Задача. Дефект массы воды

[Pavel]

Нулевая скорость у вас то есть?

У меня не знаю какая скорость. У кораблей до начала движения относительно друг друга скорость нулевая.

Вот и выбросите в космос наблюдателя до момента старта. Пусть висит с этой начальной скоростью которую обзовем "нулевой"

Тогда относительно несчастного наблюдателя находящегося с этой скоростью в точке встречи между двумя кораблями и с ужасом наблюдающего за их приближением.  

Нет никакого наблюдателя в точке встречи, поэтому его душевные терзания никого не волнуют. Вопрос был: как будет выглядеть движение одного корабля при наблюдении с дркгого. Вот секунду назад он был в 400000 км, а теперь в одном метре. Как будет выглядеть его движение за эту секунду?

Я ответил - прямая линия.  И ограничил область.

Если с точки зрения корабля, то сжиматься будет
наблюдатель. Следовательно, если вдруг между кораблями будет лежать оооочень длинная линейка. И на корабле решат посмотреть на нее, то увидят, что метр на линейке сократился, а значит если вдруг ее перемерить метром хранящемся на корабле, то расстояние будет меньше.

Чево, чево увидят? Что линейка вдруг скачкообразно стала короче?

Я что ли виноват, что вы моментально набираете скорость от 0 до 200 000 км/с? Перегрузки бесконечными будут, однако.. :twisted: Вот с каким ускорением будете набирать скорость, вот с такой скоростью линейка и будет становиться короче.

[Pavel]

Мы знаем, что до звезды 2 световых года, мы же долетели за год. Так что наша скорость выходит в два раза больше световой.

Ну и в нашей системе отсчёта как будет двигаться звезда?

В какой "нашей"? Вы упорно не хотите подробно объяснить, что имеете виду..

Если имеете ввиду СТО, то если бы у этих кораблей были средства измерений (задача все-таки разрешимая), то их наблюдатели бы с удивлением заметили, что растояние до звезды становиться все короче и короче с разгоном корабля. В результате чего на максимальной скорости расстояние до звезды было бы (по измерениям с корабля)  около одного светового года, а значит скорость корабля в этой система отсчета была бы околосветовой..

[Старый]

В какой "нашей"? Вы упорно не хотите подробно объяснить, что имеете виду..

Я уже повторил много раз: в системе отсчёта связаной с кораблём.

Если имеете ввиду СТО, то если бы у этих кораблей были средства измерений (задача все-таки разрешимая), то их наблюдатели бы с удивлением заметили, что растояние до звезды становиться все короче и короче с разгоном корабля. В результате чего на максимальной скорости расстояние до звезды было бы (по измерениям с корабля)  около одного светового года, а значит скорость корабля в этой система отсчета была бы околосветовой..

И в итоге они бы с удивлением заметили что за 1 сек расстояние уменьшилось с 400000 км до нуля и за 1 год расстояние уменьшилось с 2 св. лет до нуля?

[Pavel]

Я уже повторил много раз: в системе отсчёта связаной с кораблём.

Но сами часто берете цифры из других систем отсчета.

И в итоге они бы с удивлением заметили что за 1 сек расстояние уменьшилось с 400000 км до нуля и за 1 год расстояние уменьшилось с 2 св. лет до нуля?

Нет. Они бы за время разгона заметили, что расстояние уменьшилось до 300 000 и встретились бы они раньше  чем через секунду..
То же самое с моим примером. За время разгона до околосветовой скорости расстояние бы уменьшилось до 1 светового года, какой расстояние и пролетели за год со скоростью около скорости света.

Как по вашему меряется скорость? V=S/T.
Расстояние по измерению с корабля 1 световой год, время полета по часам корабля 1 год. Какая скорость???

Относительно звезды расстояние было 2 световых года, корабль долетел за положенные 2 года. Какая скорость?

[ssb]

Если это ещё кому-то не очевидно, то напоминаю, что с точки зрения космонавта, летящего на корабле с околосветовой скоростью, до Альфы  Центавра (4.4 световых года от Солнца) он может долететь значительно быстрее чем за четыре года.

Всё строго в рамках СТО.  За подробностями -- см. много раз  тут цитированные популярные книги и учебники  

[Павел73]

Павел73 писал(а):

KVV писал(а):

277 тыс. км. - если смотреть с одной из ракет.

Неправильно. Неважно, откуда смотреть.

Совсем недавно Вы столь же безапелляционно утверждали, что неважно - откуда слушать.

Поймали, да?  В тот раз речь шла лишь о фазовом сдвиге распространяющейся звуковой волны. Но не о размерах приборов и не о расстоянии между источником и приёмником звука.

Павел73

KVV писал(а):
Время относительно друг друга будет идти медленнее.

Это как так?! У кого из них часы окажутся отставшими после того, как они облетят Вселенную и встретятся?

Когда встретятся - ни у кого. Хотя вообще то строго - это уже ОТО, а не СТО.

А это как так?! Они ведь двигались друг относительно друга, причём очень быстро. Значит, при встрече СТО плавно превращается в ОТО; космонавты смотрят друг на друга, на одинаково идущие часы, и с глупым видом чешут репу?  Получается, что Эйнштейн сам себе противоречит? :roll:

А у кого именно они отстанут: у того, кто полетел в сторону созвездия Центавра, или у того, кто полетел в сторону созвездия Кассиопеи (находятся в противоположных сторонах небесной сферы относительно СС)? Или получается, что когда они удалялись друг от друга, то часы одного отставали от часов другого, а когда они начали сближаться, то часы поменялись ролями? А если так, то какая разница, имело место это "замедление" или нет? :wink:  Если всё вернулось на круги своя.

Вам не кажется, что в таком случае вся эта теория - недоказуемое "масло масляное"?

Павел73

KVV писал(а):
А считать насколько - лень.  

Не "лень", а "невозможно"; ибо показывать они будут одно и то же время (как и у того, который на астероиде).

КОМУ показывать? Вам? А как Вы их увидите?

А Вы как увидите с первой ракеты, что до второй именно 277 тыс. км? :wink:

Павел73

KVV писал(а):
А представить, что СКОРОСТЬ течения времени зависит от СКОРОСТИ движения - гораздо труднее.

Именно потому что это лишь по теории. А теории бывают и ошибочными. Проверить можно только после создания достаточно мощной тяговой системы, позволяющей разогнаться хотя бы до 0,1с. А когда это будет?...  В общем, "или я, или мулла, или ишак"  .

А еще не создана? Вы, кажется, что-то про БАК хотели сказать?

А БАК - это что, тяговая система? Это лишь мощная "пушка" с кольцевым каналом, выстреливающая и разгоняющая заряженные частицы. Массу которых определяют весьма косвенными путями. И совсем не факт, что правильно; и совсем не факт, что именно массу :twisted:. Нееет, разогнаться надо САМОМУ, слетать хотя бы до пояса Койпера, вернуться обратно и поставить свои часы рядом с такими же, оставшимися на Земле (причём обязательно часы нескольких типов!). Imho только такой эксперимент однозначно докажет/опровергнет правильность СТО.

[KVV]

Старый, а можно вас попросить просветить и меня? (Честное слово я не знаю ответа). Задачка такая:
Ракета МГНОВЕННО стартует со скоростью 200000 км/с. Как это будет выглядеть откуда угодно?

PS: Старый с ними? Они победят?

[Павел73]

Старый, а можно вас попросить просветить и меня? (Честное слово я не знаю ответа). Задачка такая:
Ракета МГНОВЕННО стартует со скоростью 200000 км/с. Как это будет выглядеть откуда угодно?

PS: Старый с ними? Они победят?

Нет . Не дожить нам до победы. Мы даже на Луну-то полететь никак не можем; куда уж там какие-то субсветовые скорости и эксперименты с часами?...

[KVV]

Павел73 писал(а):

Поймали, да?

Да нет. Просто хотелось бы понять, почему неправильно.

А это как так?!

Для того, чтобы встретиться, им нужно в любом случае двигаться с ускорением. А это уже ОТО. Вы же находите парадокс в заведомо неприменимом примере.
Может ли протекать ток через конденсатор с точки зрения электростатики? Что-то в этом духе.

А Вы как увидите с первой ракеты, что до второй именно 277 тыс. км?

? Вы, надеюсь, Сириус видели когда-нибудь?
Где Вы его видели? И где он находился тогда с точки зрения "стороннего наблюдателя"?
Очень хочется посмотреть на Вселенную со стороны?
 

Массу которых определяют весьма косвенными путями. И совсем не факт, что правильно; и совсем не факт, что именно массу

Ага. А у Вас в мониторе сидит чертик, который картинки рисует. И даже буквы пишет.  
Что-то мне пещеры начали вспоминаться.

[Гость 22]

Старый, а можно вас попросить просветить и меня? (Честное слово я не знаю ответа). Задачка такая:
Ракета МГНОВЕННО стартует со скоростью 200000 км/с. Как это будет выглядеть откуда угодно?

Подозреваю, что это будет выглядеть как банальная телепортация...

[Физик Иванов]

KVV
Не отвлекайтесь. Коротко и ясно ответьте.
Что главное в СТО?

[Старый]

Нет. Они бы за время разгона заметили, что расстояние уменьшилось до 300 000 и встретились бы они раньше  чем через секунду...

Вот и я думаю: как это за сколь угодно малое время расстояние уменьшилось более чем на 100000 км?

То же самое с моим примером. За время разгона до околосветовой скорости расстояние бы уменьшилось до 1 светового года,

Вот и я думаю: как это протрактовать? Не как приближение материального объекта со скоростью 1 св. год в секунду?

Как по вашему меряется скорость? V=S/T.

Ну да.
 

Расстояние по измерению с корабля 1 световой год, время полета по часам корабля 1 год. Какая скорость???

Это в процессе полёта. А в процессе разгона?
 Ну разгонялся твой звездолёт час. И получилось у него S/T 1 св. год/1 час.

Относительно звезды расстояние было 2 световых года, корабль долетел за положенные 2 года. Какая скорость?

А в системе отсчёта корабля? Какое Т прошло по бортовым часам корабля и на сколько за это Т изменилось S?

[Старый]

Старый, а можно вас попросить просветить и меня? (Честное слово я не знаю ответа). Задачка такая:
Ракета МГНОВЕННО стартует со скоростью 200000 км/с. Как это будет выглядеть откуда угодно?

Я не слышал что при больших ускорениях СТО отменяется. Правда есть такое?

[Павел73]

Да нет. Просто хотелось бы понять, почему неправильно.

Потому что нет никаких экспериментальных доказательств, что это будет правильно. А те, что есть, неубедительны, так как относятся исключительно к миру элементарных частиц; и могут иметь и другие объяснения. Так что... Презумпция виновности!  (удар судейского молоточка!   )

А это как так?!

Для того, чтобы встретиться, им нужно в любом случае двигаться с ускорением. А это уже ОТО. Вы же находите парадокс в заведомо неприменимом примере.
Может ли протекать ток через конденсатор с точки зрения электростатики? Что-то в этом духе.

Ну, во-первых, при достаточно высоком напряжении между обкладками конденсатора происходит пробой диэлектрика, и постоянный ток через него всё-таки идёт   (в т. ч. и в вакууме). Во-вторых, повторю вопрос: у кого из них часы будут отставать при взаимном удалении? :wink:

А Вы как увидите с первой ракеты, что до второй именно 277 тыс. км?

? Вы, надеюсь, Сириус видели когда-нибудь?
Где Вы его видели? И где он находился тогда с точки зрения "стороннего наблюдателя"?
Очень хочется посмотреть на Вселенную со стороны?

Малюсенький астероид и две малюсенькие ракеты на малюсеньком по космическим меркам расстоянии - это что, вся Вселенная?

А Сириус - там, где ему и положено быть - в созвездии Большого Пса. Для стороннего же наблюдателя он может находиться в совершенно другом созвездии (в зависимости от точки наблюдения). Но расстояние от Сириуса до Солнца от этого не меняется   .


 

Массу которых определяют весьма косвенными путями. И совсем не факт, что правильно; и совсем не факт, что именно массу

Ага. А у Вас в мониторе сидит чертик, который картинки рисует. И даже буквы пишет.  

У меня ЖК. То есть, электромагнитные волны, излучаемые лампой подсветки и меняющие длину волны в зависимости о того, какой пиксел открыт. Идут вооолны, а не поток частиц с нулевой массой покоя (ох, какую страшную крамолу написал  :shock:  :wink: Щас меня корпускулярно-волновым дуализьмом убивать будут... ).

Впрочем, в ЭЛТ-мониторе то же самое: поток электронов выбивает из люминофора те же электромагнитные волны.

Но где там "масса возросла", и "время замедлилось"?

Что-то мне пещеры начали вспоминаться.

А мне - предел дальности космических экспедиций, установленный Эйнштейном в 20-30 светолет   . Дальше лететь нет смысла, потому что те, кто отправлял звездолёт, всё равно не доживут до возвращения экипажа (даже если он "почти не постареет"). Эйнштейн поставил высоченный забор, и он мне совсем не нравится.

Надо обогнать свет.

[Pavel]

Старый, а можно вас попросить просветить и меня? (Честное слово я не знаю ответа). Задачка такая:
Ракета МГНОВЕННО стартует со скоростью 200000 км/с. Как это будет выглядеть откуда угодно?

Я не слышал что при больших ускорениях СТО отменяется. Правда есть такое?

При ускорениях (особенно больших) там твориться черт знает что. И привести хоть какую-ту боле менее внятную аналогию становиться чрезвычайно трудно. Собственно, даже практически невозможно. Например связь между ускорениями в разных системах отсчета выражается такой "простой" формулой.

http://edu.ioffe.ru/register/?doc=physica2/lect20.tex

Вот и я думаю: как это за сколь угодно малое время расстояние уменьшилось более чем на 100000 км?

Я понимаю куда вы клоните, только есть проблемма. Если сразу после такого разгона  корабли также "мгновенно"  затормозят, то они окажутся в 400 тыс км друг от друга..

Так как при торможении наблюдатели на корабле увидят, как расстояние начнет увеличиваться.. Воспользоваться этим не получиться..
Понимаю, что аналогия слабая.Представьте что вы посмотрели на что-нибудь вдали. Не смотря на то, что она вам стало казаться гораздо ближе, если вы будете идти до него смотря в бинокль вам нужно будет пройти точно такое же расстояние, что и без бинокля.

Кстати, чисто теоретически скорость приближения чего-то в бинокле вообще равна бесконечности.. :twisted:

[Старый]

При ускорениях (особенно больших) там твориться черт знает что. И привести хоть какую-ту боле менее внятную аналогию становиться чрезвычайно трудно. Собственно, даже практически невозможно.

Вот. Поэтому зачем нам аналогии? Нам нужен прямой физический опыт. Итого, как же будет выглядеть на ленте самописца график время/дальность построеный лазерным дальномером находящимся на борту одной из ракет?

Я понимаю куда вы клоните, только есть проблемма. Если сразу после такого разгона  корабли сразу затормозят, то они окажутся в 400 тыс км друг от друга..

Не надо нам лишних проблем. Что будет в том случае который описан?

Так как при торможении наблюдатели на корабле увидят, как расстояние начнет увеличиваться..

То есть в процессе ускорения корабля объекты могут перемещаться относительно него со скоростью превышающей скорость света?

[Pavel]

Вот. Поэтому зачем нам аналогии? Нам нужен прямой физический опыт. Итого, как же будет выглядеть на ленте самописца график время/дальность построеный лазерным дальномером находящимся на борту одной из ракет?

Уже отвечал. И даже привел выписку из ленты.

Не надо нам лишних проблем. Что будет в том случае который описан?

Уже отвечал причем раз ...цать!
Вы специально тупите?

То есть в процессе ускорения корабля объекты могут перемещаться относительно него со скоростью превышающей скорость света?

Я даже скажу больше. Многие объекты даже в нашей жизни могут обладать сверхсветовой скоростью. Скажем, вы "Зри в корень" читали?  Если вы не в курсе, СТО прямо постулирует только скорость света, не более.
Я кстати, в прошлое сообщение дописал про бинокль. Читали?

[Старый]

Вы специально тупите?

Не заметил...

Я даже скажу больше. Многие объекты даже в нашей жизни могут обладать сверхсветовой скоростью.

Неужели материальные объекты?

Скажем, вы "Зри в корень" читали?

Чтото туго вспоминается... Про солнечный зайчик, чтоли?

Если вы не в курсе, СТО прямо постулирует только скорость света, не более.

А как же материальные объекты? И вообще физические взаимодействия? Неужели разрешает быстрее света?

[Старый]

Кстати, чисто теоретически скорость приближения чего-то в бинокле вообще равна бесконечности.. :twisted:

Точно? И лазерный дальномер подтвердит? И на графике запишется?

[Pavel]

Кстати, чисто теоретически скорость приближения чего-то в бинокле вообще равна бесконечности.. :twisted:

Точно? И лазерный дальномер подтвердит? И на графике запишется?

Все еще тупите  Интересно насколько меня еще хватит.. Лазерный дальномер не может померить скорость приближения бинокля это две совершенно разные вещи..