Черная дыра

Может Старый снизойдет (если сможет) до трактовки Оракула?

Или вообще обсудить своими силами

Сбссно, отобрались следующие вопросы:

- АКС и прочее многоразовое - почему "бесперспективно"?

- Почему базы на Марсе никогда не будет?

"Чем, собсна, база на Марсе отличается от остальных пилотируемых программ? Такая же дорогая, бесмысленная и политически мотивированная. Ну так остальные программы это не останавливает!" (С) Наивный

- Почему CEV не полетит к Луне (а точно не полетит?)

- Список достижений мировой и отечественной космонавтики

Ну по всем этим вопросам уже были же отдельные топики где я подробно объяснял своё имхо. Чего лишний раз повторять то? Так я через 100 000 сообщений слишком быстро перелезу. :)

пока только 22200  :)

ЦитироватьНу по всем этим вопросам уже были же отдельные топики где я подробно объяснял своё имхо. Чего лишний раз повторять то? Так я через 100 000 сообщений слишком быстро перелезу. :)

Не
Может я уже не помню конечно, но там нигде так вопрос не стоял
Там было просто ИМХО как таковое, причем у каждого свое
И ничем так дело и не кончилось :mrgreen:

К тому же есть и "вновь открывшиеся обстоятельства"

Вот, говорят, у нас ФКП какая-то есть... :roll:

И в ней "что-то многоразовое" записано
"Урал", типа, какой-то

Вопросов два в связи с этим:

1. Что, как и Клипер, "канет в Лету"?
2. Почему там ставка сделана в основном на многоразовую ракетную ступень, а не на ВРД, который есть мантра (номер четыре)?

Ну и еще есть вопросы, роем прямо...
Вот была Буря, давнооо-о...
А вот почему по этому прототипу нельзя сделать шаттл?
Конкретно, что (за я.ца :mrgreen: ) держит?
Что, большая проблема сделать разгонный ПВРД (до своей теоретической границы в >6 М)?
Ведь это прям революция была бы, особенно если за стартовые ускорители взять многоразовую версию ББ "от Ангары" (Байкалы, типа)
А если в качестве третьей ступени и орбитального самолета в одном флаконе взять МАКС с ГПВРД (а ведь есть картинка, по крайней мере :wink: , так что может и проект какой был, завалящий) - так и ваще, "практически все есть"
Так и в чем же дело, товарищи? А? Я вас спрашиваю?
Ато развели тут Клиперов понимашь :mrgreen:

Цитировать- Почему CEV не полетит к Луне (а точно не полетит?)

Потому что такой полет сразу разоблачит предидущую фальсификацию.

ЦитироватьПотому что такой полет сразу разоблачит предидущую фальсификацию.

Неет. Тогда они должны наоборот туда первыми долететь и следы 60-ых оставить, или прилететь и сразу сказать вот в 69 мы не летали зато щас первые!

Цитировать

Цитировать- Почему CEV не полетит к Луне (а точно не полетит?)

Потому что такой полет сразу разоблачит предидущую фальсификацию.

А сейчас какая?
Опровергатели заговариваться стали...
Может ну их в баню?

ЦитироватьСбссно, отобрались следующие вопросы:

1) - АКС и прочее многоразовое - почему "бесперспективно"?

2) - Почему базы на Марсе никогда не будет?

3) - Почему CEV не полетит к Луне (а точно не полетит?)

1) потому как многоразовые вещи - они дороже. Посмотри вокруг - сколько одноразовых вещей хотя бы за последние четверть века появилось? Притом зачастую - вытеснив многоразовые.
От шприцов до компьютеров.

2) Будет

3) Все будут знать, что полетел. :) Как Аполлон.

Ну ладно, повторю про АКС, ато народ забывать стал.

 У АКС никаких шансов нигде и никогда потому что атмосфера только мешает. Крылья и воздушно-реактивные двигатели не дают ничего кроме сухой массы и аэродинамического сорпротивления.
 Если бы действительно оказалось нужно создавать систему с гиперзвуковым разгонщиком то применить на разгонщике ЖРД и вертикальный старт во всех, абсолютно во всех отношениях целесообразнее чем ВРД и горизонтальный старт.

 Как правило сторонники АКС далеки от авиации и не понимают её физических основ. Их подкупает высокая топливная эффективность самолётов по сравнению с ракетами. Они не понимают что это достоинство проявляется только в ГОРИЗОНТАЛЬНОМ полёте. Если бы задачей самолётов был не горизонтальный полёт на значительные расстояния (да ещё и на ограниченой скорости) а только разгон и набор высоты то никто даже в бреду не ставил бы на них ВРД. Все ставили бы только ракетные двигатели.
 Повторяю ещё раз чтоб дошло: если бы задачей самолётов был ТОЛЬКО разгон до высокой скорости и набор высоты то ни о каких воздушно-реактивных двигателях не было бы и речи. Только ракетные.
 Вы как себе к примеру зенитную ракету представляете? Вы её без ракетных двигателей представляете? Были несколько попыток на прямоточниках, но и те стартовали на РДТТ.

Для набора высоты и скорости ракетный двигатель выгоднее воздушно-реактивного. Вот такие дела. Именно поэтому у авиационных систем никаких, абсолютно никаких шансов. Нигде и никогда.

ЦитироватьНу ладно, повторю про АКС, ато народ забывать стал.

 У АКС никаких шансов нигде и никогда потому что атмосфера только мешает. Крылья и воздушно-реактивные двигатели не дают ничего кроме сухой массы и аэродинамического сорпротивления.

Крылья - да, мешают
А ВРД даёт удельный импульс

ЦитироватьЕсли бы действительно оказалось нужно создавать систему с гиперзвуковым разгонщиком то применить на разгонщике ЖРД и вертикальный старт во всех, абсолютно во всех отношениях целесообразнее чем ВРД и горизонтальный старт.

Не
Оракул - это в другой топик, пли-и-изззззз :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьКак правило сторонники АКС далеки от авиации и не понимают её физических основ. Их подкупает высокая топливная эффективность самолётов по сравнению с ракетами.

Далеки, да :roll:
Потому и интересуемся, что далеки

ЦитироватьОни не понимают что это достоинство проявляется только в ГОРИЗОНТАЛЬНОМ полёте. Если бы задачей самолётов был не горизонтальный полёт на значительные расстояния (да ещё и на ограниченой скорости) а только разгон и набор высоты то никто даже в бреду не ставил бы на них ВРД. Все ставили бы только ракетные двигатели.

Оракул :roll:

ЦитироватьПовторяю ещё раз чтоб дошло: если бы задачей самолётов был ТОЛЬКО разгон до высокой скорости и набор высоты то ни о каких воздушно-реактивных двигателях не было бы и речи. Только ракетные.

Может это даже так и есть, может это даже и факт, но... непонятно :roll:

ЦитироватьВы как себе к примеру зенитную ракету представляете? Вы её без ракетных двигателей представляете? Были несколько попыток на прямоточниках, но и те стартовали на РДТТ.

Не
Не канает аналогия
Другая задача
Нам не нужна "скорость реакции" (соответсвенно, время до поражения цели)
Нам надо уменьшить стартовую массу по отношению к ПН и сделать компоненты системы многоразовыми с достаточным эксплуатационным ресурсом
А время набора нужной скорости нам ... ээээ... эта... по барабану, в общем :mrgreen:

ЦитироватьДля набора высоты и скорости ракетный двигатель выгоднее воздушно-реактивного.

Как он может быть выгоднее, если у него удельный импуль в разы меньше? :shock:
Моя непонимайт :roll:  :(

ЦитироватьВот такие дела. Именно поэтому у авиационных систем никаких, абсолютно никаких шансов. Нигде и никогда.

Эээээээ...
А где обоснование?
Ато вывод видим, а обоснования - нет :(

ЦитироватьКрылья - да, мешают
А ВРД даёт удельный импульс

Нам что нужно? Удельный импульс любой ценой или стоимость/эффективность?

ЦитироватьНе
Не канает аналогия
Другая задача
Нам не нужна "скорость реакции" (соответсвенно, время до поражения цели)
Нам надо уменьшить стартовую массу по отношению к ПН и сделать компоненты системы многоразовыми с достаточным эксплуатационным ресурсом
А время набора нужной скорости нам ... ээээ... эта... по барабану, в общем :mrgreen:

Время набора скорости отнюдь не по барабану. Каждая лишняя секунда полёта в атмосфере это лишние затраты на борьбу с сопротивлением воздуха.
 Поэтому высоту и скорость желательно набрать побыстрее.
 А разгонная ступень на ЖРД будет во всех отношениях "многоразовее" чем на ВРД - ЖРД с умеренными параметрами будет дешевле проще и "многоразовее" чем гиперзвуковой ВРД.
 Стартовая масса тоже не является критическим фактором. Если эта масса набирается за счёт кислорода взятого с собой то она практически не сказывается на стоимости системы.

ЦитироватьКак он может быть выгоднее, если у него удельный импуль в разы меньше? :shock:
Моя непонимайт :roll:  :(

Потому что выгода определяется по критерию "стоимость/эффективность" а не по удельному импульсу.
 Высокий УИ ВРД кажущийся. Скорость истечения газов у него ниже чем у ЖРД. И высокий УИ получается только из-за того что окислитель и рабочее тело забираются на лету из окружающей среды. Так вот взять их с собой выгоднее чем черпать на лету из окружающей среды. Что тут непонятного то?

ЦитироватьЭээээээ...
А где обоснование?
Ато вывод видим, а обоснования - нет :(

Обоснование дано на уровне физических основ. Если человек не понимает физических основ то какое ему ещё можно привести обоснование?

ЦитироватьНе
Не канает аналогия
Другая задача
Нам не нужна "скорость реакции" (соответсвенно, время до поражения цели)
Нам надо уменьшить стартовую массу по отношению к ПН и сделать компоненты системы многоразовыми с достаточным эксплуатационным ресурсом
А время набора нужной скорости нам ... ээээ... эта... по барабану, в общем :mrgreen:

Время набора скорости отнюдь не по барабану. Каждая лишняя секунда полёта в атмосфере это лишние затраты на борьбу с сопротивлением воздуха.
 Поэтому высоту и скорость желательно набрать побыстрее.
 А разгонная ступень на ЖРД будет во всех отношениях "многоразовее" чем на ВРД - ЖРД с умеренными параметрами будет дешевле проще и "многоразовее" чем гиперзвуковой ВРД.
 Стартовая масса тоже не является критическим фактором. Если эта масса набирается за счёт кислорода взятого с собой то она практически не сказывается на стоимости системы.

ЦитироватьКак он может быть выгоднее, если у него удельный импуль в разы меньше? :shock:
Моя непонимайт :roll:  :(

Потому что выгода определяется по критерию "стоимость/эффективность" а не по удельному импульсу.
 Высокий УИ ВРД кажущийся. Скорость истечения газов у него ниже чем у ЖРД. И высокий УИ получается только из-за того что окислитель и рабочее тело забираются на лету из окружающей среды. Так вот взять их с собой выгоднее чем черпать на лету из окружающей среды. Что тут непонятного то?

ЦитироватьЭээээээ...
А где обоснование?
Ато вывод видим, а обоснования - нет :(

Обоснование дано на уровне физических основ. Если человек не понимает физических основ то какое ему ещё можно привести обоснование?

Цитировать

ЦитироватьКрылья - да, мешают
А ВРД даёт удельный импульс

Нам что нужно? Удельный импульс любой ценой или стоимость/эффективность?

Стоимость/эффективность, вообще-то :roll:
Но это лукавый параметр :wink:

Цитировать

ЦитироватьНе
Не канает аналогия
Другая задача
Нам не нужна "скорость реакции" (соответсвенно, время до поражения цели)
Нам надо уменьшить стартовую массу по отношению к ПН и сделать компоненты системы многоразовыми с достаточным эксплуатационным ресурсом
А время набора нужной скорости нам ... ээээ... эта... по барабану, в общем :mrgreen:

Время набора скорости отнюдь не по барабану. Каждая лишняя секунда полёта в атмосфере это лишние затраты на борьбу с сопротивлением воздуха.
 Поэтому высоту и скорость желательно набрать побыстрее.

А не перекроет ли высокий УИ все подобные затраты как.... э... бык овцу? :mrgreen:

ЦитироватьА разгонная ступень на ЖРД будет во всех отношениях "многоразовее" чем на ВРД - ЖРД с умеренными параметрами будет дешевле проще и "многоразовее" чем гиперзвуковой ВРД.

1) Об ГИПЕРзвуковом можно пока речь не вести
2) Это просто утверждение, что "будет многоразовее и дешевле"
За счет чего?
Если бы с ЖРД все было бы все так хорошо, вопрос о... эээ... скажем, 40-тоннике ( :mrgreen: ) не стоял бы так остро

ЦитироватьСтартовая масса тоже не является критическим фактором. Если эта масса набирается за счёт кислорода взятого с собой то она практически не сказывается на стоимости системы.

Что-то мне кажется, что у пустотелой "как выеденное яйцо" ЖРД-ступени больше шансов "слегка помяться" при посадке
Может и кажется, конечно :roll:
И про ресурс ЖРД тоже что-то... кажется :roll:

Цитировать

ЦитироватьКак он может быть выгоднее, если у него удельный импуль в разы меньше? :shock:
Моя непонимайт :roll:  :(

Потому что выгода определяется по критерию "стоимость/эффективность" а не по удельному импульсу.

Так (слегка зверея :twisted: )
На разработку денег жалко, да?

ЦитироватьВысокий УИ ВРД кажущийся. Скорость истечения газов у него ниже чем у ЖРД. И высокий УИ получается только из-за того что окислитель и рабочее тело забираются на лету из окружающей среды.

Он очень хорошо кажется
Так хорошо, что пусть
Пусть кажется :mrgreen:
Зато высокий

ЦитироватьТак вот взять их с собой выгоднее чем черпать на лету из окружающей среды. Что тут непонятного то?

Вот это самое и непонятно :roll:
Вот прям на этом самом месте :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьЭээээээ...
А где обоснование?
Ато вывод видим, а обоснования - нет :(

Обоснование дано на уровне физических основ.

Физическое обоснование имеется в формуле Циолковского
Которая гласит:
"Эффективность" (ракеты как машины) линейно зависит от УИ и логарифмически от совершенства конструкции

ЦитироватьЕсли человек не понимает физических основ то какое ему ещё можно привести обоснование?

Не понимает, да
Прям не знаю, что и делать :mrgreen:

PS.
Да ладно бы еще и человек... Буууу! :mrgreen:

ЦитироватьА не перекроет ли высокий УИ все подобные затраты как.... э... бык овцу? :mrgreen:

Абсолютно не перекроет. Потому что он... кажущийся! Скорсть истечения то ниже.

Цитировать1) Об ГИПЕРзвуковом можно пока речь не вести

Тогда можно вообще не вести речь об АКС. Чуть увеличиваем размер первой ступени или привешиваем ТТУ и ракета без самолёта оказывается выгоднее. Впрочем и увеличивать и привешивать то ничего не прийдётся.

Цитировать2) Это просто утверждение, что "будет многоразовее и дешевле"
За счет чего?

За счёт всего. Всё что есть в системе будет проще, дешевле и многоразовее.

ЦитироватьЕсли бы с ЖРД все было бы все так хорошо, вопрос о... эээ... скажем, 40-тоннике ( :mrgreen: ) не стоял бы так остро

А что, вопрос о 40-тонной АКС стоит менее остро? Или таки он вообще не стоит? ;)

ЦитироватьЧто-то мне кажется, что у пустотелой "как выеденное яйцо" ЖРД-ступени больше шансов "слегка помяться" при посадке
Может и кажется, конечно :roll:
И про ресурс ЖРД тоже что-то... кажется :roll:

Конечно кажется! У толстой пустотелой ступени больше шансов и на успешное торможение и на самолётную посадку по схеме "несущий корпус".
 Почему ресурс ЖРД должен быть меньше чем ресурс ГПВРД? Тем более что ЖРД требуется не особо напряжённый.

ЦитироватьТак (слегка зверея :twisted: )
На разработку денег жалко, да?

Разработка - фигня. (Хотя в разрабоке тоже будет дешевле). В ксплуатации будет дешевле - вот это да!

ЦитироватьОн очень хорошо кажется
Так хорошо, что пусть
Пусть кажется :mrgreen:
Зато высокий

вот я ж и говорю: среди сторонников АКС остались только те кто не понимает фактической роли и значения параметра "удельный импульс".

ЦитироватьВот это самое и непонятно :roll:
Вот прям на этом самом месте :mrgreen:

Что тут непонятного? Жидкий кислород из бака легко закачивается в ккамеру сгорания простым и компактным ТНА. А как его закачать из атмосферы?

ЦитироватьФизическое обоснование имеется в формуле Циолковского
Которая гласит:
"Эффективность" (ракеты как машины) линейно зависит от УИ и логарифмически от совершенства конструкции

Нет. Там где вступает в действие аэродинамика а рабочее тело черпается извне формула Циолковского неприменима. Что также вводит в заблуждение сторонников АКС.

ЦитироватьНе понимает, да
Прям не знаю, что и делать :mrgreen:
PS.
Да ладно бы еще и человек... Буууу! :mrgreen:

Ну если он не знает где можно а где нельзя применять формулу Циолковского то что можно сказать? Что это Зомби. Просто Зомби. :)

Для иллюстрации тезиса "В АКС верят только те кто не разбирается" требовался хороший пример. Пожалуй трудно было найти лучший чем данный случай когда предлагалось к самолётам применить формулу Циолковского... :)

Ещё один момент.
 Ктото (рейнбоу или В1?) приводил хорошуую линию: лошадь-автомобиль-самолёт-ракета. Я тогда сказал что приделать к ракете самолёт всё равно что приделать лошадь к автомобилю.
 Разовью этот тезис.
 Сторонники автомобилей решают что автомобиль имеет сущственный недостаток: ему тяжело трогаться. Горит и изнашивается сцепление, покрышки, мотор работает неэкономично, вобще обидно: работает и жрёт бензин как на 150 км/ч а скорость - 5 км/час. Разве это справедливо? Опять же экология...
 Зато лошадь отлично трогает с места и разгоняет телегу до 10 км/час ато и больше. И не имеет сцепления, покрышек, не расходует бензина и не выделяет СО, окислы азота и пр.
 И они решают: запрягаем в автомобиль лошадь, она его разгоняет до 10-20 км/час, дальше отстыковывается и автомобиль уже сам, сам, сам... А лошадь своим ходом возвращается к месту старта.
 Все довольны, все смеются. По крайней мере для легковыхавтомобилей всё прокатывавет на "ура"!

 Вот это аналогия АКС в отношении автотранспорта. Смешно? Это потому что в автомобилях и лошадях разбираются все. А в отношении авиации и ракет - не все.
 И вот такие горе-усовершенствователи и удивляются: почему нормальные люди так не делают?

Шура, вы знаете, как я уважаю Остапа Сулеймановича (с) Паниковский.

Но в данном конкретном случае я абсолютно согласен со Старым. Я не только противник крыльев в космосе, но и противник многоразовости. Уж больно дорого стоит любая лишняя фигня при выведении на орбиту. Задача конструктора снять абсолютно все лишнее, а в некоторых случаях и кое что еще.
Ну и ракетный двигатель, по сравнению с авиационными, гораздо проще, а соответственно надежнее. Вы бы посмотрели чертежи авиационных двигателей, чего там только нет :shock:  :shock:  :shock:  , а тут КС, сопло и насос. Проще только телега  :D

Кстати, был я как то в Монино. Показали нам там сверхзвуковой бомбер с титановым корпусом обгорелым. И вот когда мне объяснили, что на режим максимальной скорости эта сверхскоростная и оччень дорогая штука может выйти максимум раза три, то все мои идеи о многоразовости мгновенно испарились.

Не ребяты, щуке не нужен зонтик, а космическим аппаратам крылья. Для космического аппарата полет в атмосфере, это миг, о котором надо как можно быстрее забыть   :D  А полет происходит в космосе, где как известно атмосферы нет.

Цитировать

ЦитироватьА не перекроет ли высокий УИ все подобные затраты как.... э... бык овцу? :mrgreen:

Абсолютно не перекроет. Потому что он... кажущийся! Скорсть истечения то ниже.

По-другому он также называется эффективным :roll:  импульс, то есть :mrgreen:

Цитировать

Цитировать1) Об ГИПЕРзвуковом можно пока речь не вести

Тогда можно вообще не вести речь об АКС. Чуть увеличиваем размер первой ступени или привешиваем ТТУ и ракета без самолёта оказывается выгоднее. Впрочем и увеличивать и привешивать то ничего не прийдётся.

Можно
Можно вести речь об АКС и без гиперзвукового ВРД
2 км/с + порядочная высота - это много
Конечно, 4 - это еще больше :roll: , 4 км/с - это вообще скорость разделения у Протона
Т.е. вообще вся "ракета", вся "масса" уже сбрасывается, остается так... :roll:  фитюлька :mrgreen: ... вторая ступень с разгонным блоком
Но и два километра скорости и .... э... "несколько десятков" :wink:  километров высоты - это порядочно
Всё же "там, внизу остался" - логарифм
А это вам не penis canina, тесезеть :mrgreen:

Цитировать

Цитировать2) Это просто утверждение, что "будет многоразовее и дешевле"
За счет чего?

За счёт всего. Всё что есть в системе будет проще, дешевле и многоразовее.

"За счёт всего" - это может быть, в принципе
Но это можно усмотреть только конкретно

Ну, скажем так, на вашей стороне тот факт, что "до сих пор нету"
Но это может свидетельствовать только о том, что система "сложнее", но вовсе не обязательно "менее эффективна"

Да, каждая ракета может быть "проще и дешевле", но вот с многоразовостью как-то хуже верится
И другие факторы "в свое время" (когда надо было быстрее) определили выбор и предпочтение
Но теперь-то, вроде как, "другие дела"?

Цитировать

ЦитироватьЕсли бы с ЖРД все было бы все так хорошо, вопрос о... эээ... скажем, 40-тоннике ( :mrgreen: ) не стоял бы так остро

А что, вопрос о 40-тонной АКС стоит менее остро? Или таки он вообще не стоит? ;)

Хрен его знает :roll:
Но для "эффективности" ей за глаза хватило бы и 20-ти
В отличие от "ракеты"

Цитировать

ЦитироватьЧто-то мне кажется, что у пустотелой "как выеденное яйцо" ЖРД-ступени больше шансов "слегка помяться" при посадке
Может и кажется, конечно :roll:
И про ресурс ЖРД тоже что-то... кажется :roll:

Конечно кажется! У толстой пустотелой ступени больше шансов и на успешное торможение и на самолётную посадку по схеме "несущий корпус".
 Почему ресурс ЖРД должен быть меньше чем ресурс ГПВРД? Тем более что ЖРД требуется не особо напряжённый.

Большая (ракетная) ступень => сложности в производстве и обслуживании (иначе - "хде, я вас спрашиваю" (С) Bell ( :mrgreen: ), Энергия с Дейтроном, а?)
Опять же, большая (в сравнении с ВРД) конструкция => мощные стартовые ЖРД, а их обслуживание и ресурс - это "тот самый опыт Шаттлов", нет? :mrgreen:
Ну и, повторюсь, про ГПВРД можно пока отложить :wink:

Цитировать

ЦитироватьТак (слегка зверея :twisted: )
На разработку денег жалко, да?

Разработка - фигня. (Хотя в разрабоке тоже будет дешевле). В ксплуатации будет дешевле - вот это да!

В эксплуатации - это да
Это прям ого
Только не верится что-то
ПВРД-ступень - это "практически самолет"
Ну с прибабахом, это да :mrgreen:
Но самолеты-то многие лета исправно иксплуатируют - и ничего
А "многоразовых ракет" пока никто в глаза не видел

Цитировать

ЦитироватьОн очень хорошо кажется
Так хорошо, что пусть
Пусть кажется :mrgreen:
Зато высокий

вот я ж и говорю: среди сторонников АКС остались только те кто не понимает фактической роли и значения параметра "удельный импульс".

Могет быть, могет быть... :roll:
Забор окислителя из окружающей среды резко понижает разгоняемую массу, как следствие требует меньшей вкладываемый в процесс "выведения" энергии, что с учетом логарифмической зависимости... :roll:

Так что там про фактическую роль?

Цитировать

ЦитироватьВот это самое и непонятно :roll:
Вот прям на этом самом месте :mrgreen:

Что тут непонятного? Жидкий кислород из бака легко закачивается в ккамеру сгорания простым и компактным ТНА. А как его закачать из атмосферы?

А ПВРД пока так никто реализовать и не смог, да?
Трудности закачивания кислорода из атмосферы, да?

Цитировать

ЦитироватьФизическое обоснование имеется в формуле Циолковского
Которая гласит:
"Эффективность" (ракеты как машины) линейно зависит от УИ и логарифмически от совершенства конструкции

Нет. Там где вступает в действие аэродинамика а рабочее тело черпается извне формула Циолковского неприменима. Что также вводит в заблуждение сторонников АКС.

Малое знание - малые печали
Большие знания... э... "горе от ума", да? :mrgreen:

PS.
Аэродинамика тут явно не при делах, тк. и "простая ракета" летит в атмосфере, что формулу Циолковского таки не отменяет

Ну, насчет "черпания рабочего тела из атмосферы..." ну не копенгаген, да
И в чем засада?
ДВС вон тоже - из атмосферы
Никто ж не предлагает брать из баллона на том основании, что "эффективнее"?

Да и "по практике", топливные баки того же Мига не чета ракетным, хотя в нем есть еще и "горизонтальный полет на дальность", чего нам вообще не надо, а надо только "разгон" у него отнять :wink:

Цитировать

ЦитироватьНе понимает, да
Прям не знаю, что и делать :mrgreen:
PS.
Да ладно бы еще и человек... Буууу! :mrgreen:

Ну если он не знает где можно а где нельзя применять формулу Циолковского то что можно сказать? Что это Зомби. Просто Зомби. :)

(Слегка потупившись :oops: ) Да! Я велик! :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьИ вот такие горе-усовершенствователи и удивляются: почему нормальные люди так не делают?

Ну, "нормальные люди" "космоплан" предлагали до самого последнего времени
Или тоже - "горе-усовершенствователи"? :roll: ... КБ там, разные... специалисты с опытом... и прочая приблудная публика :wink:  :mrgreen:

А ежели тут кое-кто прям все знает (не будем показывать пальцами на Старого :roll:  :mrgreen: ), то пусть бы и ответил, почему даже ТВРД (МИГовский, скажем) для разгона до 2.5 махов явно и практически существенно эффективнее любого ЖРД (ну, кроме ограничений по тяге), а ПВРД не может быть эффективнее до своего рабочего потолка в 6 М?

Старый, поругай (только аргументировано :wink: ) вот это:

(http://www.kistleraerospace.com/photogallery/wallpaper/small/separation.jpg)

1. Многоразовая
2. Без крыльев

ЦитироватьА ежели тут кое-кто прям все знает (не будем показывать пальцами на Старого :roll:  :mrgreen: ), то пусть бы и ответил, почему даже ТВРД (МИГовский, скажем) для разгона до 2.5 махов явно и практически существенно эффективнее любого ЖРД (ну, кроме ограничений по тяге), а ПВРД не может быть эффективнее до своего рабочего потолка в 6 М?

О! Это даже я могу объяснить! Это всё потому, что у ПВРД - обычного, не ГПВРД, и не водородного, а керосинового - практический предел четыре маха, а не шесть. ЧЕТЫРЕ!

И двигатель, что МиГ-25, что МиГ-31, на 2.35 маха работает именно как ПВРД, а не как ТРДФ (по отзывам одного лётчика, "компрессор только мешает"). Реально, ограничение скоростного режима МиГ-25-го связано именно с температурой воздуха на входе в компрессор!

Так вот, для того, чтобы успешно летать от нуля до 2.85 маха, конструкторам двигателей пришлось скрестить ужа с ежом, т.е. сделать такой двигатель, который плавно превращается из ТРДФ в ПВРД по мере увеличения скорости от 1,25 маха до 2,35 маха.

Да, чистый ПВРД - подчёркиваю, чистый! - способен хорошо работать и выдать на целый мах больше - но до двух махов при этом он будет мёртвым грузом, а на двух махах его эффективность всё ещё будет ниже, чем у оптимизированного под два маха, а не под четыре.

У SR-71 это преобразование двигателя из ТРДФ в ПВРД "на лету" выражено ещё ярче. Так что можно сказать, что три маха - это потолок, для системы, стартующей с земли с нуля на воздушно-реактивных двигателях на керосине.

На водороде - да, можно сделать двигатель от нуля до четырёх махов с таким же "плавным невидимым превращением". Но это конструктивно сложнее - не зря же в SR-71 выбрано экстремально тяжёлое и тугоплавкое топливо, а не лёгкое и быстроиспаряющееся.

ЦитироватьО! Это даже я могу объяснить! Это всё потому, что у ПВРД - обычного, не ГПВРД, и не водородного, а керосинового - практический предел четыре маха, а не шесть. ЧЕТЫРЕ!

На
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=125424#125424

Alexandrc лично мне выдал ссылку с картинкой, ссылка во:
http://www.onera.fr/conferences-en/ramjet-scramjet-pde/

Картинка во:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58965.gif)

Что для "керосина", что для "водорода" судя по картинке ramjets от примерно 3 М чуть не до 7 М дотягивают
При минимуме "импульса" у керосина - свыше 1000, у водорода - в районе 3000 сек

Старый

ЦитироватьАбсолютно не перекроет. Потому что он... кажущийся! Скорсть истечения то ниже.

"Вот из таких кадров и рекрутируются ряды противников АКС" :(
Причём тут скорость истечения?!

Цитироватьвот я ж и говорю: среди сторонников АКС остались только те кто не понимает фактической роли и значения параметра "удельный импульс".

"Вот из таких кадров и рекрутируются ряды противников АКС" :(

ЦитироватьЧто тут непонятного? Жидкий кислород из бака легко закачивается в ккамеру сгорания простым и компактным ТНА. А как его закачать из атмосферы?

Простым и надёжным, как кувалда, воздухозаборником :lol:

ЦитироватьНет. Там где вступает в действие аэродинамика а рабочее тело черпается извне формула Циолковского неприменима. Что также вводит в заблуждение сторонников АКС.

"Вот из таких кадров и рекрутируются ряды противников АКС" :(

ЦитироватьДа, чистый ПВРД ... до двух махов ... будет мёртвым грузом
...
Так что можно сказать, что три маха - это потолок, для системы, стартующей с земли с нуля на воздушно-реактивных двигателях на керосине...

Да, трудностей "много"

Поэтому и предлагается "компромиссная" конструкция, включающая старт и разгон до 2-3 М на ЖРД (возвращаемые ускорители типа "Байкала"), разгонную ПВРД-ступень - до 6 М и ракетный самолет (по прототипу МАКСа) в качестве "головной части"

При этом ЖРД стартовых ускорителей будут на порядок менее мощными, чем шаттловские, а потому более ресурсными и более дешевыми в обслуживании

Цитировать"Вот из таких кадров и рекрутируются ряды противников АКС" :(

(Отозвав в сторонку, держа за лацкан собеседника, заговорщическим шопотом:)
представляешь, и это - самый умный из них, почти как аФон среди тех, ну, ты знаешь :roll:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

STEP

ЦитироватьШура, вы знаете, как я уважаю Остапа Сулеймановича (с) Паниковский.

Вы знаете, я вас тоже очень уважаю, но вот тут, ИМХО, вы глубоко и концептуально неправы :)

ЦитироватьЯ не только противник крыльев в космосе, но и противник многоразовости. Уж больно дорого стоит любая лишняя фигня при выведении на орбиту. Задача конструктора снять абсолютно все лишнее, а в некоторых случаях и кое что еще.

Это подмена параметра, по которому производится оптимизация :lol:

ЦитироватьНу и ракетный двигатель, по сравнению с авиационными, гораздо проще, а соответственно надежнее. Вы бы посмотрели чертежи авиационных двигателей, чего там только нет    , а тут КС, сопло и насос. Проще только телега  

Да ну?! ПВРД, труба с подачей топлива и свечой зажигания - чего уж проще?! :lol:

ЦитироватьКстати, был я как то в Монино. Показали нам там сверхзвуковой бомбер с титановым корпусом обгорелым. И вот когда мне объяснили, что на режим максимальной скорости эта сверхскоростная и оччень дорогая штука может выйти максимум раза три, то все мои идеи о многоразовости мгновенно испарились.

МиГ-25, SR-71 - тоже? Три раза максимум? ;)

ЦитироватьДля космического аппарата полет в атмосфере, это миг, о котором надо как можно быстрее забыть  

Протестую! :) Для космического аппарата, стартующего с Земли или любого другого небесного тела с существенной атмосферой - атмосферак это ресурс, который нужно как можно полнее использовать.

ЦитироватьА полет происходит в космосе, где как известно атмосферы нет.  

Там не столько полёт, сколько падение - ну или висение, если угодно :)

ЦитироватьSTEP

ЦитироватьШура, вы знаете, как я уважаю Остапа Сулеймановича (с) Паниковский.

Вы знаете, я вас тоже очень уважаю, но вот тут, ИМХО, вы глубоко и концептуально неправы :)

А что, пущай опровергают... опровергатели :wink:
Мы к ним намного терпимее относимся, чем они к антиаполлонцам :roll:

PS.
(В сторону:) это же МАНТРА, вот чюдики! (постучав себя при этом по голове, отчего в комнате эхом заметался звук пустого ореха :roll:  :mrgreen: )

ЦитироватьЯ не только противник крыльев в космосе, но и противник многоразовости. Уж больно дорого стоит любая лишняя фигня при выведении на орбиту. Задача конструктора снять абсолютно все лишнее, а в некоторых случаях и кое что еще.

ЦитироватьЭто подмена параметра, по которому производится оптимизация :lol:

Шура, ви не поняли, Паниковский просто пошютил :wink:

ЦитироватьНу, скажем так, на вашей стороне тот факт, что "до сих пор нету"
Но это может свидетельствовать только о том, что система "сложнее", но вовсе не обязательно "менее эффективна"

До сих пор нету потому что вообще одноразовые системы дешевле/эффективнее многоразовых. То есть у могоразовых систем вообще мало шансов как у таклвых.
 Однако (и я это с самого начала подчеркнул) если вдруг встанет влопрос о многоразовых системах то ракетный разгонщик будет по всем параметрам дешевле/эффективнее воздушно-реактивного.
 То есть у авиационных систем нет шансов дважды. Сначала они проигрывают одноразовым а потом ещё и ракетным.

ЦитироватьБольшая (ракетная) ступень => сложности в производстве и обслуживании

Кто сказал что ракетная ступень будет больше авиационной? Нет, по размеру она будет меньше авиационной. И гораздо проще в обслуживании.

Цитировать(иначе - "хде, я вас спрашиваю" (С) Bell ( :mrgreen: ), Энергия с Дейтроном, а?)

Там же где и все многразовые системы. А заодно и большие сверхзвуковые самолёты. Есть такое место, называется "свалка истории".

ЦитироватьОпять же, большая (в сравнении с ВРД) конструкция

Не будет большой конструкции. Конструкция будет меньше чем с ВРД, меньше будет и сухая масса и существенно проще конструкция.

Цитировать=> мощные стартовые ЖРД, а их обслуживание и ресурс - это "тот самый опыт Шаттлов", нет? :mrgreen:
Ну и, повторюсь, про ГПВРД можно пока отложить :wink:

Больше будет только стартовая масса. За счёт запаса жидкого кислорода который прийдётся тащить с собой.
 Поэтому действительно тяга двигателей потребуется в несколько раз больше чем с ВРД. Однако что мы имеем? ТРДД НК-32 для современных сверзвуковых самолётов (Ту-160) весит 3.7 тонны (только сам двигатель) и имет тягу 25 тонн. Два двигателя НК-33 весят в сумме 3 тонны и имеют суммарную тягу 300 тонн. Всего то в 12 раз больше чем аналогичный по масса ВРД. Простота НК-33 несравнима со сложностью НК-32.
 То есть все плюсы на стороне ЖРД. У ВРД никаких шансов.
 

ЦитироватьНо самолеты-то многие лета исправно иксплуатируют - и ничего
А "многоразовых ракет" пока никто в глаза не видел

Потому что перед самолётами стоят совершенно иные задачи чем перед разгонными ступенями многоразовых систем. Перед самолётом стоит задача доставить груз на расстояние и вовсе не стоит задача разгонять груз до больших скоростей и поднимать на большую высоту. Поэтому авиация давно уже не стремится даже перелазить через звуковой барьер.

ЦитироватьЗабор окислителя из окружающей среды резко понижает разгоняемую массу, как следствие требует меньшей вкладываемый в процесс "выведения" энергии, что с учетом логарифмической зависимости... :roll:

Это только кажется. Забираемый в воздухозаборник воздух приходится тоже разгонять до скорости аппарата. А также тот в который упирается лбом остальной аппарат.

Цитировать

ЦитироватьЧто тут непонятного? Жидкий кислород из бака легко закачивается в ккамеру сгорания простым и компактным ТНА. А как его закачать из атмосферы?

А ПВРД пока так никто реализовать и не смог, да?
Трудности закачивания кислорода из атмосферы, да?

Прийдётся повторитьещё раз.
Закачать жидкий кислород из бака ПРОСТО и ДЁШОВО.
А закачать газообразный кислород из атмосферы СЛОЖНО и ДОРОГО.
 Нормальные люди выбирают простое и дешовое. А сложное и дорогое выбирают только китайские пионеры.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьФизическое обоснование имеется в формуле Циолковского
Которая гласит:
"Эффективность" (ракеты как машины) линейно зависит от УИ и логарифмически от совершенства конструкции

Нет. Там где вступает в действие аэродинамика а рабочее тело черпается извне формула Циолковского неприменима. Что также вводит в заблуждение сторонников АКС.

Малое знание - малые печали
Большие знания... э... "горе от ума", да? :mrgreen:

Прийдётся вам повторить вашу же собственную цитату в которой вы заметили не все слова. Незамеченое слово выделил жирным:

Цитировать"Эффективность" (РАКЕТЫ как машины)

Если с формулами для ракет подходить к самолётам то можно доказать что угодно. И потом сильно расстраиваться когда окажется что в скорбной реальности действуют совсем другие формулы...

ЦитироватьPS.
Аэродинамика тут явно не при делах, тк. и "простая ракета" летит в атмосфере, что формулу Циолковского таки не отменяет

Если бы ракету поднимала вверх подъёмная сила крыльев то Циолковский бы застрелился.

ЦитироватьНу, насчет "черпания рабочего тела из атмосферы..." ну не копенгаген, да
И в чем засада?
ДВС вон тоже - из атмосферы
Никто ж не предлагает брать из баллона на том основании, что "эффективнее"?

Блин, сколько раз нужно повторить что задача доставить груз на расстояние и задача разогнать его до высоты и скорости это две разные задачи? В америке производятся соревнования автомобилей на приемистость, то есть на проход пары сотен метров за минимальное время. Все автомобили там оснащены ЖРД, никому даже в бреду не приходит в голову идея оснастить их ДВС.

ЦитироватьДа и "по практике", топливные баки того же Мига не чета ракетным, хотя в нем есть еще и "горизонтальный полет на дальность", чего нам вообще не надо, а надо только "разгон" у него отнять :wink:

Если бы перед МиГом стояла задача только поднять и разогнать груз то никто бы не ставил на него ВРД.

ЦитироватьНу, "нормальные люди" "космоплан" предлагали до самого последнего времени

Это кто это?

ЦитироватьСтарый, поругай (только аргументировано :wink: ) вот это:(http://www.kistleraerospace.com/photogallery/wallpaper/small/separation.jpg)
1. Многоразовая
2. Без крыльев

Ни малейших шансов. Нигде и никогда.
Прибамбасы обеспечивающие многоразовость просто сожрут всю массу ПН.

ЦитироватьСтарый

ЦитироватьАбсолютно не перекроет. Потому что он... кажущийся! Скорсть истечения то ниже.

"Вот из таких кадров и рекрутируются ряды противников АКС" :(
Причём тут скорость истечения?!

Цитироватьвот я ж и говорю: среди сторонников АКС остались только те кто не понимает фактической роли и значения параметра "удельный импульс".

"Вот из таких кадров и рекрутируются ряды противников АКС" :(

ЦитироватьЧто тут непонятного? Жидкий кислород из бака легко закачивается в ккамеру сгорания простым и компактным ТНА. А как его закачать из атмосферы?

Простым и надёжным, как кувалда, воздухозаборником :lol:

ЦитироватьНет. Там где вступает в действие аэродинамика а рабочее тело черпается извне формула Циолковского неприменима. Что также вводит в заблуждение сторонников АКС.

"Вот из таких кадров и рекрутируются ряды противников АКС" :(

 Да, да, да. Вот именно из таких кадров и рекрутируются сторонники АКС... :( :( :(
 Особенно порадовал "простой как кувалда воздухозаборник". :(

Цитировать

ЦитироватьДа, чистый ПВРД ... до двух махов ... будет мёртвым грузом
...
Так что можно сказать, что три маха - это потолок, для системы, стартующей с земли с нуля на воздушно-реактивных двигателях на керосине...

Да, трудностей "много"

Поэтому и предлагается "компромиссная" конструкция, включающая старт и разгон до 2-3 М на ЖРД (возвращаемые ускорители типа "Байкала"), разгонную ПВРД-ступень - до 6 М и ракетный самолет (по прототипу МАКСа) в качестве "головной части"

При этом ЖРД стартовых ускорителей будут на порядок менее мощными, чем шаттловские, а потому более ресурсными и более дешевыми в обслуживании

Буахаха! Что за бред? Нахрена промежуточная ПВРД-ступень то? Чтоб было как у китайских пионеров?
 Нормальные люди сразу разгонятся до 6М и дальше на возвращаемых ЖРД-ускорителях. О чём собственно и речь.

ЦитироватьПротестую! :) Для космического аппарата, стартующего с Земли или любого другого небесного тела с существенной атмосферой - атмосферак это ресурс, который нужно как можно полнее использовать.

Вот именно из таких кадров и рекрутируются сторонники АКС... :( :(:(

ЦитироватьШура, вы знаете, как я уважаю Остапа Сулеймановича (с) Паниковский.

Но в данном конкретном случае я абсолютно согласен со Старым.

Ребята, я с вами.

А у Streamflow все так красиво расписано...  :roll:

ЦитироватьА у Streamflow все так красиво расписано...  :roll:

А-а-а-а... не к ночи будет помянут !

ЦитироватьДо сих пор нету потому что вообще одноразовые системы дешевле/эффективнее многоразовых.

Существующих многоразовых
Но существует только одна, довольно-таки старая и компромиссная

К тому же это "дешевле/эффективнее" может быть только лишь в том плане, что нам важнее "легкий немедленный успех", чем сделать "очередной принципиальный шаг"?

Цитироватьесли вдруг встанет влопрос о многоразовых системах

Можно "освоить Луну" без многоразовых систем?

ЦитироватьКто сказал что ракетная ступень будет больше авиационной? Нет, по размеру она будет меньше авиационной. И гораздо проще в обслуживании.

При той же ПН?

Цитировать

Цитировать(иначе - "хде, я вас спрашиваю" (С) Bell ( :mrgreen: ), Энергия с Дейтроном, а?)

Там же где и все многразовые системы. А заодно и большие сверхзвуковые самолёты. Есть такое место, называется "свалка истории".

Энергия с Дейтоном - не многоразовые, а просто "большие"
Если не будет больших ракет и не будет никаких других альтернативных средств выведения, не будет и освоения космоса как такового

Цитировать

Цитировать=> мощные стартовые ЖРД, а их обслуживание и ресурс - это "тот самый опыт Шаттлов", нет? :mrgreen:
Ну и, повторюсь, про ГПВРД можно пока отложить :wink:

Больше будет только стартовая масса. За счёт запаса жидкого кислорода который прийдётся тащить с собой.
 Поэтому действительно тяга двигателей потребуется в несколько раз больше чем с ВРД. Однако что мы имеем? ТРДД НК-32 для современных сверзвуковых самолётов (Ту-160) весит 3.7 тонны (только сам двигатель) и имет тягу 25 тонн. Два двигателя НК-33 весят в сумме 3 тонны и имеют суммарную тягу 300 тонн. Всего то в 12 раз больше чем аналогичный по масса ВРД. Простота НК-33 несравнима со сложностью НК-32.

Неубедительно :mrgreen:

ЦитироватьТо есть все плюсы на стороне ЖРД. У ВРД никаких шансов.

Все кроме одного
"И вы его знаете" (С) :mrgreen:
 

Цитировать

ЦитироватьНо самолеты-то многие лета исправно иксплуатируют - и ничего
А "многоразовых ракет" пока никто в глаза не видел

Потому что перед самолётами стоят совершенно иные задачи чем перед разгонными ступенями многоразовых систем. Перед самолётом стоит задача доставить груз на расстояние и вовсе не стоит задача разгонять груз до больших скоростей и поднимать на большую высоту. Поэтому авиация давно уже не стремится даже перелазить через звуковой барьер.

Тем не менее, чтобы "доставить груз" самолету приходится сначала разгонятся
И хотя "авиация давно уже не стремится...", все же еще некоторые умеют - именно разгонятся и довольно лихо
И делают это тратя меньше топлива на этот разгон, чем ракеты
Или я не прав?

Цитировать

ЦитироватьЗабор окислителя из окружающей среды резко понижает разгоняемую массу, как следствие требует меньшей вкладываемый в процесс "выведения" энергии, что с учетом логарифмической зависимости... :roll:

Это только кажется. Забираемый в воздухозаборник воздух приходится тоже разгонять до скорости аппарата.

Хм...
Вообще-то, его надо разгонять в другую сторону... :roll:
А вы уверены, что его приходится "сначала разгонять"?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧто тут непонятного? Жидкий кислород из бака легко закачивается в ккамеру сгорания простым и компактным ТНА. А как его закачать из атмосферы?

А ПВРД пока так никто реализовать и не смог, да?
Трудности закачивания кислорода из атмосферы, да?

Прийдётся повторитьещё раз.
Закачать жидкий кислород из бака ПРОСТО и ДЁШОВО.
А закачать газообразный кислород из атмосферы СЛОЖНО и ДОРОГО.
 Нормальные люди выбирают простое и дешовое. А сложное и дорогое выбирают только китайские пионеры.

Повторю и я:
так что, ПВРД "не бывает"?
А если бывает, то зачем и почему - если все так просто можно сделать с ЖРД?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьФизическое обоснование имеется в формуле Циолковского
Которая гласит:
"Эффективность" (ракеты как машины) линейно зависит от УИ и логарифмически от совершенства конструкции

Нет. Там где вступает в действие аэродинамика а рабочее тело черпается извне формула Циолковского неприменима. Что также вводит в заблуждение сторонников АКС.

Малое знание - малые печали
Большие знания... э... "горе от ума", да? :mrgreen:

Прийдётся вам повторить вашу же собственную цитату в которой вы заметили не все слова. Незамеченое слово выделил жирным:

Цитировать"Эффективность" (РАКЕТЫ как машины)

Если с формулами для ракет подходить к самолётам то можно доказать что угодно.

Реактивный самолет - это таже ракета, хотя и летит в атмосфере
"По другому" несколько летит, не спорю, но единственная "сила", за счет которой она летит - это тяга реактивного двигателя
И потому формула Циолковского очевидно должна быть одной из частей теоретического описания полета реактивного самолета
Ну, в отличие от полета ракеты в пустоте, не единственная...
...хотя, в какой, собственно, "пустоте"? В межпланетной?
Но там есть еще и "тяготение" - от Солнца и планет
Так что и там формула Циолковского тоже не может ОДНА описать весь процесс, полностью, во всяком случае
Так что не надо
"Не надо лохматить бабушку" (С) :mrgreen:

ЦитироватьИ потом сильно расстраиваться когда окажется что в скорбной реальности действуют совсем другие формулы...

Я не могу расстроится в принципе, потому что вы спорите не со мной, а с МАНТРОЙ
Со мной - хорошо спорите, с мантрой - плохо :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьPS.
Аэродинамика тут явно не при делах, тк. и "простая ракета" летит в атмосфере, что формулу Циолковского таки не отменяет

Если бы ракету поднимала вверх подъёмная сила крыльев то Циолковский бы застрелился.

Если бы он еще и вас услышал, он бы еще и повесился и утопился :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьНу, насчет "черпания рабочего тела из атмосферы..." ну не копенгаген, да
И в чем засада?
ДВС вон тоже - из атмосферы
Никто ж не предлагает брать из баллона на том основании, что "эффективнее"?

Блин, сколько раз нужно повторить что задача доставить груз на расстояние и задача разогнать его до высоты и скорости это две разные задачи?

...причем одна из них является частью другой
Ээээээ... угадайте с трёх раз... :roll:  :mrgreen:

ЦитироватьВ америке производятся соревнования автомобилей на приемистость, то есть на проход пары сотен метров за минимальное время. Все автомобили там оснащены ЖРД, никому даже в бреду не приходит в голову идея оснастить их ДВС.

Нам нужна не приемистость а эффективность :wink:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьДа и "по практике", топливные баки того же Мига не чета ракетным, хотя в нем есть еще и "горизонтальный полет на дальность", чего нам вообще не надо, а надо только "разгон" у него отнять :wink:

Если бы перед МиГом стояла задача только поднять и разогнать груз то никто бы не ставил на него ВРД.

А если еще и сесть потом обратно, на тот же аэродром?

Цитировать

ЦитироватьНу, "нормальные люди" "космоплан" предлагали до самого последнего времени

Это кто это?

У меня только один прожект - аэрокосмическая ракета (он весь здесь выложен, на форуме, без остатка :mrgreen: )
А все остальные АКС - не мои
Все, сколько их там было
И "наши" и "не наши", и американские и индийские - все

Ну ясно, что все дураки - те, кто в Аполлон верит :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьБуахаха! Что за бред? Нахрена промежуточная ПВРД-ступень то? Чтоб было как у китайских пионеров?
 Нормальные люди сразу разгонятся до 6М и дальше на возвращаемых ЖРД-ускорителях. О чём собственно и речь.

Если взять два Байкала, то ПН будет как у Ангары-2 (хи-хи-хи :mrgreen: )
А если вставит промежуточную ПВРД-ступень, то выяснится, что Зомби элементарно не умеет считать :roll:  :mrgreen:
Вы что выбираете?

Хорошо
Хорошо, я согласен

Я согласен, что не смогу убедительно доказать, что аэрокосмические системы также относятся к "запрещенным" к разработке видам космической техники, как и ракета - 40-тонник и тяжелый гидразиновый МОБ

Но ведь вы сами-то это хорошо понимаете? :wink:  :mrgreen:

Старый

ЦитироватьЭто только кажется. Забираемый в воздухозаборник воздух приходится тоже разгонять до скорости аппарата.

"Вот из таких кадров и рекрутируются противники АКС"  :(

ЦитироватьДо сих пор нету потому что вообще одноразовые системы дешевле/эффективнее многоразовых.

Ни на чём не основанная мантра :lol:
Факты пока говорят только об одном: НЕКОТОРЫЕ (НЕ ВСЕ!!!) одноразовые носители дешевле ЕДИНСТВЕННОГО многоразового.
Не забываем и о том, что этот единственный - кривой хуже моей жизни :lol:
Делать на основании этого единственного факта какие-то выводы - смешно-с :wink:

Вни-имательно смотрим на стоимости пуска Титана-4 и шаттла, долго размышляем. После этого стараемся не говорить глупости о непременном ценовом преимуществе одноразовых :wink:

ЦитироватьОсобенно порадовал "простой как кувалда воздухозаборник".

Не сильно сложнее хорошего ТНА :wink:

ЦитироватьНи на чём не основанная мантра :lol:
Факты пока говорят только об одном: НЕКОТОРЫЕ (НЕ ВСЕ!!!) одноразовые носители дешевле ЕДИНСТВЕННОГО многоразового.
Не забываем и о том, что этот единственный - кривой хуже моей жизни :lol:
Делать на основании этого единственного факта какие-то выводы - смешно-с :wink:

Даже интересно: на основе каких "фактов" делают свои заключения сторонники АКС?

Цитировать

ЦитироватьОсобенно порадовал "простой как кувалда воздухозаборник".

Не сильно сложнее хорошего ТНА :wink:

А как в смысле массогабаритных характеристик? ;)
И вот досада: компрессор к воздухозаборнику всё равно приходится прикладывать. И турбину к нему.
 И что получается в итоге? Дешовая, простая и лёгкая кувалда? ;)

Компрессор в ПВРД?! Тем более - в ГПВРД?!  :shock:
Ну признавайтесь, шутили! Я всё-таки был о вас лучшего мнения :lol:

А массогабаритные вообще не в тему - фиг с ними, пусть вся железяка хоть впятеро тяжелее будет, если полностью многоразовая. Это только на расход топлива повлияет - копейки.

ЦитироватьКомпрессор в ПВРД?! Тем более - в ГПВРД?!  :shock:
Ну признавайтесь, шутили! Я всё-таки был о вас лучшего мнения :lol:

Аааа... А стартовать с земли оно будет на ГПВРД? Вы так шутите?
 И вот именно из таких кадров и рекрутируются ряды сторонников АКС... :(

ЦитироватьА массогабаритные вообще не в тему - фиг с ними, пусть вся железяка хоть впятеро тяжелее будет, если полностью многоразовая. Это только на расход топлива повлияет - копейки.

Просто ут ктото рыдал по поводу массы взятого с собой кислорода. Видимо считает что разгонять кислород - неправильно, а разгонять воздухозаборники - правильно вдвойне.
 А может уверен что тонна воздухозаборника гораздо дешевле чем тонна жидкого кислорода? ;)

 Что касается многоразовости то многоразовый ЖРД это реальнее и еешевле чем многоразовый ГПВРД.

ЦитироватьНу ладно, повторю про АКС, ато народ забывать стал.

 У АКС никаких шансов нигде и никогда

Старый я правильно понимаю, что нигде и никогда выглядит вот так?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3486.jpg)

ЦитироватьСтарый я правильно понимаю, что нигде и никогда выглядит вот так?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3486.jpg)

Конечно неправильно. Это не авиационно-космическая система.

ЦитироватьКонечно неправильно. Это не авиационно-космическая система.

А какая? Авиация есть? Есть. В космос ПН выходит? Выходит. Конечно еще не все многоразовое. Так это же никогда не было в опр. Ту же Спираль, ведь относят порой к АКС. :)

Не, "многоразовое" тут не при чём. "Летающий стартовый комплекс" и "АКС" это не одно и то же. Так и Морской Старт можно назвать "МКС" - морская космичская система.

ЦитироватьНе, "многоразовое" тут не при чём. "Летающий стартовый комплекс" и "АКС" это не одно и то же. Так и Морской Старт можно назвать "МКС" - морская космичская система.

И где тогда проходит граница между ними?

Цитировать

ЦитироватьНе, "многоразовое" тут не при чём. "Летающий стартовый комплекс" и "АКС" это не одно и то же. Так и Морской Старт можно назвать "МКС" - морская космичская система.

И где тогда проходит граница между ними?

Граница - первая ступень АКС должна быть разгонщиком.

ЦитироватьБуахаха! Что за бред? Нахрена промежуточная ПВРД-ступень то? Чтоб было как у китайских пионеров?

Промежуточная многоразовая ПВРД-ступень перераспределит стартовую массу "снизу" "вверх", сделает "то", что стартует с 6-ти М на высоте ...дцати километров заметно тяжелее, при той же стартовой массе
Процентов на 20% :roll:  :oops:  :wink:
А с 6-ти М и с высоты в ...дцать километров может стартовать уже нечто одноступенчатое, цельнолитое, тесезеть
Возвращаемое :roll:

ЦитироватьНормальные люди сразу разгонятся до 6М и дальше на возвращаемых ЖРД-ускорителях. О чём собственно и речь.

Нормальные люди уже начинают подсчитывать "ущерб" от деятельности предыдущей волны нормальных людей :mrgreen:

Не, я бы это сделал, если б мог, по-крайней мере как "бумажный проект"
Чтобы конкретно посмотреть, что там получается
Конечно, старт на ЖРД - это компромисс
Все же проект был бы "не хуже МАКСа", думается

В качестве ПЫСЫ

В "нашем" проекте (ТУ-... э... 2000?) ставка была на гибридизацию ТВРД и ПВРД, насколько это мне доступно понять

Но существуют и "идеи" в области ЖРД-ПВРД гибридов
Если бы такая штука удалась, то АКР стала бы "полноценной", а не "компромиссной"

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе, "многоразовое" тут не при чём. "Летающий стартовый комплекс" и "АКС" это не одно и то же. Так и Морской Старт можно назвать "МКС" - морская космичская система.

И где тогда проходит граница между ними?

Граница - первая ступень АКС должна быть разгонщиком.

До какой скорости? Представьте, что на месте Мечтателя была бы Валькирия, запуск ракеты происходил бы на 3 махах. Это уже была бы АКС?

ЦитироватьВсе же проект был бы "не хуже МАКСа", думается

Ну это ясный пень. Хуже МАКСа проекта быть не может. Потому что МАКС для начала вообще не взлетит. Ваш то хоть взлетать сможет? Значит он уже в бесконечное количество раз лучше МАКСа.

ЦитироватьДо какой скорости? Представьте, что на месте Мечтателя

Разве Старгазер это не Звездочёт?

Цитироватьбыла бы Валькирия, запуск ракеты происходил бы на 3 махах. Это уже была бы АКС?

Не знаю где проходит рубеж. Вероятно там где воздушный старт используется для добавления ракете ХС. В случае Пегаса воздушный старт её только отнимает при загибании траектории верх.

В данном случае воздушный старт и самолёт это всего лишь передвижной стартовый комплекс, такой же как морские или грунтовые. Используется правда возможность увеличить степень расширения сопла. Но это так же как и использование вращения Земли у морского старта.

 Так что у Пегаса самолёт ракете скорости не добавляет. А значит не АКС это.

Старый, речения Оракула требуют интерпретации :)

Цитировать

ЦитироватьА потом? Или вообще никаких шансов?

Есть.

Можно поподробнее о шансах, пожалуйста?

Цитировать

ЦитироватьВозможно ли создание ЖРД на high energy density propellants? Никаких шансов или "потом, может быть"?

Нет.

Почему? Потому что эти самые HEDM незозможно стабилизировать сохраняя приемлемые массогабариты, или по каким-то другим причинам?

Цитировать

ЦитироватьКак вариант - вообще у РД с внешним источником энергии?

У внешнего источника энергии шансы есть. Но не с "классическими" ЭРД.

Можно подробнее о шансах внешних источников энергии?

Цитировать

ЦитироватьИ "потом" - тоже нет? Т.е. это в принципе невозможно по законам физики? А в какую минимальную массу по законам физики можно засунуть реактор (прошу прощения за конкретику)?

По законам физики возможно.

Ну я не имел ввиду компактные чёрные дыры :)

ЦитироватьА в принципе - невозможно. :)

Можно всё же немного подробнее, что именно создаёт принципиальную невозможность? Требуемую защиту невозможно уложить в приемлемую массу? Нигде, никогда и никаких шансов?

ЦитироватьОпять же реактор это некошерно.

Для наземных стартов - может быть и так. А что делает его некошерным для межпланетных перелётов?

Кроме того, все остальные варианты не просто некошерны, а вообще невозможны. Нет другого способа упаковать требуемое большое количество энергии.

ЦитироватьМассогабариты самой ДУ должны быть сравнимы с массогабаритами ЖРД с точностью до порядка.

Т.е. если взять для примера S-IVB с J-2 как эталон, то при сохранении тяги массогабариты ДУ+ЭУ должны быть до десяти тонн? Масса-то J-2 всего полторы тонны. По моему, такое жёсткое ограничение не совсем корректно... Всё-таки масса заправленной S-IVB была 120 тонн.

Нормально. 90-тонный ТфЯРД в 10 тонн уложить можно. С точностью до порядка он по относительной массе с J-2 совпадёт :D

Значит, у ТфЯРД перспективы есть? :)

ЦитироватьМожно поподробнее о шансах, пожалуйста?

У, ё! Шансы тянут на нобелевку по физике. Кому дано такое предугадать? Ну может передача энергии извне или ещё чего там изобретут...

ЦитироватьПочему? Потому что эти самые HEDM незозможно стабилизировать сохраняя приемлемые массогабариты, или по каким-то другим причинам?

Да. Хранение энергии в самом веществе таит тяжёлые проблемы, вероятно непреодолимые. Связанные именно с возможностью её неконтролируемого выделения.

ЦитироватьМожно подробнее о шансах внешних источников энергии?

Ну например РБ на жидком водороде. Нагрев водорода за счёт энергии передаваемой лазерным лучём  с орбитальной солнечной электростанции. Или что-нибудь в этом духе.

ЦитироватьМожно всё же немного подробнее, что именно создаёт принципиальную невозможность? Требуемую защиту невозможно уложить в приемлемую массу? Нигде, никогда и никаких шансов?

Почём я знаю? Спросите вон у ядерщиков.

ЦитироватьДля наземных стартов - может быть и так. А что делает его некошерным для межпланетных перелётов?

Да всё тоже: низкая удельная мощность, радиация...

ЦитироватьКроме того, все остальные варианты не просто некошерны, а вообще невозможны. Нет другого способа упаковать требуемое большое количество энергии.

Значит её надо передать извне.

ЦитироватьМассогабариты самой ДУ должны быть сравнимы с массогабаритами ЖРД с точностью до порядка.

ЦитироватьТ.е. если взять для примера S-IVB с J-2 как эталон, то при сохранении тяги массогабариты ДУ+ЭУ должны быть до десяти тонн? Масса-то J-2 всего полторы тонны. По моему, такое жёсткое ограничение не совсем корректно... Всё-таки масса заправленной S-IVB была 120 тонн.

Ну так разгонять то эту чуду тоже прийдётся. И если она будет слишком тяжёлой то её вес сожрёт весь выигрыш от повышения УИ.

ЦитироватьНормально. 90-тонный ТфЯРД в 10 тонн уложить можно. С точностью до порядка он по относительной массе с J-2 совпадёт :DЗначит, у ТфЯРД перспективы есть? :)

10 тонная чуха съест весь выигрыш от роста УИ. И кроме того там будет масса других проблем.
 Не, у ЯРД никаких шансов. Забудьте про них.

Цитировать10 тонная чуха съест весь выигрыш от роста УИ.

Заменив собой 120 тонн топлива? :)

ЦитироватьИ кроме того там будет масса других проблем.

Каких?

Цитировать

Цитировать10 тонная чуха съест весь выигрыш от роста УИ.

Заменив собой 120 тонн топлива? :)

ЦитироватьИ кроме того там будет масса других проблем.

Каких?

Длинная история. Вобщем не будет этого. Нигде и никогда. И никаких шансов.

Старый, я охотно признаю, что я ламер в ракетостроении. И наверное, в силу моего ламеризма мне непонятно, почему, заменив 120 тонн топлива на десятитонный реактор и получив в качестве бонуса высокий УИ, мы проигрываем. А уж какие там другие проблемы, я и подавно не знаю. Но именно поэтому я и спрашиваю - почему? Интересно же. И абыдна, да... Если история слишком уж длинная, то хоть ссылок на литературу дайте.

ЦитироватьСтарый, я охотно признаю, что я ламер в ракетостроении. И наверное, в силу моего ламеризма мне непонятно, почему, заменив 120 тонн топлива на десятитонный реактор и получив в качестве бонуса высокий УИ, мы проигрываем. А уж какие там другие проблемы, я и подавно не знаю. Но именно поэтому я и спрашиваю - почему? Интересно же. И абыдна, да... Если история слишком уж длинная, то хоть ссылок на литературу дайте.

Потому, что в химической ракете топливо является рабочим телом, а в электрической рабочее тело надо везти с собой. Получается тоже самое но в профиль.

ЦитироватьСтарый, я охотно признаю, что я ламер в ракетостроении. И наверное, в силу моего ламеризма мне непонятно, почему, заменив 120 тонн топлива на десятитонный реактор и получив в качестве бонуса высокий УИ, мы проигрываем.

Ну если мы вдвое увеличиваем сухую массу изделия то характеристическая скорость уменьшается и съедает эффект от увеличения УИ.

ЦитироватьА уж какие там другие проблемы, я и подавно не знаю. Но именно поэтому я и спрашиваю - почему? Интересно же. И абыдна, да... Если история слишком уж длинная, то хоть ссылок на литературу дайте.

Другие проблемы это малая тяговооружённость, радиация, разные вспомогательные системы что сводит эффект от ЯРД на нет.

ЦитироватьНу если мы вдвое увеличиваем сухую массу изделия то характеристическая скорость уменьшается и съедает эффект от увеличения УИ.

А! Кажется, вьехал... Т.е. грубо и по ламерски говоря, проигрыш состоит в том что мы таскаем за собой массу, которую не имеем шансов выбросить. Если в случае с ЖРД в конце разгона двигатель, при сохранении тяги и УИ, толкает практически только свой вес и вес бака, то в случае с ЯРД, он при той же тяге и более высоком УИ толкает весь тяжёлый агрегат ЯРД-а. Верно?
Если так, то суть проблемы в том чтобы выигрыш в УИ был достаточно высок, а масса ЭУ достаточно мала, чтобы эта проблема стала некритичной? Теперь я понимаю, что значит "масса в тех же порядках как и ЖРД". Можно наверное посчитать, какие параметры были бы приемлемы...

ЦитироватьДругие проблемы это малая тяговооружённость, радиация, разные вспомогательные системы что сводит эффект от ЯРД на нет.

Вы как-то упоминали, что в случае с магнитно-плазменными агрегатами корень проблемы с тягой - в мощности ЭУ. Т.е. если ЭУ будет достаточно мощной при малом весе, может и получится что.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе, "многоразовое" тут не при чём. "Летающий стартовый комплекс" и "АКС" это не одно и то же. Так и Морской Старт можно назвать "МКС" - морская космичская система.

И где тогда проходит граница между ними?

Граница - первая ступень АКС должна быть разгонщиком.

Даю наводку:
аэрокосмическая система это средство выведения, у которого подавляющая часть кинетической энергии её полезной нагрузки образуется на участке полета, проходящем в атмосфере за счет работы воздушно-реактивных двигателей, использующих в качестве окислителя кислород окружающей воздушной среды

Как?

Цитировать

ЦитироватьНормально. 90-тонный ТфЯРД в 10 тонн уложить можно. С точностью до порядка он по относительной массе с J-2 совпадёт :DЗначит, у ТфЯРД перспективы есть? :)

10 тонная чуха съест весь выигрыш от роста УИ. И кроме того там будет масса других проблем.
 Не, у ЯРД никаких шансов. Забудьте про них.

ТФЯРД - это мантра
Чтобы опровергнуть мантру нужны серъезные аргументы
У вас их есть?

Цитировать

ЦитироватьНу если мы вдвое увеличиваем сухую массу изделия то характеристическая скорость уменьшается и съедает эффект от увеличения УИ.

А! Кажется, вьехал... Т.е. грубо и по ламерски говоря, проигрыш состоит в том что мы таскаем за собой массу, которую не имеем шансов выбросить.

Масса ДУ вычитается из ПН
Характеристическая скорость тут не причем
При "достаточно большой ПН" ТФЯРД оправдан
Например как стартовый двигатель для вывода КК на траекторию полета к Марсу

Вообще-то я придумал модель получше :) . Зонд класса Кассини на орбиту Плутона. Вот только посмотрю примерно как всё это считается...

Старый

ЦитироватьНу например РБ на жидком водороде. Нагрев водорода за счёт энергии передаваемой лазерным лучём с орбитальной солнечной электростанции. Или что-нибудь в этом духе.

Уау! Старый, говорящий про солнечную орбитальную электростанцию - это нечто!!!  :lol:  :shock:  :mrgreen:  :lol:  :mrgreen:

А ведь это-то самая натуральная химера и есть  :lol:

Старый

Цитировать10 тонная чуха съест весь выигрыш от роста УИ.

Считали? ;) По глазам вижу, что нет :lol:
А я прикидывал как-то - выходит, что движок с параметрами примерно как у Нервы у водородника выигрывает. Процентов на 30, что ли.
Кроме того, сравнительная массовая эффективность ТФЯРД и ЖРД зависит от ХС.

ЦитироватьИ кроме того там будет масса других проблем.
Не, у ЯРД никаких шансов. Забудьте про них

Есть, и неплохие :)
В идеале - в качестве движка 2-й ступени многоразовой системы: запуск на высоте и скорости, тяговооружённость ступени меньше единицы.

ЦитироватьНу если мы вдвое увеличиваем сухую массу изделия то характеристическая скорость уменьшается и съедает эффект от увеличения УИ.

Ы?!  :shock:  С каких это пор ХС стала зависеть от сухой массы изделия?! :lol:
А как она, снижаясь, может съесть эффект от увеличения УИ - и вовсе понятно только Старому  :mrgreen:


Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьМасса ДУ вычитается из ПН
Характеристическая скорость тут не причем
При "достаточно большой ПН" ТФЯРД оправдан

Это для открытого космоса, при старте с планеты несколько сложнее - потому что становится важна еще и тяговооружённость.

ЦитироватьРазве Старгазер это не Звездочёт?

И так и так.

ЦитироватьНе знаю где проходит рубеж. Вероятно там где воздушный старт используется для добавления ракете ХС. В случае Пегаса воздушный старт её только отнимает при загибании траектории верх.

Э.. А NOTSNIC?

ЦитироватьЭ.. А NOTSNIC?

Ооооо! Харооооший пример! :):):)

Ещё тут немного по ЯРД и ЭРД,
 У ЯРД серъёзная проблема то что работать они могут только на водороде. Это ограничивает их использование сроком хранения водорода т.е. в основном РБ для старта с околоземной орбиты.
У ЭРД проблема не только в массе источника энергии но и в удельной массе самих ЭРД. Там кажется в лучшем случае грамм тяги на килограмм массы? Это ограничивает их использование "медлеными" коррекциями.
 Что касается источника энергии для них то ядерные источники для этого не подходят. Так как система преобразования тепловой энергии в электрическую опять же на порядок увеличит массу.

Старый, ну хорош уже палец сосать :)
Для ЭРД масса некритична вообще. Сделать плазменный ускоритель гигаваттных мощностей вменяемой массы - не проблема (больше того, были такие), была бы энергия.
Источник энергии - да. Вот он и определяет массу, сами ЭРД на его фоне теряются.
Но единственно ядерные для этого и подходят как следует.  20 МВт на 20 тонн - вполне нормально для открытого космоса.

ЯРД также вполне может работать и на аммиаке, и хоть на метане - ну, УИ падает, но остаётся еще получше, чем у водородника.
И ЖВ, промежду прочим, даже без холодильника можно по 3 мес. хранить ;)

ЦитироватьЕщё тут немного по ЯРД и ЭРД,
 У ЯРД серъёзная проблема то что работать они могут только на водороде. Это ограничивает их использование сроком хранения водорода т.е. в основном РБ для старта с околоземной орбиты.

ЯРД можно заставить работать на аммиаке и он будет давать УИ 420-430 секунд.  Это почти столько же, сколько у ЖРД кислород-водород, но, постулируя, что водород столько времени хранить нельзя, ЯРД всё равно оказывается выгоден.

На самом деле, жидкий водород можно хранить практически неограниченно долго, если ЯРД двухрежимный и может работать в электрогенерирующем режиме с мощностью в 0,5..1,0% двигательного режима. Холодильник, который будет "снимать" с водородного бака избыточное тепло, по весу получается сравним с весом конструкции водородного бака, т.е. утяжеляя конструкцию бака вдвое, получаем увеличение времени хранения водорода в тысячи или даже десятки тысяч раз.

ЦитироватьУ ЭРД проблема не только в массе источника энергии но и в удельной массе самих ЭРД. Там кажется в лучшем случае грамм тяги на килограмм массы? Это ограничивает их использование "медлеными" коррекциями.

Что касается источника энергии для них то ядерные источники для этого не подходят. Так как система преобразования тепловой энергии в электрическую опять же на порядок увеличит массу.

Да нет, вовсе не на порядок. По проекту 11Б97 прорабатывался двухрежимный аппарат с тягой в 1 тонну на двигательном режиме и мощностью в 1 МВт электрической (5 МВт тепловой). Там была сделана машина с газовым подвесом ротора и сверхпроводящими обмотками (СДЕЛАНА МАШИНА! НЕ РАСЧЁТЫ, НЕ ДЕТАЛИ - МАШИНА!), поэтому оценкам авторов можно доверять в смысле конечного веса системы. Они говорят, что эту конструкцию - разгонник на 11Б97 -  можно было вывести одним протоном-к (т.к. более тяжёлых ракет им никто не дал бы), а ведь большую часть там составлял бы тот же жидкий водород. Ну, по крайней мере, сухая масса не превысила бы тонн пяти-семи.

В крайних работах ФЭИ в ПН "Протона" уже вкомпоновывают реактор на 15-25 МВт.

Если есть возможность, напишите подробнее в личку.
Очень интересно. И про 11Б97 и про 15-25 МВт. Хотел в конкурсе Хайнлайна с похожим проектом поучаствовать.

ЦитироватьСтарый, ну хорош уже палец сосать :)

А что мне сосать? (Гусары, молчать!)

ЦитироватьДля ЭРД масса некритична вообще.

Масса какраз критична. Сколько будет весить ЭРД тягой в тонну?

ЦитироватьСделать плазменный ускоритель гигаваттных мощностей вменяемой массы - не проблема (больше того, были такие), была бы энергия.

Удивляюсь я с вас. Как вы так ловко умудрились перескочить с массы на мощность? При чём тут мощность то? Нынешние ЭРД тоже имеют мощность киловатты на кг массы. И что? Я же говорил про массу а не мощность.

ЦитироватьИсточник энергии - да. Вот он и определяет массу, сами ЭРД на его фоне теряются.

Да нет. Сколько весит киловатная СБ? Киловатный ЭРД будет иметь сравнимую массу.

ЦитироватьНо единственно ядерные для этого и подходят как следует.  20 МВт на 20 тонн - вполне нормально для открытого космоса.

И 20 кг тяги. Ужо полетаем!

ЦитироватьЯРД также вполне может работать и на аммиаке, и хоть на метане - ну, УИ падает, но остаётся еще получше, чем у водородника.

И вся затея тут же теряет смысл. Что и произошло.

ЦитироватьИ ЖВ, промежду прочим, даже без холодильника можно по 3 мес. хранить ;)

А что мы с ним будем делать через 3 месяца? ;)
 Я, кстати, чтото запамятовал, сколько водорода испаряется из Центавра за время полёта до ГСО?

ЦитироватьЯРД можно заставить работать на аммиаке и он будет давать УИ 420-430 секунд.  Это почти столько же, сколько у ЖРД кислород-водород, но, постулируя, что водород столько времени хранить нельзя, ЯРД всё равно оказывается выгоден.

На самом деле, жидкий водород можно хранить практически неограниченно долго, если ЯРД двухрежимный и может работать в электрогенерирующем режиме с мощностью в 0,5..1,0% двигательного режима. Холодильник, который будет "снимать" с водородного бака избыточное тепло, по весу получается сравним с весом конструкции водородного бака, т.е. утяжеляя конструкцию бака вдвое, получаем увеличение времени хранения водорода в тысячи или даже десятки тысяч раз.

Волт именно поэтому и никаких шансов. Нигде и никогда.

ЦитироватьДа нет, вовсе не на порядок. По проекту 11Б97 прорабатывался двухрежимный аппарат с тягой в 1 тонну на двигательном режиме и мощностью в 1 МВт электрической (5 МВт тепловой). Там была сделана машина с газовым подвесом ротора и сверхпроводящими обмотками (СДЕЛАНА МАШИНА! НЕ РАСЧЁТЫ, НЕ ДЕТАЛИ - МАШИНА!), поэтому оценкам авторов можно доверять в смысле конечного веса системы. Они говорят, что эту конструкцию - разгонник на 11Б97 -  можно было вывести одним протоном-к (т.к. более тяжёлых ракет им никто не дал бы), а ведь большую часть там составлял бы тот же жидкий водород. Ну, по крайней мере, сухая масса не превысила бы тонн пяти-семи.

Вы про что? Речь шла про ЭРД, У ЭРД тяга на киловатт мощности примерно 1 г. ЭРД мощностью в 1МВт будет иметь тягу в 1 кг но не в 1 т. Вы случайно немного раз 1000 не ошиблись?

ЦитироватьУ ЯРД серъёзная проблема то что работать они могут только на водороде. Это ограничивает их использование сроком хранения водорода т.е. в основном РБ для старта с околоземной орбиты.

Тем не менее - "и это хорошо"!
Здесь работы - на целую эпоху, для сотен "единиц изделий"
А потом либо "что-то придумают" взамен ЯРД, либо усовершенствуют технологии его применения, отработают, например, надежное длительное хранение водорода
"Либо еще что", трехрежимный какой-нибудь реактор или даже газофазный
Но это - потом

Цитировать

ЦитироватьНо единственно ядерные для этого и подходят как следует.  20 МВт на 20 тонн - вполне нормально для открытого космоса.

И 20 кг тяги. Ужо полетаем!

Прально, Старый, рви их на части :mrgreen:
Ато сами они из ентого тупика не вылезут :roll:  :wink:
НЕНАДОСЕЙЧАСЭТОНАХРЕН, ЭРД эти дурацкие, "как тяговая установка"
Ну кроме как, может, для "прикладных спутников", типа системы ориентации для ГСО
НЕ ЯВЛЯЮТСЯ они "задачей момента"
А потом - видно будет

ЦитироватьНЕНАДОСЕЙЧАСЭТОНАХРЕН, ЭРД эти дурацкие, "как тяговая установка"
Ну кроме как, может, для "прикладных спутников", типа системы ориентации для ГСО

Не, ну можно ещё неспеша на астероид какой слетать. Раз в пять лет. Для разнообразия.
 Вобще девиз ЭРД это неспеша.

Цитировать

ЦитироватьПо проекту 11Б97 прорабатывался двухрежимный аппарат с тягой в 1 тонну на двигательном режиме и мощностью в 1 МВт электрической (5 МВт тепловой).

Вы про что? Речь шла про ЭРД, У ЭРД тяга на киловатт мощности примерно 1 г. ЭРД мощностью в 1МВт будет иметь тягу в 1 кг но не в 1 т. Вы случайно немного раз 1000 не ошиблись?

Я про аппарат, который при вылезании из гравитационного колодца работал, как ЯРД на водороде, нагревая его в реакторе - мощность реактора была бы при этом около 60 МВт, а затем переходил бы на замкнутый цикл, и вырабатывал бы электричество в кол-ве 1 МВт, а мощность реактора при этом была бы 5 МВт. Этим электричеством можно было бы и межпланетный корабль питать, и его ЭРД. А ускорение - ну, уж, извините, какое получилось!..

ЦитироватьЯ про аппарат, который при вылезании из гравитационного колодца работал, как ЯРД на водороде, нагревая его в реакторе - мощность реактора была бы при этом около 60 МВт, а затем переходил бы на замкнутый цикл, и вырабатывал бы электричество в кол-ве 1 МВт, а мощность реактора при этом была бы 5 МВт. Этим электричеством можно было бы и межпланетный корабль питать, и его ЭРД. А ускорение - ну, уж, извините, какое получилось!..

Вобщем в одном лице и БелАЗ и легковушка...
 Так какие у него будут параметры на режиме ЯРД и на режиме ЭРД? И масса?

ЦитироватьВобщем в одном лице и БелАЗ и легковушка...
 Так какие у него будут параметры на режиме ЯРД и на режиме ЭРД? И масса?

В режиме ЯРД УИ 890-900 секунд, тяга 1 тонна, время работы на режиме 6000 секунд, число включений - до 10.
В режиме электрогенерирования мощность тепловая 5 МВт, электрическая 1 МВт, цикл Брайтона, генератор сверхпроводящий с газовым подвесом ротора

Цитировать

ЦитироватьВобщем в одном лице и БелАЗ и легковушка...
 Так какие у него будут параметры на режиме ЯРД и на режиме ЭРД? И масса?

В режиме ЯРД УИ 890-900 секунд, тяга 1 тонна, время работы на режиме 6000 секунд, число включений - до 10.
В режиме электрогенерирования мощность тепловая 5 МВт, электрическая 1 МВт, цикл Брайтона, генератор сверхпроводящий с газовым подвесом ротора

Любопытный вопрос - а куда сбрасывать четыре мегаватта тепловой мощности? Какую схему охлаждения применим - градирню или пруд? ;)

ЦитироватьВ режиме ЯРД УИ 890-900 секунд, тяга 1 тонна, время работы на режиме 6000 секунд, число включений - до 10.
В режиме электрогенерирования мощность тепловая 5 МВт, электрическая 1 МВт, цикл Брайтона, генератор сверхпроводящий с газовым подвесом ротора

А масса всего агрегата?