Черная дыра

1 полёт на орбиту 60 млн рублей.
Поднять - до 6 человек и до 5 тонн груза.
Спустить можно до 12-ти человек и до 4 тонн груза.
Имеется шлюзовая камера и возможность стыковки.
Полёт, стыковка и навигация осуществляются в автоматическом режиме.
Космическим агенствам хотя бы 50 полётов такого корабля в год нужны будут?

Эм...
А о чем тема-то?

ЦитироватьА ещё можно сделать мегаскафандры, правда весить они будут килограмм 150-200.

А гигаскафандры, надо думать, будут весить 150-200 тонн. :)

ЦитироватьЭм...
А о чем тема-то?

ЦитироватьКосмическим агенствам хотя бы 50 полётов такого корабля в год нужны будут?

P.S. урезал лишнее.

Едва ли... Что возить то? Полеты за год пилитируемые и так по пальцам можно сосчитать.
Для обслуги единственной орбитальной станции 50 запусков в год совершенно ни к чему.
Вывод КА дешевле наверно все же обычными носителями производить, на данном этапе.

Цитировать1 полёт на орбиту 60 млн рублей.
Поднять - до 6 человек и до 5 тонн груза.
Спустить можно до 12-ти человек и до 4 тонн груза.

Люди на орбите будут размножаться?

ЦитироватьКосмическим агенствам хотя бы 50 полётов такого корабля в год нужны будут?

Откуда вообще такая дикая цифра???

ЦитироватьЛюди на орбите будут размножаться?

Корабль должен мочь эвакуировать экипаж станции, имхо. Надо будет - можно и 18-20 спускающихся сделать. Вполне возможно что и 26 мест влезут. А может даже бОльше :D
О нормальном спуске такой толпой речи не идёт. Но если уж понадобилось кого-то эвакуировать - наверное не от хороших условий... И не самый удобный спуск лучше чем никакой.

Цитировать

ЦитироватьКосмическим агенствам хотя бы 50 полётов такого корабля в год нужны будут?

Откуда вообще такая дикая цифра???

У корабля ресурс - 50 полётов.
А ещё этого хватит на 10-20 человек экипажа. А ещё можно сделать чтобы никто из этих 10-20 человек не был на станции больше месяца подряд :)
Кстати, эти 50 полётов будут стоить НАМНОГО меньше чем один полёт ATV. Если кто-то не заметил. В 4,5 раза :D

ЦитироватьЕдва ли... Что возить то? Полеты за год пилитируемые и так по пальцам можно сосчитать.

Цена вначале поста в рублях. Там даже специально написано:

Цитировать1 полёт на орбиту 60 млн рублей.

ЦитироватьДля обслуги единственной орбитальной станции 50 запусков в год совершенно ни к чему.

Для трёх человек экипажа - конечно ни к чему. Для шести... Тоже многовато. Хотя уже можно и полетать. Это не дороже чем 5-10 "Союзов" :D
А вообще, этого хватит на 10-20 человек. Нужно больше? Тогда лучше два корабля.

ЦитироватьВывод КА дешевле наверно все же обычными носителями производить, на данном этапе.

Дайте мне носитель на 10 тонн груза со стоимостью запуска 60 млн рублей :)
А ещё у него должна быть хорошая надёжность и сохранность ПН при любых обстоятельствах.

Хотя 12-18 человек смогут спуститься в нормальных условиях. Может даже 20. Хотя может и 24 :shock: Корабль довольно просторный будет. По площади - 4*4 + 2,5*3 + 2,5*3. Что-то навроде этого. Это в полётах. Если всё убрать, то 4*11 метров. Потолок - 2 метра.

ЦитироватьДайте мне носитель на 10 тонн груза со стоимостью запуска 60 млн рублей  
А ещё у него должна быть хорошая надёжность и сохранность ПН при любых обстоятельствах.

Встречный вопрос...мы сейчас говорим о чем то конкретном и реальном?)
Носители худо бедно летают по тем ценам какие есть). А предмет обсуждения тутошнего - пока что штука эмпирическая).
И цена запуска (да и самого корабля) с чего взята..если корабля не существует?) Выкладки в студию пожалста).

http://www.buran.ru/htm/maxmain.htm

Что альтернативного в этой теме? Я не вижу.

Цитировать

ЦитироватьЛюди на орбите будут размножаться?

Корабль должен мочь эвакуировать экипаж станции, имхо.

А экипаж станции будет сидеть на ней без спасательного корабля?

ЦитироватьА экипаж станции будет сидеть на ней без спасательного корабля?

А каким образом это относится к возможностям этого корабля?
К тому же, при нормальном количестве экипажа, один корабль может быть всегда пристыкован к станции, раз в неделю(или чаще) корабль меняется. Для этого надо два корабля, но хватит их всё равно на два года(при таком режиме эксплуатации).

ЦитироватьИ цена запуска (да и самого корабля) с чего взята..если корабля не существует?) Выкладки в студию пожалста).

Материалы корабля - 400-600 млн рублей
Изготовление корабля - 200-400 млн рублей(очень вряд ли меньше четырёх кораблей будет)
Проверки между полётами - 50-100 млн рублей
Стартовый комплекс и посадочная полоса - не больше 200 млн рублей(на 2 корабля один СК)
Топливо - 150-300 млн рублей
Хранение корабля между полётами - 100-200 млн рублей в год
---------
Разработка корабля - 200-300 млн рублей
"Испытания" двигателей - 200-500 млн рублей
---------
Ну и прибыль ещё :D

Ну, что-то навроде этого.

P.S. Только не надо говорить, что на разработку мало, этого как минимум достаточно :D

Цитироватьhttp://www.buran.ru/htm/maxmain.htm

Что альтернативного в этой теме? Я не вижу.

Похожего ~5%. Из похожего только самолётная посадка :D

Хоть и ЧД, но поподробнее можно узнать об ентом девайсе?
То есть хочу знать все: что, откуда, почему и куда...

Заранее спасибо...+)

Цитироватьпоподробнее можно узнать об ентом девайсе?
То есть хочу знать все:

Запросто.

Цитироватьчто

Полностью многоразовый крылатый одноступ со сбрасываемым баком. Хотя фактически это больше похоже не на одноступ, а на двуступ :)
Стартовая масса меньше 200 тонн, из них 15-16 тонн это корабль, 3-4 тонны это внешний бак, 5-6 тонн это ПН, до 60 тонн это топливо во внутреннем баке(кислород-водород 6:1), остальное это топливо во внешнем баке. Основных двигателей 3, трёхкомпонентники. Безопасность - два парашюта, твердотопливная САС.
Внешний бак после отделения прилетает на космодром.

Цитироватьоткуда

Хотелось бы с космодрома "Восточный"

Цитироватьпочему

Потому что существующие решения очень дорогие, да ещё и ненадёжные.

Цитироватьи куда...

200-500 км

duke, а если тебе дать запрошенных денег, какова вероятность, что мы вообще какой-либо корабль увидим? ;-) Ты вообще так в курсе, что стоимость материалов в космической отрасли далеко не самое главное?

Цитировать

Цитироватьпоподробнее можно узнать об ентом девайсе?
То есть хочу знать все:

Запросто.

Цитироватьчто

Полностью многоразовый крылатый одноступ со сбрасываемым баком. Хотя фактически это больше похоже не на одноступ, а на двуступ :)
Стартовая масса меньше 200 тонн, из них 15-16 тонн это корабль, 3-4 тонны это внешний бак, 5-6 тонн это ПН, до 60 тонн это топливо во внутреннем баке(кислород-водород 6:1), остальное это топливо во внешнем баке. Основных двигателей 3, трёхкомпонентники. Безопасность - два парашюта, твердотопливная САС.
Внешний бак после отделения прилетает на космодром.

Цитироватьоткуда

Хотелось бы с космодрома "Восточный"

Цитироватьпочему

Потому что существующие решения очень дорогие, да ещё и ненадёжные.

Цитироватьи куда...

200-500 км

Один бородатый анекдот про колбасный завод кончался словами: Как, вы в колбасу еще и мясо кладете???  :shock:

И одноступ, и САС, и парашют,  и многоразовик, и дешево, и надежно.  :shock: И всего то три двигателя. Как, он у Вас еще и летает???  :shock:  :shock:  :shock:
:wink:

Не, ну вообще говоря, в принципе конструкция вполне возможная. Мне только непонятно, почему не сделать бак единым с двигателями, и получить тем самым нормальную пакетную схему. Если брать как пример-аналог ГК-175, получается на 200 тонн взлетной массы около 4 тонн чистой ПН и около 10-12 тонн массы второй ступени на орбите. Да и соотношение масс керосиновой и водородной ступеней похоже. Думаю, обеспечить в отличии от многоразовость второй ступени без сброса ПН тоже не есть неразрешимая задача. Но при этом никакой пилотируемости и накакой САС, их введение автоматически съест всю ПН.

duke, повторяю вопрос. Как считалась ПН? Расчитанный в РКЭ аналог дает при вашей взлетной массе массу системы на орбите около 16 тонн. Никаких 30 тонн даже близко не получается. Масса на орбите - это величина более-менее фиксированная для данного УИ двигателей и данной взлетной массы, ее можно разделить между ПН и второй ступенью в разном отношении, но в целом она не изменится.

Для ГК-175 эта масса составляла около 160 тонн (120 тонн второй ступени и 40 тонн ПН) при массе системы в 2200 тонн. Для Шаттла масса составляет около 135 тонн (75 тонн орбитер, 35 тонн ВТБ и 25 тонн ПН) при массе системы в 2000 тонн. Для Бурана - 65 тонн орбитер, 30 тонн ПН и 85 тонн вторая ступень - 180 тонн при стартовой массе 2400 тонн. МАКС с наземным запуском - при стартовой массе около 450 тонн - 11 тонн ВТБ, 25 сам челнок, включая 8 тонн ПН - 44 тонны из 400 тонн стартовой массы.

Как видите, ни один из аналогов даже близко не достигает заявленных duke характеристик. ДАЖЕ МАКС, который на мой вгляд посчитан ОЧЕНЬ оптимистично.

Два варианта - или ВСЕ проектанты дебилы, или duke СИЛЬНО промахнулся со своей конструкцией.

Да - и 6 миллиардов рублей на разрпаботку - не смешите мои тапки. На МАКС Молния просила 4 миллиарда БАКСОВ, т.е. порядка 100 миллиардов рублей. Это, по порядку величины, разумная оценка.

Цитироватьduke, а если тебе дать запрошенных денег какова вероятность, что мы вообще какой-либо корабль увидим? ;-)

4-6 млрд рублей(скорее 4 чем 6). Совсем чуть-чуть меньше 100%, и это будет что-то навроде сабжа.

ЦитироватьТы вообще так в курсе, что стоимость материалов в космической отрасли далеко не самое главное?

В моих прикидках, при тираже в один корабль это всего около 10-20%. При тираже в 8 кораблей это уже 30-50%. Незнаю, как в сегодняшней космической отрасли, но я так посчитал.

Цитировать

Цитироватьduke, а если тебе дать запрошенных денег какова вероятность, что мы вообще какой-либо корабль увидим? ;-)

4-6 млрд рублей(скорее 4 чем 6). Совсем чуть-чуть меньше 100%, и это будет что-то навроде сабжа.

ЦитироватьТы вообще так в курсе, что стоимость материалов в космической отрасли далеко не самое главное?

В моих прикидках, при тираже в один корабль это всего около 10-20%. При тираже в 8 кораблей это уже 30-50%. Незнаю, как в сегодняшней космической отрасли, но я так посчитал.

Не, ну если нанимать китайцев, то можно и в меньшую сумму уложиться. Только вот характеристики будут слегка другие ...  :roll:

ЦитироватьНе, ну вообще говоря, в принципе конструкция вполне возможная. Мне только непонятно, почему не сделать бак единым с двигателями, и получить тем самым нормальную пакетную схему. Если брать как пример-аналог ГК-175, получается на 200 тонн взлетной массы около 4 тонн чистой ПН и около 10-12 тонн массы второй ступени на орбите. Да и соотношение масс керосиновой и водородной ступеней похоже. Думаю, обеспечить в отличии от многоразовость второй ступени без сброса ПН тоже не есть неразрешимая задача. Но при этом никакой пилотируемости и накакой САС, их введение автоматически съест всю ПН.

Под САС я имел ввиду систему довыведения при отказе двигателей на низкой высоте(где ещё невозможно использовать парашюты). После этого САС сбрасывается. Ну а в общем, сделать чтобы САС не мешала полёту не так уж и сложно.

Цитироватьduke, повторяю вопрос. Как считалась ПН? Расчитанный в РКЭ аналог дает при вашей взлетной массе массу системы на орбите около 16 тонн. Никаких 30 тонн даже близко не получается. Масса на орбите - это величина более-менее фиксированная для данного УИ двигателей и данной взлетной массы, ее можно разделить между ПН и второй ступенью в разном отношении, но в целом она не изменится.

Масса ПН+корабль бралась можно сказать "от фонаря", потом корректировалась на основе информации о РН "Энергия". Кстати, грузовой вариант понёс бы 9-10 тонн ПН. 5 тонн + 6 человек это вместе с радиационной защитой, системами жизнеобеспечения и прочим.

ЦитироватьДля ГК-175 эта масса составляла около 160 тонн (120 тонн второй ступени и 40 тонн ПН) при массе системы в 2200 тонн. Для Шаттла масса составляет около 135 тонн (75 тонн орбитер, 35 тонн ВТБ и 25 тонн ПН) при массе системы в 2000 тонн. Для Бурана - 65 тонн орбитер, 30 тонн ПН и 85 тонн вторая ступень - 180 тонн при стартовой массе 2400 тонн. МАКС с наземным запуском - при стартовой массе около 450 тонн - 11 тонн ВТБ, 25 сам челнок, включая 8 тонн ПН - 44 тонны из 400 тонн стартовой массы.

А первая ступень "Энергии" не существует? ;) Как и твердотопливной ступени шаттла :shock:

ЦитироватьКак видите, ни один из аналогов даже близко не достигает заявленных вами характеристик. ДАЖЕ МАКС, который на мой вгляд посчитан ОЧЕНЬ оптимистично.

Аналогов нету.

Кстати Буран с ПН это 105 тонн.

Я рекомендую Вам обратиться к Технократу. У него аналогичный Вашему подход в проектировании и оценках затрат. Ему, на сколько я знаю, нужны люди для работы в его КБ. Кроме этого, он имеет собственную программу освоения космоса и потребность в выведении большого количества различных ПН. Кроме этого, он вращается в высших кругах нашей главной партии и даже намекал тут на финансирование его работ и даже чуть ли не на заключенные договоры. Последний раз он собирался договариваться с Австралией о строительстве там космодрома и заводов по изготовлению его ракет. Думаю, что Вам полезно будет связаться с ним.

ЦитироватьДа - и 6 миллиардов рублей на разрпаботку

4-6 млрд рублей это не только на разработку, а ещё на производство и собственно первый корабль :lol:
На разработку(на "выходе" чертежи, модель, материалы и точная стоимость) нужно порядка 300 млн рублей.

ЦитироватьКроме этого, он имеет собственную программу освоения космоса и потребность в выведении большого количества различных ПН.

У меня как-то свои "планы по освоению космоса" есть. Хорошие и полезные. А ещё прибыльные :D

Цитировать

ЦитироватьКроме этого, он имеет собственную программу освоения космоса и потребность в выведении большого количества различных ПН.

У меня как-то свои "планы по освоению космоса" есть. Хорошие и полезные. А ещё прибыльные :D

Аааа, то есть Вы конкурировать будете. Тогда понятно...
Желаю Вам всяческих успехов на этом поприще.

ЦитироватьКстати Буран с ПН это 105 тонн.

А стартовая масса?

Ну так это ж отлично, что прибыльные. Идете в банк, показываете технический проект, заверенный скажем в Энергии или в Молнии (если там пошлют, то хотя бы у Технократа ;-)) и просите кредит. Строите свой космоплан, стартовый комплекс, запускаете и получаете прибыль. С нее отдаете кредит ;-). Все это общеизвестно (с) ;-)

Цитироватьдо 60 тонн это топливо во внутреннем баке(кислород-водород 6:1),

А это ничего, что 60 т кислорода+водорода будут занимать объем 160 кубометров?

ЦитироватьБезопасность - два парашюта, твердотопливная САС.

САС должна выдергивать 20 т?

Цитировать

ЦитироватьКстати Буран с ПН это 105 тонн.

А стартовая масса?

Энергия-Буран - стартовая 2400, сухая_масса+ПН - 435 тонн вроде.

ЦитироватьА это ничего, что 60 т кислорода+водорода будут занимать объем 160 кубометров?

Нормально.

ЦитироватьСАС должна выдергивать 20 т?

Не 20 тонн, а все 160-200 тонн.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКстати Буран с ПН это 105 тонн.

А стартовая масса?

Энергия-Буран - стартовая 2400, сухая_масса+ПН - 435 тонн вроде.

Итого ПН 4,4%. А у вас?

Цитировать

ЦитироватьА это ничего, что 60 т кислорода+водорода будут занимать объем 160 кубометров?

Нормально.

Размеры пепелаца прикинули?

Цитировать

ЦитироватьСАС должна выдергивать 20 т?

Не 20 тонн, а все 160-200 тонн.

Вау! А тяга у двигателя САС какая должна быть тогда?
Какое ускорения (скорость ухода из зоны аварии)?

ЦитироватьИтого ПН 4,4%. А у вас?

Итого сухая масса на старте - чуть больше 18%. У меня получается около 14%. Потому что первая ступень хоть и легче, но вторая тяжелее(очень большой отсек для пассажиров, груза и прочего, да ещё и многоразовый).

ЦитироватьРазмеры пепелаца прикинули?

А что я по-вашему считал? :shock:

ЦитироватьВау! А тяга у двигателя САС какая должна быть тогда?
Какое ускорения (скорость ухода из зоны аварии)?

Авария - это выключение двигателей. Ничего не взрывается. И не падает.

duke, понимаете, чуда не бывает. Трехкомпонентник не дает никакого принципиального выигрыша по сравнению со связкой керосинка + водородник. Легкий бак _первой_ ступени на самом деле не играет почти никакой роли - ну, он может на 10-15% ПН увеличить, что с лихвой будет съедено тасканием на орбиту двигателей по сути первой ступени. Поэтому суммарная масса на орбите у вашего аппарата ДОЛЖНА быть такой же, как скажем у ГК-175. А это дает 4 тонны чистой ПН. Ну ладно, 5 тонн. Но не 6 тонн + обитаемая кабина, которая тонны 2-3 как минимум весит. Если у вас получается 10 тонн против 5, значит вы чего-то не учли. Притом, ваша вторая ступень имеет по вашим же заверениям сухую массу куда БОЛЬШЕ, чем сухая масса ГК-175-подобного аппарата.

Вообще то у меня давно бродит в голове одна глупая идея. Трудности ее реализации я осознаю, но покоя она мне не дает. Вариант двухступенчатый. Первая ступень крылатая по схеме бесхвостка имеет возможность на этих крыльях вернуться к космодрому. Вторая ступень, скорее всего бак с двигателями. Орбитальный аппарат крылатый. Только вот в отличие от Макса, КА с баком расположены не сверху, а последовательно спереди. Т.е. в момент старта мы имеем что то вроде самолета по схеме утка. Спереди крылатый КА, посередине вторая ступень, сзади первая крылатая ступень. Компоновка подобрана так, что вся эта утка взлетает как самолет и разгоняется сначала с помощью ВРД, а потом немного на ЖРД (тут возможны всякие варианты, которые честное слово пока не рассматривал).
При разделении первая ступень просто притормаживается и отводится в сторону, после чего включаются двигатели второй ступени. При этом центровка пустой первой ступени такова, что она имеет возможность двигаться в атмосфере будучи теперь бесхвосткой. А вторая ступень тем временем выводится на орбиту, где сбрасывается бак с двигателем. ПН же, это теперь тоже крылатый аппарат по схеме бесхвостка.
Плюсы: в момент старта это вполне обтекаемый аппарат. Уменьшаются сложности с разделением ступеней.
Минусы: слишком много требований по обеспечению центровки ступеней на каждом этапе полета. Хотя, может быть и не так много???
Такой вот глупый проект. Если будете бить, то не обижусь, т.к. в общем это даже не проект, и даже не идея, а так ... приятный сон в летнюю ночь: лечу это я, лечу...  :D

Цитироватьduke, понимаете, чуда не бывает. Трехкомпонентник не дает никакого принципиального выигрыша по сравнению со связкой керосинка + водородник. Легкий бак _первой_ ступени на самом деле не играет почти никакой роли - ну, он может на 10-15% ПН увеличить, что с лихвой будет съедено тасканием на орбиту двигателей по сути первой ступени. Поэтому суммарная масса на орбите у вашего аппарата ДОЛЖНА быть такой же, как скажем у ГК-175. А это дает 4 тонны чистой ПН. Ну ладно, 5 тонн. Но не 6 тонн + обитаемая кабина, которая тонны 2-3 как минимум весит. Если у вас получается 10 тонн против 5, значит вы чего-то не учли.

У меня грузоподъёмность получается - 9 тонн. Сделать носовой отсек кабиной пилотируемого корабля - 3-4 тонны. Остаётся 5-6 тонн для людей и грузов.
И я учёл всё что мне надо. Конечно возможно, что реальная сухая масса будет меньше, чем здесь заявленная, но не больше.

ЦитироватьИ я учёл всё что мне надо. Конечно возможно, что реальная сухая масса будет меньше, чем здесь заявленная, но не больше.

Хрен там :)

160 кубометров кислорода и водорода это бак диаметром 4 м и длиной 15 м (с учетом днищ и межбака). Еще 4 метра на двигательный отсек (смотрим длину РД-701). Еще 3-4 метра грузовой отсек. Еще 4-5 метров кабина экипажа. И наконец нос пепелаца.
Итого будет метров 30 в длину.

По габаритам - натуральный Шаттл/Буран. Такие же крылья (площадь), такая же плиточная теплоизоляция. И весит все будет столько же, тонн 70-80, ПУСТОЙ.

Цитировать

ЦитироватьРазмеры пепелаца прикинули?

А что я по-вашему считал? :shock:

Хрен его знает...
По вашим исхдным данным получается шатлобуран.

Цитировать

ЦитироватьВау! А тяга у двигателя САС какая должна быть тогда?
Какое ускорения (скорость ухода из зоны аварии)?

Авария - это выключение двигателей. Ничего не взрывается. И не падает.

А зачем тогда САС?

Александр, будете смеяться, но ТОЧНО такую же компоновку, плюс-минус, показывал в мультике диснея Фон Браун этак в 50-м году ;-). Вот именно в таком раскладе - первая ступень с крылом, вторая без крыла, и третья, совмещенная с пилотируемым кораблем. Мне лично концепция не нравится, потому что она предполагает строго определенную последовательность действий при запуске - т.е. не подразумевает аварийных сценариев кроме как со срабатыванием САС ;-)

bell - не шаттлобуран. Скорее что-то вроде Х-45 или как-его-там-еще. Вообще, 60 тонн для 15 тонн сухой массы - это уже схема несущий корпус. Ну да не суть важно. 15-то тонн сухой массы на 60 тонн заправки реально. ПН такая нереальна. Особенно если с собой на орбиту движки 1 ступени тащить. Да и схема на мой взгляд скорее тандемная нужна, с работой двигателя второй ступени ПОСЛЕ работы двигателя первой ступени.

ЦитироватьХрен там :)

160 кубометров кислорода и водорода это бак диаметром 4 м и длиной 15 м (с учетом днищ и межбака). Еще 4 метра на двигательный отсек (смотрим длину РД-701). Еще 3-4 метра грузовой отсек. Еще 4-5 метров кабина экипажа. И наконец нос пепелаца.
Итого будет метров 30 в длину.

По габаритам - натуральный Шаттл/Буран. Такие же крылья (площадь), такая же плиточная теплоизоляция. И весит все будет столько же, тонн 70-80, ПУСТОЙ.

Масса без крыльев - 14-15 тонн. Крылья и киль максимум 1-1,5 тонны(это 30-50 кв. м.). Длина на старте ~35 метров, при посадке ~25 метров. Теплозащита нихрена не плиточная. Кабина экипажа, груза, стыковочного узла и шлюзовой камеры имеет размеры навроде 4*2,1*11 метров. На "двигательный отсек" ~2 метра хватит. На нос тоже.

ЦитироватьА зачем тогда САС?

Чтобы не падало, а приземлялось :D
А вот без САС в случае аварии будет кирдык пассажирам, грузу, кораблю и стартовому комплексу.

Мсье оптимист.

Не плиточная ТЗП... а какая?

1.5 тонны на плоскости?!  :shock:
Назовите лучше массу планера. Хочу порадоваться за уровень развития наших технологий :)

Не, я всё же вмешаюсь. duke, соизвольте обьяснить, каким образом САС сберегает стартовый комплекс?

ЦитироватьМасса без крыльев - 14-15 тонн.

А почему не 14-15 грамм?
Если корабль будет иметь такие же размеры, как шаттл/Буран, примерно такую же схему полета и посадки в атмосфере, испытывать такие же нагрузки при входе в атмосферу, то он должен иметь такую же прочность. А отсюда вес конструкций корпуса.
70-80 т.

ЦитироватьКрылья и киль максимум 1-1,5 тонны(это 30-50 кв. м.).

Из пенопласта?

ЦитироватьДлина на старте ~35 метров, при посадке ~25 метров.

Что сбрасываете?

ЦитироватьТеплозащита нихрена не плиточная.

А какая? Вы вообще интересовались - что такое теплозащита и зачем она нужна? Какие тепловые нагрузки испытывает кораль при входе в атмосферу с 1-й космической скоростью?

ЦитироватьНа "двигательный отсек" ~2 метра хватит. На нос тоже.

Двигательный отсек не может быть короче двигателя :) А там еще между двигателем и баком трубопроводы, всякое другие оборудование. 4 метра где-то.

Да это-то просто как раз. Запасная первая ступень на 30 секунд работы. Уводит ракету от старта на километр с чем-то вверх, а дальше - на кого бог пошлет ;-) В принципе, если использовать 6-8 ускорителей, можно совместить с первой ступениью - на старте нормально активируется два, если отказ двигателя - включеются остальные 6. Два выгорают - включается еще два, и так пока пары не кончатся.

Цитировать

ЦитироватьА зачем тогда САС?

Чтобы не падало, а приземлялось :D
А вот без САС в случае аварии будет кирдык пассажирам, грузу, кораблю и стартовому комплексу.

Ну хорошо, допустим :)

Каковы тогда по-вашему должны быть параметры САС для вытягивания системы массой 160-200 т?

Простите еще раз что отвлекаю сею бурную дискуссию, но мне несколько вещей непонятно(я правда далеко не специалист):

2duke:

1. Меня несколько пугают прикидочные оценки с разбросом даже одной тонны...Как енто понимать? Считалось в уме и на веру?
2. Как я понимаю тех. дока нету в принципе? Ни чертежей, ни чего? Только прикидки?
3. А например те самые млрд рублей на разработку как доставать?
Рассказать власть и деньги имущим вот эти прикидки, а потом уже рисовать чертежи и так далее? Или все-таки рассчеты есть? Я имею ввиду нормальные рассчеты...

Не поймите меня неправильно, идей много красивых и хороших, и ента в принципе не искючение, но все-таки хотелось бы узнать - это рассчетная модель или примерные прикидки мечты, которая посещает каждый ум на этом форуме?

ЦитироватьПростите еще раз что отвлекаю сею бурную дискуссию, но мне несколько вещей непонятно(я правда далеко не специалист):

2duke:

1. Меня несколько пугают прикидочные оценки с разбросом даже одной тонны...Как енто понимать? Считалось в уме и на веру?
2. Как я понимаю тех. дока нету в принципе? Ни чертежей, ни чего? Только прикидки?
3. А например те самые млрд рублей на разработку как доставать?
Рассказать власть и деньги имущим вот эти прикидки, а потом уже рисовать чертежи и так далее? Или все-таки рассчеты есть? Я имею ввиду нормальные рассчеты...

Не поймите меня неправильно, идей много красивых и хороших, и ента в принципе не искючение, но все-таки хотелось бы узнать - это рассчетная модель или примерные прикидки мечты, которая посещает каждый ум на этом форуме?

Чтобы всё хорошо посчитать, нужно порядка 300 млн рублей. Вот после этого будет конкретный корабль. Чертежи, материалы, стоимость с довольно большой точностью. Собственно это разработка. Ещё 4-6 млрд это производство и первый образец.
Да, то что всё может занять ~год, выглядеть примерное как то, что я тут описываю, и стоить не больше 5 млрд рублей - это оптимистично.
По пессимистичным - до двух лет, далековато от сабжа и стоит 6-8 млрд рублей. Хотя при тираже >4 экземпляров даже во втором случае стоимость запуска вряд ли превысит 100 млн рублей, что всё равно довольно дёшево.

ЦитироватьНе, я всё же вмешаюсь. duke, соизвольте обьяснить, каким образом САС сберегает стартовый комплекс?

На него ничего не падает.

ЦитироватьПо пессимистичным - до двух лет, далековато от сабжа и стоит 6-8 млрд рублей. Хотя при тираже >4 экземпляров даже во втором случае стоимость запуска вряд ли превысит 100 млн рублей, что всё равно довольно дёшево.

А в стоимость запуска входят эти 6-8 млрд. руб. на разработку?

ЦитироватьЧто сбрасываете?

Ничего.

ЦитироватьВы вообще интересовались - что такое теплозащита и зачем она нужна? Какие тепловые нагрузки испытывает кораль при входе в атмосферу с 1-й космической скоростью?

Конечно! У Шаттлов на самых нагруженных участках меньше 1800 C. На бОльшей части - меньше 1600 C

Цитировать

ЦитироватьЧто сбрасываете?

Ничего.

А почему тогда длина уменьшается?

Цитировать

ЦитироватьВы вообще интересовались - что такое теплозащита и зачем она нужна? Какие тепловые нагрузки испытывает кораль при входе в атмосферу с 1-й космической скоростью?

Конечно! У Шаттлов на самых нагруженных участках меньше 1800 C. На бОльшей части - меньше 1600 C

А какие неплиточные теплоизоляционные материалы могут выдержать такую температуру?

ЦитироватьА в стоимость запуска входят эти 6-8 млрд. руб. на разработку?

4-6(ну может 6-8 ) млрд рублей это включая 50 запусков первого корабля.

Цитировать

ЦитироватьА в стоимость запуска входят эти 6-8 млрд. руб. на разработку?

4-6(ну может 6-8 ) млрд рублей это включая 50 запусков первого корабля.

Так, стоп. Крутим назад:

ЦитироватьСобственно это разработка. Ещё 4-6 млрд это производство и первый образец.

Только что вы говорили, что на ПРОИЗВОДСТВО и посторойку ПЕРВОГО образца уйдет 4-6 ярдов.
Тут ничего не сказано про 50 полетов.
И это только оптимистичный вариант.

А сами полеты будут бесплатные? Одноразовые баки вы будете срывать с деревьев? Топливо будет самопроизвольно появляться в баках? Пусковые услуги вам бесплатно будет оказывать Красный крест?

ЦитироватьА почему тогда длина уменьшается?

Потому что так можно меньше теплозащиты возить :D

ЦитироватьТак, стоп. Крутим назад:

ЦитироватьСобственно это разработка. Ещё 4-6 млрд это производство и первый образец.

Только что вы говорили, что на ПРОИЗВОДСТВО и посторойку ПЕРВОГО образца уйдет 4-6 ярдов.

Включая топливный завод, стартовый комплекс и прочее.

ЦитироватьТут ничего не сказано про 50 полетов.
И это только оптимистичный вариант.

Я считаю за стоимость корабля не только его изготовление, но и всю эксплуатацию.

ЦитироватьОдноразовые баки вы будете срывать с деревьев?

Одноразовые баки это дорого. Очень дорого.

ЦитироватьДа это-то просто как раз. Запасная первая ступень на 30 секунд работы. Уводит ракету от старта на километр с чем-то вверх, а дальше - на кого бог пошлет ;-) В принципе, если использовать 6-8 ускорителей, можно совместить с первой ступениью - на старте нормально активируется два, если отказ двигателя - включеются остальные 6. Два выгорают - включается еще два, и так пока пары не кончатся.

САС состоит из шести двигателей и парашютной системы. Два маломощных двигателя - компенсируют массу САС(работают при каждом старте), 4 основных двигателя - поднимают корабль на достаточную для парашютного спуска высоту, и парашютная система - для спуска внешнего бака. При нормальном полёте САС отсоединяется на достаточной для парашютного спуска высоте, спускается на своих парашютах, после чего используется повторно.
При аварийной остановке двигателей включаются основные двигатели САС, корабль выводится на нужную высоту, отсоединяется бак, и всё это приземляется на парашютах. В принципе "куда придётся", но не на постройки/транспорт.

Цитировать

ЦитироватьПростите еще раз что отвлекаю сею бурную дискуссию, но мне несколько вещей непонятно(я правда далеко не специалист):

2duke:

1. Меня несколько пугают прикидочные оценки с разбросом даже одной тонны...Как енто понимать? Считалось в уме и на веру?
2. Как я понимаю тех. дока нету в принципе? Ни чертежей, ни чего? Только прикидки?
3. А например те самые млрд рублей на разработку как доставать?
Рассказать власть и деньги имущим вот эти прикидки, а потом уже рисовать чертежи и так далее? Или все-таки рассчеты есть? Я имею ввиду нормальные рассчеты...

Не поймите меня неправильно, идей много красивых и хороших, и ента в принципе не искючение, но все-таки хотелось бы узнать - это рассчетная модель или примерные прикидки мечты, которая посещает каждый ум на этом форуме?

Чтобы всё хорошо посчитать, нужно порядка 300 млн рублей. Вот после этого будет конкретный корабль. Чертежи, материалы, стоимость с довольно большой точностью. Собственно это разработка. Ещё 4-6 млрд это производство и первый образец.
Да, то что всё может занять ~год, выглядеть примерное как то, что я тут описываю, и стоить не больше 5 млрд рублей - это оптимистично.
По пессимистичным - до двух лет, далековато от сабжа и стоит 6-8 млрд рублей. Хотя при тираже >4 экземпляров даже во втором случае стоимость запуска вряд ли превысит 100 млн рублей, что всё равно довольно дёшево.

Ну вот с этого и надо начинать. Расчетов еще нет. Есть тетрадь в клеточку. В ней записаны данные по Энергии-Бурану из журнала Мурзилка... Ну ладно, из Новостей космонавтики. Рядом расчет методом масштабных коэффициентов. При этом если полученая цифра не влезает в концепт, то выкидывается какая ни будь система. Потом считается экономика. Так, система в 10 раз легче, значит и ее разработка  в 10 раз дешевле. Аналогично дешевле и стоимость системы. Про обслуживание, сопровождение полета и прочие мелочи вообще забываем.
Получаем цифры. Многовато будет. Но ведь в фирмах сплошные попилисты и воры. Мне хватит в 10 раз дешевле и если мне оную сумму предоставят, то я возьмусь сразу за предыскизный проект.
Кстати, разработка выглядит так. Я сажусь за ... тетрадь в клетку и начинаю чертить детали узлов и агрегатов. Потом эти чертежи передаются дядям Васям на мебельную фабрику, или там на ... и дяди Васи начинают точать детали. Потом все это собирается в гараже соседней станции техобслуживания. Сейчас техника ушла далеко вперед и СТО конечно справится с таким простеньким заказом. Еще и спасибо скажут. Потом в магазине радиодеталей россыпью покупаем авионику. Вставить ее в корпус не составит труда. Потом проверяем аппарат, т.е. стучим ногой по баллону шасси. Баллон накачан, значит можно лететь.
Не, ну в сумму я таким образом уложусь. Сейчас в очередь выстроятся банки, которые будут спешить вложить деньги в этот проект, ведь всего через год, ну максимум через два, к ним рекой потечет прибыль...

Нее. Я конечно могу быть не прав. Но Вы бы тетрадочку хотя бы отсканировали и вывесили тут. А то может дешевизна Вашего проекта основана на том, что и тетрадки нет. Тогда банкам надо точно поторопиться...  :D  :D  :D

Цитировать

ЦитироватьДа это-то просто как раз. Запасная первая ступень на 30 секунд работы. Уводит ракету от старта на километр с чем-то вверх, а дальше - на кого бог пошлет ;-) В принципе, если использовать 6-8 ускорителей, можно совместить с первой ступениью - на старте нормально активируется два, если отказ двигателя - включеются остальные 6. Два выгорают - включается еще два, и так пока пары не кончатся.

САС состоит из шести двигателей и парашютной системы. Два маломощных двигателя - компенсируют массу САС(работают при каждом старте), 4 основных двигателя - поднимают корабль на достаточную для парашютного спуска высоту, и парашютная система - для спуска внешнего бака.

Так, так. Стоп.

Какая тяга двигателей? Какая масса топлива?

:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Шлядинский, БРАВО!

ЦитироватьТут ничего не сказано про 50 полетов.
И это только оптимистичный вариант.

Я считаю за стоимость корабля не только его изготовление, но и всю эксплуатацию.[/quote]
Хорошо. Значит скажем в среднем 6 лярдов - проектирование, изготовление, посттойка наземной инфраструктуры и 50 первых полетов?

Так сколько будут стоить сами 50 полетов? Какие постоянные расходы, сколько на каждый полет? 100 руб., 1000 баксов, 10 млн евро?

ЦитироватьНу вот с этого и надо начинать. Расчетов еще нет. Есть тетрадь в клеточку. В ней записаны данные по Энергии-Бурану из журнала Мурзилка... Ну ладно, из Новостей космонавтики.

С сайта buran.ru :D

ЦитироватьРядом расчет методом масштабных коэффициентов.

Правда я сравнением выяснял только необходимое количество топлива для поднятия 1 тонны груза.

ЦитироватьПри этом если полученая цифра не влезает в концепт, то выкидывается какая ни будь система. Потом считается экономика. Так, система в 10 раз легче, значит и ее разработка  в 10 раз дешевле. Аналогично дешевле и стоимость системы. Про обслуживание, сопровождение полета и прочие мелочи вообще забываем.
Получаем цифры. Многовато будет. Но ведь в фирмах сплошные попилисты и воры. Мне хватит в 10 раз дешевле и если мне оную сумму предоставят, то я возьмусь сразу за предыскизный проект.
Кстати, разработка выглядит так. Я сажусь за ... тетрадь в клетку и начинаю чертить детали узлов и агрегатов. Потом эти чертежи передаются дядям Васям на мебельную фабрику, или там на ... и дяди Васи начинают точать детали. Потом все это собирается в гараже соседней станции техобслуживания. Сейчас техника ушла далеко вперед и СТО конечно справится с таким простеньким заказом. Еще и спасибо скажут. Потом в магазине радиодеталей россыпью покупаем авионику. Вставить ее в корпус не составит труда. Потом проверяем аппарат, т.е. стучим ногой по баллону шасси. Баллон накачан, значит можно лететь.
Не, ну в сумму я таким образом уложусь. Сейчас в очередь выстроятся банки, которые будут спешить вложить деньги в этот проект, ведь всего через год, ну максимум через два, к ним рекой потечет прибыль...

А вот это - бред.

Я не знаю, во сколько обойдётся завод для изготовления таких кораблей потоком не менее 4 штуки в год. Поэтому разброс стоимости в 2 млрд рублей. Ну а 6-8 млрд это уже не сабж.

Цитировать

ЦитироватьНу вот с этого и надо начинать. Расчетов еще нет. Есть тетрадь в клеточку. В ней записаны данные по Энергии-Бурану из журнала Мурзилка... Ну ладно, из Новостей космонавтики.

С сайта buran.ru :D

ЦитироватьРядом расчет методом масштабных коэффициентов.

Правда я сравнением выяснял только необходимое количество топлива для поднятия 1 тонны груза.

ЦитироватьПри этом если полученая цифра не влезает в концепт, то выкидывается какая ни будь система. Потом считается экономика. Так, система в 10 раз легче, значит и ее разработка  в 10 раз дешевле. Аналогично дешевле и стоимость системы. Про обслуживание, сопровождение полета и прочие мелочи вообще забываем.
Получаем цифры. Многовато будет. Но ведь в фирмах сплошные попилисты и воры. Мне хватит в 10 раз дешевле и если мне оную сумму предоставят, то я возьмусь сразу за предыскизный проект.
Кстати, разработка выглядит так. Я сажусь за ... тетрадь в клетку и начинаю чертить детали узлов и агрегатов. Потом эти чертежи передаются дядям Васям на мебельную фабрику, или там на ... и дяди Васи начинают точать детали. Потом все это собирается в гараже соседней станции техобслуживания. Сейчас техника ушла далеко вперед и СТО конечно справится с таким простеньким заказом. Еще и спасибо скажут. Потом в магазине радиодеталей россыпью покупаем авионику. Вставить ее в корпус не составит труда. Потом проверяем аппарат, т.е. стучим ногой по баллону шасси. Баллон накачан, значит можно лететь.
Не, ну в сумму я таким образом уложусь. Сейчас в очередь выстроятся банки, которые будут спешить вложить деньги в этот проект, ведь всего через год, ну максимум через два, к ним рекой потечет прибыль...

А вот это - бред.

Я не знаю, во сколько обойдётся завод для изготовления таких кораблей потоком не менее 4 штуки в год. Поэтому разброс стоимости в 2 млрд рублей. Ну а 6-8 млрд это уже не сабж.

Интересное КИНО!!! Нет такой цифры в математике "ОКОЛО". Нет в физике такой формулы: (Н+Е)/З*Н=А**Ю. Нет в технике понятия "КАКНИБУДЬ", нет в экономике законных операций, где МИЛЛИОН с ХВОСТИКОМ , где хвостик МИЛЛИАРД. Если Вы пользуетесь такими категориями, то лучше даже фантастические романы не писать, читатели засмеют...
 :D  :D  :D

ЦитироватьХорошо. Значит скажем в среднем 6 лярдов - проектирование, изготовление, посттойка наземной инфраструктуры и 50 первых полетов?

Да.

ЦитироватьКакие постоянные расходы, сколько на каждый полет?

Это величина не однозначная.
Ну, могу попробовать посчитать... Допустим кораблей изготовлено четыре. Каждый из них летает 1 раз в неделю.
Тогда текущими расходами будет, скорее всего, 7-8 млн рублей в неделю на корабль.
При всего двух кораблях, наверное 8-10 млн.
Это не стоимость запусков, это "текущие расходы".

ЦитироватьТак, так. Стоп.

Какая тяга двигателей? Какая масса топлива?

Вот параметры САС я ещё не считал :D
Тем более я даже достаточную высоту не знаю, так что посчитать не могу.

ЦитироватьНет в технике понятия "КАКНИБУДЬ"

Где вы увидели "как-нибудь"? :shock:

Цитировать

ЦитироватьНет в технике понятия "КАКНИБУДЬ"

Где вы увидели "как-нибудь"? :shock:

Значит "КАКНИБУДЬ". А все остальное так и есть.
Так вот, все вместе это самое "КАКНИБУДЬ" и есть.  :(

ЦитироватьА все остальное так и есть.

Я знаю, сколько мне хватит на разработку(10 млн$ - 270 млн рублей).
В остальном это весьма приблизительные прикидки, из которых следует что корабль вполне рентабельный.
Максимум, который может стоить сабж(от разработки до 50-го полёта) - это 6 млрд рублей.
Максимум, который может весить сабж на старте(не считая топливо и САС) - это 30 тонн.

P.S. полагаю, что САС будет массой около 50-70 тонн, работать двигатели в случае аварии будут порядка 10 секунд (корабль поднимется минимум на 2 км). Во время нормального полёта сбрасываться САС будет через 8-10 секунд.

ЦитироватьПравда я сравнением выяснял только необходимое количество топлива для поднятия 1 тонны груза.

И, конечно же, вы в курсе, что для ракет массой 200 и 2000 тонн достижимое значение относительной массы топлива будет не одинаковым?

Цитироватьполагаю, что САС будет массой около 50-70 тонн, работать двигатели в случае аварии будут порядка 10 секунд (корабль поднимется минимум на 2 км). Во время нормального полёта сбрасываться САС будет через 8-10 секунд.

Можете расчеты представить? Или это "на глазок"?

Кстати.. а разработка трехкомпонентника включена в эту стоимость? ;)

Цитировать

ЦитироватьКакие постоянные расходы, сколько на каждый полет?

Это величина не однозначная.
Ну, могу попробовать посчитать... Допустим кораблей изготовлено четыре. Каждый из них летает 1 раз в неделю.
Тогда текущими расходами будет, скорее всего, 7-8 млн рублей в неделю на корабль.

Стоп, стоп!
Это что получается? Вот просто один запуск будет стоить 300 000 долларов?
Смотрите, у вас получается 175 т топлива, из которых примерно 130 жидкого кислорода. Оптовая цена за него 11000 руб за тонну = 50 000 баксов.
Цена кг жидкого водорода примерно 2,5 бакса за кг, у вас только во внутреннем баке будет 8,6 т = 21 500 баксов.
Допустим, что остальное керосин по 14,5 руб./кг = 12 000 баксов.

Итого топливо будет стоить 83 000 долларов

На что вы потратите оставшиеся 217 тысяч?


Кстати, вы не интересовались, сколько реально стоит запуск ракеты с такой же грузоподъемностью?

Цитировать

ЦитироватьКакие постоянные расходы, сколько на каждый полет?

Это величина не однозначная.

Вы наверно что-то не поняли.
Я спросил - сколько будет стоить один запуск. Каждый запуск вашей замечательной ракеты.

Вот один полет ракеты Протон стоит примерно 1000 млн руб. Это с изготовлением ракеты, доставкой на космодром, предстаровыми работами, заправкой, со всей стоимостью пусковых услуг и страховкой.

А вы что себе насчитали?

ЦитироватьЯ спросил - сколько будет стоить один запуск. Каждый запуск вашей замечательной ракеты.

Вы задали 2 разных вопроса. Я ответил на один из них :D

ЦитироватьА вы что себе насчитали?

Предполагаемая мной стоимость коммерческого запуска написана в первом сообщении этой темы.
Себестоимость запуска при двух кораблях - 50 млн рублей.
Себестоимость запуска при четырёх кораблях - 40 млн рублей.

ЦитироватьЭто что получается? Вот просто один запуск будет стоить 300 000 долларов?
Смотрите, у вас получается 175 т топлива, из которых примерно 130 жидкого кислорода. Оптовая цена за него 11000 руб за тонну = 50 000 баксов.
Цена кг жидкого водорода примерно 2,5 бакса за кг, у вас только во внутреннем баке будет 8,6 т = 21 500 баксов.
Допустим, что остальное керосин по 14,5 руб./кг = 12 000 баксов.

Итого топливо будет стоить 83 000 долларов

На что вы потратите оставшиеся 217 тысяч?

7 млн рублей это ~250 тыс$
2 млн это хранение.
0,5 млн это зарплаты сотрудникам.
2 млн это топливо.
0,5 млн это поддержание инфраструктуры для связи с кораблём.
0,5 млн это обслуживание транспорта
Ну может 6 млн.

P.S. а вот страховку я не считал.

Вы еще не считали даже затраты на двигатель САС. А это вполне самостоятельная ракета. При этом она должна быть более, чем абсолютно надежна. При этом это ракета двойного назначения, и САС и ступень. Что резко усложняет ее конструкцию. При этом в России с ракетами на РДТТ, прямо скажем, немного напряженно. Вы вообще пробовали хоть раз проектировать РДТТ???.
Думаю, что Вам конечно заявленых миллионов хватит, а вот хватит ли их вашей ракете для полета. Вы можете обмануть публику, Вы можете обмануть спонсоров и банкиров, Вы можете обмануть себя. Единственное, что не в Ваших силах, это обмануть ракету.  :D  :D  :D

РДТТ я могу прикинуть! Мне это как два пальца об... этого.. - того :)

Только сперва нарисуйте эту по*бень хоть в паинте :)
А лучше в акаде. И в масштабе и с размерами. И скажите, куда вешать РДТТ :)

ЦитироватьРДТТ я могу прикинуть! Мне это как два пальца об... этого.. - того :)

Только сперва нарисуйте эту по*бень хоть в паинте :)
А лучше в акаде. И в масштабе и с размерами. И скажите, куда вешать РДТТ :)

Вот и интересно. Человек развел разлюлималину. А через несколько страниц выясняется, что на любой вопрос этого просчитанного в деньгах и годах проекта он говорит, что этот вопрос он еще не разбирал. Что можно обсуждать, если человек не представил на суд даже простейшего эскиза. Вон, Дмитрий В. дает на каждый свой проект изображения, вокруг которых можно уже о чем то рассуждать, что то расчитывать. Но если тут автор даже не представляет где и что у него стоять будет, то о какой экономике может идти речь???

Можно рассмотреть вопрос с другой стороны)
Был бы такой корабль нужен, давно бы те, у кого есть искомые суммы этим озаботились. Ведь ничего принципиально нового этот проект не содержит, опирается на опробированные и готовые решения по большей части.
Значит остается предположить что либо не все так радужно с финансовой частью (суммы нереальные), либо есть кардинальные тех.препоны. Не исключено что и то и другое разом.
Или подобный корабль не востребован как таковой, т.к. загрузить его работой, что бы он окупил свое создание и эксплуатацию, попросту нечем.

По ценам - не включена межполетная дефектоскопия и ремонт.
По загрузке - реальный грузопоток будет в разы меньше.
По стоимости разработки - стоимость занижена на порядок.
По технике - цифры предельные, трудности обязательно вылезут. Вот двуступенчатая система складывается легко. Еще - мне кажется, не учтена (недоучтена) масса теплозащиты водородного бака, если его сбрасывать, все становится реальнее.
Вообще не учтены потери кораблей в аварийных ситуациях.
Все ИМХО, конечно.

Но даже с этими оговорками - что-то интересное может, наверное, получиться.

ЦитироватьПо ценам - не включена межполетная дефектоскопия и ремонт.

Дефектоскоп стоит больше 200 млн рублей?
А ремонт это какая-то странная ситуация. Кто-то сошёл с ума и стал кувалдой бить по кораблю!? :lol:  :shock:

ЦитироватьПо загрузке - реальный грузопоток будет в разы меньше.

При такой цене грузопоток будет в разы больше, чем сейчас.

ЦитироватьПо стоимости разработки - стоимость занижена на порядок.

Это реальная стоимость разработки. Ну, уж точно не заниженная ;)

ЦитироватьВот двуступенчатая система складывается легко.

Двуступ не может быть дешевле одноступа при аналогичных характеристиках ;)

ЦитироватьЕще - мне кажется, не учтена (недоучтена) масса теплозащиты водородного бака

Не безосновательно кажется. Но всё-таки кажется :D

ЦитироватьВообще не учтены потери кораблей в аварийных ситуациях.

Потому что при аварийных ситуациях корабли не теряются. И внешние баки тоже. А ещё люди и груз, которые в корабле.

ЦитироватьДефектоскоп стоит больше 200 млн рублей?

Скажем, я не знаю о существовании пригодной технологии неразрушающего контроля без разборки объекта.

ЦитироватьА ремонт это какая-то странная ситуация.

Ась? А самолеты что, не ремонтируют? А там конструкция куда менее пределельная.

ЦитироватьПри такой цене грузопоток будет в разы больше, чем сейчас.

Возможно, но не факт.

ЦитироватьЭто реальная стоимость разработки. Ну, уж точно не заниженная

Типичная стоимость разработки проекта такого масштаба - миллиарды долларов. На чем-то, наверное, можно сэкономить... Но нужно пояснить, как и за счет чего.

ЦитироватьПотому что при аварийных ситуациях корабли не теряются.

Допустим, взорвался двигатель. То есть, на куски и на хрен. Ну, взрыв камеры, или в ТНА стружка попала...Как при этом уцелеет конструкция? (допускаю, что людей защитить можно).

При надежности 99,5% имеем один взрыв на 200 полетов, т.е. каждый четвертый корабль теряется в пределах срока эксплуатации.

ЦитироватьАсь? А самолеты что, не ремонтируют? А там конструкция куда менее пределельная.

Самолёты в десятки, даже сотни раз сложнее чем такой корабль.

ЦитироватьВозможно, но не факт.

Возможно, что не сразу. Но возрастёт в любом случае.

ЦитироватьТипичная стоимость разработки проекта такого масштаба - миллиарды долларов. На чем-то, наверное, можно сэкономить... Но нужно пояснить, как и за счет чего.

Мне пофиг на "типичную стоимость", в которую понапихано ещё 25 проектов и это всё хз кем и как пересчитано "с учётом инфляции".

ЦитироватьДопустим, взорвался двигатель.

Недопустим.

ЦитироватьСамолёты в десятки, даже сотни раз сложнее чем такой корабль.

:shock:  :shock:  :shock:
Это как же вашу мать, извиняюсь, понимать? (с)
Хе. хехе.  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

ЦитироватьНедопустим.

Почему? :)
Надежность двиагтелей (тем более - трехкомпонентников) уже перевалила за 1? ;)

Цитировать

ЦитироватьСамолёты в десятки, даже сотни раз сложнее чем такой корабль.

:shock:  :shock:  :shock:
Это как же вашу мать, извиняюсь, понимать? (с)

Единственный "сложный" компонент это двигатель. Вернее 3.
А маневровые двигатели нефигу проверять. Работают-нет вполне достаточно.

Цитировать

ЦитироватьНедопустим.

Почему? :)
Надежность двиагтелей (тем более - трехкомпонентников) уже перевалила за 1? ;)

Когда чего-то не так, то двигатель не взрывается, а выключается. Вроде бы это во многих ракетах применяется... Правда тут ещё и ничего не падает, а просто спускается "не по-нормальному".
Ложных срабатываний будет всяко меньше(если, конечно, вообще будут), чем нормальных(которых, надеюсь, тоже не будет).
А ещё некоторые компоненты двигателей будут продублированы.

М-м-м, не взрываются, да? :)
Вам накопать на ютубе видео с Титанами? ;)
Или может быть красочное видео Атласа.. не помню, то ли 98 то ли 2001 год - очень эффектный огненный дождь :)

Я вас правильно понимаю, что вы собираетесь, в случае отключения двигателей, спасать НА ПАРАШЮТАХ весь корабль, ЗАПРАВЛЕННЫЙ кислородом и водородом?
А вы не боитесь, что в момент удара о грунт все это очень эффектно рванет? ;)

ЦитироватьМ-м-м, не взрываются, да? :)
Вам накопать на ютубе видео с Титанами? ;)
Или может быть красочное видео Атласа.. не помню, то ли 98 то ли 2001 год - очень эффектный огненный дождь :)

Я вас правильно понимаю, что вы собираетесь, в случае отключения двигателей, спасать НА ПАРАШЮТАХ весь корабль, ЗАПРАВЛЕННЫЙ кислородом и водородом?
А вы не боитесь, что в момент удара о грунт все это очень эффектно рванет? ;)

Ну, что Вы! В момент приземления, корапь выпустит невесомые (потому как сделаны у супер-пупер -нано- материала, который вскоре будет изобретен :roll: ) амортизированные посадочные опоры. И никакого удара об грунт не будет! :lol:

ЦитироватьЯ вас правильно понимаю, что вы собираетесь, в случае отключения двигателей, спасать НА ПАРАШЮТАХ весь корабль, ЗАПРАВЛЕННЫЙ кислородом и водородом?
А вы не боитесь, что в момент удара о грунт все это очень эффектно рванет? ;)

Если не взорвался в полёте, обязан взорваться при посадке? :lol:  :lol:  :lol:
К моменту посадки кислорода в баках не будет.
И "удар" будет мягким и на скорости не больше 2-3 м/с.
И, смею вас заранее обломать с местом посадки в виде крыши здания или какого-нибудь транспорта. У корабля есть маневровые двигатели, а у бака - турбореактивные.

ЦитироватьВ момент приземления, корабль выпустит амортизированные посадочные опоры.

Всмысле шасси.

Турбореактивные? Входящие в 3 тонны? А модель, тягу, и запас топлива можно назвать?

Цитировать

ЦитироватьЯ вас правильно понимаю, что вы собираетесь, в случае отключения двигателей, спасать НА ПАРАШЮТАХ весь корабль, ЗАПРАВЛЕННЫЙ кислородом и водородом?
А вы не боитесь, что в момент удара о грунт все это очень эффектно рванет? ;)

Если не взорвался в полёте, обязан взорваться при посадке? :lol:  :lol:  :lol:
К моменту посадки кислорода в баках не будет.
И "удар" будет мягким и на скорости не больше 2-3 м/с.
И, смею вас заранее обломать с местом посадки в виде крыши здания или какого-нибудь транспорта. У корабля есть маневровые двигатели, а у бака - турбореактивные.

А кислорода и не надо. Достаточно чтобы водород чуть-чуть потек, самую малось. У него взрывоопасный диапазон концентраций в воздухе ОЧЕНЬ широкий (ну вы это, конечно, знаете), и для взрыва порой косого взгляда достаточно :)

2-3 м/с это по вашему немного?!?!?!
Шаттл касается полосы на скорости меньше 1 м/с, а его конструкция не в пример прочнее и жестче того что вы предлагаете!
Ха! Да на 2-3 м/с ваши баки по швам разойдутся!

Ребята, я так и не увидел проекта. Сплошная прокламация в виде массовой оценки и невероятных расценок. Как только указывается на какое то несоответствие, так сразу вводится новое дополнение-изменение конструкции. Я уже не могу уследить, где у этой штуки перед, а где орбита...
Уважаемый. Инженер прежде всего должен знать грамоту, т.е. уметь изобразить хотя бы эскиз того, что он хочет сделать. Убедительная просьба:
1. Возьмите тетрадь в клеточку (Я понимаю, что предлагать фотошоп или автокад не стоит).
2. Нарисуйте эскиз вашего изделия.
3. Обозначьте основные узлы вашего изделия и предполагаемые их массы.
4. Отсканируйте Ваш эскиз. (Охотно верю, что у Вас нет сканера. Попросите товарища, или сходите в сервис. Цены на эту услугу не кусаются).
5. Подвесьте ваш проект в теме.
Поверьте, Вам сразу станет легче оценить собственный проект и разобраться в конструкции собственного изделия.

А, понятно. Это же большой секрет. Как только конкуренты увидят рисунок Вашей конструкции, они тут же украдут все Ваши идеи, начнут сотнями выпускать Ваши аппараты, загребут деньги и Вы останетесь ни с чем.
Тяжела и опасна судьба изобретателя-одиночки.  :(

ЦитироватьТурбореактивные? Входящие в 3 тонны? А модель, тягу, и запас топлива можно назвать?

:shock:
Это опечатка :D
Я хотел написать турбовинтовые.
Хотя они тяжеловатые(от 300 кг) и жрут многовато. Значит чего-то другое.

Цитировать2-3 м/с это по вашему немного?!?!?!

1-2 м/с это нормально. Для вертикального спуска. Особенно с амортизаторами.

ЦитироватьШаттл касается полосы на скорости меньше 1 м/с а его конструкция не в пример прочнее и жестче того что вы предлагаете!

Если Шаттл с грузом сбросить с высоты 20 см, он, по-вашему, развалится?

Шаттл -  не развалится :)
А сверхлегкий самолет, залитый под горлышко кислородом/водородом - запросто :)

Вы все таки эскизик набросайте, уважте уж старых консервативных форумчан :)

Цитироватьduke пишет:
  Я хотел написать турбовинтовые.
Хотя они тяжеловатые(от 300 кг) и жрут многовато. Значит чего-то другое.

ЦитироватьНаверное поршневые? Что-нибудь из доступного, типа ROTAX-912/914? :lol:  

Цитироватьduke пишет:
 Если Шаттл с грузом сбросить с высоты 20 см, он, по-вашему, развалится?

Заправленный? Скорее всего, да, разрушится.

ЦитироватьКак только указывается на какое то несоответствие, так сразу вводится новое дополнение-изменение конструкции

С тех пор как был пост про оценку стоимости, ничего подобного не происходило.

Цитировать1. Возьмите тетрадь в клеточку (Я понимаю, что предлагать фотошоп или автокад не стоит).
2. Нарисуйте эскиз вашего изделия.

Уже рисую в InkScape. Автокад и фотошоп не надо - пропиетарщина... Да ещё и только под виндус.

Цитировать3. Обозначьте основные узлы вашего изделия и предполагаемые их массы.

Обозначу, обозначу :D

ЦитироватьОхотно верю, что у Вас нет сканера. Попросите товарища, или сходите в сервис. Цены на эту услугу не кусаются

У меня есть сканер.

Цитировать5. Подвесьте ваш проект в теме.

Дорисую - повешу.

Отлично! :)
Ждем с нетерпение. (Я правда очень жду =)


P.S.
Видео о том, как двигатели ракет не взрываются :)
http://ru.youtube.com/watch?v=gL1xUWgBlFw

2 Александр Шлядинский

Признаюсь, что в личке беседовал с автором темы. И что в его вариант - я не верю. Но то обстоятельство, скажем, что плиточная термозащита - вчерашний день - для меня факт. Собственно, если Вы пороетесь в литературе, то можете оценить, что американцы это понимали еще в первой половине 90-х.

Из моих комментариев на тему:

ЦитироватьЯ сам прикинул двухступенчатую схему со сбрасываемым (тросовая система) для довыведения баком. Первая ступень - метан, вторая - водород. Сопло - на первой тарельчатое, на второй - штыревое. Оба двигателя (точнее, 4+4, вместо дросселирования - один из них вырубают) умеренной (120 атм в камере) напряженности. Баки не спасаемые, двигатели и СУ - спасаемые. Масса получилвсь минимально 450 т , выведенный груз - 12 т корабль, полезный груз 8 (или 10-12 чел в варианте до станции и обратно, с ресурсом СЖО 1-1,5 мес (первый вариант), неделя - второй вариант. В варианте на 6 чел еще впихиваетюсяя тренажеры.Назначение варианта - ремонтные работы дорогих объектов (типа Хаббла). В варианте на 10 - 12 чел еще нет возможности выхода в космос.
Можно еще делать вариант носителя с одноразовой второй ступенью - там получается 24 тонны, полная замена протону на нетоксичном горючем. Ну, возможно, 22, нужно будет ГО делать полноценный (здесь он минимальный)
Материал для окошечек - тот же YAG, искусственный сапфир. Где-то 1800 от держит, но дорогой, зараза.
Насчет баков - для икслородных можно найти и больее легкое решение.
Цена у вас нереально низкая. Большой серии не получится - корабли-то многоразовые. То есть корабль малосерийный. Дай бог уложиться в 300 миллиона (себестоимость). Плюс 100 млн один запуск (самое дорогое - неразрущающая дефектоскопия столь разных и хитрых материалов сложной формы... причем разбирать-то нельзя.Ну и обычные проверки и т.п). Плюс 20 млн за потерянные баки и ГО. Итого, за ресурс 50 полетов имеем 5,3 миллирада, т.е. 126 млн за полет (разработка не включена, оцениваю в 10*стоимость аппарата, т.е. 3 миллиарда). Мне кажется, вполне на уровне. Замечу, что баки буду иметь самую высокую серийность и сделаны из самых дешевых материалов.

**стоимость разработки двигателей не включена

Как-то так (http://e-lug.ru/files/kk.png). Схема неподробная и приблизительная, но, думаю, чтобы понять как это выглядит хватит. 1 пиксел это 5 см.
"название" - сухая масса - масса на старте
Двигательный отсек - 4 т - 4 т
Внутренние баки - 3 т - 63 т
Внешние баки - 4 т - 120 т
Пассажирско-грузовой отсек(пустой) - 5,5 т (2,5 т) - до 11 т
Крылья, киль - 1,5 т - 1,5 т
Парашюты, шасси и маневровые двигатели - 1,5 т
---
Двигатели на старте смещены к центру масс.
---
Сухая масса 19,5 тонн.
ПН 5,5 тонн.
Стартовая масса ~200 тонн.

ЦитироватьСухая масса 19,5 тонн.
ПН 5,5 тонн.
Стартовая масса ~200 тонн.

Вряд ли такие характеристики достижимы. У вас отношение массы топлива к сухой массе - 10.
У блока Ц энергиевского это отношение 8,75, а там нет ни парашютов, ни крыльев, ни кабины экипажа, ни ТЗП.

У вашего внешнего бака этот показатель около 30. У ВТБ Шаттла всего 20, а он не оснащен средствами спасения, имеет гораздо более рациональную форму, и существенно крупнее по размеру.

Двигательный отсек, если брать двигатели по уровню удельной тяги сопоставимые с РД-180, будет весить никак не меньше 4.5-5 тонн.

2,5 тонны на пустой грузопассажирский отсек - это несерьезно. Сколько вы хотите туда запихнуть пассажиров - 8? Клипер для 6 человек в 10 тонн впихнуть не могли... А старались, будте уверены - еще как старались.

ЦитироватьВряд ли такие характеристики достижимы. У вас отношение массы топлива к сухой массе - 10.

Странные параметры вы считаете конечно :D
(ПН+сухая_масса)/полная_масса*100%
У кого - на старте - вторая ступень
У меня - 12,5% - ~26%
У РН "Энергия" - ~18% - минимум 23%
У меня "первая ступень" подольше чем у "Энергии" работать будет, и норм.

ЦитироватьУ вашего внешнего бака этот показатель около 30. У ВТБ Шаттла всего 20, а он не оснащен средствами спасения

И что? Без "средств спасения" масса моего бака около 3 тонн.

ЦитироватьДвигательный отсек, если брать двигатели по уровню удельной тяги сопоставимые с РД-180, будет весить никак не меньше 4.5-5 тонн.

А они из чего сделаны? :D  :D  :D
Я собираюсь каждый двиг(1100-1300 кН в вакууме) в 1 тонну "уложить" :)

Цитировать2,5 тонны на пустой грузопассажирский отсек - это несерьезно.

Пустой - это пустой. А грузопассажирский это 5,5 тонн.

ЦитироватьСколько вы хотите туда запихнуть пассажиров - 8?

Хочу - 6. Но можно и 8. Теоретически можно и 20, но реально этого не будет.

ЦитироватьКлипер для 6 человек в 10 тонн впихнуть не могли... А старались, будте уверены - еще как старались.

Да, очень старались... Такую махину сделать :shock:  :shock:  :shock:
Там чтобы сделать больше 4 тонн, надо очень постараться :D
Ну допустим, 5 тонн ещё можно наскрести. Но откуда, плять, больше-то!?!?

Цитировать

ЦитироватьДвигательный отсек, если брать двигатели по уровню удельной тяги сопоставимые с РД-180, будет весить никак не меньше 4.5-5 тонн.

А они из чего сделаны? :D  :D  :D

Какой хороший вопрос!
А вы сами раньше не интересовались?  :mrgreen:

ЦитироватьЯ собираюсь каждый двиг(1100-1300 кН в вакууме) в 1 тонну "уложить" :)

Да собирайтесь, собирайтесь, ктож вам мешает...
Кстати, есть такой двигатель, РД-701, трехкомпонентный.
Поинтересуйтесь - сколько он весит.

Цитировать

ЦитироватьУ вашего внешнего бака этот показатель около 30. У ВТБ Шаттла всего 20, а он не оснащен средствами спасения

И что?

И всё...

3 т бака на 115 т топлива это массовое совершенство 40.
Это технически невозможно.

ВТБ шаттла: заправленная масса 743,3 т, сухая 33,5, совершенство 22.

Что у вас будет во внешнем баке?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУ вашего внешнего бака этот показатель около 30. У ВТБ Шаттла всего 20, а он не оснащен средствами спасения

И что?

И всё...

3 т бака на 115 т топлива это массовое совершенство 40.
Это технически невозможно.

ВТБ шаттла: заправленная масса 743,3 т, сухая 33,5, совершенство 22.

Что у вас будет во внешнем баке?

Облегченный ВТБ Спейс Шаттла, выпуускаемый с 1983 г. (модель LWT)имеет сухую массу 29,9 т . С 1998 г. выпускается модель SLWT из Al-Li-сплавов массой 26,3 т. Очевидно, 32-33 т - это конечная масса с остатками (хотя, возможно, уже и меньше). Керосиново-кислородный топливный алюминиевый отсек может, в теории, иметь совершенство 0,02-0,025

Bell
это химера такая. Но очень интересная - меня, скажем, заставила порыться в характеристиказ материалов. И я понял, что 1800 С - это банальность, там можно выбирать, какие характеристики (кроме термостойкости) можно выбирать. А во 2000 С - там уже жестокая реальность. А скажем, 2200 (молчу-молчу).

И в прочих смыслах - такая же химера. То есть, если все прожекты вдруг сойдутся.

Ну, примерно такой проработки проекта я и ожидал.
Кстати, где обещаная САС о шести РДТТ??? А говорите, что проект не меняется на ходу.
И еще Вы хотите с нуля разработать трехкомпонентник. Кстати, а сколько трехкомпонентников вы знаете из мировой практики???
И где тот самый поршневой ВРД,  или что там у Вас разгоняет все это. Тоже еще не разработан.
То, что плиточная ТЗП не фонтан, мы понимаем. А новую вы уже разработали, или она в Детском мире продается?
Что то мне после такой блок-схемы устройство яснее не стало. Не, акции этого пепелаца я не куплю...

Да, последний вопрос. Какие характеристики имел последний разработанный Вами и доведенный до испытаний двигатель, и сколько оно все стоило???

ЦитироватьИ где тот самый поршневой ВРД,  или что там у Вас разгоняет все это. Тоже еще не разработан.

С чего вы взяли, что не разработан??? И что "всё это"? На них только бак летает вообще-то.

Цитировать

ЦитироватьИ где тот самый поршневой ВРД,  или что там у Вас разгоняет все это. Тоже еще не разработан.

С чего вы взяли, что не разработан??? И что "всё это"? На них только бак летает вообще-то.

Так..., значит Вы его уже разработали и испытали, и это как раз тот последний, о котором я спрашивал. Или разработан, это значит, что нарисован прямоугольник раскрашенный и сказано волшебное слово: честное пионерское - летать будет...
Значит на нем летает только бак. Тогда зачем этот бак? Может ну его?
Так где же этот поршневой ВРД, САС и прочие системы?
И не плохо бы схемку полета пририсовать.
Да вид спереди-сзади добавьте.

Я вот щас подумал...
А какой смысл в участи в этой цирке в качестве дрессированного мишки? Ясно же что всё это полная фигня. Так нафига?

фсё. сюда я больше не писец.
Спасибо, поржал.

ЦитироватьЯ вот щас подумал...
А какой смысл в участи в этой цирке в качестве дрессированного мишки? Ясно же что всё это полная фигня. Так нафига?

фсё. сюда я больше не писец.
Спасибо, поржал.

Да жаль человека. Ну есть у него идея. Вроде даже оригинальная. Ну чего плохого, выдай ее, как все люди на гора. Обсудим, посмотрим, подсоветуем. Может когда и толк будет.
Так ведь человек с легкостью жонглирует цифрами, называет цены. А на поверку, даже грамотно изобразить свою идею не может.
Что это, упрямство? Желание возвыситься за чужой счет? Болезненное тщеславие? Или   ... Не, ну это обсуждать не будем.

Ладно. Не хочет человек понять, на каком он свете. Ну и мне хватит возвышаться за счет ... в чем то слабого. Я тоже ухожу.

Лёгкий поршневый двигатель разработан. Испытан. И, вроде, уже производится.

ЦитироватьТо, что плиточная ТЗП не фонтан, мы понимаем. А новую вы уже разработали?

Нет конечно. Но слоёв там будет 2 "выше" корпуса и 2-3 - "ниже".

ЦитироватьКстати, есть такой двигатель, РД-701, трехкомпонентный.
Поинтересуйтесь - сколько он весит.

Нормально он весит. Тяга 4000 кН(в вакууме), масса 2 тонны.

P.S. Нефигу гнать на нарисованную за полчаса(ну, максимум) картинку :shock:

ЦитироватьНет конечно. Но слоёв там будет 2 "выше" корпуса и 2-3 - "ниже".

2-3 слоя чего?
Тока не надо отвечать "тзп" - это оно и так ясно.
Что за материалы? Производятся ли они? Выдержат ли они заданные температурные нагрузки в течение заданного времени? Если выдержат - какие они при этом получат повреждения? Придется ли их менять?

При нагревании ТЗП будет изменять геометрические размеры (не нулевой же у него коэффициент температурного расширения). Конструкция под ТЗП тоже будет прогреваться и расширяться. Как будет согласовываться взаимное и абсолютное изменение размеров элементов конструкции по времени и в зависимости от расположения на аппарате?
Хватит ли пассивной ТЗП, или придется делать дополнительное внутреннее охлаждение элементов конструкции?


Duke, поймите - ниюя вы не разработаете.
Ваш пепелац, пожалуй, технически реализуем... но он состоит из туевой хучи сложных технических и оптимизационных элементов.

И КАЖДЫЙ из этих элементов, в процессе проектирования, будет "разваливаться" на составляющие, КАЖДАЯ из которых будет обрастать ТАКИМ ДИКИМ количеством совершенно непредвиденных и неожиданных сложностей, что вы начнете проситься обратно в материнскую утробу уже в процессе просмотра только дерева этих проблем. Для этого даже не придется отдельные проблемы разворачивать из подарочной упаковки.


Назовите мне ЛЮБОЙ элемент вашего аппарата - я вам (сам, если компетентен - по ДУ, либо с помощью знающих людей) такое дерево проблем набросаю, что мне самому страшно станет :)


P.S.
Я это не просто так говорю. Не совсем просто так.
Я тоже думал, что разработать-сделать даже простейший двигатель - фигня-вопрос.
С практикой приходит понимание )

ЦитироватьP.S. Нефигу гнать на нарисованную за полчаса(ну, максимум) картинку

Ну дайте пожалуйста компоновку по отсекам, очень уж схематично.
Тем более цифр приведено множество, из чего  взяты вообще непонятно. У меня в дипломе помниться экономический расчет одного модуля электронного занял с десяток страниц, а тут весь корабль в десяток строк уместился.
Может на первом этапе нет необходимости циклится на стоимости проекта, а сосредоточится на мат. базе, тем более что к ней вопросов у народа не меньше.

Детские картинки, журнал "Мурзилко".
Я лучше Лукашевича почитаю.

ЦитироватьЧтобы всё хорошо посчитать, нужно порядка 300 млн рублей. Вот после этого будет конкретный корабль. Чертежи, материалы, стоимость с довольно большой точностью. Собственно это разработка. Ещё 4-6 млрд это производство и первый образец.

Никто этих денег не даст. Проще МАКС запустить за те же 4-6 млрд.
Общего - да, 5%. Ибо на 95% идея не проработана.

Благо, нет шизофрении всем известного serj-а, хоть какие-то проработки...

Цитировать

ЦитироватьP.S. Нефигу гнать на нарисованную за полчаса(ну, максимум) картинку

Ну дайте пожалуйста компоновку по отсекам, очень уж схематично.
Тем более цифр приведено множество, из чего  взяты вообще непонятно. У меня в дипломе помниться экономический расчет одного модуля электронного занял с десяток страниц, а тут весь корабль в десяток строк уместился.
Может на первом этапе нет необходимости циклится на стоимости проекта, а сосредоточится на мат. базе, тем более что к ней вопросов у народа не меньше.

Да нет ни каких обоснований. Ни технических, ни экономических. Гоблин это. За такие обоснования тему закрывать надо, а автора в баню.  :twisted:

ЦитироватьЧто за материалы?

А зачем мне это всё тут писать??? Тема уже засрана.

ЦитироватьНазовите мне ЛЮБОЙ элемент вашего аппарата - я вам (сам, если компетентен - по ДУ, либо с помощью знающих людей) такое дерево проблем набросаю, что мне самому страшно станет :)

Внутренние баки. Водород 8,5 тонн(~120 кубометров) и кислород - 51 тонна(~37 кубометров).

ЦитироватьЗа такие обоснования тему закрывать надо, а автора в баню.

Тема спокойно флудом наполняется. обозвать меня много кому охото :D
Даже мешать не хочется :lol:
Закрывать пора... Или флудеров в баню ;)

ЦитироватьНу дайте пожалуйста компоновку по отсекам, очень уж схематично.

Тема, наверное, не доживёт :D

ЦитироватьПроще МАКС запустить за те же 4-6 млрд.

Ага, именно запустить за 4-6 млрд. Один раз :lol:  :lol:  :lol:

ЦитироватьИли флудеров в баню ;)

Первая дельная мысль от автора. Тока в баню отправим флудера. В единственном числе :)

Не надо в баню! Пусть флудит тут в ЧД. Без негос кучно будет.

Дюк, есть такой тезис - экстраординарные утверждения требуют экстраординарной аргументации. В данном случае утверждение, что то, что описывается, можно реализовать практически (знаете отличия практики от теории?..) требует серьёзного обоснования.

До тех пор это всё серьёзно восприниматься не будет.