Есть круглая абсолютно черная пластина площадью 0,0001м2.
С двух сторон получается S=0,0002м2 - пластина излучает обеими сторонами.
Мощность излучения:
Pи=5.7E-8*ST^4=0,0000000000114*T^4
Допустим, у нас есть линза радиуса r=5м, перпендикулярная солнечным лучам.
Фокусное расстояние такое, что в фокусе размер изображения Солнца равен диаметру пластины.
Солнечная постоянная 1400Вт/м2, мощность поглощенного излучения
Pп=1400*pi*r^2=1E5Вт
Уравнение равновесия:
Pи=Pп
1E5=0,0000000000114*T^4
T^4=1E5/0,0000000000114
T=10000K
Таким образом, температуры уравновесятся при 10000K.
При T>10000K пластина будет охлаждаться
При T<10000K пластина будет нагреваться. И нагревать ее будет Солнце. И в диапазоне T=6000..10000K нагревать ее будет БОЛЕЕ ХОЛОДНОЕ Солнце.
...Вообще, можно ввести понятие "линзовой температуры" - Тл=T(R/r)^2, где Т - обычная температура, R - радиус объектива, r - радиус пятна света, формируемого объективом на пластине....
А теперь ВНИМАНИЕ :idea:
А ОТКУДА ВЗЯТ 2-ОЙ ЗАКОН ТЕРМОДИНАМИКИ?
Закон формулируется так:
Тепло перетекает от более горячего тела к более холодному
Ободначим перетекающее от 1-го к 2-му в единицу времени тепло как P.
Тогда
dT1/dt=-P
dT2/dt=+P
И закон формулируется так:
Если T1>T2, то P>0.
Если T1
Или
Если T1>T2, то dT1/dt<0.
Вся термодинамика базируется на законах мехнники.
Законы механники инвариантны при замене T на -T
И значит при замене dt на -dt. А что с законом термодинамики? Попробуйте заменить в формуле dT1/dt<0, прямо противоположное получится! :rolleyes:
Короче, 2-Е НАЧАЛО ТЕРМОДИНАМИКИ ПРОТИВОРЕЧИТ МЕХАННИКЕ (Еще Энгельс знал, что второе начало - чепуха, см. "Диалектику природы...")
По другому формулирую:
Согласно законам механники, два направления во времени равноправны, законы механники не изменятся, если время пустить в другую сторону.
А Закон будет формулироваться так:
Согласно Законам Механники, постулирующим равноправие направлений координаты Т, выведен Закон, по которому приоритетным является направление от Большого Взрыва к Рождеству Христову, в этом направлении холодные тела становятся горячими а горячие - холодными. :eek:
А почему не наоборот?
Вот мысленный пример:
Есть камера, от которой молекулы отскакивают абсолютно упруго. Молекулы предтавим как бильярдные шары (именно так они представлены в молекулярно-кинетической теории... Вообще там много допущений, что гравитацией можнопринебречь, внешнего элетрического поля нет и много чего... и вещяют ведь как истину в последней инстанции, но я нигде не видел, чтобы обосновывали правомерность допущений... это не аФон с допущеними о равной F(x)... вот линзу проигнорировали, оказалось зря...). Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять: если обратить движение молекул в момент t1, то в момент t2=t1+ДT они встанут в то же положение, что и в t0=t1-ДТ.
В момент t0t1 повторяет t0: горячее тело стало горячее, а холодное холднее. :cool:
...А теперь пара задачек для самых умных, ответа на которые я сам не знаю:[list=1:963c5d5dc3]
[*:963c5d5dc3]t1: В вышеописанную камеру кладут горшок с цветком с бутоном. Цветок распускается. В час t2 его молекулы обращают, цветок спускается. В момент t3=t2+(t2-t1) он достигает исходного состояния, как в t1. Вопрос: что дальше? Не превратиться же он в семечко, вконце-то концов, но во что превратичться то непонятно, и как время в этом течь будет? :confused:
[*:963c5d5dc3]А терерь, что будет, если мы открем коробку в момент между t2 и t3, что будет. Что будет, если кинуть туда еще один горшок?
[/list]PS Предвижу наезды :mad: Наездникам: покажите хоть одно теоритическое доказательство второго начала термодинамики, а я его в пух сотру :D Только экспериментальные не надо: а то это окажется правилом, понять причины которого мы не в силах, а можем только пользоваться. ;)
PPS Ccылка в тему: Марксизм и второе начало термодинамики: ошибка диалектического материализма или его величайший триумф? Д. Кропотов (http://www.situation.ru/app/j_art_275.htm)
Стандартная процедура: клистир и галопередол со связыванием. Если не поможет - баня.
ЦитироватьСтандартная процедура: клистир и галопередол со связыванием. Если не поможет - баня.
А вдруг ежевечернее чтение Томсона с Клаузиусом поможет? ;)
Если только вслух и три раза подряд!
Юрасик, доказательством второго начала термодинамики служит многовековая практика.
Постройте установку по описаной вами схеме и ещё один опыт подтверди правильность этого начала.
Уж Старый-то по термодинамике спец. :D Вспомнить хотя бы "луноходный" спор, а как его в прошлом году аФон по "Сюрвееру" разложил...
Установке придется выбирать между вторым законом и законом Стефана Больцмана.
Чего? Кто там кого разложил? Афону тоже надо на ночь Зельдовича для 9-го класса перечитывать.
ЦитироватьПри T<10000K пластина будет нагреваться. И нагревать ее будет Солнце. И в диапазоне T=6000..10000K нагревать ее будет БОЛЕЕ ХОЛОДНОЕ Солнце.
Нет. Солнце не более холодное. Солнце намного горячее. Это фотосфера Солнца более холодная.
ЦитироватьА теперь ВНИМАНИЕ :idea:
А ОТКУДА ВЗЯТ 2-ОЙ ЗАКОН ТЕРМОДИНАМИКИ?
Ниоткуда. В рамках термодинамики он постулируется.
ЦитироватьЗакон формулируется так:
Тепло перетекает от более горячего тела к более холодному
Нет. Закон так не формулируется. В любом холодильнике тепло перетекает от более холодного тела к более горячему. Безо всяких проблем и нарушений 2-го начала.
ЦитироватьВся термодинамика базируется на законах мехнники.
Нет. Термодинамика не базируется на законах механики. Ни вся, ни часть.
ЦитироватьКороче, 2-Е НАЧАЛО ТЕРМОДИНАМИКИ ПРОТИВОРЕЧИТ МЕХАННИКЕ
Нет. Они по определению не могут противоречить механике, потому просто, что законы термодинамики используются за пределами области применимости механики.
ЦитироватьВообще там много допущений, что гравитацией можнопринебречь, внешнего элетрического поля нет и много чего... и вещяют ведь как истину в последней инстанции, но я нигде не видел, чтобы обосновывали правомерность допущений...
Ты много чего не видел. И не увидишь никогда. А даже если вдруг увидишь, то не поймёшь и не сообразишь даже, что увидел.
Цитироватьпокажите хоть одно теоритическое доказательство второго начала термодинамики, а я его в пух сотру :D
Такого доказательства не существует. Это постулат. Его так же невозможно доказать, как то, что многократное подбрасывание монеты в среднем даст примерно равное число выпадений "орлов" и "решек".
ЦитироватьТолько экспериментальные не надо: а то это окажется правилом, понять причины которого мы не в силах, а можем только пользоваться. ;)
Это и есть такое правило. Мы не в силах понять, почему бросание монеты в среднем приводит к равновероятному выпадению "орлов" и "решек". Мы можем только этим пользоваться.
ЦитироватьНет. Солнце не более холодное. Солнце намного горячее. Это фотосфера Солнца более холодная.
Ну допустим у нас вместо Солнца абсолютно черный шар, нагретый до 6000К - что изменится?
ЦитироватьНиоткуда. В рамках термодинамики он постулируется.
Вот-вот! :P Я что и доказываю: его не доказывали, прость запостулировали и все.
ЦитироватьНет. Закон так не формулируется. В любом холодильнике тепло перетекает от более холодного тела к более горячему. Безо всяких проблем и нарушений 2-го начала.
Но с затратами энергии.
ЦитироватьНет. Термодинамика не базируется на законах механики. Ни вся, ни часть.
Физизческие законы бывают фундаментальные и составные. Составные представляют собой следствие из фундаментальных в определенных условиях. Значит, термодинамика не базируется на механнике, а просто постулируется, как дзэн-буддизм?
ЦитироватьНет. Они по определению не могут противоречить механике, потому просто, что законы термодинамики используются за пределами области применимости механики.
Механника описывает фундаментальные законы этого мира, вот в мире потусторонем она не действует, там пусть и действует второй закон.
А вероятность выпадения монет рассчитывается с помощью теории вероятностей и комбинаторики.
Ну, значит - баня.
ЦитироватьЦитироватьНет. Солнце не более холодное. Солнце намного горячее. Это фотосфера Солнца более холодная.
Ну допустим у нас вместо Солнца абсолютно черный шар, нагретый до 6000К - что изменится?
То, что и Солнце, и шар когда-нибудь остынут. А электричество в розетке, из которой запитывается холодильник, когда-нибудь кончится.
В формулировке 2-го начала термодинамики что-то говорится о "циклическом" или "непрерывно действующем" двигателе, не так ли?
ЦитироватьЦитироватьНиоткуда. В рамках термодинамики он постулируется.
Вот-вот! :P Я что и доказываю: его не доказывали, прость запостулировали и все.
Зачем ты доказываешь то, что общеизвестно? Попробуй ещё подоказывай, что основные положения механики тоже не доказываются, а постулируются. И вообще любой теории.
ЦитироватьЦитироватьНет. Закон так не формулируется. В любом холодильнике тепло перетекает от более холодного тела к более горячему. Безо всяких проблем и нарушений 2-го начала.
Но с затратами энергии.
В твоём линзовом двигателе тоже затрачивается энергия. Термоядерного синтеза внутри Солнца.
ЦитироватьЦитироватьНет. Термодинамика не базируется на законах механики. Ни вся, ни часть.
Физизческие законы бывают фундаментальные и составные. Составные представляют собой следствие из фундаментальных в определенных условиях. Значит, термодинамика не базируется на механнике, а просто постулируется, как дзэн-буддизм?
И механика тоже постулируется. Тоже как дзен-буддизм. И вообще любая научная теория основана на недоказуемых в её рамках постулатах.
ЦитироватьЦитироватьНет. Они по определению не могут противоречить механике, потому просто, что законы термодинамики используются за пределами области применимости механики.
Механника описывает фундаментальные законы этого мира, вот в мире потусторонем она не действует, там пусть и действует второй закон.
Механика не описывает фундаментальные законы этого мира. Механика приближённо описывает поведение ограниченного круга систем, причём очень сильно ограниченного. Механика, например, совершенно не рассматривает природу сил. Никаких. Никак. Механика не описывает электромагнитные явления. Механика не описывает оптические явления. И так далее.
ЦитироватьА вероятность выпадения монет рассчитывается с помощью теории вероятностей и комбинаторики.
С помощью чего рассчитывается - это другой вопрос. Но вот то, что такое описание вообще правомочно, - это недоказуемо. Попробуй "
теоретически доказать", что теория вероятностей правильно описывает шанс выпадения монеты. А мы посмеёмся.
"Только экспериментальные не надо: а то это окажется правилом, понять причины которого мы не в силах, а можем только пользоваться". :D :D :D
Блин, сколько можно человеку объяснять, что 2Х2=4.
Вне зависимости от его политических взглядов и уровня компетенции...
Всегда считал что вот в таких казусах виновато школьное преподавание. Но... шут его знает, кто виноват.
Уверен что второе начало термодинамики можно обойти :)
Только не знаю как :(
ЦитироватьЮрасик, доказательством второго начала термодинамики служит многовековая практика.
Куда более многовековая практика убедительно доказала, что Земля плоская и не вертится.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА теперь ВНИМАНИЕ :idea:
А ОТКУДА ВЗЯТ 2-ОЙ ЗАКОН ТЕРМОДИНАМИКИ?
Ниоткуда. В рамках термодинамики он постулируется.
Вообще то постулируются аксиомы. Так, к слову.
ЦитироватьВ любом холодильнике тепло перетекает от более холодного тела к более горячему.
Нет. Там газ сдавливают, и выжимают из него таким образом тепло во внешнюю среду.
Не не! Не надо кого-нить банить или там тему закрывать. Пусть продолжает.
Полезная тема. Нового практически не даёт, зато позволяет как-то перетряхнуть и по новому взглянуть на уже известное.
ЦитироватьУверен что второе начало термодинамики можно обойти :)
Только не знаю как :(
Обойти, конечно, можно. Только дорожка очень уж длинная. :wink:
Подсказка: все зависит от ПРИВЯЗКИ системы координат :shock:
Рекомендация: Нобелевскую премию лучше всего пропивать в компании с Ч.С.Воленецким :twisted:
ЦитироватьУж Старый-то по термодинамике спец. :D
Я то не спец, а вот как быть с многовековым опытом человечества? Оно то как? Да и хотя бы термодинамики всего мира - они тоже не спецы?
ЦитироватьВспомнить хотя бы "луноходный" спор, а как его в прошлом году аФон по "Сюрвееру" разложил...
Чиво, чиво????
ЦитироватьУстановке придется выбирать между вторым законом и законом Стефана Больцмана.
Вы установку постройте и посмотрите что она выберет.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА теперь ВНИМАНИЕ :idea:
А ОТКУДА ВЗЯТ 2-ОЙ ЗАКОН ТЕРМОДИНАМИКИ?
Ниоткуда. В рамках термодинамики он постулируется.
Вообще то постулируются аксиомы. Так, к слову.
Да. Именно поэтому общепринятое название сего положения - "второе НАЧАЛО термодинамики", а не "второй закон". Термодинамка основана на нескольких
НАЧАЛАХ, что в данном контексте означает "постулат, аксиома". Понятием "закон" применительно к началам термодинамики в специальной литературе обычно не пользуются.
Впрочем, "законом" также может называться какой-нибудь результат, который в рамках данной теории не доказывается, а принимается за аксиому. Например, в той же классической механике вполне себе пользуются "законом Гука" или "законом всемирного тяготения", хотя эти законы в рамках механики принимаются за постулаты: их вывод выходит за рамки механики.
ЦитироватьЦитироватьВ любом холодильнике тепло перетекает от более холодного тела к более горячему.
Нет. Там газ сдавливают, и выжимают из него таким образом тепло во внешнюю среду.
Да. Там от ХОЛОДНОГО газа (хладагента), путём проведения некоторых процессов над ним, передают тепло ГОРЯЧЕМУ газу (окружающему воздуху).
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНиоткуда. В рамках термодинамики он постулируется.
Вот-вот! :P Я что и доказываю: его не доказывали, прость запостулировали и все.
Зачем ты доказываешь то, что общеизвестно? Попробуй ещё подоказывай, что основные положения механики тоже не доказываются, а постулируются. И вообще любой теории.
Он этого просто не знал. Вот именно из таких кадров и рекрутируются ряды опровергателей.
ЦитироватьЗачем ты доказываешь то, что общеизвестно? Попробуй ещё подоказывай, что основные положения механики тоже не доказываются, а постулируются. И вообще любой теории.
Фундаментальные законы физики постулируются, нефундаментальные законы доказываются на их основе. Второй закон постулируется сам по себе, независимо от фундаментальных законов физики, такие законы называются религиями, а не физическии законами.
ЦитироватьВ твоём линзовом двигателе тоже затрачивается энергия. Термоядерного синтеза внутри Солнца.
Тепло можно возвращать на Солнце зеркальной сферой. Ведь при отсутвии платины и ее наличии не меняется общая излученная энергия, ее можно собрать и на Солнце сфокусировать.
ЦитироватьПопробуй "теоретически доказать", что теория вероятностей правильно описывает шанс выпадения монеты
Доказать я не смогу, но помню, что она не сама постулируется, а на запостулированых элементарных законах (которые к тому же определения) базируется.
А вообще, представьте, что положительное направление времени - от наших дней к временам могущетва Рима, а не наоборот, как обычно считают. По законам физики эти направления равноправны, а вот с термодинамикой... Как же она после этого не противоречит законам физики?
ЦитироватьТепло можно возвращать на Солнце зеркальной сферой. Ведь при отсутвии платины и ее наличии не меняется общая излученная энергия, ее можно собрать и на Солнце сфокусировать.
Бррр... :cry:
ЦитироватьЦитироватьЗачем ты доказываешь то, что общеизвестно? Попробуй ещё подоказывай, что основные положения механики тоже не доказываются, а постулируются. И вообще любой теории.
Фундаментальные законы физики постулируются, нефундаментальные законы доказываются на их основе. Второй закон постулируется сам по себе, независимо от фундаментальных законов физики
Нет. Второе начало термодинамики постулируется лишь в рамках термодинамики. Оно строго доказывается в рамках статистической физики, исходя из более общих постулатов.
Цитироватьтакие законы называются религиями, а не физическии законами.
В таком случае фундаментальные постулаты физики - это религия.
ЦитироватьЦитироватьВ твоём линзовом двигателе тоже затрачивается энергия. Термоядерного синтеза внутри Солнца.
Тепло можно возвращать на Солнце зеркальной сферой. Ведь при отсутвии платины и ее наличии не меняется общая излученная энергия, ее можно собрать и на Солнце сфокусировать.
Возвращать - можно. Но если его вернуть солнцу целиком, то чему будет равен КПД такого устройства?
ЦитироватьЦитироватьПопробуй "теоретически доказать", что теория вероятностей правильно описывает шанс выпадения монеты
Доказать я не смогу, но помню, что она не сама постулируется, а на запостулированых элементарных законах (которые к тому же определения) базируется.
Кто? Теория вероятностей? Неважно, на чём базируется теория вероятностей - это математическая, а не физическая теория. Я тебе другое талдычу. Попробуй осознать, что
ПРИМЕНИМОСТЬ теории вероятностей к той же монете (т. е. возможность такого вот математического описания соответствующего физического явления)
ПОСТУЛИРУЕТСЯ, а не доказывается теоретически. Теоретически невозможно доказать, что монета должна подчиняться теории вероятностей. То, что она подчиняется - всего лишь экспериментальный результат, возведённый в ранг постулата.
ЦитироватьА вообще, представьте, что положительное направление времени - от наших дней к временам могущетва Рима, а не наоборот, как обычно считают. По законам физики эти направления равноправны, а вот с термодинамикой... Как же она после этого не противоречит законам физики?
По законам физики эти направления НЕравноправны. Они равноправны ТОЛЬКО по законам МЕХАНИКИ. Но механика - это ещё не вся физика. Термодинамика - это тоже физика. И вот термодинамически эти направления НЕравноправны.
ЦитироватьНет. Второе начало термодинамики постулируется лишь в рамках термодинамики. Оно строго доказывается в рамках статистической физики, исходя из более общих постулатов.
B том и дело, что более общий постулат - "направления во времени и пространстве равноправны", а в доказываемой на этих постулатах теории они неравноправны.
ЦитироватьВ таком случае фундаментальные постулаты физики - это религия.
Конечно, я пытаюсь доказать, что второй закон - отдельная от религии фундаментальных законов религия.
ЦитироватьВозвращать - можно. Но если его вернуть солнцу целиком, то чему будет равен КПД такого устройства?
Конечно, нулю. Но невозвращенная энергия пойдет на совершенние работы. Мы будем использовать рассеяную энергию Солнца.
ЦитироватьТеоретически невозможно доказать, что монета должна подчиняться теории вероятностей. То, что она подчиняется - всего лишь экспериментальный результат, возведённый в ранг постулата.
Гм... Ну вот и применимость теории вероятностей к молекулам - оттуда же.
ЦитироватьПо законам физики эти направления НЕравноправны. Они равноправны ТОЛЬКО по законам МЕХАНИКИ. Но механика - это ещё не вся физика. Термодинамика - это тоже физика. И вот термодинамически эти направления НЕравноправны.
Термодинамика базируется на молекуляронкинетической теории, которая базируется на механике.
ЦитироватьТермодинамика базируется на молекуляронкинетической теории, которая базируется на механике.
ЦитироватьЦитироватьНет. Второе начало термодинамики постулируется лишь в рамках термодинамики. Оно строго доказывается в рамках статистической физики, исходя из более общих постулатов.
B том и дело, что более общий постулат - "направления во времени и пространстве равноправны", а в доказываемой на этих постулатах теории они неравноправны.
Сам догадался или прочитал где? Постулат равноправности направлений времени не имеет никакой общности, это частная аксиома механики, не более. Никакой физической общности этот постулат не имеет, уже потому хотя бы, что противоречит эксперименту - то есть не соответствует главному общефизическому критерию.
ЦитироватьЦитироватьВ таком случае фундаментальные постулаты физики - это религия.
Конечно, я пытаюсь доказать, что второй закон - отдельная от религии фундаментальных законов религия.
Зачем это доказывать? 2-й постулат - это всего лишь второй постулат, он столь же отделен от других фундаментальных законов, сколь все другие фундаментальные законы. И ничем он них принципиально не отличается.
ЦитироватьЦитироватьВозвращать - можно. Но если его вернуть солнцу целиком, то чему будет равен КПД такого устройства?
Конечно, нулю. Но невозвращенная энергия пойдет на совершенние работы. Мы будем использовать рассеяную энергию Солнца.
Так тебе и без того ничего не мешает использовать энергию солнца. Бери солнечную батарею или гидроэлектростанцию - и используй. При чём тут второе начало-то? Оно разве запрещает использовать энергию солнца?
ЦитироватьЦитироватьТеоретически невозможно доказать, что монета должна подчиняться теории вероятностей. То, что она подчиняется - всего лишь экспериментальный результат, возведённый в ранг постулата.
Гм... Ну вот и применимость теории вероятностей к молекулам - оттуда же.
Разумеется. Ну и что? Ты хочешь доказать, что теория вероятностей неприменима к монетам и/или молекулам?
ЦитироватьЦитироватьПо законам физики эти направления НЕравноправны. Они равноправны ТОЛЬКО по законам МЕХАНИКИ. Но механика - это ещё не вся физика. Термодинамика - это тоже физика. И вот термодинамически эти направления НЕравноправны.
Термодинамика базируется на молекуляронкинетической теории, которая базируется на механике.
Сам догадался или прочитал где? Термодинамика НИКАК не базируется на молекулярно-кинетической теории. Абсолютно. Ни один постулат или результат термодинамики никак не зависит от молекулярно-кинетической теории. А молекулярно-кинетическая теория основана на механике (во всяком случае, на классической механике) лишь в самой примитивной своей форме.
ЦитироватьВ таком случае фундаментальные постулаты физики - это религия.
Есть, однако, "маленькая" разница. Постулаты научной теории считаются справедливыми до тех пор, пока следствия из них соответствуют эмпирическим данным. Когда обнаруживается несоответсвие, возникает новая, более всеобъемлющая теория, в которой старая остается в качестве частного случая, приближенно описывающего круг ранее изученных явлений. Что касается религий, то их соответсвие фактам не волнует. Если факты протеворечат религиозным догматам, то тем хуже для фактов. Верую, ибо абсурдно и все тут. В отличие от постулатов научных теорий, религиозные догматы -- просто взятые с потолка утверждения.
ЦитироватьЦитироватьВ таком случае фундаментальные постулаты физики - это религия.
Есть, однако, "маленькая" разница. Постулаты научной теории считаются справедливыми до тех пор, пока следствия из них соответствуют эмпирическим данным. Когда обнаруживается несоответсвие, возникает новая, более всеобъемлющая теория, в которой старая остается в качестве частного случая, приближенно описывающего круг ранее изученных явлений. Что касается религий, то их соответсвие фактам не волнует. Если факты протеворечат религиозным догматам, то тем хуже для фактов. Верую, ибо абсурдно и все тут. В отличие от постулатов научных теорий, религиозные догматы -- просто взятые с потолка утверждения.
зато религия может обьяснить любой факт в отличии от науки)))
Цитироватьзато религия может обьяснить любой факт в отличии от науки)))
Эт точно. :) Только пользы от взятых с потолка объяснений немного. Природе на них наплевать, она все равно действует по своему.
ЦитироватьЦитироватьВ таком случае фундаментальные постулаты физики - это религия.
Есть, однако, "маленькая" разница. Постулаты научной теории считаются справедливыми до тех пор, пока следствия из них соответствуют эмпирическим данным. Когда обнаруживается несоответсвие, возникает новая, более всеобъемлющая теория, в которой старая остается в качестве частного случая, приближенно описывающего круг ранее изученных явлений. Что касается религий, то их соответсвие фактам не волнует. Если факты протеворечат религиозным догматам, то тем хуже для фактов. Верую, ибо абсурдно и все тут. В отличие от постулатов научных теорий, религиозные догматы -- просто взятые с потолка утверждения.
Это Вы Юре_Б попробуйте объяснить. :D
ЦитироватьЦитироватьзато религия может обьяснить любой факт в отличии от науки)))
Эт точно. :) Только пользы от взятых с потолка объяснений немного. Природе на них наплевать, она все равно действует по своему.
Вообще-то "объяснение" не является "в религии" главной задачей... :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьзато религия может обьяснить любой факт в отличии от науки)))
Эт точно. :) Только пользы от взятых с потолка объяснений немного. Природе на них наплевать, она все равно действует по своему.
Вообще-то "объяснение" не является "в религии" главной задачей... :roll:
зависит от точки зрения....на мой взгляд задач у религии 3
1) регулирование отношений между людьми
2) подталкивание человека к самосовершенствованию
3) обьяснение окружающего мира
именно из-за попыток обьяснения окружающего мира и родилась религия
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ любом холодильнике тепло перетекает от более холодного тела к более горячему.
Нет. Там газ сдавливают, и выжимают из него таким образом тепло во внешнюю среду.
Да. Там от ХОЛОДНОГО газа (хладагента), путём проведения некоторых процессов над ним, передают тепло ГОРЯЧЕМУ газу (окружающему воздуху).
Нет там от горячего газа передают тепло окружающему воздуху, путём теплообмена.
А название "хладагент" - это просто название.
ЦитироватьМы будем использовать рассеяную энергию Солнца.
Чтобы использовать рассеяную энергию, её сперва надо научиться концентрировать. Есть у вас концентратор энергии?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ любом холодильнике тепло перетекает от более холодного тела к более горячему.
Нет. Там газ сдавливают, и выжимают из него таким образом тепло во внешнюю среду.
Да. Там от ХОЛОДНОГО газа (хладагента), путём проведения некоторых процессов над ним, передают тепло ГОРЯЧЕМУ газу (окружающему воздуху).
Нет там от горячего газа передают тепло окружающему воздуху, путём теплообмена.
А название "хладагент" - это просто название.
Изначально там газ холодный. Горячим его только делают в некотором процессе. А исходно газ холодный.
ЦитироватьУверен что второе начало термодинамики можно обойти :)
Только не знаю как :(
Очень просто: сидите и ждите. Десяток-другой триллионов лет :lol:
Следует понимать, что 2-е начало - оно, вообще говоря, не абсолютно - как, например, первое - а вероятностно. Выполняется с вероятностью 99,99999....%, но вполне допускает исключения - очень, чрезвычайно, впрочем, редкие.
Да, есть некоторая вероятность того, что много молекул разом ударят по лежащему кирпичу снизу и он подлетит до 2-ого этажа.
Народ, вы отвлеклись. Изначально пациент интересовался: можно ли абсолютно черное тело нагреть лучами Солнца до состояния более горячего, чем Солнце. Независимо от диагноза, задачка интересная. Я термодинамику давно забыл (даже ту малость, что осталась наутро после обмыва сданного экзамена), а интересно: теоретически возможно или нет?
Хорошие вопросы, только зря вывалены кучей.
Насчет разворота молекул в обратную сторону. Во времена расцвета механики Лаплас предположил, что если знать начальное состояние молекул в какой-то момент времени, то можно в принципе рассчитать их положение в далеком будущем. Пример с телами и цветком аналогичен, только там прошлое повторяется само собой :). Потом появилась квантовая механика и детерминизму пришел кирдык.
ЦитироватьНарод, вы отвлеклись. Изначально пациент интересовался: можно ли абсолютно черное тело нагреть лучами Солнца до состояния более горячего, чем Солнце. Независимо от диагноза, задачка интересная. Я термодинамику давно забыл (даже ту малость, что осталась наутро после обмыва сданного экзамена), а интересно: теоретически возможно или нет?
Если я ничего не путаю - нельзя.
Ибо величина теплового потока пропорциональна разности температур в 4 степени излучателя и приёмника.
Тут, правда, "абсолютная чернота" приёмника может как-то влиять... Лень думать, честно :oops:
Пусть меня эксперты поправят, ибо я сам ТД подзабыл, а искать сейчас лень.
Фокус с линзой можно объяснить чистой оптикой. И вывод будет такой, что энергия, излучаемая единицей площади Солнца в сторону диска будет равна энергии, излучаемой единицей площади диска в сторону Солнца.
Пусть расстояние от линзы до Солнца в К раз больше, чем до диска. Сталбыть размер диска в К раз меньше, а площадь диска в К^2 раз меньше. В то же время, телесный угол, под которым Солнце излучает на линзу в К^2 раз меньше, чем когда диск излучает на линзу. Баш на баш.
ЦитироватьНарод, вы отвлеклись. Изначально пациент интересовался: можно ли абсолютно черное тело нагреть лучами Солнца до состояния более горячего, чем Солнце. Независимо от диагноза, задачка интересная. Я термодинамику давно забыл (даже ту малость, что осталась наутро после обмыва сданного экзамена), а интересно: теоретически возможно или нет?
Касательно задачи с линзой. Второе начало термодинамики говорит о неубывании энтропии. Та формулировка, которую использует автор, она скорее историческая, нежли современная и может рассматриваться как частный случай, справедливый, например, при непосредственном тепловом контакте двух тел. Тогда из неубывании энтропии действительно следует, что тепло может передаваться только от горячего тела к холодному. Если же расматривать вообще все возможные процессы, то
тепловая энергия может передаваться от холодного к горячему, если при этом энтропия всей системы не убывает.
Пожалуйста, другой пример. Паровая машина с температурой нагревателя 100 градусов и холодильника, скажем, 20 градусов крутит динаму, получаемая электроэнергия нагревает спираль лампочки накаливания до 2-3 тысяч градусов. В отличие от умозрительного примера с нагреванием диска лучами солнца, тут, я думаю, никто не станет сомневаться, что это возможно ;) Но в обоих случаях общая энтропия не уменьшается и второе начало термодинамики выполняется. К большому сожалению (для автора темы) опровергнуть его не удалось :)
ЦитироватьФокус с линзой можно объяснить чистой оптикой. И вывод будет такой, что энергия, излучаемая единицей площади Солнца в сторону диска будет равна энергии, излучаемой единицей площади диска в сторону Солнца.
Пусть расстояние от линзы до Солнца в К раз больше, чем до диска. Сталбыть размер диска в К раз меньше, а площадь диска в К^2 раз меньше. В то же время, телесный угол, под которым Солнце излучает на линзу в К^2 раз меньше, чем когда диск излучает на линзу. Баш на баш.
Ладно, сам себя спрошу, как это согласуется с расчетами Юрия? Видимо, для офигенно большого и короткофокусного объектива, по той же оптике, не получишь сколь угодно малого зайчика. По этой же причине не работают гиперболоиды.
ЦитироватьНарод, вы отвлеклись. Изначально пациент интересовался: можно ли абсолютно черное тело нагреть лучами Солнца до состояния более горячего, чем Солнце. Независимо от диагноза, задачка интересная. Я термодинамику давно забыл (даже ту малость, что осталась наутро после обмыва сданного экзамена), а интересно: теоретически возможно или нет?
Конечно, можно. Что лупой, что зеркалами. А можно солнечную электростанцию построить, ток в аккумуляторах запасать и вообще высокотемпературную плазму потом из елестричества делать. Только при чём тут 2-е начало термодинамики?
ЦитироватьЦитироватьНарод, вы отвлеклись. Изначально пациент интересовался: можно ли абсолютно черное тело нагреть лучами Солнца до состояния более горячего, чем Солнце. Независимо от диагноза, задачка интересная. Я термодинамику давно забыл (даже ту малость, что осталась наутро после обмыва сданного экзамена), а интересно: теоретически возможно или нет?
Если я ничего не путаю - нельзя.
Ибо величина теплового потока пропорциональна разности температур в 4 степени излучателя и приёмника.
Тут, правда, "абсолютная чернота" приёмника может как-то влиять... Лень думать, честно :oops:
Пусть меня эксперты поправят, ибо я сам ТД подзабыл, а искать сейчас лень.
Ни при чём тут ни 4-я степень, ни чернота, ничего. Нет никаких законов, которые запретили бы лупой или собирающим зеркалом концентрировать излучение хоть те как и получать сколь угодно высокие (теоретически) температуры.
ЦитироватьФокус с линзой можно объяснить чистой оптикой. И вывод будет такой, что энергия, излучаемая единицей площади Солнца в сторону диска будет равна энергии, излучаемой единицей площади диска в сторону Солнца.
С какой-такой радости? Ничего не мешает с помощью некоей оптической системы сконцентрировать энергию солнца в узком луче, падающем на тело. Самому телу можно придать форму шара. Тогда излучать оно будет по меньшей мере в полусферу, а если пренебречь конечностью теплопроводимости - то и в полную сферу. И к солнцу будет возвращать обратно всего-ничего.
А если преставить ещё проще: можно заставить солнце кипятить котёл с водой, а энергию пара с помощью тепловой машины превращать в работу, которую тратить на нагрев чего-нибудь хоть до 20 тыс. градусов. Было бы желание. Или можно сделать импульсный лазер с солнечной подкачкой. Всё можно, что не запрещено 2-м началом. :)
ЦитироватьПусть расстояние от линзы до Солнца в К раз больше, чем до диска. Сталбыть размер диска в К раз меньше, а площадь диска в К^2 раз меньше. В то же время, телесный угол, под которым Солнце излучает на линзу в К^2 раз меньше, чем когда диск излучает на линзу. Баш на баш.
Этого рассуждения не понял.
Каюсь.
Лоханулся конкретно... :oops: :(
ЦитироватьКаюсь.
Лоханулся конкретно... :oops: :(
Где? В чем? Таких простых вечных двигателей не бывает. Вот возьмите систему линз и зеркал и попробуйте излучение от стены комнаты сконцентрировать так, чтобы в фокусе был нагрев.
ЦитироватьЦитироватьКаюсь.
Лоханулся конкретно... :oops: :(
Где? В чем? Таких простых вечных двигателей не бывает. Вот возьмите систему линз и зеркал и попробуйте излучение от стены комнаты сконцентрировать так, чтобы в фокусе был нагрев.
Легко. Точнее, от стены не очень легко с практической точки зрения, но от чего-нибудь более горячего - безо всяких проблем. С тем же солнцем: ничто не мешает (теоретически) построить параболический рефлектор (или систему рефлекторов) любого размера и фокусного расстояния, и получать в фокусе любой нагрев. Представьте себе рефлектор радиусом 100 метров с фокусным расстоянием 10 километров. В солнечный день такой рефлектор будет собирать порядка 10 мегаватт. Сконцентрировав свет в пятне 20 сантиметров (дифракция при таких размерах мешать ещё не должна), Вы заведомо сможете получить температуру выше эффективной солнечной. Рефлектору при этом возвращаться будет всего-ничего: он же виден из пятна под ничтожным углом. Если одного такого рефлектора будет мало, возьмите десять :) .
Только вечный двигатель тут совсем не при чём.
Ох, чтойто мне тут подозрительно. Так ведь и гиперболоид инженера Гарина можно сделать...
И тепло излучаемое стеной квартиры так можно собрать и термопару нагреть...
ЦитироватьПредставьте себе рефлектор радиусом 100 метров с фокусным расстоянием 10 километров. В солнечный день такой рефлектор будет собирать порядка 10 мегаватт. Сконцентрировав свет в пятне 20 сантиметров (дифракция при таких размерах мешать ещё не должна), Вы заведомо сможете получить температуру выше эффективной солнечной.
Для фокусного расстояния 10 км размер пятна будет 80 метров.
ЦитироватьТолько вечный двигатель тут совсем не при чём.
А вечный двигатель делается так: берется не Солнце, а просто теплое тело. С помощью вашей линзы концентрируются тепловые лучи, так, чтобы в фокусе температура была выше, чем у тела. Ставится тепловая машина на разности температур. Академики становятся в очередь за автографом.
Добавления.
ЦитироватьТочнее, от стены не очень легко с практической точки зрения, но от чего-нибудь более горячего - безо всяких проблем.
Температура не проблема. Перельман в Занимательной Физике концентрировал "холод" от куска льда. В фокусе температура понижалась.[/quote]
ЦитироватьЕсли одного такого рефлектора будет мало, возьмите десять :).
Когда мы полностью окружим тело рефлекторами, тогда его температура и сравняется с Солнцем :).
ЦитироватьОх, чтойто мне тут подозрительно. Так ведь и гиперболоид инженера Гарина можно сделать...
Я из поколения "Пепси", так что не читал. :)
ЦитироватьИ тепло излучаемое стеной квартиры так можно собрать и термопару нагреть...
Конечно, можно. Ничто не запрещает. :)
ЦитироватьЦитироватьПредставьте себе рефлектор радиусом 100 метров с фокусным расстоянием 10 километров. В солнечный день такой рефлектор будет собирать порядка 10 мегаватт. Сконцентрировав свет в пятне 20 сантиметров (дифракция при таких размерах мешать ещё не должна), Вы заведомо сможете получить температуру выше эффективной солнечной.
Для фокусного расстояния 10 км размер пятна будет 80 метров.
Почему это? Дифракцию прикидывать лень, но будет меньше намного. Если вдруг что - поставьте в пятно второе зеркало.
ЦитироватьЦитироватьТолько вечный двигатель тут совсем не при чём.
А вечный двигатель делается так: берется не Солнце, а просто теплое тело. С помощью вашей линзы концентрируются тепловые лучи, так, чтобы в фокусе температура была выше, чем у тела. Ставится тепловая машина на разности температур. Академики становятся в очередь за автографом.
А где вечный двигатель-то? Ваша машина равносильна следующей: берем тепловую машину с температурой нагревателя 400 кельвинов, вырабатываем с ее помощью электроток, током запитываем элетронагреватель, получаем на спирали нагревателя 600 кельвинов. Далее Вашим текстом:
"Ставится тепловая машина на разности температур. Академики становятся в очередь за автографом". :)
Поняли, почему эти машины не будут работать как ВД 2-го рода? Потому что они превращают в работу не все отнятое от нагревателя тепло, а только часть.
ЦитироватьДобавления.
ЦитироватьТочнее, от стены не очень легко с практической точки зрения, но от чего-нибудь более горячего - безо всяких проблем.
Температура не проблема. Перельман в Занимательной Физике концентрировал "холод" от куска льда. В фокусе температура понижалась.
Так я и говорю: температура не проблема.
ЦитироватьЦитироватьЕсли одного такого рефлектора будет мало, возьмите десять :).
Когда мы полностью окружим тело рефлекторами, тогда его температура и сравняется с Солнцем :).
Вот это уже слова не мальчика, но мужа. :) Если мы ИЗОЛИРУЕМ систему, т. е. полностью засунем ее в полость АЧТ, то тогда через какое-то время тепловые кванты, не могущие покинуть систему и хаотично в ней блуждающие и переотражающиеся, нагреют саму оптическую систему (линзу, рефлектор, световоды...) до температуры горячего тела, после чего линза/рефлектор придут в тепловое равновесие с ним и потеряют свои концентрирующие способности: будут отдавать нагревателю столько же тепла, сколько получают от него. И тогда уже никто никого нагревать не будет.
Но пока система не изолирована, и часть тепла в форме излучения ее покидает (уходя на далекие холодильники) - мы можем получать в фокусе сверхбольшие температуры.
:-) Простите пожалуйста, хочу уточнить, чем мы занимаемся - разбираемся со школьными задачками или спорим?
ЦитироватьВот это уже слова не мальчика, но мужа. :) Если мы ИЗОЛИРУЕМ систему, т. е. полностью засунем ее в полость АЧТ, то тогда через какое-то время тепловые кванты, не могущие покинуть систему и хаотично в ней блуждающие и переотражающиеся, нагреют саму оптическую систему (линзу, рефлектор, световоды...) до температуры горячего тела, после чего линза/рефлектор придут в тепловое равновесие с ним и потеряют свои концентрирующие способности: будут отдавать нагревателю столько же тепла, сколько получают от него. И тогда уже никто никого нагревать не будет.
Но пока система не изолирована, и часть тепла в форме излучения ее покидает (уходя на далекие холодильники) - мы можем получать в фокусе сверхбольшие температуры.
К сказанному можно добавить, что не поглощать часть солнечного излучения линза не может в принципе: коэффициенты преломления и поглощения в диэлектрической среде связаны соотношениями Крамерса-Кронига. Согласно им абсолютно прозрачная непоглощающая среда обладает единичным коэффициентом преломления и ничего сфокусировать не сможет, а преломляющая среда неизбежно обладает ненулевым коэффициентом поглощения.
По сути линза представляет собой тепловую машину: получает тепло от нагревателя (солнца, ~6000K), сбрасывает часть ее на холодильник (окружающий космос, 4K) и за счет этого производит полезную работу (нагрев диска до некоторой температуры, которая вполне может быть выше температуры нагревателя). Заметим, что за счет большой разницы температур теоретический КПД этой тепловой машины может быть достаточно высок: (6000-4)/6000 = 99.93%
ЦитироватьИ тепло излучаемое стеной квартиры так можно собрать и термопару нагреть...
Но для этого вам придется сначала охладить вашу линзу до весьма низких температур. Линзой, нагретой до комнатной температуры вы не сможете сконцентрировать тепло, излучаемое стенкой. (Зеркала инфракрасных телескопов охлаждают, как вы знаете.) Теплая линза находится в тепловом равновесии и представляет такой же излучатель (и поглотитель), как и сама стенка и потому ничего нагреть выше равновесной температуры не может.
То есть вы считаете, что это можно сделать идеальной линзой или рефлектором?
Извините, но я не понял, что "это" и что такое идеальная линза.
ЦитироватьЦитироватьИ тепло излучаемое стеной квартиры так можно собрать и термопару нагреть...
Конечно, можно. Ничто не запрещает. :)
А с термопары ток мы пустим на обогреватель и будем греть вторую стену. Таким образрм одна стена будет сама собой остывать а другая - греться.
Или будем брать тепло со всех стен и греть термопару. Ток с неё пустим на лампочку и телевизор. Тепло рассеется на лампочке и телевизоре и вернётся к стенам. И так по кругу. И топливо не нужно, зелёные в экстазе. А топливные и энергетические компании пусть удавятся.
ЦитироватьНо для этого вам придется сначала охладить вашу линзу до весьма низких температур. Линзой, нагретой до комнатной температуры вы не сможете сконцентрировать тепло, излучаемое стенкой.
Это ещё почему?
Цитировать(Зеркала инфракрасных телескопов охлаждают, как вы знаете.)
Знаю. А вы знаете почему?
ЦитироватьТеплая линза находится в тепловом равновесии и представляет такой же излучатель (и поглотитель), как и сама стенка и потому ничего нагреть выше равновесной температуры не может.
Я и не заставляю линзу чтото греть. Греть будет собранное от стенки тепло (по версии 7-40)
ЦитироватьЭто ещё почему?
Потому что линза перестанет работать как линза, а зеркало как зеркало. Очевидно, что они будет излучать просто как нагретая поверхность. И это само по себе было бы не страшно, но при этом они же будет и поглощать падающее излучение. Согласно закону Кирхгофа (http://dvoika.net/fizika/mai/L5.htm) соотношение излучающей и поглощающей способности не зависит от материала, а является лишь функцией температуры и длины волны. Каковая функция является спектром абсоютно черного тела при соотвествубщей температуре. Короче, если ваша линза нагрета до температуры излучения определенной длины волны, то она же охотно поглощает на этой длине волны и становится непрозрачной. Линза в нормальных условия работает как линза потому что ее температура много меньше температуры поверхности солнца, температуры излучения видимого света света. Попробуйте нагреть стеклянную линзу до свечения и сфокусировать ей свет. Уверяю, ничего не выйдет, падающий свет пойдет главным образом на нагрев самой линзы.
В споре 7-40 с Кенгуру "про холодильники" хочу поддержать последнего :)
Если рассматривать холодильник как "черный ящик", то да, получается, нарушение 2-го начала: теплое тело помещается в теплое нутро ящика и при включении в сеть тепло от остывающего мяса передается горячему радиатору на задней стенке!
Но если рассматривать внутреннее устройство холодильника, становится ясно, что нас просто надули... Тепло всегда передается от более теплого более холодному!
"Изначальная температура хладагента" - комнатная! При включении компрессор сдавливает газ, и тот нагревается выше комнатной температуры. Затем он проходит через внешний радиатор, отдавая тепло в помещение, и наконец, дросселируется, возвращаясь к изначальному давлению (закон Менделеева-Клапейрона). При этом - ха-ха! - температура значительно понижается, и вот уже холодный хладагент отнимает тепло у нашего кусочка мяса. И где тут нарушение 2-го начала?
Вывод: тело можно сделать холоднее окружающей среды, не нарушая 2-го начала термодинамики. Гы!
Теперь пару слов о теории вероятности: мне всегда в ней что-то не нравилось. :wink: Существует альтернативная теория, т.н. "законы Мерфи". Изначально они зародились как стеб, но сейчас в НАСА ее изучают на полном серьезе. По этим законам кроме статистики есть еще некая воля, сдвигающая вероятность в сторону наименее желаемого события :)
Ох, Семёнов, чтото вы не то говорите. Есть же опыты с отражением/преломлением ИК-лучей, и всё там работает. Те же "лучи холода" к примеру.
ЦитироватьСам догадался или прочитал где? Постулат равноправности направлений времени не имеет никакой общности, это частная аксиома механики, не более. Никакой физической общности этот постулат не имеет, уже потому хотя бы, что противоречит эксперименту - то есть не соответствует главному общефизическому критерию.
Когда это он противоречил эсперименту? Кстати, законы Нъютона выполняются тогда и только тогда, когда время оборатимо, так что эксперименты чтоли законы Нъютона опровергают?
ЦитироватьЗачем это доказывать? 2-й постулат - это всего лишь второй постулат, он столь же отделен от других фундаментальных законов, сколь все другие фундаментальные законы. И ничем он них принципиально не отличается.
Так назовите силу Fтерм, которой он воздействует.
ЦитироватьТак тебе и без того ничего не мешает использовать энергию солнца. Бери солнечную батарею или гидроэлектростанцию - и используй. При чём тут второе начало-то? Оно разве запрещает использовать энергию солнца?
Так онаведь рассеяная!
ЦитироватьРазумеется. Ну и что? Ты хочешь доказать, что теория вероятностей неприменима к монетам и/или молекулам?
Обратное доказано!
ЦитироватьСам догадался или прочитал где? Термодинамика НИКАК не базируется на молекулярно-кинетической теории. Абсолютно. Ни один постулат или результат термодинамики никак не зависит от молекулярно-кинетической теории. А молекулярно-кинетическая теория основана на механике (во всяком случае, на классической механике) лишь в самой примитивной своей форме.
Ну базируется-не базируется, а нарушать не должна!
ЦитироватьЧтобы использовать рассеяную энергию, её сперва надо научиться концентрировать. Есть у вас концентратор энергии?
Линза!
ЦитироватьХорошие вопросы, только зря вывалены кучей.
Насчет разворота молекул в обратную сторону. Во времена расцвета механики Лаплас предположил, что если знать начальное состояние молекул в какой-то момент времени, то можно в принципе рассчитать их положение в далеком будущем. Пример с телами и цветком аналогичен, только там прошлое повторяется само собой . Потом появилась квантовая механика и детерминизму пришел кирдык.
Детерминизму то может и кирдык, да статистические закономерности КМ так же симметричны, как детерминизм.
ЦитироватьОх, чтойто мне тут подозрительно. Так ведь и гиперболоид инженера Гарина можно сделать...
А дифракция?
ЦитироватьЛинза в нормальных условия работает как линза потому что ее температура много меньше температуры поверхности солнца, температуры излучения видимого света света. Попробуйте нагреть стеклянную линзу до свечения и сфокусировать ей свет. Уверяю, ничего не выйдет, падающий свет пойдет главным образом на нагрев самой линзы.
Линза у нас холодная.
Представьте: сосуд с раскаленной плазмой, абсолютно изолированый, бочка с теплом.
В него погружена камера с дыркой. В точке на противоположной стороне дырки вход - яркий кружок, как Солнце.
И так же, как от Солнца, можно нагреть пластинку до высокой температуры, выше, чем у дырки.
Поставить термопару: один электрод на пластине, другой снаружи камеры.
А полученую энергию - хоть в другой такой же сосуд. Если он маленький, постепенно он может стать горячее первого.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4119.gif)
Давно хотел спросить, Юрочка, кого вы там избрали, что теперь собираетесь его судить?
Дежурного по палате.
Кстате, есть тема, Мухиноиды отдыхают. Глобальный заговор изготовителей термометров. От на скрывают правду - вода кипит не при 100, а при 80 градусах. все аптекари в доле. Обратите внимание - спирт в термометре максимум 80-ти градусный. Суньте спиртовой термометр в кипяток и убедитесь. Какие там 100 градусов, он взорвётся раньше. А ещй в ЕС запретили ртутные термометры. надеюсь, каждому свободнодумающему человеку ясно, почему?
А почмотрите на отложения вокруг горячих источников? Там -100 градусов? А накипи больше, чем в чайнике :)
Пользуйтесь, мухопаты...
ЦитироватьЦитироватьВот это уже слова не мальчика, но мужа. :) Если мы ИЗОЛИРУЕМ систему, т. е. полностью засунем ее в полость АЧТ, то тогда через какое-то время тепловые кванты, не могущие покинуть систему и хаотично в ней блуждающие и переотражающиеся, нагреют саму оптическую систему (линзу, рефлектор, световоды...) до температуры горячего тела, после чего линза/рефлектор придут в тепловое равновесие с ним и потеряют свои концентрирующие способности: будут отдавать нагревателю столько же тепла, сколько получают от него. И тогда уже никто никого нагревать не будет.
Но пока система не изолирована, и часть тепла в форме излучения ее покидает (уходя на далекие холодильники) - мы можем получать в фокусе сверхбольшие температуры.
К сказанному можно добавить, что не поглощать часть солнечного излучения линза не может в принципе: коэффициенты преломления и поглощения в диэлектрической среде связаны соотношениями Крамерса-Кронига. Согласно им абсолютно прозрачная непоглощающая среда обладает единичным коэффициентом преломления и ничего сфокусировать не сможет, а преломляющая среда неизбежно обладает ненулевым коэффициентом поглощения.
По сути линза представляет собой тепловую машину: получает тепло от нагревателя (солнца, ~6000K), сбрасывает часть ее на холодильник (окружающий космос, 4K) и за счет этого производит полезную работу (нагрев диска до некоторой температуры, которая вполне может быть выше температуры нагревателя). Заметим, что за счет большой разницы температур теоретический КПД этой тепловой машины может быть достаточно высок: (6000-4)/6000 = 99.93%
Так я о том и говорю: линза будет работать как линза, пока она холоднее нагревателя. Просто, наверное, некоторые об этом забывают и полагают линзу чем-то идеальным. На подобной "засаде" погорели многие создатели ВД 2-го рода. К тому же типу относятся ВД 2-го рода для самопроизвольной концентрации молекул газа, где в роли концентратора выступает воронка: якобы в широкую горловину молекулы влетают свободно, а в узкую вылететь могут лишь немногие. :) Тоже ведь забывают, что воронка не может быть идеальной. :) Вот этот ВД с линзой - совершенно того же типа. И, похоже, некоторые здесь интуитивно чувствуют, что засада какая-то есть, но в чём она - сходу не видят. А потому ищут какие-то другие причины неработоспособности этого ВД, но ищут не в том месте.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ тепло излучаемое стеной квартиры так можно собрать и термопару нагреть...
Конечно, можно. Ничто не запрещает. :)
А с термопары ток мы пустим на обогреватель и будем греть вторую стену. Таким образрм одна стена будет сама собой остывать а другая - греться.
Ну и что? То же самое проще сделать с помощью любой тепловой машины на цикле Карно. Чем это запрещено?
ЦитироватьИли будем брать тепло со всех стен и греть термопару. Ток с неё пустим на лампочку и телевизор. Тепло рассеется на лампочке и телевизоре и вернётся к стенам. И так по кругу. И топливо не нужно, зелёные в экстазе. А топливные и энергетические компании пусть удавятся.
Нет. В замкнутой системе работать не будет, причину уже объяснил и я, и Вадим. Когда линза нагреется до температуры стены - машина остановится. Чтоб не остановилась, нужно охлаждать линзу. Разомкните систему, подсоедините линзу к холодильнику - и пожалуйста, Ваша тепловая машина будет работать, как любая другая. Но КПД выше того, что по Карно, Вы не получите. В реальности получите намного меньше: термопара - плохая тепловая машина.
ЦитироватьТо есть вы считаете, что это можно сделать идеальной линзой или рефлектором?
Нельзя теоретически, потому что теоретически идеальные линзы/рефлекторы неосуществимы. Точно так же, как демоны Максвелла.
ЦитироватьНу и что? То же самое проще сделать с помощью любой тепловой машины на цикле Карно. Чем это запрещено?
Где ж мы возьмём перепад температуры для тепловой машины?
ЦитироватьНет. В замкнутой системе работать не будет, причину уже объяснил и я, и Вадим. Когда линза нагреется до температуры стены - машина остановится.
Что это за закон такой - нагретое зеркало перестанет отражать тепло?
ЦитироватьЦитироватьНо для этого вам придется сначала охладить вашу линзу до весьма низких температур. Линзой, нагретой до комнатной температуры вы не сможете сконцентрировать тепло, излучаемое стенкой.
Это ещё почему?
Старый, Вы, похоже, не понимаете, как на самом деле работает линза. :) На самом деле акт преломления/отражения света состоит в: 1) поглощении фотона из приходящего пучка; 2) излучения фотона в преломлённый/отражённый пучок. Однако нагретая линза излучает поглощённые фотоны не только в том направлении, куда должен по закону преломления/отражения идти преломлённый/отражённый пучок, но и во всех других направлениях. Вероятность излучения фотона в "нужном" направлении тем выше, чем больше разность между температурой падающего фотона и температурой линзы. Если температура линзы равна температуре падающего и поглощённого фотона, то вероятность переизлучения линзой поглощённого фотона будет одинакова для любого направления; т. е. эта нагретая линза (рефлектор) уже не будет преломлять/отражать фотоны преимущественно в "нужном" направлении, она их будет переизлучать во всех направлениях с одинаковой вероятностью. То есть полностью утратит свои свойства.
ЦитироватьЦитироватьТеплая линза находится в тепловом равновесии и представляет такой же излучатель (и поглотитель), как и сама стенка и потому ничего нагреть выше равновесной температуры не может.
Я и не заставляю линзу чтото греть. Греть будет собранное от стенки тепло (по версии 7-40)
Не будет. Потому что линза перестанет быть линзой.
ЦитироватьОх, Семёнов, чтото вы не то говорите. Есть же опыты с отражением/преломлением ИК-лучей, и всё там работает. Те же "лучи холода" к примеру.
А в чём проблема-то? Что конкретно Вас смущает?
ЦитироватьВ споре 7-40 с Кенгуру "про холодильники" хочу поддержать последнего :)
Если рассматривать холодильник как "черный ящик", то да, получается, нарушение 2-го начала: теплое тело помещается в теплое нутро ящика и при включении в сеть тепло от остывающего мяса передается горячему радиатору на задней стенке!
Но если рассматривать внутреннее устройство холодильника, становится ясно, что нас просто надули... Тепло всегда передается от более теплого более холодному!
"Изначальная температура хладагента" - комнатная! При включении компрессор сдавливает газ, и тот нагревается выше комнатной температуры. Затем он проходит через внешний радиатор, отдавая тепло в помещение, и наконец, дросселируется, возвращаясь к изначальному давлению (закон Менделеева-Клапейрона). При этом - ха-ха! - температура значительно понижается, и вот уже холодный хладагент отнимает тепло у нашего кусочка мяса. И где тут нарушение 2-го начала?
Вывод: тело можно сделать холоднее окружающей среды, не нарушая 2-го начала термодинамики. Гы!
Так никто ж не спорит об устройстве холодильника. Разговор идёт о начлальном и конечном состоянии процесса. Производится процесс, в результате чего тепло передаётся от холодного к тёплому. И нет в этом ни парадокса, ни проблемы. Этот процесс ничем не запрещён, ибо передаётся тёплому не всё количество теплоты, полученное от холодного, а лишь часть. Другая часть покидает систему, уходя на внешний холодильник. Просто этот холодильник не сразу заметен. :)
ЦитироватьЦитироватьСам догадался или прочитал где? Постулат равноправности направлений времени не имеет никакой общности, это частная аксиома механики, не более. Никакой физической общности этот постулат не имеет, уже потому хотя бы, что противоречит эксперименту - то есть не соответствует главному общефизическому критерию.
Когда это он противоречил эсперименту?
Всегда и везде.
ЦитироватьКстати, законы Нъютона выполняются тогда и только тогда, когда время оборатимо, так что эксперименты чтоли законы Нъютона опровергают?
Законы Ньютона выполняются независимо от того, обратимо ли время.
ЦитироватьЦитироватьЗачем это доказывать? 2-й постулат - это всего лишь второй постулат, он столь же отделен от других фундаментальных законов, сколь все другие фундаментальные законы. И ничем он них принципиально не отличается.
Так назовите силу Fтерм, которой он воздействует.
Что-что???
ЦитироватьЦитироватьТак тебе и без того ничего не мешает использовать энергию солнца. Бери солнечную батарею или гидроэлектростанцию - и используй. При чём тут второе начало-то? Оно разве запрещает использовать энергию солнца?
Так онаведь рассеяная!
Ну и что?
ЦитироватьЦитироватьРазумеется. Ну и что? Ты хочешь доказать, что теория вероятностей неприменима к монетам и/или молекулам?
Обратное доказано!
Где? Кем? Как я это пропустил? Где могу ознакомиться с теоретическим доказательством?
ЦитироватьЦитироватьСам догадался или прочитал где? Термодинамика НИКАК не базируется на молекулярно-кинетической теории. Абсолютно. Ни один постулат или результат термодинамики никак не зависит от молекулярно-кинетической теории. А молекулярно-кинетическая теория основана на механике (во всяком случае, на классической механике) лишь в самой примитивной своей форме.
Ну базируется-не базируется, а нарушать не должна!
Почему не должна? Молекулярно-кинетическая теория в своей "непримитивной" форме выходит за рамки применимости механики. А в примитивной - она и не нарушает.
ЦитироватьЦитироватьЧтобы использовать рассеяную энергию, её сперва надо научиться концентрировать. Есть у вас концентратор энергии?
Линза!
Линзой ты не нарушишь 2-е начало термодинамики.
ЦитироватьЦитироватьЛинза в нормальных условия работает как линза потому что ее температура много меньше температуры поверхности солнца, температуры излучения видимого света света. Попробуйте нагреть стеклянную линзу до свечения и сфокусировать ей свет. Уверяю, ничего не выйдет, падающий свет пойдет главным образом на нагрев самой линзы.
Линза у нас холодная.
Пока она холодная, пока она охлаждается - всё будет работать. Только 2-е начало термодинамики нарушаться не будет.
ЦитироватьСтарый, Вы, похоже, не понимаете, как на самом деле работает линза. :) На самом деле акт преломления/отражения света состоит в: 1) поглощении фотона из приходящего пучка; 2) излучения фотона в преломлённый/отражённый пучок.
Такое я действительно не понимаю. Это чего у нас: линза - люминофор? А где вы такое прочитали? Часом не сами додумались? ;)
ЦитироватьОднако нагретая линза излучает поглощённые фотоны не только в том направлении, куда должен по закону преломления/отражения идти преломлённый/отражённый пучок, но и во всех других направлениях.
А мне по барабану куда она излучает свои фотоны. Мне главное чтоб мой тразился (преломился) в нужном мне направлении. А если она в добавок к нему ещё и свой излучит то мне же и лучше - термопара сильнее нагреется. ;)
ЦитироватьВероятность излучения фотона в "нужном" направлении тем выше, чем больше разность между температурой падающего фотона и температурой линзы.
Какая ещё вероятность? Какая температура фотона?
Это чего, качество оптики зависит от температуры зеркал? А почему телескопы никто не охлаждает? Почему у них при 300К фотоны не отражаются кто куда?
ЦитироватьЕсли температура линзы равна температуре падающего и поглощённого фотона, то вероятность переизлучения линзой поглощённого фотона
Какое ещё переизлучение? Кто переизлучает? Молекулы стекла, чтоли? Интересно даже, а поглощают и переизлучают только молекулы стекла находящиеся на поверхности линзы или и в толще тоже?
Но всётаки просветите для начала как это стекло-люминофор поглощает и переизлучает фотоны? Это в каких институтах такому учат?
ЦитироватьПредставьте: сосуд с раскаленной плазмой, абсолютно изолированый, бочка с теплом.
В него погружена камера с дыркой. В точке на противоположной стороне дырки вход - яркий кружок, как Солнце.
И так же, как от Солнца, можно нагреть пластинку до высокой температуры, выше, чем у дырки.
Поставить термопару: один электрод на пластине, другой снаружи камеры.
А полученую энергию - хоть в другой такой же сосуд. Если он маленький, постепенно он может стать горячее первого.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4119.gif)
Пока линза не нагреется, будет работать. Потом не будет.
ЦитироватьПока линза не нагреется, будет работать. Потом не будет.
А давайте линзу теплоизолируем? ;)
ЦитироватьЦитироватьСтарый, Вы, похоже, не понимаете, как на самом деле работает линза. :) На самом деле акт преломления/отражения света состоит в: 1) поглощении фотона из приходящего пучка; 2) излучения фотона в преломлённый/отражённый пучок.
Такое я действительно не понимаю. Это чего у нас: линза - люминофор? А где вы такое прочитали? Часом не сами додумались? ;)
Нет. Такое написано в любой книжке по оптике, я думаю. Это - как бы основы взаимодействия света (электромагнитного поля) с веществом. Вы должны рассматривать элементарные акты рассеяния/отражения. Кстати, можете рассматривать ситуацию и иначе, без поглощения/переизлучения, а действительно как отражения. Тогда проще взять в качестве аналога отскок молекулы от стенки. Молекула отскакивает от стенки абсолютно упруго лишь до тех пор, пока мы можем считать стенку идеальной, т. е. "абсолютно холодной". Но если стенка такая же горячая, как молекула, то Вы должны рассматривать этот акт детальнее. Т. е. вспомнить, что стенка состоит из молекул, которые сами колеблются, имеют в колебаниях ту же энергию, что налетающая молекула. И тогда Вы поймёте, что налетающая молекула уже не отразится под углом, равным падению, а с равной вероятностью сможет отскочить в любую сторону, потому что её воздействие с беспорядочно колеблющимися молекулами стенки будет вполне хаотичным. То же самое и с фотоном, если рассматривать его как частицу.
ЦитироватьЦитироватьОднако нагретая линза излучает поглощённые фотоны не только в том направлении, куда должен по закону преломления/отражения идти преломлённый/отражённый пучок, но и во всех других направлениях.
А мне по барабану куда она излучает свои фотоны. Мне главное чтоб мой тразился (преломился) в нужном мне направлении. А если она в добавок к нему ещё и свой излучит то мне же и лучше - термопара сильнее нагреется. ;)
Ваш фотон преломится/отразится в совершенно случайном направлении. :( :wink:
ЦитироватьЦитироватьВероятность излучения фотона в "нужном" направлении тем выше, чем больше разность между температурой падающего фотона и температурой линзы.
Какая ещё вероятность? Какая температура фотона?
Это я условно говорю, упрощённо. Под температурой фотона я имею в виду соответствующую его энергии температуру, т. е. Т=h*nu/k (где постоянная Планка, где постоянная Больцмана и где частота фотона, Вы сами разберётесь ;) ).
ЦитироватьЭто чего, качество оптики зависит от температуры зеркал?
Качество оптики нет. :) "Качество отражения" - можно сказать, и зависит.
ЦитироватьА почему телескопы никто не охлаждает?
Потому что они отражают видимый свет, соответствующий эффективным температурам примерно 2000 - 30 000 кельвинов. Тогда как собственная температура зеркал на 1-2 порядка ниже. А зависимость там от отношения температур - экспоненциальная. Экспонента в минус десятой-сотой степени - это там сколько будет? ;)
ЦитироватьПочему у них при 300К фотоны не отражаются кто куда?
Отражаются. Экспонента от минус десятки - минус сотни. ;) А вот с инфракрасным светом, как Вадим сказал, дело хуже. Там температуры излучения уже на порядок ниже, а экспонента минус единицы - это уже много. И, стало быть, зеркало нужно охлаждать.
ЦитироватьЦитироватьЕсли температура линзы равна температуре падающего и поглощённого фотона, то вероятность переизлучения линзой поглощённого фотона
Какое ещё переизлучение? Кто переизлучает? Молекулы стекла, чтоли?
Бинго! :)
ЦитироватьИнтересно даже, а поглощают и переизлучают только молекулы стекла находящиеся на поверхности линзы или и в толще тоже?
Все.
ЦитироватьНо всётаки просветите для начала как это стекло-люминофор поглощает и переизлучает фотоны? Это в каких институтах такому учат?
Я сейчас спешу, а компа у меня до понедельника не будет. Потом, если захотите, поищу Вам ссылок, это вопрос очень простой, инфа должна быть легко доступна. "Такому учат", я думаю, во всех институтах, кроме институтов благородных девиц и религиозных. ;)
ЦитироватьЦитироватьПока линза не нагреется, будет работать. Потом не будет.
А давайте линзу теплоизолируем? ;)
Надеетесь изобрести идеальную термоизоляцию? ;) Не выйдет! Старый, завязывайте с идеализмом! :D
ЦитироватьНадеетесь изобрести идеальную термоизоляцию? ;) Не выйдет! Старый, завязывайте с идеализмом! :D
Идеальную не изобрету но сколь угодно хорошую - запросто. И пока она не нагреется у меня в комнате будет работать вечный двигатель второго рода.
Нагрев линзы ведь не принципиален для работы двигателя, его работа не основана на перетекании тепла от стен к линзе. Так что часть полученой энергии мы пустим на холодильник охлаждающий линзу а остальное - на лампочку и телевизор. Ну это только в случае если стекло и вправду окажется люминофором. :)
Нагрев линзы принципиален: абсолютно прозрачная непоглощающая среда обладает единичным коэффициентом преломления и ничего сфокусировать не сможет, а преломляющая среда неизбежно обладает ненулевым коэффициентом поглощения и нагревается. Коэффициенты преломления и поглощения не могут быть произвольными, они связаны соотношениями Крамерса-Кронига. Можете поискать их в сети. Если рассуждать на популярном уровне, в терминах шарика-фотона и стенки, то когда фотон соударятеся со стенкой чтобы искривить свою траекторию, он передает часть импульса молекулам стенки и нагревает ее.
ЦитироватьНагрев линзы принципиален: абсолютно прозрачная непоглощающая среда обладает единичным коэффициентом преломления и ничего сфокусировать не сможет, а преломляющая среда неизбежно обладает ненулевым коэффициентом поглощения и нагревается.
Ну а если зеркала? Нам тут 7-40 предлагал схему с зеркалами.
Но так или иначе принцип действия не основан на перетекании тепла от источника к зеркалу (линзе), значит это непринципиально и может быть обойдено.
А для начала тут ещё никто не объяснил как же работают "лучи холода" если зеркала не отражают ИК-лучи "той же" температуры.
О! А какой "температуры" инфракрасные лучи от пультика телевизора? Как они отражаются от зеркала?
ЦитироватьНу а если зеркала? Нам тут 7-40 предлагал схему с зеркалами.
Ну и зеркала аналогично перестают отражать в заданном направлении.
ЦитироватьНо так или иначе принцип действия не основан на перетекании тепла от источника к зеркалу (линзе), значит это непринципиально и может быть обойдено.
Нет, не может. Ну в некотором смысле холодильник "непринципиален" в любой тепловой машине. Если она работает на расширении горячего рабочего тела, то причем тут холодильник? ;) Только неизменно оказывается, что по тем или иным причинам без него работать не будет. Классическая участь всех вечных двигателей второго рода.
ЦитироватьА какой "температуры" инфракрасные лучи от пультика телевизора?
Ближний ИК, насколько я понимаю. Т.е. горячее комнатной температуры, но еще не светится. А вообще со светодиодами, лазерами, радиопередатчиками и т.п. надо осторожнее. У них спектр не тепловой и механизм излучения тоже не тепловой. Тут легко прийти к ложным выводам. В этом случае надо рассматривать не только длину волны, но и интенсивность. Там чтобы эффективную температуру получить, надо прикинуть, до какой температуры нужно нагреть абсолютно черное тело, чтобы оно излучало в этом диапазоне с той же интенсивностью. И такая температура может быть весьма велика. А то будете удивляться, как СВЧ излучением микроволновки, которое соответсвует температурам единицы-десятки кельвинов удается нагреть воду до кипения, а в индукционной печи с частотой 50Гц, что вообще какие-то жалкие доли кельвина плавить металл. :)
Ешё лучше пример с радиотелескопами - от зеркала с температурой 300 К отражаются фотоны с энергией соотвествующей миллиКельвинам без всяких проблем. Только не надо нести пургу, что при снижении потока фотонов законы отражения меняются. Радиотелескопы, кстати, способны "видеть" тепловое излучение источников с температурой гораздо ниже 300 K
И с линзами - лично на практике проверял преломление радиоволн на линзах комнатной температуры. Опять же, не надо сказок, что если понизить мощность и убрать когерентность, то поведение линзы магическим образом изменится.
Ну а кто не верит радиоволнам, может убедиться и собственными глазами. Если взять теплостойкую линзу, скажем из поваренной соли, и нагреть - то светиться она сама не будет - близко к абсолютно белому телу - но ей можно сфокусировать свет от достаточно чёрного тела той же температуры. Смотреть надо в темноте, после адаптации - я не помню температуры плавления типичных материалов линз - вроде где под 1000 C можно подобрать.
Стёкла при таких температурах уже начинают заметно течь.
ЦитироватьНу и зеркала аналогично перестают отражать в заданном направлении.
Так как всётаки полчаются "лучи холода"?
ЦитироватьНет, не может. Ну в некотором смысле холодильник "непринципиален" в любой тепловой машине. Если она работает на расширении горячего рабочего тела, то причем тут холодильник? ;)
При том что горячее рабочее тело может расширяться только в сторону меньшего давления. Которая является "холодильником"
ЦитироватьТолько неизменно оказывается, что по тем или иным причинам без него работать не будет. Классическая участь всех вечных двигателей второго рода.
Вот именно. А в предложеной 7-40 схеме холодильника нет. :(
ЦитироватьА вообще со светодиодами, лазерами, радиопередатчиками и т.п. надо осторожнее. У них спектр не тепловой и механизм излучения тоже не тепловой.
И что, на такие лучи законы физики не действуют?
ЦитироватьИ такая температура может быть весьма велика. А то будете удивляться, как СВЧ излучением микроволновки, которое соответсвует температурам единицы-десятки кельвинов удается нагреть воду до кипения, а в индукционной печи с частотой 50Гц, что вообще какие-то жалкие доли кельвина плавить металл. :)
Да нет. Меня больше интересует как СВЧ-излучению с температурой в десятки кельвинов удаётся отражаться от металлических листов с температурой в три сотни кельвинов. Вы уверены что в вашей теории всё правильно?
Удалено.
Слуште, а разве термодинамика распространается на излучение?
Может тут начала просто неприменимы?
Если рассматривать теплопередачу двух соприкасающихся тел, то описанный фокус не прокатит. Тут работают статистические законы. А-то какой-то демон Максвелла получается :wink:
ЦитироватьРадиотелескопы, кстати, способны "видеть" тепловое излучение источников с температурой гораздо ниже 300 K
Ничего подобного они видеть не способны. Попробуйте зарегистрировать тепловое радиоизлучение, например, шкафа. То радиоизлучение, которое фиксируют телескопы на порядки сильнее, чем тепловое радиоизлучение тела с температурой 300К.
ЦитироватьОпять же, не надо сказок, что если понизить мощность и убрать когерентность, то поведение линзы магическим образом изменится.
Поменяется не поведение линзы, поменяется баланс. Вам говорят, что линза, которая находится в тепловом равновесии с излучением не работает как линза, а вы говорите, что если зашарашить туда излучение помощнее нетепловой природы, либо, что то же самое, тепловой, но с более высокой температурой чтобы на той же длине волны излучалось больше, и тогда она по прежнему сможет выполнять роль линзы. Ну да, сможет. До тех пор пока не нагреется до этой новой равновесной температуры. Но это обстоятельство никоим образом не поможет построить ВД-2.
ЦитироватьСлуште, а разве термодинамика распространается на излучение?
Может тут начала просто неприменимы?
Конечно распространается. Просто надо аккуратно работать с нетепловым излучением и понимать, что эквивалентная температура такого излучения определяется не только максимумом спектра как у теплового, но и интенсивностью. На этом основано большинство кажущихся нарушений второго начала термодинамики. Придумайте способ, как из теплового излучения сделать монохроматическое но с той же энергией и ВД-2 у вас в кармане. Для удобства преобразования монохроматическую волну лучше сразу делать с частотой 50 Гц. :)
ЦитироватьМеня больше интересует как СВЧ-излучению с температурой в десятки кельвинов удаётся отражаться от металлических листов с температурой в три сотни кельвинов.
Отражается, потому что с точки зрения термодинамики температура этого излучения совсем не та, которую вы ей приписываете и оно не находится в тепловом равновесии с отражателем. Вы лучше подумайте, как излучением в десятки кельвинов удается плавить металл, ведь нагреть выше температуры излучения якобы невозможно, даже линзой ;)
Еще раз о температуре нетеплового излучения. На картинке тепловой спектр. Можно заметить, что с повышением температуры излучение растет на всех длинах волн, но максимум смещается в коротковолновую область. Теперь предположим, что у нас есть радиопередатчик, узкий пик в длинноволновой области, но очень мощный, на многие порядки сильнее того, что излучается за счет тепла. Представьте, на сколько нужно поднять температуру тела, чтобы оно излучало на той же частоте столько же, сколько радиопередатчик.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48943.jpg)
На самом деле, ВД2Р невозможен именно по оптическим соображениям.
Вот ссылка на популярный материал на эту тему:
http://commons.bcit.ca/physics/rjw/pmm/mach/bright/brightexp.htm
В основном он совсем не про то, существенная часть мелким шрифтом:
Quoting directly from the venerable Born and Wolf's "Principles of Optics" (6th ed.), p.189:
"If the refractive indices of the object and image spaces are equal, then ... the photometric brightness of the image cannot exceed that of the object, and can only be equal to it if the losses of light within the system are negligible."
Надеюсь, ВС и 7-40 найдут эту или другую серьёзную книгу по оптике и убедятся в своей неправоте.
Неубедительно. Проблему "телесного угла" можно порешать двумя линзами. Параллельный пучок лучей превращается в сходящийся одной линзой и вновь в параллельный, но более узкий второй линзой.
Ну как бы там ни было, утверждается, что внутри сапфира они добились интенсивности излучения большей, чем на поверхности Солнца. Разве этого не достаточно, чтобы сделать ВД-2 ? Ставим нагреватель непосредственно внутрь сапфира и вперед. ;)
ЦитироватьЦитироватьРадиотелескопы, кстати, способны "видеть" тепловое излучение источников с температурой гораздо ниже 300 K
Ничего подобного они видеть не способны.
Ну вы даёте. Как же по-вашему
Cosmic microwave background radiation открыли ?
It has a thermal 2.725 kelvin black body spectrum, если вы вдруг не знаете.
Вот несколько ссылок про шумовую температуру радиотелескопов:
http://adsabs.harvard.edu/abs/1982RaEl...27.1268B
A total noise temperature for the telescope-radiometer system of 38 K
http://www.ca.astro.it/srt/receivers.htm
см. график
ЦитироватьНу вы даёте. Как жк по-вашему
Cosmic microwave background radiation открыли ?
It has a thermal 2.725 kelvin black body spectrum, если вы вдруг не знаете.
А интенсивность реликтового излучения тоже равна интенсивности радиоизлучения черного тела при такой температуре? Или несколько поболее? ;) Лучше зафиксируйте тепловое радиоизлучение шкафа. Это должно быть намного проще, его температура на два порядка больше. Либо тут нет никакого теплового равновесия.
ЦитироватьЦитироватьРадиотелескопы, кстати, способны "видеть" тепловое излучение источников с температурой гораздо ниже 300 K
... Попробуйте зарегистрировать тепловое радиоизлучение, например, шкафа. ...
Вы вообще про медицинские дистанционные термометры слышали?
http://en.wikipedia.org/wiki/Infrared_thermometer
Как по-вашему они работают ?
Только не надо опять говорить, что для них принципиально что температура пациента больше температуры самого термометра...
ЦитироватьВы вообще про медицинские дистанционные термометры слышали?
http://en.wikipedia.org/wiki/Infrared_thermometer
Как по-вашему они работают ?
Фиксируют радиоизлучение пациента? ;)
ЦитироватьЦитироватьНу вы даёте. Как же по-вашему
Cosmic microwave background radiation открыли ?
It has a thermal 2.725 kelvin black body spectrum, если вы вдруг не знаете.
А интенсивность реликтового излучения тоже равна интенсивности радиоизлучения черного тела при такой температуре? Или несколько поболее? ;) ...
Вы будете хохотать до слёз, но таки да, интенсивность тоже точно такая же, как и у абсолютно чёрного тела этой самой температуры.
Обосновать можете?
ЦитироватьЦитироватьОпять же, не надо сказок, что если понизить мощность и убрать когерентность, то поведение линзы магическим образом изменится.
Поменяется не поведение линзы, поменяется баланс. Вам говорят, что линза, которая находится в тепловом равновесии с излучением не работает как линза, а вы говорите, что если зашарашить туда излучение помощнее нетепловой природы, либо, что то же самое, тепловой, но с более высокой температурой чтобы на той же длине волны излучалось больше, и тогда она по прежнему сможет выполнять роль линзы. Ну да, сможет. До тех пор пока не нагреется до этой новой равновесной температуры.
Я ещё раз повторяю, что линза будет работать на тепловом излучении той же температуры, что и температура линзы. Не идеально, но вполне заметно без особо тонких измерений. Неидеально в том смыле, что она сама будет излучать -- но это излучение будет слабое, поскольку собственное излучение и поглощение пропорциональны, а поглощают линзы слабо (в своём диапазоне частот).
Может вы хотели сказать, что если линза находится в закрытой камере с температурой стенок равной температуре источника, то как линза она работать не будет. Это правда, но тривиально, поскольку и источник в этой ситуации вещь непонятная. (Правка: точнее сказать, линза всё равно работать будет, но в закрытой камере с равномерной температурой стенок померять это невозможно - она вся будет заполнена равновесным тепловым излучением.)
ЦитироватьНо это обстоятельство никоим образом не поможет построить ВД-2.
А кто Вам сказал, что я собираюсь строить ВД2Р ?
Вы явно меня с кем-то перепутали.
Я просто против того, что под флагом защиты второго закона термодинамики можно нести чушь.
ЦитироватьНеубедительно. Проблему "телесного угла" можно порешать двумя линзами. Параллельный пучок лучей превращается в сходящийся одной линзой и вновь в параллельный, но более узкий второй линзой.
Строго паралелльный пучок излучения любой интенсивности и любого спектра имеет бесконечную температуру. Вот получите такой пучок от тела конечной температуры без холодильника, приходите за нобелевкой и патентом на ВД2Р. (Решения типа: при стремлении параметра к бесконечности расхождение пучка стремится к 0, но и интенсивность тоже к 0, естественно не принимаются.)
ЦитироватьНу как бы там ни было, утверждается, что внутри сапфира они добились интенсивности излучения большей, чем на поверхности Солнца. Разве этого не достаточно, чтобы сделать ВД-2 ? Ставим нагреватель непосредственно внутрь сапфира и вперед. ;)
Что-то я сегодня юмора не понимаю :( Вроде как закон Стефана-Больцмана выведен для вакуума, да и теплоотвод по сапфиру должен происходить...
ЦитироватьОбосновать можете?
Ну трудно обосновывать общеизвестное.
Вот, скажем нобелевская лекция:
http://nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/1978/wilson-lecture.pdf
Хоть там и говорится всё время про температуру, есть пояснения, что имеется ввиду просто интенсивность на одной длине волны, то есть эти три кельвина никак не могут к спектру относиться.
ЦитироватьЦитироватьВы вообще про медицинские дистанционные термометры слышали?
http://en.wikipedia.org/wiki/Infrared_thermometer
Как по-вашему они работают ?
Фиксируют радиоизлучение пациента? ;)
Ну что Вы зациклились на радио ? Что, есть какая-то фундаментальная разница при изменении длины волны ?
Это вообще условность, между дальним IR и радио нет никакой естественной границы.
ЦитироватьНичего подобного они видеть не способны. Попробуйте зарегистрировать тепловое радиоизлучение, например, шкафа. То радиоизлучение, которое фиксируют телескопы на порядки сильнее, чем тепловое радиоизлучение тела с температурой 300К.
А как же тепловое излучение астероидов, они что, горячее 300К?
ЦитироватьЦитироватьНичего подобного они видеть не способны. Попробуйте зарегистрировать тепловое радиоизлучение, например, шкафа. То радиоизлучение, которое фиксируют телескопы на порядки сильнее, чем тепловое радиоизлучение тела с температурой 300К.
А как же тепловое излучение астероидов, они что, горячее 300К?
А разве кто-то регистрирует радиоизлучение астероидов?
ЦитироватьЦитироватьНу как бы там ни было, утверждается, что внутри сапфира они добились интенсивности излучения большей, чем на поверхности Солнца. Разве этого не достаточно, чтобы сделать ВД-2 ? Ставим нагреватель непосредственно внутрь сапфира и вперед. ;)
Что-то я сегодня юмора не понимаю :( Вроде как закон Стефана-Больцмана выведен для вакуума, да и теплоотвод по сапфиру должен происходить...
И не только юмора. При чем тут закон Стефана-Больцмана, не говоря уж о вакууме?
ЦитироватьА разве кто-то регистрирует радиоизлучение астероидов?
Регистрируют
да? ссылку в студию
ЦитироватьЦитироватьА разве кто-то регистрирует радиоизлучение астероидов?
Регистрируют
В вашей реальности вообще все через ж...
Он всего навсего имеет в виду радиолокацию...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу как бы там ни было, утверждается, что внутри сапфира они добились интенсивности излучения большей, чем на поверхности Солнца. Разве этого не достаточно, чтобы сделать ВД-2 ? Ставим нагреватель непосредственно внутрь сапфира и вперед. ;)
Что-то я сегодня юмора не понимаю :( Вроде как закон Стефана-Больцмана выведен для вакуума, да и теплоотвод по сапфиру должен происходить...
И не только юмора. При чем тут закон Стефана-Больцмана, не говоря уж о вакууме?
Чтобы посчитать, какая будет температура этого самого вашего нагревателя внутри сапфира, нужно посчитать баланс падающего и испускаемого нагревателем излучения. Для этого и нужен закон Стефана-Больцмана для тела в среде с неединичным показателем преломления.
Вы хотите сказать, что закон тот же, что в вакууме? Ну-ну...
Цитироватьда? ссылку в студию
Ваше упорство достойно лучшего применения.
Не знаю, регистрируют ли тепловое излучение астероидов,
но почитайте хотя бы те ссылки, что я уже дал.
Скажем, нобелевскую лекции. Там ясно написано, что с помощью неохлаждаемой рупорной антенны они регистрировали тепловое излучение поверхности земли.
Или справочные материалы по радиотелекопам - поймите наконец, что значит утверждение, что их шумовая температура около 40 К при неохлаждаемых антеннах.
Какой смысл засыпать Вас ссылками, если Вы игнорируете уже приведённые ссылки ?
Вы и 7-40 крупно прокололись в этой теме, и теперь пытаетесь защитить незащищаемое.
Вот два ложных утверждения, в которых продолжает блуждать эта тема:
1. Если геометрическая оптика работает, то можно создать оптический вечный двигатель второго рода.
Это неправда, поскольку никакая оптическая система, работающая по законам геометрической оптики, не может увеличить светимость (radiance) (светимость в смысле оптики, а не астрономии [Ватт/кв. м/стерадиан] )
загнав себя в угол, получили второе ложное утверждение:
2. Геометрическая оптика полностью неприменима для теплового излучения той же или меньшей температуры, что и оптическая система.
Это неправда: если материалы имеют хорошую прозрачность (для линз и т.п.) или отражающую способность (для зеркал) для теплового излучения, система очень хорошо описывается геометрической оптикой (при малых относительно её размера длинах волн).
Примеры:
Металлические(серебро, алюминий) зеркала имеют отличную отражающую способность для всех длин волн длиннее ультрафиолета.
IR линзы (NaCl и похожие кристаллы) тоже работают неплохо на всех длинах волн от оптики до бесконечности.
Уважаемый Вадим Семёнов! Вы объясните хотя бы самому себе как же получается опыт с "лучами холода"?
И скажите прямо: вы честно уверены что если мы охладим линзу или зеркала то собрав излучение от обычной стены мы сможем плавить металл?
ЦитироватьИ скажите прямо: вы честно уверены что если мы охладим линзу или зеркала то собрав излучение от обычной стены мы сможем плавить металл?
Поосторожней с утверждениями со столь упрямыми оппонентами, готовыми броситься грудью на пулемёт, поскольку лживая пропаганда их убедила, что они защищают второй закон термодинамики, а не чью-то лажу. :D :lol: (просьба без обид, просто шутка)
Ведь ртуть это металл ? Вы же не будете спорить, что её можно расплавить излучением от обычной стены, охлаждаемая/ое линза/зеркало или нет ? :)
ЦитироватьЭто неправда, поскольку никакая оптическая система, работающая по законам геометрической оптики, не может увеличить светимость (radiance) (светимость в смысле оптики, а не астрономии [Ватт/кв. м/стерадиан] )
Нам надо для двигателя увеличение Вт/кв. м
ЦитироватьЦитироватьЭто неправда, поскольку никакая оптическая система, работающая по законам геометрической оптики, не может увеличить светимость (radiance) (светимость в смысле оптики, а не астрономии [Ватт/кв. м/стерадиан] )
Нам надо для двигателя увеличение Вт/кв. м
Это понятно, что Вам надо, но у природы этого нет.
Если рассмотреть систему солнце-оптика-мишень, то солнце излучает в
полусферу, и мишень максимум можно освещать из полусферы.
Соответcтвенно, если светимость не увеличивается, то и освещённость увеличится не может. И там, и там получается что-то вроде умножения светимости на площадь полусферы. (Не совсем, поскольку там косинус ещё есть).
Короче говоря, линзу близкую к той, что вы описали - диаметер 5 м, фокусное расстояние 1 м, и без аберраций или потерь - создать нельзя.
В фотографии объективы описывают отношением фокусное расстояние/диаметр объектива. Обычно где-то 4, рекорд около 1. Чем меньше, тем объектив дороже при прочих равных.
У Вас получается 0.2. Не наводит сомнений ?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА разве кто-то регистрирует радиоизлучение астероидов?
Регистрируют
В вашей реальности вообще все через ж...
ЦитироватьОн всего навсего имеет в виду радиолокацию...
Ну нельзя же быть настолько предвзятыми:
http://adsabs.harvard.edu/abs/1974PhDT.........2B
... Radio detection of thermal emission from the asteroid Ceres is reported. ...
... Mars, Mercury, and Uranus were observed at 21 cm wavelength and gave disk-average brightness temperature of 179 + or - 11 K ...
Конечно, прямо по ссылке не написано, что наблюдения велись радиотелескопом с неохлаждаемым зеркалом, но особо упорные могут за свои деньги заказать диссертацию и получить все детали.
Ещё вот:
http://adsabs.harvard.edu/abs/2001DPS....33.4122B
The thermal emission from asteroids at millimeter and submillimeter wavelengths contains clues about the physical nature of the surface layers of the object. The advent of millimeter-wave telescopes with large collecting areas, such as the 50m Large Millimeter Telescope (LMT) now under construction in Mexico, makes it practical to study this emission from a large sample of objects.
Будете утверждать, что это 50-ти метровое зеркало собираются охлаждать ? Или что это уже не радиоволны, что полностью меняет дело ?
ЦитироватьВы хотите сказать, что закон тот же, что в вакууме? Ну-ну...
На всякий случай, вот и ссылка:
http://www.kayelaby.npl.co.uk/general_physics/2_5/2_5_2.html
Strictly speaking, Lv (светимость/radiance абсолютно черного тела как функция частоты) is proportional to n^2, where n is the refractive index inside the cavity, ...
Надеюсь, Вы не будете упираться на пустом месте - в закон Стефана-Больцмана для среды тоже n^2 входит в коэффициент.
ЦитироватьПоосторожней с утверждениями со столь упрямыми оппонентами, готовыми броситься грудью на пулемёт, поскольку лживая пропаганда их убедила, что они защищают второй закон термодинамики, а не чью-то лажу.
Уважаемый чайник17! Вы чего так нервничаете, как будто корову в споре проигрываете? Кидаетесь на оппонента, обзыватетесь... Расслабьтесь, вы меня почти убедили. И я уже практически готов пожать вам руку. Так что спокойнее, спокойнее... :D
ЦитироватьУважаемый чайник17! Вы чего так нервничаете, как будто корову в споре проигрываете? Кидаетесь на оппонента, обзыватетесь... Расслабьтесь, вы меня почти убедили. И я уже практически готов пожать вам руку. Так что спокойнее, спокойнее... :D
Ну вот, я же говорил, что с чуством юмора у меня не очень :(
И шутки у меня не удаются. :(
Если кого задел, прошу прошения. Хотя "упрямый" это всё же не обзывательство, и неужели можно всерьёз вопринять "жертва пропаганды" в этом контексте ? Это я Старого просто неудачно пародировал...
Да ладно, это все ерунда. Главное, что ответ на задачу выяснился. :)
ЦитироватьДа ладно, это все ерунда. Главное, что ответ на задачу выяснился. :)
а юра как всегда обло ой ошибся :D
ЦитироватьДа ладно, это все ерунда. Главное, что ответ на задачу выяснился. :)
а юра как всегда обло ой ошибся :D
Цитировать2. Геометрическая оптика полностью неприменима для теплового излучения той же или меньшей температуры, что и оптическая система.
Это неправда: если материалы имеют хорошую прозрачность (для линз и т.п.) или отражающую способность (для зеркал) для теплового излучения, система очень хорошо описывается геометрической оптикой (при малых относительно её размера длинах волн).
Тут можно было бы иначе сформулировать: правда, но с точностью до коэффициента :lol:
А коэффициент, зараза, хитёр! :D
ЦитироватьКороче говоря, линзу близкую к той, что вы описали - диаметер 5 м, фокусное расстояние 1 м, и без аберраций или потерь - создать нельзя.
Ага, уже "физическую" теорию техническими проблемами доказываем. :P
ЦитироватьВ фотографии объективы описывают отношением фокусное расстояние/диаметр объектива. Обычно где-то 4, рекорд около 1. Чем меньше, тем объектив дороже при прочих равных.
У Вас получается 0.2. Не наводит сомнений ?
Ну дороже, на то что? Берете линзу с 1, летите на Меркурий.
ЦитироватьЦитировать2. Геометрическая оптика полностью неприменима для теплового излучения той же или меньшей температуры, что и оптическая система.
Это неправда: если материалы имеют хорошую прозрачность (для линз и т.п.) или отражающую способность (для зеркал) для теплового излучения, система очень хорошо описывается геометрической оптикой (при малых относительно её размера длинах волн).
Тут можно было бы иначе сформулировать: правда, но с точностью до коэффициента :lol:
А коэффициент, зараза, хитёр! :D
А можно без ложной многозначительности ? Чего сказать-то хотели ?
ЦитироватьЦитироватьКороче говоря, линзу близкую к той, что вы описали - диаметер 5 м, фокусное расстояние 1 м, и без аберраций или потерь - создать нельзя.
Ага, уже "физическую" теорию техническими проблемами доказываем. :P
Естественно, ничего технические проблемы не доказывают.
Доказывает теорема о светимости.
ЦитироватьЦитироватьВ фотографии объективы описывают отношением фокусное расстояние/диаметр объектива. Обычно где-то 4, рекорд около 1. Чем меньше, тем объектив дороже при прочих равных.
У Вас получается 0.2. Не наводит сомнений ?
Ну дороже, на то что? Берете линзу с 1, летите на Меркурий.
Летите хоть прямо на солнце. Чем ближе Вы подлетите, тем больше будет световой поток в Вт/м^2. Но больше будет и телесный угол (угловой размер солнца увеличится). В результате светимость не изменится. Светимость вы оптикой увеличить не можете. А поскольку поток на мишень ограничивается примерно телесным углом полуферы на светимость, больше потока с поверхности солнца у Вас не получится.
А может, я был неправ? Отправился думать. :)
А может, я был неправ? Отправился думать. :)
А может, я был неправ? Отправился думать. :)
А может, я был неправ? Отправился думать. :)
ЦитироватьСлуште, а разве термодинамика распространается на излучение?
А как же! ;) Есть даже такие разделы в книжках: "Термодинамика излучения" обычно называются. Или "термодинамика фотонного газа".
ЦитироватьМожет тут начала просто неприменимы?
Не может быть.
ЦитироватьЕсли рассматривать теплопередачу двух соприкасающихся тел, то описанный фокус не прокатит. Тут работают статистические законы. А-то какой-то демон Максвелла получается :wink:
И тут не прокатит. Тут тоже всё в полном порядке с термодинамикой.
А может, я был неправ? Отправился думать. :)
Цитировать...
В общем, вспомнил про дело и нашёл время подумать. С якобы неработоспособностью "горячей" линзы/зеркала дал маху по полной,
чайник17 совершенно прав, каюсь три раза. :) Единственное, в чём был прав - так это в том, что ВД-2 не удалось бы построить ни в каком случае (даже если бы причина была той, что я ошибочно указал :) ).
Краткий обзор так называемого ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ОПЫТА в области второго начала термодинамики и ВД2.
1. Сторонники неограниченности второго начала термодинамики - количество экспериментов, подтверждающих невозможность ВД2 в поле потенциальных сил = 0.
2. Сторонники ограниченности второго начала термодинамики в поле потенциальных сил:
2.1. Михайловский - двухфазный центробежный насос, обеспечивающий работу цикла без холодного источника.
2.2. Володько - аномально высокая тяга, полученная при ламинарном истечении воздуха через щелевое сопло в атмосферу (при этом воздух охлаждается).
2.3. Челомей - зарегистрированное открытие аномально высокой тяги реактивного двигателя в пульсирующем режиме.
2.4. Яковлев - стационарный градиент температуры воздуха в поле центробежных сил.
Можно привести ещё положительные эксперименты в этой области, но в любом случае, в сравнении с ПОЛНЫМ (АБСОЛЮТНЫМ) НУЛЁМ проведённых экспериментов у сторонников неограниченности второго начала это излишне.
Из вышесказанного следует, что неограниченность второго начала термодинамики, бездоказательно распространяемая на состояния в поле потенциальных сил - последнее прибежище подонков.
ЦитироватьИз вышесказанного следует, что неограниченность второго начала термодинамики, бездоказательно распространяемая на состояния в поле потенциальных сил - последнее прибежище подонков.
А законы Ньютона - отстойник для убийц и фашистов. ;)
Ньютона не трожь, а то получишь кирпичём по бестолковой репе, согласно проверенной формуле....
И это второе сообщение в жизни... Ну-ну.
Зачот по арифметике - итог жизни.