Всем доброго времени суток. Я всё время в научной фантастике и фильмах натыкаюсь на трупы, парящие в космическом пространстве без скафандров или гермошлемов, и меня это всегда как-то коробит. Нет, не в плане эстетики или гуманизма - война, хоть и фантастическая, а всё же война. Дело в другом. Во время мгновенной декомпрессии человеческое тело, внутри которого давление равное примерно 768 мм рт. ст. (одной атмосфере), по моему представлению, должно просто разрываться в мелкие брызги - ведь даже внутри клеток существует положительное давление и их мембраны не могут выдержать отрицательного воздействия вакуума. Я помню, где-то читал, что маленькая дырочка в скафандре грозит космонавту быть размазанным по внутреннему объёму скафандра. Возможно, я не прав - всё-таки я не специалист, просто мне так представляется. Не могли бы вы пояснить этот аспект.
Цитировать..Я всё время в научной фантастике и фильмах натыкаюсь на трупы..
сочувствую.. :( эк Вы с трупами к Воскресению подгадали.. :wink: пустырник, говорят, помогает.. 8)
...
Не могу сейчас привести ссылок, но на на форуме и это уже где-то обсуждалось.., но, ИМХО, никаких таких ужасов не должно случаться.. вероятнее всего быстрое замораживание.. при околонулевом давлении - практически сублимация..
Вероятен высокий % сохранением ДНК, на радость будущим ппоколениям астоархеологов.. :wink:
Цитировать...пустырник, говорят, помогает.. 8)
...
Не могу сейчас привести ссылок, но на на форуме и это уже где-то обсуждалось.., но, ИМХО, никаких таких ужасов не должно случаться.. вероятнее всего быстрое замораживание... :wink:
1. us2-star, вы совершенно не в теме. Я попытался разузнать по этому поводу, как можно больше, поэтому и задал вопрос на этом форуме, надеясь на ответ профессионалов. А параллельно изучал различные документальные материалы, вот полюбопытствуйте: http://book.novikov.com/kosmos.htm - там описан случай с советским космонавтом Сергеем Кравцовым, которого разорвало декомпрессией из-за неправильного обращения со скафандром (1966 год).
2. us2-star, замороаживание??? С чего вы взяли? В космосе вообще нельзя говорить о температуре, как таковой, так как она напрямую связана с движением молекул, а их там мало :) Наоборот, в этом смысле - космос очень хороший изолятор. Ничто там не замёрзнет, разве что человек почувствует лёгкий холодок из-за испарения влаги с его кожи, но думаю, в такой ситуации это не принципиально. Вообще же в космосе легче сгореть от лучистой энергии, а не замёрзнуть - так как нет среды передающий этот самый холод (температуру). И уж совершенно точно до твёрдого состояния замёрзнуть не удастся. :)
А про пустырник я не понял... разве я где-то упомянул о расшалившихся нервах?
Готфрид, вам здесь не помогут. Обратитесь к профессионалам-психиатрам.
ЦитироватьГотфрид, вам здесь не помогут. Обратитесь к профессионалам-психиатрам.
Даже не знаю, как реагировать на ваш выпад - как на оскорбление или, как на необдуманные слова. При чём тут психиатры? Я задал конкретный вопрос о гибели от декомпрессии... Один пустырник предложил, другой к психиатру направляет - и всё это вместо ответа... D.Vinitski, я задал тут вопрос не для того чтобы читать ваши праздные словоблудия - не можете ответить - так не отвечайте, зачем флудить-то?!
Боже! Как ещё можно отвечать на ЭТО? Вы совсем тупой? Или совсем неграмотный? Вам симптомы олигофрении известны? Вы понимаете, что вы тут цитируете??? :)
ЦитироватьДаже не знаю, как реагировать на ваш выпад - как на оскорбление или, как на необдуманные слова. При чём тут психиатры? Я задал конкретный вопрос о гибели от декомпрессии... Один пустырник предложил, другой к психиатру направляет - и всё это вместо ответа... D.Vinitski, я задал тут вопрос не для того чтобы читать ваши праздные словоблудия - не можете ответить - так не отвечайте, зачем флудить-то?!
Вы задали весьма интересный и нетривиальный вопрос.
Человек не погибнет от декомпрессии, по крайней мере мгновенно, в реальных ситуациях, точнее в одной такой ситуации, люди задохнулись. Смерть наступила от асфиксии, а не от декомпрессии.
Сами подумайте, почему человека должно разорвать на части или что-то подобное?
Хорошая книжка :) Я ей тоже в своё время зачитывался. "Истерия СССР" называется. Я под столом :D :D
Насколько помню, космонавты при переходе из лунного модуля в командный модуль при возвращении с Луны в случае нештатной ситуации должны были прыгать через космос в командный модуль.
Правда, они дышали чистым кислородом при пониженном давлении.
ЦитироватьНасколько помню, космонавты при переходе из лунного модуля в командный модуль при возвращении с Луны в случае нештатной ситуации должны были прыгать через космос в командный модуль.
Правда, они дышали чистым кислородом при пониженном давлении.
Чушь. Много раз разъясненная. Напороли переводчики.
ЦитироватьЦитироватьНасколько помню, космонавты при переходе из лунного модуля в командный модуль при возвращении с Луны в случае нештатной ситуации должны были прыгать через космос в командный модуль.
Правда, они дышали чистым кислородом при пониженном давлении.
Чушь. Много раз разъясненная. Напороли переводчики.
Где именно можно посмотреть разъяснения?
Почему-то не удивляет когда человек ныряет на 50 метров, где давление 5 атмосфер и выходит потом на поверхность. Если бы космонавты Аполлона не дышали чистым кислородом, было бы сомнительно, а так, почему бы и нет.
Читайте тут на форуме или в материалах НАСА. Я вообще-то сомневаюсь, что вам это поможет. Если вы не видите разницу между понружением под воду и вакуумом. Подумайте, может вам понравится! :twisted:
ЦитироватьЧитайте тут на форуме или в материалах НАСА. Я вообще-то сомневаюсь, что вам это поможет. Если вы не видите разницу между понружением под воду и вакуумом. Подумайте, может вам понравится! :twisted:
Вижу разницу, почему же не вижу.
Погружение под воду гораздо опаснее.
http://www.sciam.com/article.cfm?id=survival-in-space-unprotected-possible
Да-да. Вы статью почитайте-то.
ЦитироватьДа-да. Вы статью почитайте-то.
Никто не говорил, что это будет увеселительная прогулка.
Но если вас вытащить с 50 метров мгновенно, у вас банально полопаются сосуды в мозгу по той причине, что закипит азот в крови.
Хотя нет, вру, на одном вдохе не закпит, его там будет слишком мало. Но, если хотите, можете проверить.
Выход в космос без скафандра - такая же шняга, как военное использование Луны, захоронение атомных отходов в космосе и тому подобное. Человека невозможно выдернуть с 50 метров глубины мгновенно.
Речь ведь идёт о ныряльщике без акваланга, как я понимаю?
Да, человека невозможно выдернуть с глубины 50 метров мгновенно, но секунд за 5-10 можно. Естественно речь о ныряльщике без акваланга, в противном случае просто вообще нет вопросов.
ЦитироватьВыход в космос без скафандра - такая же шняга, как военное использование Луны, захоронение атомных отходов в космосе и тому подобное. Человека невозможно выдернуть с 50 метров глубины мгновенно.
Это не выход в космос, а необходимость находиться в вакууме десятки секунд возможно минуты, причём не обязательно без шлема с дыхательной системой.
Ныряльщику без акваланга ничего не будет. его и за 10 секунд не поднять. разве что как рыбу на мкрючок подцепить. Или вы собрались разрабатывать методику медленного перехода от атмосферы к вакууму? Так ваш персонаж помрет раньше вакуума. В общем - пустая тема.
ЦитироватьНыряльщику без акваланга ничего не будет. его и за 10 секунд не поднять. разве что как рыбу на мкрючок подцепить. Или вы собрались разрабатывать методику медленного перехода от атмосферы к вакууму? Так ваш персонаж помрет раньше вакуума. В общем - пустая тема.
А почему он помрёт, если у него будет дыхательный аппарат? Можете обосновать ваше заявление без выпадов?
Человека можно поднять с глубины 50 метров секунд за 5 без проблем, если его вытянуть тросом.
какой дыхательный аппарат? На ушах затычки, на глазах - герметичные очки, скафандр получается.
Утомили, в общем.
Цитироватькакой дыхательный аппарат? На ушах затычки, на глазах - герметичные очки, скафандр получается.
Утомили, в общем.
Не совсем скафандр. Допустим, только шлем предотвращающий повреждения слизистых оболочек головы. Остальное тело не герметизируется и это очень существенно с точки зрения свободы движений человека.
Вместо "Истерии СССР" рекомендую вот такую книжку: "Основы космической биологии и медицины", Москва, издательство "Наука", 1975 г. Том II, книга первая, да и вообще все четыре книги.
Вот несколько сканов из нее:
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/scan_1.gif)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/scan_2.gif)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/scan_3.gif)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/scan_4.gif)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/scan_5.gif)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/scan_6.gif)
Дискуссию пока прикрываю, через пару часиков открою, когда прочитаете и переварите.
Интересный материал. Я нашёл ещё одну ссылку: http://ozzeoz.livejournal.com/98954.html там данные NASA о воздействии вакуума на животных и человека, несчастные случаи с людьми.
ЦитироватьИнтересный материал. Я нашёл ещё одну ссылку: http://ozzeoz.livejournal.com/98954.html там данные NASA о воздействии вакуума на животных и человека, несчастные случаи с людьми.
Надеюсь, с "Истерией СССР" Вы пошутили так?
Shin, я просто пытаюсь докопаться до сути дела и рассматриваю все имеющиеся материалы.
ЦитироватьShin, я просто пытаюсь докопаться до сути дела и рассматриваю все имеющиеся материалы.
Просто "Истерия" - фантазия приколистов, весьма качественная и смешная :) Вы же не будете в качестве источника приводить какой-нибудь "Омон Ра" Пелевина, правда? Здесь то же самое.
В книге, что я привел, есть и другие главы. И про парообразование и прочую гадость при декомпрессии. Честно признаюсь - не вчитывался, сейчас просто некогда. :)
Gotfrid, а Вы случаем не писатель? :wink:
Shin, вы поймите, я в этой теме всего пару суток. Всё, что мне надо выяснить - это возможно ли обнаружить тело человека в космосе после взрывной декомпрессии и в каком состоянии оно будет пребывать. Если здесь есть специалисты, ответьте и всё.
Труп будет в хорошем состоянии - в мёртвом, с выкачеными глазами и дегидратировано-замороженный, в зависимости от положения на орбите.
Думаю, его слегка раздует от вскипания воды и прочих удовольствий. Плюс изморозь на внешней поверхности (если не на солнышке летать будет). Может порвет где-нибудь кожу, обширные гематомы и т.д.
Жуть, короче
ЦитироватьТруп будет в хорошем состоянии - в мёртвом, с выкачеными глазами и дегидратировано-замороженный, в зависимости от положения на орбите.
вот читаю это сообщение, потом сообщение Shinа, и, даже не знаю отчего, Перминов вспомнился...... :shock:
отчего, интересно :roll:
Цитироватьвот читаю это сообщение, потом сообщение Shinа, и, даже не знаю отчего, Перминов вспомнился...... :shock:
отчего, интересно :roll:
Это Вы к тому, что не воскреснет, точно, если его туда? Хорошие мысли в Пасху...
Кларка читайте, рекомендую :)
Спасибо, Shin, хороший материал.
Как из него видно, опасна в основном взрывная декомпрессия - быстрое понижение давления при значительном перепаде.
Мне же интересен случай когда давление будет преднамеренно сброшено за несколько минут до очень низкой величины, а потом уже до нуля быстро.
Допустим, космонавты Аполлона стравили бы давление, перепрыгнули, а потом снова подняли давление.
Интересно, а чем бы они дышали? Вам вообще, не приходит в голову, почему астронавты, стартовав с луны в скафандрах, должны были бы их снимать? Боян растет из перевода "чехол гермошлема", как сам "гермошлем". Ранцевые установки СЖО тоже оставались на Луне. Переход осуществлялся бы с использованием 30-ти минутного аварийного запаса.
ЦитироватьИнтересно, а чем бы они дышали? Вам вообще, не приходит в голову, почему астронавты, стартовав с луны в скафандрах, должны были бы их снимать? Боян растет из перевода "чехол гермошлема", как сам "гермошлем". Ранцевые установки СЖО тоже оставались на Луне. Переход осуществлялся бы с использованием 30-ти минутного аварийного запаса.
4 минуты и более можно не дышать. Для пребывания под водой до 15 минут, но это не совсем то же самое.
По поводу перехода из лунного модуля я не собираюсь отстаивать точку зрения, что так именно было задумано, мне интересно возможно это или нет принципиально. Переходу может мешать, например, габарит скафандра.
Относительно постепенного привыкания к вакууму.
Люди ходили на Эверест без кислородных баллонов, там давление 0,3-0,35 атмосферы, при этом состав атмосферы обычный.
Объясните, почему надо снимать скафандр для выхода в космос??? :) По вашему, они на Луне раздевались? Или в Аполлон на Земле без скафандра выходили? Кстати, а почему бы на обратном пути астронавту тоже голым за кассетой с пленкой в служебный модуль не прогуляться?
Гыы, 15 минут под водой, прям кашалот какой-то :)
Штатный переход в командный модуль должен был осуществляться в скафандрах или без них? Они могли просто не пролезть через люк в скафандрах.
Извините, вы совсем - тупой???
Если есть штатный люк - то зачем скафандры? Если переход через космос - то зачем их снимать? Кстати, совершенно без проблем можно было перейти и по люку-лазу в скафандре.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5488.jpg)
ЦитироватьИзвините, вы совсем - тупой???
Если есть штатный люк - то зачем скафандры? Если переход через космос - то зачем их снимать? Кстати, совершенно без проблем можно было перейти и по люку-лазу в скафандре.
Если можно осуществить переход в скафандре, разумеется, проблемы нет. Но, в принципе, такое могло быть.
Допустим, габарит люка не позволяет пролезть в него в скафандре.
Такого быть не могло.
ЦитироватьТакого быть не могло.
А в современные стыковочные узлы можно пролезть в скафандре?
Кроме того, мы уклонились от темы. Как мне казалось, была попытка доказать, что перепрыгнуть через пустоту без скафандра невозможно или я ошибся?
Если из Салюта-6 через стыковочный узел выходили, то очевидно - можно :)
Если исходить из того, что люди поднимались на Эверест без кислородных баллонов, космонавты Аполлона могли снизить давление в кабине раза в два без опасности для жизни.
Атмосферное давление в Аполлонах и так было 1/3 нормального атмосферного. Куда снижать? А главное - зачем?
ЦитироватьАтмосферное давление в Аполлонах и так было 1/3 нормального атмосферного. Куда снижать? А главное - зачем?
Если бы давление в Аполлонах было выше, космонавты просто отравились бы кислородом, в атмосфере из чистого кислорода.
Я же говорил выше, что люди поднимались на Эверест без кислорода, там атмосферное давление около 0,35 атмосферы, значит парциальное давление кислорода раза в 4 меньше.
Зачем? Чтобы снизить ударную декомпрессию в случае теоретического прыжка через пустоту.
4-ю страницу подряд бодяга. Зачем эти фокусы, если есть скафандр? Невозможно снизить давление постепенно, перейти через вакуум и остаться в живых. Человек, по крайней мере, не может. Про инопланетян не в курсе. Вам известны физические нагрузки при EVA? Даже при стравленном давлении в скафандре. Кстати, скафандр потеряет гибкость, за счет замерзаения и выкипания воды в системе терморегулирования. При том что вместо человека робот должен быть..
Цитировать4-ю страницу подряд бодяга. Зачем эти фокусы, если есть скафандр? Невозможно снизить давление постепенно, перейти через вакуум и остаться в живых. Человек, по крайней мере, не может. Про инопланетян не в курсе. Вам известны физические нагрузки при EVA? Даже при стравленном давлении в скафандре. Кстати, скафандр потеряет гибкость, за счет замерзаения и выкипания воды в системе терморегулирования. При том что вместо человека робот должен быть..
Тема была вообще про трупы. Так вот их состояние зависит от того как они попадут в пустоту.
Я рассмотрел теоретическую ситуацию, когда космонавты не могут в скафандре пролезть в стыковочный узел, они снижают давление и перепрыгивают в другой модуль как-то защищая лицо и глаза.
Там их, допустим, встречает другой космонавт в скафандре, который принимает меры в случае потери сознания.
Относительно физических нагрузок - на Эверест подняться очень просто. Очевидно, D.Vinitski делал это неоднократно и без кислородных баллонов. :)
Кроме того, я рассматриваю ситуацию когда скафандры вообще отсутствуют.
Такой ситуации быть теоретически не может.
Про Эверест - вам известна статистика смертей альпинистов, просто умерших в палатках после спуска?
ЦитироватьТакой ситуации быть теоретически не может.
Про Эверест - вам известна статистика смертей альпинистов, просто умерших в палатках после спуска?
Такая ситуация может быть вполне практически, случай эвакуации из космического объекта не оборудованного шлюзом для выхода в открытый космос, а только шлюзом для перехода при нормальной стыковке.
Относительно смертей альпинистов, я так думаю, у них задача посложнее, чем перепрыгнуть несколько метров при нулевом давлении.
Если вам охота фантазировать, то пожалуйста. Но в жизни не существует и не будет существовать описываемых вами ситуаций. А если дело происходит в кино, то пожалуйста - можете летать сколько угодно.
ЦитироватьЕсли вам охота фантазировать, то пожалуйста. Но в жизни не существует и не будет существовать описываемых вами ситуаций. А если дело происходит в кино, то пожалуйста - можете летать сколько угодно.
Ситуации когда Аполлон-13 выдаёт тормозной импульс двигателем лунного модуля для посадки на Землю тоже не могло существовать? :)
Я думаю, если кто-то вроде вас, D.Vinitski, руководил миссией Аполлон-13 мы имели бы 3 трупа.
Вы путаете Божий дар с яичнецей. По вашему выходит, что у LEM'а не должно было быть двигателя. Коли вы собрались летать на Луну и обратно без скафандров.
ЦитироватьВы путаете Божий дар с яичнецей. По вашему выходит, что у LEM'а не должно было быть двигателя. Коли вы собрались летать на Луну и обратно без скафандров.
Нет, это вы сели в лужу с вопросом о выживании в пустоте.
У лунного модуля, разумеется, должен быть двигатель, вот только годится ли он для выдачи тормозного импульса на вход в атмосферу?
Например, может ли он выдать тормозной импульс с нужной точностью.
Если он может сработать второй и третий раз - очевидно - может.
И вы считаете, что вы меня посадили в лужу?
Не смешите народ. Человек в вакууме может только неприятно и нелегко помереть. Предполагая возможность повторного включения, вы тем не менее, почему-то хотите заставить астронавтов снять скафандры и лезть в вакуум.
Хотя, да, выход из КК без скафандра реален. В случае самоубийства.
ЦитироватьЕсли он может сработать второй и третий раз - очевидно - может.
И вы считаете, что вы меня посадили в лужу?
Не смешите народ. Человек в вакууме может только неприятно и нелегко помереть. Предполагая возможность повторного включения, вы тем не менее, почему-то хотите заставить астронавтов снять скафандры и лезть в вакуум.
Хотя, да, выход из КК без скафандра реален. В случае самоубийства.
Да, только может быть поздно повторно выдавать импульс, он может выдаваться слишком большими порциями и тому подобные вещи, например, какая-то система автоматики заблокирует такое нештатное действие.
D.Vinitski в поддержку своего мнения относительно выживания в пустоте вы не привели ни одного аргумента, кроме своих слов. Позволю себе предположить, что ваше мнение в данном вопросе ничего не стоит.
Если вам мало аргументов, то вам уже ничего не поможет. Ибо вы обитаете в иной реальности. Так же как и представлении о СУ двигательных установок. То есть, для вас, полного ламера, может представляться такая картина:
ЦитироватьДа, только может быть поздно повторно выдавать импульс, он может выдаваться слишком большими порциями и тому подобные вещи, например, какая-то система автоматики заблокирует такое нештатное действие.
Специалисты, дававшие такую рекомендацию, очевидно, не знали таких подробностей.
Для вас я - непререкаемый авторитет. Все ваши измышления не могут быть опровергнуты по причине их идиотизма. Впрочем, можете попытаться дышать водой.
Кстати, тут на форуме была очень подробная ветка на эту тему специально с цитатами и ссылками для таких как вы. Вам надо - вы копайте.
ЦитироватьЕсли вам мало аргументов, то вам уже ничего не поможет. Ибо вы обитаете в иной реальности. Так же как и представлении о СУ двигательных установок. То есть, для вас, полного ламера, может представляться такая картина:
ЦитироватьДа, только может быть поздно повторно выдавать импульс, он может выдаваться слишком большими порциями и тому подобные вещи, например, какая-то система автоматики заблокирует такое нештатное действие.
Я не видел ещё никаких аргументов с вашей стороны.
Что касается вас, вы к системам управления, двигательным установкам и тому подобным вещам никогда не имели отношения.
ЦитироватьСпециалисты, дававшие такую рекомендацию, очевидно, не знали таких подробностей.
Вот они знали все нужные подробности, вы их не знаете.
ЦитироватьДля вас я - непререкаемый авторитет. Все ваши измышления не могут быть опровергнуты по причине их идиотизма. Впрочем, можете попытаться дышать водой.
Кстати, тут на форуме была очень подробная ветка на эту тему специально с цитатами и ссылками для таких как вы. Вам надо - вы копайте.
Да, а может быть тот человек с РККЭ, которому я пытался доказать примерно то же самое, что вы пытались доказать мне? Правда, я аргументировал свои возражения, а вы - нет.
Я ничего не доказываю. Я лишь демонстрирую пустоту ваших измышлений.
Вы хотите сказать, что вы имеете отношения к этим системам? :D
Вы начали треп вслед за другим ламером по поводу глупости, не требующей опровержения. Кино и реальность отличаются, знаете ли. Если хотите подтвердить свою правоту, можете поэксперементировать. Если найдёте подходящую барокамеру. Если всем известно, что поадая под трамвай, человек гибнет, то желающий опровергнуть это, должен немедленно сам положить голову на рельсы.
Вам напомнить с чего вы начали с Готфридом? С лежалого баяна, который я высмеял доказательно.
Я ничего не доказываю. Я лишь демонстрирую пустоту ваших измышлений.
Вы хотите сказать, что вы имеете отношения к этим системам? :D
Вы начали треп вслед за другим ламером по поводу глупости, не требующей опровержения. Кино и реальность отличаются, знаете ли. Если хотите подтвердить свою правоту, можете поэксперементировать. Если найдёте подходящую барокамеру. Если всем известно, что поадая под трамвай, человек гибнет, то желающий опровергнуть это, должен немедленно сам положить голову на рельсы.
Вам напомнить с чего вы начали с Готфридом? С лежалого баяна, который я высмеял доказательно.
Я не имею никакого отношения к Готфриду, автору этой темы.
Он заинтересовался этим вопросом, который весьма интересен, в том числе с практической точки зрения - каким образом просуществовать в пустоте достаточно длительное время, чтобы успеть принять меры для спасения своей жизни.
Вы же, D.Vinitski, просто изображаете из себя эксперта по всем вопросам, хотя таковым не являетесь даже приблизительно. Вместо анализа существующей проблемы я вижу самолюбование на пустом месте.
Анализы сдают в другом месте. Тут нет интереса к разбору ваших фантазий.
Просиотрел ваши посты, в том числе и редактированные аж через час после размещения, гораздо позже моих ответов.
Я действительно для вас эксперт. Вы за сегодня узнали столько много нового...
D.Vinitski вы не удосужились даже прочитать материал выложенный Shin-ом о взрывной декомпрессии. Сказанное там полностью совпадает с тем, что говорил я, за исключением того, что я предположил возможность преднамеренного понижения давления ниже указанных там величин с целью последующего быстрого перехода через пустоту.
Считаю доказанным, что быстрый переход через пустоту не противоречит данным о биологических возможностях человека.
Именно невозможность физиологически выжить, снижая давление для дальнейшего попадания в вакуум и делает совеошенно нереальными все ваши построения.
А в остальном - этого не может быть никогда. Кроме того, вы забываете о других факторах, не отраженных в известной статье.
ЦитироватьИменно невозможность физиологически выжить, снижая давление для дальнейшего попадания в вакуум и делает совеошенно нереальными все ваши построения.
А в остальном - этого не может быть никогда. Кроме того, вы забываете о других факторах, не отраженных в известной статье.
Я вам показал, что с точки зрения обеспечения организма кислородом можно снизить давление ниже указанных 191 мм. ртутного столба почти вдвое. Уже при таком давлениеи, 191 мм ртутного столба, указано, что эффект от взрывной декомпрессии будет незначительным.
Относительно других факторов это ваши домыслы, как я полагаю.
Цитировать4 минуты и более можно не дышать. Для пребывания под водой до 15 минут, но это не совсем то же самое.
Это другой случай. Организм живёт за счёт кислорода, запасённого в лёгких и крови. При декомпрессии эти источники исчезают, один мгновенно, второй - по мере прокачки крови через лёгкие. На память точно не помню, но ответ известен - секунд 12-15, потом потеря сознания.
ЦитироватьЦитировать4 минуты и более можно не дышать. Для пребывания под водой до 15 минут, но это не совсем то же самое.
Это другой случай. Организм живёт за счёт кислорода, запасённого в лёгких и крови. При декомпрессии эти источники исчезают, один мгновенно, второй - по мере прокачки крови через лёгкие. На память точно не помню, но ответ известен - секунд 12-15, потом потеря сознания.
Вы хотите сказать, что гемоглобин в крови отщепляет кислород и растворённый в крови кислород тоже выходит через дыхательную систему наружу?
Будьте любезны, укажите источник, я такого не слышал, более того, мне кажется, что это не так.
Кажись всё просто - при взрывной декомпрессии из легких выбивает кислород понятным способом, а подача кислорода в кровь хм... затруднена, т.к. его негде взять. Или я чего-то не понимаю?
ЦитироватьКажись всё просто - при взрывной декомпрессии из легких выбивает кислород понятным способом, а подача кислорода в кровь хм... затруднена, т.к. его негде взять. Или я чего-то не понимаю?
Нет. Недостаток кислорода это асфиксия, при взрывной декопрессии происходит другое. Газ находящийся в альвеолах и в тканях мгновенно расширяется и разрывает ткани.
Этот процесс зависит от начального давления газа, я бы добавил, и от того газа, что растворён в тканях. Интересно, что будет если будет использована дыхательная смесь содержащая кислород и гелий.
Разумеется, если не дышать, то кровь обеднится кислородом и наступит гибель от асфиксии, но до этого момента есть несколько минут, когда можно предпринять какие-то действия.
Минимальное давление достаточное для поддержания жизнедеятельности и активных действий я оценивал как парциальное давление кислорода на высоте 8000 метров исходя из того факта, что альпинисты поднимаются на такие высоты и возвращаются обратно без кислородной подпитки.
Всё-таки чувствую я, что без медиков мы тут в потемках блуждаем. Четырехтомник мне сейчас некогда шерстить, может через день-два посмотрю. Или специалист найдется.
Hari писал(а):ЦитироватьНет. Недостаток кислорода это асфиксия, при взрывной декопрессии происходит другое. Газ находящийся в альвеолах и в тканях мгновенно расширяется и разрывает ткани.
Этот процесс зависит от начального давления газа, я бы добавил, и от того газа, что растворён в тканях. Интересно, что будет если будет использована дыхательная смесь содержащая кислород и гелий.
Разумеется, если не дышать, то кровь обеднится кислородом и наступит гибель от асфиксии, но до этого момента есть несколько минут, когда можно предпринять какие-то действия.
Минимальное давление достаточное для поддержания жизнедеятельности и активных действий я оценивал как парциальное давление кислорода на высоте 8000 метров исходя из того факта, что альпинисты поднимаются на такие высоты и возвращаются обратно без кислородной подпитки.
ЦитироватьВы хотите сказать, что гемоглобин в крови отщепляет кислород и растворённый в крови кислород тоже выходит через дыхательную систему наружу?
Будьте любезны, укажите источник, я такого не слышал, более того, мне кажется, что это не так.
Что-то это мне напоминает... А, понял - Лем, Солярис...! Там девушка с похожим же ником (Hari) обожралась жидкого кислорода... и осталась жива... только была она не девушка... :(
ЦитироватьВсё-таки чувствую я, что без медиков мы тут в потемках блуждаем. Четырехтомник мне сейчас некогда шерстить, может через день-два посмотрю. Или специалист найдется.
Я тоже в ближайшее время попробую найти более детальные медицинские материалы. Интересная проблемка. :)
ЦитироватьЧто-то это мне напоминает... А, понял - Лем, Солярис...! Там девушка с похожим же ником (Hari) обожралась жидкого кислорода... и осталась жива... только была она не девушка... :(
Тогда ников ещё не было. :)
Hari, а при какой температуре кипит вода на вершине Эвереста? :wink:
ЦитироватьHari, а при какой температуре кипит вода на вершине Эвереста? :wink:
Понятия не имею, есть соответствующие таблицы. А зачем вам это понадобилось?
Вопросов больше не имею.
ЦитироватьВопросов больше не имею.
Должен вас огорчить, в Аполлоне почти такое же давление, как на вершине Эвереста, но там чистый кислород. Около 0,35 атмосферы.
При какой температуре кипела вода в Аполлоне, вы знаете? ;)
Я же сказал - с вами все ясно. Вы наглядно демонстрируете свою дремучесть из поста в пост. Продолжайте.
ЦитироватьЯ же сказал - с вами все ясно. Вы наглядно демонстрируете свою дремучесть из поста в пост. Продолжайте.
Я знаю кто вы в реальности и чем занимаетесь.
Сказать? ;)
Вы очень любите хамить неофитам, хотя из себя ничего не представляете.
На здоровье. Можете не облизываться.
ЦитироватьНа здоровье. Можете не облизываться.
Скажем так, ваша деятельность не имеет отношения ни к космосу, ни к биологии, это техническая работа низкой квалификации. :)
Так зачем же вам понадобилась температура кипения воды на Эвересте? Вы думаете, что человеческое тело закипит как сосуд с водой в пустоте?
В том-то и дело, что это не сосуд с водой.
Анекдот .
А сколько человек может находиться в космическом пространстве без скафандра?
...
Да практически ВЕЧНО...
ЦитироватьЦитироватьВсё-таки чувствую я, что без медиков мы тут в потемках блуждаем. Четырехтомник мне сейчас некогда шерстить, может через день-два посмотрю. Или специалист найдется.
Я тоже в ближайшее время попробую найти более детальные медицинские материалы. Интересная проблемка. :)
И чего искать.
Ловите.
"На высоте 12 км, где общее давление составляет всего 145 мм рт. ст., даже чистый кислород не может создать необходимого парциального давления. А на высоте 16 км при дыхании чистым кислородом человек теряет сознание уже через 15 секунд."
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/n_i_j/1978/6/skaf.html
"Продолжительность эффективного сознания (ПЭС) - период времени от начала декомпрессии до момента времени, когда выполнение разумного действия становится невозможным. При высоте полета около 12000 метров ПЭС составляет примерно 15 секунд. Причина быстрой потери сознания на больших высотах связана с механизмом проникания кислорода в кровь. Проходя через ткань небольших мешочков, называемых альвеолами, атмосферный кислород попадает в легкие и кровь благодаря тому, что парциальное давление кислорода в воздухе выше его значения в крови, поступающей в легкие. Кровь, поступающая в легкие, не обеднена кислородом, но обычно нормальное парциальное давление крови, поступающей в легкие, ниже, чем po2 в воздухе. Такая ситуация имеет место до тех пор, пока будет достигнута высота примерно 10000 метров.
Выше этой высоты парциальное давление ниже, чем в крови. Таким образом кровь, которая поступает в легкие, вместо того, чтобы обогатиться кислородом, на самом деле теряет его и поступает в мозг при меньшем содержании кислорода, чем было при поступлении в легкие. Такая обедненная кислородом кровь поступает в мозг сидящего или находящегося в покое человека в течении 5 - 6 секунд. Для работающего человека это время еще меньше. Мозг является мощным потребителем кислорода, но обладает весьма низкой накопительной способностью. Вот почему, когда такая обедненная кислородом кровь достигает мозга, сознание сохраняется всего лишь несколько секунд. "
http://airtroubles.boom.ru/fod.html
График зависимости сохранения сознания от высоты, на которой произошла декомпрессия:
http://www.astronaut.ru/bookcase/books/sharp01/text/14.htm
ЦитироватьРазумеется, если не дышать, то кровь обеднится кислородом и наступит гибель от асфиксии, но до этого момента есть несколько минут, когда можно предпринять какие-то действия.
У вас есть всего 12-15 секунд до потери сознания, независимо от того каким было давление до этого. При этом вы не сможете ничего видеть и слышать. После этого у вас есть еще 60-90 секунд перед тем, как в организме произойдут необратимые патологические изменения. А смерть мозга наступит примерно через 120-240 секунд. О каких активных действиях может идти речь?
есть такой амерский фильм "Вспомнить все"... там детально показано, что происходит, когда человек попадает в открытую марсианскую атмосферу - конечно, не вакуум, но близко... создатели фильма наверняка консультировались с медиками, прежде чем изобразить процесс "помирания" - слишком уж реалистичный... поэтому желающие узнать, как оно бывает, могут глянуть - там пара моментов, причем в первый раз кажется человеки умерли конкретно...
ЦитироватьИ чего искать.
Ловите.
"На высоте 12 км, где общее давление составляет всего 145 мм рт. ст., даже чистый кислород не может создать необходимого парциального давления. А на высоте 16 км при дыхании чистым кислородом человек теряет сознание уже через 15 секунд."
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/n_i_j/1978/6/skaf.html
Мудрая такая статейка, в ней почему-то не написано как альпинисты дышат на Эвересте, где парциальное давление кислорода менее 60 мм. рт. ст.
Кроме того не написано после чего человек теряет сознание, если резко понизить давление в два раза вы потеряете сознание почти мгновенно. Если не хуже. Да, в данном случае "резко" это за минуту, например.
Цитироватьесть такой амерский фильм "Вспомнить все"... там детально показано, что происходит, когда человек попадает в открытую марсианскую атмосферу - конечно, не вакуум, но близко... создатели фильма наверняка консультировались с медиками, прежде чем изобразить процесс "помирания" - слишком уж реалистичный... поэтому желающие узнать, как оно бывает, могут глянуть - там пара моментов, причем в первый раз кажется человеки умерли конкретно...
Реалистичный??? Нет уж. Именно потому, что в этом фильме показано, как у человека раздувается череп и вываливаются глаза из орбит, увеличиваясь при этом в диаметре в три раза (!), я не сомневаюсь, что создатели фильма НЕ консультировались со специалистами.
Вы еще вспомните фильм "Чужие-4", где бедную тварь высасывает в открытый космос через дырочку в обшивке :) Или это - тоже реалистичный эпизод? :wink:
ЦитироватьЦитироватьРазумеется, если не дышать, то кровь обеднится кислородом и наступит гибель от асфиксии, но до этого момента есть несколько минут, когда можно предпринять какие-то действия.
У вас есть всего 12-15 секунд до потери сознания, независимо от того каким было давление до этого. При этом вы не сможете ничего видеть и слышать. После этого у вас есть еще 60-90 секунд перед тем, как в организме произойдут необратимые патологические изменения. А смерть мозга наступит примерно через 120-240 секунд. О каких активных действиях может идти речь?
Да ну? Всего 12-15 секунд? ;)
Задержите дыхание и посмотрите на часы. Если вы потеряете сознание через 15 секунд, я вам очень сочувствую, у вас большие проблемы с гемоглобином. Настолько большие, что я бы посоветовал вам писать завещание.
Цитироватьесть такой амерский фильм "Вспомнить все"... там детально показано, что происходит, когда человек попадает в открытую марсианскую атмосферу - конечно, не вакуум, но близко... создатели фильма наверняка консультировались с медиками, прежде чем изобразить процесс "помирания" - слишком уж реалистичный... поэтому желающие узнать, как оно бывает, могут глянуть - там пара моментов, причем в первый раз кажется человеки умерли конкретно...
Есть ещё такой фильм "Парк Юрского периода", там не объясняется как динозавры дышали в современной атмосфере, где кислорода раза в два больше, чем в эпоху их существования. :)
for_kulch: )))))))))))))))))))) вы правы, и глаза не лопаются почему-то! )))))))))) спасибо, повеселили! тема "трупы в космосе" уже вызвала паралич дыхательных мышц у половины офиса... от гогота... ))))
Действительно, если дышать воздухом, в котором концентрация углекислого газа больше чем в крови, то потеряешь сознание и погибнешь от асфиксии.
Alys можете проделать опыт, сожгите у себя в офисе литров пять бензина, плотно закрыв при этом окна и двери, а также вентиляцию и можете смеяться дальше, если получится. Давление при этом будет нормальное, атмосферное у поверхности земли. ;)
Если боитесь пожара, можете просто использовать баллон с CO2. ;)
нее... такие опыты плохо повлияют на бизнес-процесс)))))
а то, что наш тех. эксперт сидит весь красный и говорит, что у него УЖЕ давление высокое - это результат взрывной мозговой компрессии при заходе в эту тему)))))))))))) я виновен - кинул ему ссылку)))))))
ЦитироватьДа ну? Всего 12-15 секунд? ;)
Задержите дыхание и посмотрите на часы. Если вы потеряете сознание через 15 секунд, я вам очень сочувствую, у вас большие проблемы с гемоглобином. Настолько большие, что я бы посоветовал вам писать завещание.
Ну прочитатйе вы статью, которую Shin вывешивал... Так четко сказано - при взрывной декомпрессии у человека запас времени на осознанные действия - от 5 до 15 секунд. Это - опытные данные. Вы, как человек нетренированный (вы ведь не космонавт?) выдержите те самые 5-7 секунд.
Цитироватьнаш тех. эксперт сидит весь красный и говорит, что у него УЖЕ давление высокое - это результат взрывной мозговой компрессии при заходе в эту тему))))))))))))
:lol: :lol: :lol:
ЦитироватьЕсть ещё такой фильм "Парк Юрского периода", там не объясняется как динозавры дышали в современной атмосфере, где кислорода раза в два больше, чем в эпоху их существования. :)
Да ладно! Тогда кислорода вроде наоборот больше было - этим объясняли бОльшие размеры насекомых.
ЦитироватьЦитироватьДа ну? Всего 12-15 секунд? ;)
Задержите дыхание и посмотрите на часы. Если вы потеряете сознание через 15 секунд, я вам очень сочувствую, у вас большие проблемы с гемоглобином. Настолько большие, что я бы посоветовал вам писать завещание.
Ну прочитатйе вы статью, которую Shin вывешивал... Так четко сказано - при взрывной декомпрессии у человека запас времени на осознанные действия - от 5 до 15 секунд. Это - опытные данные. Вы, как человек нетренированный (вы ведь не космонавт?) выдержите те самые 5-7 секунд.
Я вообще не имел в виду взрывную декомпрессию в том виде, который рассматривается материале предоставленном Shin-ом, а именно - значительное понижение атмосферного давления за секунды.
В случае необходимости прыжка через пустоту давление надо предварительно медленно понизить до минимального допустимого предела, а потом уже сбросить до нуля быстро, но не за секунду.
В материале предоставленном Shin-ом рассматривается случай внезапного разрушения космического корабля с очень быстрым падением давления.
ЦитироватьЦитироватьЕсть ещё такой фильм "Парк Юрского периода", там не объясняется как динозавры дышали в современной атмосфере, где кислорода раза в два больше, чем в эпоху их существования. :)
Да ладно! Тогда кислорода вроде наоборот больше было - этим объясняли бОльшие размеры насекомых.
Нет, количество кислорода в атмосфере постоянно увеличивалось.
Значит в фильме по роману Артура Кларка, как бы все достаточно точно показано, что даже удивительно 8) . Там герой подлетел к шлюзовой камере, открыл люк в передвижном средстве и вместе с воздухом вылетел из люка. Залетев в шлюз, сразу нажал на кнопку закрытия шлюза, как раз прошло секунд 5-10 где-то. Судя по ссылкам, что здесь давали, получается, что это возможно.
ЦитироватьЯ вообще не имел в виду взрывную декомпрессию в том виде, который рассматривается материале предоставленном Shin-ом, а именно - значительное понижение атмосферного давления за секунды.
В случае необходимости прыжка через пустоту давление надо предварительно медленно понизить до минимального допустимого предела, а потом уже сбросить до нуля быстро, но не за секунду.
В материале предоставленном Shin-ом рассматривается случай внезапного разрушения космического корабля с очень быстрым падением давления.
Угу, понял. Ну тут мое ИМХО то же, что и Виницкого - то время, за которое постепенно снижается давление уменьшает время, которое отведено человеку на активные действия. Так что в целом так на так и получится. К тому же надо помнить о том, что космонавт должен будет глубоко выдохнуть. То есть в крови будет меньше кислорода, чем при простой задержке дыхания, когда кровь насыщается кислородом, который находится в воздухе в легких. Плюс снижение остроты зрения - глаза высыхать будут, влага с роговицы-то испаряется... Короче, лучше и не пробовать, думаю, в запасе будут те же 10-15 секунд от силы...
Bonpoc:
A 4To 6ygeT ec/\u Bou'Tu B BakyyM Ho c kuc/\opogHou' Mackou'?
T.e. gbIxaHue He npepbIBaeTcR? :shock:
ЦитироватьBonpoc:
A 4To 6ygeT ec/\u Bou'Tu B BakyyM Ho c kuc/\opogHou' Mackou'?
T.e. gbIxaHue He npepbIBaeTcR? :shock:
ИМХО, ничего страшного - холодно и синяки-засосы по всему телу :)
Ну а через некоторое время - сублимируешься...
Тема вообще интересная, то есть существование человека голеньким тельцем в вакууме :) тут возникают вопросы:
1. можно ли задержать в легких 0.25 атм?
(подозреваю, что нельзя, это все равно что пытаться удержать воздух, вдохнув его в воде на глубине 2.5 м, допустим из взятого с собой воздушного шарика - желающие могут попробовать :) )
И можно ли тренировками уменьшить эту величину (раз в десять :) )
2. какова скорость сброса кислорода в вакуумированные легкие из крови и можно ли замедлить? Вообще, как показывают успехи безакваланговых ныряльщиков (171 м), человеческие легкие - штука весьма гибкая...
3. Ну или насколько хватает кислорода непосредственно в крови, опять - таки тренировками и всякой йогой можно побольше сделать?
Ну не верится мне, что дырка в скафанедре - сразу труп. Хотя и даже так мы его освоим... :)
Цитировать3. Ну или насколько хватает кислорода непосредственно в крови, опять - таки тренировками и всякой йогой можно побольше сделать?
Ну не верится мне, что дырка в скафанедре - сразу труп. Хотя и даже так мы его освоим... :)
Во время одного из полетов Шаттла имело место повреждение перчатки одного из астронавтов. Однако наддув скафандра, и уплотнение из-за прижима ладони к поврежденному месту не привели к взрывной декомпрессии. Астронавт, будучи в состоянии возбуждения от выхода в открытый космос даже не заметил, что у него пробита перчатка. Он отделался пустяковой царапиной.
Если интересно подобная тема обсуждается:
http://marsmeta.narod.ru/terraform.html#_Toc190106520
Йога это долго тренироваться надо.
Может это фантастика, мне кажется, что проще вшивать космонавтам, отправляющимся в дальнюю экспедицию под кожу аварийный баллончик с кислородом, который будет впрыскивать кислород прямо в сонную артерию (мини искусственные легкие).
Одновременно нужен плотнооблегающий компенсирующий костюм. Тогда может удастся продлить существование человека в вакууме или при очень низком давлении хотя бы до минуты. Такого времени может хватить для перехода без скафандра через разгерметизированный отсек. Но все равно нужна будет реабилитация, так как это не спасает от микротравм.
ЦитироватьУгу, понял. Ну тут мое ИМХО то же, что и Виницкого - то время, за которое постепенно снижается давление уменьшает время, которое отведено человеку на активные действия. Так что в целом так на так и получится. К тому же надо помнить о том, что космонавт должен будет глубоко выдохнуть. То есть в крови будет меньше кислорода, чем при простой задержке дыхания, когда кровь насыщается кислородом, который находится в воздухе в легких. Плюс снижение остроты зрения - глаза высыхать будут, влага с роговицы-то испаряется... Короче, лучше и не пробовать, думаю, в запасе будут те же 10-15 секунд от силы...
Меня вдохновляет пример альпинистов-восьмитысячников в этом смысле. Там парциальное давление кислорода вообще ерундовое - менее 60 мм. рт. ст. и при этом они ухитряются не просто там оставаться в живых, а совершать подъём и возвращаться обратно.
Может быть имеет значение и общее давление атмосферы, там оно примерно как в Аполлоне, но я не могу понять каким образом азот на что-то влияет, если не рассматривать долгосрочные последствия пребывания в атмосфере изменённого состава.
То, что вы сказали по поводу обеднения крови кислородом совершенно верно, но есть некоторые соображения. В корабле есть система обеспечения кислородом, можно насыщать кровь кислородом перед переходом интенсивно вдыхая прямо из источника кислорода, устраивая таким образом гипервентиляцию лёгких.
Высыхание слизистых, сужение поля зрения, это всё, разумеется, будет, но речь идёт о безвыходной ситуации.
ЦитироватьМожет это фантастика, мне кажется, что проще вшивать космонавтам, отправляющимся в дальнюю экспедицию под кожу аварийный баллончик с кислородом, который будет впрыскивать кислород прямо в сонную артерию (мини искусственные легкие).
Тогда уж сразу запас гемоглобина носить с собой, как у китообразных, которые запасают кислород в избытке гемоглобина. :)
ЦитироватьОдновременно нужен плотнооблегающий компенсирующий костюм. Тогда может удастся продлить существование человека в вакууме или при очень низком давлении хотя бы до минуты. Такого времени может хватить для перехода без скафандра через разгерметизированный отсек. Но все равно нужна будет реабилитация, так как это не спасает от микротравм.
С облегающим костюмом при кратковременном пребывании в пустоте проблемы вообще устранятся, он имитирует внешнее давление, при одновременном наличии простейшего дыхательного аппарата можно будет нормально существовать некоторое время - минуты, возможно, десятки минут.
Потом начнутся проблемы с температурным режимом тела.
Я бы так разделил состояния человека при попадании в определённую среду на какой-то промежуток времени по функциональным возможностям человека.
1. Возможность восстановления жизнедеятельности мозга после данного периода времени.
2. Сохранение жизнедеятельности основных систем организма в данный период времени и после него.
3. Сохранение сознания и минимальной работоспособности человека в данный период времени и после него.
4. Сохранение полной работоспособности человека в данный период времени и после него.
5. В добавление к п. 4 - сохранение репродуктивной способности человека в данный период времени и после него.
Для экстренного спасения достаточно п. 3.
Пункт 5 относится к работе в условиях повышенной радиации и к другим случаям очень длительного пребывания в изменённой среде, например, предлагатеся аргоновая атмосфера с более удобным температурным режимом, я поинтересовался этим вопросом, оказывается птицы помещённые в атмосферу с аргоном вместо азота живут нормально, но почему-то вымирают во втором поколении. :(
ЦитироватьТогда уж сразу запас гемоглобина носить с собой, как у китообразных, которые запасают кислород в избытке гемоглобина.
Наверно надо вливать гемоглобин с помощью клистера, чтоб сильнее расперло, потом завернуться в мокрую простыню и на выход :D . (Швейк)
ЦитироватьЦитироватьТогда уж сразу запас гемоглобина носить с собой, как у китообразных, которые запасают кислород в избытке гемоглобина.
Наверно надо вливать гемоглобин с помощью клистера, чтоб сильнее расперло, потом завернуться в мокрую простыню и на выход :D . (Швейк)
Сейчас эпоха нанотехнологий. :)
Можно поставить на каждой большой артерии и каждой большой вене по дополнительному искусственному сердцу, изготовленному с помощью нанотехнологий. В них же контролировать содержание кислорода в крови, уровень гемоглобина и многое другое. ;) :D
Не исключаю, что это может стать реальностью довольно быстро. :)
ЦитироватьМеня вдохновляет пример альпинистов-восьмитысячников в этом смысле. Там парциальное давление кислорода вообще ерундовое - менее 60 мм. рт. ст. и при этом они ухитряются не просто там оставаться в живых, а совершать подъём и возвращаться обратно.
Хм, по прочтении выложенных SHIN'ом сканов у меня создалось следующее впечатление: " крысы - дуры, но даже их можно обмотать бинтами и обколоть химией так, что они не дохнут при 50 мм рт.ст. А как с человеком - мы просто не знаем"...
ЦитироватьСейчас эпоха нанотехнологий. :)
Можно поставить на каждой большой артерии и каждой большой вене по дополнительному искусственному сердцу, изготовленному с помощью нанотехнологий. В них же контролировать содержание кислорода в крови, уровень гемоглобина и многое другое. ;) :D
Не исключаю, что это может стать реальностью довольно быстро. :)
В венах вроде есть уже встроенный перистальтический движитель, они с мягкой оболочкой и в мышечной трубке, причем по всей длине куча обратных клапанов. Слышал давно, могу соврать :)
В свете всего вышесказанного мне вспомнилось следующее:
Б. Е. Черток. Ракеты и Люди. Лунная гонка. Глава 17 ЖАРКОЕ ЛЕТО 1971 ГОДА:ЦитироватьИлья Лавров, наиболее эмоциональный из наших разработчиков систем жизнеобеспечения, переживал гибель космонавтов как тяжелейшую личную трагедию.
- Я терзаю себя за то, что согласился с Феоктистовым и Королевым на отказ от скафандров. Не удалось мне их уговорить хотя бы на установку простых кислородных приборов с маской, которые широко применяются в авиации. Конечно, при таком вакууме маска бы не спасла, но продлила бы жизнь на две-три минуты. Может быть, этого времени им и не хватило, чтобы закрыть открывшееся дыхательное отверстие ручной задвижкой.
Интересно, продлила ли бы жизнб подобная система :?: Или это просто речь в самооправдание :?:
ЦитироватьВ венах вроде есть уже встроенный перистальтический движитель, они с мягкой оболочкой и в мышечной трубке, причем по всей длине куча обратных клапанов. Слышал давно, могу соврать :)
"Мышечное сердце", да, есть. Потому для нормализации сердечной деятельности надо двигаться, таким образом разгружается сердечная мышца. :)
ЦитироватьВ свете всего вышесказанного мне вспомнилось следующее:
Б. Е. Черток. Ракеты и Люди. Лунная гонка. Глава 17 ЖАРКОЕ ЛЕТО 1971 ГОДА:
ЦитироватьИлья Лавров, наиболее эмоциональный из наших разработчиков систем жизнеобеспечения, переживал гибель космонавтов как тяжелейшую личную трагедию.
- Я терзаю себя за то, что согласился с Феоктистовым и Королевым на отказ от скафандров. Не удалось мне их уговорить хотя бы на установку простых кислородных приборов с маской, которые широко применяются в авиации. Конечно, при таком вакууме маска бы не спасла, но продлила бы жизнь на две-три минуты. Может быть, этого времени им и не хватило, чтобы закрыть открывшееся дыхательное отверстие ручной задвижкой.
Интересно, продлила ли бы жизнб подобная система :?: Или это просто речь в самооправдание :?:
Сложно сказать, тут "плохой случай" - быстрая декомпрессия от нормального давления и нормального состава атмосферы, с растворённым в тканях азотом, до полного вакуума.
В этом случае действительно может быть закипание азота в тканях тела и крови, так как его там много.
Если пробовать совершать переходы через пустоту, надо однозначно первоначально в качестве аварийной меры переходить к кислородной атмосфере низкого давления, или к смеси кислорода с гелием.
Главная беда возникающая при разгерметизации (ИМХО) - вскипание крови в малом круге кровообращения, ведь именно там концентрируются наиболее чувствительные к ишемии ткани - мозг, сердце. Попал пузырёк в сонную артерию - перекрыл кровоток где-то в районе продолговатого мозга - и готов свежий труп. из-за инсульта.
Если защитить от вскипания ткани непосредственно связанные с ним, можно в вакууме находиться довольно долго. Пару минут, наверное. Потом - приживлять полуоторванную газовыми пузырями шкуру.
ЦитироватьГлавная беда возникающая при разгерметизации (ИМХО) - вскипание крови в малом круге кровообращения, ведь именно там концентрируются наиболее чувствительные к ишемии ткани - мозг, сердце. Попал пузырёк в сонную артерию - перекрыл кровоток где-то в районе продолговатого мозга - и готов свежий труп. из-за инсульта.
Если защитить от вскипания ткани непосредственно связанные с ним, можно в вакууме находиться довольно долго. Пару минут, наверное. Потом - приживлять полуоторванную газовыми пузырями шкуру.
Образование газовых пузырей характерно для дыхания атмосферой содержащей азот, насколько это характерно для дыхания чистым кислородом в литературе не описано.
В медицинской литературе вообще в большинстве источников написано, что декомпрессионные последствия у лётного состава ерундовые, встречаются редко и т. д. :)
ЦитироватьВсем доброго времени суток. Я всё время в научной фантастике и фильмах натыкаюсь на трупы, парящие в космическом пространстве без скафандров или гермошлемов, и меня это всегда как-то коробит. Нет, не в плане эстетики или гуманизма - война, хоть и фантастическая, а всё же война. Дело в другом. Во время мгновенной декомпрессии человеческое тело, внутри которого давление равное примерно 768 мм рт. ст. (одной атмосфере), по моему представлению, должно просто разрываться в мелкие брызги - ведь даже внутри клеток существует положительное давление и их мембраны не могут выдержать отрицательного воздействия вакуума.
Ничего подобного и близко.
Более того: человек, на короткое время (минута-две) экспонированный в вакуум, даже не погибнет. И сознание потеряет не сразу, и даже может не получить серьёзных травм, не станет инвалидом, если время не слишком велико.
А вообще жевали здесь (достаточно подробно, в т.ч. со ссылками на опытные данные):
http://forums.airbase.ru/2007/11/t58614--CHto-proiskhodit-s-chelovekom-v-vakuume.html
ЦитироватьЯ помню, где-то читал, что маленькая дырочка в скафандре грозит космонавту быть размазанным по внутреннему объёму скафандра.
Ерунда полная. Не будет с ним ничего. Вообще ничего, скорее всего - если дырочка маленькая, то она может быть просто "заткнута" кожей - вроде был такой прецедент, когда во время ВКД повреждена была перчатка (маленькая дырочка), космонавт даже не заметил её.
Есть одно явление, влияние которого при выходе в пустоту оценить сложно.
"эмфизема высотная
эмфизема высотная (от греч. emph?s?ma — наполнение воздухом, вздутие) — образование парогазовых пузырей в крови, лимфе и межтканевой жидкости человека при подъёме его на высоту, обусловленное закипанием жидких сред организма при температуре тела. Э. в. возникает при снижении внешнего давления до 6 кПа, то есть на высоте более 19,2 км. Чаще всего Э. в. наблюдается при декомпрессии и характеризуется скоплением газов и водяного пара в сосудах, полостях плевры, сердца, в подкожной жировой клетчатке. Э. в. сопровождается вздутием, припухлостью участков тела в местах скопления газов."
6 кПа это около 45 мм. рт. ст. - артериальное и давление в крупных венах выше, давление в капиллярах может быть ниже этого значения. Но, будет ли кипеть кровь в капиллярах или нет, однозначно сказать нельзя, потому что это не вода, например.
Так что D.Vinitski не однозначно не прав, но это не имеет отношения к его манере общения, которая не позволяет нормального обсуждения.
ЦитироватьЕсть одно явление, влияние которого при выходе в пустоту оценить сложно.
"эмфизема высотная
Радикальных различий между космическим вакуумом и стратосферой (выш е 20 км) быть, по идее, не должно.
Разница между перепадом 1 атм - 0 атм, и 1 атм - 0,1 атм - не сильно велика.
ЦитироватьЦитироватьЕсть одно явление, влияние которого при выходе в пустоту оценить сложно.
"эмфизема высотная
Радикальных различий между космическим вакуумом и стратосферой (выш е 20 км) быть, по идее, не должно.
Разница между перепадом 1 атм - 0 атм, и 1 атм - 0,1 атм - не сильно велика.
Я тоже так думал, оказывается это не совсем так в отношении того, что будет происходить с кровью в капиллярах. В них избыточное давление может быть 25 мм. рт. ст., что меньше чем 0,1 атм и меньше 45 мм. рт. ст. - давления при котором вода кипит при температуре человеческого тела. Вопрос что находится снаружи, чистый вакуум или есть некоторое избыточное давление может иметь значение.
Разумеется, я рассматриваю случай когда предварительно человек находится в чисто кислородной атмосфере при максимально возможном низком давлении, скажем те же 0,1 атм, для дыхания вроде бы должно хватать, если рассматривать кратковременное пребывание без больших физических нагрузок.
ЦитироватьЦитировать4 минуты и более можно не дышать. Для пребывания под водой до 15 минут, но это не совсем то же самое.
Это другой случай. Организм живёт за счёт кислорода, запасённого в лёгких и крови. При декомпрессии эти источники исчезают, один мгновенно, второй - по мере прокачки крови через лёгкие. На память точно не помню, но ответ известен - секунд 12-15, потом потеря сознания.
Ну в крови чуток, наверное, должно оставаться, потом печень еще есть... Правда, из депо печени перенос кислорода, надо думать, де-факто крайне мал - если он "выкипает" по дороге (но тут я так, домысливаю, точно не уверен).
А вообще я не совсем понимаю, чем именно лимитируются эти самые 12-15 секунд до потери сознания... Сдаётся мне, что всё же не просто нехваткой кислорода в мозге...
ЦитироватьЯ же сказал - с вами все ясно. Вы наглядно демонстрируете свою дремучесть из поста в пост. Продолжайте.
Вообще-то товарищ рассуждает вполне здраво.
No comments. Enough.
Вот и чудненько ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитировать4 минуты и более можно не дышать. Для пребывания под водой до 15 минут, но это не совсем то же самое.
Это другой случай. Организм живёт за счёт кислорода, запасённого в лёгких и крови. При декомпрессии эти источники исчезают, один мгновенно, второй - по мере прокачки крови через лёгкие. На память точно не помню, но ответ известен - секунд 12-15, потом потеря сознания.
Ну в крови чуток, наверное, должно оставаться, потом печень еще есть... Правда, из депо печени перенос кислорода, надо думать, де-факто крайне мал - если он "выкипает" по дороге (но тут я так, домысливаю, точно не уверен).
А вообще я не совсем понимаю, чем именно лимитируются эти самые 12-15 секунд до потери сознания... Сдаётся мне, что всё же не просто нехваткой кислорода в мозге...
Потеря сознания происходит не по причине кислородного голодания, до него ещё очень долго, а по причине резкого расширения кровеносных сосудов при быстром сбросе давления.
Посмотрите внимательно, во всех описываемых опытах давление сбрасывалось на 200 мм. рт. ст. за секунду, если то же самое проделать при обычном давлении, а именно, за секунду понизить давление с нормального на те же 200 мм. рт. ст. будет то же самое, хотя о кислородном голодании речи вообще не будет.
Может быть при снижении давления до нуля этот эффект сильнее, но однозначно описано, что наблюдалось раздутие тел у подопытных животных, а это резкое расширение сосудов.
Некоторые люди могут просто умереть от таких перепадов давления.
ЦитироватьЦитироватьЯ же сказал - с вами все ясно. Вы наглядно демонстрируете свою дремучесть из поста в пост. Продолжайте.
Вообще-то товарищ рассуждает вполне здраво.
В своё время я был оппонентном данной идеи, мне убедительно показали, что однозначной оценки дать нельзя, по крайней мере в случае, когда человек дышит кислородом низкого давления. :)
Неясным остаётся ситуация с давлением внутри тела, например, с внутричерепным давлением. Допустимо избыточное внутричерепное давление достаточное для предотвращения кипения крови, только что будет происходить на практике - неизвестно.
Хороший вопрос вообще почему происходит потеря сознания когда-либо? ;) :D
Кто-нибудь знает механизм потери сознания в тех случаях когда мозг продолжает в остальном нормально работать?
Вот тут мне подсказали, что в клетках мозга собственный запас кислорода как раз на 10-15 секунд. А кислород из крови теряется, когда она проходит через лёгкие (а насчёт печени я вообще что-то крепко напутал в данном случае).
Так что, возможно, и кислород...
ЦитироватьВот тут мне подсказали, что в клетках мозга собственный запас кислорода как раз на 10-15 секунд. А кислород из крови теряется, когда она проходит через лёгкие (а насчёт печени я вообще что-то крепко напутал в данном случае).
Так что, возможно, и кислород...
Сомнительно, что эта потеря кислорода произойдёт так быстро, крови литра 4, если предположить, что заранее за счёт усиленного дыхания человек насытил кровь кислородом, как делают ныряльщики, то она будет поставлять кислород клеткам мозга ещё достаточно долго.
Кроме того, эта потеря будет происходить если в легочной полости чистый вакуум, а это не есть обязательное условие, даже при полном выдохе там остаётся какой-то запас воздуха или кислорода, в случае дыхания чистым кислородом. От резкого расширения легкие может защитить напряжение мышц грудной клетки, как было описано в материале Shin-а, бинтование грудной клетки предотвращало сильные негативные последствия взрывной декомпрессии.
Значительно менее управляемы эффекты расширения сосудистой системы мозга, вот они могут приводить к потере сознания даже без кислородного голодания.
Блин! Главная причина смерти вовсе не тромбоз капилляров перифирии, благо гипоксию ткани рук, ног и прочих не жизненноважных частей тела выдерживают прекрасно, а тромбоз пузырями пара сосудов питающих МОЗГ и СЕРДЦЕ. Даже тромбоз лёгких можно пережить - похаркать кровью пару месяцев и всё, но инфаркт или инсульт - отличная причина для заворачивания ласт!!!
И оставьте азот в покое. Кессонная болезнь вызванная вскипанием азота в крови и высотная эмфизема несколько отличаются друг от друга.
ЦитироватьHari, а при какой температуре кипит вода на вершине Эвереста? :wink:
примерно 72 градуса цельсия, а что?
ЦитироватьЦитироватьРазумеется, если не дышать, то кровь обеднится кислородом и наступит гибель от асфиксии, но до этого момента есть несколько минут, когда можно предпринять какие-то действия.
У вас есть всего 12-15 секунд до потери сознания, независимо от того каким было давление до этого. При этом вы не сможете ничего видеть и слышать. После этого у вас есть еще 60-90 секунд перед тем, как в организме произойдут необратимые патологические изменения. А смерть мозга наступит примерно через 120-240 секунд. О каких активных действиях может идти речь?
А что помешает нам видеть?
ЦитироватьТема вообще интересная, то есть существование человека голеньким тельцем в вакууме :) тут возникают вопросы:
1. можно ли задержать в легких 0.25 атм?
(подозреваю, что нельзя, это все равно что пытаться удержать воздух, вдохнув его в воде на глубине 2.5 м, допустим из взятого с собой воздушного шарика - желающие могут попробовать :) )
И можно ли тренировками уменьшить эту величину (раз в десять :) )
2. какова скорость сброса кислорода в вакуумированные легкие из крови и можно ли замедлить? Вообще, как показывают успехи безакваланговых ныряльщиков (171 м), человеческие легкие - штука весьма гибкая...
3. Ну или насколько хватает кислорода непосредственно в крови, опять - таки тренировками и всякой йогой можно побольше сделать?
Ну не верится мне, что дырка в скафанедре - сразу труп. Хотя и даже так мы его освоим... :)
1. Легко (0.5-0.6 атмосфер сложнее) а отрицательное давление где то 0.2 и недолго
2. В вакумированые легкие будет сбрасываться восновном не кислород а пар (да и они не будут вакумироваными) задержать можно задержкой дыхания
3. зависит очень от многих факторов, но в целом натренироваться можно (натренировать любого человека задерживать дыхание на 3 минуты можно максимум за час)
ЦитироватьДействительно, если дышать воздухом, в котором концентрация углекислого газа больше чем в крови, то потеряешь сознание и погибнешь от асфиксии.
Alys можете проделать опыт, сожгите у себя в офисе литров пять бензина, плотно закрыв при этом окна и двери, а также вентиляцию и можете смеяться дальше, если получится. Давление при этом будет нормальное, атмосферное у поверхности земли. ;)
Если боитесь пожара, можете просто использовать баллон с CO2. ;)
Считается, что опасным для жизни 3% СО2, но некоторые люди способны выжить и при большей концетрации
Если спалите 5л бензина в офисе то скорее отравитесь СО
ЦитироватьЦитироватьУгу, понял. Ну тут мое ИМХО то же, что и Виницкого - то время, за которое постепенно снижается давление уменьшает время, которое отведено человеку на активные действия. Так что в целом так на так и получится. К тому же надо помнить о том, что космонавт должен будет глубоко выдохнуть. То есть в крови будет меньше кислорода, чем при простой задержке дыхания, когда кровь насыщается кислородом, который находится в воздухе в легких. Плюс снижение остроты зрения - глаза высыхать будут, влага с роговицы-то испаряется... Короче, лучше и не пробовать, думаю, в запасе будут те же 10-15 секунд от силы...
Меня вдохновляет пример альпинистов-восьмитысячников в этом смысле. Там парциальное давление кислорода вообще ерундовое - менее 60 мм. рт. ст. и при этом они ухитряются не просто там оставаться в живых, а совершать подъём и возвращаться обратно.
Может быть имеет значение и общее давление атмосферы, там оно примерно как в Аполлоне, но я не могу понять каким образом азот на что-то влияет, если не рассматривать долгосрочные последствия пребывания в атмосфере изменённого состава.
То, что вы сказали по поводу обеднения крови кислородом совершенно верно, но есть некоторые соображения. В корабле есть система обеспечения кислородом, можно насыщать кровь кислородом перед переходом интенсивно вдыхая прямо из источника кислорода, устраивая таким образом гипервентиляцию лёгких.
Высыхание слизистых, сужение поля зрения, это всё, разумеется, будет, но речь идёт о безвыходной ситуации.
Вообщето покорение восметысячников без кислорода это несколько десятков случаев из пары тысяч на кислороде
Причем эти пара десятков очень тренированые ребята
к тому же на восметысячники без адоптации в ~пару месяцев на 5000-6000м никто не ходит, а ведь чтоб сходить 5000-6000м надо пройти адабтацию на 3000-4000м пару недель
забавно что все водолазные школы в мире учат что минимальное парциальное давление кислорода опасное для жизни 0.15Бар а между тем десятки милионов людей живут на высоте больше 2.5км и не подозревают об опасности
так что прежде чем брать откуда нибудь информацию стоит посмотреть и на контекст
ЦитироватьЦитироватьМеня вдохновляет пример альпинистов-восьмитысячников в этом смысле. Там парциальное давление кислорода вообще ерундовое - менее 60 мм. рт. ст. и при этом они ухитряются не просто там оставаться в живых, а совершать подъём и возвращаться обратно.
Хм, по прочтении выложенных SHIN'ом сканов у меня создалось следующее впечатление: " крысы - дуры, но даже их можно обмотать бинтами и обколоть химией так, что они не дохнут при 50 мм рт.ст. А как с человеком - мы просто не знаем"...
Но если опустить давление еще немного и начнет кипеть вода и тогда крысы по любому сдохнут
ЦитироватьЦитироватьСейчас эпоха нанотехнологий. :)
Можно поставить на каждой большой артерии и каждой большой вене по дополнительному искусственному сердцу, изготовленному с помощью нанотехнологий. В них же контролировать содержание кислорода в крови, уровень гемоглобина и многое другое. ;) :D
Не исключаю, что это может стать реальностью довольно быстро. :)
В венах вроде есть уже встроенный перистальтический движитель, они с мягкой оболочкой и в мышечной трубке, причем по всей длине куча обратных клапанов. Слышал давно, могу соврать :)
Не в венах а в артериях, в венах перед сердцем вообще давление отрицательное
ЦитироватьГлавная беда возникающая при разгерметизации (ИМХО) - вскипание крови в малом круге кровообращения, ведь именно там концентрируются наиболее чувствительные к ишемии ткани - мозг, сердце. Попал пузырёк в сонную артерию - перекрыл кровоток где-то в районе продолговатого мозга - и готов свежий труп. из-за инсульта.
Если защитить от вскипания ткани непосредственно связанные с ним, можно в вакууме находиться довольно долго. Пару минут, наверное. Потом - приживлять полуоторванную газовыми пузырями шкуру.
В малом круге кровооброщения "концентрируются" только легкие, то о чем вы пишите напоминает малый круг кровообращения
ЦитироватьПопал пузырёк в сонную артерию - перекрыл кровоток где-то в районе продолговатого мозга - и готов свежий труп. из-за инсульта.
Еще не готов!!! - нужен еще один пузырек во второй сонной артерии (их две)
Цитироватьможно в вакууме находиться довольно долго. Пару минут, наверное.
В вакуме можнонаходится вечно
ЦитироватьПотом - приживлять полуоторванную газовыми пузырями шкуру.
если вам пузырями может шкуру оторвать то реабилитация уже не к чему
ЦитироватьБлин! Главная причина смерти вовсе не тромбоз капилляров перифирии, благо гипоксию ткани рук, ног и прочих не жизненноважных частей тела выдерживают прекрасно, а тромбоз пузырями пара сосудов питающих МОЗГ и СЕРДЦЕ. Даже тромбоз лёгких можно пережить - похаркать кровью пару месяцев и всё, но инфаркт или инсульт - отличная причина для заворачивания ласт!!!
И оставьте азот в покое. Кессонная болезнь вызванная вскипанием азота в крови и высотная эмфизема несколько отличаются друг от друга.
А вот в этом и вопрос, будут пузыри в сосудах сердца и головного мозга или нет. По моему мнению, какое-то избыточное давление, даже будучи стравленным за несколько десятков секунд, чтобы не было шока, сохранится в сосудистой системе ещё какое-то время.
Банально, сосуды раздуются и упругое растяжение их стенок увеличит давление внутри. Вопрос в том, сохранится ли при этом сознание или нет.
ЦитироватьНо если опустить давление еще немного и начнет кипеть вода и тогда крысы по любому сдохнут
Насколько быстро она начнёт кипеть и что будет с этими пузырями?
Пузыри азота опасны тем, что с ними ничего не делается длительное время, они очень медленно растворяются в крови. А пузыри водяного пара или при некотором понижении температуры или попав в сосуд с большим давлением просто схлопнутся.
ЦитироватьВообщето покорение восметысячников без кислорода это несколько десятков случаев из пары тысяч на кислороде
Причем эти пара десятков очень тренированые ребята
к тому же на восметысячники без адоптации в ~пару месяцев на 5000-6000м никто не ходит, а ведь чтоб сходить 5000-6000м надо пройти адабтацию на 3000-4000м пару недель
забавно что все водолазные школы в мире учат что минимальное парциальное давление кислорода опасное для жизни 0.15Бар а между тем десятки милионов людей живут на высоте больше 2.5км и не подозревают об опасности
так что прежде чем брать откуда нибудь информацию стоит посмотреть и на контекст
Я знаю про адаптацию, вы совершенно правы, если на 5000 завезти человека на вертолёте, он просто потеряет сознание. :)
Космонавты тоже ребята тренированные, вон, выдерживают 9g как нечто обычное. Кроме того, есть одна мысль, можно использовать адреналиновый препарат в критической ситуации, или что-то подобное. :)
Вобщем здесь все написано http://ozzeoz.livejournal.com/98954.html
ЦитироватьЦитироватьНо если опустить давление еще немного и начнет кипеть вода и тогда крысы по любому сдохнут
Насколько быстро она начнёт кипеть и что будет с этими пузырями?
Пузыри азота опасны тем, что с ними ничего не делается длительное время, они очень медленно растворяются в крови. А пузыри водяного пара или при некотором понижении температуры или попав в сосуд с большим давлением просто схлопнутся.
трудно с вами не согласится вода и азот газы имеющие принципиально разные физические параметры
А увидеть как ведет себя пар при пониженом давлении можно с помощю шприца в котором если создать отрицательное давление вода легко закипает, а если вернуть обратно то превращается из пара в воду почти мгновенно
ЦитироватьЦитироватьВообщето покорение восметысячников без кислорода это несколько десятков случаев из пары тысяч на кислороде
Причем эти пара десятков очень тренированые ребята
к тому же на восметысячники без адоптации в ~пару месяцев на 5000-6000м никто не ходит, а ведь чтоб сходить 5000-6000м надо пройти адабтацию на 3000-4000м пару недель
забавно что все водолазные школы в мире учат что минимальное парциальное давление кислорода опасное для жизни 0.15Бар а между тем десятки милионов людей живут на высоте больше 2.5км и не подозревают об опасности
так что прежде чем брать откуда нибудь информацию стоит посмотреть и на контекст
Я знаю про адаптацию, вы совершенно правы, если на 5000 завезти человека на вертолёте, он просто потеряет сознание. :)
Космонавты тоже ребята тренированные, вон, выдерживают 9g как нечто обычное. Кроме того, есть одна мысль, можно использовать адреналиновый препарат в критической ситуации, или что-то подобное. :)
9g - кратковременно, к тому же без перегрузочного кресла это было бы невозможно
адреналин помогает мобилизировать все резервы организма и главным образом увеличивает сердечную деятельность насколько это нужно сказать трудно с одной стороны время нахождения человека в сознании увеличиится с другой увеличится и сжигание кислорода
Цитироватьтрудно с вами не согласится вода и азот газы имеющие принципиально разные физические параметры
А увидеть как ведет себя пар при пониженом давлении можно с помощю шприца в котором если создать отрицательное давление вода легко закипает, а если вернуть обратно то превращается из пара в воду почти мгновенно
Факт такой, что обезьяны выжили после трёх минут, естественно они потеряли сознание, если бы человек внезапно попал в сходную ситуацию, то он тоже потерял бы сознание.
Возможно, если человек будет подготовлен к происходящему, он может сохранить сознание и необходимую работоспособность достаточное время для выполнения действий по аварийному спасению.
Насколько я знаю внутри артерий находятся своего рода датчики давления, которые вместе с мышечными стенками сосудов являются дополнительным регулятором давления в сосудах. И например если образуется тромб то датчик за тромбом подает сигнал - здесь низкое давление!!! стенки сосуда сокращаются и тромб либо разрушается и проталкивается либо стенка сосуда рвется. Восстановлвается сосуд в обход тромба.
Думаю при быстрой декомпрессии вся система должна сходить с ума, что и может "помочь" человеку потерять сознание
Может сменить название ветки на "выживание в открытом космосе" :D а то "трупы..." как-то мрачно.
ЦитироватьМожет сменить название ветки на "выживание в открытом космосе" :D а то "трупы..." как-то мрачно.
Пожалуй, Вы правы :) . Это намного лучше звучит.
jettero писал(а): ЦитироватьМожет сменить название ветки на "выживание в открытом космосе" а то "трупы..." как-то мрачно.
А чего мрачного? Наоборот - можно придумать жизнеутверждающий лозунг для космонавтов, типа... "Не хочешь стать космическим трупом - всегда носи скафандр!"
Павел73писал(а): ЦитироватьПожалуй, Вы правы . Это намного лучше звучит.
:oops:
Читать интересно... про трупы... в космосе...:oops:
А вот интересно, если бы у экипажа "Союза-11" было по одному если уж не скафандру, то хотя бы портативному кислородному прибору (разумеется, заранее подготовленному и надетому при всех ответственных операциях с кораблём), сколько лишних секунд оказалось бы в их распоряжении? Могли бы успеть закрыть (или заткнуть) тот злополучный клапан? Ведь скорость падения давления уменьшалась бы пропорционально его величине.
Вопрос тянет за собой много других.
Наверно декомпрессия была не столь быстрой.
Как приводится здесь: http://ozzeoz.livejournal.com/98954.html
уменьшение давления до примерно 70 мм р.ст., что уже близко к пределу, для 4 м3 объема Союза должно было занять примерно 6-7 минут. Значит порядка такого времени после начала утечки экипаж был еще жив. Вообще-то это очень много времени, чтобы предпринять какие-то действия.
А ведь был прецедент с разгерметизацией в первом беспилотном испытательном полете Союза, когда прогорело днище. Выводов наверно не сделали о том, что такая ситуация может повториться и с экипажем. Дырку заварили и успокоились. Не знаю, но ведь должны были тренировать космонавтов на нештатную ситуацию, связанную с разгерметизацией.
Интересно сами космонавты, когда поняли, что теряют воздух? Была хоть сигнализация на падение давления или тоже сэкономили? Или они узнали по свисту вытекающего воздуха? И не сразу поняли, в чем дело. Наверно плохо, что в тот раз летели новички. Они могли не сразу понять, что происходит.
Я не знаю точно, сколько прошло времени от разделения отсеков до ввода парашютов, но думаю минут 15-20. Уточните, кто знает.
Если скафандры не влезали, кислородные маски увеличивали массу или были малоэффективны? Или чего от них отказались? Оставалось оборудовать корабль аварийным наддувом в случай падения давления ниже определенного значения. Упрощенно датчик давления соединенный с клапаном + сигнализация. Собственно там такая система контроля за давлением в кабине и должна была стоять. Наддув еще одного объема (4 м3) воздуха из баллона мог бы наверно продлить жизнь на несколько минут как минимум. Ведь там же стояла СЖО и был некий запас воздуха.
Однако какой запас воздуха там был? Может и на воздухе экономили? Или наддув не предусматривали поскольку это мало что давало при тех запасах, что были в спускаемом аппарате?
Последнее более вероятно.
Вопросов много осталось.
Относительно системы наддува в случае разгерметизации, у Аполлона она была.
"Имеется аварийная кислородная система, которая включается автоматически и обеспечивает подачу кислорода при падении давления в кабине, например при пробое кабины метеоритом.
Криогенной установкой кислород подается в кабину через регулятор, поддерживающий давление от 0,35 до 0,38 кг/см2. Максимальная допустимая утечка кислорода из кабины 0,227 кг/ч. Система может компенсировать утечку кислорода до 0,3 кг/мин, которая возникает при пробое в стене кабины площадью 3 см2. В таком случае возросшая подача кислорода вызывает автоматическое открытие клапана подпитывающего резервуара с газообразным кислородом. При максимальной подаче в кабине в течение 5 мин будет сохраняться расчетное давление, за это время экипаж должен успеть одеть скафандры или заделать отверстие и устранить утечку кислорода из кабины.
В подпитывающем резервуаре кислород находится под давлением 70 кг/см2. Подпитывающая система на жидком кислороде не применяется, так как требуется дополнительное время для преобразования жидкого кислорода в газообразный и система становится инертной. Кислород из подпитывающей системы с давлением 1,4 кг/см2 используется для вытеснительной подачи воды и гликоля из баков в агрегаты системы."
И. И. ШУНЕЙКО
ПИЛОТИРУЕМЫЕ ПОЛЕТЫ НА ЛУНУ, КОНСТРУКЦИЯ И АРАКТЕРИСТИКИ SATURN V APOLLO
Относительно системы аварийного наддува, как и относительно кислородных масок, которые весьма просты, надёжны и занимают мало места.
Оборудование СА такими средствами означает то, что допускается возможность разгерметизации, таким образом спускаемый аппарат признаётся потенциально ненадёжным, в свете чего фирма-разработчик выглядит не лучшим образом.
Некоторые соображения относительно механизма потери сознания вообще и в том случае, когда человек оказывается в пустоте.
Потеря сознания происходит по причине кислородного голодания клеток мозга, но вызывается это не отсутствием кислорода в крови, а резким расширением сосудов.
Во время стресса, например при испуге, в кровь выбрасывается адреналин, который сужает сосуды и кровеносное давление повышается, затем наступает обратный эффект, сосуды расширяются, давление падает и человек теряет сознания из-за недостаточного количества кислорода, возникающего просто по причине резкого падения кровяного давления.
В случае, когда человек попадает в вакуум или просто реко падает наружное давление, сосуды просто расширяются по причине падения внешнего давления и возможна потеря сознания.
Соответственно, препараты повышающие тонус сосудов и кровеносное давление должны помогать в этой ситуации.
ЦитироватьОтносительно постепенного привыкания к вакууму.
Люди ходили на Эверест без кислородных баллонов, там давление 0,3-0,35 атмосферы, при этом состав атмосферы обычный.
"Боевой режим" в Ту-16 был, ежели мне склероз не изменяет, 0,235 атм., но экипаж сидел в кислородных масках. Режим ввели как раз для того, шоб избежать взрывную декомпрессию в случае попадания вражьего снаряда.
ЦитироватьНекоторые соображения относительно механизма потери сознания вообще и в том случае, когда человек оказывается в пустоте.
Как конкретно работает этот механизм в том случае, если человека в тёмной подворотне начинает душить злой небритый урка? Пустоты нет, потеря сознания через те же 10-15 секунд есть.
ЦитироватьЦитироватьНекоторые соображения относительно механизма потери сознания вообще и в том случае, когда человек оказывается в пустоте.
Как конкретно работает этот механизм в том случае, если человека в тёмной подворотне начинает душить злой небритый урка? Пустоты нет, потеря сознания через те же 10-15 секунд есть.
Вот вы иронизируете, а я прицепился к знакомому медику с вопросом, почему, например, дамочка теряет сознание увидав крысу, с ней же ничего не делается в физическом плане при этом. :)
Он мне долго рассказывал, что есть теория стресса, как я понял механизм тот, что я изложил выше - резкий выброс адреналина, повышение давления, потом обратная реакция.
ЦитироватьВопрос тянет за собой много других.
Наверно декомпрессия была не столь быстрой.
Как приводится здесь: http://ozzeoz.livejournal.com/98954.html
уменьшение давления до примерно 70 мм р.ст., что уже близко к пределу, для 4 м3 объема Союза должно было занять примерно 6-7 минут. Значит порядка такого времени после начала утечки экипаж был еще жив. Вообще-то это очень много времени, чтобы предпринять какие-то действия.
А ведь был прецедент с разгерметизацией в первом беспилотном испытательном полете Союза, когда прогорело днище. Выводов наверно не сделали о том, что такая ситуация может повториться и с экипажем. Дырку заварили и успокоились. Не знаю, но ведь должны были тренировать космонавтов на нештатную ситуацию, связанную с разгерметизацией.
Интересно сами космонавты, когда поняли, что теряют воздух? Была хоть сигнализация на падение давления или тоже сэкономили? Или они узнали по свисту вытекающего воздуха? И не сразу поняли, в чем дело. Наверно плохо, что в тот раз летели новички. Они могли не сразу понять, что происходит.
Я не знаю точно, сколько прошло времени от разделения отсеков до ввода парашютов, но думаю минут 15-20. Уточните, кто знает.
Если скафандры не влезали, кислородные маски увеличивали массу или были малоэффективны? Или чего от них отказались? Оставалось оборудовать корабль аварийным наддувом в случай падения давления ниже определенного значения. Упрощенно датчик давления соединенный с клапаном + сигнализация. Собственно там такая система контроля за давлением в кабине и должна была стоять. Наддув еще одного объема (4 м3) воздуха из баллона мог бы наверно продлить жизнь на несколько минут как минимум. Ведь там же стояла СЖО и был некий запас воздуха.
Однако какой запас воздуха там был? Может и на воздухе экономили? Или наддув не предусматривали поскольку это мало что давало при тех запасах, что были в спускаемом аппарате?
Последнее более вероятно.
Вопросов много осталось.
Черток Б.Е. Лунная гонка (http://www.astronaut.ru/bookcase/books/chert4/chert4_0.htm). Глава "Жаркое лето 1971 г.":
ЦитироватьШабаров доложил результаты анализа записей автономного бортового регистратора «Мир», который у нас выполнял задачи, аналогичные «черному ящику».
При авиационных катастрофах «черный ящик» ищут среди обгоревших деталей самолета, а мы извлекли его в целости и сохранности из нормально приземлившегося СА.
— Процесс разделения длился всего 0,06 секунды, — доложил Шабаров. — В 1 час 47 минут 26,5 секунд зафиксировано давление в СА 915 миллиметров ртутного столба. Через 115 секунд оно упало до 50 миллиметров и продолжало снижаться. При входе в плотные слои атмосферы зафиксирована работа СУСа. Перегрузка доходит до 3,3 единицы и затем снижается. Но давление в СА начинает медленно расти: идет натекание из внешней атмосферы через открытый дыхательный клапан. Вот на графике команда на открытие клапана. Мы видим, что интенсивность натекания увеличилась. Это соответствует открытию по команде второго клапана. Анализ записей «Мира» подтверждает версию об открытии одного из двух клапанов в момент разделения отсеков корабля. Температура на шпангоуте СА недалеко от кромки люка достигла 122,5 градуса. Но это за счет общего нагрева при входе в атмосферу.
— Раньше чем двигаться дальше, послушаем о результатах медицинских исследований, — предложил Келдыш. Доклад сделал Бурназян.
— В последние дни полета физическое состояние космонавтов было хорошим. Они принимали тонизирующее средство. Ежедневно проводилась общая физическая тренировка по три часа. У Добровольского пульс в спокойном состоянии 78-85. Артериальное давление нормальное. Волков более эмоционален. У него пульс вообще был высоким, до разделения отсеков корабля достигал 120, у Пацаева — в пределах 92-106. По опыту у других космонавтов в пиковые периоды пульс доходил до 120, а у Терешковой даже до 160. В первую секунду после разделения у Добровольского пульс учащается сразу до 114, у Волкова — до 180. Через 50 секунд после разделения у Пацаева частота дыхания 42 в минуту, что характерно для острого кислородного голодания. У Добровольского пульс быстро падает, дыхание к этому времени прекращается. Это начальный период смерти. На 110-й секунде после разделения у всех троих не фиксируется ни пульс, ни дыхание. Считаем, что смерть наступила через 120 секунд после разделения. В сознании они находились не более 50-60 секунд после разделения. За это время Добровольский, видимо, что-то хотел предпринять, судя по тому, что он сдернул с себя пристежные ремни.
К вскрытию было привлечено 17 крупнейших специалистов. У всех троих космонавтов установлены подкожные кровоизлияния. Пузырьки воздуха, как мелкий песок, попали в сосуды. У всех кровоизлияние в среднее ухо и разрыв барабанных перепонок. Желудок и кишечник вздуты. Газы: азот, кислород и СО2, — растворенные в крови, при резком снижении давления закипали. Растворенные в крови газы, превратившись в пузырьки, закупорили сосуды. При вскрытии сердечной оболочки выходил газ: в сердце были воздушные пробки. Сосуды мозга выглядели, как бисер. Они также были закупорены воздушными пробками. Об огромном эмоциональном напряжении и остром кислородном голодании свидетельствует также содержание молочной кислоты в крови — оно в 10 раз превышает норму.
Через полторы минуты после приземления начались попытки реанимации. Они длились более часа. Очевидно, что при таком поражении организма никакие методы реанимации спасти не могут. В истории медицины, вероятно и не только медицины, не известны аналогичные примеры и нигде, даже над животными, не проводились эксперименты по реакции организма на такой режим снижения давления — от нормального атмосферного практически до нуля за десятки секунд. Были случаи разгерметизации авиационных скафандров на высотах более 10 километров. В этих случаях летчик терял сознание от недостатка кислорода, но при снижении самолета сознание восстанавливалось. В данном случае за десятки секунд произошли необратимые процессы.
Спокойный доклад Бурназяна произвел гнетущее впечатление. Мысленно перенесясь в спускаемый аппарат, невозможно представить себе первые секунды ощущений космонавтов. Страшные боли во всем теле мешали понять и соображать. Наверняка услышали свист выходящего воздуха, но быстро лопались барабанные перепонки и наступила тишина. Активно двигаться и что-то предпринимать, судя по скорости спада давления, они могли, может быть, первые 15-20 секунд.
Правительственная комиссия по расследованию причин гибели экипажа «Союза-11» разбилась на группы по версиям и направлениям.
Через три дня снова состоялось пленарное заседание комиссии Келдыша. На этот раз уже отчитывались руководители следственных групп.
В связи с замечанием Мишина, что космонавты «могли бы сообразить и по звуку заткнуть отверстие пальцем», Евгений Воробьев официально заявил, что при таком темпе спада давления сознание туманится через 20 секунд.
— Сообразить, что произошло, расстегнуться, найти под внутренней обшивкой дыру за 20 секунд нереально. Надо было бы заранее их на это тренировать. Мы проверили возможность закрытия дыхательного отверстия ручным приводом, который сделан для случая посадки на воду. На эту операцию в спокойной обстановке требуется 35-40 секунд. Таким образом, никаких шансов на спасение у них не было. Клиническая смерть наступила через 90-100 секунд одновременно у всех.
...
В книге Чертока явная ошибка или дезинформация - не будет кипения азота и углекислоты в крови. Раньше вскипит вода, и пузырьки перекроют кровоток мозга и сердца. Напомню, сосуды (капилляры точно) горла и полости рта напрямую связаны с малым кругом крообращения. Т.е. началось кипение крови в них - ждите эмболии мозга в ближайшие секунды.
Hari писал(а): ЦитироватьОтносительно системы аварийного наддува, как и относительно кислородных масок, которые весьма просты, надёжны и занимают мало места.
Оборудование СА такими средствами означает то, что допускается возможность разгерметизации, таким образом спускаемый аппарат признаётся потенциально ненадёжным, в свете чего фирма-разработчик выглядит не лучшим образом.
Оборудование СА такими средствами, означает что производители допускают крайне маловероятную (1 к 200 примерно?), но возможную, ситуацию разгерметизации СА.. и делают всё возможное для сохранения жизней членов экипажа.. даже, по моему скромному, и вовсе не кровожадному, мнению, слишком много.. (с т.з. целесообразности..)
Избыток надёжности иногда вредит прогрессу..
Не ставя под сомнение изложенное, только для уточнения может кто-то сможет прокомментировать?
Цитироватьно быстро лопались барабанные перепонки и наступила тишина.
Мне не встречались сообщения о повреждении барабанных перепонок при быстрой декомпрессии.
Например, из книги Митчела http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/sharp/sharp01/sharp01.htm
ЦитироватьНескольких шимпанзе подвергли декомпрессии в атмосфере чистого кислорода, давление в барокамере снижалось в течение 0,8 сек со 179 до 2 мм рт. ст., животных выдерживали при этом низком давлении 210 сек. После рекомпрессии, производившейся постепенно, шимпанзе поправлялись и были способны выполнять сложные задания, которым их прежде обучили. Повторные эксперименты неизменно давали те же результаты. Это свидетельствует о том, что человек тоже способен переносить экстремально низкие давления лучше, чем мы предполагаем. Вполне вероятно, что космонавта, находящегося за пределами космического корабля, можно будет спасти, если его скафандр неожиданно получит повреждения и в нем вследствие утечки начнет резко понижаться давление воздуха или кислорода
.
Раз обезьяны могли выполнять сложные задания, значит, слух у них не пострадал.
Возможно таково было представление автора о последствиях быстрой декомпрессии или есть данные о повреждениях слухового аппарата?
ЦитироватьЧерез полторы минуты после приземления начались попытки реанимации.
Подлет и посадка вертолета, высадка бригады спасателей, вскрытие люка, извлечение тел в сумме займет на мой взгляд больше чем полторы минуты.
Или есть неизвестные мне обстоятельства?
Меня заинтересовало другое.
Цитировать— Процесс разделения длился всего 0,06 секунды, — доложил Шабаров. — В 1 час 47 минут 26,5 секунд зафиксировано давление в СА 915 миллиметров ртутного столба. Через 115 секунд оно упало до 50 миллиметров и продолжало снижаться.
915 миллиметров ртутного столба? Это 1,2 атмосферы, с чего это было такое высокое давление?
Возможно это не "915 миллиметров ртутного столба", а 915 миллибар, тогда понятно, давление обычное, чуть ниже атмосферы.
ЦитироватьВ книге Чертока явная ошибка или дезинформация - не будет кипения азота и углекислоты в крови. Раньше вскипит вода, и пузырьки перекроют кровоток мозга и сердца. Напомню, сосуды (капилляры точно) горла и полости рта напрямую связаны с малым кругом крообращения. Т.е. началось кипение крови в них - ждите эмболии мозга в ближайшие секунды.
Да нет же, раньше всего кипит азот, это главная причина декомпрессионной болезни.
Вода при температуре тела кипит только при 6 кПа, это примерно 45 мм. рт. ст.
ЦитироватьОборудование СА такими средствами, означает что производители допускают крайне маловероятную (1 к 200 примерно?), но возможную, ситуацию разгерметизации СА.. и делают всё возможное для сохранения жизней членов экипажа.. даже, по моему скромному, и вовсе не кровожадному, мнению, слишком много.. (с т.з. целесообразности..)
Избыток надёжности иногда вредит прогрессу..
Аполлон-то оборудовали системой стабилизации давления в случае разгерметизации.
СА это кубов 20 объёма, значит в нём килограммов 20-25 воздуха, тройной запас это 60-75 кг.
Единственное ограничение этот баллон со сжатым воздухом займёт объём большой.
Да, Salo, относительно всего вот этого.
ЦитироватьПервопричина потери герметичности СА не лежала на поверхности, и ожесточенные споры продолжались. Сейчас трудно найти автора, который первым высказал версию, получившую приоритет при всех последующих исследованиях, проводившихся по решениям комиссии.
Два отсека: СА и БО — прочно стянуты друг с другом. Поверхности стыковочных шпангоутов СА и БО притянуты друг к другу восемью пироболтами. При сборке монтажники стягивают отсеки специальными моментными ключами. Операция ответственная и контролируется не на глаз, а в специальной барокамере. Стык должен быть герметичным. По другому требованию БО и СА по этому стыку должны быть мгновенно отделены перед посадкой.
Как это сделать, не развинчивая стягивающие болты? Очень просто. Болты надо разорвать взрывом. Каждый болт имеет заряд пороха, который подрывается пиропатронами по электрической команде от программно-временного устройства. Взрыв всех пироболтов происходит одновременно. Взрывная волна в вакууме может распространяться только по металлу. Ее удар настолько силен, что клапан, смонтированный на том же шпангоуте, что и взрывные болты, мог самопроизвольно открыться. Вот такая простая версия.
Начались эксперименты у нас на заводе и в НИИЭРАТе. Клапаны подвергались испытаниям на устойчивость при воздействии больших ударных нагрузок. Прошел установленный Политбюро двухнедельный срок работы комиссии, но десятки экспериментов не приносили столь необходимых доказательств. Клапаны от взрывных ударов не открывались.
По предложению Мишука на заводе было собрано несколько клапанов с заведомо допущенными технологическими дефектами. С точки зрения ОТК — явный брак. Но и они не пожелали открываться от взрывных ударов. От безысходности Келдыш, который чуть ли не ежедневно о ходе работ докладывал Устинову и раз в неделю — Брежневу, предложил процесс разделения СА и БО промоделировать в большой барокамере. Предполагалось, что ударная волна при одновременном подрыве всех пироболтов в вакууме, распространяясь только по металлу, будет мощнее, чем при нормальном атмосферном давлении. «Задержим отчет на неделю, но у нас совесть будет чиста: мы сделали все, что могли», — сказал он.
Одним из организаторов этого труднейшего эксперимента был Решетин — в то время начальник проектного отдела, отвечавшего за разработку СА. Ныне доктор технических наук, профессор, мой коллега по базовой кафедре московского физтеха Андрей Решетин вспоминает: «Этот сложный эксперимент проводили в большой барокамере ЦПК в Звездном городке. Макеты СА и БО были стянуты штатными пироболтами. Дыхательные клапаны установили заведомо с технологическими нарушениями, которые якобы могли иметь место при их изготовлении. Пироболты подрывались одновременно по схеме, которая использовалась в полете. Эксперимент проводили дважды. Клапаны не открывались. Истинная причина открытия дыхательного клапана при разделении СА и БО «Союза-11» так и осталась тайной».
Вас не удивляет то обстоятельство, что полёты "Союзов" потом продолжились и эта самая "таинственная причина" ни разу не проявилась? ;)
Всё очень просто, решили не выносить сор из избы, как обычно, причина была установлена, провели дополнительные испытания и, что называется, замяли дело.
Вы знаете хоть один документ из истории космонавтики, где написано, что "такой-то допустил халатность, что послужило причиной аварии"? :)
Если Вы не заметили, я уже ответил:
ЦитироватьСыромятников В.С. "Сто рассказов о стыковке" т.1 стр.332:
ЦитироватьКомиссия рассматривала несколько версий аварии, несколько причин срабатывания дыхательного клапана. Наиболее вероятной признали самопроизвольный подрыв пиропатрона клапана от перегрузок, сопровождающих подрыв пироболтов для отстрела бытового отсека. Было много разговоров и спекуляций по поводу этой и других причин. Возможность такого подрыва обсуждалась ещё на Земле при проверках электрической цепи пиропатрона, при так называемом обтекании цепи малым, безопасным (в части подрыва) электрическим током. Обычно проверяется каждый пиропатрон, каждый пироболт ракеты и космического корабля, а их на борту несколько десятков. Критерием проверки является целостность электрической цепи. Предполагалось, что при подрыве цепь разрушается; так обычно и происходило. Говорилось, что пиропатрон применённый в клапане, иногда не обнаруживал подобного свойства. Вероятность, что его подорвало при обтекании, а цепь при этом осталась целой, была небольшой. Однако спустя несколько месяцев данный тип пиропатрона заменили другим, на всякий случай.
Salo это обычный официоз. :)
Черток может не знать этой истории в деталях, а если и знал, то не написал бы о халатности при изготовлении корабля. Это косвенное обвинение в чей-то адрес, кроме того, Черток писал не обличительный памфлет, а книгу о славных покорителях космоса, одним из которых он сам является. :)
Посмотрите выше замечание о давлении в СА. Это ошибка в книге или у них на самом деле было такое повышенное давление? А если было, то зачем?
Эта история - техническая дурость. Почему я так считаю? Да очень просто, на СА поставили вентиляционную систему, которая настолько тупая, что не фиксирует наличия разницы давления в СА и за бортом в одну атмосферу.
Пиропатроны срабатывающие от достаточно сложных электроцепей они наляпали, а обычный запорный клапан с пружиной не поставили.
Можно даже проще, просто соединить это вентиляционное отверстие с внутренним объёмом СА пластиковой трубой, которая будет сминаться при достаточно большом избыточном давлении внутри и перекрывать отверстие.
ЦитироватьЭта история - техническая дурость. Почему я так считаю? Да очень просто, на СА поставили вентиляционную систему, которая настолько тупая, что не фиксирует наличия разницы давления в СА и за бортом в одну атмосферу.
Пиропатроны срабатывающие от достаточно сложных электроцепей они наляпали, а обычный запорный клапан с пружиной не поставили.
Можно даже проще, просто соединить это вентиляционное отверстие с внутренним объёмом СА пластиковой трубой, которая будет сминаться при достаточно большом избыточном давлении внутри и перекрывать отверстие.
Очень интересно, но с этим - в клуб юных техников.
Вы лучше расскажите, как вы поняли Решетина - вот подорвали пиропатрон на клапане еще на земле и что дальше? Что из этого получилось?
ЦитироватьОчень интересно, но с этим - в клуб юных техников.
Откуда вы, как мне кажется, пишете свои сообщения. Или вы офисный планктон? ;)
ЦитироватьВы лучше расскажите, как вы поняли Решетина - вот подорвали пиропатрон на клапане еще на земле и что дальше? Что из этого получилось?
При наземных испытаниях до пуска было нештатное срабатывание этого клапана. Потом те, кто проводил эти испытания вспомнили, что услышали какой-то хлопок, но не придали этому значения. Была какая-то схемотехническая ошибка, которая привела к неправильному срабатыванию пиропатрона. Интересно, что вас в этом так удивляет?
Кстати, я не могу сказать точно, что мне этот факт именно от Андрея Георгиевича Решетина лично известен, но я это знаю очень давно.
ЦитироватьЦитироватьВы лучше расскажите, как вы поняли Решетина - вот подорвали пиропатрон на клапане еще на земле и что дальше? Что из этого получилось?
При наземных испытаниях до пуска было нештатное срабатывание этого клапана. Потом те, кто проводил эти испытания вспомнили, что услышали какой-то хлопок, но не придали этому значения. Была какая-то схемотехническая ошибка, которая привела к неправильному срабатыванию пиропатрона.
Не "какая-то схемотехническая ошибка", а подали слишком большой ток при проверке.
ЦитироватьИнтересно, что вас в этом так удивляет?
Меня удивляет, что ваши размышления остановились на технической дурости.
Так вы разъясните, вот подорвали пиропатрон, не заметили и дальше-то что? Ну же?
Вообще, я балдю :lol:
Люди, проводящие проверку пироболтов ПОТОМ ВСПОМИНАЮТ, что слышали хлопок! А когда они проверяли пироболты они это не вспоминали :lol:
Хари, вы сами-то верите в то, что пишите? :lol:
ЦитироватьВообще, я балдю :lol:
Люди, проводящие проверку пироболтов ПОТОМ ВСПОМИНАЮТ, что слышали хлопок! А когда они проверяли пироболты они это не вспоминали :lol:
Хари, вы сами-то верите в то, что пишите? :lol:
Я знаю эту историю лет 20. :)
ЦитироватьЦитироватьВообще, я балдю :lol:
Люди, проводящие проверку пироболтов ПОТОМ ВСПОМИНАЮТ, что слышали хлопок! А когда они проверяли пироболты они это не вспоминали :lol:
Хари, вы сами-то верите в то, что пишите? :lol:
Я знаю эту историю лет 20. :)
А я считай 30 лет знаю про Бабу Ягу.
Так что там с последствиями подрыва пиропатрона на земле?
ЦитироватьНе "какая-то схемотехническая ошибка", а подали слишком большой ток при проверке.
Не знаю деталей. Я поинтересовался, что было причиной открытия клапана, я тоже подумал, что удар при разделении.
ЦитироватьЦитироватьИнтересно, что вас в этом так удивляет?
Меня удивляет, что ваши размышления остановились на технической дурости.
Так вы разъясните, вот подорвали пиропатрон, не заметили и дальше-то что? Ну же?
Вы думаете, что каждый сборщик знает, что это за пиропатрон, что он делает и когда срабатывает?
При подготовке корабля поставили новый и всё.
Техническая дурость это система вентиляции, которая может открыться в вакуум независимо от внутреннего давления.
ЦитироватьА я считай 30 лет знаю про Бабу Ягу.
Так что там с последствиями подрыва пиропатрона на земле?
Какие вам нужны "последствия"? Я спросил тогда, посадили кого-то или нет, ответили, что нет, люди сами признались в допущенной ошибке.
Вроде кого-то сняли с должности, но тоже точно не знаю.
Как вы думаете, это стали бы предавать широкой огласке тогда и даже сейчас?
ЦитироватьЦитироватьНе "какая-то схемотехническая ошибка", а подали слишком большой ток при проверке.
Не знаю деталей. Я поинтересовался, что было причиной открытия клапана, я тоже подумал, что удар при разделении.
Так удар и был причиной. Но как он мог быть причиной у давно подорванного клапана? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИнтересно, что вас в этом так удивляет?
Меня удивляет, что ваши размышления остановились на технической дурости.
Так вы разъясните, вот подорвали пиропатрон, не заметили и дальше-то что? Ну же?
Вы думаете, что каждый сборщик знает, что это за пиропатрон, что он делает и когда срабатывает?
При подготовке корабля поставили новый и всё.
Причем тут сборщик? Подорвали при проверке те, кто прекрасно знали, что проверяют.
ЦитироватьТехническая дурость это система вентиляции, которая может открыться в вакуум независимо от внутреннего давления.
Пока что все ваши идеи про устройство системы вентиляции - ничем не подтвержденые фантазии.
Вы приплели Союз-11 к нынешним БСам в плане пироболтов и технологической дурости. А теперь выдумываете что-то про систему вентиляции и т.п.
ЦитироватьЦитироватьА я считай 30 лет знаю про Бабу Ягу.
Так что там с последствиями подрыва пиропатрона на земле?
Какие вам нужны "последствия"? Я спросил тогда, посадили кого-то или нет, ответили, что нет, люди сами признались в допущенной ошибке.
Вроде кого-то сняли с должности, но тоже точно не знаю.
Как вы думаете, это стали бы предавать широкой огласке тогда и даже сейчас?
Я спрашиваю - вот подорвали пиропатрон на земле и что дальше случилось с кораблем? Как он стартовал и летал почти месяц с подорванным воздушным клапаном???
Вы же утверждаете что подорвали и не заметили хлопка? Правильно я вас прочитал? Вы это утверждали?
ЦитироватьЯ спрашиваю - вот подорвали пиропатрон на земле и что дальше случилось с кораблем? Как он стартовал и летал почти месяц с подорванным воздушным клапаном???
А я вам говорю, что таких деталей не знаю. Не могу даже точно сказать, что это были за испытания и что было с кораблём после этого.
Вспомните историю с Аполлоном, когда бак уронили, потом повышенным напряжением спалили цепь, которая привела к взрыву в космосе.
Никто эту историю с неправильным срабатыванием пиропатрона особо не скрывал, но и официально она не публиковалась. Большинство "таинственных причин" имеют такое вот происхождение.
ЦитироватьВы же утверждаете что подорвали и не заметили хлопка? Правильно я вас прочитал? Вы это утверждали?
Заметили, но не придали ему значения. Если бы они знали, что это сработал тот самый пиропатрон, который потом приведёт к таким последствиям...
А откуда они должны были это знать?
ЦитироватьА я вам говорю, что таких деталей не знаю. Не могу даже точно сказать, что это были за испытания и что было с кораблём после этого.
Можно что-то не знать, но думать-то надо? С какого бодуна вы решили, что проверяльщики, подорвавшие пиропатрон, ЭТОГО НЕ ЗАМЕТИЛИ и отправили корабль в полет с дыркой в корпусе???
Теперь вам понятно, насколько глупо выглядела ваша сентенция про "технологическую дурость"?
ЦитироватьЦитироватьВы же утверждаете что подорвали и не заметили хлопка? Правильно я вас прочитал? Вы это утверждали?
Заметили, но не придали ему значения. Если бы они знали, что это сработал тот самый пиропатрон, который потом приведёт к таким последствиям...
К каким последствиям? В тому, что корабль пролетает почти месяц с дыркой в корпусе?
И можно подумать в Союзе есть какие-то пиропатроны, которые можно подрывать когда угодно - ничего не случится...
Сами-то понимаете, что говорите?
ЦитироватьА откуда они должны были это знать?
Да уж правда, откуда им убогим...
ЦитироватьПока что все ваши идеи про устройство системы вентиляции - ничем не подтвержденые фантазии.
Вы приплели Союз-11 к нынешним БСам в плане пироболтов и технологической дурости. А теперь выдумываете что-то про систему вентиляции и т.п.
Bell вы тут треплетесь не один год и пытаетесь изобразить из себя что-то вроде авторитета, при этом вы паршиво разбираетесь даже в школьном курсе физики, как вы это неоднократно демонстрировали.
Я знаю, что я знаю и всё. Мне, собственно, этого достаточно.
ЦитироватьЦитироватьПока что все ваши идеи про устройство системы вентиляции - ничем не подтвержденые фантазии.
Вы приплели Союз-11 к нынешним БСам в плане пироболтов и технологической дурости. А теперь выдумываете что-то про систему вентиляции и т.п.
Bell вы тут треплетесь не один год и пытаетесь изобразить из себя что-то вроде авторитета, при этом вы паршиво разбираетесь даже в школьном курсе физики, как вы это неоднократно демонстрировали.
Да, да, зато у нас негров линчуют.
ЦитироватьЯ знаю, что я знаю и всё. Мне, собственно, этого достаточно.
Угу. Достаточно, чтобы болтать ерунду.
ЦитироватьЦитироватьА я вам говорю, что таких деталей не знаю. Не могу даже точно сказать, что это были за испытания и что было с кораблём после этого.
Можно что-то не знать, но думать-то надо? С какого бодуна вы решили, что проверяльщики, подорвавшие пиропатрон, ЭТОГО НЕ ЗАМЕТИЛИ и отправили корабль в полет с дыркой в корпусе???
Теперь вам понятно, насколько глупо выглядела ваша сентенция про "технологическую дурость"?
Я поинтересуюсь ещё раз, что это были за испытания, совершенно не обязательно, что после этого сразу корабль должен был куда-то лететь, программа испытаний многоэтапная.
Но я не гарантирую, что мне ответят сейчас что-то конкретное.
Кстати, если встречу Решетина, у него спрошу. :)
Bell, а теперь вопрос к вам, у вас есть доказательства, что я говорю неправду?
Кроме книги Чертока, который писал свою книгу будучи штатным работником РККЭ и, естественно, не мог опубликовать многие факты.
Помимо прочего, у него и в том, что он опубликовал косяков предостаточно.
Bell у вас есть что возразить по существу, кроме рассуждений, что корабль прямо из цеха РККЭ, никуда не заходя по дороге летит в космос?
Если нет, ваши наезды обычный наглый трёп.
ЦитироватьBell, а теперь вопрос к вам, у вас есть доказательства, что я говорю неправду? Если нет, ваши наезды обычный наглый трёп.
Он местный Гуру и почётный гонятель опровергателей. Поэтому доказывать ничего не должен. Доказывают тут новички. Вам исчо повезло, Вы Старого не застали...
ЦитироватьBell, а теперь вопрос к вам, у вас есть доказательства, что я говорю неправду?
Конечно и я их неоднократно приводил. Если бы внимательно читали что-либо кроме своих фантазий, то заметили бы.
Вы утверждаете, что клапан подорвали и не заметили.
Вам говорят, что корабль после этого спокойно летал, пока на случился удар при спуске.
ЦитироватьBell у вас есть что возразить по существу, кроме рассуждений, что корабль прямо из цеха РККЭ, никуда не заходя по дороге летит в космос?
Я говорю, что если бы подрыв клапана не заметили, то разгерметизация случилась бы сразу после старта, независимо от прямо из цеха летит корабль или не прямо. Но на самом деле долетали до самого спуска. Поэтому ваши рассуждения про "технологическую дурость" - безосновательны.
Более того, ваши рассуждения про усовершенствования воздужного клапана - тоже бессмыслены. Существовавшая система была достаточно надежна и не требовала дублирования. Подрыв заметили и устранили, просто блокировав клапан, а функцию выравнивания давления оставили на второй такой же, исправный. Но как оказалось, недостаточно тщательно заблокировали и при расстыковке от удара заглушка открылась. Это невозможно было предусмотреть при проектировании и эксплуатации корабля - не могли проектировщики заранее догадаться, что а) пиропатрон подорвут на испытаниях, б) заплатку сделают без расчета на удар при расстыковке.
Т.е. опять нету никакой "технологической дурости".
И нет ничего общего с нынешними БСами.
ЦитироватьЕсли нет, ваши наезды обычный наглый трёп.
Это суровая реальность. Вы не смогли сопоставить информацию о подрыве клапана при проверке с фактом нормального полета корабля. Вместо этого дофантазировали, что подрыв не заметили. На основе всей этой ошибочной цепи рассуждений вы придумали "технологическую дурость".
Вы ошиблись в самых основах и пришли к неправильным выводам. Причем везде и во всем, что вы последовательно толкали в топике про БСы.
И даже если бы я не знал вообще всех законов физики, химии и математики вам это бы все равно не помогло.
ЦитироватьЦитироватьBell, а теперь вопрос к вам, у вас есть доказательства, что я говорю неправду? Если нет, ваши наезды обычный наглый трёп.
Он местный Гуру и почётный гонятель опровергателей. Поэтому доказывать ничего не должен. Доказывают тут новички. Вам исчо повезло, Вы Старого не застали...
Пацталом... :mrgreen:
Кстати, Старый просил меня узнать у Хари - как можно быть таким тупым?
Ну это наверно риторический вопрос...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьBell, а теперь вопрос к вам, у вас есть доказательства, что я говорю неправду? Если нет, ваши наезды обычный наглый трёп.
Он местный Гуру и почётный гонятель опровергателей. Поэтому доказывать ничего не должен. Доказывают тут новички. Вам исчо повезло, Вы Старого не застали...
Пацталом... :mrgreen:
Кстати, Старый просил меня узнать у Хари - как можно быть таким тупым?
Ну это наверно риторический вопрос...
Bell, а атмосферное давление зависит от температуры, как вы в своё время с пеной у рта утверждали?
Этого одного дебилизма достаточно, чтобы потом с вами не общаться никогда.
ЦитироватьЦитироватьBell, а теперь вопрос к вам, у вас есть доказательства, что я говорю неправду?
Конечно и я их неоднократно приводил. Если бы внимательно читали что-либо кроме своих фантазий, то заметили бы.
Вы утверждаете, что клапан подорвали и не заметили.
Вам говорят, что корабль после этого спокойно летал, пока на случился удар при спуске.
Вот-вот, я и говорю, прямо из цеха РККЭ полетел в космос.
ЦитироватьЦитироватьBell у вас есть что возразить по существу, кроме рассуждений, что корабль прямо из цеха РККЭ, никуда не заходя по дороге летит в космос?
Я говорю, что если бы подрыв клапана не заметили, то разгерметизация случилась бы сразу после старта, независимо от прямо из цеха летит корабль или не прямо. Но на самом деле долетали до самого спуска. Поэтому ваши рассуждения про "технологическую дурость" - безосновательны.
А то, что его могли потом заменить, так ничего и не выяснив, в голову не приходит? Вижу, дальше вы излагаете, что подрыв пиропатрона был, но корабль-то полетел. ;)
ЦитироватьЦитироватьБолее того, ваши рассуждения про усовершенствования воздужного клапана - тоже бессмыслены. Существовавшая система была достаточно надежна и не требовала дублирования. Подрыв заметили и устранили, просто блокировав клапан, а функцию выравнивания давления оставили на второй такой же, исправный. Но как оказалось, недостаточно тщательно заблокировали и при расстыковке от удара заглушка открылась. Это невозможно было предусмотреть при проектировании и эксплуатации корабля - не могли проектировщики заранее догадаться, что а) пиропатрон подорвут на испытаниях, б) заплатку сделают без расчета на удар при расстыковке.
Т.е. опять нету никакой "технологической дурости".
И нет ничего общего с нынешними БСами.
Ага, только если резинку с пружиной перед отверстием поставить, никто бы не погиб.
Как вижу у вас новая версия, видимо "от Старого", которая тоже включает халатность в виде "недостаточно тщательно заблокированной заглушки" и самого факта нештатного блокирования клапана заглушкой? ;)
Вот в это верю, хотя мне рассказывали другую версию. :)
То, что вы рассказали, а я думаю, вам это Старый сообщил, это не просто технологическая дурость, это
технологический идиотизм[/size]
мало того, что происходит нештатная ситуация при подготовке, вместо полной замены узла на аналогичный в конструкцию вносятся не утверждённые в проекте изменения и этот корабль допускается к штатному полёту с экипажем. Это можно расценивать как преднамеренный запуск небезопасного корабля.
Я не удивлюсь, если ситуация с БС ТМА-11 такая же точно.
Относительно ТМА-10 я не вижу, где написано про какие-то проблемы с ПАО. Ну в упор не вижу, в том числе в официальном заключении не вижу.
Может вы видите? Вы же тут "младший гуру", Старого заменяете? ;) :D
ЦитироватьЦитироватьЕсли нет, ваши наезды обычный наглый трёп.
Это суровая реальность. Вы не смогли сопоставить информацию о подрыве клапана при проверке с фактом нормального полета корабля. Вместо этого дофантазировали, что подрыв не заметили. На основе всей этой ошибочной цепи рассуждений вы придумали "технологическую дурость".
Вы ошиблись в самых основах и пришли к неправильным выводам. Причем везде и во всем, что вы последовательно толкали в топике про БСы.
Вы хотите сказать, что это не дурость - система вентиляции, которая может открыться в вакуум? :D Хоть в принципе как-то открыться когда наружное давление меньше на атмосферу?
Остальное, вы, "суровый реалист" просто не понимаете. Как обычно, я -то знаю вам цену, но вы, нахватавшись на форуме потом будете наезжать на заинтересованных посетителей не знакомых с космонавтикой, что вы уже делали неоднократно.
ЦитироватьИ даже если бы я не знал вообще всех законов физики, химии и математики вам это бы все равно не помогло.
Вы их не знаете.
ЦитироватьЦитироватьBell, а теперь вопрос к вам, у вас есть доказательства, что я говорю неправду? Если нет, ваши наезды обычный наглый трёп.
Он местный Гуру и почётный гонятель опровергателей. Поэтому доказывать ничего не должен. Доказывают тут новички. Вам исчо повезло, Вы Старого не застали...
Пока вы будете авторитарно мыслить, вы ничего не придумаете и не будете развиваться за счёт восприятия чужих мыслей и идей.
Нет никаких "гуру", есть мнения, верные или нет, интересные или нет. Остальное не имеет значения.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьBell, а теперь вопрос к вам, у вас есть доказательства, что я говорю неправду? Если нет, ваши наезды обычный наглый трёп.
Он местный Гуру и почётный гонятель опровергателей. Поэтому доказывать ничего не должен. Доказывают тут новички. Вам исчо повезло, Вы Старого не застали...
Пока вы будете авторитарно мыслить, вы ничего не придумаете и не будете развиваться за счёт восприятия чужих мыслей и идей.
Нет никаких "гуру", есть мнения, верные или нет, интересные или нет. Остальное не имеет значения.
Hari, я вообще это в шутку написал, дабы разрядить обстановку, а то преругаетесь из-за ерунды. Думал, Вы поймёте. Насчёт всего остального я с Вами согласен частично. На форуме есть люди, которых лично я считаю авторитетными в вопросах космоса. Но есть и ...оригиналы типа Маркова Александра.
ЦитироватьЕсли Вы не заметили, я уже ответил:
ЦитироватьСыромятников В.С. "Сто рассказов о стыковке" т.1 стр.332:
ЦитироватьКомиссия рассматривала несколько версий аварии, несколько причин срабатывания дыхательного клапана. Наиболее вероятной признали самопроизвольный подрыв пиропатрона клапана от перегрузок, сопровождающих подрыв пироболтов для отстрела бытового отсека. Было много разговоров и спекуляций по поводу этой и других причин. Возможность такого подрыва обсуждалась ещё на Земле при проверках электрической цепи пиропатрона, при так называемом обтекании цепи малым, безопасным (в части подрыва) электрическим током. Обычно проверяется каждый пиропатрон, каждый пироболт ракеты и космического корабля, а их на борту несколько десятков. Критерием проверки является целостность электрической цепи. Предполагалось, что при подрыве цепь разрушается; так обычно и происходило. Говорилось, что пиропатрон применённый в клапане, иногда не обнаруживал подобного свойства. Вероятность, что его подорвало при обтекании, а цепь при этом осталась целой, была небольшой. Однако спустя несколько месяцев данный тип пиропатрона заменили другим, на всякий случай.
Дело в том, что как пишет на предыдущей странице Сыромятников клапан находился на верхнем шпангоуте СА и доступ к нему открывался только после отделения БО. При проверке пиропатрона слабым током он мог подорваться но целостность цепи при этом в ряде случаев не нарушалась. Т.е. проверка показало , что всё хорошо , но пиропатрон уже подорван. А клапан открылся только при отделении БО. Правда сам Сыромятников оговаривается, что были разные "спекуляции". :roll:
топик-криэтору (Gotfrid): Переименовали бы вы тему, чесслово :) Оторопь берет...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьBell, а теперь вопрос к вам, у вас есть доказательства, что я говорю неправду? Если нет, ваши наезды обычный наглый трёп.
Он местный Гуру и почётный гонятель опровергателей. Поэтому доказывать ничего не должен. Доказывают тут новички. Вам исчо повезло, Вы Старого не застали...
Пока вы будете авторитарно мыслить, вы ничего не придумаете и не будете развиваться за счёт восприятия чужих мыслей и идей.
Нет никаких "гуру", есть мнения, верные или нет, интересные или нет. Остальное не имеет значения.
Позволю себе взгляд со стороны. Чем больше человек знает, тем осторожнее он в высказываниях. На форуме есть ряд товарищей, которые из-за своего специфического "my vision" принимают сдержанность за "авторитарное мышление" (во термин, блин - туши свет :)). Не надо им уподобляться, уж кого-кого, а Белла заподозрить в авторитарном мышлении - это сильно...
Что до вас, Hari, чисто взгляд со стороны - ощущение, что вас-то научить ничему нельзя, вы точку зрения в процессе спора (про БС Союза) не поменяли ни разу, да и есть ли она у вас? Это, повторюсь, взгляд со стороны, как тут выражаются, "по совокупности бреда".
2 Hari
Да, и еще. Вы, простите, кто такой, чтобы рассуждать про технологическую дурость?
Вы много сконструировали устройств? или хотя бы деталей? А большой у вас опыт в создании и сопровождении технологического процесса? а вам известно, что допустить технологическую ошибку - это как нефиг делать? и для этого не нужно быть дураком?
Проще всего вот так вот взять - и обгадить всех, кто делает Союзы. Через форум - оно сподручно, ага :evil:
Ma/\eHbkaR go6aBka...
B Te BpemeHa CPOKU 3anycka 6bI/\u MHOro Ba>kHee kakou'-To TaM >ke/\e3ku... ABocb u Tak c/\eTaeT... r/\aBHoe 6bI/\o k cpoky ycneTb........ :wink:
ЦитироватьПозволю себе взгляд со стороны. Чем больше человек знает, тем осторожнее он в высказываниях. На форуме есть ряд товарищей, которые из-за своего специфического "my vision" принимают сдержанность за "авторитарное мышление" (во термин, блин - туши свет :)). Не надо им уподобляться, уж кого-кого, а Белла заподозрить в авторитарном мышлении - это сильно...
А подпись "Верните Старого!" мне померещилась? ;)
Bell адепт Старого, а вы адепт Bell-а. :)
ЦитироватьЧто до вас, Hari, чисто взгляд со стороны - ощущение, что вас-то научить ничему нельзя, вы точку зрения в процессе спора (про БС Союза) не поменяли ни разу, да и есть ли она у вас? Это, повторюсь, взгляд со стороны, как тут выражаются, "по совокупности бреда".
Да ну? Вы не заметили, что я подробнейшим образом рассмотрел точку зрения Bell-а и даже высказал предположения как такое возможно.
А Bell не привёл источников того мнения, что при спуске Союза ТМА-10 тоже не отделился ПАО и я нигде его не обнаружил.
Но это оффтопик, трупов в космосе при этих спусках не было. :)
ЦитироватьЦитироватьПозволю себе взгляд со стороны. Чем больше человек знает, тем осторожнее он в высказываниях. На форуме есть ряд товарищей, которые из-за своего специфического "my vision" принимают сдержанность за "авторитарное мышление" (во термин, блин - туши свет :)). Не надо им уподобляться, уж кого-кого, а Белла заподозрить в авторитарном мышлении - это сильно...
А подпись "Верните Старого!" мне померещилась? ;)
Bell адепт Старого, а вы адепт Bell-а. :)
ЦитироватьЧто до вас, Hari, чисто взгляд со стороны - ощущение, что вас-то научить ничему нельзя, вы точку зрения в процессе спора (про БС Союза) не поменяли ни разу, да и есть ли она у вас? Это, повторюсь, взгляд со стороны, как тут выражаются, "по совокупности бреда".
Да ну? Вы не заметили, что я подробнейшим образом рассмотрел точку зрения Bell-а и даже высказал предположения как такое возможно.
А Bell не привёл источников того мнения, что при спуске Союза ТМА-10 тоже не отделился ПАО и я нигде его не обнаружил.
Но это оффтопик, трупов в космосе при этих спусках не было. :)
Обратите внимание - я вам про одно говорю, а вы мне отвечаете про другое. Вот и половина ваших постов - такие же :wink:
Цитировать2 Hari
Да, и еще. Вы, простите, кто такой, чтобы рассуждать про технологическую дурость?
Я тот, кто способен додуматься до "резинки с пружиной" или другого простейшего запорного клапана.
Кстати, "вы, простите, кто такой", это типичное авторитарное мышление.
ЦитироватьВы много сконструировали устройств? или хотя бы деталей? А большой у вас опыт в создании и сопровождении технологического процесса? а вам известно, что допустить технологическую ошибку - это как нефиг делать? и для этого не нужно быть дураком?
Проще всего вот так вот взять - и обгадить всех, кто делает Союзы. Через форум - оно сподручно, ага :evil:
Вы знаете, если бы я сконструировал систему вентиляции, которая угрохала бы трёх человек, я бы не обиделся если бы меня обвинили в технологической дурости или просто назвали дураком, и даже полным идиотом и уродом.
Я бы очень обрадовался, если бы меня не посадили за это, а во времена иные за это могли и расстрелять.
Хотя, я бы сам, наверно, застрелился от горя.
Я немного скорректирую термины.
Техническая дурость - сама эта система вентиляции без блокировки.
Технологическая дурость, это то, как эту систему вентиляции испытывали.
Факты говорят сами за себя, что это так, а не иначе.
А "Союз" это в целом прекрасное изделие, можно сказать наш нынешний космический "бренд".
ЦитироватьОбратите внимание - я вам про одно говорю, а вы мне отвечаете про другое. Вот и половина ваших постов - такие же :wink:
Извините, я вам секрет открою. ;)
Вы сказали, что я ни разу не поменял точку зрения в споре с Bell-ом, о БС ТМА-10.
У меня нету точки зрения на то, что произошло, я только увидел, что начался АУС и предположил, что с неотделившимся ПАО он не должен начинаться - неправильная ориентация аппарата.
Кстати, может Вы мне подскажете, где утверждается, что у Союза ТМА-10 тоже ПАО не отделился? Например, где-то зафиксировано, что была отрицательная перегрузка в начале АУС. ;)
ЦитироватьДело в том, что как пишет на предыдущей странице Сыромятников клапан находился на верхнем шпангоуте СА и доступ к нему открывался только после отделения БО. При проверке пиропатрона слабым током он мог подорваться но целостность цепи при этом в ряде случаев не нарушалась. Т.е. проверка показало , что всё хорошо , но пиропатрон уже подорван. А клапан открылся только при отделении БО. Правда сам Сыромятников оговаривается, что были разные "спекуляции". :roll:
Мне известно только то, что я сказал.
Сперва я услышал версию о детонации пиропатрона от удара, и стал спрашивать, мне сказали, что причиной была какая-то схемотехническая ошибка, при этом пиропатрон сработал ещё во время испытаний и про хлопок во время испытаний вспомнили позднее, уже после гибели космонавтов.
Получается, что СА летал с потенциально открытой дыркой? :)
ЦитироватьЦитировать2 Hari
Да, и еще. Вы, простите, кто такой, чтобы рассуждать про технологическую дурость?
Я тот, кто способен додуматься до "резинки с пружиной" или другого простейшего запорного клапана.
Кстати, "вы, простите, кто такой", это типичное авторитарное мышление.
Hari, а как Вы думаете зачем этот клапан открывается на высоте 3 км?
:wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитировать2 Hari
Да, и еще. Вы, простите, кто такой, чтобы рассуждать про технологическую дурость?
Я тот, кто способен додуматься до "резинки с пружиной" или другого простейшего запорного клапана.
Кстати, "вы, простите, кто такой", это типичное авторитарное мышление.
Hari, а как Вы думаете зачем этот клапан открывается на высоте 3 км?
Насколько мне известно, это просто вентиляция спускаемого аппарата, на тот случай если космонавты потеряют сознание при посадке, а поисково-спасательная служба не сможет сразу их найти и вытащить из СА.
ЦитироватьИзвините, я вам секрет открою. ;)
Вы сказали, что я ни разу не поменял точку зрения в споре с Bell-ом, о БС ТМА-10.
У меня нету точки зрения на то, что произошло, я только увидел, что начался АУС и предположил, что с неотделившимся ПАО он не должен начинаться - неправильная ориентация аппарата.
У вас нет точки зрения, есть только вопросы. Я понял.
Тут помочь не могу по причине незнания, как именно работает СУ Союза на спуске. Но раз мы заговорили на уровне предположений, я тоже сделаю предположение.
1. Спускаемый аппарат Союза управляется по всем трем каналам. Должна быть система ориентации - для того, чтобы обеспечить ориентацию. Сами подумайте - вдруг при отделении БО и ПАО капсулу закрутит? И система стабилизации - для того, чтобы эту ориентацию поддерживать и парировать возможные возмущения. (конструктивно это обычно одно и то же).
2. Начинать БС только на основании того, что риентация аппарата неправильная - не пойму, почему. Ведь есть система ориентации, которая должна развернуть аппарат так, как нужно, пусть даже у него висит на хвосте пустой ПАО.
3. Когда связка вошла в атмосферу и возмущения стали такими, что система стабилизации перестала справляться, АУС переключился на БС.
Повторяю, предположения.
ЦитироватьКстати, может Вы мне подскажете, где утверждается, что у Союза ТМА-10 тоже ПАО не отделился? Например, где-то зафиксировано, что была отрицательная перегрузка в начале АУС. ;)
Нет, не подскажу, у меня нету регистрационных лент. В соседней ветке Шин вам ответил уже.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать2 Hari
Да, и еще. Вы, простите, кто такой, чтобы рассуждать про технологическую дурость?
Я тот, кто способен додуматься до "резинки с пружиной" или другого простейшего запорного клапана.
Кстати, "вы, простите, кто такой", это типичное авторитарное мышление.
Hari, а как Вы думаете зачем этот клапан открывается на высоте 3 км?
Между прочим, клапан должен открываться на такой высоте, где наружнее давление заведомо ниже, чем в кабине. Поэтому там любые системы с обратными клапанами, резинки с пружинками - как раз технологическая дурость
ЦитироватьЦитировать2 Hari
Да, и еще. Вы, простите, кто такой, чтобы рассуждать про технологическую дурость?
Я тот, кто способен додуматься до "резинки с пружиной" или другого простейшего запорного клапана.
Кстати, "вы, простите, кто такой", это типичное авторитарное мышление.
То есть, по-вашему, желание узнать степень вашей компетентности на основании того, кто вы такой, прежде чем дальше спорить - это признак авторитарного мышления?? :shock:
Да еще и "типичное"...
Сильно... Да вы просто спец по людям и по их мышлению, я полагаю?
ЦитироватьЦитироватьВы много сконструировали устройств? или хотя бы деталей? А большой у вас опыт в создании и сопровождении технологического процесса? а вам известно, что допустить технологическую ошибку - это как нефиг делать? и для этого не нужно быть дураком?
Проще всего вот так вот взять - и обгадить всех, кто делает Союзы. Через форум - оно сподручно, ага :evil:
Вы знаете, если бы[/size] я сконструировал систему вентиляции, которая угрохала бы трёх человек, я бы не обиделся если бы меня обвинили в технологической дурости или просто назвали дураком, и даже полным идиотом и уродом.
Я бы очень обрадовался, если бы меня не посадили за это, а во времена иные за это могли и расстрелять.
Хотя, я бы сам, наверно, застрелился от горя.
Вот на словах ЕСЛИ БЫ можно и закончить. Вы не разбираетесь в том, что говорите.
ЦитироватьЯ немного скорректирую термины.
Техническая дурость - сама эта система вентиляции без блокировки.
Технологическая дурость, это то, как эту систему вентиляции испытывали.
Факты говорят сами за себя, что это так, а не иначе.
А "Союз" это в целом прекрасное изделие, можно сказать наш нынешний космический "бренд".
Факты ничего за себя не говорят. За них говорят люди, которые их интерпретируют так, как им хочется. Вы привели одно из суждений.
Кстати там два клапана: приточный и вытяжной. :wink:
ЦитироватьМне известно только то, что я сказал.
Сперва я услышал версию о детонации пиропатрона от удара, и стал спрашивать, мне сказали, что причиной была какая-то схемотехническая ошибка, при этом пиропатрон сработал ещё во время испытаний и про хлопок во время испытаний вспомнили позднее, уже после гибели космонавтов.
А нам известно другое.
Пиропатрон подорвали при проверке уже на космодроме. ЭТО ЗАМЕТИЛИ. Не было времени везти в Москву менять пиропатрон, поэтому заделали на месте. Поэтому корабль отлетал весь полет с ЗАКРЫТОЙ дыркой. А при спуске от удара заглушка отвалилась и кирдык.
Что вас не устраивает в этой версии? То, что она противоречит вашим идеям?
ЦитироватьПолучается, что СА летал с потенциально открытой дыркой? :)
По-вашему - да. И это противоречит факту нормального полета корабля до самого спуска.
А на самом деле дырка была закрыта, потому что срабатывание пиропатрона ЗАМЕТИЛИ и заделали клапан.
ЦитироватьА Bell не привёл источников того мнения, что при спуске Союза ТМА-10 тоже не отделился ПАО и я нигде его не обнаружил.
И не приведу! Вот еще, такой цирк ломать :lol:
Пусть вам эта посадка в лужу послужит уроком.
ЦитироватьТо есть, по-вашему, желание узнать степень вашей компетентности на основании того, кто вы такой, прежде чем дальше спорить - это признак авторитарного мышления?? :shock:
Да еще и "типичное"...
Сильно... Да вы просто спец по людям и по их мышлению, я полагаю?
Да, кое-что могу сказать о мышлении.
Если у вас откажут тормоза и вы разобьёте передок машины, вы будете готовы убить тех, кто их сделал и вам продал, будете орать что они уроды и тому подобное.
Тогда это коснётся лично вас, причём даже не вашего здоровья, а так, железки какой-то.
Неоднократно такое наблюдал.
В данном случае произошла катастрофа, но вас она лично не касается и вы готовы выгораживать людей допустивших грубые технические и технологические ошибки, поскольку вам это угодно.
ЦитироватьВот на словах ЕСЛИ БЫ можно и закончить. Вы не разбираетесь в том, что говорите.
Да, но поставить блокирующий клапан как-то пришло в голову.
ЦитироватьФакты ничего за себя не говорят. За них говорят люди, которые их интерпретируют так, как им хочется. Вы привели одно из суждений.
Если бы люди задохнулись в автомобиле по причине его технической непригодности, это было бы поводом для возбуждения уголовного дела.
ЦитироватьЦитироватьА Bell не привёл источников того мнения, что при спуске Союза ТМА-10 тоже не отделился ПАО и я нигде его не обнаружил.
И не приведу! Вот еще, такой цирк ломать :lol:
Пусть вам эта посадка в лужу послужит уроком.
Для меня пока не очевидно то, что там не отделился ПАО. Подтверждений я не видел.
ЦитироватьЦитироватьМне известно только то, что я сказал.
Сперва я услышал версию о детонации пиропатрона от удара, и стал спрашивать, мне сказали, что причиной была какая-то схемотехническая ошибка, при этом пиропатрон сработал ещё во время испытаний и про хлопок во время испытаний вспомнили позднее, уже после гибели космонавтов.
А нам известно другое.
Пиропатрон подорвали при проверке уже на космодроме. ЭТО ЗАМЕТИЛИ. Не было времени везти в Москву менять пиропатрон, поэтому заделали на месте. Поэтому корабль отлетал весь полет с ЗАКРЫТОЙ дыркой. А при спуске от удара заглушка отвалилась и кирдык.
Что вас не устраивает в этой версии? То, что она противоречит вашим идеям?
ЦитироватьПолучается, что СА летал с потенциально открытой дыркой? :)
По-вашему - да. И это противоречит факту нормального полета корабля до самого спуска.
А на самом деле дырка была закрыта, потому что срабатывание пиропатрона ЗАМЕТИЛИ и заделали клапан.
"А нам известно другое." - Bell, вам рановато называть себя во множественном числе, вы пока не Старый. :)
Я сказал, что вполне верю в ту версию "от Старого", которую вы изложили, только выставляет всё в ещё более дурном свете, потому что это преднамеренный запуск корабля, в который были внесены потенциально опасные для жизни экипажа изменения.
Мне излагали версию, которая представляла эту катастрофу просто как непреднамеренную технологическую ошибку.
ЦитироватьВ данном случае произошла катастрофа, но вас она лично не касается и вы готовы выгораживать людей допустивших грубые технические и технологические ошибки, поскольку вам это угодно.
Вы бы того... поаккуратнее с выражениями.
ЦитироватьЦитироватьВ данном случае произошла катастрофа, но вас она лично не касается и вы готовы выгораживать людей допустивших грубые технические и технологические ошибки, поскольку вам это угодно.
Вы бы того... поаккуратнее с выражениями.
Вам не нравится слово "катастрофа"? Отказ техники, который привёл к гибели людей называется катастрофой. Если он привёл к разрушению техники, он называется аварией, а если не привёл к разрушению техники, он называется проишествием.
Это официальная классификация.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ данном случае произошла катастрофа, но вас она лично не касается и вы готовы выгораживать людей допустивших грубые технические и технологические ошибки, поскольку вам это угодно.
Вы бы того... поаккуратнее с выражениями.
Вам не нравится слово "катастрофа"? Отказ техники, который привёл к гибели людей называется катастрофой. Если он привёл к разрушению техники, он называется аварией, а если не привёл к разрушению техники, он называется проишествием.
Это официальная классификация.
Я думаю, вы поняли, что именно мне не понравилось. Не надо использовать форум для оскорблений. Вы ведь меня не знаете.
ЦитироватьЯ думаю, вы поняли, что именно мне не понравилось. Не надо использовать форум для оскорблений. Вы ведь меня не знаете.
А, вы "про тормоза". Извините, если это вас оскорбило, я действительно вас не знаю.
Но это довольно типичное поведение, согласитесь. :)
ЦитироватьЦитироватьЯ думаю, вы поняли, что именно мне не понравилось. Не надо использовать форум для оскорблений. Вы ведь меня не знаете.
А, вы "про тормоза". Извините, если это вас оскорбило, я действительно вас не знаю.
Но это довольно типичное поведение, согласитесь. :)
Продолжаем глумиться? ну-ну :roll:
ЦитироватьВам не нравится слово "катастрофа"? Отказ техники, который привёл к гибели людей называется катастрофой. Если он привёл к разрушению техники, он называется аварией, а если не привёл к разрушению техники, он называется проишествием.
Это официальная классификация.
Можно ли попросить Вас назвать источник (нормативный акт)? Потому как периодически приходится всяческими ТБ заниматься, а там понятия "катастрофа" нет. Есть понятие "несчастный случай на производстве". Разновидностью которого являются "несчастный случай со смертельным исходом" и "групповой несчастный случай". Процедуры расследования прописаны весьма дотошно в отдельном документе с незатейливыми названием "Порядок расследования несчастных случаев на производстве".
Так вот, несчастным случаем, за которым следует разбирательство по полной программе, признаётся факт потери трудоспособности (даже временной), по коему поводу составляется Акт по форме Н-1. Если потери трудоспособности не было - не было несчастного случая. Все остальные термины - из журналистского лексикона.
Не, Chilik, ты не прав. Hari, скорее всего, имеет ввиду терминологию принятую в ВВС. Так мне и отец обьяснял (лётчик I класса, Балашовское ВВАУЛ). Насколько я понял, эти термины регламентируются внутренними документами ВВС. Я просто подробно не интересовался, но ежели надо точно, я 9 мая поднимаю рюмку с отцом. Могу спросить.
Из Руководства по безопасной эксплуатации космических средств. Приложение №1.
21. ПРОИСШЕСТВИЕ - событие, заключающееся в гибели, увечье, травмировании лиц из числа эксплуатирующего персонала с временной потерей трудоспособности, нарушении работоспособности КСр, сопряженных объектов или нанесении ущерба окружающей среде.
22. НЕСЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ - происшествие, заключающееся в гибели или в неблагоприятном изменении здоровья с временной потерей трудоспособности лиц, эксплуатирующих КСр, под воздействием опасных и вредных факторов.
23. ПОЛОМКА - происшествие, которое не влечет за собой поражения эксплуатирующего персонала, ущерба для окружающей среды и заключается в таком повреждении КСр или сопряженных объектов, для устранения которого требуется проведение внепланового текущего или среднего ремонта.
24. АВАРИЯ - происшествие, которое не влечет за собой гибели эксплуатирующего персонала и заключается в таком повреждении КСр или сопряженных объектов, при котором их дальнейшая эксплуатация невозможна, нецелесообразна или для устранения которого требуется проведение капитального ремонта, либо в нанесении ущерба окружающей среде, не требующего проведения природоохранительных мероприятий.
25. КАТАСТРОФА - происшествие с гибелью лиц из числа эксплуатирующего персонала или с нанесением такого ущерба окружающей среде, который требует проведения специальных природовосстановительных мероприятий.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ думаю, вы поняли, что именно мне не понравилось. Не надо использовать форум для оскорблений. Вы ведь меня не знаете.
А, вы "про тормоза". Извините, если это вас оскорбило, я действительно вас не знаю.
Но это довольно типичное поведение, согласитесь. :)
Продолжаем глумиться? ну-ну :roll:
Ни в коем разе.
Я извинился, вам этого недостаточно?
Однако, не могу не отметить, что переход на личности начали вы.
ЦитироватьМожно ли попросить Вас назвать источник (нормативный акт)? Потому как периодически приходится всяческими ТБ заниматься, а там понятия "катастрофа" нет.
Я использовал классификацию проишествий с автомобильной техникой, если не ошибаюсь, авиационная классификация проишествий похожа.
Если более подробно, согласно этой терминологии: "проишествие", это такой отказ техники, при котором можно продолжать её эксплуатировать; "авария", это такой отказ техники, который требует ремонта техники для продолжения её эксплуатации; катастрофа, это такой отказ техники который повлек за собой гибель людей или повреждения техники не позволяющие произвести её ремонт, или повлекшие за собой большой материальный ущерб.
Не помню точно, обязательно ли для понятия "катастрофа" гибель людей или нет, но то, что если кто-то погиб это "катастрофа" это точно.
ЦитироватьИз Руководства по безопасной эксплуатации космических средств. ...
O'k, понял. Значит, в отрасли другие нормативные документы. Для меня немного странно, но с фактами не поспоришь.
P.S. Залез в свои бумажки. Опять ничего не понимаю. :) Порядок расследования несчастных случаев на производстве определен ст.229 Трудового Кодекса Российской Федерации и Положением о порядке расследования несчастных случаев на производстве №1361, которое вступило в силу с 1 марта 2006 года. Это действующий документ. До него было постановление Минтруда РФ от 24 октября 2002 г. № 73. В этом документе было явным образом прописано, что все положения относятся и к военнослужащим, и к режимным объектам. Единственное, что требовалось - сохранение гостайны и группа допуска членов комиссии. В действующем законодательстве остались только те, у кого есть трудовой договор с работодателем. То есть, возвращаясь к производству пуска РКН, специалисты фирмы-изготовителя подпадают под закон, а военнослужащие - нет. Плохо.
P.P.S. Не то, чтобы мне это интересно, просто как раз сейчас закончилось действие одной нашей инструкции, и приходится всё (включая терминологию) переделывать под текущее законодательство. А тут ещё нужно написать так, чтобы после утверждения инструкции на объекте можно было реально работать. :) Неравная борьба с теми, кто потом это визирует и кому наша работа ни нафиг не нужна.
Я конечно не силен в тонкостях юриспруденции, поэтому при случае юристы поправят.
Последовательность событий, если я правильно понял, была такой. Далее опираюсь на классификацию происшествий приведенную Вованом.
1. В начале случилось, то что было квалифицировано как поломка. Это когда на испытаниях были испорчен клапан. Или происшествие, «которое заключается в таком повреждении КСр или сопряженных объектов, для устранения которого требуется проведение внепланового текущего или среднего ремонта».
2. Был выполнен ремонт. Акт интересно был составлен? И о причинах поломки и о произведенном ремонте, и последующих послеремонтных испытаниях.
Наверно был, раз аппарат признали годным к дальнейшей эксплуатации.
3. Далее случилась катастрофа.
«Катастрофа - происшествие с гибелью лиц из числа эксплуатирующего персонала».
Понятно, что причина катастрофы напрямую связана с поломкой клапана. Комиссия должна была установить насколько выполненный ремонт, и проведенные испытания были достаточными для обеспечения безопасного полета.
Поскольку здесь есть два варианта:
1. Причина катастрофы в халатности, которая заключалась в некачественно выполненном ремонте, неверно выбранном способе ремонта или несоответствующих ответственности послеремонтных испытаниях.
2. Причиной аварии явилось действие непреодолимой силы или некой объективной причины. Комиссия должна была установить, в чем именно проявилась эта не преодолимая сила или объективная причина.
В первом случае есть конкретные виновные и статья УК СССР.
Во втором случае виновных нет.
Халатность или некомпетентность могла проявится еще в том, что данное происшествие изначально было неправильно квалифицировано.
Поскольку если бы неисправность клапана была квалифицирована как авария, то это «происшествие, заключается в таком повреждении КСр или сопряженных объектов, при котором их дальнейшая эксплуатация невозможна, нецелесообразна или для устранения которого требуется проведение капитального ремонта». В этом случае аппарат должен был быть признан негодным к эксплуатации со всеми вытекающими последствиями. Требовался либо капремонт или иной аппарат. Но в угоду политическому моменту такая квалификация данного происшествия была невозможна. Поэтому могли преднамеренно занизить статус происшествия с аварии на поломку и обойтись не капитальным ремонтом, а проведением мелкого или среднего ремонта так сказать подручными средствами.
Поскольку дела заведено, судя по всему, не было, то комиссия признала причиной катастрофы не халатность, что очевидно в тех условиях, а непреодолимую силу или некую объективную причину. Если вообще в выводах комиссии есть хоть какое-то окончательно сформулированное заключение, а не все сводится к тому, что причина так и не была установлена.
Именно поэтому, было проведено столь много испытаний, где никак не могли выявить эту самую причину или непреодолимую силу. А скорее всего кроме объективного выяснения причин, что было необходимо для обеспечения дальнейших полетов, еще попутно надо было защитить «честь мундира» и «отмазать» высоких чинов.
Интересно бы прочесть заключение комиссии и воспоминания тех (не начальников), кто непосредственно готовил корабль, чтобы окончательно сложить картину этой печальной страницы советской космонавтики.
SAV вы совершенно верно всё классифицировали, но меня особо интересует один технологический момент всего этого проишествия.
Если версия про заглушку верна, а она скорее всего верна, то кажется очевидным, что люди работавшие с этим клапаном и установившие заглушку, по крайней мере исполнявшие конкретные технологические операции, не знали что это такое.
Потому что даже если диаметр этого отверстия 10 см, то при давлении в атмосферу усилие выдавливающее заглушку всего менее 80 кг. Как-то они уж больно "криво" отверстие заглушили, если представляли, что оно может открыться в пустоту.
ЦитироватьЕсли версия про заглушку верна, а она скорее всего верна, то кажется очевидным, что люди работавшие с этим клапаном и установившие заглушку, по крайней мере исполнявшие конкретные технологические операции, не знали что это такое.
Потому что даже если диаметр этого отверстия 10 см, то при давлении в атмосферу усилие выдавливающее заглушку всего менее 80 кг. Как-то они уж больно "криво" отверстие заглушили, если представляли, что оно может открыться в пустоту.
Вы точно знаете, что отверстие было 10 см? Поскольку дырка в 10 см вызывает сомнения. В ряде комментариев говорилось, что экипаж мог бы заткнуть дырку даже пальцем.
Страницы 11 и 12.
Цитировать"В связи с замечанием Мишина, что космонавты «могли бы сообразить и по звуку заткнуть отверстие пальцем»...
Поэтому я предположил, что дырка имела диаметр 1 см. Тогда грубая оценка дает потерю атмосферы за 6-7 минут, о чем я и писал выше. Однако приведенная из Чертока хроника показывает, что скорость потери воздуха была выше.
Цитировать«В 1 час 47 минут 26,5 секунд зафиксировано давление в СА 915 миллиметров ртутного столба. Через 115 секунд оно упало до 50 миллиметров и продолжало снижаться».
Это грубо должно дать диаметр отверстия порядка 2 см. Конечно заткнуть пальцем такую дырку можно. Если изловчиться.
Но сделать это за такое короткое время, учитывая отсутствие опыта и тренировки экипажа на затыкание дырок пальцами было конечно не реально, о чем и написано в том же документе. Тем более держать заткнутой дырку пальцем при наличии за бортом высокотемпературной плазмы и перегрузки?
Цитировать«Перегрузка доходит до 3,3 единицы и затем снижается. Температура на шпангоуте СА недалеко от кромки люка достигла 122,5 градуса».
Интересно Мишин это понимал, когда предполагал, что можно заткнуть пальцем?
Цитировать«Два отсека: СА и БО — прочно стянуты друг с другом. Поверхности стыковочных шпангоутов СА и БО притянуты друг к другу восемью пироболтами. При сборке монтажники стягивают отсеки специальными моментными ключами. Операция ответственная и контролируется не на глаз, а в специальной барокамере. Стык должен быть герметичным».
И другая цитата из Чертока:
Цитировать«Анализ записей «Мира» подтверждает версию об открытии одного из двух клапанов в момент разделения отсеков корабля»
Возникает вопрос, не явилась ли герметичная стяжка СА и БО причиной сохранения герметичности отсека во время полета? Как там это все выглядит конструктивно? Может есть чертежи?
И далее:
Цитировать«Макеты СА и БО были стянуты штатными пироболтами. Дыхательные клапаны установили заведомо с технологическими нарушениями, которые якобы могли иметь место при их изготовлении. Пироболты подрывались одновременно по схеме, которая использовалась в полете. Эксперимент проводили дважды. Клапаны не открывались».
Клапане не отрывались в этих опытах, а окрылись в космосе потому, что дело скорее всего дело было не в заводских дефектах самих клапанов. Сложилось впечатление, что клапан уже был отрыт при неудачных испытаниях, а потом (возможно?) заглушен снова неудачно. Поэтому описанные испытания с клапанов с заводскими дефектами это скажем так не из той оперы.
ЦитироватьВы точно знаете, что отверстие было 10 см? Поскольку дырка в 10 см вызывает сомнения. В ряде комментариев говорилось, что экипаж мог бы заткнуть дырку даже пальцем.
Нет, я просто проиллюстрировал то обстоятельство, что даже из такого большого отверстия - 10 см, заглушку будет выбивать усилием менее 80 килограммов. Это не такое большое усилие, чтобы нельзя было надёжно заблокировать отверстие в заводских условиях.
ЦитироватьСтраницы 11 и 12.
Цитировать"В связи с замечанием Мишина, что космонавты «могли бы сообразить и по звуку заткнуть отверстие пальцем»...
Поэтому я предположил, что дырка имела диаметр 1 см. Тогда грубая оценка дает потерю атмосферы за 6-7 минут, о чем я и писал выше. Однако приведенная из Чертока хроника показывает, что скорость потери воздуха была выше.
Цитировать«В 1 час 47 минут 26,5 секунд зафиксировано давление в СА 915 миллиметров ртутного столба. Через 115 секунд оно упало до 50 миллиметров и продолжало снижаться».
Это грубо должно дать диаметр отверстия порядка 2 см. Конечно заткнуть пальцем такую дырку можно. Если изловчиться.
Совершенно верно, и если отверстие 2 см, то возникает всё тот же вопрос, каким образом его так лихо заблокировали, что заглушка отвалилась при разделении? В этом случае выдавливающее усилие всего-то около 3 килограммов. Что-то ударило прямо по заглушке? - Выглядит маловероятно.
Такая плохая блокировка небольшого отверстия вероятна в том случае, если люди, выполнявшие эту операцию, плохо представляли, что именно они блокируют. Такое вполне могло быть, в атмосфере тогдашней секретности в особенности, кроме того, сборщик и даже контролирующий его начальник могут не знать чётко, для чего предназначена какая-то система.
ЦитироватьНо сделать это за такое короткое время, учитывая отсутствие опыта и тренировки экипажа на затыкание дырок пальцами было конечно не реально, о чем и написано в том же документе. Тем более держать заткнутой дырку пальцем при наличии за бортом высокотемпературной плазмы и перегрузки?
Цитировать«Перегрузка доходит до 3,3 единицы и затем снижается. Температура на шпангоуте СА недалеко от кромки люка достигла 122,5 градуса».
Интересно Мишин это понимал, когда предполагал, что можно заткнуть пальцем?
Что сказать? Пальцем кому-то пришлось бы пожертвовать. :) Зато и он, и остальные были бы живы. Кроме того, вместо пальца можно попробовать использовать любой кусок материала не пропускающего воздух, например что-то резиновое.
Но это совершенно нереально, сделать такое в тесном спускаемом аппарате, за короткое время, да ещё при непрекращающемся падении давления.
ЦитироватьЦитировать«Два отсека: СА и БО — прочно стянуты друг с другом. Поверхности стыковочных шпангоутов СА и БО притянуты друг к другу восемью пироболтами. При сборке монтажники стягивают отсеки специальными моментными ключами. Операция ответственная и контролируется не на глаз, а в специальной барокамере. Стык должен быть герметичным».
И другая цитата из Чертока:
Цитировать«Анализ записей «Мира» подтверждает версию об открытии одного из двух клапанов в момент разделения отсеков корабля»
Возникает вопрос, не явилась ли герметичная стяжка СА и БО причиной сохранения герметичности отсека во время полета? Как там это все выглядит конструктивно? Может есть чертежи?
Мне тоже кажется, что просто клапан был уже открыт всё время полёта, просто он был закрыт бытовым отсеком.
Не было никакой заглушки, эта версия выглядит логичнее и, собственно, она выставляет изготовителей Союза-11 в более выгодном свете. Они просто случайно произвели неправильную операцию и не заметили результатов. Это тем более вероятно, если отверстие находится внутри корабля после сборки. Сборщики запросто могли не знать того, что оно потом окажется открытым в пустоту, даже, скорее всего, точно не знали.,
«Заглушка» выглядит как попытка кого-то придумать себе оправдание, причём попытка довольно неудачная.
ЦитироватьИ далее:
Цитировать«Макеты СА и БО были стянуты штатными пироболтами. Дыхательные клапаны установили заведомо с технологическими нарушениями, которые якобы могли иметь место при их изготовлении. Пироболты подрывались одновременно по схеме, которая использовалась в полете. Эксперимент проводили дважды. Клапаны не открывались».
Клапане не отрывались в этих опытах, а окрылись в космосе потому, что дело скорее всего дело было не в заводских дефектах самих клапанов. Сложилось впечатление, что клапан уже был отрыт при неудачных испытаниях, а потом (возможно?) заглушен снова неудачно. Поэтому описанные испытания с клапанов с заводскими дефектами это скажем так не из той оперы.
Относительно испытаний всё достаточно просто. Просто так отписаться в этом случае не могли, потому надо было проделать исследовательскую работу, её проделали.
Хотя, вполне могли знать, что дело не дефекте клапана уже начиная эту работу.
Дело в том, что клапан перекрывался вручную. Только долго, 30-40 секунд. Логичней было бы просто закрыть его, а не ставить заглушку.
ЦитироватьДело в том, что клапан перекрывался вручную. Только долго, 30-40 секунд. Логичней было бы просто закрыть его, а не ставить заглушку.
Salo вы совершенно верно обратили внимание на эту возможность, я её как-то упустил. :)
Допустим даже заглушку поставили дополнительно, для надёжности, но почему при этом просто не закрыть сам клапан?
ЦитироватьЦитироватьДело в том, что клапан перекрывался вручную. Только долго, 30-40 секунд. Логичней было бы просто закрыть его, а не ставить заглушку.
Salo вы совершенно верно обратили внимание на эту возможность, я её как-то упустил. :)
Допустим даже заглушку поставили дополнительно, для надёжности, но почему при этом просто не закрыть сам клапан?
ЦитироватьМы проверили возможность закрытия дыхательного отверстия ручным приводом, который сделан для случая посадки на воду. На эту операцию в спокойной обстановке требуется 35-40 секунд.
Видимо по инструкции ручной привод должен был в положении «открыто». И закрывается экипажем только при посадке на воду. Других вариантов не предусматривалось?
Если это так, то чтобы закрыть клапан ручным приводом до полета требовалось согласование с высоким начальством и обоснование причин. Значит надо было признать, что: 1) клапан негодный или 2) ремонт выполнен потенциально не качественно.
В любом случае аппарат могли признать негодным к эксплуатации или потребовать выполнения более качественного ремонта. А это задержки по времени.
Отсюда вывод. Те кто отвечал за подготовку корабля либо вообще не знали о не исправности клапана. Либо решили, что ремонт выполнен успешно, и тревожить начальство сомнениями не имеет смысла.
ЦитироватьВидимо по инструкции ручной привод должен был в положении «открыто». И закрывается экипажем только при посадке на воду. Других вариантов не предусматривалось?
Если это так, то чтобы закрыть клапан ручным приводом до полета требовалось согласование с высоким начальством и обоснование причин. Значит надо было признать, что: 1) клапан негодный или 2) ремонт выполнен потенциально не качественно.
В любом случае аппарат могли признать негодным к эксплуатации или потребовать выполнения более качественного ремонта. А это задержки по времени.
Отсюда вывод. Те кто отвечал за подготовку корабля либо вообще не знали о не исправности клапана. Либо решили, что ремонт выполнен успешно, и тревожить начальство сомнениями не имеет смысла.
Любопытно тогда получается, если заглушка действительно была.
Клапан закрыть не решились, а заглушку приляпать на скорую руку решились без согласования, это вообще модификация корабля без согласования с кем-либо.
Что-то мне кажется не было её, той заглушки, её потом придумали для очистки совести, а реально отверстие просто было блокировано БО и открылось только при его отделении.
http://www.darkgrot.ru/cult/momento-mori/aviakatastrofi-/article/2459/
Слово космонавту Алексею Леонову: «Ошибка была заложена в конструкции. Произошла разгерметизация кабины во время отстрела орбитального отсека. При монтаже шариковых клапанов монтажники вместо усилия 90 кг закрутили с усилием 60-65 кг. При отстреле орбитального отсека произошла большая перегрузка, которая заставила сработать эти клапаны, и они рассыпались. Обнаружилась дырка диаметром 20 мм. Через 22 секунды космонавты потеряли сознание».
Клапан, выравнивающий давление в кабине по отношению к внешней атмосфере, был предусмотрен на тот случай, если корабль совершит посадку на воду или приземлится люком вниз. Запас ресурсов системы жизнеобеспечения ограничен, и, чтобы космонавты не испытывали нехватки кислорода, клапан «соединял» корабль с атмосферой. Он должен был сработать при посадке в штатном режиме только на высоте 4 км, а сработал в вакууме...
http://www.trud.ru/issue/article.php?id=200106301180104
...И образовавшиеся при взрыве ударные нагрузки привели в движение запирающий шток, из-за чего и открылась "форточка". Ударные нагрузки были настолько сильны, что смяли алюминиевую прокладку между клапаном и шпангоутом.
http://www.buran.ru/htm/gud%2023.htm
Исследование причин открытия клапана было трудным и не столь однозначным. По конструкции клапан представлял собой цилиндрическую заглушку с сальниковым уплотнением в виде резинового кольца в проточке, шток которой удерживался шариковым замком хорошо отработанного и широко применявшегося типа. Замок раскрывался при срабатывании пиропатрона. Измерения показывали, что преждевременной команды не было. Она прошла там, где и положено, на участке приземления. Рассматривалась версия случайного подрыва клапана до полёта, но она было отклонена после анализа документации по подготовке корабля. Отрабатывалась версия самопроизвольного вскрытия клапана в результате удара при срабатывании пироболтов отделения бытового отсека. Были поставлены десятки экспериментов по воздействию ударов на клапан, но он упорно не открывался. При этом вносились различные отклонения по технологии сборки и установки клапана (неблагоприятные сочетания допусков на изготовление деталей замка, возможные нарушения по сборке, ослабление затяжки болтов и др.) наконец, когда все нарушения были внесены вкупе, удалось добиться вскрытия клапана, чем была подтверждена версия самопроизвольного вскрытия, ставшая официальной, и на чем закончились исследования.
Основные рекомендации комиссии состояли в повышении устойчивости клапана к ударным нагрузкам, в установке быстродействующих (секунды) ручных заглушек и во введении скафандров.
Да, это "варианты официальной версии".
Черток тоже написал в книге, что причина осталась неизвестной.
Сомневаюсь, что кто-то решился бы озвучить в официальном источнике тот факт, что пиропатрон сработал во время испытаний и корабль так и летал с открытым клапаном или с наскоро заделанным отверстием.
Перевод статьи Джефри Лэндиса «Воздействие вакуума на человека».
http://www.mojbred.com/1253.html
ЦитироватьПеревод статьи Джефри Лэндиса «Воздействие вакуума на человека».
http://www.mojbred.com/1253.html
Отличная статья в плане "разбора полётов". :)
Человек теряет сознание за 5—20 секунд по причине развития острого кислородного голодания клеток головного мозга, которое развивается по причине падения кровеносного давления в сосудах, то же самое происходит практически всегда при внезапной потере сознания, например, по причине стресса — "дама увидела крысу". :)
Сперва давление резко поднимается, потом резко падает и мозг переходит в "безопасный режим", когда он потребляет меньше всего ресурсов — вариант защитного оцепенения. :)
Соответственно... ;)
Кто амфитамины использовал, может дать рекомендации по предотвращению... ;) :D
ЦитироватьПеревод статьи Джефри Лэндиса «Воздействие вакуума на человека».
http://www.mojbred.com/1253.html
Спасибо, очень интересная статья! Однако, там так и не рассмотрена ситуация, показанная в "Одиссее". Если предположить, что:
1) В распоряжении Боумена несколько часов;
2) На нём всё-таки надет скафандр, хоть и без шлема;
3) СЖО "горошины", из которой он вылетел, позволяет так изменить состав атмосферы кабины, чтобы она стала "аполлоновской" (снизить перепад давлений при разгерметизации);
4) Кабина также имеет и АСУ (для предварительного опорожнения кишечника);
5) Боумен изо всех сил выдохнул из лёгких кислород, приготовился к возможной отрыжке расширившихся газов из ЖКТ и... включил отстрел двери.
Были бы у него реальные шансы проделать всё то, что он проделал?
p. s. 6) Ещё он должен был предварительно сделать несколько глотательных движений, чтобы разгерметизировать евстахиевы трубы в ушах (во избежание повреждения барабанных перепонок).
Я думаю, что газ выходящий из этой капсулы не может потерять давление мгновенно, так что рассматриваемая в "Одиссее" ситуация не является собственно выходом в открытый космос.
Собственно, в рамках этого вопроса интересно, насколько быстро будет падать давление в струе газа. :)
ЦитироватьЯ думаю, что газ выходящий из этой капсулы не может потерять давление мгновенно, так что рассматриваемая в "Одиссее" ситуация не является собственно выходом в открытый космос.
Собственно, в рамках этого вопроса интересно, насколько быстро будет падать давление в струе газа. :)
Но щель между дверью капсулы и люком запасного отсека "Дискавери" была вроде бы достаточно велика (если внимательно рассмотреть кадр). Так что давление должно было упасть практически мгновенно.
ЦитироватьЦитироватьЯ думаю, что газ выходящий из этой капсулы не может потерять давление мгновенно, так что рассматриваемая в "Одиссее" ситуация не является собственно выходом в открытый космос.
Собственно, в рамках этого вопроса интересно, насколько быстро будет падать давление в струе газа. :)
Но щель между дверью капсулы и люком запасного отсека "Дискавери" была вроде бы достаточно велика (если внимательно рассмотреть кадр). Так что давление должно было упасть практически мгновенно.
Что значит "мгновенно" и до какого значения?
Если вас "мгновенно" ударят по башке матрасом, это одно дело, а если чугунной болванкой, то другое. :)