Сабж.
Думаю, разделом не ошибся, ибо тема явно бесполезная и флудерастическая. :)
Итак, пржде всего интересует мнение участников форума по вопросу:
Каков минимум стоимости создания и испытания туристического суборбитальника, если основополагающими факторами поставить дешевизну и надёжность?
Суборбитальник... ну, пусть будет на пилота и 2х пассажиров.
Создаётся в России, группой частников.
ЦитироватьСабж.
Думаю, разделом не ошибся, ибо тема явно бесполезная и флудерастическая. :)
Итак, пржде всего интересует мнение участников форума по вопросу:
Каков минимум стоимости создания и испытания туристического суборбитальника, если основополагающими факторами поставить дешевизну и надёжность?
Суборбитальник... ну, пусть будет на пилота и 2х пассажиров.
Создаётся в России, группой частников.
Ну, скока будет стоить всё, не скажу, но думаю, что львиная часть деннег будет потрачена на взятки :lol: Поэтому надо знать таксу :wink:
ЦитироватьКаков минимум стоимости создания и испытания туристического суборбитальника, если основополагающими факторами поставить дешевизну и надёжность?
Рутан, похоже, как раз оптимизировался по безопасности. Закисью азота форсируют автомобили, значит ее можно покупать в розницу и возить по дорогам.
Добавлено: в этом и сэкономил на взятках.
Если серьезнее, то можно примерно прикинуть стоимость некоторых работ (разумеется, с отступлениями от ЕСКД и прочих стандартов):
- разработка проекта и выпуск КД - работа в течение 6 месяцев для 3-5 конструкторов с фондом оплаты труда скажем 1,5 штуки баксов (конструкторов ищем не в Москве, а скажем в Самаре)
- изготовление композитного суборбитального планера - можно сделать , без начинки, тысяч за 30-50 зеленых в той же Самаре (там десятка полтора фирм из композитов аэропланы делают)
Самое сложное, конечно, двигатели - даже не представляю сколько они могут стоить :cry:
Раз уж мы в дыре, пожно крикнуть из кустов: ракета open source!
:)
Ага.
Сначала я тоже прикидывал, сколько будет стоить расчёт и создание планера...
А потом взял reentry model и посчитал, какие будут перегрузочки у аппарата с качеством 0, падающего со 120км высоты.
(площадь миделя задал 4 м^2)
Получилось где-то в пределах 6g. Причём зависимость от коэффициента сопротивления довольно слабая.
Отсюда и пришла мысль, что, вообще-то, можно делать не самолёт, а эдукую ракето-капсулу с парашютной посадкой. Что существенно упрощает проблему разработки и отработки аппарата.
Хотя, крылья, конечно, очень удобны - не спорю. Тут тебе и перегрузочки поменьше, и горизонтальная дальность порядочная, и садись куда хочешь...
P.S.
А двигателем, кстати, может стать многокамерный гибрид на перекиси (она, оказывается, для простого гибрида очень удобна). Меньше размер камер - проще отработка.
Хотя, конечно, проблема наддува баков... С закисью в этом отношении проще.
И система управления понадобится посложнее, чем для SS1.
Если падать со 120 км, а тормозиться равномерно 20 км, перегрузка = 120/20=6. Аэродинамическое качество не поможет: вертикальную скорость надо гасить по любому (орбитальнику проще с перегрузкой - у него верт. скорость меньше). Единственное, что приходит в голову - сделать перегрузку равномернее за счет переменного миделя.
ЗЫ: рассуждения взяты из школьной физики, извиняйте.
Rainbow, вы не сказали про многоразовость.
Многоразовость...
Хотелось бы, но не настаиваю :)
Нет, даже так: ОЧЕНЬ хотелось бы, но не настаиваю :)
Мне кажется, для нарочито простого аппарата многоразовость не будет очень уж существенно влиять на стоимость.
Ведь завышенные запасы прочности, надёжность и т.п. (свойства, необходимые многоразовому аппарату) закладываются изначально (дабы компенсировать огрехи "дешевых" разработки и изготовления).
Граждане, обращаюсь я к вам за советом и помощью.
1) Подскажите - Reentry model насколько близкий к истине результат даёт? Пробовали сравнивать с тем что летало?
2) Просто решил я своё шило в известном месте потешить - взял из Реентри кой какие данные для суборбитальника (в точке максимальной перегрузки ~5.6g), состряпал в Солиде эдакий пепелац-капсуло-ракету и в ФлоВорксе это дело продул, подставив параметры из Реентри (сверив их к тому же с АтмКалк-ом).
С атмосферным калькулятором данные Реентри, в целом, расходились не сильно. Там считаные проценты.
А вот ФлоВоркс, сцуко, поиздевавшись над моим компом добрых 6 часов заявил, что перегрузочка там будет больше 20g.
3) В связи с чем возник очень интересный вопрос - это Реентри врёт (потому первый вопрос и задал), или таки собака ФлоВоркс, к которому у меня давно уже доверия нету?
4) Так же хочу спросить - может кто-нибудь сможет посоветовать какой-нибудь софт для оценки/расчёта этого дела? Да чтобы похалявнее, да попроще, да результаты понадёжнее :roll:
Может, поможет в оценке снизу: хозяева утверждают, что
1. Pixel/Texel делается из материалов стоимостью 50 K$, из которых
40 K$ приходится на систему управления (лазерный г., ак-метры, GPS, и т.п.)
2. Сдвоенный Pixel способен служить суборб. на 1 пас.
Отсюда суборбитальник получается где-то 100 K$, если с двукратным резервированием. Надёжность ниже плинтуса, зато многоразовый.
Если хочется деталей, их есть у меня.
1) Да, к тому же, у пикселя всё таки ДУ довольно сложная. Криогеника, два компонента, УВТ... Здесь можно обойтись двумя-тремя клапанами для перекиси и газа наддува.
У меня такое стрёмное чувство, что самой дорогой деталью аппарата будет бак окислителя. И сопловые блоки двигателей.
В атмосфере можно аэродинамическими рулями рулись, в вакууме какими-нибудь примитивными струйниками.
Прежде чем хотеть деталей надо прикинуть какие они нужны.
А перед этим прикинуть - реально ли в принципе сабж построить :)
P.S.
Кстати, если иметь небольшой дополнительный двигатель, можно совершить эффектный финт: в апогее двигатель запускается, и секунд 20-60 корабль "висит" с околонулевой скоростью на высоте 100-140км. Земная сила тяжести - походить по палубе можно, пофоткать в привычных условиях. А после отработки двигателя - вторая серия невесомости.
А сколько выходит горючки (+- лапоть)?
На аппарат сухой массы в тонну топлива надо порядка 2.2 тонны.
(Потребная ХС=2500 мс, УИ=2000 м/с)
Вот здесь мысли чуть поподробнее:
http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=54166
ЦитироватьНа аппарат сухой массы в тонну топлива надо порядка 2.2 тонны.
(Потребная ХС=2500 мс, УИ=2000 м/с)
Вот здесь мысли чуть поподробнее:
http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=54166
Дарагой. Для такой штуки надо делать тянущую схему. Аппаратик будет напоминать ВА от ТКСа с САСом. При этом практически никакие системы управления не нужны, вертикально он и сам пойдеть.
Т.е. имеем кабину, можно на ножках. Выше стоит бак с перекисью. На верхушке камера(ры) с полиэтиленом. Внутри кабины кресла. Баллон со сжатым воздухом для дыхания. Вентилятор. Пульт управления с командным устройством на базе армянского будильника. Комплект батареек энерджайзер. Приемник FM диапазона для хорошей музыки. Фотокамеры пассажиры возьмут сами. :-)
Еще можно предусмотреть независимый спуск пилотируемой кабины и ДУ (каждая часть на своем парашюте).
И ВСЕ!!! :D
:D :D :D
ЗЫ. Бери в долю, будем строить!!! :D
Конгениально!
STEP, у вас дача есь? Мне тут сказали во сколько в Москве обойдётся аренда сарайчика, я сразу понял - дешевый корапь можно построить только на даче :D
По технической части - мысли хорошие. Даже, наверное, правильные.
Надо будет и этот вариант проработать-нарисоватЬ :)
меня тоже возьмите - армянский будильник и fm приёмник гарантирую :D
ЦитироватьКонгениально!
STEP, у вас дача есь? Мне тут сказали во сколько в Москве обойдётся аренда сарайчика, я сразу понял - дешевый корапь можно построить только на даче :D
По технической части - мысли хорошие. Даже, наверное, правильные.
Надо будет и этот вариант проработать-нарисоватЬ :)
А че, дача имеется. Т.ч. все ок. Скидываемся на перекись, а полиэтилен я со своих парников презентую ... :D Что нам стоит ракету построить, нарисуем - полетить ... :-) :-)
:D :D :D
ЗЫ. Токмо вот дача под Питером ... :( :? :D
Цитироватьменя тоже возьмите - армянский будильник и fm приёмник гарантирую :D
Берем!!! :D
:D :D :D
Было где-то обсуждение преимущества тянущей схемы... А где не помню.
Подумал я над этой идеей. Смысл действительно есть, но только в том случае, если точка приложения тяги (сопла) будет находиться существенно выше центра масс, даже при почти пустых баках.
Но даже это условие не избавляет от необходимости делать систему управления - просто делает её проще, т.к. снимается необходимость динамически стабилизоровать систему. Только подруливать в вертикальное положение.
Ну и, разумеется, центр давления так же должен ниже блока сопл располагаться. А вот аэродинамика при торможении вызывает некоторые опасения... Надо удостовериться, что аппарат имеет единственно устойчивое положение, иначе, в один прекрасный момент, может случиться неприятность.
Ах да - ещё добавляются потери на отклонение вектора тяги каждого сопла от направления полёта... Где-то 10% тяги теряем. И ещё - надо будет как-то посмотреть защиту оболочки от нагрева от струи излучением.
Надо поизучать пластиковые баки и трубы в качестве топливных баков. Пока нашел на 20 атм.
Добавлено: Интересные стальные баки http://www.elit-teplo.ru/zilmet.html
Добавлено: Композитные баллоны для пропана ! http://a-club.airshow.ru/expo/93/prod_4606_r.htm
ЦитироватьДля композитных баллонов (исполнение 1) отношение веса баллона к его объёму составляет всего (!) 0,170 кг/литр, в то время как у баллонов из алюминия 0.252 кг/литр, а у баллонов из нержавеющей стали 0.36 кг/литр.
Мне кажется, важна не точка приложения тяги, а линия действия тяги. Если сопла сверху, вектор тяги отдельного двигателя не пойдет через ЦТ. Для двигателей сверху, возможно, улучшается аэродинамическая устойчивость за счет подъема ЦТ.
Спуск порознь (STEP) хорош в плане устойчивости, ведь при спуске направление полета меняется на 180!
Кажется, я прочувствовал вытеснительную подачу. Композитные баллоны весят около 1/4 кг/литр. То же и стеклопластиковые трубы с фланцами, на 30 и 150 атм:
http://www.kompozit.allkazan.ru/prod/prod1.HTM
http://www.kompozit.allkazan.ru/prod/prod2.HTM
Поддувать это сжатым газом означает еще удвоить сухой вес.
RR, вы бы определились, чего ж Вас хочется - конституции или сервюги с хреном. А то рассуждения про одноразовый суборбитальник с ценой билета 10 K$ - это даже не смешно.
Если вы всерьёз про 10 K$ писали, советую прикинуть, сколько будет стоить аренда примерно 1000 кв. км под поле падения парашута с высоты 8 км и экспедиция за десятки километров по возращению аппарата на стратовую позицию.
Кстати, про самовоспламенение перекиси с полиэтиленом Вас, мягко говоря, ввели в заблуждение. Перекись вполне можно хранить в полиэтиленовых банках, и никаких признаков воспламенения не видно.
JC&co тем и забавны, что они метались и пробовали всё - в том числе и перекись. Оказалось, с перекисью не проще работать, чем с ЖК - но при том она гораздо дороже и малодоступна в нужной концентрации.
Цитироватьрассуждения про одноразовый суборбитальник с ценой билета 10 K$ - это даже не смешно.
Это я уже понял...
ЦитироватьЕсли вы всерьёз про 10 K$ писали, советую прикинуть, сколько будет стоить аренда примерно 1000 кв. км под поле падения парашута с высоты 8 км и экспедиция за десятки километров по возращению аппарата на стратовую позицию.
А, ну так тут всё просто - никто ни у кого ничего не арендует. Пускается всё в чистоп поле. В каком-нибудь не сильно заросшем лесом районе. Или на берегу большого-большого озера. :roll:
ЦитироватьКстати, про самовоспламенение перекиси с полиэтиленом Вас, мягко говоря, ввели в заблуждение. Перекись вполне можно хранить в полиэтиленовых банках, и никаких признаков воспламенения не видно.
Там суть идеи в том, что перекись сначала поступает на катализатор - там разлагается и в контакт с полиэтиленом вступают продукты разложения перекиси с температурой 500-700С. Просто перекись, ясное дело, реагировать не станет.
Написано в книге про ГРД - сам не проверял, врать не буду :)
И главное, никаких лицензий на космическую деятельность (что бы на взятки 10 000$ не тратить) !
Рисуем "веселого Роджера" на стабилизаторе – и вперед ! Космические пираты !
Буга-га !
Причем, готов спорить, никто этого старта не заметит, разве что американцы...
Главное, что бы никто не сказал ФСБшникам что есть Интернет !
А то ведь заложит кто ни будь, и все :(
ЦитироватьИ главное, никаких лицензий на космическую деятельность (что бы на взятки 10 000$ не тратить) !
Рисуем "веселого Роджера" на стабилизаторе – и вперед ! Космические пираты !
Буга-га !
Причем, готов спорить, никто этого старта не заметит, разве что американцы...
:lol: Точно! Без весёлого Роджера - ни-ни!
ЦитироватьЦитироватьИ главное, никаких лицензий на космическую деятельность (что бы на взятки 10 000$ не тратить) !
Рисуем "веселого Роджера" на стабилизаторе – и вперед ! Космические пираты !
Буга-га !
Причем, готов спорить, никто этого старта не заметит, разве что американцы...
:lol: Точно! Без весёлого Роджера - ни-ни!
Во, прям с моей дачи и бум пускать, на страх соседям ... :D
:D :D :D
А злобная ПВО округа злобно влепить 1-2 ЗУР в ваш "пепелац" так как на нём не будет ответчика свой-чужой и пуск не будет согласован нискем... :wink:
А когда соберут ошмётки и увидят "Весёлого Роджера" то уверятся в правильности решения.... :lol:
ЗЫ. Я бы посоветовал сначал построить "летающую модель" "пепелаца" и посмотреть как полетит он... 8)
По предварительным, грубым прикидкам, на осуществления проекта необходимо 250000$.
Время осуществления (от начала работ, до первого старта) – 2 года.
Начинаем сбор средств.
Яндекс деньги – 41001101041366
WebMoney:
R278893644640
Z378983533631
E114583877708
В дальнейшем будет указан номер банковского счета.
Вполне понятно, что таким методом 250K не собрать.
Но для начала работ необходимо обзавестись помещением, более просторным, чем сейчас есть у МосГИРДа.
Своими станками (хотя бы необходимым минимумом).
Обеспечить финансовые гарантии участником проекта.
20-30K на первое время вполне хватит.
Вот и проверим – можно ли собрать "с миру по нитке" :roll: :wink:
О состоянии счета и расходах, будет сообщаться на форуме.
Так, граждане. Поймите предыдущего оратора правильно - захотелось ему убедиться, что никто не даст ни копейки ;)
Если вдруг у кого такое желание появилось - придержите лошадей. Мы приняли решение за 4-7 дней продумать в деталях прожект, чтобы осознать спект проблем и посмотреть - а не покажется ли проект безнадёжно сложным.
Если не покажется... А пока не проверили - я бы не суетился.
:oops:
P.S.
Если с нашей стороны прошло какое нарушение правил форума - намекните цивилизованно. Исправимся.
ЦитироватьПо предварительным, грубым прикидкам, на осуществления проекта необходимо 250000$.
Время осуществления (от начала работ, до первого старта) – 2 года.
Начинаем сбор средств.
Яндекс деньги – 41001101041366
WebMoney:
R278893644640
Z378983533631
E114583877708
В дальнейшем будет указан номер банковского счета.
Вполне понятно, что таким методом 250K не собрать.
Но для начала работ необходимо обзавестись помещением, более просторным, чем сейчас есть у МосГИРДа.
Своими станками (хотя бы необходимым минимумом).
Обеспечить финансовые гарантии участником проекта.
20-30K на первое время вполне хватит.
Вот и проверим – можно ли собрать "с миру по нитке" :roll: :wink:
О состоянии счета и расходах, будет сообщаться на форуме.
А где наш миллионер Zart? Он кажется плакался, что ему деньги вложить не куда. Вот и случилось, вполне реальный проект. :D
Технически проект вполне по силам, финансово тоже. Осталось только наших бюрократов уломать, а вот тут наступают российские традиции ... :(
:( :( :(
О том, что создать суборбитальник было бы здорово – все говорят.
IMHO ни копейки на счет не поступит.
Да и мало людей, в принципе, интересующихся космонавтикой...
Собрать 10K и то не реальная задача...
ЦитироватьО том, что создать суборбитальник было бы здорово – все говорят.
IMHO ни копейки на счет не поступит.
Да и мало людей, в принципе, интересующихся космонавтикой...
Собрать 10K и то не реальная задача...
В девяностые один веселый чувак собирал на Невском проспекте средства на озеленение Луны. И давали :D Тут главное правильно поставленная рекламная компания.
Самое смешное, меньше всего средств можно будет собрать среди форумчан, уж больно они реалисты. А Старый даже свое коронное "авантюра" брезгует сказать, мол в своем отечестве пророков нет. :(
Т.ч. надо идти в народ ...
Ходили ;) было дело... посылают матом... а могут и по личику звездануть...
ЦитироватьХодили ;) было дело... посылают матом... а могут и по личику звездануть...
Есть народ, а есть народ. Видимо вам не тот попался ... :(
:D :D :D
ЦитироватьО том, что создать суборбитальник было бы здорово – все говорят.
IMHO ни копейки на счет не поступит.
Да и мало людей, в принципе, интересующихся космонавтикой...
Собрать 10K и то не реальная задача...
Лин, индекс 10К - это название проекта перекисной ракеты! И мы её соберём! На свои деньги! :)
Добрый знак :) А суборбитальник на свои деньги - если только за 20 лет :cry:
Андрей, а были ли случаи, когда сначала смешивают компоненты, а потом качают одним насосом? Например, смесь перекиси и к.н. горючего: смеситель - насос - катализатор - камера сгорания?
ЦитироватьДобрый знак :) А суборбитальник на свои деньги - если только за 20 лет :cry:
Вот так всегда. Сначала предлагаем гениальный проект, а как до дела, плакать начинаем еще не начав. И денег не дадут, и бюрократы, и специалисты у нас не те.
С организаторами у нас плохо, умеющими брать на себя ответственность. Только и всего. Тут нужен Королев (малый). Имя нужно. На имя народ пойдет.
ЗЫ. Кстати у их Рутан имеется. Это имя, потому у него и получается.
ЦитироватьАндрей, а были ли случаи, когда сначала смешивают компоненты, а потом качают одним насосом? Например, смесь перекиси и к.н. горючего: смеситель - насос - катализатор - камера сгорания?
Эээ... Ну, если считать опыты Кармака... Но у него насосов не было...
Дело в том, что есть такое "псевдомонотопливо" - смесь перекиси и спирта, оно безопасно только до определённой концентрации, и оптимум даёт УИ, как у безводной перекиси, правда, при несколько большей температуре в камере, но зато гораздо менее опасно при хранении - его мало пропустить через катализатор, надо ещё поджечь, т.е. подогреть до воспламенения.
Но высокоэнергетические топлива до насосов никто смешивать не будет - самоубийц нет.
Спасибо :-).
Сумму я прикидывал очень просто:
Группа 5 человек. Работать надо 2-3 полных рабочих дня в неделю.
То есть от "обычной" работы придется отказаться.
А это значит – людям надо платить. Хотя бы 1K в месяц.
Получаем уже 5K.
Далее – нужно помещение, целый ангар. 1-2K еще набросим.
И 3K на материалы, узлы покупные, работы со стороны.
Получаем 10K в месяц.
Реально прикинув силы, работа по суборбитальнику займет два года (не меньше).
Умножаем, накидываем 10 сверху – вот и получаем 250 000$
А ведь еще и обслуживание должно быть, и разрешения на запуск (или аренда куска земли в Африке, али судно в океане).
Организаторов у нас как раз полно. Каждый первый – Наполеон. А толку то ?
Слава Олимпийцам, Технократ этого не читает!!! :)
Глупый вопрос - а действительно ли тянущая схема не требует активной стабилизации?
Я сегодня на бумажке векторы всякие порисовал - получается что нифейхоа тянущая схема не стабилизирует (при нулевой воздушной скорости, разумеется) - вектор-то инвариантно через ц.м. проходит, как ракету не поверни.
Но мне показалось, что тянущая схема... скажем так, хоть и не является статически устойчивой - но гораздо устойчивее толкающей.
Я сильно заблуждаюсь?
ЦитироватьМне кажется, важна не точка приложения тяги, а линия действия тяги. Если сопла сверху, вектор тяги отдельного двигателя не пойдет через ЦТ. Для двигателей сверху, возможно, улучшается аэродинамическая устойчивость за счет подъема ЦТ.
Спуск порознь (STEP) хорош в плане устойчивости, ведь при спуске направление полета меняется на 180!
То есть, если ракету тянущей схемы "отпустить" - она кувыркнётся так же быстро как толкающая?
Делюсь с вами своим вИдинием:
Если ракета с тянущей схемой отклонилась от вертикали - достаточно повернуть вектор тяги поближе к вертикали - ракета выровняется автоматически, ткскзть. Главное успеть вернуть вектор на место :)
Если толкающая ракета отклонится - нужно вектор отклонить в соответствующую сторону, затормозить наклоняющуюся ракету, толкнуть её в противоположную сторону и ещё с той стороны поймать.
Поэтому мне и кажется, что тянущую ракету проще стабилизировать.
Вот. А теперь объясните, пожалуйста, в каком конкретно месте я не прав.
Кстати, ещё один интересный вопрос про суобрбитальник:
Предполагается делать его безкрылым. В смысле - с нулевым аэродинамическим качеством.
И в то же время необходимо, чтобы пилот во время разгона и торможения был направлен лицом в направлении вектора ускорения.
Отсюда два возможных решения:
1) Корабль и разгоняется и тормозит примерно в одном положении - попой к земле, носом к небу.
2) Корабль в процессе и разгона и торможения стабилизируется аэродинамически носом к потоку, а кресло пилота после разгона переворачивается на 180 градусов (т.е. при разгоне пилот смотрел в сторону носа ракеты, при торможении - в сторону кормы)
Нет у ракеты другой устойчивости, кроме аэродинамической (автопилот не берем).
Допустим воздуха нет. Если тяга проходит через центр масс, ракета или полетит прямо, ИЛИ будет вращаться с постоянной угловой скоростью. А если не проходит, то с ускорением :-).
Это ясно. Меня интересует начальный участок полёта - пока скорость ещё невелика и аэродинамически ракета не стабилизируется.
Вопрос в том, будет ли СУ для тянущей схемы проще чем для толкающей? Можно ли будет обойтись без СУ и рулить вручную - хватит ли реакции?
Не пускать же суборбитальник с направляющей!? :D
В тянущей меньше влияние земли при старте (двигатели выше). Вряд ли вихри от струи, бьющей в землю, на пользу устойчивости.
ЦитироватьНе пускать же суборбитальник с направляющей!? :D
О! Кстати, это мысль :lol: Делаем направляющую высотой 100-150 км и вдоль нее пуляем ракетой :lol: :lol: :lol: Никакой СУ не надо :wink:
ЦитироватьЦитироватьНе пускать же суборбитальник с направляющей!? :D
О! Кстати, это мысль :lol: Делаем направляющую высотой 100-150 км и вдоль нее пуляем ракетой :lol: :lol: :lol: Никакой СУ не надо :wink:
Нда, а на верху ставим блок, перекидываем через него веревку, цепляем за корапь и крутим ручку лебедки ... в ручную. И ни какого топлива ...
ВО!!! :shock:
:D :D :D
:|
Rainbow! Я догадался, что вы имели в виду.
Берем идеальный случай, без воздуха. Система координат, связанная с ракетой, неинерциальная. Если двигатель снизу и мы его отклонили, возникнет момент, отклоняющий его дальше.
А если двигатель сверху, то возвращающий момент.
Думаю, вопрос решается пружинкой :^).
Вариант: тянущие двигатели и аэродинамические стабилизаторы объединены в один блок. Кабина с баками и грузом висит снизу на шарнире.
Отсюда: а) центровка кабины по-барабану, б) управлять можно или аэродинамическими рулями на стабилизаторах, или балансирно, тягами к блоку двигателей.
Суборбитальник должен садиться вот так (7 Mbyte):
http://media.armadilloaerospace.com/2004_06_15/perfectBoostedHop.mpg
а не болтаться под парашутом, как ... в проруби !
Здесь ещё есть иллюстрации:
http://www.armadilloaerospace.com/n.x/Armadillo/Home/News?news_id=337
Интересна сама идея устройства с гибридным двигателем по тянущей схеме. Может вы собираетесь тянуть газоводы с горячим газом от корпуса с топливом внизу к соплу вверху ? Или все-таки будет схема тяни-толкай с топливом вверху, а баком окислителя и ПН внизу?
Такая схема отъест немало давления, которого и так в случае вытеснительной подачи не богато.
Если уж ковбои могут сделать стабильную ракету по толкающей схеме, только ... могут купиться на тянущую, со всеми её недостатками. Посмотрите хотя бы на видео эффекты от струи двигателя малой тяги:
http://masten-space.com/blog/
под заголовком Supersonic Post Hole Digger
В тянущей схеме придётся от этого защищаться отклоненим струи в сторону, вызывая большие потери. Недаром тянущая схема почти нигде не применяется, даже крайне опасливый Рутан её не использовал.
Да, армадиловцы молодцы - не спорю. Это конкретно видео меня в своё время впечатлило больше чем полёты пиксела - всё таки цм далеко вверху, и стабилизоровать такую дуру сложнее...
Рутан воздушный старт применил - у него аэродинамическая стабилизация была с Т=0. А СУ двигателем у него, если не ошибаюсь, не было.
Если отстроить пусковую направляющую длиной метров 30, или придумать как обеспечить приемлимое отклонение от вертикали за первые несколько секунд полёта - то в тянущей схеме особого смысла нет. Разгон всё таки в атмосфере заканчивается. У меня пока идей нет.
Необходимость отклонения струи от вертикали очевидна. Отклонение на 10-15 градусов съест 10% тяги. Если преимущества тянущей схемы окажутся существенными - с этим можно мириться.
По просьбе STEP'а - цитата и картинка:
Ну, с тянущей схемой вроде залезли в угол. На последок хочу дать еще одну сумасшедшую идею на эту тему. Небольшенькая предыстория:
Тут, где то, я уже описывал эжекторную модель. В ней двигатель располагается внутри корпуса на некоторой высоте от основания модели. Ниже расположены эжекторные окна, высотой не менее полутора калибров, а общей шириной 2/3 от периметра корпуса модели. Засасываемый в эжектор воздух отжимает струю двигателя от стенок корпуса. При этом бумажный корпус совершенно не обгорает. Такая схема позволяет увеличить тягу двигателя, хотя ухудшается аэродинамика. По крайней мере заметного увеличения высоты полета модели я не зарегистрировал. Наибольший эффект для моделиста заключается в перемещении двигателя к головной части, что положительно влияет на центровку модели и позволяет значительно сократить вес модели. За последнее время разработаны и испытаны более десятка таких моделей различного диаметра от 15 до 100 мм калибром и под различные двигатели. Модели летают очень хорошо и надежно.
Теперь к телу.
В прошлом году была изготовлена экспериментальная модель, у которой на трубе ниже эжекторов я расположил коническую кабину. Модель напоминает Меркурий с САС, только вместо рамы эжекторные окна. При этом мне не пришлось ставить несколько отклоненных в стороны двигателей, синхронное зажигание которых уже является проблемой. Имеется один двигатель, который дует сквозь кабину корабля. Модель летает хорошо и надежно.
Для орбитального полета такой аппарат конечно не нужен. Надо будет сильно бронировать сквозной канал, или закрывать его люком при возвращении. А вот для суборбитальника ... :shock:
(http://www.aerocosmos.ru/files/STEP2.jpg)
ЗЫ. Для тех, кто воспримет мою идею слишком серьезно и начнет активно кидаться в меня тухлыми помидорами с указанием на умственные недостатки ставлю 10 (десять) смайликов :-)
:-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-)
Хм.
Обеднить топливо окислителем - получится ракетно-прямоточный двигатель :)
Ну и ещё воздухозаборник нормальный сделать.
:) :) :)
:?: Почему бы и не помусолить разные компоновки, пока ракету не начали делать? Потом-то нас уже не спросят.
Ч-17, гибридник плохо подходит для тянущей схемы, но для посадки на двигателе он подходит еще меньше.
Центровка аппарата при старте всегда будет чуть смещена, ведь в кабине расселись пассажиры. Если управлять наклоном двигателя, то надо его относить подальше от ЦМ, просто чтобы плечо было больше, а углы отклонения меньше. Вынести двигатель повыше на штанге - вполне себе решение. Будет такой аналог вертолета. Плюс, струя будет дальше от земли. Это только с точки зрения управления.
ЦитироватьНеобходимость отклонения струи от вертикали очевидна. Отклонение на 10-15 градусов съест 10% тяги. Если преимущества тянущей схемы окажутся существенными - с этим можно мириться.
10% тяги съест отклонение на 25', cos(25') = 0.9.
(http://www.my-files.ru/1.1.GIF)
может отклонять не сопло а например как в фау 2 поставить газодинамические рули?
Хм...
Кстати, интересная мысль - что будет, если капсулу с насосом и баком окислителя к двигателю с твёрдым горючим свободно подвесить на шарнире?
По идее такое... Э-э-э... такое должно автостабилизироваться в верртикаль :)
Цитироватьможет отклонять не сопло а например как в фау 2 поставить газодинамические рули?
Газодинамические рули сожрут больше, чем отклонение сопел от вертикали.
ЦитироватьЦитироватьможет отклонять не сопло а например как в фау 2 поставить газодинамические рули?
Газодинамические рули сожрут больше, чем отклонение сопел от вертикали.
зато их проще сделать...
ЦитироватьХм...
Кстати, интересная мысль - что будет, если капсулу с насосом и баком окислителя к двигателю с твёрдым горючим свободно подвесить на шарнире?
По идее такое... Э-э-э... такое должно автостабилизироваться в верртикаль :)
так баки отделяемые? или просто бустеры скидываем? нафига нам всё наверх тащить то?
Ну как там проект? :+)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59365.jpg)
Шикарный арт! Откуда дровишки?
Та так, обдумываю понемножку.
Если напрячься - можно насосную подачу сделать. На 7500 об/мин, симпатичный такой насос, диаметром 20см. Даже без шнека (хотя это надо будет уточнить поподробнее).
Турбинку центростремительную сделать (тоже на перекиси) - её можно как и насос из листовой стали собрать. Правда, лопатки турбины ещё погнуть придётся...
В принципе можно и вообще без литья обойтись. Только резание и сварка :)
Есть мысль, что придётся таки стабилизировать по потоку всегда в одном положении. Значит надо после разгона перевернуть кресло.
И ещё - нужен большой коэфф лобового вопротивления, значит профиль разгона, как мне верно подсказали, будет таким - сначала медленный (дозвуковой?) подъём до значительной высоты (~10кил), затем резкий набор скорости.
Отсюда вывод о необходимости двух наборов топливных блоков - по одному набору для каждого режива полёта.
ВОО! От туристского енпаранту к боевому Пепелацу. Так оно и получится, деньги есть токмо у военных ... :shock:
:D :D :D
Четлано-пацакская война... :lol:
:cry: Помогите избавиться от навязчивой идеи, которой мучаюсь аж несколько дней. Суть - объединить в один узел центробежный насос топлива и сам двигатель. Камера сгорания, сопло и насос свободно вращаются на трубе, через которую подают топливо. На выходе из КС струю доворачивают в окружном направлении, чтобы двигатель раскручивался. Для давления в КС 50 атм получается радиальная скорость вращения около 100 м/с (от диаметра не зависит), что вроде как немного.
Моторчик изображен в простейшем виде, его можно еще усложнить.
Неловко просить, но нельзя ли Андрею Суворову в двух словах прокомментировать :+) ?
(http://www.my-files.ru/2.1.GIF)
Эгеге.
И на чём такой двигательчег должен работать?
Моноперекисный - так ему после насоса катпак нужен. Если его не уплотнить (а как вы его уплотните, если одна из стенок движется с такой скоростью?) - перекись пойдёт в обход пакета.
Хотя, можно катпак встроить в насос - чтобы разложение начиналось уже в диске, а со среза диска выходили продукты разложения...
В принципе можно. Размер камеры маловат, штыревое сопло = проблемы с охлаждением.
Можно КС продлить, зарядить заряд твёрдого горючего и сделать классическое композитное сопло. Такой подвод горячих газов к шашке ТГ как раз должен положительно сказаться на процессе горения.
В целом - идея довольно приятная :)
Я бы тоже не отказался послушать комментарии специалиста. :?
Несколько вопросов:
1. Непонятно какая часть вращается, а какая нет.
2. Где происходит горение/разложение.
3. Где расположены уплотнения
И сразу несколько критических моментов
1. ТЕМПЕРАТУРА ГАЗОВ НА ТУРБИНЕ. Полностью прогнать через турбину можно только перекись. В остальных случаях газ слишком горяч. Лопатки потеряют прочность, а то и расплавятся.
2. Обычно тягу двигателя регулируют изменяя частоту вращения ТНА, а последнюю, в свою очередь, перепуском части газов мимо турбины, или снижая расход компонентов на нее. Как это будет реализовано в этой схеме?
3. Недостаточно просто расположить лопатки турбины. Нужен направляющий аппарат перед ней и спрямляющий за ней (для ликвидации радиальной скорости истекающей струи).
(http://www.my-files.ru/TNA-RD_2.GIF)
Вот, это чисто перекисник.
Сейчас уже убегаю - описание напишу вечером.
Это так я себе представляю...
ЦитироватьИ на чём такой двигательчег должен работать?
Хотелось бы нарисовать двухкомпонентный, но так, чтобы не усложнять конструкцию.
ЦитироватьНесколько вопросов:
1. Непонятно какая часть вращается, а какая нет.
2. Где происходит горение/разложение.
3. Где расположены уплотнения
1.На рисунке целиком вращается заштрихованная часть. В центробежном насосе нет корпуса и лопаток, а только радиальные каналы в болванке.
2.Камера сгорания на самом краю вращающейся части.
3.Уплотнения - снаружи осевой трубы, между трубой и вращающейся частью. Причем, они держат только давление наддува, а не 50 атм.
Далее. С температурой не поспоришь, тут нужен специалист :+).
Некоторую устойчивость по скорости вращения можно организовать, например, дросселем перед КС. Как управлять - не знаю.
Турбина - это так называемая реактивная турбина. Спрямляющий аппарат ставить некуда, но он и не нужен, поскольку тангенциальной (не радиальной) составляющей не будет :+). Раз блок свободно вращается, никакой закрутки струи быть не может :+). Отобранная у струи энергия вся пойдет в насос.
Хм. Я так понимаю здесь представлены 2 разных устройства. Рассмотри по очереди.
Конструкция от Поверхностного.
Теперь понятно что к чему.
1) На перекиси о температуре можно забыть, а двух компонентнике лопатки и камеру нужно будет охлаждать. теоретически реализуемо в даной конструкции.
2) Как будем передавать тягу двигателя? Через опоры качения? Или установим гидроопору по "верхней" части камеры?
3) RadioactiveRainbow, в данной конструкции катпак в уплотнении не нуждается, там же вращается камера целиком :-)
4) Все таки не совсем понятно где расположены лопатки турбины. Если попробовать обойтись без НА (направляющего аппарата), то с КПД будет негусто.
5) Колесо насоса в большей степени дает жидкости прирост кинетической энергии (скорость) нежели потенциальной (давление). В "обычных" насосах для преобразования скорости в давление есть диффузоры, а здесь еще нужно подумать как это сделать. Причем до поворота ее на 90 градусов, иначе поимеем неплохие потери. Надо подумать и глянуть конструкции двухступенчатых насосов.
6) Про тангенциальную скорость еще неизвестно как получится.
Конструкция от RadioactiveRainbow.
1) У вас на выходе из сопла будет приличная тангенциальная скорость. У Поверхностного ее (если я правильно понял) частично скомпенсирует турбина.
2) Катпак на выходе из насоса? Хм. Оригинально, но не знаю как оценить работу и КПД такого колеса.
3) Не завидую опорам. К счастью, они находятся в горячем парогазе, так что умрут быстро. :-)
4) Как будет передаваться тяга с ротора?
5) У вас потери на привод ТНА (открытая схема).
ИМХО. Вариант Поверхностного пока выглядит оригинальней.
Нашел суборбитальник от КБ Южное. Если уже была ссылка, то звиняйте.
http://www.yuzhnoye.com/?id=168&path=Innovative%20Technologies/TOURIST%20SPACECRAFT/TOURIST%20SPACECRAFT
Здорово. Сравнить бы с "blue origin". И сайт у вас хороший :+).
Rainbow, там КБ Южное продает шар-баллоны :+).
Ух... Южное порадовало. Насчет перегрузок, правда, еще вопрос...
В свое время я пытался прикинуть "суборбитальную яхту".
Не просто для развлечений, а именно как замена личному реактивному самолету :)
Компоновка вертикальная. Сверху капсула с 2 пассажирами и пилотом.
В случае аварии (на любом участке полета) капсула отделяется.
Под капсулой – маршевая ступень, напоминающая первую ступень Н-1.
При входе в атмосферу сопла закрываются.
Посадка на двигателях (капсула, в случае аварии, на парашюте).
Рассматривал стар и подъем на ВРД или роторе (хотелось стартовать с городской стоянки :) ).
Но ! НО ! Без водорода существенной дальности не достигнуть.
Да и с водородом тоже.... Не делать же две ступени !
Если использовать рикошетирование – проблемы с перегрузками и увеличение времени полета.
В общем увы... яхта не "завязалась"...
Нарисовано красиво. И самочку там к месту воткнули.
Только вот смущает количество информации. В частности - очень хотелось бы знать высоту полёта, максимальные перегрузочки при торможении...
Нну и по массам немного, если не жалко.
А так - картинки и я умею рисовать (правда, не такие красивые) :)
Надо клич бросить:
ЕСТЬ КТО С ЮЖНОГО????
2RR
Та-ак, на минимальном суборбитальнике начал вырисовываться ТНА и некая полутораступенчатость....
Что дальше, фтор - водород ?
И эти люди будут говорить, что Pixel сложный....
Прикинули капсулу на готовых РДТТ из подвалов МосГИРДа....
Километров на 5 ее подбросить можно...
В принципе, отработать парашют, да и пЫар опять же...
Но проект можно будет начать, не раньше завершения проекта 10k.
Кстати, у нас (в МосГИРДе) наметился переезд... слишком дорого платить за существующие помещение. Переезжаем, в меньшее (увы), но зато полностью наше !
Основная проблема всех проектов – приходиться их делать не вместо основной работы, а после работы. Что замедляет реализацию в разы...
С суборбитальником такой подход IMHO невозможен
2чайник17
Никакой полутораступенчатости!!!!
А ТНА... ну да, вырисосывается. И в чём, собственно, проблема?
Частота вращения - 7000..8000 об/мин. Конструкция примитивная, компонент всего один. Единственная проблема - подшипники.
Цитировать2чайник17
Никакой полутораступенчатости!!!!
А ТНА... ну да, вырисосывается. И в чём, собственно, проблема?
Частота вращения - 7000..8000 об/мин. Конструкция примитивная, компонент всего один. Единственная проблема - подшипники.
А нафиг ТНА? Ставьте поршневой насос - из любого ДВС переделанный :lol:
кстати интересный вопрос по поводу субьорбитальника за что люди собственно отдадут деньги:
за перегрузки на старте?
за перегрузки при посадке?
наконец за 7 минут жесточайшей морской болезни на орбите? :D
туристов особо не приманишь)))
За прыжок на 2000км за 30 минут ;-).
Имхо:
1) невесомость
2) посмотреть на Землю из космоса
3) за то что они станут Космонафффтами 8)
ЦитироватьИмхо:
1) невесомость
2) посмотреть на Землю из космоса
3) за то что они станут Космонафффтами 8)
ну если тебя выворачивает наизнанку то невесомость тебе буде паралельна))) вместе с землёй из космоса))) останется только последнее)))
Цитироватькстати интересный вопрос по поводу субьорбитальника за что люди собственно отдадут деньги:
за перегрузки на старте?
за перегрузки при посадке?
наконец за 7 минут жесточайшей морской болезни на орбите? :D
туристов особо не приманишь)))
Вы очень точно описали, почему люди любят аттракционы.
В-общем, размышления и расчёты привели к следующему результату (концептуальному):
Корапь одно-двухместный.
Ду с УИ=2000 м/с (вроде бы и не много, а в то же время вполне достаточно).
Масса сухая - 1..1,5т. Масса топлива - 2..3т.
Т.е. отношение m0/m=3.
Это даёт ХС=2200 м/с.
Компоновка представлена на рисунке.
Двигатель твёрдотопливный или гибридный.
Твёрдотопливный - проще, дешевле, компактнее.
Гибридный - безопаснее и удобнее (можно регулировать тягу, отрубить, если что...).
Аппарат должен быть статически устойчивым во всём диапазоне скоростей и высот.
За вычетом гравитационных и аэродинамических потерь скорость получается 1300-1500 м/с.
Старт производится с вертикальной направляющей. В зависимости от необходимой для обеспечения устойчивости скорости и тяги двигателя, длина направляющей может составить от 20 до 70 метров.
После отработки двигателя кресло экипажа поворачивается вокруг поперечной оси на 180 градусов, чтобы обеспечить для пассажира положительную перегрузку при торможении.
На рисунку справа (сбоку) изображен куонут парашютного контейнера.
Корабль спускается в горизонтальном положении и приземляется на надувные подушки (продолговатые контейнеры подушек изображены слева).
Управление во время работы двигателя осуществляется аэродинамическими рулями, после отработки двигателя - струйными рулями (сжатый газ).
Основные проблемы, для такого корабля (баллистического суборбитальника с парашютной посадкой):
1) Необходимо обеспечить достаточно большой коэффициент лобового сопротивления. Конечно, он меняется в зависимости от Маха и, наверное, высоты...
Если не обеспечить достаточный коэффициент, торможение в верхних слоях атмосферы будет недостаточно интенсивным. Основной участок торможения ещё сильнее сместится в сторону мЕньшей высоты. В результате чего существенно увеличятся перегрузки при торможении. Более того - до высоты раскрытия парашюта (2..5км) корабль может не успеть затормозить до безопасной скорости (150..300 м/с).
2) Необходимость "протянуть" время работы двигателя до высоты 25..30 км. Если двигатель отработает раньше - в ещё плотной атмосфере корабль в течение нескольких секунд резко (с перегрузкой до 10-12) замедлится.
Так, например, при останове двигателя на высоте 20 км и скорости 1500 м/с отрицательная перегрузка составит до 9g на несколько секунд, высота до 80 км.
А при выключении двигателя на высоте 25 км, перегрузка до 5g и высота до 110 км.
Время невесомости при полёте на высоту 70-100 км составляет от 60 до 120 секунд.
(http://img63.imageshack.us/img63/8177/c00ycc7.gif)
2RR :
Что-то есть сомнения в Ваших расчётах. Известно, что от баллистического коэффицента (грубо, отношения массы к площади сечения) максимальная перегрузка зависит слабо.
Ускорения у Вас безумные и явно неоптимальные по сумме потерь (по первому варианту 5.7g при условии постоянного ускорения !). С чего-то предполагается, что проблема растянуть активный участок более чем на 27 сек - большинство двигателей работает дольше.
Непонятно окуда взята максимальная скорость при вводе парашутной системы в 300 м/с. Явно можно больше, ограничения только по температуре при правильном типе парашута (скажем, ленточном).
Ну и про минимальность - явно проще садиться на воду, чем подушки.
Цитировать2RR :
Что-то есть сомнения в Ваших расчётах. Известно, что от баллистического коэффицента (грубо, отношения массы к площади сечения) максимальная перегрузка зависит слабо.
Хм. Ну, как вам сказать... я по этому вопросу не эксперт.
Пользовал Реентри модел, вбивая разные парамеры и сравнивая результаты. Можете проверить. Конечно, прога довольно поверхностная... Если бы кто-нибудь знакомый с вопросом написал более точную прогу... :roll:
ЦитироватьУскорения у Вас безумные и явно неоптимальные по сумме потерь (по первому варианту 5.7g при условии постоянного ускорения !). С чего-то предполагается, что проблема растянуть активный участок более чем на 27 сек - большинство двигателей работает дольше.
Эге. А не надо ускорение равным считать. Оно может меняться в пределах от 2g до 6g. И проблема в растягивании времени работы не на 27 сек, а на 27-30 км. Время достижения такой высоты при условии работы двигателя, изменения массы, ускорения и т.п. мне было лень считать :oops: , поэтому я обозначил эту область деятельности общим термином "проблема". )
ЦитироватьНепонятно окуда взята максимальная скорость при вводе парашутной системы в 300 м/с.
С во-он той лампочки :)
ЦитироватьНу и про минимальность - явно проще садиться на воду, чем подушки.
Это да. Только по воде ещё попасть надо. А ракета практически неуправляемая.