Хлынин и мифы

[АниКей]

Да, давайте поговорим за Вторую Пелопонесскую войну. 

Я  не против.

Забавно вот что - архаическое государство Спарта непременно должно было погибнуть от союза демократических государств. Ну, по всем законам истории и справедливости. А она победила

[Старый]

А где делась Хлынин и Бородинская битва?
 У меня там было два вопроса.

[Виктор Левашов]

А где делась Хлынин и Бородинская битва?
 У меня там было два вопроса.

Ага, Старый, значит мониторил форум дистанционно.
Похоже, Веганин сделал невидимой ветку.

[Виктор Кондрашов]

Да, давайте поговорим за Вторую Пелопонесскую войну. 

Я  не против.

Забавно вот что - архаическое государство Спарта непременно должно было погибнуть от союза демократических государств. Ну, по всем законам истории и справедливости. А она победила

С фига ли мирный, но могучий Пелопонесский союз под мудрым руководством хранительницы устоев и традиций Спарты должен был проиграть каким-то гопникам, возомнившим себя империей, жестоко грабившим партнеров по коалиции, кроваво подавляющим их справедливое возмущение, коварно поддержавшим, вопреки всем договоренностям, заблудшего младшего члена дружной пелопонесской семьи? 
Хм, а тут ведь прослеживается перспективная историческая параллель. Так, олигархи, демократы, да - все сходится. Эй, есть тут кто из "сеточки"? Дарю идею, не благодарите. 

[hlynin]

С фига ли мирный, но могучий Пелопонесский союз под мудрым руководством хранительницы устоев и традиций Спарты должен был проиграть каким-то гопникам

Обязан. Это же не моё мнение. Шо есть "могучий"? Общество, где 90% населения ненавидит власть, где доносительство - норма жизни, государство, не имеющие ресурсов, не имеющее денег (в принципе), где нет стен вокруг городов, где союзники - максимум неверные беотийцы, где нет флота, по численности и всему остальному уступающее раз в 10 врагам, отсталое во всём, даже в вооружении, которое проигрывало битвы одну за другой... Да после позора на Сфактерии, когда элита спартанского войска сдалась (сдалась!) каким-то вшивым пельтастам, которых и за воинов-то не считали

Не, Пелопонесская - слишком сложная, по правде, я не знаю её достаточно хорошо.

[Старый]

Сфактерии

пельтастам

Хммм... А пельпасты это не те кто и должен всё делать через сфактер? 

[hlynin]

Хммм... А пельпасты это не те кто и должен всё делать через сфактер?

тёмен ты

[Виктор Кондрашов]

С фига ли мирный, но могучий Пелопонесский союз под мудрым руководством хранительницы устоев и традиций Спарты должен был проиграть каким-то гопникам

Обязан. Это же не моё мнение. Шо есть "могучий"? Общество, где 90% населения ненавидит власть, где доносительство - норма жизни, государство, не имеющие ресурсов, не имеющее денег (в принципе), где нет стен вокруг городов, где союзники - максимум неверные беотийцы, где нет флота, по численности и всему остальному уступающее раз в 10 врагам, отсталое во всём, даже в вооружении, которое проигрывало битвы одну за другой... Да после позора на Сфактерии, когда элита спартанского войска сдалась (сдалась!) каким-то вшивым пельтастам, которых и за воинов-то не считали

Не, Пелопонесская - слишком сложная, по правде, я не знаю её достаточно хорошо.

Ой  вей! (с) 
Где же вы набрались этой чухни? Источники можно? 
Кстати, вот вам цитата: "В целом, лаконские товары славились своим качеством. Несмотря на низкую художественную ценность, они идеально выполняли свои утилитарные функции. То же самое можно сказать и, например, о лаконской стали".
И таки да, она из Википедии. Но чем хороша Вики - это тем, что там есть ссылки на источники. И вот конкретно этот пассаж взят из учебника Зайкова для студентов исторических факультетов. И этот Зайков, в отличие от "академика РуАН", которого вы нам давеча рекомендовали, вполне себе профессиональный историк, причем признанный в мировом историческом сообществе и защитивший диссертацию как раз по Спарте:http://ancientrome.ru/site/zaikov.htm

ЗЫ: сам я Зайкова не читал (с)   Но в своё время я прослушал курс лекций "Пелопонесская война" от Кеннета У. Харла (Где-то 60 лекций по 30 минут каждая, т. е. достаточно объемный курс). И кстати, Харл там (в отличие от других своих лекций где он подчёркнуто "соблюдает нейтралитет" и даже проявляет некоторую эмпатию ко всем сторонам описываемых конфликтов), слегка "топит за Спарту" (именно что "слегка"). Причем сам же это и объясняет: мол в [западном] обществе (и историческом сообществе) превалирует точка зрения об отсталости Спарты и прогрессивности демократических Афин. Но реальная действительность, если не предвзято рассматривать имеющиеся источники, она несколько иная. И поэтому его поход против мейнстрима (с целью попытаться донести истинную суть событий, их подоплеки и общего фона) может выглядеть как некий "реверанс" в сторону Спарты. Хотя это на самом деле не так. 

[hlynin]

Кстати, вот вам цитата: "В целом, лаконские товары славились своим качеством. Несмотря на низкую художественную ценность, они идеально выполняли свои утилитарные функции. То же самое можно сказать и, например, о лаконской стали".

Никаких возражений. Сталь была хорошей. А как насчёт кораблей?

ЗЫ: сам я Зайкова не читал

Я тоже. Спарта мне чем-то напоминает СССР. Абсолютно иное устройство, шибко осуждаемое демократиями. Зато чуть война - тоталитарный уклад немедля давит всяких гуманитариев, сталь наводит порядок (правда, только на суше). Но мы знаем - конец и Спарты и СССР был печален. А демократии остались

[Виктор Кондрашов]

Кстати, вот вам цитата: "В целом, лаконские товары славились своим качеством. Несмотря на низкую художественную ценность, они идеально выполняли свои утилитарные функции. То же самое можно сказать и, например, о лаконской стали".

Никаких возражений. Сталь была хорошей. А как насчёт кораблей?

ЗЫ: сам я Зайкова не читал

Я тоже. Спарта мне чем-то напоминает СССР. Абсолютно иное устройство, шибко осуждаемое демократиями. Зато чуть война - тоталитарный уклад немедля давит всяких гуманитариев, сталь наводит порядок (правда, только на суше). Но мы знаем - конец и Спарты и СССР был печален. А демократии остались

А что насчет кораблей? Вообще-то, решающее сражение пелопонесской войны (после которого афинянам ничего не оставалось, как слиться) - оно было морским.   Хотя, конечно, общее превосходство афинян на море отрицать бессмысленно. 
И вы опять передергиваете: демократии, противостоящие Спарте, бесславно слились. Сначала огребли от Пелопонесского союза во главе со Спартой, потом от македонцев и в конце концов от римлян (т.е. как раз от недемократов). А если говорить о превосходстве демократических форм правления, то не стоит сравнивать древнегреческие демократии и современные. Современные - продукт совсем иной эпохи. И если уж зашла речь о нынешних временах, сейчас как раз назревает глобальное противостояние недемократического Китая и демократического золотого миллиарда. И чем оно закончится - сказать трудно. 
ЗЫ: наткнулся тут на на статью The Navy of Sparta and the Peloponessian League. Обзорная, но интересная. В общем, рекомендую. В ней, в частности, сказано, что именно спартанцы за имели первый триремный флот - примерно на 10 лет раньше Афин. 

[aaa]

Хех, а уже есть тема "Хлынин и ледовое побоище".
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=20071.360

"Хлынин и Бородинская битва".
"Хлынин и Куликовская битва".
"Хлынин и битва на Пеленнорских полях".

Как раньше жили без мнения С.П., непонятно.

[hlynin]

Как раньше жили без мнения С.П., непонятно.

Вы не жили, Вы существовали!

Впрочем, мало что изменилось...

[hlynin]

Хотя, конечно, общее превосходство афинян на море отрицать бессмысленно. 

И опять Вы передёргиваете. Я говорил о вооружении, вы пишите, какая хорошая сталь. Я говорю о кораблях - Вы о морском сражении. Афиняне строили флот сами, спартанцы - минимум приглашали заморских спецов, но чаще просто находили союзников с кораблями.

А как насчёт науки, искусств? Много Вы знаете спартанских учёных, художников, писателей?

Сначала огребли от Пелопонесского союза во главе со Спартой, потом от македонцев и в конце концов от римлян (т.е. как раз от недемократов)

демократы были разрозненны. А отгребали исключительно от империй - персидской, македонской, римской. И вновь возрождались

А если говорить о превосходстве демократических форм правления, то не стоит сравнивать древнегреческие демократии и современные.

Не одно и то же, но основа - одна. В демократиях правит закон, в недемократиях - тираны, наполеоны, гении и сумасброды, в лучшем случае - аристократы или олигархи. Их хотения и есть закон

[hlynin]

ЗЫ: наткнулся тут на на статью The Navy of Sparta and the Peloponessian League. Обзорная, но интересная. В общем, рекомендую. В ней, в частности, сказано, что именно спартанцы за имели первый триремный флот - примерно на 10 лет раньше Афин. 

Я предпочитаю первоисточники. Хотя бы Фукидида.

[Виктор Кондрашов]

Хотя, конечно, общее превосходство афинян на море отрицать бессмысленно.

И опять Вы передёргиваете. Я говорил о вооружении, вы пишите, какая хорошая сталь. Я говорю о кораблях - Вы о морском сражении. Афиняне строили флот сами, спартанцы - минимум приглашали заморских спецов, но чаще просто находили союзников с кораблями.

А как насчёт науки, искусств? Много Вы знаете спартанских учёных, художников, писателей?

Сначала огребли от Пелопонесского союза во главе со Спартой, потом от македонцев и в конце концов от римлян (т.е. как раз от недемократов)

демократы были разрозненны. А отгребали исключительно от империй - персидской, македонской, римской. И вновь возрождались

А если говорить о превосходстве демократических форм правления, то не стоит сравнивать древнегреческие демократии и современные.

Не одно и то же, но основа - одна. В демократиях правит закон, в недемократиях - тираны, наполеоны, гении и сумасброды, в лучшем случае - аристократы или олигархи. Их хотения и есть закон

Ну давайте про оружие. Давайте факты, что оружие афинян было лучше оружия спартанцев (в каком там шлеме Перикла изображают? Ах, в коринфском). Только, пожалуйста, факты. 
Ах, афиняне сами корабли строили? Прямо вот все сами? Ага, конечно. Пишите ещё. И кстати спартанцы ( точнее, пэрики) тоже строили корабли. Не много, но строили. Пелопонесская война была война двух союзов. Союзов, Карл! И разумеется спартанцы полагались на флот союзников. Так же как и афиняне во многом полагались на флот своих (хотя об афинских союзниках, наверное, правильнее будет говорить 'вассалы") .
И как наука и искусство помогали афинянам в войне, а? Факты в студию! Афинские гопники (вместе со своим союзом) огребли в той войне, о которой говорим, не от империи. А от пелопонесского союза. Союза, Карл! Который спартанцы построили и поддерживали, во многом - благодаря умелой дипломатии. А не гопничества, как их визави. 
Про торжество закона поговорим? Давайте, покажите, что закон в Афинах был и правил, А в Спарте его не было. С фактами!
Кстати, когда афиняне решали, поддержать ли Керкиру против Коринфа, то Коринфяне , напомнив им про Самос, практически согласились с законной (согласно договору!) позицией Коринфа и решили не вмешиваться. Но тут наступил вечер, окончание дебатов перенесли на следующий день. И видный законник Перикл, под покровом ночи, "прокачал мазу" и сумел своими подковерными ночными махинациями "переубедить" Агору. За что и поплатился - сам от холеры (?) помер и державу свою в конце концов погубил.

[Виктор Кондрашов]

ЗЫ: наткнулся тут на на статью The Navy of Sparta and the Peloponessian League. Обзорная, но интересная. В общем, рекомендую. В ней, в частности, сказано, что именно спартанцы за имели первый триремный флот - примерно на 10 лет раньше Афин. 

Я предпочитаю первоисточники. Хотя бы Фукидида.

Нет проблем. Давайте цитаты из Фукидида. Касательно превосходства Афинского вооружения и всего такого.   
При этом давайте таки не будем забывать, что Фукидид, при всех своих стараниях быть объективным - всего лишь один (хоть и самый значимый в данном случае) источник. Да еще и афинянин (хоть и обиженный родиной).

[hlynin]

Ну давайте про оружие.

Нет у меня времени лясы точить. Тем более сказал уже, что Пелопонесскую войну знаю недостаточно хорошо.

Скажу лишь о законе. Спарта - случай уникальный. Там правил не закон и не цари, а традиции. Царей у них всегда было два и жили они в простом доме, ничтожные  преимущества перед рядовыми. Закон блюл одно - сохранение традиций. Ну, там решили стены вокруг городов не строить - не строят. Лет 500. Вошло в традицию общие обеды - обедать дома неприлично. А работать нельзя. Можно тренироваться и воевать. Воевать, охотиться (на илотов) и тренироваться. Государство держалось долго. Многие пытались даже брать пример. Но - следование традициям - это архаика. Пришёл Рим  и уничтожил Спарту со всеми традициями разом

[Виктор Кондрашов]

Ну давайте про оружие.

Нет у меня времени лясы точить. Тем более сказал уже, что Пелопонесскую войну знаю недостаточно хорошо.

Скажу лишь о законе. Спарта - случай уникальный. Там правил не закон и не цари, а традиции. Царей у них всегда было два и жили они в простом доме, ничтожные  преимущества перед рядовыми. Закон блюл одно - сохранение традиций. Ну, там решили стены вокруг городов не строить - не строят. Лет 500. Вошло в традицию общие обеды - обедать дома неприлично. А работать нельзя. Можно тренироваться и воевать. Воевать, охотиться (на илотов) и тренироваться. Государство держалось долго. Многие пытались даже брать пример. Но - следование традициям - это архаика. Пришёл Рим  и уничтожил Спарту со всеми традициями разом

Рим точно так же уничтожил всех остальных, неважно - следовали они традициям или нет. А потом и сам ушёл. 
Ибо сказано: 
And every empire will turn to dust
And every ego will be crushed. 
Поэтому не надо тут всяких гопников идеализировать. 

[hlynin]

Рим точно так же уничтожил всех остальных, неважно - следовали они традициям или нет. А потом и сам ушёл. 

А он тут при чём? Ушёл, всё уходит. Мы тоже уйдём