Концепция полумногоразовых ракет предполагает, что для улучшения экономики, вторая ступень (одноразовая) должна быть простой и дешёвой. А поскольку первая ступень тяжёлая (т.к. многоразовый "обвес"), то оптимальная разбивка ХС по ступеням сдвигается в сторону второй ступени.
В итоге, требования ко второй ступени такие:
- дешёвая
- простая
- обеспечивает много ХС
Эти пункты взамоисключающие! Простая конструкция означает увеличение массы (либо падает ХС, либо растёт стоимость), дешёвый двигатель обладает низким УИ (ХС опять падает, для компенсации нужно облегчать и усложнять констукцию). Но выход всё-таки есть, и это водород.
На второй ступени даже "плохой" примитивный (но дешёвый!) водород будет всё равно лучше "хорошего" метана или керосина.
Значит нужен водородный двигатель. Дешёвый, но с достаточной тягой. И конечно такой двигатель нужен России не только для многоразов, но и для "утяжеления" одноразовых ракет. Проблема супертяжа не решается, поэтому обводораживание Ангары это единственный путь. Но водородных двигателей достаточной тяги нет совсем.
Вот почему я предлагаю перевести на водород РД-108!
Цитата: Буцетам от 02.02.2026 14:05:27Вот почему я предлагаю перевести на водород РД-108!
Не возражаю. Переводите.
Фтор! Только фтор!
Цитата: йцукенг от 02.02.2026 17:13:21Цитата: Буцетам от 02.02.2026 14:05:27Вот почему я предлагаю перевести на водород РД-108!
Не возражаю. Переводите.
Спирт лучше! Этиловый!
Не-не. Пусть переводит. ;D Нам всё равно, а ему приятно.
Цитата: йцукенг от 02.02.2026 18:35:22Не-не. Пусть переводит. ;D Нам всё равно, а ему приятно.
Зато как будет приятно всем эсплуатантам ракеты если он переведёт её на спирт!
А вот тут да - засада. Водородом пьян не будешь. ::)
Скоро я представлю прикидки с цифрами, станет яснее. Но скажу так: переделывать придётся и насос Г (полностью) и даже турбину (доработка с увеличением расхода). Кислородная часть не изменится, как и тяга. А давление в камерах будет около 40атм
А всё остальное не замёрзнет ::) ?
Цитата: Буцетам от 02.02.2026 18:44:50Скоро я представлю прикидки
и примочки.
Цитата: Буцетам от 02.02.2026 18:44:50Кислородная часть не изменится, как и тяга.
А обороты то? Обороты то у обоих насосов будут одинаковы?
Цитата: Старый от 02.02.2026 20:51:32А обороты то? Обороты то у обоих насосов будут одинаковы?
Конечно
Чё ты пристал к занятому человеку? Сказали же - рация на бронепоезде! ;D
Цитата: Буцетам от 02.02.2026 14:05:27предлагаю перевести на водород РД-108!
А че не нашатырный спирт? Или на терьямпампацию?
Цитата: Дмитрий Виницкий от 03.02.2026 00:02:37А че не нашатырный спирт
Думаю вам будет интересно ознакомиться со специальной темой на НК
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=24802.0
В последнее время моим фаворитом стал 1,3-диоксолан и его производные (2-метил, 2-этил, 2-циклопропил). Уж очень высокая плотность у этого горючего, более 1000кг/м
3
Цитата: Буцетам от 02.02.2026 21:15:46Цитата: Старый от 02.02.2026 20:51:32А обороты то? Обороты то у обоих насосов будут одинаковы?
Конечно
А ничего что плотность водорода на порядок меньше чем у кислорода?
Цитата: Старый от 03.02.2026 00:19:38Цитата: Буцетам от 03.02.2026 00:15:262-циклопропил
два мотоцикла пропил.
Дициклопропил-диоксолан ещё лучше, но скорее всего сложный (дорогой) синтез. Я пока даже не нашёл синтез для моноциклопропила. Хотя уверен что способ есть, т.к. циклопропановое кольцо это широко распространённая группа, как в химии так и в биологии, думаю возможен биосинтез
Цитата: Старый от 03.02.2026 00:25:06Цитата: Буцетам от 03.02.2026 00:22:34моноциклопропила.
мотоцикл пропила?
Да да :-\
2-циклопропил-1,3-диоксалан (тот самый "моноциклопропил-диоксалан") должен получиться из этиленгликоля и циклопропанового альдегида. Циклопропановый альдегид существует, но получается он из циклопропанового производного этанола, то есть это синтез а перед ним ещё синтез и ещё...не очень круто.
Но недавно обнаружили более простой способ синтеза циклопропановых соединений, возможно это решит проблему
https://nplus1.ru/news/2025/07/10/all-carbenes-made-accessible
А зачем вообще возиться с "моноциклопропилом"? Да потому что у других диоксолановых производных недостаточно высокий УИ, отставание от керосина секунд 10-15. Циклопропановая группа позволит повысить УИ не снижая плотности ;)
Цитата: Старый от 03.02.2026 00:18:47Цитата: Буцетам от 02.02.2026 21:15:46Цитата: Старый от 02.02.2026 20:51:32А обороты то? Обороты то у обоих насосов будут одинаковы?
Конечно
А ничего что плотность водорода на порядок меньше чем у кислорода?
Так в переработанном варианте камеры у РД-108 будут охлаждаться кислородом. Соответственно, давление после кислородного насоса будет выше чем после водородного. А сейчас наоборот, сейчас вот так:
- 93атм по керосину
- 78атм по кислороду
После переделки по кислороду останется как было, а по водороду давление упадёт, т.к. водород напрямую будет поступать в камеру.
В камере будет 40атм, значит водородный насос может качать всего до 50атм. Ну и он будет двухступенчатым, нормально получается
Цитата: Буцетам от 03.02.2026 00:15:26Думаю вам будет интересно ознакомиться
не надо думать, вам это вредно ;D
Цитата: Дмитрий Виницкий от 03.02.2026 00:39:27Цитата: Буцетам от 03.02.2026 00:15:26Думаю вам будет интересно ознакомиться
не надо думать, вам это вредно ;D
Я много думаю, вероятно меня даже можно назвать мыслителем
Любопытно, трилон 46 (изопропиловый эфир фторангидрида метилфосфоновой кислоты) горит? Эфиры должны гореть.. Можно балластировать, при необходимости, чем угодно... хоть водой. Например, в газогенераторе.. Вдруг оно самое то? ...
Цитата: Буцетам от 03.02.2026 00:41:30вероятно меня даже можно назвать мыслителем
по теории вероятности?
Цитата: Буцетам от 03.02.2026 00:32:58получается он из циклопропанового производного этанола,
Может лучше не морочиться и таки применить этанол в чистом виде?
Как вариант - этиловый эфир той же метилфторфосфоновой кислоты, почему обязательно изопропиловый эфир? Может, как топливо, даже лучше будет ;)
Цитата: Feol от 03.02.2026 00:42:45Любопытно, трилон 46 (изопропиловый эфир фторангидрида метилфосфоновой кислоты) горит? Эфиры должны гореть.. Можно балластировать, при необходимости, чем угодно... хоть водой. Вдруг оно самое то? ...
Да горит конечно: C
4H
10О
2PF, но "PF" тут мёртвый груз, особенно F. А вот мой фаворит 1,3-диоксалан имеет почти такую же высокую плотность (высочайшую!) но в молекуле нет балласта: у метил-диоксалана формула C
4H
8О
2.
Кислород хоть, формально, тоже балласт, но у него есть и полезная функция, в "сладком" газогенераторе не даст образоваться саже
Так и фтор должен работать против сажи.
Цитата: Feol от 03.02.2026 00:50:16Как вариант - этиловый эфир той же метилфторфосфоновой кислоты, почему обязательно изопропиловый эфир?
Чем больше алкильная цепь, тем выше УИ ;)
Поэтому бутанол более эффективное горючее чем этанол, например....
Цитата: Feol от 03.02.2026 00:53:09Так и фтор должен работать против сажи.
Да ладно?! И что же он прицепит в первую очередь: углерод или водород? Вопрос риторический, конечно водород. То есть фтор обкрадёт и так не очень богатую водородом молекулу, в остатке этой молекулы соотношение C/H станет выше, значит сажи станет больше!
В этой теме много интересной информации https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=24802.0
Неплохо бы продублировать самые удачные находки здесь, в ЧД
Кстати, забавный момент, хлор тоже удовлетворительный окислитель для ракетной техники. Пара "хлор-гидразин" показывает УИ целых 205 секунд, при плотности 1550кг/м3. Четырёхступенчатая ракета вполне долетит до орбиты, и при этом будет достаточно компактной. Хлор-гидразин особенно хорош для атмосферных боковых ускорителей (бустеры)
Цитата: Буцетам от 03.02.2026 00:53:31Цитата: Feol от 03.02.2026 00:50:16Как вариант - этиловый эфир той же метилфторфосфоновой кислоты, почему обязательно изопропиловый эфир?
Чем больше алкильная цепь, тем выше УИ ;)
Поэтому бутанол более эффективное горючее чем этанол, например....
Хм... Ну тогда этерификация метилфторфосфоновой кислотой ещё более "тяжёлых" спиртов. Например, неплохо, как полагаю, изученного в этой реакции третметилбутилкарбинола, C6H14.
Цитата: Буцетам от 03.02.2026 00:56:26Цитата: Feol от 03.02.2026 00:53:09Так и фтор должен работать против сажи.
Да ладно?! И что же он прицепит в первую очередь: углерод или водород? Вопрос риторический, конечно водород. То есть фтор обкрадёт и так не очень богатую водородом молекулу, в остатке этой молекулы соотношение C/H станет выше, значит сажи станет больше!
А фтороводород дальше её не съест?
Цитата: Feol от 03.02.2026 01:05:06тогда этерификация метилфторфосфоновой кислотой ещё более "тяжёлых" спиртов. Например, неплохо, как полагаю, изученного в этой реакции третметилбутилкарбинола, C6H14.
Вполне! Мне больше по душе чистый трет-бутанол, получается в одну стадию окислением изобутана. Для ракетного горючего дешевизна - важный фактор.
2-метил-1,3-диоксолан тоже кстати получается в одну стадию, из ацетальдегида и этиленгликоля
Цитата: Feol от 03.02.2026 01:08:44А фтороводород дальше её не съест?
Каким образом? Реакции идут в камере и в самом начале сопла. Там очень высокая температура, поэтому соединение H, F и С должно быть термически устойчивым, да ещё и энергия образования должна быть выше чем у других углеродных соединений. Сомнительно, очень сомнительно! Варианты тут: дифторэтилен и фторацетилен. Крайне сомнительно
Цитата: Буцетам от 03.02.2026 00:38:31Так в переработанном варианте камеры у РД-108 будут охлаждаться кислородом.
Понятно...