Только вот произошла авария сушек витязей и вот опять, "впереди планеты всей" - авария на Саяно-Шушенской ГЭС. Это как надо было нарушить ТБ чтобы уничтожить 3 турбины, полмашзала, остановить самую крупную гэс страны, угробить 60 человек? Оказывается в россии и гэс теперь взрываются :(
http://www.interfax.ru/business/txt.asp?id=95882
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/8943.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/8944.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/8945.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/8946.jpg)
Только не понял я, причем тут космос. В ЧД
Косвенно может быть и причем. Если и палка стреляет, то стоит задуматься. А экономическое влияние аварии (в том числе и на космос) будет бесспорно.
Мда...
Мда...
После множества пива пришла мысль: почему бы мне как Катону Старшему, не заканчивать каждый свой пост словами "... поэтому надо немедленно осваивать космос"
Тогда модераторы не смогли бы меня остановить.
Все события августа (да и прочих месяцев) я мог бы подвести к этой фразе.
Вот только времени жалко.
Дело конечно не в августах. Просто подумал о квалификации техперсонала, если такие ошибки происходят с неопасным оборудованием на ровном месте. Просто обидно.
Напрашивается сравнение с Чернобылем. Авария ЧАЭС стала для экономики ссср неподъемной ношей. Здесь тоже напрашивалось сравнение если бы уровень воды в енисее пошел вверх. Но и сейчас остановки сталеплавийных заводов, резко возросшие нагрузки на соседние электростанции положительно не повлияют не на безопасность эксплуатации, не на экономику. Cложно представить экономическую ситуацию если завтра произойдет вторая подобная авария.
Вот такой вот космос.
ЦитироватьПосле множества пива пришла мысль: почему бы мне как Катону Старшему, не заканчивать каждый свой пост словами "... поэтому надо немедленно осваивать космос"
Сразу весь целиком? Поконкретней бы.
Хорошо, хоть не "...космос должен быть разрушен!" :)
А вообще август у нас традиционно паскудный месяц.
Вот здесь хорошо видна серьезность ситуации http://rukhakasia.livejournal.com/
Сильно напоминает деверсию в стиле 11 сентября...
Деза.
Обсуждение методов провокаторов, паникёров и дезинформаторов тут: http://balancer.ru/society/2009/08/t68290--na-zatoplennom-mashinnom-zale-ssh-ges-yakoby-slyshny-stuki-l.html
выражаю исключительно собственное мнение.
У паникеров и дезинформаторов тоже должна быть цель, какая она?
Из официальных источников нету схемы:
1 что произошло.
2 к чему это привело.
Если ни одно государственное лицо не может четко ответить, что конкретно произошло - к чему это привело и факты это полностью подтверждали бы, но этого нет - значит дело темное.
росказни о стуках изнутри - очень высока вероятность
(если там были люди то выжившие просто обязаны находится в воздушных карманах)
То что их нельзя спасти брехня полная, я могу назвать сто и один способ, как их спасти.
С Курска могли всех выживших спасти, а с тех глубин - плевое дело
Да это просто всеобщая некомпетентность и деградация научно-технического потенциала в стране, которые в одинаковой степени затрагивают все технически сложные области, от космонавтики до гидроэнергетики. На злополучном 2 гидроагрегате, говорят, зпаускали новую систему управления, разработанную спецами "нулевых". Вот что пишут в сети очевидцы.
Цитировать"По слухам от работников станции, этот 2ГА только что
автоматизировался питерским ракурсом на базе омрона. На омроне
выполнили возбуждение и управление ЭГР. Колонку тоже налаживали издругой питерской конторы и с их слов на этапе наладки было недовольство новыми датчиками положения лопаток (там убрали тросовые связи) и алгоритмами регулирования ракурса на основе ПИД.
При тестах на остановленной турбине иногда намечались качания, но это списали на сложные алгоритмы и на то, что машина стоит, аналогичные <<проблемы>> были и с системой возбуждения, которая налаживалась специалистами на программной модели и впервые и на <<сухом>>.
Когда в тот злополучный день пускалась турбина через РСА в пик
нагрузки, и очевидно произошло наложение 2 программных проблем
новейшей системы автоматизации и одной диспетчерской ошибки:
1) Когда подали воду на турбину, система ЭГР пыталась
стабилизировать обороты турбины, но из за неправильных коэффициентов ПИД и из за датчиков положения машина разогналась до срабатывания крайних защит.
2) При срабатывании защиты направляющий аппарат по каким то
причинам был открыт почти до максимума, а лопатки были открыты под максимальным углом для снижения скорости вращения пропуская при этом максимально возможный поток воды. При срабатывании защиты направляющий аппарат начал закрываться на своей максимальной скорости, лопатки турбины сворачиваться на стартовый угол. И в добавок ко всему прочему дежурный пытаясь стабилизировать турбину с помощью сети, включил турбину в сеть вручную без учёта синхронизма. Электрическая сеть также
начала резко замедлять турбину, у которой ещё и сворачивались лопатки. Скачки с провалами напряжения зафиксированы в сети РДУ подсистемами качества ЭЭ.
3) Поток воды который разогнался до предельных значений
столкнулся с тремя препятствиями, таких как закрывающийся
направляющий аппарат, сворачивающиеся лопатки турбины и замедление турбины сетью. ГА стал мощным двигателем, который пытался остановиться с мощностью более 600 мегаватт! С учётом прикрытых лопаток турбина останавливала поток с коэффициентом, умноженным на синус дельты угла сворачивания... Этой мощности как раз хватило, чтобы выкинуть ротор 2 ГА и повредить ГТС. Динамики напорного столба воды хватило подкинуть более 1000 тон, выворотив крышку турбины вместе с держащим его бетоном.
Потом всё покатилось по нарастающей. Вода пошла в машзал, затапливая другие ГА и нижние отметки станции.
ЦитироватьНе известно, по какой причине ротор ГА №2, крестовина и все остальное вылетело, вращаясь в машзал. Было 8-15. Я услышала хлопок и увидела, что пошла вода. Мы сначала даже не поняли, что это не водослив. А потом сообразили, что водослив-то сухой, а вода все больше хлещет , поток вверх уходит. Было такое впечатление, что прорвало водовод. Сразу выключился свет, завыла сирена .Хорошо, что учения по ГО раньше с нами проводили. Мы взяли документы и быстро вышли из СТК. Вода бежала уже с монтажной площадки и по улице. По утрам в это время как раз допуска в машзале проводят. Почти все, кто там был в это время - погибли. Некоторым удалось спастись - убежали через 10 агрегат, кто-то успел по лестницам на плотину убежать. У нас списки 64 пропавших. Только сейчас еще троих нашли в районе 8 гидроагрегата. Я лично знаю человек 50. Многие работают с самого начала. Вылетело это вращающееся железо и стало крушить все подряд: рядом ГА№1 , стены и крышу машзала, трансформатор, остальное доделала вода. Поток шел из спиральной камеры вверх, стена из воды . Вся автоматика (шкафы) тут же была смыта. Остальные агрегаты пошли в разгон. Стояла только шестая машина. Она более-менее уцелела. Вручную опускали агрегатные затворы со стороны ВБ. Потом подвезли дизель-генераторы, с их помощью подняли затворы водослива. ВОТ так все было.
Я конечно не сильно разбираюсь в энергетике но все же:
ЦитироватьКогда в тот злополучный день пускалась турбина через РСА в пик
нагрузки, и очевидно произошло наложение 2 программных проблем
новейшей системы автоматизации и одной диспетчерской ошибки.
Вообще советская система автоматики создана по таким принципам, что если даже захотеть сломать не получится.
Цитировать1) Когда подали воду на турбину, система ЭГР пыталась
стабилизировать обороты турбины, но из за неправильных коэффициентов ПИД и из за датчиков положения машина разогналась до срабатывания крайних защит.
Система регулировки угла лопаток - самая важная в этом деле, потому что от этого зависит не только чистота вырабатываемого тока но и очень многое другое. Просто удивительно что турбину включили, перед этим досконально ничего не проверив. К тому же ошибка должна была проявиться просто сразу......
Цитировать2) При срабатывании защиты направляющий аппарат по каким то причинам был открыт почти до максимума, а лопатки были открыты под максимальным углом для снижения скорости вращения пропуская при этом максимально возможный поток воды. При срабатывании защиты направляющий аппарат начал закрываться на своей максимальной скорости, лопатки турбины сворачиваться на стартовый угол. И в добавок ко всему прочему дежурный пытаясь стабилизировать турбину с помощью сети, включил турбину в сеть вручную без учёта синхронизма. Электрическая сеть также
начала резко замедлять турбину, у которой ещё и сворачивались лопатки. Скачки с провалами напряжения зафиксированы в сети РДУ подсистемами качества ЭЭ.
Защита - это по логике вещей закрытие заслонки водосбора и запасной вариант заслонки которая идет после турбины.
Причем здесь поворачивание турбинных лопаток??????
Поворачивание турбинных лопаток к защите не по логике вещей не должны иметь никакого отношения.
И как вообще можно включить в сеть генератор без синхронизации - погорит все что может.
Не знаю, после ваших пояснений у меня возникло еще больше вопросов
Цитировать...
Грустно... Напоминает чернобыльский сценарий развития событий.
Человек в контуре положительной обратной связи - страшная сила! :evil:
ЦитироватьЦитировать...
Грустно... Напоминает чернобыльский сценарий развития событий.
Человек в контуре положительной обратной связи - страшная сила! :evil:
Э нет. В чернобыле под четвертым энергоблоком взорвали пару тонн тротила.
ЦитироватьЭ нет. В чернобыле под четвертым энергоблоком взорвали пару тонн тротила.
Полагаете, это смешно?
ЦитироватьЦитироватьЭ нет. В чернобыле под четвертым энергоблоком взорвали пару тонн тротила.
Полагаете, это смешно?
Нет, на самом деле очень грустно, как и со многими другими вещами в этом мире.
Еще информация.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1225311
Цитировать— Что вам рассказать? — переспросил меня Олег Мякишев, невысокого роста усатый полнолицый человек.— Как мы драпали оттуда? Давайте, я расскажу. Я стоял наверху, услышал какой-то нарастающий шум, потом увидел, как поднимается, дыбится рифленое покрытие гидроагрегата. Потом видел, как из-под него поднимается ротор. Он вращался. Глаза в это не верили. Он поднялся метра на три. Полетели камни, куски арматуры, мы от них начали уворачиваться... Рифленка была где-то под крышей уже, да и саму крышу разнесло... Я прикинул: поднимается вода, 380 кубов в секунду, и — деру, в сторону десятого агрегата. Я думал, не успею, поднялся выше, остановился, посмотрел вниз — смотрю, как рушится все, вода прибывает, люди пытаются плыть... Подумал, что затворы надо закрывать срочно, вручную, чтобы остановить воду... Вручную, потому что напряжения-то нет, никакие защиты не сработали...
"услышал какой-то нарастающий шум" -- видимо это был шум от турбины, которая раскрутилась сверх проектных оборотов.
На втором и шестом гидроагрегатах установили новые системы автоматизации управления количеством оборота турбин. Только во время аварии шестой агрегат ещё не закончили реконструировать.
http://old.finam.ru/analysis/newsitem38B15/
Цитировать17.02.2009 14:40
27 января для проведения расширенного капитального ремонта с демонтажем ротора и рабочего колеса остановлен гидроагрегат №6 Саяно-Шушенской ГЭС.
Специалистам предстоит выполнить огромный объем работ. Капитальный ремонт гидроагрегата включает в себя полный демонтаж и замену втулок подшипника направляющего агрегата, продолжается работа по замене морально и физически устаревших выключателей КАГ- 15,75 на новые современные выключатели НЕС-8 швейцарской компании АВВ. На гидроагрегате будет установлена новая современная система возбуждения, которую на Саяно-Шушенскую ГЭС поставляет фирма "Уралэнергосоюз". Это оборудование уже доказало свою работоспособность и имеет хорошие характеристики.
Санкт-Петербургская фирма "Ракурс" совместно со специалистами ЗАО "Гидроэнергоремонт" будет монтировать новую современную систему управления гидроагрегатом. Кроме того, на гидроагрегате №6 будут установлены новые шкафы релейных защит, которые поставляет отечественный производитель - компания "ЭКРА". В этом году начинается поставка и замена на гидроагрегатах СШ ГЭС новых колонок электрогидравлического регулятора частоты вращения, изготавливаемых фирмой "Промавтоматика". Такого оборудования ранее не было на Саяно-Шушенской ГЭС.
Гидроагрегаты №2 и №6 - первые гидроагрегаты, на которых будут установлены и введены в работу колонки электрогидравлического регулятора частоты вращения. Ремонт будет длительным и окончится, согласно графику, 21 августа 2009 года.
ЦитироватьЕще информация.
Цитировать— Что вам рассказать? — переспросил меня Олег Мякишев, невысокого роста усатый полнолицый человек.— Как мы драпали оттуда? Давайте, я расскажу. Я стоял наверху, услышал какой-то нарастающий шум, потом увидел, как поднимается, дыбится рифленое покрытие гидроагрегата. Потом видел, как из-под него поднимается ротор. Он вращался. Глаза в это не верили. Он поднялся метра на три. Полетели камни, куски арматуры, мы от них начали уворачиваться... Рифленка была где-то под крышей уже, да и саму крышу разнесло... Я прикинул: поднимается вода, 380 кубов в секунду, и — деру, в сторону десятого агрегата. Я думал, не успею, поднялся выше, остановился, посмотрел вниз — смотрю, как рушится все, вода прибывает, люди пытаются плыть... Подумал, что затворы надо закрывать срочно, вручную, чтобы остановить воду... Вручную, потому что напряжения-то нет, никакие защиты не сработали...
"услышал какой-то нарастающий шум" -- видимо это был шум от турбины, которая раскрутилась сверх проектных оборотов.
То что вы понаписали - полный бред.
Ну не летают куски арматуры, летает бетон.
Текст написан так, как будто кто-то в чемто когото хочет убедить, жизненные расказы такими не бывают!!!!!!!
Что значит не сработала защита, потому что не было электричества, что самая большая в России ГЭС не была подключена к сети??????? - вы же сами писали что была подключена (и это логично)
На.... нужны защиты которые не срабатывают во время аварии
Я имел дело с разной советской техникой и знаю точно - что по неосторожности ее сломать НЕВОЗМОЖНО.
ЦитироватьЖители поселков Майна, Черемушки и Саяногорска (большая часть погибших жили там) подсчитывали количество погибших и пропавших без вести. Я попытался поговорить с жителями в официальном качестве работника СМИ. И столкнулся с категорическим неприятием. Люди не верят ни власти, ни СМИ. Жители абсолютно убеждены в том, что власть лжет о причинах и последствиях аварии на СШ ГЭС, а журналисты помогают разносить эту ложь по экранам и полосам газет.
http://rukhakasia.livejournal.com/
И знаете я верю больше людям которые там работают, чем людям стоящим у руля и не могущим двух слов связать. Все официальные объяснения выглядят откровенно бредовыми, точнее откровенно лживыми.
ЦитироватьИ знаете я верю больше людям которые там работают, чем людям стоящим у руля и не могущим двух слов связать. Все официальные объяснения выглядят откровенно бредовыми, точнее откровенно лживыми.
Тогда ищите правду в неофициальном обсуждении на 300 страницах темы http://forums.drom.ru/hakasiya/t1151239745.html . Если Вы хорошо разбираетесь в устройстве гидроагрегата СШ ГЭС и его автоматики.
А за две тонны тротила на ЧАЭС -- предупреждение на месяц. За распространение заведомо ложной информации.
ЦитироватьИ как вообще можно включить в сеть генератор без синхронизации - погорит все что может.
Не знаю, после ваших пояснений у меня возникло еще больше вопросов
Мы судовых механиков учим брать в параллель генераторы вручную. Ошибся --- судно обесточилось. В гидроэнергетике вон оно как......
ЦитироватьА за две тонны тротила на ЧАЭС -- предупреждение на месяц.
Ну это нормально
Вот еще субъективное мнение человека - бывшего энергетика
ЦитироватьИнтересный разбор каментов. Что думаете?
"На Саяно-Шушенской ГЭС около 70 человек пропали без вести. Или 54. Или 68.
Причина катастрофы - взрыв масляного трансформатора. Или гидростатический удар.
На теракт не похоже?"
Очень похоже. Для тех, кто не знает: Железобетонная плотина является бомбоубежищем пятой категории. Выдерживает ядерный взрыв непосредственно над собой. Все бомбоубежища для персонала всегда создавались в теле плотины. Взрыв масляного трансформатора – маломощный. Ничего на ГЭС он разрушить не может. Гидрозатворы - слабое место ГЭС, расположены далеко от всего, что может взорваться. Взрыв трансформатора не может сорвать гидрозатвор.
Саяно-Шушенская авария:
"Сейчас вроде бы начинает чуть-чуть проясняться. Конечно, никакой не "взрыв трансформатора" и вообще не взрыв в машинном зале - характер разрушений был бы не таким. Вначале говорили о некоем "гидроударе". В каком-то смысле это действительно гидроудар. Почему-то поток воды пошёл по закрытому водоводу на турбины находящиеся в ремонте. Внизу, в районе турбин - давление больше 10 атмосфер, этoт канал должен быть очень плотно закрыт. Если полость около турбин открыта - из неё хлестнёт огромный фонтан, который именно так и снесёт крышу и весь зал как на картинках."
Почему эти водоводы оказались открыты - пока неизвестно. Либо фантастическое разгильдяйство, либо диверсия. С одной стороны - "просто август", с другой - сразу несколько странных совпадений - от теракта в Ингушетии до недошедшей до катастрофы аварии на братской ГЭС, почти одновременно с С-Ш.
Как бывший энергетик могу сказать что там могло быть. Был вынут на ремонт генератор и кто то, открыв затвор, подал воду в эту шахту. Вода через открытую шахту хлынула в машинный зал и все залила и разрушила.
Диверсия однозначно.
«Само открыться» категорически не могло.
Нажать кнопку случайно – тоже нельзя. Там слишком много блокировок. Нужны сложные согласованные манипуляции нескольких людей.
Если же эти блокировки не были поставлены, то это само по себе уже диверсия. В которой замешано несколько руководителей. Как те, что давали (не давали) распоряжения на вывод в ремонт агрегата, так и те, кто давал разрешения на манипуляции.
Про гидрозатворы в официальных источниках я информации не встречал, а веть это первое что надо упомянуть. Зато встречал взрыв масляного трансформатора (что уже само по себе ноунсенс)
Вот еще рассказ о другом проишествии
ЦитироватьВ Сургуте на ГРЭС в том году крыша обвалилась... не так давно сократили антиобледенительную службу - экономия. на эти деньги сделали ремонт в офисах, а когда льда на крыше накопилось больше 80 см она и не выдержала... полностью вывалился пролет крыши... чудом никто не пострадал...
... по офиц данным ни слова про лед...
вот еще
Цитироватьну а по причинам трагедии, все таки сходимся (советовался с коллегами) на 2 вариантах. Первое: заслонка (байпас) - нерегулируемое наполнение водовода. Второе: короткая замыкание которое при трехфазной системе вызывает огромный ток и магнитные составляющие...на 2 агрегате. как раз магнитные составляющие и выкинули эту махину. Версия для многих несведущих покажется смешной, но был данный случай и на Красноярке..агрегат подпрыгнул на полметра.слава богу обошлось.
http://forums.drom.ru/hakasiya/t1151239745-p68.html
ЦитироватьИтак:
Агрегат №2 выведен в ремонт, повидимому осущена или частично осушена спиральная камера и водоподводящая и водоотводящая трубы (на макете на странице хроники закрашено синим) для простоты - от красной табуретки наверху плотины до такойже маленькой внизу. По списку обязательных мероприятий сверху необходимо было снять напряжение с лебедок поднимающих затворы, поставить их на механические стопора, возможно - опустить кранами дополнительные шиты (это не всегда нужно, но если осушали то нужно). Снизу также опускаются щиты и делается все тоже самое, агрегат ставится на специальные домкраты и фиксируется от проворота.
Гидроудар в агрегате№2 - виден невооруженным глазом, это и разорванные части ротора в машзале и вылетевшая и перевернувшаяся вверх ногами крестовина на которой висел весь генератор с турбиной и фонтан воду бьющий из машзала на видео.
Короткое замыкание статора агрегата №9 в следствии затопления машзала - огонь полыхающий в машзале со стороны правого берега на видео, выплавленный до "нету" статор на фото и видео где остался один возбудитель на крестовине в яме с водой.
У меня нет вопросов почему это произошло - человеческий фактор.
Вариант "А" (официальный) - ремонтные работы велись в подводящей трубе агрегата №2, была ослаблена прочность стены между водоводами №2 и №3, стена проломилась и вода ударила в агрегат №2 - уперлась в крышку агрегата№2 и выбросив его в машзал затопила его... Симпотично)) особенно если в трубе реально были рабочие и на них можно все повесить, ток один вопрос: Согласно всем инструкциям "Агрегат находящийся в резерве должен находится под полным давлением воды", вопрос - где успел разогнаться поток воды так что выбил агрегат? негде ему разгоняться, максимум он заклинил-бы агрегат и начал медленно(!) просачиваться в машзал.
Вариант "Б" - взрыв трансформатора (официальная). Хорошо, Вам удалось это сделать, хотя это очень трудно - в моей практике трансформатор загорелся и "взорвался" после четырехкратной подачи напряжения на поврежденный трансформатор. Так вот, стена машзала от этого не упадет, а максимум на ней будет гореть масло и т.д. и т.п. - короче, там была бы такая дымовая завеса что ее увидели бы все и даже городской штаб МЧС))
Вариант "В" (мой личный) - кто-то, кто готовил рабочее место не отключил напряжение с приводов лебедок агрегата №2 наверху и не поставил их на стопора, или не вывесил плакат "не включать работают люди", другой кто-то увидев отсутствие плаката или еще почему-то подал напряжение и включил лебедки на подъем щитов открыв напор воды на агрегат №2. После начала аварии о косяке быстро поняли и щиты опустили, хотя по звуку на видео их сбросили аварийной кнопкой (сильный хлопок в конце съемки). Дальше подчищаем концы - снимаем напряжение с лебедок вешаем плакаты и вливаемся в общие спасательные работы... Не знаю я бы с этим жить не смог. Я однажды по ошибке пустил агрегат в ремонте, благо никого не угробил, а агрегат автоматика остановила - меня неделю трясло при мысли что ребята на пару минут позже с ротора бы ушли...
Всем семьям погибших мои соболезнования, Саяны были нашей гордостью, а теперь станут и нашей болью и совестью... Надеюсь всех гидриков СССР.
Андрей - Дежурный инженер Иваньковской ГЭС
http://forums.drom.ru/hakasiya/t1151239745-p80.html
http://www.1tv.ru/news/social/150447
Первые выводы комиссии, выясняющей причины трагедии на Саяно-Шушенской ГЭС можно назвать сенсационными. Целые сутки после аварии руководство станции и её персонал не могли оперативно действовать. На ГЭС были установлены три системы защиты. И все три не сработали, рассказали представители Ростехнадзора.
По словам главы Ростехнадзора Николая Кутьина, специалисты комиссии получили полный доступ к гидроагрегатам станции лишь в минувшее воскресенье, когда спасатели закончили откачивать воду из машинного зала. Только после этого они смогли осмотреть место аварии. До этого комиссия могла оперировать лишь данными приборов и показаниями очевидцев.
После визуального осмотра второго гидроагрегата, того самого, с которого эта катастрофа и началась, сразу же отпали несколько версий случившегося.
Николай Кутьин, глава Ростехнадзора: "Все происшедшее - это выход на запредельные режимы работы самого гидроагрегата. Была рассмотрена версия прямого гидроудара, и на сегодняшний день она подтверждения не получила. Версия разрушения лопастей гидроагрегата - тоже, техническое состояние лопастей в норме. Первое время гидроагрегат совершал подъем вверх, вертикально, без вибрации".
(Насчет отсутсвия гидроудара сомнительно. Из за чего же его тогда вырвало из бетона и подбросило вверх? На обычное давление воды крепления заведомо расчитаны с запасом. -- Вадим Семенов.)
Специалисты комиссии пытаются создать математическую модель того, как развивалась катастрофа. И понять, каким образом гидроагрегат, весящий тысячи тонн, смог, вращаясь, подняться в воздух.
Николай Кутьин, глава Ростехнадзора: "Весь гидроагрегат у нас весит 2691 тонну, ротор весит около 900 тонн, сама турбина... Летательный аппарат, который против законов физики поднялся в воздух и летал. Следы полета видны на конструкции здания. Колонна, подпиравшая подкрановые пути для двух пятисоттонных кранов стесана снизу доверху неоднократными вращениями конструкции второго гидроагрегата. Сейчас мы имеем дело с пересмотром физических возможностей для таких машин".
Как утверждает Николай Кутьин, не сработала автоматика. Но среди причин случившегося он назвал и человеческий фактор.
(Похоже, версия о новой системе управления вкупе с человеческой ошибкой подтверждаетсяю)
Глава Ростехнадзора, отметив слаженность работы спасателей, сказал, что сразу после катастрофы работники станции были дезорганизованы.
(Тем не менее воду они перекрыли, а не спасатели. И за час это нормально с учетом того, что вручную и при отсутсвии электроэнергии. А вот спасатели довольно долго не могли воду откачать. Выглядит расхваливание федеральной власти и перекладывание вины на местных.)
Николай Кутьин, глава Ростехнадзора: "Персонал станции, руководство, были дезорганизованы, дезориентированы. Первые сутки-двое не были способен к нормальной работе". В первый час после аварии не были закрыты задвижки, через которые в машинный зал поступала вода.
Николай Кутьин, глава Ростехнадзора: "Седьмой и девятый агрегат усилили аварию тем, что продолжали вращаться, фактически став центробежными насосами, которые стали разгонять эту воду с большой скоростью и разрушительной силой по станции, нанося дополнительный ущерб, уничтожая оборудование на всех уровнях и разбивая железобетонные конструкции".
Высококачественный железобетон в результате этого, по словам Николая Кутьина, превратился практически в крошку. Второй, седьмой, девятый и десятый гидроагрегаты разрушены полностью. О состоянии остальных можно будет судить лишь после того, как строители демонтируют разрушенные конструкции машинного зала.
(Скорее всего то же самое, кроме 6. Они тоже работали и были под водой. Разве что их с корнем не вырвало.)
О том, как будет проходить восстановление станции и расследование причин катастрофы, глава Ростехнадзора пообещал информировать еженедельно.
Николай Кутьин, глава Ростехнадзора: "Государство, мы, как надзорный орган, не намерено скрывать никакую информацию, поэтому круг специалистов, привлекаемых в качестве экспертов, очень широк". Точные же причины аварии на Саяно-Шушенской ГЭС Ростехнадзор планирует назвать через месяц.
ЦитироватьНиколай Кутьин, глава Ростехнадзора: "Все происшедшее - это выход на запредельные режимы работы самого гидроагрегата. Была рассмотрена версия прямого гидроудара, и на сегодняшний день она подтверждения не получила. Версия разрушения лопастей гидроагрегата - тоже, техническое состояние лопастей в норме. Первое время гидроагрегат совершал подъем вверх, вертикально, без вибрации".
Специалисты комиссии пытаются создать математическую модель того, как развивалась катастрофа. И понять, каким образом гидроагрегат, весящий тысячи тонн, смог, вращаясь, подняться в воздух.
Николай Кутьин, глава Ростехнадзора: "Весь гидроагрегат у нас весит 2691 тонну, ротор весит около 900 тонн, сама турбина... Летательный аппарат, который против законов физики поднялся в воздух и летал. Следы полета видны на конструкции здания. Колонна, подпиравшая подкрановые пути для двух пятисоттонных кранов стесана снизу доверху неоднократными вращениями конструкции второго гидроагрегата. Сейчас мы имеем дело с пересмотром физических возможностей для таких машин". [/size]
Вот такие вот дела :shock: "Летающая электростанция". Прямо как здесь:
http://alekberezhnoj.narod.ru/fly_electrostation.htm
Жаль Бережной пока забанен, он бы объяснил, что там произошло.
Блин!
1. Это ГИДРОУДАР. И отказ вызван элементарным износом техники и "человеческим фактором". Всё остальное, извините - херня для навешивания лапши на уши.
2. Август здесь совершенно не причём. До августа дело было. КОгда радуясь притоку бабла, рвали единую энергосистему в клочья, и "акционировали", не давая ни рубля на реальный ремонт!
Приватизация "по-Ельцински", когда в олигархи шли не заработав не рубля в отрасли, и всё остальное время прожирали советские вложения.
Очень уж напомнило ситуацию с подразделениями морской пехоты дошедшими до середины Грузии, т.к. элементарно не имели радиосвязи с командованием.
ЦитироватьБлин!
1. Это ГИДРОУДАР. И отказ вызван элементарным износом техники и "человеческим фактором".
ЦитироватьГидравлический удар (гидроудар) — скачок давления в какой-либо системе, заполненной жидкостью, вызванный крайне быстрым изменением скорости потока этой жидкости за очень малый промежуток времени.
И откуда он взялся?
Есть версия, что новая СУ резко перекрыла какие-то задвижки, лопатки турбины повернула под слишком большим углом атаки к потоку или что-то в этом роде. Плюс, торможение турбины оператором.
Господа, ИМХО, разумеется, но в эта катастрофа ОЧЕНЬ ПРОСТАЯ. :)
Турбину банально отключили от нагрузки, та энергия, которая должна была уходить к потребителю стала накапливаться в обмотках, турбина раскрутилась, возможно даже взлетела и разрушилась. :)
Это довольно банальная ситуация в энергетике, мощные источники энергии нельзя просто так отключить от нагрузки, их разрушит выделяющаяся в них энергия.
ЦитироватьЕсть версия, что новая СУ резко перекрыла какие-то задвижки, лопатки турбины повернула под слишком большим углом атаки к потоку или что-то в этом роде. Плюс, торможение турбины оператором.
Хотите сказать, такой вариант не расчитывался при пректировании? Мгновенно такие заслонки не перекрываются, угол наклона лопаток ограничен, скорость поворота лопаток то же. Наверняка имеются блокировки и защиты.
ЦитироватьГоспода, ИМХО, разумеется, но в эта катастрофа ОЧЕНЬ ПРОСТАЯ. :)
Турбину банально отключили от нагрузки, та энергия, которая должна была уходить к потребителю стала накапливаться в обмотках, турбина раскрутилась, возможно даже взлетела и разрушилась. :)
Это довольно банальная ситуация в энергетике, мощные источники энергии нельзя просто так отключить от нагрузки, их разрушит выделяющаяся в них энергия.
Ваше ИМХО предпологает, что все гидроэнергетики - лошпеки?
Во первых, существуют системы защит и гашений, мероприятия отработаны, и не первую сотню раз пуск турбин осуществляется. Во вторых, прежде чем высказываться, сначала следует хотя бы немного ознакомится с предметом. Обороты турбины успели набрать только 125% от номинала, защита должна была сработать при 140%...
ЦитироватьГоспода, ИМХО, разумеется, но эта катастрофа ОЧЕНЬ ПРОСТАЯ. :)
В каком-то смысле да: турбина раскрутилась, гидроагрегат взлетел, в образовавшуюся дыру пошла вода... Осталось понять, почему он взлетел.
ЦитироватьОсталось понять, почему он взлетел.
Спросите у Кардановского.
Цитироватьтурбина раскрутилась, гидроагрегат взлетел, в образовавшуюся дыру пошла вода... Осталось понять, почему он взлетел.
Турбина раскрутилась не до аварийных оборотов, так что действительно, почему он взлетел :?:
ЦитироватьЦитироватьтурбина раскрутилась, гидроагрегат взлетел, в образовавшуюся дыру пошла вода... Осталось понять, почему он взлетел.
Турбина раскрутилась не до аварийных оборотов, так что действительно, почему он взлетел :?:
Потому что выдавило вверх давлением десятков метров воды.
Не гидравлик.На мой взгляд-закрылась или не открылась задвижка перед нижнем бьефом.Очень мало исходников!
Не гидравлик- это я.А вообще,в тот день,на форуме ХАКАСИЯ было чуть-ли непоминутное освещение,в.ч.возможные причины имнения.Сам в нем сидел.
ЦитироватьПотому что выдавило вверх давлением десятков метров воды.
А почему до 17 августа не выдавливало? И почему выдавило только один гидроагрегат из 10?
ЦитироватьНа мой взгляд-закрылась или не открылась задвижка перед нижнем бьефом.
Эта задвижка перекрывает поступление воды из нижнего бьефа в водовод. В обратную сторону она большое давление не выдержит, ее и выдавило бы в первую очередь.
ЦитироватьЦитироватьГоспода, ИМХО, разумеется, но в эта катастрофа ОЧЕНЬ ПРОСТАЯ. :)
Турбину банально отключили от нагрузки, та энергия, которая должна была уходить к потребителю стала накапливаться в обмотках, турбина раскрутилась, возможно даже взлетела и разрушилась. :)
Это довольно банальная ситуация в энергетике, мощные источники энергии нельзя просто так отключить от нагрузки, их разрушит выделяющаяся в них энергия.
Ваше ИМХО предпологает, что все гидроэнергетики - лошпеки?
Да, и даже очень. Чернобыль помните? ;)
:D
ЦитироватьВо первых, существуют системы защит и гашений, мероприятия отработаны, и не первую сотню раз пуск турбин осуществляется. Во вторых, прежде чем высказываться, сначала следует хотя бы немного ознакомится с предметом. Обороты турбины успели набрать только 125% от номинала, защита должна была сработать при 140%...
Да, только дураки могут сделать такое, что не предусматривают все эти мероприятия. :)
Относительно набранных оборотов, я бы не стал торопиться приводить конкретные цифры, откуда известно точное число оборотов турбины, когда там всё разнесло ко всем чертям. :)
ЦитироватьЦитироватьтурбина раскрутилась, гидроагрегат взлетел, в образовавшуюся дыру пошла вода... Осталось понять, почему он взлетел.
Турбина раскрутилась не до аварийных оборотов, так что действительно, почему он взлетел :?:
Ну откуда вы знаете, насколько она раскрутилась? :)
Где, как и в какой момент было зафиксировано число оборотов турбины? :)
Инженер проекта, учитывайте также ещё одно.
Совершенно не обязательно лица причастные к этой катастрофе сейчас говорят
правду[/size].
При этом совершенно не обязательно кому-то открыто лгать, люди просто могут не говорить то, что им известно.
ЦитироватьЦитироватьПотому что выдавило вверх давлением десятков метров воды.
А почему до 17 августа не выдавливало?
Потому что гидроударов раньше не было. Раньше задвижки не закрывали так резко и невпопад. Или лопасти турбины не поворачивали в "закрытое" положение при полно потоке. Или еще какую глупость не делали. А тут сделали. И получили гидроудар. Турбину вырвало, а потом уже естественным напором подняло. Что такое 900 т ротора для сотен кубометров воды, падающих с 50-100 м?
ЦитироватьИ почему выдавило только один гидроагрегат из 10?
Точно только один? Вроде разрушены несколько агрегатов?
А с какой стати тогда лопатки турбины разлетелись во все стороны? ;)
ЦитироватьА с какой стати тогда лопатки турбины разлетелись во все стороны? ;)
Наверно отломавшиеся лопатки разбросало центробежной силой :P
А что они по-вашему должны были сделать? собраться все в центр? :lol:
ЦитироватьЦитироватьА с какой стати тогда лопатки турбины разлетелись во все стороны? ;)
Наверно отломавшиеся лопатки разбросало центробежной силой :P
А что они по-вашему должны были сделать? собраться все в центр? :lol:
Вдарило-то по ним снизу вверх, вот вверх и должны были полететь. :)
Кроме того, гидроудар действует очень короткое время, как-то не кажется вероятным, чтобы ударная волна смогла сообщить ротору в 900 тонн существенное ускорение, вот разломать его, это да. :)
Экологическая катастрофа в Магаданской областиAugust 30th, 5:27
Прорыв дамбы на Карамкенском хвостохранилище цианидов
http://imagadan.livejournal.com/70747.html
ЦитироватьСегодня в Хасынском районе администратором локальной сети распространено следующее сообщение:
"Народ, ни в коем случае не пейте воду из под крана, она отравлена, уже есть случаи госпитализации в районную больницу с отравлениями (прорвало карамкенское хвостохранилище)".
В российских и региональных СМИ появилось много сообщений о прорыве дамбы и человеческих жертвах в посёлке Карамкен Хасынского района Магаданской области. Однако, это только полуправда. А настоящяя правда состоит в том, что произошла самая настоящая экологическая катастрофа. Все СМИ почему-то умалчивают, что дамба на речке Туманной на самом деле являлась хвостохранилищем Карамкенского ГОКа, предназначенным для хранения отработанных цианидов. Цианиды применялись для извлечения золота и серебра из руд методом цианирования (один из процессов гидрометаллургии, основанный на растворении металла в цианистых растворах вследствие образования комплексных солей). Хотя Карамкенский ГОК в настоящее время законсервирован, но это хвостохранилище активно используется другим предприятием - Колымским аффинажным заводом для сбросов своих отходов производства - цианидов. На дно Карамкенского хвостохранилища была уложена полиэтиленовая плёнка против просачивания цианидов в грунт. Как известно цианиды являются сильнейшим ядом, это цианистый калий. И сейчас эти ядовитые отходы хлынули вниз по течению рек Хасын, и Армань. По берегам этих рек стоят посёлки Карамкен, Палатка, Хасын, Стекольный, Сплавная, Армань и другие, где проживают десятки тысяч людей. Жители этих посёлков в настоящее время подвергаются смертельной опасности в случае употребления отравленной воды в пищу. Но региональные власти и МЧС не предупредило население о нависшей смертельной опасности отравления питьевой водой.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/61218.jpg)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА с какой стати тогда лопатки турбины разлетелись во все стороны? ;)
Наверно отломавшиеся лопатки разбросало центробежной силой :P
А что они по-вашему должны были сделать? собраться все в центр? :lol:
Вдарило-то по ним снизу вверх, вот вверх и должны были полететь. :)
Ну мало ли что там сверху? Может генератор или еще какие конструкции. ротор-то вращается, центробежная сила никуда не делась. Инерции в 900 тоннах - мама не горюй.
ЦитироватьКроме того, гидроудар действует очень короткое время, как-то не кажется вероятным, чтобы ударная волна смогла сообщить ротору в 900 тонн существенное ускорение, вот разломать его, это да. :)
Удар только выломал из опор, а дальше давлением, давление столба воды...
ЦитироватьЦитироватьКроме того, гидроудар действует очень короткое время, как-то не кажется вероятным, чтобы ударная волна смогла сообщить ротору в 900 тонн существенное ускорение, вот разломать его, это да. :)
Удар только выломал из опор, а дальше давлением, давление столба воды...
Возможно, хотя, на самом деле нужны более точные данные о происходившем. :)
ЦитироватьЦитироватьИ почему выдавило только один гидроагрегат из 10?
Точно только один? Вроде разрушены несколько агрегатов?
Остальные пострадали от воды, поступавшей через дыру под вторым гидроагрегатом. В частности, от коротких замыканий.
А если всё-таки гидроудар, почему тогда глава Ростехнадзора говорит: "Все происшедшее - это выход на запредельные режимы работы самого гидроагрегата. Была рассмотрена версия прямого гидроудара, и на сегодняшний день она подтверждения не получила." И далее про ротор: "Летательный аппарат, который против законов физики поднялся в воздух и летал." ?
Ему надоела его должность, хочет чтобы уволили?
Конструкция водоводов, турбин и пр.:
http://forums.drom.ru/attachment.php?attachmentid=606202&stc=1&d=1250490728
http://forums.drom.ru/attachment.php?attachmentid=606208&stc=1&d=1250490755
http://forums.drom.ru/attachment.php?attachmentid=606214&stc=1&d=1250490887
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ почему выдавило только один гидроагрегат из 10?
Точно только один? Вроде разрушены несколько агрегатов?
Остальные пострадали от воды, поступавшей через дыру под вторым гидроагрегатом. В частности, от коротких замыканий.
Да плевали они на замыкания. Тем более замыканий не было, автомаитка их отрубила. Но без нагрузки агрегаты пошли в разгон и вот от этого-то и разрушились.
ЦитироватьА если всё-таки гидроудар, почему тогда глава Ростехнадзора говорит: "Все происшедшее - это выход на запредельные режимы работы самого гидроагрегата. Была рассмотрена версия прямого гидроудара, и на сегодняшний день она подтверждения не получила." И далее про ротор: "Летательный аппарат, который против законов физики поднялся в воздух и летал." ?
См. конструкцию агрегатов - снизу вода, сам ротор как пробка. Ротор с генератором вырвало и напором воды снизу выдавило вверх. Вас, что - ткнуть носом в высоту плотины и посчитать статическое давление столба воды? Про динамическое вообще молчу.
ЦитироватьЕму надоела его должность, хочет чтобы уволили?
За то что вы не понимаете простых вещей?
ЗЫ. На втором снимке - разрез плотины и машзала. Хреновый правда, но виден затвор на выходе в нижний бьеф, после турбины. Если его быстро закрыть...
Bell, я не понял, вы согласны с Кутьиным, что гидроудара не было и что ротор поднялся в воздух против законов физики? Или вы с ним не согласны, но не считаете это достаточной причиной для увольнения?
Я на СШГЭС не был, чертежей не смотрел, регламентов не читал, с проектом не знакомился. Как и все остальные присутствующие. Гидроудар как таковой практически возможен и в такой технике встречается. Как известно, такая версия рассматривалась едва ли не первой, т.е. специалисты ее считали логичной и правдоподобной. Если по ходу расследования выяснится что-то совсем другое - на то оно и расследование.
При этом подъем гидроагрегата при существующей конструкции водоводов вполне может быть вызван подпором воды снизу.
ЦитироватьИли вы с ним не согласны, но не считаете это достаточной причиной для увольнения?
Это не мое дело - рассуждать об основаниях для его увольнения.
И не ваше.
ЦитироватьBell, я не понял, вы согласны с Кутьиным, что гидроудара не было и что ротор поднялся в воздух против законов физики? Или вы с ним не согласны, но не считаете это достаточной причиной для увольнения?
Стоп!
Какое отношение полета ротор
генератора имеет к гидроудару по турбине? :lol:
Вы сами хоть поняли что спросили?
ЦитироватьBell, я не понял, вы согласны с Кутьиным, что гидроудара не было и что ротор поднялся в воздух против законов физики? Или вы с ним не согласны, но не считаете это достаточной причиной для увольнения?
Ну почему "против законов физики". :)
Bell изложил довольно связную версию, ротор выбило гидроударом, а потом его просто выперло водой.
Но если исходить из того, что заявление о том, что гидроудара не было, верно, то всё очень похоже на то, что просто каким-то образом сняли нагрузку, турбина разогналась и разрушилась. :)
(Тьфублин, опять в окнах запутался.) :D
Вобщем говорят, что затвор на нижнем бьефе не выдержит напора и его в случае закрытия просто снесет мигом. Для перекрывания потока предназначен верхний затвор, где давление и нагрузка минимальные.
Но мы имеем по факту поток воды из турбины вверх, в машзал. Значит что-то все-таки мешало воде вытекать вниз, как положено.
Если уж фантазировать, то можно предположить например отрыв турбины от оси (причины - другой вопрос, но ничего сверхестественного, усталостное разрушение, нерасчтная нагрузка из-за ошибок персонала и/или автоматики и т.п. по вкусу), проваливание ее вниз, закупоривание отводящего водовода и вот тут уже весь этот ахриненный напор воды выталкивает расположенный над турбиной ротор генератора. Имеем в результате "летающий ротор".
Кстати, а разогнавшийся ротор не может просто вытолкнуть возникшим ненормальным магнитным полем, в случае отключения нагрузки?
Я сомневаюсь, что он мог взлететь "как вертолёт". :)
ЦитироватьКстати, а разогнавшийся ротор не может просто вытолкнуть возникшим ненормальным магнитным полем, в случае отключения нагрузки?
Я вот тоже подозреваю, что там не обошлось без электромагнитных полей и всяких там сил Лоренца...
Но я в этом деле не разбираюсь, так шта и выдумывать не буду...
ЦитироватьКстати, а разогнавшийся ротор не может просто вытолкнуть возникшим ненормальным магнитным полем, в случае отключения нагрузки?
Я сомневаюсь, что он мог взлететь "как вертолёт". :)
ЦитироватьЯ вот тоже подозреваю, что там не обошлось без электромагнитных полей и всяких там сил Лоренца...
Похоже, к коллегам в головы начинают просачиваться правильные мысли :)
Итак, не является ли так поразивший Кутьина взлет ротора "против законов физики" результатом воздействия сверхсильных магнитных полей? Вот о чем должны задуматься пытливые умы!
Так мне сразу подумалось, что его вытолкнуло "раскачавшимся" магнитным полем, только я что-то не могу конкретно показать, как именно это произошло. :)
В комментариях к статье ( http://newsland.ru/News/Detail/id/403027/cat/42/ ) высказана интересная гипотеза:
ЦитироватьЕсли в результате повышенного износа подшипников и усиления вибрации ротор коснётся статора, и покатится по нему, то катиться он может или вверх или вниз. Момент инерции у ротора весом в 900 тонн (вес в СМИ называют разный) достаточный, чтобы его вынесло за счёт такого качения наверх.
ЦитироватьВ комментариях к статье ( http://newsland.ru/News/Detail/id/403027/cat/42/ ) высказана интересная гипотеза:
ЦитироватьЕсли в результате повышенного износа подшипников и усиления вибрации ротор коснётся статора, и покатится по нему, то катиться он может или вверх или вниз. Момент инерции у ротора весом в 900 тонн (вес в СМИ называют разный) достаточный, чтобы его вынесло за счёт такого качения наверх.
Однако. :D
Вот про банальное
"зацепился он, ёлы"[/size], я и не подумал. :D
ЦитироватьЦитироватьПотому что выдавило вверх давлением десятков метров воды.
А почему до 17 августа не выдавливало? И почему выдавило только один гидроагрегат из 10?
ЦитироватьНа мой взгляд-закрылась или не открылась задвижка перед нижнем бьефом.
ЦитироватьЭта задвижка перекрывает поступление воды из нижнего бьефа в водовод. В обратную сторону она большое давление не выдержит, ее и выдавило бы в первую очередь
.
Не из нижнего,а из водовода в нижний. Путь воды-верхний,водовод,турбина,водовод,нижний.Закройте низ-неостанавливая турбину,будет-гидроудар,вода-то сверху с напором.
ЦитироватьВ комментариях к статье ( http://newsland.ru/News/Detail/id/403027/cat/42/ ) высказана интересная гипотеза:
ЦитироватьЕсли в результате повышенного износа подшипников и усиления вибрации ротор коснётся статора, и покатится по нему, то катиться он может или вверх или вниз. Момент инерции у ротора весом в 900 тонн (вес в СМИ называют разный) достаточный, чтобы его вынесло за счёт такого качения наверх.
В другом коментарии на мой вгляд истина ближе
Причина аварии представляется так:
1.Идет вывод турбины из рабочего режима и нагрузка снимается быстрей чем надо
2.Закрываются нижниие затворки быстрей чем надо.
3.Скорость турбины за счет инерции недопустимо высокая, скорость потока недопустимо низкая.
4.Как было сказано "Вопреки законам физики" турбина полетела вверх и разбила стенку водовода.
При спешке ничего другого быть и не могло
ЦитироватьТак мне сразу подумалось, что его вытолкнуло "раскачавшимся" магнитным полем, только я что-то не могу конкретно показать, как именно это произошло. :)
Да, тут процессы должны быть нетривиальные. При обычных токах магнитное поле ротор не подбросит. А вот если какой-нибудь короткозамкнутый тороидальный электронный жгут в результате эффекта динамической сверхпроводимости... ;) В общем, ждем Бережного, разбан сегодня в 10:35.
ЦитироватьВ комментариях к статье ( http://newsland.ru/News/Detail/id/403027/cat/42/ ) высказана интересная гипотеза:
ЦитироватьЕсли в результате повышенного износа подшипников и усиления вибрации ротор коснётся статора, и покатится по нему, то катиться он может или вверх или вниз. Момент инерции у ротора весом в 900 тонн (вес в СМИ называют разный) достаточный, чтобы его вынесло за счёт такого качения наверх.
А почему он покатится вверх? Из-за перекоса? Слабо верится, там зазор между ротором и статором 3 мм. Скорее все полюса сточит.
Я предлагаю еще раз послушать рассказ очевидца (был на второй странице):
Цитировать— Что вам рассказать? — переспросил меня Олег Мякишев, невысокого роста усатый полнолицый человек.— Как мы драпали оттуда? Давайте, я расскажу. Я стоял наверху, услышал какой-то нарастающий шум, потом увидел, как поднимается, дыбится рифленое покрытие гидроагрегата. Потом видел, как из-под него поднимается ротор. Он вращался. Глаза в это не верили. Он поднялся метра на три. Полетели камни, куски арматуры, мы от них начали уворачиваться... Рифленка была где-то под крышей уже, да и саму крышу разнесло... Я прикинул: поднимается вода, 380 кубов в секунду, и — деру, в сторону десятого агрегата. Я думал, не успею, поднялся выше, остановился, посмотрел вниз — смотрю, как рушится все, вода прибывает, люди пытаются плыть... Подумал, что затворы надо закрывать срочно, вручную, чтобы остановить воду... Вручную, потому что напряжения-то нет, никакие защиты не сработали... [/size]
Итак, "ротор поднялся метра на три". Значит, он не вылетел, как пробка, а поднялся и возможно "завис". И вода появилась не сразу, потому что сначала человек говорит о летящих камнях и кусках арматуры, но не о воде.
И еще раз Кутьин: "Первое время гидроагрегат совершал подъем вверх, вертикально, без вибрации." То есть первое время гидроагрегат наверняка был цел, ничего в нем не разрушилось и не зацепилось, иначе трудно было бы ему вращаться без вибрации.
ЦитироватьИ еще раз Кутьин: "Первое время гидроагрегат совершал подъем вверх, вертикально, без вибрации." То есть первое время гидроагрегат наверняка был цел, ничего в нем не разрушилось и не зацепилось, иначе трудно было бы ему вращаться без вибрации.
Обсуждение специалистов:
http://forums.drom.ru/hakasiya/t1151239745-p444.html#post1076333291
Насколько я понимаю, сейчас говорят о банальной причине: недоянуты/перетянуты гайки на шпильках, удерживающих крышку; некоторых гаек вообще могло не быть...
Результат - вибрации, разрыв шпилек и срыв крышки, смещение ротора, перекрытие нижних "сливных" отверстий, вследствие чего давление снизу повышается (ведь ротор с лопатками продолжает вращаться!) и повышенное давление выносит ротор с крышкой наверх.
Оттуда:
ЦитироватьДалее история банальна. Гайки отвернулись, часть. В определенном режиме вибрация умеренная. Она увеличилась ночью. Попытались остановить (сброс ниже 100МВт) - ДИКОЕ возрастание вибрации - на зазоре гайка-крышка. Испугались, вернули режим. Вызвали начальство, спецов. Те утром повторили попытку останова... при увеличении вибрации сорвало со всех шпилек, вода, приподнимается ротор, вращаясь роовненько так как гироскоп (см. рассказ очевидца), нижняя часть рабочего колеса запирает проток воды - давление растет, резко выбрасывая статор.
У меня в голове шарада с ложилась.
Там дальше с десяток страницы идет обсуждение шпилек - все вдруг обратили внимание, что часть была без гаек (шпильки не сорваны, резбы в порядке, но в ржавчине).
Выделено мной, про "летающий ротор". Собсно что я и говорил - выдавило водой.
ЦитироватьОттуда:
Цитироватьротор, вращаясь роовненько так как гироскоп (см. рассказ очевидца), нижняя часть рабочего колеса запирает проток воды - давление растет, резко выбрасывая статор.[/color]
У меня в голове шарада с ложилась.
Там дальше с десяток страницы идет обсуждение шпилек - все вдруг обратили внимание, что часть была без гаек (шпильки не сорваны, резбы в порядке, но в ржавчине).
Выделено мной, про "летающий ротор". Собсно что я и говорил - выдавило водой.
То, что выдавило водой как поршень - скорее всего правда. Для меня было вначале не очень понятно, откуда взялось дополнительное давление снизу. Однако когда прочитал, что сместившийся ротор может перекрыть нижние отверстия, тогда понял, что ротор-маховик превращается в гигантскую лопасть/винт, которая "загребает" воду вниз в закрытую емкость, создавая там избыточное давление.
ЦитироватьТо, что выдавило водой как поршень - скорее всего правда.
Скорее всего НННШ.
ЦитироватьДля меня было вначале не очень понятно, откуда взялось дополнительное давление снизу. Однако когда прочитал, что сместившийся ротор может перекрыть нижние отверстия, тогда понял...
Давление воды действует на турбину в направлении сверху вниз. Если бы турбина вздумала както сопротивляться потоку воды то её давило бы вниз но никак не вверх.
Цитироватьчто ротор-маховик превращается в гигантсую лопасть-винт, которая "загребает" воду вниз, в закрытую емкость, создавая там избыточное давление.
Внизу нет никакой закрытой ёмкости. Внизу есть открытый свободный выход в нижний бьеф. Под турбиной в принципе не может возникнуть высокого давления - всё оно будет вылетать в нижний бъеф.
Старый, вы думаете, что турбину выкинуло магнитным полем? :)
ЦитироватьСтарый, вы думаете, что турбину выкинуло магнитным полем? :)
Во всяком случае гидродинамика там явно не участвовала.
[потирая ручки, попался Старый! :twisted: ]
ЦитироватьЦитироватьТо, что выдавило водой как поршень - скорее всего правда.
Скорее всего НННШ.
Скорее всего именно к этому выводу пришли специалисты на Дроме ;)
Там остался недорешенным только вопрос - почему именно гидроагрегат сорвался с крепления.
ЦитироватьЦитироватьДля меня было вначале не очень понятно, откуда взялось дополнительное давление снизу. Однако когда прочитал, что сместившийся ротор может перекрыть нижние отверстия, тогда понял...
Давление воды действует на турбину в направлении сверху вниз. Если бы турбина вздумала както сопротивляться потоку воды то её давило бы вниз но никак не вверх.
Все не так.
Сила реакции действует на турбину строго ВВЕРХ! Турбина-то радиально-осевая ;)
Более того, при сдвиге колеса вниз или вверх для воды под давлением 20 атм (цифра оттуда, с Дрома) открывается проход под генератор.
ЦитироватьЦитироватьчто ротор-маховик превращается в гигантсую лопасть-винт, которая "загребает" воду вниз, в закрытую емкость, создавая там избыточное давление.
Внизу нет никакой закрытой ёмкости. Внизу есть открытый свободный выход в нижний бьеф. Под турбиной в принципе не может возникнуть высокого давления - всё оно будет вылетать в нижний бъеф.
Под турбиной вообще-то есть давление. Она от него крутится.
ЦитироватьСкорее всего именно к этому выводу пришли специалисты на Дроме ;)
Ню-ню...
ЦитироватьСила реакции действует на турбину строго ВВЕРХ! Турбина-то радиально-осевая ;)
Какая такая сила реакции? Кроме давления воды на турбину больше ничего не действует.
ЦитироватьБолее того, при сдвиге колеса вниз или вверх для воды под давлением 20 атм (цифра оттуда, с Дрома) открывается проход под генератор.
Между турбиной и генератором колодец. Чтоб открыть проход воде надо выдернуть турбину из колодца.
ЦитироватьПод турбиной вообще-то есть давление. Она от него крутится.
Она крутится от давления НАД турбиной. Сверху турбины давление больше чем снизу, на этом перепаде она и работает.
Bell, вода давит на турбину в том же направлении, в котором вода движется. :)
Иначе "гравицапа Кардановича" получится. :D
ЦитироватьЦитироватьСкорее всего именно к этому выводу пришли специалисты на Дроме ;)
Ню-ню...
Вы меня этим аргументом убили наповал...
ЦитироватьЦитироватьСила реакции действует на турбину строго ВВЕРХ! Турбина-то радиально-осевая ;)
Какая такая сила реакции? Кроме давления воды на турбину больше ничего не действует.
Обычная реакция. См. конструкцию радиально-осевой туорбины.
ЦитироватьЦитироватьБолее того, при сдвиге колеса вниз или вверх для воды под давлением 20 атм (цифра оттуда, с Дрома) открывается проход под генератор.
Между турбиной и генератором колодец. Чтоб открыть проход воде надо выдернуть турбину из колодца.
См. конструкцию улитки и вокруг.
ЦитироватьЦитироватьПод турбиной вообще-то есть давление. Она от него крутится.
Она крутится от давления НАД турбиной. Сверху турбины давление больше чем снизу, на этом перепаде она и работает.
На радиально-осевую турбина ничего сверху давить не может. Ну кроме веса ротора разве что :)
Вода в нее поступает СБОКУ из улитки. Уходит вниз по центру.
ЦитироватьBell, вода давит на турбину в том же направлении, в котором вода движется. :)
Вода в турбине МЕНЯЕТ направление с радиального на осевое ;)
ЦитироватьИначе "гравицапа Кардановича" получится. :D
Во это уж точно НННШ :)
ЦитироватьЦитироватьчто ротор-маховик превращается в гигантсую лопасть-винт, которая "загребает" воду вниз, в закрытую емкость, создавая там избыточное давление.
Внизу нет никакой закрытой ёмкости. Внизу есть открытый свободный выход в нижний бьеф. Под турбиной в принципе не может возникнуть высокого давления - всё оно будет вылетать в нижний бъеф.
Еще раз: при смещении ротора он своим телом может перекрыть свободный выход в нижний бьеф. Это не я придумал, так пишут специалисты. Пройдитесь по веткам форума, на который я ссылался. Там найдете подробную схему, где дорисованы синие стрелки, указывающие отверстия, по которым выходит вода.
А на схемах ротор турбины конической формы. Радиально-ОСЕВОЙ.
ЦитироватьЦитироватьBell, вода давит на турбину в том же направлении, в котором вода движется. :)
Вода в турбине МЕНЯЕТ направление с радиального на осевое ;)
Да, но в ОБРАТНОМ направлении она давить не может, разумеется, если нет какого-то сложного течения взаимодействующего ещё и с трубопроводом.
Но это такая сложная "ересь", что я "не берусь". :D
ЦитироватьЕще раз: при смещении ротора он своим телом может перекрыть свободный выход в нижний бьеф.
Каким образом? И если вдруг и вправду перекроет то вода будет давить его ВНИЗ, стремясь выдавить его в нижний бъеф, туда куда он ей мешает течь.
ЦитироватьЦитироватьЕще раз: при смещении ротора он своим телом может перекрыть свободный выход в нижний бьеф.
Каким образом? И если вдруг и вправду перекроет то вода будет давить его ВНИЗ, стремясь выдавить его в нижний бъеф, туда куда он ей мешает течь.
Угу.
Он ей будет мешать течь вниз и она начнет течь вверх, в образовавшийся зазор между турбиной и стенками колодца, ПОД РОТОР.
ЦитироватьА на схемах ротор турбины конической формы. Радиально-ОСЕВОЙ.
Именно так!
Поэтому сверху вода не него не давит.
Фактически ПОД турбиной давление 20 атм, а НАД - 0. Относительное, конечно. В нормальных условиях.
ЦитироватьЦитироватьЕще раз: при смещении ротора он своим телом может перекрыть свободный выход в нижний бьеф.
Каким образом? И если вдруг и вправду перекроет то вода будет давить его ВНИЗ, стремясь выдавить его в нижний бъеф, туда куда он ей мешает течь.
Масса ротора - около 1000 тонн. Он обладает громадным моментом инерции, и, соответственно, большим запасенным моментом импульса. Перестав вырабатывать электроэнергию, ротор начинает работать как насос, загоняя воду "под себя". Давление внизу, конечно, при этом резко возрастает.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕще раз: при смещении ротора он своим телом может перекрыть свободный выход в нижний бьеф.
Каким образом? И если вдруг и вправду перекроет то вода будет давить его ВНИЗ, стремясь выдавить его в нижний бъеф, туда куда он ей мешает течь.
Масса ротора - около 1000 тонн. Он обладает громадным моментом инерции, и, соответственно, большим запасенным моментом импульса. Перестав вырабатывать электроэнергию, ротор начинает работать как насос, загоняя воду "под себя". Давление внизу, конечно, при этом резко возрастает.
Мнэ... дык вода уйдет вниз, в широкий отводящий водовод.
ЦитироватьПерестав вырабатывать электроэнергию, ротор начинает работать как насос, загоняя воду "под себя".
С какой это радости? Лишившись нагрузки он может пойти в разнос (начать набирать обороты), но с какой радости турбина превратится в насос? Тем более что величина потока фиксирована и лишней воде взяться неоткуда.
И если вдруг и вправду агрегат стал работать как насос, то его обороты должны замедляться т.к. кинетическая энергия будет уходить на накачку воды. А они (обороты) что делали?
Мне кажется, что сценарий был такой - с крепления сорвалась направляющая лопасть статора турбины. Давно 'дребезжала' - это давало вибрации в подшипниках турбины - и сорвалась. Процесс был очень быстрый, поэтому первая аварийная система - ограничение скорости - не сработала. В турбине она заклинилась между лопатками и срезала ВСЕ остальные лопасти - это объясняет несрабатывание второй аварийной системы - срабатывать было нечему. Те, увлекамые потоком воды, попали в слив и его загромоздили. Расход воды резко упал, давление прыгнуло, вместе с остановкой ротора турбины попавшей в него лопастью это выбило ротор вверх, в машинный зал. Попавшие под поток воды генераторы сдохли - это обесточило систему и заблокировало третью аварийную систему.
И оставшись без лопастей турбина резко увеличила крутящий момент и начала набирать обороты... ;)
ЦитироватьМне кажется, что сценарий был такой - с крепления сорвалась направляющая лопасть статора турбины. ... В турбине она заклинилась между лопатками и срезала ВСЕ остальные лопасти - это объясняет несрабатывание второй аварийной системы - срабатывать было нечему.
Никакие лопасти ничто не срезало. Они как были так и остались на месте.
Фотографии чтоли посмотрите...
Направляющие створки, я имею в виду. Которые вокруг турбины в кольцовом канале размещены.
А они там вообще были?
ЦитироватьМнэ... дык вода уйдет вниз, в широкий отводящий водовод.
А где у улитки расположены отверстия, через которые уходит вода? У улитки широкий вход в виде "касательного рупора", а выход не находится на дне "тора", не так ли?
ЦитироватьЦитироватьПерестав вырабатывать электроэнергию, ротор начинает работать как насос, загоняя воду "под себя".
С какой это радости? Лишившись нагрузки он может пойти в разнос (начать набирать обороты),
Да нагрузка здесь сопутствующее явление! А главным является то, что перекрывается сток воды. При этом турбину вода уже не раскручивает, а, наоборот, турбина начнет работать как насос!
Цитироватьно с какой радости турбина превратится в насос? Тем более что величина потока фиксирована и лишней воде взяться неоткуда.
Именно, что не будет притока и стока воды, т.е. поток будет практически нулевым! Поэтому давление будет повышаться.
ЦитироватьИ если вдруг и вправду агрегат стал работать как насос, то его обороты должны замедляться т.к. кинетическая энергия будет уходить на накачку воды. А они (обороты) что делали?
Поэтому я и говорил, что здесь "работают" 2 процесса: закупоривание выхода и снятие нагрузки. Именно из-за последней причины обороты могут возрасти.
(http://freeresearcher.net/blog/wp-content/uploads/2009/08/683px-water_turbine_grandcoulee.jpg)
Обратите внимание на одинаковые блоки вокруг посадочного места турбины и расположенные вокруг него ПОД этими блоками направляющие пластины.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/9045.jpg)
По 'улитке' вода ПРИХОДИТ. Между улиткой и турбиной стоят направляющие лопатки, которые позволяют управлять расходом вплоть до полного перекрытия воды. Дальше идет коническая турбина генератора и выход в нижний бъеф. Иначе генератор пришлось бы делать вокруг водовода, что очень неудобно.
Вот я и имел в виду следующее - одна из этих лопаток срывается с крепления - ну, например там разболтался механизм управления и лопатка начала 'бить' в потоке, вибрировать, вибрация разрушила узлы крепления и лопатка с них слетела.
Лопатку засасывает потокм в турбину. Она клинится одним концом в турбине, а другим - бъет по остальным лопаткам. На них крепление тоже изношено, и нескольких ударов хватает, чтобы они ТОЖЕ слетели с креплений, частью попав в турбину, частью перекрыв слив в нижний бъеф.
Дальше - расход не регулируется, водовод всем своими 25 атмосферами фигачит в наполовину перекрытый лопатками слив. Тот столько пропустить не может, и давление воды выжимает все еще вращающуюся турбину наверх, в машзал. 'Ровненько', потому что из крепления турбины бъет фонтан воды, который устойчиво поднимает на себе коническую турбину.[/img]
Ашкуб, вы посмотрите какого размера лопатки и какого сечения слив. Как они его перекроют?
И если б там и вправду было разрушение лопаток направляющего аппарата то это давно бы уже обнаружили.
ЦитироватьЦитироватьЕще раз: при смещении ротора он своим телом может перекрыть свободный выход в нижний бьеф.
Каким образом? И если вдруг и вправду перекроет то вода будет давить его ВНИЗ, стремясь выдавить его в нижний бъеф, туда куда он ей мешает течь.
Старый, а вы посмотрите запись аварии. Вода из зала бьет в верх.
Да, лопатки коротковаты, правда. Но тогда вообще непонятно - выход воды вниз просто нечем перекрывать. Тогда только вариант с КЗ в генераторе с последующим стопорением ротора и выдавливанием его потоком воды.
Так, по поводу выдавливания ротора поступавшей снизу водой вопросы есть?
Интересно, а что будет, если турбина каким-то образом раскрутится в противоположном направлении? ;)
ЦитироватьДа, лопатки коротковаты, правда. Но тогда вообще непонятно - выход воды вниз просто нечем перекрывать.
Просевшей вниз турбиной.
Она как клапан направляет часть воды вниз, а часть - вверх, под ротор генератора.
ЦитироватьСтарый, а вы посмотрите запись аварии. Вода из зала бьет в верх.
Когда турбина улетела то вода из улитки била уже во все стороны.
ЦитироватьИнтересно, а что будет, если турбина каким-то образом раскрутится в противоположном направлении? ;)
Ну учитывая, что лопатки турбины фиксированные - небо упадет на землю и Дунай потечет вспять.
ЦитироватьДа, лопатки коротковаты, правда. Но тогда вообще непонятно - выход воды вниз просто нечем перекрывать.
Естественно. Версия о гидроударе даже не рассматривается.
ЦитироватьЦитироватьИнтересно, а что будет, если турбина каким-то образом раскрутится в противоположном направлении? ;)
Ну учитывая, что лопатки турбины фиксированные - небо упадет на землю и Дунай потечет вспять.
Так я про это и говорю, если поток воды через турбину поменяет направление, она что, не начнёт вращаться в противоположном направлении? :)
ЦитироватьПросевшей вниз турбиной.
Никакого проседания вниз не было. Весь ротор плавненько и постепенно вылез вверх.
Не, ну может быть вариант, когда сдуревшая автоматика может развернуть лопатки так, чтобы вода в ротор била под прямым углом к лопастям. Тогда давление торможения будет почти полное и ротор выдавит.
Но расход-то все равно надо как-то перекрывать.
Какова площядь ротора? Т.е. какое должно быть давление, чтобы 1500 тонн массы ротора + турбины выдавило давлением на ротор?
ЦитироватьЦитироватьПросевшей вниз турбиной.
Никакого проседания вниз не было. Весь ротор плавненько и постепенно вылез вверх.
А по следам на стенках вокруг турбины - говорят что ходило туда-сюда ;)
Начала вверх, потом вниз, потом опять вверх.
ЦитироватьЦитироватьДа, лопатки коротковаты, правда. Но тогда вообще непонятно - выход воды вниз просто нечем перекрывать.
Естественно. Версия о гидроударе даже не рассматривается.
Потому что гидроудар уже не нужен. Турбину сорвало с креплений не гидроударом - крепления были ослаблены и не выдержали появившейся от этого вибрации. А дальше турбина пошла вверх-вниз-вверх, открывая при этом поток воде под ротор генератора.
ЦитироватьКакова площядь ротора? Т.е. какое должно быть давление, чтобы 1500 тонн массы ротора + турбины выдавило давлением на ротор?
Говорят, что 20 атм.
ЦитироватьНе, ну может быть вариант, когда сдуревшая автоматика может развернуть лопатки так, чтобы вода в ротор била под прямым углом к лопастям. Тогда давление торможения будет почти полное и ротор выдавит...
...вниз.
ЦитироватьКакова площядь ротора? Т.е. какое должно быть давление, чтобы 1500 тонн массы ротора + турбины выдавило давлением на ротор?
Ну если полностью затормозить 200-метроввый столб воды то давление будет 20 бар т.е. 200 тонн/кв.метр. Тогда достаточно ротору иметь площадь какихто жалких 8 кв.м и в дело прийдётся вступать шпилькам.
Но для этого надо какимто образом обеспечить чтобы под турбиной давление было 20 бар но вода ни в коем случае не сливалась в отводной канал (иначе не будет полного торможения), а над турбиной - нормальное атмосферное. Собственно самое главное тут - чтоб полости над и под турбиной не сообщались, ато давление под и над сравняется и суммарная сила будет равна нулю.
ЦитироватьСобственно самое главное тут - чтоб полости над и под турбиной не сообщались, ато давление под и над сравняется и суммарная сила будет равна нулю.
:)
Если полости таки сообщатся - куда денется напор с верхнего бьефа? :)
ЦитироватьЕсли полости таки сообщатся - куда денется напор с верхнего бьефа? :)
Будет давить на затычку в отводном канале.
ЦитироватьЦитироватьЕсли полости таки сообщатся - куда денется напор с верхнего бьефа? :)
Будет давить на затычку в отводном канале.
А с какой стороны будет "отводной канал"? ;)
ЦитироватьА с какой стороны будет "отводной канал"? ;)
Ну по крайней мере с той стороны что в машзал затычкой будет не турбина.
ЦитироватьОттуда:
ЦитироватьДалее история банальна. Гайки отвернулись, часть. В определенном режиме вибрация умеренная. Она увеличилась ночью. Попытались остановить (сброс ниже 100МВт) - ДИКОЕ возрастание вибрации - на зазоре гайка-крышка. Испугались, вернули режим. Вызвали начальство, спецов. Те утром повторили попытку останова... при увеличении вибрации сорвало со всех шпилек, вода, приподнимается ротор, вращаясь роовненько так как гироскоп (см. рассказ очевидца), нижняя часть рабочего колеса запирает проток воды - давление растет, резко выбрасывая статор.
У меня в голове шарада с ложилась.
Здесь какое-то логическое звено упущено, как раз между серым и желтым. Крышку "сорвало со всех шпилек, вода, приподнимается ротор". Что вода? Почему приподнимается ротор? Если бы написали "вода приподнимает ротор", было бы понятнее. Хотя для этого нужно, чтобы вода давила снизу на турбину с силой, не меньшей веса ротора (900 тонн), передавая всю эту силищу через лопатки. Такое возможно?
ЦитироватьЦитироватьОттуда:
ЦитироватьДалее история банальна. Гайки отвернулись, часть. В определенном режиме вибрация умеренная. Она увеличилась ночью. Попытались остановить (сброс ниже 100МВт) - ДИКОЕ возрастание вибрации - на зазоре гайка-крышка. Испугались, вернули режим. Вызвали начальство, спецов. Те утром повторили попытку останова... при увеличении вибрации сорвало со всех шпилек, вода, приподнимается ротор, вращаясь роовненько так как гироскоп (см. рассказ очевидца), нижняя часть рабочего колеса запирает проток воды - давление растет, резко выбрасывая статор.
У меня в голове шарада с ложилась.
Здесь какое-то логическое звено упущено, как раз между серым и желтым. Крышку "сорвало со всех шпилек, вода, приподнимается ротор". Что вода? Почему приподнимается ротор?
Ничего не упущено.
Сорвавшийся со шпилек гидроагрегат сдвинулся вверх и окрылся проход для воды. Тут раз 20 было сказано, что ротор подняло напором воды снизу.
ЦитироватьЕсли бы написали "вода приподнимает ротор", было бы понятнее.
Гидроэнергетикам на Дроме это понятно без разжовывания.
ЦитироватьХотя для этого нужно, чтобы вода давила снизу на турбину с силой, не меньшей веса ротора (900 тонн), передавая всю эту силищу через лопатки. Такое возможно?
Из водовода давит 20 атм. Такое не возможно, такое - есть.
АСУшники обсуждают:
http://asutpforum.spb.ru/viewtopic.php?f=25&t=456
Ещё сайт, Плотина-нет:
http://www.plotina.net/konec-sayano-shushenskoj-ges/
Электромагнитная версия выдавливания ротора вверх не выдерживает никакой критики: вся энергия магнитного поля, запасённая в обмотках, составляет 10 мегаджоулей. Что достаточно для подъёма восьмистатонного ротора лишь на один метр.
Занавес.
Для сравнения, кинетическая энергия вращающегося ротора -- 4 ГИГАджоуля.
Вообще, рекомендую почитать http://www.scientific.ru/trv/36N.pdf прежде чем делать скоропалительные выводы.
Отлично, вопрос снят!
ЦитироватьСорвавшийся со шпилек гидроагрегат сдвинулся вверх и открылся проход для воды.
Так из-за чего он сдвинулся вверх? И насколько?
ЦитироватьИз водовода давит 20 атм. Такое не возможно, такое - есть.
20 атм вверх - это статическое давление, когда нет потока. А когда генератор в работе, вода наоборот давит на турбину вниз. Работу ведь совершает сила тяжести, направленная вниз.
Со третьим законом Ньютона ("сила действия равна силе противодействия") всё ок, ничего не напутали? вода попадает из спиральной камеры в рабочее колесо горизонтально и уходит дальше вниз...
Может таки голову в работу включим?
ЦитироватьМожет таки голову в работу включим?
Проскольку:
ЦитироватьРаботу ведь совершает сила тяжести, направленная вниз.
а голова направлена вверх, то совершенно очевидно (с), что голова работу совершать не могёт! :lol:
ЦитироватьСо третьим законом Ньютона ("сила действия равна силе противодействия") всё ок, ничего не напутали? вода попадает из спиральной камеры в рабочее колесо горизонтально и уходит дальше вниз...
Тут больше подходит 2-й закон Ньютона: сила=масса*ускорение. Вода попадает в рабочее колесо горизонтально, на нее действует сила тяжести, направленная вниз, поэтому поток поворачивает вниз. ssb, а когда река горизонтально течет к водопаду, а потом вертикально падает вниз, что там у нас с третьим законом Ньютона?
ЦитироватьВода попадает в рабочее колесо горизонтально, на нее действует сила тяжести, направленная вниз, поэтому поток поворачивает вниз...
Казалось бы, при чём тут рабочее колесо... И куда, пардон за назойливость, при этом делись кинетическая энергия и импульс горизонтального движения потока воды из спиральной камеры?
Цитироватьssb, а когда река горизонтально течет к водопаду, а потом вертикально падает вниз, что там у нас с третьим законом Ньютона?
... попытки... острить. :P
ЦитироватьЦитироватьВода попадает в рабочее колесо горизонтально, на нее действует сила тяжести, направленная вниз, поэтому поток поворачивает вниз...
Казалось бы, при чём тут рабочее колесо... И куда, пардон за назойливость, при этом делись кинетическая энергия и импульс горизонтального движения потока воды из спиральной камеры?
На колесе часть кинетической энергии уйдет на вращение турбины, остальная пойдет дальше вниз. А горизонтальный импульс станет вертикальным, под действием силы тяжести в соответствии со 2-м законом Ньютона.
V.B., вопрос на засыпку - эта турбина активная или реактивная?
Это вопрос не на засыпку, а на умение пользоваться Яндексом. Реактивная:
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00064/48400.htm
Как я, справился? :)
ЦитироватьЭто вопрос не на засыпку, а на умение пользоваться Яндексом. Реактивная:
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00064/48400.htm
Как я, справился? :)
Отлично.
Второй вопрос - куда отбрасывается вода с турбины? В каком направлении?
Что значит "отбрасывается"? Какое грубое слово! Вода плавно и нежно поворачивает вниз под действием силы тяжести.
ЦитироватьЧто значит "отбрасывается"? Какое грубое слово! Вода плавно и нежно поворачивается вниз
Отлично.
Значит на реактивной турбине вода поворачивается вниз. Так?
Цитироватьпод действием силы тяжести.
Я не спрашиваю - под действием чего. Я спрашиваю только - куда.
ЦитироватьЗначит на реактивной турбине вода поворачивается вниз. Так?
Так.
ЦитироватьЦитироватьпод действием силы тяжести.
Я не спрашиваю - под действием чего. Я спрашиваю только - куда.
Ну это я чтоб вы поняли :)
ЦитироватьЦитироватьЗначит на реактивной турбине вода поворачивается вниз. Так?
Так.
Тогда последний вопрос.
Если на реактивной турбине вода отклоняется вниз, то куда направлена сила реакции?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьпод действием силы тяжести.
Я не спрашиваю - под действием чего. Я спрашиваю только - куда.
Ну это я чтоб вы поняли :)
да куда уж мне...
ЦитироватьЕсли на реактивной турбине вода отклоняется вниз, то куда направлена сила реакции?
А что это за сила? Та, с которой турбина давит на воду?
ЦитироватьЦитироватьЕсли на реактивной турбине вода отклоняется вниз, то куда направлена сила реакции?
А что это за сила? Та, с которой турбина давит на воду?
Возмите помощь зала. Воспользуйтесь еще раз Яндексом. Там сказано что такое реактивная сила.
Я и так знаю, это в ракетах такая есть. А в турбине она где?
Не важно где.
Что вам сказал яндекс про направление реактивной силы?
Там есть одно ключевое слово. Всего одно.
ВэБэ, блин уже по всему форуму стоит визг ваших тормозов...
ЦитироватьР. т. — равнодействующая сил давления рабочего тела на ограничивающие его рабочие поверхности двигателя;
направлена вдоль оси сопла в обратную сторону относительно вектора скорости истечения рабочего тела.
А, так вы наверно перепутали гидрогенератор с реактивным двигателем? :lol:
ЦитироватьА, так вы наверно перепутали гидрогенератор с реактивным двигателем? :lol:
Нет, это вы до сих пор не поняли, что природа реактивной сили одна для всех.
ЦитироватьЦитироватьР. т. — равнодействующая сил давления рабочего тела на ограничивающие его рабочие поверхности двигателя; направлена вдоль оси сопла в обратную сторону относительно вектора скорости истечения рабочего тела.
Применительно к рассматриваемой гидротурбине нужно иметь в виду, что сила реакции существенно зависит от выходного давления; если давление на выходе турбины равно атмосферному, то жидкость будет "просто падать", не давая никакой реактивной отдачи.
ЦитироватьЦитироватьА, так вы наверно перепутали гидрогенератор с реактивным двигателем? :lol:
Нет, это вы до сих пор не поняли, что природа реактивной сили одна для всех.
Bell, в двигателе корабля лопасти винта отбрасывают воду (тут слово "отбрасывают" уместно), и на винт действует сила в противоположном направлении. А в генераторе вода вращает лопасти турбины, там все силы действуют наоборот.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА, так вы наверно перепутали гидрогенератор с реактивным двигателем? :lol:
Нет, это вы до сих пор не поняли, что природа реактивной сили одна для всех.
Bell, в двигателе корабля лопасти винта отбрасывают воду (тут слово "отбрасывают" уместно), и на винт действует сила в противоположном направлении. А в генераторе вода вращает лопасти турбины, там все силы действуют наоборот.
Ну вобщем вы продолжаете настаивать, что в реактивной турбине нет реактивной силы? Правильно я вас понял?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьР. т. — равнодействующая сил давления рабочего тела на ограничивающие его рабочие поверхности двигателя; направлена вдоль оси сопла в обратную сторону относительно вектора скорости истечения рабочего тела.
Применительно к рассматриваемой гидротурбине нужно иметь в виду, что сила реакции существенно зависит от выходного давления; если давление на выходе турбины равно атмосферному, то жидкость будет "просто падать", не давая никакой реактивной отдачи.
Здрасьте! Как это не отдачи, когда турбина вращается этой самой водой? :)
К тому же, если помните, в ЖРД на выходе их сопла давление даже меньше атмосферного (причем на уровне моря), а вот тяга есть ;)
ЦитироватьНу вобщем вы продолжаете настаивать, что в реактивной турбине нет реактивной силы? Правильно я вас понял?
Может и есть где, кто ее знает. Если вы покажете где, буду премного благодарен.
ЦитироватьЦитироватьНу вобщем вы продолжаете настаивать, что в реактивной турбине нет реактивной силы? Правильно я вас понял?
Может и есть где, кто ее знает. Если вы покажете где, буду премного благодарен.
Да все знают, один вы...
Сила реакции рабочего тела, движущегося вниз направлена в противоположную сторону - ВВЕРХ.
Но в данном случае вверх направлена только часть силы. Большая же ее часть направлена радиально, перпендикулярно плоскостям лопаток - за счет этого лопатки и вращаются. Собсно КПД турбины и зависит от соотношения вертикальной и горизонтальной составляющих реактивной силы.
ЦитироватьСила реакции рабочего тела, движущегося вниз направлена в противоположную сторону - ВВЕРХ.
Хм... А ведь и правда! Поскольку вода движется вниз под действием силы тяжести Земли, то сила реакции приложена к Земле, притягивая ее к воде, т.е. вверх.
ЦитироватьЦитироватьПрименительно к рассматриваемой гидротурбине нужно иметь в виду, что сила реакции существенно зависит от выходного давления; если давление на выходе турбины равно атмосферному, то жидкость будет "просто падать", не давая никакой реактивной отдачи.
Здрасьте! Как это не отдачи, когда турбина вращается этой самой водой? :)
Касательные силы не интересны. Нас-то волнует сила вертикальная...
Если из ванны, почти не заполненной, через сливное отверстие выходит вода, то никакой вертикальной силы нет. Иначе бы ванна взлетела :)
Причина произошедшего на сегодняшний день не установлена.
Зато могу назвать точное число погибших - 117 человек.
ЦитироватьПричина произошедшего на сегодняшний день не установлена.
Зато могу назвать точное число погибших - 117 человек.
:shock: :shock: :shock:
это откуда такое????
http://www.sayanogorsk.info/news/article/1029/Не знаю треп или нет,но почитать стоит.
ЦитироватьЭлектромагнитная версия выдавливания ротора вверх не выдерживает никакой критики: вся энергия магнитного поля, запасённая в обмотках, составляет 10 мегаджоулей. Что достаточно для подъёма восьмистатонного ротора лишь на один метр.
Занавес.
Счаз! Кинетическая энергия ротора просто переходит в электромагнитную. Хотя я не сторонник этой версии.
ЦитироватьСо третьим законом Ньютона ("сила действия равна силе противодействия") всё ок, ничего не напутали? вода попадает из спиральной камеры в рабочее колесо горизонтально и уходит дальше вниз...
Может таки голову в работу включим?
Если вы так будете включать голову то у вас сила лобового сопротивления превратится в силу тяги. Поток воды будет тянуть предметы не по потоку а против.
ЦитироватьВторой вопрос - куда отбрасывается вода с турбины? В каком направлении?
Рома, вода не отбрасывается с турбины, вода отбрасывает турбину. Ты перепутал с насосом.
Джентльмены, я с вас дурею. Ну нельзя же до такой степени не разбираться в физике и технике. Рома, пойди ещё раз на ветку где обсуждали к чему приложена тяга ТРД, найди там схему ТРД и посмотри куда направлена тяга турбины - по потоку или против.
ЦитироватьЦитироватьВторой вопрос - куда отбрасывается вода с турбины? В каком направлении?
Рома, вода не отбрасывается с турбины, вода отбрасывает турбину. Ты перепутал с насосом.
Не перепутал.
Ротор турбины направляет поток с периметра вниз. Не лопатки, а верхняя стенка ротора.
ЦитироватьДжентльмены, я с вас дурею.
Да, это заметно :)
ЦитироватьНу нельзя же до такой степени не разбираться в физике и технике. Рома, пойди ещё раз на ветку где обсуждали к чему приложена тяга ТРД, найди там схему ТРД и посмотри куда направлена тяга турбины - по потоку или против.
Стоп! Не надо нам толкать тут свои теории про приложение тяги в ТРД :)
У нас есть вертикальный профиль ротора турбины, который плавно отклоняет поток воды с периметра вниз. Вот к этой изогнутой поверхности и приложена сила реакции потока воды, которая имеет вертикальную составляющую. Причем эта составляющая направлена в противоположную сторону к направлению потока - тот вниз, а составляющая - вверх.
(http://img299.imageshack.us/img299/8100/turb.jpg)
я вот смотрю на это и думаю: а на филологических форумах тоже обсуждают эту аварию? Народ, вы же в гидроагрегатах "ни ухом ни рылом"©, ну к чему вам весь этот флуд? Вам космос совсем перестал быть интересен? Типа: к теме охладел, но из тусовки уходить не охота?
з.ы. Как проектировщик гидроагрегатов могу сказать, что 98% высказанных мыслей - полный бред. Остальные 2% домыслы, судить о которых без проектной документации на руках не имеет ни малейшего смысла.
ЦитироватьСчаз! Кинетическая энергия ротора просто переходит в электромагнитную. Хотя я не сторонник этой версии.
По щучьему велению, надо полагать? А моща какая для сего действа нужна и откуда возьмётся? При построении логической цепочки прошу учесть что КЗ является проектной аварией и к полётам ротора не приводит.
ЦитироватьЕсли вы так будете включать голову то у вас сила лобового сопротивления превратится в силу тяги. Поток воды будет тянуть предметы не по потоку а против
А если всё-таки подумать и просто прикинуть, сколько и в каком направлении втекает, и сколько и куда вытекает?
Задачка для школьника: напор двести метров, мощность турбины 600 мегаватт, кпд турбины 100%, диаметр отсасывающей камеры восемь метров. Вода втекает из спиральной камеры горизонтально к оси колеса и вытекает вертикально вниз. Посчитать значение и направление суммы сил, действующих на турбину и её крышку. А? :D
Цитироватьз.ы. Как проектировщик гидроагрегатов могу сказать, что 98% высказанных мыслей - полный бред. Остальные 2% домыслы, судить о которых без проектной документации на руках не имеет ни малейшего смысла.
Как проектировщик гидроагрегатов откройте нам тайну - чем же вытолкнуло ротор генератора? :roll:
ЦитироватьУ нас есть вертикальный профиль ротора турбины, который плавно отклоняет поток воды...
Воду отклоняют лопатки турбины. Нарисуй силу лобового сопротивления лопаток. Не забывай что "подъёмная сила" лопаток направлена горизонтально и создаёт крутящий момент.
На ротор так как ты нарисовал давит только та вода что не сработала на лопатках, таковую стремятся свести к нулю.
ЦитироватьЦитироватьУ нас есть вертикальный профиль ротора турбины, который плавно отклоняет поток воды...
Воду отклоняют лопатки турбины. Нарисуй силу лобового сопротивления лопаток. Не забывай что "подъёмная сила" лопаток направлена горизонтально и создаёт крутящий момент.
Я об этом тоже говорил. Горизонтальную составляющую мы и не рассматриваем.
ЦитироватьНа ротор так как ты нарисовал давит только та вода что не сработала на лопатках, таковую стремятся свести к нулю.
Ну к чему там стремятся и что получается в реальности - это другой вопрос.
По поводу приложения сил вопросы есть? ;)
Площадь нарисованной там поверхности не равна нулю и на нее действует сила, которая имеет вертикальную составляющую. Так-то...
ЦитироватьПо щучьему велению, надо полагать?
По результату взаимодействия токов и магнитных полей. Но я не сторонник этой гипотезы.
ЦитироватьА моща какая для сего действа нужна и откуда возьмётся?
Из кинетической энергии ротора. Вы же её приводили.
ЦитироватьА если всё-таки подумать и просто прикинуть, сколько и в каком направлении втекает, и сколько и куда вытекает?
Если начать пытаться думать там где надо просто знать (в т.ч. и законы физики) то можно прийти к таким несуразным выводам как у вас.
ЦитироватьЗадачка для школьника: напор двести метров, мощность турбины 600 мегаватт, кпд турбины 100%, диаметр отсасывающей камеры восемь метров. Вода втекает из спиральной камеры горизонтально к оси колеса и вытекает вертикально вниз. Посчитать значение и направление суммы сил, действующих на турбину и её крышку. А? :D
Давление над турбиной, давление под турбиной, разностиь давлений, площадь турбины. Силу и её направление посчитать сможете?
Bell, комиссия разберется. Если-бы любой проектировщик гидроагрегатов мог без изучения техдоков назвать причину пришедшего. никакая комиссия не понадобилась бы.
На радиально осевую турбину действует действительно реактивная сила, но также, на неё действует сила давления на ротор в осевой части, направленная противоположно.
ЦитироватьЕсли начать пытаться думать там где надо просто знать (в т.ч. и законы физики) то можно прийти к таким несуразным выводам как у вас.
Пардон? И какие же
несуразные выводы вы обнаружили в моих постах? :lol:
ЦитироватьДавление над турбиной, давление под турбиной, разностиь давлений, площадь турбины. Силу и её направление посчитать сможете?
Не смогу :cry: , начальных условий недостаточно, там ещё надо про поток воды, действующий на лопатки турбины, определённые слова сказать.
А вот в моей исходной задачке всё есть, и давлений никаких знать не надо.
ЦитироватьНе смогу :cry: , начальных условий недостаточно, там ещё надо про поток воды, действующий на лопатки турбины, определённые слова сказать.
А говорите "школьная задачка"
ЦитироватьА вот в моей исходной задачке всё есть, и давлений никаких знать не надо.
Ну если вообще ничего не знать то можно придумать что угодно.
:lol: :lol: :lol:
Ладно Старый. Прошу прощения за невынужденный каламбур, но "слив защитан" :oops: :P
За сим раскланиваюсь. Если хотите чтобы я сказал ответ на мою задачу -- скажите, а лучше сами посчитайте, она тривиальна.
ЦитироватьBell, комиссия разберется. Если-бы любой проектировщик гидроагрегатов мог без изучения техдоков назвать причину пришедшего. никакая комиссия не понадобилась бы.
Ну у Вас есть собственное имхо?
ЦитироватьНа радиально осевую турбину действует действительно реактивная сила, но также, на неё действует сила давления на ротор в осевой части, направленная противоположно.
В смысле на него сверху давит ротор генератора?
ЦитироватьНу у Вас есть собственное имхо?
Есть. Имхо, давайте подождем выводов комиссии, а в освободившееся время напишем чего-нибудь про космос, или сходим за грибами, или на охоту. Кстати, раз уж о космосе мы не говорим,
Старый, как открытие на утку прошло? Я в подмосковье переехал год назад, и как тут дела с охотой обстоят не знаю. Вот пришлось на это открытие ездить к себе, в Воронеж. А у нас там с уткой не очень... 20 патронов за зарю, считается удачей :)
ЦитироватьКстати, раз уж о космосе мы не говорим, Старый, как открытие на утку прошло?
Счас наш механик большой любитель охоты временно (до октября) работает в другой смене, поэтому ничего сказать не могу.
ЦитироватьА у нас там с уткой не очень... 20 патронов за зарю, считается удачей :)
Могу сказать про вальдшнепа. Увидеть его на охоте считается удачей, выстрелить по нему - большой удачей. Ну а уж попасть... Тут никто даже уже и не помнит когда это крайний раз было...
ЦитироватьЦитироватьНу у Вас есть собственное имхо?
Есть. Имхо, давайте подождем выводов комиссии,
Мнэ... Ну вы же знаете - какие выводы у нас делают комиссии?
Bell, да вы конспиролог!!! ))))
Старый, не, вальдшнеп это не про нас. Странно, что он вообще не в красной книге. Раз пять его за всю жизнь видел, ито на осенней, когда одни пули в стволах )
Тут этого вальдшнепа немеряно. Когда народ без ружей он так и шарахается из-под ног и взлетает тучами. А когда с ружьями... Чует, чтоли?
ЦитироватьBell, да вы конспиролог!!! ))))
Ну после тех двух БСов - станешь тут...
Ладно, будем читать Дром.
ЦитироватьТут этого вальдшнепа немеряно. Когда народ без ружей он так и шарахается из-под ног и взлетает тучами. А когда с ружьями... Чует, чтоли?
Может и чует... Может потому и не в красной книге )))
ЦитироватьЗадачка для школьника: напор двести метров, мощность турбины 600 мегаватт, кпд турбины 100%, диаметр отсасывающей камеры восемь метров. Вода втекает из спиральной камеры горизонтально к оси колеса и вытекает вертикально вниз. Посчитать значение и направление суммы сил, действующих на турбину и её крышку. А? :D
Если кпд турбины 100%, то из закона сохранения энергии легко получается скорость потока на выходе из турбины:
v = N/(S*P) = 6 м/сек,
где
N - мощность турбины (600 мегаватт),
S - площадь поперечного сечения отсасывающей камеры (диаметром восемь метров),
P - давление на входе турбины (напор двести метров).
Отсюда гидродинамическое давление
Pg = (ro*v^2)/2 = 18 000 Н/м^2,
где ro - плотность воды.
Предполагая, что сила реакции F передается нормально поперечному сечению отсасывающей камеры, получим:
F = Pg*S = 900 000 Н = 90 000 кГ = 90 Тонн.
Не маловато ли будет?
Всё проще. Сила давления воды на турбину равна перепаду давления на турбине умноженному на площадь турбины. Сила действует в том же направлении что и градиент давления.
ЦитироватьВсё проще. Сила давления воды на турбину равна перепаду давления на турбине умноженному на площадь турбины.
А вертикальная составляющая - пропорциональна площади горизонтальной проекции турбины? ;)
ЦитироватьСила действует в том же направлении что и градиент давления.
Так-с...
Поскольку на турбине градент у нас направлен с периметра окружности к центру, то сумма векторов сил равна нулю, чтоли? ;)
ЦитироватьВсё проще. Сила давления воды на турбину равна перепаду давления на турбине умноженному на площадь турбины. Сила действует в том же направлении что и градиент давления.
Это было бы так, если бы рассматривалась беспотоковая статика. А так без Бернулли не обойдешься... :)
ЦитироватьЭто было бы так, если бы рассматривалась беспотоковая статика. А так без Бернулли не обойдешься... :)
Бернулли лишь объясняет как это происходит, но не отменяет самого принципа.
Володя, ты как-то замял вопрос про вертикальную составляющую силы реакции в реактивной турбине ;)
ЦитироватьВолодя, ты как-то замял вопрос про вертикальную составляющую силы реакции в реактивной турбине ;)
Перепад давления будет больше чем любая сила реакции. И вобще сила реакции здесь направлена горизонтально, она создаёт крутящий момент.
ЦитироватьЦитироватьВолодя, ты как-то замял вопрос про вертикальную составляющую силы реакции в реактивной турбине ;)
Перепад давления будет больше чем любая сила реакции.
Да за ради бога! Но перепад давления-то у нас между водой под турбиной, где 20 атм, и воздухом над турбиной, где 0. В абсолютных величинах 21 и 1, ессно.
ЦитироватьИ вобще сила реакции здесь направлена горизонтально, она создаёт крутящий момент.
Туда тоже направлена, но вертикальная составляющая-то куда делась? ;)
ЦитироватьТуда тоже направлена, но вертикальная составляющая-то куда делась? ;)
Если бы построили такой реактивный движок, у которого сопло диаметром 8 м, а вода вытекала бы со скоростью 6 м/с, то какой была бы тяга? (это я в основном у Старого спрашиваю :) )
ЦитироватьНо перепад давления-то у нас между водой под турбиной, где 20 атм, и воздухом над турбиной, где 0.
Чиво, чиво???? :shock: :shock: :shock:
ЦитироватьЦитироватьНо перепад давления-то у нас между водой под турбиной, где 20 атм, и воздухом над турбиной, где 0.
Чиво, чиво???? :shock: :shock: :shock:
А ты только узнал, что там в улитке такой напор?
ЦитироватьЦитироватьТуда тоже направлена, но вертикальная составляющая-то куда делась? ;)
Если бы построили такой реактивный движок, у которого сопло диаметром 8 м, а вода вытекала бы со скоростью 6 м/с, то какой была бы тяга? (это я в основном у Старого спрашиваю :) )
Дык массовый расход - дай боже.
ЦитироватьА ты только узнал, что там в улитке такой напор?
Я только что узнал что над турбиной воздух с нормальным атмосферным давлением. До сих пор я думал что над турбиной 200-метровый столб воды с плотины а под турбиной отвод в нижний бьеф соединяющийся с атмосферой.
ЦитироватьЦитироватьА ты только узнал, что там в улитке такой напор?
Я только что узнал что над турбиной воздух с нормальным атмосферным давлением. До сих пор я думал что над турбиной 200-метровый столб воды с плотины а под турбиной отвод в нижний бьеф соединяющийся с атмосферой.
Ну тогда вертикального перепада давления вообще нет и остается только реакция.
А как с ротором генератора, под который пошла вода из-под поднявшейся турбины? ;)
Цитироватья вот смотрю на это и думаю: а на филологических форумах тоже обсуждают эту аварию? Народ, вы же в гидроагрегатах "ни ухом ни рылом"©, ну к чему вам весь этот флуд?
Ну лично я вообще этой аварией не интересовался, пока специалисты (которые в гидроагрегатах "и ухом и рылом") не сказали, что ротор летал против законов физики :) Такие заявы кого хочешь взбодрят, даже филологов! А тут еще недавно Бережной как раз рассказывал про свою электромагнитную летающую тарелку, как то всё в тему легло...
ЦитироватьКак проектировщик гидроагрегатов могу сказать, что ...
На радиально осевую турбину действует действительно реактивная сила, но также, на неё действует сила давления на ротор в осевой части, направленная противоположно.
А эта сила, действующая на турбину вдоль оси, вообще теоретически просчитывается? Какой она должна быть в рассматриваемом случае? Или хоть направление скажите: вверх или вниз?
Или всё это только экпериментально определяется? Вот сейчас улетел агрегат на Саяно-Шушенской. Неприятность конечно, но ничего: сделаем крышки попрочнее, болты потолще и опять запустим. Так что ли?
ЦитироватьЦитироватьДо сих пор я думал что над турбиной 200-метровый столб воды с плотины а под турбиной отвод в нижний бьеф соединяющийся с атмосферой.
Ну тогда вертикального перепада давления вообще нет ...
Может ты отдохнёшь, а? Утро вечера мудренее...
Хм, я вот думаю - мы что обсуждаем? Чем подняло ротор генератора?
Да, лично меня интересует только это.
Напором воды, хлынувшей в открывшийся зазор над турбиной.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТуда тоже направлена, но вертикальная составляющая-то куда делась? ;)
Если бы построили такой реактивный движок, у которого сопло диаметром 8 м, а вода вытекала бы со скоростью 6 м/с, то какой была бы тяга? (это я в основном у Старого спрашиваю :) )
Дык массовый расход - дай боже.
Массовый расход (расход воды за 1 сек) легко прикинуть:
M = ro*S*v
Если умножим массовый расход М на скорость, то получим силу:
F = M*v = ro*S*v^2
Выше я вычислял силу через гидродинамическое давление, и получил то же выражение, но с двойкой в знаменателе. Если двойки нет, то вместо 90 Тонн получается 180 Тонн. Все равно не достаточно, чтобы поднять 900-тонный ротор.
Однако, если электрическую нагрузку резко убрать, то ротор может увеличить обороты. и работать как насос, отбрасывая вниз воду со скоростью, ощутимо выше 6 м/с. А т.к. тяга пропорциональна квадрату скорости, то "ракетный ротор" вполне может взлететь.
ЦитироватьНапором воды, хлынувшей в открывшийся зазор над турбиной.
Ну чо, замутим еще на один день дискуссию? ;)
Как открылся зазор над турбиной?
ЦитироватьОднако, если электрическую нагрузку резко убрать, то ротор может увеличить обороты. и работать как насос...
Это невозможно в принципе. Как только обороты дойдут до границы "генератор/насос" так они сразу перестанут расти.
ЦитироватьЦитироватьОднако, если электрическую нагрузку резко убрать, то ротор может увеличить обороты. и работать как насос...
Это невозможно в принципе. Как только обороты дойдут до границы "генератор/насос" так они сразу перестанут расти.
Я говорю о том, что при полной нагрузке генератора выходная скорость равна 6 м/с, а при отключении нагрузки скорость увеличивается (ибо тормозящий момент со стороны нагрузки пропадает), и, соответстетстенно, увеличиваются обороты ротора.
Если ротор вообще отсутствует, то на крышку улитки/генератора будет действовать максимальная сила, ибо поток воды с колоссальной скоростью будет менять направление движения и отбрасываться вниз.
ЦитироватьОднако, если электрическую нагрузку резко убрать, то ротор может увеличить обороты. и работать как насос, отбрасывая вниз воду со скоростью, ощутимо выше 6 м/с. А т.к. тяга пропорциональна квадрату скорости, то "ракетный ротор" вполне может взлететь.
Ротор без нагрузки не может отбрасывать воду. Он будет вращаться в воде, оказывая потоку малое сопротивление (по сравнению с рабочим режимом), но не сообщая воде никакой дополнительной энергии. Весь этот так называемый "отброс воды" вниз есть не что иное, как падение воды под действием силы тяжести.
ЦитироватьРотор без нагрузки не может отбрасывать воду. Он будет вращаться в воде, оказывая потоку малое сопротивление (по сравнению с рабочим режимом), но не сообщая воде никакой дополнительной энергии. Весь этот так называемый "отброс воды" вниз есть не что иное, как падение воды под действием силы тяжести.
Возьмите гибкий шланг с Г-образным наконечником. Включите напор, и понаблюдайте за поведеним шланга. Можете даже подвесить шланг так, чтобы его свободный конец свисал. Конец будет отклоняться, и тем силнее, чем сильнее напор воды. Так есть сила реакции (реактивная сила), или нет?
ЦитироватьРотор без нагрузки не может отбрасывать воду. Он будет вращаться в воде, оказывая потоку малое сопротивление (по сравнению с рабочим режимом), но не сообщая воде никакой дополнительной энергии. Весь этот так называемый "отброс воды" вниз есть не что иное, как падение воды под действием силы тяжести.
Возьмем горизонтальную трубу, внутри которой на оси укреплен массивный винт. Приложим давление с одной стороны трубы и подождем, когда винт раскрутится. Теперь уберем избыточное давление. Винт будет продолжать крутиться по инерции, и будет уже
гнать воду. Разве массивный винт в этом случае не будет насосом?
ЦитироватьЯ говорю о том, что при полной нагрузке генератора выходная скорость равна 6 м/с, а при отключении нагрузки скорость увеличивается (ибо тормозящий момент со стороны нагрузки пропадает), и, соответстетстенно, увеличиваются обороты ротора.
Вот и я говорю: обороты будут расти до тех пор пока вода раскручивает ротор. А как только ротор начнёт крутить воду так обороты расти перестанут.
ЦитироватьЕсли ротор вообще отсутствует, то на крышку улитки/генератора будет действовать максимальная сила, ибо поток воды с колоссальной скоростью будет менять направление движения и отбрасываться вниз.
Вот и я говорю что вода вырвалась в машзал через колодец только после того как "взлетевший" ротор вытащил оттуда турбину.
ЦитироватьВозьмем горизонтальную трубу, внутри которой на оси укреплен массивный винт. Приложим давление с одной стороны трубы и подождем, когда винт раскрутится. Теперь уберем избыточное давление. Винт будет продолжать крутиться по инерции, и будет уже гнать воду. Разве массивный винт в этом случае не будет насосом?
При аварии на шушенской давление в улитке на направляющий аппарат оставалось постоянным (столб воды > 250м, диаметр водовода 7.5 м, т.е. больше 10тыс статических тонн, верно?). Давление на лопатки турбины падало, т.к. с направляющим аппаратом (НО) что-то происходило и он закрывался. Судя по комментариям на форумах, закрывался он нештатно, слишком быстро, схлопывался. Хоть турбина и разонялась (отключение от нагрузки), но это имхо не имело значения, т.к. лопатки находились за слишком быстро закрывшимися жалюзями НО. Кинетическую энергию движущейся воды в водоводе надо было куда-то деть. А т.к. НО является частью всего агрегата (створки и их гидроприводы не в бетоне улитки, а крепятся к железяке агрегата перед лопатками), то динамического давления воды (какого - надо знать хотя бы скорость потока, ы?) хватило оторвать весь агрегат с креплений и дальше выдавить его вверх по единственно возможному пути. Потом открылся путь воде вниз в выводную трубу, железячье падает обратно затыкая ее, его опять, разрушая, выбрасывает вверх и т.о. могут возникать пульсации (см. видео). Здесь (http://transponder.livejournal.com/135416.html) версия пульсаций обьясняется физ.явлением, но один из вариантов возникновения аварийной ситуации - слишком быстрое закрытие направляющего аппарата.
ЗЫЖ возможно ускорение турбины и имело значение, т.к. скорость протекания увеличилась значительно, по сравению с штатной работой., а значит увеличилась и кинетическая энергия всей массы воды в водоводе перед турбиной.
ЦитироватьВот и я говорю что вода вырвалась в машзал через колодец только после того как "взлетевший" ротор вытащил оттуда турбину.
Это в том случае, если в расшатанной системе не будет ощутимых щелей. Иначе будет неслабый фонтан.
ЦитироватьСудя по комментариям на форумах, закрывался он нештатно, слишком быстро, схлопывался.
Версия с гидроударом была чуть ли не первой, но сейчас отошла в тень.
ЦитироватьВозьмите гибкий шланг с Г-образным наконечником. Включите напор, и понаблюдайте за поведеним шланга. Можете даже подвесить шланг так, чтобы его свободный конец свисал. Конец будет отклоняться, и тем силнее, чем сильнее напор воды. Так есть сила реакции (реактивная сила), или нет?
Хорошо, есть. Тут вы правы.
Но метод расчета силы реакции по аналогии с реактивным двигателем вызывает сомнения.
Пример. Возьмем воронку, поместим ее в горизонтальное кольцо на штативе, сделаем на боковых стенках воронки около ее верхнего края два отверстия друг напротив друга и прикрепим к этим отверстиям горизонтально две трубки. Будем подавать по этим трубкам воду так, чтобы воронка не переполнилась. Есть какая-то скорость истечения из сопла, есть массовый расход, а реактивная сила равна нулю.
ЦитироватьВозьмем горизонтальную трубу, внутри которой на оси укреплен массивный винт. Приложим давление с одной стороны трубы и подождем, когда винт раскрутится. Теперь уберем избыточное давление. Винт будет продолжать крутиться по инерции, и будет уже гнать воду. Разве массивный винт в этом случае не будет насосом?
А этот пример неудачен. В нашем случае мы не убираем давление, а просто отпускаем винт. Он разгонится без нагрузки под действием потока, но никак не наоборот - не будет он гнать воду!
Господа, охота вам перемывать то, о чем вы не имеете ни понятия, ни достоверных сведений?
ЦитироватьВозьмем воронку, поместим ее в горизонтальное кольцо на штативе, сделаем на боковых стенках воронки около ее верхнего края два отверстия друг напротив друга и прикрепим к этим отверстиям горизонтально две трубки. Будем подавать по этим трубкам воду так, чтобы воронка не переполнилась. Есть какая-то скорость истечения из сопла, есть массовый расход, а реактивная сила равна нулю.?
А какая скорость истечения воды из воронки? Если через трубки вдувать воду с достаточным напором, а сверху воронки укрепить крышку, то реактивная сила не будет равна нулю.
ЦитироватьВозьмем горизонтальную трубу, внутри которой на оси укреплен массивный винт. Приложим давление с одной стороны трубы и подождем, когда винт раскрутится. Теперь уберем избыточное давление. Винт будет продолжать крутиться по инерции, и будет уже гнать воду. Разве массивный винт в этом случае не будет насосом?
ЦитироватьА этот пример неудачен. В нашем случае мы не убираем давление, а просто отпускаем винт. Он разгонится без нагрузки под действием потока, но никак не наоборот - не будет он гнать воду!
Это был пример-иллюстрация. Если вернуться к гидрогенератору, то я имел в виду лишь то, что при отключении нагрузки ротор будет раскручиваться (он будет все слабее и слабее "мешать" потоку), т.е. будет выступать как-бы в роли "насоса" по сравнению со случаем заторможенного потока с полной нагрузкой. Здесь главное, что при отключении нагрузки скорость потока возрастает, что приводит к квадратичному росту силы реакции.
ЦитироватьЕсли вернуться к гидрогенератору, то я имел в виду лишь то, что при отключении нагрузки ротор будет раскручиваться (он будет все слабее и слабее "мешать" потоку), т.е. будет выступать как-бы в роли "насоса" по сравнению со случаем заторможенного потока с полной нагрузкой. Здесь главное, что при отключении нагрузки скорость потока возрастает, что приводит к квадратичному росту силы реакции.
Уберите про насос, не позорьтесь :) Качать воду он будет только если начнет отдавать энергию запасенную в нем и в роторе генератора. Но тогда они будут замедлятся.
А разгон при отключении нагрузки и выход на нерсчетный режим - это да, есть такое.
Тут еще лопатки на входе упоминали. Раз уж они начали закрываться, значит пытались парировать этот самый разгон. Не знаю - автоматика или люди.
ЦитироватьГоспода, охота вам перемывать то, о чем вы не имеете ни понятия, ни достоверных сведений?
Только-только приступили к расчету характеристической скорости, - и прервать? :)
ЦитироватьУберите про насос, не позорьтесь :).
Да я уже почти выпутался! :)
ЦитироватьА разгон при отключении нагрузки и выход на нерсчетный режим - это да, есть такое.
Тут еще лопатки на входе упоминали. Раз уж они начали закрываться, значит пытались парировать этот самый разгон. Не знаю - автоматика или люди.
Интересно, насколько реальная скорость потока при полной нагрузке близка/далека от оценочной 6 м/с? И на какое усилие были рассчитаны шпильки у крышки генератора?
Если бы направляющий аппарат резко закрылся создав гидроудар, то этим гидроударом его смяло бы к центру но никак не вытолкало вверх.
ЦитироватьЕсли бы направляющий аппарат резко закрылся создав гидроудар, то этим гидроударом его смяло бы к центру но никак не вытолкало вверх.
Конечно. Скорее его закрытие - это был результат срабатывания защиты. Попытка уменьшить поток воды из водовода на турбину и в машзал.
ЦитироватьКонечно. Скорее его закрытие - это был результат срабатывания защиты. Попытка уменьшить поток воды из водовода на турбину и в машзал.
Защита по потоку воды так не работает. Она работает путём закрытия затвора на верхнем бъефе. Аварийная защита - путём сброса аварийного затвора.
ЦитироватьЦитироватьПричина произошедшего на сегодняшний день не установлена.
Зато могу назвать точное число погибших - 117 человек.
:shock: :shock: :shock:
это откуда такое????
Оттуда.
Но эту цифру было решено не называть, т.к. более 30 человек были там на правах гастрбайтеров. Официально никогда не будет сказано, кто, точнее, чьи и на каком основании эти люди там находились. О них проще молчать, чем начать публично разбираться. Выводы, ессно, будут сделаны, но не путем называния истинного числа погибших (со всеми пенсиями по потере кормильцев и т.д.), а путем отставок в руководстве "РусГидро". Мало кто там переживет эту аварию.
Там вообще много интересного вскрылось этой аварией. Стало понятно, кто, как и сколько пилил на этой крупнейшей в России ГЭС.
Например, считалось, что СШГЭС дает 8% в энергосистему страны. Именно эти 8% проходили все эти годы во всех документах, включая бухгалтерско-договорные и налоговые. Проще говоря, годовая выручка станции формировалась именно из 8%, как и налоговая нагрузка. Но когда вся станция разом встала, выяснилось, что энергосистема недополучает 12%! Отсюда и все инфаркты руководителей всех рангов, и разночтения типа "хватит - не хватит электроэнергии, будем - не будем подымать цены на электроэнергию в регионе"
А вот теперь и представьте - только на одной СШГЭС многолетний спил бабла составлял 4% энергопотребления страны (33% мощности электростанции). Сокрытие этого факта стоит гораздо дороже признания истинного числа погибших.
Зато теперь идет поголовное секвестирование бюджетов всех уровней по всей стране (включая городские, например - московского;, кроме него, располагаю точной аналогичной инфой еще по крайней мере по трем городам и четырем субъектам федерации) для сбора средств на восстановление (ремонт+ будущие спилы) СШГЭС. Можете считать, что тратиться на СШГЭС будет каждый из нас.
Да, про "гастарбайтеров" уже читал... :(
Вчера по ящику показывали заседание правительства, где Кудрин отчитался о перечислении 76 млн на компенсации семьям погибших, по 1 млн на каждого. Т.е. по остальным - ничего.
Но 4% энергопотреблений страны - это уже далеко "в особо крупных"...
ЦитироватьДа, про "гастарбайтеров" уже читал... :(
Вчера по ящику показывали заседание правительства, где Кудрин отчитался о перечислении 76 млн на компенсации семьям погибших, по 1 млн на каждого.
Это только штатным сотрудникам СШГЭС.
Представьте ситуацию - две семьи живут в одном подъезде, обе потеряли кормильца в одной катастрофе. Только один был в штате, на смене, а другой - там же, на работе, в той же смене, но в штате какого-то ЗАО, принадлежащего некоему чиновнику в Москве.
Их отпевать будут вместе, и горе в их семьях поровну...
Одна семья получит лимон бабла, другая кукиш без масла
ЦитироватьНо 4% энергопотреблений страны - это уже далеко "в особо крупных"...
"Богатство
отдельных россиян будет произрастать Сибирью".
М.Ломоносов
Там вообще полная жопа. Внезапно выяснилась, что наша богатейшая страна в состоянии производить не более двух гидроагрегатов в год, и то при колоссальном напряге всей промышленности.
Но при этом доставить их на СШГЭС невозможно: железной дороги уже нет (осталься только местный замкнутый участок, используемый как трамвай для доставки рабочих), а доставить по реке тоже уже нельзя, т.к. ниже по течению река уже перекрыта следующей плотиной, которой не было при строительстве СШГЭС.
PS: по свидетельству одного из членов комиссии, все они очень "надеялись на теракт". Не подтвердилось, придется разбираться среди своих...
Казалось бы - причем здесь космонавтика? Ню-ню... :(
ЦитироватьИнтересно, насколько реальная скорость потока при полной нагрузке близка/далека от оценочной 6 м/с?
Известен расход, 358,5 м3/с:
http://www.sshges.rushydro.ru/hpp/units/hydro
Скорость можно рассчитать, зная площадь поперечного сечения.
ЦитироватьЕсли через трубки вдувать воду с достаточным напором, а сверху воронки укрепить крышку, то реактивная сила не будет равна нулю.
Это правда. Я лишь хотел сказать, что использовать для расчета силы реакции "ракетную" формулу напрямую нельзя, что и показывает приведенный мной пример.
Но допустим, мы сумели посчитать силу реакции для воронки с закрытой крышкой. Усложним теперь нашу модель. Разломаем игрушечный кораблик с электромоторчиком. Нам понадобится электромоторчик, соединенный осью с гребным винтом. Сделаем в крышке воронки отверстие и вставим в него ось. Винт будет в воронке, электромоторчик вверху (закрепим его на штативе). Откроем воду. Поток начнет вращать винт, и наш электромоторчик превратится в электрогенератор. Куда будет направлена нагрузка на винт? Вниз! Т.е. силу реакции будет воспринимать воронка (ее крышка), которая к турбине не имеет никакого отношения.
ЦитироватьТ.е. силу реакции будет воспринимать воронка (ее крышка), которая к турбине не имеет никакого отношения.
Именно её (крышку) и имел в виду Белл когда говорил что "под турбиной 20 бар а над турбиной воздух".
Угу. А аналогом воронки с крышкой во "взрослой" электростанции очевидно является спиральная камера, вмурованная в бетон. Она-то и воспринимает реакцию воды.
ЦитироватьЦитироватьИнтересно, насколько реальная скорость потока при полной нагрузке близка/далека от оценочной 6 м/с?
Известен расход, 358,5 м3/с:
http://www.sshges.rushydro.ru/hpp/units/hydro
Скорость можно рассчитать, зная площадь поперечного сечения.
При диаметре 8 метров площадь поперечного сечения будет 50 кв.м. Тогда скорость
v = 358,5/50 = 7.2 м/с
довольно близка к полученной оценке 6 м/с.
ЦитироватьУсложним теперь нашу модель. Разломаем игрушечный кораблик с электромоторчиком. Нам понадобится электромоторчик, соединенный осью с гребным винтом. Сделаем в крышке воронки отверстие и вставим в него ось. Винт будет в воронке, электромоторчик вверху (закрепим его на штативе). Откроем воду. Поток начнет вращать винт, и наш электромоторчик превратится в электрогенератор. Куда будет направлена нагрузка на винт? Вниз! Т.е. силу реакции будет воспринимать воронка (ее крышка), которая к турбине не имеет никакого отношения.
Вы рассмотрели случай "пропеллерной" гидротурбины, когда ось винта параллельна входящему потоку, и "средний" поток не меняет своего направления Мы же имеем дело с радиально-осевой гидротурбиной, когда ось ротора перпендикулярна входящему потоку, а выходящий поток, в свою очередь, перпендикулярен входящему. Именно поворот потока приводит к появлению силы реакции, "выталкивающей" крышку.
Я вот что думаю...
КПД радиально-осевой турбины порядка 90%, значит на вертикальную составляющую, которая является чистой потерей, приходится заведомо менее 10% мощности (там еще потери на расход воды мимо турбины и что-то еще). Малова-то будет...
ЦитироватьЯ вот что думаю...
КПД радиально-осевой турбины порядка 90%, значит на вертикальную составляющую, которая является чистой потерей, приходится заведомо менее 10% мощности (там еще потери на расход воды мимо турбины и что-то еще). Малова-то будет...
Ээээ...
А что вы называете "КПД радиально-осевой турбины" и "мощностью приходящейся на вертикальную составляющую"? :)
В вертикальном направлении турбина, собственно говоря, вообще не движется, потому мощность будет нулевой, однако. :)
ЦитироватьЯ вот что думаю...
На активную область ротора, где вода взаимодействует с лопатками ротора (и, в конце концов, меняет свое направление), действует результирующая сила реакции, направленная вверх. Если крышка срывается, то эта активная область (включающая ротор и воду) начинает выталкиваться вверх. Из приведенного кем-то рисунка было видно, что вода в этой области занимает отностиельно небольшой объем, и ее масса "на глаз" не будет больше массы ротора. То, что ротор выталкивается вверх вместе с водой, не сильно повлияет на численные оценки, а физика процесса остается прежней.
ЦитироватьЦитироватьЯ вот что думаю...
КПД радиально-осевой турбины порядка 90%, значит на вертикальную составляющую, которая является чистой потерей, приходится заведомо менее 10% мощности (там еще потери на расход воды мимо турбины и что-то еще). Малова-то будет...
Ээээ...
А что вы называете "КПД радиально-осевой турбины" и "мощностью приходящейся на вертикальную составляющую"? :)
Отношение мощности падающей воды к мощности на валу.
ЦитироватьВ вертикальном направлении турбина, собственно говоря, вообще не движется, потому мощность будет нулевой, однако. :)
Работа будет нулевая ;)
А мощность - вполне реальная.
ЦитироватьЦитироватьА что вы называете "КПД радиально-осевой турбины" и "мощностью приходящейся на вертикальную составляющую"? :)
Отношение мощности падающей воды к мощности на валу.
90%? ;)
Вообще, ИМХО, должно быть 50% ибо воде надо куда-то деваться, и больше чем утечёт воды из турбины в неё попадать не может. :)
Если мы забираем 90% энергии воды, значит скорость вытекающей воды составит 30% от скорости воды входящей.
ИМХО в этом режиме турбина будет работать с недогрузом, хотя, может быть я ошибаюсь. :)
ЦитироватьЦитироватьВ вертикальном направлении турбина, собственно говоря, вообще не движется, потому мощность будет нулевой, однако. :)
Работа будет нулевая ;)
А мощность - вполне реальная.
Однако Мощность = Работа/Время, если Работа = 0... :)
ЦитироватьВы рассмотрели случай "пропеллерной" гидротурбины, когда ось винта параллельна входящему потоку, и "средний" поток не меняет своего направления Мы же имеем дело с радиально-осевой гидротурбиной, когда ось ротора перпендикулярна входящему потоку, а выходящий поток, в свою очередь, перпендикулярен входящему. Именно поворот потока приводит к появлению силы реакции, "выталкивающей" крышку.
Ладно, давайте сделаем модель радиально-осевой турбины. Нам понадобится еще одна воронка с крышкой, но поменьше первой. У выхода воронки жестко закрепим наш винт, а у верхнего края по окружности насверлим отверстий (чем плотнее, тем лучше). Закрепим эту конструкцию жестко на оси и вставим в первую воронку так, чтобы отверстия обеих воронок оказались на одной высоте. Включаем воду. Вода радиально попадает во внутреннюю воронку (ВВ), поворачивает вниз и крутит винт (вместе с ВВ). Будет ли на крышку ВВ действовать направленная вверх сила? По вашей логике - да. Но давление воды на крышку ВВ изнутри и снаружи не могут отличаться, иначе вода перетекала бы изнутри наружу. Значит, никакой направленной вверх силы на нашу радиально-осевую турбину не действует!
ЦитироватьЛадно, давайте сделаем модель радиально-осевой турбины. Нам понадобится еще одна воронка с крышкой, но поменьше первой. У выхода воронки жестко закрепим наш винт, а у верхнего края по окружности насверлим отверстий (чем плотнее, тем лучше). Закрепим эту конструкцию жестко на оси и вставим в первую воронку так, чтобы отверстия обеих воронок оказались на одной высоте. Включаем воду. Вода радиально попадает во внутреннюю воронку (ВВ), поворачивает вниз и крутит винт (вместе с ВВ). Будет ли на крышку ВВ действовать направленная вверх сила? По вашей логике - да. Но давление воды на крышку ВВ изнутри и снаружи не могут отличаться, иначе вода перетекала бы изнутри наружу. Значит, никакой направленной вверх силы на нашу радиально-осевую турбину не действует!
У Вас ВВ, как жестко скрепленная с винтом,
вращается? Тогда это совсем другая задача со вращающимся направляющим аппаратом.
Однако я не пойму, какие проблемы с возникновением реактивной силы реакции при повороте потока? Вроде уже никто не спорит, что даже если вообще убрать ротор, то на крышку будет действовать эта сила, пропорциональная квадрату скорости потока жидкости.
ЦитироватьОднако я не пойму, какие проблемы с возникновением реактивной силы реакции при повороте потока?
Нет никакой проблемы. Поток падает с плотины почти вертикально, потом поварачивает и выходит в нижний бъеф горизонтально. Суммарная реактивная сила направлена вниз.
ЦитироватьВроде уже никто не спорит, что даже если вообще убрать ротор, то на крышку будет действовать эта сила, пропорциональная квадрату скорости потока жидкости.
Если бы взлетела крышка (отдельно от ротора) то никто может и не удивился бы. Но взлетел ротор.
ЦитироватьУ Вас ВВ, как жестко скрепленная с винтом, вращается? Тогда это совсем другая задача со вращающимся направляющим аппаратом.
Отнюдь. Внутренняя воронка - аналог рабочего колеса турбины. При желании можно у выхода трубок, по которым подается вода, приделать направляющий аппарат, сути это не меняет.
ЦитироватьВроде уже никто не спорит, что даже если вообще убрать ротор, то на крышку будет действовать эта сила, пропорциональная квадрату скорости потока жидкости.
На крышку внешней воронки в "детской" электростанции и на спиральную камеру во "взрослой". Которые к турбине отношения не имеют.
ЦитироватьЦитироватьОднако я не пойму, какие проблемы с возникновением реактивной силы реакции при повороте потока?
Нет никакой проблемы. Поток падает с плотины почти вертикально, потом поварачивает и выходит в нижний бъеф горизонтально. Суммарная реактивная сила направлена вниз.
Нет, не так. Вертикальный падающий поток нас не интересует Этот поток разворачивается в улитке, и силы, действующие на стенки улитки, не действуют на крышку генератора. Мы рассматриваем поток, который из улитки попадает на лопатки ротора. Этот поток поперечен оси ротора, и не может дать силу вдоль ротора. Сила вдоль ротора (вверх) появляется только из-за того, что поток отбрасывается вниз.
ЦитироватьЦитироватьВроде уже никто не спорит, что даже если вообще убрать ротор, то на крышку будет действовать эта сила, пропорциональная квадрату скорости потока жидкости.
Если бы взлетела крышка (отдельно от ротора) то никто может и не удивился бы. Но взлетел ротор.
Взлетел ротор вместе с водой. Это подробно описывалось. Именно на систему ротор+вода действует реактивная сила реакции.
ЦитироватьЦитироватьУ Вас ВВ, как жестко скрепленная с винтом, вращается? Тогда это совсем другая задача со вращающимся направляющим аппаратом.
Отнюдь. Внутренняя воронка - аналог рабочего колеса турбины. При желании можно у выхода трубок, по которым подается вода, приделать направляющий аппарат, сути это не меняет.
Это облегчает анализ. Вы ведь сравнивали давления внутри ВВ и вне ВВ. А эти давления содержат как статическую, так и динамическую части. Поэтому простого сравнения здесь не получится.
ЦитироватьЦитироватьВроде уже никто не спорит, что даже если вообще убрать ротор, то на крышку будет действовать эта сила, пропорциональная квадрату скорости потока жидкости.
На крышку внешней воронки в "детской" электростанции и на спиральную камеру во "взрослой". Которые к турбине отношения не имеют.
Не понял. А на что действует реактивная сила отдачи в обычном ракетном движке? Она не направлена вверх?
ЦитироватьЭто облегчает анализ. Вы ведь сравнивали давления внутри ВВ и вне ВВ. А эти давления содержат как статическую, так и динамическую части. Поэтому простого сравнения здесь не получится.
Что это за части? Давление - оно и есть давление. Если сверху крышки оно окажется меньше, чем снизу, то вода перетечет наверх, и разность давлений выровняется.
ЦитироватьА на что действует реактивная сила отдачи в обычном ракетном движке? Она не направлена вверх?
Направлена вверх. И на крышку внешней воронки она давит вверх. Но нас интересует сила, действующая на рабочее колесо турбины (внутреннюю воронку). А здесь есть только сила, давящая на винт вниз. Никакой силы, направленной вверх, на рабочее колесо не действует.
Цитировать... А здесь есть только сила, давящая на винт вниз. Никакой силы, направленной вверх, на рабочее колесо не действует.
Угу, в конструкции агрегата нет упорного подшипника на оси, рассчитанного на силу, действующую вверх: http://forums.drom.ru/hakasiya/t1151239745-p555.html
ЦитироватьИменно на систему ротор+вода действует реактивная сила реакции.
Инерцоид, чтоли? ;)
ЦитироватьЦитироватьОднако я не пойму, какие проблемы с возникновением реактивной силы реакции при повороте потока?
Нет никакой проблемы. Поток падает с плотины почти вертикально, потом поварачивает и выходит в нижний бъеф горизонтально. Суммарная реактивная сила направлена вниз.
Алё, гараж!
Сила направлена в ПРОТИВОПОЛОЖУЮ сторону относительно направления потока рабочего тела :)
совсем уже зарапортовались, господа? :lol:
ЦитироватьАлё, гараж!
Сила направлена в ПРОТИВОПОЛОЖУЮ сторону относительно направления потока рабочего тела :)
совсем уже зарапортовались, господа? :lol:
Запрягаем кобылу. Вода падает сверху и поварачивает в горизонтальное направление вправо. Сила её реакции будет направлена вниз влево.
ЦитироватьЦитироватьАлё, гараж!
Сила направлена в ПРОТИВОПОЛОЖУЮ сторону относительно направления потока рабочего тела :)
совсем уже зарапортовались, господа? :lol:
Запрягаем кобылу. Вода падает сверху и поварачивает в горизонтальное направление вправо. Сила её реакции будет направлена вниз влево.
Это в нижнем водоводе.
А на турбине - вода уходит вниз.
тяжелый случай... :(
ЦитироватьНикакой силы, направленной вверх, на рабочее колесо не действует.
Вы ошибаетесь.
Все полости реактивной гидротурбины заполнены водой (вообще без какого-либо наличия свободной поверхности). При этом вода изменяет направление движения внутри каналов рабочего колеса турбины (между лопатками), что приводит к возникновению осевого усилия, направленного вверх.
Другое дело, что эта сила может компенсироваться другими силами (в том числе весом самого рабочего колеса и реакцией осевой части лопаток), так что равнодействующая направлена вниз. Но на рабочее колесо любой радиально-осевой центростремительной турбины
всегда действует осевое уcилие, направленное в сторону, противоположную выходному осевому потоку.
ЦитироватьКазалось бы - причем здесь космонавтика? Ню-ню... :(
Самая что ни на есть она самая. Бабло в нашей стране - сообщающиеся сосуды. В другом месте потребовалось больше - на космос выделят меньше.
Цитировать...Но на рабочее колесо любой радиально-осевой центростремительной турбины всегда действует осевое уcилие, направленное в сторону, противоположную выходному осевому потоку.
Я бы уточнил -- на колесо + крышку.
Что характерно, даже у Оракула 2й и 3й з-ны Ньютона вызвали затруднение, что уж и говорить о прочих.
ЦитироватьЦитироватьНикакой силы, направленной вверх, на рабочее колесо не действует.
Вы ошибаетесь.
Все полости реактивной гидротурбины заполнены водой (вообще без какого-либо наличия свободной поверхности). При этом вода изменяет направление движения внутри каналов рабочего колеса турбины (между лопатками), что приводит к возникновению осевого усилия, направленного вверх.
Это было бы так, если бы радиально-осевая турбина плавала в открытом океане. Но она находится в почти замкнутом объеме (спиральной камере).
Я постарался максимально упростить конструкцию на примере двух воронок, чтобы облегчить понимание вопроса. Суть такова: та сила, которая развернула поток вниз и которую вы ожидаете обнаружить на крышке внутренней воронки, передается путем выравнивания давлений на внешнюю воронку. То есть независимо от того, есть ли внутри большой неподвижной воронки (аналог спиральной камеры) маленькая (аналог рабочего колеса турбины) или нет, силу реакции всегда воспринимает крышка большой воронки.
ЦитироватьЦитироватьЭто облегчает анализ. Вы ведь сравнивали давления внутри ВВ и вне ВВ. А эти давления содержат как статическую, так и динамическую части. Поэтому простого сравнения здесь не получится.
Что это за части? Давление - оно и есть давление. Если сверху крышки оно окажется меньше, чем снизу, то вода перетечет наверх, и разность давлений выровняется.
Давление - оно и есть давление? Но в уравнение Бернулли это "просто давление" разделено на 3 части, каждое из которых имеет свой смысл.
ЦитироватьЦитироватьА на что действует реактивная сила отдачи в обычном ракетном движке? Она не направлена вверх?
Направлена вверх. И на крышку внешней воронки она давит вверх. Но нас интересует сила, действующая на рабочее колесо турбины (внутреннюю воронку). А здесь есть только сила, давящая на винт вниз. Никакой силы, направленной вверх, на рабочее колесо не действует.
Посмотрите на рисунок:
http://forums.drom.ru/attachment.php?attachmentid=621301&stc=1&d=1251541929
Вы видите, что лопасть
поворачивает поток? Вы видите, что в связи с таким поворотом появляется сила реакции, направленная
вверх?
ЦитироватьУгу, в конструкции агрегата нет упорного подшипника на оси, рассчитанного на силу, действующую вверх: http://forums.drom.ru/hakasiya/t1151239745-p555.html
Если вес агрегата в номинальных условиях превышает реактивную силу, направленную вверх, то зачем нужен упорный подшипник?
А то, что такая сила есть (реакция потока), можете прочитать хотя бы здесь:
http://forums.drom.ru/attachment.php?attachmentid=630264&stc=1&d=1252066930
ЦитироватьЭто было бы так, если бы радиально-осевая турбина плавала в открытом океане. Но она находится в почти замкнутом объеме (спиральной камере).
К чему Вы это сказали?
ЦитироватьСуть такова: та сила, которая развернула поток вниз и которую вы ожидаете обнаружить на крышке внутренней воронки, передается путем выравнивания давлений на внешнюю воронку
Та сила, которую я "ожидаю обнаружить" на внутренней поверхности (конусообразной) рабочего колеса турбины, имеет динамическую природу: это реакция от взаимодействия поверхности колеса с
движущейся водой. Она передается на другие части рабочего колеса непосредственно, т.е. механически, без какого-либо "выравнивания давлений".
То, что эта сила может быть уравновешена и даже превзойдена другими силами, действующими на колесо, я не обсуждаю. Вы сказали, что "никакой силы, направленной вверх, на рабочее колесо не действует", я указал, что Вы ошиблись. Это всё. Версий о причинах аварии и силах, разрушивших гидроагрегат, я не выдвигаю.
ЦитироватьДавление - оно и есть давление? Но в уравнение Бернулли это "просто давление" разделено на 3 части, каждое из которых имеет свой смысл.
Вот уравнение Бернулли:
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00008/11300.htm
ЦитироватьБернулли уравнение,основное уравнение гидродинамики, связывающее (для установившегося течения) скорость текущей жидкости v, давление в ней р и высоту h расположения малого объёма жидкости над плоскостью отсчёта.[/size]
Вот эта величина в уравнении Бернулли, обозначаемая буквой р, и есть давление. И ни из каких частей оно не состоит.
ЦитироватьПосмотрите на рисунок:
http://forums.drom.ru/attachment.php?attachmentid=621301&stc=1&d=1251541929
Вы видите, что лопасть поворачивает поток? Вы видите, что в связи с таким поворотом появляется сила реакции, направленная вверх?
Отличный рисунок, спасибо! Вы видите над рабочим колесом узкую облать, заполненную водой? Вот эта вода и передает силу реакции от рабочего колеса на крышку камеры. Эта вода давит на крышку вверх, а на рабочее колесо вниз, уравновешивая силу реакции от поворота воды в рабочем колесе.
ЦитироватьЕсли вес агрегата в номинальных условиях превышает реактивную силу, направленную вверх, то зачем нужен упорный подшипник?
А то, что такая сила есть (реакция потока), можете прочитать хотя бы здесь:
http://forums.drom.ru/attachment.php?attachmentid=630264&stc=1&d=1252066930
Ну наконец-то нашлась формула для расчета осевого давления воды на рабочее колесо! Как нам ее не хватало! И какая чудесная формула: kос[/size] - эмпирический коэффициент. Видимо, знак этого эмпирического коэффициента тоже эмпирический?
ЦитироватьЭто в нижнем водоводе.
Это в целом.
Пока было время почитал в нете информацию по теме и пришел к такому выводу:
дело было так:
1. В январе этого года был плановый ремонт второго блока
Была установлена новая автоматика, был модернезирована и усилина заслонка, которая идет после турбины, и другие агрегаты (гидравлика заменена на электрику)
Но главное - крышка турбины бала закреплена на трех шпильках, остальные 77 были либо без гаек либо шпилек в гнездах вообще не было либо были так перетянуты что сильная вибрация их просто порвала до конца. Вообщем все держалось на 3-ех честных шпильках. (на самом деле их могло быть и другое количество (считать надо)).
После модернизации естественно 3 честных шпильки не могли совладать с таким агрегатом и поэтому агрегат сильно вибрировал, но новая капиталистическая автоматика это тупо игнорировала. Спасало только то, что вода крутящая турбину прижимала напором крышку вниз из за чего нагрузка на шпильки не должна быть такой сильной.
2. В выходные 15-16 августа автоматика откланила одну-две лопатки турбины относительно остальных, тем самым усилив вибрацию, а в ночь на понедельник стала откланять лопатки на большие углы из за чего вибрация сильно усилилась. (прикинте какая должна быть вибрация что даже ночной смене пришло в голову отключать второй агрегат).
В 6:00 не выдержала первая из трех честных шпилек еще сильнее усилив вибрацию. Лопатки вернулись в нормальное положение.
В 8:13 коварная автоматика делает следующие манипуляции, возможно при помощи людей, возможно при неосознанной "помощи"
а) опускает нижнюю заслонку, но не до конца, а либо до препятствия которое было констатировано позже, либо просто не до конца. Это было сделано по ряду причин: чтобы уменьшить эффект гидроудара раз, чтобы в последствии при откачивании воды закрытие заслонки не было бы очевидным фактом.
б) начинает закрываться направляющий аппарат (это нужно для того чтобы во первых распределить эффект гидроудара между нижний заслонки и направляющим аппаратом, а во вторых и в самых главных уменьшить прижимной эффект гидротурбины.
в) все лопатки турбины поворачиваются так, чтобы пропускать как можно больше воды и чтоб эффект присасывания гидротурбины свести к минимуму (иначе ничего не получится)
г) ну и конечно верхний бльеф (щит водозабора) ни в коем случае не сбрасывается - иначе вся "работа" пойдет на смарку
Давление естественно под турбиной начинает расти, не выдерживают две оставшихся честные советские шпильки и напором воды турбину выносит наверх, смывает швецарскую автоматику (или чья она там была.....) (ну а потом направляющий аппарат мог и раскрыться в нормальное положение)
Естественно воде было легче выходить через открытую крышку турбины чем через узкую щель в нижней заслонки вот она и фонтанировала час.
Ну а потом единственно что потребовалось скрыть, так это полузакрытую нижнюю заслонку, а ее как раз и пытались закрыть чтобы откачать воду.
Про последствия я говорть не буду они и так ясны
Встало 2.5 аллюминивых завода, подоражание электроэнергии и т.д. и т.д. и т.д.
Какой из этого можено сделать вывод?
Вывод такой в ближайшее время будут стараться втюхнуть сверхневыгодную ветроэнергетику и сверхневыгодные гидроэлектростанции "нового типа". Это будет делать новая волна менеджеров аферистов.
Ведь люди сидящие на посредничестве заинтересованы чтобы продавался-покупался воздух (можно сильно сэкономить на перевозках)
ЦитироватьЕсли вес агрегата в номинальных условиях превышает реактивную силу, направленную вверх, то зачем нужен упорный подшипник?
Да, был не прав.
ЦитироватьОтличный рисунок, спасибо! Вы видите над рабочим колесом узкую облать, заполненную водой? Вот эта вода и передает силу реакции от рабочего колеса на крышку камеры. Эта вода давит на крышку вверх, а на рабочее колесо вниз, уравновешивая силу реакции от поворота воды в рабочем колесе.
Давление на стенки камеры (крышки, РК) наверное можно назвать статическим. На лопатки же действует текущая со скоростью 6 м\с вода. Лопатки расположены под острым углом к потоку, для отражения воды вниз. Значит есть сила, вектор которой направлен вдоль оси вверх и его величина зависит от угла наклона лопатки в точке приложения. Ы?
В приемной трубе, вроде есть еще какой-то засасывающий эхфект. Там образуется воронка (вода то закручивается), а по полому валу турбины в центр ея подается воздух (не накачивается а подсасывается) через какой-то хитрый клапан.
ЦитироватьВот уравнение Бернулли:
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00008/11300.htm
ЦитироватьБернулли уравнение,основное уравнение гидродинамики, связывающее (для установившегося течения) скорость текущей жидкости v, давление в ней р и высоту h расположения малого объёма жидкости над плоскостью отсчёта.[/size]
Вот эта величина в уравнении Бернулли, обозначаемая буквой р, и есть давление. И ни из каких частей оно не состоит.
Это - гидростатическое давление. А вот давление, зависящее от скорости, называется динамическим давлением. Его легко "прочувствовать", если войти в речку. Чтобы устоять при сильном течении, нужно широко расставить ноги. Да, если поставить ладонь поперек потока, то можно это давление ощутить (и померять) прямо.
ЦитироватьЦитироватьЕсли вес агрегата в номинальных условиях превышает реактивную силу, направленную вверх, то зачем нужен упорный подшипник?
А то, что такая сила есть (реакция потока), можете прочитать хотя бы здесь:
http://forums.drom.ru/attachment.php?attachmentid=630264&stc=1&d=1252066930
Ну наконец-то нашлась формула для расчета осевого давления воды на рабочее колесо! Как нам ее не хватало! И какая чудесная формула: kос[/size] - эмпирический коэффициент. Видимо, знак этого эмпирического коэффициента тоже эмпирический?
А где там дано численное значение эмпирического коэффициента kос[/size]?
ЦитироватьОтличный рисунок, спасибо!
Не за что! Я лишь воспользовался ссылками, которые были уже приведены.
ЦитироватьА где там дано численное значение эмпирического коэффициента kос[/size]?
Да это я постебался немного, извините, не удержался. Просто по этой формуле можно получить любой результат от плюс до минус бесконечности, в зависимости от эмпирического коэффициента.
Вчера по России показали записи камер наружнего и внутреннего наблюдения СШГЭС в момент аварии, как откудато сверху обрушилась стена воды в машзал, как заливало прилегающую территорию, как смывало автомобили, как народ бросал все и бежал прочь по залитым тротуарам :( Неудивительно что люди из нижних поселков позалезали на ближайшие горы. И ведь показали наверное самое малое...
А в интернете эти ролики есть?
http://www.youtube.com/v/r_ahR17rtKQ&hl=en&fs=1&
У нас в Железногорске регулярно, еще со школы, всем вдалбливали, что будет и что надо делать в случае аварии на ГЭС. Ближайшая Красноярская (треться, вниз по течению от СШ за Майнской). Мы за всем каскадом. Город по всем моделям в зоне затопления, а это 60 км. от почти миллионного Красноярска. Т. е., там все должно быть гораздо хуже. Им 20 км. всего до Дивногорска с р. ГЭС. Успокаивало то, что в городе гора довольно высокая и близко есть. Но это спасёт, если предупредят заранее. Вроде бы запас по времени у них есть, не помню, сколько, но с нашим-то раздолбайством... По-моему, наврядли... Всегда интересовало, может ли быть каскадная авария. Т. е., разрушение плотины СШ, потом Майнской, потом Красноярской. Вроде бы, на первый взгляд, ну перехлеснет вода через край следующей плотины, ну и что? Гидроудар должен быть только на верхнюю часть плотины выше исходного уровня воды. Если она это выдержит, то, вроде бы ... выдержит. Получается, что чем полнее остальные водохранилища, тем в этом смысле безопаснее. Но меньше резерв на поглощение части волны.
Дачи сразу после катастрофы подтапливало, говорят. Общий расход воды в статике измениться из-за катастрофы не может. Видимо, решили понизить уровень в водохранилище СШ. Может быть, для большей безопасности, может быть, хотят обнажить верхний бьеф - наверняка это и безопаснее и потребуется для ремонта.
Цитироватьhttp://www.youtube.com/v/r_ahR17rtKQ&hl=en&fs=1&
Видна вздыбившаяся стена воды в машзале, но причина ее появления - за кадром. Очевидно, это снесло крышку 2-й турбины.
Бережной, увы, не оправдал надежд. Видимо, у него тоже нет объяснения произошедшему, как и у Ростехнадзора.
Пришлось самому начать разбираться. Пошел на drom.ru, по наводке Liss-a:
ЦитироватьТогда ищите правду в неофициальном обсуждении на 300 страницах темы http://forums.drom.ru/hakasiya/t1151239745.html .
Сейчас там 732 страницы, дошел до 234-й, времени угрохал в общей сложности примерно сутки, а "до середины Днепра" еще не "долетел". По этим 234 страницам у меня сложилась такая версия.
Утром 17-го 2-й гидроагрегат стали штатно снимать с нагрузки (либо хотели остановить из-за наблюдавшихся отклонений от нормальной работы, либо просто снижали выработку электроэнергии). При прохождении зоны запрещенной работы сильно возросли вибрации. Произошло касание трущихся частей в подшипнике или подпятнике между валом и крышкой турбины. Подшипник расплавился, и вал приварился к крышке. Крышка провернулась, срезав державшие ее шпильки и цапфы лопаток направляющего аппарата. Под действием выталкивающего магнитного поля ротор генератора полез вверх, таща за собой турбину с приварившейся крышкой. В колодец пошла вода. Давление воды на крышку снизу уменьшилось, магнитное поле после отключения тока в обмотках исчезло, и ротор с турбиной, продолжая вращаться и начиная заваливаться набок, под действием собственного веса пошел вниз. Далее ротор зацепился за статор, разнес его и край бетонного колодца, резко затормозил об них и сорвался со спиц. А вода еще долго хлестала вверх и во все стороны (поскольку в колодце болталась турбина), разбросав статор и другие части гидроагрегата.
Проверить, верна ли эта версия, можно осмотром подшипника (подпятника). Крышка турбины должна быть приварена к валу.
Вал к крышке не может быть приварен в принципе. Если температура была такая что оно расплавилось, то как же оно приварится жидкое то? А когда температура упала то всё уже остановилось.
Ну и если метал расплавился то жидкий металл просто раскидает в стороны, вместо приваривания получится зазор. А под крышкой вода, как нагреть до температуры плавления сталь охлаждаемую водой? Вобщем три исключающие причины.
Скорее всего крышку выдрало просто механически, когда ротор полез вверх.
ЦитироватьВал к крышке не может быть приварен в принципе. Если температура была такая что оно расплавилось, то как же оно приварится жидкое то? А когда температура упала то всё уже остановилось.
Ну и если метал расплавился то жидкий металл просто раскидает в стороны, вместо приваривания получится зазор. А под крышкой вода, как нагреть до температуры плавления сталь охлаждаемую водой? Вобщем три исключающие причины.
Скорее всего крышку выдрало просто механически, когда ротор полез вверх.
CTAPbIU' - Takoe c/\oBo "6a6uT" c/\bIxa/\u?
A cBapky TpeHueM u3y4a/\u???
CoBeT npocTou' - He ToponuTecb c 3ak/\i04eHuRMu... :wink: :wink:
Момент сварки трением (схватывание расплава) происходит после остановки трения. Пока не остановишь, не произойдёт. Я так слышал. Вроде логично.
"Известия" сегодня опубликовали своё расследование:
http://www.izvestia.ru/investigation/article3132968/
ЦитироватьРазбиравшиеся в причинах катастрофы специалисты обращают внимание на состояние шпилек и цапф, крепивших крышку турбины. На многочисленных фотографиях с места катастрофы видно, что часть шпилек срезана, будто бритвой, а часть - выломана и вырвана, в последнем случае - это классическая усталость металла.[/size]
Ясно, что срезать шпильки, "будто бритвой", можно только боковым усилием, т.е. поворотом крышки.
ЦитироватьЯсно, что срезать шпильки, "будто бритвой", можно только боковым усилием, т.е. поворотом крышки.
Интересно, как они (Известия) отличают "срезана" и "разорвана"?
Естественно при движении ротора вверх, когда вращающаяся турбина упёрлась в крышку она могла провернуть крышку и сорвать со шпилек, но первопричиной аварии разрыв шпилек ну очень врядли мог быть.
Всё же полагаю, что ротор генератора стал подниматься после того, как сорвало крышку турбины. До этого момента вроде как нет причин для подъема. Расклад сил вдоль оси был имхо таким: вниз - вес связки "ротор-турбина" и давление воды на лопасти, вверх - неизвестный "фактор Х" (по моим предположениям, электромагнитная сила). Результирующий вектор этих сил до момента аварии при всех режимах работы был направлен вниз. После срыва крышки (возможно из-за приваривания к валу, это предположение высказывалось на drom-e) добавилась сила давления воды на крышку. При диаметре крышки 7 метров и давлении под ней 3 кг/см^2 (цифра с drom-a) на нее снизу будет действовать сила около 770 тонн. Этого вполне могло хватить, чтобы результирующий вектор сил изменил направление.
ЦитироватьВсё же полагаю, что ротор генератора стал подниматься после того, как сорвало крышку турбины.
Сомневаюсь, однако.
ЦитироватьДо этого момента вроде как нет причин для подъема.
Дык в этом то и вся интрига...
Сегодня по" Бизнес-FM" деятель из Ростехнадзора давал интервью-агрегат долгое время работал,на пределе мощности.Т.К.эл.энергия требовалась для аллюминевого комбината.А автоматика почему-то не справилась с этой ситуацией.Вроде ,завтра обещал предварительные результаты вывода комиссии.
ЦитироватьСегодня по" Бизнес-FM" деятель из Ростехнадзора давал интервью-агрегат долгое время работал,на пределе мощности.Т.К.эл.энергия требовалась для аллюминевого комбината.А автоматика почему-то не справилась с этой ситуацией.Вроде ,завтра обещал предварительные результаты вывода комиссии.
вроде озвучили уже, маразм какойто - плотина была построена неправильно и работала неправильно тчк, походу ктото жопу прикрывает
кстати а где версии от аномальщиков?
Да,еще ляпнул-надо сносить полностью,вместе с плотиной и строить заново.В плотине тоже трещины были.И крови чей-то жаждал.
ЦитироватьМомент сварки трением (схватывание расплава) происходит после остановки трения. Пока не остановишь, не произойдёт. Я так слышал. Вроде логично.
HarpeTbIe go pan/\aBa 3oHbI ox/\a>kga/\ucb Bogou'.
Вроде логично. :wink:
зачем вода, процессы там не линейные, вовсе не обязательно, эээ, контролируемо останавливать "трение" чтоб схватилось, ну насколько я помню физику, да собственно и не нужно чтоб место сварки твердело.
ЦитироватьБережной, увы, не оправдал надежд. Видимо, у него тоже нет объяснения произошедшему, как и у Ростехнадзора.
Пришлось самому начать разбираться. Пошел на drom.ru, по наводке Liss-a:
ЦитироватьТогда ищите правду в неофициальном обсуждении на 300 страницах темы http://forums.drom.ru/hakasiya/t1151239745.html .
Сейчас там 732 страницы, дошел до 234-й, времени угрохал в общей сложности примерно сутки, а "до середины Днепра" еще не "долетел". По этим 234 страницам у меня сложилась такая версия.
Утром 17-го 2-й гидроагрегат стали штатно снимать с нагрузки (либо хотели остановить из-за наблюдавшихся отклонений от нормальной работы, либо просто снижали выработку электроэнергии). При прохождении зоны запрещенной работы сильно возросли вибрации. Произошло касание трущихся частей в подшипнике или подпятнике между валом и крышкой турбины. Подшипник расплавился, и вал приварился к крышке. Крышка провернулась, срезав державшие ее шпильки и цапфы лопаток направляющего аппарата. Под действием выталкивающего магнитного поля ротор генератора полез вверх, таща за собой турбину с приварившейся крышкой. В колодец пошла вода. Давление воды на крышку снизу уменьшилось, магнитное поле после отключения тока в обмотках исчезло, и ротор с турбиной, продолжая вращаться и начиная заваливаться набок, под действием собственного веса пошел вниз. Далее ротор зацепился за статор, разнес его и край бетонного колодца, резко затормозил об них и сорвался со спиц. А вода еще долго хлестала вверх и во все стороны (поскольку в колодце болталась турбина), разбросав статор и другие части гидроагрегата.
Проверить, верна ли эта версия, можно осмотром подшипника (подпятника). Крышка турбины должна быть приварена к валу.
Заклинивание подшипника скольжения и (или) его "задир" возможно более простым способом. Прекращением подачи смазки под давлением в зону трения.
Цитировать"Известия" сегодня опубликовали своё расследование:
http://www.izvestia.ru/investigation/article3132968/
ЦитироватьКрышку на своем месте удерживают 80 болтов (несмотря на 8-сантиметровый диаметр их называют "шпильками") и 20 цапф, каждая диаметром в 30 см. Этими устройствами крышка крепится к бетонному основанию агрегата.
:roll: :lol:
То что статью писал гуманитарий понятно. Но интересно - не женщина?
ЦитироватьВладимир Демченко, Андрей Красиков, Сергей Тепляков, Ирина Тумакова
Это она объясняла остальным что такое "шпилька"? :)
8см; 30см. Она что портной?
Цитировать8см; 30см. Она что портной?
Вот они и удивляются почему шпильки такие толстые...
Эта статья не в техническом журнале.Все что с резьбой и толстое-болт,тонкое-шпилька!И сантиметры населению доступней,не в милиметрах-же мерять. :D
Если население не понимает разницы между шпилькой и болтом, пусть ходит пешком. Общество потребления блин. :roll:
Цитировать"Известия" сегодня опубликовали своё расследование:
http://www.izvestia.ru/investigation/article3132968/
Заметил еще ряд нестыковок
1.
Цитироватьесли шпилька затянута по всем правилам, то усилие, которое способно было бы ее разорвать, как пластилин, должно составить 7 тонн - на нее одну
здесь ошиблись больше чем на порядок.
2.
ЦитироватьКрошечного, в доли микрона, зазора вполне достаточно, чтобы ее со временем вырвало или выломало.
У человека явно убогие представления о микроне и пластической деформации металла. Особенно на фоне того, что гайки на эти шпильки затягивают кувалдометром по ключу, которым, как известно, доли микрона трудно измеримы.
Ключивая фраза:
ЦитироватьЕсли прежде все 38 лопаток по команде с пульта "все вдруг" принимали одно положение, то теперь автоматика управляла каждой по отдельности
ЦитироватьЕсли население не понимает разницы между шпилькой и болтом, пусть ходит пешком. Общество потребления блин. :roll:
Да ладно Вам... :)
Подозреваю, что рассуждения большинства участников форума на темы искусства (скажем, балета) или других гуманитарных областей деятельности будут выглядеть убого уже в глазах гуманитариев :)
Корунд, установите Оперу 10, и будет вам счастье грамматическое. :D
ЦитироватьЦитировать"Известия" сегодня опубликовали своё расследование:
http://www.izvestia.ru/investigation/article3132968/
Заметил еще ряд нестыковок
1. Цитироватьесли шпилька затянута по всем правилам, то усилие, которое способно было бы ее разорвать, как пластилин, должно составить 7 тонн - на нее одну
здесь ошиблись больше чем на порядок.
....
A B kakyi0 cTopoHy? :wink:
ЦитироватьКорунд, установите Оперу 10, и будет вам счастье грамматическое. :D
Спасибо, буду действовать
ЦитироватьЦитироватьЕсли население не понимает разницы между шпилькой и болтом, пусть ходит пешком. Общество потребления блин. :roll:
Да ладно Вам... :)
Подозреваю, что рассуждения большинства участников форума на темы искусства (скажем, балета) или других гуманитарных областей деятельности будут выглядеть убого уже в глазах гуманитариев :)
Это вряд ли
ЦитироватьВот сейчас улетел агрегат на Саяно-Шушенской. Неприятность конечно, но ничего: сделаем крышки попрочнее, болты потолще и опять запустим. Так что ли?
Похоже, делать "болты" (т.е. шпильки) потолще не сочли необходимым. Просто заменят на новые:
ЦитироватьОднако главной причиной аварии стали ненадежные крепления крышки второго гидроагрегата, рассказал «Газете.Ru» один из участников заседания комиссии. Именно из-за того, что эти крепления не выдержали, 17 августа крышку турбины сорвало, и в машинный зал хлынул сильнейший поток воды, в котором погибли 75 человек. В протоколе заседания комиссии особо отмечено поручение Минэнерго Ростехнадзору и «Русгидро» провести замену креплений крышек высоконапорных ГЭС (это станции с максимальным напором 60 м и выше).[/size]
http://www.gazeta.ru/business/2009/09/18/3262128.shtml
Там наночастиц в железобетоне не хватало :D . И ГЛОНАССа.
Это не я придумал, это Сергей Иванов так думает. :) :) :)
Еще этот "товарищ" считает, что вибрация измеряется в миллиметрах спутниками ГЛОНАСС.
История трех катастроф
Ростехнадзор опубликовал сенсационный отчет об аварии на ГЭС
3 октября Ростехнадзор наконец представил итоги своего расследования августовской катастрофы на Саяно-Шушенской ГЭС. Отчет стал настоящей сенсацией - на 141 странице описаны причины аварии, ее весьма интересные подробности, а также названы имена людей, создавших условия для гибели 75 человек. Однако чем больше становится известно про аварию, тем больше возникает новых вопросов.
Хроника событий
Согласно акту технического расследования причин аварии, представленному в субботу Ростехнадзором, события в Хакасии начали развиваться катастрофически не утром 17 августа, а несколькими часами раньше (в Москве был вечер 16 августа). Причем не на Саяно-Шушенской ГЭС.
В 20:20 по московскому времени на Братской гидроэлектростанции (БГЭС, в Иркутской области) в помещении АТС сработала пожарная сигнализация. Станция практически сразу же оказалась отрезанной от внешнего мира, так как вышли из строя все основные и резервные каналы связи. Кроме того, объединенное диспетчерское управление Сибири не получало никаких данных телеметрии, что усугубляло положение, поскольку БГЭС выполняет регулирующую функцию по распределению электроэнергии в энергосистеме региона.
Диспетчеры не могли управлять ГЭС в течение 40 минут - до 21:00, пока со станции с ними наконец не связались по сотовому телефону. К этому моменту персоналу станции удалось локализовать огонь, однако аварийный режим сохранялся еще в течение 11 часов - до тех пор, пока до конца не восстановили связь и не устранили последствия пожара.
За то время, пока связь с Братской ГЭС отсутствовала, диспетчеры начали перебрасывать нагрузку на Саяно-Шушенскую (СШГЭС). Всего в Сибири три ГЭС, способные выполнять регулирующие функции - Братская, Усть-Илимская и Саяно-Шушенская. Только их технические характеристики соответствуют этим требованиям и, поскольку на БГЭС начался пожар, функции регулятора перенесли на СШГЭС. Почему не на Усть-Илимскую, которая находится намного ближе, не понятно - в документе Ростехнадзора об этом ничего не говорится.
Так или иначе, СШГЭС, до этого обеспечивавшая лишь 20 процентов регулирования, разом получила 100-процентную нагрузку, так как к ней добавили 80 процентов регулирования основной ГЭС региона - Братской.
В связи с увеличением нагрузки, в 23:14 на Саяно-Шушенской ГЭС, где незадолго до этого шел плановый ремонт гидроагрегатов, была запущена турбина номер два (всего на СШГЭС 10 гидроагрегатов). До этого она находилась в резерве и из акта Ростехнадзора не ясно, завершился ли ремонт гидроагрегата к моменту его экстренного запуска.
Через 15 минут в работу был введен еще один резервный гидроагрегат - десятый. Таким образом, к 17 августа в работе находились девять из десяти турбин - все, кроме шестой, на которой шел ремонт. Дополнительные нагрузки, выпавшие на станцию, в несколько раз превышали те, что были на ГЭС до этого.
Однако причиной аварии стали не сами по себе гигантские нагрузки, а их переменный характер - по словам главы Ростехнадзора Николая Кутьина, станция находилась в диапазоне от 4200 до 3000 мегаватт. "То есть 1200 мегаватт перебрасывали то вверх, то вниз", - цитирует "Интерфакс" Кутьина. Такой разброс мощности ставит под угрозу нормальную работу гидроагрегата, что и произошло - вторая турбина не выдержала и разрушилась.
Разрушение второго гидроагрегата произошло из-за сильнейшей вибрации (амплитуда колебания турбинного подшипника превысила норму в четыре раза). По словам Кутьина, второй гидроагрегат СШГЭС за то время, когда его в срочном порядке ввели в работу, шесть раз проходил опасную зону работы (см. справку).
Из-за вибрации возникла усталость металла в узлах крепления гидроагрегата. В первую очередь, это коснулось крышки турбины, где не выдержали крепежные шпильки. В них начали образовываться стремительно увеличивающиеся трещины, в результате чего крышку сорвало и верхняя часть гидроагрегата была разгерметизирована. Вода хлынула в машинный зал, сметая многотонные конструкции из стали и бетона.
Специалисты установили, что усталость металла на крепеже достигала 98 процентов. Из отчета Ростехнадзора также следует, что крепеж был установлен с технологическими нарушениями: на некоторых шпильках отсутствовали гайки.
Ко всему прочему стоит отметить, что завод-изготовитель гидротурбин, смонтированных на СШГЭС, установил срок их службы в 30 лет. На момент аварии срок эксплуатации второй гидротурбины составлял 29 лет и 10 месяцев.
......
http://lenta.ru/articles/2009/10/04/ges/
"А К Т
ТЕХНИЧЕСКОГО РАССЛЕДОВАНИЯ ПРИЧИН АВАРИИ,
ПРОИСШЕДШЕЙ 17 АВГУСТА 2009 ГОДА
в филиале
Открытого Акционерного Общества «РусГидро» - «Саяно-Шушенская ГЭС
имени П.С. Непорожнего»
"
... «В процессе освоения гидрокомплекса было выявлено, что в напорной грани и скальном основании плотины Саяно-Шушенской ГЭС происходят негативные процессы, связанные с нарушением плотности бетона и разуплотнением скального основания в масштабах, существенно превышающих проектные предположения.
Службой эксплуатации с привлечением специализированных организаций успешно выполнены работы по ликвидации нарушений сплошности в растянутой зоне напорной грани плотины, впервые в отечественной практике, и работы по укреплению основания, не имеющие аналогов в мировой практике.
Во избежание повреждения отремонтированной зоны тела плотины было обоснованно принято снижение НПУ на 1 метр» ...
... При этом в кратчайшие сроки приступить к работам по строительству дополнительного водосброса на Саяно-Шушенской ГЭС» ...
:!:
----
13.03.80 Увеличение боя вала до 1,3 мм, большие протечки воды через уплотнение ТП (трещины на облицовке вала, вырывы резины на сегментах, повреждение верхнего и нижнего уплотнений турбинного подшипника) - гидравлический небаланс сменного РК (рабочее колесо).
24.04.80 Течь масла на напорном трубопроводе системы регулирования в месте врезки трубопровода от насосов МНУ в напорный трубопровод через трещину, образовавшуюся в результате непровара сварного шва на напорном трубопроводе.
28.06.80 То же
1.08.80 Увеличение протечек воды через верхнее уплотнение ТП - стыки резинового кольца разошлись из-за некачественной склейки на заводе.
8.09.80 То же
13.09.81 Повреждение резиновой поверхности и болтов крепления сухарей сегментов турбинного подшипника, разрушение нижнего неподвижного кольца лабиринтного управления рабочего колеса. Обрыв конуса РК.
2.10.81 Увеличение боя вала от 1,9 м (увеличение зазора до 1,7 мм между сегментами подшипника и облицовкой вала).
29.11.81 Увеличение боя вала до 1,5 мм – обрыв болтов крепления сухарей сегментов - из-за гидравлического небаланса рабочего колеса.
14.12.81 То же бой до 2 мм
18.01.82 То же бой до 2 мм – отслоение резины на сегментах № 7, 11, обрыв шпилек крепления корпуса ТП, повреждение облицовки вала.
25.01.82 Увеличение боя до 1,9 мм (увеличение зазора, повреждение облицовки вала, повреждение поверхности резины сегментов).
1.02.82 То же
24.03.82 Увеличение боя вала до 0,95 мм и повышенная вибрация корпуса ТП. Обрыв 2-х шпилек крепления корпуса подшипника к крышке турбины - гидравлический небаланс РК.
3.05.82 Увеличение боя до 1,9 мм (обрыв шпилек крепления корпуса ТП, увеличение зазора до 1,85 мм).
14.05.82 Увеличение боя до 1,5 мм (смещение корпуса ТП до I мм, трещина на обл. вала, обрыв шпилек).
28.05.82 То же
26.06.82 То же
9.07.82 То же
3.09.82 То же, бой до 1,6 мм
8.09.82 Повреждение резинного покрытия сегментов. Повышенный бой вала из-за гидравлического небаланса РК.
1.10.82 Обрыв конуса РК.
27.10.82 Течь масла на напорном трубопроводе подачи масла от насосов МНУ в месте соединения с напорным трубопроводом сервомоторов направляющего аппарата.
10.11.82 То же
28.11.82 Увеличение боя вала до 1,6 мм – гидравлический небаланс РК.
23.01.83 Увеличение боя вала до 1,6 мм – гидравлический небаланс РК.
10.03.83 То же
24.03.83 Обрыв крепления корпуса ТП. Вибрация корпуса ТП до 0,7-0.6 мм при бое вала 0,95 мм в результате гидравлического небаланса РК.
27.07.83 Трещина корпуса ТП, появившаяся при увеличении вибрации корпуса ТП до 0,4 мм при бое вала 1,4 мм, большие протечки воды на крышу турбины, обрыв косынок дополнительного крепления корпуса к крышке турбины - гидравлический небаланс РК.
18.08.83 Обрыв косынок дополнительного крепления корпуса турбинного подшипника. Вибрация корпуса ТП до 0,65 мм при бое вала 1,3 мм из-за гидравлического небаланса РК.
30.11.87 Снижение давления воды в левой нитке ТВС до 0, из-за разрыва по сварному шву заглушки, установленной на трубопроводе Ду 400 насосного варианта запитки системы ТВС. Некачественная сварка заглушки, выполненная монтажной организацией.
27.09.87 Течь масла по сварному шву напорного маслопровода индивидуального сервомотора № 13 из-за некачественного провара сварного соединения монтажной организацией.
25.07.88
То же, индивидуального сервомотора № 11.
ЦитироватьДиспетчеры не могли управлять ГЭС в течение 40 минут - до 21:00, пока со станции с ними наконец не связались по сотовому телефону.
Журналисты корки мочат.
Но и в Акте отжигают:
ЦитироватьПо данным оперативного журнала БГЭС связь по сотовому телефону была восстановлена с дежурным диспетчером ОДУ 16.08.2008 г.
в 21час. 00 мин. Таким образом, отсутствие управления БГЭС со стороны ОДУ Сибири составило 40 мин.
Навеяло...
"Броня крепка и танки наши быстры..."
:(
ЦитироватьИстория трех катастроф...
Я вот другое изложение этого же документа почитал. Волосы дыбом встают. Ага, Чубайс виноват, а эти
, которые такое вытворяли с заведомо проблемным агрегатом - белые и пушистые.
http://www.gazeta.ru/business/2009/10/05/3269668.shtml
ЦитироватьДиспетчер принял решение перенести все 100% нагрузки по регулированию энергосистемы на Саяно-Шушенскую ГЭС, тогда как ранее эта станция обеспечивала только 20% (Братская – оставшиеся 80% регулирования). Персонал СШ ГЭС, в свою очередь, решил запустить находившийся в резерве второй агрегат и сделать его «приоритетным» для изменения нагрузки: до момента аварии его нагрузка колебалась от 50 до 610 МВт.
Второй гидроагрегат с этого момента до аварии 6 раз проходил опасную зону работы, вибрация за это время выросла в 4 раза, рассказал в субботу глава Ростехнадзора Николай Кутьин. Контрольные датчики, которые показывают уровень вибрации, на втором агрегате были, но их показания «не учитывались при принятии решений».
Казалось бы, после Чернобыля энергетикам напинали по всем возможным частям тела по поводу безопасности, регламентов и всего прочего. Но на работу пришло "Поколение Пепси". :(
При работе в "нерекомендуемой" зоне (2):
ЦитироватьРабота турбины сопровождается сильными гидравлическими ударами
в проточной части и значительными шумами.
Размахи пульсаций давления в спиральной камере и отсасывающей трубе достигают 15- 22 м водяного столба, а под крышкой турбины – 36 м водяного столба вертикальных вибраций ТП-230 мкм, колебания мощности генератора 18-20 МВт, пульсаций осевого усилия - 150 тс.
:x
А контролировать , все это , должен был - РОСТЕХНАДЗОР ! ! !
http://lib.rus.ec/b/167296
ЦитироватьЦитироватьСегодня по" Бизнес-FM" деятель из Ростехнадзора давал интервью-агрегат долгое время работал,на пределе мощности.Т.К.эл.энергия требовалась для аллюминевого комбината.А автоматика почему-то не справилась с этой ситуацией.Вроде ,завтра обещал предварительные результаты вывода комиссии.
вроде озвучили уже, маразм какойто - плотина была построена неправильно и работала неправильно тчк, походу ктото жопу прикрывает
ЦитироватьВо время ремонта Саяно-Шушенской ГЭС разворовали 24 миллиона рублей
2010-01-29 09:09
В отношении генерального директора и бухгалтера компании "Гидроэнергоремонт", которой в 2007 году были выделены деньги на ремонт гидроагрегатов Саяно-Шушенской ГЭС, возбуждено уголовное дело по части 4 статьи 159 УК РФ (мошенничество). Сообщается, что ущерб от действий подозреваемых составил более 24 миллионов рублей.
http://lenta.ru/news/2010/01/29/dam/