Цитата: Старый от 31.03.2024 11:53:36А у китайцев вообще есть такая прибамбасина что центральный блок вместе с боковыми работают и завершают работу одновременно и образуют единую ступень пакетной схемы. Центральный блок не является второй ступенью.
Не завершает и не образует.
Цитата: Demir_Binici от 31.03.2024 12:02:27Кстати, что вы считаете внесло больший отрицательный вклад - центральная ступень, унифицированная с боковыми или легкая из-за слабого двигателя третья ступень?
Затрудняюсь даже сказать. Наверно всётаки первая ступень.
Цитата: fagot от 31.03.2024 12:19:39Не завершает и не образует.
Ну по крайней мере у CZ-3 так.
У нынешних тоже. Есть небольшой разрыв по времени связанный видимо с тем что они не хотят чтобы всё падало одним кусочком.
Речь естественно о чисто керосиновых РН а не с водородным ЦБ.
В итоге единой ступени не получается.
Цитата: fagot от 31.03.2024 12:25:19В итоге единой ступени не получается.
Несколько секунд разницы - чисто техническая деталь. В целом работает как единая ступень.
Цитата: Старый от 31.03.2024 12:20:33Затрудняюсь даже сказать. Наверно всётаки первая ступень.
Спасибо. Я, наверное ошибочно, считал, что наоборот.
Да и в русской части Wikipedia, в разделе "критика" периодически появлялся и выпиливался большой кусок в котором Ангара А5 критиковалась за слабую третью ступень.
Цитата: Старый от 31.03.2024 12:52:16Несколько секунд разницы - чисто техническая деталь. В целом работает как единая ступень.
Разница у CZ-3B в 16 секунд или 11 % от общего времени работы ЦБ, в целом работает как две ступени.
Цитата: fagot от 31.03.2024 13:58:48Разница у CZ-3B в 16 секунд или 11 % от общего времени работы ЦБ, в целом работает как две ступени.
В целом работает как одна единая ступень.
Работает как две ступени, но неоптимальные. Выжимают ПН до последней капли.
Цитата: fagot от 31.03.2024 14:55:51Работает как две ступени, но неоптимальные. Выжимают ПН до последней капли.
Работает как одна ступень, причём абсолютно оптимальная - с большой второй ступенью.
Цитата: fagot от 31.03.2024 14:55:51Работает как две ступени, но неоптимальные. Выжимают ПН до последней капли.
Глянул у Креббса. У него у СZ-7 боковухи вообще работают на секунду дольше чем ЦБ. Креббсу конечно никто не верит, но надеюсь ты не будешь доказывать что и тут пакет работает в две ступени?
Цитата: fagot от 31.03.2024 14:55:51Работает как две ступени, но неоптимальные. Выжимают ПН до последней капли.
И у меня такое чувство что ты только счас узнал от меня что у китайцев боковые блоки это не стартовые ускорители а единая блочная ступень. И пытаешься както смягчить для себя осознание этого нового для тебя факта.
А у меня чувство, что у вас дырявая память, т.к. мы этот вопрос обсуждаем уже не первый раз, по крайней мере в отношении CZ-3B/C. У СZ-7 разница между отделением ББ и окончанием работы ЦБ поменьше, 11 с или 6 % общего времени работы ЦБ, но она есть.
Цитата: fagot от 31.03.2024 13:58:48Разница у CZ-3B в 16 секунд или 11 % от общего времени работы ЦБ, в целом работает как две ступени.
Ну а у СZ-2F? 7 секунд и 4%, ага? Тоже неоптимальная вторая ступень? ;) СZ-7 ты уже посмотрел.
Цитата: fagot от 31.03.2024 15:57:31А у меня чувство, что у вас дырявая память, т.к. мы этот вопрос обсуждаем уже не первый раз, по крайней мере в отношении CZ-3B/C. У СZ-7 разница между отделением ББ и окончанием работы ЦБ поменьше, 11 с или 6 % общего времени работы ЦБ, но она есть.
Конечно есть. Но это не организация эрзац-второй ступени а по какойто причине организация раздельного падения блоков.
У СZ-7 по Брюгге боковые блоки вообще работают дольше чем центральный.
Как он пишет для этого даже запас топлива в боковых блоках более чем в два раза больше чем в центральном.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2634471
ЦитироватьНо теперь то очевидно, что это " политическое руководство" всегда и во всем занималось чистым вредительством:
вредительская бесполезная Энергия
вредительский бесполезный Буран
вредительский бесполезный БХГ и все РН на его основе
и тд и тп.
Естественно предположить, что и уничтожнение всего связанного с Н1 было вредительством.
Неправильно. Надо так:
вредительская бесполезная Н-1вредительская бесполезная Энергиявредительский бесполезный Буранвредительский бесполезный БХГ и все РН на его основеи тд и тп.И потом полезные решения о закрытии всего этого. (Решение о закрытии вредительского БХГ ещё ждёт своего часа).
Цитата: Старый от 31.03.2024 16:02:19Конечно есть. Но это не организация эрзац-второй ступени а по какойто причине организация раздельного падения блоков.
Боковые блоки удобнее ронять одним куском с ЦБ, т.к. это уменьшает районы падения, локализует загрязнение и упрощает сбор металлолома. А вот несколько сотен кг дополнительной ПН могут быть не лишними.
Цитата: Старый от 31.03.2024 16:02:19У СZ-7 по Брюгге боковые блоки вообще работают дольше чем центральный.
Как он пишет для этого даже запас топлива в боковых блоках более чем в два раза больше чем в центральном.
Я больше доверяю НК, чем Брюгге.
Цитата: Старый от 31.03.2024 16:00:05Ну а у СZ-2F? 7 секунд и 4%, ага? Тоже неоптимальная вторая ступень? ;)
Очевидно такие же, как у СZ-2Е, т.е. 17 с и 11%.
Цитата: fagot от 31.03.2024 17:35:45Боковые блоки удобнее ронять одним куском с ЦБ, т.к. это уменьшает районы падения, локализует загрязнение и упрощает сбор металлолома. А вот несколько сотен кг дополнительной ПН могут быть не лишними.
Резоны могут быть другими. Например при неконтролируемом разрушении блоки будут разлетаться по большой площади. Кстати: район падения ЦБ и боковушек один или разные?
При отделении боковушек за десяток секунд до окончания работы ЦБ ПН скорее уменьшится так как система разделения пожрёт сухую массу.
Цитата: fagot от 31.03.2024 17:35:45ЦитироватьУ СZ-7 по Брюгге боковые блоки вообще работают дольше чем центральный.
Как он пишет для этого даже запас топлива в боковых блоках более чем в два раза больше чем в центральном.
Я больше доверяю НК, чем Брюгге.
А что пишут сами китайцы?
Кстати, Брюгге неофициальные данные ставит под знаком вопроса или вообще фиолетовым шрифтом. Данные по CZ-7 у него без вопросов.
Цитата: fagot от 31.03.2024 17:37:02Цитата: Старый от 31.03.2024 16:00:05Ну а у СZ-2F? 7 секунд и 4%, ага? Тоже неоптимальная вторая ступень? ;)
Очевидно такие же, как у СZ-2Е, т.е. 17 с и 11%.
В смысле? 4% и 11% - одно и то же?
Кстати. Резон может быть ещё в том что таким способом делается дросселирование тяги на конечном участке работы первой ступени. Чтобы ограничить перегрузку при почти полной выработке топлива. Чем тяжелее верхние ступени и ПН тем меньше необходимость дросселирования и тем позднее выключают ББ. На СZ-7 вообще нет такой необходимости.
Цитата: Старый от 31.03.2024 11:53:36Замполиты во главе ЦиХ мешали так сделать. С их политической сверхидеей сделать "единый рад" от лёгкой до тяжёлой РН из кубиков лего. Поэтому центральный блок у них в принципе по определению не мог отличаться от боковых так как иначе это не удавалось обозвать "кубиком лего".
Если даже хруничевские инженера и выступали против этого то им заткнули рот. Но скорее всего и не выступали.
...
Нелепая конструктивно-компоновочная схема Ангары сжирает весь эффект от стартовой массы и удельного импульса. И ПН получается курам насмех - меньше чем у Протона.
Вообще-то всё зависит от частоты выведения разных полезных нагрузок. Если большинство нагрузок небольшие и лишь иногда надо запускать что-то потяжелее - то этот "конструктор лего" вполне имеет смысл. Спорить на эту тему не зная всех подробностей и планов запусков довольно-таки бессмысленное занятие.
Цитата: Inti от 01.04.2024 04:01:33Если большинство нагрузок небольшие и лишь иногда надо запускать что-то потяжелее - то этот "конструктор лего" вполне имеет смысл.
Этот конструктор Лего не имеет смысла ни в каком случае.
Цитата: Inti от 01.04.2024 04:01:33Спорить на эту тему не зная всех подробностей и планов запусков довольно-таки бессмысленное занятие.
Разработчики Ангары выбрали эту схему 20 лет назад не имея ни малейшего представления о планах запусков через 20 лет. И думая что запусков будет много. Однако ты ищешь в их действиях этот смысл.
Смысл в выборе схемы Ангары общеизвестен: при ограниченных средствах создать универсальный ряд РН который позволит ЦИХ занять весь рынок средств выведения в стране. И провести это решение через лиц примающих решения. Никакого другого смысла в выборе такой схемы не было.
Цитата: Старый от 01.04.2024 08:23:04Смысл в выборе схемы Ангары общеизвестен: при ограниченных средствах создать универсальный ряд РН который позволит ЦИХ занять весь рынок средств выведения в стране. И провести это решение через лиц примающих решения. Никакого другого смысла в выборе такой схемы не было.
Да понятно что Маск все эти упражнения превратил в полное барахло. Понятное дело что нужно делать многоразовые ракеты, и желательно на метане... но я так понимаю что это дело не скорое... и про Крыло-СВ что-то ничего не слыхать... короче жопа с ракетами порядочная, хотя нынче главное не новые ракеты а военные спутники...
Цитата: Inti от 01.04.2024 09:37:11Да понятно что Маск все эти упражнения превратил в полное барахло.
Эти упражнения были барахлом и до Маска и без Маска.
И какраз Маск создал универсальную ракету способную заметить весь парк РН не только в его стране но и в мире. Без всяких упражнений с кубиками Лего. Показал замполитам из ЦиХа как на самом деле нужно делать универсальные РН.
Цитата: Inti от 01.04.2024 09:37:11Понятное дело что нужно делать многоразовые ракеты, и желательно на метане...
Непонятно и нежелательно.
Цитата: Старый от 01.04.2024 09:41:08Цитата: Inti от 01.04.2024 09:37:11Понятное дело что нужно делать многоразовые ракеты, и желательно на метане...
Непонятно и нежелательно.
У тебя помимо критики есть какие-то конкретные предложения по развитию отрасли?
Цитата: Старый от 01.04.2024 08:18:10Цитата: Inti от 01.04.2024 04:01:33Спорить на эту тему не зная всех подробностей и планов запусков довольно-таки бессмысленное занятие.
Разработчики Ангары выбрали эту схему 20 лет назад не имея ни малейшего представления о планах запусков через 20 лет. И думая что запусков будет много. Однако ты ищешь в их действиях этот смысл.
Мне представляется, подобная схема вполне может иметь право на существование.
ЦитироватьМодульная схема отличается тем что у неё все модули одинаковые. Представителей модульной схемы (кроме Ангары) в мире только два: Хэви Дельта и Хэви Флакон.
Отлично.
ЦитироватьТак вот эти представители отличаются от Ангары-5 тем что:
-модулей всего три
-модули не от лёгкой а от средней (средне-тяжёлой) РН.
Если принять, что
Ангара А5...
Чёрт с ней с Ангарой. Пусть будет некая другая ракета, построенная точно по той-же схеме.
Будем исходить из того, что наша Яуза Я5,
не планируется как основной и массовый вариант ракеты. Она конечно тоже нужна, но сравнительно редко - от двух раз в год до одного раза в два года. А основными вариантами будут Яуза Я3 и Яуза Я1 с преобладанием последнего. Тогда, несмотря на всю неэффективность Я5 с технической точки зрения, с экономической она получается отличной ракетой. Главное, чтобы ее возможностей хватало на те крайне редкие пуски, которые ей достаются.
Ну а модульная ракета, которая по факту уже и не модульная, ввиду отсутствия отказа от намерения реализации всех трех вариантов, это конечно уже за гранью..
ЦитироватьА такая хрень как пятимодульная из модулей от лёгкой РН Ангара единственная.
Я не хочу выглядеть защитником Ангары, но сама концепция при определенных условиях может оказаться здравой идеей.
.. сферическая, в вакууме.
Цитата: Inti от 01.04.2024 09:51:29У тебя помимо критики есть какие-то конкретные предложения по развитию отрасли?
Делать Союз-5/ТриСоюз-5.
Стой. А где ты всё это время был?
Цитата: Demir_Binici от 01.04.2024 10:42:31Мне представляется, подобная схема вполне может иметь право на существование.
Право на существование имеет любая схема. Хоть квадратная ракета. Вопрос только в эффективности выбранной схемы.
Цитата: Demir_Binici от 01.04.2024 10:42:31Будем исходить из того, что наша Яуза Я5, не планируется как основной и массовый вариант ракеты. Она конечно тоже нужна, но сравнительно редко - от двух раз в год до одного раза в два года. А основными вариантами будут Яуза Я3 и Яуза Я1 с преобладанием последнего. Тогда, несмотря на всю неэффективность Я5 с технической точки зрения, с экономической она получается отличной ракетой. Главное, чтобы ее возможностей хватало на те крайне редкие пуски, которые ей достаются.
Если так то да. Но с Ангарой наоборот. А-5 позиционируется как основной вариант. А-3 вообще не заказывают. А А-1 - редколетающий и тоже ни туда ни сюда.
Цитата: Старый от 01.04.2024 10:48:29Цитата: Demir_Binici от 01.04.2024 10:42:31Будем исходить из того, что наша Яуза Я5, не планируется как основной и массовый вариант ракеты. Она конечно тоже нужна, но сравнительно редко - от двух раз в год до одного раза в два года. А основными вариантами будут Яуза Я3 и Яуза Я1 с преобладанием последнего. Тогда, несмотря на всю неэффективность Я5 с технической точки зрения, с экономической она получается отличной ракетой. Главное, чтобы ее возможностей хватало на те крайне редкие пуски, которые ей достаются.
Если так то да. Но с Ангарой наоборот. А-5 позиционируется как основной вариант. А-3 вообще не заказывают. А А-1 - редколетающий и тоже ни туда ни сюда.
Ну так и я про то. Выкинули единственный вариант, который хоть при каких-то раскладах делал этот проект осмысленным.
При том, что до сих пор продолжают использовать эпитет "модульная". Ещё "экологически чистая" не забывают помянуть.
Цитата: Demir_Binici от 01.04.2024 11:26:48При том, что до сих пор продолжают использовать эпитет "модульная". Ещё "экологически чистая" не забывают помянуть.
Скажи спасибо что перестали говорить "ракета ХХI века". И про кубики Лего больше не вспоминают.
Цитата: Старый от 01.04.2024 11:39:08Скажи спасибо что перестали говорить "ракета ХХI века"
Ну про XXI век модно было в прошлом веке говорить, ну и ещё в самом начале нынешнего. А сейчас уже не комильфо. Какого-же ещё века. Про XXII век рановато пока начинать.
Цитата: Demir_Binici от 01.04.2024 11:45:00Про XXII век рановато пока начинать.
Уже почти четверть ХХI века прошло, а воз и ныне там. Если так дальше пойдёт то в ХХII веке введут в эксплуатацию и будут гордиться что летают на ракете ХХI века. 8)
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2634661
Жуть-кошмар, блин. С чего он решил что у сотрудников СпейсХ есть её акции, и что вообще акции СпейсХ существуют?
Цитата: Старый от 01.04.2024 10:44:55Цитата: Inti от 01.04.2024 09:51:29У тебя помимо критики есть какие-то конкретные предложения по развитию отрасли?
Делать Союз-5/ТриСоюз-5.
Стой. А где ты всё это время был?
В ноябре 2018 года глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин сообщил в соцсети, что стоимость пуска «Союза-5» составит 60 млн долларов.12 февраля 2021 года директор по сотрудничеству с Казахстаном в ЦЭНКИ Алексей Останин через газету «Космодромы России» сообщил, что стоимость пуска «Союза-5» составит 50—55 млн долларов[93].Ты уверен что сие чудо будет конкурентоспособно с многоразовым Фальконом? А если нет то на хрена на него тратиться? Может всё-таки нужно думать о чём-то многоразовом? А пока летать на том что уже летает, или уж вложить немножко в то что почти доделано, хоть оно и хреноватое?
Цитата: Старый от 01.04.2024 13:12:32https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2634661
Жуть-кошмар, блин. С чего он решил что у сотрудников СпейсХ есть её акции, и что вообще акции СпейсХ существуют?
Таки есть. Гугл в помощь.
Цитата: Inti от 01.04.2024 13:29:01Ты уверен что сие чудо будет конкурентоспособно с многоразовым Фальконом?
Я уверен что сие чудо ни в каком виде не будет конкурировать с Фальконом. А с чего это в твоей голове вдруг возникла конкуренция с Фалконом? ???
Цитата: Inti от 01.04.2024 13:29:01В ноябре 2018 года глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин сообщил в соцсети...
Цитата: Inti от 01.04.2024 13:29:0112 февраля 2021 года директор по сотрудничеству с Казахстаном в ЦЭНКИ Алексей Останин через газету «Космодромы России» сообщил...
Очень авторитетные люди и источники.
Цитата: Старый от 31.03.2024 19:11:55Резоны могут быть другими. Например при неконтролируемом разрушении блоки будут разлетаться по большой площади. Кстати: район падения ЦБ и боковушек один или разные?
Разные. Тут скорость промежуточная между первыми ступенями Протона и Зенита, так что легко обеспечить падение ступени целым куском, если бы это было нужно.
Цитата: Старый от 31.03.2024 19:11:55При отделении боковушек за десяток секунд до окончания работы ЦБ ПН скорее уменьшится так как система разделения пожрёт сухую массу.
Система разделения в сравнении с массой боковушек ничего не весит и большей частью отделяется вместе с ними, так что ПН вырастет. Вот на стоимости системы разделения можно было сэкономить, но делать этого не стали.
Цитата: Старый от 31.03.2024 19:13:22А что пишут сами китайцы?
Кстати, Брюгге неофициальные данные ставит под знаком вопроса или вообще фиолетовым шрифтом. Данные по CZ-7 у него без вопросов.
Лисов и Афанасьев используют китайские источники, соответственно приведенные мною цифры написаны самими китайцами. Что там думает Брюгге это его проблемы.
Цитата: fagot от 01.04.2024 14:32:41Система разделения в сравнении с массой боковушек ничего не весит и большей частью отделяется вместе с ними, так что ПН вырастет. Вот на стоимости системы разделения можно было сэкономить, но делать этого не стали.
Так боковушки несут в себе топливо и создают тягу, а система разделения летит с ними до конца пассивным грузом. И не факт что это компенсируется отделением боковушек на несколько секунд раньше.
Цитата: fagot от 01.04.2024 14:36:03Лисов и Афанасьев используют китайские источники, соответственно приведенные мною цифры написаны самими китайцами.
А где вобще эти данные приведены?
Цитата: Старый от 31.03.2024 19:16:05В смысле? 4% и 11% - одно и то же?
Откуда вы взяли 4% для СZ-2Е? Ее циклограмма прекрасно известна и там 17 с и 11%. Поглядел циклограмму СZ-2F с Ян Ливэем, там ускорители сбрасывались еще раньше и ЦБ летел 22 с без них, т.е. 14% общего времени работы.
Цитата: Старый от 01.04.2024 14:36:53А где вобще эти данные приведены?
В статьях НК про первые пуски CZ-7.
Цитата: fagot от 01.04.2024 14:42:23Откуда вы взяли 4% для СZ-2Е?
Для CZ-2F.
Цитата: fagot от 01.04.2024 14:45:24Цитата: Старый от 01.04.2024 14:36:53А где вобще эти данные приведены?
В статьях НК про первые пуски CZ-7.
Потом данные уточнились. А НК уже не было...
Цитата: Старый от 01.04.2024 14:36:15Так боковушки несут в себе топливо и создают тягу, а система разделения летит с ними до конца пассивным грузом. И не факт что это компенсируется отделением боковушек на несколько секунд раньше.
Чтобы просто обнулить прибавку от сброса боковушек, система разделения на СZ-3B должна весить по 1,2 т на каждой боковушке при их сухой массе 3,2 т, что выглядит совершенно невероятным.
Цитата: fagot от 01.04.2024 14:57:07Чтобы просто обнулить прибавку от сброса боковушек, система разделения на СZ-3B должна весить по 1,2 т на каждой боковушке при их сухой массе 3,2 т, что выглядит совершенно невероятным.
Чтото я не пойму о какой прибавке от сброса боковушек ты вообще говоришь. Ты считаешь что отработавшие боковушки остаются висеть на центральном блоке, чтоли? ???
Цитата: fagot от 01.04.2024 15:00:17Для CZ-2F вообще 14%.
Чтойто Брюгге пишет обратное...
Цитата: Старый от 01.04.2024 14:58:53Чтото я не пойму о какой прибавке от сброса боковушек ты вообще говоришь. Ты считаешь что отработавшие боковушки остаются висеть на центральном блоке, чтоли? ???
О той прибавке, которая получается в сравнении со случаем, когда боковушки остались бы висеть на ЦБ.
Цитата: Старый от 01.04.2024 15:00:51Чтойто Брюгге пишет обратное...
А это НК.
Ладно, а как ты относишься к предположению что это сделано для ограничения перегрузки на конечном участке первой ступени?
Цитата: Старый от 01.04.2024 15:06:54Ладно, а как ты относишься к предположению что это сделано для ограничения перегрузки на конечном участке первой ступени?
А как сброс ускорителей ограничивает перегрузку? Я понимаю всю эту систему так - у китайцев было два освоенных диаметра, меньший из которых был использован для создания боковушек СZ-2Е и ее производных, при этом длина их была выбрана такой, чтобы верхний пояс связей с ЦБ приходился на его межбаковый отсек. Это дало время работы ускорителей сравнимое с ЦБ, но все же немного меньше, поэтому для дополнительного увеличения ПН ввели их сброс после выработки топлива. Те же диаметры перекочевали и на СZ-7, но вследствие использования на ее ЦБ двух двигателей вместо четырех на СZ-2Е боковушки вытянулись до межступенчатого переходника, сохранив время работы чуть меньшее, чем у ЦБ и сброс после выработки топлива. Т.е. была решена задача по впихиванию в заданные диаметры максимального количества топлива с обеспечением приемлемой компоновочной схемы.
Цитата: fagot от 01.04.2024 15:41:38А как сброс ускорителей ограничивает перегрузку?
Уменьшение вдвое суммарной тяги первой ступени. Вдвое уменьшается перегрузка.
Цитата: fagot от 01.04.2024 15:41:38поэтому для дополнительного увеличения ПН ввели их сброс после выработки топлива.
Понятно. Ты говоришь о сбросе. А я говорю о времени работы. Размеры боковых и центрального блока подобрали так чтобы их время работы было практически одинаково, чтобы они работали как единая ступень. Из каких-то соображений сделали так чтобы боковые блоки выключались чуть раньше и сбрасывались отдельно.
Цитата: fagot от 01.04.2024 15:41:38Те же диаметры перекочевали и на СZ-7, но вследствие использования на ее ЦБ двух двигателей вместо четырех на СZ-2Е боковушки вытянулись до межступенчатого переходника, сохранив время работы чуть меньшее,
Не находишь что это не могло получиться случайно?
Цитата: fagot от 01.04.2024 15:41:38Т.е. была решена задача по впихиванию в заданные диаметры максимального количества топлива с обеспечением приемлемой компоновочной схемы.
Тотесть была решена задача работы боковых и центрального блоков одновременно как единой первой ступени.
Цитата: Старый от 01.04.2024 16:32:09Уменьшение вдвое суммарной тяги первой ступени. Вдвое уменьшается перегрузка.
Для этого нет нужды сбрасывать боковушки, достаточно их выключить, при этом лишняя паразитная масса еще уменьшит перегрузку.
Цитата: Старый от 01.04.2024 16:36:55Понятно. Ты говоришь о сбросе. А я говорю о времени работы. Размеры боковых и центрального блока подобрали так чтобы их время работы было практически одинаково, чтобы они работали как единая ступень. Из каких-то соображений сделали так чтобы боковые блоки выключались чуть раньше и сбрасывались отдельно.
Как видим, не подобрали и даже потратились на систему разделения. Из самого простого соображения - увеличение ПН.
Цитата: Старый от 01.04.2024 16:38:26Не находишь что это не могло получиться случайно?
Конечно не случайно - удалось сэкономить два двигателя.
Цитата: Старый от 01.04.2024 16:39:55Тотесть была решена задача работы боковых и центрального блоков одновременно как единой первой ступени.
В той же степени, что и для любого другого пакета. Неоптимальность же пакета обусловлена стремлением использовать освоенные диаметры.
Цитата: fagot от 01.04.2024 17:46:55Для этого нет нужды сбрасывать боковушки, достаточно их выключить, при этом лишняя паразитная масса еще уменьшит перегрузку.
Если выключить то наверно логично сбросить?
Првторяю: вопроса о сбросе нет. Есть вопрос о времени работы.
Цитата: fagot от 01.04.2024 17:55:06В той же степени, что и для любого другого пакета. Неоптимальность же пакета обусловлена стремлением использовать освоенные диаметры.
Любых других пакетов где боковые блоки работали бы практически столько же как и центральный больше нет. Китайские РН в этом отношении уникальны.
Цитата: Старый от 01.04.2024 18:09:48Если выключить то наверно логично сбросить?
Првторяю: вопроса о сбросе нет. Есть вопрос о времени работы.
Куда это вопрос вдруг исчез? Если нет влияния на ПН, то не логично. Время работы получилось такое само из-за соотношения освоенных диаметров.
Цитата: Старый от 01.04.2024 18:11:46Любых других пакетов где боковые блоки работали бы практически столько же как и центральный больше нет. Китайские РН в этом отношении уникальны.
Ну что поделать, когда изобретали DF-4 и DF-5, не думали, что их придется скрещивать.
Цитата: fagot от 01.04.2024 18:15:13Куда это вопрос вдруг исчез?
Его и не было.
Цитата: fagot от 01.04.2024 18:26:09Ну что поделать, когда изобретали DF-4 и DF-5, не думали, что их придется скрещивать.
То есть это случайность?
Цитата: fagot от 01.04.2024 18:15:13Время работы получилось такое само из-за соотношения освоенных диаметров.
Чисто случайно?
Цитата: Старый от 01.04.2024 18:34:51Его и не было.
Классика старизма - неудобные вопросы исчезают.
Цитата: Старый от 01.04.2024 18:35:41То есть это случайность?
Типа того.
Цитата: fagot от 01.04.2024 18:45:16ЦитироватьЕго и не было.
Классика старизма - неудобные вопросы исчезают.
Покажи где он был.
Итак мой исходный тезис:
Цитата: Старый от 31.03.2024 11:53:36А у китайцев вообще есть такая прибамбасина что центральный блок вместе с боковыми работают и завершают работу одновременно и образуют единую ступень пакетной схемы. Центральный блок не является второй ступенью.
Тезис оппонента:
Цитата: fagot от 31.03.2024 14:55:51Работает как две ступени, но неоптимальные. Выжимают ПН до последней капли.
О времени сброса боковушек ни слова.
Мо моему исходному тезису возражений больше нет?
Слово "одновременно" значит не про время, а про что-то другое? Естественно, отмеченные мной две ступени не могут все время работать одновременно и этого нет.
Цитата: fagot от 02.04.2024 03:28:30Слово "одновременно" значит не про время, а про что-то другое? Естественно, отмеченные мной две ступени не могут все время работать одновременно и этого нет.
Про время, про время. Теперь ты соскальзываешь на то что можно считать одновременным а что не одновременным?
Кстати, у Брюгге обнаружились циклограммы выедения рассматриваемых китайских ракет. Опубликованые видимо уже после закрытия НК. Видел?
Цитата: Старый от 02.04.2024 06:12:09Про время, про время. Теперь ты соскальзываешь на то что можно считать одновременным а что не одновременным?
Зачем мне соскальзывать, из циклограмм же ясно видно, что нельзя. И даже чисто геометрически при равной длине объем баков диаметром 2,25 и 3,35 м соотносится как 45:100 и соответственно боковушки на той же CZ-7 выработаются раньше на 10 % по времени, чем ЦБ, если их специально не дросселировать.
Цитата: Старый от 02.04.2024 06:12:09Кстати, у Брюгге обнаружились циклограммы выедения рассматриваемых китайских ракет. Опубликованые видимо уже после закрытия НК. Видел?
Ссылки есть?
Цитата: fagot от 02.04.2024 14:05:12И даже чисто геометрически при равной длине объем баков диаметром 2,25 и 3,35 м соотносится как 45:100 и соответственно боковушки на той же CZ-7 выработаются раньше на 10 % по времени, чем ЦБ, если их специально не дросселировать.
Но если двигатели выключаются практически одновременно значит боковушки дросселируются?
Цитата: fagot от 02.04.2024 14:05:12Ссылки есть?
Хрен его знает. Не проверял. Но вроде в подтпсовке циклограмм он замечен не был.
Цитата: Старый от 02.04.2024 15:59:19Но если двигатели выключаются практически одновременно значит боковушки дросселируются?
Так не одновременно же, особенно по расчетной циклограмме.
Цитата: Старый от 02.04.2024 16:00:12Хрен его знает. Не проверял. Но вроде в подтпсовке циклограмм он замечен не был.
Посмотрел я его циклограммы, это почти то же самое, что в НК, но там еще и расчетная циклограмма приводилась и подробностей было много больше, так что ничего нового Брюгге нам не сообщил.
Цитата: fagot от 02.04.2024 17:36:03Так не одновременно же, особенно по расчетной циклограмме.
Значит не дросселируются.
Однако вот по тем циклограммам что у Брюгге - практически одновременно.
По тем циклограммам нет времени выключения бустера, а есть только время сброса, может какие-то проблемы возникли и они тащились дольше расчетного времени, тем более, что это были первые пуски, и то получается 6 с разницы.
Цитата: fagot от 03.04.2024 03:03:30По тем циклограммам нет времени выключения бустера, а есть только время сброса, может какие-то проблемы возникли и они тащились дольше расчетного времени, тем более, что это были первые пуски, и то получается 6 с разницы.
Если и время выключения и время сброса. Космические аппараты были выведены на расчётные орбиты, значит проблем не возникло.
Заметь как там у CZ-2/3 время работы бустеров всё более увеличивалось.
Ясно видно что разработчики стремились сделать время работы цб и бб как можно более одинаковым.
Ты не будешь доказывать что разработчики китайских РН в детстве были китайскими пионерами, и поэтому всё делали через жопу самим себе назло? ;)
Цитата: Старый от 03.04.2024 03:13:03Если и время выключения и время сброса. Космические аппараты были выведены на расчётные орбиты, значит проблем не возникло.
У Брюгге ни в одной циклограмме CZ-7 нет времени выключения бустеров. Влияние нескольких лишних секунд несброса бустеров на ПН не столь велико, чтобы возникли проблемы, если только ПН не совсем уж на пределе.
Цитата: Старый от 03.04.2024 03:13:03Заметь как там у CZ-2/3 время работы бустеров всё более увеличивалось.
Только вместе с временем работы ЦБ вследствие удлинения баков как его самого, так и бустеров.
Цитата: Старый от 03.04.2024 03:14:11Ясно видно что разработчики стремились сделать время работы цб и бб как можно более одинаковым.
Но проклятая разность диаметров им все время мешала. :)
Цитата: Старый от 03.04.2024 03:16:22Ты не будешь доказывать что разработчики китайских РН в детстве были китайскими пионерами, и поэтому всё делали через жопу самим себе назло? ;)
Они делали как проще в условиях имевшихся у них возможностей и ограничений. Удлинить ЦБ на треть и сделать тонкие ББ в новом диаметре по типу Ариан-4 было бы сложнее.
Цитата: fagot от 03.04.2024 13:59:02Цитата: Старый от 03.04.2024 03:13:03Если и время выключения и время сброса. Космические аппараты были выведены на расчётные орбиты, значит проблем не возникло.
У Брюгге ни в одной циклограмме CZ-7 нет времени выключения бустеров. Влияние нескольких лишних секунд несброса бустеров на ПН не столь велико, чтобы возникли проблемы, если только ПН не совсем уж на пределе.
Цитата: Старый от 03.04.2024 03:13:03Заметь как там у CZ-2/3 время работы бустеров всё более увеличивалось.
Только вместе с временем работы ЦБ вследствие удлинения баков как его самого, так и бустеров.
Не будешь же ты доказывать что бустер висят пассивным грузом несброшенные?
Цитата: fagot от 03.04.2024 14:03:24Но проклятая разность диаметров им все время мешала. :)
Французский не мешала а китайцам мешала?
Цитата: fagot от 03.04.2024 14:03:24Они делали как проще в условиях имевшихся у них возможностей и ограничений. Удлинить ЦБ на треть и сделать тонкие ББ в новом диаметре по типу Ариан-4 было бы сложнее.
Удлинить ЦБ и укоротить ББ по типу Арины-4 было бы проще. Если бы стояла задача сделать ускорители а не единый пакет.
Или задросселировать ЦБ как у Ангары.
Цитата: Старый от 03.04.2024 15:44:22Не будешь же ты доказывать что бустер висят пассивным грузом несброшенные?
На CZ-7 в первых полетах может несколько лишних секунд и висели, по расчетной циклограмме они должны сбрасываться раньше.
Цитата: Старый от 03.04.2024 15:47:11Французский не мешала а китайцам мешала?
Французы специально сделали тонкие ББ, а у китайцев был освоенный диаметр. К тому же диаметр первой ступени Ариан-1-4 заметно больше, чем у Чанчжена-2, и последнюю нужно изрядно удлинять, чтобы вместить столько же топлива.
Цитата: Старый от 03.04.2024 15:47:11Удлинить ЦБ и укоротить ББ по типу Арины-4 было бы проще. Если бы стояла задача сделать ускорители а не единый пакет.
Сложнее естественно, т.к. нужен новый диаметр и значительное удлинение первой ступени, что может повлечь проблемы на производстве.
Цитата: Старый от 03.04.2024 15:49:41Или задросселировать ЦБ как у Ангары.
Для этого нужны двигатели глубокого дросселирования, плюс теряется тяговооруженность.
Цитата: fagot от 03.04.2024 18:02:09Французы специально сделали тонкие ББ, а у китайцев был освоенный диаметр.
А длина то у китайцев была тоже освоенная?
Цитата: fagot от 03.04.2024 18:02:09Сложнее естественно, т.к. нужен новый диаметр и значительное удлинение первой ступени, что может повлечь проблемы на производстве.
Какое такое "значительное"? Как на самом деле менялась длина китайских ракетных блоков соответствующего диаметра?
Цитата: fagot от 03.04.2024 18:02:09Для этого нужны двигатели глубокого дросселирования, плюс теряется тяговооруженность.
Зато повышается ступенчатость. У Ангары даёт эффект а у китайцев другая физика?
Цитата: Старый от 03.04.2024 18:50:39Какое такое "значительное"? Как на самом деле менялась длина китайских ракетных блоков соответствующего диаметра?
Где-то на треть. "На самом деле" такое удлинение отпало вместе с тонкими ускорителями.
Цитата: Старый от 03.04.2024 18:49:29А длина то у китайцев была тоже освоенная?
Длину проще менять, чем диаметр, но тоже только в определенных пределах.
Цитата: Старый от 03.04.2024 18:51:28Зато повышается ступенчатость. У Ангары даёт эффект а у китайцев другая физика?
У китайцев другие двигатели, с малым диапазоном дросселирования.
Цитата: fagot от 04.04.2024 14:00:12ЦитироватьКакое такое "значительное"? Как на самом деле менялась длина китайских ракетных блоков соответствующего диаметра?
Где-то на треть.
Видишь: оказывается изменять длину блока совсем не сложно и повсеместно применяется китайцами. То есть если бы стояла задача сделать работу ЦБ в два раза дольше чем боковых то это не вызвало бы проблем. Но видимо перед китайцами стояла противоположная задача.
Цитата: fagot от 04.04.2024 14:00:12У китайцев другие двигатели, с малым диапазоном дросселирования.
Вобщето текст на который ты отвечаешь об изменении длинны а не о дросселировании. Впрочем почему у китайцев двигатели не дросселируемые тоже не понятно.
Цитата: Старый от 04.04.2024 16:40:17Цитата: fagot от 04.04.2024 14:00:12ЦитироватьКакое такое "значительное"? Как на самом деле менялась длина китайских ракетных блоков соответствующего диаметра?
Где-то на треть.
Видишь: оказывается изменять длину блока совсем не сложно и повсеместно применяется китайцами. То есть если бы стояла задача сделать работу ЦБ в два раза дольше чем боковых то это не вызвало бы проблем. Но видимо перед китайцами стояла противоположная задача.
Вижу, что максимальное удлинение баков первой ступени составило 14 %, было ли бы столь же просто увеличить их длину на 33 %, для меня не очевидно.
Цитата: fagot от 04.04.2024 17:52:43Вижу, что максимальное удлинение баков первой ступени составило 14 %, было ли бы столь же просто увеличить их длину на 33 %, для меня не очевидно
Чтото мне смысл твоих расчётов не совсем понятен...
Цитата: Старый от 04.04.2024 16:46:42Вобщето текст на который ты отвечаешь об изменении длинны а не о дросселировании. Впрочем почему у китайцев двигатели не дросселируемые тоже не понятно.
Цепочку ответов-то проследи, сам же про дросселирование речь завел. Не более непонятно, чем в отношении РД-251.
Цитата: Старый от 04.04.2024 17:55:43Чтото мне смысл твоих расчётов не совсем понятен...
Смысл такой, что первая цифра это то, что китайцы сделали в реальности, а вторая - то, что надо было сделать, чтобы получить аналог Ариан-4.
Цитата: fagot от 04.04.2024 17:57:09Цепочку ответов-то проследи, сам же про дросселирование речь завел. Не более непонятно, чем в отношении РД-251.
Не завёл. Наоборот - я завёл речь о том что китайцы не пытались сделать первую ступень "полутораступенчатой" а пытались заставить работать как единую одну ступень.
При чём тут РД-251 вообще не понял.
Цитата: fagot от 04.04.2024 18:03:19мысл такой, что первая цифра это то, что китайцы сделали в реальности, а вторая - то, что надо было сделать, чтобы получить аналог Ариан-4.
Опять ничего не понял... :(
Цитата: Старый от 04.04.2024 18:05:24Не завёл. Наоборот - я завёл речь о том что китайцы не пытались сделать первую ступень "полутораступенчатой" а пытались заставить работать как единую одну ступень.
Ну вот я и объяснил один из факторов, который им помешал, когда вы предложили дросселировать двигатели для увеличения ступенчатости.
Цитата: Старый от 04.04.2024 18:05:24При чём тут РД-251 вообще не понял.
Пример двигателя без глубокого дросселирования, аналог китайских YF-21.
Цитата: Старый от 04.04.2024 18:06:21Опять ничего не понял... :(
Ну это не удивительно. Чтобы из CZ-2C сделать аналог Ариан-44L надо ее баки удлинить в 1,37 раза в случае CZ-3B или почти в 1,5 раза в случае CZ-2E, в реальности же на последней баки удлинились в 1,14 раза.
Цитата: fagot от 04.04.2024 18:25:25ЦитироватьПри чём тут РД-251 вообще не понял.
Пример двигателя без глубокого дросселирования, аналог китайских YF-21.
Ээээ... Точно YF-21 это аналог РД-251? ???
Цитата: fagot от 04.04.2024 18:35:26Чтобы из CZ-2C сделать аналог Ариан-44L надо ее баки удлинить в 1,37 раза в случае CZ-3B или почти в 1,5 раза в случае CZ-2E, в реальности же на последней баки удлинились в 1,14 раза.
То есть мы видим что китайцы не ставили перед собой задачи сделать аналог Ариан-44L?
Цитата: Старый от 04.04.2024 18:59:12Ээээ... Точно YF-21 это аналог РД-251? ???
Вполне, только однокамерный и качающийся.
Цитата: Старый от 04.04.2024 19:00:19То есть мы видим что китайцы не ставили перед собой задачи сделать аналог Ариан-44L?
Не ставили сделать любой ценой.
Цитата: fagot от 04.04.2024 19:05:03Цитата: Старый от 04.04.2024 18:59:12Ээээ... Точно YF-21 это аналог РД-251? ???
Вполне, только однокамерный и качающийся.
Так может все двигатели аналоги друг другу? ???
А откуда известно что всё это вот в принципе не может дросселироваться?
Цитата: Старый от 04.04.2024 19:24:41Так может все двигатели аналоги друг другу? ???
Все же у конкретных двигателей весьма много общего - топливо, открытая схема, диапазон тяги и давления, схема и конструкция ТНА и КС.
Цитата: Старый от 04.04.2024 19:24:41А откуда известно что всё это вот в принципе не может дросселироваться?
Из наблюдений за ними. :)
Цитата: fagot от 05.04.2024 03:09:18Из наблюдений за ними. :)
Пытался дросселировать? ???
Их эксплуатанты не пытались. :)
Цитата: fagot от 05.04.2024 13:21:22Их эксплуатанты не пытались. :)
Не пытались и невозможно - не одно и то же.
И в целом китайцы не стремились повторить ни Ариан-4, ни Сатурн-1, а сделали что проще и дешевле в их условиях на имевшемся заделе.
Цитата: fagot от 05.04.2024 15:12:22И в целом китайцы не стремились повторить ни Ариан-4, ни Сатурн-1, а сделали что проще и дешевле в их условиях на имевшемся заделе.
Вот и я говорю что не стремились. А ты говоришь что стремились.
Где я такое говорил?
Цитата: fagot от 05.04.2024 17:53:49Где я такое говорил?
Выше. Говорил что они стремились сделать "полутораступенчатый" пакет.
Неплохо бы цитату привести.
Возможно я перепутал. Не стремились?
Перепутали. Вот вы говорили про некое стремление выровнять времена работы ББ и ЦБ, т.е. по сути сделать жесткий пакет типа Сатурна-1, хотя зачем им такая идея-фикс, непонятно.
Цитата: Demir_Binici от 31.03.2024 13:28:55Цитата: Старый от 31.03.2024 12:20:33Затрудняюсь даже сказать. Наверно всётаки первая ступень.
Спасибо. Я, наверное ошибочно, считал, что наоборот.
Да и в русской части Wikipedia, в разделе "критика" периодически появлялся и выпиливался большой кусок в котором Ангара А5 критиковалась за слабую третью ступень.
Но её увеличение неэффективно.
Цитата: fagot от 05.04.2024 19:23:05Перепутали. Вот вы говорили про некое стремление выровнять времена работы ББ и ЦБ, т.е. по сути сделать жесткий пакет типа Сатурна-1,
Ну какой же Сатурн-1 когда пять
отдельных блоков?
Цитата: fagot от 05.04.2024 19:23:05хотя зачем им такая идея-фикс, непонятно.
Ты же сам объяснил: собрать пакет из освоенных диаметров. И сохранить возможность эксплуатации РН без боковых блоков.
Цитата: Дмитрий В. от 05.04.2024 19:54:41Но её увеличение неэффективно.
Но об этом "почемуто" не знает никто кроме хруников. И тебя.
Цитата: Старый от 05.04.2024 22:30:05Ну какой же Сатурн-1 когда пять отдельных блоков?
Ну в основном принцип полиблочной единой ступени тот же, а блоки можно было бы не разделять, если бы это было кому-нибудь нужно.
Цитата: Старый от 05.04.2024 22:30:05Ты же сам объяснил: собрать пакет из освоенных диаметров. И сохранить возможность эксплуатации РН без боковых блоков.
Это да, но без стремления уровнять время работы, оно такое, какое получилось из-за соотношения диаметров, по счастью, такой фигни, как на индийской GSLV, удалось избежать.
Цитата: fagot от 06.04.2024 05:25:04Это да, но без стремления уровнять время работы, оно такое, какое получилось из-за соотношения диаметров,
Видимо совсем уровнять время работы не получилось. Но видно что по мере развития ракеты оно всё более и более уравнивалось.
Цитата: fagot от 06.04.2024 05:25:04по счастью, такой фигни, как на индийской GSLV, удалось избежать
У индусов не такая уж и фигня. Центральный блок это твердотопливный стартовый ускоритель а боковые блоки это блочная первая ступень. Но так как блоки 1 ступени крепились к ускорителю, то сделать его сбрасываемым не удалось.
Цитата: Старый от 05.04.2024 22:30:50Цитата: Дмитрий В. от 05.04.2024 19:54:41Но её увеличение неэффективно.
Но об этом "почемуто" не знает никто кроме хруников. И тебя.
Да все знают, что увеличение тяги УРМ-2 ничего не даёт. а увеличение заправки вместе с увеличением тяги ведёт к созданию совершенного нового ракетного блока, а это дорого и не окупает незначительный прирост Мпг. Проще увеличить стартовую массу, например, заправкой охлаждёнными компонентами.
Цитата: Дмитрий В. от 06.04.2024 09:42:02Да все знают, что увеличение тяги УРМ-2 ничего не даёт. а увеличение заправки вместе с увеличением тяги ведёт к созданию совершенного нового ракетного блока, а это дорого и не окупает незначительный прирост Мпг.
Всё сразу оказалось сложно и специфично. И свелось к тому что я и сказал: всем даёт а Ангаре ничего не поможет - всё что угодно как мёртвому припарка.
Цитата: Дмитрий В. от 06.04.2024 09:42:02Проще увеличить стартовую массу, например, заправкой охлаждёнными компонентами.
Которая сожрёт тяговооружённость, увеличит гравитационные потери и опять ничего не даст.
Цитата: Старый от 06.04.2024 09:53:10Цитата: Дмитрий В. от 06.04.2024 09:42:02Проще увеличить стартовую массу, например, заправкой охлаждёнными компонентами.
Которая сожрёт тяговооружённость, увеличит гравитационные потери и опять ничего не даст.
если простая А5, то, разумеется, эффект мизерный. На А5М - уже гораздо заметнее.
Цитата: Дмитрий В. от 06.04.2024 10:08:30если простая А5, то, разумеется, эффект мизерный. На А5М - уже гораздо заметнее.
А если на А-5М поставить более пропорциональную вторую ступень? ;)
А если ракету сделать нормальной двухступенчатой - пять блоков первой ступени использовать как единую первую ступень, а сверху - пропорциональную вторую ступень? ;)
Цитата: Старый от 06.04.2024 10:13:23Цитата: Дмитрий В. от 06.04.2024 10:08:30если простая А5, то, разумеется, эффект мизерный. На А5М - уже гораздо заметнее.
А если на А-5М поставить более пропорциональную вторую ступень? ;)
А если ракету сделать нормальной двухступенчатой - пять блоков первой ступени использовать как единую первую ступень, а сверху - пропорциональную вторую ступень? ;)
"Если бы у бабушки был член,она была бы дедушкой"
Цитата: Дмитрий В. от 06.04.2024 10:28:53"Если бы у бабушки был член,она была бы дедушкой"
Ну вот... А говоришь "Если бы Ангара-5М, переохлаждённые компоненты..."
Итого если Ангару сделать в виде нормальной двухступенчатой ракеты с нормальной второй ступенью то заявленные параметры ПН были бы достигнуты.
Цитата: Старый от 06.04.2024 09:22:08Видимо совсем уровнять время работы не получилось. Но видно что по мере развития ракеты оно всё более и более уравнивалось.
Ну а как оно могло получиться-то, если геометрия не менялась, разве только путем дросселирования ББ, но в этом случае равного времени работы достичь легко, чего однако не наблюдается, значит, и этого не делалось. А по поводу уравнивалось, у Брюгге какие-то неадекватные циклограммы и заправки, не соответствующие ни геометрии, ни циклограммам из китайских руководств пользователя, из которых хорошо видно, что относительное время работы ББ и ЦБ не менялось, так что откуда он их взял, непонятно.
Цитата: Старый от 06.04.2024 10:33:16Ну вот... А говоришь "Если бы Ангара-5М, переохлаждённые компоненты..."
Итого если Ангару сделать в виде нормальной двухступенчатой ракеты с нормальной второй ступенью то заявленные параметры ПН были бы достигнуты.
Вот чего Старый так прицепился к китайцам. :) Больше достигнутого в нынешние три ступени из нее таким образом не выжать.
Цитата: Старый от 06.04.2024 09:27:03У индусов не такая уж и фигня. Центральный блок это твердотопливный стартовый ускоритель а боковые блоки это блочная первая ступень. Но так как блоки 1 ступени крепились к ускорителю, то сделать его сбрасываемым не удалось.
Вот этот перевертыш и есть фигня, впрочем, получившаяся тоже благодаря использованию имевшегося задела.
Цитата: fagot от 06.04.2024 10:47:16Вот этот перевертыш и есть фигня, впрочем, получившаяся тоже благодаря использованию имевшегося задела.
Да.
Однако что мы видим на примере рассматриваемых китайских РН?
Мы видим что удвоив с помощью навесных блоков первую ступень китайцы одновременно увеличили и вторую ступень таким образом чтобы ракета продолжала оставаться нормальной двухступенчатой ракетой. Вторую ступень не уменьшили чтобы сделать оптимальной третьей ступенью а наоборот - увеличили чтобы она осталась оптимальной второй ступенью. То есть мы ясно видим что первая ступень с навесными блоками так и осталась первой ступенью а вторая ступень так и осталась второй ступенью.
Поскольку пакет получился совсем не оптимальным, это логично. Но увеличилась вторая ступень только в двухступенчатых вариантах, а в трехступенчатых - уменьшилась, причем особенно заметно в варианте без ускорителей.
Цитата: fagot от 06.04.2024 11:33:27Поскольку пакет получился совсем не оптимальным, это логично.
Вполне оптимальным. Неоптимален только принципиальный недостаток пакета - пакет тяжелее моноблока.
Конечно логично, про это я и талдычу применительно к Ангаре: делать нормальную двухступенчатую РН. Пять блоков первой ступени как единая первая ступень и пропорциональная вторая ступень.
Если брать в качестве аналогии CZ-2Е/F то вторая ступень должна быть массой примерно 150 тонн и тягой 120 тонн.
Цитата: Старый от 06.04.2024 11:37:22Вполне оптимальным. Неоптимален только принципиальный недостаток пакета - пакет тяжелее моноблока.
Конечно логично, про это я и талдычу применительно к Ангаре: делать нормальную двухступенчатую РН. Пять блоков первой ступени как единая первая ступень и пропорциональная вторая ступень.
Какой же он оптимальный, если после отделения ББ в ЦБ остается только 11% топлива. Ангаре вся эта переделка не даст ничего кроме жалкой экономии на системе разделения пакета, но сожрет кучу средств на разработку новой второй ступени и освоение как минимум РД-120.
Цитата: Старый от 06.04.2024 11:40:04Если брать в качестве аналогии CZ-2Е/F то вторая ступень должна быть массой примерно 150 тонн и тягой 120 тонн.
Вы заметили, что когда поверх всего этого поставили водородный РБ, вторая ступень стала меньше, чем на исходной CZ-2С?
Цитата: fagot от 06.04.2024 11:47:33Какой же он оптимальный, если после отделения ББ в ЦБ остается только 11% топлива.
Это чисто техническая проблемка над устранением которой постоянно работали и почти устранили. И легко преодолевалась сбросом боковых блоков.
Цитата: fagot от 06.04.2024 11:49:17Вы заметили, что когда поверх всего этого поставили водородный РБ, вторая ступень стала меньше, чем на исходной CZ-2С?
Не заметил. Вторая ступень на исходной СZ-2C - 37 тонн, а на СZ-3В - 52 тонны.
В дальнейшем вторая ступень была доведена до 90 тонн.
Цитата: Старый от 06.04.2024 12:20:06Это чисто техническая проблемка над устранением которой постоянно работали и почти устранили. И легко преодолевалась сбросом боковых блоков.
Такой проблемы вообще не было и "работать" над ней не стали даже китайские пионеры, потому что да, сброс проще и эффективнее.
Цитата: Старый от 06.04.2024 12:23:14Не заметил. Вторая ступень на исходной СZ-2C - 37 тонн, а на СZ-3В - 52 тонны.
На коммерческом варианте 2С только топливо весило 55 т, а на 3В - 50 т.
Цитата: Старый от 06.04.2024 12:34:42В дальнейшем вторая ступень была доведена до 90 тонн.
Она была сразу доведена на 2Е, но на 3В этот вариант почему-то не перекочевал, а на 3А заправка вообще уменьшилась до 33 т.
Цитата: fagot от 06.04.2024 12:48:05На коммерческом варианте 2С только топливо весило 55 т, а на 3В - 50 т.
Это не коммерческий вариант а "реверс-инжиниринг". Большая вторая ступень с CZ-3B потом перекочевала на исходную CZ-2С. Первый полёт в составе CZ-3B в 1996-м, в составе CZ-2С - в 2004-м.
Цитата: fagot от 06.04.2024 12:53:20Она была сразу доведена на 2Е, но на 3В этот вариант почему-то не перекочевал,
Не почемуто а потому что полезной нагрузкой ступени служила водородная ступень со спутником суммарной массой 25 тонн. Всё вместе двигатель второй ступени уже не тянул.
Цитата: Старый от 06.04.2024 12:59:22Не почемуто а потому что полезной нагрузкой ступени служила водородная ступень со спутником суммарной массой 25 тонн. Всё вместе двигатель второй ступени уже не тянул.
Вот именно, так что если уж ставить китайцев Ангаре в пример до конца, то экономия на двигателе второй ступени на последней была вполне адекватной.
Цитата: Старый от 06.04.2024 12:56:39Это не коммерческий вариант а "реверс-инжиниринг". Большая вторая ступень с CZ-3B потом перекочевала на исходную CZ-2С. Первый полёт в составе CZ-3B в 1996-м, в составе CZ-2С - в 2004-м.
Может тут я немного перепутал, хотя вариант для Иридиумов полетел еще в 1997-м, но в любом случае вторая ступень с 2Е не применялась на 3В.
Цитата: fagot от 06.04.2024 14:50:51Вот именно, так что если уж ставить китайцев Ангаре в пример до конца, то экономия на двигателе второй ступени на последней была вполне адекватной.
Опять же абсолютно отнюдь. У китайцев на второй ступени стоял один двигатель от первой ступени. В исходной конфигурации соотношение тяги было 4 к 1, что и позволило иметь вторую ступень до 20% от стартовой массы ракеты. А у Ангары?
Цитата: Старый от 06.04.2024 16:43:38Опять же абсолютно отнюдь. У китайцев на второй ступени стоял один двигатель от первой ступени. В исходной конфигурации соотношение тяги было 4 к 1, что и позволило иметь вторую ступень до 20% от стартовой массы ракеты. А у Ангары?
Еще и абсолютно. ;D Да все равно, что там было в исходной конфигурации, главное, что никто не стал заморачиваться с новым двигателем под увеличенную вторую ступень. РД-0124 в "исходной конфигурации" на Союзе-2 тоже обеспечивал хорошую тяговооруженность. А у Ангары та же задача решена оптимизацией пакета.
Цитата: fagot от 06.04.2024 17:26:44главное, что никто не стал заморачиваться с новым двигателем под увеличенную вторую ступень.
Её просто увеличили. Запас тяги оставшийся от исходного варианта позволил.
Но для варианта с РБ уже нет.
Цитата: Старый от 06.04.2024 10:33:16Цитата: Дмитрий В. от 06.04.2024 10:28:53"Если бы у бабушки был член,она была бы дедушкой"
Ну вот... А говоришь "Если бы Ангара-5М, переохлаждённые компоненты..."
Итого если Ангару сделать в виде нормальной двухступенчатой ракеты с нормальной второй ступенью то заявленные параметры ПН были бы достигнуты.
"Если бы..." - см. выше. ;D
Две ступени имели смысл, пока была только тяжёлая ракета.
Цитата: Дмитрий В. от 06.04.2024 20:34:24Две ступени имели смысл, пока была только тяжёлая ракета.
Ой. А теперь что стало? ???
Цитата: Старый от 06.04.2024 21:11:47Цитата: fagot от 06.04.2024 18:56:00Но для варианта с РБ уже нет.
Да. И?
На Ангаре тоже стоит тяжелый РБ. И как это ни смешно, вклад в ХС ее 3-й ступени даже больше, чем 2-й у CZ-3B.
Цитата: fagot от 07.04.2024 05:20:39На Ангаре тоже стоит тяжелый РБ.
Не тоже. У CZ-2/3 ПН на ЛЕО около 10 тонн, а РБ со спутником около 25 тонн. В 2.5 раза превышает штатную ПН. А у Ангары практически одинаковы.
Причем тут разница в ПН, речь про то, что для увеличения тяговооруженности последней ступени не стали заморачиваться с новым двигателем. Хотя у CZ-3В, кстати, лишние 15 тонн тяговооруженность 2-й ступени меняют не принципиально, так что возможно причина уменьшения заправки в чем-то другом.
Цитата: fagot от 07.04.2024 15:46:15Причем тут разница в ПН, речь про то, что для увеличения тяговооруженности последней ступени не стали заморачиваться с новым двигателем.
Недоговариваешь. Не заморачиваться стало возможно потому что исходно стоял двигатель тягой в четверть стартовой тяги исходной ракеты. То есть применительно к Ангаре тягой в 150 тонн. Что и дало возможность не заморачиваться.
Ангара уже даже в этом вопросе проиграла уже в момент своего рождения.
Цитата: fagot от 07.04.2024 15:46:15Хотя у CZ-3В, кстати, лишние 15 тонн тяговооруженность 2-й ступени меняют не принципиально, так что возможно причина уменьшения заправки в чем-то другом.
Сильно меняют. Если у CZ-2F ПН выводится на орбиту то у CZ-3В большое недовыведение, разгонный блок с низкой тяговооружённостью вынужден довыводиться на орбиту. Поэтому скорость в момент его отделения должна быть не ниже определённого предела, иначе он зароется в атмосферу не успев довести скорость до орбитальной.
Аналогом служит Протон с Бризом-М. Там если космический аппарат тяжелее 3.5 тонн то Бриз недозаправляют на соответствующую величину, иначе он не успеет вывестись на опорную орбиту. Казалось бы пара тонн - какая разница для 700-тонного Протона, ан нет. Так и тут.
Цитата: Старый от 07.04.2024 17:04:58Недоговариваешь. Не заморачиваться стало возможно потому что исходно стоял двигатель тягой в четверть стартовой тяги исходной ракеты. То есть применительно к Ангаре тягой в 150 тонн. Что и дало возможность не заморачиваться.
Ангара уже даже в этом вопросе проиграла уже в момент своего рождения.
Заправку-то уменьшили, но впрочем думаю по другой причине.
Цитата: fagot от 07.04.2024 19:12:28ЦитироватьАнгара уже даже в этом вопросе проиграла уже в момент своего рождения.
Заправку-то уменьшили, но впрочем думаю по другой причине.
У Ангары? ;)
У CZ-3B заправку не уменьшили а не увеличили так сильно как у CZ-2F. Поскольку ПН второй ступени на 15 тонн меньше это позволило увеличить массу ступени.
Ну и на первой то ступени удвоили количество двигателей, а на второй - нифига. Это не позволило до беспредела увеличивать массу второй ступени.
Цитата: Старый от 07.04.2024 17:11:39Сильно меняют. Если у CZ-2F ПН выводится на орбиту то у CZ-3В большое недовыведение, разгонный блок с низкой тяговооружённостью вынужден довыводиться на орбиту. Поэтому скорость в момент его отделения должна быть не ниже определённого предела, иначе он зароется в атмосферу не успев довести скорость до орбитальной.
Аналогом служит Протон с Бризом-М. Там если космический аппарат тяжелее 3.5 тонн то Бриз недозаправляют на соответствующую величину, иначе он не успеет вывестись на опорную орбиту. Казалось бы пара тонн - какая разница для 700-тонного Протона, ан нет. Так и тут.
Так ведь большая вторая ступень доставит РБ ближе к космосу, чем маленькая. И тяговооруженность 3-й ступени CZ-3В 0,68 против 0,46 у третьей ступени Ангары-5, однако последняя никуда не зарывается. С тяговооруженностью Бриза-М даже сравнивать не стоит. Так что не работает ваша теория.
Цитата: Старый от 07.04.2024 19:15:56У CZ-3B заправку не уменьшили а не увеличили так сильно как у CZ-2F. Поскольку ПН второй ступени на 15 тонн меньше это позволило увеличить массу ступени.
Ну и на первой то ступени удвоили количество двигателей, а на второй - нифига. Это не позволило до беспредела увеличивать массу второй ступени.
Это уже из разряда стакан наполовину пуст или полон. У второй ступени CZ-2F тяговооруженность примерно 0,76, добавка 15 т уменьшит ее до 0,67, вполне приемлемо.
Цитата: fagot от 07.04.2024 19:17:11Так ведь большая вторая ступень доставит РБ ближе к космосу, чем маленькая.
Конечно нет. Если тяговооружённость снизится ниже определённого предела то гравитационные потери сожрут характеристическую скорость и РБ окажется только дальше от космоса. К примеру если у Протона не меняя двигатель сделать третью ступень массой 200 тонн то ДМ до космоса не долетит.
Цитата: fagot от 07.04.2024 19:17:11И тяговооруженность 3-й ступени CZ-3В 0,68 против 0,46 у третьей ступени Ангары-5, однако последняя никуда не зарывается.
У Ангары гравитационные потери съедают ХС и в том числе по этому ПН существенно меньше заявленной.
Цитата: fagot от 07.04.2024 19:17:11С тяговооруженностью Бриза-М даже сравнивать не стоит. Так что не работает ваша теория.
Бриз-М работает в несколько других условиях чем третья ступень. Теория моя работает прекрасно, в т.ч. объясняет низкую ПН Ангары. Отменить её это всё равно что отменить законы физики.
Цитата: fagot от 07.04.2024 19:25:05Это уже из разряда стакан наполовину пуст или полон.
Какая разница?
Цитата: fagot от 07.04.2024 19:25:05У второй ступени CZ-2F тяговооруженность примерно 0,76, добавка 15 т уменьшит ее до 0,67, вполне приемлемо.
У китайцев на этот счёт иное мнение. Тяньчжоу не довыводится на опорную орбиту а разгонный блок довыводится. Если бы разгонному блоку не надо было довыводиться на опорную орбиту то может оно бы и прокатило. А так - нет. Опять повторяю: Бриз-М приходится недозаправлять хотя вроде какая разница в две тонны для 700-тонного Протона.
Цитата: Старый от 07.04.2024 19:32:03У китайцев на этот счёт иное мнение. Тяньчжоу не довыводится на опорную орбиту а разгонный блок довыводится. Если бы разгонному блоку не надо было довыводиться на опорную орбиту то может оно бы и прокатило. А так - нет. Опять повторяю: Бриз-М приходится недозаправлять хотя вроде какая разница в две тонны для 700-тонного Протона.
Так и я повторяю, что про зарывание в атмосферу 3-й ступени Чанчжэна не может быть и речи, т.к. ее тяговооруженность заметно выше, чем у третьей ступени Ангары и сравнима со второй ступенью Чанчжена. Да и уменьшили заправку 2-й ступени не на 15 т, а на 38 т.
Цитата: Старый от 07.04.2024 19:28:16Конечно нет. Если тяговооружённость снизится ниже определённого предела то гравитационные потери сожрут характеристическую скорость и РБ окажется только дальше от космоса. К примеру если у Протона не меняя двигатель сделать третью ступень массой 200 тонн то ДМ до космоса не долетит.
Но тут как мы видим тяговооруженность вполне достаточная, а вы в пример приводите какое-то неадекватное увеличение массы в 3 раза.
Цитата: Старый от 07.04.2024 19:28:16У Ангары гравитационные потери съедают ХС и в том числе по этому ПН существенно меньше заявленной.
Но в атмосферу она не зарывается и заправку еще больше не уменьшают.
Цитата: Старый от 07.04.2024 19:28:16Бриз-М работает в несколько других условиях чем третья ступень. Теория моя работает прекрасно, в т.ч. объясняет низкую ПН Ангары. Отменить её это всё равно что отменить законы физики.
Тем не менее никто не додумался для увеличения ПН уменьшить ее заправку. А сравнивать РБ с тяговооруженностью 0,8 с нормальными ступенями вообще моветон.
0,08 конечно
Цитата: fagot от 08.04.2024 03:25:29Так и я повторяю, что про зарывание в атмосферу 3-й ступени Чанчжэна не может быть и речи, т.к. ее тяговооруженность заметно выше, чем у третьей ступени Ангары и сравнима со второй ступенью Чанчжена.
Хрен тебя знает что ты у Чанчжэна называешь третьей ступенью с учётом того что ракета двухступенчатая. Ещё раз: у Ангары масса РБ со спутником практически равна массе ПН на ЛЕО, поэтому РБ летит почти до орбиты. В процессе довыведения он не успевает зарыться. У Чанчжена масса РБ со спутником в 2.5 раза превышает массу ПН на ЛЕО, поэтому он может и не успеть довывестись на ЛЕО.
Цитата: fagot от 08.04.2024 03:30:09Но тут как мы видим тяговооруженность вполне достаточная, а вы в пример приводите какое-то неадекватное увеличение массы в 3 раза.
Ты не видишь 3 раза? Сравни массу пилотируемого корабля Шэньчжоу и массу водородного РБ со спутником.
Шэньчжоу весит 10 тонн, разгонный блок весит 20 тонн и спутник на нём 5 тонн. Разница в 2.5 раза.
Цитата: Старый от 08.04.2024 07:21:19Цитата: fagot от 08.04.2024 03:25:29Так и я повторяю, что про зарывание в атмосферу 3-й ступени Чанчжэна не может быть и речи, т.к. ее тяговооруженность заметно выше, чем у третьей ступени Ангары и сравнима со второй ступенью Чанчжена.
Хрен тебя знает что ты у Чанчжэна называешь третьей ступенью с учётом того что ракета двухступенчатая. Ещё раз: у Ангары масса РБ со спутником практически равна массе ПН на ЛЕО, поэтому РБ летит почти до орбиты. В процессе довыведения он не успевает зарыться. У Чанчжена масса РБ со спутником в 2.5 раза превышает массу ПН на ЛЕО, поэтому он может и не успеть довывестись на ЛЕО.
А откуда известна масса ПН для CZ-7? И какова она?
Я видел только 13,500 kg на LEO 200 x 400 km x 42°. Wenchang на широте 19°37′.
Цитата: Старый от 08.04.2024 07:21:19Хрен тебя знает что ты у Чанчжэна называешь третьей ступенью с учётом того что ракета двухступенчатая. Ещё раз: у Ангары масса РБ со спутником практически равна массе ПН на ЛЕО, поэтому РБ летит почти до орбиты. В процессе довыведения он не успевает зарыться. У Чанчжена масса РБ со спутником в 2.5 раза превышает массу ПН на ЛЕО, поэтому он может и не успеть довывестись на ЛЕО.
3-й ступенью я называю водородную ступень на семействе CZ-3A/B/C, китайцы ее называют так же. Так вот я сравнил ее и 3-ю же ступень Ангары-5. Тяговооруженности соответственно 0,68 и 0,46, при этом ступень Ангары в атмосферу не зарывается, а у Чанчжена почему-то зароется.
Цитата: Старый от 08.04.2024 07:26:52Ты не видишь 3 раза? Сравни массу пилотируемого корабля Шэньчжоу и массу водородного РБ со спутником.
Шэньчжоу весит 10 тонн, разгонный блок весит 20 тонн и спутник на нём 5 тонн. Разница в 2.5 раза.
Это все замечательно, но добавка 15 т не увеличивает общую массу 2-й ступени с ее ПН в 3 раза, а только в 1,14 раза, так же падает и тяговооруженность. И обратите внимание, что заправку 2-й ступени для CZ-3B уменьшили в сравнении с CZ-2Е не на 15 т, а на 35 т.
Цитата: Demir_Binici от 08.04.2024 10:38:15А откуда известна масса ПН для CZ-7? И какова она?
Я видел только 13,500 kg на LEO 200 x 400 km x 42°. Wenchang на широте 19°37′.
Мы говорили о CZ-2/3
Цитата: fagot от 08.04.2024 14:27:213-й ступенью я называю водородную ступень на семействе CZ-3A/B/C, китайцы ее называют так же.
Понятно. Это хорошо.
Цитата: fagot от 08.04.2024 14:27:21Так вот я сравнил ее и 3-ю же ступень Ангары-5.
А что ты теперь считаешь 3-й ступенью Ангары? УРМ-2?
Цитата: fagot от 08.04.2024 14:27:21Тяговооруженности соответственно 0,68 и 0,46, при этом ступень Ангары в атмосферу не зарывается, а у Чанчжена почему-то зароется.
Потому что у Чанчжена это вторая ступень а у Ангары - третья.
Цитата: Старый от 08.04.2024 17:54:46А что ты теперь считаешь 3-й ступенью Ангары? УРМ-2?
Естественно, а кто-то считает иначе?
Цитата: Старый от 08.04.2024 17:54:46Потому что у Чанчжена это вторая ступень а у Ангары - третья.
Вы же это писали про третью ступень:
Цитата: Старый от 07.04.2024 17:11:39Сильно меняют. Если у CZ-2F ПН выводится на орбиту то у CZ-3В большое недовыведение, разгонный блок с низкой тяговооружённостью вынужден довыводиться на орбиту. Поэтому скорость в момент его отделения должна быть не ниже определённого предела, иначе он зароется в атмосферу не успев довести скорость до орбитальной.
Вот я и говою, что тяговооруженность 3-й ступени Чанчжена 0,68 заметно больше, чем у Ангары и никуда она не зароется.
На какой высоте и скорости отделяются РБ Чанчжена и УРМ-2?
Цитата: Старый от 08.04.2024 19:17:33На какой высоте и скорости отделяются РБ Чанчжена и УРМ-2?
У 3-й ступени CZ-3В 5,2 км/с и 190 км, у УРМ-2 А-5 4,8 км/с и 150 км. Скорости относительные.
Цитата: fagot от 09.04.2024 14:53:01Цитата: Старый от 08.04.2024 19:17:33На какой высоте и скорости отделяются РБ Чанчжена и УРМ-2?
У 3-й ступени CZ-3В 5,2 км/с и 190 км, у УРМ-2 А-5 4,8 км/с и 150 км. Скорости относительные.
Ну значит вот этим и вызвана низкая ПН Ангары. :P
Знатный пируэт филеем. ;D Ладно, будем считать, что зарывается 2-я ступень. :)
Цитата: fagot от 09.04.2024 17:48:08Знатный пируэт филеем. ;D Ладно, будем считать, что зарывается 2-я ступень. :)
А интегральным показателем тяговооружённости и гравитационных потерь является продолжительность активного участка.
Но слава богу что по вопросу топика вопросов больше нет.
Цитата: Старый от 09.04.2024 18:30:47А интегральным показателем тяговооружённости и гравитационных потерь является продолжительность активного участка.
У второй ступени он сравнительно невелик.
Цитата: Старый от 09.04.2024 18:31:26Но слава богу что по вопросу топика вопросов больше нет.
Ага, каждый остался при своем мнении, при этом Старый, как настоящий инженер, не предъявил ни одной цифры. :)
Цитата: fagot от 09.04.2024 18:41:30Цитата: Старый от 09.04.2024 18:30:47А интегральным показателем тяговооружённости и гравитационных потерь является продолжительность активного участка.
У второй ступени он сравнительно невелик.
Поэтому на CZ-2F смогли добавить топлива.
А на CZ-3В слили больше, чем нужно.
Цитата: fagot от 09.04.2024 19:19:29А на CZ-3В слили больше, чем нужно.
РБ на довыведении расходует топливо медленнее чем 2 ступень. Несмотря на слив топлива общая продолжительность активного участка увеличилась.
Цитата: Старый от 09.04.2024 19:23:04РБ на довыведении расходует топливо медленнее чем 2 ступень. Несмотря на слив топлива общая продолжительность активного участка увеличилась.
Ну и что, он уже почти горизонтально летит и гравпотери мизерны.
Цитата: fagot от 09.04.2024 19:26:58Ну и что, он уже почти горизонтально летит и гравпотери мизерны.
Отнюдь. При полёте горизонтально со скоростью ниже орбитальной траектория загибается вниз, в атмосферу. И на борьбу с этим безобразием требуется затрачивать ХС. Что и образует гравпотери.
Цитата: Старый от 09.04.2024 19:38:44Отнюдь. При полёте горизонтально со скоростью ниже орбитальной траектория загибается вниз, в атмосферу. И на борьбу с этим безобразием требуется затрачивать ХС. Что и образует гравпотери.
На небольшом отрезке орбиты загиб минимален, как и гравпотери, по сути это незамкнутый эллипс, в апогее которого и работает ступень, при достаточной тяговооруженности никаких проблем.
А сокращается длину активного участка - проблем ещё меньше.
АУТ меньше 5 мин. для 3-й ступени это фигня, нет смысла дальше сокращать и легко можно удвоить.
Цитата: fagot от 10.04.2024 14:19:16АУТ меньше 5 мин. для 3-й ступени это фигня, нет смысла дальше сокращать и легко можно удвоить.
Интегральным показателем служит продолжительность всего АУТ, от старта до выхода на опорную орбиту.
Так умеренная там продолжительность, есть и подлиннее.
Цитата: fagot от 10.04.2024 14:39:23Так умеренная там продолжительность, есть и подлиннее.
Есть. Но в сравнении с 2F участок и так сильно удлиннился.
Ну и что, другим ракетам это не мешает летать.
Цитата: fagot от 10.04.2024 14:46:08Ну и что, другим ракетам это не мешает летать.
Может у них не такой длинный? ???
Наоборот, у них длиннее.