Какой диаметр должен быть у зеркала орбитального телескопа чтобы увидеть сингулярность или чуть-чуть позже
Боюсь, что размеры не помогут. Почему то считается, что Космос абсолютно прозрачен, хотя все видят туманности и прочее холодное вещество. Увидеть сингулярность, если таковая вообще существует, это все равно, что увидеть берега моря, находясь в его середине.
Если мы видим зарождающиеся протогалактики возрастом около 13 млрд лет,что нам мешает увидеть чуть-чуть дальше.Больший размер зеркала позволит нам собрать больше света за меньшее время и,возможно,приблизиться к моменту разделения излучения и вещества.Дальше увидеть вряд ли удастся
Есть мнение, что космос был непрозрачен до ионизации газа первыми звездами.
Вопрос на засыпку: в какую сторону надо смотреть чтобы увидеть сингулярность? :-)
ЦитироватьВопрос на засыпку: в какую сторону надо смотреть чтобы увидеть сингулярность? :-)
В обе :lol:
Причем сразу :shock: :lol:
ЦитироватьВопрос на засыпку: в какую сторону надо смотреть чтобы увидеть сингулярность? :-)
Если трава хорошая, то практически в любую :)
И глаза закрыть. :)
Подсказка: сингулярность, вернее один из этапов её "разрушения", уже давно увидели, без всяких зеркал :-)
ЗЫ
Имеются ввиду зеркала как на Хаббле, например :-)
С расстояний дальше в световых годах, чем возраст Вселенной ничего не увидите. Делай зеркало хоть размером с Метагалактику.
Но! Есть шанс! Ясной ночью поднимите глаза к небесам. Звезды видите? А в промежутке черный фон. Вот эта чернота и есть та самая сингулярность, охватывающаа в силу искревления пространства все направления. Действительно - наш мир как бы в пузыре... Массаракш!
Мир наизнанку.
Ох! Конечно сразу представляется ВСЕЛЕННАЯв пузыре. А за пузырем то что. Да, говорят, ничего, ВООБЩЕ НИЧЕГО!!! Тут смекаем, как такое может быть. Или все же граница есть, т.е. имеем сферу, у которой есть центр Ввселенной, а за границей это самое НИЧЕГО. Другой вариант, это когда Вселенная таки бесконечна, т.е. границу ее не увидишь и из-за удаленности, и из-за мутности пространства. Но как тогда быть с возрастом Вселенной, который вроде-бы установлен. Похоже, что ученые мужи что-то придумали, а доходчиво объяснить нам, пиплу, не смогли. Или объяснили слишком доходчиво, но при этом первоначальный смысл потерялся.
Ограниченная ВСЕЛЕННАЯ, это приятно. БЕСКОНЕЧНОСТЬ представлять трудно. Правда КОНЕЦ представить еще труднее, так и тянет спросить, а что за концом. Вот попробуйте себе представить это НИЧТО, и тогда вам БЕСКОНЕЧНОСТЬ семечками покажется.
По моему скудному разумению вполне можно без БОЛЬШОГО ВЗРЫВА и прочей СИНГУЛЯРНОСТИ вполне обойтись, если Вселенной дать возможность быть тем, что она есть, т.е. БЕСКОНЕЧНОЙ в ПРОСТРАНСТВЕ и во ВРЕМЕНИ.
БЕСКОНЕЧНОСТЬ, это величина не количественная, а качественная. Ее невозможно представить себе на упрощенном примере, используя конечные понятия. Так огромной ошибкой является попытка представить себе начальные свойства ВСЕЛЕННОЙ, как огромной ЧЕРНОЙ ДЫРЫ, которая вдруг с БОЛЬШОГО БОДУНА в один непонятный момент решила БОЛЬШАНУТО ВЗОРВАТЬСЯ. Тут ни какой разумной идеи, кроме БОГА, уже предложить невозможно. Видимо когда НИЧЕГО НЕ БЫЛО, он все же был, правда не понятно в чем и где, ну и надумал со скуки.
Посмотрим прощее, по нашему, по рабоче-крестьянски. Ну пусть она будет бесконечная, тогда автоматически появляется ГОРИЗОНТ ВИДИМОСТИ, как расстояние, за пределами которого ничего не видно из-за МУТНОСТИ пространства. За ГОРИЗОНТОМ то ж самое, но к наблюдателю с того расстояния не попадает ни одного не переизлученного фотона. Кстати, вот вам и РЕЛИКТОВОЕ ИЗЛУЧЕНИЕ. Оно как раз и является энергией, пришедшей из бесконечности, но переизлученной на расстоянии до горизонта. С БЕСКОНЕЧНОЙ ВСЕЛЕННОЙ может набраться немного энергии для РЕЛИКТОВОГО ИЗЛУЧЕНИЯ.
Ну а как быть с КВАЗАРАМИ и прочими следами БОЛЬШОЙ ЗАВАРУШКИ на ГРАНИЦЕ? А почему мы думаем, что если энергии израсходовано больше, чем в Хиросиме, так это уже ВСЕЛЕНСКАЯ КАТАСТРОФА???
На сколько я представляю, одно из основных физических свойств вещества, это наличие волновых (колебательных явлений). Т.е. энергия никогда не распределена равномерно, но всегда перетекает. Если представить, что материя во вселенском масштабе колеблется на сверхдлинной волне с частотой так миллиардов 500-1000 лет, или более??? Мы сейчас можем находиться в области разряжения такой волны, которая находится от области сжатия на расстоянии 150 млрд. лет. Было сжатие, при котором образовались плотные образования, которые сейчас видны сквозь ТУМАН как квазары, ну а теперь разряжаемся до следующей полуволны. Но не обязательно разряжаться до сверхплотного состояния.
Надо только помнить, что вся наща ВИДИМАЯ ВСЕЛЕННАЯ по сравнению с БЕСКОНЕЧНОЙ ВСЕЛЕННОЙ, это БЕСКОНЕЧНО МАЛАЯ ВЕЛИЧИНА, т.к. она конечна.
Извините, что длинно, но надеюсь, что интересно и очень больно бить не будете.
Про траву я вообщето пошутил.
Самое глубокое проникновение во Вселенную
12.03.2004 Телескоп Хаббл достиг наибольшей вселенской глубины – при экспозиции в миллионные доли секунды он получил изображения 10 тысяч галактик, среди которых есть и образовавшиеся в первые миллионы лет после Большого взрыва.
По выражению некоторых американских журналистов, началась "астрономическая золотая лихорадка" - ученые как будто состязаются в том, кто дальше проникнет в прошлое вселенной, кто подойдет дальше к ее условному краю, т.е. обнаружит наиболее удаленную, а значит – старейшую из галактик. А чем старше галактика, тем лучше в ней сохранились сведения о первых этапах эволюции вселенной. На прошлой неделе появилась очередная самая далекая из далеких галактик – ее обнаружил находящийся в Чили Очень Большой Телескоп (Very Large Telescope) Европейского Космического Агентства. Во вторник на этой неделе американские ученые из Института телескопических Исследований Космоса (Space Telescope Science Institute) в Балтиморе поспешили донести до общественности сведения о том, что в период между 24 сентября 2003 года и 16 января 2004 орбитальный телескоп Хаббл, совершив 400 облетов Земли, обнаружил в созвездии Форнакс много прежде невидимых объектов.
Новые изображения получены из так называемых Областей Глубокого Обзора Хаббла (Hubble Ultra Deep Field, HUDF). И на сегодняшний день это самое глубокое проникновение во Вселенную в видимом свете, как сказал руководитель проекта Массимо Стиавелли (Massimo Stiavelli), "мы добросили камень до самого Большого взрыва". И, как отмечает сайт astronet.ru, "возможно, мы сможем увидеть самые старые галактики, которые сформировались в конце смутного времени, когда Вселенная была в 20 раз моложе, чем сейчас. Изображение получено с помощью инфракрасной камеры и многоцелевого спектрометра NICMOS (Near Infrared Camera and Multi-Object Spectrometer), а также Новой Улучшенной Камеры для исследований (Advanced Camera for Surveys). На некоторых длинах волн новое изображение в 4 раза более чувствительно, чем первоначальный снимок из Областей Глубокого Обзора Хаббла. Сообщая о новом достижении ветерана космических исследований Хаббла, Scientific American напоминает и о судьбе телескопа: она решена. Шаттл с новым оборудованием к нему больше не отправится и саму обсерваторию в ближайшие годы придется затопить. Новые исследования образования галактик до 2011 года, пока не заработает космический телескоп Джеймса Уэбба , не начнутся.
[текс]
Ндаа...
Похоже, мои подсказки не помогают :-(
Про то, как увидели сингулярность через 100000 лет после начала расширения, читаем тут: http://www.astronet.ru/db/msg/1171369
Так что все эти популярные тексты про "самое глубокое проникновение во Вселенную" это околонаучная жвачка для обывателя :-)
А вот и "портрет" сингулярности в возрасте 100000 лет:-)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/76527.jpg)
ЦитироватьПосмотрим прощее, по нашему, по рабоче-крестьянски.
А может не надо, для этого есть куча других, более подходящих форумов :-)
Для того, чтобы качественно оценить понятие бесконечности есть такая модель (мысленный эксперимент) - как буд-то в книге Гарднера "Теория относительности для миллионов". Представьте себе 2- мерного человечка (плоскатика) - живущего в мире 2- мерном. С точки зрения плоскатика его мир - бесконечная плоскость, ибо в своих ограничениях бытия он не способен "высунуть голову" из плоскости и увидеть, что на самом деле его "плоскость" искривлена и представляет собой поверхность огромного шара. Вот поскатик решил доказать бесконечность своего мира. Он заявляет - "Я буду очерчивать концентрические окружности кждую следующую снаружи предыдущей. И если у меня это будет получаться вечно, значит мир бесконечен." Сбежалась толпа плоскатиков - смотреть. И вот, запасшись эшелоном кисточек и озером краски наш герой принялся за дело! Точку центра он назвал северным полюсом, а каждую следующую окружность - широтой. И ВОТ! Случается через 34 года странная вещь. Вроде и круги охватывают предыдущие а вот опять плоскатик оказался внутри маленькой окружности с центром, котоый потрясенный герой назвал южным полюсом.
Прикол в том, что для того, чтобы наглядно понять проблему своей ОГРАНИЧЕННОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ плоскатику пришлось бы стать трехмерником как мы. Не исключено, однако, что математик-плоскатик сможет все же разобраться.
Теперь о нашем мире - по аналогии. Чтобы увидеть его кривизну и ограниченность нам надо было бы высунуть голову в 4 измерение (я не про время!). А так как мы этого сделать не можем, то, подобно плоскатику, придется сделать так. Давай очерчивать вокруг себя сферы, когда каждая н-тая включает в себя н-1 - ю. В итоге, подобно тому плоскатику, когда то, очерчивая фиг знает какую сферу мы вдруг увидим, что сакнули кисточку всего один раз.
Я бы ещё добавил (для двухмерного случая), что сфера резиновая и кто-то её постоянно подкачивает насосом :-)
И не факт что это сфера, может быть и тор, в этом случае всё будет даже интереснее :-)...
Оно конечно так. Но плоскатик, в своем двумерном искривленном мире Плоскатик, посмотрев в любом направлении увидит не границу мира, имеющую определенный возраст, а собственный затылок повторенный Н раз, каждый из которых моложе предыдущего с учетом местной скорости света. При больших размерах своего мира он конечно ничего не увидит, опять же ТУМАН ВСЕЛЕНСКИЙ помешает. В результате имеем примерно одинаковую картину мира - Я в центре, и вокруг ТУМАН. Только в одной из них один конечный мир помещен в другой, более многомерный, и с ним не взаимодействует. В другой, которая мне нравится, он просто бесконечен. А нравится он мне потому, что не надо объяснять, за счет чего произошел этот самый ВЗРЫВ.
Кстати, мысленный эксперемент не позволяет качественно оценить бесконечность, а позволяет просто разобраться в том, конечен или бесконечен данный конкретный объект. В приведенном случае объект безусловно конечен, но погружен в субстанцию, которая может быть бесконечной, или тоже конечной. Но последний тогда тоже должен быть помещен во что-то более высокого порядка, и так до бесконечности. Значит МИР в целом все-таки бесконечен.
Боюсь, что из-за ТУМАНА, ограничений по скорости света и продолжительности жизни человечества провести эксперимент с расширяющимися до сужения сферами (для нашего трехмерного мира) мы не успеем МИР, с проникновением в его глубины, пока только увеличивается.увеличивается
>>Александр Шлядинский: В результате имеем примерно одинаковую картину мира - Я в центре, и вокруг ТУМАН.
А что. Концептуально. Весьма. Поддерживаю ;) :) :D
вот хорошая ссылка по топологии вселенной. (насоивременнейшее состояние теории и наблюдательных данных).
http://www.astronet.ru/db/msg/1195719
Цитироватьвот хорошая ссылка по топологии вселенной. (насоивременнейшее состояние теории и наблюдательных данных).
http://www.astronet.ru/db/msg/1195719
B eTou' cTaTbe cn/\owHbIe one4aTku:
"pe" 3aMeHeHo Ha "o" Bo Bcex nepBbIx c/\orax c/\oBa
"топология" :wink:
ЦитироватьB eTou' cTaTbe cn/\owHbIe one4aTku:
"pe" 3aMeHeHo Ha "o" Bo Bcex nepBbIx c/\orax c/\oBa
"топология" :wink:
Это вы как специалист в этой области заявляете?
Кстати, тут было предложение на травке полежать и во все стороны смотреть, мол во все стороны видно одинаково. Значит я в ЦЕНТРЕ ВСЕЛЕННОЙ!!! А что увидит Зеленый человечек лежащий на красной травке на краю ВСЕЛЕННОЙ и пялящий свои восемь глаз во все стороны через свой стометровый крупноскоп. Ну, глядя в мою сторону он меня увидит, а в противоположную ...? :D
Какое богатое слово - "сингулярность" :)
Black Holes were created when God divided by zero.
ЦитироватьЦитироватьвот хорошая ссылка по топологии вселенной. (насоивременнейшее состояние теории и наблюдательных данных).
http://www.astronet.ru/db/msg/1195719
B eTou' cTaTbe cn/\owHbIe one4aTku:
"pe" 3aMeHeHo Ha "o" Bo Bcex nepBbIx c/\orax c/\oBa
"топология" :wink:
Геометрия конечно все выдержит. Только попытка построения замкнутых конечных вселенных всегда объясняется примерами со сторонним наблюдателем, вне этой вселенной. Это попытка отказаться от бесконечности приводит только к появлению другой бесконечности (бесконечностей) высшего порядка. Но так-ка структуру ВСЕЛЕННЫХ высшего порядка исследовать невозможно по определению, т.к. для нас ее объективно не существует, то вроде можно и успокоиться и строить конечную картину МИРА.
Цитировать... попытка построения замкнутых конечных вселенных всегда объясняется примерами со сторонним наблюдателем, вне этой вселенной.
Ничего подобного, уравнения которыми всё это описывается не предполагаютт наличия внешней вселенной и внешнего наблюдателя.
Внешний наблюдатель обычно появляется в популярных изложениях возможных решений этих уравнений,
для облегчения понимания.Заметьте, даже в популярных статьях никто не обсуждает внешнюю вселенную.
И причина эта проста, эта вселенная не нужна, т.е. наша Вселенная - самодостаточна.
Вывод: что бы серьёзно обсуждать проблемы, читайте специальную литературу, а не газеты... :-)
Это конечно! Там очень много умных формул и прочего. Но приводимые для обывателя примеры либо вообще меняют картину на наоборот, либо что то неладно с логикой. Мне представляют сферу плоскатиков, да еще ее раздувают, а говорят, что вокруг ничего нет и надувать ее вроде не откуда. Даже в трехмерном варианте такая вселенная превращается в точку нулевого размера, т.е. существовать не может. Почитал я тут про грани разные, т.е. какие то части вселенной ни с того ни с сего становятся гранями, которые относительно остальной части вселенной под углом находятся да еще с другими частями сшиваются ... Тут теоретик явно снаружи стоял.
Цитировать... приводимые для обывателя примеры либо вообще меняют картину на наоборот, либо что то неладно с логикой. Мне представляют сферу плоскатиков, да еще ее раздувают, а говорят, что вокруг ничего нет и надувать ее вроде не откуда. ... Почитал я тут про грани разные, т.е. какие то части вселенной ни с того ни с сего становятся гранями, которые относительно остальной части вселенной под углом находятся да еще с другими частями сшиваются ... Тут теоретик явно снаружи стоял.
Всё это ОЧЕНЬ грубые аналогии.
Чтобы сделать ситуацию более понятной представьте что вы объясняете человеку без знания физики, химии и пр. как летают ракеты :-)
В качестве примера можно использовать надутый воздушный шарик выпушенный из рук, физика в этом случае аналогична так же как и топология в случае вселенной плоскатиков.
А теперь представьте, что это парень, с высоты своего знания, решил принять участие в этом форуме.
Читает, читает, и никак не может понять, где-же в ракетах находятся воздушные шарики, хотя, вроде о них тут и пишут (см. топики про марсианские роверы)... :lol:
Так что все эти внешние наблюдатели, грани, насосы :-) и пр. это те же воздушные шарики.
>Это конечно! Там очень много умных формул и прочего.
Кстати, если рассуждения и формулы вам не понятны, это не значит что они не имеют смысла
Математика все терпит, но вот как она с реальным миром соотносится. Сама по себе математика ничего доказать не может. Она только может помочь правильно, или не правильно объяснить видимые явления. А вот мы тут что-то видим, но пока не очень понимаем ячто.
Я вот себе так представил по аналогии с плоскатиком.
Начиная рисовать окружности с произвольной точки, но начиная с экваториальной, плоскатик (не двигаясь с места) будет наблюдать уменьшение их диаметра до нуля на полюсах. Этот процесс будет бесконечен, как стремление к безразмерной величине. Но если он будет рисовать соприкасающиеся круги постоянного диаметра - процесс конечен.
Точтно так и для нашей Вселенной. С любой точки рисуем сферу с как можно большим диаметром, а при рисовании последующих поверх - диаметр будет уменьшаться до нуля. Умом этого не понять :) (как и плоскатику его диаметры меньше экваториального), но возможное обьяснение - чем дальше, тем скорость убегания выше и при нарастании скорости до светвой, размерность уменьшиться до нулевой. Вот и бесконечность. Но если будем рисовать сферы, не включающие в себя ранее нарисованные - получим конечную Вселенную. Фишка в том, что любая точка во Вселенной может спокойно браться за ее центр. Границы (убегающие) появляються только после ее выбора.
Я не зря про внешнего наблюдателя. Пример с плоскатиком в этом смысле очень интересен, т.к. в основе своей он объясняет все с точностью до наоборот.
Меня убеждают, что все описывается математически без внешнего мира. Я готов представить МИР плоскатика без внешнего МИРАв случае, если его МИР действительно плоский, бесконечный и не замкнутый. Но вот если МИР искривлен, то как бы это нравилось, или не нравилось плоскатику, это может обозначать только одно, а именно, ЧТО ГДЕ ТО ОБЪЕКТИВНО СУЩЕСТВУЕТ ТРЕТЬЕ ИЗМЕРЕНИЕ. А таковое измерение может существовать только вне МИРА плоскатика, ибо в его МИРЕ такового нет. Именно только за счет существования трехмерного МИРА, МИР плоскатика может иметь кривизну, ну и уж тогда он может замыкаться и быть конечным. В противном случае такой МИР существовать не может.
Исходя из этой логики я могу для себя сделать только такой вывод, что замкнутый трехмерный МИР может существовать только в более многомерном МИРЕ, иначе ему не в чем изгибаться.
ЦитироватьЯ не зря про внешнего наблюдателя. Пример с плоскатиком в этом смысле очень интересен, т.к. в основе своей он объясняет все с точностью до наоборот.
Меня убеждают, что все описывается математически без внешнего мира. Я готов представить МИР плоскатика без внешнего МИРАв случае, если его МИР действительно плоский, бесконечный и не замкнутый. Но вот если МИР искривлен, то как бы это нравилось, или не нравилось плоскатику, это может обозначать только одно, а именно, ЧТО ГДЕ ТО ОБЪЕКТИВНО СУЩЕСТВУЕТ ТРЕТЬЕ ИЗМЕРЕНИЕ. А таковое измерение может существовать только вне МИРА плоскатика, ибо в его МИРЕ такового нет. Именно только за счет существования трехмерного МИРА, МИР плоскатика может иметь кривизну, ну и уж тогда он может замыкаться и быть конечным. В противном случае такой МИР существовать не может.
Исходя из этой логики я могу для себя сделать только такой вывод, что замкнутый трехмерный МИР может существовать только в более многомерном МИРЕ, иначе ему не в чем изгибаться.
А с вами, та-аищ, никто даже спорить не будет, по данному вопросу.
В здравом уме ;)
А прямая линия - чисто математическое понятие. В реальном мире сей казус существует только благодаря погрешности измерений. Так что вариант окружности или там спирали ничем не хуже бесконечной прямой.
Ну чтож, уровень наших представлений по данному вопросу ясен. Дальнейшая дискуссия бесперспективна.
to Александр Шлядинский
Ну уж так и быть ;)
Снизойдем :lol:
На вашего "внешнего наблюдателя кривизны пространства"
Вот на сфере: все треугольники имеют сумму углов больше 180 градусов, а параллельные - пересекаются.
Между тем, очень важная для практики в астрономии сферическая геометрия (в которой все эти чудеса наблюдаются непосредственно) была известна достаточно давно, с античных, наверное, времен.
А ведь это - неевклидова геометрия.
Почему же возникновение и становление собственно неевклидовой геометрии (Лобачевский, Больяи, Риман) сопровождалось такими драмами?
Гаусс, великий и очень авторитетный математик вел исследования в этой сфере, но за всю жизнь ни одной работы на эту тему не опубликовал - опасался "крика беотийцев".
Казалось бы, при его-то мировом авторитете - чего бояться-то?
Так не в том ли именно дело состоит, что разрабатывалось математическое описание, не требующее никакого "внешнего наблюдателя"?
Так что, когда вы требуете этого наблюдателя - это примерно тоже, как говорить, что "точка - это такой ма-а-аленький кружочек..."
Это вы просто не просекли чего-то в геометриях, в школе еще, наверное... ;)
Что до уровня наших представлений...
ну, такова уж современная космология.
"Не знающий геометрии - да не войдет" (с)
Просветите глупого. Что-то я не слыхал об искривлениях прямых без причины. Гравитационные линзы знаю, могу себе представить искривление на межзвездной пыли и газе, как на призме. Но вот что бы совсем без причины, не слыхал пока. Так что искривляет пространство? Или тяжелые физические объекты в пространстве (но они искривляют во все стороны одинаково и в сумме должен ноль получаться), или что-то за пределами пространства? Или еще какие есть эффекты, до которых я не докопался?
Я не со злобы вопрос задаю, мне действительно интересно.
Не собираюсь я физику громить и создавать свою, новую, мол ученые дураки, а я мол самый ... Но пока меня мои накопленные знания не убеждают ... В школе такие вещи действительно плохо дают.
Заранее благодарен за любую помощь.
Если оставить один фотон, а все остальное вычеркнуть (включая и стороннего наблюдателя), то он (фотон) с равным успехом может двигаться по прямой, нарезать круги, писать матерные слова или просто стоять на месте. И само пространство может быть бесконечным или конечным или равняться размеру самого фотона (состоять из него).
Я так примерно представляю (в точности сказать не могу, не сподобил господь до конца сию премудрость превзойти).
Кривизна пространства вследствие наличия материи - это отдельный вопрос, достаточно хорошо освещенный общей теорией относительности (ОТО) и неплохо экспериментально обоснованный.
Но уж раз пространство оказалось ...э... непросто устроенным, то возник и вопрос о том, какова может быть его структура "в целом"?
То есть, ОТО создало "космологическую иллюзию" (это я так это называю) - некую основу для попыток теоретического создания модели мира "в целом".
До нее, до ОТО, такой возможности не было и в принципе быть не могло.
Ну, кроме единственного представления о линейной бесконечности мира, которое не согласуется с фотометрическим парадоксом забыл фамилию кого...
А здесь возник аппарат - риманова геометрия и ОТО (в смысле - уравнение Римана-Эйнштейна (Риман его на день раньше написал. Хотя они с Эйнштейном сотрудничали - переписывались. Но называют его почему-то "уравнением (одного) Эйнштейна". Ну бог с ним...)
И этот формально-математический аппарат ПОЗВОЛЯЕТ рассматривать РАЗЛИЧНЫЕ модели строения "Вселенной в целом", позволяет строить непротиворечивые теоретические модели, согласующиеся в той или иной степени с экспериментом.
Вот они (теоретики) и рассматривают такие модели ;) ... разные, при том :) ... забавляются, типа... голову морочат честным людям :D :D :D
В этих моделях кривизна пространства "в целом" может объясняться средней плотностью материи во вселенной (как бы всю материю равномерно "размазали" по всему пространству), отвечающей за ее в целом положительную (сумма углов треугольника несколько больше 180 градусов, "мир", возможно, конечен, расширение сменится сжатием - и ага...) или отрицательную (сумма углов меньше 180, мир расширяется бесконечно) кривизну.
А топологическая сторона вопроса...
ну, тут можно и ronatu* процитировать:
"B eTou' cTaTbe cn/\owHbIe one4aTku:
"pe" 3aMeHeHo Ha "o" Bo Bcex nepBbIx c/\orax c/\oBa
"топология""
До какой степени это все еще зыбко можно судить по существованию "релятивистской теории гравитации" (РТГ) (вроде так называется?), Логунова.
Она весь тот же экспериментальный материал объясняет на основе одной только специальной теории относительности (СТО) и представления о гравитационном поле как о "нормальном" физическом поле а не как о кривизне пространства-времени.
И является, таким образом, "конкретно предъявленным альтернативным объяснением, эффективно дискредитирующим космологическую иллюзию, порожденную ОТО" (это я такую фразу оторвал, когда Гордона как-то смотрел ;) ).
Вообще, "эстетически" она (РТГ), может быть, выглядит несколько хуже ОТО, но тут, чтобы оценить, требуется вся мощь физической и теоретической интуиции даже не простого профессионала, а, скажем, достаточно солидного физического "монстра" ;)
Если такие ещё не вымерли...
Но, возможно, это все несколько устаревшие представления (мои, то есть).
После "инфляционной теории" я как-то несколько нить утерял, прошу пардону... :D
Беда вся в том, что чем дальше уходят теоретики "в заоблачную высь", тем меньше у них опоры в плане прямого физического опыта, и тем более зыбкими становятся (или, по крайней мере, выглядят) их математические ухищрения
ЦитироватьА здесь возник аппарат - риманова геометрия и ОТО (в смысле - уравнение Римана-Эйнштейна (Риман его на день раньше написал. Хотя они с Эйнштейном сотрудничали - переписывались. Но называют его почему-то "уравнением (одного) Эйнштейна". Ну бог с ним...)
Простите, я совершенно не в курсе вопроса, но КАКОГО РИММАНА вы имеете в виду? Тот Римман (Герг Фридрих), который предложил идею неевклидовой геометрии, умер за 13 лет до рождения Эйнштейна...
Может быть вы Пуанкаре имели в виду?
Ну, немного прояснили. Хотя после такого разъяснения туман сгущается.
У меня сложилось впечатление, что опыт в этих теориях является не основой а зацепкой. Зацепка эта такого рода: мол если ВСЕЛЕННАЯ бесконечна, то она НЕ ПОЗНАВАЕМА. У человечества нет достаточно УМА и ВРЕМЕНИ, чтобы познать такую ВСЕЛЕННУЮ. Любая, даже самая огромная КОНЕЧНОСТЬ бесконечно малая величина, по сравнению с БЕСКОНЕЧНОСТЬЮ.
Бесконечная ВСЕЛЕННАЯ не познаваема по трем причинам:
1. Временное ограничение. БЕСКОНЕЧНОЕ время подразумевает наличие ВСЕЛЕНСКИХ процессов, которые ЧЕЛОВЕЧЕСТВО за время своего существования не сможет увидеть в целом, или вообще увидеть.
2. Пространственное ограничение. БЕСКОНЕЧНОЕ пространство обозначает, что за время существования ЧЕЛОВЕЧЕСТВА невозможно исследовать даже самую маленькую часть ВСЕЛЕННОЙ, т.к. любая наперед заданная исследованная часть бесконечно мала, по сравнению со ВСЕЛЕННОЙ.
3. Масштабное ограничение. В БЕСКОНЕЧНОЙ вселенной иерархия в сторону микромира и макромира не скажу должна, но может тоже быть БЕСКОНЕЧНОЙ. В этом случае для ЧЕЛОВЕЧЕСТВА существует граница познания ИЕРАРХИИ ВСЕЛЕННОЙ, т.е. существуют минимальные и максимальные объекты, начиная с которых мы не можем исследовать их ни прямым наблюдением, ни даже теоретически.
Последнее ограничение очень важно, т.к. эти бесконечно малые и бесконечно большие для нас объекты тоже обладают энергией, которая сильно отличается от НУЛЯ, и может быть распределена неравномерно. Мы можем видеть это неучтенное влияние, но не способны ни каким опытом определить, какая конкретная материальная субстанция производит эти наводки и каков ее вклад в суммарный ДЕФИЦИТ.
В БЕСКОНЕЧНОЙ ВСЕЛЕННОЙ видимая картина МИРА всегда будет отличаться от той картины, которая вычисляется на основе знаний об исследованных материальных объектах.
Вывод очень неприятный ... для ученых неприятный. Он говорит о том, что наука в условиях БЕСКОНЕЧНОЙ ВСЕЛЕННОЙ бессмысленна, т.е. она НИКОГДА не сможет описать ВСЕЛЕННУЮ.
Такой вариант ученых конечно не устраивает, т.к. если его признать, то налогоплательщик сразу спросит, за что вам деньги плотят? :D :? : :D :? :( Да и хочется прославиться тем, что знаешь ВСЕ.
Куда проще жить в конечной вселенной. Не важно, что конца не найти, что куча вопросов возникает. Главное, что есть иллюзия, что можно ВСЮ ВСЕЛЕННУЮ на карандаш взять и расписание ей составить, что в ней и когда твориться должно.
Теорий море, срок их проверки миллиарды лет. За это время и эмир, и Хаджа, и ишак, и все мы помрем. :D
Может они и правы, и даже очень правы, ученые современные. Но для своих теорий они пользуются ограниченным набором наблюдаемых явлений, которые часто измерены на пределе, или за пределом точности измерений. Тут можно любую теорию накрутить.
Что делать? Избави Бог, если кто решил, что я предлагаю науки запретить, мол все равно ничего не узнаете. Просто надо не бояться того, что мы не познаем ВСЕЛЕННУЮ. Не забывать, что она может оказаться и БЕСКОНЕЧНОЙ во всех отношениях. МИР свой надо изучать, но не пытаться подгонять его под теории.
Может рассмотрим некоторые необъяснимые наблюдательные факты и попробуем их объяснить проще ... можно ведь своих кучу теорий навалять. Наших знаний явно на ВСЕЛЕНСКИЕ теории не хватит, но на оригинальные мысли мы претендовать вполне можем.
ЦитироватьЦитироватьА здесь возник аппарат - риманова геометрия и ОТО (в смысле - уравнение Римана-Эйнштейна (Риман его на день раньше написал. Хотя они с Эйнштейном сотрудничали - переписывались. Но называют его почему-то "уравнением (одного) Эйнштейна". Ну бог с ним...)
Простите, я совершенно не в курсе вопроса, но КАКОГО РИММАНА вы имеете в виду? Тот Римман (Герг Фридрих), который предложил идею неевклидовой геометрии, умер за 13 лет до рождения Эйнштейна...
Может быть вы Пуанкаре имели в виду?
Миль пардон.
Бес попутал.
С кем (*) не бывает ;)
Давид Гильберт
Теория инвариантов, основания геометрии, мат.логика и метаматематика
Sorry :oops:
А.Пайс. Научная деятельность и жизнь Альберта Эйнштейна. М., 1989.
стр 249:
"Итак, 25 ноября Эйнштейн представил на заседании Прусской академии окончательный вариант уравнений гравитационного поля []. За пять дней до этого Давид Гильберт представил в Научное общество Геттингена работу [], в которой были приведены такие же уравнения..."
стр 251:
"На события тех ноябрьских дней проливает свет переписка Гильберта с Эйнштейном. В период между 7 и 25 ноября Эйнштейн, обычно писавший массу писем, не переписывался ни с кем, кроме Гильберта..." - и т.д.
НАСА: Вселенная конечна и невелика
24.03.2004 Данные, полученные космическим аппаратом НАСА, озадачили астрономов и с новой остротой поставили вопрос о возможной ограниченности Вселенной. Имеются свидетельства того, что она, кроме того, неожиданно мала (по астрономическим, естественно, масштабам), и только вследствие своеобразного "оптического обмана зрения" нам кажется, что нет ей конца и края.
Сумятицу в научном сообществе вызвали данные, полученные американским зондом WMAP (Wilkinson Microwave Anisotropy Probe), работающим с 2001 года. Его аппаратура измеряла флуктуации температуры реликтового микроволнового излучения. Астрономов, в частности, интересовало распределение величин ("размеров") пульсаций, поскольку оно может пролить свет на процессы, происходившее во Вселенной на начальных стадиях ее развития. Так, если бы Вселенная была бесконечной, диапазон этих пульсаций был бы неограниченным. Анализ полученных WMAP данных о мелкомасштабных флуктуациях реликтового излучения подтверждал гипотезу о бесконечной вселенной. Однако выяснилось, что в больших масштабах флуктуации практически исчезают.
Компьютерное моделирование подтвердило, что подобный характер распределения флуктуаций возникает только в том случае, если размеры Вселенной невелики, и в них просто не могут возникнуть более протяженные области флуктуаций. По мнению ученых, полученные результаты свидетельствуют не только о неожиданно малых размерах Вселенной, но и о том, что пространство в ней "замкнуто само на себя". Несмотря на свою ограниченность, края как такового Вселенная не имеет - луч света, распространяясь в пространстве, должен через определенный (большой) промежуток времени возвратиться в исходную точку. Из-за этого эффекта, например, астрономы Земли могут наблюдать одну и ту же галактику в разных частях небосвода (да еще с разных сторон). Можно сказать, что Вселенная - это зеркальная комната, в которой каждый предмет, находящийся внутри, дает множество своих зеркальных образов.
По данным моделирования, результаты наблюдений WMAP свидетельствуют о том, что Вселенная представляет собой набор бесконечно повторяющихся додекаэдров - правильных многогранников, поверхность которых образована 12 правильными пятиугольниками. Именно такую форму имеют знакомые всем футбольные мячи. При этом, по мнению астрономов, сходство между "додекаэдровой" моделью Вселенной и данными WMAP просто "потрясающее", и они "соответствовали друг другу гораздо лучше, чем можно было вообразить".
Если результаты будут подтверждены, наши взгляды на Вселенную будут нуждаться в серьезной коррекции. Во-первых, она окажется относительно небольшой - около 70 млрд. световых лет в поперечнике. Во-вторых, становится возможным наблюдать всю Вселенную целиком и убедиться в том, что в ней везде действуют одни и те же физические законы.
http://babr.ru
Да, дело мое теперь дрянь!:(
Но зато теперь ВСЕЛЕННАЯ оказалась за американской печкой, и они теперь ее могут совершенно спокойно спасать. ВСЕЛЕННАЯ в надежных руках, господа. Распространим американскую демократию на ВСЕЛЕННУЮ.
Жаль, теперь придется выяснять, почему природа отказалась от одного из своих главных свойств, она не терпит уникальности. А такая вселенная, если вокруг ничего нет - уникальна.
К бесконечной ВСЕЛЕННОЙ понятие уникальности не относится, т.к. БЕСКОНЕЧНОСТЬ, это понятие качественное, а БЕСКОНЕЧНАЯ ВСЕЛЕННАЯ, это не объект. Она БЕСКОНЕЧНА, и все объекты находятся внутри ее.
Теперь надо объяснить УНИКАЛЬНОСТЬ, или предположить, что КОНЕЧНАЯ ВСЕЛЕННАЯ находится внутри БЕСКОНЕЧНОЙ, в которой есть и другие КОНЕЧНЫЕ ТРЕХМЕРНЫЕ ВСЕЛЕННЫЕ, эдакие элементарные частицы МАКРОКОСМОСА.
Таким образом вопрос о БЕСКОНЕЧНОЙ ВСЕЛЕННОЙ не убирается, а просто переносится на высший порядок :D Остается этот вопрос.
ЦитироватьДа, дело мое теперь дрянь!:(
Но зато теперь ВСЕЛЕННАЯ оказалась за американской печкой, и они теперь ее могут совершенно спокойно спасать. ВСЕЛЕННАЯ в надежных руках, господа. Распространим американскую демократию на ВСЕЛЕННУЮ.
Жаль, теперь придется выяснять, почему природа отказалась от одного из своих главных свойств, она не терпит уникальности. А такая вселенная, если вокруг ничего нет - уникальна.
К бесконечной ВСЕЛЕННОЙ понятие уникальности не относится, т.к. БЕСКОНЕЧНОСТЬ, это понятие качественное, а БЕСКОНЕЧНАЯ ВСЕЛЕННАЯ, это не объект. Она БЕСКОНЕЧНА, и все объекты находятся внутри ее.
Теперь надо объяснить УНИКАЛЬНОСТЬ, или предположить, что КОНЕЧНАЯ ВСЕЛЕННАЯ находится внутри БЕСКОНЕЧНОЙ, в которой есть и другие КОНЕЧНЫЕ ТРЕХМЕРНЫЕ ВСЕЛЕННЫЕ, эдакие элементарные частицы МАКРОКОСМОСА.
Таким образом вопрос о БЕСКОНЕЧНОЙ ВСЕЛЕННОЙ не убирается, а просто переносится на высший порядок :D Остается этот вопрос.
Никто не может помешать мне думать, что молнии - это Зевс гневаеться. Мысль - штуковина, которая быстрее света. И природе с этим фактом остаеться только мириться :)
ЦитироватьДа, дело мое теперь дрянь!:(
Но зато теперь ВСЕЛЕННАЯ оказалась за американской печкой, и они теперь ее могут совершенно спокойно спасать. ВСЕЛЕННАЯ в надежных руках, господа. Распространим американскую демократию на ВСЕЛЕННУЮ.
Жаль, теперь придется выяснять, почему природа отказалась от одного из своих главных свойств, она не терпит уникальности. А такая вселенная, если вокруг ничего нет - уникальна.
К бесконечной ВСЕЛЕННОЙ понятие уникальности не относится, т.к. БЕСКОНЕЧНОСТЬ, это понятие качественное, а БЕСКОНЕЧНАЯ ВСЕЛЕННАЯ, это не объект. Она БЕСКОНЕЧНА, и все объекты находятся внутри ее.
Теперь надо объяснить УНИКАЛЬНОСТЬ, или предположить, что КОНЕЧНАЯ ВСЕЛЕННАЯ находится внутри БЕСКОНЕЧНОЙ, в которой есть и другие КОНЕЧНЫЕ ТРЕХМЕРНЫЕ ВСЕЛЕННЫЕ, эдакие элементарные частицы МАКРОКОСМОСА.
Таким образом вопрос о БЕСКОНЕЧНОЙ ВСЕЛЕННОЙ не убирается, а просто переносится на высший порядок :D Остается этот вопрос.
Остапа несло (с) :-)
В начале 70-х в журнале "Авиация и Космонавтика" был опубликован некий астрономический обзор, в котором определенно говорилось, что более 90% вещества во Вселенной сосредоточено в звездах.
(О!, сказал я себе ;) )
(((
Там же правда (не в том же номере, но около), был и обзор результатов облета Юпитера Пионером-10, за подписью некоего чина ВВС, может полковника, а может даже так и самого генерал-майора, не помню уж точно :) .
Так там утверждалось, что среди прочего Пионер-10 заснял на Юпитере "кратерные поля".
(О!, сказал я себе...
Конечно, снимки были несколько нечеткие, но из планетологии я уже чего-то прочитал к тому времени, научно-популярного...)
)))
Ну ладно, о чем это я?
Так вот сегодня (30 лет спустя, Земля и Вселенная, №4, 2002) считается, что звезды и галактики имеют лишь около 0,5% вклада в общую среднюю плотность Вселенной, нейтрино (!) - 0,3%, свободный межзвездный и межгалактический водород - 4%.
А наиболее массивными составляющими являются две другие компоненты.
Во-первых, "темная материя" неизвестной природы (30%), которая "безусловно гравитирует и связана с галактиками и их скоплениями", а в остальном природа её "загадочна".
Во-вторых, "вакуумная материя" (все остальное, т.е около 65%), называемая также "темной энергией" (dark energy) или даже "квинтессенцией" (quintessence).
Эту темную энергию связывают с существованием некоего "скалярного поля" либо с неравенством нулю "лямбда-члена" в основном уравнении ОТО, то есть, видимо, она составляет какое-то фундаментальное свойство, скажем, гравитационного поля или, что по ОТО одно и тоже, самого пространства-времени.
До "инфляционной теории" "радиус" Вселенной составлял что-то между 10 и 20 млрд световых лет, так что его оценка в 70 млрд (если это не опечатка), вообще-то не обязательно означает "уменьшения" Вселенной.
"В существовании "раздувания" <инфляционной стадии>, по-видимому, трудно сомневаться"
(выше помянутая ЗиВ, стр 5)
"Инфляционная" Вселенная, насколько я могу понять, значительно больше "по габаритам", чем "Фридмановская", а то, что во "Фридмановской" Вселенной было ее "краем" становится горизонтом наблюдаемости - дальше мы просто ничего не можем увидеть.
Тем более - попасть туда, "за горизонт" ;)
В постинфляционную стадию Вселенная развивается по фридмановской модели ("разбегание галактик", создающее "красное смещение" - разлет галактик с тем бОльшими скоростями, чем они на бОльших расстояниях друг от друга находятся)
Сама "инфляция" - практически мгновенное "раздувание" "пузырька вакуума" из "особого фазового состояния" и супермикроскопических размеров (где-то там масштаб 10-33 см, но это я могу конкретно наврать) в суперкосмологически грандиозные.
Это такой фазовый переход вакуума из ...э... скажем ;) "жидкого" состояния в "газообразное" (терминология, типа, моя :) ).
На самом деле самой первой сколько-то правдоподобной в плане научной преемственности "теорией космоса" была Декартова (1596-1650) космогоническая схема.
Но она была не только чисто умозрительной, но и вообще сходствует с современными взглядами, скажем, лишь "в принципе".
Зато у Канта имеется практически современная "общемировая карта", в которой не хватает разве лишь красного смещения и числовых оценок масштабов космических расстояний
Но это уже 18-й век и при том работа осталась практически незамеченной, обогнала свое время и длительно находилась под спудом.
Достаточно сказать, что галактики, природу которых угадал Кант, фактически были разрешены на звезды лишь в начале 20-го века.
То есть, я хочу сказать, что два века на изучение бесконечной (хотя бы "практически бесконечной" - с человеческой точки зрения) Вселенной - это не так уж много.
И все это меняется прямо на наших глазах
Насчет "уникальности" Вселенной...
Конечно, она не только "уникальна", но и "конкретна".
И этим в бОльшей степени напоминает "изделие", чем некое абстрактное "всё", которым, конечно, не является.
Но здесь взгляды могут быть различны, и это уже край даже не физики, а метафизики, так что я умолкаю
Sorry, если где наврал
Цитироватьстр 249:
"Итак, 25 ноября Эйнштейн представил на заседании Прусской академии окончательный вариант уравнений гравитационного поля []. За пять дней до этого Давид Гильберт представил в Научное общество Геттингена работу [], в которой были приведены такие же уравнения..."
стр 251:
"На события тех ноябрьских дней проливает свет переписка Гильберта с Эйнштейном. В период между 7 и 25 ноября Эйнштейн, обычно писавший массу писем, не переписывался ни с кем, кроме Гильберта..." - и т.д.
Давид Гильберт 6bI/\ метаматематикoM
Эйнштейн - fu3ukoM
Korga oHu nepenucbIBa/\ucb To o6cy>kga/\u ugei0 Эйнштейнa - kak onucTb fu3u4eckue RB/\eHuR R3bIkoM MaTeMaTuku.
CaMu no ce6e ypaBHeHuR MoryT onucbIBaTb 4To yrogHo u uHTepec k HuM y метаматематикoB u fu3ukoB Torga 6bI/\ pa3HbIu'. :wink:
В данном случае Гильберт (это которого - "проблемы Гильберта, список такой, нерешённых задач) интересовался именно физикой.
У него в списке (номера не помню) есть такая проблема: аксиоматическое описание физики.
И "уравнения Эйнштейна" он еще сопроводил подробным разбором "тензора энергии-импульса" по его физическому смыслу, чего у Эйнштейна не было.
Я, собственно, не в том смысле, что Эйнштейн "не сам" вывел уравнения Эйнштейна.
Никто и не сомневается, что они (Гильберт и Эйнштейн) написали их в понятном смысле одновременно и независимо.
И так же не с целью умалить роль Эйнштейна в создании теории относительности.
Просто у постороннего наблюдателя создается впечатление, что он сделал все один.
А это далеко не так.
Их там была... целая банда ;)
Я тут извиняюсь с интересом все читаю. Много чего хорошего почерпнул. И стали тут меня опять РАЗМЫШЛИЗМЫ всякие одолевать.
Вот доказали наконец забугорники всякие, что конечна ВСЕЛЕННАЯ и мала. Мол теперь самое пора ее несчастную спасать. Ну а выглядит она большой потому, что через грани всякие там сама на себя замыкается, и через грани эти видим мы ее же самою, ВСЕЛЕННУЮ, но токмо на 70 миллиардов лет моложе.
Пока похоже правильно мысль выражаю, а если что, то поправьте меня.
Объясняют эффект сей картиной, которая будет видна в зеркальной комнате, где она сама в себе отражается многократно, и куды я не гляну, везде свой затылок увижу.
Опять вроде пока все правильно объясняю, ну как понял, то есть.
Вот и видим мы ВСЕЛЕННУЮ бесконечной, а она родная совсем-совсем маленькая, а за пределами зеркал ничегошеньки нет, то есть нет вообще НИЧЕГО.
Только ВСЕЛЕННАЯ эта при сем том расширяется, почему и куды неизвестно, но хочется ей так. А доказует сей факт КРАСНОЕ смещение (может она коммунистическими идеями страдает, ВСЕЛЕННАЯ то есть).
Опять вроде не соврал, ну разьве чуть-чуть.
Вот и хочется мне спросить у господ математиков, а бывали ли они в зеркальной комнате? А ежели бывали они в ней, то должны помнить, что ежели на одной стене изображение мое при моем движении по комнате этой самой приближается, то на противоположной стенке оно удаляется. Кто не верит, проверьте. У меня в коридоре два зеркала по стенам соят, так я вних весь вечер смоторелся. И скажу я вам, красавец мужчина.
Ну дыть вот я и думаю, что ежели лечь на траву и глядеть в небо, как тут однажды предложили в крупноскоп наимощнючий, то сначала буду видеть я ВСЕЛЕННУЮ нашу матушку до границ самых. То есть значит сначала буду видеть я ее до многогранника ентого самого, и видеть буду разлетание ее во все стороны красным смещением сопровождаемое, и чем дальше, тем быстрее разлетание.
Вроде опять не вру.
А за многогранником увижу я вселенную свою же, но более молодую. Но вот разлетаться она должна навстречу грани, только с супротивоположной стороны. А сие значит что, значит это, что за ГРАНИЦЕЙ сей, смещение должно с красного на синее поменяться, да не плавно, а скачком мощным.
Вот и хочется мне узнать, ежели эти самые забугорные астрономы с математиками добрались до граней футбольного мячика, каковым наша ВСЕЛЕННАЯ является, то не увидали ли они там синего смещения.
Или я что совсем не так понял, так поправьте. :roll:
Я конечно еще больший ламер, но может ничего на этой сфере не двигаемся? Просто сама сфера надуваеця, как воздушный шарик, от того и все расползаеця на ней?
"эпицикл ан эпицикле", в общем... :idea:
Ну наконец!!! А то я уже думал, что сморозил такую глупость, что со мной и разговаривать после этого уже не о чем.
Раздуваемый пузырь, это не совсем тот случай, о котором сейчас речь. Все же плоскатик, после своих опытов с окружностями должен будет допетрить, что раз существует кривизна его мира, то должен быть и внешний трехмерный мир, относительно которого его мир и гнется. А мы тут пытаемся без внешнего мира обойтись. В трехмерном раздувающемся мире или есть проникновение материи через грань, после чего материя через противоположную грань в этот же мир возвращается, или мир раздувается, но уже в другом измерении.
Хотя тут еще есть над чем подумать.
Для того и вопрос задал, чтобы потоптали. Может что и натопчем? Вопрос то на самом деле интересный, если подумать :D
http://www.nybooks.com/articles/17011
"the universe now consists of about 4 percent ordinary atoms, about 23 percent dark matter of some exotic type that does not interact with radiation, and the rest some sort of mysterious "dark energy" having negative pressure"
Steven Weinberg
8 апреля 2004 года
Цитировать...Steven Weinberg
8 апреля 2004 года
Однако! Неужто - машина Времени!? Уже! ;)
To Александр Шлядинский:
Вопрос-то интересный, но больно не простой.
Во-первЫх, насчет зеркальной комнаты.
Сейчас красное смещение вобщем всеми или почти всеми ...э... "серъёзными специалистами" трактуется однозначно, как следствие космологического расширения вселенной.
Следствием красного смещения является "горизонт событий", расстояние, на котором скорость космологического расширения достигает скорости света.
Эта граница в разных космологических моделях трактуется по разному, однако В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ получение информации из-за ее пределов принципиально невозможно, подобно тому, как невозможно получить сведения о том, что делается в черной дыре.
Если вселенная замкнута, то ее границы (горизонт) "оптически" представляют собой не "зеркала", а плотные занавески, к которым, вдобавок, нельзя приблизиться, так как они "убегают" от нас со скоростью света.
Во-вторых (IMHO).
По-моему, на сегодня реально наука располагает лишь средствами строить различные модели глобального мироустройства.
В этом - её большое достижение.
Однако, что касается средств оценки этих моделей, возможности выбрать среди них наиболее реалистичную - тут дело слабовато еще обстоит.
Так что самое правильное - оставить космологию космологам.
Пускай помудрят ещё пока ;) , а мы потом подойдем :D
Если же вы хотите поупражняться в геометрическом воображении - вот как можно представить кривизну трехмерного пространства, не обращаясь к 4-му измерению.
Всего лишь представте себе, что внутри шара, если он взят в пространстве с положительной кривизной, заключен несколько бОльший объем, чем внутри такого же по радиусу обычного (евклидова) шара.
А площадь его поверхности при этом несколько меньше, чем положено.
То есть, вы как бы сумели запихать в обычный шар больше МЕСТА, чем там было вначале...
Это не так уж и сложно, если постараться :)
При отрицательной кривизне дело будет обстоять противоположным образом - шар-то тот же, а места в нем меньше.
Только и всего ;)
Зачем вам при этом какое-то "внешнее" пространство?
Цитировать... Все же плоскатик, после своих опытов с окружностями должен будет допетрить, что раз существует кривизна его мира, то должен быть и внешний трехмерный мир, относительно которого его мир и гнется.
С полосатиком может быть случай что скорость расширения его шарика выше чем скорость рисования им линии...
Цитировать... А мы тут пытаемся без внешнего мира обойтись. В трехмерном раздувающемся мире или есть проникновение материи через грань, после чего материя через противоположную грань в этот же мир возвращается, или мир раздувается, но уже в другом измерении.
Хотя тут еще есть над чем подумать...
Что ж до конечности вселенной, я так понимаю, в "современных размышлизмах" под этим подразумеваеця конечность той вселенной, которую мы можем измерить. Но есть четкое понимание того, что это может быть не ВСЯ вселенная. Причем остаток не популярное "черное вещество" а че-то совсем другое...
Возвращаясь к нашим "полосатикам" для наглядности: они догадались о 3-ем измерении, да вот беда -- линейки измерять 3ее измерение у них нет и, вполне возможно, не может быть даже теоретически...
В общем, опять как в классике: "электрон так же неищерп..." :wink:
К Зомби: "Горизонт событий", если мне не изменяет память -- в первую очередь граница черной дыры а не вселенной. Назван так, что ни одно событие из-за него не приходит...
Цитировать...
К Зомби: "Горизонт событий", если мне не изменяет память -- в первую очередь граница черной дыры а не вселенной. Назван так, что ни одно событие из-за него не приходит...
Возможно. Всё равно, "это" тоже как-нибудь да называется :wink:
Надо искать в литературе.
Лень, типа ;)
Горизонт частицы. Граница, отделяющая принципиально ненаблюдаемую для частицы ("наблюдателя") часть Вселенной.
Спасибо.
Но есть еще и масштабный фактор.
Вот это взрыв!!! Прямо таки новое творение Вселенной!!! :D
Горизонт вселенной, ограниченный скоростью света, это великолепно. Только через него действительно ничего принципиально пройти не может, соответственно ни о каком замыкании на себя речи нет. Замыкание на себя, это возможность наблюдения своего ЗАТЫЛКА глядя вперед, значит хоть свет, по меньшей мере, проходить должен.
По кривизне вселенной все понятно, только она, опять же сфера, а у таковой есть центр. Представляю себе инопланетян-националистов, которые живут в этом самом центре. Тут уж не требуется доказательств, что они ВЫСШИЕ во ВСЕЛЕННОЙ существа, т.к. в этот центр не иначе как Богом помещены за свою высшесть.
Теорий геометрических действительно огромное количество, выбирай на вкус. С проверкой, как тут заметили, труднее. Хоть и говорят тут про степени достигнутой точности, но если учесть, что граница конечной расширяющейся вселенной, где она расширяется со скоростью света, принципиально недостижима, то боюсь, что для точных расчетов никакой точности не хватит.
Почему хватаются за случай конечной ВСЕЛЕННОЙ. Да ответ очевиден. Дело в том, что в случае бесконечной ВСЕЛЕННОЙ принципиально невозможно создание математического аппарата для ее описания. В чем суть. Повторю опять, есть две качественные величины, это БЕСКОНЕЧНОСТЬ и НОЛЬ. В чем их качественность с точки зрения математики. Для простоты возьму пример с НУЛЕМ.
2х0=0, значит по симметрии 0/0=2.
Тут все сразу закричат, что на НОЛЬ делить нельзя. И правильно закричат. На НОЛЬ потому и нельзя делить, что это качественно другая величина. Аналогично и с БЕСКОНЕЧНОСТЬЮ. Пока конечно, все хорошо. Но как только мы попытаемся вставить БЕСКОНЕЧНОСТЬ в любую формулу, так сразу математика и кончается, тут только гадать остается. Математиков такой расклад конечно не вдохновляет, вот и придумываются варианты противоречащие реалиям, но зато считать можно.
Основной парадокс конечной ВСЕЛЕННОЙ, который всячески пытаются обойти, это почему же ВСЕЛЕННАЯ все же взорвалась.
Почему сверхплотная субстанция, у которой отсутствовали такие понятия как размеры (пространство) и время, вдруг решило взорваться? Ответа нет, и все теории исходят из того, что красное смещение и реликтовое излучение указывают на БОЛЬШОЙ ВЗРЫВ.
Мол найдем,. как устроена наша ВСЕЛЕННАЯ, так сразу узнаем и как ее взорвало.
А может красное смещение ТОГО? Может оно говорит о других вещах.
К примеру, это не значит, что я считаю что это так: красное смещение (КС) было обнаружено и объяснено в те времена, когда считалось, что 90% всей массы ВСЕЛЕННОЙ сосредоточено в звездном веществе. Теперь выяснилось, что все обстоит с точностью до наоборот, причем природа ТЕМНОЙ материи еще не до конца изучена. Кстати, изменение оценки плотности этой самой ТЕМНОЙ материи на проценты приводит к переходу от одной к другой картине ВСЕЛЕННОЙ. Тут до точных расчетов ох как далеко.
Наличие ТЕМНОЙ материи привело не только к переоценке массы ВИДИМОЙ ВСЕЛЕННОЙ, но и резко увеличило (в разы) ее размеры. Учли эффект ТУМАНА, при прохождении которого светом расстояние до предметов кажется меньше. Но ведь при прохождении света через среду происходит и изменение спектра. Может покраснение и связано с этим? Тут я признаюсь, в оптике не слишком силен, но свойств этой самой ТЕМНОЙ материи мы пока точно не знаем (там сколько я помню, не только газы и пыль, еще и какое то скалярное поле, или что там еще). Может это и вызывает смещение. Чем больше расстояние до объекта, тем больше слой вещества, тем больше смещение. Средняя плотность КОСМОСА одинаковая, соответственно в первом приближении одинаково и смещение. Но плотность меняется на метагалактиках, галактиках и звездах, вот и появляются гармоники ...
И никакого тебе ВЗРЫВА!
Может это все не так глупо?
И последнее. Замкнутая вселенная появляется, потому, что боятся работать с БЕСКОНЕЧНОСТЬЮ. Но я показал на примере, что с НУЛЕМ работать не проще. Вот я например не могу себе представить, когда мне говорят про НИЧЕГО. Вроде это дело уместить в мозг проще, ведь НИЧЕГО меньше мозга. А вот представить это самое НИЧЕГО не могу. Может кто объяснит, что это такое. Вот мол есть конечный МИРи еще НИЧЕГО.
Извиняюсь за многословность, но со ВСЕЛЕННОЙ коротко не получается.
Александр, мне кажеться, что космология - это не та область науки, где стоит брать на вооружение доморощенные теории. ВОт пожалуйста отличная статья про современное виденье вселенной космологами
http://www.astronet.ru/db/msg/1181211/node0.html
Там есть место и бесконечной вселенной, и бесконечному числу бесконечных вселенных, и ограниченным вселенным, и все это колличественно описанно.
Спасибо за ссылку. Может быть мои теории станут менее доморощенными. Для того тут и надоедаю.
Получено новое ограничение на размер Вселенной
19.05.2004 Насколько велика Вселенная? Этот вопрос очень стар, но до сих пор ответы на него дают разные - от "немного больше, чем та область, которую мы можем непосредственно наблюдать" до "Вселенная бесконечна".
Очередное исследование на эту тему, проведенное под руководством американского физика Нейла Корниша (Neil Cornish) из Университета штата Монтана (Montana State University) путем анализа "пятен" на карте микроволнового фона (своеобразном "послесвечении" Большого взрыва, образовавшемся спустя 379 тысяч лет после рождения этого мира), полученной WMAP, дает новое ограничение: поперечник нашей Вселенной не может быть меньше 78 миллиардов световых лет.
Это входит в противоречие с недавней теорией, согласно которой Вселенная могла бы быть сравнительно небольшой (поперечником 60 миллиардов световых лет) и иметь форму додекаэдра.
Если бы Вселенная была относительно маленькой, то она, разумеется, не обязательно имела бы какие-либо явные края, она могла бы быть "просто" замкнутой - то есть пространство искривлено таким образом, что объект, исчезающий на одном "краю", тут же появляется на противоположном конце Вселенной - подобно какой-нибудь видеоигре на экране компьютера, где объекты, исчезающие за пределами правой стороны экрана, немедленно появляются с левой стороны. Если бы такое явление действительно имело бы место, то свет от отдаленного объекта способен был бы достичь нас более чем по одному пути (как в случае "плоской" Вселенной). Это можно представить себе на примере "двумерного" путешествия по поверхности земного шара: от Северного полюса до Южного можно проложить любое количество "кратчайших" маршрутов вокруг изогнутой поверхности нашей планеты. Так что мы должны были бы быть способны увидеть свет от одного и того же источника, прибывающий с самых различных направлений.
"В принципе, можно было бы увидеть свет и от Земли, который, обернувшись "вокруг" Вселенной, снова вернулся бы к нам, так что мы могли бы видеть Землю такой, какой она была, скажем, 4 миллиарда лет назад, когда только-только сформировалась жизнь", - говорит Корниш.
Чтобы найти световые лучи, "закручивающиеся" вокруг Вселенной подобным образом, Корниш и его группа проанализировали данные от зонда NASA Wilkinson Microwave Anisotropy Probe (Зонд для исследования микроволновой анизотропии имени Дэвида Вилкайнсона, он находится в 1,5 млн км от Земли и способен обнаружить разность температур микроволнового фонового излучения в 20 миллионных градуса).
Исследователи искали свет, прибывший от одного и того же источника с различных направлений, пытаясь сопоставить пары круглых пятен, имеющих одинаковую температуру на карте горячих и холодных мест в реликтовом фоне. "Но мы так и не нашли статистически существенного количества таких кругов", - говорит Корниш. В соответствии с этим он заключает, что Вселенная должна иметь поперечник свыше 78 миллиардов световых лет, что намного больше, чем те 28 миллиардов световых лет, что можно непосредственно наблюдать с помощью современных телескопов.
Корниш уверен, что дальнейшие наблюдения WMAP и нового аналогичного аппарата "Планк" (Planck) помогут отодвинуть планку минимального размера Вселенной приблизительно до 90 миллиардов световых лет (либо позволить наконец достоверно "прозондировать" топологию нашего мира).
Цитировать... теориея, согласно которой Вселенная имеет форму додекаэдра.
Господи, а это-то как определили? :)
ЦитироватьЦитировать... теориея, согласно которой Вселенная имеет форму додекаэдра.
Господи, а это-то как определили? :)
Посмотрели со стороны,из параллелной вселенной
[Короче в начале нашли квазиозвездные объекты (квазары), край предп. вселенной отодвинулся с 6 до 14 млрд.св.л., сейчас микроволное излучение...до 90 млрд.св.л.
Я считаю, что понятие "не бывает бесконечных объектов" в корне неправильно, просто человеческий разум не в состоянии постигнуть такие вещи, мы еще учим детей Эвклидовой геометрии, потому-что ничего нового так и не придумили... Это я о существовании паралельных миров и может быть они взаимосвязаны и образуют эту бесконечную вселенную.
ЦитироватьНа днях спутник NASA зафиксировал мощную вспышку гамма-излучения. Вскоре несколько наземных телескопов также обратили свои "взоры" на нужный участок неба. Расчёты показали, что это событие произошло всего лишь через 630 миллионов лет после Большого взрыва. Тогда возраст Вселенной составлял лишь 5% от нынешнего. Это самое раннее из пойманных учёными событий, подтверждённое официально и сразу несколькими источниками.
http://www.membrana.ru/articles/global/2009/04/29/163000.html
Космологическое красное смещение и "аномалия Пионеров" - это один эффект, представляющий потерю кинетической энергии со временем, которая переходит в энергию флуктуаций вакуума. В этом легко убедиться, сделав простые расчеты.
Постоянная аномального торможения космических аппаратов a = (8.74 +- 1.33)E-10 м/с^2, постоянная Хаббла (74.2 +- 3.6) км/с на один мегапарсек. Свет проходит один мегапарсек за 1E14 сек. Умножив аномальное торможение на это время, получим постоянную Хаббла:
(8.74 +- 1.33)E-10 м/с^2 x 1E14 с = (87.4 +- 13.3) км/с
Отсюда видно, что кинетическая энергия движущихся тел уменьшается со временем, так же как и у фотонов. Получается, что космологическое красное смещение можно рассчитывать при помощи постоянной аномального торможения, т.е. вместо двух постоянных достаточно одной.
Аномальное торможение: v = at, космологическое красное смещение: z = at/c, где a - постоянная аномального торможения, t - время, c - скорость света. В космическом пространстве необходимо учитывать сопротивление, которое могут оказывать флуктуации вакуума. То, что они существуют и могут оказывать давление, подтверждено экспериментально - эффект Казимира. Движущиеся объекты "натыкаются" на флуктуации вакуума. От них "дрожат" электроны на атомных орбитах. Согласно квантовой физике, физический вакуум это не пустота и он постоянно взаимодействует с вещественной материей - лэмбовский сдвиг, эффект Казимира и пр., взаимодействие представляет силу, поэтому оно может влиять на движение.
"Квантовая теория поля утверждает, что, в согласии с принципом неопределенности, в физическом вакууме постоянно рождаются и исчезают виртуальные частицы: происходят так называемые нулевые колебания полей."http://ru.wikipedia.org/wiki/Вакуум
"Нулевые колебания - флуктуации квантовой системы (обычно квантового поля) в основном (вакуумном) состоянии. ... эффект Казимира делает нулевые колебания наблюдаемыми." Физическая энциклопедия. НУЛЕВЫЕ КОЛЕБАНИЯ.
"Одним из важнейших результатов миссий Pioneer и Voyager явилось открытие так называемой "аномалии Пионеров" - эффекта торможения аппаратов со временем, природа которого остается неизвестной."http://www.cnews.ru
"Принимая во внимание тот факт, что аномальное торможение не зависит ни от времени, ни от положения в пространстве, за прошедшее время группа оценила величину всех возможных источников постоянного негравитационного воздействия на аппарат - таких как утечка газа, тормозной эффект космической пыли, неравномерное распространение тепла в самом космическом аппарате, импульс отдачи от радиосигналов, посылаемых по направлению к Земле. Однако даже после учета всех факторов аномалия не исчезла. Более того, оказалось, что в движении и других исследовательских аппаратов, запущенных позднее во внешние части Солнечной системы, - "Галилео", "Кассини", "Улисс" - присутствует тот же эффект торможения, а значит, источником аномалии, скорее всего, являются не технические аспекты, имеющие отношение к конкретному аппарату."http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2005/06/27/181145
Подробно на http://theory.da.ru
http://elementy.ru/news/164591 «Кризис в космологии»: а был ли Большой взрыв?
http://inscience.ru/index.php?page=viewarticle&division=nnf&id=282 "Большой Взрыв" Критический анализ