Черная дыра

Двигатель работающий за счёт выброса магнитного поля

Вроде уже где-то обсуждалось. но повторю.

Время за которое свет проходит 1 миллиметр равно 3.333^-12 секунды. Назовём его условно t. Это, кстати, частота равная 300 ГГц. Много, но вполне достижимо.

Есть две катушки для создания магнитного поля. Рассположены на одной оси на расстоянии одного миллиметра друг от дуга. В начале обе выключены.

1 этап) Время = 0 Длительность этапа = t
Включаем первую катушку. Вокруг неё создаётся магнитное поле и начинает распросстраняться со скоростью света.

2 этап) Время = t Длительность этапа = t
Магнитное поле от первой катушки дошло до второй катушки. В этот момент мы первую катушку отключаем, а вторую включаем.
Тогда у нас магнитное поле пришедшее от первой катушки взаимодействует с магнитным полем от второй катушки, и создаёт силу которая тянет вторую катушку в сторону первой.

3 этап) Время 2*t Длительность этапа = t
Магнитное поле от второй катушки дошло до первой катушки, но так как она выключена, то взаимодействия нет.
В этот момент выключаем вторую катушку.

По окончании этого этапа (через время t), магнитное поле от второй катушки пройдёт мимо первой катушки, и её можно будет включать, чтобы повторить весь цикл с начала.


Таким образом мы получили силу действующую на вторую катушку в течении 1/3 от всего времени цикла. А где противодействующая этой силы - постарайтесь ответить самостоятельно.

Учитывая то, что на расстоянии в 1 миллиметр магнитное поле очень сильно (иногда руками не оторвёшь), то двигатель основанный на этом эффекте мог бы быть горазды эффективнее чем фотонный или ионный. Кроме того здесь отсутствет выброс материи.

Цитировать... двигатель основанный на этом эффекте мог бы быть горазды эффективнее чем фотонный или ионный. Кроме того здесь отсутствет выброс материи.

Когда идёт разговор о характерной частоте 300 ГГц, то магнитного поля не бывает. Бывает электромагнитное, и, соответственно, честно написанные уравнения Максвелла. Это раз. Электромагнитная волна и её воздействие на конструкцию аппарата многократно здесь обсуждались в темах под брэндом "фотонный двигатель". Вне зависимости от длины волны. Это два. Поле - это тоже материя. Это три.
И, для развлечения, четыре - а попробуйте-ка просчитать конструкцию катушки и источника питания к ней, которые смогли бы выполнить следующее: создать за время 3 пс магнитное поле с давлением хотя бы 1 атмосферу на площади хотя бы 1 кв. мм. в любой точке пространства, а затем за такое же время поле отключить. Hint: для начала потребуется знание формулы U=L dI/dt, формулы для напряжённости поля от круглой катушки и формулы для индуктивности круглой катушки. Hint 2: в техзадании есть каверза, которая делает предыдущий hint бессмысленным, это требование отключить (а Вас за язык никто не тянул :) ).

Цитировать

Цитировать... двигатель основанный на этом эффекте мог бы быть горазды эффективнее чем фотонный или ионный. Кроме того здесь отсутствет выброс материи.

Когда идёт разговор о характерной частоте 300 ГГц, то магнитного поля не бывает. Бывает электромагнитное, и, соответственно, честно написанные уравнения Максвелла. Это раз. Электромагнитная волна и её воздействие на конструкцию аппарата многократно здесь обсуждались в темах под брэндом "фотонный двигатель". Вне зависимости от длины волны. Это два. Поле - это тоже материя. Это три.
И, для развлечения, четыре

Нет, мне хватит третьего, гениальной мысли, что поле - это матрия.
То есть постоянный магнит постоянно выбрасывает вокруг себя материю.

Цитировать- а попробуйте-ка просчитать конструкцию катушки и источника питания к ней, которые смогли бы выполнить следующее: создать за время 3 пс магнитное поле с давлением хотя бы 1 атмосферу на площади хотя бы 1 кв. мм. в любой точке пространства, а затем за такое же время поле отключить.

Значит с теоретической стороной вы абсолютно согласны, и вас интересует только практическая реализация. Я правильно понял?

Тут нету "теоретической стороны", тут одни лишь досужие рассуждения человека, не знакомого с элементарной электродинамикой в вакууме (19 век, Максвелл).

Откройте учебник Ландау, том 2 "Теория Поля", и почитайте там про импульс и механизм излучения электромагнитной волны.

В чёрную дыру.

ЦитироватьВ чёрную дыру.

ОК  :D

Хочется заметить, что идея данного двигателя была опубликована в журнале "Техника - Молодежи" (№ 3, 1982 г). Просто на всякий случай, чтобы Кенгуру на авторство не претендовал, а то потом как начнут нобелевку делить...  8)
(шучу)

а вот и иллюстрация - 4-я страница обложки того самого номера
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80223.jpg)

А это - ссылка на первоисточник, автор - Дмитрий Мотовилов:
http://ufo.otche.ru/pub-motovilov.htm
http://ufo.otche.ru/index.htm

ЦитироватьТут нету "теоретической стороны", тут одни лишь досужие рассуждения человека, не знакомого с элементарной электродинамикой в вакууме (19 век, Максвелл).

Откройте учебник Ландау, том 2 "Теория Поля", и почитайте там про импульс и механизм излучения электромагнитной волны.

А почему, собственно? Извините, с налету не нашел, что не так. Можете объяснить "на пальцах", попроще?

ЦитироватьА почему, собственно? Извините, с налету не нашел, что не так. Можете объяснить "на пальцах", попроще?

Я бы тоже с удовольствием послушал. А то ведь не все знают, кто такой Ландау. Может, там у него в книжке одни формулы.

Элементарно.

Какую бы хитрую конструкцию не имели катушки/провода/разрядники и их управляющие схемы, движущую силу относительно пустоты они не создадут (вспоминаем закон сохранения импульса и принцип относительности... а про эфир это в другую палату).   А это значит что суммарная сила, действующая на конструкцию в целом, будет определяться лишь импульсом излучаемой электромагнитной волны.  Дальнейшее рассмотрение предлагаемой конструкции совершенно неинтересно -- она излучает энергию почти во все стороны.  И очевидно то что, например, простейший дипольный излучатель с отражателем подойдёт для нашей цели куда как лучше.

Все таки я не понял.
Порочна сама идея по своей сути, ибо нарушает закон сохранения импульса, или подкачала конкретная реализация, но такой двигатель теоретически возможен?

Цитировать

ЦитироватьВ чёрную дыру.

ОК  :D

Да, у вас только космический лифт - средство выведения.

ЦитироватьТут нету "теоретической стороны", тут одни лишь досужие рассуждения человека, не знакомого с элементарной электродинамикой в вакууме (19 век, Максвелл).

Бла-бла-бла. Доказать не могу, но ненавижу.

ЦитироватьОткройте учебник Ландау, том 2 "Теория Поля", и почитайте там про импульс и механизм излучения электромагнитной волны.

А вы откройте первый том Эйнштейна и прочитайте его весь.

Цитировать

ЦитироватьТут нету "теоретической стороны", тут одни лишь досужие рассуждения человека, не знакомого с элементарной электродинамикой в вакууме (19 век, Максвелл).

Откройте учебник Ландау, том 2 "Теория Поля", и почитайте там про импульс и механизм излучения электромагнитной волны.

А почему, собственно? Извините, с налету не нашел, что не так. Можете объяснить "на пальцах", попроще?

Нет. Он просто сказал, что есть такая книжка. А чего там - если бы он знал, то объяснил бы своими словами.


Думаю надо спрашивать Shin, который перенёс тему ЧД. Раз перенёс - значит должен уметь доказать.

ЦитироватьВсе таки я не понял.
Порочна сама идея по своей сути, ибо нарушает закон сохранения импульса, или подкачала конкретная реализация, но такой двигатель теоретически возможен?

Понимаете, мало просто сказать, что мол это нарушает закон сохранения импульса. Надо ещё объяснить что именно будет происходить в приведённой выше конструкии и почему именно это, а не что-то другое.

Иначе утверждение о нарушении закона - безосновательно.


А вот с доказательствами то у этих опровергателей как раз и проблемы.

Цитировать

Цитировать... двигатель основанный на этом эффекте мог бы быть горазды эффективнее чем фотонный или ионный. Кроме того здесь отсутствет выброс материи.

Когда идёт разговор о характерной частоте 300 ГГц, то магнитного поля не бывает.

Частота пропорциональна расстоянию, если вы этого ещё не поняли. Отодвиньте на 1 сантиметр и будет у вас 30 Гигагерц.
Отодвиньте на 10 сантиметров и будет 3 Гигагерца и т. д.

Или что, по вашему на 10 сантиметрах магнитное поле исчезает полностью? Оно не исчезает и на 300 000 километрах. Так, что теоретически можете использовать и частоту и в 1 Герц.

Так, что в этом плане ваше опровержение провалилось.

ЦитироватьТранзистор на углеродных нанотрубках разогнали до 30 ГГц
28 декабря 2007 года

Транзистор на углеродных нанотрубках разогнали до 30 ГГцОбъединенная группа французских разработчиков из Института электроники, микроэлектроники и нанотехнологий и из лаборатории физики конденсированного состояния создала транзистор из углеродных нанотрубок на кремниевой подложке, предельная частота которого достигает 30 ГГц, сообщает французский Национальный центр научных исследований в своем коммюнике.

Углеродные нанотрубки — это аллотропная форма углерода, представляющая собой цилиндрические структуры диаметром от одного до нескольких десятков нанометров и длиной до нескольких сантиметров. Их микроскопические размеры и уникальные свойства проводимости делают чрезвычайно удобными для использования в микроэлектронике. Уже несколько лет ведется работа по созданию транзисторов на основе углеродных нанотрубок, один из первых таких транзисторов был изготовлен компанией IBM в 2001 году.

Французские разработчики поставили рекорд частоты транзистора на основе углеродных нанотрубок (предыдущий рекорд был установлен ими же в 2006 году). Чтобы создать однородную конструкцию из множества выровненных углеродных нанотрубок на кремниевой подложке, использовали так называемый метод диэлектрофореза. В итоге частота процессора достигает 30 ГГц, причем он работает при комнатной температуре, что обеспечивает его совместимость с другими недорогими подложками (стекло, пластмасса) и возможность его широкого использования.

http://www.news.if1.ru/2007/06/28/513/

Цитировать

Цитировать

Цитировать... двигатель основанный на этом эффекте мог бы быть горазды эффективнее чем фотонный или ионный. Кроме того здесь отсутствет выброс материи.

Когда идёт разговор о характерной частоте 300 ГГц, то магнитного поля не бывает.

Частота пропорциональна расстоянию, если вы этого ещё не поняли. Отодвиньте на 1 сантиметр и будет у вас 30 Гигагерц.
Отодвиньте на 10 сантиметров и будет 3 Гигагерца и т. д.

Если вы еще не поняли, то он имел в виду не то, что частота большая, а что вообще наличие частоты приводят к электромагнитной волне. "Чисто" магнитное поле бывает только когда оно стационарно.

И ssb уже написал почему не полетит. Современная физика это не позволяет. Тот же закон сохранения импульса. Это из того же рода, как вытащить самого себя за волосы из болота.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать... двигатель основанный на этом эффекте мог бы быть горазды эффективнее чем фотонный или ионный. Кроме того здесь отсутствет выброс материи.

Когда идёт разговор о характерной частоте 300 ГГц, то магнитного поля не бывает.

Частота пропорциональна расстоянию, если вы этого ещё не поняли. Отодвиньте на 1 сантиметр и будет у вас 30 Гигагерц.
Отодвиньте на 10 сантиметров и будет 3 Гигагерца и т. д.

Если вы еще не поняли, то он имел в виду не то, что частота большая, а что вообще наличие частоты приводят к электромагнитной волне. "Чисто" магнитное поле бывает только когда оно стационарно.

Если вы ещё не поняли, речь идёт о частоте включений/выключений, а не о переменном токе.

ЦитироватьИ ssb уже написал почему не полетит. Современная физика это не позволяет. Тот же закон сохранения импульса.

С чего вы взяли, что он нарушается? Докажите.

И вам уже на это ответили, что от вас требуется объяснить процессы происходящие в системе описанной в первом постинге. Не нравится то объяснение, которое вам дали - приведите своё. А не можете - так и скажите. А брехать, что мол нарушается какой-то закон, ничем это не обосновывая, может каждый идиот, и это мне не интересно.

ЦитироватьЭто из того же рода, как вытащить самого себя за волосы из болота.

Бла-бла-бла.
А брехать, что мол нарушается какой-то закон, ничем это не обосновывая, может каждый идиот, и это мне не интересно.

ЦитироватьЕсли вы ещё не поняли, речь идёт о частоте включений/выключений, а не о переменном токе.

По одной этой фразе смело можно ставить диагноз - агрессивное невежество. Кстати, про второй том Ландау - ссылочка была вполне адекватная, а вот "первый том Энштейна" - очередная дремучесть. Вам был дан совет в качестве гуманитарной помощи: постарайтесь узнать больше про электродинамику. На этом форуме бесплатного курса обучения физике тех, кто этого не хочет, нет. Хотите соответствовать и понимать то, что Вам пишут - так это только от Вас и зависит, соответствуйте. Для этого книжки полезно почитать. Не получается с Ландау-Лившицем (это не обидно, там информации намного больше, чем среднему инженеру требуется) - так почитайте что попроще. Фейнмановские лекции, Берклеевский курс физики (оба многотомника издавались у нас при социализме), на худой конец Сивухина или Савельева. Возникающие вопросы можно обсуждать в том случае, если пациент способен понять и принять ответ.

И, конечно, формат общения и уровень допустимости оскорблений в текстах определяются не Вами, а модераторами. Возможно, им ещё последние фразы цитированного текста на глаза не попадались.

ЦитироватьЭлементарно.

Какую бы хитрую конструкцию не имели катушки/провода/разрядники и их управляющие схемы, движущую силу относительно пустоты они не создадут (вспоминаем закон сохранения импульса и принцип относительности... а про эфир это в другую палату).   А это значит что суммарная сила, действующая на конструкцию в целом, будет определяться лишь импульсом излучаемой электромагнитной волны.  Дальнейшее рассмотрение предлагаемой конструкции совершенно неинтересно -- она излучает энергию почти во все стороны.  И очевидно то что, например, простейший дипольный излучатель с отражателем подойдёт для нашей цели куда как лучше.

Подождите. Когда я говорю "на пальцах", я действительно имею в виду, что хочу простого объяснения, если это возможно.
Идея заключается в том, что проводник отталкивается не от пустоты, а от электромагнитной волны другого проводника. Так что нарушения закона сохранения импульса нет. Это если, конечно, существует взаимодействие проводника с током с электромагнитым полем. Мне трудновато судить - пример притягивания/отталкивания проводников из учебника физики (кажется, это называется сила Лоренца?) - он описан для постоянного тока.
Предлагаю воспользоваться механической аналогией.
А именно, рассмотреть случай, когда волк из мультика "Ну, погоди!" дует в парус своей яхты и она от этого плывет вперед. Все вспомнили? Очевидно, в данном случае применим закон сохранения импульса и ясно, что лодка никуда не поплывет - грубо говоря, давление, воспринимаемое парусом уравновесится тягой, которую создает волк, выдыхая воздух :)
Усложним опыт - посадим второго волка, который будет дуть точно так же, как первый, только в противоположном направлении. Очевидно - лодка поплывет. Это можно объяснить двумя способами:
1. Парус и первый волк друг друга полностью уравновешивают, а второй волк - создает неуравновешенную тягу. Лодка плывет.
2. Парус воспринимает давление, которое создает первый волк, когда дует в него. Потому лодка иплывет, ведь второго волка мы "установили" только для КОМЕНСАЦИИ тяги, которую создает первый волк (вместо второго волка можно поставить другой "компенсатор", лодочный мотор, например).

Так и в случае "полевого" двигателя. Первый проводник излучает э/м поле во все стороны (это как бы два волка, которые дуют в разные стороны, уравновешивая друг друга). А второй проводник - это как бы парус, который воспринимает только ту часть э/м поля, которая излучена вперед и взаимодействует с нею. Так что никакого нарушения закона сохранения импульса нет. Весь вопрос в том, действительно ли можно получить взаимодействие проводника не с другим проводником, а с испущенной им э/м волной.

Кенгуру перепутал понятия "электромагнитное поле" и "электромагнитная волна". Точнее решил, что второе = первому. Присоединюсь к совету почитать Ландау. Хотябы для того, чтобы Кенгуру понял, что ничего он в волновой физике не понимает.

ЦитироватьПодождите. Когда я говорю "на пальцах", я действительно имею в виду, что хочу простого объяснения, если это возможно.
Идея заключается в том, что проводник отталкивается не от пустоты, а от электромагнитной волны другого проводника. Так что нарушения закона сохранения импульса нет. Это если, конечно, существует взаимодействие проводника с током с электромагнитым полем. Мне трудновато судить - пример притягивания/отталкивания проводников из учебника физики (кажется, это называется сила Лоренца?) - он описан для постоянного тока.
Предлагаю воспользоваться механической аналогией.
А именно, рассмотреть случай, когда волк из мультика "Ну, погоди!" дует в парус своей яхты и она от этого плывет вперед. Все вспомнили? Очевидно, в данном случае применим закон сохранения импульса и ясно, что лодка никуда не поплывет - грубо говоря, давление, воспринимаемое парусом уравновесится тягой, которую создает волк, выдыхая воздух :)
Усложним опыт - посадим второго волка, который будет дуть точно так же, как первый, только в противоположном направлении. Очевидно - лодка поплывет. Это можно объяснить двумя способами:
1. Парус и первый волк друг друга полностью уравновешивают, а второй волк - создает неуравновешенную тягу. Лодка плывет.
2. Парус воспринимает давление, которое создает первый волк, когда дует в него. Потому лодка иплывет, ведь второго волка мы "установили" только для КОМЕНСАЦИИ тяги, которую создает первый волк (вместо второго волка можно поставить другой "компенсатор", лодочный мотор, например).

Ну если Вам захотелось механической аналогии то вот Вам.
Пусть волк во все стороны от себя (изотропно) бросается пудовыми гирями, ясно что лодка не плывет, так как гири летят во все стороны.
На носу лодки стоите Вы - ловец удачи.
Ваша задача когда Вы видите, что гиря летит прямо на Вас увернуться от нее, а потом резким выпадом рук схватится за нее подтянуться, а потом отпустить ее.
Так как Вы привязаны к полу лодки, то сможете тем самым подтягивать и саму лодку.
Система будет работать если у Вас хватит скорости рук, чтобы догнать и схватить гирю.
В идеале можете представить, что у Ва бесконечно много рук и они длинные, а сами вы маленький, вам не надо уворачиваться от гирь, даже если одна попадет в вас то вклад мизерный, главный вклад в движение дает  ловкость и скорость ваших рук

Теперь представьте, что скорость гирь равна скорости света с и скорость ваших рук тоже равна с.
Сможете ли Вы теперь успевать ловить гири и толкаться от них?

ЦитироватьИ вам уже на это ответили, что от вас требуется объяснить процессы происходящие в системе описанной в первом постинге. Не нравится то объяснение, которое вам дали - приведите своё. А не можете - так и скажите.

Что вам надо объяснять? Что есть закон сохранения импульса? Это программа физики 9-10 класса, если вы не доучились, то мы не обязаны заниматься вашим образованием, возьмите учебник и почитайте. Если в школе не выдали учебник, то он есть тут: википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D1%81%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B0).

Как ни отталкивайся, суммарный импульс корабля будет равен импульсу ушедшей волны, стало быть никаие отталкивания его не ускорят.

Этот закон пока никто не отменял, и он применим и в квантовой физике и это вы должны доказать почему это в данном случае один из фундаментальных законов физики не работает, тогда получите нобелевку.

ЦитироватьНа этом форуме бесплатного курса обучения физике тех, кто этого не хочет, нет.

Зато дисциплины "Кидание понтов" и "Художественное гнутье пальцев" преподаются круглосуточно и совершенно бесплатно. И даже с каким-то фанатичным рвением. :)
Написав в десять раз меньше текста, можно было бы вежливо и кратко ответить на вопрос, не зас...рая форум желчными эскападами. Если, конечно, знаешь ответ.[/size]

ЦитироватьНу если Вам захотелось механической аналогии то вот Вам.
...

Мне не хочется механических аналогий. Свой вопрос я, по-моему, задал ясно.
Если вам не понятно, я повторю - можно ли описанным способом отталкиваться от э/м волны?
Механическую аналогию я привел только для того, чтобы упростить и показать ход мыслей автора изобретения, а также для того, чтобы показать, что при таком подходе нет нарушения закона сохранения импульса - система не замкнута.
(И замечу для тех, кто сомневается - я прекрасно понимаю, что аналогии - это всего лишь аналогии и при помощи аналогий нельзя доказать ничего).

ЦитироватьКак ни отталкивайся, суммарный импульс корабля будет равен импульсу ушедшей волны, стало быть никаие отталкивания его не ускорят.

Ну вот это уже что-то. Принято, спасибо  :wink:

Цитировать

ЦитироватьНу если Вам захотелось механической аналогии то вот Вам.
...

Мне не хочется механических аналогий. Свой вопрос я, по-моему, задал ясно.
Если вам не понятно, я повторю - можно ли описанным способом отталкиваться от э/м волны?
.

Нельзя.

ЦитироватьКенгуру перепутал понятия "электромагнитное поле" и "электромагнитная волна". Точнее решил, что второе = первому. Присоединюсь к совету почитать Ландау. Хотябы для того, чтобы Кенгуру понял, что ничего он в волновой физике не понимает.

Пошлите свой совет в редакцию журнала Техника Молодёжи. Надерите им задницу, знаток волновой физики.

Цитировать

ЦитироватьЕсли вы ещё не поняли, речь идёт о частоте включений/выключений, а не о переменном токе.

По одной этой фразе смело можно ставить диагноз - агрессивное невежество. Кстати, про второй том Ландау - ссылочка была вполне адекватная, а вот "первый том Энштейна" - очередная дремучесть. Вам был дан совет в качестве гуманитарной помощи: постарайтесь узнать больше про электродинамику. На этом форуме бесплатного курса обучения физике тех, кто этого не хочет, нет. Хотите соответствовать и понимать то, что Вам пишут - так это только от Вас и зависит, соответствуйте. Для этого книжки полезно почитать. Не получается с Ландау-Лившицем (это не обидно, там информации намного больше, чем среднему инженеру требуется) - так почитайте что попроще. Фейнмановские лекции, Берклеевский курс физики (оба многотомника издавались у нас при социализме), на худой конец Сивухина или Савельева. Возникающие вопросы можно обсуждать в том случае, если пациент способен понять и принять ответ.

И, конечно, формат общения и уровень допустимости оскорблений в текстах определяются не Вами, а модераторами. Возможно, им ещё последние фразы цитированного текста на глаза не попадались.

Опять Бла-бла-бла.

Пошлите свой совет про учебники в редакцию журнала Техника Молодёжи.

Чем больше бла-бла-бла вы пишите, тем убедительнее доказываете свою некомпетентность в обсуждаемом вопросе.

Цитировать

ЦитироватьИ вам уже на это ответили, что от вас требуется объяснить процессы происходящие в системе описанной в первом постинге. Не нравится то объяснение, которое вам дали - приведите своё. А не можете - так и скажите.

Что вам надо объяснять? Что есть закон сохранения импульса? Это программа физики 9-10 класса, если вы не доучились, то мы не обязаны заниматься вашим образованием, возьмите учебник и почитайте. Если в школе не выдали учебник, то он есть тут: википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D1%81%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B0).

Как ни отталкивайся, суммарный импульс корабля будет равен импульсу ушедшей волны, стало быть никаие отталкивания его не ускорят.

Этот закон пока никто не отменял, и он применим и в квантовой физике и это вы должны доказать почему это в данном случае один из фундаментальных законов физики не работает, тогда получите нобелевку.

Бла-бла-бла номер 3. В Технику молодёжи пишите.

Кстати, как вы ловко вырезали из системы электромагнитную волну. Вырежте ещё из фотонного двигателя фотоны, которые тоже являются электромагнитной волной, и докажите что фотонный двигатель нарушает закон сохранения импульса и никуда не полетит. Вперёд!

Цитировать

ЦитироватьЭлементарно.

Какую бы хитрую конструкцию не имели катушки/провода/разрядники и их управляющие схемы, движущую силу относительно пустоты они не создадут (вспоминаем закон сохранения импульса и принцип относительности... а про эфир это в другую палату).   А это значит что суммарная сила, действующая на конструкцию в целом, будет определяться лишь импульсом излучаемой электромагнитной волны.  Дальнейшее рассмотрение предлагаемой конструкции совершенно неинтересно -- она излучает энергию почти во все стороны.  И очевидно то что, например, простейший дипольный излучатель с отражателем подойдёт для нашей цели куда как лучше.

Подождите. Когда я говорю "на пальцах", я действительно имею в виду, что хочу простого объяснения, если это возможно.
Идея заключается в том, что проводник отталкивается не от пустоты, а от электромагнитной волны другого проводника. Так что нарушения закона сохранения импульса нет. Это если, конечно, существует взаимодействие проводника с током с электромагнитым полем. Мне трудновато судить - пример притягивания/отталкивания проводников из учебника физики (кажется, это называется сила Лоренца?) - он описан для постоянного тока.
Предлагаю воспользоваться механической аналогией.
А именно, рассмотреть случай, когда волк из мультика "Ну, погоди!" дует в парус своей яхты и она от этого плывет вперед. Все вспомнили? Очевидно, в данном случае применим закон сохранения импульса и ясно, что лодка никуда не поплывет - грубо говоря, давление, воспринимаемое парусом уравновесится тягой, которую создает волк, выдыхая воздух :)
Усложним опыт - посадим второго волка, который будет дуть точно так же, как первый, только в противоположном направлении. Очевидно - лодка поплывет. Это можно объяснить двумя способами:
1. Парус и первый волк друг друга полностью уравновешивают, а второй волк - создает неуравновешенную тягу. Лодка плывет.
2. Парус воспринимает давление, которое создает первый волк, когда дует в него. Потому лодка иплывет, ведь второго волка мы "установили" только для КОМЕНСАЦИИ тяги, которую создает первый волк (вместо второго волка можно поставить другой "компенсатор", лодочный мотор, например).

Так и в случае "полевого" двигателя. Первый проводник излучает э/м поле во все стороны (это как бы два волка, которые дуют в разные стороны, уравновешивая друг друга). А второй проводник - это как бы парус, который воспринимает только ту часть э/м поля, которая излучена вперед и взаимодействует с нею. Так что никакого нарушения закона сохранения импульса нет. Весь вопрос в том, действительно ли можно получить взаимодействие проводника не с другим проводником, а с испущенной им э/м волной.

Хорошая аналогия. Респект!

Цитировать

ЦитироватьПодождите. Когда я говорю "на пальцах", я действительно имею в виду, что хочу простого объяснения, если это возможно.
Идея заключается в том, что проводник отталкивается не от пустоты, а от электромагнитной волны другого проводника. Так что нарушения закона сохранения импульса нет. Это если, конечно, существует взаимодействие проводника с током с электромагнитым полем. Мне трудновато судить - пример притягивания/отталкивания проводников из учебника физики (кажется, это называется сила Лоренца?) - он описан для постоянного тока.
Предлагаю воспользоваться механической аналогией.
А именно, рассмотреть случай, когда волк из мультика "Ну, погоди!" дует в парус своей яхты и она от этого плывет вперед. Все вспомнили? Очевидно, в данном случае применим закон сохранения импульса и ясно, что лодка никуда не поплывет - грубо говоря, давление, воспринимаемое парусом уравновесится тягой, которую создает волк, выдыхая воздух :)
Усложним опыт - посадим второго волка, который будет дуть точно так же, как первый, только в противоположном направлении. Очевидно - лодка поплывет. Это можно объяснить двумя способами:
1. Парус и первый волк друг друга полностью уравновешивают, а второй волк - создает неуравновешенную тягу. Лодка плывет.
2. Парус воспринимает давление, которое создает первый волк, когда дует в него. Потому лодка иплывет, ведь второго волка мы "установили" только для КОМЕНСАЦИИ тяги, которую создает первый волк (вместо второго волка можно поставить другой "компенсатор", лодочный мотор, например).

Так и в случае "полевого" двигателя. Первый проводник излучает э/м поле во все стороны (это как бы два волка, которые дуют в разные стороны, уравновешивая друг друга). А второй проводник - это как бы парус, который воспринимает только ту часть э/м поля, которая излучена вперед и взаимодействует с нею. Так что никакого нарушения закона сохранения импульса нет. Весь вопрос в том, действительно ли можно получить взаимодействие проводника не с другим проводником, а с испущенной им э/м волной.

Хорошая аналогия. Респект!

Вы не обратили внимание на эту фразу "Весь вопрос в том, действительно ли можно получить взаимодействие проводника не с другим проводником, а с испущенной им э/м волной."

Поэтому вот еще аналогия:
Берем канат привязанный к хвосту корабля и тянем его изо всех сил.
Корабль ни с места. Но зато мы явно взаимодействуем с хвостом корабля - сила притяжения на лицо. Теперь перерубаем канат и пусть он летит к нам со скоростью света с и мы пусть тянем его со скоростью света с
Результат очевиден - никакого взаимодействия с канатом не будет ибо наши скорости равны, нам его не догнать
Канат - это электромагнитгое поле

ЦитироватьВы не обратили внимание на эту фразу "Весь вопрос в том, действительно ли можно получить взаимодействие проводника не с другим проводником, а с испущенной им э/м волной."

А разве радиоастрономия не отвечает положительно на этот вопрос? Волна двигает электроны в антенне при том, что источник тока, находящийся за миллионы световых лет, мог уже сто раз прекратить свое существование.

Цитировать

ЦитироватьВы не обратили внимание на эту фразу "Весь вопрос в том, действительно ли можно получить взаимодействие проводника не с другим проводником, а с испущенной им э/м волной."

А разве радиоастрономия не отвечает положительно на этот вопрос? Волна двигает электроны в антенне при том, что источник тока, находящийся за миллионы световых лет, мог уже сто раз прекратить свое существование.

Это Вы переходите в раздел поглощения фотонов. Тут аналогия такова с хвоста выстрелили из фотонной пушки (радиодиапазона) а в голове эти фотоны поглотили, если стрелять во все стророны, то получите эффект за счет нескомпенсированного вылета назад.
Тогда проще и выгоднее просто стрелять назад, но это фотонный двигатель, ничего общего не имеющий с предложенным

Короче, рассмотренный вариант с канатом - это хорошая аналогия
Очень легкий (значительно легче паутины) и очень прочный канат позволяет вам притягиваться к хвосту лодки с колосальной силой (сколько хватит ваших мыхц), но стоит перерезать канат, как толк от него будет лишь в той кинетической энергии которую он сможет вам отдать (мизерную из-за малой массы каната)

О! Мой любимый радиодвигатель!! :D :D :D
Уже лет двадцать мучаюсь вопросом: полетит -- не полетит? В библиотеке Ершова уже месяца три как появился журнал с той самой статьёй, но всё некогда было самому завести эту тему...

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4926.jpg)

Так вот -- полетит или не полетит? В комментариях к статье никаких ошибок и нарушений физических законов не упомянуто. Есть технические сложности в реализации и немалые, но...

ЦитироватьО! Мой любимый радиодвигатель!! :D :D :D
Уже лет двадцать мучаюсь вопросом: полетит -- не полетит? В библиотеке Ершова уже месяца три как появился журнал с той самой статьёй, но всё некогда было самому завести эту тему...

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4926.jpg)

Так вот -- полетит или не полетит? В комментариях к статье никаких ошибок и нарушений физических законов не упомянуто. Есть технические сложности в реализации и немалые, но...

А чего тут мучиться, очевидно, что не полетит.

хм... мне не очень очевидно...
Хорошо, такой вопрос -- если вместо второго проводника поставить металлический экран, тогда ЭМ-импульс в целом будет нескомпенсирован?

Цитироватьхм... мне не очень очевидно...
Хорошо, такой вопрос -- если вместо второго проводника поставить металлический экран, тогда ЭМ-импульс в целом будет нескомпенсирован?

Идея двигателя состоит в движении не за счет выброса электромагнитного импульса (читай фотонов), а за счет опоры на электромагнитное поле созданное первой катушкой.
Такой двигатель нарушает закон сохранения импульса и работать не будет
Всякие варианты простого выброса радиоизлучения дадут импульс отдачи и такой двигатель возможен (это фотонный двигатель), но у него мизерная тяга и  потому таких двигателей до сих пор нет

Да идея-то мне уже давно ясна... :D Про экран это я так, между делом...
А насчёт нарушения закона сохранения импульса -- ну неужели вся редакция "ТМ" это прозевала?

ЦитироватьДа идея-то мне уже давно ясна... :D Про экран это я так, между делом...
А насчёт нарушения закона сохранения импульса -- ну неужели вся редакция "ТМ" это прозевала?

У ТМ такая политика, иногда пропускать публикации с изюминкой - легонькой безуминкой. Так журнал становится интересней для читателя.
А то что двигатель не будет работать - это очевидно сразу-же.
Двигатель предлагает "себя тащить из болота за волосы"
Электромагнитное поле сильно притягивает только к своему источнику, а само оно беспомощно как легчайшая, но очень прочная паутинка.

ЦитироватьВы не обратили внимание на эту фразу "Весь вопрос в том, действительно ли можно получить взаимодействие проводника не с другим проводником, а с испущенной им э/м волной."

Если с другим проводником - то это мгновенное взаимодействие, и мы заставляем подвинуться старину Эйнштейна.

Так, что выбирайте, либо двигатель работает, либо теория относительности отправляется в утиль. Выбирайте.

ЦитироватьТак вот -- полетит или не полетит? В комментариях к статье никаких ошибок и нарушений физических законов не упомянуто. Есть технические сложности в реализации и немалые, но...

А есть шанс их преодолеть в ближайшее время?
В чём основная техническая проблема?
Кто-нибудь этим занимается?

Ну самая основная проблема -- это сама возможность функционирования подобного двигателя... Я то надеялся, что если редакция "ТМ" не зарубила идею на корню, то значит всё в порядке, хотя бы идейно-теоретически... Как на самом деле -- теперь и не знаю... :(

Из технических проблем:
1 - создание достаточно мощных токов ( пояснять не нужно ) при
2 - достаточно высоких частотах ( чем ближе проводники тем больше сила, но и время прохождения короче -- значит и частота выше )
3 - синхронизация импульсов -- скорость волны в вакууме не меньше чем по схеме и переключателям к катушкам, и расстояние там тоже самое короткое... Правда можно сдвиг на часть цикла предусмотреть... Это проблема, в общем и целом, решаемая.

ЦитироватьИз технических проблем:
1 - создание достаточно мощных токов ( пояснять не нужно ) при
2 - достаточно высоких частотах ( чем ближе проводники тем больше сила, но и время прохождения короче -- значит и частота выше )
3 - синхронизация импульсов -- скорость волны в вакууме не меньше чем по схеме и переключателям к катушкам, и расстояние там тоже самое короткое... Правда можно сдвиг на часть цикла предусмотреть... Это проблема, в общем и целом, решаемая.

Мне кажется, частота здесь вообще ни при чем. Для демонстрации эффекта вполне достаточно очень короткого единичного импульса.
Величина тока тоже не должна смущать - импульс ведь очень короткий, поэтому заряд нужен небольшой. Ну и понадобится сверхпроводник.
Обеспечить нужную длительность импульса технически тоже вполне реально - подбором заряда, индуктивности и сопротивления. Ток сам стечет за определенный промежуток времени.
Синхронизация тоже не кажется мне проблемой. Сама э/м волна может служить инициатором тока во втором проводнике.

Вопрос в другом: если это работает, то почему этого  еще никто не сделал? Или, в противном случае, где здесь ошибка?

ЦитироватьИз технических проблем:
1 - создание достаточно мощных токов ( пояснять не нужно ) при
2 - достаточно высоких частотах ( чем ближе проводники тем больше сила, но и время прохождения короче -- значит и частота выше )
3 - синхронизация импульсов -- скорость волны в вакууме не меньше чем по схеме и переключателям к катушкам, и расстояние там тоже самое короткое... Правда можно сдвиг на часть цикла предусмотреть... Это проблема, в общем и целом, решаемая.

Мне кажется, частота здесь вообще ни при чем. Для демонстрации эффекта вполне достаточно очень короткого единичного импульса.
Величина тока тоже не должна смущать - импульс ведь очень короткий, поэтому заряд нужен небольшой. Ну и понадобится сверхпроводник.
Обеспечить нужную длительность импульса технически тоже вполне реально - подбором заряда, индуктивности и сопротивления. Ток сам стечет за определенный промежуток времени.
Синхронизация тоже не кажется мне проблемой. Сама э/м волна может служить инициатором тока во втором проводнике.

Вопрос в другом: если это работает, то почему этого  еще никто не сделал? Или, в противном случае, где здесь ошибка?

ЦитироватьУ ТМ такая политика, иногда пропускать публикации с изюминкой - легонькой безуминкой. Так журнал становится интересней для читателя.
А то что двигатель не будет работать - это очевидно сразу-же.
Двигатель предлагает "себя тащить из болота за волосы"
Электромагнитное поле сильно притягивает только к своему источнику, а само оно беспомощно как легчайшая, но очень прочная паутинка.

Вы правы, из того, что я могу вспомнить навскидку, что публиковалось в ТМ, это например:

- инерциоиды всех возможных мастей, про которые тут недавно писали в ЧД, кстати они нарушают тот же самый закон сохранения импульса;

- также там публиковали описания экспериментов какого-то секретного физика, который сидел на зоне, и там проводил опыты с помощью сварочного трасформатора, пропуская большой ток через металлы он заставлял свинец превращаться в золото :)

- так же там было опубликованно "исследование" каких-то жуков из Сибири, которые по рассчетам не могли летать только за счет крыльев и тогда обнаружили на внутренней стороне хитиновых крышечек, которые закрывали крылья и открывались в полете, какую-то сложную ячеистую сруктуру, дальнейшие исследования показали, что с их помощью создавалось антигравитационное поле! :D Тот исследаватель, сложил несколько таких крышечек и заставил летать над ними скрепку в воздухе :). Нет нужды говорить, что название этих жуков не сообщалось, потому что они редкие и чтобы не исстребить их :))).
Одним словом ТМ это не технический журнал, а развлекательный.

Цитировать

ЦитироватьИз технических проблем:
1 - создание достаточно мощных токов ( пояснять не нужно ) при
2 - достаточно высоких частотах ( чем ближе проводники тем больше сила, но и время прохождения короче -- значит и частота выше )
3 - синхронизация импульсов -- скорость волны в вакууме не меньше чем по схеме и переключателям к катушкам, и расстояние там тоже самое короткое... Правда можно сдвиг на часть цикла предусмотреть... Это проблема, в общем и целом, решаемая.

Мне кажется, частота здесь вообще ни при чем. Для демонстрации эффекта вполне достаточно очень короткого единичного импульса.
Величина тока тоже не должна смущать - импульс ведь очень короткий, поэтому заряд нужен небольшой. Ну и понадобится сверхпроводник.
Обеспечить нужную длительность импульса технически тоже вполне реально - подбором заряда, индуктивности и сопротивления. Ток сам стечет за определенный промежуток времени.
Синхронизация тоже не кажется мне проблемой. Сама э/м волна может служить инициатором тока во втором проводнике.

Вопрос в другом: если это работает, то почему этого  еще никто не сделал? Или, в противном случае, где здесь ошибка?

Поймите одну вещь – если каким-то образом кто-то извратиться и сможет "оттолкнуться" от волны, то в результате закона сохранения импульса эта волна увеличит импульс в направлении противоположном "толчку", то есть она увеличит свою энергию и это будет абсолютно разнозначно тому, чтобы с самого начала излучать волну такой силы в нужном направлении. Это же элементарно - чтобы корабль летел в одну сторону нужно, чтобы что-то с таким же импульсом летело в другую. И так будет до тех пор пока не откроют эфир или что-то в этом роде  :roll: , а пока что, в вакуме отталкиваться не от чего.

ЦитироватьПоймите одну вещь...

Да я это все понимаю.
Похоже, ключевой вопрос здесь - "можно ли оттолкнуться силой Ампера от "свободной" волны (без источника тока)?"

Цитировать

ЦитироватьВы не обратили внимание на эту фразу "Весь вопрос в том, действительно ли можно получить взаимодействие проводника не с другим проводником, а с испущенной им э/м волной."

Если с другим проводником - то это мгновенное взаимодействие, и мы заставляем подвинуться старину Эйнштейна.

Так, что выбирайте, либо двигатель работает, либо теория относительности отправляется в утиль. Выбирайте.

И двигатель идет в утиль и СТО работает (здесь не тот случай, чтобы выйти за границы ее применимости)

Цитировать

ЦитироватьПоймите одну вещь...

Да я это все понимаю.
Похоже, ключевой вопрос здесь - "можно ли оттолкнуться силой Ампера от "свободной" волны (без источника тока)?"

Нельзя, скорость волны равна с и скорость распространения электромагнитного взаимодействия с. Так что не догнать вам волну.

ЦитироватьВопрос в другом: если это работает, то почему этого  еще никто не сделал? Или, в противном случае, где здесь ошибка?

Это не работает.
Ошибка в непонимании автором закона сохранения импульса.

Цитировать

ЦитироватьПоймите одну вещь...

Да я это все понимаю.
Похоже, ключевой вопрос здесь - "можно ли оттолкнуться силой Ампера от "свободной" волны (без источника тока)?"

это не ключевой вопрос, почитайте, что я писал выше

даже если как-то оттолкнемся, волна тоже получит энергию и увеличит импульс, фактически движение будет за счет излучения волны, а не за счет отталкивания

Цитировать...даже если как-то оттолкнемся

Ну, два проводника с током отталкиваются (или притягиваются) посредством э/м волн безо всяких "даже". Это факт. Это столь же фундаментально, как и  закон сохранения импульса.
Откуда одному проводнику знать, есть ли "на том конце" волны другой проводник? Смещаться ему под действием волны или нет?

Цитировать

Цитировать...даже если как-то оттолкнемся

Ну, два проводника с током отталкиваются (или притягиваются) посредством э/м волн безо всяких "даже". Это факт. Это столь же фундаментально, как и  закон сохранения импульса.
Откуда одному проводнику знать, есть ли "на том конце" волны другой проводник? Смещаться ему под действием волны или нет?

я даже не хочу про технику отталкивания говорить, не зацикливайтесь на деталях, предположим оттолкнулись, но волна-то получит тоже импульс, какой смысл тогда?

Цитировать

Цитировать...даже если как-то оттолкнемся

Ну, два проводника с током отталкиваются (или притягиваются) посредством э/м волн безо всяких "даже". Это факт. Это столь же фундаментально, как и  закон сохранения импульса.
Откуда одному проводнику знать, есть ли "на том конце" волны другой проводник? Смещаться ему под действием волны или нет?

По конфигурации поля ваш проводник обо всем догодается
Ваш проводник с током притягивается к катушке, он знает по конфигурации поля, что надо притягиваться к катушке.
Если вы резко вырубите катушку, то конфигурация поля какое-то малое время будет "помнить" катушку, которая жестко закреплена на корабле т.е. выключение катушки никак не может Вам помочь сдвинуть корабль


Я чувствую, Вы не успокоитесь, если Вам не предложить некий альтернативный  вариант движка на том же принципе.
Можно сделать орбитальный буксир-разгонщик

На орбиту выводится массивный (чем больше m тем лучше) буксир - длинная цилиндрическая электромагнитная катушка, ее радиус позволяет пролететь спутнику сквозь нее
Вторым пуском выводится спутник, который будем разгонять
Спутник выходит на ту-же орбиту и пристраивается за буксиром на некотором расстоянии от него. На спутнике есть ферритовый стержень с обмоткой, т.е электромагнит
На буксире и спутнике включают мощные электромагнитные поля, спутник разгоняется проходит сквозь длинный цилиндр ускоряющего буксира  и вылетев из кольца продолжает разгоняться отталкиваясь своим полем от поля буксира.
Буксир поднимает свою орбиту, а спутник улетает к далеким звездам
Опускать буксир-пушку для разгона следующего спутника будем с помощью раскрытия огромных парусов

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВы не обратили внимание на эту фразу "Весь вопрос в том, действительно ли можно получить взаимодействие проводника не с другим проводником, а с испущенной им э/м волной."

Если с другим проводником - то это мгновенное взаимодействие, и мы заставляем подвинуться старину Эйнштейна.

Так, что выбирайте, либо двигатель работает, либо теория относительности отправляется в утиль. Выбирайте.

И двигатель идет в утиль и СТО работает (здесь не тот случай, чтобы выйти за границы ее применимости)

Не юлите. Либо мгновенное взаимодействие, либо теория Относительности. Выбирайте что-нибудь одно.

Цитировать

ЦитироватьВопрос в другом: если это работает, то почему этого  еще никто не сделал? Или, в противном случае, где здесь ошибка?

Это не работает.
Ошибка в непонимании автором закона сохранения импульса.

Вы по делу, наконец, чего-нибуь скажите или так и будете вещать о величии собственного ума и серости других?

Отбрёхи уже порядком надоели.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИз технических проблем:
1 - создание достаточно мощных токов ( пояснять не нужно ) при
2 - достаточно высоких частотах ( чем ближе проводники тем больше сила, но и время прохождения короче -- значит и частота выше )
3 - синхронизация импульсов -- скорость волны в вакууме не меньше чем по схеме и переключателям к катушкам, и расстояние там тоже самое короткое... Правда можно сдвиг на часть цикла предусмотреть... Это проблема, в общем и целом, решаемая.

Мне кажется, частота здесь вообще ни при чем. Для демонстрации эффекта вполне достаточно очень короткого единичного импульса.
Величина тока тоже не должна смущать - импульс ведь очень короткий, поэтому заряд нужен небольшой. Ну и понадобится сверхпроводник.
Обеспечить нужную длительность импульса технически тоже вполне реально - подбором заряда, индуктивности и сопротивления. Ток сам стечет за определенный промежуток времени.
Синхронизация тоже не кажется мне проблемой. Сама э/м волна может служить инициатором тока во втором проводнике.

Вопрос в другом: если это работает, то почему этого  еще никто не сделал? Или, в противном случае, где здесь ошибка?

Поймите одну вещь – если каким-то образом кто-то извратиться и сможет "оттолкнуться" от волны, то в результате закона сохранения импульса эта волна увеличит импульс в направлении противоположном "толчку", то есть она увеличит свою энергию и это будет абсолютно разнозначно тому, чтобы с самого начала излучать волну такой силы в нужном направлении. Это же элементарно - чтобы корабль летел в одну сторону нужно, чтобы что-то с таким же импульсом летело в другую. И так будет до тех пор пока не откроют эфир или что-то в этом роде  :roll: , а пока что, в вакуме отталкиваться не от чего.

Прочитайте аналогию про волка дующего на парус.

Или вот вам другая аналогия. Представьте, что у нас не катукаша, а лампочка светит. В одну сторону свет от лампочки упирается в другую часть корабля, а в другую стороу уходит в пространство. Полетить такой корабль? Полетит. А нарушается закон сохранения импульса? Тоже нет. Потому, что фотоны улетают в одну строну, а корабль летит в другую. Почему же тоже самое не должно работать для электромагнитной волны?

ЦитироватьИли вот вам другая аналогия. Представьте, что у нас не катукаша, а лампочка светит. В одну сторону свет от лампочки упирается в другую часть корабля, а в другую стороу уходит в пространство. Полетить такой корабль? Полетит. А нарушается закон сохранения импульса? Тоже нет. Потому, что фотоны улетают в одну строну, а корабль летит в другую. Почему же тоже самое не должно работать для электромагнитной волны?

А, забавно. В дополнение к предложенному курсу ликбеза по электромагнетизму рекомендую автору усиленно поизучать, что такое корпускулярно-волновой дуализм света.
Кстати, уже эта аналогия заметно сдрейфовала от той модели, которая была вначале, с "вытягиванием себя за волосы".

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИз технических проблем:
1 - создание достаточно мощных токов ( пояснять не нужно ) при
2 - достаточно высоких частотах ( чем ближе проводники тем больше сила, но и время прохождения короче -- значит и частота выше )
3 - синхронизация импульсов -- скорость волны в вакууме не меньше чем по схеме и переключателям к катушкам, и расстояние там тоже самое короткое... Правда можно сдвиг на часть цикла предусмотреть... Это проблема, в общем и целом, решаемая.

Мне кажется, частота здесь вообще ни при чем. Для демонстрации эффекта вполне достаточно очень короткого единичного импульса.
Величина тока тоже не должна смущать - импульс ведь очень короткий, поэтому заряд нужен небольшой. Ну и понадобится сверхпроводник.
Обеспечить нужную длительность импульса технически тоже вполне реально - подбором заряда, индуктивности и сопротивления. Ток сам стечет за определенный промежуток времени.
Синхронизация тоже не кажется мне проблемой. Сама э/м волна может служить инициатором тока во втором проводнике.

Вопрос в другом: если это работает, то почему этого  еще никто не сделал? Или, в противном случае, где здесь ошибка?

Поймите одну вещь – если каким-то образом кто-то извратиться и сможет "оттолкнуться" от волны, то в результате закона сохранения импульса эта волна увеличит импульс в направлении противоположном "толчку", то есть она увеличит свою энергию и это будет абсолютно разнозначно тому, чтобы с самого начала излучать волну такой силы в нужном направлении. Это же элементарно - чтобы корабль летел в одну сторону нужно, чтобы что-то с таким же импульсом летело в другую. И так будет до тех пор пока не откроют эфир или что-то в этом роде  :roll: , а пока что, в вакуме отталкиваться не от чего.

Прочитайте аналогию про волка дующего на парус.

Или вот вам другая аналогия. Представьте, что у нас не катукаша, а лампочка светит. В одну сторону свет от лампочки упирается в другую часть корабля, а в другую стороу уходит в пространство. Полетить такой корабль? Полетит. А нарушается закон сохранения импульса? Тоже нет. Потому, что фотоны улетают в одну строну, а корабль летит в другую. Почему же тоже самое не должно работать для электромагнитной волны?

Ну и что? полетит лампочка, но не за счет того, что она "толкает стенку корабля", то есть "дует в парус", а за счет того, что излучает в другую сторону. И если излучать в одну сторону э/м волну, то корабль тоже полетит, без всяких отталкиваний от нее.
Вы просто не читаете, что вам пишут, вам еще на первой странице написали:

ЦитироватьКакую бы хитрую конструкцию не имели катушки/провода/разрядники и их управляющие схемы, движущую силу относительно пустоты они не создадут (вспоминаем закон сохранения импульса и принцип относительности... а про эфир это в другую палату). А это значит что суммарная сила, действующая на конструкцию в целом, будет определяться лишь импульсом излучаемой электромагнитной волны.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВы не обратили внимание на эту фразу "Весь вопрос в том, действительно ли можно получить взаимодействие проводника не с другим проводником, а с испущенной им э/м волной."

Если с другим проводником - то это мгновенное взаимодействие, и мы заставляем подвинуться старину Эйнштейна.

Так, что выбирайте, либо двигатель работает, либо теория относительности отправляется в утиль. Выбирайте.

И двигатель идет в утиль и СТО работает (здесь не тот случай, чтобы выйти за границы ее применимости)

Не юлите. Либо мгновенное взаимодействие, либо теория Относительности. Выбирайте что-нибудь одно.

Не нужны нам никакие мгновенные взаимодействия.
Ваш проводник с током притягивается к катушке, потому что он видит конфигурацию поля катушки рядом с собой. А конфигурация у этого поля такова, что надо притягиваться к центру этого поля, а центр поля точно совпадает с центром катушки, а центр катушки жестко связан с кораблем и притяжение к нему никак не поможет сдвигать корабль

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИз технических проблем:
1 - создание достаточно мощных токов ( пояснять не нужно ) при
2 - достаточно высоких частотах ( чем ближе проводники тем больше сила, но и время прохождения короче -- значит и частота выше )
3 - синхронизация импульсов -- скорость волны в вакууме не меньше чем по схеме и переключателям к катушкам, и расстояние там тоже самое короткое... Правда можно сдвиг на часть цикла предусмотреть... Это проблема, в общем и целом, решаемая.

Мне кажется, частота здесь вообще ни при чем. Для демонстрации эффекта вполне достаточно очень короткого единичного импульса.
Величина тока тоже не должна смущать - импульс ведь очень короткий, поэтому заряд нужен небольшой. Ну и понадобится сверхпроводник.
Обеспечить нужную длительность импульса технически тоже вполне реально - подбором заряда, индуктивности и сопротивления. Ток сам стечет за определенный промежуток времени.
Синхронизация тоже не кажется мне проблемой. Сама э/м волна может служить инициатором тока во втором проводнике.

Вопрос в другом: если это работает, то почему этого  еще никто не сделал? Или, в противном случае, где здесь ошибка?

Поймите одну вещь – если каким-то образом кто-то извратиться и сможет "оттолкнуться" от волны, то в результате закона сохранения импульса эта волна увеличит импульс в направлении противоположном "толчку", то есть она увеличит свою энергию и это будет абсолютно разнозначно тому, чтобы с самого начала излучать волну такой силы в нужном направлении. Это же элементарно - чтобы корабль летел в одну сторону нужно, чтобы что-то с таким же импульсом летело в другую. И так будет до тех пор пока не откроют эфир или что-то в этом роде  :roll: , а пока что, в вакуме отталкиваться не от чего.

Прочитайте аналогию про волка дующего на парус.

Или вот вам другая аналогия. Представьте, что у нас не катукаша, а лампочка светит. В одну сторону свет от лампочки упирается в другую часть корабля, а в другую стороу уходит в пространство. Полетить такой корабль? Полетит. А нарушается закон сохранения импульса? Тоже нет. Потому, что фотоны улетают в одну строну, а корабль летит в другую. Почему же тоже самое не должно работать для электромагнитной волны?

Ну и что? полетит лампочка, но не за счет того, что она "толкает стенку корабля", то есть "дует в парус", а за счет того, что излучает в другую сторону.

Не правда. Если поставить зеркало, то фотоны оттолкнуться от него и полетят в другую сторону. А если бы это были не фотоны, а электроны, то их бы можно было подразогнать магнитным полем и получить значительно больший импульс.

Что произойдёт с магнитным полем - вас давно тыкают носом в этот простой вопрос. От чего отталкиваются магниты? Если от поля, то всё работает. Если нет, то дайте своё объяснение.

Я так понимаю, что дать его вы не в состоянии. Верно?

ЦитироватьНе правда. Если поставить зеркало, то фотоны оттолкнуться от него и полетят в другую сторону. А если бы это были не фотоны, а электроны, то их бы можно было подразогнать магнитным полем и получить значительно больший импульс.

"Всё страньше и страньше" (C) Алиса
Область физики, требующая срочного ликбеза, постоянно и стремительно расширяется. :)
Очередные рекомендации таковы:
1. Срочно читать в учебнике физики (можно от средней школы) что такое сила Лоренца. Куда конкретно она направлена относительно векторов скорости и напряжённости магнитного поля. И как изменяется модуль вектора скорости при движении частицы в магнитном поле (т.е. как конкретно изменяется энергия частицы). Hint: никак.
2. Срочно прочитать про закон сохранения электрического заряда. Подумать, что будет с потенциалом корабля при инжекции электронного пучка во внешнее пространство и через какое время этот потенциал станет равен энергии инжекции электронов. Потом, развлечения ради, можно подсчитать, какое приращение скорости получит корабль с таким двигателем. Hint: любая электрическая цепь должна быть замкнута.
... хотел было сначала написать ещё и про пространственный заряд, но, похоже, это слишком рано. Беру назад слова про второй том Ландау, тут дремучесть гораздо глубже и начинать надо со вдумчивого изучения учебников физики за среднюю школу. А пока что, со знаниями и пониманием на уровне песочницы, целесообразнее было бы более конструктивно принимать критику идей от тех, кто понимает значение написанных слов. Ничего личного.

Кенгуру
Мда.. такое впечатление что вам просто нравится спорить, а разбираться вам не интересно, вам уже много раз написали, что будет происходить, но кажется вы даже не читаете или не понимаете смысла слов и терминов, что вам пишут. Что вы хотите доказать? Что фундаментальные законы физики ошибочны?
В общем не вижу смысла дальше обсуждать одно и то же, вам на первой же странице написали правильный ответ.

ЦитироватьHint: никак.

Это при малых энергиях никак. А при больших - синхротронное излучение - и энергия уменьшается.

ЦитироватьПоймите одну вещь – если каким-то образом кто-то извратиться и сможет "оттолкнуться" от волны, то в результате закона сохранения импульса эта волна увеличит импульс в направлении противоположном "толчку", то есть она увеличит свою энергию и это будет абсолютно разнозначно тому, чтобы с самого начала излучать волну такой силы в нужном направлении.

Вопрос к знатокам (без иронии).
Как посчитать выделяемую энергию магнитного поля при протекании постоянного тока через проводник?

Магнитное поле не выделяет энергию, оно либо есть либо его нет

ЦитироватьЧто произойдёт с магнитным полем - вас давно тыкают носом в этот простой вопрос. От чего отталкиваются магниты? Если от поля, то всё работает. Если нет, то дайте своё объяснение.

Магниты отталкиваются от поля. Конфигурация поля такова, что оно в системе корабля отталкивает проводник от центра катушки, жестко связанной с кораблем. Выключение поля не сможет заставить его, не успевшее сразу исчезнуть поле, толкать проводник относительно другого центра, кроме центра жестко связанного с кораблем (с катушкой)

Поэтому нихрена не работает

ЦитироватьНе правда. Если поставить зеркало, то фотоны оттолкнуться от него и полетят в другую сторону. А если бы это были не фотоны, а электроны, то их бы можно было подразогнать магнитным полем и получить значительно больший импульс.

Если "подразогнать" электрическим полем (не магнитным) то получится ЭРД (электроракетный двигатель)
Такие движки давно существуют
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/198/spd1.jpg)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/198/35.shtml

ЦитироватьВопрос к знатокам (без иронии).
Как посчитать выделяемую энергию магнитного поля при протекании постоянного тока через проводник?

При протекании постоянного тока поле не "выделяется" (вы имели ввиду: "излучается"?).

Но зато постоянное магнитное поле, создаваемое проводником с током несёт ("запасает", если хотите) в себе энергию E = L I^2 / 2,  где L -- индуктивность проводника, Гн; I -- сила тока, А; E -- запасённая энергия, Дж.

Цитировать

ЦитироватьНе правда. Если поставить зеркало, то фотоны оттолкнуться от него и полетят в другую сторону. А если бы это были не фотоны, а электроны, то их бы можно было подразогнать магнитным полем и получить значительно больший импульс.

Если "подразогнать" электрическим полем (не магнитным) то получится ЭРД (электроракетный двигатель)
Такие движки давно существуют

Что-то мне подсказывает, что не электроны создают тягу в ЭРД  :wink:

ЦитироватьЧто-то мне подсказывает, что не электроны создают тягу в ЭРД  :wink:

ЦитироватьВ электростатическом (ионном) РД вначале производится ионизация РТ, после чего ионы и электроны раздельно ускоряются в электростатическом поле (при помощи системы электродов), а затем вновь перемешиваются для нейтрализации объёмного заряда и, истекая, создают тягу (рис. 3).

БСЭ  (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00092/78700.htm?text=%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%20)

Понятно, что основной вклад в тягу дают ионы, но и электроны улетают унося равный отрицательный заряд (короче улетает равное колличество ионов и электронов)

Цитировать

ЦитироватьHint: никак.

Это при малых энергиях никак. А при больших - синхротронное излучение - и энергия уменьшается.

:oops:
Увлёкся объяснением школьной физики. А в школьной физике вроде бы излучение э/м волн зарядом, движущимся с ускорением, отсутствует. :)

Цитировать

ЦитироватьВопрос к знатокам (без иронии).
Как посчитать выделяемую энергию магнитного поля при протекании постоянного тока через проводник?

При протекании постоянного тока поле не "выделяется" (вы имели ввиду: "излучается"?).
Но зато постоянное магнитное поле, создаваемое проводником с током несёт ("запасает", если хотите) в себе энергию E = L I^2 / 2,  где L -- индуктивность проводника, Гн; I -- сила тока, А; E -- запасённая энергия, Дж.

Добавлю только для понимания, что энергия собственно электромагнитного поля в единице объёма равна 0.5*(Н*B+E*D), для полной энергии берётся интеграл по всему объёму, занятому полем. Это в системе СИ, в СГС вместо 0.5 будет 1/(8пи). В свободной э/м волне энергия электрического и магнитного полей равны.
Если электрического поля нет, а есть одно магнитное, то в формуле остаётся только первое слагаемое. Если это магнитное поле создаётся только токами, текущими в проводниках, и никаких ферромагнетиков нет, то магнитное поле пропорционально току. А энергия - пропорциональна квадрату тока. Отсюда легко понимается физический смысл понятия индуктивности: это мера энергии, запасённая в магнитном поле вокруг проводников.
Ну, и для развлечения ракетчиков-двигателистов простая оценка: давление на сверхпроводящую плоскость магнитного поля с индукцией 1 тесла (оно же 10 килогаусс) прмерно равно 4 атмосферам.

ЦитироватьКенгуру
Мда.. такое впечатление что вам просто нравится спорить, а разбираться вам не интересно, вам уже много раз написали, что будет происходить,

Да, да, да, что в учебниках всё написано. Слава, великим советским учебникам!

Типа сам я ничерта не знаю, от поля магнит отталкивается, или от другого магнита, но мгновенно, или ещё что-то как-то, но в учебниках это точно написано. Абсолютно точно. Нет никаких сомнений.

ЦитироватьЧто вы хотите доказать? Что фундаментальные законы физики ошибочны?

Хочу услышать ВАШЕ объяснение, если вам не нравится, то которое уже дано. А не общие фразы, что мол в учебниках всё написано.

ЦитироватьВ общем не вижу смысла дальше обсуждать одно и то же, вам на первой же странице написали правильный ответ.

Слив, как говорится, засчитан.

Цитировать

ЦитироватьЧто произойдёт с магнитным полем - вас давно тыкают носом в этот простой вопрос. От чего отталкиваются магниты? Если от поля, то всё работает. Если нет, то дайте своё объяснение.

Магниты отталкиваются от поля. Конфигурация поля такова, что оно в системе корабля отталкивает проводник от центра катушки, жестко связанной с кораблем.

А если катушки уже миллион лет как несуществует, от чего отталкивает поле?

ЦитироватьА если катушки уже миллион лет как несуществует, от чего отталкивает поле?

От своего центра. Как бы сильно не надувать сферический воздушный шар, его центр остается на том же самом месте, а граница расширяется
Правда это можно говорить в случае мизерных времен, а через миллион лет у Вас от поля в точке куда оно дойдет останется плоский фронт электромагнитной волны, а к электромагнитной волне проводник с током не притягивается (вам это уже объяснили)

Цитировать

ЦитироватьА если катушки уже миллион лет как несуществует, от чего отталкивает поле?

От своего центра.

Своего чего? От того места, где был центр миллион лет назад?

ЦитироватьКак бы сильно не надувать сферический воздушный шар, его центр остается на том же самом месте, а граница расширяется
Правда это можно говорить в случае мизерных времен, а через миллион лет у Вас от поля в точке куда оно дойдет останется плоский фронт электромагнитной волны,

Плоский он будет только при расстоянии равном бесконечности.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА если катушки уже миллион лет как несуществует, от чего отталкивает поле?

От своего центра.

Своего чего? От того места, где был центр миллион лет назад?

ЦитироватьКак бы сильно не надувать сферический воздушный шар, его центр остается на том же самом месте, а граница расширяется
Правда это можно говорить в случае мизерных времен, а через миллион лет у Вас от поля в точке куда оно дойдет останется плоский фронт электромагнитной волны,

Плоский он будет только при расстоянии равном бесконечности.

миллион световых лет это есть бесконечность по сравнению с размером корабля

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА если катушки уже миллион лет как несуществует, от чего отталкивает поле?

От своего центра.

Своего чего? От того места, где был центр миллион лет назад?

ЦитироватьКак бы сильно не надувать сферический воздушный шар, его центр остается на том же самом месте, а граница расширяется
Правда это можно говорить в случае мизерных времен, а через миллион лет у Вас от поля в точке куда оно дойдет останется плоский фронт электромагнитной волны,

Плоский он будет только при расстоянии равном бесконечности.

миллион световых лет это есть бесконечность по сравнению с размером корабля

Миллион световых лет, это бесконечно малая величина по сравнению с бесконечностью. А вот наступающий Новый год, это далеко не бесконечно малая величина, по сравнению с нами. И вообще, все ракеты должны летать на спирту. По крайней мере в Новый год. И тогда, в Новый год, и на спирту, фантазии наши будут иметь сверхсветовую скорость.
Кончай базар, пора за стол.
С Новым годом.
УРРРАААА!!!!! :D  :D  :D

Цитировать

ЦитироватьКенгуру
Мда.. такое впечатление что вам просто нравится спорить, а разбираться вам не интересно, вам уже много раз написали, что будет происходить,

Да, да, да, что в учебниках всё написано. Слава, великим советским учебникам!

Ну, в общем да. Элементарные вещи в учебниках расписаны, а Савельев с Сивухиным - неплохие учебники по любым меркам.

Я не понимаю: откуда такое агрессивное невежество?
С невежеством - понятно, но откуда агрессия?
Вам же уже сказали, в чём проблема - Вы пытаетесь обойти закон сохранения импульса. Вам сказали, где и что почитать, зачем Вы сопротивляетесь? От знания физики ещё никто не умирал.

Вам не нравится закон сохранения импульса?

Сочувствую, не Вам одному он не нравится. Но обойти его нельзя в силу очевидной равнозначности любого направления в нашем пространстве. Есть такая чисто математическая теорема Нётер которая связывает симметрии и законы сохранения... так вот применительно к пространству: его симметрия даёт закон сохранения импульса (подчёркиваю: исключительно математически!). Если что-то нарушает ЗСИ, это "что-то" должно нарушать и симметрию самого пространства.

То что Вы не знаете уравнений Максвелла - тоже чистый медицинский факт. Ну не знаете ведь, верно? Верно. Ну так и фигли нервничать, когда люди советуют Вам прочитать проних, перед тем (а можно и после того), как выдвигать такие идеи?
Вас раздражают дифференциальные (или интегральные - их и так, и этак записать можно) уравнения? или чего?

Среди четырёх уравнений Максвелла есть следующее: rot(E)=-dB/dt, что как легко понять, означает, что изменяющееся во времени магнитное поле порождает вихревое электрическое поле. То бишь, электромагнитную волну (строго говоря, для соблюдения волнового уравнения требуются дополнительные условия, но в контексте это неважно).

Что тут не так?
Что Вам мешало после первых же реплик выгуглить упомянутые уравнения и подумать над ними? "Гордость"?
Я бы сказал, как она Вас характеризует, но обижать не хочу.

Цитировать

ЦитироватьЧто вы хотите доказать? Что фундаментальные законы физики ошибочны?

Хочу услышать ВАШЕ объяснение, если вам не нравится, то которое уже дано. А не общие фразы, что мол в учебниках всё написано.

А если действительно так? Если действительно всё написано?
Вам сразу дали всю необходимую информацию, чтобы понять
свои ошибки, Вы же просите перепечатать персонально Вам избранное из курса физики "своими словами", потому что Вам влом лезть в Сеть и читать самому любой учебник на выбор.
Мне кажется, это неправильный подход.

Цитировать

ЦитироватьВ общем не вижу смысла дальше обсуждать одно и то же, вам на первой же странице написали правильный ответ.

Слив, как говорится, засчитан.

"- гы........ сынок..... лол!!!" (С) папа из известного анекдота :)

С наступающим!
В Новом Году не стесняйтесь заглядывать в учебники, они рулят. И продолжат рулить и в Новом Году. :)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА если катушки уже миллион лет как несуществует, от чего отталкивает поле?

От своего центра.

Своего чего? От того места, где был центр миллион лет назад?

ЦитироватьКак бы сильно не надувать сферический воздушный шар, его центр остается на том же самом месте, а граница расширяется
Правда это можно говорить в случае мизерных времен, а через миллион лет у Вас от поля в точке куда оно дойдет останется плоский фронт электромагнитной волны,

Плоский он будет только при расстоянии равном бесконечности.

миллион световых лет это есть бесконечность по сравнению с размером корабля

Здорово вы связали время и пространство. В стиле, копать от забора и до обеда.

На первый вопрос я ответа так и не получил.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКенгуру
Мда.. такое впечатление что вам просто нравится спорить, а разбираться вам не интересно, вам уже много раз написали, что будет происходить,

Да, да, да, что в учебниках всё написано. Слава, великим советским учебникам!

Ну, в общем да. Элементарные вещи в учебниках расписаны, а Савельев с Сивухиным - неплохие учебники по любым меркам.

Я не понимаю: откуда такое агрессивное невежество?
С невежеством - понятно, но откуда агрессия?
Вам же уже сказали, в чём проблема - Вы пытаетесь обойти закон сохранения импульса.

А я потребовал доказательств, которые предоставлены небыли.

И вообще меня интересует вопрос от чего отталкивается магнитное поле. И не меня одного. Только "на пальцах", как тут просили, этого никто здесь пока так и не смог объяснить.

А бесконечное повторение, что мол в учебниках всё есть, уже надоели. Мол вот Ландау знает. Идите у него спрашивайте. И ещё Келдыш. Хватит ломать комедию.

Не знаете - так и скажите.

ЦитироватьМагнитное поле не выделяет энергию, оно либо есть либо его нет

А если посмотреть в другой плоскости.

Допустим радом с магнитом есть некий железный предмет. Он начинает притягиваться, набирает скорость, сталкивается с магнитом, и при этом выделяется энергия.

Чем больше таких предметов будет, тем больше энергии выделится.

ЦитироватьА я потребовал доказательств, которые предоставлены небыли.

А Вас закономерно послали учиться.
Требовать у своих подчиненных будете, если они когда-нить появятся. А пока - можете только просить. Логично?

ЦитироватьИ вообще меня интересует вопрос от чего отталкивается магнитное поле.
И не меня одного. Только "на пальцах", как тут просили, этого никто здесь пока так и не смог объяснить.

Так ведь проблема не в том, чтобы "объяснить" (уже объяснили), а в том, чтобы "объяснить так, чтобы Вы поняли"... Если Вы отказываетесь предпринимать для понимания какие-то усилия, все попытки тщетны. Более того - оказывается, Вам кто-то должен ДОКАЗЫВАТЬ простые вещи из букваря. :)
Ну вот сказал ("доказал", хе-хе) я, из чего закон сохранения импульса выводится. Что с этого толку?

Могу точно так же сказать, что любое взаимодействие происходит посредством обмена виртуальными частицами-переносчиками взаимодействия. В случае ЭМ-поля - это фотоны. Если что-то "оттолкнулось" от ЭМ-поля, значит, это что-то приняло фотон, реальный или виртуальный. Если что-то фотон приняло, значит, другое что-то его излучило и приобрело точно такой же импульс в обратном направлении.
Помогло?
Так - доходчиво?

Но Вам  это в разной форме уже несколько раз повторили.

ЦитироватьА бесконечное повторение, что мол в учебниках всё есть, уже надоели.

Тяжёлый случай. :\

И Вы что, на самом деле думаете, что невежде кто-то будет стараться объяснять в ответ на хамство? Серьёзно? :)

Ну вот я такой терпеливый, да и то ненамного хватит. :)

ЦитироватьМол вот Ландау знает. Идите у него спрашивайте. И ещё Келдыш. Хватит ломать комедию.

Не знаете - так и скажите.

:) Комедию ломаете здесь Вы. Причём так, что один фонвизиновский персонаж вспоминается... :\

Ландау с Лифшицем на пару книжку написали. Учебник, "Теория поля" называется. Туда Вас, во второй том, конкретно в самом начале и послали, ибо если базовых знаний нет, то объяснять сложно: опереться не на что.
Там все эти вопросы освещены. Подробно.

ЦитироватьИ вообще меня интересует вопрос от чего отталкивается магнитное поле. И не меня одного. Только "на пальцах", как тут просили, этого никто здесь пока так и не смог объяснить.

Кажется, я знаю, в чем проблема. :)
Народ неправильно понимает выражение "объяснить на пальцах". "Лихие девяностые", блин.

ЦитироватьТак ведь проблема не в том, чтобы "объяснить" (уже объяснили), а в том, чтобы "объяснить так, чтобы Вы поняли"...

Проблема объяснить именно то, о чем спрашивают, и не объяснять то, о чем не спрашивают. :)
Например, я ничего не хочу знать про уравнения Максвелла, закон сохранения энергии, отца водородной бомбы, мать ее, и исследования ЦЕРНа.
Вопрос ведь уже выкристаллизовался и он больше относится к логике, чем к физике.

Может ли проводник с током отталкиваться от магнитного поля "несуществующего" проводника?[/size]

Если да, то сабж работает и нарушается закон сохранения импульса.

Если нет, то это значит, что проводник каким-то образом узнает о наличии тока во втором проводнике и из этого следует "мгновенное взаимодействие", как писал Кенгуру.

Оба ответа нехороши. В этом проблема.

Цитировать

ЦитироватьТак ведь проблема не в том, чтобы "объяснить" (уже объяснили), а в том, чтобы "объяснить так, чтобы Вы поняли"...

Проблема объяснить именно то, о чем спрашивают, и не объяснять то, о чем не спрашивают. :)
Например, я ничего не хочу знать про уравнения Максвелла, закон сохранения энергии, отца водородной бомбы, мать ее, и исследования ЦЕРНа.
Вопрос ведь уже выкристаллизовался и он больше относится к логике, чем к физике.

Может ли проводник с током отталкиваться от магнитного поля "несуществующего" проводника?[/size]

Если да, то сабж работает и нарушается закон сохранения импульса.

Если нет, то это значит, что проводник каким-то образом узнает о наличии тока во втором проводнике и из этого следует "мгновенное взаимодействие", как писал Кенгуру.

Оба ответа нехороши. В этом проблема.

Вы никак не хотите понять, что поле (как и его источник) неподвижно  в системе отсчета, в котором его таким создали и оно будет притягивать к неподвижной относительно корабля точке, а потому можете заменить поле веревками  размышлять на них

Вот вы привязали веревку к корме корабля и тыянете у вас возникло притяжение. Теперь режим веревку (очень быстро у кормы).
Ясно, что Вы узнаете, что веревку отрезали не сразу (как в мультике "ну погоди" волк висит на отрезанной веревке, и начинает падать позже). Вы узнаете, что ее отрезали через время L/c (расстояние деленное на скорость света).
Но в промежутке между отрезанием и узнаванием, вас тянет все равно к корме, и не к чему более, перерезание веревки не помогает сдвинуть корабль.

Так какой вариант из названных мной, по вашему, правильный?

ЦитироватьТак какой вариант из названных мной, по вашему, правильный?

оба неверны.

Цитировать

ЦитироватьТак ведь проблема не в том, чтобы "объяснить" (уже объяснили), а в том, чтобы "объяснить так, чтобы Вы поняли"...

Проблема объяснить именно то, о чем спрашивают, и не объяснять то, о чем не спрашивают. :)
Например, я ничего не хочу знать про уравнения Максвелла, закон сохранения энергии, отца водородной бомбы, мать ее, и исследования ЦЕРНа.
Вопрос ведь уже выкристаллизовался и он больше относится к логике, чем к физике.

Может ли проводник с током отталкиваться от магнитного поля "несуществующего" проводника?[/size]

Если да, то сабж работает и нарушается закон сохранения импульса.

Если нет, то это значит, что проводник каким-то образом узнает о наличии тока во втором проводнике и из этого следует "мгновенное взаимодействие", как писал Кенгуру.

Оба ответа нехороши. В этом проблема.

Логика, это хорошо.
Вот я своим первашам каждый раз задаю одну и ту же задачу. Вот у вас имеется модельный ракетный двигатель с 20-ю граммами топлива. Зажигаем топливо, сколько весит пламя???
Знакомый с физикой человек мгновенно скажет ответ. Дети же практически всегда говорят или ничего, или просто начинают называть первые попавшиеся цифры. Это понятно, для них пламя, это ни что.
Здесь мы тоже имеем какое то непонимание того, что магнитное поле, это тоже материя. Ну нет давно проводника, ну и что? Поле то есть. Оно взаимодействует с другим проводником. Тот, в свою очередь, отбирает у поля энергию и искажает его. Просто, если проводники близко, то через поле они воздействуют друг на друга непосредственно. А на бесконечных расстояниях взаимодействия проводников нет, но есть взаимодействие поля и проводника. Нарушение же законов сохранения может заметить только тот, кто не считает поле видом материи.

Цитировать

Цитироватьмиллион световых лет это есть бесконечность по сравнению с размером корабля

Здорово вы связали время и пространство. В стиле, копать от забора и до обеда.

А они и есть часть одного целого

А Вы даже не знаете, что расстояние во Вселенной принято измерять  колличеством световых лет.

Цитировать

ЦитироватьТак какой вариант из названных мной, по вашему, правильный?

оба неверны.

:shock:
Вопросов больше не имею...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТак какой вариант из названных мной, по вашему, правильный?

оба неверны.

:shock:
Вопросов больше не имею...

Это хорошо, что не имеете, но похоже Вы так и не поняли нихрена

ЦитироватьМожет ли проводник с током отталкиваться от магнитного поля "несуществующего" проводника?

Может, но притягиваться будет к "несуществующему" проводнику

ЦитироватьЕсли да, то сабж работает и нарушается закон сохранения импульса.

сабж не работает, потому как проводник притягивается к центру жестко связанному с тойже системой отсчета

ЦитироватьЕсли нет, то это значит, что проводник каким-то образом узнает о наличии тока во втором проводнике и из этого следует "мгновенное взаимодействие", как писал Кенгуру.

Проводник узнает по конфигурации поля, что надо притягиватьсЯ (отталкиваться) от центра этого поля. Однако центр находится в той же системе отсчета и притяжение к нему не может никого сдвинуть, ибо они оба жестко связаны посредством корпуса корабля

Цитировать

ЦитироватьТак ведь проблема не в том, чтобы "объяснить" (уже объяснили), а в том, чтобы "объяснить так, чтобы Вы поняли"...

Проблема объяснить именно то, о чем спрашивают, и не объяснять то, о чем не спрашивают. :)
Например, я ничего не хочу знать про уравнения Максвелла, закон сохранения энергии, отца водородной бомбы, мать ее, и исследования ЦЕРНа.

Это проблема именно с Вашим пониманием. Про уравнения Максвелла вам сказали с самого начала, и вовсе не для того чтобы продемонстрировать банальную эрудицию.

ЦитироватьМожет ли проводник с током отталкиваться от магнитного поля "несуществующего" проводника?[/size]

Если да, то сабж работает и нарушается закон сохранения импульса.

Ничего подобного. В смысле - и да, и сабж - просто глупость.
Почему - уже объяснили и с позиций классической электродинамики, и с позиций КЭД.
Закон сохранения импульса стоит нерушимо, всё с ним в порядке.

ЦитироватьОба ответа нехороши. В этом проблема.

Ответ "да" вполне хорош.
А проблема в том, что Вы с Кенгуру отказываетесь понимать ответы... :\

А, старая фишка, восходящая к идее некоего инженера Мотовилова ("Техника-молодёжи", не то 81-й, не то 82-й год), периодически популярной в широких массах любителей :)
Автор только был не в курсе, что при нарушении условия квазистационарности (то бишь гигагерцовых частотах и характерных размерах порядка сантиметров) уравнения Максвелла в интегральной форме (которые, только в еще более "школьном" виде и использованы для оценки тяги) - уже неприменимы, нужна дифференциальная их форма. В результате всё становится совсем не так кузяво.

Можно сказать, что предлагающийся движок - разновидность фотонного, только излучает в радиодиапазоне, а поскольку излучатель в данном случае - разновидность ФАР, только о-очень хреновой, и движок получается никакущий.

ЗыСы Все страницы не читал - за отсутствием глобальной необходимости, так что пардон, если повторился :)

У меня вопрос к специалистам, которые с работами Максвела и остальной физикой на ты (к Татарину и Афону)
Имеем разряд молнии между облаками длинной 20км, силой тока 500кА и длительностью скажем 1мили сек.
В этот самый момент рядом (10см)с каналом разряда пролетает электромагнит с конденсатором  и создает магнитный импульс(30мк сек.) с такой же  индукцией
(направление линий индукции совпадает)
Итак вопрос:
1. что будет?
2. Как в данном случае выполняется закон сохранения импульсов?

Сразу договоримся  - если не знаете не пишите, мы слив защитаем.
Можно не на пальцах, с формулами и т.д.
 А если будите ссылаться на авторитеты (Максвел, Ландау), так мы их мнение тоже с удовольствием выслушаем. :D

ЦитироватьИмеем разряд молнии между облаками длинной 20км, силой тока 500кА и длительностью скажем 1мили сек.
В этот самый момент рядом (10см)с каналом разряда пролетает электромагнит с конденсатором  и создает магнитный импульс(30мк сек.) с такой же  индукцией
(направление линий индукции совпадает)
Итак вопрос:
1. что будет?
2. Как в данном случае выполняется закон сохранения импульсов?

Масса ионов, которые возникли в канале разряда ничтожно мала, по сравнению с летящим магнитом, поэтому на траекторию движения магнита они слабо влияют (магнит не изменит траекторию движения), а сами ионы канала разряда отклонят свою траекторию из-за притяжения к магниту (электродуга сдвинется в сторону магнита).

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТак ведь проблема не в том, чтобы "объяснить" (уже объяснили), а в том, чтобы "объяснить так, чтобы Вы поняли"...

Проблема объяснить именно то, о чем спрашивают, и не объяснять то, о чем не спрашивают. :)
Например, я ничего не хочу знать про уравнения Максвелла, закон сохранения энергии, отца водородной бомбы, мать ее, и исследования ЦЕРНа.
Вопрос ведь уже выкристаллизовался и он больше относится к логике, чем к физике.

Может ли проводник с током отталкиваться от магнитного поля "несуществующего" проводника?[/size]

Если да, то сабж работает и нарушается закон сохранения импульса.

Если нет, то это значит, что проводник каким-то образом узнает о наличии тока во втором проводнике и из этого следует "мгновенное взаимодействие", как писал Кенгуру.

Оба ответа нехороши. В этом проблема.

Логика, это хорошо.
Вот я своим первашам каждый раз задаю одну и ту же задачу. Вот у вас имеется модельный ракетный двигатель с 20-ю граммами топлива. Зажигаем топливо, сколько весит пламя???
Знакомый с физикой человек мгновенно скажет ответ. Дети же практически всегда говорят или ничего, или просто начинают называть первые попавшиеся цифры. Это понятно, для них пламя, это ни что.
Здесь мы тоже имеем какое то непонимание того, что магнитное поле, это тоже материя. Ну нет давно проводника, ну и что? Поле то есть. Оно взаимодействует с другим проводником. Тот, в свою очередь, отбирает у поля энергию и искажает его. Просто, если проводники близко, то через поле они воздействуют друг на друга непосредственно.

Какова же скорость сего неосредственного взаимодействия?

ЦитироватьА на бесконечных расстояниях взаимодействия проводников нет, но есть взаимодействие поля и проводника.

А я думал, что на бесконечных расстояниях уже никакого взаимодействия нету.

ЦитироватьА, старая фишка, восходящая к идее некоего инженера Мотовилова ("Техника-молодёжи", не то 81-й, не то 82-й год), периодически популярной в широких массах любителей :)
Автор только был не в курсе, что при нарушении условия квазистационарности (то бишь гигагерцовых частотах и характерных размерах порядка сантиметров) уравнения Максвелла в интегральной форме (которые, только в еще более "школьном" виде и использованы для оценки тяги) - уже неприменимы, нужна дифференциальная их форма. В результате всё становится совсем не так кузяво.

Автор уже написал, что частоты и расстояния влияют только на силу взаимодействия, так что докапываться до частот и расстояний уже перестали несколько страниц назад.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТак ведь проблема не в том, чтобы "объяснить" (уже объяснили), а в том, чтобы "объяснить так, чтобы Вы поняли"...

Проблема объяснить именно то, о чем спрашивают, и не объяснять то, о чем не спрашивают. :)
Например, я ничего не хочу знать про уравнения Максвелла, закон сохранения энергии, отца водородной бомбы, мать ее, и исследования ЦЕРНа.
Вопрос ведь уже выкристаллизовался и он больше относится к логике, чем к физике.

Может ли проводник с током отталкиваться от магнитного поля "несуществующего" проводника?[/size]

Если да, то сабж работает и нарушается закон сохранения импульса.

Если нет, то это значит, что проводник каким-то образом узнает о наличии тока во втором проводнике и из этого следует "мгновенное взаимодействие", как писал Кенгуру.

Оба ответа нехороши. В этом проблема.

Вы никак не хотите понять, что поле (как и его источник) неподвижно  в системе отсчета, в котором его таким создали и оно будет притягивать к неподвижной относительно корабля точке, а потому можете заменить поле веревками  размышлять на них

Вот вы привязали веревку к корме корабля и тыянете у вас возникло притяжение. Теперь режим веревку (очень быстро у кормы).
Ясно, что Вы узнаете, что веревку отрезали не сразу (как в мультике "ну погоди" волк висит на отрезанной веревке, и начинает падать позже). Вы узнаете, что ее отрезали через время L/c (расстояние деленное на скорость света).
Но в промежутке между отрезанием и узнаванием, вас тянет все равно к корме, и не к чему более, перерезание веревки не помогает сдвинуть корабль.

Хорошо. Продолжим аналогию. Миллион лет через Вселенуую тянули конец верёвки, и вот он достиг матушки-Земли, и мы за него здесь дёрнули. Что там в результате этого на том конце верёвки происходит?

Особенно в том случае, если там уже давно ничего нет.

И с какой скоростью это самое дёргание передаётся? Для верёвки - со скоростью звука. А для вашей верёвки? Ещё миллион лет в обратную сторону? Если же мгновенно, то сделаем передатчик для инопланетян. Мы тут будем дёргать, а они там мгновенно об этому узнавать.

Цитировать

ЦитироватьА, старая фишка, восходящая к идее некоего инженера Мотовилова ("Техника-молодёжи", не то 81-й, не то 82-й год), периодически популярной в широких массах любителей :)
Автор только был не в курсе, что при нарушении условия квазистационарности (то бишь гигагерцовых частотах и характерных размерах порядка сантиметров) уравнения Максвелла в интегральной форме (которые, только в еще более "школьном" виде и использованы для оценки тяги) - уже неприменимы, нужна дифференциальная их форма. В результате всё становится совсем не так кузяво.

Автор уже написал, что частоты и расстояния влияют только на силу взаимодействия, так что докапываться до частот и расстояний уже перестали несколько страниц назад.

А теперь перечитайте внимательно :)
Ну сделаете вы из таких двух проводов очень-очень фиговый излучатель. Ессно, какую-то - совершенно мизерную - тягу он даст, т.к. будет излучать.

ЦитироватьО! Мой любимый радиодвигатель!! :D :D :D
Уже лет двадцать мучаюсь вопросом: полетит -- не полетит? В библиотеке Ершова уже месяца три как появился журнал с той самой статьёй, но всё некогда было самому завести эту тему...

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4926.jpg)

Так вот -- полетит или не полетит? В комментариях к статье никаких ошибок и нарушений физических законов не упомянуто. Есть технические сложности в реализации и немалые, но...

Это ведь комментарий в "Технике-молодёжи", а не в PRL, или "Письмах в ЖЭТФ", или в УФН ;)

ЦитироватьДа идея-то мне уже давно ясна... :D Про экран это я так, между делом...
А насчёт нарушения закона сохранения импульса -- ну неужели вся редакция "ТМ" это прозевала?

А чему вы удивляетесь? :wink:  ТМ - не УФН.

ЦитироватьМне не хочется механических аналогий. Свой вопрос я, по-моему, задал ясно.
Если вам не понятно, я повторю - можно ли описанным способом отталкиваться от э/м волны?
 

Можно. Только не совсем так, как описано. При этом будут излучаться электромагнитные волны, излучаться несколько асимметрично, что и даст "толчок" - НИЧТОЖНО слабый, впрочем.

Надо понимать, что если уж речь идёт о переменном токе (включили выключили), и расстояние между двумя метровыми проводами -миллиметр, то и в каждом метровом проводе будут чередоваться участки длиною порядка миллиметра, в которых ток будет течь то туда, то обратно.

Я по поводу проблем возникающих с сохранением ЗСЭ и ЗСИ.
Дело в том что на самом деле у нас нет ЗСЭ и ЗСИ  в строгом виде, а есть баланс энергии и импульса в выбранной ИСО.
Пример, скорость, а соответственно и энергия движущегося по вагону пассажира зависит от выбора ИСО, в ИСО непосредственно самого поезда это 2 м/c, в ИСО вокзал это уже 32 м/с.
Почему это так  несколько позже. Если кратко то это следствие условия первичности пространство - временных координат по отношению к остальным формализмам, в том числе и формулировке ЗСИ и ЗСЭ.
Второй пример, имеет отношение к взаимодействию ЭМ и вещества.
Возьмем оптический резонатор (ОР) по условию это две параллельные не закрепленные между собой зеркальные пластинки.
Что будет при многократном отражении фотона между пластинками?
Если исходить из ЗСИ, то импульс при каждом отражении передается и это приведет к постепенному ускорению каждой зеркальной пластинки. В итоге баланс импульса с учетом его векторности будет равен нулю (тонкости с исчезновением энергии фотона при доплеровском покраснении мы пока не рассматриваем).
Баланс импульса равен нулю, поскольку две пластинки ОР движутся в противоположных направлениях. Но,... энергия скаляр, она не зависит от направления и в итоге мы получаем произвольную энергию ОР, зависящую от начальной энергии фотона, расстояния между зеркальными пластинками, массы пластинок и времени колебаний фотона. Которая исходя из выбранных параметров может быть сколько угодно большой.
Этого не произойдет на практике, это понятно, не понятно причина парадокса.
Где надо смеяться?
Можно здесь
АНАЛИЗ ВОЗМОЖНОСТИ СОЗДАНИЯ СОЛНЕЧНОГО ПАРУСНИКА
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/5693.html
Саму задачу лучше решать через Комптона (прямого и обратного). Поскольку именно Комптон рассматривает действие отдельного фотона на отдельную частицу.
А дальше любопытно было бы обсудить модель частицы с внутренними "механизмами" соответствующими наблюдаемым свойствам. Имеются в виду имитация изменения массы (энергии) при изменении скорости и другие "релятивистские эффекты". Которые конечно же факт, но скорее всего только угаданы формализмом СТО, но физически вызываются причинно следственными механизмами взаимодействия частицы с полем.

ЦитироватьВторой пример, имеет отношение к взаимодействию ЭМ и вещества.
Возьмем оптический резонатор (ОР) по условию это две параллельные не закрепленные между собой зеркальные пластинки.
Что будет при многократном отражении фотона между пластинками?
Если исходить из ЗСИ, то импульс при каждом отражении передается и это приведет к постепенному ускорению каждой зеркальной пластинки. В итоге баланс импульса с учетом его векторности будет равен нулю (тонкости с исчезновением энергии фотона при доплеровском покраснении мы пока не рассматриваем).
Баланс импульса равен нулю, поскольку две пластинки ОР движутся в противоположных направлениях. Но,... энергия скаляр, она не зависит от направления и в итоге мы получаем произвольную энергию ОР, зависящую от начальной энергии фотона, расстояния между зеркальными пластинками, массы пластинок и времени колебаний фотона. Которая исходя из выбранных параметров может быть сколько угодно большой.
Этого не произойдет на практике, это понятно, не понятно причина парадокса.
Где надо смеяться?.

А где тут парадокс и над чем смеяться?

ЦитироватьХорошо. Продолжим аналогию. Миллион лет через Вселенуую тянули конец верёвки, и вот он достиг матушки-Земли, и мы за него здесь дёрнули. Что там в результате этого на том конце верёвки происходит?

.

Ничего, до тех пор пока туда не придет воздействие

ЦитироватьИ с какой скоростью это самое дёргание передаётся? Для верёвки - со скоростью звука. А для вашей верёвки?

Проведем опыт.
Выберем самое высокое (L) здание и с крыши опустим на тонкой веревке грузик. В момент Т0[/size] импульсом лазера пережигаем веревку на крыше.
Вопрос-1. В какой момент грузик узнает об этом и сможет начать падать?
Очевидно, что в момент Т0[/size]+L/c
Вопрос-2. Что такое с, скорость звука или скорость света?

P.S.
Чтобы снять вопрос о разном темпе хода часов в гравитационном поле, лазерный импульс после пережигания веревки зеркалом направляется вниз к грузику.  Вопрос переформулируется, так:
1 Грузик начнет падать в момент, когда до него долетит импульс лазера?
2 Грузик начнет падать c опозданием от момента, когда до него долетит импульс лазера на величину L/v-L/c? (v- скорость звука)

Этот мысленный эксперимент дает понимание, что и для верёвки воздействие передается со скоростью света, а не звука

Опаньки, аФон... :)

Цитировать

ЦитироватьИ с какой скоростью это самое дёргание передаётся? Для верёвки - со скоростью звука. А для вашей верёвки?

Проведем опыт.
Выберем самое высокое (L) здание и с крыши опустим на тонкой веревке грузик. В момент Т0[/size] импульсом лазера пережигаем веревку на крыше.
Вопрос-1. В какой момент грузик узнает об этом и сможет начать падать?
Очевидно, что в момент Т0[/size]+L/c
Вопрос-2. Что такое с, скорость звука или скорость света?

P.S.
Чтобы снять вопрос о разном темпе хода часов в гравитационном поле, лазерный импульс после пережигания веревки зеркалом направляется вниз к грузику.  Вопрос переформулируется, так:
1 Грузик начнет падать в момент, когда до него долетит импульс лазера?
2 Грузик начнет падать c опозданием от момента, когда до него долетит импульс лазера на величину L/v-L/c? (v- скорость звука)

Этот мысленный эксперимент дает понимание, что и для верёвки воздействие передается со скоростью света, а не звука

Опять та же ошибка. В данном опыте мы опять забываем, что груз не существует отдельно от веревки. Что веревка, это то же вещество. Что каждый элемент (атом) груза и веревки с одинаковой силой притягивается к Земле. При чем тут тогда скорость звука и скорость света. Ведь притяжение идет не через веревку. Вот теперь подумайте и дайте правильный ответ.

ЦитироватьВ дополнение к предложенному курсу ликбеза по электромагнетизму рекомендую автору усиленно поизучать, что такое корпускулярно-волновой дуализм света.

Следующей  была  теория  света. Перед тем как  подойти пред грозные очи Генерального  Конструктора, руководитель  подгруппы  шепотом  осведомился  у завспиргала:
     -- Сам-то как сегодня?
     -- Беда. Лютует. Я вам, говорит, покажу, говорит, как надо работать!
     Но на этот раз обсуждение  прошло сравнительно спокойно. Было выдвинуто всего два проекта. Одна бригада теоретиков предлагала создать свет как поток маленьких  частиц. Вторая  -- разработала волновую  теорию.  И  те и  другие сходились на том, что скорость распространения света должна быть наивысшей в природе.
     Бог долго  слушал  доводы  обеих  сторон, но так  и  не  мог  прийти  к заключению,  чей же проект лучше. День клонился  к исходу, голова  у Господа разламывалась  от  бесчисленных   интегралов,  диаграмм,  формул  и  прочих премудростей,   которые    совали   ему   под   нос   вошедшие   во  вкус ангелы-физики-теоретики.  И Бог  принял  решение,  которое  тут же  про себя
назвал соломоновым.
     -- Вот что, крылатые, -- сказал он, --  есть компромиссное предложение. Пусть будет свет и тем и другим одновременно.
     -- То есть  как? -- недоуменно спросили ангелы. -- Это  же  исключающие друг друга теории. ИЛИ то, ИЛИ другое. Одновременно невозможно.
     -- Невозможно? Это  вы кому говорите? Мне? Ничего невозможного для меня нет!
     -- Есть, -- раздался голос из задних рядов.
     Богу стало смешно.
     -- Это что еще за атеист отыскался? А ну, покажись!
     Вышел ангел с сильно потрепанными в многочисленных драках крыльями.
     -- Так это ты утверждаешь, что я не все могу?
     --  А скорость света будет  наивысшей  в природе?  --  в свою  очередь, спросил ангел.
     -- Безусловно!
     -- Значит, вы не сможете двигаться быстрее света. Вот.
     -- Почему? -- удивился Бог.
     -- А потому, что тогда скорость света не будет наивысшей.
     -- Ну, в таком случае пусть скорость света не будет наивысшей.
     -- Значит, великий Боже,  вы не сможете создать  такой свет,  чтобы его скорость была наивысшей? -- ухмыльнулся дерзкий ангел и скрылся в толпе.
     Бог призадумался. Значит, рассуждал он, если я не обгоню света, то я не всемогущ,  а  если  обгоню,  то,  обратно,  не всемогущ, потому как не  могу создать такую скорость, которую бы сам не  обогнал. Чертовщина какая-то! Как же из этого выпутаться?
     Он думал долго. Проклятая логика оказывалась сильнее его божеской воли. Пришлось обойтись без логики. Отступать было поздно -- Вселенная нуждалась в свете. Тяжело вздохнув, Бог поднялся над бездной и широко распростер руки.
     -- Да будет свет! -- громко воскликнул он.

http://lib.meta.ua/book/15925/

C Новым Годом!  :D

В байке явная теологическая лажа, говорится, что "скорость света" была принята наивысшей на момент творения Вселенной. Значит никак не может ограничивать "скорость Бога", ведь он в этот момент не себя самого творил, а лежащий ниже по иерархии, изначально подчиненный ему "природный порядок вещей". :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА, старая фишка, восходящая к идее некоего инженера Мотовилова ("Техника-молодёжи", не то 81-й, не то 82-й год), периодически популярной в широких массах любителей :)
Автор только был не в курсе, что при нарушении условия квазистационарности (то бишь гигагерцовых частотах и характерных размерах порядка сантиметров) уравнения Максвелла в интегральной форме (которые, только в еще более "школьном" виде и использованы для оценки тяги) - уже неприменимы, нужна дифференциальная их форма. В результате всё становится совсем не так кузяво.

Автор уже написал, что частоты и расстояния влияют только на силу взаимодействия, так что докапываться до частот и расстояний уже перестали несколько страниц назад.

А теперь перечитайте внимательно :)
Ну сделаете вы из таких двух проводов очень-очень фиговый излучатель. Ессно, какую-то - совершенно мизерную - тягу он даст, т.к. будет излучать.

То есть закон сохранения импульса нарушить можно, но только на "какую-то совершенно мизерную" величину. Ха-ха!

ЦитироватьБог призадумался. Значит, рассуждал он, если я не обгоню света, то я не всемогущ,  а  если  обгоню,  то,  обратно,  не всемогущ, потому как не  могу создать такую скорость, которую бы сам не  обогнал. Чертовщина какая-то! Как же из этого выпутаться?
     Он думал долго. Проклятая логика оказывалась сильнее его божеской воли. Пришлось обойтись без логики. Отступать было поздно -- Вселенная нуждалась в свете. Тяжело вздохнув, Бог поднялся над бездной и широко распростер руки.
     -- Да будет свет! -- громко воскликнул он.

http://lib.meta.ua/book/15925/

C Новым Годом!  :D

Это было сформулировано несколько ранее, каким-то греческим философом кажется: Сможет ли всемогущий создать такой камень, который сам же не сможет поднять?

То есть идея в том, что сможет ли не смочь.

Цитировать

ЦитироватьА теперь перечитайте внимательно :)
Ну сделаете вы из таких двух проводов очень-очень фиговый излучатель. Ессно, какую-то - совершенно мизерную - тягу он даст, т.к. будет излучать.

То есть закон сохранения импульса нарушить можно, но только на "какую-то совершенно мизерную" величину. Ха-ха!

Нельзя.
Фотонный двигатель ЗСИ не нарушает. А ваша хрень - именно очень фиговый фотонный двигатель. Один проводник - излучает во все стороны, другой проводник, принимая, создаёт анизотропность. В сторону противопроложную от второго проводника излучения идёт больше, в результате чего вся эта шняга приобретает импульс. Чем дальше первый проводник от второго, тем хуже двигатель.

Но:
а) импульс ничтожен, потому что конструкция дурная;
б) это всё вовсе не то, что вы имели в виду;

ЦитироватьЭто было сформулировано несколько ранее, каким-то греческим философом кажется: Сможет ли всемогущий создать такой камень, который сам же не сможет поднять?

То есть идея в том, что сможет ли не смочь.

Конечно сможет, для этого ему достаточно временно ограничить свою способность "поднимать камни". Которая никак не связана с "творением камней". :)

Подобные детские парадоксики, навязаны человеческой семантикой слова "может" и практикой бинарной логики его использования "сможет\не сможет", а не со способностями Бога.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ с какой скоростью это самое дёргание передаётся? Для верёвки - со скоростью звука. А для вашей верёвки?

Проведем опыт.
Выберем самое высокое (L) здание и с крыши опустим на тонкой веревке грузик. В момент Т0[/size] импульсом лазера пережигаем веревку на крыше.
Вопрос-1. В какой момент грузик узнает об этом и сможет начать падать?
Очевидно, что в момент Т0[/size]+L/c
Вопрос-2. Что такое с, скорость звука или скорость света?

P.S.
Чтобы снять вопрос о разном темпе хода часов в гравитационном поле, лазерный импульс после пережигания веревки зеркалом направляется вниз к грузику.  Вопрос переформулируется, так:
1 Грузик начнет падать в момент, когда до него долетит импульс лазера?
2 Грузик начнет падать c опозданием от момента, когда до него долетит импульс лазера на величину L/v-L/c? (v- скорость звука)

Этот мысленный эксперимент дает понимание, что и для верёвки воздействие передается со скоростью света, а не звука

Опять та же ошибка. В данном опыте мы опять забываем, что груз не существует отдельно от веревки. Что веревка, это то же вещество. Что каждый элемент (атом) груза и веревки с одинаковой силой притягивается к Земле. При чем тут тогда скорость звука и скорость света. Ведь притяжение идет не через веревку. Вот теперь подумайте и дайте правильный ответ.

Опа-на, Вы предложили линию связи (передачи информации) между пунктами с бесконечно высокой скоростью. Патентуйте! Приоритет Ваш, дедушку Эйнштейна под зад коленом.
Итак, делаем печатную машинку, передающую информация из пункта наверху  в пункт внизу мгновенно.
Делаем клавиатуру см рисунок,  каждой букве клавы поставлен в соответствие набор нитей с грузиком (набор, это чтобы можно было печатать одну букву много раз, ибо при нажатии на кнопку, одна из нитей набора пережигается лазером)
(http://img80.imageshack.us/img80/9844/32621689et2.gif)
При нажатии на клавишу с буквой А (или любой буквой алфавита) лазером перерезается одна из ниток набора, об этом мгновенно узнают в пункте внизу, как бы велико расстояние между ними не было.
Так внизу будут принимать печатный текст переданный вниз мгновенно, без задержек на распространение

:shock: А игде у этой системы верх, а где низ. Интересно представить себе эти понятия при закреплении одного конца в Альфе Центавра, а другого у Солнца, и что будет происходить при перерезании нитки???  :shock:  :shock:  :shock:

У меня вот интереснее задачка.
Имеем очень длинный трос, и конечно из углеволокна, как минимум. На конце груз. Для чистоты эксперимента сидим верхом на космическом корабле вдалеке от планет. Начинаем раскручивать на этом тросе тот самый груз вокруг ... шлема. Так крутим, крутим и вытягиваем трос на километры. Вытянули и крутим равномерно. А тут потом берем в какой то момент, трос отпускаем, или перерезаем. А груз этого и не почуствовал сразу, и вместо того, что бы улетать сразу по касательной продолжает двигаться по кругу??? Вот какие от этого могут эффекты получиться с неуравновешенными силами и возможностями для безопорного движения?  :roll:
Вот такая Вам задачка на ночь Новогоднюю. Много мыслей разных придти в этот ... предмет под шлемом может  :D
Счастливого Нового года!!!  :D  :D  :D

Цитировать:shock: А игде у этой системы верх, а где низ. :shock:  :shock:  :shock:

Ввер - вверху, а низ - внизу

ЦитироватьИнтересно представить себе эти понятия при закреплении одного конца в Альфе Центавра, а другого у Солнца, и что будет происходить при перерезании нитки???  

ЦитироватьУ меня вот интереснее задачка.
Имеем очень длинный трос, и конечно из углеволокна, как минимум. На конце груз. Для чистоты эксперимента сидим верхом на космическом корабле вдалеке от планет. Начинаем раскручивать на этом тросе тот самый груз вокруг ... шлема. Так крутим, крутим и вытягиваем трос на километры. Вытянули и крутим равномерно. А тут потом берем в какой то момент, трос отпускаем, или перерезаем. А груз этого и не почуствовал сразу, и вместо того, что бы улетать сразу по касательной продолжает двигаться по кругу??? Вот какие от этого могут эффекты получиться с неуравновешенными силами и возможностями для безопорного движения?  :roll:
Вот такая Вам задачка на ночь Новогоднюю. Много мыслей разных придти в этот ... предмет под шлемом может  :D
Счастливого Нового года!!!  :D  :D  :D

Из-за конечности скорости распространения взаимодействий, Вы не сможите достичь такого, чтобы у вас нить стала радиусом круга, нить будет иметь спиральное положение впространстве, а ответ на Ваш вопрос очевиден. Вместо того, что бы улетать сразу груз продолжает двигаться по кругу, ибо он узнает о том, что веревку отпустили лишь через время L/c

Счастливого Нового года, и желаю в наступающем году осознать разницу между Ньтоновской и Эйнштейновской физикой

Цитировать

ЦитироватьУ меня вот интереснее задачка.
Имеем очень длинный трос, и конечно из углеволокна, как минимум. На конце груз. Для чистоты эксперимента сидим верхом на космическом корабле вдалеке от планет. Начинаем раскручивать на этом тросе тот самый груз вокруг ... шлема. Так крутим, крутим и вытягиваем трос на километры. Вытянули и крутим равномерно. А тут потом берем в какой то момент, трос отпускаем, или перерезаем. А груз этого и не почуствовал сразу, и вместо того, что бы улетать сразу по касательной продолжает двигаться по кругу??? Вот какие от этого могут эффекты получиться с неуравновешенными силами и возможностями для безопорного движения?  :roll:
Вот такая Вам задачка на ночь Новогоднюю. Много мыслей разных придти в этот ... предмет под шлемом может  :D
Счастливого Нового года!!!  :D  :D  :D

Из-за конечности скорости распространения взаимодействий, Вы не сможите достичь такого, чтобы у вас нить стала радиусом круга, нить будет иметь спиральное положение впространстве, а ответ на Ваш вопрос очевиден. Вместо того, что бы улетать сразу груз продолжает двигаться по кругу, ибо он узнает о том, что веревку отпустили лишь через время L/c

Счастливого Нового года, и желаю в наступающем году осознать разницу между Ньтоновской и Эйнштейновской физикой

Дыть нитка, это не гравитация. В ней взаимодействие идет не со скоростью С!!! Т.ч. в законах будем разбираться вместе, апосля пр ...трр ...взр ...вливовываня!!!  :D  :D  :D

ЦитироватьДыть нитка, это не гравитация. В ней взаимодействие идет не со скоростью С!!!

Информация о том, что нить отпустили поступит к шарику через L/c, а натяжение нити исчезнет позже, но это натяжение уже не помешает шарику не слушать нить (его масса больше чем у нити, гораздо больше). Для шарика приходит понимание, что он свободен через L/c c - скорость света, с которой распространяется взаимодействие между атомами веревки (а нить теряет натяжение возле шарика через L/v, v - скорость звука)

Цитировать

ЦитироватьДыть нитка, это не гравитация. В ней взаимодействие идет не со скоростью С!!!

Информация о том, что нить отпустили поступит к шарику через L/c, а натяжение нити исчезнет позже, но это натяжение уже не помешает шарику не слушать нить (его масса больше чем у нити, гораздо больше). Для шарика приходит понимание, что он свободен через L/c c - скорость света, с которой распространяется взаимодействие между атомами веревки (а нить теряет натяжение возле шарика через L/v, v - скорость звука)

гм, камень может "узнать" только из натяжения нити, или у него есть бинокль и он наблюдает за другим концом веревки?  :D

конечно же бинокль ему не поможет  :) , в данном случае единственная линия коммуникации это веревка и кстати ее масса роли не играет, ее натяжение создает ту же силу, с какой и камень действует на нее, так что, пока натяжение не ослабнет он будет двигаться по прежней траектории

Цитировать

ЦитироватьДыть нитка, это не гравитация. В ней взаимодействие идет не со скоростью С!!!

Информация о том, что нить отпустили поступит к шарику через L/c, а натяжение нити исчезнет позже, но это натяжение уже не помешает шарику не слушать нить (его масса больше чем у нити, гораздо больше). Для шарика приходит понимание, что он свободен через L/c c - скорость света, с которой распространяется взаимодействие между атомами веревки (а нить теряет натяжение возле шарика через L/v, v - скорость звука)

Дыть я не даром вокруг шлема крутил. Гравитационное взаимодействие тут практически равно нулю, а уж по сравнению с натяжением нити ваатще ... Гравитационно шарику далеко по барабану притяжение со стороны шлема, даже если внутри голова.
Вот я и думаю  :roll: , что какие нить неучтенные силы тут возникнннуть должны, и надо бы ими воспользОватся с этим ..., как его, ну ... с умом, туды его в качель. Вооо ...  И без всяких таммм теориев относительностев. Не надо ни чего, ни куда относить.
 :D  :D  :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДыть нитка, это не гравитация. В ней взаимодействие идет не со скоростью С!!!

Информация о том, что нить отпустили поступит к шарику через L/c, а натяжение нити исчезнет позже, но это натяжение уже не помешает шарику не слушать нить (его масса больше чем у нити, гораздо больше). Для шарика приходит понимание, что он свободен через L/c c - скорость света, с которой распространяется взаимодействие между атомами веревки (а нить теряет натяжение возле шарика через L/v, v - скорость звука)

гм, камень может "узнать" только из натяжения нити, или у него есть бинокль и он наблюдает за другим концом веревки?  :D

конечно же бинокль ему не поможет  :) , в данном случае единственная линия коммуникации это веревка и кстати ее масса роли не играет, ее натяжение создает ту же силу, с какой и камень действует на нее, так что, пока натяжение не ослабнет он будет двигаться по прежней траектории

Натяжение веревки  само по себе ни о чем не говорит
Вот возьмите большую массу М и малую массу m  в свободном космосе, вдали от гравитирующих масс, и соедините их пружиной, растяните пружину (возникнет натяжение) и отпустите.
Очевидно, малая масса притянется  пружиной (силой ее натяжения) к большой
Теперь закрепите малую массу к космическому кораблю огромной массы Могр.
Теперь пружина (силой своего натяжения) уже притянет большую массу М к малой массе m (к кораблю).

Я понятно излагаю?

ЦитироватьИнформация о том, что нить отпустили поступит к шарику через L/c, а натяжение нити исчезнет позже, но это натяжение уже не помешает шарику не слушать нить (его масса больше чем у нити, гораздо больше).

а при чём здесь масса нити вообще? она могла бы быть и невесомой - шарик движется по кругу под воздействием постоянной по модулю силы, и модуль этот не изменится, пока к шарику от точки перерезания не дойдёт звуковая волна. А вовсе не свет.

ЦитироватьДля шарика приходит понимание, что он свободен через L/c c - скорость света, с которой распространяется взаимодействие между атомами веревки (а нить теряет натяжение возле шарика через L/v, v - скорость звука)

Да кто сказал, что взаимодействие между атомами верёвки распространяется со скоростью света? да даже сам свет в диэлектрике распространяется со скоростью, меньшей, чем в вакууме, и все электромагнитные взаимодействия тоже тормозятся ровно настолько же.
Шарик уходит с круга, когда до него доходит звуковая волна от точки разрезания, и это, к счастью, легко проверяется прямым опытом. А не умозрительным.

ЦитироватьШарик уходит с круга, когда до него доходит звуковая волна от точки разрезания, и это, к счастью, легко проверяется прямым опытом. А не умозрительным.

Ваша уверенность побуждает задать вопрос, Вы такой опыт ставили, или может быть читали про такой опыт?

Цитировать

ЦитироватьИнформация о том, что нить отпустили поступит к шарику через L/c, а натяжение нити исчезнет позже, но это натяжение уже не помешает шарику не слушать нить (его масса больше чем у нити, гораздо больше).

а при чём здесь масса нити вообще? она могла бы быть и невесомой - шарик движется по кругу под воздействием постоянной по модулю силы, и модуль этот не изменится, пока к шарику от точки перерезания не дойдёт звуковая волна. А вовсе не свет.

Кроме силы важна точка приложения силы. Атомы веревки связаны силой электромагнитного взаимодействия , благодаря этому они знают о точке подвеса нити. О Перерезании нити (об исчезновении точки приложения силы к веревке) станет известно со скоростью распространения электромагнитных взаимодействий, а сила исчезнет в самой веревке со скоростью звука

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИнформация о том, что нить отпустили поступит к шарику через L/c, а натяжение нити исчезнет позже, но это натяжение уже не помешает шарику не слушать нить (его масса больше чем у нити, гораздо больше).

а при чём здесь масса нити вообще? она могла бы быть и невесомой - шарик движется по кругу под воздействием постоянной по модулю силы, и модуль этот не изменится, пока к шарику от точки перерезания не дойдёт звуковая волна. А вовсе не свет.

Кроме силы важна точка приложения силы. Атомы веревки связаны силой электромагнитного взаимодействия , благодаря этому они знают о точке подвеса нити. О Перерезании нити (об исчезновении точки приложения силы к веревке) станет известно со скоростью распространения электромагнитных взаимодействий, а сила исчезнет в самой веревке со скоростью звука

И как камню это станет известно? Кроме исчезновения силы от веревки, он никак не может узнать, а сила исчезнет только когда дойдет волна упругости между молекулами веревки и исчезнет натяжение. Или вы всерьез считаете, что на камень от веревки действует не только механическая сила натяжения, но и какие-то еще неведомые силы и поля?

Вот и я говорю: не все так просто ... особливо после третьего стаканА.  :D

С Новым годом!!!  :D  :D  :D

ЦитироватьВот и я говорю: не все так просто ... особливо после третьего стаканА.  :D

С Новым годом!!!  :D  :D  :D

Да, может быть, и со скоростью звука, подумаем, как только возрастет скорость мысли.
С Новым годом!!!

Цитировать

ЦитироватьВот и я говорю: не все так просто ... особливо после третьего стаканА.  :D

С Новым годом!!!  :D  :D  :D

Да, может быть, и со скоростью звука, подумаем, как только возрастет скорость мысли.
С Новым годом!!!

Перррвая зыдравая мыслЯ за этот вечеррр! Давай на брудершафт!  :D

Цитировать

ЦитироватьШарик уходит с круга, когда до него доходит звуковая волна от точки разрезания, и это, к счастью, легко проверяется прямым опытом. А не умозрительным.

Ваша уверенность побуждает задать вопрос, Вы такой опыт ставили, или может быть читали про такой опыт?

Его ставил не я - целью опыта была калибровка сверхскоростной кинокамеры, которая должна была делать миллион двести тысяч кадров в секунду.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВот и я говорю: не все так просто ... особливо после третьего стаканА.  :D

С Новым годом!!!  :D  :D  :D

Да, может быть, и со скоростью звука, подумаем, как только возрастет скорость мысли.
С Новым годом!!!

Перррвая зыдравая мыслЯ за этот вечеррр! Давай на брудершафт!  :D

Давайте.
Конечно со скоростью звука.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВот и я говорю: не все так просто ... особливо после третьего стаканА.  :D

С Новым годом!!!  :D  :D  :D

Да, может быть, и со скоростью звука, подумаем, как только возрастет скорость мысли.
С Новым годом!!!

Перррвая зыдравая мыслЯ за этот вечеррр! Давай на брудершафт!  :D

Давайте.
Конечно со скоростью звука.

Со скоростью звука ста... бокалов!

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА теперь перечитайте внимательно :)
Ну сделаете вы из таких двух проводов очень-очень фиговый излучатель. Ессно, какую-то - совершенно мизерную - тягу он даст, т.к. будет излучать.

То есть закон сохранения импульса нарушить можно, но только на "какую-то совершенно мизерную" величину. Ха-ха!

Нельзя.
Фотонный двигатель ЗСИ не нарушает. А ваша хрень - именно очень фиговый фотонный двигатель.

Поднесите руку к лампочке на 220 вольт и ощутите давление фотонов. Потом поднесите два магнита друг к другу неправильными сторонами, и ощутите другое воздействие. Почувствуйте, так сказать, разницу.

Впрочем я уже заметил, что для физиков-теоретиков практика не имеет абсолютно никакого значения. Главное - жонглирование фамилиями Ландау и Максвела и полемические приёмы.

ЦитироватьВпрочем я уже заметил, что для физиков-теоретиков практика не имеет абсолютно никакого значения.

Ваша "практика" напоминает Аристотелево наблюдение что если к телам не прилагать силу, они останавливаются. Из чего последовал вывод, что для движения тел требуется сила.

Такая "практика" физикам действительна неинтересна.

Вам уже сто раз повторили, что электромагниты не работают, так как Вы себе наивно представляете: включил - во все стороны со скоростью света начало распространяться магнитное поле; выключил - в магнитном поле начала появляться распространяющеся со скоростью света дыра. Какую фамилию не поминай, ничего похожего происходить не будет.

И не надо фамилией Энштейн попусту жонглировать.

Цитировать

ЦитироватьВпрочем я уже заметил, что для физиков-теоретиков практика не имеет абсолютно никакого значения.

Ваша "практика" напоминает Аристотелево наблюдение что если к телам не прилагать силу, они останавливаются. Из чего последовал вывод, что для движения тел требуется сила.

Я бы тоже мог сказать, что ваши слова напоминают херню, но не хочу, потому, что это не конструктивно.

ЦитироватьВам уже сто раз повторили, что электромагниты не работают, так как Вы себе наивно представляете: включил - во все стороны со скоростью света начало распространяться магнитное поле; выключил - в магнитном поле начала появляться распространяющеся со скоростью света дыра. Какую фамилию не поминай, ничего похожего происходить не будет.

И не надо фамилией Энштейн попусту жонглировать.

Я уже слышал выш пламенный гнев, как у других всё неправильно. Одного вы не можете, сказать, что собственно на самом деле происходит, от чего отталкивается магнит. То, что не от поля, мы уже слышали, и то, что не от другого магнита - тоже. А от чего мол это только Ландау с Максвелом знают. Вертитесь как ужи на сковородке 10 страниц. Надоело. Хватит юлить.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА теперь перечитайте внимательно :)
Ну сделаете вы из таких двух проводов очень-очень фиговый излучатель. Ессно, какую-то - совершенно мизерную - тягу он даст, т.к. будет излучать.

То есть закон сохранения импульса нарушить можно, но только на "какую-то совершенно мизерную" величину. Ха-ха!

Нельзя.
Фотонный двигатель ЗСИ не нарушает. А ваша хрень - именно очень фиговый фотонный двигатель.

Поднесите руку к лампочке на 220 вольт и ощутите давление фотонов. Потом поднесите два магнита друг к другу неправильными сторонами, и ощутите другое воздействие. Почувствуйте, так сказать, разницу.

Ага... кажется, я начинаю понимать, на каком уровне требуется аргументация, я тут про уравнения, виртуальные частицы, а результирующее восприятие типа "конгресс... немцы какие-то" (С)

Следующее моё объяснение я рассчитывал на восприятие не только "альтернативно образованым" человеком, но более того - "альтернативно одарённым". Должно помочь.

Возьмите кирпич, медленно опустите его в тазик с водой. Обратите внимание: уровень воды поднялся. Выньте кирпич. Уровень воды опустится. При необходимости - повторите. Подумайте над этим.

Возьмите этот кирпич и киньте его в ёмкость с водой (лучше - большую, так интереснее). Внимательно изучите поведение воды. Обратите внимание: после погружения кирпича в воду вода не поднимается вертикально, и повышение уровня озера (реки, моря, ванны, тазика) не происходит со скоростью звука, распространяясь "ступенькой" от точки погружения кирпича. Подумайте над этим.

Более того, парадоксально, но в результате возникнут колебания(!), и уровень воды в волне будет порой ниже(!) даже того уровня, что был до бросания кирпича. Подумайте над этим тоже.

Если не получится подумать с первого раза, возьмите второй кирпич, третий... поэкспериментируйте также с формой кирпичей и углом входа в воду (кирпич - квадратный, а волны по воде - круглые!).
За этим могут крыться интересные закономерности. ;)

Если бы Вам пришла в голову затея окунать на одном конце лодки кирпич в воду, а на другом - веслом "ловить" волну, чтобы двигать лодку, сработала бы такая идея?
Да. Но только движитель это был бы крайне фиговый. Ибо энергия иззлучается во все стороны, а ловили бы Вы только малую часть, да и от той использовали б меньшую долю.

Двуфазная система вода-воздух в поле тяжести сильно отличается от ЭМ-поля, но есть и схожести: во-первых, вода не ведёт себя как должна по чьим-то примитивным представлениям, а ведёт себя так как должна вести вода (с ЭМ-полем - та же фигня).
Во-вторых, что ещё интереснее, возмущение типа "ступенька" в воде порождает нетривиальные возмущения (как и для ЭМП), в ТОМ ЧИСЛЕ (но не только!), возмущения, описываемые волновым уравнением - волны. Обратите внимание: если кирпич лежит в воде, то волн нету. Если он у Вас в руке, то волн опять нету. Волны (знакопеременные колебания) появляются, ТОЛЬКО если если кирпич поднимать и/или опускать в воду, но зато в этом случае появляются ОБЯЗАТЕЛЬНО.
Почему всё с водой происходит именно так, и никак иначе - описывает система дифференциальных уравнений (не пугайтесь, это не Ландау, и даже не Максвелл, и имёна я называть вообще тут не буду, ибо пол, чую, - бетонный), которые построены на базе очень простых и корретных наблюдений. Но эта система описывает поведение поверхность воды ВСЕГДА, даже тогда, когда его не предсказывает "простая логика", "здравый смысл" и умозрительные опыты.
Если бы Вы никогда не видели воды в какой-то особой ситуации, Ваши умозрительные построения могли бы быть неверны. В этом случает лучше опираться не на интуицию, а на формальную логику. На уравнения, столь Вами нелюбимые.

Так вот, к ЭМ-полю. Поведение воды в жизни Вам знакомо, поэтому применять к ней и кирпичу свою "логику" Вы поостережётесь (ну, я надеюсь). А о магнитном поле у Вас представление чуть лучше, чем у эскимоса, но чуть хуже, чем у успевающего школьника. Поэтому Вы делаете предположения и ставите "мысленные эксперименты", которые не имеют ничего общего с действительностью.

Как это лечить это беспокойство?

Во-первых, можно посмотреть уравнения, которые полностью описывают ЭМ-поле, поставить граничные условия и прикинуть, как это будет выглядеть в данном случае. Потом можно делать это ещё и ещё, неоднократно, до тех пор, пока интуиция не начнёт срабатывать сама, без формального подхода. Этот путь Вы отвергли, он для ботанов и "вообще не зюзюкай тут, а рукой махни".
Тогда - во-вторых, Вы можете просто поверить на слово тем, у кого представления чуть получше Ваших. Ваш апломб и тупая (я не боюсь тут этого слова) самоуверенность опять же закрывают Вам путь.
Остаётся последний, третий вариант: в-третьих, Вы можете перестать об этом думать вообще.

Я не вижу иного варианта.

И я не вижу, как объяснить эти вещи более наглядно и понятно. Не потому, что я сам не понимаю, а потому что я не понимаю, что тут можно не понимать.

Я могу посоветовать Кенгуру только одно: станьте Богом и создайте Вселенную, в которой будут царствовать хорошие ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ, т.е. Ваши. Только боюсь, что такая Вселенная просуществует не долго. Ну очень не долго.  :(
 :D  :D  :D

К чему это я. А к тому, что в свое время читал статью нелюбимых Вами физиков (сейчас уже не помню имен, может кто освежит склероз). Они решили посмотреть, что будет со Вселенной, если произвольно менять фундаментальные константы. Брали одну из констант и сначала увеличивали ее в несколько раз, а потом уменьшали, и смотрели, что будет со Вселенной. Меняли они и скорость света. В результате, при увеличении скорости света, обмен информацией, а следовательно и скорость физических процессов, возросли настолько, что Вселенная сгорела за несколько миллионов лет. При изменении других констант она или сразу разваливалась, или просто взрывалась.

Т.ч. видимо Яхве был хорошим физиком и долго считал, прежде чем потратить неделю на создание всего сущего. Вот и Вам советуют, прежде чем создавать свою Вселенную, изучить опыт предшественников.  :D

ЦитироватьЯ могу посоветовать Кенгуру только одно: станьте Богом и создайте Вселенную, в которой будут царствовать хорошие ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ, т.е. Ваши. Только боюсь, что такая Вселенная просуществует не долго. Ну очень не долго.  :(

Есть мнение, что Бог не творит Вселенную (не создает законов физических), она (они) есть часть его самого.
Свойства материи вечны (не были когда-то созданы)

Цитироватьгруз не существует отдельно от веревки. Что веревка, это то же вещество. Что каждый элемент (атом) груза и веревки с одинаковой силой притягивается к Земле. При чем тут тогда скорость звука

Кстати, если взять длинный стальной стержень (скорость звука в стали - 6000 м/с) длиной 6 км и подвесить его одним концом за вертолет, поднявший этот конец стержня на высоту 6,01 км, то отрезав крепление троса к вертолету, мы получим левитацию нижнего конца стального стержня в течении одной секунды.

ЦитироватьПоднесите руку к лампочке на 220 вольт и ощутите давление фотонов. Потом поднесите два магнита друг к другу неправильными сторонами, и ощутите другое воздействие. Почувствуйте, так сказать, разницу.

.

Вторым способом (магнитным) нельзя оттолкнуться, в отличие от первого (фотонного).

Цитировать

ЦитироватьИ с какой скоростью это самое дёргание передаётся? Для верёвки - со скоростью звука. А для вашей верёвки?

Проведем опыт.
Выберем самое высокое (L) здание и с крыши опустим на тонкой веревке грузик. В момент Т0[/size] импульсом лазера пережигаем веревку на крыше.
Вопрос-1. В какой момент грузик узнает об этом и сможет начать падать?
Очевидно, что в момент Т0[/size]+L/c
Вопрос-2. Что такое с, скорость звука или скорость света?

P.S.
Чтобы снять вопрос о разном темпе хода часов в гравитационном поле, лазерный импульс после пережигания веревки зеркалом направляется вниз к грузику.  Вопрос переформулируется, так:
1 Грузик начнет падать в момент, когда до него долетит импульс лазера?
2 Грузик начнет падать c опозданием от момента, когда до него долетит импульс лазера на величину L/v-L/c? (v- скорость звука)

Этот мысленный эксперимент дает понимание, что и для верёвки воздействие передается со скоростью света, а не звука

Скорость звука и выводится, кстати, из закона сохранения импульса и уравнения политропы.

Допустим верёвка состоит из шариков (молекул) и пружинок между ними. Модель такая. Перерезаем её вверху. В первый момент времени верхний шарик сместился на 1 ангстрем. Значит второй серху шарик, чтобы натяжения верхней и нижней пружинок оставались одинаковыми должен сместиться на 1/2 A. Третий сверху на 1/4 А, десятый на 1/1024 А и т. д.

Домашнее задание - посчитать на сколько сместится нижний шарик верёвки длинной в метр.

Цитировать

ЦитироватьПоднесите руку к лампочке на 220 вольт и ощутите давление фотонов. Потом поднесите два магнита друг к другу неправильными сторонами, и ощутите другое воздействие. Почувствуйте, так сказать, разницу.

.

Вторым способом (магнитным) нельзя оттолкнуться, в отличие от первого (фотонного).

Поставьте эксперимент.

Цитировать

ЦитироватьПоднесите руку к лампочке на 220 вольт и ощутите давление фотонов. Потом поднесите два магнита друг к другу неправильными сторонами, и ощутите другое воздействие. Почувствуйте, так сказать, разницу.

.

Вторым способом (магнитным) нельзя оттолкнуться, в отличие от первого (фотонного).

Почему нельзя-то?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПоднесите руку к лампочке на 220 вольт и ощутите давление фотонов. Потом поднесите два магнита друг к другу неправильными сторонами, и ощутите другое воздействие. Почувствуйте, так сказать, разницу.

.

Вторым способом (магнитным) нельзя оттолкнуться, в отличие от первого (фотонного).

Почему нельзя-то?

Потому что магниты находятся в одной системе отсчета (жестко связаны с общей платформой) и отталкивание ими друг от друга не сместит центра масс конструкции. С тем же успехом можно отталкиваться пружиной

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ с какой скоростью это самое дёргание передаётся? Для верёвки - со скоростью звука. А для вашей верёвки?

Проведем опыт.
Выберем самое высокое (L) здание и с крыши опустим на тонкой веревке грузик. В момент Т0[/size] импульсом лазера пережигаем веревку на крыше.
Вопрос-1. В какой момент грузик узнает об этом и сможет начать падать?
Очевидно, что в момент Т0[/size]+L/c
Вопрос-2. Что такое с, скорость звука или скорость света?

P.S.
Чтобы снять вопрос о разном темпе хода часов в гравитационном поле, лазерный импульс после пережигания веревки зеркалом направляется вниз к грузику.  Вопрос переформулируется, так:
1 Грузик начнет падать в момент, когда до него долетит импульс лазера?
2 Грузик начнет падать c опозданием от момента, когда до него долетит импульс лазера на величину L/v-L/c? (v- скорость звука)

Этот мысленный эксперимент дает понимание, что и для верёвки воздействие передается со скоростью света, а не звука

Скорость звука и выводится.

Это я сдурил насчет скорости света, что уже давно (выше) признал

Цитировать

ЦитироватьПочему нельзя-то?

Потому что магниты находятся в одной системе отсчета (жестко связаны с общей платформой) и отталкивание ими друг от друга не сместит центра масс конструкции. С тем же успехом можно отталкиваться пружиной

А, ну это да.
А так вообще-то можно - что пружиной, что магнитами. :)

ЦитироватьКстати, если взять длинный стальной стержень (скорость звука в стали - 6000 м/с) длиной 6 км и подвесить его одним концом за вертолет, поднявший этот конец стержня на высоту 6,01 км, то отрезав крепление троса к вертолету, мы получим левитацию нижнего конца стального стержня в течении одной секунды.

Афон!!! - вы надеюсь пошутили?

Цитировать

ЦитироватьКстати, если взять длинный стальной стержень (скорость звука в стали - 6000 м/с) длиной 6 км и подвесить его одним концом за вертолет, поднявший этот конец стержня на высоту 6,01 км, то отрезав крепление троса к вертолету, мы получим левитацию нижнего конца стального стержня в течении одной секунды.

Афон!!! - вы надеюсь пошутили?

Какие тут могут быть шутки.
Нижний конец узнает, что пора падать только через секунду, поэтому будет висеть в воздухе, левитировать.

Ну вы шутник   :D   :D  :D

ЦитироватьНу вы шутник   :D   :D  :D

А Вы думаете, что левитация у нижнего конца будет больше секунды?
Увы, ровно секунду L/c
L - длина стального стержня 6 км
с - скорость звука в стале 6 км в сек

L/c = 6/6=1 cек

боюсь левитация нижнего конца будет на порядка 2-3 меньше секунды. Вы еще раз все обдумайте, скажите что пошутили и  мы вас простим :D

Цитироватьбоюсь левитация нижнего конца будет на порядка 2-3 меньше секунды. Вы еще раз все обдумайте, скажите что пошутили и  мы вас простим :D

Ну как-же меньше, мы это тут уже целую страницу обсуждали.
Ровно секунду надо чтобы сила тянущая нижний конец вверх исчезла и он начал падать

Ах- ,
 вы целую страницу это обсуждаете???  :shock:
и потом делаете такие выводы

ЦитироватьРовно секунду надо чтобы сила тянущая нижний конец вверх исчезла

это верно

Цитироватьи он начал падать

а это не верно

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПоднесите руку к лампочке на 220 вольт и ощутите давление фотонов. Потом поднесите два магнита друг к другу неправильными сторонами, и ощутите другое воздействие. Почувствуйте, так сказать, разницу.

.

Вторым способом (магнитным) нельзя оттолкнуться, в отличие от первого (фотонного).

Почему нельзя-то?

Потому что магниты находятся в одной системе отсчета (жестко связаны с общей платформой) и отталкивание ими друг от друга не сместит центра масс конструкции. С тем же успехом можно отталкиваться пружиной

Вопрос про миллионы лет уже задавали. Ответа ждём до сих пор.

ЦитироватьАх- ,
 вы целую страницу это обсуждаете???  :shock:
и потом делаете такие выводы

ЦитироватьРовно секунду надо чтобы сила тянущая нижний конец вверх исчезла

это верно

Цитироватьи он начал падать

а это не верно

То есть левитация будет больше секунды?
А ранее Вы говорили на 2-3 порядка меньше.

ЦитироватьЯ могу посоветовать Кенгуру только одно: станьте Богом и создайте Вселенную, в которой будут царствовать хорошие ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ, т.е. Ваши. Только боюсь, что такая Вселенная просуществует не долго. Ну очень не долго.  :(
 :D  :D  :D

К чему это я. А к тому, что в свое время читал статью нелюбимых Вами физиков

Судя по тому, как вас афон срезал на восьмой странице, с мгновенной передачей информации, физиков не любите вы сами.

Так, что сперва с верёвкой разбиритесь, прежде чем лезть к Кенгуру с непрошенными советами.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПоднесите руку к лампочке на 220 вольт и ощутите давление фотонов. Потом поднесите два магнита друг к другу неправильными сторонами, и ощутите другое воздействие. Почувствуйте, так сказать, разницу.

.

Вторым способом (магнитным) нельзя оттолкнуться, в отличие от первого (фотонного).

Почему нельзя-то?

Потому что магниты находятся в одной системе отсчета (жестко связаны с общей платформой) и отталкивание ими друг от друга не сместит центра масс конструкции. С тем же успехом можно отталкиваться пружиной

Вопрос про миллионы лет уже задавали. Ответа ждём до сих пор.

Ну если вы хотите, чтобы у Вас ЭМВ дошли через миллион лет до другого конца, то Ваш корабль должен иметь размер в миллион световых лет (300 000*1000 000*365*24*3600 км , умножайте сами)
Но и это не поможет сдвинуть корабль с места, ибо поле имеет структуру которая притягивает к другому концу корабля, а значит сдвинуть корабль никак не может.
Это все равно что пытаться себя вытягивать из болота за волосы.

ЦитироватьА ранее Вы говорили на 2-3 порядка меньше.

Правильно говорил

Цитировать

ЦитироватьА ранее Вы говорили на 2-3 порядка меньше.

Правильно говорил

Неправильно. Быстрее чем скорость звука информация об обрыве стержня от вертолета в нижний конец прийти не может, некому рассказать нижнему концу, что стержень уже отрезан от вертолета

ЦитироватьНу самая основная проблема -- это сама возможность функционирования подобного двигателя... Я то надеялся, что если редакция "ТМ" не зарубила идею на корню, то значит всё в порядке, хотя бы идейно-теоретически... Как на самом деле -- теперь и не знаю... :(

Из технических проблем:
1 - создание достаточно мощных токов ( пояснять не нужно ) при
2 - достаточно высоких частотах ( чем ближе проводники тем больше сила, но и время прохождения короче -- значит и частота выше )
3 - синхронизация импульсов -- скорость волны в вакууме не меньше чем по схеме и переключателям к катушкам, и расстояние там тоже самое короткое... Правда можно сдвиг на часть цикла предусмотреть... Это проблема, в общем и целом, решаемая.

Я тут подумал. Если для эксперименту, то для появления силы, достаточно только включить два проводника с задержкой. То есть сначала один, а потом другой.

Тогда, когда включаем второй, то он сразу начинает взаимодействовать с полем уже работающего первого, а его собственное поле, до первого ещё в этот момент не дошло и потому на первый не воздействует.

То есть, если отталкивание идёт от поля, то должна возникнуть сила. Но очень маленькая. Но в невесоммости думаю было бы видно. Уж не такую ли штуку везут на МКС хруничевцы?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПоднесите руку к лампочке на 220 вольт и ощутите давление фотонов. Потом поднесите два магнита друг к другу неправильными сторонами, и ощутите другое воздействие. Почувствуйте, так сказать, разницу.

.

Вторым способом (магнитным) нельзя оттолкнуться, в отличие от первого (фотонного).

Почему нельзя-то?

Потому что магниты находятся в одной системе отсчета (жестко связаны с общей платформой) и отталкивание ими друг от друга не сместит центра масс конструкции. С тем же успехом можно отталкиваться пружиной

Вопрос про миллионы лет уже задавали. Ответа ждём до сих пор.

Ну если вы хотите, чтобы у Вас ЭМВ дошли через миллион лет до другого конца

А во Вселенной они конечно же останавливаются через два метра.
Может хватит юлить?

ЦитироватьЯ тут подумал. Если для эксперименту, то для появления силы, достаточно только включить два проводника с задержкой. То есть сначала один, а потом другой.

Тогда, когда включаем второй, то он сразу начинает взаимодействовать с полем уже работающего первого, а его собственное поле, до первого ещё в этот момент не дошло и потому на первый не воздействует.

То есть, если отталкивание идёт от поля, то должна возникнуть сила. Но очень маленькая. Но в невесоммости думаю было бы видно. Уж не такую ли штуку везут на МКС хруничевцы?

Отталкивание от поля равносильно отталкиванию от его источника, а источник жестко связан с кораблем, значит отталкивание от поля никак не поможет отталкивать (двигать) корабль.

ЦитироватьБыстрее чем скорость звука информация об обрыве стержня от вертолета в нижний конец прийти не может, некому рассказать нижнему концу, что стержень уже отрезан от вертолета

все правильно,
 только вы тут чтото говорили про левитацию  8)

Цитировать

ЦитироватьБыстрее чем скорость звука информация об обрыве стержня от вертолета в нижний конец прийти не может, некому рассказать нижнему концу, что стержень уже отрезан от вертолета

все правильно,
 только вы тут чтото говорили про левитацию  8)

Нижний конец стержня будет левитировать 1 сек
Он не падает 1 сек после того как стержень уже отрезан от вертолета

ЦитироватьНижний конец стержня будет левитировать 1 сек
Он не падает 1 сек после того как стержень уже отрезан от вертолета

ересь

ЦитироватьНо в невесоммости думаю было бы видно. Уж не такую ли штуку везут на МКС хруничевцы?

Если их инерцоид предполагается использовать внутри станции, то такое устройство сделать не сложно.
Обычный поршень внутри цилиндра даст нужный эффект, если при движении поршня вперед, когда цилиндр будет идти назад развернуть расположенные на цилиндре плоскости ("крылья")ортогонально к направлению движения, а при движении поршня назад развернуть крылья вдоль корпуса.

Такая хрень сможет летать в невесомости опираясь крыльями на атмосферу, если крылья сделать огромными,  сможет летать и на орбите

Цитировать

ЦитироватьНижний конец стержня будет левитировать 1 сек
Он не падает 1 сек после того как стержень уже отрезан от вертолета

ересь

Это физика (но инквизиция многие научные открытия считала ересью, так что можете считать и это ересью)

по приведенному вами расчету:

ЦитироватьА Вы думаете, что левитация у нижнего конца будет больше секунды?
Увы, ровно секунду L/c
L - длина стального стержня 6 км
с - скорость звука в стале 6 км в сек

L/c = 6/6=1 cек

--- это не Физика

ЦитироватьМагнитная звезда породила наиболее мощный из всех известных гамма-всплеск

В журнале Nature готовится к публикации статья международной группы исследователей, посвящённый мощнейшему гамма-всплеску, зафиксированному на Земле 27 декабря 2004 года, сообщает ABC Online.

(http://science.compulenta.ru/upload/iblock/60df8aeb061eb4cfcd7d9726595cd1ff.jpg)
Месторасположение магнитной звезды SGR 1806-20 (указано стрелкой). Изображение NASA.

В тот момент компактный, всего лишь 20 км в диаметре, объект произвёл выброс такого же количества энергии, какое наше Солнце выделяет за 100000 лет. Существенного вреда Земле этот всплеск не принёс лишь благодаря тому, что его источник - нейтронная звезда SGR 1806-20 - располагается в 50000 световых лет от Солнечной системы. Если бы она находилась поближе, всё живое на нашей планете могло погибнуть.

SGR 1806-20 относится к весьма редкому типу космических объектов - "магнитным" звёздам. Такое название они получили благодаря наличию у них мощнейших магнитных полей. SGR 1806-20 является также "гамма-репитером" (soft gamma repeater), время от времени производящим мощные гамма-выбросы. Учёные пока не могут сказать, почему подобное происходит. Одна из теорий гласит, что причинами таких выбросов энергий являются возмущения в магнитных полях звезды, вызванные её вращением. Из-за этих возмущений на поверхности звезды возникает нечто похожее на землетрясение, сопровождающееся мощнейшим выбросом гамма-излучения.

В частности, энергия выброса, зафиксированного 27 декабря 2004 года, минимум в 100 раз превышала самые мощные из всех зафиксированных до этого гамма-всплески. Несмотря на такую потерю энергии, SGT 1806-20 даже не замедлила своего движения (период вращения этой магнитной звезды составляет 7,5 с).

Астрономы отмечают, что если бы подобный всплеск произошёл на расстоянии 10 световых лет от нас, всё живое на поверхности Земли сгинуло бы моментально. Существует предположение, что причиной гибели динозавров могло быть не столкновение с крупным небесным телом, но как раз мощный гамма-всплеск, повредивший атмосферу. Другое дело, что его источником, скорее всего, была не магнитная звезда, а что-то другое: ближайшая к нам магнитная звезда - 1E 2259+586, располагается в 13000 световых годах.

http://science.compulenta.ru/172056/

Цитировать

ЦитироватьНижний конец стержня будет левитировать 1 сек
Он не падает 1 сек после того как стержень уже отрезан от вертолета

ересь

Не ересь. Просто "нижний конец стержня" не является физическим объектом, и поэтому может вести себя как угодно.
Точно так же, солнечный зайчик может двигаться быстрей скорости света

солнечный зайчик не имеет массы и не притягивается магнитным полем Земли

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНижний конец стержня будет левитировать 1 сек
Он не падает 1 сек после того как стержень уже отрезан от вертолета

ересь

Не ересь. Просто "нижний конец стержня" не является физическим объектом, и поэтому может вести себя как угодно.
Точно так же, солнечный зайчик может двигаться быстрей скорости света

Ну Вы даете.
Берем живого человека, привязываем его троссом (6 км длины) к вертолету, поднимаем вертолет на 6.01 км.
Пусть трос будет из резины (скорость звука в ней 1800 м/c)
Тогда после отрезание троса от вертолета, человек будет левитировать (висеть на перерезанном тросе) 3.3 секунды[/size]

Цитироватьсолнечный зайчик не имеет массы и не притягивается магнитным полем Земли

извиняюсь , я хотел сказать гравитационным

Цитироватьпо приведенному вами расчету:

ЦитироватьА Вы думаете, что левитация у нижнего конца будет больше секунды?
Увы, ровно секунду L/c
L - длина стального стержня 6 км
с - скорость звука в стале 6 км в сек

L/c = 6/6=1 cек

--- это не Физика

А что тут не физично?
Конкретно!

а то что стальной цилиндр начнет падать одинаково быстро( как верх так и низ)
Сжиматься он будет по всей длинне(просто верх будет сжиматься быстрее)
поэтому будет две волны (одна снизу и посильнее сверху), а поскольку волна будет только переносить сигнал, что можно начинать сжиматься и только потом она начнет полностью сжиматься то вся система пролетит порядочный кусок в гравитационном поле
А если не забывать что энергия растяжения стального цилиндра сверху выше нижнего в 3 раза то система получит дополнительный импульс по направлению вниз (вот он то как раз и начнет достигать нижнего конца через 1 сек)
не спасет даже то что разница между растянутым и нерастянутым цилиндром  ~7 метров

Цитироватьа то что стальной цилиндр начнет падать одинаково быстро( как верх так и низ)

У Вас получилось, что низ мгновенно[/size] узнает, что верх отрезан от вертолета - это физика времен Ньютона (это устаревшая физика, это уровень плоской Земли на трех китах)

ЦитироватьУ Вас получилось, что низ мгновенно[/size] узнает, что верх отрезан от вертолета - это физика времен Ньютона (это устаревшая физика, это уровень плоской Земли на трех китах)

Ну, допустим, низ об этом узнает не со скоростью звука, а со скоростью света, с которой распространяется гравитационное взаимодействие.

Цитировать

ЦитироватьУ Вас получилось, что низ мгновенно[/size] узнает, что верх отрезан от вертолета - это физика времен Ньютона (это устаревшая физика, это уровень плоской Земли на трех китах)

Ну, допустим, низ об этом узнает не со скоростью звука, а со скоростью света, с которой распространяется гравитационное взаимодействие.

А при чем тут гравитационное взаимодействие?
На нижний конец действует сила направленная вверх и компенсирующая вес, эта сила может исчезнуть только со скоростью звука

ЦитироватьУ Вас получилось, что низ мгновенно узнает, что верх отрезан от вертолета - это физика времен Ньютона (это устаревшая физика, это уровень плоской Земли на трех китах)

ДА

даже не со скоростью света (я не признаю СТО по отношению к гравитации, а так же гравитационных волн и бозон хигса)

А вы ответте для себя на вопрос будет ли система в момент отцепления в невесомости или нет (если нет то ЧТО ЗА СИЛА ее держит и К ЧЕМУ она приложена)

Цитировать

ЦитироватьУ Вас получилось, что низ мгновенно узнает, что верх отрезан от вертолета - это физика времен Ньютона (это устаревшая физика, это уровень плоской Земли на трех китах)

ДА

даже не со скоростью света (я не признаю СТО по отношению к гравитации, а так же гравитационных волн и бозон хигса))

Но ведь нет ничего проще чем проверить это экспериментально.
Берем самое выссокое здание, спускаем веревку и вперед!

ЦитироватьА вы ответте для себя на вопрос будет ли система в момент отцепления в невесомости или нет (если нет то ЧТО ЗА СИЛА ее держит и К ЧЕМУ она приложена

)

А это зависит какую часть системы Вы имели ввиду.
Если верхний конец, то будет, а нижний не будет, он будет висеть на силе, тянущей его вверх и не успевшей обнулиться

Цитировать

ЦитироватьУ Вас получилось, что низ мгновенно[/size] узнает, что верх отрезан от вертолета - это физика времен Ньютона (это устаревшая физика, это уровень плоской Земли на трех китах)

Ну, допустим, низ об этом узнает не со скоростью звука, а со скоростью света, с которой распространяется гравитационное взаимодействие.

А вот в этой схеме, когда шарик натянут пружинкой и длинной веревкой (в космосе, в КК), когда шарик узнает, что можно притягиваться к пружине, по Вашему?

(http://img217.imageshack.us/img217/413/42992766hb4.gif)

здесь трудно сказать, в этом случае либо со скоростью света либо звука,(думать лень),
но здесь другая ситуация, здесь сила пружины приложена к одному концу, а в случае с гравитационным полем все по другому

Цитироватьздесь трудно сказать, в этом случае либо со скоростью света либо звука,(думать лень),
но здесь другая ситуация, здесь сила пружины приложена к одному концу, а в случае с гравитационным полем все по другому

Ну хорошо, сделаем много пружин, которые присоединены и к ните через 1 см, что теперь?

(http://img235.imageshack.us/img235/7199/32639247kb1.gif)

Похоже на Вашу гравитацию?

Цитироватьздесь трудно сказать, в этом случае либо со скоростью света либо звука,(думать лень),
но здесь другая ситуация, здесь сила пружины приложена к одному концу, а в случае с гравитационным полем все по другому

Вам кажется, что, если нижний конец будет висеть на месте, то это указывает на невесомость, которой не может быть без свободного падения этого конца.

На самом деле, если взять стержень целиком, то после отрезания, его центр масс будет двигаться к земле. Скажем длина стержня когда он прикреплен к вертолету и растянут гравитацией L1, длина в невесомости L0. После отрезания его длина уменьшится до L0, это уменьшение пойдет звуковой волной сверху-вниз. При это центра масс стержня будет двигаться вниз и стержень, как система, "левитировать" не будет. То есть он начнет падать, одновременно уменьшаясь в длине.

Ну и да, если рассмотреть элементарный срез из нижнего конца (срез бесконечной малой высоты и в этом случае нам не важно какая сила действует на него - гравитация или скажем пружина - для элементарного среза это просто сила), то сила молекулярного притяжения к материалу стержня сверху компенсирует силу притяжения к земле. Верхний слой над срезом может сместиться только когда дойдет волна от верхнего конца стержня, в силу его упругости, а дойдет она со скоростью звука. Если рассматривать идеальный нерастягиваемый стержень, то да, взаимодействе от верхнего конца к нижнему пойдет со скоростью света, но в нерастягиваемом стержне тогда и скорость звука будет световой :).

ЦитироватьНа самом деле, если взять стержень целиком, то после отрезания, его центр масс будет двигаться к земле. Скажем длина стержня когда он прикреплен к вертолету и растянут гравитацией L1, длина в невесомости L0. После отрезания его длина уменьшится до L0, это уменьшение пойдет звуковой волной сверху-вниз. При это центра масс стержня будет двигаться вниз и стержень, как система, "левитировать" не будет. То есть он начнет падать, одновременно уменьшаясь в длине.

А мы подвесим на нитку (тонкую резиновую и прочную) шар большой массы (масса нитки ничто по сравнению с шаром)
Нитка 6 км
Шар будет висеть после отрезания нити 3.3 секунды, его центр масс не шелохнется
(http://img220.imageshack.us/img220/7044/58750084ht2.gif)

ЦитироватьА мы подвесим на нитку (тонкую резиновую и прочную) шар большой массы (масса нитки ничто по сравнению с шаром)
Нитка 6 км
Шар будет висеть после отрезания нити 3.3 секунды, его центр масс не шелохнется

Центра масс системы (шар + нить) все равно будет двигаться вниз, нить-то не идеальная и имеет массу и растягивается, а если она идеальная, то скорость звука в ней будет световой.


чтобы выполнялось вот это:

Цитироватьмасса нитки ничто по сравнению с шаром

нить должна быть идеальной, а если она реальная, то 6 км нити, котоая удерживает сама себя и шар, будут весить не "ничто".

Цитировать

ЦитироватьА мы подвесим на нитку (тонкую резиновую и прочную) шар большой массы (масса нитки ничто по сравнению с шаром)
Нитка 6 км
Шар будет висеть после отрезания нити 3.3 секунды, его центр масс не шелохнется

Центра масс системы (шар + нить) все равно будет двигаться вниз, нить-то не идеальная и имеет массу и растягивается, а если она идеальная, то скорость звука в ней будет световой.

Ну это ловля блох, эффекты пятого порядка

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА мы подвесим на нитку (тонкую резиновую и прочную) шар большой массы (масса нитки ничто по сравнению с шаром)
Нитка 6 км
Шар будет висеть после отрезания нити 3.3 секунды, его центр масс не шелохнется

Центра масс системы (шар + нить) все равно будет двигаться вниз, нить-то не идеальная и имеет массу и растягивается, а если она идеальная, то скорость звука в ней будет световой.

Ну это ловля блох, эффекты пятого порядка

ну а в чем тогда смысл указания на то, что нить 6 км и что шар будет висеть 3 сек, это кажется странным, только потому, что с реальной нитью так не будет, а реальная будет весить больше шара

что-то я теперь думаю, что нижний конец не будет "висеть"  :D , если рассматривать не в гравитационном поле, а рассмотреть стержень, верхний конец которого привязан к ракете, которая движется с ускорением 1 g, то видно, что после перерезания, нижний конец не может "висеть", то есть в данном случае, он не может увеличивать свою скорость с прежним ускорением в 1g

в общем тут ошибка была в том, что надо рассмаотривать в двух системах отсчета, одна связанная с ракетой, вторая связанная с центром масс отрезанной системы и упругие волны рассмотривать во второй системе отсчета

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА мы подвесим на нитку (тонкую резиновую и прочную) шар большой массы (масса нитки ничто по сравнению с шаром)
Нитка 6 км
Шар будет висеть после отрезания нити 3.3 секунды, его центр масс не шелохнется

Центра масс системы (шар + нить) все равно будет двигаться вниз, нить-то не идеальная и имеет массу и растягивается, а если она идеальная, то скорость звука в ней будет световой.

Ну это ловля блох, эффекты пятого порядка

ну а в чем тогда смысл указания на то, что нить 6 км и что шар будет висеть 3 сек, это кажется странным, только потому, что с реальной нитью так не будет, а реальная будет весить больше шара

А Вы посмотрите сколько весит нить из проекта "космический лифт"
Ну да это всё лирика, для нас важно, что шар висит, не шелохнувшись, на обрезанной нити 3.3 секунды.

Цитироватьчто-то я теперь думаю, что нижний конец не будет "висеть"  :D , если рассматривать не в гравитационном поле, а рассмотреть стержень, верхний конец которого привязан к ракете, которая движется с ускорением 1 g, то видно, что после перерезания, нижний конец не может "висеть", то есть в данном случае, он не может увеличивать свою скорость с прежним ускорением в 1g

Вы поставьте движок ракеты на носу и точку подвеса в носу, тогда всё сойдется.
Нижний конец ракеты  о новом приращении скорости и нижний конец висящего прута о своем отсечении узнают одновременно

Цитировать

Цитироватьчто-то я теперь думаю, что нижний конец не будет "висеть"  :D , если рассматривать не в гравитационном поле, а рассмотреть стержень, верхний конец которого привязан к ракете, которая движется с ускорением 1 g, то видно, что после перерезания, нижний конец не может "висеть", то есть в данном случае, он не может увеличивать свою скорость с прежним ускорением в 1g

Вы поставьте движок ракеты на носу и точку подвеса в носу, тогда всё сойдется.
Нижний конец ракеты  о новом приращении скорости и нижний конец висящего прута о своем отсечении узнают одновременно

ракета тут идеальная, она просто введена, как замена гравитации, так что где у нее движок не важно

и после отрезания стержень "узнать" о новом приращении скорости никак не сможет, потому что он уже отрезан, он вообще после отрезания не может ускоряться сам по себе

центр массы стержня точно перестанет ускорятся, после отрезания, это очевидно, если бы он ускорялся без внешней силы, это было бы нарушением второго закона Ньютона

Цитироватьцентр массы стержня точно перестанет ускорятся, после отрезания, это очевидно, если бы он ускорялся без внешней силы, это было бы нарушением второго закона Ньютона

Законы Ньютона предполагают мгновенную передачу взаимодействий

Цитировать

Цитировать

Цитироватьчто-то я теперь думаю, что нижний конец не будет "висеть"  :D , если рассматривать не в гравитационном поле, а рассмотреть стержень, верхний конец которого привязан к ракете, которая движется с ускорением 1 g, то видно, что после перерезания, нижний конец не может "висеть", то есть в данном случае, он не может увеличивать свою скорость с прежним ускорением в 1g

Вы поставьте движок ракеты на носу и точку подвеса в носу, тогда всё сойдется.
Нижний конец ракеты  о новом приращении скорости и нижний конец висящего прута о своем отсечении узнают одновременно

ракета тут идеальная, она просто введена, как замена гравитации, так что где у нее движок не важно

и после отрезания стержень "узнать" о новом приращении скорости никак не сможет, потому что он уже отрезан, он вообще после отрезания не может ускоряться сам по себе

Где движок - важно. От движка со скоростью звука передается информация в хвост ракеты о новом раскладе скоростей

После отрезания конец стержня еще получает старую информацию (поступившую в начало до обрезания), которая бежит туда со скоростью звука

Цитировать

Цитироватьцентр массы стержня точно перестанет ускорятся, после отрезания, это очевидно, если бы он ускорялся без внешней силы, это было бы нарушением второго закона Ньютона

Законы Ньютона предполагают мгновенную передачу взаимодействий

относительно центра массы стержня закон ньютона будет действовать

а упругую волну надо рассматривать в система отсчета, связанной с центором масс стержня, посколько после отрезания это замкнутая система

Все это конечно хорошо, только вот не понятно, какое практическое применение все оно может иметь. Ну, проливетирует (?) груз 3 секунды, раздумывая, отрезали подвес, или нет. Но ведь дальше он брякнется об землю, как и положено. Летательный аппарат на этом принципе не создашь.
Не, ну споры ради споров, это круто ... для черной дыры.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьцентр массы стержня точно перестанет ускорятся, после отрезания, это очевидно, если бы он ускорялся без внешней силы, это было бы нарушением второго закона Ньютона

Законы Ньютона предполагают мгновенную передачу взаимодействий

относительно центра массы стержня закон ньютона будет действовать

Не будет.
В случае шара в грав поле, он висел 3.3 секунды наплевав на закон ньютона (а ниить почти не смещает центр тяжести)

Если вам не нравится закон Ньютона, то возьмем многострадальный ЗСИ  :) , он действует и в релятивисткой механике, в соотвествии с ним, после отрезания сумма импульсов всех частей стержня есть величина постоянная, отсюда тоже следует, что центр масс ускорятся не может

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватьцентр массы стержня точно перестанет ускорятся, после отрезания, это очевидно, если бы он ускорялся без внешней силы, это было бы нарушением второго закона Ньютона

Законы Ньютона предполагают мгновенную передачу взаимодействий

относительно центра массы стержня закон ньютона будет действовать

Не будет.
В случае шара в грав поле, он висел 3.3 секунды наплевав на закон ньютона (а ниить почти не смещает центр тяжести)

так он не будет висеть, это будет нарушать ЗСИ

ЦитироватьГде движок - важно. От движка со скоростью звука передается информация в хвост ракеты о новом раскладе скоростей

После отрезания конец стержня еще получает старую информацию (поступившую в начало до обрезания), которая бежит туда со скоростью звука

где движок не важно - ракета идеальная, представтье ее бесконечно малой, она тут только, чтобы уйти от гравитации к более очевидным вещам

А вот ведь ватще интересно. Вот если там все со скоростью звука в подвесе происходит. А вот я создаю веревку, в которой звук идет со скоростью ... 10 м/с  :shock: Или ватще создаю материал, в котором скорость звука равна НУЛЮ!!! ВО!!! Т.е. я отрезаю такой подвес, а груз то ничего и не знает  :shock:  Висит себе и ждет, когда ему об этом сообщат. Беру свои слова, про невозможность практического применения данного эхвекту, обратно. Вот вам и ЛА без отброса массы и затрат энергии :D  А ученые то голову ломают, как им антигравитацию придумать.
Вот она ... НОБЕЛЕВСКАЯ ПРЕМИЯ!!!  :D  :D  :D

Цитироватьа упругую волну надо рассматривать в система отсчета, связанной с центором масс стержня, посколько после отрезания это замкнутая система

После отрезании нитки у шара в грав поле, это тоже замкнутая система, однако центр масс этой системы не падает по закону
S=gt^2/2, а висит 3.3 секунды

Цитировать

ЦитироватьГде движок - важно. От движка со скоростью звука передается информация в хвост ракеты о новом раскладе скоростей

После отрезания конец стержня еще получает старую информацию (поступившую в начало до обрезания), которая бежит туда со скоростью звука

где движок не важно - ракета идеальная, представтье ее бесконечно малой, она тут только, чтобы уйти от гравитации к более очевидным вещам

От звука в корпусе ракеты мы не можем уйти - это принципиальный момент, это суть проблемы.
Со скоростью звука  в корпусе ракеты передаются скорости в конец ракеты

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватьцентр массы стержня точно перестанет ускорятся, после отрезания, это очевидно, если бы он ускорялся без внешней силы, это было бы нарушением второго закона Ньютона

Законы Ньютона предполагают мгновенную передачу взаимодействий

относительно центра массы стержня закон ньютона будет действовать

Не будет.
В случае шара в грав поле, он висел 3.3 секунды наплевав на закон ньютона (а ниить почти не смещает центр тяжести)

так он не будет висеть, это будет нарушать ЗСИ

Как так?
Шар упасть не может 3.3 секунды, Вы это признали ранее, с чем Вы теперь спорите?

ЦитироватьЕсли вам не нравится закон Ньютона, то возьмем многострадальный ЗСИ  :) , он действует и в релятивисткой механике, в соотвествии с ним, после отрезания сумма импульсов всех частей стержня есть величина постоянная, отсюда тоже следует, что центр масс ускорятся не может

На момент отрезания задний и передний концы стержня имеют разную скорость
Причем если передний имел скорость V , то задний конец имеет скорость V-at=V-aL/c , c- скорость звука
То есть вдоль длины стержня имел место расклад скоростей (перед самым отрезанием) от V до V-aL/c
Или V(x)=V-ax/c
Выравнивание этих скоростей даст эффект ускоренного движения стержня

ЦитироватьКак так?
Шар упасть не может 3.3 секунды, Вы это признали ранее, с чем Вы теперь спорите?

шар упадет, я же говорю, там была путаница с системами отсчета, теперь я вижу, что он не будет висеть

ему не надо узнавать про то, что отрезали подвес, с ракетой вместо гравитации это становится очевидно

ЦитироватьОт звука в корпусе ракеты мы не можем уйти - это принципиальный момент, это суть проблемы.
Со скоростью звука  в корпусе ракеты передаются скорости в конец ракеты

корпус ракеты тут не причем, представьте, что она размером с атом, корпус не участвует в сути опыта, забудьте про него

если тащить один конец стержня (неважно ракетой или еще как-то) с ускорением 1 g, то это эквивалентно тому, что он подвешен за этот конец в поле тяготения Земли

и если в один момент времени перестать его тащить, то сам по себе он ускоряться не будет, его центр масс будет дальше двигаться с набраной скоростью и нулевым ускорением

если бы было иначе, то закон сохранения импульса бы не работал

а,j,

Вы оба частично правы и частично неправы (имея ввиду ваши мнения на текущий момент).

Груз будет висеть (в случае тяготения) или ускоряться (в случае ракеты) пока звук не дойдёт от места отреза до груза.

Но центр масс будет падать (в случае тяготения) или перестанет ускоряться (в случае ракеты) как только трос будет перерезан.

(Конечно, если игноровать сопротивление воздуха. В реальности, для троса в 6 км оно будет огромным. Никогда не видели паучков, летающих на паутинках где-то около метра длинной ?)

Вы просто недооцениваете ускорения и скорости троса около места разреза.

Никогда не читали, что просходит с людьми, по несчастью оказавшимися около порвавшихся тросов ? А ведь это вторичные эффекты, движение троса поперёк прилагаемой силы.

ЦитироватьГруз будет висеть (в случае тяготения) или ускоряться (в случае ракеты) пока звук не дойдёт от места отреза до груза.

Но центр масс будет падать (в случае тяготения) или перестанет ускоряться (в случае ракеты) как только трос будет перерезан.

Афон говорит про случай, когда центр масс сосредоточен в грузе (когда масса груза много больше массы веревки), груз не сможет висеть, посколько центр масс, который будет внутри груза, будет ускоряться в поле тяготения, если он не будет ускоряться, это будет нарушение 2го закона Ньютона.

кстати вот тут (http://www.scilog.ru/viewtopic.php?id=3027&p=1) народ страдает почти на ту же тему  :D

интересная задача ))

Вообщем как я писал до этого так оно и будет

Цитироватьстальной цилиндр начнет падать одинаково быстро( как верх так и низ)
Сжиматься он будет по всей длинне(просто верх будет сжиматься быстрее)
поэтому будет две волны (одна снизу и посильнее сверху), а поскольку волна будет только переносить сигнал, что можно начинать сжиматься и только потом она начнет полностью сжиматься то вся система пролетит порядочный кусок в гравитационном поле
А если не забывать что энергия растяжения стального цилиндра сверху выше нижнего в 3 раза то система получит дополнительный импульс по направлению вниз (вот он то как раз и начнет достигать нижнего конца через 1 сек)
не спасет даже то что разница между растянутым и нерастянутым цилиндром ~7 метров

А почему не будет так как написал г-дин аФон включая все примеры без грав.поля (с пружинами).
Потому что сила приложеная к твердому телу будет передоваться со скоростью света (скорость взаимодействия в даной среде)
А если нам нужно передать энергию через среду (например 100км стальную стену) то это можно сделать не быстрее чем скорость звука в стали
ВОТ ТАК :)

ЦитироватьВообщем как я писал до этого так оно и будет

Цитироватьстальной цилиндр начнет падать одинаково быстро( как верх так и низ)
Сжиматься он будет по всей длинне(просто верх будет сжиматься быстрее)
поэтому будет две волны (одна снизу и посильнее сверху), а поскольку волна будет только переносить сигнал, что можно начинать сжиматься и только потом она начнет полностью сжиматься то вся система пролетит порядочный кусок в гравитационном поле
А если не забывать что энергия растяжения стального цилиндра сверху выше нижнего в 3 раза то система получит дополнительный импульс по направлению вниз (вот он то как раз и начнет достигать нижнего конца через 1 сек)
не спасет даже то что разница между растянутым и нерастянутым цилиндром ~7 метров

да, примерно так

только вот здесь

ЦитироватьА если не забывать что энергия растяжения стального цилиндра сверху выше нижнего в 3 раза то система получит дополнительный импульс по направлению вниз (вот он то как раз и начнет достигать нижнего конца через 1 сек)

не совсем так

хоть он сверху и растянут больше, но дополнительного импульса вниз цилиндру это не даст, центр масс будет лететь вниз равноускоренно, а упругие волны от концов будут ходит по цилиндру взад-вперед до полного гашения

Цитировать

ЦитироватьА если не забывать что энергия растяжения стального цилиндра сверху выше нижнего в 3 раза то система получит дополнительный импульс по направлению вниз (вот он то как раз и начнет достигать нижнего конца через 1 сек)

не совсем так

хоть он сверху и растянут больше, но дополнительного импульса вниз цилиндру это не даст, центр масс будет лететь вниз равноускоренно, а упругие волны от концов будут ходит по цилиндру взад-вперед до полного гашения

обязательно даст, можно даже пощетать какой

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА если не забывать что энергия растяжения стального цилиндра сверху выше нижнего в 3 раза то система получит дополнительный импульс по направлению вниз (вот он то как раз и начнет достигать нижнего конца через 1 сек)

не совсем так

хоть он сверху и растянут больше, но дополнительного импульса вниз цилиндру это не даст, центр масс будет лететь вниз равноускоренно, а упругие волны от концов будут ходит по цилиндру взад-вперед до полного гашения

обязательно даст, можно даже пощетать какой

нее.., не должЁн быть импульс вниз,

смотрите, мы отрезаем верхний конец стержня,
рассматриваем систему отсчета, связанную со стержнем,
в этой системе стержень является замкнутой системой - никаких внешних сил на него не действует - он в свободном падении

в нулевой момент сумма импульсов всех частей стержня, в этой системе отсчета, равна нулю
следовательно, во время его полета, все импульсы каких-то частей стержня вниз будут уравнвешены импульсами других его частей вверх - это следует из ЗСИ, поскольку система замкнута и сумма импульсов есть константа и в данном случае сумма равна нулю

то есть, во время полета, стержень будет колебаться как пружина вокруг своего центра масс, но результирущий импульс будет равен нулю, а центр масс будет двигаться равноускоренно вниз

можете проделать опыт - взять пружину и растянуть ее только с одного конца и потом отпустить, не смотря на то, что она была растянута с одного края, а с другого нет, она никуда не полетит (не получит импульс), а останется на месте

Цитировать

ЦитироватьГруз будет висеть (в случае тяготения) или ускоряться (в случае ракеты) пока звук не дойдёт от места отреза до груза.

Но центр масс будет падать (в случае тяготения) или перестанет ускоряться (в случае ракеты) как только трос будет перерезан.

Афон говорит про случай, когда центр масс сосредоточен в грузе (когда масса груза много больше массы веревки), груз не сможет висеть, посколько центр масс, который будет внутри груза, будет ускоряться в поле тяготения, если он не будет ускоряться, это будет нарушение 2го закона Ньютона.

Для реальных верёвок длиной 6 км это невозможно. Центр масс будет находиться вне груза и спокойно сможет двигаться вниз пока груз неподвижен в течение секунды.

ЦитироватьА почему не будет так как написал г-дин аФон включая все примеры без грав.поля (с пружинами).
Потому что сила приложеная к твердому телу будет передоваться со скоростью света (скорость взаимодействия в даной среде)
А если нам нужно передать энергию через среду (например 100км стальную стену) то это можно сделать не быстрее чем скорость звука в стали
ВОТ ТАК :)

Скорость распространения продольной волны механического напряжения есть скорость звука в данной среде. Это и есть скорость механического взаимодействия в данной среде, при условии малости напряжений. При достаточно малых напряжениях, изменение механического напряжения (давления), и если умножить на площадь, силы, и будет распространяться с скоростью звука. Никакого другого взаимодействия со скоростью света распространяться не будет.

При росте напряжений появятся нелинейные эффекты и ударные волны вместо звука. Ударные волны распространяются быстрее звука.

Касательно этой задачи, стержень/трос/верёвка на практике порвётся задолго до появления ударных волн, хотя небольшую нелинейность наверное можно будет заметить.

ЦитироватьПоднесите руку к лампочке на 220 вольт и ощутите давление фотонов. Потом поднесите два магнита друг к другу неправильными сторонами, и ощутите другое воздействие. Почувствуйте, так сказать, разницу.

А потом поднесите руку к месту, где магнитное поле примерно той же силы, что и у постоянного магнита, только меняется примерно миллиард раз в секунду. Выходной волновод промышленного размера магнетрона подойдёт.

И почувствуйте разницу.

Руку потом придётся отрезать, это небольшие издержки эксперимента.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьГруз будет висеть (в случае тяготения) или ускоряться (в случае ракеты) пока звук не дойдёт от места отреза до груза.

Но центр масс будет падать (в случае тяготения) или перестанет ускоряться (в случае ракеты) как только трос будет перерезан.

Афон говорит про случай, когда центр масс сосредоточен в грузе (когда масса груза много больше массы веревки), груз не сможет висеть, посколько центр масс, который будет внутри груза, будет ускоряться в поле тяготения, если он не будет ускоряться, это будет нарушение 2го закона Ньютона.

Для реальных верёвок длиной 6 км это невозможно. Центр масс будет находиться вне груза и спокойно сможет двигаться вниз пока груз неподвижен в течение секунды.

если центр масс будет не в грузе, то тогда груз может повисеть, пока не дойдет упругая волна, я не против  :)
а если центр масс в нем, то тогда фигня получается

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьГруз будет висеть (в случае тяготения) или ускоряться (в случае ракеты) пока звук не дойдёт от места отреза до груза.

Но центр масс будет падать (в случае тяготения) или перестанет ускоряться (в случае ракеты) как только трос будет перерезан.

Афон говорит про случай, когда центр масс сосредоточен в грузе (когда масса груза много больше массы веревки), груз не сможет висеть, посколько центр масс, который будет внутри груза, будет ускоряться в поле тяготения, если он не будет ускоряться, это будет нарушение 2го закона Ньютона.

Для реальных верёвок длиной 6 км это невозможно. Центр масс будет находиться вне груза и спокойно сможет двигаться вниз пока груз неподвижен в течение секунды.

если центр масс будет не в грузе, то тогда груз может повисеть, пока не дойдет упругая волна, я не против  :)
а если центр масс в нем, то тогда фигня получается

Если Вы признаете, что груз узнает (что его отрезали) через звуковую волну в веревке, то Вам придется признать и что масса будет висеть, пока до нее дойдет звуковая волна

Цитировать

ЦитироватьОт звука в корпусе ракеты мы не можем уйти - это принципиальный момент, это суть проблемы.
Со скоростью звука  в корпусе ракеты передаются скорости в конец ракеты

корпус ракеты тут не причем, представьте, что она размером с атом, корпус не участвует в сути опыта, забудьте про него

если тащить один конец стержня (неважно ракетой или еще как-то) с ускорением 1 g, то это эквивалентно тому, что он подвешен за этот конец в поле тяготения Земли

и если в один момент времени перестать его тащить, то сам по себе он ускоряться не будет, его центр масс будет дальше двигаться с набраной скоростью и нулевым ускорением

если бы было иначе, то закон сохранения импульса бы не работал

Я Вам уже объяснил, что в стержне имеет место распределение скоростей вдоль длины стержня (в момент отрезания) от V до V-aL/c
Или V(x)=V-ax/c
Выравнивание этих скоростей даст эффект ускоренного движения стержня.
Закон сохранения импульса не нарушается, а стержень движется ускоренно за счет выравнивания скоростей его частей

Цитировать

ЦитироватьГруз будет висеть (в случае тяготения) или ускоряться (в случае ракеты) пока звук не дойдёт от места отреза до груза.

Но центр масс будет падать (в случае тяготения) или перестанет ускоряться (в случае ракеты) как только трос будет перерезан.

Афон говорит про случай, когда центр масс сосредоточен в грузе (когда масса груза много больше массы веревки), груз не сможет висеть, посколько центр масс, который будет внутри груза, будет ускоряться в поле тяготения, если он не будет ускоряться, это будет нарушение 2го закона Ньютона.

(http://img220.imageshack.us/img220/7044/58750084ht2.gif)


Когда вы отрежете веревку держащую массу, то сила в веревке останется и это очень мощная сила. Эта сила будет исчезать со скоростью звука, при этом верхняя часть веревки с помощью этой дикой силы будет страшно ускоряться вниз.
У нас получится что-то типа реактивного движка, который из "сопла плюется веревкой"
То есть масса левитирует 3.3 сек за счет "выброса веревки вниз с высокой скоростью"

Это как если Вас выбросили из самолета вместе со столом, Вы изловчилиссь, оттолкнулись от стола и оказались опять перед люком самолета.
Вот так и массивный шар отталкивается от веревки, разгоняя ее вниз, и сам не падая

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьГруз будет висеть (в случае тяготения) или ускоряться (в случае ракеты) пока звук не дойдёт от места отреза до груза.

Но центр масс будет падать (в случае тяготения) или перестанет ускоряться (в случае ракеты) как только трос будет перерезан.

Афон говорит про случай, когда центр масс сосредоточен в грузе (когда масса груза много больше массы веревки), груз не сможет висеть, посколько центр масс, который будет внутри груза, будет ускоряться в поле тяготения, если он не будет ускоряться, это будет нарушение 2го закона Ньютона.

Когда вы отрежете веревку держащую массу, то сила в веревке останется и это очень мощная сила. Эта сила будет исчезать со скоростью звука, при этом верхняя часть веревки с помощью этой дикой силы будет страшно ускоряться вниз.
У нас получится что-то типа реактивного движка, который из "сопла плюется веревкой"
То есть масса левитирует 3.3 сек за счет "выброса веревки вниз с высокой скоростью"

Это как если Вас выбросили из самолета вместе со столом, Вы изловчилиссь, оттолкнулись от стола и оказались опять перед люком самолета.
Вот так и массивный шар отталкивается от веревки, разгоняя ее вниз, и сам не падая

на физическом форуме (http://physics.nad.ru/rusboard/messages/51213.html) пара сотен постов уже, именно про эту задачу

а насчет "реактивного выброса" веревки – из чего следует, что веревка будет обладать большим импульсом? в условии задачи такого нет, можно взять нить, которая почти не растягивается и следовательно импульса от нее почти не будет, значит объяснение, что он висит за счет ее импульса не подходит

а насчет того, что центр масс может покоится - мне не нравится вот что:
если нить отрезают от ракеты, и центр масс системы нить+груз неподвижен относительно ракеты, то получается, что эта система ускоряется сама по себе, без приложения внешней силы, прямо вечный двигатель какой-то :)

Цитироватьа насчет "реактивного выброса" веревки – из чего следует, что веревка будет обладать большим импульсом? в условии задачи такого нет, можно взять нить, которая почти не растягивается и следовательно импульса от нее почти не будет, значит объяснение, что он висит за счет ее импульса не подходит

Если Вы возьмете почти не растяжимую нить, то в ней скорость звука почти равна скорости света. Значит висеть груз будет не 3.3 сек, а 2*10^-5 сек
За это время можно было бы упасть на gt^2/2=2*10^-9 м
Но верхние куски слабо сжимаемой веревки будут ускоряться и  не дадут упасть шару через эти 2*10^-5 сек
Потом эта веревка долбанет всем своим импульсом по шару.

Цитироватьа насчет того, что центр масс может покоится - мне не нравится вот что:
если нить отрезают от ракеты, и центр масс системы нить+груз неподвижен относительно ракеты, то получается, что эта система ускоряется сама по себе, без приложения внешней силы, прямо вечный двигатель какой-то :)

Он не покоится, а слабо смещается (покоится шар, а центр масс шар+веревка тоже в шаре, но чуть выше его центра)

Сейчас мне уже начинает казаться что аФон прав  :?

Хотя скорее всего физика процесса чуть сложнее

В реальных телах скорость звука зависит от растяжимости, но не настолько, чтобы так быстро стремится к световой.

В каучуке продольная скорость звука – 1,5 км/с
Скорость звука в стали – 4.9 км/с

В общем я тут отошел от праздников, нарисовал схемки и посчитал, все нормально получается, шар будет висеть.  :D

При буксировки за ракетой нить запасает потенциальную энергию как раз на разгон шара за ракетой после отрезания, так что все сходится.

кроме того, на физическом форуме есть решение волнового уроавнения, для стрежня, который отпускают

Да!!! пожалуй физика процесса намного сложнее и аФон все-таки не прав

Цитироватьа,j,

Вы оба частично правы и частично неправы (имея ввиду ваши мнения на текущий момент).

Груз будет висеть (в случае тяготения) или ускоряться (в случае ракеты) пока звук не дойдёт от места отреза до груза.

Но центр масс будет падать (в случае тяготения) или перестанет ускоряться (в случае ракеты) как только трос будет перерезан.

.

Если система после отрезания становится автономной, и ее центр масс должен мгновенно начать падать по закону gt^2/2, то можно передать информацию вниз мгновенно.

Вот схема такого прибора
(http://img519.imageshack.us/img519/4577/55793892on8.gif)
Имеем нить массой m и шар массой M
Расчитываем положение центра масс системы когда шар висит на нитке (сверлим сквозное отверстие в шаре проходящее через эту точку), отрезаем нитку в точке подвеса, и в точке центра масс мгновенно знаем что это произошло по исчезновению тока в детекторе (световая батарея-детектор вырабатывала электро энергию от лазера.

Чет мне не спится, чем слонов считать дай-ка поиграю с детьми в песочнице :)

Цитироватьна физическом форуме пара сотен постов уже, именно про эту задачу

Позор. Детский сад, вторая четверть. Задачка то тривиальная.

Возьмем сначала ненапряженный стержень и нарисуем на нем шкалу от 0 до L с интервалом dl. Искомая функция y(l,t) - y-координата точки с меткой l в момент времени t.
Удобно ввести замену: y(l,t) = s(l,t) + l, где s(l,t) - смещение точки l относительно ненапряженного состояния.
Рассмотрим кусочек длины dl: масса dm = r dl (r - линейная плотность в кг/м), сила тяжести dFg = - g dm = - g r dl, сила упругости Fu = k ds/dl (k - коэффициент упругости, вроде бы называется модуль Юнга, хотя могу и перепутать) , разница сил упругости сверху и снизу кусочка dFu = k d^2s/dl.
2й закон Ньютона: dFg + dFu = dm d^2s/dt^2. Подставив и поделив на r dl получаем искомое ур-е:

d^2s/dt^2 = (k/r) d^2s/dl^2 - g

В момент времени t = 0 имеем дополнительные условия:
ds(l,0)/dt = 0 - цилиндр неподвижный
s(0,0) = 0 - смещение нижнего конца нулевое
Fu(0) = 0 - сила упругости у нижнего конца равна нулю.
Получаем: d^2s/dl^2 = g r/k
s(l,0) = 1/2 gr/k l^2

Рассмотрим динамический случай. Введем еще одну замену:
s(l,t)  = u(l,t) - g t^2/2 (фактически переходим в систему координат связанную с центром масс в свободном падении).  Подставим:

d^2u/dt^2 = (k/r) d^2u/dl^2 - ур-е волны в чистом виде.

Решение волнового ур-я как всем известо имеет вид:
u(x,t) = F(x+ct) + G(x-ct) где с = sqrt(k/r)  - скорость звука а F и G - произвольные функции.
Добавив начальные условия (см выше)
s(l,0) = 1/2 gr/k l^2
ds(l,0)/dt = 0
и граничные условия:
Fu(0,t) = Fu(L,t) = 0 (концы не закреплены)
после несложных преобразований получаем:
Условие ds(l,0)/dt = 0 дает F = G
Условие Fu(0,t) = 0 дает F(x) = F(-x)
Условие Fu(L,t) = 0 дает F(x) = F(x+2L)
и начальное распределение дает
F(x) = 1/4 gr/k x^2 при 0 < x < L
F(2nL+x) = F(2nL-x) = F(x) для всех прочих x
u(l,t) = F(l+ct) + F(l-ct)

Т.е фактически имеем сумму двух волн равной амплитуды, профиль каждой волны повторяет профиль первоначального  растяжения стержня, одна бежит вверх, другая вниз со скоростью звука, зеркально отражаясь от концов стержня. (как в общем и ожидалось). Через интервал времени T = L/c распределение смещений меняется на зеркальное а через 2T возвращается в исходное положение.

А теперь самое интересное:
Поведение нижнего конца стержня:
u(0,t) = 1/2 g (t-2nT)^2 , для (2n-1)T < t < (2n+1)T
y(0,t) = 2 n g T ( nT-t), для (2n-1)T < t < (2n+1)T
скорость v(0,t) = -2 n g T

Поведение верхнего конца стержня:
u(L,t) = 1/2 g (t-(2n+1)T)^2, для 2nT < t < (2n+2)T
y(L,t) = (2n+1)/2 g T ( (2n+1)T -2t) + L, для 2nT < t < (2n+2)T
скорость v(L,t) = -(2n+1) g T

Т.е что получается:
0 < t < T:    v(0) = 0, v(L) =  gT
T < t < 2T:  v(0) = 2 gT, v(L) = gT
2T < t < 3T:  v(0) = 2 gT, v(L) = 3 gT
2T < t < 3T:  v(0) = 4 gT, v(L) = 3 gT
и т.д. т.е. концы стержня двигаются вниз равномерно в течении периода 2T а затем скорость скачком увеличивается на 2 gT, при этом верхний и нижний конец это делают со сдвигом по фазе. И да, действительно, нижний конец остается неподвижным до времени T.

Тот факт что скорость меняется мгновенно т.е. концы двигаются с бесконечным ускорением объясняется примитивностью модели а именно тем что профиль силы упругости имеет разрыв у верхнего конца в момент отделения. В реале процесс отцепления занимает конечное время и ускорение конца стержня будет конечное хотя и очень большое (как напр. при разрыве троса).

И последнее: скорость звука c = sqrt(k/r) уходит в бесконечность для невесомых и/или абсолютно жестких тел. Таких тел в природе не бывает.

PS: Если где в формулах напортачил - бывает, поздно уже.

Все, пошел обратно в берлогу. :)

ЦитироватьИмеем нить массой m и шар массой M
Расчитываем положение центра масс системы когда шар висит на нитке (сверлим сквозное отверстие в шаре проходящее через эту точку), отрезаем нитку в точке подвеса, и в точке центра масс мгновенно знаем что это произошло по исчезновению тока в детекторе

При этом честная дырка стоит на месте и ждет пока до нее не дойдет возмущение а подлый трусливый центр масс удирает от нее вниз с ускорением g :) :) :)

ЦитироватьЧет мне не спится, чем слонов считать дай-ка поиграю с детьми в песочнице :)

Цитироватьна физическом форуме пара сотен постов уже, именно про эту задачу

Позор. Детский сад, вторая четверть. Задачка то тривиальная.
...

Все, пошел обратно в берлогу. :)

а что вы хотите, праздники же были,
поболтать можно, а считать лень :D ,
кстати на том форуме решение волнового уравнения для скорости такое d

Цитировать

ЦитироватьИмеем нить массой m и шар массой M
Расчитываем положение центра масс системы когда шар висит на нитке (сверлим сквозное отверстие в шаре проходящее через эту точку), отрезаем нитку в точке подвеса, и в точке центра масс мгновенно знаем что это произошло по исчезновению тока в детекторе

При этом честная дырка стоит на месте и ждет пока до нее не дойдет возмущение а подлый трусливый центр масс удирает от нее вниз с ускорением g :) :) :)

Да, дырка будет ждать 3.3 секунды (веревка 6 км)

Цитироватькстати на том форуме решение волнового уравнения для скорости такое d

ЦитироватьДырка и есть в месте центра масс (ее расчитали с учетом растяжения веревки).

Точнее, была, до тех пор пока веревку не обрезали. А после этого веревка ессно начинает сжиматься и центр масс сползает вниз.

ЦитироватьПоэтому "дырка стоит на месте и ждет пока до нее не дойдет возмущение а подлый трусливый центр масс удирает от нее вниз с ускорением" вызывает вопрос, какой такой центр масс?

Ц.М. системы веревка + груз ессно.

ЦитироватьДа!!! пожалуй физика процесса намного сложнее и аФон все-таки не прав

В чем не прав-то, в том что шар висит на отрезанной веревке по той же причине, что и ракета c реактивным движком?

Резюмируя можно сказать следующее
Массивный шар, висящий на веревке, после перерезания веревки узнает, что ему пора падать когда до него дойдет волна со скоростью звука от места отрезания и потому висит ни сном ни духом не зная, что уже отрезан от подвеса
С другой стороны система шар+веревка сразу после отрезания должна падать по закону Ньютона (Ц.М. падает сразу, мгновенно  v=gt, S=gt^2/2)
Как было сказано выше шар не может узнать, что пора падать, но обрезанная веревка знает (ибо находится в эпицентре события - отрезания) и по силе натяжения в ней понимает как сильно надо пртягиваться к шару, чтобы обеспечить падения Ц.М. со скоростью v=gt.
Всеведущая веревка игрет первую скрипку в падении ц.м. по закону Ньтона

При этом верными остаются и рассуждения, что шар висит за счет отталкивания от веревки, которую он, как реактивную струю, гонит вниз.

ЦитироватьаФон:      

В чем не прав-то, в том что шар висит на отрезанной веревке по той же причине, что и ракета c реактивным движком?

В чем не прав объясню ниже

ЦитироватьТот факт что скорость меняется мгновенно т.е. концы двигаются с бесконечным ускорением объясняется примитивностью модели

Полностью согласен с этим утвепждением
(вот еслибы ускорение было числом пусть большим но конечным то это бы не было полной лабудой)

Цитировать

ЦитироватьаФон:      

В чем не прав-то, в том что шар висит на отрезанной веревке по той же причине, что и ракета c реактивным движком?

В чем не прав объясню ниже

"Ниже" - это как?

Цитировать

ЦитироватьТот факт что скорость меняется мгновенно т.е. концы двигаются с бесконечным ускорением объясняется примитивностью модели а именно тем что профиль силы упругости имеет разрыв у верхнего конца в момент отделения. В реале процесс отцепления занимает конечное время и ускорение конца стержня будет конечное хотя и очень большое (как напр. при разрыве троса).

Полностью согласен с этим утвепждением
(вот еслибы ускорение было числом пусть большим но конечным то это бы не было полной лабудой)

Ну было бы время отрыва конечным, все равно до шара первая волна пришла бы со скоростью звука, за время L/c от начала процесса отрыва, что принципиально поменяется?

То что вы Дмитрий там понаписали - это еще не признак вашей правоты
1. Вы взяли формулу которая была придумана для расчета упругости статических твердых тел (именно придумана), затем взяли волновую функцию и объявили  законом, а потом когда появился парадокс (бесконечное ускорение) вы быстренько притянули все за уши :

Цитироватьа именно тем что профиль силы упругости имеет разрыв у верхнего конца в момент отделения. В реале процесс отцепления занимает конечное время и ускорение конца стержня будет конечное хотя и очень большое (как напр. при разрыве троса).

-это ТИПИЧНЫЙ случай когда человек знает но не понимает
Не расстраивайтесь таких людей процентов 95
2. Почему у нас принципиально сигнал к падению не будет передоваться со скоростью звука? А потому что энергия  импульса от растяжения твердого тела будет расти с замедлением(медленнее чем линейно), а увеличение энергии будет прапорционально квадрату времени (у нас должно быт одновременно) ----- В математическом плане это пропасть

Цитировать2. Почему у нас принципиально сигнал к падению не будет передоваться со скоростью звука?

А с какой же скоростью он будет передаваться?

Теперь опарадоксах к которым такая теория ведет
1. веревка рвется посередине от дикого импульса порожденного ее отрезанием
2. берем табуретку приклеиваем магнит колцевой, пилим в табуретке дырку берем другой магнит (проходяший в кольцо) и подвешиваем к потолку. Включаем магниты привязываем стул к полу чтоб не улетал, отрезаем веревку от потолка ---- веревка с магнитом пролетают сквозь дырку в стуле с диким ускорением. А стул остается висеть ВЕЧНО

ЦитироватьА с какой же скоростью он будет передаваться?

Я-же уже писал - моментально (безконечно быстро)

Цитировать

ЦитироватьА с какой же скоростью он будет передаваться?

Я-же уже писал - моментально (безконечно быстро)

А опыт говорит, что со скоростью звука.
Вам не пришло в голову, что такую хрень не сложно проверить в любой университетской лаборатории?

ЦитироватьА опыт говорит, что со скоростью звука.
Вам не пришло в голову, что такую хрень не сложно проверить в любой университетской лаборатории?

И что?
По конкретнее пожалуйста

Цитировать

ЦитироватьА опыт говорит, что со скоростью звука.
Вам не пришло в голову, что такую хрень не сложно проверить в любой университетской лаборатории?

И что?
По конкретнее пожалуйста

Вот почитайте 9-ю страницу

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьШарик уходит с круга, когда до него доходит звуковая волна от точки разрезания, и это, к счастью, легко проверяется прямым опытом. А не умозрительным.

Ваша уверенность побуждает задать вопрос, Вы такой опыт ставили, или может быть читали про такой опыт?

Его ставил не я - целью опыта была калибровка сверхскоростной кинокамеры, которая должна была делать миллион двести тысяч кадров в секунду.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7723&postdays=0&postorder=asc&start=120

ЦитироватьТо что вы Дмитрий там понаписали - это еще не признак вашей правоты

Укажите на ошибку в вычислениях.

Цитировать1. Вы взяли формулу которая была придумана для расчета упругости статических твердых тел

Разумеется, а какую же еще, тело ведь упругое. Только вот применимость формулы не органичивается статическим случаем, это уже ваша отсебятина. Формула прекрасно работает и в динамике.

Цитировать(именно придумана),

Вы закон упругой деформации тоже решили опровергнуть? Закон F = - kx был открыт еще аж в 17 веке, с тех пор неоднократно проверен, установлены границы применимости (к-рые кстати в данном случае выполняются) и в конце концов объяснен на молекулярном уровне. Я не пойму, чем вы недовольны, какие у вас к нему претензии?

Цитироватьзатем взяли волновую функцию и объявили  законом,

Не взял а вывел. Глаза протрите. Общее решение же сего ур-я для меня услужливо нашел товарищ д'Аламбер еще в 18 веке. Путем простой подстановки легко увидеть что решение удовлетворяет уравнению волны.

Цитироватьа потом когда появился парадокс (бесконечное ускорение) вы быстренько притянули все за уши :

Цитироватьа именно тем что профиль силы упругости имеет разрыв у верхнего конца в момент отделения. В реале процесс отцепления занимает конечное время и ускорение конца стержня будет конечное хотя и очень большое (как напр. при разрыве троса).

Никакого парадокса нет, я все объяснил. Но если почтенная публика настаивает, можно слегка усложнить модель, а именно: Пусть последний сантиметр (назовем его M :), M<Fu(l) = grl               (0 < l < L-M)
Fu(l) = gr (L-l) (L-M)/M  (L-M < l < L)
(последняя формула это всего лишь линейная функция которая падает от
gr (L-M) в точке (L-M) до нуля в точке L.

Начальное растяжение будет иметь вид интеграла от всей этой фигни:
s(l,0) = 1/2 gr/k l^2   при 0 < l < L-M (как и было раньше)
s(l,0) = 1/2 gr (L-M)/M  (LM - (L-l)^2) при L-M < l < L

Функция F(x) будет теперь иметь такой же кусочный вид:
F(x) = 1/4 gr/k x^2 при 0 < x < L-М
F(x) = 1/4 gr [L(L-M) - (L-M)/M (L-x)^2] при L-М < x < L
и далее по тексту.
P = M/c - время за которое звук проxодит последний сантиметр

Если теперь это подставить и аккуратно посчитать (я-то это сделал но печатать лень, тем более что сразу приходит на ум поговорка "метать бисер перед свиньями" :) :) ) то получим:

ускорение:
v(0,t) = -2 n g T для (2n-1)T+P < t < (2n+1)T-P
а(0,t) = -g T/P   для (2n-1)T+P < t < (2n+1)T-P

v(L,t) = -(2n+1) g T, для 2nT+P     < t < (2n+2)T-P
а(L,t) = -g T/P       для (2nT+2)-P < t < (2n+2)T+P

Т.е. нижний конец будет стоять на месте в течении T-P = (L-M)/c,
затем двигаться вниз с ускорением g T/P = g L/M, затем двигаться равномерно со скоростью 2gT = 2gL/c в течении 2(L-M)/c, затем опять с ускорением g L/M в течении 2M/c и т.д.
Верхний конец сначала будет разгоняться с ускорением g L/M в течении M/c, затем двигаться постоянно со скоростью gL/c в течении 2(L-M)/c, затем опять с ускорением g L/M в течении 2M/c и т.д.

Аналогичный результат получится если вместо тисков сила удерживающая стержень исчезает не мгновенно а плавно убывает до 0 за короткое время P. Только считать сложнее.

Цитировать-это ТИПИЧНЫЙ случай когда человек знает но не понимает
Не расстраивайтесь таких людей процентов 95

Это вы напрасно так... не рой другому яму... :) :) :)

Цитировать2. Почему у нас принципиально сигнал к падению не будет передоваться со скоростью звука?

Интересно, интересно, ну-ка посмотрим почему именно у Вас, в отличии от всех нормальных людей, а также всей прочей живой и неживой природы, сигнал передается не со скоростью звука :) :) :)

ЦитироватьА потому что энергия  импульса от растяжения твердого тела...

О, Ё! "энергия  импульса от растяжения"! :) :) :) А звучит-то как научно! :) :) А формулку для "энергии импульса растяжения" слабо нарисовать?

Цитироватьбудет расти с замедлением(медленнее чем линейно), а увеличение энергии будет прапорционально квадрату времени (у нас должно быт одновременно)

Поскольку понятия "энергия импульса растяжения" в физике не существует, вышесказанное утверждение есть бред сивой кобылы.

Если говорить об энергии то она, как и следовало ожидать, сохраняется. Потенциальная энергия тяжести переходит в кинетическую энергию Ц.М., потенциальная энергия сил упругости переходит в кинетическую энергию движения частей относительно Ц.М. и обратно.

Цитировать----- В математическом плане это пропасть

Да ужж. Особенно "энергия импульса растяжения" хорошо цепляет :) :) :)

ЦитироватьТеперь опарадоксах к которым такая теория ведет
1. веревка рвется посередине от дикого импульса порожденного ее отрезанием

Бред. Все силы, импульсы, энергии и скорости в моделе конечные. Они только недостаточно гладкие, поэтому появляется бесконечное ускорение. И не такое уж оно бесконечное :) поскольку имеет конечный интеграл = gT. Тем более что в реале и этого не будет, я уже показал как.

Цитировать2. берем табуретку приклеиваем магнит колцевой, пилим в табуретке дырку берем другой магнит (проходяший в кольцо) и подвешиваем к потолку. Включаем магниты привязываем стул к полу чтоб не улетал, отрезаем веревку от потолка ---- веревка с магнитом пролетают сквозь дырку в стуле с диким ускорением. А стул остается висеть ВЕЧНО

Ну это просто бред, даже комментировать нечего.

Цитировать

ЦитироватьА с какой же скоростью он будет передаваться?

Я-же уже писал - моментально (безконечно быстро)

О! Вот он где "Гений, парадоксов друг!"
Знаете что, korund, мой вам совет - отрекайтесь от ереси сейчас, потом будет только хуже. :) :)

ЦитироватьУкажите на ошибку в вычислениях.

Ошибки нет, есть неправильное применения матиматики к конкретным физическим явлениям

Цитировать

ЦитироватьУкажите на ошибку в вычислениях.

Ошибки нет, есть неправильное применения матиматики к конкретным физическим явлениям

Нет уж хрен, теперь уже я так не оставлю. Пальцем покажите конкретно, какая формула неправильно применена и почему.

А также укажите при каких условиях справедливо ваше высказывание:

Цитировать

ЦитироватьА с какой же скоростью он будет передаваться?

Я-же уже писал - моментально (безконечно быстро)

А лучше отрекайтесь от ереси по-хорошему :)

Признаюсь, что не очень дружу с интегралами .....
И был бы очень признателен если бы вы написали , что каждая буква означает

ЦитироватьПоскольку понятия "энергия импульса растяжения" в физике не существует, вышесказанное утверждение есть бред сивой кобылы.

Энерния измер. в Дж. и обозначается Е независимо от того что ее породило. Импульс от растяжения (сжатия) - это то что ее породило

ДмитрийК

особого смысла решать волновое уравнение не было, посколько процесс все равно сложнее, достаточно было качественно оценить, что будет происходить

а сложнее процесс в том, что звуковые волны в твердах телах не только продольные, так же скорость звука и характер волны могут меняется в зависимости от локального напряжения материала и т.д.

ЦитироватьДмитрийК

особого смысла решать волновое уравнение не было, посколько процесс все равно сложнее, достаточно было качественно оценить, что будет происходить

а сложнее процесс в том, что звуковые волны в твердах телах не только продольные, так же скорость звука и характер волны могут меняется в зависимости от локального напряжения материала и т.д.

Полностью согласен. Более того  просто очевидно, что продольной волной не всегда можно обеспечить выполнение условия: ц.м. движется со скоростью gt
Нужно начать изгибать стержень, чтобы это выполнилось, а изгибать его может только поперечная волна

ЦитироватьПризнаюсь, что не очень дружу с интегралами .....
И был бы очень признателен если бы вы написали , что каждая буква означает

Вот  с этого и надо было начинать.
Вообще-то я только что перечитал свой пост, все буковки у меня подписаны в тексте, за исключением  g - ускорение силы тяжести :)
Если какую буковку забыл - спрашивайте.
df означает дифференциал (бесконечно малое приращение) f.
df/dx  - производная (частная в данном случае) от f по x.
d^2f/dx^2 - вторая производная от f по x.

Дерзайте :) :)

Цитировать

ЦитироватьПоскольку понятия "энергия импульса растяжения" в физике не существует, вышесказанное утверждение есть бред сивой кобылы.

Энерния измер. в Дж. и обозначается Е независимо от того что ее породило. Импульс от растяжения (сжатия) - это то что ее породило

Уже прогресс, хотя и небольшой. Осталось выяснить что такое "Импульс от растяжения (сжатия)", в чем он меряется и как его посчитать :) :)

ЦитироватьДмитрийК
особого смысла решать волновое уравнение не было, посколько процесс все равно сложнее, достаточно было качественно оценить, что будет происходить

А чего тогда было !"№;%:?*( разводить на -адцать страниц? И так ежу понятно что взаимодействия в упругих телах передаются со скоростью звука в материале.

Цитироватьа сложнее процесс в том, что звуковые волны в твердах телах не только продольные, так же скорость звука и характер волны могут меняется в зависимости от локального напряжения материала и т.д.

Поперечные волны нас не интересуют, в данном примере им неоткуда взяться поскольку задача вся в одном измерении. Ударные волны мы не рассматриваем, деформации считаем относительно малыми.
Да а еще самое главное есть тепловые и акустические потери из за которых колебания быстро затухнут.
Но сути ответа на интересующий нас вопрос - когда начнет двигаться нижний конец - это не меняет.

Цитировать

ЦитироватьДмитрийК

особого смысла решать волновое уравнение не было, посколько процесс все равно сложнее, достаточно было качественно оценить, что будет происходить

а сложнее процесс в том, что звуковые волны в твердах телах не только продольные, так же скорость звука и характер волны могут меняется в зависимости от локального напряжения материала и т.д.

Полностью согласен. Более того  просто очевидно, что продольной волной не всегда можно обеспечить выполнение условия: ц.м. движется со скоростью gt
Нужно начать изгибать стержень, чтобы это выполнилось, а изгибать его может только поперечная волна

"Еще один упавший вниз" блин :) Я привел решение, где в нем вы видите хотя бы намек на поперечную волну и изгиб стержня?  А центру масс не надо ничего обеспечивать, он сам знает как ему двигаться, он по-другому не умеет :) А не верите - возьмите функцию y(l,t) и проинтегрируйте по l от 0 до L. :)

Цитировать

ЦитироватьДмитрийК
особого смысла решать волновое уравнение не было, посколько процесс все равно сложнее, достаточно было качественно оценить, что будет происходить

А чего тогда было !"№;%:?*( разводить на -адцать страниц? И так ежу понятно что взаимодействия в упругих телах передаются со скоростью звука в материале.

Цитироватьа сложнее процесс в том, что звуковые волны в твердах телах не только продольные, так же скорость звука и характер волны могут меняется в зависимости от локального напряжения материала и т.д.

Поперечные волны нас не интересуют, в данном примере им неоткуда взяться поскольку задача вся в одном измерении. Ударные волны мы не рассматриваем, деформации считаем относительно малыми.
Да а еще самое главное есть тепловые и акустические потери из за которых колебания быстро затухнут.
Но сути ответа на интересующий нас вопрос - когда начнет двигаться нижний конец - это не меняет.

поперечные волны в твердых телах возникают сами по себе, так уж звук там распространяется, там же кристаллическая решетка,

про взаимодействие со скоростью звука я писал с самого начала, и еще помнится убедил в этом Афона, который сначала думал, что со скоростью света, а потом я сам себя запутал, когда стал вместо гравитации ракету рассматривать, просто не учел там сначала потенциальную энергию растянутой нити, из-за этого получалось, что энергия бралась ниоткуда – ну так праздники были, простительно  :D

ЦитироватьВообще-то я только что перечитал свой пост, все буковки у меня подписаны в тексте, за исключением g - ускорение силы тяжести

а что такое ускорение силы тяжести???

Ну, с теорией разобрались. Теперь вопрос практический: гравицапа то на этом принципе получится, или флудили чисто из любви к ис... к физике
 :D  :D  :D

ЦитироватьНу, с теорией разобрались. Теперь вопрос практический: гравицапа то на этом принципе получится, или флудили чисто из любви к ис... к физике
 :D  :D  :D

Никакой коммЭрции. Чисто по любви. :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДмитрийК

особого смысла решать волновое уравнение не было, посколько процесс все равно сложнее, достаточно было качественно оценить, что будет происходить

а сложнее процесс в том, что звуковые волны в твердах телах не только продольные, так же скорость звука и характер волны могут меняется в зависимости от локального напряжения материала и т.д.

Полностью согласен. Более того  просто очевидно, что продольной волной не всегда можно обеспечить выполнение условия: ц.м. движется со скоростью gt
Нужно начать изгибать стержень, чтобы это выполнилось, а изгибать его может только поперечная волна

"Еще один упавший вниз" блин :) Я привел решение, где в нем вы видите хотя бы намек на поперечную волну и изгиб стержня?  А центру масс не надо ничего обеспечивать, он сам знает как ему двигаться, он по-другому не умеет :) А не верите - возьмите функцию y(l,t) и проинтегрируйте по l от 0 до L. :)

В вашем решении априори предполагается, что  сжатие стержня способно дать возможность центру масс падать вниз по закону gt
Однако если у вас стержень сделан из материала (недостаточно сжимающегося-расширяющегося для обеспечения этого условия), то в нем побежит поперечная (а не только продольная) волна и выполнит условие для падения ц.м по закону  gt.
Ведь падение центра масс могут обеспечивать только верхние участки стержня (до нижних волна не дошла и они не сжимаются, остаются такими, как если бы не было отрезания стержня)

Ну вот возьмем стержень длины  L и подвесим его. Пусть он удлинится на величину s (то есть в висячем положении имеет длину L+s, а в лежачем L)
Если удлинение стержня s меньше чем g(L/c)^2/2 (ну выбрали такой материал для изготовления стержня), то стержень не сможет за счет продольного сжатия обеспечить центру масс закон падения v=gt
И Ваше решение становится филькиной грамотой, а посему мало уметь писать уравнения, надо еще понимать физику процесса.

аФон,

Или Вы не читаете что вам пишут, или не понимаете, или опровергаете из принципа или просто бредите вслух. Я склоняюсь ко всем четырем причинам сразу. :) :) :) :)

По поводу понимания физики процесса:

ЦитироватьВ вашем решении априори предполагается, что  сжатие стержня способно дать возможность центру масс падать вниз по закону gt

Нифига. Не предполагается а вытекает само собой.

Во первых, то что Ц.М. движется со скоростью gt - не есть закон природы. Это есть следствие 3-х законов природы, все 3 кстати открытые Ньютоном: 2ой и 3ий закон движения + закон всемирного тяготения, а также подразумеваемых допущений и упрощений.

Само понятие Ц.М. и правило о движении ЦМ системы под действием суммы внешних сил выводится в результате применения 2го и 3го закона к системе многих материальных точек. Далее тот факт что ускорение свободного падения не зависит от массы, размеров, температуры и пр., а только от гравитационного поля, является следствием 2 закона + закона всемирного тяготения. И наконец то что g =const является упрощением, а именно подразумевается что гравитационое поле равномерно, другими словами что размеры и перемещения системы малы по сравнению с расстоянием до центра(ов) притяжения. В неравномерном поле тяготения ЦМ совершенно не обязан двигаться со скоростью gt.

Я это к тому что Vцм = gt является решением уравнений Ньютона для данного конкретного класса задач с учетом сделанных допущений. Так же как и волновое ур-е. Будучи следствием одних тех же законов они просто обязаны приводить к тем же результатам.

ЦитироватьОднако если у вас стержень сделан из материала (недостаточно сжимающегося-расширяющегося для обеспечения этого условия), то в нем побежит поперечная (а не только продольная) волна и выполнит условие для падения ц.м по закону  gt.

А теперь, Физик Вы наш, объясните пожалуйста с точки зрения физики процесса:
а) Каков в данном случае механизм возникновения поперечных волн, откуда беруться поперечные силы и есть ли они вообще.
б) Каким же это раком, с точки зрения физики конечно, поперечные колебания влияют на положение ЦМ вдоль продольной оси.

ЦитироватьВедь падение центра масс могут обеспечивать только верхние участки стержня (до нижних волна не дошла и они не сжимаются, остаются такими, как если бы не было отрезания стержня)

Это единственное правильное утверждение в вашем посте. Наверное у меня списали :)

ЦитироватьЕсли удлинение стержня s меньше чем g(L/c)^2/2 (ну выбрали такой материал для изготовления стержня), то стержень не сможет за счет продольного сжатия обеспечить центру масс закон падения v=gt

Ну, ну, выбирайте, а я посмеюсь. Вот когда, как у Стругацких, 3 мухи смогут выскочить их проходящей через них плоскости, вот тогда Вы найдете такой материал. :) :) :) Или когда ядрена бонба промахнется мимо своего эпицентра :) :)

Как я уже сказал, величина c = sqrt(r/k) вытекает из тех же законов что и v=gt, (плюс закон для силы упругости). И жесткость в нее входит в явном виде. У любого материала конечной жесткости будет конечная скорость звука, и при  этом - вот ведь сюрпирз - ровно такая при которой будет выполняться Vцм = gt, не больше не меньше.

При этом даже неважно что закон упругости - приблизительный. Если вместо F = -kx нарисовать более сложную функцию (имеющую физический смысл конечно), то выражение для скорости c изменится, появятся дополнительные параметры и т.п. но результат будет тот же - нижний конец начнет двигаться после того как до него дойдет волна.

Цитироватьа посему мало уметь писать уравнения, надо еще понимать физику процесса.

Искренне желаю вам и того и другого :) :)

аФон, Вы так углубились в детали, что, ИМХО, уже не представляете, какую изумительную чушь Вы порете.
По-Вашему выходит, что движение центра масс объекта в поле тяжести зависит от того, какие силы внутри него действуют и что там внутри у него происходит. Поздравляю, опровергая инерциоид, Вы изобрели новый. :)

Принцип эквивалентности отдыхает. Закон сохранения импульса курит в сторонке...
Если каждая затяжка неизбежно приводит к необходимости Мировой Революции, видимо, таки есть что-то в этой идее. :)

Наконец выпало немного времени чтобы разобраться с вашей писаниной ДмитрийК
1. Я уже писал, что уравнение F=-kx здесь не особо к месту (нет таких материалов которые на растяжение и сжатие изменялись в соответствии с этим уровнением) в комплексе с звуковой волной (получается бесконечное ускорение, а бесконечное ускорение означает бесконечную силу)
    вы оправдываетесь

ЦитироватьТот факт что скорость меняется мгновенно т.е. концы двигаются с бесконечным ускорением объясняется примитивностью модели а именно тем что профиль силы упругости имеет разрыв у верхнего конца в момент отделения. В реале процесс отцепления занимает конечное время и ускорение конца стержня будет конечное хотя и очень большое (как напр. при разрыве троса).

но нам чтоб отрезать моментально не обязательно это делать с бесконечной скоростью - скорость отрезания должна быть просто быстрее С (скорости звука) Например взорвать, тротил подойдет, а лучше даже 2.5 Ом-мовым детонатором (у гексогена скорость взрыва побольше)
так что во втором болшом посте можно было ничего не считать
2. вот вы пишите:

ЦитироватьРассмотрим динамический случай. Введем еще одну замену:
s(l,t) = u(l,t) - g t^2/2 (фактически переходим в систему координат связанную с центром масс в свободном падении)

Ничего против не имею, ВСЕ ПРАВИЛЬНО, система МОМЕНТАЛЬНО ВСЯ ЦЕЛИКОМ начинает падать
только уравнение вы записали связанное с системой координат поверхности земли
3.  затем:

ЦитироватьРешение волнового ур-я как всем известо имеет вид:
u(x,t) = F(x+ct) + G(x-ct) где с = sqrt(k/r) - скорость звука а F и G - произвольные функции.
Добавив начальные условия (см выше)
s(l,0) = 1/2 gr/k l^2
ds(l,0)/dt = 0
и граничные условия:
Fu(0,t) = Fu(L,t) = 0 (концы не закреплены)
после несложных преобразований получаем:
Условие ds(l,0)/dt = 0 дает F = G
Условие Fu(0,t) = 0 дает F(x) = F(-x)
Условие Fu(L,t) = 0 дает F(x) = F(x+2L)
и начальное распределение дает
F(x) = 1/4 gr/k x^2 при 0 < x < L
F(2nL+x) = F(2nL-x) = F(x) для всех прочих x
u(l,t) = F(l+ct) + F(l-ct)

здесь нарушеы фундаментальные законы сохранения энергии и импульса:
подставив  s(l,t) = u(l,t) - g t^2/2 в уровнение u(x,t) = F(x+ct) + G(x-ct) где с = sqrt(k/r) - скорость звука а F и G - произвольные функции.
получается, что энергия будет с одной стороны уравнения увеличивавться линейно, а с другой сторокны квадратично (а нам надо, чтобы закон сохранения энергии сохранялся не только в начале и конце но и во время движения)
нельзя было волновое уравнение привязывать к поверхности земли, там действуют разные законы. Либо надо было добавить в волновое уравнение функцию связаную с g, но до этого не переходить в систему координат связанную с поверхностью земли.
А то в итоге полу чается здесь: F(x) = 1/4 gr/k x^2 при 0 < x < L - смещение х зависит от g - мы же в невисомости (вы что, забыли)
4. далее:

ЦитироватьТ.е фактически имеем сумму двух волн равной амплитуды, профиль каждой волны повторяет профиль первоначального растяжения стержня, одна бежит вверх, другая вниз со скоростью звука, зеркально отражаясь от концов стержня. (как в общем и ожидалось). Через интервал времени T = L/c распределение смещений меняется на зеркальное а через 2T возвращается в исходное положение.

Выделенное желтым правильно. Тоесть получается что весть об отрезании до нижнего конца доходит моментально. Непонимаю тогда зачем вы меня критикуете вот здесь:

ЦитироватьА лучше отрекайтесь от ереси по-хорошему

когда я пишу:

ЦитироватьЯ-же уже писал - моментально (безконечно быстро)

5. Ничего удивительного что у вас получилось:

0 < t < T: v(0) = 0, v(L) = gT
T < t < 2T: v(0) = 2 gT, v(L) = gT
2T < t < 3T: v(0) = 2 gT, v(L) = 3 gT
2T < t <3T> 0 будет всегда[/color]
хотя это трение будет зависеть от кин. энергии самого стержня - бред какой то

резюме: то что я уже писал в прежних своих постах
P.S. извините что моя критика была не достаточно развернута до этого

извините тех. ошибка 5-тый пункт выглядит так:

5. Ничего удивительного что у вас получилось:

Цитировать0 < t < T: v(0) = 0, v(L) = gT
T < t < 2T: v(0) = 2 gT, v(L) = gT
2T < t < 3T: v(0) = 2 gT, v(L) = 3 gT
2T < t <3T> 0 будет всегда
хотя это трение будет зависеть от кин. энергии самого стержня - бред какой то

резюме: то что я уже писал в прежних своих постах
P.S. извините что моя критика была не достаточно развернута до этого

Запишу ваш пост здесь целиеом для наглядности

ЦитироватьПозор. Детский сад, вторая четверть. Задачка то тривиальная.

Возьмем сначала ненапряженный стержень и нарисуем на нем шкалу от 0 до L с интервалом dl. Искомая функция y(l,t) - y-координата точки с меткой l в момент времени t.
Удобно ввести замену: y(l,t) = s(l,t) + l, где s(l,t) - смещение точки l относительно ненапряженного состояния.
Рассмотрим кусочек длины dl: масса dm = r dl (r - линейная плотность в кг/м), сила тяжести dFg = - g dm = - g r dl, сила упругости Fu = k ds/dl (k - коэффициент упругости, вроде бы называется модуль Юнга, хотя могу и перепутать) , разница сил упругости сверху и снизу кусочка dFu = k d^2s/dl.
2й закон Ньютона: dFg + dFu = dm d^2s/dt^2. Подставив и поделив на r dl получаем искомое ур-е:

d^2s/dt^2 = (k/r) d^2s/dl^2 - g

В момент времени t = 0 имеем дополнительные условия:
ds(l,0)/dt = 0 - цилиндр неподвижный
s(0,0) = 0 - смещение нижнего конца нулевое
Fu(0) = 0 - сила упругости у нижнего конца равна нулю.
Получаем: d^2s/dl^2 = g r/k
s(l,0) = 1/2 gr/k l^2

Рассмотрим динамический случай. Введем еще одну замену:
s(l,t) = u(l,t) - g t^2/2 (фактически переходим в систему координат связанную с центром масс в свободном падении). Подставим:

d^2u/dt^2 = (k/r) d^2u/dl^2 - ур-е волны в чистом виде.

Решение волнового ур-я как всем известо имеет вид:
u(x,t) = F(x+ct) + G(x-ct) где с = sqrt(k/r) - скорость звука а F и G - произвольные функции.
Добавив начальные условия (см выше)
s(l,0) = 1/2 gr/k l^2
ds(l,0)/dt = 0
и граничные условия:
Fu(0,t) = Fu(L,t) = 0 (концы не закреплены)
после несложных преобразований получаем:
Условие ds(l,0)/dt = 0 дает F = G
Условие Fu(0,t) = 0 дает F(x) = F(-x)
Условие Fu(L,t) = 0 дает F(x) = F(x+2L)
и начальное распределение дает
F(x) = 1/4 gr/k x^2 при 0 < x < L
F(2nL+x) = F(2nL-x) = F(x) для всех прочих x
u(l,t) = F(l+ct) + F(l-ct)

Т.е фактически имеем сумму двух волн равной амплитуды, профиль каждой волны повторяет профиль первоначального растяжения стержня, одна бежит вверх, другая вниз со скоростью звука, зеркально отражаясь от концов стержня. (как в общем и ожидалось). Через интервал времени T = L/c распределение смещений меняется на зеркальное а через 2T возвращается в исходное положение.

А теперь самое интересное:
Поведение нижнего конца стержня:
u(0,t) = 1/2 g (t-2nT)^2 , для (2n-1)T < t < (2n+1)T
y(0,t) = 2 n g T ( nT-t), для (2n-1)T < t < (2n+1)T
скорость v(0,t) = -2 n g T

Поведение верхнего конца стержня:
u(L,t) = 1/2 g (t-(2n+1)T)^2, для 2nT < t < (2n+2)T
y(L,t) = (2n+1)/2 g T ( (2n+1)T -2t) + L, для 2nT < t < (2n+2)T
скорость v(L,t) = -(2n+1) g T

Т.е что получается:
0 < t < T: v(0) = 0, v(L) = gT
T < t < 2T: v(0) = 2 gT, v(L) = gT
2T < t < 3T: v(0) = 2 gT, v(L) = 3 gT
2T < t < 3T: v(0) = 4 gT, v(L) = 3 gT
и т.д. т.е. концы стержня двигаются вниз равномерно в течении периода 2T а затем скорость скачком увеличивается на 2 gT, при этом верхний и нижний конец это делают со сдвигом по фазе. И да, действительно, нижний конец остается неподвижным до времени T.

Тот факт что скорость меняется мгновенно т.е. концы двигаются с бесконечным ускорением объясняется примитивностью модели а именно тем что профиль силы упругости имеет разрыв у верхнего конца в момент отделения. В реале процесс отцепления занимает конечное время и ускорение конца стержня будет конечное хотя и очень большое (как напр. при разрыве троса).

И последнее: скорость звука c = sqrt(k/r) уходит в бесконечность для невесомых и/или абсолютно жестких тел. Таких тел в природе не бывает.

PS: Если где в формулах напортачил - бывает, поздно уже.

Все, пошел обратно в берлогу.

Цитировать

ЦитироватьЕсли удлинение стержня s меньше чем g(L/c)^2/2 (ну выбрали такой материал для изготовления стержня), то стержень не сможет за счет продольного сжатия обеспечить центру масс закон падения v=gt

Ну, ну, выбирайте, а я посмеюсь. Вот когда, как у Стругацких, 3 мухи смогут выскочить их проходящей через них плоскости, вот тогда Вы найдете такой материал. :) :) :) Или когда ядрена бонба промахнется мимо своего эпицентра :) :)

Как я уже сказал, величина c = sqrt(r/k) вытекает из тех же законов что и v=gt, (плюс закон для силы упругости). И жесткость в нее входит в явном виде. У любого материала конечной жесткости будет конечная скорость звука, и при  этом - вот ведь сюрпирз - ровно такая при которой будет выполняться Vцм = gt, не больше не меньше.

Действительно из d^2s/dl^2 = g r/k
s(l,0) = 1/2(gr/k)l^2

Общее удлинение s(L,0) = 1/2(gr/k)L^2=g(L/c)^2/2


- Был не прав, вспылил. Но теперь считаю свое предложение безобразной ошибкой, раскаиваюсь, прошу дать возможность загладить, искупить. Все, ушел. (с)

Цитировать1. Я уже писал, что уравнение F=-kx здесь не особо к месту (нет таких материалов которые на растяжение и сжатие изменялись в соответствии с этим уровнением) в комплексе с звуковой волной (получается бесконечное ускорение, а бесконечное ускорение означает бесконечную силу)

Неправда.  

1. F = -kx здесь совершенно не при чем. Оно работает на практике очень хорошо, особенно для малых деформаций. Поправки высших порядков картины особенно не меняют.

2. Бесконечное ускорение вылезает не из-за этого. Оно вылезает из-за упрощенных начальных условий, а именно мы предполагаем что сила удерживающая верхний конец стержня в момент времени t = 0 равна Mg (M - масса всего стержня), а в момент времени t > 0 но бесконечно близкий к 0 исчезает до нуля. В результате если мы рассмотрим маленький кусочек исходной длины dl и массы dm = r dl на верхнем конце стержня то в момент времени t = 0 на него действуют силы: сверху со стороны подвеса Fп = Mg, снизу сила упругости равная по величине весу остатка стержня Fу = -(M-r dl)g, и сила тяжести Fт = - g dm. Естественно в момент t = 0 они равны и кусочек покоится. В момент времени бесконечно близкий к 0 сразу после отцепления сила Fп пропадает. Но поскольку растяжение (удлинение) стержня не успело измениться, то сила Fу не меняется. В результате сумма сил F = Fу + Fт = -g M и ускорение f = F/dm = -g M / dm. При переходе к пределу dm -> 0 и a -> бесконечности. Хорошая новость в том что время в течении которого a -> бесконечности в свою очередь стремится к 0 и в результате скорость получается конечной.
Как я уже сказал, наиболее физически правильный способ от этого избавиться - это нарисовать Fу(t) которая пропадает не мгновенно, а за конечное время (так как оно и есть на самом деле). Тогда никаких бесконечностей не вылезает.

3. Как видно из предыдущего, бесконечное ускорение совсем не означает бесконечную силу.

Цитироватьно нам чтоб отрезать моментально не обязательно это делать с бесконечной скоростью

Если делать с конечной скоростью то будет не моментально :)

Цитировать- скорость отрезания должна быть просто быстрее С (скорости звука) Например взорвать, тротил подойдет, а лучше даже 2.5 Ом-мовым детонатором (у гексогена скорость взрыва побольше)

Вы опять бредите. Скорость меряется в м/с. Секунды понятно где, а где метры? Как вы отрезание в них меряете? :)

Цитировать

ЦитироватьРассмотрим динамический случай. Введем еще одну замену:
s(l,t) = u(l,t) - g t^2/2 (фактически переходим в систему координат связанную с центром масс в свободном падении)

Ничего против не имею, ВСЕ ПРАВИЛЬНО, система МОМЕНТАЛЬНО ВСЯ ЦЕЛИКОМ начинает падать
только уравнение вы записали связанное с системой координат поверхности земли

Не путать!
Ур-е для y(l,t) (и соответственно для s(l,t) что в принципе одно и тоже, для данной точки на стержне y(l,t) и s(l,t) отличаются на константу) было выведено из основных законов с учетом всех сил естественно в инерциальной системе координат. И g там входит в явном виде как компонента ускорения d^2s/dt^2.

Ур-е для s(l,t) было получено путем простой замены переменных - одну неизвестную функцию заменили на выражение с другой неизвестной функцией, чтобы превратить ур-е в линейное чтобы проще было решать. Потом естественно, проделываем обратное преобразование над результатом. Математически оба ур-я эквивалентны. Но, случайные совпадения бывают редко, как оказывается, у этой замены есть физический смысл - эквивалентность инерции и гравитации в однородном поле. И это вылезает само собой.

Цитироватьздесь нарушеы фундаментальные законы сохранения энергии и импульса:
подставив  s(l,t) = u(l,t) - g t^2/2 в уровнение u(x,t) = F(x+ct) + G(x-ct) где с = sqrt(k/r) - скорость звука а F и G - произвольные функции.
получается, что энергия будет с одной стороны уравнения увеличивавться линейно, а с другой сторокны квадратично (а нам надо, чтобы закон сохранения энергии сохранялся не только в начале и конце но и во время движения)

Вы опять бредите. С обоих сторон функции имеющие размерность координат. Где вы здесь увидели энергию и импульс? Во-вторых, кто вам сказал, что F и G - линейные функции? Написано же - произвольные! Они гораздо интереснее!
В-третьих я использую эту формулу для того чтобы найти u(l,t) а через него s(l,t) и y(l,t) так что знак равенства там верен по определению.

Цитироватьнельзя было волновое уравнение привязывать к поверхности земли, там действуют разные законы. Либо надо было добавить в волновое уравнение функцию связаную с g, но до этого не переходить в систему координат связанную с поверхностью земли.

Я уже ответил: ур-е для y(l,t) выписано из основных законов в инерциальной системе с учетом всех сил. Все прочие получаются из него формальными заменами и подстановками. Что приятно, эти замены имеют понятный физический смысл.

ЦитироватьА то в итоге полу чается здесь: F(x) = 1/4 gr/k x^2 при 0 < x < L - смещение х зависит от g - мы же в невисомости (вы что, забыли)

Смещение x в момент t зависит от изначального распределения натяжений в стержне в момент t = 0 которое в свою очередь зависит от g. Я ничего не забыл.

Цитировать

ЦитироватьТ.е фактически имеем сумму двух волн равной амплитуды, профиль каждой волны повторяет профиль первоначального растяжения стержня, одна бежит вверх, другая вниз со скоростью звука, зеркально отражаясь от концов стержня. (как в общем и ожидалось). Через интервал времени T = L/c распределение смещений меняется на зеркальное а через 2T возвращается в исходное положение.

Выделенное желтым правильно. Тоесть получается что весть об отрезании до нижнего конца доходит моментально.

Нет не получается. Дело в том что профиль волны, как вы правильно согласились, повторяет форму изначального распределения на момент t = 0, которое, прошу отметить, не содержит в себе информации об отрезании за исключением одной точки (изначально расположенной на самом верху) в которой наблюдается разрыв (растяжение резко падает до нуля). Вот когда именно эта точка добежит до нижнего конца, вот тогда он об этом и узнает.

ЦитироватьНепонимаю тогда зачем вы меня критикуете вот здесь:

ЦитироватьА лучше отрекайтесь от ереси по-хорошему

когда я пишу:

ЦитироватьЯ-же уже писал - моментально (безконечно быстро)

Подумайте еще раз, в свете вышесказанного.

Цитировать

Цитировать0 < t < T: v(0) = 0, v(L) = gT
T < t < 2T: v(0) = 2 gT, v(L) = gT
2T < t < 3T: v(0) = 2 gT, v(L) = 3 gT
2T < t <3T> 0 будет всегда[/color]

хотя это трение будет зависеть от кин. энергии самого стержня - бред какой то

Какое трение ??? Вы о чем вообще? Трение вообще не рассматриваем, я об этом уже писал. T это полупериод, T = L/c. v(0) - скорость нижнего конца в данный промежуток времени, v(L) - соответственно верхнего.

Да, кстати, заметил очипятку, вот здесь в последней строчке забыл переправить границы когда копировал, желтым выделено правильное:
0 < t < T: v(0) = 0, v(L) = gT
T < t < 2T: v(0) = 2 gT, v(L) = gT
2T < t < 3T: v(0) = 2 gT, v(L) = 3 gT
3T < t < 4T: v(0) = 4 gT, v(L) = 3 gT

И вообще
v(0) = 2n gT , v(L) = (2n+1) gT, (2nT < t < (2n+1)T
v(0) = (2n+2) gTn, v(L) =(2n+1) gT, (2n+1)T < t < (2n+2)T

Цитироватьрезюме: то что я уже писал в прежних своих постах
P.S. извините что моя критика была не достаточно развернута до этого

Я ценю ваши усилия. :) Серьезно.

Цитировать- Был не прав, вспылил. Но теперь считаю свое предложение безобразной ошибкой, раскаиваюсь, прошу дать возможность загладить, искупить. Все, ушел. (с)

Вот за это мы и любим Афона! Ну нету больше в природе ни одного опровергателя, способного на откровенное признание своих ошибок  :D

Ну, так чем кончилась дискуссия то? Что там на самом деле со стержнем? А то уж читать устал.

ЦитироватьНу, так чем кончилась дискуссия то? Что там на самом деле со стержнем? А то уж читать устал.

Стержень, собака, предчувствуя, что рано или поздно придется падать, в момент подвеса вытягивается (удлиняется) на величину  такую, что если его опять сжать до изначальной длины L, (прижав к нижнему концу) то его центр масс сместится вниз ровно настолько, насколько он сместился верх при его удлинении (что естественно для него), но самое главное, что эта величина в точности равна gt^2/2 где t - это время движения звуковой волны до нижней точки.

ЦитироватьНу, так чем кончилась дискуссия то? Что там на самом деле со стержнем? А то уж читать устал.

Тем, что, как ни странно, законы природы так и остались неопровергнутыми. С чем ее и поздравляем.
 :lol:

Цитировать

ЦитироватьНу, так чем кончилась дискуссия то? Что там на самом деле со стержнем? А то уж читать устал.

Тем, что, как ни странно, законы природы так и остались неопровергнутыми. С чем ее и поздравляем.
 :lol:

А двигатель из названия темы полетит? Или всё-таки происходит мгновенное взаимодействие между источником и приёмником?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу, так чем кончилась дискуссия то? Что там на самом деле со стержнем? А то уж читать устал.

Тем, что, как ни странно, законы природы так и остались неопровергнутыми. С чем ее и поздравляем.
 :lol:

А двигатель из названия темы полетит? Или всё-таки происходит мгновенное взаимодействие между источником и приёмником?

Двигатель не полетит и мгновенного взаимодействия не происходит.

Но не отчаивайтесь

Цитироватьhttp://www.spacenews.ru/spacenews/live/full_news.asp?id=22565
Разработан новый двигатель для космических аппаратов
15.01.2008  Разработан и опробован на Земле специалистами НИИ космических систем принципиально новый двигатель следующего поколения для космических аппаратов.
    Его запуск в космос запланирован на конец следующего года.
   Специалисты называют его «движителем без выброса реактивной массы». Срок его работы должен составить не менее 15 лет, а максимальное число включений – около 300 тыс. Двигатель уже получил высокую оценку экспертов, проводивших его испытания. Сейчас специалисты НИИ КС и ракетно-космической корпорации «Энергия» обсуждают детали отправки двигателя на орбиту и его испытаний в космосе.
    Сообщается лишь, что «перемещение опытного аппарата происходит за счет движения внутри него жидкого или твердого рабочего тела по определенной траектории, напоминающей по форме торнадо». При этом ученые подчеркивают, что они наблюдают неизвестное явление взаимодействия рабочего тела с полями, природа которых мало изучена, как, например, гравитационное поле. Кроме того, авторы разработки не исключают, что в недалеком будущем такой двигатель может стать основным и для «земного» транспорта – наземного, водного, воздушного. При этом главным его достоинством станет 100-процентная экологическая чистота.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу, так чем кончилась дискуссия то? Что там на самом деле со стержнем? А то уж читать устал.

Тем, что, как ни странно, законы природы так и остались неопровергнутыми. С чем ее и поздравляем.
 :lol:

А двигатель из названия темы полетит? Или всё-таки происходит мгновенное взаимодействие между источником и приёмником?

Двигатель не полетит и мгновенного взаимодействия не происходит.

А что на самом деле происходит, ничерта не знаю. Мы это уже слышали.

Оттталкивается магнит от поля, или от тела вы так ответить и не смогли. Потому, что если от поля, то двигатель работает, а если от тела, то значит между магнитами есть мгновенная связь.

Видимо вы сторонник эфира, раз отвергаети и отталкивание от поля и отталкивание от материи одновременно. Или может силы высшего разума.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу, так чем кончилась дискуссия то? Что там на самом деле со стержнем? А то уж читать устал.

Тем, что, как ни странно, законы природы так и остались неопровергнутыми. С чем ее и поздравляем.
 :lol:

А двигатель из названия темы полетит? Или всё-таки происходит мгновенное взаимодействие между источником и приёмником?

Двигатель не полетит и мгновенного взаимодействия не происходит.

А что на самом деле происходит, ничерта не знаю. Мы это уже слышали.

Оттталкивается магнит от поля, или от тела вы так ответить и не смогли. .

Я вам ответил. Отталкивается от тела посредством поля, именно этот мой ответ и поднял волну обсуждения висячей веревки с грузом. Отрезание веревки не приводит к тому, что груз падает, он по прежнему  висит на веревке как ни в чем не бывало ("притягивается" к точке подвеса) пока звук не доходит до груза

ЦитироватьВидимо вы сторонник эфира, раз отвергаети и отталкивание от поля и отталкивание от материи одновременно. Или может силы высшего разума.

Я сторонник  и эфира (физ. вакуума) и сил высшего разума, и Бога, но это не имеет никакого отношения к спору.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу, так чем кончилась дискуссия то? Что там на самом деле со стержнем? А то уж читать устал.

Тем, что, как ни странно, законы природы так и остались неопровергнутыми. С чем ее и поздравляем.
 :lol:

А двигатель из названия темы полетит? Или всё-таки происходит мгновенное взаимодействие между источником и приёмником?

Двигатель не полетит и мгновенного взаимодействия не происходит.

А что на самом деле происходит, ничерта не знаю. Мы это уже слышали.

Оттталкивается магнит от поля, или от тела вы так ответить и не смогли. .

Я вам ответил. Отталкивается от тела посредством поля,

Это ваше поле расспространяется мгновенно или как обычное поле?
Если как обычное, то от него можно оттолкнутся, а тело находящееся за туеву хучу световых лет может уже давно не существовать.

Цитироватьименно этот мой ответ и поднял волну обсуждения висячей веревки с грузом. Отрезание веревки не приводит к тому, что груз падает, он по прежнему  висит на веревке как ни в чем не бывало ("притягивается" к точке подвеса) пока звук не доходит до груза

То есть через космос тянется материальная верёвка, атомы которой должны начинать последовательно сдвигаться по скоростью звука, чтобы передать ваше воздействие.

Если на одном конце верёвка катушка, а на дугой магнит, то когда включат катушку, то магнит узнает об этом со скоростью звука, а не света.

В общем ваша теория понятна.

Попробую на пальцах объяснть, что все-таки при некоторых условиях этот магнитный двигатель полетит. Для начала - электромагнитное поле для наблюдателя будет чисто электрическим, когда он находится на неизменном расстоянии от неизменного заряда, и чисто магнитным, когда он находится на неизменном расстоянии от катушки постоянной формы с постоянным током. Во всех других случаях, в том числе, в моменты включения и выключения тока через катушку, э-м поле имеет обе составляющих, то есть этот двигатель все-таки Электромагнитный. Но не сутъ важно. Важно то, что индуктивность катушки не позволяет току через нее, а значит излучаемому ей полю увеличться мгновенно. Если индуктивность возьмем 1 миллигенри(это полста витков диаметром 3 см), то ток, а значит и поле, достигнет 0,6 от максимума примерно за 2,5 миллисекунды. И наведенное поле во второй катушке абсолютно также плавно увеличит ток через нее. То есть скорость изменения поля во времени настолько низка, что на каких-то приемлемых расстояниях между катушками токи в них изменяются практически синхронно. Можно ли как-то ускорить этот процесс? - можно, подав на катушки синусоидальный сигнал и,прицепив к ним конденсаторы, настроить контуры в резонанс с частотой источника. И, теперь, при некоторых определенных значениях расстояния между катушками и задержки сигнала действительно эта штука заработает. И получим мы банальную направленную антенну, то есть, формально, фотонный двигатель. Разумеется, с КПД ниже всякого плинтуса.

ЦитироватьПопробую на пальцах объяснть, что все-таки при некоторых условиях этот магнитный двигатель полетит. Для начала - электромагнитное поле для наблюдателя будет чисто электрическим, когда он находится на неизменном расстоянии от неизменного заряда, и чисто магнитным, когда он находится на неизменном расстоянии от катушки постоянной формы с постоянным током. Во всех других случаях, в том числе, в моменты включения и выключения тока через катушку, э-м поле имеет обе составляющих, то есть этот двигатель все-таки Электромагнитный. Но не сутъ важно. Важно то, что индуктивность катушки не позволяет току через нее, а значит излучаемому ей полю увеличться мгновенно. Если индуктивность возьмем 1 миллигенри(это полста витков диаметром 3 см), то ток, а значит и поле, достигнет 0,6 от максимума примерно за 2,5 миллисекунды. И наведенное поле во второй катушке абсолютно также плавно увеличит ток через нее. То есть скорость изменения поля во времени настолько низка, что на каких-то приемлемых расстояниях между катушками токи в них изменяются практически синхронно. Можно ли как-то ускорить этот процесс? - можно, подав на катушки синусоидальный сигнал и,прицепив к ним конденсаторы, настроить контуры в резонанс с частотой источника. И, теперь, при некоторых определенных значениях расстояния между катушками и задержки сигнала действительно эта штука заработает. И получим мы банальную направленную антенну, то есть, формально, фотонный двигатель. Разумеется, с КПД ниже всякого плинтуса.

Я несколько раз выше говорил, что даже сумев оттолкнуться, это ничего не изменит, поскольку, если мы сумеем оттолкнуться, то обязательно увеличиться энергия волны после второй катушки, чтобы компенсировать импульс движения. И это будет абсолютно то же самое (даже лучше по КПД) как если бы излучали волну той же мощности с самого начала, без всякого отталкивания. Что поделать, если топикстартер не понимает этого? Сто раз повторять одно и то же?  :D

Как насчёт магтинтного поля далёкой звезды то?
Которая уже давно "отключена".

ЦитироватьОттталкивается магнит от поля, или от тела вы так ответить и не смогли. Потому, что если от поля, то двигатель работает, а если от тела, то значит между магнитами есть мгновенная связь.

"...и вот идёт делегация Народов Крайнего Севера. Они несут плакаты "Мир", "Труд", "Май", "Июнь", "Июль", "Август"... нет!!! Всё-таки это - чукчи!" (С)

Уже нагляднее некуда, ИМХО, объяснили, что и от поля, и двигатель не работает.

Цитировать

Цитироватьименно этот мой ответ и поднял волну обсуждения висячей веревки с грузом. Отрезание веревки не приводит к тому, что груз падает, он по прежнему  висит на веревке как ни в чем не бывало ("притягивается" к точке подвеса) пока звук не доходит до груза

То есть через космос тянется материальная верёвка, атомы которой должны начинать последовательно сдвигаться по скоростью звука, чтобы передать ваше воздействие.

Если на одном конце верёвка катушка, а на дугой магнит, то когда включат катушку, то магнит узнает об этом со скоростью звука, а не света.

В общем ваша теория понятна.

Да, тут поле можно представить в виде веревки, и в ней со скоростью звука равной скорости света (такова скорость звука у полевых "веревок") передается информация

Цитировать

ЦитироватьОттталкивается магнит от поля, или от тела вы так ответить и не смогли. Потому, что если от поля, то двигатель работает, а если от тела, то значит между магнитами есть мгновенная связь.

"...и вот идёт делегация Народов Крайнего Севера. Они несут плакаты "Мир", "Труд", "Май", "Июнь", "Июль", "Август"... нет!!! Всё-таки это - чукчи!" (С)

Уже нагляднее некуда, ИМХО, объяснили, что и от поля, и двигатель не работает.

Скорее не объяснили, а уговорили сами себя.

Ваша лазейка что мол заработает, но чуть-чуть, не годится. Поднесите два магнита друг к другу и почувствуйте разницу давления по сравнению с давлением света.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьименно этот мой ответ и поднял волну обсуждения висячей веревки с грузом. Отрезание веревки не приводит к тому, что груз падает, он по прежнему  висит на веревке как ни в чем не бывало ("притягивается" к точке подвеса) пока звук не доходит до груза

То есть через космос тянется материальная верёвка, атомы которой должны начинать последовательно сдвигаться по скоростью звука, чтобы передать ваше воздействие.

Если на одном конце верёвка катушка, а на дугой магнит, то когда включат катушку, то магнит узнает об этом со скоростью звука, а не света.

В общем ваша теория понятна.

Да, тут поле можно представить в виде веревки

Поле в виде верёвки - замечательно. И какой же вес у этой поля-верёвки?

ЦитироватьПоднесите два магнита друг к другу и почувствуйте разницу давления по сравнению с давлением света.

Приезжайте к нам в деревню, и почувствуйте давление настоящего света. Мужика мы светом пробивать не пробовали, вот железячку в пару миллиметров - запросто. Дырочка красивая получается, ровная.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватьименно этот мой ответ и поднял волну обсуждения висячей веревки с грузом. Отрезание веревки не приводит к тому, что груз падает, он по прежнему  висит на веревке как ни в чем не бывало ("притягивается" к точке подвеса) пока звук не доходит до груза

То есть через космос тянется материальная верёвка, атомы которой должны начинать последовательно сдвигаться по скоростью звука, чтобы передать ваше воздействие.

Если на одном конце верёвка катушка, а на дугой магнит, то когда включат катушку, то магнит узнает об этом со скоростью звука, а не света.

В общем ваша теория понятна.

Да, тут поле можно представить в виде веревки

Поле в виде верёвки - замечательно. И какой же вес у этой поля-верёвки?

Пренебрежимо маленький (разделите энергию поля на с^2)

ЦитироватьСкорее не объяснили, а уговорили сами себя.

Ваша лазейка что мол заработает, но чуть-чуть, не годится. Поднесите два магнита друг к другу и почувствуйте разницу давления по сравнению с давлением света.

Да себя-то зачем уговаривать... я школьную физику и так более-менее знаю. :)

Попробуйте реализовать свой двигатель на этих двух магнитах - почувствуйте разницу. :)

Чтобы это принципиально работало, поле нужно включать и выключать, это даст волну... Волна унесёт энергию и импульс во все стороны от оси диполя, и эти энергия и импульс будут использованы весьма погано...
В общем, на пятый круг. Сколько Вам повторить нужно, чтобы дошло? Интересно, писать это обязательно, или Вы в состоянии перечитать нужное число раз уже написаное? :)

сейчас прикинем.....

MONODIGITALIZAVIMO,
STEREODIGITALIZAVIMO
IR LAUKO DE`IFRAVIMO
DUOMENr SUJUNGIMAS

Цитировать

ЦитироватьПоднесите два магнита друг к другу и почувствуйте разницу давления по сравнению с давлением света.

Приезжайте к нам в деревню, и почувствуйте давление настоящего света. Мужика мы светом пробивать не пробовали, вот железячку в пару миллиметров - запросто. Дырочка красивая получается, ровная.

Этим давлением вы не сможете сдвинуть с места даже маленькую (игрушечную) тележку, если поставите на нее зеркало и будете в него светить этим лазером.

А вот два магнита на тележках легко разъезжаются отталкиваясь однородными полюсами

Дядя Женя Максвелл уже давно по этому поводу сказал, что div B = 0. Все. Аллес. Магнитного монополя быть не может. Магнитного двигателя  в открытой системе соответственно тоже.

Во-первых, он не дядя Женя, а дядя Яша, только не ваш.
Во-вторых, это в макроскопической электродинамике магнитного монополя быть не может. В квантовой вопрос так окончательно и не закрыт, а, если и закрыт - то в последние десятилетия...

Наличие магнитного монополя математически требует наличия фсяких разных частиц с разным (целочисленным и дробным) спином, которые и не влазят в "стандартную модель" и не наблюдаются. Кстати, у нас на Плюке одна из самых популярных НФ книжек - ваша земллянская "Элегантная Вселенная". Cкачайте - не пожалеете.

Стандартная модель есть всего лишь низкоэнергетическое приближение к реальной картине мира (и причём вовсе не такое элегантное как хотелось бы), так что экспериментальные противоречия ей рано или поздно найдут.

А насчёт магнитных монополей -- так они вовсе не исключены современными теориями, а наоборот, необходимо присутствуют почти во всех теориях великого объединения в т ч и в суперструнной теории.

ЦитироватьНаличие магнитного монополя математически требует наличия фсяких разных частиц с разным (целочисленным и дробным) спином, которые и не влазят в "стандартную модель" и не наблюдаются.

Стандартная модель описывает даже не все известные людям фундаментальные взаимодействия, поскольку её не для этого создавали. Что не мешает теоретикам оперировать разными ненаблюдаемыми сущностями (типа суперсимметричных частиц, нейтральных токов или суперструн), причём часть моделей взаимоисключающие. Да вроде бы даже (g-2) мюона уже на нынешнем уровне точности имеет проблемы со стандартной моделью, ЕМНИП.

P.S. Предыдущий текст не следует понимать как поддержку любого из тусующихся в форуме великих ниспровергателей.

to Кенгуру

когда-то в детстве, лет в 14 мне тоже пришла на ум идея этого движка )) Потом лет 10 я пытался понять, почему же окрестные физики лишь подшучивают и отсылают в учебники. А оказалось все просто ))

Ваша ошибка в том, что Вы рассматриваете идеальную макро-модель. Если ограничиться двумя электромагнитами (или пластинами конденсатора в "моем" случае) и школьной физикой, то действительно все работает ....но !
Вам же надо как-то подводить энергию ? надо откуда-то ее брать ? переключать там ? Так и рассматривайте ВСЮ систему целиком ! Вместе с аккумуляторами или ближайшей ГРЭС
Вот когда преобразите идеальную модель с двумя точечными излучателями в реальный девайс, посчитаете влияние друг на друга триллиона триллионов элементарных зарядов, тогда и получите на выходе пшик ;)
Пшик - это слабенький фотонный двигатель, перемещающийся за счет малюсенького импульса эл. волны

юному последователю Выбегалло это не обьяснить.

Цитироватьto Кенгуру

когда-то в детстве, лет в 14 мне тоже пришла на ум идея этого движка )) Потом лет 10 я пытался понять, почему же окрестные физики лишь подшучивают и отсылают в учебники.

А что им ещё остаётся то? Необходимость выбора между мгновенным взаимодействием и работающим двигателем загоняет в тупик от которого только и можно, что отшутиться.

ЦитироватьА оказалось все просто ))

Ваша ошибка в том, что Вы рассматриваете идеальную макро-модель. Если ограничиться двумя электромагнитами (или пластинами конденсатора в "моем" случае) и школьной физикой, то действительно все работает ....но !
Вам же надо как-то подводить энергию ? надо откуда-то ее брать ? переключать там ? Так и рассматривайте ВСЮ систему целиком ! Вместе с аккумуляторами или ближайшей ГРЭС
Вот когда преобразите идеальную модель с двумя точечными излучателями в реальный девайс, посчитаете влияние друг на друга триллиона триллионов элементарных зарядов, тогда и получите на выходе пшик ;)
Пшик - это слабенький фотонный двигатель, перемещающийся за счет малюсенького импульса эл. волны

То есть вы так с 14 лет ничего и не посчитали, и теперь решили запрячь под это дело Кенгуру?

ЦитироватьНеобходимость выбора между мгновенным взаимодействием и работающим двигателем загоняет в тупик от которого только и можно, что отшутиться.

В тупике почему-то всегда оказывается только Кенгуру.

Вообще-то нет смысла спорить с человеком который выдает вот такие перлы:

ЦитироватьЕсли вы ещё не поняли, речь идёт о частоте включений/выключений, а не о переменном токе.

Если человек пытается тупо применить законы статики к аппарату с размерами порядка длины волны и при этом упрямо игнорирует волновые процессы то флаг ему в руки, пусть себе строит свой четвертьволновый излучатель постоянного тока :) :) :)


А чтобы остальным было о чем поговорить, вот, как раз по теме: Боинг запатентовал TRACTOR BEAM. Любители Стар Трек'а должны оценить :)
http://www.freepatentsonline.com/6634603.html

ЦитироватьMagnetic dipole tractor beam control system

(http://www.freepatentsonline.com/6634603-0-display.jpg)
На самом деле ничего особенного, использование магнитных полей для построения и поддержания взаимной ориентации двух КА. Мне просто название понравилось :)

---
Beam me up, Scotty!

Цитировать

ЦитироватьНеобходимость выбора между мгновенным взаимодействием и работающим двигателем загоняет в тупик от которого только и можно, что отшутиться.

В тупике почему-то всегда оказывается только Кенгуру.

Вообще-то нет смысла спорить с человеком который выдает вот такие перлы:

"Выставляя себя на всеобщее посмешище, Кенгуру

Я уже в курсе, что ваши главные доводы - это хамство, и попытки свести научную дискуссию к переругиванию.

Цитировать... попытки свести научную дискуссию к переругиванию.

Помилуйте, какая ж это научная дискуссия? Обычная публичная порка невежды. Учить физику Вас практически все отметившиеся в этой ветки отправляли с разной степенью деликатности.

ЦитироватьЯ уже в курсе, что ваши главные доводы - это хамство, и попытки свести научную дискуссию к переругиванию.

Научная дискуссия началась и закончилась вторым сообщением на первой странице этой темы и вашим ответом на него. Вот, могу напомнить:

Цитировать

ЦитироватьКогда идёт разговор о характерной частоте 300 ГГц, то магнитного поля не бывает. Бывает электромагнитное, и, соответственно, честно написанные уравнения Максвелла. Это раз. Электромагнитная волна и её воздействие на конструкцию аппарата многократно здесь обсуждались в темах под брэндом "фотонный двигатель". Вне зависимости от длины волны. Это два. Поле - это тоже материя. Это три.
И, для развлечения, четыре

Нет, мне хватит третьего, гениальной мысли, что поле - это матрия.
То есть постоянный магнит постоянно выбрасывает вокруг себя материю.

И никакого хамства я не вижу а только констатацию фактов. А именно:
Факт 1: именно вы (и больше никто) снова и снова задаете один и тот же вопрос на который вам уже двадцать раз ответили - это означает что именно вы в тупике.

Факт 2: ваша фраза

ЦитироватьЕсли вы ещё не поняли, речь идёт о частоте включений/выключений, а не о переменном токе.

вызывает здоровый смех у многих здесь присутствующих, не только у меня.

Еще раз по пунктам:
1. Мгновенного взаимодействия нет.
2. В вашем устройстве присутствует переменное магнитное поле. Поведение переменных магнитных полей описывается уравнениями Максвелла. Из анализа уравнений Максвелла следует что ваше устройство представляет из себя (довольно хреновый) направленный излучатель электромагнитных волн (другими словами антенну). Максимальная сила с которой волна действует на антенну F = W/c, где W - излучаемая мощность, c - скорость света.
С чем конкретно вы несогласны?

Цитировать

Цитировать... попытки свести научную дискуссию к переругиванию.

Помилуйте, какая ж это научная дискуссия? Обычная публичная порка невежды.

Какой вы самокритичный. Шли бы вы себя критиковать в другую ветку.

Цитировать2. В вашем устройстве присутствует переменное магнитное поле. Поведение переменных магнитных полей описывается уравнениями Максвелла.

У звёзд - там тоже переменное? Ну действительно, изменилось раз в миллион лет, но так изменилось же! Значит переменное.

И вообще раз до Большого взрыва полей небыло, то значит все поля только переменные, и никаких других в принципе быть не может.

ЦитироватьЕще раз по пунктам:
1. Мгновенного взаимодействия нет.
2. В вашем устройстве присутствует переменное магнитное поле. Поведение переменных магнитных полей описывается уравнениями Максвелла. Из анализа уравнений Максвелла следует что ваше устройство представляет из себя (довольно хреновый) направленный излучатель электромагнитных волн (другими словами антенну). Максимальная сила с которой волна действует на антенну F = W/c, где W - излучаемая мощность, c - скорость света.
С чем конкретно вы несогласны?

Давайте по пунктам.
1. Имеются два электромагнита. Через их обмотки течет постоянный ток. При этом возникает некоторая сила.
2. То же самое, но ток течет через обмотку только одного электромагнита. Через обмотку второго пропускаем импульс постоянного тока, длительность которого значительно меньше времени распространения электромагнитной волны от первого электромагнита до второго. Длительность фронтов импульса тока значительно меньше длительности импульса.
Вопрос: возникнет ли сила взаимодействия между магнитами? Будет ли ее мгновенное значение такое же, как для пункта 1?

"Импульс постоянного тока" - хорошо сказано :)
Особенно, значительно меньше времени распространения электромагнитной волны.
Ток, собственно, и вызывается электромагнитной волной. Ну да ладно.
Смотрите - первый электромагнит давно включён, поэтому, как только во втором появится ток и поле, появится и сила, действующая на второй магнит. Т.е. его поле взаимодействует с уже распространившимся полем первого. На второй же эта сила пока ещё не действует, но начнёт действовать, когда электромагнитная волна дойдёт от второго магнита до первого. Ну и что, что она подействовала на магниты в разное время? одновременность - вещь несуществующая в природе.

Цитировать"Импульс постоянного тока" - хорошо сказано :)
Особенно, значительно меньше времени распространения электромагнитной волны.

Я специально не указываю никаких параметров. Может, импульс имеет длительность порядка секунд. :)

ЦитироватьСмотрите - первый электромагнит давно включён, поэтому, как только во втором появится ток и поле, появится и сила, действующая на второй магнит.

Такая же, как в пункте 1?

Цитировать

ЦитироватьЕще раз по пунктам:
1. Мгновенного взаимодействия нет.
2. В вашем устройстве присутствует переменное магнитное поле. Поведение переменных магнитных полей описывается уравнениями Максвелла. Из анализа уравнений Максвелла следует что ваше устройство представляет из себя (довольно хреновый) направленный излучатель электромагнитных волн (другими словами антенну). Максимальная сила с которой волна действует на антенну F = W/c, где W - излучаемая мощность, c - скорость света.
С чем конкретно вы несогласны?

Давайте по пунктам.
1. Имеются два электромагнита. Через их обмотки течет постоянный ток. При этом возникает некоторая сила.
2. То же самое, но ток течет через обмотку только одного электромагнита. Через обмотку второго пропускаем импульс постоянного тока, длительность которого значительно меньше времени распространения электромагнитной волны от первого электромагнита до второго. Длительность фронтов импульса тока значительно меньше длительности импульса.
Вопрос: возникнет ли сила взаимодействия между магнитами? Будет ли ее мгновенное значение такое же, как для пункта 1?

Вы с Кенгуру никак не врубитесь, что краткое включение магнита принципиально ничем не помогает.
Сила притяжения все равно возникает между магнитами, а магниты жестко прикреплены к кораблю, и значит сила никак не может толкать корабль в пространстве.

У Вас в башке сидит какая-то заморочка, что магнит должен оттолкнуться от поля, что дескать поле никак не привязано ко второму магниту. Ну так для этого разбирали случай с веревкой - резали веревку с грузом. Неужели до сих пор не допираете?

Цитировать

Цитировать2. В вашем устройстве присутствует переменное магнитное поле. Поведение переменных магнитных полей описывается уравнениями Максвелла.

У звёзд - там тоже переменное?

Да, конечно, еще как. Солнечные пятна и протуберанцы по вашему откуда берутся?

Постоянные магнитные поля тоже замечательно описываются ур-ями Максвелла, только решения получаются больно скучными - электрические и магнитные поля можно считать отдельно друг от друга. С переменными полями все становится куда интереснее. :)

Но самое главное, вы не ответили на прямой вопрос: согласны ли вы с процитированным высказывением или нет.

Ох, аФон, я конечно понимаю что вы с лучшими намерениями, но все же ...  :shock:

ЦитироватьСила притяжения все равно возникает между магнитами, а магниты жестко прикреплены к кораблю, и значит сила никак не может толкать корабль в пространстве.

Тем не менее сила все-таки возникает хотя и очень ма-а-аленькая :) Равная импульсу э/м волны в единицу времени. Ели если вам больше нравится, скорости света помноженной на массу э/м волны в единицу времени или что тоже самое, энергии э/м волны за единицу времени (т.е. мощности) поделенной на скорость света :)

ЦитироватьУ Вас в башке сидит какая-то заморочка, что магнит должен оттолкнуться от поля

Сакое смешное что так оно и есть :) :) :)

Цитироватьчто дескать поле никак не привязано ко второму магниту.

В статическом случае пожно сказать что привязано, в смысле что электрическое поле полностью определяется распределением зарядов а магнитное - распределением токов (и дипольных моментов). В динамическом случае поля могут существовать и сами по себе, без зарядов или токов. Пример - луч света из далекой галактики.

Цитировать

ЦитироватьДавайте по пунктам.
1. Имеются два электромагнита. Через их обмотки течет постоянный ток. При этом возникает некоторая сила.
2. То же самое, но ток течет через обмотку только одного электромагнита. Через обмотку второго пропускаем импульс постоянного тока, длительность которого значительно меньше времени распространения электромагнитной волны от первого электромагнита до второго. Длительность фронтов импульса тока значительно меньше длительности импульса.
Вопрос: возникнет ли сила взаимодействия между магнитами? Будет ли ее мгновенное значение такое же, как для пункта 1?

Вы с Кенгуру никак не врубитесь, что краткое включение магнита принципиально ничем не помогает.
Сила притяжения все равно возникает между магнитами, а магниты жестко прикреплены к кораблю, и значит сила никак не может толкать корабль в пространстве.

У Вас в башке сидит какая-то заморочка, что магнит должен оттолкнуться от поля, что дескать поле никак не привязано ко второму магниту. Ну так для этого разбирали случай с веревкой - резали веревку с грузом. Неужели до сих пор не допираете?

аФон, я ведь ничего из вами перечисленного не говорил и не спрашивал. Нету никаких кораблей. Меня нет. Кенгуру нет. К чему прикреплены магниты неизвестно.
Как насчет ответов на второй пункт применительно к приведенному выше примеру?

ЦитироватьОх, аФон, я конечно понимаю что вы с лучшими намерениями, но все же ...  :shock:

ЦитироватьСила притяжения все равно возникает между магнитами, а магниты жестко прикреплены к кораблю, и значит сила никак не может толкать корабль в пространстве.

Тем не менее сила все-таки возникает хотя и очень ма-а-аленькая :) Равная импульсу э/м волны в единицу времени. Ели если вам больше нравится, скорости света помноженной на массу э/м волны в единицу времени или что тоже самое, энергии э/м волны за единицу времени (т.е. мощности) поделенной на скорость света :)
.

Ну это же фотонный двигатель, это не по нашей теме

ЦитироватьВ динамическом случае поля могут существовать и сами по себе, без зарядов или токов. Пример - луч света из далекой галактики.

Ну и что?
Поля, все равно,  если и будут притягивать, то только к источнику их породившему, то есть если поле порождалось в корабле, то и притяжение будет одной стенки к другой стенке корабля

Цитировать1. Имеются два электромагнита. Через их обмотки течет постоянный ток. При этом возникает некоторая сила.
2. То же самое, но ток течет через обмотку только одного электромагнита. Через обмотку второго пропускаем импульс постоянного тока, длительность которого значительно меньше времени распространения электромагнитной волны от первого электромагнита до второго. Длительность фронтов импульса тока значительно меньше длительности импульса.
Вопрос: возникнет ли сила взаимодействия между магнитами? Будет ли ее мгновенное значение такое же, как для пункта 1?

1.  

Цитироватьимпульс постоянного тока

Ржунимагу :) :) :) Достойный последователь Кенгугу :) :) :)

2. Если серьезно, то надо ввести критерий когда ток можно считать постоянным. Например так: энергия запасенная в виде стационарного магнитного поля катушки должна быть много больше энергии улетающей вдаль в виде электромагнтной волны возникающей в результате изменения магнитного поля в моменты включения и выключения тока.
3. Это условие выполняется только когда характерные размеры катушки много меньше длины волны (в данном случае: длительности импульса на скорость света)
4. Но расстояние между катушками зафиксированно и имеет порядок длины волны (1/4 длины волны чтобы получить требуемый 90 градусов сдвиг по фазе).
5. Из чего следует что расстояние между катушками намного (на порядки) больше размеров самих катушек.
6. Силы между двумя катушками на большом расстоянии (точнее сила действующая на один магнитный диполь в поле другого магнитного диполя) убывает как 1/r^4.
7. Расходящиеся во все стороны сферические волны убывают как 1/r^2 а если волну хорошо сфокусировать на приемнике (напр параболическим зеркалом) то и вообще почти без потерь долетит.
8. Посему на расстояниях порядка длины волны волновые эффекты все равно перевесят статические.

ЦитироватьЯ специально не указываю никаких параметров.

Еще как указали. Вы связали период клоебаний и расстояние между катушками. Этого достаточно.

ЦитироватьМожет, импульс имеет длительность порядка секунд. :)

И какова тогда будет сила притяжения между вашими катушками на расстоянии 300 тыс. км.  :) :) :) :)

ЦитироватьНу это же фотонный двигатель, это не по нашей теме

Он самый и есть. Только хреновый.

ЦитироватьПоля, все равно,  если и будут притягивать, то только к источнику их породившему

Бред.

ЦитироватьИ какова тогда будет сила притяжения между вашими катушками на расстоянии 300 тыс. км.  :) :) :) :)

У меня серьезное подозрение, что задавая этот вопрос, вы спрашиваете, чему численно равна эта сила. И это, мягко говоря, не делает вам чести. Ну какая, на фиг, вам разница чему она равна?
Вопрос в том, равна ли эта сила силе Ампера или чему то другому.

Цитировать1.  

Цитироватьимпульс постоянного тока

Ржунимагу :) :) :) Достойный последователь Кенгугу :) :) :)

Ну это я вообще не понял. Единственное возможное объяснение это то, что вы иностранец и плохо знаете русский язык.
Загляните в БСЭ, например:

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00030/38800.htm?text=%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81%20%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B0

ЦитироватьВ качестве привода используется электромагнит, в который, например при наборе номера абонента, поступают управляющие работой И. э. импульсы постоянного тока.

Потому что всякой ботве место тут. А ни где либо ещё.

Цитировать2. Если серьезно, то надо ввести критерий когда ток можно считать постоянным.

Ток можно считать постоянным, когда его сила и направление постоянны.

Цитировать

ЦитироватьИ какова тогда будет сила притяжения между вашими катушками на расстоянии 300 тыс. км.  :) :) :) :)

У меня серьезное подозрение, что задавая этот вопрос, вы спрашиваете, чему численно равна эта сила. И это, мягко говоря, не делает вам чести. Ну какая, на фиг, вам разница чему она равна?

Вы первый начали, упомянув 1 секунду, я же просто подставил это в контекст. Период в 1 секунду - это не слишком далеко (ну там +/- пару порядков) от разумных значений рабочей частоты мощных электромагнтитов. Размер в 300 тыс. км. - судите сами :)

ЦитироватьВопрос в том, равна ли эта сила силе Ампера или чему то другому.

Пардон, что вы называете силой Ампера? Если это выражение для силы действующей на проводник с током в магнитном поле F = IL x B то да конечно, вопрос только как вычислить B. Если это выражение для силы притяжения между двумя параллельными проводниками F = mu0 I1 I2 L / 2 pi r то нет, поскольку эта формула справедлива только для постоянного тока.

Цитировать

Цитировать2. Если серьезно, то надо ввести критерий когда ток можно считать постоянным.

Ток можно считать постоянным, когда его сила и направление постоянны.

Постоянным в течении какого времени? Я привел критерий выше. Описываемая установка ему не удовлетворяет.

ЦитироватьВ качестве привода используется электромагнит, в который, например при наборе номера абонента, поступают управляющие работой И. э. импульсы постоянного тока.

А вот характерные размеры декадно-шаговоого искателя этому условию удовлетворяют (более-менее).

ЦитироватьЕсли это выражение для силы притяжения между двумя параллельными проводниками F = mu0 I1 I2 L / 2 pi r то нет, поскольку эта формула справедлива только для постоянного тока.

Хорошо. :)
То есть если через два параллельных проводника, расположенных на расстоянии, удовлетворяющем вашему критерию, одновременно выдаем два импульса постоянного тока длительностью, опять же удовлетворяющей вашему критерию, то они не будут притягиваться, а просто чего-то излучат?

Народ, я не понимаю зачем начинать все детально рассматривать, какой размер катушек, какая частота итп, ведь все же понятно из ЗСИ. А то опровергнув один частный случай завтра Кенгуру или ааа, повернут одну из катушек на 90 градусов и скажут, что вот так точно заработает  :D , и все начинай сначала  :D
Это как с вечным двигателем, люди, которые не могут постичь ЗСЭ, думают, что придумав хитроумную схему, получат результат.

ЦитироватьНарод, я не понимаю зачем начинать все детально рассматривать, какой размер катушек, какая частота итп, ведь все же понятно из ЗСИ.

Потому что это то же самое, что сказать "по воле божьей".

ЦитироватьА то опровергнув один частный случай завтра Кенгуру или ааа, повернут одну из катушек на 90 градусов и скажут, что вот так точно заработает  :D , и все начинай сначала.

Вы мне хотя бы этот случай объясните, так чтоб было понятно. Если объясните, обещаю ничего никуда не поворачивать. :)
Кстати, вы можете сказать что-нибудь по существу? Вы кого поддерживаете, Дмитрия или аФона? Или у вас своя теория? :)

ЦитироватьВы мне хотя бы этот случай объясните, так чтоб было понятно...

Некоторые вещи нельзя сделать.  Например научить обезьяну писать стихи.    Или же заставить некоторых писателей на форуме НК открыть любой учебник по физике и разобраться самостоятельно за небольшое время (несколько месяцев вполне достаточно) о чём же там написано.

Свежая идея:  :idea:
Выкидываем электромагниты, оставляем просто магниты, соединенные друг с другом и повернутые друг к другу одноименными полюсами. Между ними ставим диск с прорезью, выполненный из пермаллоя или другого магнитопроводящего материала (экранирующего) - и раскручиваем.
По идее автора топа, эта система должна начать двигаться вперед, только вот я чего-то не пойму, где у нее перед, а где зад  :lol:

Цитировать

ЦитироватьЕсли это выражение для силы притяжения между двумя параллельными проводниками F = mu0 I1 I2 L / 2 pi r то нет, поскольку эта формула справедлива только для постоянного тока.

Хорошо. :)
То есть если через два параллельных проводника, расположенных на расстоянии, удовлетворяющем вашему критерию, одновременно выдаем два импульса постоянного тока длительностью, опять же удовлетворяющей вашему критерию, то они не будут притягиваться, а просто чего-то излучат?

После того как все переходные процессы вызванные включением тока устаканятся и порожденные э/м волны улетят далеко вдаль, вот тогда ток можно будет считать постоянным и вышеприведенная формула будет работать. Но только в предлагаемом аппарате дело не до этого доходит.

ЦитироватьСвежая идея:  :idea:
Выкидываем электромагниты, оставляем просто магниты, соединенные друг с другом и повернутые друг к другу одноименными полюсами. Между ними ставим диск с прорезью, выполненный из пермаллоя или другого магнитопроводящего материала (экранирующего) - и раскручиваем.
По идее автора топа, эта система должна начать двигаться вперед, только вот я чего-то не пойму, где у нее перед, а где зад  :lol:

Самое смешное в том что вы почти правы :)
Ваш девайс будет излучать радиоволны. Разумеется при этом диск будет совершать работу и тормозиться. Если его еще чуть чуть "усовершенствовать", напр. два диска со сдвигом по фазе на соотв. расстоянии,  то можно добиться несимметричной диаграммы направленности.
Толку правда с этого будет как с козла молока :) :)

Можно упростить схему, чтобы тут всякие не придирались.

Две катушки. Включили первую. Выводим её на полную мощность.

Включаем вторую. В момент включения, она взаимодействует с магнитным полем первой, и значит сразу же должна возникнуть сила тянущая её к первой. А её собственное поле в момент включения до первой катушки ещё не дошло, поэтому первая двигаться ещё не должна. Получается дисбаланс.

А выключать мы их сразу не будем. Чтобы тут всякие не говорили про переменные поля. Выключим через миллион лет одновременно. Так, чтоб они замучились период считать.

ЦитироватьВы мне хотя бы этот случай объясните, так чтоб было понятно. Если объясните, обещаю ничего никуда не поворачивать. :)
Кстати, вы можете сказать что-нибудь по существу? Вы кого поддерживаете, Дмитрия или аФона? Или у вас своя теория? :)

Да какая тут теория... я же много раз уже написал, что полетит это все ровно в ту сторону и с той скоростью, чтобы компенсировать разлет ЭМ волны, силы притяжения внутри системы совершенно не при чем.

ЦитироватьПотому что это то же самое, что сказать "по воле божьей".

То есть для вас закона сохранения импульса нету?  :shock: Наверное и с законом сохранения энергии вы не согласны?  :shock:  :?  :D  И надо садиться и объяснять почему каждый из ста тысяч проектов вечных двигателей не работает?

Цитировать

ЦитироватьПотому что это то же самое, что сказать "по воле божьей".

То есть для вас закона сохранения импульса нету?  :shock: Наверное и с законом сохранения энергии вы не согласны?  :shock:  :?  :D  И надо садиться и объяснять почему каждый из ста тысяч проектов вечных двигателей не работает?

То есть вы предлагаете писать законы основываясь на статистике?

"Камни с неба не падают" © Основано на статистике.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПотому что это то же самое, что сказать "по воле божьей".

То есть для вас закона сохранения импульса нету?  :shock: Наверное и с законом сохранения энергии вы не согласны?  :shock:  :?  :D  И надо садиться и объяснять почему каждый из ста тысяч проектов вечных двигателей не работает?

То есть вы предлагаете писать законы основываясь на статистике?

"Камни с неба не падают" © Основано на статистике.

Скажите мне хоть один закон, который был открыт или проверен не путем наблюдения.

А про обсуждения ста тысяч вечных двигателей я написал в том смысле, что это пустая трата времени, как и обсуждения двигателя в этой ветке, поскольку есть общий, простой и фундаментальный закон, не дающий ему работать, то зачем обсуждать частности.

Если ЗСИ и будет когда-либо "нарушен", то только за счет открытия чего-то более фундаментального, по аналогии как квантовая физика "нарушила" ньютоновскую механику. ЭМ поля и законы Максвелла под "новое более фундаментальное открытие" не подпадают, ЗСИ действует во всех разделах известной физики.

В общем теперь я понимаю почему столько инерциоидов изобретают :D
Похоже у таких изобретателей самые простые и фундаментальные законы не усваиваются. Все-таки странно, почему закон магнитной индукции  для них понятен (когда проводник в магнитном поле притягивается), а вот закон сохранения импульса это уже то же самое, что "по воле божьей" (с)  :D

ЦитироватьА выключать мы их сразу не будем. Чтобы тут всякие не говорили про переменные поля. Выключим через миллион лет одновременно. Так, чтоб они замучились период считать.

Вы опять бредите. Если вы берете период в миллион лет, то формулы для постоянного тока будет работать с высокой степенью точности. Маленький глюк в 1 микросекунду в начале периода никак не отразится на усредненной величине силы. Если же вас интересует что именно происходит в первую микросекунду то извольте этот период и рассматривать.

ЦитироватьВы опять бредите.

А вы "хам, свинья, и невоспитанный тип." © Профессор Преображенский о Шарикове.

Пытаетесь свести научную дискуссию к ругани, из-за того, что чувствуете что проигрываете.

Цитировать-  Но  кто  он  -  клим, клим,  -  крикнул  профессор,  - клим  чугунов
(Борменталь открыл  рот)  -  вот  что-с:  две  судимости,  алкоголизм,  "все поделить",  шапка и два  червонца  пропали (тут Филипп  Филиппович  вспомнил юбилейную палку и побагровел) - хам и свинья... Ну, эту палку я найду. Одним словом, гипофиз  -  закрытая камера, определяющая человеческое  данное лицо. Данное! "От севильи до гренады..." - Свирепо вращая  глазами,  кричал Филипп
Филиппович, - а не общечеловеческое. Это -  в миниатюре - сам мозг. И мне он совершенно не нужен, ну его ко всем свиньям. Я заботился совсем о другом, об евгенике, об улучшении человеческой  породы. И  вот  на омоложении нарвался. Неужели вы думаете, что из-за денег произвожу их? Ведь я же все-таки ученый.

Лучше, сначала, сверяться с оригиналом.

А насчет научной дискуссии загнуто непокенгурячьи! Это где тут наука, а, Кенгуру?

Я тоже несколько лет назад "изобрел" эту схему, потому некоторое время ее обдумывал и делал некоторые расчеты. Кстати тут говорили о ЮТ 82 года, но мне попадалась инфа, что идея была описана в "Изобретале и рационализаторе" за 60-какойто год, а за несколько лет до этого пытались получить Авторское свидетельство, но получили отказ.
Обдумываю "свою" идею я пришел к следующим "постулатам":
1) не обязательно ток импульсный - прекрасно работает нормальный синусидный ток.
2) длина обмотки катушки не должна превышать удвоенного растояние между катушками, поскольку ток по проводу распостраняется со скорость близкой С и лишний провод работать не будет, а даже второй виток будет работать против.
3) нужное смещение фаз обеспечиватся автоматически если на первую катушку подать нужный переменный ток а вторую сделать просто кольцо, в нем за счет индукции возникнет ток с нужным смещением.
4) частота может быть и меньше нужной (тогда катушку можно удлинить) - это приведет только к уменьшению тяги. Тяга в этом случае расчитывается по формуле F = 1/2 * Fmax(1 - cos(4*Pi*L*f/c)),  Fмах - сила которая возникает между катушками когда через них течет максимальный ток, L - расстояние между катушками, f - частота,  с - скорость света, Pi - 3.14. Формула применима для L <= 1/2*c/f.
Получить ток нужной частоты можно только колебательным контуром. Посчитав индуктивность и подобрав под нее емкость, рассчитал силу и потребляемую мощность. Цена тяги получилась1.5e8 Дж/Н, что ровно в 2 раза меньше чем должно быть по теории при излучении электромагнитной волны (видимо где-то потерял двойку при сокращениях). Так что это действительно фотонный движитель. Но его можно сделать проще, нагрев тело с одной стороны.

Assama
Где СВОБОДНАЯ реактивная масса?
В такой теории мы просто разогреем контур.

Третий закон Ньютона или "вытягивание Мюнхгаузена" - себя и кобылу поднять за свои собственные волосы.

ЦитироватьГде СВОБОДНАЯ реактивная масса?

m = E/c^2

Здесь http://new-idea.kulichki.net/pubfiles/080904205853.doc
описана другая поконструкция и вполне рабочая. Все рассуждения автора правильные, но параметры прикинуты не верно. Более точный расчет конструкции довольно точно приводит к цене тяги 300 000 000 Дж/Н, что в соответствует формуле для импульса электромагнитного излучения:  P = E/c.

Меня здесь заинтересовал один момент- объяснение причин тяги через "эфирный ветер", который вызывает данная конструкция. Хоть тема не для данного форума, но в ЧД думаю можно описать.
Рассмотрим обычный открытый колебательный контур (описанная в ссылке контрукция  является несиметричным вариантом оного).
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80424.svg)
Через проводник, соединяющий две обкладки конденсатора, течет ток I, который создает магнитное поле с напряженностью B.  Конденсатор заряжается создавая ток смещения Iсм. В эфирной теории полагают, что ток смещения – поворот диполей эфира под действием электрического поля конденсатора. Ток смещения взаимодействует с магнитным полем и по правилу левой руки создается сила, которая направленная от проводника, которая выталкивает эфир из объема конденсатора. Когда конденсатор полностью заряжен ток прекращается и сила исчезает, затем ток начинает идти в обратную сторону и снова возникает сила выталкивающая эфир из конденсатора. То есть создается эфирный звук, точно такой как в воздухе цилиндрическим вибратором, меняющим свой диаметр. Но (!) частота этого звука должна быть в двое больше частоты электрических колебаний в контуре. Идея любопытная, но возникают такие вопросы, если эфир не взаимодействует с телами (обладает сверхтекучестью и без сопротивления обтекает атомы), то почему зеркало, отражает такой эфирный звук? Создает ли обычный звук в воздухе давление на препятствие? Вроде как должен создавать только симетричное возвратно-колебательное давление, без направленности от источника.

Плюс должно наблюдаться такое явление:
Изменим конструкцию, добавив паралельно соединительному проводу электрически несвязанный с контуром второй провод и пустим по нему постоянный ток Idirect.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80425.svg)
В этом случае к колебаниям эфира как в описанном выше случае добавится колебания вызванные взаимодействием тока смещения с постоянным магнитным полем дополнительного проводника. При чем частота возникшего эфирного звука, должна быть в двое меньшей чем в первом взаимодействии. Если вместо второго провода просто поместить контур в магнитное поле, направленное не вдоль контура, будет аналогичный эффект. Мощность же расходуемая колебательным контуром практически не зависит от внешнего магнитного поля, а мощность излучения должна расти с ростом внешнего поля (о таких наблюдениях я не слыхал).
Правда против данной гипотезы работает такой факт - все радиопередатчики находятся в магнитном поле Земли, а излучений на вдвое меньшей (или на вдвое большей, если предположить, что приемники ловят именно вторую составляющую излучения) вроде как не наблюдается.

Добавлено позже.
На счет давления звука вопрос снимается, отлично давит по формуле очень похожей как для давления света:
F = (1 + k) *E / c;  k-показатель адиабаты,  c - скорость звука, E - мощность,
Соответственно на направленный излучатель звука действует сила
F = (1 + k) *E / 2c

Остается открытым вопрос: знает ли кто, как ведет себя отрытый колебалетьльный контур во внешнем магнитном поле?

Цитировать

ЦитироватьГде СВОБОДНАЯ реактивная масса?

m = E/c^2

А не затруднит ли Вас показать, где в Вашем варианте энергия превращается таки в массу?

ЦитироватьА не затруднит ли Вас показать, где в Вашем варианте энергия превращается таки в массу?

Любое излучение энергии создает импульс по формуле P = E/c.
Если излучение направленное, например направленная антена, или нагретое с одной стороны тело, то получаем "фотонный двигатель".
А масса берется из принципа инвариантности энергии и массы.
E = mc^2;  m = E/c^2.
Грубо масса - масса излучаемой электромагнитной волны.

Пожалуй утверждая, что для конструкции описанной здесь  http://new-idea.kulichki.net/pubfiles/080904205853.doc  цена тяги соответстувует формуле:
E/F = c  
я поторопился. Если в случае взаимодействия двух колец с током, все так и есть, то в данном случае не совсем. Возьмем несколько измененный открытый колебательный контур, сделав его несиметричным:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80435.svg)

Он работает так же как обычный открытый колебательный контур. Мы получаем практически прямоугольную рамку с током одна из сторон которой - ток смещения. Соответственно на каждую сторону такой рамки действует сила направлена наружу. Таким образом на конструкцию действует направленная вправо. Обратная ей сила направленная влево действует на ток смещения и носители этого тока, если таковые имеются. В случае если пространство заполнено
диэлектриком с относительной проницаемостью больше 1, то он будет выталкиваться из пространства конструкции, для случая вакуума есть много теорий.
Прикинув параметры для контура с сделанного из металической ленты шириной 10см и длиной 30см П-образно изогнутой
Я получил такие цифры.
Идуктивность  рассматривая его как квадратную рамку состоящую из одного витка со стороной 10см и высотой 10см
L = 1.25E-7 Гн
Емкость конденсатора
С = 1E-12 Ф
Максимальное напряжение для такого конденсатора
принимаем U = 200000В.
Следовательно заряд q = 1E-7 Кл
Частота f = 8.6E8 Гц
Ток I = 170 A
Магнитная индукция B = 2.12E-4 Т
И соответственно сила F = 3.6E-3 Н
Мощность излучаемой волны
N = 3.8E7 Вт

Цена тяги N/F = 1.06E10 Вт/Н, что больше, чем N/F = 3E8 Вт/Н для излучения радиоволн, но довольно близко.
Решив что разница вызвана неточностью прикидок величин, я успокоился.

Но затем возникла мысль прикинуть для разных размеров. Здесь ожидал небольшой сюрприз. Увеличение всех размеров конструкции с соответтсвущим увеличением максимального напряжения приводит к увеличеню тяги пропорционально третьей степени, увеличение мощности - второй.
Мощность излучения для открытого колебательного контура пропорциональна
N ~ f^4 * q^2 * r^2,  f- частота, q - макс. заряд,  r - высота контура.
Тоесть, увеличение размеров пропорционально уменьшает цену тяги, а значит дело не в излучении радиоволн.
При размере конструкции 1км цена тяги уже в 30 раз меньше чем у фотонного двигателя.
Так, что здесь какой-то другой эфект. Может действительно выдувание эфира из объема конденсатора и создание таким образом реактивной тяги?
Хотя практического значения это пока не имеет.