Черная дыра

ЦитироватьЖаль, я, кажется, только начал понимать принцип её работы...
а ЧД уже никто не услышит. А здесь уже объяснять нельзя?

ЦитироватьКуда пропала ссылка на изобретение Меньшикова.
на сайте fips? дайте хотя бы номер патента?
Кто её удалил?.

ЦитироватьМощность движка правда единицы мН, а может и меньше.
Даю прогноз, движок работать будет, как это не странно.
Админам, в эту тему больше не пишу, кому интересно отвечаю
в личку.

Цитировать

ЦитироватьЖаль, я, кажется, только начал понимать принцип её работы...
а ЧД уже никто не услышит. А здесь уже объяснять нельзя?

А что тут понимать-то?

Эта цапа
Полностью эквивалентна цапе с неравномерным вращением массы

У цапы со ртутью в трубе в форме конусной спирали, ртуть движется благодаря насосу со скоростью V, а центробежная сила на стенки растет по мере сужения конуса mV^2/R

Получается, что ртуть одну половину спирали проходит с меньшим центробежным ускорением, чем другую, так возникает эквивалент вращения массы на коромысле относительно центра - пол круга с одной угловой скоростью, а а вторые пол круга с другой.

Вот и весь секрет.

Работать эта хрень может только если нечто окажет сопротивление свободному вращению корпуса - на воде, на грунте, будучи подвешенной на коромысле крутильных весов.
Но в космосе она работать не сможет

Цитировать... в НИИКС работают абсолютно безграмотные люди...

Цитировать...интересную задачу с очень неправильными решениями.

ЦитироватьУважаемый "ButovSV",
КА в полете, реальность всех рассудит.
Но Ваши догадки верны:
1)

Цитировать... в НИИКС работают абсолютно безграмотные люди...

2) Вы просто решали

Цитировать...интересную задачу с очень неправильными решениями.

:P

ЦитироватьКА в полете, реальность всех рассудит.

ЦитироватьВаше описание «гравицапы» очень примитивно. Убого, я бы сказал.

ЦитироватьНо почему Вы допускаете, что в НИИКС работают абсолютно безграмотные люди?

ЦитироватьА почему, познакомившись с азами, так убого и бестолково описываете УСТРОЙСТВО, которое в глаза не видели?

ЦитироватьВы судите о нем по моей карикатуре?

ЦитироватьЛучше, познакомьтесь с ним здесь: (http://www.fips.ru/cdfi/fips.dll?ty=51&docid=2001109767)
НИИКС неоднократно заявляло об импульсном движителе.
Постоянно фигурировал многотысячный ресурс включений этого аппарата.

ЦитироватьСила, которую обнаружили в лабораториях, и на которую делают ставку испытатели, определяется только при однократном и полном проходе рабочего вещества по контуру.

ЦитироватьЭтот проход жидкости и является одним импульсным включением.

ЦитироватьВы обратили внимание на маленькую формулку в описании?
Вы заметили, что в системе необходим свободный объем?

ЦитироватьДля того, чтобы сделать Вашу «гравицапу» по Вашему описанию, ту самую, которую действительно можно назвать «хренью» - можно целиком и полностью заполнить контур рабочим веществом. И после этого, хоть до посинения пытайтесь найти лишнее центробежное ускорение.

ЦитироватьВ НИИ КС построен исследовательский стенд, где на трехметровом коромысле весов подвешена экспериментальная гидродинамическая двигательная установка. В ее основе лежит «жидкий гироскоп» с траекторией движения жидкости, запатентованной австрийским изобретателем В. Шаубергером. Включая электромотор установки, ученые фиксируют изменение массы на десятки грамм.

Внутри установки находятся электродвигатель, насос и замкнутая вихревая камера с жидкостью. Поток жидкости течет по сложной конусоподобной спирали, где при ускоренном движении вращающейся массы возникает некомпенсированная вертикальная составляющая центробежной силы.
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001b/00161316.htm

ЦитироватьА теперь очень уважительно отношусь  к людям, которые, рискуя своей репутацией, пытаются исследовать непонятные явления.
Вы все обзываете их мракобесами.

ЦитироватьА попробуйте поставить себя на их место.
Вы бы рискнули из-за каких-то денег полностью вываляться в грязи?
А расписаться в своем слабоумии?
В отрицательном IQ?
Хотя, за Вас я не могу расписываться...
Я бы лично, не смог

ЦитироватьАй-АЙай нехорошо, поспешили, немогли дождаться запуска, тогда всех рассудят факты, оно может кончно по моему и по вашему достойно дыры, и почти наверняка так и есть, но не сейчас, сейчас время для обсуждения раз уж принято решение высшими инстаниями о запуске, можно и задуматься, поразмышлять и по флудить в конце концов, а вы прикрыли таким способом тему в угоду собственным убеждениям, не демократично это :)

Цитировать

ЦитироватьА разве Вы не уверены в невозможности безопорного движения?

Не уверен.

ЦитироватьButovSV, это Ваш рисунок?
Рис. 7 (http://varipend.narod.ru/not_reactive/)    

Вы там не нулевой результат получили  потому как не учли, что внешний корпус дожен поворачиваться вокруг центра масс системы.
Учтете - получите чистый ноль

Цитировать

ЦитироватьButovSV, это Ваш рисунок?
Рис. 7 (http://varipend.narod.ru/not_reactive/)    

Вы там не нулевой результат получили  потому как не учли, что внешний корпус дожен поворачиваться вокруг центра масс системы.
Учтете - получите чистый ноль

Экий Вы быстрый!
Учел!
Угловая скорость поворота корпуса равна нулю.
Смещение центра масс всей системы <>0.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьButovSV, это Ваш рисунок?
Рис. 7 (http://varipend.narod.ru/not_reactive/)    

Вы там не нулевой результат получили  потому как не учли, что внешний корпус дожен поворачиваться вокруг центра масс системы.
Учтете - получите чистый ноль

Экий Вы быстрый!
Учел!
Угловая скорость поворота корпуса равна нулю.
Смещение центра масс всей системы <>0.

Если угловая скорость поворота равна нулю, то значит не учли.
Корпус будет поворачиваться вокруг ц.м системы корпус-шарики
Шарики движутся по корпусу, есть момент вращения, корпус должен его компенсировать вращением в другую сторону.

ЦитироватьПрочитайте, пожалуйста, что написано над рисунком.

ЦитироватьПрочитайте, пожалуйста, что написано над рисунком.

Цитировать

ЦитироватьПрочитайте, пожалуйста, что написано над рисунком.

Вы не учли момент импульса.
Корпус будет поворачиваться относительно ц.м дробинки-корпус и в результате центр корпуса ПОВЕРНЕТСЯ в пространстве по той самой КРАСНОЙ ТРАЕКТОРИИ, что у вас на рисунке, но в обратную сторону, в результате будет чистый ноль

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПрочитайте, пожалуйста, что написано над рисунком.

Вы не учли момент импульса.
Корпус будет поворачиваться относительно ц.м дробинки-корпус и в результате центр корпуса ПОВЕРНЕТСЯ в пространстве по той самой КРАСНОЙ ТРАЕКТОРИИ, что у вас на рисунке, но в обратную сторону, в результате будет чистый ноль

Все-таки лучше решить - иначе форум забьется лишними словами.
У Бутова предлагается соединить в противофазе два одинаковых устройства с противоположными вращениями грузов - моменты компенсируются полностью.

Цитировать

ЦитироватьButovSV, это Ваш рисунок?
Рис. 7 (http://varipend.narod.ru/not_reactive/)    

Вы там не нулевой результат получили  потому как не учли, что внешний корпус дожен поворачиваться вокруг центра масс системы.
Учтете - получите чистый ноль

Экий Вы быстрый!
Учел!
Угловая скорость поворота корпуса равна нулю.
Смещение центра масс всей системы <>0.

ЦитироватьЭтот рисунок с тремя грузами и нулем внутри и предлагается рассмотреть. Не засоряя головы недомолвками - решим и получим ответ.
При оставшемся неподвижном центре масс - расстаемся с вредной гипотезой.
При сдвиге на любую конечную величину центра масс - расстаемся с вредным утверждением о невозможности изменить положение центра масс за счет внутренних сил.

ЦитироватьГотовы ли Вы рассмотреть решение задачи?

ЦитироватьКажется, Вы предлагали сравнить расчеты: Ваш и мой.
Что будем сравнивать? У Вас есть что предложить для сравнения?
Мне показалось, что Вы только сейчас услышали слово «припасовка».
Почему Вам кажется, что 3 элемента рассмотреть проще, чем 33 ?
Это заблуждение с Вашей стороны.

ЦитироватьЯ бы посоветовал Вам посмотреть, как производятся такие расчеты.
Ведь Вы, как я понимаю, не в состоянии даже сдвинуться с начальной точки, и не представляете с чего начать.
А начинать надо с припасовочного расчета обычного, классического реактивного движения.
Циолковский не гнушался его делать. Думаю, и Вам будет будет полезно.
А потом посмотреть: в чем же различие между обычным реактивным движением, и тем движением, которое я предлагаю к рассмотренрию.
Хотя бы геометрически.

ЦитироватьПредлагаю Вам взять мою программу в Maple.
К сожалению (или к счастью), времена сейчас уже такие, что проявлять героизм с помощью карандаша и бумаги, уже не требуется.
Тем более, что вести расчеты с помощью математических пакетов гораздо удобнее.
Удобнее и разбирать решение, и оценивать результаты.

ЦитироватьНет конечно! Я не возражаю, если Вы сделаете свой расчет «по старинке» (по какой?)
Где и как Вы предлагаете сравнивать?
Это место не подходит.
И опять хочу спросить. Что сравнивать?

ЦитироватьСпасибо. Наконец вижу разумное.
Для сравнения не нужно особого места, здесь прекрасно видно, если цвет шрифта не изменять. :)
Сравнивать будем скорости и координаты, пересчитанные в абсолютную систему отсчета, принятую за неподвижную.

Людям форума, конечно, тоже интересен результат, за которым не надо лететь в космос - дешево и сердито.

Цитировать

ЦитироватьСпасибо. Наконец вижу разумное.
Для сравнения не нужно особого места, здесь прекрасно видно, если цвет шрифта не изменять. :)
Сравнивать будем скорости и координаты, пересчитанные в абсолютную систему отсчета, принятую за неподвижную.

Людям форума, конечно, тоже интересен результат, за которым не надо лететь в космос - дешево и сердито.

Ну, что же!
Надеюсь также увидеть разум.

Приглашаю: http://varipend.narod.ru/not_reactive/calc/index.htm

Вы сами этого захотели...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСпасибо. Наконец вижу разумное.
Для сравнения не нужно особого места, здесь прекрасно видно, если цвет шрифта не изменять. :)
Сравнивать будем скорости и координаты, пересчитанные в абсолютную систему отсчета, принятую за неподвижную.

Людям форума, конечно, тоже интересен результат, за которым не надо лететь в космос - дешево и сердито.

Ну, что же!
Надеюсь также увидеть разум.

Приглашаю: http://varipend.narod.ru/not_reactive/calc/index.htm

Вы сами этого захотели...

Там решена прежняя задача. Сложна для анализа.

Перепишите для трех грузов, у Вас все мгновенно и не составит труда, М0=0 - исключите, реактивный вариант не нужен - исключите, графики не нужны -  исключите.
Компактный вариант остатка положите, пожалуйста, здесь для всеобщего обозрения или там, если есть трудности в представлении материала здесь.

ЦитироватьВы не понимаете, о чем просите.
Вам кажется, что станет легче. Ошибаетесь.
Вам не станет легче, пока не начнете работать с математическими пакетами.
Нельзя уменьшать количество элементов только из-за того, что Вы не в состоянии просчитать результаты на бумаге!!!
Для системы из 4 грузиков, фактически рассматривается 3 отрезка функции.
Для системы из 3-х, соответственно - 2.
Как можно линеаризировать неизвестную функцию двумя (!?) отрезками.
Какие "результаты" и "выводы" Вы получите от такого анализа?

Я Вам выдал, интересующие Вас значения, в параметрическом виде.
Можете сами подставлять туда значения.

ЦитироватьСкажите, при трех элементах сдвиг центра масс будет иметь место?

Цитировать

ЦитироватьСкажите, при трех элементах сдвиг центра масс будет иметь место?

Во всяком случае - должно.

ЦитироватьТогда зачем анализировать 4?
Ведь необходимо лишь показать такую возможность.

ЦитироватьКонечно, я смогу считать и четыре, но нет в этом смысла.

ЦитироватьАлгоритмы чужие мне тоже без надобности. Для чистоты эксперимента полезно не знать чужого алгоритма, считать своим, иначе можно поддаться внушению. :)
 Нужны лишь конечные значения в уже обозначенных Вами моментах времени совершения события отделения "дробинок".

ЦитироватьА потому, что некоторые просили посчитать "шарики"

ЦитироватьТогда Вы не должны верить моим значениям.
Рассчитайте свои.
Не забывайте: основная проверка - закон сохранения импульса.

Цитировать

ЦитироватьА потому, что некоторые просили посчитать "шарики"

Три.

ЦитироватьТогда Вы не должны верить моим значениям.
Рассчитайте свои.
Не забывайте: основная проверка - закон сохранения импульса.

И не верю, и считаю свои, только для трех.
Прошу тоже дать для трех конкретизированных мной.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА потому, что некоторые просили посчитать "шарики"

Три.

ЦитироватьТогда Вы не должны верить моим значениям.
Рассчитайте свои.
Не забывайте: основная проверка - закон сохранения импульса.

И не верю, и считаю свои, только для трех.
Прошу тоже дать для трех конкретизированных мной.

Сойдемся на 10.
По рукам?

Но если Вы испытываете некоторые трудности, то посчитайте, пожалуйста, хотя бы 4.  :)

ЦитироватьЧто ты задницей вертишь,тебя просили для трех, ну так и дай для трех.

ЦитироватьИнтересно, а двигатель В. Шаубергера был рабочим, создавал тягу..или это сплетни?

Цитироватьhttp://ufolog.nm.ru/raih2.htm
Основная идея двигателя Шаубергера - создание вихря внутри камеры сгорания. Вихрь  создаёт разряжение,  засасывающее воздух через турбину, реализуя рабочий цикл "механическая энергия+тепло >>> миниторнадо+тепло >>> тяга+механическая энергия".

Эту концепцию  Шаубергер называл Имплозией, антивзрывом, поэтому часто встречающаяся фраза "принцип действия основывался на взрыве" скорее всего, означает искаженный термин Имплозия. Действительно при нём вещество не разлетается в стороны, как при взрыве ( эмплозии) , а наоборот стремиться стянуться в одну точку (к основанию вихря).

ЦитироватьВоздух на первом этапе при помощи такого колеса закручивается вокруг оси электродвигателя. Но этот же воздух при отбрасывании  за счет центробежной силы к периферии проходит сквозь штопоры колеса и получает вращение вдоль оси каждого из 24 штопора. Происходит закручивание воздуха одновременно вокруг 2 осей вращения. А вращение   одновременно вокруг 2 осей это такая удивительная вещь! Попробуйте взять в руки быстроходный электромоторчик с маховичком на оси и повращайте его вокруг оси собственной кисти. Очень интересные ощущения. При поворотах моторчика чувствуются силы которые действуют совсем не в тех направлениях которые ожидаешь.
Итак это колесо формирует 24  мини-торнадо, которые огибая внутреннюю поверхность верхней части двигателя   (смахивающего на медный таз на нижележащей фотографии) по очень интересной траектории (все-таки повращайте моторчик!) вырываются на внутренний конус двигателя и продвигаются дальше к выходному отверстию
http://evg-ars.narod.ru/Eng.htm

ЦитироватьПри поворотах моторчика чувствуются силы которые действуют совсем не в тех направлениях которые ожидаешь.

ЦитироватьСойдемся на 10.
По рукам?

Но если Вы испытываете некоторые трудности, то посчитайте, пожалуйста, хотя бы 4.  :)

Цитировать

ЦитироватьСойдемся на 10.
По рукам?

Но если Вы испытываете некоторые трудности, то посчитайте, пожалуйста, хотя бы 4.  :)

А Вы упертый. :)  Это хорошо.

Приходится мне делать лишнюю работу до первого разногласия.

m - масса одного груза, т.к. нет расшифровки в Вашем тесте (M1c/4 - надо догадываться);
n=4;
M0 = 0.
Остальные обозначения беру Ваши.

Время: t1,t2...

0, Pi/(2 w), Pi/w, 3 Pi/(2 w), 2 Pi/w,

значения углов:

0, Pi/2, Pi, 3 Pi/2, 2 Pi,

DS  таблица значений расстояний: от ЦМ остатка до оси вращения M0, т.е. до точки отделения частицы на момент отделения - после события отделения:

0, 0, 0, r/2, r, 0,

VDS  Скорость изменения величины DS в момент предшествующий отделению i-ой дробинки:

0, 0, 0, w r/2, w r.

Оранжевые результаты не совпадают с Вашими.

Они прозрачны для расчета. Достаточно представить вращение двух и одного оставшихся грузов, чтобы понять правильность моих ответов и ошибочность Ваших.

Что скажете?

ЦитироватьНе в тех направлениях они действуют исключительно на тех, кто физику в школе прогулял.

Пардон, не удержался

ЦитироватьНе торопитесь, пожалуйста, называть свои ответы "правильными".
К сожалению, нельзя рассчитать систему с условием M0=0.

ЦитироватьЯ считал то же, что и Вы до первого разногласия, так как далее Вы - утверждающий возможность безопорного перемещения ц.м. системы за счет внутренних сил - используете полученные результаты.
Поскольку выявлена ошибка, причем однозначно Ваша, то это означает неверность конечного Вашего утверждения - этот результат я получил. До финиша еще не дошли.

Это "Ничто" в событии последнего отделения груза летит со скоростью, заданной Вами
V = w r, при w = const, потому что скорость вращения центрифуги не зависит от наличия или отсутствия массы самой центрифуги, наличия масс и количества грузов и многого другого. Это Вы поставили условием задачи.

Поскольку Вам необходимо наличие массы у корпуса, то даю расчет с массой корпуса:

при M0 = m:

VDS Скорость изменения величины DS в момент предшествующий отделению i-ой дробинки:

0, 0, 0, -w r/3, -w r/2;

при M0 = 10m, как у Вас:

0, 0, 0, -w r/6, -w r/11.

У Вас:

0, 0, 0, w r M1c/(4(M0+M1c/4)), w r M1c/(4 M0), где

M1c/4 = m.

Тогда у Вас при M0 = m:

0, 0, 0, -w r/2, -w r;

при M0 = 10m:

0, 0, 0, -w r/11, -w r/10. Вы посчитали не то.

Результат Ваших расчетов: "division by zero"

Переделайте, пожалуйста
Эпитафию  будем считать Переходящей Оранжевой Эпитафией, передаю ее сейчас Вам  Результат Ваших расчетов: "division by zero".
Жду ответного хода. :)

Переделал по заявкам.

ЦитироватьButovSV, Вы в принципе не верно считаете.
Вы не учитываете вращение, мотивируя это тем, что оно будет ПОТОМ скомпенсировано вторым таким-же устройством.
Когда второе устройство начнет компенсировать вращение - то это уже другая задача и нужен другой расчет, ведь от второго устройства на первое будет действовать сила, а Вы это никак не считаете.

ЦитироватьЧто-то, г. Бутов, не вижу  конкретного анализа моего заявления об ошибках в расчете варипенда?
Нечего даже процитировать.
Но отвечу на все сообщение.

1. «Не лучше ль на себя, кума, оборотиться» – И.А.Крылов.
1. Меня не интересуют Ваши алгоритмы, уже говорил. Но то, что Ваш алгоритм расчета VDS ошибочен, следовательно, я не считал по Вашему алгоритму, покажу на ярком и понятном примере значения этой величины при отделении последнего груза, то есть остались масса корпуса и масса последнего груза.

Пусть M0=m, значит перед отделением  последнего груза, эти равные друг другу массы расположены на концах радиуса вращения перпендикулярного линейной скорости движения груза.
Скорость груза равна V = w r, центр масс находится в середине радиуса вращения.

Вычислим VDS –  скорость изменения величины DS в момент предшествующий отделению i-ой дробинки, где DS –  значение расстояния от ЦМ остатка до оси вращения M0.

В момент предшествующий отделению последней дробинки, сама дробинка движется относительно M0 со скоростью V = w r, а центр масс этой системы, находящийся в середине радиуса вращения дробинки, движется относительно M0 с вдвое меньшей скорость. Это может не понять, наверно, неграмотный человек.

Тогда последнее значение в приведенном ряду значений, показывающее скорость VDS, – то есть скорость M0 относительно центра масс в момент предшествующий отделению последней дробинки имеет значение -w r/2[/size].
А у Вас эта скорость равна  -w r[/size].  

Будете оспаривать этот простой и понятный факт?

2. Не пытайтесь меня втянуть в разбор Ваших изысканий, раз найдена ошибка, то они не интересны ни в бумажном, ни, тем более, в программном отображении.
3. И не старайтесь затуманить существо необходимостью 4, 5, 6 и т.д. грузов. Вы ответили, что при трех грузах эффект должен быть, поскольку (mozalev) имеется отличие от нуля координаты отделения груза, где начало координат привязано к M0 и рассматриваемая ось параллельна скорости отделившегося груза. Расчетом можно «увидеть» сдвиг ц.м. на конечную величину за счет внутренних сил. Где он (сдвиг)?
4. Я не подтверждаю Ваши расчеты. Ссылку посмотрел до обсуждаемого места, там в этом месте ничего не изменено, тогда ошибка осталась.

ЦитироватьВ момент предшествующий отделению последней дробинки, сама дробинка движется относительно M0 со скоростью V = w r, а центр масс этой системы, находящийся в середине радиуса вращения дробинки, движется относительно M0 с вдвое меньшей скорость. Это может не понять, наверно, неграмотный человек.

ЦитироватьВычислим VDS – скорость изменения величины DS в момент предшествующий отделению i-ой дробинки, где DS – значение расстояния от ЦМ остатка до оси вращения M0.

Цитировать

ЦитироватьЧто-то, г. Бутов, не вижу  конкретного анализа моего заявления об ошибках в расчете варипенда?
Тогда последнее значение в приведенном ряду значений, показывающее скорость VDS, – то есть скорость M0 относительно центра масс в момент предшествующий отделению последней дробинки имеет значение -w r/2[/size].
А у Вас эта скорость равна  -w r[/size].  

Будете оспаривать этот простой и понятный факт?

А Вы действительно уверены в правильности Ваших расчетов?
Убеждены?
Не могли бы Вы предоставить Ваши расчеты?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧто-то, г. Бутов, не вижу  конкретного анализа моего заявления об ошибках в расчете варипенда?
Тогда последнее значение в приведенном ряду значений, показывающее скорость VDS, – то есть скорость M0 относительно центра масс в момент предшествующий отделению последней дробинки имеет значение -w r/2[/size].
А у Вас эта скорость равна  -w r[/size].  

Будете оспаривать этот простой и понятный факт?

А Вы действительно уверены в правильности Ваших расчетов?
Убеждены?
Не могли бы Вы предоставить Ваши расчеты?

Уверен в правильности моего расчета.
Расчет уже предоставлен.

Если Вы не понимаете разницу между вычисленной  Вами скоростью остатка после отделения и декларируемой Вами скорости сближения оси вращения с центром масс системы до отделения очередного груза, то это ваши проблемы. Можете обратиться за помощью к форумчанам.
Я так же не против увидеть отзывы.
И почему Вы не привели анализ показанного мной элементарного примера?

Вы дали ошибочный расчет. Просто Вы ошиблись.

ЦитироватьButovSV пишет:
 

Цитироватьmozalev пишет:
 

Цитировать

ЦитироватьЧто-то, г. Бутов, не вижу  конкретного анализа моего заявления об ошибках в расчете варипенда?
Тогда последнее значение в приведенном ряду значений, показывающее скорость VDS, – то есть скорость M0 относительно центра масс в момент предшествующий отделению последней дробинки имеет значение -w r/2[/size].
А у Вас эта скорость равна  -w r[/size].  

Будете оспаривать этот простой и понятный факт?

Мой расчет выставлен. Он абсолютно прозрачен.
А Ваш, к сожалению, мутноват...

Вы не смогли рассчитать величину VDS.
Есть два способа вычислить производную от величины DS в этом припасовочном расчете. Вы не воспользовались ни одним.
Почему-то напираете на «логику» - мол, «должна иметь такую скорость, и все тут!»
Простите, но понять Вашу «логику» я не в состоянии.
Вероятно, не хватает «грамотности».

Не пойму, чего вы добиваетесь.
Я Вам показал на ошибку, не понимаете. Ладно.

Следите.

Теорема о движении центра масс системы материальных точек. Зависимость между скоростью центра масс и скоростями точек материальной системы имеет вид для нашей системы из корпуса и одного оставшегося груза при M0 = m:

Vc (M0+m) =VM0 Mo +Vg m, где
VM0 = 0 - скорость оси вращения крестовины корпуса;
Vg = w r - скорость груза. Все в системе отсчета связанной с корпусом.
Это я и выдал первый раз.
Надеюсь, не составит труда решение этого уравнения?

Что получается?

ЦитироватьСледите.

Теорема о движении центра масс системы материальных точек. Зависимость между скоростью центра масс и скоростями точек материальной системы имеет вид для нашей системы из корпуса и одного оставшегося груза при M0 = m:

Vc (M0+m) =VM0 Mo +Vg m, где
VM0 = 0 - скорость оси вращения крестовины корпуса;
Vg = w r - скорость груза. Все в системе отсчета связанной с корпусом.
Это я и выдал первый раз.
Надеюсь, не составит труда решение этого уравнения?

Что получается?

ЦитироватьЧего воду в ступе толочь?

Показывайте, что, в приведенном мной элементарном примере, скорость сближения центра вращения и центра масс отличны от -w r/2.

Тогда можно и рассуждать.

Утверждаю, что полученное мной значение этой скорости равно  -w r/2.

Решение тоже представлено мной.
Критикуйте.

ЦитироватьПри решении задачи должен выполняться один очень важный закон – закон сохранения импульса.

ЦитироватьДа куда уж дальше критиковать?!
Вы не просчитали суммарный импульс компонентов системы.
(Причем, обратите внимание - существует два варианта проверки суммарного импульса)
Но Вы, почему-то, верите, что у Вас суммарный импульс равен нулю.

ЦитироватьВы не просчитали суммарный импульс компонентов системы.
Но Вы, почему-то, верите, что у Вас суммарный импульс равен нулю.

ЦитироватьВы так и не поняли, что такое VDS.
Но даже поняв, Вы не сможете определить значение этой величины.

ЦитироватьВы считаете систему с 4-мя элементами, и почему-то считаете, что в момент времени, соответствующий отделению последнего элемента, относительная скорость перемещения оси центрифуги равна нулю.
(А попробуйте-ка 5 элементов! Хотя бы "мысленно". Ведь иначе Вы не умеете!)

ЦитироватьСвятая простота!
И Вы уверены в правильности своего "решения"?
И Вы считаете возможным называть другое решение "ошибочным"?
 

ЦитироватьДалее можно анализировать решения задачи глубже

ЦитироватьЧто же!
Не смею Вам мешать в этой святой вере!
Каждый волен верить во что угодно!

Цитировать.. я не ругаться с Вами намерен...

ЦитироватьЯ дал правильное решение, а Вы виляете.

ЦитироватьЯ проделал сейчас большую пустую работу (http://varipend.narod.ru/not_reactive/calc/index.htm). Выставил на сайт результаты расчетов систем с разными количествами элементов. В этом не было бы никакой нужды, если бы Вы хоть немного могли владеть математическими пакетами.

Цитировать

ЦитироватьЯ проделал сейчас большую пустую работу (http://varipend.narod.ru/not_reactive/calc/index.htm). Выставил на сайт результаты расчетов систем с разными количествами элементов. В этом не было бы никакой нужды, если бы Вы хоть немного могли владеть математическими пакетами.

В этом не было бы никакой нужды, если бы Вы хоть немного могли владеть законами физики

Ибо нулевое перемещение вытекает непосредственно из закона сохранения импульса.  Как же убого надо мыслить, чтобы надеяться получить ненулевой результат опираясь на тот же самый закон сохранения импульса, из которого строго математически вытекает, что ц.м. системы нельзя сдвинуть никакими внутренними перемещениями.
Какое завихрение мозга имеет место быть в Вашем случае?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ проделал сейчас большую пустую работу (http://varipend.narod.ru/not_reactive/calc/index.htm). Выставил на сайт результаты расчетов систем с разными количествами элементов. В этом не было бы никакой нужды, если бы Вы хоть немного могли владеть математическими пакетами.

В этом не было бы никакой нужды, если бы Вы хоть немного могли владеть законами физики

Ибо нулевое перемещение вытекает непосредственно из закона сохранения импульса.  Как же убого надо мыслить, чтобы надеяться получить ненулевой результат опираясь на тот же самый закон сохранения импульса, из которого строго математически вытекает, что ц.м. системы нельзя сдвинуть никакими внутренними перемещениями.
Какое завихрение мозга имеет место быть в Вашем случае?

Ox, аФон!
Вы никогда [/size]не поймете то, что я пытаюсь объяснить...

ЦитироватьПрипасовочный расчет необходим для определения функциональной зависимости.
Шагов должно быть как можно больше. Интервалы - как можно меньше.
И только поняв, получив, эту функциональную зависимость, можно предполагать, как будут двигаться система с тем или иным количеством элементов.
А никак не наоборот (как предполагаете Вы) – по трем (или 4) элементам делать выводы о правильности или неправильности решения.

Цитировать

ЦитироватьПрипасовочный расчет необходим для определения функциональной зависимости.
Шагов должно быть как можно больше. Интервалы - как можно меньше.
И только поняв, получив, эту функциональную зависимость, можно предполагать, как будут двигаться система с тем или иным количеством элементов.
А никак не наоборот (как предполагаете Вы) – по трем (или 4) элементам делать выводы о правильности или неправильности решения.

В этом фрагменте вижу рациональное зерно.
Действительно дискретное количество грузов необходимо для получения функциональной зависимости, а затем можно использовать полученную зависимость на большое количество элементов.
Но я наткнулся на неверную функциональную зависимость, которую нельзя использовать в расчетах в дальнейшем.
именно это я и утверждал, что необходимо исправить ошибку и рассматривать дальше.

Путей решения задачи много, но ответ всегда один. Если ответов больше одного, то чье-то решение неверно.

Вот Вы удивились нулевой скорости M0.

Я связал СО с M0 по условию задачи, но никто не мешает связать СО с центром масс системы перед отделением шарика.
Проделаем.

Теорема о движении центра масс системы материальных точек. Зависимость между скоростью центра масс и скоростями точек материальной системы имеет вид для нашей системы из корпуса и одного оставшегося груза при M0 = m:

Vc (M0+m) =VM0 Mo +Vg m, где
VM0 = -w r/2 - скорость оси вращения крестовины корпуса;
Vg = w r/2 - скорость груза. Все в системе отсчета связанной с центром масс движущегося корпуса с последним грузом.
Из изложенного Vc = 0, тогда скорость сближения M0 и ц.м. системы составляет такую сумму:

VDS = Vc + VM0 = 0 - w r/2.

Ничего не изменилось в моем ответе на задачу.

Фактически ц.м. остатка лишь движется равномерно и прямолинейно, поэтому лучше рассматривать движения в системе отсчета ц.м. этой системы. А в системе ц.м. системы в момент отделения последнего груза проекция скорости M0 на ось движения и есть скорость сближения VDS. M0 отстоит от ц.м. на полрадиуса и имеет угловую скорость w, тогда VDS = w r/2, то есть линейной скорости M0 относительно начала координат - точки M0 по абсолютной величине, а с учетом направления VDS = -w r/2.

Думаю, изложил предельно понятно.

При исправлении ошибки можно дальше рассматривать алгоритм.
Если необходимость возникнет, не будет препятствием и программа.
Программа - железка, что в нее воткнешь, то она и считает.

А что воткнуто?

ЦитироватьА что воткнуто?

ЦитироватьНо как Вы можете это утверждать, если в Вашем решении происходит попытка нарушения закона сохранения импульса?  Т.е. суммарный импульс компонентов Вашей системы отличен от нуля.

Цитировать

ЦитироватьНо как Вы можете это утверждать, если в Вашем решении происходит попытка нарушения закона сохранения импульса?  Т.е. суммарный импульс компонентов Вашей системы отличен от нуля.

Покажите, пожалуйста, это утверждение количественно.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо как Вы можете это утверждать, если в Вашем решении происходит попытка нарушения закона сохранения импульса?  Т.е. суммарный импульс компонентов Вашей системы отличен от нуля.

Покажите, пожалуйста, это утверждение количественно.

В Вашем расчете?
Для начала, выполните его и выставьте.

ЦитироватьПосмотрите на график изменения величины DS.(Система из 60 дробинок)  (ttp://varipend.narod.ru/not_reactive/calc/60shots/j_n_j_60shots.html) Там, где я подписал: «В первом полупериоде, расстояние DS положительно и возрастает.»
Согласны с графиком?
Кривая, описывающая DS - положительная, гладкая, имеет один максимум, примерно в середине интервала.
Функция, описывающая значение VDS есть производная по времени от величины DS.
График функции VDS изображен на следующем рисунке. Комментарий под ним: «В первом полупериоде, скорость VDS положительна. И направление совпадает с направлением движения оторвавшейся дробинки!»
Вы никогда не увидите «положительную VDS» для системы из 4-х дробинок!
Посмотрите здесь:
Система из 24 дробинок  (http://varipend.narod.ru/not_reactive/calc/24shots/j_n_j_24shots.html)
Система из 12 дробинок  (http://varipend.narod.ru/not_reactive/calc/12shots/j_n_j_12shots.html)
Система из 6 дробинок  (http://varipend.narod.ru/not_reactive/calc/6shots/j_n_j_6shots.html)
Система из 5 дробинок  (http://varipend.narod.ru/not_reactive/calc/5shots/j_n_j_5shots.html)
Посмотрите на графике VDS для 60 дробинок, какая должна быть скорость VDS для Вашей 4-й (последней) дробинки. .

Цитировать

ЦитироватьВ Вашем расчете?
Для начала, выполните его и выставьте.

Не понимаю о расчете. Вы хотите, чтобы я сделал расчет от начала до возврата грузов в исходное положение?
В этом нет необходимости.
Расчет искомой скорости дан несколькими способами.
Повторюсь, ответ не зависит от метода решения.

ЦитироватьХотите поставить мысленный эксперимент по Вашим предложениям для выяснения истины?

ЦитироватьСверим расчеты Ваши и мои. Сойдутся - Вы правы, не сойдутся - будем искать ошибки. Это эксперимент, который никто не проводит - мысленный.

ЦитироватьВозьмем простой случай, реализующий Ваш эффект. Этот случай я смогу посчитать без Ваших программ и подсказок. Вы дадите свой расчет. Сравним.
Разве плохое предложение?

ЦитироватьРасчет искомой скорости дан несколькими способами.

ЦитироватьУ Вас расчет не выполнен.

Цитировать

ЦитироватьРасчет искомой скорости дан несколькими способами.

Вы немножко не поняли.
"Расчет искомой скорости" должен выпонятся в рамках закона сохранения импульса.

Цитировать

ЦитироватьУ Вас расчет не выполнен.

Если я приведу расчет на три грузика, в зачет пойдет?

И еще, ошибочность введенной в программу формулы видна из анализа ее.

А что будем сравнивать, если Ваша программа дает заведомо ошибочный результат?

По формуле приведенной мной всегда считается VDS, а по Вашей формуле для последнего отделения:

r M1c w/(n M0) при M0->0 получается бесконечная неопределенность.

Разве можно считать такой метод правильным? Ведь угловая скорость остается неизменной и линейная никогда не будет больше w r1, где r1 - радиус вращения рассматриваемой точки, в том числе и центра масс.
Ответ на последний вопрос мне наиболее интересен.

Цитировать[Вы, надеюсь, поняли, что я говорил о "недоразумении".

Итак.
Попробуйте свести свои расчеты  с ЗСИ!

ЦитироватьЕсли я приведу расчет на три грузика, в зачет пойдет?

ЦитироватьИ еще, ошибочность введенной в программу формулы видна из анализа ее.

ЦитироватьА что будем сравнивать, если Ваша программа дает заведомо ошибочный результат?

ЦитироватьПо формуле приведенной мной всегда считается VDS, а по Вашей формуле для последнего отделения:
r M1c w/(n M0) при M0->0 получается бесконечная неопределенность.

ЦитироватьРазве можно считать такой метод правильным? Ведь угловая скорость остается неизменной и линейная никогда не будет больше w r1, где r1 - радиус вращения рассматриваемой точки, в том числе и центра масс.
Ответ на последний вопрос мне наиболее интересен.

ЦитироватьОчень хорошо, что Вы посчитали VDS.
Попробуйте теперь рассчитать абсолютные скорости отделяющихся частиц (не забывая про этот VDS). Затем посчитайте суммарный импульс разлетающихся компонентов.
Эта сумма должна быть всегда равна нулю. Надеюсь, Вы это понимаете.

ЦитироватьПопрошу Вас запустить программу на 3 элемента по уже отработанному алгоритму. Вы этот вариант назвали пограничным, а что скажет программа? Давайте вместе посмотрим на результат.

Мне интересно, будет конечная величина?
Думаю, конечная.

ЦитироватьДаже на двух дробинках эта гравицапа должна работать, т.е перемещаться на нелулевое расстояние, но работает она ТАК КАК В ЕГО РАСЧЕТАХ только если мы не даем цапе вращаться (например положив диск с дробинками на песчаный грунт, силы против вращения можно обеспечить полозьями)

Но если вы цапу делаете из двух дисков, то его расчет уже не верен

Цитировать

ЦитироватьДаже на двух дробинках эта гравицапа должна работать, т.е перемещаться на нелулевое расстояние, но работает она ТАК КАК В ЕГО РАСЧЕТАХ только если мы не даем цапе вращаться (например положив диск с дробинками на песчаный грунт, силы против вращения можно обеспечить полозьями)

Но если вы цапу делаете из двух дисков, то его расчет уже не верен

Вашу позицию отслеживаю.
Желательна конкретика в решении таких задач.
Конечно, можно сослаться на вывод теормеха о невозможности изменения положения ц.м. системы за счет внутренних сил.
Тогда Бутов будет уверен в правильности своего вывода. Он даже явные решения всеми силами загоняет в русло выгодное ему.

.

ЦитироватьЛучше анализируйте наши формулы, будет полезно всем.
.

ЦитироватьВы вводите сопротивление среды, а это не годится для такой задачи.

ЦитироватьА вообще, я так понял, Бутов признает только рассчеты в его программном пакете  :D , а аналитические формулы ему не интересны.

ЦитироватьНикакими математическими рассчетами ЗСИ обойти не удасться и не будет там перемещения. Чтобы обойти ЗСИ, надо новый фундаментальный физический закон открыть.

Цитировать

ЦитироватьОчень хорошо, что Вы посчитали VDS.
Попробуйте теперь рассчитать абсолютные скорости отделяющихся частиц (не забывая про этот VDS). Затем посчитайте суммарный импульс разлетающихся компонентов.
Эта сумма должна быть всегда равна нулю. Надеюсь, Вы это понимаете.

Поскольку  тривиальные и очевидные утверждения вызывают у Вас поток слов с обязыванием меня посчитать снова и снова, вместо предложения собственного анализа моих расчетов, постольку придется договариваться о мелочах.
 

ЦитироватьВ приведенном Вами расчете для 4 элементов имеется перемещение ц.м. исходной системы на вполне определенную и конечную величину.
Я просчитаю своим методом полный цикл для сравнения с Вашим несколько позднее.
Попрошу Вас запустить программу на 3 элемента по уже отработанному алгоритму. Вы этот вариант назвали пограничным, а что скажет программа? Давайте вместе посмотрим на результат.

Мне интересно, будет конечная величина?
Думаю, конечная.

ЦитироватьДавайте вместе посмотрим на результат.

ЦитироватьТолько, пожалуйста! Не путайте Закон Сохранения Импульса, с «законом сохранения положения центра масс неизменным».

Цитировать

ЦитироватьТолько, пожалуйста! Не путайте Закон Сохранения Импульса, с «законом сохранения положения центра масс неизменным».

А вы связи не видите? Странно.
1. Берем замкнутую систему, считаем суммарный импульс всех материальных точек в ней. Результирующий вектор импульса будет в точности равен произведению общей массы на скорость центра масс системы. Вам надо расписать это в формулах? Это все следует из определений, что такое импульс, что такое скорость и что такое центр масс. Просто подставляем одно в другое.

Цитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8009&postdays=0&postorder=asc&start=15

Так вот, о «гравицапе».
При премещении «гравицапы» работа не совершается.
Скорость «гравицапы»  при перемещении равна нулю.
И угловая и линейная.
«Гравицапа» только изменяет координаты центра масс.
И все...  :oops:

Цитировать

ЦитироватьТолько, пожалуйста! Не путайте Закон Сохранения Импульса, с «законом сохранения положения центра масс неизменным».

А вы связи не видите? Странно.

1. Берем замкнутую систему, считаем суммарный импульс всех материальных точек в ней. Результирующий вектор импульса будет в точности равен произведению общей массы на скорость центра масс системы. Вам надо расписать это в формулах? Это все следует из определений, что такое импульс, что такое скорость и что такое центр масс. Просто подставляем одно в другое.

2. Если вы утверждаете, что под действием внутренних сил можете произвольно менять положение центра масс замкнутой системы, то другими словами вы утверждаете, что можете менять суммарный импульс системы.

ЦитироватьНе могу согласиться.
Попробуйте посмотреть это (http://varipend.narod.ru/analog/index.htm).
Сможете опровергнуть?
Хотя бы первую часть статьи?

Цитировать

Цитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8009&postdays=0&postorder=asc&start=15

Так вот, о «гравицапе».
При премещении «гравицапы» работа не совершается.
Скорость «гравицапы»  при перемещении равна нулю.
И угловая и линейная.
«Гравицапа» только изменяет координаты центра масс.
И все...  :oops:

ЦитироватьНе могу согласиться.
Попробуйте посмотреть это (http://varipend.narod.ru/analog/index.htm).
Сможете опровергнуть?
Хотя бы первую часть статьи?

Цитироватьhttp://varipend.narod.ru/analog/index.htm
Выражения для вращательного движения напоминают соответствующие выражения поступательного движения. Они получаются из  последних формальной заменой  m

Цитировать

ЦитироватьНе могу согласиться.
Попробуйте посмотреть это (http://varipend.narod.ru/analog/index.htm).
Сможете опровергнуть?
Хотя бы первую часть статьи?

Да не надо никуда смотреть. Надо сначала хотя бы понять определения.

Если вы не согласны, что импульс замкнутой системы равен произведению скорости центра масс на общую массу, то значит вы просто не знаете, что такое импульс и что такое центр масс, потому что это утверждение следует из их определений.

ЦитироватьМне очень трудно вам это объяснить...

ЦитироватьКажется, я ни разу не оговорился.
Мы имеем только изменение координат ЦМ.
Да, это изменение происходит за какой-то промежуток времени.
Да, мы можем продифференцировать это изменение по времени, и получить величину, подозрительно напоминающую скорость. С такой же размерностью m/s.

Но эта «скорость» не является мерой импульса и кинетической энергии.

То, что мы получим в результате дифференцирования – является только скоростью изменения координат ЦМ – и ничего более!
Как были импульс и энергия равны нулю (в нашей ИСО), так они и равны нулю на всем интервале перемещения!

Цитировать

ЦитироватьМне очень трудно вам это объяснить...

"Кто ясно мыслит, тот ясно и излагает" (с)
Трудно объяснить, потому что чушь несете

ЦитироватьКажется, я ни разу не оговорился.
Мы имеем только изменение координат ЦМ.
Да, это изменение происходит за какой-то промежуток времени.
Да, мы можем продифференцировать это изменение по времени, и получить величину, подозрительно напоминающую скорость. С такой же размерностью m/s.

Но эта «скорость» не является мерой импульса и кинетической энергии.

То, что мы получим в результате дифференцирования – является только скоростью изменения координат ЦМ – и ничего более!
Как были импульс и энергия равны нулю (в нашей ИСО), так они и равны нулю на всем интервале перемещения!

Ну вот и умножьте " только скоростью изменения координат ЦМ " на массу и получите ненулевой импульс, а так как до этой скорости она была нулем, то мы и получили нарушение закона сохранения импульса

ЦитироватьИмпульс - это импульс.

Цитировать

ЦитироватьИмпульс - это импульс.

так вот каким определением вы пользуетесь :D

еще раз говорю, вы не поняли базовых определений, дальше можно ничего не считать

возмите формулу центра массы и выведите формулу скорости центра массы, затем умножьте эту скорость на общую массу системы и вы получите в точности ту же формулу как для суммы импульсов всех часиц системы, что в ЗСИ

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМне очень трудно вам это объяснить...

"Кто ясно мыслит, тот ясно и излагает" (с)
Трудно объяснить, потому что чушь несете

ЦитироватьКажется, я ни разу не оговорился.
Мы имеем только изменение координат ЦМ.
Да, это изменение происходит за какой-то промежуток времени.
Да, мы можем продифференцировать это изменение по времени, и получить величину, подозрительно напоминающую скорость. С такой же размерностью m/s.

Но эта «скорость» не является мерой импульса и кинетической энергии.

То, что мы получим в результате дифференцирования – является только скоростью изменения координат ЦМ – и ничего более!
Как были импульс и энергия равны нулю (в нашей ИСО), так они и равны нулю на всем интервале перемещения!

Ну вот и умножьте " только скоростью изменения координат ЦМ " на массу и получите ненулевой импульс, а так как до этой скорости она была нулем, то мы и получили нарушение закона сохранения импульса

аФон!
Я, кажется уже говорил Вам:
Вы никогда [/size]не поймете то, что я пытаюсь объяснить.
Даже не пытайтесь и не напрягайтесь!

ЦитироватьМы имеем только изменение координат ЦМ.
Да, это изменение происходит за какой-то промежуток времени.
Да, мы можем продифференцировать это изменение по времени, и получить величину, подозрительно напоминающую скорость. С такой же размерностью m/s.

Но эта «скорость» не является мерой импульса и кинетической энергии.

ЦитироватьКонечно, Надо тронуться рассудком, чтобы понять вот это

ЦитироватьМы имеем только изменение координат ЦМ.
Да, это изменение происходит за какой-то промежуток времени.
Да, мы можем продифференцировать это изменение по времени, и получить величину, подозрительно напоминающую скорость. С такой же размерностью m/s.

Но эта «скорость» не является мерой импульса и кинетической энергии.

Цитировать

ЦитироватьКонечно, Надо тронуться рассудком, чтобы понять вот это

ЦитироватьМы имеем только изменение координат ЦМ.
Да, это изменение происходит за какой-то промежуток времени.
Да, мы можем продифференцировать это изменение по времени, и получить величину, подозрительно напоминающую скорость. С такой же размерностью m/s.

Но эта «скорость» не является мерой импульса и кинетической энергии.

Именно поэтому я прошу Вас, аФон, сохранять в первозданной стерильности Ваш рассудок!

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКонечно, Надо тронуться рассудком, чтобы понять вот это

ЦитироватьМы имеем только изменение координат ЦМ.
Да, это изменение происходит за какой-то промежуток времени.
Да, мы можем продифференцировать это изменение по времени, и получить величину, подозрительно напоминающую скорость. С такой же размерностью m/s.

Но эта «скорость» не является мерой импульса и кинетической энергии.

Именно поэтому я прошу Вас, аФон, сохранять в первозданной стерильности Ваш рассудок!

Послушайте, а как Вы отличаете эту величину "подозрительно похожую на скорость" от собственно скорости, ведь они совпадают по всем характеристикам?

ЦитироватьМне на нее, мягко говоря - "наплевать".
Этой "скоростью" меня уже "достали" все кому не лень.
Сами дифференцируете - сами с ней и разбирайтесь.
Я говорю только об иэменении координат центра масс.

Ну, а если чуть посерьезнее, то
На самом деле, «скорость» смещения «гравицапы» выглядит вот так:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5283.gif)
Да, вроде бы сокращается-упрощается в до боли знакомое:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5284.gif)

Но, если уж быть до конца последовательным, то эта «скорость»
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5283.gif)
 является производной не от «просто перемещения».
я уже это писал...

ЦитироватьБутов, не позорьтесь.
- Перемещение центра масс есть?
- Есть.
- Телепортации у Вас нет?
- Нет.
- Ну коли перемещение есть, а телепортации нет, то значит СКОРОСТЬ ЕСТЬ, а значит нарушился закон сохранения импульса.

Цитировать

ЦитироватьЛучше анализируйте наши формулы, будет полезно всем.
.

Я давно сказал, где у него ошибка[/size]
Он вращение не учитывает, мотивируя это тем, что вращения нет, когда связаны два диска с противоположным движением шаров в них, не понимая, что введение второго диска меняет и поведение шаров в первом диске[/size]

Посему, либо рассматривай один диск, но учитывай вращение
Либо вращение не учитывай, но тогда рассматривай шары двух дисков одновременно

ЦитироватьДа правильно он все решил, но для случая когда есть нечто мешающее вращению, но не препятствующее смещению.

Цитировать

Цитировать]Давайте вместе посмотрим на результат.

Давайте!
Свой я уже видел!

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЛучше анализируйте наши формулы, будет полезно всем.
.

Я давно сказал, где у него ошибка[/size]
Он вращение не учитывает, мотивируя это тем, что вращения нет, когда связаны два диска с противоположным движением шаров в них, не понимая, что введение второго диска меняет и поведение шаров в первом диске[/size]

Посему, либо рассматривай один диск, но учитывай вращение
Либо вращение не учитывай, но тогда рассматривай шары двух дисков одновременно

Афон, в абсолютно гладкой и абсолютно жесткой трубе, закрепленной на Земле и препятствующей вращению устройства, оно будет иметь перемещение ц.м. отличное от нуля?
.

ЦитироватьНе будет иметь перемещение, потому что труба закреплена, но будет сила пытающаяся ее сдвинуть.
Чтобы труба двигалась (лучше говорить о полом диске с шариками внутри - это и есть труба, длина которой меньше ее диаметра) нужно ее поставить на колеса, а колеса на рельсы.

Цитировать

ЦитироватьНе будет иметь перемещение, потому что труба закреплена, но будет сила пытающаяся ее сдвинуть.
Чтобы труба двигалась (лучше говорить о полом диске с шариками внутри - это и есть труба, длина которой меньше ее диаметра) нужно ее поставить на колеса, а колеса на рельсы.

Вы не поняли мое предложение.

Устройство Бутова - самостоятельное устройство и самодостаточное.
Если этому устройству дать возможность двигаться внутри трубы без сопротивления.
Говорить надо о движении устройства Бутова, а не трубы.
Устройство не имеет возможности поворота, но имеет возможность линейного движения по направлению предполагаемого движения, т.е. ось ОХ параллельна оси отверстия трубы.
Как тогда?

ЦитироватьЕсли в Вашу трубу засунуть цилиндр (чуть меньшего диаметра), в котором укреплено устройство Бутова, да так , что это устройство пытается создать вращение вдоль оси ортогональной к оси трубы, то, несомненно, устройство Бутова будет перемещаться.

Цитировать

ЦитироватьЕсли в Вашу трубу засунуть цилиндр (чуть меньшего диаметра), в котором укреплено устройство Бутова, да так , что это устройство пытается создать вращение вдоль оси ортогональной к оси трубы, то, несомненно, устройство Бутова будет перемещаться.

Вы дали бальзам Бутову.
Что ж, подождем расчета Бутова для 2 элементов без изменения алгоритма программы.

Будет существенное продвижение вперед. :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсли в Вашу трубу засунуть цилиндр (чуть меньшего диаметра), в котором укреплено устройство Бутова, да так , что это устройство пытается создать вращение вдоль оси ортогональной к оси трубы, то, несомненно, устройство Бутова будет перемещаться.

Вы дали бальзам Бутову.
Что ж, подождем расчета Бутова для 2 элементов без изменения алгоритма программы.

Будет существенное продвижение вперед. :)

На двух элементах гравицапа тоже может работать, но там уже не за счет запрета на вращение, поэтому его алгоритм даст чистый ноль

А вообще о действующих гравицапах почитайте тут http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001b/00161316.htm

ЦитироватьЯ критикую алгоритм, говорю, что в нем ошибка. Хотя Вы не видите ее, говорите, что посчитал Бутов правильно для специального случая. Значит, не видите ошибки в алгоритме, это огорчает. :(

Цитировать

ЦитироватьЯ критикую алгоритм, говорю, что в нем ошибка. Хотя Вы не видите ее, говорите, что посчитал Бутов правильно для специального случая. Значит, не видите ошибки в алгоритме, это огорчает. :(

Вы можете ясно сформулировать в чем ошибка алгоритма Бутова?
Я давно и ОПРЕДЕЛЕННО указал, что ошибка Бутова только в том, что он не учитывает вращения (считает вырожденный случай).
А введение вторго блока устройства, обеспечивает не только прекращение вращения, но и меняет поведение шаров в первом блоке.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ критикую алгоритм, говорю, что в нем ошибка. Хотя Вы не видите ее, говорите, что посчитал Бутов правильно для специального случая. Значит, не видите ошибки в алгоритме, это огорчает. :(

Вы можете ясно сформулировать в чем ошибка алгоритма Бутова?
Я давно и ОПРЕДЕЛЕННО указал, что ошибка Бутова только в том, что он не учитывает вращения (считает вырожденный случай).
А введение вторго блока устройства, обеспечивает не только прекращение вращения, но и меняет поведение шаров в первом блоке.

Ясно может и не смогу, т.к. ясность понятие субъективное. :D
Но Вы только что утверждали, что если не давать устройству Бутова повернуться, то оно будет передвигаться. Это подтверждаете?

ЦитироватьТакие цапы обычно двигаются за счет нелинейного характера трения. Корпус может колебаться вокруг своего центра масс, характер колебаний можно сделать таким, что в одном направлении он будет преодолевать силы трения и будет двигаться, а в другом направлении не будет, за счет этого получается движение в одну сторону.

Цитировать

ЦитироватьНо Вы только что утверждали, что если не давать устройству Бутова повернуться, то оно будет передвигаться. Это подтверждаете?

Конечно.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо Вы только что утверждали, что если не давать устройству Бутова повернуться, то оно будет передвигаться. Это подтверждаете?

Конечно.

Грех со спасением путать не надо! :D

Вы мне ответили на вопрос движения по абсолютно гладкой опоре - трубе, поэтому дополнение jettero с трением не работает.

Придется загнать Вас в угол. :)

Теперь еще один вопрос перед решающим действием.

Если мы повернем устройство Бутова на 180 градусов вокруг продольной оси, т.е. оси предполагаемого движения, то ничего не изменится в характере этого предполагаемого линейного движения - направление, скорость, путь? Изменится лишь стремление корпуса повернуться в другую сторону?

ЦитироватьВы мне ответили на вопрос движения по абсолютно гладкой опоре - трубе, поэтому дополнение jettero с трением не работает.

ЦитироватьДа, после поворота на 180  гр устройство Бутова поедет в другую сторону!

Цитировать

ЦитироватьВы мне ответили на вопрос движения по абсолютно гладкой опоре - трубе, поэтому дополнение jettero с трением не работает.

по абсолютно гладкой ездить не будет

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВы мне ответили на вопрос движения по абсолютно гладкой опоре - трубе, поэтому дополнение jettero с трением не работает.

по абсолютно гладкой ездить не будет

Это классическое утверждение.
Бутов утверждает, что будет и дает расчет такого движения.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВы мне ответили на вопрос движения по абсолютно гладкой опоре - трубе, поэтому дополнение jettero с трением не работает.

по абсолютно гладкой ездить не будет

Это классическое утверждение.
Бутов утверждает, что будет и дает расчет такого движения.

Это противоречит ЗСИ, ЗСИ нельзя опровергнуть математическими рассчетами. Если он берет классические законы механики и приходит к нарушению ЗСИ, то в его рассчетах ошибка.

ЦитироватьВот ошибки и надо находить и указывать на них, а если не нашли, то либо ничего не говорить, т.к. классика давно известна, либо согласиться с Бутовым.
Я и говорю: долой лозунги! :D

А Бутов слушает, да ...

Однако пропал Бутов. Ни слуху, ни духу.

Цитировать

ЦитироватьДа, после поворота на 180  гр устройство Бутова поедет в другую сторону!

Нарисуйте устройство на бумаге, затем поверните лист бумаги вокруг нарисованной оси движения, т.е. рисунок окажется на невидимой стороне.
В таком положении посмотрите на чистый лист с рисунком на обратной стороне на просвет.

Что вы увидели и куда будет предполагаемое движение?

Цитировать

ЦитироватьВы мне ответили на вопрос движения по абсолютно гладкой опоре - трубе, поэтому дополнение jettero с трением не работает.

по абсолютно гладкой ездить не будет

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВы мне ответили на вопрос движения по абсолютно гладкой опоре - трубе, поэтому дополнение jettero с трением не работает.

по абсолютно гладкой ездить не будет

Внутри трубы и по рельсам будет!

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВы мне ответили на вопрос движения по абсолютно гладкой опоре - трубе, поэтому дополнение jettero с трением не работает.

по абсолютно гладкой ездить не будет

Внутри трубы и по рельсам будет!

А как же ЗСИ? Тогда суммарный импульс не будет постоянным.

ЦитироватьДвижение будет вдоль оси трубы (ось трубы вдоль оси Y), а двигать будет F*cos(a) вниз оси Y

ЦитироватьВнутри трубы и по рельсам будет!

Цитировать

ЦитироватьДвижение будет вдоль оси трубы (ось трубы вдоль оси Y), а двигать будет F*cos(a) вниз оси Y

Еще раз.
На листе рисуете устройство, обозначаете направление вращения грузов.
Поворачиваете лист на 180 градусов и смотрите на просвет.

В одну или в разные стороны будут двигаться корпуса в том и другом случае?

Ну, подскажу. :)  В одну. Внимательно посмотрите и проанализируйте причины такого поведения устройств.

Цитата: "аФонНу и что?
ЗСИ справедлив для безопорного случая, а у нас стенки трубы не дают свободно вращаться и переводят вращение в поступательное движение

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДвижение будет вдоль оси трубы (ось трубы вдоль оси Y), а двигать будет F*cos(a) вниз оси Y

Еще раз.
На листе рисуете устройство, обозначаете направление вращения грузов.
Поворачиваете лист на 180 градусов и смотрите на просвет.

В одну или в разные стороны будут двигаться корпуса в том и другом случае?

Ну, подскажу. :)  В одну. Внимательно посмотрите и проанализируйте причины такого поведения устройств.

Я не понял, Вы о каком устройстве говорите?

Цитировать

ЦитироватьВнутри трубы и по рельсам будет!

Дайте математику этого утверждения.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДвижение будет вдоль оси трубы (ось трубы вдоль оси Y), а двигать будет F*cos(a) вниз оси Y

Еще раз.
На листе рисуете устройство, обозначаете направление вращения грузов.
Поворачиваете лист на 180 градусов и смотрите на просвет.

В одну или в разные стороны будут двигаться корпуса в том и другом случае?

Ну, подскажу. :)  В одну. Внимательно посмотрите и проанализируйте причины такого поведения устройств.

Я не понял, Вы о каком устройстве говорите?

Конечно, об устройстве Бутова. Тут нет других.

Цитировать

ЦитироватьДа, после поворота на 180  гр устройство Бутова поедет в другую сторону!

Нарисуйте устройство на бумаге, затем поверните лист бумаги вокруг нарисованной оси движения, т.е. рисунок окажется на невидимой стороне.
В таком положении посмотрите на чистый лист с рисунком на обратной стороне на просвет.

Что вы увидели и куда будет предполагаемое движение?

Цитировать

ЦитироватьНу и что?
ЗСИ справедлив для безопорного случая, а у нас стенки трубы не дают свободно вращаться и переводят вращение в поступательное движение

Зачем же Вы на Бутова наезжаете? :shock: Он ведь это и утверждает.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВнутри трубы и по рельсам будет!

Дайте математику этого утверждения.

Я же Вам уже достаточно сказал.
Каждый шарик давит на стенку центробежной силой m*W^2*R, если на противоположной стороне диска-корпуса шарика нет, то возникает нескомпенсированная сила  m*W^2*R

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу и что?
ЗСИ справедлив для безопорного случая, а у нас стенки трубы не дают свободно вращаться и переводят вращение в поступательное движение

Зачем же Вы на Бутова наезжаете? :shock: Он ведь это и утверждает.

Он не это утверждает, он утверждает, что безопорно можно переводить вращение в поступательное движение

ЦитироватьДля афона.

Цитировать

ЦитироватьДа, после поворота на 180  гр устройство Бутова поедет в другую сторону!

Нарисуйте устройство на бумаге, затем поверните лист бумаги вокруг нарисованной оси движения, т.е. рисунок окажется на невидимой стороне.
В таком положении посмотрите на чистый лист с рисунком на обратной стороне на просвет.

Что вы увидели и куда будет предполагаемое движение?

Вы обратите внимание на указанную ось. Думаю, что Вы поворачиваете вокруг другой оси, перпендикулярной к указанной мной.

Устройство Бутова движется в его изображении в известную сторону. Вот вокруг оси, совпадающей с этим известным направлением, и поверните лист и посмотрите на просвет.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВнутри трубы и по рельсам будет!

Дайте математику этого утверждения.

Я же Вам уже достаточно сказал.
Каждый шарик давит на стенку центробежной силой m*W^2*R, если на противоположной стороне диска-корпуса шарика нет, то возникает нескомпенсированная сила  m*W^2*R

При этом центр масс всего устройства движется, если первоначально он стоял?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВы мне ответили на вопрос движения по абсолютно гладкой опоре - трубе, поэтому дополнение jettero с трением не работает.

по абсолютно гладкой ездить не будет

Внутри трубы и по рельсам будет!

А как же ЗСИ? Тогда суммарный импульс не будет постоянным.

Ну и что?
ЗСИ справедлив для безопорного случая, а у нас стенки трубы не дают свободно вращаться и переводят вращение в поступательное движение

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВы мне ответили на вопрос движения по абсолютно гладкой опоре - трубе, поэтому дополнение jettero с трением не работает.

по абсолютно гладкой ездить не будет

Внутри трубы и по рельсам будет!

А как же ЗСИ? Тогда суммарный импульс не будет постоянным.

Ну и что?
ЗСИ справедлив для безопорного случая, а у нас стенки трубы не дают свободно вращаться и переводят вращение в поступательное движение

ЗСИ справедлив для замкнутых систем. Возьмите систему труба + цапа внутри, если труба идеально гладкая, то со стороны цапы поступательного движения на нее передаваться за счет сил трения не будет. И получается, что замкнутая система цапа + труба меняет свой центр масс, когда цапа движется – вот вам и нарушение ЗСИ.

ЦитироватьВозьмите систему труба + цапа внутри

Цитировать

ЦитироватьВозьмите систему труба + цапа внутри

Мы не можем так сделать, труба вкопана в землю

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВозьмите систему труба + цапа внутри

Мы не можем так сделать, труба вкопана в землю

хорошо, возьмете систему цапа + труба + Земля

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВозьмите систему труба + цапа внутри

Мы не можем так сделать, труба вкопана в землю

хорошо, возьмете систему цапа + труба + Земля

Их общий ц.м. не подвижен, хотя цапа и движется в трубе
Как впрочем и движение автомобилей по Земле не сдвигает общий ц.м Земли и авто.

ЦитироватьЯ же Вам уже достаточно сказал.
Каждый шарик давит на стенку центробежной силой m*W^2*R, если на противоположной стороне диска-корпуса шарика нет, то возникает нескомпенсированная сила  m*W^2*R

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВозьмите систему труба + цапа внутри

Мы не можем так сделать, труба вкопана в землю

хорошо, возьмете систему цапа + труба + Земля

Их общий ц.м. не подвижен, хотя цапа и движется в трубе
Как впрочем и движение автомобилей по Земле не сдвигает общий ц.м Земли и авто.

если цапа не передает поступательное движение на трубу, то их общий цетр масс подвижен

ЦитироватьОна не может не передать, цапа все время хочет провернуться, а труба все время не дает

Цитировать

ЦитироватьЯ же Вам уже достаточно сказал.
Каждый шарик давит на стенку центробежной силой m*W^2*R, если на противоположной стороне диска-корпуса шарика нет, то возникает нескомпенсированная сила  m*W^2*R

Можете смоделировать это так - посадите на ось двигателя эксцентрик. Если вы такой двигатель запустите в идеальной трубе, то его центр масс останется на месте, а двигатель и эксцентрик будут колебаться вперед-назад. Вас наверное вводит в заблуждение, что на картинке шарики сами по себе крутятся. А двигателя там нет. Тогда как любой привод который их крутит тоже будет иметь момент. И все это компенсируется. Центр масс никуда не денется.

Цитировать

ЦитироватьОна не может не передать, цапа все время хочет провернуться, а труба все время не дает

Так и я о том же, не будет это двигаться, если не отталкивается.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОна не может не передать, цапа все время хочет провернуться, а труба все время не дает

Так и я о том же, не будет это двигаться, если не отталкивается.

Оно движется не потому что отталкивается (трение в трубе равно нулю), а потому что не может собственным вращением скомпенсировать центробежную силу

ЦитироватьВ трубе, когда невозможно вращаться эта установка будет двигаться вниз рисунка

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОна не может не передать, цапа все время хочет провернуться, а труба все время не дает

Так и я о том же, не будет это двигаться, если не отталкивается.

Оно движется не потому что отталкивается (трение в трубе равно нулю), а потому что не может собственным вращением скомпенсировать центробежную силу

Почитайте выше - врашение будет компенсировать привод, он будет крутится в другую сторону, или это у вас вечный двигатель и шарики сами по себе крутятся? Ну тогда понятно..., я сразу не догадался :D

Цитировать

ЦитироватьВ трубе, когда невозможно вращаться эта установка будет двигаться вниз рисунка

А то, что двигатель тоже крутится, чтобы компенсировать момент вас не смущает? Или вы его тоже к трубе приделали, чтобы не крутился?  :)

ЦитироватьаФон, зачем вам тогда труба? Вот возьмите две такие карусели и крутите на одной оси в разные стороны. И шарики будут у вас идти сначала по половине одной карусели, потом по половине другой, причем эти сектора у вас будут перекрываться - один над другим. И это ваше чудо тогда должно давать силу и двигаться в эту сторону. Вас это не смущает? :D

ЦитироватьА карусель - это и есть бутовская двухкомпонентная установка, работать она в свободном пространстве не будет, и в трубе не будет

Цитировать

ЦитироватьА карусель - это и есть бутовская двухкомпонентная установка, работать она в свободном пространстве не будет, и в трубе не будет

Ну вот, здравая мысль  :) а почему и в трубе не будет поняли?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА карусель - это и есть бутовская двухкомпонентная установка, работать она в свободном пространстве не будет, и в трубе не будет

Ну вот, здравая мысль  :) а почему и в трубе не будет поняли?

Если моменты компенсируются, то не будет в трубе работать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА карусель - это и есть бутовская двухкомпонентная установка, работать она в свободном пространстве не будет, и в трубе не будет

Ну вот, здравая мысль  :) а почему и в трубе не будет поняли?

Если моменты компенсируются, то не будет в трубе работать

Нет, не поэтому, с точки зрения одной карусели ей все равно, что ей не дает крутится - труба или другая карусель, от этого картина не меняется.

ЦитироватьНаводящий вопрос - если вы возьмете гантель и будете ею махать перед собой по дуге, почему вас ничего не потянет в эту сторону? Тут же тоже "нескомпенсированная" центробежная сила? – ведь с другой стороны вы гантелью не машете, а только с одной стороны.

Цитировать

ЦитироватьНаводящий вопрос - если вы возьмете гантель и будете ею махать перед собой по дуге, почему вас ничего не потянет в эту сторону? Тут же тоже "нескомпенсированная" центробежная сила? – ведь с другой стороны вы гантелью не машете, а только с одной стороны.

Здесь-то как раз СВОБОДНОЕ ВРАЩЕНИЕ, вращение корпуса компенсирует вращение гантели, центробежные силы равны

ЦитироватьКонечно движется

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНаводящий вопрос - если вы возьмете гантель и будете ею махать перед собой по дуге, почему вас ничего не потянет в эту сторону? Тут же тоже "нескомпенсированная" центробежная сила? – ведь с другой стороны вы гантелью не машете, а только с одной стороны.

Здесь-то как раз СВОБОДНОЕ ВРАЩЕНИЕ, вращение корпуса компенсирует вращение гантели, центробежные силы равны

Так вы не вращайте корпус, вращайте только руку с гантелью  :D Силы, которую вы ждете, все равно не будет.

ЦитироватьЧтобы возникла центробежная сила, к телу сначала надо приложить силу, чтобы искривить траекторию и только потом возникнет центробежная сила. И эти силы будут компенсироваться. Вот этот момент и не понимает тов. Бутов и вы аФон. Центробежная сила не существует сама по себе, как вы ее пытаетесь представить.

Цитировать

ЦитироватьЧтобы возникла центробежная сила, к телу сначала надо приложить силу, чтобы искривить траекторию и только потом возникнет центробежная сила. И эти силы будут компенсироваться. Вот этот момент и не понимает тов. Бутов и вы аФон. Центробежная сила не существует сама по себе, как вы ее пытаетесь представить.

Конечно не существует сама по себе, о чем и речь.
Чтобы искривить траекторию, надо приложить силу, и лишь потом появляется центробежна сила.
Вот в случае с трубой труба и выполняет роль ОПОРЫ, позволяющей ПРИЛОЖИТЬ силу, а потом появляется центробежное ускорение, которое двигает установку Бутова.

ЦитироватьЧтобы возникла центробежная сила, к телу сначала надо приложить силу, чтобы искривить траекторию и только потом возникнет центробежная сила. И эти силы будут компенсироваться[/i].

ЦитироватьНеа, труба тут не при чем. У вас траектория шарика искривляется круглой стенкой внутри цилиндра и значит центробежная сила компенсируются там же, внутри цилиндра. На шарик со стороны круглой стенки действует обратная сила, равная по модулю центробежной, что в сумме дает ноль.

Цитировать"нескомпенсированной" центорбежной силы

Цитировать

Цитировать"нескомпенсированной" центорбежной силы

Такого в природе не бывает, это все равно, что сказать, что бывает нескомпенсированая сила от земли на стояший на ней объект. Центробежная сила всегда скомпенсирована, не важно по кругу движется тело или по дуге или зигзагом.

ЦитироватьКонечно скомпенсирована, но эта компенсация достигается разными способами.

ЦитироватьКонечно скомпенсирована, но эта компенсация достигается разными способами.

Цитировать trinitas.ru/rus/doc/0016/001b/00161316.htm (http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001b/00161316.htm)
Еще один лабораторный стенд, развернутый в НИИ КС, демонстрирует работу движителя на основе вращения твердых тел, сделанного по принципу инерциоида Толчина. Имеющиеся в нем эксцентрики движутся так, что угловая скорость по заданной электроникой программе меняется по ходу каждого оборота. Упрощенно говоря, груз в одном месте круга притормаживается, а в другом — ускоряется.

Цитировать

ЦитироватьКонечно скомпенсирована, но эта компенсация достигается разными способами.

ладно аФон сдаюсь, вас не переубедишь, читайте учебники  :D

ЦитироватьаФон, я вас не буду больше убеждать, думайте и дальше что внутренние силы могут перемещать центр масс. Только лучше не говорите об этом вслух :)

ЦитироватьПочитайте тут http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7689&highlight=%EA%EE%EB%EE%E4%E5%F6

ЦитироватьЕсть тут, правда, одна запятая, за которую можно зацепиться. Фокус в том, что инерцоид, который движется, должен на чем-то стоять. Или висеть. Или плавать. Потому что иначе он упадет, и эксперимент может не состояться. Вот если бы его поместить в космос на спутник! Но к спутникам новаторов не подпускают, поэтому приходится обходиться лабораторией на земле, а тут нужна опора. А раз есть опора, то есть и трение. А раз есть трение, то как, уважаемые новаторы, вы его учли?

ЦитироватьНа рис. 2 представлен общий вид устройства Полякова. В устройстве происходит вращение ртути внутри трубопровода, представляющего собой трехмерную спираль Архимеда. Когда под действием двигателя ртуть начинает вращаться, наблюдается устойчивое изменение веса установки. Модель, показанная на рис. 2, при собственном весе 40 кг., теряет около 80 гр. веса.

ЦитироватьВот этот висит и облегчает себя, трением там не пахнет

ЦитироватьаФон сделайте модель и убедитесь, что не будет движения, честно говоря надоело уже какую тему об одном и том же перетирать.

ЦитироватьаФон, давайте так, если вы все никак не понимаете, нарисуйте схему, того о чем говори до этого ваш цилиндр в трубе с шариками, возьмите произвольный шарик и проставьте все силы на нем.

Цитироватьэтот пример к вашему цилиндру не относится, нарисуйте в цилиндре все силы действующие на произвольный шарик

ЦитироватьСядьте на скейтборд, только закрутите колеса так, чтобы он не мог наклонятся вбок, а мог бы только прямолинейно ездить. Возьмите в руки гантелю и качайте ее перед собою на вытянутой руке влево-вправо по дуге. Вот, если вы правы, то вы на скейтборде поедите вперед  :D

ЦитироватьКонструктивно инерциоид Толчина выполнен так, что внутри его синхронно, навстречу друг другу, вращались два груза (см. рис. 3).Управляя скоростью вращения этих грузов, можно менять скоростью движения центра масс всей системы. Для изменения скорости вращения грузов у инерциоидов существует внутреннее устройство, называемое мотор-тормоз. В секторе углов 330-360 градусов мотор-тормоз увеличивал угловую скорость вращения грузов, что вызывало увеличение скорости центра масс инерциоида от 0 до величины порядка 10 см/с.

В секторе углов 160-180 градусов мотор-тормоз создает уменьшение угловой скорости вращения грузов, при этом скорость центра масс уменьшалась с 10 см/с до 0. Средняя скорость центра масс инерциоида за период, который составлял примерно 1 с, была равна 6 см/c на поверхности, смазанной маслом

ЦитироватьаФон нашли чем удивить, хотите я вам в сети найду рецепт антигравиталета? Вы силы нарисуйте или опыт проведите, а не давайте ссылки на других людей не знающих физики.

Цитировать

ЦитироватьаФон нашли чем удивить, хотите я вам в сети найду рецепт антигравиталета? Вы силы нарисуйте или опыт проведите, а не давайте ссылки на других людей не знающих физики.

Я что то не пойму, Вы не верите что цапа Толчина ездит?
Я лично по телеку видел много раз как ездит такая цапа

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьаФон нашли чем удивить, хотите я вам в сети найду рецепт антигравиталета? Вы силы нарисуйте или опыт проведите, а не давайте ссылки на других людей не знающих физики.

Я что то не пойму, Вы не верите что цапа Толчина ездит?
Я лично по телеку видел много раз как ездит такая цапа

Ладно, смотрите дальше телек, но тогда не обсуждайте физические темы. В физике аргумент телевизора ничего не стоит.

ЦитироватьВ научной литературе (http://img216.imageshack.us/img216/3200/smee9.gif)существуют теоретические работы,которые базируются н гипотезе движения инерцоид за счет сил трения [2],[9],однако детальное исследование этих р бот показыв ет, что авторы либо описывают устройство,не совпадающее с конструкцией инрецоид (см.[2 ]),либо непр вильно
составляют уравнения движения (см.[9 ]).Кроме того,созд ется впечатление,что авторы указанных теоретических р бот не знакомы с экспериментами В.И.Толчин или полностью игнорируют их.Всякий поним ет,что одно дело теоретическая модель движения
инерцоид ,предполагающая его движение за счет сил трения [9 ],и совсем другое экспериментальные данные,полученные н прецизионной уст новке [10 ].Несомненно,силы
трения вносят определенный вкл д в движение инерцоид ,но не объясняют н блюд емое движение во всех деталях [10 ].
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0231/004a/02311026.htm

ЦитироватьОбязательно посмотрите эту программу.

Цитировать

ЦитироватьОбязательно посмотрите эту программу.

Бутов, не вижу расчета для двух элементов.
Вы боитесь их показать?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОбязательно посмотрите эту программу.

Бутов, не вижу расчета для двух элементов.
Вы боитесь их показать?

Я его давно выставил (http://www.zahodi-ka.ru/wbmaster/floadc/dload.pl?uid=1209081680&fid=1163771857).
Не заставляйте меня заниматься ерундой. :)

ЦитироватьаФон, центробежная сила реактивна по определению. Она всего лишь уравновешивает силу, которую вы применяете к движущемуся телу. Вы никак ее не сможете использовать для движения,

ЦитироватьаФон успокойтесь, если вы не можете нарисовать силы или провести опыт, который я описал, а ссылаетесь на телевизор, то я не вижу предмета для обсуждений – обсуждение верю/не верю это уже явно не физическая тема разговора.

ЦитироватьаФон, если вы верите, что цапы ползуют не из-за трения, а потому, что нарушают законы физики, так и верьте, я тут при чем? Я хотел вам показать, что нету там сил, про которые вы говорите, вы же отказались их рисовать? Тогда я предложил опыт, и он вас не устроил. Ну и верьте дальше людям, которые как и вы не знают физику, от меня-то вы что хотите?

Цитировать

ЦитироватьаФон, если вы верите, что цапы ползуют не из-за трения, а потому, что нарушают законы физики, так и верьте, я тут при чем? Я хотел вам показать, что нету там сил, про которые вы говорите, вы же отказались их рисовать? Тогда я предложил опыт, и он вас не устроил. Ну и верьте дальше людям, которые как и вы не знают физику, от меня-то вы что хотите?

Я Вам словами рассказал, как их нарисовать

Цитироватьваши слова не соотвествуют реальным силам, нарисуйте и я покажу где ошибка

ЦитироватьНа словах я уже объяснял вам как действует центробежная сила, вы не понимаете. .

ЦитироватьТак что слова тут не помогут. И перескакивать с темы на тему я не собираюсь, мы начали говорить про ваш цилиндр в трубе, вот и нарисуйте для шарика в том цилинде силы, которые на него действуют

ЦитироватьаФон, центробежная сила реактивна по определению. Она всего лишь уравновешивает силу, которую вы применяете к движущемуся телу. Вы никак ее не сможете использовать для движения, потому что там равновесие, так уж действует эта сила, аФон, смиритесь  :D

ЦитироватьВы не понимаете вот этого

ЦитироватьаФон, центробежная сила реактивна по определению. Она всего лишь уравновешивает силу, которую вы применяете к движущемуся телу. Вы никак ее не сможете использовать для движения, потому что там равновесие, так уж действует эта сила, аФон, смиритесь  :D

Если бы вы понимали, вы бы не говорили, что там будет движение. Так что на словах не выходит. Надо рисовать.
А заменять схему тоже не нужно, мы начали говорить про одно, вот там разберемся можно и про другое. У меня нет желания перепрыгивать с одной схемы на другую, а потом на третью итд, так мы ни к чему не придем.

Вы с самого начала сказали, что за счет нескомпенсированой центробежной силы шариков в цилинде, он будет двигаться в трубе, вот и нарисуйте силы и покажите это. В чем проблема-то?

ЦитироватьМы начинали обсуждение с этой вашей схемы.
То есть вы от нее отказываетесь и силы тут нарисовать не можете?

(http://img233.imageshack.us/img233/6713/33148685hz6.gif)

ЦитироватьА это я для кого писал?

"Я ее никак и не использую для движения, никто с Вми не спорил НИ РАЗУ, что ц.б. сила вторична, но если нам известно, что вращение происходит с угловой скоростью W, то мы вправе поискать силы, которые будут компенсировать центробежное ускорение. Мы как бы заглядываем в ответ задачи и решаем ее с конца, вот в этом и только в этом смысл термина "нескомпенсированная" центробежная сила "

ЦитироватьЯ же Вам уже достаточно сказал.
Каждый шарик давит на стенку центробежной силой m*W^2*R, если на противоположной стороне диска-корпуса шарика нет, то возникает нескомпенсированная сила  m*W^2*R

Цитировать

ЦитироватьА это я для кого писал?

"Я ее никак и не использую для движения, никто с Вми не спорил НИ РАЗУ, что ц.б. сила вторична, но если нам известно, что вращение происходит с угловой скоростью W, то мы вправе поискать силы, которые будут компенсировать центробежное ускорение. Мы как бы заглядываем в ответ задачи и решаем ее с конца, вот в этом и только в этом смысл термина "нескомпенсированная" центробежная сила "

Да неужели? Никак не используете? А это чьи слова

ЦитироватьЯ же Вам уже достаточно сказал.
Каждый шарик давит на стенку центробежной силой m*W^2*R, если на противоположной стороне диска-корпуса шарика нет, то возникает нескомпенсированная сила  m*W^2*R

Цитировать

ЦитироватьМы начинали обсуждение с этой вашей схемы.
То есть вы от нее отказываетесь и силы тут нарисовать не можете?

(http://img233.imageshack.us/img233/6713/33148685hz6.gif)

То что я нарисовал сейчас дает полную аналогию, рисовать на этом старом рисунке  тоже можно, но получится тоже самое
Шарик тот же самый, точка вращения та же самая, вместо коромысла конструкция диска, все один в один, что Вы выеживаеетесь?
(http://img217.imageshack.us/img217/9332/67780401em3.gif)

ЦитироватьОбе схемы движутся в трубе.

ЦитироватьИ вообще неасчет второй схемы, что вы утверждаете? Она тоже куда-то едет или что? :)

Цитировать

ЦитироватьОбе схемы движутся в трубе.

И куда движется вторая схема? .

Цитировать

ЦитироватьИ вообще неасчет второй схемы, что вы утверждаете? Она тоже куда-то едет или что? :)

Вы что издеваетесь, а это вы читали
"Вас интересует природа силы тянущей вдоль трубы?
Гиря имеет скорость V=wR проекция этой скорости на колею между красными железками равна wR*сos(wt) эта переменная скорость и рождает ускорение"

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОбе схемы движутся в трубе.

И куда движется вторая схема? .

Слева направо против вектора обозначенного ma

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ вообще неасчет второй схемы, что вы утверждаете? Она тоже куда-то едет или что? :)

Вы что издеваетесь, а это вы читали
"Вас интересует природа силы тянущей вдоль трубы?
Гиря имеет скорость V=wR проекция этой скорости на колею между красными железками равна wR*сos(wt) эта переменная скорость и рождает ускорение"

Я задал четкий вопрос, а ответ приходитс расшифровывать, то есть ma на вашем рисунке это движущая сила, так? или что? И куда ваша схема должна двигаться? В какую строну?

аФон я не телепат. Вы нарисовали схему, теперь скажите что по-вашему на ней происходит или должно происходить. И вы не могли бы придерживаться тех обозначений, что на вашем же рисунке?

ЦитироватьИ если точка подвеса не закреплена, как я предполагаю, то там есть трение скольжения или нет?

Цитировать

ЦитироватьИ если точка подвеса не закреплена, как я предполагаю, то там есть трение скольжения или нет?

ЦитироватьРасскажите теперь поподробнее про мотор, как вы это предствляете? То есть маятник насажен на ось мотора, а мотор может скользить влево-вправо? И что дальше? Вы думаете, что мотор поднимет маятник на какой-то угол и вся эта конструкция поедет вправо? Так?

ЦитироватьЕсли он будет качать маятник, то мотор (в форме куба который) будет совершать колебания влево-вправо по направляющим (трение мы приняли равным нулю, поэтому не рассматриваем), если он просто поднимет маятник на какой-то угол, то конечно он никуда не поедет, а так и будет стоять задравши маятник  :)

Цитировать

ЦитироватьЕсли он будет качать маятник, то мотор (в форме куба который) будет совершать колебания влево-вправо по направляющим (трение мы приняли равным нулю, поэтому не рассматриваем), если он просто поднимет маятник на какой-то угол, то конечно он никуда не поедет, а так и будет стоять задравши маятник  :)

Мотор не колеблет маятник, а вращает коромысло с гирей , у нас это все на столе, лежат железяки и мотор между ними
Колебания движка будут проходить со смещением ц.м конструкции (масса в основном в тяжелой гире)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсли он будет качать маятник, то мотор (в форме куба который) будет совершать колебания влево-вправо по направляющим (трение мы приняли равным нулю, поэтому не рассматриваем), если он просто поднимет маятник на какой-то угол, то конечно он никуда не поедет, а так и будет стоять задравши маятник  :)

Мотор не колеблет маятник, а вращает коромысло с гирей , у нас это все на столе, лежат железяки и мотор между ними
Колебания движка будут проходить со смещением ц.м конструкции (масса в основном в тяжелой гире)

Какое коромысло? На рисунке у вас только маятник вижу или вы снова на какую-то новую схему переключились?  :D

Смещения центра масс будет только по вертикальной оси, по горизонтальной не будет (если нет трения)

ЦитироватьКоромысло
в технике, деталь машин и механизмов, чаще всего выполняемая в виде двуплечего рычага, совершающая при работе качательное движение.

ЦитироватьГде там коромысло? На вашем рисунке нет двуплечного рычага.

ЦитироватьКоромысло
в технике, деталь машин и механизмов, чаще всего выполняемая в виде двуплечего рычага, совершающая при работе качательное движение.

ЦитироватьГде там коромысло? На вашем рисунке нет двуплечного рычага.

ЦитироватьКоромысло
в технике, деталь машин и механизмов, чаще всего выполняемая в виде двуплечего рычага, совершающая при работе качательное движение.

Если вы назвали подвес гири коромыслом и говорите про тот же рисунок, то почему бы это не назвать маятник, не вижу разницы.

Но не суть, перемещения центра масс вдоль горизонтальной оси не будет.

ЦитироватьВы надеюсь понимаете что рисунок изображает ГОРИЗОНТАЛЬНУЮ плоскость, над которой вращается гиря на палке?

ЦитироватьКогда мотор поднимает маятник (гирю на коромысле) вправо, сам он будет смещаться влево (трения-то нету) ровно настолько, чтобы центр масс по горизонтальной оси был неподвижен.

ЦитироватьВы надеюсь понимаете что рисунок изображает ГОРИЗОНТАЛЬНУЮ плоскость, над которой вращается гиря на палке?

не знаю какую плоскость вы считаете горизонтальной, я имею в виду, что вдоль оси X (слева-направо на рисунке), центр масс двигаться не будет

ЦитироватьНу наконец-то  :D

ЦитироватьСмещения центра масс будет только по вертикальной оси, по горизонтальной не будет (если нет трения)

Цитировать

ЦитироватьСмещения центра масс будет только по вертикальной оси, по горизонтальной не будет (если нет трения)

По классике - ни по одной оси смещения центра масс не будет. Видимо, так?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСмещения центра масс будет только по вертикальной оси, по горизонтальной не будет (если нет трения)

По классике - ни по одной оси смещения центра масс не будет. Видимо, так?

По оси Y ц.м. как раз смещается, но это нам не интересно, нам нужно смещение вдоль трубы

Цитировать

ЦитироватьНу наконец-то  :D

 - Был не прав, вспылил. Но теперь считаю свое предложение безобразной ошибкой, раскаиваюсь, прошу дать возможность загладить, искупить. Все, ушел. (с)

ЦитироватьСмотря чего центр масс.
Если вращающегося груза с закрепленной осью вращения, то смещается, если ситемы совместно с массой закрепления, как вы говорили - лежит на столе, то вращение идет вокруг общего центра масс. Последний не меняет своего движения, т.е. стоит на месте.
 

ЦитироватьНо Вы правы в том, что это нам не интересно. И в гладкой трубе будет однонаправленное движение устройства Бутова?

Цитировать

ЦитироватьСмотря чего центр масс.
Если вращающегося груза с закрепленной осью вращения, то смещается, если ситемы совместно с массой закрепления, как вы говорили - лежит на столе, то вращение идет вокруг общего центра масс. Последний не меняет своего движения, т.е. стоит на месте.
 

Вот смотрите, наш прибор - мотор и штанга малой массы и огромная гиря, вся масса практически в гире и ц.м. внутри ее сферы (чуть смещен относит. центра шара в сторону движка)

Мотор начинает крутить, гиря бегать вверх вниз, мотор носится вправо влево, ц.м. системы ходит вдоль Y
(http://img81.imageshack.us/img81/3116/73919258aa9.gif)

ЦитироватьНо Вы правы в том, что это нам не интересно. И в гладкой трубе будет однонаправленное движение устройства Бутова?

Конечно не будет, Бутовская установка в трубе без сил сопротивления работать не будет, я был не прав.

ЦитироватьСдвигается у него  центр масс при таких исходных данных.
Если сдвигается, то алгоритм ошибочный, т.к. и он утверждает о неподвижности в таком случае.
Возьметесь?

Цитировать

ЦитироватьСдвигается у него  центр масс при таких исходных данных.
Если сдвигается, то алгоритм ошибочный, т.к. и он утверждает о неподвижности в таком случае.
Возьметесь?

Чтобы наша цапа заработала (а она полный аналог Бутовской) надо
1. ввести сопротивление (трение)
2. неравномерность вращения, чтобы W была разной когда гиря слева и справа

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСдвигается у него  центр масс при таких исходных данных.
Если сдвигается, то алгоритм ошибочный, т.к. и он утверждает о неподвижности в таком случае.
Возьметесь?

Чтобы наша цапа заработала (а она полный аналог Бутовской) надо
1. ввести сопротивление (трение)
2. неравномерность вращения, чтобы W была разной когда гиря слева и справа

Правильно Вы излагаете классику.
Но предложено Вам совершенно не это.

ЦитироватьУ Бутова ц.м. не должен сдвигаться ни при каких условиях (не зависимо от числа шаров), его алгоритм ошибочный

Цитировать

ЦитироватьУ Бутова ц.м. не должен сдвигаться ни при каких условиях (не зависимо от числа шаров), его алгоритм ошибочный

Вот и предлагается Вам проверить его алгоритм для двух грузиков.
Он утверждает, что при двух ц.м. и у него остается на месте.
А если просчитать по его алгоритму?

ЦитироватьЯ смотрю тут собрались специалисты по гравицапам
у меня как раз вопрос по теме:
Через блок перекинута веревка, за один конец привязана обезьяна за другой груз с таким же весом. Обезьяна лезет вверх по веревке....
(все виды трения и вес веревки с блоком до безобразия малы)
что будет?
а) обезьяна со своим противовесом останится на одном уровне
б) обезьяна будет выше противовеса
в) обезьяна будет ниже противовеса
и почему
Признаюсь, 100% ответа я не знаю, поэтому и хотелось бы услышать ваше мнение

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУ Бутова ц.м. не должен сдвигаться ни при каких условиях (не зависимо от числа шаров), его алгоритм ошибочный

Вот и предлагается Вам проверить его алгоритм для двух грузиков.
Он утверждает, что при двух ц.м. и у него остается на месте.
А если просчитать по его алгоритму?

Если он утверждает, что его ошибочный алгоритм для двух шаров дает ноль, надо ему поверить,  на то они и ошибочные алгоритмы, чтобы удивлять и удивлять читателей...
Даже если его алгоритм для двух шаров выдаст прыжок на Луну, это нормально, ну такой алгоритм

ЦитироватьЕсли у Бутова не будет нуля при двух грузах, то он не сможет говорить о правильности своего алгоритма.

ЦитироватьПравильно Вы излагаете классику.
Но предложено Вам совершенно не это.

ЦитироватьНе хотите иметь "возможность загладить". :)
Если у Бутова не будет нуля при двух грузах, то он не сможет говорить о правильности своего алгоритма.

ЦитироватьЕсли у Бутова не будет нуля при двух грузах, то он не сможет говорить о правильности своего алгоритма.

Цитировать

ЦитироватьЕсли у Бутова не будет нуля при двух грузах, то он не сможет говорить о правильности своего алгоритма.

Уважаемый г.Мозалев!
Вы давно тут не были?http://varipend.narod.ru/not_reactive/calc/ (http://varipend.narod.ru/not_reactive/calc/)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсли у Бутова не будет нуля при двух грузах, то он не сможет говорить о правильности своего алгоритма.

Уважаемый г.Мозалев!
Вы давно тут не были?http://varipend.narod.ru/not_reactive/calc/ (http://varipend.narod.ru/not_reactive/calc/)

Бутов, а Вы как думаете, где у Вас ошибка?

Цитировать

ЦитироватьЕсли у Бутова не будет нуля при двух грузах, то он не сможет говорить о правильности своего алгоритма.

Уважаемый г.Мозалев!
Вы давно тут не были?http://varipend.narod.ru/not_reactive/calc/ (http://varipend.narod.ru/not_reactive/calc/)

Цитировать

ЦитироватьЕсли у Бутова не будет нуля при двух грузах, то он не сможет говорить о правильности своего алгоритма.

Уважаемый г.Мозалев!
Вы давно тут не были?http://varipend.narod.ru/not_reactive/calc/ (http://varipend.narod.ru/not_reactive/calc/)

Цитировать

ЦитироватьБутов, а Вы как думаете, где у Вас ошибка?

аФон!
Я с удовольствием выслушал бы Ваше мнение!
Но, для начала, разберитесь с эллиптическим маятником!
И с методикой его расчета.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсли у Бутова не будет нуля при двух грузах, то он не сможет говорить о правильности своего алгоритма.

Уважаемый г.Мозалев!
Вы давно тут не были?http://varipend.narod.ru/not_reactive/calc/ (http://varipend.narod.ru/not_reactive/calc/)

Уважаемый, г. Бутов!
Я туда не ходил. Не телепат я.
Теперь сходил.

Первый расчет для 4-х дробинок был - есть координаты в каждый момент отделения дробинки при M0 = m1.
Для двух дробинок этого нет. M0 = 10 - это не нужно, нужно M0 = m1.

Графики и реактивный расчет мешают разбору и не несут информации полезной.

ЦитироватьНет, ошибку надо искать при выводе формул вот тут http://varipend.narod.ru/text/4c7b855-33.html или тут http://varipend.narod.ru/text/4c7b855-35.html
Идеология расчета Верна, я не вижу ошибки, но надо проверять нет ли ошибок непосредственно в крокодилах, не зевнул ли Бутов при выводе..

Так как результат у него не нулевой, то, очевидно, зевнул!

Цитировать

ЦитироватьНет, ошибку надо искать при выводе формул вот тут http://varipend.narod.ru/text/4c7b855-33.html или тут http://varipend.narod.ru/text/4c7b855-35.html
Идеология расчета Верна, я не вижу ошибки, но надо проверять нет ли ошибок непосредственно в крокодилах, не зевнул ли Бутов при выводе..

Так как результат у него не нулевой, то, очевидно, зевнул!

Я уже ранее указал конкретное различие при вычислении скорости изменения расстояния между ц.м. оставшейся системы и физическим центром вращения грузов в проекции на ОХ. И всех приглашал проверить, кто правильно считал.

ЦитироватьЕсли у Бутова не будет нуля для 24 шариков (60 и т.п.), то ....

ЦитироватьТерять столько времени на рассчеты, когда с самого начала можно просто взять фориулу центра масс системы (произвольной системы! кстати из нее сразу видно, что перемещения центра масс с нулевой скоростью, то есть скачками, не может быть в принципе), вывести из нее зависимость скорости центра масс, от скорости частиц системы и видим, что

суммарный импульс системы = скорость центра масс * общую массу

и это для любой системы! хоть один груз, хоть 1000, хоть они крутятся, хоть разлетаются зигзагами

ну и раз суммарный импульс зависит от скорости центра масс, то мы его сдвинуть никак не сможем, не нарушив ЗСИ, если уж так хочется нарушить его, то вперед - открывайте новые законы, в рамках классических законов ньютоновской механики (и даже в рамках квантовой) ничего не выйдет

ЦитироватьЦель нашей игры - найти ошибку в расчетах Бутова.
Ошибка найдена, он не учел тормозного воздействия частиц на корпус[/size]

Цитировать

ЦитироватьЦель нашей игры - найти ошибку в расчетах Бутова.
Ошибка найдена, он не учел тормозного воздействия частиц на корпус[/size]

Неудивительно, удивительно только зачем всерьез проводить все эти расчеты.

ЦитироватьЕсли кто-то думает, что используя рассчеты можно как-то прийти к тому, что ЗСИ нарушается, то напомню, что ЗСИ можно вывести из законов Ньютона.

ЦитироватьИз формулы центра масс видно, что перемещения скачками быть не может, там может быть только гладкая функция координаты от времени. То есть перемещение с нулевой скоростью там невозможно.

Цитировать

ЦитироватьИз формулы центра масс видно, что перемещения скачками быть не может, там может быть только гладкая функция координаты от времени. То есть перемещение с нулевой скоростью там невозможно.

А Бутов это вот как объясняет

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8010&postdays=0&postorder=asc&start=90

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЦель нашей игры - найти ошибку в расчетах Бутова.
Ошибка найдена, он не учел тормозного воздействия частиц на корпус[/size]

Неудивительно, удивительно только зачем всерьез проводить все эти расчеты.

Проводить расчеты - это цель игры Бутова.

ЦитироватьЕго объяснение могло бы иметь смысл только в одном случае - при перемещение ЦМ скачком, но из общей формулы ЦМ видно, что там гладкая зависимость. Поскольку перемещения скачком нету, то дифференцирование координаты по времени это скорость, по определению. Хотя я подозреваю, что у Бутова другое определение скорости, не как у остального мира, тогда действительно, может у него это и не скорость  :D

ЦитироватьНет, афон, Вы не нашли ошибки.
Ц.м. системы всегда должен стоять на месте, независимо от того, что ударился шарик или не ударился о стенку. В расчете и вычисляется такой именно ц.м. :)

ЦитироватьБутов именно это и сделал, он УКРАЛ импульс у шариков в момент когда они влипали в стенку, потому и получился не нулевой результат.
Ему надо было учесть, что скорость  меняетсяот V до нуля, тогда бы не было ошибки, это изменение скорости от V до нуля и есть передача импульса КОРПУСУ, а он не дал состояться этой передаче, УТАЩИЛ импульс из системы

Цитировать

ЦитироватьБутов именно это и сделал, он УКРАЛ импульс у шариков в момент когда они влипали в стенку, потому и получился не нулевой результат.
Ему надо было учесть, что скорость  меняетсяот V до нуля, тогда бы не было ошибки, это изменение скорости от V до нуля и есть передача импульса КОРПУСУ, а он не дал состояться этой передаче, УТАЩИЛ импульс из системы

Чем болтать убого, дайте расчет этого момента.

Цитировать

ЦитироватьЧем болтать убого, дайте расчет этого момента.

Вы от меня хотите расчет или указание на ошибку?
Расчитывать там нечего, ц.м. должен стоять потому что импульс системы не меняется

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьБутов именно это и сделал, он УКРАЛ импульс у шариков в момент когда они влипали в стенку, потому и получился не нулевой результат.
Ему надо было учесть, что скорость  меняетсяот V до нуля, тогда бы не было ошибки, это изменение скорости от V до нуля и есть передача импульса КОРПУСУ, а он не дал состояться этой передаче, УТАЩИЛ импульс из системы

Чем болтать убого, дайте расчет этого момента.

Вы от меня хотите расчет или указание на ошибку?
Расчитывать там нечего, ц.м. должен стоять потому что импульс системы не меняется

ЦитироватьТерять столько времени на рассчеты, когда с самого начала можно просто взять фориулу центра масс системы (произвольной системы! кстати из нее сразу видно, что перемещения центра масс с нулевой скоростью, то есть скачками, не может быть в принципе), вывести из нее зависимость скорости центра масс, от скорости частиц системы и видим, что

ЦитироватьЕсли кто-то думает, что используя рассчеты можно как-то прийти к тому, что ЗСИ нарушается, то напомню, что ЗСИ можно вывести из законов Ньютона.

ЦитироватьЯ вообще не учитывал никаких сил внутри этой системы – ни "сил соударений", ни "центробежных". Никаких внутренних сил.

Цитировать

ЦитироватьЯ вообще не учитывал никаких сил внутри этой системы – ни "сил соударений", ни "центробежных". Никаких внутренних сил.

А и не надо учитывать силы, Вы не учли передачу импульса

Вот ключевая формула Бутова
(http://img98.imageshack.us/img98/3677/23620368jo1.gif)
импульс всей замкнутой системы, состоящей из центрального шара Мс
присоединившихся элементов M1с-M1(t)  и Q1 - импульса подвижных элементов

M1с - масса всех маленьких шариков
M1(t) - масса маленьких шариков находящихся во вращении

Алгоритм его расчета таков
Q1 - импульс подвижных элементов непрерывно убывает из-за убыли маленьких шариков (прилипания их к стенке)

M1с-M1(t) - растет из-за роста массы прилипших шариков

Далее Бутов обеспечивает равенство нулю суммы всех импульсов

Ошибка в том, что из баланса исчез импульс переданный стенкам.

Получается, что Бутов понемногу изымает импульс из системы, поэтому и получает НЕНУЛЕВОЙ сдвиг ц.м. - ШУЛЕР!

ЦитироватьаФон!
Специально для Вас!
http://varipend.narod.ru/text/commen.html (http://varipend.narod.ru/text/commen.html)
Считать ничего не надо.
Только прочитать...

ЦитироватьИ «скорость», определяемая при перемещении, является лишь производной по времени от координат центра масс. Эта скорость не может являться мерой кинетического состояния данной системы. http://varipend.narod.ru/text/commen.html

Цитировать

ЦитироватьаФон!
Специально для Вас!
http://varipend.narod.ru/text/commen.html (http://varipend.narod.ru/text/commen.html)
Считать ничего не надо.
Только прочитать...

Ну да, конечно, опять о скорости "подозрительно похожей на скорость"

ЦитироватьИ «скорость», определяемая при перемещении, является лишь производной по времени от координат центра масс. Эта скорость не может являться мерой кинетического состояния данной системы. http://varipend.narod.ru/text/commen.html

ЦитироватьТак я и знал!
Вы не нашли на указанной странице ссылку на: http://varipend.narod.ru/docs/move2.pdf (http://varipend.narod.ru/docs/move2.pdf)
Именно здесь я просил прочитать про "неучтенные" импульсы.

Цитировать

ЦитироватьТак я и знал!
Вы не нашли на указанной странице ссылку на: http://varipend.narod.ru/docs/move2.pdf (http://varipend.narod.ru/docs/move2.pdf)
Именно здесь я просил прочитать про "неучтенные" импульсы.

Забавно, формула, на ошибку в которой я Вам указал
(http://img138.imageshack.us/img138/8900/35430355rk5.gif)

Исправлена на
(http://img138.imageshack.us/img138/9749/59586862kp3.gif)

А результат не изменился,  ну Бутов, Вы - шулер!

ЦитироватьаФон!
Что же вы читали?
Ведь это очень интересно: "А результат не изменился..."
аФон!
Вы никогда [/size]не поймете, что я пытаюсь объяснить!!! :D

Цитировать

ЦитироватьаФон!
Что же вы читали?
Ведь это очень интересно: "А результат не изменился..."
аФон!
Вы никогда [/size]не поймете, что я пытаюсь объяснить!!! :D

А что, изменился?
Неужели смещение ц.м. равно нулю?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьаФон!
Что же вы читали?
Ведь это очень интересно: "А результат не изменился..."
аФон!
Вы никогда [/size]не поймете, что я пытаюсь объяснить!!! :D

А что, изменился?
Неужели смещение ц.м. равно нулю?

Нет, не равно.
В трех различных решениях...

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьаФон!
Что же вы читали?
Ведь это очень интересно: "А результат не изменился..."
аФон!
Вы никогда [/size]не поймете, что я пытаюсь объяснить!!! :D

А что, изменился?
Неужели смещение ц.м. равно нулю?

Нет, не равно.
В трех различных решениях...

Послушайте, Бутов, не хотите ли Вы сказать, что эти две формулы идентичны?


(http://img138.imageshack.us/img138/8900/35430355rk5.gif)

(http://img138.imageshack.us/img138/9749/59586862kp3.gif)

ЦитироватьВы не поверите!
Идентичны!
Но лучше, дойдите до формул 16 и 17 в http://varipend.narod.ru/docs/move2.pdf (http://varipend.narod.ru/docs/move2.pdf)

Цитировать

ЦитироватьВы не поверите!
Идентичны!
Но лучше, дойдите до формул 16 и 17 в http://varipend.narod.ru/docs/move2.pdf (http://varipend.narod.ru/docs/move2.pdf)

Ну и как из верхних
(http://img138.imageshack.us/img138/8900/35430355rk5.gif)
получить формулу (16)?
(http://img362.imageshack.us/img362/558/50106714ck9.gif)

Как величина - М1(t)V0cx верхней формулы
может стать в формуле (16) -RdМ1(t)/dt

И как для Qy из верней формулы величина - М1(t)V0cy +Q1y  
может стать в нижней формуле (17) величиной М1(t)dy1/dt

ЦитироватьВыражения для количества движения в верхней формуле получены, приняв за начало отсчета относительной системы координат центр масс «корпуса».
Вы заметили Q1x[/size] и Q1y[/size]? (Импульсы системы подвижных элементов в относительной системе координат)

Нижние формулы показывают значение импульса всей системы в абсолютной системе координат.
В этом расчете вообще отсутствует относительная система отсчета.

Вы не поверите!
Эти формулы идентичны!
Они получены из разных систем отсчета.

ЦитироватьСкажите, правильно ли я понимаю постановку исходных данных Вашей задачи,
Time = 2 Pi*i/(w*n), i = (0, 1, 2  ...) это моменты времени при:
i = 0 – начало движения или разгон до угловой скорости w;
i = 1 – момент отделения первой дробинки;
i = 2 – момент отделения второй дробинки и т.д.?

ЦитироватьЭх, лень мне было лезть в математику, ну ладно,
значит я смотрю рассчеты здесь http://varipend.narod.ru/docs/move2.pdf

Бутов, а как это вы тут лихо взяли первообразную? У вас в знаменателе не константа, как вы подумали, а тоже функция

(http://keep4u.ru/imgs/b/080322/ba/baf0d9211865c27c2d.jpg)

Цитировать

ЦитироватьЭх, лень мне было лезть в математику, ну ладно,
значит я смотрю рассчеты здесь http://varipend.narod.ru/docs/move2.pdf

Бутов, а как это вы тут лихо взяли первообразную? У вас в знаменателе не константа, как вы подумали, а тоже функция

(http://keep4u.ru/imgs/b/080322/ba/baf0d9211865c27c2d.jpg)

А у Вас так "лихо" не получается?
Обратите внимание.
Интеграл не по t, а по alpha.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭх, лень мне было лезть в математику, ну ладно,
значит я смотрю рассчеты здесь http://varipend.narod.ru/docs/move2.pdf

Бутов, а как это вы тут лихо взяли первообразную? У вас в знаменателе не константа, как вы подумали, а тоже функция

(http://keep4u.ru/imgs/b/080322/ba/baf0d9211865c27c2d.jpg)

А у Вас так "лихо" не получается?
Обратите внимание.
Интеграл не по t, а по alpha.

И? В этом и есть ошибка, то есть в числителе вы cos(a) за функцию считаете, а (2n - a) в знаменателе у вас уже почему-то не функция.

ЦитироватьПри чем тут мой вариант? Это не мой, а так считаются интегралы. Если вы интегрируете по альфа, то переменная у вас альфа, на t мы не смотрим. Если вы считаете, что нашли первообразную верно, продиффиренцируйте ее по альфа и получите ерунду.

Если вы все еще думаете, что просто a можете считать за константу, а cos(a) уже функция, то продиффиренцируйте через lim, при a->0, как по определению производной и увидете что к чему.

Цитировать

ЦитироватьПри чем тут мой вариант? Это не мой, а так считаются интегралы. Если вы интегрируете по альфа, то переменная у вас альфа, на t мы не смотрим. Если вы считаете, что нашли первообразную верно, продиффиренцируйте ее по альфа и получите ерунду.

Если вы все еще думаете, что просто a можете считать за константу, а cos(a) уже функция, то продиффиренцируйте через lim, при a->0, как по определению производной и увидете что к чему.

А Вы обратили внимание, что интеграл с переменным нижним пределом?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПри чем тут мой вариант? Это не мой, а так считаются интегралы. Если вы интегрируете по альфа, то переменная у вас альфа, на t мы не смотрим. Если вы считаете, что нашли первообразную верно, продиффиренцируйте ее по альфа и получите ерунду.

Если вы все еще думаете, что просто a можете считать за константу, а cos(a) уже функция, то продиффиренцируйте через lim, при a->0, как по определению производной и увидете что к чему.

А Вы обратили внимание, что интеграл с переменным нижним пределом?

А что, в предельных интегралах первообразная теперь находится уже по новых законам?  :D  Которые позволяют знаменатель считать константой?

ЦитироватьДа нет!
Попробуйте взять этот интеграл, и посмотреть на результат.
На тот результат, который я и выставил.

Цитировать

ЦитироватьДа нет!
Попробуйте взять этот интеграл, и посмотреть на результат.
На тот результат, который я и выставил.

Я уже посмотрел, первообразная найдена неверно, дифференцирование по a это показывает. Вы вообще как считаете предельные интегралы? Вы первообразную находите? И чему она у вас равна?

ЦитироватьЯ пользуюсь математическими пакетами.
Рекомендую Вам проверить свою способность "правильно находить первообразную". :D

Цитировать

ЦитироватьСкажите, правильно ли я понимаю постановку исходных данных Вашей задачи,
Time = 2 Pi*i/(w*n), i = (0, 1, 2  ...) это моменты времени при:
i = 0 – начало движения или разгон до угловой скорости w;
i = 1 – момент отделения первой дробинки;
i = 2 – момент отделения второй дробинки и т.д.?

Да, правильно.

ЦитироватьСкорость остатка.

>    Vc:=(Vc[i-1]*(M0+m1*(n-i+1))-m1*V)/(M0+m1*(n-i))

ЦитироватьS[j] $j=0..n;  (0, 3*r*Pi/2, ...)

Цитировать

ЦитироватьЯ пользуюсь математическими пакетами.
Рекомендую Вам проверить свою способность "правильно находить первообразную". :D

А, то есть вы даже не знаете как тут происходит нахождение первообразной? Ну, что тут еще сказать. Ошибку я вам показал, как убедиться, что это ошибка я показал тоже - через обратную операцию, а именно дифференцирование. И скорее-всего это не единственная ошибка.

Если вы без пакетов не понимаете, что нельзя интегрировать по альфа и считать в то же время, что (2n - a) это константа, то пакеты вам не помогут.

Цитировать

ЦитироватьЯ пользуюсь математическими пакетами.
Рекомендую Вам проверить свою способность "правильно находить первообразную". :D

А, то есть вы даже не знаете как тут происходит нахождение первообразной? Ну, что тут еще сказать. Ошибку я вам показал, как убедиться, что это ошибка я показал тоже - через обратную операцию, а именно дифференцирование. И скорее-всего это не единственная ошибка.

ЦитироватьВы сами-то сможете проинтегрировать?
Сделайте это тихо, у себя, где-нибудь на черновичке.
Посмотрите на результат.
И никому его не показывайте. :)
Но в настоящий момент, кричать о том, что первообразная найдена неверно, Вы не имеете права.
Просчитайте этот интеграл до конца.

ЦитироватьМне иногда кажется, что я скоро разучусь писать обычной шариковой ручкой.
Что поделаешь!
Кругом одни компьютеры.
И надо отдать должное, я неплохо ими владею, в отличие от некоторых!

Ну покажу я Вам всю цепочку расчета этого интеграла.
Ну увидите Вы эту первообразную.
Вам полегчает?

Вы сами-то сможете проинтегрировать?
Сделайте это тихо, у себя, где-нибудь на черновичке.
Посмотрите на результат.
И никому его не показывайте. :)
Но в настоящий момент, кричать о том, что первообразная найдена неверно, Вы не имеете права.
Просчитайте этот интеграл до конца.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ пользуюсь математическими пакетами.
Рекомендую Вам проверить свою способность "правильно находить первообразную". :D

А, то есть вы даже не знаете как тут происходит нахождение первообразной? Ну, что тут еще сказать. Ошибку я вам показал, как убедиться, что это ошибка я показал тоже - через обратную операцию, а именно дифференцирование. И скорее-всего это не единственная ошибка.

У меня уже начинает складываться впечатлением, что он просто издевается

Бутов, вы будете получать ваши формулы 16 и 17 из старых формул (в которых я Вам ошибку нашел) или тоже решили замять это дел ссылкой на мат. пакеты?

Цитировать

ЦитироватьМне иногда кажется, что я скоро разучусь писать обычной шариковой ручкой.
Что поделаешь!
Кругом одни компьютеры.
И надо отдать должное, я неплохо ими владею, в отличие от некоторых!

Ну покажу я Вам всю цепочку расчета этого интеграла.
Ну увидите Вы эту первообразную.
Вам полегчает?

Вы сами-то сможете проинтегрировать?
Сделайте это тихо, у себя, где-нибудь на черновичке.
Посмотрите на результат.
И никому его не показывайте. :)
Но в настоящий момент, кричать о том, что первообразная найдена неверно, Вы не имеете права.
Просчитайте этот интеграл до конца.

Ой, вот только не надо списывать на компьютеры ваше непонимание. У вас там элементарная, школьная ошибка. А вы ссылаетесь, что отлично владеете компом, смешно.

ЦитироватьаФон!
Вы очень много нашли у меня ошибок!
Я не могу разорваться!  :D
Понимаете, Вы показываете мне фомулы, полученные с помощью разных систем отсчета.
Фрмулы показывают одно и то же: количество движения(импульс) всей системы в "абсолютной" системе координат.
Выглядят они, конечно, по разному.
Но результат решений этих уравнений ("формул") приводит к одинаковому результату.
Поэтому я Вам и говорю, что это "одно и то же".
Но совпадать на 100% по "внешнему виду" эти формулы не обязаны.

ЦитироватьаФон!
Я Вам говорил, что длинные формулы я писал не для Вас! :D

ЦитироватьЯ пользуюсь математическими пакетами.
Рекомендую Вам проверить свою способность "правильно находить первообразную". :D

Цитировать

ЦитироватьЯ пользуюсь математическими пакетами.
Рекомендую Вам проверить свою способность "правильно находить первообразную". :D

Мне вот интересно, вы хоть на какой пакет ссылаетесь? Раньше вы вроде про Maple говорили. Решил проверить, вдруг это Maple такой кривой? Скачал, проверил – да нет, там все считается верно:

(http://keep4u.ru/imgs/b/080322/ff/ff071862176f75d3ae.jpg)
(http://keep4u.ru/imgs/b/080322/30/3037da5da1b815bc5c.jpg)

Вы уверенны, что вы пакетом пользовались при интегрировании? Что-то мне сомнительно, что есть пакет, который станет такие школьные ошибки делать  :)

Цитировать

ЦитироватьЯ пользуюсь математическими пакетами.
Рекомендую Вам проверить свою способность "правильно находить первообразную". :D

Мне вот интересно, вы хоть на какой пакет ссылаетесь? Раньше вы вроде про Maple говорили. Решил проверить, вдруг это Maple такой кривой? Скачал, проверил – да нет, там все считается верно:

(http://keep4u.ru/imgs/b/080322/ff/ff071862176f75d3ae.jpg)
(http://keep4u.ru/imgs/b/080322/30/3037da5da1b815bc5c.jpg)

Вы уверенны, что вы пакетом пользовались при интегрировании? Что-то мне сомнительно, что есть пакет, который станет такие школьные ошибки делать  :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСкажите, правильно ли я понимаю постановку исходных данных Вашей задачи,
Time = 2 Pi*i/(w*n), i = (0, 1, 2  ...) это моменты времени при:
i = 0 – начало движения или разгон до угловой скорости w;
i = 1 – момент отделения первой дробинки;
i = 2 – момент отделения второй дробинки и т.д.?

Да, правильно.

Кряхтя, полез смотреть дальше ошибки, Ваши расчеты и вот на что наткнулся.

ЦитироватьСкорость остатка.

>    Vc:=(Vc[i-1]*(M0+m1*(n-i+1))-m1*V)/(M0+m1*(n-i))

Какая размерность у первого слагаемого?

И ради чего задал предыдущий вопрос:

ЦитироватьS[j] $j=0..n;  (0, 3*r*Pi/2, ...)

Откуда не равное нулю пройденное расстояние первой дробинкой в момент отделения первой дробинки?

ЦитироватьПочему не отвечаете?

ЦитироватьКряхтя, полез смотреть дальше ошибки, Ваши расчеты и вот на что наткнулся.

ЦитироватьСкорость остатка.

>    Vc:=(Vc[i-1]*(M0+m1*(n-i+1))-m1*V)/(M0+m1*(n-i))

Какая размерность у первого слагаемого?

ЦитироватьИ ради чего задал предыдущий вопрос:

ЦитироватьS[j] $j=0..n;  (0, 3*r*Pi/2, ...)

Откуда не равное нулю пройденное расстояние первой дробинкой в момент отделения первой дробинки?

ЦитироватьДа, я увидел где имеенно у вас ошибка, вы одной и той же буквой обозначили и предел и функцию задали от той же переменной, эта некорректная запись и приводит к неверному интегралу, если заменить букву, то все нормально. Я дальше не стал разбираться в ваших формулах.

Я посчитал по-своему - в проекции на ось X системы отсчета связанной с корпусом посчитал координаты общего ЦМ и посчитал смещение корпуса относительно внешней системы отсчета. У меня получилось нет смещения координаты ЦМ. У вас где-то ошибка в модели.

ЦитироватьВас это нисколько не удивляет?
Вас не удивляет, что совсем неглупые люди собрались запускать спутник по результатам лабораторных испытаний?
У них с теорией гораздо хуже...

Цитировать

ЦитироватьВас это нисколько не удивляет?
Вас не удивляет, что совсем неглупые люди собрались запускать спутник по результатам лабораторных испытаний?
У них с теорией гораздо хуже...

Ну почему-же хуже, смотря как мерить, если по колличеству публикаций и печатных страниц, то у них всё ок.
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0231/004a/02311026.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0231/004a/02311029.htm
----------------------------------------------------

Ну и где ответы на мои вопросы?

ЦитироватьЯ не в состоянии ответить Вам на Ваши вопросы!

ЦитироватьВообще-то, в приведенном Вами коде, вычисляется действительно скорость остатка.
Для этого мы известную нам величину импульса делим на известную величину массы.
И получаем интересующую нас скорость.]

ЦитироватьИ ради чего задал предыдущий вопрос:

ЦитироватьS[j] $j=0..n;  (0, 3*r*Pi/2, ...)

Откуда не равное нулю пройденное расстояние первой дробинкой в момент отделения первой дробинки?

Цитировать[img]
Что и Требовалось Доказать  :D

Цитировать

ЦитироватьИз заголовка расчета:
S -таблица значений расстояний: от начала координат до положения дробинки по завершении всего цикла

Вопрос не снят.
Есть формула: подставляя i = 1, вычисляем значение и оно не равно нулю. Почему?
Вы дали расчет для двух элементов одинакового вида с 4-х элементным?
При этом будет наглядно очень виден и сейчас затронутый вопрос.

ЦитироватьБутов, мне честно лень искать где у вас ошибки, расчет я уже дал выше, там все просто и прозрачно, причем все исходные данные и системы отсчета были взяты из вашей pdf-ки (единственное я принял массу корпуса за ноль, но это ничего не меняет).

Цитировать

ЦитироватьБутов, мне честно лень искать где у вас ошибки, расчет я уже дал выше, там все просто и прозрачно, причем все исходные данные и системы отсчета были взяты из вашей pdf-ки (единственное я принял массу корпуса за ноль, но это ничего не меняет).

А я что, по-вашему - не лентяй!? :)
Я такой же как вы! :)

Не забывайте, почему мне не дает покоя эта задача.
Решений - три!
И, поверьте, очень трудно пройти мимо графического и  припасовочного расчета «Нереактивное перемещение» (http://variprend.narod.ru/not_reactive/).
Вы расслабляетесь сразу, как только что-то обнаружили.
Сразу - УРА!
Если бы Вы знали, сколько и чего я повидал при решении этой "клятой" задачи!
Поверьте! Очень много различных вариантов.
Иногда мне хочется сказать, что все возможные варианты решения этой задачи - ошибочны!  :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьБутов, мне честно лень искать где у вас ошибки, расчет я уже дал выше, там все просто и прозрачно, причем все исходные данные и системы отсчета были взяты из вашей pdf-ки (единственное я принял массу корпуса за ноль, но это ничего не меняет).

А я что, по-вашему - не лентяй!? :)
Я такой же как вы! :)

Не забывайте, почему мне не дает покоя эта задача.
Решений - три!
И, поверьте, очень трудно пройти мимо графического и  припасовочного расчета «Нереактивное перемещение» (http://variprend.narod.ru/not_reactive/).
Вы расслабляетесь сразу, как только что-то обнаружили.
Сразу - УРА!
Если бы Вы знали, сколько и чего я повидал при решении этой "клятой" задачи!
Поверьте! Очень много различных вариантов.
Иногда мне хочется сказать, что все возможные варианты решения этой задачи - ошибочны!  :)

Если все ваши решения дают одно, значит ошибка принципиальная, наверное импульс считаете не так, вы кстати его считаете относительно какой системы отсчета? Если относительно неинерциальной (относительно которой центр масс движется с ускорением), то в этом и есть ошибка. Мое решение выше гораздо проще вашего и поэтому легко проверяется.

ЦитироватьНе забывайте о лабораторных испытаниях "гравицапы"! :wink:

ЦитироватьИзобретатель Ляпин прислал мне второе письмо. Он пишет, что восстановил модель инерционного двигателя и может ее продемонстрировать в действии. Сегодня мы более часа слушали теоретическое обоснование Ляпиным возможности движения за счет внутренних инерционных сил. Теоретические рассуждения изобретателя не убедили нас в осуществимости еще одного принципа движения, кроме двух общеизвестных - активного, реализуемого при силовом взаимодействии движущегося тела с внешней средой (колесо, воздушный или гребной винт и прочее), и реактивного, осуществляемого за счет отбрасывания массы рабочего тела (ракета, реактивный самолет). Ляпин продемонстрировал движение модели на полу: дощечка размером 15х15 сантиметров с установленными на ней вибраторами медленно ползала по паркетному полу в указанном изобретателем направлении. Инженер-полковники Орленков и Смирнов предложили подвесить модель на нитку и снова запустить вибраторы: если нитка будет отклоняться от вертикали, то возникновение силы тяги в модели будет доказано. Модель подвесили, запустили вибраторы и... нитка все время оставалась в вертикальном положении. Движение по полу, возможно, было результатом вибрации всей модели или эффектом от взаимодействия вибраторов с воздушной средой. Ляпин понял, что ему еще многое надо испытать и проверить, прежде чем заявлять об открытии нового принципа движения. Хотелось верить в возможность его реализации, но изобретатель пока не убедил нас в этом. Я посоветовал товарищу Ляпину еще раз проверить все расчеты и построить более совершенную модель.

Н. П. Каманин  2 декабря 1965 года

ЦитироватьА как Вы относитесь к Лагранжу?
Три в одном: ЗСЭ, ЗСИ и законы Ньютона - "в одном флаконе!  :D
Поначалу, я предполагал, что именно Лагранж никогда и ни за что не пропустит "безопорное перемещение".
Оказалось - не так!
Пропускает легко!

Так что, еще раз спасибо!
Думаю, Вам будет еще интересно подумать над этой задачей! :D

Цитировать

ЦитироватьНе забывайте о лабораторных испытаниях "гравицапы"! :wink:

ЦитироватьИзобретатель Ляпин прислал мне второе письмо. Он пишет, что восстановил модель инерционного двигателя и может ее продемонстрировать в действии. Сегодня мы более часа слушали теоретическое обоснование Ляпиным возможности движения за счет внутренних инерционных сил. Теоретические рассуждения изобретателя не убедили нас в осуществимости еще одного принципа движения, кроме двух общеизвестных - активного, реализуемого при силовом взаимодействии движущегося тела с внешней средой (колесо, воздушный или гребной винт и прочее), и реактивного, осуществляемого за счет отбрасывания массы рабочего тела (ракета, реактивный самолет). Ляпин продемонстрировал движение модели на полу: дощечка размером 15х15 сантиметров с установленными на ней вибраторами медленно ползала по паркетному полу в указанном изобретателем направлении. Инженер-полковники Орленков и Смирнов предложили подвесить модель на нитку и снова запустить вибраторы: если нитка будет отклоняться от вертикали, то возникновение силы тяги в модели будет доказано. Модель подвесили, запустили вибраторы и... нитка все время оставалась в вертикальном положении. Движение по полу, возможно, было результатом вибрации всей модели или эффектом от взаимодействия вибраторов с воздушной средой. Ляпин понял, что ему еще многое надо испытать и проверить, прежде чем заявлять об открытии нового принципа движения. Хотелось верить в возможность его реализации, но изобретатель пока не убедил нас в этом. Я посоветовал товарищу Ляпину еще раз проверить все расчеты и построить более совершенную модель.

Н. П. Каманин  2 декабря 1965 года

А теперь взгляните на гравицапу НИИ КС в действии
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0231/004a/02311029-SIICS6.wmv

ЦитироватьА теперь взгляните на гравицапу НИИ КС в действии
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0231/004a/02311029-SIICS6.wmv

ЦитироватьА что тут думать? Вам самому не кажется странным, что вы используете законы Ньютона и через математику приходите к их нарушению и чтобы это объяснить придумываете новые сущности (безинерционное движение, перемещение ЦМ с нулевой скоростью итп), в которых нет физического смысла. Задаю вопрос еще раз - вы суммарный импульс, который есть константа или равен нулю, считали относительно какой системы отсчета? В ней ЦМ имеет ускорение или нет? Если имеет, то это и есть ваш корень ошибок. Вы берете не ту систему отсчета. В неинерциальной системе ЗСИ не работает. Смотрите первый закон Ньютона.

Цитировать

ЦитироватьА теперь взгляните на гравицапу НИИ КС в действии
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0231/004a/02311029-SIICS6.wmv

Использует нелинейное сопротивление, как и все цапы, только в Юнном Технике итп, это называется виброход, а не инерциоид, школьники и то умнее значит  :D

ЦитироватьА на льду есть трениие покоя, надо было на длинную нить повесить.

Цитировать

ЦитироватьА на льду есть трениие покоя, надо было на длинную нить повесить.

Конечно силы трения скольжения зависят от скорости и на льду
Но на льду сам коэффициент трения значительно ниже и в глаза сразу бы бросилось падение скорости цапы при переходе от воды ко льду.

ЦитироватьА я что, по-вашему - не лентяй!? :)
Я такой же как вы! :)

И особенно интересен расчет «Нереактивное перемещение» (http://variprend.narod.ru/not_reactive/).

Цитировать

ЦитироватьА я что, по-вашему - не лентяй!? :)
Я такой же как вы! :)

И особенно интересен расчет «Нереактивное перемещение» (http://variprend.narod.ru/not_reactive/).

Что-то  Вы и себя записали в лентяи - помнится под этим термином Вы декларировали иное.
А скачивать с ошибками программу не надо.
Вот там есть такое:

VDS:=-r*m1*w*sum(cos(f[k]),k=i..n)/(M0+m1*(n-i));


При i = n  и массе корпуса равном нулю нет решения у Вас.

jettero прекрасно показал ответ при нулевой массе корпуса.
А у Вас нет решения при нулевой массе корпуса. Вы мне много воды лили по этому вопросу. Поскольку формула из припасовочного расчета, постольку вывод однозначный.

Вы дали расчет для двух элементов, как с четырьмя?

Прошу Вас, jettero, взглянуть на перепалку по этому вопросу и дать реплику.

ЦитироватьВот там есть такое:

VDS:=-r*m1*w*sum(cos(f[k]),k=i..n)/(M0+m1*(n-i));

При i = n  и массе корпуса равном нулю нет решения у Вас.

jettero прекрасно показал ответ при нулевой массе корпуса.
А у Вас нет решения при нулевой массе корпуса. Вы мне много воды лили по этому вопросу. Поскольку формула из припасовочного расчета, постольку вывод однозначный.

Вы дали расчет для двух элементов, как с четырьмя?

Прошу Вас, jettero, взглянуть на перепалку по этому вопросу и дать реплику.

ЦитироватьКак Вы думаете, уважаемый Мозалев, Циолковский разрешил бы Вам использовать нулевое значение конечной массы летательного аппарата?
Я конечно, не Циолковский, но не разрешаю Вам это делать.
jettero, возможно, гораздо добрее меня, и позволит Вам это сделать.
Но jettero просто обязан Вас предупредить о всех "гадостях", которые должны обрушиться на Вас после такого неразумного поступка!

ЦитироватьКак Вы думаете, уважаемый Мозалев, Циолковский разрешил бы Вам использовать нулевое значение конечной массы летательного аппарата?
Я конечно, не Циолковский, но не разрешаю Вам это делать.
jettero, возможно, гораздо добрее меня, и позволит Вам это сделать.
Но jettero просто обязан Вас предупредить о всех "гадостях", которые должны обрушиться на Вас после такого неразумного поступка!

Цитировать

ЦитироватьКак Вы думаете, уважаемый Мозалев, Циолковский разрешил бы Вам использовать нулевое значение конечной массы летательного аппарата?
Я конечно, не Циолковский, но не разрешаю Вам это делать.
jettero, возможно, гораздо добрее меня, и позволит Вам это сделать.
Но jettero просто обязан Вас предупредить о всех "гадостях", которые должны обрушиться на Вас после такого неразумного поступка!

Ерундой заниматься уже хватит.
Вам представлено общее решение задачи, которое оставляет ц.м. системы в любой момент времени на прежнем месте с массой и без массы корпуса.
Теперь Вам не помогут возгласы о трех (ТРЕХ!) решениях задачи – все они ошибочны.
Теперь Вам не помогут ссылки на неких грамотных людей, которые до атома разобрали эту задачу и согласились с Вами – все они имеют одинаковый с Вами уровень знаний.
Теперь Вам не помогут оценки уровней знаний несогласных с Вами собеседников – все они имели уровень выше Вашего и К`.
Что до Циолковского, то Вы не понимаете и его формулу, раз выставляете ее как аргумент против возможности рассмотрения Вашей задачи с нулевой массой корпуса. Поясню Вам-Автору задачи тривиальный момент из нее еще раз:
угловая скорость вращения грузов является постоянной ни от чего не зависящей величиной по условию.

ЦитироватьМозалев!
Вам не стыдно?
Вы не смогли рассмотреть припасовочный расчет из 3 (!) элементов.
И ссылаясь на совершенно другой расчет, делаете вывод о неправильности этого непонятного припасовочного.

ЦитироватьНет, не стыдно.
Мне безразличны любые термины. Я решил задачу своим способом.
Мой способ проще всех увиденных.
Хотел и Вас подвести к решению этой задачи путем логических заключений. Вы стали спорить по тривиальному вопросу, где правильность на моей стороне.
Поэтому я испрашивал Ваше решение для 3-х, для 2-х элементов, чтобы в глаза бросалась ошибка, но Вы заменили точное решение графиками, которые не дают наглядности.
Заметил, что при указании на ошибку вы сразу объявляете Ваше представление второстепенным не относящимся к делу событием. Между тем, как известно - одна ошибка перечеркивает все построение.
Вы даже при получении последнего общего расчета, немедленно говорите: «а есть еще пара расчетов», т.е. пусть этот ошибочен, зато там за горизонтом правильный и подтверждает мою идею.
Нет, не подтверждает. Опровергает единственный приведенный расчет.

Могу чисто логически с минимумом математики совершенно точно показать, что исходные Ваши положения ошибочны и незачем кидаться в расчеты. Если захотите.

Вот первый фрагмент такого  подхода.

Вы считаете, что ц.м. системы изменяет свое положение скачком в моменты отделения очередной дробинки, если проекция ц.м. дробинки не совпадает с проекцией Ц.М. остатка на ось ОХ. Отсюда у Вас отсутствие скорости движения ц.м. системы и безинерционность.
Так?

ЦитироватьНе так.
Скачкообразное изменение положения ЦМ остатка существует.
Но это скачкообразное изменение (величина DD) не оказывает сколько бы ощутимого влияния на скорость движения и безинерционность перемещения всей системы.
Для этого я и построил "ненаглядный" :)  график, на которм для сравнения вывел две кривые: DD и DS.?

ЦитироватьВы пытаетесь решить эту задачу логически.
Вряд ли у Вас это получится.
Логически можно только оценить правильность или неправильность графического построения задачи.
Вы с графикой согласны?
Вы согласны с анимационным изображением?
Вы согласны с опорным чертежом для расчета?

ЦитироватьБутов, может такая аналогия прояснит для вас как обстоят дела.

Вот есть теорема Пифагора, в которой в общем виде доказано, как соотносятся квадраты сторон. И вот приходите вы, не очень понимая, что теорема рассматривает все возможные случаи и начинаете рисовать треугольники и кое-где путем запутанных вычислений получаете другое соотношения. Но вычисления длинные и запутанные и никому не интересно в них копаться, все и так знают теорему Пифагора.

Это я к чему? К тому, что из трех законов Ньютона (даже ЗСИ не нужен) можно вывести абсолютно для любой замкнутой системы, при абсолютно любой конфигурации масс в ней и внутренних сил, что ЦМ под действием внутренних сил двигаться не будет.

Чтобы сделать цапу у вас два выбора - или не соглашаться с миром науки и считать, что законы Ньютона не верны и тогда цапы будут работать у вас только на бумаге или только как виброходы за счет трения. Или открывать новые фундаментальные законы, например как управлять гравитацией. Запутанными математическими расчетами вы ничего не добъетесь.

ЦитироватьНо в двух словах попробую - эта задача не решается дифференциальными уравнениями первого порядка.

Цитироватьиз трех законов Ньютона (даже ЗСИ не нужен) можно вывести абсолютно для любой замкнутой системы, при абсолютно любой конфигурации масс в ней и внутренних сил, что ЦМ под действием внутренних сил двигаться не будет

Цитировать

ЦитироватьНо в двух словах попробую - эта задача не решается дифференциальными уравнениями первого порядка.

Это только у вас не решается, у меня, как видите, все решилось. Просто вы зачем-то, стали считать суммарный импульс через координату ЦМ, которая и была главным неизвестным, чтобы найти которую и надо было считать импульс. Я же просто сложил все импульсы, когда искал суммарный импульс. Вот, вы сами усложнили свое решение, прийдя к более сложным уравнениям, поэтому у вас не решалось просто. А то, что вы где-то потом накосячили с решением, это очевидно.

Цитироватьи главного вы не уловили,
главное вот это

Цитироватьиз трех законов Ньютона (даже ЗСИ не нужен) можно вывести абсолютно для любой замкнутой системы, при абсолютно любой конфигурации масс в ней и внутренних сил, что ЦМ под действием внутренних сил двигаться не будет

ЦитироватьА вот самоцитирование - это уже плохо!
Это уже грех! :D
К этой самоцитате Вы забыли добавить: "ведь это очевидно..." :D

Цитировать

ЦитироватьА вот самоцитирование - это уже плохо!
Это уже грех! :D
К этой самоцитате Вы забыли добавить: "ведь это очевидно..." :D

Открою вам глаза, это не самоцитирование, поскольку это придумал не я  :)

Это цитирование физического принципа, который остальной мир знает уже 300 лет. Может пора и вам приобщиться?  :D

ЦитироватьОчень страшное слово: "это очевидно"
Из-за этого - "очевидно" - так много происходит глупостей...
Я же Вам попытался объяснить, почему уравнения должны быть именно второго порядка.
И не потому, что я не смог решить дифф.уравнения первого.
И не потому, что это решение лежит на поверхности, и Вы так легко его обнаружили.
А потому, что речь идет о системе, компоненты в которой обладают переменными импульсами!

ЦитироватьСпасибо!
Я от от этого принципа и не отступал!

Цитировать

ЦитироватьОчень страшное слово: "это очевидно"
Из-за этого - "очевидно" - так много происходит глупостей...
Я же Вам попытался объяснить, почему уравнения должны быть именно второго порядка.
И не потому, что я не смог решить дифф.уравнения первого.
И не потому, что это решение лежит на поверхности, и Вы так легко его обнаружили.
А потому, что речь идет о системе, компоненты в которой обладают переменными импульсами!

Уравнения никому ничего не должны, они того порядка какого они получаются при составлении. Если вы всерьез считаете, что я использовал другую модель, покажите место в моем решении, в котором я описываю модель не так, как соотвествует вашей постановке задачи - но такого места нету, все начальные данные те же.

От порядка уравнений результат менятся не может, если вы не смогли свести к первому порядку, то решайте второй, но если вы получаете другой результат, то решение с ошибкой.

Цитировать

ЦитироватьСпасибо!
Я от от этого принципа и не отступал!

может с третьего раза (или уже десятый?) будет понятнее?  :D

Из законов Ньютона следует, что ЦМ замкнутой системы, под действием внутренних сил (а ваша цапа как раз такая) не может смещаться.

То есть, если вы опытным путем как-то умудритесь сделать такую цапу, то она будет двигаться не за счет законов Ньютона. Или там не будет замкнутая система, например будет взаимодействие с полями или с опорой, через нелинейное трение.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСпасибо!
Я от от этого принципа и не отступал!

может с третьего раза (или уже десятый?) будет понятнее?  :D

Из законов Ньютона следует, что ЦМ замкнутой системы, под действием внутренних сил (а ваша цапа как раз такая) не может смещаться.

То есть, если вы опытным путем как-то умудритесь сделать такую цапу, то она будет двигаться не за счет законов Ньютона. Или там не будет замкнутая система, например будет взаимодействие с полями или с опорой, через нелинейное трение.

Зачем так кричать!
Я не глухой.
Я прекрасно Вас слышу!

Из законов Ньютона следует, что нельзя изменить импульс системы.
Нельзя изменить кинетическую энергию системы.

Но кто Вам сказал, система не может изменять положение центра масс при неизменном импульсе и кинетической энергии???

ЦитироватьИтак, ЗСИ в Вашем варианте описывается дифф.ур-ем 1-го порядка: связывает две величины - координату и скорость.

ЦитироватьНо в случае моей задачи, ЗСИ описывается: Q1(t)+Q2(t)=0

ЦитироватьИмпульсы компонентов изменяются во времени.

ЦитироватьИзменение импульса во времени называется силой.

ЦитироватьЧтобы правильно рассчитать уравнение ЗСИ для данной системы необходимо учитывать производную от импульса.

ЦитироватьПричем с ошибкой - именно у меня.Так?

ЦитироватьНе так.
Скачкообразное изменение положения ЦМ остатка существует.
Но это скачкообразное изменение (величина DD) не оказывает сколько бы ощутимого влияния на скорость движения и безинерционность перемещения всей системы.
Для этого я и построил "ненаглядный"  график, на которм для сравнения вывел две кривые: DD и DS.?

ЦитироватьВы пытаетесь решить эту задачу логически.
Вряд ли у Вас это получится.
Логически можно только оценить правильность или неправильность графического построения задачи.
Вы с графикой согласны?
Вы согласны с анимационным изображением?
Вы согласны с опорным чертежом для расчета?

Цитировать"Из законов Ньютона следует, что ЦМ замкнутой системы, под действием внутренних сил не может смещаться"

ЦитироватьА тут вы заблуждаетесь, постановка задачи не обязывает к вычислению сил, следовательно и производную от импульса искать не обязательно. Смещение корпуса можно найти через скорость, скорость можно выразить из импульса, как я и сделал. Хотите рассчитать силы - пожалуйста, но решение от этого меняться не может.

ЦитироватьИ вы кажется говорили, что у вас функция ЦМ от времени не является непрерывной функцией, то есть в какой-то момент ЦМ перемещается скачком? Я правильно понял?

ЦитироватьО скачках ЦМ речь идет в припасовочном расчете с центрифугой.
Но там весь расчет является кусочным. Ни о какой непрерывности речи не идет.
Рассматривается состояние системы в каждый момент времени.

ЦитироватьИнтегральный расчет системы «варипенд» показывает, что функция ЦМ от времени является непрерывной.

Цитировать

ЦитироватьИнтегральный расчет системы «варипенд» показывает, что функция ЦМ от времени является непрерывной.

Хорошо, раз вы согласны, что она непрерывная, то для вас не составит труда продифференцировать общую форумулу ЦМ по времени?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48983.png)

По физическому определению скорости, это будет скорость ЦМ.
Какой результат вы получили?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИнтегральный расчет системы «варипенд» показывает, что функция ЦМ от времени является непрерывной.

Хорошо, раз вы согласны, что она непрерывная, то для вас не составит труда продифференцировать общую форумулу ЦМ по времени?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48983.png)

По физическому определению скорости, это будет скорость ЦМ.
Какой результат вы получили?

Вы не поверите! :D
Скорость! :D  :D
И так будет всегда, если мы дифференцируем расстояние по времени!

А если мы продифференцируем количество городских крыс по времени, то мы получим скорость роста крысиной популяции.
А представьте теперь, что мы скорость этой популяции умножим на массу этой популяции. Очень даже может быть, что мы получим импульс крысиной популяции. :D
"Крысиный импульс"! Звучит!  :D

В результате дифференцирования положения ЦМ по времени мы получаем только скорость изменения координат ЦМ - и ничего более!
Мы не имеем новый (измененный) импульс.
Мы не имеем новую (измененную) кинетическую энергию.

Тут надо оговариваться.
Не изменяются импульс и кин.энергия для всей системы.
В своем относительном перемещении (относительно ЦМ системы), компоненты системы изменяют, и довольно значительно, свои кинетические характеристики.

Для того, чтобы имело место изменение положения ЦМ системы, необходимо затрачивать энергию.

ЦитироватьНе надо философии, напишите формулу, которую вы получили, как скорость ЦМ, взяв производную от координаты ЦМ по времени.

ЦитироватьМне не надо рассчет цапы, я спрашиваю чему равна производная по вркемени от общей формулы ЦМ. Я хочу, чтобы вы сами написали, это же не трудно?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48983.png)

Цитировать

ЦитироватьО скачках ЦМ речь идет в припасовочном расчете с центрифугой.
Но там весь расчет является кусочным. Ни о какой непрерывности речи не идет.
Рассматривается состояние системы в каждый момент времени.

И так, в расчете с дискретным отделением грузов, в отличие от непрерывного отделения, например, жидкостного, происходит скачкообразное изменение положения центра масс всей системы в моменты отделения каждого груза, кроме первого и последнего.
Конечно, по-другому и не может быть.
Так?

Цитировать

ЦитироватьМне не надо рассчет цапы, я спрашиваю чему равна производная по вркемени от общей формулы ЦМ. Я хочу, чтобы вы сами написали, это же не трудно?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48983.png)

(http://keep4u.ru/imgs/b/080324/7c/7cc84c48550378b30a.jpg)

ЦитироватьПоскольку dr/dt это скорость по определению, то в числителе мы имеем V[/size]i[/size]*m[/size]i[/size]. А теперь скажите, после суммирования, что у нас в числителе? Какой физический смысл имеет сумма всех V*m для каждой частицы системы?

Цитировать

ЦитироватьПоскольку dr/dt это скорость по определению, то в числителе мы имеем V[/size]i[/size]*m[/size]i[/size]. А теперь скажите, после суммирования, что у нас в числителе? Какой физический смысл имеет сумма всех V*m для каждой частицы системы?

Может быть, сумма элементарных импульсов дает нам суммарный импульс системы?  :oops:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПоскольку dr/dt это скорость по определению, то в числителе мы имеем V[/size]i[/size]*m[/size]i[/size]. А теперь скажите, после суммирования, что у нас в числителе? Какой физический смысл имеет сумма всех V*m для каждой частицы системы?

Может быть, сумма элементарных импульсов дает нам суммарный импульс системы?  :oops:

Ну да, правильно  :D
То есть элементарное изменение координаты ЦМ равно отношению суммарного импульса системы в этот момент к общей массе.

Далее, если у нас замкнутая система и следовательно суммарный импульс константа, то мы получаем, что элементарное изменение координаты ЦМ за единицу времени тоже константа, так?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПоскольку dr/dt это скорость по определению, то в числителе мы имеем V[/size]i[/size]*m[/size]i[/size]. А теперь скажите, после суммирования, что у нас в числителе? Какой физический смысл имеет сумма всех V*m для каждой частицы системы?

Может быть, сумма элементарных импульсов дает нам суммарный импульс системы?  :oops:

Ну да, правильно  :D
То есть элементарное изменение координаты ЦМ равно отношению суммарного импульса системы в этот момент к общей массе.

Далее, если у нас замкнутая система и следовательно суммарный импульс константа, то мы получаем, что элементарное изменение координаты ЦМ за единицу времени тоже константа, так?

Согласен!
Константа!
Но почему Вы счиаете, что если константа, так сразу и ноль?   :wink:

ЦитироватьПервый закон Ньютона гласит: существуют системы отсчёта (называемые инерциальными), в которых замкнутая система продолжает оставаться в состоянии покоя или прямолинейного равномерного движения.

ЦитироватьА если мы выбрали систему отсчета, в которой замкнутая система летит с одной и той же скоростью, значит ее сумарный импульс не ноль, и значит dr/dt у ЦМ, тоже не ноль, а константа, при чем эта константа, в точности равна вектору той постоянной скорости. И сдвинуть ЦМ с этой траектории никак не выйдет, мы это только что показали в общем виде.

Цитировать...что элементарное изменение координаты ЦМ за единицу времени тоже константа

ЦитироватьВы забыли, что мы показали?

Цитировать...что элементарное изменение координаты ЦМ за единицу времени тоже константа

ЦитироватьЧему же равна эта константа?
Она равна dr/dt = P/M, так? Когда мы принимаем, что сумарный импульс P равен нулю, то и эта константа тоже ноль - с этим согласны?

ЦитироватьЗако
н сохране
ния и
мпульса утверждает, что сумма импульсов всех тел (или частиц) замкнутой системы есть величина постоянная

ЦитироватьЕще раз, мы пришли к тому, что

dr/dt = P/M

потом сделали вывод, что поскольку P не меняется, по ЗСИ, то dr/dt величина постоянная:

ЦитироватьЗако
н сохране
ния и
мпульса утверждает, что сумма импульсов всех тел (или частиц) замкнутой системы есть величина постоянная

Если P=0 (что частный случай), то чему равно dr/dt ? Если ноль разделить на массу, то что получим?

Цитировать(dr+const)/dt  ?
под "const" здесь я понимаю то самое "малюсенькое" приращение.  :D
Вы не помните, чему равна производная от константы?
И чему теперь равно:  (dr+const)/dt  ?

Цитировать

Цитировать(dr+const)/dt  ?
под "const" здесь я понимаю то самое "малюсенькое" приращение.  :D
Вы не помните, чему равна производная от константы?
И чему теперь равно:  (dr+const)/dt  ?

откуда вы взяли эту формулу? с потолка? у нас нигде нету этого слагаемого - const, вы только что придумали, что где-то есть (dr+const)/dt, у нас есть только dr/dt = const

Значит mozalev был прав и ваши проблемы в арифметике.

ЦитироватьP=0 (что частный случай)

Цитироватьу нас есть только dr/dt = const

ЦитироватьПовторю еще раз вопрос, откуда вы взяли (dr+const)/dt=0? Что в вашем воображении эта формула значит?

Из опредлений, что такое скорость и что такое ЦМ и из ЗСИ мы пришли к тому, что dr/dt = const. Точка. Если вы вот так с потолка берете (dr+const)/dt=0 и говорите что это имеет какой-то смысл и имеет какое-то отношение к нашей задаче, то это только в вашем воображении так.

У нас не было ни одного уравнеия, из которого можно было вывести (dr+const)/dt=0.

Если вы его вывели из dr/dt = const, то повторюсь - у вас проблемы с арифметикой.

Цитировать...что элементарное изменение координаты ЦМ за единицу времени тоже константа

ЦитироватьМы договорились до этого:

Цитировать...что элементарное изменение координаты ЦМ за единицу времени тоже константа

Цитировать

ЦитироватьМы договорились до этого:

Цитировать...что элементарное изменение координаты ЦМ за единицу времени тоже константа

Понятно, вы не знаете, что такое элементарное приращение координаты.

dr/dt это и есть элементарное приращение координаты ЦМ за единицу времени. Это дельта r деленное на дельта t, при дельта t стремящейся к нулю. Любые приращения координаты уже учтены в этом dr. И никакой слагаемой, которую вы туда пихали, как вот тут: (dr+const)/dt, там нету.

Вообще странно, что приходится объяснять такие элементарные вещи. Если вы их не знаете, то я удивился бы, если бы у вас хоть какие-то физические уравнения решались бы. Учите учебник, начните с азов.

Вы решаете дифуры, но не понимаете, какой смысл имеет dr/dt... мда...

ЦитироватьВы еще аФона позовите в арбитры!  :D  :D

Цитировать

ЦитироватьВы еще аФона позовите в арбитры!  :D  :D

Бутов, мания величия знаете у кого проявляется.
Вы запутались в трех соснах – собственных решениях. Не можете понять, что данное оппонентом решение общее и накрывает все ваши. Следовательно, не имеете способности понять правильное решение в общем виде.
Предложенный мной элементарный разбор не подходит, потому что при таком разборе будет видна вся дурь автора. Учтите, я не уточняю, кто будет выглядеть дураком, но нет ответа на брошенную перчатку!
Вы боитесь элементарного диалога.

Повторяю, выставленная задача очень проста. Вы ее решали долго, нагородили видимость математики, но ошиблись в самом начале. Все нагромождения так же не нужны, как не нужно для решения реактивное устройство.
Ошибка в самом начале – в предположении, что ц.м. системы изменит свое положение в момент отделения груза, дискретно расположенного по окружности, кроме первого и последнего.

Ответ о дискретности и скачках Ц.М. уже подтвержден. Другого не наблюдалось.

Я докажу, что в этом ошибка.
Приглашаю на ринг.

При отказе-молчании засчитывается поражение отказнику-молчальнику.

ЦитироватьЯ докажу, что в этом ошибка.

ЦитироватьИ главное – абсолютно правильное!!!
А если есть такие недоумки, которые думают, что у Вас решения нет, так тьфу на них!!

ЦитироватьВыставьте свое безупречное решение, и эти недоумки сами поумирают от осознания своей собственной никчемности.
Выставьте!
Не стесняйтесь!
Заодно, и меня ненароком в асфальт закатаете.

ЦитироватьВы подтвердили, что при таком представлении  перемещение ц.м. всей системы происходит скачками в моменты отделения очередного груза, кроме первого и последнего.

Если не возражаете против изложенного, то продолжу свое изложение.
Если есть что возразить по поводу скачкообразного изменения положения ц.м. всей системы, то я буду доказывать, что события обязаны быть такими, как я изложил.

Цитировать

ЦитироватьВы подтвердили, что при таком представлении  перемещение ц.м. всей системы происходит скачками в моменты отделения очередного груза, кроме первого и последнего.

Если не возражаете против изложенного, то продолжу свое изложение.
Если есть что возразить по поводу скачкообразного изменения положения ц.м. всей системы, то я буду доказывать, что события обязаны быть такими, как я изложил.

ЦМ всей системы никогда не перемещается скачками.
Это невозможно!
В решении присутствует скачкообразное изменение ЦМ остатка.
Это скачкообразное изменение появляется в результате того,что мы периодически изменяем понятие "остатка".
Ведь от этого остатка периодически исключаются (отделяются) дробинки.
Например, мы рассматриваем остаток, состоящий из n дробинок или из n-1 дробинок.
Причем, когда мы обязаны рассматривать остаток, состоящий из  n-1 элементов, исключенная из набора n дробинка - никуда в этот момент не "прыгает", не изменяет своего положения.
И ЦМ всей системы, как был, так и остался на месте в этот момент времени.
В момент времени, соответствующий разделению компонентов.
Итак, повторю.
ЦМ всей системы никогда не перемещается скачками.
И это прекрасно видно в решении.

ЦитироватьТак, уточню еще раз, чтобы потом не спохватываться.

Вы утверждаете:
центр масс всей системы в момент отделения - не первого и не последнего груза (далее везде будем рассматриватьименно эти не первый и не последний) остается на месте до отделения груза и после его отделения, естественно, все это в один и тот же момент времени - отделения груза.
Так?

Цитировать

ЦитироватьТак, уточню еще раз, чтобы потом не спохватываться.

Вы утверждаете:
центр масс всей системы в момент отделения - не первого и не последнего груза (далее везде будем рассматриватьименно эти не первый и не последний) остается на месте до отделения груза и после его отделения, естественно, все это в один и тот же момент времени - отделения груза.
Так?

Так.
ЦМ всей системы в момент времени, соответствующий отделению дробинки, остается на месте.

ЦитироватьВ таком ключе есть надежда на нормальное завершение обсуждения.

Неизменность положения ц.м. всей системы в моменты отделения каждого из грузов означает, что расстояния между ц.м. отделившегося груза и ц.м. остатка распределены обратно пропорционально их массам, опять же, в момент отделения груза.
Так?

Цитировать...что расстояния между ц.м. отделившегося груза и ц.м. остатка распределены обратно пропорционально их массам...

Цитировать

ЦитироватьВ таком ключе есть надежда на нормальное завершение обсуждения.

Неизменность положения ц.м. всей системы в моменты отделения каждого из грузов означает, что расстояния между ц.м. отделившегося груза и ц.м. остатка распределены обратно пропорционально их массам, опять же, в момент отделения груза.
Так?

Поясните, пожалуйста!
Это как: "в момент отделения груза"?
Когда Вы ведете речь о "расстоянии", то Вы предполагаете, что это расстояние, пройденное телом с определенной скоростью, за определенный промежуток времени.

Цитировать...что расстояния между ц.м. отделившегося груза и ц.м. остатка распределены обратно пропорционально их массам...

Относительно чего мы измеряем это расстояние?

ЦитироватьЦМ всей системы никогда не перемещается скачками.
Это невозможно!

ЦитироватьСогласен, получилось не совсем ясно.

Разверну.
Чтобы ц.м. всей системы движущихся составных частей - остатка грузов и корпуса - не переместился скачком куда-нибудь, необходимо и достаточно, чтобы указанные мной расстояния от этого ц.м. всей подвижной системы до ц.м. отделившегося груза и ц.м. остатка были обратно пропорциональны их массам, опять же, в момент отделения груза. То есть расстояния отмеряются от общего центра масс остатка до отделения до каждого из  центров масс разделившихся составных частей - нового остатка и отделившегося груза - после отделения, снова акцентирую, все это в один и тот же момент времени отделения груза.

Цитировать

ЦитироватьСогласен, получилось не совсем ясно.

Разверну.
Чтобы ц.м. всей системы движущихся составных частей - остатка грузов и корпуса - не переместился скачком куда-нибудь, необходимо и достаточно, чтобы указанные мной расстояния от этого ц.м. всей подвижной системы до ц.м. отделившегося груза и ц.м. остатка были обратно пропорциональны их массам, опять же, в момент отделения груза. То есть расстояния отмеряются от общего центра масс остатка до отделения до каждого из  центров масс разделившихся составных частей - нового остатка и отделившегося груза - после отделения, снова акцентирую, все это в один и тот же момент времени отделения груза.

Если честно, то не сказал бы, что стало намного яснее.
Может попробуем посмотреть, о чем мы пытаемся разговаривать?
Итак, есть вот такая система.

ЦитироватьКогда мы говорим об импульсе остатка [корпус+разбалансированная центрифуга], мы имеем в виду скорость ЦМ этого остатка.
А центрифуга продолжает вращаться.
Она вынуждена это делать.
Она обладает каким-то запасом кинетической энергии вращательного движения.
И где оказывается Центр Вращения центрифуги?
Центр Вращения центрифуги, или ось центрифуги, имеет свою собственную относительную скорость премещения относительно центра масс остатка.]

ЦитироватьТ.е. величины  Sc и CM - это и есть те величины, о которых Вы говорили, что они пропорциональны.
Верно! Это - ЗСИ!
В то же время, ось центрифуги смещается на величину DS.
Эта величина дифференцируется по времени, и мы можем говорить об относительной скорости смещения оси.]