Черная дыра

Основные разделы => Разное => Тема начата: VasilijB от 22.08.2006 18:59:43

Название: Прошу популярно объяснить -
Отправлено: VasilijB от 22.08.2006 18:59:43
Если Пространство ускоренно расширяется с огромной (порой близкой к световой) скоростью, почему вакуум или Тёмная энергия не срывает с поверхности всех небесных тел (сопротивляющихся своей гравитацией и инерцией ) верхние слои материи, делая звёзды, галактики, планеты, и даже микрочастицы  похожими на кометы с длинными, иногда завихряющимися шлейфами?
Название: Прошу популярно объяснить -
Отправлено: Дрэд от 22.08.2006 22:26:39
ЦитироватьЕсли Пространство ускоренно расширяется с огромной (порой близкой к световой) скоростью, почему вакуум или Тёмная энергия не срывает с поверхности всех небесных тел (сопротивляющихся своей гравитацией) верхние слои материи, делая звёзды, галактики, планеты, и даже микрочастицы  похожими на кометы с длинными, иногда завихряющимися шлейфами?
О, Господи! И этот туда же. Когда же, наконец, Митрофанушки уймутся?
Название: Прошу популярно объяснить -
Отправлено: Старый от 23.08.2006 12:48:19
ЦитироватьО, Господи! И этот туда же. Когда же, наконец, Митрофанушки уймутся?
Зато как красиво говорит! :
Цитироватьс длинными, иногда завихряющимися шлейфами
:)
Название: Прошу популярно объяснить -
Отправлено: Fakir от 23.08.2006 13:16:47
Да нечего над человеком издеваться.
Это ж не опровергатель, просто вопрос задаёт.

Василий, если в двух словах - по современным представлениям, пространство расширяется вместе со всем, что в нём есть. А не по отдельности - пространство расширяется, а материя остаётся на месте. Как растягиваемый кусок резинового листа, на котором что-то нарисовано.
Название: Прошу популярно объяснить -
Отправлено: N2H4 от 23.08.2006 13:44:51
Как же тогда понять, что оно расширяется, если линейки, которыми его мерят, расширяются вместе с пространством  :?:  :shock:
Название: Прошу популярно объяснить -
Отправлено: VasilijB от 23.08.2006 14:22:38
Расширение пространства измеряют Красным смещением в спектре света от светящихся или хорошо освещённых быстродвижущихся небесных тел.

Пространство расширяется и тянет за собой все комические тела. Но, преимущественно, внутри этих тел сосредоточены центры сил притяжения к другим телам и инерции, а внешние слои легче могли бы срываться и увлекаться расширяющимся с огромной скоростью пространством.
Название: Прошу популярно объяснить -
Отправлено: Feol от 23.08.2006 15:20:41
Представьте себе следующую картину. В невесомости летает космическая станция в виде огромной полой заполненной воздухом сферы. Примерно в районе центра сферы находится шарообразное скопище воздушных шариков. Невесомость, по этому они летают там сами по себе, целенаправленно особо никуда стремясь. Теперь мы начинаем выпускать воздух из станции равномерно во все стороны (допустим, открыв множество клапанов на всей поверхности). Что увидим? Давление падает, шарики, увеличиваясь в объеме, начнут раздвигаться от центра к периферии. Двигаясь вместе с расширяющимся воздухом (это и есть тут модель пространства). Причём, чем ближе он был к периферии, тем быстрее будет двигаться. Тот, что оказался в центре, никуда не сдвинется. Таким образом, всё скопище шариков будет расти так же, как если бы это был один шар. Но "ветра", уносящего шары к периферии, ни один из них ощущать не будет (в данном эксперименте с точностью до пренебрежения отличием плотности оболочки шарика от плотности воздуха).
Вот так оно примерно и есть, по современным представлениям.

P. S. Только вот кто сейчас выпускает газ из супервселенной вокруг вселенной нашей ..... ??  :lol:
Название: Прошу популярно объяснить -
Отправлено: мар от 23.08.2006 16:44:27
Пространство расширяется само по себе, галактики увлекаются начальным расширением, а внутри галактик они не ощущают расширения, вследствие эффектов относительности
Название: Прошу популярно объяснить -
Отправлено: VasilijB от 23.08.2006 18:02:34
Тогда нам придётся признать, что космос заполнен эфиром, так же как шарик - воздухом, причём «ветер» этого эфира, дующего к окраинам Вселенной мы бы достаточно явственно ощущали.

ЦитироватьПространство расширяется само по себе, галактики увлекаются начальным расширением, а внутри галактик они не ощущают расширения, вследствие эффектов относительности

Галактики не просто двигаются по инерции от «Большого взрыва», но ускоряются, причём в направлении, противоположном силам гравитации?
Название: Прошу популярно объяснить -
Отправлено: hcube от 23.08.2006 18:30:19
Именно так. Потому как пространство растягивается.

Есть же известная аналогия - точки на надуваемом воздушном шарике.
Название: Прошу популярно объяснить -
Отправлено: VasilijB от 23.08.2006 19:38:11
ЦитироватьИменно так. Потому как пространство растягивается.

Есть же известная аналогия - точки на надуваемом воздушном шарике.

Но, почему существование эфира никто не признаёт?
Название: Прошу популярно объяснить -
Отправлено: ааа от 23.08.2006 20:06:25
ЦитироватьКак же тогда понять, что оно расширяется, если линейки, которыми его мерят, расширяются вместе с пространством  :?:  :shock:
Как было доказано в классическом труде "Жук на ниточке", Земля расширяется с ускорением(!) 9,8 м/с2, что ошибочно воспринимается нами как сила тяжести.
Название: Прошу популярно объяснить -
Отправлено: VasilijB от 24.08.2006 17:13:43
ЦитироватьКак было доказано в классическом труде "Жук на ниточке", Земля расширяется с ускорением(!) 9,8 м/с2, что ошибочно воспринимается нами как силя тяжести.

Если бы и Солнце :oops:  расширялось с таким ускорением, Оно давно поглотило бы Землю.
Название: Прошу популярно объяснить -
Отправлено: ronatu от 25.08.2006 12:29:12
Так ведь и радиус земной орбиты увеличивается :)
Название: Прошу популярно объяснить -
Отправлено: VasilijB от 25.08.2006 12:19:02
Тогда и скорость света и силы гравитации и инерции должны увеличиваться точно на такое же значение. Давайте начнём с них.
Название: Прошу популярно объяснить -
Отправлено: Старый от 25.08.2006 12:46:21
ЦитироватьТот, что оказался в центре, никуда не сдвинется. Таким образом, всё скопище шариков будет расти так же, как если бы это был один шар. Но "ветра", уносящего шары к периферии, ни один из них ощущать не будет (в данном эксперименте с точностью до пренебрежения отличием плотности оболочки шарика от плотности воздуха).
Вот так оно примерно и есть, по современным представлениям.  
Ветра то ощущаться не будет. А вот акселерометры на внешних шарах должны показывать ускорение...
Название: Прошу популярно объяснить -
Отправлено: Feol от 25.08.2006 15:20:13
Нет! В данном опыте корректным акселерометром будет такой, у которого грузик, приделанный к пружинке - тот же маленький безмассовый воздушний шарик  :) ! То есть, грузик должен плавать в том же пространстве, что и всё остальное. Тут модель пространства - воздух. Значит, он должен плавать в воздухе.

А вот если бы для реального акселерометра мы как-то ухитрились бы изготовить грузик, плавающий не в пространстве, а в суперпространстве (как обычный грузик, плавающий в пространстве, являющимся суперпространством по отношению к модели пространства-воздуху в описанном опыте), то мы, вероятно, очччень-очччень много чего интересного бы намерили...
Название: Прошу популярно объяснить -
Отправлено: unihorn от 25.08.2006 15:35:09
Я не совсем понял, "шарики" тоже раздуваются, или их просто разносит друг от друга (но их размеры остаются прежними)?
Название: Прошу популярно объяснить -
Отправлено: Старый от 25.08.2006 15:47:39
ЦитироватьНет! В данном опыте корректным акселерометром будет такой, у которого грузик, приделанный к пружинке - тот же маленький безмассовый воздушний шарик  :) ! То есть, грузик должен плавать в том же пространстве, что и всё остальное. Тут модель пространства - воздух. Значит, он должен плавать в воздухе.
Значит аналогия некорректна.
Название: Прошу популярно объяснить -
Отправлено: VasilijB от 25.08.2006 15:48:18
Ускорение можно измерять с помощью Красного смещения (а, возможно, и от изменения направлений сил гравитации и инерции).
Название: Прошу популярно объяснить -
Отправлено: foogoo от 25.08.2006 16:03:48
Забавно, сейчас подумал, что если время во всей вселенной постепенно начинает течь быстрее, то создастся иллюзия расширения вселенной... :roll:
Название: Прошу популярно объяснить -
Отправлено: VasilijB от 25.08.2006 16:28:12
Как время может течь быстрее? Чем можно измерить это ускорение?
Название: Прошу популярно объяснить -
Отправлено: foogoo от 25.08.2006 16:49:52
ЦитироватьКак время может течь быстрее? Чем можно измерить это ускорение?
При движении с ускорением время течёт медленнее, значит когда вы не ускоряетесь (или не находитесь в гравитационном поле), оно течёт быстрее.

А вообще почитайте например тут: http://www.relativity.ru/
Название: Прошу популярно объяснить -
Отправлено: мар от 25.08.2006 17:25:24
Вселенная расширяется, но на счет его ускорения неизвестно, скорее - замедление
Название: Прошу популярно объяснить -
Отправлено: Feol от 25.08.2006 17:29:25
Значение ряда физических величин, таких как скорость света и гравитационная постоянная определяются плотностью энергии вакуума. Грубо говоря, "плотностью" нашего пространства. При её понижении, скорость света будет падать, а гравитационная постоянная будет расти. При повышении плотности энергии вакуума, напротив, скорость света будет расти, а гравитация падать. Изменение значений этих величин наблюдаемо и, с достигнутой на сегодняшний день точностью, постоянно. Это говорит о постоянстве плотности энергии вакуума. Предполагается, что в поддержании постоянства плотности энергии вакуума важную или ключевую роль играют чёрные дыры. Те, что образовались на месте массивных звёзд, те огромные объекты, что находятся в центре галактик, те реликтовые чёрные дыры, которые, возможно, сохранились с момента образования вселенной. Проваливаясь в ЧД, вещество, грубо говоря, превращается в наше пространство. Правда, механизм этого превращения науке пока совершенно, абсолютно неизвестен. В этом  процессе имеет место классическая отрицательная обратная связь. Если плотность энергии вакуума почему-то падает, то, как было сказано выше, падает скорость света и растёт гравитационная постоянная. Это увеличивает объем вещества, "проваливающегося" в ЧД, которое, "превращаясь в пространство", увеличивет плотность энергии вакуума до прежних значений. При спонтанном увеличении плотности энергии вакуума, напротив, скорость света растёт, гравитация падает, объем поглощаемого чёрными дырами вещества уменьшается, энергия вакуума возвращается на прежнй уровень.
На настоящий момент наблюдаемая картина такова, что, суда по всему, имеет место быть постоянный "провал" вещества в ЧД. Постоянного же "вываливания" вещества из вакуума не наблюдается, хотя механизм для этого существует и известен. Это полностью согласуется с предположением о расширении вселенной. То есть, объем вселенной растёт, плотность пространства стремится упасть, но, за счёт описанной "подпитки" веществом, пока остаётся постоянной. Сама по себе энергия единицы объема вакуума, судя по всему, очень мала по отношению к энергии в единице объема любого вещества. Что будет, когда, при продолжении расширения вселенной, всё вещество для "удержания" энергии вакуума закончится и она начнёт таки неудержимо падать? По некоторым предположениям, возможно катастрофическое фазовое превращение современного вакуума в нечто совсем другое. По сути, тут можно говорить о разрушении пространства. Аналогично тому, как, по нынешней теории образования вселенной, имело место превращение "ложного" вакуума (с огромной энергией) периода раздува вселенной в современный, так называемый, "истиный" вакуум. Или же расширение вселенной замедлится естественным путём и сменится сжатием из-за общей массы, большей пороговой (замкнутая модель).
Название: Прошу популярно объяснить -
Отправлено: unihorn от 25.08.2006 17:34:50
Но все-таки, я не совсем понял...

Объекты (вместе с наблюдателяями в них) тоже раздуваются (и для наблюдателей расстояние между объектами не изменно)?

Или их просто разносит друг от друга (но их размеры остаются прежними, и наблюдатели замечают увеличение расстояния между объектами)?

Я вроде слышал про второй вариант (галактики разлетаются)?
Название: Прошу популярно объяснить -
Отправлено: Feol от 25.08.2006 17:40:02
Считается, что размеры не меняются.
Название: Прошу популярно объяснить -
Отправлено: unihorn от 25.08.2006 17:44:19
ЦитироватьСчитается, что размеры не меняются.

Т.е, второй вариант (галактики разлетаются). Просто не понял что вы имели ввиду...
Название: Прошу популярно объяснить -
Отправлено: Feol от 25.08.2006 17:45:08
Цитировать
ЦитироватьНет! В данном опыте корректным акселерометром будет такой, у которого грузик, приделанный к пружинке - тот же маленький безмассовый воздушний шарик  :) ! То есть, грузик должен плавать в том же пространстве, что и всё остальное. Тут модель пространства - воздух. Значит, он должен плавать в воздухе.
Значит аналогия некорректна.
Да.
Корректнее будет так: скорость понижения плотности газа удерживаем постоянной. Период времени набора этой "скорости стравливания" не рассматриваем, только установившийся режим. Тогда безмассоые надувные шарики можно заменить чем угодно. Ускорений нет и проблема с акселерометром не возникает. Оно так и предполагается, что скорость расширения вселенной с точностью до наших возможностей наблюдения, постоянна.
Название: Прошу популярно объяснить -
Отправлено: N2H4 от 26.08.2006 18:24:43
ЦитироватьЗначение ряда физических величин, таких как скорость света и гравитационная постоянная определяются плотностью энергии вакуума.
...
 При спонтанном увеличении плотности энергии вакуума, напротив, скорость света растёт, гравитация падает, объем поглощаемого чёрными дырами вещества уменьшается, энергия вакуума возвращается на прежнй уровень.
...

Во, теперь осталось научится локально рулить плотностью энергии вакуума, поднять скорость света и соорудить сверхсветовой звездолет  :shock:

Или не получится?
Название: Прошу популярно объяснить -
Отправлено: Feol от 28.08.2006 10:23:06
К сожалению, сначала нужно вообще понять, что из себя представляет эта самая "энергия вакуума". По сути, нужно понять, что такое пространство и как оно устроено. А в этом пока у науки успехи весьма ограничены. Но тут есть хотя-бы какие-то поползновения на какие-то теории. А самое загадочное понятие, о котором пока совсем нет никаких хоть чем-то обоснованных догадок, это время. Что это такое, не знает никто.