Проектная ошибка

[Геннадий Ермолицкий]

Дмитрий В. пишет:
Примерно 92-95 тонн.

Как я понимаю, за счет меньших гравитационных потерь. Ладно,  у тандемной "Энергии", по-вашему,  Мю ПН = 3.9% - такая же, как у "Сатурна-5" у которого всё намного хуже : стартовая вооруженность меньше ( больше грав.потери), УИ на всех ступенях значительно меньше. Получается , что действительно имела место, как многие считают, лунная афера ?
 Просто оценить дополнительные грав. потери из-за снижения тяговооруженности мне пока не удается. Ведь они интеграл от функции( синуса угла тангажа к местному горизонту) , которая оптимально выбирается для конкретных значений тяговооруженности. 

[Штуцер]

Геннадий Ермолицкий пишет:
Получается , что действительно имела место, как многие
считают, лунная афера ?

О... а так хорошо начиналось...не надо жечь водород....

[Apollo13]

Геннадий Ермолицкий пишет:
Получается , что действительно имела место, как многие считают, лунная афера ?

Я знал!

[Геннадий Ермолицкий]

Apollo13 пишет:

Геннадий Ермолицкий пишет:
Получается , что действительно имела место, как многие считают, лунная афера ?

Я знал!

А я нет. Не очень интересовался.Теперь буду знать мнение специалистов форума .

[Дмитрий В.]

Геннадий Ермолицкий пишет:

Дмитрий В. пишет:
Примерно 92-95 тонн.

Как я понимаю, за счет меньших гравитационных потерь. Ладно, у тандемной "Энергии", по-вашему, Мю ПН = 3.9% - такая же, как у "Сатурна-5" у которого всё намного хуже : стартовая вооруженность меньше ( больше грав.потери), УИ на всех ступенях значительно меньше. Получается , что действительно имела место, как многие считают, лунная афера ?
 Просто оценить дополнительные грав. потери из-за снижения тяговооруженности мне пока не удается. Ведь они интеграл от функции( синуса угла тангажа к местному горизонту) , которая оптимально выбирается для конкретных значений тяговооруженности.

Получается, что вообще-то конструктивное совершенство у блоков Энергии было гораздо хуже, чем у Сатурна и стартовая масса меньше. Не вижу повода для конспирологических изысков.

[Штуцер]

Геннадий Ермолицкий пишет:
Ведь они интеграл от функции( синуса угла тангажа к местному горизонту) , которая оптимально выбирается для конкретных значений тяговооруженности.

Этот тезис правилен для Луны и неточен для Земли.

[Геннадий Ермолицкий]

Дмитрий В. пишет:
конструктивное совершенство у блоков Энергии было гораздо хуже, чем у Сатурна и стартовая масса меньше

Стартовая масса не причем. Мы говорим о МюПН примерно одинакового класса ракет. Массовое совершенство лучше только у 1-й ступени и оно не компенсирует меньший УИ. А конспирологии не надо, конечно. Но, заявляемые характеристики не должны противоречить законам физики. Конспиролог, по-моему, - это тот, кто умышленно  врет.
Кроме того, уверен, что разработчики Сатурна были весьма грамотными профессионалами и просчитывали все варианты. Навесить вокруг водородного бака  боковые, отработанные блоки с F-1 и включить водород со старта - решало множество проблем, в частности - проблему запуска водородных двигателей. Сомневаюсь, что у них не хватило ума до этого додуматься.  

[Дмитрий В.]

Геннадий Ермолицкий пишет:

Дмитрий В. пишет:
конструктивное совершенство у блоков Энергии было гораздо хуже, чем у Сатурна и стартовая масса меньше

Стартовая масса не причем. Мы говорим о МюПН примерно одинакового класса ракет. Массовое совершенство лучше только у 1-й ступени и оно не компенсирует меньший УИ. А конспирологии не надо, конечно. Но, заявляемые характеристики не должны противоречить законам физики. Конспиролог, по-моему, - это тот, кто умышленно врет.
Кроме того, уверен, что разработчики Сатурна были весьма грамотными профессионалами и просчитывали все варианты. Навесить вокруг водородного бака боковые, отработанные блоки с F-1 и включить водород со старта - решало множество проблем, в частности - проблему запуска водородных двигателей. Сомневаюсь, что у них не хватило ума до этого додуматься.

А какое отношение Мюпг имеет к "лунной программе США"? Там была важна масса ПГ.
И зачем сравнивать две ракеты, предназначенные для решения разных задач? Сатурн-5 был "заточен" на выведение ПКК Аполлон и LM на отлетную траекторию к Луне. Тогда как Энергия - для выведения головного блока на переходную незамкнутую околоземную орбиту.

[Дмитрий В.]

Геннадий Ермолицкий пишет: 
 Просто оценить дополнительные грав. потери из-за снижения тяговооруженности мне пока не удается. Ведь они интеграл от функции( синуса угла тангажа к местному горизонту) , которая оптимально выбирается для конкретных значений тяговооруженности.

Синус угла наклона траектории, а не тангажа.

[Геннадий Ермолицкий]

Дмитрий В. пишет:
зачем сравнивать две ракеты, предназначенные для решения разных задач?

Вот зачем. Расчетная ПН двухступенчатого Сатурна на НОО - 112т. Проведем мысленный эксперимент. Заменим F-1 на РД-170, а 5 двигателей J2 на 3 РД-0120. Тяговооруженность 1-й и 2-й ступеней повысится, то есть снизятся грав. потери. Так как оценить этот фактор мне пока не удается, то мы им великодушно ПРЕНЕБРЕГАЕМ.  Суммарный выигрыш в ХС за счет лучших УИ будет не меньше 750 м/c, что легко разменять на повышение ПН примерно на 30т. Мю ПН 4.7%. ! Такой вот тандем...Потенциал современного, керосин-водородного, классически тандемного супертяжа около 5 % по МюПН, то есть 120т для новой "Энергии".   

[Дмитрий В.]

Геннадий Ермолицкий пишет:

Дмитрий В. пишет:
зачем сравнивать две ракеты, предназначенные для решения разных задач?

Вот зачем. Расчетная ПН двухступенчатого Сатурна на НОО - 112т. Проведем мысленный эксперимент. Заменим F-1 на РД-170, а 5 двигателей J2 на 3 РД-0120. Тяговооруженность 1-й и 2-й ступеней повысится, то есть снизятся грав. потери. Так как оценить этот фактор мне пока не удается, то мы им великодушно ПРЕНЕБРЕГАЕМ. Суммарный выигрыш в ХС за счет лучших УИ будет не меньше 750 м/c, что легко разменять на повышение ПН примерно на 30т. Мю ПН 4.7%. ! Такой вот тандем...

Ошибки с первых же слов. Во-первых, полезная нагрузка Сатурна-5 - это 45-50 т на отлетную траекторию. В чисто двухступенчатом варианте на орбиту Скайлэба он мог бы вывести около 100 тонн (при фактически выведенной массе около 88 т, включая ГО). На НОО высотой примерно 200 км Сатурн-5 никогда ничего не выводил, но теоретически в трехступенчатом варианте мог бы вывести 118-120 т.
Что касаетсядальнейших рассуждений относительно возможности замены двигателей, то (не вдаваясь в рассуждения на тему "если бы у бабушки был член, она была бы дедушкой") замечу: новые двигатели позволили бы нарастить и стартовую массу, что дало бы повысить максимальную массу ПГ даже в ущерб максимальному МюПг.

[Геннадий Ермолицкий]

Дмитрий В. пишет:

Геннадий Ермолицкий пишет:

Дмитрий В. пишет:
зачем сравнивать две ракеты, предназначенные для решения разных задач?

Вот зачем. Расчетная ПН двухступенчатого Сатурна на НОО - 112т. Проведем мысленный эксперимент. Заменим F-1 на РД-170, а 5 двигателей J2 на 3 РД-0120. Тяговооруженность 1-й и 2-й ступеней повысится, то есть снизятся грав. потери. Так как оценить этот фактор мне пока не удается, то мы им великодушно ПРЕНЕБРЕГАЕМ. Суммарный выигрыш в ХС за счет лучших УИ будет не меньше 750 м/c, что легко разменять на повышение ПН примерно на 30т. Мю ПН 4.7%. ! Такой вот тандем...

Ошибки с первых же слов. Во-первых, полезная нагрузка Сатурна-5 - это 45-50 т на отлетную траекторию. В чисто двухступенчатом варианте на орбиту Скайлэба он мог бы вывести около 100 тонн (при фактически выведенной массе около 88 т, включая ГО). На НОО высотой примерно 200 км Сатурн-5 никогда ничего не выводил, но теоретически в трехступенчатом варианте мог бы вывести 118-120 т.
Что касаетсядальнейших рассуждений относительно возможности замены двигателей, то (не вдаваясь в рассуждения на тему "если бы у бабушки был член, она была бы дедушкой"    замечу: новые двигатели позволили бы нарастить и стартовую массу, что дало бы повысить максимальную массу ПГ даже в ущерб максимальному МюПг.

 Принято. 100т на НОО, а не 112т, Мю ПН 3.6 %.Ничего существенного в моих оценках не меняется. 130т с РД-170 и РД-0120 и МЮ ПН 4.4% У пакетной "Энергии" 4.16 %.. Потенциал такой схемы 4.5 %, как я и считал ранее, не зависимо от этих мысленных экспериментов. Всё сходится. А понижать тяговооруженность с .1.25 до 1.16, по-моему не стоит. Ничего не меняем, только двигатели.

[Apollo13]

Геннадий Ермолицкий пишет:

Apollo13 пишет:

Геннадий Ермолицкий пишет:
Получается , что действительно имела место, как многие считают, лунная афера ?

Я знал!

А я нет. Не очень интересовался.Теперь буду знать мнение специалистов форума .

Мнение специалситов форума а также экспертов вконтактика и профессоров фейсбука о том что "Получается , что действительно имела место, как многие считают, лунная афера" безусловно очень важно!

[pk13]

Ну наконец-то разобрались. Тему в ЧД, Гену в баню.

[Геннадий Ермолицкий]

Дмитрий В. пишет:
Синус угла наклона траектории, а не тангажа.

Да. Но, встречал и угол тангажа. Возможно, считают, что они совпадают, а не совпадение относят к потерям на управление. Но, это не существенно. Разобрался с гравит. потерями ( ГП). Помогла следующая статья
 http://synerjetics.ru/article/prediction.pdf
В ней дана простая, полуэмпирическая зависимость ГП от стартовой тяговооруженности (СТ) и УИ.. Некоторые полезные цифры:

РН                   ГП (км/c)          СТ
"Сатурн-5"         1.56              1.17
"Титан-2"           1.50              1.285
"Союз-У"            1.47              1.325
"Зенит"               1.28              1.6
"Водородник"     1.075            1.4

Для меня, вопрос с оценкой ГП закрыт. Касательно  моего утверждения в заголовке темы, то его следует скорректировать. Сжигание водорода со старта :
1.Ошибочно в области высоких СТ ( больших 1.4). Ариан-5.
2.Сомнительно в области средних СТ ( 1.2 -1.4 ). Требуется тщательный анализ по каждой РН, конкретно.
3.Оправдано в области низких СТ ( меньших 1.2). Сатурн-5. Но, не сделано.

[anik]

Геннадий Ермолицкий пишет:
Получается , что действительно имела место, как многие считают, лунная афера ?

Отдыхайте.

[Сергей Радин]

А как Сатурн-5 оказался одновременно с СТ = 1.56 и СТ < 1.2?