Черная дыра

Допустим, где-то на промежутке от настоящего времени до 2030 года оказывается научно установлено, что внеземной разум существует, и мы можем наблюдать однозначные доказательства его космической деятельности. Это пока не ситуация контакта, а всего лишь установление факта "их" присутствия "там". Как, по-вашему, это скажется на людях, на обстановке в мире?

Надо уточнить: - одно - если найдены разумные улитки на Титане. Другое - найдены астростроители, использующие сверхновые для упорядочивания расположения чёрных дыр.
В первом - положительное и радостное сюсюкание, во-втором - элементарный страх улитки на автостраде.

Человечество поговорит об этом месяца три. А потом это событие будет вытеснено более "актуальными". Например, очередным финансовым кризисом  :roll:

Модель того, как отнесется к этому человечество реально сУществует. Пару недель назад посмотрел в сети запись обзорного доклада на тему эволюционной предопределенности появления языка у предков homo sapienc. И к полному своему изумлению узнал, что имеется несколько примеров успешного освоения человекообразными приматами способа общения с человеком, основанного на принципах человеческого языка. В процессе подобного общения приматы воспринимают нашу речь на слух и участвуют в общении, используя либо язык жестов глухонемых, либо выбор иероглифоподобных знаков для обозначения понятий и граматических конструкций.
При этом общение демонстрирует не только способность к мышлению у приматов, но и такие свойства их психики, как способность к иронии над человеческими существами.

Ну и кто об этом знает? :roll:  И как быть с их неотъемлемыми правами с этической и юридической точек зрения? Мы вон грузин с осетинами не можем заставить уважать права как бы и не оспариваемые по сути. :cry:

Еще вопрос, не постараются ли политические особи все полученные данные засекретить, дабы не способствоать панике и обесцениванию государственных долговых обязательств. :D

ЦитироватьПри этом общение демонстрирует не только способность к мышлению у приматов, но и такие свойства их психики, как способность к иронии над человеческими существами.

C bash.org.ru:

ЦитироватьВчера с сыном был в зоопарке и наблюдал следующию картину. В клетке сидит большой арангутанг и свысока смотрит на проходящих людей. По его лицу сразу понятно, что «парень бошковитый» и попросту напоминает научного сотрудника с бодуна. Так вот. Возле его клетки собрались малые парни лет так по 12-14 и кривят ему рожицы при этом что то показывают и говорят. Прям как в цирке, но с обратной стороны. Когда парням стало скучно, так как обезьяна ни как не реагировала, они успакоились... Но после этого, обезьян спокойно подымает свои руки... и медленно начинает хлопать! Конечно реакция парней была однозначна – быстро ушли, покраснев от стыда.

Все будет зависеть от того, какой разум мы найдем) С какими замашками и возможностями)).
И последствия могут быть прямо диаметральные). Особенно если не только мы его найдем, но и он нас тоже).

Никто не сможет понять, какие последствия наступят - положительные или отрицательные. Неопределенность.

Если мы будем достаточно упорны (а может и достаточно глупы  :D ) для того, чтобы все-таки их найти (хотя почти очевидно, что если они есть поблизости, то в их планы не входило и не входит быть найдеными), то это приведет к неизбежной ответной реакции. И будет хорошим советом предварительно иметь технологии для планетарной обороны от того, чего мы так настойчиво искали  8)  :D

ЦитироватьИ будет хорошим советом предварительно иметь технологии для планетарной обороны от того, чего мы так настойчиво искали

Если кто то обладает возможностями добраться до нас, причем не методом долговременной экспедиции а так, по ходу дела, то наша планетарная оборона покажется ему неостроумной шуткой))
Типа обстрела из луков линкора). Конечно есть шанс выбить кому то глаз))).

Цитировать

ЦитироватьИ будет хорошим советом предварительно иметь технологии для планетарной обороны от того, чего мы так настойчиво искали

Если кто то обладает возможностями добраться до нас, причем не методом долговременной экспедиции а так, по ходу дела, то наша планетарная оборона покажется ему неостроумной шуткой))
Типа обстрела из луков линкора). Конечно есть шанс выбить кому то глаз))).

Осторожность не помешает  :)
Рассуждения такие – берем за гипотезу, что в ближайшее время мы можем реально обнаружить кого-то инопланетного с достаточной степенью развития (косм. полеты) и вступить с ними в контакт. Приняв такую гипотезу мы значит принимает и
1) эти кто-то находятся недалеко от нас, в нашей солнечной системе
2) здесь у них не основная цивилизация, а только базы (иначе бы мы их давно бы обнаружили)
3) они конечно знают о нас и по каким-то причинам скрываются, например для безопасности своих баз (возможно, что скрываются только сейчас, а скажем ранее, во времена Египта и цивилизации Майа активно влияли на жизнь на Земле)
4) мы их обнаруживаем, чем ставим их планы под угрозу

Принимая такие допущения мы получаем, что этот контакт будет с цивилизацией примерно нашего типа, с более развитыми космическими технологиями. Если это так, то планетарную оборону вполне можно пытаться сделать  :D
А по теме топика, положительным последствием будет прекращение локальной возни на шарике, типа войн за нефть, экспорт демократии итп, Земля объединится перед внешней угрозой, ООН заменит какого-то вида международное правительство  :roll:

Не могу понять почему у нас такой наивный народ?
Скажите зачем "Чужим" наша планета? Что на ней есть такого чего нельзя найти в остальной вселенной, причем в несоизмеримо огромных масштабах и гораздо более простых способах получения.
С долей вероятности 99,9% биологические жизненные формы нашей планеты губительны для билогически подобных типов "Чужих".
Все что их может интересовать это ИНФОРМАЦИЯ в любом виде от сканирования интернета до образцов ДНК (зачем им люди, животные, растения, когда можно имея одну модекулу ДНК склонировать кого угодно).

PS Вот биологически стерильные миры и подходящие по ТТХ материнской планеты, "Чужим" будут более интересны (например марс, спутники сатурна и юпитера)

ЦитироватьВсе что их может интересовать это ИНФОРМАЦИЯ в любом виде от сканирования интернета до образцов ДНК (зачем им люди, животные, растения, когда можно имея одну модекулу ДНК склонировать кого угодно).

Жизнь не настолько однообразна, чтобы можно было заранее решать, что будет нужно другой цивилизации. Думаю тут все зависит от их основных целей. Если цивилизация ведет активную деятельность в космосе, значит у нее есть определенные цели этой деятельности. Просто сбор информации только одна из возможных целей (и сама по себе довольно скучная цель).

Другая цель внеземной цивилизации может быть например завоевание вселенной :D. Это из наиболее очевидных возможных целей, не будем тягу к колонизации приписывать только себе, это не скромно :D.

И такая игра особенно возможна и интересна, когда есть несколько других крупных игроков-оппонентов. И если такие игры и ведутся, то пока что мимо нас, мы далеко от центра галактики, мы даже не провинция, а глухая заброшенная африканская деревня, с отсталым полуграмотным местным населением. Если тут кто-то и есть поблизости, то только третьесортные базы, для присутствия на всякий случай, на которые отправляют особо провинившийся персонал  :D .

Проголосовал за "В целом никак" :oops:

ЦитироватьНе могу понять почему у нас такой наивный народ?
Скажите зачем "Чужим" наша планета? Что на ней есть такого чего нельзя найти в остальной вселенной, причем в несоизмеримо огромных масштабах и гораздо более простых способах получения.

Например, океаны жидкой воды на поверхности. Современные данные астрономии показывают, что планеты, пригодные для жизни, - не такое уж частое явление. А биохимические основы жизни, похоже, достаточно однообразны. При всём возможном богатстве эволюции

ЦитироватьПроголосовал за "В целом никак" :oops:

я тоже

Цитировать...мы далеко от центра галактики, мы даже не провинция, а глухая заброшенная африканская деревня, с отсталым полуграмотным местным населением. Если тут кто-то и есть поблизости, то только третьесортные базы, для присутствия на всякий случай, на которые отправляют особо провинившийся персонал  :D .

Есть и другая версия...
Угловая скорость движения Солнца вокруг центра Галактики, совпадает со скоростью движения газово-пылевых облаков.
Вообще, довольно маленькая зона, где такое совпадение наблюдается.
В других местах нашей славной Галактики звезды время от времени  погружаются в облака с нехилой скоростью. Что не очень-то помогает эволюционным процессам на планетах.
Так что, никакая мы не провинция ;)

Вполне может оказаться, что мы одна из самых старых цивилизаций нашей Галактики. Это, кстати, объясняет и "молчание" Космоса.
Я голосовал за "Другое". Потому, что очень сложно оценить реальные результаты контакта.

"Молчание" может обьяснятся просто отсутствием радиосвязи у инопланетных цивилизаций. По сколь угодным причинам.

Проголосовал за "В целом никак"....
Мы уже достаточно засветились так что кому надо о нас уже знает.
Результатов мне так кажется НЕТ.

ЦитироватьВполне может оказаться, что мы одна из самых старых цивилизаций нашей Галактики. Это, кстати, объясняет и "молчание" Космоса.
Я голосовал за "Другое". Потому, что очень сложно оценить реальные результаты контакта.

Или одна из самых молодых, а потому наименее интересных :roll:

Изменения будут примерно того-же порядка, как успех исследований планетарной модели атома: мы существенно уточним нашу информацию о возможном количестве разумных цивилизаций, и, с определенной долей достоверности также уточним, чего-же мы можем ожидать от других разумных цивилизаций.

Другими словами, есть несколько вариантов:
1. разумная жизнь случайная флуктуация, а большая часть вселенной холодная и мертвая - вариант хорош тем что нам точно не с кем конкурировать.
2. вселенная кишит разнообразной разумной жизнью и временами приходится делить ресурсы и есть высокие шансы что нам прийдется с кем-то за них воевать, или, тоже не лучший вариант - удобные планеты и звезды на вес золота, а нам для удовлетворения потребности в расширении цивилизации будут доступны только такие как марс в лучшем случае, ну и еще астероиды и тп.
3. доступных ресурсов хватает без проблем всем, и разумная жизнь тоже есть, и конкуренции как таковой нет, а каждый растет и расширяется как хочет.

Цитировать

ЦитироватьВполне может оказаться, что мы одна из самых старых цивилизаций нашей Галактики. Это, кстати, объясняет и "молчание" Космоса.
Я голосовал за "Другое". Потому, что очень сложно оценить реальные результаты контакта.

Или одна из самых молодых, а потому наименее интересных :roll:

Вполне возможно и такое. Учитывая, что жизнь на Земле по крайней мере дважды практически уничтожалась астероидами, это возможно.

И как следствие: может быть, основная масса цивилизаций Галактики "построены" на основе эволюции динозавров, и мы им просто неинтересны. Воробью не понять, что на душе у аиста  :twisted:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВполне может оказаться, что мы одна из самых старых цивилизаций нашей Галактики. Это, кстати, объясняет и "молчание" Космоса.
Я голосовал за "Другое". Потому, что очень сложно оценить реальные результаты контакта.

Или одна из самых молодых, а потому наименее интересных :roll:

Вполне возможно и такое. Учитывая, что жизнь на Земле по крайней мере дважды практически уничтожалась астероидами, это возможно.

И как следствие: может быть, основная масса цивилизаций Галактики "построены" на основе эволюции динозавров, и мы им просто неинтересны. Воробью не понять, что на душе у аиста  :twisted:

Кстати, странно, почему вымерли динозавры, но уцелели более древние крокодилы и черепахи? Парадокс!  Странно и то, что наша эволюция пошла от млекопитающих, а не от тех же уцелевших крокодилов и тортилл :D

До тех пор, пока мы не разберемся, с цивилизациями-попутчиками человекообразных, морских млекопитающих, крыс и социально-организованных насекомых мы никогда не найдем иных цивилизаций в космосе, ибо не понимаем, что, где и как искать. И не сможем войти в контакт, ибо не имеем  пригодных способов общения. :cry:

ЦитироватьДо тех пор, пока мы не разберемся, с цивилизациями-попутчиками человекообразных, морских млекопитающих, крыс и социально-организованных насекомых мы никогда не найдем иных цивилизаций в космосе, ибо не понимаем, что, где и как искать.

Очень интересное замечание. Безусловно, мышление разумного крокодила должно существенно отличаться от мышления разумной обезьяны :D

ЦитироватьИ не сможем войти в контакт, ибо не имеем  пригодных способов общения. :cry:

Ну есть универсальные вещи - площадь, энергия, в смысле что любой жизни требуется пространство и ресурсы для функционирования, и безусловно они ограничены.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВполне может оказаться, что мы одна из самых старых цивилизаций нашей Галактики. Это, кстати, объясняет и "молчание" Космоса.
Я голосовал за "Другое". Потому, что очень сложно оценить реальные результаты контакта.

Или одна из самых молодых, а потому наименее интересных :roll:

Вполне возможно и такое. Учитывая, что жизнь на Земле по крайней мере дважды практически уничтожалась астероидами, это возможно.

И как следствие: может быть, основная масса цивилизаций Галактики "построены" на основе эволюции динозавров, и мы им просто неинтересны. Воробью не понять, что на душе у аиста  :twisted:

Кстати, странно, почему вымерли динозавры, но уцелели более древние крокодилы и черепахи? Парадокс!  Странно и то, что наша эволюция пошла от млекопитающих, а не от тех же уцелевших крокодилов и тортилл :D

А это просто так случайно (а может и не очень), получилось, что млекопитающие получили от природы нервную систему большей мощности чем требовалось для простого выживания, и стали использовать ее возможности.
Еще сложный вопрос, человеческая рука появилась раньше или позже избыточного мозга.

ЦитироватьУгловая скорость движения Солнца вокруг центра Галактики, совпадает со скоростью движения газово-пылевых облаков.
Вообще, довольно маленькая зона, где такое совпадение наблюдается.
В других местах нашей славной Галактики звезды время от времени  погружаются в облака с нехилой скоростью. Что не очень-то помогает эволюционным процессам на планетах.
Так что, никакая мы не провинция ;)

Великое Кольцо? ;)

ЦитироватьА это просто так случайно (а может и не очень), получилось, что млекопитающие получили от природы нервную систему большей мощности чем требовалось для простого выживания, и стали использовать ее возможности.
Еще сложный вопрос, человеческая рука появилась раньше или позже избыточного мозга.

Очень странная это избыточность, согласитесь  :roll: Или я не прав?

Для интереса, текущие результаты такого же опроса, начатого мной на международном форуме:

That would improve many things in this world - 11  (28.21%)
That would many things worse in this world - 8 (20.51%)
You're not gonna change this world - 12  (30.77%)
Other options - 8  (20.51%)

Оптимистов там больше!

ЦитироватьДля интереса, текущие результаты такого же опроса, начатого мной на международном форуме:

That would improve many things in this world - 11  (28.21%)
That would many things worse in this world - 8 (20.51%)
You're not gonna change this world - 12  (30.77%)
Other options - 8  (20.51%)

Оптимистов там больше!

Если есть оптимисты и пессимисты, то Other options - это, получается, реалисты? Что-то нас маловато...  :cry:

ЦитироватьДля интереса, текущие результаты такого же опроса, начатого мной на международном форуме:

That would improve many things in this world - 11  (28.21%)
That would many things worse in this world - 8 (20.51%)
You're not gonna change this world - 12  (30.77%)
Other options - 8  (20.51%)

Оптимистов там больше!

Если есть оптимисты и пессимисты, то Other options - это, получается, реалисты? Что-то нас маловато...  :cry:

Ocновная проблема в том, что мы так или иначе собираемся искать себе подобных. И это накладывает принципиальные ограничения на средства и инструменты поиска и возможности общения.

То есть упираемся в технологические и техногенные тренды развития цивилизаций. Даже на своей собственной планете.

В свое время я был поражен одной оценкой, к сожалению не помню автора, но в компетенции его сомнений нет. Он оценил объем сведений, которым обладает рядовой член племени пигмеев в области ботаники, экологии и прикладной биологии, и пришел к выводу, что он существенного превосходит объем сведений среднего профессора в данных областях знаний.

Я задумался, и попытался сделать прикидки на вероятность выживаемости среднего члена сообщества  пигмеев и члена продвинутого техногехногенного сообщества. И если учитывать факторы вероятности гибели на транспорте, от криминогенных факторов,  войн, в результате суицида и нервного истощения, и учесть фактор постоянно снижающегося индекса генетического совершенства( наследственные заболевания и паталогии), то существенного разрыва не наблюдается как минимум.

А если взять за образец такие  социальные сообщества,  как тибетское, или сообщество Шао-Линя, то надо пересматривать критерии поиска в радио-диапазоне.

Про дельфинов и касаток я вообще молчу. Приматы особая статья. Крысы - наравне с человеком по критерию  завоевания превосходства в борьбе за среду обитания, и впереди человека в приспособляемости и выживаемости к неблагоприятным внешним условиям.
Тут уместно задумываться об универсальности критерия абсолютного и относительного объема мозга.

Для техногенного типа развитития это как бы главный критерий. А для крыс, например. стоит подумать об эффективных стратегиях коллективного разума и оптимизированных под это систем внутривидового общения. С учетом нашего сообственного опыта сетевого общения и  возможности объединения вычислительных ресурсов крысоведы задумываются об эффективности общения у крыс на уровне химического обмена информацией.

И все это, ИМХО, напрямую имеет отношение к вопросам поиска внеземной жизни. И если будут найденны ареалы ее устойчивого многовекового существования в виде социальных сообществ, то вопрос о том, у кого уровень развития выше отнюдь не тривиален.
С учетом нашей сообственной истории взаимоотношений рас и наций, проблемы прав на взаимное сосуществование на автохтонных планетах выглядят не через чур радужно.

 Еще я вижу пользу в подобного рода рассуждениях как в примере инверсного моделирования. С чем, с какими реалиями взаимооценок мы можем столкнуться, если найдем не мы, а нас найдут, или уже нашли.

Еще одно обстоятельство, которое уже упоминалось: как именно станет известно о ВЦ ? Тут есть один аспект: узнаём достоверно о существующих ВЦ в данный момент или же узнаём о ранее существовавших ВЦ (этот последний вариант тоже на два распадается: достоверно известно, что ВЦ, о существовании которых в прошлом получены достоверные сведения, к настоящему моменту вымерла, и наоборот - это неизвестно). Самый банальный вариант - последний, т.е. это - вроде как подтверждение некоторых разделов уфологии (утверждений, что инопланетяне посещали нас в прошлом, или хотя бы доступную нам зону обзора). Этот вариант ИМХО окажет крайне небольшое влияние на нашу жизнь, т.к. вопрос приобретает чисто историческое звучание (какое-то происшествие в прошлом). Ну, кроме случая, если информация будет угрожающего характера (типа Independence Day, тогда ответ  землян - см. следующий вариант). Вариант с вымершей внеземной цивилизацией задаст вопросы о том как этого избежать нам и, пожалуй, может оказать самый сильный эффект. Равный эффект - от обнаружения следов агрессивной цивилизации, существование которой в данный момент времени неизвестно, но возможно (как избежать столкновения). Первый вариант - в зависимости от удаления и характера свидетельств (вроде уже все рассмотрели).
 
Собственно, вопрос о времени возникает из-за нынешних представлений о медленности возможных связей между ВЦ в виду известных ныне физических принципов. Второй и третий вариант ИМХО поэтому - довольно вероятны, если речь идет о сравнительно небольших расстояниях (не на другом конце Вселенной). И все три варианта - на тот случай, если свидетельства о ВЦ не будут их опровергать. Но может случиться, что они опровергают (не обязательно в пункте, что возможны мгновенные перемещения во времени и пространстве, могут быть неожиданности) - тогда это тоже может оказать большой эффект на земную науку.

ЦитироватьВполне может оказаться, что мы одна из самых старых цивилизаций нашей Галактики. Это, кстати, объясняет и "молчание" Космоса.

О! Мне такая же мысль в голову пришла уже давно. Я лично считаю, что скорее всего, так оно и есть.

ЦитироватьА это просто так случайно (а может и не очень), получилось, что млекопитающие получили от природы нервную систему большей мощности чем требовалось для простого выживания, и стали использовать ее возможности.
Еще сложный вопрос, человеческая рука появилась раньше или позже избыточного мозга.

Нет, не случайно - мозг человека составляет 5% тела по весу и потребляет 80% энергии. Т.е. развитую нервную систему может себе позволить лишь теплокровный организм.

Современные биологи склоняются к мнению, что сначала появилась рука, а затем - мозг.

Я проголосовал за "Другое" имея в виду нижеследующее предположение.

 На самом деле, прежде надо ответить на один маленький вопросик, а именно, — "Что такое "Разум" вообще?" :)

 Допустим, например, на том же Япете, где почему-то есть гейзеры, мы обнаруживаем под ледяной корой некий "солярис". Допустим, нет сомнений, что это штуковина высокоорганизованная, но она не имеет выраженной индивидуальности с нашей точки зрения и по этой причине общение с ней для Человечества будет совершенно невозможно.
 Такое открытие станет просто научным феноменом и всё.

 Другое дело, если будет нечто антропоморфное с какой-то точки зрения, нечто, с чем возможен обмен информацией в рамках наших символов и представлений о Вселенной.
 Тогда это изменит жизнь очень сильно, по крайней мере, философию, которая, в конце концов, оказывает влияние на общественную жизнь, пусть это и не всегда заметно в явном виде.

ЦитироватьСовременные биологи склоняются к мнению, что сначала появилась рука, а затем - мозг.

А нога когда появилась? ;) :D

ЦитироватьКстати, странно, почему вымерли динозавры, но уцелели более древние крокодилы и черепахи? Парадокс!  Странно и то, что наша эволюция пошла от млекопитающих, а не от тех же уцелевших крокодилов и тортилл :D

А также уцелели гаттерии, которые сохранили черты стегоцефалов, общих предков для рептилий и млекопитающих. Эти ящерицы как и стегоцефалы имеют, например, третий глаз. :)

 На самом деле млекопитающие появились одновременно с динозаврами и другими рептилиями, и долгое время они сосуществовали вместе. Динозавры потом вымерли, но ведь также вымерли гигантские млекопитающие третичного периода. :)

 Кстати, этот третий глаз стегоцефалов довольно интересная штука, он расположен на темени и словно предназначен следить за чем-то, что нападает сверху. ;)
 Между тем, совершенно непонятно, что это такое во времена стегоцефалов вообще летало. ;)

 Потом третий глаз исчез почти у всех видов, видимо "это самое" летать перестало. ;) :D

Если найдут внеземной разум, то попам придется отвечать на неудобные вопросы, типа от кого внеземные разумные существа произошли, если Адама с Евой из рая на Землю сослали и был ли у них свой Йети Христос или они нашим пользуются. Поскольку религиозная мифология неустранимым образом подразумевают особый статус человека, его божественное происхождение и связь с богом, им будет большая досада. Но это к лучшему. Впрочем, разница будет не так уж велика, поскольку в образованных странах религия и без того занимает в обществе маргинальное место.

ЦитироватьЕсли найдут внеземной разум, то попам придется отвечать на неудобные вопросы, типа от кого внеземные разумные существа произошли, если Адама с Евой из рая на Землю сослали и был ли у них свой Йети Христос или они нашим пользуются. Поскольку религиозная мифология неустранимым образом подразумевают особый статус человека, его божественное происхождение и связь с богом, им будет большая досада. Но это к лучшему. Впрочем, разница будет не так уж велика, поскольку в образованных странах религия и без того занимает в обществе маргинальное место.

Ну, по крайней мере, католическая церковь к этому готова:
http://findarticles.com/p/articles/mi_m1141/is_17_40/ai_114009577

ЦитироватьБрат Августин ди Нойя: "Христианство всегда воспринимало Космос в целом как творение Бога, а также что любая жизнь также является божественным творением"

Не знаю, к чему она готова, но ответов на поставленные (и многие другие возможные) вопросы я там не увидел. Ведь христианское вероучение подразумевает особый, уникальный статус человека, "по образу и подобию божьему" и наделение его "душой" в противоположность всем прочим живым существам. Разве что католическая церковь уже настолько выхолостила христианское вероучение, что в нем вообще никакого содержания не осталось, одно костюмированное представление. Костюмированные представления ничему не противоречат. :)

ЦитироватьНе знаю, к чему она готова, но ответов на поставленные (и многие другие возможные) вопросы я там не увидел. Ведь христианское вероучение подразумевает особый, уникальный статус человека, "по образу и подобию божьему" и наделение его "душой" в противоположность всем прочим живым существам. Разве что католическая церковь уже настолько выхолостила христианское вероучение, что в нем вообще никакого содержания не осталось, одно костюмированное представление. Костюмированные представления ничему не противоречат. :)

Вы плохо знаете католическую доктрину, она не имеет к Логике никакого отношения. :)

 Например, Иисус в полной мере и Бог и Человек, он одновременно всемогущий и слабый, бессмертный и смертный и как бы сын Иосифа, в исполнение библейского Пророчества и не сын ему и т. д. :)
 Для Человека это непостижимо, но этого и не требуется, Бог не постигается с помощью человеческой Логики, контакт с Богом это совершенно самостоятельная, независимая от Логики функция человеческого сознания и чувственного восприятия. :)

 В случае обнаружения других Разумных Существ никто не мешает Католической Церкви заявить, что они ТОЖЕ сотворены по образу и подобию Бога, потому что у Бога может быть столько образов и подобий, сколько Ему надо. :D
 При этом КАЖДАЯ раса является богоизбранной расой, главнейшей во Вселенной.
 Как это совместить? ;) На уровне чувственного восприятия очень просто, допустим у вас двое детей и они вам задали вопрос кого из них вы любите больше. :)

 Это противоречит Логике, как я уже сказал выше, но не противоречит религиозной доктрине Католической Церкви. :)
 Религиозные доктрины часто используют Логику как инструмент, но она никогда не была целью. :)

Как только неземляне будут обнаружены, то сразу найдутся соответствующие предсказания в библиях, евангелиях и нострадамусах, что укрепит веру во всемогущество Господа.
Я не удивлюсь, если церковь возглавит космические исследования и поиски ВЦ.
Любой, абсолютно любой результат можно обосновать как пример радения Господа о истинноверующих, ну в крайнем случае - Неисповедимы Пути Господни (НПГ - универсальная формула, объясняющая всё).

ЦитироватьВы плохо знаете католическую доктрину, она не имеет к Логике никакого отношения. :)

Религиозные доктрины к логике, конечно, не имеют никакого отношения, но католическую (и вообще христианскую) доктрину плохо знаете именно вы. Потому как без центрального, особого места человека христианства быть не может, там это фундаментальная и центральная часть. Что, конечно, никак не препятствует проведению костюмированных шоу под краткую демагогию "неисповедимы пкти господни". Но само христианское вероучение, его существо и смысл исчезает. Впрочем, оно и так уже практически исчезло в развитых странах.

Цитировать

ЦитироватьВы плохо знаете католическую доктрину, она не имеет к Логике никакого отношения. :)

Религиозные доктрины к логике, конечно, не имеют никакого отношения, но католическую (и вообще христианскую) доктрину плохо знаете именно вы. Потому как без центрального, особого места человека христианства быть не может, там это фундаментальная и центральная часть. Что, конечно, никак не препятствует проведению костюмированных шоу под краткую демагогию "неисповедимы пкти господни". Но само христианское вероучение, его существо и смысл исчезает. Впрочем, оно и так уже практически исчезло в развитых странах.

Во-первых, христианство постоянно эволюционировало, это можно пояснить на следующем примере, во времена апостола Павла обсуждался вопрос можно ли проповедовать на греческом и латыни и вопрос был решен положительно, или надо проповедовать только на языке Христа, а позднее католики воевали с протестантами за право проповедовать и совершать церковные обряды используя национальный язык — то, что во времена Павла было реформой устоев стало потом религиозной догмой. :)

 Во-вторых, где вы в Библии нашли хоть одно слово, что во Вселенной нет других разумных существ? ;)
 Библия это книга "как правильно жить людям на Земле", она не про инопланетный разум.
 Выражаясь фигурально — "в инструкции к пылесосу ничего не написано про кондиционер". :D

ЦитироватьВо-вторых, где вы в Библии нашли хоть одно слово, что во Вселенной нет других разумных существ? ;)
 Библия это книга "как правильно жить людям на Земле", она не про инопланетный разум.

Это у вас от того, что вы Библию не читали. :) Согласно Библии вообще нет никаких планет, не говоря уж о внеземном разуме. По Библии земля покоится на столбах, покрыта куполом небесной тверди, к которой прикреплены светильники, а именно Солнце, Луна и звезды. Какие еще инопланетяне, о чем вы?

Цитировать

ЦитироватьВо-вторых, где вы в Библии нашли хоть одно слово, что во Вселенной нет других разумных существ? ;)
 Библия это книга "как правильно жить людям на Земле", она не про инопланетный разум.

Это у вас от того, что вы Библию не читали. :) Согласно Библии вообще нет никаких планет, не говоря уж о внеземном разуме. По Библии земля покоится на столбах, покрыта куполом небесной тверди, к которой прикреплены светильники, а именно Солнце, Луна и звезды. Какие еще инопланетяне, о чем вы?

Ага, Библию писали люди под диктовку Господа. ;)

 Кстати, возможно этот самый Яхве, который диктовал Моисею, представитель Сверхцивилизации, которая почему-то заинтересовалась Человечеством, больно странный какой-то бог, не имеющий вообще постоянного зрительного воплощения. :)

 Прочитайте первую главу Библии, там процесс эволюции Земли описан совершенно правильно с точки зрения хронологии событий, так, словно Моисею показали видеофильм о возникновении Земли, а он его записал — на уровне понимания Моисея, разумеется. :)

 Я, в своё время, корректировал энциклопедию "Мифы народов мира" для Рубрикона, так вот, ничего похожего на библейское описание процесса возникновения Земли в космологических мифах других народов нет. :)

 Если рассматривать те космологические представления, что содержатся в остальной части Библии, это просто пересказ космологических представлений того времени.
 За каким, спрашивается, Сверхразуму в Библейские времена нужно было объяснять строение Вселенной? Никто бы ничего не понял. :D

Ага. Вот об этом я и хотел поговорить, но попозже. Но раз уж Бродяга начал... Я лично раньше весьма снисходительно относился ко всем этим уфологическим бредням. А сейчас... даже не знаю, что и думать. Потрясающая всё же книга Библия. Итак:
ИСХОД. гл. 19 стихи 9-25:
"9 И сказал Господь Моисею: вот, Я приду к тебе в густом облаке,
дабы слышал народ, как Я буду говорить с тобою, и поверил тебе
навсегда. И Моисей объявил слова народа Господу.
10 И сказал Господь Моисею: пойди к народу, и освяти его сегодня
и завтра; пусть вымоют одежды свои,
11 Чтоб быть готовыми к третьему дню: ибо в третий день сойдет
Господь пред глазами всего народа на гору Синай;
12 И проведи для народа черту со всех сторон и скажи: берегитесь
восходить на гору и прикасаться к подошве ее; всякий, кто прикоснется
к горе, предан будет смерти;
13 Рука да не прикоснется к нему, а пусть побьют его камнями,
или застрелят стрелою; скот ли то, или человек, да не останется
в живых; во время протяжного трубного звука могут они взойти на гору.
14 И сошел Моисей с горы к народу и освятил народ, и они вымыли
одежду свою.
15 И сказал народу: будьте готовы к третьему дню; не прикасайтесь
к женам.
16 На третий день, при наступлении утра, были громы и молнии,
и густое облако над горою, и трубный звук весьма сильный; и вострепетал весь народ, бывший в стане.
17 И вывел Моисей народ из стана в сретение Богу, и стали у подошвы
горы.
18 Гора же Синай вся дымилась оттого, что Господь сошел на нее
в огне; и восходил от нее дым, как дым из печи, и вся гора сильно
колебалась;
19 И звук трубный становился сильнее и сильнее. Моисей говорил,
и Бог отвечал ему голосом.
20 И сошел Господь на гору Синай, на вершину горы, и призвал
Господь Моисея на вершину горы, и взошел Моисей.
21 И сказал Господь Моисею: сойди и подтверди народу, чтобы он
не порывался к Господу видеть Его, и чтобы не пали многие из него;  
22 Священники же, приближающиеся к Господу, должны освятить себя,
чтобы не поразил их Господь.
23 И сказал Моисей Господу: не может народ взойти на гору Синай,
потому что Ты предостерег нас, сказав: проведи черту вокруг горы
и освяти её.
24 И Господь сказал ему: пойди, сойди, потом взойди ты и с тобою
Аарон; а священники и народ да не порываются восходить к Господу,
чтобы не поразил их.
25 И сошел Моисей к народу и пересказал ему."


Странно, да? как будто человек или скот инфицированы чем-то, что к нему нельзя приближаться, а убивать рекомендовано таким вот бесконтактным способом. И что это за трубный звук?
А вот это вообще потрясающие строки:

гл. 20 ИСХОДА, стих 26: "26 И не всходи по ступеням к жертвеннику Моему, дабы не открылась
при нем нагота твоя. "

Вот я и хочу спросить: что это Бог так брезгливо относится к человеку, которого он создал по образу и подобию своему? В Библии описаны и одежды священников, приступающих к религиозному обряду. Что характерно - скрывающие тело. Очевидно ведь из этого текста, что Богу человеческий образ омерзителен. Почему? Ведь Адам с Евой голяком по раю гуляли - и ничего. Да и вообще - Господь же нас вроде как любит. Или же от имени Бога /только давайте не будем сейчас дисскутировать про то, есть Он или нет; это уж каждый для себя решает самостоятельно, речь не о том/ выступил некий самозванец? :?:  :?:  :?:

Добавлю. :)

 Что передаёт Человечеству этот Сверхразум?

 Он передаёт Завет, а именно, набор правил социальной организации, обеспечивающий быстрое развитие человеческого общества.
 Любая технология из области материального производства была бы или бесполезна на том уровне или дала бы конкретному племени какие-то временные преимущества, но не дала бы импульс развитию Человечества в целом.
 А то, что было передано — социальная технология взаимоотношений, заставило всё Человечество эволюционировать быстрее. :)

ЦитироватьЧто передаёт Человечеству этот Сверхразум?
Он передаёт Завет, а именно, набор правил социальной организации, обеспечивающий быстрое развитие человеческого общества.
Любая технология из области материального производства была бы или бесполезна на том уровне или дала бы конкретному племени какие-то временные преимущества, но не дала бы импульс развитию Человечества в целом.

ИМХО проблема взаимопонимания на самом деле обоюдна. Но не равноважна.
Если предположить, что некий высокоразвитый разум что-то передал человечеству, то:
Понятно, что у человечества будут проблемы с пониманием и правильной интерпретацией того, что же человечеству передали на самом деле. Однако человечество пусть неосознанно, но затратит значительные усилия на попытки понимания того, что ему досталось.
У высокоразвитого сверхразума также будут проблемы с пониманием того, чтож такого можно передать примитивной расе, чтоб они как-то адекватно восприняли переданное. При этом высокоразвитый сверхразум абсолютно не понимает суть мыслей примитивной расы. И у него вероятно совсем нет желания или даже способов  вникать, исследовать и понимать это. Сверхразум может обронить что-то так, мимоходом, не вдаваясь в детали.
А люди потом будут сотни лет ломать мозги - чтож это такое было, что бы это значило и какой во всём этом глубокий смысл?
А никакого особого смысла-то на самом деле и не было никогда. Так, лёгкий недолгий Пикник на обочине трассы, по которой пропутешествовал сверхразум...
А люди потом сотни лет будут ползать по опустевшей обочине, найдут выброшенный фантик от давно съеденной конфетки и будут размышлять: "Что бы это значило? Какой в этом фантике глубокий смысл? Какое послание нам передали?" :D

ЦитироватьЧто передаёт Человечеству этот Сверхразум?

 Он передаёт Завет, а именно, набор правил социальной организации, обеспечивающий быстрое развитие человеческого общества.
 

Эта интерпретация сомнительна.
Евреи не были первыми создателями социальной цивилизации. Сами евреи в течение 200 лет до этого жили в Египте и прекрасно знали систему государственного устройства Египта. Кроме того, как минимум лет за 300 до этого уже были написаны законы Хаммурапи.
Если даже такое вмешательство извне имело место, то намного раньше и не горе Синай. Мне же кажется, что человечество могло самостоятельно сформулировать «завет».

ЦитироватьИли же от имени Бога /только давайте не будем сейчас дисскутировать про то, есть Он или нет; это уж каждый для себя решает самостоятельно, речь не о том/ выступил некий самозванец

Особенно если принимать во внимание, что в Библии по самым скромным подсчетам не менее 400 ляп...
Причем тут основы цивилизации и еврейский фольклер?)

ЦитироватьОсобенно если принимать во внимание, что в Библии по самым скромным подсчетам не менее 400 ляп...
Причем тут основы цивилизации и еврейский фольклер?)

Это еще и мало, если учесть, что ее сотни раз переписывали (и правили!).

ЦитироватьЭта интерпретация сомнительна.
Евреи не были первыми создателями социальной цивилизации. Сами евреи в течение 200 лет до этого жили в Египте и прекрасно знали систему государственного устройства Египта. Кроме того, как минимум лет за 300 до этого уже были написаны законы Хаммурапи.
Если даже такое вмешательство извне имело место, то намного раньше и не горе Синай. Мне же кажется, что человечество могло самостоятельно сформулировать «завет».

Разумеется, Человечество могло сформулировать Завет, но уж больно прогрессивным было тогда "око за око, зуб за зуб", во времена, когда за небольшую обиду перебить всех своих врагов было нормальным и правильным поведением. :)
 Кстати, евреи, выйдя из пустыни, стали действовать со своими противниками совершенно не в духе Завета, технология ещё не начала действовать. :)

Цитировать1. ЗАВЕТ.

- Я Господь твой, о Человек. Я сотворил тебя из ничего. Я дал тебе жизнь и вдохнул в тебя душу. Я дал тебе пять чувств, и шестое, лучшее - разум. Я приблизил тебя к Себе и обещал тебе высочайшее место в мире. Благодарен ли ты мне за эти дары?

- Да, Господи, благодарен, и преизрядно.

- В таком случае, могу ли я попросить тебя сделать мне три маленьких одолжения? Они не сильно напряженные, но, пожалуйста, исполни их.

- Да, Господи, всё исполню.

- Посмотрим-посмотрим... Итак. Даю тебе три заповеди, иже не преступишь таковые никогда - ни ты, ни твоё потомство в роды и роды. Не ешь луку. Каждый девятый день надевай на шею шарфик и прогуливайся вдоль реки. Перед тем как уснуть, читай вслух азбуку.

- Кхм... Ладно, Господи, я постараюсь всё это делать, и детей научу. Но, Господь, мне хотелось бы знать...

- Это выше твоего разумения, человек.

- Я дико извиняюсь, Господи, но у меня будут когнитивный диссонанс.

- Это твои проблемы, человек.

- Мне будет сложно объяснить моим детям, зачем нужно заниматься подобной дурью.

- Это, опять же, твои проблемы, человек.

- Я предвижу, Господи, что внуки моих внуков тоже зададут себе эти вопросы - и, не найдя ответа, перестанут выполнять Твою волю.

- А это будут уже их проблемы, человек.

- Хорошо, Господи. Но всё-таки - НАХРЕН ЭТО НАДО?!

- Уговорил. Если ты никому не передашь это знание, я тебе отвечу.

- Зуб даю.

- Хорошо, верю. Видишь ли, на самом деле мне нужно от тебя совсем не это. Но это - простейший способ объяснить тебе, что мне от тебя нужно.

- Как это, Господи?

- Хорошо, смотри. Твоё потомство расселится среди народов, которые едят лук. Они его есть не будут, чем вызовут раздражение своих соседей - ибо лук будет составлять непременную часть трапезы тех народов, а люди вообще-то не любят, когда кто-то брезгует их едой. Но это позволит твоему потомству сохраниться как отдельному народу, на что у меня есть свои виды. Далее, твоё потомство догадается расселиться в местностях, где лук не растёт. Это будут самые худшие земли. Однако, через несколько столетий на этих территориях обнаружатся крайне ценные полезные ископаемые, что сделает твоё потомство богатым... Впрочем, ему будут завидовать и даже постараются на него напасть. Но если они будут прогуливаться вдоль реки...

- Так, Господи, я начинаю понимать. Они смогут селиться только там, где есть реки?

- Ага, соображаешь... Да, это дополнительное ограничение. Они будут селиться там, где до реки можно будет добраться за девять дней. Точнее, доскакать: в ту эпоху появится конный транспорт и хорошие дороги.

- А шарфик-то зачем?

- Чтобы не простудиться, идиот... Так вот, реки к тому моменту будут основными транспортными артериями мира. Таким образом, именно твоё потомство будет контролировать коммуникации. Это позволит ему успешно отбиться от врагов... Правда, через пару столетий после этого все реки пересохнут. Остатки твоего потомства поселятся в пойме последней реки. Это убережёт их от техногенной катастрофы... Про смысл чтения азбуки на ночь я, уж извини, объяснять не буду. Главное: ты понял общий принцип?

- Ну да. Маленькое и просто формулируемое отрицательное условие заменяет очень длинное позитивное описание, к тому же относящееся к будущему.

- Вот именно. Есть множество обстоятельств, которые будут ясны только в будущем, а сейчас мне бы не хотелось их раскрывать. Хотя бы потому, что, если бы кто-нибудь знал будущее, он мог бы помешать его наступлению.

- Ага, понял.

- Ну так выполняй.

2. СОБРАНИЕ МУДРЫХ.

- В Священной Книге сказано: *Каждый девятый день надевай на шею шарфик и прогуливайся вдоль реки*. Здесь в тексте слово *ткукукуинуку*, что означает *текущая вода*. Значит, для того, чтобы исполнить волю Господню, достаточно каждый девятый день проходить мимо текущей воды...

- Нет, *ткукукуинуку* означает *вода, текущая по естественному ложу, промытому самой же этой водой*.

- Ты прав. Значит, к роду *ткукукуинуку* относятся любые ручьи, а также потеки воды на снегу, если они промыты водой...

- Является ли моча водой?

- Несомненно. Если кто-нибудь поссал на снег, то это *ткукукуинуку*. Также *ткукукуинуку* - это след от любой струи воды.

- Годится ли вода из-под крана?

- Конечно, ибо она течёт. Но необходимо, чтобы она промыло себе русло. Поэтому можно выдавливать в раковину немного зубной пасты, чтобы струя воды её размывала... А вообще, главное - это шарфик. В этом вопросе текст не допускает разночтений. Шарфик надо надевать обязательно.

ЦитироватьРазумеется, Человечество могло сформулировать Завет, но уж больно прогрессивным было тогда "око за око, зуб за зуб", во времена, когда за небольшую обиду перебить всех своих врагов было нормальным и правильным поведением.  
Кстати, евреи, выйдя из пустыни, стали действовать со своими противниками совершенно не в духе Завета, технология ещё не начала действовать

Вообще для меня самой большой нестыковкой были собственно Старый и Новый завет, т.е непоследовательность учения.
Если в Старом Бог напоминает царька племени с мелкодеспотичными замашками, требующий постоянного себе поклонения и жертв, то в Новом все совсем по другому, как типа Бог сменил имидж и следовательно линию поведения...резко всех возлюбив.

И вообще, христианство - частный случай буддизма в палестинсой пустыне). Ведь многие пустулаты можно трактовать по другому, если взгялнуть на них с другой плоскости и другого учения, что впрочем не отвергает их как таковые.

ЦитироватьЭто еще и мало, если учесть, что ее сотни раз переписывали (и правили!).

Это увы недостаток многих исторических документов...

ЦитироватьАга, Библию писали люди под диктовку Господа. ;)

 Кстати, возможно этот самый Яхве, который диктовал Моисею, представитель Сверхцивилизации, которая почему-то заинтересовалась Человечеством, больно странный какой-то бог, не имеющий вообще постоянного зрительного воплощения. :)

 Прочитайте первую главу Библии, там процесс эволюции Земли описан совершенно правильно с точки зрения хронологии событий, так, словно Моисею показали видеофильм о возникновении Земли, а он его записал — на уровне понимания Моисея, разумеется. :)

Ага, попали пальцем в небо. :) Первую главу Библии вы тоже не читали, а повторяете стандартное поповское вранье. Потому что по Библии сначала возникла Земля, потом растения на ней, а уж потом Солнце Луна и звезды. Это по вашему правильный порядок? ;)

11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
13 И был вечер, и было утро: день третий.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
19 И был вечер, и было утро: день четвертый.

А вообще грамотным людям давно известно что эту легенду о сотворении мира евреи взяли не у инопланетян, и не у бога, а позаимствовали из древневавилонской мифологии (благо, кое-что из нее до нас дошло). Согласно ей боги творили мир в шесть этапов, и вот с ними-то и совпадают шесть дней творения, а вовсе не с реальной последовательностью событий.

ЦитироватьЧто передаёт Человечеству этот Сверхразум?
 Он передаёт Завет, а именно, набор правил социальной организации, обеспечивающий быстрое развитие человеческого общества.

Эти правила социальной организации существовали и до того и древнееврейские жрецы ничего нового не изобрели. Они лишь зафиксировали на бумаге то, что сложилось само собой к тому моменту (включая рабовладение) и придали такому устройству общества "божественный" статус.

ЦитироватьАга, попали пальцем в небо. :) Первую главу Библии вы тоже не читали, а повторяете стандартное поповское вранье. Потому что по Библии сначала возникла Земля, потом растения на ней, а уж потом Солнце Луна и звезды. Это по вашему правильный порядок? ;)

Правильный, если это "видеофильм, который смотрел Моисей". ;)

 В конце Протерозойской эры появляются растения и очищается атмосфера.
 В РЕЗУЛЬТАТЕ ОЧИЩЕНИЯ АТМОСФЕРЫ СТАНОВИТСЯ ВИДНО СОЛНЦЕ И ЛУНУ.
 Например, на Венере их не видно. На Земле до определённого периода тоже, скорее всего, не было видно. :)

 Ну, а Моисею фильм про это показали, и как он мог описать увиденное с его уровнем восприятия? — "И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;" — довольно странно было бы, если бы Моисей знал о строении Солнечной системы. :D

Цитировать

ЦитироватьЧто передаёт Человечеству этот Сверхразум?
 Он передаёт Завет, а именно, набор правил социальной организации, обеспечивающий быстрое развитие человеческого общества.

Эти правила социальной организации существовали и до того и древнееврейские жрецы ничего нового не изобрели. Они лишь зафиксировали на бумаге то, что сложилось само собой к тому моменту (включая рабовладение) и придали такому устройству общества "божественный" статус.

Да нифига подбного, с одной стороны в Завете сказано "око за око, зуб за зуб", а с другой стороны посмотрите, что творят те же евреи после выхода из пустыни с теми кто им мешал. :)
 Впоследствии Иисус говорит - "Я пришел не нарушить Завет, но исполнить!" Это означает, что для восприятия обществом Ветхого Завета понадобилось время до пришествия Иисуса. :)

ЦитироватьНапример, на Венере их не видно. На Земле до определённого периода тоже, скорее всего, не было видно. :)

А трава, и "сеющее семя дерево плодовитое" уже расли во всю были? Ну-ну :) Все это появилось намного позже.

Цитироватьдовольно странно было бы, если бы Моисей знал о строении Солнечной системы. :D

Ну если бы Моисей свои личные первобытные представления излагал, то все нормально. Однако, в христианстве Библия это слово божие, она надиктована Моисею лично богом, который его рукой водил. И еще более странно, что бог почему-то не умнее Моисея оказывается. ;)

Цитироватьс одной стороны в Завете сказано "око за око, зуб за зуб", а с другой стороны посмотрите, что творят те же евреи после выхода из пустыни с теми кто им мешал

Ну так и христиане далеко не всегда щеку подставляют. ;) С нравственными нормами служители культа вообще обходятся "творчески", выбирая те из них, которые им удобны в тот или иной момент. Благо, Библия настолько "мудрая" книга, что на каждое высказывание в ней можно найти пять противоположных по смыслу. Хочешь приказывай "око за око", а хочешь "подставить щеку". Единственная норма, которая никогда не меняется и которую требуется испольнять железно это требование выполнять обряды и тем самым подкармливать служителей культа. И кроме того, она единственная общая для всех религий. :)

Цитировать

ЦитироватьНапример, на Венере их не видно. На Земле до определённого периода тоже, скорее всего, не было видно. :)

А трава, и "сеющее семя дерево плодовитое" уже расли во всю были? Ну-ну :) Все это появилось намного позже.

А вы точно можете сказать, когда состояние атмосферы стало таким, что стало ясно видно Солнце, Луну и Звёзды? ;)
 Содержание кислорода в атмосфере постоянно росло до наших времён и совершенно не исключено, что ещё в каменноугольном периоде содержание влаги углекислого газа в атмосфере было таково, что не позволяло видеть Солнце, Луну и тем более звёзды как выраженные объекты, а не светлые пятна. :)
 Что далеко за примером ходить, сегодня днём Солнце "не существовало". :D

Цитировать

Цитироватьдовольно странно было бы, если бы Моисей знал о строении Солнечной системы. :D

Ну если бы Моисей свои личные первобытные представления излагал, то все нормально. Однако, в христианстве Библия это слово божие, она надиктована Моисею лично богом, который его рукой водил. И еще более странно, что бог почему-то не умнее Моисея оказывается. ;)

Это Моисей тупой был. :D
 Попробуйте объяснить десятилетнему ребёнку как работает двигатель внутреннего сгорания. ;)

Цитировать

Цитироватьс одной стороны в Завете сказано "око за око, зуб за зуб", а с другой стороны посмотрите, что творят те же евреи после выхода из пустыни с теми кто им мешал

Ну так и христиане далеко не всегда щеку подставляют. ;) С нравственными нормами служители культа вообще обходятся "творчески", выбирая те из них, которые им удобны в тот или иной момент. Благо, Библия настолько "мудрая" книга, что на каждое высказывание в ней можно найти пять противоположных по смыслу. Хочешь приказывай "око за око", а хочешь "подставить щеку". Единственная норма, которая никогда не меняется и которую требуется испольнять железно это требование выполнять обряды и тем самым подкармливать служителей культа. И кроме того, она единственная общая для всех религий. :)

А что вы хотите, люди вообще "животные такие". :D
 Самое главное "чудо" в Библии и Евангелии это то, что Человек как-то отличается от других животных и ему уготовано "Царствие Божие на Земле".
 Говоря иначе, мы не перебьём друг друга, а оставшихся не сожрут крысы, которые станут господствующим видом после нас. :D

 Что касается обрядности, это тоже типично для Суперрелигий, большинство не хочет или не может воспринять духовное содержание вероучения и для них создаётся обрядность и легенды о чудесах. :)

ЦитироватьЭто Моисей тупой был. :D
 Попробуйте объяснить десятилетнему ребёнку как работает двигатель внутреннего сгорания. ;)

Во всяком случае я могу объяснить и десятилетнему ребенку, и Моисею в какой последовательности что возникло. Так чтобы и тот и другой записали эту последовательность правильно. А вот бог почему-то не сумел. Так что по части могущества я, пожалуй, покруче буду. ;)

Цитировать

ЦитироватьЭто Моисей тупой был. :D
 Попробуйте объяснить десятилетнему ребёнку как работает двигатель внутреннего сгорания. ;)

Во всяком случае я могу объяснить и десятилетнему ребенку, и Моисею в какой последовательности что возникло. Так чтобы и тот и другой записали эту последовательность правильно. А вот бог почему-то не сумел. Так что по части могущества я, пожалуй, покруче буду. ;)

Во-первых, Сверхразум, скорее всего и не хотел что-то объяснять, он, возможно, ответил на вопрос Моисея. :)
 Во-вторых, попробуйте объяснить ребёнку или тому же Моисею то, о чем он не имеет ни малейшего представления, например, что такое гравитация человеку, который думает, что Земля плоская. ;)
 В средней школе комплекс первичных знаний дают несколько лет, не забывайте это. :)

 Со своей стороны, Моисей совершенно правильно записал то, что видел — в рамках своих представлений о мире. :)

Бродяга, не занимайтесь словоблудием. В данном случае нет необходимости ни объяснять принцип работы ДВС, ни гравитацию. Нужно всего лишь сообщить правильную последовательность шагов. Пусть даже тех же самых, но в другом порядке. Если возможно было сообщить Моисею неправильную последовательность шагов, то, значит, можно и правильную. Но "сверхразум" оказался столь же неразумен, как и Моисей. :) Посему логично предположить, что Моисей сам все это и выдумал соответсвенно своему разумению. Или, если быть совсем точным, содрал у древневавилонских жрецов, не слишком превзошедших Моисея в своих познаниях.

ЦитироватьВ средней школе комплекс первичных знаний дают несколько лет, не забывайте это.

В средней школе дают намного больше информации об устройстве мира, чем содержится в Библии. Но даже в этом минимуме, который первокласник может освоить за полчаса содержаться дикие ляпы.

ЦитироватьСо своей стороны, Моисей совершенно правильно записал то, что видел — в рамках своих представлений о мире.

Значит, сверхразум настолько глуп, что не понимает, что его видеоролик будет неверно истолкован Моисеем. К тому же, согласно Библии и христианству, Моисею никто никаких видений о прошлом земли и вселенной не показывал. Он с богом лично общался. Бог диктовал, Моисей записывал. У вас какая-то своя религия. :)

ЦитироватьБродяга, не занимайтесь словоблудием. В данном случае нет необходимости ни объяснять принцип работы ДВС, ни гравитацию. Нужно всего лишь сообщить правильную последовательность шагов. Пусть даже тех же самых, но в другом порядке. Если возможно было сообщить Моисею неправильную последовательность шагов, то, значит, можно и правильную. Но "сверхразум" оказался столь же неразумен, как и Моисей. :) Посему логично предположить, что Моисей сам все это и выдумал соответсвенно своему разумению. Или, если быть совсем точным, содрал у древневавилонских жрецов, не слишком превзошедших Моисея в своих познаниях.

Видимо вы никогда не пытались удалённым способом объяснить какой-нибудь дамочке как поставить какую-то программу и что-то с ней сделать. :D
 Причём это не означает, что та дамочка дурО, она просто мыслит в своих символах. :)

 Для того, чтобы объяснить Моисею процесс эволюции Земли, ему надо было объяснить целую кучу смежных понятий, а это совершенно не входило в задачу Сверхразума.
 Например, Моисей пишет "Бог сотворил", ему можно было как-то объяснить что такое эволюция? ;) :D

 Я приведу вам пример. :)
 Галилей множество раз бросал с Пизанской башни в присутствии публики различные предметы для демонстрации того, что скорость падения не зависит от массы.
 И только единицы после этих нагляднейших опытов решили, что прав Галилей, а не Аристотель. :)

 А вы хотите сходу объяснить Моисею, что Земля шар, а Солнце и Луна существовали миллиарды лет и т. д. и это при том, что в вашу задачу это, в общем, не входит, вам надо передать его племени социальную технологию. :)

Цитировать

ЦитироватьВ средней школе комплекс первичных знаний дают несколько лет, не забывайте это.

В средней школе дают намного больше информации об устройстве мира, чем содержится в Библии. Но даже в этом минимуме, который первокласник может освоить за полчаса содержаться дикие ляпы.

Совершенно верно, и дети, у которых ещё не запудрены мозги иными представлениями о мире, воспринимают эти знания годами, уж поверьте мне, то, что усвоит первоклассник из этой суммы знаний за полчаса, он за следующие полчаса забудет. :)
 Что же вы хотите от человека, у которого уже есть своя архаическая система космологии? ;)
 Если бы Сверхразум стал объяснять Моисею устройство Вселенной, он получил бы ещё одного сумасшедшего и только. :)
 По этой причине Сверхразум просто показал Моисею "как это было", а Моисей понял что понял. :)

Цитировать

ЦитироватьСо своей стороны, Моисей совершенно правильно записал то, что видел — в рамках своих представлений о мире.

Значит, сверхразум настолько глуп, что не понимает, что его видеоролик будет неверно истолкован Моисеем. К тому же, согласно Библии и христианству, Моисею никто никаких видений о прошлом земли и вселенной не показывал. Он с богом лично общался. Бог диктовал, Моисей записывал. У вас какая-то своя религия. :)

Что они там делали на горе Синай вообще неизвестно, общались типа, свидетелей не было. :D
 Это вам хочется сейчас, чтобы Сверхразум стал объяснять Моисею правильные представления о Вселенной, Моисей правильно описал бы строение Солнечной системы, и вы бы сейчас точно знали о посещении планеты Сверхразумом. :)
 Уж извините, тот Сверхразум мог вас не учитывать в своих планах, у него свои цели были. :)

ЦитироватьНо "сверхразум" оказался столь же неразумен, как и Моисей.

ЦитироватьУж извините, тот Сверхразум мог вас не учитывать в своих планах, у него свои цели были.

ИМХО странно вообще говорить, что у сверхразума (сверхцивилизации) могут быть вообще какие-то планы по отношению к земной цивилизации. Если Вы гуляете в лесу, у Вас будут какие-то планы по объяснению обитателям случайно встреченного муравейника как им улучшить свою жизнь? Сомневаюсь.
А что касается Моисея и прочего - всё это легенды. Легенды - неотъемлемая часть психики людей. Без наличия подобных легенд психика людей не может нормально функционировать.

Зачем Моисея-то обижать? Неужто он сам не мог написать те нехитрые строки, что выдал за божьи откровения? Тем более очень похожие записи были высечены на столбах закона за тысячу лет до Моисея.
А всякий антураж, если он и имел место, ну очень нехитрый. Любые громкие звуки тогда называли трубными ( а скорее всего перевод такой) и т.д

ЦитироватьА что касается Моисея и прочего - всё это легенды. Легенды - неотъемлемая часть психики людей. Без наличия подобных легенд психика людей не может нормально функционировать.

Это сильно зависит от людей. Я бы не обобщал. :) К тому же как показывает история, при хорошо налаженном образовании потребность в мифологии и вере в сверхъестественное сильно уменьшается. А когда наука и научные знания не в почете -- обратный процесс. Тогда и начинается феерия религий, астологии, экстрасенсов, барабашек и тому подобного.

ЦитироватьБродяга, не занимайтесь словоблудием. В данном случае нет необходимости ни объяснять принцип работы ДВС, ни гравитацию. Нужно всего лишь сообщить правильную последовательность шагов. Пусть даже тех же самых, но в другом порядке. Если возможно было сообщить Моисею неправильную последовательность шагов, то, значит, можно и правильную. Но "сверхразум" оказался столь же неразумен, как и Моисей. :) Посему логично предположить, что Моисей сам все это и выдумал соответсвенно своему разумению. Или, если быть совсем точным, содрал у древневавилонских жрецов, не слишком превзошедших Моисея в своих познаниях.

Вообще-то, в том же Ветхом завете написано, что праотец Авраам со своим семейством и скотом пришёл в Палестину из Ура халдейского, где, видимо, и проживал ранее. Почему - Библия умалчивает, но не в этом дело. Уж не оттуда ли ноги растут? Ведь Вавилония тоже наследница Шумерской цивилизации

ЦитироватьИМХО странно вообще говорить, что у сверхразума (сверхцивилизации) могут быть вообще какие-то планы по отношению к земной цивилизации. Если Вы гуляете в лесу, у Вас будут какие-то планы по объяснению обитателям случайно встреченного муравейника как им улучшить свою жизнь? Сомневаюсь.
А что касается Моисея и прочего - всё это легенды. Легенды - неотъемлемая часть психики людей. Без наличия подобных легенд психика людей не может нормально функционировать.

Почему это случайно? ;)
 Может быть, мы продукт деятельности Сверхразума? :)

 А что касается того факта, что мы не видим его деятельности ежедневно, так может быть люди просто очень недолговечные создания, вроде бактериальной культуры, которую человек выращивает для каких-то целей, при этом иногда что-то подсыпая в питательную среду для получения нужного результата. :)

ЦитироватьЗачем Моисея-то обижать? Неужто он сам не мог написать те нехитрые строки, что выдал за божьи откровения? Тем более очень похожие записи были высечены на столбах закона за тысячу лет до Моисея.
А всякий антураж, если он и имел место, ну очень нехитрый. Любые громкие звуки тогда называли трубными ( а скорее всего перевод такой) и т.д

Ага, те столбы — неудачная попытка инициации нового процесса развития. ;)
 Рановато в колбу подсыпали, не повлияло. ;)

Цитировать

ЦитироватьА что касается Моисея и прочего - всё это легенды. Легенды - неотъемлемая часть психики людей. Без наличия подобных легенд психика людей не может нормально функционировать.

Это сильно зависит от людей. Я бы не обобщал. :) К тому же как показывает история, при хорошо налаженном образовании потребность в мифологии и вере в сверхъестественное сильно уменьшается. А когда наука и научные знания не в почете -- обратный процесс. Тогда и начинается феерия религий, астологии, экстрасенсов, барабашек и тому подобного.

Это мне напоминает точку зрения материалистов конца 18-го века, которые не верили в метеориты. ;)
 Раз "тверди небесной" нету, значит, от неё куски не откалываются и ничего с неба падать не может.
 Это "наука такая" тогда была.  :D

 Дофигища знает амёба о том, что происходит вне сосуда, где она размножается. Да, внутри сосуда она может быть господствующей культурой, весьма успешно развивающейся, но у неё вообще нет инструментов, чтобы понять факт своего существования в сосуде и наличия чего-то вне сосуда. :D

ЦитироватьЗачем Моисея-то обижать? Неужто он сам не мог написать те нехитрые строки, что выдал за божьи откровения? Тем более очень похожие записи были высечены на столбах закона за тысячу лет до Моисея.
А всякий антураж, если он и имел место, ну очень нехитрый. Любые громкие звуки тогда называли трубными ( а скорее всего перевод такой) и т.д

А столбы и молнии и всё такое? К тому же Библия различает громкий и трубный звуки. Там это явно не синонимы

Цитировать

ЦитироватьЧто передаёт Человечеству этот Сверхразум?

 Он передаёт Завет, а именно, набор правил социальной организации, обеспечивающий быстрое развитие человеческого общества.
 

Эта интерпретация сомнительна.
Евреи не были первыми создателями социальной цивилизации. Сами евреи в течение 200 лет до этого жили в Египте и прекрасно знали систему государственного устройства Египта. Кроме того, как минимум лет за 300 до этого уже были написаны законы Хаммурапи.
Если даже такое вмешательство извне имело место, то намного раньше и не горе Синай. Мне же кажется, что человечество могло самостоятельно сформулировать «завет».

Конечно! Но почему бы не проанализировать и такой вариант? Ведь если так, то, получается, нет никакого парадокса Ферми.

Вполне вероятно, что десять заповедей впервые записаны не там и не тогда. Известны и другие нормативные акты, изданные задолго до законов Хаммурапи: кодекс Ур-Намму, правителя Ура (около 2050 г. до н. э.), свод законов Эшнунны (около 1930 г. до н. э.) и кодекс Липит-Иштара из Исина (около 1870 г. до н. э.) Но мне интересно просто непредвзято обсудить саму возможность палеоконтакта. Точка зрения воинствующих атеистов, а, равно, фанатичных уфологов, мне известна и неинтересна. В общем: могло или нет? Известно также и то, что люди, как правило, сочиняют легенды на основе реальных событий. Они, конечно, много чего приукрашают, порой, искажая до неузнаваемости. Но в основе любой легенды лежат события, происходившие в действительности.

Цитировать

Цитировать1. ЗАВЕТ. ...

2. СОБРАНИЕ МУДРЫХ. ...

5+  :!:  :lol:

А ведь проект удался - христианство и авраамические религии вообще, и культуры на их основе господствуют на Земле :wink:

Все, что здесь обсуждается на двух последних страницах вне зависимости от взглядов обсуждающих относится к категории "Веры", которая, как хорошо известно психологам, у каждого своя вне зависимости от конфессии. :)
Ни экспериментально, ни теоретически разрешить сей спор не возможно, не знаю к счастью ли, или к огорчению.
С оговоркой: если не возобновить обсуждаемый контакт с иной цивилизацией. :)  Строго говоря предположение о ее инопланетном происхождении то же есть допущение. :wink:

Цитировать[К тому же как показывает история, при хорошо налаженном образовании потребность в мифологии и вере в сверхъестественное сильно уменьшается.

Где она это показывает! :roll: Немедленно все брошу и побегу туда! :P

А если Вы, не дай Бог, имееете приснопамятные времена СССР, где я прожил большую часть своей жизни и изъездил всю страну вдоль и поперек от больших городов до маленьких поселков, то свидетельствую, что не было там ни  одного места, где тяга к мифам и легендам не процветала махровым цветом.
Пример: пресловутое общество "Память" зародилось и процветало в Новосибирском Академгородке на моих глазах, где общий процент имеющих хорошее образование существенно превосходил среднююю по стране цифру.  :twisted:
Второй пример: Ваше собственно убеждение по обсуждаемому вопросу ясть ярчайший пример мифа. :D

Третий пример: сознание ученой публики. Теоретики верят в миф о возможности познать мир на базе математики. Экспериментаторы - в миф о основополагающей роли эксперимента в познании. И они оба склонны принимать всерьез миф о собственной гениальности :D , который имеет под собой фактологическое обоснование в крайне незначительном числе случаев.  :wink:

По моим наблюдениям ученая публика крайне склонна к мифологическому образу мышления :roll: . Но это суть  моего собственного мифа, в каторый я верю безоглядно. :D  :D  :D

ЦитироватьЕсли Вы гуляете в лесу, у Вас будут какие-то планы по объяснению обитателям случайно встреченного муравейника как им улучшить свою жизнь? Сомневаюсь.

Я тоже сомневаюсь. :cry:  Но все зависит от уровня образования, ситемы ценности и подготовки того, кто направился (кого направили) в "Лес." :)

ЦитироватьВ общем: могло или нет? Известно также и то, что люди, как правило, сочиняют легенды на основе реальных событий. Они, конечно, много чего приукрашают, порой, искажая до неузнаваемости. Но в основе любой легенды лежат события, происходившие в действительности.

Вся проблема даже не в степени преукрашения. Например, огнедышащие драконы есть в мифологии многих народов. Но разве есть научные данные, что одновременно с человеком на Земле жили, некие летающее существа крупнее грифа? Грифы способные поднять в воздух взрослого человека из сказки про Синдбада-морехода есть нормальное преувеличение. Причем не очень большое. Но ящероподобные летающие твари и при этом извергающее пламя? Это уже не преувеличение, а чистая фантазия. Если не пытаться сочинять объяснение про махолеты пришельцев оснащенные лазерным оружием.  :D
Мне кажется все проще. Человек силой воображения как в конструкторе Лего может собрать любое существо и смоделировать любую ситуацию. Естественно отдельные элементы этой фантазии могут существовать в реальности, но в целом это фантазия.
Поэтому в мифах встречаются и преувеличения, а часто встречаются синтетические фантазии.

Драконы это космические корабли. ;)
 Подумайте сами, много голов ивергающих пламя в направлении движения, заострённый хвост... ;)

Цитировать

Цитировать[К тому же как показывает история, при хорошо налаженном образовании потребность в мифологии и вере в сверхъестественное сильно уменьшается.

Где она это показывает! :roll: Немедленно все брошу и побугу туда! :P

Пожалуй даже ничего отвечать не буду. Ваше восприятие настолько неадекватно, то даже пытаться не стоит...

ЦитироватьТеоретики верят в миф о возможности познать мир на базе математики. Экспериментаторы - в миф о основополагающей роли эксперимента в познании. И они оба склонны принимать всерьез миф о собственной гениальности :D , который имеет под собой фактологическое обоснование в крайне незначительном числе случаев.  :wink:

Глупые, глупые экспериментаторы. Вкупе с теоретиками. А свой текст вы, очевидно, накарябали на глинянной табличке, а не на компьютере, созданном благодаря "мифам" теоретиков и экспериментаторов.

Или все-таки на компьютере? ;) Значит, то чем занимаются ученые не миф, оно действительно отражает реальное устройство мира, раз позволяет управлять им и создавать всевозможные технические устройства.

ЦитироватьПо моим наблюдениям ученая публика крайне склонна к мифологическому образу мышления :roll: . Но это суть  моего собственного мифа, в каторый я верю безоглядно. :D  :D  :D

Последнее предложение -- единственно верное во всем вашем выступлении. :) Хочу только заметить, что оно вовсе не оригинально, даже если вы додумались до него самостоятельно. Это вполне стандартная демагогия попов и пропагандистов религии для работы в среде псевдоинтеллектуалов. Раз в Библии записаны нелепые древние мифы и отрицать это перед более-менее образованными людьми невозможно, то требуется промыть им мозги таким образом, что научного знания вообще не существует, одни только мифы. Опустить научные знания в глазах перспективных адептов на уровень религиозного мифа. Однако, они не ровня. Знания существуют и дают человеку поразительное могущество, от каменного топора до компьютера и космического корабля. А то, что является всего лишь мифом совершенно бесплодно.  За тысячилетия споров о числе чертей на острие иглы богословы не смогли произвести на свет божий ничего полезного. Да и само число чертей на иголке так и не определили.

ЦитироватьЭто мне напоминает точку зрения материалистов конца 18-го века

Да, материалисты в нынешней России безнадежно устарели. Остались в советском прошлом. Как впрочем и вообще научные знания. Теперь модно верить в богов, барабашек и прочих. Здравствуй, каменный век.

ЦитироватьДофигища знает амёба о том, что происходит вне сосуда, где она размножается. Да, внутри сосуда она может быть господствующей культурой, весьма успешно развивающейся, но у неё вообще нет инструментов, чтобы понять факт своего существования в сосуде и наличия чего-то вне сосуда. :D

Если нет инструментов, то надо их создать. Чем ученые и занимаются. И достигли поразительных успехов. Во всяком случае стенки сосуда, ограниченного с одной стороны плоской землей, а с другой стороны столь же твердым куполом небесной тверди успешно проткнуты. "Амеба", которая занимается материалистической наукой, ставит эксперименты со временем становится более чем просто амебой и выходит за границы своей лужи. А вот "амеба", которая проникнуть за пределы лужи не пытается, а вместо этого сочиняет мифы от фонаря, что де за пределами лужи живет "суперамеба", которая якобы ее, амебиной жизнью управляет так и остается глупой ничтожной амебой в луже воды.

То Вадим Семенов.

Для справки. Моя титульная специальность - Физическая химия. Всю жизнь поработал как раз в науке, в учебных и научно-внедренческих организациях. И не безуспешно. Но, в отличие от Вас, не был чужд и интересу к гуманитарным областям знания.

Констатация. С юмором У Вас сложно. С теоретическими вопросами психологии, в частности с ролью мифического в работе подсознания и основах психики еще более печально.
В дисскуссии превалируют амбиции. Рациональное в мнении опонента Вас не интересует.

Ругаю самого себя, что вступил с Вами в дискуссию. Ранее уже имел печальный опыт, да подзабыл. Буду считать свою реплику Вам обращением к другим участникам темы. Надеюсь на их улыбку. :)

ЦитироватьДля справки. Моя титульная специальность - Физическая химия.

Возможно. Но зазубрить некий набор сведений еще не значит понять откуда они и отчего они такие. Кстати, вы занимаясь физхимией, вы наверное все же соотносите свои рассуждения с презренными материалистическими экспериментальными фактами, а не выдумываете вместо них мифы, какие заблагорассудится? ;)

ЦитироватьНо, в отличие от Вас, не был чужд и интересу к гуманитарным областям знания.

Я тоже не чужд гуманитарным областям знания. Например, истории возникновения Библии и ее предтечах в различных верованиях народов Месопотамии. Но, боюсь, вы путаете гуманитерное знание и банальное словоблудие. Это все же разные вещи и разные области деятельности. :)

ЦитироватьКонстатация. С юмором У Вас сложно.

Понял. Ваши слова всерьез не воспринимать, а понимать как шутку юмора.

Цитировать

ЦитироватьЭто мне напоминает точку зрения материалистов конца 18-го века

Да, материалисты в нынешней России безнадежно устарели. Остались в советском прошлом. Как впрочем и вообще научные знания. Теперь модно верить в богов, барабашек и прочих. Здравствуй, каменный век.

Материализм времён СССР это разновидность объективного идеализма без Бога. :D
 Бога заменили на Всемогущего Партийного Вождя и Всеведующий ЦК КПСС, и даже устроили публичное поклонение Мумии Первого Величайшего Вождя.

 "Вера в науку" такой же бред, как вера в Богов Древности, которые олицетворяли собой Силы Природы, только проявляется она в другой форме. :)
 Наука это не предмет веры, это способ создавать технологические объекты, на самом деле Наука Человечества практически ничего не может помимо обслуживания Технологии, например не может описать точно поведение воды в какой-нибудь луже под влиянием комплекса реальных факторов. :P

Цитировать

ЦитироватьДофигища знает амёба о том, что происходит вне сосуда, где она размножается. Да, внутри сосуда она может быть господствующей культурой, весьма успешно развивающейся, но у неё вообще нет инструментов, чтобы понять факт своего существования в сосуде и наличия чего-то вне сосуда. :D

Если нет инструментов, то надо их создать. Чем ученые и занимаются. И достигли поразительных успехов. Во всяком случае стенки сосуда, ограниченного с одной стороны плоской землей, а с другой стороны столь же твердым куполом небесной тверди успешно проткнуты. "Амеба", которая занимается материалистической наукой, ставит эксперименты со временем становится более чем просто амебой и выходит за границы своей лужи. А вот "амеба", которая проникнуть за пределы лужи не пытается, а вместо этого сочиняет мифы от фонаря, что де за пределами лужи живет "суперамеба", которая якобы ее, амебиной жизнью управляет так и остается глупой ничтожной амебой в луже воды.

Дело в том, что нет главного "инструмента", а именно сознания того, что вообще какие-то инструменты нужно создавать. :)
 Да, возможно амёба эволюционирует и появится нечто, что выползет за сосуд, только это будет уже не амёба. :)

 Если мы говорим о современном человеческом виде, то его возможности познания ограничены возможностями его мозга.
 Да, разумеется, человек может эволюционировать, но то, что получится уже человеком не будет.
 "Это" скорее всего будет относиться к нам так же, как мы к другим высшим животным.
 Мы хорошо относимся к другим высшим животным? ;) — Замечательно относимся, едим их и убиваем просто для развлечения. :D

ЦитироватьМатериализм времён СССР это разновидность объективного идеализма без Бога.  
Бога заменили на Всемогущего Партийного Вождя и Всеведующий ЦК КПСС, и даже устроили публичное поклонение Мумии Первого Величайшего Вождя.

В этом, конечно, много верного. Но печально, что демонтировав коммунистическую религию поравящая элита не придумала ничего лучшего как вытащить из седой старины религию еще более древнюю и отсталую.

Цитировать"Вера в науку" такой же бред, как вера в Богов Древности, которые олицетворяли собой Силы Природы, только проявляется она в другой форме. :)

"Вера в науку", конечно, бред. Но ведь о вере в науку говорят все те же пропагандисты от религии, которые вообще отрицают возможность что-либо знать, а только лишь верить. Не бога так в науку. Никто из разумных людей верить в науку не призывает, поскольку в этом нет никакой необходимости. Потрясающая плодотворность науки это не предмет веры, это объективный факт, против которого не попрешь. Его нужно просто знать и все.

Цитировать

ЦитироватьДля справки. Моя титульная специальность - Физическая химия.

Возможно. Но зазубрить некий набор сведений еще не значит понять откуда они и отчего они такие. Кстати, вы занимаясь физхимией, вы наверное все же соотносите свои рассуждения с презренными материалистическими экспериментальными фактами, а не выдумываете вместо них мифы, какие заблагорассудится? ;)

Я тоже не чужд гуманитарным областям знания. Например, истории возникновения Библии и ее предтечах в различных верованиях народов Месопотамии. Но, боюсь, вы путаете гуманитерное знание и банальное словоблудие. Это все же разные вещи и разные области деятельности. :).

Вам никогда не удастся добиться ничего существенного в научной деятельности, если Вы не избавитесь от пагубного заблуждения, что каждый Вам возражающий невежда и дурак. И по детски обижаться.

 Когда я учился в шестидесятых годах в СПБ Политехе, у нас читал лекции проф. Шокин, который не стеснялся заявлять, что закон сохранения энергии открыл Ломоносов, и цитировал его формулировку: где чего убудет, в другом месте прибудет. Это был первый пример устойчивого мифа в научной сфере, с которым я познакомился. :D

Любой самый серьезный научный жирнал не реже раза в год публикует спекулятивную гипотезу, не могущую быть подтверженной экспериментально. Это то же пример мифо-творчества в науке. Яркий пример -различные виды М-теорий  (разновидности теории струн в квантовой  релятивисткой электродинамике.)
А битвы на семинарах и в научной печати, устраиваемые авторамии и апологетами мифо-подобных теорий, по накалу ничем не отличаются от сражений церковников с ересеми. Академика Лысенко помните? :twisted:  А иконоборцев против генетики и кибернетики? :roll:
 
Мои юморитстические замечания по поводу мифов теоретиков и экспериментаторов не означают, что я не воспринимаю их творческих усилий. Я  стремлюсь сохранять способность к самоиронии и иронии над колегами как гарантию, что смогу отличить зерна от плевел в своих собственных научных результатах. А не двигаться вслед хотя и  крайне стимулирующему, но мифическому в своей основе желанию сделать "великое открытие" :)
Мифическая основа - важнейший структурный элемент любой национальной культуры. Да и культуры вообще. Религиозные мифы это всего лишь небольшая часть культурного менталитета, и в отрыве от религиозного типа сознания индивида не несут абсолютного отрицательного потенциала. И предрасположенность к мифическому отражению действительности в сознании не имеет прямой связи с научной деятельностью.

Это особенности индивидуальной психики.
У Вас  такая особенность  в некоторой степени присутствует. :) Как и у многих других  проявляется в определенных обстоятельствах, не связяанных напрямую с рациональным типом мышления.
 :wink:

Цитировать

ЦитироватьМатериализм времён СССР это разновидность объективного идеализма без Бога.  
Бога заменили на Всемогущего Партийного Вождя и Всеведующий ЦК КПСС, и даже устроили публичное поклонение Мумии Первого Величайшего Вождя.

В этом, конечно, много верного. Но печально, что демонтировав коммунистическую религию поравящая элита не придумала ничего лучшего как вытащить из седой старины религию еще более древнюю и отсталую.

А кому Вы предлагаете поклоняться? Рону Хаббарду?

ЦитироватьА кому Вы предлагаете поклоняться? Рону Хаббарду?  

А не надо никому поклоняться. Достаточно понять, что ни мы внеземному разуму,  ни земной разум с нами никак не пересекаются и неинтересны. Единственный для нас вариант - самим подняться на определенный уровень, сравнимый с внеземным разумом. Но это будем уже не мы, которые друг друга знают и обсуждают подобные вопросы - это будет что-то другое.

Новая оценка числа инопланетных цивилизаций в Галактике
http://www.popmech.ru/part/?articleid=4616&rubricid=3
(прежняя - с потолка, теперь, видимо, ее источник переместился на карниз для занавесок :-))

ЦитироватьА кому Вы предлагаете поклоняться? Рону Хаббарду?

А разве обязательно кому-то поклоняться? Опираться на собственный разум, на факты, на знания, полученные на основе этих фактов никак невозможно? Ох, до чего же нынешняя религиозная пропаганда людям мозги промыла... :(

Я позволю себе предложить предмет поклонения. ;)

 Для меня Благая Весть, которой является Евангелие формулируется очень просто без всякого потустороннего мира. :)

 Это тот предположение, что люди не перебьют друг друга, не погибнут в результате экологической катастрофы или природного катаклизма, а со временем построят своего рода "Царствие Божие на Земле", где человеческий Разум будет благоденствовать. :)

 Согласитесь, это не очевидно и это предмет Веры. :)

Цитировать...Достаточно понять, что ни мы внеземному разуму,  ни земной разум с нами никак не пересекаются и неинтересны...

 :lol:  :lol:  :lol: 5+! Оговорочка просто супер! :)

Цитировать

Цитировать...Достаточно понять, что ни мы внеземному разуму,  ни земной разум с нами никак не пересекаются и неинтересны...

:lol:  :lol:  :lol: 5+! Оговорочка просто супер! :)

"Иное среди нас." ;) :D

Цитировать

ЦитироватьА кому Вы предлагаете поклоняться? Рону Хаббарду?

А разве обязательно кому-то поклоняться? Опираться на собственный разум, на факты, на знания, полученные на основе этих фактов никак невозможно? Ох, до чего же нынешняя религиозная пропаганда людям мозги промыла... :(

Обязательно. Большинство людей не интересуется наукой. Так что опираться на факты и знания для всех не получится, нравится Вам это или нет. Знания и факты и в Шумере, и в Древней Греции и сейчас - удел узкого круга интеллекталов. Большинству людей нужна Вера. И я считаю, что пусть лучше они верят в Иисуса Христа, чем в тарелочки, гороскопы или ходят на собрания Свидетелей Иеговы. И, кстати, давно замечено /и здесь тоже говорилось/, что именно среди высокообразованной интеллигенции больше всего сектантов. Конечно, в церкви им неинтересно, а верить во что-то надо.

Цитировать

ЦитироватьА кому Вы предлагаете поклоняться? Рону Хаббарду?

А разве обязательно кому-то поклоняться? Опираться на собственный разум, на факты, на знания, полученные на основе этих фактов никак невозможно? Ох, до чего же нынешняя религиозная пропаганда людям мозги промыла... :(

Обязательно. Большинство людей не интересуется наукой. Так что опираться на факты и знания для всех не получится, нравится Вам это или нет. Знания и факты и в Шумере, и в Древней Греции и сейчас - удел узкого круга интеллекталов. Большинству людей нужна Вера. И я считаю, что пусть лучше они верят в Иисуса Христа, чем в тарелочки, гороскопы или ходят на собрания Свидетелей Иеговы. И, кстати, давно замечено /и здесь тоже говорилось/, что именно среди высокообразованной интеллигенции больше всего сектантов. Конечно, в церкви им неинтересно, а верить во что-то надо.

Цитировать

ЦитироватьА кому Вы предлагаете поклоняться? Рону Хаббарду?

А разве обязательно кому-то поклоняться? Опираться на собственный разум, на факты, на знания, полученные на основе этих фактов никак невозможно? Ох, до чего же нынешняя религиозная пропаганда людям мозги промыла... :(

Обязательно. Большинство людей не интересуется наукой. Так что опираться на факты и знания для всех не получится, нравится Вам это или нет. Знания и факты и в Шумере, и в Древней Греции и сейчас - удел узкого круга интеллекталов. Большинству людей нужна Вера. И я считаю, что пусть лучше они верят в Иисуса Христа, чем в тарелочки, гороскопы или ходят на собрания Свидетелей Иеговы. И, кстати, давно замечено /и здесь тоже говорилось/, что именно среди высокообразованной интеллигенции больше всего сектантов. Конечно, в церкви им неинтересно, а верить во что-то надо.

Какая разница, в кого вера? Сколько убийц среди православных, и сколько - среди уфонутых? Вера вообще признак слабости интеллекта, или просто каприз, если не корыстное двуличие.

ЦитироватьКакая разница, в кого вера? Сколько убийц среди православных, и сколько - среди уфонутых? Вера вообще признак слабости интеллекта, или просто каприз, если не корыстное двуличие.

Ёлы, Вера должна быть не "в кого", а "во что". :)

"Во что" - это уже знание. А вера - "в кого".

ЦитироватьКакая разница, в кого вера? Сколько убийц среди православных, и сколько - среди уфонутых? Вера вообще признак слабости интеллекта, или просто каприз, если не корыстное двуличие.

Большая разница. Почитайте что-нибудь про деструктивные секты и культы. Но я ещё раз говорю - людям нужно во что-то верить. Естественнонаучный взгляд на мир - это удел узкого слоя интеллигенции, поплёвывающей с высоты своих знаний на окружающих. Так было и так будет. Важно лишь, чтобы религиозные представления не выродились в культы, угрожающие обществу.

Деструктивными такие секты выглядят только с точки зрения иерархов РПЦ. А со стороны - такое же мракобесие, как и традиционные религии.

ЦитироватьНо я ещё раз говорю - людям нужно во что-то верить.

Только сами люди об этом не догадываются. Поэтому религию и навязывают принудительно, чтоб не перепутали, что им нужно.

ЦитироватьЕстественнонаучный взгляд на мир - это удел узкого слоя интеллигенции, поплёвывающей с высоты своих знаний на окружающих. Так было и так будет.

Ну это скорее из серии "желаемое за действительное". Конечно, для служителей культа подобный расклад всеобщего невежества является идеалом и благодатной почвой, однако он отнюдь не является единственно возможным. Когда-то сччиталось, что и грамоте надо учить только служителей культа. Потому как грамотность нужна только для ознакомления с Библией, а простому люду ее содержание и попы перескажут. Накой грамота крестьянам? Чтение всегда будет уделом узкого круга...

Цитировать

ЦитироватьА это просто так случайно (а может и не очень), получилось, что млекопитающие получили от природы нервную систему большей мощности чем требовалось для простого выживания, и стали использовать ее возможности.
Еще сложный вопрос, человеческая рука появилась раньше или позже избыточного мозга.

Очень странная это избыточность, согласитесь  :roll: Или я не прав?

Тут я не специалист. Только точно знаю что у высших приматов сложная нервная система требуется для функционирования сложной социальной системы стаи, которая в свою очередь тоже зачем-то нужна. Если быть точнее, стая с иерархией повышает выживаемость вида.
То есть получается эдакий высший муравейник.

С другой стороны, по всей видимости, например у муравьев нет эмоций, поэтому они могут обходиться намного более простой нервной системой, и поэтому не появилось разумных муравьев, точнее мы о них не знаем.

Человечество торчит меж двуму альтернативами - скат к высокоорганизованному муравейнику или развал на самодостаточные индивидуальные разумы. И то и другое - гибель цивилизации (в нашем понимании)
Чем дольше будет хаос, разделение, поиск решений - тем лучше.
Замечу, что возможность выбора появилась совсем недавно - полвека назад.

Человечество торчит меж двуму альтернативами - скат к высокоорганизованному муравейнику или развал на самодостаточные индивидуальные разумы. И то и другое - гибель цивилизации (в нашем понимании)
Чем дольше будет хаос, разделение, поиск решений - тем лучше.
Замечу, что возможность выбора появилась совсем недавно - полвека назад.

Цитировать

ЦитироватьА это просто так случайно (а может и не очень), получилось, что млекопитающие получили от природы нервную систему большей мощности чем требовалось для простого выживания, и стали использовать ее возможности.
Еще сложный вопрос, человеческая рука появилась раньше или позже избыточного мозга.

Очень странная это избыточность, согласитесь  :roll: Или я не прав?

Тут я не специалист. Только точно знаю что у высших приматов сложная нервная система требуется для функционирования сложной социальной системы стаи, которая в свою очередь тоже зачем-то нужна. Если быть точнее, стая с иерархией повышает выживаемость вида.
То есть получается эдакий высший муравейник.

С другой стороны, по всей видимости, например у муравьев нет эмоций, поэтому они могут обходиться намного более простой нервной системой, и поэтому не появилось разумных муравьев, точнее мы о них не знаем.

ЦитироватьЧеловечество торчит меж двуму альтернативами - скат к высокоорганизованному муравейнику или развал на самодостаточные индивидуальные разумы. И то и другое - гибель цивилизации (в нашем понимании)
Чем дольше будет хаос, разделение, поиск решений - тем лучше.
Замечу, что возможность выбора появилась совсем недавно - полвека назад.

До этих проблем значительно дОльше, чем до Луны. :)

 Человечеству светит затопление суши по причине глобального потепления и войны по причине перенаселённости.
 В ближайшее время станет актуально строить "голландии" размером с Китай. :)