Черная дыра

Все рвутся на Луну и Марс. Не спорю это пристижно, но по мне так России осваивать ГСО гораздо выгодней.
1- Одна станция заменяет много спутников ( и не на 10-15 лет, а на неограниченное время)

2- Все грждане получают практический результат от её эксплуатации в виде связи ( для начала).

3- Реальный результат повышает авторитет космонавтики в целом.

4- При освоении ГСО РЕАЛЬНО потребуется осваивать и Луну как источник сырья и базу поддержки.

Для начала думаю хватит. Что сажите?

Ремонтировать руками ретрансляционный комплекс? Да, блин, ретрансляторы будут золотые, платиновые, брильянтовые нафиг!

Снабжать пилотируемую станцию на ГСО дороже, чем на Луне. Ибо Протон может закинуть тонну с лишним груза на поверхность Луны - и это будет именно тонна ГРУЗА - т.е. еды, шмоток, инструментов, топлива, воздуха, а не конструкции аппарата. А на ГСО - не может. На ГСО он может закинуть только чуть меньше четырёх тонн именно что конструкции - а сколько из них дойдёт до станции? если пропорционально Прогресс уменьшить вдвое, то получится даже больше тонны, вот только пропорционально техника не уменьшается, а, главное, куда потом использованные Прогрессы с ГСО девать? 120 м/с на увод маловато будет...

Грубо говоря, на ГСО содержать станцию в 4-5 раз более 'накладно', чем на НОО. Т.е. за те же деньги, которые стоит МКС, можно запустить не более чем Салют или mini-station. На ГСО более опасно с радиационной точки зрения. И снабжать ее сложнее. В общем. нафиг не нужно. Если надо обслуживать спутники, это проще сделать адресным рейсом специального челкока космос-космос.

Значит по порядку.
1- Протон здесь не причём, а Прогрессы тем более. Речь идёт о долгосрочной прграмме. С созданием новых средств транспортировки грузов, в т.ч. межорбитального класса - корабля способного летать с НОО на ГСО и обрадно.
2- Почему все рвуться на Луну, какой от неё толк? Только не надо про гелий3 - неизвестно ещё когда появиться термоядерная электорстанция, и появиться ли вообще. А от освоения ГСО прямая польза. Только одна станция на ГСО, над европейской частью России(условно), заменит ВСЕ спутники связи на обозримое будущее.
3- Я не знаю каков уровень радиационной опасности на ГСО, но и не предлогаю космонавтам работать там постоянно как на МКС (от которой ксати очень мало толку, за 10 лет экспериментов провели как на станции "Мир" за год), а только ПОСЕЩАТЬ с целью настройки (в начале), и ремонта (потом). Думаю за 4-8 недель космонавты вполне управятся.
4- Ремонтировать руками ретрансляционный комплекс вряд ли придётся. Так как основные причины вывода спутников связи из эксплуатации это израсходование топлива и износ энергосистемы. Всем этим и придётся заниматься (в первую очередь).

Да и ещё, для того что бы ремонтировать спутники их надо делать ремонтопригодными, а не одноразовыми как сейчас. И всё равно лучше иметь один большой, чем много маленьких.

Очередная утопия, без какого-либо критического анализа. Даёшь стотонную дуру на ГСО и баста. Неважно зачем, лишь бы российская. Толку, правда, как от царь-пушки, зато народ внизу дивится...

Без обид.

А мне кажется, что не только пилотируемое ГСО - бесперспективно, но и с низкой орбиты нужно убирать людей. Пусть всем этим занимаются автоматизированные системы, которые отлично себя зарекоммендовали на всех типах орбит. Человек в космосе стоит СЛИШКОМ дорого - ему нужна атмосфера, вода, еда, температура, туалет, пространство, сон, радиационная защита и т.д. и т.п. Роботу/компьютеру ВСЕ это не нужно.

Кроме того, с низкой орбиты есть шанс удрать (прыгнуть в капсулу, челнок), а люди на ГСО - просто смертники.

Еще один момент - все, что неиспользовано (потеряно, брошено) на низкой орбите - сгорит рано или поздно. А на ГСО?

Не. Не катит.  :?

Человек на Марс - может быть. И лишь только как СИМВОЛ нешей экспансии.

ЦитироватьЧеловек в космосе стоит СЛИШКОМ дорого - ему нужна атмосфера, вода, еда, температура, туалет, пространство, сон, радиационная защита и т.д. и т.п. Роботу/компьютеру ВСЕ это не нужно.

Всё так. Но есть у робота одна особенность - он не получает кайфа от своего присутствия в космосе. В отличие от человека.

Цитировать... новых средств транспортировки грузов

А новые законы Ньютона открывать будем под новые средства? :wink:

ЦитироватьОчередная утопия, без какого-либо критического анализа. Даёшь стотонную дуру на ГСО и баста. Неважно зачем, лишь бы российская. Толку, правда, как от царь-пушки, зато народ внизу дивится...

Без обид.

Ну сколько повторять. Станция заменит спутники связи. Те самые, которые сегодня стоят сотни миллионов баксов только потому что одноразовые, и должны быть сверхнадёжны,и потому что ремонт их не предусмотрен( за не имением возможности). Так что толк от неё будет и огромный.

ЦитироватьА мне кажется, что не только пилотируемое ГСО - бесперспективно, но и с низкой орбиты нужно убирать людей. Пусть всем этим занимаются автоматизированные системы, которые отлично себя зарекоммендовали на всех типах орбит. Человек в космосе стоит СЛИШКОМ дорого - ему нужна атмосфера, вода, еда, температура, туалет, пространство, сон, радиационная защита и т.д. и т.п. Роботу/компьютеру ВСЕ это не нужно.

Кроме того, с низкой орбиты есть шанс удрать (прыгнуть в капсулу, челнок), а люди на ГСО - просто смертники.

Еще один момент - все, что неиспользовано (потеряно, брошено) на низкой орбите - сгорит рано или поздно. А на ГСО?

Не. Не катит.  :?

Человек на Марс - может быть. И лишь только как СИМВОЛ нешей экспансии.

Автоматы тоже не абсолютно надёжны. Сколько их потеряли на разных этапах эксплуатации?
И удирать никуда не надо при аварии, так как в случае аварии космонавты должны будут лететь НА санцию (чинить её).
Всё что прекращает работу на ГСО сеё час тоже никуда не падает, а со станцией потерь будет ещё меньше. Т.к. служить она будет ещё дольше, а потом все модули можно будет использовать как источник сырья и запчастей. Это лучше чем доставлять всё с Земли.

Цитировать

Цитировать... новых средств транспортировки грузов

А новые законы Ньютона открывать будем под новые средства? :wink:

А чем законы Ньютона противоречат освоению ГСО :?:

Цитировать

ЦитироватьОчередная утопия, без какого-либо критического анализа. Даёшь стотонную дуру на ГСО и баста. Неважно зачем, лишь бы российская. Толку, правда, как от царь-пушки, зато народ внизу дивится...

Без обид.

Ну сколько повторять. Станция заменит спутники связи. Те самые, которые сегодня стоят сотни миллионов баксов только потому что одноразовые, и должны быть сверхнадёжны,и потому что ремонт их не предусмотрен( за не имением возможности). Так что толк от неё будет и огромный.

А зачем их заменять одним громадным спутником связи с жилой зоной, радиационной защитой, системой терморегулирования под человека, и т.п.? Все это весит много и потребует столько пусков, что счет действительно пойдет на $ сотни миллионов. Да и сборка такого уровня сложности на ГСО - отдельная техническая проблема.
   А если Вы добавите в себестоимость еще и разработку сверхтяжелого носителя,  то в трубу, пожалуй, вылетит не только Роскосмос, но и вся мировая космонавтика.  Если захочет с этим связываться.:D  Зачем что-то изобретать, если задача и так успешно решается. Обслуживаемость спутника здесь финансово обойдется дороже, чем плановая замена по исчерпании ресурса.
Кстати, связь в мире сейчас быстро развивается, всякие Интернет-2 и ТВ ВЧ на пороге. Строить спутник связи на 20-30 лет - это консервировать нынешние технические решения.
Мой голос - нет.

Тов, отвечаю.
1- Вспомните проект Челомея ОПС-ТКС. Основные системы жизнеобеспечения на корабле, а станция это рабочее место.
2- Не думаю что радиационная опасность при кратковременном полёте на ГСО будет больше чем при полёте на Марс.
3- Сверхтяжёлый носитель всё равно придётся создавать. Протон мал уже сейчас, даже для освоения НОО, не говоря уж о Луне и Марсе.
4- Задача успешно решается сегодня, но уже видны пределы современных решений. Потребление услуг космической связи растёт, а у ГСО протяжённость не меняется. Уже в обозримом будущем спутники некуда будет ставить. Их (спутники) всё равно придётся делать всё более и более тяжёлыми.
5- Не на 20-30 лет, а лет на 50 и более.

ЦитироватьНу сколько повторять. Станция заменит спутники связи.

Ага, и случайно вдруг накрылась эта самая большая станция и нету спутниковой связи.... :)
Если говорить про далекое будущее, то когда-нибудь через ...цать лет может и возникнет необходимость в такой станции. А в ближайшей перспективе она абсолютно не нужна.

Идея не нова и периодически всплывает. Причем на вполне высоких уровнях, например лет пять назад были в сети энергиевские материалы на тему такого комплекса.

Цитировать

ЦитироватьНу сколько повторять. Станция заменит спутники связи.

Ага, и случайно вдруг накрылась эта самая большая станция и нету спутниковой связи.... :)
Если говорить про далекое будущее, то когда-нибудь через ...цать лет может и возникнет необходимость в такой станции. А в ближайшей перспективе она абсолютно не нужна.

Ага! Только станция это не спутник (вот он да), в ней всё разом не накроется, она может быть многомодульной. А во вторых - да, я и не говорю что надо немедленно всё бросать и строить её одну любимую. Но начинать проектировать и создавать новую технику (в первую очередь ту что необходима сегодня) для такого проекта надо уже сейчас.

ааа, я и не претендую на первопроходца этой идеи. Сам о ней читал в конце 80-х, начале 90-х в ТМ. "Марафон-Энергия" это называлось, но там речь шла о больших (20 тонн) спутниках под ракету "Энергия"

ЦитироватьНу сколько повторять. Станция заменит спутники связи. Те самые, которые сегодня стоят сотни миллионов баксов только потому что одноразовые, и должны быть сверхнадёжны,и потому что ремонт их не предусмотрен( за не имением возможности).

Встречный вопрос. Как Вы думаете, почему в ассортименте производимых зажигалок 99% - одноразовые  :wink: ?

Цитировать

ЦитироватьНу сколько повторять. Станция заменит спутники связи. Те самые, которые сегодня стоят сотни миллионов баксов только потому что одноразовые, и должны быть сверхнадёжны,и потому что ремонт их не предусмотрен( за не имением возможности).

Встречный вопрос. Как Вы думаете, почему в ассортименте производимых зажигалок 99% - одноразовые  :wink: ?

 :lol: Потому что зажигалка простая и дешёвая.
А вот спутники (особенно связи на ГСО) ООчень  сложные и дорогие :wink:

ЦитироватьТов, отвечаю.
1- Вспомните проект Челомея ОПС-ТКС. Основные системы жизнеобеспечения на корабле, а станция это рабочее место.

Ну тогда, пожалуй, это надо назвать разработкой ППТКС с возможностью полета на ГСО и кратковременного пребывания на ней (потолочно, порядка недели) плюс разработка обслуживаемых спутников связи. Эта задача заметно проще, хотя тоже не подарок. Насколько она востребована сегодня - оценить не берусь. Но в обозримом будущем может понадобиться. Видимо, здесь будут решать экономические факторы типа цены выведения и т.п.

Цитировать4- Задача успешно решается сегодня, но уже видны пределы современных решений. Потребление услуг космической связи растёт, а у ГСО протяжённость не меняется. Уже в обозримом будущем спутники некуда будет ставить...

Ох, ну это Вы, ИМХО, погорячились  :D :D  :D     Умножаем на два пи радиус ГСО и получаем длину около 220 000 км. Даже если поставить по спутнику через 220 км - это уже 1000 шт. Ну выбросим пусть даже половину над океанской глушью - все равно 500 шт. А мне что-то подсказывает, что с прогрессом техники и через 22 км поставить получится. В конце концов, вышки для мобильников куда ближе стоят и не мешают друг другу.
Кстати, в связи с изложенным мне как-то непонятен современный дележ точек стояния, их аренда и т. п. По-моему, все это не техническими соображениями определяется, а чем-то коммерческо-политическим. Просветите, PLS.

tktyf ! Целиком и полностью на вашей стороне. Боюсь Ваши опоненты не совсем понимают о чем Вы пишите :(  Но Вы достойно и грамотно им отвечаете :)
Тем кто любит считать чужие деньги - "эта байда на ГСО стока стоит!!!" - задам вопрос: "А вы что уже расчеты на руках имеете?" И напомню -  лучше потратить большие деньги на полезное дело, чем деньги чуть поменьше, но на бессмысленные прожекты про мунные базы и интернациональные околокосмимческие подстанции.

Цитироватьзадам вопрос: "А вы что уже расчеты на руках имеете?"

Если с кого и спрашивать расчёты, так с автора прожЭкта. Уважаемый tktyf декларирует необходимость замены всей орбитальной группировки отечественных спутников на ГСО одной большой платформой. Можно ли поинтересоваться хотя бы массово-габаритными характеристиками станции или оценкой потребной мощности СЭП? А что у нас с ЭМС - Марк, это ведь Вам туда лететь, не мне :) - про пироболт ещё не забыли?

Ответил - да, нужно осваивать.

Думаю, надо. Проголосовал "за". ГСО-спутник вещь дорогая, и будет все дороже. Но:
- с одной стороны - САС достиг 15 лет и дальше не растет - лимитируется моральным старением аппаратуры
- с другой - может выйти из строя в любой момент.

Выход, имхо, - создание большого обслуживаемого КА, который может модернизироваться и ремонтироваться заменой блоков. Весьма вероятно, это будет иметь экономический эффект - сокращение количества запусков с одновременным увеличением САС в разы и наращиванием возможностей. Как-то так. :roll:

Вот, вот. Об этом я и пытался сказать, о ремонтируемости и модернизации :D
Что касается 15 летнего рубежа, то ведь это у спутников, а станция, если хоть раз в пять лет к ней летать будет работать дольше. О моральном старении я не говорю, вспомните сколько летает Королёвская "семёрка" и до сих пор нет особых нареканий.
Я так же не предлогал замены ВСЕХ спутников, а для начала только тех что обеспечивают связь в европейской части России и ближних государствах. И не сразу, а сначало только дополнить.
Что касается расчётов, то я к сожалению не экономист и могу лиш предпологать. Думаю не дороже пилотируемой экспедиции на Марс.

Цитироватьtktyf ! Целиком и полностью на вашей стороне. Боюсь Ваши опоненты не совсем понимают о чем Вы пишите :(  Но Вы достойно и грамотно им отвечаете :)
Тем кто любит считать чужие деньги - "эта байда на ГСО стока стоит!!!" - задам вопрос: "А вы что уже расчеты на руках имеете?" И напомню -  лучше потратить большие деньги на полезное дело, чем деньги чуть поменьше, но на бессмысленные прожекты про мунные базы и интернациональные околокосмимческие подстанции.

 :D М.Серов. Привет луннорадужникам :!:  Я не ошибся?
Спасибо за поддержку :!:

ЦитироватьЯ так же не предлогал замены ВСЕХ спутников, а для начала только тех что обеспечивают связь в европейской части России и ближних государствах. И не сразу, а сначало только дополнить.

Это понятно. Заменить ВСЕ не получится хотя бы из условий качественного приёма сигнала одновременно в Калининградской области и на Камчатке. Про замену метеоспутников и не говорим - картинки с одного ракурса попросту недостаточно.

ЦитироватьДумаю, надо. Проголосовал "за". ГСО-спутник вещь дорогая, и будет все дороже. Но:
- с одной стороны - САС достиг 15 лет и дальше не растет - лимитируется моральным старением аппаратуры
- с другой - может выйти из строя в любой момент.

Выход, имхо, - создание большого обслуживаемого КА, который может модернизироваться и ремонтироваться заменой блоков. Весьма вероятно, это будет иметь экономический эффект - сокращение количества запусков с одновременным увеличением САС в разы и наращиванием возможностей. Как-то так. :roll:

Это приводит нас к необходимости создания еще двух вещей - межорбитального буксира, без которого нам тяжелый спутник на ГСО не то, чтобы не затащить - но будет трудновато (да и корабль с экипажем для ежегодного ТО спутника - тоже надо как-то на место доставлять), и вещи не слишком очевидной - орбитального мусорщика для ГСО, а то со временем там становится несколько опасно для спутников - уж очень орбита популярная... Вот только куда их отправлять из окрестностей ГСО?

ЦитироватьПро замену метеоспутников и не говорим - картинки с одного ракурса попросту недостаточно.

О метео я пока и не говорил, но с ГСО метеорологи тоже какую то информацию получают.

ЦитироватьAlex_II пишет:
 

Цитировать... Вот только куда их отправлять из окрестностей ГСО?

"Вверх" - на орбиту захоронения.

ЦитироватьЭто приводит нас к необходимости создания еще двух вещей - межорбитального буксира... (да и корабль с экипажем для ежегодного ТО спутника - тоже надо как-то на место доставлять)

Про межорбитальный буксир я упоминал. А вот ежегодно летать на такой спутник-станцию не будет необходимости, достаточно на начальном этапе надёжно всё смонтировать и раз в 5 лет+экстренные случаи летать для проверки, регулировки, замены вышедшего из строя оборудования и т.п..

Цитировать

Цитировать... Вот только куда их отправлять из окрестностей ГСО?

"Вверх" - на орбиту захоронения.

А сколько там ХС надо для подьема орбиты на 300-500 км? Какой массы выйдет РДТТ для 3-5 тонного спутника?

Цитировать

ЦитироватьПро замену метеоспутников и не говорим - картинки с одного ракурса попросту недостаточно.

О метео я пока и не говорил, но с ГСО метеорологи тоже какую то информацию получают.

ОК, тогда будем рассуждать дальше. Предположим, некая госкорпорация (назовём её условно РККЭ :)) получила заказ на subj, разработала служебный борт, увязала всё это со сверхтяжёлым носителем, пилотируемым КК и т.п.

 Теперь вопрос: чьи нагрузки будем  ставить на платформу? Военная и правительственная связь, имхо, отпадает, как минимум, по двум причинам. Во-первых, нельзя класть все яйца в одну корзину, ибо в боевых условиях вся спецсвязь выводится из строя одним "митексом". Во-вторых, даже в мирное время военные не позволят совмещать управление "своими" нагрузками с какими-то там гражданскими транспондерами. Говорю как человек, знакомый с сетями закрытой связи .

 Коммерческие "стволы"? Тоже большой вопрос. Не уверен, что заказчики захотят вводить в уравнение своего бизнеса такую  неизвестную, как пилотируемая программа.

ЦитироватьПро межорбитальный буксир я упоминал. А вот ежегодно летать на такой спутник-станцию не будет необходимости, достаточно на начальном этапе надёжно всё смонтировать и раз в 5 лет+экстренные случаи летать для проверки, регулировки, замены вышедшего из строя оборудования и т.п..

В общем  - согласен, с ежегодным я погорячился. Хватит и раза в пятилетку. Но тогда надо искать дополнительные применения для МОРБ, чтоб не простаивал...

В перспективе, дальней, ( :wink: очеь дальней) весь этот "мусор" можно будет использовать как сырьё для изготовления новых модулей. Разделать, переплавить (или обработать) и заново, прямо на орбите из этого же материала строить новый модуль :D  Зачем выкмдывать такой дорогой "мусор". Неет пусть где нибудь рядом будет, он ещё пригодится 8)

Цитировать

Цитировать

Цитировать... Вот только куда их отправлять из окрестностей ГСО?

"Вверх" - на орбиту захоронения.

А сколько там ХС надо для подьема орбиты на 300-500 км? Какой массы выйдет РДТТ для 3-5 тонного спутника?

Для подъема орбиты  на 300 км потребная ХС составит примерно 10-12 м/с, а запас топлива - около 11 кг (для РДТТ с УИ=295 с). Расчет проведен для КА с массой к концу САС 2500 кг.

Я ответил 2-й вариант.

Вообще я считаю "ДА", но есть нюансы.
Да, потому что действительно срок жизни электроники продливать нет смысла, а железки могли-бы еще долго летать.

Второй момент кстати коммерческий что всегда есть риск, что на орбиту полетит уже морально устаревший аппарат, и если даже раз в 5 лет можно было-бы модернизировать оборудование, было-бы очень здорово (реально я считаю что сейчас связное оборудование в идеале нужно модернизировать каждые 2-3 года, плюс добавим вероятность поломок и получается что хорошо-бы летать каждые 2-3 года).
Пилотируемая программа в данном случае не только проблема но и существенный плюс, потому что хотя пилотируемые пуски часто переносятся, но их надежность все-же по-определению намного выше и мягче условия выведения.

Главный минус в том что нужно очень много сделать для такой программы нового:
1. Для пилотируемой части по сути почти повторить программу облета луны (но на доступных сейчас технологиях и по современным нормам безопасности)
2. Создать стандарты платформы и модулей и разработать технологию обслуживания и модернизации
И в том что проект инновационный есть конечно и существенный плюс, в том что этот проект создает инфраструктуру на будущее.

Дмитрий, а работают ли на такой орбите электромагнитные системы сведения? (Это где по окончанию эксплуатации из спутника выпускается кабель с специальным наконечником, собирающим заряды, и в кабеле возникает ток и спутник тормозится магнитным полем)

ЦитироватьТеперь вопрос: чьи нагрузки будем  ставить на платформу? Военная и правительственная связь, имхо, отпадает, как минимум, по двум причинам. Во-первых, нельзя класть все яйца в одну корзину, ибо в боевых условиях вся спецсвязь выводится из строя одним "митексом". Во-вторых, даже в мирное время военные не позволят совмещать управление "своими" нагрузками с какими-то там гражданскими транспондерами. Говорю как человек, знакомый с сетями закрытой связи .

 Коммерческие "стволы"? Тоже большой вопрос. Не уверен, что заказчики захотят вводить в уравнение своего бизнеса такую  неизвестную, как пилотируемая программа.

В первую очередь для себя, т.е. частичная замена Российских спутников (государственых).

ЦитироватьНо тогда надо искать дополнительные применения для МОРБ, чтоб не простаивал...

Если делать ремонтопригодными и с ресурсом для модернизации спутники ГЛОНАСС то и их можно обслуживать ( в перспективе конечно), а кроме того и на Луну можно сгонять (факультативно на первых порах). Думаю что корабль способный летать с НОО на ГСО сможет без труда и на окололунную выйти и благополучно вернуться.

ЦитироватьДля подъема орбиты  на 300 км потребная ХС составит примерно 10-12 м/с, а запас топлива - около 11 кг (для РДТТ с УИ=295 с). Расчет проведен для КА с массой к концу САС 2500 кг.

Только, наверное, надо два РДТТ по 5,5 кг, ведь переход-то двухимпульсный?

ЦитироватьЭто приводит нас к необходимости создания еще двух вещей -  
 - межорбитального буксира,
 - орбитального мусорщика для ГСО

Как раз наоборот:
 - если будет один большой объект на ГСО, а не много маленьких, необходимость в орбитального мусорщика, как и сам мусор, сильно уменьшится!
 - А межорбитального буксира надо создавать полюбому! Он давно уже нужен.

ЦитироватьГлавный минус в том что нужно очень много сделать для такой программы нового:
1. Для пилотируемой части по сути почти повторить программу облета луны (но на доступных сейчас технологиях и по современным нормам безопасности)
2. Создать стандарты платформы и модулей и разработать технологию обслуживания и модернизации
И в том что проект инновационный есть конечно и существенный плюс, в том что этот проект создает инфраструктуру на будущее.

В том то и дело. Или учимся по старому "клепать" спутники (как все), или создаём НОВЫЕ технологии неимеющие мировых аналогов и становимся лидерами в освоении космоса.

Кстати, про буксир:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4833&highlight=%E1%F3%EA%F1%E8%F0

ЦитироватьМ.Серов. Привет луннорадужникам :!:  Я не ошибся?
Спасибо за поддержку :!:

Где то есть еще космонавт Серов :shock:  Гоните его это дети летенанта Шмидта :D  :D

 to krypton: коллега, где Вы работаете? Если в нашей конторе, то понятно почему Вы ТАК за всех переживаете. У нас щас мода сложилась вместо того чтобы делом заняться, объяснить почему этого не надо делать. Вы и болты вспомнили, и яйца в одну корзину просите не складывать. Тем самым нанеся ущерб моему самолюбию (намекая на то не стрёмно ли?) и обороноспособности страны, считая что доблестным космическим войскам не след лезть в калашный коммерческий ряд с этим... ну Вы поняли  :D  :D  Шутка конечно, извините если обидел :)
Сейчас ведь вся, понимаете, вся спутниковая группировка "двойного назначения". И если кому-то захочется "господства в космосе", то бить будут по всему что быстрее 6 км\с. Немножко про ракурсы :) Вы считаете что один метео спутник и пару ДЗЗ, которые планируется к запуску будут иметь лучший ракурс?
Наша фирма еще в 80-х прорабатывала вопросы использования тяжелых спутниковых платформ,а тогда люди работали не чета нам нынешним :)

ЦитироватьКак раз наоборот:
 - если будет один большой объект на ГСО, а не много маленьких, необходимость в орбитального мусорщика, как и сам мусор, сильно уменьшится!

Так ведь там УЖЕ немалая помойка - куда-то все это девать надо, а то оно там летает, бъется друг о друга время от времени или взрывается (а кстати - от чего бы? Остатки гидразина в баках?) и дает совершенно непредсказуемо летающие осколки, время от времени выводящие из строя рабочие спутники (когда там у нас Дальний Восток без связи остался на некоторое время?).  Если там будет большой спутник - его как минимум придется оберегать

ЦитироватьЕсли там будет большой спутник - его как минимум придется оберегать

А оберегать нам всю группировку придеться! Всё! Кончился мирный космос. Сходите на сайт журнала "Воздушно-космическая оборона" там статьи на эту тему интересные есть.

Цитировать...а то оно там летает, бъется друг о друга...

:lol:
Пускай на ГСО находится тысяча спутников. Длина окружности ГСО - больше 200 000 км.
Т.е. от спутника до спутника 200 км. Велика вероятность столкнуться у двух автомобилей, едущих на расстоянии 200 км друг от друга?

ЦитироватьПускай на ГСО находится тысяча спутников. Длина окружности ГСО - больше 200 000 км.
Т.е. от спутника до спутника 200 км. Велика вероятность столкнуться у двух автомобилей, едущих на расстоянии 200 км друг от друга?

Невелика, не спорю. Ну, значит разрушаются еще каким-то образом, ну так ведь от этого не легче ;)

Цитироватьсоздаём НОВЫЕ технологии неимеющие мировых аналогов и становимся лидерами в освоении космоса.

Пропущена фраза "опережающими темпами" 8).

ЦитироватьПускай на ГСО находится тысяча спутников. Длина окружности ГСО - больше 200 000 км.
Т.е. от спутника до спутника 200 км. Велика вероятность столкнуться у двух автомобилей, едущих на расстоянии 200 км друг от друга?

Авто это не тот пример.
Вы забываете что КА имеют необходимость маневрировать, при выведении или смене точки стояния, а гаишников :D там нет.

Ламерский вопрос (-ы). А возможно ли собрать такую станцию на низкой орбите, а затем поднять ее какими-нибудь двигателями малой тяги (пусть хоть год туда летит) ? Еще вопрос: если туда забросить "Союз" (Протоном или еще чем - экспедиция посещения), сможет ли он вернуться обратно со стандартным ПАО (затормозить) ?
 
Вообще же такая штуковина была ИМХО бы интересна, если бы на ней можно было бы чинить иностранные спутники... Возможна ли доставка на такую станцию спутника буксиром, скажем, с "обратной стороны ГСО" (и во что обойдется) ?

Я думаю, что размеры и вес спутников на ГСО будут расти. Но вот стоит ли их обслуживать? Про живучесть здесь говорилось - что можно и на 25 лет спутник сделать. Только кто его будет покупать? А насколько часто вообще возникает необходимость ремонтировать ИСЗ? Американцы пробовали в 80-х но быстро отказались от этой затеи по экономическим причинам. Хаббл да МКС сейчас - единственные аппараты, обслуживаемые на орбите. В основном потому, что уникальны. Тут говорится про стоимость спутников связи. Да, в абсолютных числах они страшно дорогие - сотни млн. Но для транснациональных корпораций, ворочающих десятками и сотнями млрд. это если не копейки, то вполне терпиамая сумма. Им проще застраховать аппарат, а если он сдохнет раньше срока - дешевле запустить новый ИСЗ, чем отправлять туда ремонтников. Боюсь, что необходимость в центре обслуживания не будет до тех пор, пока на ГСО не появятся СКЭС. Вот тогда экономика будет уже другая.

tktyf, забудьте про связь. Лучше продвигайте электростанции - с нынешней ситуацией с углеводородами это самое то :wink:

ЦитироватьЛамерский вопрос (-ы). А возможно ли собрать такую станцию на низкой орбите, а затем поднять ее какими-нибудь двигателями малой тяги (пусть хоть год туда летит) ?

В беспилотном режиме почему нет, и подобное делалось со спутниками уже неоднократно, но конечно радиации она нахватается капитально.

ЦитироватьЕще вопрос: если туда забросить "Союз" (Протоном или еще чем - экспедиция посещения), сможет ли он вернуться обратно со стандартным ПАО (затормозить) ?

Тут же вроде уже объясняли что не сможет - ХС нужна очень большая - это потянет на отдельный РБ.

ЦитироватьВообще же такая штуковина была ИМХО бы интересна, если бы на ней можно было бы чинить иностранные спутники... Возможна ли доставка на такую станцию спутника буксиром, скажем, с "обратной стороны ГСО" (и во что обойдется)?

Буквально на днях решили задачу приблизиться к спутнику на ГСО, то есть конечно возможно, но насколько я знаю, почти все спутники не предполагают какой-либо стыковки, и это будет серьезной проблемой, хотя вообще Шаттлы "подбирали" несколько спутников, но вроде не манипулятором а руками астронавтов.

pkl, Хорошая мысль насчет геостационарных электростанций, только у них проблема что их прийдется для обслуживания совсем отключать (чтобы ремонтники не изжарились на подлете), а это очень нехорошо с экономической точки зрения.

Насчёт электростанций - у меня есть интуитивное ощущение, что мы их проектируем неправильно. Что значит неправильно? Мы мечтаем создать гигантские многокилометровые конструкции. Но я думаю, что в случае астроинженерии /а СКЭС - это маленький частный пример/ на первый план выступают другие силы, нежели химические связи. Это гравитация, электромагнитные силы и т.д. В теме "Инженерные вопросы межзвёздных перелётов" я предложил линзу для лазерного парусника, которая имела диаметр тысячи км, делать не сплошной, а из множества отдельных спутников, каждый из которых был бы разумных размеров. Идея мне понравилась и я подумал - а почему бы не применить такую же схему для СКЭС? Сейчас солнечную космическую электростанцию я представляю себе как систему из отдельно летящих аппаратов, каждый из которых не очень велик, допустим, как нынешняя МКС. Отдельно летят зеркала-концентраторы, направляющие энергию на аппарат-генератор. Такая структура будет гибкой - любое зеркало можно будет вывести из группировки для техобслуживания практически без потери мощности оной. Если нам надо починить генератор, мы перенацеливаем зеркала на другие генерирующие установки. Да и наращивать мощность такой системы можно по частям.

ЦитироватьЛамерский вопрос (-ы). А возможно ли собрать такую станцию на низкой орбите, а затем поднять ее какими-нибудь двигателями малой тяги (пусть хоть год туда летит) ?

Ну если на низкой орбите можнго собрать МЭК и раскрутить его малой тягой аж на Марс - значит и ОС на ГСО можно.

ЦитироватьЕще вопрос: если туда забросить "Союз" (Протоном или еще чем - экспедиция посещения), сможет ли он вернуться обратно со стандартным ПАО (затормозить) ?

Не сможет. Необходимый минимум чтоб опустить перигей до атмосферы и дальше тормозить чисто аэродинамически - 1500 м/с, а у Союза в ПАО топлива на 400 м/с.

Цитировать(Протоном или еще чем - экспедиция посещения)

Протон не забросит Союз даже на геопереходную орбиту, с которой надо еще 1,5 км/с набрать до ГСО ;)
У Протона ПН на ГПО 5,5 т

Просмотрел тему по диагонали, и не увидел одного(возможно самого важного) довода против одной большой станции на ГСО. Он был приведен, кажеться, Старым в одной из прошлых итераций этой темы :).
  Дело в том, что все спутники на ГСО работают на одних и тех же частотах. И не мешают друг другу только потому что разнесены в пространстве на сотни км. Связь осуществляется через остронаправленные антенны. Таким образом получается, что одна хоть тысячетонная станция на ГСО будет способна заменить только 1(ОДИН!!!) обычный КА.
Никак она не сможет заменить "все", или "сотни и тысячи".

ЦитироватьПросмотрел тему по диагонали, и не увидел одного(возможно самого важного) довода против одной большой станции на ГСО. Он был приведен, кажеться, Старым в одной из прошлых итераций этой темы :).
  Дело в том, что все спутники на ГСО работают на одних и тех же частотах. И не мешают друг другу только потому что разнесены в пространстве на сотни км.

А вы в курсе, что в полосе частот GSM-900 совсем смешное количество частот (ЕМНИП 64), а мобилок на одной соте живут сотни?

Вообще идеология радиосвязи с развитием электроники меняется - вначале использовали частотно-пространственное разделение каналов,сейчас все без исключения переходят на временное разделение каналов (у каждого канала свое время передачи), плюс в самых новых стандартах используется расширение спектра сигнала и несколько каналов передаются в одной полосе и без пространственного и временного разделения.

Так вот во всех методах разделения каналов кроме временного есть проблема что соседние каналы друг-другу мешают (либо через неидеальность фильтра, либо через неидеальность и боковые лепестки направленной антенны).

На ГСО главная проблема это очень большое расстояние, и если сделать очень большую антенну, то скорость передачи информации можно очень существенно увеличить, и затем можно использовав временное разделение каналов (каждому свой таймслот) и передать намного больше информации.

Ошибочно считать, что на спутниках используют более отсталые технологии чем в сотовых сетях.

Освоение ГСО в представлении советского художника
А. Соколрова "Спутник на геостационарной орбите".

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6982.jpg)


Космическая солнечная электростанция.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6983.jpg)

На геостационарной орбите
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6984.jpg)

Вот то что лежит в основе предложенного проекта - журнал ТМ №7 за 1991 год.
http://narod.ru/disk/5156545000/zhurnal_Tehnika-Molodyozhi_TM_1991-070694.htm.html
На второй странице. Формат DjVu.

Цитировать

Цитироватьподнять ее какими-нибудь двигателями малой тяги

можно.
 

Цитироватьзабросить "Союз" (Протоном или еще чем - экспедиция посещения), сможет ли он вернуться обратно со стандартным ПАО

Не сможет.
Протон не забросит Союз даже на геопереходную орбиту

Тогда эта тема автоматически преобразуется в тему про необходимость нового КК :-). Т.е. станцию-то такую построить легко, выходит, но для ее посещения нужен новый КК или носитель (или и то, и другое)

ЦитироватьЛамерский вопрос (-ы). А возможно ли собрать такую станцию на низкой орбите, а затем поднять ее какими-нибудь двигателями малой тяги (пусть хоть год туда летит) ?

Интересное предложение!

ЦитироватьВообще же такая штуковина была ИМХО бы интересна, если бы на ней можно было бы чинить иностранные спутники... Возможна ли доставка на такую станцию спутника буксиром, скажем, с "обратной стороны ГСО" (и во что обойдется) ?

Доставка возможна, но выгоднее самим на КК перелететь от одного ко второму и чинить (если они пригодны для ремонта). Но есть два ограничения - время, мз-за радиации и расстояние между точками стояния - оно не должно быть большим. В принципе это два фактора одного ограничения.

ЦитироватьТогда эта тема автоматически преобразуется в тему про необходимость нового КК :-). Т.е. станцию-то такую построить легко, выходит, но для ее посещения нужен новый КК или носитель (или и то, и другое)

О необходимости этого - тема Димитъра - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4833&highlight=%E1%F3%EA%F1%E8%F0

От себя добавлю - необходима флотилия таких кораблей. и автоматических, и пилотируемых. Автоматы могут быть даже по технологии солнечных парусников, т.к. для них важнее регулярность рейсов, а скорость больше нужна пилотируемым.

ЦитироватьДмитрий, а работают ли на такой орбите электромагнитные системы сведения? (Это где по окончанию эксплуатации из спутника выпускается кабель с специальным наконечником, собирающим заряды, и в кабеле возникает ток и спутник тормозится магнитным полем)

Не знаю. :oops:

Цитироватьtktyf, забудьте про связь. Лучше продвигайте электростанции - с нынешней ситуацией с углеводородами это самое то :wink:

Электростанции это хорошо, но боюсь рановато. Представте себе качнётся такая КСЭС из-за сбоя в прграмме и махнёт микроволновым лучиком высокой энергии мимо приёмной станции на Земле... Вот интересно среди форумчан есть специалисты, дабы рассказать что тогда будет :?:
А в перспективе ОБЯЗАТЕЛЬНО :!:

ЦитироватьОшибочно считать, что на спутниках используют более отсталые технологии чем в сотовых сетях.

Именно что более отсталые используют.
Если вы не в курсе, мобилки вообще живут в среднем год (один год!), а сотовые сети модернизируют почти непрерывно, по крайней мере сейчас практически нет сетей проживших более 5 лет, а спутники заменяют примерно раз в 10 лет.

Плюс, то есть минус спутникам что там используется радиационно-стойкая техника, которая принципиально заметно отстает от наземной.

ЦитироватьЭлектростанции это хорошо, но боюсь рановато. Представте себе качнётся такая КСЭС из-за сбоя в прграмме и махнёт микроволновым лучиком высокой энергии мимо приёмной станции на Земле...

А мне интересно, может ли tktyf почитать источники вместо того чтобы в надцатый раз повторять вопрос на который уже отвечали?

ЦитироватьВот интересно среди форумчан есть специалисты, дабы рассказать что тогда будет :?:

Ничего не будет. Потому что современная концепция СКЭС предполагает уровень излучения ниже санитарного порога (ЕМНИП 5Вт/см2), что в разы меньше мощности излучения солнца.
Хотя конечно если "погреться" в такой области достаточно длительное время, будет очень плохо, но и по мобильнику тоже не рекомендуется долго разговаривать (напрямую, без гарнитуры).

ЦитироватьА мне интересно, может ли tktyf почитать источники вместо того чтобы в надцатый раз повторять вопрос на который уже отвечали?

Форум огромный ( у некоторых тут десятки тысяч постов), а я недавно зарегестрировался. Лучше ссылку дай на источники.

Идею поддерживаю.
Существуют вокруг Земли полезные орбиты и одной из самых полезных является геостационарная. Низкая околоземная орбита не является особо выгодной и используется чисто по энергетическим характеристикам. Она начала использоваться на заре космонавтики как первый космический форпост, но нужно продвигаться дальше и логическим продолжением приносящим пользу может стать геостационарная пилотируемая станция.
Лунная база принесёт человечеству гораздо меньше пользы чем геостационарная пилотируемая станция. Обывателю нужна материальная польза от чего либо, а Лунная база она принесёт пользу только науке, а обычному обывателю ничего не даст. А вот станция на геостационаре даст и в неё бизнесмены согласятся вложить большие деньги.

Цитировать... но нужно продвигаться дальше и логическим продолжением приносящим пользу может стать геостационарная пилотируемая станция.
Лунная база принесёт человечеству гораздо меньше пользы чем геостационарная пилотируемая станция. Обывателю нужна материальная польза от чего либо, а Лунная база она принесёт пользу только науке, а обычному обывателю ничего не даст. А вот станция на геостационаре даст и в неё бизнесмены согласятся вложить большие деньги.

Где-то я это уже читал... хм... :roll: а! Вот!

Цитировать

ЦитироватьТоварищи, вы читали мои посты? Какая экономика? Какая выгода? О чём вы? Речь шла о РЕПЛИКАЦИИ!!! О принципиальной возможности создания размножающейся машины, способной самовоспроизводиться, используя МЕСТНЫЕ источники сырья и энергии. Которую можно было бы отправлять к звёздам. Понимаете?

Они все слышали, но удержаться от привычного хода мысли – нет же сил! :)
Ведь на всем этом форуме лежит печать печали и тоски: как заставить космос работать на Землю и тем самым заставить зажравшуюся самодостаточную, самодовольную Землю поднять заплывшие жиром глазки к звездам?!

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8654&postdays=0&postorder=asc&start=1335
 :D
Всё о том же. Как раз то сейчас низкая орбита и стала новой жилой! ДЗЗ, картография, мониторинг - это стремительно растущие рынки. Я уж не говорю про разведку, метеорологию, прогнозирование катастроф и т.д.! Самое ценное, что мы сможем получить от космоса на данном этапе - это информация. В том числе новые технологии. А с этой точки зрения Луна, и, тем более, Марс, куда как перспективнее! А в перспективе - энергию

tktyf, если Вы говорите о проекте национальном и государственном, то уверяю, он будет ушербным именно в плане безопасности: как верно писал krypton, гипотетически для уничтожения может быть достаточно одного американского "инспектора" на ГСО. А как международный проект - да на здоровье, были бы желающие.

Цитировать

ЦитироватьОшибочно считать, что на спутниках используют более отсталые технологии чем в сотовых сетях.

Именно что более отсталые используют.

Напомню, мы говорили о технологиях связи, а не железа. Если вы говорите о железе, то тут большая станция с ресурсом в 30 лет в еще более проигрышном состоянии.

ЦитироватьЕсли вы не в курсе, мобилки вообще живут в среднем год

Мобилки? А шо це такэ? Не не в курсе. У меня лежит сотовый телефон которому 10 лет, и прекрасно работает. Точно так же как и новый(2 летней давности). А мне их оказывается выкинуть надо было? Технология передачи данных поменялась, и они уже не должны работать?

Цитировать(один год!), а сотовые сети модернизируют почти непрерывно, по крайней мере сейчас практически нет сетей проживших более 5 лет, а спутники заменяют примерно раз в 10 лет.

А!!! Я понял почему работают мои тлефоны!!! Наверное ленивые операторы забыли раз в 5 лет поменять технологии связи в своих сетях.
  А если серьезно, то на телекомуникационных спутниках изначально применяют TDMA и CDMA и FDMA. TDMA и CDMA  - технологии 40ых годов прошлого века.
  За счет мощности сигнала можно конечно увеличить скорость передачи данных(за счет увеличения SNR), но очень незначительно. Современные системы итак обеспечивают очень большой SNR.
  Потери в FDMA на неидеальности фильтров составляют десятые доли процентов.
 
Вобщем, все кто знакомы с системами связи знают о том, что пропускная способность канала связи ограничена только полосой частот. Тип модуляции, SNR(мощность сигнала), технология передачи, влияют лишь на эффективность использования этой полосы. Большая станция может улучшить только SNR. А это очень неэффективный метод, т.к и существующие спутники обеспичивают очень хороший SNR, и к тому же тот же результат может быть получен и за счет наземного оборудования. Если вы этого не знаете, то поверьте. Если верить не хотите, то ваше дело. Здесь на форуме я не смогу объяснить то, что годами учат в профильных ВУЗах. Посему тему закрываю.

Цитироватьtktyf, если Вы говорите о проекте национальном и государственном, то уверяю, он будет ушербным именно в плане безопасности: как верно писал krypton, гипотетически для уничтожения может быть достаточно одного американского "инспектора" на ГСО. А как международный проект - да на здоровье, были бы желающие.

Я не против сотрудничества (ИМХО только не с американцами). В первую очередь с европейцами, т.к. проект может разом "накрыть" всю Европу связью, и обеспечить часть данных по метеорологии. Хотя не понимаю о какой войне (с уничтожением ДОС на ГСО) может идти речь. Просто сомневаюсь что кто то решится уничтожить объект в космосе зная что это начало войны на земле.

Цитировать

ЦитироватьА мне интересно, может ли tktyf почитать источники вместо того чтобы в надцатый раз повторять вопрос на который уже отвечали?

Форум огромный ( у некоторых тут десятки тысяч постов), а я недавно зарегестрировался. Лучше ссылку дай на источники.

ок.
пару слов про передачу электроэнергии без проводов:

Деревня на острове реюньон станет первой в мире, использующей микроволновую
технологию энергоснабжения
http://www.inauka.ru/news/28-04-03/article31438

rectenna - это уже французами проводится конференция по теме:
http://www.sunsat.org/Ver.2/News1_2_2001.htm
http://www.spacefuture.com/power/equatorialtimes/3.shtml

А это японский проект SPS2000 - вкратце на землю в районе экватора предполагается подать
с геостационара 5 Мегаватт в диапазоне 2.4ГГц для проверки концепции; стоимость проекта
оценивается в 10миллиардов (1/10 стоимости МКС).
http://www.spacefuture.com/power/sps2000.shtml

Работы по проекту SPS насколько я понял начали в японии в 1997 году.

ЦитироватьЯ не против сотрудничества (ИМХО только не с американцами). В первую очередь с европейцами, т.к. проект может разом "накрыть" всю Европу связью, и обеспечить часть данных по метеорологии. Хотя не понимаю о какой войне (с уничтожением ДОС на ГСО) может идти речь. Просто сомневаюсь что кто то решится уничтожить объект в космосе зная что это начало войны на земле.

У Европы нет никаких сложностей со связью и метеоданными. Чего один EUTELSAT стоит со своими 26 спутниками, я уж не говорю про SES, Hispasat и проч.

Представляю выражение лица у людей из Европарламента или ЕКА, если к ним СЕЙЧАС прийти и предложить потратить 10-20 миллиардов Евро, чтобы "разом накрыть всю Европу связью".  :shock:  :shock:  :shock:

Бедная Европа не знает, где найти два миллиарда на ГАЛИЛЕО...

zyxman, прочитал только первую (т.к. иностранными не владею).
И ещё я ЗА  КСЭС. Просто никогда особенно не интерисовался этим направлением.

ЦитироватьВобщем, все кто знакомы с системами связи знают о том, что пропускная способность канала связи ограничена только полосой частот. Тип модуляции, SNR(мощность сигнала), технология передачи, влияют лишь на эффективность использования этой полосы. Большая станция может улучшить только SNR. А это очень неэффективный метод, т.к и существующие спутники обеспичивают очень хороший SNR, и к тому же тот же результат может быть получен и за счет наземного оборудования. Если вы этого не знаете, то поверьте. Если верить не хотите, то ваше дело. Здесь на форуме я не смогу объяснить то, что годами учат в профильных ВУЗах. Посему тему закрываю.

Между теорией, преподаваемой в профильных ВУЗах и практикой, есть некоторая разница.
Например эта разница выражается в том что в ВУЗах не говорят что частотный ресурс дорожает с каждым днем, и с каждым днем ужесточаются правила использования частот, а это значит что желательно наращивать скорость без расширения полосы.
Также видимо в вузах мало говорят про неидеальность радиочастотной части оборудования и про постоянный рост радиочастотного шума.
Ну а то что TDMA эффективней всех других методов разделения полосы, это из теории понять действительно непросто.

Новый, а что у европейцев спутники вечные?
Рано или поздно всё требует замены. И есть выбор, или менять на такие же спутники, или создавать что то более совершенное и перспективное.

Я ведь предлогаю не просто построить большую (на начальном этапе массой эдак в 20 тонн, заменит несколько "одноразовых" спутников) станцию на ГСО, а создавать новые средства освоения околоземного космоса.
Тут приводили в пример "Хаббл" (как дорого его ремонтировать), а задумывались почему? Представьте что к такому аппарату летит не дорогущий "челнок", а КК типа "Союз" (или чуть более), и что на такой вот космической обсерватории есть герметичный отсек с доступом к части приборов и оборудования. На сколько дешевле было бы обслуживание такого спутника? Этот принцип я и перекладываю на более высокоорбитальные спутники (в первую очередь на ГСО, как на наиболее дорогие).

ЦитироватьНовый, а что у европейцев спутники вечные?
Рано или поздно всё требует замены. И есть выбор, или менять на такие же спутники, или создавать что то более совершенное и перспективное.

Я ведь предлогаю не просто построить большую (на начальном этапе массой эдак в 20 тонн, заменит несколько "одноразовых" спутников) станцию на ГСО, а создавать новые средства освоения околоземного космоса.
Тут приводили в пример "Хаббл" (как дорого его ремонтировать), а задумывались почему? Представьте что к такому аппарату летит не дорогущий "челнок", а КК типа "Союз" (или чуть более), и что на такой вот космической обсерватории есть герметичный отсек с доступом к части приборов и оборудования. На сколько дешевле было бы обслуживание такого спутника? Этот принцип я и перекладываю на более высокоорбитальные спутники (в первую очередь на ГСО, как на наиболее дорогие).

Спутники "вечные", как все объекты, попавшие на ГСО. Как коммерчесие аппараты и как инженерные сооружения, разумеется нет.

НИКТО и НИКОГДА, tktyf, не меняет отслуживший 10-12 лет аппарат на ТАКОЙ-ЖЕ.

Околоземный космос успешно осваивается, tktyf, если Вы еще не заметили.
В основном автоматическими аппаратами. Почему? Потому что так дешевле, эффективнее, быстрее, менее рискованно и т.д.

Присутствие человека в космосе неизбежно и на порядок приведет к удорожанию и усложнению любого начинания - телекоммуникация, навигаци, ДЗЗ, наука и др.

ЦитироватьНИКТО и НИКОГДА, tktyf, не меняет отслуживший 10-12 лет аппарат на ТАКОЙ-ЖЕ.

 :wink: Я имел в виду не совершенство спутников, а способы их доставки на целевую орбиту и эксплуатацию на ней.

ЦитироватьНовый, а что у европейцев спутники вечные?

У них пожизненная гарантия - они ломаются примерно одновременно с моральным устареванием.

ЦитироватьРано или поздно всё требует замены.

Конечно! И спутники заменяют на более новые, современные, навороченные и т.п. :)

ЦитироватьОколоземный космос успешно осваивается, tktyf, если Вы еще не заметили.
В основном автоматическими аппаратами. Почему? Потому что так дешевле, эффективнее, быстрее, менее рискованно и т.д.
Присутствие человека в космосе неизбежно и на порядок приведет к удорожанию и усложнению любого начинания - телекоммуникация, навигаци, ДЗЗ, наука и др.

Я отслеживаю КАК он осваивается. Наример большинство спутников теряется в процессе выведения. Помнится как то раз "Протон" неудачно вывел ТРИ аппарата на нерасчётные орбиты, и они все были потеряны. А при наличии межорбитального корабля их можно было бы довести до орбиты назначения.
Другой пример - очень много спутников прекращают работать только потому что у них заканчивается топливо и изнашиваются энергосистема. Достаточно их заправить и заменить (частично или полностью) "энергетику" и они еще годы смогут работать.
И ещё я заметил тенденцию увеличения кол-ва спутников и их массы.
Лет 15-20 назад думали что спутники будут всё меньше (с развитием микроэлектроники), но всё наоборот, сегодня не редкость 4-5 тонн на ГСО. Так что я всего лиш предлагаю опередить опередить текущее развитие этой области космонавтики (ИМХО ведущее в тупик) и вырулить на направление выгодное впервую очередь нашей стране.
И что касается дороговизны пилотируемой космонавтики. Она дорогая в основном по причине малого применения на првктике и устаревшей техники. За поледние 30-35 лет не создали ничего принципиально нового :(

tktyf, простите за нескромный вопрос, вы блондинка? :)
Еще раз пардон.

ЦитироватьНовый, а что у европейцев спутники вечные?
Рано или поздно всё требует замены. И есть выбор, или менять на такие же спутники, или создавать что то более совершенное и перспективное.

Я ведь предлогаю не просто построить большую (на начальном этапе массой эдак в 20 тонн, заменит несколько "одноразовых" спутников) станцию на ГСО, а создавать новые средства освоения околоземного космоса.
Тут приводили в пример "Хаббл" (как дорого его ремонтировать), а задумывались почему? Представьте что к такому аппарату летит не дорогущий "челнок", а КК типа "Союз" (или чуть более), и что на такой вот космической обсерватории есть герметичный отсек с доступом к части приборов и оборудования. На сколько дешевле было бы обслуживание такого спутника? Этот принцип я и перекладываю на более высокоорбитальные спутники (в первую очередь на ГСО, как на наиболее дорогие).

Похоже, что гермоотсек на обсерватории как раз необязателен - в вакууме изделия сохраняются лучше. А если говорить о стоимости обслуживания, то по стоимости пилотируемая экспедиция будет вполне сопоставима с лунной. И как бы не в разы дороже нового ИСЗ связи. Ну а современные спутники ГСО, особенно серийные, не такие уж и дорогие.

ЦитироватьЯ отслеживаю КАК он осваивается. Наример большинство спутников теряется в процессе выведения...
Другой пример - очень много спутников прекращают работать только потому что у них заканчивается топливо и изнашиваются энергосистема...

:?:  :?:  :?:

Черток Б.Е. Какой будет космонавтика в 2101 году.
Российский космос 2009-1
http://narod.ru/disk/5187922000/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%202101.pdf.html

ЦитироватьВ ХХI веке ужесточится экономическая и политическая борьба за место спутников связи на геостационарной (ГСО) орбите. В ближайшие 20 лет она исчерпает свой ресурс. Одним из возможных решений могут оказаться тяжелые многоцелевые платформы на ГСО.
Обозревая почти 1/3 поверхности планеты, одна такая платформа может заменить десятки современных спутников связи. Платформа будет использовать солнечную электростанцию,  мощность которой составит сотни или даже тысячи киловатт.
Большие антенны - параболические или активные фазированные решетки способны создать у Земли любое заданное значение ЭИИМ (эквивалентная изотропная излучаемая мощность) и принимать информацию от абонентов. Возможность размещения на геостационарных платформах десятков, а может быть и сотен ретрансляторов различных сигналов дадут возможность владельцам таких платформ торговать стволами связи любого назначения для любого района.
Тяжелые многоцелевые платформы станут коммерчески выгодными и послужат глобальному информационному сближению народов. Разработка и создание подобных геостационарных платформ необходима человечеству не в отдаленном будущем, а в ближайшие 25-30 лет.

Цитировать:?:  :?:  :?:

НК 2006 г. №4 стр.10 Arabsat 4A На не расчётной орбите.

В результате неудачного запуска спутник оказался на нерасчётной орбите. Вместо наклонения в 14 градусов - 51, вместо апогея в 35 786км. - 14 699км.. Расчёты показали что в худшем случае спутник теряют, а в лучшем (если хватит собственного толива долететь до ГСО) он проработает 1-1,5 лет вместо 15 (ресурсных).

Извини своими словами пересказал.

Цитироватьtktyf, простите за нескромный вопрос, вы блондинка? :)
Еще раз пардон.

:wink:  Прощаю.
Я не блондинка, я БРЮНЕТ :twisted:

Тогда, плз, исправьте в заголовке слово "Посещяемая" на "Посещаемая".
Это можно сделать, отредактировав самое первое сообщение темы.

Вот ещё нашёл - http://epizodsspace.narod.ru/bibl/znan/4-91/12a.html  Там ещё много интересного.

БАЗА НА ГЕОСТАЦИОНАРНОЙ ОРБИТЕ


База на геостационарной орбите (ГСО) может использоваться для обслуживания автоматических геостационарных платформ, спутников связи, ретрансляторов телевидения и метеорологических спутников, размещаемых на ГСО, для наблюдения поверхности Земли в интересах экологического контроля и исследований природных ресурсов, для метеорологических наблюдений астрофизических исследований, для строительства солнечных электростанций.

Создание базы на ГСО выглядит сегодня не очень насущной задачей, но развитие технических средств связи и ретрансляторов телевидения, появление многоцелевых платформ на геостационарной орбите может привести в будущем к выводу о необходимости создания базы на ГСО. Остальное (связь, телевидение, радиотелескопы и т. п.) — попутные цели: если база будет создана, то логично использовать ее и для других задач.

В состав базы можно было бы включить орбитальный блок; внешнюю платформу, заправочную станцию орбитальный транспортный аппарат для перелетов космонавтов и доставки грузов к обслуживаемым аппаратам и платформам.

Кроме того, в состав базы должны входить транспортный пилотируемый корабль (для доставки экипажей на базу и для их возвращения) и многоразовые грузовые транспортные корабли (для доставки грузов с низкой орбиты на базу).

Цитировать

Цитировать:?:  :?:  :?:

НК 2006 г. №4 стр.10 Arabsat 4A На не расчётной орбите.

В результате неудачного запуска спутник оказался на нерасчётной орбите. Вместо наклонения в 14 градусов - 51, вместо апогея в 35 786км. - 14 699км.. Расчёты показали что в худшем случае спутник теряют, а в лучшем (если хватит собственного толива долететь до ГСО) он проработает 1-1,5 лет вместо 15 (ресурсных).

Извини своими словами пересказал.

И как часто происходят подобные инциденты?

Предлагаю - база на ССО.

Сам, правда, не сторонник - базу на Луне и Марсе хочу

ЦитироватьИ как часто происходят подобные инциденты?

Почитайте НК за последние несколько лет. Я пока выписывал регулярно натыкался на такие статьи. То нерасчётная орбита, то незапланированный расход топлива, а то и выход из строя (досрочно) какой нибудь аппаратуры. На Земле такую поломку исправить - раз плюнуть (сравнительно конечно), а там до него, на сегодняшний день, не добратся :(
На ССО наверно опасней. Она же через "воронку" магнитного поля Земли, туда частицы солнечного ветра попадают (полярное сияние), а вот с наклонением градусов 75 - пожалуй можно рискнуть.

О, видели новость в  Разношерстных новостях? -

По ГСО бродит сломавшийся спутник

Как сообщает Spacenews, 15 января внезапно вышел из строя телекоммуникационный спутник Astra 5A. Операторы не смогли вовремя отреагировать на неполадки, взять спутник под контроль или увести его на орбиту захоронения и теперь он дрейфует из своей позиции (31.5Е) на восток, угрожая соседним спутникам.

ЦитироватьПредлагаю - база на ССО.

Сам, правда, не сторонник - базу на Луне и Марсе хочу

 :wink: Я тоже хочу! Просто считаю что сейчас важнее строить в космосе то что принесёт людям ощутимую пользу :!:  
К сожалению от Луны и Марса этого, в ближайшие пол века, ждать не приходится.

Запустить спутник на замену потеряному НА ПОРЯДОК ДЕШЕВЛЕ чем посылать пилотируемый корабль с бригадой ремонтников!

ЦитироватьПочитайте НК за последние несколько лет. Я пока выписывал регулярно натыкался на такие статьи. То нерасчётная орбита, то незапланированный расход топлива, а то и выход из строя (досрочно) какой нибудь аппаратуры. На Земле такую поломку исправить - раз плюнуть (сравнительно конечно), а там до него, на сегодняшний день, не добратся :(

Верно. Но эти риски изначально заложены в экономические расчёты операторов спутниковой связи. При этом часть потерь компенсируется страховыми выплатами.
Работа человека в космосе обходится дороже типового спутника, и тенденций к уменьшению себестоимости пилотируемой космонавтики пока не видно.

ЦитироватьВерно. Но эти риски изначально заложены в экономические расчёты операторов спутниковой связи. При этом часть потерь компенсируется страховыми выплатами.

Что делает спутники только дороже.

ЦитироватьРабота человека в космосе обходится дороже типового спутника, и тенденций к уменьшению себестоимости пилотируемой космонавтики

А можно конкретные цифры? Сколько стоят спутники на ГСО, а сколько пилотируемый межорбитальный КК ?

ЦитироватьСколько стоят спутники на ГСО, а сколько пилотируемый межорбитальный КК ?

Сравнивайте:

ЦитироватьВ 2006 году общие расходы (на систему "Спейс Шаттл") составили $160 млрд, к этому времени было выполнено 115 запусков. Средние расходы на каждый полёт составили $1,3 млрд, но основная часть расходов (проектирование, модернизация и др.) не зависит от числа запусков — поэтому по другим оценкам стоимость каждого полёта составляет $600 млн.

ЦитироватьАмериканская консалтинговая компания Teal Group обнародовала прогноз развития рынка геостационарных спутников связи на период 2006-2015 гг. По данным исследований, в ближайшие 10 лет на геостационарную орбиту (ГСО) может быть запущено 176 коммерческих спутников общей стоимостью $28,3 млрд.

Спутник на ГСО.... этак 200-300 млн. $
Пилотируемый КК нужен не простой, а с подготовленным для ВКД экипажем, с манипуляторами и т.д. Что-то вроде шаттла. Шаттл на лео стоит не меньше 1000 млн. $. Тоже самое на ГСО страшно представить даже... говорю же - разниться на порядки!

Цитировать

ЦитироватьИ как часто происходят подобные инциденты?

Почитайте НК за последние несколько лет. Я пока выписывал регулярно натыкался на такие статьи. То нерасчётная орбита, то незапланированный расход топлива, а то и выход из строя (досрочно) какой нибудь аппаратуры. На Земле такую поломку исправить - раз плюнуть (сравнительно конечно), а там до него, на сегодняшний день, не добратся :(
На ССО наверно опасней. Она же через "воронку" магнитного поля Земли, туда частицы солнечного ветра попадают (полярное сияние), а вот с наклонением градусов 75 - пожалуй можно рискнуть.

О, видели новость в  Разношерстных новостях? -

По ГСО бродит сломавшийся спутник

Как сообщает Spacenews, 15 января внезапно вышел из строя телекоммуникационный спутник Astra 5A. Операторы не смогли вовремя отреагировать на неполадки, взять спутник под контроль или увести его на орбиту захоронения и теперь он дрейфует из своей позиции (31.5Е) на восток, угрожая соседним спутникам.

Слушайте, это же может быть темой диссертации.

Достоинства геостационарной орбиты в том что она единственная в своём роде и все спутники на ней находятся на одной траектории, то есть чтобы пилотируемой станции обслуживать спутники ей не нужно менять наклонение орбиты и её высоту.  Достаточно дрейфовать от одного спутника к другому выполняя по пути ремонтные работы. Одновременно она может использоваться как сборщик мусора и отслуживших свой срок спутников. На ремонтной станции можно сделать шлюз-ангар в который будет помещаться спутник, шлюз-ангар затем заполнять воздухом, после чего космонавты в нормальных условиях смогут заняться починкой спутника. В качестве двигательной установки можно использовать ионные двигатели, как и на геостационарных спутниках.

Такой впечатление, что мы из технических реалий вернулись на уровень популярных книжек по космонавтике "для детей и юношества".

ЦитироватьДостоинства геостационарной орбиты в том что она единственная в своём роде и все спутники на ней находятся на одной траектории, то есть чтобы пилотируемой станции обслуживать спутники ей не нужно менять наклонение орбиты и её высоту.

Ещё как нужно: в торе ГСО наклонения КА отличаются на градусы.

ЦитироватьОдновременно она может использоваться как сборщик мусора и отслуживших свой срок спутников.

Зачем? Чтобы тратить всё больше топлива для маневров ОС?

ЦитироватьНа ремонтной станции можно сделать шлюз-ангар в который будет помещаться спутник, шлюз-ангар затем заполнять воздухом, после чего космонавты в нормальных условиях смогут заняться починкой спутника.

Слабо представляю себе, что вы с приятелем будете делать, если завтра привести вам в гараж отказавшую "Астру" :). "Вась, подержи канистру с гидразином, а я пока пробки проверю...".

ЦитироватьТакой впечатление, что мы из технических реалий вернулись на уровень популярных книжек по космонавтике "для детей и юношества".

А вы то сами откуда будете вернувшийся?

Цитировать

ЦитироватьИ как часто происходят подобные инциденты?

Почитайте НК за последние несколько лет. Я пока выписывал регулярно натыкался на такие статьи. То нерасчётная орбита, то незапланированный расход топлива, а то и выход из строя (досрочно) какой нибудь аппаратуры. На Земле такую поломку исправить - раз плюнуть (сравнительно конечно), а там до него, на сегодняшний день, не добратся :(
На ССО наверно опасней. Она же через "воронку" магнитного поля Земли, туда частицы солнечного ветра попадают (полярное сияние), а вот с наклонением градусов 75 - пожалуй можно рискнуть.

О, видели новость в  Разношерстных новостях? -

По ГСО бродит сломавшийся спутник

Как сообщает Spacenews, 15 января внезапно вышел из строя телекоммуникационный спутник Astra 5A. Операторы не смогли вовремя отреагировать на неполадки, взять спутник под контроль или увести его на орбиту захоронения и теперь он дрейфует из своей позиции (31.5Е) на восток, угрожая соседним спутникам.

И как часто происходят подобные инциденты? :wink:

tktyf, аварии на этапе выведения КА на ГСО не столь и часты: например за 2008 год из более 30 КА только запуск АМС-14 был неудачным, и тот вроде был "довыведен" с помощью собственной ДУ.
Если Вас интересует инфо по запускам, обратитесь например к http://space.skyrocket.de/

Читал, много думал!
А вот ответьте, пожалуйста! Что-то в голове не укладывается у меня. Зачем делать пилотируемую ГСО или Луну, Марс осваивать? Вы карту России видели ночную? Посмотрите, много ярких огоньков в европейской части, потом все меньше и меньше, цепочка вдоль БАМа на Восток. Может вместо того, чтобы добывать непонятные минералы на Луне, легче построить (используя опыт пилотируемой космонавтики и её научную базу) крытые городки с оранжереями, водоемами, веселыми здоровыми молодыми людьми, экологически чистыми производствами и энергетическими станциями (Голландия, например) на северо-востоке нашей страны и добывать золото, алмазы, тяжелые металлы? При этом сделать так, чтобы молодые люди не стремились оттуда в Москву только из-за того, что в ней жратва дешевле, чем там, где её растят и ЗП выше, чем там, где делают ВВП. Очень трудолюбивый китайский народ сейчас с вожделением поглядывает на эту галактику и потихоньку начинает занимать территорию. Заняв её и освоив, я думаю, Китай первый поставит колонии и на Луне и на Марсе, дав фору и нам и американцам.
Но надо перейти от Земли к звездам! Я не понимаю еще одного. Почему не успев доделать одного, мы тут же не успеваем доделать другое? Мы имеем уникальный опыт обитаемых космических станций и тех людей, кто говорит, что все это не нужно, можно приравнять с людьми, кто разрушил нашу независимость в фармакологии, подсадив страну на иглу. Достаточно прервать всего одну связь поколений и придется с пилотируемым космосом все начинать с нуля. Говорят о нерентабельности пилотируемых проектов, о необходимости высокой цели, но мы первые придумали космический туризм. Почему мы думаем о проектах обслуживания человеком автоматических и совершенно рентабельных (и, весьма рентабельных) спутников на ГСО, а забыли о программе туризма? Лично мое мнение, на сегодняшний день, это и есть самое инновационное направление пилотируемой космонавтики (но, это мое мнение). Надо по максимуму стремиться к дешевизне, безопасности, доступности и комфорту людей, которые смогут проводить сначала часы, а потом и выходные на орбите. Удава надо кушать частями, раз мы еще дети в космосе, давайте освоим сначала приделы своей комнатки на высоте 400 км. Тут и буксиры и станции и многоразовые корабли, и орбитальные самолеты, да, что угодно, главное – безопасность, массовость и окупаемость. А проходить естественные радиационные пояса Земли при полете к ГСО ради непонятной цели, лично у меня желания нет, плотские радости жизни дороже, пусть я и не герой. Для этого наши зарубежные коллеги строят автоматические ремонтно-заправочные орбитальные комплексы. Например, программа ANGELS. Луноходом же управлял пилот с Земли и тут я бы сам лично попробовал управлять, но не дадут, потому что увлекательно. А лететь, рискуя жизнью и не понятно ради чего к спутнику на ГСО, потом забиться в какую то тесную каморку там (а за такие деньги будет именно каморка), посидеть или попинать ботинком проводку, сделав при этом умный вид слесаря 12 разряда и вернуться обратно, сказав, что осмотр спутника дал положительный результат и прошу закрыть мне командировку на несколько миллиардов, по моему, как то слегка расточительно.
Рад если кому-то поднял настроение, Андрей.

Цитироватьлететь, рискуя жизнью и не понятно ради чего к спутнику на ГСО, потом забиться в какую то тесную каморку там (а за такие деньги будет именно каморка), посидеть или попинать ботинком проводку, сделав при этом умный вид слесаря 12 разряда и вернуться обратно, сказав, что осмотр спутника дал положительный результат и прошу закрыть мне командировку на несколько миллиардов, по моему, как то слегка расточительно.
Рад если кому-то поднял настроение, Андрей.

:D

А как вы оцениваете перспективы телеуправляемого с земли робоспутника, как раз для данной цели (обслуживание и утилизация спутников)?

Тааак.... Продолжаем разговор. :D

krypton, сравнивать стоимость ВСЕЙ программы "спейс-шаттл" со стоимостью спутников связи за несколько лет... ну не правильно, так же как сравнивать стоимость спутников и пилотируемого комплнкса "Союз".
Наклонения КА на ГСО на градусы отличается только нештатно, а при нормальной эксплуатации стремятся держать спутник ближе к нулю (над экватором).
"Мусор" на ГСО это очень дорогие спутники. И некоторые ещё могут поработать, если их заправить и подлатать. И вообще, ремонт спутников это не главное при пилотируемом освоении ГСО (и др. высоких орбит). Главное - создание НОВЫХ средств освоения космоса.

Lin, 200-300 млн. дол. это цена среднего, а тяжёлые (ок 5 тонн) стоят ок. полумиллиарда и более. Стоимость КК способного подниматься (и спускаться обратно) на ГСО с НОО можно прикинуть. За основу можно взять ОС типа "Салют", это 20 тонн и стоимость ок. 200-400 млн. дол.(в зависимости от комплектации) + двигательный отсек с баками... тут я затрудняюсь назвать стоимость. Но уверен она будет снижаться в процессе эксплуатации. Основная задача такого КК вовсе не ремонт нынешних спутников (они для этого и не преспособленны), а обслуживание созданных (в перспективе), посещаемых станций-спутников (неважно как их называть), приспособленных для обслуживания и ремонта.
pkl,Кир, пробовал считать, оказалось действительно не так много на общем фоне. Но устранение последствий таких аварий - всего лиш попутная задача.

YAV, спутники на ГСО обеспечивают связь (требования к которой нарастают, как к качеству так и к количеству). Это необходимо в том числе и для освоения Сибири и Дальнего Востока. Пилотируемые полёты на ГСО (и др. высокие орбиты) это часть освоения околоземного пространства, просто совсем без них не выйдет. Автомат может дозаправить станцию, заменить СБ(манипулятором) при условии что это предусмотренно конструкцией, а вот развернуть заклинившую или заменить какой нибудь сгоревший модуль связи или аккомулятор - с этим человек лучше справиться.
Что касаемо ОС на НОО, то да, это дело надо расширять, но не в плане увиличения размеров станции, а большей практической пользы. Например, в качестве перевалочной базы для высокоорбитальных спутников, испытательного стенда для новой космической техники, ДЗЗ.

ЦитироватьЧитал, много думал!
А вот ответьте, пожалуйста! Что-то в голове не укладывается у меня. Зачем делать пилотируемую ГСО или Луну, Марс осваивать? Вы карту России видели ночную? Посмотрите, много ярких огоньков в европейской части, потом все меньше и меньше, цепочка вдоль БАМа на Восток. Может вместо того, чтобы добывать непонятные минералы на Луне, легче построить (используя опыт пилотируемой космонавтики и её научную базу) крытые городки с оранжереями, водоемами, веселыми здоровыми молодыми людьми, экологически чистыми производствами и энергетическими станциями (Голландия, например) на северо-востоке нашей страны и добывать золото, алмазы, тяжелые металлы? При этом сделать так, чтобы молодые люди не стремились оттуда в Москву только из-за того, что в ней жратва дешевле, чем там, где её растят и ЗП выше, чем там, где делают ВВП...

Во-первых, одно другому не мешает. И очень не случайно то, что новый космодром строится именно на Дальнем Востоке. Во-вторых, ну сколько уже можно на сырье жить? Если не переломим сырьевую ориен ацию нашей экономики граница между Россией и Китаем и впрямь будет проходить по Уралу!

ЦитироватьНо надо перейти от Земли к звездам!

Надо! Но чтобы ходить к звёздам, нужны новые технологии, которые ни станция на ГСО, ни туризм не дадут. Так что надо дёргать к планетам.

Вот, посмотритеhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7529 Может, заинтересует

Цитироватьpkl,Кир, пробовал считать, оказалось действительно не так много на общем фоне. Но устранение последствий таких аварий - всего лиш попутная задача.

А какова же главная?

Не совсем по теме - цена за кг для вывода ПН на ГПО:
LAUNCHERS (http://urania.bo.astro.it/dottorato2008/terzociclo/2-Launchers.pdf)
(http://radikal.ru/F/s40.radikal.ru/i088/0901/81/1dd14e6b15bc.jpg)

ЦитироватьА какова же главная?

Создание НОВЫХ средств освоения космоса, их отработка под контролем человека, и при этом, в отличие от лунной пилотируемой экспедиции, в сфере космической деятельности приносящей конкретную пользу людям уже сегодня :!:
ИМХО. Именно поэтому я и считаю, что пилотируемое освоение ГСО важнее Луны. :!:

Цитировать

ЦитироватьА какова же главная?

Создание НОВЫХ средств освоения космоса, их отработка под контролем человека, и при этом, в отличие от лунной пилотируемой экспедиции, в сфере космической деятельности приносящей конкретную пользу людям уже сегодня :!:
ИМХО. Именно поэтому я и считаю, что пилотируемое освоение ГСО важнее Луны. :!:

ГСО не даст Вам новых средств освоения космоса, так как чтобы летать на ГСО, достаточно существующих средств и технологий.

pkl, есть разница между ЗАПУСКАТЬ СПУТНИКИ на ГСО (и др. высокие орбиты) и ЛЕТАТЬ туда. Примерно такая же как между первыми спутниками и орбитальными станциями.

Цитироватьpkl, есть разница между ЗАПУСКАТЬ СПУТНИКИ на ГСО (и др. высокие орбиты) и ЛЕТАТЬ туда. Примерно такая же как между первыми спутниками и орбитальными станциями.

Но не настолько большая, чтобы инициировать разработку новых технологий. Если уж так хочется ремонтировать ИСЗ на ГСО, лучше уж продвигайте телеуправляемых роботов - вот это действительно новые технологии! И, может статься, даже будет выгодно экономически :wink:

Прочитал тему, подумал. Делать станцию на ГСО постоянно обитаемой - смысла нет. Не так часто со спутниками серьёзные аварии случаются. А держать постоянно экипаж на такой энергозатратной орбите - это ужас во что обойдется. К тому же для постянного экипажа на ГСО обязательно надо делать радиационную защиту, это здорово утяжелит станцию.

Далее, рассмотрим возможность кратковременных "ремонтных экспедиций". Пилотируемая экспедиция на ГСО по оптимистичным оценкам будет стоить порядка сотен миллионов унылых енотов - вполне сопоставимо с нынешними спутниками. То есть в таком виде овчинка выделки не стоит.

Но если на ГСО появятся сверхтяжелые платформы массой ~ 20 тонн, со здоровыми многолучевыми антенами, с мощными ЯЭУ вместо солнечных батарей - очевидно их стоимость будет намного выше, чем у нынешних спутников на ГСО. Такие платформы со временем неизбежно появятся, их информационые возможности будут востребованы.
http://www.telesputnik.ru/archive/79/article/40.html
Если у такой громадной и дорогой бандуры за несколько  лет эксплуатации что-то сломается - тут уже вполне вероятно, что будет дешевле лететь и починить, чем выводить новую.
Для пилотируемой ремонтной экспедиции лучше всего подойдет тот же носитель, что и для пилотируемых лунных экспедиций. И даже обитаемый сегмент корабля можно взять с лунного КК (плюс надо вести "запчасти" для платформы).
Причем тот же сверхтяжелый носитель будет использоваться для вывода сверхтяжелых платформ на ГСО. Если 200-250-тонник, то может выводить сверхтяжелые платформы на ГСО даже кластерами, по 2 штуки.
Хотя платформа будет выводиться сверхтяжелым носителем целиком (в отличии от варианта, приведенного по ссылке), но они всё равно должны иметь модульную структуру - для облегчения ремонта. Привозим в Земли новый модуль, заменяем неисправный, тестируем системы и айда домой.
Вот в таком виде у "геостационарного ремонта" вполне может быть будущее. Заодно и новое применение для сверхтяжелого носителя.

ЦитироватьПрочитал тему, подумал. Делать станцию на ГСО постоянно обитаемой - смысла нет.

:wink: Смотри название темы!

Цитироватьесли на ГСО появятся сверхтяжелые платформы массой ~ 20 тонн

И 20 и более. Только не целиком запускать (20 тонн ещё можно, а вот больше...), а собирать из модулей непосредственно на ГСО. А главное создать их ремонтопригодными и с большим потенциалом на модернизацию.

ЦитироватьДля пилотируемой ремонтной экспедиции лучше всего подойдет тот же носитель, что и для пилотируемых лунных экспедиций.

Я всё же склоняюсь к многоразовому межорбитальному транспортному КК. Если он с НОО наклонением в 51 гр. сможет выходить на ГСО, то на Луну тем более сможет.

ЦитироватьИ 20 и более. Только не целиком запускать (20 тонн ещё можно, а вот больше...), а собирать из модулей непосредственно на ГСО.

Еcли будем создавать супертяж, то оптимальнее всего на 200-250 тонн ПН - хорошо подходит для строительства Лунной базы и будущих межпланетных полетов. Амеры не зря свой Арес-5 "посадили на стероиды".
Такой носитель сможет попутно решать очень широкий спектр задач - строительство новой низкоорбитальной ОС с промышленным производством биоматериалов, вывод больших телескопов и сверхтяжелых возвращаемых АМС.
Забросить одну, а то и две сверхтяжелые связные платформы на геостационар целиком - ему раз плюнуть.

ЦитироватьА главное создать их ремонтопригодными и с большим потенциалом на модернизацию.

Ремонтопригодность - да, это очень важно. Такие бандуры будут не дешевле Хаббла, их не выгодно списывать при любой поломке, дешевле слетать и заменить неисправный  блок (детальный ремонт блока в открытом космосе был бы слишком сложным).

ЦитироватьЯ всё же склоняюсь к многоразовому межорбитальному транспортному КК. Если он с НОО наклонением в 51 гр. сможет выходить на ГСО, то на Луну тем более сможет.

Тут проблема с продолжительностью полета и радиационными поясами. Для грузов хорошо подходит многоразовый буксир с ЭРД. Для людей это неприемлимо. Если ремонтная экспедиция будет обитаемой, а не управляемые с Земли роботы, то нужно лететь через радиационные пояса быстро, на ЖРД, в крайнем случае на ТФЯРД.

К тому же ремонтный полет должен быть достаточно оперативным. Нельзя месяцами ждать, пока ремонтник будет до места добираться, медленно разгоняясь на ЭРД, а платформа всё это время не будет работать. Оперативности ремонта можно достичь, если на несколько серийных платформ иметь набор заранее изготовленных запчастей.
Если сверхтяжелый носитель и лунный КК будут серийными, то ремонтную экспедицию можно быстро организовать. Вместо модуля взлета/посадки на Луну (типа американского "Орла", работавшего в паре с Аполллоном) и ПН для лунной базы сверхтяжелый носитель возьмет многофункциональный ремонтный модуль, запасной модуль для замены вышедшего из строя на платформе, и вместе с лунным КК с экипажем их запустят на геостационар одним пуском (250-тонник сделает это с легкостью).

ЦитироватьЯ говорил не об изделиях профессионалов, а о ТОЧКЕ ЗРЕНИЯ профессионалов выраженной в их изделиях. Перечитайте ещё раз адресованый вам текст. .

Перечитал. В изделиях нет и не моджет быть "выражено" ни каких точек зрения. Только конструкторские ркшения. Поставили задачу сделать спутник на один необслуживаемый срок работы - сделали, поставят задачу сделать ремонтопригодным (и оплатят) - сделают.

Цитировать

ЦитироватьИли вы считаете что производимое сейчас единственная перспектива в будущем?

Я мчитаю что МНЕНИЕ СПЕЦИАЛИСТОВ и сейчас и в будущем более компетентно чем мнение невежественных дилетантов.

Это само сабой.
Только вот необходимость в увеличении сроков эксплуатации и, как следствие, ремонтопригодности определяются не изделиями сегодняшнего дня и мнением професионалов спутникостроения, а экономической выгодой.
А ЭКОНОМИЧЕСКУЮ ВЫГОДУ НАДО СОЗДАВАТЬ, А НЕ ДОЖИДАТЬСЯ...
пока кто то другой её создаст и воспользуется.

Делать станцию на ГСО смысла не вижу, именно станцию, а не тяжелую платформу, которую в случае необходимости можно посетить для ремонта, но все за счет средств ПКК.

Как вам такое предложение. Тяжелая платформа выступает, как служебный борт,  имеет унифицированные посадочные места для полезной нагрузки. ПН выводиться на НОО подхватываеться межорбитальным буксиром, обеспечивается энергией от него, выводиться к платфоме и ставиться на свое место. Заправляем и ремонтируем только платформу, ПН меняем и выбрасываем.

Так я об этом и пишу - "Посещаемая (частично пилотируемая) база на ГСО."
А остальное да, что можно ремонтируем, что нельзя меняем.

Так, замерла тема. Поддержим.
Вот фрагмент высказывания Б.Е.Чертока -

ЦитироватьГеостационарная орбита, как наивыгоднейшее место для размещения систем спутниковой связи, в ближайшие 20 лет исчерпает свой ресурс.
Неизбежна жесткая международная конкуренция. Одним из возможных решений может оказаться создание на ГСО тяжелых многоцелевых  платформ. Обозревая почти 1/3 поверхности планеты, такая многоцелевая платформа будет способна заменить многие десятки современных спутников связи. Платформа будет использовать мощную солнечную электростанцию. Мощность станции составит  сотни или даже тысячи киловатт.
Большие антенны параболические или активные фазированные решетки способны создать у поверхности Земли любое заданное значение ЭИИМ (эквивалентную изотропную излучаемую мощность) и принимать информацию от Земных абонентов, использующих приборы по габаритам, не превышающим лучшие современные мобильники. Возможность размещения на тяжелых геостационарных платформах многих десятков, а может быть и сотен ретрансляторов различных диапазонов позволит владельцам таких платформ торговать стволами связи любого назначения для любого района.
Тяжелые, многоцелевые платформы будут коммерчески выгодны и послужат глобальному информационному сближению  народов. Разработка и создание подобных геостационарных систем необходима человечеству не в далеком будущем, а в ближайшие  25-30 лет.

Вот такие платформы и понадобится ремонтировать и поддерживать в рабочем состоянии. Кое что можно делать и автоматами, но совсем без человека вряд ли можно справится.

Девушка, а как это 40 лет на ГСО без ремонта обходились?

ЦитироватьДевушка, а как это 40 лет на ГСО без ремонта обходились?

А как мы без Луны 40 лет обходились?  :D
Даже стратегия/тактика коммерческого использования космического пространства на 80-90 % зависит от космической политки государств.

ЦитироватьВот такие платформы и понадобится ремонтировать

Не понадобится.

Цитировать

ЦитироватьДевушка, а как это 40 лет на ГСО без ремонта обходились?

А как мы без Луны 40 лет обходились?  :D
Даже стратегия/тактика коммерческого использования космического пространства на 80-90 % зависит от космической политки государств.

Вы хотите сказать, что 40 лет обходились без спутников связи???

Да? Какая политика у Турции?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДевушка, а как это 40 лет на ГСО без ремонта обходились?

А как мы без Луны 40 лет обходились?  :D
Даже стратегия/тактика коммерческого использования космического пространства на 80-90 % зависит от космической политки государств.

Вы хотите сказать, что 40 лет обходились без спутников связи???
Да? Какая политика у Турции?

Или Вы не поняли смысл сказаного выше, или просто решили возразить для проформы. :wink:
Не было бы военной ракетно-космической программы СССР и США в 40-50-е годы, не было бы и спутников, тем более коммерческих. И коммерческие спутники ДЗЗ выросли из спутников шпионов.

Не хочеться писать в сослагательном наклонении, но предположим китайский путь в СССР 80-90-х годов. Тогда бы у нас летали Полюсы, у "партнеров с того берега" были бы тоже тяжелые боевые платформы в космосе, и коммерческие тяжелые платформы наверное тоже стали бы реальностью.

Не надо обсуждать альтернативную историю  :wink: , просто я хотел показать, что возможности новых направлений развития создают государства, а потом что-то реализуется и в коммерческом секторе.

А разве вопросы созданиия первых спутников связи решаются не на гос.уровне? Что Турция, хоть на Казахстан, Белоруссию посмотрите  :wink:

Я уже писал -

ЦитироватьЭКОНОМИЧЕСКУЮ ВЫГОДУ НАДО СОЗДАВАТЬ, А НЕ ДОЖИДАТЬСЯ...
пока кто то другой её создаст и воспользуется.

Добавлю. Здесь уже высказывали мысль, что обслуживать имеет смысл только достаточно дорогие объекты в космосе. Спутники сзязи (и не только) становятся всё тяжелее и дороже. Всё чаще запускаются уникальные аппараты, такие как телескопы "Гершель" и "Планк" ныне стартовавшие.

ЦитироватьЯ уже писал -

ЦитироватьЭКОНОМИЧЕСКУЮ ВЫГОДУ НАДО СОЗДАВАТЬ, А НЕ ДОЖИДАТЬСЯ...
пока кто то другой её создаст и воспользуется.

Ох, милая, если б вы знали сколько гениальных изобретателей желали осчастливить мир своими сверхценными идеями, тгда б вы так не волновались. Вобщем не волнуйтесь, не создадут и не воспользуются.

ЦитироватьСпутники сзязи (и не только) становятся всё тяжелее и дороже.

А пилотируемые корабли - всё легче и дешевле? ;)  И полёт на ГСО И ОБРАТНО становится дешевле чем только туда? ;)
 Вобщем вы свято и беззаветно верите что настанут времена когда пилотируемый (ещё и геостационарный!) космический корабль станет дешевле спутника связи? Ну вот как станет - приходите.

ЦитироватьВсё чаще запускаются уникальные аппараты, такие как телескопы "Гершель" и "Планк" ныне стартовавшие.

Так, так, так, и чего? И опять девушка свято верит что гдето завалялсмя для них ремонтный корапь который дешевле них самих?

ЦитироватьА пилотируемые корабли - всё легче и дешевле? ;)  И полёт на ГСО И ОБРАТНО становится дешевле чем только туда? ;)
 Вобщем вы свято и беззаветно верите что настанут времена когда пилотируемый (ещё и геостационарный!) космический корабль станет дешевле спутника связи? Ну вот как станет - приходите.

Старый, но вот если вы сейчас посмотрите НАСА ТВ, то увидите процесс починки космического телескопа при помощи на порядок более дорогого пилотируемого корабля.

Может быть, главная проблема неполного соответствия ваших умозаключений реальности - это то, что люди не всегда поступают наиболее рациональным и оптимальным образом?

Этот КК был создан для другой ситуации. Как и телескоп специально под этот КК. Всё же применение КК для ГСО в сравнении с шатлом очень, архикатегорически :D  узко.

ЦитироватьСтарый, но вот если вы сейчас посмотрите НАСА ТВ, то увидите процесс починки космического телескопа при помощи на порядок более дорогого пилотируемого корабля.

Может быть, главная проблема неполного соответствия ваших умозаключений реальности - это то, что люди не всегда поступают наиболее рациональным и оптимальным образом?

А вроде упоминалось, что Хаббл уже стоит более 3 ярдов, с учетом всех затрат на его создание, запуск, эксплуатацию и ремонты.
Так что шаттл уже подешевле будет.
Кроме того, применительно к геостационару все эти челнОки не применимы. И применимы не будут ближайшие лет 50.

Затащить такую дуру на ГСО полбеды, ее еще нужно оттуда стащить. По 2 сатурна понадобится для того и другого.

ЦитироватьМожет быть, главная проблема неполного соответствия ваших умозаключений реальности - это то, что люди не всегда поступают наиболее рациональным и оптимальным образом?

Ну для начала это не спутнимк связи  и дело происходит не на ГСО. А главное - прямо у нас на глазах заканчивается исправление ошибки в которую впала и наша девушка. - эта ремонтная миссия последняя и все последующие спутники будут необслуживаемыми. То есть и НАСА тоже поступает наконец рационально и приводит свои действия в соответствие с реальностью о которой я вам всем здесь столько талдычу.

Из интервью "с разработчиком проектов первых космических кораблей и орбитальных станций, первым "гражданским" космонавтом, доктором технических наук, профессором Константином Петровичем ФЕОКТИСТОВЫМ."

На вопрос о перспективах космонавтики.

Цитировать... Возможно, также появится база-станция на геостационарной орбите. Такая станция нужна для обслуживания спутников связи, метеорологических и других. И подобных проектов может быть множество. Главное - освоение космического пространства должно приносить людям пользу, а не пускать враспыл огромные финансовые ресурсы.

ЦитироватьИз интервью

Милая, ещё раз: вы разницу между "говорить" и "делать" понимаете?
Мнение специалистов выражено не в их интервью, а в их ИЗДЕЛИЯХ, доведённых до ЭКСПЛУАТАЦИИ.
 Сколько раз надо повторить чтобы до вас дошёл смысл прочитанного текста?

Старый, своё мнение о "мнении специалистов выраженное в изделиях доведённых до эксплуатации", уже высказал. Если до вас не дошло - ваши прорблемы.

ЦитироватьСтарый, своё мнение о "мнении специалистов выраженное в изделиях доведённых до эксплуатации", уже высказал. Если до вас не дошло - ваши прорблемы.

Видите ли, девушка, ваше мненеие и общепринятое мнение - не одно и то же.
 Ваше мнение тут хорошо известно, и всем пончятно. Но какое оно имеет отношение к реальности?

Цитировать...общепринятое мнение...

ЦитироватьНужно ли России осваивать ГСО пилотируемыми средствами?
Нет. - 70%    [ 45 ]
Я думаю так... ( ответить внизу по своему). - 4%    [ 3 ]
Да. - 25%    [ 16 ]

Всего голосов : 64

ЦитироватьЗапускать целиком или строить КК для полётов к Луне ?
Запускать целиком. - 53%    [ 29 ]
Строить.   - 46%    [ 25 ]

Кстати, "Земля - плоская" тоже было общепринятым мнением. Так что оно (общепринятое мнение), часто бывает не верным. А я привёл мнение создателя космической техники, высказанное им непосредственно, а не "выраженное в изделих", да ещё в вашей личной трактовке.

Это чьё мнение? Участников форума? Так, извините, и тут яркая демонстрация непопулярности вашей точки зрения.
Участники форума выдают деньги и строят КК?
Так и во времена Колумба "теория" о плоской Земле была распространена среди значительного числа населения. Но деньги давали, исходя из того, что Земля круглая. :P

ЦитироватьКстати, "Земля - плоская" тоже было общепринятым мнением.

Ах, эти девушки вечно мнят себя ни больше ни меньше как вторым Коперником...

ЦитироватьТак что оно (общепринятое мнение), часто бывает не верным.

Чтобы общепринятое мнение стало неверным нужны убедительные доказательства его неверности. Причём доказывать должен тот кто опровергает общепринятое мнение.
 Кстати, а счего это вы решили что плоская земля была общепринятым мнением?

ЦитироватьА я привёл мнение создателя космической техники, высказанное им непосредственно, а не "выраженное в изделих", да ещё в вашей личной трактовке.

Я же вам сказал что "непосредственно" выражается не мнение создателя техники, а мнеие администратора, политика и т.д. желающего добиться славы, финансирования и т.д. А мнение создателей техники выражается в их изделиях, а не в бла-бла-бла в СМИ.
 Опять же известно что после отхода от дел Феоктистов стал излагать мнение о бесперспективности пилотируемой космонавтики.

ЦитироватьЧтобы общепринятое мнение стало неверным нужны убедительные доказательства его неверности.

Недоказанная ошибочность общепринятого мнения не делает его более верным.
Это во первых.
А во вторых, я вообще не вижу на форуме "общепринятое мнение", у каждого своё. Кто то с кем то согласен, кто то нет, но общего, на всех, мнения нет. Все спорят.

ЦитироватьА мнение создателей техники выражается в их изделиях, а не в бла-бла-бла в СМИ.

Это ваша личная точка зрения, никак не обоснованная.

Да??? Ну, так чем же обосновыывается ваша точка зрения? Материальными свидетельтсвами? Планами? Вы упорно не видите треальтности, распеваю тут фантазии на любимую тему.
Смените тему, уговаривайте всех переселяться под воду. Примерно столько же обоснований выдвигали в 60-х годах, типа, надо, выгодно, за этим будущее. Но специалисты посчитали и в результате никто под водой не живёт. А вашу ОС на ГСО никто и считать никогда не станет, по причине абсолютной бесполезности. Ведь за 40 лет эксплуатации ГСО не смогли понять гениальности ваших вымыслов...

ЦитироватьВедь за 40 лет эксплуатации ГСО не смогли понять гениальности ваших вымыслов...

Я лиш поддерживаю идею освоения геостационарной и др. высоких околоземных орбит. За 40 лет дальше НОО толком и не летали, а вот сейчас, по моему, на низкой околоземной, стало скучновато пилотируемой космонавтики.

Что вы подразумеваете под "освоением"? ГСО, по вашему, недостаточно освоена?
Вы полагаете, там будет веселей?  :D  :D  :D

"...почему 99% производимых зажигалок - одноразовые?"
По тому, что:
а) большинство населения не умеет считать собственные деньги, и выкидывает на "Крикеты" и проч. значительно больше чем могли бы на 1 Зиппо с газом к ней, или даже Дюпон.
б) имидж большинство населения не колышет. "Модно - это когда все носки на ногах одинаковые".
в) Стоимость 1 долгоживущей зажигалки превосходит стоимость 1 одноразовой в 1000 раз, для зажигалок премиум класса - более чем в миллион.
Вопрос моды и престижа. На войне хозяин дорогой зажигалки скорее будет работать в штабе, и двигать тысячи хозяев одноразовых.

По основному вопросу: Предположим, что на ГСО мы разместим станцию, заодно - спутники связи и телевещания.
Скажем, законодательно можно обязать телерадио и пр. компании использовать только состыковываемые со станцией обслуживаемые спутники.
Насколько это удорожает их?
Я так понял, самое дорогое в спутнике - начинка, а вовсе не вывод на орбиту.
Или я ошибаюсь?
На ГСО подверженность радиационному воздействию от Солнца будет выше, чем на низких орбитах. Это не приведёт к преждевременной порче спутников?

Вот ещё один фактор в пользу обслуживаемых систем на ГСО -

Цитировать"Если с низких орбит, высотой в несколько сотен километров, космический мусор постепенно погружается в атмосферу и сгорает там, то на геостационаре он, по сути, "бессмертен", и с каждым годом его там накапливается все больше, угрожая функционирующим на этой орбите спутникам связи, погоды и другим аппаратам", - заявил Ю.Зайцев.

А вот илюстративный исторический факт -

ЦитироватьВ 2003 году из 15 вышедших из употребления телекоммуникационных спутников удалось приподнять только шесть. У остальных не хватило горючего. Чтобы осуществить подобную операцию по выводу с орбиты, необходимо от 4 до 6 кг двухкомпонентного ракетного топлива, то есть столько, сколько требуется на 3 месяца работы

Так давайте туда ещё людей засунем. За собой надо убирать, только и всего. Непосредственно на геостационаре, кстати, ничего остаться не может, да и количество мёртвых спутников на сходных орбитах не так уж и велико.

ЦитироватьОпять же известно что после отхода от дел Феоктистов стал излагать мнение о бесперспективности пилотируемой космонавтики.

Из книги Константина Феоктистова «Траектория жизни» (изд.2000 г.)
Серия "Мой 20-й век"

Цитироватьпроблема орбитальных станций в целом так и осталась нерешенной. По существу это вопрос о жизни самого человека в новом мире, в который он проник, но не знает зачем и не видит, не понимает, что может непосредственно он в этом мире сделать, не оставаясь на уровне «дворника» или «сантехника». Разобраться в этом, экспериментировать и искать - задача следующего поколения.

Так что вы не совсем точно восприняли его мнение о пилотируемой космонавтики.

ЦитироватьТак давайте туда ещё людей засунем. За собой надо убирать, только и всего. Непосредственно на геостационаре, кстати, ничего остаться не может, да и количество мёртвых спутников на сходных орбитах не так уж и велико.

Ещё раз -

ЦитироватьВ 2003 году из 15 вышедших из употребления телекоммуникационных спутников удалось приподнять только шесть. У остальных не хватило горючего. Чтобы осуществить подобную операцию по выводу с орбиты, необходимо от 4 до 6 кг двухкомпонентного ракетного топлива, то есть столько, сколько требуется на 3 месяца

За один 2003 год - 9 спутников. Интересно сколько всего там болтается?

А вы точно уверены, что их надо приподнимать?

ЦитироватьЕщё раз -

ЦитироватьВ 2003 году из 15 вышедших из употребления телекоммуникационных спутников удалось приподнять только шесть. У остальных не хватило горючего. Чтобы осуществить подобную операцию по выводу с орбиты, необходимо от 4 до 6 кг двухкомпонентного ракетного топлива, то есть столько, сколько требуется на 3 месяца

За один 2003 год - 9 спутников. Интересно сколько всего там болтается?

А эта цитата, кстати, откуда. Ссылочку бы...
По моим данным в 2003 году "списали" 7 ГСО спутников, все штатно ушли на орбиту захоронения. А еще восемь откуда? Военные?

http://www.vz.ru/society/2006/2/5/21132.html
Старая статья "Взгляда". За 2006 год.

Цитироватьhttp://www.vz.ru/society/2006/2/5/21132.html
Старая статья "Взгляда". За 2006 год.

Дааа, статья с таким подзаголовком: "Европейцы предложили создать в космосе кладбище звездолетов и спутников", заслуживает доверия...
Мощная такая статейка.

Цитировать«Кладбищенские» орбиты могут располагаться как на расстоянии 500, 800, 1000 км над рабочей, так и вовсе приводить спутник к столкновению с Солнцем

LOL

Да меня там другое зацепило -

Цитировать«За 5 лет пилотируемого полета Международной космической станции мы уже шесть раз уводили ее от столкновений с космическим мусором и космическими аппаратами», – рассказал главный баллистик подмосковного Центра управления полетами Николай Иванов.

А "мусора" на ГСО всё равно хватает. И меньше не становится.

ЦитироватьДа меня там другое зацепило -

Цитировать«За 5 лет пилотируемого полета Международной космической станции мы уже шесть раз уводили ее от столкновений с космическим мусором и космическими аппаратами», – рассказал главный баллистик подмосковного Центра управления полетами Николай Иванов.

А "мусора" на ГСО всё равно хватает. И меньше не становится.

А какая связь между ГСО и МКС? :D

ЦитироватьА какая связь между ГСО и МКС? :D

Да замусорили и ГСО, и НОО :lol:

ЦитироватьДа замусорили и ГСО, и НОО :lol:

Не может быть! Так надо же срочно что-то делать! tktyf, что посоветуете?

:wink: А тут уже сказали - для начала перестать "мусорить". А для ГСО (и др. высоких орбит) таки создавать транспортные средства не "только туда", а "туда и обратно" :lol:

Ещё одно бла-бла, как считает Старый, от члена 18-го экипажа Международной космической станции, бортинженера Юрия Лончакова -

Цитировать"человек как оператор должен всегда находиться на корабле и подстраховывать автоматику".
     "У машины есть свойство, какой бы надежной она ни была, ломаться. А человек - такая система, что если надо, то он сможет сверх своих сил сделать то, чего не сможет сделать машина"

Так что ремонтопригодность - будущее космической техники, а не нынешние изделия - "до первой поломки и на "мусорную" орбиту".

Ну во-первых, чтобы человек не ломался на ГСО нужно закинуть такую массу что (см. выше). Вы, кажется, не читаете доводы оппонентов.
А во-вторых, где вы видели профессионала, который назвал бы свою специальность неперспективной?

ЦитироватьНу во-первых, чтобы человек не ломался на ГСО нужно закинуть такую массу что (см. выше). Вы, кажется, не читаете доводы оппонентов.
А во-вторых, где вы видели профессионала, который назвал бы свою специальность неперспективной?

Доводы читаю. Но все проблемы решаемы. Я ведь не редлагаю немедленно ломиться на ГСО. Но выбирать путь развития лучше раньше. Если вы читали тему с начала, то должны знать что я предложил полёты на ГСО в противовес стремлению к Луне.
Естественно сторонники "экспансии на Луну" хором против :wink: .

Пилотируемая космонавтика на ГСО видится еще большей бессмыслицей. Замена вручную модулей на платформе это, извините, полная чепуха. Кстати, а какие именно модули вы имели ввиду? Вы их вес представляете?

ЦитироватьПилотируемая космонавтика на ГСО видится еще большей бессмыслицей. Замена вручную модулей на платформе это, извините, полная чепуха. Кстати, а какие именно модули вы имели ввиду? Вы их вес представляете?

Судя по реплике вы не поняли сути. Представте на ГСО 20-тонную конструкцию. В ней небольшой, вентилируемый (от КК) гермоотсек с доступом к приборному оборудованию. КК с космонавтами прилетает, стыкуется, гермоотсек продувается, экипаж получает доступ и производит ремонтные работы (меняет модули приборного оборудования, тестирует, настраивает, и т.д.). А так же через СУ заправляет, а манипулятором меняет или наращивает СБ. Вот примерно так.

Подумал. Сейчас буду писать научную фантастику.
 :) В принципе, идея имеет право на жизнь в будущем, только предлагаю пилотировать ГСО не людьми, а роботами, у которых в качестве бортового комплекса управления будет двойная система. Первое, это компьютер для автономного управления, аналог в человеке – часть мозга, которая контролирует основные функции жизнедеятельности организма. Второе, активная дистанционно управляемая пилотом с Земли система для ведения активной деятельности на орбите. ГСО в данном случае очень удобно, с точки зрения стабильности положения объекта относительно пункта управления. Теперь о цели такой миссии. Целью может быть создание на ГСО модуля для дальнейшего путешествия к другим планетам нашей системы. Собирать объект нужно из спутников, которые захоронены на орбите захоронения. В качестве баков можно использовать гермоконтейнеры, в качестве несущих конструкций – сотопанели негерметичных аппаратов. Панели солнечных батарей тоже можно приспособить к делу. Да, и если порыться во внутренностях, можно найти пару почти новых компов, пусть и слегка не модных. Ныряя на свалку и обратно на ГСО, соберем небольшой летучий корабль, после этого отправим на ГСО заправщик с Адамом и Евой последней модели (на базе самых современных чипов) и дадим им мешок картошки и самовозводящийся крупногабаритнотрансформируемый купол, его можно использовать и в качестве антенны. Пусть летят на Марс, почву осваивать. Главное, не забыть червяков дождевых, чтобы почва была рыхлее. А лет через 100-200 отправим живых Адама и Еву на готовые плантации. Приятно же прилетать туда, где тебя ждут?
Как идея?  :)

ЦитироватьКак идея?  :)

Дааа... Это фантастика :!:
Роботы это хорошо, но человек надёжней в плане преодоления неожиданостей :wink: . Наверно в перспективе будет и робот, и человек (дополняя друг друга).

В качестве станции связи на ГСО запустить Царь-Колокол.

ЦитироватьТак что ремонтопригодность - будущее космической техники, а не нынешние изделия - "до первой поломки и на "мусорную" орбиту".

Девушка, вы не всостоянии понять: мнение создателей техники выражено не в их бла-бла-бла, а в их ИЗДЕЛИЯХ. И-З-Д-Е-Л-И-Я-Х.
 Здесь же мы имеем дело даже не с создателем техники а с космонавтом пытающимся найти хоть какрето обоснование нужности своей профессии. Обычный личный интерес.

ЦитироватьВы, кажется, не читаете доводы оппонентов.

Где вы видели чтобы женщина слышала доводы мужчин? ;)

ЦитироватьНо выбирать путь развития лучше раньше.

При этом нелепый бредовый путь противоречащий всему и вся?

ЦитироватьСудя по реплике вы не поняли сути. Представте на ГСО 20-тонную конструкцию. В ней небольшой, вентилируемый (от КК) гермоотсек с доступом к приборному оборудованию.

Если всё оборудование поместилось в небольшом отсеке то что же составляют остальные 19,5 тонн? И они не будут ломаться?
 

ЦитироватьКК с космонавтами прилетает, стыкуется, гермоотсек продувается, экипаж получает доступ и производит ремонтные работы (меняет модули приборного оборудования, тестирует, настраивает, и т.д.). А так же через СУ заправляет, а манипулятором меняет или наращивает СБ. Вот примерно так.

На главный вопрос вы так и не ответили: сколько будет весить и стоить корабль? Во сколько раз дороже чем ремонтируемый спутник?

Старый, не изощряйтесь с писанине, с вами я препираться не собираюсь. Одно предупреждение схватил, мне хватит. Это, видимо, вам мало.

Но на вопросы-то отвечать придётся.

ЦитироватьСтарый, не изощряйтесь с писанине, с вами я препираться не собираюсь.

Упаси бог! Разве я могу препираться с женщиной? Я ж вам просто разжёвываю...

ЦитироватьПодумал. Сейчас буду писать научную фантастику.
 :) В принципе, идея имеет право на жизнь в будущем, только предлагаю пилотировать ГСО не людьми, а роботами, у которых в качестве бортового комплекса управления будет двойная система. Первое, это компьютер для автономного управления, аналог в человеке – часть мозга, которая контролирует основные функции жизнедеятельности организма. Второе, активная дистанционно управляемая пилотом с Земли система для ведения активной деятельности на орбите. ГСО в данном случае очень удобно, с точки зрения стабильности положения объекта относительно пункта управления. Теперь о цели такой миссии. Целью может быть создание на ГСО модуля для дальнейшего путешествия к другим планетам нашей системы. Собирать объект нужно из спутников, которые захоронены на орбите захоронения. В качестве баков можно использовать гермоконтейнеры, в качестве несущих конструкций – сотопанели негерметичных аппаратов. Панели солнечных батарей тоже можно приспособить к делу. Да, и если порыться во внутренностях, можно найти пару почти новых компов, пусть и слегка не модных. Ныряя на свалку и обратно на ГСО, соберем небольшой летучий корабль, после этого отправим на ГСО заправщик с Адамом и Евой последней модели (на базе самых современных чипов) и дадим им мешок картошки и самовозводящийся крупногабаритнотрансформируемый купол, его можно использовать и в качестве антенны. Пусть летят на Марс, почву осваивать. Главное, не забыть червяков дождевых, чтобы почва была рыхлее. А лет через 100-200 отправим живых Адама и Еву на готовые плантации. Приятно же прилетать туда, где тебя ждут?
Как идея?  :)

Вот это уже ближе! Отрабатывать на ГСО технологии освоения дальнего космоса. При этом космическую рухлядь, болтающуюся в окрестностях ГСО использовать ... ну как бы как грунт, сырьё. Там уже поди пару тысяч тонн накопилось. Чем не полёт к небесному телу, то бишь, мелкому астероиду. :)

Шиза.

ЦитироватьШиза.

Да не шизее остального.

Космодрома в СомалИ? Разумеется. Оттуда и летать. :P

Ну если кучковать эту рухлядь  парусным роботом-сборщиком, то в качестве силовой пространственной основы для большой станции с искуственной гравитацией может  оказаться экономически оправданным. Сваривать в единый массив-конгломерат можно гелио-сваркой, например,  с помощью другого  робота.
 А еже ли еще на Земле принять некие стандарты на конструктивно-сборочные  единицы спутниковых платформ, то идея может оказаться и не шизоидной.

Да там не так и много мусора. Тонн 600 где-то, причем конструкционных материалов процентов 25.

ЦитироватьДа там не так и много мусора. Тонн 600 где-то, причем конструкционных материалов процентов 25.

Не меньше 450 неработающих объектов, включая орбиты захоронения. На искусственную тяжесть не хватит, но если в него зарыться, то можно получить термостатирование, защиту от радиации и метеоритов. Но это лишь бонусы, вопрос "зачем всё это надо?" остаётся. Может быть, это надо, чтобы убрать мусор?

ЦитироватьДа там не так и много мусора. Тонн 600 где-то, причем конструкционных материалов процентов 25.

Да ещё и 3/4 на орбитах увода.

Меня тоже посещала мысль собрать весь мусор в космосе в одну или несколько куч. Пусть летает, а там видно будет. Но настолько далеко фантазия не заходила.

И называться тогда новая геостационарная российская база будет "Горой Фреглов".
Если умножить 36 тысяч км. на 2 и на 3.14 получим путь, который предстоит пройти со средней скоростью автомобиля, или даже инвалидной коляски, чтобы собрать весь мусор. Даже больше, учитывая ходки туда и обратно. Даже больше, учитывая орбиты ниже и в стороне от экватора. И все ради нескольких тонн.
Естественно другие страны тоже загорятся идеей из мусора создать базу в радиационном пекле и тогда нам могут достаться только две или три тонны. Но главное участие.

Информация к размышлению: на орбитах, которые можно по высоте причислять к "стационарным" объекты разбросаны по наклонению от 0 до 20 град. Посчитайте хотя бы приблизительно, сколько топлива потребуется на "кучкование" таких объектов в точках либрации, и, думаю, идея отпадет сама по себе  :lol:

ЦитироватьИнформация к размышлению: на орбитах, которые можно по высоте причислять к "стационарным" объекты разбросаны по наклонению от 0 до 20 град. Посчитайте хотя бы приблизительно, сколько топлива потребуется на "кучкование" таких объектов в точках либрации, и, думаю, идея отпадет сама по себе  :lol:

Тут люди предлогали солнечные паруса использовать... :wink:

Скажу,что полностью согласен с автором темы. такие станции нужны.

ЦитироватьТут люди предлогали солнечные паруса использовать... Wink

Ну-ну  :lol: Не забывайте, где закончился путь Ивана Бездомного... простите, "Космоса 1"

ЦитироватьСкажу,что полностью согласен с автором темы. такие станции нужны.

Спасибо за поддержку.  :)

Цитировать

ЦитироватьСкажу,что полностью согласен с автором темы. такие станции нужны.

Спасибо за поддержку.  :)

Вот и встретились два одиночества... :)

Цитировать

ЦитироватьСкажу,что полностью согласен с автором темы. такие станции нужны.

Спасибо за поддержку.  :)

:lol:  :lol:  :lol:
Я под столом :!:  :!:  :!:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСкажу,что полностью согласен с автором темы. такие станции нужны.

Спасибо за поддержку.  :)

:lol:  :lol:  :lol:
Я под столом :!:  :!:  :!:

От чего :shock:  :?:

ЦитироватьОт чего :shock:  :?:

Вы прочитали другие сообщения того который вас поддержал?

Цитировать

ЦитироватьОт чего :shock:  :?:

Вы прочитали другие сообщения того который вас поддержал?

Читал, и что? Поддержал и ладно. Поддержка с вашей стороны (не в отношении меня естественно :wink: ) ни чуть не ценней.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОт чего :shock:  :?:

Вы прочитали другие сообщения того который вас поддержал?

Читал, и что? Поддержал и ладно. Поддержка с вашей стороны (не в отношении меня естественно :wink: ) ни чуть не ценней.

Знаете, если бы Вас поддержал человек, работающий в отрасли - это был бы повод гордиться. Но Вас поддержал человек, в ээммм... способности которого отдавать себе отчёт... скажем так... у меня есть некоторые сомнения. Появились после прочтения его постов. Есть повод задуматься :roll:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОт чего :shock:  :?:

Вы прочитали другие сообщения того который вас поддержал?

Читал, и что?

И всё. Все падсталом...

ЦитироватьИ называться тогда новая геостационарная российская база будет "Горой Фреглов".
Если умножить 36 тысяч км. на 2 и на 3.14 получим путь, который предстоит пройти со средней скоростью автомобиля, или даже инвалидной коляски, чтобы собрать весь мусор. Даже больше, учитывая ходки туда и обратно. Даже больше, учитывая орбиты ниже и в стороне от экватора. И все ради нескольких тонн.
Естественно другие страны тоже загорятся идеей из мусора создать базу в радиационном пекле и тогда нам могут достаться только две или три тонны. Но главное участие.

Человек пешком проходит Землю по экватору за 3 года. Если не спать и не отдыхать, то со скоростью пешехода экватор можно пройти за год. Но такие сравнения неуместны. Например, чтобы достать объект с орбиты захоронения и доставить к мусорной куче с оптимальными энергозатратами, буксир должен сделать несколько десятков суточных витков, причём тем больше, чем ближе орбита захоронения к геостационарной. Разумеется, химическое топливо для такой затеи не подойдёт, но вполне возможно использовать ЭРД. Так что дело получается долгое и муторное (но немного полегче освоения внеземелья). Что неудивительно - мусорить гораздо проще, чем мусор убирать. Другое дело, что этим рано или поздно придётся заняться всё-равно. Чем раньше, тем меньше уборки - когда куча появится, спутники в конце жизни должны сами добираться до неё.

ЦитироватьИнформация к размышлению: на орбитах, которые можно по высоте причислять к "стационарным" объекты разбросаны по наклонению от 0 до 20 град. Посчитайте хотя бы приблизительно, сколько топлива потребуется на "кучкование" таких объектов в точках либрации, и, думаю, идея отпадет сама по себе  :lol:

Основная масса объектов, насколько я помню, сосредоточена в наклонении 1,5 град., есть отдельные спутники с наклонением 8-10 град., но их немного.

ЦитироватьЗнаете, если бы Вас поддержал человек, работающий в отрасли - это был бы повод гордиться. Но Вас поддержал человек, в ээммм... способности которого отдавать себе отчёт... скажем так... у меня есть некоторые сомнения. Появились после прочтения его постов. Есть повод задуматься :roll:

С первым согласен. И должен сказать особенно рад поддержке некоторых уважаемых форумчан.


А вот со вторым... Я заглянул на их сайт. Мечтатели (в отличие от некоторых на этом форуме завсегдатаев), и вменяемость (исходя из тональности постов), опять же некоторых форумчан (не буду тыкать пальцем в Старого с D.Vinitskiм :wink: ), у меня вызывает бОльшее сомнение.

Девушка, на форуме журнала Cosmopolitan Вам ещё больше понравится! :) И название подходящее.

О, боже! В ЧД.

Цитировать

ЦитироватьИ называться тогда новая геостационарная российская база будет "Горой Фреглов".
Если умножить 36 тысяч км. на 2 и на 3.14 получим путь, который предстоит пройти со средней скоростью автомобиля, или даже инвалидной коляски, чтобы собрать весь мусор. Даже больше, учитывая ходки туда и обратно. Даже больше, учитывая орбиты ниже и в стороне от экватора. И все ради нескольких тонн.
Естественно другие страны тоже загорятся идеей из мусора создать базу в радиационном пекле и тогда нам могут достаться только две или три тонны. Но главное участие.

Человек пешком проходит Землю по экватору за 3 года. Если не спать и не отдыхать, то со скоростью пешехода экватор можно пройти за год. Но такие сравнения неуместны. Например, чтобы достать объект с орбиты захоронения и доставить к мусорной куче с оптимальными энергозатратами, буксир должен сделать несколько десятков суточных витков, причём тем больше, чем ближе орбита захоронения к геостационарной. Разумеется, химическое топливо для такой затеи не подойдёт, но вполне возможно использовать ЭРД. Так что дело получается долгое и муторное (но немного полегче освоения внеземелья). Что неудивительно - мусорить гораздо проще, чем мусор убирать. Другое дело, что этим рано или поздно придётся заняться всё-равно. Чем раньше, тем меньше уборки - когда куча появится, спутники в конце жизни должны сами добираться до неё.

Согласен, но... Пока не будет международного соглашения о контроле, вкладе и (уголовной) ответственности за производство на орбите мусора, налогоплательщик страны-чистильщика вправе спросить: "Почему я должен платить за ихний мусор? А если завтра их ракета свою же ракету в клочья через час после окончания уборки? Мы нанялись,  что ли здесь убирать за каждым...".

КК для полёта на ГСО (сварганил на скорую руку из разных фоток и рисунков :lol: ) -
(http://s48.radikal.ru/i120/0906/d9/d69d03909ef4.jpg)

Простенькая схема -
(http://s55.radikal.ru/i148/0906/65/3d1584068ecd.jpg)

Отлётная масса~290 тонн.
Топливо - 250 тонн (10 баков - 6 АТ и 4 НДМГ)
Жилой ~ 25 т.(с грузом)
ПАО - 5 т.
10 тонн всё остальное (сами баки, силовые фермы...)
Топливные баки меняются целиком. ПАО - по истичению ресурса.

Ой, что это? :D

Как я понял - ОПС "Алмаз", к которой приварили задницу какой-то ракеты :)

Картинки - супер!!! "Квант" с солнечными батареями от МКС ваще атас!

Франкенштейн.

Девушка убеждена что главная проблема - нарисовать... :)

Ну что вы опять на девчёнку накинулись?! Хочет как лучше, мечтает. Жаль вот только, других аргументов, кроме собственных, не слышит.

ЦитироватьКак я понял - ОПС "Алмаз", к которой приварили задницу какой-то ракеты :)

Читаёте, а не только картинки разглядывайте :D .
Руским языком писал -

Цитировать(сварганил на скорую руку из разных фоток и рисунков )

Рисовать я не умею, потому и использовал готовые изображения. Пыталься изобразить принципиальную компоновочную схему - жилой отсек, за ним ПАО с двигателями, а вокруг, кольцом, топливные баки.
А что косается серьёзности... то о чём пишут в большинстве других тем - не серьёзней. Например ваша, о высадке на Венеру :wink: (ИМХО конечно)
PS. О серьёзности это не ответ на вопрос. Просто рассуждение о ситуации с этой темой, да и многими другими тоже, подвергающимся излишне серьёзной критике, так как будто речь идёт о осущетвлении реальных проектов, а не фантазии форумчан.

Угумс, сколько вы там написали - 250 тонн топлива? И это ради ремонта примуса, пардон, старого спутника? :D  :D  :D
О фантазиях форумчан пишут в основном - в черной дыре. Как вы могли убедиться.

А вот и сама станция-база -
(http://s46.radikal.ru/i113/0906/32/01a639046a54.jpg)

Собираемая, обслуживаемая и ремонтопригодная.

:) Антенн маловато будет, всего три. И лучи у них узкие, более подходят для связи с МКС, а не для обеспечения покрытия больших зон на поверхности Земли. Средняя антенна у Вас, наверное, для обеспечения персональной связи. Посмотрите для интереса японский автоматический КА «Кику» на ГСО. У него две огромные антенны и еще набор мелких антенн, смотрится очень красиво, правда он не пилотируемый.  :wink: И еще одна ошибка у Вас явная. Панели БС Вы разместили не в той плоскости, неэффективно работать будут на этой орбите.
А вообще я Вами восхищен! Чувствуется, что на самом деле Вам ГСО сильно и не нужна, мне показалось, что Вам просто безумно хочется лететь в космос.  :) Как говорит маркетинг, делать необходимо то, что нужно потребителю (особенно если потребитель девушка), а не то, что позволяет сегодняшняя технология. Придется сильно подумать и придумать для Вас летающую тарелочку, типа той, которая у Вас была под именем нарисована, сейчас работы только много, придется Вам немного подождать  :) . Или предлагаю Вам для ускорения выполнения Вашего желания идти к нам работать, мы Вас научим рисовать в программе трехмерного моделирования и нарисуете себе новый «Экспресс-5000» и сами решите делать его пилотируемым или нет, а мы Вам поможем! Шутки шутками, но нам нужны талантливые, целеустремленные, любящие космос люди, таких мы примем на работу с удовольствием.

YAV, рисунок условный. Просто схема - ориентированная на Землю ферма с антеннами, модуль с целевым оборудованием, служебный и "наверху" энергомодуль м солнечныим батареями на поворотных фермах.