Черная дыра

ЦитироватьНо речь шла об идее не корабля, а ПРОГРАММЫ. И в "Эксплорейшне" идея не в том, что "это полеты в космос вообще", а в планомерном развитии пилотируемых полётов за пределы НОО. Именно так она провозглашена NASA. И добавлено, что туда входят "Moon, Mars and Beyond...".
Программа же Роскосмоса пока что сформулирована широкой общественности так: "Она у нас есть."  :?
Правда, была ещё фраза "Могу сказать, что Луна туда входит." Мол, не суйтесь, смерды, сделаем всё как надо.
И какие после этого у мечтающей части населения надежды на светлые перспективы?
Были, правда, ещё упоминания о некоем "околоземном орбитальном сборочном комплексе", как намёк, что Россия не собирается делать сверхтяжёлые РН. Но такое информирование не делает чести Роскосмосу и совершенно не вяжетсяс масштабами предлагаемых работ. Такое впечатление, что и Роскосмос, и Кремль реально боятся заявлений "вместо расходов на космос - каждому по палке колбасы"  :lol:
В общем, идею, из которой выплыла именно такая концепция ПТК НП, тоже примерно можно оценить - "Догоним и... (перегонять? да куда уж нам щас...) побежим рядом. По взможности не отставая. Может, заодно и догадаемся, зачем это всё надо. Ну а если вдруг лидер споткнётся где, то...  :roll:

Ага. Из всего написанного Вами становиться ясна Ваша позиция. Она заключается в критике информационной политики Роскосмоса. В общем, пусть Роскосмос на эту критику и отвечает, если сочтет нужным.

ЦитироватьА вообще современную идею перспектив ППТС от Роскосмоса можно понять так: "И на МКС могём, и без неё, и к Луне, и к Марсу, и туристов возить, и спутники/обломки обслуживать и вообще хоть куда!".

Где? Где вы такое прочитали? Базовая модификация предназначена исключительно для полетов на станции. И точка. Никакой сверхуниверсальности туда не заложено. Что представляют собой другие модификации - я, например, не знаю. Может, это практически самостоятельные КК будут? А быть может (и скорее всего) их не будет вообще? Быть может, знаете Вы, что такое ПТК НП и каким именно будет новый корабль?

ЦитироватьЯ ДОСТАТОЧНО значения придаю идеологии. Это Вы и немало чиновников в Кремле недостаточно.

Ну что же, значит, мои шансы стать чиновником повышаются. :)

ЦитироватьА потом удивляются "А почему это естественный прирост отрицательный? А чего это наши олигархи вкладывают свои миллиарды не в Россию, а за бугор? А что это уровень квалификации работников падает по всем отраслям?

Вот какое отношение эти проблемы (если это вообще проблемы) имеют к даже не к ПТК НП, а просто к друг другу? Вы, извините за выражение, сваливаете в кучу совершенно разные проблемы, и вместо того, чтобы разобраться хотя бы в одной (ПТК НП) приплетаете сюда ещё бог знает что.

ЦитироватьА как это так могло произойти, что причины кризиса - в необеспеченности американской валюты стоимостью, а она в результате не упала, а подскочила?

:D :D :D Позвольте, а кто сказал, что единственная в мире резервная валюта должна взять, и упасть? Откуда вообще такой до крайности странный вывод?

ЦитироватьА всё потому, что в своё время Вам, как и им, было впечатано в мозги убеждение, что "это не более чем ширма".

Какое отношение мои убеждения имеют к современному состоянию космонавтики? :D :D :D

ЦитироватьПереубеждать не буду, да и оффтопично это здесь. Когда-нибудь, надеюсь, дойдёте сами (лишь бы не слишком поздно).

Действительно, не стоит. Тем более, уверен - у Вас есть куда потратить силы с большей пользой.

ЦитироватьЭто не так. Вы мыслите категориями 90-х.
Да, было противостояние. Но сейчас его нет,

:D :D :D При чем тут 90-е? Ну ладно бы, сказали что я жертва коммунистической пропаганды, и вижу в США врага. Но в 90-е - разве не говорили на всех углах о дружбе и сотрудничестве? Кстати, если уж завели такой разговор, а зачем есть НАТО? А зачем есть американские военные базы по всему миру?

Цитироватьникто уже не собирается уничтожить систему противника полностью. (не народ, а именно СИСТЕМУ, но - полностью).

:) Югославия и Ирак. Их политические системы были уничтожены полностью (особенно в последнем случае), а правительства заменены на лояльные. И сделано было это с помощью банальной военной силы, как это ни странно.

ЦитироватьТак что сейчас это уже не противостояние, а соревнование, толкание локтями, если угодно.

И в Грузии в августе 2008 г. было спортивное соревнование? Или настоящая война с убитыми и раненными?

ЦитироватьА Ваши примеры - достояние древнеисторического прошлого.

Кто не знает прошлого... Мне просто любопытно, по какой причине Вы так одним махом отвергаете всю предыдущую историю человечества? Почему современную историю Вы считаете исключением? Просто потому, что Вы сами живете в эти времена?

ЦитироватьСовременный мир поделен, и территории, и рынки.

Так было и 5000 лет назад. Или Вы человечество тех времен представляете как мохнатых чудищ, укутанных шкурами и с дубинками в руках? :D Поверьте на слово, в те далекие времена встречались весьма достойные и очень хорошо образованные люди, и мир был совсем не таким, каким его любят сейчас представлять. Рынки, валюты, значительная часть гражданских прав пришли с тех времен. Множество изобретений, система мер (например, градусы), обычаи и традиции - это всё имеет корни там. Нам нужно знать прошлое, потому что иначе мы всё время будем наступать на одни и те же грабли.

ЦитироватьОкеан (кроме прибрежных зон) и Антарктида официально признаны ничьими, как и Луна. Но последняя в отличие от них имеет гораздо более заманчивые перспективы, выше я говорил почему.

Вы опять наваливаете кучу совершенно никак не связанных друг с другом вещей. Я знаю в общих чертах систему международного права. И что, это запрещает японским и норвежским рыбакам заходить в наши воды? Быть может, Вы всё же прекратите перескакивать с темы на тему, и сосредоточитесь на чём-то одном?

ЦитироватьА доказать, что могем, можно и без полёта к Марсу - в частности, в процессе эксплуатации лунной базы.

Оставлю это. Вы меня не понимаете, и понимать не хотите. Общественное мнение меня интересует мало. С точки зрения научных исследований исследования Луны о природе Марса нам не расскажут практически ничего.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЛунная база же является точкой опоры для всего дальнейшего продвижения в Солнечную систему, первым источником сырьевых ресурсов, новых территорий и областью для первых внеземных поселений.

Я не говорю про будущее человечества. Я не говорю об освоении Солнечной системы. Я говорю про задачу сегодняшнего дня. Для того, чтобы осваивать Солнечную систему, нужно хорошенько её для начала изучить. Согласитесь, мы ещё слишком мало знаем о том мире, в котором мы живём. Как когда-то Шаттл опередил своё время, так и программа освоения Луны преждевременна сейчас.

Гм, снова противоречите себе. Вы не говорите про будущее?

Нет, я не говорю. Просто Вы выхватываете предложения из контекста, и неизбежно создается такое ощущение. Свою точку зрения я уже не раз высказывал, и не вижу необходимости повторяться. Просто «готовиться к полету на Марс» - означает проведение научных исследований, в том числе и медико-биологических, в том числе и исследования с помощью АМС самого Марса, и ещё много чего. Этот этап ещё не пройден до конца. И это куда дешевле Лунной базы, однако это не означает, что на Марс нужно лететь немедленно.

ЦитироватьВ целом я согласен, что преждевременна сейчас. Но даже если начать проработки сейчас, фактическая её реализация начнётся через 13-14 лет (Эту цифру озвучивали ещё год назад), а серьёзное финансирование на подготовительный этап потребуется лет через 5-8. Данных сроков вполне достаточно и для изучения по недостающим областям, и для подъёма экономики. Вы можете оценить, насколько она изменится за 14 лет? или хотя бы за 8 ? Пока что тенденции в целом позитивные, но ею конечно нужно заниматься.

Тенденции уже негативные, причем несколько месяцев. Бюджет будет с дефицитом. А 5-8 лет совершенно недостаточно, даже для преодоления последствий Мирового финансового кризиса. Вернее, через 5-8 лет экономика только вернётся на прежний уровень, и это в хорошем случае. То, что озвучивали год назад, сейчас не значит ровным счётом ничего. Дай бог, если денег хватит на базовую версию ПТК НП. Новый космодром, РН и корабль - достаточно амбициозная цель для нашей страны в условиях кризиса и тяжелого состояния промышленности и национального хозяйства в общем. И мне совершенно безразлично, что по этому поводу думают американцы. Бежать вдогонку за лунным лендером мог позволить себе СССР. Современная Россия - вряд ли, и безответственные заявления высших лиц (как вы на том настаиваете) на эту тему никому не нужны.

Цитироватьосвоение Луны и дальнейшее использование её ресурсов и возможностей позволит существенно сократить грузопоток с поверхности Земли, а значит, является действительно экономически окупаемым предприятием.

Я приводил в пример Спейс Шаттл. Там были похожие идеи. Не вышло, и Вас это, как я вижу, не настораживает. Экономическая окупаемость - это не сокращение грузопотока. Это получение прибыли. В деньгах. Для этого нужно производить продукцию, которую затем можно будет продать на рынке.

ЦитироватьМне кажется, Вам несколько недостает знаний в выстраивании прогнозов. Это вполне реально, начать уже сейчас, сделать первую высадку через 13-14 лет и установить первый модуль лунной базы через 15 лет.

Речь шла не о научно-техническом прогнозе. Я тоже не вижу непреодолимых сложностей в высадке на Луну. Американцы смогли это сделать ещё 40 лет назад.

ЦитироватьУровень затрат в процентном отношении от бюджета страны будет допустимым и даже не намного больше американского.

То есть, размер бюджета значения не имеет. Только процент от него? :D :D :D
Вы несколько переоцениваете наши возможности, и это очень мягко выражаясь. То, чего мы достигли за последние 15 лет не впечатляет. И создавая прогнозы, нужно ориентироваться в первую очередь на то, что есть сейчас.

ЦитироватьНо начинать интеллектуально-расчетную часть подготовки, выстраивание планов и облика компонентов, анализ сценариев нужно уже сейчас,

Думаю, если Вам удастся когда-нибудь заглянуть в архивы предприятий отрасли, Вы найдете там много интересного, в том числе и по этим вопросам. Если Вы думаете, что вопрос как и где создавать базу на Луне никогда и никому до Вас не приходил в голову - Вы, скорее всего, заблуждаетесь.

Цитироватьпотому что уровень квалификации сотрудников отрасли продолжает снижаться, а аппетиты - расти.

Вы кого конкретно имеете ввиду? У этих сотрудников уровень квалификации куда больше, чем наш с вами вместе взятый. К тому же, они занимаются реальным делом. Нет бы, спасибо сказать, что в тяжелейших условиях столько всего сделали, а Вы... :? Да если бы не они, у нас ПК бы сейчас уже не было.

ЦитироватьЧем раньше начать, тем дешевле обойдётся[/u], такой вот современный парадокс.

Дешевле не будет, будет даже немного дороже. Просто затраты, если их разложить на несколько лет, будут не так сильно бросаться в глаза. Зато выше риски.

ЦитироватьНо для полноценной идеологической поддержки населением и правительствам данной программе существенно не хватает публичной информации (причем качественной) и обоснованного идейного базиса.

Мне не интересна идеология. Это поприще для политиков и журналистов. К тому же, до чего может человечество довести идеология, XX век показал более чем наглядно. Я повторения подобного не желаю.

Цитировать

ЦитироватьС подобными рассуждениями американцы начинали программу Спейс Шаттл. Однако у них не получилось, реального удешевления не вышло. Вас это не настораживает?

Не настораживает абсолютно. Я в курсе вопроса по "Шаттлу".
То, что удешевления не будет, они знали ещё лет за 5 до первого полёта, однако от реализации Шаттла не отказались. Уже тогда было ясно, что удешевление - чисто лозунг, оставленный на системы-последователи Шаттла. Конечно, в самом начале его создания были просчёты в экономических оценках, но Шаттл всё равно решили делать для расширения космического присутствия и лидерства в данной области, но прежде всего - для реализации программы СОИ и других военно-политических задач. В случае благополучного развития СССР и ввода в строй системы "Энергия-Буран" Шаттл был весьма нужной и незаменимой системой. Но об этом лучше в другой теме.

Так вот, экономическая окупаемость лунной базы - это «чисто лозунг» © SpaceR. ,который, к тому же, совершенно никакого отношения не имеет к экономической теории. А на Ваши будущие возражения Вы ответили сами же:

ЦитироватьКонечно, в самом начале его создания были просчёты в экономических оценках,

SpaceR, у меня к Вам предложение. Если Вы вдруг захотите продолжать эту дискуссию, то давайте обсуждать сначала один конкретный вопрос, а затем другой. Перескакивание с темы на тему не способствует здоровой дискуссии. Выбор вопроса за Вами.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби У меня к Вам предложение. Давайте прекратим оффтопик. Или продолжим его в другом месте, как я предложил SpaceR. Я свое мнение высказал довольно ясно, Вы - тоже. Тема - о ПТК НП, и к этому конкретному кораблю наши рассуждения отношения не имеют. Да и постоянное перескакивание с вопроса на вопрос меня утомляет.

Имеет отношение, причем более, чем прямое
Вопрос о назначении и перспективе использования и развития в основном и должен определять концепт, ТТХ и "ваще облик"

Без этого мы умеем, что не раз доказывали, и Буран у нас получился, и Алмаз, и даже Н-1 дошла до "70 секунд - полет нормальный" (С)

Я, честно говоря, не совсем понял, что я высказал за свою точку зрения, но ядро ея таково:
надо было бы просто продолжать наиболее удачное направление

У нас боле-мене вышли только орбитальные станции

Продолжение этого проЭкта распространением его на "высокие орбиты", прежде всего на окололунную, можно сказать "ничего не требует"

Ну, скажем, требует, конечно, но по сути, это те же производственные циклы
Сейчас, скажем, производство "орбитальных модулей" разгромлено, вероятно, а надо было просто продолжать

Для ЛОС у нас идет "тот же Союз" и "те же орбитальные блоки", что и для Мира, скажем, или МКСа
Но только пересаженные на "большую ракету", 40-тонник

Который сам есть "производное" от вполне коммерческого "20-тонника" и у которого есть собственные "деловые перспективы"

Ну, целевым образом добавляются "лэндеры"
Но, во-первых, что есть лэндер? - Ну, по сути, ракета и ракета, в две ступени, легкая притом, и вроде там все остальные принципиальные трудности решены 40 лет назад

И нужно то их - десять штук на двадцать лет вперед

И это все вообще

И за это мы получаем "доступ к телу (Луны)" (науку, то есть) и сохранение своего положения среди космических лидеров, ибо больше ни в какой области (ну, кроме военной) далеко не в доминантах.
То есть - престиж

Можно ли в принципе сочинить более дешевый именно вариант?

PS
Но, кстати, хочу сказать, что мой основной интерес не в пропаганде данного именно проЭкта, а в доказательстве самому, что не реализация естественных натуральных космических перспектив с 40 лет назад по сей день не есть результат научно-технических и экономических каких-то ограничений, а исключительно следствие сознательно выбранной политической линии

И вот ее, этой линии, реальное обоснование (мотивация тех, инициативой и действием которых она реализуется) меня более всего и интересует
Почему она выбрана, эта линия, и почему она до сих пор "побеждает"?

ЦитироватьЯ, честно говоря, не совсем понял, что я высказал за свою точку зрения, но ядро ея таково:
надо было бы просто продолжать наиболее удачное направление

У нас боле-мене вышли только орбитальные станции

Продолжение этого проЭкта распространением его на "высокие орбиты", прежде всего на окололунную, можно сказать "ничего не требует"

Следуя Вашей логике. У нас хорошо получаются пленочные фоторазведчики, а с ОЭК хуже. Давайте распростаним их на "высокие орбиты" и будем с метеоспутников на ГСО сбрасывать информацию в капсулах. И так же с АМС - снимать все на пленку и возвращать. Тем более, что есть Фобос-Грунт, переделать который под возврат пленки почти ничего не стоит.

Цитировать

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби У меня к Вам предложение. Давайте прекратим оффтопик. Или продолжим его в другом месте, как я предложил SpaceR. Я свое мнение высказал довольно ясно, Вы - тоже. Тема - о ПТК НП, и к этому конкретному кораблю наши рассуждения отношения не имеют. Да и постоянное перескакивание с вопроса на вопрос меня утомляет.

Имеет отношение, причем более, чем прямое
Вопрос о назначении и перспективе использования и развития в основном и должен определять концепт, ТТХ и "ваще облик"

Это, конечно, так, но теперь, когда уже готовиться эскизный проект, это уже немного поздно, что ли. Осталось обсуждать куда это изделие можно наиболее рационально приспособить. :) Но и это лучше обсудить здесь, тогда как тему о ПТК НП, имхо, лучше оставить для технических подробностей, например, обсуждения способа реактивной посадки. :)

ЦитироватьСледуя Вашей логике. У нас хорошо получаются пленочные фоторазведчики, а с ОЭК хуже. Давайте распростаним их на "высокие орбиты" и будем с метеоспутников на ГСО сбрасывать информацию в капсулах. И так же с АМС - снимать все на пленку и возвращать. Тем более, что есть Фобос-Грунт, переделать который под возврат пленки почти ничего не стоит.

Пленочный реальный военный фоторазведчик на орбите Луны - это была бы песТня!
Такое бы картирование, что ни одна посадочная ступень Аполлонов не укрылась бы от всевидящего ока!
Ааааааааааааааааааааааа! Теперь я наконец понял почему... :mrgreen:

PS.
В формат Фобоса настоящщий фотоаппарат не впишется нафик

ЦитироватьЭто, конечно, так, но теперь, когда уже готовиться эскизный проект, это уже немного поздно, что ли. Осталось обсуждать куда это изделие можно наиболее рационально приспособить. :)

А у нас "концепция" давно нарисовано
Так что "они" были предупреждены

ЦитироватьЯ, честно говоря, не совсем понял, что я высказал за свою точку зрения,

Если выражаться образно, Вы катком прошлись по проекту полета на Марс и отстаивали необходимость создания базы на Луне. По крайней  мере, мне так показалось.

Цитироватьно ядро ея таково:
надо было бы просто продолжать наиболее удачное направление
У нас боле-мене вышли только орбитальные станции
Продолжение этого проЭкта распространением его на "высокие орбиты", прежде всего на окололунную, можно сказать "ничего не требует"
Ну, скажем, требует, конечно, но по сути, это те же производственные циклы
Сейчас, скажем, производство "орбитальных модулей" разгромлено, вероятно, а надо было просто продолжать
Для ЛОС у нас идет "тот же Союз" и "те же орбитальные блоки", что и для Мира, скажем, или МКСа

Ага. Вот тут у нас с Вами начинаются расхождения. Правда я тоже считаю, что орбитальные станции - самое удачное направление. Кроме того, я уже высказывал на форуме свою точку зрения, что низкоорбитальные станции - магистральное направление, которое должно присутствовать обязательно. Но.
1) Используемая сейчас техника - наработки 80-х гг. Для того, чтобы не просто добиться больших высот, а хотя бы остаться на достигнутых, нужна определенная модернизация отрасли. Причем очень осторожная, чтобы, не дай бог, не наломать дров. Нужно, если выражаться образно, орбитальную инфраструктуру перевести на «новую элементную базу». Это первый, и самый важный шаг. То есть в ближайшие лет 5-10, пока длиться кризис и наблюдаются негативные тенденции, нужно заниматься «перевооружением», от спутников связи до орбитальных станций.
2) Я не считаю 20-тонные модули «Мира» удачным решением. Эта моя точка зрения сформировалась уже на форуме под влиянием некоторых топиков. В этом направлении надо работать. Да и масса в 20 т., имхо, не самая оптимальная.
3) Низкоорбитальные станции - единственное направление, которое «получилось» (в переносном смысле). К тому же направление верное, позволившее именно нашей стране получить пока уникальные технологии длительных полетов, без которых освоение космоса не представляется возможным, так как кроме Луны быстро никуда не долететь. Поэтому я считаю сохранение этого направления определяющим. То есть с заменой низкоорбитальной станции на окололунную не соглашусь ни под каким предлогом :D Это фундамент, наиболее близкий к Земле форпост. Покидать его нельзя ни в коем случае. Американцы, если они хотят, могут прекращать это направление после МКС. Но нам этого делать не нужно.Пусть луче по орбите очередной «Салют» летает, чем совсем ничего.

ЦитироватьИ за это мы получаем "доступ к телу (Луны)" (науку, то есть) и сохранение своего положения среди космических лидеров, ибо больше ни в какой области (ну, кроме военной) далеко не в доминантах.
То есть - престиж
Можно ли в принципе сочинить более дешевый именно вариант?

Собственно. По полету на Луну.
1) Высадка на поверхность возможна. Несколько краткосрочных экспедиций. Проверка сил, так сказать, и это даже обязательно на первом этапе, не возражайте, так как подобного опыта именно у нас нет. Это своеобразная «разведка», которая путем проб и ошибок позволит выявить сильны и слабые стороны нашей техники. Причем, такую программу мы может позволить себе и на существующем уровне технологий. Но не больше. Пока.
2) С научной точки зрения это вряд ли даст какие-нибудь результаты, которые не смогут получить США.

И отдельно по базе.
1) Для разворачивания постоянно обитаемой базы нужно научиться долго жить в гравитационном поле Луны. Имхо, сахаром такая жизнь не будет. Значит, нужно очень много экспедиций и постепенное увеличение длительности пребывания экипажа, как в свое время это было с ОПС.
2) Говорить об экономической окупаемости такого проекта пока бессмысленно. Иными совами, рассчитывать на иное финансирование, кроме как из гос. бюджета не стоит.
3) Преждевременная реализация проекта Лунной базы (ну, к примеру сейчас) приведет к оттягиванию на неё большей части средств, выделяемых на ПК, и не только на ПК, но и на космонавтику вообще. Это значит, что мы рискуем остаться, например, без ОПС. При этом на Луну может и не хватить, и мы рискуем остаться лет на 5 без ПК вообще. Поэтому нужны два параллельных проекта, например, ОПС и высадка на Луну. При этом сейчас нам даже на первое не хватает ресурсов, а уж два проекта одновременно сейчас мы не потянем явно.

ЦитироватьPS
Но, кстати, хочу сказать, что мой основной интерес не в пропаганде данного именно проЭкта, а в доказательстве самому, что не реализация естественных натуральных космических перспектив с 40 лет назад по сей день не есть результат научно-технических и экономических каких-то ограничений, а исключительно следствие сознательно выбранной политической линии
И вот ее, этой линии, реальное обоснование (мотивация тех, инициативой и действием которых она реализуется) меня более всего и интересует
Почему она выбрана, эта линия, и почему она до сих пор "побеждает"?

Честно не понял. Речь шла о том, почему выбрали орбитальные станции, а не проект Лунной базы?

Итак. Мое имхо. По шагам.
1) Нужна модернизация. Ей нужно заниматься, пока есть кризис и летает МКС. Пока есть время.
2) После 2018 года нужно развернуть новый орбитальный комплекс, и учесть в нём все те ошибки, что были в проекте «Мира» и МКС. Нужно перейти к следующему поколению орбитальных станций.
3) После разворачивания нового комплекса (2020-2025 гг.) возможны первые экспедиции на Луну. В любом случае, к этому времени нужно уже определиться, «что делаем дальше».
Вот как-то так :)

Цитировать

ЦитироватьЭто, конечно, так, но теперь, когда уже готовиться эскизный проект, это уже немного поздно, что ли. Осталось обсуждать куда это изделие можно наиболее рационально приспособить. :)

А у нас "концепция" давно нарисовано
Так что "они" были предупреждены

Ну, тем более, если "давно нарисовано", значит было и "давно всё обсудили". Можно перейти на другие вопросы.

Цитировать

ЦитироватьЯ, честно говоря, не совсем понял, что я высказал за свою точку зрения,

Если выражаться образно, Вы катком прошлись по проекту полета на Марс и отстаивали необходимость создания базы на Луне. По крайней  мере, мне так показалось.

Я не говорил о лунной базе конкретно, я говорил о том, что сейчас реальной реализуемой целью может быть только Луна и никак не Марс

Но вы далее возражаете и против Луны тоже, так как же тогда характеризовать стремление представить Марс целью, кроме как сознательный обман?

Цитировать

Цитироватьно ядро ея таково:
надо было бы просто продолжать наиболее удачное направление
У нас боле-мене вышли только орбитальные станции
Продолжение этого проЭкта распространением его на "высокие орбиты", прежде всего на окололунную, можно сказать "ничего не требует"
Ну, скажем, требует, конечно, но по сути, это те же производственные циклы
Сейчас, скажем, производство "орбитальных модулей" разгромлено, вероятно, а надо было просто продолжать
Для ЛОС у нас идет "тот же Союз" и "те же орбитальные блоки", что и для Мира, скажем, или МКСа

Ага. Вот тут у нас с Вами начинаются расхождения.

По нижеперечисленному никаких расхождений не обнаружил

Или вы за расхождение считаете это:

ЦитироватьТо есть с заменой низкоорбитальной станции на окололунную не соглашусь ни под каким предлогом :D Это фундамент, наиболее близкий к Земле форпост. Покидать его нельзя ни в коем случае. Американцы, если они хотят, могут прекращать это направление после МКС. Но нам этого делать не нужно.Пусть луче по орбите очередной «Салют» летает, чем совсем ничего.

Так вы просто концепцию не читали
В самом начале определенно говорится о необходимости "продолжения присутствия на низких орбитах в тех объемах и формах, которые будут сочтены оптимальными"

Притом, что само по себе такое присутствие подразумевается как обязательное
Отказаться от него, это все равно, что "отказаться от спутников", как таковых

ЦитироватьСобственно. По полету на Луну.
...3) Преждевременная реализация проекта Лунной базы (ну, к примеру сейчас) приведет к оттягиванию на неё большей части средств, выделяемых на ПК, и не только на ПК, но и на космонавтику вообще. Это значит, что мы рискуем остаться, например, без ОПС. При этом на Луну может и не хватить, и мы рискуем остаться лет на 5 без ПК вообще. Поэтому нужны два параллельных проекта, например, ОПС и высадка на Луну. При этом сейчас нам даже на первое не хватает ресурсов, а уж два проекта одновременно сейчас мы не потянем явно.

НЕТ у меня предложения, строить сейчас лунную базу
Все СТРОГО НАОБОРОТ

Мы НЕ МОЖЕМ позволить себе сейчас лунную базу, но мы может построить ВМЕСТО НЕЕ ЛОС, окололунную орбитальную станцию

И эта ЛОС создаст для нас (за ГОРАЗДО "меньшие деньги") возможности, качественно сопоставимые с американскими

ЦитироватьЧестно не понял. Речь шла о том, почему выбрали орбитальные станции, а не проект Лунной базы?

Шире бери :mrgreen:

ПроЭкт, описанный в "Концепции" мог и должен был быть принят к реализации в 62-году прошлого столетия:
Или хотя бы в 70-м...
Или хотя бы в 80-м...
Или хотя бы в 90-м...
Или хотя бы в 2000-м...
Или хотя бы сейчас...
Но этого нет и не было, и похоже не будет

И пусть даже не этот конкретно проект, но сама возможность таких проектов, "дешевых и эффективных" в направлении освоения космоса им доказывается
Но реально мы почти ничего подобного не видим, кроме наших низкоорбитальных станций

ЦитироватьИтак. Мое имхо. По шагам.
1) Нужна модернизация. Ей нужно заниматься, пока есть кризис и летает МКС. Пока есть время.
2) После 2018 года нужно развернуть новый орбитальный комплекс, и учесть в нём все те ошибки, что были в проекте «Мира» и МКС. Нужно перейти к следующему поколению орбитальных станций.
3) После разворачивания нового комплекса (2020-2025 гг.) возможны первые экспедиции на Луну. В любом случае, к этому времени нужно уже определиться, «что делаем дальше».
Вот как-то так :)

Нед

ЦитироватьНу, тем более, если "давно нарисовано", значит было и "давно всё обсудили". Можно перейти на другие вопросы.

Не совсем
Некоторые простые вещи доходят долго

ЦитироватьНо вы далее возражаете и против Луны тоже, так как же тогда характеризовать стремление представить Марс целью, кроме как сознательный обман?

Так это просто. Марс был упомянут для контраста, в том смысле, что слетать на Марс проще, чем сделать окупаемой лунную базу. Не обращайте Вы так на это внимания. Заметьте, я говорил про международный проект. А флаговтык международным быть не может по определению. Так что такой проект «нигде, никогда и никаких шансов» © (сами знаете, кто)
Это просто полемический приём, которым я пользуюсь, чтобы «прощупать» собеседника. Правда, не думал, что на Вас сработает. Вы на форуме человек опытный, такие вещи должны были бы вроде видеть за километр... Бывает. Я слишком хорошо замаскировался. Хотя по другим топикам Вы легко могли бы обнаружить, что мой интерес лежит в области ДОС. Собственно, увлечение космонавтикой и началось в далеком теперь шестом классе с изображения «Салюта» в БСЭ... :) Как сейчас помню, на два часа опоздал на обед... А на следующий день снова пошел любоваться... Красивая машина... :)

ЦитироватьПо нижеперечисленному никаких расхождений не обнаружил

Это хорошо. Просто ответы в той теме писались ночью, что не способствовало, гм. концентрации внимания. У меня и сейчас уже почти 11 часов, а тогда начинался второй час ночи.

ЦитироватьТак вы просто концепцию не читали

И тут Вы правы. Там довольно объемно, доступ в интернет есть не всегда, да и на форуме я сравнительно недавно. Первый год я дальше ПК не ходил. Все планирую начать читать про СВ, но пока никак :(

ЦитироватьВ самом начале определенно говорится о необходимости "продолжения присутствия на низких орбитах в тех объемах и формах, которые будут сочтены оптимальными"
Притом, что само по себе такое присутствие подразумевается как обязательное
Отказаться от него, это все равно, что "отказаться от спутников", как таковых

Да. Орбитальные станции на высоте до 450 км. это пока «наше всё». Да и потом, уходить с такой удобной позиции не вижу смысла. :)

ЦитироватьПроЭкт, описанный в "Концепции" мог и должен был быть принят к реализации в 62-году прошлого столетия:
Или хотя бы в 70-м...
Или хотя бы в 80-м...
Или хотя бы в 90-м...
Или хотя бы в 2000-м...
Или хотя бы сейчас...
Но этого нет и не было, и похоже не будет

И пусть даже не этот конкретно проект, но сама возможность таких проектов, "дешевых и эффективных" в направлении освоения космоса им доказывается
Но реально мы почти ничего подобного не видим, кроме наших низкоорбитальных станций

За 1990-е и 2000-е не переживайте - не  то было время. А до этого были лунная гонка и Энергия- Буран, так что сил на что-то иное просто не оставалось. Как в те времена не прикрыли ДОС-ы - до сих пор не пойму...

P. S. Сейчас поищу Концепцию. Попробую быстро прочитать основные моменты.

ЦитироватьPS.
В формат Фобоса настоящщий фотоаппарат не впишется нафик

Зомби, капсула для пленки, а не для фотоаппарата. :roll:

Вы прямо как Королев.

Так, быстро прочёл Концепцию. С Вашего разрешения, немного покритикую. Так, совсем немного. :)
Итак, первое, что бросается в глаза - расплывчатость и раздробленность. Многие вещи написаны так, что читать их просто сложно. Требуется по 2-3 раза прочесть один и тот же абзац, чтобы понять его смысл, а иногда и этого недостаточно. Философские моменты... Технические моменты... Всё очень раздроблено... Всё вперемешку... К тому же очень сложный язык.

Имхо, что мне сразу бросилось в глаза (как я считаю, то есть):
Вместо частей должны быть разделы;
Первый раздел должен быть: «Термины и определения, используемые в настоящей Концепции»; (не все тут, к сожалению, профессионалы и с терминологию могут понимать весьма свободно :( );
Имхо, из названия необходимо убрать фразу «Новый этап освоения космоса - высокоорбитальные станции»; она дублирует соответствующую часть;
Необходимо после слов «Концепция развития космонавтики в РФ» сразу указать: «на 2015-2040 гг» (и далее, как я понимаю по тексту).
А почему параграф «Автоматические межпланетные станции» оказался в разделе ВОС? Это же совершенно независимое от них направление! Принципы описания Концепции также лучше выделить в отдельный раздел, так как в состав ВОС они не входят;
Всю без исключения философию из всех частей лучше бы выделить отдельно. Вообще, лучше выделить общую часть, куда выделить философские моменты и техническую часть, где будут представлены КК, СВ, АМС и так далее... Пилотируемую технику и автоматы тоже лучше разнести. В общем, пере разбить тексты было бы не плохо.

К тому же Вы в концепции совершенно не касаетесь экономических аспектов, несмотря на их важность. Это выглядит как представление орбитального комплекса без наземной инфраструктуры. :(

Не хочу вас задеть, но язык, которым написана Концепция, очень тяжелый. Имхо, просто необходима литературная обработка.

Ну вот и закончилось это своеволие, которое я себе позволил. Надеюсь, ничем никого не задел, поскольку представляю, как тяжело писать такие документы.

P. S. Имхо, к Концепции нужно добавить три тома (страниц по 600 :) ):
1) научное обоснование (научные программы ОС, КК, АМС и т. д. - ответ на вопрос - зачем летим);
2) техническое обоснование (ответ на вопрос - как летим);
3) экономическое обоснование (ответ на вопрос - на какие деньги всё это делаем, и что в результате со всего этого имеем)

И сверху, на этих трех китах - Концепция.

P. P. S. Все, иду спать. Всем приятного вечера.

Цитировать

ЦитироватьPS.
В формат Фобоса настоящщий фотоаппарат не впишется нафик

Зомби, капсула для пленки, а не для фотоаппарата. :roll:

Вы прямо как Королев.

На Зените (я сужу по науч-поп фильму) объектив в метр поперечником
А сколько весит?

Цитировать... Всё вперемешку... К тому же очень сложный язык...

Ну уж как умеем
Кто может лучше - пусть сделает больше (С) Я ;) :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьPS.
В формат Фобоса настоящщий фотоаппарат не впишется нафик

Зомби, капсула для пленки, а не для фотоаппарата. :roll:

Вы прямо как Королев.

На Зените (я сужу по науч-поп фильму) объектив в метр поперечником
А сколько весит?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58472.gif)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7905.jpg)

ЦитироватьДля повышения оперативности получения информации «Янтарь-4К» имел по бокам две возвращаемые капсулы сферической формы с собственными тормозными двигателями. В них перематывалась отснятая фотопленка. Затем она обрезалась, капсула отстреливалась, запускался тормозной двигатель. Капсула входила в атмосферу, тормозилась за счет сопротивления атмосферы и совершала посадку на парашюте в заданном районе. Там ее уже поджидала поисковая команда.

Цитировать...

Ну и что?
Вы ждете возражений или сопротивления с моей стороны?

Фотографический спутник Луны - "хорошее дело", как говорят китайцы
И, кстати, сами запускают
Но у пленки разрешение будет намного выше, равно как и качество

Можно создать прекрасную лунную карту, вполне понятная программа
Одного этого, может быть, маловато будет, но цель достойная

Зомби, я пытаюсь доказать абсурдность идеи делать только то, что раньше получалось лучше.

В чем же абсурд фотокарты?
Только что летали индусы, японцы, китайцы с теми же целями

ЦитироватьВ чем же абсурд фотокарты?
Только что летали индусы, японцы, китайцы с теми же целями

И как японцы возвращали пленку?

Нет принципа, "делать только то, что получалось", есть призыв освоить полученный "исторический опыт" хотя бы эмпирически

Цитировать

ЦитироватьВ чем же абсурд фотокарты?
Только что летали индусы, японцы, китайцы с теми же целями

И как японцы возвращали пленку?

Пленка теперь не модная, это дискредитирует программу?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ чем же абсурд фотокарты?
Только что летали индусы, японцы, китайцы с теми же целями

И как японцы возвращали пленку?

Пленка теперь не модная, это дискредитирует программу?

Это дискредитирует концепцию запуска станци Мир на Луну (т.е. ЛОСа).

Причем тут ЛОС, причем тут Мир?
ЛОС по масштабам скорее должна быть ближе к Салютам 6 - 7

Задачи ЛОС где-то выписаны, "платформа для приборов дистанционного зондирования Луны" только одна из них, скорее попутная, чем центральная
"Раз уж есть"

ЦитироватьПричем тут ЛОС, причем тут Мир?
ЛОС по масштабам скорее должна быть ближе к Салютам 6 - 7

Так уже не помнит никто, как делать Салют. А на Мир, наверное, еще сохранилась документация.

То есть, если есть ЛОС, не надо делать отдельного картографического спутника, можно фотоаппарат утановить на ней
Но не наоборот

ЦитироватьТак уже не помнит никто, как делать Салют. А на Мир, наверное, еще сохранилась документация.

То есть, вы хотите сказать - НННШ?
"Я знаю, знаю" (С) пятый элемент
Я не знаю почему

Цитировать

Цитировать... Всё вперемешку... К тому же очень сложный язык...

Ну уж как умеем
Кто может лучше - пусть сделает больше (С) Я ;) :mrgreen:

Ну, в общем, это просто впечатление, какое оставляет Концепция. Я понимаю, что это, в общем, большой труд, и для составления подобного документа нужны определенные знания. Но впечатление есть впечатление...

Цитировать

ЦитироватьPS.
В формат Фобоса настоящщий фотоаппарат не впишется нафик

Зомби, капсула для пленки, а не для фотоаппарата. :roll:

Вы прямо как Королев.

«Ну вы, блин, даете» © :)
Не проще цифровую камеру поставить?

ЦитироватьЗадачи ЛОС где-то выписаны, "платформа для приборов дистанционного зондирования Луны" только одна из них, скорее попутная, чем центральная
"Раз уж есть"

А если убрать ДЗЛ, это самое остальное и центральное потребует именно ЛОС или можно сделать где-то еще ( в смысле на низкоорбитальных станциях или АМС)?

ЦитироватьЗомби, я пытаюсь доказать абсурдность идеи делать только то, что раньше получалось лучше.

Правильно  :lol: Надо делать то, что будет хорошо получаться потом.

Цитировать

ЦитироватьЗадачи ЛОС где-то выписаны, "платформа для приборов дистанционного зондирования Луны" только одна из них, скорее попутная, чем центральная
"Раз уж есть"

А если убрать ДЗЛ, это самое остальное и центральное потребует именно ЛОС или можно сделать где-то еще ( в смысле на низкоорбитальных станциях или АМС)?

Цитировать(b) Основными решаемыми задачами для ЛОС являются:
- размещение аппаратуры ДЗЛ, с возможностью ее контроля, ремонта и модернизации космонавтами в ходе полета
- отработка технологий межпланетных кораблей (например, в плане различных способов радиационной защиты)
- проведение исследований по "замагнитосферной" медикобиологии, накопление реальных экспериментальных данных в этом направлении для обеспечения межпланетных полетов
- управления роботами-манипуляторами на поверхности Луны и приема образцов грунта и иных материалов, возращаемых с Луны автоматическими средствами
- сборки десантных миссий с отдельной доставкой к ЛОС десантного корабля, его компонентов и экипажа
- в качестве пункта пересадки, отдыха и страховки для экипажей десантных миссий

Цитировать

ЦитироватьА если убрать ДЗЛ, это самое остальное и центральное потребует именно ЛОС или можно сделать где-то еще ( в смысле на низкоорбитальных станциях или АМС)?

Цитировать(b) Основными решаемыми задачами для ЛОС являются:
- размещение аппаратуры ДЗЛ, с возможностью ее контроля, ремонта и модернизации космонавтами в ходе полета
- отработка технологий межпланетных кораблей (например, в плане различных способов радиационной защиты)
- проведение исследований по "замагнитосферной" медикобиологии, накопление реальных экспериментальных данных в этом направлении для обеспечения межпланетных полетов
- управления роботами-манипуляторами на поверхности Луны и приема образцов грунта и иных материалов, возращаемых с Луны автоматическими средствами
- сборки десантных миссий с отдельной доставкой к ЛОС десантного корабля, его компонентов и экипажа
- в качестве пункта пересадки, отдыха и страховки для экипажей десантных миссий

Понятно. Спасибо.

ЦитироватьИз всего написанного Вами становиться ясна Ваша позиция. Она заключается в критике информационной политики Роскосмоса. В общем, пусть Роскосмос на эту критику и отвечает, если сочтет нужным.

Думаю, не сочтёт, кого там волнует моё мнение? Впрочем, я и сам догадываюсь, что для позиции догоняющего определенные причины в замалчивании и ограниченности информации есть, но я лично не считаю такой подход верным.

Цитировать

ЦитироватьА вообще современную идею перспектив ППТС от Роскосмоса можно понять так: "И на МКС могём, и без неё, и к Луне, и к Марсу, и туристов возить, и спутники/обломки обслуживать и вообще хоть куда!".

Где? Где вы такое прочитали?
Никакой сверхуниверсальности туда не заложено. Что представляют собой другие модификации - я, например, не знаю. Может, это практически самостоятельные КК будут? А быть может (и скорее всего) их не будет вообще? Быть может, знаете Вы, что такое ПТК НП и каким именно будет новый корабль?Базовая модификация предназначена исключительно для полетов на станции. И точка.

Вообще-то это было частично в требованиях к ПТК (постились на форуме), частично в описании из НК №9-2008, и ещё кое-что в интервью официальных лиц Роскосмоса и РККЭ.
Или же Вы предполагаете, что при распечатывании заявки РККЭ конкурсную комиссию, как было написано в первоапрельской новости ( ;) ), ждало "много нового и интересного"?  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьЯ ДОСТАТОЧНО значения придаю идеологии. Это Вы и немало чиновников в Кремле недостаточно.

Ну что же, значит, мои шансы стать чиновником повышаются. :)

ЦитироватьА потом удивляются "А почему это естественный прирост отрицательный? А чего это наши олигархи вкладывают свои миллиарды не в Россию, а за бугор? А что это уровень квалификации работников падает по всем отраслям?

Вот какое отношение эти проблемы (если это вообще проблемы) имеют к даже не к ПТК НП, а просто к друг другу? Вы, извините за выражение, сваливаете в кучу совершенно разные проблемы, и вместо того, чтобы разобраться хотя бы в одной (ПТК НП) приплетаете сюда ещё бог знает что.

Согласен, что на первый взгляд связь этих вещей совершенно неочевидна. Но она существует, и на мой взгляд достаточно сильна - я поясню.
Во-первых, это были аргументы на фразу "идеология это не более чем ширма", и они ИМХО имеют одну и ту же причину - ошибки (или даже отсутствие работы) в плане идеологии, которая есть, на мой взгляд, частью воспитательной работы с гражданами государства.
Таковая работа, если она ведется достаточно качественно, обеспечивает существенное повышение эффективности государства как единой формации. Смысл повышения эффективности, надеюсь, пояснять не нужно? ;)
Так вот, космонавтика в целом и ПТК НП как перспективная программа в частности - материальные проявления уровня государства и частично - представления о будущем и перспективах, что достаточно важно для роста морального духа населения (не меньше чем спортивные победы) и является в т.ч. стимулом для самосовершенствования. (А это и есть первичная цель идеологии (по крайней мере я так понимаю). Если же для Вас она "не более чем ширма" - то извините, выходит я всё это впустую... :( )

Но ведь ПТК НП не делается сам по себе, поскольку в этом случае его необходимость исчезающе мала - он с успехом может быть (почти без ущерба для функциональности) заменён парой недорогих и надёжных "Союзов". Потому и хотелось бы понять, какие перспективные цели формировали его облик и почему он настолько до обидного похож на заокеанский "Орион".

Политика в области космоса, в плане "вершины пирамиды", да, это "флаг", обозначающий "территории", скажем, наших интересов
То есть, занимаемся ли мы только нефтью, или понимаем, для чего нужна "наука и техника" не только абстрактно, на словах, но и на самом деле
Обозначаем, что нам нужна не только нефть и картошка, но и математика и геология Луны
Что мы "это делаем" не потому, что как обезъяны воспроизводим чьи-то действия "чисто инстинктивно", а что это действительно нужно НАМ самим

Цитировать

ЦитироватьА как это так могло произойти, что причины кризиса - в необеспеченности американской валюты стоимостью, а она в результате не упала, а подскочила?

:D :D :D  Позвольте, а кто сказал, что единственная в мире резервная валюта должна взять, и упасть? Откуда вообще такой до крайности странный вывод?

Во-первых, не резервная, а основная мировая валюта. Во-вторых, случаи, когда не обеспеченные товарами (или другими ценностями) денежные единицы падали в цене (девальвировались) - многократны в мировой истории экономики. Это классика, и я не понимаю, почему этот вывод Вы посчитали "странным". Видимо, Вам просто не хотелось разбираться. ;)
(подсказка - начало и причины кризиса проявились вовсе не в России (Украине, Польше, и т.п.), а в Нью-Йорке, и поэтому никак не должны были привести к фактически обесцениванию товаров и валют упомянутых государств. Но верно и полностью пояснить, ПОЧЕМУ это всё-таки произошло, смогут только опытные экономисты.)[/size]
Но всё это, конечно, не касается (как будто) тем, обсуждаемых на данном форуме...

Цитировать

ЦитироватьА всё потому, что в своё время Вам, как и им, было впечатано в мозги убеждение, что "это не более чем ширма".

Какое отношение мои убеждения имеют к современному состоянию космонавтики? :D :D :D

Да не конкретно Ваши, конечно же...
Речь о том, что государство с ущербной идеологией (или её отсутствием) обречено на деградацию.  Во всех областях, космонавтика - лишь частное проявление общей картины...

А есть государства с "неущербной идеологией"?  :D  КНДР, что ли? :D  :D  :D
Вот мне интересно, какая у чехов идеология? Я вот тёмный, 10 лет тут живу, слова такого не слыхивал. каки от американцев тоже.
Дело не в "идеологиях", а в консерваториях.

ЦитироватьВот мне интересно, какая у чехов идеология?

Частнопредпринимательская

Это - идеология??? А у китайцев? :)

Да, это идеология

Я хотел сразу отметить, но не стал, "идеология" тоже из ряда слов с деформированным смыслом

Про китайцев, у нас нет "простого термина" для них, мы, так сказать, "как культуры" мало общаемся, меньше чем с европой

Но там своя, то есть, я не имею в виду наклеить на них "марксистский ярлык", ясно, что своя, но трудно определить, какая

Мало опыта, не очень я их себе представляю

Скажем так, "значительная восточная специфика" должна быть, произрастающая из даосизма/конфуцианства/буддизма

А я думал - здравый смысл. Или это тоже идеология? Тогда я идеологический сторонник здравого смысла! :D

Здравый смысл один из "закрывающих" терминов, относящихся к сфере идеологии
Он "маскирует" явление, а не "раскрывает" его - ну, это потому, что у него своя задача, не аналитическая

Вот он-то, этот самый "здравый смысл" у разных людей и народов устроен по разному
А "то общее", что у них есть - это и есть идеология

Мне всё же кажется,  что европейцы и американцы вообще не задумываются над "логиями", и ни в одном официальном документе или выступлении представителей государства, этого не услышать. Разве, в ругательном контексте, в отношении КНДР :D

Не задумываются, конечно
Это аналитическое понятие и в повседневности оно ни к чему

Это у нас оно стало гипнотическим эдаким символом, вроде "колеса истории", которому толи мы что-то должны, толи оно нам

А, типа, катится - и хрен с ним, все равно не пойду на субботник :mrgreen:

ЦитироватьМне всё же кажется,  что европейцы и американцы вообще не задумываются над "логиями", и ни в одном официальном документе или выступлении представителей государства, этого не услышать. Разве, в ругательном контексте, в отношении КНДР :D

Да, кстати, нет и в официальных документах? - Ну, не совсем так, точно, что не совсем так
Но возможно (конкретно я этого не знаю), в публичных документах этого сознательно избегают, потому, что это было бы каким-то "ограничением свободы", вольно или невольно различать граждан по идеологии

"Типа того"

К тому же, "идеология", это более "немецкая", чем англосакская традиция

Так, начинаем разбираться «по-существу».

ЦитироватьВо-первых, это были аргументы на фразу "идеология это не более чем ширма", и они ИМХО имеют одну и ту же причину - ошибки (или даже отсутствие работы) в плане идеологии, которая есть, на мой взгляд, частью воспитательной работы с гражданами государства.

Обратимся к толкованию слова «идеология». Из нескольких вариантов выберу всего два, первый:

ЦитироватьИдеология - (от идея и логия) - система политических, правовых, нравственных, религиозных, эстетических и философских взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности. Термин ""Идеология"" нередко употребляется также для обозначения ложного,иллюзорного, оторванного от действительности сознания.

И выдержка из большой статьи:

ЦитироватьИДЕОЛОГИЯ (от греч. idea - понятие, представление и logos - слово, понятие, учение) - совокупность разнородных более или менее упорядоченных иллюзорных идей, концепций, мифов, верований, догматов, заклинаний, нормативов, обещаний, целевых установок, лозунгов и т.д., выражающая интересы одной или нескольких социальных общностей и ориентированная на замещение и подмену рациональных представлений о действительности в целях сохранения или изменения социальных идеалов, ценностей, норм, а также политических, общественных, экономических и бытовых отношений. Не являясь религиозной по сути, И. исходит из определенным образом познанной или "сконструированной" реальности, ориентирована на человеческие практические интересы и имеет целью манипулирование и управление людьми путем воздействия на их сознание.

ИДЕОЛОГИЯ  (http://slovari.yandex.ru/dict/sociology/article/soc/soc-0392.htm)

Таким образом рассматривать идеологию, как часть воспитательной работы я просто отказываюсь. Имхо, они имеют полностью противоположные цели: воспитательная работа направлена на формирование личности, тогда как идеология направлена на её подавление.
Именно в этом суть наших разногласий. Если обобщить все толкования слова «идеология», то мы получим систему взглядов, с помощью которых формируется наше восприятие действительности. Задача любой идеологии - формирование одинакового мнения по множеству вопросов, причем, не обязательно верного, а часто даже и специально ошибочного. При этом идеология не ставит собой задачу доказать те идеи, которые в ней заложены, эти идеи принимаются «на веру», а, по существу, бездоказательно. В практической плоскости идеология представляет собой систему взглядов одного или нескольких человек (идеологов, главных идеологов), которые часто насильственно навязываются массам, поэтому для меня это слово носит негативную окраску. Поэтому я называю идеологию «ширмой». Примеров идеологий можно привести множество, да Вы их и сами знаете.
Что касается информационной и воспитательной работы, тут, конечно, больших разногласий у нас не будет. Этим нужно заниматься, и это понимаем не только мы с вами, но, на мой взгляд Вы несколько торопите события, требуя всё и сразу.

ЦитироватьНо ведь ПТК НП не делается сам по себе, поскольку в этом случае его необходимость исчезающе мала - он с успехом может быть (почти без ущерба для функциональности) заменён парой недорогих и надёжных "Союзов". Потому и хотелось бы понять, какие перспективные цели формировали его облик и почему он настолько до обидного похож на заокеанский "Орион".

О. К. Давайте дождемся железа, а потом и будем комментировать, и ПТК НП и «Орион». По двум страницам ТЗ делать такие выводы, имхо, рано.  Оба корабля находятся на стадии разработки, и что будет на выходе, я, например, утверждать не могу. Самый лучший пример той ситуации, которая сложилась с нашим новым кораблём, это «Буран» и «СпейсШаттл». Для Вас «Буран» до обидного похож на «СпейсШаттл» или нет?

Цитировать

Цитироватьпотому что уровень квалификации сотрудников отрасли продолжает снижаться, а аппетиты - расти.

Вы кого конкретно имеете ввиду? У этих сотрудников уровень квалификации куда больше, чем наш с вами вместе взятый. К тому же, они занимаются реальным делом. Нет бы, спасибо сказать, что в тяжелейших условиях столько всего сделали, а Вы... :? Да если бы не они, у нас ПК бы сейчас уже не было.

Не нужно искажать смысл моей фразы. Я не собирался оскорбить кого-либо из действующих сотрудников, а имел в виду непрерывно происходящий процесс обновления кадров, который в общем и приводит к тому, что я указал (не для отдельных сотрудников, а для "усредненного" коэффициента, то есть для организаций в целом.)

Цитировать

ЦитироватьЧем раньше начать, тем дешевле обойдётся, такой вот современный парадокс.

Дешевле не будет, будет даже немного дороже. Просто затраты, если их разложить на несколько лет, будут не так сильно бросаться в глаза. Зато выше риски.

Нет, будет именно дешевле, потому что - см. выше. При этом за счёт увеличения времени разработки (снижение потребностей в ускорении работ, авралах и прочим пинках) и за счёт наличия более старых и более опытных кадров риски реально снижаются.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА как это так могло произойти, что причины кризиса - в необеспеченности американской валюты стоимостью, а она в результате не упала, а подскочила?

:D :D :D  Позвольте, а кто сказал, что единственная в мире резервная валюта должна взять, и упасть? Откуда вообще такой до крайности странный вывод?

Во-первых, не резервная, а основная мировая валюта.

Приведу ещё парочку словарных определений.

ЦитироватьРЕЗЕРВНАЯ валюта, иностранная валюта, накапливаемая центральным банком страны для международных расчетов. Обычно в роли резервной валюты выступает конвертируемая валюта (смотри Конвертируемость валют). В 1990-х гг. в качестве резервной валюты используются доллар США, немецкая марка, японская иена, английский фунт стерлингов, швейцарский франк, канадский доллар.

ЦитироватьРезервная валюта - общепризнанная в мире валюта, используемая для создания в центральных банках других стран резерва денежных средств. Резервные валюты применяются для расчетов по внешнеторговым операциям, иностранным инвестициям, при определении цен и др. Обычно к резервным валютам относят: доллар США, немецкую марку, английский фунт стерлингов, японскую иену, французский франк.

ЦитироватьВо-вторых, случаи, когда не обеспеченные товарами (или другими ценностями) денежные единицы падали в цене (девальвировались) - многократны в мировой истории экономики. Это классика, и я не понимаю, почему этот вывод Вы посчитали "странным". Видимо, Вам просто не хотелось разбираться. ;)

На самом деле «не хотелось разбираться» видимо, всё же Вам. Я не случайно назвал доллар именно «резервной» валютой, а не «основной». Определения я привел выше.
Итак, попробую пояснить в силу своих скромных возможностей, почему именно не верно Ваше утверждение о том, что доллар может «упасть». Для понимания этого необходимо обратиться к мировой торговле. Скажем, заключается международный контракт, на поставку чего-либо между Россией и какой-либо другой страной. Соответственно, встает вопрос о валюте, с помощью которой будет производиться расчет. Скажем, мы можем заплатить рублями. Но наша национальная валюта в той, третьей стране абсолютна бесполезна. Точно так же наоборот, валюта какого-нибудь Габона или Венесуэлы совершенно не нужна в России.
А ведь для того, чтобы иметь возможность торговать со всеми странами мира, нам нужно иметь возможность обменять нашу валюту на любую валюту любой страны мира. Этим обменом по-существу, занимается центральный банк (ЦБ). Обладая запасами иностранных валют, он может обменивать рубли на них. Все бы хорошо, но держать в ЦБ большие запасы всевозможных (около 200) иностранных валют , как-то не комфортно. Особенно не зная, кому и когда эти запасы понадобятся. В ЦБ других стран аналогичные проблемы. Поэтому и сформировалась международная система расчетов, которая предполагает свободный обмен каждым ЦБ своей национальной валюты на одну или несколько резервных валют. Теперь каждый ЦБ должен обеспечивать обмен по двум-шести валютным парам (каждая пара выглядит так: нац. валюта+резервная). На этом держится мировая торговля. Скажем, чтобы обменять нац. валюту России на валюту Габона, нужно сделать две операции:
1) в ЦБ РФ обменять валюту России на доллары, евро, и .т. д.
2) В ЦБ Габона обменять доллары, евро, и т. д. на нац. валюту Габона.
Именно поэтому в поддержании устойчивости резервной валюты (например, доллара или евро) заинтересованы не только США либо страны Европы, но и Россия, и Габон, и еще почти 200 других государств мира.
К тому же существует исключительная роль доллара по отношению к другим резервным валютам, так как свыше 85-90% международных расчетов производятся именно в долларах США. Таким образом, доллар США не единственная резервная валюта, конечно, но главная из равных, это несомненно.

ЦитироватьВо-вторых, случаи, когда не обеспеченные товарами (или другими ценностями) денежные единицы падали в цене (девальвировались) - многократны в мировой истории экономики. Это классика, и я не понимаю, почему этот вывод Вы посчитали "странным". Видимо, Вам просто не хотелось разбираться. ;)

Причина девальвации - невозможность ЦБ производить обмен национальной валюты на резервные. Чаще всего причиной подобного явления является истощение золотовалютных запасов. К США эта ситуация совершенно неприменима, потому что их валюта как раз резервная. И примеров обрушения основных резервных валют я, например, не знаю. Кстати, если Вы уж завели речь об обеспечении товарами валюты, то в случае с долларами США их обеспечением являются все товары всех стран, где осуществляется обмен национальных товаров доллары. То есть обеспечением доллара является мировая экономика, а не национальная. В этом, скажем, принципиальная разница между США и Россией.

Цитировать(подсказка - начало и причины кризиса проявились вовсе не в России (Украине, Польше, и т.п.), а в Нью-Йорке, и поэтому никак не должны были привести к фактически обесцениванию товаров и валют упомянутых государств. Но верно и полностью пояснить, ПОЧЕМУ это всё-таки произошло, смогут только опытные экономисты.)

Почему тогда кризис мировой, а не национальный американский, Вы не задавали себе этот вопрос? :D :D :D Причины мирового кризиса были названы - это неограниченное потребление. От себя могу добавить - потребление в кредит. Нашу страну этот процесс не обошел стороной - знаю реальные случаи, когда люди набирали кредиты зная, что будут не в состоянии их отдать. А когда процесс массовый, он неизбежно приводит к кризису. Увы.

ЦитироватьНе нужно искажать смысл моей фразы. Я не собирался оскорбить кого-либо из действующих сотрудников, а имел в виду непрерывно происходящий процесс обновления кадров, который в общем и приводит к тому, что я указал (не для отдельных сотрудников, а для "усредненного" коэффициента, то есть для организаций в целом.)

Хорошо, искажать смысл Вашей фразы я не буду, хотя, по-моему, я его и не искажал. Но даже в том виде, ваши общие рассуждения о «средней» ( ? ) квалификации и прочем, на мой взгляд, бессмысленны. По мне, так подлинное значение имеет не бумажная квалификация, а реальный опыт, который можно получить лишь на реальных изделиях. Именно поэтому я не понимаю претензий к молодым (по-видимому) сотрудникам, об уровне их квалификации. Они что ли виноваты в том, что при их жизни в  государстве ничего не делалось? Измениться отношение государства к отрасли, в этом вопросе будет порядок, можете не сомневаться. А при существующем положении вещей, учитесь обходиться той квалификацией, которая есть. Ихмо, во многих случаях она даже избыточна.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧем раньше начать, тем дешевле обойдётся, такой вот современный парадокс.

Дешевле не будет, будет даже немного дороже. Просто затраты, если их разложить на несколько лет, будут не так сильно бросаться в глаза. Зато выше риски.

Нет, будет именно дешевле, потому что - см. выше. При этом за счёт увеличения времени разработки (снижение потребностей в ускорении работ, авралах и прочим пинках) и за счёт наличия более старых и более опытных кадров риски реально снижаются.

Неужели в нашей стране отменили схему «спячка-раскачка-горячка»? :D :D :D А я не в курсе :?

ЦитироватьТак, начинаем разбираться «по-существу».

ЦитироватьВо-первых, это были аргументы на фразу "идеология это не более чем ширма", и они ИМХО имеют одну и ту же причину - ошибки (или даже отсутствие работы) в плане идеологии, которая есть, на мой взгляд, частью воспитательной работы с гражданами государства.

Обратимся к толкованию слова «идеология». Из нескольких вариантов выберу всего два, первый:

ЦитироватьИдеология - (от идея и логия) - система политических, правовых, нравственных, религиозных, эстетических и философских взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности. Термин ""Идеология"" нередко употребляется также для обозначения ложного,иллюзорного, оторванного от действительности сознания.

И выдержка из большой статьи:

ЦитироватьИДЕОЛОГИЯ (от греч. idea - понятие, представление и logos - слово, понятие, учение) - совокупность разнородных более или менее упорядоченных иллюзорных идей, концепций, мифов, верований, догматов, заклинаний, нормативов, обещаний, целевых установок, лозунгов и т.д., выражающая интересы одной или нескольких социальных общностей и ориентированная на замещение и подмену рациональных представлений о действительности в целях сохранения или изменения социальных идеалов, ценностей, норм, а также политических, общественных, экономических и бытовых отношений. Не являясь религиозной по сути, И. исходит из определенным образом познанной или "сконструированной" реальности, ориентирована на человеческие практические интересы и имеет целью манипулирование и управление людьми путем воздействия на их сознание.

ИДЕОЛОГИЯ  (http://slovari.yandex.ru/dict/sociology/article/soc/soc-0392.htm)

Таким образом рассматривать идеологию, как часть воспитательной работы я просто отказываюсь. Имхо, они имеют полностью противоположные цели: воспитательная работа направлена на формирование личности, тогда как идеология направлена на её подавление.
Именно в этом суть наших разногласий. Если обобщить все толкования слова «идеология», то мы получим систему взглядов, с помощью которых формируется наше восприятие действительности. Задача любой идеологии - формирование одинакового мнения по множеству вопросов, причем, не обязательно верного, а часто даже и специально ошибочного. При этом идеология не ставит собой задачу доказать те идеи, которые в ней заложены, эти идеи принимаются «на веру», а, по существу, бездоказательно. В практической плоскости идеология представляет собой систему взглядов одного или нескольких человек (идеологов, главных идеологов), которые часто насильственно навязываются массам, поэтому для меня это слово носит негативную окраску. Поэтому я называю идеологию «ширмой». Примеров идеологий можно привести множество, да Вы их и сами знаете.
Что касается информационной и воспитательной работы, тут, конечно, больших разногласий у нас не будет. Этим нужно заниматься, и это понимаем не только мы с вами, но, на мой взгляд Вы несколько торопите события, требуя всё и сразу.

Ок, в этом готов с Вами согласиться. Естественно под идеологией я понимал именно процесс формирования системы взглядов и ориентиров (целей) для развития как часть воспитательной работы (см. Вашу первую цитату). При этом воспитательная работа (или как это теперь назвать? мне казалось, слово идеология точнее характеризует суть) не должна заканчиваться получением аттестата зрелости - формирование и корректировка взглядов личности может длиться всю жизнь.
Я всё это к тому, что мы с Вами как фанаты космонавтики можем не только общаться друг с другом, но и информировать людей, от космонавтики далёких, в особенности молодёжь. Но прежде всего данная работа должна, естественно, быть организована "сверху". Уровень просвещения населения - один из существенно больших рычагов, влияющих на уровень финансирования космической отрасли. И чем стройнее и логичнее он выглядит (и чем дальше на перспективу опирается),  причем именно c точки зрения достаточно интеллектуально подкованных людей, тем больше шансов, что эти планы будут обеспечены достаточным финансированием.

Поэтому, чтобы планы по использованию ПТК НП для полетов за пределы низких околоземных, да и само его создание (как замены "Союзу") стали реальностью, нужно не только выстроить дальнюю перспективу, но и провести анализ альтернативных сценариев.

С точки зрения студента/дипломника/молодого инженера:
Я хочу понимать, какие перспективы ждут нашу космическую программу, и насколько они разумны и правдоподобны, а заодно и оценить, стоит ли вообще в это ввязываться или поискать более перспективную область применения своих способностей, это же логично?

ЦитироватьПричина девальвации - невозможность ЦБ производить обмен национальной валюты на резервные. Чаще всего причиной подобного явления является истощение золотовалютных запасов. К США эта ситуация совершенно неприменима, потому что их валюта как раз резервная. И примеров обрушения основных резервных валют я, например, не знаю. Кстати, если Вы уж завели речь об обеспечении товарами валюты, то в случае с долларами США их обеспечением являются все товары всех стран, где осуществляется обмен национальных товаров доллары. То есть обеспечением доллара является мировая экономика, а не национальная. В этом, скажем, принципиальная разница между США и Россией.

Цитировать(подсказка - начало и причины кризиса проявились вовсе не в России (Украине, Польше, и т.п.), а в Нью-Йорке, и поэтому никак не должны были привести к фактически обесцениванию товаров и валют упомянутых государств. Но верно и полностью пояснить, ПОЧЕМУ это всё-таки произошло, смогут только опытные экономисты.)

Почему тогда кризис мировой, а не национальный американский, Вы не задавали себе этот вопрос? :D :D :D

Ну, даёте! Вы же сами ответили выше - "То есть обеспечением доллара является мировая экономика, а не национальная"

ЦитироватьПричины мирового кризиса были названы - это неограниченное потребление. От себя могу добавить - потребление в кредит.

И с чьей стороны прежде всего? ;)

ЦитироватьНашу страну этот процесс не обошел стороной - знаю реальные случаи, когда люди набирали кредиты зная, что будут не в состоянии их отдать. А когда процесс массовый, он неизбежно приводит к кризису. Увы.

Вы и правда считаете, что это основная причина, по которой упомянутые мной страны девальвировались гораздо сильнее остальных?
Н-да...  :?

Кстати говоря, недостаточная добросовестность граждан (от рабочего до олигарха и членов правительства) тоже имеет идеологически-воспитательную причину...

ЦитироватьОк, в этом готов с Вами согласиться.

О. К. Одним вопросом меньше.

ЦитироватьЕстественно под идеологией я понимал именно процесс формирования системы взглядов и ориентиров (целей) для развития как часть воспитательной работы (см. Вашу первую цитату). При этом воспитательная работа (или как это теперь назвать? мне казалось, слово идеология точнее характеризует суть) не должна заканчиваться получением аттестата зрелости - формирование и корректировка взглядов личности может длиться всю жизнь.

Тогда это не идеология. Мне больше нравиться термин:

ЦитироватьОбразование - по законодательству РФ - целенаправленный процесс воспитания и обучения в интересах человека, общества, государства.

Так что я - за образование!

ЦитироватьЯ всё это к тому, что мы с Вами как фанаты космонавтики можем не только общаться друг с другом, но и информировать людей, от космонавтики далёких, в особенности молодёжь.

С этим вполне согласен. Только для всего нужен повод. Например, очередная победа в космосе. Пусть маленькая, пусть не высадка на Луну или Марс. Пусть хотя бы 50-я годовщина полета Гагарина...
А вот дальше идет ложный вывод:

ЦитироватьУровень просвещения населения - один из существенно больших рычагов, влияющих на уровень финансирования космической отрасли.

Вовсе нет. Даже наоборот, долгие годы космонавтика развивалась в тайне от масс. «Рычагом» первоначально выступала военная составляющая (примеры - Р-7, «Энергия-Буран»), затем международное сотрудничество (Мир-Шаттл, МКС). Где-то рядом была наука, еще некоторые вещи, но всё это как попутные пассажиры, специально ради них никто бы не поехал.

ЦитироватьИ чем стройнее и логичнее он выглядит (и чем дальше на перспективу опирается),  причем именно с точки зрения достаточно интеллектуально подкованных людей, тем больше шансов, что эти планы будут обеспечены достаточным финансированием.

К сожалению, это далеко не так. Борьба за финансирование - самая острая из всех, которые существуют в нашем государстве (да и не только в нашем). И к победе идут разными, часто, довольно некрасивыми способами, которые со стороны кажутся нелогичными Поэтому я бы, например, желал, чтобы отрасль «взял под крыло» кто-то из министров, кому она (отрасль) не безразлична. Это было бы намного лучше, чем продвижение космонавтики в массы, как политического вопроса. (то есть, по принципу: много шума - мало дела).

ЦитироватьС точки зрения студента/дипломника/молодого инженера:
Я хочу понимать, какие перспективы ждут нашу космическую программу, и насколько они разумны и правдоподобны, а заодно и оценить, стоит ли вообще в это ввязываться или поискать более перспективную область применения своих способностей, это же логично?

К сожалению, будущего я не знаю. Перспектива отрасли, как таковая, имхо, есть. О перспективах ТТК НП говорить, имхо, пока рано. О том же, что может дать Ваша специальность Вам лично, мне рассуждать не имеет смысла, поскольку я от отрасли человек далекий. Да и у самого проблема похожая.

Цитировать

ЦитироватьНе нужно искажать смысл моей фразы. Я не собирался оскорбить кого-либо из действующих сотрудников, а имел в виду непрерывно происходящий процесс обновления кадров, который в общем и приводит к тому, что я указал (не для отдельных сотрудников, а для "усредненного" коэффициента, то есть для организаций в целом.)

Хорошо, искажать смысл Вашей фразы я не буду, хотя, по-моему, я его и не искажал. Но даже в том виде, ваши общие рассуждения о «средней» ( ? ) квалификации и прочем, на мой взгляд, бессмысленны.

А Вы хоть поняли, о чём я?

ЦитироватьПо мне, так подлинное значение имеет не бумажная квалификация, а реальный опыт, который можно получить лишь на реальных изделиях.

Естественно.

ЦитироватьИменно поэтому я не понимаю претензий к молодым (по-видимому) сотрудникам, об уровне их квалификации. Они что ли виноваты в том, что при их жизни в  государстве ничего не делалось?

А претензий и не было, ни капли. Даже наоборот - это доказательство моей мысли, что чем раньше начать делать что-либо практическое, тем лучше. И дешевле, и надёжнее - потому что процесс ухода старых опытных кадров нам не остановить, увы.

ЦитироватьИзмениться отношение государства к отрасли, в этом вопросе будет порядок, можете не сомневаться. А при существующем положении вещей, учитесь обходиться той квалификацией, которая есть. Ихмо, во многих случаях она даже избыточна.

А чего бы вдруг отношение стало меняться, а? Для этого причина должна быть. И я её пытаюсь найти как раз в повышении интереса простого населения к делам космическим. Вам известны другие эффективные способы?

Да, и в чём, по-вашему, квалификация сейчас избыточна? Примеры есть?

Цитировать

ЦитироватьНашу страну этот процесс не обошел стороной - знаю реальные случаи, когда люди набирали кредиты зная, что будут не в состоянии их отдать. А когда процесс массовый, он неизбежно приводит к кризису. Увы.

Вы и правда считаете, что это основная причина, по которой упомянутые мной страны девальвировались гораздо сильнее остальных?
Н-да...  :?

Имхо, весьма субъективно, причина мирового кризиса в том, что существующая международная финансовая система себя изжила. Её нужно реформировать. А по поводу стран, пардон, не обратил внимания. О каких национальных валютах (кроме доллара) Вы говорили?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧем раньше начать, тем дешевле обойдётся, такой вот современный парадокс.

Дешевле не будет, будет даже немного дороже. Просто затраты, если их разложить на несколько лет, будут не так сильно бросаться в глаза. Зато выше риски.

Нет, будет именно дешевле, потому что - см. выше. При этом за счёт увеличения времени разработки (снижение потребностей в ускорении работ, авралах и прочим пинках) и за счёт наличия более старых и более опытных кадров риски реально снижаются.

Неужели в нашей стране отменили схему «спячка-раскачка-горячка»? :D :D :D А я не в курсе :?

Слив засчитан.  :D  :D  :D

ЦитироватьТогда это не идеология.

(* Поморщившись *) Да нет, это как раз "идеология"
Но спорить тут приходится со словарями
Наше дело правое, но "словари" тоже свое дело туго знают, так что это, пожалуй, смысла не имеет

Но вы, получается, тоже участвуете в процессе демонтажа понятия, причем именно такого, которое относится к "формированию будущего"

А без понятий в ряде ситуаций - как без глаз

ЦитироватьА Вы хоть поняли, о чём я?

Кончено же нет! Если бы Вы сразу пояснили достаточно подробно, разногласия бы, скорее всего, не было. Хотя теперь ваша точка зрения более-менее понятна.

Цитировать

ЦитироватьИзмениться отношение государства к отрасли, в этом вопросе будет порядок, можете не сомневаться.

А чего бы вдруг отношение стало меняться, а? Для этого причина должна быть. И я её пытаюсь найти как раз в повышении интереса простого населения к делам космическим. Вам известны другие эффективные способы?

Ну, например, непосредственно глава государства поймёт, что от космонавтики непосредственно он может получить что-то полезное для себя лично, либо в плане своей работы (пропаганда, наука, и т. д. - дело десятое, все равно все вместе потом поедут :) ). Имхо, примерно так дело обстояло в лучшие для космонавтики годы.

ЦитироватьДа, и в чём, по-вашему, квалификация сейчас избыточна? Примеры есть?

Не из космической отрасли - полно. Ну, например, когда человек с хорошим техническим образованием работает в сфере торговли или сфере услуг, где знания, полученные им за годы учебы в институте не нужны. Смысл тогда государству тратить значительные суммы денег на его подготовку? Ну да ладно, оставим эту тему, мне, например она совсем не интересна. Тем более теперь, когда с этим вопросом (уровнем квалификации) разобрались.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧем раньше начать, тем дешевле обойдётся, такой вот современный парадокс.

Дешевле не будет, будет даже немного дороже. Просто затраты, если их разложить на несколько лет, будут не так сильно бросаться в глаза. Зато выше риски.

Нет, будет именно дешевле, потому что - см. выше. При этом за счёт увеличения времени разработки (снижение потребностей в ускорении работ, авралах и прочим пинках) и за счёт наличия более старых и более опытных кадров риски реально снижаются.

Неужели в нашей стране отменили схему «спячка-раскачка-горячка»? :D :D :D А я не в курсе :?

Слив засчитан.  :D  :D  :D

Обоюдный? :D :D :D
То Вы про говорите про то, что старые кадры быстро уходят, то про то, что сроки разработки нужно увеличить... Риски при «увеличении сроков разработки» будут выше, так как:
1) финансирование нужно каждый год выбивать по-новому, да и инфляция :( т. е. Нужно выбивать не просто каждый раз финансирование, но еще и дополнительное финансирование. :( Т. е. Прямые финансовые затраты многолетнего проекта выше (инфляция, однако), при прочих равных условиях.
2) Руководство время от времени меняется. И никто не гарантирует, что разработка, начатая при «старом» вдруг не пойдет на свалку (пардон, в архив) при «новом».
Т. е. финансовые и политические риски выше. А работать быстро можно только при хорошо отлаженной системе и под руководством хорошего управленца. Иначе кроме бардака и неразберихи ничего не будет (это по поводу «авралов» и «пинков»).
Имхо, разумеется.

Цитировать

ЦитироватьТогда это не идеология.

(* Поморщившись *) Да нет, это как раз "идеология"
Но спорить тут приходится со словарями
Наше дело правое, но "словари" тоже свое дело туго знают, так что это, пожалуй, смысла не имеет

Но вы, получается, тоже участвуете в процессе демонтажа понятия, причем именно такого, которое относится к "формированию будущего"

А без понятий в ряде ситуаций - как без глаз

? А что жалеть о "понятиях" и "словах"? Нужные вещи, имхо, все-равно в будущем останутся. А как их назвать, наши потомки, не сомневаюсь, придумают.

Цитировать

ЦитироватьЯ всё это к тому, что мы с Вами как фанаты космонавтики можем не только общаться друг с другом, но и информировать людей, от космонавтики далёких, в особенности молодёжь.

С этим вполне согласен. Только для всего нужен повод. Например, очередная победа в космосе. Пусть маленькая, пусть не высадка на Луну или Марс. Пусть хотя бы 50-я годовщина полета Гагарина...

Полностью согласен. Но годовщина Гагарина - всего лишь повод, к тому же относящийся к победам строя, от которого мы уже отказались.

ЦитироватьА вот дальше идет ложный вывод:

ЦитироватьУровень просвещения населения - один из существенно больших рычагов, влияющих на уровень финансирования космической отрасли.

Вовсе нет. Даже наоборот, долгие годы космонавтика развивалась в тайне от масс. «Рычагом» первоначально выступала военная составляющая (примеры - Р-7, «Энергия-Буран»), затем международное сотрудничество (Мир-Шаттл, МКС). Где-то рядом была наука, еще некоторые вещи, но всё это как попутные пассажиры, специально ради них никто бы не поехал.

Тут, я считаю, Вы ошибаетесь. Максимальное стимулирование было вызвано именно мировым пропагандистским эффектом от первого спутника, Гагарина и первых АМС. Но это, как и военная гонка, уже давно в прошлом. Сейчас мы живём при капитализме, и примеры для воплощения нужно искать у передовых стран, в работе NASA, ESA, CSI. Или, Вы думаете, луноход на инаугурации Обамы был ненужным антуражем? ;)

Цитировать

ЦитироватьИ чем стройнее и логичнее он выглядит (и чем дальше на перспективу опирается),  причем именно с точки зрения достаточно интеллектуально подкованных людей, тем больше шансов, что эти планы будут обеспечены достаточным финансированием.

К сожалению, это далеко не так. Борьба за финансирование - самая острая из всех, которые существуют в нашем государстве (да и не только в нашем). И к победе идут разными, часто, довольно некрасивыми способами, которые со стороны кажутся нелогичными/ Поэтому я бы, например, желал, чтобы отрасль «взял под крыло» кто-то из министров, кому она (отрасль) не безразлична. Это было бы намного лучше, чем продвижение космонавтики в массы, как политического вопроса. (то есть, по принципу: много шума - мало дела).

Позвольте спросить, а нафига министру ето нада? Это что, рейтинг ему повысит? А каким, интересно, образом, если населению космические достижения по барабану?
Или, может быть, космонавтика настолько прибыльна, что кормит экономику не слабее трубы ?

Нет, как ни крути, основное назначение космических достижений - демонстрация перспективы. Перспективы светлого будущего. Именно поэтому США так сейчас уцепились за "Эксплорейшн".
И только интерес населения, если он есть, может заставить шевелиться и министра, и правительство, и всех прочих причастных.
А интерес у населения к освоению неосвоенного и исследованию неизведанного есть, он у нас в крови и генах.  Вопрос только в том, насколько понравятся рациональному уму эти перспективы.
(Я, естественно, про молодёжь, с возрастом эти стимулы, увы, угасают... Пока интерес есть, необходимо дать ему направления реализации - тогда будет прогресс. Иначе - только фантазии.)

Цитировать? А что жалеть о "понятиях" и "словах"? Нужные вещи, имхо, все-равно в будущем останутся. А как их назвать, наши потомки, не сомневаюсь, придумают.

"Натурально, вы не понимаете" (С)
Повторю еще раз:
- без понятий в ряде ситуаций - как без глаз

То есть, наступает "в натуре" состояние слепоты, когда ту самую "вещь", которая "все равно останется" вы просто не видите
Когда утрачиваете напрочь самые существенные "смыслы"

Это действительно так, но "не гуманитариям" это осознать действительно трудно, тут можно только посоветовать "просто поверить и заучить" :mrgreen:

ЦитироватьИли, может быть, космонавтика настолько прибыльна, что кормит экономику не слабее трубы ?

Может я вам мешаю, "но предмет вашего спора настолько интересен..." :roll: (С) :mrgreen:

КОНЕЧНО (!!!), именно так
Когда космонавтика является адекватной "вершиной пирамиды", она вносит соврешенно определенный и мощный вклад в экономику, намного превосходящий любые "трубы"

Только с трубы вклад идет простой, конкретный и осязаемый, а с космонавтики - трудноотслеживаемый, "общесистемный" и замысловатый
И, главное, только по настоящему "развитое общество" может этот вклад получить и выиграть на нем

Ну, это как "мы" и "Япония", скажем
У "нас" - "труба", а у Японии - космонавтика

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИзмениться отношение государства к отрасли, в этом вопросе будет порядок, можете не сомневаться.

А чего бы вдруг отношение стало меняться, а? Для этого причина должна быть. И я её пытаюсь найти как раз в повышении интереса простого населения к делам космическим. Вам известны другие эффективные способы?

Ну, например, непосредственно глава государства поймёт, что от космонавтики непосредственно он может получить что-то полезное для себя лично, либо в плане своей работы (пропаганда, наука, и т. д. - дело десятое, все равно все вместе потом поедут :) ). Имхо, примерно так дело обстояло в лучшие для космонавтики годы.

"Лучшие для космонавтики годы" были при совсем другом строе и как пример совершенно не годятся. А из примеров нынешних что? Поводок с ГЛОНАССом для любимого пса ВВП ?  :lol: Или что ещё-то? У Вас какая-то общая фраза, без конкретного содержания. Что может "понять глава государства" ? Само собой не в плане пользы околоземных КА, она-то известна давно, а именно от полётов на Луну и далее?

Цитировать

ЦитироватьДа, и в чём, по-вашему, квалификация сейчас избыточна? Примеры есть?

Не из космической отрасли - полно. Ну, например, когда человек с хорошим техническим образованием работает в сфере торговли или сфере услуг, где знания, полученные им за годы учебы в институте не нужны. Смысл тогда государству тратить значительные суммы денег на его подготовку?

Нет, это что называется "мимо кассы" - мы ведь на этом форуме рассматриваем вещи, только прямо или косвенно связанные с космонавтикой.
Но давайте привяжем к космонавтике. Вот молодому инженеру не понравилась зарплата в отрасли, он ушёл в торговлю. Что, причина в избыточности образования населения?
Если меньше готовить кадров, их будет ещё труднее заменить, значит уровень его квалификации будет ещё ниже, а уровень оплаты труда - ещё выше. При этом объём выполненной за те же деньги работы будет ещё меньше. И много вы таким раскладом сэкономите на учёбе?  :lol:  А Вы - "избыточная квалификация"...

Но я-то начал разговор о квалификации сотрудников отрасли, а Вы в кусты съехали.

ЦитироватьТо Вы про говорите про то, что старые кадры быстро уходят, то про то, что сроки разработки нужно увеличить... Риски при «увеличении сроков разработки» будут выше, так как:
1) финансирование нужно каждый год выбивать по-новому, да и инфляция :( т. е. Нужно выбивать не просто каждый раз финансирование, но еще и дополнительное финансирование. :( Т. е. Прямые финансовые затраты многолетнего проекта выше (инфляция, однако), при прочих равных условиях.
2) Руководство время от времени меняется. И никто не гарантирует, что разработка, начатая при «старом» вдруг не пойдет на свалку (пардон, в архив) при «новом».
Т. е. финансовые и политические риски выше.

Не верно.
1) Если утверждена КОНКРЕТНАЯ долгосрочная программа и она не вызывает сомнений в своей логичности и целесообразности, финансирование планируется на много лет вперёд и выделяется регулярно, без "выбивания". Точнее,"выбивание" закончилось вместе с утверждением программы. А ежегодное "выбивание" - имхо вообще результат недоформирования процесса организации финансирования долгосрочных программ. Корректироваться может только сумма, да и то в ограниченных пределах.
2) То же самое. Утверждённая программа не должна зависеть от капризов нового руководства - поскольку утверждают её прежде всего квалифицированные эксперты. И пересмотр должен быть возможен только в свете существенного изменения ситуации, которое экспертам было неизвестно ранее. Тот же Обама, НЯЗ, несмотря на вопли малокомпетентных журналистов ничего пока всерьёз не пересмотрел.
А инфляция и всё прочее учитываются заранее, ну, малость корректируются по реальной ситуации, это не аргумент.

ЦитироватьА работать быстро можно только при хорошо отлаженной системе и под руководством хорошего управленца. Иначе кроме бардака и неразберихи ничего не будет (это по поводу «авралов» и «пинков»).
Имхо, разумеется.

А это уже аргумент не в Вашу пользу - я как раз и говорю, что чем раньше начать, тем меньше напрягов, выше квалификация организаций и меньше требования к "хорошей наладке системы". Что же касается хороших управленцев и организации - то они ниоткуда не появятся сами по себе, их может дать только конктретная работа. И запас по времени нужен в том числе и для этого.

Цитировать

ЦитироватьА доказать, что могем, можно и без полёта к Марсу - в частности, в процессе эксплуатации лунной базы.

Оставлю это. Вы меня не понимаете, и понимать не хотите. Общественное мнение меня интересует мало. С точки зрения научных исследований исследования Луны о природе Марса нам не расскажут практически ничего.

Мне как раз кажется, что я Вас понимаю, и возможно даже больше, чем Вы сами понимаете себя. ;)
Но утверждать этого не буду, спрошу только - А  ЗАЧЕМ  Вам нужен полёт на Марс без продолжения? Пропагандистский эффект флаговтыкательского приоритета закончится с первым же полётом. "Зачем нам снова на Марс, мы там уже были."
А затраты на этот полёт будут настолько велики, что о новом полёте к Марсу никто Вас и слушать не будет, причём на десятилетия.
Так ЗАЧЕМ ? И не нужно петь красивых песен о науке - За затраты на эту экспедицию можно снарядить десяток сложных, многофункциональных, длительно работающих роботов-исследователей, и объём (да и ценность) собранной ими информации будет несоизмеримо выше - это Вам подтвердит любой профессиональный планетолог, умеющий оценивать стоимости таких программ.

Кстати, для примера - США почти успешно выполнили свою первую программу пилотируемого исследования Луны, хотя и отменили три последних высадки. И после этого на Луну никто не летал вот уже 37 лет и не будет летать ещё лет 11-12.
А я категорически не хочу, чтобы то же самое произошло и после так пропагандируемого Вами Великого-Марсианского-Флаговтыка.[/size] Я хочу, чтобы корабли на Марс отправлялись РЕГУЛЯРНО, хотя бы каждые 2 года (а там уже и до марсианской колонии недалеко). И поэтому пропагандирую путь, который приведёт к этому в максимально короткие сроки.
Жаль, если Вы этого не поняли.

ЦитироватьПолностью согласен. Но годовщина Гагарина - всего лишь повод, к тому же относящийся к победам строя, от которого мы уже отказались.

Цитировать"Лучшие для космонавтики годы" были при совсем другом строе и как пример совершенно не годятся.

Почему? Разве строй запускал Гагарина в космос? Это делали люди. Наши люди. Это победа нашей страны. Посмотрите на вещи проще. Полет Гагарина нет необходимости увязывать с каким-то политическими вещами. И это прекрасно.

ЦитироватьНо это, как и военная гонка, уже давно в прошлом. Сейчас мы живём при капитализме, и примеры для воплощения нужно искать у передовых стран, в работе NASA, ESA, CSI. Или, Вы думаете, луноход на инаугурации Обамы был ненужным антуражем? ;)

Если честно, я не следил за инаугурацией Обамы. Ничего не могу сказать по поводу того, зачем там был луноход. Что касается перехода от социализма к капитализму (если он состоялся), то я не вижу причины отказываться от национальной школы ПК. Тем более, от такой замечательной. Если Вы считаете, что нам чему-то нужно учиться, так укажите конкретно чему. А то ведь я Вас опять не пойму.

ЦитироватьТут, я считаю, Вы ошибаетесь. Максимальное стимулирование было вызвано именно мировым пропагандистским эффектом от первого спутника, Гагарина и первых АМС.

Тут мы с Вами во взглядах расходимся. До того, как был первый спутник, Гагарин и прочее, никто не знаю получиться ли эффект, и получиться ли что-либо вообще. Я собственно, про это и говорил.

ЦитироватьПозвольте спросить, а нафига министру ето нада? Это что, рейтинг ему повысит? А каким, интересно, образом, если населению космические достижения по барабану?
Или, может быть, космонавтика настолько прибыльна, что кормит экономику не слабее трубы ?

Вас послушать, так важна одна труба. Не стоит забывать, что развитие высокотехнологичных отраслей - непременный атрибут сверхдержавы. И я по прежнему считаю, что движущая причина этого - соперничество между государствами. Соперничество, вплоть до уничтожения. «Трубой» может жить какое-нибудь арабское государство, фактически находящееся под крылом мировых держав (или державы, если хотите). России же иного пути нет - либо становиться сверхдержавой, либо исчезать с карты мира. Поэтому наша страна обречена на развитие космонавтики.

ЦитироватьИ только интерес населения, если он есть, может заставить шевелиться и министра, и правительство, и всех прочих причастных.

Каким же образом? У населения нет рычагов влияния на органы гос. власти. Или Вы их знаете? Надеюсь, Вы не «честные демократические выборы» имеете ввиду под таким механизмом?

ЦитироватьЧто может "понять глава государства" ? Само собой не в плане пользы околоземных КА, она-то известна давно, а именно от полётов на Луну и далее?

Я не говорил про «Луну и далее». Я говорил в общем об отрасли. О заводах, о тех людях, которые на них работают, и т. д. Польза от них есть, и для экономики она очевидна.

ЦитироватьНо давайте привяжем к космонавтике. Вот молодому инженеру не понравилась зарплата в отрасли, он ушёл в торговлю. Что, причина в избыточности образования населения?

А Вы себя не на место инженера поставьте, а на место государства. И, ещё лучше, замените государство на предпринимателя. Вот представьте, предприниматель выучил человека, который дал согласие у него работать. Заплатил деньги за его обучение. И после окончания ВУЗа молодой человек помахал ему ручкой. А кто расходы-то возмещать будет? А то у нас к государству такое отношение, что у него казна бездонная.

ЦитироватьНе верно.
1) Если утверждена КОНКРЕТНАЯ долгосрочная программа и она не вызывает сомнений в своей логичности и целесообразности, финансирование планируется на много лет вперёд и выделяется регулярно, без "выбивания". Точнее,"выбивание" закончилось вместе с утверждением программы. А ежегодное "выбивание" - имхо вообще результат недоформирования процесса организации финансирования долгосрочных программ. Корректироваться может только сумма, да и то в ограниченных пределах.

Мы с Вами, по-видимому в разных государствах живем. Помните, сколько было шума  про ГЛОНАСС по поводу урезания финансирования? Высокие цены на нефть - есть финансирование, низкие цены на нефть - и все, то, что программа долгосрочная, уже никого интересовать не будет. Денег-то нет, откуда их брать?

Цитировать2) То же самое. Утверждённая программа не должна зависеть от капризов нового руководства - поскольку утверждают её прежде всего квалифицированные эксперты. И пересмотр должен быть возможен только в свете существенного изменения ситуации, которое экспертам было неизвестно ранее. Тот же Обама, НЯЗ, несмотря на вопли малокомпетентных журналистов ничего пока всерьёз не пересмотрел.

О, я понял! Вы живете в Соединенных Штатах Америки! :D :D :D
А если серьезно, Обама ломать дров не будет. Его решения мы еще не видели. Он несколько лет будет только с наследством разбираться. То, что он не стал перекраивать все и вся на свой лад с первых же шагов, свидетельствует только о том, что он умный человек и хороший политик. И больше ни о чем.

ЦитироватьА инфляция и всё прочее учитываются заранее, ну, малость корректируются по реальной ситуации, это не аргумент.

С чего вдруг инфляция - это не аргумент? Ну да ладно. :D

Цитировать

ЦитироватьА работать быстро можно только при хорошо отлаженной системе и под руководством хорошего управленца. Иначе кроме бардака и неразберихи ничего не будет (это по поводу «авралов» и «пинков»).
Имхо, разумеется.

А это уже аргумент не в Вашу пользу - я как раз и говорю, что чем раньше начать, тем меньше напрягов, выше квалификация организаций и меньше требования к "хорошей наладке системы". Что же касается хороших управленцев и организации - то они ниоткуда не появятся сами по себе, их может дать только конктретная работа. И запас по времени нужен в том числе и для этого.

А это уже разговор не о чем. Поскольку ни хорошо отлаженной системы, ни управленцев у нас нет. И не будет в ближайшие годы. Так что помечтаем, и вернемся работать с тем, что есть. :)

ЦитироватьМне как раз кажется, что я Вас понимаю, и возможно даже больше, чем Вы сами понимаете себя. ;)

Хм, а такое возможно?

ЦитироватьНо утверждать этого не буду, спрошу только - А  ЗАЧЕМ  Вам нужен полёт на Марс без продолжения?

А почему без продолжения? Я же не настаиваю, чтобы полеты проходили непрерывно. Между ними могут быть годы, и даже десятилетия перерыва.

ЦитироватьПропагандистский эффект флаговтыкательского приоритета закончится с первым же полётом. "Зачем нам снова на Марс, мы там уже были."

Я говорил про международную экспедицию. Пропагандистского эффекта у неё не будет. Имхо, именно поэтому такое, увы, невозможно. Я просто привел такую экспедицию как пример, сейчас, увы, уже не помню, в ответ на что.

ЦитироватьА затраты на этот полёт будут настолько велики, что о новом полёте к Марсу никто Вас и слушать не будет, причём на десятилетия.

Кто Вам это сказал? © :D :D :D
Это нужно считать.

ЦитироватьТак ЗАЧЕМ ? И не нужно петь красивых песен о науке - За затраты на эту экспедицию можно снарядить десяток сложных, многофункциональных, длительно работающих роботов-исследователей, и объём (да и ценность) собранной ими информации будет несоизмеримо выше - это Вам подтвердит любой профессиональный планетолог, умеющий оценивать стоимости таких программ.

Но ни один робот не даст информации, как реагирует человеческий организм в подобном полете.

ЦитироватьКстати, для примера - США почти успешно выполнили свою первую программу пилотируемого исследования Луны, хотя и отменили три последних высадки. И после этого на Луну никто не летал вот уже 37 лет и не будет летать ещё лет 11-12.
А я категорически не хочу, чтобы то же самое произошло и после так пропагандируемого Вами Великого-Марсианского-Флаговтыка.[/size] Я хочу, чтобы корабли на Марс отправлялись РЕГУЛЯРНО, хотя бы каждые 2 года (а там уже и до марсианской колонии недалеко). И поэтому пропагандирую путь, который приведёт к этому в максимально короткие сроки.
Жаль, если Вы этого не поняли.

Скорее всего, не понял. Вы много говорили о разном, так что смысл теряется. Может, начнем разбирать вопросы по очереди? Так будет проще.

Цитировать

Цитировать? А что жалеть о "понятиях" и "словах"? Нужные вещи, имхо, все-равно в будущем останутся. А как их назвать, наши потомки, не сомневаюсь, придумают.

"Натурально, вы не понимаете" (С)
Повторю еще раз:
- без понятий в ряде ситуаций - как без глаз
То есть, наступает "в натуре" состояние слепоты, когда ту самую "вещь", которая "все равно останется" вы просто не видите
Когда утрачиваете напрочь самые существенные "смыслы"
Это действительно так, но "не гуманитариям" это осознать действительно трудно, тут можно только посоветовать "просто поверить и заучить" :mrgreen:

Т. е. мы говорим о чем-то абстрактном. Я на правильном пути?

Нет
"Правильная идеология" основа долгосрочного планирования

ЦитироватьНет
"Правильная идеология" основа долгосрочного планирования

Даже если она ошибочна?  :shock:

Я вроде написал - "правильная", нет?

ЦитироватьЕсли честно, я не следил за инаугурацией Обамы. Ничего не могу сказать по поводу того, зачем там был луноход. Что касается перехода от социализма к капитализму (если он состоялся), то я не вижу причины отказываться от национальной школы ПК. Тем более, от такой замечательной. Если Вы считаете, что нам чему-то нужно учиться, так укажите конкретно чему. А то ведь я Вас опять не пойму.

Да я и сам не следил, про луноход узнал только на форуме. А про отказ от национальной школы я вообще ничего не говорил, Вы снова пытаетесь исказить. :(
Учиться всегда есть чему, всё перечислять долго... Впрочем, как раз отечественная школа учиться чужому умеет прекрасно, порой даже слишком.

Цитировать

ЦитироватьТут, я считаю, Вы ошибаетесь. Максимальное стимулирование было вызвано именно мировым пропагандистским эффектом от первого спутника, Гагарина и первых АМС.

Тут мы с Вами во взглядах расходимся. До того, как был первый спутник, Гагарин и прочее, никто не знаю получиться ли эффект, и получиться ли что-либо вообще. Я собственно, про это и говорил.

Как раз нет. Не знали до первого спутника, и эффект был настолько потрясающим, что его потом очень долго анализировали. А запуск контейнера с Лайкой всего через 4 недели после первого ИСЗ ещё больше "добавил масла в огонь" всеобщей реакции на космические успехи. Если бы не эти два пуска 57 года, вряд ли бы Королёву удалось получить разрешение и ресурсы на КК "Восток" и прочие слагаемые наших успехов.

Цитировать

ЦитироватьПозвольте спросить, а нафига министру ето нада? Это что, рейтинг ему повысит? А каким, интересно, образом, если населению космические достижения по барабану?
Или, может быть, космонавтика настолько прибыльна, что кормит экономику не слабее трубы ?

Вас послушать, так важна одна труба.

Никогда такого не говорил, снова искажённые домыслы.

ЦитироватьНе стоит забывать, что развитие высокотехнологичных отраслей - непременный атрибут сверхдержавы. И я по прежнему считаю, что движущая причина этого - соперничество между государствами. Соперничество, вплоть до уничтожения. «Трубой» может жить какое-нибудь арабское государство, фактически находящееся под крылом мировых держав (или державы, если хотите).

С этим не спорю.

ЦитироватьРоссии же иного пути нет - либо становиться сверхдержавой, либо исчезать с карты мира.

Ошибаетесь, такая альтернатива была перед СССР. России для выживания достаточно быть просто сильной державой. Тем более, что стать державой уровня СССР в современном мире Россия, увы, уже не сможет. Впрочем, сейчас разговор не об этом.

ЦитироватьПоэтому наша страна обречена на развитие космонавтики.

К сожалению, увы, это не обязательно - по крайней мере касательно пилотируемых и дальних межпланетных полётов. Поэтому крайне важно не дать зачахнуть тому, что пока ещё есть, наследию сверхдержавы СССР. Поэтому и важно найти и развить реальные стимулы для их поддержки и развития - пока ещё не поздно.

Цитировать

ЦитироватьИ только интерес населения, если он есть, может заставить шевелиться и министра, и правительство, и всех прочих причастных.

Каким же образом? У населения нет рычагов влияния на органы гос. власти. Или Вы их знаете? Надеюсь, Вы не «честные демократические выборы» имеете ввиду под таким механизмом?

Именно выборы, и ирония тут крайне неуместна. Если их нельзя сделать достаточно честными и демократическими сейчас, к этому надо хотя бы стремиться. Или хотя бы сделать видимость честности и демократичности, способную убедить большинство населения. Другого пути я не вижу. Власть должна идти от народа и учитывать интересы народа. Иначе - даже если не будет смут, бунтов и прочих революционных предтеч - просто-напросто снижается моральный уровень и эффективность деятельности государства как единого организма, а значит - и его потенциал в сравнении с другими государствами.

ЦитироватьЯ не говорил про «Луну и далее». Я говорил в общем об отрасли. О заводах, о тех людях, которые на них работают, и т. д. Польза от них есть, и для экономики она очевидна.

:shock:  Это как так?
Мы тут всё время говорили только о перспективных направлениях космонавтики включая ПК, польза от прочего несомненна и уже давно обсуждению не подлежит.

Цитировать

ЦитироватьНо давайте привяжем к космонавтике. Вот молодому инженеру не понравилась зарплата в отрасли, он ушёл в торговлю. Что, причина в избыточности образования населения?

А Вы себя не на место инженера поставьте, а на место государства. И, ещё лучше, замените государство на предпринимателя. Вот представьте, предприниматель выучил человека, который дал согласие у него работать. Заплатил деньги за его обучение. И после окончания ВУЗа молодой человек помахал ему ручкой. А кто расходы-то возмещать будет? А то у нас к государству такое отношение, что у него казна бездонная.

Я эту ситуацию с позиции государства уже давно обыграл, и попытки подменить государство частным предпринимателем тут совершенно неправомерны.
Суть в том, что деньги, вложенные в образование молодого человека, всё равно в конечном итоге вернутся государству, но не прямым путём, а косвенным. Инженер всё равно будет работать, получать зарплату и создавать добавочную стоимость. Но будучи более образованным он будет делать это более эффективно. Значит, потраченные на обучение деньги вернутся государству в виде налогов с этой дополнительной доли добавочной стоимости.
Кроме этого, есть и немало других механизмов получения с обученного специалиста затрат на его обучение.
А Вы с вашим прагматичным подходом может также объявите ненужными и бесплатное среднее образование, бесплатную медицину и другие виды соцобеспечения?  :evil:
Подобное отсечение деталей в общем характерно для упрощенного рассмотрения проблемы, но ведёт к риску того, что можно вместе с водой выплеснуть и ребёнка. Так же, как ранее Вы поступили с идеологией.

Цитировать

ЦитироватьНе верно.
1) Если утверждена КОНКРЕТНАЯ долгосрочная программа и она не вызывает сомнений в своей логичности и целесообразности, финансирование планируется на много лет вперёд и выделяется регулярно, без "выбивания". Точнее,"выбивание" закончилось вместе с утверждением программы. А ежегодное "выбивание" - имхо вообще результат недоформирования процесса организации финансирования долгосрочных программ. Корректироваться может только сумма, да и то в ограниченных пределах.

Мы с Вами, по-видимому в разных государствах живем. Помните, сколько было шума  про ГЛОНАСС по поводу урезания финансирования? Высокие цены на нефть - есть финансирование, низкие цены на нефть - и все, то, что программа долгосрочная, уже никого интересовать не будет. Денег-то нет, откуда их брать?

Признаю, я описал "идеальную" ситуацию - так, как должно быть, причём в случае достаточно стабильной экономики, не испытывающей доствточно сильных колебаний.
Стремиться к этому всё равно нужно, но то, что при различных экономических провалах космонавтику могут существенно урезать, я вполне осознаю. :( Что же касается "денег нет" - то это не более чем враньё. Даже при катастрофических кризисах доходная часть бюджета существует, но она должна быть потрачена на более нужные направления, чтобы не допустить коллапса экономики и быстрее выйти из кризиса. Это я конечно тоже понимаю.

Цитировать

Цитировать2) То же самое. Утверждённая программа не должна зависеть от капризов нового руководства - поскольку утверждают её прежде всего квалифицированные эксперты. И пересмотр должен быть возможен только в свете существенного изменения ситуации, которое экспертам было неизвестно ранее. Тот же Обама, НЯЗ, несмотря на вопли малокомпетентных журналистов ничего пока всерьёз не пересмотрел.

О, я понял! Вы живете в Соединенных Штатах Америки! :D :D :D
А если серьезно, Обама ломать дров не будет. Его решения мы еще не видели. Он несколько лет будет только с наследством разбираться. То, что он не стал перекраивать все и вся на свой лад с первых же шагов, свидетельствует только о том, что он умный человек и хороший политик. И больше ни о чем.

Если Вы не хотите замечать очевидного, это Ваша проблема. То, что грамотный политик не будет ломать дров, а будет тщательно (с привлечением экспертов, разумеется, причём, возможно, тех же самых ;) ) разбираться с наследством - ситуация не только нормальная, но и правильная, так и должно быть в нормально работающей государственной системе. Именно такой ситуация и должна быть, особенно в государстве, надеящемся стать сверхдержавой. ;)
(Хотя, конечно, бывают и ситуации, требующие быстрых и безотлагательных решений, но к первоначальным темам нашей беседы они как правило не относятся.)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА работать быстро можно только при хорошо отлаженной системе и под руководством хорошего управленца. Иначе кроме бардака и неразберихи ничего не будет (это по поводу «авралов» и «пинков»).
Имхо, разумеется.

А это уже аргумент не в Вашу пользу - я как раз и говорю, что чем раньше начать, тем меньше напрягов, выше квалификация организаций и меньше требования к "хорошей наладке системы". Что же касается хороших управленцев и организации - то они ниоткуда не появятся сами по себе, их может дать только конктретная работа. И запас по времени нужен в том числе и для этого.

А это уже разговор не о чем. Поскольку ни хорошо отлаженной системы, ни управленцев у нас нет. И не будет в ближайшие годы. Так что помечтаем, и вернемся работать с тем, что есть. :)

Хе, да Вы явно не поняли!  :D
Я ведь как раз и говорю,..  - ну, перечитайте лучше внимательнее ещё раз! ;)

Цитировать

Цитировать...спрошу только - А  ЗАЧЕМ  Вам нужен полёт на Марс без продолжения?

А почему без продолжения? Я же не настаиваю, чтобы полеты проходили непрерывно. Между ними могут быть годы, и даже десятилетия перерыва.

Десятилетия перерыва - это и есть "без продолжения".  :cry:
За это время не останется ни специалистов, ни оборудования, ни прочей налаженной кооперации, обеспечившей первую экспедицию. Да и большая часть документации и прочих наработок устареет настолько, что для второй экспедиции разработать новые будет по затратам равносильно доработкам старых.

Это то, что называют одноразовой экспедицией, флаговтыком. Научная ценность от неё мизерна, морально-пропагандистская - вероятно только для тех государств, граждане которых всё-таки побывают на поверхности - соответственно, остальным странам вкладываться финансово будет неинтересно (разве только по мизеру, несколько научных приборов). А одному государству такое потянуть - ну, разве только США...

Ну так и зачем в этом случае России уже сейчас заниматься созданием технологий для марсианской экспедиции?  :?

Цитировать

ЦитироватьА затраты на этот полёт будут настолько велики, что о новом полёте к Марсу никто Вас и слушать не будет, причём на десятилетия.

Кто Вам это сказал? © :D :D :D
Это нужно считать.

Мне, да и прочим, кто интересовался, это сказали проработки РККЭ с привлечением ЦНИИМАШ, Центра Келдыша и прочих авторитетных организаций. Их результаты публиковались, можно найти. Всё это было посчитано в СССР примерно в середине 80-х гг. Впрочем, в США такие работы тоже проводились, и неоднократно.

Цитировать

ЦитироватьТак ЗАЧЕМ ? И не нужно петь красивых песен о науке - За затраты на эту экспедицию можно снарядить десяток сложных, многофункциональных, длительно работающих роботов-исследователей, и объём (да и ценность) собранной ими информации будет несоизмеримо выше - это Вам подтвердит любой профессиональный планетолог, умеющий оценивать стоимости таких программ.

Но ни один робот не даст информации, как реагирует человеческий организм в подобном полете.

Это было повторено на форуме уже неоднократно и превратилось в банальность, как и ответ - Такая информация имеет ценность только в случае начала длительных регулярных полётов. Если таковых не будет - она не нужна (точнее, не имеет ценности по сравнению с требуемыми затратами).

ЦитироватьМожет, начнем разбирать вопросы по очереди? Так будет проще.

Ок, я готов.  Быстрого диалога не обещаю, но отвечу.
Какой вопрос первый?

Кстати, с Вашим поэтапным планом -

ЦитироватьИтак. Мое имхо. По шагам.
1) Нужна модернизация. Ей нужно заниматься, пока есть кризис и летает МКС. Пока есть время.
2) После 2018 года нужно развернуть новый орбитальный комплекс, и учесть в нём все те ошибки, что были в проекте «Мира» и МКС. Нужно перейти к следующему поколению орбитальных станций.
3) После разворачивания нового комплекса (2020-2025 гг.) возможны первые экспедиции на Луну. В любом случае, к этому времени нужно уже определиться, «что делаем дальше».

- я практически солидарен. :)
С некоторым уточнением - определиться, «что делаем дальше», можно начинать уже сейчас - выработать несколько генеральных сценариев развития на ближайшие 20-25 лет (лунная база с лос, без лос, лос без базы, Марс без Луны, астероид  и т.п.) и оценить их (погонять на моделях) их с позиций целесообразности для дальнейшего развития ПК и экономической приемлемости. Думаю, это вполне реально за 1,5-2 года. После этого, вероятнее всего, настанет пора объявлять тендер на РБ и лендер... или на другие компоненты, необходимые для выбранного сценария.

ЦитироватьЯ вроде написал - "правильная", нет?

Перефразируя одного своего знакомого, отвечу Вам так.
Всё в мире относительно. Относительно Вас идеология может быть правильной. Относительно меня - ошибочной. Каждый из нас в своих взглядах и оценках исходит из свих знаний и своего личного опыта. А они у каждого человека неповторимы. Поэтому «правильной» идеологии для всех быть не может в принципе.

Цитировать

ЦитироватьМожет, начнем разбирать вопросы по очереди? Так будет проще.

Ок, я готов.  Быстрого диалога не обещаю, но отвечу.

В общем, аналогично.

Цитировать

ЦитироватьЯ вроде написал - "правильная", нет?

Перефразируя одного своего знакомого, отвечу Вам так.
Всё в мире относительно. Относительно Вас идеология может быть правильной. Относительно меня - ошибочной. Каждый из нас в своих взглядах и оценках исходит из свих знаний и своего личного опыта. А они у каждого человека неповторимы. Поэтому «правильной» идеологии для всех быть не может в принципе.

Идеология есть единственный способ организовать коллективное поведение
В любом случае, идеология существует всегда, примерно "как дыхание"

"Идеократия" - это чуть-чуть другое, это политическая система основанная на, скажем, рефлексии по отношению к идеологии
Скорее, на определенном способе такой рефлексии
"Тошнит" от идеократии, в ее конкретно-исторических, скажем, формах ("тоталитаризм" (тм) )

А "идеология" как таковая - обязательная, необходимая и неизбежная часть "общественного сознания" - пока и поскольку данное "общество" хоть в какой-то степени представляет собой некое "целое"

И хотя я не просто так закавычил слово "правильное", тем не менее, идеологии вполне конкретно различаются по, скажем, хотя бы адекватности окружающей среде и соответствию "требованиям момента"
Ошибки в идеологии ведут к неприятностям, а в особых случаях и к гибели данного "сообщества"

ЦитироватьКакой вопрос первый?

А, давайте, с выборов. Как с вопроса, имхо, наиболее далекого от космонавтики. Начнем, выслушаем (вернее, прочитаем) друг друга, и обсуждать больше не будем, по тому как обмена мнениями будет в данном случае более чем достаточно. Итак, здесь схема 1 пост на 1 пост.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ только интерес населения, если он есть, может заставить шевелиться и министра, и правительство, и всех прочих причастных.

Каким же образом? У населения нет рычагов влияния на органы гос. власти. Или Вы их знаете? Надеюсь, Вы не «честные демократические выборы» имеете ввиду под таким механизмом?

Именно выборы, и ирония тут крайне неуместна.

Собственно, зря наверное я спросил про выборы, ну да что уж теперь. Ваша позиция, в принципе, читалась. Слишком уж она похожа на стандартный шаблон, не примите как укор. Переубеждать Вас считаю ненужным, жизнь сама расставит всё по местам. Другое дело, что моё отношение к таким вещам намного более сложное. Я не считаю форму государственного устройства определяющей в таких вопросах, как, например, развитие космонавтики. Самый хороший пример тому - СССР (а теперь и Китай). К тому же люди, которые непосредственно, в силу своих обязанностей, должны заниматься развитием космонавтики от выборов не зависят. Никак, ибо это должности не выборные (а если и выборные, то узким кругом лиц, а никак ни населением всей страны).
Что касается общественного мнения по поводу актуальных вопросов развития космонавтики. Аргумент у меня один, зато веский. Современное состояние отрасли - есть тайна, на которую наложен гриф секретности. Мы, конечно, вольны рассуждать, например, здесь, на форуме. Но наши рассуждения часто строятся не предположениях, к тому же часто - беспочвенных (ибо сообщения сми, даже информированных, еще не есть повод). Поэтому наше мнение, для людей, владеющих всей полнотой информации, увы, не играет никакой роли.

ЦитироватьЕсли их нельзя сделать достаточно честными и демократическими сейчас, к этому надо хотя бы стремиться. Или хотя бы сделать видимость честности и демократичности, способную убедить большинство населения.

И что с этого? Реальных достижений ведь не будет. Только их видимость. Результатов тоже не будет. А обман со временем раскроется. Что Вы этим добиться хотели?

ЦитироватьДругого пути я не вижу.

Даже если Вы не видите пути, это вовсе не означает, что его нет. Помните, «реальность существует независимо от нашего сознания»? (Правда, не ручаюсь за точность цитаты.)

ЦитироватьВласть должна идти от народа и учитывать интересы народа. Иначе - даже если не будет смут, бунтов и прочих революционных предтеч - просто-напросто снижается моральный уровень и эффективность деятельности государства как единого организма, а значит - и его потенциал в сравнении с другими государствами.

Очень много красивых и пустых слов. Зачем? Подобные лозунги («власть для народа», «власть должна»), хороши на митингах, но что Вы здесь хотели этим сказать? Люди тут все думающие, поэтому лозунг - не тот аргумент, который нужен.
Кстати, о революции. Определение из словаря Ожегова:

ЦитироватьКоренной переворот в жизни общества, который приводит к ликвидации отжившего о бщественного и политического строя и передаче власти в руки передового класса

Через революции проходили очень многие государства, почти все те, о которых мы с Вами говорили. В определенной ситуации, это нормально, и даже неизбежно. Но не более того.

P. S. Как итог. Выборы, степень их честности, и прочие подобные вещи считаю для развития космонавтики несущественными настолько, что в их обсуждении смысла не вижу. Поэтому Ваш ответ комментировать не буду, пусть будет просто обмен мнениями. Имхо, этого будет достаточно. Сразу после Вашего ответа начнем разбирать другой вопрос.

ЦитироватьИдеология есть единственный способ организовать коллективное поведение
В любом случае, идеология существует всегда, примерно "как дыхание"

Вы меня не поняли. Увы.

Цитировать"Идеократия" - это чуть-чуть другое, это политическая система основанная на, скажем, рефлексии по отношению к идеологии
Скорее, на определенном способе такой рефлексии
"Тошнит" от идеократии, в ее конкретно-исторических, скажем, формах ("тоталитаризм" (тм) )

Боже упаси! Не имел ввиду ничего такого. Более того, при написании своего сообщения руководствовался мыслями, изложенными в Концепции. Не более.

ЦитироватьИ хотя я не просто так закавычил слово "правильное", тем не менее, идеологии вполне конкретно различаются по, скажем, хотя бы адекватности окружающей среде и соответствию "требованиям момента"
Ошибки в идеологии ведут к неприятностям, а в особых случаях и к гибели данного "сообщества"

Теперь наводящий вопрос. Идеология без ошибок может быть?

Вопрос и на самом деле очень интересный
А зачем вам это?

Можно допустить "абстрактно", что бывают "идеологические ошибки"
И что из этого?

ЦитироватьВопрос и на самом деле очень интересный
А зачем вам это?

Сам не знаю. Просто речь почему-то зашла, а почему, сейчас уже и не вспомню.

ЦитироватьМожно допустить "абстрактно", что бывают "идеологические ошибки"
И что из этого?

А Вы продолжите логическую цепочку... Выводы будут довольно неожиданны... Ошибки, про которые я сказал, кстати, не «идеологические», а вполне человеческие. Это ошибки носителей идеологии, а не самой идеологии как таковой.
Вообще, если прочитать Вас более внимательно, возникает любопытная ситуация:

ЦитироватьА "идеология" как таковая - обязательная, необходимая и неизбежная часть "общественного сознания" - пока и поскольку данное "общество" хоть в какой-то степени представляет собой некое "целое"

ЦитироватьИдеология есть единственный способ организовать коллективное поведение.

ЦитироватьВ любом случае, идеология существует всегда, примерно "как дыхание".

Цитировать"Правильная идеология" основа долгосрочного планирования

Вы говорите об идеологии, но в то же время не даете ей четкого определения, у которого были бы строгие рамки. Со словарным определением Вы также не согласны. Та, мысль, которую я хотел Вам сказать, постоянно разбивается о неопределенное представление, которое Вы вкладываете в слово «идеология», что ставит меня в довольно трудное положение. Попробую тогда выразить свою мысль так:
Любая [] изначально ограничена, поскольку она отражает лишь часть реальности, к тому же в весьма упрощенном виде, что неизбежно приводит к ошибкам при попытке распространить справедливое для части реальности на всю реальность целиком. Поставьте в этом предложении вместо [] свое понятие идеологии, и тогда, надеюсь, Вы поймете, что я Вам хотел сказать. Было бы еще лучше, если бы Вы привели свое, четкое, краткое и (обязательно) исчерпывающее определение идеологии. Тогда бы хоть ясность появилась.

Основная ошибка здесь:

Цитироватьк тому же в весьма упрощенном виде

ЦитироватьБыло бы еще лучше, если бы Вы привели свое, четкое, краткое и (обязательно) исчерпывающее определение идеологии.

Этого не будет
Пользуйтесь словарями :mrgreen:

ЦитироватьЭтого не будет
Пользуйтесь словарями :mrgreen:

Пользуемся. И в ответ слышим такое:

Цитировать

ЦитироватьТогда это не идеология.

(* Поморщившись *) Да нет, это как раз "идеология"
Но спорить тут приходится со словарями
Наше дело правое, но "словари" тоже свое дело туго знают, так что это, пожалуй, смысла не имеет

Не знаю, как для Вас, для меня это обсуждение теряет всякий смысл. Для чего были эти несколько страниц текста? Смысл смысла ищем? Мне это, увы, абсолютно не интересно, посему прошу продолжить поиски без моего участия. За сим и откланиваюсь.

Цитировать? А что жалеть о "понятиях" и "словах"? Нужные вещи, имхо, все-равно в будущем останутся. А как их назвать, наши потомки, не сомневаюсь, придумают.

Без "идеологии" никакого планирования не получится
Да и не получается, да?

ЦитироватьДа и не получается, да?

А вот отсюда по-подробнее. Что не получается? Или опять тайна?

А вы считаете, что "все у нас правильно"?

Тогда другой вопрос, "лунно-марсианские планы" - это чисто пропагандистская иллюзия, наводимая исключительно с целью повышения производительности труда, и больше ничего?

Ну, тогда, может, у нас действительно все в порядке
Просто наша идеология не включает такого направления, как "Луна" и "Марс"

ЦитироватьА, давайте, с выборов. ...
Собственно, зря наверное я спросил про выборы, ну да что уж теперь. Ваша позиция, в принципе, читалась. Слишком уж она похожа на стандартный шаблон, не примите как укор.

Гм, судя по тому, что Вы это считаете укором, у Вас похоже укоренилось мнение, что стандартные подходы все напрочь отражение ретроградства и стало быть заблуждения?
Истина остаётся таковой независимо от того, кем произнесена и какой после этого ярлык на неё навесят. И вечные ценности остаются незыблемыми несмотря на то, что им уже сотни лет.
И то, что Вы называете "стандартным шаблоном", есть наиболее верное направление развития. Конечно, оно не учитывает всей реальной сегодняшней картины, когда нарушения на каждом шагу и становятся привычными, но это как базис - цель, к которой следует идти. В конце концов, это записано в конституции и других основных законах государства. Или по Вашему, их стоит упразднить как "не соответствующий действительности набор стандартных шаблонов" ?
Система не может с ходу обеспечить достаточность соблюдения своих постулатов, так что, её снова менять?
Мне кажется, Вы не осознаёте, что другой путь наведения порядка уменьшит порядок ещё сильнее, да к тому же на практике может оказаться ещё хуже предыдущего.
Идеального ведь ничего не бывает, это как достижение материальным телом скорости света. Или, по другой аналогии - несмотря на то, что Эйнштейн уже давно доказал неправомерность (грубо говоря, лживость) законов Ньютона, именно эти законы продолжают - в рамках некоторой погрешности, конечно - управлять миром как и раньше, и удар яблоком по лбу ничуть не стал менее болезненным.

Что касается "стандартных шаблонов", то я уже успешно пережил период осознания их неверности, их отрицания, поиска новых основ, и вернулся к ним уже на более высоком уровне. Чего и Вам желаю.
Потому что другие пути хоть и есть, но они более длинны и менее эффективны в целом - или более катастрофичны по процессу протекания. (ещё примерчик, возможно в тему - Вы на Линух переходить пробовали? ;) )

Цитировать... Я не считаю форму государственного устройства определяющей в таких вопросах, как, например, развитие космонавтики. Самый хороший пример тому - СССР (а теперь и Китай).

Я тоже не считаю, но успехи в космосе СССР тогда и Китая сейчас протекают в значительной степени благодаря форме государственного устройства, так что пример по-моему "мимо кассы".

Цитироватьлюди, которые непосредственно, в силу своих обязанностей, должны заниматься развитием космонавтики от выборов не зависят. Никак, ибо это должности не выборные (а если и выборные, то узким кругом лиц, а никак ни населением всей страны).

Тут как раз неверно(неточно), ибо данные люди - исполнители, те же кто подтверждает/отклоняет развитие их планов, поощряя одни направления за счёт сокращения других - а именно это и определяет как степень, так и направленность развития космонавтики - те от выборов зависят, причём непосредственно.

ЦитироватьЧто касается общественного мнения по поводу актуальных вопросов развития космонавтики. Аргумент у меня один, зато веский. Современное состояние отрасли - есть тайна, на которую наложен гриф секретности. Мы, конечно, вольны рассуждать, например, здесь, на форуме. Но наши рассуждения часто строятся не предположениях, к тому же часто - беспочвенных (ибо сообщения сми, даже информированных, еще не есть повод). Поэтому наше мнение, для людей, владеющих всей полнотой информации, увы, не играет никакой роли.

Хе, да Вы снова пытаетесь подменить направляющую линию  "перегибами на местах" !
Эта ситуация, кстати, верная лишь отчасти, на мой взгляд неправильна по сути. Во-первых, влазить в нюансы состояния отрасли (с тому же в значительной мере стратегической) общественности и не нужно, это дело соответствующих организаций. Но общественность (прежде всего научная) имеет право высказывать свои предпочтения, а ведущая организация (Роскосмос, NASA, ESA и т.д.) - должна учитывать их при дальнейшем планировании развития. Причём в других ведущих странах так уже давно, Роскосмос же имхо тоже на пути к этому.

Цитировать

ЦитироватьЕсли их нельзя сделать достаточно честными и демократическими сейчас, к этому надо хотя бы стремиться. Или хотя бы сделать видимость честности и демократичности, способную убедить большинство населения.

И что с этого? Реальных достижений ведь не будет. Только их видимость. Результатов тоже не будет. А обман со временем раскроется. Что Вы этим добиться хотели?

Попытка быть максимально откровеным. Реально я вовсе не предлагаю сосредоточиться на обмане, как раз наоборот.
К примеру, возможны ли В ПРИНЦИПЕ полностью честные выборы ? Хотя бы в США? Имхо вряд ли. Но чтобы не быть уличёнными в обмане, приближение к честности должно быть настолько высоким, чтобы уже не было веских оснований заявлять об обмане. По сути, такое приближение уже почти не отличается от честных выборов. Аналогично можно подойти и к оценке добросовестности исполнения обязанностей тем или иным чиновником. Чтобы создать видимость добросовестности на 90%, нужно её фактически обеспечить хотя бы на 80-85%. То есть в конечном итоге основная часть необходимого всё равно будет сделана. Что и требовалось.

Цитировать

ЦитироватьДругого пути я не вижу.

Даже если Вы не видите пути, это вовсе не означает, что его нет. Помните, «реальность существует независимо от нашего сознания»? (Правда, не ручаюсь за точность цитаты.)

Ну, я действительно высказался черезчур категорично. Других путей множество, но все они или крайне маловероятны, или менее эффективны, или же неприемлимы по другим соображениям. Кстати, Ваша цитата опять же мимо кассы - моя фраза ведь была к рассуждениям о будущей реальности, а она пока не существует, и какой она станет - в значительной степени зависит и от нашего сознания, выбора, воли, действий - данная цепочка делает реальность зависимой от нашего сознания. ;)  
Кстати, примеры взаимосвязи космических явлений дают нам ещё одну истину - даже малые силы могут привести к существенным изменениям, если действуют длительное время.
Так что я уверен, что повысив интерес общества к космонавтике, можно существенно простимулировать её развитие. Но не сразу, конечно, "время задержки" будет измеряться годами.
А в СССР раньше и Китае сейчас именно по такому сценарию космонавтика и движется, скажете, нет?  :D

Цитировать

ЦитироватьВласть должна идти от народа и учитывать интересы народа. Иначе - даже если не будет смут, бунтов и прочих революционных предтеч - просто-напросто снижается моральный уровень и эффективность деятельности государства как единого организма, а значит - и его потенциал в сравнении с другими государствами.

Очень много красивых и пустых слов. Зачем? Подобные лозунги («власть для народа», «власть должна»), хороши на митингах, но что Вы здесь хотели этим сказать? Люди тут все думающие, поэтому лозунг - не тот аргумент, который нужен.
Кстати, о революции. Определение из словаря Ожегова:

ЦитироватьКоренной переворот в жизни общества, который приводит к ликвидации отжившего о бщественного и политического строя и передаче власти в руки передового класса

Через революции проходили очень многие государства, почти все те, о которых мы с Вами говорили.

М-да, Вы действительно недодумываете. Эти слова были сказаны не как лозунг, а как следствие логической цепочки по повышению эффективности государства. Не лозунг, а программа и руководство к действию для людей мыслящих. За которыми в разумно организованном государстве должно следовать формирование реальных механизмов обеспечения этого. Если создание механизмов не обеспечит связь власти и народа - тогда революционная ситуация, революция, развал экономики, разруха, формирование нового механизма государственной власти (возможно, с другим общественным устройством). Но это крайность, весьма болезненная и неприятная. Не вижу необходимости в её повторении - и именно поэтому говорил о том, о чём говорил.

ЦитироватьP. S. Как итог. Выборы, степень их честности, и прочие подобные вещи считаю для развития космонавтики несущественными настолько, что в их обсуждении смысла не вижу.

Выборы - фиг с ними. Но касательно "прочего" Вы выплёскиваете с водой ребёнка. Впрочем у каждого свой начальник в голове - думаю, со временем разберётесь лучше чем сейчас. Чего и всем желаю (себе тоже ;) ).
Мне, кстати, рыться в политике в целом тоже неприятно, но в конце концов ниточка всё равно приводит к ней, увы.
Но пока - действительно, хватит.

Можно я чуток влезу? ;)

Цитировать

ЦитироватьМожно допустить "абстрактно", что бывают "идеологические ошибки"
И что из этого?

А Вы продолжите логическую цепочку... Выводы будут довольно неожиданны... Ошибки, про которые я сказал, кстати, не «идеологические», а вполне человеческие. Это ошибки носителей идеологии, а не самой идеологии как таковой.
Вообще, если прочитать Вас более внимательно, возникает любопытная ситуация:

ЦитироватьА "идеология" как таковая - обязательная, необходимая и неизбежная часть "общественного сознания" - пока и поскольку данное "общество" хоть в какой-то степени представляет собой некое "целое"

ЦитироватьИдеология есть единственный способ организовать коллективное поведение.

ЦитироватьВ любом случае, идеология существует всегда, примерно "как дыхание".

Цитировать"Правильная идеология" основа долгосрочного планирования

Вы говорите об идеологии, но в то же время не даете ей четкого определения, у которого были бы строгие рамки. Со словарным определением Вы также не согласны.
... Было бы еще лучше, если бы Вы привели свое, четкое, краткое и (обязательно) исчерпывающее определение идеологии. Тогда бы хоть ясность появилась.

Ну, проблема у него с чётким определением, но основную суть Вы, судя по цитатам, уловили. Просто, мне кажется, Вы отрицаете связь базовых постулатов (Вы называли их "лозунгами" и "красивыми словами") на движущие силы общества.
В грубом сравнении, это примерно то же самое, что и слоганы. Зачем вообще нужны эти рекламные слоганы, какой из них толк, а? ;)
(надеюсь, Вы догадываетесь, почему рекламные слоганы так широко распространены)[/size]
К примеру, основа идеологии капитализма (имхо) выражена в слогане "капитализм - общество равных возможностей". И уже как бы из него проистекают права граждан, записанные в конституции и прочих законах, и их обеспечение всеми тремя ветвями власти. По сути, продукт идеологической работы - упрощённое представление об основах конкретного общества, данное в слоганах и картинках, а основные его потребители - подрастающее поколение, граждане других (менее развитых, конечно) стран и прочие приверженцы упрощённых решений. Но это только верхушка айсберга. Немалая часть идеологической работы направлена на разъяснение необходимости и разумности каких-либо изменений в обществе, разработанных и проводимых "сверху". К примеру, деятельность по агитации добровольцев на освоение Целины или постройку БАМа. Или эти два направления Вы считаете "идеологической ошибкой" ?
А как Вам лозунг "Каждой семье - отдельную квартиру к 2000 году" ?

ЦитироватьПопробую тогда выразить свою мысль так:
Любая [] изначально ограничена, поскольку она отражает лишь часть реальности, к тому же в весьма упрощенном виде, что неизбежно приводит к ошибкам при попытке распространить справедливое для части реальности на всю реальность целиком. Поставьте в этом предложении вместо [] свое понятие идеологии, и тогда, надеюсь, Вы поймете, что я Вам хотел сказать.

А позвольте, я поставлю сюда слово "религия" ? ;)
А как насчёт подставить в эти скобки фразу "3 закона механики Ньютона" ?
Вся наша жизнь проходит в мире упрощённых представлений, не стоит об этом забывать. Главное же преимущество упрощений - сокращение времени на получение решения. Что резко повышает динамику действий, и, соответственно, расширяет возможности реагирования на изменение обстановки. Реал-тайм стратегии хорошо знакомы ?
И ещё - не нужно спешить "распространить справедливое для части реальности на всю реальность целиком" - это будет ошибкой даже для значительной части физики с математикой. Так что об этом тут речи нет.
З.Ы. Это риторические вопросы, информация к размышлению. Отвечать не обязательно.[/size]

ЦитироватьА вы считаете, что "все у нас правильно"?

Тогда другой вопрос, "лунно-марсианские планы" - это чисто пропагандистская иллюзия, наводимая исключительно с целью повышения производительности труда, и больше ничего?

Ну, тогда, может, у нас действительно все в порядке
Просто наша идеология не включает такого направления, как "Луна" и "Марс"

Если "лунно-марсианские планы" уже были обнародованы в СМИ и, в частности, в Японии, то они уже часть идеологии, даже если являются "чисто пропагандистской иллюзией" ;)

А станут ли они частью планируемой реальности, нужно искать в  "планах долгосрочного развития космонавтики на ближайшие 20 лет". Думаю, есть. Кстати, об этом говорил в интервью Перминов (или Краснов от лица Роскосмоса, точно не запомнил). Да и в НК уже не раз упоминали.
Другое дело, что никто не спешит с громкими заявами, что естественно - программы довольно затратные, а в целесообразности таких трат на "дальнеперспективные космические программы" большинство населения сомневается ещё со времён СССР.

ЦитироватьА вы считаете, что "все у нас правильно"?

Если будет результат - тогда безусловно "да".

Обещал не комментировать это Ваше сообщение и сдержу слово, правда в части. Хотел бы отметить просто несколько моментов, не связанных с политикой:

ЦитироватьВ конце концов, это записано в конституции и других основных законах государства.

Основной закон государства это и есть конституция. Он один, поэтому предлагаю вместо «других основных законах» читать «других законах».

ЦитироватьИдеального ведь ничего не бывает, это как достижение материальным телом скорости света.

Фотон по Вашему материальное тело или нет?

ЦитироватьИли, по другой аналогии - несмотря на то, что Эйнштейн уже давно доказал неправомерность (грубо говоря, лживость) законов Ньютона, именно эти законы продолжают - в рамках некоторой погрешности, конечно - управлять миром как и раньше, и удар яблоком по лбу ничуть не стал менее болезненным.

Вы опять перегибаете палку. Причем сильно. Дело было в преобразованиях Галилея, а не в законах.

ЦитироватьПреобразования Лоренца переходят в преобразования Галилея при V<

ЦитироватьМожно я чуток влезу? ;)

Да ради бога.

ЦитироватьНу, проблема у него с чётким определением, но основную суть Вы, судя по цитатам, уловили.

Будем надеяться.

ЦитироватьПросто, мне кажется, Вы отрицаете связь базовых постулатов (Вы называли их "лозунгами" и "красивыми словами") на движущие силы общества.

О, вовсе нет. Просто для меня «базовые постулаты» - нечто совсем иное, чем «власть для народа», «честные выборы» и т. д.

ЦитироватьВ грубом сравнении, это примерно то же самое, что и слоганы. Зачем вообще нужны эти рекламные слоганы, какой из них толк, а? ;)

Кому? Тому, кто из слушает? Да в основном никакого. Вы телевизор смотрите? И рекламу слушаете? И много полезного для себя извлекаете оттуда? Основная цель рекламы - имхо, заставить человека поступить так, как он сам поступать не собирался. Например, купить вещь, которая ему не нужна. И ведь насмотрится, и купит. Увы, подобных примеров из жизни хватает.

ЦитироватьК примеру, основа идеологии капитализма (имхо) выражена в слогане "капитализм - общество равных возможностей".

А суть - «в эксплуатации одного класса другим». Разницу между теорией (идеологией) и практикой (реальностью) чувствуете?

ЦитироватьК примеру, деятельность по агитации добровольцев на освоение Целины или постройку БАМа. Или эти два направления Вы считаете "идеологической ошибкой" ?

Я считаю их практической необходимостью. И я не считаю агитацию более важным моментом, чем была, к примеру, постройка БАМа. Не было бы молодежи, был бы кто-то еще. А чем все это в результате заканчивается... Вы, кстати, знаете, что некоторые строители БАМа так до сих пор в бараках и живут? Уехать на стройку не было проблем, а выехать теперь нет возможности уже несколько десятилетий. Если бы их об этом предупредили заранее, они бы выбор сделали такой же или нет?

ЦитироватьА как Вам лозунг "Каждой семье - отдельную квартиру к 2000 году" ?

Это просто фантастика © :D :D :D

ЦитироватьВся наша жизнь проходит в мире упрощённых представлений, не стоит об этом забывать.

А я не только не забываю, я уже несколько страниц пытаюсь это объяснить. А в ответ:

ЦитироватьОсновная ошибка здесь:

Цитироватьк тому же в весьма упрощенном виде

SpaceR, Вы сделаете мне одолжение, если не будете использовать мелкий текст. У меня разрешение экрана большое стоит, и я мелкий текст не вижу. Можно, кончено, подкручивать, но это не удобно.

ЦитироватьА станут ли они частью планируемой реальности, нужно искать в  "планах долгосрочного развития космонавтики на ближайшие 20 лет".

Вы очень верно это подметили. Вот именно об этом мне первоначально и хотелось поговорить.

ЦитироватьДругое дело, что никто не спешит с громкими заявами, что естественно - программы довольно затратные, а в целесообразности таких трат на "дальнеперспективные космические программы" большинство населения сомневается ещё со времён СССР.

Практически уверен, что дело не в этом. Затраты на космонавтику - далеко не самая большая часть бюджета. И увеличение расходов в 2-3 раза на космонавтику куда более реально, чем увеличение расходов, скажем, на оборону на тот же порядок (а почему население здесь не выступает с протестами? Это же куда как более значительные деньги). НО. Есть один интересный момент. А именно - результат. Посмотрите, два самых затратных и амбициозных проекта советской космонавтики не увенчались РЕЗАЛЬТАТОМ. Н-1 (лунная гонка) - всё было вообще печально, а «Буран» полетел лишь раз. Это не окупило затрат. Если бы была уверенность в том, что, скажем, лунная программа увенчается успехом, уверен, деньги бы на неё нашлись. Однако беда в том, что дать гарантий здесь никто не может, а рисковать сейчас (в этот конкретный исторический период) никак нельзя. :(
То, что нет громкий заявлений - это плюс. Во-первых, им сейчас никто не поверит - горький жизненный опыт ©, а во-вторых, нам просто не врут в глаза, и это радует. Ибо о какой Луне сейчас можно говорить? Имхо, только об абстрактной. Строить планы на 20-50 лет вперед? В наше крайне нестабильное время если на 3 года вперед будут давать верные прогнозы, это будет просто замечательно. С таким прогнозированием, как у сейчас, имхо, планы нельзя строить даже на месяц вперед :(

ЦитироватьНу, проблема у него с чётким определением...

У меня?
Проблемы?
С четким определением? :shock:
Неееет, у меня проблем с определением нет :mrgreen:

ЦитироватьОбещал не комментировать это Ваше сообщение и сдержу слово, правда в части. Хотел бы отметить просто несколько моментов, не связанных с политикой

Прикольно Вы держите слово, Андрэ!  :D
Просто не нужно было обещать. ;)

Цитировать

ЦитироватьВ конце концов, это записано в конституции и других основных законах государства.

Основной закон государства это и есть конституция. Он один, поэтому предлагаю вместо «других основных законах» читать «других законах».

Да это же мелкая огрешность, чего за неё-то цепляться... А, ладно. Сенкс что уточнили.

Цитировать

ЦитироватьИдеального ведь ничего не бывает, это как достижение материальным телом скорости света.

Фотон по Вашему материальное тело или нет?

Гм, ну снова мелкая придирка.  :? Это же просто аналогия, и Вы, думаю, её поняли. А любые аналогии не могут быть точными абсолютно. Я мог бы привести пример из математики, это что-то бы изменило?

Цитировать

ЦитироватьИли, по другой аналогии - несмотря на то, что Эйнштейн уже давно доказал неправомерность (грубо говоря, лживость) законов Ньютона, именно эти законы продолжают - в рамках некоторой погрешности, конечно - управлять миром как и раньше, и удар яблоком по лбу ничуть не стал менее болезненным.

Вы опять перегибаете палку. Причем сильно. Дело было в преобразованиях Галилея, а не в законах.

ЦитироватьПреобразования Лоренца переходят в преобразования Галилея при V<

ЦитироватьПрикольно Вы держите слово, Андрэ!  :D
Просто не нужно было обещать. ;)

Почему? Просто обмен мнениями. Ну её, эту политику, высказались, и хватит. На этом форуме есть более интересные темы для обсуждения.

ЦитироватьДаже с учётом Вашего последнего уточнения суть моего высказывания была в том, что как преобразования Галилея, так и основанная на них классическая (нютоновская) механика построены на ошибочном (!) предположении, и следовательно, лживы - с Ваших позиций, которыми Вы оцениваете эффективность исполнения законов в государстве и его правительстве.

Вот я и указал, что пример не удачный, поскольку классическая механика вовсе не лжива, как Вы изволили выразиться, а просто имеет ограниченную область применения. Соответственно, выводы "идут под откос"... А, впрочем, ладно.

ЦитироватьЯ как-то пытался. Долго разбирался, переучивался, понял основы. Ну, в общем основное уже можно делать. А потом смотрю - куда ни кинься, всё же чаще всего выходит, что несмотря на глюки и перенавороченность в WinXP большинство чего-либо нового осваивать проще (на линуксе или с тормозами виртуалки мучайся, или жди адаптированного софта, дров под новое железо попробуй найди, постоянно вылазят проблемы совместимости - большинство же на Винде). А знаний по работе в винде уже накопилось нормально, да и больше возможностей у кого-либо спросить совета и т.п.

Перешел в 2007-м, сейчас, кстати,из-под него и пишу (как и всегда, впрочем). Ваша проблема, как и проблема многих других в том, что Вы пытаетесь сделать из линукса окна, а это делать не нужно изначально. Если нужны окна, ими и пользуйтесь, зачем усложнять себе жизнь?! Не нужно переучиваться с Windows на Linux. В Linux нужно учиться работать заново.
А вообще, имхо, начинать надо с основ программирования. Я лично начинал в 1998 году с DOS, потом была Windows. К моменту перехода уже имелся опыт написания программ на двух языках программирования, почти десятилетний опыт работы с DOS и Windows (причем почти третья часть - в DOS), и так, по мелочи много всего... За все время испозьзования Linux, проблемы, конечно, были. Но, имхо, субъективно не больше, чем было с Windows. Глюков, кстати, и там и там хватает. Другое дело, зачем нужен этот переход, и нужен ли? Меня Линукс привлек своей новизной (поскольку XP к определенному моменту уже приелась, а дистрибутивы Linux регулярно обновляются), возможностью попробывать Аду, о которой много слышал, но никогда не видел (чего в XP по объективным причинам сделать было нельзя), более бережным отношением к интернету (скачивать по соединению GPRS обновления, да еще и по умолчанию, имхо, это жестоко), и практическим отсутствием жизненного пространства для вирусов.
К тому же мои потребности и в Windows были весьма невелики: текстовый редактор и медиаплеер. Никаких уникальных форматов, ни специальных программ... Так что проблем, подобных вашим не было изначально. С железом, да, проблемы существуют.  Свои только полгода назад решил. Но это не вина системы. Кстати, сдвиг в положительную сторону есть - например ATI и nVidia для видеокарт драйвера сами пишут, что очень приятно, и под некоторое другое оборудование драйвера начали появляться. А вот про проблемы совместимости мне не совсем понятно. Что за проблемы?

ЦитироватьЭто я к тому, что стоит ли менять шило на мыло?

По поводу примера, для меня, например, переход на Linux дал новые возможности, в частности, по изучению Ады, да и не только, поэтому, безусловно, "игра стоила свеч". Важно понимать суть, для чего именно нужен переход, какие возможности он даст и нужны ли Вам именно эти возможности, или Вам нужно что-либо другое. Имхо, успеха в жизни чаще всего добиваются именно те люди, которые знают, чего они хотят. И Linux здесь не исключение.

ЦитироватьНужна ли революция, если можно добиться обеспечения нормального порядка эволюцией системы, прежде всего за счёт повышения эффективности образования? (о смысле этого термина мы с Вами вроде как уже договорились ;) )

А можно ли? Давайте, я отвечу Вам на суть вопроса. Вы много говорили про идеологию, пропоганду космонавтики и т. д. Дело, конечно, полезное, но на практике ЭТО ПРОСТО СЛОВА. А помимо слов нужны и реальные дела. И один реальный ППТС "в железе" сейчас куда более полезная вещь, чем сто тонн бумаги с призывами. Их можно и потом написать, а на волне успеха они будут читаться за милую душу. Общественное внимание нужно привлекать именно реальными полетами. А не обещаниями, в каком-нибудь ...цатом году построить базу на Луне или Марсе. Поэтому я считаю, что Роскосмос поступает абсолютно правильно, что занимется делами, а не обещаниями. Для раздачи обещаний, тем более, у нас имеются другие ведомства.

ЦитироватьВпрочем, я понимаю, что у каждого в голове свой набор законов и принципов.

Свое отражение реальности. :)

ЦитироватьМнениями мы в целом уже обменялись, основную часть взглядов друг у друга поняли, каждый уже "доказал" сам себе и оппоненту, что был прав.  :D  Самое время подумать, есть ли извлечь чего полезного... ;)

Я не стремился доказывать себе либо Вам свою правоту. Мне было интересно выслушать Ваши аргументы. Меня они в основном не убедили, вот и все. В других вещах я с Вами согласен. Я Вас, полагаю, убедил по паре моментов, например, по определению слова "идеология", что изачально и послужило причиной открытия данной темы. Остальное для меня не существенно. Помните пословицу - сколько людей, столько и мнений? Так оно и есть, и это хорошо.

ЦитироватьЗ.Ы. Второй Ваш пост тоже прочёл. Можно конечно кое на что достойно ответить, но копание в мелочах утомило. Да и тема не самая интересная. Так что пусть уж последнее слово за Вами, я не против.  :D

Да не важно за кем осталось последнее слово. Если уж на то пошло, умные люди, как правило, из спора выходят первыми. :) Но то, что в этом топике взаимно прояснили позиции и нашли согласие по некоторым вопросам - это уже плюс. На этой ноте можно попытаться оффтопик и закончить. :)

ЦитироватьПерешел в 2007-м, сейчас, кстати,из-под него и пишу (как и всегда, впрочем). Ваша проблема, как и проблема многих других в том, что Вы пытаетесь сделать из линукса окна, а это делать не нужно изначально. Если нужны окна, ими и пользуйтесь, зачем усложнять себе жизнь?! Не нужно переучиваться с Windows на Linux. В Linux нужно учиться работать заново.
А вообще, имхо, начинать надо с основ программирования. Я лично начинал в 1998 году с DOS, потом была Windows. К моменту перехода уже имелся опыт написания программ на двух языках программирования, почти десятилетний опыт работы с DOS и Windows (причем почти третья часть - в DOS), и так, по мелочи много всего... За все время испозьзования Linux, проблемы, конечно, были. Но, имхо, субъективно не больше, чем было с Windows. Глюков, кстати, и там и там хватает. Другое дело, зачем нужен этот переход, и нужен ли? Меня Линукс привлек своей новизной (поскольку XP к определенному моменту уже приелась, а дистрибутивы Linux регулярно обновляются), возможностью попробывать Аду, о которой много слышал, но никогда не видел (чего в XP по объективным причинам сделать было нельзя), более бережным отношением к интернету (скачивать по соединению GPRS обновления, да еще и по умолчанию, имхо, это жестоко), и практическим отсутствием жизненного пространства для вирусов.
К тому же мои потребности и в Windows были весьма невелики: текстовый редактор и медиаплеер. Никаких уникальных форматов, ни специальных программ... Так что проблем, подобных вашим не было изначально. С железом, да, проблемы существуют.  Свои только полгода назад решил. Но это не вина системы. Кстати, сдвиг в положительную сторону есть - например ATI и nVidia для видеокарт драйвера сами пишут, что очень приятно, и под некоторое другое оборудование драйвера начали появляться. ...
По поводу примера, для меня, например, переход на Linux дал новые возможности, в частности, по изучению Ады, да и не только, поэтому, безусловно, "игра стоила свеч". Важно понимать суть, для чего именно нужен переход, какие возможности он даст и нужны ли Вам именно эти возможности, или Вам нужно что-либо другое. Имхо, успеха в жизни чаще всего добиваются именно те люди, которые знают, чего они хотят. И Linux здесь не исключение.

Ну это само собой. Я к работе с компьютером подхожу не как программер, а как обычный пользователь, коих миллионы. И от компа нужно прежде всего, чтобы он делал то, что мне надо и минимально этим меня напрягал. Линукс тут, увы, не лучшее решение. Поэтому я и говорю, что попытка "революционного перехода" на систему, которую так хвалили, в моём случае оказалась ошибкой. (хотя, говорят, на современных мощных компах при эмуляции потерь скорости практичски не заметно, но всё равно мне Окна удобнее в плане большей распространенности) А вообще ну их, эти операционки.

ЦитироватьВы много говорили про идеологию, пропоганду космонавтики и т. д. Дело, конечно, полезное, но на практике ЭТО ПРОСТО СЛОВА. А помимо слов нужны и реальные дела. И один реальный ППТС "в железе" сейчас куда более полезная вещь, чем сто тонн бумаги с призывами. Их можно и потом написать, а на волне успеха они будут читаться за милую душу. Общественное внимание нужно привлекать именно реальными полетами. А не обещаниями, в каком-нибудь ...цатом году построить базу на Луне или Марсе.

Так а я никогда и не утверждал обратного - видимо, вы сделали далего идущий вывод из части информации. Естественно, интерес нужно пробуждать реальными делами - но вопрос, а какой именно интерес пробудится, если первым вопросом обывателя станет "Ну и что?", а следующими "И нафиг это надо?" и "Так вот на какую хрень вы мои налоги разбазариваете!  :evil: ".
Само собой, дела здесь первичны, но - они должны быть подкреплены поддержкой и интересом населения, кои на пустом месте (в смысле без соответствующей организации информирования, т.е. пропаганды/агитации/популяризации - (выберете любое слово, лишь бы смысл был ясен) могут возникнуть только у малочисленной увлекающейся темой молодёжи.
Грамотно организованная популяризация (это слово может быть покажется Вам более удачным?) позволяет повысить эффективность как обучения, так и результата работы. В конце концов, большинству молодых (и не только) людей приятнее осознавать причастность к выстраиванию для людей дороги к другим мирам, чем просто механически выполнять необходимую работу лишь ради материального поощрения.
Можно взять пример - одну и ту же работу по снижению массы шпангоута один человек может воспринимать как процесс совершенствования космических ракет, а другой - как всего лишь приближение погрешности обработки детали к минусовому допуску.
Или Вы считаете, что подобная разница в подходах на результат не влияет? ;)

ЦитироватьПоэтому я считаю, что Роскосмос поступает абсолютно правильно, что занимется делами, а не обещаниями.

Тут Вы заблуждаетесь, точнее искажаете суть. Если бы Роскосмос не давал обещаний, он бы и финансирование на новый КК не получил. Равно как и на другие программы.
Или я, по-Вашему, говорил, что Роскосмосу надо давать пустые обещания?  :lol:
Если пускать популяризацию перспективных программ на самотёк, велик риск, что она будет неверно истолкована и при поддержке журналистами людей, ратующих за экономию бюджета в части сокращения малоэффективных программ, может вообще быть сведён на нет (или даже на минус) весь её позитивный эффект.
Само собой, что цели надо ставить перед собой осуществимые, но всегда нужно понимать (и регулярно пересматривать) общую правильность выбранного направления, прорабатывать альтернативные сценарии и оптимизировать дальнейшее развитие.
(кстати - это, на мой взгляд, существенная часть того, что погубило СССР. Вместо анализа перспектив и рассмотрения предложений улучшения "снизу" партократы набычивались на инициаторов вопросами типа "Вам что, наша власть не нравится?? :evil: " Кроме прочего, расширение такой практики привело к исчезновению веры в перспективность строя среди самих партократов, что и привело всё к развалу - "рыба гниёт с головы". Китай, кстати, такого сценария избежал - они раньше начали суетиться.)

Цитировать

ЦитироватьМнениями мы в целом уже обменялись, основную часть взглядов друг у друга поняли, каждый уже "доказал" сам себе и оппоненту, что был прав.

Я не стремился доказывать себе либо Вам свою правоту.

:shock: Да нууу? А чем же Вы, по-Вашему, занимались?  :lol:

ЦитироватьМне было интересно выслушать Ваши аргументы. Меня они в основном не убедили, вот и все.

Ну так я как раз об этом выше и говорил.  :D

ЦитироватьЯ Вас, полагаю, убедил по паре моментов, например, по определению слова "идеология", что изачально и послужило причиной открытия данной темы.

Там, где убедили, я это сразу бы сообщил, можете просмотреть... ;)
Что же касается "идеологии", то Вы привели определение из словарей. А спорить со словарями - глупо, несмотря на то что я с данными определениями согласен лишь отчасти, точнее - в основном не согласен. Кстати, словарей тоже несколько, и определения различаются. ;)
Но мне в целом слово по барабану, подойдёт любое, достаточно качественно отражающее суть. (ну или группа слов, неважно). Я же говорил только о сути (того что я назвал идеологией), буквы - дело вторичное.

ЦитироватьОстальное для меня не существенно.

Вы серьёзно?
Эх,если бы знал, и не начинал бы...  :(
З.Ы. Я полагаю, что немалая часть наших недопониманий со временем бы разъяснилась, но этим можно заниматься ещё долго, а форум - имхо не самый удачный способ для установления взаимопонимания.
Однако он даёт (хоть и отчасти) возможность узнать чужую мотивацию, а стало быть - и улучшить "своё отражение реальности" ;)
P.P.S. на этом постараюсь этот оффтопик всё же закончить.

ЦитироватьЕстественно, интерес нужно пробуждать реальными делами - но вопрос, а какой именно интерес пробудится, если первым вопросом обывателя станет "Ну и что?", а следующими "И нафиг это надо?" и "Так вот на какую хрень вы мои налоги разбазариваете!  :evil: ".

А такие люди всё равно были, есть и будут. Независимо от строя, степени образованности, политических взглядов, и прочего. Они будут повторять это по поводу и без повода. Это их жизненная позиция такая. Переубеждать их, объяснять им - это просто зря потраченное время. Они никого не слушают, кроме себя, и логика у них железная.

ЦитироватьГрамотно организованная популяризация (это слово может быть покажется Вам более удачным?) позволяет повысить эффективность как обучения, так и результата работы.

ЦитироватьВ конце концов, большинству молодых (и не только) людей приятнее осознавать причастность к выстраиванию для людей дороги к другим мирам, чем просто механически выполнять необходимую работу лишь ради материального поощрения.

Если честно, я Вас опять не понял. Вы «разъяснительную работу» среди кого проводить предлагаете? Среди «широких масс», которые имеют весьма далекое представление о других мирах за пределами собственного города, а то и квартиры, или среди работников отрасли, студентов, обучающихся по соответствующим специальностям и т. д.? По-моему последние о «других мирах» и своей работе представление имеют. Или я ошибаюсь?

ЦитироватьМожно взять пример - одну и ту же работу по снижению массы шпангоута один человек может воспринимать как процесс совершенствования космических ракет, а другой - как всего лишь приближение погрешности обработки детали к минусовому допуску.
Или Вы считаете, что подобная разница в подходах на результат не влияет? ;)

Понятия не имею. И проверить никак :(

ЦитироватьИли я, по-Вашему, говорил, что Роскосмосу надо давать пустые обещания?  :lol:

Ну, Вы же критиковали? Было такое дело?

ЦитироватьЕсли пускать популяризацию перспективных программ на самотёк, велик риск, что она будет неверно истолкована и при поддержке журналистами людей, ратующих за экономию бюджета в части сокращения малоэффективных программ, может вообще быть сведён на нет (или даже на минус) весь её позитивный эффект.

Вы здесь ошибаетесь. Риска никакого. За строчками финансирования всегда стоят вполне конкретные люди и их вполне конкретные интересы, которые они за просто так не дадут никому ущемлять. Если бы Вы хоть раз видели, с помощью какого механизма «делиться» бюджет... Хм... Думаю, Вы бы такого не сказали. Или речь опять о неком «идеальном» государстве? А я-то все о нашем, грешном...

ЦитироватьСамо собой, что цели надо ставить перед собой осуществимые, но всегда нужно понимать (и регулярно пересматривать) общую правильность выбранного направления, прорабатывать альтернативные сценарии и оптимизировать дальнейшее развитие.

Имхо, слишком общая фраза, чтобы быть полезной. Ну, например, приняли решение делать ППТС (он же ПТК НП). Какие коррекции и пересмотры в этой программе Вы считаете возможными?

Цитироватьпривело к исчезновению веры в перспективность строя среди самих партократов

Бросьте. Как будто такое вообще когда-то было.

Цитировать:shock: Да нууу? А чем же Вы, по-Вашему, занимались?  :lol:

Просто высказывал своё мнение и читал Ваше.

ЦитироватьТам, где убедили, я это сразу бы сообщил, можете просмотреть... ;)

Ага, будем знать.

ЦитироватьЧто же касается "идеологии", то Вы привели определение из словарей. А спорить со словарями - глупо, несмотря на то что я с данными определениями согласен лишь отчасти, точнее - в основном не согласен.

Значит, не согласны, просто не спорите. Уж лучше. А по поводу «падения доллара»? Тоже остались при своём мнении, что он «должен был упасть»?

ЦитироватьНо мне в целом слово по барабану, подойдёт любое, достаточно качественно отражающее суть. (ну или группа слов, неважно). Я же говорил только о сути (того что я назвал идеологией), буквы - дело вторичное.

Это буквы-то дело вторичное? Ну-ну. Сами-то себя Вы понимаете, это несомненно. А как быть окружающим? Вы в слово вкладываете один смысл (какой считаете нужным Вы), а они - другой, как написано в словарях и учебниках. Как быть?

Цитировать

ЦитироватьОстальное для меня не существенно.

Вы серьёзно?
Эх,если бы знал, и не начинал бы...  :(

Ну, если не всё, так многое. Постоянное скатывание на политику, обсуждение причин распада СССР, к примеру. И другие высказывания, которые, имхо, к ППТС отношения имеют мало, а сами по себе большого интереса для меня не представляют. Все другие интересные вопросы Вы сами перевели на пропаганду.

ЦитироватьЗ.Ы. Я полагаю, что немалая часть наших недопониманий со временем бы разъяснилась, но этим можно заниматься ещё долго, а форум - имхо не самый удачный способ для установления взаимопонимания.

Они во многом (если не во всём) разъяснились уже сейчас. Ваша позиция мне понятна, её сильные и слабые стороны тоже (как и позиция другого оппонента). Если коротко, то я согласен с Вами о пользе пропаганды космонавтики, но на этом, собственно, и всё. По некоторым другим вопросам я мог бы тоже сослаться на словари, либо мнения авторитетных людей (книги, научные работы), но не вижу в этом большого смысла. (Предчувствую «опять цепляетесь по мелочам»). А часть разногласий (причём, значительная) у нас просто философских, так что их придется принять «как есть».

ЦитироватьОднако он даёт (хоть и отчасти) возможность узнать чужую мотивацию, а стало быть - и улучшить "своё отражение реальности" ;)

Да Бог её значет, в чем она, эта мотивация... Просто интересно поговорить с интересными людьми на интересные темы... Ибо, увы, вряд ли я найду в этом городе человека, которому была бы интересна, например, тема нашего разговора...

P. S. Хочу задать Вам философский вопрос, если позволите. Может ли человек ошибаться в деталях (причем, во множестве), но в сути быть прав?