Черная дыра

http://rovlan.narod.ru/
ни фига не понял...\ :shock:

3.      Газопаровые ракетные и паровой ядерный двигатели.

Изобретение относится к теплоэнергетике и энергомашиностроению, а именно к ракетным силовым установкам и может быть использовано для мобильных и  стационарных объектов,  использующих реактивную тягу, а так же для генерации жидкого или парообразного теплоносителя в системах теплоснабжения.



Известные ракетные двигатели (РД) не используют для работы окружающую среду (воздух, вода). Источником тепла в них является жидкое или твёрдое топливо, состоящее из горючего и окислителя, вступающих в химическую реакцию  горения в стехиометрическом соотношении, а рабочим телом,  создающим тягу, являются только газообразные продукты  сгорания топлива.

Ракетные топлива РД характеризуются малой теплопроизводительностью. Кроме того, рабочий цикл ракетных двигателей характеризуется  большими расходами топлива и, как  другие типы тепловых двигателей,  большими  потерями  тепловой энергии с продуктами сгорания, что является серьёзным недостатком, не позволяющим  обеспечить высокие  термический и эффективный КПД рабочего цикла,  экономические показатели и показатели эффективности, такие как удельная  тяга, удельный расход топлива, удельный вес. Не обеспечивается эксплуатационная безопасность (аварийные ситуации) и экологическая  безопасность по токсичным выбросам и выбросам тепла.

Выходящий за пределы сопла работающего РД огненный шлейф высокотемпературных газов свидетельствует о несовершенстве его   термодинамического и рабочего циклов.

Известны теплообменные ядерные ракетные двигатели (ЯРД), в которых в качестве источника тепла используется энергия ядерного топлива, а в качестве рабочего тела газообразное вещество. В ЯРД на основе реактора с твёрдым тепловыделяющим элементом (ТВЭЛ) газообразное  рабочее тело омывает ТВЭЛ, нагревается  и, расширяясь в сопле, создаёт реактивную  тягу, при этом так же более половины тепловой энергии, подведённой к газообразному рабочему телу, не используется при создании тяги, а отработавшие радиоактивные газы наносят вред окружающей среде («Физические основы ракетного оружия», М.Н.Алешков, Воениздат, Москва, 1965, стр. 40).

Рабочие циклы всех известных типов  ракетных двигателей, использующих в качестве рабочего тела газообразные вещества, не обеспечивают срабатывание большого теплоперепада, так как   характеризуются малым периодом преобразования тепловой энергии в потенциальную давления, и, за тем, в кинетическую  энергию  высокоскоростного потока газа при расширении в сопле.

Известно использование воды в качестве охлаждающей жидкости  ракетного двигателя и, за тем, в качестве рабочего  тела в турбине  турбонасосного агрегата (ТНА), а так же   в     газопарогенераторах  для генерации рабочего тела для ТНА,  в которых, кроме горючего и окислителя для снижения температуры продуктов сгорания  и в качестве дополнительного рабочего тела используется вода.

Известен газоводореактивный судовой  движитель, представляющий комбинацию турбореактивного двигателя и водомёта. Реактивная струя газов, поступающая под днище судна, испаряет забортную воду и образует газопароводяную эмульсию, которая  отбрасывается назад и создаёт реактивную тягу для движения («Машины ХХ века», Е.Муслин, Машиностроение,1971, стр.206).

Известен прямоточный газопаровой реактивный двигатель непрерывного сгорания с использованием газопаровой смеси в прямоточном водогазопаровом реактивном  движителе для водного и подводного транспортного средства (Патент России №2093411).

Известно так же, что использование в тепловом двигателе в  качестве рабочего тела парообразующей жидкости эффективнее, чем использование газообразного. Работа сжатия парообразующей жидкости ниже, чем газа и, кроме того, при генерации пара из жидкости обеспечивается возможность при одном и том же количестве  подводимого тепла осуществить генерацию рабочего тела - пара с более эффективными начальными параметрами–более высоким давлением и меньшей температурой, например в паротурбинных установках, характеризующихся максимальной агрегатной мощностью.

Задачей изобретений является максимальное использование тепловой энергии источника тепла РД для создания реактивной тяги с целью  повышения всех основных технико-экономических показателей и показателей эксплуатационной и экологической безопасности.

Задача решена путём трансформации тепловой энергии в потенциальную энергию давления рабочего тела, для чего в качестве источника рабочего тела в ракетном двигателе используется парообразующая жидкость (ПЖ), например вода, а тепловая энергия  источника тепла - продуктов сгорания ракетного топлива или атомной энергии используется для генерации из неё пара, который используется или  с продуктами сгорания в виде газопаровой смеси  или в  качестве единственного рабочего тела для создания тяги при расширении в сверхзвуковом сопле.

В газопаровом   ракетном двигателе (ГПРДЖТ), работающем на жидких компонентах топлива, горючее и окислитель являются теплогенерирующими компонентами и генерирующими  высокотемпературное газообразное  рабочее тело – продукты сгорания. Парообразующая жидкость является компонентом, потребляющим значительную долю тепловой энергии продуктов сгорания и преобразующим её в энергию давления водяного  пара, который с продуктами сгорания образует газопаровую смесь, являющуюся рабочим телом. В газопаровом твёрдотопливном ракетном двигателе (ГПРДТТ), работающем на унитарном твёрдом топливе, парообразующая жидкость так же  является основным компонентом, а газопаровая смесь рабочим телом.

В паровом ядерном ракетном двигателе (ПЯРД), работающем на  энергии выделяемой твёрдыми  ТВЭЛ,  рабочим телом, создающим реактивную тягу, является водяной пар, при этом вся полость камеры  выполняет функцию парогенератора (ПГ).

В газопаровых РД зона подачи компонентов топлива, горения и образования газообразных продуктов  сгорания у головки камеры  или зона горения  у поверхности топливного заряда (шашки) выполняют функцию  камер сгорания (предкамер), обеспечивающих эффективное сгорание топлива и максимальное  выделение  тепловой энергии. Остальная часть камеры за зоной полного сгорания топлива  до сопла,  в которую осуществляется подача воды, и в которой  образуется газопаровая смесь, выполняет функцию газопароганератора (ГПГ).

В газопаровых и паровом ядерном ракетных двигателях,  предназначенных для перемещения объектов  в атмосфере Земли, вода размещается в соответствующей ёмкости на борту, подача осуществляется насосной или вытеснительной системами подачи.

В газопаровых ракетных двигателях и в паровом ядерном, предназначенных для водных и подводных транспортных средств, в качестве парообразующей жидкости используется  забортная вода.

Подача воды в газопаровые ракетные двигатели осуществляется насосной системой или  по  каналу, сообщающему зону забортной воды в носовой части объекта с предсопловой зоной ГПГ после воспламенения топлива и выхода процесса горения на устойчивый режим.

После воспламенения топлива стартовая тяга осуществляется на продуктах сгорания. После набора объектом скорости осуществляется подача воды, и маршевая тяга создаётся газопаровой смесью. Вода поступает в полость ГПГ под динамическим напором и за счёт эжекции, создаваемой высокоскоростным потоком газопаровой смеси в предсопловой зоне.

По аналогии с прямоточными воздушно- реактивными двигателями газопаровые и паровой ядерный ракетные двигатели, использующие забортную воду, является прямоточными.

Для впрыска воды используются  форсунки аналогичные топливным. Впрыск воды  осуществляется в продукты сгорания за  зоной полного сгорания топлива.

Вода, перед подачей в газопарогенератор, может использоваться для охлаждения  камеры сгорания и проходить по системе её охлаждения, при этом охлаждения остальной части ГПГ и сопла из-за низкой температуры газопаровой смеси не требуется.

В газопаровых твёрдотопливных РД, используемых в воздушных объектах одноразового использования, например в ракетах, подача воды из бортовой ёмкости (ампулы)  в полость ГПГ обеспечивается  простейшими вытеснительными системами   подачи с использованием реактивной силы работающего двигателя.

Топливный заряд (шашка) устанавливается в корпусе ГПГ с возможностью перемещения (скольжения) относительно его  стенок в направлении  движения объекта. В теле шашки выполняются не сквозные параллельные оси каналы, а ампула с водой размещается перед шашкой и выполняется из водостойкого, герметичного, эластичного и сгораемого материала, и так же входит в водоподающие каналы шашки, повторяя и заполняя их внутренний контур.

Возможен вариант образования ёмкости для воды без использования специальной ёмкости на борту, для чего поверхности шашки, обращённые к воде (передний торец и каналы) покрываются водостойким, герметичным, сгораемым покрытием.

Возможен вариант подачи воды по каналам, выполненным  и в теле  шашки и в цилиндрическом корпусе газопарогенератора, или по канавкам, выполненным на наружной цилиндрической поверхности и в теле шашки, что повысит скорость и эффективность парообразования.

Для предотвращения подачи воды в зону горения  и исключения снижения теплопроизводительности топлива, водоподающие канавки и каналы шашки  могут бронироваться от ёмкости (полости) с водой  до предсопловой зоны.

Разгон объекта осуществляется на газообразных продуктах сгорания топлива после его воспламенения и создания первоначальной тяги. После сгорания (прожигания) стенок каналов шашки и ампулы подача воды в предсопловую зону обеспечивается вытеснением за счёт  давления газопаровой смеси на шашку  и через шашку   на воду, находящуюся в ампуле.

В газопаровых ракетных двигателях удельный расход воды может многократно превышать удельный расход топлива.   Соотношение расходов топлива и воды определяется с учётом требуемой тяги, теплотворной способности используемого топлива, температуры используемой воды, температуры и давления  газопаровой смеси в газопарогенераторе и на срезе сопла, и с учётом обеспечения  максимальной эффективности  расширения газопаровой смеси до начала конденсации пара. Так же учитывается давление окружающей среды, в которую осуществляется выхлоп (вода, воздух).

Регулировка тяги ГПЖРД может осуществляться только изменением расхода воды, так как основной составляющей рабочего тела (газопаровой смеси) являются водяные пары, при этом значительно упрощается система регулировки расхода компонентов топлива.

Для объектов, перемещающихся   в атмосфере Земли в ЖРД  и в РДТТ в качестве дополнительного рабочего тела по аналогии с прямоточными воздушно-реактивными двигателями может использоваться атмосферный воздух, повышающий расход газообразного рабочего тела через РД. Подача воздуха начинается после разгона объекта на продуктах сгорания топлива и обеспечивается скоростным напором встречного воздушного потока и за счёт  эжекции. Подача осуществляется  по осевому каналу в предсопловую зону камеры сгорания.

Ракетные двигатели, использующие  в качестве дополнительного рабочего тела атмосферный воздух, являются прямоточными воздушно-ракетными двигателями (ПВРД).

В паровых ядерных ракетных двигателях (ПЯРД), используемых для мобильных, перемещающихся в атмосфере или в безвоздушном пространстве объектов, или для стационарных, например, используемых для генерации теплоносителя,  вода подаётся в  атомный реактор насосом из соответствующей емкости  (бака) под избыточным давлением, превышающим рабочее давление в ПГ.

При  использовании для генерации  пара забортной  воды двигатель является  прямоточным, а забортная вода условным рабочим контуром.

По аналогии с известными газовыми ЯРД, в ПЯРД источники ядерной тепловой энергии  атомного реактора ТВЭЛы и,  управляющие реакцией, стержни могут располагаться непосредственно в парогенераторе, при этом  реализуется  простая, эффективная  и экономичная высокоэнергетическая одноконтурная схема.

Кроме того, ППЯРД может быть выполнен по двухконтурной схеме, аналогичной двухконтурной схеме АЭС. Теплоноситель первого контура водо-водяного реактора прокачивается по теплообменнику, расположенному в полости парогенератора, передавая теплоту теплоносителя первого контура рабочему телу второго условного контура – забортной воде.

Вода  в  зону ТВЭЛов реактора, находящуюся под высоким рабочим давлением образующегося сухого перегретого пара, подаётся насосом через систему охлаждения реактора или непосредственно в реактор. После разгона объекта забортная вода подаётся за счёт динамического напора и за счёт эжекции за реактор в предсопловую зону парогенератора, омывая и дополнительно охлаждая реактор  или непосредственно в предсопловую зону.

Вместе с тем, одноконтурный вариант ППЯРД, с использованием высокотемпературного пара, генерируемого в реакторе,  для создания тяги из-за  скоротечности цикла генерации и расширения пара, не  обеспечивает полного использования его тепловой  энергии, и, соответственно, максимального термического КПД. Кроме того,  отработавший радиоактивный пар, поступая после выхлопа и конденсации  в забортную воду, наносит вред окружающей среде.

Для достижения  максимальных термического и эффективного КПД  за счёт максимального использования ядерной тепловой энергии и  расширения диапазона срабатываемого двигателем теплоперепада, генерация пара  при одноконтурной и  двухконтурной схемах может осуществлятся в два этапа.

Полость парогенератора содержит две зоны генерации. В первой, в которой установлены  ТВЭЛы реактора (одноконтурная схема) или теплообменник первого контура (двухконтурная) и в которую  подаётся лишь часть поступающей в двигатель воды, генерируется   сухой перегретый пар. Во второй зоне, в которую дополнительно подаётся вода, за счет теплоты сухого перегретого пара генерируется  насыщенный пар, который и является окончательным рабочим телом, создающим тягу при расширении в сопле.

Для более полного использования кинетической энергии выходящего за пределы сопла высокотемпературного скоростного потока пара и ускорения его конденсации и гашения парового колокола, например, с целью маскировки (торпеда или АПЛ), в поток пара  за соплом через водозаборники может осуществляться подача дополнительной  забортной воды для генерации дополнительного пара и  создания пароводомётной тяги.

В ППЯРД расход воды определяется заданной тягой, мощностью атомного реактора и с учётом схемы – одноконтурная или двухконтурная. Для водных и подводных судов с ППЯРД, для исключения радиационного загрязнения акватории порта стоянки и прибрежной зоны, выход за их пределы  может первоначально осуществляться по   двухконтурной схеме с последующим переходом на одноконтурную схему.

Рабочий процесс в ГПРДЖТ осуществляется следующим образом.

После подачи и воспламенения компонентов топлива при давлении сгорания не ниже критического и  выхода процесса  горения на устойчивый режим, в ГПГ впрыскивается вода под давлением, превышающем расчётное рабочее давление газопаровой смеси. Одновременно, без изменения расхода воды увеличивается давление подачи компонентов топлива до давления образующейся газопаровой смеси. При испарении впрыснутой в ГПГ воды и образовании пара от продуктов сгорания отнимается тепло, равное скрытой теплоте парообразования. Образующийся водяной пар с продуктами сгорания образует рабочее тело - газопаровую смесь, давление которой будет значительно выше начального давления продуктов сгорания и  равно сумме парциальных давлений продуктов сгорания и водяного пара, при этом   температура газопаровой смеси будет значительно ниже начальной температуры продуктов сгорания.

Давление продуктов сгорания без изменения расхода подаваемого топлива и, соответственно их количества в газовой  зоне, примыкающей к головке, увеличится до давления газопаровой смеси за счёт подпора образующейся газопаровой смесью. Соответственно, объём газов уменьшится, при этом дополнительно возрастёт за счёт сжатия их  температура в зоне горения, что будет способствовать более полному сгоранию топлива с максимальным выделением тепловой энергии.

Пример расчёта термического КПД газопарового РД.

В современных РД температура продуктов сгорания в камере  составляет 3000-40000К, на срезе сопла 1500-20000К. Термический КПД примерно равен 0.3-0.45.

Газопроизводительность жидких компонентов  топлива и паропризводительность воды принимаем условно равными. Соотношение расходов - 20% компонентов топлива и 80% воды. Начальное давление продуктов сгорания  Р=20кг/см2, температура Т=27000К. После подачи воды парциальное давление паров 80 кг/см2, общее давление газопаровой смеси в газопарогенераторе составит 100кг/см2., температура Т=7000К, температура продуктов сгорания в зоне горения  после подпора газопаровой смесью Ткс=30000К. Давление газопаровой смеси на срезе  сопла Р=1кг/см2, температура Тсс= 3500К.

Термический КПД рабочего цикла газопарового двигателя:

                                                Тсc             350

                                 

Аффтар жжот :)

Цитировать- горючего и окислителя, вступающих в химическую реакцию горения в стехиометрическом соотношении

- Ракетные топлива РД характеризуются малой теплопроизводительностью.

- Известно использование воды в качестве охлаждающей жидкости ракетного двигателя и, за тем, в качестве рабочего тела в турбине турбонасосного агрегата (ТНА), а так же в газопарогенераторах для генерации рабочего тела для ТНА, в которых, кроме горючего и окислителя для снижения температуры продуктов сгорания и в качестве дополнительного рабочего тела используется вода.

ну и далее по тексту...

ЦитироватьВаши комментарии...

Человек "изобрел" ракетно-прямоточный двигатель и предлагает использовать его в том числе для плавсредств, на забортной воде.

Хотя упоминание о "форсунках для подачи забортной воды, аналогичным форсункам топлива", наводит на мысль, что изобретен трехкомпонентный двигатель.

Насколько понятно из текста предлагается использовать воду (пар) в качестве реактивной движущей струи, навскидку видно 2-3 кратное увеличение КПД Реактивных Двигателей. Есть вопрос ЧТО в массовом совершенстве выгоднее пара окислитель/горючее или "трио" ОК/ГОР/вода.
Если Ракетная ступень одной и той же массы с "трио" вытянет на несколько сот кг/тонн ПН то это можно сказать революция. Переход от чистой химии двигателей к парохимии и для 1-х ступеней РЖД+воздух ПЖВРД (Прямоточный Жидностно Ввоздушно Реактивный Двигатель) надеюсь сдвинет застой (отстой) космонавики  :twisted:

PS. почти в тему дизель/паровой 6-тактный двигатель Кроуэра http://wwwn.popmech.ru/part/?articleid=3778&rubricid=5

ЦитироватьЕсть вопрос ЧТО в массовом совершенстве выгоднее пара окислитель/горючее или "трио" ОК/ГОР/вода.

Хы. С чего бы этому трио быть выгоднее нормальных двух компонентов?
Сравнительно высокое массовое совершенство ХРД достигается за счет того, что источник энергии по совместительству является и рабочим телом.
Если мы с собой тащим бочку воды, которая никакой энергии не добавляет, а только отбирает на свое испарение и нагрев - где тут могут быть преимущества? Никакого энергетического, а значит и массового преимущества оно нам не дает. А какие-то манипуляции с энергией с помощью воды и дополнительных агрегатов... тоже не понимаю, что из них можно выжать.

Имхо, разумеется.

ЦитироватьПосле подачи и воспламенения компонентов топлива при давлении сгорания не ниже критического и выхода процесса горения на устойчивый режим, в ГПГ впрыскивается вода под давлением, превышающем расчётное рабочее давление газопаровой смеси. Одновременно, без изменения расхода воды увеличивается давление подачи компонентов топлива до давления образующейся газопаровой смеси. При испарении впрыснутой в ГПГ воды и образовании пара от продуктов сгорания отнимается тепло, равное скрытой теплоте парообразования. Образующийся водяной пар с продуктами сгорания образует рабочее тело - газопаровую смесь, давление которой будет значительно выше начального давления продуктов сгорания и равно сумме парциальных давлений продуктов сгорания и водяного пара, при этом температура газопаровой смеси будет значительно ниже начальной температуры продуктов сгорания.

И чего? Срабатывается-то в сопле именно температура, а не давление... Получим повышение тяги, но снижение УИ...

ЦитироватьИ чего? Срабатывается-то в сопле именно температура, а не давление... Получим повышение тяги, но снижение УИ...

Запомните! Геморрой запатентуют довольно скоро :lol:

ЦитироватьЗапомните! Геморрой запатентуют довольно скоро :lol:

Не запатентуют, т.к. это "изобретение" давно и хорошо известно :)

В случае применения для космических ЛА это - трехкомпонентный двигатель с балластным третьим компонентом. Я знаю как минимум об одном аналогичном патенте (Энергомашевском), но там добавляют гелий, а не воду :)

В случае применения на атмосферном ЛА это - ракетно-прямоточный двигатель. УИ по расходу хранимого на борту топлива может быть до 20-30 км/с.

В случае применения на  плавсредстве на забортной воде это - гидроракетный двигатель (известные разновидности - гидропрямоточный и гидротурбореактивный двигатели).

Так что, особой новизны в предлагаемом изобретении нет. Поэтому, если патент и будет выдан, то либо по недосмотру патентных органов, либо потому, что... ранее никто не догадался запатентовать :D Например, Алемасов, в учебнике которого все эти двигатели упоминаются.

Гость 22, а как вы классифицируете чистый перенос парового двигателя на ракету? :)

Поясняю. Воздушно-реактивный двигатель. Воздух компрессором не сжимается, в нем только сгорает уголь при нормальном давлении. Тепло передается воде, которая является рабочим телом.

То есть имеем в минусе рабочее тело, в плюсе дармовой окислитель.

По правде, выигрыша не получается, но мало ли...

Паровой реактивный двигатель изобрели давно.

Детская игрушка неразбитая яичная скорлупа с отверстием, заливается вода, ставиться свечка и всё это устанавливается на детский кораблик после нагрева струя пара движет кораблик по воде.

Изобрели ещё в древней Греции - изобретатель Герон. крутящийся шар шар на подставке с водой и жаровня. В шар пар подаётся по двум трубкам являюшимся и держателями, пар из шаря выходит через два противоположных диаметральных сопла. Шар раскручивается до бешенной скорости - типа крутящегося феерверка. Греки любовались этим зрелещем по вечерам с подсветкой. Впечатляла мощь процесса. Если бы тогда поставили передаточную шестерню - то развитее двигателестроения началось бы на 2 тысячи лет ранее - злые языки говорят что изобретение заморозил Союз Девяти царя Ашоки.

Сэр Исак Ньютон ставил паровой ревктивный двигатель на карету ( не поехала ).

Глушко в Энергомаше довольно долго носился и идеей использования пары воды-пара как элемента двигателя. Потом плюнул и забросил в виду низкой эффективноси в повышении Удельного Импульса.

Паровые ускорители применяются в катапультах на авианосцах. И ещё где-то уже запамятовал.

Однокомпанентный РД на перекиси водорода - тоже паравой. Но намного более эффективный. так как не нужен  вообще двигатель для получения газопаровой смеси - достаточно катализатора разложения.
Водные торпеды на пероксиде делали ещё немцы во время второй мировой.

Обычный реактивный двигатель в форсажном режиме тоже, газопаровой так ка подаётся жидкость (толиво) в форсажную камеру.
А если подовать не топливо а рабочее тело - то выгоднее подовать не воду с её высокой молекулярной массой а водород или гелий.
Что реально на реактивных двигателях на водородном топливе. То есть форсажные камеры наиболее эффективны в водородниках- гиперзвуковиках. Но это тоже уже давным давно известно!!!


Все ядерные двигатели с рабочим телом - по классификации являются ПАРОВЫМИ - так как используют пар (газ) из жидкого водорода.

 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Вот наглядный пример отсутствия широкого образования - начинается открытие открытого. Только с другой стороны.

Скорее всего это попытка очередная "запантентовать колесо".
И это вообще-то весьма опасная тенденция - патентовать принципы, уже давно известные, это своеобразная приватизация общественного достояния - типичное рейдерство.

Гсподи - да почти все специалисты проходили стадию таких "изобретений" ещё в юном студенческом возрасте.

Идея использовать комбинацию вода-пар в реактивном двигателе стара как наш ракетный мир. Здесь нет новизны. Уже многие ВЕЛИКИЕ пытались это сделать. Возможно и есть вероятность частного применения, но это уже будет изобретение частного устройства, а не принципа.

Пусть сделает работоспособную модель и докажет на практике её эффективность по сравнению с существующими машинами - тогда - ему "флаг в руки и барабан на шею."

А этот "изобретатель" как я понял хочет что бы его великий "вновьоткрытый" принцип разрабатывали специалисты под его руководством?
Пущай сам вкалывает - и тогда если и сделает что-то полезное и действительно новое, вот пусть тогда и патентует.

Но этот перл, это даже, моя мания Величия ( а она у меня не маленькая и не слабая, сами знаете),.... - в шоке!!!
Цитата:
"Задача решена путём трансформации тепловой энергии в потенциальную энергию давления рабочего тела, для чего в качестве источника рабочего тела в ракетном двигателе используется парообразующая жидкость (ПЖ), например вода, а тепловая энергия источника тепла - продуктов сгорания ракетного топлива или атомной энергии используется для генерации из неё пара, который используется или с продуктами сгорания в виде газопаровой смеси или в качестве единственного рабочего тела для создания тяги при расширении в сверхзвуковом сопле."
Это же надо ИМ - ЗАДАЧА РЕШЕНА!!!
Да это решение в любом учебнике есть.
Это называется ПЛАГИАТ! По русски ВОРОВСТВО!
За это в порядошном обществе морду бьют.

И эта тенденция последнее время усиливается.
Нужна государственная организация - своеобразный КОМКОН-3 для контроля за обращением технологий, изобретений и инноваций внутри государства, нужно где-то помочь а где то и по башке глупой дать! Чдобы другим порядочным изобретателям не мешал.

Иначе рейдерство интеллектуальной собственности приобретёт широкий размах. Научились уже бабки снимать с массовых лицензий на программное обеспечение. А там глядишь будут снимать бабло за право использования колеса, реактивного двигателя, газопарового двигателя......
Частная интеллектуальная собственность - есть общественный механизм призванный ускорить научно-технический прогресс полезный для общества, а не тормозить его.

Надо будет дать предложение в Политсовет "Единой России" о создании такого КОМКОН-3. На уровень Грызлова - немедленно!!!

Речь о конкретных технических решениях, а они могут быть и неизвестными, но больше всего поразила температура в камере сгорания современных РД 30000 К !!!
С такой температурой никаких ядерных ракет абсолютно не нужно!

INNEREN пишет:
"..ни фига не понял."
Но cisko то немного понял.
" Насколько понятно из текста предлагается использовать воду (пар) в качестве реактивной движущей струи, навскидку видно 2-3 кратное увеличение КПД Реактивных Двигателей. Есть вопрос ЧТО в массовом совершенстве выгоднее пара окислитель/горючее или "трио" ОК/ГОР/вода. 
Если Ракетная ступень одной и той же массы с "трио" вытянет на несколько сот кг/тонн ПН то это можно сказать революция. Переход от чистой химии двигателей к парохимии и для 1-х ступеней РЖД+воздух ПЖВРД (Прямоточный Жидностно Ввоздушно Реактивный Двигатель) надеюсь сдвинет застой (отстой) космонавики.."

 
Через тернии к звёздам!!!!
Не проберётесь Вы с такими знаниями через тернии к звёздам.
И Вас и меня учили не правильно.
".. РД 30000 К !!!" это опечатка и умничать по этому поводу, при отсутствии понимания по теме, не следует.
Давление рабочего тела - а не его температура создаёт тягу и импульс в РД.
Впрыск воды в продукты сгорания приведёт и к снижению температуры продуктов сгорания компонентов топлива и к снижению их парциального давления, но парциальное давление образовавшегося пара будет выше потерянного газами и, следовательно, их суммарное давление в парогазовой смеси будет равно или выше, что зависит от теплотворной способности компонентов топлива. На выхлопе из ракетного сопла наконец исчезнет красивое, но дорогое зрелище - пламя с температурой 2500 С. 
Будет на выхлопе из сопла без рубашки (рубашка только на докритической части камеры сгорания) лишь беспламенная газопаровая смесь с температурой выше точки росы. А при использовании пары водород-кислород лишь беспламенный водяной пар. 
  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/27159)

Начальное давление продуктов сгорания Р=20кг/см2, температура Т=27000К. После подачи воды парциальное давление паров 80 кг/см2, общее давление газопаровой смеси в газопарогенераторе составит 100кг/см2., температура Т=7000К, температура продуктов сгорания в зоне горения после подпора газопаровой смесью Ткс=30000К. Давление газопаровой смеси на срезе сопла Р=1кг/см2, температура Тсс= 3500К.


Лично мне импонируют температуры...

ЦитироватьDed пишет:
Начальное давление продуктов сгорания Р=20кг/см2, температура Т=27000К . После подачи воды парциальное давление паров 80 кг/см2, общее давление газопаровой смеси в газопарогенераторе составит 100кг/см2., температура Т=7000К , температура продуктов сгорания в зоне горения после подпора газопаровой смесью Ткс=30000К . Давление газопаровой смеси на срезе сопла Р=1кг/см2, температура Тсс= 3500К. Лично мне импонируют температуры...

Если даже лишние нолики настуканы от упоения своей гениальностью, то откуда температура на срезе выше, чем в камере? Да и вода при такой температуре уже сильно диссоциирует, отнимая энергию...

Злопыхатели. Давайте по делу. 
 Ставил статью или копию патента сюда не я.
Все притензии к автору INNERENу.
Где он ноли насобирал? Наверно сам натюкал..Есть и в интернете Шапокляки.
Посмотрите в документе - в патенте РФ № 2380563. который указан, и в других источниках, цитировавших мою статью.  (politicon1.at.ua›forum/38-1534-1, traditio-ru.org›wiki/Ракетный_двигатель).
Везде написано:
"...В современных РД температура продуктов сгорания в камере составляет 3000-4000 K, на срезе сопла (1500-2000) K . Термический КПД примерно равен 0,3-0,45.
 Газопроизводительность жидких компонентов топлива и паропризводительность воды принимаем условно равными. Соотношение расходов - 20% компонентов топлива и 80% воды. Начальное парциальное давление продуктов сгорания Р=40 кг/см2, температура Т=2700 K. После подачи воды парциальное давление продуктов сгорания Р=20 кг/см2, паров - 80 кг/см2, общее давление газопаровой смеси в газопарогенераторе составит 100 кг/см2, температура Т=700K, температура продуктов сгорания в зоне горения после подпора газопаровой смесью Ткс=3000 K. Давление газопаровой смеси на срезе сопла Р=1 кг/см2, температура Тсс=350 K.
Термический КПД рабочего цикла газопарового двигателя составит:..."
Т.е. ни каких лишних нолей. 
А температура в КС будет ещё ниже. Воды можно столько вливать, что температура газопаровой смеси  в КС будет и Т=300 С. Всё зависит от Р в КС и степени расширения. Лишь бы пар не конденсировался до среза сопла. Испытания покажут.А термический КПД будет ещё повыше чем я указал. 
И ни какой диссоциации пара при Т = 700 С не происходит когда он в продуктах сгорания РТ. 
И для Вашего сведения.
Давно всем, кроме, почему то "специалистов-двигателистов" по РД,  если Вы себя такими считаете, известно что использовании воды в любых газовых циклах увеличивает количество рабочего тела и соответственно давление которое и совершает работу.
Ещё раз повторяю -давление совершает работу, а не температура. 
Или Вы считаете что при подаче в КС сухого холодного воздуха от компрессора с Т= 20 С не будет тяги и удельного имульса? Будет!!!! А температура воздуха после сопла будет как в Антарктиде.
Тогда Вам нужно начинать заново учиться в средней общеобразовательной школе.
Цитирую из "Справочник авиационного техника "Воениздат, Москва, 1964г. стр.369 " Форсирование ТРД путём впрыска жидкости в компрессор, даёт значительный эффект, но сопровождается большим расходом жидкости: при форсировании двигателя на 30% расход воды в 2-2,5 раза превышает расход топлива." и это при том, что газы ещё нагревают входящий в компрессор холодный воздух, расход которого почти в 50 раз больше расхода топлива. Хватает тепла газов и холодный  воздух нагреть и воду холодную испарить и образующимся давлением пара форсировать работу двигателя не так уж мало, почти на треть.
Так что более 50 и лет назад авиатехники знали что воду полезно добавлять в реактивные двигатели для увеличения реактивной тяги. А вы считаете нельзя.
А в РД добавлять воду, как говорят, сам бог велел.
И последнее.
"Не каждому дано изобретать.
 Не каждому судить изобретённое.
 Для этого не только голова...
 И знания нужны определённые."

Цитироватьrovlan42 пишет:
 Злопыхатели. Давайте по делу.
А в РД добавлять воду, как говорят, сам бог велел.
И последнее.
"Не каждому дано изобретать.
 Не каждому судить изобретённое.
 Для этого не только голова...
 И знания нужны определённые."

Вобщем, изобретатель, вы считаете что если горячий газ охладить водой то давление повысится?

Скажите: а если на 1 кг топлива добавить цистерну (60 т) воды то какой величины достигнет давление, тяга и термический КПД?

Цитироватьrovlan42 пишет:
Тогда Вам нужно начинать заново учиться в средней общеобразовательной школе.
Цитирую из "Справочник авиационного техника "Воениздат, Москва, 1964г. стр.369 " Форсирование ТРД путём впрыска жидкости в компрессор, даёт значительный эффект, но сопровождается большим расходом жидкости: при форсировании двигателя на 30% расход воды в 2-2,5 раза превышает расход топлива."

Ну мы то в школах не учились... :( 
 Скажите пожалуйста - если всё так прекрасно то почему воду в самолётах не впрыскивают постоянно? Это ж так гениально: увеличить расход в 2-2.5 раза а тягу - ажно на 30%! 

 И совсем уж провокационный вопрос: почему вы говорите о школе и справочнике техника а не о институте и справочнике инженера?  Ваше собственное то образование каково? ;)

Цитироватьrovlan42 пишет:
 Злопыхатели. Давайте по делу.

Давайте. Есть термодинамический расчёт удельного импульса "традиционного" ЖРД без впрыска воды и со впрыском? Первый - чтобы было с чем сравнивать.
Я даже вам программку для подобного расчёта дать могу. ;)

Народ, как думаете, объяснять человеку, в чём его ошибка или не надо?

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Народ, как думаете, объяснять человеку, в чём его ошибка или не надо?

Зависит от его дальнейшей реакции. Надо подождать.

Цитироватьтарый пишет:

Цитироватьrovlan42 пишет:
 Злопыхатели. Давайте по делу.
А в РД добавлять воду, как говорят, сам бог велел.
И последнее.
"Не каждому дано изобретать.
 Не каждому судить изобретённое.
 Для этого не только голова...
 И знания нужны определённые."

Вобщем, изобретатель, вы считаете что если горячий газ охладить водой то давление повысится?

Я не считаю, а знаю как и многие другие кроме Вас что  давление повысится! Только не 60 т воды на 1 кг топлива.Где ты у меня такое соотношение топлива к воде вычитал?
От праздного безделья плетёшь ерунду.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьrovlan42 пишет:
Тогда Вам нужно начинать заново учиться в средней общеобразовательной школе.
Цитирую из "Справочник авиационного техника "Воениздат, Москва, 1964г. стр.369 " Форсирование ТРД путём впрыска жидкости в компрессор, даёт значительный эффект, но сопровождается большим расходом жидкости: при форсировании двигателя на 30% расход воды в 2-2,5 раза превышает расход топлива."

Ну мы то в школах не учились...
 Скажите пожалуйста - если всё так прекрасно то почему воду в самолётах не впрыскивают постоянно? Это ж так гениально: увеличить расход в 2-2.5 раза а тягу - ажно на 30%!

 И совсем уж провокационный вопрос: почему вы говорите о школе и справочнике техника а не о институте и справочнике инженера? Ваше собственное то образование каково?

Почему воду в самолётах не впрыскивают постоянно?
А ты спроси у тех кто впрыскивал.
Вопрос не провокационный, а глупый по сути. Это для Вас малограмотных про школу и знания на уровне 
авиатехника.
Начните повышать свои низкие знания с низшего уровня. Про институт и справочники инженера Вам пока рановато.
 "Ваше собственное то образование каково? "
Да судя по вашим перлам не ниже вашего.
Хоть и не обязан, но поясняю, что образование моё позволяет мне рассуждать про РД.
Закончил я, сопляки, первый выпуск в 1966 г.Сибирского аэрокосмического госуниверситета по специальности инженер-механик летательных аппаратов, точнее ракетчик, делал Макеевские двигатели утопленники,  и за тем зам. гл специалиста по испытаниям ракетных систем на прочность и герметичность (вакуумные испытания). Я автор изобрённых гозопаровых циклов для всех тепловых двигателей, включая заряды ВВ которые содержат внутри ампулу с водой -газопаровй заряд) и она при меньшем количестве ВВ обеспечивает взрыв той же мощности что и заряды без воды
Вот так пацаны про воду. А вы  знаете что вода взрывается как взрывчатка?
Взрывается. Признали даже открытием под № 65 в России.
А что образование имеет значение для изобретения того до чего слишком умные и остепенённые не додумались.? Не имеет. Примеров много.
Двигатель Стирлинга изобрёл священник без элементарного технического образования.
Просто он от получивших высшее образование умнее. 
Или я не о фактах говорю, а сочиняю небылицы для Вас.
 Вы наверно слышали про Карно артиллериста - офериста, запутал всех своим бесполезным циклом с нагревателем и холодильником. 
Для тепловых двигателей у которых рабочее только газ- продукты сгорания - не нужно холодильника.
Нужно чтобы давление на выхлопе было выше давления среды в которую осуществляется выхлоп.
К вашему сведению РД  будет развивать одну и ту же тягу что при выхлопе в среду с температурой 20 С и при выхлопе с температурой  5000 С, т.е. выше температуры газов истекающих из сопла.
Лишь бы давление среды в обоих случаях было равным.Температура газов, тяга и  УИ будут одинаковы.
Вот так "специалисты".
И что может быть признано изобретением вы тоже не знаете. А я знаю, так как я и патентовед.
Извините. Больше не считаю нужным  общаться с вами и тратить на вас время.
На все Ваши вопросы по существу  вы ответы найдёте в Интернете.
И про программку. "термодинамический расчёт, Я даже вам программку для подобного расчёта дать могу"
Не надо. С впрыском воды она не подходит. Нужен не термо а пневодинамический расчёт. А такого пока нет.
Пневмодвигатели, работающие на сжатом воздухе, обходятся без термодинамического. 
Прощайте.

Цитироватьrovlan42 пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Вобщем, изобретатель, вы считаете что если горячий газ охладить водой то давление повысится?

Я не считаю, а знаю как и многие другие кроме Вас что давление повысится!

Откуда вы такое знаете?

Цитировать Только не 60 т воды на 1 кг топлива.Где ты у меня такое соотношение топлива к воде вычитал?

Дык я чего? Я только поинтересовался. 
 А какое соотношение оптимально? 

Цитироватьrovlan42 пишет:
Почему воду в самолётах не впрыскивают постоянно?
А ты спроси у тех кто впрыскивал.

Я спрашивал. Интересен то не их ответ а ваш. Они то воду уже очень давно не впрыскивают, а вы предлагаете. Поэтому интересен ваш ответ. Нет ответа? Почему?

Цитировать делал Макеевские двигатели утопленники, 

Макеевские двигатели это интересно. А где вы их делали, если не секрет? 

ЦитироватьА вы знаете что вода взрывается как взрывчатка?

Не, не знаем. А где можно об этом узнать?

ЦитироватьДвигатель Стирлинга изобрёл священник без элементарного технического образования.
Вы наверно слышали про Карно артиллериста - офериста, запутал всех своим бесполезным циклом с нагревателем и холодильником. 

Так вы у нас чего? Коперник, Джордано Бруно, Стирлинг и Карно в одном флаконе?

ЦитироватьНужно чтобы давление на выхлопе было выше давления среды в которую осуществляется выхлоп.

Точно? Вы уверены?

ЦитироватьИзвините. Больше не считаю нужным общаться с вами и тратить на вас время. 

ЦитироватьПрощайте.

Э, э, э, стойте! Куда? 
Ну вот... На самом интересном месте...

Пневмодинамический расчёт...А может он и вправду Карно современности? Новую науку открыл - пневмодинамику... ;)

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьrovlan42 пишет:
Почему воду в самолётах не впрыскивают постоянно?
А ты спроси у тех кто впрыскивал.

Я спрашивал. Интересен то не их ответ а ваш. Они то воду уже очень давно не впрыскивают, а вы предлагаете. Поэтому интересен ваш ответ. Нет ответа? Почему?

Цитироватьделал Макеевские двигатели утопленники,

Макеевские двигатели это интересно. А где вы их делали, если не секрет?

ЦитироватьА вы знаете что вода взрывается как взрывчатка?

Не, не знаем. А где можно об этом узнать?

ЦитироватьДвигатель Стирлинга изобрёл священник без элементарного технического образования.
Вы наверно слышали про Карно артиллериста - офериста, запутал всех своим бесполезным циклом с нагревателем и холодильником.

Так вы у нас чего? Коперник, Джордано Бруно, Стирлинг и Карно в одном флаконе?

ЦитироватьНужно чтобы давление на выхлопе было выше давления среды в которую осуществляется выхлоп.

Точно? Вы уверены?

ЦитироватьИзвините. Больше не считаю нужным общаться с вами и тратить на вас время.

ЦитироватьПрощайте.

Э, э, э, стойте! Куда?
Ну вот... На самом интересном месте...

 Трёп не по существу продолжается? Я же написал, читай внимательно "Больше не считаю нужным общаться с вами и тратить на вас время."  

Цитироватьrovlan42 пишет:
 Трёп не по существу продолжается? 

Как же не по существу? Вы ж сообщили о "макеевских двигателях"? Вот я вас по самому существу этого вопроса и спросил. 
И про то что вода взрывается как взрывчатка. 

ЦитироватьЯ же написал, читай внимательно "Больше не считаю нужным общаться с вами и тратить на вас время."

Живой! :)

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Народ, как думаете, объяснять человеку, в чём его ошибка или не надо?

 "Народ, как думаете, объяснять человеку, в чём его ошибка или не надо?"
Не надо , не получится. И молод ещё учить.Яйца курицу не учат.
Разберись сначала в давно известном и элементарном.
Разберёшься-извинись, если совесть есть. 

Цитироватьrovlan42 пишет:
И про программку. "термодинамический расчёт, Я даже вам программку для подобного расчёта дать могу"
Не надо. С впрыском воды она не подходит. Нужен не термо а пневодинамический расчёт. А такого пока нет.

Ясно, имеем дело с идиотом. Вопросов больше нет.

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

Цитироватьrovlan42 пишет:
И про программку. "термодинамический расчёт, Я даже вам программку для подобного расчёта дать могу"
Не надо. С впрыском воды она не подходит. Нужен не термо а пневодинамический расчёт. А такого пока нет.

Ясно, имеем дело с идиотом. Вопросов больше нет.

Может это Коперник? Первооткрыватель пневмодинамики? ;) :) :) :)

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьDed пишет:
Начальное давление продуктов сгорания Р=20кг/см2, температура Т= 2700 0 К  . После подачи воды парциальное давление паров 80 кг/см2, общее давление газопаровой смеси в газопарогенераторе составит 100кг/см2., температура Т= 700 0 К  , температура продуктов сгорания в зоне горения после подпора газопаровой смесью Ткс= 300 00 К  . Давление газопаровой смеси на срезе сопла Р=1кг/см2, температура Тсс=  3500К . Лично мне импонируют температуры...

Если даже лишние нолики настуканы от упоения своей гениальностью, то откуда температура на срезе выше, чем в камере? Да и вода при такой температуре уже сильно диссоциирует, отнимая энергию...

Вы меня спрашиваете???
Посмотрите на сообщения внимательнее... Мое - выделенное.
Температуры понравились - раз в пять больше чем на поверхности Солнца.

ЦитироватьDed пишет:
Вы меня спрашиваете??? Посмотрите на сообщения внимательнее... Мое - выделенное.

Конечно, не вас, а автора приведенной вами цитаты. Извиняюсь, вписывать "Цитата" не стал, как и вы, думал поймёте...  :oops:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

Цитироватьrovlan42 пишет:
И про программку. "термодинамический расчёт, Я даже вам программку для подобного расчёта дать могу"
Не надо. С впрыском воды она не подходит. Нужен не термо а пневодинамический расчёт. А такого пока нет.

Ясно, имеем дело с идиотом. Вопросов больше нет.

Может это Коперник? Первооткрыватель пневмодинамики?

Что, ещё один придурок /BOSS/ROSCOSMOS/KOPERNIK/ вернулся? А что, манера обращения похожая. :oops:

ЦитироватьСтарый пишет:
Может это Коперник? Первооткрыватель пневмодинамики?

Не знаю такого к счастью. Вообще, есть смысл модераторам НК возродить старую добрую традицию банить оп совокупности бреда.

Ретрограды..Губите все новое, светлое...
:)

Цитироватьronatu пишет:
Ретрограды..Губите все новое, светлое...

...белое и тёплое...

Дебил, полный идиот и, кроме того быдло извергающее не знания (их у него нет даже элементарных) а оскорбления Александр Хороших и твои сотоварищи.
Идиотизм и дебилизм не излечимые заболевания.
Но может свершится чудо и очевидное для многих прекратит считаться для вас невероятным.
Учиться нужно и учиться и познавать то что многим давно известно, кроме тупых как вы.
См. картинку из которой понятно, что воду применяли в цикле РД ещё до меня, но в малых количествах.
И ничего кроме воинствующего тупизма не препятствует её использованию в цикле РД в больших количествах.
И к твоему сведению идиот первая ракета с соплом Лаваля была пневматическая, т.е. работала на холодном воздухе и имела и тягу и УИ и летала, но не далеко. Почему? Вряд ли тупому доступно понять.



 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/28431)
"Да, есть, газовые РД  Это малогабаритные ракетные реактивные двигатели коррекции, работают на сжатом газе, вроде АЗОТА., без сжигания- реактивный двигатель холодного цикла. Выпускаются Нижне Салдинским заводом.  Запуск многократный импульсный, с различной длительностью паузы и рабочего цикла, но могут и включаться на полную мощность,тоесть непрерывно.  Отсечкой рабочего тела, управляют электромагнитные клапаны, которые в свою очередь питаются от электронных блоков системы коррекции космического объекта.  В качестве маршевого двигателя, подобные изделия конечно-же не пригодны, тут уж нужна несравненно большая энергия, и получить ее можно только в режиме сжигания топлива.
 Виктор Клевакин." (из интернета). 

Прошу админа и модераторов проанализировать все комментарии и сделать обоснованные выводы кто нарушает правила поведения? и забанить тех кто подобно подвыпившей или накурившейся наркоты шпане цепляется к тому кто их знать не знает и не желает общаться с ними.
Они приносят только вред имиджу такого серьёзного и  научного журнала.

В первом сообщении "много букоф", но если убрать воду, а криогенные топливо и окислитель  ИСПАРИТЬ и нагреть ЯДРЕНЫМ теплом до предельных конструкционных температур, а потом уже в камеру сгорания - массовый эффект будет? но это конечно для космоса.

 На форуме выкладывали видео пульсирующих реактивных движков, если ставить на катер, в том числе на воздушной подушке или ЭКРАНОЛЕТ, вода сама просится! И инфракрасный отсвет меньше!

 А лично, давненько, с мая по сентябрь, в карбюратор "Запорожца" (за гланды) вводил трубочку с водой - 1,5л/100км. Т масла 85 град при 110км/ч, кто в теме, поймет.

Цитироватьrovlan42 пишет:
 Прошу админа и модераторов проанализировать все комментарии и сделать обоснованные выводы кто нарушает правила поведения? и забанить тех кто подобно подвыпившей или накурившейся наркоты шпане цепляется к тому кто их знать не знает и не желает общаться с ними.

Буагага! Поверьте, выводы вас сильно обескуражат!

Цитироватьrovlan42 пишет:
 Прошу админа и модераторов проанализировать все комментарии и сделать обоснованные выводы кто нарушает правила поведения? и забанить тех кто подобно подвыпившей или накурившейся наркоты шпане цепляется к тому кто их знать не знает и не желает общаться с ними.
 Они приносят только вред имиджу такого серьёзного и научного журнала.

Не обращайте внимания у них тут организованная группировка :-), админы не реагируют, просто оскорбляйте их в ответ   :D   

Вопрос по самой идее, она заключается в увеличении расхода массы и снижении скорости выбрасываемого рабочего тела и увеличении КПД за счёт снижения теплового и светового рассеяния ?


Тут конечно есть вопрос с тем что на перевод воды в пар будет уходить много энергии, или тогда перед стартом ракеты вода должна быть нагрета скажем до точки кипения ?

Это будет такой паровой ЖРД аналог твердотопливного ускорителя? 

ЦитироватьВладимир Бойко пишет:
Вопрос по самой идее, она заключается в увеличении расхода массы и снижении скорости выбрасываемого рабочего тела и увеличении КПД за счёт снижения теплового и светового рассеяния ?

Вот векдь до чего можно допроектироваться когда все знания ограничиваются законом сохранения энергии...

ЦитироватьСтарый пишет:
Вот векдь до чего можно допроектироваться когда все знания ограничиваются законом сохранения энергии...

А ты еще какие-то законы знаешь Старый, не забыл   :)   ?
Вопрос не тебе был задан, куда лезешь ?   :)

Хотя там был разговор про Закон сохранения импульса, но Старый уже не отличает одно от другого  :D

ЦитироватьВладимир Бойко пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Вот векдь до чего можно допроектироваться когда все знания ограничиваются законом сохранения энергии...

Вопрос не тебе был задан, куда лезешь ?

А я вам на вопрос и не отвечаю. Кажется я это уже говорил?

Цитироватьrovlan42 пишет:
Прошу админа и модераторов проанализировать все комментарии и сделать обоснованные выводы кто нарушает правила поведения? и забанить тех кто подобно подвыпившей или накурившейся наркоты шпане цепляется к тому кто их знать не знает и не желает общаться с ними. 
Они приносят только вред имиджу такого серьёзного и научного журнала.

Да это группировка приносит вред, они уже не одну дискуссию перевели в ругань, делают это одни и те же участники, так что не обращайте внимание на них, админы не реагируют, просто оскорбляйте их в ответ.

Вопрос по самой идее, она заключается в увеличении расхода массы и снижении скорости выбрасываемого рабочего тела и увеличении КПД за счёт снижения теплового и светового рассеяния ?


Тут конечно есть вопрос с тем что на перевод воды в пар будет уходить много энергии, или тогда перед стартом ракеты вода должна быть нагрета скажем до точки кипения ?

Это будет такой паровой ЖРД аналог твердотопливного ускорителя?

Уважааемый Владимир.
                                                                             Патент РФ №2380563

Изобретатель уверен что если газы в камере сгорания охлаждать водой то температура будет падать а давление - расти.

Невежество рождает "гениальных" изобретателей. Учить физику надо было хотя бы в школе.

Кстати, для национального патента, в данном случае российского, никто и никогда не проверяет работоспособность и верность концепции. Отсекается лишь очевидная любому чушь. Так что ваш патент это фиговый листок, которым вы пытаетесь свое невежество прикрыть. Вы не понимаете простых вещей и, видимо, окрыленные своим "изобретением" даже не удосужились разобраться с вопросом и подсчитать.

Цитироватьrovlan42 пишет:
Истина - это то, что выдерживает испытание опытом. 

Кстати, да. Вы опыт то провели? ;)

Идея интересная, но не для старта с Земли, а для движков на "местном ресурсе"
Например для старта с Марса использовать впрыск жидкого СО2

ЦитироватьСтарый пишет:
Скажите пожалуйста - если всё так прекрасно то почему воду в самолётах не впрыскивают постоянно? Это ж так гениально: увеличить расход в 2-2.5 раза а тягу - ажно на 30%!

Хочу напомнить, что литр топлива стоит как тонна воды...

ЦитироватьSaul пишет:
В первом сообщении "много букоф", но если убрать воду, а криогенные топливо и окислитель ИСПАРИТЬ и нагреть ЯДРЕНЫМ теплом до предельных конструкционных температур, а потом уже в камеру сгорания - массовый эффект будет? но это конечно для космоса.

Если нагретую до предельной температуры смесь сжечь - то, очевидно, температура превысит предельную... и камера сгорания не выдержит.

Я вот, например, когда прикидываю какую-нибудь идейку обязательно ее обсчитываю в общих чертах. Так вот если брать для впрыска в камеру сгорания какого-нибудь рабочего тела, то нужно учитывать, что любые "рабочие тела" снизят удельную энерговооруженность дж/кг. Сразу же. А потом надо подбирать для рабочего тела вещества с низкой атомной/молекулярной массой и такой же низкой молярной теплоемкостью, иначе вообще все плохо будет. Если, конечно, брать ядерный реактор, то там пофиг что греть по большому счету.

А ещё вода испаряясь поглотит удельную теплоту парообразования. Которую не вернёт назад. Причём сам же изобретатель подчёркивает что "назад" нельзя допустить.

ЦитироватьДем пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Скажите пожалуйста - если всё так прекрасно то почему воду в самолётах не впрыскивают постоянно? Это ж так гениально: увеличить расход в 2-2.5 раза а тягу - ажно на 30%!

Хочу напомнить, что литр топлива стоит как тонна воды... 

Гениально! И почему же воду не впрыскивают постоянно? ;)

ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Кстати, для национального патента, в данном случае российского, никто и никогда
не проверяет работоспособность и верность концепции. Отсекается лишь очевидная
любому чушь. Так что ваш патент это фиговый листок, которым вы пытаетесь свое
невежество прикрыть. Вы не понимаете простых вещей и, видимо, окрыленные своим
"изобретением" даже не удосужились разобраться с вопросом и подсчитать

Патент - это юридическая основа от несанкционированного использования "идеи", собственность на которую заявляется по праву авторства.

Не более и не менее.

Ну, очевидная чушь отсекается, да.
Но только очевидная и бесспорная.

И особенно следят за грамотностью оформления - чтобы не было расплывчатых, неоднозначных и "широких" заявок.

Остальное - пофик.

Работает - не работает - эксперта или патентного поверенного это не интересует в принципе.

ЦитироватьСтарый пишет:
Гениально! И почему же воду не впрыскивают постоянно?

Традиция... Большинство самолётов и движков спроектировано когда нефть на порядок дешевле стоила...

ЦитироватьДем пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Гениально! И почему же воду не впрыскивают постоянно?

Традиция... Большинство самолётов и движков спроектировано когда нефть на порядок дешевле стоила...

На порядок дешевле чем вода? ;)

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДем пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Гениально! И почему же воду не впрыскивают постоянно?

Традиция... Большинство самолётов и движков спроектировано когда нефть на порядок дешевле стоила...

На порядок дешевле чем вода?

Товарищ забыл сравнить цену нефти с ценой на колбасу и водку в то время...  :D   Можно и с газировкой без сиропа....И ещё с 1913 годом... :oops:

ЦитироватьСтарый пишет:
Изобретатель уверен что если газы в камере сгорания охлаждать водой то температура будет падать а давление - расти.

А кто-то может доказать, в чём не прав изобретатель? Без выпячивания своего "эго", без переходов на личности? Сосредоточиться на существе вопроса и объяснить так, чтобы всем стало понятно? (Ну, не вообще всем, но многим.)

Цитироватьrovlan42 пишет:
 Не будет снижения скорости рабочего тела. Она зависит только от давления и совершенно не зависит от температуры.

Вообще-то еще в школе учат, что скорость молекул газа как раз и зависит от температуры :)
У вас физики в школе не было?

Цитироватьrovlan42 пишет:
И такой "холодный" водяной пар будет иметь давление и создавать и тягу и УИ как и горячий без впрыска с таким же давлением.

А вы не пробовали посчитать это давление и тягу?

Технически он прав. Но стоимость топлива составляет одну тысячную от стоимости запуска ракеты, поэтому проще лить в движок его избыток, а не воду.
И потом оно таким красивым факелом догорает.

ЦитироватьЗловредный пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Изобретатель уверен что если газы в камере сгорания охлаждать водой то температура будет падать а давление - расти.

А кто-то может доказать , в чём не прав изобретатель? Без выпячивания своего "эго", без переходов на личности? Сосредоточиться на существе вопроса и объяснить так, чтобы всем стало понятно? (Ну, не вообще всем, но многим.)

Во-первых сколько-нибудь массовое использование воды для впрыска это снижение энерговооруженности ракеты Дж/кг, что уже само по себе ухудшит показатели. Вода никакой энергии не несет и только поглощает на нагрев и фазовый переход.

Во-вторых, как уже отметили тут температура газа это функция скорости, составляющих его молекул. Тяга двигателя грубо говоря представляет собой сумму элементарных взаимодействий молекул продуктов сгорания со стенкой сопла. Чем выше скорость единичной молекулы, тем больший импульс она может передать ракете. Чем выше температура, тем эффективнее используется рабочее тело - выше удельный импульс.

Поэтому попытка обеспечить аналогичную тягу снижением температуры продуктов сгорания и увеличением числа молекул в выхлопе экстенсивен, снижает эффективность использования топлива - падает удельный импульс. Вода тут бесполезный балласт.

У воды рекордно высокие удельная теплоемкость и теплота парообразования из-за водородных связей. И вообще в качестве рабочего тела при сколько-нибудь приличных температурах вода не годится, т.к. термолиз будет частично поглощать энергию, давать горячий гремучий газ, а водород из него еще и будет диффундировать куда ни попадя со всеми вытекающими последствиями.

Короче говоря, вода это один из самых дрянных вариантов, который можно только придумать в качестве рабочего тела в данном случае.

ЦитироватьBell пишет:

Цитироватьrovlan42 пишет:
 Не будет снижения скорости рабочего тела. Она зависит только от давления и совершенно не зависит от температуры.

Вообще-то еще в школе учат, что скорость молекул газа как раз и зависит от температуры

Думается мне, тут речь идёт о двух разных скоростях. Когда из проткнутого воздушного шарика со свистом выходит воздух, есть скорость истечения этого воздуха. И есть скорость молекул этого же воздуха, обусловленная его температурой. Упорядоченная составляющая скорости молекул (первая) и хаотическая (вторая).

ЦитироватьЗловредный пишет:

ЦитироватьBell пишет:

Цитироватьrovlan42 пишет:
Не будет снижения скорости рабочего тела. Она зависит только от давления и совершенно не зависит от температуры.

Вообще-то еще в школе учат, что скорость молекул газа как раз и зависит от температуры

Думается мне, тут речь идёт о двух разных скоростях. Когда из проткнутого воздушного шарика со свистом выходит воздух, есть скорость истечения этого воздуха. И есть скорость молекул этого же воздуха, обусловленная его температурой. Упорядоченная составляющая скорости молекул (первая) и хаотическая (вторая).

ЦитироватьЗловредный пишет:
кто-то может доказать , в чём не прав изобретатель? Без выпячивания
своего "эго", без переходов на личности? Сосредоточиться на существе вопроса и
объяснить так, чтобы всем стало понятно? (Ну, не вообще всем, но многим.)

Изобретатель не понимает физики на элементарном уровне, что ему доказывать? Ну, взял бы он кислород-водородный РД и добавил воду - условно, снизил нагрев.. Раз - он хоть представляет, как идут процессы в РД, что надо для теплообмена с водой в нём менять, это не котёл! ?.  И два - в чём-таки выгода -, откуда возьмётся прежняя энергия, сообщаемая выбрасываемому телу, при уменьшении расхода топлива - её источника? И - хамить здесь не стоит...

ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Во-первых сколько-нибудь массовое использование воды для впрыска это снижение энерговооруженности ракеты Дж/кг, что уже само по себе ухудшит показатели. Вода никакой энергии не несет и только поглощает на нагрев и фазовый переход.

Наверное, примерно так же можно критиковать и ту схему, которую выбрали для ядерного буксира:
Электромеханическое преобразование ухудшит показатели, потому что никакой дополнительной энергии не принесёт и только понизит КПД, нужно греть рабочее тело сразу же в активной зоне реактора и т. д. :)

Возможно, я глупый, но мне неочевидно. :)

ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Во-вторых, как уже отметили тут температура газа это функция скорости, составляющих его молекул. Тяга двигателя грубо говоря представляет собой сумму элементарных взаимодействий молекул продуктов сгорания со стенкой сопла. Чем выше скорость единичной молекулы, тем больший импульс она может передать ракете. Чем выше температура, тем эффективнее используется рабочее тело - выше удельный импульс.

И это неочевидно. Увы :)
Грубо говоря, нам нужно превратить хаотическое движение молекул во все стороны (температура) в упорядоченное (истечение рабочего тела из сопла). И вот тут, температура на выходе из сопла (хаотическая составляющая скорости молекул) -- это всё потерянная энергия. Только упорядоченная составляющая скорости молекул рабочего тела сообщает ракете импульс. Посему мне неочевидно. Что вода не поможет :)

ЦитироватьКубик пишет:
И - хамить здесь не стоит...

Это -- мне? Я Вам нахамил? Не понимаю, в чём, но прошу прощения...

ЦитироватьЗловредный пишет:

ЦитироватьBell пишет:

Цитироватьrovlan42 пишет:
 Не будет снижения скорости рабочего тела. Она зависит только от давления и совершенно не зависит от температуры.

Вообще-то еще в школе учат, что скорость молекул газа как раз и зависит от температуры

Думается мне, тут речь идёт о двух разных скоростях. Когда из проткнутого воздушного шарика со свистом выходит воздух, есть скорость истечения этого воздуха. И есть скорость молекул этого же воздуха, обусловленная его температурой. Упорядоченная составляющая скорости молекул (первая) и хаотическая (вторая).

Мда... Скорость молекул это скорость молекул в любом случае. Критическое сечение и сопло как раз предназначено для упорядочения выброса молекул газа в направлении обратном движению ракеты.

Реактивная сила есть произведение скорости чего бы то ни было отбрасываемого на его массу в единицу времени.

А вот скорость равна среднеквадритичной скорости молекул газа в данном случае. которая прямо зависит от температуры. Собственно, температура - мера кинетической энергии молекул. А из кинетической энергии можно найти как раз скорость этих молекул.

ЦитироватьКубик пишет:
Изобретатель не понимает физики на элементарном уровне, что ему доказывать?

Не, ну чисто поржать :)
И повторить элементарную физику никогда не вредно :)

ЦитироватьЗловредный пишет:

ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Во-первых сколько-нибудь массовое использование воды для впрыска это снижение энерговооруженности ракеты Дж/кг, что уже само по себе ухудшит показатели. Вода никакой энергии не несет и только поглощает на нагрев и фазовый переход.

Наверное, примерно так же можно критиковать и ту схему, которую выбрали для ядерного буксира:
Электромеханическое преобразование ухудшит показатели, потому что никакой дополнительной энергии не принесёт и только понизит КПД, нужно греть рабочее тело сразу же в активной зоне реактора и т. д.

Для большой тяги лучше сразу греть, для большого импульса только полями разгонять ионы. Вроде гутарили про комбинированную схему, но к 2018 году все может измениться.

ЦитироватьКубик пишет:
откуда возьмётся прежняя энергия, сообщаемая выбрасываемому телу, при уменьшении расхода топлива - её источника?

Я так понимаю, меньше энергии сгорания топлива уносится (теряется) вместе с нагретыми газами, истекающими из сопла. И больше энергии сгорания топлива переходит в кинетическую энергию движения (упорядоченного) газов и ракеты.

Белл, мы оба правы. Я не вижу противоречий.

ЦитироватьКубик пишет:
 Изобретатель не понимает физики на элементарном уровне, что ему доказывать? Ну, взял бы он кислород-водородный РД и добавил воду - условно, снизил нагрев.. Раз - он хоть представляет, как идут процессы в РД, что надо для теплообмена с водой в нём менять, это не котёл! ?. И два - в чём-таки выгода -, откуда возьмётся прежняя энергия, сообщаемая выбрасываемому телу, при уменьшении расхода топлива - её источника? И - хамить здесь не стоит...

вообще у меня была такая мысль: 1) кислород+водород даёт наибольшую скорость газов и (может навру) температуру, что для  жрд  то что надо. но - водород лёгкий, поэтому получаем некий проигрыш.

2) кислород+керосин - скорость газов меньше, но топливо тяжелее.

мой вывод - впрыснуть в кислород+водород керосин, или что нибудь потяжелее, не обязательно способное гореть. чтобы водород отталкивал тяжёлое рабочее тело. получаем 3х компонентный жрд.

в итоге С-300 объяснил, что лучше иметь всё-таки лёгкое топливо, что-то с импульсом и формулой циолковского связано[ м1в1 (ракета) летит вперёд, м2в2 (газы летит назд)] (то есть проигрыш имеем и без вынужденного охлаждения газов холодной водой).
но я всё равно не понял - почему тогда кискород+водород хуже?

топик стартеру рекоммендую обратиться к С-300, как только он появится! ))) вот, как поймёте - мне растолкуете. ))))))

ЦитироватьBell пишет:
Критическое сечение и сопло как раз предназначено для упорядочения выброса молекул газа в направлении обратном движению ракеты.

То-есть, они вылетают уже супер-пупер упорядоченными и никуда в стороны уже не дёргаются? Хотя бы чуть-чуть? Немножко? :) Ну если так, тогда "улучшению" действительно взяться неоткуда.

Так, ладно, будем считать как на уроке :)

Возьмем емкость бесконечной прочности и с абсолютно нетеплопроводными стенками, в которой находится 1 кг водорода и 8 кг кислорода (стехиометрическое соотношение) с температурой допустим 273К и давлении 1 атм. Сжигаем смесь, получаем пар.

По уравнению реакции 2Н2+О2=2Н2О получается, что газообразный продукт получится в по молям в 1,5 меньшего объема. Если бы у нас не было теплового эффекта, то при прежней температуре получившийся газ имел бы при заданном объеме в 1,5 разе меньшую плотность, а значит и давление.

Но температура сгорания водорода в кислороде 3200К, а следовательно по закону Шарля давление установится 1/1,5/273*3200 = 9 атм.

Теперь добавляем туда 40 кг воды. Тепловая энергия нашего газа идет на испарение сей добавки, а температура падает до 100 гр.С, т.е. до 373К. Количество вещества у нас увеличится с 9 до 49 кг, т.е. в таком же соотношении возрастет плотность. А давление будет 9/3200*373/9*49 = 5,7 атм.

Собственно вопрос:
что даст большую тягу - 9 кг газа при Т=3200К и давлении 9 атм
или 49 кг газа при Т=373К и давлении 5,7 атм?

:)

ЦитироватьЗловредный пишет:

ЦитироватьBell пишет:
Критическое сечение и сопло как раз предназначено для упорядочения выброса молекул газа в направлении обратном движению ракеты.

То-есть, они вылетают уже супер-пупер упорядоченными и никуда в стороны уже не дёргаются? Хотя бы чуть-чуть? Немножко? Ну если так, тогда "улучшению" действительно взяться неоткуда.

Как не дергаются? Конечно дергаются! Ударяются о сопло и толкают ракету вперед :)
Поскольку идеальное сопло имеет бесконечный диаметр и длину, то в нем вся энергия молекул переходит в движение ракеты. А в реальном случае газы за срезом сопла в вакууме расширяются по Максвеллу, считая от оси.

ЦитироватьЗловредный пишет:
Белл, мы оба правы. Я не вижу противоречий.

Скорость "от давления" и собственная скорость молекул просто напросто складываются :)

По всем известным формулам (удельного импульса, сопла Лаваля) скорость газов в идеале (в вакууме) не зависит от давления (соотношение внешнего и внутреннего давлений стремится к 0). Она пропорциональна только корню из температуры.
Следовательно, если у нас Т1 = 373К и Т2 = 3200К, то соотношение их корней будет всего 2,93.
Вот и получается, что при удельном импульсе водородного двигателя порядка 4500 м/с на пару получится только 1540 м/с.

Ну и нахрена нам морочить себе голову с этой водой, если ТАКУЮ ЖЕ массу водорода/кислорода мы можем сжечь и выбросить с ВТРОЕ большей скоростью? :)

Цитироватьrovlan42 пишет:
 Известно и не требует доказательств и то, что: При сжигании 1 кг водорода в кислороде выделяется не менее 120 Мдж тепла и образуется 9 литров воды. Для нагрева 1 кг (литра) воды и испарения, и даже перегрева до сухого перегретого пара требуется 2.7 Мдж тепла. Из чего следует, что за счёт тепла выделяющегося при окисления 1 кг водорода можно превратить в пар не менее 40 кг воды.

Послушайте, господин хороший, объясните нам - нахрена надо брать собой в ракету и испарять 40 кг воды, если можно взять еще 40 кг водорода и кислорода и отбросить такую же массу 49 кг с втрое большей скоростью?

белл, а если туда же без воды добавить 100 гр а) керосина б) расплавленного лития в) спирт (любой) г) бром д) фтор

белл, ваш расчёт верен, если впрыснутьводу в камеру сгорания. а если после критического сечения?

во! придумал! у американцев есть какая то рдтт, в которой thrust vectoring осуществляется впрыском в сопло не то окиси не то закиси азота. в книжке феодосьева есть чертёж. врыск ПОСЛЕ критического сечения!!!

вопрос: если у системы управления перемкнёт, и она подаст окись или закись равномерно по всей окружности - ракета полетит быстрее или меденнее?
(блин, спатьнадо, а я про ракеты думаю)

ЦитироватьBell пишет:
Ну и нахрена нам морочить себе голову с этой водой, если ТАКУЮ ЖЕ массу водорода/кислорода мы можем сжечь и выбросить с ВТРОЕ большей скоростью?

Вопрос на засыпку - от чего мы получим большее приращение скорости - от втрое большей скорости или от всемеро большей выброшенной массы?

ЦитироватьСергио пишет:
белл, а если туда же без воды добавить 100 гр а) керосина б) расплавленного лития в) спирт (любой) г) бром д) фтор

е) водорода

ЦитироватьДем пишет:
е) водорода

так 1 кг водорода уже есть. или с избытком топлива?

ЦитироватьBell пишет:
Собственно вопрос:
что даст большую тягу - 9 кг газа при Т=3200К и давлении 9 атм
или 49 кг газа при Т=373К и давлении 5,7 атм?

Думаю, во втором случае тяга будет больше, а удельный импульс -- меньше.

ЦитироватьBell пишет:
По всем известным формулам (удельного импульса, сопла Лаваля) скорость газов в идеале (в вакууме) не зависит от давления (соотношение внешнего и внутреннего давлений стремится к 0). Она пропорциональна только корню из температуры.

Спасибо, Белл. Теперь мне понятнее.

Ещё такой вопрос. В реальности соотношение расхода компонентов, при котором получается максимальный удельный импульс, может не совпадать со стехиометрическим. Так вот, как так получается? Сгорание-то неполное, следовательно часть топлива работает подобно тому, как у изобретателя здесь вода -- отбирает тепло у прореагировавшей части газов.

ЦитироватьЗловредный пишет:
Ещё такой вопрос. В реальности соотношение расхода компонентов, при котором получается максимальный удельный импульс, может не совпадать со стехиометрическим. Так вот, как так получается? Сгорание-то неполное, следовательно часть топлива работает подобно тому, как у изобретателя здесь вода -- отбирает тепло у прореагировавшей части газов.

Скорость молекул при равной энергии зависит от молекулярной массы. Чем меньше молекулярная масса тем больше скорость. Поэтому молекулярная масса продуктов сгорания должна быть как можно меньше. Поэтому выгодно оставить в продуктах сгорания несгоревший водород а углерод окислять не до СО2 а только до СО. Какую часть горючего окислять а какую нет - это вопрос оптимизации и определяется расчётным путём.

ЦитироватьДем пишет:

ЦитироватьBell пишет:
Ну и нахрена нам морочить себе голову с этой водой, если ТАКУЮ ЖЕ массу водорода/кислорода мы можем сжечь и выбросить с ВТРОЕ большей скоростью?

Вопрос на засыпку - от чего мы получим большее приращение скорости - от втрое большей скорости или от всемеро большей выброшенной массы?

Белл имеет в виду заменить воду топливом той же массы. Тогда общая выброшенная масса будет такой же, как при добавлении воды, но вот скорость истечения -- втрое больше.

ЦитироватьСтарый пишет:
Скорость молекул при равной энергии зависит от молекулярной массы. Чем меньше молекулярная масса тем больше скорость. Поэтому молекулярная масса продуктов сгорания должна быть как можно меньше. Поэтому выгодно оставить в продуктах сгорания несгоревший водород а углерод окислять не до СО2 а только до СО. Какую часть горючего окислять а какую нет - это вопрос оптимизации и определяется расчётным путём.

Спасибо. Тогда получается, для пары кислород/водород добавление воды удельный импульс не поднимет. А вот для пары кислород/углеводороды - может чуть помочь?

ЦитироватьДем пишет:

ЦитироватьBell пишет:
Ну и нахрена нам морочить себе голову с этой водой, если ТАКУЮ ЖЕ массу водорода/кислорода мы можем сжечь и выбросить с ВТРОЕ большей скоростью?

Вопрос на засыпку - от чего мы получим большее приращение скорости - от втрое большей скорости или от всемеро большей выброшенной массы?

А вот где мы эту массу возьмем? ;)

ЦитироватьЗловредный пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Скорость молекул при равной энергии зависит от молекулярной массы. Чем меньше молекулярная масса тем больше скорость. Поэтому молекулярная масса продуктов сгорания должна быть как можно меньше. Поэтому выгодно оставить в продуктах сгорания несгоревший водород а углерод окислять не до СО2 а только до СО. Какую часть горючего окислять а какую нет - это вопрос оптимизации и определяется расчётным путём.

Спасибо. Тогда получается, для пары кислород/водород добавление воды удельный импульс не поднимет. А вот для пары кислород/углеводороды - может чуть помочь?

Все равно удельный импульс будет меньше.

ЦитироватьЗловредный пишет: А вот для пары кислород/углеводороды - может чуть помочь?

Не поможет. Энергии то она не добавляет. Только забирает на фазовый переход.

Угу. Тогда где такое может оказаться полезным? Там, где важнее тяга, а не удельный импульс? На первой ступени супертяжа? Поставить туда двигатели на водороде. Добавлением воды просадить импульс до керосинового. Баки будут меньше, криогенного топлива меньше с собой тащить... Где опять подвох?

ЦитироватьЗловредный пишет:
Угу. Тогда где такое может оказаться полезным? 

Реально - нигде. 

ЦитироватьТам, где важнее тяга, а не удельный импульс? На первой ступени супертяжа? Поставить туда двигатели на водороде. Добавлением воды просадить импульс до керосинового. Баки будут меньше, криогенного топлива меньше с собой тащить... Где опять подвох?

Подвох? Вода то зачем? Хотите меньше баки - делайте меньше. Но вода то зачем? Чтоб было ещё хуже? Уменьшить запас топлива да ещё и догрузить водяным балластом? 

Реально вода находит применение там где критически важно понизить температуру, например в турбинах ЖРД открытой схемы. 
Единственный раз это было использовано на Арианах-1/4 в двигателях Викинг. Вода добавлялась в газогенераторы для снижения температуры газов поступающих на турбину. Во всех остальных двигателях для этого использовалось горючее. Вода - лучший охладитель, поэтому масса воды потребуется меньше чем масса горючего. Опять же турбинный газ не будет догорать после выхлопа. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Скорость молекул при равной энергии зависит от молекулярной массы. Чем меньше молекулярная масса тем больше скорость. Поэтому молекулярная масса продуктов сгорания должна быть как можно меньше. ...

переходим только на кислород+водород. ндмг и керосин на свалку.

Короче, суть в чем.
Энергия, выделяющаяся при сгорании топлива уже давно и успешно используется на нагрев ИЗБЫТКА горючего и продуктов его разложения. Стехиометрическое отношение кислорода и водорода  - 8, а на практике Кm = 6. Т.е. мы имеем на выходе из КС смесь горячего пара и водорода (в первом приближенее, реально - дикую смесь молекул, атомов, радикалов). Похожая ситуация и с керосином - он тоже идет в избытке.
Так что про сабж прекрасно известно и давно применяется. А аффтор занимается изобретением велосипеда, но с квадратными колесами.

При этом он не понимает разницы между ракетой, у которой всё топливо изначально запасено в баках и аппаратами, которые берут часть рабочего тела из окружающей среды.

ЦитироватьСергио пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Скорость молекул при равной энергии зависит от молекулярной массы. Чем меньше молекулярная масса тем больше скорость. Поэтому молекулярная масса продуктов сгорания должна быть как можно меньше. ...

переходим только на кислород+водород. ндмг и керосин на свалку.

Слишком низкая плотность и сложность в эксплуатации. Однако тенденция наблюдается.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьЗловредный пишет:
Угу. Тогда где такое может оказаться полезным?

Реально - нигде.

Вот был уверен в получении от Вас такого ответа :)

ЦитироватьСтарый пишет:
Подвох? Вода то зачем? Хотите меньше баки - делайте меньше. Но вода то зачем? Чтоб было ещё хуже? Уменьшить запас топлива да ещё и догрузить водяным балластом?

В качестве рабочего тела. Плотного, компактного. И не криогенного.

ЦитироватьЗловредный пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Подвох? Вода то зачем? Хотите меньше баки - делайте меньше. Но вода то зачем? Чтоб было ещё хуже? Уменьшить запас топлива да ещё и догрузить водяным балластом?

В качестве рабочего тела. Плотного, компактного. И не криогенного.

Так рабочим телом служит кислород и водород. Вода служит балластом.

ЦитироватьЗловредный пишет:
 В качестве рабочего тела. Плотного, компактного. И не криогенного.

Это тело с МИНУСОВОЙ запасенной внутренней энергией.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьСергио пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Скорость молекул при равной энергии зависит от молекулярной массы. Чем меньше молекулярная масса тем больше скорость. Поэтому молекулярная масса продуктов сгорания должна быть как можно меньше. ...

переходим только на кислород+водород. ндмг и керосин на свалку.

Слишком низкая плотность и сложность в эксплуатации. Однако тенденция наблюдается.

по сложности в жксплуатации - понятно, производство водорода и теплоизоляция ракеты.

а по низкой плотности получается противоречие: молекулярная масса долдна быть меньше, стремимся к кислород+водороду, когда их имеем - мало. 1) я не понимаю почему! 2) даже при том что не понимаю - давайте увеличим и впрыснем что нибудь потяжелее. или в камеру сгорания или после критического сечения как на титане 3 ц!

впрыснем литий, фтор, уран в порошке.

ЦитироватьСергио пишет:
а по низкой плотности получается противоречие: молекулярная масса долдна быть меньше, стремимся к кислород+водороду, когда их имеем - мало. 1) я не понимаю почему!

Все просто - 1 кг газа с меньшей молекулярной массой (М) займет больший объем и совершит бОльшую работу, чем такое же количество газа с большей М.

ЦитироватьСергио пишет:
впрыснем литий, фтор, уран в порошке.

Они не газообразны. Поэтому не смогут разогнаться в сопле.

ЦитироватьСергио пишет: даже при том что не понимаю - давайте увеличим и впрыснем что нибудь потяжелее. или в камеру сгорания или после критического сечения как на титане 3 ц!

В "Титане-3Ц" впрыск после критического сечения - вынужденная мера и снижает УИ.

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьСергио пишет:
а по низкой плотности получается противоречие: молекулярная масса долдна быть меньше, стремимся к кислород+водороду, когда их имеем - мало. 1) я не понимаю почему!

Все просто - 1 кг газа с меньшей молекулярной массой (М) займет больший объем и совершит бОльшую работу, чем такое же количество газа с большей М.

тогда жгём водород! но Старй пишет что слишком низкую плотность! значит есть какой то предел, с какой миннимальной (дейтерий, тритий, ) молекулрной массой можно жечь!

ЦитироватьСергио пишет:
тогда жгём водород!

Так в том и дело, что на практике не только жгем, но и греем ;)

ЦитироватьСергио пишет:
тогда жгём водород! но Старй пишет что слишком низкую плотность! значит есть какой то предел, с какой миннимальной (дейтерий, тритий, ) молекулрной массой можно жечь!

Существует оптимизация по критерию стоимость/эфективность. И там учитывается далеко не только УИ и плотность.

ЦитироватьСергио пишет:
но Старй пишет что слишком низкую плотность! значит есть какой то предел, с какой миннимальной (дейтерий, тритий, ) молекулрной массой можно жечь!

Молекулярная масса возможных ГАЗОВ слишком быстро растет при переборе возможных компонентов.
Гелий - не сжижается при доступных температурах, натрий, бериллий, бор, углерод - твердые, а азот уже слишком тяжелый, 28 г/моль.

А дейтерий и тритий - экзотика.

а) греем и плотность - это разные причины.
б) керосин и ндмг тоже греем. степень. -200 +30 по цельсию до тысяч по цельсию.

а') вижу парадокс - чтобы газ дал больше работы, его надо сильнее нагреть. при этом получаем низкую плотность, что плохо. уменьшаем температуру пламени, меньше давление, выше плотность, уи меньше.

какое вещество надо жечь, если у водорода сдишком низкая плотность?

(я догадываюсь что плотность и скорость газа (m2*v2) это для формулы циолковского. про низкую плотность долдна говорить другая формула или теория, и вместе они должны дать какое то соломново решение.)

ЦитироватьСергио пишет:
а') вижу парадокс - чтобы газ дал больше работы, его надо сильнее нагреть. при этом получаем низкую плотность, что плохо.

Почему вдруг низкую плотность?

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьЗловредный пишет:
 В качестве рабочего тела. Плотного, компактного. И не криогенного.

Это тело с МИНУСОВОЙ запасенной внутренней энергией.

Совершенно верно. Но оно компактное и не криогенное. Я, когда писал, подразумевал, что выигрыш может получиться за счёт уменьшения размеров и упрощения конструкции баков, а следовательно их облегчения. А то, что вода заберёт часть энергии на испарение и уменьшит удельный импульс -- это проигрыш. Вот и вопрос: возможен ли для первой ступени вариант, когда выигрыш перевесит проигрыш?

Так, а куда делись эти два гениальных теоретика:

ЦитироватьВладимир Бойко пишет:

Цитироватьrovlan42 пишет:
Прошу админа и модераторов проанализировать все комментарии и сделать обоснованные выводы кто нарушает правила поведения? и забанить тех кто подобно подвыпившей или накурившейся наркоты шпане цепляется к тому кто их знать не знает и не желает общаться с ними.
Они приносят только вред имиджу такого серьёзного и научного журнала.

Да это группировка приносит вред, они уже не одну дискуссию перевели в ругань, делают это одни и те же участники, так что не обращайте внимание на них, админы не реагируют, просто оскорбляйте их в ответ.

Вроде не забанены...

И выигрыш может быть за счёт упрощения изготовления --> удешевления баков. А не просто за счёт их облегчения. Может и не быть :)

ЦитироватьЗловредный пишет:
Вот и вопрос: возможен ли для первой ступени вариант, когда выигрыш перевесит проигрыш?

Только если брать часть рабочего тела из атмосферы :) Ракетно-прямоточный двигатель, называется :)

ЦитироватьСергио пишет:
ак 1 кг водорода уже есть. или с избытком топлива?

Именно что. Чем меньше атомная масса добавки - тем лучше, а водород всё равно есть.

ЦитироватьBell пишет:
А вот где мы эту массу возьмем?

А вот это как раз ключевой вопрос. Ситуации когда в наличии много инертной массы и мало топлива вполне представимы.
Например - старт с другого небесного тела, даже с Луны. правда там воды нема, придётся реголит сыпать.

ЦитироватьДем пишет:

ЦитироватьBell пишет:
А вот где мы эту массу возьмем?

А вот это как раз ключевой вопрос. Ситуации когда в наличии много инертной массы и мало топлива вполне представимы.
Например - старт с другого небесного тела, даже с Луны. правда там воды нема, придётся реголит сыпать.

Да причем здесь Луна? :) Где мы эту массу возьмем на ракете? :)

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьСергио пишет:
а') вижу парадокс - чтобы газ дал больше работы, его надо сильнее нагреть. при этом получаем низкую плотность, что плохо.

Почему вдруг низкую плотность?

температура ниже, плотность выше. и наоборот.

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьСергио пишет:
но Старй пишет что слишком низкую плотность! значит есть какой то предел, с какой миннимальной (дейтерий, тритий, ) молекулрной массой можно жечь!

Молекулярная масса возможных ГАЗОВ слишком быстро растет при переборе возможных компонентов.
Гелий - не сжижается при доступных температурах, натрий, бериллий, бор, углерод - твердые, а азот уже слишком тяжелый, 28 г/моль.

А дейтерий и тритий - экзотика.

то есть существуе какой то предел. нам нужен не офигенно быстро летящий газ с наименьшей возможной плотнотью, а что то в начале таблицы менделеева. литий я бы впрыснул в жидкой фазе.
кстати бор и алюминий в качестве топлив использовались. ну или предлагались.


возвращаемся с чего начали:

Старый пишет: 
Скорость молекул при равной энергии зависит от молекулярной массы. Чем меньше молекулярная масса тем больше скорость. Поэтому молекулярная масса продуктов сгорания должна быть как можно меньше.

Белл ему вторит: 1 кг газа с меньшей молекулярной массой (М) займет больший объем и совершит бОльшую работу, чем такое же количество газа с большей М

то есть дружно идём в начало таблицы менделеева.


заем опять Старый пишет: Слишком низкая плотность.

то естЬ метлой выгоняет из начала таблицы менделеева.
---------------------------------------------------------------
предположим, что в паралельной вселенной существует гирд2, кбха2 и наса2. разница с нашей - элементы между гелием и кислородом - газы и окисляются, даже гелий. я правильно понимаю, что даже держа в уме фразу "молекулярная масса продуктов сгорания должна быть как можно меньше" конструтора кбха2 и наса2 будут брать не водород а что нибудь потяжелее?
если нет - берём водород.
---------------------------------------------------------------

ЦитироватьСергио пишет:

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьСергио пишет:
а') вижу парадокс - чтобы газ дал больше работы, его надо сильнее нагреть. при этом получаем низкую плотность, что плохо.

Почему вдруг низкую плотность?

температура ниже, плотность выше. и наоборот.

Тогда уж не плотность, а давление.

ЦитироватьСергио пишет:
заем опять Старый пишет: Слишком низкая плотность.

то естЬ метлой выгоняет из начала таблицы менделеева.

Теоретически нас плотность топлива не интересует. Это чисто технологический параметр. Нас сейчас интересует голая теория - как добавкой чего-нибудь сделать максимальной силу реакции.

Очевидно, что если у нас масса фиксированная, то играть мы можем только скоростью исходящих газов. Скорость пропорциональна корню температуры и корню же молекулярной массы.

ЦитироватьСергио пишет:
то есть существуе какой то предел. нам нужен не офигенно быстро летящий газ с наименьшей возможной плотнотью, 

Нас интересует плотность топлива в баках а вовсе не плотность газа в двигателе.

ЦитироватьBell пишет:
Да причем здесь Луна? Где мы эту массу возьмем на ракете?

Лопатой нагребём с окружающего пространства :)

ЦитироватьBell пишет:
Теоретически нас плотность топлива не интересует. Это чисто технологический параметр. Нас сейчас интересует голая теория - как добавкой чего-нибудь сделать максимальной силу реакции.

ЦитироватьСтарый пишет:
Нас интересует плотность топлива в баках а вовсе не плотность газа в двигателе.

ааа, понятно. то есть когда вы Старый пишетe:
Слишком низкая плотность...


то имеете в виду только то что надо очень большие по объёму баки ставить, но никак не то что в камеру сгорания над что нибудь поплонтнее.
теперь вроде понял.

ЦитироватьСергио пишет:
то имеете в виду только то что надо очень большие по объёму баки ставить, но никак не то что в камеру сгорания над что нибудь поплонтнее.
теперь вроде понял.

Да, я имею в виду что вес баков съедает часть эффекта от повышения удельного импульса.

Но вообще-то автор прав. :)
Мало того этот эффект известен и широко в ракетостроении используется.
Правда, добавляют не воду, а водород, но это лучше.
Поскольку водород дает в девять раз больший объем газов, чем вода, на единицу массы.
В случае водород-кислородного двигателя водород просто добавляют, льют больше чем положено по стеохимии.
В случае керосин-кислорода, керосина тоже льют больше чем положено по стеохимии.
Водород, содержащийся в керосине, сгорает не полностью и собственно появляется в КС. :)

Эффект будет,если ёмкость с водой будет находится на земле и её каким-то способом подавать после критики в КС летящей ракеты.

 Так есть такое, только для ЭРД. С земли электроэнергия от подстанции, рабочий газ от компрессорной с ресиверами и вода на охлаждение от пруда охладителя с насосной и градирнями! :)
 
(http://img26.picoodle.com/img/img26/4/7/20/f_electromissm_d1f88a1.jpg)

У данной системы есть принципиальный недостаток ее скорость не может быть больше скорости истечения.
Больше скорость истечения больше подводимая мощность.
Больше подводимая мощность больше вес проводов.
И получается тупик.
Скорость не очень.

 Чтобы минимизировать кабеля и шланги необходимо все перечисленное брать с собой. По секрету - это структурка марсианского корабля. А подарил мне этот комикс один киприот из красной капеллы. (Последние сообщения темы "вертолетная посадка" старой версии форума). 
 Всех с новым годом, успехов и плодотворного труда!

ЦитироватьUriy пишет:
Эффект будет,если ёмкость с водой будет находится на земле и её каким-то способом подавать после критики в КС летящей ракеты.

Телепортацией.!. Совсем бред пошёл...

С наступившим Вас теоретики.
В спорах рождается истина. Спорьте, а я понаблюдаю кто их вас умнее
И всё таки прошу понять что только давление в КС, а не температура РТ определяет и тягу и УИ.
Если давление низкое, а температура РТ высокая. то и скорость и УИ будут низкими, что не требует доказательств. Попробуйте доказать обратное.
Запомните!
Во всех тепловых двигателях работу - тягу в РД, крутящий момент в ДВС совершает только давление рабочего тела. Температура РТ лишь причина обеспечения более высокого давления РТ.
И это справедливо только для продуктов сграния РТ без добавок.
Добавки (вода) за счёт высокой температуры РТ испаряясь обеспечивают дополнительное давление.
И сверхзвуковая скрость РТ после критики ещё не факт что это залог максимальной тяги РД.
Воду можно подавать и после критики. Сверхзвука не будет, но в закритической части будет более высокое давление на закритическую чась сопла, что и требуется для создания более высокой тяги.
И скорость истечения и УИ, используемые для однопоточного РТ с ней теряют смысл. Возможно я не прав. Обясните в чём?
 Без истерики приму к сведению обоснованняе доказательства.
Если Вы это элементарное усвоите, то ваши рассужения пойдут в правильном направлении.

Вода не балласт, а высокоэффетивный энергетик.
Это всем давно известно. понимаю, что вы это в вузе не проходили.

Нагреваясь до температуры более 100 С она увеличивает свой объём (повторяю второй раз) в 1600 раз. 

Нагревайте газообразное РТ до Т более 500 С, т.е. более чем в 5 раз выше, и померьте давление которое будет достигнуто. 

Цитироватьrovlan42 пишет:
 Вода не балласт, а высокоэффетивный энергетик.
 Это всем давно известно. понимаю, что вы это в вузе не проходили.

Не, не проходили. А кому это ещё известно кроме вас?

Да, это любопытно в каком виде там запасена энергия. Хотя воду можно сжечь во фторе.

Цитироватьrovlan42 пишет:
Вода не балласт, а высокоэффетивный энергетик.
Это всем давно известно. понимаю, что вы это в вузе не проходили. Нагреваясь до температуры более 100 С она увеличивает свой объём (повторяю второй раз) в 1600 раз.

Энергетики фасуют в основном по 0,33 -0, 5л вот это вы не учли... :(
Далее - размах вселенский, а понимание физики обратно в масштабе. Любой газ может занять любой объём, и давление создаёт, только если объём замкнут. Нагреваясь до температуры более 100 С - вот и конец вашим расчётам, потому как энергия, необходимая для нагрева, происходит от сгорания топлива, а не появляется от ваших рассуждений.. :evil: .

Цитировать(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/28699)
" Кубик пишет:
 Нагреваясь до температуры более 100 С - вот и конец вашим расчётам , потому как энергия, необходимая для нагрева, происходит от сгорания топлива, а не появляется от ваших рассуждений.. .

Слева нагретые газы, а справа изображено то что произойдёт если в них впрыснуть воду.
 
 "..вот и конец вашим расчётам..."
Ничего я не считал.
Я просто изложил истину, известную несколько столетий.
Сам то понял что написал? энергия... происходит... а не появляется...??
Может ты с глубокого похмелья?
 Вода подаётся в высокотемпературные газы и их тепловая энергия отбирается для испарения воды.
Появляется дополнительное давление водяного пара которое превышает давление газов до её впрыска.
Причем здесь не замкнутый объём?
Всё это происходит в замкнутом объёме. И в результате суммарное давление газа и пара будет выше чем давление газов до впрыска воды.
Это же элементарно  

ЦитироватьКубик пишет:
 Энергетики фасуют в основном по 0,33 -0, 5л вот это вы не учли..

А это что за чушь с блатным привкусом.

Вообщем не адекватная речь.
Прошу больше не беспокоиться.

И ещё по теме "горячие газы и вода", но не в закрытом объёме, а внутри зарадов ВВ.
Сила зарядов ВВ при замещеннии части заряда водой будет не ниже чем обычного заряда без воды.
Токсичность и инфркрасное излучение для боевых выстрелов будут ниже.
Меньше будут гибнуть шахтёры в шахтах. 
Или опять некоторым будет не понятно?
И опять ампула с водой получится дороже стоимости ВВ замещённого ей и дороже жизни горняков?.
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/28700)

По моему псих. Это не тот ли который пару лет назад агитировал за ромбокрылы?

Уважаемый rovlan42,

у меня пара вопросов :

1. Адекватно ли известная формула Циолковского описывает полет ракеты ?  Ну или Ваш вариант, возможно ее, расширенный и уточненный.

2. Известна также приближенная формула расчета удельного импульса, величины используемой в формуле Циолковского.  У Вас есть к ней поправки-уточнения ?

Не привожу, просто наберем в яндексе или гугле.

Ну и в идеале бы - хотя бы на таком приближенном уровне - Ваш сравнительный расчет вариантов с впрыском воды ( а может лучше перекиси водорода или нитрометана? ) и классического, без впрыска.

Пока же все на уровне любопытных софизмов. Не у всех есть время на их разгадывание и формулировку как истино в самом деле.

Что же касается приведенных на картинке примеров зарядов - да, капсула с водой дает эффект экономии ВВ, и бОльший чем просто помещение вовнутрь твердого тела, отчасти из-за несжимаемости воды, отчасти возможно и последующего парообразования-расширения. Но эффект не столь существенен и во многом связан с неэффективностью работы объемного и массивного заряда ВВ. Даже просто рапределенный по оболочке заряд работает эффективнее, тут я подтверждаю даже как партизан-любитель.
Хотя эксплозивщики - это объективно более закрытая каста и тема чем даже ракетная, тут обсуждения не получится.

ЦитироватьСтарый пишет:
По моему псих

Психуешь ты, извергая оскорбления. А вот по делу технически грамотных рассуждения у тебя нет, так как нет у тебя абсолютно элементарных технических знаний.
Возьми дебил старый пустую кастрюлю, герметично её закрой, поставь её на газовую плиту и грей хоть час хоть два и мерь давление по манометру.  За тем из шприца выдави в чайник немного воды-грамм 50.
И только тогда когда крышка с кастрюли сорвётся и долбанёт тебя по пустой башке ты поймёшь, что был не прав. Но наверно и это не поможет. Дебилизьм это на всю жизнь.
А не поймёшь то так и здохнешь от своей тупости в дебрях.
К звёздам тебе тупому не пробраться.
Уйди прочь тупой.

Цитироватьrovlan42 пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
По моему псих

Это по твоему, потому что ты тупой и не медик квалифицировать заболевания.

Поэтому я и не детализирую какое именно заболевание.

Цитироватьrovlan42 пишет:
Возьми дебил старый пустую кастрюлю, герметично её закрой, поставь на газовую плиту и грей хоть час хоть два и мерь давление по манометру. За тем из шприца выдави в чайник немного воды-грамм 50.
И только тогда когда крышка с кастрюли сорвётся и долбанёт тебя по пустой башке ты поймёшь, что был не прав.

Уровень ваших теоретических представлений я уже понял из приведённых вами  рисунков. Не надо повторять. 
Собственно именно такой уровень "аргументации" и указывает что мы имеем дело с психом. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Уровень ваших теоретических представлений я уже понял из приведённых вами рисунков. Не надо повторять.

Рисунки не мои, и я не повторяюсь. 
А ты всё таки проведи опыт с кастрюлей.
Это не требут больших затрат, практически бесплатно.
Или возьми паяльную керосиновую лампу, подвесь перед ней на стойке пластину из алюминия,  чтобы не сгорела.
Разожги лампу, поставь перед пластиной и за тем так же через каппилляр от испарителя холодильника, установленный внутри горелки, впрысни в пламя из шприца воды.
И посмотри увеличится или не увеличится УИ после впрыска воды.
Если угол отклонения не изменится то я идиот, а если изменится (увеличится) то круглый идиот это ты.
Давай! Пробуй дебил.

Цитироватьrovlan42 пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Уровень ваших теоретических представлений я уже понял из приведённых вами рисунков. Не надо повторять.

Рисунки не мои, и я не повторяюсь.

Я разве сказал что они ваши? Школота, вы читать то хоть умеете?

Цитироватьrovlan42 пишет:
 А ты всё таки проведи опыт с кастрюлей.

Чюдо, вы со своей кастрюлей повторяетесь третий раз. Я же сказал: источник и уровень ваших знаний и теоретических представлений понятен, зачем лишний раз демонстрировать? 
Вы желаете ещё раз помахать своей кастрюлей, кастрюльный теоретик вы наш? 

Цитироватьrovlan42 пишет:
 И посмотри увеличится или не увеличится УИ после впрыска воды.

Теоретик вы наш, вы вобще в курсе что такое УИ? 

ЦитироватьЕсли угол отклонения не изменится то я идиот, а если изменится (увеличится) то круглый идиот это ты. 
Давай! Пробуй дебил.

О! Уже на третьем ходе кастрюльный теоретик перешёл на безупречный кристальный язык науки. Однако этот долго продержался.

"..Я же сказал: источник и уровень ваших знаний и теоретических представлений понятен."
Как тебе мой уровень дебил может быть понятен?
Это технически грамотному может быть понятен.
Чего ты словоблудием тупица занимаешься.
Давай с кастрюлей или с паяльной лампой докажи что ты не дебил.

Цитироватьrovlan42 пишет:
 "..Я же сказал: источник и уровень ваших знаний и теоретических представлений понятен."
Как тебе мой уровень дебил может быть понятен?

Ваш, ваш уровень. Уровеннь кастрюльного теоретика. 

ЦитироватьДавай с кастрюлей или с паяльной лампой докажи что ты не дебил.

Я что, дебил? Кастрюля и паяльная лампа это уровень дебила. Я кажется вам это уже говорил? У вас проблемы с пониманием прочитанного текста?

 Да, и с какой дури вы решили что вам ктото чтото будет доказывать? Вот вы и докажите миру что мир не знает физики и делает двигатели неправильно. Возьмите кастрюлю и в Рокитдайн. Да хоть в ЦНИИМАШ. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Я что, дебил? Кастрюля и паяльная лампа это уровень дебила. Я кажется вам это уже говорил? У вас проблемы с пониманием прочитанного текста?

 Да, и с какой дури вы решили что вам ктото чтото будет доказывать? Вот вы и докажите миру что мир не знает физики и делает двигатели неправильно. Возьмите кастрюлю и в Рокитдайн. Да хоть в ЦНИИМАШ.

В Центр Келдыша, наконец! Они там любят всякие извр... инновации.

Цитироватьrovlan42 пишет:




Энергетики фасуют в основном по 0,33 -0, 5л вот это вы не учли..
А это что за чушь с блатным привкусом.

Вообщем
не адекватная речь.
Прошу больше не беспокоиться.

Слушай-ка, шёл бы ты отсюда, гонористый - других обзывать не стыдишься, хамло неграмотное.. забанят - не визжи, не ты первый.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьrovlan42 пишет:
 И посмотри увеличится или не увеличится УИ после впрыска воды.

Теоретик вы наш, вы вобще в курсе что такое УИ?

Собственно, присоединяюсь к вопросу.
Алё, аффтор знает, что такое УИ или нет?

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьrovlan42 пишет:
А ты всё таки проведи опыт с кастрюлей.

Чюдо, вы со своей кастрюлей повторяетесь третий раз. Я же сказал: источник и уровень ваших знаний и теоретических представлений понятен, зачем лишний раз демонстрировать?
Вы желаете ещё раз помахать своей кастрюлей, кастрюльный теоретик вы наш?

Жаль, что ему не дают провести такой опыт на кухне...берегут посуду и хату. Кстати, он и "Занимательную физику", наверняка не читал - знал бы, что будет с герметичным сосудом при охлаждении газа... Я- то этот опыт ещё в детстве проделывал, результат впечатляющий...

ЦитироватьКубик пишет:
Кстати, он и "Занимательную физику", наверняка не читал - знал бы, что будет с герметичным сосудом при охлаждении газа... Я- то этот опыт ещё в детстве проделывал, результат впечатляющий...

:)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/91338.gif)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/91339.gif)

Спасибо, Bell! Кастрюлькам капут! Между делом - откуда он мог вбить себе в голову 1600- кратное увеличение объёма воды при 100 градусах? Как-то не сходится, да и давление....

Цитироватьrovlan42 пишет:
 "..вот и конец вашим расчётам..."
Ничего я не считал.

Это заметно...

А стоило бы посчитать хотя бы следующее.
Есть 2 ракеты массой по 54 т, в которых топлива:
- в первой 6,7 т водорода и 40,3 т кислорода, остальные 7 т баки (водород требует больших баков), двигатель и пр.
- во второй 1 т водорода, 8 т кислорода и 40 т воды, остальные 5 т баки, двигатель и пр.

Какая ракета разгонится до большей скорости?

ЦитироватьКубик пишет:
Спасибо, Bell! Кастрюлькам капут! Между делом - откуда он мог вбить себе в голову 1600- кратное увеличение объёма воды при 100 градусах? Как-то не сходится, да и давление....

Он взяо объём литра воды и объём килограма пара при 101 градусе и 1 атмосфере.

Цитировать Bell пишет:

ЦитироватьКубик пишет:
Кстати, он и "Занимательную физику", наверняка не читал - знал бы, что будет с герметичным сосудом при охлаждении газа... Я- то этот опыт ещё в детстве проделывал, результат впечатляющий...

 

  Я- то этот опыт ещё в детстве проделывал, результат впечатляющий.
Так твоё понимание на уровне детства и осталось.
Может и при охлаждении сложиться, если внутри герметичной ёмкости пары жидкости начнут конденсироваться.
А приведённый тобой ролик ни какого отношения к охлаждению не имеет.
Это баки сложились при откачке жидкости из них когда забыли сообщить их с атмосферой. Видишь шланги?
Их можно сложить и без откачки жидкости при вакуумировании герметично закрытых баков.
В отличие от вас дебилов я видел последствия сложения бака ракеты, когда слесарь -испытатель при откачке из бака после гидроиспытаний закрыл заглушкой люк лаза который издавал неприятный звук всасывания атмосферного воздуха.
Вообщем шпана вы безграмотная.
И далее продолжать с вами общение при таком уровне вашей тупости бессмысленно.

ЦитироватьКубик пишет:
Жаль, что ему не дают провести такой опыт на кухне...берегут посуду и хату....

мне тоже не давали. теперь снимаю хату, с газовой плитой ] :)  и холодильником.
плита и шкаф от опытов со спиртом чуть подгорели, ну да и фиг с ними. кстати - нашёл места потолке через котрорые идут теплопотери, без ик камеры )))).
ещё на ютъюбе насмтрелся как переохлаждённая жидкость в бутылке из морозилки превращается в лёд от щелчка, попробовал. вобщем хорошо додумался бутылку в пакет засунуть на всякий - ночью проснулся от потрескивания стекла.

Цитироватьrovlan42 пишет:
Может и при охлаждении сложиться, если внутри герметичной ёмкости пары жидкости начнут конденсироваться.

у меня сожилось без конденсации. кислород с азотом всё таки на кухне не сконденсировать.
------------------------
тему пора в чд, а ровлана на авиабазу.

ЦитироватьСергио пишет:
плита и шкаф от опытов со спиртом чуть подгорели,

перехожу на бензин.

Хрен с ним, да пускай думает, что ракеты на воде летать будут, не ему решать, хочет позориться - пускай идёт к тем, кто ракеты разрабатывает и делает, а нам что доказывать....

Цитироватьrovlan42 пишет:
 И далее продолжать с вами общение при таком уровне вашей тупости бессмысленно.

Свалил. А как всё хорошо начиналось... 
 Пошёл наверно в ЦНИИМАШ а может и в  Академию наук, там народ больше подходит к его уровню. :) 

ЦитироватьСергио пишет:
кстати - нашёл места потолке через котрорые идут теплопотери, без ик камеры
)))).

Совет - есть дешёвые бесконтактные медтермометры, вполне подходят для этого...всю хату прокартировал.

ЦитироватьBell пишет:
А стоило бы посчитать хотя бы следующее.
Есть 2 ракеты массой по 54 т, в которых топлива:

Некорректные условия задачи.
Правильные - Есть 2 ракеты стоимостью $100 млн, в которых топлива:

ЦитироватьДем пишет:
Некорректные условия задачи.
Правильные - Есть 2 ракеты стоимостью $100 млн, в которых топлива:

Залить воды на 100 млн баксов это надо постараться...

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДем пишет:
Некорректные условия задачи.
Правильные - Есть 2 ракеты стоимостью $100 млн, в которых топлива:

Залить воды на 100 млн баксов это надо постараться...

Следует читать: две ракеты суммарной стоимостью... Вот пусть займётся поиском оптимума распределения[IMG]

ЦитироватьКубик пишет:
Следует читать: две ракеты суммарной стоимостью ... Вот пусть займётся поиском оптимума распределения

Ааааа! :)

ЦитироватьСтарый пишет:
Скажите: а если на 1 кг топлива добавить цистерну (60 т) воды то какой величины достигнет давление, тяга и термический КПД?

Я скажу
Если взять 1кг урана 235 то давление, тяга и термический КПД достигнут о#yенных величин
А если плутоний то в 2 раза больше

ЦитироватьСтарый пишет:
Ну мы то в школах не учились...
 Скажите пожалуйста - если всё так прекрасно то почему воду в самолётах не впрыскивают постоянно?  

Во время войны впрыскивали......

ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Невежество рождает "гениальных" изобретателей. Учить физику надо было хотя бы в школе.

Кстати, для национального патента, в данном случае российского, никто и никогда не проверяет работоспособность и верность концепции. Отсекается лишь очевидная любому чушь. Так что ваш патент это фиговый листок, которым вы пытаетесь свое невежество прикрыть. Вы не понимаете простых вещей и, видимо, окрыленные своим "изобретением" даже не удосужились разобраться с вопросом и подсчитать.

А вы удосужились понять этот абзац

Рабочие циклы всех известных типов ракетных двигателей, использующих в качестве рабочего тела газообразные вещества, не обеспечивают срабатывание большого теплоперепада, так как характеризуются малым периодом преобразования тепловой энергии в потенциальную давления, и, за тем, в кинетическую энергию высокоскоростного потока газа при расширении в сопле.

ЦитироватьКубик пишет:
Изобретатель не понимает физики на элементарном уровне, что ему доказывать? Ну, взял бы он кислород-водородный РД и добавил воду - условно, снизил нагрев.. Раз - он хоть представляет, как идут процессы в РД, что надо для теплообмена с водой в нём менять, это не котёл! ?.  И два - в чём-таки выгода -, откуда возьмётся прежняя энергия, сообщаемая выбрасываемому телу, при уменьшении расхода топлива - её источника? И - хамить здесь не стоит...

нет это вы не понимаете этого абзаца:

Рабочие циклы всех известных типов ракетных двигателей, использующих в качестве рабочего тела газообразные вещества, не обеспечивают срабатывание большого теплоперепада, так как характеризуются малым периодом преобразования тепловой энергии в потенциальную давления, и, за тем, в кинетическую энергию высокоскоростного потока газа при расширении в сопле.

ЦитироватьДем пишет:
 
Например - старт с другого небесного тела, даже с Луны. правда там воды нема, придётся реголит сыпать.

как нема? куда ж она делась?

Паровые ракеты Перкинса: http://epizodsspace.narod.ru/bibl/ley/ley3.html .
Всё украдено до нас! :D

Цитироватьkorund пишет:
как нема? куда ж она делась?

Испарилась...  :evil:

Цитироватьrovlan42 пишет:
 Вообщем шпана вы безграмотная.
 И далее продолжать с вами общение при таком уровне вашей тупости бессмысленно.

Здесь виновата не шпана безграмотная....
А дело в том что людей ещё не отпустил призрак комунизма...
Судите сами - Если вы правы (а так получается), то кто то же спускал на тормозах этот способ повышения  УИ. тогда рулила комунистическая партия....
 А поскольку Российское двигателестроение в данный момент идёт полностью в килеваторе с западными технологиями, то это значит что комунисты тогда в 60-70ые были с капиталистами заодно.

ЦитироватьДем пишет:

Цитироватьkorund пишет:
как нема? куда ж она делась?

Испарилась...  

А с другой стороны Луны?

Цитироватьkorund пишет:
Здесь виновата не шпана безграмотная....
А дело в том что людей ещё не отпустил призрак комунизма...
Судите сами - Если вы правы (а так получается), то кто то же спускал на тормозах этот способ повышения УИ. тогда рулила комунистическая партия....
 А поскольку Российское двигателестроение в данный момент идёт полностью в килеваторе с западными технологиями, то это значит что комунисты тогда в 60-70ые были с капиталистами заодно.

Это мировой жидомасонский коммунстическо-империалистический заговор. Против паровых двигателей. И против корунда лично. 
 А ещё против дирижоплей. 

Цитироватьrovlan42 пишет:
 И далее продолжать с вами общение при таком уровне вашей тупости бессмысленно.

Я тут как то предложил подумать на тему увеличения УИ путём разгона части газов кумулятивным эффектом, тем самым создать бОльший препад давления при меньшем температурном перепаде. В процессе размышлений я понял что это можно реализовать лишь при переходе от горения к детонации со всеми вытекающими проблемами вызванными разной скоростью смешения горючего и окислителя и скоростью ударной волны и т.д.
К моему удивлению не нашлось не одного человека который бы понял о чём я тут пишу...
Что касается вашего способа увеличения УИ то его конечно легко вооплотить (при соответствующей политической воле) но как вам уже указали вода берётся почти балластом и чтобы и дальше увеличивать УИ придётся опять от неё отказываться в пользу создания более высокого перепада давлений другими методами.

Цитироватьkorund пишет:
К моему удивлению не нашлось не одного человека который бы понял о чём я тут пишу...

Ладно бы тут, ато во всём мире. :( Тяжело это - быть гениальным изобретателем... :(

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьkorund пишет:
К моему удивлению не нашлось не одного человека который бы понял о чём я тут пишу...

Ладно бы тут, ато во всём мире. Тяжело это - быть гениальным изобретателем...

нее, я писал тут

ЦитироватьТяжело это - быть гениальным изобретателем...

да уж не легче чем хреновым авиатехником

Как я вам сочувствую... :( 
 

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьrovlan42 пишет:
 Злопыхатели. Давайте по делу.
А в РД добавлять воду, как говорят, сам бог велел.
И последнее.
"Не каждому дано изобретать.
 Не каждому судить изобретённое.
 Для этого не только голова...
 И знания нужны определённые."

Вобщем, изобретатель, вы считаете что если горячий газ охладить водой то давление повысится?

Да, старый дебил, повысится, так как потерянное газом давление после впрыска воды будет меньше давления образовавшегося пара, при этом общее давление газопаровой смеси - сумма парциальных давлений газа и пара, повысится Это же элементарно для знающих термодинаммику и свойства газов и воды, и водяного пара.

Слушайте дурачок, вам уже 10 раз сказали - залить в ракету 49 т кислорода и водорода выгоднее, чем 1 т водорода, 8 т кислорода и 40 т воды. Конечная скорость ракет при равной массе будет больше у кислород-водородной.

Еще вам 10 раз сказали, что уже и так на практике заправляют избыток водорода, который греют в камере сгорания, вместо вашей воды. Но вы слишком тупы, чтоб это понять.

Рискну высказать бред, но рассмотрим гипотетическую ситуацию. Ракета с внешним подводом энергии. Топлива на борту вообще нет, только рабочее тело. В силу каких то высших соображений в качестве рабочего тела выбрана вода. Механизмы подвода энергии и нагрева воды для упрощения опускаем.
Вопрос- нагретый до пары тысяч градусов водяной пар очень агрессивен химически. Избытка раскислителя, как в случае избытка водорода в ЖРД мы создать не можем.  Но хотелось бы немного сместить химический баланс в сторону восстановительной среды. Какие присадки для воды имеет смысл рассмотреть? Спирт, аммиак, что нибудь еще?

 Там же холодно,  по любому необходим антифриз, вот и органика, а то и рассол.

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Народ, как думаете, объяснять человеку, в чём его ошибка или не надо?

Дебил.А.Хороших
Дебилы не могут объяснять. С этим согласится любой нормальный человек.
Об ошибках в другой голове может рассуждать лишь тот у кого в башке кроме элементарных школьных знаний есть и приличные знания по обсуждаемой теме.
У тебя очевидно нет ни элементарных, ни дополнительных.

Цитироватьтолько Bell пишет:
Еще вам 10 раз сказали, что уже и так на практике заправляют избыток водорода, который греют в камере сгорания, вместо вашей воды. Но вы слишком тупы, чтоб это понять.

Туп ты, так как не знаешь элементарной физики и элементарного о термодинамике газов и о термодинамических свойствах воды.
Ты даже не знаешь что высокотеплоэнергетическая пара водород - кислород впервые была использована
для резки металлов в резаках. И для резки металлов это оправдано, так как для резки нужна высокая температура, а не давление. В тепловых двигателях температура лишь способ повышения давления
Во всех тепловых двигателях нужна не температура, а давление. Работу расширения осуществляет только давление.!!!!
Запомни это тупица и все твои сотоварищи.
И летать в космос на чистой паре водород-кислород без элементарной попытки за счёт избыточной теплоты газов сгенерировать дополнительное давление с одновременным снижением температуры рабочего тела, что давно известно и используется в других тепловых двигателях, это ли не тупизьм и дебелизм?
А чтобы убедиться в своей тупости возьми обычную горелку для резки металлов, приделай коническую насадку, зажги горелку и подай воду в пламя через отверстие в насадке.
Резать конечно уже не получится металл,темепратура газопаровой смеси будет ниже. Но держи её в руке в момент впрыска воды покрепче чтобы не вырвалась из рук под давлением уже не газа, а под более высоким  давлением газопаровой смеси.
И береги тупую башку чтобы её газопаром не ошпарило. 

Цитироватьrovlan42 пишет:
Дебил.А.Хороших 
Дебилы не могут объяснять.

Дебилы могут объяснять. Дебилы не могут понимать. 

Так что с праздником весны вас, милая девушка!

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьrovlan42 пишет:
Дебил.А.Хороших
Дебилы не могут объяснять.

Дебилы могут объяснять. Дебилы не могут понимать.

 Дебилы могут только объяснять и доказывать что они дебили своими тупыми и дебильными бездоказательными утверждениями.

Цитироватьrovlan42 пишет:
 Во всех тепловых двигателях нужна не температура, а давление. Работу расширения осуществляет только давление . !!!!

Мда, и кто тут дебил? Кто не слышал не то что о Добровольском, но даже о Карно?!

Цитироватьrovlan42 пишет:

Цитироватьтолько Bell пишет:
Еще вам 10 раз сказали, что уже и так на практике заправляют избыток водорода, который греют в камере сгорания, вместо вашей воды. Но вы слишком тупы, чтоб это понять.

Туп ты, так как не знаешь элементарной физики и элементарного о термодинамике газов и о термодинамических свойствах воды.
Ты даже не знаешь что высокотеплоэнергетическая пара водород - кислород впервые была использована
для резки металлов в резаках. И для резки металлов это оправдано, так как для резки нужна высокая температура, а не давление. В тепловых двигателях температура лишь способ повышения давления
 Во всех тепловых двигателях нужна не температура, а давление. Работу расширения осуществляет только давление . !!!!
Запомни это тупица и все твои сотоварищи.
И летать в космос на чистой паре водород-кислород без элементарной попытки за счёт избыточной теплоты газов сгенерировать дополнительное давление с одновременным снижением температуры рабочего тела, что давно известно и используется в других тепловых двигателях, это ли не тупизьм и дебелизм?
А чтобы убедиться в своей тупости возьми обычную горелку для резки металлов, приделай коническую насадку, зажги горелку и подай воду в пламя через отверстие в насадке.
Резать конечно уже не получится металл,темепратура газопаровой смеси будет ниже. Но держи её в руке в момент впрыска воды покрепче чтобы не вырвалась из рук под давлением уже не газа, а под более высоким давлением газопаровой смеси.
И береги тупую башку чтобы её газопаром не ошпарило.

А вот тут надо считать. И считать надо так: допустим, что имеем двигатель тягой в 1 кг и 1 кг пары кислород-водород. Такой двигатель будет работать примерно 400 с. Теперь добавляем воду. Тут у меня вопросы к автору: сколько добавляем воды в секунду, чтобы создать нужное давление? Какова станет максимальная тяга такого двигателя? Сколько будет весить добавляемая вода в течение работы двигателя, то есть в течение 400 секунд? И сравните вес пары кислород-водород и тройки кислород-водород-вода с соответствующими тягами двигателей. Только после получения таких цифр можно будет говорить об эффективности-неэффективности Вашего двигателя. Пока я не вижу расчетов, а имею только эмоции. В технике нет такой цифры "больше", или "меньше". Проведите расчеты и дайте цифры в студию, а мы их рассмотрим и укажем на ошибки...

Да, добавлю про горелку. В горелке, которая по Вашему не тянет, в секунду расходуются доли грамма смеси. А вот добавляемая вами вода хоть и потянет горелку, но в секунду надо добавлять уже многие граммы. Вот и сравнивайте, что выгоднее. Воду в двигатель добавляют, чтобы кратковременно увеличить его тягу. Это хорошо для ускорителей. На истребители устанавливают твердотопливные ускорители, которые позволяют им быстрее взлетать. Но ни кто не поставит на истребитель маршевый РДТТ. Вода позволит форсировать двигатель на начальном этапе полета. Но если попытаться лететь на таком форсаже все время, то бочка с водой станет весить столько, что и на форсаже такой самолет взлететь не сможет. Вам об этом уже говорили, но Вы ни как не хотите заметить, что вода весит и что ее расход на создание давления велик...

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

Цитироватьrovlan42 пишет:
 Во всех тепловых двигателях нужна не температура, а давление. Работу расширения осуществляет только давление . !!!!

Мда, и кто тут дебил? Кто не слышал не то что о Добровольском, но даже о Карно?!

Дебил здесь предлагает поднимать давление охлаждая газ водой. Но понять этого не в состоянии.

Цитироватьrovlan42 пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьrovlan42 пишет:
Дебил.А.Хороших
Дебилы не могут объяснять.

Дебилы могут объяснять. Дебилы не могут понимать.

Дебилы могут только объяснять и доказывать что они дебили своими тупыми и дебильными бездоказательными утверждениями.

Да! Да! Да! Именно так. 
С наступлением весны вас, милая блондинка! 

Джентльмены,
я поражаюсь только одному - как вам еще это не надоело?  :D

Цитироватьvlad7308 пишет:
Джентльмены,
я поражаюсь только одному - как вам еще это не надоело?

Глумиться то над блондинкуой? Дык весна! У дквушки обострение. Если девушка просит - как можно отказать?

как было написано в одной старой советской книжке по сексологии - "чрезмерно затянутый половой акт утомителен, и может быть даже вреден для здоровья обоих партнеров"  ;)

Уважаемый Александр Шлядинский.
С Вами можно пообщаться, так как Вы в отличие от остальных дебилов, разогретых весенним солнцем, Вы адекватный и в теме.
Не зная Ваш уровень знаний в теории РД и какое вы имеете отношение к РД - любитель или специалист,прошу ознакомиться со статьёй появившейся в 2013 г.
ЕДИНАЯ ТЕОРИЯ ДВИЖИТЕЛЕЙ. ВЫВОД ФОРМУЛ ТЯГИ, ПОЛЕТНОГО (ТЯГОВОГО) КПД РАКЕТНЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ
Б . Ш . М а м е д о в
http://journals.uran.ua/eejet/article/download/9388/8147
Рассматриваются недостат-
ки современной теории ракет-
ных двигателей, связанные с
ошибочной фундаментальной фор-
мулой тяги, выведенной академи-
ком Б.С.Стечкиным в 1929 году
Ключевые слова: тяга ракетно-
го двигателя, полетный (тяговый)
КПД
Ещё за год до этой статьи я разместил свой коммент на
http://airspot.ru/library/book/teoriya-teplovyh-dvigateley-stechkin-b-s
9 апреля 2012 в 08:59
 Книга Стечкина Б.С. «Теория тепловых двигателей» и книга А.А.Дорофеева "Основы теории тепловых ракетных двигателей", в которых теория основана на оценке использованной в циклах теплоты и практически которая игнорирует параметр рабочего тела совершающий работу (давление), требуют уточнения в связи с изобретением газопаровых рабочих циклов тепловых двигателей, обеспечивающих максимальное преобразование тепловой энергии топлива в потенциальную энергию давления - параметр который и совершает работу во всех тепловых двигателях. Теплота рабочего тела (температура) характеризует лишь величину внутренней энергии и в природе и в тепловых двигателях и непосредственно не может совершить работу. Она лишь один из приёмов генерации давления газообразного рабочего тела в некотором объёме выше давления среды, окружающей этот объём. Только перепад давления - разница между повышенным давлением рабочего тела в объёме и давлением окружающей объём среды, может быть использован для совершения полезной работы тремя способами:
- создание рабочего усилия непосредственно давлением при появлении подвижной части поверхности ограничивающей объём - поршневые и роторно-поршневые ДВС.
- создание вращающего усилия путём преобразования потенциальной энергии давления в кинетическую энергию скоростного потока рабочего тела с подачей его под углом на обтекаемые поверхности приводного органа - лопатки ГТД и ПТ.
- создание тяги путём преобразования потенциальной энергии давления в кинетическую энергию скоростного потока рабочего тела с подачей через сопло - РД.
Кроме того, давно необходимо обратить внимание на полезность трудов С.Карно для развития теории тепловых двигателей. Несложный анализ предложенной им формулы для оценки эффективности совершаемой двигателем работы не через диапазон использованного давления, а через диапазон использованной теплоты и с температурой холодильника - 273 С, до которой даже гелий не сможет расшириться, превратившись в неработоспособное желе при - 270 С и с температурой, не понятно - какого и где, находящегося относительно двигателя "нагревателя" рабочего тела. Почему? за минимальную температуру "холодильника" взята температура, которую вряд ли найдут инопланетяне даже на задворках вселенной, и при этом, почему? за температуру "нагревателя " не взята температура хотя бы ближайшего нагревателя - Солнца, которое уже нагрело окружающий Землю атмосферный воздух до определённой температуры перед попаданием его в атмосферные ДВС. 
Авторы учебников по теории тепловых двигателей. Пора избавляться от глупостей, проникших в теорию от малограмотных самоучек и заблудших академиков. Вы продолжаете способствовать появлению "умных" специалистов.
Владимир Романов.
Только после ознакомления и анализа статьи можно с вами продолжить общение, но не обещаю что буду начинать доказательства используя элементарные знания из курса средней школы.
Я не учитель и все доказательства можно получить по любому техническому вопросу в интернете.

о как
цикл Карно, значит, неправильный
скажите, а первое начало термодинамики - правильное?

Ну вот, я уже в сторонники записан... :-)
Мне не нужны доказательства. Мне нужен простейший расчет варианта, который я предложил. Повторяю:
Имеем двигатель тягой 1 кгс и топливная пара кислород+водород 1 кг. Время работы 400 с.
Добавляем воду до оптимума. Имеется в виду, что с увеличением количества воды давление сначала будет расти (?), но потом уж точно падать.
Помним, что в реактивном двигателе важно не только давление. Если поставить на землю баллон с давлением хоть 200 атмосфер, он не полетит, пока в нем дырку не просверлим, но давление в нем начнет падать.
Так вот, считаем, что параметры двигателя, размеры камеры сгорания, критическое сечение и диаметр среза сопла конечно остались те же, а корпус двигателя выдерживает получаемое за счет пара давление. Считаем, что тяга пропорциональна давлению. Каково новое давление и, следовательно, новая тяга?
Далее, каков расход воды на поддержание тяги. То есть, сколько воды придется добавить в течение 400 с, пока горит 1 кг смеси кислород+водород.
Далее сравниваем, какую конечную скорость получит аппарат на 1 кг кислород+водород, и какую на 1 кг кислород+водород+ Х кг воды. Конструкцию аппарата считаем из расчета, что она равна 10% от веса топлива.
Я эти расчеты делать не могу. Я хоть и ракетчик по образованию, но не двигателист. Вы затеяли эту тему, значит Вы можете производить такие расчеты. Сделайте их. Это не долго, нужно по шагам сосчитать несколько формул. В экселе это сделается на счет раз. Мы посмотрим на результаты и решим, есть выгода, или нет.
И все. И не надо будет ни кого ни в чем убеждать. Расчеты все покажут.
Если Вы не способны сделать такой расчет, то так и скажите. Скажите, мол ребята, мне тут в инете лапшу на уши вешают по поводу добавления воды. Помогите сделать простенький расчет по сравнению двух вариантов, и на этом прекратим базар.
ДОГОВОРИЛИСЬ?

Цитироватьrovlan42 пишет:
Почему? за минимальную температуру "холодильника" взята температура, которую вряд ли найдут инопланетяне даже на задворках вселенной,

Всё. У меня нет слов. А у вас, товарищи? И это чюдо пытается нас учить!

Я пытаюсь заставить человека произвести простейший расчет реальной конструкции. И все. Дальше вскрытие покажет. Но меня постоянно отсылают читать теории. Я практик. Пусть этот ученый человек покажет мне выгоду на практике, хотя бы с помощью расчетов, а я потом расскажу ему, как устроен ракетный двигатель и что в нем надо считать, а чего не надо...  :-)

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Я практик.

Вы практик. знающий теорию. И это есть хорошо.

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Пусть этот ученый человек покажет мне выгоду на практике, хотя бы с помощью расчетов

Не дождётесь!

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
а я потом расскажу ему, как устроен ракетный двигатель и что в нем надо считать, а чего не надо...

Бесполезно.

Александр, этот человек пришёл на этот форум не для того, чтобы узнать что-либо или рассказать что-то интересное. Он пришёл сюда вещать. С апломбом и высокомерием. Таких людей форум перевидал на своём веку уже немало. И все они куда-то со временем исчезли. 

Цитироватьvlad7308 пишет:
о как
цикл Карно, значит, неправильный
скажите, а первое начало термодинамики - правильное?

Неправильный.
И это не только моё мнение. В интернете давно полно доказательств от умных со степенями людей что это глупость, конечно для понимающих, но для верующих это "идеальный" цикл.
Это как вера в бога для верующих.Ни кто не видел, но верующие верят что был.
Опиши со старта работу двигателя по его циклу.
И докажи что его механический КПД, не термический, превышает все известные циклы.
Цикл Карно это максимальный КПД по перебросу тепла от источника за пределы не понятно какого двигателя (опишите примерно его) без совершения работы.
И как он запасает энергию для возврата в месту получения по щучьему велению очередной порции тепла.
Может двигатель взводит пружину и она его вернёт назад?
А где полезная работа ?
Чистый Дебилизьм.

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Я практик.

Вы практик. знающий теорию. И это есть хорошо.

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Пусть этот ученый человек покажет мне выгоду на практике, хотя бы с помощью расчетов

Не дождётесь!

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
а я потом расскажу ему, как устроен ракетный двигатель и что в нем надо считать, а чего не надо...

Бесполезно.

Александр, этот человек пришёл на этот форум не для того, чтобы узнать что-либо или рассказать что-то интересное. Он пришёл сюда вещать. С апломбом и высокомерием. Таких людей форум перевидал на своём веку уже немало. И все они куда-то со временем исчезли.

Я к Вам не приходил. Вы,  переврав мой патент и статью начали стебаться.
От дебилов невозможно узнать что-либо полезного для меня, 25 лет производившего и испытывавшего РД.
И расчётами я заниматься не буду.
Если элементарных простейших знаний нет, то  какими расчётами можно убедить.

Цитироватьrovlan42 пишет:
Неправильный.
И это не только моё мнение.

Вот с этого и надо было начинать. А то двигатели, пар... Это всё семечки, а тут - новая физика!
Однако ж я вас неправильно классифицировал: до этого я думал, что вы - гениальный изобретатель, а теперь оказывается, что вы - гениальный физик. 

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

Цитироватьrovlan42 пишет:
Неправильный.
И это не только моё мнение.

Вот с этого и надо было начинать. А то двигатели, пар... Это всё семечки, а тут - новая физика!
Однако ж я вас неправильно классифицировал: до этого я думал, что вы - гениальный изобретатель, а теперь оказывается, что вы - гениальный физик.

Что ты юродствуешь сопливый очкарик.
Не одно умного заяваления за всё время, один стёб.
Успокойся.
Не тебе решать будут РД использовать воду как и другие тепловые двигатели, или нет.

Цитироватьrovlan42 пишет:
Что ты юродствуешь сопливый очкарик.

Над юродивым можно и постебаться. :)

Цитироватьrovlan42 пишет:
Не одно умного заяваления за всё время, один стёб.

Одно было в самом начале. Но потом я понял, что вы необучаем и стал стебаться.

Цитироватьrovlan42 пишет:
Успокойся.

Я спокоен, а вот вы чего-то нервничаете - всех дебилами называете. 

Цитироватьrovlan42 пишет:
Не тебе решать будут РД использовать воду как и другие тепловые двигатели, или нет.

Конечно, не мне. Я до такого бы ни в жисть не додумался. :)

Цитироватьrovlan42 пишет:
И расчётами я заниматься не буду.

Александр Геннадьевич, ну что я вам говорил, а?!

Цитироватьrovlan42 пишет:

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Я практик.

Вы практик. знающий теорию. И это есть хорошо.

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Пусть этот ученый человек покажет мне выгоду на практике, хотя бы с помощью расчетов

Не дождётесь!

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
а я потом расскажу ему, как устроен ракетный двигатель и что в нем надо считать, а чего не надо...

Бесполезно.

Александр, этот человек пришёл на этот форум не для того, чтобы узнать что-либо или рассказать что-то интересное. Он пришёл сюда вещать. С апломбом и высокомерием. Таких людей форум перевидал на своём веку уже немало. И все они куда-то со временем исчезли.

Я к Вам не приходил. Вы, переврав мой патент и статью начали стебаться.
От дебилов невозможно узнать что-либо полезного для меня, 25 лет производившего и испытывавшего РД.
И расчётами я заниматься не буду.
Если элементарных простейших знаний нет, то какими расчётами можно убедить.

Ну, раз Вы считать отказываетесь, ибо расчеты могут показать отличные от Ваших представлений результаты, то чего тогда вообще сыр-бор поднимать? Ваша вера, против моей веры. Я верю в Карно, потому, что он лежит в основе всех современных расчетов. Вы не верите в Карно, потому, что он запрещает Вам получить КПД более 100%.
Уж если Вы ракетчик-двигателист с указанным стажем, то мою задачку Вы можете решить за 15 минут в уме. Но Вы не хотите этого делать. И вывод из этого только один: результат решения этой задачи противоречит Вашей вере, и Вы понимаете это.

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

Цитироватьrovlan42 пишет:
И расчётами я заниматься не буду.

Александр Геннадьевич, ну что я вам говорил, а?!

Вообще в таких темах расчеты, это то с чего надо начинать. Нормальный человек приходит и говорит: я вот тут пару формул выписал и получил вот такой интересный результат. Помогите найти ошибку. Ну а если и правду так, то давайте попробуем эффект к делу привязать.
Ненормальный трясет теориями, но категорически отказывается согласно этим теориям получить реальные цифры. Так нам наш ученый и не сказал, сколько конкретно прибавки даст его теория для конкретной  ракеты с конкретными характеристиками.
Физика, это практическая наука. Сначала в ней измеряют реальный результат, а потом под этот результат подводят теорию. Если же делать наоборот, сначала теория, а потом денег нет ее проверить, то оно и получается... денег оченно хочется и славы побольше. Ну, хотя бы славы великомученика. :-)

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Вообще в таких темах расчеты, это то с чего надо начинать.

Александр Геннадьевич, я всё это хорошо понимаю :) В отличие от юродивого.

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Физика, это практическая наука.

И теоретическая.

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Сначала в ней измеряют реальный результат, а потом под этот результат подводят теорию.

Не всегда. Вспомните открытие источников энергии звёзд или микроволнового фона. Или нейтронных звёзд.

Цитироватьrovlan42 пишет:
Что ты юродствуешь сопливый очкарик.
Не одно умного заяваления за всё время, один стёб.

А что ещё с вами делать, убогий? 

ЦитироватьУспокойся.
Не тебе решать будут РД использовать воду как и другие тепловые двигатели, или нет.

Конечно не нам. Решали, решают и будут решать грамотные компетентные специалисты. Поэтому воду в двигатели не добавляли, не добавляют и не будут добавлять.

ЦитироватьСтарый пишет:
Поэтому воду в двигатели не добавляли, не добавляют и не будут добавлять.

Старый, вы ж не будете ему  говорить про двигатели Арианы?

Почитайте
http://www.eprussia.ru/tech/articles/242.htm
http://traditio-ru.org/wiki/ http://www.avite.ru/novoe/teplovyie-dvigateli-hhi-veka.html http://maxximus777.mylivepage.ru/wiki/2054_

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Поэтому воду в двигатели не добавляли, не добавляют и не будут добавлять.

Старый, вы ж не будете ему говорить про двигатели Арианы?

Могу и сказать. :)

Цитироватьrovlan42 пишет:
 Почитайте
 http://www.eprussia.ru/tech/articles/242.htm
 http://traditio-ru.org/wiki/ http://www.avite.ru/novoe/teplovyie-dvigateli-hhi-veka.html http://maxximus777.mylivepage.ru/wiki/2054_

Вы сами то не пробовали щёлкнуть по вашим ссылкам?

rovland42 на 100% прав когда говорит, что если в разогретую кастрюлю с газом под давление впрыснуть воды из шприца то может оторвать и голову.
 
Могу пойти дальше, что если в разогретую кастрюлю внимание "без газа" впрыснуть воды то может тоже оторвать голову.
Тут работает(преобразуется) энергия не разогретого газа, а энергия разогретой кастрюли, которая преобразует запасенную энергию нагретой кастюли в энергию образовавшегося пара.
 
На этом первое доказательство rovland42 считаю просто стебом.

Нет господин Александр Шлядинский. 
Расчёт должен делать и доказывать тот, кто сомневается. 
В суде же не виновный доказывает что он не виноват, а суд доказывает. Вот и докажите расчётом, что я дурак. 
 Почитайте для снижения степени своего дебилизьма про давно известное. 

Это из моего патента  RU № 2380563 
http://www.findpatent.ru/byowners/71060/
".....Использование в рабочих циклах ракетных двигателей воды позволяет более полно использовать выделяемую источниками тепла тепловую энергию для совершения полезной работы за счет расширения температурного диапазона рабочего цикла. Трансформация тепловой энергии в потенциальную энергию давления пара или газопаровой смеси обеспечивает резкое повышение всех технико-экономических показателей, таких как удельная тяга, удельный расход топлива, удельный вес, при использовании забортной воды или воздуха обеспечивается увеличение коэффициента полезной нагрузки.

Резкое снижение удельного расхода топлива в газопаровых жидкостных и твердотопливных ракетных двигателях соответственно обеспечивает и резкое снижение количества и токсичности выхлопных газов, так как основное количество газопарового выхлопа будут составлять пары воды, а в ядерном - только водяной пар. Все варианты двигателей по сравнению с известными обеспечивают не менее чем двукратное снижение потерь теплоты с рабочим телом в окружающую среду и повышение экологической безопасности, снижается тяжесть последствий при аварийных ситуациях (аварийный подрыв ракеты, отказ двигателя, падение ракеты при отрыве от стартового стола).

В газопаровых ракетных двигателях обеспечивается менее теплонапряженный режим работы двигателя, что позволяет упростить конструкцию камеры газопарогенератора и сопла, исключив систему охлаждения - рубашку, использовать для критической части сопла менее термостойкие и дорогостоящие материалы и снизить стоимость их изготовления.

А это из патента РФ № 2431079
http://www.freepatent.ru/patents/2431079
выданного после моего спустя 3 года.на парогенератор.
"...таким образом,  в камере сгорания образуются продукты сгорания трехкомпонентного топлива (кислород, водород и вода) с температурой, пропорциональной доле добавляемой балластной воды (фиг.1), что снижает тепловую нагрузку на конструкцию камеры сгорания.
Предложенная конструкция парогенератора обеспечивает получение водяного пара заданных параметров при обеспечении работоспособности конструкции с точки зрения надежного охлаждения, что подтверждается !!! экспериментами, проведенными авторами на предлагаемом парогенераторе.
Опровергайте своим расчётом, если не верите.
Желаю удачи - злопыхатели.

Извините, мы не в суде. Вы предлагаете идею, вы и должны ее отстаивать с цифрами. Пример, пожалуйста: вы пришли к министру обороны Шойгу и сказали, что у вас есть теория, согласно которой лист толщиной 1 мм выдержит удар 152 миллиметрового снаряда. Он Вам: не может быть. А Вы ему, мол вы неуч, возьмите мою теорию и докажите мне расчетом, что такого не может быть. Догадайтесь с трех раз, что Вам ответит наш министр обороны?
Нет, Вы не в суде, а в приличном обществе. Придумали теорию, так и доказывайте свою правоту. А мое дело признать Вашу правоту, или послать...
PS Кстати, я тоже ношу очки... Это к вопросу о приличиях.

rovlan42 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15661/) голубчик вы что же? ....изобрели гравицапу с парным отоплением? :o  ....это наверное не имеет аналогов в мире!!!!! Скорее на на ВЕСТИ.RU ,а то придет какой нибудь петрик и все перепатентует.......
да и к стати про какавусчаем не забудте, что бы был ужо полный компресс.

Цитироватьrovlan42 пишет:
Нет господин Александр Шлядинский.
Расчёт должен делать и доказывать тот, кто сомневается.
В суде же не виновный доказывает что он не виноват, а суд доказывает. Вот и докажите расчётом, что я дурак.
 Почитайте для снижения степени своего дебилизьма про давно известное.

Это из моего патента RU № 2380563
 http://www.findpatent.ru/byowners/71060/
"... ..Использование в рабочих циклах ракетных двигателей воды позволяет более полно использовать выделяемую источниками тепла тепловую энергию для совершения полезной работы за счет расширения температурного диапазона рабочего цикла. Трансформация тепловой энергии в потенциальную энергию давления пара или газопаровой смеси обеспечивает резкое повышение всех технико-экономических показателей, таких как удельная тяга, удельный расход топлива, удельный вес, при использовании забортной воды или воздуха обеспечивается увеличение коэффициента полезной нагрузки.

Резкое снижение удельного расхода топлива в газопаровых жидкостных и твердотопливных ракетных двигателях соответственно обеспечивает и резкое снижение количества и токсичности выхлопных газов, так как основное количество газопарового выхлопа будут составлять пары воды, а в ядерном - только водяной пар. Все варианты двигателей по сравнению с известными обеспечивают не менее чем двукратное снижение потерь теплоты с рабочим телом в окружающую среду и повышение экологической безопасности, снижается тяжесть последствий при аварийных ситуациях (аварийный подрыв ракеты, отказ двигателя, падение ракеты при отрыве от стартового стола).

В газопаровых ракетных двигателях обеспечивается менее теплонапряженный режим работы двигателя, что позволяет упростить конструкцию камеры газопарогенератора и сопла, исключив систему охлаждения - рубашку, использовать для критической части сопла менее термостойкие и дорогостоящие материалы и снизить стоимость их изготовления.

А это из патента РФ № 2431079
 http://www.freepatent.ru/patents/2431079
выданного после моего спустя 3 года.на парогенератор.
"... таким образом, в камере сгорания образуются продукты сгорания трехкомпонентного топлива (кислород, водород и вода) с температурой, пропорциональной доле добавляемой балластной воды (фиг.1), что снижает тепловую нагрузку на конструкцию камеры сгорания.
 Предложенная конструкция парогенератора обеспечивает получение водяного пара заданных параметров при обеспечении работоспособности конструкции с точки зрения надежного охлаждения, что подтверждается !!! экспериментами, проведенными авторами на предлагаемом парогенераторе.
Опровергайте своим расчётом, если не верите.
 Желаю удачи - злопыхатели.

Первый Ваш патент, как Вам тут уже сказали, это плагиат. Все уже сделано до Вас и давно. Второй патент говорит только о том, что возможно создать конструкцию, которая не развалится, может быть. Но он не имеет ни какого отношения к чудесам по части энергетики процесса. Против технического решения я не имею ни чего, но восклицательные знаки тут вообще ни в тему.
Бумага все терпит и ваши эти патенты ни о чем не говорят. Без цифр я это не куплю...

Попробовал я найти Ваш патент, но нашел только ссылки на него в разных местах, где перепечатывается одно и то же. А вот по этой ссылке я нашел небольшую кучу отзывов: http://bogdanclub.info/showthread.php?7521-%D0%90%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B8-%D0%A0%D0%A4-%D0%B8-%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0/page35
Культура нашего форума не позволяет мне цитировать их тут. Так что смотрите сами....

То, до чего докопался в открытом доступе не имеет ни одного рисунка и ни одной завалящей формулы. Таким образом что либо рассчитывать на основании Вашего патента не имею ни какой возможности, даже если захочу. Судите сами: http://partkom.com/patent/ru2380563/
Весь патент представляет собой реферат, описывающий различные уже существующие установки. Так что доставайте Ваши формулы, которыми пользовались и считайте мою задачку.
Ссылки на другие источники других авторов не предлагать. Меня интересует именно то, как Вы считаете на основе своего изобретения.
На секретность и гостайну тоже прошу не ссылаться. Если все, что Вы тут проповедуете, секретно, то Ваши выступления здесь позвольте зачесть, как измену родине с вытекающими последствиями.  :-)

Господа, а нельзя ли для дилетанта объяснить, в чем подвох?

Звучит идея местами почти логично, на практике - насколько я помню, двигатель "Шквала" так и работает (на забортной воде, правда). Общая идея понятна - заплатить температурой за давление в камере, ничего противоестественного. Понятно, что количество запасенной энергии на единицу массы падает при добавлении воды - однако же КПД может и вырасти, зависит от. В "формулу Шурика" входят и температура, и давление одинаково, во всяком случае в википедии - так (мне не стыдно, я - дилетант в этой области абсолютно). 

Фактически если вспомнить школьную физику, то получается, что скорость движения молекул газа пропорциональна корню из температуры - а ведь это - предельная скорость истечения струи, при условии "когерентного" истечения молекул из сопла. То-есть получается, что сливая температуру и добавляя массу в пропорции 1:1 мы получаем выигрыш пропорциональный корню из двух в моменте. При этом не факт, что там пропорция 1:1.

Опять-же "формула Шурика" намекает, что результат будет зависеть от отношения (падение температуры):(рост давления в камере)

Возникает логичный вопрос поиска оптимума, который, как мне кажется, для специалистов не должен вызывать проблем.

Можно ли попросить кого-либо из специалистов сгенерировать в экселе например график - по ординате - допустим набранная скорость на момент выработки горючего, по абсциссе слева - кислород/водород без воды, двигаясь направо - добавляем воду (заменяя пару горючее/окислитель), исходя из равномерного расхода воды на все время работы двигателя, полет вертикально вверх? Очень хотелось бы взглянуть.

Товарищ автор, конечно, неадекватен - но хотелось бы все-таки убедиться, что оптимум лежит четко слева на описанном выше графике. А то знаете, и в потоке бреда может случайно оказаться интересная мысль  ;)

В этом вопросе самое главное что ракетное топливо это не только рабочее тело но еще запас энергии .Поскольку добавляемая вода этой запасенной энергии не содержит никакое повышение КПД если оно и есть скомпенсировать эту потерю не сможет.

Цитироватьdmdimon пишет:
господа, а нельзя ли для дилетанта объяснить, в чем подвох?

Кмк, при введении в камеру ЛЮБОГО вещества, температура уменьшится (т.к. новое вещество надо нагреть), а тяга увеличится (разгоняется "дополнительная" масса ). Иное дело удельная тяга, если вспомнить что это дополнительное вещество ракете надо тащить с собой

Это все понятно, однако же чисто гипотетически (цифры с потолка) - если введение 10% воды снизит параметр запасенная энергия/масса на 10%, снизит температуру в камере допустим вдвое и при этом повысит давление в камере предположим вчетверо и КПД на 10% - то мы получим выигрыш по УИ вдвое и равенство по энергии, превращенной в полезную работу. Отсюда и просьба к сведущим людям, способным ПОСЧИТАТЬ.

Цитироватьdmdimon пишет:
Это все понятно, однако же чисто гипотетически (цифры с потолка) - если введение 10% воды снизит параметр запасенная энергия/масса на 10%, снизит температуру в камере допустим вдвое и при этом повысит давление в камере предположим вчетверо и КПД на 10% - то мы получим выигрыш по УИ вдвое и равенство по энергии, превращенной в полезную работу. Отсюда и просьба к сведущим людям, способным ПОСЧИТАТЬ.

Если добавляете реакционную массу, при той же енергии, то УИ снижаетса!

Формула расчета УИ из вики (повторюсь - я дилетант здесь) -
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195534.png)
как-бы намекает, что не все так просто. Что все зависит от соотношения между падением температуры, увеличением массы и увеличением давления.

Хотелось бы увидеть, если можно, именно расчет от сведущих людей.... Или более подробные объяснения.

ну первый подвох по УИ допустим я увидел - польза будет только при существенно ненулевом внешнем давлении... Но плотных слоев атмосферы никто не отменял - с одной стороны, а с другой - не УИ единым. Я понятия не имею, как считается КПД для РД...

Ищите в гугле cpropep-web, ето сайт который считает параметры ЖРД.

Цитироватьgoran d пишет:
Ищите в гугле cpropep-web, ето сайт который считает параметры ЖРД.

http://rocketworkbench.sourceforge.net/projects.phtml

Господа, ну совершенно же непонятно, как этим всем пользоваться...

Цитироватьdmdimon пишет:
Господа, а нельзя ли для дилетанта объяснить, в чем подвох?

А можно мне, дилетанту, попытаться объяснить?  ;)  

Если впрыснуть в раскалённую кастрюлю шприц воды, то её крышка высоко подпрыгнет и треснет экспериментатора по лбу. Если же в эту же кастрюлю впрыснуть такое же количество сжиженных водорода и кислорода, то она треснет его ТАК, что он очень скоро поймёт где он ошибался. Глядя сверху на своё тело.  :)

При всем моем уважении - температура выхлопа в 3500 К, свет, звук - это все - бездарное рассеяние в пространстве энергии, запасенной в паре топливо-окислитель. Я молчу о упрощении, удешевлении, облегчении и повышении надежности двигателя, которому не нужно работать на таких закритических температурах.
То-есть гипотетически (!) повышается КПД и улучшаются некоторые другие характеристики. Расплата - снижение удельной запасенной энергии. Вопрос, собственно, прост - где оптимум? Если на описанном мной графике он слева, на краю - то говорить не о чем. Но хотелось бы увидеть такой график - или какие-нибудь несколько более подробные объяснения. Спасибо за приведенную ссылку на  cproper - но его использование реально требует бэкграунда, которого у меня нет.

Интересно же, хочется понять. Как-бы не изучая двигателестроение в процессе ;)

Ракета летает за счёт отбрасывания части собственной массы. Сумма всех толчков, которые она получает при этом отбрасывании, называется тягой. Чем больше скорость отбрасываемой массы, тем выше тяга. Чем меньше частицы отбрасываемой массы, тем легче их разогнать до большой скорости; и тем меньшая масса требуется для достижения одной и той же тяги. А скорость отбрасываемых частиц тем выше, чем выше давление в камере сгорания. А давление при одной и той же массе и объёме тем выше, чем выше температура. Всё просто :). Поэтому без 3500 К, света и звука - никуда. Впрочем, в космосе звука нет ;).

оно как-бы да, но не вполне. Я взял cproper и посмотрел adiabatic flame temperature для двух случаев - 
1) два моля водорода на моль кислорода - 3693 К
2) то-же плюс 2 моля воды - 2312 К

мы видим, что температура упала в 1,6 раза, но количество вещества увеличилось вдвое.
вспомнив с трудом уравнение Менделеева-Клайперона,  мы поймем, что давление возросло в 1,25 раза.
При этом быстрая проверка - добавление 4 молей воды и 1 моля воды - показывает, что в обоих случаях давление растет меньше (1,18 и 1,195 соответственно). То-есть есть некий оптимум (при такой методике расчета) для количества добавляемой воды, дающий максимальный прирост давления. И это количество воды - ну совсем не нулевое.

Улавливаете суть моего вопроса?

Очевидно, я считаю некорректно - т.к. это сферический конь в вакууме, причем другой породы. Хотелось бы... впрочем, я уже писал, чего )

Цитироватьdmdimon пишет:
...1) два моля водорода на моль кислорода - 3693 К
2) то-же плюс 2 моля воды - 2312 К
...мы поймем, что давление возросло в 1,25 раза. ...
Улавливаете суть моего вопроса?
Очевидно, я считаю некорректно - т.к. это сферический конь в вакууме, причем другой породы. Хотелось бы... впрочем, я уже писал, чего )

Ракетный двигатель - не только камера. Какое бы давление в ней ни было, нужно направить истечение струи наиболее эффективно. (Представьте, что сопло вообще заткнули, что толку в давлении?)..Важна именно скорость истечения, а она определяется температурой, то есть скоростью молекул, направленно истекающих из сопла..

1) Этот момент понятен - скорость истечения струи какбы (см ниже) не может быть выше индивидуальных скоростей молекул.
Для меня неочевиден следующий вопрос - молекулы вылетают в целом хаотично, есть только некий "суммарный вектор" по оси сопла, это ведь так? Собственно вопрос - более холодный газ не будет ли "более управляемым", т.е. не будут ли в нем индивидуальные траектории более "соосны" соплу? Потому, что если будут - то проекция "суммарного вектора" на ось сопла может оказаться больше - при меньших индивидуальных скоростях молекул

2) Окей, я сразу написал, что дилетант. Но, насколько я помню, тягу РД можно посчитать и через неуравновешенное давление, нет?

ЦитироватьТягу камеры можно определить как равнодействующую сил давления, действующих на внутреннюю и внешнюю поверхности камеры, или с помощью уравнения количества движения (уравнение импульсов). Оба метода широко используют для расчета тяги камеры и имеют свои характерные преимущества и недостатки. Если первый метод позволяет глубоко вникнуть в физическую сущность природы тяги, определить доли тяги,  получаемые с отдельных частей камеры, и место их приложения, оценить степень совершенства отдельных элементов камеры, то второй метод позволяет быстро определить тягу камеры, но не вскрывает механизма и природы газодинамических явлений, происходящих внутри камеры.

из учебника "Основы теории и расчета ЖРД" под ред. Кудрявцева, почему-то запомнились эти слова

Цитироватьсdmdimon пишет:

мы видим, что температура упала в 1,6 раза, но количество вещества увеличилось вдвое.
вспомнив с трудом уравнение Менделеева-Клайперона, мы поймем, что давление возросло в 1,25 раза.
При этом быстрая проверка - добавление 4 молей воды и 1 моля воды - показывает, что в обоих случаях давление растет меньше (1,18 и 1,195 соответственно). То-есть есть некий оптимум (при такой методике расчета) для количества добавляемой воды, дающий максимальный прирост давления. И это количество воды - ну совсем не нулевое.

Улавливаете суть моего вопроса?

Очевидно, я считаю некорректно - т.к. это сферический конь в вакууме, причем другой породы. Хотелось бы... впрочем, я уже писал, чего )

Знаете. В ходе всего обсудения участники упускали примитивные разгромные аргументы. ВО первых - это Тяговооруженность!!!!
И вообще, давайте подем от противного, от позиции автора лучей поноса.
Давление повышать можно только за счет упрочнения стенок камер сгорания - тобишь утолщения и утяжеления - а это паразитный груз.
И хоть по физике процессов непосредственную работу совершает давление газов! - ну еще бы - не сила же мысли!, Но главная задача ракеты - достижение некой характеристической скорости. Для земли в частности - 9,5 км/с. И Формула циолковского вроде бы не затрагиваемая  бесноватым аппонентом, не опровергается - ибо вне сферы его интересов.
Так вот. Керосинчик в ракетах тоже не криогенен, плотность немногим меньше воды (0,7) - проблем мало, кислород - на самом деле, о чудо - тяжелее воды в сжиженном состоянии (а именно в таком он и везется в ракете). Теплоизоляция - всегда очень легка, а изменение соотношения квадрата - поверхности и куба объема бака меньше изменения объема. Соответственно выигрыш в весе баков меньше выигрыша в плотности. К тому же еще нужно учитывать несущую функцию корпуса или баков.  Единственное существующий компонент топлива которое радикально имеет малую плотность -  тот же водород. (0,07).
 Но вернемся к вашим цифрам. - давление выросло в 1,25 раза - допустим соответственно выросла тяга, а движок не стал тяжелее -ибо мы снизили температуру, ракету можно сделать тяжелее на ту же величину. Температура упала в 1,6 раза - скорость истечения газов - в 1,26 раза. (как корень от температуры).
В баках и сопромате не разбираюсь, потому примем что теоритически масса пустой ракеты 10 тонн. На старте имела раньше массу 100 тонн, теперь с водой -125 тонн. По прикидкам на глаз и википедию водородные ступени по конструкции в 1,2 раза тяжелее керосиновых, а те допустим в 1,2 раза тяжелее просто водяных, округлим до 1,5 крат, так и выходит. (62,5 тонны водородных - 6 тонн сухой и 62,5 тонны водных - 4 тонны сухих)
Теперь посмотрим на удельный импульс - стехеометрический кислород+водород 428 с или 4200 м/с
в движках за счет избытка водорода достигли 460 с или 4500 м/с
Если мы греем вместо лишнего водорода воду - то получаем стехеометрию по горючему (для максимальной энергии на еденицу криогенного топлива) и импульс из рассуждений выше 4200 м/с / 1,26 = 3330 м/с.
И это я считаю по вакууму! - который как известно из практики и теории всех видов максимально выгоден для всех видов реактивных движков - разница как говорится будет показательнее.
Теперь финишные подстчеты!!! -
Плюсы воды: при соотношениии 1:1 (автор так хотел вообще гораздо больше воды чем горючки - но  dmdimon - сам посчитал что оптимум не там!!!)
давление выше на 1,25 раза - и тяга так же. 
На столько же легче конструкция при равной мощности или дучше соотношение конструкция /топливо
Минусы: ниже в 1,26 скорость истечения - на нее по мощности автору пофиг, но она важна для расчета характеристической скорости конструкции по Циолковскому (даже если автор отвергает физическую правдивость, он не может отвергать что до сих пор эмпирически она работала)
Теперь самое главное - ХАРАКТЕРИСТИЧЕСКАЯ СКОРОСТЬ - ибо гравитации  насрать пар, водород или фотонный двигатель - ей главное достижение космической скорости.
 Дальше Считаем без полезной нагрузки, что если честно нехорошо, но так нагляднее по дельте скорости и в одну ступень (ибо грааль космонавтики) 
По формуле циолковского это произведение скорости истечения газов, на натуральный логарифм соотношения начальной массы к конечной!
Итого первая ракета 4500*ln(100/10) = 10360 м/с - выйдет на орбиту и даже груз прихватит пусть и маленький. 
Вторая 3330*ln(125/10)= 8410 м/с - на орбиту не выйдет даже пустой

 Вот и результат. Вроде бы двигатель кажется мощнее, ракета легче, а летит она как оказалось гораздо хуже.
Спецам просьба не возбухать по поводу примитивизма, считал самым дубовым способом, чтобы было понятно даже школию если в нем проснется совесть или интерес к чужому мнению. 

Да, забыл добавить - термический КПД как мы видим подрос. топлива используется 0,63 от начального количества, а скорость 0,8 от начального, налицо рост. Вот только он в данном случае как корове пятая нога.
Как двигатель стирлинга несмотря на лучший среди построенных термических двигателей по показателю КПД не имеет применения практически нигде кроме узкоспециализированных ниш где есть лимит на энергию, но нет на массу и громоздкость.  Так и здесь - идея сама по себе годная, но в ракетной технике нахрен никому не нуная. (реактивная наземная моет тем не менее с успехом пользоваться) Так что пусть автор и типа и специалист, но ориентацию видимо потерял. Теперь ищет себя во всяких извращениях. Но это как говорится чума нашего времени, развелось всяких.... кхм, не будем упоминать,ато еще набегут.

Цитироватьdmdimon пишет:
оно как-бы да, но не вполне. Я взял cproper и посмотрел adiabatic flame temperature для двух случаев -
1) два моля водорода на моль кислорода - 3693 К
2) то-же плюс 2 моля воды - 2312 К
мы видим, что температура упала в 1,6 раза, но количество вещества увеличилось вдвое.
вспомнив с трудом уравнение Менделеева-Клайперона, мы поймем, что давление возросло в 1,25 раза....

А теперь впрысните вместо воды такое же количество водорода и кислорода, из которых эта вода состоит. Что будет с давлением? Может вода-то и не нужна?;)

В целом спасибо, довольно доходчиво)
Но вот этот момент:

Цитироватьgarg пишет: термический КПД как мы видим подрос. топлива используется 0,63 от начального количества, а скорость 0,8 от начального, налицо рост.

возвращает меня к изначальному вопросу - где же оптимум? Может, если мы используем 0,9 топлива, мы получим скорость 1,05? Цифры с потолка, естественно. Я веду к тому, что если у процесса есть два параметра, один из которых растет, а другой - падает - неплохо бы убедиться, что оптимум находится в ожидаемом всеми месте.

ЦитироватьПавел73 пишет:А теперь впрысните вместо воды  такое же количество водорода и кислорода , из которых эта вода состоит. Что будет с давлением? Может вода-то и не нужна?;)

Убедительно ) Но если (см выше) добавление воды поднимает КПД двигателя и там существует некраевой оптимум в отношении (процентаж воды)/ХС - то может оказаться, что идея топикстартера содержит рациональное зерно.

Собственно, вопрос возвращается к построению графика процентаж воды/ХС - о котором, (безграмотно сформулировав), я спрашивал в самом начале ;)

Цитироватьdmdimon пишет:
Но если (см выше) добавление воды поднимает КПД двигателя и там существует некраевой оптимум в отношении (процентаж воды)/ХС - то может оказаться, что идея топикстартера содержит рациональное зерно.

Такого оптимума быть не может, потому что вода не даёт, а только отнимает энергию у топлива (её нужно испарить и разогреть этот пар, чтобы поднять давление) и только ухудшает удельный импульс (важнейшая характеристика двигателя!). Если же вы воду замените такой же порцией топлива, то она ничего не отнимет, ибо энергия для его испарения и разогрева заключена в нём самом. Единственное рациональное зерно - некоторое увеличение количества водорода (в случае кислородно-водородного топлива) по сравнению со стехиометрическим, для уменьшения общей молекулярной массы истекающих из сопла газов; и за счёт этого увеличения скорости истечения и, соответственно, удельного импульса двигателя.

Павел, вы вобщем то правы, как и другие высказывающиеся в данном ключе. Но как уже говорилось кем то из адекватных пользователей, без расчета, пусть даже приблизительного - но зато показательного - сие словоблудие, тем более что не разобравшийся в математике и физике процесса человек не поймет довода. Или поймет на уровне верю/неверю - что уже не наука. И многие к сожалению этим грешат. Науку принимают или навязывают как догмы. Требуют расчета от неадеквата, лень самому привести раскладку по полочкам - и ткнуть носом изобретателя лучей поноса, либо найти что есть заковырка требующая рассмотрения.
Остальное не о разума а от лени пятой точки.

Теперь по вопросу dmdimon.
Во первых топикстартер честно говоря не выглядит автором патента - скорее примазывается - в патенте пусть изложен и фиговый по результату механизм - но язык и представление физики почти адекватные. Тот же персонаж показывает либо сильно прогрессирующий маразм, либо школьный спермотоксикоз мозга. - у него физическая картина мира как у кухарки в лучшем случае.
По механике - мы если честно неправильно подходим к вопросу.
Нельзя  для сравнения разных типов повышать давление или расход топлива -  при условии почти равного конструктива этого посто не потянет топливный насос-турбина.  Да и подсчет становится вести в условиях форума нереально, слишком большие должны быть выкладки.
Тогда что остается для сравнения?  При равном количестве прокачиваемого вещества (топливо+окислитель+вода) - сравнение удельного импульса на разных соотношениях. - ибо при равной мощности - и тяжести ракеты он определяет скорость и соответственно полезную нагрузку. - это я показал уже.
Так вот по вами же найденной формуле импульс пропорционален корню температуры и обратно пропорционален корню молекулярной массе продуктов. В случае водород+кислород  вода не меняет молекулярную массу при стехеометрии и увеличивает при применяющейся схеме избытка водорода. температура же всегда падает при дабавлении балластного рабочего тела. Вывод - абсолютно любое количество воды всегда ухудшит характеристики двигателя. 
Потому и применяется избыток водорода - теплоемкость мала - и гораздо меньше тепла отбирается на разогрев баластной массы - а молекулярная масса рабочего тела падает - импульс растет - ПРОФИТ.
Теперь рассмотрим керосиновые движки
В случае с керосином и другими углеводородами - средняя молекулярная масса продуктов горения при стехиометрии (44+2*18)/3=26,6 - вода вроде как легче - 18 и должна снижать при добавлении молекулярную массу - увеличивать импульс.
Но здесь есть хитрость.
Добавление лишнего углеводородного топлива дает радикалы Х(СН2) + У(Н2) или СН2 + СН4 и массой С12+2Н=<14!!! - что меньше воды полюбому и значит вода здесь опять в пролете и не эффективна.

Хм, глюки не дали дописать в предыдущем посте. Так вот, варианты с добавлением неактивного вещества уже есть. Есть еще третий вариант - теперь уже рабочий трехкомпонентное топливо. и если делать балластом третий компонент - то это водород. Керосин+кислород+водород - РД 701 - почитайте в вики. Остальное технически гораздо сложнее  хотя и может нести профит. Черт - не работает Энтер потому продолжаю в ряд:        Явные фактологические ошибки фаната Стимпанка: Расширение воды в 1600 раз - это нифига не рабочий вариант так как это при давлении в 1 атмосферу - а нужно 100 - 200 атмосфер - иначе как будет летать ракета без давления? - а при таких давлениях плотность пара 55 - 100 кг/м^3 - соответственно расширение воды будет меньше чем в 20 раз - жалкая цифра не правда ли? При этом температура 320 - 370 градусов Цельсия. - нагрев уже повыше декларируемых 100 с хвостиком.  Потом - это носитель ответов на все (42 в нике намекает на хромое подобие тролля) нигде не задумывается что ракета должна везти все топливо на себе, и форсируя движок на 30% - увеличивает массу рабочего тела в 2 - 2,5 раза. Как по вашему - ракета в отличие от самолета состоящая из топлива на 90%  а не 20 -30%  - после такого взлетит? - при том что у нее нет спасающей самолеты подъемной силы крыльев? Дальнейшие перлы чуда рассматривать с ходу сложнее - но в корне они не менее глупы. В итоге мы не топлива не съэкономим за счет дешевой воды, не нагрузку не повысим. Все финиш, занавес. Надеюсь мои излияния помогли разобраться в вопросе не специалистам, и не уморили до разрыва животиков специалистов.

ЦитироватьПавел73 пишет: Такого оптимума быть не может, потому что вода не даёт, а только отнимает энергию у топлива (её нужно испарить и разогреть этот пар, чтобы поднять давление) и только ухудшает удельный импульс

Павел, мы начинаем ходить по кругу  ;)  Я все понимаю и согласен с вышеприведенной цитатой - но ЕСЛИ впрыск воды повышает КПД, то оптимум искать надо. Потому, что если КПД повысился - значит, то-же количество топлива произведет бОльшую полезную работу, в данном случае - например поднимет ту-же массу на бОльшую высоту (разгонит до большей скорости) - т.к. это и есть смысл КПД (в данном случае). Или меньшее количество топлива произведет ту-же работу. Между этими двумя состояниями вполне может оказаться точка оптимума - когда топлива несколько меньше, а работы - больше.
Выкладки garg показывают, что КПД вроде как повышается.

Оговорюсь сразу - как считать КПД для РД (скорее для ракеты в целом) - мне неизвестно.

garg, во-первых - спасибо, все в целом понятно. Кстати, топикстартерские заморочки меня вообще не интригуют, хотя насчет 42 вы подметили прикольно, завидую зоркости )

Но есть нюансы, которые...
смотрите:

Цитироватьgarg пишет:
Тогда что остается для сравнения?При равном количестве прокачиваемого вещества (топливо+окислитель+вода) - сравнение удельного импульса на разных соотношениях. - ибо при равной мощности - и тяжести ракеты он определяет скорость и соответственно полезную нагрузку. - это я показал уже.

вот этот момент фактически является ключевым в вашей цепочке - вы выбираете УИ как единственный параметр для оценки двигателя(и постулируете неизменность мощности и общей массы). Но ведь это очевидно неверно - никто не взлетает на ионниках или лазерных указках. При этом есть лазеры, отдающие гигаватты, если не петаватты в импульсе - но с реактивным моментом у них не очень. Но это скорее отступление.
второе отступление - вы сами посчитали, что тяга не будет неизменной.
третье отступление - почему масса должна быть неизменной?

На всякий случай повторюсь - я не спорю ради спора, я действительно хотел бы понять.
Вот я постом выше Павлу написал насчет КПД и оптимума. Я, как абсолютный дилетант, не знаю, из чего складывается КПД ракеты. Но физический смысл КПД в данном случае заставляет меня крепко призадуматься.

Согласитесь, если КПД выше - значит, для разгона той-же массы нужно меньше топлива. А то-же количество топлива разгонит до заданной скорости несколько большую массу. ЧАСТЬ этой несколько большей массы - может быть водой. Вроде все так, нет?

Цитироватьdmdimon пишет:

ЦитироватьПавел73 пишет: Такого оптимума быть не может, потому что вода не даёт, а только отнимает энергию у топлива (её нужно испарить и разогреть этот пар, чтобы поднять давление) и только ухудшает удельный импульс

Павел, мы начинаем ходить по кругу  ;)    Я все понимаю и согласен с вышеприведенной цитатой - но ЕСЛИ впрыск воды повышает КПД, то оптимум искать надо. Потому, что если КПД повысился - значит, то-же количество топлива произведет бОльшую полезную работу, в данном случае - нсть смысл КПД (в данном случае). Или меньшее количество топлива произведет ту-же работу. Между этими двумя состояниями вполне может оказаться точка оптимума - когда топлива несколько меньше, а работы - больше.апример поднимет ту-же массу на бОльшую высоту (разгонит до большей скорости) - т.к. это и есть смысл КПД (в данном случае). Или меньшее количество топлива произведет ту-же работу. Между этими двумя состояниями вполне может оказаться точка оптимума - когда топлива несколько меньше, а работы - больше.
Выкладки garg показывают, что КПД вроде как повышается.

Оговорюсь сразу - как считать КПД для РД (скорее для ракеты в целом) - мне неизвестно.

Я выкладки писал на вскидку, и теперь вижу что это неправильный метод. Это нельзя считать результатом, потому как для ракет важен другой результат - посмотрите свежие выкладки - там даже считать почти не требуется.
Оптимум в вашем понимании возможен когда функция имеет где то экстремум посередине возможных значений. Я уже рассмотрел что функция является постоянно убывающей, и следовательно оптимум - это отсутствие воды в процессе. 
Те исторические примеры что приводил недотролль - действуют в иных физических условиях - там есть подъемная сила крыла или внешний поток вещества, в РД - этого нет. Потому условный рост Идеального КПД - в ракете как изделии, а не как движок на наземном стенде - ведет только к общему падению КПД системы в целом.
Если непонятно - поинтересуйтесь на форуме авиаторов - а почему даже на винтовые самолеты не ставят двигатель Стирлинга. Если вас не закидают калом до макушки и найдется честный не зажравшийся знаток - то вам пояснят что такое границы применимости техники.
Или почему до сих пор не летают пассажирские или хотя бы кукурузники на электродвижках - у тех то КПД больше 90%

Не, подумал и понял - вру - первые выкладки тоже вполне показательны  - тепловой КПД хоть и вырос - а толку нету, а если увеличить все до степени когда оно полетит и долетит - все станет настолько дороже (движок и конструкции тоже ведь увеличатся и подоражают) - что экономический КПД тоже рухнет в бездну.
Короче - народная мудрость тут как никогда подтвердилась - водою сыт не будешь.

как-то мы несколько рассинхронизировались в ответах)

Цитироватьgarg пишет:  Я уже рассмотрел что функция является постоянно убывающей, и следовательно оптимум - это отсутствие воды в процессе.

Если взять УИ как целевой параметр оптимизации - безусловно. Но для меня неочевидно, что УИ является единственным определяющим параметром.

Цитироватьусловный рост Идеального КПД - в ракете как изделии, а не как движок на наземном стенде - ведет только к общему падению КПД системы в целом.

Вот вы знаете, это для меня неочевидно, честно говоря. С моей точки зрения - это надо проверять.

ЦитироватьЕсли непонятно - поинтересуйтесь на форуме авиаторов - а почему даже на винтовые самолеты не ставят двигатель Стирлинга. Если вас не закидают калом до макушки и найдется честный не зажравшийся знаток - то вам пояснят что такое границы применимости техники.

Я где-то в чем-то инженер-конструктор по диплому, так что о границах применимости догадываюсь ;)

ЦитироватьИли почему до сих пор не летают пассажирские или хотя бы кукурузники на электродвижках - у тех то КПД больше 90%

вот тут я бы не зарекался, да и ситуация иная - совсем не двигатель является узким местом.

Цитироватьdmdimon пишет:
  Если взять УИ как целевой параметр оптимизации - безусловно. Но для меня неочевидно, что УИ является единственным определяющим параметром.

 Вот вы знаете, это для меня неочевидно, честно говоря. С моей точки зрения - это надо проверять.

А давайте подумаем что нам надо от ракеты. По факту.
Развить скорость чтобы выйти на орбиту.
В формуле скорости какие определяющие величины? УИ, конструкционное совершенство - тобишь соотношение массы заправленой ракеты к пустой.
Все, всего два показателя!
Первый рассмотрели, и второй кстати тоже, но освежу вам память.
баки уже давно составляют всего 5-7%  от массы топлива. Воду везти в тоже надо в баках - и они не легче обычных топливных. И чтобы экономия на баках хоть как то проявилась, надо дохрена воды. но как я уже посчитал - импульс при этом проваливается не на еденицы процентов а на десятки - минус на порядки больше плюсов.
Давление на которое нажимает автор вообще мало где фигурирует. И в реальных движках его повышают для повышения ИМПУЛЬСА - а не тяги.
И опять к коренным ошибкам автора - он предлагает повысить расход жидкости в разы увеличивая тягу всего на десятки процентов. 
Вы понимаете что ракеты и так летают на границе возможностей, и понижать удельную мощность - это значит затруднить или сделать невозможным  отрыв от земли.
Если вам все еще кажется что где то есть возможность выиграть за счет воды - посчитайте. Вы сами инженер, а не беллетрист. Все необходимые формулы в теме есть, если чего не хватает - вики в помощь. 
Если собственные расчеты вас не убедят, то это финиш. Если они покажут плюс - сделайте проверку и по тому же методу пересчитайте обычную ракету без воды. Только учтите - что  для адекватного сравнения должны быть где то константы, да и не одна. И учтите что техника не потерпит безнказанного увеличения напряжения за счет повышения давления. 
Так что бумага на стол, карандаш/ручка в зубы, калькулятор в руку - и считайте.

Цитироватьgarg пишет:
А давайте подумаем что нам надо от ракеты. По факту.
Развить скорость чтобы выйти на орбиту.
В формуле скорости какие определяющие величины? УИ, конструкционное совершенство - тобишь соотношение массы заправленой ракеты к пустой.
Все, всего два показателя!

Спасибо, вопросы сняты.

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/48974)Это после впрыска воды в газы. То же будет и после впрыска воды в РД работающий на любом топливе.

Ещё пример с водой.
Мощность взрыва любого снаряда-боевого или для взрывных работ
с водой будет выше чем без воды. 
Это понятно?

Ведь без воды и не туды и не сюды. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/48977)

Цитироватьrovlan42 пишет:
Мощность взрыва любого снаряда-боевого или для взрывных работ
 с водой будет выше чем без воды.

Главное не переборщить, а то так рванет..

Цитироватьrovlan42 пишет:
Ещё пример с водой.
Мощность взрыва любого снаряда-боевого или для взрывных работ
с водой будет выше чем без воды.
Это понятно?
Ведь без воды и не туды и не сюды.

Никак не понятно - мощность, а точнее энергия определяется её поставщиком - ВВ. Вода может служить передатчиком энергии по назначению, что используют, к примеру, при штамповке взрывом, т.е, имеется увеличение эффективности для определённых условий, но для РД (и боевых снарядов) это не доказано, в том числе и вашими чайниками...
P.S. Вчера эту тему даже поиском по сайту не мог найти... :cry:

ЦитироватьКубик пишет:
Никак не понятно - мощность, а точнее энергия определяется её поставщиком - ВВ. Вода может служить передатчиком энергии по назначению, что используют, к примеру, при штамповке взрывом,

При штамповке взрывом вода остаётся водой. Через неё давление ВВ передаётся на поверхность детали.
А при использовании воды в РД или снарядах она при большом давлении и температуре превращается в источник дополнительного давления. 
Многих пугает большая теплоёмкость воды, но забывают они что это при атмосферном давлении.
При сжатии теплоёмкость её уменьшается.
Повысится или уменьшится общее давление парогазовой смеси после введения воды в газы?
Наверное понятно что это зависит от теплотворной способности газов, их количества и количества впрыскиваемой или находящейся внутри заряда ВВ воды.
И это дополнительное давление паров воды в смеси с газами, от которых на её испарение отнято количество тепла и привело к снижению парциального давления газов может в зависимости от теплотворной способности топлива повышать или снижать общее давление образовавшегося рабочего тела  - парогазовой смеси.
У порохов не высокая энтальпия-количество выделяемого тепла, поэтому количество воды будет не более половины замещаемого ей количества ВВ
ВВ в газопаровом заряде меньше чем в обычном заряде, а мощность, энергия, а правильнее сила давления будет примерно такой же. Это можно посчитать. 
У всех ракетных топлив  в разы теплотворная способность выше чем у порохов.
Поэтому количество воды в продукты сгорания РТ можно подавать в большем количестве -до 80%, Например в паре водород-кислород. Надеюсь понятно, что замещение  РТ водой в массовом выражении обеспечит тоже давление что и без воды и тот же УИ что и без воды так как УИ зависит больше от от давления газопаровой смеси чем от температуры как в моногамных продуктах.сграния.
Все в теории РД показатели совершенства РД, формулы и коэффициенты справедливы только для расчётов без воды.
Замутили  голову использованием УИ - параметром времени в секундах для измерения силы в кГ,которая воздействуя на закритическую поверхность сопла в см2 создаёт не имульс - кратковременное воздействие как в заряде ВВ а постоянне усилие СИЛОЙ.
Это новое, очевидное и доказанное на других типах  тепловых дигателей и для них невероятное и вводит "горе специалистов" в бешенство.
У них температура совершает работу, а не давление, которое хоть и есть под квадратнымым корнем в формуле, но слабовато влияет на толкающую силу- извините тягу? 
Тяга это когда тянет, а не толкает. Почему не выражаться правильно?

Использовать уравнение Клапейрона-Менделеева предусмотренное для идеальных газов в данном случае - для смеси газов - паров воды с продуктами сгорания РТ не допустимо!!!
А то что ты " Вчера эту тему даже поиском по сайту не мог найти.." указывает на то, что использование воды в циклах тепловых двигателей обладает новизной, требует грамотного изучения и понимания, что ничего не стоит на месте. 
А нападки на меня прикидывающихся специалистами расчётчиками "ракетчиками", верующих в незыблимость того чему их учили, лишь доказательство моей правоты и их бездарности.
Думаю внятно растолковал для желающих понять смысл всех моих изобретений на тему - газопаровые циклы тепловых двигателей.

Характеристики ЖРД НМ60 и  SSME
НМ 60   
SSME

Тяга в вакууме, кН   
900   
2090  Тяга в 2 с лишним раза

Тяга на уровне моря, кН   
715   
1700

Удельный импульс в вакууме, Нс/кг   
4364   
4462                а импульс лишь на 20%
 
Удельный импульс на уровне моря, Нс/кг   
3423   
3559

Соотношение компонентов   
5,1   
6,0

Давление в камере сгорания, х 105 Па   
100   
207                   давление в 2 раза         
Отношение площадей   
110,5   
77,5

Суммарный массовый расход, кг/с   
206   
468                    и суммарный массовый в 2 с лишним раза

Массовый расход газогенератора, кг/с   
7,06   
248

Расход сбрасываемого охладителя (Н2), кг/с   
1,93   
-

Давление на выходе из насоса окислителя, х 105 Па   
125,7   

319(52 
 
Длина, м   
4,0   
4,24

Диаметр среза сопла, м   
2,52   
2,39

Время работы двигателя, с   
291   
480

Масса, кг   
1300 
3002
 
Это реальные данные.
Ну и какой вывод ?
Во втором увеличилась отбрасываемая масса в 2 раза и тяга в 2 раза, а скорость отбрасывания массы лишь на 20%.

Вопрос простой. Какой двигатель эффективнее?

Уважаемый rovlan42, 
Давайте как-то систематизируем на основе общепризнанного, полагаю, и Вами тоже.

Формулу (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195537.png) признаём ?

Напишите как впрыск воды влияет на I, для газов-продуктов сгорания есть приблизительная формула,
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195534.png) 
где Tk — температура газа в камере сгорания (разложения); pk и pa — давление газа соответственно в камере сгорания и на выходе из сопла; М — молекулярный вес газа в камере сгорания; u — коэффициент, характеризующий теплофизические свойства газа в камере (обычно u ≈ 15). 
Какая по Вашему мнению будет поправка на впрыск воды, хотя бы приблизительно, может коэфициенты а может вообще иной вид формулы.
Можно не формулой (особенно если не вывели даже для себя или секретничаете) а ряд значений, допустим, для пары топлива керосин+кислород и процента воды. 
Массу же, изменившуюся, в формулу Циолковского подставим легко.


Кстати, по поводу картинки со скороваркой. Пусть в ней будет не вода а жидкие кислород и водород. При их реакции картинка внешне будет не менее впечатляющей. При этом без подвода тепла извне, что очень важно.

Цитировать...создаёт не имульс - кратковременное воздействие как в заряде ВВ а постоянне усилие СИЛОЙ.

хммм... а почему понятие импульс используем в вульгарно-бытовом симысле?
Еще напишите что "ракета струей отталкивается от воздуха".

Ну или в самом деле - предоставьте свою формулу реактивного движения.

Цитироватьrovlan42 пишет:

 Вопрос простой. Какой двигатель эффективнее?

Первый параметр эффективности это тяга(F), тяга выше у того у кого выше давление в камере сгорания(внутренний параметр), второй параметр это скорость истечения рабочего тела(u), несмотря на то что этот параметр уже вошёл в тягу.
то есть эффективность(E) это E ~ F * u .
Можно включить сюда и площадь двигателя тогда эффективность:  
E ~ (F * u)/S

Возможно есть более точные параметры для оценки эффективности, пусть меня поправит кто знает.

ЦитироватьНИИзнайка пишет:
Кстати, по поводу картинки со скороваркой. Пусть в ней будет не вода а жидкие
кислород и водород. При их реакции картинка внешне будет не менее впечатляющей.
При этом без подвода тепла извне  :?:  , что очень важно.

Наукой доказано - без присутствия воды, пусть в мизерных количествах, реакция не пойдёт! Тут rovlan42 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15661/)   прав - ни туды и ни сюды...  :D

Цитироватьrovlan42 пишет:
Это после впрыска воды в газы. То же будет и после впрыска воды в РД работающий на любом топливе.

А теперь впрысните вместо воды такое же количество водорода и кислорода, из которых она состоит.

Цитироватьrovlan42 пишет:

Ещё пример с водой.
 Мощность взрыва любого снаряда-боевого или для взрывных работ 
 с водой будет выше чем без воды. 
 Это понятно?
 
 Ведь без воды и не туды и не сюды.

Может быть, речь идет о влажности взрывчатки.

Ищем мелигнит и видим...

ЦитироватьDed пишет:

Цитироватьrovlan42

пишет:

Ещё пример с водой.
Мощность взрыва любого снаряда-боевого или для взрывных работ
с водой будет выше чем без воды.
Это понятно?

Ведь без воды и не туды и не сюды.

Может быть, речь идет о влажности взрывчатки.

Ищем мелигнит и видим...

Да это он с гидроксом спутал - заряды из негашёной извести+вода...

просто вода в силу своей несжимаемости улучшает прохождение ударной волны.

ЦитироватьЮрий Темников пишет:
просто вода в силу своей несжимаемости улучшает прохождение ударной волны.

Уже на второй странице этой темы объясняется, что в ракете масса это не только рабочее тело, но и источник энергии.
Вода источником энергии не является, поэтому ракеты водой и не заправляют.

rovlan, покажите какой-нибудь РАСЧЕТ, подтверждающий вашу концепцию. Или правильную методику расчета, раз все тут считают неправильно.

Цитировать

Цитироватьrovlan42 пишет:
Вода источником энергии не является, поэтому ракеты водой и не заправляют.

Это правда, могу это повторить.

Я понял Ваш посыл про про "рассеивание энергии" и о воде как борьбе с этим рассеиванием.
Но я не думаю что это более эффективно, чем просто долить еще больше топлива, нежели проводить мероприятия с водой.

ЦитироватьВалерий Ефимов пишет:
 Вода источником энергии не является, поэтому ракеты водой и не заправляют.?????????????

Валерий. После таких заявлений у меня нет желания тратить время на разъяснения.
Ну очень долго придётся объяснять.Ты хотя бы изучи свойства воды и водяного пара.
Разберись с паровой турбиной, где только одна вода после превращения в пар и вращает её..
И паровая турбина самый мощный на земле тепловой двигатель.

Цитироватьrovlan42 пишет:
Ты хотя бы изучи свойства воды и водяного пара.
Разберись с паровой турбиной, где только одна вода после превращения в пар и вращает её..
И паровая турбина самый мощный на земле тепловой двигатель.

А как вода превращяется в пар? Испаряется. А а откуда будет браться энергия на испарение воды в ракете? Сжигаться топливо, керосин+кислород.
1. Воды испаряем много. Получаем впрыск воды в камеру сгорания где она испаряется и выпрыснуть много нельзя так это ухудшит сгоорание самого керосина, что приведёт еще одной потере.
2. Воды испаряем мало, рубашка охлаждения. Пар выпускаем в сопло, закритическую часть, чтобы не ухудшить сгорание.
Оба вариант по моему мнению не несут приемуществ.
У Вас какие варианты?

ЦитироватьВасилий Котов пишет:
 А как вода превращяется в пар? Испаряется. А а откуда будет браться энергия на испарение воды в ракете?

Василий. Ты издеваешся?
Набери в поисковых "газопаровой заряд".
Прочитай. Вода в герметичной ампуле внутри взрывчатки.
Когда взрывчатка взрывается появятся давление и температура для перегрева воды и превращения её в пар.
В ракетном Д вода подаётся в КС где давление в зависимости от топлива десятки и выше атмосфер и температурах от 2500 С до 4500 С.

Хорошо, у нас есть бак с водой при Т=100С и при обычном атмосферном давлении.(бак)
Далее мы поднимаем давление воды, перегреваем её, далее в перегретом состоянии подём в КС?
Критическая точка для воды 218 атм и 374С
Грубо говоря нагрели мы воду до 374С. Далее мы вливаем её в КС ?
Я не издеваюсь, а пытаюсь понять принцип работы вашего двигателя.

Вы путаете классический тепловой двигатель с ракетным. Любой тепловой двигатель черпает окислитель из внешней среды, а ракета - тащит с собой. Для теплового двигателя показатель эффективности - это КПД (отношение выполненной механической работы к затраченной энергии), а для ракетного - удельный импульс (отношение создаваемой тяги к массовому расходу топлива). Поэтому никакая добавка никакого инертного вещества к топливу никаких улучшений дать не может (кроме чисто технологических; например, снижение температуры за счёт ухудшения УИ; впрыск воды использовался также в ДВС, в общем-то с теми же целями). Гораздо выгоднее добавить такое же количество топлива.

ЦитироватьПавел73 пишет:

 Вы путаете классический тепловой двигатель с ракетным ??? Да.... это что то новенькое.
Поясните что понимается под классическим?
Поясняю как специалист по ракетным двигателям по диплому и работавший в цехе по их производству что ракетный двигатель тепловой. И понятия классический и не классический не существует.
Мы этого не проходили изучая теорию РД.
Далее ещё хлеще.
"...инертного вещества ????""" Вода-инертное вещество для абсолютно тупых.
А вот для безграмотного деревенского мужика из далёкой глубинки ещё до появления паровой машины вода не инертное вещество. Он знает, да и я в детстве будучи в гостях в деревне убедился, что когда капля воды попадает на докрасна раскалённую печь то она взрывается. Слышен резкий щелчёк как выстрел. А если капнуть каплю бензина туда же то будет только пшык. Проверьте и убедитесь.
Давно известно что при наведении лазерного луча на стакан воды сверху он взрывается разлетается на куски неиспаряющейся за пределами луча водой. По ошибке признано даже открытием под №65. Ознакомьтесь для общего развития. Найдёте в инете.
Добавка воды в КС увеличит общее давление или нет?
Увеличит!! Парциальное давление газов снизится при передаче тепла на испарение воды, но образовавшийся водяной пар не только снизит но и повысит общее давление парогазовой смеси. 
Если давление возрастёт скорость истечения увеличится или нет?
Увеличится!!
Масса отбрасываемая увеличится или нет?
Увеличится!!
Уд. вес водяного пара выше чем продуктов сгорания, например водород -кислород?
Выше!! 
И ещё всем известное про воду.
 Парогазовые установки STIG.  "...Повышение удельной мощности энергоустановки при заданных параметрах рабочего тела возможно введением дополнительного рабочего тела (водяного пара или пароводяной смеси) в проточную часть газовой турбины, где оно непосредственно контактирует с продуктами сгорания топлива – основного рабочего тела ГТУ. Отсюда название таких ГПУ – контактная газопаровая турбоустановка (КГПТУ). Рост удельной работы у них тем значительнее, чем меньше работа, затраченная на сжатие рабочего тела. Ввод пароводяного рабочего тела целесообразен в тракт высокого давления, при котором затраты работы на сжатие минимальны. Испарительная камера может быть расположена как перед камерой сгорания, так и за ней. Как правило, в тракт высокого давления вводится пар (ПГУ-STIG с впрыском пара), для генерации которого предусмотрен котелутилизатор, работающий на отходящей теплоте газовой турбины (рис. 3.32). Ввод воды или пара увеличивает расход рабочего тела через турбину, а следовательно, и её работу..."
Сколько Вам про одно и тоже, а вы всё своё.
Изучайте. И не надо обгонять когда не уверен. Зачем нарываетесь на плохое о Вас мнение. 
Элементарного с большим количеством доказательств понять не можете.
Меня Ваше мнение не интересует. Интересуют лишь новые неизвестные мне ранее факты и убедительные доказательства что я не прав..

По поводу воды. При использовании в качестве окислителя пероксида водорода воды в камере сгорания образуется масса. И отчего тогда такой неважный УИ у подобных топливных смесей? При разложении пероксида масса энергии выделяется на прогрев образующейся воды.

ЦитироватьАнтикосмит пишет:
По поводу воды. При использовании в качестве окислителя пероксида водорода воды в камере сгорания образуется масса. И отчего тогда такой неважный УИ у подобных топливных смесей? При разложении пероксида масса энергии выделяется на прогрев образующейся воды.

При разложении пероксида энергия тратится, а не  выделяется - на диссоциацию.
А вода берёт от газов тепло на нагрев и не тратит а запасает внутреннюю энергию которая потом в виде потенциальной энергии (давления) пара возвращается в цикле. 

на первый вгляд - бредятина

но. тут не все совсем уж однозначно  :)

ИМХО разумное зерно тут следующее:
безусловно на испарение воды и нагрев пара тратится энергия сгорания топлива
температура реактивной струи в обычном химическом РД весьма высока, а это чистые потери
если эти потери потратить на разогрев дополнительного рабочего тела (воды или другого), возможно общий КПД РД в каком-то диапазоне условий и повысится

а НЕразумно ИМХО вот что:
КПД РД - это замечательно, но это не цель. цель РД - это, как ни странно, двигать ракету
а ракете придется тащить с собой эту самую воду.
а вот это уже неинтересно, ибо как бы ни поднималось КПД от воды, топливо все равно эффективнее воды

ЗЫ думаю, нестехиометрические смеси в РД каким-то боком (не прямым) тоже имеют отношение к теме.
например, в случае LH-LOX добавление водорода чуть выше стехиометрии в определенных случаях повышает УИ двигателя (за счет низкой молярной массы H2?)

Цитироватьrovlan42 пишет:

ЦитироватьАнтикосмит пишет:
По поводу воды. При использовании в качестве окислителя пероксида водорода воды в камере сгорания образуется масса. И отчего тогда такой неважный УИ у подобных топливных смесей? При разложении пероксида масса энергии выделяется на прогрев образующейся воды.

При разложении пероксида энергия тратится, а не выделяется - на диссоциацию.
А вода берёт от газов тепло на нагрев и не тратит а запасает внутреннюю энергию которая потом в виде потенциальной энергии (давления) пара возвращается в цикле.

Разложение пероксида экзотермическая реакция с довольно приличным выходом тепла. Вода выделившаяся в пар превращается

Цитироватьvlad7308 пишет:
на первый вгляд - бредятина

но. тут не все совсем уж однозначно  :)  

ИМХО разумное зерно тут следующее:
безусловно на испарение воды и нагрев пара тратится энергия сгорания топлива
температура реактивной струи в обычном химическом РД весьма высока, а это чистые потери
если эти потери потратить на разогрев дополнительного рабочего тела (воды или другого), возможно общий КПД РД в каком-то диапазоне условий и повысится

а НЕразумно ИМХО вот что:
КПД РД - это замечательно, но это не цель. цель РД - это, как ни странно, двигать ракету
а ракете придется тащить с собой эту самую воду.
а вот это уже неинтересно, ибо как бы ни поднималось КПД от воды, топливо все равно эффективнее воды

ЗЫ думаю, нестехиометрические смеси в РД каким-то боком (не прямым) тоже имеют отношение к теме.
например, в случае LH-LOX добавление водорода чуть выше стехиометрии в определенных случаях повышает УИ двигателя (за счет низкой молярной массы H2?)

возможно общий КПД РД в каком-то диапазоне условий и повысится
Не возможно а точно повысится.
топливо все равно эффективнее воды

Эффективнее для увеличения температуры и незначительного повышения давления.

А вода эффективнее обеспечивает повышение давления за счёт использования имеющейся и не используемой у газов теплоты.


Ещё раз повторяю что работу во всех тепловых двигателях совершает не температура а давление.
Внутренняя энергия газов как известно содержит два вида энергий -внутримолекулярную, мерилом которой является температура и межмолекулярную, мерилом которой является давление.
Добавляя воду и подогревая её газами мы за счёт первой, снижая её, повышаем вторую которая и совершает работу. Поглащая тепло у газов мы делаем дополнительное давление пара и в целом увеличиваем массу и давление газопаровой смеси.
Вот и всё и для всех типов тепловых двигателей в горячие газы которых врыскивается вода.
А для доказательства нужно взять водородно-кислородный или керосино-кислородный резак, зажечь,всавить в  конусный насадок и через отверстие в конусе впрыснуть в него в пламя из шприца воды.
Но предупреждаю - он может сильно подпрыгнуть и вырваться из рук.
А теперь вопрос - УИ повысится или понизится?
Извините
Но больше я вам добавить ничего не смогу.

еще раз
важна не эффективность РД, а ээ... эффективность ракеты в целом. которая в общем описывается формулой Циолковского

что касается Вашего примера с горелкой - да, если бы воду в ракету можно было бы подавать по шлангу с земли, все было бы верно :)

ЦитироватьАнтикосмит пишет:

Цитироватьrovlan42 пишет:

ЦитироватьАнтикосмит пишет:
По поводу воды. При использовании в качестве окислителя пероксида водорода воды в камере сгорания образуется масса. И отчего тогда такой неважный УИ у подобных топливных смесей? При разложении пероксида масса энергии выделяется на прогрев образующейся воды.

При разложении пероксида энергия тратится, а не выделяется - на диссоциацию.
А вода берёт от газов тепло на нагрев и не тратит а запасает внутреннюю энергию которая потом в виде потенциальной энергии (давления) пара возвращается в цикле.

Разложение пероксида экзотермическая реакция с довольно приличным выходом тепла. Вода выделившаяся в пар превращается

Более того перекись где только не применялась начиная с ракет и заканчивая торпедами как источник энергии.

Прошу прощения, джентельмены, но о чем спик? Сравните УИ для перекиси водорода и спирта с различным процентным содержанием воды (они применяются с первых дней "промышленного" ракетостроения).

На это аффтар потить никак не может ибо тут и настанет конец его теории.

ЦитироватьSN пишет:
Прошу прощения, джентельмены, но о чем спик?

Ни о чем :) Так...
Ничего интересного давно не происходит, приходится ээээ... как-то так... как-нибудь так (С) Масяня

Цитироватьrovlan42 пишет:
 Вы путаете классический тепловой двигатель с ракетным ??? Да.... это что то новенькое.
Поясните что понимается под классическим?
Поясняю как специалист по ракетным двигателям по диплому и работавший в цехе по их производству что ракетный двигатель тепловой.

Нет. У ракетного двигателя нет нагревателя и холодильника, у него есть топливо, рабочее тело и его отбрасывание.

ЦитироватьИ понятия классический и не классический не существует.
Мы этого не проходили изучая теорию РД.

Вы, похоже, много чего не проходили. Хорошо, слово "классический" заключу в кавычки.

ЦитироватьДалее ещё хлеще.
". ..инертного вещества ???? """ Вода-инертное вещество для абсолютно тупых.

Для неабсолютно тупого поясняю: инертное - значит не участвующее в химической реакции (для ХРД) и не несущее энергию.

ЦитироватьА вот для безграмотного деревенского мужика из далёкой глубинки ещё до появления паровой машины вода не инертное вещество. Он знает, да и я в детстве будучи в гостях в деревне убедился, что когда капля воды попадает на докрасна раскалённую печь то она взрывается. Слышен резкий щелчёк как выстрел. А если капнуть каплю бензина туда же то будет только пшык. Проверьте и убедитесь.

Сравните массу раскалённой печи с массой капли воды.

ЦитироватьДавно известно что при наведении лазерного луча на стакан воды сверху он взрывается разлетается на куски неиспаряющейся за пределами луча водой. По ошибке признано даже открытием под №65. Ознакомьтесь для общего развития. Найдёте в инете.

И? Что из этого следует? Обыкновенный гидроудар. Лазер, мгновенно испаряя воду в локальном объеме, вызывает настолько быстрый разогрев и расширение этого пара, что за счёт гидравлического удара разрывает стакан раньше, чем вся вода вскипит. При чём тут ракеты?

ЦитироватьДобавка воды в КС увеличит общее давление или нет?
Увеличит!! Парциальное давление газов снизится при передаче тепла на испарение воды, но образовавшийся водяной пар не только снизит но и повысит общее давление парогазовой смеси.

Откуда такой вывод?

ЦитироватьЕсли давление возрастёт скорость истечения увеличится или нет?
Увеличится!!

Нет. Не возрастёт и не увеличится. Вернее, возрастёт и увеличится гораздо больше, если вы вместо воды добавите такое же количество ТОПЛИВА.

ЦитироватьМасса отбрасываемая увеличится или нет?
Увеличится!!

Да. Молекулярная масса отбрасываемого рабочего тела увеличится. Но уменьшится его скорость и, соответственно удельный импульс двигателя.

ЦитироватьУд. вес водяного пара выше чем продуктов сгорания, например водород -кислород?
Выше!!

Чего - чего? Продукт сгорания пары водород-кислород - это и есть водяной пар!

ЦитироватьИ ещё всем известное про воду.
 Парогазовые установки STIG . "...Повышение удельной мощности энергоустановки при заданных параметрах рабочего тела возможно введением дополнительного рабочего тела (водяного пара или пароводяной смеси) в проточную часть газовой турбины, где оно непосредственно контактирует с продуктами сгорания топлива – основного рабочего тела ГТУ. Отсюда название таких ГПУ – контактная газопаровая турбоустановка (КГПТУ). Рост удельной работы у них тем значительнее, чем меньше работа, затраченная на сжатие рабочего тела. Ввод пароводяного рабочего тела целесообразен в тракт высокого давления, при котором затраты работы на сжатие минимальны. Испарительная камера может быть расположена как перед камерой сгорания, так и за ней. Как правило, в тракт высокого давления вводится пар (ПГУ-STIG с впрыском пара), для генерации которого предусмотрен котелутилизатор, работающий на отходящей теплоте газовой турбины (рис. 3.32). Ввод воды или пара увеличивает расход рабочего тела через турбину, а следовательно, и её работу..."
Сколько Вам про одно и тоже, а вы всё своё.

Сколько вам про одно и то же: Вы имеете дело с РАКЕТНЫМ двигателем, а не газовой турбиной или ДВС! Тепловой двигатель работает не за счёт отбрасывания массы, а за счёт нагрева газа/пара в нагревателе и охлаждения его в холодильнике.

ЦитироватьИзучайте. И не надо обгонять когда не уверен. Зачем нарываетесь на плохое о Вас мнение.
Элементарного с большим количеством доказательств понять не можете.

У Вас нет ни одного доказательства. Немецкие специалисты добавляли воду в спирт только для снижения температуры горения, чтоб камера сгорания ЖРД выдерживала. Жертвуя при этом удельным импульсом (справедливости ради, не так уж много). А на плохое мнение о вас Вы уже нарвались.

ЦитироватьМеня Ваше мнение не интересует. Интересуют лишь новые неизвестные мне ранее факты и убедительные доказательства что я не прав..

Доказательств Вы не принимаете. Вам их уже сто раз приводили: и спецы, и дилетанты типа меня. Ваш мозг заблокирован на приём.

А то, что Вы работали в цехе по изготовлению ракетных двигателей, никак не означает, что вы являетесь специалистом по ним. Как не является специалистом, например, уборщица в этом цехе.

Извините за грубость, но это чисто Ваш стиль.

Цитироватьrovlan42 пишет:
Начните изучать давно известное. Может количество вопросов уменьшится и удастся понять что подача воды в ракетные Д логична и даже проще для реализации.
 

Трактаты Карно 17-го века это конечно сильно.
А можно просто схему ЖРД на пару как вы его видите?
Наверняка Вы нарисовали схему.

ЦитироватьВасилий Котов пишет:
Трактаты Карно 17-го века это конечно сильно.
А можно просто схему ЖРД на пару как вы его видите?
Наверняка Вы нарисовали схему.

И циферки. Секундный массовый расход, тяга, удельный импульс...;)

ЦитироватьПавел73 пишет:
И циферки. Секундный массовый расход, тяга, удельный импульс...  ;)  

После схемы циферки могут и не пригодится

ЦитироватьВасилий Котов пишет:

ЦитироватьПавел73 пишет:
И циферки. Секундный массовый расход, тяга, удельный импульс...  ;)  

После схемы циферки могут и не пригодится

Ну почему же? Нарисует третий бак, третий насос, какие проблемы?

ЦитироватьПавел73 пишет:
Ну почему же? Нарисует третий бак, третий насос, какие проблемы?

Ну хорошо пусть будут циферки, вдруг водородник обскачит  :D

ЦитироватьПавел73 пишет:
У ракетного двигателя нет нагревателя и холодильника, у него есть топливо, рабочее тело и его отбрасывание.

Есть.

ЦитироватьВасилий Котов пишет:

ЦитироватьПавел73 пишет:
Ну почему же? Нарисует третий бак, третий насос, какие проблемы?

Ну хорошо пусть будут циферки, вдруг водородник обскачит  :D  

Молодец Василий.

Правильно мыслишь.

Почему же давно для многих очевидное для некоторых кажется невероятным?
Очевидно из-за ограниченного количества информации в голове по обсуждаемой теме.
Давным давно в МКИ существует класс изобретений F01K21/04 - работающие на смеси пара и газа; установки, генерирующие или подогревающие пар путем непосредственного контакта воды или пара с горячим газом (парогенераторы с непосредственным контактом вообще F22B)
И ещё Вам одно доказательство того что может вода даже в таком нежном создании как турбина с лопатками.
Парогазотурбинная установка (RU 2272916):

Парогазотурбинная установка относится к области энергетики.
Рабочим телом парогазотурбинной установки является смесь продуктов сгорания и водяных паров, которая образуется в камере смешения, расположенной перед парогазовой турбиной. При этом продукты сгорания образуются в камере сгорания, расположенной за компрессором, а водяной пар в теплообменнике-испарителе, расположенном за парогазовой турбиной. Расход пара не менее 15% от расхода газа. Термический кпд парогазотурбинной установки более 60%. Изобретение позволяет на базе парогазотурбинной установки создать авиационный двигатель, превосходящий известные турбовальные и турбовинтовые двигатели по удельной мощности в 3÷4 раза, а по экономичности в 2÷3 раза. 2 з.п. ф-лы, 6 ил.

ЦитироватьRadioactiveRainbow пишет:
 И чего? Срабатывается-то в сопле именно температура, а не давление.????.. Получим повышение тяги, но снижение УИ...

Ну ведь это полнейший дебилизм.
И Вы все продолжаете так же думать?

Это о парогенераторах для турбин.
Рабочее тело не газопаровая смесь как у меня, а только водяной пар.

Известен парогенератор (Журнал Теплоэнергетика, изд. "Интерпериодика", №8, 1997, стр.48-52), включающий (см. рис.1) смесительную головку, запальное устройство, камеру сгорания, узел впрыска воды, камеру смешения, выходное сопло, блок испарения, блок смешения. Получение рабочего тела в экспериментальном парогенераторе осуществляется в два этапа. Первый этап реализуется в камере сгорания при давлении 3,0-7,0 МПа. В результате реакции кислорода и водорода в стехиометрическом соотношении образуется высокотемпературный теплоноситель (Т=3600 К) - перегретый водяной пар. Второй этап реализуется в блоке испарения и смешения. Здесь в поток продуктов сгорания впрыскивается определенное количество балластировочного компонента - воды или отработавшего пара и осуществляется эффективное смешение компонентов. В результате на срезе БИС образуется пар с заданными температурой и давлением.
В японской заявке JP 09-177608 описан газогенератор для жидкостных ракетных двигателей, использующий в качестве рабочего тела пар, генерируемый путем непосредственного перемешивания балластировочного компонента с горячим газом - продуктом сгорания водорода в кислороде. Известен парогенератор DLR (Германия), описанный в журнале "Perspectives in Energy", т.3, №1, 1994-1995 гг., стр.17-25, включающий в себя запальное устройство, смесительную головку с соосно-струйными смесительными элементами, камеру сгорания и каскадно-радиальное устройство подачи балластировочной воды.  
Известен парогенератор (патент RU 2079684), принятый за прототип, содержащий форкамеру с электрозапальным устройством, камеры сгорания и смешения, разделенные устройством подачи балластировочного компонента. При этом выход камеры сгорания выполнен в виде сопла, диффузор которого спрофилирован по линии тока балластировочного компонента, а в устройстве подачи балластировочного компонента смонтирован кольцевой вкладыш с продольными каналами ступенчатой формы, причем ступень большего проходного сечения направлена в сторону камеры сгорания. В результате осуществляется эффективное турбулентное смешение продуктов сгорания и балластировочного компонента в камере смешения, обеспечивающее повышенную однородность температуры рабочего тела по сечению парогенератора.
 
Надеюсь всё же что эти доказательства помогут наконец понять, что вода может вывести из застоя РД, освещаемых ярким пламенем из их сопл - ярким доказательством заблуждений и недопонимания элементарного.


 
У меня вид пламени из двигателей при пусках ракет лишь вызывает сожаление.

Цитироватьrovlan42 пишет:

 У меня вид пламени из двигателя при пусках ракет лишь вызывает сожаление.

У меня тоже. Ракетный двигатель имеет очень низкий КПД; прежде всего из-за того, что несёт с собой огромную массу окислителя (попробуйте создать пассажирский авиалайнер не с турбореактивными, а с ракетными двигателями!). Но это единственный двигатель, способный работать в космосе; и главный показатель его эффективности - это не КПД, а удельный импульс: отношение тяги к массовому расходу рабочего тела (в случае ХРД - топлива). И при создании ракетных двигателей принимаются все меры к повышению удельного импульса. Добавление же воды его только снижает, так как она отнимает энергию у топлива на её испарение и разогрев. Вместо воды лучше добавить такое же количество топлива, поскольку энергия, необходимая на испарение, разогрев и повышение давления этого пара заключена в нём самом.

А разрыв стакана с водой или взрыв капли воды на раскалённой печи - это обыкновенный гидравлический удар за счёт энергии лазерного луча или огромной массы раскалённой печи. То есть, энергии, подводимой извне.

Цитировать????????????????????????????????????????????????????????????

ЦитироватьИ Павел73 пишет:

Цитироватьrovlan42 пишет:

 У меня вид пламени из двигателя при пусках ракет лишь вызывает сожаление.

У меня тоже. Ракетный двигатель имеет очень низкий КПД; прежде всего из-за того, что несёт с собой огромную массу окислителя (попробуйте создать пассажирский авиалайнер не с турбореактивными, а с ракетными двигателями!). Но это единственный двигатель, способный работать в космосе; и главный показатель его эффективности - это не КПД, а удельный импульс: отношение тяги к массовому расходу рабочего тела (в случае ХРД - топлива). И при создании ракетных двигателей принимаются все меры к повышению удельного импульса. Добавление же воды его только снижает, так как она отнимает энергию у топлива на её испарение и разогрев. Вместо воды лучше добавить такое же количество топлива, поскольку энергия, необходимая на испарение, разогрев и повышение давления этого пара заключена в нём самом.

 А разрыв стакана с водой или взрыв капли воды на раскалённой печи - это обыкновенный гидравлический удар за счёт энергии лазерного луча или огромной массы раскалённой печи. То есть, энергии, подводимой извне .

Про УИ и что толкает ракету разжёвано выше. Повторно почитай если не понял. 
И разберись с понятиями взрыв и гидравлический удар.
Несжимаемая вода вдруг резко увеличивается в объёме??
Нет.Это энергия взбесившейся воды -  резко  превратившейся в пар в локальной зоне воды, т.е. увеличившейся в размере в 1600 раз. И он - пар раздвигает неиспарившуюся воду. 
Прежде чем что то заявлять нужно головкой своей подумать, а чтобы умно выразиться нужно в головку побольше знаний засунуть.
Да....?
Вряд ли с такими знаниями удастся избавиться от высокотемпературного пламени по слабоумию не использованного для создания за счёт его дополнительного давления для повышения скорости истечения и соответственно тяги - силы толкающей ракету и для снижения цены пусков и повышения экологической безопасности..
И пора Казахстану закрыть Байконур чтобы падающие с пламенем и недогоревшим гептилом ракеты не гадили его землю.
.

Цитироватьrovlan42 пишет:

Про УИ и что толкает ракету разжёвано выше. Повторно почитай если не понял.
И разберись с понятиями взрыв и гидравлический удар.
Несжимаемая вода вдруг резко увеличивается в объёме??
Нет.Это энергия взбесившейся воды - резко превратившейся в пар в локальной зоне воды, т.е. увеличившейся в размере в 1600 раз. И он - пар раздвигает неиспарившуюся воду...

...а эта неиспарившаяся вода давит на стенки стакана и разрывает его гидравлическим ударом. Что не так?

ЦитироватьПрежде чем что то заявлять нужно головкой своей подумать а чтобы правильно выразиться нужно в головку побольше знаний засунуть.
Не говори гоп пока не перепрыгнишь.

Всё с Вами ясно. Хам и непризнанный гений. Разговор окончен.

ЦитироватьПавел73 пишет:

Цитироватьrovlan42 пишет:

Про УИ и что толкает ракету разжёвано выше. Повторно почитай если не понял.
И разберись с понятиями взрыв и гидравлический удар.
Несжимаемая вода вдруг резко увеличивается в объёме??
Нет.Это энергия взбесившейся воды - резко превратившейся в пар в локальной зоне воды, т.е. увеличившейся в размере в 1600 раз. И он - пар раздвигает неиспарившуюся воду...

...а эта неиспарившаяся вода давит на стенки стакана и разрывает его гидравлическим ударом. Что не так?

ЦитироватьПрежде чем что то заявлять нужно головкой своей подумать а чтобы правильно выразиться нужно в головку побольше знаний засунуть.
Не говори гоп пока не перепрыгнишь.

Всё с Вами ясно. Хам и непризнанный гений. Разговор окончен.

Ещё раз для тупого повторяю.
Это не гидравлический, а пнематический удар расширяющимся паром по несжимаемой, оставшейся воде.

Рыба ищет, где глубже, а человек - не рыба!
Смысл жизни человека - в познании!!!!! Вселенной и в преобразовании её.
А ты возомнил себя умнее других и познать не хочещь что есть умнее тебя.
Как эта болезнь называется?

Цитироватьrovlan42 пишет:
ты возомнил себя умнее других и познать не хочещь что есть умнее тебя.
Как эта болезнь называется?

вот уж воистину :)
"ну прям-таки мои слова, сударь!" (С)

Казнить пока не буду. Но этот стимпанк переедет в ЧД, где ему и место.
Автора предупреждаю пока устно.

ЦитироватьShin пишет:
Казнить пока не буду. Но этот стимпанк переедет в ЧД, где ему и место.
Автора предупреждаю пока устно.

Вы пожалуйста проанализируйте кто опубликовал моё умышленно переврав чтобы потом  поиздеваться.
Я не публиковал предполагая чем это закончится.
Вроде срьёзный ресур и вроде по делу нужно общаться а превратили в балаган.
Шпана какая-то, судя по постам, заходит  и начинает стебаться. 
Если не удаётся отслеживать "умных" хамов уберите всё полностью.
Буду только благодарен.
Кому интересно ознакомиться с моими изобретениями и моими статьями тот найдёт набрав просто "газопаровые циклы".
С Уважением к Вам и умным посетителям - специалистам по теме РД.

Цитироватьrovlan42 пишет:

Шпана какая-то, судя по постам, заходити начинает стебаться.

Может, последовать просьбе?

ЦитироватьDed пишет:

Цитироватьrovlan42 пишет:

Шпана какая-то, судя по постам, заходити начинает стебаться.

Может, последовать просьбе?

На меня это ни как не повлияет.
А ты так тупым и останешься.

(http://i1.exlit.ru/8/4/146259.jpg)

(http://www.e1-bmstu.ru/stuff/chair/uchebniki/dobrovolskiy/dobr_frontpage.jpg)

Анализ возможных направлений совершенствования кислородно-керосиновых ЖРД Г.П. Калмыков,, Е.В. Лебединский, В.И. Тарарышкин.*** ФГУП«Исследовательский Центр им. М.В. Келдыша», Россия "
В плане модернизации кислородно-керосинового ЖРД перспективной оказалась новая схема ЖРД с замкнутым автономным контуром охлаждения камеры сгорания третьим компонентом– водой. Предложенная схема работает для двигателей размерности80 кН, 800 кН, 2000 кН и позволяет поднять удельный импульс тяги соответственно на175.4 м/с(18 сек), 57.6 м/с(5.87 сек), 41.8 м/с(4.26 сек)..."
Остаётся только добавить третий бак с водой-уменьшив при этом баки керосина и кислорода, и подавать воду, прошедшую по рубашке охлаждения головки, через  форсунки за зоной полного сгораия топливной пары а докритическую и закритическую часть камеры (сопловую) изготовить из обычной стали без рубашки охлаждения. Она не нужна из-за низкой температуры газопаровой смеси.
Меньший массовый расход компонентов топлива но с добавленинем воды обеспечит  и давление рабочего тела ,и, соответственно, массовый расход и УИ  эквивалентные газовому РТ без воды. Нужно конечно считать и подбирать. Количество впрыскиваемой воды будет зависеть и от тепловыделения и от газообразования топлива.
В керосино-кислородную  пару, энтальпия продуктов сгорания которой меньше энтальпии топливной пары водород - кислород, подача воды будеть меньшей чем у второй. С литием, фтором, алюминием и т.п. температура ещё выше и использование которых проблематично из-за высоких температур, ещё можно больше воды вводить и без проблем повысить эффектиность РД.

Цитироватьrovlan42 пишет:
Анализ возможных направлений совершенствования
кислородно-керосиновых ЖРД
Г.П. Калмыков,, Е.В. Лебединский, В.И. Тарарышкин.***
 
 ФГУП«Исследовательский Центр им. М.В. Келдыша», Россия
 
 "..В плане модернизации кислородно-керосинового ЖРД перспективной оказалась новая
 
 схема ЖРД с замкнутым автономным контуром охлаждения камеры сгорания третьим
компонентом– водой.
Предложенная схема работает для двигателей размерности80 кН, 800 кН, 2000 кН и
позволяет поднять удельный импульс тяги соответственно на175.4 м/с(18 сек), 57.6
 
 м/с(5.87 сек), 41.8 м/с(4.26 сек)..."
 
 Остаётся только добавить третий бак с водой-уменьшив при этом баки керосина и кислорода, и подавать воду, прошедшую по рубашке охлаждения головки, через форсунки за зоной полного сгораия топливной пары а докритическую и закритическую часть камеры (сопловую) изготовить из обычной стали без рубашки охлаждения. Она не нужна из-за низкой температуры газопаровой смеси. Меньший массовый расход компонентов топлива но с добавленинем воды обеспечит и давление рабочего тела ,и, соответственно, массовый расход и УИ эквивалентные газовому РТ без воды. Нужно конечно считать и подбирать. Количество впрыскиваемой воды будет зависеть и от тепловыделения и от газообразования топлива. В керосино-кислородную пару, энтальпия продуктов сгорания которой меньше энтальпии топливной пары водород - кислород, подача воды будеть меньшей чем у второй. С литием, фтором, алюминием и т.п. температура ещё выше и использование которых проблематично из-за высоких температур, ещё можно больше воды вводить и без проблем повысить эффектиность РД. Анализ возможных направлений совершенствования
кислородно-керосиновых ЖРД
Г.П. Калмыков,, Е.В. Лебединский, В.И. Тарарышкин.***
 
 ФГУП«Исследовательский Центр им. М.В. Келдыша», Россия
 
 "..В плане модернизации кислородно-керосинового ЖРД перспективной оказалась новая
 
 схема ЖРД с замкнутым автономным контуром охлаждения камеры сгорания третьим
компонентом– водой.
Предложенная схема работает для двигателей размерности80 кН, 800 кН, 2000 кН и
позволяет поднять удельный импульс тяги соответственно на175.4 м/с(18 сек), 57.6
 
 м/с(5.87 сек), 41.8 м/с(4.26 сек)..."
 
 Остаётся только добавить третий бак с водой-уменьшив при этом баки керосина и кислорода, и подавать воду, прошедшую по рубашке охлаждения головки, через форсунки за зоной полного сгораия топливной пары а докритическую и закритическую часть камеры (сопловую) изготовить из обычной стали без рубашки охлаждения. Она не нужна из-за низкой температуры газопаровой смеси. Меньший массовый расход компонентов топлива но с добавленинем воды обеспечит и давление рабочего тела ,и, соответственно, массовый расход и УИ эквивалентные газовому РТ без воды. Нужно конечно считать и подбирать. Количество впрыскиваемой воды будет зависеть и от тепловыделения и от газообразования топлива. В керосино-кислородную пару, энтальпия продуктов сгорания которой меньше энтальпии топливной пары водород - кислород, подача воды будеть меньшей чем у второй. С литием, фтором, алюминием и т.п. температура ещё выше и использование которых проблематично из-за высоких температур, ещё можно больше воды вводить и без проблем повысить эффектиность РД.

А вот тут передергивание сразу по двум пунктам. Вода используется не внутри камеры, а для ее охлаждения. Это позволяет лучше охлаждать камеру, т.к. вода имеет хорошие охлаждающие свойства. При этом вода тяги не дает, или дает очень мало, выбрасываясь в виде пара. А вот в камере сгорания рабочие компоненты теперь для охлаждения не используются и температуру внутри камеры можно поднять, что и приводит к увеличению импульса. Но и здесь надо понимать, что на охлаждение идет масса воды, которую надо таскать как балласт и прибавка импульса скрадывается увеличением массы конструкции. Т.ч. в приведенном Вами примере все с точностью до наоборот.
Ну и тут был хорош пример с V-2, где спирт разводили водой, но не для увеличения импульса, а для уменьшения тепловых нагрузок на конструкцию двигателя. Как только научились нормально охлаждать двигатель, от добавок воды отказались и вообще перешли на более калорийный керосин. А ведь по Вашим представлениям это было сделано совершенно зря... То есть и в этом примере все с точностью до наоборот.
Вам давно предлагают сесть за учебники и просчитать пару примеров. Сосчитайте конечную скорость для двух ракет одинаковой массы, ну например 100 т. Обе одноступенчатые. Считаем, что сухая масса равна 10%, т.е. 10т. На одной ракете кислород-керосин, на другой кислород-керосин-вода. Количество воды задайте сами. Не забудьте, что у трехкомпонентника масса конструкции чуть больше 10% из-за лишнего днища, трубопроводов, систем наддува, контроля, еще одного контура в ТНА и прочее. Добавьте на все это еще 1% массы. Вот теперь сосчитайте эти два варианта и с результатами в студию. А мы результаты Ваши прверим и поверьте, ни кто не будет при этом веселиться и зубоскалить.
Желаю Вам успехов.

rovlan42,
 вы суть статьи не перепутали?

Цитировать 1. Постановка задачи исследования
1.1. Центральной задачей данной работы является анализ возможности отказа от завесного
охлаждения камеры сгорания ЖРД работающего на жидком кислороде и керосине
(РГ-1).

Кстати, обратите внимание на этот момент:

ЦитироватьЖидкостные завесы (~ 3% от суммарного расхода), создавая
пристеночный слой с избытком горючего, снижают температуру стенки до
приемлемого уровня, но вызывают дополнительные потери в удельном импульсе тяги
двигателя.

Ну и про воду:

Цитировать1) Наличие замкнутого контура охлаждения камеры сгорания водой

Анализ возможных направлений совершенствования кислородно-керосиновых ЖРД Г.П. Калмыков,, Е.В. Лебединский, В.И. Тарарышкин.*** ФГУП«Исследовательский Центр им. М.В. Келдыша», Россия "
"...В плане модернизации кислородно-керосинового ЖРД перспективной оказалась новая схема ЖРД с замкнутым автономным контуром охлаждения камеры сгорания третьим компонентом– водой. Предложенная схема работает для двигателей размерности80 кН, 800 кН, 2000 кН и позволяет поднять удельный импульс тяги соответственно на175.4 м/с(18 сек), 57.6 м/с(5.87 сек), 41.8 м/с(4.26 сек)..."
Остаётся только добавить третий бак с водой-уменьшив при этом баки керосина и кислорода, и подавать воду, прошедшую по рубашке охлаждения головки, через  форсунки за зоной полного сгораия топливной пары а докритическую и закритическую часть камеры (сопловую) изготовить из обычной стали без рубашки охлаждения. Она не нужна из-за низкой температуры газопаровой смеси.
Меньший массовый расход компонентов топлива но с добавленинем воды обеспечит  и давление рабочего тела ,и, соответственно, массовый расход и УИ  эквивалентные газовому РТ без воды. Нужно конечно считать и подбирать. Количество впрыскиваемой воды будет зависеть и от тепловыделения и от газообразования топлива.
В керосино-кислородную  пару, энтальпия продуктов сгорания которой меньше энтальпии топливной пары водород - кислород, подача воды будеть меньшей чем у второй. С литием, фтором, алюминием и т.п. температура ещё выше и использование которых проблематично из-за высоких температур, ещё можно больше воды вводить и без проблем повысить эффектиность РД.

Цитироватьrovlan42 пишет:
Остаётся только добавить

Ах, вон оно что! Сразу не заметил четвёртого соавтора, простите ;)

ЦитироватьПлейшнер пишет:

Цитироватьrovlan42 пишет:
Остаётся только добавить

Ах, вон оно что! Сразу не заметил четвёртого соавтора, простите  ;)  

Где ты увидел что я в соавторы напрашиваюсь?
Опять стёб и подъё...
Скоро Вам,плейшнерам - словоблудам закроют доступ туда куда вам не место.
Доступ будет по паспорту и по диплому.

Цитироватьrovlan42 пишет:
Где ты увидел что я в соавторы напрашиваюсь?
Опять стёб и подъё...
 Скоро Вам,плейшнерам - словоблудам закроют доступ туда куда вам не место.
Доступ будет по паспорту и по диплому.

Жаль, а пока туда вход по записке главврача?

ЦитироватьShin пишет:

Shin  Вы, зря предлагаете человеку ссылки на умные книги. Он ведь исходит из того, что там все не правильно. А вот Он один знает как правильно и исходит из своих личных теорий. Как говорил один герой, не доросли вы до моей музыки. А вот когда дорастете, пожалеете. Будете просить, а я вам играть не буду... (где то так).

Цитироватьrovlan42 пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:

Цитироватьrovlan42 пишет:
Остаётся только добавить

Ах, вон оно что! Сразу не заметил четвёртого соавтора, простите  ;)  

Где ты увидел что я в соавторы напрашиваюсь?
Опять стёб и подъё...
 Скоро Вам,плейшнерам - словоблудам закроют доступ туда куда вам не место.
Доступ будет по паспорту и по диплому.

Пока Вам бан не влепили, скажите мне, а про число Авогадро Вы что нить слышали? Напомните мне, как оно звучит?

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Напомните мне, как оно звучит?

Лучше у гугла  (https://translate.google.ru/?hl=ru&tab=wT#ru/en/%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%BE)кнопочку "прослушать" нажать  ;)

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:

Цитироватьrovlan42 пишет: 

А вот тут передергивание сразу по двум пунктам. Вода используется не внутри камеры, а для ее охлаждения. Это позволяет лучше охлаждать камеру, т.к. вода имеет хорошие охлаждающие свойства. При этом вода тяги не дает, или дает очень мало, выбрасываясь в виде пара. А вот в камере сгорания рабочие компоненты теперь для охлаждения не используются и температуру внутри камеры можно поднять, что и приводит к увеличению импульса. Но и здесь надо поним[IMG]ать, что на охлаждение идет масса воды, которую надо таскать как балласт и прибавка импульса скрадывается увеличением массы конструкции. Т.ч. в приведенном Вами примере все с точностью до наоборот.
Ну и тут был хорош пример с V-2, где спирт разводили водой, но не для увеличения импульса, а для уменьшения тепловых нагрузок на конструкцию двигателя. Как только научились нормально охлаждать двигатель, от добавок воды отказались и вообще перешли на более калорийный керосин. А ведь по Вашим представлениям это было сделано совершенно зря... То есть и в этом примере все с точностью до наоборот.
Вам давно предлагают сесть за учебники и просчитать пару примеров. Сосчитайте конечную скорость для двух ракет одинаковой массы, ну например 100 т. Обе одноступенчатые. Считаем, что сухая масса равна 10%, т.е. 10т. На одной ракете кислород-керосин, на другой кислород-керосин-вода. Количество воды задайте сами. Не забудьте, что у трехкомпонентника масса конструкции чуть больше 10% из-за лишнего днища, трубопроводов, систем наддува, контроля, еще одного контура в ТНА и прочее. Добавьте на все это еще 1% массы. Вот теперь сосчитайте эти два варианта и с результатами в студию. А мы результаты Ваши прверим и поверьте, ни кто не будет при этом веселиться и зубоскалить.
Желаю Вам успехов.

Это Вы своим деткам рассказывайте в кружке юных техников где вы работаете.
Им будет интересно. А мне, когда я про Фому а мне про Ерёму, не надо
Опять расчёты просишь? Ты г-н Шлядинский просто на них помешан. Если элементарного понять не можешь что вода не балласт а высокоэнергетическое рабочее тело, расчёты не помогут, да ты в них и ничего не понимашь.
 Вам давно предлагают сесть за учебники и просчитать пару примеров
Я их все, и приведённые выше (Алемасов), изучал когда Вы ещё в детский сад ходили, а остальные трепачи ещё не родились.
 А мы результаты Ваши прверим?
Не нагловато ли звучит? Кто это мы? И кто Вас и молодых и малограмотных уполномочил?
Привык учитель домашние задания давать с расчётами и проверять не понимая элементарного. Прежде чем считать надо без расчётов понимать о чём речь.А уВас проблема с этим.
Злопыхатели..  

Цитироватьrovlan42 пишет:
Злопыхатели..

Завистники.

Цитироватьвода не балласт а высокоэнергетическое рабочее тело

Какова удельная энергоемкость воды КДж/кг и при каких обстоятельствах выделяется эта энергия?

Цитироватьrovlan42 пишет:

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:

Цитироватьrovlan42 пишет:

А вот тут передергивание сразу по двум пунктам. Вода используется не внутри камеры, а для ее охлаждения. Это позволяет лучше охлаждать камеру, т.к. вода имеет хорошие охлаждающие свойства. При этом вода тяги не дает, или дает очень мало, выбрасываясь в виде пара. А вот в камере сгорания рабочие компоненты теперь для охлаждения не используются и температуру внутри камеры можно поднять, что и приводит к увеличению импульса. Но и здесь надо поним[IMG]ать, что на охлаждение идет масса воды, которую надо таскать как балласт и прибавка импульса скрадывается увеличением массы конструкции. Т.ч. в приведенном Вами примере все с точностью до наоборот.
Ну и тут был хорош пример с V-2, где спирт разводили водой, но не для увеличения импульса, а для уменьшения тепловых нагрузок на конструкцию двигателя. Как только научились нормально охлаждать двигатель, от добавок воды отказались и вообще перешли на более калорийный керосин. А ведь по Вашим представлениям это было сделано совершенно зря... То есть и в этом примере все с точностью до наоборот.
Вам давно предлагают сесть за учебники и просчитать пару примеров. Сосчитайте конечную скорость для двух ракет одинаковой массы, ну например 100 т. Обе одноступенчатые. Считаем, что сухая масса равна 10%, т.е. 10т. На одной ракете кислород-керосин, на другой кислород-керосин-вода. Количество воды задайте сами. Не забудьте, что у трехкомпонентника масса конструкции чуть больше 10% из-за лишнего днища, трубопроводов, систем наддува, контроля, еще одного контура в ТНА и прочее. Добавьте на все это еще 1% массы. Вот теперь сосчитайте эти два варианта и с результатами в студию. А мы результаты Ваши прверим и поверьте, ни кто не будет при этом веселиться и зубоскалить.
Желаю Вам успехов.

Это Вы своим деткам рассказывайте в кружке юных техников где вы работаете.
Им будет интересно. А мне, когда я про Фому а мне про Ерёму, не надо
Опять расчёты просишь? Ты г-н Шлядинский просто на них помешан. Если элементарного понять не можешь что вода не балласт а высокоэнергетическое рабочее тело, расчёты не помогут, да ты в них и ничего не понимашь.
 Вам давно предлагают сесть за учебники и просчитать пару примеров
Я их все, и приведённые выше (Алемасов), изучал когда Вы ещё в детский сад ходили, а остальные трепачи ещё не родились.
 А мы результаты Ваши прверим?
Не нагловато ли звучит? Кто это мы? И кто Вас и молодых и малограмотных уполномочил?
Привык учитель домашние задания давать с расчётами и проверять не понимая элементарного. Прежде чем считать надо без расчётов понимать о чём речь.А уВас проблема с этим.
Злопыхатели..

онечно прошу расчеты. Мне дети на слово тоже не верят, доказательства просят. Только пожалста не перекидывайте расчеты на меня. Вы утверждаете что-то, вы и считайте. По крайней мере без расчетов Вам даже мои дети не поверят...
Да, и еще. Я с Вами на брудершафт не пил и не собираюсь. Так что на Ты Вы рано перешли.

Цитироватьrovlan42 пишет:

ЦитироватьDed   пишет:

Цитироватьrovlan42 пишет:

Шпана какая-то, судя по постам, заходити начинает стебаться.

Может, последовать просьбе?

На меня это ни как не повлияет.
А ты так тупым и останешься.

К сожалению.

И я с тобой свиней не пас. Прочти правила форума, неуч.

Для rovlan42 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15661/) . Мы как раз без расчетов и поняли, что фуфло. У вас другое мнение, Вы видите другое. Это Ваше конституционное право. Но после того, как Вы поняли и осознали, то проведите элементарный расчет и проверьте себя, да других убедите. Но похоже, что хотя мы все еще и не родились, когда Вы уже ученым были и еще что-то считали, то сейчас или считать разучились (ох, старость не радость), или боитесь сосчитать. Вдруг расчеты не подтвердят прозрение, а так хочется.
Есть еще один вариант: постройте модель и померьте. У меня все просто, модель или летит как надо, или не летит. Или Вы руками делать тоже не умеете и никогда не умели? Даже тогда, когда я еще и не родился?

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
боитесь сосчитать. Вдруг расчеты не подтвердят прозрение, а так хочется.

«Паниковский уже давно понял, что гири не золотые и пилил только для того, чтобы оттянуть час расплаты»

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьАлександр Шлядинский   пишет:
боитесь сосчитать. Вдруг расчеты не подтвердят прозрение, а так хочется.

«Паниковский уже давно понял, что гири не золотые и пилил только для того, чтобы оттянуть час расплаты»

Не подходит. Паниковский хотя бы думал...

Я все вспоминаю, не тот ли это великий ученый, который приходил с этими идеями на техком Федерации космонавтики у нас в Питере. Заслушивали мы чела. Сначала он рассказал идею, именно эту. Потом долго тряс пачкой бумаг, толщиной с том БСЭ, с перепиской, куда он посылал свои идеи и как его отовсюду футболили. Потом ругал всех, что наука не правильная, а он один знает как правильно. Тогда его попросили представить расчеты, или хотя бы формулы. Ни того, ни другого не оказалось. После того, как ему указали на логические ошибки в рассуждениях, он начал орать и топать ногами и теперь уже нас поносить. Мы люди вежливые и смекнули, что дело надо спускать на тормозах и сославшись на позднее время, разбежались. Больше, хвала богам, товарисча не видели. Дело было лет 10-15 назад, точно сейчас не вспомню. Но идеи были один в один. Неужели опять пересеклись? Но тогда вопрос, неужто за столько лет не смог товарищ не только расчетов сделать, но даже разумных формул написать. Оно конечно может и не он, но тогда идея эта бродячая у многих гениев. Только почему на практике не находит применения, ума не приложу???  :-)

Нет, это двойник Темникова! Точная копия логики!..Да и манеры похожи.Вот рядом уже сколько свои идеи "отстаивает"...

Ещё почитайте для повышения своего низкого уровня образования.
http://samlib.ru/s/sawchenko_g_b/dda.shtml. Это свежее пособие для студентов двигателистов.
"...Парогазогенератор как основной агрегат теплового двигателя . 
Парогазогенератор (ПГГ) является одной из основных частей энергосиловой установки торпеды. В нем происходит образование парогазовой смеси, совершающей затем работу в других агрегатах ДУ (цилиндропоршневая пара, турбина, сопло, кавитатор). Камера сгорания ракетного и гидрореактивного теплового двигателя во многом аналогична ПГГ. Парогазогенераторы торпед различных образцов отличаются довольно большим разнообразием устройства, но какова бы ни была конструкция ПГГ, в нем имеются устройства для распыливания горючего, для подачи в зону горения окислителя, для нагревания воды и впрыска ее в камеру сгорания, а также система воспламенения.   Дальнейшее изменение конструкции ПГГ в связи с применением новых видов топлив может привести к устранению или усложнению некоторых из перечисленных устройств. Например, применение самовоспламеняющихся топлив исключает необходимость в зажигательном приспособлении; применение унитарных топлив, т. е. топлив, содержащих и горючее и окислитель, может еще больше упростить конструкцию ПГГ. Применение же топлив, один из компонентов которых необходимо предварительно разлагать, может усложнить конструкцию ПГГ. Для твердотопливных и гибридных двигателей систем подачи по крайней мере одного компонента может не быть.   § 5.1. Физическая картина процессов, происходящих в парогазогенераторе.   Рассмотрим общий случай, когда все три компонента жидкие.   Процесс превращения компонентов топлива (горючего Г и окислителя О) в газообразные продукты сгорания, смешение их с водой и образование парогазовой смеси в первом приближении можно разделить на четыре этапа:   -- подготовительные процессы, включающие распыливание горючего форсункой и испарение капелек горючего в камере;   -- турбулентное перемешивание окислителя и горючего и образование горючей смеси;   -- химическая реакция соединения горючего и окислителя и образование продуктов сгорания;    -- смешение продуктов сгорания с водой и образование парогазовой смеси заданной температуры..."
Вряд ли вода вводится для снижения тяги Д и вашего любимого УИ.

Цитироватьrovlan42 пишет:
Вряд ли вода вводится для снижения тяги Д и вашего любимого УИ.

Сейчас вообще вас запутаю, но в данном случае именно для увеличения УИ. Только причина не в воде, а в том что вода эта (рабочее тело) - забортная, халявная, тащить ее с собой не надо. Если вы начнете тратить ее из собственных запасов - все изменится.

ЦитироватьКубик пишет:
Нет, это двойник Темникова! Точная копия логики!..Да и манеры похожи.Вот рядом уже сколько свои идеи "отстаивает"...

Так одно другому не мешает. Что запрещает этому двойнику в свое время побывать на нашем техкоме???

ЦитироватьПлейшнер пишет:

Цитироватьrovlan42 пишет:
Вряд ли вода вводится для снижения тяги Д и вашего любимого УИ.

Сейчас вообще вас запутаю, но в данном случае именно для увеличения УИ. Только причина не в воде, а в том что вода эта (рабочее тело) - забортная, халявная, тащить ее с собой не надо. Если вы начнете тратить ее из собственных запасов - все изменится.

Тут вопрос проще: "вряд ли..." или "для чего?". Похоже наш изобретатель еще не определился для себя... Вот все время вырывает из контекста воду, где ее применяют, а за чем, до конца не дочитывает. И сразу в докОзательства своей правоты записывает. Напоминает мне это фильм "Золушка", где мачеха вела журнал, сколько раз на ее дочек обратили внимание царственные особы, дабы занести их в книгу первых красавиц королевства. Вспомним, как принц запулил бумажным самолетиком в одну из "красавиц"? Или уже не помните того фильма тов. rovlan42?
Так корнет, признайтесь: Вы это, или не Вы. В смысле, были Вы на нашем Питерском техкоме Федерации космонавтики, или уже не помните?

И ещё для понимания, что вода не балласт, снижающий работоспособность продуктов сгорания и эффективность теплового двигателя а эффективный источник энергии-давления..
http://vestnikis.dvfu.ru/cms_files/Image/12/2.pdf
"....При повышении мощности газовой турбины за счет массы воздуха часть полученной работы уходит на привод компрессора. Впрыск пара позволяет увеличить мощность турбины практически без затрат на сжатие рабочего тела, так как на сжатие воды требуется на 2–3 по-рядка меньше работы, чем на сжатие воздуха такой же массы. Доля впрыскиваемого пара обычно составляет 2–10% от массы рабочего тела, что позволяет достичь увеличения мощно-сти турбины на 25% [3]...."
или ещё   http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=335
"..КПД газовых турбин в настоящее время может быть повышен на 20-30 % путем применения энергетического впрыска пара в газовую турбину (цикл STIG или парогазовый цикл в одной турбине). Это техническое решение в предыдущие годы было проверено в полномасштабных натурных испытаниях энергетической установки "Водолей" в г. Николаеве (Украина) НПП "Машпроект" и ПО "Заря", что позволило увеличить мощность турбоагрегата с 16 до 25 Мвт а кпд был увеличен с 32,8 %до 41,8%...".

Так что, слабоумные "специалисты" укрощение огня, не в переносном, а в прямом смысле, в РД давно и возможно и нужно было осуществить.
Это последняя, с учётом вашего патологического дебилизма, попытка достучаться.
Больше про воду в РД разговоры вести считаю бессмысленными

Так Вы про ракетный двигатель, или про паровую турбину??? Я как-то все не разберу. Если вы собираетесь таким образом улучшать работу турбины ТНА, то... и то туфта. На то есть замкнутый цикл. Поймите, при работе турбин у вас стационарная установка, для которой имеется сколько угодно воды и воздуха, которые не надо тащить на себе. Тут есть маневр для повышения КПД. Но для ракеты важен удельный импульс... Почитайте наконец, что это такое.

Хорошо, если про турбину, то про турбину.
Вы привели данные по увеличению мощности и КПД данного агрегата. Обращаю внимание на слово ДАННОГО. А мне нужны еще и другие цифры, которые интересны не для стационарного агрегата, а для летного образца, который все тянет на себе. И так, мне нужно знать:

1. При работе турбины в обычном режиме расходуется горючее. Меня интересует его расход на 1кВт. Теперь добавили воду и получили прирост энергии. Меня снова интересует расход горючего и воды приведенный к 1кВт.
2. Для подачи воды пришлось ведь дооборудовать агрегат, увеличив его вес. Тут меня снова интересует вес агрегата на 1кВт до дооборудования и после. При этом в дооборудование включите не только форсунку и насос, но и всю обвязку, включая подающую воду трубу. А вот станину агрегата исключите, так как она в производстве энергии участия ни как не принимает.

Если вам удастся доказать на цифрах, что вторые величины оказались меньше первых, то тогда есть предмет для разговора. Только доказательства типа "я думаю", "очевидно" и "наверняка" не пройдут. Сослались на документ, будьте добры списаться с конторой и получить у них недостающие цифры. И не пробуйте перевести стрелки на других участников, мол вам нужно, вы и... Это нужно Вам, если хотите толкать свою идею дальше. Пока я не получу от Вас ответы на поставленные мною вопросы, до тех пор споры с Вами тоже прекращаю, за их бесплодностью. Если же Вы отказываетесь добывать данную информацию, то сильно рекомендую Вам извиниться перед всеми форумчанами, кого Вы тут наоскорбляли, или покинуть данный форум.
Желаю удачи.

Цитироватьrovlan42 пишет:

 Так что, слабоумные "специалисты" укрощение огня, не в переносном, а в прямом смысле, в РД давно и возможно и нужно было осуществить.
 Это последняя, с учётом вашего патологического дебилизма, попытка достучаться.

Неймётся? Тогда вот Вам из 30-х годов прошлого века привет от немецких патологических дебилов:

Цитировать

Толчком к использованию спирта в качестве топлива была серьезная дискуссия, имевшая место осенью этого года. Мы знали, что спирт потребует при горении меньшее количество окислителя. Чтобы полностью сжечь 1 кг бензина, необходимо иметь 3,5 кг кислорода. Для того, чтобы сжечь 1 кг спирта, нужно всего лишь около 2 кг кислорода. Хотя спирт выделяет несколько меньше энергии, это преимущество было явным. В это время Ридель работал над проблемой повышения эффективности системы охлаждения. Заинтересовавшись спиртом как возможным ракетным топливом, Ридель задался мыслью охладить двигатель путем впрыскивания внутрь камеры сгорания некоторого количества охлаждающей воды. Готовность Риделя согласиться на применение спирта основывалась на том, что охлаждающую воду можно было смешать со спиртом, обходясь без дополнительной впрыскивающей форсунки.

В это время я собирался выехать в лекционное турне по Восточной Пруссии. Зная, что мой отец владел там небольшим спиртовым заводом, Ридель сказал мне: «Ты знаешь, есть ряд ликеров, которые используются для освещения. Узнай, пожалуйста, у своего отца, сколько спирта должны содержать такие ликеры». На следующий день я написал ему открытку из Кенигсберга следующего содержания:«Горючие ликеры должны содержать 40% спирта по объему; 38% ликеры уже не горят». Пока я читал свои лекции, Ридель провел несколько предварительных испытаний. Он установил, что ракетный двигатель, работающий на 40% спирте, выбрасывал толстую струю пара, а на 90% спирте двигатель работал вряд ли дольше, чем на бензине. Наиболее подходящей оказалась 60% смесь воды со спиртом. Позднее в том же году был сделан следующий шаг: водный раствор спирта не впрыскивался прямо в камеру сгорания, а посылался сначала в рубашку водяного охлаждения и затем уже впрыскивался в камеру сгорания

Не сочтите это за продолжение разговора с Вами; так, развлечения ради. ;)

Цитироватьот немецких патологических дебилов:  от немецких патологических дебилов: авел73 пишет:

Цитироватьrovlan42 пишет:

 Так что, слабоумные "специалисты" укрощение огня, не в переносном, а в прямом смысле, в РД давно и возможно и нужно было осуществить.
 Это последняя, с учётом вашего патологического дебилизма, попытка достучаться.

Неймётся? Тогда вот Вам из 30-х годов прошлого века привет от немецких патологических дебилов:

ЦитироватьТолчком к использованию спирта в качестве топлива была серьезная дискуссия, имевшая место осенью этого года. Мы знали, что спирт потребует при горении меньшее количество окислителя. Чтобы полностью сжечь 1 кг бензина, необходимо иметь 3,5 кг кислорода. Для того, чтобы сжечь 1 кг спирта, нужно всего лишь около 2 кг кислорода. Хотя спирт выделяет несколько меньше энергии, это преимущество было явным. В это время Ридель работал над проблемой повышения эффективности системы охлаждения. Заинтересовавшись спиртом как возможным ракетным топливом, Ридель задался мыслью охладить двигатель путем впрыскивания внутрь камеры сгорания некоторого количества охлаждающей воды. Готовность Риделя согласиться на применение спирта основывалась на том, что охлаждающую воду можно было смешать со спиртом, обходясь без дополнительной впрыскивающей форсунки. В это время я собирался выехать в лекционное турне по Восточной Пруссии. Зная, что мой отец владел там небольшим спиртовым заводом, Ридель сказал мне: «Ты знаешь, есть ряд ликеров, которые используются для освещения. Узнай, пожалуйста, у своего отца, сколько спирта должны содержать такие ликеры». На следующий день я написал ему открытку из Кенигсберга следующего содержания:«Горючие ликеры должны содержать 40% спирта по объему; 38% ликеры уже не горят». Пока я читал свои лекции, Ридель провел несколько предварительных испытаний. Он установил, что ракетный двигатель, работающий на 40% спирте, выбрасывал толстую струю пара, а на 90% спирте двигатель работал вряд ли дольше, чем на бензине. Наиболее подходящей оказалась 60% смесь воды со спиртом. Позднее в том же году был сделан следующий шаг: водный раствор спирта не впрыскивался прямо в камеру сгорания, а посылался сначала в рубашку водяного охлаждения и затем уже впрыскивался в камеру сгорания

Не сочтите это за продолжение разговора с Вами; так, развлечения ради.  ;)

 Да не сочту и это не развлечение (всё развлекаетесь), а ещё одно доказательство что ты и остальные тебе подобные, не только не уловили о чем речь у меня, но ты даже не понял о чём речь в твоём тексте.
Нашёл серьёзное доказательство -исповедь алкашей про РД..
от немецких патологических дебилов? Да нет, они алкаши, а дебил ты.
 "...на 90% спирте двигатель работал вряд ли дольше, чем на бензине..." Ридель наверно долбанул спиртику немного и потом стал гадать "..вряд ли дольше чем на бензине?..",а проверить уже был не в состоянии.
Да дольше будет гореть спирт с водой чем чистый бензин.Проверь.
Без проверки это понятно даже российским алкашам.
Для тупых одно и тоже, что смесь спирта с водой поджигать, что впрыснуть в продукты сгорания, т.е. после окисления горючего - завершения реакции и выделения максимального количества тепла. 
Хотел очередной раз умным прикинуться, а опозорился на весь интернет.
Ко мне это не имеет ни какого отношения.
У меня (почитай патент) вода в продукты сгорания, а здесь смесь, поджигать и ждать пока спирт в смеси загорит и за тем воду начнёт испарять. Вот это скорость горения будет и тяга и УИ!. 
Ты водку или чистый спирт поджигал?  Что быстрее сгорает? 
А дрова сырые (с водой) пробовал разжигать? Хорошо горят?

Цитироватьrovlan42 пишет:

Ты водку или чистый спирт поджигал?Что быстрее сгорает?

"Переведи"

И как у народа хватает терпения? Даром, что здесь Чёрная Дыра, но всё ж не помойка. Хамство разгулялось...

ЦитироватьКубик пишет:
И бесы веруют... И - трепещут!

А дебилы не веруют... И продолжают беситься!

Уважаемый rovlan42 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15661/), подскажите пожалуйста мне, неверующему дебилу, сколько лет вашей идее?

Цитироватьrovlan42 пишет:
А дебилы не веруют...

Можете назвать фамилии хотя бы пары недебилов кто поддерживает вашу теорию?

ЦитироватьКубик пишет:

И как у народа хватает терпения? Даром, что здесь Чёрная Дыра, но всё ж не помойка. Хамство разгулялось...

И не только здесь, к сожалению.

Цитироватьrovlan42 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15661/) пишет:
А дебилы не веруют...

Вера есть вопрос личной совести, а не обязанность, а в технике - требует строгих доказательств, так что к интеллекту её привязывать не надо, тем более к своему ... и другим навязывать свою с хамскими высказываниями в адрес оппонентов.

Цитироватьrovlan42 пишет:
 А дебилы не веруют... И продолжают беситься!

Последний раз попытаемся прекратить бесовщину  :) .
Итак, раскаляем докрасна стальную кастрюлю. Она будет иметь температуру около 800 градусов. Впрыскиваем в неё 20 г воды. Что произойдёт в кастрюле? Вода мгновенно обратится в пар. Какую температуру будет иметь этот пар? Ну никак не выше тех же 800 градусов. И, разумеется, он создаст определённое давление, которое и сбросит крышку с кастрюли. Повторим эксперимент, впрыснув в кастрюлю те же 20 г, но не воды, а жидких водорода и кислорода, из которых эта вода состоит. Что произойдёт в кастрюле? Впрыснутая смесь мгновенно, взрывоподобно воспламенится и сгорит. При этом образуется такое же количество водяного пара, но температура его будет уже не 800, а более 3000 градусов. То есть почти в 4 раза больше! Следовательно, и давление, которое создаст этот пар, будет тоже в 4 раза больше. Очевидно, что крышка кастрюли подпрыгнет намного выше. Внимание, вопрос: зачем нужна вода, если есть водород и кислород?

ЦитироватьПавел73 пишет:

Цитироватьrovlan42 пишет:
 А дебилы не веруют... И продолжают беситься!

Последний раз попытаемся прекратить бесовщину  :)  .
Итак, раскаляем докрасна стальную кастрюлю. Она будет иметь температуру около 800 градусов. Впрыскиваем в неё 20 г воды. Что произойдёт в кастрюле? Вода мгновенно обратится в пар. Какую температуру будет иметь этот пар? Ну никак не выше тех же 800 градусов. И, разумеется, он создаст определённое давление, которое и сбросит крышку с кастрюли. Повторим эксперимент, впрыснув в кастрюлю те же 20 г, но не воды, а жидких водорода и кислорода, из которых эта вода состоит. Что произойдёт в кастрюле? Впрыснутая смесь мгновенно, взрывоподобно воспламенится и сгорит. При этом образуется такое же количество водяного пара, но температура его будет уже не 800, а более 3000 градусов. То есть почти в 4 раза больше! Следовательно, и давление, которое создаст этот пар, будет тоже в 4 раза больше. Очевидно, что крышка кастрюли подпрыгнет намного выше. Внимание, вопрос: зачем нужна вода, если есть водород и кислород?

Добавлю только, что при впрыске водорода и кислорода кастрюлю не обязательно греть. Достаточно все это просто воспламенить. А это уже еще и экономия на нагрев кастрюли...  :-)

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Добавлю только, что при впрыске водорода и кислорода кастрюлю не обязательно греть. Достаточно все это просто воспламенить. А это уже еще и экономия на нагрев кастрюли... :-)

Не, не, кастрюлю обязательно надо нагреть, чтобы обеспечить одинаковые условия эксперимента!:)

ЦитироватьПлейшнер пишет:

Цитироватьrovlan42 пишет:
Вряд ли вода вводится для снижения тяги Д и вашего любимого УИ.

Сейчас вообще вас запутаю, но в данном случае именно для увеличения УИ. Только причина не в воде, а в том что вода эта (рабочее тело) - забортная, халявная, тащить ее с собой не надо. Если вы начнете тратить ее из собственных запасов - все изменится.

Так я ему это давно написал.
Оно не понимает...

А зачем ему понимать? Ему охота писать, как на заборе - особо ответа и не надо...Ну, здесь еще можно своё Я показать неоднократно - считает это плюсом...Вот рядом Темников уже по третьему кругу пошёл.. http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum16/topic13788/?PAGEN_1=15 прямо "труба" какая-то...вот никак не поймёт, что при старте в трубе выхлоп обгонит ЛА, и что будет дальше...Всё аналогично...

Кстати, задача для учебника физики средней школы:
Имеем две одинаковых герметичных емкостипо 100 литров. Считаем, что тепловые потери через стенки равны 0.
В первую емкость введены две трубы, через которые подаются водород и кислород. Во вторую емкость через три трубы подаются кислород, водород и вода.
В первую емкость подается 3 литра кислорода и водорода в соотношении, при котором водород полностью сгорает.
Во вторую емкость подаются 2 литра кислорода и водорода в том же соотношении и 1 литр воды.
Вопрос: какие температура и давление окажутся в каждом баке после сгорания водорода и испарения воды во втором случае?

Цифры объемов баков и расходов веществ я взял с потолка, сейчас нет времени лазать по таблицам. Для студентов предлагаю составить табличку в экселе и пройти для второго случая варианты с шагом 50мл таким образом, чтобы количество сжигаемого кислорода и водорода всегда составляли с водой постоянную величину, в моем случае 3 литра.
В экселе легко будет задать разные объемы баков, разные типы горючих и воды,и разное их количество по объему-весу. На выходе нам нужно на каждом шаге давление и температура.
Если составить табличку грамотно, то она будет давать весь срез соотношений чехом за раз и надо будет менять в начальных условиях только объемы баков и типы горючего и окислителя.

Сможет кто на досуге составить такую простенькую табличку, а то я сейчас на даче? Потом поразвлекаемся и дадим нашему ученому мужу для развлечения. Думаю, что результаты расчетов его здорово порадуют...  :-)
Если не сможете, то я на досуге сделаю сам, потрачу свое драгоценное время, дабы закрыть наконец эту тему.

Да, я тут подумал. Для большей наглядности задачу надо ставить немного иначе. При задании величин по объемам меняется общий вес компонентов для каждого расчета. Так что задачу вижу таким образом:
1. Задаем объем бака.
2. Вычисляем, сколько необходимо по весу горючего и окислителя данного типа, чтобы получить в баке давление 10, 20, 30, 40 и 50 атмосфер? Какая при этом будет температура продуктов сгорания. Шаг давления можем менять.
3. Теперь в каждой линии заменяем часть топлива на воду с шагом, к примеру, 5 процентов и смотрим, каковы будут при этом каждый раз давление и температура в баке.
Задачка для человека с начальным знанием курса физики и минимальными представлениями о программировании в экселе на один вечер поразвлекаться.
:-)

Дык это метод итераций. С целью поиска оптимума.

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Но для ракеты важен удельный импульс... Почитайте наконец, что это такое.

:)  Вот она, питерская интеллигентность, выдержанность. Врожденная культура. Прям завидую.

Цитироватьrovlan42 пишет:
Так что, слабоумные "специалисты" укрощение огня, не в переносном, а в прямом смысле, в РД давно и возможно и нужно было осуществить.
 Это последняя, с учётом вашего патологического дебилизма, попытка достучаться.
 Больше про воду в РД разговоры вести считаю бессмысленными

Тутошних дебилов не проймете. Они только издеваться могут.
Идите к Маску.
Который Илон. Который Космос икс.
Он вас оценит, превознесет до зама и на Марс заместо себя отправит.

ЦитироватьШтуцер пишет:
Дык это метод итераций. С целью поиска оптимума.

Он самый. Тут на меня автор топал ногами, мол как я посмел с него расчеты стребовать. Для него важны не какие-то там расчеты, а ВЕРА в ИДЕЮ. А по мне, по моделистски, есть три этапа, которые нельзя обойти:
1.Возникновение и оформление идеи.
2. Проведение расчетов.
3. Проверка расчетов на практике.
А тут уже сколько времени, а все первый этап не осилен.
Тут я прочел одну умную фразу одного умного человека (по крайней мере своим умом сколотившего состояние). Он говорил: если у вас появилась идея и в течение 72 часов вы ни чего не сделали для ее реализации, то в 75% случаев ничего и не сделаете. Наш автор в оставшиеся 25% явно не стремится. 
:-)
Да, еще. С интеллигентностю и выдержкой гораздо проще жить на этом свете. Советую поверить и проверить на практике. Даю 100%, что понравится.
:-)

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Да, еще. С интеллигентностю и выдержкой гораздо проще жить на этом свете. Советую поверить и проверить на практике. Даю 100%, что понравится.

Увы, Александр.Интеллигентность в первом или втором поколении - понятие неустойчивое. :|

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьАлександр Шлядинский

пишет:
Но для ракеты важен удельный импульс... Почитайте наконец, что это такое.

Вот она, питерская интеллигентность, выдержанность. Врожденная культура. Прям завидую.

И опыт рaботы с детьми. ;)

                                                        У разумных должно быть только так.
Генерация водяного пара высокотемпературными продуктами сгорания ракетного топлива в КС и использование образующейся при этом газопаровой смеси для расширения в сопле обеспечит снижение расхода компонентов топлива  от 50 до 90% в зависимости от их теплотворной способности с сохранением тяги и УИ, эквивалентных циклу без использования воды.
Не будет аварийных феерверков при пусках и огневых разрушений  стаартовых комплексов как произошло с американской ракетой Антарис и ранее с другими, включая российские.   
           (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/49579)

Энергия приобретаемая ЛА зависит только от энергии сгорающего топлива.Добавление воды  в любом случае уменьшает эту энергию Какой-то плюс возможен при использовании пары кислород-керосин из-за уменьшения молекулярной массы продуктов горения и увеличения скорости истечения.Водород и фтор это 100%нтный пшик.Надо все-таки знать элементарную физику.Перестаньте говорить о том чего не понимаете.Наличие внешних ресурсов-ГТУ это по сравнению с тем что все свое несу с собой-ракета,это две большие разницы

rovlan42 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15661/), решил, что впрыск воды в РД убережёт от взрывов и пожаров...интересно, как быть, если ракета взорвётся в воздухе над стартом и рухнет не в воду :evil:  Да и расчётов чудесной экономии как не было, так и нет...

Совсем этим не занимаюсь. Поэтому приведу свое верхоглядное мнение.

Понятно, что отношение m1*V1 = m2*V2 обойти никоим образом здесь не удасться. Но я давно обратил внимание на то, какое огромное количество тепловой энергии выбрасывается с раскаленными газами. Если часть этой энергии использовать на разогрев воды, понизив при этом внутренние темпратуры , давления, расход топлива, то, очевидно, что благодаря этому можно повысить ресурс и надежность РД. Ресурс, допустим, с десятков и сотен минут до сотен и тысяч часов. Сомневаюсь, что паровые двигатели превзойдут по тех. параметрам современные созданные двигатели, предназначенные для вывода ПН из гравитационной ямы Земли, а вот использование их в условиях гравитации Луны или для разгонных блоков в космосе, может оказаться целесообразным. И только для того, что бы повысить ресурс, ну и надежность этих двигателей, даже, потеряв при этом в импульсе.

Вероятно, все это можно смоделировать математически,. Но, предполагаю, что адекватные мат. модели реальным процессам в двигателе, вряд ли могут быть описаны несколькими несложными формулами школьных учебников. Этим занимаются профессионалы, а они ни для кого, кроме как для себя, подобные исследовния не сделают. И ничего не скажут на этом форуме.

В общем, нужны будут исследования на оптимальность таких двигателей. И если перевешивать будет ресурс двигателей - то, видимо, вполне можно рассматривать эту идею для реализации. Провести расчеты, построить графики по обнаружению оптимальных режимов - и будет получен ответ о перспективах "паровых" двигателей.

А пока rovlan42 только удалось потешить здесь свое честолюбие и "посрамить" оппонентов. Хотя, уверен, что профессионалы "проели плешь" в этих вопросах и мгновенно могли увидеть рациональное зерно в этом.

ЦитироватьVent пишет:
Сомневаюсь, что паровые двигатели превзойдут по тех. параметрам современные
созданные двигатели, предназначенные для вывода ПН из гравитационной ямы Земли,
а вот использование их в условиях гравитации Луны или для разгонных блоков в
космосе, может оказаться целесообразным. И только для того, что бы повысить
ресурс, ну и надежность этих двигателей, даже, потеряв при этом в импульсе

Обязательно ли применять тогда именно воду?.. "разбавлять" можно чем угодно, а воду известно куда льют...

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

Цитироватьrovlan42 пишет:
 Злопыхатели. Давайте по делу.

Давайте. Есть термодинамический расчёт удельного импульса "традиционного" ЖРД без впрыска воды и со впрыском? Первый - чтобы было с чем сравнивать.
Я даже вам программку для подобного расчёта дать могу.  ;)

Твои расчёты не для компонентов и воды.Это ты понмаешь или нет?
Если ты элементарного не понимаешь что ты здесь делаешь - советчик необразованный

Цитироватьrovlan42 пишет:
Твои расчёты не для компонентов и воды.Это ты понмаешь или нет?
Если ты элементарного не понимаешь что ты здесь делаешь - советчик необразованный

Дурило, речь идет не об расчетах Александра(инженера ракетчика, если ты не в курсе), а о твоих расчетах.
Тво-их рас-че-тах. Это ты понмаешь или нет?
Если ты элементарного не понимаешь, что ты здесь делаешь - чудило цирковое?

ЦитироватьVent пишет:
Но я давно обратил внимание на то, какое огромное количество тепловой энергии выбрасывается с раскаленными газами.

Это потому, что вы:

ЦитироватьVent пишет:
Совсем этим не занимаюсь.

Ато бы знали, что газы вылетают из ЖРД очень даже холодные. КПД ЖРД близок к идеальному.
Нагреваются они повторно в атмосфере, при торможении об воздух, когда кин энергия, переходит обратно в тепловую. Посмотрите видео с рокеткамов вторых ступеней, или конца работы первой. Может тогда видение "раскаленных газов" вас отпустит.

ЦитироватьSellin пишет:

ЦитироватьVent

пишет:
Но я давно обратил внимание на то, какое огромное количество тепловой энергии выбрасывается с раскаленными газами.

Это потому, что вы:

ЦитироватьVent

пишет:
Совсем этим не занимаюсь.

Ато бы знали, что газы вылетают из ЖРД очень даже холодные. КПД ЖРД близок к идеальному.  :(
Нагреваются они повторно в атмосфере, при торможении об воздух, когда кин энергия, переходит обратно в тепловую. :cry: Посмотрите видео с рокеткамов вторых ступеней, или конца работы первой. Может тогда видение "раскаленных газов" вас отпустит.

Слов нет, где Нобелевский комитет?

ЦитироватьSellin пишет:
речь идет не об расчетах Александра(инженера ракетчика, если ты не в курсе),

Так тут не важна моя профессия. Даже если б я был юристом, то спросил: какие ваши доказательства? Это ж не я гениальный изобретатель.
Но я не юрист, а инженер. И я точно знаю: в инженерной практике доказательством является расчёт. 
Но ровлан - толстый тролль. Он здесь чтобы троллить, поэтому расчёта от него не дождёшься - он кстати сам об этом здесь говорил.

ЦитироватьКубик пишет:
Слов нет, где Нобелевский комитет?

Что вы все делаете на этом форуме, если таких элементарных вещей не знаете.... И главное, зачем вы здесь пишите, да еще и пытаясь острить. Показывать свою глупость в коментах к фоткам на одноклассниках - вот ваш уровень.
 
ЕМНИП температура выхлопа керосинового ЖРД 700К в атмосфере и вдвое меньше в вакууме.

ЦитироватьSellin пишет:

ЦитироватьКубик

пишет:
Слов нет, где Нобелевский комитет?

Что вы все делаете на этом форуме, если таких элементарных вещей не знаете.... И главное, зачем вы здесь пишите, да еще и пытаясь острить. Показывать свою глупость в коментах к фоткам на одноклассниках - вот ваш уровень.

ЕМНИП температура выхлопа керосинового ЖРД 700К в атмосфере и вдвое меньше в вакууме.

Шли бы вы отсюда...память проверить, ЕМНИП ваш прогнил давно.
Вот зачем вы здесь пишете такую чушь, , как минимум, оскорбляя профессионалов.
И, очень кстати - я в соцсетях не участвую, а вы там повышаете уровень? По стилю видно.

Моя память выдавала 1200 С на срезе сопла. 
Ради интереса посмотрел температуру на срезе сопла двигателя с давлением в КС 10 МПа, на срезе - 0,06. Компоненты топлива - О2 и РГ-1. Прога говорит, что 2282 К.
700 К - как-то маловато. Может, в высотных двигателях с очень большой степенью расширения и бывает.

Была такая тема на форуме несколько лет назад
 http://88.210.62.157/phpBB2/viewtopic.php?t=3339

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Моя память выдавала 1200 С на срезе сопла.
Ради интереса посмотрел температуру на срезе сопла двигателя с давлением в КС 10 МПа, на срезе - 0,06. Компоненты топлива - О2 и РГ-1. Прога говорит, что 2282 К.
700 К - как-то маловато. Может, в высотных двигателях с очень большой степенью расширения и бывает.

Ну это вы что-то слабоватый двигатель взяли. Посчитайте, пожалуйста, на примере рд-180.

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Была такая тема на форуме несколько лет назад
 http://88.210.62.157/phpBB2/viewtopic.php?t=3339

Во-во. Не подводит память. Высотность, правда, Суворов взял великоватую.

ЦитироватьSellin пишет:
Ну это вы что-то слабоватый двигатель взяли. Посчитайте, пожалуйста, на примере рд-180.

При тех же условиях, но 25 МПа Т=1808 К. Я считаю в ТЕРМОРАСе, но могу в РПА тоже посмотреть...

ЦитироватьSellin пишет:
Во-во. Не подводит память. Высотность, правда, Суворов взял великоватую

Немного все-таки подводит, 700К - у водородника, у керосинового порядок цифр такой же какие приводит Александр

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьSellin пишет:
Во-во. Не подводит память. Высотность, правда, Суворов взял великоватую

Немного все-таки подводит, 700К - у водородника, у керосинового порядок цифр такой же какие приводит Александр

А ну да. Но такой сильной разницы, всё равно, не должно быть. Александр еще степень расширения взял низковатую. А Суворов высоковатую :). Средняя где-то в районе 1000-1200 должна лежать.
 
з.ы. Жалко, только Кубикам не понять, отчего плавится бетон, и светится выхлоп ракеты.

ЦитироватьSellin пишет:
Александр еще степень расширения взял низковатую.

Ну... Нормальную взял :) Для земного движка.

ЦитироватьSellin пишет:
Средняя где-то в районе 1000-1200 должна лежать.

Вот моя память эту цифирь и выдаёт.

ЦитироватьSellin пишет:
з.ы. Жалко, только Кубикам не понять, отчего плавится бетон, и светится выхлоп ракеты.

Ну, выхлоп светится за счёт твёрдых частиц. Они в сопле не расширяются, как газы и остывают радиационно. Причём излучают как чёрное тело. 

Ну а бетон будет плавиться потому, что в месте соприкосновения ракетной струи газов и бетона будет практически температура торможения.

ЦитироватьАлександр Хороших пишет: 

ЦитироватьSellin пишет:
Средняя где-то в районе 1000-1200 должна лежать.

Вот моя память эту цифирь и выдаёт.

Где-то попадалось, запомнил, у РД-107 1700 по Цельсию

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Ну, выхлоп светится за счёт твёрдых частиц. Они в сопле не расширяются, как газы и остывают радиационно. Причём излучают как чёрное тело.

И еще хемолюминсценция за счет ударных волн.

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Ну а бетон будет плавиться потому, что в месте соприкосновения ракетной струи газов и бетона будет практически температура торможения.

Оп чем и речь. А в потоке газ относительно холодный. Ни о каких "раскаленных газах" и речи не идет, тепература переходит в упорядоченое движение, за счет чего и КПД ЖРД получается весьма высоким ЕМНИП у SSME более 95%.

ЦитироватьSellin пишет:
Оп чем и речь. А в потоке газ относительно холодный. Ни о каких "раскаленных
газах" и речи не идет, тепература переходит в упорядоченое движение, за счет
чего и КПД ЖРД получается весьма высоким ЕМНИП у SSME более 95%.

Упорное желание подменять понятия... Ну, рассейте мысленно этот поток на абсолютно упругой преграде - получится облако именно раскалённого газа, конечно, расширяющееся от точки контакта, но попробуйте сказать, что это не  горячий газ с температурой, соответствующей скорости движения молекул...И не путайте , так сказать "рабочую" температуру - результат передачи кинетической энергии молекул преграде, безразлично - упорядоченным потоком или хаотическим облаком, и номинальную - по скорости их движения, она может быть очень высокой у разрежённой среды, а нагреть существенно контактирующий предмет - не выйдет...какие там "температуры" в верхних слоях атмосферы, и даже в солнечной короне?

ЦитироватьКубик пишет:
Упорное желание подменять понятия...

У вас.
 

ЦитироватьКубик пишет:
Ну, рассейте мысленно этот поток на абсолютно упругой преграде - получится облако именно раскалённого газа, конечно, расширяющееся от точки контакта, но попробуйте сказать, что это негорячий газ с температурой, соответствующей скорости движения молекул...

Да-да, дававайте проведем кучу действий, рассеим, затормозим, всё что угодно лишь бы у вас сошлись концы с концами.
Вот летит ледяная комета, и ударяется о Луну, превращаясь в поток раскаленного газа, никто же её до столкновения не называет раскаленной? Я сейчас никакого профессионала не оскорбляю?

ЦитироватьКубик пишет:
И не путайте , так сказать "рабочую" температуру - результат передачи кинетической энергии молекул преграде, безразлично - упорядоченным потоком или хаотическим облаком, и номинальную - по скорости их движения

Да, введем какие угодно понятия лишь бы выкрутится. "Рабочую" температуру придумаем, "номинальную", какую угодно. Вместо той которая есть на самом деле.
 

ЦитироватьКубик пишет:
.какие там "температуры" в верхних слоях атмосферы, и даже в солнечной короне?

Приплетем сюда даже солнечную корону. Все средства хороши, если не понимаешь сути процессов, а пошлепать по кнопкам охота.
 
 
И это чудо, острило про нобелевский комитет, и цитировало меня в охумору!
 

ЦитироватьSellin пишет:
Вот летит ледяная комета, и ударяется о Луну, превращаясь в поток раскаленного
газа, никто же её до столкновения не называет раскаленной? Я сейчас никакого
профессионала не оскорбляю?

Так значит - из РД лёд летит, по-вашему? "Рабочей" для краткости я назвал температуру, определяющую теплосодержание - то, что показал бы контактный термометр, погружённый в этот газ, и неважно, упорядочен он по направлению движения молекул или нет. А не знать, что "температуры", считаемые только по этой скорости, используются для характеристики таких объектов, как плазма - ну, как-то не очень прилично... :(

ЦитироватьКубик пишет:
Так значит - из РД лёд летит, по-вашему?

Как говорит Старый: "Объект перешел в глухой тупизм". Но я вас удивлю еще раз, можете снова визжать про нобелевский комитет - при определенной степени расширения(очень-очень большой), температура выхлопа может стать и отрицательной(в цельсиях). В космосе, конечно, а не в атмосфере.
 

ЦитироватьКубик пишет:
"Рабочей" для краткости я назвал температуру, определяющую теплосодержание - то, что показал бы контактный термометр, погружённый в этот газ,

Что покажет контактный термометр погруженный в комету? Давайте для еще большей наглядности, заменим комету, на вас в скафандре? У нас ведь форум космонавтики? Итак, из-за своего невежества в космонавтике, вы вышли из корабля в открытый космос прямо перед тем как он начал тормозить для выхода на орбиту Луны. А летел он с Марса. И вы теперь несетесь к поверхности Луны со скоростью 10км/с. Поверьте, через несколько часов, вы станете потоком раскаленного газа. И даже расплавите собой бетон, если угодите в площадку лунного космодрома. Но это будет позже, а какая сейчас температура вашего тела? Куда и как надо погрузить термометр?
 

ЦитироватьКубик пишет:
и неважно, упорядочен он по направлению движения молекул или нет.

Вы не только не знаете таких понятий как температура торможения потока, вы вообще не знаете что такое "температура". А это уже даже не космонавтика, это школьная физика.

ЦитироватьКубик пишет:
А не знать, что "температуры", считаемые только по этой скорости, используются для характеристики таких объектов, как плазма - ну, как-то не очень прилично...  :(

Ну как же, про плазму-то мы и забыли. Какие еще умные слова не относящиеся к теме вы знаете?

ЦитироватьКубик пишет:
"Рабочей" для краткости я назвал температуру, определяющую теплосодержание - то, что показал бы контактный термометр, погружённый в этот газ, и неважно, упорядочен он по направлению движения молекул или нет.

Эм?.. Вы ж наверное имели в виду температуру торможения? :) Нет смысла вводить новых терминов :)

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

ЦитироватьКубик пишет:
"Рабочей" для краткости я назвал температуру, определяющую теплосодержание - то, что показал бы контактный термометр, погружённый в этот газ, и неважно, упорядочен он по направлению движения молекул или нет.

Эм?.. Вы ж наверное имели в виду температуру торможения?  :)  Нет смысла вводить новых терминов  :)

Еще раз влезу со своим верхоглядным мнением.
Рассмотрим реактивный газовый поток в вакууме со скоростью молекул в потоке Vг. Рядом с ним стоит стационарно наблюдатель со скоростью относительно среды Vн = 0. Молекулы в потоке упорядочны и имеют относительно друг друга нулевую скорость, а значит внутренняя температура в потоке относительно молекул близка к 0 К. И здесь прав Хороших. Но наблюдатель видит скорость потока Vг и в потенциале кинетическая энергия потока тождественна температуре потока, так как наблюдатель видит кинетическую скорость молекул. И он прекрасно знает, что с чем бы он не сунулся в поток, то получит испепеляющую температуру 1700 К, а здесь прав Кубик. Для потока всегда температура будет близка к нулю, а для внешнего наблюдателя всегда 1700 К.

Получается спор идет о терминах, а не физическом содержании. Хороших сидит в потоке, а Кубик с наблюдателем. Шутка.

а прав все равно Хороших
просто-напросто термодинамическое понятие "температура" не применимо к потоку частиц с одинаковой векторной скоростью
примерно как закон Архимеда не применим на квантовом уровне.

Sellin, не надо щеголять терминологией, которую отнюдь не дают в курсе школьной физики.
Контактный термометр показывает ту температуру, которую ему придают, по вашей терминологии - тормозящиеся об его молекулы частицы окружающей среды, имеющие скорость, неважно, упорядоченную по направлению или нет - вы же изо всех сил пытаетесь это оспорить, приводя нелепые рассуждения о переходе кинетической энергии сплошного тела в энергию газов после столкновения с преградой.. Как ни смешно, вы этим больше подтверждаете мою точку зрения, чем свою, а уж куда бы вам засунуть термометр - консультируйтесь у опытной медсестры...
А если вам так охота спорить - поспорьте с автором предшествующего моему поста...а если вам не понять пример с температурой плазмы, хоть Вики посмотрите - формулы для скоростей частиц  дают их, как функцию температуры, хотя её единицы, ясно, энергетические, а не градусы....(1эВ ~11600 K).

Хоспади, на пальцах ведь уже 2 раза объяснил.
Кубик, Vent, какая температура тела у космонавта летящего со скоростью 10кмс к Луне? Что вы придумываете всякую ересь про наблюдателей, и измерение температуры методом натыкания на дикой скорости на термометр? Неужели так трудно понять, что космонавт при столкновении с луной, расплавит своим телом бетон, да и контактный термометр расплавится тоже, но это вовсе не значит, что температура его тела 6000С. Что тут не понятного?
 
Померьте у себя температуру градусником летящим вам навстречу со скоростью 10кмс. Что за бред-то вообще? У температуры есть вполне ясное определение, и даётся оно еще в курсе школьной физики. Хватит уже всякую чушь выдумывать.

ЦитироватьSellin пишет:
Померьте у себя температуру градусником летящим вам навстречу со скоростью 10кмс. Что за бред-то вообще? У температуры есть вполне ясное определение, и даётся оно еще в курсе школьной физики. Хватит уже всякую чушь выдумывать.

Тут и правильно и неправильно :)
Дело в том, что космонавт твёрдый и не способен сжиматься/расширяться. :)
А газ - способен. При этом его температура изменяется.
В аэродинамике очень важно понятие температуры заторможенного потока. Скажем, воздух может иметь отрицательную температуру в Цельсиях, но при торможении после скачка ударной волны боеголовки - вполне подняться до пары-тройки тысяч градусов Цельсия. Вот эти тысячи градусов и будут температурой торможения (тут простоты ради отбросим скажем диссоциацию). 
В ракетном двигателе важно знать температуру самого потока (от неё зависит теплопередача от газа к стенке двигателя). В то же время температура заторможенного потока в двигателе во всех его сечениях будет приблизительно одинаковой. Однако и здесь есть потери - на трение скажем. Поэтому температура торможения по мере приближения к срезу сопла медленно уменьшается. 
Ну а температуру торможения будет интересно узнать скажем конструктору ракетной шахты :)

П. С. поправьте, если что

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

ЦитироватьSellin пишет:
Померьте у себя температуру градусником летящим вам навстречу со скоростью 10кмс. Что за бред-то вообще? У температуры есть вполне ясное определение, и даётся оно еще в курсе школьной физики. Хватит уже всякую чушь выдумывать.

Тут и правильно и неправильно  :)
Дело в том, что космонавт твёрдый и не способен сжиматься/расширяться.  :)
А газ - способен. При этом его температура изменяется.
В аэродинамике очень важно понятие температуры заторможенного потока. Скажем, воздух может иметь отрицательную температуру в Цельсиях, но при торможении после скачка ударной волны боеголовки - вполне подняться до пары-тройки тысяч градусов Цельсия. Вот эти тысячи градусов и будут температурой торможения (тут простоты ради отбросим скажем диссоциацию).
В ракетном двигателе важно знать температуру самого потока (от неё зависит теплопередача от газа к стенке двигателя). В то же время температура заторможенного потока в двигателе во всех его сечениях будет приблизительно одинаковой. Однако и здесь есть потери - на трение скажем. Поэтому температура торможения по мере приближения к срезу сопла медленно уменьшается.
Ну а температуру торможения будет интересно узнать скажем конструктору ракетной шахты  :)

П. С. поправьте, если что

Ну так это прописные истины про темепературу торможения потока. Я им космонавта привожу, чтобы они наглядно как раз поняли разницу между температурой в потоке и температурой торможения потока. А то что он твердый, на понятие температуры не влияет. Просто модель упрощает. Представлять летящее облако газа адиабатически расширяющееся их умам будет просто недоступно.
 
Вы только посмотрите, они меряют температуру выхлопа контактным термометром, и получают естественно температуру торможения. А если они еще и давление на срезе начнут мерить контактным манометром??? )))))))

ЦитироватьSellin пишет:
А если они еще и давление на срезе начнут мерить контактным манометром??? )))))))

О, вот кстати. А кто меня просветит, как измеряется давление в КС? Я думал, что измеряется давление горючего в полости, образованной огневым и средним днищами, после чего к нему прибавляется известный перепад на форсунках горючего. Но препод сказал, что это неверно и измеряется давление непосредственно в камере. Но в камере ж тыщи градусов - измерялка расплавится...

ЦитироватьVent пишет:
использование их в условиях гравитации Луны или для разгонных блоков в космосе

ЦитироватьКубик пишет:
Обязательно ли применять тогда именно воду?.. "разбавлять" можно чем угодно

Можно и не воду, главное важен источник энергии, в условиях Луны, источником энергии может служить ядерный реактор, при старте с поверхности, идёт прямой разогрев рабочего тела для создания большой тяги, при выходе на орбиту "парогазовая" турбина и переход на малую тягу ионизируя рабочее тело. Наверное в реакторе можно разогревать и химические компоненты топлива, для еще большего повышения тяги.

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
как измеряется давление в КС?

Есть большой набор средств ёмкостные датчики, электрические(измерение тока/сопротивления) и т.д.

Sellin, вы упорно подменяете одно другим, - температура внутри движущегося тела никогда не считалась его основной энергетической характеристикой - что бы вы там не бросили на Луну при равной скорости и массе - энергии выделится одинаково, если только не учитывать химическую, но как раз все характеристики объектов по их температуре принято считать, исходя из полного " кинетического" энергосодержания, а не относительных скоростей молекул внутри некого выделенного объёма, движется он или нет - это вот как раз ваша "температура тела", ну не используют её таким образом для оценки выхлопа РД, успокойтесь...

ЦитироватьВалерий Ефимов пишет:
Есть большой набор средств ёмкостные датчики, электрические(измерение тока/сопротивления) и т.д.

Да вопрос-то не в этом, а где замеряется давление - давление горючего перед форсунками или же непосредственно давление в КС. Если давление в КС, то как организовано измерение давления среды с температурой 3000-4000 К.

ЦитироватьКубик пишет:
Sellin, вы упорно подменяете одно другим, - температура внутри движущегося тела никогда не считалась его основной энергетической характеристикой

Чудило, вы опять пытаетесь соскочить с температуры "раскаленных газов", на неуклижий выпердыш о "основной энергетической характеристикой". И я тут еще и подменяю понятия :))))

ЦитироватьКубик пишет:
температуре принято считать, исходя из полного " кинетического" энергосодержания, а не относительных скоростей молекул внутри некого выделенного объёма

Может у вас в палате и принято так считать температуру, но в физике нормальных людей, температурой называют совершенно другое.

ЦитироватьКубик пишет:
это вот как раз ваша "температура тела", ну не используют её таким образом для оценки выхлопа РД, успокойтесь.

Дебилко. Это основная характеристика РД. Разница между этой температурой, и температурой в КС, и определяет УИ двигателя. А разница между температурой торможения и температурой в КС близка к нулю для любого двигателя, независимо от УИ.
Хоспади, кому я это всё рассказываю...

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

ЦитироватьSellin пишет:
А если они еще и давление на срезе начнут мерить контактным манометром??? )))))))

О, вот кстати. А кто меня просветит, как измеряется давление в КС? Я думал, что измеряется давление горючего в полости, образованной огневым и средним днищами, после чего к нему прибавляется известный перепад на форсунках горючего. Но препод сказал, что это неверно и измеряется давление непосредственно в камере. Но в камере ж тыщи градусов - измерялка расплавится...

Я не знаю, но скорее тоже предоложил бы какие-нибудь косвенные методы. Хороший вопрос, кстати, для "тех. вопросов россыпью"

ЦитироватьКубик пишет:
Sellin, вы упорно подменяете одно другим, - температура внутри движущегося тела никогда не считалась его основной энергетической характеристикой - что бы вы там не бросили на Луну при равной скорости и массе - энергии выделится одинаково, если только не учитывать химическую, но как раз все характеристики объектов по их температуре принято считать, исходя из полного " кинетического" энергосодержания, а не относительных скоростей молекул внутри некого выделенного объёма, движется он или нет - это вот как раз ваша "температура тела", ну не используют её таким образом для оценки выхлопа РД, успокойтесь...

Вы не правы.
Я уже писал, почему.

Попробую еще раз.
Представьте себе закрытую банку с газом. Любым. Воткнем в банку термометр. Он покажет температуру газа в банке.
Теперь разгоним эту банку с газом и термометром до 4 км\с. Что покажет наш термометр, воткнутый в банку?

ЦитироватьSellin пишет:
Хоспади, на пальцах ведь уже 2 раза объяснил.
Кубик, Vent, какая температура тела у космонавта летящего со скоростью 10кмс к Луне? Что вы придумываете всякую ересь про наблюдателей, и измерение температуры методом натыкания на дикой скорости на термометр? Неужели так трудно понять, что космонавт при столкновении с луной, расплавит своим телом бетон, да и контактный термометр расплавится тоже, но это вовсе не значит, что температура его тела 6000С. Что тут не понятного?
 
Померьте у себя температуру градусником летящим вам навстречу со скоростью 10кмс. Что за бред-то вообще? У температуры есть вполне ясное определение, и даётся оно еще в курсе школьной физики. Хватит уже всякую чушь выдумывать.

К сожалению здесь вы заняли позицию бюрократа - ортодокса. Вы просто сознательно не желаете понять взгляд стороннего обывателя.

Я понимаю, что у профессионалов есть система определений термодинамичекой температуры и им не приятно, когда со стороны пытаются внести путаницу в эту систему. Иначе среди профессионалов может появиться непонимание в пользовании их профессиональным языком. Но разве уж мнение обывателя действительно так может затронуть ваши чувства, что вы видите в этом чуть не преступление и конец света?

Вы профессионал? Ну так будьте спокойны, никуто не посягает на ваше профессиональное благополучие. Ваше чрезмерное (с моей точки зрения) пристрастное отношение к простому мнению больше наносит вред вашей репутации как какого-то ... (дальше психологический термин). Сами себе делаете хуже. Совсем не хотел вас обидеть.

Обычно в таких ситуациях оппоненты занимают позицию: "сам такой". До свидания, больше мне ничего не интересно.

А в отношении банки с газом - я вижу так. Когда газ находится в камере сгорания и у него хаотическое движение - то говорят о температуре сгорания. Когда газ упорядочивается и покидает камеру потоком - то говорят о кинетической энергии потока. Когда газ (тело) встречается с препятствием, то кинетическая энергия переходит хаотическую энергию рассеяния, которая получает у вас определение температуры торможения. Вот термометр и зарегистрирует эту температуру - энергию рассеяния. Для меня все здесь вполне просто. С чего бы здесь исходить пеной?

чтобы это понять, надо просто вспомнить с чего все началось  :)  
а началось все с того, что было предложено подмешать в КС немного ВОДЫ.
чтобы типа обратить на пользу пропадающую даром энергию раскаленных газов, вылетающих из сопла
и вот оказывается, что нет никаких "раскаленных газов" и ничего особо даром не пропадает...

ЦитироватьВы просто сознательно не желаете понять взгляд стороннего обывателя.

а зачем его понимать? :)
какой в этом смысл?

ЦитироватьVent пишет:
К сожалению здесь вы заняли позицию бюрократа - ортодокса. Вы просто сознательно не желаете понять взгляд стороннего обывателя.

Да зачем мне понимать взгляд стороннего обывателя? Этот форум посвящен космонавтике, и я хочу здесь читать мнение людей разбирающихся в космонавтике. А в последнее время, пишут всё больше "сторонние обыватели"! Зачем? Зачем они здесь пишут? Я не против, и только за, чтобы они читали форум, может быть задавали вопросы. Но не несли ахинею, отбивая всякое желание профессионалов участвовать в этой помойке! Я сам не имею ни какого отношения к отрасли. И прихожу сюда почитать, про космонавтику. А попададаю всё больше на бредни "сторонних обывателей"!

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Да вопрос-то не в этом, а где замеряется давление - давление горючего перед форсунками или же непосредственно давление в КС. Если давление в КС, то как организовано измерение давления среды с температурой 3000-4000 К.

Думаю примерно также как в авиадвигателе - датчик давления "в стороне", а давление к нему подводится по трубке

ЦитироватьSellin (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13846/) пишет:
Да зачем мне понимать взгляд стороннего обывателя? Этот форум посвящен космонавтике, и я хочу здесь читать мнение людей разбирающихся в космонавтике. А в последнее время, пишут всё больше "сторонние обыватели"! Зачем? Зачем они здесь пишут? Я не против, и только за, чтобы они читали форум, может быть задавали вопросы. Но не несли ахинею, отбивая всякое желание профессионалов участвовать в этой помойке! Я сам не имею ни какого отношения к отрасли. И прихожу сюда почитать, про космонавтику. А попададаю всё больше на бредни "сторонних обывателей"!

Ну так вы и сам сторонний обыватель, если не понимаете, как здесь ведётся обсуждение - используете якобы школьную терминологию, а говорите языком узкого профи ...Я понимаю ваше мнение, но подчёркиваю - практически никогда не видел, чтобы температуру выхлопа термических РД называли температурой торможения, или приводили цифры, названные вами - а вот без подковырок - почему расширяющийся газ действительно охлаждается - ведь его молекулы не теряют скорость, по крайней мере, в вакууме, так что суммарная кинетическая энергия сохраняется? Вот это вправду спросил бы обыватель...хотя тут всё просто...А температура, измеряемая контактным термометром - всегда температура торможения, кто же спорит, только вот речь о практике...

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Думаю примерно также как в авиадвигателе - датчик давления "в стороне", а давление к нему подводится по трубке

В авиадвигателе важна температура газа перед турбиной - если будет низкой, то упадёт КПД движка, если высокой - то можно спалить турбину. Но измеряют температуру газа не ПЕРЕД, а зад за турбиной. За турбиной температура газа падает и её довольно легко измерить. А температуру газа перед турбиной можно получить пользуясь известными термодинамическими функциями, включающими известный относительный перепад давления на турбине...
К чему я это всё? В авиадвигателе измеряется температура газа порядка 700..900 С, что гораздо ниже температуры плавления стали. А в ЖРД температура газа в КС существенно выше, а давление всё равно отбирать надо (это если его непосредственно в КС замерять, конечно).

С температурой (кинетической) действительно сложнее, нужно чтобы чувствительный элемент датчика находился в зоне измерения, либо применять косвенные методы, измерять цветовую или радиационную температуры.
Но с давлением проще, в камере должен находится только приемник давления ( по сути- отверстие в стенке камеры , изм) , чувствительный элемент можно вынести "за". А приемник - тот же металл с возможностью организации охлаждения

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Но с давлением проще, в камере должен находится только приемник давления ( по сути- отверстие в стенке камеры , изм ) , чувствительный элемент можно вынести "за". А приемник - тот же металл с возможностью организации охлаждения

Ага, именно. 
А трубку не надо будет охлаждать?..

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
А трубку не надо будет охлаждать?..

Ну по ней же не будет расхода газа, она же глухая, заканчивается грубо манометром

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Ну по ней же не будет расхода газа, она же глухая, заканчивается грубо манометром

Ну, это понятно :) Но теплопроводность-то газа+теплопроводность конструкции...

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
непосредственно давление в КС. Если давление в КС, то как организовано измерение давления среды с температурой 3000-4000 К

Небольшие электроды из карбида тантала-гафния, на них можно измерять падение напряжения и пьезоэлектрический эффект.

ЦитироватьКубик пишет:
Я понимаю ваше мнение, но подчёркиваю - практически никогда не видел, чтобы температуру выхлопа термических РД называли температурой торможения

Вы так ничего и не поняли. Температуру выхлопа никогда и не называют температурой торможения. Это две большие разницы.
 

ЦитироватьКубик пишет:
или приводили цифры, названные вами

Ну если вы их никогда не слышали, это конечно повод начинать писать отсебятину про раскаленные газы. Вот от таких писателей и воротит. Ни ухом ни рылом, а давай шлёпать по кнопкам.
 

ЦитироватьКубик пишет:
а вот без подковырок - почему расширяющийся газ действительно охлаждается - ведь его молекулы не теряют скорость, по крайней мере, в вакууме, так что суммарная кинетическая энергия сохраняется? Вот это вправду спросил бы обыватель.

Это спросил бы двоешник. Ибо это школьная физика. Раздел термодинамика. И снова вопрос: зачем вы здесь пишите, если не знаете даже школьного курса физики?

ЦитироватьКубик пишет:
А температура, измеряемая контактным термометром - всегда температура торможения, кто же спорит, только вот речь о практике...

А на практике, выхлоп РД светится вовсе не от высокой температуры газов.

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Ну по ней же не будет расхода газа, она же глухая, заканчивается грубо манометром

Ну, это понятно  :)  Но теплопроводность-то газа+теплопроводность конструкции...

Вот температуру конструкции и будет иметь эта трубка в районе камеры, а на некотором расстоянии от камеры уже температуру окружающей среды

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Вот температуру конструкции и будет иметь эта трубка в районе камеры, а на некотором расстоянии от камеры уже температуру окружающей среды

Мда, и действительно... :) Спасибо)
Наконец-то и в этой теме появилось зерно истины.

Цитироватьvlad7308 пишет:
чтобы это понять, надо просто вспомнить с чего все началось  :)  
а началось все с того, что было предложено подмешать в КС немного ВОДЫ.
чтобы типа обратить на пользу пропадающую даром энергию раскаленных газов, вылетающих из сопла
и вот оказывается, что нет никаких "раскаленных газов" и ничего особо даром не пропадает...

Кубик задает вопрос про охлаждение газа при расширении. Понятно, что при этом на единицу площади среды приходится меньшее количество ударов молекул газа, следовательно, стенка термометра покажет меньшую температуру. И обратная ситуация: сжимаем газ и при этом регистрируем повышение температуры.

Так вот, если в КС сжигаем немного меньшее количество топлива и в дополнение доливаем воду - образуется газо- водяная смесь. Она может быть большей плотности, чем при обычном сгорании топлива. Температура в целом, видимо, будет той же самой, что и при сгорании топлива без воды. Понимаю, что толкательная способность двигателя с водой снизится и просто потребуется большая масса топлива, в состав которого будет входить и вода. Ладно, оставлю вам понимание того, что происходит с термодинамикой этих процессов - как будут менятся давление, температура в КС при впрыскивании в неё воды. Но если мне понадобится увеличить ресурс двигателей (не для земных орбит, а для космоса и, может быть для Луны), то я возьму дополнительно большое количество воды. И может быть, это будет дешевле, чем пачками менять двигатели через короткое время работы.

Если появятся сомнения в адекватности используемых алгоритмов для расчетов термодинамических условий в КС - то тогда можно построить лабораторную экспериментальную установку и проводить натурные исследования во всех режимах.

Хотя это все настолько просто и специалистами, скорее всего, рассмотрено уже тысячу раз и для них является банальным. Так, что не судите строго, я - не специалист. Просто мысли вслух дилетанта.

ЦитироватьVent пишет:
Температура в целом, видимо, будет той же самой, что и при сгорании топлива без воды.

Ой! А как же теплоёмкость жидкости, теплоёмкость парообразования? Теплоёмкость пара, тудыть его в качель? :)
Ясен барабан, если к компонентам добавить воду, температура продуктов сгорания уменьшится.

ЦитироватьVent пишет:
Но если мне понадобится увеличить ресурс двигателей (не для земных орбит, а для космоса и, может быть для Луны), то я возьму дополнительно большое количество воды. И может быть, это будет дешевле, чем пачками менять двигатели через короткое время работы.

Да нет такой проблемы, по большому счёту. У микрух ресурс очень большой. Помнится, обсуждали здесь на форуме очень длительные испытания НК-33. Сколько очень длительные - не помню, но порядка единиц часов.
И если на то пошло, то проще будет лить в ЖРД не воду, а горючее. А то для воды потребуются дополнительные бак, насос и арматура.

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

ЦитироватьVent пишет:
Температура в целом, видимо, будет той же самой, что и при сгорании топлива без воды.

Ой! А как же теплоёмкость жидкости, теплоёмкость парообразования? Теплоёмкость пара, тудыть его в качель?  :)
Ясен барабан, если к компонентам добавить воду, температура продуктов сгорания уменьшится.

Это понятно. Я просто рассуждал о том, что если заданное количество топлива без воды при сгорании выделит энергию и в КС будет измерена первая температура сгорания. А если это же количество топлива сжечь с водой, то в сумме вся та же энергия сгорания перейдет уже в нагрев смеси, а за счет большей плотности газо-водяной смеси термометр может показать ту же температуру. Хотя в действительности скорее будет не так, потому, что в первом случае существенное влияние на температуру будет оказывать не только кинетическая энергия молекул, но и весь спектр излучений, который во втором случае поглотится теплоемкостью воды и в результате во втором случае термометр покажет более низкую температуру. Это просто вольные рассуждения без претензии на утверждения. Так, болтовня.

нестехиометрические смеси - ага, тоже было :)
"нет ничего нового под Луной" (С).
на самом деле - есть. но редко..

Сколько можно воду в ступе толочь.Не будет никакого плюса,кроме как на малых скоростях.Посмотрите на ФАУ 2 с с ее двигателем на разведенном спирту и перекиси-та же добавка воды.И далеко она летала.Любые нейтральные добавки весьма значительно уменьшают полную знергию запасенную в баках и увы ХС.

ЦитироватьSellin (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13846/) пишет:

Дурило, речь идет не об расчетах Александра(инженера ракетчика, если ты не в курсе), а о твоих расчетах.
Тво-их рас-че-тах. Это ты понмаешь или нет?
Если ты элементарного не понимаешь, что ты здесь делаешь - чудило цирковое?
Что вы все делаете на этом форуме, если таких элементарных вещей не знаете.... И главное, зачем вы здесь пишите, да еще и пытаясь острить. Показывать свою глупость в коментах к фоткам на одноклассниках - вот ваш уровень.
ЕМНИП температура выхлопа керосинового ЖРД 700К в атмосфере и вдвое меньше в вакууме
Дебилко. Это основная характеристика РД. Разница между этой температурой, и температурой в КС, и определяет УИ двигателя. А разница между температурой торможения и температурой в КС близка к нулю для любого двигателя, независимо от УИ.
Хоспади, кому я это всё рассказываю...
Вы так ничего и не поняли. Температуру выхлопа никогда и не называют температурой торможения. Это две большие разницы.
А на практике, выхлоп РД светится вовсе не от высокой температуры газов.
Ибо это школьная физика. Раздел термодинамика. И снова вопрос: зачем вы здесь пишите, если не знаете даже школьного курса физики?

А кто не знает русской грамматики и правил приличия, лучше бы не лез со своим хамством на люди, тролль типовой, космонавтикой, вишь, заинтересовался... А вопрос про расширение газов не  так уж и прост, вот и не на одном форуме обсуждают, пример: http://physics-animations.com/rusboard/themes/37921.html
 - а для него это презренное быдло...а сам-то кто - общается,  как недавно из школы? похоже, задолбил кое-что и считает себя выше других. Ну и для справки - не уверен, что нынешние выпускники школы сохраняют в голове сколько-нибудь существенную часть "пройденного", иначе бы по стране не искали кадры для космонавтики, посмотрел я нынешнюю программу по физике - никогда не поверю даже в понимание большинством её содержания, не то что сознательное усвоение на годы, стоит задать выпускнику простой вопрос - и...имеем, что видим кругом. А в наше время - 60-е не пытались вбить в головы школьников то, что стоит подробно изучать в процессе специального образования, а не бегом  за считанные часы, программа была, дай бог, в четверть этой, и люди выходили из школы с пониманием того, что и как ещё надо познать...

ЦитироватьКубик пишет:
не уверен, что нынешние выпускники школы сохраняют в голове сколько-нибудь существенную часть "пройденного"

Как показывает ваш пример, и выпускники советской школы, не сохраняют в голове ничего из "пройденого".
 

ЦитироватьVent пишет:
Понятно, что при этом на единицу площади среды приходится меньшее количество ударов молекул газа, следовательно, стенка термометра покажет меньшую температуру. И обратная ситуация: сжимаем газ и при этом регистрируем повышение температуры.

Капец, а у этого температура зависит от площади датчика термометра!

ЦитироватьSellin пишет:
Vent пишет:

ЦитироватьПонятно, что при этом на единицу площади среды приходится меньшее количество ударов молекул газа, следовательно, стенка термометра покажет меньшую температуру. И обратная ситуация: сжимаем газ и при этом регистрируем повышение температуры.

Капец, а у этого температура зависит от площади датчика термометра!

Во, не верю в искренность, что бы простой вещи здесь не понять. Похоже вывернул и предлагает свое понимание. Главное унизить, оскорбить, даже, если для этого приходдится применять ложь. Кажется, Старый в новом обличии появился, хотя, тот иногда был прав.

Берём п/п термодатчик. Помещаем его в замкнутый объём. Смотрим показания и запоминаем. Повышаем давление не меняя температуры. Двём выдержку. Смотрим показания. Надо же. Показания датчика стали показывать, что, якобы, температура уменьшилась. 

ЦитироватьVent пишет:

ЦитироватьSellin пишет:
Vent пишет:

ЦитироватьПонятно, что при этом на единицу площади среды приходится меньшее количество ударов молекул газа, следовательно, стенка термометра покажет меньшую температуру. И обратная ситуация: сжимаем газ и при этом регистрируем повышение температуры.

Капец, а у этого температура зависит от площади датчика термометра!

Во, не верю в искренность, что бы простой вещи здесь не понять. Похоже вывернул и предлагает свое понимание. Главное унизить, оскорбить, даже, если для этого приходдится применять ложь. Кажется, Старый в новом обличии появился, хотя, тот иногда был прав.

Объясните на пальцах, причем тут единица площади среды(!!! само словосочетание-то каково), количество молекул и температура???
Фраза "сжимаем газ и при этом регистрируем повышение температуры.", разве не говорит о том, что по вашему мнению, при сжатии газа, молекул становится больше, они бъются об термометр чаще, и поэтому термометр регистрирует повышение температуры? Так или не так?
 
О какой лжи вы мямлите? Что я не так сказал?

ЦитироватьFrontm пишет:
Берём п/п термодатчик. Помещаем его в замкнутый объём. Смотрим показания и запоминаем. Повышаем давление не меняя температуры. Двём выдержку. Смотрим показания. Надо же. Показания датчика стали показывать, что, якобы, температура уменьшилась.

Не слышал, чтобы п/п терможатчик зависел от давления, причем обратно. Пруф можно?

ЦитироватьSellin пишет:

ЦитироватьFrontm пишет:
Берём п/п термодатчик. Помещаем его в замкнутый объём. Смотрим показания и запоминаем. Повышаем давление не меняя температуры. Двём выдержку. Смотрим показания. Надо же. Показания датчика стали показывать, что, якобы, температура уменьшилась.

Не слышал, чтобы п/п терможатчик зависел от давления, причем обратно. Пруф можно?

В 80-е у меня не было интернета чтобы это сообщить миру. :D

Просто эксперимент, который я проводил когда занимался ... пусть будет термоанемометрия.

ЦитироватьFrontm пишет:

ЦитироватьSellin пишет:

ЦитироватьFrontm пишет:
Берём п/п термодатчик. Помещаем его в замкнутый объём. Смотрим показания и запоминаем. Повышаем давление не меняя температуры. Двём выдержку. Смотрим показания. Надо же. Показания датчика стали показывать, что, якобы, температура уменьшилась.

Не слышал, чтобы п/п терможатчик зависел от давления, причем обратно. Пруф можно?

В 80-е у меня не было интернета чтобы это сообщить миру.  :D  

Просто эксперимент, который я проводил когда занимался ... пусть будет термоанемометрия.

А как контролировалась реальная температура? Почему был сделан вывод, что врет датчик, а не температура банально понизилась?

ЦитироватьSellin пишет:

ЦитироватьFrontm пишет:

ЦитироватьSellin пишет:

ЦитироватьFrontm пишет:
Берём п/п термодатчик. Помещаем его в замкнутый объём. Смотрим показания и запоминаем. Повышаем давление не меняя температуры. Двём выдержку. Смотрим показания. Надо же. Показания датчика стали показывать, что, якобы, температура уменьшилась.

Не слышал, чтобы п/п терможатчик зависел от давления, причем обратно. Пруф можно?

В 80-е у меня не было интернета чтобы это сообщить миру.  :D  

Просто эксперимент, который я проводил когда занимался ... пусть будет термоанемометрия.

А как контролировалась реальная температура? Почему был сделан вывод, что врет датчик, а не температура банально понизилась?

Контроль по цифровому омметру. Измерительный ток через датчик подавался только на время замера, а не постоянно. Выдержка и давалась, чтобы температура не изменилась. Банально теплосъём с датчика увеличивается и это даёт такую картину. Даже снимал характеристику сопротивление - давление. Правда показания изменяются не так чобы сильно, но характер кривой увидеть можно и повторяемость зачётная.

ЦитироватьFrontm пишет:
Контроль по цифровому омметру. Измерительный ток через датчик подавался только на время замера, а не постоянно. Выдержка и давалась, чтобы температура не изменилась. Банально теплосъём с датчика увеличивается и это даёт такую картину. Даже снимал характеристику сопротивление - давление. Правда показания изменяются не так чобы сильно, но характер кривой увидеть можно и повторяемость зачётная.

Не понял. Как вы определили, что реальная температура газа не изменилась? Причем тут выдержка? Может у вас газ тупо остыл, пока вы выдержками занимались? Второй термометр-то на других физ. принципах был вообще?

ЦитироватьSellin пишет:

ЦитироватьFrontm пишет:
Контроль по цифровому омметру. Измерительный ток через датчик подавался только на время замера, а не постоянно. Выдержка и давалась, чтобы температура не изменилась. Банально теплосъём с датчика увеличивается и это даёт такую картину. Даже снимал характеристику сопротивление - давление. Правда показания изменяются не так чобы сильно, но характер кривой увидеть можно и повторяемость зачётная.

Не понял. Как вы определили, что реальная температура газа не изменилась? Причем тут выдержка? Может у вас газ тупо остыл, пока вы выдержками занимались? Второй термометр-то на других физ. принципах был вообще?

Изменения таковы, что точность других средств их не почувствует. Выдержка выдержкой, но замеры и на следующий день дают точно такую же картину. Ёмкость небольшая и температура  системы сравняется с окружающей довольно быстро. 
Увеличение теплосъёма из-за бОльшего количества молекул Вы же не будете отрицать?
Это к площади поверхности - датчик в эксперименте я же не мог геометрически изменить.
Что имел ввиду Vent я не знаю, но при некоторых методах измерения (измерительный ток на крохи, но разогревает сам датчик) и площадь датчика будет влиять на показания.

ЦитироватьSellin пишет:
Объясните на пальцах, причем тут единица площади среды(!!! само словосочетание-то каково), количество молекул и температура???
Фраза "сжимаем газ и при этом регистрируем повышение температуры.", разве не говорит о том, что по вашему мнению, при сжатии газа, молекул становится больше, они бъются об термометр чаще, и поэтому термометр регистрирует повышение температуры? Так или не так?
 

Я рассуждал так: при расширении кин. энергия отдельной молекулы остается прежней, но количество молекул в единице объема уменьшается - значит количество ударов на единицу площади стенки (термометра) уменьшается. Следовательно стенка меньше нагревается.

Frontm' у. Летом я накачивал ручным насосом велосипед, через короткое время нижнюю часть насоса нельзя было держать голой рукой - так он нагрелся.

ЦитироватьVent пишет:
Я рассуждал так: при расширении кин. энергия отдельной молекулы остается прежней, но количество молекул в единице объема уменьшается - значит количество ударов на единицу площади стенки (термометра) уменьшается. Следовательно стенка меньше нагревается.

Яж е об этом и говорю. У вас температура зависит от площади. Если при том же давлении уменьшить площадь датчика, то количество молекул ударяющих датчик, тоже уменьшится. А значит, по вашему, и температура.
 
Это всё от не знания, что такое температура. И из этого дальше следует бред про сжатие и повышение температуры, и прочее разбавление выхлопа паром.
 
Вы не понимаете элементарных вещей. Потрудитесь узнать что же такое температура, перед тем как писать свои дурацкие измышлизмы, и позориться. И вообще с таким знанием школьной физики, лучше вообще ничего не писать.

ЦитироватьFrontm пишет:
Увеличение теплосъёма из-за бОльшего количества молекул Вы же не будете отрицать?

Не буду, но оно совсем не такое как вы думаете. При увеличении/уменьшении давления в 10 раз, теплопроводность газа изменяется отнюдь не в 10 раз, и даже не в 2 раза.
К тому же как теплопроводность может повлиять на уменьшение показаний температуры, если вы проводите измерение в равновесном состоянии?
 
Ваш эффект можно обьяснить разве что тем, что при повышении давления в два раза, за счет возросшей на 0,00000001 процент теплопроводности, датчик начал эффективнее сбрасывать собственную температуру от тока измерения. Но это изменение во-первых чисто инструментальное, во-вторых настолько мало, что для его регистрации потребуеться прецизионные приборы.

ЦитироватьSellin пишет:

ЦитироватьVent пишет:
Я рассуждал так: при расширении кин. энергия отдельной молекулы остается прежней, но количество молекул в единице объема уменьшается - значит количество ударов на единицу площади стенки (термометра) уменьшается. Следовательно стенка меньше нагревается.

Яж е об этом и говорю. У вас температура зависит от площади. Если при том же давлении уменьшить площадь датчика, то количество молекул ударяющих датчик, тоже уменьшится. А значит, по вашему, и температура.
 

Не внимательно читаете текст, скорее сознательно извращаете его содержание. Я пишу о единице площади, а не о всей площади датчика.

Ладно, понятно. Вы - тролль и цели ваши понятны и ваше мнение про школьную физику и т.д. Смысла нет вести с вами дискуссию, смысл появится, когда с вами встретимся не виртуально, а реально. Вот тогда и будем разбираться в своих отношениях во всем объеме. И про знание физики - тоже. Горшочек себе приготовьте, чтобы ходить туда по-большому.

Sellin прав, когда приводит рассуждения внутри своей парадигмы, но постоянно из неё выскакивает, чтобы кого-то облаять, то он использует понятия, относящиеся к идеальному газу, то речь идёт о реальном, а всё то же мнение...И это не Старый - манеры хоть и того...но запас понятий другой, и реакция не та - троллит упорно сразу. Он мог бы спокойно пояснить, что происходит с газами при расширении, и на том закончить, но вы видели его реакцию  -  мол, как мне тут со всеми тупыми общаться....А уж упрямство про "холодный выхлоп" - это в гранит - ну кто  из практиков так говорит? В специфических вопросах - конечно, но нельзя же так дубово всем навязывать своё понимание....

Я вот не пойму, неужели так трудно взять и прочитать самое простое определение температуры по МКТ из курса школьной программы? Что никто из вас, недоучек, за три дня на это не сподобился?
 
Зачем мне вам его объяснять? Вы мне разве заплатите за ваше образование? Я лучше за ваш счет просто поразвлекаюсь. Возьму оплату весельем, так-сказать.

ЦитироватьVent пишет:
Не внимательно читаете текст, скорее сознательно извращаете его содержание. Я пишу о единице площади, а не о всей площади датчика.

Да прости господи, что я не так понимаю? Если на единицу площади, приходится одно количество ударов молекул, то на две единицы площади в два раза больше? Или у вас и об единице площади тоже свое "обывательское мнение"? Ну расскажите, еще и про единицу площади. Отожгите и по геометрии.
 
Расскажите как в вашей физике происходит теплопередача? Вот есть сосуд с температурой Т, стенки сосуда тоже имеют температуру Т. Сжали мы в сосуде газ в два раза, количество ударов молекул на единицу площади сосуда, увеличилось  два раза, а значит по вашей логике и температура в сосуде увеличилась в два раза. Но количество молекул в стенке сосуда осталось тоже. Значит, чтобы выросла температура стенки, должна увеличиться скорость молекул стенки. За счет чего? Скорость молекул газа осталась та же, единица площади осталась та же. Как же молекулы газа смогут увеличить скорость молекул в стенке сосуда?

Народ, а собственно, что обсуждается-то? :) Предмет спора каков? Я уловить пока не могу.

ЦитироватьSellin пишет:
Да прости господи, что я не так понимаю?

Согласен, здесь в определение температуры не доставало понятия термодинамического равновесия.
Эх, а дизтопливо в двигателе все-таки самопроизвольно воспламеняется (адиабатный процесс). Видимо его я и имел ввиду, а вы говорили о термодинамическом равновесии. Ладно я округляюсь и умолкаю.

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Народ, а собственно, что обсуждается-то?  :)  

Первое начало термодинамики. В формате троллинга любителей пошлепать по кнопкам на тему улучшения ЖРД. Оказывается, они совершенно не занают даже что такое температура. Удивительно не правда ли?
 
Просто надоели уже "обыватели", считающие своим долгом изложить свои дурацкие мысли на этом форуме. И превратившие его таким образом в помойку. А поскольку я сейчас в командировке, и делать особо нечего, решил направить на путь истинный хотя бы парочку.

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Народ, а собственно, что обсуждается-то?  :)  Предмет спора каков? Я уловить пока не могу.

хбз.
последние страницы вроде школьная термодинамика и менделеев-клапейрон :)

Sellin, справедливости ради - если газ в банке сжать, то его температура таки может вырасти :)

Цитироватьvlad7308 пишет:
Sellin, справедливости ради - если газ в банке сжать, то его температура таки может вырасти  :)

Что значит "может"? Чтобы она при этом не выросла, это еще постараться надо. Только вырастет-то она совсем не из-за того, что об её станки будут биться в два раза больше молекул.

ЦитироватьSellin пишет:
Просто надоели уже "обыватели", считающие своим долгом изложить свои дурацкие мысли на этом форуме. И превратившие его таким образом в помойку. А поскольку я сейчас в командировке, и делать особо нечего, решил направить на путь истинный хотя бы парочку.

А разве профессионалы высказываются на форуме по поводу улучшения ЖРД?
Может вы выскажитесь на тему улучшения РД-191? Интесресно было бы почитать.  ;)

ЦитироватьSellin пишет:
Что значит "может"? Чтобы она при этом не выросла, это еще постараться надо.

Не посчитайте троллингом, но может и не вырасти. Если процесс изотермический, скажем. В этом случае, конечно, подразумевается внешнее охлаждение банки.

ЦитироватьSellin пишет:
Только вырастет-то она совсем не из-за того, что об её станки будут биться в два раза больше молекул.

Я в каком-то учебнике прочитал очень наглядное объяснение ПОЧЕМУ при сжатии газ нагревается. Представьте себе комнату, в которой прыгают мячи, абсолютно упруго отталкиваюсь от стен. Если начать двигать внутрь комнаты одну из стен, то при столкновении с ней мячи будут приобретать некоторую дополнительную скорость, т. к. остальные стены неподвижны, а эта - движется внутрь.

ЦитироватьSellin пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
Sellin, справедливости ради - если газ в банке сжать, то его температура таки может вырасти  :)  

Что значит "может"? Чтобы она при этом не выросла, это еще постараться надо. Только вырастет-то она совсем не из-за того, что об её станки будут биться в два раза больше молекул.

Sellin, не приписывайте мне того, что я не говорил. Я не писал, что температура вырастит в два раза из-за того, что плотность газа увеличится в два раза. Она вырастит, но не в два раза.

Оставайтесь при своем мнении, а я останусь при своем, пусть и "обывательском". Мне с ним вполне комфортно и я достаточно с ним независим от вас. Вы мне ничего не доказали. Как бы два разных миропонимания..

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

ЦитироватьSellin пишет:
Что значит "может"? Чтобы она при этом не выросла, это еще постараться надо.

Не посчитайте троллингом, но может и не вырасти. Если процесс изотермический, скажем. В этом случае, конечно, подразумевается внешнее охлаждение банки.

;) ;)

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

ЦитироватьSellin пишет:
Только вырастет-то она совсем не из-за того, что об её станки будут биться в два раза больше молекул.

Я в каком-то учебнике прочитал очень наглядное объяснение ПОЧЕМУ при сжатии газ нагревается. Представьте себе комнату, в которой прыгают мячи, абсолютно упруго отталкиваюсь от стен. Если начать двигать внутрь комнаты одну из стен, то при столкновении с ней мячи будут приобретать некоторую дополнительную скорость, т. к. остальные стены неподвижны, а эта - движется внутрь.

Александр, да, именно такое объяснение было приведено в советском школьном учебнике физики

Цитироватьvlad7308 пишет:
 ;)   ;)

Ироничный смайл к чему относится? :)
Видимо к тому, что Селлин неявно подразумевал банку с поршнем изолированной системой, да? 

Цитироватьvlad7308 пишет:
Александр, да, именно такое объяснение было приведено в советском школьном учебнике физики

Не помню, где прочёл. :( Но точно не в школьном советском учебнике. Из них я только "Астрономию" Ворнцова-Вельяминова читал.

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
  ;)   ;)  

Ироничный смайл к чему относится?  :)
Видимо к тому, что Селлин неявно подразумевал банку с поршнем изолированной системой, да?

ха, дело в том, что я сначала как раз и написал просто "повысится" :)

а потом подумал - придерутся ведь обязательно (именно по той причине, что Вы указали), и написал "может повыситься"
но придрались и к этому :)

Цитироватьvlad7308 пишет:
ха, дело в том, что я сначала как раз и написал просто "повысится"  :)

а потом подумал - придерутся ведь обязательно (именно по той причине, что Вы указали), и написал "может повыситься"
но придрались и к этому  :)

надо писать: может повысится, а может и не повыситься :)
А мне пример со стенкой что-то не очень - сколько % стенка может добавить к скорости молекул воздуха?

ЦитироватьПлейшнер пишет:
А мне пример со стенкой что-то не очень - сколько % стенка может добавить к скорости молекул воздуха?

Может и не много. Но молекулы бегают со скоростью порядка сотен м/с при обычной температуре и при характерном размере "банки" порядка скажем 0,1 м будет 100...1000 столкновений со стенкой в секунду. Соответственно, столько же крат приращений скорости будет.

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
А мне пример со стенкой что-то не очень - сколько % стенка может добавить к скорости молекул воздуха?

Может и не много. Но молекулы бегают со скоростью порядка сотен м/с при обычной температуре и при характерном размере "банки" порядка скажем 0,1 м будет 100...1000 столкновений со стенкой в секунду. Соответственно, столько же крат приращений скорости будет.

Будет ровно столько же случаев, когда стенка будет "вычитать" скорость

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Будет ровно столько же случаев, когда стенка будет "вычитать" скорость

А это как?

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Будет ровно столько же случаев, когда стенка будет "вычитать" скорость

А это как?

Задумался.. :)
Если абсолютно упругие , то никак.

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

ЦитироватьSellin пишет:
Что значит "может"? Чтобы она при этом не выросла, это еще постараться надо.

Не посчитайте троллингом, но может и не вырасти. Если процесс изотермический, скажем. В этом случае, конечно, подразумевается внешнее охлаждение банки.

Ну так я же написал "Чтобы она при этом не выросла, это еще постараться надо." Постараться, значит приложить некие дополнительные усилия, например охлаждение. Хотя если банку просто охлаждать снаружи температура всё равно поднимется, за счет не мгновенного теплопереноса. Тут надо скорее применять дросселирование. В любом случае надо постараться  :)  

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Я в каком-то учебнике прочитал очень наглядное объяснение ПОЧЕМУ при сжатии газ нагревается. Представьте себе комнату, в которой прыгают мячи, абсолютно упруго отталкиваюсь от стен. Если начать двигать внутрь комнаты одну из стен, то при столкновении с ней мячи будут приобретать некоторую дополнительную скорость, т. к. остальные стены неподвижны, а эта - движется внутрь.

Александр, я уверен что вы и без этого знаетет что такое температура, и её связь с работой и давлением )

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Будет ровно столько же случаев, когда стенка будет "вычитать" скорость

!!!! Именно. Почему я и оборжался, от увеличения количества ударяющих молекул, на единицу площади. Ведь на сколько увеличится количество ударяющих, на столько и количество медленно летящих и отбирающих скорость у стенки. В этом и суть температуры с точки зоения МКТ. Если и после этого Кубик с Вентом ничего не поймут.... Впрочем, скорее всего действительно ничего не поймут  :(

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Будет ровно столько же случаев, когда стенка будет "вычитать" скорость

А это как?

Александр, вы меня пугаете )))) Хотя именно по этому аналогия со стенкой и не совсем корректна. У мячей она действительно не сможет отнять скорость. А вот поршень у молекул учень даже может.
 
з.ы Разовью тему дальше. Чтобы сделать аналогию корректнее, надо чтобы стена состояла из отдельных плиток, колеблющихся вдоль направления движения стены со скоростью выше скорости движения стены. Вот тогда будет похоже. Скорость отскока мяча будет зависеть от фазы колебания плитки а момент столкновения, и на половине периода колебания, скорость мяча будет очень даже уменьшаться. Хотя и меньше, чем если бы стенка не двигалась.

ЦитироватьVent пишет:
Sellin, не приписывайте мне того, что я не говорил. Я не писал, что температура вырастит в два раза из-за того, что плотность газа увеличится в два раза. Она вырастит, но не в два раза.

А во сколько?
 

ЦитироватьVent пишет:
Как бы два разных миропонимания.

Ну да, одно основано на знании второе на незнании. Разные дальше некуда. Я только хочу, чтобы вы со своим альтернативным миропониманием, поменьше писали и побольше читали на тему ЖРД, и физики вообще.

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
А мне пример со стенкой что-то не очень - сколько % стенка может добавить к скорости молекул воздуха?

Может и не много. Но молекулы бегают со скоростью порядка сотен м/с при обычной температуре и при характерном размере "банки" порядка скажем 0,1 м будет 100...1000 столкновений со стенкой в секунду. Соответственно, столько же крат приращений скорости будет.

Будет ровно столько же случаев, когда стенка будет "вычитать" скорость

при температуре стенки (поршня), равной температуре газа - не ровно столько же, а чуть меньше
в среднем будет получаться плюс, который и наблюдается :)

ЦитироватьSellin пишет:
з.ы Разовью тему дальше. Чтобы сделать аналогию корректнее, надо чтобы стена состояла из отдельных плиток, колеблющихся вдоль направления движения стены со скоростью выше скорости движения стены. Вот тогда будет похоже. Скорость отскока мяча будет зависеть от фазы колебания плитки а момент столкновения, и на половине периода колебания, скорость мяча будет очень даже уменьшаться. Хотя и меньше, чем если бы стенка не двигалась.

А, ну если таааак :) Но в моей аналогии с абсолютно твёрдой стенкой скорость может только прибавляться.

Цитировать

ЦитироватьSellin пишет:

ЦитироватьFrontm пишет:
Увеличение теплосъёма из-за бОльшего количества молекул Вы же не будете отрицать?

Не буду, но оно совсем не такое как вы думаете.

Я нигде не говорил, что оно какое-то ого-го и не такое как думаете вы, не приписывайте (особенно если к этому и не провоцировали). Я говорю что оно такое, какое позволяет уверенно регистрировать  измерительными средствами.

ЦитироватьПри увеличении/уменьшении давления в 10 раз, теплопроводность газа изменяется отнюдь не в 10 раз, и даже не в 2 раза.

Не буду с этим спорить, ибо о численных значениях и не упоминал.
Давление изменялось от значения 1.6 атм через 0.1 в плюс и минус.

ЦитироватьК тому же как теплопроводность может повлиять на уменьшение показаний температуры, если вы проводите измерение в равновесном состоянии?

Температура не изменилась. Датчик ложно показал её уменьшение.

ЦитироватьВаш эффект можно обьяснить разве что тем, что при повышении давления в два раза, за счет возросшей на 0,00000001 процент теплопроводности,

в данном случае неважно на сколько возросшей, главное что эффект наблюдаем.

Цитироватьдатчик начал эффективнее сбрасывать собственную температуру от тока измерения.

Именно я и сказал ранее.
Как параметр ещё и теплоёмкость датчика участвует. Будь она более высокой, эффект можно было бы и не зарегистрировать. Конечно, наибольшее влияние окажет движение газа мимо дачтика. Но это уже про целевое применение.

ЦитироватьНо это изменение во-первых чисто инструментальное, во-вторых настолько мало, что для его регистрации потребуеться прецизионные приборы.

Естественно, в НПОЛ они не диковинка, как и образцовые приборы.

Возвращаясь к началу. Действительно, если поставить некий фантастический ртутный термометр (в определённом диапазоне температур образцовым прибором является именно "ртутник") в поток газа из РД, то он покажет всё что угодно, но только не реальную температуру газа.
На показания будет влиять и температура и скорость газа и его плотность (в прямой зависимости), которые неравномерно распределены по сечению потока, т.е. неизвестны в месте установки датчика.

Но мне нравится когда пишут слова датчик, воткнуть, измерить. А позже смотрят на результаты с реакцией "там чудеса, там леший бродит"))

ЦитироватьFrontm пишет:

ЦитироватьSellin пишет:

ЦитироватьFrontm пишет:
Увеличение теплосъёма из-за бОльшего количества молекул Вы же не будете отрицать?

Не буду, но оно совсем не такое как вы думаете.

Я нигде не говорил, что оно какое-то ого-го и не такое как думаете вы, не приписывайте (особенно если к этому и не провоцировали). Я говорю что оно такое, какое позволяет уверенно регистрироватьизмерительными средствами.

Не совсем удачно выразился. Имелось ввиду не такое как можно было бы ожидать. При изменении давления в 100 раз, теплопроводность изменяется на доли процентов. А уж при зменении давления на 10%... удивительно точный должен быть прибор. Но считать лень, поэтому остается только поверить.

ЦитироватьFrontm пишет:
Как параметр ещё и теплоёмкость датчика участвует. Будь она более высокой, эффект можно было бы и не зарегистрировать.

Датчик, надо полагать, еще и был теплоизолирван от стенки сосуда.

ЦитироватьSellin пишет:
Vent пишет:

ЦитироватьКак бы два разных миропонимания.

Ну да, одно основано на знании второе на незнании. Разные дальше некуда. Я только хочу, чтобы вы со своим альтернативным миропониманием, поменьше писали и побольше читали на тему ЖРД, и физики вообще.

Здесь форум издания СМИ, нужно заметить, и тут будут писать все, что кому взбредет в голову, не смотря на ваше страстное нежелание читать этого. Остается только смириться или оставить этот форум и уйти в свой офис и там проводить все свои инспекции. Такова реальность. Лично я посещаю этот форум развлечься и поболтать и буду писать то, что посчитаю нужным.

В идеале, по вашей позиции, все публикации следовало бы визировать цензурой, вашей, например, в частности, перед тем как размещать на страницах форума. Но такое, очевидно, невозможно.

Sellin - полудохлая рыба, которую несёт по сточной канаве, а рядом плывёт выброшенный термометр..и он думает, что все так температуру измеряют...Про ракетчиков, похоже, точно так. А то, что термодинамические процессы в РД рассматривают с такого угла только разработчики собственно процесса сгорания топлива, а остальных будет интересовать прежде всего кинетика молекул, сталкивающихся со стенками и, конечно, излучение газа, но оно и тем, кто наблюдает, и тем, кто не хочет, чтобы наблюдали ракету по "хвосту", важно. Так что пускай сидит со своим мнением и не лезет к другим с проповедями. 

ЦитироватьКубик пишет:
Sellin - полудохлая рыба, которую несёт по сточной канаве,

Народ, ну вы чего, а? Неужели нельзя интеллигентно и доброжелательно вести беседу?  :(
Кубик, это я не только к вам обращаюсь, а вообще ко всем.

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

ЦитироватьКубик пишет:
Sellin - полудохлая рыба, которую несёт по сточной канаве,

Народ, ну вы чего, а? Неужели нельзя интеллигентно и доброжелательно вести беседу?
Кубик, это я не только к вам обращаюсь, а вообще ко всем.

В свете восприятия им тех, с кем общается - вполне потерпит такое описание его мировоззрения, я ведь об  самовыражении этой личности сказал..."дебилок" и "неучей"  уже накидал здесь, а сам не может понять, о чём ему толкуют - его точка зрения весьма специфическая и вовсе не широкоупотребительна....Если бы он, поскольку представить пример объекта -термометра, движущегося вместе с газовым потоком из РД, не сможет, указал на методику измерения внутренней температуры потока, например, по излучению газа, и не спорили бы с ним, а он навязывает своё определение, как догму для всех случаев в практике...Вот в жидкости, в практических ситуациях прямое измерение температуры среды возможно, и то не всегда, а в газе - куда труднее разместить "плавающий" термометр, ну, на аэростатах заведомо мерят забортную температуру...

Истина - это то, что выдерживает испытание опытом.
 
Альберт Эйнштейн


Проверьте трепачи малограмотные опытом.

Я привёл несколько дешёвых способов установить истину.

Самый простой аналог РД.

Ацетилено-кислородная горелка вставляется в трубчатый конус с внутренними
 
отверстиями через которые впрыскивается вода в пламя.
 
Попробуйте.
 
Извиняться не надо.

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/53848)Давление, а не температура, совершает работу в РД и сила толкания (тяги) и, соответствнно,ваш любимый УИ зависит только от давления на закритическую часть сопла, а температура лишь способствует его повышению. ЭТО ЖЕ ЭЛЕМЕНТАРНО.

Все правильно, если забыть про расход... На создание давления, которое дает тягу и совершает работу, требуется в единицу времени тем меньше рабочего вещества, чем больше его температура. А если мы греем воду, то расход увеличивается, а импульс, соответственно, падает. Если вода забортная, то вопросов нет. А вот если ее надо с собой тащить, вот тут сразу паровой двигатель придется сдавать в утиль...

Цитироватьrovlan42 пишет:
Давление, а не температура, совершает работу в РД и сила толкания (тяги) и, соответствнно,ваш любимый УИ зависит только от давления на закритическую часть сопла, а температура лишь способствует его повышению. ЭТО ЖЕ ЭЛЕМЕНТАРНО.

Дебил, блин, охлаждение газа водой приведёт к снижению давления. Снижение температуры приводит к снижению давления. С-НИ-ЖЕ-НИ-Ю Неужели это невозможно понять? 
Второе. Сгорание горючего с окислителем поднимает давление сильнее чем испарение воды. Поэтому нормальгные люди вместо воды возьмут на борт горючее и окислитель. Неужели это невозможно понять? 
Если надо поднять давление в камере сгорания то нормальные люди добавят туда горючего и окислителя. А дебил добавит туда воды. 
Неужели тебя, дебил, не учили этому в школе? Или ты ещё не дошёл до 7-го класса? 

И неужели невозможно понять что если все ракетчики мира делают не так как тебе взглючило а наоборот, то дебил ты а не они? 

Цитироватьrovlan42 пишет:
 ЭТО ЖЕ ЭЛЕМЕНТАРНО.

Давай совсем просто. 
Нужно поднять давление в камере сгорания ЖРД.
Есть два варианта это сделать:
1. добавить туда горючего и окислителя
2. добавить туда воды
 Как ты думаешь: какой вариант выберут нормальные люди и какой вариант выберет дебил? 
Отвечай прямо. 

Цитироватьrovlan42 пишет:
Истина - это то, что выдерживает испытание опытом.
Альберт Эйнштейн

Весь мировой опыт ракетостроения показывает что ЖРД форсируют добавлением топлива и НИКОГДА добавлением воды. Вся мировая космонавтика испытана этим опытом. 
Но что весь мировой опыт для тупого невежественного дебила? Ведь для дебила его бред куда ценнее чем весь мировой опыт. 

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьrovlan42
пишет: Истина - это то, что выдерживает испытание опытом.
Альберт Эйнштейн

Весь мировой опыт ракетостроения показывает что ЖРД форсируют добавлением топлива и НИКОГДА добавлением воды. Вся мировая космонавтика испытана этим опытом.
Но что весь мировой опыт для тупого невежественного дебила? Ведь для дебила его бред куда ценнее чем весь мировой опыт.

Старый, у вас бисера, что ль, слишком много? Или икрометание не в сезон припёрло? Я вас тут с таким грозовым фронтом не ожидал, оставьте нам, малым сим, тут плеваться, раз такая плевательница подвернулась... :oops:

ПОЯВИЛИСЬ ДЕБИЛЫ.
 
Так и не поняли за прошедшее время элементарного.

 
Уже дети в школе знают что самые эффективные газопаровые циклы и в газопаровых установках контакного типа. Впрыск воды в газы увеличивает количество рабочего тела и соответственно общий КПД.

 
Газопаровые установки контактного типа (монарные).
"...Повышение удельной мощности энергоустановки при заданных параметрах рабочего тела возможно введением дополнительного рабочего тела (водяного пара или пароводяной смеси) в проточную часть газовой турбины, где оно непосредственно контактирует с продуктами сгорания топлива – основного рабочего тела ГТУ. Отсюда название таких ГПУ – контактная газопаровая турбоустановка (КГПТУ). Рост удельной работы у них тем значительнее, чем меньше работа, затраченная на сжатие рабочего тела. Ввод пароводяного рабочего тела целесообразен в тракт высокого давления, при котором затраты работы на сжатие минимальны. Испарительная камера может быть расположена как перед камерой сгорания, так и за ней. Как правило, в тракт высокого давления вводится пар (ПГУ-STIG с впрыском пара), для генерации которого предусмотрен котелутилизатор, работающий на отходящей теплоте газовой турбины (рис. 3.32). Ввод воды или пара увеличивает расход рабочего тела через турбину, а следовательно, и её работу. ....

Таким образом, парогазовые и газопаровые установки стновятся одним из основных направлений мировой энергетики...."  (http://energetika.in.ua/ru/books/book-3/part-1/section-3/3-8).  
 
ПОЧИТАЙТЕ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЕ УРОДЫ.  

Цитироватьrovlan42 пишет:
ПОЯВИЛИСЬ ДЕБИЛЫ.
 
 Так и не поняли за прошедшее время элементарного.
 
 
 Уже дети в школе знают что самые эффективные газопаровые циклы и в газопаровых установках контакного типа. Впрыск воды в газы увеличивает количество рабочего тела и соответственно общий КПД.
 
 
 Газопаровые установки контактного типа (монарные).
 "...Повышение удельной мощности энергоустановки при заданных параметрах рабочего тела возможно введением дополнительного рабочего тела (водяного пара или пароводяной смеси) в проточную часть газовой турбины, где оно непосредственно контактирует с продуктами сгорания топлива – основного рабочего тела ГТУ. Отсюда название таких ГПУ – контактная газопаровая турбоустановка (КГПТУ). Рост удельной работы у них тем значительнее, чем меньше работа, затраченная на сжатие рабочего тела. Ввод пароводяного рабочего тела целесообразен в тракт высокого давления, при котором затраты работы на сжатие минимальны. Испарительная камера может быть расположена как перед камерой сгорания, так и за ней. Как правило, в тракт высокого давления вводится пар (ПГУ-STIG с впрыском пара), для генерации которого предусмотрен котелутилизатор, работающий на отходящей теплоте газовой турбины (рис. 3.32). Ввод воды или пара увеличивает расход рабочего тела через турбину, а следовательно, и её работу. ....
 
 Таким образом, парогазовые и газопаровые установки стновятся одним из основных направлений мировой энергетики...." ( http://energetika.in.ua/ru/books/book-3/part-1/section-3/3-8 )
 
 ПОЧИТАЙТЕ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЕ УРОДЫ.

Вам же сотый раз объясняют, что ваши выкладки не имеют ни чего общего с ракетной техникой. Впрыск воды в газовую струю позволяет увеличить КПД теплоотдачи. Так ктож с этим спорит? Вопрос то заключается в том, что у наземной установки воду не надо таскать за собой, а у ракеты каждый лишний грамм балласта требует не менее 20-30 грамм лишнего горючего. И Вы предлагаете это горючее в ракету залить, дабы воду таскать. Вот если бы космос был заполнен водой, тогда можно было бы и порассуждать за экономию...   :-)

ЦитироватьКубик пишет: 
Старый, у вас бисера, что ль, слишком много? 

Ну если это был бисер... :)

Цитироватьrovlan42 пишет:
ПОЯВИЛИСЬ ДЕБИЛЫ.
 
 Так и не поняли за прошедшее время элементарного.
 
 
 Уже дети в школе знают что ...
 
 
 в проточную часть газовой турбины, где оно непосредственно контактирует с продуктами сгорания топлива – основного рабочего тела ГТУ. 

Уже дети в школе знают что газоТУРБИННЫЕ установки по принципу действия не имеют ничего общего с ЖРД. Дебилу не понять разницу никогда. Спорим?
Мировой опыт, также показывают что никто не впрыскивает воду в газотурбинные двигатели например самолётов. 
И для чего впрыскивают воду в наземные газоТУРБИННЫЕ установки дебилу никогда не понять. Спорим? 

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет: 
Вам же сотый раз объясняют, что ваши выкладки не имеют ни чего общего с ракетной техникой. Впрыск воды в газовую струю позволяет увеличить КПД теплоотдачи. 

Это неправильно. Воду в ГТУ впрыскивают не за этим.

ЦитироватьСтарый пишет:
Мировой опыт, также показывают что никто не впрыскивает воду в газотурбинные двигатели например самолётов.

Вроде у Б-52 впрыскивают на взлёте, дабы увеличить тягу. 
Почему этот способ не применяют во время крейсерского полёта - и так всем ясно :) 

ЦитироватьАлександр Хороших пишет: 
Вроде у Б-52 впрыскивают на взлёте, дабы увеличить тягу.
Почему этот способ не применяют во время крейсерского полёта - и так всем ясно  :)

Я успел застать один Ан-24 с системой впрыска воды. Но она была намертво отключена чтоб не дай бог никто не прыснул.

Кстати. Ещё нам рассказывали, что в старых турбореактивных двигателях применяли интересный способ форсирования путём впрыска воды в компрессор. Вода испарялась, за счёт её большой теплоёмкости воздух охлаждался. Повышалась степень сжатия, мощность двигателя росла.

В +46 в тени чтобы запустить двигатель, ковшиком плескали в воздухозаборник воду. Что прикольно - обороты двигателя скачкообразно увеличивались после каждого ковшика. Местные товарищи быстро поняли замысел и в другие три мотора воду лили уже из шланга автомобиля предназначенного для заправки самолетов водой :)

ЦитироватьПлейшнер пишет:
В +46 в тени чтобы запустить двигатель, ковшиком плескали в воздухозаборник воду. Что прикольно - обороты двигателя скачкообразно увеличивались после каждого ковшика. Местные товарищи быстро поняли замысел и в другие три мотора воду лили уже из шланга автомобиля предназначенного для заправки самолетов водой  :)

И такое наблюдал

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Кстати. Ещё нам рассказывали, что в старых турбореактивных двигателях применяли интересный способ форсирования путём впрыска воды в компрессор. Вода испарялась, за счёт её большой теплоёмкости воздух охлаждался. Повышалась степень сжатия, мощность двигателя росла.

И на том Ан-24 впрыск  был на вход компрессора. Правда к моему прибытию от него остались одни форсунки в воздухозаборнике.

ЦитироватьСтарый пишет:
И такое наблюдал

Я плескал как раз, могли бы и помочь подойти :)
Кстати, низкопланам с моторами на пилонах было проще - тем просто выливали пару ведер на бетон перед мотором, помогало

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

ЦитироватьСтарый

пишет:
Мировой опыт, также показывают что никто не впрыскивает воду в газотурбинные двигатели например самолётов.

Вроде у Б-52 впрыскивают на взлёте, дабы увеличить тягу.
Почему этот способ не применяют во время крейсерского полёта - и так всем ясно

У поршневых было Б-47 и аэрокобра помоему, для коротковременного форсажа.
ЗЫ Не а что, я бы ангаре на первых секундах да по шлангу. Коль такая пьянка... .
Перелив от мисс Железняк.  :)   :{}

Не берусь говорить о причинах, но уровень невежества непризнанных гениев-изобретателей на форуме год от года растет. Как и их амломб и агрессивность.
Да тут еще сезонные обострения...  :evil:

Блин, какая #опа писать ночью с работы с телефона :(

Ну ладно, подведём итог. 
Везде и всегда вода впрыскивается в ГТД до турбины. С единственной целью - снизить температуру газа перед турбиной до допустимой чтоб не допустить разрушения турбины. 
 К ЖРД тоже имеет то же отношение. В двигателях Викинг ракеты Ариан-1-4 вода впрыскивается в ГГ с целью снизить температуру газа подаваемого на турбину ТНА. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Ну ладно, подведём итог.
Везде и всегда вода впрыскивается в ГТД до турбины. С единственной целью - снизить температуру газа перед турбиной до допустимой чтоб не допустить разрушения турбины.
К ЖРД тоже имеет то же отношение. В двигателях Викинг ракеты Ариан-1-4 вода впрыскивается в ГГ с целью снизить температуру газа подаваемого на турбину ТНА.

Добавлю. перевести излишнюю температуру в разогнанную массу пара.

И не стоитзабывать что в ТРД газ перед турбуной и так забалластирован атмосферным азотом. Для интереса можно сравнить процентное отношение кислород / азот на разных высотах.

ЦитироватьСтарый пишет:
К ЖРД тоже имеет то же отношение. В двигателях Викинг ракеты Ариан-1-4 вода впрыскивается в ГГ с целью снизить температуру газа подаваемого на турбину ТНА.

Кстати, давно интересовала идея ТНА открытой схемы на стехиометрическом соотношении керосина/ЖК и добавкой воды. Вместо перекисного парогазогенератора, например.

ЦитироватьBell пишет:
Кстати, давно интересовала идея ТНА открытой схемы на стехиометрическом соотношении керосина/ЖК и добавкой воды. Вместо перекисного парогазогенератора, например.

А в чём плюс? Потребуется своя система зажигания на ГГ и насос воды (в "чистой" схеме ЖК+керосин, как в РД-111 или Ф-1, соответственно дополнительный насос не нужен). В общем, есть ли смысл...
Правда, есть подозрение, что молярная масса такого газа будет меньше, чем у сладкого ЖК+керосин - но это ж считать надо. :)

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Для интереса можно сравнить процентное отношение кислород / азот на разных высотах.

Что-то мне подсказывает, что с высотой концентрация молекул азота должна медленно расти, т. к. они легче молекул кислорода.

ЦитироватьАлександр Хороших пишет: 
А в чём плюс? Потребуется своя система зажигания на ГГ и насос воды (в "чистой" схеме ЖК+керосин, как в РД-111 или Ф-1, соответственно дополнительный насос не нужен). В общем, есть ли смысл...
Правда, есть подозрение, что молярная масса такого газа будет меньше, чем у сладкого ЖК+керосин - но это ж считать надо.  :)

Считается что вода - лучший охладитель и рабочее тело чем горючее. Поэтому балластировать водой выгоднее в смысле экономии массы. Поэтому и появилась вода в Викингах.

ЦитироватьСтарый пишет:
Считается что вода - лучший охладитель и рабочее тело чем горючее. Поэтому балластировать водой выгоднее в смысле экономии массы. Поэтому и появилась вода в Викингах.

Но это дополнительный компонент, что ведёт к усложнению наземной аппаратуры (фиг с ним), появлению дополнительного бака на ракете, усложнению арматуры, дополнительному насосу. Нееее... Нафиг-нафиг.

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Для интереса можно сравнить процентное отношение кислород / азот на разных высотах.

Что-то мне подсказывает, что с высотой концентрация молекул азота должна медленно расти, т. к. они легче молекул кислорода.

Насколько я понимаю, для "самолетных" высот соотношение практически одинаковое на всем диапазоне. Активно исследовали и выяснили еще в начале 20-го века, с появлением высотных стратостатов.

ЦитироватьBell пишет:
Насколько я понимаю, для "самолетных" высот соотношение практически одинаковое на всем диапазоне. Активно исследовали и выяснили еще в начале 20-го века, с появлением высотных стратостатов.

О каком-либо различии нам в универе не говорили; думаю, если бы оно было - думаю, упомянули бы.
Матрос Железняк, как я понимаю, поднял вопрос чисто из теоретического любопытства.

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

ЦитироватьBell пишет:
Кстати, давно интересовала идея ТНА открытой схемы на стехиометрическом соотношении керосина/ЖК и добавкой воды. Вместо перекисного парогазогенератора, например.

А в чём плюс? Потребуется своя система зажигания на ГГ и насос воды (в "чистой" схеме ЖК+керосин, как в РД-111 или Ф-1, соответственно дополнительный насос не нужен). В общем, есть ли смысл...
Правда, есть подозрение, что молярная масса такого газа будет меньше, чем у сладкого ЖК+керосин - но это ж считать надо.  :)  

Сам по себе ГГ на керосине и ЖК весьма простой, тут нет ничего такого. Впрыскивать воду тоже легко. Основная идея в замене сравнительно проблемной перекиси (цена и нестабильность) на банальную воду.
Кстати, Старый тоже правильно заметил про охлаждение. Хотя тут надо считать - может расхода не хватить. Все-таки расход на балластировку в ГГ намного меньше, чем расход керосина через рубашку. Для энергетического баланса двигателя не имеет никакого значения, какой компонент греть в рубашке, тут могут быть только небольшие технологические плюсы.

В жирном минусе - потери энергии на скрытую теплоту парообразования.

ЦитироватьBell пишет:
Кстати, Старый тоже правильно заметил про охлаждение. Хотя тут надо считать - может расхода не хватить.

Керосиновые ГГ надёжно охлаждаются керосином у РД-111 и Ф-1. Значит и водой вполне могут охлаждаться.

Чисто термодинамически - да, может получиться выгода. Но массовое совершенство ракетного блока пойдёт вниз из-за дополнительных элементов, перечисленных мной выше. Т. е. надо считать какой-то конкретный случай.

П. С. как дипломка - неплохая идея  :)

П. П. С. какая-то российская фирма (то ли КБХА, то ли КБХМ) продвигала проект трёхкомпонентного двигателя открытой схемы: восстановительный ГГ на жидком водороде+ЖК и КС на ЖК+керосине. Такая вот идея была.

ЦитироватьBell пишет: 
В жирном минусе - потери энергии на скрытую теплоту парообразования.

Так если задача - охлаждать то это какраз и есть жирный плюс. И то что продукт охлаждения чистый пар и не коксуется как керосин тоже плюс. 
Вобщем французы посчитали и решили что выгодно. Больше никто так не решил. 

А на наземных ГТУ применяют вполне. 

А куда "позор конструкторов" делся?

ЦитироватьСтарый пишет:
А куда "позор конструкторов" делся?

Порезвиться хочется, что ли?   :D
Опровергателей лунного заговора извели, так теперь за опровергателей термодинамики взялись...

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьBell пишет:
В жирном минусе - потери энергии на скрытую теплоту парообразования.

Так если задача - охлаждать то это какраз и есть жирный плюс. И то что продукт охлаждения чистый пар и не коксуется как керосин тоже плюс.
Вобщем французы посчитали и решили что выгодно. Больше никто так не решил.

А на наземных ГТУ применяют вполне.

Не-не! Ты не понял фокуса, по твоему сравнению с ПГТУ это особенно заметно :)

При испарении воды в рубашке или в пламени в ГГ энергия расходуется на парообразование и выбрасывается наружу. Конденсация произойдет уже за турбиной ГГ.
А ПГТУ замкнутый цикл и потерянная скрытая теплота парообразования возвращается в виде выделяющейся теплоты конденсации.

И вот тут всплывает куда более интересная схема с замкнутым циклом теплоносителя ГГ - испарять воду в рубашке охлаждения двигателя, снимать с нее энергию на турбине ТНА, а потом конденсировать в теплообменнике холодными компонентами топлива. Тогда и масса нерасходуемого "третьего компонента" будет мизерная, и общая эффективность двигателя будет в районе ЖРД замкнутой схемы.
По-моему где-то читал статью про это дело, от КБХА чтоли? Там что-то было вместе с водородными безгенераторниками, вроде.

ЦитироватьBell пишет: 
А ПГТУ замкнутый цикл и потерянная скрытая теплота парообразования возвращается в виде выделяющейся теплоты конденсации.

Не знаю такого. Это что за установки? Они в жизни есть?

я думал ты про это https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0

ЦитироватьСтарый пишет:
Вобщем французы посчитали и решили что выгодно. Больше никто так не решил.

Ну извини, это не довод :)
Может быть стопицот технологических причин, почему они применили воду, а не тетраметилдиэфирбутан :)

ЦитироватьBell пишет:
я думал ты про это https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0

Ну здесь же нет никакого впрыска никуда. Обычный котёл-утилизатор.

Но согласись, намного красивее, чем все эти впрыски, открытые "паровозы" и замкнутые монстры :)

Вопрос только, как такую хреновину заводить :)
Можно электростартером, который потом сбрасывать вместе с аккумуляторами :)

А что, хорошая идея! Берем ХУЯС размером со стиральную машину (мой любимый размер), заправляем ракету водой, и дугой в сопле греем воду до 3000 К, и мало того, что пар создает тягу, так еще и поджигаем водородно-кислородную смесь! Вот, поскорее бы товарисчи создали котел на 1000 гигаватт! :)

ЦитироватьBell пишет:
Но согласись, намного красивее, чем все эти впрыски, открытые "паровозы" и замкнутые монстры  :)

Не, слишком сложно с утилизацией тепла. 

А вот с впрыском воды в наземных ГТУ всё достаточно красиво. Смысл в чём? 
Делаем мы наземную ГТУ, допустим передвижную электростанцию. Естественно хотим чтобы она была лёгкая и мощная. Чтоб она была мощная в неё надо подавать побольше топлива ибо другого источника энергии нет. Однако при увеличении подачи топлива начинает расти температура газа перед турбиной и достигает предельной для турбины. В прокачиваемом через ГТУ воздухе ещё остаётся несгоревший кислород, можно добавить топлива, совершенно нахаляву этот кислород использовать, но турбина не выдержит температуры. 
 Что же делать? Правильно. Увеличиваем подачу топлива до предельной, чтоб сгорел весь кислород, а чтоб не сгорела турбина добавляем воды.  Чтоб температура перед турбиной не росла. То есть вся энергия дополнительного топлива идёт на испарение воды а уж этот пар срабатывает на турбине. 
 Так как количество прокачиваемого через компрессор воздуха не растёт то ни габариты компрессора ни потери на привод компрессора не увеличиваются и весь дополнительный прирост мощности турбины идёт на полезную нагрузку. Мы увеличиваем удельную и абсолютную мощность установки совершенно нахаляву. 
 Потери - к расходу топлива добавляется ещё и расход воды которая энергии не несёт. То есть суммарный удельный импульс падает.  Для наземной установки это абсолютно пофиг, для летающей - катастрофа. 

Но и в летающей технике как способ кратковременного форсирования (допустим на взлётном режиме) на ранних образцах применялся. В этом качестве стоял и на первых Ан-24.

На всякий случай повторю: форсирование осуществляется естественно увеличением подачи топлива. Вода служит лишь для того чтоб не сгорела турбина.

ЦитироватьСтарый пишет:
Потери - к расходу топлива добавляется ещё и расход воды которая энергии не несёт. То есть суммарный удельный импульс падает.

Не только и даже не столько.
На испарение воды будет истрачена масса энергии сгорания топлива. Истрачена и потеряна.
То, что ты рисуешь будет работать без потерь только если балласт будет газообразный изначально, что без фазового перехода и скрытой теплоты парообразования.

Собственно вода на наземных ГТУ используется только потому, что она дешевая и общедоступная.
Куда лучше это работало бы на гелии или водороде, но...

ЦитироватьСтарый пишет:
Но и в летающей технике как способ кратковременного форсирования (допустим на взлётном режиме) на ранних образцах применялся.

Ты смотри осторожнее с этом, а-то еще ангаростроители услышат :)

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьСтарый

пишет:
Но и в летающей технике как способ кратковременного форсирования (допустим на взлётном режиме) на ранних образцах применялся.

Ты смотри осторожнее с этом, а-то еще ангаростроители услышат

Поздно метаться, шланг уже предложен.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьBell

пишет:
Но согласись, намного красивее, чем все эти впрыски, открытые "паровозы" и замкнутые монстры

Не, слишком сложно с утилизацией тепла.

А вот с впрыском воды в наземных ГТУ всё достаточно красиво. Смысл в чём?
Делаем мы наземную ГТУ, допустим передвижную электростанцию. Естественно хотим чтобы она была лёгкая и мощная. Чтоб она была мощная в неё надо подавать побольше топлива ибо другого источника энергии нет. Однако при увеличении подачи топлива начинает расти температура газа перед турбиной и достигает предельной для турбины. В прокачиваемом через ГТУ воздухе ещё остаётся несгоревший кислород, можно добавить топлива, совершенно нахаляву этот кислород использовать, но турбина не выдержит температуры.
Что же делать? Правильно. Увеличиваем подачу топлива до предельной, чтоб сгорел весь кислород, а чтоб не сгорела турбина добавляем воды. Чтоб температура перед турбиной не росла. То есть вся энергия дополнительного топлива идёт на испарение воды а уж этот пар срабатывает на турбине.
Так как количество прокачиваемого через компрессор воздуха не растёт то ни габариты компрессора ни потери на привод компрессора не увеличиваются и весь дополнительный прирост мощности турбины идёт на полезную нагрузку. Мы увеличиваем удельную и абсолютную мощность установки совершенно нахаляву.
Потери - к расходу топлива добавляется ещё и расход воды которая энергии не несёт. То есть суммарный удельный импульс падает. Для наземной установки это абсолютно пофиг, для летающей - катастрофа.

Дистиллят подороже керосина будет.

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Но и в летающей технике как способ кратковременного форсирования (допустим на взлётном режиме) на ранних образцах применялся.

Ты смотри осторожнее с этом, а-то еще ангаростроители услышат

Паровую ступень для старта придумают?  Или катапульту...

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Но и в летающей технике как способ кратковременного форсирования (допустим на взлётном режиме) на ранних образцах применялся.

Ты смотри осторожнее с этом, а-то еще ангаростроители услышат

Паровую ступень для старта придумают? Или катапульту...

Есть вообще вариант для бедных - присобачить кольцевой эжектор окружающего воздуха :)
 

Цитироватьm-s Gelezniak пишет: 
Дистиллят подороже керосина будет.

Да ладно?   :o
Ну наверно всётаки дешевле чем делать новую ГТУ на повышенную мощность. 

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Но и в летающей технике как способ кратковременного форсирования (допустим на взлётном режиме) на ранних образцах применялся.

Ты смотри осторожнее с этом, а-то еще ангаростроители услышат  :)

Не прокатит. Помогает только для турбин, для остальных - нет. :)

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьКубик

пишет:

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Но и в летающей технике как способ кратковременного форсирования (допустим на взлётном режиме) на ранних образцах применялся.

Ты смотри осторожнее с этом, а-то еще ангаростроители услышат

Паровую ступень для старта придумают? Или катапульту...

Есть вообще вариант для бедных - присобачить кольцевой эжектор окружающего воздуха

Коромысло к башне.

ЦитироватьBell пишет: 
Не только и даже не столько.
На испарение воды будет истрачена масса энергии сгорания топлива. Истрачена и потеряна.

Однако ж в паротурбинных установках работает и ничего. И кпд повыше чем у газотурбинных. 

ЦитироватьТо, что ты рисуешь будет работать без потерь только если балласт будет газообразный изначально, что без фазового перехода и скрытой теплоты парообразования.

Нифига! Газ надо будет сжимать а это потери. А тут то какраз мощность растёт совершенно без роста потерь на привод компрессора. 

ЦитироватьСобственно вода на наземных ГТУ используется только потому, что она дешевая и общедоступная.
Куда лучше это работало бы на гелии или водороде, но...

За гелий не знаю но паротурбинные установки на всех электростанциях и пароходах мира почемуто работают на воде...  И пофиг что воду после каждого прогона через турбину приходится заново испарять.

ЦитироватьBell пишет:
Вопрос только, как такую хреновину заводить
Можно электростартером, который потом сбрасывать вместе с аккумуляторами

есть такая весчь как пароаккумуляторный локомотив.
:).

ЦитироватьСтарый пишет: 
За гелий не знаю но паротурбинные установки на всех электростанциях и пароходах мира почемуто работают на воде... И пофиг что воду после каждого прогона через турбину приходится заново испарять.

Причём занятно что воду после турбины каждый раз принудительно конденсируют и потом заново испаряют. ;) :)

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьСтарый

пишет:
За гелий не знаю но паротурбинные установки на всех электростанциях и пароходах мира почемуто работают на воде... И пофиг что воду после каждого прогона через турбину приходится заново испарять.

Причём занятно что воду после турбины каждый раз принудительно конденсируют и потом заново испаряют.  ;)

Потому что тёплая и чистая.

Всегда было интересно, если температура газов перед турбиной падает (впрыснули воду), упадет ли одновременно и давление?

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Всегда было интересно, если температура газов перед турбиной падает (впрыснули воду), упадет ли одновременно и давление?

Важно не только давление но и плотность.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьСтарый

пишет:
За гелий не знаю но паротурбинные установки на всех электростанциях и пароходах мира почемуто работают на воде... И пофиг что воду после каждого прогона через турбину приходится заново испарять.

Причём занятно что воду после турбины каждый раз принудительно конденсируют и потом заново испаряют.  ;)  

Потому что тёплая и чистая.

Потому что возвращают в замкнутую систему теплоту конденсации :)

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Всегда было интересно, если температура газов перед турбиной падает (впрыснули воду), упадет ли одновременно и давление?

Температура не падает. Она остаётся постоянной и равной максимально допустимой для турбины.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьСтарый

пишет:
За гелий не знаю но паротурбинные установки на всех электростанциях и пароходах мира почемуто работают на воде... И пофиг что воду после каждого прогона через турбину приходится заново испарять.

Причём занятно что воду после турбины каждый раз принудительно конденсируют и потом заново испаряют.  ;)  

Потому что тёплая и чистая.

Но не конденсировать а сжимать и нагревать пар слава богу не додумываются. :)

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Всегда было интересно, если температура газов перед турбиной падает (впрыснули воду), упадет ли одновременно и давление?

Зависит от количества впрыснутого.
В общем случае это все описывается школьными уравнениями состояния газов :)

То что вода в котле не просто нагревается а именно испаряется (меняет агрегатное состояние) - это основа принципа действия паровых установок. И паромашинных и паротурбинных.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Всегда было интересно, если температура газов перед турбиной падает (впрыснули воду), упадет ли одновременно и давление?

Температура не падает. Она остаётся постоянной и равной максимально допустимой для турбины.

Ситуация  такая попроще: количество горючего = конст
мощность турбины будет больше до впрыска воды или после?

ЦитироватьСтарый пишет:

Но не конденсировать а сжимать и нагревать пар слава богу не додумываются

Почему?
В паровых машинах есть пароперегреватели.
Есть аккумуляторы пара.
Ты вообще зря не любишь паровозы там много интересного.

ЦитироватьСтарый пишет:
То что вода в котле не просто нагревается а именно испаряется (меняет агрегатное состояние) - это основа принципа действия паровых установок. И паромашинных и паротурбинных.

Без этого её невозможно закачать в котёл.

ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Ситуация такая попроще: количество горючего = конст
мощность турбины будет больше до впрыска воды или после?

При постоянной подаче топлива и впрыске воды мощность турбины уменьшится. Если впрыснуть достаточное количество то вообще перестанет работать. :)

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
То что вода в котле не просто нагревается а именно испаряется (меняет агрегатное состояние) - это основа принципа действия паровых установок. И паромашинных и паротурбинных.

Без этого её невозможно закачать в котёл.

Дык! :) А Белл говорит "потери на теплоту парообразования..." :)

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
То что вода в котле не просто нагревается а именно испаряется (меняет агрегатное состояние) - это основа принципа действия паровых установок. И паромашинных и паротурбинных.

Без этого её невозможно закачать в котёл.

Дык!  :)  

Всё вместе. Я же писал - тёплая и чистая. И жидкость нагнетать значительно легче газа.
А так для началУ в паровозы на Базе зайди. Много прикольного. Есть такие вещи как электропаровоз. Не путать с пароэлектровозом  :) . Первый, получая энергию по контактному проводу, греет котел и полученный пар в цилиндры (швейцарец кстати) . Второй жжёт уголь и полученный пар на турбину.
 :)