Черная дыра

http://biz.cnews.ru/news/top/index.shtml?2007/03/21/241350

Думаю, Старый, может начаинать быть довольным  :) ...

ЦитироватьБолее того, представители создаваемой ассоциации заявляют, что и на потребительском рынке электроники Россия имеет все шансы занять свою нишу. «Этот вопрос нужно разбить на три. Возможно ли в России развитие массового контрактного производства электроники? Возможно ли в России создание инноваций, применимых в потребительской электронике? Возможно ли в России создание сильного национального бренда в области потребительской электроники? На все три вопроса можно ответить утвердительно, — уверен Иван Покровский. — Причем решения этих трех задач не противоречат друг другу, они совместно решаемы. Будут эти задачи решены — будут появляться в России крупные конкурентоспособные производители потребительской электроники, а если не будут решены, то никакое накачивание государственными деньгами не поможет».

Рано быть довольным. Вот когда решат и электроника появится на прилавках, тогда можно бует начинать быть довольным. А пока можно только начинать осторожно надеяться...

Как-то мелкотравчато. Макро Тим торгует радиодеталями, Альтоника делает охранку. Может надо не радоваться, а наоборот?

1.

ЦитироватьВозможно ли в России развитие массового контрактного производства электроники?

Нет, потому как китайцы. Ну и власти тоже мешать (грабить) будут как обычно - это не поможет.
2

ЦитироватьВозможно ли в России создание инноваций, применимых в потребительской электронике?

Ну, чисто теоретически да. Но применяться они будут редко, т.к. 1
3

ЦитироватьВозможно ли в России создание сильного национального бренда в области потребительской электроники?

Нет, т.к. 1

Мелкосерийной фигней у нас много кто балуется - ниши есть.  Массового производства - благодоря совместным стараниям китайцев и кровавого режима - не будет.

Ну а если кровавый режим вдруг зачухается и родит что нибудь вроде Национальной программы "Электроника"?
 А китайцев обложит пошлиной?

Попилят бюджеты, посадят ещё пару мэров и начнут клеить этикетки поверх Made in China :)

ЦитироватьНу а если кровавый режим вдруг зачухается и родит что нибудь вроде Национальной программы "Электроника"?
 А китайцев обложит пошлиной?

Ничего не получится. Нужно или полностью границы на замок и получить весь внутренний рынок или полностью глобализироваться. То есть бороться за свои ниши и не бояться использовать чужие.
При первом раскладе не получится угнаться за прогрессом - ресурсы будут пропорциональны населению. Опять все сведеться к передиранию.
Все попытки США директивно (пошлины, квоты и наподобие) удержать производителя внутри страны в итоге с треском проваливались - бабло всегда находит пути туда где ему прибыльнее. Ща в основном работают токо пряником - госзаказом, часть которого требует чтоб было мейд ин юса
Но  в электронике это мало работает, тк там крутятся бабки, превышающие возможности бюджетов всех стран вместе взятых.

Вот для понимания - только мобильников продается миллиард штук ежегодно. То есть из карманов населения вынимается 50 гигабаксов по минимуму. А сами услуги связи? И так множеству пунктов.
Всего не хапнешь. Нужно быть скромнее. Он белорусы клепают себе дубовые микросхемы, китайцы суют их в калькуляторы, Кассио развозит этот товар по всем магазинам мира, включая белорусские и штатовские. Все довольны.

ЦитироватьНичего не получится. Нужно или полностью границы на замок и получить весь внутренний рынок или полностью глобализироваться. То есть бороться за свои ниши и не бояться использовать чужие.

Дык в принципе кто ж против глобализации...
 А какой-нибудь промежуточный вариант пока нельзя? Чтоб типа и пошлиной обложить но не насмерть, и профинансировать своего производителя да хоть госзаказом но чтоб и в рамках глобализации он мог...

ЦитироватьПри первом раскладе не получится угнаться за прогрессом - ресурсы будут пропорциональны населению. Опять все сведеться к передиранию.

Как показывает опыт в передирании нет ничего плохого, если оно используется как средство ликвидации отставания. Потому как в возможность обогнать не догоняя я слабо верю. То есть нам бы как подобраться к мировому уровню а тогда уж можно и шлюзы открывать.

ЦитироватьВсе попытки США директивно (пошлины, квоты и наподобие) удержать производителя внутри страны в итоге с треском проваливались - бабло всегда находит пути туда где ему прибыльнее.

В смысле производство ушло за рубеж?

ЦитироватьЩа в основном работают токо пряником - госзаказом, часть которого требует чтоб было мейд ин юса
Но  в электронике это мало работает, тк там крутятся бабки, превышающие возможности бюджетов всех стран вместе взятых.

А если полученый по госзаказу продукт продавать гражданам? А деньги опять на госзаказ?

ЦитироватьВот для понимания - только мобильников продается миллиард штук ежегодно. То есть из карманов населения вынимается 50 гигабаксов по минимуму. А сами услуги связи? И так множеству пунктов.
Всего не хапнешь.

Всего и не надо. Надо быть как все. Если мы будем производить количественно и качественно на уровне к примеру Франции или ФРГ я буду доволен.

ЦитироватьНужно быть скромнее. Он белорусы клепают себе дубовые микросхемы, китайцы суют их в калькуляторы, Кассио развозит этот товар по всем магазинам мира, включая белорусские и штатовские. Все довольны.

Хорошо белорусам, у них нефти нет и газа, поневоле приходится делом заниматься. :) Вобщем главное - надо чтото производить. И тогда будет счастье.

ЦитироватьДык в принципе кто ж против глобализации...
 А какой-нибудь промежуточный вариант пока нельзя? Чтоб типа и пошлиной обложить но не насмерть, и профинансировать своего производителя да хоть госзаказом но чтоб и в рамках глобализации он мог...

При пошлине введут встречную общую пошлину. При финансировании - целевую антидемпинговую. В конечном итоге максимум на что стоит рассчитывать - внутренний рынок. Который в 2 раза меньше чем был в СССР.  

ЦитироватьКак показывает опыт в передирании нет ничего плохого, если оно используется как средство ликвидации отставания. Потому как в возможность обогнать не догоняя я слабо верю. То есть нам бы как подобраться к мировому уровню а тогда уж можно и шлюзы открывать.

Как токо шлюзы откроют - завалят судебными исками по нарушению патентов. То есть не разрешат продавать все одно.

ЦитироватьВ смысле производство ушло за рубеж?

Ну да. Самый хрестоматийный пример - как японцы хапнули мировой автомобильный рынок. На котором до этого единолично царствовали США. Веели 100% пошлину. И что? Чуть не угобили свой автопром, котрый расслабился и не подымал качество. Восстанавливаться пришлось лет 20. Только последние несколько лет американские марки начали котироваться более менее (по стоимости эксплуатации - затраты на ремонт и тд. )

ЦитироватьА если полученый по госзаказу продукт продавать гражданам? А деньги опять на госзаказ?

это требует госсобственности на средства производства. тотальную. А государство неэффективный собственник - все упрется в один вид мобильной трубки полукилограмового веса. Потому как в руках есть средство "повышения" конкурентоспосбности - запрет импортных.

ЦитироватьВсего и не надо. Надо быть как все. Если мы будем производить количественно и качественно на уровне к примеру Франции или ФРГ я буду доволен.

Да, блин? Франции или Германии? А может все же возьмете частями? (с)
До того как даже начинать - нужно максимализм из себя искоренять. Имхо, самое опастное имперское наследие. Если мыслить "или все или ничего" - обычно бывает как раз ничего.

ЦитироватьХорошо белорусам, у них нефти нет и газа, поневоле приходится делом заниматься. :) Вобщем главное - надо чтото производить. И тогда будет счастье.

Вот именно. Работать надо.

А если ввести для своих производителей "абсолютные" налоговые льготы? Никакого НДС, никакого налога на прибыль и т.д.?

ЦитироватьПри пошлине введут встречную общую пошлину. При финансировании - целевую антидемпинговую. В конечном итоге максимум на что стоит рассчитывать - внутренний рынок. Который в 2 раза меньше чем был в СССР.  

Не, ну пошлину только на дешовую китайскую технику. Китай надеюсь ещё не член ВТО? За него никто не заступится...
 Финансировать только производство на внутренний рынок. На экспорт - нет. Не будет же российский налогоплатильщик за свой счёт оплачивать производство ширпотребв для процветающего Запада? Так что обижаться Западу будет не на что. Опять же Западу нет особого резона лезть на рожон так как он заинтересован в поставках продукции на наш рынок, надо же ему чемто рассчитываться за нефть и газ. Держать Россию за источник сырья и рынок сбыта это первое дело, так что особо жёсткой реакции запада ожидать не стОит, если конечно и самим не сильно борзеть.
 Ну а занять хотя бы часть внутреннего рынка - уже хлеб, счас же вобще ж ничего не производим!
 

ЦитироватьКак токо шлюзы откроют - завалят судебными исками по нарушению патентов. То есть не разрешат продавать все одно.

Не, стоп, ну не так же грубо! Имеется в виду покупка лицензий на производство снятых с производства в родных странах изделий, как делает например Китай.
 Вобще надо както пытаться идти по какомуто варианту "китайского пути".

Цитировать

ЦитироватьВ смысле производство ушло за рубеж?

Ну да. Самый хрестоматийный пример - как японцы хапнули мировой автомобильный рынок.

Не понял? Производство ушло из самих США за рубеж или просто зарубежные конкуренты начали давить США?
 Что касается оградительных пошлин то это мера не рыночная а административная и соответветственно она должна быть административной в полной мере. То есть к руководителям "ограждаемых" производств также должны применяться административные побудительные мотивы которые бы заставляли их повышать конкурентоспособность продукции. А если делать "здесь рынок а здесь не рынок" то добра не жди.
 И кстати, как видите введение защитных пошлин не привело к тому что США подвергли обструкции.

Цитировать

ЦитироватьА если полученый по госзаказу продукт продавать гражданам? А деньги опять на госзаказ?

это требует госсобственности на средства производства. тотальную.

Как это? Почему это? Делаем частным компаниям госзаказ на сотовые телефоны (самолёты, спутники) а полученую продукцию продаём гражданам (авиакомпаниям, операторам спутниковой связи). Где здесь тотальная госсобственность?

ЦитироватьА государство неэффективный собственник - все упрется в один вид мобильной трубки полукилограмового веса. Потому как в руках есть средство "повышения" конкурентоспосбности - запрет импортных.

Говорю вам: так будет только если на границе будет госрегулирование а внутри страны - свободный рынок. Если регулирование будет и там и там то всё будет нормально. Если руководители предприятия производящего трубки будут чётко знать что в случае такого развития событий они до конца жизни будут компенсировать нанесённый родине ущерб бесплатно моя золото на прииске Мальдяк, то они будут стараться. :)
Обогнать таким способом не получится но сократить оттставание до минимума - запросто. Вобще отечественное производство в условиях глубокого кризиса, а при выходе из кризиса государственное вмешательство очень даже эффективно. Так что не надо его бояться. Надо только чётко понимать что когда и зачем.

Цитировать

ЦитироватьВсего и не надо. Надо быть как все. Если мы будем производить количественно и качественно на уровне к примеру Франции или ФРГ я буду доволен.

Да, блин? Франции или Германии? А может все же возьмете частями? (с)

Меня вполне устроит и то и другое вместе. :)

ЦитироватьДо того как даже начинать - нужно максимализм из себя искоренять. Имхо, самое опастное имперское наследие. Если мыслить "или все или ничего" - обычно бывает как раз ничего.

Да вобщем то по моему об имперском наследии никто и не думает. Особенно в вопросах промышленного производства. Тут бы хоть до уровня обычной европейской страны как добраться.
 Хотя в низах конечно имперские иллюзии остаются. Вон гляньте на "Концепцию" - "Нахрен нам всякие там спутники, нам дай на Луне США пообгонять!". Но судьба таких кадров печальна, даже на форуме уже затихло, а в стране уже давно.

 Так что об имперских амбициях не беспокойтесь.

ЦитироватьА если ввести для своих производителей "абсолютные" налоговые льготы? Никакого НДС, никакого налога на прибыль и т.д.?

Тогда эти деньги просто стырят. Вобщето если не весь то значительный смысл развития собственного производства в том чтоб с него платили налоги.

ЦитироватьХотя в низах конечно имперские иллюзии остаются. Вон гляньте на "Концепцию" - "Нахрен нам всякие там спутники, нам дай на Луне США пообгонять!"

Во придурок-то!
Но, с другой стороны, они всегда были дуболомами, и ума только "потом" хватает удивляться - куда ж "всё" делось-то
Имперские, гришь, амбиции?
Ну-ну

Цитировать

ЦитироватьПри пошлине введут встречную общую пошлину. При финансировании - целевую антидемпинговую. В конечном итоге максимум на что стоит рассчитывать - внутренний рынок. Который в 2 раза меньше чем был в СССР.  

Не, ну пошлину только на дешовую китайскую технику. Китай надеюсь ещё не член ВТО? За него никто не заступится...

Китай давно член ВТО.

ЦитироватьКитай давно член ВТО.

Тогда хужей... :(

ЦитироватьВо придурок-то!

О! Зомби вернулся! Вас неделю не было, я уж начал волноваться - не случилось ли чего...

Это не я
Это мой призрак :roll:

ЦитироватьНу а если кровавый режим вдруг зачухается и родит что нибудь вроде Национальной программы "Электроника"?
 А китайцев обложит пошлиной?

Отстанем еще хуже. Подобные эксперименты проводились много раз... В том числе, кстати, и китайцами - в результате из авангарда цивилизации привратились сами знаете во что... Теперь наверстывают...

Единственное отличие - благодаря национальной специфике деньги не потратят впустую, а разворуют. Хотя и в этом мы не уникальны...

Современная фабрика компонентов стоит от 2 гигабаксов. Плюс особые экологические условия по месту размещения. Плюс развитая транспортная инфраструктура. Плюс особые требования к персоналу - женьщины от 16 лет до 24 лет с устойчивой психикой и врожденной культурно или генетически исполнительностью. Небольшая доля средне квалифицированно мужского пресонала - наладчики и техники по оборудованию с устойчивой психикой и высокой трудовой дисциплиной.

Госструктуре фабрику с лицензими и know- haw не продадут. Где взять частника, согласного рискнуть такими собственными бабками и способного решить задачи из первого абзаца.?

ИМХО, реальный сценарий: государство ищет небольшую кампанию, отвоевавшую мелкую нишу на внутреннем рынке своим горбом. Открывает ей кредитную линию через банковский консорциум во главе с госбанком и под госгарантии.  Дает опцион на приобретение значительной доли продукции для оборонных холдингов под госупралением. Берет на себя все вопросы с выбором региона для фабрики и организует для собственников надежное  крышевание  через центральный аппарат ФСБ, МВД и Генпрокуратуры от региональных властных и криминальных грабителей. Открывает местным властям кредитную линию  в рамках нацпроекта по жилью с адресной привязкой.  Отдельной строкой  на транспортную инфраструктуру. Строят пусть местные - это сгладит противодействие.

Ничто другое не сработает, ИМХО.

А откуда взяты такие вот условия? Не с потолка ли? Честно говря, сомневаюсь, что-бы хоть один из перечисленных пунктов имел место быть. Особенно - с госструктурой? Что за бред? Продадут тому, кто заплатит.

ЦитироватьА откуда взяты такие вот условия? Не с потолка ли? Честно говря, сомневаюсь, что-бы хоть один из перечисленных пунктов имел место быть. Особенно - с госструктурой? Что за бред? Продадут тому, кто заплатит.

Цена, понятное дело, от техпроцесса зависит. То, что два гигабакса стоит - просто не продается, столько только новейшие фабрики стоят.
Попробуйте у интела купить фабрику, благодаря которой он у амд выигрывает, бугага. Все остальные условия - с потолка.

В Японии так и делали с государством, кстати. Но потом за дело взялись китайцы... :)

ЦитироватьЦена, понятное дело, от техпроцесса зависит. То, что два гигабакса стоит - просто не продается, столько только новейшие фабрики стоят.
Попробуйте у интела купить фабрику, благодаря которой он у амд выигрывает, бугага. Все остальные условия - с потолка.

В Японии так и делали с государством, кстати. Но потом за дело взялись китайцы... :)

Столько стоит Фабрика по проектированию и производству Чипсетов для любой платформы Интель, АМД, не важно с набором соответствующих лицензий, договоров на передачу know-how. Без проектироания и  соответсвующего сопрвожденния лицензиями  и know-how она стоит более чем в два раза дешевле, но на фиг никому не нужна, поскольку технология устареет пока будет идти строительство и отладка производства. Если захотите - Вам продадут.

А вот передача лицензий и know-how жестко контролируется Амеровским  госдепом. Не факт , что и частнику продадут, и уж точно не продадут, как верно отмечено, ничего относящегося к процессорам.  
Наше легкое заигрывание с Израилем по Авионике, определяется тем, что у них есть договора сопровождения с Интелем, а мы можем только покупать процессоры и чипсеты. Сменил Интел продуктовую линейку и мы в ж.... Единственный вариант закупать впрок на все время жизни железа, а это экономически подъемно только для малосерийного и, следовательно, дорогого производства. По ситуации с сигнальными процессарами и их Чипсетами у меня  детальной информации нет.

Все прочие требования, кажущиеся потолочными, входят при оформлении гарантий в договорах о know-how.

Китайцам понадобилось двенадцать лет, после получения частичного доступа  к операционному управлению несколькими подобными фабриками (в соответствии с долей негосударственной формально собственности), принадлежащими международным концернам, для начала ПИАРА о собственном производстве многоядерных процессоров. Пока правда, никто этих процессоров не видел.

Цитировать... Плюс особые экологические условия по месту размещения. Плюс развитая транспортная инфраструктура. Плюс особые требования к персоналу - женьщины от 16 лет до 24 лет с устойчивой психикой и врожденной культурно или генетически исполнительностью. Небольшая доля средне квалифицированно мужского пресонала - наладчики и техники по оборудованию с устойчивой психикой и высокой трудовой дисциплиной.

Похоже на описание элитного публичного дома.....
Чем они там занимаются? Нанизывают ферритовые колечки на проволку?

Цитировать

Цитировать... Плюс особые экологические условия по месту размещения. Плюс развитая транспортная инфраструктура. Плюс особые требования к персоналу - женьщины от 16 лет до 24 лет с устойчивой психикой и врожденной культурно или генетически исполнительностью. Небольшая доля средне квалифицированно мужского пресонала - наладчики и техники по оборудованию с устойчивой психикой и высокой трудовой дисциплиной.

Похоже на описание элитного публичного дома.....
Чем они там занимаются? Нанизывают ферритовые колечки на проволку?

Съездите в Шанхай. Там водят экскурсии. Можно посмотреть. Я не интересовался специально Шанхайскими ценами, но подозреваю, что этот тот случай, когда подсматривание не дороже, чем употребление. :roll:  

Смотрите на жизнь трезво, с поднятым забралом. Так полезней. :D

Цитировать

ЦитироватьКитай давно член ВТО.

Тогда хужей... :(

Да не в ВТО тут дело. Китай не экспортирует продукцию. Эту продукцию импортируют. Такая вот тонкость. Продают разве что по мелочи - обычно это чето уровня пиротехники с инструкцией на нечитабельном языке.
Китай производит - заказы приходят извне. Та же моторола размещает там  заказ на сборку мобилок а потом их продает по всему миру. Обеспечивая рекламу и техсервис. Придется запрещать ОЧЕНЬ много. Все бренднеймы как минимум.
Я же както уже расписывал схему. У когото есть идея и деньги. Звонок в Китай - сколько будет стоить произвести такойто агрегат в таком то количестве. Далее деньги отправляються и через некоторое время приходит посылка. Весь фокус в двух вещах - китайцы почти бесплатная рабочая сила и получение товара почти что гарантировано.

Риски минимальны при максимальной прибыльности. Обеспечить такие 2 вещи - и никаких денег не нужно вкладывать - они потекут сами практически в неограниченном количестве.

Цитировать

Цитировать

Цитировать... Плюс особые экологические условия по месту размещения. Плюс развитая транспортная инфраструктура. Плюс особые требования к персоналу - женьщины от 16 лет до 24 лет с устойчивой психикой и врожденной культурно или генетически исполнительностью. Небольшая доля средне квалифицированно мужского пресонала - наладчики и техники по оборудованию с устойчивой психикой и высокой трудовой дисциплиной.

Похоже на описание элитного публичного дома.....
Чем они там занимаются? Нанизывают ферритовые колечки на проволку?

Съездите в Шанхай. Там водят экскурсии. Можно посмотреть. Я не интересовался специально Шанхайскими ценами, но подозреваю, что этот тот случай, когда подсматривание не дороже, чем употребление. :roll:  

Смотрите на жизнь трезво, с поднятым забралом. Так полезней. :D

Дак какой техпроцесс кроме мной упомянутого требует "женщин от 16 лет до 24 лет с устойчивой психикой и врожденной культурно или генетически исполнительностью"

ЦитироватьЯ же както уже расписывал схему. У когото есть идея и деньги. Звонок в Китай - сколько будет стоить произвести такойто агрегат в таком то количестве. Далее деньги отправляються и через некоторое время приходит посылка. Весь фокус в двух вещах - китайцы почти бесплатная рабочая сила и получение товара почти что гарантировано.

Риски минимальны при максимальной прибыльности. Обеспечить такие 2 вещи - и никаких денег не нужно вкладывать - они потекут сами практически в неограниченном количестве.

Эти две вещи получились по следующей схеме:

1-ая. Полторы тысячи лет 16 часовой рабочий день до Конфуция и почти столько же после него. И человек благодарит судьбу, когда получает такую работу.

2-ая. После Милениума, когда рухнул рынок IT- компаний, у них у всех на шее камнем висели гигантские займы, взятые на иновацию производственных структур. Отыграть назад не возможно, а стоимость обслуживания займов возрасла в разы. Единственная возможность не обанкротиться - перенести производство в регион с ультрадшевой рабочей силой, и уже подготовленный по всем другим требованиям. Китай оказался безальтернативным. И плучил инновационную производственную структуру, какой нету в Штатах.

Я сильно сомневаюсь, что можно получить Ваши две вещи на базе чьих быто ни было волевых усилий. Просто Китаю так карта легла.

По поводу 16-ти часового дня. А в России, что всегда была восьмичасовая пятидневка? :)

ЦитироватьПо поводу 16-ти часового дня. А в России, что всегда была восьмичасовая пятидневка? :)

О, напомнили! Этож идея Сталина была о том, что страна должна быть самодостаточна. Полное противоречие идее дедушки Маркса о том, что производительность труда прямо пропорциональна уровню специализации.

ЦитироватьСтолько стоит Фабрика по проектированию и производству Чипсетов для любой платформы Интель, АМД, не важно с набором соответствующих лицензий, договоров на передачу know-how.
...
Пока правда, никто этих процессоров не видел.

Фабрика - это одно. Это, грубо говоря, физика.
Процессоры, почему-то столь милые вам, это другое. Грубо говоря, электротехника + кибернетика. Одно с другим не сильно связано. Национальный процессор разрабатывать - это удел мошенников типа Бабаяна. Нормальные люди либо берут лицензию, либо вообще берут бесплатный проц. Важным является именно доступный техпроцесс - от него зависит возможная сложность/скорость любых цифровых устройств.

Многоядерность - это всего лишь возможность девать куда-то лишние транзисторы. Если у вас достаточно мелкий техпроцесс, можно пихать их сколько хошь (привет сони!). Есть даже многоядерные (ассиметричные) микроконтроллеры. Ни о чем наличие многоядерного проца не говорит.

Китай важен потому, что там фабрики, в т.ч. с современными тех процессами, и дешевая раб сила. У нас ни того, ни другого. Ловить нам здесь нечего.

ЦитироватьЭти две вещи получились по следующей схеме:

1-ая. Полторы тысячи лет 16 часовой рабочий день до Конфуция и почти столько же после него. И человек благодарит судьбу, когда получает такую работу.

Коммунистическая бедность - и человек благодарит судьбу, когда получает такую работу. Конфуций, конечно, тоже полезен - на работе не пить и не воровать. Но вообще вся система работает потому, что начальная точка - ужасающая нищета. Японцы (те же китайцы, антропологически) это дело прошли после войны(которая вместо коммунизма). Корейцы(те же китайцы, антропологически) еще попозже. Теперь вот Китай. Для нас всё это было актуально годах в 30-х.

О моральных качествах Бабаяна мне ничего неизвестно. По моим сведениям он сейчас процессор для IBM делает. Время покажет.

Я не зацикливаюсь на процессорах. Китайские привел в целях илюстрации уровня их прогресса, и готов согласиться с Вами, что этот показатель не отражает всех нюансов квалификации национальной IT - индустрии.

Не сомневаюсь, что наши школы подготовки системотехников вполне на уровне.

ИМХО, у нас тема дискуссии несколько рыхлая. Что имеется в виду под русской электроникой? Этот рынок очень сегментирован и специализирован.

Если я понимаю правильно,  для космической деятельности существенны компактные машины реального времени,  электронная составляющая высокоскорыстных помехоустойчивых линий передачи данных, аппартная часть нейрокомпьютерных обучающихся систем, контроллеры датчиков и анализаторов, буферная память, схемы анализа и сжатия данных, RAID- системы. Если, что забыл - дополните.

И для каждого из этих направлений выбор и стратегия использования элементной базы могут быть разными. Кто бы спорил, что хорошо бы иметь все свое. Но на данный момент не реалистично. Однако и перспектива не совсем уж безнадежна по всем позициям.

А способы выращивания национальных кластеров по позициям, наверно, могут быть и будут разные.

А ПРОблему электроники в россии давно уже решают мелкие специалисты одиночки с мотором

http://tanakosan.ru/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=6

ЦитироватьПо поводу 16-ти часового дня. А в России, что всегда была восьмичасовая пятидневка? :)

А ты вспомни, что в России было.
В страду - действительно эээ.... страдали :) Зато в остальное время, особенно зимой - совсем наоборот.

Антиофф: AMDшный завод не так давно купили, помним?

А, что, УЖЕ купили? И перевезли? И монтировать начали?

ЦитироватьА, что, УЖЕ купили? И перевезли? И монтировать начали?

Вопрос интересный, что УЖЕ сделано.
А вот прошлогодняя инфа:
Сделка между зеленоградской компанией "Ангстрем" и вторым по величине производителем компьютерных процессоров в мире — Advanced MicroDevices (AMD) — крупнейшая в истории прозябающего отечественного рынка микроэлектроники. До конца ноября "Ангстрем" собирается примерно за $250 млн выкупить у AMD оборудование для производства чипов по 0,13-микронной технологии. Сейчас эта техника стоит на заводе в Дрездене. AMD собирается заменить ее новой — для выпуска более совершенных чипов по 0,09-микронной технологии.

Немного для 0.13... Двести пятьдесят лимонов - это только на поднятие чистых комнат уйдет... Сабфабы поднять, не говоря уже про оборудование. Подключить, проверить, погонять, затем инженерная работа... В общем, при лучшем раскладе ждать еще года четыре.

ЦитироватьНемного для 0.13... Двести пятьдесят лимонов - это только на поднятие чистых комнат уйдет... Сабфабы поднять, не говоря уже про оборудование. Подключить, проверить, погонять, затем инженерная работа... В общем, при лучшем раскладе ждать еще года четыре.

250 - это сама фабрика... Установка, как я понял, отдельно

А какая-нибудь более детальная информация по этому контракту и его продвижению имеется у кого-нибудь?

ЦитироватьИван Федоров писал(а):
Немного для 0.13... Двести пятьдесят лимонов - это только на поднятие чистых комнат уйдет... Сабфабы поднять, не говоря уже про оборудование. Подключить, проверить, погонять, затем инженерная работа... В общем, при лучшем раскладе ждать еще года четыре.
250 - это сама фабрика... Установка, как я понял, отдельно

А как они эти средства возвращать собираются ??? За счет гос-бюджета ?  :shock:

ЦитироватьМногоядерность - это всего лишь возможность девать куда-то лишние транзисторы. Если у вас достаточно мелкий техпроцесс, можно пихать их сколько хошь (привет сони!).

Только как выяснилось никому она нафиг не нужна, эта многоядерность, по-крайней мере в таком виде. А частоты не растут.

ЦитироватьКитай важен потому, что там фабрики, в т.ч. с современными тех процессами, и дешевая раб сила. У нас ни того, ни другого. Ловить нам здесь нечего.

А причём тут дешёвая рабочая сила?
Они же не трусы будут шить, а процессоры делать. А их делают не руками всё-таки. Там всё автоматизировано. А высококвалифицированный наладчки миллионного оборудования и в Китае врядли будет за чашку риса горбатиться.

http://www.osrc.info/comment.php?comment.news.4197

Коменты не однозначны, но, имхо, интересно.

А вот здесь, можно сказать, более подробно...

http://www.mcst.ru/news.shtml#070326

А производить они будут этот процессор в Тайване....

ЦитироватьА производить они будут этот процессор в Тайване....

Если это и так (я, честно говоря, правда, не нашел сведений об месте производства), то, имхо, это не так страшно, на первых порах по крайней мере... Главное разработать собственную схему (одно это, уже, если не исключит, то сильно затруднит внедрение "враждебных модулей" (коле такое есть) в схему произведенную для "нас" (ибо это будет, фактически, разработкой "врагом" новой схемы вместо "нашей"), и уже обеспечит некоторую защиту (допускаю не самую идеальную, но всеже) от нежелательных действий иностранцев (коли такие (действия) есть), да и вообще уже начнет, имхо, обеспечивать некоторую независимость в электронной сфере), а производить, имхо, можно где угодно (в конце концев, большая часть мировой электроники производится именно подобным образом)...

Имхо, конечно...

ЦитироватьТолько как выяснилось никому она нафиг не нужна, эта многоядерность, по-крайней мере в таком виде. А частоты не растут.

А собственно почему она не нужна, и в чем проблема существующего вида?

Мне, чесно говоря, тоже, как профессиональному разработчику ПО, не понятно, почему не нужна многоядерность?

Цитироватьhttp://www.osrc.info/comment.php?comment.news.4197
Коменты не однозначны, но, имхо, интересно.
А вот здесь, можно сказать, более подробно...
http://www.mcst.ru/news.shtml#070326

Господи, ну хоть бы вслух не говорили!
Купили фабрику под один техпроцесс (пожиже), маемся дурью под другой(покруче).
Делать их будут в Китае, бо у нас не могут. А те, что у нас делать могут, разрабатывать нехоцца. Т.е. бесмысленный проект запустило правительство РФ.
Пора завязывать с программизмом. Пойду предложу правительству разработать 32-х ядерный проц. Разработаных процов у нас c МЦСТ, я так понимаю, одинаковое кол-во - ноль. Денег я даже меньше возьму. Откачу - больше. Результат будет такой-же, как у МЦСТ. Поддержим отечественного производителя!

Цитировать

ЦитироватьТолько как выяснилось никому она нафиг не нужна, эта многоядерность, по-крайней мере в таком виде. А частоты не растут.

А собственно почему она не нужна, и в чем проблема существующего вида?

Шина памяти всё равно одна. Поэтому эффект может быть только если производится много вычислений над малыми объёмами данных. А если много вычислений над большими объёмами ( скажем рассчёт физики для многополигонных форм на втором ядре ), то толку не много. Так как всё упирается в шину памяти, которую так просто ускорить вдвое или в четверно не получится. И чем больше будет ядер, тем острее эта принципиальная проблема будет вставать.

ЦитироватьШина памяти всё равно одна. Поэтому эффект может быть только если производится много вычислений над малыми объёмами данных. А если много вычислений над большими объёмами ( скажем рассчёт физики для многополигонных форм на втором ядре ), то толку не много. Так как всё упирается в шину памяти, которую так просто ускорить вдвое или в четверно не получится. И чем больше будет ядер, тем острее эта принципиальная проблема будет вставать.

Ну и замечательно, в результате мы получили SMP - архитектуру, которая имеет свои достоинства и очевидный, указанный вами недостаток. В вашем же случае вероятно имеет смысл или пристроить свою задачу на NUMA (с выделенной для каждого вычислителя памятью) или вообще на кластере.
Но это вовсе не означает, что SMP плоха, просто задачи у нее свои.
И, кстати, для вас есть еще один вариант - набить системный блок современными видеокартами и использовать их GPU как индивидуальные вычислители с выделенной памятью.

ЦитироватьДелать их будут в Китае, бо у нас не могут.

Цитироватьэто не так страшно, на первых порах по крайней мере... Главное разработать собственную схему (одно это, уже, если не исключит, то сильно затруднит внедрение "враждебных модулей" (коле такое есть) в схему произведенную для "нас" (ибо это будет, фактически, разработкой "врагом" новой схемы вместо "нашей"), и уже обеспечит некоторую защиту (допускаю не самую идеальную, но всеже) от нежелательных действий иностранцев (коли такие (действия) есть), да и вообще уже начнет, имхо, обеспечивать некоторую независимость в электронной сфере), а производить, имхо, можно где угодно (в конце концев, большая часть мировой электроники производится именно подобным образом)...

Имхо, конечно...

Плюс создание своих кадров могущих разработать что-то достаточно приличное (ну или, как минимум, приобретение необходимого опыта), это тоже, и причем жирный, плюс (чужие схемы, и свои схемы, это имхо две большие разницы (где бы свои, не производились, в Китае, или на Тайване))...

Так-что, имхо полезное начинание. Может не настолько полезное как создание производства на своей територии, но тем не менее...

unihorn писал(а):

Цитироватьэто не так страшно, на первых порах по крайней мере... Главное разработать собственную схему (одно это, уже, если не исключит, то сильно затруднит внедрение "враждебных модулей" (коле такое есть) в схему произведенную для "нас" (ибо это будет, фактически, разработкой "врагом" новой схемы вместо "нашей"), и уже обеспечит некоторую защиту (допускаю не самую идеальную, но всеже) от нежелательных действий иностранцев (коли такие (действия) есть), да и вообще уже начнет, имхо, обеспечивать некоторую независимость в электронной сфере), а производить, имхо, можно где угодно (в конце концев, большая часть мировой электроники производится именно подобным образом)...

Имхо, конечно...

Исходя из опыта foundry производства никто даже понятия не имеет, чего там какая схема делает и как оно работает.
Вражеские блоки ? Чушь. Перед производством свой же человек проверяет состав силикона, если там есть что-то лишнее - faundry fab теряет клиента. Никто не смотрит на схему, думают - как ее произвести по-человечески....
И самое главное - я сильно сомневаюсь, что русские люди способны придумать что-то, подходящее для тырения  :D Судя по русским ВАЗам, заводу-производителю будет легче произвести, закрыв нос прищепкой, потому что эта схема скорее всего будет очень и очень тяжелой... И неинтересной...

ЦитироватьПеред производством свой же человек проверяет состав силикона

На сколько я помню, микросхемы отнюдь не из силикона делают (это, немного другой материал (хоть и тоже из кремния производится :))). И состав сырья, и то что из этого сырья делается, немного разные вещи (качество бетона, и дом построенный из него, разные вещи хоть и взамосвязанные)....

Посему ввести в схему враждебный модуль (коли такое делают конечно (пока это, только, на грани слухов)) в свою схему гораздо проще, чем в чужую (особенно если дело касается микроэлектроники).

Цитироватья сильно сомневаюсь, что русские люди способны придумать что-то, подходящее для тырения

Ну, вообще-то придумывают. Зарубеж, скажем, перехали многие наши наработки по архитектуре (к сожелению, правда бесплатно, и естественно делаемые там уже на микроэлектронной базе...), к примеру (если память не изменяет) их используют ряд устройств HP.

Как говорится главное схема, а не то из чего она построена (можно соорудить шедевр на самых больших в мире микросхемах, а можно на микроэлектронике соорудить хрень которая тут-же сгорит). Не обязательно, что если отдельные модули не самые совершенные, то целое устройство несовершенно, бывает и наоборот (смотря как устройство сделать)...

Посему не стоит недооценивать нашу, далеко не самую плохую, электронную школу...

И кстати говоря, все современные микроэлектронные компоненты "очень сложные"...

И создание кадров (или опыта для кадров) это весьма полезная, имхо, вещь (да и как не крути, не так хорошо, конечно, но некую независимость (и (кто знает), возможно безопасность) в электронной сфере это обеспечит).

Посему такое начинания правительства, надо только подержать...

ЦитироватьИван Федоров писал(а):
Перед производством свой же человек проверяет состав силикона


На сколько я помню, микросхемы отнюдь не из силикона делают (это, немного другой материал (хоть и тоже из кремния производится )). И состав сырья, и то что из этого сырья делается, немного разные вещи (качество бетона, и дом построенный из него, разные вещи хоть и взамосвязанные)....

Посему ввести в схему враждебный модуль (коли такое делают конечно (пока это, только, на грани слухов)) в свою схему гораздо проще, чем в чужую (особенно если дело касается микроэлектроники

Силикон - это кремний, я просто ляпнул терминологическое словечко :) Его во всем мире так называют. Извините, впред буду внимательнее.

А насчет кадров - это да, надо делать. Только начать надо с приобретения специалистов, готовых, с опытом. Их нужно привлечь в Россию, многие из них - русские, так что база есть, нужно суметь привлечь эту базу обратно.

Насчет модулей - ну нельзя ! :) Чтобы внедрить модуль, нужно его разрабатывать и прятать, а это работа года на три и 5-6 специалистов.
Думаете, клиент будет ждать три года, пока его схему напечатают в прототипе ??? Берешь микроскоп, смотришь на схему (а общие очертания просто понять) и тут же понимаешь, есть баг или нет. Тем более, планировки настолько тесные, что втиснуть что-то - НУ НЕЛЬЗЯ ПРОСТО !

ЦитироватьА насчет кадров - это да, надо делать. Только начать надо с приобретения специалистов, готовых, с опытом. Их нужно привлечь в Россию, многие из них - русские, так что база есть, нужно суметь привлечь эту базу обратно.

С этим, пожалуй, можно согласится, хотя, имхо, даже сейчас, пока, не так еще плохо, что-то из нашей школы у нас осталось (и посему создание, или тем более востановление опыта, становится еще полезнее)...

ЦитироватьНасчет модулей - ну нельзя ! :) Чтобы внедрить модуль, нужно его разрабатывать и прятать, а это работа года на три и 5-6 специалистов.
Думаете, клиент будет ждать три года, пока его схему напечатают в прототипе ??? Берешь микроскоп, смотришь на схему (а общие очертания просто понять) и тут же понимаешь, есть баг или нет. Тем более, планировки настолько тесные, что втиснуть что-то - НУ НЕЛЬЗЯ ПРОСТО !

Вот и я о томже, если есть такая практика (как я уже говорил это, как известно, слухи), внедрить ИМ "враждебный модуль" в НАШУ схему, гораздо будет сложнее (если вообще возможно), чем ИМ в СВОЮ (которую, вполне можно изначально разрабатывать, сиречь планировать планировку (если можно так выразится) с учетом этого (а когда дойдет дело до серийного производстве внедрять "модули" во все "устройства" как гражданского так и военного (для "себя" никакой опасности, а вот для "вероятного противника"...) назначения (так проще, и сложнее обнаруживается))).

Безопасность в случае своей схемы (мало-ли что (береженого бог бережет)), да, и, в принципе, независимость от иностранцев в электронной сфере, как ни крути, выше. Посему, имхо, очень полезное начинание.

Вниманию участников топика:

http://www.mcst.ru/news.shtml#070326

см. сообщение от 17 февраля в разделе "Новости".

ИМХО, самое интересное и многообещающее из всей инфы от МЦСТа.

А лучшая защита, ИМХО, в скорости разработки  по механизму faundry fab и смены  поколений платформ с передачей отработанного железа и софта в некритичные подразделы  инфраструктуры.

Никто ничего не успеет, даже при очень большом желании и затратах.
И всегда будем при этом на гребне волны, и сохраним квалификацию для подготовки новых кадров. А потерять добрую ее часть за год ничего не стоит, если приостановить процесс  подготовки нового поколения платформы.

Безусловно, на сегодняшний день Россия может производить что-то более или менее современное ТОЛЬКО используя фаундри, потому что денег на фабы у нее нет. Да и спроса большого... Дело ведь в рынке. Вот, например, "НОКИА". Даже они, производя ДЛЯ ВСЕГО МИРА, пользуются фаундри и не выкаблучиваются. А денег с этой продукции приходит много. А строить фаб в России ! С ее объемом рынка ! С ее покупательной способностью ! Производя продукт ТОЛЬКО для внутреннего потребления ! Это же просто нерентабельно. Можно из российского рынка выбить 500млн американских рублей ? Чтобы окупить один-единственный фаб ?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТолько как выяснилось никому она нафиг не нужна, эта многоядерность, по-крайней мере в таком виде. А частоты не растут.

А собственно почему она не нужна, и в чем проблема существующего вида?

Шина памяти всё равно одна. Поэтому эффект может быть только если производится много вычислений над малыми объёмами данных. А если много вычислений над большими объёмами ( скажем рассчёт физики для многополигонных форм на втором ядре ), то толку не много. Так как всё упирается в шину памяти, которую так просто ускорить вдвое или в четверно не получится. И чем больше будет ядер, тем острее эта принципиальная проблема будет вставать.

Хотя нужно отметить, что "лобовое" наращивание количества ядер приводит к указанному вами эффекту. Вот например, что приключилось с "супер-Маком":

Согласно проведенным тестам, прирост производительности нового восьмиядерного Mac Pro по сравнению с четырехъядерными системами отсутствует почти полностью. Эксперты полагают, что это связано с низкой пропускной способностью памяти и неумением Mac OS X Tiger правильно распределять задачи по ядрам процессоров, и советуют покупателям воздержаться от приобретения компьютера до выхода следующей версии операционной системы...
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2007/04/13/245672

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТолько как выяснилось никому она нафиг не нужна, эта многоядерность, по-крайней мере в таком виде. А частоты не растут.

А собственно почему она не нужна, и в чем проблема существующего вида?

Шина памяти всё равно одна. Поэтому эффект может быть только если производится много вычислений над малыми объёмами данных. А если много вычислений над большими объёмами ( скажем рассчёт физики для многополигонных форм на втором ядре ), то толку не много. Так как всё упирается в шину памяти, которую так просто ускорить вдвое или в четверно не получится. И чем больше будет ядер, тем острее эта принципиальная проблема будет вставать.

Хотя нужно отметить, что "лобовое" наращивание количества ядер приводит к указанному вами эффекту. Вот например, что приключилось с "супер-Маком":

Согласно проведенным тестам, прирост производительности нового восьмиядерного Mac Pro по сравнению с четырехъядерными системами отсутствует почти полностью. Эксперты полагают, что это связано с низкой пропускной способностью памяти и неумением Mac OS X Tiger правильно распределять задачи по ядрам процессоров, и советуют покупателям воздержаться от приобретения компьютера до выхода следующей версии операционной системы...
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2007/04/13/245672

на одной подложке 8 процов с общим кэшем? просто слабо себе представляю маковские процы...но думаю сильно от интеловских не отличаются... тут естественно узкое место в шине между процом и оперативкой и на персооналках с этим ничего и не делают и делать не собираются - пипл и так хавает....кроме того нужна не просто операционка распределяющая и стыкующая по времени процессы но и сами приложения написанные для многоядерных поцессоров, что очень и очень геморно(сделать так чтобы ни одно ядро не простаивало чтобы подгружались данные за одно обращение для все ядер(всё это в идеале) чтобы не возникало конфликтов (данные уже использовало и изменило одно из ядер, а другое вдруг затребовало неизменённые данные )) повторюсь занятие мерзкое и очень геморное
но написанная так программа сможет работать намного быстрее


теперь про суперкомпьютеры...там процы обьединяются в многомерные вычислительные сети и такого узкого горлышка в виде шины не имеют...что позволяет считать намного быстрее

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТолько как выяснилось никому она нафиг не нужна, эта многоядерность, по-крайней мере в таком виде. А частоты не растут.

А собственно почему она не нужна, и в чем проблема существующего вида?

Шина памяти всё равно одна. Поэтому эффект может быть только если производится много вычислений над малыми объёмами данных. А если много вычислений над большими объёмами ( скажем рассчёт физики для многополигонных форм на втором ядре ), то толку не много. Так как всё упирается в шину памяти, которую так просто ускорить вдвое или в четверно не получится. И чем больше будет ядер, тем острее эта принципиальная проблема будет вставать.

Хотя нужно отметить, что "лобовое" наращивание количества ядер приводит к указанному вами эффекту. Вот например, что приключилось с "супер-Маком":

Согласно проведенным тестам, прирост производительности нового восьмиядерного Mac Pro по сравнению с четырехъядерными системами отсутствует почти полностью. Эксперты полагают, что это связано с низкой пропускной способностью памяти и неумением Mac OS X Tiger правильно распределять задачи по ядрам процессоров, и советуют покупателям воздержаться от приобретения компьютера до выхода следующей версии операционной системы...
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2007/04/13/245672

на одной подложке 8 процов с общим кэшем? просто слабо себе представляю маковские процы...но думаю сильно от интеловских не отличаются... тут естественно узкое место в шине между процом и оперативкой и на персооналках с этим ничего и не делают и делать не собираются - пипл и так хавает....кроме того нужна не просто операционка распределяющая и стыкующая по времени процессы но и сами приложения написанные для многоядерных поцессоров, что очень и очень геморно(сделать так чтобы ни одно ядро не простаивало чтобы подгружались данные за одно обращение для все ядер(всё это в идеале) чтобы не возникало конфликтов (данные уже использовало и изменило одно из ядер, а другое вдруг затребовало неизменённые данные )) повторюсь занятие мерзкое и очень геморное
но написанная так программа сможет работать намного быстрее


теперь про суперкомпьютеры...там процы обьединяются в многомерные вычислительные сети и такого узкого горлышка в виде шины не имеют...что позволяет считать намного быстрее

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТолько как выяснилось никому она нафиг не нужна, эта многоядерность, по-крайней мере в таком виде. А частоты не растут.

А собственно почему она не нужна, и в чем проблема существующего вида?

Шина памяти всё равно одна. Поэтому эффект может быть только если производится много вычислений над малыми объёмами данных. А если много вычислений над большими объёмами ( скажем рассчёт физики для многополигонных форм на втором ядре ), то толку не много. Так как всё упирается в шину памяти, которую так просто ускорить вдвое или в четверно не получится. И чем больше будет ядер, тем острее эта принципиальная проблема будет вставать.

Хотя нужно отметить, что "лобовое" наращивание количества ядер приводит к указанному вами эффекту. Вот например, что приключилось с "супер-Маком":

Согласно проведенным тестам, прирост производительности нового восьмиядерного Mac Pro по сравнению с четырехъядерными системами отсутствует почти полностью. Эксперты полагают, что это связано с низкой пропускной способностью памяти и неумением Mac OS X Tiger правильно распределять задачи по ядрам процессоров, и советуют покупателям воздержаться от приобретения компьютера до выхода следующей версии операционной системы...
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2007/04/13/245672

на одной подложке 8 процов с общим кэшем? просто слабо себе представляю маковские процы...но думаю сильно от интеловских не отличаются... тут естественно узкое место в шине между процом и оперативкой и на персооналках с этим ничего и не делают и делать не собираются - пипл и так хавает

Да не особо. Все уже поняли эту фишку, а покупают просто потому, что нет альтернативы.

Вот если бы кто-нибудь выпустил простецкий одноядерный, 32-битный процессор, без последних версий SSE ( и можно подумать, чего ещё там можно выкинуть ), но с частотой гигагерц на шесть, то думаю, все бы повыкидывали свои 64-битные двух и четырёх ядерники и поставили бы именно его.

Потому, что получить двойную прибавку в скорости одного ядра куда важнее целой кучи тормознутых ядер.

ЦитироватьВот если бы кто-нибудь выпустил простецкий одноядерный, 32-битный процессор, без последних версий SSE ( и можно подумать, чего ещё там можно выкинуть ), но с частотой гигагерц на шесть, то думаю, все бы повыкидывали свои 64-битные двух и четырёх ядерники и поставили бы именно его.

Мы на работе (и, конечно, не одни мы) упёрлись в размер адресного пространства :( . Поэтому 64-битные уже совсем необходимы.

Ну и бортовой кэш, конечно, помогает. Некоторые задачи невелики по памяти - в кэш влазят - но очень любят нагружать процессор. Например, виртуальные машины ;) . Для них многоядерность - самое то.

ЦитироватьМы на работе (и, конечно, не одни мы) упёрлись в размер адресного пространства :( . Поэтому 64-битные уже совсем необходимы.

а с чем связана работа, если не секрет?

Офтопик на тему как государство определяет куда вложить деньги.

 В 20:00 по Вестям выступал Иванов. Он посетил какойто электронный завод по производству светодиодов, впечатлился и изрёк: Если в подъездах заменить лампочки на светодиоды то экономия составит 100 милиардов рублей.
 За какой период он не сказал. Вот я и думаю: если в стране платят за свет 100 млн человек то неужели сэкономится 1000 рублей на рыло? Если на площадке 4 квартиры, в каждой по два плательщика, это экономия 8000 на одну лампочку?
 И он даст им денег на это прожект. Интересно, а улицы светодиодами освещать они не додумались? Тоже ведь какая экономия!
 
Вот так вот у нас принимаются решения и выделяются средства. СтОит только любому аферисту дорваться до тела государственного мужа и изложить ему свою свекрхценную идею как ему тутже дадут финансирование. Вот так и с Ангарой произошло.
 И вобще мне почемуто экономия на освещении подьездов сильно напомнила экономию на использовании недостроеного СК...

Старый, за энергосберегающими технологиями действительно будущее. Ничего удивительного в этом нет. Да, сейчас светодиодные лампы стоят "несколько" дороже обычных, но и ресурс у них раз до 100 больше (по сравнению с лампами накаливания), а экономия на электричестве составляет, емнип, более 80%. И они, в отличии от ламп дневного света (люминесцентных ламп), не содержат ртуть. И, возможно, в теории, экономия такой и будет, если конечно их не станут "приватизировать" несознательные граждане.

Эгэ. у меня дома уже ни одной лампы накаливания не осталось. А в Австралии их ваще хотят запретить, как я слыхал. Ибо невыгодно.
Светодиодные у меня пока ток туристические фонари и лампы, но цены падают стремительно. Через год два будет поздно вкладывать в такие предприятия - конкурентов будет как собак нерезанных

надо помнить что в россии никогда больше 40% выделенных средств по назначению не доходило...такчто экономия мальца поменьше будет)))
а насчёт показать....тык етож луучший клиент - о госзаказе многие мечтают ибо это реальные деньги с минимумом рисков

Цитироватьнадо помнить что в россии никогда больше 40% выделенных средств по назначению не доходило...такчто экономия мальца поменьше будет)))
а насчёт показать....тык етож луучший клиент - о госзаказе многие мечтают ибо это реальные деньги с минимумом рисков

Иванов цифры называл ИМХО зная об этом проценте  :lol:

ЦитироватьОфтопик на тему как государство определяет куда вложить деньги.

 В 20:00 по Вестям выступал Иванов. Он посетил какойто электронный завод по производству светодиодов, впечатлился и изрёк: Если в подъездах заменить лампочки на светодиоды то экономия составит 100 милиардов рублей.

Читал мнение, что советские ламочки горели дольше всех. И даже иностранцы их у СССР за это покупали. Потому, что капиталисты знают, что ламочки которые долго горят делать не выгодно, поэтому и делали их таким, чтобы они быстрее перегорали. Ну и сейчас меняешь некоторые чуть ли не каждый месяц.

Правда ли, что дело в политике, а не в технологиях?

Говорят что на данный момент самые "долгоиграющие" лампочки на нашем рынке - американские Дженерал Электрик.
 Но кто всётаки вложил в уста Иванову столь ошеломляющую цифру экономии? И почему именно в подъездах?

Потому что за освещение в подъездах платят не жильцы по своему счетчику.

ЦитироватьПотому что за освещение в подъездах платят не жильцы по своему счетчику.

А кто же? Затраты на освещение раскидываются на всех жильцов.
 Но почему он проосвещение улиц и общественных зданий не загнул? Почему именно подъезды?

Для улиц мощность светодиодных источников недостаточна.

ЦитироватьДля улиц мощность светодиодных источников недостаточна.

Это вопрос года или двух. Уже сейчас есть демонстрационные образцы на тысячу кандел.

Проблема вот в чём. Светодиоды пока ПРОИГРЫВАЮТ по эффективности натриевым лампам, хотя уже ВЫИГРЫВАЮТ у ртутных, которые, в свою очередь, ВДВОЕ ВЫИГРЫВАЮТ у галогенок и ВТРОЕ ВЫИГРЫВАЮТ у "обычных" ламп накаливания.

На улицах у нас стоят именно натриевые лампы с типичной отдачей сто-сто десять люменов на ватт. И их светодиоды ещё долго не поборют. Но ртутные ДРЛ дают 45-50 люменов на ватт, а белые светодиоды - чуть больше, и, вдобавок, более "белый" свет.

ЦитироватьДля улиц мощность светодиодных источников недостаточна.

Я так и чувствовал что по подъездам мы будем лазить в полутьме. :(

Цитировать

ЦитироватьДля улиц мощность светодиодных источников недостаточна.

Я так и чувствовал что по подъездам мы будем лазить в полутьме. :(

Да не слушайте. Филиппс выпускает, например. Они дето 20-30 ватт кушают и состоят из 250 и выше диодов. 12 лет срок работы
Но вешать их на столбы - ток полдела. Так как они маленькие, но оч яркие, то можно освещать направленно, равномерно и только то что нада.
Типа вешать гирлянды между этими столбами, и светить только на дорогу и тротуар.
Но самая фишка - связка СБ, аккумулятор и диодная лампа отлично работает. У моего соседа так весь участок освещается

ЗЫ: вот нагуглил филипсовый фонарь
(http://img.ledsmagazine.com/objects/news/2/7/16/PhilipsEde.jpg)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДля улиц мощность светодиодных источников недостаточна.

Я так и чувствовал что по подъездам мы будем лазить в полутьме. :(

Да не слушайте. Филиппс выпускает, например. Они дето 20-30 ватт кушают и состоят из 250 и выше диодов. 12 лет срок работы

Они бы ещё сделали лампочку за 1000 долларов на миллион лет.

На нашем столбе она столько не провесит.

Цитировать

ЦитироватьПотому что за освещение в подъездах платят не жильцы по своему счетчику.

А кто же? Затраты на освещение раскидываются на всех жильцов.
 Но почему он проосвещение улиц и общественных зданий не загнул? Почему именно подъезды?

У меня есть смутное подозрение что при оснащении подъездов системой экономии энергии( когда лампы включаются на громкий звук) установка дополнительно светодиодных ламп уже не приведет к заметной прибыли.

ЦитироватьУ меня есть смутное подозрение что при оснащении подъездов системой экономии энергии( когда лампы включаются на громкий звук) установка дополнительно светодиодных ламп уже не приведет к заметной прибыли.

Какже, помню, помню. В разгар перестройки идеей экономить за счёт того, что включать свет только на той площадке где находится человек, всю плешь проели. И почему всех сумасшедших изобретателей тянет экономить именно на подъездах?

Цитировать

ЦитироватьУ меня есть смутное подозрение что при оснащении подъездов системой экономии энергии( когда лампы включаются на громкий звук) установка дополнительно светодиодных ламп уже не приведет к заметной прибыли.

Какже, помню, помню. В разгар перестройки идеей экономить за счёт того, что включать свет только на той площадке где находится человек, всю плешь проели. И почему всех сумасшедших изобретателей тянет экономить именно на подъездах?

Не знаю.. Я об этом вспомнил, так как у нас давно подъезды таким девайсом оборудовали..

ЦитироватьНе знаю.. Я об этом вспомнил, так как у нас давно подъезды таким девайсом оборудовали..

И чего, работает?

Цитировать

ЦитироватьНе знаю.. Я об этом вспомнил, так как у нас давно подъезды таким девайсом оборудовали..

И чего, работает?

А что с ней сделается? Конечно, работает. Схема же элементарная плюс в антивандальном корпусе.  Время работы лампочек явно снизилось в несколько раз. Хотя забавно наблюдать за домом когда едет лифт. Такая волна включения света бежит по этажам  :)

А если стоять на площадке тихо то свет гаснет?

ЦитироватьА если стоять на площадке тихо то свет гаснет?

Да. Правда, микрофон очень чувствительный. Срабатывает даже на шаги и тихий разговор. Там логика работы такая. Если он улавливает звук, и свет выключен, то идет команда на включение света минуты на две. Во время работы лампочки увеличить время ее работы нельзя. Потом она гаснет и нужны еще звуки :)

Да что вы так удивляетесь этой идее экономии электричества в подъезде?

Это типично наша, российская, особенность. Всей гурьбой наваливаться на случайно полюбившуюся проблему, самозабвенно решать её нелогичными способами в рамках общей идеи, смысл которой никому не понятен, но все об этом молчат, а большинство и не думает, хотя и чувствует. У нас вся история такая, не только по технике. Мы же живем эмоциями!  :)  :)

При включении лампочек "на время" эл-энергия, действительно, экономится, но вот сами лампочки "летят". Что люминесцентные, что накальные, не любят они частых включений-выключений.
А вот светодиодам пофиг.

ЦитироватьДа что вы так удивляетесь этой идее экономии электричества в подъезде?
Это типично наша, российская, особенность. Всей гурьбой наваливаться на случайно полюбившуюся проблему, самозабвенно решать её нелогичными способами в рамках общей идеи, смысл которой никому не понятен, но все об этом молчат, а большинство и не думает, хотя и чувствует. У нас вся история такая, не только по технике. Мы же живем эмоциями!  :)  :)

Я не удливляюсь. Я сокрушаюсь... :(

Про лампочкм: Австралия собирается к 2010 году мягко но твердо вытеснить обычные лампочки накаливания из употребления. Однако на замену предлагаются не светодиоды а компактные флюоресцентные. Я их правда ненавижу, но надо отдать должное, за последние пару лет они появились с самыми разными оттенками (цветовой температурой), на некоторые даже можно смотреть :)

Про экономию света в австралийских подъездах: в многоквартирных домах везде на каждом этаже стоят такие здоровые кнопки. Нажимаешь, точнее утапливаешь ее сантиметра на 2, а она потом в течении пары минут медленно возвращается в исходное положение. Изобретение чисто механическое и судя по всему очень древнее и кондовое. Тем не менее работает.

Какой из этого вывод? Понятия не имею, наверное никакого, но раз народ решил пофлудить о лампочках то не могу не внести посильную лепту :)

у меня у родителей в подьезде в цепях ламп стоят диоды, светит слабее, но перегорает совсем не так часто.

А вообще - нужно на двери динамки вешать - зашел - горит свет  :lol:
И нечего по коридорам тусоваться, а хочешь света - вентилируй подьезд  :D

ЦитироватьПро экономию света в австралийских подъездах: в многоквартирных домах везде на каждом этаже стоят такие здоровые кнопки. Нажимаешь, точнее утапливаешь ее сантиметра на 2, а она потом в течении пары минут медленно возвращается в исходное положение. Изобретение чисто механическое и судя по всему очень древнее и кондовое. Тем не менее работает.

А как найти эту кнопку в темноте ?

Вообще классное продолжение темы о русской электроннике получилось.  Надо просто заменить её механикой.

ЦитироватьПро лампочкм: Австралия собирается к 2010 году мягко но твердо вытеснить обычные лампочки накаливания из употребления. Однако на замену предлагаются не светодиоды а компактные флюоресцентные. Я их правда ненавижу, но надо отдать должное, за последние пару лет они появились с самыми разными оттенками (цветовой температурой), на некоторые даже можно смотреть :)

Про экономию света в австралийских подъездах: в многоквартирных домах везде на каждом этаже стоят такие здоровые кнопки. Нажимаешь, точнее утапливаешь ее сантиметра на 2, а она потом в течении пары минут медленно возвращается в исходное положение. Изобретение чисто механическое и судя по всему очень древнее и кондовое. Тем не менее работает.

Какой из этого вывод? Понятия не имею, наверное никакого, но раз народ решил пофлудить о лампочках то не могу не внести посильную лепту :)

Всовременных условиях сделать хорошую механику значительно сложнее, чем электронику.

Вот уж не думал что какая-то банальная кнопка вызовет такое оживление в зале :)  Кнопка даже не механическая а пневматическая, т.е. сама кнопка сделана в виде поршня а корпус соответственно цилиндр. Из "лишних" деталей по сравнению с обычной кнопкой только резиновое уплотнительное кольцо. Этому дизайну уже лет ыт-дцать, а может и все ыть-десят. Конструкция примитивна до безобразия:
(http://www.screwfix.com/sfd/i/cat/42/p1447042_l.jpg)
Справедливости ради должен сказать что в австралии в продаже я их не нашел, картинку нашел в результате в англии. В новых домах такие уже не ставят, а ставят или электронные кнопки с подсветкой в темноте или PIR (пассивные инфракрасные) детекторы движения.

В Литве в многоэтажках такие выключатели были еще в начале 70-х.
А вообще мне казалось, что в соём подъезде в Праге реагирует на движение свет, а не на звук. Датчик объёма, что ли? Потому что когда дверь из квартиры раскрываешь - свет еще не включается, надо выйти.

http://lenta.ru/news/2007/04/20/supercomputers/
В продолжение темы.  :cry:

Цитироватьhttp://lenta.ru/news/2007/04/20/supercomputers/
В продолжение темы.  :cry:

Не вижу поводов для грусти. Надо всячески налаживать кооперацию с соседями. Без нее никакой дружбы не будет.

С Тайванем и Китаем??? Или есть суперкомпьютеры на местной элементной базе?

Разработан светодиод с КПД близким к 100% (http://www.membrana.ru/lenta/?7158) Плюс к этому в конце статьи есть еще ссылки по данной тематике.

А это с кем дружим: http://rnd.cnews.ru/tech/gisgps/news/top/index_science.shtml?2007/03/29/242857 ?

Вообще то светодиоды давно используются в автомототехнике :)

ЦитироватьС Тайванем и Китаем??? Или есть суперкомпьютеры на местной элементной базе?

И и с ними тоже. :shock: Но не слишком рьяно, без оргазма, так сказать. :roll:  :mrgreen:

ЦитироватьА это с кем дружим: http://rnd.cnews.ru/tech/gisgps/news/top/index_science.shtml?2007/03/29/242857 ?

Нде. :roll: Вот я и говорю, надо развивать. А то... :(

ЦитироватьС Тайванем и Китаем??? Или есть суперкомпьютеры на местной элементной базе?

Я так понял, имются в ввиду, не отдельные детали, а система собранная из них (а это, имхо, разные вещи)...

Хотя если судить по новостям выше... То, по крайней мере частично, ряд деталей может быть и нашими....

ЗЫ. Кстати по поводу суперкомпов... Я боюсь ошибится, но советские суперкомпы, не смотря на самые большие в мире микросхемы, по общей эффективности, были вполне на уровне, тогдашних западных...

Сомнительно. Может быть, только очень-очень давно. Или, в любом случае, по доступности машинного времени мы и рядом не стояли. Пока к нам не пришли на помощь ИБМ, Интел и Майкрософт. Не суперкомпьютеры на единый момент времени, но они позволили нам не только рисовать блок-схемы но и начать работать.

Кроме "железа" есть ещё "софт"...
Математическое обеспечение в СССР было на высоте, что в определённой мере помогало компенсировать отставание в электроннике...
http://www.x-libri.ru/elib/innet239/00000001.htm
, а  большенство бортовых вычислителей у нас вообще были уникальны по своим возможностям и опережали западные аналоги!

Цитироватьа  большенство бортовых вычислителей у нас вообще были уникальны по своим возможностям и опережали западные аналоги!

Весна...

ЦитироватьВ Литве в многоэтажках такие выключатели были еще в начале 70-х.

Интереснео, а если руки заняты двумя авоськами? :)

ЦитироватьПотому что когда дверь из квартиры раскрываешь - свет еще не включается, надо выйти.

Открываешь дверь, а там тьма! Брррр... :)

ЦитироватьОткрываешь дверь, а там тьма! Брррр... :)

Я тоже про это подумал... Особенно когда про "кнопку" услышал... :)

Успокойтесь, Свет зажигается автоматически по изменению объёма, сегодня специально проверял, входил в подъезд с другой стороны, там три двери открыть надо :)
А кнопочку, Старый, можно и одной рукой нажать, перехватив авоськи в одну  :P

Цитировать

Цитироватьа  большенство бортовых вычислителей у нас вообще были уникальны по своим возможностям и опережали западные аналоги!

Весна...

Тем на кого ещё действует весна ( кровь бурлит , а не электроны) советую прочесть,  Максим Калашников, «Битва за небеса».  Автор собран из наших шестерёнок и транзисторов, поэтому несовершенен.., но он пишет о том, чего стоило разрушенной, но победившей стране, встать из руин Второй Мировой  и ПОДНЯТЬСЯ В НЕБЕСА, В КОСМОС, а значит поднять до необходимого уровня свою электороннику и мат. обеспечение!
 Кто на  импортных микрочипах пусть время зря не теряет,  а делает своё электронное дело...

Цитировать

Цитировать

Цитироватьа  большенство бортовых вычислителей у нас вообще были уникальны по своим возможностям и опережали западные аналоги!

Весна...

Тем на кого ещё действует весна ( кровь бурлит , а не электроны) советую прочесть,  Максим Калашников, «Битва за небеса».  Автор собран из наших шестерёнок и транзисторов, поэтому несовершенен.., но он пишет о том, чего стоило разрушенной, но победившей стране, встать из руин Второй Мировой  и ПОДНЯТЬСЯ В НЕБЕСА, В КОСМОС, а значит поднять до необходимого уровня свою электороннику и мат. обеспечение!
 Кто на  импортных микрочипах пусть время зря не теряет,  а делает своё электронное дело...

А вот Калашникова на этом форуме лучше было бы не вспоминать...

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватьа  большенство бортовых вычислителей у нас вообще были уникальны по своим возможностям и опережали западные аналоги!

Весна...

Тем на кого ещё действует весна ( кровь бурлит , а не электроны) советую прочесть,  Максим Калашников, «Битва за небеса».  Автор собран из наших шестерёнок и транзисторов, поэтому несовершенен.., но он пишет о том, чего стоило разрушенной, но победившей стране, встать из руин Второй Мировой  и ПОДНЯТЬСЯ В НЕБЕСА, В КОСМОС, а значит поднять до необходимого уровня свою электороннику и мат. обеспечение!
 Кто на  импортных микрочипах пусть время зря не теряет,  а делает своё электронное дело...

А вот Калашникова на этом форуме лучше было бы не вспоминать...

Тогда помините Е.Б.Н....

Цитировать

ЦитироватьА вот Калашникова на этом форуме лучше было бы не вспоминать...

Тогда помините Е.Б.Н....

Буагага! Отличное сравнение! :)

С ленты новостей:

Цитировать28.04.2007 / 10:20    Предприятия Роскосмоса заключили контракт с компанией Degussa

     Как сообщает пресс-служба Роскосмоса, 26 апреля ЦСКБ "Прогресс" (изготовитель ракет "Союз"), ЦЭНКИ (Центр Эксплуатации объектов наземной космической инфраструктуры) и Degussa GmbH – мировой лидер в производстве продуктов специальной химии, подписали соглашение о поставках компанией Degussa высококонцентрированной перекиси водорода.
     Высококонцентрированная перекись водорода является неотъемлемым компонентом топливной системы космической ракеты.
....
Перекись водорода крайне неустойчивое химическое вещество, у каждого производителя этого продукта есть свое ноу-хау – стабилизационный пакет присадок, от эффективности которого зависит качество перекиси.
     Degussa GmbH производит продукт необходимого качества, гарантирует бесперебойную поставку больших объемов продукта и обеспечивает техническую поддержку заказчика на всех стадиях. Компания располагает парком собственных контейнеров и берет на себя всю логистику поставок, включая сопровождение груза, указывается в пресс-релизе Роскосмоса.

 Не понял? Мы уже и перекись разучилитсь делать? Или Роскосмос хлебом не корми - дай сплавить деньги за границу?
 Или это всего лишь о поставках перекиси для Союза в Куру?

ЦитироватьС ленты новостей:

Цитировать28.04.2007 / 10:20    Предприятия Роскосмоса заключили контракт с компанией Degussa

     Как сообщает пресс-служба Роскосмоса, 26 апреля ЦСКБ "Прогресс" (изготовитель ракет "Союз"), ЦЭНКИ (Центр Эксплуатации объектов наземной космической инфраструктуры) и Degussa GmbH – мировой лидер в производстве продуктов специальной химии, подписали соглашение о поставках компанией Degussa высококонцентрированной перекиси водорода.
     Высококонцентрированная перекись водорода является неотъемлемым компонентом топливной системы космической ракеты.
....
Перекись водорода крайне неустойчивое химическое вещество, у каждого производителя этого продукта есть свое ноу-хау – стабилизационный пакет присадок, от эффективности которого зависит качество перекиси.
     Degussa GmbH производит продукт необходимого качества, гарантирует бесперебойную поставку больших объемов продукта и обеспечивает техническую поддержку заказчика на всех стадиях. Компания располагает парком собственных контейнеров и берет на себя всю логистику поставок, включая сопровождение груза, указывается в пресс-релизе Роскосмоса.

 Не понял? Мы уже и перекись разучилитсь делать? Или Роскосмос хлебом не корми - дай сплавить деньги за границу?
 Или это всего лишь о поставках перекиси для Союза в Куру?

Ну если соспоставить эту инфу с крайним номером НК, то получается что только для Куру, тогда понятно, ЕSA старается максимально возможное кол-во средств от Союза отдавать "своим", вот и ставят условия, с другой стороны и поставка (логистика) в Куру тоже не фунт изюма, уж пусть лучше ей по максимуму занимаются сами европейцы, а то еще не ровен час прореагирует наша перекись с чем-нить пока плыть туда будет :)

ЦитироватьС ленты новостей:

Цитировать28.04.2007 / 10:20    Предприятия Роскосмоса заключили контракт с компанией Degussa

     Как сообщает пресс-служба Роскосмоса, 26 апреля ЦСКБ "Прогресс" (изготовитель ракет "Союз"), ЦЭНКИ (Центр Эксплуатации объектов наземной космической инфраструктуры) и Degussa GmbH – мировой лидер в производстве продуктов специальной химии, подписали соглашение о поставках компанией Degussa высококонцентрированной перекиси водорода.

 Не понял? Мы уже и перекись разучилитсь делать? Или Роскосмос хлебом не корми - дай сплавить деньги за границу?
 Или это всего лишь о поставках перекиси для Союза в Куру?

А мне вот источический разрез интересен: для изделия A-4 эти же товарищи H2O2 поставляли, или другие?

Круче они Циклон-Б делали  :twisted:

http://www.degussa-history.com/geschichte/en/predecessors/degussa_in_the_ns_era/

Плексиглас тоже их работа

http://www.degussa-history.com/geschichte/en/inventions/plexiglas/

А насчет почему Союз буржуйской перекисью заправляем, так загран коммандировки, по прежнему воспринимаются э... привелегией,  чиновниками Роскосмоса. Ради них все и делается.  :)

Такими темпами и керосин скоро там же будет закупать  :evil:

ЦитироватьIntel внедрит на заводе в Китае 45-нанометровый техпроцесс (Компьюлента)[/url]"]Изначально предполагалось, что на новом предприятии будет применяться 90-нанометровая технология изготовления чипов. Однако, как теперь сообщает China Daily, к 2010 году на заводе Intel в Китае будет внедрен 65-нанометровый, а, возможно, даже 45-нанометровый техпроцесс. Кроме того, корпорация планирует сформировать в КНР исследовательскую лабораторию, соответствующую мировым стандартам.
Вся статья (http://hard.compulenta.ru/322862/)

Вот такие вот пироги. И казалось бы, причем здесь демократия. :roll:

Допускаю не совсем по теме, но близко:

http://www.bit.prime-tass.ru/news/show.asp?id=51074&ct=news .

Авось выгорит...

ЦитироватьКруче они Циклон-Б делали  :twisted:

http://www.degussa-history.com/geschichte/en/predecessors/degussa_in_the_ns_era/

Ну строго говоря, не они, а Degesch, в котором 42.5% принадлежали Degussa и столько же -- I.G.Farbenindustrie. Кстати, оная Degesch тоже благополучно существует по сей день:
http://vladislav.livejournal.com/104851.html

Но вопрос остается открытым: кто поставлял перекись для A-4?

Владимир Путин поставил перед Россией новую цель (http://www.rambler.ru/news/politics/putin/530685402.html)

Путин жжот.

ЦитироватьПутин жжот.

И чем плоха эта цель озвученная правительством (причем озвученная официально, и на высоком уровне: президент, министр информационных технологий и связи...)? Допускаю цель не самая крутая, но, имхо, повышение информатизации общества вещь полезная.

Хотя, чую, зайдет речь о пиаре (не смотря на то что нынешнее правительство, в отличии от предыдущего, действительно ПЫТ АЕТСЯ что-то делать, и, порой, не плохо), и т. д...

ЦитироватьНа вчерашнем заседании Совета безопасности Владимир Путин поставил перед страной новую великую цель. Президент пришел к выводу, что Россия, в которой к 2009 году не останется ни одной деревни без телефона, должна готовиться к роли мирового лидера в области IT-технологий. Выйти на этот уровень Россия, по мнению ее главы, способна в 2015 году, к которому, по подсчетам большинства сторонников господина Путина, он успеет вернуться в президентское кресло.

Вчерашнее заседание Совета безопасности (СБ) стало первым после недавней отставки его секретаря Игоря Иванова. Однако вопреки ожиданиям ни о каких кадровых решениях Владимир Путин на нем говорить не стал. Зато он обсудил с членами СБ стратегию развития информационного общества в России и поставил перед страной новую головокружительную цель -- выйти к 2015 году в число мировых лидеров по IT-технологиям.

Место и время для этого были выбраны вполне подходящие. Заседания Совбеза в расширенном составе и с привлечением широкого круга СМИ проходят, как правило, не чаще двух раз в год. Например, в прошлом году их было всего два -- в июне и декабре. На первом Владимир Путин, объявив, что Россия стоит у "кризисной черты" в области рождаемости, предложил создать совет по нацпроектам и демографической политике. А на декабрьском заседании СБ обсуждалась программа развития Дальнего Востока и Забайкалья, на которую, как предположил позже премьер Михаил Фрадков, придется потратить "триллионы".

Новые замыслы прежним не уступают. "У России сейчас есть все возможности, чтобы войти в число лидеров глобального информационного пространства",-- объявил вчера президент, сразу подчеркнув, что страны, сделавшие ставку на развитие IT-технологий, заняли "наиболее выгодные позиции в мировом разделении труда, повысили качество госуправления" и имеют развитый и конкурентоспособный человеческий капитал. Начать работу президент предложил с поиска "новых ниш и специфических сфер", которые позволят России добиться "реального технологического лидерства". "Надо прежде всего стимулировать создание новых инновационных предприятий через механизмы частно-государственного партнерства и международной кооперации,-- пояснил он.-- Тем самым последовательно решать вопрос импортозамещения в части компонентной базы".

После совещания первый вице-премьер Сергей Иванов разъяснил журналистам, что один из пунктов решения СБ предусматривает создание отечественного производства радио- и микроэлектроники. "У нас есть ниши, которые мы можем занять. Например, по софтам мы сильны, надо предусмотреть кое-что в 'железе', чтобы производить высококачественный продукт,-- уточнил он.-- Все простое в России производить не нужно, это можно делать в других странах, по этому поводу не надо беспокоиться и комплексовать".

Бугага!

ЦитироватьПутин жжот.

Надеюсь, задача будет решена не путём ликвидации деревень? :?:

Цитировать

ЦитироватьПутин жжот.

Надеюсь, задача будет решена не путём ликвидации деревень? :?:

А это уж как получится  :wink:  Одному приятелю, живущему в деревне местная колхозная АТС за свой счет поставила CDMA-телефон стационарный - так дешевле вышло, чем раз в месяц менять воздушку, сдираемую местной пьянью на опохмел... Там этой воздушки километра три было... Инет в деревенских школах пермские связисты тоже ставят - правда сами говорят что со слезами на глазах - уделают оборудование в момент, а восстанавливать уже вряд ли кто будет да и пользоваться там им почти что некому... Так что шевеление какое-то идет, но как всегда компанейщина... За ради показухи.

Цитировать

ЦитироватьНа вчерашнем заседании Совета безопасности Владимир Путин поставил перед страной новую великую цель. Президент пришел к выводу, что Россия, в которой к 2009 году не останется ни одной деревни без телефона, должна готовиться к роли мирового лидера в области IT-технологий. Выйти на этот уровень Россия, по мнению ее главы, способна в 2015 году, к которому, по подсчетам большинства сторонников господина Путина, он успеет вернуться в президентское кресло.

Вчерашнее заседание Совета безопасности (СБ) стало первым после недавней отставки его секретаря Игоря Иванова. Однако вопреки ожиданиям ни о каких кадровых решениях Владимир Путин на нем говорить не стал. Зато он обсудил с членами СБ стратегию развития информационного общества в России и поставил перед страной новую головокружительную цель -- выйти к 2015 году в число мировых лидеров по IT-технологиям.

Место и время для этого были выбраны вполне подходящие. Заседания Совбеза в расширенном составе и с привлечением широкого круга СМИ проходят, как правило, не чаще двух раз в год. Например, в прошлом году их было всего два -- в июне и декабре. На первом Владимир Путин, объявив, что Россия стоит у "кризисной черты" в области рождаемости, предложил создать совет по нацпроектам и демографической политике. А на декабрьском заседании СБ обсуждалась программа развития Дальнего Востока и Забайкалья, на которую, как предположил позже премьер Михаил Фрадков, придется потратить "триллионы".

Новые замыслы прежним не уступают. "У России сейчас есть все возможности, чтобы войти в число лидеров глобального информационного пространства",-- объявил вчера президент, сразу подчеркнув, что страны, сделавшие ставку на развитие IT-технологий, заняли "наиболее выгодные позиции в мировом разделении труда, повысили качество госуправления" и имеют развитый и конкурентоспособный человеческий капитал. Начать работу президент предложил с поиска "новых ниш и специфических сфер", которые позволят России добиться "реального технологического лидерства". "Надо прежде всего стимулировать создание новых инновационных предприятий через механизмы частно-государственного партнерства и международной кооперации,-- пояснил он.-- Тем самым последовательно решать вопрос импортозамещения в части компонентной базы".

После совещания первый вице-премьер Сергей Иванов разъяснил журналистам, что один из пунктов решения СБ предусматривает создание отечественного производства радио- и микроэлектроники. "У нас есть ниши, которые мы можем занять. Например, по софтам мы сильны, надо предусмотреть кое-что в 'железе', чтобы производить высококачественный продукт,-- уточнил он.-- Все простое в России производить не нужно, это можно делать в других странах, по этому поводу не надо беспокоиться и комплексовать".

Бугага!

Ну, что  с Иванова взять. Он филолог. По линии СВР работал в Нигерии  и Финляндии. Претензии к тому, кто в ухо льет.

А вокруг него очевидно электроньщики военпромовские. Они принципиально не могут понять  то, что для того чтобы иметь конкурентноспособную IT продукцию, нужно ежеквартально иметь исследовательский и опытно-промышленный бюджет исчисляемый миллиардами баксов. А это может дать только выпуск супермассовой продукции.

Интегральные микросхемы для тяжелых условий эксплуатации в технике промышленного и специального назначения
http://www.ipmce.ru/img/release/aldan.pdf

http://www.arms-tass.su/?page=article&aid=33708&cid=25

ЦитироватьМОСКВА, 6 декабря . (Корр.АРМС-ТАСС). Семейство интегральных микросхем "Алдан" для военного, аэрокосмического и промышленного оборудования, работающего в сложных эксплуатационных условиях, разработано учеными Института точной механики и вычислительной техники (ИТМиВТ) имени С.А.Лебедева Российской Академии Наук. Применение этих микросхем может решить проблему импортозамещения и модернизации электронного оборудования. Об этом корр.АРМС-ТАСС сообщили в пресс-службе института.

Интегральные микросхемы "Алдан" имеют минимальные размеры в пределах от 0,5 до 0,13 микрон, что соответствует международному уровню. При их разработке был обобщен опыт зарубежных производителей, а также предложена отечественная оригинальная архитектура.

По словам специалистов ИТМиВТ, микросхемы могут работать в суровых климатических условиях. В частности, диапазон температур окружающей среды, который выдерживают микросхемы для простого промышленного применения, , колеблется от 0 до 70 градусов Цельсия. Микросхемы, предназначенные для аэрокосмического оборудования, могут работать в диапазоне от минус 65 до плюс 125 градусов Цельсия.

Семейство "Алдан" включает в себя пять типов микросхем: аналого- цифровой и цифро-аналоговый преобразователи, микросхемы с шинной логикой, микросхемы с программируемой логикой, высокопроизводительный 32-х разрядный контроллер с интегрированной периферией, микросхемы синхронной динамической и статической памяти, а также микросхемы энергонезависимой перезаписываемой памяти. Первые образцы микросхем семейства "Алдан" будут изготовлены в декабре текущего года, а их серийное производство начнется в 2007-2008 гг.

ЦитироватьЗавод "Ангстрем" начинает ввоз оборудования AMD. Компьюлента[/url]"]Зеленоградский завод "Ангстрем" начал вывозить из Дрездена (Германия) оборудование американской компании AMD для производства процессоров.

Как сообщают "Ведомости" со ссылкой на заявления Сергея Веремеенко, председателя совета директоров "Ангстрем-Т" (входит в группу компаний "Ангстрем"), покупка производственной линии AMD обойдется российскому предприятию примерно в 300 миллионов долларов США. Еще около 160 миллионов долларов "Ангстрем" заплатит за лицензию на выпуск микрочипов по 130-нанометровой технологии. Всего же в проект будут вложены около 900 миллионов долларов США. Возврат инвестиций, по словам Веремеенко, ожидается не позднее чем через семь лет после начала работы.

На полную мощность новая производственная линия на заводе "Ангстрем", как предполагается, заработает через два года. Со временем, по словам Веремеенко, оборудование AMD позволит выпускать продукцию по более современным технологиям. По всей видимости, речь идет о 90-нанометровом техпроцессе.

Завод "Ангстрем" намерен выпускать продукцию по заказам внешних дизайн-центров. В частности, воспользоваться услугами "Ангстрема" планирует научно-производственный центр "Электронные вычислительно-информационные системы". Центр, как сообщается, намерен покупать у "Ангстрема" мультимедийный процессор двойного назначения для IP-видеокамер и других устройств.

Стоит добавить, что помимо завода "Ангстрем" микрочипы производят и другие российские предприятия. Так, например, уже этой осенью "Ситроникс" намерен представить разработки на базе 180-нанометровой технологии. А малазийская компания Kedah Wafer Emas год назад объявила о планах вложить 1,3 миллиарда долларов США в создание производственных линий на базе Нижегородского завода имени Фрунзе.
Первоисточник: Компьюлента (http://hard.compulenta.ru/331349/)

И еще:
Altis Semiconductor продана неизвестной российской компании (Компьюлента). (http://business.compulenta.ru/331358/)

Надо пытаться входить в капитал Малоазийских( на Тайвань думаю нас не пустят) IT фирм и обеспечивать льготный таможенный тариф для этих позиций. Ну и заманивать их на свою территорию. Квоты на имиграцию для них давать, льготы.

Было бы правильно, когда линия и не одна теперь в руках, попытаться сделать подобную собственными силами. Раз линия есть, можно подсмотреть, как там и чего. Пока разные Алферовы еще не вымерли. А в процессе набраться опыта, подготовить кадры и двигаться дальше. Примерно как с ТУ-4/В-29 произошло. А просто покупка устаревших и демонтируемых линий -- путь к вечному оставанию.

ЦитироватьПервые образцы микросхем семейства "Алдан" будут изготовлены в декабре текущего года, а их серийное производство начнется в 2007-2008 гг.

"В вычислительном центре опять сгорел «Алдан», но Сашка Привалов не виноват, виноват Хунта"...
 :D

ЦитироватьБыло бы правильно, когда линия и не одна теперь в руках, попытаться сделать подобную собственными силами. Раз линия есть, можно подсмотреть, как там и чего. Пока разные Алферовы еще не вымерли. А в процессе набраться опыта, подготовить кадры и двигаться дальше. Примерно как с ТУ-4/В-29 произошло. А просто покупка устаревших и демонтируемых линий -- путь к вечному оставанию.

С 75 год более десяти лет Станкостроительное объединение им Свердлова На Кировском заводе пыталось запустить автоматическую линию производства то ли поршней то ли каленвалов, точно не помню,
проект которой родился после подсмотра   такой же линии забугорного производства на Камазе. Денег потратили столько, что бы хватило купить десяток. Результат - линию списали.

А для электроники машиностроительный уровень кооперации поставщиков ее элементов на порядок больще.

C Ту 4 ситуация иная была. Существоала технологическая база: перед войной была куплена лицензия у Дугласа с полным набором Know-How на производство на Хруниковском заводе DC-3 (Ли-2) со всей комплектацией.

Ссылка:

http://zabinfo.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=44418&mode=thread&order=0&thold=0

Само:

ЦитироватьМининформсвязи представил «наш» компьютер и программу подключения к сети Интернет российских больниц

Министр информационных технологий и связи Леонид Рейман анонсировал выпуск осенью 2008 года российского персонального компьютера за 400 долларов. По словам Реймана, модель будет соответствовать современному уровню развития технологий, передает Lenta.ru. Ее выпуск поможет увеличить число российских пользователей интернета. Отечественные комплектующие для компьютеров, по мнению Реймана, позволят России приблизиться к технологической независимости.

Как сообщает ПРАЙМ-ТАСС, в ближайшее время Мининформсвязи также завершит работу над проектом подключения к интернету всех медицинских учреждений России.

По словам министра, в настоящее время проект соответствующей программы активно разрабатывается совместно с Минздравсоцразвития. Разработку планируется завершить ко второму кварталу 2008 года.

В общей сложности доступом в интернет планируется обеспечить 14 тысяч медицинских учреждений .Рейман подчеркнул, что скорость соединения должна быть не менее 2 Мб/cек. Это определяется большим объемом информации, которой будут обмениваться медики.

ЦитироватьОтечественные комплектующие для компьютеров, по мнению Реймана, позволят России приблизиться к технологической независимости.

Захватим мировой рынок ковриков для мыши - приблизимся к технологической независимости !

ЦитироватьСсылка:

http://zabinfo.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=44418&mode=thread&order=0&thold=0

Само:

ЦитироватьМининформсвязи представил «наш» компьютер и программу подключения к сети Интернет российских больниц

Министр информационных технологий и связи Леонид Рейман анонсировал выпуск осенью 2008 года российского персонального компьютера за 400 долларов. По словам Реймана, модель будет соответствовать современному уровню развития технологий, передает Lenta.ru. Ее выпуск поможет увеличить число российских пользователей интернета. Отечественные комплектующие для компьютеров, по мнению Реймана, позволят России приблизиться к технологической независимости.

Как сообщает ПРАЙМ-ТАСС, в ближайшее время Мининформсвязи также завершит работу над проектом подключения к интернету всех медицинских учреждений России.

По словам министра, в настоящее время проект соответствующей программы активно разрабатывается совместно с Минздравсоцразвития. Разработку планируется завершить ко второму кварталу 2008 года.

В общей сложности доступом в интернет планируется обеспечить 14 тысяч медицинских учреждений .Рейман подчеркнул, что скорость соединения должна быть не менее 2 Мб/cек. Это определяется большим объемом информации, которой будут обмениваться медики.

Что значит "росийского компьютера"? Российский процессор? Жёсткий диск? Видеокарта? ЖК-монитор? Опять пустой трёп!!! :evil:

Российский комп - это комп отечественной сборки из дешевых корейско-китайских деталей

очевидна отверточная сборка из дешового ноунейма, даже производством это называть противно, производят они @#$% слов нет. Потянуть столько высокотехнологичных компонентов у них силенок, ни технологий, ни патентов не хватит, впрочем это опять же это вопрос политической воли при очень большом желании можно всё это можно, но его то как раз никогда и нет.

А что, уже известен конкретный производитель?

ЦитироватьЧто значит "росийского компьютера"? Российский процессор? Жёсткий диск? Видеокарта? ЖК-монитор? Опять пустой трёп!!! :evil:

ЦитироватьА что, уже известен конкретный
производитель?

Проц в Зелинограде будут делать, если Снюси верить: http://rnd.cnews.ru/tech/news/line/index_science.shtml?2008/03/14/292042 .

ЦитироватьВ России появится отечественный бюджетный компьютер за $400

Как сообщает сайт "Белорусские новости", министр информационных технологий и связи РФ Леонид Рейман анонсировал выпуск осенью 2008 года российского персонального компьютера за $400.

По словам Реймана, модель будет соответствовать современному уровню развития технологий. Ее выпуск поможет увеличить число российских пользователей интернета.

Одно из зеленоградских предприятий в следующем году представит собственные микропроцессор и память. Отечественные комплектующие для компьютеров, по мнению Реймана, позволят России приблизиться к технологической независимости. Министр не уточнил технических характеристик новых российских компьютеров.

Как я понял, комплектующие, на основе каких бы, "дешевых, корейских технологий" они не будут, будут производится у нас, на наших, Российских (принадлежащих российскому, а не западному капиталу) мощностях, а не закупаться "в Кореи" будут...

Сиречь, как я понял, по крайней мере производство, не будет зависить от Запада и его телодвижений.

Как я понял, то что предлагается Мининформсвязи, как минимум, является тем, что предлагал, в свое время, коли память мне не изменяет, Старый: закупить производство и "делать электронику самому", а не "закупать электронику на Западе"...

А так, чтобы понять "что за комплектующие", надо знать что именно в Зелинограде делают, и на основе этого уже делать вывод...

В общем, поглядим как дела дальше развиваться будут...

ЦитироватьКак я понял, то что предлагается Мининформсвязи, как минимум, является тем, что предлагал, в свое время, коли память мне не изменяет, Старый: закупить производство и "делать электронику самому", а не "закупать электронику на Западе"...

Почему на Западе то? Скорее на Востоке, в Китае. Конкурировать по цене с китайской рабочей силой, которая трудится с утра до ночи за чашку риса.

Боюсь, что на такие условия не согласятся даже приехавшие на заработки таджики.

В Зелике на Ангстреме довольно давно работает линия с нормой 1-0,8 мкм, по ТВ не раз показывали на экскурсии там и Лужкова и Путина. Осталось закупить линию получше, специалистов кстати у нас хватает – там же в Зеленограде в МИЭТе (кстати он через дорогу от Ангстрема) готовят хороших спецов по полупроводникам, у меня знакомые с факультета по технологии микросхем устраивались на работу в Тайване на полупроводниковые фабрики, берут без вопросов. Кстати МИЭТ единственный вуз в России где есть свое опытное производство микросхем (завод Квант). Еще, все чипы для смарт карт, типа билетов в метро, симкарты итп, в Зеленограде сейчас делают, там совместное российско-немецкое предприятие ORGA кажется.

ЦитироватьВ Зелике на Ангстреме довольно давно работает линия с нормой 1-0,8 мкм, по ТВ не раз показывали на экскурсии там и Лужкова и Путина.

0.8 мкм - это 800 нанометровый техпроцесс. В то время как Интел использует 45 нанометров.

Цитировать

ЦитироватьВ Зелике на Ангстреме довольно давно работает линия с нормой 1-0,8 мкм, по ТВ не раз показывали на экскурсии там и Лужкова и Путина.

0.8 мкм - это 800 нанометровый техпроцесс. В то время как Интел использует 45 нанометров.

О том и речь, нужны линии новые, но просто СБИС, не современные процы, делать уже щас можно, да и делают, но не знаю в каком количестве.
Ну и ходят слухи про покупку линии от AMD, если еще не купили, посмотрим.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ Зелике на Ангстреме довольно давно работает линия с нормой 1-0,8 мкм, по ТВ не раз показывали на экскурсии там и Лужкова и Путина.

0.8 мкм - это 800 нанометровый техпроцесс. В то время как Интел использует 45 нанометров.

О том и речь, нужны линии новые, но просто СБИС, не современные процы, делать уже щас можно, да и делают, но не знаю в каком количестве.
Ну и ходят слухи про покупку линии от AMD, если еще не купили, посмотрим.

А делать то на них чего? Интел, АМД и НВидеа врядли разрешат делать там свои процессоры.

ЦитироватьА делать то на них чего? Интел, АМД и НВидеа врядли разрешат делать там свои процессоры.

Для начала, хорошо бы память научится делать, для этого необязательно покупать готовую разработку, как в случае с процессором. Чипы памяти вполне реально разработать целиком у нас, тут основные сложности будут с тем, чтобы ее делать в больших количествах и дешево, хотя бы по цене тайванской или корейской памяти. По хорошему под чипы памяти надо отдельный завод ориентировать или новый строить.

Цитировать

ЦитироватьА делать то на них чего? Интел, АМД и НВидеа врядли разрешат делать там свои процессоры.

Для начала, хорошо бы память научится делать, для этого необязательно покупать готовую разработку, как в случае с процессором. Чипы памяти вполне реально разработать целиком у нас, тут основные сложности будут с тем, чтобы ее делать в больших количествах и дешево, хотя бы по цене тайванской или корейской памяти. По хорошему под чипы памяти надо отдельный завод ориентировать или новый строить.

Ха ! Так для памяти и нужны современные техпроцессы. Если конечно вы не собираетесь симмы делать 30-пиновые. Были такие на 386-ых процессорах.

ЦитироватьХа ! Так для памяти и нужны современные техпроцессы. Если конечно вы не собираетесь симмы делать 30-пиновые. Были такие на 386-ых процессорах.

Я же писал всего два поста назад

ЦитироватьО том и речь, нужны линии новые, но просто СБИС, не современные процы, делать уже щас можно, да и делают, но не знаю в каком количестве.
Ну и ходят слухи про покупку линии от AMD, если еще не купили, посмотрим.

Где вы увидили, что я говорю, что нам не нужны тех процессы по современным нормам?

Цитировать

ЦитироватьХа ! Так для памяти и нужны современные техпроцессы. Если конечно вы не собираетесь симмы делать 30-пиновые. Были такие на 386-ых процессорах.

Я же писал всего два поста назад

ЦитироватьО том и речь, нужны линии новые, но просто СБИС, не современные процы, делать уже щас можно, да и делают, но не знаю в каком количестве.
Ну и ходят слухи про покупку линии от AMD, если еще не купили, посмотрим.

Где вы увидили, что я говорю, что нам не нужны тех процессы по современным нормам?

У АМД собирались закупать линию на 130 нанометров, а после 130 было 90, потом 65, сейчас 45, а в следующим году запланирован переход на 32 нанометра.

Несколько отстали, не правда ли?

В любом случае, это всё надо делать быстро. Быстро купить, быстро установит и быстро начать производство. А не так, что два года болтать о покупке, и при этом палец о палец не ударить.

ЦитироватьУ АМД собирались закупать линию на 130 нанометров, а после 130 было 90, потом 65, сейчас 45, а в следующим году запланирован переход на 32 нанометра.

Несколько отстали, не правда ли?

В любом случае, это всё надо делать быстро. Быстро купить, быстро установит и быстро начать производство. А не так, что два года болтать о покупке, и при этом палец о палец не ударить.

130 нм для памяти уже вполне нормально (это же не процессор) – со 130 нм можно будет делать уже хоть что-то более-менее современное. Да и точных данных по той линии, что покупают или уже купили, пока нету.

ЦитироватьДа и точных данных по той линии, что покупают или уже купили, пока нету.

Как это нет? И г-н Иванов не знал, где и почему перерезает красную ленточку? :)
Вот отсюда: http://www.mikron.ru/news/

Цитировать12 декабря 2007
ОАО «НИИМЭ и Микрон» открыл фабрику по производству микросхем с топологическим уровнем 0,18 микрон

Строительство нового производства началось в июле 2006, после подписания соглашения о сотрудничестве с компанией STMicroelectronics по передаче технологий производства микросхем. Россия стала седьмой страной в мире, кроме Франции, Германии, США, Тайваня, Япония и Сингапура, которая обладает такой современной технологией.

Про 0.13 на сайте у них тоже есть, но только неконкретные общие слова.

Цитировать

ЦитироватьДа и точных данных по той линии, что покупают или уже купили, пока нету.

Как это нет? И г-н Иванов не знал, где и почему перерезает красную ленточку? :)
Вот отсюда: http://www.mikron.ru/news/

Цитировать12 декабря 2007
ОАО «НИИМЭ и Микрон» открыл фабрику по производству микросхем с топологическим уровнем 0,18 микрон

Строительство нового производства началось в июле 2006, после подписания соглашения о сотрудничестве с компанией STMicroelectronics по передаче технологий производства микросхем. Россия стала седьмой страной в мире, кроме Франции, Германии, США, Тайваня, Япония и Сингапура, которая обладает такой современной технологией.

А что AMD уже переименовались в STMicroelectronics?  :D Если прочитаете внимательней, то выше я говорил о слухах про покупку линии от AMD. Хотя 0,18 микрон это тоже здорово :!:

ЦитироватьПро 0.13 на сайте у них тоже есть, но только неконкретные общие слова.

Про 65-45 нанометров там тоже есть :)

ЦитироватьА что AMD уже переименовались в STMicroelectronics?  :D Если прочитаете внимательней, то выше я говорил о слухах про покупку линии от AMD. Хотя 0,18 микрон это тоже здорово :!:

По-моему, Вы что-то путаете.
Технологическую линию у AMD покупает "Ангстрем", а оборудование у STMicroelectronics покупает другое зеленоградское предприятие - "Микрон".

Цитировать

ЦитироватьА что AMD уже переименовались в STMicroelectronics?  :D Если прочитаете внимательней, то выше я говорил о слухах про покупку линии от AMD. Хотя 0,18 микрон это тоже здорово :!:

По-моему, Вы что-то путаете.
Технологическую линию у AMD покупает "Ангстрем", а оборудование у STMicroelectronics покупает другое зеленоградское предприятие - "Микрон".

Точно покупают? А то пока только на уровне слухов было.

ЦитироватьТочно покупают? А то пока только на уровне слухов было.

Вообще то, я не на "Микроне" работаю, поэтому на 100% не могу быть уверен.
Но из многих источников это слышал...

Цитировать

ЦитироватьУ АМД собирались закупать линию на 130 нанометров, а после 130 было 90, потом 65, сейчас 45, а в следующим году запланирован переход на 32 нанометра.

Несколько отстали, не правда ли?

В любом случае, это всё надо делать быстро. Быстро купить, быстро установит и быстро начать производство. А не так, что два года болтать о покупке, и при этом палец о палец не ударить.

130 нм для памяти уже вполне нормально

А вот Интел в прошлом году на 65 нанометров производство памяти переводила: http://www.intel.com/cd/corporate/pressroom/emea/rus/archive/2007/368540.htm

Так, что отстование на 3 покаления.

ЦитироватьТак, что отстование на 3 покаления.

Это, конечно, плохо... Но....

Имхо, в любых "инженерных делах", важнее не из чего ты, что-то делаешь, а как ты это делаешь...

Сиречь, если руки из правильного места растут, а в голове находятся мозги, а не синтетические заменители которые мазать можно а есть все еще нельзя, то и отставая на три поколения, можно, имхо, сделать вполне приличную вещь...

А если руки растут..., а в голове..., то и не отставая фигню сделаешь... Имхо конечно.

А так, как я уже говорил, посмотрим что это будет за "интернет приставка"....

ЦитироватьТак, что отстование на 3 покаления.

Отставание не на три поколения, а на пять миллиардов баксов. Где-то так. Поскольку российского производства оборудования нет, то или можно завод купить, или нельзя. Насколько знаю, очереди поставщиков оборудования на рынке нет, там очередь покупателей с деньгами. Продадут ли такой завод России - не знаю, есть КОКОМ и прочие любители поограничивать.

Какой КОКОМ???  :D

ЦитироватьКакой КОКОМ???  :D

http://www.c-society.ru/wind.php?ID=297609&soch=1

Это?...

Этой статье лет 100 уже...

Есть ли у кого из присутствующих точные данные, что КОКОМ и закон Джексона-Веника отменён в отношении России?
Лично у меня нет.

ЦитироватьКакой КОКОМ???  :D

На эту реплику могу только отреагировать старым анекдотом по поводу того, что на сарае написано одно, а внутри совсем другое. :)
Вне зависимости от названия, во всех странах есть серьёзные ограничения по продаже товаров и услуг за рубеж. Более того, судя по тексту некоторых наших конкретных пунктов, с которыми довелось познакомиться, их тупо переводили с английского, на родном языке такие формулировки не родились бы никогда. :) Примеры того, что лично мне и работающим рядом людям не удавалось купить нужные вещи, имеются. Один из вариантов формального ответа: "Это изделие подлежит экспортному контролю и в Россию не поставляется".

Цитировать

ЦитироватьКакой КОКОМ???  :D

На эту реплику могу только отреагировать старым анекдотом по поводу того, что на сарае написано одно, а внутри совсем другое. :)
Вне зависимости от названия, во всех странах есть серьёзные ограничения по продаже товаров и услуг за рубеж. Более того, судя по тексту некоторых наших конкретных пунктов, с которыми довелось познакомиться, их тупо переводили с английского, на родном языке такие формулировки не родились бы никогда. :) Примеры того, что лично мне и работающим рядом людям не удавалось купить нужные вещи, имеются. Один из вариантов формального ответа: "Это изделие подлежит экспортному контролю и в Россию не поставляется".

но если очень нужно то можно через третюю страну

Цитироватьно если очень нужно то можно через третюю страну

Мы только недавно трупик от MicroVAX III выкинули, купленного как раз "через третью страну". Но тут два момента. Цена такого решения составляет 300-500% от обычной. И это не проходит для действительно серьёзных вещей, которые делаются штучными тиражами и очень хорошо отслеживаются.

Цитировать"Ангстрем" перейдет на 130-нанометровый техпроцесс

Зеленоградский концерн микроэлектроники "Ангстрем" к осени 2009 года запустит производство микросхем с топологическим размером 0,13 микрон (130 нанометров), сообщает CNews со ссылкой на директора по связям с общественностью компании Дмитрия Знаменского. На проектную мощность концерн планирует выйти через полгода после выпуска пробной партии. Ежемесячно будет выпускаться 15 тысяч плат.

Технически созданная инфраструктура позволяет выпуск процессоров с топологическим размером в 90 и 65 нанометров, однако пока планов по началу такого производства нет, сообщил Знаменский корреспонденту "Ленты.ру".

Примерно половина продукции "Ангстрема" будет поставляться за рубеж. Речь идет о производстве микропроцессоров, чипов для идентификации и других устройств. Продукция будет применяться в различных сферах — медицине, космосе, ЖКХ и транспорте. Предприятие также рассчитывает получить государственные заказы, не связанные, по словам Знаменского, с военно-промышленным комплексом.

Концерн "Ангстрем", в который входят три зеленоградских завода, является одним из ведущих предприятий российской микроэлектроники. "Ангстрем" проектирует и производит интегральные схемы с топологическими нормами от 0,8 до 1 микрона. Группа уже получила закупленное в 2007 году оборудование AMD и теперь ждет передачи лицензии на использование технологии.

http://www.lenta.ru/news/2008/07/16/angstrem/

Хочется поднять тему снова.
А что делать будут в России и куда продавать ? Просто, интересно...

Зачем продавать? Пока стоит более простая задача - завоевать значимую часть собственно российского рынка.

Не думаю, что спрос на внутреннем рынке сможет окупить (даже близко) вложения. И спрос на что ? Разве что, на кибернетическую печень  
  :twisted:
И я уже не говорю про 45 нанометров... 0.13 микрон - оно тоже денег немалых стоит.

А интересно завод оживили? Хотя щас процессоры 130 нм примерно 1$ кучка - так для любителей раритетов :)

То-то и оно, что слишком высокий порог вхождения для быстрой самоокупаемости. Как программируемая логика появилась, так все старые технологии для логики и загнулись. Разве что аналоговую технику делать можно, ну и смешанную... С RF там или фотоматрицы.
Есть, на мой взгляд, один выход... Сделать на старых технологиях что-то современное. Оно, разумеется, будет финансово менее выгодно... Зато свое. Кому оно, правда, нужно - свое, когда чужого - пруд пруди, почти задарма ?

ЦитироватьА интересно завод оживили? Хотя щас процессоры 130 нм примерно 1$ кучка - так для любителей раритетов :)

А как вы думаете эти "любители раритетов", сидящие в генштабе, смотрят на то что микросхемы для С-400 клепают на тайване?  :lol:

Цитировать

ЦитироватьА интересно завод оживили? Хотя щас процессоры 130 нм примерно 1$ кучка - так для любителей раритетов :)

А как вы думаете эти "любители раритетов", сидящие в генштабе, смотрят на то что микросхемы для С-400 клепают на тайване?  :lol:

Спокойно сидят, корчат строгие рожи и произносят умные слова. В реальности там все в первую очередь решают личные финансовые вопросы. Что касается С-400, то её ракету ещё ни кто не видел, а вся риторика идёт будто бы всё есть. Самообман, как и в производстве электронной техники. ASML уже несколько лет пытается что-то всучить (хотя бы из модернизированного старого оборудования), но выделяемые деньги либо куда-то деваются, либо недостаточны.

К чему этот поток желчи?  :?

Во-первых, С-400 "Триумф" (http://vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=221&mid=2891&wversion=Staging) это в первую очередь эволюция С-300ПМ-2 "Фаворит" (http://vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=295&mid=2891&wversion=Staging), даже если он и поступает сейчас в войска без легендарной уже новой ракеты.
Во-вторых, в этих системах используется ВК "Эльбрус-90 Микро" (http://www.mcst.ru/14-15.htm), микросхемы для которых (в первую очередь процессоры (http://www.mcst.ru/4-5.htm)), сейчас закупаются на тайване.

Ранее, для предыдущих поколений ЗРС, ВК собирались полностью из "собственных" компонентов.  Опыт Ирака в войне в персидском заливе ничему не научил?  Очевидно, научил.  Поэтому и купили 0.13мкм завод для "Ангстрема" на котором и будут налаживать выпуск оных процессоров и прочей логики.

Ну а то что процесс идёт не сильно лучше чем у "Булавы" или "Ангары", так то оно вполне ожидаемо.  Но свет-то в конце тоннеля виден.  "Дорогу осилит идущий"

ЦитироватьК чему этот поток желчи?  :?

Во-первых, С-400 "Триумф" (http://vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=221&mid=2891&wversion=Staging) это в первую очередь эволюция С-300ПМ-2 "Фаворит" (http://vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=295&mid=2891&wversion=Staging), даже если он и поступает сейчас в войска без легендарной уже новой ракеты.

Кстати, совершенно без желчи. Но что по поводу С-300, что по поводу С-400 постоянно слышатся дифирамбы. На чем они основаны, если в реальной войне она не участвовала?

ЦитироватьКстати, совершенно без желчи. Но что по поводу С-300, что по поводу С-400 постоянно слышатся дифирамбы.

От кого? От пиарщиков типа Иванова и журноламеров, которые не в состоянии отличить ЗРС от ЗРК, а ЗРК от пусковой установки?

ЦитироватьНа чем они основаны, если в реальной войне она не участвовала?

А уж сколько дифирамбов воспето про F-22, так он того, тоже нигде не учавствовал... И что?

Спешу заметить, что тем, кому надо, прекрасно осведомлены о достоинствах и недостатках ЗРС С-400 и они работают на совершенствованием первых и устранением последних.

Если говорить о новом русском ПВО/ПРО, то при планируемом сверхмалом его кол-ве - смысл в нем чисто психологический. Так что дифирамбы и пиар как раз и повышают его эффективность. Да и при Союзе было в принципе тоже самое. Не зря ходит старая поговорка: "ПВО это как волосы на лобке, прикрывать прикрывают, но ни... не защищают".

Цитировать

ЦитироватьКстати, совершенно без желчи. Но что по поводу С-300, что по поводу С-400 постоянно слышатся дифирамбы.

От кого? От пиарщиков типа Иванова и журноламеров, которые не в состоянии отличить ЗРС от ЗРК, а ЗРК от пусковой установки?

Да, в общем, отовсюду слышно. И от военных, и от журналистов.

Цитировать

ЦитироватьНа чем они основаны, если в реальной войне она не участвовала?

А уж сколько дифирамбов воспето про F-22, так он того, тоже нигде не учавствовал... И что?

Ну, тут очевидно - пустой пиар. Думаете, в нашем случае - то же самое.

ЦитироватьСпешу заметить, что тем, кому надо, прекрасно осведомлены о достоинствах и недостатках ЗРС С-400 и они работают на совершенствованием первых и устранением последних.

А "те, кому надо" - это кто?

ЦитироватьК чему этот поток желчи?  :?

Здесь нет желчи. Это просто констатация фактов.

ЦитироватьВо-первых, С-400 "Триумф" (http://vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=221&mid=2891&wversion=Staging) это в первую очередь эволюция С-300ПМ-2 "Фаворит" (http://vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=295&mid=2891&wversion=Staging), даже если он и поступает сейчас в войска без легендарной уже новой ракеты.
Во-вторых, в этих системах используется ВК "Эльбрус-90 Микро" (http://www.mcst.ru/14-15.htm), микросхемы для которых (в первую очередь процессоры (http://www.mcst.ru/4-5.htm)), сейчас закупаются на тайване.

Посмотрите на функциональную схему ВК "Эльбрус-90 Микро". Это -- уровень 20 летней давности, как в названии и отражено. Зачем там высокая интеграция и такой мелкий техпроцесс? На кристалле и так места вагон и маленькая тележка, ведь всё же в "шкафоном исполнении", хотя в две коробки от клавиатуры (без БП) можно уже даже в самом военном исполнении всё воткнуть. В настоящее время реально ни кто не ограничивает разрабтчика производственной безой за полным её развалом. Можно сделать на самом лучшем уровне, хоть и из импортной комплектухи, пока своё производство налаживается, но у нас пока получаются шкафы. В чём же вопрос?

Микропроцессоры? Они производятся на Тайване. Ну и что? Немцы форму себе шьют в Белоруссии. Производство и разработка микроэлектроники уже давно на столько разошлись, что не нуждаются друг в друге на одном месте. Разрабатывают у нас, файлик на VHDL пересылают на Тайвань, там его адаптируют к техпроцессу на конкретной фабрике, делают фотомаски (хотя можно сразу и их прислать, но тут сложнее взаимодействие) и пекут вафли, причём, резать их и в корпуса запихивать можно в другом месте. Утрирую, конечно, но примерно так производят микросхемы. Сейчас свой завод иметь экономически не выгодно. Показатльная история случилась с Qimonda. Пусть тайваньцы 24 часа в сутки там работают, нам нужна готовая продукция.

Электроника у нас давно больное место, но ракеты-то что? Новая же ракета сможет стать легендарной только когда хотя бы появится на свет. Где она? Уже который год идут расхваливания С-400. Все улыбаются, но об этом молчат. Можно понять журналистов, которые ни духом, ни рылом, но здесь-то люди разбирающиеся. Раздосадованы пробемами с "Булавой", но ведь куда более опытние люди новую ракету для ЗРК не выдают. Итог: общий технический уровень постоянно снижается.

ЦитироватьРанее, для предыдущих поколений ЗРС, ВК собирались полностью из "собственных" компонентов.  Опыт Ирака в войне в персидском заливе ничему не научил?  Очевидно, научил.  Поэтому и купили 0.13мкм завод для "Ангстрема" на котором и будут налаживать выпуск оных процессоров и прочей логики.

Ну а то что процесс идёт не сильно лучше чем у "Булавы" или "Ангары", так то оно вполне ожидаемо.  Но свет-то в конце тоннеля виден.  "Дорогу осилит идущий"

Чему может научить в технической сфере опыт Ирака? Закупить можно пратрию в 10000 микропроцессоров и их хватит для любых целей на всё время существования разработанной на них техники. Главное, что цена будет даже ниже чем у мелких партий. Свет в конце тоннеля, по всей видимости, уже гаснет, ну или мерцает ещё. :(

Что-то там сказал Медведев про суперкомпьютеры ?  :shock:
На самых тяжелых микросхемах ?  :shock:

ЦитироватьПрезидент отметил, что помимо выработки приоритетных направлений суперкомпьютерных и grid-технологий (связывают многие вычислительные ресурсы, зачастую расположенные на различных площадках, в единую систему) надо решить еще ряд задач. В частности, отметил Д.Медведев, нужно "подтянуть" уровень отечественной электронной компонентной базы до потребностей производства суперкомпьютеров. Кроме того, нужно, по мнению Д.Медведева, "сформировать нормативно-правовую базу применения суперкомпьютеров, а также создать условия для построения так называемых grid-сетей, прежде всего, в научно- образовательной сфере".

[/b]

Что мешает начать с простого - с распределенных вычислений?
В России десятки миллионов персональных компьютеров, 99,5% процессорной мощности которых обычно никак не используется.
Все что надо это создать центры по координации вычислений и минимально заинтересовать пользователей материально или
бесплатным социальным низкоскоростным инетом в провинции...

ЦитироватьЧто мешает начать с простого - с распределенных вычислений?
В России десятки миллионов персональных компьютеров, 99,5% процессорной мощности которых обычно никак не используется.
Все что надо это создать центры по координации вычислений и минимально заинтересовать пользователей материально или
бесплатным социальным низкоскоростным инетом в провинции...

Мужам гос-ва до сего не додуматься

Зачем нужно производство суперкомпьютеров? Какие конкретные задачи? С этих вопросов надо начинать.

ЦитироватьКак программируемая логика появилась

Это про fpga имеется в виду?

ЦитироватьЗачем нужно производство суперкомпьютеров? Какие конкретные задачи? С этих вопросов надо начинать.

По списку TOP500 верхние строчки заняты уже не суперкомпьютерами, а кластерами.

ЦитироватьПо списку TOP500 верхние строчки заняты уже не суперкомпьютерами, а кластерами.

А чем же, по-вашему, являлся, к примеру, Cray T3D (http://www.cisl.ucar.edu/computers/gallery/cray/t3d.jsp)  :?:

Цитировать

ЦитироватьЗачем нужно производство суперкомпьютеров? Какие конкретные задачи? С этих вопросов надо начинать.

По списку TOP500 верхние строчки заняты уже не суперкомпьютерами, а кластерами.

Да хоть сетями кластеров. Что считать надо?

Для суперкомпьютеров важна не скорость расчётов, а загрузка. Президент даже намёками не сказал чем загружать суперкомпьютеры. Нед задач - нет решений. А плакать про пятнадцатое место в неком условном рейтинге это крокодиловы слёзы. Мы, вон, в рейтинге потребления мороженного тоже где-то в районе 30-40 места и ведь президент не считает это заметным отставанием. А мороженное, между прочим, это гораздо понятнее и приятнее для всех россиян.

ЦитироватьДля суперкомпьютеров важна не скорость расчётов, а загрузка. Президент даже намёками не сказал чем загружать суперкомпьютеры.

Насколько я владею ситуацией, проблем с загрузкой суперкомпьютера задачами нет. Есть обратная проблема: нет достаточно мощных компьютеров для решения ряда полезных задач. С месяц назад присутствовал на одном профессиональном мероприятии, где супостаты представляли результаты расчётов своей PIC-модели. Всего делов-то: BlueGene L, месяц счёта, качество масштабирования 85% (это безумно хорошо). Сетка типа 1000 по каждой из координат. Появится на порядок более мощная машина - не беда, они просто размер сетки в задаче укрупнят раза в два.

У меня есть минимум три разные команды знакомых российских вычислителей, пользующих суперкомпьютеры. Стандартная вещь: заводится совместный проект с одним из ненаших центров, потом часть их машинного времени используется на свои задачи. Было бы на чём считать здесь - этим людям стало бы гораздо легче жить.

ЦитироватьИван Федоров писал(а):
Как программируемая логика появилась

Это про fpga имеется в виду?

pla, pld, fpga.
На сегодняшний день можно бесплатно скачать прошивку, чтобы сделать из платы полноценный процессор. Да и суперкомпьютер тоже. Может, не так в итоге дешево, как суперкомпьютер на ASICах, но....
Сколько стоит поднять адекватную элементную базу ????
Каким способом вернуть затраченные деньги ??????????

http://www.zelenograd.ru/news/view.php3?id=3772
Микрон: «Нам удастся перескочить рубеж 130 нм»
В начале июля наблюдательный совет госкорпорации "Роснано" одобрил инвестиции до 6,5 млрд рублей на развёртывание на "Микроне" производства микросхем с технологией 90 нанометров. В пресс-службе "Микрона" рассказали Zelenograd.ru о новом производстве подробнее.


— Какие плановые этапы и сроки внедрения производства 90 нм?


— Пока состоялось решение наблюдательного совета "Роснано", в котором одобрено создание проектной компании (ПК) при паритетном участии "Системы" и "Роснано". Этапы реализации и другие параметры проекта будут ясны, когда ПК будет создана и участниками будет подписано инвестиционное соглашение. Первый этап, после создания проектной компании — заключение контракта на покупку лицензии на технологию 90 нм у технологического партнера. Ожидается, что серийный выпуск продукции может быть налажен в 2012-2013 гг.


— Как именно происходит переход на производство 90 нм? Это просто закупка у STM технологии, модернизация существующего оборудования или что-то ещё?


— С самого начала при строительстве фабрики в ОАО "НИИМЭ и Микрон" совместно с STM закладывалась возможность перехода производства на проектные нормы 90 нм. По подобной схеме развивались многие зарубежные компании, входящие в Тор-20. Поэтому процесс перехода максимально оптимизирован. Потребуется покупка технологии, приобретение, монтаж, квалификация дополнительного оборудования от поставщиков оборудования (для этого на фабрике 180 нм оставлены площади под развитие), освоение правил и процедур проектирования, создание тестового кристалла и отработка технологического маршрута.


— Предусматривается ли создание постоянных или временных рабочих мест для внедрения производства 90 нм?


— Одной из сильных сторон проекта и залогом успеха является наличие у "Микрона" высококвалифицированного персонала. Новое производство будет создаваться на существующей площадке, будут задействованы специалисты "Микрона", среди которых 120 человек прошли обучение для работы по технологии 180 нм за рубежом. В то же время будут востребованы выпускники и дополнительный персонал, так как с увеличением производственной мощности практически в два раза, для которых новое производство станет прекрасной стартовой площадкой для освоения наиболее современных в России технологий. В перспективе они также пройдут обучение у наших зарубежных партнеров.


— Работает ли уже в штатном режиме производство 0.18 и 0.13 микрон? Сколько пластин выпущено в 2008-2009 гг?


— Фабрика 0.18 запущена, сейчас заканчивается процесс отладки техпроцесса, который позволит достичь необходимый для рентабельного массового производства уровень выхода годных кристаллов. Заказчики тестируют наши продукты. Мы ожидаем запуск серийного производства чипов в ближайшее время.


— Как со временем будут меняться пропорции производства 0.18/0.13/0.09 микрон?


— Благодаря участию "Роснано" в качестве инвестора, "Микрону" удастся перескочить рубеж 130 нм и модернизировать производство сразу до уровня 90 нм. Если говорить о 65-45 нм, то планы сохраняются — это естественный путь развития компании, но по этой технологии должны выпускаться пластины с диаметром 300 мм, для чего требуется строительство новой фабрики, "чистой комнаты", инфраструктуры, закупка оборудование с нуля; нужны инвестиции в разы больше, чем для проекта 90 нм.


— Заявлено, что для производства 90 нм возможно создание собственного дизайн-центра. Будет ли это "Ситроникс-Микродизайн" или новая компания?


— Проект предполагает, что производство будут частично загружено контрактным производством (фаундри) для независимых дизайн-центров (fabless-компаний), в том числе и зарубежных. Такие возможности будут и у "Ситроникс-МД". / Zelenograd.ru, 20.07.2009

Роснано тянется к солнцу

© ComNews
31.07.2009


Наблюдательный совет Российской корпорации нанотехнологий (Роснано) одобрил совместный с ОАО "НПП "Квант" проект по созданию производства солнечных батарей для космических аппаратов. Выход предприятия на полную проектную мощность намечен на 2012 г.

Проект подразумевает создание солнечных батарей для космических спутников и орбитальных станций на основе арсенида галлия, который позволяет вдвое - с 15 до 32% - увеличить эффективность батарей по сравнению с кремниевыми.

Производство создается на базе ОАО "НПП "Квант" в Москве. Первые образцы продукции будут выпущены уже в 2009 г., а в 2012 г. предприятие выйдет на полную проектную мощность.

Роснано предоставит ОАО "НПП "Квант" долгосрочный заём в размере 550 млн руб. сроком на 5 лет. Основной потребитель продукции проекта - ОАО "Информационные спутниковые системы" им. академика М.Ф. Решетнёва" - внесет в проект еще 50 млн руб. в качестве займа.  
"Новые батареи будут полностью соответствовать требованиям мировых производителей космических аппаратов к солнечным энергосистемам. Их КПД в условиях космоса составит около 30%, ресурс работы – 15 лет, что соответствует уровню лучших мировых аналогов, - сообщает пресс-служба Роснано. - Высокое качество продукта сочетается с конкурентоспособной ценой, получаемой за счёт более низкой стоимости производства солнечных фотоэлементов, по сравнению с закупаемыми в настоящий момент иностранными аналогами".

Согласно политике развития космической отрасли в России, солнечные батареи для российских космических аппаратов должны быть отечественного производства, но пока в России его нет. Оба предприятия, занимающиеся сейчас сборкой солнечных батарей (НПП "Квант" и ОАО "Сатурн"), покупают солнечные элементы на основе арсенида галлия за рубежом.

ОАО "НПП "Квант" уже заключило договора с производителями на поставку солнечных батарей на основе арсенида галлия на период с 2009 по 2016 гг., что обеспечивает заказами 60% продукции, произведенной за эти годы. Предприятие намерено продавать свою продукцию не только отечественным, но и зарубежным производителям космических аппаратов.

"Проект нацелен на защиту российских интересов в программе освоения космоса, - отмечает управляющий директор Роснано Александр Кондрашов. - Он имеет и ярко выраженное экономическое значение – 70% стоимости космической солнечной батареи приходится именно на солнечные элементы, которые мы сейчас на 100% импортируем".

"Для Роснано ценность соглашения заключается в том, что корпорация сможет начать промышленное внедрение своих разработок и получать доход от их внедрения, что позволит ей со временем отказаться от государственного финансирования и перейти на самоокупаемость. Для космической отрасли соглашение открывает дорогу к созданию новых, более мощных источников питания для космических аппаратов, с более продолжительным ресурсом работы, с повышенным КПД, - говорит ведущий эксперт УК "Финам Менеджмент" Дмитрий Баранов. - После того, как наши КА будут обеспечены новыми солнечными батареями, вполне вероятно, что мы сможем начать их экспортировать в другие страны, что укрепит авторитет России как передовой инновационной державы и даст дополнительный доход. Кроме того, на основе созданных батарей для КА вполне могут быть разработаны потребительские устройства по преобразованию солнечной энергии в электрическую, что позволит устанавливать их в тех местах, где недоступно централизованное энергоснабжение, а везти автономные источники питания невыгодно".

"Переход ГПКС на заказ "тяжелых" спутников типа "Экспресс-АМ5" и "Экспресс-АМ6" с потребной для полезной нагрузки (ПН) мощностью до 14 кВт  обозначает качественный рост  требований к солнечным батареям ИСЗ по сравнению с ныне выпускаемыми спутниками типа "Экспресс-АМ44", где мощность для ПН не превышает и 5 КВт, - отмечает генеральный директор спутникового оператора "Сетьтелеком" Сергей Пехтерев. - Этот скачок невозможен без перехода на арсенид галлия, и, соответственно, без реализации проекта на "Кванте"  невозможна скорейшая ликвидация дефицита емкости в российской орбитальной группировке

http://www.comnews.ru/index.cfm?id=47022

Мы все осваиваем 180, а враги потихоньку переползают на 22. Может кто и не заметил, но сейчас норма процессоров 45, памяти - 32. И без бананотехнологий, просто рынку выгодно. Отстали навсегда!!!

Не совсем про электронику, совсем не про космос, но... :evil:   http://www.zr.ru/a/90131/

...но наши неуспехи в электронике и космосе (и не только) объясняются теми же причинами!

Цитировать...но наши неуспехи в электронике и космосе (и не только) объясняются теми же причинами!

Цитирую из этой статьи последний абзац:

ЦитироватьИ до тех пор, пока существуют жесткие вертикальные структуры, пока в России есть "динозавры" - выпускать там современные автомобили, конкурирующие с западными или хотя бы с китайскими, невозможно.

Лукавит автор. Наличие "жёстких вертикальных структур" не есть причина. Это нормальная практика крупных корпораций. У нас проблема проще: у наших "жёстких вертикальных структур" обычно нет альтернативы в виде десятка аналогичных структур, покушающихся на тот же кусок пирога. А раз так - то просто никому ничего не нужно.

Подобные централизованные "вертикальные структуры" очень эфективны в выполнении команд. Наша проблема в том что дать команду некому... ;(

ЦитироватьНаша проблема в том что дать команду некому... ;(

Наша проблема в том, что давать команду незачем. :(

Наша проблема в том, что нет предпринимателей. То есть, людей, стоЯщих у истоков дела, болеющих за него душой, стремящихся к развитию и несущих полную ответственность. Те, кто контролирует металл, лес, нефть, газ (да и ВАЗ тоже) - это не предприниматели. Это воры, хапнувшие долю в советском наследстве и проедающие то, что пока ещё осталось. Или в лучшем случае государственные управляющие, поставленные "сверху". Может быть и честные, но не знающие дело по-настоящему. А таких, кто создал что-то новое и с нуля - нет. И быть не может, т. к. российская экономика в условиях мировой глобализации неконкурентоспособна по вполне объективным причинам.

Не надо списывать всё на бюрократию и коррупцию. Что, в Италии она меньше что ли?! А почему у них есть высокие технологии, а у нас нет? Почему имена Бугатти и Ламборгини произносятся вполголоса и с благоговением (хотя производят далеко не только всемирно известные авто, но и, представьте себе, отопительные котлы для коттеджей)?

Да потому что в Италии климатические условия намного благоприятнее - раз; потому что у них предпринимательство и частная инициатива никогда не подавлялись - два! Поэтому при прочих равных условиях (даже если все на свете бюрократы и коррупционеры сдохнут!) всё равно в Италии издержки производства ниже, чем у нас, и их товары конкурентоспособнее наших.

Да и вообще никогда ни в одной стране мира частная инициатива не была вне закона. Кроме нашей. У нас предпринимательство уничтожено, как явление. Оно теперь кое-как начинается (с самых низов, через массу препон). Но много воды утечёт, пока оно доберётся до высоких технологий.

В Китае, по-видимому, насмотрелись на наши беды, и сделали этот процесс постепенным и управляемым. А нам захотелось всего и сразу  :( . Вот и получилось, что Китай теперь мировая мастерская, а мы как были, так и остались ни при чём.

ЦитироватьНаша проблема в том, что нет предпринимателей.

О, да!

Причем в общем-то хрен какая разница, какой там нафик "строй" на улице.

Но в отличие от всех иных стран у нас "это самое", собственная деловая инициатива подавлялась длительный срок, систематически и даже изуверски.

Равно как и собственная ответственность за свои действия и образ жизни из них вытекающий.

Под таким заголовком портал Cnews.ru опубликовал статью о планах Минпромторга по объединению активов двух основных зеленоградских микроэлектронных предприятий. Речь идёт об объединении будущих фабрик по выпуску чипов топологического уровня в 90 нанометров. Источником информации является заявление замглавы министерства Юрия Борисова, о котором сообщил "Интерфакс". По словам Борисова, к 2011 году Россия может обзавестись сразу двумя фабриками с одинаковыми технологическими параметрами, которые будут конкурировать в одних и тех же продуктовых нишах – в выпуске микрочипов для оборудования ГЛОНАСС, биопаспортов и приставок цифрового телевидения. Причем сегодня в обоих этих проектах государство "не сторонний наблюдатель, а серьезный игрок" - и "Ангстрем" и "Микрон" получили кредиты на свои фабрики во Внешэкономбанке и поддержку через реализацию федеральных целевых программ. Сегодня правительство России видит смысл в объединении фабрик и их активов, не смотря на то, что за каждой из них стоит частная компания.


Эта государственная точка зрения, к недоумению Cnews, претерпела кардинальное изменение всего за год. Еще в 2008 году, в интервью журналу CNews, Юрий Борисов говорил: "И для "Ангстрема", и для "Микрона" поля деятельности хватит. Наличие двух, а не одной фабрик - всегда лучше по многим соображениям. С точки зрения государства - это технологическая и информационная безопасность. С точки зрения конкуренции - это стимул к развитию", - цитирует издание.


Фабрика 90-нм "Микрон" (который является частью концерна "Ситроникс", контролируемого АФК "Система"), по словам Борисова, сегодня фактически запущена. Для этого АФК "Система" получила не только кредит ВЭБа размером в 230 миллионов долларов, но и привлекла в начале июля этого года 6,5 миллиардов рублей Госкорпорации "Роснано". Cnews сообщает со ссылкой на пресс-службу АФК "Система", что там знают об идее объединения предприятий, но официальных предложений пока не получали. Анонимные комментарии представителя "Микрона" сводятся к следующему: вопрос объединения двух предприятий давно лежал на поверхности; российский рынок микроэлектроники слишком мал для двух игроков; объединение предприятий устранит внутреннюю конкуренцию на нём, но конкуренция с зарубежными игроками неизбежна.


Что касается проекта фабрики 90-нм "Ангстрема", то его реализацию считают затянувшейся. Зеленоградский "Ангстрем-Т", входящий в группу "Ангстрем", заложил 100% акций для получения кредита ВЭБа в 815 миллионов евро в начале 2008 году для покупки линии AMD по производству чипов размером 130 нм. А в конце июня 2009 этот проект получил одобрение научно-технического совета "Роснано", где порекомендовали профинансировать его на 190 миллионов евро. Строительство завода для этой линии пока не завершено. Дмитрий Милованцев, председатель совета директоров "Ангстрем", считает возможным начать объединение двух предприятий с объединения продуктовых линеек и создания совместных продуктов, а в дальнейшем объединиться и на уровне производств чипов в 64-45 нм, как пишет Cnews.


В понедельник, 27 июля, представители "Ангстрема" и "Микрона" будут обсуждать вопрос полного объединения своих активов в Минпромторге, по информации от анонимного представителя министерства.


Полный текст статьи: "Правительство решило слить "Ангстрем" и "Микрон"" (Cnews.ru, 25.07.2009)


Добавим, что двумя днями позже свои публикации теме объединения "Микрона" и "Ангстрема" посвятили "Ведомости" ("Чипу спешат на помощь") и "Газета" ("Один завод хорошо, два — хуже").

"Минпромторг обсуждал возможность объединения микроэлектронных производств с АФК "Система" (контролирующий акционер "Ситроникса") и "Ростехнологиями" (через "Росэлектронику" владеют 25% "Ангстрема"), но пока никаких конкретных схем или предложений не было", - цитируют "Ведомости" менеджера госкорпорации и близкий к АФК источник. И добавляют со ссылкой на слова Юрия Борисова, что на первом этапе государство может стать доминирующим собственником объединенных активов. Идея такого объединения уже пережила неудачные попытки реализации: в мае в интервью "Ведомостям" гендиректор госкорпорации Сергей Чемезов рассказал, что совладелец АФК "Система" Владимир Евтушенков уже предлагал "Ростехнологиям" "объединиться" с "Ситрониксом" (сам Евтушенков это опроверг). "Планы объединения с "Ростехнологиями" были и у "Ангстрема" и его владельца Сергея Веремеенко, но сделка не состоялась", - пишет издание.

Информацию о планах правительства дополняет "Газета": "В Минпромторге считают, что производства "Ангстрема" и "Микрона" целесообразно развести по времени и технологическим нормам. "Скажем, один сосредоточить на освоении технологий на 90 нм, а второй пустить на перспективу от 90 нм", — заявил Юрий Борисов".


Zelenograd.ru получил комментарий идеи слияния в пресс-службе АФК "Система" - краткий и достаточно неопределенный: "Мы в курсе идеи, которая обсуждается в правительстве. Всё обсуждение идет пока на самых ранних стадиях. Говорить о конкретных фабриках и активах, которые могут быть слиты, еще очень рано – до конкретных решений еще очень далеко". Несколько более подробно прокомментировал ситуацию пресс-секретарь концерна "Ситроникс" Сергей Филиппов:

- О конкретике пока говорить рано. Правительство ставит целью восстановление отрасли российской микроэлектроники. Объединение "Ангстрема" и "Микрона", восстановление некой производственной цепочки может быть только одним из инструментов в достижении этой цели. Мы в курсе этой идеи и вместе с коллегами из правительства участвуем в процессе выработки и обсуждения механизмов, который идет в настоящее время. У нас проходят рабочие встречи по этому поводу, но, думаю, что ожидать каких-то судьбоносных решений от них преждевременно.

- Может ли объединение реализоваться как присоединение "Ангстрема" к "Ситрониксу"?

- Планы, которые разрабатываются в правительстве, мы не можем комментировать. Мы можем говорить только о том, что развитие "Микрона" оказалось успешным, причем настолько, что сейчас мы видим два его результата. Первый – в том, что правительство признает "Микрон" лидером отрасли, и сегодня консолидация может происходить только на его базе, поскольку "Микрон" оказался передовым с точки зрения технологий и готовности кадрового состава. Второй результат – в том, что Госкорпорация "Роснано" поддержала нашу программу строительства фабрики по производству микросхем 90 нм, фактически признав "Микрон" наиболее подходящим партнером. Сейчас мы продолжаем спокойно работать над проектами "Микрона" в соответствии с тем стратегическим планом, который уже утвержден. Никаких изменений в нём не предвидится.


Елена Панасенко / Zelenograd.ru, 26.07.2009

Путин посетил Микрон . Результат - будут делать , микросхемы для телевизоров . Зачем ? Чипы для навигаторов , для авто , самое главное  для банковских карт . О памяти и процесорах ни слова , вот такие реалии . Офигеть !  :cry:

Рынки процессоров и памяти забиты. Нужны нишы, иначе - не выжить.
А российский рынок никакой. Никакого возврата денег. Внешний рынок тоже весь забит. Если у России не будет идеи для своего продукта (оригинальной идеи, которой еще нет) - то это вливание денег в труп. А труп еще будет есть деньги, за электричество.... За воду.... За химикаты... За захоронение отходов...
Господа, рынок - это не хухры-мухры. Спрос просто так командами не создашь.

ЦитироватьРынки процессоров и памяти забиты. Нужны нишы, иначе - не выжить.
А российский рынок никакой. Никакого возврата денег. Внешний рынок тоже весь забит. Если у России не будет идеи для своего продукта (оригинальной идеи, которой еще нет) - то это вливание денег в труп. А труп еще будет есть деньги, за электричество.... За воду.... За химикаты... За захоронение отходов...
Господа, рынок - это не хухры-мухры. Спрос просто так командами не создашь.

тем немение, в Израиле есть свой фаб, какую идею придумали там? И насколько внутренний рынок Израиля больше Российского?

На данном сайте , мне безразличен мировой рынок процесоров и памяти . Здесь меня , интересует состояние элементной базы для отечественного ОПК и космических аппаратов . На чем летать будем - на Т I  , A D , Xilinx ?

Наш фаб работает на внешних клиентов (общемировых), внутренний спрос бы не окупил ничего, кроме этого, местные разработчики предпочитают производить в Тайване и Китае (дешевле намного). Так что остается производить только то, на чем специализируется фаб (ниши) или то, что получается делать лучше, чем у других.
Боюсь, российский фаб будет делать это даже хуже, чем мы. Откуда тогда деньги ???
Насчет элементной базы - а зачем ? Железного занавеса нету, во всем мире собирают вещи с микросхемами, сделанными на дальнем востоке. Какая, собственно, разница ?

А Вы попробуйте купить микросхемы militari или spase , а то используем industrial , что - же в этом хорошего .

Вот, имхо, по теме...

http://www.bybanner.com/article/13138.html

ЗЫ.

А темка созданнная мною, все, еще, живет. :)

ЦитироватьВот, имхо, по теме...

Казалось бы, какое отношение имеет микропроцессор к суперкомпьютеру?

Очередное - кто - то , что - то слышал , но недопонял . Журналюги .

Чубайс, Россия не получит передовые зарубежные технологии производства ИМС
http://lenta.ru/news/2009/11/25/nano/
так что максимум что "нам" светит купить, "не конкурентные" 90 нанометров. Никто не хочет,.. даже гипотетических конкурентов.

Государственные меры по развитию российского рынка микроэлектроники. Кому это выгодно?

В начале прошлой неделе на ленте РИА «Новости», в «Коммерсанте» и «Ведомостях» появилась информация о том, что 20 сентября пройдет встреча премьера Путина, главы РОСНАНО Чубайса и главы АФК «Система» Евтушенко, но которой они обсудят меры по содействию в развитии российского рынка микроэлектроники.


На отраслевых мероприятиях эта тема уже активно обсуждается уже давно. Видимо, сейчас пришло время принимать решение или озвучить уже принятое решение. При этом оказывается, что не все понимают о чем вообще идет речь и еще меньше людей понимают чем это обернется для обычного человека, для потребителя.



Об этом и поговорим сегодня с Кариной Абагян — руководителем отдела развития бизнеса завода «Микрон».


Послушать (45:47)  загрузить файл со звуком (32203 кб)



— Карина, добрый вечер. Я верно описал ситуацию?


— Да, ситуация с общественным мнением, с тем как это все представлено в информационном поле абсолютно верная.


По-моему, ситуация выглядит следующим образом — сделаны первые шаги по возрождению микроэлектроники, по модернизации производства до уровня, на котором можно делать современные востребованные чипы. Сейчас действующее производство 0,18 микрон делает больше продукции на экспорт, чем для внутреннего рынка. Нам, естественно, надо опираться на внутренний рынок, а сейчас он очень маленький. В общем, внутренний рынок составляет чуть больше одного миллиарда долларов в год и практически не растет. Рынок находится в стагнации.


— Давайте я буду цитировать сегодняшний «Коммерсант», а вы будете отвечать на выпады. Региональный директор Intel в станах СНГ Дмитрий Конаш говорит, что ему неизвестно ни об одной подобной инициативе в мире, которая бы увенчалась успехом. «Мне сложно сказать о каком госрегулировании может идти речь в странах лидерах в области микроэлектроники в США и Японии. Напротив, они вышли в лидеры благодаря рыночным условиям», — напоминает господин Конаш. По его словам для создания производства в России нужно не госрегулирование, а инфраструктура и экономические стимулы.


— Во-первых, существует не только США и Япония. С точки зрения объемов рынка страна-лидер в области микроэлектроники — это сейчас Китай, конечно. Слова о том, что неизвестно ни одной подобной инициативы в мире, которая бы увенчалась успехом, отрицают историю развития полупроводниковой промышленности Тайваня, Южной Кореи, Китая, где оно осуществлялось и осуществляется в рамках госпрограмм и с участием госинвестиций.



Например, в Китае в пятилетнем плане его развития установлено, что к 2010 году должно быть создано 5 дизайн центров — каждый с капиталом от 450 до 750 миллионов (по данным исследовательского агентства «Frost&Sullivan»). Аналогичные программы, но более бюджетные, от 3,6 до 9 млрд. долларов должно быть вложено в локальных производителей микроэлектроники.


— Государством вложено?


— Бывают разные модели. Бывают паритетные инвестиции, бывают как с крупнейшей китайской фабрикой — преобладание государственных инвестиций. И это все делается в комплексе с другими мерами, то есть с налоговыми каникулами в течение первых 5 лет, с освобождением от налога на прибыль с первого по восьмой год, работникам возвращается 70% от местных налогов, оплаченных с их зарплаты.


— Это мы говорим об экономических стимулах?


— Да, о том, что сегодня все государства стимулируют своих производителей микроэлектроники, кроме, может быть, России.


— Но, как я понял, из статьи «Коммерсанта», речь не идёт об экономических стимулах. Речь идет о закрытии рынка.


— Я комментировала сейчас реплику господина Конаша о том, что никакие государства не защищают своих производителей микроэлектроники.



А такое есть даже и в США, где в период перехода на цифровое телевидение населению раздавались ваучеры на приобретение приставки. И эти ваучеры номиналом около 40 долларов действовали только для приставок, произведенных локально в США. Естественно, в США есть значительный заказ на компоненты для ВПК, которые тоже достаются локальным игрокам. Поэтому, слова про «нигде в мире» — это лукавство.


— Если бы в этих странах, в Китае, США и в других был бы абсолютно открытый рынок, открытая конкуренция — это дало бы больший эффект, чем меры по стимулированию или регулированию?


— Мы путаем понятия конкуренция и абсолютно открытый рынок. Какие-то рыночные барьеры не исключают конкуренции. Отсутствие конкуренции — это когда заказ монополизирован, есть один игрок, он ни с кем не конкурирует. Ни одно из наших предложений не направлено на такую модель. Мы за равные конкурентные возможности.



Наша задача в том, чтобы сломать существующую модель, когда в России выгоднее продавать, чем основывать производство. Что это значит для нас с вами — простых потребителей?



Берем чип заграничного паспорта. Само по себе то, что чип там стал применяться, для нас значит, что срок действия паспорта увеличился в два раза. Для меня лично это определенный плюс. Но сейчас там используется импортный чип, просто берут и покупают чип за границей. Мы предлагаем за ту же цену использовать чип, сделанный в Зеленограде. То есть вместо простых покупок, грубо говоря, продали нефть — купили чип, мы предлагаем создавать некую добавленную стоимость в нашей экономике. Мы предлагаем создавать рабочие места, для тех людей которые будут заняты в производстве этого чипа. И мы предлагаем не импорт товара, а перенос технологиий, которые останутся здесь. И производство и технологии — все это останется здесь.


— Вы предлагаете чип отечественный за те же деньги. Значит есть какой-то враг, вредитель, который сейчас закупает импортные чипы?


— Врага здесь, наверное, искать не нужно. Дело в том, что, когда было принято решение использовать чип соответствующий международным стандартам и требованиям безопасности, никто из российских производителей не мог поставить такой чип — их стали покупать. Сейчас ситуация изменилась и чип надо заменить.


— Следующая цитата из «Комерсанта». Председатель правления ИК «Финам» Владислав Кочетков считает, что «инициатива ,,Системы" приведет к росту цен на продукцию, так как в России не существует производства целого ряда микроэлектронных компонентов». И еще одна цитата «Frost&Sullivan», которые говорят, что без госрегулирования объем рынка микроэлектроники к 2015 году будет около трех миллиардов долларов, а с госрегулированием — в 3,5 раза больше. А также мы догоним по производству электроники Словакию, Польшу и Венгрию. Кажется, всё хорошо. Но у меня вопрос такой — кто за это заплатит? Сейчас государство защищает одного такого отечественного производителя, называется АвтоВАЗ. Для жителей Тольятти это хорошо, для всех остальных — плохо, потому что мы за это платим, покупая импортный автомобиль. Как патриот Зеленограда, я только за то, чтобы к нам шли инвестиции, но как потребитель я не понимаю, чем эти защитные меры для меня закончатся. Цены вырастут? Вы защитите рынок, создадите спрос на свою продукцию, а мы будем за это платить больше. Выяснили, что за биопаспорта не будем платить больше, хорошо. Но за товары с RFID-метками, за приставки для цифрового TV, за GPS-приемники... Пусть на приставки нам дадут те же ваучеры, как в США, но мы все равно заплатим больше, потому что это же государственные деньги. Кто за это за все заплатит?


— Закрытие рынков — это неправильная интерпретация этих предложений и информации. Ни по одному направлению не идет речь о запретительных таможенных пошлинах. То есть аналогия с АвтоВАЗом, который действовал именно таможенными пошлинами, некорректная. Цель предложенных мер — давать преференции локальным поставщикам. То есть, чтобы стало выгоднее здесь не просто продавать, а производить. При этом для всех локальных производителей будут равные условия — условия равной конкуренции, то есть, например, и «Микрон» , и «Ангстрем» и локализованный завод того же «Интела», если такой здесь когда-нибудь появится, будут в равных условиях, как поставщики продукции по заявленным направлениям развития. Это не даст держать высокую фиксированную цену.


— Вы сказали, что не будет запретительных пошлин, но мы все слышали о том, что для развития рынка ГЛОНАСС планируется повысить пошлину на ввоз устройств, которые оснащены чипом GPS, но без ГЛОНАССа. Кто за это заплатит? Мой iPhone будет стоить на 30-40 долларов дороже? Я не хочу за это платить. Мне не нужен ГЛОНАСС, мне достаточно GPS.


— Дело в том, что этот кейс не очень относится к микроэлектронике, потому что если в телефонах потребуется обязательная функция ГЛОНАСС, то ее будут встраивать на этапе производства телефона. Это будет за границей и делать это будет производитель центральных чипсетов для телефонов.


— Но они не будут этого делать. Apple не будет встраивать в iPhone ГЛОНАСС. Он скажет, у вас здесь сейчас iPhone н стоит 800 долларов, абудет стоить 850 и вы все равно купите. И все равно купят.


— Возможно, да. А может будет цена встраивания ГЛОНАСС окажется ниже и тогда Apple пойдет на это.


— Получится iPhone специально для России, с ГЛОНАССом?


— Я не вижу тут особо уникального случая. Например, в Японии свой закрытый стандарт связи, как, по-моему, и в Америке. И все мобильные телефоны — специально для Японии. Как все китайское цифровое телевидение специально для Китая — это закрытый стандарт. Это регулирование ни с помощью пошлин, а с помощью патентов, сертификации, национальных стандартов. Все страны, которые производят микроэлектронику, входят ВТО, то есть таможенные пошлины там нулевые. Тем не менее никому это не мешает защищать своих производителей.


— То есть вы предлагаете то же самое, то есть не закрывать рынок пошлинами, но эти пошлины должны мотивировать производителя встраивать эти стандарты в свое оборудование. Правильно я понимаю?


— Да, в кейсе, о котором мы говорили — да, но он, еще раз повторюсь, не совсем про развитие микроэлектроники.


— Просто он есть в инициативах, о которых мы сейчас говорим.


— Мы чуть-чуть смешиваем инициативу, которая обсуждалась месяц назад, и сегодняшние инициативы.


— Ну, тогда давайте пройдемся по конкретным инициативам пройдется. Вот мы начали как раз говорить про ГЛОНАСС. Такая инициатива у вас есть: «объем рынка 700 миллионов...». И почему же нельзя сделать тоже самое в конкурентной среде?


— Здесь речь идет не о пользовательских устройствах. Это можно понять по объему рынка. Он достаточно не большой. Речь идет о применении GPS государственными предприятиями. Это общественный транспорт, суда, самолеты и так далее.


— Я помню, называлась цифра, что для госнужд требуется около 400 000 ГЛОНАСС-устройств. Это оно и есть?


— Да, причем не в один год, поэтому рынок тут поменьше.


— То есть здесь не идет речь о бытовых приёмниках. Это важный момент. Не идет?


— Да, не идет. Потому что в том же iPhone, ГЛОНАСC если и будет реализован, то (по соображениям энергосбережения, площади и так далее) в центральном чипсете. Ясно, что центральные чипсеты для мобильных телефонов мы ни делать, ни проектировать не сможем. Это делает несколько производителей в мире, ведущий из них — Qualcomm. И такая мера просто стимулирует сбыт Qualcomm'вских чипсетов с ГЛОНАСC опцией.


В наших предложениях, мы видим по объёму рынка, что говорится действительно о корпоративном секторе, в котором, действительно, важно снять риск зависимости от одной системы.



Между прочим, если не смотреть на ГЛОНАСС в чёрных очках, то, если спутниковая группировка будет развернута и весь земной шар будет покрыт без всяких перерывов и белых пятен — это же альтернатива GPS и для всего остального мира.


— Хорошо, значит Карина нас заверила, что бытовых навигационных устройств эти инициативы не касаются. Дальше поехали, про цифровое TV. Вы уже сказали, как это было в США, давали ваучеры. Но мы поняли, что ваучеры тоже за наш счет, потому что это финансируется из бюджета. Я знаю, что во Франции была какая-то иная ситуация по цифровому TV. Там это как было сделано?


— Там, насколько я знаю, была введена система сертификации этих приставок, которая дала преимущества национальному производителю. Таким образом он занял большую часть рынка. Что сейчас происходит у нас? Рынок абсолютно открыт и это бьет не только по поставщикам чипов, но и по производителям готовых set-top-box'ов. Вместо того, чтобы развивать здесь сборочные производства сейчас эти устройства просто импортируются из Китая по низким ценам. Возможно, меры по введению системы условного доступа приведут к некому незначительному росту цен на приставки, но это будет другое качество и другой функционал. И сейчас в магазине китайская техника стоит одних денег, а немецкая — других.


— Будет так, что она вся — и немецкая, и китайская — будет стоить чуть дороже.


— Да, и скорее всего она при этом будет российская.


— Понятно. То есть в итоге заплатим за это мы.


Но, заплатите незначительно, поскольку это будет реализовано ровно на тех же технологиях, на которых это делают в Китае. Но, при введении системы условного доступа появятся дополнительные опции, например, нельзя будет смотреть телевизор, купив любую приставку где угодно в мире, то есть мы отсечем пользователей, которые не платят абоненскую плату. Появится возможность адресных рассылок на определенные телевизоры.


— Вы это всё говорите, как какие-то положительные факторы. Получается я привез из Европы, из Германии понравившуюся мне приставку, включаю — не работает. Это разве хорошо?


— Странно везти из Европы-Германии. У нас здесь есть.


— А она мне понравилась. Ручки у неё золотые.


— Да, будет именно так. Придется вам здесь это покупать, а не везти из Европы, но положительный момент в том, что сейчас я могу, не будучи абонентом, находясь вообще за границей, но рядом с Россией, принимать сигнал и все это смотреть. А это оплачено российскими налогоплательщиками. В ситуации с системой условного доступа я все-таки должна буду платить абоненскую плату нашей системе телерадиовещания.


— Ясно, значит сделаем плохо за наш счет тем, кто живет на границе.


— Мы наведем порядок, я бы так сказала.


— Следующий пункт. Использование российских чипов в банковских картах. Вот тут уже объем рынка большой — три с лишним миллиарда рублей. Сейчас там какие чипы используются?


Сейчас там используются разные чипы. Это уже вопрос безопасности, вопрос сбора и обработки данных. Если мы используем иностранные чипы, то никто не даст нам гарантию, что там нет каких-то недокументированных функций и он не может несанкционированно передавать данные.


— Вот у меня карта Visa, выпущенная Сбербанком. Допустим, там иностранный чип стоит. Что может сделать? Какие данные секретные передать, о чем? Об остатке на счете? О том, как часто я засовываю карту в банкомат?


— Ну, я не специалист по информационной безопасности.


— Я тоже. Но из ваших слов получается, что мы опасаемся, что какие-то враги, ЦРУ, Китай, они обо мне, о моих операциях с счетом получают информацию. Зачем им это надо? Ведь мы же специально не касаемся ВПК — обороноспособность страны надо обеспечивать, это не ставится под сомнение. Но в банковских картах что? Мне кажется, здесь конкуренция должна быть только по цене. Иначе я как потребитель, так или иначе, опосредовано через комиссии, через стоимость обслуживания за это заплачу.


— Так речь о повышении цен и об устранении конкуренции не идёт. Речь о локализации производства чипов для этих карт и самих карт в России. Это — главный эффект. Побочный эффект — это, конечно, повышение степени безопасности. Я не могу сейчас построить теорию, что мы можем потерять от того, что все будет на иностранных чипах. Я могу только теоретически предположить, что тогда несанкционированная передача информации возможна. Возможно, нет никаких врагов и никому не нужна эта информация или ее берут из других мест, из информационной системы.



Это не главное. Главное — это меры по локализации производства.


— У нас есть зеленоградское предприятие «Ситроникс Смарт Технологии», которое занимается, в том числе, выпуском банковских карт. Сейчас какие чипы они используют для карт?


— Сейчас они используют импортные чипы и участвуют в разработке встроенного программного обеспечения.


— Хорошо, что нужно чтобы они стали использовать отечественные чипы?


— Ну, что касается этой компании, то она аффилирована с нами...


— Предположим, что перед ней есть рыночный выбор — микроновские чипы и какие-то другие , может быть те же импортные, которые сейчас используются. Почему она должна выбрать микроновские? Как ее заставить или стимулировать?


— Она не должна выбрать микроновские. Одна должна выбрать чипы, сделанные здесь — ангстремовские чипы, например.


— То есть, если карта эмитирована в России, то чип должен быть отечественного производства. Её обяжут?


— Да.


— А сделать это чип сейчас могут только на «Микроне»?


— Насколько я знаю, да. Но мы можем отвечать только за себя. Звучат разные противоречивые заявления относительно других производителей.


— Вы говорите — есть конкуренция, есть несколько производителей. Но фактически есть только один производитель.


— Конкуренции и нет именно потому, что нет никаких мер по локализации. Сейчас сюда выгодно привезти и продать. Завод здесь построить не выгодно. Если государство говорит: хочешь продавать — построй завод, как это всем говорит Китай, то строят заводы и здесь начинает возникать конкуренция. В Китае стоят заводы Intel, и так далее.

— А у нас говорят: «построй завод и посмотрим». Ведь даже с «Ситрониксом», насколько я понимаю, альтернатива была такая: или модернизировать «Микрон» до 90нм, или строить новый завод. И от строительства нового завода отказались, потому что нет рынка сбыта.


— Это последовательные процессы. Действительно, при таком объеме рынка нет смысла строить завод — мы его не загрузим. Ведь это не техническая проблема, а проблема экономическая. Объем завода технических ограничений не имеет. Можно и трехсотметровую фабрику построить и технологию очень продвинутую купить. Но в своих планах, поскольку это были частные инвестиции, мы исходили из объемов рынка. Получилось, что выгоднее модернизировать существующие чистые комнаты.


— Просто потому что продукция этого нового завода никому не нужна?


— В таких объемах нет. Собственно, об этом мы и ведем диалог, чтобы появился спрос на продукцию, которая исчисляется миллионами штук. Завод не может сделать 10 штук или 100.


— Мы уже немного поговорили о биопаспортах. Давайте продолжим. Как я понял, у вас все готово, но государство должно принять решение, что можно в паспорта ставить наши чипы?


— Да, это, скорее всего, небольшая государственная волокита, поскольку чип сейчас находится на испытаниях у заказчика. И они затягиваются.


— Сколько он уже там находится? По-моему, уже полтора года он находится на испытаниях.


— Достаточно длительный период.


— В общем, с вашей стороны все готово и может быть ваши инициативы ускорят завершение этих испытаний. Потому что на это и вы жалуетесь, и «Ангстрем» жалуется. Они тоже сказали: «Мы подготовили такие чипы, они лежат на испытаниях».


— Вот видите — пример конкуренции.


— Ещё интересный рынок — замена счетчиков электроэнергии на смартметры.


— Сейчас многие страны — США, Южная Корея, Китай — строят так называемые «умные сети», smartgrid, вместо существующих и устаревших сетей распределения и генерации энергии. С каждым годом в мире этот вопрос стоит все острее, энергоресурсов нужно все больше, энергии не хватает. Но кроме этого, такие проекты, как любые инфраструктурные проекты, служат для развития местных производителей микроэлектроники и электроники. То есть государство всегда использует их, чтобы обеспечить заказами локальных производителей, разработать локальные технологии.


— Сейчас есть какие-то конкретные проекты по таким устройства, например, у «Микрона»?


— Да. Смартметр — это целый комплект микросхем, это микроконтроллеры, телекоммуникационные микросхемы, силовые микросхемы. У российских производителей и fabless-компаний есть разработки в этой области. Но пока применение смартметров не стало государственной политикой, они внедряются в редко. В то время, как замена счетчиков на смартметры позволит использовать гибкую тарифную сетку.

— Сейчас тоже есть трехтарифные счетчики. Вот у меня стоит дома трехтарифный.


— Да, это почти он. Только у смартметра есть еще обратная связь с провайдером энергии по беспроводной технологии. Таким образом можно гибко управлять потреблением энергии. Дома мы можем не платить за утечки в сетях, появляется более интеллектуальная и точная система учета и мы может использовать возможности нашей бытовой техники запускаться по таймеру. То есть все стирки, посудомойки и так далее мы программируем на время, когда у нас самый дешевый тариф.


— Самый большой объем рынка в ваших предложениях — 11,5 млрд рублей — это телекоммуникационное оборудование. Вот я знаю, что сейчас разрабатываются критерии, по которым можно будет определеить — является ли телекоммуникационное оборудование российским или нет. И российскому оборудованию будут обеспечены определенные преференции. Раньше это были критерии определенной локализации сборки. Появится ли в связи с вашими инициативами требование, что и чип должен быть отечественный?


— Наши инициативы — продолжение этой программы. Такие программы нормально сработали для автопроизводителей. Если мы отбросим историю с пошлинами, то были меры, которые стимулировали многих автопроизводителей сделать здесь производство, сначала более-менее отверточные, но у каждого из них есть программа, по которой они должны все более широко использовать локально произведенные компоненты. То же самое с программой по локализации производства телекоммуникационного оборудования. Она уже начата, идет около года. Сейчас идет речь о графике перехода и о доле использования отечественной компонентной базы в этом оборудовании. Все, что нужно производителям микроэлектроники — это рост внутреннего потребления. А рост внутреннего потребления — это рост настоящего, современного сборочного производствам, с поверхностным монтажом, не отверточного.


— Следующая тема — RFID для розницы. В ваших инициативах есть пункт про маркировку лекарственных средств. То есть рынок производства RFID-меток вы тоже хотите закрыть?


— Рынка нет, что нам закрывать?


— Есть же у вас эксперимент с X5 Retail Group, я слышал, вы ведете эксперименты по внедрению RFID в их розничных магазинах.


— Это пока слухи. Пионером применения RFID-меток в рознице была американская сеть Wall-Mart. Но широкое использование RFID-меток в рознице, замена штрих-кодов на RFID-меток остановилось на достаточно высокой себестоимости метки. Она должна стать сравнимой со штрих-кодом, а это дело развития технологии. То есть развитие технологии — это всегда удешевление и добавление функций. Конечно, когда-нибудь все штрих коды, магнитные ленты, все иные типы маркеров будут заменены на чипы. Потому что чип умнее, чип бесконтактен и так далее, но пока стоимость чипа достаточно высока, чтобы широко использовать его в рознице. Это дает то, что вы так сильно не любите — увеличение стоимости продукта. Поэтому ритейл мы не рассматриваем.


— В ваших инициативах его нет?


— Нет. Но есть лекарственные средства. Это связано с тем, что сейчас и экономика, и здоровье нации страдают от засилья подделок. Их доля оценивается в 20-30% в общем обороте лекарств. Соответственно, если мы будем защищать лекарства метками, во-первых, сможем прослеживать их путь от пересечения границы до продажи покупателю и, во-вторых, сможем проверять их подлинность. Это полезный для общества проект. Незначительное удорожание лекарств стоит того, что мы будет знать ,что это лекарство, а не подделка. Здоровье не купишь.


— Да, но за него придётся побольше заплатить.


— Это не сильно побольше.


— Я для себя вынес из нашего разговора, что заплатить конечному потребителю все-таки за эти меры придется. В целом, да или нет?


— Это достаточно узкий взгляд. Вот я работаю в Зеленограде, у меня появилось новое рабочее место, новые функции, я поехала поучилась за границей на передовых производствах. При этом я за лекарства заплатила на 10 рублей дороже, но я знаю , что оно настоящее. Я думаю, что выгоды для меня сильно перевешивают.


— Для нас, для Зеленограда тут нет вопросов. Если 20 сентября это все подпишут, то мы здесь, в Зеленограде забогатеем. Но если мы возьмем жителя деревни Гадюкино, то он не получит рабочее место, он просто заплатит за приставку для цифрового телевидения чуть-чуть побольше, за лекарства чуть-чуть побольше.


— В деревне Гадюкино он может быть сидит вообще без работы, на пособие для безработных. Если мы будем не просто импортировать товары, а будем здесь добавленную стоимость создавать, это повысит ВВП и, соответственно, бюджетные выплаты, которые касаются и деревни Гадюкино. Что же касается жителей Омска, Томска или Новосибирска. Известно, что одно рабочее место в микроэлектронике, создает 8-12 рабочих мест в смежных областях: в материаловедении, в производстве материалов, в производстве и обслуживании оборудования, дизайн-центры создаются, аналитические лаборатории и так далее. Начинает развиваться с другого конца. И меры, прежде всего, на это направлены, на инфраструктуру и производство электроники. Для радиочастотной идентификации тех же лекарств нужно же не только поставить метку на каждую упаковку, нужно, чтобы в каждой аптеке были ридеры, и чтобы все это было связано в единую информационную сеть.


— Я понимаю, что это даст отложенный эффект и все от этого выиграют, но сейчас реакция другая: «Ага, значит и за ридеры будем платить»...


— Если следовать логике, что мы ни за что не хотим платить, то надо сидеть у костра и жарить кости мамонта.



Естественно, развитие инфраструктуры стоит денег, но и дает повышение безопасности, автоматизацию, снижение операционных расходов.


— Некое повышение качества жизни.


— Да. Поэтому не надо бояться, что любой новый девайс в нашей жизни вытащен из вашего кошелька. В конечном итоге, к вашему кошельку и прибавится.


— Увеличение к 2015 году объема рынка микроэлектроники до названных «Frost&Sullivan» 9 миллиардов долларов — эти деньги, которые останутся здесь?


— Да, все они наши. Но пока цепочка поставок она очень мало локализована в России. Сейчас для нового своего производства мы закупаем пластины за границей, мы закупаем некоторые газы за границей, но ведем, опять же, работу по локализации этих производств. Это уже не наш бизнес, но мы естественно заинтересованы в развитии этой системы вокруг себя.


Здесь надо делать специальную промышленную зону и приводить сюда и отечественных производителей, и локализованных западных производителей, которые уже имеют технологии, но которым пока выгоднее просто продавать.


— Последний вопрос, как раз про локализацию. В ваших инициативах есть про транспортные карты. В конце февраля Геннадий Красников говорил, что через полгода «Микрон» полностью перейдет на свои чипы в производстве транспортных карт для метро. Перешел?


— Метрополитен вполне разумно решил оставить два источника чипов. Это продиктовано просто соображениями безопасности. Например, в августе всё горело, мы на 4 дня даже останавливали производство, потом, естественно, в интенсивном режиме выполнили все заказы. Но, если бы с дымом все продлилось дольше, то запасы закончились бы и образовался бы дефицит.



В общем и целом принято решение оставить двух поставщиков просто для стабильности. Процентное соотношение по поставщикам — коммерческая тайна.


— Хорошо, я иначе сформулирую вопрос. Производство 180 нм отлажено, работает в штатном режиме? Если сейчас придет заказчик аналогичный Московскому метрополитену, вы их сможете обеспечить чипами 180 нанометров?


— А такие заказчики есть. После вот всех этих пожарищей и аномальной жары производство вышло в штатный режим. И в связи с жарой хочется отметить, что наш умеренный климат (не как этим летом, конечно) это же преимущество России, потому что производства, расположенные в Китае, Гонконге, Сингапуре, вынуждены брать горячий воздух из атмосферы, охлаждать и осушать его, а потом нагревать до той температуры, которая круглый год поддерживается в чистых комнатах.

— Значит производство надо в переводить в Сибирь? :)


— Конечно. Об этом мы пишем в обращении к правительству, что у России при определенном регулировании возникают очень благоприятные условия для того, чтобы стать так называемым вторым поставщиком. Сейчас все производственные риски мировых мультинациональных компаний сосредоточены в Юго-Восточной Азии. И альтернативы, в общем-то, пока нет. Россия расположена географически между Востоком и Западом. В России достаточно стабильный климат, без землетрясений. Надеемся, что аномальная жара следующие 5000 лет не появится:). И поэтому при нужном госрегулировании это очень хороший шанс для того, чтобы сюда пришли западные производители и создали здесь вторых, резервных поставщиков.


— Надеемся, что так все и будет. О выгодах для Зеленограда мы говорить не будем — они очевидны.


— Стараемся.

Александр Эрлих / Zelenograd.ru, 30.08.2010

В этом материале есть несколько знаковых реплик корреспондента.

Типа: "кто за это заплатит? Я не хочу! "

Вариант "кисло-сладкого патриотизма" Пинать свою страну что того у нее нет и сего нет - это с привеликим удовольствием. А чуток ей помочь малой толикой собственной денежки - это без меня. Меня мой iPhone с GPS вполне устраивает и iPhone еще и с ГЛОНАСОМ - нафиг.   :twisted:

 И опять же про величие русской культуры БЛА_БЛА завсегда пожалуйста.  :wink: :D

ЦитироватьВ этом материале есть несколько знаковых реплик корреспондента.

Типа: "кто за это заплатит? Я не хочу! "

Вариант "кисло-сладкого патриотизма" Пинать свою страну что того у нее нет и сего нет - это с привеликим удовольствием. А чуток ей помочь малой толикой собственной денежки - это без меня. Меня мой iPhone с GPS вполне устраивает и iPhone еще и с ГЛОНАСОМ - нафиг.   :twisted:

 И опять же про величие русской культуры БДА_БДА завсегда пожалуйста.  :wink: :D

статья хорошая и про ВТО там хорошо сказано,  Как  все страны ставят "палки" "чужим" производителям, и находясь в ВТО.

Цитировать

ЦитироватьВ этом материале есть несколько знаковых реплик корреспондента.

Типа: "кто за это заплатит? Я не хочу! "

Вариант "кисло-сладкого патриотизма" Пинать свою страну что того у нее нет и сего нет - это с привеликим удовольствием. А чуток ей помочь малой толикой собственной денежки - это без меня. Меня мой iPhone с GPS вполне устраивает и iPhone еще и с ГЛОНАСОМ - нафиг.   :twisted:

 И опять же про величие русской культуры БДА_БДА завсегда пожалуйста.  :wink: :D

статья хорошая и про ВТО там хорошо сказано,  Как  все страны ставят "палки" "чужим" производителям, и находясь в ВТО.

Эта часть грамотно аргументирована специалистом. А большая часть реплик корреспондента, как раз в струе того, что я отметил.  :wink: А статей о том, что собственную электронику нужно поднимать и за счет сознательного предпочтения товаров национального производства, даже если это и локализованное производство, практически нет. Эта и вина ПИАР-служб наших производителей. Я хорошо знаю как работает ПИАР-машина конкурентов, и как проплачивается сознательное унижение наших возможностей.

Цитироватьстатья хорошая и про ВТО там хорошо сказано,  Как  все страны ставят "палки" "чужим" производителям, и находясь в ВТО.

Эта часть грамотно аргументирована специалистом. А большая часть реплик корреспондента, как раз в струе того, что я отметил.  :wink: А статей о том, что собственную электронику нужно поднимать и за счет сознательного предпочтения товаров национального производства, даже если это и локализованное производство, практически нет. Эта и вина ПИАР-служб наших производителей. Я хорошо знаю как работает ПИАР-машина конкурентов, и как проплачивается сознательное унижение наших возможностей.[/quote]


Но прошли для Чемберса времена работы суфлером в театре Клинтона и Буша, сегодня он сам на сцене – герой-любовник. Так вот, оборудование для компьютерных сетей, которое поставила компания Чемберса "Сиско", за минуту до начала боевых действий, сдохла. Экраны всех армейских компьютеров засветились мёртвым бельмом. Армия мгновенно ослепла и оглохла. Она ничего не видела и никого не слышала. А вы думали наши танки израильские офицеры жгли прямой наводкой? А вы думали, что израильские офицеры и офицеры-бандеровцы сбивали наши самолеты на глазок, в прямой видимости? А вы думали, что наши танки не вошли в Тбилиси Саакашвили, и остановились в шаге от Саакашвили, потому что горючка кончилась или «мы и не хотели», как говорил Путин подвесить за яйца Саакашвили, если, конечно, они у него есть в наличке? Вот что такое компания "Сиско" и Чемберс.

http://klich.ru/2010/07/articles07_01.htm

Феерический человек. Хомяк, одним словом. Ну, вы поняли :)

Цитироватьизраильские офицеры и офицеры-бандеровцы сбивали наши самолеты на глазок, в прямой видимости

нехорошо, конечно, рвать абзацы..  :roll:
но эта фраза тянет на воспоминания очевидца..  :P

ЦитироватьНо прошли для Чемберса времена работы суфлером в театре Клинтона и Буша, сегодня он сам на сцене – герой-любовник. Так вот, оборудование для компьютерных сетей, которое поставила компания Чемберса "Сиско", за минуту до начала боевых действий, сдохла. Экраны всех армейских компьютеров засветились мёртвым бельмом. Армия мгновенно ослепла и оглохла. Она ничего не видела и никого не слышала. А вы думали наши танки израильские офицеры жгли прямой наводкой? А вы думали, что израильские офицеры и офицеры-бандеровцы сбивали наши самолеты на глазок, в прямой видимости? А вы думали, что наши танки не вошли в Тбилиси Саакашвили, и остановились в шаге от Саакашвили, потому что горючка кончилась или «мы и не хотели», как говорил Путин подвесить за яйца Саакашвили, если, конечно, они у него есть в наличке? Вот что такое компания "Сиско" и Чемберс.

http://klich.ru/2010/07/articles07_01.htm

"Два чекиста в чёрных куртках, в галифе и с сапогами
  Шли на место преступленья - в город Кунцево далёкий
  Где петлюрцы да бендерцы, всяки люберцы да негры
  Изнасиловали дочку председателя совдепа
  Но чуть-чуть переборщили, накололись мульки сраной
  И отрезали ей сиськи, что б затем испечь их в тесте

  Сиськи в тесте это вкусно
  Захотелось сисек в тесте
  Сиськи в тесте это вкусно
  Захотелось сисек в тесте"

 Александр Лаэртский. "Сиськи в тесте".

Вернёмся к электронике?

24.09.2010
РБК ТВ, 23.09.10, Компании, 15:36. ОАО "НИИМЭ и Микрон"

ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте, в студии Мария Строева, сегодня мы говорим о компании "Микрон". Вначале краткая справочная информация. "НИИМЭ и Микрон", предприятие с 46-летней историей, является крупнейшей по объемам продаж в Восточной Европе производителем и экспортером микросхем. Компания входит в состав ОАО "Ситроникс", где является головным предприятием бизнес-направления "Ситроникс микроэлектроника". "Микрон" занимает порядка 30% российского рынка микроэлектроники и является абсолютным лидером в сегменте бесконтактных транспортных карт. Выручка в 2009 году превысила 208 млн. долларов. По итогам 2010 года этот показатель прогнозируется на уровне 232 млн. долларов. "Микрон" обладает мощной научной и инженерной школой, развивает собственные НРЗИ центр, в котором работает около 400 человек. Предприятие на постоянной основе сотрудничает более чем с 60 научными организациями. Стоимость НИОКР составляет 15% выручки предприятия. В компании заняты около 1700 сотрудников. "Микрон" осуществляет поставки 400 заказчикам в России и 100 за рубежом. "Ситроникс", "Роснанотех" и "Эстимайкроэлектроникс" до конца года намерены выпустить опытные образцы интегральных схем на основе технологии с проектными нормами 90 нанометров. Стоимость проекта 16,5 млрд. рублей. Для выпуска чипов 0,09 микрона "Ситроникс" приобрел лицензию у франко-итальянской "Эстимайкроэлектроникс". Трансферт технологии стал ключевым этапом совместного проекта "Ситроникс" и Роснано по созданию производственной линейки на базе ОАО "НИИМЭ и Микрон", головного предприятия бизнес-направления "Ситроникс микроэлектроника". Правила проектирования будут использоваться разработчиками "Микрона", а также сторонними дизайн-центрами для контрактного производства на предприятии. Продукция, которая будет выпускаться по технологии 90 нанометров наме.. нацелена на такие рынки, как цифровое телевидение, ГЛОНАСС, GPS навигация, системы автоматизации производства, автомобильная электроника и смарт-карты. Сегодня у нас в студии генеральный директор компании "НИИМЭ и Микрон" Геннадий Красников. Здравствуйте.

Геннадий КРАСНИКОВ, генеральный директор ОАО "Ниимэ и Микрон": Добрый день.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, что пришли. Мы про проект создания вот этих чипов слышим уже довольно давно. Понятно, что это долгий путь, и это серьезный шаг, который, в общем, наше... наше технологическое производство уже давно не делало, но уже пора. Скажите, пожалуйста, на каком этапе находится реализация этого проекта, потому что все, что мы обсуждали с Вами, с Вашими коллегами до, это было исключительно вот декларационный и предварительный этап.

Геннадий КРАСНИКОВ, генеральный директор ОАО "Ниимэ и Микрон": Я не думаю, что этот проект мы обсуждаем давно. Я могу сказать, что "Микрон", и я считаю, что большую работу провел до этого, в предыдущие года, когда мы освоили технологию 180 нанометров. К 90 мы подошли в прошлом году, и не подошло еще и года, исполнилось

ВЕДУЩИЙ: Как

Геннадий КРАСНИКОВ, генеральный директор ОАО "Ниимэ и Микрон": Когда мы подписали соглашение с Роснано, и вот меньше года мы сейчас ведем колоссальную работу, у нас идет все по графику, потому что сетевой график там чуть ли не по дням рассчитан. И хотел бы сразу сказать, что это, безусловно, такой сложный проект высокотехнологичной отрасли, потому что только более 40 компаний мира из 10 стран принимают участие в этом проекте, не считая, скажем, наши, отечественные компании.

ВЕДУЩИЙ: Вы сказали, каждый шаг рассчитан. Можно ли вот этапы описать, которые предстоит сейчас пройти производству?

Геннадий КРАСНИКОВ, генеральный директор ОАО "Ниимэ и Микрон": Конечно, можно описать, потому что, ну, во-первых, там 10 составляющих есть, чтобы понимать, т.е. это там большое сама технология передачи, которая по этапам рассчитана по передаче от такой компании как "ЭстиМикроэлектроникс", это 5-я компания в мире по объему продаж и ведущий лидер по микроэлектронике. Это технология, это оборудование, это параллельно система проектирования, дизайн, потому что параллельно как бы освоение технологии и подготовка дизайна интегральных схем. Это работа, связанная колоссальной инфраструктурой, потому что там требуются совершенно другие и чистые среды, и другие материалы. Это вопросы по логистике, это вопросы по IT, это вопросы кадров, обучения. То есть и по каждому направлению целые как бы у нас идут план действий, по которому отслеживаем. И все это надо в единое свести целое.

ВЕДУЩИЙ: А сколько будет сотрудников занято на этом производстве?

Геннадий КРАСНИКОВ, генеральный директор ОАО "Ниимэ и Микрон": На этом производстве, это, так как эта работа ведется в составе предприятия "Микрон", то предполагается, что мы просто дополнительно будем нанимать примерно 250 человек. Все остальное, оно будет в рамках...

ВЕДУЩИЙ: Уже существующих...

Геннадий КРАСНИКОВ, генеральный директор ОАО "Ниимэ и Микрон": Сотруднич... Да.

ВЕДУЩИЙ: Сотрудники отрасли обращались к Правительству за помощью. Вот скажите, пожалуйста, какого рода поддержка государства сегодня нужна российской электронике?

Геннадий КРАСНИКОВ, генеральный директор ОАО "Ниимэ и Микрон": Да, это очень важный вопрос. Спасибо, что его задали. Почему? Потому что у нас при слове "поддержка" как бы почему-то...

ВЕДУЩИЙ: Деньги.

Геннадий КРАСНИКОВ, генеральный директор ОАО "Ниимэ и Микрон": Да. Сразу же...

ВЕДУЩИЙ: Привлекают деньги, конечно.

Геннадий КРАСНИКОВ, генеральный директор ОАО "Ниимэ и Микрон": Сразу же, да, возникает, что вот обратились, давайте деньги. Что совершенно не так. Абсолютно не так. Мы говорим несколько в другом аспекте говорим. Ну, первое, я хотел бы несколько слов сказать про микроэлектронику, о которой на сегодняшний день мы традиционно говорим "микро", хотя она уже больше там десяти лет как наноэлектроника, просто традиционно, потому что все топологические размеры...

ВЕДУЩИЙ: Очень микро, да?

Геннадий КРАСНИКОВ, генеральный директор ОАО "Ниимэ и Микрон": Да. Все они уже в районе нанометров ведут. И это первое. Второй момент, что микро- или, скажем, наноэлектроника, она еще будет и дальше развиваться. Вот она 50 лет бурно развивается, вошла во все сферы нашей жизни, изменила нашу жизнь. И по оценкам всех ведущих ученых еще 30 лет она будет таким же бурными темпами минимум, развиваться и те.

ВЕДУЩИЙ: Также с такими прорывами серьезными?

Геннадий КРАСНИКОВ, генеральный директор ОАО "Ниимэ и Микрон": С такими прорывами я могу сказать и тот мир, который нас окружает, он, благодаря микронаноэлектроники, будет еще существенней изменяться. Мало, я могу сказать, 90% практически, всех инноваций происходит благодаря микроэлектронике. Так вот когда такие мощные проекты делаются в любой стране, есть определенные проблемы. Они связаны с загрузкой производства, потому что специфика микроэлектроники такова, что производство ведется 24 часа в сутки в особых условиях. Это чистые условия, особо чистые их останавливать нельзя и принципиально вопрос загрузки. И все страны, где развивается микроэлектроника, первым вопросом - это стимулирует спрос. Т. е. создают специальные рынки по микроэлектронике. Можно здесь приводить пример для Китайской народной республики, которая сейчас бурно развивается. Соединенных Штатах Америки, Евросоюза и мы тоже самое, мы как бы ставим задачу перед государством в первую очередь в том, чтобы она формировала спрос. Т. е. мы не просим там деньги, там, не просим закрывать рынки, как, наверное, многие там думают. Мы просим в первую очередь, чтоб государство стимулировала, формировала рынки.

ВЕДУЩИЙ: За счет чего сейчас государство может сформировать эти рынки?

Геннадий КРАСНИКОВ, генеральный директор ОАО "Ниимэ и Микрон": Рынки - это специальные программы, которые есть и которые развиваются, ну, допустим рынок, ID документов, так называемых инденфиционных документов. Мы говорим и вот сейчас программа идет.

ВЕДУЩИЙ: О тех самых картах речь идет?

Геннадий КРАСНИКОВ, генеральный директор ОАО "Ниимэ и Микрон": Ну, в первую очередь, да, сейчас универсальные карты, так называемые социальные карты россиянина.

ВЕДУЩИЙ: На которой должна быть вся информация, да.

Геннадий КРАСНИКОВ, генеральный директор ОАО "Ниимэ и Микрон": Да. Или скажем, мы говорим, давайте стимулировать так называемые ... бесконтактные. Эт, начиная не просто транспортные приложения, но скажем, магазины будущего, да. Когда каждый товар, он специальной меткой, таким чипом с антенной сделанный, когда не надо больших очередей, каждый продукт брать, его сканировать, достаточно набрать продукт, и тележка мимо проходит и сразу все, счет и ...

ВЕДУЩИЙ: Ну вы знаете, да? допустим, проблему вот этих вот карт, как раз создание вот этих карт мы обсуждали, когда появились сообщения о том, что есть предложения и, скорее всего, это будет принято, издавать такие карты. Первым же возражением было, и собственно даже моим, не то, конечно, что этот продукт плох, или не нужен. А то, что у нас у каждого гражданина нашей Российской Федерации, такое количество документов, удостоверяющих личность, что уже и так деваться некуда. Вот если их все тогда отменить начисто, и ввести одну, как это во всех цивилизованных странах, то тогда конечно да. Но на это никто никогда не пойдет, и соответственно, выпуск этой карты ляжет на спины налогоплательщиков всегда, вот, собственно, да?

Геннадий КРАСНИКОВ, генеральный директор ОАО "Ниимэ и Микрон": На самом деле я не вижу здесь никаких противоречий, т.е. речь не идет абсолютно о том, что у гражданина там должно их там десяток быть. Речь идет, если мы опять возвращаемся к "Айди" и "РФйди",

ВЕДУЩИЙ: Ну потому что уж очень это такой заманчивый проект.

Геннадий КРАСНИКОВ, генеральный директор ОАО "Ниимэ и Микрон": Нет, это абсолютно не так, т.е. речь идет о том, что вообще должны быть электронные документы, потому что они очень тяжело подделываются. Речь идет, есть водительские удостоверения, да? у любого гражданина, да? значит, почему оно не должно быть электронным, или техпаспорт.

ВЕДУЩИЙ: Господи, вы знаете, сейчас выдают, картонки. Картонки выдают, у нас даже уже вот эти маленькие не выдают.

Геннадий КРАСНИКОВ, генеральный директор ОАО "Ниимэ и Микрон": Я могу сказать, их могут выдавать даже и в переходах, да? как бы, пожалуйста, они такого же качества. А вот, скажем, электронная, она позволяет очень большой сервис делать.

ВЕДУЩИЙ: Согласна.

Геннадий КРАСНИКОВ, генеральный директор ОАО "Ниимэ и Микрон": Ничего не надо, вся база данных по автомобилю там, его номера, его бывшие владельцы, оно все хранится в базе данных.

ВЕДУЩИЙ: Но я возвращаюсь к тому, что платить за это все равно будут налогоплательщики. Что значит государство?

Геннадий КРАСНИКОВ, генеральный директор ОАО "Ниимэ и Микрон": Дело в том, что, безусловно, но мы исходим из того, что ведь основные правила, что бы мы понимали ..., по которому развивается, это так называемое правило МУРа. Его всегда трактуют таким образом, что каждый какой-то период года степень, скажем, интеграции увеличивается. На самом деле правило МУРа, оно говорит о том, что цена на 1 транзистор падает быстрее, чем интеграция схемы. Если мы возьмем, скажем, период, когда была сделана первая интегральная схема, и как цена упала за транзистор, то по аналогии, скажем, с машиной она стоила доля цента, вот такой вот он. Поэтому цена, безусловно, падает, мы знаем как бы цены и конкурируем, здесь не зря сказано, что мы 20 лет уже на рынке работаем. Экспортном представительстве, юго-востоке, Тайвани, Шень-Жени, Гонконге. Мы четко отслеживаем цены, которые есть и, безусловно, те цены, которые будут предлагаться, они совершенно несильно будут отличаться от того, что есть. Но качество будет совершенно другое. Вот даже я говорю опять, мы говорим по меткам для продуктов. Конечно, они будут доли центов, покупатель их не будет замечать, но качество его, оно будет несравненно. Берем, скажем, транспортные приложения, которые сейчас используются в метро. Ведь не только там же и цена, если бы сейчас метрополитен перешел на RFID-технологии, люди просто в очереди бы стояли и не могли в метро входить, когда, скажем, с магнитной полосой считывание происходило и все. Это мы тоже не должны забывать.

ВЕДУЩИЙ: Да, это улучшение качества жизни, конечно. Тут нельзя не согласиться. Скажите, пожалуйста. как обстоят дела сегодня у "Микрона" с долговой нагрузкой? Насколько я знаю, был вариант реструктуризации долговой нагрузки.

Геннадий КРАСНИКОВ, генеральный директор ОАО "Ниимэ и Микрон": Да, мы его сейчас достаточно успешно сделали. То есть мы долговую нагрузку перевели в долгосрочное вложение. И сейчас, в связи с новыми проектами, они организовались у нас. И у нас мы видим, как эти новые проекты начинают, будут все больше и больше отдавать на прибыльности. И поэтому они со временем будут уменьшаться. Но я бы ответил, что таких высокотехнологичных компаний - это нормальное явление. И не зря, скажем, в микроэлектронике, где большие капиталовложения, основной показатель зачастую является, скажем, не чистая прибыль, а именно, почему, потому, что она учитывает большие амортизационные отчисления, которое связано с амортизацией высокотехнологичного, очень дорогого оборудования.

ВЕДУЩИЙ: Вы упомянули проекты. Которые вскоре должны начать приносить доход. Что это за проекты?

Геннадий КРАСНИКОВ, генеральный директор ОАО "Ниимэ и Микрон": Я уже говорил, и , то есть, мы собираемся, мы на сегодняшний день являемся лидерами по RFID?, то есть, на сегодняшний день, во-первых, очень сильно у нас увеличивается так называемый RFID, бесконтактных карт, которые постепенно входят, ну. во многие сферы.

ВЕДУЩИЙ: Аэроэкспресс - это ваша работа?

Геннадий КРАСНИКОВ, генеральный директор ОАО "Ниимэ и Микрон": Аэроэкспресс - наши. Я могу сказать, даже уже билеты на концерты стали наши делать. Сейчас большая работа у нас идет с Мосгортрансом. С железнодорожным транспортом, с регионами. Мы видим, как регионы все больше и больше внедряют эту технологии. Поэтому мы видим в ближайшей перспективе и в далекой, что это рынок будет достаточно сильно увеличиваться. Это второе направление, как я уже говорил, это связано и инденфиционным документом. На сегодняшний день вот электронные паспорта, которые получают загран, это там ставится еще экспир стал, ну наконец-то лед тронулся. Мы давно сделали эту схему, она сертифицирована с уполномоченными органами и сейчас Минкомсвязи совместно с другими органами ставит их на испытание, мы надеемся, что в следующем году все чипы будут наши, отечественные. Стоят в загранпаспортах. И я бы отметил, что и экспортное составляющее есть, вот мы на новой линии, которая у нас 180 метров мы уже сделали и начали отгружать первые экспортные продукты.

ВЕДУЩИЙ: Куда?

Геннадий КРАСНИКОВ, генеральный директор ОАО "Ниимэ и Микрон": Это метки. Это в юго-восток. Это в юго-восток, в том числе, в Китайскую народную республику.

ВЕДУЩИЙ: Интересно. А каков объем поставок туда? Можно считать значительным?

Геннадий КРАСНИКОВ, генеральный директор ОАО "Ниимэ и Микрон": Там да. Там он очень как бы большой, емкий. Другое дело, идет постепенный вход туда, и поэтому мы как бы оцениваем это тоже будет расти достаточно такими высокими темпами. Т. е. который ежегодно он будет увеличиваться в разы. Т. е. там не на 10, не на 20%, а в несколько раз каждый год.

ВЕДУЩИЙ: Вы делаете что-то, что они не могут или не хотят?

Геннадий КРАСНИКОВ, генеральный директор ОАО "Ниимэ и Микрон": Безусловно, это схемы они достаточно сложные. Хотя и массовые, вроде бы как простые, но всегда эта так называемая цифра аналоговой схемы, т. е. это не только цифровая часть, но и аналоговая часть. Она достаточно сложная, она требует высокой квалификации разработчиков, специалистов, которые вот согласовывают все цифровую и аналоговую части и оптимизирует ее таким образом. Мы считаем, что это наше конкурентное преимущество большое.

ВЕДУЩИЙ: Давайте вернемся к "90 нанометрам". Вот к этому проекту, уж очень он интересен. Оборудование уже закуплено для его производства?


Геннадий КРАСНИКОВ, генеральный директор ОАО "Ниимэ и Микрон": Оборудование, скажем, это очень дорого. И по мере уменьшения топологических размеров цена, она тоже растет, достаточно ... Но все договора заключены, проплачены, все необходимые разрешения получены, потому что были вопросы, связанные там и с экспортными лицензиями определенными, то есть там все нормально. Все идет по графику.

ВЕДУЩИЙ: Оборудование все импортное?

еннадий КРАСНИКОВ, генеральный директор ОАО "Ниимэ и Микрон": Оборудование все импортное, к сожалению, это оборудование импортное, и не только оборудование, но и ряд материалов достаточно большой тоже импорт.

ВЕДУЩИЙ: И никакой надежды на то, что можно будет со временем, допустим, каким-то образом локализовать вот это производство.

Геннадий КРАСНИКОВ, генеральный директор ОАО "Ниимэ и Микрон": Дело в том, что есть надежда, но везде действуют правила экономики. В экономике правила непростые, можно в принципе все сделать, но любое производство имеет так называемую точку безубыточности, да? Когда если у вас заказ меньше, то просто будут убытки. Поэтому все производители оборудования мы сами смотрим по формированию внутреннего рынка. Если таких будет компаний по микроэлектронике много, будет большая потребность по оборудованию, то, безусловно, наша компания будет ставить работы по их воспроизводству. Тем более я знаю, что по многим направлениям, и в Академии наук у нас большие есть, сделаны заделы, скажем по литографии, которая самая дорогая, в области 13.5 нанометров фотолитография, так называемая с экстремальным ультрафиолетом. Большие заделы есть в Академии наук. Если будет такая потребность или необходимость, в принципе, мы сможем такое поставить производство.

ВЕДУЩИЙ: Угу, и, несмотря на все, так сказать, приходящее, вы считаете, что такое производство внутри России необходимо?

Геннадий КРАСНИКОВ, генеральный директор ОАО "Ниимэ и Микрон": Абсолютно. Другого.. я уже не зря делаю такую ремарку, что в течение 30-ти лет будет микроэлектроника развиваться такими темпами, и окружающий мир у нас будет, ну, существенно меняться. Я вот приводил пример, что, скажем, сейчас в МГУ, вот большая была такая кампания, когда освещался запуск новых супер ЭВМ, скажем, Ломоносов, там, несколько сот терафлоп производительность. Так вот, в конце 30-х годов такие вычислительные мощности, где там, скажем, целый завод стоит, там, несколько сот квадратных метров, водоподготовки там, большие мощности по энергоносителям, вычислительные мощности будет резон на одной микросхеме, т.е. на одном чипе. Ну вот, дальше можно представить, как будет меняться мир, когда такие будут микросхемы делать.

ВЕДУЩИЙ: К тому моменту, когда ваше производство заработает и начнется выпуск вот этих чипов, 90 нанометров, рынок будет сформирован? Он успеет? по вашим ощущениям.

Геннадий КРАСНИКОВ, генеральный директор ОАО "Ниимэ и Микрон": Дело в том, что производство работает. Некоторые не совсем правильно понимают в микроэлектронике, т.е. мы запустили 180 нанометров, она работает. 90 нанометров мы, а) увеличиваем мощности и с другой стороны, проводим модернизацию, уменьшая топологические размеры, поэтому оно работает. И по мере как бы формирования, у нас первые заказы по 90 нанометров они есть, мы, скажем, достаточно гибкие будем увеличивать просто мощности для того, чтобы те заказы, которые будут появляться, делать их, удовлетворять.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо Вам огромное. Я надеюсь, что когда мы с Вами встретимся в следующий раз, уже будет производство похоже на производство, да. Уже все буде закупаться, стоять, уже сотрудники

Геннадий КРАСНИКОВ, генеральный директор ОАО "Ниимэ и Микрон": Оно и сейчас есть, мы приглашаем в гости, чтоб посмотреть

ВЕДУЩИЙ: С удовольствием. С удовольствием, пошлем съемочную группу. Спасибо Вам огромное.

Я напомню, сегодня у нас в гостях был генеральный директор компании "НИИМЭ и Микрон" Геннадий Красников. Удачи в делах и до встречи.

Интервью можно посмотреть, перейдя по ссылке

http://www.rbctv.ru/img/flash/mediaplayer.shtml?v153331120c0

экскурсия по заводу  "Микрон", производство пластин 180нм  
http://www.yaplakal.com/forum43/st/0/topic290564.html

Микрон» начал экспорт чипов 180 нм в Китай
RFID-чипы из Зеленограда будут использоваться в картах доступа, электронных ключах для жилых домов и гостиниц. Чипами на экспорт предприятие рассчитывает загрузить до 25% новой производственной линии 180 нм.

«Микрон» будет отправлять в Китай чипы на пластинах диаметром 200 мм, рассказали Zelenograd.ru на предприятии. Пластины режутся и корпусируются на месте, на производственных мощностях клиентов. Не исключено, что в перспективе они будут собираться и на собственном сборочном заводе. По оценкам специалистов «Микрона», на экспорт пойдет до 20-25% продукции, производимой новой фабрикой по выпуску чипов топологического уровня 180 нм, запущенной в декабре 2007 года. На сегодняшний день производственная линия фабрики загружена приблизительно на 60% от её расчетной мощности — на ней выпускаются чипы для RFID, смарт-карт, промышленной электроники, памяти и т.д. На страны Юго-Восточной Азии — Китай, Гонконг, Тайвань, Южную Корею и Японию — уже приходится значительная доля экспорта «Микрона» и 15-20% продаж бизнес-направления «Ситроникс Микроэлектроника», в которое входит зеленоградское предприятие. С 2007 года «Микрон» поставляет микросхемы в Китай в рамках межправительственного соглашения по погашению долга бывшего СССР перед КНР. Основу экспорта составляют аналоговые схемы управления питанием. Кроме сборочного завода, «Микрон» имеет в регионе собственные торговые представительства. В частности, совсем недавно предприятие получило в свое полное распоряжение гонконгскую компанию Cosmos Wealth Ltd., которая помимо функций торгового представительства осуществляет техническую поддержку клиентов и управление сборочным производством микроэлектроники в китайском Шэньчжэне.

«Сегодня Китай представляет собой самый крупный в мире рынок микроэлектроники. ,,Микрон" работает в этом регионе уже около 20 лет и зарекомендовал себя как поставщик, способный конкурировать с местными прозводителями по соотношению цены и качества. Используя существующую клиентскую базу и налаженные бизнес-связи, мы будем продвигать продукцию нашего нового производства по технологии 180 нм», — отметил Андрей Голушко, заместитель генерального директора по маркетингу ОАО «НИИМЭ и Микрон». / Zelenograd.ru, 01.10.2010

Бортовой компьютер для авиационных применений, собранный на отечественных микросхемах. Почти - за исключением контроллера Ethernet, которых пока нет в России. Операционная система QNX 6.3.2, с драйверами для Ethernet, CAN и SpaceWire. Вид со стороны процессора:
http://ramlamyammambam.livejournal.com/132143.html

Цитировать24.09.2010
 Стоимость НИОКР составляет 15% выручки предприятия.

Ключевая по важности информация. Не может ли кто-нибудь из форумчан привести аналогичную информацию по кому-либо из грандов мирового Hi-Te?

Цитировать

Цитировать24.09.2010
 Стоимость НИОКР составляет 15% выручки предприятия.

Ключевая по важности информация. Не может ли кто-нибудь из форумчан привести аналогичную информацию по кому-либо из грандов мирового Hi-Te?

В грандов какой области?

Цитировать

Цитировать

Цитировать24.09.2010
 Стоимость НИОКР составляет 15% выручки предприятия.

Ключевая по важности информация. Не может ли кто-нибудь из форумчан привести аналогичную информацию по кому-либо из грандов мирового рынка производства чипов?

В грандов какой области?

Приношу извинения. Неудачно выразился  по смыслу да и опечатка.

Повтор

http://www.3dnews.ru/offsyanka/Russia-which-we-upgrade/print
  Россия, которую мы модернизируем
 Автор: Антон Нехаенко
Дата: 02.11.2010

Если сильно увлекаться просмотром российских новостных телеканалов, сложно не заметить, что одним из самых употребляемых слов в последнее время является «модернизация». Если же вдумчиво рассмотреть все случаи употребления этого слова, станет ясно - часто «модернизацию» вставляют по инерции, если не сказать – для красоты. Да и сама попытка силком втащить сырьевую экономику в постиндустриальный мир то и дело сопровождается досадными оплошностями - достаточно вспомнить сравнительно недавний эпизод с демонстрацией президенту «прототипа 4G-телефона от Yota», на поверку оказавшегося весьма грубо выполненным макетом (справедливости ради, в самой Yota о демонстрации узнали только посмотрев новости по телевизору – прим. редакции).

Сильнее всего в этой истории многих патриотически настроенных и не растерявших веры в отечественный хайтек зрителей расстроил диалог президента с гендиректором госкорпорации «Ростехнологий» Сергеем Чемезовым, в ходе которого последний был вынужден признать: «Это наш продукт, но пока, к сожалению, выпускать мы его будем на Тайване». Как же так, неужели в современной России не способны даже собрать обычный смартфон? Чтобы у наших читателей не возникало ощущение ненужного оптимизма, равно как и излишнего пессимизма на этот счет, мы сочли необходимым представить данный краткий обзор состояния дел в российском хайтеке. Обзор ни в коем случае не претендует на полноту (для таковой потребуется куда более объемный труд), но призван дать солидную порцию пищи для размышлений.

Для удобства разделим обзор на логические составляющие, сообразно их положению в «цепочке создания добавленной стоимости». Это будут «Отверточная сборка», «Производство микросхем», «Разработка чипов» и наконец, самое сложное - «Разработка технологий». Если представить российскую отрасль высоких технологий в качестве работника с определенным набором умений, то большинству граждан мерещится образ ученого-ракетчика: да, он не может собрать и простейшую деталь своего изобретения своими руками, но силой ума заставляет всю конструкцию работать - правильно и эффективно. Рассмотрим, насколько это мнение соответствует действительности.

Отверточная сборка

Начнем с самого простого. Поспособствовать появлению таких «высоких технологий» в стране на государственном уровне несложно - достаточно приподнять пошлины на ввоз готовых изделий и снизить/обнулить таковые на комплектующие. Если внутренняя рабочая сила не драматически дороже китайской (а с ростом зарплат в Поднебесной это все вероятнее), то при размещении производства поблизости к крупным транспортным узлам может получиться выгодно - достаточно посмотреть на бурное развитие автосборочных производств в России.


Завод Samsung SERK в Калужской области - довольно успешный пример локализованного производства

Интересный пример - открытый более двух лет назад под Калугой завод Samsung, на котором компания силами 1500 сотрудников выпускает мониторы и телевизоры с ламповой и светодиодной подсветкой. Назвать его совсем уж отверточным язык не поворачивается - из Кореи приезжают только матрицы, а печатные платы управления изготавливаются на заводе (впрочем, из компонентов иностранного производства). За прошлый год таким способом было выпущено 1 700 000 телевизоров и мониторов. Любопытная деталь - когда открывали SERK (внутреннее обозначение компании), в России не удалось найти поставщиков пластмассовой штамповки с требуемым уровнем качества. Пришлось поставить собственную линию. Очень похожее производство есть и у LG в подмосковной Рузе.


Благодаря «Роверу» многие россияне в свое время приобщились к дотоле недоступным ноутбукам

Отдельно стоит рассказать об отечественных производствах ПК и ноутбуков. Считается, что таких производств много, однако большинство из них - минимально автоматизированные «отверточные» сборки. Громким успехом в свое время считался проект Rover Computers, долго лидировавший на российском рынке ноутбуков с огромным отрывом. Однако своеобразный менеджмент и недавний кризис свели эту долю до одного процента, если не меньше. Завод «Арсенал» во Владимирской области, на котором еще недавно выпускались до 50 000 ноутбуков и коммуникаторов ежемесячно, в последние месяцы изготовлял не более 2000 устройств, и то под заказ. Остальное импортируется в готовом виде из КНР. Завод, обошедшийся компании в 2007 году в $ 4 000 000, сейчас загружен изготовлением пенопластовой упаковки, литьем пластмасс и металлообработкой.


Две неудачных попытки собирать компьютеры на «Кванте» - и цеха снова пустуют

Еще одна интересная история - завод «Квант», принадлежащий «Ситроникс». На нем еще в 1993 году развернула производство персоналок сама IBM - тысячи ПК PS/1 были поставлены в Сбербанк, силовые структуры и Пенсионный Фонд. Однако попытка все делать «по-белому» в России середины 90-х быстро провалилась, и к 1996 году проект был закрыт. Впоследствии все снова оживилось - с 2001 года на этом предприятии собирались для России ПК Fujitsu Siemens, в 2005 дополненные сборкой мониторов. По словам представителей FSC, это позволяло не только успешно бороться за госзаказы, но и более гибко реагировать на меняющуюся структуру спроса. Но в 2008 году у компании начались трудности, а затем немецко-японский альянс и вовсе распался. В то же время инфляция и рост зарплат в России сыграли свою роль - к декабрю 2008-го все 250 сотрудников сборочного производства были сокращены.


Чтобы в России нажать на кнопку, надо подождать пару лет

Одним из крупнейших мировых производителей ПК, рискнувшим открыть производство в России, стал Hewlett Packard - в сотрудничестве с опытной в таких делах Hon Hai Precision Industry, более известной по бренду Foxconn. Первый камень в основание завода в Шушарах (Ленинградская область) был торжественно заложен еще в мае 2008 года, с планами выйти на проектную мощность в 40 000 ПК в год. Производство должно было начаться еще в середине 2009 года, однако из-за кризиса и неровного спроса открыться удалось только в конце апреля 2010 года, а полностью запустить производство - лишь в минувшем сентябре. Любопытно, что в конце лета в интервью Wall Street Journal гендиректор Hon Hai Терри Гоу критиковал бразильское отделение компании, хвалил вьетнамское и наотрез отказался говорить что-либо о делах в России. Неудивительно - в привычном ему Китае от подписания бумаг до запуска производства проходит три месяца.


Особенности белорусского мониторостроения

В общем, к сообщениям о появлении чего-либо высокотехнологичного отечественной сборки стоит относиться с осторожностью - достаточно вспомнить про белорусскую компанию «Интеграл», ответившую на категорический отказ госкомиссии по закупкам приобретать иностранную технику поставками мониторов V193HQ. С наклейками «Интеграл» поверх шильдиков Acer...

Производство микросхем

«Шеф, у нас есть две новости - хорошая и плохая...» В отношении собственно производства микросхем все обстоит так же. Удачно то, что для стратегических нужд не входящего в военные альянсы с технологически развитыми странами государства не требуются самые современные техпроцессы, - напротив, старое-проверенное работает надежнее. В оборонке и космической отрасли, с их бешеной войной за оптимизацию кода, до сих пор используются процессоры уровня первых Pentium (а то и более почтенные), даже если речь идет об очень богатых странах.


Военным, по сути, много не нужно...

Что касается чипов для паспортов, навигационных микросхем, кредитных карт с дополнительной защитой и SIM-карт, то там отставание по техпроцессу от самых передовых норм пусть и не столь велико, но все же есть. В общем, быть на острие прогресса и конкурировать с Intel, AMD, IBM и TSMC нам объективно не нужно, но иметь отлаженные производства по техпроцессу 45-65 нм для 2010 года с учетом всех декларируемых амбиций полезно, если не сказать – необходимо.


Если в мире компьютерных процессоров технология 65 нм уже становится архаизмом, то в смартфонах и других устройствах, использующих архитектуру ARM, она еще долго будет востребованной.

Реально ли обзавестись российским 45-нанометровым производством? Ситуация с данной технологией выглядит следующим образом: в промышленных масштабах такое оборудование на настоящий момент есть в очень немногих странах - США, Германии, Франции, Корее, Японии, Израиле, а также на Тайване. Фабрики, работающие со сторонними проектировщиками - только в США, Германии и на Тайване. 45-нанометровые фабрики приносят владельцам весьма недурный доход, потому что активно используются для производства передовых мобильных SoC (интегрированных систем-на-чипе, включающих в себя центральный и графический процессоры, сопроцессоры для декодирования HD-видео, навигационные системы и контроллеры беспроводных интерфейсов). Повальный переход на 32-нанометровый техпроцесс еще некоторое время не предполагается, потому что даже в смартфонах, не говоря уж о более крупных устройствах, прекрасно используются чипы, сделанные по технологии 65 нм. В связи с этим закупить их сейчас по разумной цене не представляется возможным, даже если не принимать во внимание весьма вероятные возражения со стороны официальных органов США.


Единственный выход - закупка цеха по частям. К примеру, самое современное литографическое оборудование можно купить у нидерландского концерна ASML. Но сложности логистики и монтажа, а также возможные политические осложнения позволяют усомниться в успешности такой схемы.

Между тем, даже 90 нанометров, вопреки оптимистичным заявлениям руководителей отрасли и политиков, пока не стали в России повсеместным стандартом. Достаточно вспомнить новость годичной давности - госкорпорация РОСНАНО подписала с «Ситрониксом» соглашение об инвестировании 6,5 млрд рублей в постройку именно 90-нанометрового производства на 200-миллиметровых пластинах. Технология была уже на тот момент изрядно устаревшей, и нет причин полагать, что за год мир сделал шаг назад. На момент подписания соглашения в упомянутом цехе располагалось 180-нанометровое производство. Общая же стоимость «апгрейда» на момент подписания соглашения планировалась на уровне 16,5 млрд рублей, завершиться он должен в течение 2011 года.


«Ситроникс», РОСНАНО и 6,5 млрд рублей под строгим контролем

Были и откровенные провалы, отчасти связанные с кризисом. Так, в 2008 году зеленоградский завод «Ангстрем-Т» взял у Внешэкономбанка кредит на €815 млн, на которые приобрел у AMD 130-нанометровое производство. На момент написания статьи оно так и не было запущено. Отдельно стоит отметить, что при заключении сделки передачу России технологий «тоньше» 130 нм блокировал своим решением государственный департамент США. Тогда представители заказчика выразили надежду, что «через пару лет получат разрешение на 90 нанометров». Как показывает практика, именно такими темпами все в реальности и происходит.

Разработка чипов

Чтобы построенное производство не простаивало, нужна налаженная система разработки чипов. Как и в случае с предыдущими двумя пунктами, этот этап вполне можно отдать на откуп крупным международным компаниям, благо, недостатка в желающих нет. Но небезопасно и нелогично отдавать им, к примеру, разработку чипов для цифровых паспортов или национальных идентификационных карт.

Посмотрим, что государственные и окологосударственные компании делают на наши с вами налоги. Относительно свежая новость – $ 35 000 000, инвестированные РОСНАНО в создание на базе НПЦ с ласкающим слух названием «ЭЛВИС» центра проектирования чипов по технологии 90-65 нм. Данная организация широко известна в узких кругах «оборонных» электронщиков - в основном по системам контроля доступа, видеонаблюдения и даже радиолокаторам. Самым тонким техпроцессом, по которому ее инженеры рисовали чипы, был 130-нанометровый. Теперь за $ 93 000 000 (заметим, РОСНАНО выступает в роли со-инвестора) компании предстоит научиться проектировать 90-нанометровые чипы. Кроме того, в ближайших планах и покорение 65 нанометров.


Одна из немногих вещей в этой отрасли, научиться которой относительно несложно

Всего же, если сопоставить данные местных и иностранных источников, в России насчитывается не более 30 дизайн-центров. В разработках тоньше 130 нм они замечены не были. Проектировочные возможности повышать легко, но если принимать во внимание ситуацию, описанную в предыдущей главе, смысла рваться и проектировать 45-нанометровые чипы нет. Но вот осваивать 90 нм пора, пора.

Фундаментальные разработки

По-настоящему высокой ценностью среди вышеперечисленных четырех участков обладают именно фундаментальные разработки. Именно успехи или неудачи в них являются истинным мерилом «инновационности» государства. Что же касается рассматриваемой нами полупроводниковой отрасли, то именно здесь фундаментальные исследования важны как никогда - мир стоит на пороге технологического предела кремниевых чипов в их нынешнем виде, и нужно не только постараться отодвинуть этот предел, но и в деталях разработать следующую базовую технологию. Физикам, химикам и математикам работы хватает.

Увы, многочисленные свидетельства успешных русскоязычных исследователей говорят - наука в нашей стране находится в глубоком кризисе, по большей части организационном. Ушли проблемы с финансированием, государство готово выделять большие деньги, в особенности под возвращение «наших» из-за рубежа. Но деньги решают не все. Показателен пример свежеиспеченного нобелевского лауреата и выпускника МФТИ Андрея Гейма, чьи разработки (совместно с Константином Новоселовым) в области углеродных структур толщиной в один атомный слой потенциально означают новый прорыв в вычислительной технике. Гражданином России он не числится, любую причастность нашей страны к его разработкам отрицает, а на недавнее предложение посмотреть в сторону Сколково ответил категорическим отказом с весьма жесткой формулировкой - что-то вроде «ни за какие деньги не вернусь в этот бюрократический ад».


Андрей Гейм: «Назад в Россию? Ни за что!»

Его позиция в отношении РАН популярна среди состоявшихся ученых российского происхождения. Нежелание этой проржавевшей структуры разбюрократизироваться и позволить ученым заниматься собственно наукой давно стало притчей во языцех. Примат бюрократов над учеными, политизированность, косность, меритофобия (страх лучших – прим. редакции) - все эти обвинения в адрес почтенной структуры всплывают вновь и вновь. Особенно состоявшимся за рубежом россиянам не по нутру полное отрицание необходимости интегрироваться в мировую науку, а как показывает практика, наука становится по-настоящему эффективной, когда ее не сковывают условности границ и визовых режимов. Передовая в электронике американская наука на деле обнаруживает такой пестрый национальный состав, что известному президенту РАН академику Осипову, публично поставившему под сомнение необходимость изучения российскими учеными английского, хочется совсем по-русски выдать деревянной ложкой по лбу.


Академик Осипов уверен, что все должны учить русский

А пока РАН ставит под сомнение очевидное и готовится к освоению очередной порции государственных денег, иностранные полупроводниковые компании в России весьма споро собирают урожай талантливых специалистов - еще бы, они-то, в отличие от отечественной научной бюрократии, собираются ставить перед ними реальные и весьма амбициозные задачи. Схема обработки специалистов известна - поиск талантливых ребят на профильных факультетах ведущих вузов, отбор толковых проектов через повышенные стипендии и программы стажировки, торжественное открытие «исследовательской лаборатории при...», затем уже заграничные стажировки и... прощай, еще одна светлая голова, удачи тебе в Цюрихе, Эйндховене, Дублине или Маунтин-Вью. Самыми активными игроками тут являются Intel, IBM, Google, Philips и некоторые другие. Американским и европейским компаниям потихоньку готовится составлять конкуренцию корейская LG - правда, пока несколько менее затратными методами.


Куда ж вы течете, мозги?

Справедливости ради, эти ребята иногда возвращаются - если частный бизнес в России ставит перед ними еще более амбициозные задачи и еще лучше их оплачивает. Случается это далеко не столь редко, как это можно было бы подумать – например, отечественный телеком очень богат на «возвращенцев» из Израиля. Однако задачи эти лежат почти всегда в области разработки ПО, а это тема для отдельного материала. Заметим лишь, что все государственные программы возвращения российских ученых вместе взятые тут ни при чем совершенно.

Отдельным, достаточно успешным проектом можно считать лаборатории Intel в ряде городов России: Москве, Петербурге, Нижнем Новгороде. Сейчас в них трудится 800 исследователей, и это крупнейшее в Европе научное подразделение компании. Из последних достижений - разработка беспроводного интерфейса WiDi, позволяющего передавать HD-видео с ноутбука с весьма незначительными задержками, а также неоценимый вклад в разработку пакета Parallel Studio, помогающего оптимизировать ПО для работы с многоядерными процессорами. Однако интересно, как менялась с течением времени оценка роли российского подразделения руководителями компании - если раньше говорили в основном об отдаче для местной науки, то сейчас фокус сместился в сторону «это часть нашего европейского проекта». Конечно, оптимист воспримет изменение вектора, как яркий пример европейской интеграции, но, как говорится, есть нюанс.

Сухой остаток

Выводов как таковых в данном материале не предполагается - в основном потому, что обзор состояния четырех упомянутых областей еще не является портретом российского хайтека как такового - слишком большую роль в нем играет намного более успешная, хотя и небеспроблемная индустрия разработки ПО. Изложенные нами факты дают лишь некую начальную пищу для размышлений - заинтересованный читатель найдет в Интернете океан сведений и оценок, для краткости опущенных в данном материале. К тому же многие процессы еще слишком далеки от завершения, чтобы публика вокруг арены могла с уверенностью поднять или опустить большой палец.


Промежуточный же вывод не требует сложных вычислений - низкоконкурентная среда, в которой участники не всегда достаточно компетентны и заинтересованы в конечном результате, ничего интересного не порождает.

P.S. Пока этот материал готовился к публикации, стопроцентно частная и никак не связанная с государством корпорация Intel успела объявить об инвестициях в модернизацию своих американских производств в размере $8 000 000 000. Первые чипы, произведенные по техпроцессу 22 нм, появятся в продаже уже в 2011 году...



 
с 1997-2010 3DNews | Daily Digital Digest | Лицензия Минпечати Эл ФС 77-22224
При цитировании документа ссылка на сайт с указанием автора обязательна. Полное заимствование документа является нарушением российского и международного законодательства и возможно только с согласия редакции 3DNews.

http://www.roscosmos.ru/main.php?id=2&nid=14509

ЦитироватьПредседателю Правительства РФ В.В.Путину продемонстрировали первый российский чип с использованием технологии 90 нанометров и мобильный телефон с ГЛОНАСС/Джи-Пи-Эс-навигацией, в котором он установлен[/size]
:: 29.12.2010

28 декабря Председатель Правительства Российской Федерации В.В.Путин провёл рабочую встречу с заместителем Председателя Правительства С.Б.Ивановым и главой АФК «Система» В.П.Евтушенковым.  

Стенограмма начала встречи:

В.В.Путин: Здравствуйте! Слух прошёл, что вы сделали образец чипа.

В.П.Евтушенков: А мы сделали даже не только образец. Обратите внимание.

С.Б.Иванов: С подарком пришли, Владимир Владимирович!

В.В.Путин: 90 нанометров – первый российский чип.

С.Б.Иванов: Только такого размера – 90 нанометров...
Этот проект мы успешно завершили в классическом частно-государственном партнёрстве: 50% «Роснано» финансировало, 50% – АФК «Система».

В.В.Путин: 90 нанометров – это что означает практически? И как это соотносится с нашими конкурентами в Европе?

В.П.Евтушенков: Рассказываю. Технология создания этой пластины 200 мм  стоит больше 500 млн долларов...

В.В.Путин: Как это соотносится с достижениями наших партнёров?

В.П.Евтушенков: Это означает: первое – что мы достигли европейского уровня. В Европе ни один из производителей, ни одна из компаний, работающих в области микроэлектроники, не производит других типов - размеров ниже 90 нанометров. Второе – это открывает нам путь сразу к целому ряду вещей: паспорта, чипы для ГЛОНАСС, спецтехника...

В.В.Путин: Космическая, ракетная техника...

В.П.Евтушенков: И так далее, и так далее. Это сразу значительно расширяет для нас круг применения. И то совещание, которое Вы проводили несколько месяцев назад по развитию российской микроэлектроники, обретает больший смысл по той простой причине, что появляется собственная микроэлектронная база. Поэтому всё то оборудование (и потребительская техника, и специальное оборудование), которое производилось полностью на иностранной микроэлектронной базе, сегодня доступно нам, потому что, по большому счёту, мы – владельцы технологии.

Это на самом деле. Обратите внимание, когда мы совместно с господином Чубайсом Вам обещали, что за год мы сделаем эту технологию, он-то точно в это не верил и никто не верил. С нашей стороны это был определённый авантюризм – с моей, в частности. Но самое удивительное, что мы сумели это сделать. У нас здесь есть акты, заключения иностранных компаний, работающих в области микроэлектроники, экспертов, что...

В.В.Путин: Всё сертифицировано.

В.П.Евтушенков: Сергей Борисович (Иванов) это посмотрел, что всё сертифицировано, и прочее и прочее.

В.В.Путин: Серийная работа когда будет?

В.П.Евтушенков: Сейчас в течение нескольких месяцев (трех, может быть, четырех) будет отработка всего этого дела, потому что это достаточно сложно, и оно пойдёт в серию. Для чего это нужно?

Первый пример. То, что Вы держите в руках, на самом деле это первый в мире телефон с чипом ГЛОНАСС/Джи-Пи-Эс. Здесь есть обратная сторона. Он практически по всем, скажем так, функциям соответствует Айфону4. За исключением того, что Айфон4 поддерживает Джи-Пи-Эс, а этот поддерживает ГЛОНАСС/Джи-Пи-Эс. Когда Вы его включаете, Вы видите поле... Сергей Борисович, покажите на инструкции.

С.Б.Иванов: Во-первых, я хотел бы сказать, что в серийную продажу Владимир Петрович планирует направить этот первый навигатор на ГЛОНАСС/Джи-Пи-Эс, уже конкурентоспособный, 1 марта. Да, если не ошибаюсь?

В.П.Евтушенков: Да, совершенно верно.

С.Б.Иванов: 500 тыс. экземпляров сразу.

В.П.Евтушенков: Экземпляров любое количество будет по мере раскупания людьми.

С.Б.Иванов: Цена его – 10 990 рублей, уже вполне конкурентоспособно. И самое главное – с использованием этого чипсета и этой технологии точность навигации человека, находящегося на открытом воздухе, достигает 93%. Для сравнения: точность человека, носящего навигатор только с Джи-Пи-Эс, – 64%. То есть на 1/3 сразу...

В.В.Путин: Можете к 8 Марта выпустить. Так, чтобы женщины знали, где их мужья находятся.

С.Б.Иванов: Это мы точно сделаем. Боюсь, что это плохо закончится.

В.В.Путин: Точно будут идентифицировать... Точку на карте, где находится в данный момент муж.

В.П.Евтушенков: Я, вообще, скажу, Владимир Владимирович: это два прорыва, которые сделаны в этом году. Тут ещё работы немерено. Но это два очень серьёзных прорыва по большому счёту. Во-первых, это коммерческая эксплуатация уже. Теперь не только Вы или Сергей Борисович озвучиваете про ГЛОНАСС. У каждого, кто покупает этот телефон, будет высвечиваться ГЛОНАСС/Джи-Пи-Эс, спутниковое поле, сколько спутников глонассовских...  Во весь экран будет показано, сколько спутников ГЛОНАСС. Красные спутники – глонассовские. Зеленые – джипиэсовские.

С.Б.Иванов: Я сейчас покажу. Включенный экран показывает, сколько космических аппаратов находится глонассовских, сколько – джипиэсовских. Здесь никого уже не обманешь: картина абсолютно объективная.

В.В.Путин: Если бы не потеряли три спутника, было бы ещё надежнее. Когда мы восстановим?

С.Б.Иванов: По планам Роскосмоса в течение трех месяцев восстановим. Но по территории страны это роли не играет, потому что покрытие России – полное.

В.В.Путин: Европейские спутники связи запустили, а свои грохнули.

С.Б.Иванов: Доказывает только то, что «Протон» – надёжная ракета-носитель.

В.В.Путин: Надёжная – да, но лучше бы без потерь.

С.Б.Иванов: А вот разводной блок оказался не совсем...

В.П.Евтушенков: Поэтому я считаю, что это два прорыва, которые точно...

В.В.Путин: Но в космической деятельности без потерь не бывает, а в микроэлектронике – это действительно серьёзный шаг вперёд. Мы с вами обсуждали года три назад – у вас не было таких оптимистичных прогнозов.

В.П.Евтушенков: Не было. Это был неизвестный путь.

В.В.Путин: По сути, мы шагнули через сколько... через пару-тройку поколений?

В.П.Евтушенков: Через пять поколений. Мы вообще замахнулись сейчас идти дальше.

С.Б.Иванов: Да, у нас есть планы, Владимир Владимирович. Я бы хотел кратко доложить...

В.П.Евтушенков: Помните, года два-три назад Вы одобряли инвестпроект по строительству фабрики  «45–65 наномикрон»? Это вообще передовой мировой уровень...

С.Б.Иванов: Это самый передовой мировой уровень.

В.П.Евтушенков: ...с возможностью снижения. Передовой мировой уровень! И мы оформили этот инвестпроект. Он, естественно, переносился в связи с кризисом. Честно скажу, нам всем было не до этого инвестпроекта. Сегодня, учитывая этот успех, я считаю, что мы точно не должны расслабляться, потому что закон Мура действует в микроэлектронике очень чётко. Ты не можешь отставать ни на секунду, как говорят, постоянное напряжение, постоянный челлендж. Я считаю, что в 2011 году нам точно нужно приступить к реализации проекта «45–65 наномикрон», – тогда мы в мировом клубе микроэлектронной промышленности будем присутствовать прочно и основательно. А это означает, что все разговоры по инновационной составляющей обретают абсолютно прочную платформу, потому что это базовая...

С.Б.Иванов: У нас средства в инвестфонде на этот конкретный проект «45–65 наномикрон» зарезервированы. Просто мы не были готовы в тот момент. Мы ещё тогда не дошли до 90. Сейчас дошли. Я поддерживаю то, что сказал Владимир Петрович, что нам во втором полугодии, самое позднее в начале следующего года, надо стартовать с инвестпроектом. Со средствами, зарезервированными в инвестфонде, предстоит продолжение этой работы. Важнейшее, конечно, по электронной компонентной базе, потому что такой топоразмер 45–65 в основном идёт уже в оборонку. А вот эти 90 – до 70% всего мирового рынка коммерческой продукции: телефоны...

В.В.Путин: Это и для оборонной промышленности тоже большой подарок.

В.П.Евтушенков: Самое главное, что я ещё хотел сказать, что это не потёмкинская деревня, это конкурентоспособно. Во-первых, дешевле, чем европейское – по цене, себестоимости. А во-вторых, конкурентоспособно с южноазиатскими производителями.

В.В.Путин: Ну что ж, я вас поздравляю! Спасибо.

По материалам сайта Правительства РФ (http://premier.gov.ru/events/news/13655/)

Задумался.
Как же так, точность навигации по GPS всего 64%! Это ж треть народа вообще не в ту сторону уехать может!

Просто-бред.Какой  российский чип,какие 90 нано,какое пятое?Совсем в идиотов превратились,или людей за идиотов держат!

Космическая элементная база на 80% состоит из иностранных составляющих

ЦитироватьМОСКВА, 1 мар - РИА Новости. Российская космическая элементная база в настоящее время на 70-80% состоит из иностранных составляющих, констатировал глава "Роскосмоса" Анатолий Перминов.

"Мы вынуждены их (составляющие) закупать. Мы стараемся часть элементной базы восстановить у себя", - сказал Перминов во вторник журналистам.

Он напомнил, что сейчас в РФ создаются семь интегрированных структур, одна из которых - корпорация "Ракетно-космические системы".

"На опытно-конструкторские работы выделены необходимые средства, чтобы восстановить приборостроение, потому что в космических аппаратах самое главное - это приборы. Постепенно наращивая мощности, мы сможем обеспечить (космической элементной базой) сами себя", - отметил глава "Роскосмоса".

http://www.rian.ru/science/20110301/340730132.html

Омский радиозавод объявил о превосходстве своих систем связи над американскими

ЦитироватьПо заказу Омского производственного объединения «Радиозавод имени А.С. Попова» проведен сравнительный анализ тактико-технических характеристик цифровых систем связи, находящихся на вооружении армий Великобритании, Германии, Италии, Канады, России, Турции и США.

Эксперты оценивали цифровые станции специального назначения, применяемые в тактическом и оперативно-тактическом звеньях управления, по способности работать в условиях сложной электромагнитной обстановки и радиоэлектронного противодействия (защищенность системы); по способности функционировать при деградации отдельных фрагментов (устойчивость системы); по способности противостоять факторам среды и боевого воздействия (живучесть системы).

Как отмечается, комплексный анализ подтвердил опережающие возможности систем связи производства ОмПО «Радиозавод им. А.С. Попова» по сравнению с системами связи производства США, Германии, Италии и Великобритании. По мобильности, коэффициенту готовности аппаратуры и энергетическому потенциалу цифровые системы связи производства ОмПО «Радиозавод им. А.С. Попова» превосходят существующие аналоги.

http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2011/03/17/432424

http://www.bfm.ru/news/2011/08/09/glava-afk-sistema-napomnil-putinu-o-mikrochipah.html

ЦитироватьПравительство поручило ведомствам разработать механизм увеличения доли российских микрочипов в госзакупках. Эти поручения по состоянию на 7 июля 2011 года не исполнены, говорится в письме Евтушенкова премьеру. Во-первых, не подготовлены меры по дополнительному таможенному стимулированию и тарифному регулированию отечественных производителей электронной компонентной базы, пишет он. Во-вторых, нет предложений о включении будущих производств микро- и наноэлектроники в зеленоградскую особую экономическую зону. В-третьих, ведомства затянули с перспективными планами и перечнями проектов внедрения отечественной микроэлектроники.
Наконец, не сформирован спрос на микрочипы 90 нм. По его словам, это представляет «самую реальную угрозу срыва проекта».

Меня умиляет наглость с которой частный предприниматель Евтушенков ТРЕБУЕТ льгот, преференций и гарантий сбыта продукции своего частного бизнеса.  :)

Вообще-то он требует выполнение ранее обещанного.
Конечно это наглость требовать такого от правительства...

Конечно, безобразие, за 2010-й год государство не заказало ни одного паровоза!

Виницкий, вы это к чему? 90 нм если исключить бытовые процессоры и память - почти современных нод. Лучше конечно 65 нм.

.. "не смотря на окончание строительства радиолампового завода, принадлежащего "АФК Система", правительством до сих пор так и не сформирован спрос на эти перспективные электровакуумные приборы".
Это представляет «самую реальную угрозу срыва проекта».

 :lol:  :lol:

По мне так банкротство этого с самого начала дурацкого начинания будет лучше, чем тупое, насильственное и повсеместное внедрение 90нм чипов, которые в 2012 г окончательно станут антиквариатом.

Цитировать.. "не смотря на окончание строительства радиолампового завода, принадлежащего "АФК Система", правительством до сих пор так и не сформирован спрос на эти перспективные электровакуумные приборы".
Это представляет «самую реальную угрозу срыва проекта».

 :lol:  :lol:

По мне так банкротство этого с самого начала дурацкого начинания будет лучше, чем тупое, насильственное и повсеместное внедрение 90нм чипов, которые в 2012 г окончательно станут антиквариатом.

ЦитироватьПравительство поручило ведомствам разработать механизм увеличения доли российских микрочипов в госзакупках. Эти поручения по состоянию на 7 июля 2011 года не исполнены, говорится в письме Евтушенкова премьеру.

http://www.mcst.ru/b_18-19.shtml

Российские ЦПУ вполне сравнимые с западными не-Американскими процесорами. По сравнении с процессором Snapdragon только 2 раза медленее что составляет отставание только в 2 года. Правда консумация електричестща больше но ето неизбежно в связи с большим процессом. Отставание по сравнению с 4-х ядерными АМД процессорами около 10-12 лет, что вполне сравнимо с отставанием СССР. Так что не все так плохо.

Угу, 135 нм, 400 мегафлопсов, 500 герц.... напоминает Пентиум-III конца прошлого века.

У Вас, лично, нет желания поездить на машине конца прошлого века или смотреть телевизор той эпохи или использовать мобильный телефон 99 года выпуска?

Ни для кого давно не секрет, что Новый -- демагог самого дешевого пошиба, но интересно, до какого предела он в конце концов доведет нижнюю планку своей демагогической цены. Данный опус представляет собой очередную мощную заявку на рыночный рекорд.

Во-первых, причем здесь "личное потребление"? Из какого места извлечена эта мощная параллель? Вряд ли из головы. Хотя кто ее знает, такую-то голову.

Во-вторых, что, для кого-то откровение, что на рынке подержаных автомобилей (раз уж другого сравнения не нашлось) вполне себе имеют хождение и автомобили "конца прошлого века"? Тоже мне, "ужас-ужас". А уж сколько народу пользуется себе "телевизорами конца прошлого века", и не парится...

В третьих, нет смысла сравниваться с топовым процессором 2000-го года. Девайс по ссылке в сегмент топовых процессоров не метит. Соответствует потребительскому уровню года эдак 2004 (что немало). Для нишевых применений достаточен. Сравним (более чем) с аналогичными китайскими домашними поделками.

В четвертых, не "герц", а "мегагерц". Сама по себе разница в миллион раз для такого оратора пустяк, конечно, но полезно по этому поводу знать, что сравнивать напрямую "мегагерцы" для процессоров разной архитектуры может только невежа. В конце концов, можно полюбоваться на соотношение частот для равномощных AMD и Intel. Или на то, как уменьшилась частота Интелей при переходе на Core xxx. Или, наконец, на то, как соотносилась частота оригинальных СПАРК-ов c одномоментными Интелями. СПАРК-и и тогда не ставили рекордов частоты. Их любили за другое.

ЦитироватьПо мне так банкротство этого с самого начала дурацкого начинания будет лучше, чем тупое, насильственное и повсеместное внедрение 90нм чипов, которые в 2012 г окончательно станут антиквариатом.

ЦитироватьУгу, 135 нм, 400 мегафлопсов, 500 герц.... напоминает Пентиум-III конца прошлого века.

ЦитироватьУ Вас, лично, нет желания поездить на машине конца прошлого века или смотреть телевизор той эпохи или использовать мобильный телефон 99 года выпуска?

Скажите, Новый, а Вы действительно идиот или притворяетесь? Страна атхаркиваясь кровью, после "замечательных" 25-летних реформ пытается силами нормальных бизнесменов и директров вылезти из жопы, внедрить хотя бы позавчерашние технологии в электронике, дабы если и отставать, то на 2 шага а не на 10, но Вам сударь это не нравиться. Я так помню, Вы у нас либерал, из тех кто желает сначала вернуть нас к каменным топорам, а потом вооружившись А.Смитом всё сначала, но правильно, через всесильную руку рынка...Ну-ну...

Dio, как всегда очень скучно, очень длинно и как всегда без задора. Обажаемый вами проц никто и никогда не купит кроме минобороны РФ в кол-ве 500 шт в год. Он никогда не появится ни в одном толковом современном устройстве, судьба его уныла как ваши гиперболы и бесперспективна как 130нм техпроцесс.

:lol:

AceIce, вы еще забыли про Россию ", вставшую с колен" и "- вперед" для полного отображения уровня вашей зомбированности. Проспитесь! Страна запонена по самые уши современными технологиями, даже распоследний гастарбайтер имеет мобилу с современным чипом и в каждой квартире есть комп с камнем, построенным по 65/45 процессу.

А придворные уродцы, которых вы ласково кличете "нормальные бизнесмены и директра", не способные создать ничего толкового, впарят в очередной раз вам и всей стране обратный переход на старые технологии. И поднимут еще один-другой ярд, пока вы продолжаете харкать и смотреть зомбоящик.

Порядочным людям, Новый, "задор" вашего типа даром не нужен. У них же есть аргументы.

Вы так убиваетесь из-за занимательной формы моих постов, как будто я вас нанял в литературные редакторы. Я тронут. Берегите силы: похоже, что на содержание собственных их у вас не остается.

Что касается "гипербол", то они практически отсутствуют у меня, но зато в вашей ответной писульке, как обычно, стоят на видном месте и занимают от 50% объема. Надо сказать, что наезды такой системы у вас вообще в ходу. По-моему, ей подойдет наименование "рекурсивного маразма".

Цитироватьмобилу с современным чипом и в каждой квартире есть комп с камнем, построенным по 65/45 процессу.

Вечер вопросов и ответов:

1) Будьте любезны, сообщите, знаете ли вы, какова доля "камней 65/45 нм техпроцесса" в средней мобиле.

2) В кассовом терминале.

3) В периферии того самого компьютера, который в "каждой семье".

4) То же, в системе управления блюминга на грязном заводе, который производит низкотехнологичные чугуниевые болванки.

5) А вы знаете, что "компьютер с 65 нм процессором" в каждой квартире -- это гипербола?

И еще тут выше задавали вопрос, идиот ли вы или только притворяетесь.

Цитировать...даже распоследний гастарбайтер имеет мобилу с современным чипом и в каждой квартире есть комп с камнем, построенным по 65/45 процессу.

Вообще 45 нм техпроцесс окупается с 80,000 - 100,000 пластин в год (судя по минимальным размерам фабрик). 22 нм - это переход на hyperNA/tripple pattering - т.е. еще почти в два раза дороже процесс. На последней экспоэлектронике знакомые из МИЭТ рассказывали, что для замечательных 90-нм, которые собирается (и никак не соберется) запускать "Микрон" пока нашли заказчиков на несколько сот пластин в месяц вроде как. Кадров для быстрого запуска сторонних заказов даже на 180 нм линии нет. Ну, пускай даже забьет он всю линию в 1500 пластин в месяц. Это все равно очень далеко от того, что бы экономически обоснованно было закупать эти 65/45, не говоря уж о более тонких.

Цитировать:lol:

AceIce, вы еще забыли про Россию ", вставшую с колен" и "- вперед" для полного отображения уровня вашей зомбированности. Проспитесь!

Лозунги оставьте для марша несогласных. Или согласных. Короче это Ваше дело. Не живу лозунгами. И не знаю о чём Вы. Если ими предпочитаете мыслить и оценивать собеседника - к психиатору плиз, не засоряйте своим потоком сознания форум.

ЦитироватьСтрана запонена по самые уши современными технологиями, даже распоследний гастарбайтер имеет мобилу с современным чипом и в каждой квартире есть комп с камнем, построенным по 65/45 процессу.

ЦитироватьА придворные уродцы, которых вы ласково кличете "нормальные бизнесмены и директра", не способные создать ничего толкового, впарят в очередной раз вам и всей стране обратный переход на старые технологии. И поднимут еще один-другой ярд, пока вы продолжаете харкать и смотреть зомбоящик.

Мой дорогой друг!
Степень вашей информированности меня потрясает! И откуда Вам известно, что я целый день смотрю зомбоящик? :D

А теперь к делу, наш юный падаван либеральных идей. Страна заполнена по самые уши? Чем? Китайскими мобильниками? Компами черт знает чей сборки? Я рад, рад безмерно. Вы вообще в курсе, что завалить страну ЧУЖИМ хайтеком не много ума надо, после того как отменили пошлину и убили национальную промышленность?
Чего лично ВЫ явили/создали/сделали, что бы оценивать компетентность людей принявших решение о закупке технологий с которыми ещё никто не работал. РАБОТАЛ, малыш, а не продавал. Внимательно прочувствуй губами эти два слова. Ра-бо-тал. Не продавал.[/size] Ты знаешь скольких усилий и денег стоит разработать новый комплекс РТР на новой элементной базе? А сколько станет ПО для него? Ты сумеешь протестировать его на ЭМС или по предназначению? С чего ты решил, что продавцы мобильников и домашних компов возмуться за это дело?

ЦитироватьЛозунги оставьте для марша несогласных. Или согласных.

Договорились. Но и вы, пожалуйста, тоже лозунги придержите. Я попробую отфильтровать большинство ваших лозунгов. отфильтровать все невозможно, текста не останется.

ЦитироватьВы вообще в курсе, что завалить страну ЧУЖИМ хайтеком не много ума надо, после того как отменили пошлину и убили национальную промышленность?

Вспомните, пожалуйста, сколько лет у нас действовали запретительные пошлины на автомобили (я не первый в этой теме обращаюсь к сравнению с этим, очевидным каждому, сектором рынка). А теперь выйдите на улицу, и полюбуйтесь потоками современных и комфортабельных "Москвичей", "Волг" и "Лад". Нравятся? Вот то-то.

Видите, ни запретительные таможенные пошлины, ни государственные миллиарды долларов ну никак не помогли отечественным автомобилям стать современными и качественными. А вот смена собственника на ВАЗе и приход умеющей работать (и желающей работать честно), как ни странно, иностранной команды менеджеров всего за один год принципиально изменила ситуацию, на предприятии. Причем для этого не потребовалось устанавливать запретительные пошлины.

ЦитироватьС чего ты решил, что продавцы мобильников и домашних компов возмуться за это дело?

Как ни странно, так происходит во всем мире. Уже сейчас "большая тройка" продает телефоны под своей торговой маркой, а сеть супермаркетов "Лента" - бытовую технику, прежде всего - телевизоры. Примерно так поступают и крупные компьютерные фирмы. Да, сейчас они собирают все из западных комплектующих, но так делают во всем мире. Пусть пока производство качественной пластмассы в России освоят. А на своей территории организуют производство элементной базы только для спецприменений.

Например, в нормальных странах каждый солдат в бою обеспечен нормальной связью. С другой стороны, минимум на каждой батарее есть приборы радиотехнической разведки. Это все готовый госзаказ, под который в нормальных странах с нуля заводы строят. И закрывать границы для иностранной бытовой техники не надо. Главное - не нужно впаривать народу уже построенную за государственный счет для военного применения систему еще несколько раз. Нужно просто сделать нормальное, честное предпринимательство удобным, выгодным, модным в конце концов. Причем все это - не лозунги.

А компьютеры для широкого применения у нас в Питере "Foxconn" будет делать, и производство материнских плат для этого строит. А в областном Калининграде (да и не только там) отлично клепают приемники спутникового и цифрового телевидения. И отсутствие запретительных пошлин для конкурентов им не мешает.

Самое смешное, что для того, что бы это понимать, не нужно быть спецом по электронике.

"Патриотизьм" вынуждает его носителей оправдывать любое воровство и беззаконие шайки жуликов у власти.

ЦитироватьА вот смена собственника на ВАЗе и приход умеющей работать (и желающей работать честно), как ни странно, иностранной команды менеджеров всего за один год принципиально изменила ситуацию, на предприятии.

Чего-чего? :shock:  Пока смена собственника (со старого вазовского менеджмента + СОК на "эхвективных московских манагеров") привела к серии бестолковых маркетинговых шагов, массовым сокращениям квалифицированного персонала и падению реальной зарплаты. Приход французов ничего не дал - те ни копейки не хотят вкладывать ни в завод, ни в развитие сервисной сети. Качество конструкции "колониальной" версии Логана - ниже плинтуса (единственный плюс - допотопный, но высокоресурсный движок). Так что там у нас за год изменилось? :roll:

Ну, не знаю, что там с российскими логанами, но у нас, тут,  эта машина вне конкуренции.
За такие деньги неубиваемый автомобиль с дешёвый сервисом.

ЦитироватьНу, не знаю, что там с российскими логанами, но у нас, тут,  эта машина вне конкуренции.
За такие деньги неубиваемый автомобиль с дешёвый сервисом.

Наш Логан - это румынская Дачия - колониальный низкотехнологичный вариант. С точки зрения развития технологий полный 0. Качество сварки - "ни в дугу". Технологи, которые были на Автофрамосе, рассказывали, что сварка ведется вручную, клещами. 50% попадание в сварочный фланец считается удачей (на ВАЗе сварка ведется на роботизированной линии). Поэтому прочность и жескость кузова не соответсвуют российским условиям. Ну, и я уж не говорю про ублюдочный дизайн "лохани" :lol:

Цитировать

ЦитироватьА вот смена собственника на ВАЗе и приход умеющей работать (и желающей работать честно), как ни странно, иностранной команды менеджеров всего за один год принципиально изменила ситуацию, на предприятии.

Чего-чего? :shock:  Пока смена собственника (со старого вазовского менеджмента + СОК на "эхвективных московских манагеров") привела к серии бестолковых маркетинговых шагов, массовым сокращениям квалифицированного персонала и падению реальной зарплаты.

Про московских ничего не скажу. Возможно, их задачей была только "предпродажная подготовка".

ЦитироватьПриход французов ничего не дал - те ни копейки не хотят вкладывать ни в завод, ни в развитие сервисной сети. Качество конструкции "колониальной" версии Логана - ниже плинтуса (единственный плюс - допотопный, но высокоресурсный движок). Так что там у нас за год изменилось? :roll:

Но при этом вашим "специалистам" за те ведра с гайками, которые они выпускали, кроме таможенных льгот еще и прямых бюджетных инвестиций получили (это на частное предприятие!) столько, что еще два завода с нуля построить можно....

А французы практически за год подняли на ноги умирающего. Что было бы, если бы продолжалось то, что делали с заводом "грамотные менеджеры" - по примеру АЗЛК видно.

Дмитрий, это ничего, что логаны в Германии продаются чуть ли не в первой десятке?
А дизайн - бюджетный. Хошь покрасивей - плати за сандеро.

ЦитироватьА французы практически за год подняли на ноги умирающего. Что было бы, если бы продолжалось то, что делали с заводом "грамотные менеджеры" - по примеру АЗЛК видно.

Валерий, прекратите наконец фантазировать. ВАЗ был "поднят на ноги" массированными путинскими вливаниями в кризис и массовыми сокращениями специалистов и рабочих. Французы ни копейки не вложили в реальное производство, и даже не передали документацию, необходимую для ТОиР в сервисной сети. Такое ощущение, что их цель - развалить конкурирующее производство. Или в лучшем случае, захватить современные производственные мощности, на которых собирается "Калина", и выпускать там свое г.

ЦитироватьДмитрий, это ничего, что логаны в Германии продаются чуть ли не в первой десятке?
А дизайн - бюджетный. Хошь покрасивей - плати за сандеро.

Да, мне собственно без разницы, что там в Германии - я в России живу. Но, может, там продают "лохань" не румынского варианта. Ну, или очень дешево продают, поэтому и берут.

Давайте про чипы. Оно ближе к делу.
Кто-нибудь из тех кто ближе к теме может подсказать, где можно поискать данные по производителям чипов для оценки: какая доля  из общего мирового выпуска по какой технологии производиться.  :roll:

ЦитироватьДавайте про чипы. Оно ближе к делу.
Кто-нибудь из тех кто ближе к теме может подсказать, где можно поискать данные по производителям чипов для оценки: какая доля  из общего мирового выпуска по какой технологии производиться.  :roll:

Суть в том что есть мейнстрим 45 нм, и когда большинство заводов 45 то нет смысла делать на более слабой технологии - хотя производство которое делает только 90нм может быть и чуть дешевле (логично что завод с отсталыми технологиями должен хоть ценой компенсировать клиенту отсталость), но затраты на разработку практически те-же а результат хуже.
Нормальному заводу особого смысла держаться за 90нм тоже нет, потому что за пределами мейнстрима значительно снижается прибыль, и если вовремя не вложиться в обновление производства, можно досидеться до банкротства.

Для 22 нм и меньше НАЧАЛЬНЫЕ затраты значительно больше, но это нормальная практика для ЛЮБОЙ новой технологии - откатают и будет одинаково.

Это все общие положения. Но суть в том, что никто нам фабрики на 36 нанометров не продаст. И вилка в том, что надо либо на кошках освоить технологии (90 нм), и далее самим развивать более мелкие технологии. Либо навсегда отказаться от своей элементной базы. Что не есть здорово, с учетом наших геополитических, неотделимых от размеров территории, проблем.

И не забывать о том, что для космических надобностей и другие страны сугубо мелкие технологии не используют, ввиду проблем радиационной стойкости.

ЦитироватьДавайте про чипы. Оно ближе к делу.
Кто-нибудь из тех кто ближе к теме может подсказать, где можно поискать данные по производителям чипов для оценки: какая доля  из общего мирового выпуска по какой технологии производиться.  :roll:

А что это вам даст? Intel, Samsung, Hynix, Toshiba, TSMC - а это половина рынка полупроводников - выпускают все по самым тонким процессам в силу своей специализации: память и передовые процессоры.

Я бы взял отсюда данные http://en.wikipedia.org/wiki/Semiconductor_sales_leaders_by_year#Ranking_for_year_2010 и в ручную бы выяснил мощности по техпроцессам: сколько пластин на каком ноде может сделать top 25 производства в мире.

Цитировать

ЦитироватьДавайте про чипы. Оно ближе к делу.
Кто-нибудь из тех кто ближе к теме может подсказать, где можно поискать данные по производителям чипов для оценки: какая доля  из общего мирового выпуска по какой технологии производиться.  :roll:

А что это вам даст? Intel, Samsung, Hynix, Toshiba, TSMC - а это половина рынка полупроводников - выпускают все по самым тонким процессам в силу своей специализации: память и передовые процессоры.

Я бы взял отсюда данные http://en.wikipedia.org/wiki/Semiconductor_sales_leaders_by_year#Ranking_for_year_2010 и в ручную бы выяснил мощности по техпроцессам: сколько пластин на каком ноде может сделать top 25 производства в мире.

В конце 80-х СССР был на уровне. Не в лидерах конечно но тем не менее. Свой кандидатский  диссер я делал на советском компе Искра.

ЦитироватьВ конце 80-х СССР был на уровне. Не в лидерах конечно но тем не менее. Свой кандидатский  диссер я делал на советском компе Искра.

http://expert.ru/expert/2011/30/ot-sputnika-do-olimpiadyi/

Вот вам мнение профессионала, когда СССР начал отставать.

Цитировать

ЦитироватьВ конце 80-х СССР был на уровне. Не в лидерах конечно но тем не менее. Свой кандидатский  диссер я делал на советском компе Искра.

http://expert.ru/expert/2011/30/ot-sputnika-do-olimpiadyi/

Вот вам мнение профессионала, когда СССР начал отставать.

Прикол в другом. Можно быть не в лидерах но присутствовать в определенных сегментах рынка и иметь свою радиоэлектронную промышленность - это про СССР

Здесь можно посмотреть список заводов лидеров рынка

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Semiconductor_Fabrication_Plants#cite_note-1

Несколько цифр для понимания экономики 20-40 nm фабрик

ЦитироватьTSMC announced plans to invest US$9.4 billion to build its third 12-inch (300 mm) wafer fabrication facility in Central Taiwan Science Park (Fab 15), which will use advanced 40 and 20-nanometer technologies.[8] It is expected to become operational by March 2012. The facility will output over 100,000 wafers a month and generate $5 billion per year of revenue.[9]

Вот вариант от Global Foundries.

(http://s006.radikal.ru/i213/1108/bb/bb47e4c53499t.jpg) (http://radikal.ru/F/s006.radikal.ru/i213/1108/bb/bb47e4c53499.jpg.html)

Получается, что минимальный размер фабрик - ~40,000 тысяч пластин в месяц (2 млрд долларов в год продаж), при этом инвестиции составляют 3-4 млрд долларов в greenfield проект.

Так что, поклонники идеи строительства 22 нм фабы в России - придумайте сначала, как обеспечить такой оборот.

ЦитироватьПолучается, что минимальный размер фабрик - ~40,000 тысяч пластин в месяц (2 млрд долларов в год продаж), при этом инвестиции составляют 3-4 млрд долларов в greenfield проект.

Это нормальная цифра для НОРМАЛЬНОЙ страны.

ЦитироватьТак что, поклонники идеи строительства 22 нм фабы в России - придумайте сначала, как обеспечить такой оборот.

Просто - не изобретать "свой, особенный путь", а довести законы до норм G7, войти в международные организации итп и экспортировать ТОВАРЫ А НЕ СЫРЬЕ.
Естественно, когда в собираемых автомобилях в лучшем случае кузова тут варятся (а обычно только крупноузловая сборка и покраска), так кому будет нужна отечественная электроника?

Цитировать

ЦитироватьТак что, поклонники идеи строительства 22 нм фабы в России - придумайте сначала, как обеспечить такой оборот.

Просто - не изобретать "свой, особенный путь", а довести законы до норм G7, войти в международные организации итп и экспортировать ТОВАРЫ А НЕ СЫРЬЕ.
Естественно, когда в собираемых автомобилях в лучшем случае кузова тут варятся (а обычно только крупноузловая сборка и покраска), так кому будет нужна отечественная электроника?

Для автомобильной электроники не нужно 22 нм. 22 нм нужно для передовых процессоров/памяти/коммуникационных чипов/FPGA. Давайте, распишите, как конкурировать с Intel, Samsung, Quallcomm, Xilinx? В подробностях. Ну или с TSMC, UMC, SMIC, Global Foundries? Эти 8 компаний закрывают основные потребности мира в микросхемах по тонким техпроцессам.

Цитировать

ЦитироватьПолучается, что минимальный размер фабрик - ~40,000 тысяч пластин в месяц (2 млрд долларов в год продаж), при этом инвестиции составляют 3-4 млрд долларов в greenfield проект.

Это нормальная цифра для НОРМАЛЬНОЙ страны.

ЦитироватьТак что, поклонники идеи строительства 22 нм фабы в России - придумайте сначала, как обеспечить такой оборот.

Просто - не изобретать "свой, особенный путь", а довести законы до норм G7, войти в международные организации итп и экспортировать ТОВАРЫ А НЕ СЫРЬЕ.
Естественно, когда в собираемых автомобилях в лучшем случае кузова тут варятся (а обычно только крупноузловая сборка и покраска), так кому будет нужна отечественная электроника?

Про то что нужно интегрироваться в мировую экономику и производить что-то кроме сырья - это очевидно. Собсно зюксман как всегда с умным видом говорит очередную банальность типа что масло масляное. Но что интересно - реформы 90-х были такими хитрожопыми что как раз и закрыли для России возможности производить и экспортировать что-то кроме сырья.

to hecata
Спасибо.

ЦитироватьЭти 8 компаний закрывают основные потребности мира в микросхемах по тонким техпроцессам.

Ну во первых, где есть 8 компаний, там и 9-я место найдет.
А во вторых, закрывают как раз ИМЕННО ТОЛЬКО ОСНОВНЫЕ потребности, и есть дефицит мощностей - если-бы реально захотели смогли-бы набрать заказов.

И наша главная проблема что у нас ЧРЕЗВЫЧАЙНО проблематично производить в сравнении с странами G7 (как раз, ввиду плохо работающих законов) - эта проблематичность есть практически во всех отраслях, но в области современной электроники она просто убийственна для отечественного производителя.

Цитировать

ЦитироватьЭти 8 компаний закрывают основные потребности мира в микросхемах по тонким техпроцессам.

Ну во первых, где есть 8 компаний, там и 9-я место найдет.

Вы, как обычно, не хотите понимать. Там есть и 9 и 10 - просто начиная с некоторого оборота они уже не строят следующий техпроцесс - не окупится при их оборотах. Условно говоря, 180 нм фабов в мире было 300 штук, 90 нм - 100, 45 нм - 30, а 22 нм будет уже 15. А 14 нм - 5. Каждый следующий нод может себе позволить все более и более крупные фирмы. 22 нм построит десяток фирм, и они выгребут весь рынок. Вы не можете с нуля взять и создать конкурента Intel - тайванцы VIA пробовали (и далеко не с нуля, надо заметить) - и не сдюжили.

Вы пока опишите нам, как продать современных микросхем на 2 млрд доллара в год. Или хотя бы заманить фаблесс на такое количество.

ЦитироватьВы не можете с нуля взять и создать конкурента Intel

Я и не собираюсь. Есть еще огромные рынки ОЗУ и Флешей.

Цитироватьтайванцы VIA пробовали (и далеко не с нуля, надо заметить) - и не сдюжили.

Та бросьте. Это не было пробой, это так, типичная азиатская попытка откушать САМЫЕ НИЗКОРЕНТАБЕЛЬНЫЕ ниши рынка - кстати очень похоже на то как Россия работает на космическом рынке - Россия выбрала самую большую долю на рынке ПУСКОВЫХ услуг - ну типа хорошо, но при этом НАМНОГО большая доля прямых денег (от космоса) находится на рынке производства спутников, где доля России ИСЧЕЗАЮЩЕ мала..

ЦитироватьВы пока опишите нам, как продать современных микросхем на 2 млрд доллара в год. Или хотя бы заманить фаблесс на такое количество.

Лично Вам для этого советую для начала разобраться в рыночной экономике, чтобы я в каждой теме Вам лично ликбез не устраивал..

"Если ты такой умный, то почему такой бедный?"(с) :roll:

Он не умный, это просто особый вид поражения сознания.

Это не поражение сознания, это синдром неопытного администратора.

Со стороны хорошо образованный человек, знакомый с текущим состоянием дел, но не знающий закулисной конкурентной истории выстраивания и вымучивания этого статус-кво, без проблем может составить виртуальный план "улучщения" этого статус-кво с позиций тех целей, которые он себе выбрал.
Но как только такой администратор начинает воплощать свой виртуальный план в жизнь, он получает в лоб со стороны реальности: "гладко было на бумаге, да забыли про овраги."

Что бы не быть голословным приведу пример. Был указан в качестве действенного инструмента кодекс экономических законов как в G 7. Без ссылки на правоприменительную практику.
А далее модельная ситуация: все водители знакомы с требованием правил дорожного движения пропускать пешехода в зоне нерегулируемого перехода. В Европе тебя пропускают, даже если ты еще не ступил на проезжую. А у нас? Я один раз в Европе попался, походив несколько дней и привыкнув, что на зебре не надо смотреть в глаза водителю двигающегося в твоем направлении авто. И чуть не погиб! А из окна авто услышал отборный российский мат! :)

К законом надо еще приложить навыки действующих субъектов этих законов ими руководствоваться и навыки правовой системы  нарушения этих законов регулировать в соответствии с законом.  Для этого нужна смена поколений юристов и не одна.
 :wink:

В реальности все страны, прорвавшиеся с боем на конкурентные рынки на начальном этапе пользовались костылями очень жесткой преференционной политики государства на начальном этапе.
В наших условиях, это могло бы быть реализовано на принципе, все что производиться на госденьги даже частично, должно использовать отечественные чипы(если есть аналог функциональный). И жестко административно карать за нарушения. Пинок под зад и в черный список.  :evil:
А попытка заманить на нашу территорию мировые бренды бессмысленна, ИМХО. Штатники и Японцы на это не пойдут, и другим не разрешат. История с Опелем вполне показательна.

Да, ведь была такая история с Бразилией. Они объявили трёхлетнее эмбарго на ввоз микросхем, и, несмотря на протесты США, вышли на третье место по их производству. Только потом всё сдулось.

ЦитироватьДа, ведь была такая история с Бразилией. Они объявили трёхлетнее эмбарго на ввоз микросхем, и, несмотря на протесты США, вышли на третье место по их производству. Только потом всё сдулось.

Надо смотреть детали. Да я и не эмбарго предлагаю.

Была правильная идея: для карт индификационных универсальных отечественный чип взять, так и там палки в колеса ставят.

Сделать чипсет для универсального школьного(классного) терминала, для госслужб терминала для просмотра ведомственных баз данных, для медиков тоже самое. Ну и шлейф софтового обеспечения для них сразу делать системно на вырост. Создавать свой " Винтел" На базе открытой платформы.

ЦитироватьВ наших условиях, это могло бы быть реализовано на принципе, все что производиться на госденьги даже частично, должно использовать отечественные чипы(если есть аналог функциональный).

И более того - всё что покупается на бюджетные деньги должно производиться в России. То есть компьютеры для всех государственных контор должны быть полностью произведены в России. Чего, 90-нм технология помешает использовать компьютер в органах МВД или пенсионного фонда? Работники не смогут на работе играть в последнюю версию варкрфта?
 И на всех бюджетных предприятиях использовать отечественную ОС чтобы не платить за импортную.

ЦитироватьА попытка заманить на нашу территорию мировые бренды бессмысленна, ИМХО. Штатники и Японцы на это не пойдут, и другим не разрешат. История с Опелем вполне показательна.

Да, блин, както сторонники "интеграции" не любят вспоминать эту историю...

Но процессоры произведенные в РФ по устаревшей технологии никак не развивают отечественную промышленность. Вон, на ГАЗе, говорят, до сих пор фордовские станки стоят. Впрочем, даже конвейер купили списанный, вместе с моделью недавно. и где эта модель?
С отечественной ОС ещё хуже - пытаются втюхивать линукс, Он становится отечесетвенней, если головную контору нмного прикупили?
За попиленные деньги на ввоз устаревшей технологии с обязаловом государства покупать старьё, может быть, попробовать самим что-то с нуля сделать?

ЦитироватьНо процессоры произведенные в РФ по устаревшей технологии никак не развивают отечественную промышленность.

Для развития промышленности требуются деньги. Если не получать деньги продавая устаревшие процессоры то где эти деньги взять? И если отдавать наши бюджетные деньги деньги иномтранным производителям то чья промышленность будет развиваться?

ЦитироватьС отечественной ОС ещё хуже - пытаются втюхивать линукс, Он становится отечесетвенней, если головную контору нмного прикупили?

Вопрос в том что покупая зарубежное ПО мы финансируем зарубежного разработчика. Покупая зарубежную электронику мы финансируем зарубежного изготовтеля.
 Если мы из своего госбюджета будет финансировать зарубежных разработчиков и производителей то откуда возьмутся наши? Ты это можешь объяснить?

ЦитироватьЗа попиленные деньги на ввоз устаревшей технологии с обязаловом государства покупать старьё, может быть, попробовать самим что-то с нуля сделать?

Не имея опыта ни в чём предыдущем вот так взять и сделать с нуля?

ЦитироватьБыла правильная идея: для карт индификационных универсальных отечественный чип взять, так и там палки в колеса ставят.

Сделать чипсет для универсального школьного(классного) терминала, для госслужб терминала для просмотра ведомственных баз данных, для медиков тоже самое. Ну и шлейф софтового обеспечения для них сразу делать системно на вырост. Создавать свой " Винтел" На базе открытой платформы.

Вот на таких проектах и отмываются государственные деньги... :smile:

 Решение этих задач не нужно в принципе, а уж на некой "отечественной платформе" тем более, так что можно выбрать самый кривой и наименее реализуемый путь, потому что чем меньше конечного результата, тем меньше ответственности. :smile:

ЦитироватьЗа попиленные деньги на ввоз устаревшей технологии с обязаловом государства покупать старьё, может быть, попробовать самим что-то с нуля сделать?

Во, давайте, - сделайте с нуля, только у себя в Чехии. :wink:

 Вы туда умотали, чтобы сытно жрать, - отстегните кусок на развитие национальной чешской электроники. :lol:

А покупая устаревшее мы финансируем собственную отсталость?
Чего отечественного в Линуксе?
Чего отечественного в воспроизводстве устаревших процессоров?
Я слыхал, что наши, уезжая в штаты, за сотню миллионов делают там конторки по производству супер-пупер новейших разработок.
Может им надо давать эти деньги?

ЦитироватьА покупая устаревшее мы финансируем собственную отсталость?
Чего отечественного в Линуксе?
Чего отечественного в воспроизводстве устаревших процессоров?
Я слыхал, что наши, уезжая в штаты, за сотню миллионов делают там конторки по производству супер-пупер новейших разработок.
Может им надо давать эти деньги?

Бог с вами, не надо производить устаревшие процессоры, в России вообще не надо производить процессоры.

 Что касается Линукса это просто операционная система с открытым исходным кодом и всё, она такая же "российская" как и "китайская" или "вьетнамская".
 Для определённых целей удобно.

ЦитироватьА покупая устаревшее мы финансируем собственную отсталость?

Мы финансируем собственную промышленность и не финансируем иностранную.

ЦитироватьЧего отечественного в Линуксе?

Да по барабану чего. Деньги за лицензию на ОС не должны идти за границу и должны оставаться у нас.

ЦитироватьЯ слыхал, что наши, уезжая в штаты, за сотню миллионов делают там конторки по производству супер-пупер новейших разработок.
Может им надо давать эти деньги?

Требуется не суперпупернеизвестночто, требуется электроника и програмное обеспечение собственного производства. Причём электроника не только компьютерная но и бытовая и военная.

ЦитироватьТребуется не суперпупернеизвестночто, требуется электроника и програмное обеспечение собственного производства. Причём электроника не только компьютерная но и бытовая и военная.

Займитесь, кто вам мешает.

 Составьте бизнес-план, возьмите кредит, организуйте производство отечественного софта, например, его реализацию.

 Интересно, вы сами готовы платить отечественному производителю за лицензионный софт или нет?

Как раз, таким образом финансируется сверхприбыль зарубежных производителей - они ведь получают деньги за утиль, который больше никто не купит.
Линукс, по большому счету - бесплатный. Т.е. в результате финта ушами, деньги с отечественных потребителей выжимаются административно за то, за что вообще платить не нужно.
Как это модернизационно и нанотехнологично!
А тем временем, отечественные умы за рубежом развивают их технологии. Которые через 20 лет российские придворные олигархи снова купят, чтобы впарить государству.

ЦитироватьКак раз, таким образом финансируется сверхприбыль зарубежных производителей - они ведь получают деньги за утиль, который больше никто не купит.
Линукс, по большому счету - бесплатный. Т.е. в результате финта ушами, деньги с отечественных потребителей выжимаются административно за то, за что вообще платить не нужно.
Как это модернизационно и нанотехнологично!
А тем временем, отечественные умы за рубежом развивают их технологии. Которые через 20 лет российские придворные олигархи снова купят, чтобы впарить государству.

D.Vinitski ерунда всё это, главный фактор, который тормозит развитие российской экономики во всех сферах совершенно другой.

 Россия весьма дорогая страна, в ней затраты высокие.

 Это плата за то, что мы имеем нефтегазовые доллары.

ЦитироватьD.Vinitski ерунда всё это, главный фактор, который тормозит развитие российской экономики во всех сферах совершенно другой.

 Россия весьма дорогая страна, в ней затраты высокие.

 Это плата за то, что мы имеем нефтегазовые доллары.

Главный фактор дураки, которые поддерживают подобную чушь.

ЦитироватьЧто касается Линукса это просто операционная система с открытым исходным кодом и всё, она такая же "российская" как и "китайская" или "вьетнамская".
 Для определённых целей удобно.

Линукс это не просто операционная система. Всё несколько сложнее.
Представьте себе, что кто-то выпустит в свободное пользование чертежи и полное техническое описание на производство истребителя ну примерно 3-го поколения (и естественно описания на все сопутствующие технологии).
Догадайтесь с одного раза, кто на этом больше всех потеряет?
Догадайтесь с двух раз (с одного не догадаетесь), кто на этом больше всех заработает?

ЦитироватьА покупая устаревшее мы финансируем собственную отсталость?
Чего отечественного в Линуксе?
Чего отечественного в воспроизводстве устаревших процессоров?
Я слыхал, что наши, уезжая в штаты, за сотню миллионов делают там конторки по производству супер-пупер новейших разработок.
Может им надо давать эти деньги?

К сожалению, одних денег мало, что бы сделать то, что они там делают. Нужны и те условия, в которых они делают. А эти условия с неба не упадут. Их надо очень долго культивировать. Этот способ не проходит.

То, что предлагал я, достаточно близко к тому, что делала Япония в 60 -70 годах. Преференции для своих производителей и огораживание отдельных секторов рынка от конкуренции. До определенного этапа. До момента, когда свои производители подрастут для необходимого масштаба и квалификации.
Но обязательное условие - высокая серийность производимого. Малая - не даст прибыли, достаточной для финансирования постоянного развития технологий и привлечения инвестиционных ресурсов. Да и вообще будет убыточной. На постоянной дотации.

Есть и еще один нюанс. Там, в конкурентной среде само собой определяется, кто есть кто. А без успешно действующей конкурентной среды определить тех, кому деньги надо давать, а кому ни-ни еще тот вопрос. :wink:

Это, кстати, тоже способ поддерживать независимость в чувствительных для безопасности сферах. Но вечно так не проживешь.

Цитировать...

Как я люблю читать, когда россияне (и русскоязычные украинцы) о судьбе России рассуждают как о футболе - ну подумаешь, страна в финал не вышла (читай страной больше или страной меньше) - есть ведь и поважнее в мире проблемы :roll:

ЦитироватьДогадайтесь с одного раза, кто на этом больше всех потеряет?
Догадайтесь с двух раз (с одного не догадаетесь), кто на этом больше всех заработает?

Я, наверное, жутко отсталый. Я не только не догадался, но мне как-то по барабану. Лябая кучка навоза возникла не сама собой, но навозные жуки строят на ней своё будущее.
И в Лунексе я вижу просто операционку и желаю ей всего хорошего. Конечно, кто-то на этом заработает, а кто-то потеряет. Ну и что?

ЦитироватьКак я люблю читать, когда россияне (и русскоязычные украинцы) о судьбе России рассуждают как о футболе - ну подумаешь, страна в финал не вышла (читай страной больше или страной меньше) - есть ведь и поважнее в мире проблемы

Это просто показывает, что не мы решаем судьбу России. Предположим, придёт к власти Прохоров, который мечтает расширить Европу до Тихого океана, понятно за счет кого, но быть ли ему у власти, решает не народ. Он - болельщик на стадионе.

Цитировать

Цитировать...

Как я люблю читать, когда россияне (и русскоязычные украинцы) о судьбе России рассуждают как о футболе - ну подумаешь, страна в финал не вышла (читай страной больше или страной меньше) - есть ведь и поважнее в мире проблемы :roll:

И где Вы только такое вычитали? Вы, кстати, какой украинец, русскоязычный?
А нерусскоязычным украинцам видимо вообще поговорить неочем, как о России? Сами то кроме воровства русского газа ниче делать не могут, а вот какашки в сторону Москвы покидать - хлебом не корми  :)

Цитировать

ЦитироватьА покупая устаревшее мы финансируем собственную отсталость?

Мы финансируем собственную промышленность и не финансируем иностранную.

Может, сразу деньги населению раздать? Кирейцу и чеболи получали преференции от государства и госзадание на создание отраслей в обмен на объязательства по экспортной выручке - вот тебе закрытие рынков от конкуренции, но будь добр, продавай через 5 лет 25% на мировом рынке.

Надо помнить, что за поставками оборудования и продажей лицензий корейцам не было жесточайшего экспортного контроля модернизированного КОКОМ.  :wink:

ЦитироватьМожет, сразу деньги населению раздать?

Чтоб оно купило импортную электронику? ;)

ЦитироватьКирейцу и чеболи получали преференции от государства и госзадание на создание отраслей в обмен на объязательства по экспортной выручке - вот тебе закрытие рынков от конкуренции, но будь добр, продавай через 5 лет 25% на мировом рынке.

И что тут не так?

ЦитироватьНадо помнить, что за поставками оборудования и продажей лицензий корейцам не было жесточайшего экспортного контроля модернизированного КОКОМ.  :wink:

Вот в этом то и всё дело. Что двойные стандарты - когда это делают одни то это хорошо и правильно, а когда другие - то это нерыночно и никак низзя!

Цитировать

ЦитироватьМожет, сразу деньги населению раздать?

Чтоб оно купило импортную электронику? ;)

А так будет продукт с отрицательной добавленной стоимостью, который оплачивает остальная экономика и укрепление рубля (который был бы разменян на доллары и потрачен на импорт). Единственный путь - выращить конкурентное производство, а не чучхэ.

Цитировать

ЦитироватьКирейцу и чеболи получали преференции от государства и госзадание на создание отраслей в обмен на объязательства по экспортной выручке - вот тебе закрытие рынков от конкуренции, но будь добр, продавай через 5 лет 25% на мировом рынке.

И что тут не так?

Ничего, просто по такой методике выросли Sony, Panasonic, Toshiba, Fuji, Samsung, LG и т.п. Только через экспортные обременения при поддержке государства внутри страны можно создать современные высокотехнологичные крупные корпорации.

Правда, я не уверен, что в нашей стране и такие методы будут работать.

ЦитироватьНичего, просто по такой методике выросли Sony, Panasonic, Toshiba, Fuji, Samsung, LG и т.п.

Слава богу А. Мориту читал, не по такой методике Сони выросла.

ЦитироватьТолько через экспортные обременения при поддержке государства внутри страны можно создать современные высокотехнологичные крупные корпорации.

Ну и как это реализовать в России?

Цитировать

ЦитироватьНичего, просто по такой методике выросли Sony, Panasonic, Toshiba, Fuji, Samsung, LG и т.п.

Слава богу А. Мориту читал, не по такой методике Сони выросла.

А по какой?
Вообще я наверное неправильно загнал в один список корейцев и японцев, потому что как развивались корейцы знаю неплохо - японцы - на журнальном уровне.

Цитировать

ЦитироватьТолько через экспортные обременения при поддержке государства внутри страны можно создать современные высокотехнологичные крупные корпорации.

Ну и как это реализовать в России?

Не знаю. Более того, если Чемезову/Евтушенко/Прохорову поставить такую задачу, то скорее всего все закончится покупкой западного производства. Но главная проблема, все же, это то, что политическая воля куда-то в другую сторону смотрит.

ЦитироватьА по какой?

По обычной. Создал новый товар, выбросил на рынок, пока конкуренты прочухивали и реагировали успел раскрутиться.

ЦитироватьНе знаю. Более того, если Чемезову/Евтушенко/Прохорову поставить такую задачу, то скорее всего все закончится покупкой западного производства. Но главная проблема, все же, это то, что политическая воля куда-то в другую сторону смотрит.

Мне интересны твои представления по этому вопросу в принципе. То есть как бы по твоему нужно было делать будь и политическая воля и силы на её проведение в жизнь.
 Вот решила Россия производить бытовую электронику мирового уровня. Президент проникся этой идеей, имеет власть достаточную чтобы заставить делать как он хочет. Что конкретно ему надо хотеть? Что и как нужно делать?

Цитировать

ЦитироватьНе знаю. Более того, если Чемезову/Евтушенко/Прохорову поставить такую задачу, то скорее всего все закончится покупкой западного производства. Но главная проблема, все же, это то, что политическая воля куда-то в другую сторону смотрит.

Мне интересны твои представления по этому вопросу в принципе. То есть как бы по твоему нужно было делать будь и политическая воля и силы на её проведение в жизнь.
 Вот решила Россия производить бытовую электронику мирового уровня. Президент проникся этой идеей, имеет власть достаточную чтобы заставить делать как он хочет. Что конкретно ему надо хотеть? Что и как нужно делать?

1. Надо создать сборочный экспортный кластер в калининградской области (там уже был такой стихийно, только его зарубили пошлинами)  для электроники, вбухивать все деньги в инфраструктуру (логистика, жилье, привлечение рабсилы) и всех прибывающих туда производителей обременять политикой локализации. Преференции оказывать максимальные, которые не закроют рынки европы.
2. Открыть от лица выращиваемой(ых) корпорации (лучше бы она была частная) OEM производства, которые позволят решать вопросы локализации.
3. Необходимо купить и перевезти туда несколько заводов, производящих  основные комплектующие (LCD/тачскрин панели,  резисторы/конденсаторы)
4. Экспортные обременения выращиемого нац.лидера позволят подтянуть качество до уровня, когда это будет продаваться и в россии.
5. Купить какой-нибудь европейский бренд (правда их и не осталось)/маркетинговую команду/тайваньский дизайнцентр.

Это очевидные шаги со стороны государства и компании, которую мы нацеливаем на конкуренцию с самсунгом. Если все удается, и продажи начинают расти - тогда можно расширять локализацию производства, добавляя производство ИМС, жестких дисков (никто не задумывается, что без них современная техника не работает, а у нас в россии они просто ни в каком виде не производятся, в отличии от микросхем) и т.п.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе знаю. Более того, если Чемезову/Евтушенко/Прохорову поставить такую задачу, то скорее всего все закончится покупкой западного производства. Но главная проблема, все же, это то, что политическая воля куда-то в другую сторону смотрит.

Мне интересны твои представления по этому вопросу в принципе. То есть как бы по твоему нужно было делать будь и политическая воля и силы на её проведение в жизнь.
 Вот решила Россия производить бытовую электронику мирового уровня. Президент проникся этой идеей, имеет власть достаточную чтобы заставить делать как он хочет. Что конкретно ему надо хотеть? Что и как нужно делать?

1. Надо создать сборочный экспортный кластер в калининградской области (там уже был такой стихийно, только его зарубили пошлинами)  для электроники, вбухивать все деньги в инфраструктуру (логистика, жилье, привлечение рабсилы) и всех прибывающих туда производителей обременять политикой локализации. Преференции оказывать максимальные, которые не закроют рынки европы.
2. Открыть от лица выращиваемой(ых) корпорации (лучше бы она была частная) OEM производства, которые позволят решать вопросы локализации.
3. Необходимо купить и перевезти туда несколько заводов, производящих  основные комплектующие (LCD/тачскрин панели,  резисторы/конденсаторы)
4. Экспортные обременения выращиемого нац.лидера позволят подтянуть качество до уровня, когда это будет продаваться и в россии.
5. Купить какой-нибудь европейский бренд (правда их и не осталось)/маркетинговую команду/тайваньский дизайнцентр.

Это очевидные шаги со стороны государства и компании, которую мы нацеливаем на конкуренцию с самсунгом. Если все удается, и продажи начинают расти - тогда можно расширять локализацию производства, добавляя производство ИМС, жестких дисков (никто не задумывается, что без них современная техника не работает, а у нас в россии они просто ни в каком виде не производятся, в отличии от микросхем) и т.п.

Опять бесполезное повторение того что все и так знают..
Вам нужно начинать с децентрализации распределения денег в стране - без этого НИЧЕГО не изменится.

Цитировать

ЦитироватьНадо помнить, что за поставками оборудования и продажей лицензий корейцам не было жесточайшего экспортного контроля модернизированного КОКОМ.  :wink:

Вот в этом то и всё дело. Что двойные стандарты - когда это делают одни то это хорошо и правильно, а когда другие - то это нерыночно и никак низзя!

Уж как раз по двойным стандартам мы ДАЛЕКО впереди ВСЕЙ остальной планеты :lol:

Цитировать1. обременять политикой локализации. Преференции оказывать максимальные, которые не закроют рынки европы.
2. Открыть OEM производства, которые позволят решать вопросы локализации.
4. Экспортные обременения  позволят подтянуть качество

А можно то же самое простым языком? Ато я кроме "начать выпуск жёстких дисков" больше ничего не понял.

ЦитироватьА можно то же самое простым языком?

Я понял, это мне напоминает разговор пьянючего в стельку алкаша с обдолбанным растаманом.
Сейчас побегу за попкорном :lol:

ЦитироватьКак я люблю читать, когда россияне (и русскоязычные украинцы) о судьбе России рассуждают как о футболе - ну подумаешь, страна в финал не вышла (читай страной больше или страной меньше) - есть ведь и поважнее в мире проблемы :roll:

Забавно наблюдать, как у Вас перехватывает горло и скрючивает пальцы на слове "русские". :roll:

ЦитироватьВам нужно начинать с децентрализации распределения денег в стране - без этого НИЧЕГО не изменится.

Ужо отыграно в девяностых. Все децентрализованные деньги осели в Лондонской недвижимости и на Лазурном берегу.
Владельцев капитала, имеющих желание и способности развивать Хай-Тех в России нет. Как и способной кредитовать эту сферу банковской системы.

 И никому на Западе не нужен еще один технологический полуазиатский тигр. Ни лицензий, ни оборудования, ни сервисно-технологического  и договорного сопровождения, ни допуска на рынок.
А электронные компоненты легко перемещаются, и экономией на транспортных расходах и таможенных пошлинах тоже технологии не заманить. Обширного внутреннего рынка кроме отверточной сборки ПК нет. Единственный пряник, который у нас есть это возможность хранить грязные технологические хвосты. Достаточен ли он не знаю.

Цитировать

ЦитироватьВам нужно начинать с децентрализации распределения денег в стране - без этого НИЧЕГО не изменится.

Ужо отыграно в девяностых. Все децентрализованные деньги осели в Лондонской недвижимости и на Лазурном берегу.

Ничего не отыграно. Это было просто классическое устаканивание ситуации после серьезных изменений.

Знаете, я вам объясню на пальцах: Корея та-же Украина, только у Кореи нет ни пресловутой российской трубы, ни украинской ГТС.
А проблема трубы/ГТС состоит в том, что её экономический и политический эффект для владеющей ею силы кроет ЛЮБУЮ другую возможность заработать денег как бык кошку. И пока труба НАСТОЛЬКО сильна, все другие возможности заработать денег (и усилить влияние) не будут серьезно влиять на ситуацию.

ЦитироватьИ пока труба НАСТОЛЬКО сильна, все другие возможности заработать денег (и усилить влияние) не будут серьезно влиять на ситуацию.

Так Вы что предлагаете то? Уничтожить трубу?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВам нужно начинать с децентрализации распределения денег в стране - без этого НИЧЕГО не изменится.

Ужо отыграно в девяностых. Все децентрализованные деньги осели в Лондонской недвижимости и на Лазурном берегу.

Ничего не отыграно. Это было просто классическое устаканивание ситуации после серьезных изменений.

Знаете, я вам объясню на пальцах: Корея та-же Украина, только у Кореи нет ни пресловутой российской трубы, ни украинской ГТС.
А проблема трубы/ГТС состоит в том, что её экономический и политический эффект для владеющей ею силы кроет ЛЮБУЮ другую возможность заработать денег как бык кошку. И пока труба НАСТОЛЬКО сильна, все другие возможности заработать денег (и усилить влияние) не будут серьезно влиять на ситуацию.

Я про Фому, а Вы про Ерему. Хай-Тек самый сложный и рискованный способ заработать. Не будет трубы, будут лес за бугор толкать. Угля навалом и еще куча всего-всего.  Для того, что бы развивать Хай-Тек нужна идеологема в головах.  Для чего этот сизифов камень в гору волохать. Японцы первыми начали, при их географических и культурно-исторических условиях 50 гг другой альтернативы не было. За ними потянулся Сингапур, Тайвань, позже Корейцы. Им всем помогала ситуация с ростом стоимости рабсилы в Штатах. Им технологии на блюдечках подносились. И это окно уже закрылось.

У нас из предпосылок есть еще остатки образования и потребности ВПК и возраждающегося медленно гражданского авиастроения. Инфраструктура средств связи и в целом информатизация социума дают емкость рынка, но там уже практически все ниши захвачены западными стандартами. Мало иметь выпуск комплектных чипсетов функциональных. Они же все заточены на уже имеющийся софт. И уже все низовые конечные юзеры сидят на этих навыках пользователей софта каменными ж....ми.
 
Изменить что-то можно только железной антирыночной рукой в этой сфере под давлением идеологем нацбезопасности. А рыночной структуре это пофиг. Зачем рвать жилы, когда можно как сейчас чужие хреноватые, но уже распространившиеся всюду как мухи системы и системки подстраивать и сопровождать.

ЦитироватьЗнаете, я вам объясню на пальцах: Корея та-же Украина, только у Кореи нет ни пресловутой российской трубы, ни украинской ГТС.
А проблема трубы/ГТС состоит в том, что её экономический и политический эффект для владеющей ею силы кроет ЛЮБУЮ другую возможность заработать денег как бык кошку. И пока труба НАСТОЛЬКО сильна, все другие возможности заработать денег (и усилить влияние) не будут серьезно влиять на ситуацию.

Порежте трубу, zyxman! Мы вам спасибо скажем. :wink:

Цитировать

ЦитироватьИ пока труба НАСТОЛЬКО сильна, все другие возможности заработать денег (и усилить влияние) не будут серьезно влиять на ситуацию.

Так Вы что предлагаете то? Уничтожить трубу?

Вы в фуражке, вам видней :P
А я в данном случае стратег (с) :D

ЦитироватьА я в данном случае стратег (с) :D

Так какова стратегия, стратег? Что c трубой то делать?

ЦитироватьИзменить что-то можно только железной антирыночной рукой в этой сфере под давлением идеологем нацбезопасности. А рыночной структуре это пофиг. Зачем рвать жилы, когда можно как сейчас чужие хреноватые, но уже распространившиеся всюду как мухи системы и системки подстраивать и сопровождать.

Вобщем согласен, только выделенное правильно писать так: зачем рвать жилы, когда можно как сейчас жить с "трубы".
И собственно эта самая ожидаемая вами ПРАВИЛЬНАЯ железная антирыночная рука появится после того как "труба" ПЕРЕСТАНЕТ БЫТЬ таким удобным источником силы.

zyxman писал(а):

ЦитироватьА я в данном случае стратег (с) Very Happy

Зюксман - ты не стратег а лепешка из гавна. Увы но это так. :(

Цитировать

ЦитироватьА я в данном случае стратег (с) :D

Так какова стратегия, стратег? Что c трубой то делать?

Ваша труба ваша проблема и вам ее решать, а мне хватает проблем с моей стороны границы.

Цитироватьа мне хватает проблем с моей стороны границы.

Вот на этом, думаю, Вам и надо сосредоточиться

ЦитироватьА можно то же самое простым языком? Ато я кроме "начать выпуск жёстких дисков" больше ничего не понял.

Был на максе, сорри.

Цитировать1. обременять политикой локализации.

Приходит LG производить телевизоры, а ему в контракте прописывается, что через 2 года в его телевизоре должно быть 40% российских деталей, через 5 - 80%.

ЦитироватьПреференции оказывать максимальные, которые не закроют рынки европы.

Помогать налоговыми льготами, но на таком уровне, что бы в Европе не начали андидемпинговое расследование.

Цитировать2. Открыть OEM производства, которые позволят решать вопросы локализации.

http://ru.wikipedia.org/wiki/OEM

Цитировать4. Экспортные обременения  позволят подтянуть качество

Требовать от резидентов образующегося кластера что бы не менее xx% продукции поставлялось на экспорт, а не в Россию.

И никто не придёт. :(

ЦитироватьИ никто не придёт. :(

Этого мы знать не можем.

ЦитироватьЛозунги оставьте для марша несогласных. Или согласных. Короче это Ваше дело. Не живу лозунгами.

Да-да, "страна, харкающая кровью" и "страна, вылезающая из ж-пы", это не лозунги. Эту тухлятину для дебилов оставьте при себе, плз.

ЦитироватьМой дорогой друг!

Оставьте, AceIce, я друзей тщательно выбираю и ТЫкающих быдляков не выношу с детства.

ЦитироватьА теперь к делу, наш юный падаван либеральных идей. Страна заполнена по самые уши? Чем? Китайскими мобильниками? Компами черт знает чей сборки? Я рад, рад безмерно. Вы вообще в курсе, что завалить страну ЧУЖИМ хайтеком не много ума надо, после того как отменили пошлину и убили национальную промышленность?

Что-то мне подсказывает, что я намного старше вас, по крайней мере мне за 50. Низкий интеллектуальный уровень ваших посылов, отсутствие в них логики и фактуры и большое количество риторических вопросов подсказывает мне, что именно вы и есть юный падаван. Только юное наивное существо может всерьез считать что "национальная промышленность убита отменой пошлин".  :shock:      

ЦитироватьЧего лично ВЫ явили/создали/сделали, что бы оценивать компетентность людей принявших решение о закупке технологий с которыми ещё никто не работал. РАБОТАЛ, малыш, а не продавал. Внимательно прочувствуй губами эти два слова. Ра-бо-тал. Не продавал.[/size] Ты знаешь скольких усилий и денег стоит разработать новый комплекс РТР на новой элементной базе? А сколько станет ПО для него? Ты сумеешь протестировать его на ЭМС или по предназначению? С чего ты решил, что продавцы мобильников и домашних компов возмуться за это дело?

Никак не могу понять ваши стоны...
- Если бизнесмен Евтушенков на свои деньги купил старую технологическую линию, не встретив при этом никаких кокомовских ограничений, привез ее, за 2-3 года запустил, не нашел спроса для выхода на окупаемость и обанкротил проект... Ну что ж, это его просчет, его потери, сработала рыночная логика, отфильтровывающая коммерсантов-лузеров.
- Если бизнесмен Евтушенков купил старую технологическую линию... не нашел никакого спроса и требует от  правительства (!) обеспечить ему полномасштабный рынок сбыта с миллионными тиражами... Ну что ж, этот вариант меня не устраивает как налогоплательщика.

Замысловатое нытье Евтушенкова и отсутствие какого-либо адекватного  применения его многострадальной линии по-факту означают, что современной России просто не нужна эта фабрика и ее продукция (что, кстати, за продукция?). И не нужен еще один монополист, который завтра объявит, что его чипкарты для метро стоят $10/шт "потому что такова себестоимость".

Ну, а уж если государство решит основательно и комплексно взяться за этот вопрос, то поручить его нужно кому-то более чистоплотному, чем Владимир Петрович, все состояние которого связано с близостью к клану Лужковых-Батуриных. :lol:

Цитировать

Цитироватьа мне хватает проблем с моей стороны границы.

Вот на этом, думаю, Вам и надо сосредоточиться

Знаете, прикол в том, что по мере того как Россия будет втягиваться в проекты северного/южного потоков, проблема чрезмерного влияния украинской ГТС на украинскую политику будет уменьшаться "автоматически", и также автоматически будет улучшаться управление Украиной (кстати если вы счистите с ушей лапшу официальной пропаганды, то сами увидите как УЖЕ всё меняется).
А вот с вашей стороны такого механизма нет и не предвидится, так что на вашем месте я бы подумал очень серьезно, но больше чем подумать я вам советовать не буду - это именно ваши ВНУТРЕННИЕ проблемы.

Цитировать

ЦитироватьИ никто не придёт. :(

Этого мы знать не можем.

Всё поддаётся прозрачному прогнозу. Нужно посчитать возможные прибыли и риски, а также учесть экономические мотивы о увижеть, соответствует ли им предложение.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ никто не придёт. :(

Этого мы знать не можем.

Всё поддаётся прозрачному прогнозу. Нужно посчитать возможные прибыли и риски, а также учесть экономические мотивы о увижеть, соответствует ли им предложение.

Слово "мы" видите? Оно про меня и вас, а не про всех землян.

Разумеется, все можно, и нужно просчитать.

Что - то вы всё про "трубу", а тема то про электронику...

Пишите по теме.

ЦитироватьЧто - то вы всё про "трубу", а тема то про электронику...

Пишите по теме.

Про трубу здесь только вы, все остальные про электронику.

ЦитироватьЧто - то вы всё про "трубу", а тема то про электронику...
Пишите по теме.

Нашей электронике труба!

ЦитироватьНашей электронике труба!

Лозунг на фасаде завода производящего трубы: "Труба стране! Труба народу!" (с) анекдот :lol:

Цитировать

ЦитироватьЧто - то вы всё про "трубу", а тема то про электронику...
Пишите по теме.

Нашей электронике труба!

Углеродная, нано-... :wink:

Вообще-то интересная хреновина... Хотелось бы потрогать самому.

http://expert.ru/expert/2011/33/luchshe-chem-v-kitae/

Цитироватьhttp://expert.ru/expert/2011/33/luchshe-chem-v-kitae/

Я вам завидую, что вы верите, что это можно сделать пока есть труба.

Может боян - набрел на ссылку:
Музей-коллекция советской цифровой электроники
калькуляторы, компьютеры, часы, игры и д.р.
http://www.leninburg.com/museum/main.php?lang=1

Цитировать

ЦитироватьЗнаете, я вам объясню на пальцах: Корея та-же Украина, только у Кореи нет ни пресловутой российской трубы, ни украинской ГТС.
А проблема трубы/ГТС состоит в том, что её экономический и политический эффект для владеющей ею силы кроет ЛЮБУЮ другую возможность заработать денег как бык кошку. И пока труба НАСТОЛЬКО сильна, все другие возможности заработать денег (и усилить влияние) не будут серьезно влиять на ситуацию.

Порежте трубу, zyxman! Мы вам спасибо скажем. :wink:

У меня праздник, и подарил мне его Путин! :D
- Теперь у меня все основания надеяться, что украинская ГТС станет давать вдвое меньше денег, следовательно теперь украинской элите прийдется думать, чем это компенсировать.

Путин: Украина потеряла свое эксклюзивное положение
06.09.2011 15:50

ЦитироватьС запуском газопровода Северный поток, по которому российский газ напрямую будет поставляться в Германию по дну Балтийского моря, Украина теряет эксклюзивное положение его транзитера, заявил премьер-министр РФ Владимир Путин.

http://news.finance.ua/ru/~/1/0/all/2011/09/06/250821
северный поток планируется выйти в 2012 году на 55 млрд кубометров в год
википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA)
В 2007 году через украинские газопроводы в Европу было прокачано 115 млрд куб. м российского газа.
википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B)

Вот беда... Нет трубы - нет проблемы. Одна труба - одна проблема /у Газпрома/. Две трубы у Газпрома - две проблемы /одна у нас, другая у украинских трубодержателей/.

Кстати у процессах одного и того же наименования совсем разные выполнения. Например в безплатных правил FreePDK для 45нм процесса, которые были выпущены недавно, размер гейта 50нм, а я читал что у Интеля 45нм процесс - гейт 30нм. И ничего размером 45нм в 45нм техпроцессе нет.

Ссылка на безпланые правила:
http://www.eda.ncsu.edu/wiki/FreePDK

Если хотите, нарисуйте свою интегральную схему  :wink:

http://sdelanounas.ru/blogs/7108/
Российские антропоморфные роботы и другие разработки компании «Андроидная техника»
http://sdelanounas.ru/blogs/7102/
25 и 26 августа в казанскоRoboDays»м ИТ-парке прошли«RoboDays»

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20434.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20435.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20436.jpg)

ЦитироватьУ меня праздник, и подарил мне его Путин! :D
- Теперь у меня все основания надеяться, что украинская ГТС станет давать вдвое меньше денег, следовательно теперь украинской элите прийдется думать, чем это компенсировать.

Турция аннулировала газовое соглашение с Россией (http://www.nr2.ru/inworld/351143.html) (один из контрактов, газ по которому опять таки шел через Украину).

п.с. Вообще, Турция хотела чтобы Россия расширила свой трубопровод до нее через Черное море поскольку у нее есть амбиции стать очередным газовым хабом в регионе, этаким супер вентилем. Плюс еще Набукко надо чем наполнять...

ЦитироватьТурция аннулировала газовое соглашение с Россией (http://www.nr2.ru/inworld/351143.html) (один из контрактов, газ по которому опять таки шел через Украину).

И Слава Богу!
- Нефтегазовые деньги создают огромные проблемы практически всем у кого их существенный процент, потому что это реально большие деньги, которые могут непрерывно стабильно расти десятилетиями, а потом, когда вся страна уже привыкла к шаре резко сойти на спад, после чего очень вероятны социальные потрясения и даже революции, тк никто не любит отказываться от привычного образа жизни.
Особенно большие проблемы от транзита, тк естественно продавец нефти/газа имеет мотивацию держать под контролем транзитера для надежности поставок.

Ну если кому проще будет понять, есть прямая аналогия: наркоман уже конченый человек, хотя некоторым и удается жить долго.. А наркоман который еще и приторговывает зельем, это очень-очень быстрый конец.

Цитироватьп.с. Вообще, Турция хотела чтобы Россия расширила свой трубопровод до нее через Черное море поскольку у нее есть амбиции стать очередным газовым хабом в регионе, этаким супер вентилем.

Это личное дело Турции (или как говорится ВНУТРЕННЕЕ) еще себе проблем сделать.

Что самое интересное - у меня в период СССР было все.
Начало 80-х. Я рос в неполной семье. Без папы. Папа платил алименты. У меня было вообще все что может вообразить 12--летний пацан.
Мама была рядовым инженером и в кредит купила мебель и аппаратуру.
Аппаратура - холодильник телевизор вертушка Вега-101 радиоприемник и мне лично  касетный магнирофон Электроника-101 плюс 10 кассет из ених 4 кассеты с записями  Воскресенья и Машины

Я писал и считал свою кандидатскую диссертацию на ПЭВМ Электроника с жестим диском 20 МБТ.
Для 1988 года это было неплохо.

http://www.iss-reshetnev.ru/images/File/magazin/2011/m12-screen.pdf

См. стр 27.

Роскосмос разработал программу по электронной компонентной базе

ЦитироватьМОСКВА, 7 окт - РИА Новости. Роскосмос совместно с Росатомом разработали программу по созданию отечественной электронной компонентной базы для космических аппаратов, чтобы перестать зависеть в этом сегменте от импорта, сообщил в пятницу руководитель космического агентства Владимир Поповкин, выступая в Госдуме.

"Мы основное все для космических аппаратов делаем отечественное, кроме электронной компонентной базы. На некоторых космических аппаратах эта база составляет 100%. Мы с Росатомом разработали программу по созданию отечественной электронной базы", - сказал Поповкин.

Он отметил, что многие переносы запусков связаны с задержкой в поставках импортных электронных компонентов. При наличии такого отечественного производства этого удастся избежать, добавил он.

Минпромторг разработал проект "в рамках ФЦП по развитию оборонно-промышленного комплекса", успешная реализация которого позволит к 2020 довести до 95% долю электронных компонентов отечественного производства, применяемых в космической отрасли, сообщил в апреле замминистра промышленности и торговли Денис Мантуров.

По его словам, в настоящее время в составе приборов, применяемых на космической технике российского производства, используется более 50% электронных компонентов, произведенных за рубежом.

Ранее генеральный конструктор и генеральный директор ОАО "Информационные спутниковые системы" имени академика М.Ф. Решетнева" Николай Тестоедов признал, что неполадки с одним из работающих на орбите спутников "Глонасс-М" в конце 2009 года произошли именно из-за импортного радиоэлемента, использовавшегося в составе одного из российских приборов.

http://ria.ru/science/20111007/451860019.html

Цитироватьгенеральный конструктор и генеральный директор ОАО "Информационные спутниковые системы" имени академика М.Ф. Решетнева" Николай Тестоедов признал, что неполадки с одним из работающих на орбите спутников "Глонасс-М" в конце 2009 года произошли именно из-за импортного радиоэлемента, использовавшегося в составе одного из российских приборов.

Интересно, какого?

Интересные популярные статьи об истории, современном состоянии и будущем микроэлектроники.

ЦитироватьЗакон Мура против нанометров
Всё, что вы хотели знать о микроэлектронике, но почему-то не узнали...

http://www.ixbt.com/cpu/microelectronics-1.shtml

http://www.ixbt.com/cpu/microelectronics-2.shtml

http://www.ixbt.com/cpu/microelectronics-3.shtml

Кстати интересно, а Русские процессорные / чиповые компании работают только на языках высокого уровня как Verilog и VHDL, с западными place-and-route програмами, или умеют и в ручную рисовать маски для изготовки чипов, для целого процессора, или другого большого чипа? У когото есть информация? (просто любопытство)

ЦитироватьИнтересные популярные статьи об истории, современном состоянии и будущем микроэлектроники.

ЦитироватьЗакон Мура против нанометров
Всё, что вы хотели знать о микроэлектронике, но почему-то не узнали...

http://www.ixbt.com/cpu/microelectronics-1.shtml

http://www.ixbt.com/cpu/microelectronics-2.shtml

http://www.ixbt.com/cpu/microelectronics-3.shtml

во 2й ссылке можно посмотреть литографический сканер в движении.
в видео на 1:50 видно, что после прохождения последней линзы и некоторого расстояния, лазер проходит пластину на которой налита колеблющаяся жидость(вода?). это не иммерсионная литография, так как пространство между последней линзой и экспонируемой пластиной не заполняется ислкючительно жидкостью.

1) зачем нужна?
2) все детали прецезионные, а жидкость - свободная - должно давть ошибку?!

Цитировать

ЦитироватьИнтересные популярные статьи об истории, современном состоянии и будущем микроэлектроники.

ЦитироватьЗакон Мура против нанометров
Всё, что вы хотели знать о микроэлектронике, но почему-то не узнали...

http://www.ixbt.com/cpu/microelectronics-1.shtml

http://www.ixbt.com/cpu/microelectronics-2.shtml

http://www.ixbt.com/cpu/microelectronics-3.shtml

во 2й ссылке можно посмотреть литографический сканер в движении.
в видео на 1:50 видно, что после прохождения последней линзы и некоторого расстояния, лазер проходит пластину на которой налита колеблющаяся жидость(вода?). это не иммерсионная литография, так как пространство между последней линзой и экспонируемой пластиной не заполняется ислкючительно жидкостью.

1) зачем нужна?
2) все детали прецезионные, а жидкость - свободная - должно давть ошибку?!

долго смотрел и кажется понял в чем фокус - капля _под_ стеклом, а не над ним! каким-то хитрым образом она удерживается на стекле снизу. :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИнтересные популярные статьи об истории, современном состоянии и будущем микроэлектроники.

ЦитироватьЗакон Мура против нанометров
Всё, что вы хотели знать о микроэлектронике, но почему-то не узнали...

http://www.ixbt.com/cpu/microelectronics-1.shtml

http://www.ixbt.com/cpu/microelectronics-2.shtml

http://www.ixbt.com/cpu/microelectronics-3.shtml

во 2й ссылке можно посмотреть литографический сканер в движении.
в видео на 1:50 видно, что после прохождения последней линзы и некоторого расстояния, лазер проходит пластину на которой налита колеблющаяся жидость(вода?). это не иммерсионная литография, так как пространство между последней линзой и экспонируемой пластиной не заполняется ислкючительно жидкостью.

1) зачем нужна?
2) все детали прецезионные, а жидкость - свободная - должно давть ошибку?!

долго смотрел и кажется понял в чем фокус - капля _под_ стеклом, а не над ним! каким-то хитрым образом она удерживается на стекле снизу. :)

хм, ближний край капли отражается в стекле, по мне - сверху.
причём вафлю видно в стекле цез преломления, а на 1:55 слева серенькое - с преломлением. кривая анамицаия?

Цитироватьхм, ближний край капли отражается в стекле, по мне - сверху.
причём вафлю видно в стекле цез преломления, а на 1:55 слева серенькое - с преломлением. кривая анамицаия?

здесь на 0:57 то же самое под другим углом. капля снизу

http://www.youtube.com/watch?v=X7FMo_xevpU

Цитировать

Цитироватьхм, ближний край капли отражается в стекле, по мне - сверху.
причём вафлю видно в стекле цез преломления, а на 1:55 слева серенькое - с преломлением. кривая анамицаия?

здесь на 0:57 то же самое под другим углом. капля снизу

http://www.youtube.com/watch?v=X7FMo_xevpU

точно! спасибо.

я прально понимаю - без асмл нету интела? ))
и всё китайско/тайваньское - тоже!

Цитироватья прально понимаю - без асмл нету интела? ))
и всё китайско/тайваньское - тоже!

из мурзилки:

http://en.wikipedia.org/wiki/ASML_Holding

ЦитироватьASML has 67 percent of the worldwide sales of lithography machines,[2] with the competition consisting of Ultratech, Canon and Nikon.

интела нет и без китайских производителей трусов. как же микросхемы без трусов делать? :)

подозреваю что разработка микросхем, техпроцессов и эксплуатация фабрики дело не более простое чем создание подобного оборудования. у амд вон очередной фэйл.

Цитироватьво 2й ссылке можно посмотреть литографический сканер в движении.
в видео на 1:50 видно, что после прохождения последней линзы и некоторого расстояния, лазер проходит пластину на которой налита колеблющаяся жидость(вода?). это не иммерсионная литография, так как пространство между последней линзой и экспонируемой пластиной не заполняется ислкючительно жидкостью.

1) зачем нужна?
2) все детали прецезионные, а жидкость - свободная - должно давть ошибку?!

Immersion Technology (http://www.asml.com/asml/show.do?ctx=6732&rid=6730) позволяет повысить разрешение примерно на треть, из-за того, что показатель преломления воды выше чем у воздуха. Колебания поверхности жидкости не влияют на оптический тракт, больше проблем от пузырьков.

В каждом шестом мобильном телефоне в мире стоят микросхемы, произведенные на «Ангстреме» (http://4pda.ru/2011/12/31/51371/)

А каждый третий мобильный телефон в мире произведён фирмой, вообще не имеющей собственных полупроводниковых подразделений  :wink: .

ЦитироватьА каждый третий мобильный телефон в мире произведён фирмой, вообще не имеющей собственных полупроводниковых подразделений  :wink: .

А каждый первый продан фирмами, которые про полупроводники знают меньше чем про силиконовые имплантанты, при этом оставляют себе более 50% прибыли :lol:

PS С Новым Годом! :wink:

Цитировать

ЦитироватьА каждый третий мобильный телефон в мире произведён фирмой, вообще не имеющей собственных полупроводниковых подразделений  :wink: .

А каждый первый продан фирмами, которые про полупроводники знают меньше чем про силиконовые имплантанты, при этом оставляют себе более 50% прибыли :lol:

PS С Новым Годом! :wink:

Все-таки мобла за 3000 руб и космическая платформа за 300 млн. руб - это немного разные технологии. Представляю сколько бы стоила примитивная мобила даже без фотоаппарата но на military-схемах и в military-корпусе и с military-аккумулятором.
Такой мобилой по башке кому-то дашь - слабо не покажется.

Да - еще забыл military-чб дисплей.

А я видел американский военный ноутбук! :)

Не совсем мобильный, но :)
http://www.ts.ru/kulon.html

ЦитироватьА я видел американский военный ноутбук! :)

Где ж ты нашел американский по cтандарту MIL-STD 810?
Вот Panasonic я не только видел, еще и пользовался...
(http://www.toughbook.ru//templates/images/cf30-photo4.jpg)
Машина в пять раз дороже нормального ноута и раз в 10 крепче...

А что это у него за устройство торчит справа?

Банальный GSM-модем с GPRS.
Упс, наврал - GPS.

А мне в Праге приносили такой постарше, на китайском переставлять винду. Там GPRS было.
 :wink:

ЦитироватьА я видел американский военный ноутбук! :)

А я  - русский! :wink: http://www.mcst.ru/22-23.htm . С процессором: http://www.mcst.ru/b_18-19.shtml .

Цитировать

ЦитироватьА я видел американский военный ноутбук! :)

Где ж ты нашел американский по cтандарту MIL-STD 810?

Не знаю какой стандарт, но они к нам с ним прилетали в первое миссии по открытому небу. Потом стали с обычными.
 Ноутбук этот был закреплён на пружинах и резинометаллических амортизаторах в центре металлического чемодана.

ЦитироватьС процессором: http://www.mcst.ru/b_18-19.shtml .

Кстати, его производство локализовали или все еще Тайвань?

К концу года в Курчатовском институте планируют создать прототипы микрочипов размером в десять нанометров
http://www.itar-tass.com/c19/322789.html

ЦитироватьК концу года в Курчатовском институте планируют создать прототипы микрочипов размером в десять нанометров
http://www.itar-tass.com/c19/322789.html

Судя о вопиющей технический безграмотности материала (перепутан масштаб с размером) доверия сей материал не вызывает. Внедрить процесс в серийное производство гораздо  сложнее, чем отработать технологию. Все упрется в квалификацию машиностроения.

РФ нужна элементная база для борьбы с контрафактом, считает Рогозин

ЦитироватьВОРОНЕЖ, 31 янв - РИА Новости. Вице-премьер правительства РФ Дмитрий Рогозин считает необходимым развивать в РФ собственное производство элементной базы для предотвращения попадания контрафактной продукции на российские космические аппараты.

"Проблема контрафакта - мировая, с ней сталкиваются, в частности, в НАСА, где также встречаются с микросхемами, которые практически невозможно отличить от настоящих", - сказал Рогозин журналистам в ходе рабочей поездки в Воронеж.

По его словам, в этой ситуации есть один выход - создание в России собственной элементной базы. Она должна быть российской и с точки зрения надежности, и из-за того, что будет кому ответить за брак, отметил он.

Вторая причина, которая является побудительным мотивом к созданию своей элементной базы - кибербезопасность с точки зрения обороны. В НАТО уже разворачивается соответствующая программа, которая закрыта для России, в США создано специальное киберкомандование, где отрабатываются действия не только по открытым сетям, в частности, по противодействию вирусам, но и закладки специальных программ в оборудование, в элементную базу.

В этой связи вице-премьер привел пример, который, по его словам, "вызвал аллергию у компании Siemens, которая выступала поставщиком оборудования для АЭС в Бушере. По словам Рогозина, в него изначально была заложена электронная бомба - вирус под названием "Стакснет". Он мог привести к самопроизвольной раскрутке центрифуг, при том, что на показаниях приборов "все было бы прекрасно".

"Вполне вероятно, что если Россия будет зависеть от поставок пусть даже не контрафактной продукции, никто не даст гарантию, что в ней нет таких закладок", - отметил Рогозин. Последние аварии в космосе, по словам Рогозина, еще раз показали, что это - системная проблема, а не Роскосмоса, и ее надо решать общими усилиями. И она будет решена, уверен он.

Глава Федерального космического агентства Владимир Поповкин, докладывая об итогах работы Межведомственной комиссии по расследованию причин аварии автоматической межпланетной станции "Фобос-Грунт" ранее во вторник заявил в Воронеже, что авария произошла из-за воздействия тяжелых заряженных веществ космоса на, возможно, контрафактные микросхемы.

http://ria.ru/science/20120131/553381147.html

http://www.gazeta.ru/science/2012/01/27_a_3976569.shtml

ЦитироватьМикрочипы улетают в космос[/size]
Репортаж из чистой комнаты завода «Микрон»
— 27.01.12 17:38 —

ТЕКСТ: Александра Борисова

Корреспондент «Газеты.Ru» побывала в святая святых производства микрочипов завода «Микрон» — чистой комнате. Единственное в России производство такого уровня сегодня снабжает нас билетами на метро и автобус, чипами для сим-карт и универсальной электронной карты и даже экспортирует свою продукцию в Китай. Скоро здесь будут делать электронику для отечественных космических аппаратов, специально адаптированную к жестким условиям излучения и температуры.

Завод «Микрон» в Зеленограде — старейшее микроэлектронное производство в России с почти 50-летней историей. И сейчас завод остается режимным: пропускают туда только по номерам паспортов и с сопровождающими, «чужих» здесь нет. Корреспонденту «Газеты.Ru» посчастливилось облачиться в костюм инженера-микроэлектронщика и побывать в чистой комнате единственного в своем роде в России завода «Микрон» компании Sitronics в Зеленограде.

В так называемые чистые комнаты на заводах микроэлектроники не водят экскурсии и обычно не пускают журналистов. На инженеров, полностью упакованных в комбинезон, бахилы-сапожки и в маску, смотрят из-за стекла. Работать в этом костюме непросто: «космонавту» довольно душно, уши закрыты шапочкой, а поверх нее еще и капюшоном, маска немного мешает дышать. Впрочем, с заложенным носом здесь на работу не ходят — представьте, сколько губительных для микросхем частиц выпустит в воздух чихающий. Даже в раздевалке нужно соблюдать специальный регламент облачения в костюм, а сама она разделена на «чистую» и «грязную» зоны.

В чистую комнату нельзя брать никакие личные вещи, женщинам даже приходится избавляться от косметики на лице. Для диктофона и фотоаппарата сделали исключение, но их предварительно тщательно очистили от пыли специальной спиртовой салфеткой.

Причина таких строгих мер безопасности в том, что размер любой пылинки — не меньше микрометра, а детали топологической структуры микрочипов приближаются к нанометровым. Поэтому любой, даже невидимый глазу инородный элемент в воздухе способен загубить драгоценную кремниевую пластину с нанесенными на нее транзисторами. Именно поэтому чистые комнаты микроэлектронщиков в тысячу раз чище любой операционной. Производство работает 24 часа 7 дней в неделю, останавливаясь только для редких профилактик. Круглый год в комнатах поддерживаются постоянная температура и давление чуть выше атмосферного. Это сделано для того, чтобы при открытии дверей чистой комнаты воздух только выходил из нее. Воздух туда попадает через потолок, представляющий собой большой сетчатый фильтр с порами диаметром 0,25 мкм и уходит через фальшпол. Воздух в чистом помещении полностью меняется каждые несколько минут.

Так обеспечивается не только его высокая чистота, но и ламинарность потоков воздуха, отсутствие завихрений — это тоже важно для качественного производства микросхем.

Цикл полного производства одной пластины (которую потом нарезают на отдельные микрочипы) занимает полтора-три месяца. Четверть и более этого времени уходит на контрольные операции на каждой стадии нанесения микросхемы, многие из которых выполняются не автоматикой, а людьми: даже самое совершенное компьютерное зрение не достигло той скорости и качества анализа данных, с которой работает человек, анализирующий данные электронного микроскопа на экране компьютера. В результате, несмотря на всю сложность процесса изготовления чипа, выход качественной продукции составляет 90—95%.

В чистых комнатах завода около 200 единиц оборудования проводят до тысячи микроопераций. В процессе обработки кремниевой пластины ее ни разу не касается человек: на каждом участке производственной цепи машины сами извлекают пластины из специального пластикового держателя и возвращают их туда после необходимой модификации. Сотрудники — инженеры самого высокого профиля, многие работали или прошли переподготовки на микроэлектронных производствах Европы. Везде царит строгий порядок: «судьба» каждой партии кремниевых пластин документируется дважды — автоматически и вручную (инженер заполняет специальный паспорт, где документируются все операции, которые были проведены).

В ходе технологического маршрута из гигантских монокристаллов кремния (диаметр — 200 мм) нарезают тончайшие пластины. Их подвергают механической, химической и термической обработке, а затем с помощью литографии и плазмохимического травления наносится специальный «рисунок» — основа будущего чипа. Затем проводится ионная имплантация — замещение части атомов кремния атомами бора, фосфора, мышьяка — и металлизация пластины.

Будущие чипы готовы — их тщательно измеряют, затем пластину делят на отдельные чипы и «корпусируют» в зависимости от назначения.

Сегодня на заводе «Микрон» на базе технологии 180 нм производят RFID-чипы для бесконтактных карт метро и наземного транспорта, сим-карты, чипы для универсальных электронных карт. В ближайшее время открывается новая производственная линия на базе технологии 90 нм, ее продукция необходима для цифрового ТВ, сим-карт с электронной подписью, электронных паспортов и идентификаторов. Около 25% производственной линии 180 нм работает на экспорт, в Китай. Там из чипов на пластинах диаметром 200 мм делают карты доступа, электронные ключи для жилых домов и гостиниц. В Китай поставляют и аналоговые схемы управления питанием.

В планах открытие еще более современных производств микросхем с топологическим уровнем 65—45 нм на пластинах 300 мм.

«Микроэлектроника за последние 50 лет сделала для прогресса цивилизации больше, чем какая-либо другая отрасль. То, что еще недавно казалось фантастикой, все чаще становится реальностью именно из-за того, что топологические размеры чипа постоянно уменьшаются, что позволяет придавать электронным устройствам все большую функциональность. Я прогнозирую, что вскоре мобильный телефон будет иметь гораздо большее значение — он станет универсальным идентификатором, электронной подписью, возможно, картой для оплаты метро и кредитной картой. И все это благодаря развитию микроэлектроники», — считает академик РАН Геннадий Красников.

Еще одна принципиально важная область применения — микроэлектроника для космоса. Микрочипы с «Микрона» уже поставляются на одно из ведущих ракетно-космических предприятий России — самарское ЦСКБ «Прогресс».

До последнего времени российским космическим предприятиям приходилось работать с импортными комплектующими, не приспособленными для длительной работы в жестких условиях космоса — главным образом высокого излучения.

«Зачастую вы не можете купить на свободном рынке электронику с нужным уровнем защиты. Ряд стран-производителей вводят запрет на экспорт таких стратегически важных компонентов, некоторые поставщики не отказывают напрямую, но ссылаются на длительный срок ожидания — до пяти лет. Сегодня на «Микроне» на базе нашего дизайн-центра мы разработали микроэлектронные решения, полностью адаптированные и сертифицированные для работы в условиях жесткого излучения, то есть в космосе», — пояснил заместитель главного конструктора «Микрона» доктор физико-математических наук Григорий Хренов.[/size]

ЦитироватьС процессором: http://www.mcst.ru/b_18-19.shtml .

Минимум на 10 лет отстали в этой области. Интересно, насколько он проигрывает в производительности последним образцам с такой архитектурой http://ru.wikipedia.org/wiki/SPARC_T3

http://www.itar-tass.com/c19/345751.html

ЦитироватьПравительство РФ будет добиваться полной технологической независимости России по оборонной элементной базе[/size]

ЗЕЛЕНОГРАД, 17 февраля. /Корр.ИТАР-ТАСС Андрей Коннов/. Правительство будет добиваться полной технологической независимости России по оборонной элементной базе, сообщил сегодня вице-премьер Дмитрий Рогозин, выступая на заводе "Микрон" /г. Зеленоград/ на открытии производства интегральных микросхем.

"Задача у нас одна - на правительственной комиссии на одном из ближайших заседаний планируем рассмотреть вопрос элементной базы в РФ и те меры, которые необходимо принять, чтобы обеспечить для РФ полною технологическую независимость", - сказал он.

Этой же темы Рогозин коснулся сегодня во время посещения одного из производств группы "Ангстрем". На встрече с коллективом производства он особо подчеркнул, что накопилось много вопросов к элементной базе, которую российский ОПК покупает за рубежом. Если российская оборонная промышленность будет зависеть от США, то никто не гарантирует, что не будет чего-то, что в один момент отключит нашу систему, подчеркнул Рогозин.

Вице-премьер добавил, что покупать надо "мозги". "Болты, гайки еще допустимо закупать из-за рубежа", - добавил он.

На заводе "Микрон" открылось производство интегральных микросхем с нормой размера 90 нм. В мероприятии кроме Рогозина приняли участие его первый заместитель в Военно-промышленной комиссии Юрий Борисов, глава РТИ Сергей Боев, глава направления "Ситроникс микроэлектроника" Сергей Красников, а также представители РОСНАНО.

"Мы стали восьмой страной, которая использует технологию производства микросхем 90 нм", - рассказал журналистам Боев. По его словам, в регионе под этот проект создается огромная экосистема.

Комментируя открытие новой линии, Борисов отметил: "Этот факт /открытие линии - прим.ТАСС/ продвинул нас, и мы вошли в этот достойный достаточно ограниченный клуб стран, которые могут заниматься современной микроэлектроникой. Это позволит нам выпускать электронную элементную базу конкурентоспособную на мировом рынке".

По словам Борисова, еще пять лет назад мы отставали в электронике на 10-15 лет.[/size]

Цитироватьhttp://www.itar-tass.com/c19/345751.html

ЦитироватьПравительство РФ будет добиваться полной технологической независимости России по оборонной элементной базе[/size]

Они там совсем в своем мире живут. Создать ASML, пока не научатся строить нормальные дороги и существует "Сколково", невозомжно.

Рогозин и Сердюков объединились для спасения русской рации
http://www.izvestia.ru/news/515863

Цитировать

Цитироватьhttp://www.itar-tass.com/c19/345751.html

ЦитироватьПравительство РФ будет добиваться полной технологической независимости России по оборонной элементной базе[/size]

Они там совсем в своем мире живут. Создать ASML, пока не научатся строить нормальные дороги и существует "Сколково", невозомжно.

А вы из какого мира? :mrgreen:

ЦитироватьА вы из какого мира? :mrgreen:

Из промышленного.  :roll:

Роскосмос разработал программу производства компонентов для спутников

ЦитироватьМОСКВА, 22 фев - РИА Новости. Роскосмос совместно с Минпромторгом разработал программу перехода на отечественную базу производства электронных компонентов для производства новых космических аппаратов, сообщил, выступая в эфире телеканала "Россия -24" глава Роскосмоса Владимир Поповкин.

"Совместно с Минпромторгом Роскосмосом разработана программа перехода на отечественную элементную базу. Эта одна из наших первостепенных задач - создание своих компонентов для космических аппаратов", - сказал Поповкин.

http://ria.ru/science/20120222/572257359.html

ЦитироватьРоскосмос разработал программу производства компонентов для спутников

ЦитироватьМОСКВА, 22 фев - РИА Новости. Роскосмос совместно с Минпромторгом разработал программу перехода на отечественную базу производства электронных компонентов для производства новых космических аппаратов, сообщил, выступая в эфире телеканала "Россия -24" глава Роскосмоса Владимир Поповкин.

"Совместно с Минпромторгом Роскосмосом разработана программа перехода на отечественную элементную базу. Эта одна из наших первостепенных задач - создание своих компонентов для космических аппаратов", - сказал Поповкин.

http://ria.ru/science/20120222/572257359.html

Очень правильно делают. Хорошо, если будет результат, а не только программа.

Жаль, что производители ЭРИ из бывшего СССР не производят малопотребляющих АЦП высокого разрешения (16 разрядов и выше) с допустимой частотой выборки до 1 МГц с рабочим температурным диапазоном от минус 60 до 85 градусов в металлокерамическом корпусе.
А ещё недостаёт источников опорного напряжения, но в военном исполнении, аналогов микросхем AD780BR, ADR431DR-ADR435DR, с температурным дрейфом +/- 5 ppm/C и лучше.
Уже начали делать инструментальные усилители в Риге на заводе "Альфа", что радует, раньше пришлось бы их компоновать из трёх операционников.

Только в переводе годичной давности. По мотивам Премия Правительства Российской Федерации имени Ю.А.Гагарина. интервью с Вячеславом Гришиным, заместитель директора предприятия "Субмикрон".

http://translate.google.ru/translate?hl=ru&langpair=en|ru&u=http://en.sdelanounas.ru/blogs/3992/

Страниц 10 назад было интервью с директором Микрона. Здесь детальнее и про «Союз».

Роснано и Crocus Technology откроют в Москве производство памяти MRAM

ЦитироватьМОСКВА, 11 мая - РИА Новости. ОАО "Роснано" и французская Crocus Technology, ведущий разработчик магниторезистивной памяти, планируют до конца года открыть производство памяти MRAM на заводе "Москвич" в Москве, сообщил РИА Новости в пятницу первый заместитель руководителя столичного департамента науки, промышленной политики и предпринимательства Михаил Ан.

В середине мая 2011 года "Роснано" заявляло, что между компаниями заключено инвестиционное соглашение о создании в России производства памяти MRAM следующего поколения на общую сумму 300 миллионов долларов, в рамках которого планировалось запустить первый в мире завод по производству памяти MRAM средней и высокой плотности с проектными нормами 90 и 65 нанометров с применением технологии термического переключения (Thermally Assisted Switching - TAS). Для этого две компании создали совместное предприятие под названием Crocus Nano Electronics (CNE).

"Crocus Nano Electronics действительно сейчас планирует разместиться на площадке "Москвича". Насколько я знаю, пока соглашение с управляющей компанией еще не подписано, но договоренности уже есть, так что я практически уверен, что производство появится", - сказал Ан.

По его словам, данное предприятие должно стать самым современным проектом в сфере микроэлектроники в России.

"Оценочное пространство, которое займет новое производство, составляет около девяти тысяч квадратных метров, но может быть и больше. Ориентировочно, до конца года будет ввозиться оборудование, и уже в конце года производство будет запущено, но на полномасштабные объемы работы предприятие выйдет уже в 2013 году", - отметил собеседник агентства.

По его словам, запуск данного предприятия должен способствовать в дальнейшем созданию кластера микроэлектроники на заводе "Москвич" и появлению новых предприятий этого сектора на территории бывшего завода.

Это будет вторая производственная площадка, созданная на "Москвиче" с участием "Роснано". В ноябре 2011 года там была запущена первая очередь ткацкого производства ЗАО "Препрег - Современные композиционные материалы" ("Препрег-СКМ"), проектной компании ОАО "Роснано", входящей в структуру холдинговой компании "Композит". "Препрег-СКМ" занимается производством тканей на основе углеродного волокна и высококачественных препрегов для нужд авиации и космоса, строительства, электроэнергетики, нефте- и газодобычи. Препреги - композиционные материалы-полуфабрикаты, получаемые путем пропитки армирующей волокнистой основы равномерно распределенными полимерными связующими.

Территория инновационного развития "Москвич" создана в столичной промышленной зоне "Южный порт". Она состоит из трех корпусов общей площадью 300 тысяч квадратных метров. Эти корпуса были введены в эксплуатацию два года назад. Согласно концепции, здесь разместятся предприятия по производству автомобильных компонентов, а также наномодифицированных материалов для промышленности и строительства. Также здесь намерены построить Международный образовательно-инжиниринговый выставочный комплекс и центр по подготовке рабочих кадров. Реорганизация "Москвича", согласно планам, позволит привлечь порядка семи тысяч специалистов.

http://ria.ru/nano_news/20120511/646681954.html

ЦитироватьРоснано и Crocus Technology откроют в Москве производство памяти MRAM

Слабо верится, что производство чипов может быть размещено в помещении специально для этого не спроектированном. В нормальных  проектах такого не делают.

http://led22.ru/ledstat/nanoneed/nanoneed.html

http://www.planar.by/ru/about/

Цитироватьhttp://www.planar.by/ru/about/

"Планар" -- труп.

http://www.ixbt.com/editorial/intel-fab28.shtml

ЦитироватьКстати, первый исследовательский центр Intel за пределами США был открыт еще в 1974 году, и им стал R&D Center в Хайфе. В 1985 году в Израиле начала работать первая фабрика Intel за пределами США, которую открыли в Иерусалиме.
За прошедшие годы к заслугам разработчиков Intel из Израиля можно отнести такие знаковые решения, как первый x86-процессор для ПК — Intel 8088; технологию MMX для процессоров Pentium; технологию Intel Centrino, благодаря которой сети Wi-Fi сегодня — обыденное и повсеместное дело; процессор Intel Core 2 Duo, ставший основой для всего современного семейства многоядерных CPU Intel.
Предыдущее поколение процессоров, известное как Intel Core 2nd Generation, носившее кодовое имя Sandy Bridge, было разработано инженерами из исследовательских центров в Хайфе и Якуме. Центр разработок в Иерусалиме ответственен за создание чипсетов Intel 6-й и 7-й серий, известных под кодовыми именами Cougar Point и Panther Point соответственно.
Вообще, с точки зрения экономики, Intel находится в группе лидеров среди компаний-экспортеров в Израиле. При этом объемы экспорта продукции Intel из Израиля с 2011 года существенно возросли. Так, если в период с 1999 по 2011 годы суммарный объем экспорта продукции Intel в денежном выражении составил 22,4 млрд. долларов, то только за один 2011 год было экспортировано продукции на сумму в 2,2 млрд. долларов.
Всегда, когда речь заходит о предприятиях и центрах разработки Intel в Израиле, возникает вопрос: а как вообще так получилось, что именно в земле Эрец-Исраэль построены заводы и ведутся научные исследования? Разумеется, все это стало возможным благодаря комбинации целого ряда факторов. Среди них стоит отметить мощную электронную промышленность Израиля (а значит, есть квалифицированные кадры), факт, что Израиль — главный партнер США на Ближнем Востоке (в военном и экономическом плане), что правительство Израиля инвестировало в создание производственных и научных мощностей Intel. Кстати, об инвестициях. В 1996 году, когда началось создание первой фабрики Intel в Израиле, было в общей сложности инвестировано более 2 млрд. долларов, 38% из которых вложило именно правительство Израиля. Впоследствии инвестиции государства были менее объемными. В общей сложности правительством Израиля в период с 1996 по 2011 годы было вложено 1,3 млрд. долларов. В то же время Intel вложила в свои предприятия в Израиле 9,4 млрд. долларов.
Отметим, что сейчас в исследовательских центрах и на заводах Intel в Израиле работает почти восемь тысяч сотрудников, а в обслуживающей сфере (т.   е. занятость не в Intel, но благодаря Intel), работают более 23 тысяч человек.

Цитироватьhttp://www.ixbt.com/editorial/intel-fab28.shtml

ЦитироватьКстати, первый исследовательский центр Intel за пределами США был открыт еще в 1974 году, и им стал R&D Center в Хайфе. В 1985 году в Израиле начала работать первая фабрика Intel за пределами США, которую открыли в Иерусалиме.
За прошедшие годы к заслугам разработчиков Intel из Израиля можно отнести такие знаковые решения, как первый x86-процессор для ПК — Intel 8088; технологию MMX для процессоров Pentium; технологию Intel Centrino, благодаря которой сети Wi-Fi сегодня — обыденное и повсеместное дело; процессор Intel Core 2 Duo, ставший основой для всего современного семейства многоядерных CPU Intel.
Предыдущее поколение процессоров, известное как Intel Core 2nd Generation, носившее кодовое имя Sandy Bridge, было разработано инженерами из исследовательских центров в Хайфе и Якуме. Центр разработок в Иерусалиме ответственен за создание чипсетов Intel 6-й и 7-й серий, известных под кодовыми именами Cougar Point и Panther Point соответственно.
Вообще, с точки зрения экономики, Intel находится в группе лидеров среди компаний-экспортеров в Израиле. При этом объемы экспорта продукции Intel из Израиля с 2011 года существенно возросли. Так, если в период с 1999 по 2011 годы суммарный объем экспорта продукции Intel в денежном выражении составил 22,4 млрд. долларов, то только за один 2011 год было экспортировано продукции на сумму в 2,2 млрд. долларов.
Всегда, когда речь заходит о предприятиях и центрах разработки Intel в Израиле, возникает вопрос: а как вообще так получилось, что именно в земле Эрец-Исраэль построены заводы и ведутся научные исследования? Разумеется, все это стало возможным благодаря комбинации целого ряда факторов. Среди них стоит отметить мощную электронную промышленность Израиля (а значит, есть квалифицированные кадры), факт, что Израиль — главный партнер США на Ближнем Востоке (в военном и экономическом плане), что правительство Израиля инвестировало в создание производственных и научных мощностей Intel. Кстати, об инвестициях. В 1996 году, когда началось создание первой фабрики Intel в Израиле, было в общей сложности инвестировано более 2 млрд. долларов, 38% из которых вложило именно правительство Израиля. Впоследствии инвестиции государства были менее объемными. В общей сложности правительством Израиля в период с 1996 по 2011 годы было вложено 1,3 млрд. долларов. В то же время Intel вложила в свои предприятия в Израиле 9,4 млрд. долларов.
Отметим, что сейчас в исследовательских центрах и на заводах Intel в Израиле работает почти восемь тысяч сотрудников, а в обслуживающей сфере (т.   е. занятость не в Intel, но благодаря Intel), работают более 23 тысяч человек.

Отвлекаясь от рекламы гсударства Израиль и неверности большинства фактов в приведенном отрывке, следует отметить, что все указанные вложения Intel и израильского правительства являются лишь зарплатой сотрудников за эти 15 лет.

(1,3 млрд. + 9,4 млрд) / 15 / 100000 = 7133 сотрудника.

100000 -- средняя годовая зарплата (брутто) сотрудника для бюджета компании, включающая в себя все выплаты компании и деньги на руки (нетто). Такая израильская зарплата значительно ниже американской.

Где же сами вложения? При чем здесь русская электроника?

Цитироватьследует отметить, что все указанные вложения Intel и израильского правительства являются лишь зарплатой сотрудников за эти 15 лет.

(1,3 млрд. + 9,4 млрд) / 15 / 100000 = 7133 сотрудника.

100000 -- средняя годовая зарплата (брутто) сотрудника для бюджета компании, включающая в себя все выплаты компании и деньги на руки (нетто). Такая израильская зарплата значительно ниже американской.

Где же сами вложения? При чем здесь русская электроника?

Как-то вы странно считаете - при всём моем уважении к Интел, маловероятно, что прямо вот с первого-же дня там было больше 7 тысяч человек - скорей всего там наняли сначала какое-то значительно меньшее 7 тысяч число сотрудников - ну пусть сразу 1000 человек, а дальше эта цифра росла примерно в геометрической прогрессии до "почти  8000" за 15 лет, и соответственно, з/п получаются примерно половина от этой суммы, а соответственно вложения были порядка несколько млрд, что согласуется с другими, общеизвестными по отрасли цифрами.

ЦитироватьКак-то вы странно считаете - при всём моем уважении к Интел, маловероятно, что прямо вот с первого-же дня там было больше 7 тысяч человек - скорей всего там наняли сначала какое-то значительно меньшее 7 тысяч число сотрудников - ну пусть сразу 1000 человек, а дальше эта цифра росла примерно в геометрической прогрессии до "почти  8000" за 15 лет, и соответственно, з/п получаются примерно половина от этой суммы, а соответственно вложения были порядка несколько млрд, что согласуется с другими, общеизвестными по отрасли цифрами.

Там люди работали с середины семидесятых, соответственно и зарплату получали к середине девяностых. Если взять вашу оценку, то капитальные вложения "Интела" составляют около 5 млрд. долларов, что примерно соответствует стоимости их новой фабрики и ее инфраструктуры. При строительстве в России такая фабрика может стоить даже дешевле. Но что из этого может пригодиться развитию российской электроники?

ЦитироватьОтвлекаясь от рекламы гсударства Израиль и неверности большинства фактов в приведенном отрывке, следует отметить, что все указанные вложения Intel и израильского правительства являются лишь зарплатой сотрудников за эти 15 лет.

(1,3 млрд. + 9,4 млрд) / 15 / 100000 = 7133 сотрудника.

100000 -- средняя годовая зарплата (брутто) сотрудника для бюджета компании, включающая в себя все выплаты компании и деньги на руки (нетто). Такая израильская зарплата значительно ниже американской.

Где же сами вложения? При чем здесь русская электроника?

1. можно подробнее о "неверности большинства фактов в приведенном отрывке"?

2. какое отношение зарплата сотрудников имеет к инвестициям в создание и модернизацию фабрик? по вашему заплата входит в эти 10,7 млрд?

3. возможно русской (и любой другой) электронике нужно стремиться к чему-то подобному?

Цитировать1. можно подробнее о "неверности большинства фактов в приведенном отрывке"?

2. какое отношение зарплата сотрудников имеет к инвестициям в создание и модернизацию фабрик? по вашему заплата входит в эти 10,7 млрд?

3. возможно русской (и любой другой) электронике нужно стремиться к чему-то подобному?

1. Можно. Начнем с того, что Intel 8088 был урезанным (Хайфой-таки) вариантом 8086 c 8-битной шиной, изначально разработанным Datapoint (США). Продолжим тем, что Хайфа работала над удешевлением производства MMX и Pentium, а не разрабатывала их и проч. и проч. Т. е. ко всем перечисленным проектам Хайфа имела отношение, но не такое, как может складываться из статьи -- не ключевое.

2. Это лишь показывет уровень инвестиций, чтобы не пугали миллиардами. Вложили хорошие деньги, но за 15 лет это не очень большие инвестиции. Средние.

3. Нужно, но из статьи вообще ничего не следует.

Абсолютно бессмысленно проецировать какие-то бы ни было успехи проекта, изначально действовавшего в режиме наибольшего  благоприятствования со стороны "Интел" и американского правительства на успех либо не успех какого-то другого проекта, не имеющего этого режима благоприятствования.

Любые  финансовые  параметры проекта  как критерии гарантии успеха тут имеют значение параметров второго порядка малости, если не третьего.

1) Вы таки хотели что бы Изгаиль платил кому то деньги? тока не смешите мои пейсы, у меня начальник сам евгей. у меня на рабочем стоит 514 МБ рама - и всё висит. + готов поспорить что все в еврейском интеле - наши советские люди, а им (и нам) можно платить сколько угодно мало.

2) хз

3) Теоретически надо инвестировать и нам мильярды, но по любому у интела вливания будут больше - считайте что весь цивилизованный мир платит за их процы, особенно нереальные цены когда проц только вышел.

ЦитироватьЕсли взять вашу оценку, то капитальные вложения "Интела" составляют около 5 млрд. долларов, что примерно соответствует стоимости их новой фабрики и ее инфраструктуры.

Статья слишком поверхностная, чтобы из нее делать серьезные выводы об том, будет ли аналогичная фабрика дешевле или дороже в России.
Например,  весьма вероятно, что собственно оборудование тоже подвозилось не всё сразу - вероятно, сначала оплатили, завезли и запустили первую очередь и соответственно наняли людей, потом постепенно наращивали мощности.

В данной статье только общая сумма, а на самом деле график затрат очень даже важная часть бизнес-аналитики, тк проценты за 15 лет набегают очень-очень нехилые, и риск ненулевой, поэтому в долгосрочных проектах пик вложений  часто существенно откладывается - грубо говоря, пока фабрика дает меньший процент прибыли чем другие инвестиции, то вкладывать в нее будут минимально.

ЦитироватьНо что из этого может пригодиться развитию российской электроники?

Учиться всегда лучше на чужих ошибках, а не на своих.

ЦитироватьСтатья слишком поверхностная, чтобы из нее делать серьезные выводы об том, будет ли аналогичная фабрика дешевле или дороже в России.

Выводы о стоимости фабрики делаются не из статьи, а из реальной стоимости подобных фабрик.

ЦитироватьНапример,  весьма вероятно, что собственно оборудование тоже подвозилось не всё сразу - вероятно, сначала оплатили, завезли и запустили первую очередь и соответственно наняли людей, потом постепенно наращивали мощности.

Особенность фабрики по производству полупроводниковых микросхем в том, что её можно запустить только целиком, т. е. с полным комплектом оборудования. С нуля строительство подобной фабрики занимает около года. Нельзя строить одновременно с выпуском продукции, ибо процесс очень чуствителен к внешним воздействиям (к примеру, строительная техника ездить в округе не должна). Наращивание мощностей происходит путем строительства новых фабрик или модернизацией текущих с полной остановкой (ее уровень довольно ограничен).

ЦитироватьВ данной статье только общая сумма, а на самом деле график затрат очень даже важная часть бизнес-аналитики, тк проценты за 15 лет набегают очень-очень нехилые, и риск ненулевой, поэтому в долгосрочных проектах пик вложений  часто существенно откладывается - грубо говоря, пока фабрика дает меньший процент прибыли чем другие инвестиции, то вкладывать в нее будут минимально.

В полупроводниковой промышленности экономика основана на законе Мура. Нужно отбить расходы до выпуска оборудования следующего шага интеграции, иначе конкуренты не дадут шансов. Цикл -- инвестиции-прибыль-модернизация производства составляет 2-4 года в зависимости от сегмента выпускаемой продукции (FLASH, DRAM, CPU и т. п.)

ЦитироватьНо что из этого может пригодиться развитию российской электроники?

ЦитироватьУчиться всегда лучше на чужих ошибках, а не на своих.

А какие тут ошибки у "Интела"? Они все правильно делают.

Цитировать

ЦитироватьНапример,  весьма вероятно, что собственно оборудование тоже подвозилось не всё сразу - вероятно, сначала оплатили, завезли и запустили первую очередь и соответственно наняли людей, потом постепенно наращивали мощности.

Особенность фабрики по производству полупроводниковых микросхем в том, что её можно запустить только целиком, т. е. с полным комплектом оборудования. С нуля строительство подобной фабрики занимает около года. Нельзя строить одновременно с выпуском продукции, ибо процесс очень чуствителен к внешним воздействиям (к примеру, строительная техника ездить в округе не должна). Наращивание мощностей происходит путем строительства новых фабрик или модернизацией текущих с полной остановкой (ее уровень довольно ограничен).

И чего, за все ПЯТНАДЦАТЬ лет ни разу фабрика не модернизировалась?

Цитировать

ЦитироватьВ данной статье только общая сумма, а на самом деле график затрат очень даже важная часть бизнес-аналитики, тк проценты за 15 лет набегают очень-очень нехилые, и риск ненулевой, поэтому в долгосрочных проектах пик вложений  часто существенно откладывается - грубо говоря, пока фабрика дает меньший процент прибыли чем другие инвестиции, то вкладывать в нее будут минимально.

В полупроводниковой промышленности экономика основана на законе Мура. Нужно отбить расходы до выпуска оборудования следующего шага интеграции, иначе конкуренты не дадут шансов. Цикл -- инвестиции-прибыль-модернизация производства составляет 2-4 года в зависимости от сегмента выпускаемой продукции (FLASH, DRAM, CPU и т. п.)

Так сколько раз фабрика останавливалась для модернизации за 15 лет?

Цитировать

ЦитироватьНо что из этого может пригодиться развитию российской электроники?

ЦитироватьУчиться всегда лучше на чужих ошибках, а не на своих.

А какие тут ошибки у "Интела"? Они все правильно делают.

Тут ошибок может и нет - на первый взгляд не видно. А вообще у "Интела" ошибок огромное количество, иначе-бы других производителей х86 не было.
Кроме того, есть разные взгляды на одно и то же событие - например, то что идеально с маркетинговой точки зрения может видеться ужасающим уродством с инженерной точки зрения.

ЦитироватьА вообще у "Интела" ошибок огромное количество, иначе-бы других производителей х86 не было.

так их и нет. последнего "конкурента" держат в полупридушенном состоянии чтобы антимонопольщики не приставали :)

Цитировать

ЦитироватьА вообще у "Интела" ошибок огромное количество, иначе-бы других производителей х86 не было.

так их и нет. последнего "конкурента" держат в полупридушенном состоянии чтобы антимонопольщики не приставали :)

Есть такой прикол.
Я сегодня зашел в Эльдорадо чтоб присмотреть себе новый нетбук. У меня старый Асус, ему уже 3 года - надо менять.
Так вот - ничего из того что есть в Эльдорадо в космос не полетит. В космос полетит то что будет стоить в 10 раз больше а функций иметь в 10 раз меньше. Из соображений доработки, надежности и резервирования.

ЦитироватьИ чего, за все ПЯТНАДЦАТЬ лет ни разу фабрика не модернизировалась?

Так сколько раз фабрика останавливалась для модернизации за 15 лет?

Действительно, сколько же все-таки раз фабрика останавливалась для модернизации? Ну... и уточните, пожалуйста, о какой фабрике идет речь?

ЦитироватьТут ошибок может и нет - на первый взгляд не видно. А вообще у "Интела" ошибок огромное количество, иначе-бы других производителей х86 не было.
Кроме того, есть разные взгляды на одно и то же событие - например, то что идеально с маркетинговой точки зрения может видеться ужасающим уродством с инженерной точки зрения.

Не смотря ни на что архитектурные грабли Intel (вернее Datapoint) сейчас продаются за сотни долларов, а красивые решения DEC уже почили в бозе вместе самой конторой. Где справедливость?.. Впрочем, это не относится к теме обсуждения.

Учите матчасть.
- Красивые решения DEC вообще-то являются основой архитектуры Athlon, и приносят инвесторам очень неплохие деньги :P

PS И вообще, я не вижу чтобы пропало хоть что-то из реально стоящего - вот например на днях читал что ЕМНИП PowerVR, про который давно вроде забыли (были какие-то видеокарты ЕМНИП Kyro лет 10 назад), всплыл на смартфонах и вполне хорошо себя там чувствует.

ЦитироватьУчите матчасть.
- Красивые решения DEC вообще-то являются основой архитектуры Athlon, и приносят инвесторам очень неплохие деньги :P

Это было 10 лет назад, а теперь в ней остались только следы "Альфы". Все равно набор инструкций-то -- x86, хоть и расширенный. Здесь балом правит Intel, и в его современных процессорах архитектура тоже совсем другая.

Хороший пример, кстати. Передовоую в техническом плане фирму съел вечный догоняющий и на старом осле продолжает ехать, хоть и на уколах.

ЦитироватьPS И вообще, я не вижу чтобы пропало хоть что-то из реально стоящего - вот например на днях читал что ЕМНИП PowerVR, про который давно вроде забыли (были какие-то видеокарты ЕМНИП Kyro лет 10 назад), всплыл на смартфонах и вполне хорошо себя там чувствует.

Главное не технология, а кто ею в конце концов пользуется. Тут у русской электроники богатый опыть, но и он уже протух.

Цитировать

ЦитироватьУчите матчасть.
- Красивые решения DEC вообще-то являются основой архитектуры Athlon, и приносят инвесторам очень неплохие деньги :P

Это было 10 лет назад, а теперь в ней остались только следы "Альфы". Все равно набор инструкций-то -- x86, хоть и расширенный.

Вообще-то суть технологий "Альфы" совсем не в наборе инструкций, а в том как они сделали например параллельное исполнение.

ЦитироватьХороший пример, кстати. Передовоую в техническом плане фирму съел вечный догоняющий и на старом осле продолжает ехать, хоть и на уколах.

Пример хорош в смысле "уникальных технологий, не имеющих аналогов в мире", что эти технологии часто уникальны и не имеют аналогов потому что по каким-то причинам оказались не нужны (например потому что слишком дороги), а в итоге все используют технологии заметно попроще, но дешевле.
И выигрывает тот кто лучше умеет продавать.

ЦитироватьГлавное не технология, а кто ею в конце концов пользуется.

Да. И в этом стоит поучиться у запада, и учиться не только на примерах побед но и на примерах поражений.

http://4pda.ru/2012/06/18/63739/#more-63739

Российская малогабаритная материнская плата «Монокуб»[/size]

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/66329.jpg)

Подготовлен к испытаниям опытный образец малогабаритной материнской платы «Монокуб» в форм-факторе mini-ITX. В плату вмонтирован многоядерный гетерогенный процессор «Эльбрус-2С+» с тактовой частотой 500 МГЦ. Эльбрус-2С+ - первый шестиядерный микропроцессор фирмы МЦСТ. Он содержит 2 ядра архитектуры Эльбрус и 4 ядра цифровых сигнальных процессоров (DSP) фирмы Элвис.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/66330.jpg)

Встроенный в процессор контроллер памяти обеспечивает работу в двухканальном режиме. Для установки планок ОЗУ на плате распаяно два слота стандарта DDR2-800.  «Монокуб» также оснащен разработанным в ЗАО «МЦСТ» южным мостом «КПИ», который обеспечивает поддержку наиболее распространенных на сегодняшний день интерфейсов USB 2.0, SATAII, eSATA, PCI-Express 1.0 х8 и COM-порт.

(http://s.4pda.ru/wp-content/uploads/2012/06/17.jpg)

В этот же чип интегрирован гигабитный Ethernet-котроллер, а соответствующий разъем выведен на заднюю панель. Там же размещены интерфейсы для ввода и вывода аудио, разъемы USB 2.0 и eSATA, а также DVI-видеовыход, работоспособность которого обеспечивает интегрированный в плату видеоадаптер. В качестве средства охлаждения процессора возможно использование кулеров под сокет LGA775, в том числе и низкопрофильных. В ближайшее время планируется подготовка платы к серийному производству. Она включает усовершенствование конструкции (например, увеличение количества разъемов USB 2.0 на задней панели и установку полноразмерного разъёма PCI Express x16) и меры по удешевлению стоимости.

ЦитироватьВообще-то суть технологий "Альфы" совсем не в наборе инструкций, а в том как они сделали например параллельное исполнение.

О сути технологий "Альфы" речь не идет. Они при её выходе на рынок были уже давно не новинкой: RISC, конвейер, супрскалярность и т. п. Её архитектура не была революционной, но за счет отличной реализации в железе обошла основного конкурента -- SPARC. А набор инструкций -- это то, что нужно покупателю, чтобы запускать свой софт. Массовый софт -- это x86, а красивых архитектур множество, хотя большинство из них уже забыты.

ЦитироватьПример хорош в смысле "уникальных технологий, не имеющих аналогов в мире", что эти технологии часто уникальны и не имеют аналогов потому что по каким-то причинам оказались не нужны (например потому что слишком дороги), а в итоге все используют технологии заметно попроще, но дешевле.
И выигрывает тот кто лучше умеет продавать.

Технологии не важны, а важно то, что выделено желтым.

Цитировать

ЦитироватьГлавное не технология, а кто ею в конце концов пользуется.

Да. И в этом стоит поучиться у запада, и учиться не только на примерах побед но и на примерах поражений.

Это -- банальность. Чему тут учиться-то? Ничему реально не научишься, можно только принять к сведению. Да и стоит ли? В мире все удается и не удается одинаково.

eng. Alex, вы про iapx 432 слышали? А про Itanium?
И чего, это по вашему не ошибки? Так уж не на чем учиться?

Цитироватьeng. Alex, вы про iapx 432 слышали? А про Itanium?
И чего, это по вашему не ошибки? Так уж не на чем учиться?

zyxman, возможно, вы слышали, но мы даже пользовались. iAPX 432 и Intnium были недоделанными до заявленного уровня процесорами, соответственные получились и результаты их продаж, хотя оба проекта были очень передовыми с точки зрения архитектуры и технологий. В итоге из iAPX 432 получился очень успешный i960. Itanium до сих пор ещё плавает, но для него так и не написали хороший компилятор, а рынок все еще требует x86. Когда все перейдут на 64 бита, тогда "Итаник" ещё всплывет, впрочем, для некоторых -- внезапно.

В звершение нашей беседы, желаю вам всего хорошего.

ЦитироватьItanium до сих пор ещё плавает, но для него так и не написали хороший компилятор, а рынок все еще требует x86. Когда все перейдут на 64 бита, тогда "Итаник" ещё всплывет, впрочем, для некоторых -- внезапно.

Итаник - вряд ли, у интела сил два процессора тянуть не хватит, а от х86 они не откажутся.
Вот у восьмого арма шансы есть.

Цитировать

Цитироватьeng. Alex, вы про iapx 432 слышали? А про Itanium?
И чего, это по вашему не ошибки? Так уж не на чем учиться?

zyxman, возможно, вы слышали, но мы даже пользовались. iAPX 432 и Intnium были недоделанными до заявленного уровня процесорами, соответственные получились и результаты их продаж, хотя оба проекта были очень передовыми с точки зрения архитектуры и технологий.

Вы не умеете читать. Я прямо писал русским языком, что проблема "уникальных, не имеющих аналогов в мире технологий" не является уникальной для СССР/России - на создание никому не нужных технологий постоянно нарываются даже самые адекватные организации.
Уже не одна и не две организации тонули от того что неправильно рассчитывали свои силы, и пытались создать "самого большого в мире слона" - Интел пока еще не утонул, но ресурсов на этих слонов потратил очень изрядно, и от потопления этот "Титаник" спасла только необходимость конкурировать.

Цитировать"Итаник" ещё всплывет, впрочем, для некоторых -- внезапно.

Пусть всплывает, мне не жалко. Но пока его потенциальное пространство захватил AMD_64.
Так что желаю вам сохранять ясность разума и не путать реальность и фантазии.

Цитировать

ЦитироватьItanium до сих пор ещё плавает, но для него так и не написали хороший компилятор, а рынок все еще требует x86. Когда все перейдут на 64 бита, тогда "Итаник" ещё всплывет, впрочем, для некоторых -- внезапно.

Итаник - вряд ли, у интела сил два процессора тянуть не хватит, а от х86 они не откажутся.
Вот у восьмого арма шансы есть.

Массовый софт уже отвязывают от бинарного кода, привязанного к процессору (Java, .Net). "Итаник" будет нового поколения. x86 постепенно заместят (лет за 6-8), и на его место, конечно же, ARM будет стремиться. Хотя Intel не зря такой рынок себе создал, его он не отдаст. ARM останется в своей нише, но она станет шире.

ЦитироватьМассовый софт уже отвязывают от бинарного кода, привязанного к процессору (Java, .Net).

Давно уже отвязали, но не через виртмашину, а на уровне ЯВУ - первая массовая перекомпиляция кода массового софта была у Apple, когда они переходили с 68k на PowerPC, затем около 2000 аналогичную процедуру проводили как раз на поле Wintel, когда с приходом Windows 2000 поломалась совместимость многого софта, и собственно это и было моментом когда народ стал массово мигрировать с Windows и с x86 на другие системы и архитектуры.
Самая старая и обкатанная виртмашина в OS/360 у IBM.
Так что сейчас уже этим никого не удивишь.

- Тяжело было первым - собственно, как раз HP, компания-партнер Интела по Итанику, и была первой, кто переводил свою ОС на 64 бита, правда не ради Итаника а для другой архитектуры, а IBM была вообще первой по использованию виртмашины в продакшене.
И вот у первых и перекомпиляции и виртмашины конечно шли тяжело ввиду титанических объемов работ, медленной матчасти и плохой проработки технологий, а сейчас уже дошли до того, что у любителей специально выделенные машинки раз в сутки Линукс с частью пакетов полностью пересобирают.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьeng. Alex, вы про iapx 432 слышали? А про Itanium?
И чего, это по вашему не ошибки? Так уж не на чем учиться?

zyxman, возможно, вы слышали, но мы даже пользовались. iAPX 432 и Intnium были недоделанными до заявленного уровня процесорами, соответственные получились и результаты их продаж, хотя оба проекта были очень передовыми с точки зрения архитектуры и технологий.

Вы не умеете читать. Я прямо писал русским языком, что проблема "уникальных, не имеющих аналогов в мире технологий" не является уникальной для СССР/России - на создание никому не нужных технологий постоянно нарываются даже самые адекватные организации.

Двенадцатые смыслы ваших заявлений расопзнавать без ваших же комментариев не удается. Пишите яснее. Вы не писали про СССР/Россию, хотя возможно думали об этом. Проблема "уникальных технологий" не обсуждается, она и так общеизвестна. Речь идет о по-настоящему отсталых технологиях (x86), которые все (включая и Intel, и AMD) уже давно согласны поменять на нормальные (они уже даже разработаны), но из-за дележки денежного пирога (рыночная модель, кстати) весь мир продолжает ехать на хромой козе (64-разрядном расширении x86 сделанном AMD). Вы настаиваете, что тут нужно чему-то учиться.

ЦитироватьУже не одна и не две организации тонули от того что неправильно рассчитывали свои силы, и пытались создать "самого большого в мире слона" - Интел пока еще не утонул, но ресурсов на этих слонов потратил очень изрядно, и от потопления этот "Титаник" спасла только необходимость конкурировать.

Отобрать/отстоять рынок? Предлагать новое и современное? Конкурировать в чем?

Цитировать

Цитировать"Итаник" ещё всплывет, впрочем, для некоторых -- внезапно.

Пусть всплывает, мне не жалко. Но пока его потенциальное пространство захватил AMD_64.
Так что желаю вам сохранять ясность разума и не путать реальность и фантазии.

Причем тут реальность к потенциальному пространству? Itanium сейчас сидит в своей нише (высокопроизводительные системы), в нем заинтересованы клиенты и продолжают за него платить. Основные конкурнты у него по-прежнему POWER и SPARC, а не AMD64.

Цитировать

ЦитироватьМассовый софт уже отвязывают от бинарного кода, привязанного к процессору (Java, .Net).

Давно уже отвязали, но не через виртмашину, а на уровне ЯВУ - первая массовая перекомпиляция кода массового софта была у Apple, когда они переходили с 68k на PowerPC, затем около 2000 аналогичную процедуру проводили как раз на поле Wintel, когда с приходом Windows 2000 поломалась совместимость многого софта, и собственно это и было моментом когда народ стал массово мигрировать с Windows и с x86 на другие системы и архитектуры.
Самая старая и обкатанная виртмашина в OS/360 у IBM.
Так что сейчас уже этим никого не удивишь.

- Тяжело было первым - собственно, как раз HP, компания-партнер Интела по Итанику, и была первой, кто переводил свою ОС на 64 бита, правда не ради Итаника а для другой архитектуры, а IBM была вообще первой по использованию виртмашины в продакшене.
И вот у первых и перекомпиляции и виртмашины конечно шли тяжело ввиду титанических объемов работ, медленной матчасти и плохой проработки технологий, а сейчас уже дошли до того, что у любителей специально выделенные машинки раз в сутки Линукс с частью пакетов полностью пересобирают.

Все перечисленные технологии не решают проблему всеобщего перехода на нормальную 64-разрядную архитектуру. Речь идет о массовом софте -- офисных программах и прочем софте, который перекомпилировать или портировать нельзя из-за отсутвтсвия доступа к исходникам или огромной стоимости всех работ.  Новое поколение софта делается нечуствительным к архитектуре железа на котором оно исполняется. Когда такой софт станет доминирующим, можно бует массово переходить с x86.

/оффтоп

ЦитироватьНовое поколение софта делается нечуствительным к архитектуре железа на котором оно исполняется.

ну вообще-то кросс-платформенное написание кода имеет очень давнюю историю ...

Цитировать/оффтоп

ЦитироватьНовое поколение софта делается нечуствительным к архитектуре железа на котором оно исполняется.

ну вообще-то кросс-платформенное написание кода имеет очень давнюю историю ...

Имеется в виду конечный бинарный код, который без изменения можно запускать везде, а не кросс-платформенный исходый код.

тогда советую обратить внимание опять-таки на Эппл по ключевым словам LLVM и Clang с одной стороны и вспомнить о OpenCL и GC с точки зрения исполнения в динамической гетерогенной аппаратной среде с другой стороны. Ну или мириться с чудовищной неэффективностью жабы и иже с ней.  Ну и тривиальный Fat Binary никто не отменял.

ЦитироватьHP, компания-партнер Интела по Итанику, и была первой, кто переводил свою ОС на 64 бита

вот это кстати очень смело. Итаниум это 2001 год. Приведенный вами в пример Эппл успел к этому времени сменить CISC на RISC  и пройти смену 16-32-64 бита на фоне смены оси с сохранением бинарной совместимости софта. вообще-то. Про IBM POWER я какбы молчу, про SPARC тоже. Это навскидку.

Цитироватьтогда советую обратить внимание опять-таки на Эппл по ключевым словам LLVM и Clang с одной стороны и вспомнить о OpenCL и GC с точки зрения исполнения в динамической гетерогенной аппаратной среде с другой стороны. Ну или мириться с чудовищной неэффективностью жабы и иже с ней.  Ну и тривиальный Fat Binary никто не отменял.

Это известные и успешные упражнения, но их не используют в массовом (!) софте. Например, вы идете и покупаете (скачиваете) Office 64- или 32-разрядный, под x86 или ARM и т. п. То же самое действительно для Windows, Photoshop, Oracle, SQL Server и проч. Пока на рынке существует много "старого" софта, новым архитектурам дорога заказана -- они не нужны пользователям. Резкий переход невозможен (см. провал с попыткой перехода от x86 к IA-64), поэтому нужно обеспечить возможность запускать старый софт на новой архитектуре. В железе это раелизовывать дорого, поэтому всех перетягивают на промежуточный универсальный код, одновременно развивая при этом еще и инструменты и методы разработки.

Мы не обсуждаем эффктивность/неэффективность и т. п. Это тема для других форумов.

/оффтоп
 ну имхо перетягивают на жабу не поэтому. Скажем так - фат бинари на 4 архитектуры достоверно используется с 2004 года массово, LLVM - где-то с 2008-2009, при этом от производителя софта в общем-то ничего не требуется.

Предлагаю вернуться к русской электронике )

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватьeng. Alex, вы про iapx 432 слышали? А про Itanium?
И чего, это по вашему не ошибки? Так уж не на чем учиться?

zyxman, возможно, вы слышали, но мы даже пользовались. iAPX 432 и Intnium были недоделанными до заявленного уровня процесорами, соответственные получились и результаты их продаж, хотя оба проекта были очень передовыми с точки зрения архитектуры и технологий.

Вы не умеете читать. Я прямо писал русским языком, что проблема "уникальных, не имеющих аналогов в мире технологий" не является уникальной для СССР/России - на создание никому не нужных технологий постоянно нарываются даже самые адекватные организации.

Двенадцатые смыслы ваших заявлений расопзнавать без ваших же комментариев не удается. Пишите яснее. Вы не писали про СССР/Россию, хотя возможно думали об этом. Проблема "уникальных технологий" не обсуждается, она и так общеизвестна. Речь идет о по-настоящему отсталых технологиях (x86), которые все (включая и Intel, и AMD) уже давно согласны поменять на нормальные (они уже даже разработаны), но из-за дележки денежного пирога (рыночная модель, кстати) весь мир продолжает ехать на хромой козе (64-разрядном расширении x86 сделанном AMD). Вы настаиваете, что тут нужно чему-то учиться.

Я следую контексту.
Вопрос в том, что клиент не согласен работать с полуфабрикатом ,коим является процессор без компилятора/без чипсета/без прикладного п/о, точнее КРУПНОкорпоративные клиенты в некоторых случаях могут потратиться на доведение полуфабриката до необходимого им внутри уровня, но этот полуфабрикат должен для этого быть очень перспективен.
Мало того - если у человека уже есть рабочий инструмент, то должна быть очень веская причина, чтобы он этот инструмент поменял, тем более чтобы за новый инструмент человек заплатил.
Другими словами - ЛУЧШЕЕ ВРАГ ХОРОШЕГО.

Учиться тут есть конкретно тому, как западные производители умудряются привязать массового клиента к своему продукту, при этом еще и находясь в условиях конкуренции.
Ну и собственно также нужно учиться и отвязыванию клиента от какого-то продукта и "перевязыванию" к новому продукту.

А у 432 и Итаниума проблема была в НЕДОоценке сложности задачи.

Цитировать

Цитировать

Цитировать"Итаник" ещё всплывет, впрочем, для некоторых -- внезапно.

Пусть всплывает, мне не жалко. Но пока его потенциальное пространство захватил AMD_64.
Так что желаю вам сохранять ясность разума и не путать реальность и фантазии.

Причем тут реальность к потенциальному пространству? Itanium сейчас сидит в своей нише (высокопроизводительные системы)

Вы много знаете суперкомпьютеров на Itanium? Или что вы называете высокопроизводительными?

Цитироватьв нем заинтересованы клиенты и продолжают за него платить.

Ну всяко бывает. Но для реального бизнеса критично не само по себе наличие перспектив, а рост клиентской базы. А если роста нет то обязательно случится закат.

ЦитироватьОсновные конкурнты у него по-прежнему POWER и SPARC, а не AMD64.

Вы другие процессоры знаете? - Я к тому, что сейчас очень сильный конкурент именно на высокопроизводительных NEC ЕМНИП V8.
Кроме того прямо сейчас происходит революция перехода от вычислений чисто на универсальных ядрах к вычислениям на гибридных машинах CPU+GPU, и еще неизвестно, чем это закончится, кстати, позиции Intel в области высокопроизводительных вычислений на GPU не то что слабы а практически призрачны.

Цитировать

Цитироватьтогда советую обратить внимание опять-таки на Эппл по ключевым словам LLVM и Clang с одной стороны и вспомнить о OpenCL и GC с точки зрения исполнения в динамической гетерогенной аппаратной среде с другой стороны. Ну или мириться с чудовищной неэффективностью жабы и иже с ней.  Ну и тривиальный Fat Binary никто не отменял.

Это известные и успешные упражнения, но их не используют в массовом (!) софте. Например, вы идете и покупаете (скачиваете) Office 64- или 32-разрядный, под x86 или ARM и т. п. То же самое действительно для Windows, Photoshop, Oracle, SQL Server и проч. Пока на рынке существует много "старого" софта, новым архитектурам дорога заказана -- они не нужны пользователям. Резкий переход невозможен (см. провал с попыткой перехода от x86 к IA-64), поэтому нужно обеспечить возможность запускать старый софт на новой архитектуре. В железе это раелизовывать дорого, поэтому всех перетягивают на промежуточный универсальный код, одновременно развивая при этом еще и инструменты и методы разработки.

Ваша проблема, что вы отталкиваетесь в своих рассуждениях от некорректной отправной точки.

Пользователю в общем случае по барабану что именно использовать - пользователю нужно решать его задачи.
И провал IA-64 случился СОВСЕМ НЕ ввиду сложности перехода, а ввиду того что AMD подсуетилась, и предложила AMD_64 раньше чем инсталляции IA-64 успели набрать критическую массу.

И еще, запомните или запишите себе - говорю как программист с очень порядочным опытом: таким архитектурам как IA-64 мало компилятора - там нужно и ЯВУ делать более высокой степени абстракции, чтобы в коде ЯВУ была информация, которую сможет использовать тот компилятор, а Java/C# имеют довольно низкую степень абстракции (чуть-чуть выше C), и поэтому сами по себе Java/C# НИЧЕГО не решат.

Цитировать/оффтоп
 ну имхо перетягивают на жабу не поэтому. Скажем так - фат бинари на 4 архитектуры достоверно используется с 2004 года массово, LLVM - где-то с 2008-2009, при этом от производителя софта в общем-то ничего не требуется.

Предлагаю вернуться к русской электронике )

Жаба уже плотно сидит в стандартах (например в DVB) и от нее не уйти, но технология виртульной машины оказалась проколом. Сейчас все равно стараются компилировать, хоть как-то, в родной бинарный код.

Цитировать/оффтоп
 ну имхо перетягивают на жабу не поэтому. Скажем так - фат бинари на 4 архитектуры достоверно используется с 2004 года массово, LLVM - где-то с 2008-2009, при этом от производителя софта в общем-то ничего не требуется.

На жабу перетягивают по той-же самой причине, по которой вместо Итаника в массы пошел амд-64 - Си устаревший, ограниченный инструмент, а предлагавшийся теоретиками ему на замену C++ слишком сложный и не решал все проблемы Си, и собственно Java была сделана точно для ниши Си - позволяла с минимальным переобучением работать тем-же людям.
LLVM честно серьезно не юзал, но думаю что это полумера - см выше - нужно уровень абстракции повыше чтоб было откуда информацию для оптимизации брать, хотя на какое-то время этого хватит.

ЦитироватьПредлагаю вернуться к русской электронике )

Оно прямо относится к русской электронике - ей не хватает научиться делать то что людям будет нужно и они будут это покупать.

ЦитироватьЯ следую контексту.
Вопрос в том, что клиент не согласен работать с полуфабрикатом ,коим является процессор без компилятора/без чипсета/без прикладного п/о, точнее КРУПНОкорпоративные клиенты в некоторых случаях могут потратиться на доведение полуфабриката до необходимого им внутри уровня, но этот полуфабрикат должен для этого быть очень перспективен.
Мало того - если у человека уже есть рабочий инструмент, то должна быть очень веская причина, чтобы он этот инструмент поменял, тем более чтобы за новый инструмент человек заплатил.
Другими словами - ЛУЧШЕЕ ВРАГ ХОРОШЕГО.

О полуфабрикатах вам было указано сразу же, когда вы вспомнили про 432 и "Итаник". Остальное -- общеизвестные истины.

ЦитироватьУчиться тут есть конкретно тому, как западные производители умудряются привязать массового клиента к своему продукту, при этом еще и находясь в условиях конкуренции.
Ну и собственно также нужно учиться и отвязыванию клиента от какого-то продукта и "перевязыванию" к новому продукту.

Каков здесь уникальный метод привязывания и отвязывания? Чем он отличен от привязывания к молоку или пиву?

ЦитироватьА у 432 и Итаниума проблема была в НЕДОоценке сложности задачи.

С задачей-то Intel в обоих случаях справился. Результат оказался не нужен заказчикам.

Цитировать

ЦитироватьПричем тут реальность к потенциальному пространству? Itanium сейчас сидит в своей нише (высокопроизводительные системы)

Вы много знаете суперкомпьютеров на Itanium? Или что вы называете высокопроизводительными?

Причем тут суперкомпьютеры? Коммерческие системы HP на Itanium. (http://h20341.www2.hp.com/integrity/w1/en/systems/integrity-systems-overview.html)

ЦитироватьНу всяко бывает. Но для реального бизнеса критично не само по себе наличие перспектив, а рост клиентской базы. А если роста нет то обязательно случится закат.

Может и случится закат, может рост появится. Перестанут покупать, продукт перестанут выпускать. Ничего экстраординарного.

Цитировать

ЦитироватьОсновные конкурнты у него по-прежнему POWER и SPARC, а не AMD64.

Вы другие процессоры знаете? - Я к тому, что сейчас очень сильный конкурент именно на высокопроизводительных NEC ЕМНИП V8.
Кроме того прямо сейчас происходит революция перехода от вычислений чисто на универсальных ядрах к вычислениям на гибридных машинах CPU+GPU, и еще неизвестно, чем это закончится, кстати, позиции Intel в области высокопроизводительных вычислений на GPU не то что слабы а практически призрачны.

Речь идет об процессорных архитектурах, а не процессорах как таковых. Гибридные машины появились от желания сэкономить, но работают они только на определенных счетных задачах. Существует же большой рынок DSP процессоров. Вот теперь появились аналогичные DSP суперкомпьютеры. Какая тут революция? Поищите ваш NEC в списке 500 быстрейших суперкомпьютеров (подсказка: 145 место). (http://www.top500.org/lists/2012/06)

ЦитироватьВаша проблема, что вы отталкиваетесь в своих рассуждениях от некорректной отправной точки.

Ваша проблема, zyxman, в том, что вы считаете вашу точку зрения единственно возможной и верной. При этом вы не можете сконцентрироваться на ключевом вопросе. У вас широкий кругозор и это вас уводит в сторону от начального предмета дискусии. Поэтому сейчас приходится вам втолковывать про историю процессорных архитектур вместо того, чтобы узнать от вас, чему полезному можно было бы научиться у Хайфы (Интела в Израиле). Ведь это и был изначальный вопрос.

ЦитироватьПользователю в общем случае по барабану что именно использовать - пользователю нужно решать его задачи.
И провал IA-64 случился СОВСЕМ НЕ ввиду сложности перехода, а ввиду того что AMD подсуетилась, и предложила AMD_64 раньше чем инсталляции IA-64 успели набрать критическую массу.

На сложность перехода никто и не упирает. Стоит вопрос цены. Компании не желали переписывать и портировать на IA-64 кучу уже написанного софта, ведь это же -- огромные деньги. Поэтому даже Microsoft убедила Intel реализовать AMD64, который позволят пользоваться старым софтом. Причем, все понимают, что x86  -- отсталая архачиная архитектура.

ЦитироватьИ еще, запомните или запишите себе - говорю как программист с очень порядочным опытом: таким архитектурам как IA-64 мало компилятора - там нужно и ЯВУ делать более высокой степени абстракции, чтобы в коде ЯВУ была информация, которую сможет использовать тот компилятор, а Java/C# имеют довольно низкую степень абстракции (чуть-чуть выше C), и поэтому сами по себе Java/C# НИЧЕГО не решат.

Поменьше апломба, пожалуйста. Вы тут не едиственный умеющий программировать. О решениях каких задач вы тут пишете?

ЯВУ сам по себе не существует. ЯВУ бывает только в паре с его компилятором или интерпретатором, исполняющим в конечном итоге машинный код. ЯВУ с разметкой для компилятора -- образец понижения степени абстракции, а не ее повышения. ЯВУ -- для другого форума.

ЦитироватьСи устаревший, ограниченный инструмент, а предлагавшийся теоретиками ему на замену C++ слишком сложный и не решал все проблемы Си, и собственно Java была сделана точно для ниши Си - позволяла с минимальным переобучением работать тем-же людям.

Абсолютно каждое слово обратно по отношению к действительности. Зюхман, и как вам не надоедает постоянно позориться...

Цитировать

ЦитироватьСи устаревший, ограниченный инструмент, а предлагавшийся теоретиками ему на замену C++ слишком сложный и не решал все проблемы Си, и собственно Java была сделана точно для ниши Си - позволяла с минимальным переобучением работать тем-же людям.

Абсолютно каждое слово обратно по отношению к действительности. Зюхман, и как вам не надоедает постоянно позориться...

Если у вас есть аргументы и/или факты, опровергающие мою точку зрения - излагайте.
Пока что я вижу только совершенно неоригинальные эмоции :D

Цитировать

ЦитироватьВаша проблема, что вы отталкиваетесь в своих рассуждениях от некорректной отправной точки.

Ваша проблема, zyxman, в том, что вы считаете вашу точку зрения единственно возможной и верной. При этом вы не можете сконцентрироваться на ключевом вопросе. У вас широкий кругозор и это вас уводит в сторону от начального предмета дискусии. Поэтому сейчас приходится вам втолковывать про историю процессорных архитектур вместо того, чтобы узнать от вас, чему полезному можно было бы научиться у Хайфы (Интела в Израиле). Ведь это и был изначальный вопрос.

А вот это пожалуй главная проблема русской электроники, что вот такие как вы, вместо того чтобы признать свою ошибку, пытаетесь демагогическими и политическими приемами доказать неправоту собеседника.
То что вы не умеете продавать уже вторично - нельзя научиться продавать на свободном рынке, не умея признавать свои ошибки.
Евреи кстати умеют проигрывать.

Конкретно по теме, внесение разметки в код это действительно не повышение уровня абстракции - сразу видно что вы с современными системами программирования не знакомы.
А повышением уровня абстракции является переход от физического уровня к более высокоуровневым абстракциям, например:
самый нижний уровень машинный код скажем 8080, в котором ЕМНИП нет например базовой адресации и один аккумулятор - код 68000 уже работал с несколько более высокими уровнями абстракции, тк там 8 базовых регистров и регистров общего назначения аж 8 штук, и есть команды позволяющие прямо перевести в код ОДНОЙ машинной команды типичную для Си конструкцию типа arr[a++] = arr2[b--] и таким образом довольно гибко и просто реализовать высокоуровневые структуры fifo, lifo; еще меньше уровень абстракции у канонических RISC, которые принципиально шли на отход от идеологии "одно выражение ЯВУ стремится к одной инструкции";
а были например Лисп-машины, у которых абстракции ЯВУ Лисп обрабатывались микрокодом (кстати, на похожей технологии когда-то реализовали Ява-процессор);

Более высокий уровень абстракции (чем простейший ассемблер), это процедурное императивное программирование, такое как Си - там уже встроены в язык конструкции работы с функциями и с различными типами данных и плюс в язык встроена обертка проверки корректности обращения к данным;
Еще более высокий уровень объектное программирование на императивных языках - суть в том что мы обращаемся к объекту как к черному ящику, внутри которого может быть что-то очень сложное;
Где-то на уровне чуть выше объектного программирования находится уровень функциональных языков, в которых уже почти всегда встроены такие структуры как fifo, lifo, векторы (массивы), хэши, есть возможность строить иерархические структуры хэши хэшей, хэши массивов, и тп в разных комбинациях, и также данные как правило динамические и есть автоматический сборщик мусора (я лично кроме 432 не знаю ни одной архитектуры с поддержкой сборки мусора на физическом уровне процессора, даже на Лисп-процессорах сборку мусора делали чисто программно);
Вообще рекурсия, на которой базируются функциональные языки, это очень богатая конструкция, которая позволяет строить практически какие угодно операторы, и некоторые из этих операторов уже стандартизированы - например, для функциональных языков более-менее типично встроенная прямо в язык возможность прямого сравнения сложных иерархических структур данных

Вместе с функциональными языками начинается уровень декларативного программирования - когда программист НЕ пишет КАК именно машина должна выполнить его указания, а программист пишет только что должна сделать машина - например декларативный SQL - там для запроса не нужно знать внутреннюю структуру СУБД, хотя в некоторых случаях для оптимизации и приходится выходить за рамки чистой математики и подгонять под конкретную реализацию СУБД;
есть альтернативный подход - в Аде декларативность применяется не в программировании а в тестировании и в разграничении доступа, что конечно тоже полезно но как раз ближе к вставке в ЯВУ разметки;
еще вариант, языки узкоспециализированные для какой-то предметной области - например, HTML вполне себе язык, в котором уже абстракции идут на уровне декларации разметки текста, а есть язык xslt, на котором даже можно программировать; еще к таковым узкоспец языкам я отношу Пролог - у него встроена в язык типичная для технологий ИИ операция перебора с возвратом (а в Лисп реализацию этого написали на самом языке, пользуясь гибкостью функционального языка).

Конкретно для случая многопотоковых машин, есть языки, позволяющие явно указать потоки - например, весьма удачный многопотоковый язык Эрланг (он в какой-то мере развитие идеологии Смоллтолка, в том что "объекты" Эрланга как и у Смоллтолка передают и принимают информацию сообщениями, но плюс могут находиться на разных процессорах и даже разных машинах и плюс "объекты" Эрланга живут асинхронно с приемом и передачей сообщений).

Кстати, да, есть вариант сделать виртмашину, которая будет реализовывать более высокий уровень абстракции чем дает физический уровень, и таким образом сделать по сути высокоуровневый машкод, но компилятор в любом случае должен где-то узнать об этой абстракции, и лучше всего, если он узнает прямо из использования в коде ЯВУ каких-то далеких от физуровня абстракций.

ЦитироватьА вот это пожалуй главная проблема русской электроники, что вот такие как вы, вместо того чтобы признать свою ошибку, пытаетесь демагогическими и политическими приемами доказать неправоту собеседника.
То что вы не умеете продавать уже вторично - нельзя научиться продавать на свободном рынке, не умея признавать свои ошибки.
Евреи кстати умеют проигрывать.

Тогда проигрывайте, чего уж тут...

Цитировать...говорю как программист с очень порядочным опытом: таким архитектурам как IA-64 мало компилятора - там нужно и ЯВУ делать более высокой степени абстракции, чтобы в коде ЯВУ была информация, которую сможет использовать тот компилятор...

ЦитироватьКонкретно по теме, внесение разметки в код это действительно не повышение уровня абстракции - сразу видно что вы с современными системами программирования не знакомы.

Излияния вашей души оставим потомкам. Нам они ни к чему. Ну и вы с собой сперва договоритесь о дополнительной информации для компилятора в ЯВУ, а то ваши противоречивые суждения заводят в тупик. А как вы выводите второе утверждение (о знакомстве с системами программирования) из первого (внесение разметки -- не повышение уровня абстракции), вообще нормальному человеку непостижимо.

Цитировать

Цитировать...говорю как программист с очень порядочным опытом: таким архитектурам как IA-64 мало компилятора - там нужно и ЯВУ делать более высокой степени абстракции, чтобы в коде ЯВУ была информация, которую сможет использовать тот компилятор...

ЦитироватьКонкретно по теме, внесение разметки в код это действительно не повышение уровня абстракции - сразу видно что вы с современными системами программирования не знакомы.

Излияния вашей души оставим потомкам. Нам они ни к чему. Ну и вы с собой сперва договоритесь о дополнительной информации для компилятора в ЯВУ, а то ваши противоречивые суждения заводят в тупик. А как вы выводите второе утверждение (о знакомстве с системами программирования) из первого (внесение разметки -- не повышение уровня абстракции), вообще нормальному человеку непостижимо.

Гибкости ума вам явно не хватает.
Никакого противоречия - когда программист оперирует машинными словами и битами это нижний уровень абстракции, а когда иерархическими структурами, объектами и компонентами, это высокий уровень абстракции.
Пример высокого уровня абстракции, когда я посылаю окну сообщение-команду "обновиться", скажем так:
Window_pid ! "обновиться";
пример низкого уровня абстракции, когда я пишу код типа (очень упрощенно):
for (i=0; i = buffer; }

Соответственно, для высокого уровня абстракции система (компилятор+линкер+ядро или виртмашина), обрабатывает сама всю "магию" и может использовать заранее тщательно оптимизированный код (неважно как именно он был оптимизирован, вручную написан оптимально, или механическим перебором вариантов с выбором наилучшего).
Даже может быть вариант (и собственно, при капитализме часто так происходит), что уже после того как я напишу высокоуровневый код, программа совсем без моего участия в какой-то момент станет работать быстрей, просто потому что компонент, который я использую был обновлен производителем компонентов и у меня в системе автоматически установился новый, лучше оптимизированный компонент.

Простите, у вас двоих просто недоразумение при прочтении взаимных текстов, о причинах своё имхо говорить не буду, но так неинтересно читать, если не наслаждаться срачем. Прошу, замните для ясности. (Просто в шутку: зухман, Вы что, считаете что eng.Alex динозавр из эпох алголя и паскаля?)

ЦитироватьПростите, у вас двоих просто недоразумение при прочтении взаимных текстов

Ну вобщем да. Хотя есть и некоторая разница позиций - я с некоторых пор исхожу с позиции, что главное не продвинутость технологий а продажи.
Естественно, это означает что в какой-то момент необходимо вложиться и раньше конкурента вывести на рынок новую, более продвинутую технологию, но в общем случае не может быть единства в прогнозе, когда именно наступит этот момент. Даже смотря постфактум не факт что будет единое мнение, был ли момент вовремя или рано или поздно.
Так же часто в общем случае непросто и с вопросом выбора, какую именно технологию двигать.

Ну это понятно, я о "уровнях абстракции".

ЦитироватьГибкости ума вам явно не хватает.

zyxman, вам, скорее, не хватает сосредоточенности и умения общаться. Вы делаете слишком много предположений и исходя из них строите свои рассуждения. Будьте внимательны к сообщенным вам фактам.

Цитировать...говорю как программист с очень порядочным опытом: таким архитектурам как IA-64 мало компилятора - там нужно и ЯВУ делать более высокой степени абстракции, чтобы в коде ЯВУ была информация, которую сможет использовать тот компилятор...

ЦитироватьНикакого противоречия - когда программист оперирует машинными словами и битами это нижний уровень абстракции, а когда иерархическими структурами, объектами и компонентами, это высокий уровень абстракции.
Пример высокого уровня абстракции, когда я посылаю окну сообщение-команду "обновиться", скажем так:
Window_pid ! "обновиться";
пример низкого уровня абстракции, когда я пишу код типа (очень упрощенно):
for (i=0; i = buffer; }

Соответственно, для высокого уровня абстракции система (компилятор+линкер+ядро или виртмашина), обрабатывает сама всю "магию" и может использовать заранее тщательно оптимизированный код (неважно как именно он был оптимизирован, вручную написан оптимально, или механическим перебором вариантов с выбором наилучшего).
Даже может быть вариант (и собственно, при капитализме часто так происходит), что уже после того как я напишу высокоуровневый код, программа совсем без моего участия в какой-то момент станет работать быстрей, просто потому что компонент, который я использую был обновлен производителем компонентов и у меня в системе автоматически установился новый, лучше оптимизированный компонент.

Вы понимаете COM. Отлично! Вернемся все же к вашим идеям. Что же все-таки с дополнительной информацией для компилятора? Продемонстрируйте ее на вашем первом (высокоабстрактном) примере.

ЦитироватьПростите, у вас двоих просто недоразумение при прочтении взаимных текстов, о причинах своё имхо говорить не буду, но так неинтересно читать, если не наслаждаться срачем. Прошу, замните для ясности. (Просто в шутку: зухман, Вы что, считаете что eng.Alex динозавр из эпох алголя и паскаля?)

Пожалуй, стоит уже прекратить, ибо у меня появилось чувство, будто общаюсь с радиоприемником.

Цитировать

ЦитироватьПростите, у вас двоих просто недоразумение при прочтении взаимных текстов

Ну вобщем да. Хотя есть и некоторая разница позиций - я с некоторых пор исхожу с позиции, что главное не продвинутость технологий а продажи.
Естественно, это означает что в какой-то момент необходимо вложиться и раньше конкурента вывести на рынок новую, более продвинутую технологию, но в общем случае не может быть единства в прогнозе, когда именно наступит этот момент. Даже смотря постфактум не факт что будет единое мнение, был ли момент вовремя или рано или поздно.
Так же часто в общем случае непросто и с вопросом выбора, какую именно технологию двигать.

Процитируем кое-что еще раз, а то уже по всей видимости оно забылось:

Цитировать

ЦитироватьИ выигрывает тот кто лучше умеет продавать.

Технологии не важны, а важно то, что выделено желтым.

Ну  за этим могут скрываться две достаточно расхожие идеи, ИМХО.
Первая говорит о приоритете закулисных сделок со взаимными неафишируемыми обязательствами сотрудничества и общей маркетинговой и технологической поддержке в борьбе за определенные рыночные ниши.

Вторая - в том, что доведение новой технологии до необходимого качества дело затратное, и первым успевает это сделать не тот, кто имеет лучшую технологию, а тот у кого окажется больше финансовых ресурсов для выполнения этой задачи. А кто успел первым, тот и съел большую часть пирога.

ЦитироватьПожалуй, стоит уже прекратить, ибо у меня появилось чувство, будто общаюсь с радиоприемником.

Долго же оно у вас появлялось. Похоже вам действительно "не хватало гибкости ума" (с) зюхман. ;) :)

Цитировать

ЦитироватьПожалуй, стоит уже прекратить, ибо у меня появилось чувство, будто общаюсь с радиоприемником.

Долго же оно у вас появлялось. Похоже вам действительно "не хватало гибкости ума" (с) зюхман. ;) :)

Старый, у меня терпения много, но не столько сколько у вас. ;)

Ведь тут он в своей области, вроде как. Чистый эксперимент получился. Ну прямо лабораторное исследование.

http://сделаноунас.рф/blogs/18967/

Первый в мире мультиклеточный процессор поступил в продажу [/size]

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/25610.jpg)

Компания «Мультиклет» выпустила первую опытно-промышленную партию микропроцессоров, созданных на основе собственной мультиклеточной архитектуры, и начала их поставку на предприятия электронной промышленности.


Выхода первого в мире мультиклеточного процессора с нетерпением ждали не только создатели продукта, но и многие российские компании, заключившие договора поставки еще на этапе научно-исследовательской работы над проектом.

«Мы получили с фабрики первую партию разработанных нами мультиклеточных процессоров – это поистине знаменательное событие не только для нашей компании, но и для всех электронной промышленности страны, - отметил генеральный директор ОАО «Мультиклет» Борис Зырянов. -  Первый в мире мультиклеточный микропроцессор MCp0411100101 состоит из четырех клеток и имеет в своем составе процессорное ядро с принципиально новой (пост-неймановской) мультиклеточной архитектурой.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/25611.jpg)

Он предназначен для решения широкого круга задач управления и цифровой обработки сигналов в приложениях, требующих минимального энергопотребления и высокой производительности. Работа с мультиклеточным процессором для пользователей не отличается от общепринятой, нами разработан набор утилит, позволяющий писать программы для мультиклета. В его составе: ассемблер, редактор связей (компоновщик), компилятор Си, функциональная модель, а так же в разработке - операционная система RTOS».

Сейчас разработчики мультиклеточных процессоров завершают этап тестирования продукта, как только все тесты будут пройдены, специалисты компании начнут отгрузку процессоров и отладочных комплектов на предприятия страны, предварительная дата – 1 июля 2012 года. Промышленным концернам, сотрудничающим с компанией «Мультиклет», еще предстоит большая, серьезная работа по апробации полученных образцов.

Цитировать

ЦитироватьГибкости ума вам явно не хватает.

zyxman, вам, скорее, не хватает сосредоточенности и умения общаться. Вы делаете слишком много предположений и исходя из них строите свои рассуждения. Будьте внимательны к сообщенным вам фактам.

Цитировать...говорю как программист с очень порядочным опытом: таким архитектурам как IA-64 мало компилятора - там нужно и ЯВУ делать более высокой степени абстракции, чтобы в коде ЯВУ была информация, которую сможет использовать тот компилятор...

ЦитироватьНикакого противоречия - когда программист оперирует машинными словами и битами это нижний уровень абстракции, а когда иерархическими структурами, объектами и компонентами, это высокий уровень абстракции.
Пример высокого уровня абстракции, когда я посылаю окну сообщение-команду "обновиться", скажем так:
Window_pid ! "обновиться";
пример низкого уровня абстракции, когда я пишу код типа (очень упрощенно):
for (i=0; i = buffer; }

Соответственно, для высокого уровня абстракции система (компилятор+линкер+ядро или виртмашина), обрабатывает сама всю "магию" и может использовать заранее тщательно оптимизированный код (неважно как именно он был оптимизирован, вручную написан оптимально, или механическим перебором вариантов с выбором наилучшего).
Даже может быть вариант (и собственно, при капитализме часто так происходит), что уже после того как я напишу высокоуровневый код, программа совсем без моего участия в какой-то момент станет работать быстрей, просто потому что компонент, который я использую был обновлен производителем компонентов и у меня в системе автоматически установился новый, лучше оптимизированный компонент.

Вы понимаете COM. Отлично! Вернемся все же к вашим идеям. Что же все-таки с дополнительной информацией для компилятора? Продемонстрируйте ее на вашем первом (высокоабстрактном) примере.

Этот пример я предоставил как понятный ВАМ пример повышения уровня абстракции.
Вижу что понимание уровня абстракции у нас близкое - замечательно.
Теперь я вам предоставляю ход (у нас ведь тут не экзамен) - покажите, как из этого уровня абстракции компилятор может сделать более оптимальный код.

ЦитироватьПриказом Министра от 19 июня 2012 г. № 793 произведено присвоение телекоммуникационному оборудованию, созданному на территории Российской Федерации, статуса телекоммуникационного оборудования российского происхождения, в соответствии со следующим перечнем:

http://sdelanounas.ru/blogs/18952/

http://sdelanounas.ru/blogs/18967/

ЦитироватьКомпания «Мультиклет» выпустила первую опытно-промышленную партию микропроцессоров, созданных на основе собственной мультиклеточной архитектуры, и начала их поставку на предприятия электронной промышленности.
Выхода первого в мире мультиклеточного процессора с нетерпением ждали не только создатели продукта, но и многие российские компании, заключившие договора поставки еще на этапе научно-исследовательской работы над проектом.
«Мы получили с фабрики первую партию разработанных нами мультиклеточных процессоров – это поистине знаменательное событие не только для нашей компании, но и для всех электронной промышленности страны, - отметил генеральный директор ОАО «Мультиклет» Борис Зырянов. -  Первый в мире мультиклеточный микропроцессор MCp0411100101 состоит из четырех клеток и имеет в своем составе процессорное ядро с принципиально новой (пост-неймановской) мультиклеточной архитектурой.
Он предназначен для решения широкого круга задач управления и цифровой обработки сигналов в приложениях, требующих минимального энергопотребления и высокой производительности. Работа с мультиклеточным процессором для пользователей не отличается от общепринятой, нами разработан набор утилит, позволяющий писать программы для мультиклета. В его составе: ассемблер, редактор связей (компоновщик), компилятор Си, функциональная модель, а так же в разработке - операционная система RTOS».
Сейчас разработчики мультиклеточных процессоров завершают этап тестирования продукта, как только все тесты будут пройдены, специалисты компании начнут отгрузку процессоров и отладочных комплектов на предприятия страны, предварительная дата – 1 июля 2012 года.

ЦитироватьЭтот пример я предоставил как понятный ВАМ пример повышения уровня абстракции.
Вижу что понимание уровня абстракции у нас близкое - замечательно.
Теперь я вам предоставляю ход (у нас ведь тут не экзамен) - покажите, как из этого уровня абстракции компилятор может сделать более оптимальный код.

На этом и закончим -- зрители устали.

Цитироватьмультиклеточный процессор

Лихо. Надо сильно курить его - все-таки заявлен как первый пост-Неймановский.
вот тут есть доки:
http://www.multiclet.com/index.php?option=com_content&view=article&id=111&Itemid=74&lang=ru

http://сделаноунас.рф/blogs/18988/

Российский экран виртуальной реальности![/size]

Наконец то, в России создано hi tech устройство мирового класса, с действительно впечатляющими возможностями.

 Российская компания Nettle представила свой невероятный экран виртуальной реальности NettleBox.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/25639.jpg)

NettleBox создает у пользователя иллюзию реалистичности трехмерных моделей за счет формирования 3D-изображения в зависимости от положения головы зрителя. Создатели уверены, что разработку можно использовать в качестве презентационного оборудования, а также как игровой аттракцион.

http://www.youtube.com/watch?v=3M8CNDYipUg&feature=player_embedded

Система NettleBox формирует у пользователя иллюзию реалистичности трехмерных моделей за счет использования принципа head-tracking (формирования 3D-изображения в зависимости от положения головы зрителя). Представленная разработка используется в качестве презентационного, выставочного оборудования, а также имеет потенциал для выхода на рынок игровых аттракционов, уверены создатели.

На плоском экране NettleBox выводится проекция виртуального объекта, рассчитанная в зависимости от положения зрителя. Проекция напоминает рисунки на асфальте, которые с определенной точки выглядят объемными. NettleBox генерирует такую проекцию для каждого положения зрителя, и объект выглядит объемным в любой момент времени.

Для реализации принципа head-tracking на пользователе надеты 3D-очки с двумя инфракрасными маркерами, по которым система с высокой точностью отслеживает положение очков относительно экрана. Слежение производится четырьмя высокоскоростными смарт-камерами, которые обрабатывают изображение и отправляют на центральный блок уже готовые данные о положении пользователя.

От себя добавлю что устройство очень впечатляет, и я считаю что может пригодиться достаточно во многих отраслях, начиная презентациями и заканчивая общепотребительским рынком.

P.S. Кстати, есть не проверенная информация что уже налажено мелкосерийное производство)
 это радует)
 В ВК в группе директор в комментах написал)

Впечатлять-то впечатляет. Только вот сбоку так, скромненько - "Panasonic" :wink: . Получается, что российского-то тут - не сам экран, а только софт. Датчики положения зрителя и смарткамеры тоже скорее всего импортные.

Цитировать

ЦитироватьЭтот пример я предоставил как понятный ВАМ пример повышения уровня абстракции.
Вижу что понимание уровня абстракции у нас близкое - замечательно.
Теперь я вам предоставляю ход (у нас ведь тут не экзамен) - покажите, как из этого уровня абстракции компилятор может сделать более оптимальный код.

На этом и закончим -- зрители устали.

А я таки был прав, что учиться вы не хотите  :mrgreen:

Да-да. Зюхман и Валерий носители тайного знания, которому никто учиться не хочет. Пичалька.

Цитировать

Цитироватьмультиклеточный процессор

Лихо. Надо сильно курить его - все-таки заявлен как первый пост-Неймановский.
вот тут есть доки:
http://www.multiclet.com/index.php?option=com_content&view=article&id=111&Itemid=74&lang=ru

Прочитал по диагонали описание ассемблера - в чем новизна достойная звания "пост-Неймановской", не понял; попытался почитать техническое описание. Создается впечатление, что это курсовая молоденькой девушки, не понимающей суть вопроса - нет основной сути, ЗАЧЕМ, а накидано куча ненужной информации, которая расписана очень тщательно и аккуратно.

ЦитироватьДа-да. Зюхман и Валерий носители тайного знания, которому никто учиться не хочет. Пичалька.

Если для вас здравый смысл является тайным знанием, это можно считать вам диагнозом :lol:

Цитировать- в чем новизна достойная звания "пост-Неймановской", ...- нет основной сути, ЗАЧЕМ,

Я конечно чайник в программировании, и то что знал забыл (без шуток), но MIMD (МКМД) на одном процессоре и "зачем"? Или я не так понял? Вопрос всем компетентным.

Цитировать

Цитировать- в чем новизна достойная звания "пост-Неймановской", ...- нет основной сути, ЗАЧЕМ,

Я конечно чайник в программировании, и то что знал забыл (без шуток), но MIMD (МКМД) на одном процессоре и "зачем"? Или я не так понял? Вопрос всем компетентным.

Спасибо за уточняющий вопрос.
Само по себе постановка задачи увеличить производительность несомненно представляет интерес, и я буду рад если это действительно новое слово, и в первом приближении оно действительно выглядит новым, а во втором приближении я вижу тысячи нюансов реализации, которые могут всю эту идею похоронить.
Плюс, они говорят:

Цитироватьработа с мультиклеточным процессором для пользователей не отличается от общепринятой

это видимо нужно понимать, что можно будет взять уже существующий код и он автоматически станет работать экономичней и быстрей, но есть  документация только ассемблер, причем в ней 90% информации не про передовое ядро и не про то как получить реальный выигрыш от этой новой технологии, а про периферию.

Проблема в том, что у серьезной современной фирмы, претендующей на "пост-Неймановскую", документация должна быть написана так, чтобы для понятия о сущности идеи и о её применимости, не нужно было изображать из себя суперагента. Я не говорю что любая кухарка должна понять сущность идеи, но специалист должен без сильного напряжения увидеть, где он сможет применить эту технологию и насколько он от этого выиграет - должны быть примеры применения с реальным кодом, бенчмарки сравнивающие с реальными современными альтернативами - маркетинг вобщем должен быть.
Другими словами, подача информации как обычно отвратительная чиновничье-совковая и на первый взгляд совершенно непонятно, зачем - враг всё равно если захочет украдет, а союзник/партнер такой документацией не сможет воспользоваться.

ЦитироватьА я таки был прав, что учиться вы не хотите  :mrgreen:

У вас нечему учиться.  :(

Цитировать

ЦитироватьА я таки был прав, что учиться вы не хотите  :mrgreen:

У вас нечему учиться.  :(

Вы это говорите не разумом, а психологией.

Scarecrow, кстати, этот Multiclet удивительно точно попал прямо как дрова для дискуссии об отношении уровня абстракции к оптимизации кода компилятором.
- Есть два пути распараллеливания кода по нескольким вычислительным модулям - один путь это суперскалярность с линейным кодом, а второй путь - явное указание компилятором независимых веток кода, на основе некоторой информации получаемой из анализа кода - третьего вобщем не дано, тк из скомпилированного кода всё лишнее удаляется по вполне надеюсь понятным причинам.

Собственно, упомянутый тут Итаник как раз и отличается от других претендующих на массовость процессоров тем что в нем используются и суперскалярность, и явная информация о независимости веток кода.
Тут уже говорилось, что для Итаника не сделали нормального компилятора, почему Итаник пока и не жилец, а у Мультиклета компилятора ЯВУ вообще нет, как говорится делайте выводы..

У меня конечно есть вопросы и возражения, но, как сказал, я в лучшем случае информированный дилетант в этой области. Поэтому скажу только о том в чём несомненно согласен. В смысле пиара, они бы хоть в википедии объяснили/разжевали  например разницу между мультиклеточным и многоядерным процессором. Люди принимающие важные финансовые решения часто технически малокомпетентны, в разных общественно-политических системах, смею вас уверить. (Им нужно только чутьё лохотрон/не-лохотрон, распил/голый рынок.)
Вообще, это было раньше датским венчуром, любимая тема некоторых :wink: .

ЦитироватьВ смысле пиара, они бы хоть в википедии объяснили/разжевали например разницу между мультиклеточным и многоядерным процессором.

Я думаю что разобрался.
Но честно откровенно, этот случай выглядит мне неправильно, что не хочу делать чужую работу.
Могу только сказать, что пиар говорит о новом принципе универсального процессора, а реально я вижу новое микроконтроллерное или DSP ядро, то есть вместо универсального принципа узкое нишевание.
Вообще говоря для венчура нормально что документация отстает от жизни, и на самом деле может быть что давно уже нет никакого "пост-Неймана", но тогда это означает что "сделаноунас" лажанулись.

ЦитироватьЛюди принимающие важные финансовые решения часто технически малокомпетентны, в разных общественно-политических системах, смею вас уверить. (Им нужно только чутьё лохотрон/не-лохотрон, распил/голый рынок.)

Спасибо, я в курсе. Они ж (эти люди при финансах), собственно для этого держат и венчурную систему и биржи - чтобы иметь сколько-нибудь объективные методы оценки,  в том числе и много независимых экспертов.
И тут как раз странность (для меня), что взяли грант, но потратили не на документацию принципа, а на что-то другое.
У них конечно свои соображения по теме, но уж очень глаз царапает.

ЦитироватьВообще, это было раньше датским венчуром, любимая тема некоторых :wink: .

В смысле? В Дании им денег не дали и они теперь в Сколково переехали? :D

Ок, я тут сказал "А" по теме связи уровня абстракции языков и компиляторов для новых архитектур, скажу и "Б".

Итак, новые архитектуры специфичны тем, что практически во всех их речь идет об том, чтобы избавиться от узкого места фон-Неймановской архитектуры, а именно, минимизировать потери на управление и на декодирование команд, а сделать побольше вычислений.
Один из вариантов сделать так, чтобы много команд обрабатывалось параллельно, но тут есть проблема, что для распараллеливания вычислений работающие параллельно части кода должны быть независимы например:
C= A+B;
D=A+C;
очевидно, что вычислить D невозможно до вычисления C - эти две строчки вычислений зависимы.
Вообще говоря, при программировании на языках невысокой степени абстракции таких примеров встречается очень немало.

Однако, есть довольно много случаев в реальной жизни, когда можно посмотрев на задачу "свысока", свести эту задачу к какой-то серии операций с матрицами, или к какому-то интегрированию, в котором есть много операций которые можно считать параллельно.
То есть если мы вводим в ЯВУ понятие высокоуровневой операции, то с одной стороны программист работает с меньшим числом сущностей программы, а с другой стороны, сами эти операции с крупными сущностями можно внутри компилятора низкоуровнево оптимизировать, и таким образом одновременно увеличивается производительность программиста и увеличивается производительность компьютера.
Например, вот тот самый пример что я тут приводил обновления окна, я там свел к копированию матрицы, а это копирование можно сделать хоть все ячейки параллельно.
Ну допустим, там нужно было не просто скопировать, а провести с каждой ячейкой какую-то серию операций - аналогично, есть достаточно нередкие случаи, когда можно обрабатывать каждую ячейку параллельно и независимо от других.

То есть повышение уровня абстракции расширяет возможности делать компилятором независимые части кода, а уже как именно использовать эту информацию о том что части кода независимы, фактически чисто технический вопрос.

Да, тут упоминалась многоядерность.
Так вот, к сожалению, к многоядерности тема распараллеливания относится очень плохо, потому что операция обмена информацией между ядрами очень дорогая, ну так навскидку она может стоить как 100-1000 операций внутри одного ядра (если обмен по сети, там всё еще на несколько порядков хуже), то есть область применимости многоядерности как и многопроцессорности довольно узкая, и крайние лет 30 идут работы над архитектурами, в которых обмен информацией не такой дорогой и при этом сохраняются полезные свойства универсальных процессоров (главное большая память и защита памяти).
Пока такого решения не видно, поэтому в реальной жизни пример:
C= A+B;
D=A+C;
превращается в:
C=A+B;
D=A+A+B;
а их уже можно вычислять параллельно. Такая вот оптимизация, итить.. :D

В Эльбрусе/МЦСТ кстати никто не работал?

Цитироватьк сожалению, к многоядерности тема распараллеливания относится очень плохо,.... .....то есть область применимости многоядерности как и многопроцессорности довольно узкая

Все совсем не так плохо.

А процессор приколен внутренними связями каждый с каждым.

Цитировать... В смысле? В Дании им денег не дали и они теперь в Сколково переехали? :D

Датчане давали. Это российские им долго денег не давали, если я правильно понял. Впрочем их пиар - их, а не моё дело. :P

ЦитироватьC= A+B;
D=A+C;
превращается в:
C=A+B;
D=A+A+B;

Слушайте, Зюхман, вы это можете втюхивать  Старому, или Валерию. Хотя, первый, и без того понимает ваш уровень. Но тут есть люди знакомые с приграммированием.
D=1+2
C=1+3 вычисляются на раз, параллельно.
А если вы говорите про прямую адресацию, то:
A - вы нихрена не знаете как в символьной записи отделить адреса от значений.
B - применимость прямой адресации в много-процессорно-ядерных системах.
C - применимость прямой адресации в любых системах вообще.
A+C - вы нихрена не знаете про реализации мьютексов.

ЦитироватьВсе совсем не так плохо. ... А процессор приколен внутренними связями каждый с каждым.

Я говорю как дилетант, только в смысле использованых общих терминов. Ноймановская архитектура это CPU + RAM. (Не-ноймановская например "гиперкуб". Впрочем, пусть будет "неймановской" в соответствии с традиционным русским написанием.) Значит, значительная часть работы по обработке команд должна проводится без привлечения памяти. Поживём - увидим.

Цитировать

Цитироватьк сожалению, к многоядерности тема распараллеливания относится очень плохо,.... .....то есть область применимости многоядерности как и многопроцессорности довольно узкая

Все совсем не так плохо.

Я не про конкретно этот мультиклет говорил, а про типичный мультипроцессор/мультиядерник. Есть конечно многопотоковые процессоры (как intel multithreading) - там всё несколько иначе, но тоже нет особых поводов для радости, потому что у них вычислительная мощность делится на несколько потоков, и это происходит не от сильно хорошей жизни а от каких-то других проблем процессора, как например от очень длинного конвейера у Интела.
На самом деле всё вообще замечательно, для того кто зарабатывает программированием :P

ЦитироватьА процессор приколен внутренними связями каждый с каждым.

Вот это тот самый момент, который меня смущает и исследование которого я хочу увидеть от разработчиков: мало того, что не бывает абсолютно мгновенных внутренних связей, так ведь еще и речь идет о многовходовой связи, что еще более всё усугубляет.
Ну вот элементарный пример:
1. если у нас на шине сидит всего два черных ящика, "А" и "Б", тут просто - есть два буфера возле каждого ящика - когда "А" посылает информацию, она с некоторой задержкой "ы" попадает в буфер, который может считать "Б" за время "ё";
будет случаться ситуация, когда "Б" будет получать инфомацию с задержкой 2*"ё"+"ы"
2. то же, но буфер один - в таком случае когда "А" читает этот буфер, "Б" ждет минимум время 2*"ё" плюс арбитраж;
2. если у нас на шине 3 ящика "А", "Б", "В" - в таком случае если буфер один на всех, то уже пропускная способность этого буфера делится на троих, то есть будут ситуации, когда кто-то уже будет ждать 3*"ё"+2 арбитража;
3. если у нас 3 ящика с 3 буферами (3 копии), то максимальная задержка уже будет 2*"ы"+2*"ё" (считаю что буфер копирует сам)
И плюс тут уже нюанс, что должно быть независимых 6 копирующих устройств, либо шина кольцевая, и тогда задержка передачи по звеньям будет двухкратной.
4. если у нас 4 ящика с буферами, то уже должно быть 12 копирующих устройств (каждый каждому), либо задержка в части случаев будет трехкратной, либо пропускная способность шины уже делится на четверых;
Итого у нас задержка будет в любом случае расти, причем существенно нелинейно, и где-то так навскидку на 8 клетках затраты на копирование превысят выигрыш от клеточности в случае коротких параллельных цепочек.

Цитировать

ЦитироватьC= A+B;
D=A+C;
превращается в:
C=A+B;
D=A+A+B;

Слушайте, Зюхман, вы это можете втюхивать  Старому, или Валерию. Хотя, первый, и без того понимает ваш уровень. Но тут есть люди знакомые с приграммированием.

А скажите-ка мне, человек "знакомый с программированием", сколько команд выполняет современный процессор за время произвольного чтения/записи ОЗУ?
И второй вопрос, в вашей реальности синхронизация между кэшами происходит святым духом, или всё-же через посредничество не самой быстрой шины? И соответственно вопрос, сколько команд выполняет процессор за время синхронизации между кэшами?

Цитироватьлибо пропускная способность шины уже делится на четверых

Именно так и есть.

Но если смотреть реальные затраты на этот процесс, то они должны быть невелики.
В общем-то, в традиционных архитектурах ALU вместо этого общается с регистровым пулом (по шине, ага), так что шило на мыло, дополнительных затрат тут совсем немного.

При очень большом количестве клеток всё это, конечно, заткнётся, чудес не бывает. Но всё равно получается проще и эффективнее, чем классический суперскаляр интел-х86.
Регистры не переименовываем - раз.
Лишний раз туда-обратно (в/из регистры) данные не гоняем - два.
Изначально RISC-подобные команды заранее заточены для перестановки - три.
FU забиваются под завязку командами, предупорядочеными умным компилятором - четыре.
На количестве регистровой памяти резко экономим (промежуточные результаты хранить в регистрах не надо) - пять.
Возможность более сложной реализации коммутатора (против неизбежных внутренних шин у суперскаляров) - шесть.
Возможность работать с отказавшими FU - семь (это не только мифическая "отказоустойчивость", но и, например, сразу снижение процента брака до нуля: процессор с выбитыми FU теряет цену, но не "жизнь", он принципиально пригоден к продаже как младшая модель)...
Ну и так далее

В общем, идея интересная. Минусы тоже очевидны, но тут вопрос, что перевесит. Судя по тому что они заявляют о потреблении, плюсов всё-таки по факту вышло больше.

а вы уверены, что каждый с каждым у них реализован через общую шину, а не реальными линками? Там пока не так много клеток...
Опять-же сходная задача на бытовом уровне  вроде как успешно решена в PS3 Cell

Цитироватьа вы уверены, что каждый с каждым у них реализован через общую шину, а не реальными линками? Там пока не так много клеток...
Опять-же сходная задача на бытовом уровне  вроде как успешно решена в PS3 Cell

Для 16 клеток каждый-с-каждым нельзя реализовать отдельными проводами, т.к. есть только 9-10 слоев провода в чипе. Кроме общей шины можно к примеру поставить в матрицу 4x4 и иметь связи только с соседними ядрами.

Цитировать

Цитироватьа вы уверены, что каждый с каждым у них реализован через общую шину, а не реальными линками? Там пока не так много клеток...
Опять-же сходная задача на бытовом уровне  вроде как успешно решена в PS3 Cell

Для 16 клеток каждый-с-каждым нельзя реализовать отдельными проводами, т.к. есть только 9-10 слоев провода в чипе. Кроме общей шины можно к примеру поставить в матрицу 4x4 и иметь связи только с соседними ядрами.

Кстати, Интел Terascale  был реализован в матрице, где у каждой колонки есть "рутер" который связан со всеми чипами в колонке, а "рутеры" связаны между собой.

Цитироватьа вы уверены, что каждый с каждым у них реализован через общую шину, а не реальными линками? Там пока не так много клеток...
Опять-же сходная задача на бытовом уровне  вроде как успешно решена в PS3 Cell

Конкретно в имеющемся кристалле - общая шина. Инфа с хабра от человека причастного и непосредственно работающего с предметом (правда, он не железячник).

Цитировать

Цитироватьа вы уверены, что каждый с каждым у них реализован через общую шину, а не реальными линками? Там пока не так много клеток...
Опять-же сходная задача на бытовом уровне  вроде как успешно решена в PS3 Cell

Для 16 клеток каждый-с-каждым нельзя реализовать отдельными проводами, т.к. есть только 9-10 слоев провода в чипе.

Вы уверены? у меня навскидку получается 8 сигнальных слоев для 16 ячеек - хотя я могу и ошибаться, много времени прошло.

Цитироватьа вы уверены, что каждый с каждым у них реализован через общую шину, а не реальными линками? Там пока не так много клеток...

Я уверен, потому что они сами в документации пишут про использование двухвходовой памяти FPGA, а другого железа у них пока нет.

ЦитироватьОпять-же сходная задача на бытовом уровне  вроде как успешно решена в PS3 Cell

В Cell кольцевая сеть (самый худший вариант, см мое сообщение). И на Cell не распараллеливается общий случай, а распараллеливается частный случай явно многопотоковой задачи, в которой потоки относительно мало взаимодействуют.
- Если-бы на Cell эффективно распараллеливался общий случай, то х86 уже бы не было.

ЦитироватьДля 16 клеток каждый-с-каждым нельзя реализовать отдельными проводами, т.к. есть только 9-10 слоев провода в чипе. Кроме общей шины можно к примеру поставить в матрицу 4x4 и иметь связи только с соседними ядрами.

Ну да, так по-хорошему и делается, что соседние ядра связываются напрямую линком с малой латентностью, а дальше стоит поле коммутаторов.
Причем поле коммутаторов может быть многоуровневым - например, 3-4 ядра на одном коммутаторе, а с другими 3-4 ядрами они уже общаются через коммутатор более высокого уровня (и соответственно плюс через коммутатор тех 3-4-х ядер) - таким образом получается, что только для связи с "дальними" ядрами большая задержка и маленькая скорость.
Но в любом случае это требует либо очень изощренной оптимизации в компиляторе, либо низкоуровневого программирования всей этой беды.

Цитировать

Цитироватьа вы уверены...

Я уверен, потому что они сами в документации пишут про использование двухвходовой памяти FPGA

так то же внешняя память, а это - внутренний интерконнект. Впрочем, я не настаиваю.

ЦитироватьНо в любом случае это требует либо очень изощренной оптимизации в компиляторе, либо низкоуровневого программирования всей этой беды.

или приличного аппаратного супервайзера - если очереди короткие а шина толстая... или использование GCD http://en.wikipedia.org/wiki/Grand_Central_Dispatch  или аналогичной технологии.

Но это так, адвокатство дьявола.

ЦитироватьПри очень большом количестве клеток всё это, конечно, заткнётся, чудес не бывает. Но всё равно получается проще и эффективнее, чем классический суперскаляр интел-х86.

Зависит от задачи и от качества компилятора.
- Если задача позволит распараллелить а компилятор это использует, то будет и на тысяче клеток профит, и даже при соединении клеток эзернетом :lol:
А прелесть суперскаляров в том, что для них старый код можно использовать и он автоматически работает быстрей.

ЦитироватьВ общем-то, в традиционных архитектурах ALU вместо этого общается с регистровым пулом (по шине, ага), так что шило на мыло, дополнительных затрат тут совсем немного.

Разве это работает без регистрового пула? - Я что-то упустил?
- Насколько я понял их документацию, там как раз таки внутри более-менее типичный фон-Нейман, только с одним нюансом, что группа достаточно обычных команд специальным образом выделяется в параграф, который не зависит от других параграфов, и за счет этого уже не нужно делать возможность отката в опережающем исполнении.

ЦитироватьИзначально RISC-подобные команды заранее заточены для перестановки - три.

В смысле это у вас плюс или минус? :D

ЦитироватьFU забиваются под завязку командами, предупорядочеными умным компилятором - четыре.

Нууу, хороший RISC уровня MIPS 4000 еще больше выиграет от умного компилятора.
Точнее вся печаль, что RISC УЖЕ выигрывают, а тут кроме ассемблера еще ничего нет, и не факт что будет достаточно быстро.

ЦитироватьНа количестве регистровой памяти резко экономим (промежуточные результаты хранить в регистрах не надо) - пять.

Вообще-то регистры это по сути сверхоперативная память (которая быстрее кэша), и как раз и большое количество регистров и количество переименований уменьшает, и позволяет не гонять промежуточные результаты туда-сюда.
- Вообще, нет сейчас практически ничего, работающего совсем без регистров. :D

Кстати, переименование еще хорошо тем, что позволяет достаточно легко и эффективно реализовать многопотоковость (Hyperthreading, Niagara), то есть через переименование можно сделать настолько быстрое переключение контекста, что оно позволяет запустить резервный поток когда основной поток застрял на какой-то медленной операции вроде кэш-промаха или перегрузки конвеера.

ЦитироватьВозможность более сложной реализации коммутатора (против неизбежных внутренних шин у суперскаляров) - шесть.

Более сложный коммутатор отъест площадь кристалла, и не факт что это лучше увеличения числа регистров или кэша.

ЦитироватьВозможность работать с отказавшими FU - семь (это не только мифическая "отказоустойчивость", но и, например, сразу снижение процента брака до нуля: процессор с выбитыми FU теряет цену, но не "жизнь", он принципиально пригоден к продаже как младшая модель)...

До нуля брак не снизится, но действительно может быть существенно снижен.
Проблема, что для зарабатывания нормальных денег нужно идти в сектор высокопроизводительных вычислений, а в лоу-энде денег мало.

ЦитироватьВ общем, идея интересная. Минусы тоже очевидны, но тут вопрос, что перевесит. Судя по тому что они заявляют о потреблении, плюсов всё-таки по факту вышло больше.

Идея интересная, но очень надолго однозначно нишевая, и если и дальше будет так туго с открытой документацией, то станет оно очередным эпическим провалом.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьа вы уверены...

Я уверен, потому что они сами в документации пишут про использование двухвходовой памяти FPGA

так то же внешняя память, а это - внутренний интерконнект.

То что я видел сделало мне очень грустно, потому что судя по документации, пока у них программа загружается прямо во внутреннюю память FPGA, и весь обмен с внешним миром осуществляется через блоки реализованные в этой-же FPGA.
Ну и шина естественно используется внутренняя, которая есть у этой конкретной FPGA, и там уже получается сложнее и может быть чуть лучше - когда-то в FPGA вообще все связи делались исключительно через стандартные ячейки, то есть буквально, если нужно тянуть связь на другую сторону кристалла - эту связь пускали через несколько последовательно соединенных ячеек (с суммированием задержек), а в современных FPGA есть некоторое количество (обычно очень небольшое) специализированных быстрых линков (быстрых в сравнении с последовательным соединением ячеек :wink: ), которые связывают не каждую ячейку с каждой, а некоторые конкретные ячейки, раскиданные довольно далеко по кристаллу, и оптимизатор прошивки FPGA если сможет естественно включит эти линки (раскидав ячейки таким образом, чтобы использовать эти линки), а если не сможет то не включит (и тогда будет совсем плохо)..

Кстати, некоторый нехороший признак в том, что у них на кристалле огромное количество периферии, вместо того чтобы делать максимально возможное число клеток, хотя может быть это потому что склоняются под требования имеющегося заказчика, чтоб хоть что-то продать.
Еще один вероятный затык в том, что пока есть только ассемблер, а на нем много не напрограммируешь.

Когда и если будет ASIC и компилятор ЯВУ, то уже будет совсем другая песня - там мы увидим и хитрые линки, и изощренные коммутаторы.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватьа вы уверены...

Я уверен, потому что они сами в документации пишут про использование двухвходовой памяти FPGA

так то же внешняя память, а это - внутренний интерконнект.

То что я видел сделало мне очень грустно, потому что судя по документации, пока у них программа загружается прямо во внутреннюю память FPGA, и весь обмен с внешним миром осуществляется через блоки реализованные в этой-же FPGA.
Ну и шина естественно используется внутренняя, которая есть у этой конкретной FPGA, и там уже получается сложнее и может быть чуть лучше - когда-то в FPGA вообще все связи делались исключительно через стандартные ячейки, то есть буквально, если нужно тянуть связь на другую сторону кристалла - эту связь пускали через несколько последовательно соединенных ячеек (с суммированием задержек), а в современных FPGA есть некоторое количество (обычно очень небольшое) специализированных быстрых линков (быстрых в сравнении с последовательным соединением ячеек :wink: ), которые связывают не каждую ячейку с каждой, а некоторые конкретные ячейки, раскиданные довольно далеко по кристаллу, и оптимизатор прошивки FPGA если сможет естественно включит эти линки (раскидав ячейки таким образом, чтобы использовать эти линки), а если не сможет то не включит (и тогда будет совсем плохо)..

Кстати, некоторый нехороший признак в том, что у них на кристалле огромное количество периферии, вместо того чтобы делать максимально возможное число клеток, хотя может быть это потому что склоняются под требования имеющегося заказчика, чтоб хоть что-то продать.
Еще один вероятный затык в том, что пока есть только ассемблер, а на нем много не напрограммируешь.

Когда и если будет ASIC и компилятор ЯВУ, то уже будет совсем другая песня - там мы увидим и хитрые линки, и изощренные коммутаторы.

Так на сайте мултиклета есть фотография ASIC-а, не только FPGA!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/25875.jpg)

ЦитироватьТак на сайте мултиклета есть фотография ASIC-а, не только FPGA!

Я там слишком обобщил - вообще ASIC бывают разные:
есть чисто кастомные дизайны, когда заказчик разрабатывает все маски сам, то есть сам разрабатывает все ячейки вплоть до уровня транзисторов;
есть библиотеки ячеек - там заказчик берет готовые элементы у производителя (например целые регистры) и из них почти как из кубиков конструирует свой дизайн;
- Есть базовые матричные кристаллы (англ Uncommited Logic Array) - в принципе оно близко к библиотекам ячеек, но чуть проще потому что проектируются не сами ячейки а только связи между ними, а ячейки производитель производит заранее стандартизированные;
есть structured ASIC - суть что это практически та-же FPGA, только связи в ней прошиваются заказываемой металлизацией а не записаны в ОЗУ, и соответственно, такая ASIC делается почти простой перекомпиляцией проекта с FPGA в ASIC - ЕМНИП, structured ASIC дает выигрыш по частоте, потреблению и задержке в сравнении с FPGA где-то порядка 60%-100% (а чисто кастомный даст до 10 кратного улучшения).

Лучше всего по плотности и по производительности чисто кастомный дизайн, но он слишком дорогой для малых партий; библиотеки ячеек чуть дешевле, но тоже для малых партий сложновато.
БМК и structured ASIC плохи тем что кристалл используется далеко не на 100%, и уже появляются похожие на FPGA ограничения - ячейки далеко и задержка большая и поэтому низкие частоты.

Так вот, то что мы видим скорей всего structured ASIC (ну очень там говорящие обозначения :D ), а я подразумевал хотя-бы БМК.
Но если у них такой хилый БМК, то всё очень плохо.

Цитироватьесли будет ... компилятор ЯВУ, то уже будет совсем другая песня

Судя по даташиту есть компилятор С:
http://www.multiclet.com/index.php?option=com_content&view=article&id=96%3Amcp0411100101&catid=39%3Amulticellular-processors&Itemid=62&lang=en
Ну и вот такие заявления интригуют конечно:
A cell of typical multicellular processor on a frequency of 5 GHz will reach 10 GFlops performance, 64-cell crystal, accordingly, will reach 640 Gflops performance with 7.7 W power consumption. Teraflops supercomputer with 1.2 Tflops performance and 15.4 W total energy consumption will be based on two 64-cell processors, 2000 crystals will provide 1.2 Pflops.

It is important to note that such performance is reached independent from class of problems.


Кроме того, в тему зафлужения шины:
Multicellular architecture patented by MultiClet Corp. in contrast to traditional von-Neumann architecture doesn't operate with rank-order commands, but with statements which consist of commands. Operations within the statements are launched without memory involvement.

ЦитироватьСудя по даташиту есть компилятор С:

Это не даташит, а скорее рекламный проспект - как тут любят говорить "веселые картинки", причем нехорошие картинки - ведь купить девайс все равно еще нельзя.
Причем что еще странно - компилятор Си якобы есть, но скачать его нигде нельзя - такой секретный военный компилятор :lol:
Хотя скорей всего это означает, что с компилятором Си какие-то проблемы, что они его пока не могут показать - может он просто не дает реального распараллеливания, или валится на компиляции, а может лицензионные проблемы, а может у них Си по ДСП проходит :wink: , а может и еще что-то или несколько проблем сразу.

Вообще я лично уже тут говорил и продолжаю настаивать, что стандартный Си не даст серьезного распараллеливания - нужно либо вставлять в Си подпорки (я себе представляю этот кошмар), либо брать более высокоуровневый язык, специально заточенный на массовое распараллеливание, например, Эрланг или Оберон.

ЦитироватьКроме того, в тему зафлужения шины:
Multicellular architecture patented by MultiClet Corp. in contrast to traditional von-Neumann architecture doesn't operate with rank-order commands, but with statements which consist of commands. Operations within the statements are launched without memory involvement.

Мы говорили про зафлуживание внутренней шины, а тут говорится что оно не обращается к внешней памяти.

Вообще никто не спорит что идея красивая. Но пока это только идея - ну вот вы представьте себе, что сейчас народ всё бросит и начнет винды с офисами и  фотошопами переписывать на этом ассемблере :lol:

- Знаете, есть американская пословица - "кто придумал получает доллар, кто сделал 10 долларов, кто продал - 100 долларов".
- Я сам буду страшно рад если появится в продаже что-то действительно радикально новое, но пока не увижу обзора от какого-нибудь thg или Arstechnika или хотя-бы foronix, не могу считать что оно есть, а полной реальностью оно для меня станет, когда я увижу что могу пойти и купить девайс в магазине.

странно, второго поста нет... Zyxman, все эти обзоры есть на synputer - оно так называлось до введения ТМ "мультиклет". В том числе утверждения о существовании ANSI C - компайлера.
Кроме того, у них на сайте есть дока с очень внятным авторским описанием. Ссылка была в том посте, что пропал - и дома, так что поройте сами. Очень интересно и впечатляюще, в частности - там действительно распараллеливание всего происходит автоматически и динамически. имхо что-то типа _каждая_ команда процессора - это тред с семафорами и данными - и все это прямо в железе. Плюс там насчет интерконнекта было - что-то про их патентованный супергрид если правильно помню.

ЦитироватьОчень интересно и впечатляюще, в частности - там действительно распараллеливание всего происходит автоматически и динамически. имхо что-то типа _каждая_ команда процессора - это тред с семафорами и данными - и все это прямо в железе.

Вы бы английский поучили, чтоли.. И заодно низкоуровневое программирование..
- Чем использовать имхо, можно просто прочитать в документации, что у них исполняются САМЫЕ ОБЫЧНЫЕ ассемблерные команды, но только добавлены команды, оформляющие начало/конец независимой группы команд (они ее зовут параграфом) и естественно в железе поддержка этого по сути трида.
То есть в принципе, если не использовать эти самые параграфы, это будет работать как самый обычный фон-Нейман.
Или другими словами, это просто такой альтернативный подход к супескалярности - современные суперскаляры пытаются делать опережающее исполнение программы, а если ветка выполняется зря (в общем случае заранее неизвестно, будет ли данная ветка исполняться вообше), то данные просто уничтожаются; тут-же они не пытаются делать опережающее исполнение а явно указывают КОМПИЛЯТОРОМ, что вот данная ветка кода независимая.

И вот конкретно, как порубить программу на независимые параграфы, это на самом деле проблема проблем - если-бы она была легкорешаема, то никто бы с современными суперсложными суперскалярами не заморачивался.

ЦитироватьТо есть в принципе, если не использовать эти самые параграфы, это будет работать как самый обычный фон-Нейман.

Нет. Даже так не будет. Упускается вторая фишка системы: упрощение передачи результатов от команды к команде.

ЦитироватьИли другими словами, это просто такой альтернативный подход к супескалярности

Если так натягивать, то любой процессор - альтернативная трактовка машины Тюринга.

ЦитироватьИ вот конкретно, как порубить программу на независимые параграфы, это на самом деле проблема проблем

Мешаете в кучу коней, людей и залпы орудий. Есть существенная разница между проблемой распараллеливания произвольного алгоритма (действительно, очень большим вопросом, уровня P=NP, а то и покруче) и проблемой выделения участка кода, где _последовательно_ выполняемые команды могут быть выделены в параграф.
В этом-то и красота идеи: "третий путь". Ребята действительно нащупали новое.
И если уж сравнивать с существующими архитектурами, то это, конечно, не суперскаляр, а VLIW, VLIW с переменным числом команд в слове.
Раз уж задача наиоптимального распределения команд по словам оказалась такой сложной, тут решили облегчить компилятору жизнь,  сделали слово VLIW переменной длины и убрали ограничение на независимость команд в слове друг от друга.
Получился тот самый "параграф".

Красиво. Красиво же, черт побери! :)

ЦитироватьВы бы английский поучили, чтоли.. И заодно низкоуровневое программирование..

смешно. По каким признакам вы оценили мое владение английским и ассемблером?
http://www.multiclet.com/index.php?option=com_content&view=article&id=112&Itemid=74&lang=ru
Архитектурные особенности
 
1. От фон-неймановской модели мультиклеточная архитектура отличается непосредственным указанием информационных связей между операциями и, соответственно, снятием требования упорядоченного размещения описаний операций в программе.
Эта неупорядоченность делает ненужными все те методы (суперскалярность, широкое командное слово, суперконвейер, предсказание переходов и т.п.), которые резко усложняли процессы проектирования процессора и инструментальных программных средств.
2. От известных не-фон-неймановских архитектур она отличается использованием традиционных императивных языков программирования, последовательным способом выборки команд, использованием для указания информационных связей не адресов команд, а значений динамически формируемых тегов, а также механизмом исполнения команд - не только по «готовности данных», но и по «готовности потребителей ее результата».
3. Система команд клетки, основана на промежуточном представлении компилируемой программы после синтаксического анализа (триадах) и, фактически, является аппаратной реализацией входного языка программирования.
4. Неупорядоченность триад обеспечивает, при необходимости, получение после каждой компиляции индивидуального объектного кода для каждого процессора. Это, а также замкнутость подмножеств триад, резко ограничивают возможности незаметного и несанкционированного вмешательства извне в работу системного программного обеспечения.
5. Триады обеспечивают возможность одновременного чтения и исполнения нескольких команд без анализа их очередности выполнения и информационной связности т.е. обеспечивают «естественную» реализацию параллелизма.
6. Полносвязная интеллектуальная коммутационная среда, работающая в режиме «широковещательной» рассылки, не вносит каких-либо топологических ограничений на межклеточный обмен данными и, следовательно, обеспечивает эффективную реализацию любого класса задач, а также эффективное масштабирование процессора.
7. Откомпилированная программа может быть выполнена на любом количестве клеток. При этом возможно динамическое изменение их количества, что обеспечивает реализацию методологии постепенной деградации процессора при отказах его клеток. Подобная независимость кода от используемых ресурсов создает также основу решения проблем непрерывной самоадаптации процессора к потоку задач и его самовосстановления после сбоев или после подключения новых ресурсов.


курим пункты 1-3 и 5

Кроме того курим MCP_concept_rus
http://www.multiclet.com/docs/ru/MCP_concept_rus.doc

в частности стр. 12-13

и затем на стр. 34:
...
Машинный язык процессора является развитием языка триад.

кстати, там-же:
процесс компиляции с языка высокого уровня, фактически, ограничивается начальной машинно-независимой («front-end») фазой, что позволяет резко сократить затраты на разработку компиляторов;
исчезает понятие «программирование на ассемблере», поскольку язык процессора не наглядный и поэтому практически «не программируемый»

Цитировать

ЦитироватьВы бы английский поучили, чтоли.. И заодно низкоуровневое программирование..

смешно. По каким признакам вы оценили мое владение английским и ассемблером?
http://www.multiclet.com/index.php?option=com_content&view=article&id=112&Itemid=74&lang=ru
Архитектурные особенности
...
кстати, там-же:
процесс компиляции с языка высокого уровня, фактически, ограничивается начальной машинно-независимой («front-end») фазой, что позволяет резко сократить затраты на разработку компиляторов;
исчезает понятие «программирование на ассемблере», поскольку язык процессора не наглядный и поэтому практически «не программируемый»

Вы конкретно документацию на их ассемблер и систему команд курили?
А хоть какие-то цифры и нормальные научные обоснования вышеописанных преимуществ видели?
- А то что вы тут привели есть типичнейший маркетинговый булшит, с таким весомым совковым уклоном в "уникальные технологии, не имеющие аналогов в мире" и на грани религии.

ЦитироватьИ если уж сравнивать с существующими архитектурами, то это, конечно, не суперскаляр, а VLIW, VLIW с переменным числом команд в слове.

Нет там никакого VLIW, не выдумывайте.
Я честно перелопатил весь их псевдотеоритический булшит, из которого принцип не понятен, а видна только необоснованная "бездна возможностей", а потом просто открыл документацию на ассемблер и попробовал посоставлять простенькие програмки, и я никакой разницы с типичными ассемблерами не увидел, кроме  вот тех самых тегов, оформляющих начало/конец независимой группы команд.

Цитировать

ЦитироватьИ если уж сравнивать с существующими архитектурами, то это, конечно, не суперскаляр, а VLIW, VLIW с переменным числом команд в слове.

Нет там никакого VLIW, не выдумывайте.
Я честно перелопатил весь их псевдотеоритический булшит, из которого принцип не понятен, а видна только необоснованная "бездна возможностей", а потом просто открыл документацию на ассемблер и попробовал посоставлять простенькие програмки, и я никакой разницы с типичными ассемблерами не увидел, кроме  вот тех самых тегов, оформляющих начало/конец независимой группы команд.

Ети теги - ни чуть не уникальные. В Итаниумах в каждом слове есть 5 битов которые указывают в том числе и то являетса ли следующее слово зависимым или нет.

ЦитироватьЕти теги - ни чуть не уникальные. В Итаниумах в каждом слове есть 5 битов которые указывают в том числе и то являетса ли следующее слово зависимым или нет.

Спасибо, очень хорошее уточнение - у меня в голове крутилось что такое там есть, но никак не мог красиво сформулировать.
Только я добавлю, что как раз в том числе и в этом и состоит проблематичность написания компилятора для Итаниума.

И получается вообще как обычно - Интел не смог "а мы сможем, потому что..." (с)

PS И вообще как-то некрасиво - при всей моей нелюбви к Интел, Итаниум еще не настолько дохлый, чтобы его не упомянуть среди предшественников, пытавшихся реализовать такую идею в описании очередной отечественной "уникальной технологии"..
Вобщем нам еще учиться и учиться цивилизации.

Цитировать

ЦитироватьИ если уж сравнивать с существующими архитектурами, то это, конечно, не суперскаляр, а VLIW, VLIW с переменным числом команд в слове.

Нет там никакого VLIW, не выдумывайте.

Конечно, нет. VLIW - просто наиболее близкое к тому, что они придумали.
А суперскаляр там на том же расстоянии, как и машина Тюринга.

ЦитироватьЯ честно перелопатил весь их псевдотеоритический булшит, из которого принцип не понятен, а потом просто открыл документацию на ассемблер и попробовал посоставлять простенькие програмки, и я никакой разницы с типичными ассемблерами не увидел, кроме  вот тех самых тегов, оформляющих начало/конец независимой группы команд.

Значит, Вы ничего не поняли в идее и ассемблере. Бывает. Но это же Ваша проблема. Почему Вы своё непонимание пытаетесь представить как проблемы процессора? :)

Я-то понял. При привычке читать документацию, там всё достаточно просто и внятно расписано.

ЦитироватьТолько я добавлю, что как раз в том числе и в этом и состоит проблематичность написания компилятора для Итаниума.

И именно эту проблему обошли.
Чего Вы, видимо, так и не поняли, раз суть идеи "крутилась в голове, но сформулировать не смог". Может, идею стОит сначала понять, а уж затем о(б)суждать? :)
По-моему, это правильный способ действий.

ЦитироватьИ получается вообще как обычно - Интел не смог "а мы сможем, потому что..." (с)

Да, так обычно и бывает. Какие-то идеи имеют косяки, и эти косяки исправляют какие-то новые идеи. А к чему это?

ЦитироватьPS И вообще как-то некрасиво - при всей моей нелюбви к Интел, Итаниум еще не настолько дохлый, чтобы его не упомянуть среди предшественников,

VLIW ни разу не предшественник. А Итаниум - даже не первая попытка реализации VLIW.

Цитироватьпытавшихся реализовать такую идею в описании очередной отечественной "уникальной технологии"..

Вы падаете в сугубый бред. Как, ну как Вы можете не понимая ничего ни в архитектуре Itanium'а или Мультиклета, ни в разницах между ними, кого-то упрекать?
Ну как так вообще можно?
Вас самих это не раздражает?

ЦитироватьВобщем нам еще учиться и учиться цивилизации.

О, да.
Вам цивилизации ещё учиться и учиться. :)

Как и русскому языку. "В общем" - пишется раздельно.

Цитировать

ЦитироватьТолько я добавлю, что как раз в том числе и в этом и состоит проблематичность написания компилятора для Итаниума.

И именно эту проблему обошли.
Чего Вы, видимо, так и не поняли, раз суть идеи "крутилась в голове, но сформулировать не смог". Может, идею стОит сначала понять, а уж затем о(б)суждать? :)
По-моему, это правильный способ действий.

Способ-то правильный, но вы сами уверены, что поняли, почему Интел сделал именно так а не иначе? - Почему Интел не пошел вот именно путем мультиклета?
- Ну это же абсолютно логично - взять уже готовый, имеющийся дизайн суперскаляра и добавить ему информацию от компилятора о независимости частей кода - и пожалуйста - можно суперскалярность поднимать до невиданных высот.
- Не задумывались, что Интел такой вариант прорабатывал, и там обнаружил какие-то принципиально неустранимые косяки?

Цитировать- Ну это же абсолютно логично - взять уже готовый, имеющийся дизайн суперскаляра и добавить ему информацию от компилятора о независимости частей кода - и пожалуйста - можно суперскалярность поднимать до невиданных высот.

Ну мы же оба понимаем, что у любых двух произвольно взятых нынешних процессорных архитектур можно найти схожие моменты. И, конечно, люди   (с мозгами, в смысле) перед тем, как создать что-то новое, изучают удачи и неудачи предшественников. Идея о том, что компилятор будет подсказывать процессору о зависимостях и порядке исполнения - это ни разу не суперскаляр. Это вот то самое принципиальнейшее отличие двух веток.

Оно же - сходство с VLIW.

Принципиальные отличия от VLIW тоже очевидны (и назывались):
- отсутсвует само "сверхдлинное слово" команд как таковое (суть VLIW, изложеная даже в сокращении). Куда меньше ограничений накладывается на компилятор, а значит - его проще писать и в большинстве случаев он будет эффективней;
- идея с этим их "коммутатором" для промежуточных результатов вместо сложной системы переименовывания регистров упрощает железо и ускоряет работу.

На мой ламерский взгляд очень красиво расшиты главные бутылочные горлышки предыдущих архитектур, при полной совместимости с традиционной парадигмой программирования. С архитектурой будут отлично работать все классические императивные языки - от С до С#.

Тут можно было б сослаться на чертей в деталях, которые делают идею не столь выгодной. Но пока то, что они говорят о железе, воодушевляет: довольно маленький расход энергии на операцию говорит о том, что система на практике получилась достаточно "лёгкой".
Значит (с известными оговорками), наращивание мощности и частот - вопрос времени.

Цитировать- Не задумывались, что Интел такой вариант прорабатывал, и там обнаружил какие-то принципиально неустранимые косяки?

Очевидно!

Если Интел не реализовал какой-то вариант, который прорабатывал, это значит, что он не нашёл там профита. Но. Тут нет никакой связи с утверждением "Интел уже рассматривал архитектуру Мультиклета" или, тем более, утверждением "Мультиклет имеет неустранимые косяки, котогрые деляют его принципиально хуже суперскаляра" :)

Фактически, Вы утверждаете забавную вещь: никаких новых  выгодных подходов за пределами Интела выдумать нельзя, потому что
а) до них можно было додуматься (раз додумались - это очевидно);
б) а значит, :) Интел до них уже додумался и отказался из каких-то соображений. :)

Ну смешно же. :)

ЦитироватьИдея о том, что компилятор будет подсказывать процессору о зависимостях и порядке исполнения - это ни разу не суперскаляр. Это вот то самое принципиальнейшее отличие двух веток.

Даже если компилятор подсказывает процессору о зависимостях, ето все равно есть ничто иное как суперскаляр. Только без вне-очередного выполнения инструкций. Кроме того процессору все равно придетса делать некую хардуерную проверку зависимостей, иначе неправильный код может сделать короткое замыкание если 2 инструкции пишут в 1 реестр.

ЦитироватьФактически, Вы утверждаете забавную вещь: никаких новых  выгодных подходов за пределами Интела выдумать нельзя, потому что
а) до них можно было додуматься (раз додумались - это очевидно);
б) а значит, :) Интел до них уже додумался и отказался из каких-то соображений. :)

Ну смешно же. :)

Я утверждаю, что этот путь совершенно очевиден для любого процессоростроителя.
И также я утверждаю, что на пути к Итаниуму наверняка то что мы рассматриваем было промежуточным звеном.
Вот ход мысли:
1. у нас есть суперскаляр, главная проблема которого, что не смотря на все сложности, используемые, чтобы уменьшить потери от опережающего исполнения, всё равно коэффициент умножения у суперскаляров мал.
2. Надо еще и еще мегагерцев.
3. В процессе поиска путей добавки приходим к тому, что мы на этапе компиляции теряем информацию, которую можно было-бы использовать для увеличения коэффициента умножения, либо для упрощения суперскаляра.

4. Вот оно решение (между прочим применялось и применяется процессоростроителями уже лет 30 точно) - прицепить к командам или к группам комманд теги, указывающие на независимость комманд или групп комманд.

Вот теперь попробуйте сами посчитать НА ПАЛЬЦАХ, какая разница между тегом прицепляемым прямо на комманду и тегом группы команд?
- Напишите сами, где выигрыш на паре ситуаций (подсказываю: ситуации отличаются средней длиной блока независимых или зависимых команд).

И второй вопрос: вот у нас допустим есть готовая программа. Как зависит возможность распараллеливания программы (сколько ядер загрузит программа) от средней длины блока независимых/зависимых команд? Считаем, что время задержки обмена информацией между ядрами несущественно малое.

И прошу прощения, но еще третий вопрос: какая пропускная способность шины потребуется, чтобы загрузить работой 1, 2, 4, 8, N ядер?

Цитировать

ЦитироватьСудя по даташиту есть компилятор С:

Это не даташит, а скорее рекламный проспект - как тут любят говорить "веселые картинки", причем нехорошие картинки - ведь купить девайс все равно еще нельзя.
Причем что еще странно - компилятор Си якобы есть, но скачать его нигде нельзя - такой секретный военный компилятор :lol:
Хотя скорей всего это означает, что с компилятором Си какие-то проблемы, что они его пока не могут показать - может он просто не дает реального распараллеливания, или валится на компиляции, а может лицензионные проблемы, а может у них Си по ДСП проходит :wink: , а может и еще что-то или несколько проблем сразу.

Так сделаноунас известный желтый (пропагандитский) сайт. Цитировать его признак дурного тона и несолидности собеседника. Всерьез его воспринимать невозможно. Если там написано "начались перевозки новым видом транспорта новых грузов" на деле может оказаться "зоотехник петр смастерил тележку и вывез из свинарника первую тонну навоза".

Во всяком случае в чем достижение пока совершенно непонятно. Что вообще хоть что-то спроектировали? Дак это давно не фокус. Давно уже существуют библиотеки компонентов, созданные конторами, которые могет приобресть любой желающий, во всяком случае на такое далеко не выдающееся быстродействие как 100MHz. А далее из них слепить свою "систему на кристале" (примерно как раньше их мелкосхем в индивидуальных корпусах) и заказать владельцу библиотеки испечь чип. Компоненты есть вплоть до тех самых микропроцессорных ядер, коих там заявлено 4. Разработчик ядер наверняка и какие-то средства программирования предоставляет, может быть тот же компилятор С. Слепить их 4 штуки задача уровня студенческой дипломной работы, если не курсовой.

Сами чип испекли? Да, вроде какие-то фабрики на сколько-то там нанометров за рубежом покупали. Однако сомнительно, что владелец библиотеки компонентов это позволил бы, да и внутреннее устройство компонентов скорее всего не разглашается. Во всяком случае буквы на корпусе у сего девайса какие-то нерусские. Вобщем, если отбросить пропагандисткую шелуху для чайников, в чем суть достижения пока совершенно непонятно.

Для инфррмации:

ЦитироватьСегодня активное развитие получила индустрия полупроводниковых виртуальных компонентов, или IP-блоков (Intellectual Property — «интеллектуальная собственность»). Как следствие, на рынке вместо крупных вертикально интегрированных компаний с полным циклом разработки и производства микросхем появились отдельные полупроводниковые производства, связанные с ними сервисы тестирования и корпусирования микросхем, интегрирующие компании — разработчики микросхем, не имеющие собственного производства (fabless), и компании — разработчики IP-блоков.

Если раньше интегратор проектировал электронное устройство на печатной плате из множества физических компонентов, то сейчас речь идет о системах на кристалле, где те же компоненты интегрированы непосредственно в кремний. Эти компоненты на этапе поставки интегратору являются виртуальными, а не физическими. Такие компоненты получили в индустрии название ядра полупроводникового интеллектуального продукта (Semiconductor Intellectual Property, SIP).

Среди продуктов SIP-индустрии можно выделить несколько классов.

- Базовые SIP-библиотеки нижнего уровня, состоящие из стандартных логических элементов низкого уровня, триггеров, защелок, элементов ввода/вывода данных с чипа и буферов памяти. Эти элементы выполнены топологически как ячейки фиксированной высоты и переменной ширины, что является ключевым свойством для поддержки автоматической трассировки межсоединений между линейками таких элементов на кристалле. Топология этих ячеек выполняется полностью заказной, чтобы уменьшить задержки сигнала и площадь на кристалле. Базовые библиотеки предоставляются как поставщиками индустрии, так и большинством кремниевых фабрик, предоставляющих «технологические библиотеки», в которых один и тот же логический элемент низкого уровня может иметь несколько вариантов исполнений.

- SIP-модули памяти SRAM, неразрушаемая память типа Flash, EEPROM, динамические модули памяти DRAM и 1T-SRAM.

- Интерфейсные или стандартные SIP-модули, которые реализуют спецификации общепринятых стандартов для коммуникаций, такие как USB-1,2,3, PCI, IEEE1394 (Firewire), IrDA, Bluetooth or 802.11 и др.

- Процессорные SIP-ядра, включая обычные микропроцессоры, процессоры обработки сигналов, графические и видеопроцессоры, а также специализированные ядра.

- Аналоговые блоки, которые обычно предоставляются только в «твердой» форме, ориентированной на конкретный технологический процесс на выбранной кремниевой фабрике.

- Вычислительные платформы, которые могут состоять из модульных вычислителей, реконфигурируемых FPGA-блоков и специализированных процессорных блоков.

Полностью: http://www.osp.ru/os/2012/03/13015149/

ЦитироватьЯ утверждаю, что этот путь совершенно очевиден для любого процессоростроителя.

В смысле, архитектура мультиклета - очевидна? :) Хм. Сильное утверждение.
Вас не затруднит тогда показать ссылки на публикации по теме НЕ этой конторы?
Вот, скажем, по VLIWи EPIC  публикации были задолго до PA8000/PA9000 и Итаниума.

ЦитироватьИ также я утверждаю, что на пути к Итаниуму наверняка то что мы рассматриваем было промежуточным звеном.

? Я не рассматриваю мультиклек как "промежуточное звено" на пути к Итаниуму. Это просто не так с любой точки зрения - технической, исторической и даже с точки зрения простой логики.

Цитировать4. Вот оно решение (между прочим применялось и применяется процессоростроителями уже лет 30 точно) - прицепить к командам или к группам комманд теги, указывающие на независимость комманд или групп комманд.

Именно так и пришли к VLIW и Итаниуму.

ЦитироватьВот теперь попробуйте сами посчитать НА ПАЛЬЦАХ, какая разница между тегом прицепляемым прямо на комманду и тегом группы команд?

Мы ходим по кругу. Эта разница и преимущества над VLIW уже указазывались неоднократно. Вы эту разницу просто трёте и раз из разу начинаете "я не понял"/"покажите" с вариациями. Давайте возьмём конкнретное моё утверждение и обсудим его. Например: в отличие от VLIW теги позволяют куда более гибко формировать блоки команд, что упрощает компилятор и увеличивает количество "удачных" для процессора случаев.

Цитировать- Напишите сами, где выигрыш на паре ситуаций (подсказываю: ситуации отличаются средней длиной блока независимых или зависимых команд).

Разве это не очевидно?
Во-первых, мы выигрываем тупо на размере тега. Если у нас как в итанике 3 команды на слово и всегда на каждое слово имеем описание команд (некий частичный функциональный аналог тега), то в случае длинных последовательностей команд мультиклета мы выигрываем уже на этом.

Во-вторых, очевидно, что если последовательность команд не кратна 3, мы теряем на nop-ах (мы теряем не только память, мы теряем скорость). Так или иначе во VLIW мы должны выравниваться.

В-третьих, мы жестко привязаны к числу команд в слове, следовательно - числу FU. В мультиклете - нет.

ЦитироватьИ второй вопрос: вот у нас допустим есть готовая программа. Как зависит возможность распараллеливания программы (сколько ядер загрузит программа) от средней длины блока независимых/зависимых команд?

Тут у Вас возникает какая-то каша. Вы же сами чуть выше просили собеседника ознакомиться с основами и общепринятой терминологией. Причём тут какие-то ядра?
Клетки в мультиклете - это ни разу не ядра, они не выбирают команды самостоятельно. В общепринятых терминах это просто своеобразные FU - исполнительные устройства, если по-русски.
Точно так же, как и в интел-корах-с-номером исполнительные устройства - части ядра, которым даются готовые к исполнению команды. Уже выбраные команды, готовые к исполнению - это очень важно.

Давайте, Вы переформулируете свои вопросы в общепринятых терминах?
Потому что когда Вы спрашиваете:

ЦитироватьИ прошу прощения, но еще третий вопрос: какая пропускная способность шины потребуется, чтобы загрузить работой 1, 2, 4, 8, N ядер?

- я не могу понять - идёт ли речь о шине процессор-память, внутренней шине команд или же о шине коммутатора, который обеспечивает обмен данными между ИУ?

ЦитироватьТак сделаноунас известный желтый (пропагандитский) сайт. Цитировать его признак дурного тона и несолидности собеседника.

Сделаноунас - просто набор перепечаток самых разных источников.
Как и любой агрегатор воспринимать его можно по-разному, но ничего "жёлтого" или "пропагандисткого" там нет.
признак дурного тона - навязывать всем своё своеобразное мнение, выдавая его за абсолютную истину (что, кстати, и является признаком "желтизны").

ЦитироватьВо всяком случае в чем достижение пока совершенно непонятно.

Непонятно ВАМ. ВАМ лично - непонятно. Это ВАШИ проблемы, решайте их самостоятельно. Причём тут мужики-то? :)

Достижение в том, что разработана весьма забавная оригинальная архитектура, которая обещает решение некоторых проблем индустрии.

А всё остальное Вами сказаное - и есть пропагандисткая шелуха в стиле "я ничего не понимаю, но мнение своё выскажу".
Это неправильно.

Цитировать

ЦитироватьЯ утверждаю, что этот путь совершенно очевиден для любого процессоростроителя.

В смысле, архитектура мультиклета - очевидна? :) Хм. Сильное утверждение.
Вас не затруднит тогда показать ссылки на публикации по теме НЕ этой конторы?

Вы разучились отделять глянцевую упаковку от содержимого.
Мне лень искать, но тут НЕЧЕГО публиковать, потому что это дается в приличном ВУЗе в виде максимум курсовой, даже не диплома.

Цитировать

Цитировать- Напишите сами, где выигрыш на паре ситуаций (подсказываю: ситуации отличаются средней длиной блока независимых или зависимых команд).

Разве это не очевидно?

Нет, это не очевидно. Посчитайте на калькуляторе несколько случаев разной длины блока (скажем, начиная от 3 команд - не стоит надеяться что в общем случае будет сильно больше) и увидите.
Ну в самом деле, неужели вы думаете, что инженеры и в Intel дураки и в HP тоже, и в AMD, VIA, IBM и в прочих (если хотите я тут дам список более десятка процессоростроительных фирм) не заметили такую простую вещь?

Вообще проблема обсуждения в том, что вы сразу перепрыгиваете на VLIW, а я предложил обсудить УЧЕБНЫЙ случай, а именно, ПРОСТОЕ процессорное ядро, для простоты взять канонический load-store RISC (канонический CISC тут менее удобен, тк у него весь интерес в командах, работающих одновременно с несколькими регистрами и памятью).

ЦитироватьВы разучились отделять глянцевую упаковку от содержимого.
Мне лень искать, но тут НЕЧЕГО публиковать, потому что это дается в приличном ВУЗе в виде максимум курсовой, даже не диплома.

Если вы чего-то не увидели - это не значит, что этого не существует.

2003 – synputer gained a prize in nomination "The best product of the Year" at the forum of new products presented at Annual International Signal Processing Conference in Dallas, USA.

Цитировать

ЦитироватьТак сделаноунас известный желтый (пропагандитский) сайт. Цитировать его признак дурного тона и несолидности собеседника.

Сделаноунас - просто набор перепечаток самых разных источников.
Как и любой агрегатор воспринимать его можно по-разному, но ничего "жёлтого" или "пропагандисткого" там нет.
признак дурного тона - навязывать всем своё своеобразное мнение, выдавая его за абсолютную истину (что, кстати, и является признаком "желтизны").

Ну дело хозяйское... Как говорится, скажи мне, что для тебя источник информации и я скажу кто ты  :)

Цитировать

ЦитироватьВо всяком случае в чем достижение пока совершенно непонятно.

Непонятно ВАМ. ВАМ лично - непонятно. Это ВАШИ проблемы, решайте их самостоятельно. Причём тут мужики-то? :)

Достижение в том, что разработана весьма забавная оригинальная архитектура, которая обещает решение некоторых проблем индустрии.

А всё остальное Вами сказаное - и есть пропагандисткая шелуха в стиле "я ничего не понимаю, но мнение своё выскажу".
Это неправильно.

Так пояснили бы мне темному, в чем собственно заключается  невероятное достижение. Неужели в том, что заказали 4 готовых ядра на заказной микросхеме?  :) А то у вас прям как на сайте сделаноунас - художественного свиста много, а конкретики никакой.

Цитировать

ЦитироватьВы разучились отделять глянцевую упаковку от содержимого.
Мне лень искать, но тут НЕЧЕГО публиковать, потому что это дается в приличном ВУЗе в виде максимум курсовой, даже не диплома.

Если вы чего-то не увидели - это не значит, что этого не существует.

2003 – synputer gained a prize in nomination "The best product of the Year" at the forum of new products presented at Annual International Signal Processing Conference in Dallas, USA.

А какие еще претенденты были? Ну что оценить уровень конкурентов на сей приз. ;) А пока можно лишь заключить, что сия гениальная поделка существует как минимум с 2003 года. Очень странно, что она за прошедшее без малого десятилетие не заполонила весь электронный мир, а так и осталась в безвестности. Пока известный пропагандисткий сайт в 2012 не вытащил ее забвения и не объявил очередным невероятным достижением.  :)

Кстати, в той же википедии, которую вы процитировали прочел: MultiClet Corp. is resident of Skolkovo innovation center. Что также свидетельствует в пользу пустышечного пиарно-баблопопильного проекта.

Цитировать

ЦитироватьВы разучились отделять глянцевую упаковку от содержимого.
Мне лень искать, но тут НЕЧЕГО публиковать, потому что это дается в приличном ВУЗе в виде максимум курсовой, даже не диплома.

Если вы чего-то не увидели - это не значит, что этого не существует.

2003 – synputer gained a prize in nomination "The best product of the Year" at the forum of new products presented at Annual International Signal Processing Conference in Dallas, USA.

Почитайте ВНИМАТЕЛЬНО то что я выделил цветом.
Так, на всякий случай, напомню, что я говорю про ОБЩИЙ случай, а Signal Proccessing (для нашего случая вероятно лучший перевод Цифровая Обработка Сигналов) это ЧАСТНЫЙ случай - так понятно?

- Так, на всякий случай, первый промышленно производимый VLIW был как раз DSP, и начал производиться ЕМНИП еще в середине 1990-х и он такие там чудовищные показатели и производительности и потребления показывал, что лучшие универсальные процессоры даже не курили а просто лежали кверху лапками;
А средние (не топовые!) FPGA как раз на задачах DSP, где-то с Y2K, обставляли лучшие суперскаляры в разы - там был такой примерно расклад, что на DSP задаче платка с FPGA ценой 200$, питающаяся от эквивалента зарядки мобильника, жестко, с сухим счетом уделывала 4-процессорный сервак на PentiumPro, питающийся чуть не Киловаттом.

А сколько было всяческих хитрых реализаций железа для проблем DSP, я даже затрудняюсь сказать - сам лично видел не меньше десятка диковинных зверушек живьем, и читал несколько десятков Whitepapers по темам, которые реализовывались в единичных экземплярах.
Но универсальным решением никто из них не стал - самые лучшие случаи это Cell, GPU и MMX/SSE/3D-Now.

Кстати, даже интересно, вот вы вроде как над DSP задачами работаете - почему про тот-же Cell я тут ликбез устраиваю а не вы? :D

ЦитироватьВы разучились отделять глянцевую упаковку от содержимого.
Мне лень искать, но тут НЕЧЕГО публиковать,

Тогда откуда масса публикаций по EPIC? :)
Или тем же - если стряхнуть пыль - транспьютерам? Неужто идея транспьютеров кажется менее очевидной? :)

ЦитироватьНет, это не очевидно. Посчитайте на калькуляторе несколько случаев разной длины блока (скажем, начиная от 3 команд - не стоит надеяться что в общем случае будет сильно больше)

Именно, что в общем случае - сильно больше. Тут не на что надеяться, это просто так есть.
Выигрыш очевиден даже без калькулятора, невообруженным глазом. Что я Вам и расписываю детально, а Вы каждый раз соскакиваете на какую фигню.

ЦитироватьНу в самом деле, неужели вы думаете, что инженеры и в Intel дураки и в HP тоже, и в AMD, VIA, IBM и в прочих (если хотите я тут дам список более десятка процессоростроительных фирм) не заметили такую простую вещь?

Вы опять за своё "улучшения невозможны, ибо если б они были бы возможны, то уже были бы сделаны" почти (С).

? Сплошь и рядом люди не замечают простые вещи.
Потому что простых вещей много, а вот какая из них даст выигрыш - дело неочевидное.

ЦитироватьВообще проблема обсуждения в том, что вы сразу перепрыгиваете на VLIW, а я предложил обсудить УЧЕБНЫЙ случай, а именно, ПРОСТОЕ процессорное ядро, для простоты взять канонический load-store RISC

Хорошо. Давайте рассмотрим простой RISC. Что Вы хотите показать на его примере?
Можете расписать Вашу мысль детально?

ЦитироватьНо универсальным решением никто из них не стал - самые лучшие случаи это Cell, GPU и MMX/SSE/3D-Now.

Если отбросить то, что DSP-задачи алгоритмически проще задач ПОЗ, то можно и нужно ещё вспомнить, что экспериментировать со спец-процессорами ЦОС куда проще.

Это область, где куда меньше заботятся о совместимости и куда больше об абсолютной производительности. И там классные спецы. Именно там сейчас обкатываются идеи, которые затем приходят на ЦП ПК.

Собссно, мы ведь до сих пор используем х86 не потому, что CISC рулит или х86 - это такой невероятный, потрясающий, незаменимый набор команд, просто верх совершенства.
Нет. Просто переход на другую архитектуру слишком уж дорог. А переход на другую парадигму программирования (например, в виде MPP) - настолько дорог, что лишь единицы-энтузиасты используют мощь видеопроцессоров для решения не-игровых задач.

Хотя там и совместимость, и стоимость, и, блин, какое-то чудовищное, подавляющее превосходство числомолки над ПОЗ.
Просто это очень дорого - потеря совместимости для программ, для средств разработки и для программистов (последнее - самое дорогое).

ЦитироватьНу дело хозяйское... Как говорится, скажи мне, что для тебя источник информации и я скажу кто ты  :)

Ещё раз: это агрегатор. Агрегатор новостей из самых разных источников. И нужно смотреть не на репутацию сайта сделаноунас (у него НЕТ репутации; не плохая репутация, а просто её нет), а на репутацию источника (который там указывается).
Если Вы этого не сделали - это Ваши проблемы.

Источник же - сайт разработчика. Вряд ли Вы найдёте кого-то более компетентного в конкретном вопросе... впрочем, о чём я? наверняка, Вы сумеете. :D

Цитировать

ЦитироватьДостижение в том, что разработана весьма забавная оригинальная архитектура, которая обещает решение некоторых проблем индустрии.

Так пояснили бы мне темному, в чем собственно заключается  невероятное достижение.

?!
Я пояснил Вам, тёмному, что люди сделали. А Вы снова задаёте этот вопрос.

Хорошо. Ещё раз. Люди разработали интересную архитектуру и довели её до железа. Если для Вас это рядовое дело, как позавтракать и посрать, ну, могу только позавидовать. :)
В остальном мире  это даже неплохому коллективу стОит многомесячного труда.

ЦитироватьА то у вас прям как на сайте сделаноунас - художественного свиста много, а конкретики никакой.

А зачем Вам конкретика? :) Это ведь не мешает Вам уверенно высказывать своё мнение? :)

Да, безусловно, это Ваше мнение очень ценно. Ни в коем случае не художественный свист. Пожалуйста, продолжайте, мы с интересом ждём от Вас дальнейших описаний, чего Вы не поняли и риторических вопросов в духе "я, всё ж таки, д'Артаньян". :)

Цитировать

ЦитироватьНет, это не очевидно. Посчитайте на калькуляторе несколько случаев разной длины блока (скажем, начиная от 3 команд - не стоит надеяться что в общем случае будет сильно больше)

Именно, что в общем случае - сильно больше. Тут не на что надеяться, это просто так есть.
Выигрыш очевиден даже без калькулятора, невообруженным глазом. Что я Вам и расписываю детально, а Вы каждый раз соскакиваете на какую фигню.

Вам череп не жмет? :D

Ладно.
В том и дело, что есть информация (упрощенно), что практически только для задач DSP (ЦОС - mp3, avi, также сюда подпадает jpeg HD разрешения) имеют место блоки команд, которые повторяются по миллиону раз (ну там например для каждого пиксела сделать какое-то вычисление над группой соседних пикселов), но там обычно не очень сложные вычисления, на уровне S = SUM(A*X(I)+B*Y(k)), для прямоугольной матрицы, хотя конечно эти вычисления можно сделать циклом а можно разложить линейно (и уменьшить потери от переходов и заодно дать возможность эти линейки считать независимо), и это как раз вот то место которое и на FPGA реализуют, и на GPU, когда сильно надо.
Вторая группа хорошо исследованных алгоритмов - управление - там просто по разным источникам от каждой 5-й до каждой 15-й команды условный переход, то есть блоки совсем маленькие, и кстати там RISC плохо себя показывают.
А для типичных офисных задач чаще всего применяются операции поиска и сортировки, которые сводятся к крохотному ядру с кучей условных переходов внутри, и тоже блоки получаются крохотные.
Даже элементарный момент: ведь не случайно у процессоров общего назначения обычно довольно малое число регистров (это кстати классическая задачка из ВУЗовской контрольной) - просто элементарно, если у нас блок алгоритма состоит из десятка команд, то ему не нужно больше десятка регистров - нужно объяснять почему или сами поймете? - Собственно, есть RISC у которых 32 регистра и даже 64 и 128, но они чаще всего применяются как раз в частных задачах, где многие регистры используются для хранения глобальных переменных или даже констант, чтобы их из памяти не читать и не тратить на это пропускную способность шины.
И да, скорость памяти давно уже настолько отстает от скорости процессоров, что если-бы были соответствующие алгоритмы, уже был-бы смысл и 1000-регистровые монстры делать, но не делают :P

Вот так сложилось, что для общего случая сложно найти независимые группы команд сильно больше 3-5, ну пусть 15 команд, и конечно-же, разработчики Итаниума об этом знают.
Второй момент, что у RISC обычно длина команды фиксированная, как раз для упрощения декодера.
Соответственно, если у нас средняя длина команды допустим 2 байта (именно так у ARM), и делаем выделение блока парой команд-тегов, то у нас на 5 командах будут 40% потери (2 команды тега на 5 полезных команд), а на 3 командах будут потери 67%.
Делать теги битами внутри команды не всегда получится, либо прийдется делать 32-битовые командные слова (24 бита плохо, тк нужно выравнивать), и вот надеюсь что на этой фразе вы уже догадались, что так и просится эти 3-5 командные параграфы утрамбовать в сверхдлинную команду VLIW - там всё получается действительно красиво.

ЦитироватьИсточник же - сайт разработчика.

Разработчики разные бывают. Некоторые разрабатывают  в основном пиар. А публикация на сделаноунас тем не менее весьма говорящий факт. Следовательно, следует предполагать лажу, покуда не будет доказано обратное.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДостижение в том, что разработана весьма забавная оригинальная архитектура, которая обещает решение некоторых проблем индустрии.

Так пояснили бы мне темному, в чем собственно заключается  невероятное достижение.

?!
Я пояснил Вам, тёмному, что люди сделали. А Вы снова задаёте этот вопрос.

Хорошо. Ещё раз. Люди разработали интересную архитектуру и довели её до железа.

"Забавная", "оригинальная", "интересная", "решение некоторых проблем" это литературно-гуманитарный свист, а не технические термины. Ну в лучшем случае язык бюрократии, которая одинаково не в теме. Какую-либо содержательную информацию, что собственно сделано и в чем достижение, я из этих пиар-эпитетов извлечь не могу, уж извините.

Касаемо доведения до железа я выше писал. В современном мире производители мелкосхем предлагают всем желающим слепить свою "систему на кристалле" из готовых и при том весьма высокоуровневых блоков, вплоть до микропроцессорных ядер. Так что кто там чего доводил до железа тоже не понятно. Во всяком случае буковки на корпусе почему-то вражьи.

ЦитироватьСобссно, мы ведь до сих пор используем х86 не потому, что CISC рулит или х86 - это такой невероятный, потрясающий, незаменимый набор команд, просто верх совершенства.
Нет. Просто переход на другую архитектуру слишком уж дорог. А переход на другую парадигму программирования (например, в виде MPP) - настолько дорог, что лишь единицы-энтузиасты используют мощь видеопроцессоров для решения не-игровых задач.

Да, вы вобщем верно говорите про совместимость, но нужно говорить именно про совместимость технологии разработки - она идеально вылизана для x86, более-менее подходит для RISC и даже где-то для VLIW, но уже EPIC требует очень существенной научной работы, на которую даже Интела с Хьюлетом пока не хватило.

Кстати, вспомнил еще один критичный момент:
все современные компьютерные системы характеризуются параллельной (псевдо-параллельной) работой множества программ с разделяемым множеством системных ресурсов (память полностью разделяема, а регистры и мегагерцы программы используют поочередно), так вот проблема RISC, что они сильно заточены на малый процент обмена с памятью, то есть программа работает в основном в регистрах, а для регистров систему защиты еще не придумали, и кстати то же и с SIMD и GPU - там с защитой совсем плохо.

Вот кстати, хороший вопрос, а как вы себе представляете работу субжа в системе с разделением ресурсов?
- Я к тому, что если переключать задачу, то ведь он должен будет где-то сохранить всё промежуточное состояние , которое должно быть очень немаленьким даже для 4 выч блоков, а для скажем 64 ВБ вообще гигантским, и это переключение будет хорошо съедать пропускную способность шин.

ЦитироватьВ том и дело, что есть информация (упрощенно), что практически только для задач DSP (ЦОС - mp3, avi, также сюда подпадает jpeg HD разрешения) имеют место блоки команд, которые повторяются по миллиону раз

Это очевидно, как и выигрыш на задачах ЦОС для мультиклеток в сравнении с склассическим суперскаляром. Сойдёмся на том, что тут процессор общего назначения получит какой-то выигрыш за счёт того (аудио-, видео- кодеки, кастомный процессинг медиа), что ещё не вынесли в спецвычислители и пойдём далее.

ЦитироватьВторая группа хорошо исследованных алгоритмов - управление - там просто по разным источникам от каждой 5-й до каждой 15-й команды условный переход, то есть блоки совсем маленькие, и кстати там RISC плохо себя показывают.

RISC себя там плохо показывают не оттого, что они RISC, а оттого, что развитый конвеер современных процессоров на таких задачах им жить не даёт. И всё упирается в качество предсказаний перехода.
Длиннее конвеер - глубже попа.

Вот эти блоки и будут раскидываться по клеткам. Ровно точно так же, как сейчас раскидываются по обычным ИУ. Вы же не будете уверять, что вся эта суперскалярность - сплошная глупость, и ненешний процессор не загружает более одного ИУ за раз?
Ну так вот здесь получается то же самое, только наш процессор получает прямые подсказки от компилятора по наилучшей загрузке ИУ и связях между командами.
Уже только то, что нам больше не нужно спекулятивное исполнение в блоках (связи нам даны заранее и мы легко получаем правильный порядок исполнения предложения), экономит нам кучу ресурсов.

ЦитироватьА для типичных офисных задач чаще всего применяются операции поиска и сортировки, которые сводятся к крохотному ядру с кучей условных переходов внутри, и тоже блоки получаются крохотные.

:) Речь же идёт о сравнении архитектур процессоров. Так вот скажите: а чем мультиклет тут будет _хуже_ любой другой архитектуры?
При удаче (как только код позволяет выделить блок независимых команд) он лучше. При неудаче он работает столь же хорошо (или столь же плохо - как угодно), как и любая другая архитектура.

Рассматривайте предложение мультиклета как одну большую супер-гипер-CISC команду. Только в отличие от современных х86 мультиклету не нужно тратить гейты и время на разбивку этой команды по элементарным RISC, выявление зависимостей и т.п. - всё это уже сделано компилятором.

ЦитироватьДаже элементарный момент: ведь не случайно у процессоров общего назначения обычно довольно малое число регистров

Не случайно. :) Архитектуры с большим количеством регистров были. Оказались не нужны - по причине, которую назвали Вы - раз.
И два - то же самое СОЗУ оказалось проще (и не теряя совместимости) использовать в форме кэша. С современными инструкциями, которые напрямую могут управлять prefetch и содержимым кэша вообще разница оказывается чисто синтаксической.
Так зачем мне иметь, скажем, 128 регистров, когда я могу иметь 32000 слов в кеше первого уровня с почти тем же таймингом, не загромождая 100% инструкций лишними битами адресации регистрового пула? :)

ЦитироватьИ да, скорость памяти давно уже настолько отстает от скорости процессоров, что если-бы были соответствующие алгоритмы, уже был-бы смысл и 1000-регистровые монстры делать, но не делают :P

Делают-делают. Посмотрите современный код. :)

ЦитироватьВот так сложилось, что для общего случая сложно найти независимые группы команд сильно больше 3-5, ну пусть 15 команд, и конечно-же, разработчики Итаниума об этом знают.

Конечно.

И разработчики Итаниума вынуждены ориентироваться на минимальное количество команд в блоке. :) Потому что наличие nop-ов даже в 10% случаев в Итаниуме просадит его практическое быстродействие на те же 10%. Эти nop-ы нужно же выбрать и выкинуть, а раз доктор сказал, что исполняем по гигаслову в секунду, то мы ровно столько и исполняем, пусть даже те слова наполовину nop-ами забиты!

Понимаете, в чём прелесть мультиклета?
В его случае мы не паримся проблемой размера блока, для нас маленький блок независимых команд означает лишь простаивающие ИУ, но вот поток команд мы в любом случае используем на 100%. Что сумел нам скомпоновать компилятор, мы используем все. Там нет nop-ов, нет совсем. Поэтому мы можем поставить вместо 4 клеток 8, получив при этом прирост, пусть хоть на 20% на офисных приложениях, но прирост. Пусть мы не выигрываем на плохих участках в сравнении с обычным суперскаляром, но мы ничего и не теряем. Но на каждом удобном участке берём своё, отъедая выигрыш у традиционных процов.

А вот у Итаниума с увеличением слова (и ИУ) зависимость от удобности кода и качества компилятора растёт чудовищно быстро. Поэтому-то и остановились на трёх командах в слове (против 4-х у PA9000): трезво оценили требования современного кода и возможности компилятора.

Потери на тегах - не проблема, если договориться, что тегируется только предложение из нескольких команд, а в отсутствие тегов отдельная команда является предложением сама по себе.

И о переключении контекста. Считается, что переключение задач можно делать 1 раз в 2мс без заморок для пользователя. На частотах в сотни МГц-единицы ГГц это заведомо много больше времени выполнения параграфа, то есть, все промежуточные результаты в коммутаторе заведомо теряют актуальность и остаётся лишь сохранить при переключении регистровый пул.
Не проблема. Более того: ОС получает естественную разметку и подсказки о том, где переключение контекста будет наиболее удобно для задачи.

ЦитироватьКасаемо доведения до железа я выше писал. В современном мире производители мелкосхем предлагают всем желающим слепить свою "систему на кристалле" из готовых и при том весьма высокоуровневых блоков, вплоть до микропроцессорных ядер.

И какое это имеет отношение к людям, которые разработали ядро со своей архитектурой?

ЦитироватьТак что кто там чего доводил до железа тоже не понятно. Во всяком случае буковки на корпусе почему-то вражьи.

А, буковки... Уровень понимания ясен. :\
Замнём.

Цитировать

ЦитироватьКасаемо доведения до железа я выше писал. В современном мире производители мелкосхем предлагают всем желающим слепить свою "систему на кристалле" из готовых и при том весьма высокоуровневых блоков, вплоть до микропроцессорных ядер.

И какое это имеет отношение к людям, которые разработали ядро со своей архитектурой?

А что именно они разработали, а что взяли из готовых блоков? Что сделали все, начиная с элементарных вентилей - не верю. Не того уровня сложности задача, чтобы ее могла сделать комада никому не известных разработчиков без серьезного предыдущего опыта. Значит все таки из блоков. Вопрос из каких. В агитматериальце этот вопрос скромно умалчивается. Мол, сделали и все. А что именно сделали, а что умные дяди помогли сделать - большой вопрос...

Чтоб вам было понятно, в России делают, например, ПК. Очень просто: берется корпус, материнская плата, проц, винт все это соединяется вместе и вуаля - компьютер готов. Или вот авто в последнее время так собирают с целью избежания таможенных пошлин. Это назвается отверточноная сборка. Так что формально "делают" в России. А по сути-то... Но сделаноунас может сообщать об очередном достижении  ;)

Цитировать

ЦитироватьТак что кто там чего доводил до железа тоже не понятно. Во всяком случае буковки на корпусе почему-то вражьи.

А, буковки... Уровень понимания ясен. :\
Замнём.

Замнем, коль возразить нечего...

нормальный даташит существует:
http://multiclet.com/docs/Datasheet_MCp0411100101.pdf
и первые результаты тестов железа (опопсяченные, но тем не менее):
...по результатам тестирования на задаче CFFT 256, выполняемой за 2487 такта, с разрядностью в 32 бита энергопотребление процессора MCp0411100101 составляет 0,45 mW/Mflops. В приведенных показателях на одинаковую топологическую норму и напряжение питания у мультиклеточного процессора MCp0411100101 энергопотребление в 3 раза  ниже, чем даже у одного только IP ядра ARM VFP9-S или ARM VFP 10.
...В ходе тестов, разработчиками также подтверждена ранее заявленная тактовая частота для исполнения Сommercial (0...+70 °C) в 100 MHz и производительность 2,4 Gflops.

Цитировать...В ходе тестов, разработчиками также подтверждена ранее заявленная тактовая частота для исполнения Сommercial (0...+70 °C) в 100 MHz и производительность 2,4 Gflops.

Как такое может быть? Гигафлопс это 10 в 9 операций с пл. запятой. Мегагерц это 10 в 6. То есть даже если предположить, что одна плавающая операция занимает 1 такт (что для процессора без конвеера совершенно невероятно), а процессоров там 4 на кристалле, то получается максимум 0,4 Gflops.

Цитировать

Цитировать...В ходе тестов, разработчиками также подтверждена ранее заявленная тактовая частота для исполнения Сommercial (0...+70 °C) в 100 MHz и производительность 2,4 Gflops.

Как такое может быть? Гигафлопс это 10 в 9 операций с пл. запятой. Мегагерц это 10 в 6. То есть даже если предположить, что одна плавающая операция занимает 1 такт (что для процессора без конвеера совершенно невероятно), а процессоров там 4 на кристалле, то получается максимум 0,4 Gflops.

Ето возможно при изпользовании векторных инструкций.

Цитировать

ЦитироватьВ том и дело, что есть информация (упрощенно), что практически только для задач DSP (ЦОС - mp3, avi, также сюда подпадает jpeg HD разрешения) имеют место блоки команд, которые повторяются по миллиону раз

Это очевидно, как и выигрыш на задачах ЦОС для мультиклеток в сравнении с склассическим суперскаляром. Сойдёмся на том, что тут процессор общего назначения получит какой-то выигрыш за счёт того (аудио-, видео- кодеки, кастомный процессинг медиа), что ещё не вынесли в спецвычислители и пойдём далее.

Не сойдемся, потому что для этой ниши уже и так есть эффективный инструментарий.
- Лет 20 назад это было интересно, а сейчас уже нет.

Цитировать

ЦитироватьИ да, скорость памяти давно уже настолько отстает от скорости процессоров, что если-бы были соответствующие алгоритмы, уже был-бы смысл и 1000-регистровые монстры делать, но не делают :P

Делают-делают. Посмотрите современный код. :)

Не видел ни разу КРИТИЧНОГО кода, который бы хорошо выигрывал хотя-бы от сотни регистров.

ЦитироватьПонимаете, в чём прелесть мультиклета?
В его случае мы не паримся проблемой размера блока, для нас маленький блок независимых команд означает лишь простаивающие ИУ, но вот поток команд мы в любом случае используем на 100%. Что сумел нам скомпоновать компилятор, мы используем все. Там нет nop-ов, нет совсем. Поэтому мы можем поставить вместо 4 клеток 8, получив при этом прирост, пусть хоть на 20% на офисных приложениях, но прирост. Пусть мы не выигрываем на плохих участках в сравнении с обычным суперскаляром, но мы ничего и не теряем. Но на каждом удобном участке берём своё, отъедая выигрыш у традиционных процов.

Вы считать умеете? Как это ничего не теряем, если у нас на каждые 3 команды висит тег? :shock:
А железо, обеспечивающее все эти извращения, оно тоже по вашему бесплатное?

ЦитироватьИ о переключении контекста. Считается, что переключение задач можно делать 1 раз в 2мс без заморок для пользователя. На частотах в сотни МГц-единицы ГГц это заведомо много больше времени выполнения параграфа, то есть, все промежуточные результаты в коммутаторе заведомо теряют актуальность и остаётся лишь сохранить при переключении регистровый пул.

А вы не забыли, что у этой чуды по сути не один регистровый пул, а столько КОПИЙ регистровых пулов сколько клеток, да плюс еще какие-то межклеточные семафоры итп? - Вот что я имею в виду под чудовищным размером его контекста.

Вобщем который раз отсылаю вас к калькулятору.

Цитировать

Цитировать

Цитировать...В ходе тестов, разработчиками также подтверждена ранее заявленная тактовая частота для исполнения Сommercial (0...+70 °C) в 100 MHz и производительность 2,4 Gflops.

Как такое может быть? Гигафлопс это 10 в 9 операций с пл. запятой. Мегагерц это 10 в 6. То есть даже если предположить, что одна плавающая операция занимает 1 такт (что для процессора без конвеера совершенно невероятно), а процессоров там 4 на кристалле, то получается максимум 0,4 Gflops.

Ето возможно при изпользовании векторных инструкций.

В ихних манускриптах про векторные инструкции ничего не сказано. Но векторные инструкции это узкоспецифичная вещь, которая применима к узкому классу задач. Однако если они там есть, получается заявленное быстродействие достигнуто не благодаря их конгениальной архитектуре, а всего лишь благодаря хорошо известным до них векторным инструкциям. Для узкого класса задач. Да и показатели для векторных процессоров далеко не впечатляющие. Банальные GPU в рядовом писюке дают сотни гигафлопс - единицы терафлопс.

Цитировать

Цитировать

Цитировать...В ходе тестов, разработчиками также подтверждена ранее заявленная тактовая частота для исполнения Сommercial (0...+70 °C) в 100 MHz и производительность 2,4 Gflops.

Как такое может быть? Гигафлопс это 10 в 9 операций с пл. запятой. Мегагерц это 10 в 6. То есть даже если предположить, что одна плавающая операция занимает 1 такт (что для процессора без конвеера совершенно невероятно), а процессоров там 4 на кристалле, то получается максимум 0,4 Gflops.

Ето возможно при изпользовании векторных инструкций.

Если быть точнее это даже не столько векторные, сколько SIMD (single instruction multiple data), подмножеством которых являются векторные.
Типичнейший пример, это когда например у нас есть строка изображения, по которой нужно посчитать сумму (чтобы затем вычислить среднюю яркость).
У нас получается буквально S = img[0]+img[1]+img[2]+...+img.
Если у нас изображение 8-битовое и пикселы расположены в памяти последовательно и всё выровняно, а процессор имеет 32-битовую шину, это означает что за один такт обращения к памяти, шина может прокачивать сразу 4 пиксела.
Данный момент заметили многие процессоростроители и например конкретно в Интел ввели некоторую группу особых но достаточно типовых инструкций, одна из которых за один такт суммирует сразу 4 последовательно лежащих в памяти числа, и соответственно у нас получается 4-кратное ускорение.
Если шина 64 бита, то можно сделать инструкцию, суммирующую сразу по 8 8-битовых чисел.

Судя по тому, что чуда делает 2.4Гфлопс вместо 0.4, следовательно там SIMD инструкции работают сразу с 6 слагаемыми, а ширина шины кратна 48 битам, то есть то-ли 48, то-ли 96, то-ли 144, то-ли 192;
- ИМХО, скорей всего речь идет о 32-битовых числах с плавающей точкой (это довольно типично, делать тесты быстрого преобразования Фурье на так-называемой одинарной точности (single precision)), следовательно 32*6=192.

PS Из современных процессоростроителей и хоть как-то к ним причастных, конвеер не делали только такие ленивые как я :lol:

ЦитироватьИ два - то же самое СОЗУ оказалось проще (и не теряя совместимости) использовать в форме кэша. С современными инструкциями, которые напрямую могут управлять prefetch и содержимым кэша вообще разница оказывается чисто синтаксической.
Так зачем мне иметь, скажем, 128 регистров, когда я могу иметь 32000 слов в кеше первого уровня с почти тем же таймингом, не загромождая 100% инструкций лишними битами адресации регистрового пула? :)

С кэшем та же проблема что и с регистрами - нужно потратить пропускную способность шины, чтобы его заполнить полезной информацией перед обработкой и затем тоже потратить чтобы выгрузить результаты после обработки.
Плюс еще неудобство, что кэш обычно не чисто ассоциативный как регистры, а разбит на линейки, как правило порядка 32 байтов (256 бит=8*32 или 4*64) и более, то есть еще будут потери на выравнивание.

Кстати, биты адресации регистрового пула вообще-то ЗНАЧИТЕЛЬНО дешевле чем биты адресации памяти, потому что биты адресации регистрового пула растут как log2 от числа регистров (128 регистров это 7 бит, причем биты адресации можно реализовать хитро, с сжатием, сделав скажем первые 16 регистров с короткой адресацией, всего по 4 бита на регистр, а остальные с полной длинной), а адресация памяти съедает сразу 32 или 64 бита.

Цитировать..энергопотребление процессора MCp0411100101 составляет 0,45 mW/Mflops. В приведенных показателях на одинаковую топологическую норму и напряжение питания у мультиклеточного процессора MCp0411100101 энергопотребление в 3 раза  ниже, чем даже у одного только IP ядра ARM VFP9-S или ARM VFP 10.

Кстати, вы будете смеяться, но вот прямо практически во время нашей типа дискуссии, почитал бенчмарк от Фороникса кластера на ARM v7 (8 плат с двухядерниками ARM соединили эзернетом 100мбит), супротив купленных в обычном магазине Атома, Коре-2 i7 и Фюжн, и там написано, что система на Коре-2 оказалась как раз примерно в 3 раза энергоэффективнее чем система на ARM :lol:

Правда там такой нюанс, что система ARM работала с твердотелых SD карточек, а Коре-2 с нормального HDD, у которого очень немаленькое потребление, ну и прочих нагревателей тоже на материнке Коре-2 хватало, но пожалуй погрешность не в разы, да.
http://www.phoronix.com/vr.php?view=17473

что ж вы фантазируете все время, если можно описание почитать? и как производительность мерялась, и есть ли там симд...
zyxman, в настоящий момент ваша аргументация базируется на вере, точнее на неверии в способность наших разработчиков создать что-то оригинальное и интересное. Вы гадаете вместо того, чтобы прочесть хотя-бы легкодоступные материалы.
разработчики _точно_ описали, как они меряли производительность - вы гадаете про симд
разработчики заявили, что пишут РТОС и более информации нет - вы гадаете о особенностях переключения контекста.
разработчики приводят результаты реального теста по энергопотреблению ПРОЦЕССОРА - вы приводите сравнение СИСТЕМ
К той-же категории относятся рассуждения о наличии/отсутствии необходимости специализированной вычислительной мощности (причем сама специализация в общем-то постулирована вами).
При чем тут сколково - понятно, это финансирование и налоговые льготы, проект начался задолго до сколково.

_архитектура_ процессора интересна. Создан он не в вакууме, общие черты с предшествующими решениями есть. Куда применить вычислительные мощности такого типа безусловно найдется. Цена в энергопотреблении на единицу расчетов весьма низкая. Эффективное автомасштабирование программ вверх и вниз - просто здорово. Отключение дефектных ядер на ходу - отличная тема.

что вам не нравится-то? пиар? так куда без него сейчас?

ЦитироватьА что именно они разработали, а что взяли из готовых блоков? Что сделали все, начиная с элементарных вентилей - не верю.

И почему Вы Ваше неверие считаете проблемой проекта, а не Вашей проблемой?
Обострение тяжёлого хронического пупоцентризма?

Вентили-то, само собой, библиотечные, иначе не вышло бы сделать в такие сроки, да и завязка на конкретный техпроцесс не нужна, раз в перспективе хочется пускать на Микроне или Ангстреме. А всё что выше уровня гейтов - это их.
Там, НЯЗ, VHDL-исходники без библиотек.

ЦитироватьЧтоб вам было понятно, в России делают, например, ПК.

Чтоб Вам было понятно: нет такого IP-блока "ядро процессора с архитектурой из моей головы".
Для любого, кто хоть одну ПЛА, хоть на 100 вентилей, сам бы когда-то программировал, это ясно. Как и многое другое.

ЦитироватьЗамнем, коль возразить нечего...

Было б на что возражать...

У Вас же по сути-то кроме возгласов и жопоголической пропаганды ничего нет. Все посылы - именно политические "всё говно, пока мНЕ не докажут, что это не так" :)
Вы думаете, что метая в людей без повода говном, Вы кажетесь умнее, критичнее и как-то выше?
Да нет. Как бы наоборот.

ЦитироватьА вы не забыли, что у этой чуды по сути не один регистровый пул, а столько КОПИЙ регистровых пулов сколько клеток, да плюс еще какие-то межклеточные семафоры итп? - Вот что я имею в виду под чудовищным размером его контекста.

Вобщем который раз отсылаю вас к калькулятору.

Блин...

Потратить столько времени на спор о предмете, о котором ни малейшего представления?!
Странности, конечно, и раньше проскакивали (типа ИУ с ядром путались), но я думал, Вы хотя б одним глазом в доки глядели... Там на первой же картинке, блок-схеме... Как можно понять смысл и суть архитектурной идеи, если даже Вы блок-схему, первую же картинку в любом доке, основу, начало для понимания идеи или не видели или не понимаете, как читать?

Причём, так уверенно спорите, к калькулятору отсылаете. :)

Один у него регистровый пул. Один. И это важно.
Короче, давайте отложим разговор до момента, когда Вы таки прочитаете хотя бы документацию.

ЦитироватьОдин у него регистровый пул. Один. И это важно.
Короче, давайте отложим разговор до момента, когда Вы таки прочитаете хотя бы документацию.

Документация НЕ СООТВЕТСТВУЕТ реальности - по сути эта якобы документация на самом деле набор хотелок.

- Я лично вижу жуткие режущие глаз нестыковки между вот этим самым якобы описанием архитектуры и описанием их ассемблера.
А по ассемблеру я вижу, как это реально может быть реализовано.
И я отталкиваюсь в своих рассуждениях не от их хотелок а от реальности.

dmdimon, я всегда стараюсь в своих рассуждениях абстрагироваться от эмоций, и данный проект я тоже рассматриваю как любой другой проект, не глядя на нации и фамилии.

К сожалению, это реальность нашей жизни, что  железо делается одними  людьми, програмное обеспечение пишется другими людьми, а документация пишется совсем третьими людьми, и эти люди РАЗНЫЕ и преследуют разные цели, и крайне редко между этими разными людьми идеальная связь.
При этом всё делается к сроку, параллельно, часто в спешке - информация теряется.
Особенность документации в том, что ВСЕГДА она дальше всего остального от реальности, тк то-же п/о должно хоть как-то соответствовать железу ибо иначе работать не будет, а общая дока это просто бумага - она должна передать боевой дух и внушить перспективу, вот её цель.
В отдельных случаях (сильный пример Java) документация может выйти за годы до реализации, когда в результате работы всё переработается коренным образом, и всё изменится.

И опытный разработчик всегда знает, что доверять слепо общей документации нельзя - да её можно почитать, для общего развития, но реальная информация содержится в конкретной документации на ассемблер и в ерратах (списках исправлений), которые для типичных процессоров похожи на собрание сочинений плодовитых писателей - минимум один томик страниц эдак на 500 :lol:

PS Я сознательно избегаю их терминологии, чтобы не делать ненужной сейчас рекламы в поисковиках и не сохранять копии булшита в кэшах сайтов.
- То что мы тут сейчас обсуждаем и выводы к которым приходим, соовсем не обязательно пойдет на пользу проекту.
Кроме того, весьма вероятно, они уже сейчас, пройдя очередную итерацию всё перепишут. Они как-то жили независимо от нашей дискуссии и вероятно и дальше будут жить.

Цитироватьчто ж вы фантазируете все время, если можно описание почитать? и как производительность мерялась, и есть ли там симд...?

Замечательно. Прочитайте и напишите, как мерялось. На сайте сделаноунас, который вы процитировали, но ссылку постеснялись дать (пришлось искать первоисточник гуглем) ничего как меряли не написано. И етм более как вообще теоретических возможна такая производительнось, если они завялют, что не пользуются ни конвеером,  ни матричной обработкой ни суперскалярной а изобрели свое неведомое наук чудо.

ЦитироватьДокументация НЕ СООТВЕТСТВУЕТ реальности - по сути эта якобы документация на самом деле набор хотелок.

Вот у меня тоже легкое ощущение бреда при прочтении этой, прости господи, документации. И возникает вопрос, если в документации бардак, то что же собственно реализовано в том корпусе с иностранными буковками, который представлен на фото? В какой мере он вообще соотвествует документации, или в бумажках одно, а там совсем другое?

ЦитироватьДокументация НЕ СООТВЕТСТВУЕТ реальности - по сути эта якобы документация на самом деле набор хотелок.

А "реальность" - это Ваши фантазии по данному поводу, основаные на полном неприятии и непонимании документации.

Круто, чё! :) Круг замкнулся. :)

ЦитироватьА по ассемблеру я вижу, как это реально может быть реализовано.
И я отталкиваюсь в своих рассуждениях не от их хотелок а от реальности.

:) :lol:  :D

Всё нормально с ассемблером. Описаным идеям описаная реализация соотвествует.

ЦитироватьЗамечательно. Прочитайте и напишите, как мерялось. На сайте сделаноунас, который вы процитировали, но ссылку постеснялись дать (пришлось искать первоисточник гуглем) ничего как меряли не написано.

:shock:  :D  :lol: Эвона, какой поворот после всех претензий к источнику... :D

Ещё один совершенно самодостаточный человек: сам ищет первоисточник, сам предъявляет к нему претензии, сам на основе этих претензий делает вывод, что продукт - лажа.

Пока ему лично (sic!) не доказано (sic!) обратное...

...
Надо бы круче. Но круче уже некуда.

Что поделать, приходится. Обычно голословные заявления можно и вовсе было бы не рассматрвать. Но я пошел навстречу и допустил что автор поста "забыл" указать первоисточник. Разумеется просто по невнимательности, а не потому что не хотел называть сайт  :)

Цитировать

Цитировать

Цитировать...В ходе тестов, разработчиками также подтверждена ранее заявленная тактовая частота для исполнения Сommercial (0...+70 °C) в 100 MHz и производительность 2,4 Gflops.

Как такое может быть? Гигафлопс это 10 в 9 операций с пл. запятой. Мегагерц это 10 в 6. То есть даже если предположить, что одна плавающая операция занимает 1 такт (что для процессора без конвеера совершенно невероятно), а процессоров там 4 на кристалле, то получается максимум 0,4 Gflops.

Ето возможно при изпользовании векторных инструкций.

Кстати, никаких векторных инструкций в описании ассемблера нет.  Так что как получена такая производительность остается загадкой.

Цитировать

ЦитироватьДокументация НЕ СООТВЕТСТВУЕТ реальности - по сути эта якобы документация на самом деле набор хотелок.

А "реальность" - это Ваши фантазии по данному поводу, основаные на полном неприятии и непонимании документации.

Круто, чё! :) Круг замкнулся. :)

У вас ментальных способностей не хватило чтобы мой пост до конца прочитать?

Тогда специально для танкистов, которым шлем жмет и ухудшает снабжение мозга кровью, пишу буквально: я не принимаю в качестве документации маркетинговый булшит - для меня он не более ценен чем дамский роман.
Документация на ассемблер вместе с компилятором это уже получше, еще лучше дока на асм плюс еррата.
А лучше всего реальная железка вместе с компиляторами и ерратами.
- Всё остальное я считаю необходимым тщательно проверять с калькулятором и никогда не верить на слово.

В совсем некоторых случаях я допускаю верить на слово отзывам от ТРЕТЬЕЙ, проверенной, и НАДЕЖНО незаангажированной стороны.
И всё это не зависит от национальности/пола/классовоправильности итд авторов веселых картинок, точнее если мне будут подсовывать классовоправильные итп, я буду проверять еще тщательнее.

ЦитироватьЕщё один совершенно самодостаточный человек:..

Вам череп не жмет?
- Как-то легко вы съезжаете на личности.

ЦитироватьУ вас ментальных способностей не хватило чтобы мой пост до конца прочитать?

Так он повторяет ту же самую мысль о Вашей самодостаточности.

Цитироватья не принимаю в качестве документации маркетинговый булшит - для меня он не более ценен чем дамский роман.

А причём тут какой-то маркетинг?
Вы вместо того, чтобы посмотреть доку на обсуждаемый процессор, выдумали некую
конструкцию, которую критикуете. Причём:
а) критикуете за особенности, которые сами выдумали;
б) критикуете за то, что выдуманая Вами конструкция не соответсвует документации (да! вот прямо так! :)).

Какие эмоции ещё это может вызывать? какое обсуждение по делу тут возможно?!

ЦитироватьДокументация на ассемблер вместе с компилятором это уже получше, еще лучше дока на асм плюс еррата.

А вот скажите, где, ну где в описании ассемблера Вы нашли отдельные наборы регистров на клетку?
Если там ясно сказано прямо обратное?

И так получается, что раз единственным верным источником информации для Вас являетесь Ваши предположения (как и для Вадима), то вопрос неизбежно скатывается к обсуждению Вас.

Понимаете, на мой взгляд есть гигантская разница между подходом, который Вы декларируете и подходом, который практикуете. Одно дело - иметь дело с реальным миром и результатом практического эксперимента, которые кроют любую документацию как бык овцу. И совсем другое - имея безальтернативный на текущий момент источник инфы об объекте, оспаривать этот источник на основе своих выдумок.

И не надо представлять это спором между логикой и заявлеными фактами. Количество наборов регистров - это выбор разработчика. Можно сделать так, а можно этак. Ни из какого закона нашего мира этот выбор не следует, поэтому таким заявлениям в документации стОит верить.
По меньшей мере до тех пор, пока не появится железо на руках.

Цитировать

ЦитироватьЕщё один совершенно самодостаточный человек:..

Вам череп не жмет?
- Как-то легко вы съезжаете на личности.

Если человек ставит свою личность как ультима ратио в обсуждении, съезд на эту личность неизбежен.

...
Вы логику оцените!
Самому найти некий "источник" для инфы, на который изначально никто не ссылался. Самому его раскритиковать на основе своих внутренних предубеждений. Затем поставить всё это в вину тому, кто сообщил о новости и тем, кто в этой новости фигурирует. :)

...
Причём тут мой-то череп? У меня тут в качестве аргумента ещё не было "я не знаю" и "я не верю". Пытался как-то аппелировать к внешнему, общему для нас всех миру.

Цитировать

Цитироватьчто ж вы фантазируете все время, если можно описание почитать? и как производительность мерялась, и есть ли там симд...?

Замечательно. Прочитайте и напишите, как мерялось. На сайте сделаноунас, который вы процитировали, но ссылку постеснялись дать (пришлось искать первоисточник гуглем) ничего как меряли не написано. И етм более как вообще теоретических возможна такая производительнось, если они завялют, что не пользуются ни конвеером,  ни матричной обработкой ни суперскалярной а изобрели свое неведомое наук чудо.

1) я как раз прочитал, как тестировалась производительность. Более того, я написал об этом - CFFT 256. Комплексное БПФ.
2) вообще не знаю такого сайта. Тестирование описано у производителя, что логично.
3) FLOP - FLoating Point Operation. Прислушайтесь к zyxman, возьмите калькулятор и посчитайте производительность мультиклета на перемножении комплексных чисел.

вот кстати нормальный документ:
http://paco2010.ipu.ru/pdf/C101.pdf

в частности оттуда по масштабированию::
TI С647, который имеет три таких ядра как у процессора TI С64хх-С. БПФ решает всего в 1,5 раза быстрее.
выполнение CFFT- 256 8-ми клеточным процессором составило 639 тактов (рост в 1,87 раза по сравнению с 4-х клеточным процессором), а 16-ти клеточным - 338 тактов (рост в 3,5 раза). Отличие в быстродействии (от теоретических значений) объясняется наличием постоянной составляющей на организацию циклов.

кстати вот это:

Цитировать

ЦитироватьДокументация НЕ СООТВЕТСТВУЕТ реальности - по сути эта якобы документация на самом деле набор хотелок.

Вот у меня тоже легкое ощущение бреда при прочтении этой, прости господи, документации.

можно чем-то обосновать?

zyxman, мне кажется что вы неверно интерпретируете их термин "линейный участок". Это _НЕ_ сегмент последовательно исполняемого кода. Обратите внимание на стр 1094-1095 по ссылке в предыдущем посте.
И кстати у них все-таки полносвязный коммутатор, а не шина.

Цитировать1) я как раз прочитал, как тестировалась производительность. Более того, я написал об этом - CFFT 256. Комплексное БПФ.

Вы вопрос в состоянии осознать? Иди просто камлаете, повторяя цитаты из агитматериалов? Объясните как на 4 процессорах на тактоввой частоте 100 MHz может быть получена производительность 2,4 Gflops при отсутсвии векторных команд. На любой задаче, которая вам по душе. Комплексное БПФ тоже годится.

Цитировать3) FLOP - FLoating Point Operation. Прислушайтесь к zyxman, возьмите калькулятор и посчитайте производительность мультиклета на перемножении комплексных чисел.

Легко. Максимальная теоретическая производительнось 4 процессоров на 100 MHz при отсутсвии векторных команд 0,4 Gflops. Комплексное умножение включает 4 умножения и 2 сложения. Соотвественно максимальная возможная теоретическая  производительность 0,06(6) гигов комплексных умножений.

Цитироватьвот кстати нормальный документ:
http://paco2010.ipu.ru/pdf/C101.pdf

в частности оттуда по масштабированию::
TI С647, который имеет три таких ядра как у процессора TI С64хх-С. БПФ решает всего в 1,5 раза быстрее.
выполнение CFFT- 256 8-ми клеточным процессором составило 639 тактов (рост в 1,87 раза по сравнению с 4-х клеточным процессором), а 16-ти клеточным - 338 тактов (рост в 3,5 раза). Отличие в быстродействии (от теоретических значений) объясняется наличием постоянной составляющей на организацию циклов.

И к чему бы это? TI это Texas Instruments? Какое отношение имеют процессоры этой фирмы к поделке уральских мастеров? Походу вы пишете абы что, лишь бы написать.

ЦитироватьВы вопрос в состоянии осознать?

Безусловно.Вы просили меня прочитать описание теста и привести его здесь. Я показал, что это уже сделано в предыдущем посте:

Цитировать

ЦитироватьЗамечательно. Прочитайте и напишите, как мерялось.

1) я как раз прочитал, как тестировалась производительность. Более того, я написал об этом - CFFT 256. Комплексное БПФ.

Цитировать

Цитировать3) FLOP - FLoating Point Operation. Прислушайтесь к zyxman, возьмите калькулятор и посчитайте производительность мультиклета на перемножении комплексных чисел.

Легко. Максимальная теоретическая производительнось 4 процессоров на 100 MHz при отсутсвии векторных команд 0,4 Gflops. Комплексное умножение включает 2 умножения и одно сложение. Соотвественно максимальная возможная теоретическая  производительность 0,13(3) гигов комплексных умножений.

да вы что? (a1 + b1i )(a2 + b2i ) = (a1a2 - b1b2) + (b1a2 + a1b2)i

Цитировать

Цитироватьв частности оттуда по масштабированию

И к чему бы это?

по ходу вы не в теме, как обычно масштабируется производительность?

Цитировать

ЦитироватьВы вопрос в состоянии осознать?

Безусловно.Вы просили меня прочитать описание теста и привести его здесь. Я показал, что это уже сделано в предыдущем посте:

Цитировать

ЦитироватьЗамечательно. Прочитайте и напишите, как мерялось.

Дальше процитировать сил не хватило? :) Я просил вас ответить на простой вопрос как при тактовой частоте 100 MHz и 4 процессорах достигнута производительность 2,4 Gflops. Вместо этого вы начали переводить стрелки на то как меряли. И продолжаете упорно переводить. Ответа на простой вопрос нет.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьв частности оттуда по масштабированию

И к чему бы это?

по ходу вы не в теме, как обычно масштабируется производительность?

Походу вы упорно аытаетесь переводить тему.  :wink:

ЦитироватьЯ просил вас ответить на простой вопрос как при тактовой частоте 100 MHz и 4 процессорах достигнута производительность 2,4 Gflops. Вместо этого вы начали переводить стрелки на то как меряли. И продолжаете упорно переводить. Ответа на простой вопрос нет.

Я вам в первом посте намекнул - посчитайте производительность на комплексном умножении. Во втором посте привел формулу этого умножения. Видимо, надо посчитать за вас? пожалуйста - для комплексного умножения (выполняемого за такт на ядре) нужно семь операций с плавающей точкой. 7*4*0.1 = 2.8 GFLOP, поскольку они меряли не тупо умножение, а FFT - получили меньше на накладных расходах. Теперь вопросов нет?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватьв частности оттуда по масштабированию

И к чему бы это?

по ходу вы не в теме, как обычно масштабируется производительность?

Походу вы упорно аытаетесь переводить тему.  :wink:

Да вроде нет. Вы говорите - говно, ничего интересного. Ну если шелуху отбросить. Я привожу пример _линейного_ масштабирования производительности, причем в пару - пример масштабирования той-же задачи на арме.

ЦитироватьВидимо, надо посчитать за вас? пожалуйста - для комплексного умножения (выполняемого за такт на ядре) нужно семь операций с плавающей точкой. 7*4*0.1 = 2.8 GFLOP, поскольку они меряли не тупо умножение, а FFT - получили меньше на накладных расходах. Теперь вопросов нет?

Незачет. На ихней поделке нет никаких операций с комплексными числами. Ни выполняемых за 1 такт, ни за сколько тактов. Читайте описание ассемблера, а не фантазируйте. Соответсвенно, производительность умножения комплексных чисел меньше производительности на вещественных числах в 6 раз. (А не в 7, вы видимо не понимаете, что действительная и мнимая часть хрянятся в компьютере отдельными числами, а не складываются вместе, это всего лишь принятый в математике способ записи)

ЦитироватьНезачет. На ихней поделке нет никаких операций с комплексными числами.

Незачет вам:
4.2. Форматы данных
Операции в процессорных элементах выполняются над знаковыми: •   дробными числами длиной dw бит (полусловами), где: dw=16 или dw=24; •   дробными числами двойной точности(словами) длиной (dw*2) бит; •   дробными упакованными числами(словами) длиною (dw*2) бит; •   комплексными дробными числами(словами) длиною (dw*2) бит; •   короткими целыми числами длиной dw бит (полусловами), где: dw=16 или dw=24; •   целыми числами длиной (dw*2) бит

...Тип данных задается в операциях чтения данных четырехбитным кодом...

_нет_ команды "комплексное умножение". _есть_ однотактовая команда "умножение" для которой комплексное число может быть аргументом.

Да, не семь, а шесть операций, тормознул. Но не ваших три, так что о понимании не надо.

Цитировать

ЦитироватьНезачет. На ихней поделке нет никаких операций с комплексными числами.

Незачет вам:
4.2. Форматы данных
Операции в процессорных элементах выполняются над знаковыми: •   дробными числами длиной dw бит (полусловами), где: dw=16 или dw=24; •   дробными числами двойной точности(словами) длиной (dw*2) бит; •   дробными упакованными числами(словами) длиною (dw*2) бит; •   комплексными дробными числами(словами) длиною (dw*2) бит; •   короткими целыми числами длиной dw бит (полусловами), где: dw=16 или dw=24; •   целыми числами длиной (dw*2) бит

.

Ккрассотаа, нестандартный размер данных.
 :twisted:  :twisted:  :twisted:
И сколько там мантисса при длинне dw=16bit?
Врятли больше 10, значит 3 значящих цыфер.

ЦитироватьКкрассотаа, нестандартный размер данных.
 :twisted:  :twisted:  :twisted:

Так на выбор же. :)

А "стандартность" количества бит для конкретного применения (ЦОС и embedded) всем пофигу.

Цитировать

ЦитироватьНезачет. На ихней поделке нет никаких операций с комплексными числами.

Незачет вам:
4.2. Форматы данных
Операции в процессорных элементах выполняются над знаковыми: •   дробными числами длиной dw бит (полусловами), где: dw=16 или dw=24; •   дробными числами двойной точности(словами) длиной (dw*2) бит; •   дробными упакованными числами(словами) длиною (dw*2) бит; •   комплексными дробными числами(словами) длиною (dw*2) бит; •   короткими целыми числами длиной dw бит (полусловами), где: dw=16 или dw=24; •   целыми числами длиной (dw*2) бит

...Тип данных задается в операциях чтения данных четырехбитным кодом...

_нет_ команды "комплексное умножение". _есть_ однотактовая команда "умножение" для которой комплексное число может быть аргументом.

Да, не семь, а шесть операций, тормознул. Но не ваших три, так что о понимании не надо.

Вот это и называется бредом и путаницей в документации. Комплесное число не может быть аргументом для обычной команды умножения, поскольку выполняется не так, как над вещественными числами.

Более того, выполнить комплексное умножение в один такт невозможно если нет конвеерного и при этом еще и векторного АЛУ. Поскольку сначала нужен вектор из 4 умножателей, а потом еще и вектор из двух сумматоров. И при этом объединенные в конвеер, чтобы можно было запихивать новые операнды на каждом такте. Насколько я понимаю из заявлений авторов, ничего векторно-конвеерного там нет, они изобрели собственную конгениальную архитектуру. Но тогда не понятно, как достигнута производительность. Или все таки оно там есть и тогда имеем дело с банальной подтасовкой - производительность получена при помощи старой лоброй векторной и корвеерной обработки, а их гениальное изобретение тут совершенно ни при чем.

ЦитироватьИ сколько там мантисса при длинне dw=16bit?
Врятли больше 10, значит 3 значящих цыфер.

Да, длина для числа с плавающей запятой конечно смешная. При вычислениях с такой точностю в реальных задачах будет получаться один мусор из-за накапливающихся ошибок округления. Они бы еще однобайтовые числа с плавающей запятой придумали. А что, зато можно очень быстро за один такт перемножать. И много )

ЦитироватьВот это и называется бредом и путаницей в документации. Комплесное число не может быть аргументом для обычной команды умножения

Клиника. :)
И это - вместо того, чтоб расписаться в очевидном собственном неумении читать и понимать...

И тут же сразу, не делая паузы выдаётся очередное точно такое же "насколько я понимаю". :) Скажите, Вадим, а если Вам объяснить, почему и где Вы и тут неправы (а Вы не правы), что-то это изменит в Вашей методике? :)

Судя по тому, что вы вместо непосредственно объяснений предпочли потратить некоторое время на печатание пустопорожнего и совершенно бессодержательного гнутья пальцев, объяснений у вас пока никаких нет.  :) Впрочем, можете попробовать придумать, я не против  :wink:

ЦитироватьСудя по тому, что вы вместо непосредственно объяснений предпочли потратить некоторое время на печатание пустопорожнего и совершенно бессодержательного гнутья

Я спрашиваю: есть ли смысл Вам что-то объяснять?
От этого для Вас что-то изменится или Вы сразу ничтоже сумняшись перейдёте к очередному эээ... сомнительному утверждению?

Вопрос простой. Либо так, либо этак.

Кстати, о бардаке в документации.

Вот в этом http://www.multiclet.com/docs/PO/UM_SW00018.pdf документе написано:

(http://s55.radikal.ru/i147/1207/f7/59a48bb3ba22.jpg)

То есть форматы комманд 32 и 64 бита, 6 типов данных (или 8 если знаковые и беззнаковые считать отдельно) тоже размерностью 32 и 64 бита а так же знаковый/беззнаковый 8-битный байт.

dmdimon приводит цитату из другого источника про комплексный тип. Ну убедить его приводить ссылку на источник цитаты, как принято в приличном обществе, видимо, дело безнадежное. Благо есть гугль. Вбиваем начало цитаты и находим другой документ. http://www.multiclet.com/docs/ru/MCP_realization_rus.doc

Удивительным образом формат команд изменился. Теперь он 16 и 48 бит соотвественно:

(http://s47.radikal.ru/i118/1207/77/14a273a7de39.jpg)

Еще более удивительные метаморфозы претерпели типы данных.

ЦитироватьОперации в процессорных элементах выполняются над знаковыми:
дробными числами длиной dw бит (полусловами), где: dw=16 или dw=24;
дробными числами двойной точности(словами) длиной (dw*2) бит;
дробными упакованными числами(словами) длиною (dw*2) бит;
комплексными дробными числами(словами) длиною (dw*2) бит;
короткими целыми числами длиной dw бит (полусловами), где: dw=16 или dw=24;
целыми числами длиной (dw*2) бит .
А также над беззнаковыми:
дробными числами длиной dw бит (полусловами);
дробными числами двойной точности(словами) длиной (dw*2) бит;
дробными упакованными числами(словами) длиною (dw*2) бит;
короткими целыми числами длиной dw бит (полусловами), где: dw=16 или dw=24;
целыми числами длиной (dw*2) бит.

Их тут стало 11, при этом все 64-битные типы исчезли, равно как и 8-битный байт, взамен появились новые, включая 24 и 48 битные.

Но это ладно, до сих пор были противоречия между двумя разными документами. Дальше начинается интереснее. Дальше приводится таблица кодировки этих типов "нулями и единицами". Естественно, требуется минимум 4 бита чтобы закодировать все 11 типов:

(http://s017.radikal.ru/i412/1207/4a/dbec349b3dde.jpg)

Но когда дело доходит до команд, 4 бита магическим образом превращаются в 2. Например, команда умножения кодируется 010010хх, где xx, видимо, тип операндов. Как они закодировали 11 комбинаций 2 битами - загадка. Никаких пояснений нет. Правда, в первом документе есть намек, что "не каждая команда поддерживает все типы данных". Насколько это применимо ко второму документу - трудно сказать, там и типы то совсем другие и их другое число. Но если принять как рабочую гипотезу, правильнее было бы написать, что ни одна команда не поддерживает все типы данных, поскольку во всех командах с операндами на тип отведено по 2 бита. Что и как закодировано этими 2 битами в документе не поясняется никак. В частности, есть ли умножение комплексных чисел - неизвестно. И вот по такой документации предлагается делать выводы...