Черная дыра

Генератор инерции.
Возможен ли он?
http://zhurnal.lib.ru/editors/l/lemeshko_a_w/ainerc.shtml
С ув.

ЦитироватьЖидкость, помещенная в спираль, с помощью электродвигателей приводится в движение.
   Понятно, что при этом она двигается по кругу.
   Но как только ЭДВ остановятся резко. Она жидкость под действием инерции начнет двигаться по спирали в нутрии спирали.

Нутрия - это зверь такой с зубами...

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6447.jpg)

На вскидку автор не учел сил трения, которые будут гасить инерционное движение. Площадь поверхности трения на спиральном участке больше, чем на прямом и разность сил трения будет уравновешивать разность  инерционных сил F1  и F2. А еще есть силы вязкого течения... как бы внутреннего трения в жидкости. :cry:

ЦитироватьГенератор инерции.
Возможен ли он?
http://zhurnal.lib.ru/editors/l/lemeshko_a_w/ainerc.shtml
С ув.

А сделать в металле? Чего тут сложного?

(http://zhurnal.lib.ru/img/l/lemeshko_a_w/ainerc/1.gif)

Найдите трубку железную, скрутите, поставьте в центре насос, чтоб жидкость гнал, и будет вам инерцоид.

Или в чём проблема? Нету денег на насос и трубку?

И ведро компрессии... :D

Да все просто. Масса перемещаемая по прямой трубе меньше, чем масса перемещаемая по спиральной. Это факт. Если диаметр труб одинаковый, то скорость перемещения тоже одинаковая. Но скорость перемещения жидкости в спиральной трубе относительно направления продольной оси прямой трубы, во столько раз меньше, во сколько раз ее длина, больше длины прямой трубы. Соответственно вдоль направления прямой трубы М1*V1=М2*V2. В сумме получаем ноль, независимо от того, каким способом это перемещение жидкости достигнуто.
Ну и благодаря чему ЭТО будет перемещаться??? :shock: Не будет оно перемещаться даже в тазике с водой, т.к. процесс непрерывный и разницы в сопротивлении среды в разных направлениях не получается.  :?

ЦитироватьГенератор инерции.
Возможен ли он?
http://zhurnal.lib.ru/editors/l/lemeshko_a_w/ainerc.shtml
С ув.

Фи!
Какой жалкий плагиат! :D

Тут люди пытаются "взаимодействовать с таинственными полями":
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=289794#289794
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5143.gif)
 Гравицапа (http://www.fips.ru/cdfi/fips.dll?ty=51&docid=2001109767) :D

...изо всех сил придумывают "механическую самоиндукцию":  Эксперимент века  (http://www.trinitas.ru/rus/doc/0231/004a/02311030.htm) :D

А у них все это пытаются незаметно отобрать, и обозвать "генератором инерции."
Нехорошо, однако! :D

Я так понял тут речь о принципах работы самогонного аппарата. :D

ЦитироватьЯ так понял тут речь о принципах работы самогонного аппарата. :D

Вполне возможно...

К сожалению, за многовековую историю самогоноварения, ни один умелец не сумел превратить самогонный аппарат в замкнутую систему.
Хотя, может быть и пытались...
И именно по этой причине винокурни взлетали на воздух!
Вот они - настоящие истоки антигравитации! :D

ЦитироватьК сожалению, за многовековую историю самогоноварения, ни один умелец не сумел превратить самогонный аппарат в замкнутую систему.
Хотя, может быть и пытались...

Как это пытались? Поклёп на наш безмерно талантливый народ. Ну кому в голову может прийти мысль о самогонном аппарате с замкнутым циклом производства??? То есть о таком, который не выдаёт продукцию потребителю???

ЦитироватьДа все просто. Масса перемещаемая по прямой трубе меньше, чем масса перемещаемая по спиральной. Это факт. Если диаметр труб одинаковый, то скорость перемещения тоже одинаковая. Но скорость перемещения жидкости в спиральной трубе относительно направления продольной оси прямой трубы, во столько раз меньше, во сколько раз ее длина, больше длины прямой трубы. Соответственно вдоль направления прямой трубы М1*V1=М2*V2. В сумме получаем ноль, независимо от того, каким способом это перемещение жидкости достигнуто.
Ну и благодаря чему ЭТО будет перемещаться??? :shock: Не будет оно перемещаться даже в тазике с водой, т.к. процесс непрерывный и разницы в сопротивлении среды в разных направлениях не получается.  :?

Спасибо, я тоже в курсе.
Читал подобные мат выкладки с перекачкой ртути и т.д.
Но тут в этом генераторе есть ноу хау.
Тут жидкость не перекачиваеться. Я вообще не понял к чему выкладики с силами. Походу дела автор где то спер их.Для наукообращности.
Но они не катят.
Так как жидкость не перекачиваетса.
Смотрите. Он раскрутил воду ( спираль с водой).
Как камень в праще по кругу.
Потом перевел воду в спиральное вращение тоесть отпустил камень.
В любом случае вода просто ударитса о препятствие тоесть спираль и только в этот момент и может возникнуть сила инерции.
На какое то время.
Тоесть ситаация если вдруг камень прилип к праще то камень может поянуть за собой и пращу и метальщика за собой.
При условии, что камень очень круто очень сильно перед этим в праще раскрутили.
Все как мне кажется очень логчино.
По крайней мере формуал тут должна быть другой.

Vp*Mp=Vb*(Mb+Mp)
Vp- скорость раскрученой предварительно воды
Vb- скорость спирали и воды после соударения (вода как бы увязла в спирали)
Mp- чистая масса воды.
Mb- чистая масса спирали.


С ув. Андрей.

Изобретатели инерциоидов не понимают одного математического факта: ни один инерциоид не может работать, если в нем нету какой-то части, где не соблюдается 1й, 2й или 3й законы Ньютона. Потому что ЗСИ в общем виде можно вывести их них.

То есть рассмотрение любого проекта генератора инерции или другого инерциоида, можно начать со слов, "покажите мне деталь вашей машины, в которой законы Ньютона нарушаются, и как вы этого достигли?" :)
Если такой детали нет, то проект отправляется в мусорку  :D

Цитировать

ЦитироватьДа все просто. Масса перемещаемая по прямой трубе меньше, чем масса перемещаемая по спиральной. Это факт. Если диаметр труб одинаковый, то скорость перемещения тоже одинаковая. Но скорость перемещения жидкости в спиральной трубе относительно направления продольной оси прямой трубы, во столько раз меньше, во сколько раз ее длина, больше длины прямой трубы. Соответственно вдоль направления прямой трубы М1*V1=М2*V2. В сумме получаем ноль, независимо от того, каким способом это перемещение жидкости достигнуто.
Ну и благодаря чему ЭТО будет перемещаться??? :shock: Не будет оно перемещаться даже в тазике с водой, т.к. процесс непрерывный и разницы в сопротивлении среды в разных направлениях не получается.  :?

Спасибо, я тоже в курсе.
Читал подобные мат выкладки с перекачкой ртути и т.д.
Но тут в этом генераторе есть ноу хау.
Тут жидкость не перекачиваеться. Я вообще не понял к чему выкладики с силами. Походу дела автор где то спер их.Для наукообращности.
Но они не катят.
Так как жидкость не перекачиваетса.
Смотрите. Он раскрутил воду ( спираль с водой).
Как камень в праще по кругу.
Потом перевел воду в спиральное вращение тоесть отпустил камень.
В любом случае вода просто ударитса о препятствие тоесть спираль и только в этот момент и может возникнуть сила инерции.
На какое то время.
Тоесть ситаация если вдруг камень прилип к праще то камень может поянуть за собой и пращу и метальщика за собой.
При условии, что камень очень круто очень сильно перед этим в праще раскрутили.
Все как мне кажется очень логчино.
По крайней мере формуал тут должна быть другой.

Vp*Mp=Vb*(Mb+Mp)
Vp- скорость раскрученой предварительно воды
Vb- скорость спирали и воды после соударения (вода как бы увязла в спирали)
Mp- чистая масса воды.
Mb- чистая масса спирали.


С ув. Андрей.

Если камень прилипнет к праще, то он будет продолжать совершать вращательное движение вокруг руки. И ни кто ни куда не сдвинется. Т.ч. пример неудачный.
В данном случае все равно, с помощью чего воду привели в движение. Могли и моторчик с пропеллером внутри канала поставить. Важно, что и в ту и в другую сторону силы будут уравновешивать друг друга.
Как правильно заметил jettero, в данном проекте нет места (участка, детали), где бы нарушался один из законов Ньютона...  :(
 :D

ЦитироватьИзобретатели инерциоидов не понимают одного математического факта: ни один инерциоид не может работать, если в нем нету какой-то части, где не соблюдается 1й, 2й или 3й законы Ньютона. Потому что ЗСИ в общем виде можно вывести их них.

То есть рассмотрение любого проекта генератора инерции или другого инерциоида, можно начать со слов, "покажите мне деталь вашей машины, в которой законы Ньютона нарушаются, и как вы этого достигли?" :)
Если такой детали нет, то проект отправляется в мусорку  :D

Но это вовсе не означает, что законы Ньютона ПОЛНО описывают физический мир.

Если вспомнить гайку Джанибекова, то пока Джанибеков её не раскрутил, никто и не знал о таком эффекте. И даже сейчас, когда спрашиваешь, как собственно рассчитать произвольное вращение тела с учётом эффекта Джанибекова, все в ответ молчат.

А если бы не было космонавтики? Как бы тогда нашли эффект Джанибекова? Да никак. Так бы до сих пор и не знали о его существовании.

ЦитироватьНо это вовсе не означает, что законы Ньютона ПОЛНО описывают физический мир.

Если вспомнить гайку Джанибекова, то пока Джанибеков её не раскрутил, никто и не знал о таком эффекте. И даже сейчас, когда спрашиваешь, как собственно рассчитать произвольное вращение тела с учётом эффекта Джанибекова, все в ответ молчат.

А если бы не было космонавтики? Как бы тогда нашли эффект Джанибекова? Да никак. Так бы до сих пор и не знали о его существовании.

Кенгуру не тупите, нет никакого "эффекта Джанибекова", есть движение тела в трёхмерном пространстве под действием сил трения. :)

 Я могу рассказать подобную историю, где был обнаружено нечто вроде "эффекта Джанибекова". :)
 При ориентации одного из первых спутников, который имел форму тела удлинённого относительно одной из осей, стабилизировав его по двум осям, соответствующим коротким габаритам, с удивлением обнаружили, что он здорово раскручен вокруг третьей оси, соответствовавшей длине.
 Момент инерции относительно этой оси был меньше всего и спутник, соответственно раскрутился с большой угловой скоростью. :)

ЦитироватьГенератор инерции.
Возможен ли он?
http://zhurnal.lib.ru/editors/l/lemeshko_a_w/ainerc.shtml
С ув.

Относительно этого проекта... ;) :D

 Аффтара надо долго, долго бить физиономией о "Backspace" - столько раз, сколько требуется чтобы стереть весь этот БРЕД. :twisted:

 КОГО "Ь" ЭТОТ "САМОГОННЫЙ АППАРАТ" ВООБЩЕ СДВИНЕТСЯ С МЕСТА???? К ЦЕНТРУ МАСС НЕ ПРИЛОЖЕНО НИКАКИХ СИЛ!!!!
 :twisted:

Цитировать

ЦитироватьНо это вовсе не означает, что законы Ньютона ПОЛНО описывают физический мир.

Если вспомнить гайку Джанибекова, то пока Джанибеков её не раскрутил, никто и не знал о таком эффекте. И даже сейчас, когда спрашиваешь, как собственно рассчитать произвольное вращение тела с учётом эффекта Джанибекова, все в ответ молчат.

А если бы не было космонавтики? Как бы тогда нашли эффект Джанибекова? Да никак. Так бы до сих пор и не знали о его существовании.

Кенгуру не тупите, нет никакого "эффекта Джанибекова", есть движение тела в трёхмерном пространстве

Есть движение тела в трёхмерном пространстве, а есть наши представления о движении тела в трёхмерном пространстве, которые опыт Джанибекова изменил.

Если вы можете написать эмулятор Джанибекова, или хотя бы только математические формулы которые более или менее адекватно отображали бы такое вращение объектов - напишите. За это могу вам сделать к нему графическую оболочку в 3D. Думаю всем здесь интересно будет посмотреть.

Цитироватьпод действием сил трения. :)

А причём тут вообще трение?

ЦитироватьЯ могу рассказать подобную историю, где был обнаружено нечто вроде "эффекта Джанибекова". :)
 При ориентации одного из первых спутников, который имел форму тела удлинённого относительно одной из осей, стабилизировав его по двум осям, соответствующим коротким габаритам, с удивлением обнаружили, что он здорово раскручен вокруг третьей оси, соответствовавшей длине.
 Момент инерции относительно этой оси был меньше всего и спутник, соответственно раскрутился с большой угловой скоростью. :)

В эффекте Джанибекова важна не скорость вращения, а его странный характер.

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
 

Цитироватьjnet пишет:
 

ЦитироватьЕсли камень прилипнет к праще, то он будет продолжать совершать вращательное движение вокруг руки. И ни кто ни куда не сдвинется. Т.ч. пример неудачный.
В данном случае все равно, с помощью чего воду привели в движение. Могли и моторчик с пропеллером внутри канала поставить. Важно, что и в ту и в другую сторону силы будут уравновешивать друг друга.
Как правильно заметил jettero, в данном проекте нет места (участка, детали), где бы нарушался один из законов Ньютона...  :(
 :D

Нет там уже  канала чистая спираль:-)

И моя формула:-)
http://zhurnal.lib.ru/editors/l/lemeshko_a_w/ainerc.shtml
К тому, же камень будет вращаться вокруг руки только если он легче человека раскрутившего его.
Енергия может с успехом заметить массу. Тоесть если камень там будет разогнан до скорости снаряда. То он и руку вырвать может, а если чел крепко держаться будет то и стельки от ботинок отлетят:-)Так его потянетт
Вспомните пуля которая ударяется о бронежелет. Он вместе с челом летит очень далеко и никаких нарушений законов Ньютона нет. Инерция в чистом виде.
Не вижу я никаких нарушений и в случае со со спиралью. Обычное соударение тел:-).
Вода - пуля, спираль - бронежилет.
А как тут рисунки вставлять????
 :roll:

Цитировать

ЦитироватьГенератор инерции.
Возможен ли он?
http://zhurnal.lib.ru/editors/l/lemeshko_a_w/ainerc.shtml
С ув.

Относительно этого проекта... ;) :D

 Аффтара надо долго, долго бить физиономией о "Backspace" - столько раз, сколько требуется чтобы стереть весь этот БРЕД. :twisted:

 КОГО "Ь" ЭТОТ "САМОГОННЫЙ АППАРАТ" ВООБЩЕ СДВИНЕТСЯ С МЕСТА???? К ЦЕНТРУ МАСС НЕ ПРИЛОЖЕНО НИКАКИХ СИЛ!!!!
 :twisted:

Общий центр масс есть только у неподвижной системы.
Тут же общий центр масс толкьо формируется.
В системе два центра массы. У воды которая крутится четко по кругу и  у спирали.  При соударении воды и спирали. Эти два центра взаимодействуют стремятся объединится в один.
Тоесть воздействуют друг на друга.
Вы чего то не дочитали :-)

ЦитироватьЕсть движение тела в трёхмерном пространстве, а есть наши представления о движении тела в трёхмерном пространстве, которые опыт Джанибекова изменил.

Вы теормех изучали? ;)

ЦитироватьЕсли вы можете написать эмулятор Джанибекова, или хотя бы только математические формулы которые более или менее адекватно отображали бы такое вращение объектов - напишите. За это могу вам сделать к нему графическую оболочку в 3D. Думаю всем здесь интересно будет посмотреть.

Влом, это надо дифуры решать, а я забыл это прочно. :)

 Есть такая фиговина, "китайский волчок", она тоже переворачивается, причём так "противоестественно переворачивается", описание в конце страницы. :)
 http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1186208&uri=page16.html

Цитировать

Цитироватьпод действием сил трения. :)

А причём тут вообще трение?

В невесомости самая большая сила, которая действует на тело это трение о воздух.
 Оно и заставляет тело кувыркаться, как тот китайский волчок.

Цитировать

ЦитироватьЯ могу рассказать подобную историю, где был обнаружено нечто вроде "эффекта Джанибекова". :)
 При ориентации одного из первых спутников, который имел форму тела удлинённого относительно одной из осей, стабилизировав его по двум осям, соответствующим коротким габаритам, с удивлением обнаружили, что он здорово раскручен вокруг третьей оси, соответствовавшей длине.
 Момент инерции относительно этой оси был меньше всего и спутник, соответственно раскрутился с большой угловой скоростью. :)

В эффекте Джанибекова важна не скорость вращения, а его странный характер.

Ну, если прочитали выше, "грибок" становится на "ножку", а не на "шляпку", тоже довольно странно - динамическое положение равновесия противоположно статическому. :)

ЦитироватьОбщий центр масс есть только у неподвижной системы.
Тут же общий центр масс толкьо формируется.
В системе два центра массы. У воды которая крутится четко по кругу и  у спирали.  При соударении воды и спирали. Эти два центра взаимодействуют стремятся объединится в один.
Тоесть воздействуют друг на друга.
Вы чего то не дочитали :-)

Б-ДЪ...

 И ОБА ЭТИХ ЦЕНТРА МАСС СТОЯТ НА МЕСТЕ!!!!
 :twisted:

 Не говоря уже о том, что ЦМ есть у ЛЮБОЙ системы тел.
 :twisted:

Цитировать

ЦитироватьОбщий центр масс есть только у неподвижной системы.
Тут же общий центр масс толкьо формируется.
В системе два центра массы. У воды которая крутится четко по кругу и  у спирали.  При соударении воды и спирали. Эти два центра взаимодействуют стремятся объединится в один.
Тоесть воздействуют друг на друга.
Вы чего то не дочитали :-)

Б-ДЪ...

 И ОБА ЭТИХ ЦЕНТРА МАСС СТОЯТ НА МЕСТЕ!!!!
 :twisted:

 Не говоря уже о том, что ЦМ есть у ЛЮБОЙ системы тел.
 :twisted:

Бродяга еще проще.

Ствол ружья нарезной. Выход ствола забит наглухо.
Пуля по нарезке вкручивается в ствол. При этом ствол тянет на пулю.
Вот пуля доходит до выхода из ствола. И ударяться о забитый наглухо ствол.
Ружье выдерает у Вас из рук.
Пороховые газы я исключаю так как в генераторе пуля или вода ускоряеться силой центробежных сил.
Почему ружье вырвет у Вас из рук?????

С ув

ЦитироватьБродяга еще проще.

Ствол ружья нарезной. Выход ствола забит наглухо.
Пуля по нарезке вкручивается в ствол. При этом ствол тянет на пулю.
Вот пуля доходит до выхода из ствола. И ударяться о забитый наглухо ствол.
Ружье выдерает у Вас из рук.
Пороховые газы я исключаю так как в генераторе пуля или вода ускоряеться силой центробежных сил.
Почему ружье вырвет у Вас из рук?????

С ув

Потому, ДУБИНА, что во время разгона пули импульс отдачи передавался через ружьё и человеческое тело к Матери Сырой Земле!!!! :twisted:

 Если вы в ШКОЛЕ НЕ УЧИЛИСЬ, мы тут не виноваты. :twisted:

Цитировать

ЦитироватьБродяга еще проще.

Ствол ружья нарезной. Выход ствола забит наглухо.
Пуля по нарезке вкручивается в ствол. При этом ствол тянет на пулю.
Вот пуля доходит до выхода из ствола. И ударяться о забитый наглухо ствол.
Ружье выдерает у Вас из рук.
Пороховые газы я исключаю так как в генераторе пуля или вода ускоряеться силой центробежных сил.
Почему ружье вырвет у Вас из рук?????

С ув

Потому, ДУБИНА, что во время разгона пули импульс отдачи передавался через ружьё и человеческое тело к Матери Сырой Земле!!!! :twisted:

 Если вы в ШКОЛЕ НЕ УЧИЛИСЬ, мы тут не виноваты. :twisted:

А теперь представь , что пуля разгоняется центробежной силой в цетрофуге и мать сыра земля не нужна :-)

ЦитироватьА теперь представь , что пуля разгоняется центробежной силой в цетрофуге и мать сыра земля не нужна :-)

Тогда эта хреновина не сдвинется с места. :P

 А если есть претензия на изобретение устройства, нарушающего закон сохранения импульса, то надо так и заявлять. :D

Цитировать

ЦитироватьА теперь представь , что пуля разгоняется центробежной силой в цетрофуге и мать сыра земля не нужна :-)

Тогда эта хреновина не сдвинется с места. :P

 А если есть претензия на изобретение устройства, нарушающего закон сохранения импульса, то надо так и заявлять. :D

Если пуля будет разогнана медленно не сдвинется.
Устройство никаких законов не нарушает обычное столкновение двух тел в пространстве. Подвижного и неповижного
Пример расчета: Vp*Mp=Vb*(Mb+Mp)
Vp- скорость раскрученой воды
Vb- скорость движения спирали при соударении с водой (вода как бы вязнет в спирале)
Mp- чистая масса воды.
Mb- чистая масса спирали и электродвигателей.

Еще пример стоит чел возле обрыва и держит над собой камень тяжелее него раз в 10 ручки к камню прилипли он нагибаетесь и камень тянет его за собой.
Если камень легче то естественно никого никуда не потянет.
В нашем случае в место сил гравитации в обрыв тянет сила инерции.
Если сила инерции маленькая то система не сдвинется с места если большая только ножки в воздухе мельнут.
Какие законы нарушились???

Так. :)
 Обратно в среднюю школу...

 Решать задачи на закон сохранения импульса. :D

ЦитироватьТак. :)
 Обратно в среднюю школу...

 Решать задачи на закон сохранения импульса. :D

Я как раз и пользуюсь формулами из школы.
Импульс то как раз и сохраняется :-)

Цитировать

ЦитироватьТак. :)
 Обратно в среднюю школу...

 Решать задачи на закон сохранения импульса. :D

Я как раз и пользуюсь формулами из школы.
Импульс то как раз и сохраняется :-)

Если результат эксперимента зависит от соотношения масс, то это уже какая то своя физика... Прежде всего найдите мне человека, который поднимет 700-800 кг. :shock:
Ну сделайте генератор инерции. Уж в нем стоимости не на миллионы и даже не на сотни рублей. Все можно найти на помойке. И попытайтесь на нем сдвинуться с места. Чего теоретизировать то. О результатах эксперимента можете не докладывать, но для Вас они будут поучительными. Желаю всего наилучшего.  :D  :D  :D :

Поддерживаю Александра Шлядинского. :)

 Некоторым людям надо наступить на грабли, чтобы убедиться, что грабли вообще существуют в природе.
 Причём многим надо наступить на грабли неоднократно для того, чтобы сделать вывод о том, что грабли действительно существуют.

Цитировать

ЦитироватьЕсли вы можете написать эмулятор Джанибекова, или хотя бы только математические формулы которые более или менее адекватно отображали бы такое вращение объектов - напишите. За это могу вам сделать к нему графическую оболочку в 3D. Думаю всем здесь интересно будет посмотреть.

Влом, это надо дифуры решать, а я забыл это прочно. :)

Тогда напишите не решая, может тут кто другой решит.

ЦитироватьЕсть такая фиговина, "китайский волчок", она тоже переворачивается, причём так "противоестественно переворачивается", описание в конце страницы. :)
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1186208&uri=page16.html

На него действует сила тяжести.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьпод действием сил трения. :)

А причём тут вообще трение?

В невесомости самая большая сила, которая действует на тело это трение о воздух.
 Оно и заставляет тело кувыркаться, как тот китайский волчок.

Это совершенно новая теория.

Я в теме про Джанибекова выкладывал ссылку на ролик, где плоскогубцы вращаются по-джанибековски. По сравнению с их весом трение о воздух пренебрежительно мало.

ЦитироватьЭто совершенно новая теория.

Я в теме про Джанибекова выкладывал ссылку на ролик, где плоскогубцы вращаются по-джанибековски. По сравнению с их весом трение о воздух пренебрежительно мало.

И в той же теме, где вы выкладывали, вам специалист по стабилизации спутников рассказал, что никакой новой теории тут нету, а это все описывается классической механикой Ньютона. Или вы не читаете, что вам пишут?

ЦитироватьИ, выдержав паузу, добавил:
     -- Когда   кончился   бензин,   автомобиль   вынужден  был
остановиться. Это я тоже сам вчера видел.  А  после  этого  еще
болтают  об  инерции,  господа!  Не  едет,  стоит,  с  места не
трогается! Нет бензина. Ну, не смешно ли?

Музыкой навеяло :D

ЦитироватьЯ в теме про Джанибекова выкладывал ссылку на ролик, где плоскогубцы вращаются по-джанибековски. По сравнению с их весом трение о воздух пренебрежительно мало.

Кенгуру, никакого "эффекта Джанибекова" нет. Все эти барашки и прочие овечки вращаются именно так, как им заповедовали законы ньютоновой механики. Вращение вокруг средней оси неустойчиво, вектор угловой скорости описывает вокруг НЕИЗМЕННОГО момента импульса некую сложную кривую (полодией называется, вроде), поэтому тело при вращении крутится вокруг этого самого НЕИЗМЕННОГО момента импульса. Соответствующие уравнения (уравнения Эйлера имя им) выглядят несложно, и, хотя в общем случае не решаются аналитически (кажется), беспроблемно интегрируются численно.

В общем, тут нет ничего такого, что не было бы известно 200 лет назад Эйлеру. ;)

ЦитироватьНо это вовсе не означает, что законы Ньютона ПОЛНО описывают физический мир.

Если вспомнить гайку Джанибекова, то пока Джанибеков её не раскрутил, никто и не знал о таком эффекте. И даже сейчас, когда спрашиваешь, как собственно рассчитать произвольное вращение тела с учётом эффекта Джанибекова, все в ответ молчат.

А если бы не было космонавтики? Как бы тогда нашли эффект Джанибекова? Да никак. Так бы до сих пор и не знали о его существовании.

Ерунда всё это, Кенгуру. Всё это было известно пару столетий тому назад. :) Правда, в невесомости это легче показать наглядно. Но само по себе - очевидно и без демонстраций. :)

Цитировать

ЦитироватьЭто совершенно новая теория.

Я в теме про Джанибекова выкладывал ссылку на ролик, где плоскогубцы вращаются по-джанибековски. По сравнению с их весом трение о воздух пренебрежительно мало.

И в той же теме, где вы выкладывали, вам специалист по стабилизации спутников рассказал, что никакой новой теории тут нету, а это все описывается классической механикой Ньютона. Или вы не читаете, что вам пишут?

Этому специалисту по стабилизации спутников, также в прочем, как и любому у кого есть желание, была просьба представить формулы для расчёта вращения аппарата по-джанибековски. Можно итерациями. На что в ответ прозвучало многозначительное молчание.

Или вы сами не читали ответов в той теме?


А про, что новой теории тут нет, ну, так откажитесь тогда скажем и от центробежной силы, так, как это всего лишь удобное представление действия сил инерции и гравитации, которым человечество почему то упорно пользуется.

Цитировать

ЦитироватьЯ в теме про Джанибекова выкладывал ссылку на ролик, где плоскогубцы вращаются по-джанибековски. По сравнению с их весом трение о воздух пренебрежительно мало.

Кенгуру, никакого "эффекта Джанибекова" нет. Все эти барашки и прочие овечки вращаются именно так, как им заповедовали законы ньютоновой механики.

Тогда я вам тоже предлагаю отказаться от центробежной силы. А ещё и от силы Кариолиса. Так как в них тоже ничего нового нет. Оставьте себе только 3 закона Ньютона и по ним считайте.

ЦитироватьВращение вокруг средней оси неустойчиво,

Слово "неустойчиво" - результат незнания того как происходит процесс. Про маятник говорим, что он периодичен, а не неустойчив, и может посчитать конкретный период. А про гайку джанибекова, обычно всё сводится к маханию руками, что мол вот как-то так она это, а потом того, и вот так. Короче неустойчиво.

Цитироватьвектор угловой скорости описывает вокруг НЕИЗМЕННОГО момента импульса некую сложную кривую (полодией называется, вроде), поэтому тело при вращении крутится вокруг этого самого НЕИЗМЕННОГО момента импульса. Соответствующие уравнения (уравнения Эйлера имя им) выглядят несложно, и, хотя в общем случае не решаются аналитически (кажется), беспроблемно интегрируются численно. В общем, тут нет ничего такого, что не было бы известно 200 лет назад Эйлеру. ;)

Замечательно. Давайте вы мне - конкретные формулы по которым считать, а я вам - программку, которая нарисует по вашим формулам вращение тела в 3D?

ЦитироватьЕрунда всё это, Кенгуру. Всё это было известно пару столетий тому назад. :) Правда, в невесомости это легче показать наглядно. Но само по себе - очевидно и без демонстраций. :)

Окей. Тогда просто давайте формулы. Раз всё так хорошо известно пару столетий, то просто давайте формулы.

Кенгуру, вам уже дали формулы. Откройте яндекс или гугл и наберите "уравнения Эйлера".

ЦитироватьКенгуру, вам уже дали формулы. Откройте яндекс или гугл и наберите "уравнения Эйлера".

Вот вам уравнения Эйлера, выбирайте:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49062.png)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49063.png)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49064.png)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49065.png)

Ну, а теперь, когда я вас вооружил уравнениями Эйлера, покажите нам, как используя это вы рассчитаете вращение гайки Джанибекова итерациями.

ЦитироватьНу, а теперь, когда я вас вооружил уравнениями Эйлера, покажите нам, как используя это вы рассчитаете вращение гайки Джанибекова итерациями.

Я ликбезом заниматься не нанимался :D
Вам сказали, что это можно сделать, иначе бы все спутники кувыркались бы как им придется. Вам сказали какие формулы в основе рассчетов, чтобы понять откуда там берется нестабильность и кувырки. Если вы не верите и вам лично лень изучать математику и физику это ваши личные проблемы, форум не обязан вам что-то доказывать и заниматься вашим образованием.

Вы вообще путаете последовательность. Вы же заявляете, что есть некий новый эффект, вот и показывайте, что он противоречит старым теориям (формулам Эйлера), раз он новый. Пока вы не способны этого показать это пустое сотрясение воздуха.

Человеку который искренне заблуждается и хочет разобраться, хватит подсказки в виде названий формул. Он найдет их, изучит методы решений и разберется.

Воинствующим дилетантам никогда не хватит никаких доказательств, они всегда будут "правы" :) поэтому для них никто и не будет что-то доказывать и решать что-то за них.

Цитировать

ЦитироватьНу, а теперь, когда я вас вооружил уравнениями Эйлера, покажите нам, как используя это вы рассчитаете вращение гайки Джанибекова итерациями.

Я ликбезом заниматься не нанимался

Слив засчитан.

ЦитироватьСлив засчитан.

Вам явно дорога на другой форум, другого формата и тематики :D где любят понтоваться и на слабо брать.
Где не любят физику и не хотят разбираться в формулах, вы там будете среди своих :wink:
Что вы здесь-то ищете? Поднимаете свою самооценку?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ в теме про Джанибекова выкладывал ссылку на ролик, где плоскогубцы вращаются по-джанибековски. По сравнению с их весом трение о воздух пренебрежительно мало.

Кенгуру, никакого "эффекта Джанибекова" нет. Все эти барашки и прочие овечки вращаются именно так, как им заповедовали законы ньютоновой механики.

Тогда я вам тоже предлагаю отказаться от центробежной силы. А ещё и от силы Кариолиса. Так как в них тоже ничего нового нет. Оставьте себе только 3 закона Ньютона и по ним считайте.

За предложение спасибо, но я не понял его сути. Центробежная сила и сила Кориолиса - лишь следствия законов Ньютона, это названия определённых математических конструкций, ничего нового в них нет. Без сомнения, всё можно считать по законам Ньютона, не вводя формализм сил инерции. Или вводить его, но не давать соответствующих названий. Так что я не понимаю, что Вы имеете в виду.

Цитировать

ЦитироватьВращение вокруг средней оси неустойчиво,

Слово "неустойчиво" - результат незнания того как происходит процесс.

Нет, слово "неустойчиво" - характеристика протекания процесса.

ЦитироватьПро маятник говорим, что он периодичен, а не неустойчив, и может посчитать конкретный период.

Маятник - это хороший пример: вращение вокруг средней оси именно что подобно маятнику. Маятник НЕУСТОЙЧИВ в положении равновесия: любой толчок приводит к его колебаниям около этого положения. Маятник находится в равновесии лишь до малейшего толчка. Так же и вращение вокруг средней оси неустойчиво. Оно может происходить лишь до малейшего толчка. После любого толчка начинаются колебания. Эти колебания могут быть периодичны, а могут быть апериодичны (далеко не все маятники имеют настоящий период, а лишь простейшие).

ЦитироватьА про гайку джанибекова, обычно всё сводится к маханию руками, что мол вот как-то так она это, а потом того, и вот так. Короче неустойчиво.

Если Вы не понимаете, как оно происходит, это ещё не значит, что никто не понимает.

ЦитироватьЗамечательно. Давайте вы мне - конкретные формулы по которым считать, а я вам - программку, которая нарисует по вашим формулам вращение тела в 3D?

Хорошо, без проблем. Найду в сети или сам напишу.

ЦитироватьОкей. Тогда просто давайте формулы. Раз всё так хорошо известно пару столетий, то просто давайте формулы.

Ща буду ссылку искать. Подождите.

ЦитироватьВот вам уравнения Эйлера, выбирайте:

Нет, это общий вид, Вам нужно свободное движение. Ща. Ага, вот: http://edu.ioffe.ru/register/?doc=physica/lect3.ch4.tex . Уравнения (31).

ЦитироватьНу, а теперь, когда я вас вооружил уравнениями Эйлера, покажите нам, как используя это вы рассчитаете вращение гайки Джанибекова итерациями.

Ещё немного погодите, ща тороплюсь, чуть позже объясню Вам, как эти уравнения использовать для моделирования. Я б и сам мог это сделать, но времени мало. Будет хорошо, если это сделаете Вы сами: должно получиться наглядно.

Вот оно!!!
Один человек попросил формулы и пообещал смоделировать процесс.
Другой человек пообещал дать формулы и помочь смоделировать процесс.
Остается получить результат и доложить форуму.
Если при этом промолчали бы те, кто отфутболивал друг другу мяч с указаниями на умственные способности противоположной стороны, то решение вопроса в данной теме можно было бы зачесть как идеальное.

Форумчане! Запомним этот день и в своем общении будем поступать так же, по деловому.

ЦитироватьОстается получить результат и доложить форуму.

Если бы это было в первый раз.. :)  пол года назад была тема от другого инерциодщика, где я ему расписал все решение кинематики его механизма подробно http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=298488#298488
это не помогло, он так и не признал, что это работать не будет :)
С тех пор я понял, что это бесполезно, кто на самом деле хочет разобраться, не требует решать для него что-то  :wink:

Кенгуру, рассказываю, что нужно делать. Для моделирования Вам нужно тело с тремя различными главными осевыми моментами I1, I2, I3. Чтоб все цифры точно соответствовали модели, идеально подойдет параллелепипед («куб», у которого все стороны различны). Возьмите, скажем, параллелепипед из материала плотностью 10 г/кубик и сторонами 10 см, 4 см и 1 см, его масса будет 0,4 кг. Осевые моменты этого параллелепипеда будут I1=116/300 000, I2=101/300 000 и I3=17/300 000 (относительно осей, проходящих через центр перпендикулярно сторонам 10х4, 10х1 и 4х1 соответственно). Таким образом, в уравнениях (31) множители вида (I3-I2)/I1 будут равны –21/29, 99/101 и –15/17 в 1-м, 2-м и 3-м уравнениях соответственно.

В уравнениях (31) , http://edu.ioffe.ru/register/?doc=physica/lect3.ch4.tex , омеги – это угловые скорости вокруг соответствующих осей. Возьмите, скажем, скорость вращения вокруг оси 2 равной 10 об/с. Это соответствует Ом2=20*пи. Скорости вращения по 1-й и 3-й осям возьмите малыми, скажем, 0,05 об/с. Это соответствует Ом1=Ом3=0,1*пи. Это будет малым отклонением от устойчивого вращения. То есть в нашей модели тело вращается вокруг 2-й оси с большой скоростью, но при этом слегка выведено из состояния равновесного вращения (слабым толчком, например). Это заставит его вращаться неустойчиво.

Теперь способ моделирования. Изобразите тело, скажем, так, чтобы ось 2 была направлена строго вертикально (т. е. если уподобить тело спичечному коробку, то ось 2 проходит через центр через стороны, намазанные серой – так вот одну сторону помещаете вниз, вторую вверх). Далее Вам нужно будет крутить его. Для этого нужно выбрать шаг времени, он должен быть столь мал, чтобы за этот шаг тело успевало повернуться лишь очень ненамного. Т. к. скорость вращения у Вас имеет порядок 10 об/с = 3600 град/с, то выбирайте шаг времени порядка ДельтаТ=1/5000 с. Это мало (в секунду придётся проводить 5 тыс. итераций), но это нужно. Машина справится без проблем. Если ошибки будут слишком велики, шаг придётся ещё уменьшить.

Далее итерации. Текущие угловые скорости у Вас есть, в соответствии с ними поворачивайте тело вокруг соответствующих осей на (малые) углы Ом1*ДельтаТ, Ом2*ДельтаТ, Ом3*ДельтаТ (углы в радианах). Порядок поворотов, в принципе, не играет роли. Скажем, на первом шаге Вы повернете тело на 0,1*пи/5000 рад вокруг оси 1, на 20*пи/5000 рад вокруг оси 2 и на 0,1*пи/5000 рад вокруг оси 3.

ВНИМАНИЕ!!! Повороты Вы производите вокруг осей, связанных с телом! То есть на каждом шаге, после поворотов, меняется в пространстве ориентация и тела, и САМИХ ОСЕЙ ТОЖЕ! То есть если в нулевой момент времени ось 2 строго вертикальна, то после 1-го шага она отклоняется от вертикали на 0,1*пи/5000 рад в направлении оси 1 и на столько же в направлении оси 3 (то результирующий поворот на 0,1*пи*sqrt(2)/5000 рад по биссектрисе между направлениями 1 и 3), и при этом само тело поворачивается 20*пи/5000 рад вокруг оси 2 – и вместе с ним на столько же поворачиваются направления осей 1 и 3.

Повернув тело на данном шаге, пересчитываете с помощью уравнений Эйлера угловые скорости, то есть даете им соответствующие приращения. Например, на 1-м шаге приращения будут такими:

ДельтаОм1=(21/29)*(20*пи)*(0,1*пи)/5000=(21/29)*пи^2/2500~=2,859*10^{-3} рад/с
ДельтаОм2=-(99/101)*(0,1*пи)*(0,1*пи)/5000=-(99/101)*пи^2/500 000~=-1,935*10^{-5} рад/с
ДельтаОм3=(15/17)*(0,1*пи)*(20*пи)/5000=(15/17)*пи^2/2500~=3,483*10^{-3} рад/с

Эти приращения Вы добавляете к имеющимся Ом. Например, на 1-м шаге новые значения угловых скоростей у Вас будут

Ом1=0,1*пи+2,859*10^{-3} рад/с,
Ом2=20*пи-1,935*10^{-5} рад/с,
Ом3=0,1*пи+3,483*10^{-3} рад/с.

Всё. Шаг завершён. Тело чуть повернулось, угловые скорости слегка изменились. Теперь эту процедуру повторяйте, повторяйте и повторяйте. 5000 тыс. раз за секунду. И смотрите, как будет вести себя тело. (Уже здесь видно, кстати, что исходно быстрое вращение тела вокруг оси 2 стало самую малость медленнее, а возмущающие движения вокруг осей 1 и 3 ускорилось – отклонение оси 2 от начального вертикального положения на следующем шаге будет протекать уже быстрее. Вы увидите далее, как ось 2 всё быстрее – разгоняясь - уходит от вертикали, при этом вращение вокруг нее замедляется. В некоторый момент ось 2 станет вообще горизонтальной – тело опрокидывается на бок – при этом вращение вокруг нее прекращается вовсе, переходя целиком во вращение по осям 1 и 3. Но заваливание будет продолжаться: ось 2 на максимальной скорости пролетит горизонтальное положение – тело будет опрокидываться «вверх тормашками» - при этом вращение вокруг неё возобновиться. Далее скорость опрокидывания будет замедляться, и когда ось 2 вновь займёт вертикальное положение – вверх ногами – оно вновь будет вращаться по этой оси с максимальной скоростью, а вращение по осям 1 и 3 почти прекратится. Но оно прекратится не совсем – исходные малые значения скорости останутся – из-за чего вскоре ось 2 снова начнёт совершать обратный кульбит. Это и будут маятникоподобные колебания.)

Описанный метод самый простой и самый прямой, но не самый эффективный, конечно. Но он требует минимум программирования, поэтому для Вас он проще всего реализуется. Я не знаю, не слишком ли это много – рендировать новые положения тела 5000 раз в секунду. В принципе, можно эту частоту сильно уменьшить. Просто не прорисовывать тело на каждом шаге, а прорисовывать его реже. Однако изменять положение тела всё равно нужно на каждом шаге, только делать это можно в памяти, не отображая на экране. Сам итеративный расчёт уравнений Эйлера и соответствующих углов поворота производится очень быстро (там считать всего-ничего), так что математическая часть задачи считается «на ура».

Если что непонятно - спрашивайте. Я в свободное время мог бы без труда запрограммить математическую часть задачи, ограничившись тем, чтобы выводить на экран угловые скорости и положения тела, это тоже вполне прозрачно, текущее положение тела можно тогда вообразить. :) Но сделать 3D-моделирование для меня проблематичнее, так что лучше сделайте это сами.

ЦитироватьКенгуру, рассказываю, что нужно делать. Для моделирования Вам нужно тело с тремя различными главными осевыми моментами I1, I2, I3. Чтоб все цифры точно соответствовали модели, идеально подойдет параллелепипед («куб», у которого все стороны различны). Возьмите, скажем, параллелепипед из материала плотностью 10 г/кубик и сторонами 10 см, 4 см и 1 см, его масса будет 0,4 кг. Осевые моменты этого параллелепипеда будут I1=116/300 000, I2=101/300 000 и I3=17/300 000 (относительно осей, проходящих через центр перпендикулярно сторонам 10х4, 10х1 и 4х1 соответственно). Таким образом, в уравнениях (31) множители вида (I3-I2)/I1 будут равны –21/29, 99/101 и –15/17 в 1-м, 2-м и 3-м уравнениях соответственно.

В уравнениях (31) , http://edu.ioffe.ru/register/?doc=physica/lect3.ch4.tex , омеги – это угловые скорости вокруг соответствующих осей. Возьмите, скажем, скорость вращения вокруг оси 2 равной 10 об/с. Это соответствует Ом2=20*пи. Скорости вращения по 1-й и 3-й осям возьмите малыми, скажем, 0,05 об/с. Это соответствует Ом1=Ом3=0,1*пи. Это будет малым отклонением от устойчивого вращения. То есть в нашей модели тело вращается вокруг 2-й оси с большой скоростью, но при этом слегка выведено из состояния равновесного вращения (слабым толчком, например). Это заставит его вращаться неустойчиво.

Теперь способ моделирования. Изобразите тело, скажем, так, чтобы ось 2 была направлена строго вертикально (т. е. если уподобить тело спичечному коробку, то ось 2 проходит через центр через стороны, намазанные серой – так вот одну сторону помещаете вниз, вторую вверх). Далее Вам нужно будет крутить его. Для этого нужно выбрать шаг времени, он должен быть столь мал, чтобы за этот шаг тело успевало повернуться лишь очень ненамного. Т. к. скорость вращения у Вас имеет порядок 10 об/с = 3600 град/с, то выбирайте шаг времени порядка ДельтаТ=1/5000 с. Это мало (в секунду придётся проводить 5 тыс. итераций), но это нужно. Машина справится без проблем. Если ошибки будут слишком велики, шаг придётся ещё уменьшить.

Далее итерации. Текущие угловые скорости у Вас есть, в соответствии с ними поворачивайте тело вокруг соответствующих осей на (малые) углы Ом1*ДельтаТ, Ом2*ДельтаТ, Ом3*ДельтаТ (углы в радианах). Порядок поворотов, в принципе, не играет роли. Скажем, на первом шаге Вы повернете тело на 0,1*пи/5000 рад вокруг оси 1, на 20*пи/5000 рад вокруг оси 2 и на 0,1*пи/5000 рад вокруг оси 3.

ВНИМАНИЕ!!! Повороты Вы производите вокруг осей, связанных с телом! То есть на каждом шаге, после поворотов, меняется в пространстве ориентация и тела, и САМИХ ОСЕЙ ТОЖЕ! То есть если в нулевой момент времени ось 2 строго вертикальна, то после 1-го шага она отклоняется от вертикали на 0,1*пи/5000 рад в направлении оси 1 и на столько же в направлении оси 3 (то результирующий поворот на 0,1*пи*sqrt(2)/5000 рад по биссектрисе между направлениями 1 и 3), и при этом само тело поворачивается 20*пи/5000 рад вокруг оси 2 – и вместе с ним на столько же поворачиваются направления осей 1 и 3.

Повернув тело на данном шаге, пересчитываете с помощью уравнений Эйлера угловые скорости, то есть даете им соответствующие приращения. Например, на 1-м шаге приращения будут такими:

ДельтаОм1=(21/29)*(20*пи)*(0,1*пи)/5000=(21/29)*пи^2/2500~=2,859*10^{-3} рад/с
ДельтаОм2=-(99/101)*(0,1*пи)*(0,1*пи)/5000=-(99/101)*пи^2/500 000~=-1,935*10^{-5} рад/с
ДельтаОм3=(15/17)*(0,1*пи)*(20*пи)/5000=(15/17)*пи^2/2500~=3,483*10^{-3} рад/с

Эти приращения Вы добавляете к имеющимся Ом. Например, на 1-м шаге новые значения угловых скоростей у Вас будут

Ом1=0,1*пи+2,859*10^{-3} рад/с,
Ом2=20*пи-1,935*10^{-5} рад/с,
Ом3=0,1*пи+3,483*10^{-3} рад/с.

Всё. Шаг завершён. Тело чуть повернулось, угловые скорости слегка изменились. Теперь эту процедуру повторяйте, повторяйте и повторяйте. 5000 тыс. раз за секунду. И смотрите, как будет вести себя тело. (Уже здесь видно, кстати, что исходно быстрое вращение тела вокруг оси 2 стало самую малость медленнее, а возмущающие движения вокруг осей 1 и 3 ускорилось – отклонение оси 2 от начального вертикального положения на следующем шаге будет протекать уже быстрее. Вы увидите далее, как ось 2 всё быстрее – разгоняясь - уходит от вертикали, при этом вращение вокруг нее замедляется. В некоторый момент ось 2 станет вообще горизонтальной – тело опрокидывается на бок – при этом вращение вокруг нее прекращается вовсе, переходя целиком во вращение по осям 1 и 3. Но заваливание будет продолжаться: ось 2 на максимальной скорости пролетит горизонтальное положение – тело будет опрокидываться «вверх тормашками» - при этом вращение вокруг неё возобновиться. Далее скорость опрокидывания будет замедляться, и когда ось 2 вновь займёт вертикальное положение – вверх ногами – оно вновь будет вращаться по этой оси с максимальной скоростью, а вращение по осям 1 и 3 почти прекратится. Но оно прекратится не совсем – исходные малые значения скорости останутся – из-за чего вскоре ось 2 снова начнёт совершать обратный кульбит. Это и будут маятникоподобные колебания.)

Описанный метод самый простой и самый прямой, но не самый эффективный, конечно. Но он требует минимум программирования, поэтому для Вас он проще всего реализуется. Я не знаю, не слишком ли это много – рендировать новые положения тела 5000 раз в секунду. В принципе, можно эту частоту сильно уменьшить. Просто не прорисовывать тело на каждом шаге, а прорисовывать его реже. Однако изменять положение тела всё равно нужно на каждом шаге, только делать это можно в памяти, не отображая на экране. Сам итеративный расчёт уравнений Эйлера и соответствующих углов поворота производится очень быстро (там считать всего-ничего), так что математическая часть задачи считается «на ура».

Если что непонятно - спрашивайте. Я в свободное время мог бы без труда запрограммить математическую часть задачи, ограничившись тем, чтобы выводить на экран угловые скорости и положения тела, это тоже вполне прозрачно, текущее положение тела можно тогда вообразить. :) Но сделать 3D-моделирование для меня проблематичнее, так что лучше сделайте это сами.

Ротация обычно задаются не спичечным коробком, а матрицей 3х3. В OpenGL, если не путаю, так:

1) 1 0 0
2) 0 1 0
3) 0 0 1

То есть три таких взаимно перпендикулярных вектора :
1) Rigth(вправо, тангаж)
2) Up(вверх, рысканье)
3) Direction (вперёд, крен)

Так вот, надо по дельта омегам определять эти 3 вектора ротации, для каждого момента времени. Честно говоря, пока не очень понял как. Надо подумать.

ЦитироватьРотация обычно задаются не спичечным коробком, а матрицей 3х3. В OpenGL, если не путаю, так:

1) 1 0 0
2) 0 1 0
3) 0 0 1

То есть три таких взаимно перпендикулярных вектора :
1) Rigth(вправо, тангаж)
2) Up(вверх, рысканье)
3) Direction (вперёд, крен)

Так вот, надо по дельта омегам определять эти 3 вектора ротации, для каждого момента времени. Честно говоря, пока не очень понял как. Надо подумать.

Естественно, ТЕХНИЧЕСКИ задание вращения обычно задаётся подобной матрицей. Наверное, в пакетах это делается относительно НЕПОДВИЖНЫХ осей. В нашем случае оси ПОДВИЖНЫ - они вращаются вместе с телом. Но Вы можете ввести связь между подвижной и неподвижной системами координат с помощью эйлеровых углов. :) - http://en.wikipedia.org/wiki/Euler_angles

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТак. :)
 Обратно в среднюю школу...

 Решать задачи на закон сохранения импульса. :D

Я как раз и пользуюсь формулами из школы.
Импульс то как раз и сохраняется :-)

. :shock:
Ну сделайте генератор инерции.  :

Инерценоид на этом принцыпе уже давно сделан и успешно работает:
http://zhurnal.lib.ru/editors/l/lemeshko_a_w/sdoc.shtml
Суть его очень проста. Если мы рассматриваем летяющую пулю и бронежилет. Их столкновение и движение описываеться по формуле которую я дал.
Фишка в том, что пуля при разгоне то не должна быть связана с бронежелетом.
Автор инерценоида по ссылке использует для получения силы инерциии Гравитацию. Гравитация ускоряет тело без обратного импульса. Поднял над землей и отпустил  маятник или валик.
Сила притяжения перешла в инерцию. Инерценоид едет.
В нем сила гравитации преобразовывается в инерцию.
В генераторе инерции Лемешко пытается идти этим же путем. Тоесть пытается разогнать воду силами которые бы ускорлии воду без обратного импульса.  В невесомости нет гравитации. Поэтому для получения силы инерции в невесомости надо решить задачу разгона той же пули или воды без обратного импульса.
Лемешко предлагает сделать это за счет центрифуги. Так как действительно центрифуга ускоряет все, что в ней без обратного импульса.
Все. что разогнано без обратного импульса может согласно приведенным мною формулам стать толкателем инерценоида.
Покажите где у центрифуги обрантый импульс.
И я вами соглашусь

С ув.

jnet ну кто бы что имел против, вы вроде бы финасирования не просите? ;)
 Тогда работайте, все за, независимо от результата. :)

 Когда сделаете свой девайс, я вам предлагаю следующий опыт. ;)

 Поставьте ваш девайс в контейнер так, чтобы он создавал силу в горизонтальном направлении и бросьте его с высоты несколько метров. :)
 Если он создаёт какую-то силу, он должен упасть невертикально. :)

 Вы думаете невесомость можно получить только в космосе? ;) Нифига подобного, почти полную невесомость можно получить очень просто. :)

Цитировать

ЦитироватьСлив засчитан.

Вам явно дорога на другой форум, другого формата и тематики :D где любят понтоваться и на слабо брать.
Где не любят физику и не хотят разбираться в формулах, вы там будете среди своих :wink:
Что вы здесь-то ищете? Поднимаете свою самооценку?

jettero не сердитесь на Кенгуру, он может и тупит иногда, но реально хочет разобраться. :)
 Относительно того, что он со всем несогласен, ничего страшного, тут большинство такие. :)

ЦитироватьИнерценоид на этом принцыпе уже давно сделан и успешно работает:
http://zhurnal.lib.ru/editors/l/lemeshko_a_w/sdoc.shtml

ЦитироватьТеоретические обоснования антигравитации у меня, конечно, есть, они нахо дятся на моем сайте. Но начну со знаний на уровне обывателя. В 1996 году я сидел в городском сквере, а мимо меня проносились подростки на скейтбордах, маленьких тележках на четырех колесиках. Асфальтовая дорожка, по которой они катились, шла под уклон в 7-8 градусов. Докатившись до конца дорожки, они подъезжали к параллельной дорожке и вверх по склону они уже катились, отталкиваясь одной ногой от земли. Вдруг, к дорожке подъехал наиболее ловкий и искусный подросток, и не касаясь ногами земли поехал в гору. При этом он приседал, а затем резко поднимался, извиваясь всем телом и со скоростью около двух метров в секунду ехал вверх по склону. Так он проехал более 100 метров, на моих глазах полностью опровергнув третий закон Ньютона. Сначала я подумал, что это, какое то чудо. Но вот к дорожке подьехал другой, такой же искусный мальчишка и полностью повторил маневр. Тогда стало ясно, что это не чудо, а научный факт, который ждет своего объяснения.

Интересно, почему аффтар не задумался, нафига тот парень приседал и резко поднимался? ;)
 Может он решил, что это магические пассы необходимые для нарушения третьего закона Ньютона? ;)
 :D

ЦитироватьПокажите где у центрифуги обрантый импульс.
И я вами соглашусь

С ув.

Что называется "лехко покажу", только финансовая сторона последствий демонстрации обратного импульса центрифуги будет лежать на вас. ;)

 У вас есть стиральная машина барабанного типа?
 Положите в неё КИРПИЧ ОБЫКНОВЕННЫЙ, КРАСНЫЙ, можно положить КИРПИЧ СИЛИКАТНЫЙ, БЕЛЫЙ, от этого суть явления не изменится. ;)
 После этого включите отжим и вы тот обратный импульс увидите, если отжим включится — современные стиральные машины достаточно умные и, возможно, не станут набирать обороты при несбалансированном барабане. :)
 Если ваша машина умная, положите что-нибудь полегче, но чтобы оно исключало равномерное распределение массы по барабану.

 Обратный импульс центрифуги проявится так отчётливо, что у вас не возникнет сомнения в его наличии. ;) :D

Ндаа!!! Тяжелейший случАй!
Прежде чем рассуждать про нарушение законов скейтбордом, ознакомились бы с его устройством. По этой логике и движение конькобежца тоже идет с нарушениями законов...  :shock:
 :D  :D  :D

Кстати, поршневой самолет из себя ни чего не выбрасывает во время движения, а уж планер и подавно. Но вот летят, да еще вверх, как ни странно, поднимаются.  :shock:  :shock:  :shock:
 :D  :D  :D

Цитировать

ЦитироватьРотация обычно задаются не спичечным коробком, а матрицей 3х3. В OpenGL, если не путаю, так:

1) 1 0 0
2) 0 1 0
3) 0 0 1

То есть три таких взаимно перпендикулярных вектора :
1) Rigth(вправо, тангаж)
2) Up(вверх, рысканье)
3) Direction (вперёд, крен)

Так вот, надо по дельта омегам определять эти 3 вектора ротации, для каждого момента времени. Честно говоря, пока не очень понял как. Надо подумать.

Естественно, ТЕХНИЧЕСКИ задание вращения обычно задаётся подобной матрицей. Наверное, в пакетах это делается относительно НЕПОДВИЖНЫХ осей. В нашем случае оси ПОДВИЖНЫ - они вращаются вместе с телом. Но Вы можете ввести связь между подвижной и неподвижной системами координат с помощью эйлеровых углов. :) - http://en.wikipedia.org/wiki/Euler_angles

В общем вот программка по вашей методике: http://traintospace.googlepages.com/djanibek.zip

Там надо задать параметры, нажать на Start, потом нажимать на Step, чтоб шаг за шагом рассчитывать новые положения. На закладке Log расписываются все расчёты. Скорость работы зависит от процессора и видеокарты. У меня в районе шести тысяч кадров в секунду, поэтому более менее соответствует.

Работает не так как нужно. Если объект исчезает, то значит какие-то из параметров вышли за пределы вещественных чисел. Если что-то я сделал не так, или что-то надо добавить - говорите, добавим, исправим.

Поворот матриц вокруг осей осуществляется созданием матрицы вращения вокруг заданной оси на заданный угол, и умножением её на матрицу объекта. Могу расписать более подробно. Но по-моему дело не в них, а в чём-то другом.


Кстати, при задании ротации углами Эйлера порядок поворота как раз влияет на положение объекта. Например, если повернуть сначала по тангажу на 180 градусов, а потом по рысканью на 90, то это будет не тоже самое, как если бы сначала по рысканью повернули на 90, а потом по тангажу на 180.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТак. :)
 Обратно в среднюю школу...

 Решать задачи на закон сохранения импульса. :D

Я как раз и пользуюсь формулами из школы.
Импульс то как раз и сохраняется :-)

. :shock:
Ну сделайте генератор инерции.  :

Инерценоид на этом принцыпе уже давно сделан и успешно работает:
http://zhurnal.lib.ru/editors/l/lemeshko_a_w/sdoc.shtml
Суть его очень проста. Если мы рассматриваем летяющую пулю и бронежилет. Их столкновение и движение описываеться по формуле которую я дал.
Фишка в том, что пуля при разгоне то не должна быть связана с бронежелетом.
Автор инерценоида по ссылке использует для получения силы инерциии Гравитацию. Гравитация ускоряет тело без обратного импульса. Поднял над землей и отпустил  маятник или валик.
Сила притяжения перешла в инерцию. Инерценоид едет.
В нем сила гравитации преобразовывается в инерцию.

Когда ваш маятник притягивается Землёй, тогда Земля на столько же притягивается вашим маятником. Только её смещение почти незаметно, из-за её большой массы.

Цитировать

ЦитироватьИнерценоид на этом принцыпе уже давно сделан и успешно работает:
http://zhurnal.lib.ru/editors/l/lemeshko_a_w/sdoc.shtml

ЦитироватьТеоретические обоснования антигравитации у меня, конечно, есть, они нахо дятся на моем сайте. Но начну со знаний на уровне обывателя. В 1996 году я сидел в городском сквере, а мимо меня проносились подростки на скейтбордах, маленьких тележках на четырех колесиках. Асфальтовая дорожка, по которой они катились, шла под уклон в 7-8 градусов. Докатившись до конца дорожки, они подъезжали к параллельной дорожке и вверх по склону они уже катились, отталкиваясь одной ногой от земли. Вдруг, к дорожке подъехал наиболее ловкий и искусный подросток, и не касаясь ногами земли поехал в гору. При этом он приседал, а затем резко поднимался, извиваясь всем телом и со скоростью около двух метров в секунду ехал вверх по склону. Так он проехал более 100 метров, на моих глазах полностью опровергнув третий закон Ньютона. Сначала я подумал, что это, какое то чудо. Но вот к дорожке подьехал другой, такой же искусный мальчишка и полностью повторил маневр. Тогда стало ясно, что это не чудо, а научный факт, который ждет своего объяснения.

А-ха-ха! :D

Тогда я тоже умею нарушать третий закон Ньютона ! :D


jnet, представьте, что кто-нибудь бы поставил свой скейт поперёк движения под 90 градусов, привязал бы его к своим ногам и прыгал бы на нём вперёд. Возможно такое в вашей вселенной?

А дальше представьте, что скейт ставят не под 90 градусов, а под меньшим углом, и не прыгают с ним, а просто отталкиваются создавая себе импульс, а скейт не отрывают от земли, а просто прокатывают на каждой такой итерации.

ЦитироватьБродяга пишет:
 

Цитироватьобороты при несбалансированном барабане. :)
 Если ваша машина умная, положите что-нибудь полегче, но чтобы оно исключало равномерное распределение массы по барабану.

 Обратный импульс центрифуги проявится так отчётливо, что у вас не возникнет сомнения в его наличии. ;) :D

Бродяга достаточно убедительно. Вот только у Лемешко в барабане вода...Равномерно распределенная по барабану.
И дисбаланс про который Вы пишите будет только в случае с кирпичем.
Таже стиральная машина нормально крутит воду и ускоряет ее.
Где обрантый импульс???Распределен равномерно???
ТАк это тоже самое. что его нет...
Или я ошибаюсь?????
С ув...

ЦитироватьВ общем вот программка по вашей методике: http://traintospace.googlepages.com/djanibek.zip

Там надо задать параметры, нажать на Start, потом нажимать на Step, чтоб шаг за шагом рассчитывать новые положения. На закладке Log расписываются все расчёты. Скорость работы зависит от процессора и видеокарты. У меня в районе шести тысяч кадров в секунду, поэтому более менее соответствует.

Работает не так как нужно. Если объект исчезает, то значит какие-то из параметров вышли за пределы вещественных чисел. Если что-то я сделал не так, или что-то надо добавить - говорите, добавим, исправим.

Поворот матриц вокруг осей осуществляется созданием матрицы вращения вокруг заданной оси на заданный угол, и умножением её на матрицу объекта. Могу расписать более подробно. Но по-моему дело не в них, а в чём-то другом.

Пока не смотрю, а советую просто проверить на вращении вокруг наибольшей или наименьшей оси. Т. е. всё остаётся так же, но скорость вращения по I1 у Вас 20пи, по остальным - 0,1пи. Там результат более чем нагляден: основное вращение + прецессионное движение + нутация. Ничего никуда не должно выходить. Если что-то выходит - скажите, что именно (пока отрабатываем на вращении вокруг I1 - для определенности). Поначалу на изображение можно не смотреть, заниматься формальной математической частью задачи: она никак не связана с изображением и вообще с конкретным положением тела в пространстве.

ЦитироватьКстати, при задании ротации углами Эйлера порядок поворота как раз влияет на положение объекта. Например, если повернуть сначала по тангажу на 180 градусов, а потом по рысканью на 90, то это будет не тоже самое, как если бы сначала по рысканью повернули на 90, а потом по тангажу на 180.

Совершенно верно. Но если углы поворота очень малы (а приращение времени нужно выбрать таким, чтобы углы были очень малы), то зависимость от порядка минимальна. Для дифференциально малых углов ее нет вовсе. Савельев, т. 1. ;)

P.S. Увидел, что есть Лог, так что тоже смотрю. :)

ЦитироватьПоворот матриц вокруг осей осуществляется созданием матрицы вращения вокруг заданной оси на заданный угол, и умножением её на матрицу объекта. Могу расписать более подробно. Но по-моему дело не в них, а в чём-то другом.

В математике пока проблемы не вижу, а в визуализации - есть.

Ставлю И1=116, И2=10, И3=170. Ом1=Ом3=0, Ом=0,05 (медленное вращение вокруг средней оси, которая установлена наименьшей). В логе всё в порядке: приращения всех Омег нулевые, угловые скорости остаются постоянными (т. е. сохраняется неизменное вращение вокруг 2-й оси). Т. е. с этой стороны нет вопросов. Но на экране тело хаотически вращается. Значит, надо лечить. Думаю, с матрицами вращения у Вас опыта больше, так что это без меня. :)

ЦитироватьБродяга достаточно убедительно. Вот только у Лемешко в барабане вода...Равномерно распределенная по барабану.
И дисбаланс про который Вы пишите будет только в случае с кирпичем.
Таже стиральная машина нормально крутит воду и ускоряет ее.
Где обрантый импульс???Распределен равномерно???
ТАк это тоже самое. что его нет...
Или я ошибаюсь?????
С ув...

Нет, в описанном вами случае обратного импульса нет. :)
 И по этой причине стиральная машина не двигается, а вот при несбалансированном барабане она аж прыгает. :)

 Вы же вроде хотите, чтобы устройство с центрифугой как-то начало движение или я ошибаюсь? ;)

Цитироватьjnet пишет:
 

Цитировать

Цитироватьобороты при несбалансированном барабане. :)
 Если ваша машина умная, положите что-нибудь полегче, но чтобы оно исключало равномерное распределение массы по барабану.

 Обратный импульс центрифуги проявится так отчётливо, что у вас не возникнет сомнения в его наличии. ;) :D

Бродяга достаточно убедительно. Вот только у Лемешко в барабане вода...Равномерно распределенная по барабану.
И дисбаланс про который Вы пишите будет только в случае с кирпичем.
Таже стиральная машина нормально крутит воду и ускоряет ее.
Где обрантый импульс???Распределен равномерно???
ТАк это тоже самое. что его нет...
Или я ошибаюсь?????
С ув...

Да побойтесь Бога. Вы хотите сказать, что для раскручивания центрифуги совершенно не важно, находится ли в ней груз, или нет?   :shock:
Думаю, что не требуется доказательств, что на раскрутку груза потребуется дополнительная энергия. Вот Вам и обратный импульс, который требуется скомпенсировать...

Цитировать

ЦитироватьБродяга достаточно убедительно. Вот только у Лемешко в барабане вода...Равномерно распределенная по барабану.
И дисбаланс про который Вы пишите будет только в случае с кирпичем.
Таже стиральная машина нормально крутит воду и ускоряет ее.
Где обрантый импульс???Распределен равномерно???
ТАк это тоже самое. что его нет...
Или я ошибаюсь?????
С ув...

Нет, в описанном вами случае обратного импульса нет. :)
 И по этой причине стиральная машина не двигается, а вот при несбалансированном барабане она аж прыгает. :)

 Вы же вроде хотите, чтобы устройство с центрифугой как-то начало движение или я ошибаюсь? ;)

Не я хочу а Лемешко.
Вода в центрифуге имеет определенный импульс главное его перенаправить, Лемешко предлагает перераспределить этот импульс сделав центрифугу нарезной как ствол винтовки.
Барабан останавлвливается а вода устремляется в перед по нраезке или спирали. Понятно, что при этом есть обратный импульс.
Барабан накручивается на воду. Тоесть вода и барабан тянутся друг к другу на встречу. Тоесть сталкиваются.
Это столкновение я и предложил описать формулой описывающей столкновение двух тел в пространстве.
В чем я ошибся????

С ув.

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
 

Цитировать

Цитировать

Цитироватьобороты при несбалансированном барабане. :)
 Если ваша машина умная, положите что-нибудь полегче, но чтобы оно исключало равномерное распределение массы по барабану.

 Обратный импульс центрифуги проявится так отчётливо, что у вас не возникнет сомнения в его наличии. ;) :D

Бродяга достаточно убедительно. Вот только у Лемешко в барабане вода...Равномерно распределенная по барабану.
И дисбаланс про который Вы пишите будет только в случае с кирпичем.
Таже стиральная машина нормально крутит воду и ускоряет ее.
Где обрантый импульс???Распределен равномерно???
ТАк это тоже самое. что его нет...
Или я ошибаюсь?????
С ув...

Да побойтесь Бога. Вы хотите сказать, что для раскручивания центрифуги совершенно не важно, находится ли в ней груз, или нет?   :shock:
Думаю, что не требуется доказательств, что на раскрутку груза потребуется дополнительная энергия. Вот Вам и обратный импульс, который требуется скомпенсировать...

Это Вы побойтесь Бога. Весь импулсь в центрефуге скомпенсирован поэтому она и стоит на месте.
Цетробежные силы направлены от центра к переферии .
Или Вы не знали этого????? :idea:

ЦитироватьНе я хочу а Лемешко.
Вода в центрифуге имеет определенный импульс главное его перенаправить, Лемешко предлагает перераспределить этот импульс сделав центрифугу нарезной как ствол винтовки.
Барабан останавлвливается а вода устремляется в перед по нраезке или спирали. Понятно, что при этом есть обратный импульс.
Барабан накручивается на воду. Тоесть вода и барабан тянутся друг к другу на встречу. Тоесть сталкиваются.
Это столкновение я и предложил описать формулой описывающей столкновение двух тел в пространстве.
В чем я ошибся????

С ув.

Замечательно, всё правильно, и что вы хотите? ;)

 Как я понял, вы рассматриваете такую картину, вода вращается в барабане, потом барабан останавливается и вода, которая продолжает вращаться, а, следовательно, в ней возникает избыточное давление, начинает двигаться "вверх" или "вбок" — в зависимости ориентации, по барабану?
 Правильно, это произойдёт, при этом вода будет толкать барабан, и сама ускоряться в противоположном направлении.
 Просто-напросто произойдёт отталкивание избыточным давлением воды барабана.

 В случае с замкнутым змеевиком этого не произойдёт, потому что в нём все давления скомпенсированы, если в змеевике есть воздушный пузырь, жидкость сожмёт воздух и сместится, соответственно, сместится змеевик.
 При этом центр масс системы останется на месте. :)

Цитировать

ЦитироватьНе я хочу а Лемешко.
Вода в центрифуге имеет определенный импульс главное его перенаправить, Лемешко предлагает перераспределить этот импульс сделав центрифугу нарезной как ствол винтовки.
Барабан останавлвливается а вода устремляется в перед по нраезке или спирали. Понятно, что при этом есть обратный импульс.
Барабан накручивается на воду. Тоесть вода и барабан тянутся друг к другу на встречу. Тоесть сталкиваются.
Это столкновение я и предложил описать формулой описывающей столкновение двух тел в пространстве.
В чем я ошибся????

С ув.

Замечательно, всё правильно, и что вы хотите? ;)

 Как я понял, вы рассматриваете такую картину, вода вращается в барабане, потом барабан останавливается и вода, которая продолжает вращаться, а, следовательно, в ней возникает избыточное давление, начинает двигаться "вверх" или "вбок" — в зависимости ориентации, по барабану?
 )

Нет вверх и в бок она двигаться не может. Только вперед.
В барабане то стенки с нарезкой, а у Лемешко спираль.
Как ето вода пойдет в бок или вверх?
За счет чего??????
Если бы в барабане или в спирале не было одной из стенок из нее бы вилетел вихрь. Строго вперед.А сам барабан полетел назад.
Как ето и за счет чего вы собираетесь направить етот выхрь воды в вбок или вверх???
И зачем?????
С ув.

Цитировать

ЦитироватьНе я хочу а Лемешко.
С ув.

Замечательно, всё правильно, и что вы хотите? ;)

:)

Подставте в формулу значения.
Вихрь воды двигаеться на встречу спирале по прямой.
Скорость сближжения приблизительно равна скорости  вращения воды.
Масса воды больше чем масса спирале. Это разницу  сохраняем, сами же массы можем подставлять любые. Скорости при столкновении одинаковые.
Элементарная задача. На сохранения импульса решите ее :-)
Вы ж себя позиционируете как спец по школьным задачам по сохранению импульса?! Легко????!!!
Мне интересно, что у Вас получилось....
Потому как вот это
 "Правильно, это произойдёт, при этом вода будет толкать барабан, и сама ускоряться в противоположном направлении.
Просто-напросто произойдёт отталкивание избыточным давлением воды барабана". Просто слова.
Летящая в пространстве пуля ударяет в бронежелет толкает его вперед при этом ее толкает и назад. Но она все равно летит вперед толкая бронежелет в перед. Застряет в нем.
В спирале Лемешко я вижу тот же процес.
Если Вы согласны с формулой которую я предложил давайте считать.
Если нет предложите свою. Обсудим....
С ув.

Цитировать

ЦитироватьПоворот матриц вокруг осей осуществляется созданием матрицы вращения вокруг заданной оси на заданный угол, и умножением её на матрицу объекта. Могу расписать более подробно. Но по-моему дело не в них, а в чём-то другом.

В математике пока проблемы не вижу, а в визуализации - есть.

Математика оканчивается на том, что вычисляются углы поворота, а нужны в общем то не углы поворота а положения осей в пространстве. Потому, что непонятно как по углам положение осей правильно получить.

ЦитироватьСтавлю И1=116, И2=10, И3=170. Ом1=Ом3=0, Ом=0,05 (медленное вращение вокруг средней оси, которая установлена наименьшей). В логе всё в порядке: приращения всех Омег нулевые, угловые скорости остаются постоянными (т. е. сохраняется неизменное вращение вокруг 2-й оси). Т. е. с этой стороны нет вопросов. Но на экране тело хаотически вращается. Значит, надо лечить. Думаю, с матрицами вращения у Вас опыта больше, так что это без меня. :)

Здесь вопрос не в опыте, в том, как правильно сделать вращение матрицы. Я сделал обычным способом, который описан здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B0). Вот, например формула для матрицы вращения вокруг оси Х:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49069.png)
Alfa здесь - это угол поворота. Эту матрицу умножаем на матрицу объекта, и объект поворачивается. Вот и вся премудрость. Могу всё это расписать в логе, чтобы было видно, что ошибки нет.

Если этот способ не правильный, то как правильно нужно вращать?

Ща я сплю, завтра попробую на рабоче-крестьянском языке сказать, как вращать. Потому что матрицам-шматрицам во всяких 3Д программах не обучены мы. :(

Может, надо использовать матрицы 4 на 4 ? Часто они используются в компьютерной графике чтобы задать сразу смещение и вращение.

http://www.opengl.org/resources/faq/technical/transformations.htm

For programming purposes, OpenGL matrices are 16-value arrays with base vectors laid out contiguously in memory. The translation components occupy the 13th, 14th, and 15th elements of the 16-element matrix, where indices are numbered from 1 to 16 as described in section 2.11.2 of the OpenGL 2.1 Specification

Честно говоря, никогда не понимал глубинный смысл этого изврата.

ЦитироватьНет вверх и в бок она двигаться не может. Только вперед.
В барабане то стенки с нарезкой, а у Лемешко спираль.
Как ето вода пойдет в бок или вверх?
За счет чего??????
Если бы в барабане или в спирале не было одной из стенок из нее бы вилетел вихрь. Строго вперед.А сам барабан полетел назад.
Как ето и за счет чего вы собираетесь направить етот выхрь воды в вбок или вверх???
И зачем?????
С ув.

"Вбок или вверх" относительно ориентации силы тяжести. :)

ЦитироватьПодставте в формулу значения.
Вихрь воды двигаеться на встречу спирале по прямой.
Скорость сближжения приблизительно равна скорости  вращения воды.
Масса воды больше чем масса спирале. Это разницу  сохраняем, сами же массы можем подставлять любые. Скорости при столкновении одинаковые.
Элементарная задача. На сохранения импульса решите ее :-)
Вы ж себя позиционируете как спец по школьным задачам по сохранению импульса?! Легко????!!!
Мне интересно, что у Вас получилось....
 ...
С ув.

Вы забыли про кусок змеевика по которому вода попадает обратно в начало змеевика. ;)
 Давление в этом куске змеевика не даст ему сдвинуться с места. :)

Может быть это оффтоп... :oops: Но всё же :)
(http://e-lug.ru/files/dg.png)
Если на всём белом участке трение меньше чем на сером, к примеру, в 2 раза, и по этой трубе качать жидкость, то это будет как-нибудь двигаться? :D

Цитировать... это будет как-нибудь двигаться? :D

Запросто. На участке с большим коэффициентом трения вода будет нагреваться. Ставим термоэлемент до и после. Электричество подводим к электромотору, а электромотор через передачу - к колёсам. Ещё как двигаться будет! Только непонятно, зачем так сложно. :)

А вообще-то, генератор инерции - это обыкновенный тормоз! :P

ЦитироватьА вообще-то, генератор инерции - это обыкновенный тормоз! :P

Даже на дегенератор инерции не тянет. :)

ЦитироватьЗапросто. На участке с большим коэффициентом трения вода будет нагреваться. Ставим термоэлемент до и после. Электричество подводим к электромотору, а электромотор через передачу - к колёсам. Ещё как двигаться будет!

:D

ЦитироватьТолько непонятно, зачем так сложно. :)

Для прикола ;)

ЦитироватьЩа я сплю, завтра попробую на рабоче-крестьянском языке сказать, как вращать. Потому что матрицам-шматрицам во всяких 3Д программах не обучены мы. :(

Жду!

Цитировать

ЦитироватьПодставте в формулу значения.
Вихрь воды двигаеться на встречу спирале по прямой.
Скорость сближжения приблизительно равна скорости  вращения воды.
Масса воды больше чем масса спирале. Это разницу  сохраняем, сами же массы можем подставлять любые. Скорости при столкновении одинаковые.
Элементарная задача. На сохранения импульса решите ее :-)
Вы ж себя позиционируете как спец по школьным задачам по сохранению импульса?! Легко????!!!
Мне интересно, что у Вас получилось....
 ...
С ув.

Вы забыли про кусок змеевика по которому вода попадает обратно в начало змеевика. ;)
 Давление в этом куске змеевика не даст ему сдвинуться с места. :)

Так не ухоидите от ответа.
Не в состоянии решить задачу так и скажите.
Вы прекрасно знаете, что этот участок предложен Лемешко как компенсатор гидроудара и он не обязателен.
Цитата: "Для уменьшения гидроудара, в результате которого спираль может разрушиться. Имеет смысл сделать спираль замкнутой добавив к ней обратный канал или обратку (Рис. 1.1).
http://zhurnal.lib.ru/editors/l/lemeshko_a_w/ainerc.shtml

С ув.

Цитировать

ЦитироватьНет вверх и в бок она двигаться не может. Только вперед.
В барабане то стенки с нарезкой, а у Лемешко спираль.
Как ето вода пойдет в бок или вверх?
За счет чего??????
Если бы в барабане или в спирале не было одной из стенок из нее бы вилетел вихрь. Строго вперед.А сам барабан полетел назад.
Как ето и за счет чего вы собираетесь направить етот выхрь воды в вбок или вверх???
И зачем?????
С ув.

"Вбок или вверх" относительно ориентации силы тяжести. :)

В невесомости сила тяжести????

ЦитироватьА вообще-то, генератор инерции - это обыкновенный тормоз! :P

Вы очено точно подметили. Генератор который мы тут обсуждаем это обыкновенный тормоз для вихря.

С ув.

Генератор инерции это не что иное как генератор гравитации или антигравитации :D  :wink:
Это следует из принципа эквивалентности.

Цитировать

ЦитироватьЩа я сплю, завтра попробую на рабоче-крестьянском языке сказать, как вращать. Потому что матрицам-шматрицам во всяких 3Д программах не обучены мы. :(

Жду!

Будет, подождите ещё немного, пока формулы накидаю. Сильно замотан. Но там в принципе ничего сложного ведь нет, простая стереометрия, Вы можете и сами попробовать.

ЦитироватьГенератор инерции это не что иное как генератор гравитации или антигравитации :D  :wink:
Это следует из принципа эквивалентности.

Генератор инерции, это генератор гравитации и антигравитации одновременно,  :roll:  посему на выходе и получается НОЛЬ  :shock:
 :D  :D  :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЩа я сплю, завтра попробую на рабоче-крестьянском языке сказать, как вращать. Потому что матрицам-шматрицам во всяких 3Д программах не обучены мы. :(

Жду!

Будет, подождите ещё немного, пока формулы накидаю. Сильно замотан. Но там в принципе ничего сложного ведь нет, простая стереометрия, Вы можете и сами попробовать.

Я помучился немного, но что-то безуспешно, в общем лучше дождусь профессионала. ;)

Цитировать

ЦитироватьГенератор инерции это не что иное как генератор гравитации или антигравитации :D  :wink:
Это следует из принципа эквивалентности.

Генератор инерции, это генератор гравитации и антигравитации одновременно,  :roll:  посему на выходе и получается НОЛЬ  :shock:
 :D  :D  :D

Ну это вообще ни на какую голову не налазит.
Силы инерции ни к антигравитации ни гравитации никакого отношения не имеют.
Думаю Вам нужно заглянуть в учебник Вашего сына  по Физике.
С ув.

Цитировать

ЦитироватьЗапросто. На участке с большим коэффициентом трения вода будет нагреваться. Ставим термоэлемент до и после. Электричество подводим к электромотору, а электромотор через передачу - к колёсам. Ещё как двигаться будет!

:D

ЦитироватьТолько непонятно, зачем так сложно. :)

Для прикола ;)

Да нет никакого прикола.
Я вижу никто кроме меня пояснительную записку автора к изобретению не читал. Какое трение? Какое Нагревание?Какой термоэлемент. Что за муть?
Еще раз привожу формулы расчета для генератора Лемешко.
Обычная задачка для средней школы. Кто в состоянии выведите пожалуйста окончательную форумулу и вместе подставим значения.
И поставим окончательный диагноз.
Математику не обманешь:

Формула для расчета:

(Vp*Mp)-(Vg*Mb)=Vb*(Mb+Mp)

Где:
Vp- скорость раскрученой вод до соударения ---------------------------------------------------10 м/с
Vg- скорость спирали и электродвигателей до соударения-------------------------------------10 м/с
Vb- скорость движения спирали и воды после соударения (вода как бы вязнет в спирале)---------------------------Х м/с
Mp- чистая масса воды--------------------------10 кг
Mb- чистая масса спирали и электродвигателей.----3 кг

Пример расчета:
(10м/с*10кг) - (10м/с*3кг)= Х*(3кг+10кг)
100-30 = Х * 13
70=Х*13
Х=70/13
Х=5.38 м/с

Итого скорость движения генератора после соударения воды и спирали составила 5.38 м/с

Давайте обсудим
Возможно я где то ошибся или чего то не учел.
Или ошибся

Заранее признателен.

С ув.

ЦитироватьЯ так понял тут речь о принципах работы самогонного аппарата. :D

Нет речь идет о математике:
Формула для расчета: (Vp*Mp)-(Vg*Mb)=Vb*(Mb+Mp)
Где:
Vp- скорость раскрученой воды до соударения ----------------------------------------------10 м/с
Vg- скорость спирали и электродвигателей до соударения--------------------------10 м/с
Vb- скорость движения спирали и воды после соударения (вода как бы вязнет в спирале)---Х м/с
Mp- чистая масса воды.----------------------------------------------------------10 кг
Mb- чистая масса спирали и электродвигателей.------------------------------------3 кг
Пример расчета:
(10м/с*10кг) - (10м/с*3кг)= Х*(3кг+10кг)
100-30 = Х * 13
70=Х*13
Х=70/13
Х=5.38 м/с
Итого скорость движения генератора после соударения воды и спирали составила 5.38 м/с

ЦитироватьСилы инерции ни к антигравитации ни гравитации никакого отношения не имеют.

Гуглите по фразе "принцип эквивалентности" до полного просветления.

PS Если у вас в системе вдруг появляется "лишняя" инерция, то для этой системы эту инерцию можно будет объяснить только либо приложенной силой извне, либо внешним гравитационным полем, третьего не дано. Поскольку силы приложенной извне не наблюдается, то остается только то, что у вас возникло гравитационное поле :D

PPS ой, что я наделал, щас появится тема "Генератор гравитации" :D

jnet, а разгонять воду конечно же не надо ;)

Кстати, а свет даёт реактивную тягу? :D
А то я не знаю, как нужно - просто светить и от этого разгоняться, или светить на зеркало :)

Цитироватьjnet, а разгонять воду конечно же не надо ;)

Так я ухожу по ходу дела это форум даунов :-)
Всем удачи... :roll:

Цитировать

Цитироватьjnet, а разгонять воду конечно же не надо ;)

Так я ухожу по ходу дела это форум даунов :-)
Всем удачи... :roll:

Ну, если это форум даунов  :shock: , то я с гордостью буду носить это звание  :D  Как говорил в аналогичной ситуации граф Де'Капистен: нет ни одной клички, которую бы нельзя было прославить.  :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗапросто. На участке с большим коэффициентом трения вода будет нагреваться. Ставим термоэлемент до и после. Электричество подводим к электромотору, а электромотор через передачу - к колёсам. Ещё как двигаться будет!

:D

ЦитироватьТолько непонятно, зачем так сложно. :)

Для прикола ;)

Да нет никакого прикола.
Я вижу никто кроме меня пояснительную записку автора к изобретению не читал. Какое трение? Какое Нагревание?Какой термоэлемент. Что за муть?
Еще раз привожу формулы расчета для генератора Лемешко.
Обычная задачка для средней школы. Кто в состоянии выведите пожалуйста окончательную форумулу и вместе подставим значения.
И поставим окончательный диагноз.
Математику не обманешь:

Формула для расчета:

(Vp*Mp)-(Vg*Mb)=Vb*(Mb+Mp)

Где:
Vp- скорость раскрученой вод до соударения ---------------------------------------------------10 м/с
Vg- скорость спирали и электродвигателей до соударения-------------------------------------10 м/с
Vb- скорость движения спирали и воды после соударения (вода как бы вязнет в спирале)---------------------------Х м/с
Mp- чистая масса воды--------------------------10 кг
Mb- чистая масса спирали и электродвигателей.----3 кг

Пример расчета:
(10м/с*10кг) - (10м/с*3кг)= Х*(3кг+10кг)
100-30 = Х * 13
70=Х*13
Х=70/13
Х=5.38 м/с

Итого скорость движения генератора после соударения воды и спирали составила 5.38 м/с

Давайте обсудим
Возможно я где то ошибся или чего то не учел.
Или ошибся

Заранее признателен.

С ув.

Я ещё раз спрашиваю, у вас нет денег на изогнутую трубку, или на воду?

Просто сделайте. И проверите верность своей секретной формулы.

Цитировать

Цитироватьjnet, а разгонять воду конечно же не надо ;)

Так я ухожу по ходу дела это форум даунов :-)
Всем удачи... :roll:

Ну вот и остались мы без антигравитации  :cry:  :)

ЦитироватьБудет, подождите ещё немного, пока формулы накидаю. Сильно замотан. Но там в принципе ничего сложного ведь нет, простая стереометрия, Вы можете и сами попробовать.

Я вас поздравляю! У меня получилось. :)

(http://traintospace.googlepages.com/djani1.gif)

Программа: http://traintospace.googlepages.com/djanibek.zip

Гайка крутится по-джанибековски. Проблема тогда была в том, что скорости очень большие были. А при малых всё более менее нормально крутится.

А если увеличить скорости, то омеги начинают почему-то расти, пока не уходят в бесконечность. Как решить эту проблему я не знаю, если вы знаете какой-то другой способ расчёта, то скажите, могу переделать под него. Хочется просто, чтобы было без ошибок.

Если поставить галочку Lines, то программа начертит траектории движения осей. При этом зелёная ось переодически переворачивается на 180 градусов, красная описывает эдакие дуги выходя то в одну то в другую сторону, а синяя движется исключительно по кругу, вообще не отклоняясь. Почему так - не знаю.

Если размеры параллелепипеда поставить в 10 1 1, то красная и зелёная оси начнут описывать интересные спирали, при этом вращение постепенно перейдёт от зелёной оси к красной, а потом обратно к зелёной и так далее. Синяя опять таки ходит строго по кругу.

Если сделать 10 10 1, то будет всё тоже самое, что и при 10 1 1, только синяя и красная оси меняются местами.

Интересно, от какого параметра зависит задержка между переворотами осей? Я не нашёл чего-то. Хочется, чтоб подольше, чтоб эффектнее было.

Ну, в общем здорово! Мне понравилось. :)


P. S. Страничку накропал: http://traintospace.googlepages.com/djanibekovseffect.html

Цитировать

ЦитироватьБудет, подождите ещё немного, пока формулы накидаю. Сильно замотан. Но там в принципе ничего сложного ведь нет, простая стереометрия, Вы можете и сами попробовать.

Я вас поздравляю! У меня получилось. :)

Ага, ну хорошо, а то мне уж стыдно стало, что такую простую вещь обещал, а всё времени не хватало... Ну ладно, уж Вы меня простите, геометрия и в самом деле нехитрая...

ЦитироватьПрограмма: http://traintospace.googlepages.com/djanibek.zip

Ага, посмотрю. :)

ЦитироватьГайка крутится по-джанибековски.

Ну вот видите. И почему я в этом не сомневался? ;)

ЦитироватьПроблема тогда была в том, что скорости очень большие были. А при малых всё более менее нормально крутится.
А если увеличить скорости, то омеги начинают почему-то расти, пока не уходят в бесконечность. Как решить эту проблему я не знаю, если вы знаете какой-то другой способ расчёта, то скажите, могу переделать под него. Хочется просто, чтобы было без ошибок.

Проблема может быть только в точности прямого интегрирования "в лоб". Ошибки накапливаются. Математическими методами от них можно избавиться, но это сильно усложнит весь алгоритм и едва ли ускорит программу - Вам это надо? Самый точный путь - идти к готовым эллиптическим функциям и тета-функциям, через которое всё выражается, но гемору будет много, времени придётся потратить будьте-нате, а всё ради чего? Если я правильно помню, какая-то аналитика есть у Ландафшица, т. 1, но наверняка можно найти и в других всяких сборниках по теормеху.

ЦитироватьЕсли поставить галочку Lines, то программа начертит траектории движения осей. При этом зелёная ось переодически переворачивается на 180 градусов, красная описывает эдакие дуги выходя то в одну то в другую сторону, а синяя движется исключительно по кругу, вообще не отклоняясь. Почему так - не знаю.

Потому что так надо! :)

ЦитироватьЕсли размеры параллелепипеда поставить в 10 1 1, то красная и зелёная оси начнут описывать интересные спирали, при этом вращение постепенно перейдёт от зелёной оси к красной, а потом обратно к зелёной и так далее. Синяя опять таки ходит строго по кругу.

Если сделать 10 10 1, то будет всё тоже самое, что и при 10 1 1, только синяя и красная оси меняются местами.

Гляну, гляну. При таких осях Вы имеете симметричный ротатор. Его вращение вокруг оси, которая не есть ось симметрии, неустойчиво.

ЦитироватьИнтересно, от какого параметра зависит задержка между переворотами осей? Я не нашёл чего-то. Хочется, чтоб подольше, чтоб эффектнее было.

От соотношения моментов инерции. От И2, в конечном счёте. И от величины начального возмущения по другим осям: чем оно меньше, тем больше время между переворотами.

ЦитироватьНу, в общем здорово! Мне понравилось. :)

А Вы говорите - открытие, открытие! Всё Эйлеру было известно, мудрый был старик. :)

Кенгуру, глянул на странуцу; вот это, что Вы написали - это кака:

ЦитироватьВ этой связи возникает закономерный вопрос: а что же собственно открыл Джанибеков, если подобное поведение объектов легко моделируется по формулам Эйлера восемнадцатого века?

Думаю, заслуга Джанибекова в том, что он обнаружил особые начальные условия (определённые моменты инерции и угловые скорости) при которых тело ведёт себя столь странным образом. Удивительно, что за триста лет существования этих формул никто до него этого не обнаружил. Хотя с другой стороны, на Земле нет невесомости, и на практике найти эффект нельзя, а компьютеров в те далёкие времена или не было вовсе, или были совсем ещё в зачаточном состоянии, а без трёхмерной визуализации найти эффект крайне сложно.

Никакого "эффекта Джанибекова" нет, ничего такого Джанибеков не обнаружил. Это просто эффектное наблюдение, не более того. О котором узнал журналист. Нет сомнений, что подобных "экспериментов" делали гору с тележкой и до Джанибекова. Вы всё равно как заявляете, будто первые космонавты обнаружили, что вода в невесомости образует сферы.

Поведение тела, вращающегося вокруг средней оси, было прекрасно известно, его обнаружили, наверное, ещё древние. Конкретно реализовать такое вращение в "свободных" условиях на земле можно с помощью карданного подвеса гироскопа, что наверняка многократно делалось - нужно только полистать литературу. Численно такое поведение совершенно ясно следует из уравнений Эйлера - точнее, из их простейшего анализа. Уж этот анализ (характер неусточивости) есть, наверное, в любом учебнике по теормеху. Необходимость переворота туда-сюда абсолютно очевидна. Так что не представляйте дело так, будто Джанибеков изобрёл велосипед. Выглядит неудобно даже как-то.

ЦитироватьИнтересно, от какого параметра зависит задержка между переворотами осей? Я не нашёл чего-то. Хочется, чтоб подольше, чтоб эффектнее было.

Приблизьте тело к симметричному ротатору. Сделайте среднюю ось И2 малоотличимой от оси И1 или И3. Выставьте её, например, в 1,001. Начальное отклонение по одной оси обнулите, начальное отклонение по другой - уменьшите на пару порядков, скажем, wy=0, wx=0,00005.

Тогда будет довольно долго крутится, потом довольно медленно пойдет в разнос, потом долго покрутится "хаотично", потом, перевернувшись, снова стабилизируется. Чем дольше крутится (псевдо)стабильно, тем дольше займёт переходный процесс. Эти длительности зависят от одних и тех же параметров, поэтому нельзя сделать, скажем, так, чтоб (псевдо)стабильно крутилось долго, а перескочило быстро.

Да, ещё пара советов.
То, что Вы называете Inertion moments, называется
Moments of inertia
или
Momenta of inertia

Angel rotations - это
Rotational frequency, измеряется в round per second (rps).
Только убедидесь, что это у Вас действительно частота (Вы написали turn/sec, так что выглядит так, будто это частота). В формулах, во всяком случае, фигурирует угловая скорость, каковая и обозначается обычно омегой (она связана с частотой как омега = 2*пи*частота). Угловая скорость называется на английском

Angular velocity, измеряется в radian per second, rad/s

Впрочем, судя по визуализации, это всё-таки частота. Опять-таки, это у Вас начальные значения (на экране их изменения в реальном времени не выводятся), так что лучше их назвать начальными значениями: Initial rotational frequencies.

Затем, внизу опечатка: Step by sPep running.
Плотность измеряется в g/cm^3 (не g/sm^3).
А сантиметр - это cm, не sm.

Ну и куб, наверное, лучше рисовать в виде куба, не гайки. :)

P.S. В целом же отличная визуализация, молодцом! Разрешите мне её использовать в демонстрационных целях в аудитории?

Цитировать

ЦитироватьПроблема тогда была в том, что скорости очень большие были. А при малых всё более менее нормально крутится.
А если увеличить скорости, то омеги начинают почему-то расти, пока не уходят в бесконечность. Как решить эту проблему я не знаю, если вы знаете какой-то другой способ расчёта, то скажите, могу переделать под него. Хочется просто, чтобы было без ошибок.

Проблема может быть только в точности прямого интегрирования "в лоб". Ошибки накапливаются. Математическими методами от них можно избавиться, но это сильно усложнит весь алгоритм и едва ли ускорит программу - Вам это надо? Самый точный путь - идти к готовым эллиптическим функциям и тета-функциям, через которое всё выражается, но гемору будет много, времени придётся потратить будьте-нате, а всё ради чего?

Да просто интересно посмотреть чего выйдет. Если есть готовый список формул которые просто надо рассчитывать, то программу можно сделать очень быстро.

Гораздо хуже, если методику надо изобрести самому читая всякие умные книги. Боюсь, что с этим могу и не справиться.

ЦитироватьЕсли я правильно помню, какая-то аналитика есть у Ландафшица, т. 1, но наверняка можно найти и в других всяких сборниках по теормеху.

А как называется книга Ландафшица?

ЦитироватьКенгуру, глянул на странуцу; вот это, что Вы написали - это кака:

ЦитироватьВ этой связи возникает закономерный вопрос: а что же собственно открыл Джанибеков, если подобное поведение объектов легко моделируется по формулам Эйлера восемнадцатого века?

Думаю, заслуга Джанибекова в том, что он обнаружил особые начальные условия (определённые моменты инерции и угловые скорости) при которых тело ведёт себя столь странным образом. Удивительно, что за триста лет существования этих формул никто до него этого не обнаружил. Хотя с другой стороны, на Земле нет невесомости, и на практике найти эффект нельзя, а компьютеров в те далёкие времена или не было вовсе, или были совсем ещё в зачаточном состоянии, а без трёхмерной визуализации найти эффект крайне сложно.

Никакого "эффекта Джанибекова" нет, ничего такого Джанибеков не обнаружил. Это просто эффектное наблюдение, не более того. О котором узнал журналист. Нет сомнений, что подобных "экспериментов" делали гору с тележкой и до Джанибекова. Вы всё равно как заявляете, будто первые космонавты обнаружили, что вода в невесомости образует сферы.

Тогда откуда же столько шуму поднялось вокруг этого опыта проведённого Джанибековым? Тогда ведь было советское время, советское телевидение, какую попало фигню на экраны не допускали.

А о воде в невесомости, ну так и падающие капли воды - это же тоже сферы. В этом ничего необычного нет. Вот если бы космонавт обнаружил, что вода в невесомости образует кубы, или тетраэдры, то - это да, был бы переворот в науке. :)

ЦитироватьПоведение тела, вращающегося вокруг средней оси, было прекрасно известно, его обнаружили, наверное, ещё древние. Конкретно реализовать такое вращение в "свободных" условиях на земле можно с помощью карданного подвеса гироскопа, что наверняка многократно делалось - нужно только полистать литературу.

Делаем выводы:

1) Древние этого сделать не могли, так как тогда не было качественных гироскопов. А если гироскоп будет некачественный, то такой "эффект" можно списать на трение в опорах, кривой подвес, и т. д.

2) Качественные гироскопы стоят дорого, и доступны только узкому кругу учёных. Вернее, конечно, человек с деньгами может купить себе гироскоп, и то только не в СССР, но зачем он ему?

3) Гироскопы обычно делают в виде круглого маховика, а тут должен быть объект с тремя разными моментами инерции по трём осям. Делают такие гироскопы? Что-то я ни разу не видел.

4) Гироскоп надо не просто раскрутить, а раскрутить сразу по трём осям, и с довольно строго определёнными скоростями. А для чего это вообще нужно? Обычно гироскоп нужно просто раскрутить в одной плоскости, а дальше лишь отслеживать направление его оси. Кому и зачем может понадобиться гироскоп раскрученный во всех трёх плоскостях?

И наконец, если кто-то до Джанибекова уже открыл этот эффект, то как его зовут и где именно он это описал?

ЦитироватьЧисленно такое поведение совершенно ясно следует из уравнений Эйлера - точнее, из их простейшего анализа. Уж этот анализ (характер неусточивости) есть, наверное, в любом учебнике по теормеху. Необходимость переворота туда-сюда абсолютно очевидна. Так что не представляйте дело так, будто Джанибеков изобрёл велосипед. Выглядит неудобно даже как-то.

Плавные перевороты туда-сюда никакого бы впечатления не произвели бы. Потому, что это соответствует нашим представлениям о мире полученным на уроках физике в школе. То, что тело в пространстве движется равномерно и поступательно.

Удивление вызвало именно то, что поворот оси происходил неравномерно. Повернулась - встала - опять повернулась - опять встала. И т. д. При этом на тело никакие внешние силы не действуют. Оно как бы само то разгоняется, то останавливается.

А найти чисто по формулам эту резкость, да ещё которая проявляется при строго заданных параметрах, думаю было бы очень сложно.

Цитировать

ЦитироватьИнтересно, от какого параметра зависит задержка между переворотами осей? Я не нашёл чего-то. Хочется, чтоб подольше, чтоб эффектнее было.

Приблизьте тело к симметричному ротатору. Сделайте среднюю ось И2 малоотличимой от оси И1 или И3. Выставьте её, например, в 1,001. Начальное отклонение по одной оси обнулите, начальное отклонение по другой - уменьшите на пару порядков, скажем, wy=0, wx=0,00005.

Тогда будет довольно долго крутится, потом довольно медленно пойдет в разнос, потом долго покрутится "хаотично", потом, перевернувшись, снова стабилизируется. Чем дольше крутится (псевдо)стабильно, тем дольше займёт переходный процесс. Эти длительности зависят от одних и тех же параметров, поэтому нельзя сделать, скажем, так, чтоб (псевдо)стабильно крутилось долго, а перескочило быстро.

Да. Эффект тоже потрясный! Переваливается с боку на бок, но никогда не переворачивается. Думаю, почти любому на улице такое покажи, человек или не поверит, или будет сильно удивлён.

ЦитироватьНу и куб, наверное, лучше рисовать в виде куба, не гайки. :)

Ошибки исправил. Да, можно сделать и куб. Гайка просто эффектнее выглядит.

ЦитироватьP.S. В целом же отличная визуализация, молодцом! Разрешите мне её использовать в демонстрационных целях в аудитории?

Конечно! Даже буду этим гордиться. :)

В новую версию программы добавил новомодный эффект 3D-crosseyed, или не знаю, может это ещё как-то называется. Включается галочкой "3D-crosseyed".

Суть эффекта в том, что выводятся рядом две картинки, одна для правого, другая для левого глаза.

(http://traintospace.googlepages.com/djani2.gif)

И чтобы увидеть трёхмерное изображение, нужно развести глаза в стороны, чтобы они смотрели не в одну точку, а каждый на свою картинку. Если так скосить, то картинка раздвоится, и будет видно не две шестерёнки, а четыре, по два у каждого глаза. А далее надо свести эти два изображения так, чтобы вместо четырёх шестерёнок осталось только три, а внутренние две шестерёнки слились воедино. Тогда перед глазами вдруг возникнет трёхмерный объект.

Если усилием воли это сделать не получается, то можно применить хитрость. Взять лист бумаги и поставить его поперёк экрана так, чтобы он отделял левую шестерёнку от правой. И не давал правому глазу видеть левую шестерёнку, а левому глазу - правую. Далее полученные два изображения шестерёнки надо свести воедино, и получится полная 3D-шестерёнка.

Потренироваться можно на этой большой картинке:

http://traintospace.googlepages.com/djani3.jpg

Сюда не постю, чтобы не портить вид страницы.

Чтобы в программе было удобнее смотреть можно закрыть левую панель (F2).

ЦитироватьИ наконец, если кто-то до Джанибекова уже открыл этот эффект, то как его зовут и где именно он это описал?

Его зовут Эйлер и он описал это 300 лет назад :D Формулы Эйлера как раз и описывают точную связь между вращением осей инерции и вращением тела вокруг них. Гайка всего лишь демонстрация, что такая связь есть и она не тривиальна. А Эйлер описал самую суть этой связи.
Это то, о чем я и говорил ранее – даже получив готовую формулу (особенно получив готовую, а не разобравшись сам) и убедившись, что гайка будет кувыркаться, вы не верите тому, что вам говорили и считаете, что это что-то новое, о чем до Джанибекова никто не знал.
Еще много месяцев назад, в другой ветке, по этому же эффекту, специалист говорил вам, что вращение тела в свободном состоянии часто противоречит здравому смыслу, но не законам классической механики, и нету никакого эффекта Джанибекова. Или верьте на слово специалистам, а не советским газетам, или серьезно займитесь математикой – как сказал 7-40, из анализа формул и общего понимания физики, можно понять поведение объекта.

ЦитироватьДа просто интересно посмотреть чего выйдет. Если есть готовый список формул которые просто надо рассчитывать, то программу можно сделать очень быстро.

Гораздо хуже, если методику надо изобрести самому читая всякие умные книги. Боюсь, что с этим могу и не справиться.

Читать умные книги не надо, всё давно прочитано. :) Вот только список формул выглядит как список интегральных функций - в общем, определённых интегралов, которые всё равно надо брать численно. Причём порой переменная под знаком интеграла является искомой. Это всё равно на практике считается только численными методами.

ЦитироватьА как называется книга Ландафшица?

Ландау, Лифшиц, курс физики, т. 1, Механика. :)

ЦитироватьТогда откуда же столько шуму поднялось вокруг этого опыта проведённого Джанибековым? Тогда ведь было советское время, советское телевидение, какую попало фигню на экраны не допускали.

Никакого особого шума и нет. Это, повторяю, просто любопытное наблюдение, на которое обратил внимание журналист. Вот и всё. Сейчас мне почему-то даже кажется, что нечто похожее нам, студентам, показывали на 1-м курсе, когда элементарную механику читали. Реализованное как ротатор в кардановых подвесах. Но, может, меня просто глючит и это мне мерещится, много лет прошло всё-таки. Но, повторяюсь, эффект настолько "обычный" и "предсказуемый", что когда Вы только о нём завели речь - я сразу наглядно себе это и представил. :)

ЦитироватьА о воде в невесомости, ну так и падающие капли воды - это же тоже сферы. В этом ничего необычного нет. Вот если бы космонавт обнаружил, что вода в невесомости образует кубы, или тетраэдры, то - это да, был бы переворот в науке. :)

Ну так мы при весомости водяные сферы обычно не наблюдаем. А в невесомости - во! Недаром их постоянно в репортажах с орбиты показывают, и космонавты вспоминать любят. А так, ничего особенного.

Вот и с этим вращением - ничего особенного. Именно так и должно быть, это известно было задолго до того, как можно было хотя бы даже мечтать про полёты на орбиту. Так же, как и о водяных сферах. И то, и другое можно реализовать на земле, просто в невесомости это проще и нагляднее.

Цитировать1) Древние этого сделать не могли, так как тогда не было качественных гироскопов. А если гироскоп будет некачественный, то такой "эффект" можно списать на трение в опорах, кривой подвес, и т. д.

Древние это прекрасно могли делать даже до изобретения карданова подвеса. А уж с кардановым подвесом тем более. На трение в опорах ничего списать нельзя, т. к. поведение силы трения предсказуемо и оцениваемо (по меньшей мере на том уровне, когда уже был известен карданов подвес).

Кстати, кажется, есть даже такая игрушка - волчок, который раскручивается как раз вокруг средней оси. И он периодически переворачивается. Вроде, слышал, сам не видел (или нам как раз его на лекциях показывали?!)

Цитировать2) Качественные гироскопы стоят дорого, и доступны только узкому кругу учёных. Вернее, конечно, человек с деньгами может купить себе гироскоп, и то только не в СССР, но зачем он ему?

Кенгуру, ну не надо. Для таких опытов достаточен карданов подвес из школьной лаборатории.

Цитировать3) Гироскопы обычно делают в виде круглого маховика, а тут должен быть объект с тремя разными моментами инерции по трём осям. Делают такие гироскопы? Что-то я ни разу не видел.

Для студентов многое чего делают. :) Вы не видели, наверное, и четверти того, что есть в кабинете практикумов. :)

Цитировать4) Гироскоп надо не просто раскрутить, а раскрутить сразу по трём осям, и с довольно строго определёнными скоростями. А для чего это вообще нужно? Обычно гироскоп нужно просто раскрутить в одной плоскости, а дальше лишь отслеживать направление его оси. Кому и зачем может понадобиться гироскоп раскрученный во всех трёх плоскостях?

Ну полно же! Достаточно раскрутить тело вокруг 2-й оси. Ничего другого не нужно. Из состояния равновесия оно выйдет от МАЛЕЙШЕГО толчка, как шарик на вершине холма. Потому и говорят, что это положение равновесия НЕУСТОЙЧИВО. 1-я и 3-я ось устойчивы, если гироскоп толкнуть, начнётся свободная прецессия. А 2-я - неустойчива. Как только Вы раскрутите тело вокруг 2-й оси - оно само, безо всякой помощи и дополнительных манипуляций, начнёт проделывать то, что Вы видите.

ЦитироватьИ наконец, если кто-то до Джанибекова уже открыл этот эффект, то как его зовут и где именно он это описал?

На этот вопрос ответить немногим проще, чем на вопрос, кто открыл Луну. :) Нужно детально изучить библиографию работ по механике в 18-м веке, чтобы выяснить, кто первый опубликовал такие исследования. Наверняка это произошло раньше Эйлера. Сегодня о неустойчивости вращения вокруг средней оси говорится даже в самых простых курсах, ну а конкретное поведение при разных режимах описывается в более подробных курсах механики.

ЦитироватьПлавные перевороты туда-сюда никакого бы впечатления не произвели бы. Потому, что это соответствует нашим представлениям о мире полученным на уроках физике в школе. То, что тело в пространстве движется равномерно и поступательно.

Удивление вызвало именно то, что поворот оси происходил неравномерно. Повернулась - встала - опять повернулась - опять встала. И т. д. При этом на тело никакие внешние силы не действуют. Оно как бы само то разгоняется, то останавливается.

Нарастание возмущения в данном случае происходит экспоненциально - это опять-таки говорится даже в не очень продвинутых курсах. В очень продвинутых обсуждается устойчивость по Ляпунову. :) Разгона в прямом смысле не происходит - момент импульса при этих эволюциях неизменен (меняется лишь распределение скоростей по осям).

Я не спорю - выглядит эффектно (мне самому нравится :) ), но не более того.

ЦитироватьА найти чисто по формулам эту резкость, да ещё которая проявляется при строго заданных параметрах, думаю было бы очень сложно.

Получить её качественно - без проблем, 1-й курс. Оценить количественно и выявить характер движения - это уже сложнее. Разложить по полочкам - ещё сложнее. Но сам результат просто очевиден. :)

ЦитироватьДа. Эффект тоже потрясный! Переваливается с боку на бок, но никогда не переворачивается.

Это, наверное, Вы вокруг 1-й или 3-й оси закрутили. Тогда будет свободная прецессия симметрического ротатора. Она устойчива.

ЦитироватьДумаю, почти любому на улице такое покажи, человек или не поверит, или будет сильно удивлён.

Ну и что? Мало ли чему люди на улицах удивляются. :)

ЦитироватьКонечно! Даже буду этим гордиться. :)

Спасибо!

А ведь действительно, очень хороший пример сотрудничества и получения при помощи форуме вещественного и интересного результата.  :)

Я опечатался с английским переводом,
Momentums of inertia слышать не приходилось, говорят
Moments of inertia

Да ушш, учитывая, что по-ихнемум Momentum - это по-нашенски "импульс", он же в девичестве "количество движения"  :lol:

Так и рождаются нездоровые сенсации :)

Цитировать3) Гироскопы обычно делают в виде круглого маховика, а тут должен быть объект с тремя разными моментами инерции по трём осям. Делают такие гироскопы? Что-то я ни разу не видел.

Идите учиться :)
Сходите в любой ближайший университет с физфаком, или в приличный технический вуз - где кафедра физики хоть чуток мышей ловит.
В лабораторном практикуме первокурсников (осеннего семестра) должна быть лабораторная работа - "Изучение эллипсоида инерции", примерно такое название.

Установка представляет из себя нечто вроде карданова подвеса, в котором вместо гироскопа - лёгкая рамка. А рамку можно "нагрузить" - студенту дают алюминиевые кубик и прямоугольный параллелепипед (причём стороны у него не равны, т.е. его эллипсоид инерции не только не шар, но даже и не осесимметричен).

И кубик, и параллелипепед можно укрепить на разных "осях" - зафиксировать в рамке под разными углами при помощи длинных винтов, для этого специально насверлена куча разных дырочек - на вершинах, в серединах граней, в серединах сторон, может, еще где.

То есть закреплять можно и так, и эдак - и потом крутить по-всякому, "щупать руками".
Измерять скорости вращения, вычислять главные моменты, смотреть на характер вращения, убеждаться в неустойчивости средней оси.

ЦитироватьСоответствующие уравнения (уравнения Эйлера имя им) выглядят несложно, и, хотя в общем случае не решаются аналитически (кажется)

Не "кажется", а точно :)
ЕМНИП, аналитически решаются только некоторые частные случаи - т.н. "случай Эйлера", "случай Ковалевской", может еще третий есть, запамятовал. Но не более.

Update: позор на мою склерозную голову - третий случай алгебраической интегрируемости в движении твёрдого с тела с закреплённой точкой - случай Лагранжа.

ЦитироватьДа ушш, учитывая, что по-ихнемум Momentum - это по-нашенски "импульс", он же в девичестве "количество движения"  :lol:

Так и рождаются нездоровые сенсации :)

Угу. Я просто сделал внутри себя умный вид, мысли витают в облаках, перевожу moment на латынь, потом ещё начинаю играть окончаниями множественного momenta/momentums... :) И только потом соображалку включил и спохватился.

Цитировать

ЦитироватьДа просто интересно посмотреть чего выйдет. Если есть готовый список формул которые просто надо рассчитывать, то программу можно сделать очень быстро.

Гораздо хуже, если методику надо изобрести самому читая всякие умные книги. Боюсь, что с этим могу и не справиться.

Читать умные книги не надо, всё давно прочитано. :) Вот только список формул выглядит как список интегральных функций - в общем, определённых интегралов, которые всё равно надо брать численно.

А кто-нибудь до меня их ещё не брал? Потому, что похоже, что тут вроде несколько однотипных ситуаций со вращениями, в пределах которых изменения параметров лишь слегка влияют на траекторию, и если бы для каждой из этих ситуаций было бы своё решение, то думаю их можно было бы запрограммировать.

Я, кстати, нашёл ситуацию, в которой программа неизбежно уходит в самораскрутку. Параметры такие:

x=3,7
y=0,9
z=9,4
wx=0,0025
wy=0,5
wz=0,0025
Speed=4

Сначала там начинается с того, что зелёная ось начиная с полюса чертит спираль, которая переходит в экватор. Когда ось дойдёт до экватора, то скорость можно снизить, чтоб уменьшить ошибки. Но всё равно. На экваторе ось постепенно начинает раскручиваться всё быстрее и быстрее, и в конце концов, параметры выходят за пределы вещественных чисел.

В программе я сделал, чтобы можно было сохранять настройки, там в самом низу. Кнопки Ins - сохранить, Enter - применить. Всё сохраняется в файле djanipresets.ini. Там настройка называется "Spiral To Ekvator Bug", надо её выбрать и нажать на Enter, тогда параметры запишутся в окошки, потом запустить, и ждать пока ось дойдёт до экватора, а потом вылетит.

Добавил внешний вид в виде кубика.

Цитировать

ЦитироватьА о воде в невесомости, ну так и падающие капли воды - это же тоже сферы. В этом ничего необычного нет. Вот если бы космонавт обнаружил, что вода в невесомости образует кубы, или тетраэдры, то - это да, был бы переворот в науке. :)

Ну так мы при весомости водяные сферы обычно не наблюдаем.

А дождик? Капли воды. Они же круглые.

ЦитироватьВот и с этим вращением - ничего особенного.

Тогда почему же космонавт Джанибеков этого не знал? Неужели у нас так плохо готовят космонавтов. ;)

Также этого не знали те на земле, кто сказали об этом репортёрам, не знали те,  кто снял об этом репортаж, те, кто давал репортаж в эфир, советская цензура, и ещё масса народу. Если бы в этой цепочке нашёлся хоть один знающий, он бы её оборвал. Однако выходит, что этого не знал никто из огромного количества не самых глупых людей.

Цитировать

Цитировать1) Древние этого сделать не могли, так как тогда не было качественных гироскопов. А если гироскоп будет некачественный, то такой "эффект" можно списать на трение в опорах, кривой подвес, и т. д.

Древние это прекрасно могли делать даже до изобретения карданова подвеса. А уж с кардановым подвесом тем более. На трение в опорах ничего списать нельзя, т. к. поведение силы трения предсказуемо и оцениваемо (по меньшей мере на том уровне, когда уже был известен карданов подвес).

Сила трения как раз плохо предсказуема. Песчинка попадёт в ось, и с одной стороны будет больше, с другой меньше. Для того, чтоб гироскоп начало "вести" вполне достаточно. Где уж древним грекам обеспечить такую точность.

ЦитироватьКстати, кажется, есть даже такая игрушка - волчок, который раскручивается как раз вокруг средней оси. И он периодически переворачивается. Вроде, слышал, сам не видел (или нам как раз его на лекциях показывали?!)

На волчок действуют силы тяжести и реакция опоры, поэтому сравнивать не совсем корректно.

Цитировать

Цитировать2) Качественные гироскопы стоят дорого, и доступны только узкому кругу учёных. Вернее, конечно, человек с деньгами может купить себе гироскоп, и то только не в СССР, но зачем он ему?

Кенгуру, ну не надо. Для таких опытов достаточен карданов подвес из школьной лаборатории.

Да любой нормальный эксперт вас бы засмеял со школьным подвесом. Сказал бы у вас кривая установка, поэтому и результаты такие.

Потому, что увидев что прибор показывает нечто нетипичное человек прежде всего будет проверять исправность прибора, а не пересматривать свои взгляды на законы мироздания.

Цитировать

Цитировать4) Гироскоп надо не просто раскрутить, а раскрутить сразу по трём осям, и с довольно строго определёнными скоростями. А для чего это вообще нужно? Обычно гироскоп нужно просто раскрутить в одной плоскости, а дальше лишь отслеживать направление его оси. Кому и зачем может понадобиться гироскоп раскрученный во всех трёх плоскостях?

Ну полно же! Достаточно раскрутить тело вокруг 2-й оси. Ничего другого не нужно. Из состояния равновесия оно выйдет от МАЛЕЙШЕГО толчка, как шарик на вершине холма.

О чём и речь. А опыты надо ставить без внешних толчков.
Потому, что если говорить приёмной комиссии, что вот подождите, мы только сейчас установку ногой пнём, а вы посмотрите как у нас гироскоп закрутится, то это будет комедия.

Цитировать

ЦитироватьИ наконец, если кто-то до Джанибекова уже открыл этот эффект, то как его зовут и где именно он это описал?

На этот вопрос ответить немногим проще, чем на вопрос, кто открыл Луну. :) Нужно детально изучить библиографию работ по механике в 18-м веке, чтобы выяснить, кто первый опубликовал такие исследования. Наверняка это произошло раньше Эйлера. Сегодня о неустойчивости вращения вокруг средней оси говорится даже в самых простых курсах, ну а конкретное поведение при разных режимах описывается в более подробных курсах механики.

Но сегодня - это уже 23 года спустя, после того как Джанибеков показал свою гайку по телевизору. Было бы странно, если бы до сих пор об этом не говорили бы.

Ну, а до него, кто? Если никого нет, то значит авторство по праву должно принадлежать нашему Джанибекову. А вместе с ним всей отечественной науке. Чем вполне можно гордиться.

Цитировать

ЦитироватьКонечно! Даже буду этим гордиться. :)

Спасибо!

Пожалуйста :)

Вот ещё не очень понятная для меня ситуация. Установка Full Ball или если цифрами, то:

x=3,7
y=0,01
z=9,4
wx=0,0025
wy=0,5
wz=0,0025

Там гайка крутится вокруг зелёной оси, и сама ось описывает круги. То есть если в начальный момент времени гайка вращается по часовой стрелки, то после того как зелёная ось развернётся на 180 градусов, гайка уже вращается против часовой стрелки.

Чего то я не пойму. То есть если рядом поставить вторую гайку, и в начальный момент времени, чтобы вторая оттолкнулась от первой, тогда первая начнёт вращаться по часовой стрелки ещё быстрее, а вторая начнёт вращаться против часовой стрелки.

Дальше отсоединяем вторую гайку, и ждём когда зелёная ось повернётся на 180 градусов, то есть когда она начнёт вращаться уже против часовой стрелки. После этого опять подключаем вторую гайку к оси первой, и прикладываем момент, чтобы первая гайка притормозилась и начала медленнее вращаться против часовой стрелки (то есть, чтобы её скорость вернулась к первоначальной), а вторая чтобы начала ещё быстрее вращаться против часовой стрелки.

То есть получается, что первая гайка у нас то разгоняется, то тормозится, поворачиваясь между этими событиями на 180 градусов, а вторая только разгоняется, разгоняется и разгоняется на каждом шагу.

Что-то здесь не так. Но вот что? Где ошибка?

Цитировать

Цитировать3) Гироскопы обычно делают в виде круглого маховика, а тут должен быть объект с тремя разными моментами инерции по трём осям. Делают такие гироскопы? Что-то я ни разу не видел.

Идите учиться :)

Сходите в любой ближайший университет с физфаком, или в приличный технический вуз - где кафедра физики хоть чуток мышей ловит.
В лабораторном практикуме первокурсников (осеннего семестра) должна быть лабораторная работа - "Изучение эллипсоида инерции", примерно такое название.

Установка представляет из себя нечто вроде карданова подвеса, в котором вместо гироскопа - лёгкая рамка. А рамку можно "нагрузить" - студенту дают алюминиевые кубик и прямоугольный параллелепипед (причём стороны у него не равны, т.е. его эллипсоид инерции не только не шар, но даже и не осесимметричен).

И кубик, и параллелипепед можно укрепить на разных "осях" - зафиксировать в рамке под разными углами при помощи длинных винтов, для этого специально насверлена куча разных дырочек - на вершинах, в серединах граней, в серединах сторон, может, еще где.
То есть закреплять можно и так, и эдак - и потом крутить по-всякому, "щупать руками".
Измерять скорости вращения, вычислять главные моменты, смотреть на характер вращения, убеждаться в неустойчивости средней оси.

Ну, так 23 года прошло после опыта Джанибекова. Ничего удивительного.

Нет, если вам Джанибеков не нравится, то вы бы мне лучше другого первооткрывателя эффекта назвали, вместо того, чтобы строчить мне замечания на Авиабазе.

Цитировать

ЦитироватьВот только список формул выглядит как список интегральных функций - в общем, определённых интегралов, которые всё равно надо брать численно.

А кто-нибудь до меня их ещё не брал? Потому, что похоже, что тут вроде несколько однотипных ситуаций со вращениями, в пределах которых изменения параметров лишь слегка влияют на траекторию, и если бы для каждой из этих ситуаций было бы своё решение, то думаю их можно было бы запрограммировать.

К сожалению, всё сводится к эллиптическим интегралам, и программирование таких вещей может сводится либо к табулированию оных интегралов, либо к специальному процессору, их вычисляющему.

ЦитироватьЯ, кстати, нашёл ситуацию, в которой программа неизбежно уходит в самораскрутку. Параметры такие:

x=3,7
y=0,9
z=9,4
wx=0,0025
wy=0,5
wz=0,0025
Speed=4

Сначала там начинается с того, что зелёная ось начиная с полюса чертит спираль, которая переходит в экватор. Когда ось дойдёт до экватора, то скорость можно снизить, чтоб уменьшить ошибки. Но всё равно. На экваторе ось постепенно начинает раскручиваться всё быстрее и быстрее, и в конце концов, параметры выходят за пределы вещественных чисел.

Такие вещи, само собой, могут случаться при столь грубом подходе к задаче. ИМХО, не стОит с ними бороться - они, как я понимаю, нечасты, на интересных промежутках времени всё выглядит достаточно пристойно - ну и хорошо. Борьба за точность потребует принести в жертву скорость расчёта, а Вам это надо? В принципе, самый простой способ - менять шаг времени динамически. Т. е. следить, чтобы на каждом шаге приращение угла по каждой из осей не превышало некоего разумного значения (скажем, пи/50), и если начинает превышать - уменьшить шаг. А потом обратно увеличить, когда скорости вращения упадут...

ЦитироватьВ программе я сделал, чтобы можно было сохранять настройки, там в самом низу. Кнопки Ins - сохранить, Enter - применить. Всё сохраняется в файле djanipresets.ini. Там настройка называется "Spiral To Ekvator Bug", надо её выбрать и нажать на Enter, тогда параметры запишутся в окошки, потом запустить, и ждать пока ось дойдёт до экватора, а потом вылетит. Добавил внешний вид в виде кубика.

ОК, потом гляну.

Цитировать

ЦитироватьНу так мы при весомости водяные сферы обычно не наблюдаем.

А дождик? Капли воды. Они же круглые.

Во-первых, не вполне круглые, во-вторых, кто их видит чётко во время падения? Так-то и с гироскопом поступить можно. Раскрутить, кинуть в воздух и пока он падает, смотреть, как он переворачивается. Если успеете уследить. :) Можно на скоростную камеру снять. :)

ЦитироватьТогда почему же космонавт Джанибеков этого не знал? Неужели у нас так плохо готовят космонавтов. ;)

Почему Вы решили, что он этого не знал? О неустойчивости вращения вокруг средней оси он наверняка знал (если не забыл). О том, как она проявляется - может, знал, может, нет. Это не требуется от космонавтов. :)

ЦитироватьТакже этого не знали те на земле, кто сказали об этом репортёрам, не знали те,  кто снял об этом репортаж, те, кто давал репортаж в эфир, советская цензура, и ещё масса народу. Если бы в этой цепочке нашёлся хоть один знающий, он бы её оборвал. Однако выходит, что этого не знал никто из огромного количества не самых глупых людей.

Кенгуру, с чего Вы вообще решили, что кто-то там чего-то не знал?! С чего Вы вообще решили, что там была какая-то громкая история, какое-то потрясающее открытие, всё такое?! Блин, да я вообще только от Вас впервые такое услышал и ссылку на заметку увидел. Но это просто заметка о любопытном явлении, ничего больше. Как о круглых каплях воды в невесомости.

ЦитироватьСила трения как раз плохо предсказуема. Песчинка попадёт в ось, и с одной стороны будет больше, с другой меньше. Для того, чтоб гироскоп начало "вести" вполне достаточно. Где уж древним грекам обеспечить такую точность.

Кенгуру, это всё сказки для бедных. С тем же успехом можно пытаться доказать, что только вчера днесь была открыта прецессия и нутация. А до тех пор всё можно было списать на песчинки в осях.

ЦитироватьНа волчок действуют силы тяжести и реакция опоры, поэтому сравнивать не совсем корректно.

Но эффект похожий, и причина его - ровно в том же. Волчок перекидывается именно из-за неустойчивости средней оси, причём характер переворота именно такой же, как в нашем случае.

Цитировать

ЦитироватьКенгуру, ну не надо. Для таких опытов достаточен карданов подвес из школьной лаборатории.

Да любой нормальный эксперт вас бы засмеял со школьным подвесом. Сказал бы у вас кривая установка, поэтому и результаты такие.

Потому, что увидев что прибор показывает нечто нетипичное человек прежде всего будет проверять исправность прибора, а не пересматривать свои взгляды на законы мироздания.

Кенгуру, ещё раз: здесь не идёт речь о чём-то нетипичном, об экспертизе и всём прочем. Здесь речь идёт о совершенно обычной вещи. О которой все знают невесть сколько.

Я просто не понимаю Вашей настойчивости. Вам все говорят: ничего нового нет, всё давно известно, всё легко воспроизводимо, включая школьную лабораторию. Вы же почему-то всё гнёте своё, Вам мерещится какое-то открытие, какие-то эксперты, какой-то пересмотр законов мироздания. Да что с Вами, в самом деле? Ну, я могу понять, для Вас это оказалось неожиданным. Но это же не значит, в самом деле, будто то маленькое открытие, что Вы сделали для себя, имеет фундаментальное значение и связано с пересмотром законов мироздания и необходимостью в эксперите?

Не, право, не могу  я Вас понять...

Цитировать

ЦитироватьНу полно же! Достаточно раскрутить тело вокруг 2-й оси. Ничего другого не нужно. Из состояния равновесия оно выйдет от МАЛЕЙШЕГО толчка, как шарик на вершине холма.

О чём и речь. А опыты надо ставить без внешних толчков.
Потому, что если говорить приёмной комиссии, что вот подождите, мы только сейчас установку ногой пнём, а вы посмотрите как у нас гироскоп закрутится, то это будет комедия.

Какая приёмная комиссия, Кенгуру? Что Вам ещё примерещилось?

В конечном счёте никакие толчки не нужны вообще - любая неидеальность гироскопа приведёт его к тем самым колебаниям-переворотам. Невозможно на практике изготовить гироскоп, который не переворачивался бы вокруг средней оси, будучи достаточно свободным. Для этого нужен ИДЕАЛЬНЫЙ гироскоп, закрученный ИДЕАЛЬНО вокруг средней оси.

ЦитироватьНо сегодня - это уже 23 года спустя, после того как Джанибеков показал свою гайку по телевизору. Было бы странно, если бы до сих пор об этом не говорили бы.

Я до сих пор не слышу, чтоб об этом кто-то специально говорил. Где Вы вообще слышали, чтобы об этом говорили? Кроме нейтральной заметки, никак не претендующей на объявление переворота в мировоззрении?

ЦитироватьНу, а до него, кто? Если никого нет, то значит авторство по праву должно принадлежать нашему Джанибекову. А вместе с ним всей отечественной науке. Чем вполне можно гордиться.

Да Вы издеваетесь, похоже. Вам же Факир уже сказал - такое есть в любой оснащённой лаборатории политехникума. Предложение отнести к заслугам отечественной науки и предметам законной гордости, а также выдать авторство на эксперимент, который проводится студентами на лабораторных работах - это выглядит как особо изощрённое издевательство над отечественной наукой. :( Иначе такое нельзя воспринять. :( :(

ЦитироватьВот ещё не очень понятная для меня ситуация. Установка Full Ball или если цифрами, то:

x=3,7
y=0,01
z=9,4
wx=0,0025
wy=0,5
wz=0,0025

Там гайка крутится вокруг зелёной оси, и сама ось описывает круги. То есть если в начальный момент времени гайка вращается по часовой стрелки, то после того как зелёная ось развернётся на 180 градусов, гайка уже вращается против часовой стрелки.

Чего то я не пойму. То есть если рядом поставить вторую гайку, и в начальный момент времени, чтобы вторая оттолкнулась от первой, тогда первая начнёт вращаться по часовой стрелки ещё быстрее, а вторая начнёт вращаться против часовой стрелки.

Вы забываете, что тело у Вас вращается по всем осям, а не только по "быстрой". По "быстрой" оси скорость велика, но момент мал (это меньшая ось). Моменты вращения по другим осям больше из-за бОльших моментов инерции (хотя скорости там и малы). Так что всё нормально. Момент импульса сохраняется. Просто Вы должны помнить (или знать), что момент импульса по направлению НЕ СОВПАДАЕТ с осью, вокруг которой происходит вращение. Он направлен совсем-совсем не туда, не по зелёной стрелке, как Вам, возможно, кажется.

И если гайки друг с другом взаимодействуют - взаимодействовать будут те самые моменты импульсов. И вовсе не так, как Вам кажется из рисунка.

Цитироватьт.е. его эллипсоид инерции не только не шар, но даже и не осесимметричен

Это сильно! :) Не эллипсоид вращения, ты имел в виду? :)

Цитировать

Цитироватьт.е. его эллипсоид инерции не только не шар, но даже и не осесимметричен

Это сильно! :) Не эллипсоид вращения, ты имел в виду? :)

"Оба Луя приблизительно в одну цену"  :lol:

ЦитироватьВ новую версию программы

Здорово! А на чём программа написана?

Поддерживаю Кенгуру от начала до конца. Он демонстрирует естественное чувство человека, увидевшего удивительные свойства Природы. И то, что он, получив результат, всё равно продолжает удивляться, говорит не о том, что он альтернативщик, а о том, что он не разучился удивляться. Некоторые из его "оппонентов" не продемонстрировали никакого творчества, кроме своего снобизма, а Кенгуру написал программу. Именно его удивление толкнуло его на это.

Я учился на Физфаке и, наверное, у нас были все эти уравнения Эйлера. Но я про них забыл, либо не осознавал сути с самого начала. И потому, когда прочёл про "эффект Джанибекова", тоже не мог поверить. Естественно, мне объяснили, в чём дело. Для меня "пунктиком" было то, что я забыл, что вектор момента импульса и вектор угловой скорости это вообще-то не одно и то же. Когда я это вспомнил, то сразу понял, что тело "имеет право" кувыркаться, сохраняя при этом момент импульса. А уж как именно оно кувыркается -- вопрос 10-й.

Почему-то мне кажется, что у многих из тех, кто говорит, что это 1-й курс физики, а то и школьная программа, и кто не использует физику в своей ежедневной работе, тоже такое было, что они сперва удивлялись. И им пришлось разбираться или вспоминать опыты. И вот мне непонятно, зачем изображать, что ты "на ты" с природой, что она для тебя обыденна, если это не так? Это же действительно удивительно, если летит гайка и время от времени переворачивается!

А как в программе гайку нарисовать? У меня рисует параллелепипед.

Кстати, у Джанибекова гайка была не такая, а с "ушками", "барашек". У барашка, вроде бы, эффект выражен сильнее.

ЦитироватьПоддерживаю Кенгуру от начала до конца. Он демонстрирует естественное чувство человека, увидевшего удивительные свойства Природы. И то, что он, получив результат, всё равно продолжает удивляться, говорит не о том, что он альтернативщик, а о том, что он не разучился удивляться.

Не согласен. Кенгуру сейчас демонстрирует не столько удивление природой, сколько стремление объявить то маленькое открытие, которое он совершил лично для себя, Фундаментальным Мировоззренческим Переворотом, совершённым лично Великим тов. Джанибековым. Причём требует для тов. Джанибекова (вместе с Отечественной Наукой) право на авторство, а Отечеству - Предмет для Законной Гордости.

И это при всём при том, что множество людей (знакомых с предметом не понаслышке) в один голос объясняют ему, что речь идёт не более, чем о хорошо известном эффекте, которому сто лет в обед и который за просто так воспроизводится на коленке подручными средствами.

При этом Кенгуру проявляет завидное упорство, достойное лучшего применения, и всеми возможными и невозможными способами пытается найти отговорки и объяснения, почему вот он - прав, а все остальные - нет. А не далее, как совсем недавно Кенгуру вообще был уверен, что речь идёт о каком-то Таинственном Явлении, которое находится за пределами понимания современной физики и не описывается никакими существующими теориями. Хорошо хоть, с этой иллюзией он расстался. А то ведь не расскажи ему об уравнениях Эйлера, так бы и продолжал сейчас доказывать...

ЦитироватьНекоторые из его "оппонентов" не продемонстрировали никакого творчества, кроме своего снобизма, а Кенгуру написал программу. Именно его удивление толкнуло его на это.

Я позволю себе усомниться в том, что его толкнуло удивление. Его толкнуло желание убедиться в своей правоте. В том, что Великий тов. Джанибеков произвёл в мировой науке переворот, открыв доселе неслыханное и невиданное явление, необъяснимое в рамках существующих теорий.

Поскольку программа не подтвердила его правоту, он теперь сузил рамки своих притязаний - мол, в рамках теорий объяснимо, но никто никогда об этом явлении раньше не подозревал, пока Великий тов. Джанибеков не дал отечественной науке очередной предмет для законной гордости. :)

...При всём при том я ничуть не отрицаю заслуг Кенгуру в написании программы и искренне благодарен ему за разрешение её использовать для демонстраций: мне действительно очень понравилось то, на что он сподобился. :) Жаль, что у меня самого не нашлось бы времени для такого дела.

ЦитироватьДля меня "пунктиком" было то, что я забыл, что вектор момента импульса и вектор угловой скорости это вообще-то не одно и то же.

А, ну, это Савельев, т. 1. :) Даже при вращении вокруг фиксированной оси вектора "омега" и "эль" не совпадают по направлению.

ЦитироватьПочему-то мне кажется, что у многих из тех, кто говорит, что это 1-й курс физики, а то и школьная программа, и кто не использует физику в своей ежедневной работе, тоже такое было, что они сперва удивлялись. И им пришлось разбираться или вспоминать опыты. И вот мне непонятно, зачем изображать, что ты "на ты" с природой, что она для тебя обыденна, если это не так? Это же действительно удивительно, если летит гайка и время от времени переворачивается!

Я согласен, что снобизм - это плохо. Но в данной теме я не заметил особого снобизма (у себя тоже :) ). И мне тоже нравятся эти картинки и вообще это выглядит прикольно. В конце концов, лабораторный гироскоп не рисует линии движения своих осей, а тут - вона! Молодец Кенгуру! :)

...Но это не оправдывает... не извиняет... не дает оснований... Ну, в общем, неправ Кенгуру. :)

ЦитироватьКстати, у Джанибекова гайка была не такая, а с "ушками", "барашек". У барашка, вроде бы, эффект выражен сильнее.

В модели сейчас "произвольное тело". То есть тело с трехосным эллипсоидом инерции, все главные моменты различны. Проще всего его представить параллелепипедом с разными сторонами, но годится и тело произвольной формы. Включая барашек.

Нагляднее всего эффект проявится у тела, близкого к симметрическому ротатору, у которого средняя ось мало отличается от большой или малой. Тогда время квазиустойчивого вращения вокруг средней оси может быть достаточно большим.

ЦитироватьКенгуру сейчас демонстрирует не столько удивление природой, сколько стремление объявить то маленькое открытие, которое он совершил лично для себя, Фундаментальным Мировоззренческим Переворотом, совершённым лично Великим тов. Джанибековым.

Это простительно, поскольку честно. Честное удивление, честное расследование.

ЦитироватьПричём требует для тов. Джанибекова (вместе с Отечественной Наукой) право на авторство, а Отечеству - Предмет для Законной Гордости.

Ну а разве нет других законов или эффектов, которые, в принципе, были известны и/или предсказаны теоретически, но потом их наглядное или частное проявление было названо именем того, кто их наблюдал, а не предсказал?

ЦитироватьИ это при всём при том, что множество людей (знакомых с предметом не понаслышке) в один голос объясняют ему, что речь идёт не более, чем о хорошо известном эффекте, которому сто лет в обед

А где ещё проявляется этот эффект в такой или сравнимой чистоте?

ЦитироватьПри этом Кенгуру проявляет завидное упорство, достойное лучшего применения, и всеми возможными и невозможными способами пытается найти отговорки и объяснения,

По-моему, это не отговорки, а мысли.

ЦитироватьА не далее, как совсем недавно Кенгуру вообще был уверен, что речь идёт о каком-то Таинственном Явлении,

Ну так и все остальные тоже были уверены, что это таинственное явление, пока его не узнали.

ЦитироватьЯ позволю себе усомниться в том, что его толкнуло удивление. Его толкнуло желание убедиться в своей правоте.

Хорошо, но это желание произвело на свет продукт. Фактически, он провёл численный эксперимент по проверке теории. Это очень научное поведение, на мой взгляд.

Я считаю так, он считает сяк, поставим эксперимент, проверим.

ЦитироватьПоскольку программа не подтвердила его правоту, он теперь сузил рамки своих притязаний

И это тоже доказывает его "нормальность": он подчиняется полученным результатам, а не продолжает гнуть своё несмотря ни на что, как альтернативщики.

Цитировать

ЦитироватьДля меня "пунктиком" было то, что я забыл, что вектор момента импульса и вектор угловой скорости это вообще-то не одно и то же.

А, ну, это Савельев, т. 1. :)

Да какая разница? :)

ЦитироватьЯ согласен, что снобизм - это плохо. Но в данной теме я не заметил особого снобизма (у себя тоже :) ).

Так это... Эффект соринки и бревна :)

Цитировать...Но это не оправдывает... не извиняет... не дает оснований... Ну, в общем, неправ Кенгуру. :)

Вот с этим и не согласен. Есть же другой пример. Там кто-то в начале темы трубки не мог найти, а потом обозвал всех даунами и свалил. Вот это поведение альтернативщика. А Кенгуру повёл себя как учёный! :)

Век живи, век учись, всего знать невозможно и такие открытия подстерегают нас повсюду!

Цитировать

ЦитироватьКенгуру сейчас демонстрирует не столько удивление природой, сколько стремление объявить то маленькое открытие, которое он совершил лично для себя, Фундаментальным Мировоззренческим Переворотом, совершённым лично Великим тов. Джанибековым.

Это простительно, поскольку честно. Честное удивление, честное расследование.

Ммм... Ну, допустим, это честно. Но в теперешней ситуации это уже просто глупо. Простительна ли глупость?

ЦитироватьНу а разве нет других законов или эффектов, которые, в принципе, были известны и/или предсказаны теоретически, но потом их наглядное или частное проявление было названо именем того, кто их наблюдал, а не предсказал?

Есть. Но при чём тут Джанибеков? Нет, я не спорю, что, может быть, когда-нибудь через 500 лет, когда всем уже будет без разницы, что произошло в 18-м веке, а что в 20-м, кто-нибудь найдёт в старинной инернетовской летописи начала 21-го века нашу дискуссию, переведёт её на тогдашний межгалактический, по нечаянности сочтёт сие первым упоминанием некоей легенды начала космического века и запишет явление под именем "эффекта Джанибекова". Но сегодня-то? :)

ЦитироватьА где ещё проявляется этот эффект в такой или сравнимой чистоте?

...Ммм... нигде, пожалуй. :) Но это не делает его более значимым. Ну, кто там из космонавтов первым наблюдал круглые капли воды в невесомости? На земле это в чистом виде воспроизвести не так просто. Нужен сосуд с маслом...

ЦитироватьПо-моему, это не отговорки, а мысли.

Это мысли о том, какую ещё отговорку придумать.

Цитировать

ЦитироватьА не далее, как совсем недавно Кенгуру вообще был уверен, что речь идёт о каком-то Таинственном Явлении,

Ну так и все остальные тоже были уверены, что это таинственное явление, пока его не узнали.

Так уж и все. ;) Знаю, что некоторые просто не поверили - но, вроде, только Кенгуру не просто поверил, но и решил, что был то ли найден, то ли опровергнут какой-то доселе незнаемый фундаментальный закон природы.

ЦитироватьХорошо, но это желание произвело на свет продукт. Фактически, он провёл численный эксперимент по проверке теории. Это очень научное поведение, на мой взгляд.

Безо всякого сомнения. :) Вот только мотивы экспериментатора весьма сомнительны. Фактически, экспериментатор стремился показать, что все вокруг неправы (включая университетскую физику), а он наоборот. Хорошо хоть, он не списал полученный результат (ожидаемый, естественно, всеми, кроме него самого) на ошибки эксперимента - в общем, хоть в этом не проявил себя последовательным опровергателем. Хотя с его усердием вполне можно было бы заявить, что на самом деле такой результат получается из-за ошибок численного интегрирования, а из самой системы Эйлера ничего такого будто бы не следует. :)

Цитировать

ЦитироватьПоскольку программа не подтвердила его правоту, он теперь сузил рамки своих притязаний

И это тоже доказывает его "нормальность": он подчиняется полученным результатам, а не продолжает гнуть своё несмотря ни на что, как альтернативщики.

В общем, согласен, это "мягкий альтернативщик". Он хотя бы верит своим глазам. Но вот на слово людям он не верит, хотя оснований для того у него никаких нет. Ему говорят - такое делают студенты в лабораториях физфака. Говорят люди, которые знают. Но он всё равно не верит. Или выдумывает чепуху вроде "ну теперь-то, после Джанибекова, уж конечно..." :)

ЦитироватьЕсть же другой пример. Там кто-то в начале темы трубки не мог найти, а потом обозвал всех даунами и свалил. Вот это поведение альтернативщика. А Кенгуру повёл себя как учёный! :)

Хорошо, хорошо. Как учёный. Альтернативно одарённый. :)

ЦитироватьВек живи, век учись, всего знать невозможно и такие открытия подстерегают нас повсюду!

Дык никто не спорит с этим. Но вот настойчиво и упорно ставить те маленькие открытия, которые ты совершаешь сам для себя, в ранг всемирных и на том стоять - это уже альтернативщина. :)

Цитировать

Цитироватьчастное проявление было названо именем того, кто их наблюдал, а не предсказал?

Есть. Но при чём тут Джанибеков?

Ну это же не Кенгуру придумал. Это же газетчики придумали/узнали.

Ну а как Вы предлагаете назвать эффект с гайкой?

Цитировать

ЦитироватьА где ещё проявляется этот эффект в такой или сравнимой чистоте?

...Ммм... нигде, пожалуй. :) Но это не делает его более значимым.

Ну а кто говорит, что он БОЛЕЕ значим? Более чего, кстати?

ЦитироватьНу, кто там из космонавтов первым наблюдал круглые капли воды в невесомости?

Я не знаю. Нету имени.

Цитировать

ЦитироватьПо-моему, это не отговорки, а мысли.

Это мысли о том, какую ещё отговорку придумать.

Ну он же должен ОТРАБОТАТЬ свои сомнения? Не может же он просто отбросить свои сомнения только потому, что здесь на форуме ему сказали, что он неправ?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА не далее, как совсем недавно Кенгуру вообще был уверен, что речь идёт о каком-то Таинственном Явлении,

Ну так и все остальные тоже были уверены, что это таинственное явление, пока его не узнали.

Так уж и все. ;)

Ну, конечно, за исключением тех, кто получает знания с рождения непосредственно от Космического Разума :)

ЦитироватьФактически, экспериментатор стремился показать, что все вокруг неправы (включая университетскую физику), а он наоборот.

Ну, может, это и неэтично, но научно. Учёный должен верить эксперименту (в разных формах), а не общественному мнению.

ЦитироватьХорошо хоть, он не списал полученный результат (ожидаемый, естественно, всеми, кроме него самого) на ошибки эксперимента

Ну мог и списать. Даже Эйнштейн не сразу поверил в квантовую запутанность. Собственно говоря, её до сих пор проверяют.

ЦитироватьНо вот на слово людям он не верит, хотя оснований для того у него никаких нет.

Я про что и говорю -- есть -- МЫСЛИ! Я тоже не могу поверить, если все мне говорят одно, но если мне КАЖЕТСЯ (пусть ошибочно) другое. Даже если я косвенно знаю, что окружающие правы, я НЕ МОГУ отказаться от мыслей. Поэтому я и говорю, что поведение Кенгуру мне кажется свидетельствующим о наличии МЫСЛЕЙ.

ЦитироватьЕму говорят - такое делают студенты в лабораториях физфака.

А что конкретно делают студенты в лабораториях? Смотрят на волчок на гироскопической подвеске? А там есть такой, оси которого такие, как у гайки Джанибекова?

Цитировать

ЦитироватьЕсть же другой пример. Там кто-то в начале темы трубки не мог найти, а потом обозвал всех даунами и свалил. Вот это поведение альтернативщика. А Кенгуру повёл себя как учёный! :)

Хорошо, хорошо. Как учёный. Альтернативно одарённый. :)

Как необразованный в данной области, но с научно-работающим интеллектом.

Я за ЭФФЕКТ ДЖАНИБЕКОВА. ЭФФЕКТ ДЖАНИБЕКОВА - это бренд. Произнес ЭФФЕКТ ДЖАНИБЕКОВА, или ГАЙКА ДЖАНИБЕКОВА, и сразу всплывает и история откручивания гайки, и сам эффект и физика процесса. Не надо долго и упорно раскказывать про численные методы решения уравнений Эйлера в приложении к... Два слова и все ясно.
Не важно, что эффект этот лежит внутри теории. Важно, что гайку показал Джанибеков и об эффекте узнали широкие массы. У широких масс в лице Кенгуру возникла идея разобраться с этим эффектом и он сделал это, создав наглядную модель. Модель эта может теперь носить гордое имя Кенгуру, а автор имеет право дать рассматриваемомуу в этой  модели эффекту любое название. Если Кенгуру считает, что это ЭФФЕКТ ДЖАНИБЕКОВА, так значит так тому и быть. И ни кто не имеет права оспаривать авторское название.
Т.ч. уважаемый 7-40, когда будете демонстрировать студентам модель, не забудьте упомянуть автора и ЭФФЕКТ ДЖАНИБЕКОВА.
Я не смеюсь...
 :D  :D  :D

ЦитироватьНу это же не Кенгуру придумал. Это же газетчики придумали/узнали.

Вот об этом и слышали только газетчики да те, кто вдруг роется в старых газетах. :)

ЦитироватьНу а как Вы предлагаете назвать эффект с гайкой?

Нету у меня предложений. :) Вот пока он никак не называется и, надо думать, ближайшую сотню лет называться никак не будет (хотя кто знает...). А вот будущие поколения, открыв летописи...

В общем, ситуация такая. Название есть только на нескольких русскоязычных сайтах. Нигде больше его нет. И вряд ли будет. :)

ЦитироватьНу а кто говорит, что он БОЛЕЕ значим? Более чего, кстати?

Да вот Кенгуру говорит. А раньше говорил ещё, что он более значим, чем все досихпорошние познания в механике. :)

Цитировать

ЦитироватьНу, кто там из космонавтов первым наблюдал круглые капли воды в невесомости?

Я не знаю. Нету имени.

Жаль! Нужно срочно придумать! Я думаю, Гагарин - он, вроде, пил в невесомости - ведь мог он капельку выплюнуть? "Эффект Гагарина" - звучит?! Ну или если имя слишком уж на слуху, то "эффект Титова" - тот уж точно должен был видеть. Заодно популяризует отечественную историю космонавтики. :)

ЦитироватьНу он же должен ОТРАБОТАТЬ свои сомнения? Не может же он просто отбросить свои сомнения только потому, что здесь на форуме ему сказали, что он неправ?

А почему, собственно, нет?

ЦитироватьНу, может, это и неэтично, но научно. Учёный должен верить эксперименту (в разных формах), а не общественному мнению.

Ммм... Кенгуру - это учёный, а учебники - это общественное мнение... Мы так далеко пойдём. :)

ЦитироватьДаже Эйнштейн не сразу поверил в квантовую запутанность. Собственно говоря, её до сих пор проверяют.

А механику на уровне Эйлера? С помощью численных экспериментов? ;)

ЦитироватьПоэтому я и говорю, что поведение Кенгуру мне кажется свидетельствующим о наличии МЫСЛЕЙ.

Наличие-то мыслей никто не отрицает... У альтернативщиков тоже мысли есть. :)

Цитировать

ЦитироватьЕму говорят - такое делают студенты в лабораториях физфака.

А что конкретно делают студенты в лабораториях? Смотрят на волчок на гироскопической подвеске? А там есть такой, оси которого такие, как у гайки Джанибекова?

Ну да. Факир детально описал, как это выглядит. Именно что. Без проблем. Хоть сейчас иди и пробуй. :)

ЦитироватьКак необразованный в данной области, но с научно-работающим интеллектом.

Всё-всё, убедили. :) Вот только как Вы думаете, что теперь сможет убедить Кенгуру в том, что он неправ? ;)

ЦитироватьТ.ч. уважаемый 7-40, когда будете демонстрировать студентам модель, не забудьте упомянуть автора и ЭФФЕКТ ДЖАНИБЕКОВА.
Я не смеюсь...
 :D  :D  :D

Бли-ин, а Вы трижды правы. :) Я непременно буду рассказывать и эту историю, и про Джанибекова с барашками, и про потрясающее открытие... И как знать, может, лет через 30 благодаря всем нам в каждой монгольской деревне рядом с книжкой теормеха будет лежать приложение с рассказом об эффекте Джанибекова. :) И в забугорье повсюду об этом узнают. :)

Цитировать

ЦитироватьТ.ч. уважаемый 7-40, когда будете демонстрировать студентам модель, не забудьте упомянуть автора и ЭФФЕКТ ДЖАНИБЕКОВА.
Я не смеюсь...
 :D  :D  :D

Бли-ин, а Вы трижды правы. :) Я непременно буду рассказывать и эту историю, и про Джанибекова с барашками, и про потрясающее открытие... И как знать, может, лет через 30 благодаря всем нам в каждой монгольской деревне рядом с книжкой теормеха будет лежать приложение с рассказом об эффекте Джанибекова. :) И в забугорье повсюду об этом узнают. :)

ВОО! Бренд, он и в Африке БРЕНД! И копирайты надо уважать.  :D

Цитировать

ЦитироватьЯ, кстати, нашёл ситуацию, в которой программа неизбежно уходит в самораскрутку. Параметры такие:

x=3,7
y=0,9
z=9,4
wx=0,0025
wy=0,5
wz=0,0025
Speed=4

Сначала там начинается с того, что зелёная ось начиная с полюса чертит спираль, которая переходит в экватор. Когда ось дойдёт до экватора, то скорость можно снизить, чтоб уменьшить ошибки. Но всё равно. На экваторе ось постепенно начинает раскручиваться всё быстрее и быстрее, и в конце концов, параметры выходят за пределы вещественных чисел.

Такие вещи, само собой, могут случаться при столь грубом подходе к задаче. ИМХО, не стОит с ними бороться - они, как я понимаю, нечасты, на интересных промежутках времени всё выглядит достаточно пристойно - ну и хорошо. Борьба за точность потребует принести в жертву скорость расчёта, а Вам это надо?

Ага. :)

Я переделал программу под 64-битные вещественные числа. Раньше были 32-битные. Плюс сделал опцию Accuracy, которая позволяет просчитывать тысячу промежутков за один отрисованный кадр. То есть в 1000 раз точнее. На быстрых процессорах тормозить не должно. При FPS в 1000 кадров в секунду, значит рассчитывается по миллиону положений в секунду. Оказалось, что спирали на самом деле являются кругами, а переход круго в спираль происходить исключительно из-за неточностей расчёта.

Это кстати, к слову о том, какая должна быть точность установки, чтобы сделать это на земле на искусственном подвесе.

ЦитироватьВ принципе, самый простой способ - менять шаг времени динамически. Т. е. следить, чтобы на каждом шаге приращение угла по каждой из осей не превышало некоего разумного значения (скажем, пи/50), и если начинает превышать - уменьшить шаг. А потом обратно увеличить, когда скорости вращения упадут...

Ещё я подумал, что можно отслеживать момент импульса, и если его величина изменилась, то значит расчёт не точный, и надо сделать две итерации вместо одной, если всё равно изменилась, то четыре и т. д.

Также можно время от времени длину вектора момента импульса приводить к исходной. Хотя, возможно, при этом будут не совсем корректные перераспределения скоростей вращения между векторами, но зато числа точно не уйдут в бесконечность.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу так мы при весомости водяные сферы обычно не наблюдаем.

А дождик? Капли воды. Они же круглые.

Во-первых, не вполне круглые, во-вторых, кто их видит чётко во время падения?

Скоростная камера! :)

(http://static.zooomr.com/images/4256053_097f41c889.jpg)

Или просто наблюдение за каплями на листьях:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6565.jpg)

ЦитироватьТак-то и с гироскопом поступить можно. Раскрутить, кинуть в воздух и пока он падает, смотреть, как он переворачивается. Если успеете уследить. :) Можно на скоростную камеру снять. :)

Уже за первую секунду он пролетит почти 10 метров.
И ведь Джанибеков же был не первый космонавт. Просто нужно было стечение определённых обстоятельств чтоб эффект проявился во всей красе.

Цитировать

ЦитироватьТакже этого не знали те на земле, кто сказали об этом репортёрам, не знали те,  кто снял об этом репортаж, те, кто давал репортаж в эфир, советская цензура, и ещё масса народу. Если бы в этой цепочке нашёлся хоть один знающий, он бы её оборвал. Однако выходит, что этого не знал никто из огромного количества не самых глупых людей.

Кенгуру, с чего Вы вообще решили, что кто-то там чего-то не знал?! С чего Вы вообще решили, что там была какая-то громкая история, какое-то потрясающее открытие, всё такое?! Блин, да я вообще только от Вас впервые такое услышал и ссылку на заметку увидел. Но это просто заметка о любопытном явлении, ничего больше. Как о круглых каплях воды в невесомости.

Вода ведёт себя также как и капли на земле. Просто там они большие, потому, что воздух их не разрывает.

А про Джанибекова, я говорю, хорошо, если открыл не он, то кто до него? Но не то, что гайка просто вращается, а то, что именно с внезапными переворотами оси. Потому, что именно эта внезапность производит впечатление на зрителей.

ЦитироватьЯ просто не понимаю Вашей настойчивости. Вам все говорят: ничего нового нет, всё давно известно, всё легко воспроизводимо, включая школьную лабораторию.

ЦитироватьВы же почему-то всё гнёте своё, Вам мерещится какое-то открытие, какие-то эксперты, какой-то пересмотр законов мироздания. Да что с Вами, в самом деле? Ну, я могу понять, для Вас это оказалось неожиданным. Но это же не значит, в самом деле, будто то маленькое открытие, что Вы сделали для себя, имеет фундаментальное значение и связано с пересмотром законов мироздания и необходимостью в эксперите?

А причём тут я? Не я же показал эффект по телевизору. На вопрос, кто обнаружил этот эффект до Джанибекова никто ответить не может. А просто говорить, что мол это все знают, это тоже самое, как если бы кто-нибудь доказал теорему Ферма, а ему бы сказали, да в этом ничего нового нет! Ей сотни лет! Кто её придумал, тот и доказал. Или компьютер нашёл мат в шахматах двумя конями, кажется, в сто с лишним ходов, а ему бы сказали, да в этом ничего нового нет, кто придумал шахматы. тот и доказал, что можно поставить мат двумя конями. И т. д. и т. п.

Как будто непонятно, что это не одно и тоже.

ЦитироватьДа Вы издеваетесь, похоже. Вам же Факир уже сказал - такое есть в любой оснащённой лаборатории политехникума.

При этом не назвав ни одной конкретной, а сказал просто, что мол есть такие лаборатории ... Там мужики такие чудеса творят, что, ух!

Цитировать

ЦитироватьВ новую версию программы

Здорово! А на чём программа написана?

Спасибо. :)
Дельфи.

ЦитироватьПоддерживаю Кенгуру от начала до конца. Он демонстрирует естественное чувство человека, увидевшего удивительные свойства Природы. И то, что он, получив результат, всё равно продолжает удивляться, говорит не о том, что он альтернативщик, а о том, что он не разучился удивляться. Некоторые из его "оппонентов" не продемонстрировали никакого творчества, кроме своего снобизма, а Кенгуру написал программу. Именно его удивление толкнуло его на это.

Я учился на Физфаке и, наверное, у нас были все эти уравнения Эйлера. Но я про них забыл, либо не осознавал сути с самого начала. И потому, когда прочёл про "эффект Джанибекова", тоже не мог поверить. Естественно, мне объяснили, в чём дело. Для меня "пунктиком" было то, что я забыл, что вектор момента импульса и вектор угловой скорости это вообще-то не одно и то же. Когда я это вспомнил, то сразу понял, что тело "имеет право" кувыркаться, сохраняя при этом момент импульса. А уж как именно оно кувыркается -- вопрос 10-й.

Почему-то мне кажется, что у многих из тех, кто говорит, что это 1-й курс физики, а то и школьная программа, и кто не использует физику в своей ежедневной работе, тоже такое было, что они сперва удивлялись. И им пришлось разбираться или вспоминать опыты. И вот мне непонятно, зачем изображать, что ты "на ты" с природой, что она для тебя обыденна, если это не так? Это же действительно удивительно, если летит гайка и время от времени переворачивается!

Спасибо. :)
Вот и я смотрю, и удивляюсь. :)

ЦитироватьА как в программе гайку нарисовать? У меня рисует параллелепипед.

Переключиться на "Moment of Inertia".
Это сбилась настройка по-умолчанию, после того как я добавил кубик.

Цитировать

ЦитироватьВот ещё не очень понятная для меня ситуация. Установка Full Ball или если цифрами, то:

x=3,7
y=0,01
z=9,4
wx=0,0025
wy=0,5
wz=0,0025

Там гайка крутится вокруг зелёной оси, и сама ось описывает круги. То есть если в начальный момент времени гайка вращается по часовой стрелки, то после того как зелёная ось развернётся на 180 градусов, гайка уже вращается против часовой стрелки.

Чего то я не пойму. То есть если рядом поставить вторую гайку, и в начальный момент времени, чтобы вторая оттолкнулась от первой, тогда первая начнёт вращаться по часовой стрелки ещё быстрее, а вторая начнёт вращаться против часовой стрелки.

Вы забываете, что тело у Вас вращается по всем осям, а не только по "быстрой". По "быстрой" оси скорость велика, но момент мал (это меньшая ось). Моменты вращения по другим осям больше из-за бОльших моментов инерции (хотя скорости там и малы). Так что всё нормально. Момент импульса сохраняется. Просто Вы должны помнить (или знать), что момент импульса по направлению НЕ СОВПАДАЕТ с осью, вокруг которой происходит вращение. Он направлен совсем-совсем не туда, не по зелёной стрелке, как Вам, возможно, кажется.

И если гайки друг с другом взаимодействуют - взаимодействовать будут те самые моменты импульсов. И вовсе не так, как Вам кажется из рисунка.

Кстати, а как правильно рассчитать взаимодействие двух объектов для общего случая? То есть не столкновение двух материальных точек движущихся навстречу друг другу без вращений, а как бы реальных объектов, каждый из которых вращается произвольным образом, движется в произвольном направлении, и точка столкновения находится не на линии соединяющей центры их масс?

Догадываюсь, при столкновении должно произойти перераспределение скоростей вращения и скоростей движения. А вот каким образом ... чего-то я не очень понимаю.

ЦитироватьЯ позволю себе усомниться в том, что его толкнуло удивление. Его толкнуло желание убедиться в своей правоте. В том, что Великий тов. Джанибеков произвёл в мировой науке переворот, открыв доселе неслыханное и невиданное явление, необъяснимое в рамках существующих теорий.

Толкнуло желание узнать правду. Даже так: ПРАВДУ ! ;)
Желание поставить точку в этом вопросе.

ЦитироватьПоскольку программа не подтвердила его правоту, он теперь сузил рамки своих притязаний - мол, в рамках теорий объяснимо, но никто никогда об этом явлении раньше не подозревал, пока Великий тов. Джанибеков не дал отечественной науке очередной предмет для законной гордости. :)

Кенгуру просто ищет автора.
Я же говорю, не нравится Джанибеков - назовите другого, кто до него это обнаружил.

И в конце концов, ведь у столь необычного эффекта должно же быть какое-то название. Хотя бы для краткости. Процессию ведь называют процессией, а не просто там "вот так вот ось поворачивается" и руками показать. Или нутация - тоже название. Ну и тут нужно название.

А то знаете анекдот:
Мальчику запретили произносить слово *опа, и он удивляется: "*опа есть, а слова нет".

Вот и тут появляется эффект есть, а названия нет.

(http://static.zooomr.com/images/4256053_097f41c889.jpg)

Красиво... А там где вы это взяли крупнее не было?

ЦитироватьЯ за ЭФФЕКТ ДЖАНИБЕКОВА. ЭФФЕКТ ДЖАНИБЕКОВА - это бренд. Произнес ЭФФЕКТ ДЖАНИБЕКОВА, или ГАЙКА ДЖАНИБЕКОВА, и сразу всплывает и история откручивания гайки, и сам эффект и физика процесса. Не надо долго и упорно раскказывать про численные методы решения уравнений Эйлера в приложении к... Два слова и все ясно.
Не важно, что эффект этот лежит внутри теории. Важно, что гайку показал Джанибеков и об эффекте узнали широкие массы. У широких масс в лице Кенгуру возникла идея разобраться с этим эффектом и он сделал это, создав наглядную модель. Модель эта может теперь носить гордое имя Кенгуру, а автор имеет право дать рассматриваемомуу в этой  модели эффекту любое название. Если Кенгуру считает, что это ЭФФЕКТ ДЖАНИБЕКОВА, так значит так тому и быть. И ни кто не имеет права оспаривать авторское название.

Спасибо. :)

ЦитироватьТ.ч. уважаемый 7-40, когда будете демонстрировать студентам модель, не забудьте упомянуть автора и ЭФФЕКТ ДЖАНИБЕКОВА.
Я не смеюсь...
 :D  :D  :D

И про поезд в космос!

:D

Вообще, моя роль слишком скромная, чтоб меня называть, так, что лучше не надо, а то буду чувствовать себя неловко.

Цитировать

ЦитироватьНу а кто говорит, что он БОЛЕЕ значим? Более чего, кстати?

Да вот Кенгуру говорит. А раньше говорил ещё, что он более значим, чем все досихпорошние познания в механике. :)

А вот и не говорил, не говорил. :)

Цитировать(http://static.zooomr.com/images/4256053_097f41c889.jpg)

Красиво... А там где вы это взяли крупнее не было?

Нет. Взято вот отюсда: http://macrokadr.net/tag/kaplya

Вот есть покрунее:

капля (http://www.arsenalprint.ru/_upload/Image/KAPLA.jpg)
капля (http://www.photogorky.ru/photos/5ad69db88ad87cfb0de8167e0058e312.jpg)
всплеск воды от упавшей калли (http://fotomir.info/wallpaper/image/22.jpg)

Вот ещё, любуйтесь:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60268.jpg)

(http://thumbnail044.mylivepage.com/chunk44/1108060/825/small_%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D1%8F.jpg.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6566.jpg)

(http://club.ergo-ua.com/uploads/photos/1/1207_2.jpeg)

(http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/010/001/263839076.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6567.jpg)

(http://www.jee.lv/uploads/posts/1184526189_1.jpg)

(http://copz.ru/img/img/f154c9fb16/1153552.jpg)

(http://allday.ru/uploads/posts/thumbs/1195334108__4.jpg)

Ещё советую посмотреть эти странички:
http://allday.ru/2007/11/18/makrofoto__metamorfozy_kapli.html
http://www.jee.lv/tag/makro/

Не знаю, кого после этого может удивить, что в невесомости вода тоже в виде шаров.

ЦитироватьЭто кстати, к слову о том, какая должна быть точность установки, чтобы сделать это на земле на искусственном подвесе.

Никакой особой не нужно. Устойчивый ротатор, естественно, прецессирует, пока не затормозится (а дальше он неинтересен), неустойчивый будет перекидываться в любом случае, если Вы, конечно, не будете бить по нему сапогом. :)

ЦитироватьЕщё я подумал, что можно отслеживать момент импульса, и если его величина изменилась, то значит расчёт не точный, и надо сделать две итерации вместо одной, если всё равно изменилась, то четыре и т. д.

Ну, по сути, это одно и то же. Остаточные невязки можно просто отрезать. Чтоб момент не менялся.

ЦитироватьТакже можно время от времени длину вектора момента импульса приводить к исходной. Хотя, возможно, при этом будут не совсем корректные перераспределения скоростей вращения между векторами, но зато числа точно не уйдут в бесконечность.

Вот-вот, я это и имел в виду. :)

ЦитироватьСкоростная камера! :)

Ну так со скоростной камерой можно и перекидывание коробка спичек наблюдать.

ЦитироватьУже за первую секунду он пролетит почти 10 метров.

Ничего. При соответствующих параметрах за это время можно совершить 10 переворотов. :)

ЦитироватьИ ведь Джанибеков же был не первый космонавт.

Так, может, он и не первый наблюдатель. ;) Точнее, наверняка не первый.

ЦитироватьА про Джанибекова, я говорю, хорошо, если открыл не он, то кто до него?

Я ж говорю - кто-нибудь из очень древних. ;)

ЦитироватьА причём тут я? Не я же показал эффект по телевизору.

При том, что Вы настойчиво воображаете, будто показанное по телевизору было обнаружено именно в показанном случае.

ЦитироватьНа вопрос, кто обнаружил этот эффект до Джанибекова никто ответить не может.

Вам говорят: в политеховской лаборатории его обнаружили. Студенты. :)

Цитировать

ЦитироватьДа Вы издеваетесь, похоже. Вам же Факир уже сказал - такое есть в любой оснащённой лаборатории политехникума.

При этом не назвав ни одной конкретной, а сказал просто, что мол есть такие лаборатории ... Там мужики такие чудеса творят, что, ух!

Факир, быстро расскажите Кенгуру, где там у Вас лаборатория! А то в нашей, похоже, такой штуки нет, а в Тарту ехать неохота. :)

ЦитироватьКстати, а как правильно рассчитать взаимодействие двух объектов для общего случая? То есть не столкновение двух материальных точек движущихся навстречу друг другу без вращений, а как бы реальных объектов, каждый из которых вращается произвольным образом, движется в произвольном направлении, и точка столкновения находится не на линии соединяющей центры их масс?

В общем случае это сложно. Нужно знать коэффициенты трения, реакцию тел на деформации и проч. Возможны ведь сложные деформации, передача энергии в колебания и т. п. В общем, придётся влезать в теорию упругости. Советую упростить задачу. Или скажите просто, что Вы хотите сделать.

ЦитироватьДогадываюсь, при столкновении должно произойти перераспределение скоростей вращения и скоростей движения. А вот каким образом ... чего-то я не очень понимаю.

Нужно знать много всего. Два стальных шара ведут себя при столкновении на малых скоростях не так, как мешки с песком. А на больших - не так, как на малых. А на очень больших - как жидкость. В общем, нужно конкретизировать и упрощать задачу.

ЦитироватьИ в конце концов, ведь у столь необычного эффекта должно же быть какое-то название. Хотя бы для краткости. Процессию ведь называют процессией, а не просто там "вот так вот ось поворачивается" и руками показать. Или нутация - тоже название. Ну и тут нужно название.

Нету названия... :( Поскольку эффект в повседневной жизни не наблюдается (не сказывается на затмениях, на движении звёзд, на вращении обычных волчков), то и названия у него нет. Тем более, что это лишь частный случай.[/quote]

ЦитироватьФакир, быстро расскажите Кенгуру, где там у Вас лаборатория! А то в нашей, похоже, такой штуки нет, а в Тарту ехать неохота. :)

Ну пущай едет в Долгопрудный на Физтех, в Главном Корпусе на пятом этаже, перед входом в Главную физическую аудиторию, слева, должна быть лаборатория для 1-го курса :) Если ничего не попереносили за ремонты крайних лет :)

Если сумеет вежливо поговорить с людьми, а не нести с порога всякую чушь - вполне возможно, дадут поиграться :)

Вот вы говорите гайка. Она должна вписываться в круг.
Если задать в программе Кенгуру х=z=4, а у=1 - так, чтобы при включенном Cube Sides квадартик вращался вокруг центральной оси, как волчок и действительно был похож на гайку, то при скорост 5 вообще непонятно что получается. Такое впечатление, что скорость вращения увеличивается, причем во всех плоскостях.
Это вопрос к Кенгуру*5.
П.С. странная система координат. Я всегда думал, что х - ширина, у - длина, z - высота. А в программе у гайки что х и z - ширина и длина, а у - высота.  И варщается она вокруг оси у.

http://skepticsplay.blogspot.com/2008/07/home-experiment-spinning-box.html

ЦитироватьThe other thing you should observe is that when you try spinning around the red axis, the box spins in a really odd way. After you let go of the box, it will not simply spin around the red axis, but spin and flip around in unexpected ways. If you draw a big "M" on the box, sometimes it will flip around so that you see a "W".

ЦитироватьOK I DID NOT GET WHAT THE HELL U PEOPLE ARE ON ABOUT WEIRD!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 :D

Кстати, насколько правдива вот эта история про "Мир"?! Рассказано Фоулом? http://plus.maths.org/issue39/features/foale/index.html

ЦитироватьSo which of Mir's principal axes were stable? Unfortunately, Michael and his colleagues did not know. Neither did ground control in Moscow, as it turned out later.
...
Eventually, we managed to get a rough spin about the y-axis and to orient it in what we thought was the direction of the Sun.
...
The y-axis, as it turned out, was not stable. "I noticed that our rotation was stable for only about one and a half hours. Then the Mir would do a flip and the solar arrays were pointing exactly in the opposite direction. What we had discovered was that the y-axis was the one with the middle moment of inertia." Luckily though, with batteries charged and communications to the ground re-established, this did not turn out to be a major problem.

(Там рядом рисунок с коробочкой и рассказ, как она кувырнется, если вокруг средней закрутить. А также рассказ о том, что Фоул динамику вращения "Мира" сначала в космосе пытался просчитать, досчитал на земле и опубликовал в The Mathematica Journal, http://www.mathematica-journal.com/issue/v7i3/special/html/Links/index_lnk_1.html).

Вот здесь ещё детальнее: http://www.mathematica-journal.com/issue/v7i3/special/transcript/html/

ЦитироватьBut I did figure out, from a number of attempts to do this, that the c-axis is, indeed, the most unstable axis to use -- and each rotation is roughly twenty minutes. But the arrays lost track of the sun, and we ended up upside-down in relation to the sun. And then the cycle would continue. And this whole flip to upright again, where the solar arrays are once again able to track perpendicular to the sun, became the way we set it up. This cycle would last about eight or nine hours.

Цитировать

ЦитироватьЗдорово! А на чём программа написана?

Спасибо. :)
Дельфи.

А чем 3D рисовали? Специальный контрол там есть?

Вообще поискал в Гугле на английском - там полно подобных задачек. По бросанию книг, молотков и тенисных ракеток с закруткой вокруг средней оси. Дескать - вы не поверите, но оно переворачивается! Даже целые статьи пишут, типа вот: http://www.racquetsportsindustry.com/articles/2005/04/racquet_acrobatics.html


...Про Джанибекова ни слова. :(

ЦитироватьВообще поискал в Гугле на английском - там полно подобных задачек. По бросанию книг, молотков и тенисных ракеток с закруткой вокруг средней оси. Дескать - вы не поверите, но оно переворачивается! Даже целые статьи пишут, типа вот: http://www.racquetsportsindustry.com/articles/2005/04/racquet_acrobatics.html


...Про Джанибекова ни слова. :(

По-моему Вы переупрямили Кенгуру. Он уже давно успокоился, а Вам все Джанибеков покоя не дает. Ну чем Вам так Джанибеков насолил? :shock:
Пусть там они на западе ракетками и книгами занимаются, но гайку трогать не надо, она ГАЙКА ДЖАНИБЕКОВА, и все тут.
Или создавайте свою программу сами и назовите ее: эффект переворота вращающихся тел не имеющий специального названия, но основанный на формулах Эйлера... (ну или как то так)  И все будут так Вашу программу называть, если запомнят.  :(
И запретите на программном уровне исследовать вращение тел типа ГАЙКА. И пропишите в методичке, что  за упоминание студентами терминов ЭФФЕКТ ДЖАНИБЕКОВА и ГАЙКА ДЖАНИБЕКОВА, ставить двойку нещадно.
Только боюсь, что такую борьбу с антинаучной терминологией студенты будут называть... :roll: , правильно - маразмом.
 :D  :D  :D
Ну право, если Вы по пятому кругу пойдете громить антинаучные взгляды Кенгуру, вы рискуете показаться..., как бы это по мягче,  :roll: - смешным.

Цитировать

ЦитироватьКстати, а как правильно рассчитать взаимодействие двух объектов для общего случая? То есть не столкновение двух материальных точек движущихся навстречу друг другу без вращений, а как бы реальных объектов, каждый из которых вращается произвольным образом, движется в произвольном направлении, и точка столкновения находится не на линии соединяющей центры их масс?

В общем случае это сложно. Нужно знать коэффициенты трения, реакцию тел на деформации и проч. Возможны ведь сложные деформации, передача энергии в колебания и т. п. В общем, придётся влезать в теорию упругости. Советую упростить задачу. Или скажите просто, что Вы хотите сделать.

Всеми коэффициентами можно задаться. Колебания думаю можно не учитывать в первом приближении.

Хочу проверить те две гайки, когда одна то разгоняется, то затормаживается, потому, что поворачивается вокруг своей оси, а вторая только разгоняется, разгоняется и разгоняется, потому, как никуда не поворачивается, как я описывал здесь (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8858&postdays=0&postorder=asc&start=105).

Тогда можно будет либо опровергнуть такой генератор инерции расчётом, либо его подтвердить. ;)

Но если подтвердить не удастся - ничего. Зато я узнаю, что в этом случае происходит со взаимодействующим объектами на самом деле. Можно будет посмотреть, попытаться осмыслить, поэкспериментировать, так сказать, в виртуальной среде. Это же интересно.

Цитировать

ЦитироватьДогадываюсь, при столкновении должно произойти перераспределение скоростей вращения и скоростей движения. А вот каким образом ... чего-то я не очень понимаю.

Нужно знать много всего. Два стальных шара ведут себя при столкновении на малых скоростях не так, как мешки с песком. А на больших - не так, как на малых. А на очень больших - как жидкость. В общем, нужно конкретизировать и упрощать задачу.

Тогда выбираю стальные шары.

Вообще частный случай этой задачи изучают в школе. Но там вектора скоростей лежат на прямой соединяющей центры масс. Неужели если вектора скоростей отклонены, то всё настолько усложняется?

Вроде бы это всего лишь столкновения двух объектов ...

ЦитироватьВот вы говорите гайка. Она должна вписываться в круг.
Если задать в программе Кенгуру х=z=4, а у=1 - так, чтобы при включенном Cube Sides квадартик вращался вокруг центральной оси, как волчок и действительно был похож на гайку, то при скорост 5 вообще непонятно что получается. Такое впечатление, что скорость вращения увеличивается, причем во всех плоскостях.
Это вопрос к Кенгуру*5.

Этот "эффект" происходит из-за накопления ошибок. Надо поставить галочку Accuracy, тогда точность расчёта будет в 1000 раз выше. В последней версии программы галка есть.
Либо можно снизить скорость вращения. Либо и то и то.

ЦитироватьП.С. странная система координат. Я всегда думал, что х - ширина, у - длина, z - высота. А в программе у гайки что х и z - ширина и длина, а у - высота.  И варщается она вокруг оси у.

Гайка - это просто спецэффект. Реальные размеры отображает параллелепипед там. А вращается гайка вокруг тех осей, для которых заданы скорости. Если сделать больше скорость вращения по wz, то она будет вращаться вокруг z больше чем вокруг остальных. Если, конечно, и моменты инерции правильно заданы.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗдорово! А на чём программа написана?

Спасибо. :)
Дельфи.

А чем 3D рисовали? Специальный контрол там есть?

Для 3D - надстройка над OpenGL называется GLScene. Хотя в принципе можно и на голом OpenGL, так как ничего особо сложного вроде нету, кому как больше нравится.

Цитировать

ЦитироватьФакир, быстро расскажите Кенгуру, где там у Вас лаборатория! А то в нашей, похоже, такой штуки нет, а в Тарту ехать неохота. :)

Ну пущай едет в Долгопрудный на Физтех, в Главном Корпусе на пятом этаже, перед входом в Главную физическую аудиторию, слева, должна быть лаборатория для 1-го курса :) Если ничего не попереносили за ремонты крайних лет :)

Если сумеет вежливо поговорить с людьми, а не нести с порога всякую чушь - вполне возможно, дадут поиграться :)

А вы можете это сделать? Если с вами вежливо поговорить. Заснять на камеру там эффект Джанибекова и тут нам выложить на всеобщее обозрение?

ЦитироватьПо-моему Вы переупрямили Кенгуру. Он уже давно успокоился

Кажись, нет. :)

ЦитироватьПусть там они на западе ракетками и книгами занимаются, но гайку трогать не надо, она ГАЙКА ДЖАНИБЕКОВА, и все тут. (

А я вовсе не о гайке. Кенгуру, кажется, тоже. ;)

ЦитироватьИли создавайте свою программу сами и назовите ее: эффект переворота вращающихся тел не имеющий специального названия, но основанный на формулах Эйлера... (ну или как то так)  И все будут так Вашу программу называть, если запомнят.

Зачем делать своё, если Кенгуру и так хорошо сделал? ;)

ЦитироватьИ запретите на программном уровне исследовать вращение тел типа ГАЙКА.

Александр, речь не о гайке. ;)

ЦитироватьНу право, если Вы по пятому кругу пойдете громить антинаучные взгляды Кенгуру, вы рискуете показаться..., как бы это по мягче,  :roll: - смешным.

Ну и ладно. ;) Но Вы, кажется, придаёте излишнее значение ГАЙКЕ. Кенгуру сам просил, чтобы ему сказали - где и как сие упоминалось ранее? Мне стало любопытно, посмотрел в интернете и нашёл, что в анклоязычном секторе это, оказывается, популярная тема. Почему-то в основном применительно к молоткам, но порой - к ракеткам и ещё книгам (наверное, книгу кидать сложнее, нужно ленточкой обматывать, чтоб не раскрылась :) ).

Заодно про станцию "Мир" нашлось - так что ГАЙКА ДЖАНИБЕКОВА заново переплелась с космической тематикой, заметьте, опять-таки отечественной. ИМХО, теперь то же явление применительно к спутникам (ну или хотя бы орбитальным станциям) можно назвать "эффектом Мира". И, что тоже примечательно, огласку и рекламу "эффекту Мира" дал иностранец Фоул, чем тоже внёс вклад в укрепление международного сотрудничества в космосе. :)

ЦитироватьВсеми коэффициентами можно задаться.

Ой. Тензор напряжений, тензор деформаций... :(

ЦитироватьКолебания думаю можно не учитывать в первом приближении.

Угу... Только при строгом решении задачи они появятся как результат... Это всё надо упрощать, иначе сложность задачи превысит разумные пределы.

ЦитироватьХочу проверить те две гайки, когда одна то разгоняется, то затормаживается, потому, что поворачивается вокруг своей оси, а вторая только разгоняется, разгоняется и разгоняется, потому, как никуда не поворачивается, как я описывал здесь (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8858&postdays=0&postorder=asc&start=105).

Тогда можно будет либо опровергнуть такой генератор инерции расчётом, либо его подтвердить. ;)

Не вижу смысла в подтверждении законов механики с помощью любых численных моделей, основанных на этих самых законах. :) Любые отклонения от законов механики в моделях, основанных на этих законах, могут быть связаны ТОЛЬКО с ошибками модели/неточностью  расчётов, потому что самосогласованность механики давно доказана. ;)

ЦитироватьНо если подтвердить не удастся - ничего. Зато я узнаю, что в этом случае происходит со взаимодействующим объектами на самом деле. Можно будет посмотреть, попытаться осмыслить, поэкспериментировать, так сказать, в виртуальной среде. Это же интересно.

Тогда на первом этапе советую перейти от свободного тела, что у Вас сейчас в модели, к общему случаю тела, на который действуют внешние моменты. Для этого в уравнения Эйлера нужно эти моменты внести. Справитесь сами? Или, если нужно, я скажу, что для этого нужно сделать.  В этом случае Вы сможете значительно расширить диапазон моделируемых явлений. Скажем, сможете моделировать гироскоп с одной-двумя степенями свободы. Сможете посмотреть, что будет с вращающимся телом, если по нему ударить сапогом (в грубом приближении). Или если его тянуть ниточкой. (Хотя, конечно, задание конкретного вида воздействия требует индивидуального подхода...)

ЦитироватьТогда выбираю стальные шары.

С ними проще.

ЦитироватьВообще частный случай этой задачи изучают в школе. Но там вектора скоростей лежат на прямой соединяющей центры масс. Неужели если вектора скоростей отклонены, то всё настолько усложняется?

Не, если всё как следует упростить, то никаких сложностей не будет. Если по-прежнему считать взаимодействие мгновенным и исходить только из законов сохранения. Мне просто показалось, что именно такое упрощение Вы сочли избыточным и хотели моделировать точнее. Но если Вы хотите ограничиться мгновенным бездеформационным ударом, то законов сохранения почти достаточно.

ЦитироватьА вы можете это сделать? Если с вами вежливо поговорить. Заснять на камеру там эффект Джанибекова и тут нам выложить на всеобщее обозрение?

Что - это? :)
То же учебная лаборатория, для студентов-первокурсников - я там и рядом не был после своего первого курса :) Лабу выполнил, лабу сдал - следующая на очереди :) И след. студент на установку.
Так что даже, честно сказать, не знаю, чем тут могу помочь :) Только адресом, наверное :)

Цитировать...Про Джанибекова ни слова. :(

Там и про Попова не любят говорить в связи с радио...

Кстати. Радио тоже впервые открыл Герц, а не Попов и не Маркони.

ЦитироватьДля 3D - надстройка над OpenGL называется GLScene. Хотя в принципе можно и на голом OpenGL, так как ничего особо сложного вроде нету, кому как больше нравится.

А вот я читаю, что она поддерживает два физических движка: ODE и Newton Game Dynamics. Интересно, эти движки поддерживают ли обсуждаемые явления?

Кенгуру, а Вы вот это использовали: http://en.wikipedia.org/wiki/Poinsot%27s_construction

Там написано, что это как раз метод визуализации вращательного движения без действия сил. Может быть, так будет меньше ошибок?

ЦитироватьТам и про Попова не любят говорить в связи с радио...

Тут немного другой случай. ;)

ЦитироватьКстати. Радио тоже впервые открыл Герц, а не Попов и не Маркони.

Ага. :) Радио как эффект. Но не радио как практически пригодное средство передачи информации.

Цитировать

ЦитироватьВсеми коэффициентами можно задаться.

Ой. Тензор напряжений, тензор деформаций... :(

Давайте зададим по 3 числа для каждого из них, как для моментов инерции.

Цитировать

ЦитироватьКолебания думаю можно не учитывать в первом приближении.

Угу... Только при строгом решении задачи они появятся как результат... Это всё надо упрощать, иначе сложность задачи превысит разумные пределы.

Если сложность только в объёмах вычислений, то думаю можно будет с этим справиться.

Цитировать

ЦитироватьХочу проверить те две гайки, когда одна то разгоняется, то затормаживается, потому, что поворачивается вокруг своей оси, а вторая только разгоняется, разгоняется и разгоняется, потому, как никуда не поворачивается, как я описывал здесь (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8858&postdays=0&postorder=asc&start=105).

Тогда можно будет либо опровергнуть такой генератор инерции расчётом, либо его подтвердить. ;)

Не вижу смысла в подтверждении законов механики с помощью любых численных моделей.

Но ведь раз уравнение Эйлера не решается в общем виде, то значит подтвердить или опровергнуть законы механики можно только численными методами. Правильно?

Цитировать

ЦитироватьНо если подтвердить не удастся - ничего. Зато я узнаю, что в этом случае происходит со взаимодействующим объектами на самом деле. Можно будет посмотреть, попытаться осмыслить, поэкспериментировать, так сказать, в виртуальной среде. Это же интересно.

Тогда на первом этапе советую перейти от свободного тела, что у Вас сейчас в модели, к общему случаю тела, на который действуют внешние моменты. Для этого в уравнения Эйлера нужно эти моменты внести. Справитесь сами?

То есть на этой страничке ( http://edu.ioffe.ru/register/?doc=physica/lect3.ch4.tex ) надо перейти от уравнения 31, к уравнению 30?

Далее за формулой 16 написано: "K есть сумма моментов всех сил, действующих на тело". То есть просто задаёмся тремя моментами К1, K2, K3, подставляем в формулу 31, вычисляем дельта омеги, далее омеги и так далее по кругу.

Так? Хотя, честно говоря, понимаю не совсем.

ЦитироватьИли, если нужно, я скажу, что для этого нужно сделать.

Лучше, конечно, сказать. :)

Цитировать

ЦитироватьВообще частный случай этой задачи изучают в школе. Но там вектора скоростей лежат на прямой соединяющей центры масс. Неужели если вектора скоростей отклонены, то всё настолько усложняется?

Не, если всё как следует упростить, то никаких сложностей не будет. Если по-прежнему считать взаимодействие мгновенным и исходить только из законов сохранения. Мне просто показалось, что именно такое упрощение Вы сочли избыточным и хотели моделировать точнее. Но если Вы хотите ограничиться мгновенным бездеформационным ударом, то законов сохранения почти достаточно.

Я просто хочу начать с простого. Чтобы понять.

Цитировать

Цитировать...Про Джанибекова ни слова. :(

Там и про Попова не любят говорить в связи с радио...

Кстати. Радио тоже впервые открыл Герц, а не Попов и не Маркони.

А я недавно прочитал, что Тесла:

ЦитироватьВ том же 1893-м Никола Тесла сконструировал первый в мире волновой радиопередатчик, тем самым на семь лет опередив Маркони (первенство Теслы в изобретении радио было доказано и признано в 1943 году Верховным судом США). Используя радиоуправление, Тесла создал "телеавтоматы" - самоходные механизмы, управляемые на расстоянии. В Мэдисон-Сквер-Гарден ученый показал небольшие лодочки с дистанционным управлением.

http://www.3dnews.ru/editorial/nikola_tesla/print/

Не знаю, можно ли этому верить. В общем дело тёмное.

Цитировать

ЦитироватьДля 3D - надстройка над OpenGL называется GLScene. Хотя в принципе можно и на голом OpenGL, так как ничего особо сложного вроде нету, кому как больше нравится.

А вот я читаю, что она поддерживает два физических движка: ODE и Newton Game Dynamics.

Ну, как, поддерживает. Эти движки на Си, а не на Паскале. Поэтому поддержка заключается в том, чтобы прописать их в uses и использовать ихнии dll'ки и использовать их функции. Вроде был какой-то компонент там специальный, чтобы интерфейс сделать поудобнее, но он сильно ограничен в возможностях и глючный.

Кроме того в них масса проблем. Там тоже есть раскрутка до бесконечности, и ещё улёт в бесконечность. События происходят по-разному в зависимости от скорости работы компьютера. Скажем была где-то демка с домино, которые у одних вдруг переставали почему-то падать, а у других падали нормально. Почему - непонятно. Непонятно почему некоторые объекты взаимодействуют именно так, а не иначе, и непонятно как настроить на правильное взаимодействие. Есть масса ограничений которых сразу не видно, а узнаёшь, только когда чего-то не работает. Например, нет трения качения в ODE, вернее оно типа по принципу: "сделай сам". Есть пропадание взаимодействий объектов, в определённых ситуациях. Скажем, торец цилиндра об торец цилиндра. Но не всегда. Почему так - неизвестно. Отследить - невозможно, потому, что другой язык. Описаний как там внутри всё устроено - нет. Самому разобраться ... Там так всё замудрено, как будто автор нарочно сидел и выдумывал, как бы ещё посильнее всё запутать, чтоб не понял никто и нигода. Или может это индусы писали, которым платят за объём, и поэтому которые самые элементарные вещи раздувают до невероятных размеров.

То есть - это просто некая вещь в себе, которая непонятно как устроена, и , так скажем, не слишком хорошо работает. Хотя, конечно, это лучше, чем вообще ничего.

ЦитироватьКенгуру, а Вы вот это использовали: http://en.wikipedia.org/wiki/Poinsot%27s_construction

Там написано, что это как раз метод визуализации вращательного движения без действия сил. Может быть, так будет меньше ошибок?

Честно говоря не понял. Мы можем найти Т:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49073.png)

Можем L:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49074.png)

А что делаем дальше? Как повернуть тело?

ЦитироватьДавайте зададим по 3 числа для каждого из них, как для моментов инерции.

Увы, тут "задать" - ещё не всё. :(

ЦитироватьЕсли сложность только в объёмах вычислений, то думаю можно будет с этим справиться.

Сложность постановке задачи. Иначе сложность вычислений будет такая, что справиться никак не получится. :)

Цитировать

ЦитироватьНе вижу смысла в подтверждении законов механики с помощью любых численных моделей.

Но ведь раз уравнение Эйлера не решается в общем виде, то значит подтвердить или опровергнуть законы механики можно только численными методами. Правильно?

Конечно, неправильно. Уравнения получены из законов механики, стало быть, опровергать они её не могут ни при каких условиях (разве только механика внутренне противоречива, но это не так; механика внутренне непротиворечива, в отличие, например, от классической электродинамики).

ЦитироватьТо есть на этой страничке ( http://edu.ioffe.ru/register/?doc=physica/lect3.ch4.tex ) надо перейти от уравнения 31, к уравнению 30?

ЦитироватьДалее за формулой 16 написано: "K есть сумма моментов всех сил, действующих на тело". То есть просто задаёмся тремя моментами К1, K2, K3, подставляем в формулу 31, вычисляем дельта омеги, далее омеги и так далее по кругу.

Ну да.

ЦитироватьТак? Хотя, честно говоря, понимаю не совсем.

ОК, чуть позже откомментирую.

ЦитироватьЯ просто хочу начать с простого. Чтобы понять.

Тогда, может, действительно - сначала начать с внешних моментов, потом, если что, добавить мгновенный удар как источник внешнего момента?

ЦитироватьЧестно говоря не понял. Мы можем найти Т:
Можем L:
А что делаем дальше? Как повернуть тело?

Это не для поворота, это для наглядного представления. В общем, это способ геометрически изобразить траекторию оси вращения в пространстве (нарисовать те самые полодии, о которых я когда-то упоминал).

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе вижу смысла в подтверждении законов механики с помощью любых численных моделей.

Но ведь раз уравнение Эйлера не решается в общем виде, то значит подтвердить или опровергнуть законы механики можно только численными методами. Правильно?

Конечно, неправильно. Уравнения получены из законов механики, стало быть, опровергать они её не могут ни при каких условиях

А чем подтвердить правильность вывода уравнений, которые в общем случае невозможно решить аналитически?

ЦитироватьТогда, может, действительно - сначала начать с внешних моментов, потом, если что, добавить мгновенный удар как источник внешнего момента?

А как его правильно добавить?

Я не понимаю, как рассчитывается распределение сколько идёт на вращение, а сколько на движение после столкновения. Если два сильно вращающихся тела, столкнуться краями, то они могут разлететься с гораздо большей скоростью, чем та, с которой сближались. То есть вращение может перейти в отталкивание.

ЦитироватьА чем подтвердить правильность вывода уравнений, которые в общем случае невозможно решить аналитически?

Нелепый вопрос. Какая связь между правильностью вывода уравнений и возможностью их аналитического решения?! Миллион уравнений не имеют аналитического решения. Но они выводятся математическими методами из известных исходных положений, и если в методе их вывода не содержится ошибок, то вывод безошибочен. :) Опять-таки, математика позволяет доказать, что решения известных уравнений соответствуют исходным положениям, даже если сами эти решения не известны. :)

...Кстати, тут некоторая неточность в терминологии возникла. Случай свободного волчка разрешается аналитически: это как раз есть случай Эйлера. Я (и со мной Факир) неправильно выразился: на самом деле этот случай не разрешим в алгебраических функциях. Но он, разумеется, разрешим в трансцендентных функциях - в эллиптических и тэта-функциях.

Но общий случай аналитически неразрешим, аналитически разрешимы лишь 3 частных случая, о которых писал Факир: Эйлера, Лагранжа и Ковалевской. В физике вообще аналитически разрешимые случаи встрачаются только в учебниках. :) Уже задача 3-х тел аналитически неразрешима. Но это не значит, что с законами Ньютона (через которые записывается задача 3-х тел) что-то не так и что их нельзя проверить. :)

Цитировать

ЦитироватьТогда, может, действительно - сначала начать с внешних моментов, потом, если что, добавить мгновенный удар как источник внешнего момента?

А как его правильно добавить?

Хотите сразу добавить удар? Не реализовывать общий случай вращения при наличии внешних моментов?

ЦитироватьЯ не понимаю, как рассчитывается распределение сколько идёт на вращение, а сколько на движение после столкновения. Если два сильно вращающихся тела, столкнуться краями, то они могут разлететься с гораздо большей скоростью, чем та, с которой сближались. То есть вращение может перейти в отталкивание.

Задача решается из законов сохранения импульса, момента импульса и энергии, но требуются некоторые дополнительные краевые условия касательно передачи момента (скажем, коэффициенты трения) и геометрии сталкивающихся тел. Я чуть позже постараюсь описать. В целом, для момента столкновения (если мы считаем его мгновенным) придётся решать некоторую систему из кучи уравнений, это можно сделать численно.

Кенгуру, я сейчас подумал, прикинул постановку задачи... Слушайте, даже в самом простом случае (точечный мгновенный удар) получается сильно громоздко (не сложно, а именно громоздко) в общем случае соударения тел произвольной формы. Ща объясню на пальцах.

У Вас два тела. Каждое тело имеет 6 степеней свободы (3 поступательных, 3 вращательных). Значит, всего 12 степеней свободы. Это значит, что у Вас 12 физических параметров, имеющих определенное значение до удара и значения которых предстоит определить после удара. А именно, 3 компоненты импульса (* 2 тела) + 3 компоненты момента импульса (* 2 тела).

13-й параметр - кинетическую энергию - определять, слава Аллаху, не надо, в консервативном случае E' = E (штрих - после столкновения, без штриха - до), в неконсервативном (если считать, что некоторая доля диссипирует в тепло) E'=k*E, где k - коэффициент от 0 до 1.

Но 12 параметров у Вас есть: штриховые значения проекций импульсов и моментов импульсов.

Что с уравнениями? 1 уравнение получится из закона сохранения энергии (то самое E=k*E'). 3 уравнения даст закон сохранения импульса. Это уравнения типа

P1x+P2x = P1x'+P2x' (сумма проекций импульса на ось х до удара равна сумме проекций после удара; ещё 2 таких же уравнения для осей y и z).

Ещё 3 уравнения даст закон сохранения момента импульса. Это уравнения типа

M1x+M2x = M1x'+M2x' (сумма проекций момента на ось х до удара равна сумме проекций после удара; ещё 2 таких же уравнения для осей y и z). Проекции моментов на неподвижные оси x, y, z придётся пересчитать, исходя из известных проекций на оси эллипсоида инерции, они получаются умножением соответствующего момента инерции на соответствующую угловую скорость вращения. А способ пересчёта у Вас уже есть, Вы пользуетесь теми же матрицами, какими пользуетесь для определения ориентации осей в неподвижных координатах.

Итого у Вас 1+3+3=7 уравнения. И 12 подлежащих определению параметра. Нужны ещё 5 уравнений, да. Откуда их взять?

Вот откуда. 2 уравнения должны получаться из геометрии. Если считать, что тела при ударе соприкасаются в точке, то в этой точке удара мы можем определить касательную плоскость (каждое гладкое тело в каждой точке имеет касательную плоскость, при ударе двух точек двух тел их касательные плоскости совпадают). В этой точке нужно найти, исходя из взаимных скоростей соударяющихся точек тела, касательную и бинормаль (нормаль нас не интересует, так как тела полагаем недеформируемыми). Вектор взаимной скорости должен испытывать отражение и по касательной, и по бинормали - это даст нам ещё 2 уравнения.

Наконец, 3 уравнения получим, исходя из предположения о взаимодействии моментов. Тут потребуются дополнительные, вводимые извне коэффициенты (нечто вроде коэффициентов трения, но не совсем), которые будут определять, насколько эффективно будет передаваться момент при ударе. Момент может вообще не передаваться (тела как бы идеально скользят друг по другу в момент удара) - тогда их вращение в результате удара вообще не изменится, вращение при этом можно вовсе исключить из уравнений.

В общем, будет 12 уравнений и 4 коэффициента извне - 1 для степени диссипации энергии и 3 - для описания скольжения в точке удара.

С этим Вы замучаетесь. Даже это - слишком сложная постановка задачи. ИМХО, надо искать другой метод.

Ща скажу, что можно сделать в самом простом модельном методе.

Значит, так. Есть такой элементарный модельный метод для твёрдого тела, который позволяет избавиться от всех сложных уравнений и заменить их кучей простых уравнений - таких, которые элементарно решаются "в лоб".

Это "метод пружинок". :) Никаких тебе тензоров деформации, никакой теории упругости. Помнится, я когда-то таким образом что-то моделировал на досуге, работало отлично даже на 286-м. :) Твердое тело представляется набором пружинок - достаточно жёстких, чтобы их деформации были весма малыми при тех силах, которые могут на них действовать в данной задаче. Скажем, кубик 10х10х10 см можно представить состоящим из точечных масс, находящихся на расстоянии 1 см друг от друга и соединённых жёсткими пружинками, имеющими длину в ненагруженном состоянии 1 см. Всего будет, стало быть, 9х9х9 пружинок. Пружинки для простоты надо считать одномерными в том смысле, что они могут нести лишь растягивающую/сжимающую нагрузку, а касательной нагрузке сопротивления не оказывают. Жесткость выбираем, исходя из задачи. Скажем, если есть основания полагать, что максимальные силы не превысят 100 Н, то берём для сантиметровой пружины жесткость 100 Н/0,0001 м = 1 000 000 Н/м. Тогда пружинка не растянется больше, чем на 1/10 мм (если силы, конечно, останутся в пределах 100 Н) и форма тела не изменится больше, чем на 1 %.

Дальше всё ясно: берём шаг по времени такой, чтобы за один шаг все смещения были намного меньше максимального удлиннения пружины (скажем, если такой куб налетает на стену со скоростью 1 см/с, то берём шаг 0,0005 с: тогда за шаг пружинка деформируется на 1/200 мм). Сначала со стенкой взаимодействуют первые пружинки, деформируются на 1/200 мм, в них возникают силы в 5 Н. Эта сила действует на стенку и на внутренние пружинки. Считаем силы,  ускорения и смещения внутренних точек по формулам равноускоренного движения, ну и так далее. Надеюсь, идея понятна, дальше сами догадаетесь.

Один только ценный совет: пружинку не следует брать идеальной. Обязательно нужно ввести некоторый коэффициент трения, который определяется эмпирически. В противном случае из-за накапливающихся ошибок вычисления система пойдёт вразнос: будет происходить как бы "численная подкачка" пружинок энергией, черпаемых из численных ошибок. :) И скоро весь куб разогреется до полного самоуничтожения путём выхода за пределы допустимых значений. :) Это очень забавная картинка сама по себе, но её нельзя допускать. Поэтому обязательно потребуется ввести затухание - как самый простой способ избавления от лишней энергии. Заодно это затухание будет моделировать диссипацию энергии при ударе, то есть оно будет физически вполне осмысленным.

Другой совет. Если моделируете одно столкновение - не разбивайте на пружинки всё тело. Заполните пружинками только небольшую область, в которой столкновение происходит. Скажем, если соударяются тела 10 см х 10 см - заполните маленькими пружинками лишь небольшую область, скажем, 0,5х0,5 см (если моделируемые тела не настолько пластичны, чтобы деформироваться сильнее). Причём не надо делать МНОГО пружинок. Вполне хватит трёх или даже двух рядов (а то и вообще одного!). Только поставьте пружинки минимум в 3-х направлениях. По идее, можно вообще ограничиться ОДНОЙ подпружиненной точкой (той, на которую приходится удар), но подпружинить её как следует, хоть и в ОДИН ряд - скажем, на 5-10 пружинках, прикреплённых в разных точках воображаемой полости под этой точкой (а самой точке придать массу, равную массе вещества, изъятого из этой полости). Все эти пружинки и точечные массы, конечно, воображаемые, на рисунке их изображать не нужно. Ну и сделайте дискретизацию поменьше, чтоб деформация на каждом шаге была очень небольшой.

Таким образом Вы сведёте всю теорию упругости к вычислению сил, производимых деформированными пружинками по закону Гука. А это уже совсем просто. И если всё считается достаточно точно (дискретизация достаточно мелкая), то все законы сохранения будут выполняться и всё будет ОК. Ну, часть энергии уйдёт в диссипацию (про обязательное введение диссипационного слагаемого я уже говорил, берите его традиционно, пропорциональным скорости), но это нормально, хорошо и правильно.

Попробуйте. В принципе, это не сложно, хотя реализация потребует, конечно, некоторой кропотливости и изворотливости. :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТогда, может, действительно - сначала начать с внешних моментов, потом, если что, добавить мгновенный удар как источник внешнего момента?

А как его правильно добавить?

Хотите сразу добавить удар? Не реализовывать общий случай вращения при наличии внешних моментов?

Я добавил в программу внешние моменты. Только в логе они пока не расписываются.

В начале можно поставить все скорости вращений в ноль. Нажать на Start, и в параметр Момент по какой-нибудь оси прописать скажем 100 000. Тело начнёт раскручиваться. Если перед 100 000 поставить знак минус, то оно начнёт тормозиться, а потом крутиться в другую сторону.

Правда не знаю, правильно или нет.

Это получается, как если бы на теле стояли некие скажем реактивные двигатели и раскручивали бы его. То есть это происходит в локальной системе координат, в системе координат тела. А если тело с чем-то сталкивается, то воздействие получается в глобальной системе координат, то есть это как-то надо переводить.

ЦитироватьКенгуру, я сейчас подумал, прикинул постановку задачи... Слушайте, даже в самом простом случае (точечный мгновенный удар) получается сильно громоздко (не сложно, а именно громоздко) в общем случае соударения тел произвольной формы. Ща объясню на пальцах.

У Вас два тела. Каждое тело имеет 6 степеней свободы (3 поступательных, 3 вращательных). Значит, всего 12 степеней свободы. Это значит, что у Вас 12 физических параметров, имеющих определенное значение до удара и значения которых предстоит определить после удара. А именно, 3 компоненты импульса (* 2 тела) + 3 компоненты момента импульса (* 2 тела).

13-й параметр - кинетическую энергию - определять, слава Аллаху, не надо, в консервативном случае E' = E (штрих - после столкновения, без штриха - до), в неконсервативном (если считать, что некоторая доля диссипирует в тепло) E'=k*E, где k - коэффициент от 0 до 1.

Но 12 параметров у Вас есть: штриховые значения проекций импульсов и моментов импульсов.

Что с уравнениями? 1 уравнение получится из закона сохранения энергии (то самое E=k*E').

По каким осям брать скорости для кинетической энергии? Как это правильно расписать?

Цитировать3 уравнения даст закон сохранения импульса. Это уравнения типа

P1x+P2x = P1x'+P2x' (сумма проекций импульса на ось х до удара равна сумме проекций после удара; ещё 2 таких же уравнения для осей y и z).

А в какой систем отсчёта их считать? Есть две локальные матрицы объектов, которые не совпадают, и закручены как попало. Оси х у них могут не совпадать, и даже идти в противоположенных направлениях. Также как и другие оси.

ЦитироватьВот откуда. 2 уравнения должны получаться из геометрии. Если считать, что тела при ударе соприкасаются в точке, то в этой точке удара мы можем определить касательную плоскость (каждое гладкое тело в каждой точке имеет касательную плоскость, при ударе двух точек двух тел их касательные плоскости совпадают).

Плоскость должна быть касательной к чему? Скажем, два вращающихся куба столкнулись углами. Как тогда должна пройти плоскость?

ЦитироватьС этим Вы замучаетесь. Даже это - слишком сложная постановка задачи. ИМХО, надо искать другой метод.

Ща скажу, что можно сделать в самом простом модельном методе.

Хорошо.  :)

ЦитироватьЯ добавил в программу внешние моменты. Только в логе они пока не расписываются.

В начале можно поставить все скорости вращений в ноль. Нажать на Start, и в параметр Момент по какой-нибудь оси прописать скажем 100 000. Тело начнёт раскручиваться. Если перед 100 000 поставить знак минус, то оно начнёт тормозиться, а потом крутиться в другую сторону.

Правда не знаю, правильно или нет.

Это получается, как если бы на теле стояли некие скажем реактивные двигатели и раскручивали бы его. То есть это происходит в локальной системе координат, в системе координат тела. А если тело с чем-то сталкивается, то воздействие получается в глобальной системе координат, то есть это как-то надо переводить.

Посмотрю. На самом деле внешние моменты, действительно, надо связать с неподвижной системой. Для каждого интересного случая это, по сути, надо делать отдельно (то есть задавать в каждом случае, как именно действует момент). Но каждая конкретная привязка делается без большого труда. Тем более, что матрицы перехода от системы главных осей (там, где у Вас сейчас определены угловые скорости) к неподвижной системе (той, в которой Вы рисуете тело) - эти матрицы у Вас уже есть. Позже я напишу, как это можно реализовать в паре интересных случаев. По поводу следующего поста - тоже чуть позже, ща спешу очень. :(

Цитировать

По каким осям брать скорости для кинетической энергии? Как это правильно расписать?[/quote]

Кинетическая энергия состоит из 2 частей: вращательной и поступательной. Поступательная считается как m(Vx^2+Vy^2+Vz^2)/2 - то есть сумма кинетических энергий по осям неподвижной системы координат.

Вращательная считается как (I1*om1^2+I2*om2^2+I3*om3^2)/2 - то есть как сумма вращательных энергий по главным осям инерции.

Полная кинетическая энергия есть сумма этих двух слагаемых.

Цитировать

ЦитироватьP1x+P2x = P1x'+P2x' (сумма проекций импульса на ось х до удара равна сумме проекций после удара; ещё 2 таких же уравнения для осей y и z).

А в какой систем отсчёта их считать? Есть две локальные матрицы объектов, которые не совпадают, и закручены как попало. Оси х у них могут не совпадать, и даже идти в противоположенных направлениях. Также как и другие оси.

Ммм. Оси х, у, z у Вас должны быть одинаковыми для обоих тел. Не совпадают у Вас системы координат главных осей инерции (те системы, в которых указаны угловые скорости, у меня условно обозначены как 1, 2, 3). Это система, жёстко связанная с телом. Но Вы ведь потом с помощью матриц переводите эту жёстко связанную систему координат в НЕПОДВИЖНУЮ систему x, y, z, на которую проецируете связанные с телом его оси 1, 2, 3.

Ну так вот импульсы тела, конечно же, должны определяться в неподвижных координатах - т.  е. речь идёт о проекциях импульса на неподвижные оси.

ЦитироватьПлоскость должна быть касательной к чему? Скажем, два вращающихся куба столкнулись углами. Как тогда должна пройти плоскость?

Гы! :) Тело должно быть гладким. :) В природе не бывает острых углов и ребер. Поэтому столкновение углов и ребер нефизично по сути, и если Вы хотите рассматривать тела с углами и ребрами, то придётся привлекать дополнительные предположения. Скажем, считать углы и грани слегка закруглёнными. Плоскость должна быть касательной соприкасающимся поверхностям. Например, если угол ударяется о грань, имеет смысл за плоскость брать плоскость грани. Если соударяются ребра - брать плоскость, определяемую ребрами (две скрещивающиеся прямые).

Вообще к любой точке гладкого тела можно построить касательную плоскость. Если две точки двух гладких тел соприкасаются, то их касательные плоскости совпадают.

ЦитироватьХорошо.  :)

С пружинками как, понятно?

Цитировать

ЦитироватьПо каким осям брать скорости для кинетической энергии? Как это правильно расписать?

Кинетическая энергия состоит из 2 частей: вращательной и поступательной. Поступательная считается как m(Vx^2+Vy^2+Vz^2)/2 - то есть сумма кинетических энергий по осям неподвижной системы координат.

Вращательная считается как (I1*om1^2+I2*om2^2+I3*om3^2)/2 - то есть как сумма вращательных энергий по главным осям инерции.

Полная кинетическая энергия есть сумма этих двух слагаемых.

И наверное надо просуммировать энергии двух тел. Потому, что, например, в бильярде, один шар может ударить другой, сам остановиться, а другой улетает. То есть энергия одного полностью перешла другому. И сумма энергий двух тел до столкновения равна сумме энергий после столкновения, помноженная на некий коэффициент.

Да, и тут наверное все скорости и омеги надо тоже перевести в глобальные координаты? Потому, что энергии сильно зависят от систем отсчёта.

Значит первое уравнение будет таким?

m1(V1XGlobStart^2+V1YGlobStart^2+V1ZGlobStart^2)/2 +(I1X*om1XGlobStart^2+I1Y*om1YGlobStart^2+I1Z*om1ZGlobStart^2)/2

+m2(V2XGlobStart^2+V2YGlobStart^2+V2ZGlobStart^2)/2 +(I2X*om2XGlobStart^2+I2Y*om2YGlobStart^2+I2Z*om2ZGlobStart^2)/2

= k * (

m1(V1XGlobEndt^2+V1YGlobEnd^2+V1ZGlobEnd^2)/2 +(I1X*om1XGlobEnd^2+I1Y*om1YGlobEnd^2+I1Z*om1ZGlobEnd^2)/2

+m2(V2XGlobEnd^2+V2YGlobEnd^2+V2ZGlobEnd^2)/2 +(I2X*om2XGlobEnd^2+I2Y*om2YGlobEnd^2+I2Z*om2ZGlobEnd^2)/2 )

1 - первый обект 2 - второй. X, Y, Z - оси. Glob - глобальная система координат. Start - до столкновения, End - после. V - скорости. om - омеги. I - моменты инерции. Их видимо тоже надо перевести в глобальные? Хотя не очень понимаю физического смысла.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьP1x+P2x = P1x'+P2x' (сумма проекций импульса на ось х до удара равна сумме проекций после удара; ещё 2 таких же уравнения для осей y и z).

А в какой систем отсчёта их считать? Есть две локальные матрицы объектов, которые не совпадают, и закручены как попало. Оси х у них могут не совпадать, и даже идти в противоположенных направлениях. Также как и другие оси.

Ммм. Оси х, у, z у Вас должны быть одинаковыми для обоих тел. Не совпадают у Вас системы координат главных осей инерции (те системы, в которых указаны угловые скорости, у меня условно обозначены как 1, 2, 3). Это система, жёстко связанная с телом. Но Вы ведь потом с помощью матриц переводите эту жёстко связанную систему координат в НЕПОДВИЖНУЮ систему x, y, z, на которую проецируете связанные с телом его оси 1, 2, 3.

Ну так вот импульсы тела, конечно же, должны определяться в неподвижных координатах - т.  е. речь идёт о проекциях импульса на неподвижные оси.

Неподвижная система - это в смысле глобальная система отсчёта?
Подумаю, как это всё перевести.

Цитировать

ЦитироватьПлоскость должна быть касательной к чему? Скажем, два вращающихся куба столкнулись углами. Как тогда должна пройти плоскость?

Гы! :) Тело должно быть гладким. :) В природе не бывает острых углов и ребер. Поэтому столкновение углов и ребер нефизично по сути, и если Вы хотите рассматривать тела с углами и ребрами, то придётся привлекать дополнительные предположения. Скажем, считать углы и грани слегка закруглёнными. Плоскость должна быть касательной соприкасающимся поверхностям. Например, если угол ударяется о грань, имеет смысл за плоскость брать плоскость грани. Если соударяются ребра - брать плоскость, определяемую ребрами (две скрещивающиеся прямые).

Вообще к любой точке гладкого тела можно построить касательную плоскость. Если две точки двух гладких тел соприкасаются, то их касательные плоскости совпадают.

А как найти для них бинормаль?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49075.png)
B - это бинормаль.
Знаю как найти нормаль для скажем неких трёх точек в пространстве.
А бинормаль - это куда её проводить потом от нормали?

Цитировать

ЦитироватьХорошо.  :)

С пружинками как, понятно?

Не заметил вчера. :)

ЦитироватьЭто "метод пружинок". :) Никаких тебе тензоров деформации, никакой теории упругости. Помнится, я когда-то таким образом что-то моделировал на досуге, работало отлично даже на 286-м. :) Твердое тело представляется набором пружинок - достаточно жёстких, чтобы их деформации были весма малыми при тех силах, которые могут на них действовать в данной задаче. Скажем, кубик 10х10х10 см можно представить состоящим из точечных масс, находящихся на расстоянии 1 см друг от друга и соединённых жёсткими пружинками, имеющими длину в ненагруженном состоянии 1 см. Всего будет, стало быть, 9х9х9 пружинок. Пружинки для простоты надо считать одномерными в том смысле, что они могут нести лишь растягивающую/сжимающую нагрузку, а касательной нагрузке сопротивления не оказывают. Жесткость выбираем, исходя из задачи. Скажем, если есть основания полагать, что максимальные силы не превысят 100 Н, то берём для сантиметровой пружины жесткость 100 Н/0,0001 м = 1 000 000 Н/м. Тогда пружинка не растянется больше, чем на 1/10 мм (если силы, конечно, останутся в пределах 100 Н) и форма тела не изменится больше, чем на 1 %.

Это уже моделирование молекул получается. ;)

10 * 10 * 10 = 1000 элементов. Но это кубик, а если мы хотим смоделировать, допустим круглое небесное тело? Тогда такого разрешения будет явно не достаточно. А если сделать 100 * 100 * 100, то это уже миллион элементов будет! А если ещё и просчитывать надо с безумно малым промежутком времени, то это сильные тормоза начнутся.

С точки зрения компьютерного моделирования, гораздо проще просто один раз рассчитать параметры после столкновения.

ЦитироватьПо идее, можно вообще ограничиться ОДНОЙ подпружиненной точкой (той, на которую приходится удар), но подпружинить её как следует, хоть и в ОДИН ряд - скажем, на 5-10 пружинках, прикреплённых в разных точках воображаемой полости под этой точкой (а самой точке придать массу, равную массе вещества, изъятого из этой полости). Все эти пружинки и точечные массы, конечно, воображаемые, на рисунке их изображать не нужно. Ну и сделайте дискретизацию поменьше, чтоб деформация на каждом шаге была очень небольшой.

Тогда я не понимаю. А если это куб лежащий на поверхности полностью одной из своих граней?

И если пружинка одна, то это же тоже самое, что и просто рассчитать столкновение двух объектов. А как это сделать я как раз и не знаю.

ЦитироватьИ наверное надо просуммировать энергии двух тел.

Конечно.

ЦитироватьДа, и тут наверное все скорости и омеги надо тоже перевести в глобальные координаты? Потому, что энергии сильно зависят от систем отсчёта.

Скорости - обязательно. Угловые скорости (омеги) - не надо. У Вас глобальная система координат не вращается, поэтому угловые скорости вращения будут совершенно одинаковы во всех невращающихся координатах (это доказывается в механике).

Значит первое уравнение будет таким?

ЦитироватьI - моменты инерции. Их видимо тоже надо перевести в глобальные? Хотя не очень понимаю физического смысла.

Моменты инерции переводить не надо. Они даны относительно главных осей и не зависят от координат. Формула кин. энергии вращения написана мной исходя их этих моментов инерции. В других координатах она бы выглядела иначе (сильно сложнее), но в главных осях она имеет именно такой, самый простой вид.

ЦитироватьНеподвижная система - это в смысле глобальная система отсчёта?

Ну да, раз Вы её так называете. :)

ЦитироватьА как найти для них бинормаль?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49075.png)
B - это бинормаль.
Знаю как найти нормаль для скажем неких трёх точек в пространстве.
А бинормаль - это куда её проводить потом от нормали?

Бинормаль - прямая, перпендикулярная нормали и касательной. Постройте нормаль, постройте касательную - и легко получите бинормаль. Если что, могу из матсправочника уравнения списать. :)

ЦитироватьЭто уже моделирование молекул получается. ;)

Что-то вроде.

Цитировать10 * 10 * 10 = 1000 элементов.

Вообще это уже очень много. Так много имеет смысл брать на случай, если Вас интересует примерная картина деформаций и напряжений. Иначе - достаточно много меньшего числа.

ЦитироватьНо это кубик, а если мы хотим смоделировать, допустим круглое небесное тело? Тогда такого разрешения будет явно не достаточно.

Это будет более чем. Вас же не интересуют детали деформаций и напряжений, Вам нужен только результат? Тогда, как я уже сказал, ТОЛЬКО В ТОЧКЕ УДАРА сосредоточьте несколько пружинок, а всё тело считайте сплошным. При новых ударах переставьте пружинки именно в то место, куда происходит удар. Да, если у Вас пружинки приделаны к твёрдому в целом телу, то придётся рассчитывать не только силы, но и моменты сил. Но это ничуть не сложнее, если Вы считаете форму тела почти неизменной (пружинки очень жесткие = деформацией тела в целом пренебрегаем).

ЦитироватьС точки зрения компьютерного моделирования, гораздо проще просто один раз рассчитать параметры после столкновения.

С точки зрения скорости расчёта - да. С точки зрения реализации... Не уверен. :)

ЦитироватьА если это куб лежащий на поверхности полностью одной из своих граней?

Тогда считайте всю его нижнюю грань усеянной пружинками в один слой. ;) В крайнем случае в два, больше не нужно.

ЦитироватьИ если пружинка одна, то это же тоже самое, что и просто рассчитать столкновение двух объектов. А как это сделать я как раз и не знаю.

Одной мало. Минимум три, чтоб по всем трём осям.

Цитировать

ЦитироватьА где ещё проявляется этот эффект в такой или сравнимой чистоте?

...Ммм... нигде, пожалуй. :) Но это не делает его более значимым. Ну, кто там из космонавтов первым наблюдал круглые капли воды в невесомости? На земле это в чистом виде воспроизвести не так просто. Нужен сосуд с маслом...

На земле эффект скругления капель жидкости в невесомости используют уже сотни лет, причем безо всякого масла - как вы думаете, производят свинцовые дробинки для стрельбы?
- довольно давно были построены специальные башни, где капли капли расплавленного свинца пока падают, успевают скруглиться, остыть и превратиться в твердое вещество, правда со временем эти башни стали оптимизировать, например подавать снизу сильный поток воздуха чтобы капли быстрее остывали и чтобы была нужна меньшая высота, но в целом это не особо влияет на результат.
Сам эффект вероятно обнаружили когда лили расплавленный свинец со стен крепостей.

Цитировать

ЦитироватьДа, и тут наверное все скорости и омеги надо тоже перевести в глобальные координаты? Потому, что энергии сильно зависят от систем отсчёта.

Скорости - обязательно. Угловые скорости (омеги) - не надо. У Вас глобальная система координат не вращается, поэтому угловые скорости вращения будут совершенно одинаковы во всех невращающихся координатах (это доказывается в механике).

То есть мы всегда вращаем матрицу вокруг глобальных осей? Я почему-то думал, что относительно предыдущего положения осей (красной, зелёной и синей стрелочек).

ЦитироватьЗначит первое уравнение будет таким?

ЦитироватьI - моменты инерции. Их видимо тоже надо перевести в глобальные? Хотя не очень понимаю физического смысла.

Моменты инерции переводить не надо. Они даны относительно главных осей и не зависят от координат. Формула кин. энергии вращения написана мной исходя их этих моментов инерции. В других координатах она бы выглядела иначе (сильно сложнее), но в главных осях она имеет именно такой, самый простой вид.

А если гайка повернётся на 90 градусов, то ведь оси поменяются местами, а как же тогда моменты инерции? Они ведь останутся прежними. Ощущение, что здесь что-то не так.

Цитировать

ЦитироватьНеподвижная система - это в смысле глобальная система отсчёта?

Ну да, раз Вы её так называете. :)

Её так называют авторы GLScene. У них там для всего есть глобальные и локальные матрицы. Глобальная - относительно мира, локальная - относительно родительского объекта.

Цитировать

ЦитироватьА как найти для них бинормаль?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49075.png)
B - это бинормаль.
Знаю как найти нормаль для скажем неких трёх точек в пространстве.
А бинормаль - это куда её проводить потом от нормали?

Бинормаль - прямая, перпендикулярная нормали и касательной. Постройте нормаль, постройте касательную - и легко получите бинормаль. Если что, могу из матсправочника уравнения списать. :)

А касательная - к чему?
Скажем столкнулся угол и поверхность. Поверхность - это нормаль. А касательная куда проводится тогда?


Хотел вывести следующие формулы и наткнулся на следующу проблему.

ЦитироватьP1x+P2x = P1x'+P2x' (сумма проекций импульса на ось х до удара равна сумме проекций после удара; ещё 2 таких же уравнения для осей y и z).

Ещё 3 уравнения даст закон сохранения момента импульса. Это уравнения типа

Но ведь импульс одного объекта может перейти в момент импульса другого и наоборот. Скажем два не вращающихся объекта летят навстречу друг другу. Один врезается в край другого, при этом другой начинает быстро вращаться.

Цитировать

ЦитироватьНо это кубик, а если мы хотим смоделировать, допустим круглое небесное тело? Тогда такого разрешения будет явно не достаточно.

Это будет более чем. Вас же не интересуют детали деформаций и напряжений, Вам нужен только результат? Тогда, как я уже сказал, ТОЛЬКО В ТОЧКЕ УДАРА сосредоточьте несколько пружинок, а всё тело считайте сплошным. При новых ударах переставьте пружинки именно в то место, куда происходит удар.

А если угол одного объекта царапает по другому объекту?
Это всё очень сложно.

ЦитироватьДа, если у Вас пружинки приделаны к твёрдому в целом телу, то придётся рассчитывать не только силы, но и моменты сил.

Тогда получается почти такой же расчёт, что и без пружинок, только повторённый для всех пружинок.

Цитировать

ЦитироватьС точки зрения компьютерного моделирования, гораздо проще просто один раз рассчитать параметры после столкновения.

С точки зрения скорости расчёта - да. С точки зрения реализации... Не уверен. :)

Но это делается только один раз.
Тем более, что тут главный вопрос - это отсутствие методики. Конкретного правильно списка формул, которые надо считать. Если бы он был хоть раз написан, то всем идущим следом было бы намного проще.

Цитировать

ЦитироватьА если это куб лежащий на поверхности полностью одной из своих граней?

Тогда считайте всю его нижнюю грань усеянной пружинками в один слой. ;) В крайнем случае в два, больше не нужно.

Тогда зачем слой? Можно просто найти самую глубокую точку проникновения одного в другое, и рассчитать в ней контакт. Но как рассчитать - не очень понятно. Опять ведь надо считать и импульсы и моменты.

ЦитироватьНа земле эффект скругления капель жидкости в невесомости используют уже сотни лет, причем безо всякого масла - как вы думаете, производят свинцовые дробинки для стрельбы?
- довольно давно были построены специальные башни, где капли капли расплавленного свинца пока падают, успевают скруглиться, остыть и превратиться в твердое вещество

Я - не знал. Думал, что отливают.

ЦитироватьНа земле эффект скругления капель жидкости в невесомости используют уже сотни лет, причем безо всякого масла - как вы думаете, производят свинцовые дробинки для стрельбы?
- довольно давно были построены специальные башни, где капли капли расплавленного свинца пока падают, успевают скруглиться, остыть и превратиться в твердое вещество

Ну вот, башню строить, свинец лить. Сложно, в быту не повторишь. Да и не видны они в полёте круглыми, капли-то. Только результат. :)

ЦитироватьТо есть мы всегда вращаем матрицу вокруг глобальных осей? Я почему-то думал, что относительно предыдущего положения осей (красной, зелёной и синей стрелочек).

Что-то мы с терминологией друг друга не понимаем, похоже. ...Что там с матрицами - я вообще не вникаю. Но есть две системы координат: неподвижная хуз ("глобальная" в Вашей терминологии?) и жестко связанная с телом система координат 123, где цифры соответствуют главным осям инерции. Когда Вы вращаете тело согласно ур-ям Эйлера, Вы вращаете его относительно главных осей, т. е. относительно координат 123. Но отображаете положение тела Вы в неподвижных координатах хуз.

Так вот кин. энергия поступательного движения высчитывается, исходя из движения по осям хуз. А кин. эн. вращения - исходя из вращений относительно осей 123.

Цитировать

ЦитироватьМоменты инерции переводить не надо. Они даны относительно главных осей и не зависят от координат. Формула кин. энергии вращения написана мной исходя их этих моментов инерции. В других координатах она бы выглядела иначе (сильно сложнее), но в главных осях она имеет именно такой, самый простой вид.

А если гайка повернётся на 90 градусов, то ведь оси поменяются местами, а как же тогда моменты инерции? Они ведь останутся прежними. Ощущение, что здесь что-то не так.

Ещё раз: моменты даны относительно главных осей. Т. е. в системе 123. Если тело повернётся, с главными моментами инерции ничего не произойдёт. Они ж даны в системе, жестко связанной с телом.

ЦитироватьЕё так называют авторы GLScene. У них там для всего есть глобальные и локальные матрицы. Глобальная - относительно мира, локальная - относительно родительского объекта.

Ну так вот локальная - это, очевидно, в осях 123.

ЦитироватьА касательная - к чему?
Скажем столкнулся угол и поверхность. Поверхность - это нормаль. А касательная куда проводится тогда?

Есть точка, где происходит столкновение. Эта точка в момент столкновения имеет некоторую скорость. Касательная совпадает с вектором скорости этой точки (точка принадлежит обоим телам; до и после столкновения эта точка, естественно, расщепляется на две, но нас интересует момент столкновения).

ЦитироватьХотел вывести следующие формулы и наткнулся на следующу проблему.

ЦитироватьP1x+P2x = P1x'+P2x' (сумма проекций импульса на ось х до удара равна сумме проекций после удара; ещё 2 таких же уравнения для осей y и z).

Ещё 3 уравнения даст закон сохранения момента импульса. Это уравнения типа

Но ведь импульс одного объекта может перейти в момент импульса другого и наоборот. Скажем два не вращающихся объекта летят навстречу друг другу. Один врезается в край другого, при этом другой начинает быстро вращаться.

Это невозможно. Полный импульс сохраняется. Импульс не может перейти в момент импульса. Представьте себе диск, висящий в пространстве неподвижно. Пусть в его край врезается пуля (почти по касательной) и застревает в нём. Диск, конечно, начинает вращаться. Но одновременно с вращением он приходит в движение - его центр масс будет двигаться туда же, куда двигалась пуля. Закон сохранения импульса никто не отменял. ;)

ЦитироватьА если угол одного объекта царапает по другому объекту?
Это всё очень сложно.

Не так уж сложно. :)

ЦитироватьТогда получается почти такой же расчёт, что и без пружинок, только повторённый для всех пружинок.

Не. Пружинка (ее конец) - точечный объект. Столкновение точечных объектов есть прямой удар шаров. :)

ЦитироватьНо это делается только один раз.
Тем более, что тут главный вопрос - это отсутствие методики. Конкретного правильно списка формул, которые надо считать. Если бы он был хоть раз написан, то всем идущим следом было бы намного проще.

Формулы просто написать. Их непросто применить к телам произвольной формы. :(

ЦитироватьТогда зачем слой? Можно просто найти самую глубокую точку проникновения одного в другое, и рассчитать в ней контакт. Но как рассчитать - не очень понятно. Опять ведь надо считать и импульсы и моменты.

В общем, всё зависит от задачи. Если бы Вы напервой еще больше ограничили бы задачу и обошлись бы, скажем, ударом шаров - было бы проще. Но в общем виде есть сложности. Я попробую потом, на досуге, расписать ещё подробнее на каком-нибудь примере. Но не быстро: конец года на носу... :(

"Пмонеры", улетевшие из системы и многие спутники на орбите стабилизированы вращением. (Те же гайки Джанибекова).
Что-то я не слышал, что они периодически "кувыркаются".
Или все-таки кувыркаются, да я не слышал?
У кого есть какая информация по этому?

Кенгуру, сможете их смоделировать?

Может пресловутое  торможение "Пионеров" и обусловленно этим эффектом?
Без кувырков.

Цитировать

ЦитироватьТо есть мы всегда вращаем матрицу вокруг глобальных осей? Я почему-то думал, что относительно предыдущего положения осей (красной, зелёной и синей стрелочек).

Что-то мы с терминологией друг друга не понимаем, похоже. ...Что там с матрицами - я вообще не вникаю. Но есть две системы координат: неподвижная хуз ("глобальная" в Вашей терминологии?) и жестко связанная с телом система координат 123, где цифры соответствуют главным осям инерции. Когда Вы вращаете тело согласно ур-ям Эйлера, Вы вращаете его относительно главных осей, т. е. относительно координат 123.

123 - это же локальные оси вроде? Почему главные?

ЦитироватьНо отображаете положение тела Вы в неподвижных координатах хуз.

Нет. Три стрелки - это положение локальной матрицы объекта. Или 123 как вы её называете. А глобальная матрица стоит на месте. Это весь мир. В начале они совпадают, когда начинается вращение, то локальная движется, а глобальная как бы так и стоит на месте как и была.

Опять какая-то путаница ...

ЦитироватьТак вот кин. энергия поступательного движения высчитывается, исходя из движения по осям хуз. А кин. эн. вращения - исходя из вращений относительно осей 123.

Ну то есть её надо перевести в глобальную матрицу, и у другого объетка тоже в глобальную, чтобы всё совпадало?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМоменты инерции переводить не надо. Они даны относительно главных осей и не зависят от координат. Формула кин. энергии вращения написана мной исходя их этих моментов инерции. В других координатах она бы выглядела иначе (сильно сложнее), но в главных осях она имеет именно такой, самый простой вид.

А если гайка повернётся на 90 градусов, то ведь оси поменяются местами, а как же тогда моменты инерции? Они ведь останутся прежними. Ощущение, что здесь что-то не так.

Ещё раз: моменты даны относительно главных осей. Т. е. в системе 123. Если тело повернётся, с главными моментами инерции ничего не произойдёт. Они ж даны в системе, жестко связанной с телом.

Но ведь если тело повернётся, оно станет другим боком к тому телу, с которым сталкивается. Получается, что удар будет не там. Либо надо точку столкновения как-то переводить.

Цитировать

ЦитироватьА касательная - к чему?
Скажем столкнулся угол и поверхность. Поверхность - это нормаль. А касательная куда проводится тогда?

Есть точка, где происходит столкновение. Эта точка в момент столкновения имеет некоторую скорость. Касательная совпадает с вектором скорости этой точки (точка принадлежит обоим телам; до и после столкновения эта точка, естественно, расщепляется на две, но нас интересует момент столкновения).

А если касательная совпадёт с нормалью, то как найти бинормаль?

Цитировать

ЦитироватьХотел вывести следующие формулы и наткнулся на следующу проблему.

ЦитироватьP1x+P2x = P1x'+P2x' (сумма проекций импульса на ось х до удара равна сумме проекций после удара; ещё 2 таких же уравнения для осей y и z).

Ещё 3 уравнения даст закон сохранения момента импульса. Это уравнения типа

Но ведь импульс одного объекта может перейти в момент импульса другого и наоборот. Скажем два не вращающихся объекта летят навстречу друг другу. Один врезается в край другого, при этом другой начинает быстро вращаться.

Это невозможно. Полный импульс сохраняется. Импульс не может перейти в момент импульса. Представьте себе диск, висящий в пространстве неподвижно. Пусть в его край врезается пуля (почти по касательной) и застревает в нём. Диск, конечно, начинает вращаться. Но одновременно с вращением он приходит в движение - его центр масс будет двигаться туда же, куда двигалась пуля. Закон сохранения импульса никто не отменял. ;)

Но ведь вращение диска останется. А до этого его не было. Кроме того, если врежется пуля в пулю, то обе остановятся.

Цитировать

ЦитироватьА если угол одного объекта царапает по другому объекту?
Это всё очень сложно.

Не так уж сложно. :)

ЦитироватьТогда получается почти такой же расчёт, что и без пружинок, только повторённый для всех пружинок.

Не. Пружинка (ее конец) - точечный объект. Столкновение точечных объектов есть прямой удар шаров. :)

Лучше, наверное, пока разобраться с тем случаем. А то погнавшись за двумя зайцами,или кенгуру, ни одного не поймаешь.

ЦитироватьЧто-то мы с терминологией друг друга не понимаем, похоже. ...Что там с матрицами - я вообще не вникаю. Но есть две системы координат: неподвижная хуз ("глобальная" в Вашей терминологии?) и жестко связанная с телом система координат 123, где цифры соответствуют главным осям инерции. Когда Вы вращаете тело согласно ур-ям Эйлера, Вы вращаете его относительно главных осей, т. е. относительно координат 123.

123 - это же локальные оси вроде? Почему главные?[/quote]

Это название такое - "главные оси инерции". Хотя они локальные, т. е. привязаны к телу. :) Дело в том, что у них в механике особая роль, потому они так и называются. Моменты инерции можно определять относительно любых осей, но именно через эти, "главные моменты инерции" (определённые относительно "главных осей инерции") проще всего выражаются некоторые вещи - та же кин. эн. вращения, например.

Цитировать

ЦитироватьНо отображаете положение тела Вы в неподвижных координатах хуз.

Нет. Три стрелки - это положение локальной матрицы объекта. Или 123 как вы её называете. А глобальная матрица стоит на месте. Это весь мир. В начале они совпадают, когда начинается вращение, то локальная движется, а глобальная как бы так и стоит на месте как и была.

Так я ведь именно об этом и говорю. Координаты хуз в "моей" терминологии - это "глобальные" в Вашей терминологии координаты. Которые "весь мир".

Цитировать

ЦитироватьТак вот кин. энергия поступательного движения высчитывается, исходя из движения по осям хуз. А кин. эн. вращения - исходя из вращений относительно осей 123.

Ну то есть её надо перевести в глобальную матрицу, и у другого объетка тоже в глобальную, чтобы всё совпадало?

Нет. Кинетическое вращение - это число, скаляр. Его нужно только вычислить для каждого объекта в отдельности и потом сложить кин. энергии вращения обоих тел (два числа). А вычисляете Вы её для каждого тела в его собственных осях 123: Евращ=(I1*om1*om1+I2*om2*om2+I3*om3*om3)/2.

Может, Вам кажется, что это неправильно - ведь для каждого из тел вычисление ведётся через его собственные угловые скорости вращения в его собственных осят - но на самом деле это правильно. Вы получите правильное значение, ошибки не будет. Кинетическая энергия вращающегося колеса, например, не зависит от того, как повёрнуто колесо относительно других колёс.

Цитировать

ЦитироватьЕщё раз: моменты даны относительно главных осей. Т. е. в системе 123. Если тело повернётся, с главными моментами инерции ничего не произойдёт. Они ж даны в системе, жестко связанной с телом.

Но ведь если тело повернётся, оно станет другим боком к тому телу, с которым сталкивается. Получается, что удар будет не там. Либо надо точку столкновения как-то переводить.

Конечно, удар будет не там, и точка столкновения будет совсем другая. Как же иначе? Ударите Вы по вращающемуся колесу сбоку или в ребро - это ж разные удары, разные последствия.

ЦитироватьА если касательная совпадёт с нормалью, то как найти бинормаль?

Касательная не может совпадать с нормалью. Она всегда перпендикулярна нормали. По определению. Нормаль - это прямая, перпендикулярная касательной.

Цитировать

ЦитироватьПолный импульс сохраняется. Импульс не может перейти в момент импульса. Представьте себе диск, висящий в пространстве неподвижно. Пусть в его край врезается пуля (почти по касательной) и застревает в нём. Диск, конечно, начинает вращаться. Но одновременно с вращением он приходит в движение - его центр масс будет двигаться туда же, куда двигалась пуля. Закон сохранения импульса никто не отменял. ;)

Но ведь вращение диска останется. А до этого его не было.

Вращения не было. А угловой момент (момент импульса) был. Представьте себе, где находится центр масс системы "диск - пуля". Если рассматривать ситуацию в системе отсчёта, где ц.м. системы покоится, то Вы увидите, что с двух сторон к цм приближаются диск и пуля (диск медленно, пуля быстро). Вектор скорости диска при этом не проходит через цм, а лежит на некотором расстоянии L от него (это кратчайшее расстояние называется плечом). Следовательно, диск до столкновения имеет угловой момент L*MдVд (Mд, Vд - масса и скорость диска относительно цм). Так же и пуля имеет какой-то угловой момент. После столкновения и застревания пули в диске система будет покоится в этой системе отсчёта (закон сохранения импульса!) и при этом будет вращаться. Таким образом, сохранится и импульс, и угловой момент.

...Вообще удары лучше рассматривать в системе отсчёта, где цм системы тел покоится. В этой СО полный импульс всегда равен 0. Это удобно и для упрощения уравнений, да и тела будут летать возле цм более равномерно - не так, что оба вправо или влево, а так, что один вправо, другой влево. :)

ЦитироватьКроме того, если врежется пуля в пулю, то обе остановятся.

Если "лоб в лоб", т. е. если удар центральный, т. е. если векторы скорости пуль до столкновения проходят через общий цм системы. Если они соударяются по касательной, то начальный угловой момент не равен нулю, он сохранится, и после удара пули, даже если слипнутся в одно тело, то эта слипшаяся кучка пуль будет вращаться.

ЦитироватьЛучше, наверное, пока разобраться с тем случаем. А то погнавшись за двумя зайцами,или кенгуру, ни одного не поймаешь.

Может быть, может быть. :) Давайте тогда разбираться с этим. ...Мы тут никому не мешаем?  :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТак вот кин. энергия поступательного движения высчитывается, исходя из движения по осям хуз. А кин. эн. вращения - исходя из вращений относительно осей 123.

Ну то есть её надо перевести в глобальную матрицу, и у другого объетка тоже в глобальную, чтобы всё совпадало?

Нет. Кинетическое вращение - это число, скаляр. Его нужно только вычислить для каждого объекта в отдельности и потом сложить кин. энергии вращения обоих тел (два числа). А вычисляете Вы её для каждого тела в его собственных осях 123: Евращ=(I1*om1*om1+I2*om2*om2+I3*om3*om3)/2.

Может, Вам кажется, что это неправильно - ведь для каждого из тел вычисление ведётся через его собственные угловые скорости вращения в его собственных осят - но на самом деле это правильно. Вы получите правильное значение, ошибки не будет. Кинетическая энергия вращающегося колеса, например, не зависит от того, как повёрнуто колесо относительно других колёс.

Хорошо.

Цитировать

ЦитироватьА если касательная совпадёт с нормалью, то как найти бинормаль?

Касательная не может совпадать с нормалью. Она всегда перпендикулярна нормали. По определению. Нормаль - это прямая, перпендикулярная касательной.

Допустим, сталкиваются два куба, летящие друг навстречу другу боками, вектора скоростей лежат на линии соединяющие центры масс. Тогда плоскость столкновения будет параллельна сталкивающимся бокам, нормаль будет перпендикулярна ей, а значит тоже будет находиться на линии соединяющие центры масс. А если два вектора оказываются на одной линии, то найти перпендикуляр к ним нельзя. Только целую перпендикулярную плоскость.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПолный импульс сохраняется. Импульс не может перейти в момент импульса. Представьте себе диск, висящий в пространстве неподвижно. Пусть в его край врезается пуля (почти по касательной) и застревает в нём. Диск, конечно, начинает вращаться. Но одновременно с вращением он приходит в движение - его центр масс будет двигаться туда же, куда двигалась пуля. Закон сохранения импульса никто не отменял. ;)

Но ведь вращение диска останется. А до этого его не было.

Вращения не было. А угловой момент (момент импульса) был. Представьте себе, где находится центр масс системы "диск - пуля". Если рассматривать ситуацию в системе отсчёта, где ц.м. системы покоится, то Вы увидите, что с двух сторон к цм приближаются диск и пуля (диск медленно, пуля быстро). Вектор скорости диска при этом не проходит через цм, а лежит на некотором расстоянии L от него (это кратчайшее расстояние называется плечом). Следовательно, диск до столкновения имеет угловой момент L*MдVд (Mд, Vд - масса и скорость диска относительно цм). Так же и пуля имеет какой-то угловой момент. После столкновения и застревания пули в диске система будет покоится в этой системе отсчёта (закон сохранения импульса!) и при этом будет вращаться. Таким образом, сохранится и импульс, и угловой момент.

...Вообще удары лучше рассматривать в системе отсчёта, где цм системы тел покоится. В этой СО полный импульс всегда равен 0. Это удобно и для упрощения уравнений, да и тела будут летать возле цм более равномерно - не так, что оба вправо или влево, а так, что один вправо, другой влево. :)

Да, а может тело вращаться не вокруг центра масс, а вокруг какой-то другой точки? Или всегда только строго вокруг центра масс?

Цитировать

ЦитироватьКроме того, если врежется пуля в пулю, то обе остановятся.

Если "лоб в лоб", т. е. если удар центральный, т. е. если векторы скорости пуль до столкновения проходят через общий цм системы. Если они соударяются по касательной, то начальный угловой момент не равен нулю, он сохранится, и после удара пули, даже если слипнутся в одно тело, то эта слипшаяся кучка пуль будет вращаться.

Но импульс то (не момент) , пропадёт. Был v1m1 = 10 и v2m2 = -10, а стало v1m1 = 0 и v2m2 = 0.

А ещё может быть, что тела летят строго по осям x, друг на встречу другу, а после соударения разлетаются строго по осям y. На бильярде так бывает иногда.

В общем я не знаю в этой ситуации как записать аж шесть уравнений по законам сохранения импульса. Они все перепутываются друг с другом. Может быть одно глобальное уравнение и получится написать, которое вберёт в себя сразу всё, но насчёт шести - не уверен.

ЦитироватьДопустим, сталкиваются два куба, летящие друг навстречу другу боками, вектора скоростей лежат на линии соединяющие центры масс. Тогда плоскость столкновения будет параллельна сталкивающимся бокам, нормаль будет перпендикулярна ей, а значит тоже будет находиться на линии соединяющие центры масс. А если два вектора оказываются на одной линии, то найти перпендикуляр к ним нельзя. Только целую перпендикулярную плоскость.

В этом случае вектор скорости просто не имеет проекции (точнее, имеет нулевую проекцию) на касательную плоскость (если в момент столкновения кубы не вращаются). Это значит, что удар центральный и без вращения. Т. е. вращения не было до удара и не будет после удара. Вырожденный случай. Но если в момент удара кубы вращались - то проекция на касательную плоскость уже будет иметься.

ЦитироватьДа, а может тело вращаться не вокруг центра масс, а вокруг какой-то другой точки? Или всегда только строго вокруг центра масс?

Согласно кинематике, ЛЮБОЕ вращение можно в любой момент времени представить как комбинацию вращения вокруг цм и поступательного движения цм.

ЦитироватьНо импульс то (не момент) , пропадёт. Был v1m1 = 10 и v2m2 = -10, а стало v1m1 = 0 и v2m2 = 0.

Импульс - векторная величина. У Вас пропал не импульс, а его проекции. А импульс как был равен нулю, так и остался. Речь идёт о полном импульсе, конечно.

ЦитироватьА ещё может быть, что тела летят строго по осям x, друг на встречу другу, а после соударения разлетаются строго по осям y. На бильярде так бывает иногда.

Да. Но полный импульс по оси у как был 0, так и остался 0. Положительная проекция импульса 1-го шара в точности равна про модулю и противоположна по знаку импульсу 2-го шара. То же и по оси х.

ЦитироватьВ общем я не знаю в этой ситуации как записать аж шесть уравнений по законам сохранения импульса. Они все перепутываются друг с другом. Может быть одно глобальное уравнение и получится написать, которое вберёт в себя сразу всё, но насчёт шести - не уверен.

А придётся. :) В общем, как будет время, попытаюсь показать для частного случая двух шаров.

Цитировать

ЦитироватьВ общем я не знаю в этой ситуации как записать аж шесть уравнений по законам сохранения импульса. Они все перепутываются друг с другом. Может быть одно глобальное уравнение и получится написать, которое вберёт в себя сразу всё, но насчёт шести - не уверен.

А придётся. :) В общем, как будет время, попытаюсь показать для частного случая двух шаров.

Спасибо! Буду ждать. :)

7-40, могу вас поздравить, на Авиабазе соответствующий топик был отправлен в Чёрную Дыру. Видимо по мнению тамошних модераторов, такие явления происходят только там. ;)

Цитировать7-40, могу вас поздравить, на Авиабазе соответствующий топик был отправлен в Чёрную Дыру. Видимо по мнению тамошних модераторов, такие явления происходят только там. ;)

Кенгуру, Вы ведь знаете, почему это произошло. ;) При всей симпатии к Вам, - всё началось именно с Вас. ;) Когда Вы стали продвигать сто лет в обед известное явление как некий новый эффект. Сначала - чуть не пошатнувший основы основ, потом - как нечто хоть и не подвигающее основы, но всё-таки ранее неведомое (у Вас на странице до сих пор так). Плюс некоторая упёртость агрессивность в отстаивании этого. :) Такой подход часто встречает отторжение. :(

Но Вы молодец, что сделали модель. Я помню про своё обещание и, когда будет чуть больше времени, попробую вместе с Вами разобрать какой-нибудь простой частный случай, бо столкновение в общем случае - это действительно математически "загруженная" задачка.

Вы же, мне кажется, можете попробовать разобрать чуть подробнее основы механики на уровне упрощённого курса. Савельев (т. 1), которого не раз поминали, будет самый раз.

Цитировать7-40, могу вас поздравить, на Авиабазе соответствующий топик был отправлен в Чёрную Дыру.

А причем тут 7-40? Сам довел.

ЦитироватьВидимо по мнению тамошних модераторов, такие явления происходят только там. ;)

Здесь оно тоже происходит в ЧД.

Цитировать

Цитировать7-40, могу вас поздравить, на Авиабазе соответствующий топик был отправлен в Чёрную Дыру. Видимо по мнению тамошних модераторов, такие явления происходят только там. ;)

Кенгуру, Вы ведь знаете, почему это произошло. ;) При всей симпатии к Вам, - всё началось именно с Вас. ;) Когда Вы стали продвигать сто лет в обед известное явление как некий новый эффект.

1) Вы отрицаете, что Джанибеков крутил гайку? Если нет, то почему нельзя об этом говорить?

2) Вы можете предложить короткое название, которое бы уместилось в заголовок?

ЦитироватьСначала - чуть не пошатнувший основы основ, потом - как нечто хоть и не подвигающее основы, но всё-таки ранее неведомое (у Вас на странице до сих пор так).

Хочу напомнить, что никто так и не назвал ни первооткрывателя, ни дал ссылку на книжки, где бы этот эффект был бы описано до эксперимента Джанибекова.

В общем жду доводов от оппонентов.

Цитировать

ЦитироватьВидимо по мнению тамошних модераторов, такие явления происходят только там. ;)

Здесь оно тоже происходит в ЧД.

Здесь тема (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7528&highlight=%E4%E6%E0%ED%E8%E1%E5%EA%EE%E2) в разделе "Космонавтика - ее история, назначение и перспективы". Просто мы её обсуждаем в другой теме.

Также как и на массе других форумов эта тема в нормальных разделах, потому как находится в рамках науки. А на Авиабазе её удалили думаю потому, что Fakir сел в лужу с терминологией, а потом, когда ему на это указали, сразу бросился орать, чтобы тему побыстрее удалили.

Цитировать1) Вы отрицаете, что Джанибеков крутил гайку? Если нет, то почему нельзя об этом говорить?

Не можно, а нужно! :) Иное дело, в каком ракурсе. :)

Цитировать2) Вы можете предложить короткое название, которое бы уместилось в заголовок?

Не, я ж не против заголовка. Дело не в заголовке.

Цитировать

ЦитироватьСначала - чуть не пошатнувший основы основ, потом - как нечто хоть и не подвигающее основы, но всё-таки ранее неведомое (у Вас на странице до сих пор так).

Хочу напомнить, что никто так и не назвал ни первооткрывателя, ни дал ссылку на книжки, где бы этот эффект был бы описано до эксперимента Джанибекова.

Кенгуру, имя первооткрывателя Луны Вам тоже никто не назовёт. А ссылок на то, что сие наблюдалось и наблюдается регулярно, Вам накидали предостаточно. Не могу понять, с чем связано Ваше упорствование.

Мне, кстати, больше всего понравилось описание Фоула, как они "Мир" закручивали, да вокруг не той оси закрутили. Человек тоже к делу серьёзно подошёл (как Вы :) ), исследование провёл, матмодель создал, опубликовал в журнале даже.

Цитироватьна Авиабазе её удалили думаю потому, что Fakir сел в лужу с терминологией, а потом, когда ему на это указали, сразу бросился орать, чтобы тему побыстрее удалили.

Ну вот видите - снова агрессия. На самом деле Факир вместо "центробежные силы, сообщающие уводящий от положения равновесия момент" написал для краткости "центробежные моменты". Это в худшем случае небрежность (сила <> момент), но в повседневной речи так тоже говорят, и всем всё понятно.

Тему удалили, наверное, потому, что туда стали сбегаться оригинально мыслящие товарищи. :)

Цитировать

Цитироватьна Авиабазе её удалили думаю потому, что Fakir сел в лужу с терминологией, а потом, когда ему на это указали, сразу бросился орать, чтобы тему побыстрее удалили.

Ну вот видите - снова агрессия.

Ну вот видите - вылитый прометейчег :)

ЦитироватьНу вот видите - вылитый прометейчег :)

Да ты что! Прометейчег просто тупое неумное хамло. А Кенгуру проявляет тягу к знаниям, готовность к сотрудничеству и очень творческий подход. Видишь, какую классную программку забацал! И стремится к ещё большему. Молодец, в общем.

Только упорствование в некоторых очевидных вещах непонятно. Но должны же быть у каждого человека какие-то недостатки? :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСначала - чуть не пошатнувший основы основ, потом - как нечто хоть и не подвигающее основы, но всё-таки ранее неведомое (у Вас на странице до сих пор так).

Хочу напомнить, что никто так и не назвал ни первооткрывателя, ни дал ссылку на книжки, где бы этот эффект был бы описано до эксперимента Джанибекова.

Кенгуру, имя первооткрывателя Луны Вам тоже никто не назовёт.

Что вы подразумеваете под первооткрыванием Луны? Её все видят.

ЦитироватьА ссылок на то, что сие наблюдалось и наблюдается регулярно, Вам накидали предостаточно.

Много ссылок просто на формулы Эйлера с различными комментариями, а на ВНЕЗАПНЫЕ перевороты оси - пока никто не предложил ни одной. Вот всё жду, жду ...

ЦитироватьМне, кстати, больше всего понравилось описание Фоула, как они "Мир" закручивали, да вокруг не той оси закрутили. Человек тоже к делу серьёзно подошёл (как Вы :) ), исследование провёл, матмодель создал, опубликовал в журнале даже.

Мир переворачивался ВНЕЗАПНО?

Цитировать

Цитироватьна Авиабазе её удалили думаю потому, что Fakir сел в лужу с терминологией, а потом, когда ему на это указали, сразу бросился орать, чтобы тему побыстрее удалили.

Ну вот видите - снова агрессия.

Где же тут агрессия? Это просто перечисление действий. 1) Сел в лужу. 2) Стал требовать, чтобы тему удалили. Мотив налицо.

Если хотите посмотреть реальную агрессию, почитайте изливание Fakirом собственного д.. мне в тот параметр, который почему-то у них называется словом "репутация".

ЦитироватьНу вот видите - снова агрессия. На самом деле Факир вместо "центробежные силы, сообщающие уводящий от положения равновесия момент" написал для краткости "центробежные моменты". Это в худшем случае небрежность (сила <> момент), но в повседневной речи так тоже говорят, и всем всё понятно.

И каким же образом в повседневной речи отличить "центробежные моменты" от "центробежные моменты инерции"? Овладеть телепатией?

Скажите просто, не знает терминов и не умеет формулировать собственные мысли.

ЦитироватьТему удалили, наверное, потому, что туда стали сбегаться оригинально мыслящие товарищи.

А что мешало удалить их постинги?

Цитировать

ЦитироватьНу вот видите - вылитый прометейчег :)

Да ты что! Прометейчег просто тупое неумное хамло. А Кенгуру проявляет тягу к знаниям, готовность к сотрудничеству и очень творческий подход. Видишь, какую классную программку забацал! И стремится к ещё большему. Молодец, в общем.

Спасибо. :)
Но без вас бы думаю ничего бы не получилось бы, так, что прежде всего спасибо вам! :)

А вот ещё интересная ситуация:

I1=8416,666667
I2=8416,666667
I3=16666,666667
wx=0,809779
wy=0,220122
wz=-0,386707

Если при классическом, так сказать, эффекте Джанибекова, одна ось внезапно поворачивается то туда, то сюда, то в этой ситуации, обе оси, красная и зелёная движутся непонятно как. То есть непонятно вокруг чего собственно идёт вращение.

Хотя узор получается красивый. :)

Цитировать

ЦитироватьКенгуру, имя первооткрывателя Луны Вам тоже никто не назовёт.

Что вы подразумеваете под первооткрыванием Луны? Её все видят.

Но был же кто-то, кто увидел её впервые и показал соплеменникам - глядите, ба, Луна! :)

ЦитироватьМного ссылок просто на формулы Эйлера с различными комментариями, а на ВНЕЗАПНЫЕ перевороты оси - пока никто не предложил ни одной. Вот всё жду, жду ...

Уж я Вам и про "Мир" писал, и про бросание книг, и тенисных ракеток, и Факир Вам говорил об кардане в классе... :)

Цитировать

ЦитироватьМне, кстати, больше всего понравилось описание Фоула, как они "Мир" закручивали, да вокруг не той оси закрутили. Человек тоже к делу серьёзно подошёл (как Вы :) ), исследование провёл, матмодель создал, опубликовал в журнале даже.

Мир переворачивался ВНЕЗАПНО?

Что значит "внезапно"? Как это выразить в количественном отношении? Он переворачивался не более и не менее внезапно, чем всё остальное. Я, право, даже не знаю, называете ли Вы "внезапностью" длительное вращение вокруг оси с постепенным всё нарастающим уходом от неё (а затем переворот) или, наоборот, совершение нескольких оборотов вблизи оси с последующим довольно быстрым переворотом.

По мне так "внезапно" - это первый случай. Потому как тело довольно долго вращается "почти устойчиво" и успевает совершить много оборотов. Поначалу плавный уход оси вовсе не заметен. Но Вы, быть может, называете "внезапностью" строго обратный случай - когда тело переворачивается быстрее; тогда уход происходит много быстрее и его, по сути, можно видеть на всех стадиях, если смотреть внимательно.

Первый случай - это когда тело близко к симметрическому ротатору. Второй случай - когда не близко. Второй случай, естественно, встречается намного чаще (средняя ось имеет вполне произвольное значение). Именно так вращался и "Мир" - несколько оборотов и довольно быстрый переворот. Возможно, Вы это и называете "внезапным", не знаю.

ЦитироватьГде же тут агрессия? Это просто перечисление действий. 1) Сел в лужу. 2) Стал требовать, чтобы тему удалили. Мотив налицо.

Он не сел и не стал требовать.

ЦитироватьЕсли хотите посмотреть реальную агрессию, почитайте изливание Fakirом собственного д.. мне в тот параметр, который почему-то у них называется словом "репутация".

Даже не читая, я уже вижу агрессию. За буквой д.. ;)

ЦитироватьИ каким же образом в повседневной речи отличить "центробежные моменты" от "центробежные моменты инерции"? Овладеть телепатией?

Нет, овладеть жаргоном.

ЦитироватьСкажите просто, не знает терминов и не умеет формулировать собственные мысли.

Я Вам расскажу одну историю. Однажды, когда я говорил об яркости видимых звёзд, человек, "рассуждающий физически", меня не понял. По-настоящему не понял. О какой яркости может идти речь, удивлялся он, если на земле мы воспринимаем лишь создаваемую ими освещённость? И он был по-своему прав.

Но это не значит, что я не знал терминов, не умел формулировать мысли (хотя и такое бывает, конечно :) ), сел в лужу или что-то в этом роде. Просто в астрономии - и в бытовой речи - принято говорить о яркости звёзд. Хотя при этом никогда не имеется в виду их "та самая яркость", а всегда - создаваемая ими освещённость. В повседневной речи это не создаёт проблем для любого, кто понимает суть дела.

Так что Вы зря цепляетесь. "Центробежный момент" в том контексте, в каком его употребил Факир, был абсолютно понятен. Вы не отличили его от "центробежного момента инерции" лишь из-за недостаточной подготовки. Конечно, Факир мог бы учесть Вашу подготовку и стараться изъясняться как можно точнее, но вряд ли стОит его попрекать а тем более обвинять. Он же не читал лекцию. :) (Хотя и во время лекции такое, бывает, сказанёшь, самого оторопь берёт :) ).

ЦитироватьА что мешало удалить их постинги?

А зачем? Проще перенести всю тему в раздел, где самые оригинальные постинги не будут смотреться чуждо и где на них можно будет отвечать без того, чтобы тебя тоже сочли чудаком. :)

ЦитироватьА вот ещё интересная ситуация:

I1=8416,666667
I2=8416,666667
I3=16666,666667
wx=0,809779
wy=0,220122
wz=-0,386707

...

Хотя узор получается красивый. :)

Это просто случай произвольного вращения. Когда тело изначально закручено "абы как", то есть вокруг оси, далёкой от главных осей инерции. Тогда вращение происходит на вид более-менее хаотично. Хотя порядок там есть, есть. :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКенгуру, имя первооткрывателя Луны Вам тоже никто не назовёт.

Что вы подразумеваете под первооткрыванием Луны? Её все видят.

Но был же кто-то, кто увидел её впервые и показал соплеменникам - глядите, ба, Луна! :)

Первое упоминание в литературе думаю найти можно. В египетских клинописях.

Цитировать

ЦитироватьМного ссылок просто на формулы Эйлера с различными комментариями, а на ВНЕЗАПНЫЕ перевороты оси - пока никто не предложил ни одной. Вот всё жду, жду ...

Уж я Вам и про "Мир" писал, и про бросание книг, и тенисных ракеток, и Факир Вам говорил об кардане в классе... :)

Вопрос не в том, кто как и что бросил, а в том, кто первый описал эффект в литературе, либо представил видеосвидетельство как у Джанибекова. Пока никто такую литературу представить не смог.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМне, кстати, больше всего понравилось описание Фоула, как они "Мир" закручивали, да вокруг не той оси закрутили. Человек тоже к делу серьёзно подошёл (как Вы :) ), исследование провёл, матмодель создал, опубликовал в журнале даже.

Мир переворачивался ВНЕЗАПНО?

Что значит "внезапно"? Как это выразить в количественном отношении?

Хм. Если нужна единица измерения, то можно следом за процессией и нутацией, ввести и единицу измерения джанибековости. И измерять в джанибековых. 1 Джанибеков, 2 Джанибековых, 100 Джанибековых.

:)

ЦитироватьОн переворачивался не более и не менее внезапно, чем всё остальное. Я, право, даже не знаю, называете ли Вы "внезапностью" длительное вращение вокруг оси с постепенным всё нарастающим уходом от неё (а затем переворот) или, наоборот, совершение нескольких оборотов вблизи оси с последующим довольно быстрым переворотом.

При таких параметрах, зелёная ось тоже поворачивается то в одну, то в другую сторону:

I1=16,666668
I2=841,666726
I3=841,666726
wx=0,0025
wy=0,5
wz=0,0025

Однако расстояние между витками при этом одинаковое.

А при джанибековском эффекте. оно как раз сначала микроскопическое, практически не отличимое от оси, потом идёт резкий рост расстояния между витками, в тот момент, когда происходит переворот, а потом опять расстояние между виткам становится микроскопическое, и так далее.

Вот это резкое изменение расстояния между витками и даёт эффект внезапности. Если его чем-то измерить, то это и можно назвать степенью джанибековости, если уж вводить такую единицу измерения.

Цитировать

ЦитироватьЕсли хотите посмотреть реальную агрессию, почитайте изливание Fakirом собственного д.. мне в тот параметр, который почему-то у них называется словом "репутация".

Даже не читая, я уже вижу агрессию. За буквой д.. ;)

То есть если лично на вас кто-то выплеснет такое д.. то вы не увидите в этом ничего дурного?

Что-то я сомневаюсь.

Цитировать

ЦитироватьСкажите просто, не знает терминов и не умеет формулировать собственные мысли.

Я Вам расскажу одну историю. Однажды, когда я говорил об яркости видимых звёзд, человек, "рассуждающий физически", меня не понял. По-настоящему не понял. О какой яркости может идти речь, удивлялся он, если на земле мы воспринимаем лишь создаваемую ими освещённость? И он был по-своему прав.

Но это не значит, что я не знал терминов, не умел формулировать мысли (хотя и такое бывает, конечно :) ), сел в лужу или что-то в этом роде.

И вы ему тогда сразу рубанули правду-матку, что шёл бы ты мужик почитал механику, учебник какой-нибудь попроще, потому, что слова должны иметь только те значения, которые им я - великий и непогрешимый присвоил! Так?

Думаю нет, потому, что такой ответ - это и есть посадка в лужу плюс хамство в одном флаконе.

Цитировать

ЦитироватьА что мешало удалить их постинги?

А зачем? Проще перенести всю тему в раздел,

Затем, чтобы, после переноски в такой раздел, не выглядеть идиотами считающими этот эффект не существующим.

Цитировать

ЦитироватьА вот ещё интересная ситуация:

I1=8416,666667
I2=8416,666667
I3=16666,666667
wx=0,809779
wy=0,220122
wz=-0,386707

...

Хотя узор получается красивый. :)

Это просто случай произвольного вращения. Когда тело изначально закручено "абы как", то есть вокруг оси, далёкой от главных осей инерции. Тогда вращение происходит на вид более-менее хаотично. Хотя порядок там есть, есть. :)

А какой? ;)

ЦитироватьПервое упоминание в литературе думаю найти можно. В египетских клинописях.

Так что, египтяне - первооткрыватели Луны? ;)

ЦитироватьВопрос не в том, кто как и что бросил, а в том, кто первый описал эффект в литературе, либо представил видеосвидетельство как у Джанибекова. Пока никто такую литературу представить не смог.

Так бросание всяких книг и ракеток - это и есть "описание в литературе".

ЦитироватьОн переворачивался не более и не менее внезапно, чем всё остальное. Я, право, даже не знаю, называете ли Вы "внезапностью" длительное вращение вокруг оси с постепенным всё нарастающим уходом от неё (а затем переворот) или, наоборот, совершение нескольких оборотов вблизи оси с последующим довольно быстрым переворотом.

ЦитироватьПри таких параметрах, зелёная ось тоже поворачивается то в одну, то в другую сторону:

I1=16,666668
I2=841,666726
I3=841,666726
wx=0,0025
wy=0,5
wz=0,0025

Однако расстояние между витками при этом одинаковое.

Это ошибки метода интегрирования или вычислений. У Вас тут симметрический ротатор, а он должен вращаться устойчиво. Я не смотрел, что там получается, но одинаковость расстояний между витками означает, что они "почти одинаковы", но не одинаковы.

ЦитироватьА при джанибековском эффекте. оно как раз сначала микроскопическое, практически не отличимое от оси, потом идёт резкий рост расстояния между витками, в тот момент, когда происходит переворот, а потом опять расстояние между виткам становится микроскопическое, и так далее.

То есть Вы понимаете "внезапность" так, как и я. ОК. Но эта "внезапность" лишь функция начальных условий, не более. Если начальная скорость вращения по другим осям очень маленькая, а начальное вращение очень близкое к средней оси - будет Вам "внезапность". Увеличьте начальную скорость или начальное отклонение - "внезапность" уменьшится. Вот и всё.

ЦитироватьВот это резкое изменение расстояния между витками и даёт эффект внезапности. Если его чем-то измерить, то это и можно назвать степенью джанибековости, если уж вводить такую единицу измерения.

Это изменение происходит по экспоненте (посмотрите на страницу, куда я давал ссылку на формулы; там внизу как раз доказательство экспоненциальности). Поэтому если начальное отклонение от устойчивости мало, то идёт медленный уход от экспоненциальной асимптоты. При перевороте скорости велики, там экспоненты нет. А потом перевернутое тело опять-таки экспоненциально приближается к асимптоте с другой стороны. А потом снова от асимптоты уходит с нарастающей экспоненциально скоростью. Вопрос сводится, так сказать, к "характеристическому времени ухода", которое в экспоненте идёт как делитель времени. Если характеристическое время велико - уход от устойчивости медленный, если велико - то быстрый.

На практике чаще встречаются достаточно малые времена ухода, так что тело перед переворотом успевает совершить лишь несколько оборотов вокруг оси. "Мир" вот вращался часами, но, надо полагать, не очень быстро (хотя как раз там время ухода было, наверное, настолько велико, что число оборотов за эти часы превышало десяток, а то и несколько десятков). Ну а для подброшенной книги или ракетки число оборотов до переворота составляет несколько единиц, и за ними не так просто уследить. На школьном гироскопе можно добиться, наверное, десятков оборотов до переворота, но сами перевороты будут происходить быстро (из-за быстрого вращения гироскопа).

В общем, всё сводится только к количественным показателям.

ЦитироватьИ вы ему тогда сразу рубанули правду-матку, что шёл бы ты мужик почитал механику, учебник какой-нибудь попроще, потому, что слова должны иметь только те значения, которые им я - великий и непогрешимый присвоил! Так?

Во всяком случае, мы с ним по этому поводу не поссорились. :)

ЦитироватьДумаю нет, потому, что такой ответ - это и есть посадка в лужу плюс хамство в одном флаконе.

Хамство - да, но не более. Но разве Факир заставлял Вас употреблять слова именно в таких значениях? ;)

Цитировать

ЦитироватьПроще перенести всю тему в раздел,

Затем, чтобы, после переноски в такой раздел, не выглядеть идиотами считающими этот эффект не существующим.

Вроде, там никто не говорил, что эффект не существует. Или - чтоб не пересматривать всю тему - такое не говорили модераторы. Или говорили?

Цитировать

ЦитироватьХотя порядок там есть, есть. :)

А какой? ;)

Не могу сказать. :) Сложный. В общем, это как бы наложение нескольких негармонических несоразмерных периодических процессов (несоразмерных в том смысле, что отношение периодов не есть рациональное число). И всё происходит в трёх измерениях. Отсюда и картинка.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКенгуру, имя первооткрывателя Луны Вам тоже никто не назовёт.

Что вы подразумеваете под первооткрыванием Луны? Её все видят.

Но был же кто-то, кто увидел её впервые и показал соплеменникам - глядите, ба, Луна! :)

Судя по тому, что волки по ночам воют на Луну (т.е. значит замечают ее), первого человека не было. Т.е. люди заметили впервые Луну, когда еще людьми не были, т.е. еще рыбами.

ЦитироватьСудя по тому, что волки по ночам воют на Луну (т.е. значит замечают ее), первого человека не было. Т.е. люди заметили впервые Луну, когда еще людьми не были, т.е. еще рыбами.

Вот и хотелось бы узнать имя той первой рыбы. :) И в честь неё переименовать Луну. :) Какой-нибудь Archaeopiscis Contemplator Sidera Coeli :)

Цитировать

ЦитироватьСудя по тому, что волки по ночам воют на Луну (т.е. значит замечают ее), первого человека не было. Т.е. люди заметили впервые Луну, когда еще людьми не были, т.е. еще рыбами.

Вот и хотелось бы узнать имя той первой рыбы. :) И в честь неё переименовать Луну. :) Какой-нибудь Archaeopiscis Contemplator Sidera Coeli :)

Ну что ж, успехов Вам в этом благородном начинании ... Справедливость в студию!  :D  :D  :D

Цитировать

ЦитироватьПервое упоминание в литературе думаю найти можно. В египетских клинописях.

Так что, египтяне - первооткрыватели Луны? ;)

Первые упомянувшие в литературе.

Ведь вроде считается, что Луна была захвачена гравитационным полем Земли, поэтому у неё есть кратеры со стороны всегда обращённой к Земле.

А когда именно она была захвачена - никто ведь точно не знает.

Цитировать

ЦитироватьВопрос не в том, кто как и что бросил, а в том, кто первый описал эффект в литературе, либо представил видеосвидетельство как у Джанибекова. Пока никто такую литературу представить не смог.

Так бросание всяких книг и ракеток - это и есть "описание в литературе".

Не бросание, а длительное вращение вокруг одной оси, с последующими её внезапными переворотами. Причём без воздействия внешних сил.

Есть ссылочки на такие описания?

Цитировать

ЦитироватьОн переворачивался не более и не менее внезапно, чем всё остальное. Я, право, даже не знаю, называете ли Вы "внезапностью" длительное вращение вокруг оси с постепенным всё нарастающим уходом от неё (а затем переворот) или, наоборот, совершение нескольких оборотов вблизи оси с последующим довольно быстрым переворотом.

ЦитироватьПри таких параметрах, зелёная ось тоже поворачивается то в одну, то в другую сторону:

I1=16,666668
I2=841,666726
I3=841,666726
wx=0,0025
wy=0,5
wz=0,0025

Однако расстояние между витками при этом одинаковое.

Это ошибки метода интегрирования или вычислений.

Я там внизу сделал вычисление ошибки. Она есть, но слишком мала, чтобы быть заметной на глаз.

ЦитироватьУ Вас тут симметрический ротатор, а он должен вращаться устойчиво. Я не смотрел, что там получается, но одинаковость расстояний между витками означает, что они "почти одинаковы", но не одинаковы.

Пусть почти одинаковы. Пусть разница между размерами витков - процентов 20. Но в эффекте Джанибекова, они же не почти, а просто совершенно не одинаковые, так разница в тысячи или даже десятки тысяч процентов.

Цитировать

ЦитироватьА при джанибековском эффекте. оно как раз сначала микроскопическое, практически не отличимое от оси, потом идёт резкий рост расстояния между витками, в тот момент, когда происходит переворот, а потом опять расстояние между виткам становится микроскопическое, и так далее.

То есть Вы понимаете "внезапность" так, как и я. ОК. Но эта "внезапность" лишь функция начальных условий, не более.

Также можно сказать и про процессию с нутацией. Всего лишь функция начальных условий.

ЦитироватьЕсли начальная скорость вращения по другим осям очень маленькая, а начальное вращение очень близкое к средней оси - будет Вам "внезапность". Увеличьте начальную скорость или начальное отклонение - "внезапность" уменьшится. Вот и всё.

А кто это описал до Джанибекова и в каком источнике?

Цитировать

ЦитироватьВот это резкое изменение расстояния между витками и даёт эффект внезапности. Если его чем-то измерить, то это и можно назвать степенью джанибековости, если уж вводить такую единицу измерения.

Это изменение происходит по экспоненте (посмотрите на страницу, куда я давал ссылку на формулы; там внизу как раз доказательство экспоненциальности).

Если про нутацию и процессию знают все, то про экспонентность вращения думаю не слышал практически никто, и если кому скажешь, то думаю, вообще никто не поймёт. А если сказать, что степень джанибековости - такая то, то думаю, что даже на знающие сразу сообразят о чём речь. ;)


Не пойму, куда именно на странице смотреть?

Страница, кстати, создана уже после того, как Джанибеков провёл свой эксперимент.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьХотя порядок там есть, есть. :)

А какой? ;)

Не могу сказать. :) Сложный. В общем, это как бы наложение нескольких негармонических несоразмерных периодических процессов (несоразмерных в том смысле, что отношение периодов не есть рациональное число). И всё происходит в трёх измерениях. Отсюда и картинка.

Всё прыгает то есть. Назовём это "эффект Кенгуру". :)

Цитировать

ЦитироватьТак что, египтяне - первооткрыватели Луны? ;)

Первые упомянувшие в литературе.

Ну ладно. Значит, египтяне. Как там Луна по-египетски? :)

ЦитироватьВедь вроде считается, что Луна была захвачена гравитационным полем Земли, поэтому у неё есть кратеры со стороны всегда обращённой к Земле.

Вроде, так не то, чтоб уж очень считается, но считается возможным. А на обратной стороне кратеры тоже есть, кстати. ;)

Цитировать

ЦитироватьТак бросание всяких книг и ракеток - это и есть "описание в литературе".

Не бросание, а длительное вращение вокруг одной оси, с последующими её внезапными переворотами. Причём без воздействия внешних сил.

Повторяю, "длительность" и "внезапность" - это условности, потому что зависят от внешних условий. "Внезапность", собственно, исключает "длительность" в том понимании, как Вы говорили. Внешних сил, конечно, нет. И это - случай бросания книг, ракеток и орбитальных аппаратов. :)

ЦитироватьЕсть ссылочки на такие описания?

Книги, ракетки и все прочее.

ЦитироватьЯ там внизу сделал вычисление ошибки. Она есть, но слишком мала, чтобы быть заметной на глаз.

Всё равно она есть, увы.

ЦитироватьПусть почти одинаковы. Пусть разница между размерами витков - процентов 20. Но в эффекте Джанибекова, они же не почти, а просто совершенно не одинаковые, так разница в тысячи или даже десятки тысяч процентов.

В разное время разница разная. ;) Всё зависит от начальных условий и от момента времени. Говорю же: экспоненциальное приближение к асимптоте. :)

ЦитироватьТакже можно сказать и про процессию с нутацией. Всего лишь функция начальных условий.

Конечно. Совершенно верно.

ЦитироватьА кто это описал до Джанибекова и в каком источнике?

Во-первых, я думаю, Джанибеков этого не описал. :) Во-вторых, берите хоть тот самый источник, из которого мы тащили уравнения: http://edu.ioffe.ru/register/?doc=physica/lect3.ch4.tex . Уравнения вполне классические, так что возраст источника значения не имеет. :) Смотрим на показатель экспоненты в самом последнем уравнении, (51). Видите - чем ближе тело к ротатору (чем ближе между собой I1 и I2 или I2 и I3, т. е. чем меньше разность между моментами в одной из пар), тем меньше показатель экспоненты, тем дольше будет "характеристическое время" разгона ом1 и ом3 и тем дольше тело будет вращаться без переворота. Всё видно из уравнений.

ЦитироватьЕсли про нутацию и процессию знают все, то про экспонентность вращения думаю не слышал практически никто, и если кому скажешь, то думаю, вообще никто не поймёт.

"Никто" из тех, кто не в курсе дела. Я понимаю, теормех преподают лишь очень небольшому % человечества. :) Однако сомневаюсь, кстати, что хотя бы 20 % выпускников школы через год после выпускных экзаменов скажут, чем прецессия отличается от нутации - если вообще скажут, что это такое (уж не формы ли извращения? :) ).

ЦитироватьА если сказать, что степень джанибековости - такая то, то думаю, что даже на знающие сразу сообразят о чём речь. ;)

Сомневаюсь. :)

ЦитироватьСтраница, кстати, создана уже после того, как Джанибеков провёл свой эксперимент.

Вы что, серьёзно убеждены, что авторы классических учебников правят их с учётом ... э-э... Джанибекова????  :twisted:  :shock:  :D

...Ладно, ладно, я понимаю хорошие шутки. :)  :D  :lol:

Кстати, о книгах: http://mix.msfc.nasa.gov/IMAGES/QTVR/0601208.mov (на МКС).
http://www.youtube.com/watch?v=Zne5cVXzPtA - тоже кто-то модельку сделал.
А вот это просто красиво: http://widicam.net/main/html/cgdiplom.html

Но у Кенгуру всё равно лучше, т. к. параметры можно менять. :)

ЦитироватьВо-первых, я думаю, Джанибеков этого не описал. :) Во-вторых, берите хоть тот самый источник, из которого мы тащили уравнения: http://edu.ioffe.ru/register/?doc=physica/lect3.ch4.tex . Уравнения вполне классические, так что возраст источника значения не имеет. :) Смотрим на показатель экспоненты в самом последнем уравнении, (51). Видите - чем ближе тело к ротатору (чем ближе между собой I1 и I2 или I2 и I3, т. е. чем меньше разность между моментами в одной из пар), тем меньше показатель экспоненты, тем дольше будет "характеристическое время" разгона ом1 и ом3 и тем дольше тело будет вращаться без переворота. Всё видно из уравнений.

Вот формула 51:

(http://edu.ioffe.ru/register/imgcache/21/b841cf9d502a4c16725d24550bd8e1eb.png)

1) Если заранее не знать, чего в этой формуле искать, то и не догадаешься что при определённом стечении обстоятельств в ней можно найти внезапные перевороты осей. Тем более, что там стоит не  равно, а примерно равно, что означает, что не точно. И всё это в докомпьютерные, времена.

2) Страничка создана уже после эксперимента Джанибекова, поэтому правильнее обсуждать источники созданные до его эксперимента.

3) Вопрос, ни кто написал формулу, а кто первый её понял, и описал словами, что ось переворачивается внезапно. Ответ, что все сразу всё поняли, только никто никому ничего не сказал - не подходит.

Потому, что опять подмена понятий. Изобрести шахматы, не значит понять шахматы на столько, чтобы стать по ним чемпионом мира.

Цитировать

ЦитироватьСтраница, кстати, создана уже после того, как Джанибеков провёл свой эксперимент.

Вы что, серьёзно убеждены, что авторы классических учебников правят их с учётом ... э-э... Джанибекова????  :twisted:  :shock:  :D

...Ладно, ладно, я понимаю хорошие шутки. :)  :D  :lol:

Я всего лишь спрашиваю, кто описал эффект до эксперимента Джанибекова? И почему-то на такой элементарный вопрос не могу получить ответа. Ну, а раз никто - то значит надо признать первенство Джанибекова.

Кстати, не понимаю, чем он так не нравится? В кои то веки что-то первыми обнаружили. Гордиться бы надо, а не воевать с этим.

Кстати, вот ещё интересное сочетание параметров:

I1=1,666667
I2=93,188888
I3=80,166667
wx=0,1
wy=0,5
wz=0,0025

Ось описывает треугольник.

ЦитироватьВот формула 51:

(http://edu.ioffe.ru/register/imgcache/21/b841cf9d502a4c16725d24550bd8e1eb.png)

1) Если заранее не знать, чего в этой формуле искать, то и не догадаешься что при определённом стечении обстоятельств в ней можно найти внезапные перевороты осей.

Вообще-то формулы для того и пишутся, чтобы их анализировать. Если формулу не анализировать, то, конечно, о её следствиях не догадаешься. Даже до того, что квадратное уравнение может иметь 2 корня. :)

ЦитироватьТем более, что там стоит не  равно, а примерно равно, что означает, что не точно.

Не, там не "примерно равно", а "пропорционально". Это разные вещи. Просто там не написали коэффициент пропорциональности. Коэф. пропорциональности, разумеется, равен начальному значению угловой скорости в момент t=0. Откуда сразу следует: чем выше начальная скорость по осям 1 и 3, тем быстрее эти скорости будут расти в дальнейшем и тем быстрее тело удалится от положения равновесия.

ЦитироватьИ всё это в докомпьютерные, времена.

Кенгуру, компьютеры тут абсолютно не при чём. Я ведь уже говорил: эти уравнения, вообще говоря, РЕШАЮТСЯ в трансцендентальных функциях. Это так называемый случай Эйлера, т. е., очевидно, эти решения были известны уже Эйлеру. В 19-м веке, во всяком случае, они были известны - это я знаю достоверно. :)

Цитировать2) Страничка создана уже после эксперимента Джанибекова, поэтому правильнее обсуждать источники созданные до его эксперимента.

Кенгуру, я ценю хорошие шутки. :) Идеи о том, что эти классические вещи написаны благодаря Джанибекову - это хорошая шутка, не так ли? ;)

Цитировать3) Вопрос, ни кто написал формулу, а кто первый её понял, и описал словами, что ось переворачивается внезапно. Ответ, что все сразу всё поняли, только никто никому ничего не сказал - не подходит.

Ещё раз: "внезапно"/"не внезапно" - это не физика. Переворот оси был известен со времён очаковских и покоренья Крыма. А "внезапность" - это уже выбор начальных условий. И даже из элементарных рассуждений (та самая формула 51) сразу видно, как она от этих условий зависит. Сразу видно. Это самое первое, на что посмотрит любой человек, получивший это соотношение. Получил временной тренд - сразу смотри, как он зависит от параметров задачи.

Цитировать

ЦитироватьВы что, серьёзно убеждены, что авторы классических учебников правят их с учётом ... э-э... Джанибекова????  :twisted:  :shock:  :D

...Ладно, ладно, я понимаю хорошие шутки. :)  :D  :lol:

Я всего лишь спрашиваю, кто описал эффект до эксперимента Джанибекова? И почему-то на такой элементарный вопрос не могу получить ответа. Ну, а раз никто - то значит надо признать первенство Джанибекова.

Да признавайте что угодно. А эффект описал, очевидно, Эйлер. :)

ЦитироватьКстати, не понимаю, чем он так не нравится? В кои то веки что-то первыми обнаружили. Гордиться бы надо, а не воевать с этим.

Это хорошая шутка, Кенгуру. :) Если это действительно шутка. Если это не шутка - то это издевательство. :)

Влад, оставьте, это не лечится.

ЦитироватьВообще-то формулы для того и пишутся, чтобы их анализировать. Если формулу не анализировать, то, конечно, о её следствиях не догадаешься. Даже до того, что квадратное уравнение может иметь 2 корня. :)

Есть тысячи ссылок на анализ квадратного уравнения заключающийся в нахождении его корней, а где ссылка на анализы этой формулы описывающий внезапные перевороты оси?

Если анализировали, то должны были записать, а раз не записали, значит и не анализировали толком.

Цитировать

ЦитироватьИ всё это в докомпьютерные, времена.

Кенгуру, компьютеры тут абсолютно не при чём. Я ведь уже говорил: эти уравнения, вообще говоря, РЕШАЮТСЯ в трансцендентальных функциях.

Первая ссылка в Гугле по словам "трансцендентальная функция", отсылает нас к очерку "Трансцендентальная функция женщины", далее идут труды Канта, Фрейда и Юнга ...

ЦитироватьА эффект описал, очевидно, Эйлер. :)

Нет, мы так всё равно ни к чему не придём. Либо описание есть, либо описания нет. И пока его нет. ;)

ЦитироватьНет, мы так всё равно ни к чему не придём. Либо описание есть, либо описания нет. И пока его нет.

Формулировки "внезапности" тоже не было  :roll:

Цитировать

ЦитироватьНет, мы так всё равно ни к чему не придём. Либо описание есть, либо описания нет. И пока его нет.

Формулировки "внезапности" тоже не было  :roll:

А разве без формулировки не видно? Просто запустите программу.

ЦитироватьВлад, оставьте, это не лечится.

Я только что нашёл то, что, наверное, послужит лекарством. :)

ЦитироватьЕсть тысячи ссылок на анализ квадратного уравнения заключающийся в нахождении его корней, а где ссылка на анализы этой формулы описывающий внезапные перевороты оси?

Если анализировали, то должны были записать, а раз не записали, значит и не анализировали толком.

То, что я привёл - это и есть анализ.

ЦитироватьПервая ссылка в Гугле по словам "трансцендентальная функция", отсылает нас к очерку "Трансцендентальная функция женщины", далее идут труды Канта, Фрейда и Юнга ...

Опечатка, да. Следует читать "трансцендентные". :)

Цитировать

ЦитироватьА эффект описал, очевидно, Эйлер. :)

Нет, мы так всё равно ни к чему не придём. Либо описание есть, либо описания нет. И пока его нет. ;)

Я тут сам заинтересовался, взял книжку по истории... Похоже, всё-таки подробный анализ принадлежит Пуансо (Poinsot, http://www.google.com/search?hl=en&q=poinsot&aq=f&oq= ) - тому деятелю, кто ввёл в обиход термин "полодия" (не раз уже здесь упоминавшаяся).

Кенгуру, кажется, я нашёл нечто, что на Вас произведёт некоторое впечатление: видео со "Скайлэба", где специально показывается сей эффект. См. http://einstein.stanford.edu/highlights/news-Nov-2006.html . Там внизу два видео под названием "Video Clips Of Objects Rotating in Zero G". См. левое видео. Глядите на длинную часть предмета - перед запуском картинка посередине левой стороны, потом эта сторона перемещается направо, потом снова наоборот. На правом видео там Гэрриот, а кто на левом - увы, не написано.

Я б предложил переименовать это в "эффект Скайлэба", но, как обнаружилось, эффект уже имеет своё название - а именно, "теорема теннисной ракетки" (tennis rocket teorem): http://www.google.com/search?hl=en&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=tennis+rocket+theorem&spell=1 :) Иллюстрация: http://www.physics.usyd.edu.au/~cross/RacquetTheorem.mov . "Теорема" упоминается в книге http://books.google.com/books?id=SxBRAAAAMAAJ&q=tennis+racquet+theorem&dq=tennis+racquet+theorem&ei=MOw_Sfe8J4LeyAS-leS6Dg&pgis=1 (1973 г) и даже в книге http://books.google.com/books?id=xhQhAAAAMAAJ&q=tennis+racquet+theorem&dq=tennis+racquet+theorem&lr=&ei=QO4_SeSzCpS6ygS0v9TRCg&pgis=1 (1950 год) . :)

ЦитироватьВлад, оставьте, это не лечится.

Впрочем, даже после видео со "Скайлэба" Кенгуру заявит, что "демонстрация-то была, но словами того, что на ней происходит, никто не описал, а потому это всё ничего не значит". :)

Если так будет, то это действительно клиника... :(

Цитировать

ЦитироватьВлад, оставьте, это не лечится.

Впрочем, даже после видео со "Скайлэба" Кенгуру заявит, что "демонстрация-то была, но словами того, что на ней происходит, никто не описал, а потому это всё ничего не значит". :)

Если так будет, то это действительно клиника... :(

Если вы переходите на хамство, то значит у вас нет убедительных доводов.

По ссылке вверху надпись: "GP-B Mission News, November 2006". Видео посмотреть не могу потому, что для его просмотра нужен какой-то специальный плагин. Секретное видео.

ЦитироватьПо ссылке вверху надпись: "GP-B Mission News, November 2006".

А непосредственно под видео подпись:
10-Second video of object in NASA Skylab tumbling about Its principal axis of intermediate inertia.

ЦитироватьВидео посмотреть не могу потому, что для его просмотра нужен какой-то специальный плагин. Секретное видео.

О ужас...
Давайте я на фотоаппарат с экрана монитора сниму и выложу куда-нибудь, чтобы вы могли посмотреть  :lol:

И где вы там хамство уловили, если не секрет? ;)


P.S.
Эм...
Слив засчитан? (с)  :roll:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВлад, оставьте, это не лечится.

Впрочем, даже после видео со "Скайлэба" Кенгуру заявит, что "демонстрация-то была, но словами того, что на ней происходит, никто не описал, а потому это всё ничего не значит". :)

Если так будет, то это действительно клиника... :(

Если вы переходите на хамство, то значит у вас нет убедительных доводов.

Вроде, я не переходил на хамство? А всего лишь сделал предположение? ;)

ЦитироватьПо ссылке вверху надпись: "GP-B Mission News, November 2006". Видео посмотреть не могу потому, что для его просмотра нужен какой-то специальный плагин. Секретное видео.

Я могу посмотреть. Подпись под видео Вы видите. Можете попробовать сходить куда-нибудь, где комп его показывает. Или вот Вам его готовы показать.  Если на слово не верите.

"Секретный" плагин это Apple QuickTime  8)

ЦитироватьЯ тут сам заинтересовался, взял книжку по истории... Похоже, всё-таки подробный анализ принадлежит Пуансо (Poinsot, http://www.google.com/search?hl=en&q=poinsot&aq=f&oq= ) - тому деятелю, кто ввёл в обиход термин "полодия" (не раз уже здесь упоминавшаяся).

Кенгуру, кажется, я нашёл нечто, что на Вас произведёт некоторое впечатление: видео со "Скайлэба", где специально показывается сей эффект. См. http://einstein.stanford.edu/highlights/news-Nov-2006.html . Там внизу два видео под названием "Video Clips Of Objects Rotating in Zero G". См. левое видео.

Во-первых за такое видео надо морду бить. 10 секунд, но несколько нарезок, типа они ещё не научились тогда снимать десятисекундные ролики одним планом, подозрительные перепады яркости, что-либо разглядеть кроме предмета - невозможно.

Во-вторых такой "эффект" на грани смешения с погрешностью эксперимента. Внезапность слабая, парусность большая, а значит вполне может списаться на всякие завихрения воздуха. Плюс неоднородность предмета, и, что в коробке - неизвестно.

ЦитироватьГлядите на длинную часть предмета - перед запуском картинка посередине левой стороны, потом эта сторона перемещается направо, потом снова наоборот. На правом видео там Гэрриот, а кто на левом - увы, не написано.

Это Джанибеков.

ЦитироватьЯ б предложил переименовать это в "эффект Скайлэба"

Что же вы не предлагали до Джанибекова? Не потому ли, что только благодаря ему узнали, что такой эффект существует?

И кстати, как вы определили, что это снято на Скайлэбе?

Цитировать, но, как обнаружилось, эффект уже имеет своё название - а именно, "теорема теннисной ракетки" (tennis rocket teorem): http://www.google.com/search?hl=en&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=tennis+rocket+theorem&spell=1 :) Иллюстрация: http://www.physics.usyd.edu.au/~cross/RacquetTheorem.mov . "Теорема" упоминается в книге http://books.google.com/books?id=SxBRAAAAMAAJ&q=tennis+racquet+theorem&dq=tennis+racquet+theorem&ei=MOw_Sfe8J4LeyAS-leS6Dg&pgis=1 (1973 г) и даже в книге http://books.google.com/books?id=xhQhAAAAMAAJ&q=tennis+racquet+theorem&dq=tennis+racquet+theorem&lr=&ei=QO4_SeSzCpS6ygS0v9TRCg&pgis=1 (1950 год) . :)

Ага. Теперь вы решили одолеть английским языком.
Типа на русском никого найти не удалось, так вы теперь решили ударить английским. А если и там не удастся, то возможно придётся бить китайскими иероглифами. Это уж наверняка.

ЦитироватьДавайте я на фотоаппарат с экрана монитора сниму и выложу куда-нибудь, чтобы вы могли посмотреть Laughing

Эм...
Слив засчитан? (с)  :roll:

А вы можете пока пойти поискать со своим фотоаппаратом какое-нибудь чёрно-белое видео, чтобы доказать, что формулу Циолковского открыл не Циолковский, а кто-нибудь до него, в Америке. То-то у вас радости будет.

Цитировать

ЦитироватьКенгуру, кажется, я нашёл нечто, что на Вас произведёт некоторое впечатление: видео со "Скайлэба", где специально показывается сей эффект. См. http://einstein.stanford.edu/highlights/news-Nov-2006.html . Там внизу два видео под названием "Video Clips Of Objects Rotating in Zero G". См. левое видео.

Во-первых за такое видео надо морду бить. 10 секунд, но несколько нарезок, типа они ещё не научились тогда снимать десятисекундные ролики одним планом, подозрительные перепады яркости, что-либо разглядеть кроме предмета - невозможно.

Там на видео ПРЕКРАСНО видно всё, что нужно. Врезка лишь одна. Но и за время 1-го фрагмента тело успевает совершить почти полностью 3 "переброса". Дядя в скафандре НАСА виден.

ЦитироватьВо-вторых такой "эффект" на грани смешения с погрешностью эксперимента. Внезапность слабая, парусность большая, а значит вполне может списаться на всякие завихрения воздуха. Плюс неоднородность предмета, и, что в коробке - неизвестно.

Кенгуру, это всего лишь демонстрация для зрителя. Никаких "завихрений воздуха" там не может быть, это в чистом виде "тот самый" эффект, о котором идёт речь, и ничего другого. Даже смешно говорить о "завихрениях воздуха", "сгущении паров" и прочей чуши. Коробка вращается медленно, никуда её "завихрениями воздуха" не сносит, а значит, и не разворачивает.

Вы лично можете списать что угодно куда угодно - но теперь вопрос стоит уже так: Вас интересует правда или Вас интересует лишь, как теперь что-то куда-то списать перед лицом фактов, печальных для Вашей нелепой теории?

Впрочем, я что-то запамятовал - где Вы показывали видео с "Мира"? Дайте ссылочку, пожалуйста. ;) Мы сравним... Может, там как раз завихрения воздуха... "слабая внезапность"... "большая парусность"... ;)

Цитировать

ЦитироватьГлядите на длинную часть предмета - перед запуском картинка посередине левой стороны, потом эта сторона перемещается направо, потом снова наоборот. На правом видео там Гэрриот, а кто на левом - увы, не написано.

Это Джанибеков.

В скафандре НАСА? ;)

Цитировать

ЦитироватьЯ б предложил переименовать это в "эффект Скайлэба"

Что же вы не предлагали до Джанибекова?

Это шутка, Кенгуру, это шутка. ;)

ЦитироватьНе потому ли, что только благодаря ему узнали, что такой эффект существует?

Нет, конечно. :) Рисунок полодий есть, кажется, в 1-м томе Ландафшица.

ЦитироватьИ кстати, как вы определили, что это снято на Скайлэбе?

Из подписи к рисунку, конечно.

ЦитироватьАга. Теперь вы решили одолеть английским языком.
Типа на русском никого найти не удалось, так вы теперь решили ударить английским. А если и там не удастся, то возможно придётся бить китайскими иероглифами. Это уж наверняка.

Что Вы имеете в виду? Вы не поняли английские? Я могу перевести их на русский, только скажите.

P.S. Кстати, не имеет никакого значения, отчего крутится коробка на видео со "Скайлэба". Из-за "завихрений воздуха" или из-за того, что внутри хитрый крутификатор или из-за того, что злобные насовцы подделали эту съёмку. Главное - что это поведение коробки во времена "Скайлэба" аттрибутировалось именно как неустойчивость вращения, т. е. она была прекрасно известна и её показывали как наглядную демонстрацию, не более того. А уж из-за чего крутилась конкретная коробка - совершенно неважно. Хотя, конечно, крутится она именно по "той самой" причине. Желающие могут даже последовать Фоулу и создать математическую модель, кадры позволяют это сделать. :)

Цитировать

ЦитироватьДавайте я на фотоаппарат с экрана монитора сниму и выложу куда-нибудь, чтобы вы могли посмотреть Laughing

Эм...
Слив засчитан? (с)  :roll:

А вы можете пока пойти поискать со своим фотоаппаратом какое-нибудь чёрно-белое видео, чтобы доказать, что формулу Циолковского открыл не Циолковский, а кто-нибудь до него, в Америке. То-то у вас радости будет.

Формулу Циолковского "открыл" Мещерский. В России.

ЦитироватьА вы можете пока пойти поискать со своим фотоаппаратом какое-нибудь чёрно-белое видео, чтобы доказать, что формулу Циолковского открыл не Циолковский, а кто-нибудь до него, в Америке. То-то у вас радости будет.

"Формулу Циолковского" Циолковского не открывал, а применил ранее известную для расчета многоступенчатой ракеты.

Цитировать

ЦитироватьА вы можете пока пойти поискать со своим фотоаппаратом какое-нибудь чёрно-белое видео, чтобы доказать, что формулу Циолковского открыл не Циолковский, а кто-нибудь до него, в Америке. То-то у вас радости будет.

"Формулу Циолковского" Циолковского не открывал, а применил ранее известную для расчета многоступенчатой ракеты.

Циолковский её "открыл" заново. Независимо от Мещерского. О Мещерском Циолковский знать не мог. Что не даёт ему, конечно, приоритета. :)

...А вообще это тот случай, когда по причинам скорее политического характера тривиальный результат получает сразу два "имени первооткрывателей", да ещё и с полемикой о приоритете за спиной покойных. :( Обычно такие тривиальные результаты (да и гораздо менее тривиальные тоже) не получают никакого собственного имени. На Западе имя Циолковского в связи с этим уравнением обычно не упоминается и, видимо, многим не известно.

Чтоб не заводить отдельную тему задам вопрос сдесь.
Разработчики инерциоидов как правило в своих моделях исходят из невыполнея некоторых физических законов (в смысле как их понимают физики), как правило это закон сохранеия импульса, следующий из кажись второго закона Ньютона F = ma.  
В конце 19-го века сложилось мнение, что в 20-м и далее физикам останется только две задачи: уточнение физических констант и измерение малых величин.
В связи с этим вопрос к физикам практикам. Какие эксперименты и с какой точностью проводились для проверки данной формулы. То есть были ли  эксперименты для поиска отклонений от данной формулы под воздействием температуры, магнитного и электрического поля,  ускорения и т.д. Больше всего в данный момент интересует вопрос об зависимости силы инерции от ускорения, поскольку процентов 90 всех инерциоидов рисуют исходя из нарушения этой формулы при больших ускорениях.
Допустим я высосал из среднего пальца левой руки такую формулу для силы инерции F = m*a*( 1 +  k*a).
Внимание вопрос к знатокам! На основании каких уже проведенных  экспериментов я могу отверждать следующее:
1) k < 1e-3;
2) k < 1e-10;
3) k < 1e-20 ? (в системе СИ)
И были ли такие эксперименты вообще?