Черная дыра

Вся эта история мне очень напоминает Нагорный Карабах.
Спорная территория. Там долгие годы жили и те, и другие.
В ЛДНР тоже живут и те, и другие.
Была даже такая непризнанная НКР, которая просуществовала 32 года, а теперь этой республики не стало.
Азербайджан восстановил свою территорию в международно-признанных границах 91 года.
Из-за этого армяне очень обиделись на РФ, теперь даже из ОДКБ хотят выйти.

Цитата: Шамс от 17.06.2024 05:43:45Вся эта история мне очень напоминает Нагорный Карабах.
Спорная территория. Там долгие годы жили и те, и другие.
В ЛДНР тоже живут и те, и другие.
Была даже такая непризнанная НКР, которая просуществовала 32 года, а теперь этой республики не стало.
Азербайджан восстановил свою территорию в международно-признанных границах 91 года.
Из-за этого армяне очень обиделись на РФ, теперь даже из ОДКБ хотят выйти.

А из-за чего армяне обиделись на РФ? Они же сами - и давно - признали суверенитетАзербайджана над НК.

Цитата: Дмитрий В. от 17.06.2024 20:44:31А из-за чего армяне обиделись на РФ? Они же сами - и давно - признали суверенитетАзербайджана над НК.

Неправда. только после того, как их побили и РФ не пришла на помощь.

Цитата: hlynin от 17.06.2024 20:49:16

Цитата: Дмитрий В. от 17.06.2024 20:44:31А из-за чего армяне обиделись на РФ? Они же сами - и давно - признали суверенитетАзербайджана над НК.

Неправда. только после того, как их побили и РФ не пришла на помощь.

Я правильно понял, что армян побили, они не захотели дальше воевать, а РФ не пришла на помощь - вот они и обиделись?

Цитата: Владимир Юрченко от 18.06.2024 20:18:00Я правильно понял, что армян побили, они не захотели дальше воевать, а РФ не пришла на помощь - вот они и обиделись?

Армения входит в ОДКБ. Но РФ, как и остальные члены ничем ей не помогли

Цитата: hlynin от 18.06.2024 20:33:56Армения входит в ОДКБ. Но РФ, как и остальные члены ничем ей не помогли

А когда Армения обращалась в ОДКБ с просьбой о помощи? Нет такого документа. Более того, Армения прекратила финансирование ОДКБ, а недавно заявила о возможном выходе из организации.

Цитата: Владимир Юрченко от 18.06.2024 20:38:24А когда Армения обращалась в ОДКБ с просьбой о помощи? Нет такого документа. Более того, Армения прекратила финансирование ОДКБ, а недавно заявила о возможном выходе из организации.

Конечно, обращалась. 
14.09.2022
Премьер-министр Армении Никол Пашинян обратился за военной помощью в ОДКБ. С начала обстрелов на армяно-азербайджанской границе Ереван потерял уже больше сотни солдат. Такие данные привел сам премьер, выступая перед членами парламента. Военное положение на территории республики он объявлять отказался, однако сообщил, что обратился к союзникам по договору о коллективной безопасности, среди которых и Россия.
Четвертая статья этого документа гласит, что если одно из государств-участников подвергнется агрессии, то это будет рассматриваться как агрессия против всех членов ОДКБ. И они в свою очередь должны предоставить помощь для восстановления территориальной целостности, в том числе и военную.

Разумеется, после отказа Армения решила, что такой союзник ей на-хрен не нужен

Цитата: hlynin от 18.06.2024 20:52:29Конечно, обращалась. 
14.09.2022

Чой-то я про армянские полки в составе российских войск на Украине на сентябрь 2022-го не слышал.
А то, глядишь, вместе бы разбили украинских нацистов, а там и Карабах бы отстояли.

Цитата: Iv-v от 18.06.2024 22:14:49Чой-то я про армянские полки в составе российских войск на Украине на сентябрь 2022-го не слышал.

Помощь должна оказываться, если
а) на государство напали
б) если оно попросило помощи
Вот на Армению напали и она попросила. Но все полки РФ были на Украине

РФ нужно было выбирать - Армения или Азербайджан-Турция.
Алиев - великолепный политик и стратег.

Цитата: Шамс от 19.06.2024 02:20:34РФ нужно было выбирать - Армения или Азербайджан-Турция.

Или Армения где выбрали прозападного Пашиняна и постоянно гнали бочку на Россию. Если сказать честно то Армения России вообще не особо нужна по причине отсутствия общей границы. Грузия - таки важна, и с ней стоит дружить, и то если сами грузины захотят - и они в последнее время хотят, таки поняли что лучше дружить с соседом через общую границу а не заморско-заокеанскими США. 

Цитата: hlynin от 18.06.2024 23:12:41

Цитата: Iv-v от 18.06.2024 22:14:49Чой-то я про армянские полки в составе российских войск на Украине на сентябрь 2022-го не слышал.

Помощь должна оказываться, если
а) на государство напали
б) если оно попросило помощи
Вот на Армению напали и она попросила. Но все полки РФ были на Украине

Вы что-то путаете. Армения не участвовала в Третьей Карабахской войне.
Хотя вы же из другой ветви реальности. 

Цитата: Iv-v от 19.06.2024 07:23:35Вы что-то путаете. Армения не участвовала в Третьей Карабахской войне.
Хотя вы же из другой ветви реальности. 

А я это утверждал? Я выше приводил цитату. Читайте
14.09.2022
Премьер-министр Армении Никол Пашинян обратился за военной помощью в ОДКБ. С начала обстрелов на армяно-азербайджанской границе Ереван потерял уже больше сотни солдат. 
и т.д

Цитата: hlynin от 19.06.2024 08:06:29Премьер-министр Армении Никол Пашинян обратился за военной помощью в ОДКБ. С начала обстрелов на армяно-азербайджанской границе Ереван потерял уже больше сотни солдат. 

А они сами стрелять не умеют?

Цитата: Iv-v от 19.06.2024 08:44:49А они сами стрелять не умеют?

Наверно, умеют. Азербайджанцев погибло больше. Но разговор как бы не о том? ОДКБ. Представим, что нападут на страну-член НАТО. Никакого обращения не понадобится

Цитата: hlynin от 19.06.2024 10:21:37Представим, что нападут на страну-член НАТО. Никакого обращения не понадобится

И чо будет?

Цитата: Iv-v от 19.06.2024 11:40:01И чо будет?

(с)  Во, и боле ничего.
Во, и боле никого.
Кроме ворона того:
стрельнуть некому в него.

Цитата: hlynin от 17.06.2024 20:49:16

Цитата: Дмитрий В. от 17.06.2024 20:44:31А из-за чего армяне обиделись на РФ? Они же сами - и давно - признали суверенитетАзербайджана над НК.

Неправда. только после того, как их побили и РФ не пришла на помощь.

А РФ и не обязана была приходить. Азербайджан воевал с Арцахом (или как его там) - с непризнанным образованием, суверенитет Азербайджана над которым никто не оспаривал.

Цитата: Дмитрий В. от 19.06.2024 14:13:46А РФ и не обязана была приходить. Азербайджан воевал с Арцахом (или как его там) - с непризнанным образованием, суверенитет Азербайджана над которым никто не оспаривал.

Повторяю в третий раз:
Премьер-министр Армении Никол Пашинян обратился за военной помощью в ОДКБ. С начала обстрелов на армяно-азербайджанской границе Ереван потерял уже больше сотни солдат.

Насчёт Арцаха - тоже неправда. ОН ВСЕГДА считался армянским - и в СССР и потом. Просто во время войны в 90-х армяне пробили Лачинский коридор, оккупировали чисто азербайджанские земли, многие азербайджанцы бежали. Азербайджан в 2022 отбил земли назад. Арцах опять оказался в полной блокаде и был по сути обречён (лачинский коридор сохранился). Фигня ещё в том, что НК считался армянским, но там было множество азербайджанских сёл. Где население росло гораздо быстрее. С 1 января 2024 года Арцах упразднён

Цитата: hlynin от 19.06.2024 14:28:26

Цитата: Дмитрий В. от 19.06.2024 14:13:46А РФ и не обязана была приходить. Азербайджан воевал с Арцахом (или как его там) - с непризнанным образованием, суверенитет Азербайджана над которым никто не оспаривал.

Повторяю в третий раз:
Премьер-министр Армении Никол Пашинян обратился за военной помощью в ОДКБ. С начала обстрелов на армяно-азербайджанской границе Ереван потерял уже больше сотни солдат.
Насчёт Арцаха - тоже неправда. ОН ВСЕГДА считался армянским - и в СССР и потом. Просто во время войны в 90-х армяне пробили Лачинский коридор, оккупировали чисто азербайджанские земли, многие азербайджанцы бежали. Азербайджан в 2022 отбил земли назад. Арцах опять оказался в полной блокаде и был по сути обречён (лачинский коридор сохранился). Фигня ещё в том, что НК считался армянским, но там было множество азербайджанских сёл. Где население росло гораздо быстрее. С 1 января 2024 года Арцах упразднён

https://www.rbc.ru/politics/12/09/2023/65003a509a79475db901f169

Цитата: hlynin от 18.06.2024 20:52:29Конечно, обращалась. 
14.09.2022
Премьер-министр Армении Никол Пашинян обратился за военной помощью в ОДКБ. С начала обстрелов на армяно-азербайджанской границе Ереван потерял уже больше сотни солдат. Такие данные привел сам премьер, выступая перед членами парламента. Военное положение на территории республики он объявлять отказался, однако сообщил, что обратился к союзникам по договору о коллективной безопасности, среди которых и Россия.
Четвертая статья этого документа гласит, что если одно из государств-участников подвергнется агрессии, то это будет рассматриваться как агрессия против всех членов ОДКБ. И они в свою очередь должны предоставить помощь для восстановления территориальной целостности, в том числе и военную.

Разумеется, после отказа Армения решила, что такой союзник ей на-хрен не нужен

Ну вообще-то обстрелы прекратились вечером того же дня, так что можно сказать помогли. Но обиделись армяне разумеется не за это, а потому что оказалось, что если хочешь иметь свой крымнаш, то придется обходиться своими силами и никто за тебя каштаны из огня таскать не будет, Пашинян усмотрел в этом двойные стандарты и помахал ручкой.

Цитата: hlynin от 19.06.2024 14:28:26Насчёт Арцаха - тоже неправда. ОН ВСЕГДА считался армянским - и в СССР и потом. Просто во время войны в 90-х армяне пробили Лачинский коридор, оккупировали чисто азербайджанские земли, многие азербайджанцы бежали. Азербайджан в 2022 отбил земли назад. Арцах опять оказался в полной блокаде и был по сути обречён (лачинский коридор сохранился). Фигня ещё в том, что НК считался армянским, но там было множество азербайджанских сёл. Где население росло гораздо быстрее. С 1 января 2024 года Арцах упразднён

Считался не более, чем Крым - российским.

Цитата: fagot от 19.06.2024 15:17:14Считался не более, чем Крым - российским.

Ещё как считался. А Нахичивань, что за Арменией - Азербайджан. И доступ туда только через Иран. А в моей молодости прямо в Армении было ещё два маленьких азербайджанских анклава. Не знаю, куда делись.

Цитата: fagot от 19.06.2024 15:05:44Пашинян усмотрел в этом двойные стандарты и помахал ручкой.

Наверно, ему виднее. База Гюмри ещё функционирует?

Цитата: hlynin от 19.06.2024 15:46:19Ещё как считался. А Нахичивань, что за Арменией - Азербайджан. И доступ туда только через Иран. А в моей молодости прямо в Армении было ещё два маленьких азербайджанских анклава. Не знаю, куда делись.

Считался разве что самими карабахскими армянами, но официально не был признан никем кроме таких же отщепенцев, в том числе не был признан и самой Арменией. А вот Нахичевань и де юре и де факто со времен СССР была Азербайджаном и без разницы, через что доступ.

Вобщем после выхода Армении из ОДКБ Азербайджанцы пробьют коридор в Нахичнвань.

Цитата: hlynin от 19.06.2024 15:47:53Наверно, ему виднее. База Гюмри ещё функционирует?

Конечно виднее, он же прекрасно понимал, что никаких шансов на признание НКР Западом и остальным миром нет и единственный шанс ее удержать - это поддержка РФ, ну а когда оказалось, что последняя не горит желанием воевать за армян, смысл сотрудничества исчез и было решено поменять "крышу" на более сильную и богатую, в расчете что "раз уж все равно останемся без Арцаха, так хоть инвестиций каких перепадет". Так что рассказы, что ОДКБ якобы ничем не помог Армении, это просто отмазка для более красивого обоснования перехода в другую сферу влияния.

Цитата: Старый от 19.06.2024 17:22:48Вобщем после выхода Армении из ОДКБ Азербайджанцы пробьют коридор в Нахичнвань.

Армяне рассчитывают, что штаты им не позволят.

Цитата: fagot от 19.06.2024 17:28:17Конечно виднее, он же прекрасно понимал, что никаких шансов на признание НКР Западом и остальным миром нет и единственный шанс ее удержать - это поддержка РФ, ну а когда оказалось, что последняя не горит желанием воевать за армян, смысл сотрудничества исчез и было решено поменять "крышу" на более сильную и богатую, в расчете что "раз уж все равно останемся без Арцаха, так хоть инвестиций каких перепадет". Так что рассказы, что ОДКБ якобы ничем не помог Армении, это просто отмазка для более красивого обоснования перехода в другую сферу влияния.

Это всё сплошные бла-бла. Ещё раз: Пашиян просил помощи из-за обстановки на армяно-азербайджанской границе, уже без всякого Карабаха. Никто не горит воевать за кого-то. Но раз создаётся организация с целью помогать, то это уже не чужие, а свои. И договор есть - помогать надо

Цитата: fagot от 19.06.2024 17:30:51Армяне рассчитывают, что штаты им не позволят.

Скорее Нахичивань к Ирану присоединится.

Цитата: hlynin от 19.06.2024 19:31:43Это всё сплошные бла-бла. Ещё раз: Пашиян просил помощи из-за обстановки на армяно-азербайджанской границе, уже без всякого Карабаха. Никто не горит воевать за кого-то. Но раз создаётся организация с целью помогать, то это уже не чужие, а свои. И договор есть - помогать надо

Вам же и говорят, что и помогли без единого выстрела - обстрелы прекратились в тот же день.

Цитата: fagot от 20.06.2024 03:30:55Вам же и говорят, что и помогли без единого выстрела - обстрелы прекратились в тот же день.

Да вот как бы не так. А во-вторых, если что-то кончается (без особых причин) не стоит сразу благодарить РФ или бога. Причина может быть совсем иная - может быть вмешался Эрдаган или Байден или просто Алиев решил, что хватит

Цитата: hlynin от 20.06.2024 06:45:43Да вот как бы не так.

Да, вот так.

Цитата: hlynin от 20.06.2024 06:45:43А во-вторых, если что-то кончается (без особых причин) не стоит сразу благодарить РФ или бога. Причина может быть совсем иная - может быть вмешался Эрдаган или Байден или просто Алиев решил, что хватит

Можете считать просто совпадением, хотя миссия ОДКБ и была направлена в Армению, и обвинять ОДКБ, что они в течение нескольких часов не метнулись всеми силами разруливать локальную перестрелку это моветон.

Цитата: fagot от 20.06.2024 14:01:36Можете считать просто совпадением, хотя миссия ОДКБ и была направлена в Армению, и обвинять ОДКБ, что они в течение нескольких часов не метнулись всеми силами разруливать локальную перестрелку это моветон.

А Вам виднее, чем Пашияну и всем прочим? За Азербайджаном стояла Турция, вооружившая и обучившая армию. С Эрдаганом габузиться было не сростно. Вот в Казахстане никто за погромщиками не стоял. И туда было можно. И даже нужно, чтобы продемонстрировать нужность ОДКБ

Цитата: hlynin от 20.06.2024 14:14:43А Вам виднее, чем Пашияну и всем прочим? За Азербайджаном стояла Турция, вооружившая и обучившая армию. С Эрдаганом габузиться было не сростно. Вот в Казахстане никто за погромщиками не стоял. И туда было можно. И даже нужно, чтобы продемонстрировать нужность ОДКБ

Да, мне хорошо видно словоблудие Пашиняна и всех прочих, включая вас. Обстрелы были прекращены в день обращения и при участии ОДКБ, необходимости в отправке воинского контингента не было.

Цитата: fagot от 20.06.2024 14:45:38Да, мне хорошо видно словоблудие Пашиняна и всех прочих, включая вас. Обстрелы были прекращены в день обращения и при участии ОДКБ, необходимости в отправке воинского контингента не было.

Вообще-то в конфликт вмешалась Франция и Пашиян, Алиев и Макрон договаривались в Париже

Цитата: hlynin от 20.06.2024 19:05:25Вообще-то в конфликт вмешалась Франция и Пашиян, Алиев и Макрон договаривались в Париже

Прям 14.09.22 и договаривались, или сначала таки прекратились боевые действия? В общем не надо пытаться выдать за причину выхода из ОДКБ локальное боестолкновение, а не слив Нагорного Карабаха.

Цитата: fagot от 20.06.2024 19:15:09Прям 14.09.22 и договаривались, или сначала таки прекратились боевые действия? В общем не надо пытаться выдать за причину выхода из ОДКБ локальное боестолкновение, а не слив Нагорного Карабаха.

Если Вы считаете, что войну прекратила РФ, то почему договор надо было подписывать в Елисейском дворце?

Цитата: hlynin от 20.06.2024 19:59:45Если Вы считаете, что войну прекратила РФ, то почему договор надо было подписывать в Елисейском дворце?

Уточните, о каком договоре речь, а то опять окажется, что вы имели ввиду что-то другое.

Цитата: fagot от 21.06.2024 13:21:00Уточните, о каком договоре речь, а то опять окажется, что вы имели ввиду что-то другое.

Я малость ошибся - встречались не в Париже, а в Праге, но встреча была организовано Францией и это коммюнике Елисейского дворца
Совместное заявление по итогам четырехсторонней встречи президента Азербайджана Ильхама Алиева, премьер-министра Армении Никола Пашиняна, президента Французской Республики Эмманюэля Макрона и Председателя Европейского совета Шарля Мишеля - Коммюнике (Елисейский дворец, 7 октября 2022 г.)
Армения и Азербайджан подтвердили свою приверженность Уставу ООН и Алма-Атинской декларации 1991 года, посредством которых обе стороны признают территориальную целостность и суверенитет друг друга. Они подтвердили, что это послужит основой для работы комиссий по делимитации границ и что следующее заседание этих комиссий состоится в конце октября в Брюсселе.
Армения согласилась содействовать созданию гражданской миссии ЕС вдоль границы с Азербайджаном. Азербайджан согласился сотрудничать с указанной миссией в той мере, в какой это будет его касаться. 

Тем не менее - конфликт гасит не РФ, а Европа

РФ тоже направляла миссию ОДКБ, но в качестве переговорной площадки по очевидным причинам территория РФ плохо подходит, хотя Путин встречался с Пашиняном и Алиевым 31 октября того же года в Сочи.

Цитата: fagot от 21.06.2024 17:43:06РФ тоже направляла миссию ОДКБ, но в качестве переговорной площадки по очевидным причинам территория РФ плохо подходит, хотя Путин встречался с Пашиняном и Алиевым 31 октября того же года в Сочи.

Что за очевидные причины? Вы же говорите, что как Пашиян обратился за помощью к РФ, так и стрельба стихла. А поехали в Европу. А до этого в Армению приехала Катрин Колонна (3 октября). Меж 7 и 31 больно много времени. Там уже начала работать европейская комиссия по соблюдению мира.

Цитата: hlynin от 21.06.2024 17:59:05Что за очевидные причины?

СВО

Цитата: hlynin от 21.06.2024 17:59:05Вы же говорите, что как Пашиян обратился за помощью к РФ, так и стрельба стихла. А поехали в Европу. А до этого в Армению приехала Катрин Колонна (3 октября). Меж 7 и 31 больно много времени. Там уже начала работать европейская комиссия по соблюдению мира.

Так она и стихла, в Европе уже не стрельбу обсуждали. А еще 15 сентября в Армению приехал Анатолий Сидоров, и чего?

Цитата: fagot от 21.06.2024 18:15:12

ЦитироватьЧто за очевидные причины?

СВО

Как бы Армения и Азербайджан никак в СВО не замешаны. Даже в Москву не надо ехать, есть Сочи. Это всё к тому, что Пашиян обиделся на РФ, а не на Францию. И приехала комиссия из Европы

Цитата: hlynin от 21.06.2024 17:59:05А до этого в Армению приехала Катрин Колонна

А до этого пятая колонна в лице Пашиняна.

Цитата: hlynin от 21.06.2024 18:24:33Как бы Армения и Азербайджан никак в СВО не замешаны. 

Вот потому и не захотели в Москву и даже в Сочи.

Цитата: hlynin от 21.06.2024 18:24:33Это всё к тому, что Пашиян обиделся на РФ, а не на Францию. И приехала комиссия из Европы

Только обиделся он не из-за обстрелов, а из-за Карабаха. Комиссия ОДКБ была раньше.

У армян большая диаспора в Америке и Европе (особенно во Франции). Поэтому понятно почему сами армяне в Армении были очень даже прозападными ещё с советских времён. Отсюда и результат который мы наблюдаем. Но в принципе - России это должно быть до лампочки ибо общей границы нет, и никаких особых интересов тоже. Хотят иметь хорошие отношения с Россией - хорошо, не хотят - тоже неплохо.

К вопросу о том, на что обиделись армяне
https://t.me/milinfolive/124877 (https://t.me/milinfolive/124877)

Цитата: Inti от 22.06.2024 20:09:50Хотят иметь хорошие отношения с Россией - хорошо, не хотят - тоже неплохо.

Соединённые Штаты Армении (как называли в СССР) хотят иметь хорошие отношения с соседями. Точка.
А с плохими соседями - не хотят

Цитата: fagot от 21.06.2024 19:57:08Только обиделся он не из-за обстрелов, а из-за Карабаха. Комиссия ОДКБ была раньше.

Раньше, позже - это нюансы. Азербайджан накрепко связан с Турцией (хорошо, хоть не с Ираном). Потому габузиться с ним РФ не хочет. И сдала Карабах.

Цитата: hlynin от 27.06.2024 16:02:30Раньше, позже - это нюансы. Азербайджан накрепко связан с Турцией (хорошо, хоть не с Ираном). Потому габузиться с ним РФ не хочет. И сдала Карабах.

РФ сдала Карабах с приходом Пашиняна. До этого она предлагала обмен территориями. 

Цитата: Старый от 27.06.2024 16:29:43РФ сдала Карабах с приходом Пашиняна. До этого она предлагала обмен территориями. 

А, так это Пашиян виноват! Но как он пришёл? Отсидел в тюрьмах, потом выбран народом, что не так? Невосторженный образ мысли?

Цитата: hlynin от 27.06.2024 16:46:44А, так это Пашиян виноват! Но как он пришёл? Отсидел в тюрьмах, потом выбран народом, что не так? Невосторженный образ мысли?

Спроси у армян. Это их выбор. Каждый народ имеет право выбирать но и обязан нести ответственность за свой выбор.

Цитата: hlynin от 27.06.2024 16:46:44

Цитата: Старый от 27.06.2024 16:29:43РФ сдала Карабах с приходом Пашиняна. До этого она предлагала обмен территориями.

А, так это Пашиян виноват! Но как он пришёл? Отсидел в тюрьмах, потом выбран народом, что не так? Невосторженный образ мысли?

Выбран народом Армении. А что, Россия обязана защищать народ Армении который выбирает Пашинянов? Пущай США их защищают.

Цитата: Inti от 27.06.2024 21:53:35Выбран народом Армении. А что, Россия обязана защищать народ Армении который выбирает Пашинянов? Пущай США их защищают.

ОДКБ зачем создавали?

Цитата: hlynin от 27.06.2024 22:06:08

Цитата: Inti от 27.06.2024 21:53:35Выбран народом Армении. А что, Россия обязана защищать народ Армении который выбирает Пашинянов? Пущай США их защищают.

ОДКБ зачем создавали?

Чтобы вместе противостоять Западу. Армения не вписалась в ОДКБ, но это их проблемы.

Цитата: hlynin от 27.06.2024 22:06:08ОДКБ зачем создавали?

Для совместной защиты от агрессии. 

Цитата: Inti от 27.06.2024 22:08:44Чтобы вместе противостоять Западу.

Вообще-то у Армении враг был на востоке

Цитата: hlynin от 27.06.2024 22:49:44Вообще-то у Армении враг был на востоке

Поэтому она ему и просрала.