Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?

[Кубик]

Cepёгa пишет:
Большой разницы между чистым хищником и хищником-падальщиком не вижу при
таких-то массогабаритах

Зато ему тухлятина сойдёт или то, чем Запад затоварился, а мы потом Рекса съедим... :|

[pkl]

Кубик пишет:

pkl пишет: Подождите! Есть же биосферы-аквариумы /я выше приводил картинку/. Даже в
магазинах продаются!

Кто-то уже пожил в "аквариуме" - у австралийских берегов, что ли.. Показывали по ТВ, в прошлом? году...

Креветки...

[pkl]

Cepёгa пишет:

pkl пишет:

Нашёл интересную тему на смежном форуме:
 http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,114123.0.html
Интересные идеи насчёт перспектив терраформинга Венеры. Пожалуй, продублирую в профильную ветку.

У Венеры нет магнитного поля, поэтому если (чисто теоретически) там сделать кислородно-азотную 1 атм, то не сдует ли её солнечным ветром также, как сейчас сдувает воду? Кстати, воду видимо, можно было бы собирать где-нибудь в точке L2.

Нет, не сдует - по теме приводились ссылки, что потери Венерой атмосферы мизерные, что-то вроде 100 гр/с. Вы почитайте ту ссылку - интересная.

[pkl]

Кубик пишет:

Cepёгa пишет: Тиранноза́вр

http://dinopedia.ru/dinosaur.php?id=7 Падальщики или охотники?
 Версия: Тираннозавры — падальщики. Один из палеонтологов, американский эксперт Джек Хорнер (англ. Jack Horner) утверждает, что тираннозавры были исключительно падальщиками и вовсе не принимали участие в охоте...Его гипотеза строится на следующих утверждениях: тираннозавры имели большие (относительно к размеру мозга) обонятельные рецепторы, что предполагает хорошо развитое обоняние, которое предположительно служило для нахождения гниющих останков на огромных расстояниях; мощные зубы длиной в 18 см каждый позволяют дробить кости, что требуется не столько для убийства, сколько для извлечения как можно большего количества пищи из того, что осталось от туши, включая костный мозг; если принимать, что тираннозавры ходили, а не бегали (см. ниже), а их добыча двигалась гораздо быстрее их, то это может служить доказательством в пользу питания падалью.
 

Бывали и объявления их вегетарианцами.. лично мне не очень...ну, пусть "копались в навозе", как куры...?  

А если всеядные хищники, типа приматов? :oops:  Не, не нравится мне такой вариант.

[pkl]

Cepёгa пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Не воду, а водород, который образуется в результате фотолиза воды. А что касается солнечного ветра, то если до сих пор не сдуло углекислотную атмосферу, то точно так же не сдует азот-кислородную.

По факту - ионы водорода + ионы кислорода улетают из атмосферы Венеры. Ионов водорода улетает в 2 раза больше, чем ионов кислорода, то есть, фактически улетает вода, в отличие от Земли, где улетает в основном водород и гелий. Что касается углекислоты, есть мнение, что она там постоянно вырабатывается в ходе каких-то внутренних тектонических процессов, поэтому так просто от неё не избавиться, да и слишком тяжелая она, чтобы улететь.

Азота там тоже дофига. Если даже всю углекислоту осадить и связать, всё равно давление оставшейся азотной атмосферы в три / :!: / превысит земное.

[Cepёгa]

pkl пишет:

Cepёгa пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Не воду, а водород, который образуется в результате фотолиза воды. А что касается солнечного ветра, то если до сих пор не сдуло углекислотную атмосферу, то точно так же не сдует азот-кислородную.

По факту - ионы водорода + ионы кислорода улетают из атмосферы Венеры. Ионов водорода улетает в 2 раза больше, чем ионов кислорода, то есть, фактически улетает вода, в отличие от Земли, где улетает в основном водород и гелий. Что касается углекислоты, есть мнение, что она там постоянно вырабатывается в ходе каких-то внутренних тектонических процессов, поэтому так просто от неё не избавиться, да и слишком тяжелая она, чтобы улететь.

Азота там тоже дофига. Если даже всю углекислоту осадить и связать, всё равно давление оставшейся азотной атмосферы в три /  :!:  / превысит земное.

Значит нужно дополнительно придумать чем связать азот. Я думаю, кол-во углекислоты и азота можно регулировать с помощью растений, главное, чтобы вода присутствовала в жидком виде.

[Cepёгa]

pkl пишет:

Cepёгa пишет:

pkl пишет:

Нашёл интересную тему на смежном форуме:
 http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,114123.0.html
Интересные идеи насчёт перспектив терраформинга Венеры. Пожалуй, продублирую в профильную ветку.

У Венеры нет магнитного поля, поэтому если (чисто теоретически) там сделать кислородно-азотную 1 атм, то не сдует ли её солнечным ветром также, как сейчас сдувает воду? Кстати, воду видимо, можно было бы собирать где-нибудь в точке L2.

Нет, не сдует - по теме приводились ссылки, что потери Венерой атмосферы мизерные, что-то вроде 100 гр/с. Вы почитайте ту ссылку - интересная.  

А откуда взялась такая цифра? Цифрам с форумов я как-то не особо доверяю.

[Cepёгa]

Кубик пишет:

Cepёгa пишет:
Большой разницы между чистым хищником и хищником-падальщиком не вижу при
таких-то массогабаритах

Зато ему тухлятина сойдёт или то, чем Запад затоварился, а мы потом Рекса съедим...  :|

А не проще вырастить вегетарианца? С него и мяса больше будет, да и биомасса для пропитания растет быстрее, чем мясо

[Кубик]

Cepёгa пишет: А не проще вырастить вегетарианца? С него и мяса больше будет, да и биомасса для пропитания растет быстрее, чем мясо

"К.п.д" вегетарианцев ниже, чем у плотоядных, хотя это скорее в юмор - животный белок-то откуда на корм брать? Так что "падальщики" - самые эффективные ...Впрочем, я уже поминал примеры двухстадийной переработки - личинок мух разводят на отбросах, а потом они идут в корм, или дрожжи, создающие белок кормового качества из разного сырья...

[pkl]

Cepёгa пишет:
Значит нужно дополнительно придумать чем связать азот. Я думаю, кол-во углекислоты и азота можно регулировать с помощью растений, главное, чтобы вода присутствовала в жидком виде.

Зачем? Человек может нормально жить в такой атмосфере. А большая плотность её - дополнительная защита от радиации, что особенно актуально в свете отсутствия у Венеры магнитного поля.

[pkl]

Cepёгa пишет:
А откуда взялась такая цифра? Цифрам с форумов я как-то не особо доверяю.

Ссылались на данные "Венера-Экспресса". Но за её достоверность не ручаюсь - писал по памяти.

[Pretiera]

pkl пишет:

Pretiera пишет:
для поселений имеет смысл рассматривать точки стояния, ССО, геостационар и солнечные орбиты

Нам сначала надо ответить на вопрос: кто туда поедет жить и, собственно, зачем?

Люди)) например я бы не отказался)) полетят там жить и работать, как и везде, Вы же не спрашиваете за каким хреном люди будут столетия ждать терраформирования Марса?))

pkl пишет:
Почитайте про биоритмы у растений, животных и людей - тогда увидите.

у растений, да и у животных биоритмы можно подогнать под условия (да и сами нормализуются через некоторое время) животных надо только взять короткожевущих (мыши, хомячки, черви, насекомые, земноводные), таким как кошки например и человек по барабану, тем более для себя человек может создать комфортную среду сна.

pkl пишет:
Потому же, почему не появились города под куполом на дне океана:

скептики всегда приводят этот ложный аргумент;-)
кроме технических недостатоков подводных городов в сравнении с ЭП есть еще принципиальные и морально-ментальные
технические-плотная карозионная среда и органика
давление снаружи внутрь - работа на сжатие сильно хуже для конструкций чем растяжение
пробоина создоет ток внутрь выбивая заплаты и создавая опасные струи и затопление, в ЭП ток воздуха сам способствует заделке, пробоина ограниченных размеров не опасна длительное время и не влияет на ЭП
теплоизоляция в среде сложный и дорогой вопрос, разность давлений при этом сильно выше чем в космосе
принципиальные
энергия и свет - на дне ее серьезный дифецит, кроме геотермальных источников, освещение только искуственное, в космосе всегда есть солнце - главный источник энергии и света в СС, главное дешевый и легко используемый, с минимальными техническими рисками (освещение и отопление)
наличие силы тяжести - нагрузка на конструкции и ограничение размеров
морально-ментальные но и с принципиальными минусами связь есть
ограниченное пространство и ограниченая свобода движения - человек всегда стримится к новым горизонтам, к новым просторам, к большей свободе, подводки это ограниченное пр-во даже больше чем поверхность (учитывая что для поселений доступно ограниченное кол-во мест и площадь

[pkl]

Как раз  такие подводная среда ближе всего по экстремальности космической. Не случайно ИМБП занимается не только космической биологией и медициной, но и подводной. Так что аналогия достаточно полная. В космосе те же ограничения, включая доступность энергии, - достаточно отлететь от Солнца подальше.

Pretiera, а не пробовали наняться на антарктическую станцию?

[Pretiera]

pkl пишет:
Как разтакие подводная среда ближе всего по экстремальности космической.

полная противоположность;)

pkl пишет:
Не случайно ИМБП занимается не только космической биологией и медициной, но и подводной.

Это их заморочки

pkl пишет:
В космосе те же ограничения, включая доступность энергии, - достаточно отлететь от Солнца подальше.

А не надо отлетать, пространства в зоне жизни выше крыши)) да и дальше надо только размеры зеркала увеличить;-) это сотые доли процента от массы ЭП пространство и размер конструкций не ограничен, свобода движения то же))

pkl пишет:
Pretiera, а не пробовали наняться на антарктическую станцию?  

Там в отличие от ЭП холодно и тесно, нет водоемов пригодных для плавания, нет парков. В ЭП создается максимально благоприятная климатическая среда с минимальными издержками, а объем позволяет создавать приятный ландшафт. Если не учитывать выход из гравколодца, то стр-во ЭП много дешевле аналогичного климатического анклава в Антарктиде (а с определенного размера построить что то на Земле и вовсе малореально) при этом ЭП будет испытывать меньше переменных воздействий и негативных факторов (ураганы, осадки, землетрясения, затемнение купола, низкая освещенность из за широты и полярной ночи, утечка тепла, коррозия) а нагрузка от вращения и давления (на ЭП в форме тел вращения) много удобнее для конструктива чем сила тяжести для купола))) Ландшафт под Геокуполом в Антарктиде принципиально никогда не сможет получить комфортное освещение без ламп, ЭП даже на орбите Марса или в поясе будет обеспечивать ландшафту больше света))

ЗЫ видете даже на поверхности уже хреново, а подводой все усугубляется на порядки, свет падает почти до нуля, давление больше в десять и более раз и действует на сжатие предъявляя требования к стенке на устойчивость (а давление в ЭП наоборот устойчивость обеспечивает)

[pkl]

Pretiera пишет:

pkl пишет:
Как разтакие подводная среда ближе всего по экстремальности космической.

полная противоположность

Чем она противоположна? Что вакуум, что вода непригодны для жизни человека без специальных технических приспособлений. Причём что там, что там жизнь человека зависит от техники на все с100%.

pkl пишет:
Не случайно ИМБП занимается не только космической биологией и медициной, но и подводной.

Это их заморочки

Ну так, это же специалисты создавали институт, а не мечтатели с форума НК.

pkl пишет:
В космосе те же ограничения, включая доступность энергии, - достаточно отлететь от Солнца подальше.

А не надо отлетать, пространства в зоне жизни выше крыши)) да и дальше надо только размеры зеркала увеличить;-) это сотые доли процента от массы ЭП пространство и размер конструкций не ограничен, свобода движения то же))  

Только вещества мало. А увеличение размеров зеркала просто так не получится - резко растут расходы на содержание инфраструктуры. 

Там в отличие от ЭП холодно и тесно, нет водоемов пригодных для плавания, нет парков. 

Зато кислород и гравитация бесплатны. Водоёмы и парки что на станции, что в космосе придётся делать искусственно. Причём в Антарктиде куда как проще. Как раз по тому, что не надо вылезать из гравитационного колодца.

 ЗЫ видете даже на поверхности уже хреново, а подводой все усугубляется на порядки, свет падает почти до нуля, давление больше в десять и более раз и действует на сжатие предъявляя требования к стенке на устойчивость (а давление в ЭП наоборот устойчивость обеспечивает) 

А в космосе - тупо пусто. Нет ничего. А чтобы что-то соорудить, надо вытаскивать/перемещать из гравитационного колодца.

[benderr]

может я чего не понял,но с какого перепугу вода= вакуум(космос)

вода до сих пор cчиталась ИСТОЧНИКОМ жизни!
моря КИШАТ жизнью! и содержат в себе не только кислород,но и всю таблицу Менделеева!

а на орбите(или в открытом космосе) ва-ку-ум!
и если електричество кончилось-вам трандец,
отцепились от «дома»-вам капец,
сжо навернулась-ват звиздец!!!
а сидя в подводном «доме» мало того,что для попить просто открой крантик,дак если даже все навернется-главное отцепить якорь,и вы снова на плаву!!

[Кубик]

benderr пишет: а сидя в подводном «доме» мало того,что для попить просто открой крантик,дак
если даже все навернется-главное отцепить якорь,и вы снова на плаву!!

Вот это - главное! ни тебе абляционной теплозащиты, ни расчёта траекторий, лишь бы кому-нибудь в брюхо не врезаться... и метеоритов нет, и радиации, только ВКД уж очень трудна..

[pkl]

benderr пишет:
   может я чего не понял,но с какого перепугу вода= вакуум(космос)

вода до сих пор cчиталась ИСТОЧНИКОМ жизни !
моря КИШАТ жизнью! и содержат в себе не только кислород,но и всю таблицу Менделеева!

а на орбите(или в открытом космосе) ва-ку-ум!
и если електричество кончилось-вам трандец,
отцепились от «дома»-вам капец,
сжо навернулась-ват звиздец!!!
а сидя в подводном «доме» мало того,что для попить просто открой крантик,дак если даже все навернется-главное отцепить якорь,и вы снова на плаву!!

Ну попейте морской водички.

[Кубик]

Не язвите - пьют, вопрос в энергетике больше, а опреснитель сам по себе не проблема...

[pkl]

Ну так и на орбитальных станциях воду из мочи "опресняют". А вообще - сравнение корректное. В обоих случаях за тонкой стенкой враждебная среда, в которой человек, оказавшись без защитных средств, очень быстро погибает. В обоих случаях зависимость человека от СЖО - 100%.