Черная дыра

Когда то  здесь подымалась тема о возможности создания перед аппаратом разрежения. И создание за счет этого тяги.Никто так и не предложил ничего толкового для реализации этой идеи.
Вот кое чего появилось новенькое по этому вопросу:
Вакуумный движетель. Или полет при помощи вакуума:
http://kuasar.narod.ru/ideas/vacuum-mover/index.htm

ЦитироватьКогда то  здесь подымалась тема о возможности создания перед аппаратом разрежения. И создание за счет этого тяги.Никто так и не предложил ничего толкового для реализации этой идеи.
Вот кое чего появилось новенькое по этому вопросу:
Вакуумный движетель. Или полет при помощи вакуума:
http://kuasar.narod.ru/ideas/vacuum-mover/index.htm

Почитал.
Сразу сказать как Старый, афера, не берусь.
Только я знаю одно. Еще в моем розовом детстве отец взял в руки нож и две палочки и в течение пяти минут соорудил вертолет Муха. Кто хоть раз занимался моделизмом, знает что это такое. Берешь палочку между ладонями и раскручиваешь пропеллер. Взлетала эта Муха метров на 30-50. Тут тебе любой человек скажет, что эффект есть. А стоит этот эксперимент 0 целых 0 десятых деревянной нашей копейки.
Автору предлагаю обратиться в любой ближайший центр детского технического творчества, если сам не умеет. Там ему любой мальчик пятого класса модель за пару занятий сварганит (это вам не профессор). И если эффект есть, то полетит. А если нет, то необессудьте... :D

Цитировать

ЦитироватьКогда то  здесь подымалась тема о возможности создания перед аппаратом разрежения. И создание за счет этого тяги.Никто так и не предложил ничего толкового для реализации этой идеи.
Вот кое чего появилось новенькое по этому вопросу:
Вакуумный движетель. Или полет при помощи вакуума:
http://kuasar.narod.ru/ideas/vacuum-mover/index.htm

Почитал.
Сразу сказать как Старый, афера, не берусь.
Только я знаю одно. Еще в моем розовом детстве отец взял в руки нож и две палочки и в течение пяти минут соорудил вертолет Муха. Кто хоть раз занимался моделизмом, знает что это такое. Берешь палочку между ладонями и раскручиваешь пропеллер. Взлетала эта Муха метров на 30-50. Тут тебе любой человек скажет, что эффект есть. А стоит этот эксперимент 0 целых 0 десятых деревянной нашей копейки.
Автору предлагаю обратиться в любой ближайший центр детского технического творчества, если сам не умеет. Там ему любой мальчик пятого класса модель за пару занятий сварганит (это вам не профессор). И если эффект есть, то полетит. А если нет, то необессудьте... :D

Что ж Степ....Оригинальный ответ:-)))Суть его такова...Не знаю полетит ли. Но опыт поставить можно:-)))Замечательно:-)
А насчет детей..Зазор в считинные микроны допустим мальчик и не сварагнит...
Думаю надо что бы под диском была жидкость вода или еще что то, что бы воздух туда не заходил. Тогда точно любой мальчик с очумелыми ручками этот двигатель соберет..

А зазор в микроны и не нужен... Нужно просто крыльчатку ( смотрите рисунок на указанной вами странице )
прикрепить к находящемуся под ней диску намертво или сразу фрезеровать как одно целое...
Но не спешите бежать на поиски "дяди Васи" с фрезерным станком... Такие штуки можно найти уже готовыми...
...в любом центробежном насосе.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80083.gif)
И как насосы они работают на славу, а вот летать даже и не пытаются...

Там, на указанной вами странице, есть следующее:
Евгений Ефимов
номера заявок: 2001105803/06(005972), приоритет 01 марта 2001
и 2001106771/06(006914), приоритет 12 марта 2001
-- т.е. с момента подачи заявок прошло 5 лет -- каков результат? Патент явно до сих пор не выдан, иначе о нём
было бы упомянуто...

И ещё насчёт использования разряжения -- так уж повелось, что создать избыточное давление, даже в несколько
атмосфер, бывает проще-дешевле-эффективнее чем создать разрежение максимум в одну атмосферу. Так что любой
даже самый плохой вертолёт легко затыкает за пояс вакуумный движитель.

Стелс, тут дело не в эфективности. Тут наш теоретик пытается очередной раз опровергнуть законы физики, в данном случае закон сохранения импульса. Рабочее тело отбрасывается в стороны перпендикулярно оси, а тяга создаётся вдоль оси. Вы сможете объяснить почему это работать не будет?

Не, никакого опровержения законов тут нет. Да, отбрасывается воздух в стороны, но забирается сверху. Движение воздуха по вертикали есть - значит, может быть и сила. А движется воздух сверху к аппарату, или от аппарата вниз - монопенисуально. Всё с зак. сохр. импульса нормально.
Другой вопрос, что эффективность у такого движетеля дохлая.

ЦитироватьНе, никакого опровержения законов тут нет. Да, отбрасывается воздух в стороны, но забирается сверху. Движение воздуха по вертикали есть - значит, может быть и сила. А движется воздух сверху к аппарату, или от аппарата вниз - монопенисуально. Всё с зак. сохр. импульса нормально.
Другой вопрос, что эффективность у такого движетеля дохлая.

Тяга разгонит аппарат и сообщит ему импульс. После выключения мотора аппарат будет двигаться вверх с определённым импульсом. А движения воздуха вниз с тем же импульсом не будет. Закон сохранения импульса нарушится.
 Естественно никакой силы тяги этот аппарат на самом деле создавать не будет. Разберитесь почему.

ЦитироватьПосле выключения мотора аппарат будет двигаться вверх с определённым импульсом. А движения воздуха вниз с тем же импульсом не будет. Закон сохранения импульса нарушится.
 Естественно никакой силы тяги этот аппарат на самом деле создавать не будет.

Старый, так не честно, с выключенным двигателем всё что угодно не полетит!  :wink: -- ни ракета, ни вертолёт, ни воробей...  :D  :D  :D
Если вдруг у ракеты движок преждевременно отрубится, то она по инерции тоже ещё летит какое-то время хотя истекающих газов тоже больше нету.

Fakir всё правильно объяснил -- воздух сверху засасывается, поэтому какая-то тяга всё же появляется, но вот выкидывать его потом не вниз а в стороны -- вот в этом и состоит неэффективность.

ЦитироватьFakir всё правильно объяснил -- воздух сверху засасывается, поэтому какая-то тяга всё же появляется, но вот выкидывать его потом не вниз а в стороны -- вот в этом и состоит неэффективность.

Нее, все гораздо хуже :) Насколько я понял общее направление полета мысли аффтора, аффтор вообще не рассматривает отбрасывание воздуха вбок, назад или куда-то еще сколь-нибудь значительным фактором. Аффтор просто считает что по закону Бернулли на крутящийся диск воздух будет давить меньше чем на неподвижную заднюю стенку и за счет этого аппарат полетит покорять просторы. Т.е. это даже не летающий пылесос. :)
Короче - в черную дыру! Как, мы уже в ней? Тогда - в УМОРу! :) :)

Старый

ЦитироватьТяга разгонит аппарат и сообщит ему импульс. После выключения мотора аппарат будет двигаться вверх с определённым импульсом. А движения воздуха вниз с тем же импульсом не будет. Закон сохранения импульса нарушится.
Естественно никакой силы тяги этот аппарат на самом деле создавать не будет. Разберитесь почему.

"Учиться, учиться, и еще раз учиться!" (с) дедушка Ленин
А поучать - уже потом :wink:

Ракетный двигатель разогнал ракету и сообщил ей скорость, потом двигатель выключили. Летит, зараза! Закон сохранения импульса нарушится? Разберитесь почему :wink:

Кстати, отбрасывание воздуха в стороны само по себе вовсе не бессмысленно, т.к. за счёт разрежения может создаваться подъёмная сила, при грамотной геометрии поверхности - существенная.

P.S. Правда, к космонавтике всё это ну ни малейшего отношения не имеет :wink:

Цитировать"Учиться, учиться, и еще раз учиться!" (с) дедушка Ленин
А поучать - уже потом :wink:

Ракетный двигатель разогнал ракету и сообщил ей скорость, потом двигатель выключили. Летит, зараза! Закон сохранения импульса нарушится? Разберитесь почему :wink:

Не нарушится. Потому что отброшеные ракетой газы летят в обратную сторону сохраняя импульс. А тут в обратную сторону не летит ничего.

 Факир, нарисованый на рисунке центробежный компрессор не будет давать тяги. Это аксиома, это знает любой кто имел дело с авиационными двигателями. Не пытайтесь это оспаривать. Если лень разбираться почему - могу рассказать.

Старый, это не аксиома, это бред.

Просто надо рассматривать не только жесткий диск с подложкой (распространенная ошибка - не учитывать систему целиком), но и некоторый объем воздуха НАД диском. Как только мы его включим в систему, все становится на свои места, и очередное опровержение законов физики отменяется. То, что эта штука не полетит, очевидно. Не очень сложно найти недостающий импульс, отсутствие которого якобы заставить этот движитель взлететь - это приток воздуха сверху.  Ну, и не мешает закон сохранения энергии учесть - если бы этот движитель взлетел, мы получили бы вечный двигатель. Схему такого вечного двигателя авторы проекта могут придумать сами, мне лень опровергать построения с элементарными ошибками.

ЦитироватьСтарый, это не аксиома, это бред.

А вы психиатр? Может быть... Но не инженер... ;)

ЦитироватьПросто надо рассматривать не только жесткий диск с подложкой (распространенная ошибка - не учитывать систему целиком), но и некоторый объем воздуха НАД диском. Как только мы его включим в систему, все становится на свои места, и очередное опровержение законов физики отменяется. То, что эта штука не полетит, очевидно. Не очень сложно найти недостающий импульс, отсутствие которого якобы заставить этот движитель взлететь - это приток воздуха сверху.  Ну, и не мешает закон сохранения энергии учесть - если бы этот движитель взлетел, мы получили бы вечный двигатель. Схему такого вечного двигателя авторы проекта могут придумать сами, мне лень опровергать построения с элементарными ошибками.

Не полетит это чудо потому что в крыльчатке, там где поток заворачивает с осевого направления встороны, будет возникать "центробежная" сила равнодействующая которой будет направлена вниз. Её величина будет вточности равна "силе тяги" возникающей из-за разницы давлений.

О-о-о! Я знаю теперь почему самолет летает! У него винт перед собой вакуум создает, вот его воздух сзаду уперед и толкает  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

ЦитироватьНе полетит это чудо

Ежу понятно.

Цитироватьпотому что в крыльчатке, там где поток заворачивает с осевого направления в стороны, будет возникать "центробежная" сила равнодействующая которой будет направлена вниз.

Это как?  :shock: Распределенная центробежная в плоскости, а равнодействующая из плоскости? Старый, мне что-то напоминает это высоконаучные рассуждения о точке приложения силы в ТРД, о чем мы как-то тут на форуме имели беседу. Может быть, ты имеешь в виду, что подсасываемый сверху воздух, изменяя свое движение от нормального к плоскости в плоскость, создаст, тормозясь при этом, усилие, равное ожидаемому авторами, но в противоположном направлении? Наверно, да. Это уточнение того общего заявления, что я поленился разжевывать.  :roll:

ЦитироватьО-о-о! Я знаю теперь почему самолет летает! У него винт перед собой вакуум создает, вот его воздух сзаду уперед и толкает  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Дык не только винт и вперёд. По мнению некоторых у него и крыло над собой вакуум создаёт (точнее разрежение), потому и подъёмная сила. :) ;) И эта мысль до того овладела некотрыми неокрепшими умами что они не прекращают попыток создать "вакумный движитель" который создаёт тягу не отталкиваясь ни от чего.

ЦитироватьЭто как?  :shock: Распределенная центробежная в плоскости, а равнодействующая из плоскости?

Долго и муторно объяснять словами. Если б легко было вставить картинку то я бы пририсовал к картинке векторы.

ЦитироватьСтарый, мне что-то напоминает это высоконаучные рассуждения о точке приложения силы в ТРД, о чем мы как-то тут на форуме имели беседу.

Именно. Какраз там оппоненты долго и мучительно вопили: "И как же это центробежный компрессор создаёт тягу"? Теперь стало быть наоборот, будут доказывать что создаёт? ;)

ЦитироватьМожет быть, ты имеешь в виду, что подсасываемый сверху воздух, изменяя свое движение от нормального к плоскости в плоскость, создаст, тормозясь при этом, усилие, равное ожидаемому авторами, но в противоположном направлении? Наверно, да. Это уточнение того общего заявления, что я поленился разжевывать.  :roll:

Меняя направление от нормального к плоскости в плоскость воздух будет двигаться по кривой создавая "центробежную" силу направленную по отрицательному направлению продольной оси.

ЦитироватьДолго и муторно объяснять словами.

А под 150? А потом еще 150?

ЦитироватьТеперь стало быть наоборот, будут доказывать что создаёт? ;)

Да пущай доказывают. Все доказательства этих изобретателей сводятся к одному тезису: "Дайте денег".

ЦитироватьМеняя направление от нормального к плоскости в плоскость воздух будет двигаться по кривой создавая "центробежную" силу направленную по отрицательному направлению продольной оси.

Старый, тебе вредно так напрягаться. Идею я понял и без картинки, а словами действительно получается не очень. Главное, что закон сохранения импульса без бутылки не отменить. С бутылкой тоже, но тогда это легче пережить.  :roll:

 :lol:  :lol:  :lol:

Старый

ЦитироватьПо мнению некоторых у него и крыло над собой вакуум создаёт (точнее разрежение), потому и подъёмная сила.

Жуковский, Чаплыгин, Прандтль и иже с ними и не знали, глупые, что нет над крылом никакого понижения давления...
Впрочем, если вы именно о разрежении - то да, верно.

ЦитироватьНе полетит это чудо потому что в крыльчатке, там где поток заворачивает с осевого направления встороны, будет возникать "центробежная" сила равнодействующая которой будет направлена вниз. Её величина будет вточности равна "силе тяги" возникающей из-за разницы давлений.

Ох, наворотили... А если вспомнить, что тяга тут возникает не только вследствие разности давлений? :wink:
Проведите мысленный эксперимент: включите компрессор наоборот, чтобы он засасывал воздух сбоку, и выкидывал по оси.

К слову, не в защиту аффтара, а в защиту центробежных компрессоров. Они изначально использовались в реактивных двигателях и продолжают использоваться в малых turbojet.

http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/centrf.html

Цитироватьhe very first jet engines used centrifugal compressors, and they are still used on small turbojets and turbo shaft engines.

ЦитироватьЖуковский, Чаплыгин, Прандтль и иже с ними и не знали, глупые, что нет над крылом никакого понижения давления...
Впрочем, если вы именно о разрежении - то да, верно.

Тут необходимо помнить более фундаментальные законы, открытые Ньютоном. Человек не понявший школьного курса физики не в состоянии правильно понять последующие курсы изучаемые в институте, например аэродинамики.

ЦитироватьОх, наворотили... А если вспомнить, что тяга тут возникает не только вследствие разности давлений? :wink:

То тоже ничего не выйдет. Та самая "центробежная" сила будет прижимать воздух к крыльчатке создавая давление действующее в направлении назад.

ЦитироватьПроведите мысленный эксперимент: включите компрессор наоборот, чтобы он засасывал воздух сбоку, и выкидывал по оси.

Мысленный эксперимент сорвался. Моё воображение не смогло заставить центробежную крыльчатку качать воздух в обратную сторону - от краёв к центру. А ваше? ;)

ЦитироватьК слову, не в защиту аффтара, а в защиту центробежных компрессоров. Они изначально использовались в реактивных двигателях и продолжают использоваться в малых turbojet.

Надо только всегла помнить что в центробежных компрессрах ТРД воздух с крыльчатки попадает в патрубки в которых он опять меняет направление движения на осевое. "Центробежная" сила при этом повороте собственно и создаёт основную часть тяги ТРД с центробежным компрессором. Либо нескомпенсированное давление на перднюю стенку этого направляющего аппарата.

ЦитироватьПросто надо рассматривать не только жесткий диск с подложкой (распространенная ошибка - не учитывать систему целиком), но и некоторый объем воздуха НАД диском. Как только мы его включим в систему, все становится на свои места, и очередное опровержение законов физики отменяется. То, что эта штука не полетит, очевидно. Не очень сложно найти недостающий импульс, отсутствие которого якобы заставить этот движитель взлететь - это приток воздуха сверху.  Ну, и не мешает закон сохранения энергии учесть - если бы этот движитель взлетел, мы получили бы вечный двигатель. Схему такого вечного двигателя авторы проекта могут придумать сами, мне лень опровергать построения с элементарными ошибками.

Да Вы правы все очень просто ваккум быстрее притянет лекий воздух с верху чем тяжеленный диск с низу...

ЦитироватьДа Вы правы все очень просто ваккум быстрее притянет лекий воздух с верху чем тяжеленный диск с низу...

А на сколько быстрее? В секундах пожалуйста  :D  :D  :D  :D  :D  :D  :D  :D  :D [/quote]

ЦитироватьДык не только винт и вперёд. По мнению некоторых у него и крыло над собой вакуум создаёт (точнее разрежение), потому и подъёмная сила.

А что, это не так?

ЦитироватьА что, это не так?

О! До одного дошло. :) Конечно не так.

А как же тогда? Нас так учили. За счёт чего тогда действует подьёмная сила?

ЦитироватьА как же тогда? Нас так учили. За счёт чего тогда действует подьёмная сила?

Подъёмная сила на крыле возникает в следствие разности давлений, а не за счёт возникновения вакуума над крылом.

Если вы возьмёте любую картинку поясняющую принцип работы крыла, то увидите, что линии показывающие потоки воздуха сжимаются как над крылом так и под крылом. Воздух обтекает крыло с двух сторон.


Вообще, критикуемое изобретение не будет работать не в силу принципиального отсутствия подъёмной силы, а в следствие крайне низкого КПД движителя. Известно, что потери из которых складывается КПД при движении летательного аппарата - это турбулентность и нагрев. Крыло представляет из себя оптимальный движитель. Блин, с двумя сторонами вращающимися с разной скоростью будет создавать максимум турбулентности, относя воздух не в сторону противоположную движению, а перпендикулярно ей.

Второе, для того, чтобы оценить скорость вращения блина, надо для создания подъёмной силы равной весу аппарата, верхний блин должен иметь силу трения об воздух равной силе тяжести действующей на летательный аппарат делеую на КПД. Лично мне тяжело представить с какой скоростью должен крутиться верхний блин, чтоб сила трения об воздух была больше веса аппарата. Не стоит забывать, также про потери на трение внутри самой конструкции.

Вобщем, в топку такие изобретения.

ЦитироватьПодъёмная сила на крыле возникает в следствие разности давлений, а не за счёт возникновения вакуума над крылом.

Если вы возьмёте любую картинку поясняющую принцип работы крыла, то увидите, что линии показывающие потоки воздуха сжимаются как над крылом так и под крылом. Воздух обтекает крыло с двух сторон.

Так о вакууме никто не говорит. Речь идёт о разрежении, о разности давлений.

Цитировать

ЦитироватьПодъёмная сила на крыле возникает в следствие разности давлений, а не за счёт возникновения вакуума над крылом.

Если вы возьмёте любую картинку поясняющую принцип работы крыла, то увидите, что линии показывающие потоки воздуха сжимаются как над крылом так и под крылом. Воздух обтекает крыло с двух сторон.

Так о вакууме никто не говорит. Речь идёт о разрежении, о разности давлений.

На определённых режимах полёта определённо присутствует. Это можно наблюдать во время полётов при высокой влажности. В задней части верхней поверхности крыла происходит характерная конденсация влаги в воздушном потоке. Но по моим наблюдениям это происходит только при больших углах атаки. В нормальных режимах этого не происходит.

ЦитироватьА как же тогда? Нас так учили. За счёт чего тогда действует подьёмная сила?

Реакция отброшеного вниз воздуха.

ЦитироватьРеакция отброшеного вниз воздуха.

Вот в это не верю.  Иначе не понятно, зачем делать сужающееся назад крыло. Если бы дело было бы только в реакции, крыло бы представляло из себы простую наклонную пластинку.

Цитировать

ЦитироватьА как же тогда? Нас так учили. За счёт чего тогда действует подьёмная сила?

Реакция отброшеного вниз воздуха.

:shock:  Старый, ты хоть бы смайлики ставил, что ли.

Задорнова (который юморист) все равно не переплюнешь. У него любимая шутка - "Я закончил МАИ, но так и не понял, почему самолет летит, если он крыльями не машет?"    :roll:

Старый абсолютно все правильно описал. Первичная функция крыла - именно отброс воздуха при движении, а разряжения-сжатия - это все вторичное. А крыло в форме пластинки не используют, потому что у него на верхней плоскости - за срезом - турбулентность появляется и Cy/Cx падает. Но принципиально оно нормально работает.

именно. Посмотрите например, на профиль сверхзвукрвого крыла.
 
p.s.
  Ф школе нас реально обманывали с крылом  :evil:

http://en.wikipedia.org/wiki/Lift_%28force%29

ЦитироватьIn air (or comparably in any fluid), lift is created as flow interacts with an airfoil or other body and is deflected downward. The force created by this deflection of the air creates an equal and opposite upward force according to Newton's third law of motion. The deflection of airflow downward during the creation of lift is known as downwash.

Цитироватьименно. Посмотрите например, на профиль сверхзвукрвого крыла.
 
p.s.
  Ф школе нас реально обманывали с крылом  :evil:

Не обманывали, а не договорили все что нужно.

Цитировать

ЦитироватьРеакция отброшеного вниз воздуха.

Вот в это не верю.

Это заметно. Я попробую вам помочь.

ЦитироватьИначе не понятно, зачем делать сужающееся назад крыло. Если бы дело было бы только в реакции, крыло бы представляло из себы простую наклонную пластинку.

Ну это просто. При таком профиле получается максимальное аэродинамическое качество, то бишь соотношение подъёмной силы к сопротивлению.

 Так попробую вам помочь.
Вы вертолёт себе представляете? Представляете как он висит в паре метров над землёй? Вы не пробовали к нему в это время подойти? Если нет то поверьте мне на слово - от него дует ветер. Это винт отбрасывает вниз воздух. Врочем вы и так наверно догадываетесь что вертолёт висит в воздухе за счёт того что винт отбрасывает вниз воздух. Это вы оспаривать не будете?
 Так вот лопасти несущего винта имеют тот же аэродинамический профиль что и крыло самолёта. Однако почемуто отбрасывают воздух и вертолёт висит именно на реауции отброшеного воздуха, а не оттого что над лопастями винта давление ниже чем под лопастями.

 Это объяснение конкретное. Теперь абстрактное.

 Вы помните школьный курс физики и три закона Ньютона?
 По ретьему закону действие равно противодействию. Вы согласны что воздух действует на крыло с силой какраз и равной подъёмной силе? Если нет то скажите тогда что тогда ещё по вашему действует на крыло. Но думаю оспаривать вы не будете. Так вот если воздух с какойто силой действует на крыло то по третьему закону Ньютона крыло точно с такой же силой действует на воздух но в обратном направлении. Надеюсь оспаривать законы Нтютона вы не будете и согласитесь. Зафиксируем этот момент - крыло действует на воздух точно с такой же силой как и воздух на крыло но в обратном направлении. Вобще это F=-F и называется "реакция" и сила эта называется "сила реакции" (вдруг вы забыли)

 Теперь вспомним его же Ньютона закон но уже второй - если на тело действует сила то оно приобретает ускорение равное a=F/m. То есть сила F равная подъёмной будет ускорять массу m воздуха вниз с величиной а.  И воздух будет ускоренно отбрасываться вниз.

 И только таким образом мы можем получить силу F, больше ей взяться неоткуда. Иначе у Ньютона возникнут проблемы с его законами а вы изобретёте инерцоид.

 Как видите разницы давлений здесь нигде нет. Что из этого вам не так?

И вот, Никсер, только когда вы окончательно и бесповоротно поймёте фундаментальные основы физики изучаемые ещё в средней школе, тогда только можно переходить к более высоким материям изучаемым в институте, а именно к аэродинамике. Она всего лишь объясняет каким образом крыло отбрасывает вниз воздух и как и почему при этом возникает разница давлений.
 Но пока вы не поймёте и не скажете прямо: -Да, я понимаю, подъёмная сила крыла - это реакция отброшеного воздуха, - пока вы этого не поймёте разговаривать с вами об аэродинамике бессмысленно. Я начал с этого: человек не усвоивший школьную физику и не понимающий законов Ньютона не может разобраться в более высокиз материях таких как аэродинамика.

ЦитироватьРеакция отброшеного вниз воздуха.

:shock:  Старый, ты хоть бы смайлики ставил, что ли. [/quote]
 ВК, Ты на полном серъёзе отрицаешь 3-й закон Ньютона? Смайлика вроде не видно... ;)

ЦитироватьЗадорнова (который юморист) все равно не переплюнешь. У него любимая шутка - "Я закончил МАИ, но так и не понял, почему самолет летит, если он крыльями не машет?"    :roll:

Самолёт не знаю, а вот вертолёт точно знаю почему летит - он летит потому что трясётся.  :P

Цитироватьp.s.
  Ф школе нас реально обманывали с крылом  :evil:

Это не в школе. В школе какраз объясняют именно так как я объяснил. Это институтский курс аэродинамики. В нем подъёмная сила трактуется именно как разница давлений и некоторые нестойкие умы начинают забывать о более фундаментальных законах физики чем законы Бернули.

 Кстати, классическая термодинамика трактует тягу ракетного двигателя как разницу давлений между его внутренним и внешним контуром. Об отбросе реактивной массы в ней вообще речи нет. Но реактивная струя ЖРД всётаки более заметная вещь чем отброшеный крылом воздух, поэтому никто не восклицает как Никсер и ВК: -При чём тут отброс струи газов??? Тяга ЖРД это разница давлений между его внутренней и внешней стенками!

Да-не, в школе при изучении закона Бернули именно нарисовано крыло, и именно этим законом объясняется подъёмная сила.
 Кстати, это очень распространенное заблуждение. Этим даже Эйнштейн грешил - Профиль Эйнштейна.

"Чтоб законы физики работали, их надо исполнять!" (шутка)

Вот кино, подтверждающее для тех кто не верит то, что воздух от крыла самолёта таки отбрасывается вниз:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sonic_boom#Media
F-14 Tomcat sonic boom flyby (with audio) (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/F-14_Tomcat_sonic_boom.ogg)

в этом кино видно, как летящий над водой со скоростью звука самолёт оставляет на воде след.
Это ещё называется "экранный эффект".

Ground effect (or Wing In Ground effect) (http://en.wikipedia.org/wiki/Ground_effect)

Со скоростью звука - это может быть воздействие ударной волны. Но самолёт летящий с дозвуковой скоростью тоже оставляет на воде слеед. И даже на траве.

ЦитироватьЭто не в школе. В школе какраз объясняют именно так как я объяснил. Это институтский курс аэродинамики. В нем подъёмная сила трактуется именно как разница давлений и некоторые нестойкие умы начинают забывать о более фундаментальных законах физики чем законы Бернули.

Старый, так как вы объясняете, объясняют не в школе, а в детском саду. Но потом, в старших классах и в институте эти мифы развеивают. Если брать во внимание только проекцию реакцтии воздуха на крыло, то получится, что наиболее эффективное крыло - это лопатка, повёрнутая под углом 45 градусов.

Задача создателя крыла - сделать так, чтобы разница давлений над и под крылом была максимальной. Тогда подъёмная сила будет пропорциональна площади крыла. При отсутствии разницы давлений никакая сила не может поднять самолёт/вертолёт. Просто нет такой силы.

Точно такой же принцип и у парашюта: он парит засчёт того, что давление под куполом выше, чем над куполом. Если бы имела значение только сила отброшенного воздуха, площадь крыла не имела бы значения и крылья бы делали маленькими рейками, наклонёнными по 45 градусов.

ЦитироватьСтарый, так как вы объясняете, объясняют не в школе, а в детском саду. Но потом, в старших классах и в институте эти мифы развеивают. Если брать во внимание только проекцию реакцтии воздуха на крыло, то получится, что наиболее эффективное крыло - это лопатка, повёрнутая под углом 45 градусов.

Так вот зачем у самолета при взлете закрылки под углом ставят  :lol:

А Вам не приходило в голову, что используется оба эфекта?

ЦитироватьНо потом, в старших классах и в институте эти мифы развеивают.

Это вы о законах Ньютона?

ЦитироватьЕсли брать во внимание только проекцию реакцтии воздуха на крыло, то получится, что наиболее эффективное крыло - это лопатка, повёрнутая под углом 45 градусов.

Это вы сами догадались или прочитали где?

ЦитироватьЗадача создателя крыла...

Повторяю ещё раз для тех кто плохо воспринимает смысл прочитанного текста:
 Не разбираясь в основах и не понимая фундаментальных законов физики человек не способен правильно понимать более высокие материи. Поэтому дальнейший ваш текст можно поскипать. Куда вам судить о задачах конструкторов когда вы основы отрицаете?
 Итак давайте опять с азов:
 Третий закон Ньютона вы отрицаете? Да/Нет?

ЦитироватьПри отсутствии разницы давлений никакая сила не может поднять самолёт/вертолёт. Просто нет такой силы.

Видите как легко лажануться не понимая основ физики? А Харриер? А ЖРД?

ЦитироватьЕсли бы имела значение только сила отброшенного воздуха, площадь крыла не имела бы значения и крылья бы делали маленькими рейками, наклонёнными по 45 градусов.

Если бы наклонённые на 45 град рейки могли эффективно отбрасывать воздух то так бы и делали. Но они эффективны только в вашем дилетанском воображении. Поэтому приходится делать профили.

 И потом прошу отметить, что уже в первом ответе на этот ваш тезис я специально для вас подчеркнул что имеет значение не только подъёмная сила но и сопротивление, то есть в итоге аэродинамическое качество. Но как истинный опровергатель физики вы не поняли смысла прочитанного текста.

ЦитироватьСтарый, так как вы объясняете, объясняют не в школе, а в детском саду. Но потом, в старших классах и в институте эти мифы развеивают.

Однако вы чтото так и не оспорили ни одного сказанного мною слова а а почемуто сразу перешли к задачам конструкторов...
 Так что, чтото не правильно? Вы с чемто несогласны? С чем? С тем что подъёмная сила вертолётного винта это реакция отброшеного воздуха? Или может с законами Ньютона?
 Если с чемто несогласны то укажите прямо.
 Если со всем согласно то скажите прямо: "Извиняюсь, был неправ. Подъёмная сила крыла это действительно реакция отброшеного вниз воздуха. Капитулирую."
 Тогда мы сможем двигаться дальше и тогда я уже смогу объяснять вам почему крылья делают в виде профилей а не наклонённых на 45 градусов линеек. (потому как судя по всему вы и этого не понимаете)
 Я же вам сказал: не понимая основ невозможно двигаться дальше. Не усвоив детсадовский курс вы так и будете считать что школьный его опровергает.
 Так что у вас с основами? Признаёте? Отвергаете?

ЦитироватьСтарый, так как вы объясняете, объясняют не в школе, а в детском саду. Но потом, в старших классах и в институте эти мифы развеивают.

Вот это кстати замечательная иллюстрация к тому что я говорил. Вот такие "специалисты" чистосердечно уверены что институтский курс опровергает школьный курс физики в т.ч. законы Ньютона. А потом все удивляются откуда в НИИ начинают изобретать инерцоиды... :(

Да, я хотел сказать что вот такие горе-инженеры и изобретают "вакуумные движители" расчитывая создать перепад давления и силу тяги ничего не отбрасывая.

Ув. г-н./тов. Никсер!
Настоятельно рекомендую Вам капитулировать сейчас.
Со Старым спорить бесполезно даже когда он неправ :)
Ну а поскольку в данном конкретном случае он дело говорит (в общем и целом если не придираться по мелочам к формулировкам) то Ваша участь совсем незавидная :)

ЦитироватьДа, я хотел сказать что вот такие горе-инженеры и изобретают "вакуумные движители" расчитывая создать перепад давления и силу тяги ничего не отбрасывая.

Поздно. Они уже начали ввинчивать гвозди руками в доску  :lol:

ЦитироватьТак что, чтото не правильно? Вы с чемто несогласны? С чем? С тем что подъёмная сила вертолётного винта это реакция отброшеного воздуха? Или может с законами Ньютона?

Начнём с того, что это ВЫ заявили первым, что я неправ. Так что не выворачивайтесь.

ЦитироватьВидите как легко лажануться не понимая основ физики? А Харриер? А ЖРД?

Не надо переводить тему в другое русло. Мы говорим об обычном крыле, а не ЖРД. Назовите мне силу, кроме разницы давлений сверху и снизу крыла, которая может держать самолёт в воздухе.

Цитировать

ЦитироватьТак что, чтото не правильно? Вы с чемто несогласны? С чем? С тем что подъёмная сила вертолётного винта это реакция отброшеного воздуха? Или может с законами Ньютона?

Начнём с того, что это ВЫ заявили первым, что я неправ. Так что не выворачивайтесь.

Я вам сказал в чём вы не правы. Скажите теперь с чем не согласны вы.

ЦитироватьНе надо переводить тему в другое русло. Мы говорим об обычном крыле, а не ЖРД. Назовите мне силу, кроме разницы давлений сверху и снизу крыла, которая может держать самолёт в воздухе.

Я же сказал - сила реакции. Когда вы стоите на полу какая сила не позволяет вам провалиться на нижний этаж?

Вот:

Цитировать

ЦитироватьРеакция отброшеного вниз воздуха.

Вот в это не верю.

Это вы говорили? Сейчас вы уже в это верите или нет?

ЦитироватьЯ же сказал - сила реакции. Когда вы стоите на полу какая сила не позволяет вам провалиться на нижний этаж?

Сила реакции создаёт давление на нижнюю поверхность крыла, будете спорить?

ЦитироватьСила реакции создаёт давление на нижнюю поверхность крыла, будете спорить?

Естественно буду! С чего это вы взяли? Конечно нет. В случае крыла сила реакции воздуха действует гораздо сложнее. Но это уже вопросы вузовской аэродинамики. А вы никак не разберётесь со школьной физикой.
 Отвечайте прямо: сила реакции есть или нет?

ЦитироватьЕстественно буду! С чего это вы взяли? Конечно нет. В случае крыла сила реакции воздуха действует гораздо сложнее. Но это уже вопросы вузовской аэродинамики. А вы никак не разберётесь со школьной физикой.

Замечательно. Какие вертикальные компоненты силы реакции не создают давления на нижнюю поверхность крыла? Отвечайте.

ЦитироватьНазовите мне силу, кроме разницы давлений сверху и снизу крыла, которая может держать самолёт в воздухе.

Я прошу прощения, что встреваю, но дело в том, что вы правы, когда говорите про разницу давлений, но при этом забываете простую вещь - если под крылом создаётся избыточное давление, то оно действует не только на крыло но и на воздух, который отбрасывается вниз этим избыточным давлением. Просто при рассмотрении работы крыла, обычно опускается то, что происходит с воздухом после того, как он взаимодействует с крылом. Это в том, что касается непосредственно крыла самолёта. Если рассматривать крыло составляющее часть тянущего винта, то отбрасываемый воздух учитывается при рассмотрении аэродинамики самолёта/вертолёта.

ЦитироватьЗамечательно. Какие вертикальные компоненты силы реакции не создают давления на нижнюю поверхность крыла? Отвечайте.

Никсер, пока вы не усвоите школьную физику бессмыслено разговаривать с вами о более высоких материях. Как можно разговаривать о компонентах силы с человеком который не понимает и даже отрицает законы Ньютона?
 Вы отказываетесь признать третий закон Ньютона?

Старый, в отличие от вас я законы физики не отрицаю. Вы наконец раскроете вашу тайну, какие вертикальные силы действуют на крыло кроме давления воздуха под ним?

Цитироватьно при этом забываете простую вещь - если под крылом создаётся избыточное давление, то оно действует не только на крыло но и на воздух, который отбрасывается вниз этим избыточным давлением.

Не для Никсера а чисто для вас напомню что реально происходит чуть наоборот - воздух находящийся выше крыла подсасывается вниз разрежением создающимся над крылом. Но сути дела это не меняет.

 Никсер, а вы это не читайте, вы пока законы Ньютона изучайте (8-й класс).

ЦитироватьНе для Никсера а чисто для вас напомню что реально происходит чуть наоборот - воздух находящийся выше крыла подсасывается вниз разрежением создающимся над крылом.

Вы хоть сами поняли, что вы написали?
Ещё раз повторяю вопрос: какие силы кроме давления воздуха над и под крылом действуют на крыло в вертикальном направлении?

ЦитироватьСтарый, в отличие от вас я законы физики не отрицаю.

Нет отрицаете. Вот смотрите: Действует ли на воздух со стороны крыла сила равная подъёмной но направленая противоположно ей? Отвечайте просто: да/нет.

 Я то, Никсер, законов аэродинамики не отрицаю. Назовите закон который я отрицаю? А вот вы то законы Ньютона отрицаете. Вы даже про них заявили:

ЦитироватьНо потом, в старших классах и в институте эти мифы развеивают.

ЦитироватьНет отрицаете. Вот смотрите: Действует ли на воздух со стороны крыла сила равная подъёмной но направленая противоположно ей? Отвечайте просто: да/нет.

Эта сила равна силе давления воздуха на крыло. Не согласны?

ЦитироватьВы хоть сами поняли, что вы написали?

Я то понимаю. А вы то нет.

ЦитироватьЕщё раз повторяю вопрос: какие силы кроме давления воздуха над и под крылом действуют на крыло в вертикальном направлении?

Вы можете повторять сколько угодно. Пока вы не признаете законы Ньютона вы будете опровергателем физики. Я что, должен разговаривать на равных с опровергателями науки?
 А признать законы Ньютона вы продолжаете отказываться упорно. Не спроста это, не спроста...

Я-то законы Ньютона признаю. А вот вы - нет!

Цитировать

ЦитироватьНет отрицаете. Вот смотрите: Действует ли на воздух со стороны крыла сила равная подъёмной но направленая противоположно ей? Отвечайте просто: да/нет.

Эта сила равна силе давления воздуха на крыло. Не согласны?

На вопрос требующий ответа да/нет вы ответили словоблудием. Это капитуляция?

Цитировать

ЦитироватьНет отрицаете. Вот смотрите: Действует ли на воздух со стороны крыла сила равная подъёмной но направленая противоположно ей? Отвечайте просто: да/нет.

Эта сила равна силе давления воздуха на крыло. Не согласны?

Да, как "эта" сила называется?

ЦитироватьЯ-то законы Ньютона признаю. А вот вы - нет!

Вау! И третий тоже?
 А я какой не признаю? Как называется?

А это:

ЦитироватьНо потом, в старших классах и в институте эти мифы развеивают.

вы о чём сказали?
 За этот базар ктото ответит?

ЦитироватьДа, как "эта" сила называется?

Вы признаёте, что реактивная сила равна силе давления воздуха на крыло и других вертикальных компонент, действующих на крыло у реактивной силы нет?

Никсер, я так понял до вас дошло что мифы имени Ньютона изучаемые в школе в институте никто не развеивает. Но дошло это до вас с оооочень большим опозданием. И вы теперь вместо честной капитуляции выкручиваетесь...

Цитировать

ЦитироватьДа, как "эта" сила называется?

Вы признаёте, что реактивная сила

Нет, подождите, вы признаёте что "реактивная" сила существует?

И кто ж тогда и зачем писал вот это:

Цитировать

ЦитироватьРеакция отброшеного вниз воздуха.

Вот в это не верю.

?
 Ведь когда вы это писали вы чистосердечно не верили.

ЦитироватьНиксер, я так понял до вас дошло что мифы имени Ньютона изучаемые в школе в институте никто не развеивает. Но дошло это до вас с оооочень большим опозданием. И вы теперь вместо честной капитуляции выкручиваетесь...

Не надо выкручиваться! Отвечайте на мой вопрос!

Создаёт ли отбрасываемый воздух давление на крыло?
Какие ещё силы действуют на крыло кроме давления воздуха под ним?

Цитировать

ЦитироватьСила реакции создаёт давление на нижнюю поверхность крыла, будете спорить?

Естественно буду! С чего это вы взяли? Конечно нет.

Вот этот ваш опус показывает незнение элементарной физики.

ЦитироватьСоздаёт ли отбрасываемый воздух давление на крыло?

А как же! Конечно создаёт! Когда вы например руками отбрасываете песок он же тоже давит на ваши руки? Или земной шар на ноги. Да даже когда велосипедным насосом качаете воздух. Разве могут тут быть сомнения?  Крыло толкает воздух, воздух при этом давит на крыло. Действие равно противодействию в полном соответствии с законами Ньютона.
 Вот видите: я на ваш вопрос ответил. А вы на мой - нет.

ЦитироватьНе надо выкручиваться! Отвечайте на мой вопрос!

Пока вы не признаете законов Ньютона разговаривать с вами бессмысленно. Не могу же я разговаривать с человеком который отрицает законы Ньютона.

Я рад, что вы изменили своё мнение.

ЦитироватьПока вы не признаете законов Ньютона разговаривать с вами бессмысленно.

Я уже вам 10 раз ответил, что законы Ньютона, в отличие от вас я признаю.

Теперь ответьте на вопрос:
Равна ли реактивная сила, действующая на крыло силе давления на крыло снизу?

ЦитироватьЯ рад, что вы изменили своё мнение.

Где? В чём? А какое у меня мнение было раньше? Зацитируйте.

ЦитироватьТеперь ответьте на вопрос:

Вы слишкоммного задаёте вопросов и слишком мало отвечаете. Похоже отвечать за базар вы не собираетесь? И уж не возомнили ли вы себя профессором к которому я пришёл на экзамен?

 Это ведь вы тут взялись опровергать законы физики так что вам бы всётаки надо ответить за свои слова то.

Цитировать

ЦитироватьЯ рад, что вы изменили своё мнение.

Где? В чём? А какое у меня мнение было раньше? Зацитируйте.

Цитаты из Старого :-) Золотой фонд
Цитата 1

Цитировать

ЦитироватьСила реакции создаёт давление на нижнюю поверхность крыла, будете спорить?  

Естественно буду! С чего это вы взяли? Конечно нет.

Цитата 2

Цитировать

ЦитироватьСоздаёт ли отбрасываемый воздух давление на крыло?

А как же! Конечно создаёт!

:-)

ЦитироватьВы помните школьный курс физики и три закона Ньютона?  По ретьему закону действие равно противодействию. Вы согласны что воздух действует на крыло с силой какраз и равной подъёмной силе?  

ЦитироватьТак вот если воздух с какойто силой действует на крыло то по третьему закону Ньютона крыло точно с такой же силой действует на воздух но в обратном направлении.  

ЦитироватьЗафиксируем этот момент - крыло действует на воздух точно с такой же силой как и воздух на крыло но в обратном направлении. Вобще это F=-F и называется "реакция" и сила эта называется "сила реакции" (вдруг вы забыли)  

ЦитироватьТеперь вспомним его же Ньютона закон но уже второй - если на тело действует сила то оно приобретает ускорение равное a=F/m. То есть сила F равная подъёмной будет ускорять массу m воздуха вниз с величиной а.  

ЦитироватьЧто из этого вам не так?  

ЦитироватьСтарый, так как вы объясняете, объясняют не в школе, а в детском саду. Но потом, в старших классах и в институте эти мифы развеивают.

 Ржунимагу.

ЦитироватьЦитаты из Старого :-)
Цитата 1

Цитировать

ЦитироватьСила реакции создаёт давление на нижнюю поверхность крыла, будете спорить?  

Естественно буду! С чего это вы взяли? Конечно нет.

Цитата 2

Цитировать

ЦитироватьСоздаёт ли отбрасываемый воздух давление на крыло?

А как же! Конечно создаёт!

:-)

В цитате 1 речь идёт о том что отбрасываемый воздух создаёт не давление на нижнюю часть крыла а разрежение над верхней. Только и всего.
 А в целом ваше словоблудие это попытка поймать на терминологии, типа разрежение это тоже давление только меньше атмосферного.
 Если по существу вы докопаться ни до чего не можете, на вопросы ответить не отвечаете а начали докапываться до терминов то это капитуляция.

ЦитироватьF=-F  

Цитироватьa=F/m

ЦитироватьЧто из этого вам не так?

Цитироватьв институте эти мифы развеивают.

 Ржунимагу

ЦитироватьЧто из этого вам не так?

Сейчас я вам объясню, если вы будете отвечать на мои вопросы.

Итак, вопрос первый:

Равна ли сила давления на крыло снизу реактивной силе отбрасываемого воздуха?

Никсер, может вы имели в виду какие-нибудь другие мифы? Зацитируйте.

Цитироватьесли вы будете отвечать на мои вопросы.

Не, так не пойдёт. Это вы докопались до законов Ньютона, так что вам прийдётся ответить. Не можете? Капитуляция?

ЦитироватьСейчас я вам объясню

Я то уже всё объяснил на уровне фундаментальной физики без всяких ваших дурацких вопросов. А вы только жалобно мычите что всё это мифы. Я слишком много объясняю и слишком мало спрашиваю. А вы слишком много спрашиваете и слишком мало отвечаете. Это вас не красит.

ЦитироватьНе, так не пойдёт. Это вы докопались до законов Ньютона, так что вам прийдётся ответить.

В отличие от вас, я до законов Ньютона не докапывался.

ЦитироватьСейчас я вам объясню

И объяснения ваши мне не нужны, я достаточно хорошо знаю аэродинамику и без вас. А вот вы школьную физику не знаете, не понимаете и отвергаете.

ЦитироватьВ цитате 1 речь идёт о том что отбрасываемый воздух создаёт не давление на нижнюю часть крыла а разрежение над верхней. Только и всего.

Просто супер. То есть, теперь уже не создаёт? Вы уж определитесь как-нибудь, создаёт или не создаёт :-)

ЦитироватьВ отличие от вас, я до законов Ньютона не докапывался.

Да? А это кто писал:

Цитировать

ЦитироватьРеакция отброшеного вниз воздуха.

Вот в это не верю.

.........

ЦитироватьF=-F  

Цитироватьa=F/m

Цитироватьв институте эти мифы развеивают.

ЦитироватьПросто супер. То есть, теперь уже не создаёт? Вы уж определитесь как-нибудь, создаёт или не создаёт :-)

Вы с законами Ньютона разберитесь, ато вы не поймёте.

Повторяетесь...

Никсер, может я чего-нибудь не понял и вы имели в виду какието другие мифы?

ЦитироватьПовторяетесь...

А что делать? Не усвоив курс 8-го класса нельзя переходить в девятый. И пока не усвоите перейти вам не удастся. И каждый раз когда вас будут оставлять на второй год будете горестно восклицать: "Повторяетесь!"

Старый против Старого:

Цитировать

ЦитироватьСила реакции создаёт давление на нижнюю поверхность крыла, будете спорить?  

Естественно буду! С чего это вы взяли? Конечно нет.

Цитировать

ЦитироватьСоздаёт ли отбрасываемый воздух давление на крыло?

А как же! Конечно создаёт!

Цитироватьотбрасываемый воздух создаёт не давление на нижнюю часть крыла а разрежение над верхней. Только и всего.

ЦитироватьF=-F

Раздвоением личности не страдаете? :-)

ЦитироватьРаздвоением личности не страдаете? :-)

Нет. Но вобщето раздвоение личности не самая худшая беда по сравнению с незнанием физики за 8-й класс... Причём в буйной форме. :(

Я-то физику, в отличие от вас, знаю хорошо.

ЦитироватьЯ-то физику, в отличие от вас, знаю хорошо.

Да? А это кто писал:

Цитировать

ЦитироватьРеакция отброшеного вниз воздуха.

Вот в это не верю.

.........

ЦитироватьF=-F  

Цитироватьa=F/m

Цитироватьв институте эти мифы развеивают.

И всего-то одна небольшая магнитная буря, а как все переругались. И алфизики повылазили как раз на пике бури.

(http://www.sec.noaa.gov/rt_plots/kp_3d_200604281845.gif)
http://www.sec.noaa.gov/rt_plots/kp_3d.html
http://www.sec.noaa.gov/

Старый, не надо выдёргивать цитаты, и цитировать рядом с тем, к чему они не относятся.

Я-то законы Ньютона хорошо знаю.

Итак, отвечайте на следующие вопросы:
1. Создаёт ли реактивная сила давление на крыло снизу?
2. Состоит ли сила давления только из силы реакции отбрасываемого воздуха?

Если вы не ответите, будем считать, что вы слили.

ЦитироватьЯ-то законы Ньютона хорошо знаю.

А почему же это совершенно не заметно?

ЦитироватьИтак, отвечайте на следующие вопросы:

Вьюноша, сначала перейдите в девятый класс а потом корчите из себя экзаменатора.

ЦитироватьЕсли вы не ответите, будем считать, что вы слили.

Вы не ответили ни на один из моих вопросов.
 И не ответили вот за этот базар:

Цитировать

ЦитироватьРеакция отброшеного вниз воздуха.

Вот в это не верю.

.........

ЦитироватьF=-F  

Цитироватьa=F/m

Цитироватьв институте эти мифы развеивают.

Считаем что вы слили? Неплохо бы однако както объявить об этом официально.

ЦитироватьСтарый, не надо выдёргивать цитаты, и цитировать рядом с тем, к чему они не относятся.

Я же вас переспрашивал не перепутал ли я чего и не идёт ли речь о какихто других мифах? Вы не верите в реакцию отброшеного воздуха или во чтото другое? Вы не ответили. Если я чтото передёрнул то поправьте меня.

Никсер, нам очень легко двинуться дальше. Для этого вам достаточно сказать:
"Я, Никсер, верю и знаю что подъёмная сила крыла это реакция отброшеного воздуха. Ваши, Старый, объяснения совершенно правильные, объясняют именно физический смысл возникновения подъёмной силы на уровне фундаментальных основ физики".
 Всё. После этого я ещё немножко поглумлюсь и мы сможем двигаться дальше. Там мы и разберёмся что и на какую сторону крыла действует.

Старый против Старого:

Цитировать

ЦитироватьСила реакции создаёт давление на нижнюю поверхность крыла, будете спорить?  

Естественно буду! С чего это вы взяли? Конечно нет.

Цитировать

ЦитироватьСоздаёт ли отбрасываемый воздух давление на крыло?

А как же! Конечно создаёт!

Цитироватьотбрасываемый воздух создаёт не давление на нижнюю часть крыла а разрежение над верхней. Только и всего.

ЦитироватьF=-F

Отвечайте на вопросы:
1. Создаёт ли реактивная сила давление на крыло снизу?
2. Состоит ли сила давления только из силы реакции отбрасываемого воздуха?

Старый, вам достаточно признать, что на крыло не действует никаких сил, кпромсе давления снизу и давления сверху.

ЦитироватьОтвечайте на вопросы:
1. Создаёт ли реактивная сила давление на крыло снизу?
2. Состоит ли сила давления только из силы реакции отбрасываемого воздуха?

Ответить легко. Но не понимая физики за 8-й класс вы не поймёте ответа. Поэтому надо сначала разобраться с ней.

ЦитироватьСтарый, вам достаточно признать, что на крыло не действует никаких сил, кпромсе давления снизу и давления сверху.

Признаю это сразу и бесповоротно. Разве я это когдато отрицал? Вобще сила реакции воздуха не может передаваться ни в каком ином виде кроме как в виде давления. Неужели даже такую ерунду надо вам подтверждать?

 Ну а у вас как с ответами?

ЦитироватьСтарый, вам достаточно признать, что на крыло не действует никаких сил, кпромсе давления снизу и давления сверху.

Прошу прощения, но давление - это не сила. Вы бы со Старым для начала о терминологии договорились. А не то с каждой новой страницей все крепнет уверенность, что разговор идет об одном и том же, но на разных языках.  :)

ЦитироватьА не то с каждой новой страницей все крепнет уверенность, что разговор идет об одном и том же, но на разных языках.  :)

Да какже! Я то законов аэродинамики не отрицаю, а он законы физики - постоянно.

 А разговор идёт о том откуда берутся изобретатели разного рода "вакуумных движителей" и прочих инерцоидов. Вроде все с высшим техническим образованием... И вот на данном примере мы и разбираем откуда они берутся - из святой уверенности что
 

Цитироватьв институте эти мифы развеивают

Человек который не понимает основ физики изучаемых в 8-м классе пребывает в уверенности что разница давлений это первично. Что достаточно какимто образом создать разницу давлений и можно получить силу из ниоткуда, ничего не отбрасывая. И он изобретает, изобретает, изобретает...

ЦитироватьРавна ли сила давления на крыло снизу реактивной силе отбрасываемого воздуха?

Hint : существуют профили, в которых давления _снизу_ нету, а есть только разрежение _сверху_ - см. закон Бернулли.

Но то _как_ крыло отбрасывает воздух - это непринципиально. Главное - отбросить максимум воздуха с минимумом лобового сопротивления. Современные профили могут иметь аэродинамическое качество до 70-100 единиц - то есть на 1 кг тяги они могут дать 70-100 кг подьемной силы - в силу хорошего неламинарного обтекания и со он. Но при всем этом они таки будут опираться на воздух, и, через него, на землю.

На заре самолетостроения, к слову, делали решетчатые крылья, состоящие из изогнутых пластин нулевой толщины, собранных в вертикальный пакет. И они таки работали, хотя разница давлений на отдельно взятой пластине там мизерная ;-).

Рекомендую изучить соотношение процентов тяги, создаваемых разными частями ТРДФ на сверхзвуковом режиме - до 50% тяги там создается форсажной камерой - а там происходит чистый отброс перегретого рабочего тела, никакой аэродинамики. А входной диффузор создает всего порядка 15% тяги.

Цитировать

ЦитироватьРавна ли сила давления на крыло снизу реактивной силе отбрасываемого воздуха?

Hint : существуют профили, в кторых давления _снизу_ нету, а есть только разрежение _сверху_ - см. закон Бернулли.

Естественно! Более того, полно профилей в которых разрежение и снизу и сверху. Просто сверху оно больше.

ЦитироватьПризнаю это сразу и бесповоротно. Разве я это когдато отрицал? Вобще сила реакции воздуха не может передаваться ни в каком ином виде кроме как в виде давления. Неужели даже такую ерунду надо вам подтверждать?

Вот и замечательно. Рад, что вы, наконец, это признали.

ЦитироватьПрошу прощения, но давление - это не сила. Вы бы со Старым для начала о терминологии договорились. А не то с каждой новой страницей все крепнет уверенность, что разговор идет об одном и том же, но на разных языках.

Ну сила пропорциональна давлению и площади, на которую данное давление действует.

ЦитироватьДа какже! Я то законов аэродинамики не отрицаю, а он законы физики - постоянно.

На самом деле - наоборот -)

ЦитироватьHint : существуют профили, в которых давления _снизу_ нету, а есть только разрежение _сверху_ - см. закон Бернулли.

Вот именоо :-) так что важна именно разница давлений. Снизу-то давление есть в любом случае, только оно может быть атмосферным или даже ниже :-)

ЦитироватьНа заре самолетостроения, к слову, делали решетчатые крылья, состоящие из изогнутых пластин нулевой толщины, собранных в вертикальный пакет. И они таки работали, хотя разница давлений на отдельно взятой пластине там мизерная

Зато была большая площадь - а за счёт этого, и подъёмная сила.

У крыла есть один прискорбный недостаток - в вакууме оно не работает. Да и на большой высоте - не особо ;-)

Конечно, разность давлений и отбрасывание воздуха - это две стороны одной медали. Однако, к пример в лИфтере разности давлений нету - разгон воздуха там электростатический, а тяга есть. Это показывает, что отбрасывание рабочего тела первично, а давление вторично ;-).

Вы что, типа "все сбесились"?

 Сумма внешних сил на этот "девайс" равна нулю. (Приблизително, не учитывая силу Архимеда в атмосфере.)

 Воздух она отбрасывает только вбок, откуда ей иметь импульс в другую сторону?

Нее... _отбрасывает_ вбок, да, но затягивает-то _сверху_ Так что импульс оно создает - но не само по себе, а за счет воздействия на воздух ;-)

Nixer, жду ваших комментариев по поводу лИфтера ;-).

ЦитироватьКонечно, разность давлений и отбрасывание воздуха - это две стороны одной медали. Однако, к пример в лИфтере разности давлений нету - разгон воздуха там электростатический, а тяга есть. Это показывает, что отбрасывание рабочего тела первично, а давление вторично

Мы обсуждали именно крыло, а не другие типы движителей (так можно далеко зайти!). Вот если взять, например, парашют, или тепловой баллон, то отбрасываемого воздуха нету, а разность давлений есть.

ЦитироватьМы обсуждали именно крыло, а не другие типы движителей (так можно далеко зайти!). Вот если взять, например, парашют, или тепловой баллон, то отбрасываемого воздуха нету, а разность давлений есть.

У парашюта есть. Он толкает и тянет воздух вниз вместе с собой.
 А аэростат это уже иные физические принципы - это аэростатика а не аэродинамика.

ЦитироватьУ парашюта есть. Он толкает и тянет воздух вниз вместе с собой.

В середине куполообращзного парашюта есть область проницаемой ткани, так что воздух из-под парашута выходит наверх, а не вниз.

Цитировать

ЦитироватьМы обсуждали именно крыло, а не другие типы движителей (так можно далеко зайти!). Вот если взять, например, парашют, или тепловой баллон, то отбрасываемого воздуха нету, а разность давлений есть.

У парашюта есть. Он толкает и тянет воздух вниз вместе с собой.
 А аэростат это уже иные физические принципы - это аэростатика а не аэродинамика.

И у аэростата есть разность давлений. Только градиент давлений в атмосфере "говорит" аэростату в какую сторону всплывать. :wink:

ЦитироватьОднако, к пример в лИфтере разности давлений нету - разгон воздуха там электростатический, а тяга есть.

Как так? А у Вас есть пылесос? Когда Вы его включаете, он ничего не делает, только воздух гоняет, однако с одной стороны у него пониженное давление, а с другой повышенное давление. Стало быть, тяга таки создает разность давлений? :roll:  :wink:

Цитировать

ЦитироватьУ парашюта есть. Он толкает и тянет воздух вниз вместе с собой.

В середине куполообращзного парашюта есть область проницаемой ткани, так что воздух из-под парашута выходит наверх, а не вниз.

Выходит незначительная часть. Зато значительное количество затягивается с боков в зону разрежения над куполом и увлекается им вниз.

Цитировать

ЦитироватьОднако, к пример в лИфтере разности давлений нету - разгон воздуха там электростатический, а тяга есть.

Как так? А у Вас есть пылесос? Когда Вы его включаете, он ничего не делает, только воздух гоняет, однако с одной стороны у него пониженное давление, а с другой повышенное давление. Стало быть, тяга таки создает разность давлений? :roll:  :wink:

Не, действительно, если отбрасывание воздуха осуществляется не механическим а электростатическим воздействием то разности давлений не будет.

Цитировать

ЦитироватьУ парашюта есть. Он толкает и тянет воздух вниз вместе с собой.

В середине куполообращзного парашюта есть область проницаемой ткани, так что воздух из-под парашута выходит наверх, а не вниз.

Гы-ы-ы-ы

http://www.mtu-net.ru/mosseev/pl/paralab.htm

Pressure isolines around imporous ring parachute for pitch angle 0 degrees
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58994.gif)

ЦитироватьВыходит незначительная часть. Зато значительное количество затягивается с боков в зону разрежения над куполом и увлекается им вниз.

Однако относительно самого парашюта воздух движется только вверх.

ЦитироватьОднако относительно самого парашюта воздух движется только вверх.

Ну и что? Когда самолёт летит воздух движется в обратную сторону. Мы из этого сделаем какойто вывод? А когда ракета летит со скоростью 6 км/с а отбрасывает струю газов со скоростью 3 км/с то отброшеный газ летит со скоростью 3 км/с в ту же сторону что и ракета. Отсюда мы сделаем вывод что фундаментальные законы физики отменяются? ;)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОднако, к пример в лИфтере разности давлений нету - разгон воздуха там электростатический, а тяга есть.

Как так? А у Вас есть пылесос? Когда Вы его включаете, он ничего не делает, только воздух гоняет, однако с одной стороны у него пониженное давление, а с другой повышенное давление. Стало быть, тяга таки создает разность давлений? :roll:  :wink:

Не, действительно, если отбрасывание воздуха осуществляется не механическим а электростатическим воздействием то разности давлений не будет.

Все очень просто - если есть ветер, значит есть разность давлений.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ion_wind

ЦитироватьIon wind[/size]

Ion wind or ionic wind is a stream of ionized fluid generated by a strong electric field.

Electric charges on conductors reside entirely on their external surface (see skin effect), and tend to concentrate more around sharp points and edges than on flat surfaces. This means that the electric field generated by charges on a sharp conductive point is much stronger than the field generated by the same charge residing on a large smooth spherical conductive shell. When this electric field strength exceeds what is known as the corona discharge inception voltage (CIV) gradient, it ionises the air about the tip, and a small faint purple jet of plasma can be seen in the dark on the conductive tip. Ionisation of the nearby air molecules result in generation of ionised air molecules having the same polarity as that of the charged tip. Subsequently, the tip repels the like-charged ion cloud, and the ion cloud immediately expands due to the repulsion between the ions themselves. This repulsion of ions creates an electric "wind" that emanates from the tip, which is usually accompanied by a hissing noise due to the change in air pressure at the tip.

Unlike the functionality of the Electrohydrodynamic (EHD) thruster, the net force generated by an ion wind device does not rely on the momentum transfer between the charged and the neutral air molecules, but only on the impulse that the charged ions gain during their repulsion from the tip. It is analogous to recoil of a gun when it fires a bullet. Due to this property, ion impulse devices may find use in spacecraft propulsion, even though ion wind forces are much smaller than those of an EHD thruster operated in air.

А головой подумать? Нету там перепада давлений, кроме побочных эффектов. Потому что принцип разгона другой. Ветер есть - а разности давлений нету. ПОСЛЕ устройства, да, есть давление торможения потока - к слову - это и к парашуту относится. А внутри устройства - нету. ДО устройства - тоже есть некоторый перепад, обусловленный втягиванием воздуха.

Хмм... я понял мысль. К слову сказать, нефиг выделять цитату из текста - давление там вторично. Это явления, которыми сопровождается основное действие - электростатическое притяжение лИфтера к воздуху внутри себя. Воздух при этом, понятно, тоже притягивается и ускоряется, но его движение - вторично, это СЛЕДСТВИЕ, а не ПРИЧИНА возникновения тяги.

В теории, подобрав профиль канала и структуру поля, можно было бы сделать такой лИфтер, который бы не создавал при работе перепада давления - скажем, забирал бы рабочее тело 'наезжая' на него горловиной, ускорял в сужающемся канале и выбрасывал бы с хвостовой части. После этого, да, воздух тормозился бы и возникало давление торможения потока - но ДО и ВНУТРИ, а также непосредственно после конструкции - перепада давлений не было бы.

ЦитироватьНу и что? Когда самолёт летит воздух движется в обратную сторону. Мы из этого сделаем какойто вывод? А когда ракета летит со скоростью 6 км/с а отбрасывает струю газов со скоростью 3 км/с то отброшеный газ летит со скоростью 3 км/с в ту же сторону что и ракета. Отсюда мы сделаем вывод что фундаментальные законы физики отменяются?

В таком случае можете считать, что затормозить товарному поезду мешает реактивная сила груза в контейнерах. И вообще любую силу инерции считать реактивной. Но с точки зрения авиации и космонавтики реактивная сила - это сила, возникающая при выбросе потока топлива из летательного аппарата. Поэтому вертолёты, планеры и парашюты реактивными летательными аппаратами не являются.

Вертолеты - являются. Планеры и парашуты - действительно, для полета используют динамику атмосферы, и по сути постоянно 'скатываются с горки'.

ЦитироватьВертолеты - являются. Планеры и парашуты - действительно, для полета используют динамику атмосферы, и по сути постоянно 'скатываются с горки'.

Реактивное движение (jet propulsion) - это движение, в процессе которого уменьшается масса самого летательного аппарата за счёт выброса реактивной массы. Для реактивного движения действуют формулы Циолковского.

Поэтому винтовой самолёт и не называют реактивным, также как и вертолёты. Вы не сможете привести ни одной цитаты, где бы вертолёт или винтовой самолёт был назван "реактивным", если только он и правда не оснащён реактивным двигателем.

Внимание - вопрос. Какую часть массы винтового самолета составляет топливо? ;-)

Nixer, ЛЮБОЕ движение кроме использующих только и исключительно гравитацию - реактивное. Что езда на велосипеде, что полет SR-71 или Союза. В любом случае ты прикладываешь энергию, и от чего-то отталкиваешься. Кроме тех случаев когда ты движешься по убвающемуся градиенту гравитации - летишь на планере, спускаешься на парашуте или едешь на санках с горки. В частном случае, за счет манипулирования временами нахождения в разных потоках, оно может быть даже с набором энергии - полет на планере или работа шлюза, например. Но, блин, ты все равно от чего-то отталкиваешься. Никак иначе : F = -F.

ЦитироватьNixer, ЛЮБОЕ движение кроме использующих только и исключительно гравитацию - реактивное. Что езда на велосипеде, что полет SR-71 или Союза. В любом случае ты прикладываешь энергию, и от чего-то отталкиваешься. {...} Никак иначе : F = -F.

Эээ, я бы все-таки постарался сформулировать иначе. А то с чего это вдруг магнитне поле хуже гравитационного? F = -F не столь уж и важно при реактивном движении. А важно sum(mV) = const. Т.е. если рассматриваемая система замкнута с точки зрения закона сохранения импульса (или хотя бы его момента или проекции на к-л ось) типа ракеты в вакууме, тогда движение явно реактивное. В случае же велосипедиста массой и скоростью земного шара мы пренебрегаем :), система не замкнута, движение реактивным назвать никак нельзя. В случае самолета кроме реактивной составляющей есть и другие факторы.

ЦитироватьА головой подумать? ...

Хмм... я понял мысль.

:)

ЦитироватьК слову сказать, нефиг выделять цитату из текста - давление там вторично. Это явления, которыми сопровождается основное действие - электростатическое притяжение лИфтера к воздуху внутри себя. Воздух при этом, понятно, тоже притягивается и ускоряется, но его движение - вторично, это СЛЕДСТВИЕ, а не ПРИЧИНА возникновения тяги.

Кто бы с этим спорил. Вторичное или нет не важно. Любой аппарат движимый воздушным потоком, создаваемым этим аппаратом, создает перепад давлений.

Исключение составляют аппараты легче воздуха, они используют естественный перепад давления в атмосфере.

ЦитироватьВ теории, подобрав профиль канала и структуру поля, можно было бы сделать такой лИфтер, который бы не создавал при работе перепада давления - скажем, забирал бы рабочее тело 'наезжая' на него горловиной, ускорял в сужающемся канале и выбрасывал бы с хвостовой части. После этого, да, воздух тормозился бы и возникало давление торможения потока - но ДО и ВНУТРИ, а также непосредственно после конструкции - перепада давлений не было бы.

А смысл? :roll:

Вот, кстати, моя любимая задачка из ФМШ МАИ. На этой задачке плавает 95% людей с высшим техническим образованием. Кто знает правильный ответ, прошу не писать его сразу. :)

Есть вагон поезда в котором все окна и двери закрыты, т.е. воздух внутри вагона не взаимодействует с воздухом снаружи. В вагоне к полу привязан воздушный шарик наполненный гелием. Вагон разгоняется, т.е. движется с ускорением и начал своё движение некоторое время назад, для примера 10 секунд назад.
ВОПРОС: Куда отклонится шарик?

Ответы:
А) назад, повинуясь силам инерции (рассматриваем ускоренную систему координат относительно вагона)
Б) вперёд
В) никуда не отклонится

 :roll:

ЦитироватьПоэтому винтовой самолёт и не называют реактивным, также как и вертолёты. Вы не сможете привести ни одной цитаты, где бы вертолёт или винтовой самолёт был назван "реактивным", если только он и правда не оснащён реактивным двигателем.

Ну вообще-то винтовой самолет - тоже реактивный :) Винтомоторная группа - это реактивный двигатель непрямой реакции, принцип его действия основан на отбросе масс.

ЦитироватьИ вообще любую силу инерции считать реактивной.

Вобщето сил инерции не существует.

ЦитироватьНо с точки зрения авиации и космонавтики реактивная сила - это сила, возникающая при выбросе потока топлива из летательного аппарата.

Опаньки! А воздух? А турбореактивный двигатель? А двухконтурный?

ЦитироватьПоэтому вертолёты, планеры и парашюты реактивными летательными аппаратами не являются.

А с точки зрения фундаментальной физики воздушный винт и турбореактивный двигатель это не одно и то же?

Ой, блин, с кем я связался!  :shock:
 Никсер, всё, в школу, в детский сад учить физику!

ЦитироватьNixer, ЛЮБОЕ движение кроме использующих только и исключительно гравитацию - реактивное.

Вы можете считать как угодно, но большинство людей движение автомобиля реактивным не считают, чего и вам желаю.

ЦитироватьВобщето сил инерции не существует.

Опять 25, господин Старый?

ЦитироватьА турбореактивный двигатель?

А турбореактивный двигатель - это не то же самое, что реактивный.

Ответы:
А) назад, повинуясь силам инерции (рассматриваем ускоренную систему координат относительно вагона)
Б) вперёд
В) никуда не отклонится

Сначала, увлекаемый потоком воздуха, отклонится назад. Потом отклонится вперёд.

ЦитироватьОтветы:
А) назад, повинуясь силам инерции (рассматриваем ускоренную систему координат относительно вагона)
Б) вперёд
В) никуда не отклонится

Сначала, увлекаемый потоком воздуха, отклонится назад. Потом отклонится вперёд.

Какими потоками?

ЦитироватьКакими потоками?

Вначале движения воздух, увлекаемый инерцией устремится в заднюю часть вагона и там создастся повышенное давление. Шарик, увлекаемый ветром, тоже отклонится. Но потом, когда ветер прекратится, шарик отклонится вперёд.

ЦитироватьА турбореактивный двигатель - это не то же самое, что реактивный.

Почему? Тот же самый отброс массы.

Да желайте сколько угодно, нет проблем. Попробуйте поездить на автомобиле по льду, и осознайте, чем инерционное движение отличается от реактивного ;-).

ЦитироватьОтветы:
А) назад, повинуясь силам инерции (рассматриваем ускоренную систему координат относительно вагона)
Б) вперёд
В) никуда не отклонится
 :roll:

аавввггдеееееезииккммноооопппррррррсттуу
 Кажется так. Если только количество "е" не перепутал.

ЦитироватьВы можете считать как угодно, но большинство людей движение автомобиля реактивным не считают, чего и вам желаю.

Дык ведь большинство людей неграмотные, они не знают что автомобиль отбрасывает колёсами земной шар.

Цитировать

ЦитироватьВобщето сил инерции не существует.

Опять 25, господин Старый?

Что такое? Вы твёрдо уверены что существуют? Подтвердите и не говорите потом что я передёрнул ваши слова.

ЦитироватьА турбореактивный двигатель?

А турбореактивный двигатель - это не то же самое, что реактивный. [/quote] То есть по вашему он отбрасывает топливо?

 Хотя, господи, с кем я разговариваю... :(

Цитировать

ЦитироватьКакими потоками?

Вначале движения воздух, увлекаемый инерцией устремится в заднюю часть вагона и там создастся повышенное давление. Шарик, увлекаемый ветром, тоже отклонится. Но потом, когда ветер прекратится, шарик отклонится вперёд.

Вы будете удивлены, но в плотно закрытом вагоне ветра нет, во всяком случае при ускорениях, которые может пережить человек. Более того, как на воздух так и на шарик действует одинаковое ускорение. Как только появится 'ветер' шарик сразу начнёт двигаться против ветра.
Единственное 'но', есть задержка в реакции шарика на начало ускорения, равное времени которое необходимо пройти звуковой волне от передней и задней стенок вагона.

ЦитироватьСначала, увлекаемый потоком воздуха,

Буахаха!

ЦитироватьДык ведь большинство людей неграмотные, они не знают что автомобиль отбрасывает колёсами земной шар.

Чтоб впустую не трепать, предлагаю вам взглянуть в энциклопедию и впредь говорить на нормальном русском языке:

ЦитироватьРеактивный двигатель - двигатель, сочетающий в себе тепловую машину, преобразующую химическую энергию топлива в кинетическую энергию газовой струи, и движитель, создающий силу тяги за счёт реакции отбрасываемой из реактивного сопла массы газа (МСЭ)

ЦитироватьТо есть по вашему он отбрасывает топливо?

Нет, не отбрасывает.

ЦитироватьЧтоб впустую не трепать, предлагаю вам взглянуть в энциклопедию и впредь говорить на нормальном русском языке:

ЦитироватьРеактивный двигатель - двигатель, сочетающий в себе тепловую машину, преобразующую химическую энергию топлива в кинетическую энергию газовой струи, и движитель, создающий силу тяги за счёт реакции отбрасываемой из реактивного сопла массы газа (МСЭ)

ЦитироватьТо есть по вашему он отбрасывает топливо?

Нет, не отбрасывает.

 А это тогда кто писал:

ЦитироватьНо с точки зрения авиации и космонавтики реактивная сила - это сила, возникающая при выбросе потока топлива из летательного аппарата.

Из какой энциклопедии?

 Да, а чему научила вас энциклопедия насчёт сил инерции?

А ТРДД - это реактивный? А ДВС с винтом в кольцевом тоннеле? А без тоннеля? А без винта? ;-))

ЦитироватьЧтоб впустую не трепать, предлагаю вам взглянуть в энциклопедию и впредь говорить на нормальном русском языке:

ЦитироватьРеактивный двигатель - двигатель, сочетающий в себе тепловую машину, преобразующую химическую энергию топлива в кинетическую энергию газовой струи, и движитель, создающий силу тяги за счёт реакции отбрасываемой из реактивного сопла массы газа (МСЭ)

Это определение реактивного двигателя прямой реакции. Но возможен и реактивный двигатель непрямой реакции - та же винтомоторная группа. К тому же речь не о реактивном двигателе, а о реактивном движении. Хрестоматийный пример с человеком в лодке, бросающим камни - это что, не реактивное движение? Так что отталкиваться следует от определения реактивного движения как движения за счет отброса массы.

Старый, про силу инерции я вам без всякой энциклопедии скажу. Сила инерции - это сила действующая в инерциальной системе отсчёта на все ускоряющиеся тела и направленная обратно вектору ускорения.

ЦитироватьСтарый, про силу инерции я вам без всякой энциклопедии скажу. Сила инерции - это сила действующая в инерциальной системе отсчёта на все ускоряющиеся тела и направленная обратно вектору ускорения.

Чево, чево??? Прочитали где или сами додумались?
 И вы ещё заявляете что не отвергаете законы Ньютона...

 Слушайте, а со стороны чего она на тела действует? ;)

ЦитироватьК тому же речь не о реактивном двигателе, а о реактивном движении.

А ему по барабану. В неэвклидовой физике это не имеет значения. :)

Никсер, я уже начинаю на вас смотреть как на клоуна. Какой репризой вы нас потрясёте очередной раз?

ЦитироватьЧево, чево??? Прочитали где или сами додумались?
И вы ещё заявляете что не отвергаете законы Ньютона...

Законы Ньютона как раз нарушаются без силы инерции.

ЦитироватьСлушайте, а со стороны чего она на тела действует?

В механике Ньютона эта сила не нуждается в том, чтобы действовать "со стороны какого-то тела". Согласно принципу Маха она действует со стороны далёких звёзд.

Знаете, Никсер, Старый спорщик опасный, и приводить формулировки не сверившись с учебником довольно ...гм... легкомысленно.

ЦитироватьЗнаете, Никсер, Старый спорщик опасный, и приводить формулировки не сверившись с учебником довольно ...гм... легкомысленно.

Да и не любой учебник Старого прошибет.  :lol:

Цитировать

ЦитироватьЧево, чево??? Прочитали где или сами додумались?
И вы ещё заявляете что не отвергаете законы Ньютона...

Законы Ньютона как раз нарушаются без силы инерции.

ЦитироватьСлушайте, а со стороны чего она на тела действует?

В механике Ньютона эта сила не нуждается в том, чтобы действовать "со стороны какого-то тела". Согласно принципу Маха она действует со стороны далёких звёзд.

Сильно подозреваю, что имелось ввиду вот это:
Сила инерции
Материал из Википедии — свободной энциклопедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%B8%D0%B8)

ЦитироватьСила инерции — фиктивная сила, которую можно ввести в неинерциальной системе отсчёта так, чтобы законы механики в ней совпадали с законами инерциальных систем.

В качестве примера можно рассмотреть простую силу инерции, которую можно ввести в равноускоренной системе отсчёта. Пусть у нас есть ускоряющийся автомобиль. Все тела в нём будут нарушать закон инерции — они будут иметь тенденцию сдвигаться к задней стенке. Но если предположить, что просто-напросто на все тела действует некая сила, то можно будет объяснить эту тенденцию её действием. Тогда закон инерции восстановится — тела окажутся под действием этой силы и будут вести себя в полном соответствии со вторым законом Ньютона.

Среди сил инерции выделяют следующие:

простую силу инерции, которую мы только что рассмотрели;
центробежную силу, объясняющую стремление тел улететь от центра во вращающихся системах отсчёта;
силу Кориолиса, объясняющую стремление тел сойти с радиуса при радиальном движении во вращающихся системах отсчёта;
С точки зрения общей теории относительности, гравитационные силы это силы инерции в искривлённом пространстве Эйнштейна (см. принцип эквивалентности).

Думаю, что необходимо прочитать и другую статью (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0), хотя бы для того чтобы запомнить, что

Цитировать... многие силы вокруг нас (в частности, поле сил гравитации) обладают свойством потенциальности: работа внешних сил по переносу тела из одной точки в другую не зависит от конкретного пути (на языке математики: ротор силового поля тождественно равен нулю).

ЦитироватьЗаконы Ньютона как раз нарушаются без силы инерции.

Сами догадались?
 Впрочем... У вас они везде нарушаются... :(

ЦитироватьВ механике Ньютона эта сила не нуждается в том, чтобы действовать "со стороны какого-то тела". Согласно принципу Маха она действует со стороны далёких звёзд.

Ясненько... И тут весеннее обострение... :(

ЦитироватьСильно подозреваю, что имелось ввиду вот это:

ЦитироватьСила инерции — фиктивная [/size]сила, которую можно [/size]ввести в неинерциальной [/size] системе отсчёта

Сильно подозреваю что Никсером имелось в виду нечто обратное процитированному. Как обратны к действительности и все прочие его представления о физике.

Цитировать

ЦитироватьСильно подозреваю, что имелось ввиду вот это:

ЦитироватьСила инерции — фиктивная [/size]сила, которую можно [/size]ввести в неинерциальной [/size] системе отсчёта

Сильно подозреваю что Никсером имелось в виду нечто обратное процитированному. Как обратны к действительности и все прочие его представления о физике.

Был бы я пессимистом, написал бы "слышал звон, да не знает, где он"  :lol:
Хочется верить, что человек просто ошибся.

Я бы посоветовал быть поосторожнее с цитированием Википедии.  Если вы посмотрите в английскую Википедию, вы увидите, что у термина "сила инерции" есть два значения. Одно из них - фиктивная сила, предназначенная для того, чтобы привести неинерциальную систему отсчёта к инерциальной. То, что эта сила называется "фиктивной" ещё не значит, что она не существует. Это означает лишь, что её можно устранить выбором соответствующей системы отсчёта.

ЦитироватьСильно подозреваю что Никсером имелось в виду нечто обратное процитированному. Как обратны к действительности и все прочие его представления о физике.

Никаких ошибок в данном абзаце нет, всё правильно. Жду, для начала, вашего доказательства, что фиктивных сил не существует.

Но у этого термина также есть и другое значение - а именно, сила действующая в инерциальной системе отсчёта на все ускоряющиеся тела. Если на какое-либо тело в инерциальной системе отсчёта действует сила инерции, то из закона сохранения импульса следует, что на другое тело тоже действует равная по модулю и противоположенная по направлению сила инерции. Обе силы инвариантны относительно инерциальных систем отсчёта.

Второй закон Ньютона (F=ma) - это всего лишь частный случай третьего закона Ньютона (F1=-F2), записанный для силы инерции.

Эта сила имеет глубокие корни в теории гравитации, и связана также с глюбокой аналогией между гравитационными и электромагнитными взаимодействиями. По сути она аналогична силе, действующей на ускоренный электрический заряд.

ЦитироватьНо у этого термина также есть и другое значение - а именно, сила действующая в инерциальной системе отсчёта на все ускоряющиеся тела.

А это вы из какой википедии набрались? Ссылочку не дадите?

ЦитироватьЭта сила имеет глубокие корни в теории гравитации,

Аааа... Очень глубокие... Такие что и не видно...

Ну это начинает надоедать. Сначала процитируем Физический энциклопедический словарь: "Сила инерции, векторная величина, численно равная произведению массы материальной точки на ее ускорение и направленная противоположно ускорению. ... При изучении движения по отношению к инерциальной системе отсчета  С.и. вводят для того чтобы иметь формальную возможность составлять уравнения уравнения динамики в форме более простых уравнений  статики (Д'Аламбера принцип). Понятие С.и. вводится также при изучении относительного движения ... позволяет составлять ур-нения движения этой точки в подвижной (неинерциальной) системе отсчета так же как и в инерциальной."
Всем и каждому ясно в каком смысле "фиктивные силы" существуют (т.е. могут шишку набить) и не существуют (для инерциального наблюдателя).
Так что абзац у Вас почти правильный, но последний пост создает странное впечатление. Именно, кажется что у Вас именно эта сила инерции "во втором смысле" действительно действует на тело. Но тогда, после введения еще одной пары сил в придачу присуствующим в 3. законе, оба тела не ускоряются.(Хотя формально, статика нам как раз и требовалась, но для построения формализма, а не "в ответе".)Или Вы подразумеваеете по умолчанию массу вещей, я чего то не понял и мое впечатление ошибочно. Так просветите.

Спасибо за цитату.

ЦитироватьНо тогда, после введения еще одной пары сил в придачу присуствующим в 3. законе, оба тела не ускоряются

Никакого противоречия не возникает.

Пусть некоторое тело ускоряется под воздействием другого тела. Тогда сила F1=-F2, где F2 - сила реакции ускоряемого тела. Эту силу тоже иногда называют "силой инерции". Обе силы приложены к разным телам, поэтому статики нет.

В своём рассуждении вы используете первый закон Ньютона, забывая, что он является частным случаем второго: a=F/m, то есть, его можно сформулировать так "ускорение тела, обладающего массой, равно нулю, если сумма внешних сил, действующих на тело равна нулю".

Давайте смотреть на вещи здраво: первый закон Ньютона вообще лишний, поскольку спокойно получается из двух других.

Самым главным законом является третий закон Ньютона - он не нарушается никогда. Второй закон устанавливает выражение для силы инерции (Fi=-ma), хотя его часто записывают в форме F=ma, что является комбинацией второго и третьего законов. Этого для описания механики вполне достаточно.

Вообще то существует несколько эквивалентных методов изложения классической механики. Первый закон, и то только в определенном смысле, лишний для нас, а не был таковым для Ньютона, так как Principia построены по образцу изложения у Эвклида и доказательства там были геометрические. Вы конечно вольны употреблять вместо силы во втором законе силу реакции с обратным знаком, предварительно уведомив читателей что Вы делаете. Но при построении формализма Эйлера-Лагранжа, позволяющем исключить из уравнений силы реакции связей, сила инерции вводиться формально, именно так как рассказано в ссылке. Иногда даже и не вводится явно, а уравнение движения трактуется на определенном шаге построения как уравнение равновесия (Бернулли придумал :) ). И в этом довольно общепринятом смысле "сила инерции во втором смысле" это прием при построении формализма.
Как я уже сказал, классическую механику можно излагать по разному. Но только надо явно определить "язык" которым пользуемся. Простите, но в дискуссии Ваш язык был, по крайней мере для меня, несколько неудобопонятен :( .

Вообще-то, про то, что второй закон в формате F=ma - это по сути комбинация второго и третьего закона - это я вычитал в английской Википедии.

Но главный смысл того, что я говорил - в том, что сила инерции ничем не отличается от других сил, зависящих от второй производной, например компонентов вязкости или электромагнитных сил.

Пусть у нас есть тело, на которое действуют постоянные силы, обладающее зарядом, массой и находящееся в некоей вязкой среде.
Пусть x - вектор положения тела.
                                                                 
Пусть на нее действуют механические силы F(x)
Пусть на него действуют электромагнитные силы Fem(x,x',x''), пусть действует вязкость Fv(x,x',x''), гравитационные и гравитомагнитные силы Fg(x,x',x'') и сила инерции Fi(x'').

Как найти функцию движения тела? Надо написать уравнение:

F(x)+Fem(x,x',x'')+Fv(x,x',x'')+Fg(x,x',x'')+Fi(x'') = 0

Решаем дифференциальное уравнение и находим закон движения :-)
Сила инерции - абсолютно такая же сила, как и остальные. Замечу также, что в правую часть данного уравнения можно перенести любое слагаемое и заявлять, что оно-де поэтому "не настоящая" сила.

Прежде чем продолжать (или не делать этого) разговор по теме, вынужден спросить как Вы соотносите Ваше понимание "даламбертовских сил инерции" с их определением в учебниках и справочниках, считаете ли последнее недоразумением или как?
Добавлено: Выражусь яснее. То что вы говорите о силе инерции,а в особенности если как инерцию понимать "инерцию во втором смысле", даламбертовские силы инерции, очень радикальное высказывание и дискуссия требует знакомства со всей системой взглядов. По сути дела 2. ЗН превращается из постулата, (или, что более физично, операционального определения понятия силы) в "закон инерциального взаимодействия" или нечто подобное и логическая структура классической механики меняется, даже если бы тогда все уравнения остались. Но если это так, очень вероятно что дискуссия в формате форума будет непродуктивной. (Лучше всего было бы просто получить ссылку на источник где механика  излагается так. Другими словами, простите шутку, "от кого благородный дон сих опасных сказок наслушался и кому уже успел их рассказать"(с))

Ну ребяты, объяснили!!!
После вашей потасовки я готов поверить и в безреактивное движение, и в вечный двигатель первого рода, и даже второго рода, в сверхсветовое движениие и немного в трампампацию.
Уж если столь ученое собрание не может договориться, то чего требовать от наших гениев.
Завтра покупаю гравицапу и в галактику Плюк, в отпуск. :D  :D  :D

ЦитироватьПо сути дела 2. ЗН превращается из постулата, (или, что более физично, операционального определения понятия силы) в "закон инерциального взаимодействия" или нечто подобное и логическая структура классической механики меняется, даже если бы тогда все уравнения остались.

Не вижу в этом никакой проблемы или противоречия. Классическая механика - это и есть законы Ньютона и соответствующие уравнения.
Удобство силы инерции как некоего "эталона силы" заключается в её свойствах: она действует везде и на все тела, и зависит только от второй производной.

Цитироватьот кого благородный дон сих опасных сказок наслушался и кому уже успел их рассказать

Очевидно, источником представления о силе инерции как о компоненте гравитационного взаимодействия является принцип Маха. Попытки объяснения сил инерции существуют достаточно давно, и не исчезают из современных научных публикаций.

Среди наиболее значимых в этом смысле исследований - попытки объяснить принцип Маха в рамках ОТО через недиагональные компоненты тензора пространства-времени, или говоря проще, через фреймдраггинг. Информацию об этих исследованиях можно почерпнуть только из самых последних публикаций.

Другое направление попыток объяснения инерции связано с изучением свойств вакуума. Между прочим, было показано, что динамика сверхтекучей жидкости по сути эквивалентна уравнениям ОТО. При этом поле скоростей сверхтекучей компоненты может, в каком-то смысле, играть роль гравитационного поля для нормальной компоненты. В частности, черные дыры можно моделировать как сверхзвуковое течение сверхтекучей компоненты.

Ну и наконец, направление, связанное с КТП и механизмом Хиггса.

Наличие таких исследований говорит о том, что сила инерции в современной физике рассматривается наряду с другими силами, в основном, как один из компонентов гравитации, так как зависит от массы тела.

Я ответил на ваш вопрос?

Цитировать-- Когда   кончился   бензин,   автомобиль   вынужден  был
остановиться. Это я тоже сам вчера видел.  А  после  этого  еще
болтают  об  инерции,  господа!  

Ярослав Гашек.

ПОХОЖДЕНИЯ БРАВОГО СОЛДАТА ШВЕЙКА

ВО ВРЕМЯ МИРОВОЙ ВОЙНЫ

ЦитироватьНу ребяты, объяснили!!!
После вашей потасовки я готов поверить и в безреактивное движение, и в вечный двигатель первого рода, и даже второго рода, в сверхсветовое движениие и немного в трампампацию.
Уж если столь ученое собрание не может договориться, то чего требовать от наших гениев.
Завтра покупаю гравицапу и в галактику Плюк, в отпуск. :D  :D  :D

Видете ли, глубокоуважаемый, мы с Nixer живем в разных вариантах Вселенной. В моей силы инерции математическая абстракция, в его - реально действующая сила. Общаться же мы можем только в "виртуальном" мире, как писал об этом доктор-психолог Сергей  :lol:
А Вы, STEP, в каком из благословенных миров пребываете?

ЦитироватьНаличие таких исследований говорит о том, что сила инерции в современной физике рассматривается наряду с другими силами, в основном, как один из компонентов гравитации, так как зависит от массы тела.

Я ответил на ваш вопрос?

Так вы о гравитационной или инерционной массе говорите? Это вроде разные понятия, хоть и совпадающие численно. Или я совсем дурак?

ЦитироватьНе вижу в этом никакой проблемы или противоречия. Классическая механика - это и есть законы Ньютона и соответствующие уравнения.
Удобство силы инерции как некоего "эталона силы" заключается в её свойствах: она действует везде и на все тела, и зависит только от второй производной.

Противоречие, возможно, и имеет место. Теория не только набор уравнений, но и некая их иерархия и методика истолкования. ИМХО, если дела с инерцией обстоят по Вашему, Вам необходим дополнительный аргумент показывающий что уравнение которое Вы написали не уравнение равновесия. Какой-то набор правил как поступать с "равноправной силой инерции".У теории будет несколько иная структура чем у классической механики Ньютона.

ЦитироватьЯ ответил на ваш вопрос?

Да, но на несколько иной вопрос. И то табак/хлеб. На детали отвечать не буду. Например исследования пытающиеся объяснить инерцию как силу реакции вакуума действительно есть. Но такой теории еще нет (возможно и не будет, но это другой вопрос).Вы же сами пишете "попытки".И это во всяком случае не было бы классической механикой. Но, я не могу спорить с теорией которая (еще?) не существует. Возможно мог бы с конкретным исследованием. (Или согласиться :D , если уж такое пошло.)
И еще одно дело. От дискусси на уровне общей физики ветка переросла сначала в дискуссию на уровне теоретической механики, а сейчас уже и квантовая теория поля  и фрейм-драггинг грозят. Поверьте что так, притом с небрежно определенной терминологией, что в формате форума неизбежно, мы никуда не придем. Или придем к тому что я начну говорить в стиле Старого, что тоже не совсем желательно :mrgreen: .

ЦитироватьИли придем к тому что я начну говорить в стиле Старого

Дебилушкой обзывать? ;)

ЦитироватьИМХО, если дела с инерцией обстоят по Вашему, Вам необходим дополнительный аргумент показывающий что уравнение которое Вы написали не уравнение равновесия.

Вы, похоже, не очень хорошо вникли.  Уравнение
F(x)+Fem(x,x',x'')+Fv(x,x',x'')+Fg(x,x',x'')+Fi(x'') = 0

даст закон дывижения, и не обязательно точку равеновесия.
Если окажется, что вторая производная равна нулю, то компоненты,
пропорциональные второй производной будут равны нулю.

Вам привести пример, когда это не уравнение равновесия?
Пожалуйста. Пусть F(x)=(0,0,5),  Fi(x'') вегда равна -mx'', а остальные
слагаемые равны нулю.

ЦитироватьПоверьте что так, притом с небрежно определенной терминологией, что в формате форума неизбежно, мы никуда не придем. Или придем к тому что я начну говорить в стиле Старого, что тоже не совсем желательно.

А что вы предлагаете?

Цитировать

ЦитироватьНаличие таких исследований говорит о том, что сила инерции в современной физике рассматривается наряду с другими силами, в основном, как один из компонентов гравитации, так как зависит от массы тела.

Я ответил на ваш вопрос?

Так вы о гравитационной или инерционной массе говорите? Это вроде разные понятия, хоть и совпадающие численно. Или я совсем дурак?

Вроде как одно и тоже, если верить старику Эйнштейну.

Общая теория относительности (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8)

ЦитироватьО
бщая тео
рия относи
тельности (ОТО) — физическая теория пространства-времени и тяготения, основана на экспериментальном принципе эквивалентности гравитационной и инерционной масс и предположении о линейности связи между массой и вызываемыми ею гравитационными эффектами.

Принцип равенства гравитационной и инертной масс

В классической механике Ньютона существует два понятия массы: первое относится ко второму закону Ньютона, а второе — к закону всемирного тяготения. Первая масса — инертная — есть отношение негравитационной силы, действующей на тело, к его ускорению. Вторая масса — гравитационная — определяет силу притяжения тела другими телами и его собственную силу притяжения. Вообще говоря, эти две массы измеряются, как видно из описания, в различных экспериментах, поэтому совершенно не обязаны быть пропорциональными друг другу. Их строгая пропорциональность позволяет говорить о единой массе тела как в негравитационных, так и в гравитационных взаимодействиях. Подходящим выбором единиц можно сделать эти массы равными друг другу.

Сам принцип был выдвинут ещё Исааком Ньютоном, а равенство масс было проверено им экспериментально с относительной точностью 10-3. В конце XIX века более тонкие эксперименты провёл Этвеш, доведя точность проверки принципа до 10-9. В течение XX века экспериментальная техника позволила подтвердить равенство масс с относительной точностью 10-12 — 10-13 (Брагинский, Дикке и т. д.).

Иногда принцип равенства гравитационной и инертной масс называют слабым принципом эквивалентности. Альберт Эйнштейн положил его в основу общей теории относительности.

Принцип движения по геодезическим линиям

Если гравитационная масса точно равна инерционной, то в выражении для ускорения тела, на которое действуют лишь гравитационные силы, обе массы сокращаются. Поэтому ускорение тела, а, следовательно, и его траектория не зависит от массы и внутреннего строения тела. Если же все тела в одной и той же точке пространства получают одинаковое ускорение, то это ускорение можно связать не со свойствами тел, а со свойствами самого пространства в этой точке.

Таким образом описание гравитационного взаимодействия между телами можно свести к описанию пространства-времени, в котором двигаются тела. Естественно предположить, как это и сделал Эйнштейн, что тела двигаются по кратчайшим (в некотором смысле) траекториям — геодезическим линиям. Теория геодезических линий была разработана математиками ранее, ещё в XIX веке.

Сами геодезические линии можно найти, если задать в пространстве-времени расстояние между двумя событиями, называемое по традиции интервалом или мировой функцией. Интервал задается 10 величинами, составляющими так называемый метрический тензор или метрику. Он определяет расстояние между двумя бесконечно близкими точками пространства-времени в различных направлениях.

Современные эксперименты подтверждают движение тел по геодезическим линиям с той же точностью, как и равенство гравитационной и инертной масс.

Более того, ускорение искривляет пространство так же, как и гравитация.

Цитировать

ЦитироватьНу ребяты, объяснили!!!
После вашей потасовки я готов поверить и в безреактивное движение, и в вечный двигатель первого рода, и даже второго рода, в сверхсветовое движениие и немного в трампампацию.
Уж если столь ученое собрание не может договориться, то чего требовать от наших гениев.
Завтра покупаю гравицапу и в галактику Плюк, в отпуск. :D  :D  :D

Видете ли, глубокоуважаемый, мы с Nixer живем в разных вариантах Вселенной. В моей силы инерции математическая абстракция, в его - реально действующая сила. Общаться же мы можем только в "виртуальном" мире, как писал об этом доктор-психолог Сергей  :lol:
А Вы, STEP, в каком из благословенных миров пребываете?

Сейчас я предполагаю переселиться в мир равновесия с собой и природой. Жарко становится.
Кстати, и Вам, и оппоненту Вашему желаю того же, на пляж, к воде поближе. Тогда Мир станет прекрасным, а инерция беспокоить перестанет :D  :D  :D  :D

ЦитироватьСейчас я предполагаю переселиться в мир равновесия с собой и природой. Жарко становится.

Да-а-а, надеюсь 30°С по прогнозу так прогнозом и останутся.

ЦитироватьКстати, и Вам, и оппоненту Вашему желаю того же, на пляж, к воде поближе. Тогда Мир станет прекрасным, а инерция беспокоить перестанет :D  :D  :D  :D

Если еще ближе, то это уже будет в воде  :lol: , а она пока еще холодна. Инерция виновата, наверное :D  :D  :D  :D :D  :D  :D

ЦитироватьА что вы предлагаете?

Знаете ли, я ни на секунду не сомневался в том что уравнение дает закон движения :D . Я сомневаюсь в том что возможно сохранить принятую структуру построения и изложения классической механики если инерцию, а в особенности "даламбертовсую инерцию" считать "абсолютно такой же силой". При этом охотно признаю что сам Ньютон действительно считал инерцию настоящей силой, но никак не внешней приложенной силой (в инерциальной системе). В конце концов, без силы ответственной за сохранение движения, он бы не мог оставаться формально аристотелианцем, какая же наука может быть без "правильной цитаты" :mrgreen: , а у него, как помню, в самом начале написано "veteres constituerunt", "установили древние". Что же я предлагаю? Во первых, как уже другие высказались, пойти позагорать. Кто любит, пива выпить :D  :D . А когда, и если когда нибудь, появится минимально достоверное физическое описание конкретного механизма возникновения инерции, возобновить разговор на эту тему.

Цитировать

ЦитироватьЧево, чево??? Прочитали где или сами додумались?
И вы ещё заявляете что не отвергаете законы Ньютона...

Законы Ньютона как раз нарушаются без силы инерции.

ЦитироватьСлушайте, а со стороны чего она на тела действует?

В механике Ньютона эта сила не нуждается в том, чтобы действовать "со стороны какого-то тела". Согласно принципу Маха она действует со стороны далёких звёзд.

Мах мне, конечно, друг, но учебник механики дороже. Можно спросить, на какой странице учебника теормеха можно ознакомиться с этим принципом? ;)

ЦитироватьЯ бы посоветовал быть поосторожнее с цитированием Википедии.  Если вы посмотрите в английскую Википедию, вы увидите, что у термина "сила инерции" есть два значения. Одно из них - фиктивная сила, предназначенная для того, чтобы привести неинерциальную систему отсчёта к инерциальной. То, что эта сила называется "фиктивной" ещё не значит, что она не существует. Это означает лишь, что её можно устранить выбором соответствующей системы отсчёта.

Нет. То, что она фиктивная, означает, что она не является механической силой. Т. е. не соответствует никакому взаимодействию тел. Сила инерции - всего лишь математическая абстракция, математическая характеристика конкретной НСО (неинерциальной системы отсчёта). В ИСО (инерциальной СО) никаких сил инерции нет.

ЦитироватьНикаких ошибок в данном абзаце нет, всё правильно. Жду, для начала, вашего доказательства, что фиктивных сил не существует.

Зачем же? Они существуют. Как розовые летающие слоны и зелёные черти. Но только фиктивно. ;)

ЦитироватьНо у этого термина также есть и другое значение - а именно, сила действующая в инерциальной системе отсчёта на все ускоряющиеся тела. Если на какое-либо тело в инерциальной системе отсчёта действует сила инерции, то из закона сохранения импульса следует, что на другое тело тоже действует равная по модулю и противоположенная по направлению сила инерции. Обе силы инвариантны относительно инерциальных систем отсчёта.

Да. Из-за этой путаницы в терминах (возникшей, несомненно, благодаря инженерам :( :( :( ) силой инерции называют также самую заурядную силу противодействия из 3-го закона Ньютона. Но эта механическая сила ничего общего не имеет с фиктивной силой инерции НСО. Между ними общего меньше, чем между ключом от двери и родником, который тоже ключ.

ЦитироватьВторой закон Ньютона (F=ma) - это всего лишь частный случай третьего закона Ньютона (F1=-F2), записанный для силы инерции.

 :shock:  :shock:  :shock: Ссылку в студию... Я фигею... :(

ЦитироватьЭта сила имеет глубокие корни в теории гравитации, и связана также с глюбокой аналогией между гравитационными и электромагнитными взаимодействиями. По сути она аналогична силе, действующей на ускоренный электрический заряд.

 :shock:  :shock:  :shock:

ЦитироватьДавайте смотреть на вещи здраво: первый закон Ньютона вообще лишний, поскольку спокойно получается из двух других.

Нет. Он "лишний", только если следовать неудачным формулировкам отдельных школьных учебников, написанных для неокрепших духом. Выкинуть формулировку вообще там не решаются, вместо этого упрощают, делая сам 1-й закон следствием 2-го.

На самом деле 1-й закон Ньютона должен выглядеть примерно так: "Существуют инерциальные системы отсчёта, т. е. такие, где изолированное тело сохраняет свою скорость неизменной". Ударение на слове "существуют". 1-й з. Ньютона декларирует существование ИСО. Которое иначе ниоткуда не следует (пока мы не обобщим в теормехе ещё глубже, т. е. не получим 1-й закон из постулатов об изотропии и однородности пространства и однородности времени).

ЦитироватьСамым главным законом является третий закон Ньютона - он не нарушается никогда. Второй закон устанавливает выражение для силы инерции (Fi=-ma), хотя его часто записывают в форме F=ma, что является комбинацией второго и третьего законов. Этого для описания механики вполне достаточно.

3-й закон Ньютона - не более главный, чем все остальные. И, вообще говоря, наименее общий из всех.

ЦитироватьНе вижу в этом никакой проблемы или противоречия. Классическая механика - это и есть законы Ньютона и соответствующие уравнения.

Классическая механика сегодня - это теормех. Ландавшиц, т. 1. ;)

ЦитироватьУдобство силы инерции как некоего "эталона силы" заключается в её свойствах: она действует везде и на все тела, и зависит только от второй производной.

Сила инерции в первую очередь зависит от выбора системы отсчёта. И ни от чего больше она не зависит (применительно к данной системе). В этом её основное отличие от механических сил: механические силы ЕСТЬ ОБЪЕКТИВНО, а сила инерции ОБЪЕКТИВНО НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Она существует лишь в рамках математического формализма и стОит не больше, чем значки х, у, z. :)

ЦитироватьОчевидно, источником представления о силе инерции как о компоненте гравитационного взаимодействия является принцип Маха. Попытки объяснения сил инерции существуют достаточно давно, и не исчезают из современных научных публикаций.

Не надо путать божий дар с яичницей и привлекать принцип Маха туда, где им и не пахнет; и вообще - не надо привлекать принцип Маха... ;)

ЦитироватьСреди наиболее значимых в этом смысле исследований - попытки объяснить принцип Маха в рамках ОТО через недиагональные компоненты тензора пространства-времени, или говоря проще, через фреймдраггинг. Информацию об этих исследованиях можно почерпнуть только из самых последних публикаций.

Я понимаю, Вы на передовом крае науки... Но, может, стОит вспомнить старину ландавшица? ;)

ЦитироватьДругое направление попыток объяснения инерции связано с изучением свойств вакуума. Между прочим, было показано, что динамика сверхтекучей жидкости по сути эквивалентна уравнениям ОТО. При этом поле скоростей сверхтекучей компоненты может, в каком-то смысле, играть роль гравитационного поля для нормальной компоненты. В частности, черные дыры можно моделировать как сверхзвуковое течение сверхтекучей компоненты.

Да, да, всё это очень интересно и крайне актуально в разрешении вопроса о силах инерции в классической механике. :)

ЦитироватьНу и наконец, направление, связанное с КТП и механизмом Хиггса.

Наличие таких исследований говорит о том, что сила инерции в современной физике рассматривается наряду с другими силами, в основном, как один из компонентов гравитации, так как зависит от массы тела.

Я ответил на ваш вопрос?

Давайте всё-таки не углубляться в дебри ОТО. Ограничимся классической механикой, в которой силы инерции (которые не силы противодействия, а которые в НСО) являются ФИКТИВНЫМИ.

Впрочем, если хотите говорить об ОТО, можно говорить и об ОТО. Там инерции тоже нет.  :D  А может, Вы хотите поговорить о природе массы - раз уж бозон Хиггса в дело пошёл? Можно и о природе массы поговорить, об электромагнитной массе и всё такое; но сил инерции там тоже нет. ;)

Цитировать

ЦитироватьДругое направление попыток объяснения инерции связано с изучением свойств вакуума.

Да, да, всё это очень интересно и крайне актуально в разрешении вопроса о силах инерции в классической механике. :)

Дык ведь суть то какраз в том что вот эти горе-изобретатели начитавшись умных и непонятных слов вдруг решают что некие высшие материи отменяют школьную физику и начинают конструировать инерцоиды которые какраз и работают на "физическом вакууме".  Вот мы имеем перед глазами так сказать живой экземпляр и на его примере можем изучать под микроскопом откуда и как такие экземпляры берутся.
 Легко предположить что следующим этапом он заявит что виртуальные частицы это самые что ни на есть реальные частицы существующие в действительности.

7-40:
Кхе...
 :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьСила инерции в первую очередь зависит от выбора системы отсчёта. И ни от чего больше она не зависит (применительно к данной системе). В этом её основное отличие от механических сил: механические силы ЕСТЬ ОБЪЕКТИВНО, а сила инерции ОБЪЕКТИВНО НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Она существует лишь в рамках математического формализма и стОит не больше, чем значки х, у, z.  

Очевидно, вы тут опять (возможно, намеренно) путаете значения этого термина. Фиктивные силы и правда зависят отвыбора системы отсчёта.

ЦитироватьДавайте всё-таки не углубляться в дебри ОТО. Ограничимся классической механикой, в которой силы инерции (которые не силы противодействия, а которые в НСО) являются ФИКТИВНЫМИ.

На самом деле, есть три различные вещи, которые называют "силой инерции" и не стоит их путать.

1. Fi=-ma_со - фиктивная сила, которая действует на ВСЕ тела в неинерциальной системе отсчёта. Легко ликвидируется переходом в инерциальную СО.

2. Fi=-ma - сила, действующая на все ускоряющиеся тела в любой системе отсчёта. Во всех СО инвариантна. В замкнутой механической системе, согласно закону сохранения импульса, равная по модулю и противоположенная по направлению сила Fi2=-m2a2=-Fi действует на другие тела.

3. F=-Fi сила реакции ускоряющегося тела на другие тела. По сути - сила упругости. Это как раз то, что вы называете "инженерным определением".

Цитировать7-40:
Кхе...
 :wink:  :mrgreen:

Угу!  :P

Цитировать

ЦитироватьСила инерции в первую очередь зависит от выбора системы отсчёта. И ни от чего больше она не зависит (применительно к данной системе). В этом её основное отличие от механических сил: механические силы ЕСТЬ ОБЪЕКТИВНО, а сила инерции ОБЪЕКТИВНО НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Она существует лишь в рамках математического формализма и стОит не больше, чем значки х, у, z.  

Очевидно, вы тут опять (возможно, намеренно) путаете значения этого термина. Фиктивные силы и правда зависят отвыбора системы отсчёта.

В том-то и дело, что не путаю. И предупреждаю, чтобы Вы не путали. ;)

Цитировать

ЦитироватьДавайте всё-таки не углубляться в дебри ОТО. Ограничимся классической механикой, в которой силы инерции (которые не силы противодействия, а которые в НСО) являются ФИКТИВНЫМИ.

На самом деле, есть три различные вещи, которые называют "силой инерции" и не стоит их путать.

Есть две различные вещи. Которые не надо путать.

Цитировать1. Fi=-ma_со - фиктивная сила, которая действует на ВСЕ тела в неинерциальной системе отсчёта. Легко ликвидируется переходом в инерциальную СО.

Фиктивная сила, которая не действует, а которая "действует". Т. е. которую ВВОДЯТ ИСКУССТВЕННО, чтобы иметь возможность в НСО пользоваться теми же законами механики (законами Ньютона), которыми пользуются в ИСО. Ибо на самом деле в НСО ньютоновы законы механики в общем случае не соблюдаются, и в каждой НСО возникает потребность введения собственных законов. Искусственное введение фиктивных сил позволяет ФОРМАЛЬНО пользоваться теми же законами механики, что в ИСО, т. е. применять общий формализм.

Цитировать2. Fi=-ma - сила, действующая на все ускоряющиеся тела в любой системе отсчёта. Во всех инерциальных СО инвариантна. В замкнутой механической системе, согласно закону сохранения импульса, равная по модулю (в инерциальных СО) и противоположенная по направлению сила Fi2=-m2a2=-Fi действует на другие тела. В неинерциальных СО Fi2 может быть не равно Fi, но сумма их модулей постоянна, поэтому от них не избавиться ни в одной СО.

На самом деле эта сила инерции (которую, видать, так обозвали инженеры :( ) есть ничто иное, как самая обычная сила противодействия из 3-го закона Ньютона. Если 1-е тело действует на 2-е с силой Ф, то 2-е будет действовать на 1-е с силой -Ф. Это 3-й закон Ньютона. Силы в ньютоновой механике всегда возникают пАрами. Тому, кто вздумал обозвать силу действия 2-го тела на 1-е, ту самую -Ф, "силой инерции", надо было оторвать голову. Ещё во младенчестве.  :evil: (Лана, я добрый, всё понимаю, название возникло в стародавние времена в связи с историей развития механики как таковой; а до наших времён просто дожило благодаря инженерам... :( ).

Выделенное жёлтым - бред сивого мерина в лунную ночь. Сила действия в ньютоновой механике равна силе противодействия всегда, в любой СО.

Цитировать3. F=-Fi сила реакции ускоряющегося тела на другие тела. По сути - сила упругости. Это как раз то, что вы называете "инженерным определением".

Это то же самое, что (2). И она вовсе не обязана быть силой упругости, а может иметь любую другую природу, благо, природа сил в классической механике не рассматривается вообще.

Цитата: "Старый"

Цитировать[Легко предположить что следующим этапом он заявит что виртуальные частицы это самые что ни на есть реальные частицы существующие в действительности.

Самое смешное, что виртуальные частицы - самые что ни на есть реальные частицы. Существующие в действительности.  :lol:

ЦитироватьЭто то же самое, что (2). И она вовсе не обязана быть силой упругости, а может иметь любую другую природу, благо, природа сил в классической механике не рассматривается вообще.

Это НЕ то же самое, что (2). По простой причине: сила (3) (как вы правильно заметили, она может быть не только силой упругости по своей природе) действует между двумя ТЕЛАМИ, находящимися в непосредственном (или опосредованном) контакте. Она является внешней силой и её помещают в левую часть уравнения равновесия.

Сило (2) действует на тело со стороны пространства, поля, далёких звёзд - чего хотите (это уже область других теорий). Технически можно считать, что она действует со стороны другого тела, которое согласно закону сохранения импульса неизбежно испытывает равную по модулю и противоположенную по направлению силу. Помещают эту силу в ПРАВУЮ часть уравнения равновесия, которое по сути является вторым законом Ньютона.

ЦитироватьСамое смешное, что виртуальные частицы - самые что ни на есть реальные частицы. Существующие в действительности.  :lol:

Ни-фи-га! :)

Цитировать

ЦитироватьЭто то же самое, что (2). И она вовсе не обязана быть силой упругости, а может иметь любую другую природу, благо, природа сил в классической механике не рассматривается вообще.

Это НЕ то же самое, что (2). По простой причине: сила (3) (как вы правильно заметили, она может быть не только силой упругости по своей природе) действует между двумя ТЕЛАМИ, находящимися в непосредственном (или опосредованном) контакте. Она является внешней силой и её помещают в левую часть уравнения равновесия.

Сило (2) действует на тело со стороны пространства, поля, далёких звёзд - чего хотите (это уже область других теорий). Технически можно считать, что она действует со стороны другого тела, которое согласно закону сохранения импульса неизбежно испытывает равную по модулю и противоположенную по направлению силу. Помещают эту силу в ПРАВУЮ часть уравнения равновесия, которое по сути является вторым законом Ньютона.

Че то я не очень понял про поля отдаленных звезд. Этих звезд ну оччень много, и находятся они со всех сторон. Таким образом сумма сил от них, приложенных к телу, и от тела к ним, равна НУЛЮ. Мне так каацца. :shock:

ЦитироватьСила (2) действует на тело со стороны пространства, поля, далёких звёзд - чего хотите (это уже область других теорий).

Сила - это мера взаимодействия. В рамках классической механики тела с пространством не взаимодействуют. Все, что можно сказать про силы инерции - уже сказано:

ЦитироватьФиктивная сила, которая не действует, а которая "действует". Т. е. которую ВВОДЯТ ИСКУССТВЕННО, чтобы иметь возможность в НСО пользоваться теми же законами механики (законами Ньютона), которыми пользуются в ИСО.

Т.е. (грубо говоря) ИСО=НСО+"силы инерции". Отсюда "силы инерции"=ИСО-НСО. Это ВСЁ!

Цитировать

ЦитироватьЭто то же самое, что (2). И она вовсе не обязана быть силой упругости, а может иметь любую другую природу, благо, природа сил в классической механике не рассматривается вообще.

Это НЕ то же самое, что (2). По простой причине: сила (3) (как вы правильно заметили, она может быть не только силой упругости по своей природе) действует между двумя ТЕЛАМИ, находящимися в непосредственном (или опосредованном) контакте. Она является внешней силой и её помещают в левую часть уравнения равновесия.

Это то же самое. Сила (3) действует между телами, поэтому она является ВНУТРЕННЕЙ силой системы, а уж куда её помещают - это сугубо дело вкуса.

ЦитироватьСило (2) действует на тело со стороны пространства, поля, далёких звёзд - чего хотите (это уже область других теорий). Технически можно считать, что она действует со стороны другого тела, которое согласно закону сохранения импульса неизбежно испытывает равную по модулю и противоположенную по направлению силу. Помещают эту силу в ПРАВУЮ часть уравнения равновесия, которое по сути является вторым законом Ньютона.

Что за бред? Определитесь, что воздействует на тело: со стороны другого тела или со стороны звёзд? И не "можно считать", а как это на самом деле? И если Вы вдруг решите, что она действует не со стороны другого тела (как на самом деле  и есть), а со стороны "чего хотите", то пожалуйста, напишите мне уравнение движения тела, на которое действуют силы со стороны сторонних тел (2-й закон Ньютона, по сути), и покажите, где в этом уравнении будут силы со стороны "чего угодно"  :lol:

Цитировать

ЦитироватьСамое смешное, что виртуальные частицы - самые что ни на есть реальные частицы. Существующие в действительности.  :lol:

Ни-фи-га! :)

Да-да, правда-правда!  :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСамое смешное, что виртуальные частицы - самые что ни на есть реальные частицы. Существующие в действительности.  :lol:

Ни-фи-га! :)

Да-да, правда-правда!  :D

Ни-фи-га! :)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСамое смешное, что виртуальные частицы - самые что ни на есть реальные частицы. Существующие в действительности.  :lol:

Ни-фи-га! :)

Да-да, правда-правда!  :D

Ни-фи-га! :)

Да ла-адна Вам. :) Я-то знаю, что они есть.  :P

ЦитироватьДа ла-адна Вам. :) Я-то знаю, что они есть.  :P

Но на самом то деле их нет. :(

Цитировать

ЦитироватьДа ла-адна Вам. :) Я-то знаю, что они есть.  :P

Но на самом то деле их нет. :(

...Вообще говоря, зависит от интерпретации. Т. к. в КТП само понятие "существования" несколько размыто. :)

А что такое "КТП"?

ЦитироватьА что такое "КТП"?

Квантовая теория поля. :)

Цитировать

ЦитироватьА что такое "КТП"?

Квантовая теория поля. :)

А... Ну и там они существуют примерно как силы инерции в неинерциальных системах.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА что такое "КТП"?

Квантовая теория поля. :)

А... Ну и там они существуют примерно как силы инерции в неинерциальных системах.

Угу, только если 7-40 говорит именно об этих виртуальных частицах  :lol:

P.S. Фотку виртуальных пи-мезонов вокруг протона - В СТУДИЮ!

Виртуальных частиц не существует. Это просто такая вымышленная абстракция которая вводится чтобы объснить процессы происходящие с обычными, невиртуальными частицами.

ЦитироватьВиртуальных частиц не существует. Это просто такая вымышленная абстракция которая вводится чтобы объснить процессы происходящие с обычными, невиртуальными частицами.

Если Вы говорите именно о той абстракции, которую придумал Боэций, переводя Аристотеля, то "вымышленная" будет лишним, подобно "масленному маслу".

P.S. Интересно, а почему нет рассказов про эксперименты обнаружения идеальных газов, материальных точек (не раздела форума  :lol: )?

Цитировать

ЦитироватьЭто то же самое, что (2). И она вовсе не обязана быть силой упругости, а может иметь любую другую природу, благо, природа сил в классической механике не рассматривается вообще.

Это НЕ то же самое, что (2). По простой причине: сила (3) (как вы правильно заметили, она может быть не только силой упругости по своей природе) действует между двумя ТЕЛАМИ, находящимися в непосредственном (или опосредованном) контакте. Она является внешней силой и её помещают в левую часть уравнения равновесия.

Эти силы равны по модулю и направлению, но приложены к разным телам и имеют разную физическую природу. Что вы назовёте силой Лоренца - силу, действующую со стороны поля на заряженное тело или силу, дествующую со стороны заряженного тела на другое (уже как следствие действия первой силы)?

ЦитироватьЧто за бред? Определитесь, что воздействует на тело: со стороны другого тела или со стороны звёзд? И не "можно считать", а как это на самом деле? И если Вы вдруг решите, что она действует не со стороны другого тела (как на самом деле  и есть), а со стороны "чего хотите", то пожалуйста, напишите мне уравнение движения тела, на которое действуют силы со стороны сторонних тел (2-й закон Ньютона, по сути), и покажите, где в этом уравнении будут силы со стороны "чего угодно"  :lol:

Пожалуйста: summ Fст + (-ma) = 0
Первое слагаемое - это сумма всех внешних сил, второе слагаемое - это сила инерции, действующая со стороны "поля" (согласно принципу Маха, создаваемого далёкими звёздами).

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭто то же самое, что (2). И она вовсе не обязана быть силой упругости, а может иметь любую другую природу, благо, природа сил в классической механике не рассматривается вообще.

Это НЕ то же самое, что (2). По простой причине: сила (3) (как вы правильно заметили, она может быть не только силой упругости по своей природе) действует между двумя ТЕЛАМИ, находящимися в непосредственном (или опосредованном) контакте. Она является внешней силой и её помещают в левую часть уравнения равновесия.

Эти силы равны по модулю и направлению, но приложены к разным телам и имеют разную физическую природу.

Эти силы равны по модулю, противоположны по направлению, и их природа совершенно одинакова.

ЦитироватьЧто вы назовёте силой Лоренца - силу, действующую со стороны поля на заряженное тело или силу, дествующую со стороны заряженного тела на другое (уже как следствие действия первой силы)?

Электродинамические явления вообще не описываются законами классической механики (т. е. не подчиняются законам Ньютона), а потому обсуждать их с т. з. механики бессмысленно. Опять-таки, дело не в названии. В электродинамике тоже: поле действует на заряд - заряд действует на поле.

Цитировать

ЦитироватьЧто за бред? Определитесь, что воздействует на тело: со стороны другого тела или со стороны звёзд? И не "можно считать", а как это на самом деле? И если Вы вдруг решите, что она действует не со стороны другого тела (как на самом деле  и есть), а со стороны "чего хотите", то пожалуйста, напишите мне уравнение движения тела, на которое действуют силы со стороны сторонних тел (2-й закон Ньютона, по сути), и покажите, где в этом уравнении будут силы со стороны "чего угодно"  :lol:

Пожалуйста: summ Fст + (-ma) = 0
Первое слагаемое - это сумма всех внешних сил, второе слагаемое - это сила инерции, действующая со стороны "поля" (согласно принципу Маха, создаваемого далёкими звёздами).

 :shock:  :shock:  :shock: Ага. Т. е. сумма всех действующих на тело сил (ну, внешних сил и "маховско-никсеровских сил") равна не произведению массы тела на его ускорение, а равна ... нулю? :shock: Выходит, 2-й закон Ньютона мы теперь отменим и заменим его законом Никсера: сумма всех действующих на тело сил равна нулю!  :D Всегда и тождественно... А потому тело не движется с ускорением. Ускорение мы тоже отменим как пережиток...  :lol:

Цитировать:shock:  :shock:  :shock: Ага. Т. е. сумма всех действующих на тело сил (ну, внешних сил и "маховско-никсеровских сил") равна не произведению массы тела на его ускорение, а равна ... нулю? :shock: Выходит, 2-й закон Ньютона мы теперь отменим и заменим его законом Никсера: сумма всех действующих на тело сил равна нулю!  :D Всегда и тождественно... А потому тело не движется с ускорением. Ускорение мы тоже отменим как пережиток...  :lol:

Вы что, закон Ньютона не узнаёте?  8)  Он так пострадал от преноса одного слагаемого из правой части уравнения в левую?  :wink:
Предлагаю вам отмотать назад и ещё раз перечитать мои посты. Чтобы не повторяться.

ЦитироватьЭлектродинамические явления вообще не описываются законами классической механики (т. е. не подчиняются законам Ньютона), а потому обсуждать их с т. з. механики бессмысленно.

Так же, как и силы инерции
Ну чтож, с этим можно согласится
В "классической механике" не изучаются никакие "полевые эффекты"
К которым, несомненно, относится и инерция

И вдобавок, если "классическая электродинамика" уже давно существует, то ОТО как "теория инерции" скорее показывает свою "слабую компетентность", чем дает полноценные ответы
То есть, с одной стороны, она что-то все же "привносит в вопрос", да, но как-то на уровне "первых представлений о магнитной индукции", если использовать электродинамическую аналогию, а не на уровне "уравнений Максвелла и формализма СТО"

То есть, теории инерции сегодня не существует
И поэтому 7-40 предпочитает для себя не замечать и явления
Ну, или делать вид, что не замечает :wink:  :mrgreen:

Цитироватьда, но как-то на уровне "первых представлений о магнитной индукции",

Здесь вы отстали от жизни. Уравнения Максвелла-Эйнштейна для гравитационных полей абсолютно идентичны уравнениям Максвелла с точностью до коэффициентов (http://arxiv.org/pdf/gr-qc/0107012).

Только вот инерцию эти уравнения всё равно не описывают, да и принцип Маха сам по себе, а ОТО сама по себе. Правда попытки (достаточно успешные) их объединить производятся. Но это самый передний край науки.

Цитировать

Цитировать:shock:  :shock:  :shock: Ага. Т. е. сумма всех действующих на тело сил (ну, внешних сил и "маховско-никсеровских сил") равна не произведению массы тела на его ускорение, а равна ... нулю? :shock: Выходит, 2-й закон Ньютона мы теперь отменим и заменим его законом Никсера: сумма всех действующих на тело сил равна нулю!  :D Всегда и тождественно... А потому тело не движется с ускорением. Ускорение мы тоже отменим как пережиток...  :lol:

Вы что, закон Ньютона не узнаёте?  8)  Он так пострадал от преноса одного слагаемого из правой части уравнения в левую?  :wink:
Предлагаю вам отмотать назад и ещё раз перечитать мои посты. Чтобы не повторяться.

Нет, теперь не узнаю. 2-й закон Ньютона гласит, что в ИСО сумма всех сил, приложенных к телу, равна произведению его массы на ускорение. Вы же заявляете, что в ИСО сумма всех сил, приложенных к телу, равна нулю. Старик Ньютон вращается в гробу. :(

Цитировать

ЦитироватьЭлектродинамические явления вообще не описываются законами классической механики (т. е. не подчиняются законам Ньютона), а потому обсуждать их с т. з. механики бессмысленно.

Так же, как и силы инерции
Ну чтож, с этим можно согласится
В "классической механике" не изучаются никакие "полевые эффекты"
К которым, несомненно, относится и инерция

В зависимости от того, что называть инерцией. То, что называется инерцией в механике, к полям не имеет отношения. Если же углубиться в природу массы - то тогда да. :)

ЦитироватьИ вдобавок, если "классическая электродинамика" уже давно существует, то ОТО как "теория инерции" скорее показывает свою "слабую компетентность", чем дает полноценные ответы
То есть, с одной стороны, она что-то все же "привносит в вопрос", да, но как-то на уровне "первых представлений о магнитной индукции", если использовать электродинамическую аналогию, а не на уровне "уравнений Максвелла и формализма СТО"

ОТО - это теория гравитации. Неквантовая.

ЦитироватьТо есть, теории инерции сегодня не существует
И поэтому 7-40 предпочитает для себя не замечать и явления
Ну, или делать вид, что не замечает :wink:  :mrgreen:

Не существует самосогласованной теории массы. Это факт. И отсутствует согласованное сочетание ОТО с квантовыми теориями. Но инерция тут не при чём.

ЦитироватьЗдесь вы отстали от жизни. Уравнения Максвелла-Эйнштейна для гравитационных полей абсолютно идентичны уравнениям Максвелла с точностью до коэффициентов (http://arxiv.org/pdf/gr-qc/0107012).

Это лишь частная формулировка для специальных случаев.

ЦитироватьТолько вот инерцию эти уравнения всё равно не описывают, да и принцип Маха сам по себе, а ОТО сама по себе. Правда попытки (достаточно успешные) их объединить производятся. Но это самый передний край науки.

Принцип Маха в современной науке мёртв, и нечего с ним носиться как с писанной торбой. Он никем никогда не был обоснован, ниоткуда не следует и не имеет никакого экспериментального подтверждения. ОТО прекрасно обходится без него. Производятся различные попытки гальванизации покойника, но нет никакой уверенности, что они увенчаются успехом.

ЦитироватьВ зависимости от того, что называть инерцией. То, что называется инерцией в механике...

"Механика" в вашем понимании (так, как вы используете) уже давно "модель", а не теория
Сошла, так сказать, с переднего края
Поэтому ее "трактовки" априори дискредитированы - если следовать вашей же логике
То есть, "по формализму"

ЦитироватьНо инерция тут не при чём.

При чём, при чём
Нет адекватной теории инерции
Те описания, которые предлагают классическая и неклассическая механики - частичны и ограничены

Цитировать

ЦитироватьВ зависимости от того, что называть инерцией. То, что называется инерцией в механике...

"Механика" в вашем понимании (так, как вы используете) уже давно "модель", а не теория

Ммм... Вообще-то любая теория является моделью... ;) И механика - обычная такая из себя теория... ;)

ЦитироватьСошла, так сказать, с переднего края
Поэтому ее "трактовки" априори дискредитированы - если следовать вашей же логике
То есть, "по формализму"

С переднего-то края сошла, конечно. Но мы должны определиться, в рамках какой теории мы рассуждаем. Если в рамках механики и законов Ньютона - то не будем искать там реальных сил инерции (кроме "инженерных"). Если в рамках ОТО - тоже не будем искать. :) Ну а если в рамках "передового края науки", т. е. ля-ля-ля-тополя, вне рамок какой-либо конкретной физической теории, на уровне гипотез, идей и предположений - то, конечно, давайте рассуждать и о реальных силах инерции, и о суперструнах, и о массе нейтрино, и о машинах времени, несущихся через кротовые норы... :)

Цитировать

ЦитироватьНо инерция тут не при чём.

При чём, при чём
Нет адекватной теории инерции
Те описания, которые предлагают классическая и неклассическая механики - частичны и ограничены

Нет адекватной теории чего-чего? Как Вы эту назвали? Ивер... ибер... как там дальше? терция какая-то? А что это такое и где это можно увидеть?  :D  :lol:  8)

Дискуссия между Никсером и 7-40 уперлась в то же место где были мы с Никсером.
То есть мы с 7-40 "не узнаем" законы Ньютона. Узнаем, только привыкли считать классическую механику структурой построенной на трех законах. Довольно очевидно что Никсер предполагает строить классическую механику на несколько иной основе. Примерно такие постулаты: сумма всех сил действующих на любое тело равна нулю, уравнение сил инерции,инерция действует универсально + принцип Маха, Третий закон Нютона. Возможно еще чего потребуется. Предположим что так можно создать вариант классической механики эквивалентный по результатам обычной. (7-40, не волнуйтесь :) ). Возможно что какой то приверженец Маха уже занимался этим (я бы удивился если бы узнал что никто не занимался). А нафиг то это делать? Труд большой, а классическая механика природой сил, как справедливо отмечено, не занимается. Новой физики здесь не было бы. Невозможность инерциоида станет менее очевидной и число "изобретателей" увеличится. С определением работы и энергии такое пойдет что учащиеся вряд ли поблагодарят. Ну а если кто работает над природой инерции и впрок "готовит механику" к такому великому открытию, запретить заниматься этим никто не может. Но...
Я лично бы только обрадовался если сделают гравицапу. Если у инерции внешняя причина, устраним ее и поехали. Однако, если поискать ссылки по авторам (де Матос, Таймар) из приведенной ссылки, создается впечатление что Старый как в воду глядел :D . (В связи с их исследованиями я далеко не оптимист, хотя, чем черт не шутит... :? )
Ну и еще расскажу о первом законе.Ветка вызвала из памяти давно забытый эпизод. То ли еще студентом, то ли позже при встрече, сказал я как то человеку преподававшему мне классическую механику (прочитав где то и желая блеснуть умом) что первый закон лишний. Так он сразу, крайне доброжелательно, спросил как я к инерции отношусь. Вскоре я понял что умом блеснуть в этот раз не пришлось.
2 Зомби
Понял ли я Вас правильно? Вам хотелось бы теории обосновывающей существование инерциальных систем на более глубоком уровне? И почему и в каком смысле инерция "несомненно полевой эффект" ?

ЦитироватьНет, теперь не узнаю. 2-й закон Ньютона гласит, что в ИСО сумма всех сил, приложенных к телу, равна произведению его массы на ускорение.

Нет, не верно. Там говорится о сумме внешних сил (то есть, всех, кроме силы инерции). А ещё точнее этот закон выражается соответствующей формулой, а отнюдь не словами. Точно также этот "второй закон" можно сформулировать так "сумма всех сил, действующих на тело, кроме силы Лоренца равне силе Лоренца с протипоположенным знаком" или "сумма всех сил действующих на тело, кроме силы вязкости равна силе вязкости, взятой с противоположенным знаком".

ЦитироватьЭто лишь частная формулировка для специальных случаев.

Это приближение слабых полей. То есть, это вполне себе стройная теория со своей областью применимости.

ЦитироватьПринцип Маха в современной науке мёртв, и нечего с ним носиться как с писанной торбой. Он никем никогда не был обоснован, ниоткуда не следует и не имеет никакого экспериментального подтверждения. ОТО прекрасно обходится без него. Производятся различные попытки гальванизации покойника, но нет никакой уверенности, что они увенчаются успехом.

Уверенности никогда быть не может, но кое-какие обоснования вполне себе намечаются. Причём, принципиально вопросов нет, задача сейчас состомит в том, чтобы получить точное чиленное соотношение.

ЦитироватьПредположим что так можно создать вариант классической механики эквивалентный по результатам обычной.

Никаких "вариантов" создавать не нужно. Перенос слагаемого из правой части уравнения в левую не даёт права автору сего преобразования считать себя "создателем альтернативного варианта механики"  :wink:

ЦитироватьМмм... Вообще-то любая теория является моделью... ;)

Не-а :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьНо инерция тут не при чём.

ЦитироватьПри чём, при чём
Нет адекватной теории инерции
Те описания, которые предлагают классическая и неклассическая механики - частичны и ограничены

Нет адекватной теории чего-чего? Как Вы эту назвали? Ивер... ибер... как там дальше? терция какая-то? А что это такое и где это можно увидеть?  :D  :lol:  8)

А?
Так ее и вовсе нету, ин... этой? :shock:
Эх, хорошо бы вот так, одним словом :roll:
"Им бы понедельники
взять и отменить" (С)

Цитировать2 Зомби
Понял ли я Вас правильно? Вам хотелось бы теории обосновывающей существование инерциальных систем на более глубоком уровне?

Примерно
Не, конкретно не скажу :P
Но хотелось, да
Было дело под Полтавой
Давно уже назад тому :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьИ почему и в каком смысле инерция "несомненно полевой эффект" ?

В том, в каком 7-40 не держит "силу инерции" за "настоящую силу" - из-за того, что она не является результатом взаимодействия ТЕЛ
А как бы есть следствие "цепляния тела за "само пространство""
Так примерно
Ну, или, по-другому - в соответствии с принципом Маха, - результат взаимодействия "сразу со всеми "остальными" телами во всей Вселенной"
Тоже аналогично

Вроде как эдакое "космологическое вселенское поле", задающее "нулевой уровень взаимодействия"
Шо-то так примерно

Но это чисто "образы", здесь даже "трактовки" нет никакой конкретной

ЦитироватьВот если взять, например, парашют, или тепловой баллон, то отбрасываемого воздуха нету, а разность давлений есть.

Кстати говоря... если воздушный шар не поднимается, то это в чистом виде уравновешивание масс - разность давлений из-за разной плотности у него компенсируется весом оболочки и корзины. А если поднимается - то у него ЕСТЬ РЕАКТИВНАЯ СИЛА - воздух 'перетекает' на место где раньше был шар, и при подьеме шара некая масса воздуха (равная высоте шара на градиент давления) опускается - то есть имеет место отбрасывание массы ;-)

А у парашута и того проще - его ДВИЖЕНИЕ относительно воздуха создает давление торможения, а то в свою очередь - тормозящую силу. Первично - опять же движение.

Статика - ничто, динамика - все (с) ;-).

ЦитироватьНикаких "вариантов" создавать не нужно. Перенос слагаемого из правой части уравнения в левую не даёт права автору сего преобразования считать себя "создателем альтернативного варианта механики"

И да и нет. Вот тот же первый закон Вы небрежно уронили, следуя такому методу рассуждений :( . А он не только то что подробно объяснил 7-40, но и предохранитель от инерциоидов. Иерархию высказываний, если это называется теорией, иметь должно.
Впрочем, в контексте который мы стали обсуждать, это не главное. Вызывает беспокойство:

ЦитироватьПричём, принципиально вопросов нет, задача сейчас состомит в том, чтобы получить точное чиленное соотношение.

Если ставить на такую лошадку как принцип Маха, надо быть готовым к проигрышу. Не у всех хватит сил встать на ноги после такого. Хотя, конечно, я лично желаю всем занимающимся теорфизикой всяческих успехов.

Цитировать

ЦитироватьНет, теперь не узнаю. 2-й закон Ньютона гласит, что в ИСО сумма всех сил, приложенных к телу, равна произведению его массы на ускорение.

Нет, не верно. Там говорится о сумме внешних сил (то есть, всех, кроме силы инерции).

А что, сила Маха-Никсера не относится к внешним силам? Она что, внутренняя, что ли?  :shock: А зачем Вы тогда говорили, что она действует со стороны всех звёзд, или там полей, или пространства? Эти звёзды и поля - они ж не внутри тела располагаются, правильно? Они - самые что ни на есть внешние и есть. Вы тогда должны сказать прямо: сила Маха-Никсера действует не со стороны окружающих звёзд, а это некая внутренняя тайная сила, которая живёт внутри самого тела, а потому во 2-й закон Ньютона не входит (Вы сами так сказали) и вообще никак себя не проявляет. :) "Видишь суслика?" ;)

И почему это "Там говорится о сумме внешних сил (то есть, всех, кроме силы инерции)"?!?! Силы инерции в механике всегда относились ко внешним силам. Как раз поэтому в НСО не соблюдаются законы сохранения: система при учёте сил инерции не является консервативной.

ЦитироватьА ещё точнее этот закон выражается соответствующей формулой, а отнюдь не словами.

Так выразите формулой, если со словами проблемы. :) Хотя на самом деле без разницы, чем выражать. Главное, чтоб физическую суть правильно выразить.

ЦитироватьТочно также этот "второй закон" можно сформулировать так "сумма всех сил, действующих на тело, кроме силы Лоренца равне силе Лоренца с протипоположенным знаком" или "сумма всех сил действующих на тело, кроме силы вязкости равна силе вязкости, взятой с противоположенным знаком".

Что это за бред опять-таки? В механике, сумма всех внешних сил, действующих на тело, в ИСО равна произведению массы на ускорение. ВСЕХ ВНЕШНИХ СИЛ. Это 2-й закон Ньютона. Вы желаете его оспорить, или где?

Цитировать

ЦитироватьЭто лишь частная формулировка для специальных случаев.

Это приближение слабых полей. То есть, это вполне себе стройная теория со своей областью применимости.

Это частный случай. Сугубо специальный.

Цитировать

ЦитироватьПринцип Маха в современной науке мёртв, и нечего с ним носиться как с писанной торбой. Он никем никогда не был обоснован, ниоткуда не следует и не имеет никакого экспериментального подтверждения. ОТО прекрасно обходится без него. Производятся различные попытки гальванизации покойника, но нет никакой уверенности, что они увенчаются успехом.

Уверенности никогда быть не может, но кое-какие обоснования вполне себе намечаются. Причём, принципиально вопросов нет, задача сейчас состомит в том, чтобы получить точное чиленное соотношение.

Принципиально нет вообще ничего. Ни обоснований, ни вычислений, ни соотношений. Вообще ничего. Есть лишь покойник, которого время от времени пытаются гальванизировать - но большинство проходит мимо, даже не вспоминая.

Цитировать

ЦитироватьПредположим что так можно создать вариант классической механики эквивалентный по результатам обычной.

Никаких "вариантов" создавать не нужно. Перенос слагаемого из правой части уравнения в левую не даёт права автору сего преобразования считать себя "создателем альтернативного варианта механики"  :wink:

Вот именно. А Вы именно на это и претендуете. Перенесли произведение ma в одну сторону к силам и обозвали его силой инерции, как это делается при переходе к НСО ради замены динамики статикой; но если при переходе к НСО говорят о фиктивной силе инерции, то Вы вдруг стали настаивать, будто это самое произведение продолжает быть силой инерции и в ИСО, да ещё из фиктивной "силы" внезапно превращается в реальную силу. Этой "силе" Вы приписываете какую-то сакральную связь с принципом Маха, однако чтобы не похерить 2-й закон Ньютона (который, разумеется, при такой интерпретации мгновенно херится) Вы обзываете эту силу внутренней - хотя ещё недавно сами заявляли, что эта мАгучая сила Маха действует со стороны внешних звёзд и прочего наружного хлама. :roll:  :evil:

Цитировать

ЦитироватьМмм... Вообще-то любая теория является моделью... ;)

Не-а :mrgreen:

Любая физическая теория.

Цитировать

ЦитироватьНет адекватной теории чего-чего? Как Вы эту назвали? Ивер... ибер... как там дальше? терция какая-то? А что это такое и где это можно увидеть?  :D  :lol:  8)

А?
Так ее и вовсе нету, ин... этой? :shock:
Эх, хорошо бы вот так, одним словом :roll:
"Им бы понедельники
взять и отменить" (С)

В механике - есть. Согласно определениям. Извольте принять и расписаться в получении. :) В других местах... Мммм... А что это такое? ;)

ЦитироватьВ том, в каком 7-40 не держит "силу инерции" за "настоящую силу" - из-за того, что она не является результатом взаимодействия ТЕЛ
А как бы есть следствие "цепляния тела за "само пространство""
Так примерно
Ну, или, по-другому - в соответствии с принципом Маха, - результат взаимодействия "сразу со всеми "остальными" телами во всей Вселенной"
Тоже аналогично

Есть понятие механической силы как меры взаимодействия тел. Хотите говорить о цеплянии тела за пространство - пожалуйста. Но причём здесь силы и причём здесь инерция? По сути, Вы говорите о природе массы. Это очень интересный и актуальный вопрос, и он вовсе не нуждается в том, чтоб его ещё больше запутывали всякими тёмными рассуждениями об инерции и махизме.

ЦитироватьВроде как эдакое "космологическое вселенское поле", задающее "нулевой уровень взаимодействия"
Шо-то так примерно

Но это чисто "образы", здесь даже "трактовки" нет никакой конкретной

Т. е. вообще ничего нет. Кроме тёмных рассуждений в духе махизма, не подкреплённых абсолютно ничем, кроме туманной философии.  :evil:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМмм... Вообще-то любая теория является моделью... ;)

Не-а :mrgreen:

Любая физическая теория.

Не
Не буду обсуждать :(
Не провоцируйте
Можете поверить, можете не верить - на усмотрение

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНет адекватной теории чего-чего? Как Вы эту назвали? Ивер... ибер... как там дальше? терция какая-то? А что это такое и где это можно увидеть?  :D  :lol:  8)

А?
Так ее и вовсе нету, ин... этой? :shock:
Эх, хорошо бы вот так, одним словом :roll:
"Им бы понедельники
взять и отменить" (С)

В механике - есть. Согласно определениям. Извольте принять и расписаться в получении. :) В других местах... Мммм... А что это такое? ;)

Что есть?
Понятие инерции?
Ну слава богу, ато я уж подумал :roll:  :mrgreen:
Понятие-то есть, но адекватной теорией инерции механика не является и таковую не содержит
А содержит лишь "модельное приближение"
Поэтому трактовать "инерцию" как физическое "явление природы" механика не имеет права :P
Опять не согласны? :twisted:  :mrgreen:

ЦитироватьИ почему это "Там говорится о сумме внешних сил (то есть, всех, кроме силы инерции)"?!?! Силы инерции в механике всегда относились ко внешним силам. Как раз поэтому в НСО не соблюдаются законы сохранения: система при учёте сил инерции не является консервативной.

Вы прекрасно понимаете, что это другие силы. Или вернёмся опять к толкованиям значений термина?

Цитировать

ЦитироватьА ещё точнее этот закон выражается соответствующей формулой, а отнюдь не словами.

Так выразите формулой, если со словами проблемы. :) Хотя на самом деле без разницы, чем выражать. Главное, чтоб физическую суть правильно выразить.

Fст=ma Годится?

ЦитироватьТочно также этот "второй закон" можно сформулировать так "сумма всех сил, действующих на тело, кроме силы Лоренца равне силе Лоренца с протипоположенным знаком" или "сумма всех сил действующих на тело, кроме силы вязкости равна силе вязкости, взятой с противоположенным знаком".

ЦитироватьЧто это за бред опять-таки? В механике, сумма всех внешних сил, действующих на тело, в ИСО равна произведению массы на ускорение. ВСЕХ ВНЕШНИХ СИЛ. Это 2-й закон Ньютона. Вы желаете его оспорить, или где?

Fвсе_остальные + Fвязкости = ma
Fвсе_остальные + (-ma) = -Fвязкости
Fвсе_кроме_вязкости=-Fвязкости

Цитировать

ЦитироватьЭто лишь частная формулировка для специальных случаев.

ЦитироватьЭто приближение слабых полей. То есть, это вполне себе стройная теория со своей областью применимости.

Это частный случай. Сугубо специальный.

Приближение слабых полей не является "сугубо специальным случаем". В чёрную дыру с этими формулами я бы не посоветовал лезть, но, например, прецессию орбиты Мекурия рассчитать можно без проблем (как утверждают авторы публикации).

ЦитироватьПринципиально нет вообще ничего. Ни обоснований, ни вычислений, ни соотношений. Вообще ничего. Есть лишь покойник, которого время от времени пытаются гальванизировать - но большинство проходит мимо, даже не вспоминая.

Ошибаетесь. Есть и обоснования, и вычисления.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПредположим что так можно создать вариант классической механики эквивалентный по результатам обычной.

Никаких "вариантов" создавать не нужно. Перенос слагаемого из правой части уравнения в левую не даёт права автору сего преобразования считать себя "создателем альтернативного варианта механики"  :wink:

Вот именно. А Вы именно на это и претендуете. Перенесли произведение ma в одну сторону к силам и обозвали его силой инерции, как это делается при переходе к НСО ради замены динамики статикой; но если при переходе к НСО говорят о фиктивной силе инерции, то Вы вдруг стали настаивать, будто это самое произведение продолжает быть силой инерции и в ИСО,

Это не только я утверждаю, это и вышеприведённая цитата из физического словаря утверждает  :wink:

Цитироватьда ещё из фиктивной "силы" внезапно превращается в реальную силу. Этой "силе" Вы приписываете какую-то сакральную связь с принципом Маха, однако чтобы не похерить 2-й закон Ньютона (который, разумеется, при такой интерпретации мгновенно херится) Вы обзываете эту силу внутренней - хотя ещё недавно сами заявляли, что эта мАгучая сила Маха действует со стороны внешних звёзд и прочего наружного хлама. :roll:  :evil:

Вот он, второй закон: Fст=ma. А ваши интерпретации ко второму закону отношения не имеют. И никакой сакральной связи с принципом Маха я не приписываю. Принцип Маха как раз и состоит в утверждении, что такая связь существует.

Согласно последним воззрениям движения вообще не существует.
К примеру, если взять точку А и точку Б, а потом переименовать точку Б в точку А, а первоначальную А стереть, мы и получим  физически наблюдаемую картину перемещения. Все сопутствующие эффекты и есть процесс присвоения свойств точки А точке Б. :P

ЦитироватьВсе сопутствующие эффекты и есть процесс присвоения свойств точки А точке Б. :P

Ну это скорее телепортация :D . Но, лично для Вас, Посторонним V, простите что без акцентов и диакритиков:
Kdybyste tedy, drazi pratele u Zlateho litru, cetli, ze se kaplan a uchitel v Marusichih zblaznili, nic si s toho nedelejte, nebot' bude to zcela prirozene. Meli po okoli jeste mnoho historickyh kamenu a my jsme im je vsechny popletli. (J.Hasek)
(Это когда члены Партии умеренного прогресса в рамках закона поменяли местами "исторические камни" в одной деревне где капеллан и учитель после этого возможно сошли с ума.)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМмм... Вообще-то любая теория является моделью... ;)

Не-а :mrgreen:

Любая физическая теория.

Не
Не буду обсуждать :(
Не провоцируйте
Можете поверить, можете не верить - на усмотрение

Да я, в общем, не сильно настаиваю. :) Может, упустил чего. Просто не могу навскидку припомнить примера физ. теории, которая не была бы моделью... Хотя... К таким теориям можно отнести те, что не основаны на эксперименте, не дают оценок ожидаемых эффектов и являются "чистым теоретизированием", основанным на общих соображениях. Так что Вы правы, согласен.  :)

ЦитироватьЧто есть?
Понятие инерции?
Ну слава богу, ато я уж подумал :roll:  :mrgreen:

В механике - есть.

ЦитироватьПонятие-то есть, но адекватной теорией инерции механика не является и таковую не содержит
А содержит лишь "модельное приближение"

В задачу механики просто не входит объяснение инерционных свойств. Механика не объясняет природу массы, сил, пространства, времени - и не должна.

ЦитироватьПоэтому трактовать "инерцию" как физическое "явление природы" механика не имеет права :P
Опять не согласны? :twisted:  :mrgreen:

Просто не понял, что значит "трактовать". Для механики некоторые вещи являются постулатами - в их числе масса. Поэтому о трактовке речь не идёт.

(Вообще если бы Вы заменяли каждый раз слово "инерция" словом "масса", то рассуждения сразу обрели бы чёткость и ясность   :wink: ).

Цитировать

ЦитироватьИ почему это "Там говорится о сумме внешних сил (то есть, всех, кроме силы инерции)"?!?! Силы инерции в механике всегда относились ко внешним силам. Как раз поэтому в НСО не соблюдаются законы сохранения: система при учёте сил инерции не является консервативной.

Вы прекрасно понимаете, что это другие силы. Или вернёмся опять к толкованиям значений термина?

Не надо ничего толковать. Вы просто определитесь: силы инерции, которые у Вас действуют на тело - они внутренние силы тела или внешние? Если внешние - то как там со 2-м законом Ньютона? Если внешние - то зачем говорить, что они исходят от звёзд, полей или чего-там-ещё? Звёзды и поля, как-никак, это внешние по отношению к телу объекты.  :D

ЦитироватьFст=ma Годится?

Да. И где тут силы инерции?  :wink:

ЦитироватьFвсе_остальные + Fвязкости = ma
Fвсе_остальные + (-ma) = -Fвязкости
Fвсе_кроме_вязкости=-Fвязкости

1), 2) - хорошо. 3) - плохо. Получается, что сумма сил, действующих на тело, равно нулю. Т. е. тело по 2-му закону Ньютона должно покоиться в ИСО. А оно, гадюка, движется с ускорением!  :wink: Значит, нужно или 2-й закон Ньютона отменить, или что-то делать с 3-м выражением.  :wink:

ЦитироватьПриближение слабых полей не является "сугубо специальным случаем". В чёрную дыру с этими формулами я бы не посоветовал лезть, но, например, прецессию орбиты Мекурия рассчитать можно без проблем (как утверждают авторы публикации).

Вот потому я и говорю, что это - сугубо специальный случай. Как приближение однородного поля тяжести. Из рогатки стрелять годится, но спутник уже не запустишь.

Цитировать

ЦитироватьПринципиально нет вообще ничего. Ни обоснований, ни вычислений, ни соотношений. Вообще ничего. Есть лишь покойник, которого время от времени пытаются гальванизировать - но большинство проходит мимо, даже не вспоминая.

Ошибаетесь. Есть и обоснования, и вычисления.

Покажите мне их скорее!   :o

Цитировать

ЦитироватьВот именно. А Вы именно на это и претендуете. Перенесли произведение ma в одну сторону к силам и обозвали его силой инерции, как это делается при переходе к НСО ради замены динамики статикой; но если при переходе к НСО говорят о фиктивной силе инерции, то Вы вдруг стали настаивать, будто это самое произведение продолжает быть силой инерции и в ИСО,

Это не только я утверждаю, это и вышеприведённая цитата из физического словаря утверждает  :wink:

Пожалуйста, ещё раз приведите цитату. И ссылку на словарь.  :wink:

Цитировать

Цитироватьда ещё из фиктивной "силы" внезапно превращается в реальную силу. Этой "силе" Вы приписываете какую-то сакральную связь с принципом Маха, однако чтобы не похерить 2-й закон Ньютона (который, разумеется, при такой интерпретации мгновенно херится) Вы обзываете эту силу внутренней - хотя ещё недавно сами заявляли, что эта мАгучая сила Маха действует со стороны внешних звёзд и прочего наружного хлама. :roll:  :evil:

Вот он, второй закон: Fст=ma.

И где в нём силы инерции? ;)

ЦитироватьА ваши интерпретации ко второму закону отношения не имеют. И никакой сакральной связи с принципом Маха я не приписываю. Принцип Маха как раз и состоит в утверждении, что такая связь существует.

Во-первых, моих интерпретаций тут нет. Я Вам просто рассказываю 2-й закон Ньютона - раз уж возникла необходимость. Во-вторых, как раз к принципу Маха Ваши интерпретации и не имеют отношения. Вы слышали звон, но не знаете, где он. :(

Цитировать[Пожалуйста, ещё раз приведите цитату. И ссылку на словарь.  :wink:

Ну это я привел цитату, а не Никсер :) . Никсер по моему все время говорит о "инерции в ИСО". "Физический энциклопедический словарь", Сов. энциклопедия, 1983, статья -Сила инерции, стр. 677. (Я сам дискутировать это дальше, прежде чем мне объяснят как физически возникают силы инерции, не намерен.)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3388&postdays=0&postorder=asc&start=169

Цитировать

ЦитироватьFст=ma Годится?

Да. И где тут силы инерции?  :wink:

А что, не заметно?

Цитировать

ЦитироватьFвсе_остальные + Fвязкости = ma
Fвсе_остальные + (-ma) = -Fвязкости
Fвсе_кроме_вязкости=-Fвязкости

1), 2) - хорошо. 3) - плохо. Получается, что сумма сил, действующих на тело, равно нулю. Т. е. тело по 2-му закону Ньютона должно покоиться в ИСО. А оно, гадюка, движется с ускорением!  :wink: Значит, нужно или 2-й закон Ньютона отменить, или что-то делать с 3-м выражением.  :wink:

Понимаю-понимаю. Называть произведение массы на ускорение силой религия не позволяет. Не кошерно  :wink:

Цитировать

ЦитироватьПриближение слабых полей не является "сугубо специальным случаем". В чёрную дыру с этими формулами я бы не посоветовал лезть, но, например, прецессию орбиты Мекурия рассчитать можно без проблем (как утверждают авторы публикации).

Вот потому я и говорю, что это - сугубо специальный случай. Как приближение однородного поля тяжести. Из рогатки стрелять годится, но спутник уже не запустишь.

Нет. Полноценная теория со своей областью применения.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПринципиально нет вообще ничего. Ни обоснований, ни вычислений, ни соотношений. Вообще ничего. Есть лишь покойник, которого время от времени пытаются гальванизировать - но большинство проходит мимо, даже не вспоминая.

Ошибаетесь. Есть и обоснования, и вычисления.

Покажите мне их скорее!   :o

http://search.arxiv.org:8081/details.jsp?qid=1147441756150-1477308304&r=pdf/gr-qc/9607009 Кстати, содержит список теорий, имеющихся на этот счёт.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВот именно. А Вы именно на это и претендуете. Перенесли произведение ma в одну сторону к силам и обозвали его силой инерции, как это делается при переходе к НСО ради замены динамики статикой; но если при переходе к НСО говорят о фиктивной силе инерции, то Вы вдруг стали настаивать, будто это самое произведение продолжает быть силой инерции и в ИСО,

Это не только я утверждаю, это и вышеприведённая цитата из физического словаря утверждает  :wink:

Пожалуйста, ещё раз приведите цитату. И ссылку на словарь.  :wink:

"Сила инерции, векторная величина, численно равная произведению массы материальной точки на ее ускорение и направленная противоположно ускорению."

Откуда цитата, вам уже сказали.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьда ещё из фиктивной "силы" внезапно превращается в реальную силу. Этой "силе" Вы приписываете какую-то сакральную связь с принципом Маха, однако чтобы не похерить 2-й закон Ньютона (который, разумеется, при такой интерпретации мгновенно херится) Вы обзываете эту силу внутренней - хотя ещё недавно сами заявляли, что эта мАгучая сила Маха действует со стороны внешних звёзд и прочего наружного хлама. :roll:  :evil:

Вот он, второй закон: Fст=ma.

И где в нём силы инерции? ;)

Плохо видно?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьFст=ma Годится?

Да. И где тут силы инерции?  :wink:

А что, не заметно?

Нет. ;)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьFвсе_остальные + Fвязкости = ma
Fвсе_остальные + (-ma) = -Fвязкости
Fвсе_кроме_вязкости=-Fвязкости

1), 2) - хорошо. 3) - плохо. Получается, что сумма сил, действующих на тело, равно нулю. Т. е. тело по 2-му закону Ньютона должно покоиться в ИСО. А оно, гадюка, движется с ускорением!  :wink: Значит, нужно или 2-й закон Ньютона отменить, или что-то делать с 3-м выражением.  :wink:

Понимаю-понимаю. Называть произведение массы на ускорение силой религия не позволяет. Не кошерно  :wink:

Ну... Если считать физику религией... Тогда да, не кошерно. Конечно, если плюнуть на физику, то произведение массы на ускорение можно назвать даже ёмкостью. Или индуктивностью. Или - о, хотите? - коэффициентом теплопроводности?  :D

А если остаться в рамках физики... Не, тогда, конечно, произведение массы на ускорение силой назвать нельзя. В инерциальной системе отсчёта, по крайней мере. В неинерциальной - пожалуйста, называйте. Только не "силой", а "силой инерции". Непременно так. Потому что под "силой" в механике обычно понимают "механическую силу".  :wink:

Да, так что там у нас с (3)? Бум 2-й закон Ньютона отменять и вводить вместо него закон Никсера ("сумма действующих на тело сил в ИСО всегда равна нулю и только так") или не бум?  :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПриближение слабых полей не является "сугубо специальным случаем". В чёрную дыру с этими формулами я бы не посоветовал лезть, но, например, прецессию орбиты Мекурия рассчитать можно без проблем (как утверждают авторы публикации).

Вот потому я и говорю, что это - сугубо специальный случай. Как приближение однородного поля тяжести. Из рогатки стрелять годится, но спутник уже не запустишь.

Нет. Полноценная теория со своей областью применения.

Это не теория. Это частный случай теории. Не будете же Вы называть задачу двух тел в механике "полноценной теорией", в отличие от задачи N тел?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПринципиально нет вообще ничего. Ни обоснований, ни вычислений, ни соотношений. Вообще ничего. Есть лишь покойник, которого время от времени пытаются гальванизировать - но большинство проходит мимо, даже не вспоминая.

Ошибаетесь. Есть и обоснования, и вычисления.

Покажите мне их скорее!   :o

http://search.arxiv.org:8081/details.jsp?qid=1147441756150-1477308304&r=pdf/gr-qc/9607009 Кстати, содержит список теорий, имеющихся на этот счёт.

 :shock:  :shock:  :shock:  Вы хоть сами читали, что Вы пытаетесь выдавать за "обоснования и вычисления"?!  :evil:
Абстракт: авторы сообщают, что статья есть всего лишь дискуссия с антимахист.
Введение, 1,5 страниц: авторы говорят, что антимахист, конечно, прав, но он, дескать, опроверг лишь одну из туевой хучи существующих принципов Маха. Что на самом деле вместо принципа Маха есть туева хуча всяких постулатов и положений, которые разные люди называют "принципом Маха", так что нужно опровергнуть все эти расплодившиеся принципы Маха.
Версии принципов Маха, 4 страницы: треть своей статьи авторы потратили на перечисление различных принципов Маха. Насчитали 10 штук. Надо думать, список не исчерпывающий. :)
Критика Риндлера, 1 страница: пересказывают критику антимахиста Риндлера. Похоже, антимахист опроверг не все принципы Маха. А надо было все. :)
Эффект махистский, 1,5 страниц: авторы показывают, что такой-то эффект находится в согласии с одной из 10 различных версий принципа Маха.
Заключение, 1 страница: авторы с видимой печалью замечают, что принципов Маха расплодилось (spawn) как грибов, настолько много, что разные их версии вструпают друг с другом в прямое противоречие, и эксперименты, соответствующие одному принципу Маха, полностью противоречат другому принципу Маха, а сам Мах давно покойник и не может помочь интерпретации своих писаний. :)

Так что, Никсер? Что там с обоснованиями и вычислениями?  :D  :lol:

Цитировать

ЦитироватьПожалуйста, ещё раз приведите цитату. И ссылку на словарь.  :wink:

"Сила инерции, векторная величина, численно равная произведению массы материальной точки на ее ускорение и направленная противоположно ускорению."

Замечательно. А теперь давайте полностью: http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00070/92900.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00070/92900.htm%26text%3D%25F1%25E8%25EB%25E0%2B%25E8%25ED%25E5%25F0%25F6%25E8%25E8%26reqtext%3D%2528%25F1%25E8%25EB%25E0%253A%253A3936%2B%2526%2B%25E8%25ED%25E5%25F0%25F6%25E8%25E8%253A%253A454847%2529//6%26%26isu%3D2

"Сила инерции,
векторная величина, численно равная произведению массы т материальной точки на ее ускорение w и направленная противоположно ускорению. <...> При изучении движения по отношению к инерциальной системе отсчёта С. и. вводят для того, чтобы иметь формальную возможность[/size] составлять уравнения динамики в форме более простых уравнений статики <...> Понятие о С. и. вводится также при изучении относительного движения. В этом случае присоединение к действующим на материальную точку силам взаимодействия с другими телами переносной Jпер и Кориолиса Jкop С. и. позволяет составлять уравнения движения этой точки в подвижной (неинерциальной) системе отсчёта так же, как и в инерциальной".

Вы поняли, Никсер, что такое сила инерции и для чего её вводят? "Сила инерции" - это вовсе не "сила". Это "сила инерции". В НСО её ФОРМАЛЬНО вводят для того, чтобы пользоваться там теми же законами, что в ИСО. А в ИСО её ФОРМАЛЬНО вводят только и исключительно для того, чтобы свести динамическую задачу к статической. Если Вы подумаете хоть самую малость, то поймёте, что введение с. и. в ИСО полностью эквивалентно переходу в сопутствующую НСО, т. е. НСО, движущуюся с тем же ускорением, что само тело. И таким образом оба применения с. и. с принципиальной точки зрения совершенно эквивалентны. И никакого особого физического смысла за этой самой "силой инерции" из словарной статьи, на которую Вы сами ссылаетесь, не было и нет. Ибо эта словарная статья описывает именно что силы инерции в НСО - формальные математические конструкции, облегчающие вычисления.

Цитировать

ЦитироватьИ где в нём силы инерции? ;)

Плохо видно?

Вообще не видно.  :lol:

ЦитироватьА если остаться в рамках физики... Не, тогда, конечно, произведение массы на ускорение силой назвать нельзя.

Я тащусь  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

ЦитироватьТолько не "силой", а "силой инерции". Непременно так. Потому что под "силой" в механике обычно понимают "механическую силу"

А сила Лоренца - тоже не сила, а сила Лоренца?  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

ЦитироватьЭто не теория. Это частный случай теории. Не будете же Вы называть задачу двух тел в механике "полноценной теорией", в отличие от задачи N тел?

ОТО в приближении слабых полей - это не частный случай. Вы, кстати, понимаете, что такое физическая теория?

Цитировать"Сила инерции" - это вовсе не "сила". Это "сила инерции"

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

ЦитироватьА в ИСО её ФОРМАЛЬНО вводят только и исключительно для того, чтобы свести динамическую задачу к статической. Если Вы подумаете хоть самую малость, то поймёте, что введение с. и. в ИСО полностью эквивалентно переходу в сопутствующую НСО, т. е. НСО, движущуюся с тем же ускорением, что само тело. И таким образом оба применения с. и. с принципиальной точки зрения совершенно эквивалентны.

Любую силу вводят формально, чтобы иметь возможность производить вычисления  :wink:. Про эквивалентность сил вы не правы. Хотя бы потому что силы инерции (2) в замкнутой механической системе не устраняются переходом ни в одну систему отсчёта.

ЦитироватьД'Аламбера принцип, один из основных принципов динамики, согласно которому, если к заданным (активным) силам, действующим на точки механической системы, и реакциям наложенных связей присоединить силы инерции, то получится уравновешенная система сил. Назван по имени франц. Учёного Ж. Д'Аламбера. Из Д. п. следует, что для каждой i-той точки системы Fi + Ni + Ji = 0,где Fi — действующая на эту точку активная сила, Ni — реакция наложенной на точку связи (см. Связи механические), Ji — сила инерции, численно равная произведению массы mi точки на её ускорение wi (Ji = miwi) и направленная противоположно этому ускорению. Д. п. позволяет применить к решению задач динамики более простые методы статики, поэтому им широко пользуются в инженерной практике. Особенно удобно им пользоваться для определения реакций связей в случаях, когда закон происходящего движения известен или найден из решения соответствующих уравнений.

Понятно? По вашей логике, Д.П. противоречит законам Ньютона  :wink:  На самом же деле, это просто более общая форма того же закона.

Цитировать

ЦитироватьА если остаться в рамках физики... Не, тогда, конечно, произведение массы на ускорение силой назвать нельзя.

Я тащусь  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Вы не тащитесь. А учите, учите, учите. ;)

Цитировать

ЦитироватьТолько не "силой", а "силой инерции". Непременно так. Потому что под "силой" в механике обычно понимают "механическую силу"

А сила Лоренца - тоже не сила, а сила Лоренца?  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

В механике сила Лоренца - это механическая сила.

Цитировать

ЦитироватьЭто не теория. Это частный случай теории. Не будете же Вы называть задачу двух тел в механике "полноценной теорией", в отличие от задачи N тел?

ОТО в приближении слабых полей - это не частный случай. Вы, кстати, понимаете, что такое физическая теория?

Любое приближение в общей теории - это частный случай. Что такое физическая теория я, слава богу, понимаю. В отличие от некоторых.  :wink:

Цитировать"Сила инерции" - это вовсе не "сила". Это "сила инерции"

Цитировать

ЦитироватьА в ИСО её ФОРМАЛЬНО вводят только и исключительно для того, чтобы свести динамическую задачу к статической. Если Вы подумаете хоть самую малость, то поймёте, что введение с. и. в ИСО полностью эквивалентно переходу в сопутствующую НСО, т. е. НСО, движущуюся с тем же ускорением, что само тело. И таким образом оба применения с. и. с принципиальной точки зрения совершенно эквивалентны.

Любую силу вводят формально, чтобы иметь возможность производить вычисления  :wink:.

Где такие грибы растут?  :shock:  Вы не видите разницы между физическим объектом и математическим формализмом?

ЦитироватьПро эквивалентность сил вы не правы. Хотя бы потому что силы инерции (2) в замкнутой механической системе не устраняются переходом ни в одну систему отсчёта.

Потому что силы инерции не являются механическими силами, т. е. не описывают ни одно реальное механическое взаимодействие.

Цитировать

ЦитироватьД'Аламбера принцип, один из основных принципов динамики, согласно которому, если к заданным (активным) силам, действующим на точки механической системы, и реакциям наложенных связей присоединить силы инерции, то получится уравновешенная система сил. Назван по имени франц. Учёного Ж. Д'Аламбера. Из Д. п. следует, что для каждой i-той точки системы Fi + Ni + Ji = 0,где Fi — действующая на эту точку активная сила, Ni — реакция наложенной на точку связи (см. Связи механические), Ji — сила инерции, численно равная произведению массы mi точки на её ускорение wi (Ji = miwi) и направленная противоположно этому ускорению. Д. п. позволяет применить к решению задач динамики более простые методы статики, поэтому им широко пользуются в инженерной практике. Особенно удобно им пользоваться для определения реакций связей в случаях, когда закон происходящего движения известен или найден из решения соответствующих уравнений.

Понятно? По вашей логике, Д.П. противоречит законам Ньютона  :wink:

Вы снова бредите. И не понимаете смысла прочитанного в БСЭ. Как и смысла прочитанного в той статье о принципе Маха. Принцип Даламбера состоит в ФОРМАЛЬНОМ сведении динамики к статике. Понимаете? НА САМОМ ДЕЛЕ система ДВИЖЕТСЯ. Но с помощью П. Д. её ФОРМАЛЬНО представляют неподвижной, т. е. не такой, как она есть НА САМОМ ДЕЛЕ. Это не физический принцип, а сугубо математический приём. Причём инженерный. Он используется преимущественно в инженерных приложениях, т. к. существует развитая система способов для решения задач статики, которые обычно проще задач динамики. Треугольники сил, всё такое. Принцип Даламбера обычно и излагается в технических учебниках. Вы, например, не найдёте и следа его в 1-м томе ландафшица "Механика". Потому что он не относится к физике, но только к математике. А с физической точки зрения применение П. Д. полностью равнозначно к переходу в сопутствующую НСО, где тело покоится. Применение П. Д. и введение соответсвующей с. и. - это всего лишь переход в НСО, понимаете? Потому что в ИСО тело движется.

ЦитироватьНа самом же деле, это просто более общая форма того же закона.

Вы снова бредите, причём бредите тяжело. Между прочим, уравнения Лагранжа в переменных (х, v), из которых и следует 2-й з. Ньютона, обычно как раз пишется в такой форме, что правая часть =0. Но никто никогда в них не называет член d(dL/dv)/dt "силой инерции". Читайте базовые учебники, Никсер, а не ройтесь во всякой лабуде. И просвещайтесь, просвещайтесь, просвещайтесь.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТолько не "силой", а "силой инерции". Непременно так. Потому что под "силой" в механике обычно понимают "механическую силу"

А сила Лоренца - тоже не сила, а сила Лоренца?  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

В механике сила Лоренца - это механическая сила.

Как и любая другая.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭто не теория. Это частный случай теории. Не будете же Вы называть задачу двух тел в механике "полноценной теорией", в отличие от задачи N тел?

ОТО в приближении слабых полей - это не частный случай. Вы, кстати, понимаете, что такое физическая теория?

Любое приближение в общей теории - это частный случай. Что такое физическая теория я, слава богу, понимаю. В отличие от некоторых.  :wink:

По-вашему СТО - тоже не теория  :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА в ИСО её ФОРМАЛЬНО вводят только и исключительно для того, чтобы свести динамическую задачу к статической. Если Вы подумаете хоть самую малость, то поймёте, что введение с. и. в ИСО полностью эквивалентно переходу в сопутствующую НСО, т. е. НСО, движущуюся с тем же ускорением, что само тело. И таким образом оба применения с. и. с принципиальной точки зрения совершенно эквивалентны.

Любую силу вводят формально, чтобы иметь возможность производить вычисления  :wink:.

Где такие грибы растут?  :shock:  Вы не видите разницы между физическим объектом и математическим формализмом?

Сила не является физическим объектом.

Цитировать

ЦитироватьПро эквивалентность сил вы не правы. Хотя бы потому что силы инерции (2) в замкнутой механической системе не устраняются переходом ни в одну систему отсчёта.

Потому что силы инерции не являются механическими силами, т. е. не описывают ни одно реальное механическое взаимодействие.

С чего это вы взяли? Свечку держали?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьД'Аламбера принцип, один из основных принципов динамики, согласно которому, если к заданным (активным) силам, действующим на точки механической системы, и реакциям наложенных связей присоединить силы инерции, то получится уравновешенная система сил. Назван по имени франц. Учёного Ж. Д'Аламбера. Из Д. п. следует, что для каждой i-той точки системы Fi + Ni + Ji = 0,где Fi — действующая на эту точку активная сила, Ni — реакция наложенной на точку связи (см. Связи механические), Ji — сила инерции, численно равная произведению массы mi точки на её ускорение wi (Ji = miwi) и направленная противоположно этому ускорению. Д. п. позволяет применить к решению задач динамики более простые методы статики, поэтому им широко пользуются в инженерной практике. Особенно удобно им пользоваться для определения реакций связей в случаях, когда закон происходящего движения известен или найден из решения соответствующих уравнений.

Понятно? По вашей логике, Д.П. противоречит законам Ньютона  :wink:

Вы снова бредите. И не понимаете смысла прочитанного в БСЭ. Как и смысла прочитанного в той статье о принципе Маха. Принцип Даламбера состоит в ФОРМАЛЬНОМ сведении динамики к статике. Понимаете? НА САМОМ ДЕЛЕ система ДВИЖЕТСЯ. Но с помощью П. Д. её ФОРМАЛЬНО представляют неподвижной, т. е. не такой, как она есть НА САМОМ ДЕЛЕ.

Это вы бредите! От того, что закон движения тела известен, задача не перестаёт быть динамической, просто применяются методы, чаще используемые для решения статических задач. Но если закон не известен, из того же уравнениия можно найти этот закон. То, что сила зависит от второй производной не делает её менее полноценной, также как вполне допустимы и силы, зависящие от производных высших порядков.

Если тело покоится, значит, силы, пропорциональные первой и выше производным равны нулю. Если тело движется равномерно и прямолинейно, значит силы, пропорциональные второй и выше производным равны нулю. Если тело движется равноускоренно, значит силы, пропорциональные третей и выше производным равны нулю.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТолько не "силой", а "силой инерции". Непременно так. Потому что под "силой" в механике обычно понимают "механическую силу"

А сила Лоренца - тоже не сила, а сила Лоренца?  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

В механике сила Лоренца - это механическая сила.

Как и любая другая.

Как и любая другая механическая сила. Однако сила инерции не является механической силой.

ЦитироватьПо-вашему СТО - тоже не теория  :wink:

СТО - это теория. Как и классическая механика. Потому как имеют собственную систему постулатов, которые в целом отличаются от тех постулатов, которые используют более общие теории, включающие СТО и механику в качестве приближения.

Понимаете, есть методическая разница, с какой стороны мы подходим к формулам - изнутри менее общей теории или со стороны более общей теории. Нельзя сказать, что классическая механика - это такая СТО, где скорость распространиея взаимодействий очень велика. Классическая механика - это такая теория, где скорость распространения взаимодействий тождественно равна бескоречности, ибо так запостулировано. СТО, при устремлении скорости распространения взаимодействий к бесконечности, приближается к классической механике. Но СТО никогда не переходит в классическую механику, потому что в СТО скорость распространения взаимодействий никогда не является бесконечной. Если Вы сделаете в ней скорость света бесконечной - она сразу перестанет быть СТО.

ЦитироватьСила не является физическим объектом.

 :shock:  :shock: Все в сад... :(

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПро эквивалентность сил вы не правы. Хотя бы потому что силы инерции (2) в замкнутой механической системе не устраняются переходом ни в одну систему отсчёта.

Потому что силы инерции не являются механическими силами, т. е. не описывают ни одно реальное механическое взаимодействие.

С чего это вы взяли? Свечку держали?

Я это взял вообще-то из всего, чему учился 10 лет на физфаке и чему до сих пор студентов учу. Но, конечно, если Вы готовы указать мне, воздействие со стороны каких тел на данное тело определяет сила инерции (см. определение механической силы: "Сила в механике, величина, являющаяся мерой механического действия на данное материальное тело других тел"), то буду Вам благодарен по не знаю что. :) А уж если Вы мне заодно укажете случаи, когда действие силы инерции "вызывает изменение скоростей точек тела или его деформацию", то я просто не знаю... Наверное, тогда я постараюсь всеми силами помочь Вам получить свою заслуженную "нобелевку"... :) (Цитаты по http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00070/92500.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00070/92500.htm%26text%3D%25F1%25E8%25EB%25E0%2B%25E2%2B%25EC%25E5%25F5%25E0%25ED%25E8%25EA%25E5%26reqtext%3D%2528%25F1%25E8%25EB%25E0%253A%253A3936%2B%2526%2B%25E2%253A%253A0%2B%2526%2B%25EC%25E5%25F5%25E0%25ED%25E8%25EA%25E5%253A%253A29273%2529//6%26%26isu%3D2 ).

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьД'Аламбера принцип, один из основных принципов динамики, согласно которому, если к заданным (активным) силам, действующим на точки механической системы, и реакциям наложенных связей присоединить силы инерции, то получится уравновешенная система сил. Назван по имени франц. Учёного Ж. Д'Аламбера. Из Д. п. следует, что для каждой i-той точки системы Fi + Ni + Ji = 0,где Fi — действующая на эту точку активная сила, Ni — реакция наложенной на точку связи (см. Связи механические), Ji — сила инерции, численно равная произведению массы mi точки на её ускорение wi (Ji = miwi) и направленная противоположно этому ускорению. Д. п. позволяет применить к решению задач динамики более простые методы статики, поэтому им широко пользуются в инженерной практике. Особенно удобно им пользоваться для определения реакций связей в случаях, когда закон происходящего движения известен или найден из решения соответствующих уравнений.

Понятно? По вашей логике, Д.П. противоречит законам Ньютона  :wink:

Вы снова бредите. И не понимаете смысла прочитанного в БСЭ. Как и смысла прочитанного в той статье о принципе Маха. Принцип Даламбера состоит в ФОРМАЛЬНОМ сведении динамики к статике. Понимаете? НА САМОМ ДЕЛЕ система ДВИЖЕТСЯ. Но с помощью П. Д. её ФОРМАЛЬНО представляют неподвижной, т. е. не такой, как она есть НА САМОМ ДЕЛЕ.

Это вы бредите! От того, что закон движения тела известен, задача не перестаёт быть динамической, просто применяются методы, чаще используемые для решения статических задач.

Вы, никак, наконец-то понимать стали? Слава Аллаху или как? Вы, наконец, поняли, что при применении П. Д. система продолжает двигаться, а не стоИт? Вы поняли принцип Даламбера или нет? Если нет, я объясню ещё раз. Система продолжает двигаться в ИСО. А принцип Даламбера говорит: вот если бы на систему, кроме действующих на неё реальных механических сил, действовала бы ещё вдобавок и сила, равная -ma, то тогда система покоилась бы, а не двигалась. Поэтому давайте-ка мы МЫСЛЕННО добавим к реальным механическим силам ещё некую фиктивную силу инерции величиной в -ma, и тогда мы сможем решить нашу динамическую задачу с помощью более простых методов статики. Такой "финт ушами" делается в практических случаях лишь тогда, когда произведение mа уже известно, т. е. когда "сила инерции" является уже известной функцией времени. Если закон движения неизвестен - то принципом Даламбера фактически не пользуются, т. к. он не добавляет никаких удобств; а он нужен исключительно для удобства, это - всего лишь способ облегчения инженерных расчётов.

Вот Вам ссылка соответствующая, для самообразования: http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00021/48500.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00021/48500.htm%26text%3D%25E4%2B%25E0%25EB%25E0%25EC%25E1%25E5%25F0%25E0%2B%25EF%25F0%25E8%25ED%25F6%25E8%25EF%26reqtext%3D%2528%25E4%253A%253A2070%2B%2526%2526%2B%25E0%25EB%25E0%25EC%25E1%25E5%25F0%25E0%253A%253A1819103916%2B%2526%2526%2B%25EF%25F0%25E8%25ED%25F6%25E8%25EF%253A%253A8267%2529//6%26%26isu%3D2

Возьмите, в конце концов, какую-нибудь книжку по механике и просвещайтесь!

ЦитироватьНо если закон не известен, из того же уравнениия можно найти этот закон. То, что сила зависит от второй производной не делает её менее полноценной, также как вполне допустимы и силы, зависящие от производных высших порядков.

Силу инерции делает неполноценной не то, что закон движения не известен в общем случае, а то, что сила инерции не соответствует никакому механическому взаимодействию, то, что она не является реальной механической силой.

Скажите, Никсер, Вы понимаете тот простой факт, что если бы Вы добавили к реальным механическим силам, действующим на систему, ещё и силу инерции, то Вы бы похерили 2-й закон Ньютона? Скажите, Никсер, Вы понимаете, что "если к заданным (активным) силам, действующим на точки механической системы, и реакциям наложенных связей присоединить силы инерции, то получится уравновешенная система сил"? Вы осознаёте этот факт или нет?! Если осознаёте, то осознаёте ли Вы 2-й закон Ньютона? Вы осознаёте, что под воздействием УРАВНОВЕШЕННОЙ системы сил тело не может двигаться с ускорением, а потому, приняв, что на тело В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ (а не лишь в даламберовском формализме) действует уравновешенная система сил, Вы тем самым автоматически заявляете, что никакая система тел не может двигаться с ускорением?! Осознаёте или нет, Никсер?! Ответьте "да" или "нет".

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТолько не "силой", а "силой инерции". Непременно так. Потому что под "силой" в механике обычно понимают "механическую силу"

А сила Лоренца - тоже не сила, а сила Лоренца?  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

В механике сила Лоренца - это механическая сила.

Как и любая другая.

Как и любая другая механическая сила. Однако сила инерции не является механической силой.

Нда...

Цитировать

ЦитироватьПо-вашему СТО - тоже не теория  :wink:

СТО - это теория. Как и классическая механика. Потому как имеют собственную систему постулатов, которые в целом отличаются от тех постулатов, которые используют более общие теории, включающие СТО и механику в качестве приближения.

Понимаете, есть методическая разница, с какой стороны мы подходим к формулам - изнутри менее общей теории или со стороны более общей теории. Нельзя сказать, что классическая механика - это такая СТО, где скорость распространиея взаимодействий очень велика. Классическая механика - это такая теория, где скорость распространения взаимодействий тождественно равна бескоречности, ибо так запостулировано. СТО, при устремлении скорости распространения взаимодействий к бесконечности, приближается к классической механике. Но СТО никогда не переходит в классическую механику, потому что в СТО скорость распространения взаимодействий никогда не является бесконечной. Если Вы сделаете в ней скорость света бесконечной - она сразу перестанет быть СТО.

А вот ОТО переходит в СТО. По-вашему, выходит, что СТО - не теория, а частный случай.  :wink:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПро эквивалентность сил вы не правы. Хотя бы потому что силы инерции (2) в замкнутой механической системе не устраняются переходом ни в одну систему отсчёта.

Потому что силы инерции не являются механическими силами, т. е. не описывают ни одно реальное механическое взаимодействие.

С чего это вы взяли? Свечку держали?

Я это взял вообще-то из всего, чему учился 10 лет на физфаке и чему до сих пор студентов учу. Но, конечно, если Вы готовы указать мне, воздействие со стороны каких тел на данное тело определяет сила инерции (см. определение механической силы: "Сила в механике, величина, являющаяся мерой механического действия на данное материальное тело других тел"), то буду Вам благодарен по не знаю что. :)

Про то, со стороны каких тел действует сила инерции я говорил уже раз пять, и повторяться не хочется.
Кстати, воздействие каких тел на данное тело определяет сила Лоренца?

ЦитироватьА уж если Вы мне заодно укажете случаи, когда действие силы инерции "вызывает изменение скоростей точек тела или его деформацию", то я просто не знаю... Наверное, тогда я постараюсь всеми силами помочь Вам получить свою заслуженную "нобелевку"... :)

Увеличьте силу инерции, например, увеличив массу тела, и его ускорение изменится. А деформация обычно вызывается парой сил, приложенных к телу неравномерно. Например, деформацию можно вызвать силами упругости, приложенными к телу с двух сторон (т.е. под прессом). А можно одну из этих сил заменить на силу инерции, разогнав тело и направив его на гладкую поверхность. Вы разве не знали, что чем больше масса и скорость поезда, тем опаснее столкновение?

Можно привести и пример, когда тело деформируется исключительно под действием сил инерции. Возьмите резиновую гантелю и раскрутите вокруг оси, перпендикулярной оси симметрии. Гантеля вытянется, и пока будет происходить вращение, будет оставаться в деформированном состоянии исключительно под действием сил инерции.

Наверно, она деформируется исключительно благодаря математическому формализму, без участия механических сил  :wink:

Цитировать

ЦитироватьЭто вы бредите! От того, что закон движения тела известен, задача не перестаёт быть динамической, просто применяются методы, чаще используемые для решения статических задач.

Вы, никак, наконец-то понимать стали? Слава Аллаху или как? Вы, наконец, поняли, что при применении П. Д. система продолжает двигаться, а не стоИт? Вы поняли принцип Даламбера или нет?

А я утверждал, что стоит? Это вы это утверждали :-). Система может двигаться, может стоять, может двигаться с ускорением. В первых двух случаях сила инерции (как и другие силы, пропорциональные второй производной) равна нулю.

ЦитироватьЕсли нет, я объясню ещё раз. Система продолжает двигаться в ИСО. А принцип Даламбера говорит: вот если бы на систему, кроме действующих на неё реальных механических сил, действовала бы ещё вдобавок и сила, равная -ma, то тогда система покоилась бы, а не двигалась.

Перечитайте ещё раз мои посты и не надо мне тут кашу писать.
Поскольку вы читать не хотите или не умеете, приведу цитату из моего старого поста, адресованного Scarecrow:

Цитировать

ЦитироватьИМХО, если дела с инерцией обстоят по Вашему, Вам необходим дополнительный аргумент показывающий что уравнение которое Вы написали не уравнение равновесия.

Вы, похоже, не очень хорошо вникли.  Уравнение
F(x)+Fem(x,x',x'')+Fv(x,x',x'')+Fg(x,x',x'')+Fi(x'') = 0

даст закон дывижения, и не обязательно точку равеновесия.
Если окажется, что вторая производная равна нулю, то компоненты,
пропорциональные второй производной будут равны нулю.

ЦитироватьПоэтому давайте-ка мы МЫСЛЕННО добавим к реальным механическим силам ещё некую фиктивную силу инерции величиной в -ma, и тогда мы сможем решить нашу динамическую задачу с помощью более простых методов статики. Такой "финт ушами" делается в практических случаях лишь тогда, когда произведение mа уже известно, т. е. когда "сила инерции" является уже известной функцией времени. Если закон движения неизвестен - то принципом Даламбера фактически не пользуются, т. к. он не добавляет никаких удобств; а он нужен исключительно для удобства, это - всего лишь способ облегчения инженерных расчётов.

В данном случае сила инерции не является фиктивной силой. В ИСО вообще фиктивных сил нет. Если закон движения не известен, то его находят из дифференциального уравнения, которое я привёл выше.

Цитировать

ЦитироватьНо если закон не известен, из того же уравнениия можно найти этот закон. То, что сила зависит от второй производной не делает её менее полноценной, также как вполне допустимы и силы, зависящие от производных высших порядков.

Скажите, Никсер, Вы понимаете тот простой факт, что если бы Вы добавили к реальным механическим силам, действующим на систему, ещё и силу инерции, то Вы бы похерили 2-й закон Ньютона?

Вот второй закон Ньютона: Fст+(-ma)=0. Каким образом он херится, если "-ma" обозначить как "Fи"?

ЦитироватьСкажите, Никсер, Вы понимаете, что "если к заданным (активным) силам, действующим на точки механической системы, и реакциям наложенных связей присоединить силы инерции, то получится уравновешенная система сил"? Вы осознаёте этот факт или нет?! Если осознаёте, то осознаёте ли Вы 2-й закон Ньютона? Вы осознаёте, что под воздействием УРАВНОВЕШЕННОЙ системы сил тело не может двигаться с ускорением, а потому, приняв, что на тело В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ (а не лишь в даламберовском формализме) действует уравновешенная система сил, Вы тем самым автоматически заявляете, что никакая система тел не может двигаться с ускорением?! Осознаёте или нет, Никсер?! Ответьте "да" или "нет".

Похоже, вам трудно осознать, что могут быть силы, зависящие не только от первой, но и от второй производной.

ЦитироватьКак и любая другая механическая сила. Однако сила инерции не является механической силой.

Нда...[/quote]

Что "нда"? Вы, наконец, поняли эту простую истину? Или у Вас ещё есть вопросы?

Цитировать

ЦитироватьСТО - это теория. Как и классическая механика. Потому как имеют собственную систему постулатов, которые в целом отличаются от тех постулатов, которые используют более общие теории, включающие СТО и механику в качестве приближения.

Понимаете, есть методическая разница, с какой стороны мы подходим к формулам - изнутри менее общей теории или со стороны более общей теории. Нельзя сказать, что классическая механика - это такая СТО, где скорость распространиея взаимодействий очень велика. Классическая механика - это такая теория, где скорость распространения взаимодействий тождественно равна бескоречности, ибо так запостулировано. СТО, при устремлении скорости распространения взаимодействий к бесконечности, приближается к классической механике. Но СТО никогда не переходит в классическую механику, потому что в СТО скорость распространения взаимодействий никогда не является бесконечной. Если Вы сделаете в ней скорость света бесконечной - она сразу перестанет быть СТО.

А вот ОТО переходит в СТО. По-вашему, выходит, что СТО - не теория, а частный случай.  :wink:

Вы снова бредите. ОТО не переходит в СТО ни при каких условиях. В слабых полях ОТО лишь асимптотически приближается к СТО, как СТО приближается к классической механике. Но она не перейдёт в СТО.

Цитировать

ЦитироватьЯ это взял вообще-то из всего, чему учился 10 лет на физфаке и чему до сих пор студентов учу. Но, конечно, если Вы готовы указать мне, воздействие со стороны каких тел на данное тело определяет сила инерции (см. определение механической силы: "Сила в механике, величина, являющаяся мерой механического действия на данное материальное тело других тел"), то буду Вам благодарен по не знаю что. :)

Про то, со стороны каких тел действует сила инерции я говорил уже раз пять, и повторяться не хочется.

А Вы повторите, повторите, не стесняйтесь. Вы тогда как-то сильно замялись, когда я спросил у Вас, внешняя ли это сила. Так что расскажите скорее, со стороны чего она действует, является ли она внешней силой и в каких случаях "вызывает изменение скоростей точек тела или его деформацию".

ЦитироватьКстати, воздействие каких тел на данное тело определяет сила Лоренца?

Сила Лоренца определяет воздействие на тело внешних магнитных полей, создаваемых внешними телами, не входящими в систему. Сила Лоренца в механике может рассматриваться только для незамкнутых систем и только в качестве внешней силы. Тела, действующие на тела системы с силой Лоренца, не могут входить в состав механической системы. Если их включить в состав системы, то система перестанет быть механической - в ней просто-напросто не будут соблюдаться законы ньютоновой механики.

Цитировать

ЦитироватьА уж если Вы мне заодно укажете случаи, когда действие силы инерции "вызывает изменение скоростей точек тела или его деформацию", то я просто не знаю... Наверное, тогда я постараюсь всеми силами помочь Вам получить свою заслуженную "нобелевку"... :)

Увеличьте силу инерции, например, увеличив массу тела, и его ускорение изменится.

Простите, Вы, очевидно, или невнимательно прочитали, или опять не поняли написанное. Я ничего не спрашивал об ускорении, поэтому не буду обсуждать ту белиберду, что Вы только что написали. Вернёмся к БСЭ. Механическая сила "вызывает изменение скоростей точек тела". Пожалуйста, расскажите, каким образом сила инерции изменяет скорость тела. Рассмотрите тело массой m, ускоряемое, например, пружинкой. Итак, пружинка действует на тело с силой F. Пожалуйста, напишите мне временнОй закон изменения скорости тела, обязанного силе инерции. Закон изменения скорости, обязанной механической силе пружинки, я напишу за Вас: v=v0+F*t/m.

ЦитироватьА деформация обычно вызывается парой сил, приложенных к телу неравномерно. Например, деформацию можно вызвать силами упругости, приложенными к телу с двух сторон (т.е. под прессом).

Вы снова бредите. Деформация возникает оттого, что к телу прикладывается МЕХАНИЧЕСКАЯ СИЛА. Причём деформация (сначала) возникает в месте приложения (а потом уже распространяется на всё тело). Сколько сил Вы приложете - в таком количестве мест на теле возникнет деформация. Если Вы сожмёте тело с двух сторон, матрицей и пуассоном - тело деформируется с двух сторон. Если Вы сожмёте тело только с одной стороны, ударив по нему молотом - тело деформируется только с одной стороны.

ЦитироватьА можно одну из этих сил заменить на силу инерции, разогнав тело и направив его на гладкую поверхность. Вы разве не знали, что чем больше масса и скорость поезда, тем опаснее столкновение?

Господи, какие грибы... Целая поляна...  :evil:
Когда Вас сшибает поезд, он производит деформацию Вас с той стороны, куда он Вас ударил. Поезд действует на Вас с механической силой и производит деформацию в той точке, куда он эту силу к Вам прикладывает. Другая Ваша сторона останется недеформированной - по крайней мере до тех пор, пока её не деформируют изнутри те Ваши части, которые были разогнаны поездом при его механическом воздействии на Вас.

Ещё раз: приведите пример деформации, производимой силой инерции. Не механической силой поезда, а именно силой инерции.

ЦитироватьМожно привести и пример, когда тело деформируется исключительно под действием сил инерции. Возьмите резиновую гантелю и раскрутите вокруг оси, перпендикулярной оси симметрии. Гантеля вытянется, и пока будет происходить вращение, будет оставаться в деформированном состоянии исключительно под действием сил инерции.

 :shock:  :shock:  :shock: Пожалуйста, выделите на самом краю гантели некоторую прилегающую к краю бесконечно малую часть массой dm и напишите, какие силы на неё действуют. Одну из сил я Вам укажу сам: центростремительная сила упругости, тянущая эту часть к центру гантели. На мой взгляд, это - единственная сила, действующая на данную часть гантели, и только она деформирует этот фрагмент. Будьте добры, укажите, какие ещё механические силы действуют на этот фрагмент, и чему равна их сумма?

ЦитироватьНаверно, она деформируется исключительно благодаря математическому формализму, без участия механических сил  :wink:

Вообще-то всё цивилизованное человечество в лице научного сообщества увеерно, что гантель деформируется силами упругости. Но у Вас, похоже, есть что-то, способное перевернуть сложившиеся представления?

ЦитироватьСистема может двигаться, может стоять, может двигаться с ускорением. В первых двух случаях сила инерции (как и другие силы, пропорциональные второй производной) равна нулю.

ЦитироватьПеречитайте ещё раз мои посты и не надо мне тут кашу писать.

Перечитывать Ваш бред? Да ни в жисть!  :D

Цитировать

ЦитироватьПоэтому давайте-ка мы МЫСЛЕННО добавим к реальным механическим силам ещё некую фиктивную силу инерции величиной в -ma, и тогда мы сможем решить нашу динамическую задачу с помощью более простых методов статики. Такой "финт ушами" делается в практических случаях лишь тогда, когда произведение mа уже известно, т. е. когда "сила инерции" является уже известной функцией времени. Если закон движения неизвестен - то принципом Даламбера фактически не пользуются, т. к. он не добавляет никаких удобств; а он нужен исключительно для удобства, это - всего лишь способ облегчения инженерных расчётов.

В данном случае сила инерции не является фиктивной силой. В ИСО вообще фиктивных сил нет. Если закон движения не известен, то его находят из дифференциального уравнения, которое я привёл выше.

Сила инерции ВСЕГДА является фиктивной. ВСЕГДА. Запомните это. Затвердите, как "Отче наш".

Цитировать

ЦитироватьСкажите, Никсер, Вы понимаете тот простой факт, что если бы Вы добавили к реальным механическим силам, действующим на систему, ещё и силу инерции, то Вы бы похерили 2-й закон Ньютона?

Вот второй закон Ньютона: Fст+(-ma)=0. Каким образом он херится, если "-ma" обозначить как "Fи"?

Если -ma обозначить как Fи, или как Кп, или как ЙЦУКЕН, закон Ньютона не херится. Но как только Вы заявите, что эта самая ЙЦУКЕН тоже есть механическая сила, действующая на тело, 2-й закон Ньютона похерится СРАЗУ. Потому что из 2-го закона Ньютона следует: если к телу приложена равная 0 сумма механических сил, то тело не движется с ускорением. А у Вас тело движется с ускорением. Хотя Вы заявляете, что к нему приложена равная 0 сумма механических сил.

Господи, да когда ж Вы врубитесь-то...  :evil:

Цитировать

ЦитироватьСкажите, Никсер, Вы понимаете, что "если к заданным (активным) силам, действующим на точки механической системы, и реакциям наложенных связей присоединить силы инерции, то получится уравновешенная система сил"? Вы осознаёте этот факт или нет?! Если осознаёте, то осознаёте ли Вы 2-й закон Ньютона? Вы осознаёте, что под воздействием УРАВНОВЕШЕННОЙ системы сил тело не может двигаться с ускорением, а потому, приняв, что на тело В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ (а не лишь в даламберовском формализме) действует уравновешенная система сил, Вы тем самым автоматически заявляете, что никакая система тел не может двигаться с ускорением?! Осознаёте или нет, Никсер?! Ответьте "да" или "нет".

Похоже, вам трудно осознать, что могут быть силы, зависящие не только от первой, но и от второй производной.

Я просил от Вас ответа "да" или "нет" на каждый из вопросов. Вы не способны ответить?

...Чёрт, достать с полки задачник Батя и Джанелидзе, что ли, и перепечатывать? Или Ваш случай безнадёжный?  :evil:

Слушайте, Никсер, сей момент у меня нет времени с Вами возиться, если Вы хотите узнать хоть что-то о кинетостатике и силе инерции в кинетостатике, то выудите из сети вот эту книжку: http://www.google.com/search?hl=ru&q=%D0%B1%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B4%D0%B7%D0%B5+djvu&lr= . Вам нужен 2-й том. Там есть параграф "кинетостатика". У меня под рукой нет сканнера, но если Вы не выудите сами, я чуть позже Вам просто перепечатаю несколько фрагментов.

А к совету моему прислушайтесь: прежде, чем Вы возьмёте в руки ещё хоть одну, хоть самую маленькую, брошюрку по СТО, ОТО и прочим делам, возмите самый простой учебник по физике, можно хоть 1-й том Савельева, и изучите раздел "Механика". Не вскользь, а как следует. До этого, быть может, имеет смысл прочесть законы Ньютона несколько раз - так, чтобы выучить их наизусть, раз и навсегда. Я не предлагаю Вам ландафшица и ещё менее советую всякие популярные брошюры. Меньше грузите себя тем, от чего Вы так далеки. Не обременяйте себя сведениями о принципе Маха, об Эйнштейне, о гравитации. Вам это сейчас не нужно. Вам просто нужно усвоить основы механики - причём не теоретической механики, а самой что ни на есть обычной, прикладной. Вы чтением всякой популярщины и непопулярщины сильно испортили себе всё дело: с самого начала Вы, не зная основ, позволили ввести себя в капитальное заблуждение, а поверхностное знакомство со сложными материями, которые Вам просто не по зубам, усугубили ситуацию.

Это не назидание, это добрый совет.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКак и любая другая механическая сила. Однако сила инерции не является механической силой.

Нда...

Что "нда"? Вы, наконец, поняли эту простую истину? Или у Вас ещё есть вопросы?

Я понял глубину вашей болезни.

ЦитироватьВы снова бредите. ОТО не переходит в СТО ни при каких условиях. В слабых полях ОТО лишь асимптотически приближается к СТО, как СТО приближается к классической механике. Но она не перейдёт в СТО.

Бредите здесь только вы. Уравнения Максвелла-Эйнштейна - это точно такое же приближение, как и СТО.

Цитировать

ЦитироватьКстати, воздействие каких тел на данное тело определяет сила Лоренца?

Сила Лоренца определяет воздействие на тело внешних магнитных полей, создаваемых внешними телами, не входящими в систему. Сила Лоренца в механике может рассматриваться только для незамкнутых систем и только в качестве внешней силы. Тела, действующие на тела системы с силой Лоренца, не могут входить в состав механической системы. Если их включить в состав системы, то система перестанет быть механической - в ней просто-напросто не будут соблюдаться законы ньютоновой механики.

Ну вот, видите. А вы требуете всключить в систему тела, являющиеся источниками силы инерции. В скобках замечу, что сила Лоренца может возникать и без всяких внешних тел.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА уж если Вы мне заодно укажете случаи, когда действие силы инерции "вызывает изменение скоростей точек тела или его деформацию", то я просто не знаю... Наверное, тогда я постараюсь всеми силами помочь Вам получить свою заслуженную "нобелевку"... :)

Увеличьте силу инерции, например, увеличив массу тела, и его ускорение изменится.

Простите, Вы, очевидно, или невнимательно прочитали, или опять не поняли написанное. Я ничего не спрашивал об ускорении, поэтому не буду обсуждать ту белиберду, что Вы только что написали. Вернёмся к БСЭ. Механическая сила "вызывает изменение скоростей точек тела". Пожалуйста, расскажите, каким образом сила инерции изменяет скорость тела.

Изменение скорости тела - это и есть ускорение, чтобы вы знали  :wink:

ЦитироватьРассмотрите тело массой m, ускоряемое, например, пружинкой. Итак, пружинка действует на тело с силой F. Пожалуйста, напишите мне временнОй закон изменения скорости тела, обязанного силе инерции. Закон изменения скорости, обязанной механической силе пружинки, я напишу за Вас: v=v0+F*t/m.

Ну вот. Распишу подробно. Ускорение пружинки a = v' = F/m, сила инерции Fi=-ma=-F
Если мы к телу добавим грузик m2, дополнительная сила инерции
будет -m2a.

F+(-ma)+(-m2a)=0
a(m+m2)=F - дифференцируем
v=v0+Ft/(m+m2)

Итак. Было:
F+(-ma)=0, v=v0+F*t/m
Стало:

F+(-ma)+(-m2)=0, v=v0+F*t/(m+m2)

Добавили силу инерции, скорость тела изменилась.

ЦитироватьА деформация обычно вызывается парой сил, приложенных к телу неравномерно. Например, деформацию можно вызвать силами упругости, приложенными к телу с двух сторон (т.е. под прессом).

ЦитироватьВы снова бредите. Деформация возникает оттого, что к телу прикладывается МЕХАНИЧЕСКАЯ СИЛА. Причём деформация (сначала) возникает в месте приложения (а потом уже распространяется на всё тело). Сколько сил Вы приложете - в таком количестве мест на теле возникнет деформация. Если Вы сожмёте тело с двух сторон, матрицей и пуассоном - тело деформируется с двух сторон. Если Вы сожмёте тело только с одной стороны, ударив по нему молотом - тело деформируется только с одной стороны.

Чем больше масса тела, тем сильнее деформируется. Потому что деформируется под действием двух, неравномерно приложенных сил. Если же область приложения силы инерции совпадает с областью приложения другой силы, то деформации не происходит. Например, если плотность распределения заряда равна плотности распределения массы, то при приложении к телу силы Лоренца, деформация не возникнет. Например, равномерно заряженная сфера, помещённая в равномерное электрическое поле, не испытает деформацию.
Если не знаете условий возникновения деформаций - изучайте сопромат.

Цитировать

ЦитироватьА можно одну из этих сил заменить на силу инерции, разогнав тело и направив его на гладкую поверхность. Вы разве не знали, что чем больше масса и скорость поезда, тем опаснее столкновение?

Господи, какие грибы... Целая поляна...  :evil:
Когда Вас сшибает поезд, он производит деформацию Вас с той стороны, куда он Вас ударил. Поезд действует на Вас с механической силой и производит деформацию в той точке, куда он эту силу к Вам прикладывает. Другая Ваша сторона останется недеформированной - по крайней мере до тех пор, пока её не деформируют изнутри те Ваши части, которые были разогнаны поездом при его механическом воздействии на Вас.

Деформация возникает в тех областях, которые возникают в точках наибольшей неравномерности действия сил. Например, если первый вагон поезда нагружен, а остальные невесомы, то дальше первого вагона деформации не будет. А если все вагоны невесомы, кроме последнего, то деформации подвергнется весь поезд.

Цитировать

ЦитироватьМожно привести и пример, когда тело деформируется исключительно под действием сил инерции. Возьмите резиновую гантелю и раскрутите вокруг оси, перпендикулярной оси симметрии. Гантеля вытянется, и пока будет происходить вращение, будет оставаться в деформированном состоянии исключительно под действием сил инерции.

 :shock:  :shock:  :shock: Пожалуйста, выделите на самом краю гантели некоторую прилегающую к краю бесконечно малую часть массой dm и напишите, какие силы на неё действуют. Одну из сил я Вам укажу сам: центростремительная сила упругости, тянущая эту часть к центру гантели. На мой взгляд, это - единственная сила, действующая на данную часть гантели, и только она деформирует этот фрагмент. Будьте добры, укажите, какие ещё механические силы действуют на этот фрагмент, и чему равна их сумма?

Это вам домашнее задание  :wink:

Цитировать

ЦитироватьНаверно, она деформируется исключительно благодаря математическому формализму, без участия механических сил  :wink:

Вообще-то всё цивилизованное человечество в лице научного сообщества увеерно, что гантель деформируется силами упругости. Но у Вас, похоже, есть что-то, способное перевернуть сложившиеся представления?

Конечно-конечно! И вообще любая девормация - это силы упругости исключительно. Например, лежит на земле мячик. Сплюснут. А какими силами? Ясное дело - упругостью!  :wink:

Цитировать

ЦитироватьПеречитайте ещё раз мои посты и не надо мне тут кашу писать.

Перечитывать Ваш бред? Да ни в жисть!  :D

Ну тогда разговор бессмысленен, раз вы нихотите ничего воспринимать.  :?

ЦитироватьСила инерции ВСЕГДА является фиктивной. ВСЕГДА. Запомните это. Затвердите, как "Отче наш".

Предлагаю вам почитать определение фиктивной силы.

ЦитироватьЕсли -ma обозначить как Fи, или как Кп, или как ЙЦУКЕН, закон Ньютона не херится. Но как только Вы заявите, что эта самая ЙЦУКЕН тоже есть механическая сила, действующая на тело, 2-й закон Ньютона похерится СРАЗУ. Потому что из 2-го закона Ньютона следует: если к телу приложена равная 0 сумма механических сил, то тело не движется с ускорением. А у Вас тело движется с ускорением. Хотя Вы заявляете, что к нему приложена равная 0 сумма механических сил.

Вашу формулировку закона Ньютона впервые слышу. Я конечно, понимаю вашу страсть к словесным формулировкам, но не стоит забывать, что слова всего лишь отражают смысл формулы.

ЦитироватьЯ просил от Вас ответа "да" или "нет" на каждый из вопросов. Вы не способны ответить?

А что на ваш бред отвечать? Вы сами по-своему формулируете закон Ньютона и сами же находите мнимые противоречия.

Мрак...  :(

ЦитироватьМрак...  :(

Вот что бывает когда о высших материях начинает судить человек не усвоивший школьной физики... :(

ЦитироватьВот что бывает когда о высших материях начинает судить человек не усвоивший школьной физики... :(

Старый, вам бы самому не мешало физику подучить.

Цитировать

ЦитироватьВот что бывает когда о высших материях начинает судить человек не усвоивший школьной физики... :(

Старый, вам бы самому не мешало физику подучить.

И всему остальному миру кроме вас... :(

Да дурацкая она ваще наука, механика :wink:  :mrgreen:
Вот нет в ней приличного описания "физического явления инерции", сами же вводят для нее "силы", а потом говорят - "фиктивные они, мол" :roll:
Путают народ, а потом еще издеваются :(
 :wink:  :mrgreen:

Ладно, Никсер, а как называется школьный или вузовский учебник по которому мне надо подучить физику?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВот что бывает когда о высших материях начинает судить человек не усвоивший школьной физики... :(

Старый, вам бы самому не мешало физику подучить.

И всему остальному миру кроме вас... :(

Да да да да, конечно

О!
Придумал! :wink:  :mrgreen:

Инерция - это противодействие, которое возникает всякий раз, когда мы пытаемся изменить состояние равномерного и прямолинейного движения того или иного тела

Так или нет?

А если так, то еще вопрос:
Противодействие - это сила или нет?

Никсер, никсер, учебничек подскажите по которому мы вместе со всем благодарным человечеством будем учить неэвклидову физику Никсера?

ЦитироватьИнерция - это противодействие, которое возникает всякий раз, когда мы пытаемся изменить состояние равномерного и прямолинейного движения того или иного тела

Так или нет?

Это, собственно говоря, следует из второго закона Ньютона.

Итак, основные тезисы моих оппонентов:

Старый: Сил инерции не существует.
7-40: Называть взятое с обратным знаком произведение массы точки на ускорение силой нельзя. То есть, есть векторная величина, с размерностью силы, участвующая в уравнениях наряду с другими силами, но силой не являющаяся.

Nixer, Вы теперь поняли, что Вас никно не игнорирует? :lol:

ЦитироватьЯ понял глубину вашей болезни.

Всё? Доводы кончились?

Цитировать

ЦитироватьВы снова бредите. ОТО не переходит в СТО ни при каких условиях. В слабых полях ОТО лишь асимптотически приближается к СТО, как СТО приближается к классической механике. Но она не перейдёт в СТО.

Бредите здесь только вы. Уравнения Максвелла-Эйнштейна - это точно такое же приближение, как и СТО.

От заявлений перешли к заклинаниям? Где грибы, там и шаман? ;)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКстати, воздействие каких тел на данное тело определяет сила Лоренца?

Сила Лоренца определяет воздействие на тело внешних магнитных полей, создаваемых внешними телами, не входящими в систему. Сила Лоренца в механике может рассматриваться только для незамкнутых систем и только в качестве внешней силы. Тела, действующие на тела системы с силой Лоренца, не могут входить в состав механической системы. Если их включить в состав системы, то система перестанет быть механической - в ней просто-напросто не будут соблюдаться законы ньютоновой механики.

Ну вот, видите. А вы требуете всключить в систему тела, являющиеся источниками силы инерции.

Я?! Требую?! Где?! Я лишь спрашиваю у Вас об источнике силы инерции и о том, как она согласуется с законами Ньютона в замкнутой системе. Если Вы мне скажете, что сила инерции - это такая сила немеханического происхождения, которую можно рассматривать в механическом приближении только для неконсервативных систем - я сразу с этим вопросом от Вас отстану. Вы тогда явно декларируете, что на самом деле всю динамику консервативных систем нужно списать к чёртовой матери, потому что консервативных систем не существует вовсе, т. к. в каждой динамической системе имеется, кроме консервативных сил, вдобавок ещё и неконсервативная сила инерции - и мы на этом закроем механику как таковую.

ЦитироватьВ скобках замечу, что сила Лоренца может возникать и без всяких внешних тел.

В механических системах - никогда.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА уж если Вы мне заодно укажете случаи, когда действие силы инерции "вызывает изменение скоростей точек тела или его деформацию", то я просто не знаю... Наверное, тогда я постараюсь всеми силами помочь Вам получить свою заслуженную "нобелевку"... :)

Увеличьте силу инерции, например, увеличив массу тела, и его ускорение изменится.

Простите, Вы, очевидно, или невнимательно прочитали, или опять не поняли написанное. Я ничего не спрашивал об ускорении, поэтому не буду обсуждать ту белиберду, что Вы только что написали. Вернёмся к БСЭ. Механическая сила "вызывает изменение скоростей точек тела". Пожалуйста, расскажите, каким образом сила инерции изменяет скорость тела.

Изменение скорости тела - это и есть ускорение, чтобы вы знали  :wink:

В 3-й раз повторяю вопрос. Пожалуйста, приведите мне пример, когда постоянная сила инерции изменяет скорость точек тела. Ведь постоянная механическая сила должна изменять скорость точек тела? Вот и покажите мне такой случай для постоянной силы инерции.

Цитировать

ЦитироватьРассмотрите тело массой m, ускоряемое, например, пружинкой. Итак, пружинка действует на тело с силой F. Пожалуйста, напишите мне временнОй закон изменения скорости тела, обязанного силе инерции. Закон изменения скорости, обязанной механической силе пружинки, я напишу за Вас: v=v0+F*t/m.

Ну вот. Распишу подробно. Ускорение пружинки a = v' = F/m, сила инерции Fi=-ma=-F
Если мы к телу добавим грузик m2, дополнительная сила инерции
будет -m2a.

F+(-ma)+(-m2a)=0
a(m+m2)=F - дифференцируем
v=v0+Ft/(m+m2)

Итак. Было:
F+(-ma)=0, v=v0+F*t/m
Стало:

F+(-ma)+(-m2)=0, v=v0+F*t/(m+m2)

Добавили силу инерции, скорость тела изменилась.

Никсер, Вы с кем разговариваете? Я даже смотреть не буду Вашу белиберду, т. к. задача была поставлена иначе. У меня не было в задаче никаких вторых грузиков. Повторяю вопрос, прочтите его внимательно и ответьте НА НЕГО (а не на собственные построения):

Рассмотрите тело массой m, ускоряемое, например, пружинкой. Итак, пружинка действует на тело с силой F. Пожалуйста, напишите мне временнОй закон изменения скорости тела, обязанного силе инерции. Закон изменения скорости, обязанной механической силе пружинки, я напишу за Вас: v=v0+F*t/m.

ЦитироватьЧем больше масса тела, тем сильнее деформируется. Потому что деформируется под действием двух, неравномерно приложенных сил.

 :shock:  :shock:  :shock: Тело деформируется под воздействием ЛЮБОГО КОЛИЧЕСТВА СИЛ. От 1 до бесконечности. Деформирование происходит в месте приложения каждой из сил.

Слушайте, Никсер, в самом деле, грибы такие - откуда? Чего Вы вещаете с умным видом столь перфектную галиматью?

ЦитироватьЕсли же область приложения силы инерции совпадает с областью приложения другой силы, то деформации не происходит.

Сила инерции НИКОГДА не вызывает деформацию. Т. к. она фиктивна. Любая деформация вызывается ТОЛЬКО механическими силами.

ЦитироватьЕсли не знаете условий возникновения деформаций - изучайте сопромат.

Никсер, Ваши советы выглядят... э... не совсем уместно. Вы, по всей видимости, никогда не изучали не только сопромата, но даже не осилили вводного курса физики для технических специальностей вуза - Савельева там, Сивухина... Не надо советовать мне учить физику. Я учил её в университете больше, чем Вы можете себе представить, и теперь других учу. :) Правда, у меня есть опасение, что Вы будете моей педагогической неудачей.  :(

ЦитироватьДеформация возникает в тех областях, которые возникают в точках наибольшей неравномерности действия сил. Например, если первый вагон поезда нагружен, а остальные невесомы, то дальше первого вагона деформации не будет. А если все вагоны невесомы, кроме последнего, то деформации подвергнется весь поезд.

Никсер, деформация возникает там, куда приложена сила. Если Вы очень сильно разогнанным паровозом ударите в стоЯщий неарретированный состав, то деформируется только тот вагон, куда ударил паровоз, причём в основном те части вагона, куда пришёлся удар. Ну, если деформация этого вагона не поглотит всю энергию удара и вагон приобретёт какую-то скорость, он сумеет деформировать и следующий за ним вагон. Если же Вы прижмёте противоположный крайний вагон к стене и ударите не очень сильно разогнанным паровозом, то деформируется тот вагон, куда ударил паровоз, и тот крайний, который ударился о стену. В любом случае заметной деформации подвернутся только те вагоны, на которые непосредственно воздействовали силы со стороны других тел: паровоза и стены.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМожно привести и пример, когда тело деформируется исключительно под действием сил инерции. Возьмите резиновую гантелю и раскрутите вокруг оси, перпендикулярной оси симметрии. Гантеля вытянется, и пока будет происходить вращение, будет оставаться в деформированном состоянии исключительно под действием сил инерции.

 :shock:  :shock:  :shock: Пожалуйста, выделите на самом краю гантели некоторую прилегающую к краю бесконечно малую часть массой dm и напишите, какие силы на неё действуют. Одну из сил я Вам укажу сам: центростремительная сила упругости, тянущая эту часть к центру гантели. На мой взгляд, это - единственная сила, действующая на данную часть гантели, и только она деформирует этот фрагмент. Будьте добры, укажите, какие ещё механические силы действуют на этот фрагмент, и чему равна их сумма?

Это вам домашнее задание  :wink:

Т. е. Вы не способны ответить на вопрос? Это капитуляция, Никсер?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНаверно, она деформируется исключительно благодаря математическому формализму, без участия механических сил  :wink:

Вообще-то всё цивилизованное человечество в лице научного сообщества увеерно, что гантель деформируется силами упругости. Но у Вас, похоже, есть что-то, способное перевернуть сложившиеся представления?

Конечно-конечно! И вообще любая девормация - это силы упругости исключительно. Например, лежит на земле мячик. Сплюснут. А какими силами? Ясное дело - упругостью!  :wink:

Снова бредите? Мячик сплюснут силой тяжести, т. е. объёмно распределённой силой. Ландау, Лифшиц, т. 7 позволит Вам найти тензор напряжений и тензор деформаций для этого случая. Любая часть гантели деформирована силами упругости - силами, приложенными к  поверхности этой части.

ЦитироватьНу тогда разговор бессмысленен, раз вы нихотите ничего воспринимать.  :?

Это ВЫ не хотите ничего воспринимать. В частности, отказываетесь отвечать на вопросы по сути дела.

Цитировать

ЦитироватьСила инерции ВСЕГДА является фиктивной. ВСЕГДА. Запомните это. Затвердите, как "Отче наш".

Предлагаю вам почитать определение фиктивной силы.

Где именно? Здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0 ? Или здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%B8%D0%B8 ?  Может, здесь http://www.karelia.ru/psu/Chairs/KOF/mathemat/lectures/lecture5_a.html ? Ну, давайте остановимся на последней статье и вместе почитаем:

Если тело покоится относительно равномерно вращающейся системы отсчета, то сумма всех реальных сил и центробежной силы инерции равна нулю.
Это утверждение называют принципом Даламбера.

Центробежная сила инерции не характеризует какого-то реального взаимодействия, а обусловлена вращательным движением системы отсчета.

А, Вы советовали мне поучить сопромат? Давайте вместе поучим, ОК? http://www.mysopromat.ru/cgi-bin/index.cgi?n=195 :

При составлении уравнений движения будем исходить из принципа Д'Аламбера, который заключается в том, что к движущейся с ускорением системе могут быть применены уравнения статики, если в число внешних сил включена ФИКТИВНАЯ сила инерции, равная произведению массы на ускорение и направленная против ускорения. Этот формальный прием, вытекающий из элементарных соотношений динамики, дает особенно ощутимые преимущества при составлении уравнений движения для систем с несколькими степенями свободы.

Наверное, сопроматчик дтн профессор Агамиров чего-то тоже глубоко не понимает.

Ну ладно, не понимает так не понимает. Невелика беда. Почитаем лекции физтеха, http://www.fizteh.ru/02-07-90327/anamech/lecture2_1 :

Принцип Даламбера. При движении системы любое её положение можно рассматривать как положение равновесия, если к активным силам, действующим на систему в этом положении прибавить ФИКТИВНЫЕ силы инерции.

Никсер, чего бы ещё почитать? Не посоветуете? Только ссылку дайте. Хотите, я Вам Батя с Джанелидзе почитаю? Почитать Вам или нет?

Цитировать

ЦитироватьЕсли -ma обозначить как Fи, или как Кп, или как ЙЦУКЕН, закон Ньютона не херится. Но как только Вы заявите, что эта самая ЙЦУКЕН тоже есть механическая сила, действующая на тело, 2-й закон Ньютона похерится СРАЗУ. Потому что из 2-го закона Ньютона следует: если к телу приложена равная 0 сумма механических сил, то тело не движется с ускорением. А у Вас тело движется с ускорением. Хотя Вы заявляете, что к нему приложена равная 0 сумма механических сил.

Вашу формулировку закона Ньютона впервые слышу. Я конечно, понимаю вашу страсть к словесным формулировкам, но не стоит забывать, что слова всего лишь отражают смысл формулы.

Какая формулировка, Никсер? Это следствие из 2-го закона Ньютона. Вы не согласны? Скажите, Никсер, Вы согласны, что из 2-го закона Ньютона следует, что если к телу приложена равная 0 сумма механических сил, то тело не движется с ускорением? Согласны или нет? "Да" или "нет"?

Цитировать

ЦитироватьЯ просил от Вас ответа "да" или "нет" на каждый из вопросов. Вы не способны ответить?

А что на ваш бред отвечать? Вы сами по-своему формулируете закон Ньютона и сами же находите мнимые противоречия.

[/quote]

Никсер, отвечать нужно "ДА" или "НЕТ". Если Вы не согласны с тем, какие следствия я вывожу из 2-го закона Ньютона, то нужно просто ответить "НЕТ". И всё. Давайте ещё раз:

1) Вы согласны, что "если к заданным (активным) силам, действующим на точки механической системы, и реакциям наложенных связей присоединить силы инерции, то получится уравновешенная система сил"? Да или нет?

2)  Вы согласны, что из 2-го закона Ньютона следует, что под воздействием УРАВНОВЕШЕННОЙ системы сил тело не может двигаться с ускорением? Да или нет?

3) Вы согласны, что приняв, будто на тело В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ (а не лишь в даламберовском формализме) действует уравновешенная система сил, Вы тем самым автоматически заявляете, что никакая система тел не может двигаться с ускорением?! Да или нет?

ЦитироватьДа дурацкая она ваще наука, механика :wink:  :mrgreen:
Вот нет в ней приличного описания "физического явления инерции", сами же вводят для нее "силы", а потом говорят - "фиктивные они, мол" :roll:

Сколько раз нужно повторить, что название "сила инерции" возникло по историческим причинам, и не более того? Вы знаете, некогда были ещё такие вот "живые силы". В учебниках 60-х годов, например, по небесной механике Дубошина, они ещё встречались. Знаете, что такое "живая сила"? ;)

ЦитироватьПутают народ, а потом еще издеваются :(  :wink:  :mrgreen:

История, блин... А ещё некоторые особенно впечатлительные инженеры. Которые научились только пользоваться формулами, не задумываясь о физическом смысле... :(

ЦитироватьО!
Придумал! :wink:  :mrgreen:

Инерция - это противодействие, которое возникает всякий раз, когда мы пытаемся изменить состояние равномерного и прямолинейного движения того или иного тела

Так или нет?

А если так, то еще вопрос:
Противодействие - это сила или нет?

Противодействие - это сила. Но она вообще-то декларируется 3-м законом Ньютона, является обычной механической силой и вовсе не нуждается в том, чтобы её называли "силой инерции". Так делают инженеры при применении принципа Даламбера (и вдобавок МЫСЛЕННО переносят её с того тела, на которое направлено противодействие, на тело, вызывающее это противодействие), но это лишь формальный приём. Никаких реальных сил, приложенных к действующему телу, от этого не появляется.

Цитировать

ЦитироватьО!
Придумал! :wink:  :mrgreen:

Инерция - это противодействие, которое возникает всякий раз, когда мы пытаемся изменить состояние равномерного и прямолинейного движения того или иного тела

Так или нет?

А если так, то еще вопрос:
Противодействие - это сила или нет?

Противодействие - это сила. Но она вообще-то декларируется 3-м законом Ньютона, является обычной механической силой и вовсе не нуждается в том, чтобы её называли "силой инерции". Так делают инженеры при применении принципа Даламбера (и вдобавок МЫСЛЕННО переносят её с того тела, на которое направлено противодействие, на тело, вызывающее это противодействие), но это лишь формальный приём. Никаких реальных сил, приложенных к действующему телу, от этого не появляется.

А "противодействие" вообще реально?
Может это тоже чисто фиктивная формально вводимая векторная величина, которая... что-нть там позволяет... чтоб сходилось :roll:
 :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьМожно привести и пример, когда тело деформируется исключительно под действием сил инерции. Возьмите резиновую гантелю и раскрутите вокруг оси, перпендикулярной оси симметрии. Гантеля вытянется, и пока будет происходить вращение, будет оставаться в деформированном состоянии исключительно под действием сил инерции.

:shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:
Это 3.14здец!
Галюцинации перешли в устойчивый бред.
Никсер, вы это прочитали где или сами додумались?
Прочитать вряд ли могли, учебники всётаки подвергаются научной цензуре. Сами додумались? В меру своих представлений о физике?

Никсер, я Вам всё-таки почитаю Батя и Джанелидзе с Кельзоном, про кинетостатику. Увы, сканера под рукой по-прежнему нет, так что фрагментами.

Цитировать"$ 2. Метод кинетостатики

При взаимодействии двух свободных материальных точек к оной из них приложена сила F1, называемая действием, а к другой - сила F2, называемая противодействием. Материальная точка А <...> приобретает ускорение w. <...> К "ускоряющей" точке В приложено противодействие со стороны "ускоряемой точки А. На основании закона равенства действия и противодействия F2=-F1".

Никсер, видите? Сила F2, противодействие, приложено НА САМОМ ДЕЛЕ к ускоряющей точке В. Читаем дальше.

Цитировать"В соответствии с основным законом динамики, действие равно F1=mw, следовательно, противодействие равно F2=-mw. Противодействие именуется силой инерции и обозначается J. Итак, в случае свободной материальной точки сила инерции равна по модулю , направлена в сторону, противоположную ускорению точки А и приложена к точке В".

Осознайте, Никсер. Если я Вам предлагал интерпретацию силы инерции в кинетостатике как мысленный переход в сопутствующую НСО (где сила инерции фиктивна), то Бать с Кельзоном используют другую, но эквивалентную интерпретацию: сила инерции для них - это другое название обычной силы противодействия из 3-го закона Ньютона. И эта сила (реальная механическая сила, разумеется) В РЕАЛЬНОСТИ приложена не к ускоряемому телу, а к телу, вызывающему ускорение. Дальше читаем:

Цитировать"<...> Методом кинетостатики называется формальный <выделено авторами - 7-40> приём, дающий возможность записать уравнения движения в виде уравнений равновесия. <...> следует помнить, что сила инерции к данной материальной точке не приложена. В действительности эта сила приложена к ускоряющим материальным точкам и связам, наложенным на данную точку. Добавление к силам F и R <т. е. к активным силам и силам реакции - 7-40> силы инерции J, не приложенной к данной точке, приводит к тому, что уравнения движения принимают вид уравнений равновесия".

Понимаете, Никсер? В интерпретации Батя, Джанелидце и Кельзона сила инерции (как реальная сила) В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ не приложена к ускоряемому телу. Это просто другое название механической силы противодействия, оказываемая ускоряемым телом на действующие на него тела согласно 3-му закону Ньютона. Но вот если ФОРМАЛЬНО эту силу перенести на ускоряемое тело, то можно будет уравнения динамики свести к статике.

Ещё почитаем:

Цитировать"Отметим, что с силами инерции связаны формальные <выделено авторами -7-40>" методы решения задач. <...> В этой книге излагаются методы решения задач с использованием силы инерции лишь потому, что эти методы, в силу сложившихся исторических традиций, ещё довольно распространены в инженерной практике. В динамике нет таких задач, которые не могли бы быть решены без применения метода кинетостатики <...> Мы излагаем в этой книге метод кинетостатики, как уже упоминалось выше, лишь потому, что им, в силу установившихся традиций, ещё довольно часто пользуются в различных инженерных дисциплинах".

Усвоили? Силой инерции пользуются инженеры по исторической традиции. Никаких физических материй за этим формальным приёмом не стоИт.

Ну и наконец:

Цитировать"При решении задач,  в которых по заданным силам определяется движение, прметение метода кинетостатики нецелесообразно".

(Это очевидно: принцип Даламбера используют, если движение известно, т. е. сила инерции задана. Тогда бывает удобно искать другие силы. Если же движение не известно, т. е. сила инерции не задана, то поиск движения ни на сколько не упростится от того, что мы фактически, перейдём в сопутствующую НСО: от этого только появятся дополнительные неизвестные силы инерции, связанные с переходом в заведомо неизвестную НСО).

ЦитироватьА "противодействие" вообще реально?
Может это тоже чисто фиктивная формально вводимая векторная величина, которая... что-нть там позволяет... чтоб сходилось :roll:
 :wink:  :mrgreen:

Говорят, что противодействие реально. ;) Вроде, можно даже померить. ;)

А инерция - реальна?
Или это фиктивное понятие, ввводимое с формальными целями?

ЦитироватьА инерция - реальна?
Или это фиктивное понятие, ввводимое с формальными целями?

Инерция реальна. А сил инерции не существует. И центробежной силы тоже.

ЦитироватьА инерция - реальна?
Или это фиктивное понятие, ввводимое с формальными целями?

Инерция реальна:

Инерция
(от лат. inertia - бездействие), инертность (в механике), свойство материальных тел, находящее отражение в 1-м и 2-м законах механики. - http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00029/64600.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00029/64600.htm%26text%3D%25E8%25ED%25E5%25F0%25F6%25E8%25FF%26reqtext%3D%25E8%25ED%25E5%25F0%25F6%25E8%25FF%253A%253A454847%2B%2526/%25280%2B0%2529%2B!%2525%25E8%25ED%25E5%25F0%25F6%25E8%25FF%253A%253A3313505%26%26isu%3D2

Т. е. инерция - это философская категория, состоящая в том, что законы Ньютона существуют. :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВы снова бредите. ОТО не переходит в СТО ни при каких условиях. В слабых полях ОТО лишь асимптотически приближается к СТО, как СТО приближается к классической механике. Но она не перейдёт в СТО.

Бредите здесь только вы. Уравнения Максвелла-Эйнштейна - это точно такое же приближение, как и СТО.

От заявлений перешли к заклинаниям? Где грибы, там и шаман? ;)

Вы нге согласны? Вы не согласны, что уравнения Максвелла-Эйнштейна представляют собой предельный случай ОТО?

ЦитироватьВ 3-й раз повторяю вопрос. Пожалуйста, приведите мне пример, когда постоянная сила инерции изменяет скорость точек тела. Ведь постоянная механическая сила должна изменять скорость точек тела? Вот и покажите мне такой случай для постоянной силы инерции.

Вначале точка двигается под действием двух сил - силы упругости и силы инерции. Чтобы определить эффект именно силы инерции, нужно её изменить. Ни одна сила не может действовать сама по себе - всегда есть противодействующая ей сила реакции.

ЦитироватьНиксер, Вы с кем разговариваете? Я даже смотреть не буду Вашу белиберду, т. к. задача была поставлена иначе. У меня не было в задаче никаких вторых грузиков. Повторяю вопрос, прочтите его внимательно и ответьте НА НЕГО (а не на собственные построения):

А я изменил условие задачи. Потому что из вашего условия невозможно выделить действие именно силы инерции. Полюбому, необходимо рассмотреть два случая - с ней и без неё. Тогда будет видна разница.

Цитировать

ЦитироватьЕсли же область приложения силы инерции совпадает с областью приложения другой силы, то деформации не происходит.

Сила инерции НИКОГДА не вызывает деформацию. Т. к. она фиктивна. Любая деформация вызывается ТОЛЬКО механическими силами.

Да-да, конечно. Только вот деформация почему-то зависит от массы и ускорения  :wink:

Цитировать

ЦитироватьДеформация возникает в тех областях, которые возникают в точках наибольшей неравномерности действия сил. Например, если первый вагон поезда нагружен, а остальные невесомы, то дальше первого вагона деформации не будет. А если все вагоны невесомы, кроме последнего, то деформации подвергнется весь поезд.

Никсер, деформация возникает там, куда приложена сила. Если Вы очень сильно разогнанным паровозом ударите в стоЯщий неарретированный состав, то деформируется только тот вагон, куда ударил паровоз, причём в основном те части вагона, куда пришёлся удар.

Правильно. Потому что на вагон действует сила инерции. Если же первый вагон невесомый, то он не девормируется. Когда хтите насадить на молоток получше его наконечник, вы бьёне по столу деревянной частью, а не железной, чтобы место соединения железной и деревянной части оказалось можду точками приложения сил инерции и упругости стола.

ЦитироватьТ. е. Вы не способны ответить на вопрос? Это капитуляция, Никсер?

А что тут отвечать? на любую область гантели (кроме последней) действют силы упругости и силы инерции. К центру - сила упругости, от центра - сила инерции и сила упругости. На крайнюю точку действует только сила упругости к центру и сила инерции от центра.

ЦитироватьСнова бредите? Мячик сплюснут силой тяжести, т. е. объёмно распределённой силой. Ландау, Лифшиц, т. 7 позволит Вам найти тензор напряжений и тензор деформаций для этого случая. Любая часть гантели деформирована силами упругости - силами, приложенными к  поверхности этой части.

А гантеля деформирована объёмно распределённой силой инерции.

Цитировать

ЦитироватьПри составлении уравнений движения будем исходить из принципа Д'Аламбера, который заключается в том, что к движущейся с ускорением системе могут быть применены уравнения статики, если в число внешних сил включена ФИКТИВНАЯ сила инерции, равная произведению массы на ускорение и направленная против ускорения. Этот формальный прием, вытекающий из элементарных соотношений динамики, дает особенно ощутимые преимущества при составлении уравнений движения для систем с несколькими степенями свободы.

Наверное, сопроматчик дтн профессор Агамиров чего-то тоже глубоко не понимает.

Я вам посоветовал прочитать определение фиктивной силы, чтобы вы поняли, что фиктивные силы бывают только в неинерциальных системах отсчёта. Поскольку в них даже на НЕПОДВИЖНЫЕ тела действует сила, обусловненная не движением этих тел, а движениемвсей системы отсчёта.

ЦитироватьКакая формулировка, Никсер? Это следствие из 2-го закона Ньютона. Вы не согласны? Скажите, Никсер, Вы согласны, что из 2-го закона Ньютона следует, что если к телу приложена равная 0 сумма механических сил, то тело не движется с ускорением? Согласны или нет? "Да" или "нет"?

На коленке формулировку состряпали? Смотря, что считать механической силой. Я согласен вот с чем: если сила, пропорциональная ускорению тела равна нулю, то тело движется равномерно и прямолинейно.

Цитировать1) Вы согласны, что "если к заданным (активным) силам, действующим на точки механической системы, и реакциям наложенных связей присоединить силы инерции, то получится уравновешенная система сил"? Да или нет?

2)  Вы согласны, что из 2-го закона Ньютона следует, что под воздействием УРАВНОВЕШЕННОЙ системы сил тело не может двигаться с ускорением? Да или нет?

Если бы вот эти два тезиса были одновременно истинны, то ни одно тело бы не двигалось  :wink:

ЦитироватьЗнаете, что такое "живая сила"? ;)

Я смею надеяться, что Вы тут вспомнили Гьюгенса с Лейбницом?

Цитировать

ЦитироватьМожно привести и пример, когда тело деформируется исключительно под действием сил инерции. Возьмите резиновую гантелю и раскрутите вокруг оси, перпендикулярной оси симметрии. Гантеля вытянется, и пока будет происходить вращение, будет оставаться в деформированном состоянии исключительно под действием сил инерции.

:shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:
Это 3.14здец!
Галюцинации перешли в устойчивый бред.

А я хотел предложить эксперимент с мешком памперсов в разгерметезированном отсеке  :lol:

Цитировать

ЦитироватьА инерция - реальна?
Или это фиктивное понятие, ввводимое с формальными целями?

Инерция реальна. А сил инерции не существует. И центробежной силы тоже.

Исчо раз, вопрос:

ЦитироватьИнерция - это противодействие, которое возникает всякий раз, когда мы пытаемся изменить состояние равномерного и прямолинейного движения того или иного тела

Так или нет?

А если так, то еще вопрос:
Противодействие - это сила или нет?

ЦитироватьА гантеля деформирована объёмно распределённой силой инерции.

Где вы это прочитали? Ссылку в студию!

ЦитироватьТ. е. инерция - это философская категория, состоящая в том, что законы Ньютона существуют. :)

Класс!!!
 :wink:  :mrgreen:

Да, инерция это свойство. А что такого?

ЦитироватьИстория, блин... А ещё некоторые особенно впечатлительные инженеры. Которые научились только пользоваться формулами, не задумываясь о физическом смысле... :(

По-моему, единственный, кто не задумывается о смысле формул тут - это вы. И ваш напор, ваше противостояние не имеют к науке никакого отношения. Это противостояние чисто в сфере образования. "Войны методистов". Вам уже удалось изгнать из учебников то, что вам не нравится, но пока ваш бред туда ещё в массовых количествах не попадает. Большинство авторов излагают материал нейтрально, но боюсь, что в будущем вам удастся добиться своего, и студентов будут учить, что инерция - это "философская категория" с размерностью силы.

Цитировать"Войны методистов".

"Схола" - это, ясен пень, "школа"
Поэтому "войны методистов" по-другому будет "схоластика"

PS.
Но 7-40, думается, не виноват! :roll:  :wink:  :mrgreen:
Вряд ли это он сделал "это" с инерцией

ЦитироватьПо-моему, единственный, кто не задумывается о смысле формул тут - это вы.

И я тоже. И все авторы цитированных учебников. И из участников форума чтото не много увас сторонников. И както вы всех посылаете учить физику но не объясняете по каким учебникам. Так может в консерватории чего не так, а?

ЦитироватьИ ваш напор, ваше противостояние не имеют к науке никакого отношения.

Да, да, изобретатели инерцоидов, вечных двигателей, структурирователи вакуума и прочие конечно же считают себя светочами прогресса, которым не дают развернуться косные ретрограды типа Старого и 7-40...

Цитировать

ЦитироватьИ ваш напор, ваше противостояние не имеют к науке никакого отношения.

Да, да, изобретатели инерцоидов, вечных двигателей, структурирователи вакуума и прочие конечно же считают себя светочами прогресса, которым не дают развернуться косные ретрограды типа Старого и 7-40...

У людей науки обычно не возникает проблем с тем, какая частица настоящая, а какая - виртуальная, какая сила настоящая, какая не настоящая, а какая вообще - страшно сказать, не сила вовсе, а философская категория. Вообще, учёные достаточно свободно обращаются с такими вещами, вычисляют температуру и вязкость чёрной дыры, температуру и плотность вакуума...

Настоящий учёный знает, что в любом случае он работает с определённым формализмом, поэтому спор о том, какая величина более настоящая - просто бессмысленен.

И ещё, люди науки обычно не говорят "раз нас больше, значит, мы правы", а ставят эксперимент.

ЦитироватьИ ещё, люди науки обычно не говорят "раз нас больше, значит, мы правы", а ставят эксперимент.

Хорошо сказано! Вот только эксперимент когда предъявите?

Цитировать

ЦитироватьИ ещё, люди науки обычно не говорят "раз нас больше, значит, мы правы", а ставят эксперимент.

Хорошо сказано! Вот только эксперимент когда предъявите?

Не раньше, чем мне предъявят эксперимент по обнаружению "философской категории" с размерностью силы.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ ещё, люди науки обычно не говорят "раз нас больше, значит, мы правы", а ставят эксперимент.

Хорошо сказано! Вот только эксперимент когда предъявите?

Не раньше, чем мне предъявят эксперимент по обнаружению "философской категории" с размерностью силы.

Вопросов, предложений и пожеланий больше не имею.

ЦитироватьУ людей науки обычно не возникает проблем с тем, какая частица настоящая, а какая - виртуальная, какая сила настоящая, какая не настоящая, а какая вообще - страшно сказать, не сила вовсе, а философская категория.

Естественно! Проблема эта возникла только у вас.

ЦитироватьВообще, учёные достаточно свободно обращаются с такими вещами, вычисляют температуру и вязкость чёрной дыры, температуру и плотность вакуума...

И даже температуру и массу дырок в полупроводниках. Но никогда учёные не воспринимают условные понятия как физическую реальность. И никогда ни один учёный даже в снах не предполагает что вузовская физика отменяет школьную.

ЦитироватьНастоящий учёный знает, что в любом случае он работает с определённым формализмом, поэтому спор о том, какая величина более настоящая - просто бессмысленен.

Вот поэтому вы и спорите.

ЦитироватьИ ещё, люди науки обычно не говорят "раз нас больше, значит, мы правы", а ставят эксперимент.

И где же ваш эксперимент? Эксперимент с отбрасыванием воздуха вертолётными лопастями я привёл. Где ваш эксперимент?

ЦитироватьНе раньше, чем мне предъявят эксперимент по обнаружению "философской категории" с размерностью силы.

Философские категории не обнаруживаются экспериментально. Вы этого не знали?
 Одним словом это капитуляция?

Никсер, вы меня посылали учиться физике. Я так и не дождался ответа: по какому учебнику я могу изучить весь тот бред что вы несли?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУ людей науки обычно не возникает проблем с тем, какая частица настоящая, а какая - виртуальная, какая сила настоящая, какая не настоящая, а какая вообще - страшно сказать, не сила вовсе, а философская категория.

Естественно! Проблема эта возникла только у вас.

У меня нет такой проблемы.

Цитировать

ЦитироватьНастоящий учёный знает, что в любом случае он работает с определённым формализмом, поэтому спор о том, какая величина более настоящая - просто бессмысленен.

Вот поэтому вы и спорите.

Не я обозвал силу инерции "философским понятием".

Цитировать

ЦитироватьИ ещё, люди науки обычно не говорят "раз нас больше, значит, мы правы", а ставят эксперимент.

И где же ваш эксперимент? Эксперимент с отбрасыванием воздуха вертолётными лопастями я привёл. Где ваш эксперимент?

[/quote]

А я вам с парашютом привёл.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе раньше, чем мне предъявят эксперимент по обнаружению "философской категории" с размерностью силы.

Философские категории не обнаруживаются экспериментально. Вы этого не знали?

Абсолютно верно. А вот инерция - обнаруживается. Значит, это не философская категория.

Не обнаруживается. Обнаруживается только масса.

ЦитироватьНе обнаруживается. Обнаруживается только масса.

Масса - это мера инертности тел.

ЦитироватьМасса - это мера инертности тел.

О! Вот она и обнаруживается экспериментом.

Кстати, Никсер, раз уж вы заговорили об учёных и опытах.
 Вы могли бы сделать такой опыт: взять герметичную коробочку, поместить внутрь крыло (прикрепив его к стенкам) и обдувать потоком воздуха (от расположеного внутри вентилятора). И посмотреть не начнёт ли действовать на коробочку некая сила равная подъёмной силе крыла. А потом проанализировать результаты.

ЦитироватьКстати, Никсер, раз уж вы заговорили об учёных и опытах.
 Вы могли бы сделать такой опыт: взять герметичную коробочку, поместить внутрь крыло (прикрепив его к стенкам) и обдувать потоком воздуха (от расположеного внутри вентилятора). И посмотреть не начнёт ли действовать на коробочку некая сила равная подъёмной силе крыла. А потом проанализировать результаты.

Могу предложить опыт попроще. Возьмите две полоски бумаги и поместите их параллельно около вашего рта (одну справа, а другую слева) и подуйте. Сойдутся бумажки или разойдутся?

ЦитироватьВы нге согласны? Вы не согласны, что уравнения Максвелла-Эйнштейна представляют собой предельный случай ОТО?

Нет, конечно. Это не предельный случай ОТО. Это приближение слабых полей.

Цитировать

ЦитироватьВ 3-й раз повторяю вопрос. Пожалуйста, приведите мне пример, когда постоянная сила инерции изменяет скорость точек тела. Ведь постоянная механическая сила должна изменять скорость точек тела? Вот и покажите мне такой случай для постоянной силы инерции.

Вначале точка двигается под действием двух сил - силы упругости и силы инерции. Чтобы определить эффект именно силы инерции, нужно её изменить. Ни одна сила не может действовать сама по себе - всегда есть противодействующая ей сила реакции.

Никсер, чтоб определить эффект ЛЮБОЙ механической силы, её не надо менять. ЛЮБАЯ механическая сила, независимо от того, постоянна она или переменна, способна изменять скорость точек тела - см. статью о механической силе в БСЭ. Пожалуйста, приведите мне пример, когда НЕИЗМЕННАЯ сила инерции изменяет скорость точек тела. Или прямо скажите, что Вы изобрели некую особую, специальную силу, которая неспособна менять скорость точек тела, если она остаётся постоянной.

Цитировать

ЦитироватьНиксер, Вы с кем разговариваете? Я даже смотреть не буду Вашу белиберду, т. к. задача была поставлена иначе. У меня не было в задаче никаких вторых грузиков. Повторяю вопрос, прочтите его внимательно и ответьте НА НЕГО (а не на собственные построения):

А я изменил условие задачи. Потому что из вашего условия невозможно выделить действие именно силы инерции. Полюбому, необходимо рассмотреть два случая - с ней и без неё. Тогда будет видна разница.

Никсер, в задаче на ЛЮБЫЕ механические силы всегда можно выделить ЛЮБУЮ конкретную силу. Я Вам дал простейшую задачу. Вы в ней силу инерции легко выделили и написали, чему она равна: "-ma". Как же так оказывается, что Вы теперь неспособны выделить действие этой силы? Действие ЛЮБОЙ силы можно выделить ВСЕГДА. Вы что, готовы признать, что действие силы инерции невыделяемо и не поддаётся обнаружению?! ;)

Цитировать

ЦитироватьСила инерции НИКОГДА не вызывает деформацию. Т. к. она фиктивна. Любая деформация вызывается ТОЛЬКО механическими силами.

Да-да, конечно. Только вот деформация почему-то зависит от массы и ускорения  :wink:

Плотность тела зависит от его массы. Но это не значит, что плотность вещества определяется его массой.

ЦитироватьЕсли же первый вагон невесомый, то он не девормируется.

Невесомый вагон вообще не деформируется. Никогда и ни при каких условиях.

ЦитироватьКогда хтите насадить на молоток получше его наконечник, вы бьёне по столу деревянной частью, а не железной, чтобы место соединения железной и деревянной части оказалось можду точками приложения сил инерции и упругости стола.

Вообще-то деревянной частью бьют по столу, чтобы не повредить стол...  :wink:

Цитироватьна любую область гантели (кроме последней) действют силы упругости и силы инерции. К центру - сила упругости, от центра - сила инерции и сила упругости. На крайнюю точку действует только сила упругости к центру и сила инерции от центра.

Прекрасно. Теперь, Никсер, скажите, чему равна СУММА механических сил, действующих на крайнюю точку гантели? Итак:
Сила инерции + сила упругости = ...
Сумма сил, действующих на крайнюю точку, = ...

Заполните многоточия правлиьными значениями, пожалуйста.

ЦитироватьА гантеля деформирована объёмно распределённой силой инерции.

А силы упругости? Они что?...  :cry:  :cry:  :cry:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПри составлении уравнений движения будем исходить из принципа Д'Аламбера, который заключается в том, что к движущейся с ускорением системе могут быть применены уравнения статики, если в число внешних сил включена ФИКТИВНАЯ сила инерции, равная произведению массы на ускорение и направленная против ускорения. Этот формальный прием, вытекающий из элементарных соотношений динамики, дает особенно ощутимые преимущества при составлении уравнений движения для систем с несколькими степенями свободы.

Наверное, сопроматчик дтн профессор Агамиров чего-то тоже глубоко не понимает.

Я вам посоветовал прочитать определение фиктивной силы, чтобы вы поняли, что фиктивные силы бывают только в неинерциальных системах отсчёта. Поскольку в них даже на НЕПОДВИЖНЫЕ тела действует сила, обусловненная не движением этих тел, а движениемвсей системы отсчёта.

Слушайте, Никсер, Вы постоянно советуете мне что-то почитать, но почти никогда не говорите, ГДЕ ИМЕННО. Скажите, ГДЕ ИМЕННО я мог бы прочесть то определение фиктивной силы, которое Вы мне предлагаете и которое Вас устраивает? Я Вам процитировал минимум 4 учебника, вполне элементарных. Они Вас не устроили. Очевидно, их авторы не знают чего-то такого, что знаете Вы, и глобально заблуждаются. Так скажите же мне, где я могу приобщиться к той истине, которой Вы владеете? ГДЕ я могу прочесть то, что Вы мне советуете?

Цитировать

ЦитироватьКакая формулировка, Никсер? Это следствие из 2-го закона Ньютона. Вы не согласны? Скажите, Никсер, Вы согласны, что из 2-го закона Ньютона следует, что если к телу приложена равная 0 сумма механических сил, то тело не движется с ускорением? Согласны или нет? "Да" или "нет"?

На коленке формулировку состряпали?

Да. А что, я что-то упустил? Я как-то неправильно понял 2-й закон Ньютона? Тогда скажите мне, как его нужно правильно понимать. И где он изложен в том понимании, которое Вам близко. И ответьте, наконец, на заданный вопрос.

ЦитироватьСмотря, что считать механической силой.

То, что всё цивилизованное человечество считает механической силой:
"Сила
в механике, величина, являющаяся мерой механического действия на данное материальное тело других тел. Это действие вызывает изменение скоростей точек тела или его деформацию ..." http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00070/92500.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00070/92500.htm%26text%3D%25F1%25E8%25EB%25E0%2B%25E2%2B%25EC%25E5%25F5%25E0%25ED%25E8%25EA%25E5%26reqtext%3D%2528%25F1%25E8%25EB%25E0%253A%253A3936%2B%2526%2B%25E2%253A%253A0%2B%2526%2B%25EC%25E5%25F5%25E0%25ED%25E8%25EA%25E5%253A%253A29273%2529//6%26%26isu%3D2

ЦитироватьЯ согласен вот с чем: если сила, пропорциональная ускорению тела равна нулю, то тело движется равномерно и прямолинейно.

Я за Вас очень рад. А теперь я в 4-й, кажется, раз повторяю те вопросы, на которые жду от Вас ответа "Да" или "Нет":

1) Вы согласны, что "если к заданным (активным) силам, действующим на точки механической системы, и реакциям наложенных связей присоединить силы инерции, то получится уравновешенная система сил"? Да или нет?

2) Вы согласны, что из 2-го закона Ньютона следует, что под воздействием УРАВНОВЕШЕННОЙ системы механических сил тело не может двигаться с ускорением? Да или нет?

Цитировать

Цитировать1) Вы согласны, что "если к заданным (активным) силам, действующим на точки механической системы, и реакциям наложенных связей присоединить силы инерции, то получится уравновешенная система сил"? Да или нет?

2)  Вы согласны, что из 2-го закона Ньютона следует, что под воздействием УРАВНОВЕШЕННОЙ системы сил тело не может двигаться с ускорением? Да или нет?

Если бы вот эти два тезиса были одновременно истинны, то ни одно тело бы не двигалось  :wink:

Никсер, это не тезисы. Это ВОПРОСЫ. Я жду на них Ваших ответов. То, что Вы юлите и выкручиваетесь, избегая прямых ответов на прямо поставленные вопросы, Вас не красит и не добавляет Вам убедительности.

ЦитироватьМогу предложить опыт попроще. Возьмите две полоски бумаги и поместите их параллельно около вашего рта (одну справа, а другую слева) и подуйте. Сойдутся бумажки или разойдутся?

Я вам уже ясно сказал что бестолку обсуждать аэродинамику с человеком который не просто не знает а и отрицает школьную физику. Опыт который я вам привёл не по аэродинамике а по школьной физике. Почему вы не отвечаете? Вам нечего ответить? И очередной раз вместо честной капитуляции вы пытаетесь уйти в дебри?

Цитировать

ЦитироватьЗнаете, что такое "живая сила"? ;)

Я смею надеяться, что Вы тут вспомнили Гьюгенса с Лейбницом?

Я тут многое чего вспомнил.  :twisted:

Цитировать

ЦитироватьТ. е. инерция - это философская категория, состоящая в том, что законы Ньютона существуют. :)

Класс!!!
 :wink:  :mrgreen:

А в чём проблема? Как бы Вы назвали свойство тел подчиняться закону Архимеда? Не сам закон Архимеда, не ту физическую базу, на которой он основан, а именно свойство этого закона соблюдаться, иметь место быть? ;)

Никсер, видите ли, вы не отвечаете на прямо поставленые вопросы и вообще не отвечаете за свой базвр. Как вы думаете: это похоже на поведение "настоящего учёного"?

Цитировать

ЦитироватьИстория, блин... А ещё некоторые особенно впечатлительные инженеры. Которые научились только пользоваться формулами, не задумываясь о физическом смысле... :(

По-моему, единственный, кто не задумывается о смысле формул тут - это вы. И ваш напор, ваше противостояние не имеют к науке никакого отношения.

Насчёт смысла не согласен, насчёт напора - точно. Эта дискуссия не имеет никакого отношения к науке.

ЦитироватьЭто противостояние чисто в сфере образования.

Да. ВАШЕГО образования.  :wink:

Цитировать"Войны методистов". Вам уже удалось изгнать из учебников то, что вам не нравится, но пока ваш бред туда ещё в массовых количествах не попадает.

Кому это "нам"? Ретроградам? Физикам? Тем, кто освоил школьный курс? И что значит "ещё в массовых количествах не попадает"? Все авторы учебнико - элементарных учебников! - что я Вам привёл, утверждали то самое, что и я. Вы не привели ни одной ссылки ни на единую книжку, где поддерживалась бы Ваша точка зрения. И сколько бы здесь присутствующие - Старый, к примеру, - ни просили Вас привести ссылку на книжку, где Вы нахватались того, что здесь с апломбом глаголите - Вы лишь отмалчиваетесь и переводите стрелки.

ЦитироватьБольшинство авторов излагают материал нейтрально, но боюсь, что в будущем вам удастся добиться своего, и студентов будут учить, что инерция - это "философская категория" с размерностью силы.

Какое такое "большинство авторов"? Покажите мне хоть одного. Боюсь, Ваши опасения уже оправдались - всё цивилизованное человечество уже успело погрязнуть в ретроградстве и уже никто, кроме Вас, не знает Вашу Истину. Так что Вам остаётся лишь Священная Миссия - ниспровергнуть сложившуюся физическую картину и дать ход новой, Настоящей Физике - где есть реальные силы инерции, инерциоиды, вечные двигатели этсэтера...  :twisted:

ЦитироватьУ людей науки обычно не возникает проблем с тем, какая частица настоящая, а какая - виртуальная, какая сила настоящая, какая не настоящая, а какая вообще - страшно сказать, не сила вовсе, а философская категория. Вообще, учёные достаточно свободно обращаются с такими вещами, вычисляют температуру и вязкость чёрной дыры, температуру и плотность вакуума...

Вы это рассказываете так вкусно, что мне становится стыдно за свои звёздные фотосферы. Конечно, у меня не возникает проблем со всякими локальными термодинамическими равновесиями, плоскопараллельными приближениями и функциями источника, но вот сомнения никогда не покидают: а можно ли с этим оперировать так, как это делаю я? А не слишком ли вольно я обращаюсь с этими материями? И вот теперь мне стыдно за свои сомнения...  :wink:

ЦитироватьНастоящий учёный знает, что в любом случае он работает с определённым формализмом, поэтому спор о том, какая величина более настоящая - просто бессмысленен.

Вы, конечно же, Настоящий Учёный. А вот авторы вузовских учебников - ненастоящие.

ЦитироватьИ ещё, люди науки обычно не говорят "раз нас больше, значит, мы правы", а ставят эксперимент.

Так расскажите, в каком эксперименте можно наблюдать реальную силу инерции. ;)

Цитироватьэтсэтера...

Ой! А это ещё что такое? :shock: ;)

Цитировать

Цитироватьэтсэтера...

Ой! А это ещё что такое? :shock: ;)

etc. = et cetera = и так далее.  :wink:

А ё моё! По французски произносится "эсэтэра" (без первого "т") - я не дотяпал...
 Думал это какоето новое открытие в области парафизики а я не знаю... :)

ЦитироватьА гантеля деформирована объёмно распределённой силой инерции.

А почему вы стесняетесь признаться что до этого шедевра вы сами додумались? Настоящий учёный не должен стыдиться своих открытий!

ЦитироватьА ё моё! По французски произносится "эсэтэра" (без первого "т") - я не дотяпал...
 Думал это какоето новое открытие в области парафизики а я не знаю... :)

Мы люди не дворянского звания, по-хранцуски не знаем...  :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТ. е. инерция - это философская категория, состоящая в том, что законы Ньютона существуют. :)

Класс!!!
 :wink:  :mrgreen:

А в чём проблема? Как бы Вы назвали свойство тел подчиняться закону Архимеда? Не сам закон Архимеда, не ту физическую базу, на которой он основан, а именно свойство этого закона соблюдаться, иметь место быть? ;)

Ну, свойство - это свойство, а категория - это таки понятие :mrgreen:
А "свойства тел подчиняться закону Архимеда" не существует
Вот закон Архимеда есть, да
А вышеобозначенного свойства нет
Это вы что-то удваиваете
Или утраиваете ( - "свойство этого закона соблюдаться")? :roll:
Или у кого-то в глазах двоится :roll:
 :wink:  :mrgreen:

Я таки думаю, что "инерция - это понятие для обозначения определенного свойства физических тел", которое не может быть категорией вследствие узости сферы своего применения

И которое проявляется определенным образом, в т.ч. "первым законом сэра И.Н.", а также и в соответствии с вышеказанной формулировкой

Еще раз процитировать себя любимого?
Или вы скажете, что "это" НЕ проявление инерции?

Цитировать

ЦитироватьА ё моё! По французски произносится "эсэтэра" (без первого "т") - я не дотяпал...
 Думал это какоето новое открытие в области парафизики а я не знаю... :)

Мы люди не дворянского звания, по-хранцуски не знаем...  :D

Это латынь.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТ. е. инерция - это философская категория, состоящая в том, что законы Ньютона существуют. :)

Класс!!!
 :wink:  :mrgreen:

А в чём проблема? Как бы Вы назвали свойство тел подчиняться закону Архимеда? Не сам закон Архимеда, не ту физическую базу, на которой он основан, а именно свойство этого закона соблюдаться, иметь место быть? ;)

Ну, свойство - это свойство, а категория - это таки понятие :mrgreen:
А "свойства тел подчиняться закону Архимеда" не существует
Вот закон Архимеда есть, да
А вышеобозначенного свойства нет
Это вы что-то удваиваете
Или утраиваете ( - "свойство этого закона соблюдаться")? :roll:
Или у кого-то в глазах двоится :roll:
 :wink:  :mrgreen:

Мммм.... Вот свойство тел подчиняться законам Ньютона существует... Инерцией называется... А свойства подчиняться закону Архимеда не существует... И никак не называется... Неисповедимы пути Аллаха... :)

ЦитироватьЯ таки думаю, что "инерция - это понятие для обозначения определенного свойства физических тел", которое не может быть категорией вследствие узости сферы своего применения
И которое проявляется определенным образом, в т.ч. "первым законом сэра И.Н.", а также и в соответствии с вышеказанной формулировкой

Чюдно... инерция - это понятие, которое проявляется первым законом Ньютона... Гм... Всплываемость - это понятие, которое проявляется законом Архимеда... Не, я не спорю, и инерция, и всплываемость - понятия крайне интересные и полезные... Но что в них содержится нового, по сравнению с понятиями массы и давления? ;)

ЦитироватьЕще раз процитировать себя любимого?
Или вы скажете, что "это" НЕ проявление инерции?

Не скажу. Законы Ньютона - это проявление инерции. А закон Архимеда - это проявление всплываемости. :)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТ. е. инерция - это философская категория, состоящая в том, что законы Ньютона существуют. :)

Класс!!!
 :wink:  :mrgreen:

А в чём проблема? Как бы Вы назвали свойство тел подчиняться закону Архимеда? Не сам закон Архимеда, не ту физическую базу, на которой он основан, а именно свойство этого закона соблюдаться, иметь место быть? ;)

Ну, свойство - это свойство, а категория - это таки понятие :mrgreen:
А "свойства тел подчиняться закону Архимеда" не существует
Вот закон Архимеда есть, да
А вышеобозначенного свойства нет
Это вы что-то удваиваете
Или утраиваете ( - "свойство этого закона соблюдаться")? :roll:
Или у кого-то в глазах двоится :roll:
 :wink:  :mrgreen:

Мммм.... Вот свойство тел подчиняться законам Ньютона существует... Инерцией называется... А свойства подчиняться закону Архимеда не существует... И никак не называется... Неисповедимы пути Аллаха... :)

Свойство (инерция или плавучесть) есть сущность
А подчинение закону (1-Ньютона или Архимеда) - это (про) явление
этой сущности
А отдельнолежащего или отдельностоящего дополнительного "свойства подчинения закону" не существует

Есть "закон природы" (сохранение параметров р. и п. движения или пловучесть), который "един в двух лицах" - сущности и явлении

Цитировать

ЦитироватьЯ таки думаю, что "инерция - это понятие для обозначения определенного свойства физических тел", которое не может быть категорией вследствие узости сферы своего применения
И которое проявляется определенным образом, в т.ч. "первым законом сэра И.Н.", а также и в соответствии с вышеказанной формулировкой

Чюдно... инерция - это понятие, которое проявляется первым законом Ньютона... Гм...

"Ну какой вы нудный!" (С) "Ирония судьбы..." :mrgreen:
Тогда еще раз:

"инерция - это понятие для обозначения определенного свойства физических тел", которое не может быть категорией вследствие узости сферы своего применения
И которое (свойство) проявляется определенным образом, в т.ч. "первым законом сэра И.Н.", а также и в соответствии с вышеказанной формулировкой

ЦитироватьВсплываемость - это понятие, которое проявляется законом Архимеда... Не, я не спорю, и инерция, и всплываемость - понятия крайне интересные и полезные... Но что в них содержится нового, по сравнению с понятиями массы и давления? ;)

Инерция и пловучесть - это сущности
Они главнее
А масса и давление - это явления
Это "сущность в определенном (частном) ракурсе"
И таких ракурсов много, а сущность одна
Она "инвариант" своих различных и многообразных проявлений

Цитировать

ЦитироватьЕще раз процитировать себя любимого?
Или вы скажете, что "это" НЕ проявление инерции?

Не скажу. Законы Ньютона - это проявление инерции. А закон Архимеда - это проявление всплываемости. :)

... пловучести, да :roll:
 :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьСвойство (инерция или плавучесть) есть сущность
А подчинение закону (1-Ньютона или Архимеда) - это (про) явление
этой сущности
А отдельнолежащего или отдельностоящего дополнительного "свойства подчинения закону" не существует

Хорошо, согласен. Инерция - это что-то вроде плавучести. Свойство, проявляющееся в определённом законе. Инерция - в законах Ньютона, плавучесть - в законе Архимеда.

ЦитироватьТогда еще раз:

"инерция - это понятие для обозначения определенного свойства физических тел", которое не может быть категорией вследствие узости сферы своего применения
И которое (свойство) проявляется определенным образом, в т.ч. "первым законом сэра И.Н.", а также и в соответствии с вышеказанной формулировкой

Хорошо, хорошо. Согласен.

(Инерция) плавучесть - это понятие для обозначения определённого свойства физических тел, каковое свойство ... проявляется определённым образом, в т. ч. (первым законом Ньютона) законом Архимеда.

ЦитироватьИнерция и пловучесть - это сущности
Они главнее
А масса и давление - это явления
Это "сущность в определенном (частном) ракурсе"
И таких ракурсов много, а сущность одна
Она "инвариант" своих различных и многообразных проявлений

Пусть так. :)

Цитироватьпловучести, да :roll:
 :wink:  :mrgreen:

Ну вот и славно. :)

ЦитироватьХорошо, согласен.
...
Хорошо, хорошо. Согласен.
...
Пусть так. :)
...
Ну вот и славно. :)

Вот!
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Теперь остался совсем пустяк... :roll:

...

Молчу, молчу, молчу...
 :wink:  :mrgreen:

И закончите беспредметный базар.

Человечество прекратило космические исследования, и на форуме "Новости космонавтики" народ со скуки занимается спортивным листанием букварей?
Круто!  :lol:

ЦитироватьЧеловечество прекратило космические исследования,

А оно их начинало? ;)

Никсер,

Вот Вам на всякий случай выдержка из лекций по теории машин и механизмов, читается в бауманке, http://wwwcdl.bmstu.ru/rk2/lect_4.htm:

Классификация сил, действующих в механизмах.
Все силы, действующие в механизмах, условно подразделяются на:

* внешние, действующие на исследуемую систему со стороны внешних систем <...>
* внутренние, действующие между звеньями механической системы <...>
* расчетные (теоретические) - силы, которые не существуют в реальности, а только используются в различных расчетах с целью их упрощения:
силы инерции - предложены Д'Аламбером для силового расчета подвижных механических систем. При добавлении этих сил к внешним силам, действующим на систему, устанавливается квазистатическое равновесие системы и ее можно рассчитывать, используя уравнения статики (метод кинетостатики). <...>

Написано, заметьте, инженером и для инженеров (http://wwwcdl.bmstu.ru/rk2/index_1.htm ). Видите, как глубоко проникли тлетворные веяния? Реальность сил инерции отрицается уже не только в далёких от жизни каморках, где пишутся негодные учебники для теоретических кафедр; даже в родном гнезде, породившем силы инерции, в инженерных альма матерах всякие зарвавшиеся альма-патеры тоже покушаются на святая святых. Даже они не хотят считать даламберовские силы инерции из кинетостатики реальными.

Так что у Вас впереди большое поле деятельности. Надо бороться с ересью. А то смотрите - даже писатели в детских просветительских книжках уже развращают неокрепшие детские умы:

Ребята удивленно переглянулись.
- Понятие центробежной силы возникло в восемнадцатом веке. Ввел его французский ученый д'Аламбер. Но силу эту он правильно назвал фиктивной, то есть воображаемой.
- Значит, на самом деле центробежной силы не существует?
- И да и нет. Д'Аламбер придумал это понятие для того, чтобы удобнее было изучать движение тела по кривой. - http://www.aldebaran.ru/kid/levsh/levsh3/?6 . Там дальше ещё про верблюдов интересно. :)

Сразу скажу что о инерции говорить не буду. Но тут говорилось и об одной другой мировой проблеме, то есть о переходе от школьной к институтской физике. Как говорил 7-40:

Цитировать...только если следовать неудачным формулировкам отдельных школьных учебников, написанных для неокрепших духом.

Или то же крыло самолета. Когда работал в школе, я не выдерживал и спрашивал у учеников, излагавших по учебнику, "по Бернулли" - А как самолету "на спине" лететь удается?
Иногда в школьных учебниках и явный бред попадается. (Мне российские/советские не знакомы, так что примеров не привожу.)
Иногда мне кажется что проблема кроме всего прочего именно в том что в школе физика преподается одновременно с другими, например общественными дисциплинами,  где по сути дела "тем хуже для фактов", в жизни и так все по другому. А и в физике то "тем хуже для фактов", ведь законы природы относятся к идеализированным ситуациям. Не удивительно что иногда школьную физику с легкостью записывают в мифы. Полного решения этой проблемы я к сожалению не вижу.

ЦитироватьИногда мне кажется что проблема кроме всего прочего именно в том что в школе физика преподается одновременно с другими, например общественными дисциплинами,  где по сути дела "тем хуже для фактов", в жизни и так все по другому. А и в физике то "тем хуже для фактов", ведь законы природы относятся к идеализированным ситуациям. Не удивительно что иногда школьную физику с легкостью записывают в мифы. Полного решения этой проблемы я к сожалению не вижу.

Мне кажется что проблема в том что объяснения в учебниках становятся всё более и более формализоваными. В результате обучаемый перестаёт видеть физический смысл явлений и начинает воспринимать теоретические абстракции как реальность.
 Мне пришлось както спорить с физиком из института физики твёрдого тела (!!!) который чистосердечно верил и отстаивал что дырки в полупроводниках это вполне реальные материальные тела обладающие массой, температурой и пр. типа таких элементарных частиц.

ЦитироватьМне пришлось както спорить с физиком из института физики твёрдого тела (!!!) который чистосердечно верил и отстаивал что дырки в полупроводниках это вполне реальные материальные тела обладающие массой, температурой и пр. типа таких элементарных частиц.

Вообще в квантмехе вопрос "реального материального тела" несколько размыт, да... Как волновая функция... :) И для дырок действительно можно говорить о массе, температуре и проч. И ведут они себя в точности как материальные частицы... :)

Но вот все-таки я бы поостерегся говорить о них как о МАТЕРИАЛьНЫХ телах, да... Может, потому что не твердотельщик и не проникся достаточно.  :D  Но в общем хорошая аналогия дырки - это пузырек в жидкости. У него тоже есть масса (обычто отрицательная), температура (и даже коэффициент температурной деформации), теплоемкость - в общем, он ведет себя как обычное тело. Вот только вне жидкости он не может существовать.

ЦитироватьНо вот все-таки я бы поостерегся говорить о них как о МАТЕРИАЛьНЫХ телах, да...

Дык он не просто говорил о них как о материальных телах а БЫЛ ЧИСТОСЕРДЕЧНО УВЕРЕН что это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО МАТЕРИАЛЬНЫЕ ТЕЛА. Что в недрах р-полупроводника блуждают некие материалоьные частицы типа электронов в n-полупроводнике. Электрон же это вполне материальная вещь, он может быть сам по себе, вот и дырка по его мнению тоже.

Да, но возьмем ту же дырку. Сказать ученику - незаполненное квантовое состояние, квазичастица, "ну дырка такая где электрон мог быть"...Или вообще ничего. Раньше время механическими часами меряли. Иногда и сегодня так делают. Взял и открыл, там пружина, винтики и тому подобное. А сегодя открыл, а все кроме батарейки совсем непонятное :( .

ЦитироватьСразу скажу что о инерции говорить не буду. Но тут говорилось и об одной другой мировой проблеме, то есть о переходе от школьной к институтской физике. Как говорил 7-40:

Цитировать...только если следовать неудачным формулировкам отдельных школьных учебников, написанных для неокрепших духом.

Насчет 1-го з. Ньютона и его якобы избыточности:

Пока в школе или на техническом отделении вуза его формулируют наподобие этого:
"существуют такие системы отсчета, относительно которых тело (материальная точка) при отсутствии на нею внешних воздействий (или при их взаимной компенсации) сохраняет состояние покоя или равномерного прямолинейного движения" (http://www.edu.yar.ru/russian/projects/socnav/prep/phis001/dyn/dyn7.html ) - все нормально. Еще только не хватает определения "такие СО называются инерциальными (ИСО)". (Но если прочитать следующую фразу в том же конспекте, то хочется автору предложить выпить чего-нибудь теплого и прилечь отдохнуть: "Системы отсчета, в которых выполняется первый закон Ньютона, называют инерциальными". :evil:  Бред ведь собачий, 1-й закон ведь и состоит в декларации существования ИСО; а теперь получается, что "инерциальными называются такие СО, где существуют такие СО, где свободное тело покоится"  :oops: )

Но ведь обязательно появится какой-нибудь урод и начнет "упрощать" формулировку, превращая ее в нечто вроде: "если на тело не действуют другие тела (т. е. не действуют силы), то это тело движется прямолинейно и равномерно; его скорость не меняется ни по модулю, ни по направлению" - http://www.school56.spb.ru/phisic/rus/lesson/4.html , "всякая материальная точка (тело) сохраняет состояние покоя или равно­мерного прямолинейного движения до тех пор, пока воздействие со стороны других тел не заставит ее изменить это состояние" - http://www.5ballov.ru/referats/download6.shtml?Id=40652&p=7 . Разумеется, автор тут же приходит к "логичному" выводу: "Первый закон Ньютона можно получить из второго". Но это его подспудно все-таки беспокоит, видать, чувствует, подлец, что ради просто так напрасно вместо одного закона два держать не будут. :) Поэтому он предлагает декларацию "Однако первый закон Ньютона рассматривается как самостоятельный закон, а не как следствие второго закона, поскольку именно он утверждает существование инерциальных систем отсчета", оставляя читателя в полном неведении, как же 1-й з. Н. это самое существование ИСО утвержает, если в его формулировке даже слов таких нет - "система отсчета". :evil:

Поубывав бы... :)

Цитировать...начнет "упрощать" формулировку, превращая ее в нечто вроде: "всякая материальная точка (тело) сохраняет состояние покоя или равно­мерного прямолинейного движения до тех пор, пока воздействие со стороны других тел не заставит ее изменить это состояние"

Я то с Вами согласен, но найдутся желающие свериться с Ньютоном, не понимая что мы все время говорим о формулировке классической механики сегодня. И авторы учебников должны были бы это прямо говорить. Ведь "упрощение" почти прямой перевод:
Lex I: Corpus omne perseverare in statu suo quiescendi vel movendi uniformiter in directum, nisi quatenus a viribus impressis cogitur statum illum mutare.
Только в оригинале "тело", а не "точка" и не "другие тела", а "приложенные силы".

Цитировать

Цитировать...начнет "упрощать" формулировку, превращая ее в нечто вроде: "всякая материальная точка (тело) сохраняет состояние покоя или равно­мерного прямолинейного движения до тех пор, пока воздействие со стороны других тел не заставит ее изменить это состояние"

Я то с Вами согласен, но найдутся желающие свериться с Ньютоном, не понимая что мы все время говорим о формулировке классической механики сегодня. И авторы учебников должны были бы это прямо говорить. Ведь "упрощение" почти прямой перевод:
Lex I: Corpus omne perseverare in statu suo quiescendi vel movendi uniformiter in directum, nisi quatenus a viribus impressis cogitur statum illum mutare.
Только в оригинале "тело", а не "точка" и не "другие тела", а "приложенные силы".

Угу. Тогда 1-й закон Нютона вообще отменить нужно. И переименовать его в закон Галилея. :)

На самом деле все правильно: когда при СОВРЕМЕННОЙ формулировке основ идут на поводу исторических терминов и концепций, получается страшная путаница... Причем иногда - в голове самих "несущих разумное, доброе, вечное". А через них и у их учеников.......... :(

1. В теории твердого тела это самое "тело" при абсолютном нуле = "вакуум квазичастиц"
Так что имеет место "глубокая аналогия" между обычными частицами и квазичастицами
И в принципе не вполне понятно, насколько она "глубокая"

2.

ЦитироватьЯ то с Вами согласен, но найдутся желающие свериться с Ньютоном, не понимая что мы все время говорим о формулировке классической механики сегодня. И авторы учебников должны были бы это прямо говорить. Ведь "упрощение" почти прямой перевод:
Lex I: Corpus omne perseverare in statu suo quiescendi vel movendi uniformiter in directum, nisi quatenus a viribus impressis cogitur statum illum mutare.
Только в оригинале "тело", а не "точка" и не "другие тела", а "приложенные силы".

(А я несогласен
Наилучшая пропедевтика состоит в воспроизведении (в той или иной мере, конечно) истории развития вопроса
Так что:

ЦитироватьПоубывав бы...

Вот тока кого? :mrgreen:

3.
Частный случай "реакции", когда тело приобретает ускорение называть "силой инерции" более чем естественно
Реакции ВПОЛНЕ ОЧЕВИДНО подразделяются на два очень разных класса, можно сказать вполне даже ПРОТИВУПОЛОЖНЫХ
Но это лишь вопрос принятой номенклатуры, которая, чтобы не быть уж совсем неадекватной делает соответствующую уступку, хотя бы и "сквозь зубы"

4.
В случае же сил инерции, действующих в неинерциальной СО мы также имеем дело с обычным для механики ОТНОСИТЕЛЬНЫМ (как СКОРОСТЬ) векторным полем, отражающим факт существования "абсолютного" ускорения, в отличие от "мира скоростей", в котором всё только относительно
Можно не называть эти векторы "силой инерции", но считать их "фиктивным формально введенным объектом" НИКАК НЕВОЗМОЖНО, если при этом мы не считаем таковым ту же "скорость" как механическую величину вообще

5.
Вопрос с "силами инерции" конечно "подвешен", но это все же вопрос схоластики, номенклатуры, методики преподавания и устаревшей традиции
А может и еще чего?

Цитировать... пузырек в жидкости. У него тоже есть масса (обычто отрицательная)

Оп-па! Поподробнее с этого места, пожалуйста? Как это у пузырька в жидкости получается отрицательная масса?

Цитировать1. В теории твердого тела это самое "тело" при абсолютном нуле = "вакуум квазичастиц"
Так что имеет место "глубокая аналогия" между обычными частицами и квазичастицами
И в принципе не вполне понятно, насколько она "глубокая"

По моему, в определенном смысле, даже больше чем аналогия.  Но как рассказывать о квазичастицах в школе чтобы не привести к полному замешательству в некоторых головах я не совсем представляю :( .

Цитировать(А я несогласен
Наилучшая пропедевтика состоит в воспроизведении (в той или иной мере, конечно) истории развития вопроса

С этим я как раз согласен:

ЦитироватьИ авторы учебников должны были бы это прямо говорить.

Я как раз подразумевал что надо всю правду говорить, но как это делать :( ?

Цитировать1. В теории твердого тела это самое "тело" при абсолютном нуле = "вакуум квазичастиц"

С какой радости?!  :shock: Кстати, при абсолютном нуле твёрдое тело вообще не образуется. :) Не говоря уже о достижимости оного нуля....

ЦитироватьТак что имеет место "глубокая аналогия" между обычными частицами и квазичастицами
И в принципе не вполне понятно, насколько она "глубокая"

Очень, очень глубокая. В квантовой теории поля так вообще понятие "существования" для частицы очень размыто. Я потому Старому и намекнул, что существование/несуществование виртуальных частиц - дело скользкое... Но вот фононы и дырки за материальные частицы я б не стал принимать, при всей глубине аналогии. :)

ЦитироватьНаилучшая пропедевтика состоит в воспроизведении (в той или иной мере, конечно) истории развития вопроса

Не для школьников.

ЦитироватьТак что:

ЦитироватьПоубывав бы...

Вот тока кого? :mrgreen:

Составителей популярных брошюр для школьников. :)

ЦитироватьЧастный случай "реакции", когда тело приобретает ускорение называть "силой инерции" более чем естественно

Не более естественно, чем называть кинетическую энергию живой силой. А силы воздействия на связи - потерянными силами.

ЦитироватьРеакции ВПОЛНЕ ОЧЕВИДНО подразделяются на два очень разных класса, можно сказать вполне даже ПРОТИВУПОЛОЖНЫХ
Но это лишь вопрос принятой номенклатуры, которая, чтобы не быть уж совсем неадекватной делает соответствующую уступку, хотя бы и "сквозь зубы"

Ничего подобного. Реакции ни на что такое особенное не подразделяются. Вот связи подразделяются на голономные и неголономные, но и это разделение не столь принципиально. :)

ЦитироватьВ случае же сил инерции, действующих в неинерциальной СО мы также имеем дело с обычным для механики ОТНОСИТЕЛЬНЫМ (как СКОРОСТЬ) векторным полем, отражающим факт существования "абсолютного" ускорения, в отличие от "мира скоростей", в котором всё только относительно
Можно не называть эти векторы "силой инерции", но считать их "фиктивным формально введенным объектом" НИКАК НЕВОЗМОЖНО, если при этом мы не считаем таковым ту же "скорость" как механическую величину вообще

Силы инерции в НСО отражают лишь одну единственную вещь: нашу любовь к законам Ньютона. Корни нашей любви к законам Ньютона не имеют никакой физической основы, эта любовь сугубо физиологична и находится на уровне основных потребностей; а физиология состоит в принципе наибольшей лени, т. е. нам лениво в каждой НСО писать свои законы механики, и мы желаем во всех СО пользоваться одними и теми же законами, которые раз и навсегда выучили для ИСО. Потому мы и изобретаем всякие ухищрённые извращения и извращённые ухищрения вроде дополнительных слагаемых в уравнениях движения, и даже любовно называем эти слагаемые силами; так старушка плачет над трупом пёсика, называя его Шариком, хотя перед ней уже не Шарик, а дохлятина. Разумеется, дохлятина эта от старушечьего плача не завиляет хвостом и не затявкает Шариком, а сила инерции в НСО не станет механической силой.

Тот же факт, что в механике существуют абсолютные ускорения, никаким образом не связан с теми СО, какими мы пользуемся на практике и с той номенклатурой, какую мы вводим для слагаемых в уравнениях движения.

ЦитироватьВопрос с "силами инерции" конечно "подвешен", но это все же вопрос схоластики, номенклатуры, методики преподавания и устаревшей традиции
А может и еще чего?

Вопрос этот подвешен только для тех, кто толком не освоил школьный курс механики (может, не по своей вине, а по вине преподавателей, схоластов и номенклатурщиков с традиционалистами :) ).

Цитировать

Цитировать... пузырек в жидкости. У него тоже есть масса (обычто отрицательная)

Оп-па! Поподробнее с этого места, пожалуйста? Как это у пузырька в жидкости получается отрицательная масса?

Элементарно. Вектор силы тяжести, действующей на пузырёк и все остальные тела, направлен вниз, а пузырёк движется вверх - с ускорением, антинаправленным действующей на него силе. :) Но это, конечно, гравитационная масса; инертная масса у него сохранится положительной. :)

Цитировать

ЦитироватьНаилучшая пропедевтика состоит в воспроизведении (в той или иной мере, конечно) истории развития вопроса

Не для школьников.

Как раз для школьников
"Воспроизведение" конечно не должно быть буквальным и не составлять "курса истории" данной науки
Просто коль скоро принимаются "приближенные" в сравнении с существующими "окончательными") формулировки, то их "приближение" должно следовать исторической канве
Это общий принцип - повторение филогенеза в онтогенезе
И кстати, конкретно, приведенная формулировка "1-го закона" как раз "самое то" для первого ознакомления

Цитировать

ЦитироватьТак что:

ЦитироватьПоубывав бы...

Вот тока кого? :mrgreen:

Составителей популярных брошюр для школьников. :)

Не знаю, не читал
Или вам "Квант" не нравится?

Цитировать

ЦитироватьЧастный случай "реакции", когда тело приобретает ускорение называть "силой инерции" более чем естественно

Не более естественно, чем называть кинетическую энергию живой силой. А силы воздействия на связи - потерянными силами.

В данном случае "реакция" является очевидным следствием "свойства инерции"
Как проявление сущности :wink:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьРеакции ВПОЛНЕ ОЧЕВИДНО подразделяются на два очень разных класса, можно сказать вполне даже ПРОТИВУПОЛОЖНЫХ
Но это лишь вопрос принятой номенклатуры, которая, чтобы не быть уж совсем неадекватной делает соответствующую уступку, хотя бы и "сквозь зубы"

Ничего подобного. Реакции ни на что такое особенное не подразделяются. Вот связи подразделяются на голономные и неголономные, но и это разделение не столь принципиально. :)

...

Цитировать

ЦитироватьВ случае же сил инерции, действующих в неинерциальной СО мы также имеем дело с обычным для механики ОТНОСИТЕЛЬНЫМ (как СКОРОСТЬ) векторным полем, отражающим факт существования "абсолютного" ускорения, в отличие от "мира скоростей", в котором всё только относительно
Можно не называть эти векторы "силой инерции", но считать их "фиктивным формально введенным объектом" НИКАК НЕВОЗМОЖНО, если при этом мы не считаем таковым ту же "скорость" как механическую величину вообще

Силы инерции в НСО отражают лишь одну единственную вещь: нашу любовь к законам Ньютона. Корни нашей любви к законам Ньютона не имеют никакой физической основы, эта любовь сугубо физиологична и находится на уровне основных потребностей; а физиология состоит в принципе наибольшей лени, т. е. нам лениво в каждой НСО писать свои законы механики, и мы желаем во всех СО пользоваться одними и теми же законами, которые раз и навсегда выучили для ИСО. Потому мы и изобретаем всякие ухищрённые извращения и извращённые ухищрения вроде дополнительных слагаемых в уравнениях движения, и даже любовно называем эти слагаемые силами; так старушка плачет над трупом пёсика, называя его Шариком, хотя перед ней уже не Шарик, а дохлятина. Разумеется, дохлятина эта от старушечьего плача не завиляет хвостом и не затявкает Шариком, а сила инерции в НСО не станет механической силой.

Тот же факт, что в механике существуют абсолютные ускорения, никаким образом не связан с теми СО, какими мы пользуемся на практике и с той номенклатурой, какую мы вводим для слагаемых в уравнениях движения.

Если мы пользуемся неинерциальными СО, поле абсолютных ускорений точек этой СО возникает само собой, вполне объективно, как характеристика этой СО
А мы пользуемся такими СО, в их основе лежит "твердое тело, двигающееся кувырком" :mrgreen:
Так бывает
Инечамозгипудритьнеэвклидовымимеханиками :twisted:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьВопрос с "силами инерции" конечно "подвешен", но это все же вопрос схоластики, номенклатуры, методики преподавания и устаревшей традиции
А может и еще чего?

Вопрос этот подвешен только для тех, кто толком не освоил школьный курс механики (может, не по своей вине, а по вине преподавателей, схоластов и номенклатурщиков с традиционалистами :) ).

Вопрос подвешен чисто терминологически
Школьный и даже вузовский курс механики здесь не причем

Цитировать

Цитировать

Цитировать... пузырек в жидкости. У него тоже есть масса (обычто отрицательная)

Оп-па! Поподробнее с этого места, пожалуйста? Как это у пузырька в жидкости получается отрицательная масса?

Элементарно. Вектор силы тяжести, действующей на пузырёк и все остальные тела, направлен вниз, а пузырёк движется вверх - с ускорением, антинаправленным действующей на него силе. :) Но это, конечно, гравитационная масса; инертная масса у него сохранится положительной. :)

Вроде как гравитационная и инертная массы всегда равны?
Если вектор силы тяжести направлен вниз, значит масса пузырька положительна? 'По-моему так.' (с) В.Пух
На пузырёк действует Архимедова сила и вот она направленна вверх.

Вопрос: Если в жидкость добавить извне пузырёк воздуха, масса жидкости с пузырьком будет больше?


Пузырёк поднимается вверх из-за разности давлений в жидкости сверху и снизу пузырька и разности плотности пузырька и жидкости, но не из-за отрицательности массы пузырька. Масса всегда положительна. Если найдёте отрицательную, приходите на Нобелевской премией.

ЦитироватьПузырёк поднимается вверх из-за разности давлений в жидкости сверху и снизу пузырька и разности плотности пузырька и жидкости, но не из-за отрицательности массы пузырька. Масса всегда положительна.

Както вы банально мыслите. ;) Надо ширше и глыбже, как Никсер...  8)

ЦитироватьКак раз для школьников
"Воспроизведение" конечно не должно быть буквальным и не составлять "курса истории" данной науки
Просто коль скоро принимаются "приближенные" в сравнении с существующими "окончательными") формулировки, то их "приближение" должно следовать исторической канве
Это общий принцип - повторение филогенеза в онтогенезе
И кстати, конкретно, приведенная формулировка "1-го закона" как раз "самое то" для первого ознакомления

Я никогда не преподавал в школе, слава богу. Но сегодняшние студенты, здоровые лбы, недалеко ушли от школьников - тех, какими были мы когда-то. :) Так вот на примере студентов технического вуза, что я вижу перед собой регулярно, могу сказать: давать им филогенезы да онтогенезы запрещено. Они должны СНАЧАЛА выучить современные концепции. Чтобы они получили целостную картину. Заучили её, как "Отче наш". Всё остальное потом. Потом уже наиболее способные из них сумеют ПОНЯТЬ то, что они ВЫУЧИЛИ - но это потом. Ещё позже самые-самые талантливые, крэм-де-ля-крэм, даже захотят ознакомиться с историей. И познать концепции в их развитии. И двинуть их вперёд, дальше. Но у всех остальных должен быть шанс. Шанс выучить сразу правильные вещи. А заселить свою дурную голову мешаниной исторических концепций, которые они всё равно не в состоянии усвоить, которые у них все перемешаются в неаппетитное варево, а в результате получится то, что показал Никсер.

ЦитироватьИли вам "Квант" не нравится?

Сейчас не читаю. А раньше очень нравился. :)

ЦитироватьВ данном случае "реакция" является очевидным следствием "свойства инерции"
Как проявление сущности :wink:  :mrgreen:

Нет. Сила реакции всегда является следствием 3-го закона Ньютона. И никогда - следствием чего-либо ещё. ;)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ случае же сил инерции, действующих в неинерциальной СО мы также имеем дело с обычным для механики ОТНОСИТЕЛЬНЫМ (как СКОРОСТЬ) векторным полем, отражающим факт существования "абсолютного" ускорения, в отличие от "мира скоростей", в котором всё только относительно
Можно не называть эти векторы "силой инерции", но считать их "фиктивным формально введенным объектом" НИКАК НЕВОЗМОЖНО, если при этом мы не считаем таковым ту же "скорость" как механическую величину вообще

Силы инерции в НСО отражают лишь одну единственную вещь: нашу любовь к законам Ньютона. Корни нашей любви к законам Ньютона не имеют никакой физической основы, эта любовь сугубо физиологична и находится на уровне основных потребностей; а физиология состоит в принципе наибольшей лени, т. е. нам лениво в каждой НСО писать свои законы механики, и мы желаем во всех СО пользоваться одними и теми же законами, которые раз и навсегда выучили для ИСО. Потому мы и изобретаем всякие ухищрённые извращения и извращённые ухищрения вроде дополнительных слагаемых в уравнениях движения, и даже любовно называем эти слагаемые силами; так старушка плачет над трупом пёсика, называя его Шариком, хотя перед ней уже не Шарик, а дохлятина. Разумеется, дохлятина эта от старушечьего плача не завиляет хвостом и не затявкает Шариком, а сила инерции в НСО не станет механической силой.

Тот же факт, что в механике существуют абсолютные ускорения, никаким образом не связан с теми СО, какими мы пользуемся на практике и с той номенклатурой, какую мы вводим для слагаемых в уравнениях движения.

Если мы пользуемся неинерциальными СО, поле абсолютных ускорений точек этой СО возникает само собой, вполне объективно, как характеристика этой СО
А мы пользуемся такими СО, в их основе лежит "твердое тело, двигающееся кувырком" :mrgreen:
Так бывает
Инечамозгипудритьнеэвклидовымимеханиками :twisted:  :mrgreen:

Если мы пользуемся НСО, никакого поля ускорения нигде никогда (кроме как в мозгах) не возникает и не может возникнуть, потому что НСО - это не физический объект, а совершеннейшая абстракция, и факт её использования никак не может привести к возникновению каких-либо реальных физических сущностей. От того, что Вы начнёте измерять ускорения не относительно, скажем, соседнего дома, а относительно идущего по улице пьяного дяди, в этом мире ничего не изменится и никакие поля ускорений не возникнут. Я хочу сказать, не возникнут объективно. Субъективно, в Вашем мозгу, они могут и возникнуть. И Вам это может не понравится. И Вы захотите их чем-то компенсировать, чтобы продолжать пользоваться законами Ньютона. И придумаете всякие силы инерции. Но эти силы будут существовать лишь в Вашем мозгу.

ЦитироватьВопрос подвешен чисто терминологически
Школьный и даже вузовский курс механики здесь не причем

Терминологически - это точно. :(  :cry: Вон, из-за того, что некое произведение обозвали "силой", неокрепшие умы решили, что это и в самом деле сила. Т. е. видят слона в клетке с буйволом. Хотя от слона там только вывеска.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать... пузырек в жидкости. У него тоже есть масса (обычто отрицательная)

Оп-па! Поподробнее с этого места, пожалуйста? Как это у пузырька в жидкости получается отрицательная масса?

Элементарно. Вектор силы тяжести, действующей на пузырёк и все остальные тела, направлен вниз, а пузырёк движется вверх - с ускорением, антинаправленным действующей на него силе. :) Но это, конечно, гравитационная масса; инертная масса у него сохранится положительной. :)

Вроде как гравитационная и инертная массы всегда равны?

Не, не всегда. Для волшебных пузырьков они равны с точностью до знака. А по знаку противоположны.  8)

ЦитироватьЕсли вектор силы тяжести направлен вниз, значит масса пузырька положительна? 'По-моему так.' (с) В.Пух

Не. Вектор силы тяжести ВСЕГДА направлен вниз. А вот пузырёк под действием этой силы прёт вверх, гад!  :D

ЦитироватьНа пузырёк действует Архимедова сила и вот она направленна вверх.

Фи, действительно, какая банальность... Вы мне ещё скажите, что пузырька-то и нет на самом деле, что есть лишь пустая полость в жидкости, и что это не пузырёк вверх поднимается, а вода вниз опускается, заполняя пустоту... Я совсем тогда расстроюсь.  :o

ЦитироватьВопрос: Если в жидкость добавить извне пузырёк воздуха, масса жидкости с пузырьком будет больше?

Не, точно банальщина... :)

ЦитироватьПузырёк поднимается вверх из-за разности давлений в жидкости сверху и снизу пузырька и разности плотности пузырька и жидкости, но не из-за отрицательности массы пузырька. Масса всегда положительна. Если найдёте отрицательную, приходите на Нобелевской премией.

Да-да, где я могу её получить?!?!  :x  :x  :x

...........Всё это шутка была, foogoo.  :D Спасибо за попытки меня просветить.  :lol: Хоть я и всегда думал, как Вы (правда-правда!), но всё равно спасибо.  :lol: Это я с пузырьком просто пример привёл... ;)

ЦитироватьТак вот на примере студентов технического вуза, что я вижу перед собой регулярно, могу сказать: давать им филогенезы да онтогенезы запрещено. Они должны СНАЧАЛА выучить современные концепции. Чтобы они получили целостную картину. Заучили её, как "Отче наш".

Ах так?! :twisted:
Тогда вам сюда:

ЦитироватьМне кажется что проблема в том что объяснения в учебниках становятся всё более и более формализоваными. В результате обучаемый перестаёт видеть физический смысл явлений и начинает воспринимать теоретические абстракции как реальность.

:wink:  :mrgreen:

Цитировать...........Всё это шутка была, foogoo.  :D Спасибо за попытки меня просветить.  :lol: Хоть я и всегда думал, как Вы (правда-правда!), но всё равно спасибо.  :lol: Это я с пузырьком просто пример привёл... ;)

Для тупых всегда надо писать, где смеяться...

Цитировать

ЦитироватьТак вот на примере студентов технического вуза, что я вижу перед собой регулярно, могу сказать: давать им филогенезы да онтогенезы запрещено. Они должны СНАЧАЛА выучить современные концепции. Чтобы они получили целостную картину. Заучили её, как "Отче наш".

Ах так?! :twisted:
Тогда вам сюда:

ЦитироватьМне кажется что проблема в том что объяснения в учебниках становятся всё более и более формализоваными. В результате обучаемый перестаёт видеть физический смысл явлений и начинает воспринимать теоретические абстракции как реальность.

:wink:  :mrgreen:

Насчёт школьных учебников я бы со Старым согласился. Вообще нефиг заставлять детей зазубривать законы и концепции, нужно просто на пальцах объяснить им в меру их разумения, как устроен мир. :)

Но в универе - нет. Студент и так не видит физический смысл явлений. У него всё равно нет времени о них задумываться. Он думает о девках и о пиве, ему не до физического смысла явлений. Он учит материал за день перед экзаменом (по себе знаю), и у него нет времени разбираться. Так пусть он хоть правильно выучит. Назубок. А уж те, кто умеют и хотят задуматься - они задумаются и сами. Для раздумий библиотека есть. :)

Цитировать...никакого поля ускорения нигде никогда (кроме как в мозгах) не возникает и не может возникнуть, потому что НСО - это не физический объект, а совершеннейшая абстракция, и факт её использования никак не может привести к возникновению каких-либо реальных физических сущностей...
...никакие поля ускорений не возникнут. Я хочу сказать, не возникнут объективно. Субъективно, в Вашем мозгу, они могут и возникнуть...
... Но эти силы будут существовать лишь в Вашем мозгу...

Объективно вообще никаких "сил" не существует"
И скоростей...
И вообще "механических векторов" :roll:
Все это лишь абстракция... :roll:
Существующая только в мозгу... :roll:
В Вашем... :roll:

А на самом деле есть лишь одни взаимодействующие тела... :roll:  :roll:
Как мы это теперь понимаем... :roll:  :roll:
В существующей абстракции... :roll:  :roll:

А насамом-насамом деле нет и их... :roll:  :roll:  :roll:
Так как они тоже абстракция :roll:  :roll:  :roll:
И только одно моё ощущение... :roll:  :roll:  :roll:
А есть только Я и мой мозг... :roll:  :roll:  :roll:
Который тоже только мое ощущение :roll:  :roll:  :roll:
Так что и мозг только абстракция, и мозга тоже нет :roll:  :roll:  :roll:

А насамом-насамом-насамом деле нет и меня... :shock:  :shock:  :shock:
 :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьНо в универе - нет. Студент и так не видит физический смысл явлений. У него всё равно нет времени о них задумываться. Он думает о девках и о пиве, ему не до физического смысла явлений. Он учит материал за день перед экзаменом (по себе знаю), и у него нет времени разбираться. Так пусть он хоть правильно выучит. Назубок. А уж те, кто умеют и хотят задуматься - они задумаются и сами. Для раздумий библиотека есть. :)

Не знаю как у Вас, у нас в МАИ, к сожалению, 90% лекций были бессмысленным записыванием формул под диктовку. На такие лекции можно вообще не ходить, waste of time, лучше книжку почитать.

Это на ранних годах обучения. Чем старше - тем чаще получается, что книжки по тому или иному курсу просто таки не существует в природе. Кроме того, лекция - она ведь и есть лекция; на ней пишут конспект. А врубаются в суть написанного на семинарах и при самостоятельной работе (д.з., курсовики и т.п.) - короче, в промежутках между мыслями о девках и пиве.  :)

ЦитироватьА насамом-насамом-насамом деле нет и меня... :shock:  :shock:  :shock:
 :wink:  :mrgreen:

"Можешь не рассказывать! Со мной и не такое бывало! Мерещится, ити его мать, мерещится... Курение, экстази... Все это давит на психику. Жуткое мерещится порой, отвратительное... Скверное... Ни на одну голову не наладишь..." ©Гоблин
 :lol:

ЦитироватьТак что и мозг только абстракция, и мозга тоже нет :roll:  :roll:  :roll:

А насамом-насамом-насамом деле нет и меня... :shock:  :shock:  :shock:
 :wink:  :mrgreen:

Но Вы то, единственный на форуме демонстрирующий хорошее владение понятийным аппаратом философии :wink: , знаете как такое небезызвестный епископ Беркли ( :twisted:)  объяснял.

Цитировать

ЦитироватьТак что и мозг только абстракция, и мозга тоже нет :roll:  :roll:  :roll:

А насамом-насамом-насамом деле нет и меня... :shock:  :shock:  :shock:
 :wink:  :mrgreen:

Но Вы то, единственный на форуме демонстрирующий владение понятийным аппаратом философии :wink: , знаете как такое небезызвестный епископ Беркли ( :twisted:)  обьяснял.

Ну Вы блин даете:-)

ЦитироватьКому это "нам"? Ретроградам? Физикам? Тем, кто освоил школьный курс? И что значит "ещё в массовых количествах не попадает"? Все авторы учебнико - элементарных учебников! - что я Вам привёл, утверждали то самое, что и я. Вы не привели ни одной ссылки ни на единую книжку, где поддерживалась бы Ваша точка зрения. И сколько бы здесь присутствующие - Старый, к примеру, - ни просили Вас привести ссылку на книжку, где Вы нахватались того, что здесь с апломбом глаголите - Вы лишь отмалчиваетесь и переводите стрелки.

То, что сила инерции равна -ma? Вам уже приводили ссылку на словарь  :wink:  И в школе, в отличие от вас, мы эту силу проходили.

ЦитироватьКакое такое "большинство авторов"? Покажите мне хоть одного. Боюсь, Ваши опасения уже оправдались - всё цивилизованное человечество уже успело погрязнуть в ретроградстве и уже никто, кроме Вас, не знает Вашу Истину. Так что Вам остаётся лишь Священная Миссия - ниспровергнуть сложившуюся физическую картину и дать ход новой, Настоящей Физике - где есть реальные силы инерции, инерциоиды, вечные двигатели этсэтера...  :twisted:

Никакого консерватизма в вашей позиции не вижу. Вы боретесь с не с вещами или формулами, а с названиями. Например, вы сами признаёте, что историческое название "сила инерции" вас не устраивает, но ни одной причины, почему сила инерции отличается от других сил, вы не приводите.

ЦитироватьЧастный случай "реакции", когда тело приобретает ускорение называть "силой инерции" более чем естественно
Реакции ВПОЛНЕ ОЧЕВИДНО подразделяются на два очень разных класса, можно сказать вполне даже ПРОТИВУПОЛОЖНЫХ

Классов, на самом деле, гораздо больше :) Точнее - столько же, сколько производных :) И то, что вы имели в виду - это просто отличие между силами, зависящими от положения тела и скорости (первой производной) и силами, зависящими от ускорения, т.е., второй производной (таких, на самом деле, не много).

Цитировать

Цитировать

Цитировать... пузырек в жидкости. У него тоже есть масса (обычто отрицательная)

Оп-па! Поподробнее с этого места, пожалуйста? Как это у пузырька в жидкости получается отрицательная масса?

Элементарно. Вектор силы тяжести, действующей на пузырёк и все остальные тела, направлен вниз, а пузырёк движется вверх - с ускорением, антинаправленным действующей на него силе. :) Но это, конечно, гравитационная масса; инертная масса у него сохранится положительной. :)

Как, Архимедову силу уже тоже отменили? :wink:

ЦитироватьЕсли мы пользуемся НСО, никакого поля ускорения нигде никогда (кроме как в мозгах) не возникает и не может возникнуть, потому что НСО - это не физический объект, а совершеннейшая абстракция, и факт её использования никак не может привести к возникновению каких-либо реальных физических сущностей.

НСО ничуть не менее реальна, чем ИСО. В ИСО на ускоряющиеся тела действует сила инерции. А в НСО это же тело будет покоящимся. Но на него всё равно действует сила! Поскольку сила есть, а ускорения тела относительно СО нету, вводят "фиктивную" силу - то есть, такую, которая характеризуется не движением тела в СО, а движением самой СО относительно инерциальной СО.

То есть, в ИСО действует реальная сила инерции, равная прпоизведению массы тела на ускорение. В НСО действует фиктивная сила - равная произведению массы тела на ускорение СО. Обычная же сила инерции равна нулю, поскольку тело относительно  НСО покоится.

Рад что Вы здесь, но сколько кругов еще так будем трепаться. Изложите механику по Вашему и дайте ссылку, или просто дайте ссылку, кому охота поспорит или поддержит.

Цитировать

ЦитироватьЧастный случай "реакции", когда тело приобретает ускорение называть "силой инерции" более чем естественно
Реакции ВПОЛНЕ ОЧЕВИДНО подразделяются на два очень разных класса, можно сказать вполне даже ПРОТИВУПОЛОЖНЫХ

Классов, на самом деле, гораздо больше :) Точнее - столько же, сколько производных :) И то, что вы имели в виду - это просто отличие между силами, зависящими от положения тела и скорости (первой производной) и силами, зависящими от ускорения, т.е., второй производной (таких, на самом деле, не много).

"Та" сила инерции, которая "реакция" скорее выражается (количественно) через ускорение, чем "зависит" от него
Очень скользкие формулировки, 7-40 прав по-крайней мере методически

Хотя на мой взгляд вы пока еще формально не высказали ничего особо "криминального", но все же - ходите по краю :shock:
Так что будьте осторожны :wink:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьКому это "нам"? Ретроградам? Физикам? Тем, кто освоил школьный курс? И что значит "ещё в массовых количествах не попадает"? Все авторы учебнико - элементарных учебников! - что я Вам привёл, утверждали то самое, что и я. Вы не привели ни одной ссылки ни на единую книжку, где поддерживалась бы Ваша точка зрения. И сколько бы здесь присутствующие - Старый, к примеру, - ни просили Вас привести ссылку на книжку, где Вы нахватались того, что здесь с апломбом глаголите - Вы лишь отмалчиваетесь и переводите стрелки.

То, что сила инерции равна -ma?

Нет. То, что эта сила не тождественна 1) либо силе инерции в сопутствующей НСО; 2) либо силе противодействия со стороны действующих тел.

Цитировать

ЦитироватьКакое такое "большинство авторов"? Покажите мне хоть одного. Боюсь, Ваши опасения уже оправдались - всё цивилизованное человечество уже успело погрязнуть в ретроградстве и уже никто, кроме Вас, не знает Вашу Истину. Так что Вам остаётся лишь Священная Миссия - ниспровергнуть сложившуюся физическую картину и дать ход новой, Настоящей Физике - где есть реальные силы инерции, инерциоиды, вечные двигатели этсэтера...  :twisted:

Никакого консерватизма в вашей позиции не вижу. Вы боретесь с не с вещами или формулами, а с названиями. Например, вы сами признаёте, что историческое название "сила инерции" вас не устраивает, но ни одной причины, почему сила инерции отличается от других сил, вы не приводите.

Я не борюсь с названиями, просто сообщаю, что они могут ввести в заблуждение. И иногда эти заблуждения оказываются устойчивыми.

Чем сила инерции отличается от других механических сил - я уже сказал. Она не подпадает под определение механической силы, т. е. не соответствует никакому реальному взаимодействию между телами. За исключением случая, когда "силой инерции" называют силу противодействия из 3-го закона Ньютона.

ЦитироватьКак, Архимедову силу уже тоже отменили?

И Вы тоже шуток не понимаете... :(

ЦитироватьВ ИСО на ускоряющиеся тела действует сила инерции.

Бедный Ньютон, бедная школа. В школе вообще-то учат, что в ИСО на ускоряющиеся тела действуют другие тела, и без такого воздействия тела не ускоряются...

ЦитироватьТо есть, в ИСО действует реальная сила инерции, равная прпоизведению массы тела на ускорение.

В ИСО действует реальная МЕХАНИЧЕСКАЯ сила со стороны другого тела. Которая сообщает ускорение a=F/m. Запомните это. Эта штука называется 2-м законом Ньютона. Никаких других сил, кроме механических, на ускоряющиеся тела в ИСО не действует. Иначе бы похерился 2-й закон Ньютона. Который утверждает, что ускорение тела = отношению внешних РЕАЛЬНЫХ МЕХАНИЧЕСКИХ сил, действующих на него, к его массе.

ЦитироватьВ НСО действует фиктивная сила - равная произведению массы тела на ускорение СО. Обычная же сила инерции равна нулю, поскольку тело относительно НСО покоится.

Вы уже договорились до того, что в НСО на тело не действуют силы инерции?!  :shock:  :shock:  :shock:

Слушайте, Никсер, сколько можно увиливать от ответов на вопросы? Спрашиваю в 5-й раз:

1) Вы согласны, что "если к заданным (активным) силам, действующим на точки механической системы, и реакциям наложенных связей присоединить силы инерции, то получится уравновешенная система сил"? Да или нет?

2) Вы согласны, что из 2-го закона Ньютона следует, что под воздействием УРАВНОВЕШЕННОЙ системы механических сил тело не может двигаться с ускорением? Да или нет?

ЦитироватьИ в школе, в отличие от вас, мы эту силу проходили.

:shock:  По какому учебнику???? :shock:  :shock:  :shock: