Приношу свои извинения за нескромное вторжение в ваше профессиональное сообщество, так как по своей специальности совсем далек от авиации и космонавтики. Самый заурядный дилетант, интересуюсь форумом только ради любопытства, в основном научные новости.
Спонтанно возникла идея, которую и предлагаю вашему вниманию. Совершенно не претендую на оригинальность и первозданность, в силу её простоты тоже. Прошу быть снисходительными и не судить строго; если сочтете бредом, то просто не обращайте внимания. Дилетант - он и есть дилетант, что с него взять. Вполне возможно кто-то рассматривал её, но я ранее с ней не знакомился.
Предназначение идеи - на основе использования многоразового челнока и съемного теплового экрана сделать приземление космонавтов более комфортным и безопасным. Смысл всей идеи изложен на рисунке:
(https://i.postimg.cc/QNfTHBC5/image.jpg)
Возможности запуска такого аппарата появились с существованием достаточно мощных носителей - транспортных систем, когда ради безопасности и комфорта можно пренебречь и повышенным аэродинамическим сопротивлением при выводе челнока в космос и увеличением массы полезной нагрузки из-за большого веса и размера теплового экрана, соответственно, повышенным расходом топлива.
Преимущества такого челнока:
- минимальная термозащита челнока-самолета из-за того, что он полностью находится в тени надежного теплового экрана и не подвержен тепловому воздействию плазмы;
- тепловой экран - сменный. После посадки на аэродром, есть возможность быстро сменить экран на новый и челнок готов к новому запуску;
- в силу высокого аэродинамического сопротивления теплового экрана при входе в атмосферу и способности к "мягкому" планированию, спуск может быть плавным по более протяженной и пологой глиссаде, в силу чего нагрузки на космонавтов при торможении в атмосфере будут более низкими, чем по обычной схеме;
- после входа атмосферу, переворота челнока и перехода в самолетный режим могут быть задействованы планерные способности теплового экрана как большого дополнительного планерного крыла, что, возможно, повысит устойчивость челнока при его полете в атмосфере как самолета.
Пожалуй, вот и все содержание идеи. Полагаю, конечно, что специалисты значительно лучше определят её "содержательность" и "ценность".
Всем успехов в вашей не простой деятельности.
Цитата: КосмоДрон от 22.10.2024 10:29:50Приношу свои извинения за нескромное вторжение в ваше профессиональное сообщество, так как по своей специальности совсем далек от авиации и космонавтики. Самый заурядный дилетант, интересуюсь форумом только ради любопытства, в основном научные новости.
Спонтанно возникла идея, которую и предлагаю вашему вниманию. Совершенно не претендую на оригинальность и первозданность, в силу её простоты тоже. Прошу быть снисходительными и не судить строго; если сочтете бредом, то просто не обращайте внимания. Дилетант - он и есть дилетант, что с него взять. Вполне возможно кто-то рассматривал её, но я ранее с ней не знакомился.
Предназначение идеи - на основе использования многоразового челнока и съемного теплового экрана сделать приземление космонавтов более комфортным и безопасным. Смысл всей идеи изложен на рисунке:
(https://i.postimg.cc/QNfTHBC5/image.jpg)
Возможности запуска такого аппарата появились с существованием достаточно мощных носителей - транспортных систем, когда ради безопасности и комфорта можно пренебречь и повышенным аэродинамическим сопротивлением при выводе челнока в космос и увеличением массы полезной нагрузки из-за большого веса и размера теплового экрана, соответственно, повышенным расходом топлива.
Преимущества такого челнока:
- минимальная термозащита челнока-самолета из-за того, что он полностью находится в тени надежного теплового экрана и не подвержен тепловому воздействию плазмы;
- тепловой экран - сменный. После посадки на аэродром, есть возможность быстро сменить экран на новый и челнок готов к новому запуску;
- в силу высокого аэродинамического сопротивления теплового экрана при входе в атмосферу и способности к "мягкому" планированию, спуск может быть плавным по более протяженной и пологой глиссаде, в силу чего нагрузки на космонавтов при торможении в атмосфере будут более низкими, чем по обычной схеме;
- после входа атмосферу, переворота челнока и перехода в самолетный режим могут быть задействованы планерные способности теплового экрана как большого дополнительного планерного крыла, что, возможно, повысит устойчивость челнока при его полете в атмосфере как самолета.
Пожалуй, вот и все содержание идеи. Полагаю, конечно, что специалисты значительно лучше определят её "содержательность" и "ценность".
Всем успехов в вашей не простой деятельности.
Приветствую. Добро пожаловать в наш загончик троллей ;D
Ваша идея нежизнеспособна по нескольким причинам:
1) торможение "спиной" приведет к тому, что перегрузки для экипажа поменяют знак, те станут отрицательными, которые переносится человеком гораздо хуже,вспомните ощущения при попадании самолёта в воздушную яму.Фактически Вы создаёте рукотворное кровоизлияние в мозг, ТК кровь будет приливать от ног к голове.
2) Утяжеление конструкции не только за счёт дополнительной массы экрана, но и сам челнок должен будет способен переносить увеличенные отрицательные перегрузки. Обычно уровень отрицательных перегрузок, закладываемых в конструкцию в разы меньше нормальных, положительных. ТК не имеет смысла делать в этом направлении усиления,ма значит и утяжеление элементов исходя из п.1
3) Получившаяся "бипланная" схема имеет меньшее аэродинамическое качество
4) Маневр переворота такой тяжёлой штуки опять же требует соответствующей прочности и массы. Опять дополнительные перегрузки. Плюс риски потери устойчивости. Челнок не пилотажник,мне истребитель и даже не авиалайнер. Его основная задача просто спустится с орбиты, желательно с минимумом телодвижений/маневров.
5) Исходя только из этого и устраняя вышеперечисленное нужно экран перенести под крыло и объединить с ним, что в итоге сводится просто к увеличению площади крыла/сечения в плане.
6) Объёмность, заменяемость экрана потребует соответствующих узлов его крепления и обеспечения их защиты и надёжности, чтоб экран не отстегнулсямв полете. Опять масса, цена и ТД. Проще, дешевле и быстрее имет ещё один челнок, если стоит задача быстро подготовить следующий полет. Так авиакомпании работают. Один лайнер сел, а другой уже выруливает на старт.
6) И самое главное. Крылья космическому кораблю не нужны! Реактивно-динамическаая посадка по-Маску как минимум не хуже.
Имху
Но Вы не переживайте. Ваше стремление к улучшайзингу с модернизингом можно лишь всячески приветствовать. *рукопжимаюший смайлик*
ЗЫ. Как дилетант дилетанту. ;)
Цитата: telekast от 22.10.2024 12:20:231) торможение "спиной" приведет к тому, что перегрузки для экипажа поменяют знак, те станут отрицательными, которые переносится человеком гораздо хуже,вспомните ощущения при попадании самолёта в воздушную яму.Фактически Вы создаёте рукотворное кровоизлияние в мозг, ТК кровь будет приливать от ног к голове.
Я подразумевал, что для космонавтов сделают вращающиеся кресла на 360° вокруг горизонтальной оси на прочных опорах. Тогда при посадке они займут наиболее удобное для себя положение по отношению к давлению. Это просто можно было домыслить самому. В остальном, также, разработка, доработка и развитие инженерной мысли - я с неожиданным предположением: что в этом, что-то найдется, по крайней мере для развития воображения.
А так, конечно же, вы правы. Ни в коей мере не навязываю, просто так на заметку...
Цитата: telekast от 22.10.2024 12:20:236) И самое главное. Крылья космическому кораблю не нужны! Реактивно-динамическаая посадка по-Маску как минимум не хуже.
Для космического корабля, тем более пилотируемого, пмсм хуже. Реактивные струи, значительные остатки топлива в баках, ещё и ядовитого, риск повреждения и взрыва при жёстком приземлении, недостаточные возможности манёвра для выбора места приземления. Что годится для пустых ракетных ступеней, не всегда стоит переносить на космические корабли.
Цитата: Павел73 от 22.10.2024 13:49:18Цитата: telekast от 22.10.2024 12:20:236) И самое главное. Крылья космическому кораблю не нужны! Реактивно-динамическаая посадка по-Маску как минимум не хуже.
Для космического корабля, тем более пилотируемого, пмсм хуже. Реактивные струи, значительные остатки топлива в баках, ещё и ядовитого, риск повреждения и взрыва при жёстком приземлении, недостаточные возможности манёвра для выбора места приземления. Что годится для пустых ракетных ступеней, не всегда стоит переносить на космические корабли.
Время воздействия реактивных стуй минимально, масковскте баржи как пример, прекрасно себя чувствуют.
Остатков топлива минимум, только запас на возможные непредвиденные коррекции, в большой авиации, например, обязательная норма иметь на борту на дополнительные 45 мин лёта.
Топливо бывает разным. Керосин, метан в паре с кислородом не ядовиты. И ядовитость верна для обоих случаев.
Риск повреждения и взрыва для обоих случаев. Для крылатого ещё и повыше будет ТК он не может приземляться нигде, кроме как на полосу аэродрома, и то, не каждую.
Возможности для любимого бокового маневра как минимум равные с крылатыми, ТК сей маневров основном производится на гиперзвуковой участке, где аэродинамические качества как минимум равны, при этом тот же старшип полностью управляем в силу аэродинамической схемы, тогда как тот же буран по рысканью мог управляться только двигателями ориентации из-за затенения ВО.
Не все, что годится для полетов самолётов имеющих вдобавок к крыльям мотор, и изначально предназначенных для горизонтального полета в атмосфере, стоит переносить на космический корабль.
Крылья космическому кораблю не нужны.
Имху
Цитата: telekast от 22.10.2024 14:22:41Крылья космическому кораблю не нужны.
А тем не менее Dream Chaser по слухам предполагают отправить в космос в мае будущего года. Выглядит он симпатично.
Цитата: КосмоДрон от 22.10.2024 15:00:19Цитата: telekast от 22.10.2024 14:22:41Крылья космическому кораблю не нужны.
А тем не менее Dream Chaser по слухам предполагают отправить в космос в мае будущего года. Выглядит он симпатично.
Ну, дык, ДЧ, как и Шаттл, как и Буран, как и Х-37В и прочие специально спроектирован для самолетной посадки. Это не гоаорит о том, что это решение верное, единственное и оптимальное. Особенно на гипер/сверх звуковом участке, который составляет 90% спуска. Бор-4, являющийся в некоторой степени прототипом(хотя у американцев была ещё более ранняя своя программа подобная) имел складывающиеся на гипере консоли.
Имху
Цитата: telekast от 22.10.2024 14:22:41Время воздействия реактивных стуй минимально, масковскте баржи как пример, прекрасно себя чувствуют.
А космонавты на такой штуке - будут не очень. И спасательная команда тоже.
Цитата: telekast от 22.10.2024 14:22:41Остатков топлива минимум, только запас на возможные непредвиденные коррекции, в большой авиации, например, обязательная норма иметь на борту на дополнительные 45 мин лёта.
Космический корабль должен приземляться вообще с пустыми баками. В циклограмме спуска надо предусмотреть полную выработку топлива.
Цитата: telekast от 22.10.2024 14:22:41Топливо бывает разным. Керосин, метан в паре с кислородом не ядовиты.
Криогенность, недолгохранимость, низкая плотность, несамовоспламеняемость - более сложная и менее надёжная конструкция двигателей.
Цитата: telekast от 22.10.2024 14:22:41И ядовитость верна для обоих случаев. Риск повреждения и взрыва для обоих случаев.
Всё-таки есть разница: пустые баки или с остатками топлива.
Цитата: telekast от 22.10.2024 14:22:41Для крылатого ещё и повыше будет ТК он не может приземляться нигде, кроме как на полосу аэродрома, и то, не каждую.
На аварийный случай должна быть предусмотрена отделяемая кабина с парашютной посадкой. В качестве демпферов ударных нагрузок при приземлении либо твердотопливные ДМП, либо сминаемые элементы конструкции. Штатная посадка - на любой аэродром с твёрдой ВПП. Коих по всему миру навалом, со всей мощнейшей авиационной, навигационной, спасательной и транспортной инфраструктурой.
Цитата: telekast от 22.10.2024 14:22:41Возможности для любимого бокового маневра как минимум равные с крылатыми, ТК сей маневров основном производится на гиперзвуковой участке, где аэродинамические качества как минимум равны,
А на дозвуковом у крылатого значительно выше, и возможность манёвра больше.
Цитироватьпри этом тот же старшип полностью управляем в силу аэродинамической схемы, тогда как тот же буран по рысканью мог управляться только двигателями ориентации из-за затенения ВО.
Старшип - это вообще не космический корабль. Это многоразовая ракета-носитель, и по сути работа над концептуальными ошибками Спейс Шаттла, главные из которых - водородность и пилотируемость. Недаром названия так похожи: Спейс Шаттл - Стар Шип.
ЦитироватьНе все, что годится для полетов самолётов имеющих вдобавок к крыльям мотор, и изначально предназначенных для горизонтального полета в атмосфере, стоит переносить на космический корабль.
Конечно. Крылья - только для манёвра и приземления, а моторы - только ракетные и только для орбиты.
ЦитироватьКрылья космическому кораблю не нужны.
Имху
Орбитальному многоразовому - нужны. Только так можно максимально упростить процедуру орбитального полёта, до предела снизить перегрузки и требования к участникам полёта по здоровью и подготовке. И тем самым увеличить трафик людей в космос, а следовательно и приток денег в пилотируемую космонавтику. Со всеми вытекающими вкусностями типа Луны, Марса и т. д.
Имхо.
Цитата: Павел73 от 22.10.2024 17:46:18А космонавты на такой штуке - будут не очень. И спасательная команда тоже.
С чего бы? Баржа лишь пример того, что никаких декларируемых тобой ужОсов от воздействия реактивной струи нет. Ни на площадку, ни на КК, ни вообще на что-нибудь.
Цитата: Павел73 от 22.10.2024 17:46:18Космический корабль должен приземляться вообще с пустыми баками. В циклограмме спуска надо предусмотреть полную выработку топлива.
Не должен. Зависит от задач. Лунные лендеры приземлялся с непустымт баками, например.
Цитата: Павел73 от 22.10.2024 17:46:18Криогенность, недолгохранимость, низкая плотность, несамовоспламеняемость - более сложная и менее надёжная конструкция двигателей.
И что? Ядовитые топливные пары из употребления массово выходят. В любом случае ядовитость равно влияет на оба варианта, а поэтому не аргумент.
Цитата: Павел73 от 22.10.2024 17:46:18Всё-таки есть разница: пустые баки или с остатками топлива.
Для экологов, посадочной команды и ТД без разницы.
Цитата: Павел73 от 22.10.2024 17:46:18На аварийный случай должна быть предусмотрена отделяемая кабина с парашютной посадкой. В качестве демпферов ударных нагрузок при приземлении либо твердотопливные ДМП, либо сминаемые элементы конструкции. Штатная посадка - на любой аэродром с твёрдой ВПП. Коих по всему миру навалом, со всей мощнейшей авиационной, навигационной, спасательной и транспортной инфраструктурой.
Нафиг тогда крылья? Ты предлагаешь по мюсути готовый капсульный СА со всем, семиему полашается засунуть в шаттл. Тогда уж сразу летать и возвращаться в капсуле, со всем описанным. Что капсульник, что ракету на тот же любой аэродром штатно сядут ещё более спокойно. Им даже ВПП не нужна. Не то что с твердым покрытием, а вообще. Бетонный пятак десятка метров радиусом и все. И пользуйся всей штатной инфраструктурой хоть за пользуйся.
Цитата: Павел73 от 22.10.2024 17:46:18А на дозвуковом у крылатого значительно выше, и возможность манёвра больше.
И что? Дозвук и максимальное АК наступает на высотах ниже 10 км максимум куда он сможет долететь(не маневрируя) это АК*10км, для экрана максимум 550 км. Маневрирование снижает АК, значит дистанция будет еще меньше. Кстати не факт, что у СШ АК на дозвуке уступит. Вовсе нет. И да, везде и всегда полеты планируются так, чтобы прилетать куда надо, а не лететь вбок, в гребеня. Так работает авиация, флот и автобусы. Пресловутый боковой маневр, который апологеты крылатом и педалируют, пережиток звездных войн, для нырка над столицей и сброса бонбы. А так он нафиг не нужен. Хотя СШ его и может.
Цитата: Павел73 от 22.10.2024 17:46:18Старшип - это вообще не космический корабль. Это многоразовая ракета-носитель, и по сути работа над концептуальными ошибками Спейс Шаттла, главные из которых - водородность и пилотируемость. Недаром названия так похожи: Спейс Шаттл - Стар Шип.
Это твои домыслы. СШ должен выходить на орбиту и возвращаться с нее. Это космический корабль.
Цитата: Павел73 от 22.10.2024 17:46:18Конечно. Крылья - только для манёвра и приземления, а моторы - только ракетные и только для орбиты.
Моторов для посадки вполне достаточно одних. Крылья лишний вес, стоимость и гимморой.
Цитата: Павел73 от 22.10.2024 17:46:18Орбитальному многоразовому - нужны. Только так можно максимально упростить процедуру орбитального полёта, до предела снизить перегрузки и требования к участникам полёта по здоровью и подготовке. И тем самым увеличить трафик людей в космос, а следовательно и приток денег в пилотируемую космонавтику. Со всеми вытекающими вкусностями типа Луны, Марса и т. д.
Не нужны. У бескрылого ракетика перегрузки не выше.
Остальное твои фантазии. Тебе много раз говорили. Требования по здоровью ограничены не обычными перегрузками на посадке, а перегрузками на взлете и при работе спассистеиы, те нештатки. И да, до времён,мкогда понадобится траффик в космос и обратно наращивать за счёт калечных и слабых грудью наступят крайне не скоро, а пока здоровых лбов и лбиц очередь, как в мавзолей.
Имху
Цитата: telekast от 22.10.2024 18:56:01С чего бы? Баржа лишь пример того, что никаких декларируемых тобой ужОсов от воздействия реактивной струи нет. Ни на площадку, ни на КК, ни вообще на что-нибудь.
А без неё было бы совсем хорошо.
Цитата: telekast от 22.10.2024 18:56:01Не должен. Зависит от задач. Лунные лендеры приземлялся с непустымт баками, например.
Но мы-то говорим не про лунный лендер.
Цитата: telekast от 22.10.2024 18:56:01Цитата: Павел73 от 22.10.2024 17:46:18Криогенность, недолгохранимость, низкая плотность, несамовоспламеняемость - более сложная и менее надёжная конструкция двигателей.
И что? Ядовитые топливные пары из употребления массово выходят. В любом случае ядовитость равно влияет на оба варианта, а поэтому не аргумент.
Нет, не равно. В случае с крылатым космопланом всё топливо будет израсходовано в ходе спуска, и можно даже предусмотреть продувку двигателей инертным газом, чтобы удалить все остатки топлива. А с ракетной посадкой так не получится: двигатели работают до самой земли.
Цитата: telekast от 22.10.2024 18:56:01Нафиг тогда крылья? Ты предлагаешь по мюсути готовый капсульный СА со всем, семиему полашается засунуть в шаттл.
Да, два варианта посадки: штатный и аварийный.
Цитата: telekast от 22.10.2024 18:56:01Цитата: Павел73 от 22.10.2024 17:46:18А на дозвуковом у крылатого значительно выше, и возможность манёвра больше.
И что? Дозвук и максимальное АК наступает на высотах ниже 10 км максимум куда он сможет долететь(не маневрируя) это АК*10км, для экрана максимум 550 км. Маневрирование снижает АК, значит дистанция будет еще меньше. Кстати не факт, что у СШ АК на дозвуке уступит. Вовсе нет. И да, везде и всегда полеты планируются так, чтобы прилетать куда надо, а не лететь вбок, в гребеня. Так работает авиация, флот и автобусы. Пресловутый боковой маневр, который апологеты крылатом и педалируют, пережиток звездных войн, для нырка над столицей и сброса бонбы.
А теперь он будет для максимального удобства пассажиров, ради увеличения трафика в космос и обратно.
Цитата: telekast от 22.10.2024 18:56:01Это твои домыслы. СШ должен выходить на орбиту и возвращаться с нее. Это космический корабль.
Нет, это пока только вторая ступень многоразовой ракеты-носителя. Как и Шаттл. Ни длительные орбитальные, ни межпланетные полёты на нём невозможны. В будущем - увидим.
Цитата: telekast от 22.10.2024 18:56:01Цитата: Павел73 от 22.10.2024 17:46:18Конечно. Крылья - только для манёвра и приземления, а моторы - только ракетные и только для орбиты.
Моторов для посадки вполне достаточно одних. Крылья лишний вес, стоимость и гимморой.
А моторы и топливо для них, значит ничего не весят? Кстати, для ракетной посадки и моторы нужны мощные, следовательно тяжёлые, и топлива для них надо много, и всё это надо защищать от нагрева при спуске так же, как и крыло.
Цитата: telekast от 22.10.2024 18:56:01Не нужны. У бескрылого ракетика перегрузки не выше.
Выше. До 4 G.
Цитата: telekast от 22.10.2024 18:56:01Остальное твои фантазии. Тебе много раз говорили. Требования по здоровью ограничены не обычными перегрузками на посадке, а перегрузками на взлете и при работе спассистеиы, те нештатки.
А я много раз отвечал: на такие случаи должна быть страховка. Как в авиации.
ЦитироватьИ да, до времён,мкогда понадобится траффик в космос и обратно наращивать за счёт калечных и слабых грудью наступят крайне не скоро, а пока здоровых лбов и лбиц очередь, как в мавзолей.
Но у них, как правило ещё нет денег. А у кого они уже есть, возраст и здоровье уже не те. Вот и надо увеличить туристический поток на орбиту за счёт их. И поток денег тоже.
Пилотируемая космонавтика должна научиться
зарабатывать деньги. Чтобы это начало получаться, надо сделать космос доступным для как можно большего числа людей. Сделав полёт в космос по максимуму близким к обычному авиаполёту. За ваши деньги любой каприз! Полёты от одного витка и до двух недель на орбитальной станции! На любой вкус и кошелёк! Посадка в любом желаемом аэропорту, хоть в Шереметьево! Минимум перегрузок и требований! Почувствуй себя Гагариным!
Имхо, для спуска с орбиты лучше крыльев ничего нет. Шаттл это доказал. Именно ему принадлежит рекорд по числу людей, полетевших в космос. И по их возрасту. А то, что ему же принадлежит рекорд по числу жертв, причина не в крыльях, а в порочности всей его концепции "пилотируемой ракеты-носителя".
Цитата: Павел73 от 22.10.2024 21:15:11А без неё было бы совсем хорошо.
Речь не про твои представления о прекрасном, а о гипотетическом "вреде" причиняемопм реактивной струёй.
Цитата: Павел73 от 22.10.2024 21:15:11Но мы-то говорим не про лунный лендер.
Пример из авиации ты проигнорировал? Самолёты постоянно приземляются с непустымт топливными баками.
Цитата: Павел73 от 22.10.2024 21:15:11Нет, не равно. В случае с крылатым космопланом всё топливо будет израсходовано в ходе спуска, и можно даже предусмотреть продувку двигателей инертным газом, чтобы удалить все остатки топлива. А с ракетной посадкой так не получится: двигатели работают до самой земли.
Полностью убрать можно только на земле, только в специальном цеху, специальными людьми и ТД. Это одинаково для обеих случаев. Поэтому для многоразов и не только переходят на "чистые" топлива. К тому же это потенциально привлечет больше желанных тобой туристов. бггг.
Цитата: Павел73 от 22.10.2024 21:15:11Да, два варианта посадки: штатный и аварийный.
"...а теперь пристегнитесь и мы попробуем взлететь со всей этой хней!"(с)
Цитата: Павел73 от 22.10.2024 21:15:11А теперь он будет для максимального удобства пассажиров, ради увеличения трафика в космос и обратно.
Нет. Он будет для распила и воплощение в железо представлений о прекрасном твоих, Борисова, Рогозина и прочих. Ничем не обоснованные.
Цитата: Павел73 от 22.10.2024 21:15:11Нет, это пока только вторая ступень многоразовой ракеты-носителя. Как и Шаттл. Ни длительные орбитальные, ни межпланетные полёты на нём невозможны. В будущем - увидим.
Мне лениво с тобой спорить по терминологии. Шаттл, Буран, СШ, Союз этто космические корабли. А ты уже в панике.
Цитата: Павел73 от 22.10.2024 21:15:11А моторы и топливо для них, значит ничего не весят? Кстати, для ракетной посадки и моторы нужны мощные, следовательно тяжёлые, и топлива для них надо много, и всё это надо защищать от нагрева при спуске так же, как и крыло.
Бггг. Моторы при посадке используются те же, что и для взлета, в отличии от крыла. Топлива для посадки нужно мало. Ф9, например, тратит на тормозной импуль при посадке 1 ступени около 4,5 тонн, при сухой массе ступени 26 тонн. А тзп защищает не конкретно топливо, а аппарат в целом и присутствует в любом случае. Только в случае крвюыльев его масса больше.
Цитата: Павел73 от 22.10.2024 21:15:11Выше. До 4 G.
Докажи. У Ф9 ступень едва к 1,5 жэ приближается, считали уже.
Цитата: Павел73 от 22.10.2024 21:15:11А я много раз отвечал: на такие случаи должна быть страховка. Как в авиации.
И тебе много раз повторяли, что это верно для обоих случаев. Не аргумент.
Цитата: Павел73 от 22.10.2024 21:15:11Но у них, как правило ещё нет денег. А у кого они уже есть, возраст и здоровье уже не те. Вот и надо увеличить туристический поток на орбиту за счёт их. И поток денег тоже.
Это мЯчты. Ничем не обоснованные. Сколькотаремени прошло с полета Тито, и сколько космотуристов скатали? Думаешь не катали бы была бы очередь из богачей? Катали бы. Но нету очереди, мода быстро сошла на нет. Не будет "потока туристов"
Цитата: Павел73 от 22.10.2024 21:15:11Пилотируемая космонавтика должна научиться зарабатывать деньги. Чтобы это начало получаться, надо сделать космос доступным для как можно большего числа людей. Сделав полёт в космос по максимуму близким к обычному авиаполёту. За ваши деньги любой каприз! Полёты от одного витка и до двух недель на орбитальной станции! На любой вкус и кошелёк! Посадка в любом желаемом аэропорту, хоть в Шереметьево! Минимум перегрузок и требований! Почувствуй себя Гагариным!
Звучит как план типичного росс-стартапа. Приписывание своих ожиданий желаниям ЦА, наивные мечты заправленные "патриотизмом".
Цитата: Павел73 от 22.10.2024 21:15:11Имхо, для спуска с орбиты лучше крыльев ничего нет. Шаттл это доказал. Именно ему принадлежит рекорд по числу людей, полетевших в космос. И по их возрасту. А то, что ему же принадлежит рекорд по числу жертв, причина не в крыльях, а в порочности всей его концепции "пилотируемой ракеты-носителя".
Нет. Не лучше. Остальное про "доказал" и пр. это попытка обосновать твое "во-первых, это красиво!"(тм) И все.
Имху
Цитата: telekast от 23.10.2024 08:00:56Пример из авиации ты проигнорировал? Самолёты постоянно приземляются с непустымт топливными баками.
Самолёты летают в атмосфере. Для этого им нужно топливо с определенным запасом. А космический корабль лишь использует атмосферу, как опору для манёвра и мягкого приземления. Для этого топливо не нужно.
Цитата: Павел73 от 23.10.2024 08:09:26Цитата: telekast от 23.10.2024 08:00:56Пример из авиации ты проигнорировал? Самолёты постоянно приземляются с непустымт топливными баками.
Самолёты летают в атмосфере. Для этого им нужно топливо с определенным запасом. А космический корабль лишь использует атмосферу, как опору для манёвра и мягкого приземления. Для этого топливо не нужно.
Ты делаешь вид, что не понял, про что речь.?
Речь про твои опасения, про риск приземления с непустымт топливными баками. Самолёты постоянно рискуют приземляясь с непустымт баками.
Цитата: telekast от 23.10.2024 08:30:19Ты делаешь вид, что не понял, про что речь.?
Речь про твои опасения, про риск приземления с непустымт топливными баками. Самолёты постоянно рискуют приземляясь с непустымт баками.
У самолётов в баках нет окислителя и нет реактивной струи, бьющей в землю (военные СВВП - не в счёт). Из самолёта (или крылатого КК) можно сразу же вылезти, и к нему сразу же подойти после посадки. А даже у парашютной капсулы Союза есть серьёзный риск - сработавшие ДМП вполне способны вызвать степной пожар.
Опасно это и неудобно - приземляться на реактивной струе. Тем более, когда вокруг есть воздух - отличная среда, обеспечивающая и опору, и управляемость. Ладно бы не было её.
Павел, для информации. При работе СУС (системы управления спуском) производится управления движками СИО-С, начиная от момента разделения(~140км) до ввода парашютной системы (10,5 км), то есть, как на внеатмосферном, так и атмосферном участке. Управлять движками СИО-С без наличия топлива (тут это перекись водорода), как нетрудно догадаться, невозможно. Остатки перекиси в конце, перед посадкой, стравливаются. Речь о спуске Союз-МС. Так что говорить, что Союз спускается с пустыми топливными баками несколько некорректно. ;)
СИО-С - система исполнительных органов спуска.
Цитата: LinusT от 23.10.2024 09:27:10Так что говорить, что Союз спускается с пустыми топливными баками несколько некорректно. ;)
Я и говорю: капсула Союза не только спускается с непустыми баками, так ещё и при приземлении даёт жару от ДМП. :). Не, для 21 века это устарело, неудобно и некомфортно. Только для аварийных случаев. Для штатной же посадки пилотируемого космического корабля на Землю имхо лучший способ - авиационный.
Авиационный - это, конечно, круто, но для того же Бурана были всего лишь несколько полос соответствующего класса на весь Союз. Говорить, что он мог садиться на любую полосу - тоже некорректно.
Вот про запасные аэродромы Бурана на сайте Лукашевича - http://www.buran.ru/htm/horol.htm
Но это так, к слову. Не смею больше мешать. ;)
Цитата: LinusT от 23.10.2024 09:38:26Авиационный - это, конечно, круто, но для того же Бурана были всего лишь несколько полос соответствующего класса на весь Союз. Говорить, что он мог садиться на любую полосу - тоже некорректно.
Так то ж Буран. Нахрен никому не нужная стотонная хабазина, для которой вдруг внезапно не оказалось задач.
Нет, весь и смысл крылатого космического корабля в возможности совершить штатную мягкую и комфортную посадку на ВПП космодрома, а при необходимости и в любом аэропорту по трассе полёта после любого количества витков. Такие корабли и надо делать. Попроще надо летать, и тогда люди потянутся. Я бы на таком слетал, не раздумывая (при наличии денег, конечно). :)
Цитата: Павел73 от 23.10.2024 09:25:28Цитата: telekast от 23.10.2024 08:30:19Ты делаешь вид, что не понял, про что речь.?
Речь про твои опасения, про риск приземления с непустымт топливными баками. Самолёты постоянно рискуют приземляясь с непустымт баками.
У самолётов в баках нет окислителя и нет реактивной струи, бьющей в землю (военные СВВП - не в счёт). Из самолёта (или крылатого КК) можно сразу же вылезти, и к нему сразу же подойти после посадки. А даже у парашютной капсулы Союза есть серьёзный риск - сработавшие ДМП вполне способны вызвать степной пожар.
Опасно это и неудобно - приземляться на реактивной струе. Тем более, когда вокруг есть воздух - отличная среда, обеспечивающая и опору, и управляемость. Ладно бы не было её.
Окислителя вокруг самолёта в воздухе вагон, источников возгорания в любом аппарате тоже(горячая струя газов из двигателя, его расскаленеые части, электрика, искры от трения частей и даже дымящиеся покрышки шасси). Не аргумент.
Из шаттла никто не мог вылезти сразу, в силу нагретой на спуске обшивки, сидели с полчаса и ждали.
Атмосфера КА с пользой может быть использована только для торможения, а остальном она лишь мешает. Особенно при взлете.
Имху
Цитата: Павел73 от 23.10.2024 09:33:35Цитата: LinusT от 23.10.2024 09:27:10Так что говорить, что Союз спускается с пустыми топливными баками несколько некорректно. ;)
Я и говорю: капсула Союза не только спускается с непустыми баками, так ещё и при приземлении даёт жару от ДМП. :). Не, для 21 века это устарело, неудобно и некомфортно. Только для аварийных случаев. Для штатной же посадки пилотируемого космического корабля на Землю имхо лучший способ - авиационный.
Кстати, по твоей задумке в кралатом должна быть спасательная капсула со всеми причиндалами, в ТЧ и топливом для двигателей увода , управления и мягкой посадки. Так что садится твой крылатки тоже будет с топливом в баках. Следовательно никаких преимуществ не имеет по данному пункту. ;D
Цитата: Павел73 от 23.10.2024 11:24:29Я бы на таком слетал, не раздумывая (при наличии денег, конечно). :)
Вот и все объяснения. ;D
Цитата: telekast от 23.10.2024 08:00:56Цитата: Павел73 от 22.10.2024 21:15:11А теперь он будет для максимального удобства пассажиров, ради увеличения трафика в космос и обратно.
Нет. Он будет для распила и воплощение в железо представлений о прекрасном твоих, Борисова, Рогозина и прочих. Ничем не обоснованные.
Нет, не для распила, а наоборот для зарабатывания.
Цитата: telekast от 23.10.2024 08:00:56Цитата: Павел73 от 22.10.2024 21:15:11Нет, это пока только вторая ступень многоразовой ракеты-носителя. Как и Шаттл. Ни длительные орбитальные, ни межпланетные полёты на нём невозможны. В будущем - увидим.
Мне лениво с тобой спорить по терминологии. Шаттл, Буран, СШ, Союз этто космические корабли. А ты уже в панике.
Буран и Союз - да, космические корабли. СШ и СШ - ракеты-носители.
Цитата: telekast от 23.10.2024 08:00:56Бггг. Моторы при посадке используются те же, что и для взлета, в отличии от крыла.
Всё правильно, для второй ступени ракеты-носителя, но не для космического корабля, тем более пилотируемого.
Цитата: telekast от 23.10.2024 08:00:56Цитата: Павел73 от 22.10.2024 21:15:11Выше. До 4 G.
Докажи. У Ф9 ступень едва к 1,5 жэ приближается, считали уже.
Так надо не со ступенью ракеты-носителя сравнивать, а с космическим кораблем. Союзом например или Драконом. У них сколько?
Цитата: telekast от 23.10.2024 08:00:56Цитата: Павел73 от 22.10.2024 21:15:11Но у них, как правило ещё нет денег. А у кого они уже есть, возраст и здоровье уже не те. Вот и надо увеличить туристический поток на орбиту за счёт их. И поток денег тоже.
Это мЯчты. Ничем не обоснованные. Сколькотаремени прошло с полета Тито, и сколько космотуристов скатали? Думаешь не катали бы была бы очередь из богачей? Катали бы. Но нету очереди, мода быстро сошла на нет. Не будет "потока туристов"
Хе-хе! На чём? На Союзе, с его маловместительностью, одноразовостью и другими неудобствами? На Шаттле, с его дороговизной и угробляемостью? Дракон в этом смысле получше, но и у него плюх в океан вместо нормальной посадки на сушу.
Вот дождёмся Дрим Чазера и увидим :) . Вначале грузовик, а там глядишь и людей катать начнёт...
Цитата: telekast от 23.10.2024 11:47:23Кстати, по твоей задумке в кралатом должна быть спасательная капсула со всеми причиндалами, в ТЧ и топливом для двигателей увода , управления и мягкой посадки. Так что садится твой крылатки тоже будет с топливом в баках. Следовательно никаких преимуществ не имеет по данному пункту. ;D
Не, здесь только кабина (носовая часть) с РДТТ САС и ДМП. Или вместо ДМП - сминаемые элементы конструкции.
Цитата: Павел73 от 23.10.2024 12:23:51Буран и Союз - да, космические корабли. СШ и СШ - ракеты-носители.
По каким критериям ты определил это?
Цитата: Павел73 от 23.10.2024 12:23:51Всё правильно, для второй ступени ракеты-носителя, но не для космического корабля, тем более пилотируемого.
Крыло и двигатели самолёта используются и для полета и для посадки, и, о ужОс для взлета. Так и у СШ одни и те же двигатели используются и для взлета и для посадки. В отличии от крылатого, которому крвюыло требуется только при посадке, да и то только на финальном участе траектории, все остальное время это мертвый груз который таскается с Земли на орбиту и обратно. Ты свой изначальный тезисмпротнеобходимость мощных движков для реактивной посадки помнишь? Это был ответ на него: такие движки УЖЕ есть, по умолчанию.
Цитата: Павел73 от 23.10.2024 12:23:51Так надо не со ступенью ракеты-носителя сравнивать, а с космическим кораблем. Союзом например или Драконом. У них сколько?
Это виляние филеем и прятки за самостийной терминологией. Мы сравниваем крылатый Буран/Шаттл с бескрылым СШ. Их перегрузки примерно одинаковы. На ФНК кто-то считал перегрузку при сходе СШ в пятом полете. Телеметрию можешь в инете глянуть и сам посчитать. Сравнить.
Цитата: Павел73 от 23.10.2024 12:23:51а там глядишь и людей катать начнёт...
Может и начнет, но не будет того самого "увеличения потока туристов в космос". Не в тех величинах которые тебе снятся. Космос для другого.
Имху
Цитата: Павел73 от 23.10.2024 12:28:53Цитата: telekast от 23.10.2024 11:47:23Кстати, по твоей задумке в кралатом должна быть спасательная капсула со всеми причиндалами, в ТЧ и топливом для двигателей увода , управления и мягкой посадки. Так что садится твой крылатки тоже будет с топливом в баках. Следовательно никаких преимуществ не имеет по данному пункту. ;D
Не, здесь только кабина (носовая часть) с РДТТ САС и ДМП. Или вместо ДМП - сминаемые элементы конструкции.
Топливо есть? Есть. Значит тезис о "безтоплиной безопасности" не роляет.
Имху
Цитата: telekast от 23.10.2024 13:22:02Цитата: Павел73 от 23.10.2024 12:23:51Буран и Союз - да, космические корабли. СШ и СШ - ракеты-носители.
По каким критериям ты определил это?
По способности стартовать с Земли и выводить на околоземную орбиту полезную нагрузку. Это ракета-носитель.
Космический корабль не может ни стартовать с Земли, ни полезную нагрузку на орбиту выводить, поскольку сам является выводимой полезной нагрузкой.
По этим критериям Союз и Буран - космические корабли, а оба СШ - ракеты носители с возвращаемыми первой и второй ступенями (у Шаттла, правда, вторая ступень возвращается только частично).
Цитата: telekast от 23.10.2024 13:22:02Ты свой изначальный тезисмпротнеобходимость мощных движков для реактивной посадки помнишь? Это был ответ на него: такие движки УЖЕ есть, по умолчанию.
Всё правильно - это двигатели возвращаемой второй ступени ракеты-носителя (если ты про Старшип). Но это не космический корабль. Космический корабль - это отдельное устройство со своими отсеками, двигателями, баками, системой приземления и системой аварийного спасения. Которое выводится на орбиту ракетой-носителем. Попытка в одном устройстве совместить то и другое чревата Челленджером и Колумбией.
Цитата: telekast от 23.10.2024 13:22:02Цитата: Павел73 от 23.10.2024 12:23:51Так надо не со ступенью ракеты-носителя сравнивать, а с космическим кораблем. Союзом например или Драконом. У них сколько?
Это виляние филеем и прятки за самостийной терминологией. Мы сравниваем крылатый Буран/Шаттл с бескрылым СШ. Их перегрузки примерно одинаковы. На ФНК кто-то считал перегрузку при сходе СШ в пятом полете. Телеметрию можешь в инете глянуть и сам посчитать. Сравнить.
Ну во-первых СШ не совсем бескрылый. Управляющие аэродинамические поверхности у него всё-таки есть. А во-вторых СШ - это только возвращаемая вторая ступень ракеты-носителя. Вывела на орбиту полезную нагрузку и тут же вернулась на космодром, сделав один виток (к примеру). Космическому же кораблю нужна способность летать длительно и садиться на любом витке, на любом материке, как на космодроме, так и вне его, и без необходимости использовать только специализированные площадки и устройства типа той же Мехазиллы. На мой взгляд, лучше всего для этого использовать имеющуюся по всему миру авиационную аэродромную инфраструктуру. Это кстати позволит до предела упростить и послеполетную логистику: сел корабль на другом аэродроме (допустим из-за погодных условий) - высылаем туда транспортный самолёт (обычного Ил-76 более чем достаточно) и везём корабль обратно на космодром. А где ты посадишь такую хабазину, как Старшип, кроме космодрома и специально подготовленных площадок? И как ты её потом перевезешь на космодром? Уж больно хлопот много. Для ракеты-носителя хорошо, для космического корабля, тем более с людьми, не годится.
Цитата: telekast от 23.10.2024 13:22:02Цитата: Павел73 от 23.10.2024 12:23:51а там глядишь и людей катать начнёт...
Может и начнет, но не будет того самого "увеличения потока туристов в космос". Не в тех величинах которые тебе снятся. Космос для другого.
Поживём увидим. ;)
Я ж не спорю: быть может когда-нибудь Старшип и оправдает своё название, и станет космическим кораблем. Например тогда, когда выйдет на орбиту, его там заправят другими Старшипами, и он полетит на Луну. Но на данном этапе это только ракета-носитель.
Цитата: Павел73 от 23.10.2024 14:19:11Космическому же кораблю нужна способность летать длительно и садиться на любом витке, на любом материке, как на космодроме, так и вне его, и без необходимости использовать только специализированные площадки и устройства типа той же Мехазиллы. На мой взгляд, лучше всего для этого использовать имеющуюся по всему миру авиационную аэродромную инфраструктуру. Это кстати позволит до предела упростить и послеполетную логистику: сел корабль на другом аэродроме (допустим из-за погодных условий) - высылаем туда транспортный самолёт (обычного Ил-76 более чем достаточно) и везём корабль обратно на космодром. А где ты посадишь такую хабазину, как Старшип, кроме космодрома и специально подготовленных площадок? И как ты её потом перевезешь на космодром? Уж больно хлопот много. Для ракеты-носителя хорошо, для космического корабля, тем более с людьми, не годится.
Угу. Заявленная способность с любого витка садится на космодром по твоей же, мною поскипанной, классификации плавно превращает космический корабль в ракету носитель ;D
Далее идёт тупая манипуляция.
Буран нельзя посадить на "любом аэродроме", даже самолёт не на всякий аэродром можно посадить. ТК и самолёты и аэродромы разные. Например Ф9 можно посадить на любой бетонный пятак пару десятков метров в диаметре. А Ан-2, или ДримЧайзер нет.Не говоря про Буран. Если ты крылатый сделаешь равной грузоподъёмности со СШ ему и бурановской полосы не хватит. Хочешь сажать на любом аэродроме без Мехазилы по реактивному? Нет проблем, снижай массу пн и сажай. Дракон так изначально и задумывался. То, что он садится на парашютах плюхом в океан это требование насы. Так что троллинг в "старом" стиле у тебя пока получается некузявым. ;D
Цитата: telekast от 23.10.2024 15:08:30Угу. Заявленная способность с любого витка садится на космодром по твоей же, мною поскипанной, классификации плавно превращает космический корабль в ракету носитель ;D
Поясни. ::)
Цитата: telekast от 23.10.2024 15:08:30Далее идёт тупая манипуляция.
Буран нельзя посадить на "любом аэродроме", даже самолёт не на всякий аэродром можно посадить. ТК и самолёты и аэродромы разные. Например Ф9 можно посадить на любой бетонный пятак пару десятков метров в диаметре. А Ан-2, или ДримЧайзер нет.Не говоря про Буран. Если ты крылатый сделаешь равной грузоподъёмности со СШ ему и бурановской полосы не хватит.
Буран - это попытка создать ухудшенный аналог Шаттла. Ощущение такое, что его вдохновители так и не поняли сути концепции Шаттла, что это не космический корабль, а ракета-носитель. И заставили разработчиков тупо копировать внешнюю форму "чтобы было, как у них, ну или хотя бы похоже!". В результате получилась полная фигня.
А делать крылатый с грузоподъёмностью Старшипа конечно не нужно. Это
ракета-носитель, а не космический корабль. Ракете-носителю крыло и авиационная посадка действительно не нужны, её полёт кратковременный, и посадка сразу после выведения полезной нагрузки. В отличие от орбитального космического корабля, тем более пилотируемого.
Цитата: Павел73 от 23.10.2024 11:24:29ак то ж Буран. Нахрен никому не нужная стотонная хабазина, для которой вдруг внезапно не оказалось задач.
И только мерзавцу Маску внезапно удалось придумать задачу для Старшипов - выводить спутники Старлинк и т.д.
Цитата: Inti от 26.10.2024 10:46:28И только мерзавцу Маску внезапно удалось придумать задачу для Старшипов
И только у одного замкнуло и Страшип связался с Бураном. Причём не с Шаттлом а именно с Бураном.
Цитата: Старый от 26.10.2024 12:18:18Цитата: Inti от 26.10.2024 10:46:28И только мерзавцу Маску внезапно удалось придумать задачу для Старшипов
И только у одного замкнуло и Страшип связался с Бураном. Причём не с Шаттлом а именно с Бураном.
Возможно потому что Буран был более грузоподъёмным, и более перспективным для полной многоразовости нежели Шаттл?
Цитата: Inti от 27.10.2024 11:35:28Возможно потому что Буран был более грузоподъёмным, и более перспективным для полной многоразовости нежели Шаттл?
Это вряд-ли.
Цитата: Inti от 27.10.2024 11:35:28Возможно потому что Буран был более грузоподъёмным, и более перспективным для полной многоразовости нежели Шаттл?
- неизвестно, был ли Буран более грузоподъемным
- он не был перспективным для многоразовости: двигатели не спасались, ускорители не спасались (планировались)
- у Шаттла два ускорителя и два двигателя, у Бурана - 4 ускорителя и 16 камер сгорания - сложнее и ненадежнее.
- подготовка к пуску Бурана на ТК и СК сложнее, заправка сложнее
...
Инти, не лез бы ты в вопросы, в которых не разбираешься.
Цитата: Штуцер от 28.10.2024 18:22:04Цитата: Inti от 27.10.2024 11:35:28Возможно потому что Буран был более грузоподъёмным, и более перспективным для полной многоразовости нежели Шаттл?
- неизвестно, был ли Буран более грузоподъемным
- он не был перспективным для многоразовости: двигатели не спасались, ускорители не спасались (планировались)
- у Шаттла два ускорителя и два двигателя, у Бурана - 4 ускорителя и 16 камер сгорания - сложнее и ненадежнее.
- подготовка к пуску Бурана на ТК и СК сложнее, заправка сложнее
...
Инти, не лез бы ты в вопросы, в которых не разбираешься.
В этом даже ребёнок разберётся.
16 камер сгорания - какой ужас! А сколько у Старшипа?
У Шаттла ускорители твердотопливные - т.е. об их многоразовом использовании можно забыть сразу. Ускорители Бурана планировалось сделать многоразовыми, и это было возможно.
Не лез бы ты со своими политическими пристрастиями в ракетную технику.
Цитата: Inti от 29.10.2024 04:46:47У Шаттла ускорители твердотопливные - т.е. об их многоразовом использовании можно забыть сразу.
ТТУ Шаттла были частично многоразовыми. И перебирались,перезаряжались после полёта.
Цитата: Inti от 29.10.2024 04:46:47Цитата: Штуцер от 28.10.2024 18:22:04Цитата: Inti от 27.10.2024 11:35:28Возможно потому что Буран был более грузоподъёмным, и более перспективным для полной многоразовости нежели Шаттл?
- неизвестно, был ли Буран более грузоподъемным
- он не был перспективным для многоразовости: двигатели не спасались, ускорители не спасались (планировались)
- у Шаттла два ускорителя и два двигателя, у Бурана - 4 ускорителя и 16 камер сгорания - сложнее и ненадежнее.
- подготовка к пуску Бурана на ТК и СК сложнее, заправка сложнее
...
Инти, не лез бы ты в вопросы, в которых не разбираешься.
В этом даже ребёнок разберётся.
16 камер сгорания - какой ужас! А сколько у Старшипа?
У Шаттла ускорители твердотопливные - т.е. об их многоразовом использовании можно забыть сразу. Ускорители Бурана планировалось сделать многоразовыми, и это было возможно.
Не лез бы ты со своими политическими пристрастиями в ракетную технику.
Ты мне не рОвня, не забывай это.
Я даже в дискуссию по ракетной технике с тобой вступать не буду.
Цитата: Доктор от 29.10.2024 08:46:00Цитата: Inti от 29.10.2024 04:46:47У Шаттла ускорители твердотопливные - т.е. об их многоразовом использовании можно забыть сразу.
ТТУ Шаттла были частично многоразовыми. И перебирались,перезаряжались после полёта.
И практика показала что это было совершенно ошибочным техническим решением.
Ловля ускорителя в океане - это совсем не то что точная посадка которую могут обеспечить жидкостные двигатели. У жидкостных ускорителей Бурана хотя бы в принципе была надежда на точную посадку. Можно было бы их модернизировать, что-то менять, перезапускать, применить гимбал и т.д. - и в конце-концов научиться точно сажать. С твердотопливными же гроб полный, это же в принципе неуправляемая хрень.
Перезарядка твёрдым топливом - ну никак не сравнима по простоте и скорости с заправкой жидкостями. Долго и дорого.
У Бурана были выбраны более перспективные для полной многоразовости решения. Хотя согласен, что решения SpaceX таки ещё лучше. Но если сравнивать Шаттл и Буран - то Буран был более перспективен. Впрочем не удивительно, кой-какие ошибки американцев были учтены.
Цитата: Inti от 29.10.2024 11:25:53И практика показала что это было совершенно ошибочным техническим решением.
Ловля ускорителя в океане - это совсем не то что точная посадка которую могут обеспечить жидкостные двигатели. У жидкостных ускорителей Бурана хотя бы в принципе была надежда на точную посадку. Можно было бы их модернизировать, что-то менять, перезапускать, применить гимбал и т.д. - и в конце-концов научиться точно сажать. С твердотопливными же гроб полный, это же в принципе неуправляемая хрень.
И нахрена,пардон,высокая точность посадки в Океане?. А уж ловля.... Зацепить багром и притащить на буксире.
Не- нагромоздить посадочные ноги и ЖРД к парашютам,конечно проще... Ну, а как ,если что-то пойдёт не так?
У ТТУ гораздо большая надёжность,единственный БАХ по причине нарушения правил эксплуатации.
Оба прожекта сгубила экономика. Амеры не смогли выйти на расчетный уровень частоты полётов., у Союза.... Короче не нашлось работы,чтобы оправдать содержание.
Ну и не хватило фантазии. Я бы например закинул парочку " подшаманеных бочек" (А ля СПЕЙСЛАБ) на высокую орбиту. Какая-бы получилась ОКС!!!! А не нынешняя жалкая связка мелких сосисок именуемая МКС. И работа-бы появилась.
Цитата: Доктор от 29.10.2024 12:18:03Цитата: Inti от 29.10.2024 11:25:53И практика показала что это было совершенно ошибочным техническим решением.
Ловля ускорителя в океане - это совсем не то что точная посадка которую могут обеспечить жидкостные двигатели. У жидкостных ускорителей Бурана хотя бы в принципе была надежда на точную посадку. Можно было бы их модернизировать, что-то менять, перезапускать, применить гимбал и т.д. - и в конце-концов научиться точно сажать. С твердотопливными же гроб полный, это же в принципе неуправляемая хрень.
И нахрена,пардон,высокая точность посадки в Океане?. А уж ловля.... Зацепить багром и притащить на буксире.
Не- нагромоздить посадочные ноги и ЖРД к парашютам,конечно проще... Ну, а как ,если что-то пойдёт не так?
У ТТУ гораздо большая надёжность,единственный БАХ по причине нарушения правил эксплуатации.
Оба прожекта сгубила экономика. Амеры не смогли выйти на расчетный уровень частоты полётов., у Союза.... Короче не нашлось работы,чтобы оправдать содержание.
Ну и не хватило фантазии. Я бы например закинул парочку " подшаманеных бочек" (А ля СПЕЙСЛАБ) на высокую орбиту. Какая-бы получилась ОКС!!!! А не нынешняя жалкая связка мелких сосисок именуемая МКС. И работа-бы появилась.
Да, видел я Скайлэб в музее в Вашингтоне, размер очень впечатляет на фоне всех остальных космических аппаратов которые там тоже представлены.
(https://thumbs.dreamstime.com/z/skylab-replica-displayed-smithsonian-national-air-space-museum-washington-district-columbia-dc-usa-skylab-179796698.jpg)
Сказать честно, конечно создателям Шаттла и Бурана просто не хватило мозгов и смелости Илона Маска, если бы не он - то наверное и сейчас бы вся космонавтика была бы в заднице, точнее в стагнации. То что он сделал и делает для реальной и относительно дешёвой многоразовости - ни НАСА ни Роскосмос сделать не смогли бы. И дело не только в финансировании а именно в конструкторской смекалке и отсутствии бюрократии внутри компании. Китайцы конечно смогут повторить, тут сомневаться не приходится. Но без успеха SpaceX они сами тоже навряд-ли до такой схемы додумались.
Ну вот кстати, когда Старшипы залетают - то станции с размерностью Скайлэб опять станут реальностью.
Кстати, о тепловом экране Старшипа. Посмотрел вчера видос где идут намёки на теплозащиту типа металлический дуршлаг, с оттеснением плазмы от корпуса. Скорее всего не всего корпуса - а только некоторых самых проблемных мест. Так что возможно будет коомбинация плиток и активной продувки решета.
А мне нравится! Имеем простенькую капсулу ,без всяческих выкрутасов,и Крыло-экран ,тоже простенький,с гораздо лучшей аэро динамикой. Аэродромная посадка ,гораздо лучший аэродинамический маневр. Если добавить ТРД ,ваще цимус! Никаких проблем с ремонтом,отстегнул крыло ,пристегнул новое,заправил и в полёт! Можно даже надувное ,Амеры недавно испытали,Тильки форму поменять. :) Можно даже одноразовый. Всё легче крылатика будет ,да и понадёжнее(?)
Цитата: Доктор от 13.12.2024 01:03:48А мне нравится! Имеем простенькую капсулу ,без всяческих выкрутасов,и Крыло-экран ,тоже простенький,с гораздо лучшей аэро динамикой. Аэродромная посадка ,гораздо лучший аэродинамический маневр. Если добавить ТРД ,ваще цимус! Никаких проблем с ремонтом,отстегнул крыло ,пристегнул новое,заправил и в полёт! Можно даже надувное ,Амеры недавно испытали,Тильки форму поменять. :) Можно даже одноразовый. Всё легче крылатика будет ,да и понадёжнее(?)
Всё хорошо.Вопрос с ориентацией. ошибся-сгорел.
Можно, например, на орбите (орбитальной станции) складировать запас подобных тепловых экранов и затем, присоединять к ним не только пассажирские челноки, но и грузовые; спуская на Землю, на пример, груз космической промышленности или образцы горных пород с планет или астероидов. Тогда , соответственно, этим челнокам не потребуются иметь припаянные к ним свои собственные экраны.
Цитата: Доктор от 19.02.2025 21:31:08Всё хорошо.Вопрос с ориентацией. ошибся-сгорел.
Вероятно, для аэродинамической устойчивости тепловой экран может иметь особую форму, а с теневой стороны добавлены небольшие двигатели стабилизации, не позволяющие ему кувыркнуться.
Да, ещё, челнок может иметь крылья с изменяемой стреловидностью. После входа в атмосферу расправить крылья для полного функционала.
Цитата: КосмоДрон от 22.02.2025 18:07:46Да, ещё, челнок может иметь крылья с изменяемой стреловидностью.
С закрылками и отклоняющимся носком!
То есть, для аэродинамической устойчивости сделать челнок трансформером - во время торможения он похож на сигару: хвостовое оперение , крылья убраны, сам челнок максимально прижат к тепловому экрану. После торможения происходит переворот, челнок штангами отодвигается от экрана: поднимается хвостовое оперение, расправляются крылья, начинается полет по-самолетному.
Хотя, действительно, проблема устойчивости во время торможения может оказаться принципиально не решаемой и быть не надежной.
Цитата: КосмоДрон от 22.02.2025 19:17:16То есть, для аэродинамической устойчивости сделать челнок трансформером - во время торможения он похож на сигару: хвостовое оперение , крылья убраны, сам челнок максимально прижат к тепловому экрану. После торможения происходит переворот, челнок штангами отодвигается от экрана: поднимается хвостовое оперение, расправляются крылья, начинается полет по-самолетному.
Хотя, действительно, проблема устойчивости во время торможения может оказаться принципиально не решаемой и быть не надежной.
И весь этот трансформизм обойдется в плане веса и стоимости конструкции ещё дороже, чем классический челнок.
Цитата: telekast от 22.02.2025 21:09:18И весь этот трансформизм обойдется в плане веса и стоимости конструкции ещё дороже, чем классический челнок.
Неизвестно, в перспективе, возможен выигрыш в комфорте, безопасности, в логистике. На этот вопрос смогут ответить профессиональные разработчики. Может, вообще, обойдется без больших трансформаций, насколько аэродинамика позволит. Может повышение стоимости будет скомпенсировано комфортностью. Не берусь что-либо утверждать.
Вопрос ведь в том, как в конечном счете, все будет сконструировано. Возможно, дешево и надежно.
Сейчас жду полета Dream Chaser. И желаю им успеха.
Цитата: КосмоДрон от 22.02.2025 22:03:27Вопрос ведь в том, как в конечном счете, все будет сконструировано. Возможно, дешево и надежно.
Нннш. Механизм изменения стреловидности это дополнительный узел(на самом деле совокупность кучи узлов) это минус к надёжности (не отказывает механизм которого нет) и плюс к массе и стоимости. В сравнении с "нормальным" крылом. Сама идея дополнительного экрана уже убивает смысл крылатости, тк она нужна для возможности маневрировать на этапе спуска, тот самый пресловутый боковой маневр который совершается на гиперзвуковом участке.
Имху