Фашизм будет уничтожен
Потому что видят в вашем посте скрытый смысл.
Цитата: Брабонт от 01.01.2024 02:16:26Цитата: hlynin от 01.01.2024 01:35:17Фашизм будет уничтожен
Не дождётесь.
Да, сторонник фашизма в наших палестинах - птица редкая...
А чем вы объясняете такую живучесть фашизма?
Цитата: fagot от 01.01.2024 15:06:55Потому что видят в вашем посте скрытый смысл.
Какой может быть скрытый смысл в такой конкретике? Даже Павел меня поддержал, но опять стёрли.
Ещё раз - история показывает, что фашистские режимы обречены. Они сдыхают даже без внешнего воздействия.
Цитата: hlynin от 01.01.2024 15:54:47Ещё раз - история показывает, что фашистские режимы обречены. Они сдыхают даже без внешнего воздействия.
Но могут существовать неограниченно долго при внешней поддержке.
Цитата: Павел73 от 01.01.2024 16:05:21Но могут существовать неограниченно долго при внешней поддержке.
Не понимаете Вы суть фашизма. Поддерживать "бескорыстно" даже другим фашистским государствам глупо. А вот подсчитывать свои плюсы и минусы могут. Если выгодна торговля или расходы предстоят большие. Но крепость фашизма, где власть сосредоточена в руках вождя, обычно разваливается с его смертью.
Цитата: hlynin от 01.01.2024 16:27:49Цитата: Павел73 от 01.01.2024 16:05:21Но могут существовать неограниченно долго при внешней поддержке.
Не понимаете Вы суть фашизма. Поддерживать "бескорыстно" даже другим фашистским государствам глупо. А вот подсчитывать свои плюсы и минусы могут. Если выгодна торговля или расходы предстоят большие. Но крепость фашизма, где власть сосредоточена в руках вождя, обычно разваливается с его смертью.
Это вы не понимаете суть фашизма. Она не в "вожде", а в насилии одной нации над другой (другими). А один там "вождь" или их несколько, не имеет значения.
Цитата: Павел73 от 01.01.2024 16:05:21Цитата: hlynin от 01.01.2024 15:54:47Ещё раз - история показывает, что фашистские режимы обречены. Они сдыхают даже без внешнего воздействия.
Но могут существовать неограниченно долго при внешней поддержке.
Фашистские режимы никто не любит. Получить поддержку они могут только от таких же идейно близких фашистских режимов, как, например, Гитлер поддерживал Муссолини.
Да и то, Гитлер его поддерживал скорее из военных соображений, чем политических.
Цитата: Павел73 от 01.01.2024 16:32:12Это вы не понимаете суть фашизма. Она не в "вожде", а в насилии одной нации над другой (другими). А один там "вождь" или их несколько, не имеет значения.
В фашистских странах не бывает больше одного вождя.
Все там гимлеры и геббельсы в полном подчинении одному Гитлеру.
Цитата: Павел73 от 01.01.2024 16:32:12Это вы не понимаете суть фашизма. Она не в "вожде", а в насилии одной нации над другой (другими). А один там "вождь" или их несколько, не имеет значения.
Вы вообще ничего не понимаете. Немцы с гордостью называли себя нацистами (точнее - национал-социалистами) и обижались, если их называли фашистами. И строго наоборот - у итальянцев. Никаких НАЦИЙ они не гнобили, с гордостью называли себя фашистами и гнобили вовсе не нации, а государства.
Но это идеология. А если говорить о структуре власти, то и там и там (и при сталинизме, маоизме, кастризме и т.д) - это тоталитаризм. Что означает единого вождя
Цитата: Старый от 01.01.2024 00:32:39За Победу!
Даже тут решил угодить сразу всем!
Могу напомнить, что самым рьяным противником Гитлера был Муссолини. До самого конца 1938 года. Именно он двинул 4 дивизии к границе Австрии, когда назревал аншлюс и призывал другие страны укоротить Гитлера на голову. Он весьма против был и с Мюнхенским договором. А потом, убедившись, что его армия и вообще страна и в подмётки не годится немецкой, пошёл на союз "на равных правах". Гитлер весьма опасался английский войск из Африки с высадкой на Балканах и поручил итальянцам воевать на юге. В Африке они были разбиты англичанами, которых было в разы меньше, а в Греции греки отобрали у них всю Албанию и дошли бы до Рима, если бы немцы не вмешались. Очень немцам под Москвой не хватало тех четырёх танковых дивизий, которые застряли в Греции.
Цитата: Иван Моисеев от 01.01.2024 16:34:28Фашистские режимы никто не любит. Получить поддержку они могут только от таких же идейно близких фашистских режимов, как, например, Гитлер поддерживал Муссолини.
Нет. Поддержку они получают от любых других режимов, которым они выгодны.
Цитата: hlynin от 01.01.2024 16:48:25А если говорить о структуре власти, то и там и там (и при сталинизме, маоизме, кастризме и т.д) - это тоталитаризм. Что означает единого вождя
Ещё раз - тоталитаризм не обязательно означает единого вождя. Это заблуждение! Всё в мире меняется, в том числе и структура власти. Сегодня например, выгодно её представить без "вождя" (работа над ошибками Гитлера), и даже с демократической ширмой. Неизменно в ней только одно - насилие. И если оно основано на декларируемом превосходстве одной нации над другой (другими), это и есть фашизм.
Цитата: Павел73 от 01.01.2024 17:08:34Цитата: hlynin от 01.01.2024 16:48:25А если говорить о структуре власти, то и там и там (и при сталинизме, маоизме, кастризме и т.д) - это тоталитаризм. Что означает единого вождя
Ещё раз - тоталитаризм не обязательно означает единого вождя. Это заблуждение! Всё в мире меняется, в том числе и структура власти. Неизменно только одно - насилие. И если оно основано на превосходстве одной нации над другой (другими), это и есть фашизм.
Ну, так, в свое время Великобритания, Франция, СССР, США и много-много других стран осуществили насилие над Германией и ее союзниками. Но фашистами их никто не называет. СССР, правда, была союзником Гитлера и осуществила насилие над Польшей, но после 1941 года союзники старались это не вспоминать.
Цитата: Павел73 от 01.01.2024 17:06:12Нет. Поддержку они получают от любых других режимов, которым они выгодны.
Да, бывает, что и выгодны. В чисто тактическом плане. Вытаскивая свою экономику или ещё что. При этом надеясь, что вождь сдохнет и режим изменится.
Цитата: Иван Моисеев от 01.01.2024 15:35:23Да, сторонник фашизма в наших палестинах - птица редкая...
А чем вы объясняете такую живучесть фашизма?
Я имел в виду, что госстрой, который hlynin считает фашистским, здесь всерьёз и надолго. И совершенно легитимен, поскольку поддерживается большинством населения.
Посему, как гласит известная инструкция британского флота, постарайтесь расслабиться и получить удовольствие.
Да, всех с Новым годом, а то какой-то злостный офтоп получается. Умеет же Палыч закинуть маргарина в очко...
Цитата: Иван Моисеев от 01.01.2024 17:14:07Цитата: Павел73 от 01.01.2024 17:08:34Цитата: hlynin от 01.01.2024 16:48:25А если говорить о структуре власти, то и там и там (и при сталинизме, маоизме, кастризме и т.д) - это тоталитаризм. Что означает единого вождя
Ещё раз - тоталитаризм не обязательно означает единого вождя. Это заблуждение! Всё в мире меняется, в том числе и структура власти. Неизменно только одно - насилие. И если оно основано на превосходстве одной нации над другой (другими), это и есть фашизм.
Ну, так, в свое время Великобритания, Франция, СССР, США и много-много других стран осуществили насилие над Германией и ее союзниками. Но фашистами их никто не называет.
Да. Потому что это насилие не было основано на превосходстве этих наций над немецкой и её союзниками.
ЦитироватьСССР, правда, была союзником Гитлера и осуществила насилие над Польшей, но после 1941 года союзники старались это не вспоминать.
Вам не надоело эту гниль опять доставать из помойки и пережёвывать? Это заведомая ложь.
Цитата: hlynin от 01.01.2024 17:18:22Цитата: Павел73 от 01.01.2024 17:06:12Нет. Поддержку они получают от любых других режимов, которым они выгодны.
Да, бывает, что и выгодны. В чисто тактическом плане. Вытаскивая свою экономику или ещё что. При этом надеясь, что вождь сдохнет и режим изменится.
Ещё раз - это заблуждение! Если фашистский режим кому-то выгоден, он его будет поддерживать при любом вожде, и без всякого вождя. Главное - превосходство и насилие одной нации над другой.
Цитата: hlynin от 01.01.2024 15:54:47Какой может быть скрытый смысл в такой конкретике? Даже Павел меня поддержал, но опять стёрли.
Стирателям хотелось бы указания на конкретные страны.
Цитата: Павел73 от 01.01.2024 17:06:12Цитата: Иван Моисеев от 01.01.2024 16:34:28Фашистские режимы никто не любит. Получить поддержку они могут только от таких же идейно близких фашистских режимов, как, например, Гитлер поддерживал Муссолини.
Нет. Поддержку они получают от любых других режимов, которым они выгодны.
Да, Гитлер в свое время получил очень мощную поддержку СССР.
Но это редкий случай.
Цитата: Павел73 от 01.01.2024 17:19:42Вам не надоело эту гниль опять доставать из помойки и пережёвывать? Это заведомая ложь.
Это написано в любом учебнике истории. Даже в советских учебниках это было.
Цитата: Иван Моисеев от 01.01.2024 17:26:46Да, Гитлер в свое время получил очень мощную поддержку СССР.
Но это редкий случай.
Гитлер в своё время получил мощнейшую поддержку от всего коллективного Запада во главе с Великобританией. Собственно, на ней он и поднялся.
Цитата: Иван Моисеев от 01.01.2024 17:27:54Цитата: Павел73 от 01.01.2024 17:19:42Вам не надоело эту гниль опять доставать из помойки и пережёвывать? Это заведомая ложь.
Это написано в любом учебнике истории. Даже в советских учебниках это было.
Вот как? Прошу цитату из советского учебника, где СССР был бы назван союзником нацистской Германии.
Цитата: Брабонт от 01.01.2024 17:19:25имел в виду, что госстрой, который hlynin считает фашистским, здесь всерьёз и надолго. И совершенно легитимен, поскольку поддерживается большинством населения.
А любой фашистский режим поддерживается большинством населения.
Вспомните мгновения весны 1945 года. Там даже одиночных пикетов против фашизма не было.
Цитата: Павел73 от 01.01.2024 17:30:46Цитата: Иван Моисеев от 01.01.2024 17:27:54Цитата: Павел73 от 01.01.2024 17:19:42Вам не надоело эту гниль опять доставать из помойки и пережёвывать? Это заведомая ложь.
Это написано в любом учебнике истории. Даже в советских учебниках это было.
Вот как? Прошу цитату из советского учебника, где СССР был бы назван союзником нацистской Германии.
Ага, счас пойду искать. Если вы не знаете, что Германия и СССР захватили Польшу - вам уже никакие цитаты не помогут.
Цитата: Иван Моисеев от 01.01.2024 17:33:04Цитата: Павел73 от 01.01.2024 17:30:46Цитата: Иван Моисеев от 01.01.2024 17:27:54Цитата: Павел73 от 01.01.2024 17:19:42Вам не надоело эту гниль опять доставать из помойки и пережёвывать? Это заведомая ложь.
Это написано в любом учебнике истории. Даже в советских учебниках это было.
Вот как? Прошу цитату из советского учебника, где СССР был бы назван союзником нацистской Германии.
Ага, счас пойду искать.
А как все хорошо начиналось (С)... "Союзник".
Цитата: fagot от 01.01.2024 17:23:15Стирателям хотелось бы указания на конкретные страны.
Во-первых, страны - это географическое понятие
А во-вторых, я не против стран, а точнее, государств, а против конкретно того, чего сказал. Против фашизма. Что это такое - вполне объяснено и помимо меня.
Цитата: Павел73 от 01.01.2024 17:30:46Вот как? Прошу цитату из советского учебника, где СССР был бы назван союзником нацистской Германии.
Убил.
Вот что оказывается, Талмуд, скрижаль, канон, коран и т.п. для Павла. Крепко учил он советские учебники и они полностью заняли всё пространство мозгов. Больше туда ничего не влезет.
Павел, а за какой класс хоть тот учебник был?
Цитата: Иван Моисеев от 01.01.2024 17:14:07СССР, правда, была союзником Гитлера
Ваня, ты считаешь что бан спасёт тебя от позора? >:(
Цитата: Старый от 01.01.2024 19:00:01Цитата: Иван Моисеев от 01.01.2024 17:14:07СССР, правда, была союзником Гитлера
Ваня, ты считаешь что бан спасёт тебя от позора? >:(
От какого позора? Вам слово "союзник" не нравится?
А какое нравится?
Вот недавно я читал воспоминания легендарного лётчика Фёдорова. Знаменит он не только геройством в войне и тем, что уцелел, а в испанской он вообще наводил ужас ("порой за один бой сбивал по три самолёта") причём на нашем допотопном. Но вообще-то он рассказывал, как общался с Гитлером, Герингом и Геббельсом ("этот - чистая обезьяна, а Геринг - тот ничего"). Немцы выполняли любую блажь наших лётчиков, разрешали смотреть что угодно, давали полетать на новейшем истребителе ("единственный экземпляр"), железные кресты вручили за мастерство пилотажи. Короче - чисто союзные отношения. Занятна дата прощального банкета в Германии со всем руководством - 18 июня 1941 года
Старый до сих пор не понял, почему в 1939 году СССР исключили из Лиги наций. И даже не понимает, зачем собирались бомбить Баку и высаживаться в Финляндии. Он, наверно, думает, что Англия, которая стояла на краю гибели, была страшно озабочена судьбой Финляндии, с которой у неё даже договора не было.
Цитата: hlynin от 01.01.2024 19:18:44Старый до сих пор не понял, почему в 1939 году СССР исключили из Лиги наций. И даже не понимает, зачем собирались бомбить Баку и высаживаться в Финляндии. Он, наверно, думает, что Англия, которая стояла на краю гибели, была страшно озабочена судьбой Финляндии, с которой у неё даже договора не было.
Если описать все, что т.Старый до сих пор не понял - 55 томов получится.
Цитата: hlynin от 01.01.2024 19:14:29Вот недавно я читал воспоминания легендарного лётчика Фёдорова. Знаменит он не только геройством в войне и тем, что уцелел, а в испанской он вообще наводил ужас ("порой за один бой сбивал по три самолёта") причём на нашем допотопном. Но вообще-то он рассказывал, как общался с Гитлером, Герингом и Геббельсом ("этот - чистая обезьяна, а Геринг - тот ничего"). Немцы выполняли любую блажь наших лётчиков, разрешали смотреть что угодно, давали полетать на новейшем истребителе ("единственный экземпляр"), железные кресты вручили за мастерство пилотажи. Короче - чисто союзные отношения. Занятна дата прощального банкета в Германии со всем руководством - 18 июня 1941 года
А через три дня нанесли сокрушительный удар? Это союзничество такое?
Цитата: Павел73 от 01.01.2024 19:29:09А через три дня нанесли сокрушительный удар? Это союзничество такое?
К этому времени СССР уже не был союзником. Он им СЧИТАЛСЯ. Он был союзником Германии с августа 1939 по октябрь 1940-го. А противником стал с марта 1941-го. Однако договора выполнялись
Цитата: hlynin от 01.01.2024 19:38:13Он был союзником Германии с августа 1939 по октябрь 1940-го.
Каким историческим (межгосударственным) документом определялось такое "союзничество"?
Не пактом же о ненападении.
Цитата: hlynin от 01.01.2024 19:38:13Цитата: Павел73 от 01.01.2024 19:29:09А через три дня нанесли сокрушительный удар? Это союзничество такое?
К этому времени СССР уже не был союзником. Он им СЧИТАЛСЯ.
Не был и не считался. А если отношения между СССР и Германией, возникшие после ПМР вы упорно считаете союзническими, тогда и подавно являются союзническими отношения между Польшей и Германией. После пакта Пилсудского - Гитлера 1934, а уж тем более после мюнхенского пакта, военной оккупации и раздела Чехословакии.
Итак, Польша и нацистская Германия были союзниками?
Цитата: Брабонт от 01.01.2024 19:41:37Каким историческим (межгосударственным) документом определялось такое "союзничество"?
Секретным протоколом к Пакту. А также массой прочих переговоров
Цитата: Павел73 от 01.01.2024 19:29:09А через три дня нанесли сокрушительный удар? Это союзничество такое?
Обычное союзничество между двумя тоталитарными государствами.
Но здесь зашито два вопроса.
1. Зачем Гитлер напал на СССР?
2. Почему удар оказался сокрушительным?
Цитата: Иван Моисеев от 01.01.2024 19:43:571. Зачем Гитлер напал на СССР?
Это было забито ещё в программном опусе Гитлера "Моя борьба". Жизненное пространство на Востоке (конкретно России) для немецкой нации. Задолго до его прихода к власти.
Цитировать2. Почему удар оказался сокрушительным?
Потому что военное и политическое руководство СССР никак не ожидало, что Гитлер окажется абсолютно невменяемым дураком, нападёт на СССР, не закончив с Англией, и начнёт войну на два фронта.
Цитата: Брабонт от 01.01.2024 19:41:37Цитата: hlynin от 01.01.2024 19:38:13Он был союзником Германии с августа 1939 по октябрь 1940-го.
Каким историческим (межгосударственным) документом определялось такое "союзничество"?
Не пактом же о ненападении.
А почему пакт не годится? Разве он не межгосударственный?
Был еще Договор о дружбе и границе между СССР и Германией. Он годится?
СССР Гитлеру друг, а не союзник!
Цитата: Иван Моисеев от 01.01.2024 19:43:57Обычное союзничество между двумя тоталитарными государствами.
Никакого союзничества между СССР и нацистской Германией не могло быть в принципе. Из-за фундаментального различия государственных идеологий.
Цитата: Павел73 от 01.01.2024 19:42:54Не был и не считался. А если отношения между СССР и Германией, возникшие после ПМР вы упорно считаете союзническими, тогда и подавно являются союзническими отношения между Польшей и Германией. После пакта Пилсудского - Гитлера 1934, а уж тем более после мюнхенского пакта, военной оккупации и раздела Чехословакии.
Пакт о ненападении и даже договора о "дружбе и взаимопонимании" не делают стороны союзниками. Пакты были у всех со всеми. Союзническими отношениями была делёжка Европы и договор о торговле. Ибо торговали не пряниками, а именно тем, что было очень необходимо. Германия вообще бы не начала войну без помощи СССР. Только благодаря поставкам из СССР Германия смогла мобилизовать к маю 1940 года миллион человек.
Цитата: Павел73 от 01.01.2024 19:49:23Цитата: Иван Моисеев от 01.01.2024 19:43:57Обычное союзничество между двумя тоталитарными государствами.
НИкакого союзничества между СССР и нацистской Германией не могло быть в принципе. Из-за фундаментального различия государственных идеологий.
Цитата: Иван Моисеев от 01.01.2024 17:14:07Цитата: Павел73 от 01.01.2024 17:08:34Цитата: hlynin от 01.01.2024 16:48:25А если говорить о структуре власти, то и там и там (и при сталинизме, маоизме, кастризме и т.д) - это тоталитаризм. Что означает единого вождя
Ещё раз - тоталитаризм не обязательно означает единого вождя. Это заблуждение! Всё в мире меняется, в том числе и структура власти. Неизменно только одно - насилие. И если оно основано на превосходстве одной нации над другой (другими), это и есть фашизм.
Ну, так, в свое время Великобритания, Франция, СССР, США и много-много других стран осуществили насилие над Германией и ее союзниками. Но фашистами их никто не называет. СССР, правда, была союзником Гитлера и осуществила насилие над Польшей, но после 1941 года союзники старались это не вспоминать.
Ещё бы! Несколько ранее они были союзниками Польши, и совершили насилие над советскими республиками.
Цитата: Павел73 от 01.01.2024 19:49:23НИкакого союзничества между СССР и нацистской Германией не могло быть в принципе. Из-за фундаментального различия государственных идеологий.
А между СССР и Англией не было фундаментальных противоречий?
Вот Гитлер считал главным врагом Германии - евреев и Францию, а Сталин - именно англичан
Цитата: hlynin от 01.01.2024 19:50:03Цитата: Павел73 от 01.01.2024 19:42:54Не был и не считался. А если отношения между СССР и Германией, возникшие после ПМР вы упорно считаете союзническими, тогда и подавно являются союзническими отношения между Польшей и Германией. После пакта Пилсудского - Гитлера 1934, а уж тем более после мюнхенского пакта, военной оккупации и раздела Чехословакии.
Пакт о ненападении и даже договора о "дружбе и взаимопонимании" не делают стороны союзниками. Пакты были у всех со всеми. Союзническими отношениями была делёжка Европы и договор о торговле. Ибо торговали не пряниками, а именно тем, что было очень необходимо. Германия вообще бы не начала войну без помощи СССР. Только благодаря поставкам из СССР Германия смогла мобилизовать к маю 1940 года миллион человек.
Итак, Польша была союзницей нацистской Германии, так как участвовала в делёжке Чехословакии? Да или нет?
Цитата: Павел73 от 01.01.2024 19:47:45Цитата: Иван Моисеев от 01.01.2024 19:43:571. Зачем Гитлер напал на СССР?
Это было забито ещё в программном опусе Гитлера "Моя борьба". Жизненное пространство на Востоке (конкретно России) для немецкой нации. Задолго до его прихода к власти.
Цитировать2. Почему удар оказался сокрушительным?
Потому что военное и политическое руководство СССР никак не ожидало, что Гитлер окажется абсолютно невменяемым дураком, нападёт на СССР, не закончив с Англией, и начнёт войну на два фронта.
Почему тогда Гитлер выбрал самый неудобный момент для нападения на СССР?
Если Гитлер невменяемый дурак, то как ему удалось разгромить кратно превосходящую армию и дойти до Москвы?
Цитата: mihalchuk от 01.01.2024 19:50:53Ещё бы! Несколько ранее они были союзниками Польши, и совершили насилие над советскими республиками.
Ужос. Где кого они изнасиловали? Вы с большевиками не перепутали?
Цитата: Иван Моисеев от 01.01.2024 19:47:55А почему пакт не годится? Разве он не межгосударственный?
Тем, что он ни разу не о союзничестве, даже с тем самым секретным приложением, о котором в конце 80-х обтрынделись демократы первой волны.
Цитата: hlynin от 01.01.2024 19:52:35А между СССР и Англией не было фундаментальных противоречий?
Вот Гитлер считал главным врагом Германии - евреев и Францию, а Сталин - именно англичан
Не имеет значения, кто кого считал врагом. Значение имеет, кто какие цели ставил в назревающей войне.
Сталин ставил целью захват Англии, истребление англичан, и присоединение её территории к СССР?
Гитлер ставил целью захват СССР, истребление русских, и присоединение его территорий к Германии?
Цитата: Брабонт от 01.01.2024 19:55:15Цитата: Иван Моисеев от 01.01.2024 19:47:55А почему пакт не годится? Разве он не межгосударственный?
Тем, что он ни разу не о союзничестве, даже с тем самым секретным приложением, о котором в конце 80-х обтрынделись демократы первой волны.
Даже если бы не было ни Пакта, ни Приложений - как называть совместное, согласованное нападение на третью страну и раздел ее точно пополам?
А Договор о дружбе вас устроит? Какая разница между дружбой и союзничеством?
Цитата: hlynin от 01.01.2024 19:43:51Секретным протоколом к Пакту.
Приведите, пожалуйста, выдержку из протокола, правоустанавливающую союзничество СССР и Германии. В качестве примера можете взять союзные договоры РФ или ЕС.
Цитата: Иван Моисеев от 01.01.2024 19:53:45Почему тогда Гитлер выбрал самый неудобный момент для нападения на СССР?
Если Гитлер невменяемый дурак, то как ему удалось разгромить кратно превосходящую армию и дойти до Москвы?
Потому что немецкие генералы были не дураками. Но к сожалению, подчинялись дураку. Тактически они выигрывали, первое время. Стратегически - проиграли.
Цитата: Иван Моисеев от 01.01.2024 19:58:38А Договор о дружбе вас устроит?
Не помню такого, надо прочитать. Скиньте ссылку на текст плз.
Цитата: Павел73 от 01.01.2024 19:53:33Итак, Польша была союзницей нацистской Германии, так как участвовала в делёжке Чехословакии? Да или нет?
Нет. Согласно мюнхенскому договору границы Чехословакии перекраивались по этническому принципу. Не забывайте, что с этим согласилось именно правительство Чехословакии. Потому что: В Чехословакии победила немецкая парламентская партия, 3/4 экономики были в руках немцев, в районах с польским и словацким населением (о Судетах уж не говорю) цвёл сепаратизм. Чехи не могли контролировать границы. Они предпочли консолидироваться вокруг Праги, в областях с коренным чешским населением.
История показала, что уступка территорий по этническому принципу без согласия ВСЕХ соседей - ошибка. Именно поэтому с 1945 года границы признаны нерушимыми и меняются только при "Полном непротивлении сторон"
Цитата: Брабонт от 01.01.2024 20:01:13Цитата: Иван Моисеев от 01.01.2024 19:58:38А Договор о дружбе вас устроит?
Не помню такого, надо прочитать. Скиньте ссылку на текст плз.
А у вас что, бан на Яндексе?
Вообще-то, если вы тот период не помните, вам не следовало бы по нему высказываться.
Цитата: Брабонт от 01.01.2024 19:59:32Приведите, пожалуйста, выдержку из протокола, правоустанавливающую союзничество СССР и Германии. В качестве примера можете взять союзные договоры РФ или ЕС.
Делу время - потехе час. Всё есть в инете. И протоколы и комменты. Даже это.
(с)
Полыхает кремлевское золото,
Дует с Волги степной суховей.
Вячеслав наш Михайлович Молотов
Принимает берлинских друзей.
Карта мира меняется наново,
Челядь пышный готовит банкет.
Риббентроп преподносит Улановой
Хризантем необъятный букет.
И не знает закройщик из Люблина,
Что сукна не кроить ему впредь,
Что семья его будет загублена,
Что в печи ему завтра гореть.
И не знают студенты из Таллинна
И литовский седой садовод,
Что сгниют они волею Сталина
Посреди туруханских болот.
Акт подписан о ненападении -
Можно вина в бокалы разлить.
Вся Европа сегодня поделена -
Завтра Азию будем делить!
Смотрят гости на Кобу с опаскою.
За стеною ликует народ.
Вождь великий сухое шампанское
За немецкого фюрера пьет.
Цитата: hlynin от 01.01.2024 20:03:38Цитата: Павел73 от 01.01.2024 19:53:33Итак, Польша была союзницей нацистской Германии, так как участвовала в делёжке Чехословакии? Да или нет?
Нет. Согласно мюнхенскому договору границы Чехословакии перекраивались по этническому принципу. Не забывайте, что с этим согласилось именно правительство Чехословакии. Потому что: В Чехословакии победила немецкая парламентская партия, 3/4 экономики были в руках немцев, в районах с польским и словацким населением (о Судетах уж не говорю) цвёл сепаратизм. Чехи не могли контролировать границы. Они предпочли консолидироваться вокруг Праги, в областях с коренным чешским населением.
История показала, что уступка территорий по этническому принципу без согласия ВСЕХ соседей - ошибка. Именно поэтому с 1945 года границы признаны нерушимыми и меняются только при "Полном непротивлении сторон"
Итак, границы Чехословакии были перекроены под угрозой военного вторжения, и даже имело место военное столкновение (бой роты капитана Павлика), и Польша в этой делёжке по этническому признаку приняла деятельное участие.
И она не союзница.
СССР вернул территории, ранее аннексированные Польшей, также по этническому признаку (освобождение от польского гнета западных украинцев и белорусов). И он союзник.
В 1945 году границы приняты нерушимыми, и меняются только при полном непротивлении сторон. Тем не менее, в 1999 году границы Югославии были насильственно изменены при её активном противлении.
Западный десант лжецов и лицемеров уже давно высадился в голове Хлынина. И хозяйничает в ней, как у себя дома.
Цитата: Павел73 от 01.01.2024 20:14:02Западный десант лжецов и лицемеров уже давно высадился в голове Хлынина. И хозяйничает в ней, как у себя дома.
Зато в Вашей голове нет места для десанта. Там всё забито советским и пропагандонским дерьмом
Цитата: Иван Моисеев от 01.01.2024 20:04:37А у вас что, бан на Яндексе?
Цитата: hlynin от 01.01.2024 20:07:15Всё есть в инете. И протоколы и комменты.
...
Иван Дмитриевич насторожился.
— Кому же еще?
— Многим честным патриотам.
— Вы знаете их по именам?
— Имя им — легион! — мрачно сказал поручик.
(Л. Юзефович, "Триумф Венеры")
Цитата: Иван Моисеев от 01.01.2024 17:33:04Если вы не знаете, что Германия и СССР захватили Польшу - вам уже никакие цитаты не помогут.
ЦитироватьГосдума приняла закон, устанавливающий ответственность за публичное отождествление роли СССР и нацистской Германии в ходе Второй мировой войны.
Цитата: Иван Моисеев от 01.01.2024 17:33:04ЦитироватьПрошу цитату из советского учебника, где СССР был бы назван союзником нацистской Германии.
Ага, счас пойду искать.
Что, нету? Очередная гнусная клевета на СССР?
Цитата: Иван Моисеев от 01.01.2024 19:05:21Цитата: Старый от 01.01.2024 19:00:01Цитата: Иван Моисеев от 01.01.2024 17:14:07СССР, правда, была союзником Гитлера
Ваня, ты считаешь что бан спасёт тебя от позора? >:(
От какого позора? Вам слово "союзник" не нравится?
А какое нравится?
Мне нравится "враг". СССР был врагом Гитлера.
Цитата: hlynin от 01.01.2024 19:14:29Немцы выполняли любую блажь наших лётчиков, разрешали смотреть что угодно, давали полетать на новейшем истребителе ("единственный экземпляр"), железные кресты вручили за мастерство пилотажи. Короче - чисто союзные отношения
Хорошо ли ты представляешь что такое "союзные отношения"?
Цитата: hlynin от 01.01.2024 19:18:44Старый до сих пор не понял, почему в 1939 году СССР исключили из Лиги наций. И даже не понимает, зачем собирались бомбить Баку и высаживаться в Финляндии. Он, наверно, думает, что Англия, которая стояла на краю гибели, была страшно озабочена судьбой Финляндии, с которой у неё даже договора не было.
Чувствую что у тебя есть какое-то историческое открытие известное только тебе. Озвучивай. Начните с того когда Англия стояла на краю гибели.
Цитата: hlynin от 01.01.2024 19:43:51Цитата: Брабонт от 01.01.2024 19:41:37Каким историческим (межгосударственным) документом определялось такое "союзничество"?
Секретным протоколом к Пакту. А также массой прочих переговоров
И где там про союзные отношения?
Цитата: Старый от 01.01.2024 20:37:23Цитата: Иван Моисеев от 01.01.2024 17:33:04Если вы не знаете, что Германия и СССР захватили Польшу - вам уже никакие цитаты не помогут.
ЦитироватьГосдума приняла закон, устанавливающий ответственность за публичное отождествление роли СССР и нацистской Германии в ходе Второй мировой войны.
Старый ты бы изучил закон предварительно! ;D
Федеральным законом устанавливается административная ответственность за нарушение установленного федеральным законом запрета публичного отождествления целей, решений и действий руководства СССР, командования и военнослужащих СССР с целями, решениями и действиями руководства нацистской Германии, командования и военнослужащих нацистской Германии и европейских стран оси в ходе Второй мировой войны, а также отрицания решающей роли советского народа в разгроме нацистской Германии и гуманитарной миссии СССР при освобождении стран Европы. Как видишь
про отождествление роли СССР и нацистской Германии в законе ни слова! ;)
Цитата: hlynin от 01.01.2024 19:50:03Союзническими отношениями была делёжка Европы и договор о торговле. Ибо торговали не пряниками, а именно тем, что было очень необходимо.
Гениальное определение союзничества! Мы тут продаём странам НАТО газ а в США уран и титан. Это значит мы союзники?
Цитата: hlynin от 01.01.2024 19:50:03Германия вообще бы не начала войну без помощи СССР.
Тоже в учебнике прочитал или сам додумался?
Цитата: hlynin от 01.01.2024 19:50:03Только благодаря поставкам из СССР Германия смогла мобилизовать к маю 1940 года миллион человек
Прочитал где или сам додумался?
Вобщем то все знают что любое твоё мнение по истории обратно к действительности, но интересно как ты этот бред будешь объяснять.
Цитата: Иван Моисеев от 01.01.2024 19:53:45Почему тогда Гитлер выбрал самый неудобный момент для нападения на СССР?
Самый неудобный для кого? Что ты там на этот счёт в учебнике прочитал?
Цитата: hlynin от 01.01.2024 19:50:03Союзническими отношениями была делёжка Европы и договор о торговле. Ибо торговали не пряниками, а именно тем, что было очень необходимо.
Одесские рынки забиты российскими товарами, а на украинских кухнях синим цветком горит российский газ. И шо?
Если с СССР не воевать, Германия была бы обречена.
Если воевать, то чем раньше, тем лучше.
Думаю, Гитлер опоздал.
Цитата: Иван Моисеев от 01.01.2024 19:58:38как называть совместное, согласованное нападение на третью страну и раздел ее точно пополам?
Легко: ложью и клеветой. Не было никакого совместного нападения. Гитлер напал на Польшу и разгромил её в одиночку, без участия СССР.
И отдал половину Польши СССР в качестве платы за ненападение.
Причём ты это прекрасно знаешь ещё с прошлых раз. Но решил очередной раз вытащить свой бред на свет божий чтобы бан спас тебя от позора.
Цитата: Брабонт от 01.01.2024 20:01:13Цитата: Иван Моисеев от 01.01.2024 19:58:38А Договор о дружбе вас устроит?
Не помню такого, надо прочитать. Скиньте ссылку на текст плз.
Договор о дружбе и границе.
Цитата: hlynin от 01.01.2024 20:07:15И не знает закройщик из Люблина,
Что сукна не кроить ему впредь,
Что семья его будет загублена,
Что в печи ему завтра гореть.
И не знают студенты из Таллинна
И литовский седой садовод,
Что сгниют они волею Сталина
Посреди туруханских болот.
Данные товарищи ответили за действия своих правительств. И не надо им перекладывать с больной головы на здоровую.
Цитата: Старый от 01.01.2024 20:37:23Госдума приняла закон, устанавливающий ответственность за публичное отождествление роли СССР и нацистской Германии в ходе Второй мировой войны.
Кстати!
Когда, по твоему, СССР вступил во ВМВ? ;)
Цитата: Штуцер от 01.01.2024 20:41:53В голове у Сергей Палыча для высадок места нет
Увы, голова Сергея Палача забита тролингом и демагогией. Поэтому для истории в ней места не осталось.
Можно сказать Хлынин - это Латынина сегодня. Даже фамилии похожи. 8)
Цитата: ClonSB60 от 01.01.2024 20:47:10Как видишь про отождествление роли СССР и нацистской Германии в законе ни слова! ;)
Моисеев отождествляет цели, решения и действия СССР и Германии в отношении Польши.
Цитата: Старый от 01.01.2024 21:00:42Договор о дружбе и границе.
А, это официальное наименование документа. Объяснять антисоветчикам дипломатическую разницу между установлением дружественных отношений и союзничеством бесполезно. Они и так понимают.
Цитата: Брабонт от 01.01.2024 21:08:10Цитата: Старый от 01.01.2024 21:00:42Договор о дружбе и границе.
А, это официальное наименование документа. Объяснять антисоветчикам дипломатическую разницу между установлением дружественных отношений и союзничеством бесполезно. Они и так понимают.
Это название договора для поиска в интернете. Естественно ни о каком военном союзе там нет и речи. И никаких союзнических отношений они там не найдут.
Цитата: Старый от 01.01.2024 21:06:21Цитата: Штуцер от 01.01.2024 20:41:53В голове у Сергей Палыча для высадок места нет
Увы, голова Сергея Палача забита тролингом и демагогией. Поэтому для истории в ней места не осталось.
Можно сказать Хлынин - это Латынина сегодня. Даже фамилии похожи. 8)
Возможно. Но места для высадок нет.
Цитата: Старый от 01.01.2024 20:59:21И отдал половину Польши СССР в качестве платы за ненападение.
Это ты врёшь.
Свою половину Польши СССР захватил самостоятельно.
Боевые потери РККА во время польской кампании 1939 года, составили 1075 человека убитыми, 2002 ранеными и 302 пропавшими без вести.
По данным польских историков, Красная армия потеряла 150 бронеавтомобилей и 20 самолётов.
Цитата: ClonSB60 от 01.01.2024 21:16:16Это ты врёшь.
Свою половину Польши СССР захватил самостоятельно
Отнюдь. Гитлер отдал. По протоколу. Ещё до 1 сентября.
Цитата: ClonSB60 от 01.01.2024 21:16:16Боевые потери РККА во время польской кампании 1939 года, составили 1075 человека убитыми, 2002 ранеными и 302 пропавшими без вести.
Поскольку войны с Польшей не было то вряд ли эти потери можно считать боевыми. Ты ничего не путаешь? Откуда источник?
Цитата: ClonSB60 от 01.01.2024 21:16:16По данным польских историков, Красная армия потеряла 150 бронеавтомобилей и 20 самолётов.
"Данные польских историков" нельзя считать достоверными. Известно что боевых действий и вообще организованной сопротивления не было.
Цитата: Брабонт от 01.01.2024 21:08:10Объяснять антисоветчикам дипломатическую разницу между установлением дружественных отношений и союзничеством бесполезно.
Да нет никакой разницы.
Это все демагогия.
Достаточно посмотреть на отношения с Турцией за последние 5 - 10 лет.
Цитата: Старый от 01.01.2024 21:08:02Цитата: ClonSB60 от 01.01.2024 20:47:10Как видишь про отождествление роли СССР и нацистской Германии в законе ни слова! ;)
Моисеев отождествляет цели, решения и действия СССР и Германии в отношении Польши.
В 4 утра 21 сентября, после проведения переговоров Ворошилова и Шапошникова с представителями германского военного командования в лице генерала Кестринга, полковника Генриха Ашенбреннера и подполковника Ганса Кребса, был подписан советско-германский протокол- - Части Красной армии остаются на линии, достигнутой ими к 20 часам 20 сентября 1939 года, и продолжают вновь своё движение на запад с рассветом 23 сентября 1939 года.
- Части Германской армии, начиная с 22 сентября, отводятся с таким расчетом, чтобы, делая каждый день переход, примерно, в 20 километров, закончить свой отход на западный берег р. Вислы у Варшавы к вечеру 3 октября и у Демблина к вечеру 2 октября; на западный берег р. Писа к вечеру 27 сентября, р. Нарев, у Остроленка, к вечеру 29 сентября и у Пултуска к вечеру 1 октября; на западный берег р. Сан, у Перемышля, к вечеру 26 сентября и на западный берег р. Сан, у Санок и южнее, к вечеру 28 сентября.
- Движение войск обеих армий должно быть организованно с таким расчетом, чтобы имелась дистанция между передовыми частями колонн Красной армии и хвостом колонн Германской армии, в среднем до 25 километров.
Обе стороны организуют своё движение с таким расчетом, что части Красной армии выходят к вечеру 28 сентября на восточный берег р. Писа; к вечеру 30 сентября на восточный берег р. Нарев у Остроленка и к вечеру 2 октября у Пултуска; на восточный берег р. Висла у Варшавы к вечеру 4 октября и у Демблина к вечеру 3 октября; на восточный берег р. Сан у Перемышля к вечеру 27 сентября и на восточный берег р. Сан у Санок и южнее к вечеру 29 сентября.- Все вопросы, могущие возникнуть при передаче Германской армией и приёме Красной армией районов, пунктов, городов и т. п., разрешаются представителями обеих сторон на месте, для чего на каждой основной магистрали движения обеих армий командованием выделяются специальные делегаты. Во избежание возможных провокаций, диверсий от польских банд и т. п.. Германское командование принимает необходимые меры в городах и местах, которые переходят к частям Красной армии, к их сохранности, и обращается особое внимание на то, чтобы города, местечки и важные военные оборонительные и хозяйственные сооружения (мосты, аэродромы, казармы, склады, железнодорожные узлы, вокзалы, телеграф, телефон, электростанции, подвижной железнодорожный состав и т. п.), как в них, так и по дороге к ним, были бы сохранены от порчи и уничтожения до передачи их представителям частей Красной армии.
- При обращении германских представителей к Командованию Красной армии об оказании помощи в деле уничтожения польских частей, или банд, стоящих на пути движения мелких частей германских войск. Командование Красной армии (начальники колонн), в случае необходимости, выделяют необходимые силы, обеспечивающие уничтожение препятствий, лежащих на пути движения.
- При движении на запад германских войск авиация Германской армии может летать только до линии арьергардов колонн германских войск и на высоте не выше 500 метров, авиация Красной армии при движении на запад колонн Красной армии может летать только до линии авангардов колонн Красной армии и на высоте не выше 500 метров.
По занятии обеими армиями основной демаркационной линии по рр. Писа, Нарев, Висла, р. Сан от устья до истоков, авиация обеих армий не перелетает вышеуказанной линии.
Цитата: ClonSB60 от 01.01.2024 21:24:07ЦитироватьМоисеев отождествляет цели, решения и действия СССР и Германии в отношении Польши.
В 4 утра 21 сентября, после проведения переговоров Ворошилова и Шапошникова с представителями германского военного командования
И? К чему эта цитата? В надежде что кто-то увидит в ней отождествление целей и задач Германии и СССР?
А ты их не видишь? :o
Цитата: Старый от 01.01.2024 21:19:40ЦитироватьБоевые потери РККА во время польской кампании 1939 года, составили 1075 человека убитыми, 2002 ранеными и 302 пропавшими без вести.
Поскольку войны с Польшей не было то вряд ли эти потери можно считать боевыми. Ты ничего не путаешь? Откуда источник
В 5 часов утра 17 сентября войска 4-го стрелкового корпуса и подвижной группы в составе 24-й кавалерийской дивизии и 22-й танковой бригады под общим командованием комбрига П. Ахлюстина перешли границу и при содействии пограничников уничтожили польскую пограничную стражу: были убиты 21 и пленены 102 польских пограничника.Потери советских войск составили 3 человек убитыми, 24 ранеными и 12 солдат утонули. Войска перешли границу в 5:00, сломив незначительное сопротивление польских пограничных частей. Севернее части 60-й стрелковой дивизии в 6:00 перешли границу, в ходе боя с польской погранстражей советские войска потеряли 1 человека убитым и 1 раненым. Противник потерял 3 пограничников убитыми, 2 ранеными, а 83 были взяты в плен. В 4:00 17 сентября группа пограничников и красноармейцев захватила Волочиский пограничный мост. В 4:30 войска 17-го стрелкового корпуса нанесли артиллерийский удар по огневым точкам и опорным пунктам противника и в 5:00 приступили к форсированию р. Збруч, используя захваченный мост и наведённые переправы.Ну и так далее...
Цитата: спец от 01.01.2024 21:30:10А ты их не видишь? :o
Не вижу. См. выше.
Стоит прочитать о том, кто, когда и как в первый раз штурмовал Брестскую крепость в первый раз. Причем об этом прямым текстом написано на сайте Брестской крепости. Но проще, как баран, упереться в отрицание очевидного. И даже не замечать фото совместного парада в Бресте.
Цитата: ClonSB60 от 01.01.2024 21:30:31ЦитироватьПоскольку войны с Польшей не было то вряд ли эти потери можно считать боевыми. Ты ничего не путаешь? Откуда источник
В 5 часов утра 17 сентября войска 4-го стрелкового корпуса и подвижной группы в составе 24-й кавалерийской дивизии и 22-й танковой бригады под общим командованием комбрига П. Ахлюстина перешли границу
Не вижу ответа откуда источник.
Мне нетрудно ещё раз выложить
(https://ic.pics.livejournal.com/skrepohistory/86006037/139044/139044_900.jpg)
(https://ic.pics.livejournal.com/skrepohistory/86006037/139307/139307_900.jpg)
Цитата: Старый от 01.01.2024 20:59:21Цитата: Иван Моисеев от 01.01.2024 19:58:38как называть совместное, согласованное нападение на третью страну и раздел ее точно пополам?
Легко: ложью и клеветой. Не было никакого совместного нападения. Гитлер напал на Польшу и разгромил её в одиночку, без участия СССР.
И отдал половину Польши СССР в качестве платы за ненападение.
Причём ты это прекрасно знаешь ещё с прошлых раз. Но решил очередной раз вытащить свой бред на свет божий чтобы бан спас тебя от позора.
Разве СССР не с боями захватывал Польшу?
Полторы тысячи потерь РККА - это Гитлер "отдал половину Польши"?
А про "освободительный поход РККА" слыхали?
Чтобы Гитлеру отдать половину Польши СССРу - надо ее сначала захватить.
Цитата: hlynin от 01.01.2024 21:37:55Мне нетрудно ещё раз выложить
К чему? Тебя кто-то спрашивал?
Цитата: Иван Моисеев от 01.01.2024 21:38:26Разве СССР не с боями захватывал Польшу?
Полторы тысячи потерь РККА - это Гитлер "отдал половину Польши"?
Да, отдал. Что, не отдавал? А вон Выше Хлынин выложил протокол о том что отдал. А Клон даже выложил документы как непосредственно отдавал.
Цитата: Старый от 01.01.2024 21:08:02Моисеев отождествляет цели, решения и действия СССР и Германии в отношении Польши.
Никакого отожествления.
Германия захватила западную половину Польши, а СССР - восточную.
Или для Старого, что запад, что восток - это все одно и тоже?
Цитата: Иван Моисеев от 01.01.2024 21:38:26А про "освободительный поход РККА" слыхали?
Чтобы Гитлеру отдать половину Польши СССРу - надо ее сначала захватить
Не надо захватывать. Достаточно разгромить и лишить способности к сопротивлению.
Цитата: Иван Моисеев от 01.01.2024 21:42:48Цитата: Старый от 01.01.2024 21:08:02Моисеев отождествляет цели, решения и действия СССР и Германии в отношении Польши.
Никакого отожествления.
Германия захватила западную половину Польши, а СССР - восточную.
Или для Старого, что запад, что восток - это все одно и тоже?
Ваня, ты всётаки решил потупить и покривляться?
Рассчитывать что бан спасёт тебя от позора?
Скажи: если ты не отличаешь цели, решения и действия от запада и востока то зачем тебя тут держать? Тем более что твои действия прямо попадают под УК и АК.
(https://epizodyspace.ru/25-12-1939.jpg)
Дружба СКРЕПЛЕНА КРОВЬЮ
Цитата: Старый от 01.01.2024 21:44:53Цитата: Иван Моисеев от 01.01.2024 21:42:48Цитата: Старый от 01.01.2024 21:08:02Моисеев отождествляет цели, решения и действия СССР и Германии в отношении Польши.
Никакого отожествления.
Германия захватила западную половину Польши, а СССР - восточную.
Или для Старого, что запад, что восток - это все одно и тоже?
Ваня, ты всётаки решил потупить и покривляться?
Рассчитывать что бан спасёт тебя от позора?
Бан - единственный аргумент т.Старого.
Вот, дослужился т.Старый до модератора, венец карьеры.
Теперь может любую чушь нести с гордо поднятой головой.
Цитата: hlynin от 01.01.2024 21:48:07Дружба СКРЕПЛЕНА КРОВЬЮ
Но военного союза так и не нашёл...
Цитата: Иван Моисеев от 01.01.2024 21:48:47Бан - единственный аргумент т.Старого
Не единственный а последний. Для тех унылых троллей кто вообще ничего другого не понимает.
(https://ic.pics.livejournal.com/skrepohistory/86006037/143410/143410_900.jpg)
Почти "встреча на Эльбе". Но раньше.
Цитата: спец от 01.01.2024 21:51:25Шахматы. Голубь. ;D Аптека, улица, фонарь.
Ты претендуешь на то что ты это Валериj сегодня?
Я сказал, что я на что-то претендую? ;D
Цитата: hlynin от 01.01.2024 21:51:41(https://ic.pics.livejournal.com/skrepohistory/86006037/143410/143410_900.jpg)
Почти "встреча на Эльбе". Но раньше.
Отлично. Встреча друзей. "Союзники" то где? Нетуть? Ай-яй-яй.
Цитата: спец от 01.01.2024 21:58:00Я сказал, что я на что-то претендую? ;D
Да. Причём в явном виде.
Про шахматы и голубя тебя другой персонаж сопоставил/охаректирозовал. Не помнишь, что ли?
Цитата: Старый от 01.01.2024 21:59:09Цитата: спец от 01.01.2024 21:58:00Я сказал, что я на что-то претендую? ;D
Да. Причём в явном виде.
Страдаешь?
Цитата: hlynin от 01.01.2024 21:51:41Почти "встреча на Эльбе". Но раньше.
И не скажешь, что одни чужими руками воюют с другими, правда?
(https://i.postimg.cc/MKqLPxyD/photo-2024-01-01-18-50-03.jpg)
1 сентября. 1 день Второй мировой. Немцы просят, чтобы радиостанция в Минске подавала сигнал для ориентации немецких самолётов. Выполнено немедленно.
3 сентября. Роббентроп просит поторопиться
"Мы совершенно уверены в окончательном разгроме польской армии в течение ближайших недель. После этого мы оккупируем территорию, которая в Москве была определена как сфера интересов Германии. Вполне естественно по чисто военным причинам, что мы продолжим боевые действия против польских частей, которые к тому времени окажутся на территории, являющейся сферой интересов России.
Пожалуйста, обсудите немедленно с Молотовым, не предпочтительнее ли для русских выступить в нужный момент против Польши в сфере интересов русских и оккупировать эту территорию. Мы считаем, что это не только облегчит наше положение, но будет также в духе соглашения, подписанного в Москве, и в советских интересах".
Цитата: спец от 01.01.2024 22:00:10Про шахматы и голубя тебя другой персонаж сопоставил/охаректирозовал. Не помнишь, что ли?
Это был Валериj. Ты теперь вместо него? Это показательно.
Цитата: Брабонт от 01.01.2024 22:01:51И не скажешь, что одни чужими руками воюют с другими, правда?
Для троллей с интеллектом Моисеева и Хлынина эта аналогия слишком сложна.
Цитата: Старый от 01.01.2024 22:03:43Цитата: спец от 01.01.2024 22:00:10Про шахматы и голубя тебя другой персонаж сопоставил/охаректирозовал. Не помнишь, что ли?
Это был Валериj. Ты теперь вместо него? Это показательно.
Значит в тему попало. Ну, извини. ;D
Цитата: спец от 01.01.2024 22:06:16Значит в тему попало.
Конечно в тему! Самое в тему. :P
Цитата: спец от 01.01.2024 22:06:16Ну, извини. ;D
Ей богу не за что.
С Новым Годом, Володь! ;D
Идея, что Красная армия идёт спасать "братские народы" родилась только 10 сентября, совершенно спонтанно. Ибо немцы громили поляков слишком быстро
Но.
Это шло вразрез с границей, на карте
(https://ic.pics.livejournal.com/skrepohistory/86006037/146029/146029_900.jpg)
Потому что там были целые районы, населённые поляками. Поэтому Сталин предложил Гитлеру все эти районы, а взамен потребовал Литву
Но в Литве жило 400 000 немцев. И всех их практически насильно вывезли в Германию, чтоб не достались СССР
Цитата: hlynin от 01.01.2024 22:11:29Идея, что Красная армия идёт спасать "братские народы" родилась только 10 сентября, совершенно спонтанно. Ибо немцы громили поляков слишком быстро
Сам додумался или прочитал где?
Цитата: hlynin от 01.01.2024 22:11:29Потому что там были целые районы, населённые поляками. Поэтому Сталин предложил Гитлеру все эти районы, а взамен потребовал Литву
Не потребовал а предложил. И?
Цитата: hlynin от 01.01.2024 21:51:41(https://ic.pics.livejournal.com/skrepohistory/86006037/143410/143410_900.jpg)
Почти "встреча на Эльбе". Но раньше.
Аналогичных фоток германских нацистов и польских военных на различных торжественных мероприятиях - хоть жопой ешь. Причём ещё раньше.
Европа вошкалась с германскими нацистами, плюя на все предупреждения СССР о назревающей опасности. И Мюнхен стал последней каплей. Стало ясно, что войны не избежать, и надо её оттянуть любой ценой. Хоть бы и ценой аналогичного пакта. Чтобы успеть перевооружить армию и не дать Западу напасть на нас всем скопом.
т.Старый открыл тему про фашизм, а обсуждает в ней в основном СССР.
Нет ли здесь отождествления?
Цитата: Старый от 01.01.2024 21:08:02Цитата: ClonSB60 от 01.01.2024 20:47:10Как видишь про отождествление роли СССР и нацистской Германии в законе ни слова! ;)
Моисеев отождествляет цели, решения и действия СССР и Германии в отношении Польши.
Старый, ты рискуешь! :)
Я ведь не даром спросил тебя - когда, по твоему, СССР вступил во ВМВ?
Официальная историография называет 22 июня 1941 года.
То есть все действия РККА до этой даты, как бы не попадают под определение - участие во Второй мировой войне. :P
Цитата: Павел73 от 01.01.2024 22:42:11Стало ясно, что войны не избежать, и надо её оттянуть любой ценой.
Оттянули.
Пока оттягивали и помогали Гитлеру, тот захватил "всю Европу" и все бросил на СССР.
Цитата: Старый от 01.01.2024 22:24:35Цитата: hlynin от 01.01.2024 22:11:29Потому что там были целые районы, населённые поляками. Поэтому Сталин предложил Гитлеру все эти районы, а взамен потребовал Литву
Не потребовал а предложил. И?
Как же он мог её предложить, если она входила в "сферу интересов" Германии? :o
;D
Цитата: ClonSB60 от 01.01.2024 21:30:31Цитата: Старый от 01.01.2024 21:19:40ЦитироватьБоевые потери РККА во время польской кампании 1939 года, составили 1075 человека убитыми, 2002 ранеными и 302 пропавшими без вести.
Поскольку войны с Польшей не было то вряд ли эти потери можно считать боевыми. Ты ничего не путаешь? Откуда источник
В 5 часов утра 17 сентября войска 4-го стрелкового корпуса и подвижной группы в составе 24-й кавалерийской дивизии и 22-й танковой бригады под общим командованием комбрига П. Ахлюстина перешли границу и при содействии пограничников уничтожили польскую пограничную стражу: были убиты 21 и пленены 102 польских пограничника.
Потери советских войск составили 3 человек убитыми, 24 ранеными и 12 солдат утонули.
Войска перешли границу в 5:00, сломив незначительное сопротивление польских пограничных частей. Севернее части 60-й стрелковой дивизии в 6:00 перешли границу, в ходе боя с польской погранстражей советские войска потеряли 1 человека убитым и 1 раненым. Противник потерял 3 пограничников убитыми, 2 ранеными, а 83 были взяты в плен.
В 4:00 17 сентября группа пограничников и красноармейцев захватила Волочиский пограничный мост. В 4:30 войска 17-го стрелкового корпуса нанесли артиллерийский удар по огневым точкам и опорным пунктам противника и в 5:00 приступили к форсированию р. Збруч, используя захваченный мост и наведённые переправы.
Ну и так далее...
Ну а далее, не было ли там такого, что польские части гоняли восставших украинцев и белорусов, и их пришлось умиротворять?
Цитата: mihalchuk от 02.01.2024 00:06:50Ну а далее, не было ли там такого, что польские части гоняли восставших украинцев и белорусов, и их пришлось умиротворять?
Да вот представьте, что не было. Вообще Советская группировка в 600 тысяч при 3000 танках и 3000 самолётов превосходила немецкую в два раза, а остатки польской раз в 10. Красную армию встречали совсем не цветами даже беларусы и хохлы. Все фото, что сделаны - это постановка. Неплохо они знали, как живётся в СССР.
Цитата: hlynin от 02.01.2024 00:18:20Неплохо они знали, как живётся в СССР.
Отлично жилось и они это знали. Это же не 1932 год, а 39.
Цитата: Иван Моисеев от 01.01.2024 22:45:20т.Старый открыл тему про фашизм, а обсуждает в ней в основном СССР.
Нет ли здесь отождествления?
По моему ты начал тут говорить про СССР?
Цитата: ClonSB60 от 01.01.2024 22:46:41Старый, ты рискуешь! :)
Я ведь не даром спросил тебя - когда, по твоему, СССР вступил во ВМВ?
Официальная историография называет 22 июня 1941 года.
То есть все действия РККА до этой даты, как бы не попадают под определение - участие во Второй мировой войне. :P
Конечно не попадают. А чем я рискую?
Некоторые вот говорят (не в этом топике) что СССР вступил в войну в сентябре 1939 в качестве союзника Германии. Ты то сам как считаешь?
Цитата: Иван Моисеев от 01.01.2024 22:48:02Оттянули.
Пока оттягивали и помогали Гитлеру, тот захватил "всю Европу" и все бросил на СССР.
Но СССР выстоял. Значит не зря оттягивали.
Цитата: ClonSB60 от 01.01.2024 22:49:08Цитата: Старый от 01.01.2024 22:24:35Цитата: hlynin от 01.01.2024 22:11:29Потому что там были целые районы, населённые поляками. Поэтому Сталин предложил Гитлеру все эти районы, а взамен потребовал Литву
Не потребовал а предложил. И?
Как же он мог её предложить, если она входила в "сферу интересов" Германии? :o
;D
Сталин предложил слегка поменять сферы интересов. Гитлер согласился. А ты не знал?
Цитата: hlynin от 02.01.2024 00:18:20Неплохо они знали, как живётся в СССР.
А ты откуда знаешь? Прочитал где или опять сам придумал?
Цитата: hlynin от 02.01.2024 00:18:20Цитата: mihalchuk от 02.01.2024 00:06:50Ну а далее, не было ли там такого, что польские части гоняли восставших украинцев и белорусов, и их пришлось умиротворять?
Да вот представьте, что не было... Красную армию встречали совсем не цветами даже беларусы и хохлы. Все фото, что сделаны - это постановка. Неплохо они знали, как живётся в СССР.
Вот так вот - взять и сказануть за всю Западную Украину и Западную Белоруссию. за каждого без исключения.
Красную армию, кстати, встречали цветами даже в Прибалтике.
Цитата: Старый от 02.01.2024 03:26:37Красную армию, кстати, встречали цветами даже в Прибалтике.
Кстати, кадры, как встречают немецкую армию цветами и хлебом солью тоже есть.
Всё это ни о чем. Пропаганда.
Удивительно, что Старый ловит таких дохлых мух.
Цитата: Штуцер от 02.01.2024 04:16:06Кстати, кадры, как встречают немецкую армию цветами и хлебом солью тоже есть.
Всё это ни о чем. Пропаганда.
По крайней мере резкого неприятия "оккупации" не было. В Германии советскую армию так не встречали. И в Польше в 1939-м - тоже.
Цитата: Штуцер от 02.01.2024 04:16:06Удивительно, что Старый ловит таких дохлых мух.
Есть обзорные фотографии сделанные издалека (сверху) и не только советскими корреспондентами.
Цитата: спец от 01.01.2024 21:30:10А ты их не видишь? :o
В речах Михалыча и Палыча? Или где?
Цитата: спец от 01.01.2024 21:33:42Стоит прочитать о том, кто, когда и как в первый раз штурмовал Брестскую крепость в первый раз. Причем об этом прямым текстом написано на сайте Брестской крепости. Но проще, как баран, упереться в отрицание очевидного.
И кто же штурмовал? Неужели доблестная РККА?
ЦитироватьИ даже не замечать фото совместного парада в Бресте.
Здравствуй, Новый год! Проснулся...
Парада в Бресте не было. Ни "совместного" ни какого-либо другого.
Но "совместного" точно не было.
А вобще - не видеть то чего есть это слепота. Видеть то чего нет - это галлюцинация. То что тебе приходится прибегать к галлюцинациям это показательно.
Цитата: Старый от 01.01.2024 20:41:04Цитата: Иван Моисеев от 01.01.2024 19:05:21Цитата: Старый от 01.01.2024 19:00:01Цитата: Иван Моисеев от 01.01.2024 17:14:07СССР, правда, была союзником Гитлера
Ваня, ты считаешь что бан спасёт тебя от позора? >:(
От какого позора? Вам слово "союзник" не нравится?
А какое нравится?
Мне нравится "враг". СССР был врагом Гитлера.
Не вижу ответа. Так союзник или враг?
Цитата: Штуцер от 01.01.2024 20:56:43Если с СССР не воевать, Германия была бы обречена.
Если воевать, то чем раньше, тем лучше.
Думаю, Гитлер опоздал.
Гитлеру надо было объединившись с Польшей воевать против СССР в 1939-м. Тогда Англия и Франция были бы его союзниками.
Для этого полякам всего лишь надо было отдать гитлеру данцигский коридор. Но поляки упёрлись а гитлер не стерпел. Так упоротость поляков нас спасла.
Цитата: ClonSB60 от 01.01.2024 21:02:59Кстати!
Когда, по твоему, СССР вступил во ВМВ? ;)
22 июня 1941 года.
А по твоему?
Цитата: hlynin от 01.01.2024 22:01:561 сентября. 1 день Второй мировой. Немцы просят, чтобы радиостанция в Минске подавала сигнал для ориентации немецких самолётов. Выполнено немедленно.
3 сентября. Роббентроп просит поторопиться
"Мы совершенно уверены в окончательном разгроме польской армии в течение ближайших недель. После этого мы оккупируем территорию, которая в Москве была определена как сфера интересов Германии. Вполне естественно по чисто военным причинам, что мы продолжим боевые действия против польских частей, которые к тому времени окажутся на территории, являющейся сферой интересов России.
Пожалуйста, обсудите немедленно с Молотовым, не предпочтительнее ли для русских выступить в нужный момент против Польши в сфере интересов русских и оккупировать эту территорию. Мы считаем, что это не только облегчит наше положение, но будет также в духе соглашения, подписанного в Москве, и в советских интересах".
Это говорит о том, что им не хотелось разного рода инцидентов и случайных боев между немецкими и советскими войсками.
Цитата: Иван Моисеев от 01.01.2024 21:38:26Разве СССР не с боями захватывал Польшу?
Полторы тысячи потерь РККА - это Гитлер "отдал половину Польши"?
А про "освободительный поход РККА" слыхали?
Чтобы Гитлеру отдать половину Польши СССРу - надо ее сначала захватить.
Если бы СССР не вмешался, ничего не мешало Гитлеру захватить Польшу целиком и ничего никому не отдавать.
Цитата: ClonSB60 от 01.01.2024 21:16:16Свою половину Польши СССР захватил самостоятельно.
Боевые потери РККА во время польской кампании 1939 года, составили 1075 человека убитыми, 2002 ранеными и 302 пропавшими без вести.
По данным польских историков, Красная армия потеряла 150 бронеавтомобилей и 20 самолётов.
Боестолкновения конечно были, но потери сторон оказались на порядок меньше, чем на германском фронте, во многом потому что
ЦитироватьГлавнокомандующий польской армией Рыдз-Смиглы вечером 17 сентября по радио отдал приказ следующего содержания:
ЦитироватьСоветы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей. Задача для Варшавы и Модлина, которые должны защищаться от немцев, без изменений. Части, к расположению которых подошли Советы, должны вести с ними переговоры с целью выхода гарнизонов в Румынию или Венгрию. ...Частям КОП и частям, прикрывавшим «румынское предмостье» — продолжать сопротивление
Соотношение потерь бронеавтомобилей и людей, кстати, весьма странное.
Цитата: fagot от 02.01.2024 06:38:01Цитироватьне предпочтительнее ли для русских выступить в нужный момент против Польши в сфере интересов русских и оккупировать эту территорию. Мы считаем, что это не только облегчит наше положение, но будет также в духе соглашения, подписанного в Москве, и в советских интересах".
Это говорит о том, что им не хотелось разного рода инцидентов и случайных боев между немецкими и советскими войсками.
Это говорит о том что они знали что до разгрома Польши русские не вмешаются.
Цитата: fagot от 02.01.2024 06:55:20Соотношение потерь бронеавтомобилей и людей, кстати, весьма странное.
Скорее всего машины были потеряны по техническим причинам.
Впрочем вообще непонятно откуда в РККА столько бронеавтомобилей.
Цитата: Старый от 02.01.2024 00:44:35Цитата: Иван Моисеев от 01.01.2024 22:45:20т.Старый открыл тему про фашизм, а обсуждает в ней в основном СССР.
Нет ли здесь отождествления?
По моему ты начал тут говорить про СССР?
Нет. Я редка сам ставлю вопросы, я реагирую на что-то написанное.
Цитата: Старый от 02.01.2024 00:47:57Цитата: Иван Моисеев от 01.01.2024 22:48:02Оттянули.
Пока оттягивали и помогали Гитлеру, тот захватил "всю Европу" и все бросил на СССР.
Но СССР выстоял. Значит не зря оттягивали.
Это оттягивание обошлось СССР в жизни 30 миллионов своих граждан.
Вот Британия - та не оттягивала.
Посмотрите, сколько она потеряла на всех фронтах за все время Второй мировой и сравните.
Удивляют меня эти тролли. От того что они узнали о пакте и и о том что гитлер отдал нам половину Польши их рвёт на куски. Как каплей никотина хомячков.
Цитата: Старый от 02.01.2024 03:26:37Красную армию, кстати, встречали цветами даже в Прибалтике.
Вся Пятая колона высыпала на улицу перед кинокамерой.
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 07:38:08Это оттягивание обошлось СССР в жизни 30 миллионов своих граждан.
Это ты прочитал где или сам додумался?
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 07:35:38ЦитироватьПо моему ты начал тут говорить про СССР?
Нет. Я редка сам ставлю вопросы, я реагирую на что-то написанное.
Ты не ставишь вопросы. Ты паясничаешь, кривляешься и молотишь языком. Там где кривляться и паясничать не следовало бы.
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 07:40:40Цитата: Старый от 02.01.2024 05:01:33Парада в Бресте не было.
А что было?
Было прохождение немецких войск перед своим командиром.
Цитата: Старый от 02.01.2024 05:06:47Цитата: Старый от 01.01.2024 20:41:04Цитата: Иван Моисеев от 01.01.2024 19:05:21Цитата: Старый от 01.01.2024 19:00:01Цитата: Иван Моисеев от 01.01.2024 17:14:07СССР, правда, была союзником Гитлера
Ваня, ты считаешь что бан спасёт тебя от позора? >:(
От какого позора? Вам слово "союзник" не нравится?
А какое нравится?
Мне нравится "враг". СССР был врагом Гитлера.
Не вижу ответа. Так союзник или враг?
Не видите потому, что сами себя спрашиваете.
Если говорить официально, Гитлер до 22 июня 1941 года был другом СССР, а после - врагом.
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 07:42:45Если говорить официально, Гитлер до 22 июня 1941 года был другом СССР, а после - врагом.
"Официально" это как? Кривляться и паясничать?
Если говорить официально то Гитлер был врагом СССР с 1933 по 1945 г. Без перерывов.
Цитата: fagot от 02.01.2024 06:41:50Цитата: Иван Моисеев от 01.01.2024 21:38:26Разве СССР не с боями захватывал Польшу?
Полторы тысячи потерь РККА - это Гитлер "отдал половину Польши"?
А про "освободительный поход РККА" слыхали?
Чтобы Гитлеру отдать половину Польши СССРу - надо ее сначала захватить.
Если бы СССР не вмешался, ничего не мешало Гитлеру захватить Польшу целиком и ничего никому не отдавать.
Если бы. Если бы Гитлер напал на Польшу без согласования со Сталиным, по небу ударили с двух сторон и Вторая мировая кончилась бы в 1939 году в Берлине.
Если бы...
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 07:46:57Если бы Гитлер напал на Польшу без согласования со Сталиным, по небу ударили с двух сторон
Это ты сам додумался или прочитал где?
Никто бы никуда не ударил, НННШ.
Цитата: Старый от 02.01.2024 07:39:11Удивляют меня эти тролли. От того что они узнали о пакте и и о том что гитлер отдал нам половину Польши их рвёт на куски. Как каплей никотина хомячков.
А вас не рвет? Вы сколько постов написали по этой теме, в которой вообще не разбираетесь?
Цитата: Старый от 02.01.2024 07:41:48Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 07:35:38ЦитироватьПо моему ты начал тут говорить про СССР?
Нет. Я редка сам ставлю вопросы, я реагирую на что-то написанное.
Ты не ставишь вопросы. Ты паясничаешь, кривляешься и молотишь языком. Там где кривляться и паясничать не следовало бы.
А я это могу сказать про вас. Но не говорю. Знаете почему?
Цитата: Старый от 02.01.2024 07:45:29Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 07:42:45Если говорить официально, Гитлер до 22 июня 1941 года был другом СССР, а после - врагом.
"Официально" это как? Кривляться и паясничать?
Если говорить официально то Гитлер был врагом СССР с 1933 по 1945 г. Без перерывов.
Договор о дружбе вы вычеркнули из истории?
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 07:49:40А я это могу сказать про вас. Но не говорю. Знаете почему?
Потому что кто за мною повторяет тот в уборной ныряет. :P :P :P :P :P
Я то тебе насую учебников, справочников и энциклопедий. А ты мне только кривляния клоунов.
Цитата: Старый от 02.01.2024 07:51:56Я то тебе насую учебников, справочников и энциклопедий.
После 2030 года?
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 07:48:43А вас не рвет? Вы сколько постов написали по этой теме, в которой вообще не разбираетесь?
В этой теме не разбираться могут только такие "специалисты" как ты с Хлыниным. Специалисты ни в чём. Увидели Кривошеина на трибуне и лопнули как хомячки от капли никотина.
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 07:50:38Договор о дружбе вы вычеркнули из истории?
Отнюдь. Знал о нём раньше тебя.
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 07:53:10После 2030 года?
К тому времени мемуары Черчилля перепишут?
Цитата: Старый от 02.01.2024 08:00:21Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 07:53:10После 2030 года?
К тому времени мемуары Черчилля перепишут?
Это все придумал Черчилль в 18-м году... Причем здесь Черчилль?
Я спросил когда вы собираетесь:
Цитата: Старый от 02.01.2024 07:51:56Я то тебе насую учебников, справочников и энциклопедий.
Цитата: Старый от 02.01.2024 07:33:23Это говорит о том что они знали что до разгрома Польши русские не вмешаются.
Конечно, но так же им не хотелось таскать каштаны из огня для СССР.
Цитата: Старый от 02.01.2024 07:34:42Скорее всего машины были потеряны по техническим причинам.
Впрочем вообще непонятно откуда в РККА столько бронеавтомобилей.
Наверное, промышленность постаралась.
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 07:46:57Если бы. Если бы Гитлер напал на Польшу без согласования со Сталиным, по небу ударили с двух сторон и Вторая мировая кончилась бы в 1939 году в Берлине.
Если бы...
Очень мало оснований считать, что с двух сторон, так что пришлось бы СССР воевать с Германией в одиночку с совсем не очевидным результатом.
Цитата: fagot от 02.01.2024 08:28:33Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 07:46:57Если бы. Если бы Гитлер напал на Польшу без согласования со Сталиным, по небу ударили с двух сторон и Вторая мировая кончилась бы в 1939 году в Берлине.
Если бы...
Очень мало оснований считать, что с двух сторон, так что пришлось бы СССР воевать с Германией в одиночку с совсем не очевидным результатом.
Почитайте про коридоры через Польшу. "Вопрос о коридорах для пропуска частей Красной Армии через территорию Польши был впервые поднят Ворошиловым 14 августа 1939 года".
Предполагалось, что те части, которые Польша пропустит, разгромят Вермахт и войдут в Берлин.
Я не буду затрагивать нюансы той истории, но такое предложение не вызвало удивления.
А вы говорите - оттягивали...
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 08:37:25Почитайте про коридоры через Польшу. "Вопрос о коридорах для пропуска частей Красной Армии через территорию Польши был впервые поднят Ворошиловым 14 августа 1939 года".
Предполагалось, что те части, которые Польша пропустит, разгромят Вермахт и войдут в Берлин.
Я не буду затрагивать нюансы той истории, но такое предложение не вызвало удивления.
А вы говорите - оттягивали...
При условии, что Франция и Англия будут активно действовать на Западном фронте. Но не удалось получить ни гарантии этого, ни коридоров от Польши.
Цитата: fagot от 02.01.2024 06:41:50Если бы СССР не вмешался, ничего не мешало Гитлеру захватить Польшу целиком и ничего никому не отдавать.
А Вы глупее, чем я думал. Или притворяетесь.
Бои в 1939 году на всём протяжении границы закончились восточнее линии на карте, которые начертили два негодяя. И на всём протяжении немецкие войска отступили назад, отдавая территорию, которую отбивали с боями
Споры были только насчёт трофеев. Где-то немцы успели увезти, а где-то оставили
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 08:37:25А вы говорите - оттягивали...
Или 1938 год. Когда СССР предлагал защитить Чехословакию. Только вот общей границы не было, а поляки как бы не были согласны ни пропускать, ни иметь под боком ещё и оккупированную Чехословакию.
Цитата: hlynin от 02.01.2024 08:50:02А Вы глупее, чем я думал. Или притворяетесь.
Бои в 1939 году на всём протяжении границы закончились восточнее линии на карте, которые начертили два негодяя. И на всём протяжении немецкие войска отступили назад, отдавая территорию, которую отбивали с боями
Споры были только насчёт трофеев. Где-то немцы успели увезти, а где-то оставили
Однозначно глупее ваших фантазий. :) Однако речь шла о том случае, когда СССР не согласился бы забрать часть Польши, ну а раз уж договор был заключен, пришлось немцам его соблюдать.
Цитата: fagot от 02.01.2024 08:43:09Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 08:37:25Почитайте про коридоры через Польшу. "Вопрос о коридорах для пропуска частей Красной Армии через территорию Польши был впервые поднят Ворошиловым 14 августа 1939 года".
Предполагалось, что те части, которые Польша пропустит, разгромят Вермахт и войдут в Берлин.
Я не буду затрагивать нюансы той истории, но такое предложение не вызвало удивления.
А вы говорите - оттягивали...
При условии, что Франция и Англия будут активно действовать на Западном фронте. Но не удалось получить ни гарантии этого, ни коридоров от Польши.
Известно, что было в реале. Но вы начали разговор "Если бы". Обратите внимание на время, когда СССР предложил этот вариант. А Пакт был подписан 23 августа. Можно ли за 9 дней сформулировать и дать запрашиваемые вами гарантии?
Я напомнил о коридорах, чтобы вкратце обрисовать мощь РККА, которая и в 1939, и в 1941 кратно превосходила немощь Вермахта. Но в 1939 году это превосходство было больше, чем в 1941. Это к вопросу о целесообразности "оттягивания".
Многие даже не понимают, кого видели из СССР главным врагом в Германии в 30-е годы. Вот читаю газеты 1931 года. И там чётко пишут, что главный враг - это социал-фашисты. Именно их объявил вождь СССР главной угрозой коммунистического движения.
Нет, это вовсе не Гитлер. Это его злейшие враги - социалисты всех мастей. Когда Гитлер пришёл к власти, он уничтожил в первую очередь социалистов. А про коммунистов сказал, что ребята неплохие, только не того вождя выбрали. Ну, это поправимо. И 90% коммунистов стали ревностными нацистами. А остальных уничтожили.
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 08:23:55Это все придумал Черчилль в 18-м году... Причем здесь Черчилль?
При том что он успел изложить своё мнение об описываемых события. Впрочем, если твоё мнение отличается от мнения Черчилля то тем хуже для него.
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 08:23:55Я спросил когда вы собираетесь:
Когда угодно. Но сначала ты своих клоунов.
Цитата: fagot от 02.01.2024 08:25:35Конечно, но так же им не хотелось таскать каштаны из огня для СССР.
У них не было таких мыслей. Они знали что стараются для себя. А всё что они отдали СССР всё равно будет их. Не только территории но и заводы, корабли и пр.
Цитата: fagot от 02.01.2024 08:56:00раз уж договор был заключен, пришлось немцам его соблюдать
Активно обсуждается именно целесообразность этого договора.
23 августа Пакт был подписан, 31 августа во внеочередном срочном порядке ратифицирован Верховным советом СССР, 1 сентября началась Вторая мировая война.
Во Второй мировой войне СССР потерял .... миллионов своих граждан.
"..." - подставьте цифру, которую считаете правильной.
Цитата: fagot от 02.01.2024 08:26:23ЦитироватьВпрочем вообще непонятно откуда в РККА столько бронеавтомобилей.
Наверное, промышленность постаралась.
Там была такая промышленность... Автомобилей не хватало везде. Я вобще не знаю о существовании в РККА бронеавтомобильных частей.
Цитата: fagot от 02.01.2024 08:28:33Очень мало оснований считать, что с двух сторон, так что пришлось бы СССР воевать с Германией в одиночку с совсем не очевидным результатом.
Это хорошо если один на один. А то бы Англия с Францией высадили десанты на севере и юге СССР с целью "не допустить захвата гитлером" бакинской нефти, Прибалтики и ещё чего-нибудь там. Всё по честному: Украина и Белоруссия ему, остальное - нам.
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 09:06:43Активно обсуждается именно целесообразность этого договора.
23 августа Пакт был подписан, 31 августа во внеочередном срочном порядке ратифицирован Верховным советом СССР, 1 сентября началась Вторая мировая война.
Во Второй мировой войне СССР потерял .... миллионов своих граждан.
"..." - подставьте цифру, которую считаете правильной.
Обсуждается с позиций послезнания, тогда это все виделось несколько иначе. В частности, был расчет, что Германия надолго завязнет в войне с Францией и Англией по типу ПМВ.
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 08:37:25Предполагалось, что те части, которые Польша пропустит, разгромят Вермахт и войдут в Берлин.
Это предполагалось в случае если Англия с Францией вступят в войну и начнут боевые действия. А без этого - ни-ни.
Цитата: hlynin от 02.01.2024 08:50:02Цитата: fagot от 02.01.2024 06:41:50Если бы СССР не вмешался, ничего не мешало Гитлеру захватить Польшу целиком и ничего никому не отдавать.
А Вы глупее, чем я думал. Или притворяетесь.
Бои в 1939 году на всём протяжении границы закончились восточнее линии на карте, которые начертили два негодяя. И на всём протяжении немецкие войска отступили назад, отдавая территорию, которую отбивали с боями
Споры были только насчёт трофеев. Где-то немцы успели увезти, а где-то оставили
Палыч, у меня такое чувство что ты пьян и вообще не понимаешь что тебе пишут и отвечаешь невпопад.
Цитата: hlynin от 02.01.2024 08:55:44Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 08:37:25А вы говорите - оттягивали...
Или 1938 год. Когда СССР предлагал защитить Чехословакию. Только вот общей границы не было, а поляки как бы не были согласны ни пропускать, ни иметь под боком ещё и оккупированную Чехословакию.
Вот поляки и донесоглашались.
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 09:01:34Я напомнил о коридорах, чтобы вкратце обрисовать мощь РККА, которая и в 1939, и в 1941 кратно превосходила немощь Вермахта. Но в 1939 году это превосходство было больше, чем в 1941. Это к вопросу о целесообразности "оттягивания".
Сталин менял политические игры влёт. Разумеется, он просчитывал и вариант войны с Гитлером в 1938-1939. А может и раньше. Но для этого надо было сделать Гитлера зримым негодяем, агрессором против всей Европы, а СССР - её защитником. Иначе вся Европе побежит спасать не Гитлера, а Германию и саму себя.
И это, в принципе, удалось. Однако 1939 год был просто холодным душем для Сталина - немцы разгромили поляков в 10 раз быстрее, чем ожидалось, а Красная армия показала низкую боеготовность в Финляндии. Да и в Польше тоже. Там был просто хаос. Чего стоит сражение за Брестскую крепость. Поэтому война с Гитлером была отложена до лучших времён.
В конце 1940 года всем примерно стало ясно (и Гитлеру тоже), что Германия обречена на поражение. И тогда Гитлер решился на авантюру - план Барбаросса. Который ему чуть было не удалось выполнить
Цитата: Старый от 02.01.2024 09:16:40Вот поляки и недосоглашались.
Всё правильно сделали. Хрен редьки не слаще. Были бы оккупированы на год раньше
Цитата: fagot от 02.01.2024 09:12:33Обсуждается с позиций послезнания, тогда это все виделось несколько иначе.
В голову Сталина не залезешь, как ему что виделось, но по тем событиям, что произошли делать выводы вполне корректно.
Цитата: fagot от 02.01.2024 09:12:33В частности, был расчет, что Германия надолго завязнет в войне с Францией и Англией по типу ПМВ.
Без сомнения. Именно из-за этих "расчетов" Сталин дал Гитлеру разрешение на вторжение в Польшу.
Цитата: Старый от 02.01.2024 09:15:22Палыч, у меня такое чувство что ты пьян и вообще не понимаешь что тебе пишут и отвечаешь невпопад.
Не с кем пить. А одному не интересно. Хрен ли на всяку глупость отвечать.
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 08:37:25Я не буду затрагивать нюансы той истории, но такое предложение не вызвало удивления.
А вы говорите - оттягивали...
А почему же не затронуть нюансы? Раз уж взялся затрагивать историю.
А нюансы были таковы что Англия с Францией хотели чтобы СССР воевал с Германией (а лучше с Германией+Польшей) а они делали что хотели. И было им желательно чтобы гитлер начал с восточной границы Польши. Поэтому о предоставлении коридоров не было и речи.
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 07:38:08Цитата: Старый от 02.01.2024 00:47:57Цитата: Иван Моисеев от 01.01.2024 22:48:02Оттянули.
Пока оттягивали и помогали Гитлеру, тот захватил "всю Европу" и все бросил на СССР.
Но СССР выстоял. Значит не зря оттягивали.
Это оттягивание обошлось СССР в жизни 30 миллионов своих граждан.
Вот Британия - та не оттягивала.
Посмотрите, сколько она потеряла на всех фронтах за все время Второй мировой и сравните.
Потрясающе. Там в 1944-м уже пилили решётки заборов, на металл. И что бы осталось от той Британии, если бы СССР проиграл войну.
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 09:06:43Во Второй мировой войне СССР потерял .... миллионов своих граждан.
А где же ты был, такой умный? Почему не подсказал товарищу Сталину как всё обернётся?
Цитата: Старый от 02.01.2024 09:08:12Там была такая промышленность... Автомобилей не хватало везде. Я вобще не знаю о существовании в РККА бронеавтомобильных частей.
Статистика производства давно известна. Автомобили нужны были и в народном хозяйстве. Броневики в основном в разведке и связи использовались, но были и целые бронебригады.
Цитата: Старый от 02.01.2024 09:22:57Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 09:06:43Во Второй мировой войне СССР потерял .... миллионов своих граждан.
А где же ты был, такой умный? Почему не подсказал товарищу Сталину как всё обернётся?
Любой правитель знает, что начиная войну он обрекает на гибель многих граждан своей страны.
Если бы я сказал товарищу Сталину, как всё обернётся, он бы ответил: - "Ну и что? Зато я захвачу Польшу, Чехословакию и другие страны Восточной Европы".
Цитата: Брабонт от 02.01.2024 09:21:51Потрясающе. Там в 1944-м уже пилили решётки заборов, на металл. И что бы осталось от той Британии, если бы СССР проиграл войну.
Напомнить, как Гитлер лично сдал в металлом решётку от собственного камина?
Цитата: mihalchuk от 02.01.2024 01:34:38Вот так вот - взять и сказануть за всю Западную Украину и Западную Белоруссию. за каждого без исключения.
А исключения есть всегда. Но они и есть исключения. Вот, например, если бы наш известный писатель Пришвин, написавший много хороших и добрых книжек, не оставил бы нам дневники, мы бы так и не узнали, что он большевиков так ненавидел, что раздумывал - не будет ли с Гитлером лучше? И лишь во време войны решил - пожалуй, это такой же засранец.
Цитата: Старый от 02.01.2024 09:12:06Это хорошо если один на один. А то бы Англия с Францией высадили десанты на севере и юге СССР с целью "не допустить захвата гитлером" бакинской нефти, Прибалтики и ещё чего-нибудь там. Всё по честному: Украина и Белоруссия ему, остальное - нам.
Вот как вбил ты себе в голову эту глупость, так и намертво. Окостенели извилины. Хотя бы подумал. Баку ладно, - а на куя-то на севере? Финляндию защищать?
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 09:06:43Цитироватьраз уж договор был заключен, пришлось немцам его соблюдать
Активно обсуждается именно целесообразность этого договора.
Ваня, ты отвечаешь невпопад. Ты не понимаешь что тебе говорит оппонент и отвечаешь невпопад.
Цитата: hlynin от 02.01.2024 09:48:45Цитата: Старый от 02.01.2024 09:12:06Это хорошо если один на один. А то бы Англия с Францией высадили десанты на севере и юге СССР с целью "не допустить захвата гитлером" бакинской нефти, Прибалтики и ещё чего-нибудь там. Всё по честному: Украина и Белоруссия ему, остальное - нам.
Вот как вбил ты себе в голову эту глупость, так и намертво. Окостенели извилины. Хотя бы подумал. Баку ладно, - а на куя-то на севере? Финляндию защищать?
Ты ругаешься, значит ты не прав. И там и там чтобы помочь гитлеру разгромить СССР. И не дать ему взять слишком много, ато как потом самим с ним справляться?
Цитата: Старый от 02.01.2024 09:50:03Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 09:06:43Цитироватьраз уж договор был заключен, пришлось немцам его соблюдать
Активно обсуждается именно целесообразность этого договора.
Ваня, ты отвечаешь невпопад. Ты не понимаешь что тебе говорит оппонент и отвечаешь невпопад.
Опять вы режете цитаты... Поэтому и получается, что невпопад. Вам так хочется.
Скучно-с, господа.
Цитата: Старый от 02.01.2024 09:52:06Ты ругаешься, значит ты не прав. И там и там чтобы помочь гитлеру разгромить СССР. И не дать ему взять слишком много, ато как потом самим с ним справляться?
Ну, кто б сомневался. Усе скопом на бедный СССР набрасываются. Но - ещё раз - хрена ль там на севере забыли? Север у СССР огроменный, суровый и шибко ему не нужный. Вот во время войны был сильно востребован Мурманск - сначала там спасали немецкий флот в 1939, а с 1941 -года ленд-лиз. Но зачем англичанам нападать на север, если там нет ни флота ни ленд-лиза?
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 09:53:03Скучно-с, господа.
Если скучно то рот закрой и иди спать.
А то как увидел тост "За Победу!" так начался припадок. Разорвало на куски как хомячка капля никотина.
Цитата: Старый от 02.01.2024 10:15:06Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 09:53:03Скучно-с, господа.
Если скучно то рот закрой и иди спать.
А то как увидел тост "За Победу!" так начался припадок. Разорвало на куски как хомячка капля никотина.
Опять врете. Не реагировал я на ваш тост.
Я вообще на тосты никогда не реагирую словами. Только делом. Иногда.
Цитата: hlynin от 02.01.2024 10:11:45Но - ещё раз - хрена ль там на севере забыли? Север у СССР огроменный, суровый и шибко ему не нужный.
С одного раза не понял, видать не опохмелился. Повторяю:
Балтика будет перекрыта, поэтому попасть в северную часть СССР можно будет только через Север - через Баренцево море. Мурманск, Архангельск. А дальше уже к Прибалтике - спасать союзников от гитлера. Заодно и всю Расею-матушку. От Сталина и коммунистов. Чтобы гитлер ограничился Белорусией и Украиной.
Так понятно? Какой, блин, огроменный Север? Ты о чём?
Цитата: Старый от 02.01.2024 10:15:06А то как увидел тост "За Победу!"
Ну, так и я за победу. А ты что-то стираешь мои посты. Вообще тост "За порожание!" как-то не звучит. Только за победу! Надо только уточнять над кем. Вот я за победу над фашизмом. Ты против?
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 10:18:55Опять врете. Не реагировал я на ваш тост.
Я вообще на тосты никогда не реагирую словами. Только делом. Иногда.
Не оправдывайся! >:(
Цитата: hlynin от 02.01.2024 10:19:16Ну, так и я за победу. А ты что-то стираешь мои посты.
Загляни в корзину. Я твои посты вынес в отдельную тему. Чтобы ты не опошлял своим припадком пожелание Победы.
Цитата: Старый от 02.01.2024 10:19:00Ты о чём?
Кто и откуда будет попадать в Мурманск, если Балтика перекрыта? Все против нас, зачем нам вообще тогда Мурманск? Туда железка от Ленинграда, если что. Там даже рыбы нет, её ловят гораздо западнее
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 09:20:25В голову Сталина не залезешь, как ему что виделось, но по тем событиям, что произошли делать выводы вполне корректно.
Выводы, однако, у всех получаются разные.
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 09:20:25Без сомнения. Именно из-за этих "расчетов" Сталин дал Гитлеру разрешение на вторжение в Польшу.
Так же логично предположить, что Сталин понимал и обратную возможность - если он вступает в войну с Гитлером первым, то Англия с Францией будут ждать, пока СССР с Германией максимально ослабят друг друга, после чего въедут в Берлин на белом коне, а если не повезет, то и в Москву. И "странная война" показала, что он в общем-то был прав. Итого получилось, что все пытались ловить рыбку в мутной воде, а между тем волк оказался изворотливее обложившей его своры и едва не загрыз всех волкодавов поодиночке.
Цитата: Старый от 02.01.2024 05:10:54Цитата: Штуцер от 01.01.2024 20:56:43Если с СССР не воевать, Германия была бы обречена.
Если воевать, то чем раньше, тем лучше.
Думаю, Гитлер опоздал.
Гитлеру надо было объединившись с Польшей воевать против СССР в 1939-м. Тогда Англия и Франция были бы его союзниками.
Для этого полякам всего лишь надо было отдать гитлеру данцигский коридор. Но поляки упёрлись а гитлер не стерпел. Так упоротость поляков нас спасла.
Возможно.
Хотя это всё сослагательное наклонение.
Или начать войну, когда СССР в Финляндии увяз.
Цитата: fagot от 02.01.2024 10:38:55И "странная война" показала, что он в общем-то был прав.
Вы абсолютно не понимаете, что такое "странная война". По тому времени - самое верное решение. А по послевоенному анализу - ошибочное.
Также не понимают многие, что до 1.09.1939 Гитлер числился вовсе не агрессором, а именно восстанавливающим справедливость в Европе. То-есть он хотел похерить результаты Версальского мира. Кстати, США не признали Версальский мир и предупредили, что это источник будующих войн в Европе. Поэтому Германии начали отдавать её права и территории. Но очень не вовремя. Поздно. Или рано
Цитата: Старый от 02.01.2024 09:06:20У них не было таких мыслей. Они знали что стараются для себя. А всё что они отдали СССР всё равно будет их. Не только территории но и заводы, корабли и пр.
Тем не менее они не хотели проводить такой вариант, когда они громят польскую армию на всей территории Польши, после чего отдают СССРу кусок, причитающийся ему по договору, потому и предлагали СССР приложить хоть какие-то усилия для получения оговоренной территории. И приведенная Хлыниным цитата именно об этом.
Цитата: Штуцер от 02.01.2024 10:44:41Возможно.
Хотя это всё сослагательное наклонение.
Или начать войну, когда СССР в Финляндии увяз.
Никто не мог воевать с СССР. Даже Гитлер. Потом у него просто не осталось выхода. Это было чистым безумием - воевать против таких территорий. Все тихо ждали, пока большевики наделают ошибок. И даже были шибко благодарны - СССР спас Запад от кризиса.
Цитата: hlynin от 02.01.2024 10:23:37Кто и откуда будет попадать в Мурманск, если Балтика перекрыта?
Англичане из Скапа-флоу, блин!
Цитата: Штуцер от 02.01.2024 10:44:41Или начать войну, когда СССР в Финляндии увяз.
Тоже вариант. Но там уже планировался блицкриг на Францию.
Цитата: hlynin от 02.01.2024 10:53:32Никто не мог воевать с СССР. Даже Гитлер. Потом у него просто не осталось выхода. Это было чистым безумием - воевать против таких территорий.
Точно пьян. Если уже идёт такая путаница в голове.
Сергей Павлович, ПРОТИВ территорий никто никогда не воюет. Воюют ЗА территории. И это Гитлер чётко обозначил ДО всех этих событий. Это и было его главной, стратегической целью.
Цитата: hlynin от 02.01.2024 10:49:10ЦитироватьИ "странная война" показала, что он в общем-то был прав.
Вы абсолютно не понимаете, что такое "странная война". По тому времени - самое верное решение. А по послевоенному анализу - ошибочное.
Но события происходили в том времени. И Сталин оказался прав.
А умные задним числом теперь бьются в припадке. Всё не могут простить Сталину что он оказался прав.
Цитата: hlynin от 02.01.2024 10:49:10Вы абсолютно не понимаете, что такое "странная война". По тому времени - самое верное решение. А по послевоенному анализу - ошибочное.
Конечно, куда уж мне. Верное решение для подталкивания Гитлера к нападению на СССР, но он не повелся, потому и оказалось ошибочным.
Цитата: hlynin от 02.01.2024 10:49:10Также не понимают многие, что до 1.09.1939 Гитлер числился вовсе не агрессором, а именно восстанавливающим справедливость в Европе. То-есть он хотел похерить результаты Версальского мира. Кстати, США не признали Версальский мир и предупредили, что это источник будующих войн в Европе. Поэтому Германии начали отдавать её права и территории. Но очень не вовремя. Поздно. Или рано
Ну к чему приведет Версальский мир было и ежу понятно, особенно если дать Германии милитаризоваться, а вот Гитлер числился еще и борцом с коммунизмом.
Цитата: fagot от 02.01.2024 10:50:39Тем не менее они не хотели проводить такой вариант, когда они громят польскую армию на всей территории Польши,
Может и не хотели, но по факту они полностью разгромили Польшу на той части территории которая отходила им.
Тут я ещё думаю что сам СССР настоял чтобы его часть не занимали так как передача территории от немцев нам выглядела слишком одиозно. Поэтому, видимо и линию разграничения поменяли чтобы немцы не передавали нам Варшаву и что там ещё.
Цитата: hlynin от 02.01.2024 10:53:32Даже Гитлер. Потом у него просто не осталось выхода.
Бедняжка... Тебе его наверно жалко?
А все ли помнят выступление Гитлера в рейхстаге 6 октября 1939 года? Он предложил вечный мир, нерушимость границ (на этот день), восстановление независимости Польши (в новых границах). Короче, мир, дружба, жвачка. Открытая торговля, демилитаризация и проч. Не дурак был, понимал, что в "странной войне" он погибнет. Он не согласился лишь с одним пунктом - потребовал вернуть германские колонии (страшно нужны)
Но в Англии уже был Черчилль. Он тоже понимал, что Гитлер идёт к поражению. И кто такой Гитлер, тоже понимал. Надо только лишить его союзника - разбомбить Баку и захватить север.
Цитата: Старый от 02.01.2024 11:01:31Цитата: fagot от 02.01.2024 10:50:39Тем не менее они не хотели проводить такой вариант, когда они громят польскую армию на всей территории Польши,
Может и не хотели, но по факту они полностью разгромили Польшу на той части территории которая отходила им.
Тут я ещё думаю что сам СССР настоял чтобы его часть не занимали так как передача территории от немцев нам выглядела слишком одиозно. Поэтому, видимо и линию разграничения поменяли чтобы немцы не передавали нам Варшаву и что там ещё.
А ещё интернировали несколько тысяч польских офицеров, полгода зачем-то держали их в лагерях, а потом якобы расстреляли.
Цитата: hlynin от 02.01.2024 11:02:57Но в Англии уже был Черчилль. Он тоже понимал, что Гитлер идёт к поражению. И кто такой Гитлер, тоже понимал. Надо только лишить его союзника - разбомбить Баку и захватить север.
Но так и не разбомбил, а вместо этого сказал почему-то вот это:
ЦитироватьЯ счёл необходимым выступить перед вами сегодня вечером, потому что мы стоим перед одним из критических моментов этой войны. В первом из этих напряжённых поворотных моментов, год назад, Франция бессильно пала под немецким молотом, и нам пришлось в одиночку противостоять буре.
Второй момент настал, когда Королевские военно-воздушные силы отбили у налётчиков-гуннов охоту совершать дневные воздушные рейды и таким образом предотвратили нацистское вторжение на наши острова, когда мы были всё ещё плохо вооружены и плохо подготовлены.
Третий поворотный момент настал, когда Президент и Конгресс Соединённых Штатов приняли закон о ленд-лизе, предоставив нам материальные ресурсы Нового Мира почти на 2 000 000 000 фунтов стерлингов, чтобы помочь защитить нашу и их собственную свободу.
Это были три критических момента.
Сейчас наступает четвёртый.
В 4 часа этим утром Гитлер напал на Россию. Все его обычные формальности вероломства были соблюдены со скрупулёзной точностью. Между странами действовал торжественно подписанный договор о ненападении. Германия не высказала ни единой претензии по поводу его невыполнения. Под прикрытием его ложных гарантий, немецкие войска выстроили свои огромные силы в линию, протянувшуюся от Белого до Чёрного морей, и их военно-воздушные силы и бронетанковые дивизии медленно и методично заняли позиции.
Затем внезапно, без объявления войны, даже без ультиматума, немецкие бомбы упали с неба на русские города, немецкие войска нарушили русские границы, и часом позже посол Германии, который буквально накануне щедро расточал русским свои заверения в дружбе и чуть ли не союзе, нанёс визит русскому министру иностранных дел и заявил, что Россия и Германия находятся в состоянии войны.
Таким образом, повторилось в гораздо большем масштабе циничное надругательство над всеми признанными международными соглашениями и доверием международного сообщества, которое мы наблюдали в Норвегии, Дании, Голландии, Бельгии, и которое Муссолини, пособник и шакал Гитлера, преданно сымитировал в случае с Грецией.
Всё это не стало для меня неожиданностью. На самом деле, я чётко и ясно предупреждал Сталина о предстоящих событиях. Я предостерегал его, как до этого предостерегал других. Остаётся только надеяться, что мои сигналы не были оставлены без внимания.
Всё, что я знаю на текущий момент — русский народ защищает свою родную землю и его лидеры призвали к сопротивлению до последнего.
Гитлер — это злобный монстр, ненасытный в своей жажде крови и грабежа. Не удовлетворившись тем, что вся Европа либо находится под его пятой, либо запугана до состояния униженного повиновения, он теперь хочет продолжить бойню и опустошение на бескрайних пространствах России и Азии. Ужасная военная машина, которую мы и остальная часть цивилизованного мира так глупо, так вяло, так бессмысленно позволили нацистским гангстерам создавать почти с нуля год за годом — эта машина не может простаивать, дабы не заржаветь и не распасться на части. Она должна находиться в постоянном движении, перемалывая человеческие жизни и растаптывая дома и неотъемлемые права сотен миллионов людей.
Более того, её нужно кормить не только плотью, но и нефтью. Так что теперь этот кровожадный низменный тип запускает свои механизированные армии на новые поля резни, грабежа и опустошения. Как ни бедны русские крестьяне, рабочие и солдаты, он должен украсть их хлеб насущный. Он должен разорить их пашни. Он должен отнять у них нефть, которая приводит в движение их плуг, и таким образом навлечь голод, примеров которому не знала история человечества.
И даже кровавая бойня и разорение, которые в случае его победы (хотя он ещё не победил) грозят русским людям, будут только ступенью к попытке ввергнуть четыре или пять сотен миллионов живущих в Китае и 350 000 000 живущих в Индии в эту бездонную пучину человеческой деградации, над которой гордо развевается дьявольская эмблема свастики.
Не хочется много говорить в этот приятный летний вечер, когда жизни и счастью ещё одного миллиарда человеческих существ угрожает зверское насилие нацистов. Одно это заставляет нас задержать дыхание.
Но сейчас я обязан обратить ваше внимание на кое-что ещё, что лежит в основе этих событий и близко затрагивает жизнь Британии и Соединённых Штатов.
Нацистский режим неотличим от худших черт коммунизма. Он лишён каких-либо основ и принципов, кроме ненавистного аппетита к расовому господству. Он изощрён во всех формах человеческой злобы, в эффективной жестокости и свирепой агрессии. Никто не был более стойким противником коммунизма в течение последних 25 лет, чем я. Я не возьму обратно ни одного сказанного о нём слова. Но всё это бледнеет перед зрелищем, разворачивающимся сейчас.
Прошлое, с его преступлениями, безумствами и трагедиями, отступает. Я вижу русских солдат, как они стоят на границе родной земли и охраняют поля, которые их отцы пахали с незапамятных времён. Я вижу, как они охраняют свои дома; их матери и жёны молятся — о да, потому что в такое время все молятся о сохранении своих любимых, о возвращении кормильца, покровителя, своих защитников.
Я вижу все десять тысяч русских деревень, где средства к существованию с таким трудом вырывались у земли, но там также существуют исконные человеческие радости, смеются девушки и играют дети, и на всё это наступает в отвратительной, бешеной атаке нацистская военная машина со своими щёлкающими каблуками, бряцающими оружием, одетыми с иголочки прусскими офицерами, с её искусными тайными агентами, только что усмирившими и связавшими по рукам и ногам десяток стран. Я также вижу тупую, вымуштрованную, послушную и свирепую массу гуннской солдатни, которая медленно и тяжело надвигается, словно рой ползущей саранчи. Я вижу в небе германские бомбардировщики и истребители, ещё не оправившиеся от многочисленных британских ударов, и радующихся тому, что нашли по их мнению более лёгкую и верную добычу. И вдали за этими свирепыми взглядами, за этой бурей я вижу кучку мерзавцев, которые спланировали, организовали и напустили на человечество эту лавину бедствий.
И затем мой разум возвращается через годы назад, в дни, когда русские войска были нашим союзником против того же самого смертельного врага, когда они сражались с огромным мужеством и твёрдостью и помогли одержать победу, плодами которой им, увы, не дали воспользоваться, хотя и не по нашей вине.
Я пережил всё это, поэтому мне простительно это выражение чувств и волнение старых воспоминаний. Но сейчас я должен объявить о решении правительства Его Величества, и я полностью уверен, что такое же решение примут в установленном порядке и великие доминионы. И об этом мы должны высказаться сразу же, немедленно, без единого дня задержки. Я должен сделать формальное заявление, но разве кто-то может сомневаться в том, какова будет наша политика?
У нас лишь одна-единственная цель и одна неизменная задача. Мы полны решимости уничтожить Гитлера и все следы нацистского режима. Ничто не сможет отвратить нас от этого. Ничто. Мы никогда не станем договариваться, мы никогда не станем обсуждать условия с Гитлером или с кем-либо из его шайки. Мы будем сражаться с ним на суше, мы будем сражаться с ним на море, мы будем сражаться с ним в воздухе, пока с Божьей помощью не избавим землю от его тени и не освободим народы от его ига.
Любой человек или государство, борющиеся против нацизма, получат нашу помощь. Любой человек или государство, марширующие с Гитлером — наши враги. Это относится не только к целым государствам, но и ко всем представителем низкой расы Квислингов, которые превратили себя в орудие и агентов нацистского режима, действуя против своих сограждан и своей родины. Эти Квислинги, если их не устранят их же сограждане, избавив нас от хлопот, будут немедленно после нашей победы переданы для справедливого суда трибуналам Союзников. Такова наша политика и таково наше официальное заявление.
Следовательно, мы должны оказать России и русскому народу всю помощь, какую только сможем. Мы должны призвать всех наших друзей и союзников во всех частях света придерживаться аналогичного курса и проводить его так же стойко и неуклонно, как это будем делать мы, до самого конца.
Мы уже предложили правительству Советской России любую техническую или экономическую помощь, которую мы в состоянии оказать и которая может быть ему полезной. Мы будем бомбить Германию и днём и ночью, в нарастающем масштабе, сбрасывая на них из месяца в месяц всё более тяжёлые бомбы, чтобы немецкий народ сам отведал с каждым месяцем всё более острую порцию тех несчастий, которые они обрушили на человечество.
Стоит упомянуть, что только вчера при налёте на Францию Королевские военно-воздушные силы с незначительными потерями для себя сбили двадцать восемь гуннских истребителей в небе над французской землёй, которую они захватили, осквернили и пытаются удержать.
Но это только начало. С настоящего момента увеличение численности наших военно-воздушных сил будет происходить с нарастающей скоростью. В ближайшие шесть месяцев начнёт сказываться весомость получаемой нами от Соединённых Штатов помощи в виде различных военных материалов и особенно тяжелых бомбардировщиков. Это совсем не классовая война. Это война, в которой участвует вся Британская империя и Содружество наций без различия расы, вероисповедания или партийной принадлежности.
Я не могу говорить о действиях Соединенных Штатов от их имени, но я скажу следующее: если Гитлер вообразил, что его нападение на Советскую Россию вызовет хоть малейшее расхождение в целях или ослабление усилий наших великих демократий, полных решимости уничтожить его, то он прискорбно заблуждается. Напротив, мы ещё больше укрепимся и вдохновимся в стремлении спасти человечество от его тирании. Мы должны не ослабить, а усилить нашу решимость и использовать все средства.
Сейчас нет времени морализировать над ошибками стран и правительств, позволивших свалить себя поодиночке, в то время как объединёнными усилиями они могли бы легко спасти себя и весь мир от этой катастрофы.
Однако, когда я говорил несколько минут назад о жажде крови и ненавистном аппетите Гитлера, которые побудили или соблазнили его на эту авантюру в России, я также упомянул и более глубокий мотив за этой выходкой. Он желает уничтожить могущество России, потому что надеется в случае удачи повернуть назад с Востока основные силы своей армии и воздушного флота на наш остров, потому что знает, что ему придётся либо завоевать его, либо поплатиться за свои преступления.
Нападение на Россию — не более, чем прелюдия к попытке завоевания Британских островов. Без сомнения, он надеется, что всё это удастся завершить до наступления зимы, и что он сможет сокрушить Великобританию до того, как флот и военно-воздушные силы Соединённых Штатов смогут вмешаться. Он надеется, что сможет опять повторить в ещё большем масштабе, чем когда-либо ранее, тот самый процесс уничтожения своих противников поодиночке, который так долго позволял ему процветать и благоденствовать, и что в конце концов сцена будет очищена для последнего акта, без которого все его завоевания будут напрасны — а именно, подчинения всего Западного полушария его воле и его системе.
Поэтому опасность, грозящая России - это угроза нам и угроза Соединённым Штатам, и точно так же дело каждого русского, который сражается за свой дом и очаг - это дело всех свободных людей и народов во всех частях земного шара.
Так давайте выучим уроки, которые нам уже преподал жестокий опыт. Удвоим наши старания и ударим с объединённой силой, пока мы живы и можем бороться.
Churchill W. The Second World War. Vol. 3 L., 1951. Р. 331—333.
Цитата: Старый от 02.01.2024 11:01:31Может и не хотели, но по факту они полностью разгромили Польшу на той части территории которая отходила им.
Тут я ещё думаю что сам СССР настоял чтобы его часть не занимали так как передача территории от немцев нам выглядела слишком одиозно. Поэтому, видимо и линию разграничения поменяли чтобы немцы не передавали нам Варшаву и что там ещё.
Войска на отошедшей к СССР территории еще были способны сопротивляться. Из документов выходит, что инициатива побудить СССР занять свою часть территории до окончательного завершения войны исходила именно от немцев. Варшава и Люблин были обменяны на Литву, причем во многом из соображений разделения территории по национальному признаку.
Цитата: fagot от 02.01.2024 10:38:55Так же логично предположить, что Сталин понимал и обратную возможность - если он вступает в войну с Гитлером первым, то Англия с Францией будут ждать, пока СССР с Германией максимально ослабят друг друга, после чего въедут в Берлин на белом коне, а если не повезет, то и в Москву.
Нет. Сталин знал, что нападение на Германию в той ситуации невозможно.
Известно, что Сталин воевал по глобусу.
А взглянув на глобус становится ясно, что пока Польша существует нет военной возможности Сталину напасть на Германию, а Германии напасть на СССР.
Чтобы это стало возможным - надо захватить Польшу.
Что и было сделано в ходе реализации Пакта Молотова-Рибентропа.
Цитата: fagot от 02.01.2024 10:38:55И "странная война" показала
"Странная война" - это выдумка недалекого журналиста, которую подхватила советская пропаганда.
Война не была странной - она была именно такой, какой и должна быть в сложившейся тогда ситуации.
Цитата: Старый от 02.01.2024 10:58:28И Сталин оказался прав.
Поэтому памятники Сталину уничтожили, а государство, которое он создал самоликвидировалось.
Цитата: fagot от 02.01.2024 11:19:45Варшава и Люблин были обменяны на Литву, причем во многом из соображений разделения территории по национальному признаку.
Нет. Варшава с самого начала была отдана немцам. Гитлер удивился, что Сталин согласился без всяких возражений. Но то были причины - кто владеет столицей, тот и агрессор. С Варшавой связано много нехороших воспоминаний. Скоко раз Прагу штурмовали русские... От Суворова и позже.
Цитата: fagot от 02.01.2024 11:19:45Войска на отошедшей к СССР территории еще были способны сопротивляться. Из документов выходит, что инициатива побудить СССР занять свою часть территории до окончательного завершения войны исходила именно от немцев.
Не просто сопротивляться. Там готовилось контрнаступление. Но российская армия была вдвое больше немецкой и руководство Польши во избежании напрасных жертв отдало приказ не сопротивляться. Не все тот приказ выполнили.
А немцы, да, с первого дня требовали от союзника, чтобы СССР занимал отведённую территорию. На что Сталин отвечал: типа - "Запрягаем. Что-то вы чересчур быстро...". По расчётам Польша должна была держаться до Нового года. И, в зависимости от ситуации, Сталин мог принять любое решение - быть союзником Германии или её врагом. Пакт - это для диктаторов туалетная бумага
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 11:24:02Нет. Сталин знал, что нападение на Германию в той ситуации невозможно.
Известно, что Сталин воевал по глобусу.
А взглянув на глобус становится ясно, что пока Польша существует нет военной возможности Сталину напасть на Германию, а Германии напасть на СССР.
Чтобы это стало возможным - надо захватить Польшу.
Что и было сделано в ходе реализации Пакта Молотова-Рибентропа.
Ясно. Резунист.
Иван Моисеев, Польша была бы захвачена при любом раскладе. Это нужно было германским нацистам, по дороге на Москву. Но в ходе реализации пакта Молотова-Риббентропа им добавилось примерно 300 лишних километров пути, лишние противники на Западе, и два лишних года времени для нас. За которые наша промышленность успела если не довести наш военно-технический уровень до германского, то по крайней мере подтянуть к нему максимально близко. А наши военные научились воевать зимой. Что в совокупности и позволило СССР выстоять.
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 11:24:02Война не была странной - она была именно такой, какой и должна быть в сложившейся тогда ситуации.
Именно. Я смотрел аналитические выкладки штабных аналитиков Англии. Получалось, воевать Германия способна максимум полгода, а с помощью ресурсов, поставляемых СССР - максимум год. После чего просто сдохнет. Так что надо сидеть за линией Мажино, а не штурмовать линию Зигфрида. А Баку и Батуми разгромить, если Сталин будет снабжать нефтью. Румыния пока была нейтральной. Но и её можно было разбомбить. Только далеко, а Турция не хотела влезать в войну. И корабли в Чёрное море по Договору во время войны не пускала.
Сталин был заинтересован, чтобы Германия напала на Польшу. Именно поэтому он потребовал, чтобы торговый договор был заключён ДО пакта. И немедленно отправил поезда с ресурсами в Германию.
Цитата: Павел73 от 02.01.2024 11:34:36Ясно. Резунист.
Ясно. Дурачёк. Нежно взлелеянный советскими пропагандонами
Цитата: Павел73 от 02.01.2024 11:34:36Иван Моисеев, Польша была бы захвачена при любом раскладе.
Польша не была бы захвачена, если бы не было войны.
А войны не было бы, если бы СССР не подписал Пакт 1939.
Цитата: Старый от 02.01.2024 10:15:06А то как увидел тост "За Победу!" так начался припадок.
А это был тост ?
Я то подумал, что Старый примкнул штык и как в пропасть, шагнул из окопа.
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 11:47:33Цитата: Павел73 от 02.01.2024 11:34:36Иван Моисеев, Польша была бы захвачена при любом раскладе.
Польша не была бы захвачена, если бы не было войны.
А войны не было бы, если бы СССР не подписал Пакт 1939.
И война была бы в любом случае. Германской нации необходимо жизненное пространство.
Цитата: Старый от 02.01.2024 10:56:39Цитата: Штуцер от 02.01.2024 10:44:41Или начать войну, когда СССР в Финляндии увяз.
Тоже вариант. Но там уже планировался блицкриг на Францию.
Зато уже были известны наша боеспособность и управление войсками.
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 11:26:50Цитата: Старый от 02.01.2024 10:58:28И Сталин оказался прав.
Поэтому памятники Сталину уничтожили, а государство, которое он создал самоликвидировалось.
Потому что его недалёкие потомки оказались не правы.
Цитата: Штуцер от 02.01.2024 11:51:42Цитата: Старый от 02.01.2024 10:56:39Цитата: Штуцер от 02.01.2024 10:44:41Или начать войну, когда СССР в Финляндии увяз.
Тоже вариант. Но там уже планировался блицкриг на Францию.
Зато уже были известны наша боеспособность и управление войсками.
Был вариант что СССР примкнёт к Тройственному Пакту.
Только по итогам переговоров с Молотовым, 12 ноября 1940 года в Берлине, Гитлер принял окончательное решение о нападении на СССР.
Цитата: Старый от 02.01.2024 11:57:20Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 11:26:50Цитата: Старый от 02.01.2024 10:58:28И Сталин оказался прав.
Поэтому памятники Сталину уничтожили, а государство, которое он создал самоликвидировалось.
Потому что его недалёкие потомки оказались не правы.
Потомки Сталина - это результат системы воспитания потомков, созданной Сталиным.
Вот, например: т.Старый, Павел73 + много - все они выросли из сталинской шинели.
Это бы ладно, но потомки т.Старый и Ко - и они получили то же воспитание. И т.д.
Поэтому настоящее понятно, а будущее - легко прогнозируемо.
Цитата: Павел73 от 02.01.2024 11:50:09Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 11:47:33Цитата: Павел73 от 02.01.2024 11:34:36Иван Моисеев, Польша была бы захвачена при любом раскладе.
Польша не была бы захвачена, если бы не было войны.
А войны не было бы, если бы СССР не подписал Пакт 1939.
И война была бы в любом случае. Германской нации необходимо жизненное пространство.
Запись беседы между Гитлером и Молотовым 12 ноября 1940 г.
(Извлечение)
<...>
Он (фюрер) теперь обдумывает вопрос о том, как оставив в стороне
сиюминутные соображения, обрисовать в общих чертах сотрудничество между
Германией и Россией и какое направление в будущем примет развитие германо
-русских отношений. В этом деле для Германии важны следующие пункты:
1. Необходимость жизненного пространства. Во время войны Германия
приобрела такие огромные пространства, что ей потребуется сто лет, чтобы
использовать их полностью.
Цитата: hlynin от 02.01.2024 11:32:33Нет. Варшава с самого начала была отдана немцам. Гитлер удивился, что Сталин согласился без всяких возражений. Но то были причины - кто владеет столицей, тот и агрессор. С Варшавой связано много нехороших воспоминаний. Скоко раз Прагу штурмовали русские... От Суворова и позже.
Неправильно выразился, Варшавское и Люблинское воеводства.
Цитата: hlynin от 02.01.2024 11:32:33Не просто сопротивляться. Там готовилось контрнаступление. Но российская армия была вдвое больше немецкой и руководство Польши во избежании напрасных жертв отдало приказ не сопротивляться. Не все тот приказ выполнили.
Но шансы у поляков в любом случае были близи к нулю.
Цитата: ClonSB60 от 02.01.2024 12:03:42Запись беседы между Гитлером и Молотовым 12 ноября 1940 г.
(Извлечение)
<...>
Он (фюрер) теперь обдумывает вопрос о том, как оставив в стороне
сиюминутные соображения, обрисовать в общих чертах сотрудничество между
Германией и Россией и какое направление в будущем примет развитие германо
-русских отношений. В этом деле для Германии важны следующие пункты:
1. Необходимость жизненного пространства. Во время войны Германия
приобрела такие огромные пространства, что ей потребуется сто лет, чтобы
использовать их полностью.
22 июня 1941 показало, что это был обман.
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 11:24:02Нет. Сталин знал, что нападение на Германию в той ситуации невозможно.
Известно, что Сталин воевал по глобусу.
А взглянув на глобус становится ясно, что пока Польша существует нет военной возможности Сталину напасть на Германию, а Германии напасть на СССР.
Чтобы это стало возможным - надо захватить Польшу.
Что и было сделано в ходе реализации Пакта Молотова-Рибентропа.
Как только Германия нападает на Польшу, Сталин сразу же получает возможность напасть на Германию, хотя бы под предлогом защиты Польши. Только вот защищать ее с учетом истории предыдущих отношений желания было мало.
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 11:24:02"Странная война" - это выдумка недалекого журналиста, которую подхватила советская пропаганда.
Война не была странной - она была именно такой, какой и должна быть в сложившейся тогда ситуации.
Да хоть "гениальной войной" назовите, суть от этого не изменится.
Цитата: hlynin от 02.01.2024 11:42:32Именно. Я смотрел аналитические выкладки штабных аналитиков Англии. Получалось, воевать Германия способна максимум полгода, а с помощью ресурсов, поставляемых СССР - максимум год. После чего просто сдохнет. Так что надо сидеть за линией Мажино, а не штурмовать линию Зигфрида. А Баку и Батуми разгромить, если Сталин будет снабжать нефтью. Румыния пока была нейтральной. Но и её можно было разбомбить. Только далеко, а Турция не хотела влезать в войну. И корабли в Чёрное море по Договору во время войны не пускала.
Сталин был заинтересован, чтобы Германия напала на Польшу. Именно поэтому он потребовал, чтобы торговый договор был заключён ДО пакта. И немедленно отправил поезда с ресурсами в Германию.
Или вместо того, чтобы сдохнуть, ломанется за ресурсами в СССР и завязнет там, тут-то и можно будет спокойно вылезти из-за линии Зигфрида. Сталин был заинтересован, чтобы Англия и Франция воевали с Германией в первую очередь своими руками, а не его. В итоге облажались и западные аналитики, и советские, т.к. недооценили блицкриг.
Цитата: fagot от 02.01.2024 12:20:12Как только Германия нападает на Польшу, Сталин сразу же получает возможность напасть на Германию, хотя бы под предлогом защиты Польши. Только вот защищать ее с учетом истории предыдущих отношений желания было мало.
Нападение на Германию в случае ее нападения на Польшу для СССР - это не защита Польши, а защита СССР от угрозы внезапного нападения Германии.
Цитата: fagot от 02.01.2024 12:20:12Да хоть "гениальной войной" назовите, суть от этого не изменится.
Суть не изменится, но то кто называет ту войну "странной", является жертвой пропагандистской уловки.
Цитата: Павел73 от 02.01.2024 12:13:3722 июня 1941 показало, что это был обман.
Политики никогда не обманывают. Они просто не сообщают всей правды
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 11:47:33Польша не была бы захвачена, если бы не было войны.
А войны не было бы, если бы СССР не подписал Пакт 1939.
Совершенно не факт. Все же Гитлер был далеко не Франко или Салазар, чтобы его режим относительно мирно переродился в нечто демократическое.
Цитата: hlynin от 02.01.2024 12:37:54Цитата: Павел73 от 02.01.2024 12:13:3722 июня 1941 показало, что это был обман.
Политики никогда не обманывают. Они просто не сообщают всей правды
Это только умелые политики.
Не умелые - врут, как дышат.
Цитата: fagot от 02.01.2024 12:38:53Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 11:47:33Польша не была бы захвачена, если бы не было войны.
А войны не было бы, если бы СССР не подписал Пакт 1939.
Совершенно не факт. Все же Гитлер был далеко не Франко или Салазар, чтобы его режим относительно мирно переродился в нечто демократическое.
Режим здесь не причем. Нападение на Польшу без гарантии безопасности со стороны СССР - чистейшей воды самоубийство.
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 12:37:39Нападение на Германию в случае ее нападения на Польшу для СССР - это не защита Польши, а защита СССР от угрозы внезапного нападения Германии.
СССР строил свою защиту так, как считал оптимальным на тот момент.
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 12:37:39Суть не изменится, но то кто называет ту войну "странной", является жертвой пропагандистской уловки.
Или еще проще - использует общепринятые и понятные большинству окружающих термины.
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 12:40:53Режим здесь не причем. Нападение на Польшу без гарантии безопасности со стороны СССР - чистейшей воды самоубийство.
Вполне в духе Гитлера.
Цитата: fagot от 02.01.2024 12:28:07Или вместо того, чтобы сдохнуть, ломанется за ресурсами в СССР и завязнет там, тут-то и можно будет спокойно вылезти из-за линии Зигфрида. Сталин был заинтересован, чтобы Англия и Франция воевали с Германией в первую очередь своими руками, а не его. В итоге облажались и западные аналитики, и советские, т.к. недооценили блицкриг.
Это банальность. А "вылезти" было нельзя, пока Гитлер не установил порядок в Европе, он не мог напасть на СССР. Даже за ресурсы. Даже не мог, пока румыния, Югославия и Греция были независимыми. Вот Греция никому не угрожала и не была ничьим союзником. Просто территория. Её могли использовать англичане, которые умели находить язык с южными славянами и имели немало ресурсов у Суэцкого канала.
Попытка выбить англичан из Африки не удалась, так хоть оккупировать Балканы. Это задержало нападение на СССР. Да и СССР не дремал - очень умело был организован переворот в Югославии. С самого начала 1941 года СССР уже не был союзником Германии. Он был союзником Англии. И она это знала. Поэтому Баку не бомбили
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 09:01:34Цитата: fagot от 02.01.2024 08:43:09Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 08:37:25Почитайте про коридоры через Польшу. "Вопрос о коридорах для пропуска частей Красной Армии через территорию Польши был впервые поднят Ворошиловым 14 августа 1939 года".
Предполагалось, что те части, которые Польша пропустит, разгромят Вермахт и войдут в Берлин.
Я не буду затрагивать нюансы той истории, но такое предложение не вызвало удивления.
А вы говорите - оттягивали...
При условии, что Франция и Англия будут активно действовать на Западном фронте. Но не удалось получить ни гарантии этого, ни коридоров от Польши.
Известно, что было в реале. Но вы начали разговор "Если бы". Обратите внимание на время, когда СССР предложил этот вариант. А Пакт был подписан 23 августа. Можно ли за 9 дней сформулировать и дать запрашиваемые вами гарантии?
Я напомнил о коридорах, чтобы вкратце обрисовать мощь РККА, которая и в 1939, и в 1941 кратно превосходила немощь Вермахта. Но в 1939 году это превосходство было больше, чем в 1941. Это к вопросу о целесообразности "оттягивания".
Здесь Иван Михайлович Моисеев завуалировано (причём, очень слабо) говорит, что в 1939 году надо было, невзирая на международные правила и приличия, вмазать по Гитлеру. А Польша? Да что там Польша, взять и затоптать.
Цитата: fagot от 02.01.2024 12:45:02Вполне в духе Гитлера.
Он был авантюрист и надеялся на бога и арийский дух, но самоубийцей не был. И у него были хорошие генералы. Удачи отбили у него нюх.
Цитата: hlynin от 02.01.2024 12:47:37Это банальность. А "вылезти" было нельзя, пока Гитлер не установил порядок в Европе, он не мог напасть на СССР. Даже за ресурсы. Даже не мог, пока румыния, Югославия и Греция были независимыми. Вот Греция никому не угрожала и не была ничьим союзником. Просто территория. Её могли использовать англичане, которые умели находить язык с южными славянами и имели немало ресурсов у Суэцкого канала.
Мог, и именно на это и был расчет, но Гитлер выбрал их первой целью.
Цитата: ClonSB60 от 02.01.2024 12:01:11Цитата: Штуцер от 02.01.2024 11:51:42Цитата: Старый от 02.01.2024 10:56:39Цитата: Штуцер от 02.01.2024 10:44:41Или начать войну, когда СССР в Финляндии увяз.
Тоже вариант. Но там уже планировался блицкриг на Францию.
Зато уже были известны наша боеспособность и управление войсками.
Был вариант что СССР примкнёт к Тройственному Пакту.
Только по итогам переговоров с Молотовым, 12 ноября 1940 года в Берлине, Гитлер принял окончательное решение о нападении на СССР.
У кого в загашнике был такой вариант? И что такое "окончательное решение"?
Цитата: mihalchuk от 02.01.2024 12:47:46Здесь Иван Михайлович Моисеев завуалировано (причём, очень слабо) говорит, что в 1939 году надо было, невзирая на международные правила и приличия, вмазать по Гитлеру. А Польша? Да что там Польша, взять и затоптать.
А почему он? Все историки, обладая послезнанием, это говорят. Это бы сохранило миллионов 50 жизней
Цитата: hlynin от 02.01.2024 12:50:42Он был авантюрист и надеялся на бога и арийский дух, но самоубийцей не был. И у него были хорошие генералы. Удачи отбили у него нюх.
Поэтому и нападение на Польшу без гарантий СССР он не посчитал бы самоубийством.
Цитата: hlynin от 02.01.2024 12:47:37Это банальность. А "вылезти" было нельзя, пока Гитлер не установил порядок в Европе, он не мог напасть на СССР. Даже за ресурсы. Даже не мог, пока румыния, Югославия и Греция были независимыми. Вот Греция никому не угрожала и не была ничьим союзником. Просто территория. Её могли использовать англичане, которые умели находить язык с южными славянами и имели немало ресурсов у Суэцкого канала.
Правильно сказать - не мог напасть в одиночку. А с союзниками - вполне, и его к этому подталкивали. Но шкуру медведя не поделили.
Цитата: fagot от 02.01.2024 12:43:29ЦитироватьНападение на Германию в случае ее нападения на Польшу для СССР - это не защита Польши, а защита СССР от угрозы внезапного нападения Германии.
СССР строил свою защиту так, как считал оптимальным на тот момент.
Именно в рамках своей защиты, СССР вступил в тайный сговор с нацистской Германией, совместно с ней оккупировал, а затем аннексировал оговорённые в этом сговоре территории Польши.
Цитата: fagot от 02.01.2024 12:52:48Цитата: hlynin от 02.01.2024 12:50:42Он был авантюрист и надеялся на бога и арийский дух, но самоубийцей не был. И у него были хорошие генералы. Удачи отбили у него нюх.
Поэтому и нападение на Польшу без гарантий СССР он не посчитал бы самоубийством.
Но он же ждал этих гарантий. И напал только тогда, когда эти гарантии получил.
Цитата: mihalchuk от 02.01.2024 12:51:42У кого в загашнике был такой вариант? И что такое "окончательное решение"?
Это дело известное. Собственно, Сталин почуял, что пришло его время. Германия реально начала проигрывать. И предложил совершенно неприемлимый вариант для Гитлера - СССР, по сути, становится не просто союзником, но и главным в союзе. Это был переломный момент.
Мне всегда было интересно - случайно ли англичане организовали налёт на Берлин во время беседы Молотова с Гитлером? Не было ли договорённости? Гитлеру просто ничего не оставалось - постепенно сдуваться, уступая Европу Сталину, либо выбить СССР из игры, захватив ресурсы.
По любому - ввойна немедленно исключалась. Впереди было полгода времени. Много могло измениться.
Цитата: ClonSB60 от 02.01.2024 12:56:51Именно в рамках своей защиты, СССР вступил в тайный сговор с нацистской Германией, совместно с ней оккупировал, а затем аннексировал оговорённые в этом сговоре территории Польши.
Да, политика циничная штука, если есть возможность поживится за чей-то счет, ее часто используют, особенно в те времена. Польша и сама так делала.
Цитата: mihalchuk от 02.01.2024 12:51:42ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьИли начать войну, когда СССР в Финляндии увяз.
Тоже вариант. Но там уже планировался блицкриг на Францию.
Зато уже были известны наша боеспособность и управление войсками.
Был вариант что СССР примкнёт к Тройственному Пакту.
Только по итогам переговоров с Молотовым, 12 ноября 1940 года в Берлине, Гитлер принял окончательное решение о нападении на СССР.
У кого в загашнике был такой вариант?
У Гитлера.
В конце сентября 1940 года Гитлер направил послание Сталину, известив его о подписании Тройственного пакта, а позднее предложил Советскому Союзу официально присоединиться к странам Оси и принять участие в определении собственных сферы влияния в мире.
Цитата: mihalchuk от 02.01.2024 12:51:42И что такое "окончательное решение"?
Как обычно.
У любого правительства есть спектр вариантов действий в зависимости от развития событий.
Гитлер всегда рассматривал, как вариант, возможность военного столкновения с СССР.
После выдвижения Молотовым не приемлемых для него требований, Гитлер отбросил вариант присоединения СССР к странам Оси.
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 12:58:42Но он же ждал этих гарантий. И напал только тогда, когда эти гарантии получил.
С гарантиями-то оно конечно спокойнее. Но мы не знаем, как бы он себя повел без гарантий, поэтому нельзя однозначно утверждать, что без них войны бы не было.
Цитата: hlynin от 02.01.2024 12:52:28Цитата: mihalchuk от 02.01.2024 12:47:46Здесь Иван Михайлович Моисеев завуалировано (причём, очень слабо) говорит, что в 1939 году надо было, невзирая на международные правила и приличия, вмазать по Гитлеру. А Польша? Да что там Польша, взять и затоптать.
А почему он? Все историки, обладая послезнанием, это говорят. Это бы сохранило миллионов 50 жизней
Вопрос - в какой момент нужно было это сделать. Вспомним, что тогда для РККА главным врагом считалась Польша. Вспомним, что Польша была в союзе с Антантой, и нападение на неё означало вступление в Мировую войну. То, что СССР пошёл бы через Польшу на Германию, дурь несусветная. Потому у нас и тянули с началом польского похода. Далее - на Германию можно было напасть в Польше уже после занятия территорий. Но. Наше руководство уже увидело, какое состояние нашей и немецкой армии, точнее - всем это стало ясно. Атака привела бы максимум к небольшим территориальным подвижкам, а некоторые территории нам отдавали и так. К тому же у нас не было бы союзников. А на следующем этапе нам пришлось бы отступать, как в польской войне, только дальше.
Итого - был бы затяжной конфликт с неблагоприятными для нас последствиями, а Англия и Франция смотрели бы со стороны. Собственно, немцы громили бы РККА, но блицкриг тогда был невозможен по техническим причинам.
Наше руководство понимало, что армию надо перевооружить, чем и занималось, и тянуло время. Всё было верно задумано.
Прокол оказался в том, что французы очень быстро сдулись. Этого не ожидал никто. Помимо мелочей типа транспорта и танков, немцы взяли у французов артиллерию и арсеналы, а также локомотивы в больших количествах. По снарядам они увеличили запасы в 2-2,5 раза, чего им хватило до ноября 1941.
Цитата: Штуцер от 02.01.2024 11:51:42Цитата: Старый от 02.01.2024 10:56:39Цитата: Штуцер от 02.01.2024 10:44:41Или начать войну, когда СССР в Финляндии увяз.
Тоже вариант. Но там уже планировался блицкриг на Францию.
Зато уже были известны наша боеспособность и управление войсками.
Они и после Испании невысоко оценивались.
Цитата: ClonSB60 от 02.01.2024 12:56:51Цитата: fagot от 02.01.2024 12:43:29ЦитироватьНападение на Германию в случае ее нападения на Польшу для СССР - это не защита Польши, а защита СССР от угрозы внезапного нападения Германии.
СССР строил свою защиту так, как считал оптимальным на тот момент.
Именно в рамках своей защиты, СССР вступил в тайный сговор с нацистской Германией, совместно с ней оккупировал, а затем аннексировал оговорённые в этом сговоре территории Польши.
Вопрос на засыпку - может быть, эти территории сейчас отдать Польше, хотя бы часть?
Цитата: hlynin от 02.01.2024 13:01:13Цитата: mihalchuk от 02.01.2024 12:51:42У кого в загашнике был такой вариант? И что такое "окончательное решение"?
Это дело известное. Собственно, Сталин почуял, что пришло его время. Германия реально начала проигрывать. И предложил совершенно неприемлимый вариант для Гитлера - СССР, по сути, становится не просто союзником, но и главным в союзе. Это был переломный момент.
Мне всегда было интересно - случайно ли англичане организовали налёт на Берлин во время беседы Молотова с Гитлером? Не было ли договорённости? Гитлеру просто ничего не оставалось - постепенно сдуваться, уступая Европу Сталину, либо выбить СССР из игры, захватив ресурсы.
По любому - ввойна немедленно исключалась. Впереди было полгода времени. Много могло измениться.
Кому ещё это известно, кроме тебя?
Цитата: ClonSB60 от 02.01.2024 12:56:51Именно в рамках своей защиты, СССР вступил в тайный сговор с нацистской Германией, совместно с ней оккупировал, а затем аннексировал оговорённые в этом сговоре территории Польши.
Вся история большевизма - это история наступлений. Никогда не было опоры на защиту. Даже укрепрайоны строились для показухи мирных намерений. Вооружение сплошь было наступательным. Никакой техники для копания траншей. Почти нет противотанковой защиты. Нет запасов. Все военные заводы (кроме сталинградских) - у границы. Никаких капониров для самолётов. Нет даже маскировки. Тысяча самолётов сгинула в один день. А те, что уцелели, перелетели на тыловые аэродромы, где были сожжены своими же. Потому что оборудования для обслуживание не было унифицировано, даже заправить нельзя. Никто ж не думал, что самолёты полетят в тыл.
Вот у Франции и Германии были и мощнейшие, неприступные линии и военные запасы. Что не помогло всё равно, но это была как раз оборона.
Или после войны - большевики разрабатывали танки, способные с одной заправки дойти до Ла-Манша, а Запад зарывал на танкоопасных направлениях атомные фугасы.
Цитата: fagot от 02.01.2024 13:10:41Они и после Испании невысоко оценивались.
В Испании все же банковали не мы, или не только мы. ))
Цитата: mihalchuk от 02.01.2024 13:13:41Кому ещё это известно, кроме тебя?
Всем, кто не просто читает, но и анализирует. Но Вы вряд ли даже и читаете. Иначе бы не спрашивали
Цитата: fagot от 02.01.2024 13:07:43Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 12:58:42Но он же ждал этих гарантий. И напал только тогда, когда эти гарантии получил.
С гарантиями-то оно конечно спокойнее. Но мы не знаем, как бы он себя повел без гарантий, поэтому нельзя однозначно утверждать, что без них войны бы не было.
Мы знаем. РККА была много сильнее Вемахта. Без Пакта Сталин обязательно бы напал на Германию, начавшую войну. И выглядел бы белым и пушистым.
Цитата: hlynin от 02.01.2024 13:14:30Цитата: ClonSB60 от 02.01.2024 12:56:51Именно в рамках своей защиты, СССР вступил в тайный сговор с нацистской Германией, совместно с ней оккупировал, а затем аннексировал оговорённые в этом сговоре территории Польши.
Вся история большевизма - это история наступлений. Никогда не было опоры на защиту. Даже укрепрайоны строились для показухи мирных намерений. Вооружение сплошь было наступательным. Никакой техники для копания траншей. Почти нет противотанковой защиты. Нет запасов. Все военные заводы (кроме сталинградских) - у границы. Никаких капониров для самолётов. Нет даже маскировки. Тысяча самолётов сгинула в один день. А те, что уцелели, перелетели на тыловые аэродромы, где были сожжены своими же. Потому что оборудования для обслуживание не было унифицировано, даже заправить нельзя. Никто ж не думал, что самолёты полетят в тыл.
Вот у Франции и Германии были и мощнейшие, неприступные линии и военные запасы. Что не помогло всё равно, но это была как раз оборона.
Или после войны - большевики разрабатывали танки, способные с одной заправки дойти до Ла-Манша, а Запад зарывал на танкоопасных направлениях атомные фугасы.
Пофантазируйте про линию Мажино в условиях СССР, её протяжённость, и оцените смету и время на постройку.
Цитата: mihalchuk от 02.01.2024 13:12:08Вопрос на засыпку - может быть, эти территории сейчас отдать Польше, хотя бы часть?
Вопрос территорий - очень хрупкий вопрос.
Начало СВО детонировало эти хотелки по всему миру.
Азербайджан спокойно и уверенно закончил отъем территорий.
Венесуэла наехала на Гайану.
Палестина - Израиль.
В перспективе:
Китай - Тайвань
Китай - Вьетнам
Китай - Япония
Индия - Пакистан
Косово - Сербия
Корея - Корея
Про Африку не говорю.
...
Список открыт.
Непонятно, эта экзотермическая реакция затухнет или расширится.
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 13:17:09РККА была много сильнее Вемахта.
В армрестлинге - возможно.
Но Кольт давным давно уравнял шансы в этом вопросе.
Цитата: mihalchuk от 02.01.2024 13:09:08Вопрос - в какой момент нужно было это сделать. Вспомним, что тогда для РККА главным врагом считалась Польша. Вспомним, что Польша была в союзе с Антантой, и нападение на неё означало вступление в Мировую войну. То, что СССР пошёл бы через Польшу на Германию, дурь несусветная.
Забавные вещи глаголите
1. Антанты после 1920 года не было
2. А вот когда была Антанта, СССР как раз и попёр через Польшу на Германию, на помощь немецкой революции
3. С чего это вдруг Польша оказалась главным врагом? Всего лишь одним из. Причём довольно слабым. И не была она в союзе с Западом. А вот пакт о ненападении СССР - Польша был, который СССР объявил недействительным в день вторжения. Прямо точно, как Гитлер. Но Гитлер - гад, а мы поступили красиво.
Цитата: mihalchuk от 02.01.2024 13:12:08Цитата: ClonSB60 от 02.01.2024 12:56:51Цитата: fagot от 02.01.2024 12:43:29ЦитироватьНападение на Германию в случае ее нападения на Польшу для СССР - это не защита Польши, а защита СССР от угрозы внезапного нападения Германии.
СССР строил свою защиту так, как считал оптимальным на тот момент.
Именно в рамках своей защиты, СССР вступил в тайный сговор с нацистской Германией, совместно с ней оккупировал, а затем аннексировал оговорённые в этом сговоре территории Польши.
Вопрос на засыпку - может быть, эти территории сейчас отдать Польше, хотя бы часть?
Вы предлагаете отдать Польше какие-то принадлежащие вам территории?
Цитата: Штуцер от 02.01.2024 13:24:19Непонятно, эта экзотермическая реакция затухнет или расширится.
Ни одна аннексия со времён Гитлера не устоялась. Впрочем, у Гитлера тоже не получилась
Китай будет только риторить, Гайана не даст себя в обиду и т.д.
Что-то мне подсказывает, что территории, которые принадлежат гражданину Михальчуку, вряд ли заинтересуют государство Польша. ;D
Цитата: Штуцер от 02.01.2024 13:24:19Вопрос территорий - очень хрупкий вопрос.
Начало СВО детонировало эти хотелки по всему миру.
Азербайджан спокойно и уверенно закончил отъем территорий.
Венесуэла наехала на Гайану.
Палестина - Израиль.
В перспективе:
Китай - Тайвань
Китай - Вьетнам
Китай - Япония
Индия - Пакистан
Косово - Сербия
Корея - Корея
Про Африку не говорю.
...
Список открыт.
Непонятно, эта экзотермическая реакция затухнет или расширится.
А началось все с распада СССР и Югославии и позднее отъема Косово у Сербии. Азербайджан все же пока только вернул свое, международно признанное.
Цитата: ClonSB60 от 02.01.2024 13:28:16Вы предлагаете отдать Польше какие-то принадлежащие вам территории?
А вы сами-то как на это смотрите? Вообразите: и Европа, и НАТО, и без России, и всё в одном флаконе! Ну не красота ли?
Не, вопрос серьезный. Галицию - Польше. Как на это смотрят галичане? Только честно.
Цитата: Павел73 от 02.01.2024 13:32:13Цитата: ClonSB60 от 02.01.2024 13:28:16Вы предлагаете отдать Польше какие-то принадлежащие вам территории?
А вы сами-то как на это смотрите? Вообразите: и Европа, и НАТО, и без России, и всё в одном флаконе! Ну не красота ли?
Не, вопрос серьезный. Галицию - Польше. Как на это смотрят галичане? Только честно.
Так же, как Вы посмотрите на предложение отдать Японии Курилы. Или Калининград Германии. Странно, правда?
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 13:17:09Мы знаем. РККА была много сильнее Вемахта. Без Пакта Сталин обязательно бы напал на Германию, начавшую войну. И выглядел бы белым и пушистым.
Вы может быть, а вот у Сталина были сомнения, что он будет выглядеть белым и пушистым.
Цитата: спец от 02.01.2024 13:34:03Цитата: Павел73 от 02.01.2024 13:32:13Цитата: ClonSB60 от 02.01.2024 13:28:16Вы предлагаете отдать Польше какие-то принадлежащие вам территории?
А вы сами-то как на это смотрите? Вообразите: и Европа, и НАТО, и без России, и всё в одном флаконе! Ну не красота ли?
Не, вопрос серьезный. Галицию - Польше. Как на это смотрят галичане? Только честно.
Так же, как Вы посмотрите на предложение отдать Японии Курилы. Или Калининград Германии. Странно, правда?
Некорректное сравнение. Ибо я не житель Курил или Калининграда.
Цитата: fagot от 02.01.2024 13:32:07А началось все с распада СССР
Это процесс совсем другого рода.
Цитата: fagot от 02.01.2024 13:32:07Югославии и позднее отъема Косово у Сербии.
это слишком мелко, чтобы третьи страны подняли голову в вопросах территории.
Есть и тут принципиальное отличие.
Одно дело - отделение и совсем другое - присоединение к другому государству.
Цитата: mihalchuk от 02.01.2024 13:21:37Пофантазируйте про линию Мажино в условиях СССР, её протяжённость, и оцените смету и время на постройку.
Я не сомневался в таком ответе. Да запросто. В СССР и дороги-то - как опорные пункты, а уж между дорог - никакой защиты не надо. Да было бы желание. Китайцы Великую стену ещё когда возвели.
Под Ленинградом столько узких мест - одного дота было бы достаточно, чтобы армию остановить. Но начали строить только осенью 41-го. Вот с моря нападения ждали. Там была защита. Потому немецкие корабли даже не совались.
Процесс переделки границ уже пошел.
Интересный вопрос - когда и чем он закончится.
Цитата: hlynin от 02.01.2024 13:14:30Вся история большевизма - это история наступлений. Никогда не было опоры на защиту. Даже укрепрайоны строились для показухи мирных намерений. Вооружение сплошь было наступательным. Никакой техники для копания траншей. Почти нет противотанковой защиты. Нет запасов. Все военные заводы (кроме сталинградских) - у границы. Никаких капониров для самолётов. Нет даже маскировки. Тысяча самолётов сгинула в один день. А те, что уцелели, перелетели на тыловые аэродромы, где были сожжены своими же. Потому что оборудования для обслуживание не было унифицировано, даже заправить нельзя. Никто ж не думал, что самолёты полетят в тыл.
Вот у Франции и Германии были и мощнейшие, неприступные линии и военные запасы. Что не помогло всё равно, но это была как раз оборона.
Или после войны - большевики разрабатывали танки, способные с одной заправки дойти до Ла-Манша, а Запад зарывал на танкоопасных направлениях атомные фугасы.
И тут Остапа понесло. :)
Цитата: Павел73 от 02.01.2024 13:36:42Некорректное сравнение. Ибо я не житель Курил или Калининграда.
Я тоже не ихний житель. Только я знаю, что Калининград - российский, а Южные Курилы - японские. Причём я это бы знал, даже если бы был жителем Патагонии
Цитата: fagot от 02.01.2024 13:38:20И тут Остапа понесло. :)
Да, вот все возражения...
Цитата: Павел73 от 02.01.2024 13:32:13Цитата: ClonSB60 от 02.01.2024 13:28:16Вы предлагаете отдать Польше какие-то принадлежащие вам территории?
А вы сами-то как на это смотрите? Вообразите: и Европа, и НАТО, и без России, и всё в одном флаконе! Ну не красота ли?
Не, вопрос серьезный. Галицию - Польше. Как на это смотрят галичане? Только честно.
Павел, я ведь уже давно вам написал - на дурацкие вопросы не отвечаю! :P
Цитата: ClonSB60 от 02.01.2024 13:28:16Вы предлагаете отдать Польше какие-то принадлежащие вам территории?
Вернуть Мексике Боку и Чику !!
Сделать Мексику ведущей космической державой !!
Цитата: hlynin от 02.01.2024 13:40:32Я тоже не ихний житель. Только я знаю, что Калининград - российский, а Южные Курилы - японские. Причём я это бы знал, даже если бы был жителем Патагонии
Это вряд ли ...
Скорее всего Вы создали бы сайт, посвященный овцеводству и терли в инете за Фолькленды.
Цитата: Штуцер от 02.01.2024 13:36:45Это процесс совсем другого рода.
Но в результате исчезла одна из мировых сил.
Цитата: Штуцер от 02.01.2024 13:36:45это слишком мелко, чтобы третьи страны подняли голову в вопросах территории.
Есть и тут принципиальное отличие.
Одно дело - отделение и совсем другое - присоединение к другому государству.
Что мелко-то, вот в России посмотрели и решили, что тоже так хотим. А уж от отделения и до присоединения один шаг, если то же Косово удастся окончательно оторвать от Сербии, получив от сербов формальное согласие, оно легко может присоединиться к Албании.
Цитата: fagot от 02.01.2024 12:51:09Мог, и именно на это и был расчет, но Гитлер выбрал их первой целью.
На хрена? Только из-за событий на Балканах 4 немецкие танковые дивизии не успели к Москве. А то бы, хрен её знает, как было бы. Не хватило бы у нас панфиловцев
Цитата: Павел73 от 02.01.2024 13:36:42Цитата: спец от 02.01.2024 13:34:03Цитата: Павел73 от 02.01.2024 13:32:13Цитата: ClonSB60 от 02.01.2024 13:28:16Вы предлагаете отдать Польше какие-то принадлежащие вам территории?
А вы сами-то как на это смотрите? Вообразите: и Европа, и НАТО, и без России, и всё в одном флаконе! Ну не красота ли?
Не, вопрос серьезный. Галицию - Польше. Как на это смотрят галичане? Только честно.
Так же, как Вы посмотрите на предложение отдать Японии Курилы. Или Калининград Германии. Странно, правда?
Некорректное сравнение. Ибо я не житель Курил или Калининграда.
А с чего Вы решили, что он -житель Галиции? Сюрпрайз - такого государства не существует. ;D
Беларусь там "делители" еще не надумали делить? ;D А то там тоже "есть нюансы".
Цитата: hlynin от 02.01.2024 13:41:13Да, вот все возражения...
Просто Резуна уж столько раз перетирали, половину его измышлений даже Солонин опровергает, что мне не охота тратить на это время, может кому не лень повторять. :)
Цитата: hlynin от 02.01.2024 13:46:13На хрена? Только из-за событий на Балканах 4 немецкие танковые дивизии не успели к Москве.
Ну не ....
Там не все так просто.
Цитата: hlynin от 02.01.2024 13:46:13Не хватило бы у нас панфиловцев
Кроме панфиловцев были и реальные подольские курсанты.
Цитата: fagot от 02.01.2024 13:50:17Цитата: hlynin от 02.01.2024 13:41:13Да, вот все возражения...
Просто Резуна уж столько раз перетирали, половину его измышлений даже Солонин опровергает, что мне не охота тратить на это время, может кому не лень повторять. :)
Вот соглашусь с Вами и не буду больше ничего писать в этой теме, ввиду бесполезности этого занятия. ::)
Цитата: fagot от 02.01.2024 13:50:17Цитата: hlynin от 02.01.2024 13:41:13Да, вот все возражения...
Просто Резуна уж столько раз перетирали, половину его измышлений даже Солонин опровергает, что мне не охота тратить на это время, может кому не лень повторять. :)
Коммунистам очень Резун не нравится, потому они его и перетирают.
Но сколько не перетирай, опровергнуть Резуна никому не удалось, даже Солонину.
У них есть различия, но нет фактов, достаточных для того, что выяснить, кто из них прав.
Цитата: fagot от 02.01.2024 13:46:06от Сербии, получив от сербов формальное согласие, оно легко может присоединиться к Албании.
Может. Если албанцы хотят к албанцам. "Оторвали", "присоединили"... Косово и прочие дела - это лучший вариант из худших. Ибо либо бесконечная война, либо бесконечная оккупация миротворцами, если нет правительства - нет порядка, нет вообще ничего, пещерный век. Надо правительство. А кому она должно подчиняться? Сербии? не будет. Албании? С удовольствием, только Сербия и другие будут против и это нарушение закона о границах. Поэтому Косово пришлось сделать независимым, да ещё и контролировать. Когда-нибудь его признают или согласятся с присоединением. Оформят юридически и всё будет хорошо
Цитата: hlynin от 02.01.2024 13:46:13На хрена? Только из-за событий на Балканах 4 немецкие танковые дивизии не успели к Москве. А то бы, хрен её знает, как было бы. Не хватило бы у нас панфиловцев
А вы его спросите. Я вообще-то говорил о том, что он сначала решил разобраться с Францией и Англией, а не про эту мелочь. Напади он сразу на СССР, с большой вероятностью гаранты Польши не пошевелили бы пальцем ни на Балканах, ни где-либо еще.
Цитата: Штуцер от 02.01.2024 13:53:20Кроме панфиловцев были и реальные подольские курсанты.
Но супротив четырёх танковых дивизий и они бы не устояли
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 13:54:01Коммунистам очень Резун не нравится, потому они его и перетирают.
Но сколько не перетирай, опровергнуть Резуна никому не удалось, даже Солонину.
У них есть различия, но нет фактов, достаточных для того, что выяснить, кто из них прав.
Да ладно, совсем-то уж ерунду про наступательные вооружения, уничтожение всей авиации на аэродромах и заводы на границе давно опровергли. Можно еще что-то говорить о недостатке фактов в плане самой идеи "ледокола", но всякие приведенные Хлыниным мелочи большей частью анекдот.
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 12:40:53Цитата: fagot от 02.01.2024 12:38:53Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 11:47:33Польша не была бы захвачена, если бы не было войны.
А войны не было бы, если бы СССР не подписал Пакт 1939.
Совершенно не факт. Все же Гитлер был далеко не Франко или Салазар, чтобы его режим относительно мирно переродился в нечто демократическое.
Режим здесь не причем. Нападение на Польшу без гарантии безопасности со стороны СССР - чистейшей воды самоубийство.
Это фантазии послезнания. Не для того выращивали Гитлера, чтобы взять и убить. Немцы боялись попасть в ситуацию, когда придётся воевать с чувством дула в затылке. Тогда их политика была бы зависима. Чтобы этого избежать, им нужно было быстро разгромить Польшу и отвести войска на линию Зигфрида. недружественный СССР мог бы стянуть войска к границе и напрячь их присутствием германские вооружённые силы. Поэтому договорёность с СССР была важна, и часть земель отдавалась. Конечно, если бы СССР заявил, что будет защищать Польшу, то всё пошло бы иначе. Но зачем это было надо СССР? Опыт Чехословакии говорил, что это не тот путь, да и переговоры с Антантой в августе 1939 ни к чему не привели. Дальнейшие события подтвердили замыслы Гитлера - Антанта не стала реально воевать за Польшу.
Цитата: fagot от 02.01.2024 14:01:51Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 13:54:01Коммунистам очень Резун не нравится, потому они его и перетирают.
Но сколько не перетирай, опровергнуть Резуна никому не удалось, даже Солонину.
У них есть различия, но нет фактов, достаточных для того, что выяснить, кто из них прав.
Да ладно, совсем-то уж ерунду про наступательные вооружения, уничтожение всей авиации на аэродромах и заводы на границе давно опровергли. Можно еще что-то говорить о недостатке фактов в плане самой идеи "ледокола", но всякие приведенные Хлыниным мелочи большей частью анекдот.
Это утверждения, а не опровержения. Утверждений - много. Опровержений - нет.
Цитата: fagot от 02.01.2024 13:55:24А вы его спросите.
Зачем спрашивать? Всё давно опубликовано. О желании Черчилля открыть фронт в "мягком подбрюшье Европы". О желании оставить Германию без нефти, что и было сделано уже в 44-м (а могло бы и в 41-м). О том, что Англия могла перебросить миллионные армии из колоний, но доставить их в Англию - проблема, а в Грецию - пустяк.
И о том, что Сталин считал все Балканы сферой своего интереса, грозил Черчиллю пальчиком и вполне мог сам оставить Германию без нефти. Вот весь 41-й год для немцев - это битва именно за ресурсы. Сначала вошли в Румынию, потом, надо было Румынию защитить от авианалётов, то-есть захватить всё в радиусе полёта бомбардировщика
Цитата: hlynin от 02.01.2024 13:40:32Я тоже не ихний житель. Только я знаю, что Калининград - российский, а Южные Курилы - японские. Причём я это бы знал, даже если бы был жителем Патагонии
А Голаны?
Цитата: mihalchuk от 02.01.2024 14:02:56Это фантазии послезнания.
Это таблица умножения. А она с 1939 года не изменилась.
Цитата: ClonSB60 от 02.01.2024 13:28:16Цитата: mihalchuk от 02.01.2024 13:12:08Цитата: ClonSB60 от 02.01.2024 12:56:51Цитата: fagot от 02.01.2024 12:43:29ЦитироватьНападение на Германию в случае ее нападения на Польшу для СССР - это не защита Польши, а защита СССР от угрозы внезапного нападения Германии.
СССР строил свою защиту так, как считал оптимальным на тот момент.
Именно в рамках своей защиты, СССР вступил в тайный сговор с нацистской Германией, совместно с ней оккупировал, а затем аннексировал оговорённые в этом сговоре территории Польши.
Вопрос на засыпку - может быть, эти территории сейчас отдать Польше, хотя бы часть?
Вы предлагаете отдать Польше какие-то принадлежащие вам территории?
Наших территорий там нет. Возможно, есть ваши. Как вы относитесь к этим приобретениям?
Цитата: спец от 02.01.2024 13:31:26Что-то мне подсказывает, что территории, которые принадлежат гражданину Михальчуку, вряд ли заинтересуют государство Польша. ;D
Дурочку из себя строите. Совершенно ясно , о каких территориях речь.
Цитата: спец от 02.01.2024 13:34:03Цитата: Павел73 от 02.01.2024 13:32:13Цитата: ClonSB60 от 02.01.2024 13:28:16Вы предлагаете отдать Польше какие-то принадлежащие вам территории?
А вы сами-то как на это смотрите? Вообразите: и Европа, и НАТО, и без России, и всё в одном флаконе! Ну не красота ли?
Не, вопрос серьезный. Галицию - Польше. Как на это смотрят галичане? Только честно.
Так же, как Вы посмотрите на предложение отдать Японии Курилы. Или Калининград Германии. Странно, правда?
Нет, не странно. Вопрос-то в другом. Скажем Сталину "спасибо", или нет, но территории оставим?
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 14:04:54Это утверждения, а не опровержения. Утверждений - много. Опровержений - нет.
Это у Хлынина в том посте утверждения без единого доказательства.
Так если они не ваши, почему Вы решили ими распоряжаться? Такая простая и очевидная мысль в голову не приходит?
Цитата: mihalchuk от 02.01.2024 14:12:35Цитата: спец от 02.01.2024 13:34:03Цитата: Павел73 от 02.01.2024 13:32:13Цитата: ClonSB60 от 02.01.2024 13:28:16Вы предлагаете отдать Польше какие-то принадлежащие вам территории?
А вы сами-то как на это смотрите? Вообразите: и Европа, и НАТО, и без России, и всё в одном флаконе! Ну не красота ли?
Не, вопрос серьезный. Галицию - Польше. Как на это смотрят галичане? Только честно.
Так же, как Вы посмотрите на предложение отдать Японии Курилы. Или Калининград Германии. Странно, правда?
Нет, не странно. Вопрос-то в другом. Скажем Сталину "спасибо", или нет, но территории оставим?
Ну так Вы с себя и начните. С указанных выше территорий
Цитата: mihalchuk от 02.01.2024 14:02:56Опыт Чехословакии говорил, что это не тот путь, да и переговоры с Антантой в августе 1939 ни к чему не привели.
Вот достали Вы с Антантой... Её уже в конце 1919-го анулировали, а в 1920-м забыли
Цитата: mihalchuk от 02.01.2024 14:02:56Дальнейшие события подтвердили замыслы Гитлера - Антанта не стала реально воевать за Польшу.
Польшу спасти было нельзя. Её много раз дели, оккупировали, а она возрождалась. За Польшу не воевали. В тот же час, когда Молотов подписал пакт и договор, разведка доложила текст начальникам Англии и Франции (чуть позже). И они использовали последний возможный шанс избежать войны - заключили договор о взаимопомощи с Польшей. Гитлера это не остановило. Два дня они совещались, посматривая на Сталина и выслушивая своих аналитиков. И приняли план ресурсного удушения Германии. То-есть на море война началась немедленно, а на суше смысла не было наступать. Хотя и провели наступление для проверки
Цитата: fagot от 02.01.2024 14:12:46Это у Хлынина в том посте утверждения без единого доказательства.
Почитали бы с моё - тоже обрели бы их. Скоко угодно.
Цитата: hlynin от 02.01.2024 14:05:12Зачем спрашивать? Всё давно опубликовано. О желании Черчилля открыть фронт в "мягком подбрюшье Европы". О желании оставить Германию без нефти, что и было сделано уже в 44-м (а могло бы и в 41-м). О том, что Англия могла перебросить миллионные армии из колоний, но дрставить их в Англию - проблема, а в Грецию - пустяк.
И о том, что Сталин считал все Балканы сферой своего интереса, грозил Черчиллю пальчиком и впоне мог сам оставить Германию без нефти. Вот весь 41-й год для немцев - это битва именно за ресурсы. Сначала вошли в Румынию, потом, надо было Румынию защитить от авианалётов, то-есть захватить всё в радиусе полёта бомбардировщика
В 39-м Черчилль не был премьером. Вы, кажется. забыли, что речь о периоде странной войны, а не о 41-м годе.
Цитата: hlynin от 02.01.2024 13:37:49Цитата: mihalchuk от 02.01.2024 13:21:37Пофантазируйте про линию Мажино в условиях СССР, её протяжённость, и оцените смету и время на постройку.
Я не сомневался в таком ответе. Да запросто. В СССР и дороги-то - как опорные пункты, а уж между дорог - никакой защиты не надо. Да было бы желание. Китайцы Великую стену ещё когда возвели.
Под Ленинградом столько узких мест - одного дота было бы достаточно, чтобы армию остановить. Но начали строить только осенью 41-го. Вот с моря нападения ждали. Там была защита. Потому немецкие корабли даже не совались.
В каком месте под Ленинградом? И почему не под Нижним Новгородом? Поинтересуйтесь, когда начали строить укрепрайон на острове Саарема.
Цитата: спец от 02.01.2024 14:15:06Цитата: mihalchuk от 02.01.2024 14:12:35Цитата: спец от 02.01.2024 13:34:03Цитата: Павел73 от 02.01.2024 13:32:13Цитата: ClonSB60 от 02.01.2024 13:28:16Вы предлагаете отдать Польше какие-то принадлежащие вам территории?
А вы сами-то как на это смотрите? Вообразите: и Европа, и НАТО, и без России, и всё в одном флаконе! Ну не красота ли?
Не, вопрос серьезный. Галицию - Польше. Как на это смотрят галичане? Только честно.
Так же, как Вы посмотрите на предложение отдать Японии Курилы. Или Калининград Германии. Странно, правда?
Нет, не странно. Вопрос-то в другом. Скажем Сталину "спасибо", или нет, но территории оставим?
Ну так Вы с себя и начните. С указанных выше территорий
Начинаем. Говорим Сталину "спасибо". Теперь ваша очередь.
Цитата: hlynin от 02.01.2024 14:18:41Цитата: fagot от 02.01.2024 14:12:46Это у Хлынина в том посте утверждения без единого доказательства.
Почитали бы с моё - тоже обрели бы их. Скоко угодно.
Нет уж, спасибо, лучше меньше, да лучше. А любителей разбрасываться бездоказательными утверждениями и так хватает.
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 14:06:46Цитата: mihalchuk от 02.01.2024 14:02:56Это фантазии послезнания.
Это таблица умножения. А она с 1939 года не изменилась.
Демагогия.
Цитата: fagot от 02.01.2024 14:23:45Нет уж, спасибо, лучше меньше, да лучше. А любителей разбрасываться бездоказательными утверждениями и так хватает.
Понятно.
А как Вы определяете, где лучше?
Цитата: mihalchuk от 02.01.2024 14:20:27В каком месте под Ленинградом? И почему не под Нижним Новгородом? Поинтересуйтесь, когда начали строить укрепрайон на острове Саарема.
Зачем? Он остановил танки, которые выехали на трамвайные пути города?
Цитата: mihalchuk от 02.01.2024 14:07:55ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИменно в рамках своей защиты, СССР вступил в тайный сговор с нацистской Германией, совместно с ней оккупировал, а затем аннексировал оговорённые в этом сговоре территории Польши.
Вопрос на засыпку - может быть, эти территории сейчас отдать Польше, хотя бы часть?
Вы предлагаете отдать Польше какие-то принадлежащие вам территории?
Наших территорий там нет. Возможно, есть ваши. Как вы относитесь к этим приобретениям?
Как к данности.
Есть реальность.
И есть исторические факты, которые дают понимание каким образом мы к этой реальности пришли.
Цитата: fagot от 02.01.2024 14:19:07В 39-м Черчилль не был премьером. Вы, кажется. забыли, что речь о периоде странной войны, а не о 41-м годе.
Я прекрасно знаю, когда и кем он был. Я нигде не писал, что он был премьером. С первого дня войны он был Первым лордом адмиралтейства, т.е. командовал всем флотом. Который у Британии был (в отличии от армии). Но он был мощью и до войны. У него была своя команда и именно эта команда руководила событиями после 1938 года и до конца войны
Цитата: hlynin от 02.01.2024 14:41:35Понятно.
А как Вы определяете, где лучше?
У меня просто более узкая сфера интересов, а тот объем и круг тем, что читаете вы, невозможно нормально воспринять. Поэтому касательно истории ВМВ утверждения типа "чисто наступательных вооружений СССР" я не могу рассматривать иначе, как анекдот. В то же время не берусь критиковать вас в области, скажем, водного туризма.
Цитата: hlynin от 02.01.2024 14:50:26Я прекрасно знаю, когда и кем он был. Я нигде не писал, что он был премьером. С первого дня войны он был Первым лордом адмиралтейства, т.е. командовал всем флотом. Который у Британии был (в отличии от армии). Но он был мощью и до войны. У него была своя команда и именно эта команда руководила событиями после 1938 года и до конца войны
Он не принимал ключевых политических решений, пока не стал премьером. В итоге Англия взбодрилась только после разгрома Франции.
Цитата: Штуцер от 02.01.2024 13:45:07Это вряд ли ...
Скорее всего Вы создали бы сайт, посвященный овцеводству и терли в инете за Фолькленды.
Вряд ли. Ибо я космополит с детства и космонавтикой плотно интересуюсь лет с десяти. Хорошо помню, скоко радости было, когда я купил космическую энциклопедию в 1968 году. Она стоила 1р 50 коп - огромные деньги по тем временам (литр бензина стоил 6 коп). Да и Камышин был не лучше Патагонии. Овцы паслись прямо на нашей улице
Цитата: fagot от 02.01.2024 14:58:45Он не принимал ключевых политических решений, пока не стал премьером. В итоге Англия взбодрилась только после разгрома Франции.
Вы явный вождист. Черчилль и будучи премьером ничего не принимал единолично, кроме трёх бутылок виски. Он произносил речи, даже не занимая никаких постов. И те, кто на этих постах, его слушали. Иначе бы он вообще не стал премьером.
Цитата: hlynin от 02.01.2024 15:02:17Вы явный вождист. Черчилль и будучи премьером ничего не принимал единолично, кроме трёх бутылок виски. Он произносил речи, даже не занимая никаких постов. И те, кто на этих постах, его слушали. Иначе бы он вообще не стал премьером.
Чемберлен слушает, да ест, и ждет нападения Гитлера на СССР.
Цитата: fagot от 02.01.2024 14:53:10У меня просто более узкая сфера интересов, а тот объем и круг тем, что читаете вы, невозможно нормально воспринять.
Как Вы это определили? А вдруг возможно?
Цитата: fagot от 02.01.2024 14:53:10Поэтому касательно истории ВМВ утверждения типа "чисто наступательных вооружений СССР" я не могу рассматривать иначе, как анекдот. В то же время не берусь критиковать вас в области, скажем, водного туризма.
Не забывайте также, что я учился на военной кафедре, сам рисовал курсовые по всяким там танкам, а преподавали нам бывшие фронтовики, которые были либо танкистами, либо артиллеристами. И вот Василий Иосифович Калмаков, завкафедрой, рассказывал много ещё довоенного. Особенно он боготворил конструктора Кристи с его летающими танками.
Цитата: hlynin от 02.01.2024 15:07:46Как Вы это определили? А вдруг возможно?
Так я говорю за себя.
Цитата: hlynin от 02.01.2024 15:07:46Не забывайте также, что я учился на военной кафедре, сам рисовал курсовые по всяким там танкам, а преподавали нам бывшие фронтовики, которые были либо танкистами, либо артиллеристами. И вот Василий Иосифович Калмаков, завкафедрой, рассказывал много ещё довоенного. Особенно он боготворил конструктора Кристи с его летающими танками.
Знал я подобных персонажей, в основном они интересны как источник охотничьих рассказов, но не как исторический источник.
Цитата: fagot от 02.01.2024 15:05:06Чемберлен слушает, да ест, и ждет нападения Гитлера на СССР.
Чемберлен был тоже прав. Но тактически. Никто, совершенно никто не знал толком, что такое нацизм. Да и сталинизм понимали плохо. А Черчилль понимал. Чемберлен действовал в рамках закона. Вот отобрали у Германии территории и возможность вооружаться. Несправедливо! Ведь, по сути говоря, в 1-й мировой виноваты все участвующие. И уж точно не Германия, которая просто выполняла долг союзника Австро-Венгрии. Надо всё по закону - разрешить Германии армию (нападут большевики, ей и защищаться нечем). А уж отдать земли, где 95% немцев - ну, это как бы гуманно, тем более там началась партизанщина, а это ни к чему.
А Черчилль считал, что с бандитами надо не по закону, а по понятиям. Нельзя отдавать бандиту нож, даже если это его законный нож.
Не ждал Чемберлен нападения Гитлера на СССР. Это Вам внушили. Нет ни одного факта. ЕЩЁ раз - СССР, устроив индустриализацию, купив тысячи заводов, буквально спас западную промышленность. И английскую и американскую и немецкую. Зачем же на него нападать? Наоборот, СССР признали все и делали на нём хорошие деньги.
Цитата: fagot от 02.01.2024 15:15:38Знал я подобных персонажей, в основном они интересны как источник охотничьих рассказов, но не как исторический источник.
Вы тоже учились на закрытой кафедре, куда допускались только по пропускам в развёрнутом виде и даже то, что писалось, запрещено было оттуда выносить?
Цитата: спец от 02.01.2024 13:46:22А с чего Вы решили, что он -житель Галиции? Сюрпрайз - такого государства не существует. ;D
Так Курилы и Калининград - таких государств тоже нет.
Цитата: ClonSB60 от 02.01.2024 13:41:19Павел, я ведь уже давно вам написал - на дурацкие вопросы не отвечаю! :P
Да я знаю, что вы не дурак - отвечать на такие вопросы. ;)
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 12:02:56Потомки Сталина - это результат системы воспитания потомков, созданной Сталиным.
Это результат всей советской системы сформировано ещё Лениным. И выращенной Сталиным.
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 12:02:56Вот, например: т.Старый, Павел73 + много - все они выросли из сталинской шинели
Я вырос из пиджака Маркса.
А вот ты, Ваня, откуда вырос?
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 11:24:02"Странная война" - это выдумка недалекого журналиста, которую подхватила советская пропаганда.
Война не была странной - она была именно такой, какой и должна быть в сложившейся тогда ситуации
Разумеется именно такой. И зная это советское руководство понимало что рассчитывать на помощь Англии и Франции нельзя.
Цитата: hlynin от 02.01.2024 11:42:32Я смотрел аналитические выкладки штабных аналитиков Англии
Вау! Где же это ты их посмотрел? ;D
Цитата: Старый от 02.01.2024 15:41:55Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 11:24:02"Странная война" - это выдумка недалекого журналиста, которую подхватила советская пропаганда.
Война не была странной - она была именно такой, какой и должна быть в сложившейся тогда ситуации
Разумеется именно такой. И зная это советское руководство понимало что рассчитывать на помощь Англии и Франции нельзя.
А в чем именно тогда СССРу нужна была помощь?
Цитата: hlynin от 02.01.2024 11:42:32А Баку и Батуми разгромить, если Сталин будет снабжать нефтью. Румыния пока была нейтральной. Но и её можно было разбомбить.
А чего ж не разбомбили то? ;)
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 11:47:33А войны не было бы, если бы СССР не подписал Пакт 1939.
Это ты прочитал где или сам додумался?
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 12:37:39Нападение на Германию в случае ее нападения на Польшу для СССР - это не защита Польши, а защита СССР от угрозы внезапного нападения Германии.
Сам додумался или прочитал где?
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 12:37:39Суть не изменится, но то кто называет ту войну "странной", является жертвой пропагандистской уловки.
Отнюдь. Тот кто называет эту войну "странной" хорошо знает историю и разбирается в ней.
Цитата: Старый от 02.01.2024 15:45:41А чего ж не разбомбили то? ;)
Ограничились показухой. Залетели, сфотографировали, улетели невредимыми несмотря на обстрел. Показали Сталину, на что свособны. Подсчитали плюсы и минусы. А тем временем Франция пала и планы изменились.
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 12:40:53Нападение на Польшу без гарантии безопасности со стороны СССР - чистейшей воды самоубийство.
Это ты сам придумал или прочитал где?
И что это вообще за "гарантии" такие?
Цитата: Старый от 02.01.2024 15:51:26Отнюдь. Тот кто называет эту войну "странной" хорошо знает историю и разбирается в ней.
Уже по названию понятно, что человеку ничего не понятно. Странных войн не бывает. Бывают непонятливые люди
Цитата: Старый от 02.01.2024 15:44:22Вау! Где же это ты их посмотрел? ;D
В инете это есть...
Цитата: hlynin от 02.01.2024 12:52:28Все историки, обладая послезнанием, это говорят.
"Все" это слишком много. Кто именно?
Цитата: hlynin от 02.01.2024 12:52:28Это бы сохранило миллионов 50 жизней
Это бы уничтожило весь СССР.
Цитата: ClonSB60 от 02.01.2024 12:56:51Именно в рамках своей защиты, СССР вступил в тайный сговор с нацистской Германией, совместно с ней оккупировал, а затем аннексировал оговорённые в этом сговоре территории Польши.
Видишь: даже ты согласен что СССР сделал это ради своей защиты. Но кажется ты недоволен что СССР сумел таким способом защититься?
И оккупировал часть территории Польши СССР не совместно с Германией а руками Германии.
Однако ты кажется не доволен тем что СССР не отдал Гитлеру всю Польшу а часть взял себе?
Ты скажи в явном виде: лично ты доволен или нет?
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 12:58:42Но он же ждал этих гарантий. И напал только тогда, когда эти гарантии получил
Какие гарантии? О чём ты бормочешь? :o
Цитата: hlynin от 02.01.2024 15:23:25Вы тоже учились на закрытой кафедре, куда допускались только по пропускам в развёрнутом виде и даже то, что писалось, запрещено было оттуда выносить?
Нет, но такие люди есть на любых кафедрах и должностях. И с учившимися на закрытой кафедре тоже знаком.
Цитата: ClonSB60 от 02.01.2024 14:46:22Цитата: mihalchuk от 02.01.2024 14:07:55ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИменно в рамках своей защиты, СССР вступил в тайный сговор с нацистской Германией, совместно с ней оккупировал, а затем аннексировал оговорённые в этом сговоре территории Польши.
Вопрос на засыпку - может быть, эти территории сейчас отдать Польше, хотя бы часть?
Вы предлагаете отдать Польше какие-то принадлежащие вам территории?
Наших территорий там нет. Возможно, есть ваши. Как вы относитесь к этим приобретениям?
Как к данности.
Есть реальность.
И есть исторические факты, которые дают понимание каким образом мы к этой реальности пришли.
Прекрасно! И как выглядит отношение к реальности? Праведно приобретённые территории, или "мыши плакали, давились, но продолжали есть кактус"?
Цитата: Старый от 02.01.2024 16:08:14Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 12:58:42Но он же ждал этих гарантий. И напал только тогда, когда эти гарантии получил
Какие гарантии? О чём ты бормочешь? :o
Интересно, как тогда, в той обстановке, можно было полагаться на какие-то гарантии?
Цитата: hlynin от 02.01.2024 13:01:13Это дело известное. Собственно, Сталин почуял, что пришло его время
Это ты прочитал где или сам додумался?
Цитата: hlynin от 02.01.2024 13:01:13Германия реально начала проигрывать
Когда? :o
Цитата: hlynin от 02.01.2024 13:01:13Гитлеру просто ничего не оставалось - постепенно сдуваться, уступая Европу Сталину, либо выбить СССР из игры, захватив ресурсы.
Какой бедный и несчастный Гитлер! Чем ты ещё оправдаешь его Нападение на СССР?
Цитата: ClonSB60 от 02.01.2024 13:07:22После выдвижения Молотовым не приемлемых для него требований, Гитлер отбросил вариант присоединения СССР к странам Оси.
Каких таких "требований"? :o
Цитата: mihalchuk от 02.01.2024 16:11:01Цитата: Старый от 02.01.2024 16:08:14Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 12:58:42Но он же ждал этих гарантий. И напал только тогда, когда эти гарантии получил
Какие гарантии? О чём ты бормочешь? :o
Интересно, как тогда, в той обстановке, можно было полагаться на какие-то гарантии?
Когда нет гербовой, пишут на простой.
Обещание Сталина Гитлер счел достаточной гарантией.
Цитата: fagot от 02.01.2024 13:07:43Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 12:58:42Но он же ждал этих гарантий. И напал только тогда, когда эти гарантии получил.
С гарантиями-то оно конечно спокойнее. Но мы не знаем, как бы он себя повел без гарантий, поэтому нельзя однозначно утверждать, что без них войны бы не было.
Фагот, ты начинаешь встраивать в бред пациентов. Каких таких "гарантий"? Пакт никому ничего не гарантировал и уж тем более Сталин Гитлеру ничего не гарантировал. Гитлер всего лишь предложил советскому союзу условия более выгодные чем война и СССР их принял. Только и всего. Но никто никому ничего не гарантировал.
И не надоело ведь. :o
Цитата: mihalchuk от 02.01.2024 13:09:08Вспомним, что тогда для РККА главным врагом считалась Польша.
Вообще-то тогда главным врагом считался объединённый капитализм в виде возможного объединения Англии и Германии против СССР. А Польша вообще не котировалась
Цитата: fagot от 02.01.2024 13:10:41Они и после Испании невысоко оценивались.
Прежде всего самими нами.
Цитата: Старый от 02.01.2024 16:11:40Когда? :o
Когда англичане начали высадку в Африке. - Они нас не бояться?!
И когда англичане распознали, что операция "Морской лев" - на самом деле Морской блеф. Аэродром, где немцы построили огромадное число деревянных самолётов, якобы для вторжения, англичане забросали деревянными бомбами. Аглицкий юмор.
Битву за Англию англичане выиграли. И начали еженочно бомбить Германию. Осень 1940-го
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 16:18:36Когда нет гербовой, пишут на простой.
Обещание Сталина Гитлер счел достаточной гарантией.
;D ;D ;D
Цитата: Старый от 02.01.2024 16:16:02Цитата: ClonSB60 от 02.01.2024 13:07:22После выдвижения Молотовым не приемлемых для него требований, Гитлер отбросил вариант присоединения СССР к странам Оси.
Каких таких "требований"? :o
Что ж тебе каждый год приходится одно и то же повторять?! :o
Вот же
#850(https://blackhole.su/Themes/default/images/post/recycled.png)09.07.2022 16:24:08 (https://blackhole.su/index.php?msg=2416484) Ну ладно.
Повторение - мать учения. ;D
- германские войска будут теперь же выведены из Финляндии, представляющей сферу влияния СССР
- в ближайшие месяцы ... обеспечить безопасность СССР в Проливах путем заключения пакта взаимопомощи между СССР и Болгарией, находящейся по своему географическому положению в сфере безопасности черноморских границ СССР, и организации военной и военно-морской базы СССР в районе Босфора и Дарданелл
- центром тяжести аспирации СССР признать район к югу от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу
- Япония откажется от своих концессионных прав по углю и нефти на Северном Сахалине
- в случае отказа Турции присоединиться к четырем державам, Германия, Италия и СССР договариваются выработать и провести в жизнь необходимые военные и дипломатические меры
- Молотов заявил, что СССР присоединив к себе Северную Буковину, претендует и на Южную, следовательно, не считает вопрос о границах Румынии закрытым
Цитата: Старый от 02.01.2024 16:24:51Вообще-то тогда главным врагом считался объединённый капитализм в виде возможного объединения Англии и Германии против СССР.
Ну, не бредь, Англия с Франция вчистую разорили Германию, наложили стопудовые репарации, унизили дальше некуда, никакого объединения быть не могло. Я ни разу такой бред не читал.(только в твоих постах)
До Гитлера Германия была жертвой империалистов, фактически другом СССР. После прихода Гитлера Германия начала постепенно сползать в стан врагов СССР. Но Гитлер намного больше грозил Франции и Польше, СССР считал страной варваров, культуру которым дали немцы, а власть захватили евреи. С чего бы ему объединяться?
Нацизм! Ты хоть понимаешь, что объединяться можно только с немцами. Все прочие - люди второго сорта. Или третьего. Или вообще не люди. А вот в Англии и США - много немецких корней, там народ культурный но власть тоже у евреев, и тоже объединяться нельзя.
Цитата: hlynin от 02.01.2024 13:14:30Вся история большевизма - это история наступлений. Никогда не было опоры на защиту
Да батюшки! А откуда ты это "узнал"? Прочитал где или сам додумался?
Цитата: hlynin от 02.01.2024 13:14:30Даже укрепрайоны строились для показухи мирных намерений
А откуда ты это "узнал"? Прочитал где или сам додумался?
Цитата: hlynin от 02.01.2024 13:14:30Вооружение сплошь было наступательным
Это какое?
Цитата: hlynin от 02.01.2024 13:14:30Все военные заводы (кроме сталинградских) - у границы.
Чиво, чиво? :o Палыч, иди опозмелись, проспись и приходи.
Цитата: hlynin от 02.01.2024 13:14:30Тысяча самолётов сгинула в один день.
Ля, неужели были расстреляны "Мессершмитамтиувешаннымт РСами"? ;)
Цитата: hlynin от 02.01.2024 13:14:30Потому что оборудования для обслуживание не было унифицировано, даже заправить нельзя
Однозначно это была наступательная авиация! ;D ;D ;D
Цитата: hlynin от 02.01.2024 13:14:30Вот у Франции и Германии были и мощнейшие, неприступные линии
Точно! А как ты отличаешь наступательные оборонительные линии от отступательных? ;)
Цитата: hlynin от 02.01.2024 13:14:30Или после войны - большевики разрабатывали танки, способные с одной заправки дойти до Ла-Манша,
Да чего там - способные вброд форсировать Атлантику!
Цитата: Штуцер от 02.01.2024 13:15:27Цитата: fagot от 02.01.2024 13:10:41Они и после Испании невысоко оценивались.
В Испании все же банковали не мы, или не только мы. ))
Не соскакивай. В Испании было установлено что доблестная РККА совершенно не готова к современной войне.
Цитата: hlynin от 02.01.2024 13:15:57Цитата: mihalchuk от 02.01.2024 13:13:41Кому ещё это известно, кроме тебя?
Всем, кто не просто читает, но и анализирует.
То есть сам додумался? А почему стесняешься прямо признаться?
Цитата: ClonSB60 от 02.01.2024 16:30:44Ну ладно.
Повторение - мать учения.
Но это далеко не всё. Гитлера особо взбесило требование о советских базах на Балтике, в том числе в Датских проливах, и на торговом пути из Щвеции. И Балканы фактически признать сферой интересов СССР. И даже базы в Средиземном море
Цитата: Старый от 02.01.2024 16:42:40То есть сам додумался? А почему стесняешься прямо признаться?
Я всегда утверждал, что мозги мне даны для того, чтобы додумываться. А тебе для чего?
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 13:17:09Мы знаем. РККА была много сильнее Вемахта
Кто это "вы"? Ты с Резуном, что-ли? А кто ещё?
Мы то знаем что РККА была много слабее вермахта.
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 13:17:09Без Пакта Сталин обязательно бы напал на Германию, начавшую войну. И выглядел бы белым и пушистым.
Надо говорить "совершенно очевидно". И ставить копирайт аФона.
Цитата: Старый от 02.01.2024 16:01:20Это бы уничтожило весь СССР.
Ещё раз: в начале 30-х СССР спас всех от полной нищеты. И Германию тоже. Конечно, он продал золото, искусство, зерно, нефть, руду, влез в долги, но тысячи фирм строили тысячи заводов.
Цитата: Штуцер от 02.01.2024 13:24:19ЦитироватьВопрос на засыпку - может быть, эти территории сейчас отдать Польше, хотя бы часть?
Вопрос территорий - очень хрупкий вопрос.
Начало СВО детонировало эти хотелки по всему миру.
Не вижу ответа, вижу соскок на СВО. С чего бы это?
Цитата: ClonSB60 от 02.01.2024 13:28:16ЦитироватьВопрос на засыпку - может быть, эти территории сейчас отдать Польше, хотя бы часть?
Вы предлагаете отдать Польше какие-то принадлежащие вам территории?
Ой. А чего это ты вдруг ушёл в тупизм? Так дышал и здрасте!
Цитата: спец от 02.01.2024 13:34:03ЦитироватьНе, вопрос серьезный. Галицию - Польше. Как на это смотрят галичане? Только честно.
Так же, как Вы посмотрите на предложение отдать Японии Курилы. Или Калининград Германии. Странно, правда?
Так что всётаки с "оккупацией и аннексией" восточной Польши в 1939 году? Уже всё, что-ли? Так быстро? ???
Цитата: Штуцер от 02.01.2024 13:36:45Есть и тут принципиальное отличие.
Одно дело - отделение и совсем другое - присоединение к другому государству
Это означает что присоединяться можно было только до превращения США в мировую державу? А после - только разделять (всех кроме США)?
Цитата: Старый от 02.01.2024 16:53:18Так что всётаки с "оккупацией и аннексией" восточной Польши в 1939 году? Уже всё, что-ли? Так быстро?
А что, не было оккупации и аннексии?
А что было?
Цитата: hlynin от 02.01.2024 13:37:49Под Ленинградом столько узких мест - одного дота было бы достаточно, чтобы армию остановить.
Но не остановили. Наверно не хотели...
А! Этот дот оказался под Шлиссельбургом. Угадал?
Цитата: Старый от 02.01.2024 16:53:18Цитата: спец от 02.01.2024 13:34:03ЦитироватьНе, вопрос серьезный. Галицию - Польше. Как на это смотрят галичане? Только честно.
Так же, как Вы посмотрите на предложение отдать Японии Курилы. Или Калининград Германии. Странно, правда?
Так что всётаки с "оккупацией и аннексией" восточной Польши в 1939 году? Уже всё, что-ли? Так быстро? ???
Да. Быстро и бессмысленно.Если ты думаешь, что я желаю принимать участие в демагогии - ошибаешься, нет.
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 13:38:01Процесс переделки границ уже пошел.
Интересный вопрос - когда и чем он закончится.
С какого момента то?
Цитата: hlynin от 02.01.2024 13:40:32а Южные Курилы - японские.
А это, кстати, уголовная статья и бан. Не обидишься очередной раз?
Аптека. Улица. Фонарь. ;D
Цитата: спец от 02.01.2024 13:53:48ЦитироватьПросто Резуна уж столько раз перетирали, половину его измышлений даже Солонин опровергает, что мне не охота тратить на это время, может кому не лень повторять. :)
Вот соглашусь с Вами и не буду больше ничего писать в этой теме, ввиду бесполезности этого занятия. ::)
Золотое решение! Зачем вообще заходил то? Лавры опровергателя истории покоя не дают? ;)
Неисправим. ;D
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 13:54:01Коммунистам очень Резун не нравится, потому они его и перетирают.
А тебе то нравится?
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 13:54:01Но сколько не перетирай, опровергнуть Резуна никому не удалось, даже Солонину
Опровергать опровергателя - видать занятное занятие. Но нормальные люди говорят что опровергнуть историю резуну не удалось. И всё.
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 13:54:01У них есть различия, но нет фактов, достаточных для того, что выяснить, кто из них прав
Все факты известны с 50-х гг прошлого века и ни одного факта Резуну не удалось опровергнуть.
Цитата: hlynin от 02.01.2024 13:54:41"Оторвали", "присоединили"... Косово и прочие дела - это лучший вариант из худших
А пакт 1939 года это не лучший вариант из худших?
Цитата: Старый от 02.01.2024 16:50:01Цитата: ClonSB60 от 02.01.2024 13:28:16ЦитироватьВопрос на засыпку - может быть, эти территории сейчас отдать Польше, хотя бы часть?
Вы предлагаете отдать Польше какие-то принадлежащие вам территории?
Ой. А чего это ты вдруг ушёл в тупизм? Так дышал и здрасте!
Фу.
Старый, переход на личности и перевод темы в срач, твой любимый приём! ;D
Цитата: hlynin от 02.01.2024 13:56:19Но супротив четырёх танковых дивизий и они бы не устояли
Это ты прочитал где или сам додумался?
Цитата: hlynin от 02.01.2024 16:43:13Цитата: ClonSB60 от 02.01.2024 16:30:44Ну ладно.
Повторение - мать учения.
Но это далеко не всё. Гитлера особо взбесило требование о советских базах на Балтике, в том числе в Датских проливах, и на торговом пути из Щвеции. И Балканы фактически признать сферой интересов СССР. И даже базы в Средиземном море
Но там этого нет...
Цитата: fagot от 02.01.2024 14:01:51Да ладно, совсем-то уж ерунду про наступательные вооружения, уничтожение всей авиации на аэродромах и заводы на границе давно опровергли
А "увешанные РСами истребители" и "удар по спящим аэродромам"? ;) как же без них то? ;D ;D ;D
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 14:04:54Это утверждения, а не опровержения. Утверждений - много. Опровержений - нет.
Ваня, опровергателей не опровергают. Это опровергатели должны опровергать. Удалось резуну опровергнуть историю?
А как тебе теория "чистого неба" путём удара по спящим аэродромам? Нравится? ;) Как коварный Сталин хотел коварно накрыть люфтваффе! Согласен? ;)
Цитата: hlynin от 02.01.2024 14:05:12. О желании оставить Германию без нефти, что и было сделано уже в 44-м (а могло бы и в 41-м).
Ой! Мог но не захотел, что-ли? ???
Цитата: hlynin от 02.01.2024 14:05:12Сталин считал все Балканы сферой своего интереса, грозил Черчиллю пальчиком и вполне мог сам оставить Германию без нефти.
Тоже мог но не захотел, да? ;)
Цитата: hlynin от 02.01.2024 14:05:12Вот весь 41-й год для немцев - это битва именно за ресурсы. Сначала вошли в Румынию, потом, надо было Румынию защитить от авианалётов, то-есть захватить всё в радиусе полёта бомбардировщика
Бедные гитлеровские защитники! Защищались по сути от всего мира! Тебе их наверно жалко?
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 14:06:46Цитата: mihalchuk от 02.01.2024 14:02:56Это фантазии послезнания.
Это таблица умножения. А она с 1939 года не изменилась.
Ваня, стой, ты чего? Решил таблицу умножения объявить фантазиями своего рассудка? :o
Цитата: спец от 02.01.2024 14:13:59Так если они не ваши, почему Вы решили ими распоряжаться? Такая простая и очевидная мысль в голову не приходит?
Тебя просто спросили, и вдруг такой припадок... Что случилось? Вопрос в точку и нечего ответить?
Так что с "территориями оккупированными и аннексированными Сталиным"? Надо вернуть законным владельцам?
Цитата: hlynin от 02.01.2024 14:16:04И они использовали последний возможный шанс избежать войны - заключили договор о взаимопомощи с Польшей.
Ну и как? Избежали?
Цитата: hlynin от 02.01.2024 14:18:41Почитали бы с моё - тоже обрели бы их. Скоко угодно.
Аж интересно: чем это ты таким обчитался? Так всё таки всё что ты тут мелешь ты прочитал где-то или сам придумал?
Цитата: fagot от 02.01.2024 14:19:07В 39-м Черчилль не был премьером
Для такого знатока истории как палыч это такие мелочи... ;D
Цитата: hlynin от 02.01.2024 14:43:12Он остановил танки, которые выехали на трамвайные пути города?
Хто? Тот единственный дот который тебе взглючился? :o
Цитата: ClonSB60 от 02.01.2024 14:46:22Как к данности.
Есть реальность.
И есть исторические факты, которые дают понимание каким образом мы к этой реальности пришли.
Так что всётаки с "аннексией и оккупацией восточной Польши"?
Цитата: Старый от 02.01.2024 17:34:17Для такого знатока истории как палыч это такие мелочи... ;D
Похоже у Вас обоих шиза - не знать когда он стал премьером позорно. Вот я - знаю. Поэтому нигде не писал, что в 1939-м он был премьером. Просто Первый лорд Адмиралтейства. С первого дня войны. Нетрудно запомнить?
Цитата: fagot от 02.01.2024 14:53:10В то же время не берусь критиковать вас в области, скажем, водного туризма.
А зря. Он там такой же "специалист" как и в истории ВМВ. У него там 100500 холодных ночёвок. Он вообще "специалист" во всех вопросах.
Цитата: Старый от 02.01.2024 16:20:36Фагот, ты начинаешь встраивать в бред пациентов. Каких таких "гарантий"? Пакт никому ничего не гарантировал и уж тем более Сталин Гитлеру ничего не гарантировал. Гитлер всего лишь предложил советскому союзу условия более выгодные чем война и СССР их принял. Только и всего. Но никто никому ничего не гарантировал.
А что не так, гарантировал как минимум, что в ходе польской кампании СССР не вступит в войну с Германией, речь же об этом.
Цитата: fagot от 02.01.2024 15:05:06Чемберлен слушает, да ест, и ждет нападения Гитлера на СССР.
Сначала нужно объяснить Палычу кто такой Чемберлен. До сих пор о его существовании он ничего не знал.
Цитата: Старый от 02.01.2024 17:25:03Бедные гитлеровские защитники! Защищались по сути от всего мира! Тебе их наверно жалко?
Я уже писал - к нацистам у меня жалости нет. Как и к фашистам. Усвой на будущее, ежели чего
Цитата: hlynin от 02.01.2024 15:07:46Не забывайте также, что я учился на военной кафедре, сам рисовал курсовые по всяким там танкам, а преподавали нам бывшие фронтовики, которые были либо танкистами, либо артиллеристами
Это они тебе рассказали что бывают "наступательные" и "оборонительные" вооружения? ;)
Цитата: Старый от 02.01.2024 17:40:33А зря. Он там такой же "специалист" как и в истории ВМВ. У него там 100500 холодных ночёвок. Он вообще "специалист" во всех вопросах.
В туризме я лично знаю разных обормотов, которые, например, без кошек и страховки ходят на четырехтысячники, простые конечно, так что ночевки Хлынина меня не удивляют.
Цитата: Старый от 02.01.2024 17:40:33А зря. Он там такой же "специалист" как и в истории ВМВ. У него там 100500 холодных ночёвок. Он вообще "специалист" во всех вопросах.
А чего? Покритикуйте. У меня сейчас благодушее. Лишний смех не повредит
Цитата: hlynin от 02.01.2024 15:07:46И вот Василий Иосифович Калмаков, завкафедрой, рассказывал много ещё довоенного. Особенно он боготворил конструктора Кристи с его летающими танками
Что-то я в такое не верю. Не мог участник войны "боготвлрить" создателя колёсно-гусеничных танков с противоположной бронёй.
Подозреваю что ты врёшь как обычно. :(
Цитата: hlynin от 02.01.2024 15:20:39Чемберлен был тоже прав.
О! Хлынин узнал о Чемберлене!
Интересно, кому раньше надоест? ;D
Цитата: fagot от 02.01.2024 17:45:55В туризме я лично знаю разных обормотов, которые, например, без кошек и страховки ходят на четырехтысячники, простые конечно, так что ночевки Хлынина меня не удивляют.
Дык не в высоте дело. Вот тут пара недель назад такой гололёд был - без кошек нельзя (у меня их две, одна ещё молодая). Ну и без медицинской стаховки, конечно. За 3дня в городе 890 травмированных.
А за 4 тыщи я в одних кедах ходил. И не раз
Цитата: hlynin от 02.01.2024 15:20:39А Черчилль считал, что с бандитами надо не по закону, а по понятиям
Про Сталина он тоже так думал? ;)
Цитата: hlynin от 02.01.2024 15:20:39Не ждал Чемберлен нападения Гитлера на СССР. Это Вам внушили. Нет ни одного факта
Точно? ;)
Цитата: Старый от 02.01.2024 17:48:32Что-то я в такое не верю. Не мог участник войны "боготвлрить" создателя колёсно-гусеничных танков с противоположной бронёй.
Подозреваю что ты врёшь как обычно. :(
Чёб ты знал про Кристи. Великий был конструктор. Точнее, оригинальный Пацифист
Цитата: hlynin от 02.01.2024 15:23:25Вы тоже учились на закрытой кафедре, куда допускались только по пропускам в развёрнутом виде и даже то, что писалось, запрещено было оттуда выносить?
А ты уверен что это военная кафедра? :(
Цитата: Старый от 02.01.2024 17:51:49Про Сталина он тоже так думал? ;)
Не только думал, но и делал. Когда надо называл нужным словом. А когда не надо - другим.
Ладно. Работать надо. Ушёл
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 15:45:11А в чем именно тогда СССРу нужна была помощь?
В войне с Гитлером.
Цитата: hlynin от 02.01.2024 15:51:50ЦитироватьА чего ж не разбомбили то? ;)
Ограничились показухой
А чего ж ограничились то?
Цитата: hlynin от 02.01.2024 15:51:50Показали Сталину, на что свособны. Подсчитали плюсы и минусы. А тем временем Франция пала и планы изменились
И к войне на стороне СССР тоже так же бы подошли? ;)
Цитата: hlynin от 02.01.2024 15:54:51Уже по названию понятно, что человеку ничего не понятно. Странных войн не бывает. Бывают непонятливые люди
Бывают общепртнятые названия определённых событий и исторических периодов. Но те кто о них не слышал какраз и лезут опровергать историю.
Цитата: hlynin от 02.01.2024 15:20:39Чемберлен был тоже прав. Но тактически. Никто, совершенно никто не знал толком, что такое нацизм. Да и сталинизм понимали плохо. А Черчилль понимал. Чемберлен действовал в рамках закона. Вот отобрали у Германии территории и возможность вооружаться. Несправедливо! Ведь, по сути говоря, в 1-й мировой виноваты все участвующие. И уж точно не Германия, которая просто выполняла долг союзника Австро-Венгрии. Надо всё по закону - разрешить Германии армию (нападут большевики, ей и защищаться нечем). А уж отдать земли, где 95% немцев - ну, это как бы гуманно, тем более там началась партизанщина, а это ни к чему.
А Черчилль считал, что с бандитами надо не по закону, а по понятиям. Нельзя отдавать бандиту нож, даже если это его законный нож.
Не ждал Чемберлен нападения Гитлера на СССР. Это Вам внушили. Нет ни одного факта. ЕЩЁ раз - СССР, устроив индустриализацию, купив тысячи заводов, буквально спас западную промышленность. И английскую и американскую и немецкую. Зачем же на него нападать? Наоборот, СССР признали все и делали на нём хорошие деньги.
Речь-то о чем, что в итоге обосрались все, а виноват почему-то один Сталин. Факты таковы, что Гитлера подталкивали к нападению на СССР, начиная с Мюнхенского сговора и заканчивая сидячей войной. Что же до того, что СССР кого-то спас, так мавр сделал свое дело, просто бизнес, ничего личного. А то ведь еще после индустриализации излишне усилится и вспомнит про мировую революцию.
Цитата: hlynin от 02.01.2024 15:56:40Цитата: Старый от 02.01.2024 15:44:22Вау! Где же это ты их посмотрел? ;D
В инете это есть...
Но ссылок не сохранил? Бывает..
Какое хоть слово спросить у Яндекса?
Цитата: mihalchuk от 02.01.2024 16:11:01Цитата: Старый от 02.01.2024 16:08:14Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 12:58:42Но он же ждал этих гарантий. И напал только тогда, когда эти гарантии получил
Какие гарантии? О чём ты бормочешь? :o
Интересно, как тогда, в той обстановке, можно было полагаться на какие-то гарантии?
Мне вот тоже интересно какие такие "гарантии" мог Сталин дать Гитлеру. По мнению Вани, естественно
Цитата: hlynin от 02.01.2024 17:51:02А за 4 тыщи я в одних кедах ходил. И не раз
Вот поэтому я с вами о туризме и не спорю. ;D
Цитата: Старый от 02.01.2024 17:37:38Цитата: ClonSB60 от 02.01.2024 14:46:22Как к данности.
Есть реальность.
И есть исторические факты, которые дают понимание каким образом мы к этой реальности пришли.
Так что всётаки с "аннексией и оккупацией восточной Польши"?
Ты до сих пор не понял? :o :o
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 16:18:36Обещание Сталина Гитлер счел достаточной гарантией.
Это ты у него спросил или сам додумался?
Цитата: спец от 02.01.2024 16:21:38И не надоело ведь. :o
А мне нравится как Ваня Моисеев сам себя выставляет дураком.
Во вас всех колбасит в праздники. ;D Оффтоп - трезв, аки младенец, может зря? ;D
Цитата: Старый от 02.01.2024 18:05:46Цитата: спец от 02.01.2024 16:21:38И не надоело ведь. :o
А мне нравится как Ваня Моисеев сам себя выставляет дураком.
Неугомонный ты, Володя. ;D
Цитата: hlynin от 02.01.2024 16:26:56ЦитироватьКогда? :o
Когда англичане начали высадку в Африке. - Они нас не бояться?!
Про что вопрос то был? Какая в пень высадка в Африке?
Цитата: ClonSB60 от 02.01.2024 16:30:44ЦитироватьКаких таких "требований"? :o
Что ж тебе каждый год приходится одно и то же повторять?! :o
Вот же
#850
(https://blackhole.su/Themes/default/images/post/recycled.png)09.07.2022 16:24:08 (https://blackhole.su/index.php?msg=2416484)
Ну ладно.
Повторение - мать учения
Выдели жирным слово "требуем". Как нету? :o
Повторение - мать учения. Перечитай текст 20 раз и найди там требования.
Цитата: hlynin от 02.01.2024 16:38:48ЦитироватьВообще-то тогда главным врагом считался объединённый капитализм в виде возможного объединения Англии и Германии против СССР.
Ну, не бредь, Англия с Франция вчистую разорили Германию, наложили стопудовые репарации, унизили дальше некуда, никакого объединения быть не могло.
Какое "объединение"? Что ты мелешь? :o
Цитата: hlynin от 02.01.2024 16:38:48Я ни разу такой бред не читал.(только в твоих постах)
Все уже знают что по истории ты ничего не читал. Отрадно что ты,в этом прямо признался.
Цитата: hlynin от 02.01.2024 16:38:48До Гитлера Германия была жертвой империалистов, фактически другом СССР. После прихода Гитлера Германия начала постепенно сползать в стан врагов СССР. Но Гитлер намного больше грозил Франции и Польше, СССР считал страной варваров, культуру которым дали немцы, а власть захватили евреи. С чего бы ему объединяться?
Твои рассуждения смешны но не интересны. Теперь попробуй подумать: с чего бы это капиталистам совместно не уничтожить коммунистической СССР?
А потом почитать воспоминания советских деятелей.
Цитата: hlynin от 02.01.2024 16:43:13Но это далеко не всё. Гитлера особо взбесило требование о советских базах на Балтике
Какое такое требование? У вас галлюцинации перешли в устойчивый бред? С монитора на вас постоянно выпрыгивают какие-то требования? Может уже пора опохмелиться?
Ээх. Читывал я в свое время трилогию - "Малая земля", "Возрождение" и "Целина". Как сейчас помню эти великие и мудрые слова "Будет хлеб - будет и песня". ;D Гениально же!
Это про "воспоминания советских деятелей". А то Старый и мне предложит похмелиться. ;D Хотя эта мысль мне чем-то нравится, конечно. ;)
Цитата: hlynin от 02.01.2024 16:44:35Цитата: Старый от 02.01.2024 16:42:40То есть сам додумался? А почему стесняешься прямо признаться?
Я всегда утверждал, что мозги мне даны для того, чтобы додумываться.
Я так и знал! Но почему ты не пишешь "как я тут придумал"? Нас ведь читают дети. Некоторые (кто тебя не знает) могут твои измышления принять за историческую реальность.
Цитата: hlynin от 02.01.2024 16:44:35. А тебе для чего?
Чтобы изучать и знать. А если я придумываю что-то до чего никто до меня не додумался то я с гордостью пишу: "Я тут подумал..."
Цитата: Старый от 02.01.2024 17:04:33Цитата: спец от 02.01.2024 13:53:48ЦитироватьПросто Резуна уж столько раз перетирали, половину его измышлений даже Солонин опровергает, что мне не охота тратить на это время, может кому не лень повторять. :)
Вот соглашусь с Вами и не буду больше ничего писать в этой теме, ввиду бесполезности этого занятия. ::)
Золотое решение! Зачем вообще заходил то? Лавры опровергателя истории покоя не дают? ;)
Он зайдет как Soldier или Gif, так что радоваться рано :)
И Вас, Reader, с Новым Годом. ;D
Цитата: hlynin от 02.01.2024 16:47:53Цитата: Старый от 02.01.2024 16:01:20Это бы уничтожило весь СССР.
Ещё раз: в начале 30-х СССР спас всех от полной нищеты. И Германию тоже. Конечно, он продал золото, искусство, зерно, нефть, руду, влез в долги, но тысячи фирм строили тысячи заводов.
А в 39-м всё было по другому. Ты вообще начало 30-х от конца 30-х отличаешь?
Цитата: спец от 02.01.2024 18:26:48И Вас, Reader, с Новым Годом. ;D
Всех благ
Цитата: Старый от 02.01.2024 18:21:02Какое такое требование? У вас галлюцинации перешли в устойчивый бред? С монитора на вас постоянно выпрыгивают какие-то требования? Может уже пора опохмелиться?
Заурядный приём демагога - задать много-много вопросов, не читая никаких ответов. Хорошо помня, что вопрос задать в сто раз проще, чем дать ответ. И быстро-быстро. Много-много. Причём вопросы должны быть краткими. Букв можно вообще не писать
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 16:57:19Цитата: Старый от 02.01.2024 16:53:18Так что всётаки с "оккупацией и аннексией" восточной Польши в 1939 году? Уже всё, что-ли? Так быстро?
А что, не было оккупации и аннексии?
А что было?
Конечно не было. Было освобождение Западной Украины и Белоруссии от польской оккупации и аннексии. Которое признано всем миром. Не знал?
Но у тебя еажется иное снение? Так что тогда с "оккупированными и аннексированными" территориями? Возвращаем законным владельцам?
Цитата: спец от 02.01.2024 16:58:04Да. Быстро и бессмысленно.Если ты думаешь, что я желаю принимать участие в демагогии - ошибаешься, нет.
А что ж всё время влезаешь то? ???
Цитата: спец от 02.01.2024 18:06:56Во вас всех колбасит в праздники. ;D Оффтоп - трезв, аки младенец, может зря? ;D
Просто есть свободное время, а дури и без алкоголя хватает. :)
Цитата: спец от 02.01.2024 17:01:57Аптека. Улица. Фонарь. ;D
А! Чтобы прокукарекать "Я Валериj" и исчезнуть?
Цитата: ClonSB60 от 02.01.2024 17:12:38Цитата: Старый от 02.01.2024 16:50:01Цитата: ClonSB60 от 02.01.2024 13:28:16ЦитироватьВопрос на засыпку - может быть, эти территории сейчас отдать Польше, хотя бы часть?
Вы предлагаете отдать Польше какие-то принадлежащие вам территории?
Ой. А чего это ты вдруг ушёл в тупизм? Так дышал и здрасте!
Фу.
Старый, переход на личности и перевод темы в срач, твой любимый приём! ;D
Не находишь что в тексте ты перешёл на личность Михальчука?
Цитата: Старый от 02.01.2024 18:32:43Цитата: спец от 02.01.2024 17:01:57Аптека. Улица. Фонарь. ;D
А! Чтобы прокукарекать "Я Валериj" и исчезнуть?
Ух ты. Прочитал. ;D
Старый, а кто такой этот таинственный Валерий и чем так знаменит? ::) А то я, честно, не в курсе.
Цитата: hlynin от 02.01.2024 17:40:04Вот я - знаю
Надо говорить: "-Спасибо, благодаря вам и Педивикии я узнал что был такой Чемберлен, и что произошла замена Чемберлена на Черчилля. Когда я узнаю почему это случилось я вам расскажу"
Цитата: fagot от 02.01.2024 17:41:07А что не так, гарантировал как минимум, что в ходе польской кампании СССР не вступит в войну с Германией, речь же об этом.
Вобщем то даже этого он совершенно не гарантировал. В Пакте вообще нет каких- либо гарантий от слова "совсем". "Советские гарантии гитлеру" это такой же вымысел моисеевых и хлыниных как и "советские требования к гитлеру".
Это определённый набор слов призванных создать у безграмотного читателя впечатление что СССР был силён и мог что-то гарантировать и требовать.
А, понял. Временной лаг в час, похоже. Ну, подождем. ;D
Цитата: hlynin от 02.01.2024 17:43:31Цитата: Старый от 02.01.2024 17:25:03Бедные гитлеровские защитники! Защищались по сути от всего мира! Тебе их наверно жалко?
Я уже писал - к нацистам у меня жалости нет. Как и к фашистам. Усвой на будущее, ежели чего
Но ты постоянно говоришь о них с такой жалостью, постоянно находишь им оправдания. Создаётся впечатление что вмвыделенном тексте ты врёшь как и везде
Цитата: fagot от 02.01.2024 17:45:55так что ночевки Хлынина меня не удивляют.
Даже 10050? В сочетании с водным туризмом? ;)
Цитата: hlynin от 02.01.2024 17:51:02Вот тут пара недель назад такой гололёд был - без кошек нельзя (у меня их две, одна ещё молодая)
Блин! У кошек же когти! Привязать их к ногам! Как я сам не догадался? Старею... :(
Цитата: hlynin от 02.01.2024 17:52:59Чёб ты знал про Кристи. Великий был конструктор. Точнее, оригинальный Пацифист
Великий оригинал? ;) Так препод восхищался его пацифизмом?
Цитата: hlynin от 02.01.2024 17:55:21Ладно. Работать надо. Ушёл
Спец, ты спрашивал кто первый сдриснет? ;)
Цитата: hlynin от 02.01.2024 17:51:02А за 4 тыщи я в одних кедах ходил. И не раз...
...по снегу. В гору. Мимо Гитлера...
Цитата: ClonSB60 от 02.01.2024 18:04:26ЦитироватьТак что всётаки с "аннексией и оккупацией восточной Польши"?
Ты до сих пор не понял? :o :o
Не, не понял. :( А ты стесняешься сказать... :(
Цитата: спец от 02.01.2024 18:06:56Во вас всех колбасит в праздники. ;D Оффтоп - трезв, аки младенец, может зря? ;D
Так кто первый сдриснул? ;)
Цитата: спец от 02.01.2024 18:07:29ЦитироватьА мне нравится как Ваня Моисеев сам себя выставляет дураком.
Неугомонный ты, Володя. ;D
Я - гуманист. Я считаю что если человек что-то хочет то ему надо помочь. В меру сил, конечно.
Цитата: Старый от 02.01.2024 18:34:12Цитата: ClonSB60 от 02.01.2024 17:12:38Цитата: Старый от 02.01.2024 16:50:01Цитата: ClonSB60 от 02.01.2024 13:28:16ЦитироватьВопрос на засыпку - может быть, эти территории сейчас отдать Польше, хотя бы часть?
Вы предлагаете отдать Польше какие-то принадлежащие вам территории?
Ой. А чего это ты вдруг ушёл в тупизм? Так дышал и здрасте!
Фу.
Старый, переход на личности и перевод темы в срач, твой любимый приём! ;D
Не находишь что в тексте ты перешёл на личность Михальчука?
Не нахожу.
Цитата: спец от 02.01.2024 18:22:03Ээх. Читывал я в свое время трилогию - "Малая земля", "Возрождение" и "Целина".
Ну ты, блин, даёшь! :o Меня хватило только на "Малую землю"...
Цитата: Старый от 02.01.2024 18:50:56Цитата: hlynin от 02.01.2024 17:55:21Ладно. Работать надо. Ушёл
Спец, ты спрашивал кто первый сдриснет? ;)
"Я тебе адын хароший весчь скажу, только ты не обижайся" (с) Мимино. Я, как бы и не сомневался. ;D
Цитата: Старый от 02.01.2024 18:58:11Цитата: спец от 02.01.2024 18:22:03Ээх. Читывал я в свое время трилогию - "Малая земля", "Возрождение" и "Целина".
Ну ты, блин, даёшь! :o Меня хватило только на "Малую землю"...
Так не по своей же воле. По русской литературе проходили. ;D
Не помню, в каком классе. То ли в 7м, то ли в 8м....
Цитата: hlynin от 02.01.2024 18:28:47Заурядный приём демагога - задать много-много вопросов, не читая никаких ответов.
На каждый твой текст я ответил. Что-то пропустил? Что-то не так?
Цитата: hlynin от 02.01.2024 18:28:47Хорошо помня, что вопрос задать в сто раз проще, чем дать ответ. И быстро-быстро. Много-много. Причём вопросы должны быть краткими. Букв можно вообще не писать
Но у тебя же есть ответы на все исторические вопросы. Чем же ты не доволен?
Вон Михалыч и Палыч, тоже, наверняка, изучали. Да и ты. ;D
Цитата: спец от 02.01.2024 18:37:36Старый, а кто такой этот таинственный Валерий и чем так знаменит? ::) А то я, честно, не в курсе.
Это заметно. 8) найди в списке пользователей по слову "Valerij". Жилинский это тоже он.
Цитата: Старый от 02.01.2024 18:42:29Вобщем то даже этого он совершенно не гарантировал. В Пакте вообще нет каких- либо гарантий от слова "совсем". "Советские гарантии гитлеру" это такой же вымысел моисеевых и хлыниных как и "советские требования к гитлеру".
Это определённый набор слов призванных создать у безграмотного читателя впечатление что СССР был силён и мог что-то гарантировать и требовать.
Не нравится слово "гарантии", используйте "понизил вероятность", а то так дойдете до того, что Гитлер зря на Пакт время потратил чисто для развлечения.
Цитата: Старый от 02.01.2024 19:03:09Цитата: спец от 02.01.2024 18:37:36Старый, а кто такой этот таинственный Валерий и чем так знаменит? ::) А то я, честно, не в курсе.
Это заметно. 8) найди в списке пользователей по слову "Valerij". Жилинский это тоже он.
По моему, я как раз у Жилинского и прочитал. ;D
Цитата: ClonSB60 от 02.01.2024 18:56:38Не нахожу
И выделенного текста не видишь?
Цитата: Старый от 02.01.2024 18:46:17Даже 10050? В сочетании с водным туризмом? ;)
Ну может 100300. В зимних лыжных походах, как я понял.
Цитата: Старый от 02.01.2024 18:52:51Цитата: hlynin от 02.01.2024 17:51:02А за 4 тыщи я в одних кедах ходил. И не раз...
...по снегу. В гору. Мимо Гитлера...
Зря смеетесь, примерно так они и ходят, раздолбайства не меньше, чем в авиации. :)
Цитата: fagot от 02.01.2024 19:03:13Не нравится слово "гарантии", используйте "понизил вероятность", а то так дойдете до того, что Гитлер зря на Пакт время потратил чисто для развлечения.
Лучше говорить "пообещал". Ненападение Сталину было нужнее чем Гитлеру чтобы выиграть время. СССР получил два года ненападения в обмен на поставки сырья. А Гитлеру пакт был нужен чтобы получить поставки сырья в случае возможной блокады со стороны Англии. И её союзника - Румынии. После взятия под контроль Румынии пакт стал Гитлеру не нужен.
Цитата: спец от 02.01.2024 19:04:15По моему, я как раз у Жилинского и прочитал.
Я ж тебе и говорю что ты - это Валериj сегодня.
Цитата: fagot от 02.01.2024 19:07:09Цитата: Старый от 02.01.2024 18:46:17Даже 10050? В сочетании с водным туризмом? ;)
Ну может 100300. В зимних лыжных походах, как я понял.
Так У него ж 100300 зимних лыжных походов и 100500 водных. И ещё в гору в кедах. Мимо Гитлера...
Цитата: Старый от 02.01.2024 19:14:06Цитата: спец от 02.01.2024 19:04:15По моему, я как раз у Жилинского и прочитал.
Я ж тебе и говорю что ты - это Валериj сегодня.
Даже не знаю, радоваться или огорчаться. ;D
Цитата: mihalchuk от 02.01.2024 17:13:10Но там этого нет...
А чего именно и где именно? А поискать?
Цитата: спец от 02.01.2024 19:18:49Цитата: Старый от 02.01.2024 19:14:06Цитата: спец от 02.01.2024 19:04:15По моему, я как раз у Жилинского и прочитал.
Я ж тебе и говорю что ты - это Валериj сегодня.
Даже не знаю, радоваться или огорчаться. ;D
Огорчаться.
Цитата: hlynin от 02.01.2024 19:34:36Цитата: mihalchuk от 02.01.2024 17:13:10Но там этого нет...
А чего именно и где именно? А поискать?
Чёрную кошку в тёмной комнате?
Цитата: fagot от 02.01.2024 19:09:34Зря смеетесь, примерно так они и ходят, раздолбайства не меньше, чем в авиации. :)
Больше раздолбайства чем в авиации не может быть нигде. В принципе. Потому что когда бог наводил на земле порядок авиация была в воздухе.
Моряки, естественно, оспаривают эту уникальность авиации... :(
Цитата: fagot от 02.01.2024 19:09:34Цитата: Старый от 02.01.2024 18:52:51Цитата: hlynin от 02.01.2024 17:51:02А за 4 тыщи я в одних кедах ходил. И не раз...
...по снегу. В гору. Мимо Гитлера...
Это классика:
https://lhanya.livejournal.com/740852.html
ЦитироватьВ их школе была одна холодная комната, а туалет был во дворе и до него надо было бежать километр в гору, под обстрелом, за линию фронта, мимо Гитлера.
Да, вспомнил :)
Цитата: fagot от 02.01.2024 19:09:34примерно так они и ходят
И по сути полемики.
То что у опровергателей истории все факты обратны к действительности, а соответствуют действительности лишь фамилии исторических деятелей и географические названия - это факт общеизвестный.
Но дело не в этом. Дело в том что у орпровергателей сама историческая картина мира обратна к действительности. И это забывают в полемике с ними.
В картине мира опровергателей СССР велик и могуч, одной левой способен победить кого угодно, все заискивают перед ним и готовы пойти на что угодно лишь бы он не пал и не убил.
В реальной картине мира СССР безоружен и беззащитен, в любой момент может быть уничтожен и вынужден заискивать перед всеми лишь бы выгадать 3-4 года чтобы успеть хоть както вооружиться и выжить в этом суровом мире капитала.
И об этом забывают борцы с опровергателями истории. Сосредотачиваются на разгроме "фактов" которые притаскивают с помоек опровергатели, но не не акцентирую что обратна к действительности сама опровергательская картина мира.
Цитата: Старый от 02.01.2024 19:14:53Цитата: ClonSB60 от 02.01.2024 19:06:17Цитата: Старый от 02.01.2024 19:04:25Цитата: ClonSB60 от 02.01.2024 18:56:38Не нахожу
И выделенного текста не видишь?
Вижу.
И?
И не видишь что перешёл на личность Михальчука?
Нет.
Михальчук поинтересовался, не нужно ли вернуть Польше часть территорий, которые СССР оккупировал, а затем аннексировал, вступив для этого в тайный сговор с нацистской Германией.
Я в ответ поинтересовался, предлагает ли он отдать Польше какие-то принадлежащие вам территории.
Где здесь переход на личности? :P
Цитата: ClonSB60 от 02.01.2024 20:14:58Михальчук поинтересовался, не нужно ли вернуть Польше часть территорий, которые СССР оккупировал, а затем аннексировал, вступив для этого в тайный сговор с нацистской Германией.
Я в ответ поинтересовался, предлагает ли он отдать Польше какие-то принадлежащие вам территории.
Вот в этом и есть переход на личности. С тему "оккупированных и аннексированных территорий" ты соскочил и перешёл на тему что принадлежит Михальчуку.
Однако вопрос повис в воздухе: должна ли Украина вернуть Польше территории "оккупированные и аннексированные" Сталиным?
Цитата: Старый от 02.01.2024 20:27:36Однако вопрос повис в воздухе: должна ли Украина вернуть Польше территории "оккупированные и аннексированные" Сталиным?
Старый, я понимаю, что старость - не радость, но постарайся как-то усвоить - ГРАНИЦЫ МЕНЯЮТСЯ ТОЛЬКО С ПОЛНЫМ СОГЛАСИЕМ ВСЕХ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ СТОРОН.
И НИКТО НИКОМУ НЕ ДОЛЖЕН.
Цитата: Старый от 02.01.2024 20:27:36ЦитироватьМихальчук поинтересовался, не нужно ли вернуть Польше часть территорий, которые СССР оккупировал, а затем аннексировал, вступив для этого в тайный сговор с нацистской Германией.
Я в ответ поинтересовался, предлагает ли он отдать Польше какие-то принадлежащие вам территории.
Вот в этом и есть переход на личности. С тему "оккупированных и аннексированных территорий" ты соскочил и перешёл на тему что принадлежит Михальчуку.
Для особо одарённых.
Михальчуку не принадлежит территория РФ.
Цитата: Старый от 02.01.2024 16:55:44Цитата: Штуцер от 02.01.2024 13:36:45Есть и тут принципиальное отличие.
Одно дело - отделение и совсем другое - присоединение к другому государству
Это означает что присоединяться можно было только до превращения США в мировую державу? А после - только разделять (всех кроме США)?
Оставляю без ответа.
Цитата: Старый от 02.01.2024 16:47:57Не вижу ответа, вижу соскок на СВО. С чего бы это?
Виж чего хочешь.
Цитата: hlynin от 02.01.2024 20:37:31Цитата: Старый от 02.01.2024 20:27:36Однако вопрос повис в воздухе: должна ли Украина вернуть Польше территории "оккупированные и аннексированные" Сталиным?
Старый, я понимаю, что старость - не радость, но постарайся как-то усвоить - ГРАНИЦЫ МЕНЯЮТСЯ ТОЛЬКО С ПОЛНЫМ СОГЛАСИЕМ ВСЕХ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ СТОРОН.
И НИКТО НИКОМУ НЕ ДОЛЖЕН.
Так можно ли называть "аннексией и оккупацией" передачу земель от Польши Украине и Белоруссии, если все согласны?
Цитата: Старый от 02.01.2024 16:41:31Цитата: Штуцер от 02.01.2024 13:15:27Цитата: fagot от 02.01.2024 13:10:41Они и после Испании невысоко оценивались.
В Испании все же банковали не мы, или не только мы. ))
Не соскакивай. В Испании было установлено что доблестная РККА совершенно не готова к современной войне.
Это ты сам придумал или прочитал где? В Испании не было никакой РККА.
Там был выездной военторг.
Цитата: hlynin от 02.01.2024 13:56:19Цитата: Штуцер от 02.01.2024 13:53:20Кроме панфиловцев были и реальные подольские курсанты.
Но супротив четырёх танковых дивизий и они бы не устояли
4 танковые дивизии там, под Медынью и физически не прошли бы.
Цитата: Штуцер от 02.01.2024 20:47:54Это ты сам придумал или прочитал где? В Испании не было никакой РККА.
Прочитал.
А кто и где сказал что РККА была в Испании? :o
Както ты с вопроса "РККА оказалась беззащитна и безоружна" перескочил на "Была ли РККА а Испании"?
Цитата: Штуцер от 02.01.2024 20:50:074 танковые дивизии там, под Медынью и физически не прошли бы.
Значит, прошли бы где ещё. Это называется - хороша ложка к обеду. Они пришли только к маю 1942, кажется
Цитата: hlynin от 02.01.2024 20:53:24Они пришли только к маю 1942, кажется
Прямо под Харьков?
Цитата: Старый от 02.01.2024 20:47:38Так можно ли называть "аннексией и оккупацией" передачу земель от Польши Украине и Белоруссии, если все согласны?
А ты уверен, что все?
Как там у Жванецкого
— Да к Японии переходим, всеобщим тайным голосованием.— И как разделились голоса?— Да никак не разделились, единогласно — к Японии.— А против есть?— Есть, есть, японцы против, конечно. Но узе поздно, мы узе присоединилися, узе пьем саке, узе смотрим телевизора, узе мэр в кимоно сидит, поздравляет всех. Прощайте, товарищи!
Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 09:32:53Цитата: Старый от 02.01.2024 09:22:57Цитата: Иван Моисеев от 02.01.2024 09:06:43Во Второй мировой войне СССР потерял .... миллионов своих граждан.
А где же ты был, такой умный? Почему не подсказал товарищу Сталину как всё обернётся?
Любой правитель знает, что начиная войну он обрекает на гибель многих граждан своей страны.
Если бы я сказал товарищу Сталину, как всё обернётся, он бы ответил: - "Ну и что? Зато я захвачу Польшу, Чехословакию и другие страны Восточной Европы".
Попытки угадать что бы тебе ответил тов. Сталин занимательны. Если бы ты был способен мыслить как Сталин то ты был бы президентом РФ.
Но что же ты ему не подсказал то? Вдруг бы он чтото другое ответил?
Цитата: hlynin от 02.01.2024 20:58:40ЦитироватьТак можно ли называть "аннексией и оккупацией" передачу земель от Польши Украине и Белоруссии, если все согласны?
А ты уверен, что все?
А кто против?
Цитата: Старый от 02.01.2024 21:06:58А кто против?
А кто за?
(вот все остальные - против)
не стоит мешать дегрдации
Цитата: Старый от 02.01.2024 20:52:26Цитата: Штуцер от 02.01.2024 20:47:54Это ты сам придумал или прочитал где? В Испании не было никакой РККА.
Прочитал.
А кто и где сказал что РККА была в Испании? :o
Както ты с вопроса "РККА оказалась беззащитна и безоружна" перескочил на "Была ли РККА а Испании"?
Нет, Я никуда не перескакивал. Так какая РККА была в Испании?
- взводы
- роты
- батальоны?
Цитата: Старый от 02.01.2024 21:04:48Если бы ты был способен мыслить как Сталин то ты был бы президентом РФ.
Неправильно.
Президентом у нас может быть только один.
Цитата: Старый от 02.01.2024 19:44:55Цитата: спец от 02.01.2024 19:18:49Цитата: Старый от 02.01.2024 19:14:06Цитата: спец от 02.01.2024 19:04:15По моему, я как раз у Жилинского и прочитал.
Я ж тебе и говорю что ты - это Валериj сегодня.
Даже не знаю, радоваться или огорчаться. ;D
Огорчаться.
От жеж. Огорчился
ФашЫзм-то победили?
Не, ну а как? Все так борятся с фошЫзмом. Смысл в чем? Победить фошЫзм, правда ведь? Победили или зачем это все? :o
Старый,, хоть ты победил всех фошыстоф или еще остались? ::)
Нет, не удается т.Старому опровергнуть Суворова.
И это не потому, что Суворов умнее, а потому, что на стороне Суворова факты, а на стороне Старого - марксизм-ленизм-сталинизм.
Цитата: Штуцер от 02.01.2024 21:46:24Так какая РККА была в Испании?
- взводы
- роты
- батальоны?
Не похмелился, что-ли?
На стороне Суворова анекдоты, а анекдот самая живучая вещь.
Цитата: fagot от 03.01.2024 06:38:17На стороне Суворова анекдоты, а анекдот самая живучая вещь.
Ни одного не слышал. Расскажите.
Хлынин уже рассказал, перечитывайте.
Цитата: Штуцер от 02.01.2024 21:46:24Нет, Я никуда не перескакивал. Так какая РККА была в Испании?
- взводы
- роты
- батальоны?
Были соединения вплоть до бригадного уровня формально являвшиеся частью республиканской армии и позволившие выяснить, что советские самолеты уступают новейшим немецким, а танки с противопульным бронированием недостаточно эффективны.
Цитата: fagot от 03.01.2024 07:06:25Хлынин уже рассказал, перечитывайте.
Я читаю Хлынина. Ни одного анекдота по теме Суворова он здесь не приводил.
Я понимаю, что вы хотели сказать, мол какие-то тезисы Суворовы ВЫ воспринимаете, как анекдот.
А у МЕНЯ, например, есть все основания считать ВАШЕ восприятие ошибочным.
В такой ситуации просто назвать какой-то тезис анекдотом является зряшней тратой времени и трафика.
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 07:35:12А у МЕНЯ, например, есть все основания считать ВАШЕ восприятие ошибочным.
И почему это совершенно не удивляет... :(
Еще более зряшной тратой времени является очередной разбор данных опусов, так что наиболее оптимальным является пометка их как анекдот, а ежели кто заинтересуется, может почитать предыдущие обсуждения или источники вне форума.
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 07:35:12Я понимаю, что вы хотели сказать, мол какие-то тезисы Суворовы ВЫ воспринимаете, как анекдот.
Ваня, ты не поверишь: ВСЕ тезисы Резуна являются анекдотом. Некоторые даже смешным анекдотом.
Самый смешной анекдот от Резуна это получение "чистого неба" путём "удара по спящим аэродромам".
А тебе какие анекдоты от Резуна особенно нравятся?
Цитата: fagot от 03.01.2024 07:53:59Еще более зряшной тратой времени является очередной разбор данных опусов, так что наиболее оптимальным является пометка их как анекдот, а ежели кто заинтересуется, может почитать предыдущие обсуждения или источники вне форума.
И пометка Вани Моисеева как любителя анекдотов.
Цитата: fagot от 03.01.2024 07:53:59Еще более зряшной тратой времени является очередной разбор данных опусов, так что наиболее оптимальным является пометка их как анекдот, а ежели кто заинтересуется, может почитать предыдущие обсуждения или источники вне форума.
Которые полностью подтвердили правоту Суворова и полную несостоятельность его опровергателей.
(Достаточно вспомнить 36-тонный чешский танк...)
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 07:56:16Которые полностью подтвердили правоту Суворова...
...как сочинителя анекдотов.
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 07:56:16Которые полностью подтвердили правоту Суворова и полную несостоятельность его опровергателей.
(Достаточно вспомнить 36-тонный чешский танк...)
Достаточно вспомнить "автострадные танки".
Цитата: fagot от 03.01.2024 08:09:28Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 07:56:16Которые полностью подтвердили правоту Суворова и полную несостоятельность его опровергателей.
(Достаточно вспомнить 36-тонный чешский танк...)
Достаточно вспомнить "автострадные танки".
А это как раз было. Даже летающие танки - и те были.
Летающие в виде прожектов были, а вот с автострадными облом вышел как в расшифровке заводского индекса, так и в концепции применения.
Цитата: fagot от 03.01.2024 08:25:01Летающие в виде прожектов были, а вот с автострадными облом вышел как в расшифровке заводского индекса, так и в концепции применения.
Ошибка по обоим позициям.
Танк летал в реале, концепции применения была именно такая, как описывается Суворовым.
Летал аж в 42-м году, концепция была наступление на гусеницах по любой танкодоступной местности, а не по автодорогам со сбросом гусениц.
Цитата: fagot от 03.01.2024 08:59:35Летал аж в 42-м году, концепция была наступление на гусеницах по любой танкодоступной местности, а не по автодорогам со сбросом гусениц.
Чтобы полетел в 42, работу надо начинать ранее.
Концепцию надо смотреть не вообще, а конкретно для автострадного танка.
Реальная работа и началась ранее - осенью 41-го, когда уже вовсю шла война и требовалось доставлять танки партизанам, а до этого были неудачные прожекты, да и полетевший удачным можно назвать лишь условно.
Невозможно смотреть концепцию того, что не существует, т.к. быстроходный танк не является автострадным.
Цитата: fagot от 03.01.2024 09:17:14Реальная работа и началась ранее - осенью 41-го, когда уже вовсю шла война и требовалось доставлять танки партизанам, а до этого были неудачные прожекты, да и полетевший удачным можно назвать лишь условно.
Невозможно смотреть концепцию того, что не существует, т.к. быстроходный танк не является автострадным.
Летающий танк я привел в качестве примера того, что вы назвали "анекдотом". Датировка не так важна, здесь важен расцвет ВДВ в предвоенные годы.
Суворов сам назвал танк автострадным (авторский термин) и объяснил почему.
Цепляться к тому, что он не назывался "автострадным" в СССР - глупо. В СССР вообще редко что называлось настоящими именами.
Самое смешное, что я не называл летающий танк анекдотом и вообще не упоминал его. Анекдотом является сама концепция деления оружия на сугубо наступательное и сугубо оборонительное. Объяснения Суворова являются его измышлениями и не имеют документальных подтверждений. Тут интерес представляют даже не сами анекдоты, а для чего они были введены в его произведения - от большого ума автора или это сознательный эпатаж с целью перевести срач на обсуждение второстепенных вопросов.
Цитата: fagot от 03.01.2024 10:31:59Анекдотом является сама концепция деления оружия на сугубо наступательное и сугубо оборонительное
Слово "сугубо" - добавили вы. У Суворова этого слова в таком контексте есть.
А о том, что оружие бывает оборонительное и наступательное, знает каждый курсант и много людей, которые просто интересуются военной тематикой.
И, естественно, оборонный заказ выстраивается исходя из концепции будущей войны - оборонительной или наступательной.
Впрочем, я мог бы сказать, что танк и ВДВ - это СУГУБО наступательные штучки.
Можно использовать и в обороне, но со много меньшей эффективностью, чем в наступлении.
А я мог бы сказать, что это универсальные штучки, особенно танк, и войны в целом выигрываются именно наступлением, а не обороной.
Цитата: fagot от 03.01.2024 10:45:57А я мог бы сказать, что это универсальные штучки, особенно танк
Танк в обороне - это закопанный танк. Ему не нужны ни мотор, ни гусеницы.
Его с большим успехом заменяет много более дешевая противотанковая пушка.
Закопать это самый примитивный вариант, высший пилотаж - срезать основания клиньев наступающей стороны. А в сравнении с противотанковой пушкой танк много мобильнее и защищеннее. Но и пушки ведь тоже были.
Чёрт, эти посты отбирают кучу времени. И всё же
ВДВ, кстати, СССР вполне продемонстрировал в1940-м в Бессарабии, когда ещё до конца ультиматума в Румынию были выброшены десанты, которые перекрыли дороги и не разрешили угонять скот и увозить ценное из Бессарабии. У немцев было не хуже, но Гитлер лично сказал, что время десантов прошло после огромных потерь на Крите. Поэтому десанты у них были не дивизиями, а взводами.
В целом, я думаю, планы нападения, обороны, отступления и эвакуации в штабах должны быть на все случаи жизни. Это их работа, вне зависимости, мир или война. При этом обстановка меняется быстро и 99% планов меняются или отменяются.
Вот, скажем, операция "Морской лев". Историки так и не разобрались, была ли она реальной или бутафорией. Да, были, планы, приказы, строились суда, целые дивизии передвигались, скрыть операцию было невозможно. В какой-то момент её отменили, но суда продолжали строиться, Гитлер впрямую объяснял Сталину, что готовит высадку в Англии, а войска отвёл к советской границе, чтобы англичане не бомбили. И все три стороны - Сталин, Гитлер и Черчилль решали вопрос - где кончается реал и начинается бутафория или наоборот. Постепенно (но в разное время) интерес к операции пропал - Англия контролировала воздух и море, операция была признана невозможной. Но по-прежнему шли приказы, чтобы запутать противника, Геббельс кричал, что Англию затопчут, Гитлер слал приказы (и ресурсы), для подготовки. Англичане крепили оборону, тоже изображая, что как бы верят. И так продолжалось до 22 июня 1941 года, когда - усё, вторжение в Англию стало полностью нереальным. А до того - фиг её знает, может, вообще была бутафория с самого начала. А может быть, если бы "битва за Англию" в воздухе оказалась бы за немцами, то и высадили бы десант. Никакой флот не помог бы.
Вот точно так же и с войной СССР-Германия. Планы - были. Но они резко менялись в зависимости побед и поражений Гитлера. Но цель у Сталина - захватить Европу - оставалась неизменной. Вот у Гитлера планы были пожиже - собрать все земли, где живут немцы. И чтобы им было не тесно. А у Сталина - собрать все земли, где живут трудящиеся и осчастливить их советским строем.
Цитата: fagot от 03.01.2024 11:10:36Закопать это самый примитивный вариант, высший пилотаж - срезать основания клиньев наступающей стороны.
Примитивный вариант и использовался чаще всего в обороне. А еще чаще - танк просто бросали и уходили на чем попало.
А срезание оснований клиньев - это Мерседес уходит от погони и прочее кино.
Цитата: Старый от 03.01.2024 05:45:11Цитата: Штуцер от 02.01.2024 21:46:24Так какая РККА была в Испании?
- взводы
- роты
- батальоны?
Не похмелился, что-ли?
Всё, стёк?
Цитата: fagot от 03.01.2024 10:45:57А я мог бы сказать, что это универсальные штучки, особенно танк, и войны в целом выигрываются именно наступлением, а не обороной.
Дроностроение кардинально изменило тактику и стратегию войн.
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 11:41:09Примитивный вариант и использовался чаще всего в обороне. А еще чаще - танк просто бросали и уходили на чем попало.
А срезание оснований клиньев - это Мерседес уходит от погони и прочее кино.
Потому что не умели и не особо хотели воевать, но это уже совсем другая концепция причин поражения, не Суворова.
А основания клина были успешно срезаны уже только при окружении армии Паулюса.
Цитата: Штуцер от 03.01.2024 11:55:56Дроностроение кардинально изменило тактику и стратегию войн.
Тактику да, а стратегию вряд ли, и не отменило наступление как условие победы.
Цитата: fagot от 03.01.2024 11:58:12Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 11:41:09Примитивный вариант и использовался чаще всего в обороне. А еще чаще - танк просто бросали и уходили на чем попало.
А срезание оснований клиньев - это Мерседес уходит от погони и прочее кино.
Потому что не умели и не особо хотели воевать, но это уже совсем другая концепция причин поражения, не Суворова.
Это концепция Солонина. Но различия этих двух концепций - малые второго порядка, и с этим согласны оба исследователя.
По поводу причин поражения различия принципиальные, сходство только в интерпретации намерений СССР.
Цитата: fagot от 03.01.2024 12:12:50По поводу причин поражения различия принципиальные
Нет.
Здесь дело в том, что хотя основные причины поражения авторы указывают разные, но в реальности присутствовали обе причины. Поэтому разница не принципиальная, разница в оценке весомости причин.
Цитата: hlynin от 03.01.2024 11:14:19Вот точно так же и с войной СССР-Германия. Планы - были. Но они резко менялись в зависимости побед и поражений Гитлера. Но цель у Сталина - захватить Европу - оставалась неизменной. Вот у Гитлера планы были пожиже - собрать все земли, где живут немцы. И чтобы им было не тесно. А у Сталина - собрать все земли, где живут трудящиеся и осчастливить их советским строем.
Неосуществленные планы и цели Сталина и Гитлера однозначно доказать или опровергнуть не получается, но поскольку на трех строчках текста много не заработаешь, пришлось Резуну обвешать свои произведения многочисленными анекдотами.
Цитата: fagot от 03.01.2024 12:12:50По поводу причин поражения различия принципиальные, сходство только в интерпретации намерений СССР.
Намерения СССР были известны абсолютно всем - установить советский строй во всём мире, утопив капиталистов в местных водоёмах. Об этом непрерывно сообшали все - от журнала Мурзилка до т.Сталина.
Иное дело - его возможности. Поэтому стратегические планы Сталина были неизменны, а тактические менялись молниеносно.
В 1939 году СССР считался союзником Гитлера (и был им). И английский самолёт под зенитным обстрелом фотографировал нефтепромыслы Баку. А весной 1941 года т.Черчилль предупреждал т.Сталина о перемещениях немецких девизий и возможности скорого нападения Гитлера на СССР.
И между этими датами концепции менялись несколько раз в зависимости от положения на фронтах
Цитата: fagot от 03.01.2024 12:05:02Цитата: Штуцер от 03.01.2024 11:55:56Дроностроение кардинально изменило тактику и стратегию войн.
Тактику да, а стратегию вряд ли, и не отменило наступление как условие победы.
Смотря что понимать под наступлением.
Я понимаю классику:
Танковые клинья Гудериана, десять сталинских ударов, или, скажем шестидневная война.
В этом ракурсе и стратегия поменялась.
Цитата: fagot от 03.01.2024 12:20:06Неосуществленные планы и цели Сталина и Гитлера однозначно доказать или опровергнуть не получается, но поскольку на трех строчках текста много не заработаешь, пришлось Резуну обвешать свои произведения многочисленными анекдотами.
Не без того. А почему - анекдотами? Неверными интерпретациями известных фактов. Однако есть факты железнобетонные, например - зима. Зимой не воюют. Для зимы в России нужна одежда. Имеется логистика - осенью дороги непроходимы. Необходим подвоз топлива и т.д. И вот уже на подобных фактах можно строить концепцию, дополняя фактами второстепенными.
Я не считаю, что 6 июля СССР собирался напасть на Германию. Но весьма благодарен Резуну, что он поднял такую тему и заставил думать, как могло бы быть иначе
Цитата: Штуцер от 03.01.2024 12:32:08Смотря что понимать под наступлением.
Я понимаю классику:
Танковые клинья Гудериана, десять сталинских ударов, или, скажем шестидневная война.
В этом ракурсе и стратегия поменялась.
Этого пока никто всерьез и не пытался сделать.
Цитата: hlynin от 03.01.2024 12:38:45Я не считаю, что 6 июля СССР собирался напасть на Германию. Но весьма благодарен Резуну, что он поднял такую тему и заставил думать, как могло бы быть иначе
Да, привлечение внимания к истории можно поставить ему в заслугу. Но думать начинают немногие, а большинство просто меняют один фетиш на другой.
Цитата: fagot от 03.01.2024 08:25:01Летающие в виде прожектов были, а вот с автострадными облом вышел как в расшифровке заводского индекса, так и в концепции применения.
Автострадные танки - фигня. В принципе если бы танк вдруг выехал на автостраду то он наверно мог по ней ехать.
А во "удар по спящим аэродромам" - это теория так теория! Как хитро коварный Сталин хотел обеспечить себе чистое небо! ;D 8)
Цитата: hlynin от 03.01.2024 12:38:45Я не считаю, что 6 июля СССР собирался напасть на Германию.
Солонин предполагает, что 22 июня СССР собирался напасть на Германию.
И очень убедительно.
Те факты о разоружении истребителей , которые он приводит, не имеют иной интерпретации в области разума.
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 08:47:30Танк летал в реале, концепции применения была именно такая, как описывается Суворовым.
Ваня, а в каком году танк летал? А концепцию ты где узнал? Прочитал где-нибудь или сам придумал?
Цитата: fagot от 03.01.2024 08:59:35Летал аж в 42-м году,
Чёрт, опередил ты меня...
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 09:07:30Чтобы полетел в 42, работу надо начинать ранее.
Чёрт... Хотели напасть в 41-м а летающий танк сподобились испытать только в 42-м... Как же нападать то без летавющих танков? Вся концепция рушится...
О! Слушай, может летающие танки изобретали уже не для блицкрига по европам а для десанта через атлантику? ??? ::) Прицепил к гениальному бомбардировщику с пятым мотором, и алга?
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 09:39:09Цепляться к тому, что он не назывался "автострадным" в СССР - глупо. В СССР вообще редко что называлось настоящими именами.
Вот уж верно! Не то что у Резуна. У того всё называется своими именами...
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 10:37:57А о том, что оружие бывает оборонительное и наступательное, знает каждый курсант и много людей, которые просто интересуются военной тематикой.
А откуда они могут это узнать? Прочитать где или сами догадаться? ???
Цитата: fagot от 03.01.2024 12:45:04Но думать начинают немногие, а большинство просто меняют один фетиш на другой.
А это плохо?
Сам Резун сетовал - за что меня гнобят? Если бы СССР напал на Германию первым, удалось бы войну закончить в полгода, избежать жертв, захватить всю Европу... Что в том плохого? Ведь ясно, что Гитлер - гад и его надо было бить
Н-ее-т! Власть написала свою версию событий - стояли мы, белые и пушистые, гуманные и законопослушные. Оттягивали начало войны и не поддавались на провокации, внимательно наблюдая за "странной войной". А на нас напали вероломно бандиты. Вот оттого и потери большие.
А Резун эту сторию ставит под сомнение. На скрепы покусился, гад
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 10:40:40Впрочем, я мог бы сказать, что танк и ВДВ - это СУГУБО наступательные штучки.
В том что ты мог бы нет никаких сомнений. Более того - ты мог бы сказать и не такое!
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 10:56:28Танк в обороне - это закопанный танк. Ему не нужны ни мотор, ни гусеницы.
Танк в обороне, Ваня, это танковый контрудар по наступающему противнику. А где, говоришь, тебя учили закапывать танки?
Цитата: hlynin от 03.01.2024 11:14:19Гитлер впрямую объяснял Сталину, что готовит высадку в Англии, а войска отвёл к советской границе, чтобы англичане не бомбили.
Где он ему это объяснял? В письмах или по телефону?
Цитата: hlynin от 03.01.2024 11:14:19Но цель у Сталина - захватить Европу - оставалась неизменной.
А ты откуда узнал о существовании такой цели? Сам додумался или прочитал где?
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 11:41:09А срезание оснований клиньев - это Мерседес уходит от погони и прочее кино.
А окружение советских войск под Харьковом в 1942 году было? Или это кино?
Цитата: Штуцер от 03.01.2024 11:53:15ЦитироватьНе похмелился, что-ли?
Всё, стёк?
Уже опохмелился? Отлично. Так с чего ты решил что РККА была в Испании?
Цитата: Старый от 03.01.2024 12:58:24Чёрт... Хотели напасть в 41-м а летающий танк сподобились испытать только в 42-м... Как же нападать то без летавющих танков? Вся концепция рушится...
Летающие танки изобрёл и даже много испытывал и разных - Кристи ещё в 20-х. У нас много писалось в журналах. Заковыка была - они люминиевые в основном и противопульные. В СССР люминий был в дефиците. У нас-то и 1 (одна) штука в 1942 году не получилась. А планы, да, были. Вещи хорошие для наступления и десантов. И очень много тренировались буксировкой всяких планеров. Даже С.П.Королёв
Цитата: hlynin от 03.01.2024 13:02:36Сам Резун сетовал - за что меня гнобят? Если бы СССР напал на Германию первым, удалось бы войну закончить в полгода, избежать жертв, захватить всю Европу... Что в том плохого? Ведь ясно, что Гитлер - гад и его надо было бить
Н-ее-т! Власть написала свою версию событий - стояли мы, белые и пушистые, гуманные и законопослушные. Оттягивали начало войны и не поддавались на провокации, внимательно наблюдая за "странной войной". А на нас напали вероломно бандиты. Вот оттого и потери большие.
А Резун эту сторию ставит под сомнение. На скрепы покусился, гад
Вообще-то Резун продвигает идею, что Сталин вырастил Гитлера, чтобы используя его как ледокол поработить всю Европу, вот за это и гнобят.
Цитата: Старый от 03.01.2024 13:06:20Где он ему это объяснял? В письмах или по телефону?
Почитал бы что-то... Ведь тебе времени нет читать, кроме постов на форуме.
Цитата: fagot от 03.01.2024 12:20:06Цитата: hlynin от 03.01.2024 11:14:19Вот точно так же и с войной СССР-Германия. Планы - были. Но они резко менялись в зависимости побед и поражений Гитлера. Но цель у Сталина - захватить Европу - оставалась неизменной. Вот у Гитлера планы были пожиже - собрать все земли, где живут немцы. И чтобы им было не тесно. А у Сталина - собрать все земли, где живут трудящиеся и осчастливить их советским строем.
Неосуществленные планы и цели Сталина и Гитлера однозначно доказать или опровергнуть не получается, но поскольку на трех строчках текста много не заработаешь, пришлось Резуну обвешать свои произведения многочисленными анекдотами.
Тут главный вопрос - цели и планы СССР. И самый главный вопрос: откуда они их узнали?
Потому как историкам ничего не известно о "планах Сталина захватить Европу". Поэтому особенно интересно откуда о них узнали опровергатели истории.
Цитата: hlynin от 03.01.2024 12:29:03Намерения СССР были известны абсолютно всем - установить советский строй во всём мире, утопив капиталистов в местных водоёмах. Об этом непрерывно сообшали все - от журнала Мурзилка до т.Сталина.
А откуда лично ты это узнал? Как сами планы так и "сообщения всему миру"?
Цитата: hlynin от 03.01.2024 12:29:03В 1939 году СССР считался союзником Гитлера (и был им).
Кем считался то? Фамилия у этого человека есть?
Цитата: hlynin от 03.01.2024 12:29:03И между этими датами концепции менялись несколько раз в зависимости от положения на фронтах
Чья концепция то? Английская? Советская? И откуда ты их (и ту и другую) узнал?
Цитата: hlynin от 03.01.2024 12:29:03Намерения СССР были известны абсолютно всем - установить советский строй во всём мире, утопив капиталистов в местных водоёмах. Об этом непрерывно сообшали все - от журнала Мурзилка до т.Сталина.
После 7 съезда Коминтерна наблюдается отказ от этой идеи в пользу борьбы с фашизмом. Но можно конечно считать, что это такой хитрый ход.
Цитата: hlynin от 03.01.2024 12:38:45Не без того. А почему - анекдотами? Неверными интерпретациями известных фактов. Однако есть факты железнобетонные, например - зима. Зимой не воюют. Для зимы в России нужна одежда. Имеется логистика - осенью дороги непроходимы. Необходим подвоз топлива и т.д. И вот уже на подобных фактах можно строить концепцию, дополняя фактами второстепенными.
Так, так, так... И какие, говоришь, у тебя родятся концепции исходя из факта существования в России зимы?
Цитата: hlynin от 03.01.2024 12:38:45Я не считаю, что 6 июля СССР собирался напасть на Германию.
Както ты не в ногу шагаешь. Ваня тебя осудит... >:(
Цитата: hlynin от 03.01.2024 13:12:18Цитата: Старый от 03.01.2024 13:06:20Где он ему это объяснял? В письмах или по телефону?
Почитал бы что-то... Ведь тебе времени нет читать, кроме постов на форуме.
Не поможет. Это как раз тот случай, о котором т.О.Бендер сказал: - "Как видно, в некоторых случаях не помогает даже чтение газет."
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 12:53:41Солонин предполагает, что 22 июня СССР собирался напасть на Германию.
И очень убедительно.
Поэтому все дрыхли и знать не знали что собираются напасть. Убедительнее некуда.
Цитата: fagot от 03.01.2024 13:11:00Вообще-то Резун продвигает идею, что Сталин вырастил Гитлера, чтобы используя его как ледокол поработить всю Европу, вот за это и гнобят.
Нет-нет. Я его читал. Именно за скрепы. За нападение 6 июля.
Не вырастил, а использовал. Нацизм - это плохо, но можно ли как-то использовать на пользу? Можно - Гитлер требует вернуть немецкие земли. Свара будет именно там. А СССР чем хуже? - если Гитлеру начнут возвращать ихнее, то и СССР вправе вернуть свои имперские вотчины. И на шаг приблизиться к Европе.
К тому же главный враг нацистов - социалисты Германии. Вот они главное зло, сорвавшие революцию в Германии. Пущай Гитлер их уничтожит нам на радость.
Да, именно ледокол. Сталин считал, что Гитлером можно управлять. Можно толкнуть на войну, а потом, скажем, отказать в дружбе - пусть покорячится.
Цитата: hlynin от 03.01.2024 13:02:36Сам Резун сетовал - за что меня гнобят?
Мне за него даже обидно. Таких анекдотов насочинял! Таких концепций наплодил! А его гнобят... :(
Цитата: hlynin от 03.01.2024 13:10:24Летающие танки изобрёл и даже много испытывал и разных - Кристи ещё в 20-х. У нас много писалось в журналах.
Испытывал разве что в своих грезах. :)
Цитата: Старый от 02.01.2024 19:47:54Больше раздолбайства чем в авиации не может быть нигде. В принципе.
Думаю, его в авиации, как и везде. Просто результаты заметнее.
Цитата: Старый от 03.01.2024 13:20:21Както ты не в ногу шагаешь. Ваня тебя осудит... >:(
У него точно - 6 июля. Но в иных местах (и у Солонина, кажется), пишут, что опередил на несколько часов. Или вот дневники Риделя - летит он 22 июня над СССР и видит бесконечные колонны, идущие на запад. И, естественно, пишет - мы опередили на несколько часов!
Цитата: hlynin от 03.01.2024 13:10:24Летающие танки изобрёл и даже много испытывал и разных - Кристи ещё в 20-х.
Вот же ж коварный агрессор! >:( Не иначе десант через атлантику собирался совершать. Или даже через Берингов пролив!
Цитата: hlynin от 03.01.2024 13:10:24А планы, да, были. Вещи хорошие для наступления и десантов. И очень много тренировались буксировкой всяких планеров.
В каком году то?
Цитата: hlynin от 03.01.2024 13:10:24Даже С.П.Королёв
А этот негодяй вообще тренировался с ракетным планером. Боюсь даже подумать что он замышлял...
Цитата: fagot от 03.01.2024 13:11:00Вообще-то Резун продвигает идею, что Сталин вырастил Гитлера, чтобы используя его как ледокол поработить всю Европу, вот за это и гнобят.
О! Это ты хорошо вспомнил. Опровергатели про это както забывают.
Но и про то что СССР сам хотел напасть на гитлера в 41-м тоже та ещё теория.
Цитата: hlynin от 03.01.2024 13:12:18Цитата: Старый от 03.01.2024 13:06:20Где он ему это объяснял? В письмах или по телефону?
Почитал бы что-то... Ведь тебе времени нет читать, кроме постов на форуме.
Я то хотел прочитать но не нашёл где. Но ты то читал. Ссылку не дашь?
Цитата: hlynin от 03.01.2024 13:23:23Нет-нет. Я его читал. Именно за скрепы. За нападение 6 июля.
Не вырастил, а использовал. Нацизм - это плохо, но можно ли как-то использовать на пользу? Можно - Гитлер требует вернуть немецкие земли. Свара будет именно там. А СССР чем хуже? - если Гитлеру начнут возвращать ихнее, то и СССР вправе вернуть свои имперские вотчины. И на шаг приблизиться к Европе.
К тому же главный враг нацистов - социалисты Германии. Вот они главное зло, сорвавшие революцию в Германии. Пущай Гитлер их уничтожит нам на радость.
Да, именно ледокол. Сталин считал, что Гитлером можно управлять. Можно толкнуть на войну, а потом, скажем, отказать в дружбе - пусть покорячится.
Ну так нападение это просто финал всей концепции. А когда Резун начинает в нее углубляться, то у него получается, что Сталин привел Гитлера к власти. Имперские вотчины это фигня, цель - Европа до Атлантики.
(https://ic.pics.livejournal.com/rzewuski/16872891/5448/5448_900.jpg)
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 12:53:41Солонин предполагает, что 22 июня СССР собирался напасть на Германию.
И очень убедительно.
Те факты о разоружении истребителей , которые он приводит, не имеют иной интерпретации в области разума.
Только не 22-го, а 23-го, книга так и называется.
Цитата: fagot от 03.01.2024 13:18:13После 7 съезда Коминтерна наблюдается отказ от этой идеи в пользу борьбы с фашизмом. Но можно конечно считать, что это такой хитрый ход.
Тут такая штука что о 7 съезде Коминтерна и данном хитром ходе Резун ни слова не сказал. Поэтому опровергатели о нём не знают и не включают в свои теории. Что подумал и сказал по этому поводу дорогой т. Троцкий не вспоминают.
А потом сторонников "мировой революции на штыках Красной армии", которые после 7 съезда не перестроились, в 37-м объявили троцкистами и перестреляли. Когда Резуна в это ткнули ему пришлось строить отдельную теорию.
Цитата: Старый от 03.01.2024 13:10:09Так с чего ты решил что РККА была в Испании?
Включай филей и выноси псевдоумные объяснения.
Цитата: Старый от 02.01.2024 16:41:31Цитата: Штуцер от 02.01.2024 13:15:27Цитата: fagot от 02.01.2024 13:10:41Они и после Испании невысоко оценивались.
В Испании все же банковали не мы, или не только мы. ))
Не соскакивай. В Испании было установлено что доблестная РККА совершенно не готова к современной войне.
Рассматриваем монитор в лупу... ;)
Цитата: hlynin от 03.01.2024 13:23:23Нет-нет. Я его читал. Именно за скрепы. За нападение 6 июля.
Та то такие историки. Они собственные документы военного планирования знают, а до мировой политики их не допускают.
Цитата: hlynin от 03.01.2024 13:23:23Не вырастил, а использовал.
Не, не. Резун говорит что вырастил. Специально. Чтобы поколол лёд. Чтобы наш Челюскин спокойно прошёл. Пролетел. По автострадам.
Цитата: hlynin от 03.01.2024 13:23:23Сталин считал, что Гитлером можно управлять.
А это ты откуда узнал? Сталин тебе сказал или сам додумался?
Цитата: hlynin от 03.01.2024 13:27:04Или вот дневники Риделя - летит он 22 июня над СССР и видит бесконечные колонны, идущие на запад. И, естественно, пишет - мы опередили на несколько часов!
Рудель - голова! Я бы ему палец в рот не положил...
Цитата: fagot от 03.01.2024 13:33:05Ну так нападение это просто финал всей концепции. А когда Резун начинает в нее углубляться, то у него получается, что Сталин привел Гитлера к власти. Имперские вотчины это фигня, цель - Европа до Атлантики.
А вот другие, даже на этоим форуме, утверждают, что Гитлера к власти привели зарубежные капиталисты. При сравнении получается, что Резун правее. Ибо Сталин много сделал, борясь с серыми, на смену которым пришли не красные, как он ожидал, а чёрные
Цитата: fagot от 03.01.2024 13:33:05Ну так нападение это просто финал всей концепции. А когда Резун начинает в нее углубляться, то у него получается, что Сталин привел Гитлера к власти. Имперские вотчины это фигня, цель - Европа до Атлантики.
Тут ещё интересный вопросик наряду со спящими аэродромами.
Сам опус Резуна называется "Ледокол". Гитлер должен был поколоть лёд империализма чтобы прошёл корапь мировой революции. Но както с обоснованием этого названия Резун поскромничал. Лишь в одном месте он вскользь упомянул что якобы так Гитлера обзывали коммунисты.
А вот кто из коммунистов, где и когда обозвал Гитлера ледоколом - Резун нам так и не сказал. Хотя вроде делает вид что ссывлается на документы и даёт ссылки. А вот кто ж так обозвал гитлера ссылки и не дал. Создаётся гнусное впечатление что сам придумал. В духе Хлынина и Вани.
Поэтому вопросов вобщем то два:
1. Кто из коммунистов где и когда обозвал гитлера "Ледоколом революции"? и
2. Где когда и как гениальный товарищ Сталин рассчитывал найти "спящие аэродромы"?
Цитата: hlynin от 03.01.2024 13:44:22А вот другие, даже на этоим форуме, утверждают, что Гитлера к власти привели зарубежные капиталисты. При сравнении получается, что Резун правее. Ибо Сталин много сделал, борясь с серыми, на смену которым пришли не красные, как он ожидал, а чёрные
Его к власти привела Британская империя, пытающаяся сохранить свою власть над миром. Вырастить бешеную собаку, натравить на других и взаимно всех ослабить.
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 13:35:52(https://ic.pics.livejournal.com/rzewuski/16872891/5448/5448_900.jpg)
О! Ваня узнал про сообщение ТАСС от 14 июня. Но что оно означает пока ни узнать ни придумать не смог. Поэтому оставил без комментариев.
Ваня, давай, придумывай о чём это. Мы в тебя верим, надеемся и ждём!
Цитата: hlynin от 03.01.2024 13:44:22А вот другие, даже на этоим форуме, утверждают, что Гитлера к власти привели зарубежные капиталисты. При сравнении получается, что Резун правее. Ибо Сталин много сделал, борясь с серыми, на смену которым пришли не красные, как он ожидал, а чёрные
А я считаю, что первые правее. Сталин скорее не ожидал, что под угрозой прихода коммунистов к власти буржуи положат на демократию и назначат Гитлера канцлером.
Взять хотя бы Мориза Тореза, в честь которого в СССР назвали города. Вёл-вёл антифашистскую пропаганду, а как началась война призвал народ (а сторонников у коммунистов были миллионы) - "штык в землю! не стрелять в немецких братьев! Дизертируйте из армии!" И сам дизертировал в СССР и встречен с почётом. И тысячи действительно дизертировали. Во Франции был идеологический хаос. Именно поэтому Франция была разгромлена в 1940-м. Никто не хотел особо воевать. Но после мая 1940-го положение изменилось кардинально. В СССР Торезу немедленно дали пинка и он заголосил: "Стреляйте в эту немецкую сволочь!" И начал (из СССР) организовывать антифашисткую борьбу (приговорённый и во Франции к смертной казни за дизертирство и в Германии - за подпольщину).
И это ясно показывает, что концепция Сталина резко поменялась - он уже не был союзником Гитлера, но и врагом быть не мог. Он Гитлера в мае 1940-го откровенно испугался. И начал искать контакты с союзниками. Бомбёжка Баку автоматтически отменилас
Цитата: fagot от 03.01.2024 13:35:58ЦитироватьТе факты о разоружении истребителей , которые он приводит, не имеют иной интерпретации в области разума.
Только не 22-го, а 23-го, книга так и называется.
Фагот, повнимательнее. Ваня перешёл на голимый троллинг, надо это иметь в виду. Поэтому вести с ним беседу в академическом стиле смыла не имеет. Надо обращаться с ним как и положено обращаться с толстым троллем.
Цитата: Штуцер от 03.01.2024 13:39:04Не соскакивай. В Испании было установлено что доблестная РККА совершенно не готова к современной войне.
В данном тексте вроде ничего нет про то что РККА была в Испании.
Вот я и спрашиваю: с чего ты такое решил? Сам додумался или прочитал где?
Цитата: hlynin от 03.01.2024 13:44:22Ибо Сталин много сделал, борясь с серыми, на смену которым пришли не красные, как он ожидал, а чёрные
Так что получается? "Ошибся" означает "так и было задумано"? ???
Цитата: Павел73 от 03.01.2024 13:53:28Его к власти привела Британская империя, пытающаяся сохранить свою власть над миром. Вырастить бешеную собаку, натравить на других и взаимно всех ослабить.
Гитлера привели к власти капиталисты, прежде всего самой Германии, с целью не допустить победы коммунистов в Германии.
Цитата: hlynin от 03.01.2024 13:58:55Но после мая 1940-го положение изменилось кардинально. В СССР Торезу немедленно дали пинка и он заголосил: "Стреляйте в эту немецкую сволочь!" И начал (из СССР) организовывать антифашисткую борьбу (приговорённый и во Франции к смертной казни за дизертирство и в Германии - за подпольщину).
Как же так? А как же ледокол мировой революции? Ваня тебя осудит!
Цитата: hlynin от 03.01.2024 13:58:55Он Гитлера в мае 1940-го откровенно испугался.
Ты что: А как же нападение 6 июля? Ой, Ваня тебя осудит. Ой осудит...
Цитата: fagot от 03.01.2024 13:57:04А я считаю, что первые правее. Сталин скорее не ожидал, что под угрозой прихода коммунистов к власти буржуи положат на демократию и назначат Гитлера канцлером.
А была такая угроза? Это всё выдумки. При этом коммунисты, которые набирали порой и 20% не имели ничего общего с большевиками. Они вовсе не призывали утопить буржуев и всё сделать общим. Они были абсолютно как зюгановцы сегодня - критиковали власть и только. Левое крыло во главе с Тельманом не насчитывало и процента. Коммунисты получали поддержку в условиях кризиса, безработицы, инфляции. Пришёл Гитлер, запретил забастовки, отобрал 94% прибыли у капиталистов, загрузил всех работой. И коммунисты резво перебежали к нацистам. Ибо хорошо относились к диктатуре. А социалисты - нет. Они ныли о законности, равноправии, переизбираемости. Поэтому их уничтожили. Причём Гитлер и Сталин - совместно. Тысячи бежавших в СССР были выданы гестапо.
Цитата: hlynin от 03.01.2024 14:09:28А была такая угроза? Это всё выдумки. При этом коммунисты, которые набирали порой и 20% не имели ничего общего с большевиками. Они вовсе не призывали утопить буржуев и всё сделать общим.
От них это и не требовалось. От них требовалось как Ленин в октябре 17-го - земля крестьянам и рабочий контроль над производством и банками.
Цитата: hlynin от 03.01.2024 14:09:28А социалисты - нет. Они ныли о законности, равноправии, переизбираемости. Поэтому их уничтожили.
Поэтому капиталисты и вынуждены были приводить к власти гитлера. Потому что было ясно что демократы сдадут всё коммунистам.
Цитата: Старый от 03.01.2024 14:08:21Ты что: А как же нападение 6 июля? Ой, Ваня тебя осудит. Ой осудит...
Май 1940-го! А потом были другие месяцы и испуг прошёл. Особенно когда Гитлер потерпел поражение, а Черчилль дал понять, что готов заключить союз против Гитлера хоть с самим дьяволом (намекая на Сталина). Но вслух пока это не говорил даже после третьей бутылки
Цитата: hlynin от 03.01.2024 14:09:28А была такая угроза? Это всё выдумки.
Можете считать, что так просто назначили, без угрозы, или, точнее, под угрозами самого Гитлера. Но Сталин там совсем не при делах.
Цитата: Старый от 03.01.2024 14:13:12От них это и не требовалось. От них требовалось как Ленин в октябре 17-го - земля крестьянам и рабочий контроль над производством и банками.
Ой, не смеши. Это всё придумки сов.власти. Во-первых, это лозунг эсеров, который сплагиатели большевики, во-вторых, 90% народа были безграмотны и подобные лозунги понимали буквально - разрешают пограбить без последствий. И грабили и делили. В Германии была совершенно иная обстановка. Земля, к твоему сведению, и так была у крестьян. А контроль над заводами и банками - это лозунг Гитлера. Что он и сделал успешно
Цитата: hlynin от 03.01.2024 14:13:39Май 1940-го! А потом были другие месяцы и испуг прошёл. Особенно когда Гитлер потерпел поражение,
Где это он потерпел поражение?
Цитата: hlynin от 03.01.2024 14:13:39а Черчилль дал понять, что готов заключить союз против Гитлера хоть с самим дьяволом (намекая на Сталина).
Где это он такое дал понять?
Цитата: hlynin от 03.01.2024 14:13:39Но вслух пока это не говорил даже после третьей бутылки
А откуда же ты узнал? Неужели сам додумался? ???
Цитата: fagot от 03.01.2024 14:15:01Можете считать, что так просто назначили, без угрозы, или, точнее, под угрозами самого Гитлера. Но Сталин там совсем не при делах.
Гитлер знал, чем можно подкупить немецкий народ. Порядком. Возвращением величия. Указать пальцем на врага, который не может дать сдачи
Цитата: hlynin от 03.01.2024 14:19:29Это всё придумки сов.власти. Во-первых, это лозунг эсеров, который сплагиатели большевики, во-вторых, 90% народа были безграмотны и подобные лозунги понимали буквально - разрешают пограбить без последствий.
Это ты откуда узнал? Сам додумался или прочитал где?
Цитата: hlynin от 03.01.2024 14:19:29В Германии была совершенно иная обстановка. Земля, к твоему сведению, и так была у крестьян. А контроль над заводами и банками - это лозунг Гитлера. Что он и сделал успешно
Так что же по твоему было у бедных коммунистов? ???
Цитата: fagot от 03.01.2024 13:57:04Цитата: hlynin от 03.01.2024 13:44:22А вот другие, даже на этоим форуме, утверждают, что Гитлера к власти привели зарубежные капиталисты. При сравнении получается, что Резун правее. Ибо Сталин много сделал, борясь с серыми, на смену которым пришли не красные, как он ожидал, а чёрные
А я считаю, что первые правее. Сталин скорее не ожидал, что под угрозой прихода коммунистов к власти буржуи положат на демократию и назначат Гитлера канцлером.
Здесь не может быть двух мнений. Сталин запретил немецким коммунистам союз с социал-демократами, что и позволило прийти Гитлеру.
Цитата: Старый от 03.01.2024 13:29:31Я то хотел прочитать но не нашёл где. Но ты то читал. Ссылку не дашь?
Не дам. Ты это в 101-й раз спрашиваешь. А я в 101-й раз отвечаю, что ты с поисковиком меня путаешь
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 14:31:37Здесь не может быть двух мнений. Сталин запретил немецким коммунистам союз с социал-демократами, что и позволило прийти Гитлеру.
Гитлер пришел без большинства в Рейхстаге, так что союз бы не помог.
Цитата: hlynin от 03.01.2024 14:22:50Гитлер знал, чем можно подкупить немецкий народ. Порядком. Возвращением величия. Указать пальцем на врага, который не может дать сдачи
Ну если немецких олигархов считать лучшей частью народа...
Цитата: fagot от 03.01.2024 14:54:08Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 14:31:37Здесь не может быть двух мнений. Сталин запретил немецким коммунистам союз с социал-демократами, что и позволило прийти Гитлеру.
Гитлер пришел без большинства в Рейхстаге, так что союз бы не помог.
Был бы союз, Гитлер не пришел бы. Это парламентская арифметика.
Там не парламент решал.
Цитата: fagot от 03.01.2024 14:57:07Ну если немецких олигархов считать лучшей частью народа...
Он их тоже подкупил. Порядком, стабильностью, запретом забастовок и военными заказами
Не знаю, была ли это лучшая часть, но народ - несомненно
Цитата: fagot от 03.01.2024 15:12:35Там не парламент решал.
Это Вам не Россия. Гитлер пришёл демократическим путём, увы
Цитата: hlynin от 03.01.2024 15:13:49Он их тоже подкупил. Порядком, стабильностью, запретом забастовок и военными заказами
Не знаю, была ли это лучшая часть, но народ - несомненно
Назначен-то он был далеко не по просьбам трудящихся
Цитата: hlynin от 03.01.2024 15:14:43Это Вам не Россия. Гитлер пришёл демократическим путём, увы
В Рейхстаг, но не на пост канцлера.
Цитата: hlynin от 03.01.2024 15:14:43Гитлер пришёл демократическим путём, увы
Если такой монстр, давно и открыто объявивший свои цели и задачи, приходит демократическим путём, то это очень плохо. Это означает, что ровно такие же цели и задачи у тех, кто его избрал.
Цитата: fagot от 03.01.2024 15:18:00Цитата: hlynin от 03.01.2024 15:14:43Это Вам не Россия. Гитлер пришёл демократическим путём, увы
В Рейхстаг, но не на пост канцлера.
Фокусы Гитлера стали возможными только в условиях разобщенной оппозиции.
А это обеспечил Сталин.
Так что, тезис "Сталин привел к власти Гитлера" вполне правомерен.
Оппозицию можно обвинить только в том, что она не смогла организовать свой переворот.
Цитата: fagot от 03.01.2024 15:23:36Оппозицию можно обвинить только в том, что она не смогла организовать свой переворот.
Не в чем обвинять немецкую оппозицию в целом. Из-за Сталина она была слаба.
А отсутствие или слабость оппозиции рано или поздно приводит государство к краху.
Что хорошо иллюстрирует опыт Германии и СССР.
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 14:31:37ЦитироватьСталин скорее не ожидал, что под угрозой прихода коммунистов к власти буржуи положат на демократию и назначат Гитлера канцлером.
Здесь не может быть двух мнений. Сталин запретил немецким коммунистам союз с социал-демократами, что и позволило прийти Гитлеру.
Так ожидал или не ожидал?
А текст запрета есть?
Цитата: hlynin от 03.01.2024 14:51:08Цитата: Старый от 03.01.2024 13:29:31Я то хотел прочитать но не нашёл где. Но ты то читал. Ссылку не дашь?
Не дам. Ты это в 101-й раз спрашиваешь. А я в 101-й раз отвечаю, что ты с поисковиком меня путаешь
А ты в 101 раз отвечаешь что нету и в 101 раз стесняешься признаться что сам придумал.
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 15:07:24Был бы союз, Гитлер не пришел бы.
С чего бы это? Союз бы схватил за руку Гинденбурга?
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 15:21:28Фокусы Гитлера стали возможными только в условиях разобщенной оппозиции.
Сам додумался или прочитал где?
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 15:21:28А это обеспечил Сталин.
Сам додумался или прочитал где?
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 15:21:28Так что, тезис "Сталин привел к власти Гитлера" вполне правомерен.
Сам додумался или прочитал где?
Ваня, ты очень скромен. Ты стесняешься признаться что сам додумался до своих великих исторических открытий.
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 15:34:27Не в чем обвинять немецкую оппозицию в целом. Из-за Сталина она была слаба.
Сам додумался или прочитал где?
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 15:34:27Не в чем обвинять немецкую оппозицию в целом. Из-за Сталина она была слаба.
А отсутствие или слабость оппозиции рано или поздно приводит государство к краху.
Что хорошо иллюстрирует опыт Германии и СССР.
Может и была слаба, только Сталин играл тут десятую роль.
Цитата: fagot от 03.01.2024 15:18:00В Рейхстаг, но не на пост канцлера.
Что, нарушил закон? Нет
Цитата: hlynin от 03.01.2024 16:05:44Цитата: fagot от 03.01.2024 15:18:00В Рейхстаг, но не на пост канцлера.
Что, нарушил закон? Нет
С демократией всё?
Цитата: fagot от 03.01.2024 15:45:20Может и была слаба, только Сталин играл тут десятую роль.
Самую непосредственную. После войны, кризиса, безработицы левые были массовым явлением. Но Сталину не нужны были левые, которые "вообще". Они должны были подчиняться Москве. Тех, кто не подчиняется, он объявил врагами. И показал в СССР, как надо поступать с врагами. А также и не только в СССР. Как, например, с Троцким. Обвиняя в расколе других, он расколол Интернационал сам
Цитата: Старый от 03.01.2024 15:40:13А ты в 101 раз отвечаешь что нету и в 101 раз стесняешься признаться что сам придумал.
Не придумал, а додумал. Я не попугай, чтобы повторять чужие мысли. Есть свои
Цитата: hlynin от 03.01.2024 16:11:21Но Сталину не нужны были левые, которые "вообще"
Ты это прочитал где или сам додумался?
Цитата: hlynin от 03.01.2024 16:12:48Цитата: Старый от 03.01.2024 15:40:13А ты в 101 раз отвечаешь что нету и в 101 раз стесняешься признаться что сам придумал.
Не придумал, а додумал.
Не додумал а придумал.
ЦитироватьЯ не попугай, чтобы повторять чужие мысли. Есть свои
Так это ж хорошо. Но почему ты стесняешься сказать "Как я тут придумал..." и далее содержание твоего исторического вымысла.
Цитата: hlynin от 03.01.2024 16:11:21Самую непосредственную. После войны, кризиса, безработицы левые были массовым явлением. Но Сталину не нужны были левые, которые "вообще". Они должны были подчиняться Москве. Тех, кто не подчиняется, он объявил врагами. И показал в СССР, как надо поступать с врагами. А также и не только в СССР. Как, например, с Троцким. Обвиняя в расколе других, он расколол Интернационал сам
Оппозиция в Германии пыталась действовать максимально законными демократическими методами, не мог Сталин их такому научить. :) Но с этими методами против Гитлера у них не было шансов.
Цитата: fagot от 03.01.2024 17:10:03Оппозиция в Германии пыталась действовать максимально законными демократическими методами, не мог Сталин их такому научить. :) Но с этими методами против Гитлера у них не было шансов.
Мда. Вы хотя б Ремарка читали? Там были бои по всей Германии. 4 силы создали свои боевые отряды - нацисты, коммунисты, социалисты и полиция, конечно. Всяко было. А вот пришёл Гитлер и навёл порядок. Вполне законно его назначили и канцлером. Президент Гинденбург, которому Гитлер проиграл выборы и назначил. Имел право. А до этого - назначил Папена и ещё кого-то. Но они не справились. А Гитлер справился. И для этого ему пришлось объединяться с другой партией, ибо не было у него большинства в Рейхстаге. Гинденбург умер в 1934 и Гитлер вполне законно стал возглавлять Германию. Переделывая законы в сторону диктатуры
Цитата: hlynin от 03.01.2024 17:36:26Вполне законно его назначили и канцлером.
Ты всё время демонстративно пытаешься перепутать "законно" и "демократически".
Эххх, опять меня разочаровали два местных видных историка - Хлынин и Моисеев. :( Хотел хоть от них узнать кто же это когда и где обозвал Гитлера "Ледоколом революции". Хотел, хотел, ждал, ждал и опять не дождался... :( :'(
Осталась не освещённой моя любимая авиационная тема.
С гениальными бомбардировщиками с пятым колесом ногой мотором.
С гениальным Сталиным который мог настроить тысячи таких бомбардировщиков. Мог но не захотел.
С полчищами крылатых Чингисханов
Со звонком Сталина Яковлеву: -Ты чего, вредитель, не веришь в чистое небо? >:( А ну снимай пулемёт с Ил-2! >:(
Естественно про гениальный непревзойдённый И-16.
И т.д. и т.п.
Жаль что Резун ничего не слышал про танки Т-34 и КВ. Интересно было бы от него узнать из каких вредительских побуждений гениальный т. Сталин снял с производства гениальные наступательные автострадные БТ и поменял на эти чисто гусеничные чисто оборонительные чудовища. Но уже не узнаем. :( Пропал у Резуна интерес к срыву покровов с тайн истории... :(
Цитата: Старый от 03.01.2024 18:09:56Хотел, хотел, ждал, ждал и опять не дождался... :( :'(
А лучше бы почитал полезное и подумал
Впрочем, о чём это я... Так, фантазии
Цитата: hlynin от 03.01.2024 18:26:45А лучше бы почитал полезное и подумал
"Полезное" это что? ???
Цитата: Старый от 03.01.2024 18:21:46Жаль что Резун ничего не слышал про танки Т-34 и КВ. Интересно было бы от него узнать из каких вредительских побуждений гениальный т. Сталин снял с производства гениальные наступательные автострадные БТ и поменял на эти чисто гусеничные чисто оборонительные чудовища. Но уже не узнаем. :( Пропал у Резуна интерес к срыву покровов с тайн истории... :(
Подозреваю, что Резун вовсе и не перебежчик, а настоящий разведчик, использующий легенду "перебежчика", как прикрытие. На самом деле он работает на нашу разведку. И выполняет задачу упреждающей компрометации всех опровергателей истории. То есть, он тоже опровергатель (якобы), но делает это так, что провоцирует читателя самому начать изучать реальную историю. И любой, кто начнёт копать, во всём быстро разберётся. Он как бы действует методом от противного.
Как Лукашевич про MH17.
Цитата: Старый от 03.01.2024 18:37:50"Полезное" это что? ???
Ну, хотя бы...
(https://ruslania.com/pictures/books_photos/2/21611/o.jpg)
Цитата: Павел73 от 03.01.2024 18:42:38Подозреваю, что Резун вовсе и не перебежчик, а настоящий разведчик, использующий легенду "перебежчика", как прикрытие.
Ну, всё. Ещё и Резун с англосаксами под двуспальной кроватью...
Цитата: hlynin от 03.01.2024 18:50:44Цитата: Павел73 от 03.01.2024 18:42:38Подозреваю, что Резун вовсе и не перебежчик, а настоящий разведчик, использующий легенду "перебежчика", как прикрытие.
Ну, всё. Ещё и Резун с англосаксами под двуспальной кроватью...
Ну а зачем по-вашему он придумал "автострадные танки"?
Из дневников Фридриха Кельнера, немецкого юриста, одного из создателей Социал-демократической партии Германии:
12-13 октября 1939 г.
Цитировать"...Люди в тылу, за сотни километров от линии фронта, не ощущают войны. Разве что только в экономическом смысле: продуктовые карточки (возможно, их ввели бы и без войны), талоны на товары, нехватка рабочей силы в сельском хозяйстве. Всего этого в совокупности явно недостаточно для того, чтобы население хотя бы просто задумалось о свержении существующего ига. Рабская натура немцев полностью утратила мысли о свободе. Как будто чем больше ее подавляют, тем лучше она себя чувствует. Трусость расцвела буйным цветом. Главное — не противиться. Не люди, а черви. Я теряю последнюю надежду на возможность перемен.
В такие моменты я говорю себе, что в вермахте обязательно должно найтись хоть несколько смельчаков, готовых выступить против тирании. Нужно только потерпеть немного. От народа вследствие его неорганизованности ждать мятежа не приходится. Власти предержащие, хотят они того или нет, сплотят ряды, почувствовав угрозу. Потому дворцовый переворот вряд ли возможен. Со стороны сложно сказать, есть ли силы у разного рода союзов и объединений. Предположения тут не помогут. Особенно, если растут они из собственных желаний и представлений. По здравом размышлении и анализе видится лишь один вариант: падение армии по причине нехватки вооружений либо вследствие поражения. (...) Сейчас, когда идет война, среди знакомых не найдешь никого, кто поддерживал бы ее".
Цитата: Павел73 от 03.01.2024 18:55:11Ну а зачем по-вашему он придумал "автострадные танки"?
Он-то не придумал, я сам их изучал в инстииуте. БТ конструкции Кристи
А вот зачем Вам двуспальная кровать, под которой вечно кто-то скрывается?
Цитата: hlynin от 03.01.2024 18:59:21Цитата: Павел73 от 03.01.2024 18:55:11Ну а зачем по-вашему он придумал "автострадные танки"?
Он-то не придумал, я сам их изучал в инстииуте. БТ конструкции Кристи
Ещё раз: с какой целью Резун придумал абсолютно бредовый тезис об "автострадности" танков БТ?
Цитата: Павел73 от 03.01.2024 19:00:50Ещё раз: с какой целью Резун придумал абсолютно бредовый тезис об "автострадности" танков БТ?
Наверно, он тоже чего-то знал. Как и я
Цитата: hlynin от 03.01.2024 19:06:44Цитата: Павел73 от 03.01.2024 19:00:50Ещё раз: с какой целью Резун придумал абсолютно бредовый тезис об "автострадности" танков БТ?
Наверно, он тоже чего-то знал. Как и я
И что же вы с ним об этом знаете?
Цитата: Павел73 от 03.01.2024 19:08:09И что же вы с ним об этом знаете?
Читайте Резуна - там всё написано.
Цитата: hlynin от 03.01.2024 19:15:52Цитата: Павел73 от 03.01.2024 19:08:09И что же вы с ним об этом знаете?
Читайте Резуна - там всё написано.
Ну то есть вы не знаете ничего.
Цитата: Павел73 от 03.01.2024 19:17:07Ну то есть вы не знаете ничего.
То есть Вы можете обогатиться знаниями, не отвлекая меня от ковыряния в носу
Неолурк, прошу прощения. ;D
ЦитироватьАвтострадный танк — неправильное название танка А-20, придуманное Виктором Суворовым (https://neolurk.org/wiki/%D0%92._%D0%91._%D0%A0%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%BD)[1] (https://neolurk.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA#cite_note-1) вследствие нарушения техники безопасности при работе с турбокальяном (https://neolurk.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B1%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BD). А вот не он автор. Автор Адольф Гитлер (https://neolurk.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84_%D0%93%D0%B8%D1%82%D0%BB%D0%B5%D1%80).
Ну и т.д., почитайте кому интересно - https://neolurk.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA
Спец, да это-то мы все знаем. Вопрос в другом: зачем Резуну понадобилось писать эту галиматью про "автострадные" танки?
Цитата: Павел73 от 03.01.2024 19:31:56Спец, да это-то мы все знаем. Вопрос в другом: зачем Резуну понадобилось писать эту галиматью про "автострадные" танки?
А потому что так оно и было.
Хороший историк пишет, как было, а не как партия велит.
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 19:34:14Цитата: Павел73 от 03.01.2024 19:31:56Спец, да это-то мы все знаем. Вопрос в другом: зачем Резуну понадобилось писать эту галиматью про "автострадные" танки?
А потому что так оно и было.
Но вы же знаете, что так не было. И Резун этого не может не знать. Зачем, зная это, он пишет заведомую чушь?
Цитата: Павел73 от 03.01.2024 19:39:40Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 19:34:14Цитата: Павел73 от 03.01.2024 19:31:56Спец, да это-то мы все знаем. Вопрос в другом: зачем Резуну понадобилось писать эту галиматью про "автострадные" танки?
А потому что так оно и было.
Но вы же знаете, что так не было. И Резун этого не может не знать. Зачем, зная это, он пишет заведомую чушь?
А зачем танку колеса? В СССР? В котором дураки и дороги?
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 19:45:33Цитата: Павел73 от 03.01.2024 19:39:40Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 19:34:14Цитата: Павел73 от 03.01.2024 19:31:56Спец, да это-то мы все знаем. Вопрос в другом: зачем Резуну понадобилось писать эту галиматью про "автострадные" танки?
А потому что так оно и было.
Но вы же знаете, что так не было. И Резун этого не может не знать. Зачем, зная это, он пишет заведомую чушь?
А зачем танку колеса? В СССР? В котором дураки и дороги?
Речь не о том, зачем танку колёса. Это отдельный разговор. Резун же претендует на правдивость и строгую историчность. Зачем Резун выдумал, что индекс танка "А" означает "автострадный"?
Цитата: Павел73 от 03.01.2024 19:53:49Речь не о том, зачем танку колёса. Это отдельный разговор. Резун же претендует на правдивость и строгую историчность. Зачем Резун выдумал, что индекс танка "А" означает "автострадный"?
И это всё? Он ошибся. Тем не менее это танк для автострад. Или для сухих степей типа монгольской
Цитата: hlynin от 03.01.2024 19:56:13Цитата: Павел73 от 03.01.2024 19:53:49Речь не о том, зачем танку колёса. Это отдельный разговор. Резун же претендует на правдивость и строгую историчность. Зачем Резун выдумал, что индекс танка "А" означает "автострадный"?
И это всё? Он ошибся.
Ошибся - в чём? Он не знал, что индекс "А" не имеет никакого отношения к автострадам? Он не знал, что неавтострадный танк А-32, вышедший на испытания одновременно с "автострадным" А-20, был чисто гусеничным, и впоследствии превратился в Т-34?
ЦитироватьТем не менее это танк для автострад. Или для сухих степей типа монгольской
И БТ - это тоже танк для автострад?
Цитата: Павел73 от 03.01.2024 19:53:49Зачем Резун выдумал, что индекс танка "А" означает "автострадный"?
А он разве выдумал? Не знаю, но даже если он это выдумал, это красиво и в точку.
Ноя думаю, ему кто-то сказал из знающих.
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 20:07:07Цитата: Павел73 от 03.01.2024 19:53:49Зачем Резун выдумал, что индекс танка "А" означает "автострадный"?
А он разве выдумал? Не знаю, но даже если он это выдумал, это красиво и в точку.
Ноя думаю, ему кто-то сказал из знающих.
Ещё раз: вы про танк А-32 что-нибудь слышали?
БТ - то марка сигарет. Вы, Павел, должны помнить. ;D
Цитата: Павел73 от 03.01.2024 20:02:28Ошибся - в чём? Он не знал, что индекс "А" не имеет никакого отношения к автострадам? Он не знал, что неавтострадный танк А-32, вышедший на испытания одновременно с "автострадным" А-20, был чисто гусеничным, и впоследствии превратился в Т-34?
Угу. Я тоже этого не знал. Он неправильно расшифровал индекс - только и всего. Этот случай разбирался на этом же форуме надцать лет назад. И минут эдак за 5 доказали, что индекс не означает автострадный (да слова "автострада", кажется ещё не было). А вот БТ - быстроходный танк - он как раз для дорог Европы хорош. Но к 40-му устарел
Цитата: hlynin от 03.01.2024 20:15:08Цитата: Павел73 от 03.01.2024 20:02:28Ошибся - в чём? Он не знал, что индекс "А" не имеет никакого отношения к автострадам? Он не знал, что неавтострадный танк А-32, вышедший на испытания одновременно с "автострадным" А-20, был чисто гусеничным, и впоследствии превратился в Т-34?
Угу. Я тоже этого не знал. Он неправильно расшифровал индекс - только и всего. Этот случай разбирался на этом же форуме надцать лет назад. И минут эдак за 5 доказали, что индекс не означает автострадный (да слова "автострада", кажется ещё не было).
Угу, угу. Вот только я это знал не только до появления этого форума, но и до выхода "Ледокола". Вознюк. Шапов. Бронетанковая техника. Издательство ДОСААФ СССР. 1987.
Получается, что простой советский школьник знал про гусеничный А-32 и колёсно-гусеничный А-20. А профессиональный военный разведчик, великий знаток военной техники и истории, готовящий разгромную книгу "Ледокол", не знал, что означали индексы опытных советских танков?
Да быть такого не может! Это и подобные места в "Ледоколе" и других творениях Резуна - это сигнал читателю: "Не верь мне и таким как я! Изучай историю и разбирайся сам!".
Так что Резун - это наш человек в стане врага. Его надо просто очень внимательно читать, и перепроверять всё сказанное. Будь он реальным противником, он лгал бы намного тоньше. И уж точно не сочинял бы ни про какие "автострадные танки".
Цитата: hlynin от 03.01.2024 20:15:08А вот БТ - быстроходный танк - он как раз для дорог Европы хорош. Но к 40-му устарел
Колёса у танков делали только по причине очень плохих и недолговечных гусениц. А не для автострад. Которых кстати, на момент создания и принятия на вооружение танка БТ-2, в Европе не было вообще.
Цитата: Павел73 от 03.01.2024 18:42:38Подозреваю, что Резун вовсе и не перебежчик, а настоящий разведчик, использующий легенду "перебежчика", как прикрытие. На самом деле он работает на нашу разведку. И выполняет задачу упреждающей компрометации всех опровергателей истории. То есть, он тоже опровергатель (якобы), но делает это так, что провоцирует читателя самому начать изучать реальную историю. И любой, кто начнёт копать, во всём быстро разберётся. Он как бы действует методом от противного.
Слишком сложно. Что заставляет заподозрить тебя. Но не во враждебной деятельности а в банальной шизофрении. :(
Цитата: Павел73 от 03.01.2024 18:55:11Ну а зачем по-вашему он придумал "автострадные танки"?
Потому что конспирологическая теория должна быть простой, прямой и короткой, как выстрел!
Цитата: Павел73 от 03.01.2024 20:08:02Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 20:07:07Цитата: Павел73 от 03.01.2024 19:53:49Зачем Резун выдумал, что индекс танка "А" означает "автострадный"?
А он разве выдумал? Не знаю, но даже если он это выдумал, это красиво и в точку.
Ноя думаю, ему кто-то сказал из знающих.
Ещё раз: вы про танк А-32 что-нибудь слышали?
Чего я только не слышал. Я даже слышал много из того, что вы не слышали и никогда не услышите. В частности, как рождаются и устанканиваются расшифровки разных индексов. "Автострадный", "Семь кировцев" и т.п.
Цитата: hlynin от 03.01.2024 18:59:21Он-то не придумал, я сам их изучал в инстииуте. БТ конструкции Кристи
Тогда они должны бы были называться АТ. :P
Цитата: hlynin от 03.01.2024 19:06:44Наверно, он тоже чего-то знал. Как и я
В точку! 8) ;D
Цитата: Старый от 03.01.2024 20:37:39Слишком сложно. Что заставляет заподозрить тебя. Но не во враждебной деятельности а в банальной шизофрении. :(
Не боись - я и сам понимаю, что это слишком сложно. Но иначе я не могу понять множества совершенно тупых ляпов Резуна. Он врёт даже там, где вполне можно было сказать правду, даже в подтверждение его "теорий". Вот и появилось предположение, что эти его "автострадные" ляпы сделаны намеренно.
Вообще, всем этим опровергателям Суворова чледует ответить всего на два вопроса:
1. Что заставило Германию напасть на СССР?
2. Каким образом германские войск разгромили много более сильную РККА.
И факультативно:
Как оказалось, что нападение Германии стало внезапным для СССРа, который два года к нему готовился?
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 20:54:42Вообще, всем этим опровергателям Суворова чледует ответить всего на два вопроса:
Вам ещё раз объяснить по пунктам?
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 20:54:421. Что заставило Германию напасть на СССР?
Необходимость жизненного пространства для немецкой нации, задекларированная Гитлером в книге "Майн Кампф". Где Россия называлась открытым текстом, и излагается подробное обоснование, почему именно она.
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 20:54:422. Каким образом германские войск разгромили много более сильную РККА.
Внезапность первого удара, тактическое и техническое превосходство. Например, намного бОльший уровень радиофикации и оптики.
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 20:54:42И факультативно:
Как оказалось, что нападение Германии стало внезапным для СССРа, который два года к нему готовился?
Твёрдая и обоснованная уверенность военного и политического руководства СССР, что помня печальный опыт Первой Мировой Войны, немцы никогда больше не рискнут воевать на два фронта.
Цитата: Павел73 от 03.01.2024 20:46:18Не боись - я и сам понимаю, что это слишком сложно. Но иначе я не могу понять множества совершенно тупых ляпов Резуна. Он врёт даже там, где вполне можно было сказать правду, даже в подтверждение его "теорий". Вот и появилось предположение, что эти его "автострадные" ляпы сделаны намеренно.
Вот как надо изучать Резуна! Придирчиво, отмечая всякие мизерные ошибки. Я, когда читал, ну, есть ошибки, в том числе и тут и там. И что? Мелочь. Идея, сюжет - как бы всё переклинило, если бы Сталин напал первым! И танки бы погнали, невзирая на пророчества самого Павла73. Это вообще была гениальная идея Кристи сбрасывать гусеницы прямо на ходу. У него были даже железнодорожные танки, которые гнали по рельсам. Были прыгающие, плавающие, ныряющие и летающие. Но вот нам приглянулись БТ-2, из которых сделали БТ-7 и наклепали много. Для чего - Резун объяснил. В стране, где нет дорог, они просто не нужны
Цитата: Павел73 от 03.01.2024 19:31:56Спец, да это-то мы все знаем. Вопрос в другом: зачем Резуну понадобилось писать эту галиматью про "автострадные" танки?
Это типа тест Тьюринга. Кто захавает автострадный танк тот захавает и всё остальное. Спящие аэродромы пройдут на "Ура!"
Цитата: Павел73 от 03.01.2024 21:00:15Вам ещё раз объяснить по пунктам?
Как по нотам. В советской школе по истории СССР получил бы 5
Ваня намекает что тест Тьюринга не прошёл:
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 19:34:14А потому что так оно и было.
Цитата: Павел73 от 03.01.2024 21:00:15Необходимость жизненного пространства для немецкой нации, задекларированная Гитлером в книге "Майн Кампф".
Почему тогда Гитлер не напал на ССР сразу же по пришествии к власти?
Цитата: Павел73 от 03.01.2024 21:00:15Внезапность первого удара, тактическое и техническое превосходство. Например, намного бОльший уровень радиофикации и оптики.
Гм. Оптика. Поможет оптика при мизерном количестве танков и самолетов...
Цитата: Павел73 от 03.01.2024 21:00:15Твёрдая и обоснованная уверенность военного и политического руководства СССР, что помня печальный опыт Первой Мировой Войны, немцы никогда больше не рискнут воевать на два фронта.
Тогда почему, с момента ратификации Пакта, военное и политическое руководство СССР бросило все людские и материальные ресурсы на подготовку к войне? Если оно было "обоснованно уверено"?
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 19:45:33А зачем танку колеса?
Ты не поверишь!
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 19:45:33В СССР? В котором дураки и дороги?
А почему сумрачный гений т. Сталина не оснастил
эту страну гусеничными автомобилями?
Цитата: Павел73 от 03.01.2024 19:53:49Зачем Резун выдумал, что индекс танка "А" означает "автострадный"?
Ну ты спросил! Ты ещё спроси зачем на станции Чоп лежали горы новых сапог. >:(
Цитата: hlynin от 03.01.2024 19:56:13Тем не менее это танк для автострад. Или для сухих степей типа монгольской
(со слабой надеждой) А обычные дороги по которым ездят машины не подойдут? ???
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 20:07:07Ноя думаю, ему кто-то сказал из знающих.
Естественно! Из кадров типа тебя... 8)
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 21:07:36Цитата: Павел73 от 03.01.2024 21:00:15Необходимость жизненного пространства для немецкой нации, задекларированная Гитлером в книге "Майн Кампф".
Почему тогда Гитлер не напал на ССР сразу же по пришествии к власти?
Нечем было нападать.
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 21:07:36Цитата: Павел73 от 03.01.2024 21:00:15Внезапность первого удара, тактическое и техническое превосходство. Например, намного бОльший уровень радиофикации и оптики.
Гм. Оптика. Поможет оптика при мизерном количестве танков и самолетов...
Ну снайперам же помогает. При их мизерном количестве, по сравнению с остальными пехотинцами.
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 21:07:36Цитата: Павел73 от 03.01.2024 21:00:15Твёрдая и обоснованная уверенность военного и политического руководства СССР, что помня печальный опыт Первой Мировой Войны, немцы никогда больше не рискнут воевать на два фронта.
Тогда почему, с момента ратификации Пакта, военное и политическое руководство СССР бросило все людские и материальные ресурсы на подготовку к войне? Если оно было "обоснованно уверено"?
Потому что, закончив воевать на западном фронте, немцы тут же ударят по нам. И не одни.
Цитата: hlynin от 03.01.2024 20:15:08А вот БТ - быстроходный танк - он как раз для дорог Европы хорош.
Это тоже доказали на этом форуме за 5 минут? ;) А кто доказал? ???
Цитата: Павел73 от 03.01.2024 20:33:43Получается, что простой советский школьник знал...
Простой советский школьник Ледокол и не напишет. Для этого надо быть видным учоным. Как Резун. Или вот как Ваня Моисеев.
Цитата: Павел73 от 03.01.2024 20:33:43А не для автострад. Которых кстати, на момент создания и принятия на вооружение танка БТ-2, в Европе не было вообще.
Гениальное предвидение т. Сталина распространялось на десятилетие вперёд! Он знал что автострады под автострадные танки там построят!
(Ваня, я правильно говорю?)
Цитата: Старый от 03.01.2024 21:13:36Это тоже доказали на этом форуме за 5 минут? ;) А кто доказал? ???
Наверно, кто первый посмотрел Вики. Но точно не я. Никогда не интересовался танками. Я по ним экзамены сдавал. А также ремонтировал и ездил
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 20:41:40Я даже слышал много из того, что вы не слышали и никогда не услышите.
Блин, сочувствую... :(
Цитата: Павел73 от 03.01.2024 20:46:18Но иначе я не могу понять множества совершенно тупых ляпов Резуна.
Это уже хуже чем шизофрения. Это уже похоже на деменцию... :(
Цитата: Старый от 03.01.2024 21:17:13Гениальное предвидение т. Сталина распространялось на десятилетие вперёд! Он знал что автострады под автострадные танки там построят!
Ты не поверишь - хороших дорог и тогда в Европе хватало! В отличие от России, где БТ ездить не могли
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 20:54:42Вообще, всем этим опровергателям Суворова чледует ответить всего на два вопроса:
1. Что заставило Германию напасть на СССР?
А официальная историческая версия не годится? ???
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 20:54:422. Каким образом германские войск разгромили много более сильную РККА.
А официальная историческая версия не годится? ???
Да, Ваня, чтобы не схватили за язык надо говорить не "более сильную" а "численно превосходящую".
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 20:54:42Как оказалось, что нападение Германии стало внезапным для СССРа, который два года к нему готовился?
А официальная историческая версия не годится? ???
Цитата: hlynin от 03.01.2024 21:03:09Я, когда читал, ну, есть ошибки, в том числе и тут и там.
А ты не пробовал отбросить ошибки и прочитать всё что останется? ;)
Цитата: Павел73 от 03.01.2024 21:12:14Нечем было нападать.
Ну и что, что нечем? Гитлер же написал в Майне камф! Значит надо нападать.
Цитата: Павел73 от 03.01.2024 21:12:14Потому что, закончив воевать на западном фронте, немцы тут же ударят по нам. И не одни.
А то, что при любом раскладе, после окончания войны на западном фронте, Германии будет не до войны с гораздо более сильным противником, военное и политическое руководство СССР не сообразило?
И вообще, найдите в интернете табличку с соотношением сил СССР и Германии у границ СССР на 22 июня 1941 и повесьте ее у себя перед глазами, пока не заучите наизусть.
Сколько у кого было танков, самолетов, артиллерии...
Цитата: Старый от 03.01.2024 21:19:21Это уже хуже чем шизофрения. Это уже похоже на деменцию... :(
Ну, чтоты пристал. Он обнаружил очередного шпиона под своей двуспальной кроватью.
Вспомнился анекдот
Возращается мужик из командировки. Только вошёл, из под (двуспальной) кровати жены вылезает мужик:
- Я рецидивист Петров! Быстро кошелёк мне!
Выхватывет кошелёк и убегает
Тут из под кровати вылезает второй:
- Я - следователь Иванов! Тут рецидивист Петров не пробегал?
- Да только что... Кошелёк...
Тот заглядывает под кровать:
- Опергруппа! Быстро на выход!
Цитата: Старый от 03.01.2024 21:23:47А ты не пробовал отбросить ошибки и прочитать всё что останется? ;)
Ошибок мало. Основная - Сталин не собирался нападать 6 июля, не очень верил в немецкое нападение и уж совершенно не представлял, что его ждёт катастрофа при этом. По идее, даже если Гитлер спятит совсем и нападёт, он будет отброшен, а у Сталина появится замечательный козырь - вероломный враг напал, вперёд, до самого Ла-Манша!
Сталин ждал развития дел на Западе и вступления Америки в войну.
А брать кого-то в союзники он вообще не хотел. Красная Армия, как ему докладывали, была страшно могучей и непобедимой
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 21:24:37Цитата: Павел73 от 03.01.2024 21:12:14Нечем было нападать.
Ну и что, что нечем? Гитлер же написал в Майне камф! Значит надо нападать.
Конечно надо! Как будет чем, так и нападут.
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 21:24:37Цитата: Павел73 от 03.01.2024 21:12:14Потому что, закончив воевать на западном фронте, немцы тут же ударят по нам. И не одни.
А то, что при любом раскладе, после окончания войны на западном фронте, Германии будет не до войны с гораздо более сильным противником, военное и политическое руководство СССР не сообразило?
Нет, это не при любом раскладе. Это только при одном раскладе - Англия разгромила Германию. При других раскладах им будет очень даже до войны. Вместе.
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 21:24:37И вообще, найдите в интернете табличку с соотношением сил СССР и Германии у границ СССР на 22 июня 1941 и повесьте ее у себя перед глазами, пока не заучите наизусть.
Сколько у кого было танков, самолетов, артиллерии...
Это ЧИСЛЕННОСТЬ, а не сила.
Цитата: Павел73 от 03.01.2024 21:41:25Это ЧИСЛЕННОСТЬ, а не сила.
Сила в правде!
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 21:07:36Почему тогда Гитлер не напал на ССР сразу же по пришествии к власти?
Ваня, ну ты ей-богу хочешь Пашу завалить. Подсказываю ему: потому что Польша мешала! :P
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 21:07:36Гм. Оптика. Поможет оптика при мизерном количестве танков и самолетов...
Гм... А "мизерное" это сколько?
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 21:07:36Тогда почему, с момента ратификации Пакта, военное и политическое руководство СССР бросило все людские и материальные ресурсы на подготовку к войне? Если оно было "обоснованно уверено"?
Блин. Неужели коварный Сталин решил напасть на подлого Гитлера только после Пакта? А до этого о мировой революции даже не мечтал? ???
Цитата: hlynin от 03.01.2024 21:17:57ЦитироватьЭто тоже доказали на этом форуме за 5 минут? ;) А кто доказал? ???
Наверно, кто первый посмотрел Вики. Но точно не я.
Так кто же всётаки этот герой? И почему ты тогда уверен что за 5 минут?
Цитата: hlynin от 03.01.2024 21:20:56В отличие от России, где БТ ездить не могли
А что же они тут делали? ??? Слушай, ну колёсные машины то хоть могли?
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 21:24:37А то, что при любом раскладе, после окончания войны на западном фронте, Германии будет не до войны с гораздо более сильным противником, военное и политическое руководство СССР не сообразило?
Может быть советское руководство не разделяло твоих оценок силы Германии и СССР? Да и вообще - тебя не было, подсказать тупым фрицам кто силнее было некому... :(
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 21:24:37И вообще, найдите в интернете табличку с соотношением сил СССР и Германии у границ СССР на 22 июня 1941 и повесьте ее у себя перед глазами, пока не заучите наизусть.
Только не с "соотношением сил" а с численным соотношением.
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 21:24:37Сколько у кого было танков, самолетов, артиллерии...
Во. Это другое дело.
Цитата: hlynin от 03.01.2024 21:40:22ЦитироватьА ты не пробовал отбросить ошибки и прочитать всё что останется? ;)
Ошибок мало.
Конечно мало. Всего пять или шесть. Но что осталось после их отбрасывания?
Цитата: hlynin от 03.01.2024 21:40:22Основная - Сталин не собирался нападать 6 июля, не очень верил в немецкое нападение и уж совершенно не представлял, что его ждёт катастрофа при этом. По идее, даже если Гитлер спятит совсем и нападёт, он будет отброшен, а у Сталина появится замечательный козырь - вероломный враг напал, вперёд, до самого Ла-Манша!
Сталин ждал развития дел на Западе и вступления Америки в войну.
Так, и что осталось от творения Резуна?
Цитата: hlynin от 03.01.2024 21:40:22Красная Армия, как ему докладывали, была страшно могучей и непобедимой
А ты откуда знаешь что ему докладывали? Читал где или сам додумался?
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2024 21:46:32Сила в правде!
Тото ты никак не одолеешь даже Пашу, БРАТ!
Господа историки, напомните: увешанные РСами истребители и спящие аэродромы это ещё Ледокол или уже День М?
Вообще война такое дело. Скоротечная война, блицкриг напрямую зависит, сколько у кого солдат и танков.
А долгосрочная война, более года, совсем иное. Победителем будет тот, у кого больше ресурсов.
Вот западные штабисты в сентябре 1939 года вычислили, как лучше всего добить Германию - экономической блокадой. Германия страшно бедна стратегическими ресурсами, она ввозила абсолютно всё, особенно из Южной Америки. Я смотрел цифры. Страшные просто. Ничего своего, кроме дерева. По идее вся промышленность в Германии остановится, если блокировать её с моря и вести "странную войну". Правда, есть ещё Швеция, которая поставляет железную руду (тут нельзя что либо сделать) и СССР, которые за немецкие станки везёт всё сырьё. Вот тогда и пришла мыслт бомбить Баку и Батуми (Красной армии не боялись совершенно). А также оккупировать север Финляндии, отогнав советские войска от Петсамо. (остальная Финляндия союзникам была безразлична). Именно в Петсамо был никель и медь - крайне стратегические ресурсы. А вели добычу французы и канадцы. СССР захватил Петсамо, но в марте 1940 вернул половину (не решился наглеть перед союзниками). А когда пала Норвегия - немцы взяли под контроль.
Генштабисты союзников шибко ошиблись - в Германии были не дураки, создали запасы, применили новые технологии, организовали повторную переработку.
Но через год с ресурсами стало всё же плохо. Даже оккупация почти всей Европы не решало проблемы - нужен был вольфрам, молибден, да много чего ещё. А СССР вполне мог прервать поставки и быстро из союзника превратиться во врага. Вот Гитлер и двинулся за ресурсами. В основном - за нефтью. Это был самый страшный дефицит и именно нехватка топлива её доканала. Союзники даже не бомбили в 1945-м немецкие аэродромы - там были сотни новейших самолётов и сотни первоклассных лётчиков, но ни капли горючего
Цитата: hlynin от 03.01.2024 22:11:48Германия страшно бедна стратегическими ресурсами, она ввозила абсолютно всё, особенно из Южной Америки.
Это что же она такое ввозила? Не знаю что и подумать... Синтетический каучук? ???
Кстати, не читал что там Гесс впаривал англичанам? Я сам только что прочитал...
Цитата: hlynin от 03.01.2024 22:11:48В основном - за нефтью. Это был самый страшный дефицит и именно нехватка топлива её доканала.
Ты уверен?
Цитата: hlynin от 03.01.2024 22:11:48Союзники даже не бомбили в 1945-м немецкие аэродромы - там были сотни новейших самолётов и сотни первоклассных лётчиков,
Если не секрет: откуда там взялись сотни первоклассных лётчиков?
Цитироватьно ни капли горючего
Про синтетическое топливо ты случайно ничего не слышал? ???
Цитата: Старый от 03.01.2024 22:02:33Так, и что осталось от творения Резуна?
Как Красная Армия захватит Европу. В нужный момент двинет танковые армады по центру, перережет транспортные пути, сожгёт нефтепромыслы в Румынии, заминирует Балтику. И непременно под идеологическим соусом "Гитлер напал первым, мы дадим ему сдачи". С готовыми плакатами. С готовыми военными разговорниками - "Гитлер капут". Ну и естественно, не считая своих потерь. Как в Финляндии. И вся Европа, недовольная немецкими порядками, нас поддержит
Цитата: Старый от 03.01.2024 22:17:25Ты уверен?
Абсолютно. Я всего лишь к тому, что Германия несмотря на бомбёжки и нехватку ресурсов наклепала столько вооружения, что его с лихвой хватило бы на оборону. Но бензин сливали даже из зажигалок.
Так что 100 самолётов без горючего хуже, чем один, но с горючем. 100 танков, которые не могут передвигаться - хуже чем один при полном комплекте.
Это я про первые дни войны 1941-го. Численность Красной армии была известно и, вообще-то, не врали Сталину, когда докладывали. А вот походных кухонь было мало - питались в казармах. А логистика была отвратной- ломался один танк и останавливалась вся дивизия. И много-много чего было плохо. А вот число танков просто радовало и внушало!
А скоко было самолётов! Нет, правильно Иван Иванович Копец застрелился в первый же день.
Цитата: Старый от 03.01.2024 22:17:25Если не секрет: откуда там взялись сотни первоклассных лётчиков?
Всегда были. Даже когда авиация в Германии была запрещена. Элита. Прекрасные лётные школы. Сам Геринг самолётом ленточки с земли подбирал - деньги зарабатывал. Прекрасные лётные школы. Лучшие в мире методы. Ничего удивительного, что в день делали по 10 вылетов и сбивали за войну по 300 самолётов
Цитата: hlynin от 03.01.2024 22:20:21ЦитироватьТак, и что осталось от творения Резуна?
Как Красная Армия захватит Европу.
Это сколько страниц?
Цитата: hlynin от 03.01.2024 22:20:21И непременно под идеологическим соусом "Гитлер напал первым, мы дадим ему сдачи"
Ой. Это точно Резун? ??? ::)
Цитата: hlynin от 03.01.2024 22:31:34ЦитироватьТы уверен?
Абсолютно. Я всего лишь к тому, что Германия несмотря на бомбёжки и нехватку ресурсов наклепала столько вооружения, что его с лихвой хватило бы на оборону.
Ты уверен что проблема была в бензине? Откуда узнал?
Цитата: hlynin от 03.01.2024 22:37:38ЦитироватьЕсли не секрет: откуда там взялись сотни первоклассных лётчиков?
Всегда были.
Это как? Такими родились? И не умирали? Бабы сразу рожали асов?
Цитата: hlynin от 03.01.2024 22:37:38Сам Геринг самолётом ленточки с земли подбирал - деньги зарабатывал.
В 1945-м? Ты ничего не путаешь?
Цитата: hlynin от 03.01.2024 22:37:38Ничего удивительного, что в день делали по 10 вылетов и сбивали за войну по 300 самолётов
А в 1945-м сидели на земле без топлива? ???
Цитата: Старый от 03.01.2024 22:17:25Про синтетическое топливо ты случайно ничего не слышал?
Случайно слышал. Его производство - тоже недооценка союзников. Скажи - а что сейчас его не слишком делают? Всё норовят из нефти.
Вообще-то без синтетики Германия вообще бы не воевала. Вся румынская и венгерская нефть шла на дизельное для флота. И то не хватало. И везли аж из Испании, которая везла аж из Южной Америки.
Ты вообще в курсе, что всю трофейную технику, взятую у немцев под Москвой, взял в плен - кто?
Правильно, дедушка Мороз. При минус 20 синтетический бензин становился как кисель и не просто не горел, а ломал нахрен насосы. Потому сотни единиц техники были просто оставлены в подарок русским, поэтому немецкая авиация в морозы не летала вообще, а советская летала и выбамбливала её на аэродромах. Поэтому сдохла армия Паулюса.
В конце войны немцы смогли разбодяживать синтетику, но бензин делился на десяток марок, нельзя было лить какой угодно. и ставили подогреватели и проч. Но при минус 30 сдыхало всё вообще.
И - это свойство прекрасно знал товарищ Сталин, потому что синтетику сделали ещё перед 1-й мировой и все знали проблемы. И вот товарищ Сталин никак не мог поверить, что немцы без нормального бензина, без хороших тулупов, начав в конце июня, к морозам дойдут аж до Москвы. Поэтому он и сам не уехал и ждал со своими 9-ю сибирскими дивизиями, когда долбанут морозы. Точно так же случилось под Сталинградом - при минусовой температуре - проблемы, при морозе - катастрофа.
Цитата: hlynin от 03.01.2024 23:27:58При минус 20 синтетический бензин становился как кисель
Да ну? :o Ты случайно с соляркой не путаешь? ???
Цитата: hlynin от 03.01.2024 23:27:58поэтому немецкая авиация в морозы не летала вообще,
А как же на высоте где холодно? ???
Цитата: hlynin от 03.01.2024 23:27:58И вот товарищ Сталин никак не мог поверить, что немцы без нормального бензина, без хороших тулупов, начав в конце июня, к морозам дойдут аж до Москвы.
Можно подумать что дорогой т. Сталин ничего не слышал о блицкриге во Франции...
Да, добавлю. Синтетика делалась из угля, даже из бурого. Которого в Германии - хоть ... ешь. Но тоже - 10 тонн бурого или 4 тонны чёрного = 1 тонне синтетики. А это всё шахты, а обработка водородом весьма сложна, это должен быть здоровенный цех, который прекрасно разносили в хлам и он шибко горел. А бензин из нефти делали даже вручную, в простой бочке.
Кроме прочего - добыча угля велась на окраинах Германии и месторождения захватили ещё в январе 1945-го. Вот тогда встало всё и автомобили переделывали под дрова.
И ещё проблема - танки в конце войны были такими тяжёлыми, что бензин их не тянул, им поставили дезели, а синтетическое диэельное вообще была жуткая дрянь, моторы портились, нефть нужна была.
Недаром немцы так рвались к Майкопу, Грозному, в перспективе - Баку. А Сталин приказал из Баку всю нефть вывезти, её наливали в любые лоханки и везли на Волгу. И тогда армия Гота пошла на Сталинград
Цитата: hlynin от 03.01.2024 23:27:58Точно так же случилось под Сталинградом - при минусовой температуре - проблемы, при морозе - катастрофа.
Алелюхин рассказывал что под Сталинградом немецкая авиация была живее всех живых и шустрее всех шустрых. И танки. Да и история говорит об этом же.
Цитата: Старый от 03.01.2024 23:41:46Можно подумать что дорогой т. Сталин ничего не слышал о блицкриге во Франции...
Фи, сравнил. У нас армия в 15 раз больше французской, а территория ... очень. И дорог нет. И рек сотни. Просто доехать - проблема
Цитата: Старый от 03.01.2024 23:45:17Алелюхин рассказывал что под Сталинградом немецкая авиация была живее всех живых и шустрее всех шустрых. И танки. Да и история говорит об этом же.
В каком месяце?
Цитата: hlynin от 03.01.2024 23:42:51А это всё шахты, а обработка водородом весьма сложна, это должен быть здоровенный цех, который прекрасно разносили в хлам и он шибко горел.
Так и нефтеперерабатывающий завод - то же самое.
Цитата: hlynin от 03.01.2024 23:42:51А бензин из нефти делали даже вручную, в простой бочке.
И много так наделаешь?
Цитата: hlynin от 03.01.2024 23:42:51Кроме прочего - добыча угля велась на окраинах Германии и месторождения захватили ещё в январе 1945-го.
Боюсь что бакинская и даже румынская нефть в этой ситуации не сильно бы помогла...
Цитата: hlynin от 03.01.2024 23:42:51И ещё проблема - танки в конце войны были такими тяжёлыми, что бензин их не тянул, им поставили дезели,
Это какие такие танки? А то злые языки говорят что даже на Мышонке стоял авиамотор.
Цитата: hlynin от 03.01.2024 23:46:38Фи, сравнил. У нас армия в 15 раз больше французской
Точно? И даже вместе с англичанами?
Цитата: hlynin от 03.01.2024 23:46:38а территория ... очень. И дорог нет. И рек сотни. Просто доехать - проблема
Так что - товарищ Сталин планировал отступательную войну? А Ваня говорит наступательную... :(
Цитата: Старый от 03.01.2024 23:38:58Цитата: hlynin от 03.01.2024 23:27:58При минус 20 синтетический бензин становился как кисель
Да ну? :o Ты случайно с соляркой не путаешь? ???
Ну был у них такой сюрприз в 41-м. Но они быстро что-то придумали.
Цитата: Старый от 03.01.2024 23:38:58Да ну? :o Ты случайно с соляркой не путаешь? ???
Не путаю. Я даже знаю, что для наших танков тоже была проблема. Но наши дизели не такие пендитные. Разбавляли соляру керосином, а двигатели танков грели. Разводили под танком огонь
Цитата: mihalchuk от 03.01.2024 23:55:20Ну был у них такой сюрприз в 41-м. Но они быстро что-то придумали.
Я слышал краем уха что синтетическое топливо состояло из лёгких углеводородов которые в принципе не загустевают, скорее наоборот - в жару слишком летучи. Может под Москвой ещё была дизельная техника на солярке?
Цитата: hlynin от 03.01.2024 23:59:06ЦитироватьДа ну? :o Ты случайно с соляркой не путаешь? ???
Не путаю. Я даже знаю, что для наших танков тоже была проблема.
Ну наши то были на солярке, потому и были проблемы.
Интересно: во время последнего удара на Москву под Наро-фоминском какая была температура? Там немецкие танки были живее всех живых.
Цитата: mihalchuk от 03.01.2024 23:55:20Ну был у них такой сюрприз в 41-м. Но они быстро что-то придумали.
"Немец без затей и с лавки не свалится" (русская поговорка XIX века.
Да. Но победу под Москвой одержал Дед Мороз. 40% потерь людей - обморожения, 90% потерь техники - не завелась.
Известна история под Ленинградом. Подбили немецкий самолёт. Местных химик буквально любительски набрал котелок из пробитого бака, дома похимичил и обнаружил, что при минус 18 оно замерзает. И пробился к командованию. Там шибко удивились, начали проверять - точно. А наш бензин замерзает при минус 60. Дождались морозов и бросили всю авиацию на немецкие аэродромы. У немцев не поднялся ни один самолёт и машин 80 они потеряли. Наши тоже от зениток потеряли, но не так много.
Цитата: Старый от 03.01.2024 23:59:15Цитата: mihalchuk от 03.01.2024 23:55:20Ну был у них такой сюрприз в 41-м. Но они быстро что-то придумали.
Я слышал краем уха что синтетическое топливо состояло из лёгких углеводородов которые в принципе не загустевают, скорее наоборот - в жару слишком летучи. Может под Москвой ещё была дизельная техника на солярке?
Там много бензола. Застывает примерно при ноле.
Цитата: Старый от 04.01.2024 00:02:16Интересно: во время последнего удара на Москву под Наро-фоминском какая была температура? Там немецкие танки были живее всех живых.
Ну, во-первых, немцы не совсем дураки и кой-какой бензин у них был. В частности они захватили тысячи цистерн с бензином.
Злые языки говорят, что первый удар Катюш по Орше, "где море огня" на ж/д узле, на самом деле пришёлся по посёлку железнодорожников, а станция с десятком составов досталась немцам целой.
Во-вторых. всё, что написано в советских мемуарах, учебниках и энциклопедиях - враньё. Вот просто по определению.
Цитата: Старый от 03.01.2024 23:59:15Я слышал краем уха что синтетическое топливо состояло из лёгких углеводородов которые в принципе не загустевают, скорее наоборот - в жару слишком летучи.
А прочитать чего нибудь?
Цитата: hlynin от 04.01.2024 00:08:3290% потерь техники - не завелась.
Да ладно! Много ли было трофеев то?
Я слышал что среди трофеев не было ни одного исправного танка так как под Наро-фоминском кончились последние и больше просто физически ни одного не осталось. И другой моторной техники типа автомобилей исправной было захвачено не много, в основном той у которой прямо по дороге кончился бензин. На многочисленных фотографиях запечатлена брошенной главным образом разбитая техника.
Цитата: hlynin от 04.01.2024 00:16:27Цитата: Старый от 03.01.2024 23:59:15Я слышал краем уха что синтетическое топливо состояло из лёгких углеводородов которые в принципе не загустевают, скорее наоборот - в жару слишком летучи.
А прочитать чего нибудь?
В химической энциклопедии. Какой-то именной процесс.
Цитата: hlynin от 04.01.2024 00:16:27Цитата: Старый от 03.01.2024 23:59:15Я слышал краем уха что синтетическое топливо состояло из лёгких углеводородов которые в принципе не загустевают, скорее наоборот - в жару слишком летучи.
А прочитать чего нибудь?
А что посоветуешь?
Цитата: Старый от 04.01.2024 00:21:41Цитата: hlynin от 04.01.2024 00:08:3290% потерь техники - не завелась.
Да ладно! Много ли было трофеев то?
Я слышал что среди трофеев не было ни одного исправного танка так как под Наро-фоминском кончились последние и больше просто физически ни одного не осталось. И другой моторной техники типа автомобилей исправной было захвачено не много, в основном той у которой прямо по дороге кончился бензин. На многочисленных фотографиях запечатлена брошенной главным образом разбитая техника.
Это слухи. Возможно, танки курочили, если успевали. Но там, когда немцы драпать начали, был дефицит бензина. Поэтому танки останавливали, бензин сливали, машины бросали, и отчитывались, типа не завёлся. А бензин заливали в автомобили, и на них драпали.
Цитата: hlynin от 04.01.2024 00:15:08Злые языки говорят, что первый удар Катюш по Орше, "где море огня" на ж/д узле, на самом деле пришёлся по посёлку железнодорожников, а станция с десятком составов досталась немцам целой.
Злые языки (в моём лице) говорят что шарахнули какраз по станции которая была забита НАШИМИ эшелонами с горючим и боеприпасами для вновь восстанавливаемого фронта. Отсюда и такие восторженные отзывы о "море огня".
Но наверно Орша была не единственной станцией которую немцы захватили.
Однако я первый раз слышу что у немцев был неморозостойкий бензин. Где ещё кроме тебя можно об этом прочитать?
Цитата: Старый от 04.01.2024 00:27:25Однако я первый раз слышу что у немцев был неморозостойкий бензин.
Это байки.
Неморозостойкая вода, да, была.
Цитата: mihalchuk от 04.01.2024 00:27:08Но там, когда немцы драпать начали, был дефицит бензина. Поэтому танки останавливали, бензин сливали, машины бросали, и отчитывались, типа не завёлся. А бензин заливали в автомобили, и на них драпали.
Я ж и говорю что в бардаке отступления дефицит был. Но не замерзал же бензин.
А с танками вроде везде пишут что к окончанию немецкого наступления на Москву все их танки были потеряны в боях. Для удара под Наро-фоминском им пришлось собирать со всего фронта последние уцелевшие танки, где их и перебили. Для ремонта их приходилось вывозить обратно в Германию и к моменту начала нашего контрнаступления танков у немцев физически не осталось. Поэтому просто нечего было захватывать.
Цитата: Штуцер от 04.01.2024 00:32:37Неморозостойкая вода, да, была.
И требовала, зараза, бензина.
Цитата: Старый от 04.01.2024 00:27:25Злые языки (в моём лице) говорят что шарахнули какраз по станции которая была забита НАШИМИ эшелонами
Ну, есть языки злее. Понятно, что нашими. Но я читал мемуары жителей Орши. Которые собирали патриоты-историки для материалов о первом залпе БМ. Вот не так, якобы, всё было. Снесли здания ж/д посёлка, 11 убитых, но те, кто успел в подвалы - уцелел (залп был нестройный). Потом три немца на мотоцикле приехали и Оршу объявили оккупированной.
Да и потом по немецким материалам эффект был смехотворным. Обстреляли какой-то посёлок. Что-то вякнуло и дым пошёл. Всё.
Вот классический трофейный немецкий танк под Москвой:
(https://albumwar2.com/wp-content/uploads/2018/06/04564.jpg)
Но хорошо видно что проблема у него явно не в бензине...
Цитата: Старый от 04.01.2024 00:35:10Для ремонта их приходилось вывозить обратно в Германию и к моменту начала нашего контрнаступления танков у немцев физически не осталось.
Я, как военный специалист по ремонту танков, дико интересуюсь - а ближе нельзя никак? Танк даже в походных условиях прекрасно ремонтируется. И это Т-55, а не те жестянки, что были у немцев.
Да-да. можно и башню заменить и мотор вручную вытащить и пушку тоже. Даже без крана и пр.
Цитата: hlynin от 04.01.2024 00:41:09Да и потом по немецким материалам эффект был смехотворным. Обстреляли какой-то посёлок. Что-то вякнуло и дым пошёл. Всё.
Вобщем то взрыв РСа был эквивалентен взрыву 122-мм снаряда, так что эффект наверно был не слишком смехотворным...
Цитата: Старый от 04.01.2024 00:35:10Цитата: mihalchuk от 04.01.2024 00:27:08Но там, когда немцы драпать начали, был дефицит бензина. Поэтому танки останавливали, бензин сливали, машины бросали, и отчитывались, типа не завёлся. А бензин заливали в автомобили, и на них драпали.
Я ж и говорю что в бардаке отступления дефицит был. Но не замерзал же бензин.
Замерзал-замерзал. Синтетический бензин делали по реакции Фишера-Тропша, он состоял из лёгких углеводородов, но имел низкое октановое число. Чтобы его повысить, в топливо добавляли бензол, и много. Че больше, тем выше октановое число. Понятно, что больше всего его было в авиационном бензине, поэтому в 41-м при низких температурах немецкие самолёты не летали. А авто- и танки приходилось отогревать. Скажу больше - в сильный мороз у немцев даже заклинивали ручные пулемёты.
Цитата: hlynin от 04.01.2024 00:46:11Я, как военный специалист по ремонту танков, дико интересуюсь - а ближе нельзя никак?
А вот тут они просто както не догадались привезти с собой передвижные танкоремонтные мастерские. Блицкриг, чего там, всех не успеют перебить... Потом конечно организовали, но под Москвой ещё не было.
Мелкие технические неисправности конечно устранялись на месте техническими службами, но при серьёзных боевых повреждениях приходилось переть в родной Фатерлянд...
Цитата: Старый от 04.01.2024 00:42:44Но хорошо видно что проблема у него явно не в бензине...
Не только хорошо, но вообще не видно никак. Это называется ремонт средней сложности. На полдня работы, если есть чем менять. Немцы обычно считали неремонтнопригодными 3% битой техники
Цитата: mihalchuk от 04.01.2024 00:46:52Чтобы его повысить, в топливо добавляли бензол, и много.
А не получалось наоборот - примесь лёгких углеводородов понижала температуру замерзания бензола?
Цитата: Старый от 04.01.2024 00:51:59А вот тут они просто както не догадались привезти с собой передвижные танкоремонтные мастерские. Блицкриг, чего там, всех не успеют перебить... Потом конечно организовали, но под Москвой ещё не было.
С ума сошёл. Без них никак. Танк колечится в каждом бою, даже если по нему не стреляют. В каждом батальоне есть. И 3-4 тягача и запчасти. И вообще ресурс мотора ограничен и танки везут на платформах. У нас возможно всё. У немцев - порядок
Цитата: mihalchuk от 04.01.2024 00:46:52Понятно, что больше всего его было в авиационном бензине, поэтому в 41-м при низких температурах немецкие самолёты не летали.
Я слышал краем уха что немецкая фронтовая авиация была выведена из-под Москвы ещё осенью. Типа погода будет плохая, авиация всё равно действовать не сможет, пусть пока поработает там где нужнее.
Но бомбардировочная авиация бомбила Москву исправно, ничего у неё не замерзало...
Цитата: Старый от 04.01.2024 00:55:30Цитата: mihalchuk от 04.01.2024 00:46:52Чтобы его повысить, в топливо добавляли бензол, и много.
А не получалось наоборот - примесь лёгких углеводородов понижала температуру замерзания бензола?
Получалось что-то среднее.
Цитата: Старый от 04.01.2024 00:58:57Цитата: mihalchuk от 04.01.2024 00:46:52Понятно, что больше всего его было в авиационном бензине, поэтому в 41-м при низких температурах немецкие самолёты не летали.
Я слышал краем уха что немецкая фронтовая авиация была выведена из-под Москвы ещё осенью. Типа погода будет плохая, авиация всё равно действовать не сможет, пусть пока поработает там где нужнее.
Но бомбардировочная авиация бомбила Москву исправно, ничего у неё не замерзало...
Это смотря когда. Если что, бензин, конечно, можно подогреть.
Цитата: hlynin от 04.01.2024 00:57:45С ума сошёл. Без них никак. Танк колечится в каждом бою, даже если по нему не стреляют. В каждом батальоне есть. И 3-4 тягача и запчасти. И вообще ресурс мотора ограничен и танки везут на платформах.
Технические службы для устранения отказов и замены деталей были. Но ремонтных мастерских для устранения серьёзных повреждений не было. Ресурс немецких моторов был огого, хватило доехать от границы до Москвы. Не было никаких транспортных платформ, всё своим ходом.
Но вот под Москвой то ресурс и кончился. А тут ещё не додумались прихватить с собой антифриз и чтобы моторы не замёрзли их приходилось не выключать вообще. Что выбивало последний моторесурс и расходовало последний бензин.
Цитата: mihalchuk от 04.01.2024 01:01:00Это смотря когда. Если что, бензин, конечно, можно подогреть.
Но в металлическом самолёте да ещё на высоте он всё равно остынет...
Цитата: Старый от 04.01.2024 01:07:14Цитата: mihalchuk от 04.01.2024 01:01:00Это смотря когда. Если что, бензин, конечно, можно подогреть.
Но в металлическом самолёте да ещё на высоте он всё равно остынет...
Не успеет. Там баки прорезинены изнутри были.
Цитата: Старый от 04.01.2024 00:46:38Вобщем то взрыв РСа был эквивалентен взрыву 122-мм снаряда, так что эффект наверно был не слишком смехотворным...
Эквивалентен. Только сильный разброс. Только шумно летят. И смываются после первого залпа. А гаубицы могут долго мочить, пристреливаясь всё точнее и скорострельность высокая. И не видно откуда
Цитата: Старый от 04.01.2024 01:03:58Технические службы для устранения отказов и замены деталей были. Но ремонтных мастерских для устранения серьёзных повреждений не было. Ресурс немецких моторов был огого, хватило доехать от границы до Москвы. Не было никаких транспортных платформ, всё своим ходом.
Но вот под Москвой то ресурс и кончился. А тут ещё не додумались прихватить с собой антифриз и чтобы моторы не замёрзли их приходилось не выключать вообще. Что выбивало последний моторесурс и расходовало последний бензин.
Сказок не рассказывай. Своим ходом танки ездят недалеко. И сейчас тоже. И на платформах и на автоплатформах. У немцев укомплектовано было всё. Даже туалетная бумага. Даже презервативы. В армию Паулюса, зажатую в Сталинграде везли презервативы и бумагу. Кроме всего прочего. Положено, понимаешь? Немцы ругались, но порядок есть порядок. На этом Германие выживает
Цитата: Старый от 04.01.2024 00:21:41На многочисленных фотографиях запечатлена брошенной главным образом разбитая техника.
Обыдно, да? А надо было оставлять в исправном состоянии? И хорошр помытым? Не знаю, как у немцев, у нас и за потерянную винтовку расстреливали. Что не могли увезти - уничтожали. Да и наши не собирались подходить к немецкому танку ближе километра-двух. Вдруг он не брошен? Поэтому сначала мочили. И записывали, как за уничтоженный в бою.
Цитата: hlynin от 04.01.2024 01:11:53Цитата: Старый от 04.01.2024 00:46:38Вобщем то взрыв РСа был эквивалентен взрыву 122-мм снаряда, так что эффект наверно был не слишком смехотворным...
Эквивалентен. Только сильный разброс. Только шумно летят. И смываются после первого залпа. А гаубицы могут долго мочить, пристреливаясь всё точнее и скорострельность высокая. И не видно откуда
Суть в том что неожиданный залп из нескольких установок вряд ли мог комуто показаться смехотворным. И станцию наверно всётаки спалили. Вместе с пристанционным посёлком.
Цитата: Старый от 04.01.2024 01:03:58Ресурс немецких моторов был огого, хватило доехать от границы до Москвы.
И ещё. Ресурс моторов Т-34 - 50-60 часов, немецких - примерно 250 часов. Сталин:
"Наши танки могут пройти максимум 50-80 км, а затем их надо чинить, а гитлеровские без проблем 200-250 км проходят".Танки, как понимаешь, не едут по шоссе, а маневрируют в бою практически на месте. Своим ходом - никак.У наших танков (скажем, на Т-34) была своя фишка - они не могли воевать летом. Воздухоочиститель был такой дерьмовый, что танк должен был останавливаться каждые 15 минут и стоять полчаса. Если пыль в колонне - сдыхал сразу. Американцы говорили, что такой воздухоочиститель мог поставить только враг. 70% танков ломалось, не дойдя до поле боя
Цитата: hlynin от 04.01.2024 01:26:28Обыдно, да? А надо было оставлять в исправном состоянии? И хорошр помытым?
Несамоходной техники (артиллерийских орудий, повозок) на снимках навалом. Так или иначе техники (особенно танков) брошенной из-за того что в ней замёрз бензин не видно. Так что твоё исходное утверждение скорее всего очередная сказка.
Цитата: hlynin от 04.01.2024 01:45:05И ещё. Ресурс моторов Т-34 - 50-60 часов, немецких - примерно 250 часов.
Ты не путай советские и немецкие моторы.
Цитата: hlynin от 04.01.2024 01:45:05Танки, как понимаешь, не едут по шоссе, а маневрируют в бою практически на месте. Своим ходом - никак.
Так как ты всётаки объяснишь как немецкие танки оказались под Москвой? На поезде приехали?
Цитата: hlynin от 04.01.2024 01:45:05У наших танков (скажем, на Т-34) была своя фишка - они не могли воевать летом. Воздухоочиститель был такой дерьмовый,
После американской рекомендации его переделали.
Кстати, интересно: почему не поставили фильтр от БТ?
Цитата: Старый от 04.01.2024 01:43:45Суть в том что неожиданный залп из нескольких установок вряд ли мог комуто показаться смехотворным. И станцию наверно всётаки спалили. Вместе с пристанционным посёлком.
А кто об этом знает? Уже ближе к концу войны наша авиация многократно истребила немецкую. Особенно на аэродромах. И Сталин приказал втихаря пускать самолёт с фотосъёмкой. В лучшем случае преувеличивали в 10 раз.
Вообще попасть с 5 км даже в станцию сложно. Особенно непроверенным в бою. Наверно, куда-то попали и что-то горело. Но стреляли не прямой наводкой. Сомнительно, чтобы кто-то и видел. Местным доверия больше.
Цитата: hlynin от 04.01.2024 02:15:30А кто об этом знает?
Отчёт же был Флёрова. О первом боевом применении. В котором он восторженно описывал как станцию охватило сплошное море огня.
Цитата: hlynin от 04.01.2024 02:15:30Вообще попасть с 5 км даже в станцию сложно. Особенно непроверенным в бою.
У них специально была с собой 122-мм гаубица для пристрелки.
Цитата: hlynin от 04.01.2024 02:15:30Наверно, куда-то попали и что-то горело.
Если на станции забитой цистернами с топливом и вагонами с боеприпасами загорится хотя бы чтото одно то море огня уже гарантировано. А если падает сотня 122-мм снарядов то наверно загорится не одно.
А! Даже 130-мм снарядов.
16 штук с одной установки. Сколько там участвовало в залпе?
Цитата: hlynin от 04.01.2024 02:15:30Но стреляли не прямой наводкой.
Как ты себе представляешь выстрел из Катюши прямой наводкой? Да хоть даже из гаубицы?
Цитата: hlynin от 04.01.2024 02:15:30Сомнительно, чтобы кто-то и видел. Местным доверия больше.
Что надо было увидеть? Как на станции взлетают на воздух вагоны с боеприпасами и цистерны с горючим? Боюсь что очевидцев было даже больше чем нужно.
Цитата: Старый от 04.01.2024 02:29:47У них специально была с собой 122-мм гаубица для пристрелки.
Была. От неё отказались
Цитата: Старый от 04.01.2024 02:29:4716 штук с одной установки. Сколько там участвовало в залпе?
5 установок
Цитата: Старый от 04.01.2024 02:29:47Как ты себе представляешь выстрел из Катюши прямой наводкой? Да хоть даже из гаубицы?
Делали. Загоняли машину в окоп. Но это дуристика
Цитата: Старый от 04.01.2024 02:29:47Что надо было увидеть? Как на станции взлетают на воздух вагоны с боеприпасами и цистерны с горючим? Боюсь что очевидцев было даже больше чем нужно.
А вот про это абсолютно никто не сообщает. Даже про "море огня". Даже даты в документах - разные. От 14 до 19 июля. Причём писал один человек, но даты и 14 и 15.
А вот злые языки:
О том, что залп батареи капитана И.А.Флёрова практически не повредил здание вокзала железнодорожной станции Орша видно из 2 снимков немецких солдат, сделанных в 1941 году. Около подъездных путей к зданию вокзала со стороны г. Минск на снимке немецких солдат видно одно разрушенное здание
В своих воспоминаниях В.А. Карп сообщил, что снаряды после первого залпа по ж. д. станции Орша накрыли жилой район, прилегающий к железнодорожному вокзалу
А, например, Е.В. Груль и В.Д. Кундеус в своих интервью сообщают, что этот залп поразил территорию, прилегающую к железнодорожному вокзалу.
Мне лень искать подробную статью с рассказами очевидцев, Но, чтоб взлетали в воздух вогоны, не помнит никто. Отмечены воронки от снарядов между домов. И где-то что-то горело. Это очевидцы именно привокзального посёлка
Цитата: Старый от 04.01.2024 02:19:02Отчёт же был Флёрова. О первом боевом применении. В котором он восторженно описывал как станцию охватило сплошное море огня.
Не было. Это потом сочинили. Точно не знают и место, откуда стреляли. И куда. Количество снарядов пляшет неимоверно. Выехали с 600, запустили 1500+. Немцы вообще слышали какой-то свист - и всё на этом. Не отметили ни взрывы, ни залп по переправе. Где стояла, куда уехала (хотя памятник установили). Все записи в армейских сводках противоречат. Флёров не упомянут вообще. Соединение не упомянуто. Про батарею - ни слова. Ещё хуже с обстоятельствами гибели. Человека три осталось в живых, но они путаются и противоречат.
Да, интересно.
Германия проиграла войну, но выиграла послевоенное мирное соревнование с СССР.
Что стратегически важнее?
СССР был ликвидирован, как о том мечтал Гитлер, но не силами Вермахта, а силами нашей же управляющей и направляющей Коммунистической партии.
Что еще интересно. Всегда побеждают "англосаксы".
И в 1853, и в 1918, и в 1945, и в Первую Холодную войну.
Вот дружба СССР с Германией привела войска Вермахта под Москву, а союз СССР с англосаксами привел Советскую армии к Берлину.
Значит, на их стороне правда?
Значит, они умнее и расчетливее.
Цитата: Старый от 03.01.2024 23:45:17Цитата: hlynin от 03.01.2024 23:27:58Точно так же случилось под Сталинградом - при минусовой температуре - проблемы, при морозе - катастрофа.
Алелюхин рассказывал что под Сталинградом немецкая авиация была живее всех живых и шустрее всех шустрых. И танки. Да и история говорит об этом же.
Просто Хлынин перешел на троллинг с Генералом Морозом.
Цитата: hlynin от 03.01.2024 21:03:09Вот как надо изучать Резуна! Придирчиво, отмечая всякие мизерные ошибки. Я, когда читал, ну, есть ошибки, в том числе и тут и там. И что? Мелочь. Идея, сюжет - как бы всё переклинило, если бы Сталин напал первым! И танки бы погнали, невзирая на пророчества самого Павла73. Это вообще была гениальная идея Кристи сбрасывать гусеницы прямо на ходу. У него были даже железнодорожные танки, которые гнали по рельсам. Были прыгающие, плавающие, ныряющие и летающие. Но вот нам приглянулись БТ-2, из которых сделали БТ-7 и наклепали много. Для чего - Резун объяснил. В стране, где нет дорог, они просто не нужны
Все самые гениальные идеи Кристи не были реализованы ввиду бредовости. Колесные танки были нужны для экономии ресурса гусениц при движении по собственным тылам, в т.ч. и ввиду отсутствия достаточного количества тягачей для их перевозки. Но если уж развивать идеи Резуна, то вторая половина танкового парта СССР - Т-26 - была сугубо оборонительной. :)
Цитата: fagot от 04.01.2024 07:10:20Значит, они умнее и расчетливее.
Почему?
Можно списать на менталитет. :)
Цитата: fagot от 04.01.2024 07:10:20Значит, они умнее и расчетливее.
Цитата: fagot от 04.01.2024 08:38:59Можно списать на менталитет.
Это одно и тоже. "у них такой менталитет, что они умнее и расчетливее" ничего не объясняет.
И расизмом отдает. А россияне, значит глупее и считать не умеют?
Нужна объективная причина военных успехов англосаксов.
Боюсь, в таком деле однозначную причину не установить. Ну объясните более прогрессивным строем или еще чем, и все равно возникнет вопрос, почему они его смогли построить, а мы нет.
Цитата: fagot от 04.01.2024 08:55:10Боюсь, в таком деле однозначную причину не установить. Ну объясните более прогрессивным строем или еще чем, и все равно возникнет вопрос, почему они его смогли построить, а мы нет.
Можно установить если не заморачиваться тем, что там прогрессивное, что нет.
Основная причина в разнице межу демократическими государствами и государствами тоталитарными/авторитарными.
Подбор кадров.
Если в первом случае на вершину государственного управления попадают умные и удачливые, во втором - подхалимы и интриганы. Не особо умные и образованные.
И эти не особо умные выстраивают вертикаль власти на основе еще менее умных.
Так я об этом и говорю - как объяснить, что одни государства становятся демократическими, а другие - авторитарными?
Цитата: fagot от 04.01.2024 09:07:29Так я об этом и говорю - как объяснить, что одни государства становятся демократическими, а другие - авторитарными?
Исторической случайностью.
На каком-то повороте государство сваливается либо в демократию, либо в авторитаризм.
А дальше уже привычка работает. Первые 300 лет трудно, а потом привыкаешь.
И не желаешь чего-то иного. Вот в России попробовали демократию, 10 лет продержались и плюнули. Вернулись в авторитаризм.
Цитата: Старый от 02.01.2024 15:35:49Я вырос из пиджака Маркса.
вырос и надел трусы Сталина.
Цитата: Иван Моисеев от 04.01.2024 09:21:12Исторической случайностью.
На каком-то повороте государство сваливается либо в демократию, либо в авторитаризм.
А дальше уже привычка работает. Первые 300 лет трудно, а потом привыкаешь.
И не желаешь чего-то иного. Вот в России попробовали демократию, 10 лет продержались и плюнули. Вернулись в авторитаризм.
А говорили, расизмом отдает. :)
Цитата: Штуцер от 02.01.2024 13:24:19Цитата: mihalchuk от 02.01.2024 13:12:08Вопрос на засыпку - может быть, эти территории сейчас отдать Польше, хотя бы часть?
Вопрос территорий - очень хрупкий вопрос.
Начало СВО детонировало эти хотелки по всему миру.
Азербайджан спокойно и уверенно закончил отъем территорий.
Венесуэла наехала на Гайану.
Палестина - Израиль.
В перспективе:
Китай - Тайвань
Китай - Вьетнам
Китай - Япония
Индия - Пакистан
Косово - Сербия
Корея - Корея
Про Африку не говорю.
...
Список открыт.
Непонятно, эта экзотермическая реакция затухнет или расширится.
""Буэнос-Айрес предложил Лондону вернуться к вопросу Фолклендских островов, подчеркнув, что считает их оккупированными. Президент Милей допускал повторение схемы с передачей Гонконга, но Британия отказывается""Подробнее на РБК:https://www.rbc.ru/politics/03/01/2024/6595b1499a7947512f57986a?from=copyВообще Фольклэнды это народные земли. ;)
Цитата: hlynin от 04.01.2024 02:49:01Была. От неё отказались
Но во время первого залпа была.
Цитата: hlynin от 04.01.2024 02:49:015 установок
О. 80 снарядов.
Цитата: hlynin от 04.01.2024 02:49:01Делали. Загоняли машину в окоп.
Во время первого залпа? :o
И всё равно выстрел не получался прямым.
Цитата: hlynin от 04.01.2024 02:49:01О том, что залп батареи капитана И.А.Флёрова практически не повредил здание вокзала железнодорожной станции Орша видно из 2 снимков немецких солдат, сделанных в 1941 году. Около подъездных путей к зданию вокзала со стороны г. Минск на снимке немецких солдат видно одно разрушенное здание
Так наверно эшелоны стояли не на пассажирской а где-нибудь на грузовой станции?
А о чём ты вообще споришь?
Цитата: fagot от 04.01.2024 09:32:17Цитата: Иван Моисеев от 04.01.2024 09:21:12Исторической случайностью.
На каком-то повороте государство сваливается либо в демократию, либо в авторитаризм.
А дальше уже привычка работает. Первые 300 лет трудно, а потом привыкаешь.
И не желаешь чего-то иного. Вот в России попробовали демократию, 10 лет продержались и плюнули. Вернулись в авторитаризм.
А говорили, расизмом отдает. :)
А это не от нации зависит. Историческая случайность - любая нация под раздачу может попасть.
Вот Маск надысь обратил внимание на Северную и Южную Кореи - нация одна, а какая разница!
(https://telegra.ph/file/8636c6ecd9a5be46899d0.jpg)
Цитата: hlynin от 04.01.2024 02:59:39Немцы вообще слышали какой-то свист - и всё на этом
Странные немцы. Свист слышали а взрывы 130-мм снарядов - нет. Но посёлок железнодорожников кудато дематериализовался...
Цитата: hlynin от 04.01.2024 02:59:39Не отметили ни взрывы, ни залп по переправе.
Какой переправе? Ты со станции уже перескочил на переправу?
Переправа - вещь компактная. В неё могли уже и не попасть, не то что в станцию. Немцы обстрел переправы могли принять за обычный обстрел из 122-мм гаубиц, и тот мимо.
А у нас уж потом раздули ибо обстрел собственных эшелонов выглядел хоть эффектно но не политкорректно.
Цитата: hlynin от 04.01.2024 02:59:39Где стояла, куда уехала (хотя памятник установили). Все записи в армейских сводках противоречат. Флёров не упомянут вообще. Соединение не упомянуто. Про батарею - ни слова. Ещё хуже с обстоятельствами гибели. Человека три осталось в живых, но они путаются и противоречат.
Ты начинаешь скакать. Счас ты договоришься до того что полгода войны вообще не было, а немцы сразу от границы приехали на поезде под Москву. А танки у них кончились потому что их растрясло от длительной перевозки по железной дороге. А личный состав укачало насмерть. >:(
Цитата: Иван Моисеев от 04.01.2024 06:11:30Что еще интересно. Всегда побеждают "англосаксы".
Да.
Но побеждённым плохо.
Цитата: Иван Моисеев от 04.01.2024 06:11:30Значит, на их стороне правда?
Значит они хитры и коварны. И на их стороне хитрая, коварная и жестокая религия (идеология)
Цитата: fagot от 04.01.2024 07:22:23Но если уж развивать идеи Резуна, то вторая половина танкового парта СССР - Т-26 - была сугубо оборонительной. :)
Да там не половина а 3/4.
Цитата: Иван Моисеев от 04.01.2024 09:42:28А это не от нации зависит. Историческая случайность - любая нация под раздачу может попасть.
Вот Маск надысь обратил внимание на Северную и Южную Кореи - нация одна, а какая разница!
Ладно, уговорили, идея списать все на случайности мне тоже нравится, тогда и виноватых можно не искать. :) Но нации в ходе своего бытия все же как-то формируются и обосабливаются. Ну а более эффективные системы лучше выживают в ходе естественного отбора.
Цитата: Иван Моисеев от 04.01.2024 07:23:08Цитата: fagot от 04.01.2024 07:10:20Значит, они умнее и расчетливее.
Почему?
1. Жили в более благоприятных природных условиях и не тратили ресурсы на борьбу с враждебной природой.
2. Имели более прогрессивную агрессивную религию т.е. идеологию.
3. Не подвергались монголо-татарскому игу.
Цитата: fagot от 04.01.2024 08:38:59Можно списать на менталитет. :)
Сформированный природными, географическими и историческими условиями и религией.
Цитата: Иван Моисеев от 04.01.2024 08:45:57Нужна объективная причина военных успехов англосаксов.
Природные, климатические, географические условия.
Церковная реформация.
Цитата: Старый от 04.01.2024 09:56:041. Жили в более благоприятных природных условиях и не тратили ресурсы на борьбу с враждебной природой.
2. Имели более прогрессивную агрессивную религию т.е. идеологию.
3. Не подвергались монголо-татарскому игу.
Кажется, арабы под эти критерии тоже подходят. :)
Цитата: Иван Моисеев от 04.01.2024 09:05:15Основная причина в разнице межу демократическими государствами и государствами тоталитарными/авторитарными.
Почему в Англии раньше всех установился демократический строй? Ответ есть?
И дело не в демократии а в развитии рыночного частного капитализма.
Почему он развился в Англии раньше других?
Цитата: fagot от 04.01.2024 09:55:21Цитата: Иван Моисеев от 04.01.2024 09:42:28А это не от нации зависит. Историческая случайность - любая нация под раздачу может попасть.
Вот Маск надысь обратил внимание на Северную и Южную Кореи - нация одна, а какая разница!
Ладно, уговорили, идея списать все на случайности мне тоже нравится, тогда и виноватых можно не искать. :) Но нации в ходе своего бытия все же как-то формируются и обосабливаются.
Историческая случайность не отменяет персональной ответственности.
Нации в ходе своего бытия все же как-то
формируются и обосабливаются объединяются, стираются различия. Глобализацией это называется.
Глобализация это уже последующий процесс.
Цитата: Иван Моисеев от 04.01.2024 09:21:12Исторической случайностью.
Чисто случайно всё это произошло на острове отделённом от внешних врагов, в условиях умеренного морского климата без зимы, в природной зоне широколиственных лесов?
Цитата: Штуцер от 04.01.2024 09:24:40вырос и надел трусы Сталина.
Сапоги и френч, блин! >:(
:P
Цитата: Иван Моисеев от 04.01.2024 09:21:12Первые 300 лет трудно, а потом привыкаешь.
Ну а кто 300 лет пропустил под монголо-татарским игом тем что делать? Когда у тех крепостное право уже отменяют а у этих только вводят?
Цитата: Старый от 04.01.2024 10:05:01Цитата: Штуцер от 04.01.2024 09:24:40вырос и надел трусы Сталина.
Сапоги и френч, блин! >:(
:P
Сапог, трубки и френча я не заметил. У тебя наполеоновские замашки. ))
Цитата: Штуцер от 04.01.2024 09:35:36""Буэнос-Айрес предложил Лондону вернуться к вопросу Фолклендских островов, подчеркнув, что считает их оккупированными. Президент Милей допускал повторение схемы с передачей Гонконга, но Британия отказывается""
Милей понял что в борьбе с инфляцией будут проблемы и решил побороться с Англией. 8)
Цитата: Иван Моисеев от 04.01.2024 09:42:28Вот Маск надысь обратил внимание на Северную и Южную Кореи - нация одна, а какая разница!
(https://telegra.ph/file/8636c6ecd9a5be46899d0.jpg)
А рядом коммунистический Китай и демократическая Россия.
И какаято подозрительно мрачная Япония.
Цитата: Иван Моисеев от 04.01.2024 10:01:36Историческая случайность не отменяет персональной ответственности.
Так кто персонально ответственен за развитие Англии?
Цитата: Старый от 04.01.2024 09:48:38Странные немцы. Свист слышали а взрывы 130-мм снарядов - нет. Но посёлок железнодорожников кудато дематериализовался...
Это разные места! Взрывы, конечно, тоже были. Ничего интересного. Даже если кого и убило. Война
Цитата: Старый от 04.01.2024 09:48:38Какой переправе? Ты со станции уже перескочил на переправу?
Что так трудно понять? Немцы вообще, кроме каких-то особых свистов снарядов не зафиксировали действия батареи. Со всеми 100 машинами и тысячью снарядами.
Абсолютно никто из местны не знает про "море огня". А уж взрыв боеприпасов должен быд вообще снести посёлок.
Цитата: hlynin от 04.01.2024 10:14:38Это разные места!
Да батюшки! Ты когда скачешь с места на место то хотя бы обозначай это.
Цитата: fagot от 04.01.2024 07:22:23Все самые гениальные идеи Кристи не были реализованы ввиду бредовости. Колесные танки были нужны для экономии ресурса гусениц при движении по собственным тылам, в т.ч. и ввиду отсутствия достаточного количества тягачей для их перевозки. Но если уж развивать идеи Резуна, то вторая половина танкового парта СССР - Т-26 - была сугубо оборонительной. :)
Идей у Кристи было валом. И все они пошли в дело. Гусеницы, к Вашему сведению, вообще не имеют ресурса и невероятно дёшевы (я их сам сверлил на волгоградском тракторном). Все гусеницы - для движения вне дорог.
Танки - любые - оружие наступательное. Они в обороне неэффективны. И Резун правильно сделал вывод, зачем нам 23 тысячи танков у границы в июне 1941 года
Цитата: hlynin от 04.01.2024 10:14:38Немцы вообще, кроме каких-то особых свистов снарядов не зафиксировали действия батареи. Со всеми 100 машинами и тысячью снарядами.
Так наверно ж батарея ездила гдето в тылу и немцы её не видели. Небось ещё и специально скрывалась, ховалась и маскировалась.
Да и линии фронта тогда как таковой не было. Немцы к этому времени уже далеко обошли Оршу и перерезали железную дорогу гдето между Оршей и Смоленском, что какраз и не позволило вывести со станции составы.
Цитата: hlynin от 04.01.2024 10:24:19Гусеницы, к Вашему сведению, вообще не имеют ресурса
В смысле? :o
Цитата: hlynin от 04.01.2024 10:24:19Танки - любые - оружие наступательное. Они в обороне неэффективны.
А как же отражение наступлений танковыми контрударами? Везде от Ровно-Дубно-Луцка до Балатона?
Цитата: Старый от 04.01.2024 10:29:12А как же отражение наступлений танковыми контрударами? Везде от Ровно-Дубно-Луцка до Балатона?
Прописано - танки - наступательное оружие. Всегда, везде, любые. Контрнаступления - это наступление. Даже встречный бой - тоже
Цитата: hlynin от 04.01.2024 10:33:53Прописано - танки - наступательное оружие.
Где прописано? ;)
Цитата: Старый от 04.01.2024 10:26:57Так наверно ж батарея ездила гдето в тылу и немцы её не видели. Небось ещё и специально скрывалась, ховалась и маскировалась.
Да и линии фронта тогда как таковой не было. Немцы к этому времени уже далеко обошли Оршу и перерезали железную дорогу гдето между Оршей и Смоленском, что какраз и не позволило вывести со станции составы.
Это понятно. Только Флёров сразу после первых залпов примерно 17 июля отбыл в Москву. Вероятно, для доклада. А потом вернулся. Немцы совершенно не зафиксировали применение нового оружия. Я об этом.
И ещё странность. Когда Орша была брошена и цела, прилетели 5 НАШИХ бомбардировщиков и кружились над станцией. Потом три улетели, а 2 кружили долго. И ничего не тронули
Цитата: hlynin от 04.01.2024 10:33:53Всегда, везде, любые. Контрнаступления - это наступление. Даже встречный бой - тоже
Не контрнаступление а контрудары. Так может ты вообще отрицаешь "оборонительные войны"? ;) Резун тебя не одобрит! >:(
:P :P
Цитата: hlynin от 04.01.2024 10:38:57Немцы совершенно не зафиксировали применение нового оружия. Я об этом.
Так война. Непрерывные бои. На каждый чих не наздравствуешься.
Цитата: Старый от 04.01.2024 10:27:47В смысле? :o
В прямом. Танк сдохнет быстрее. Пальцы перетираются, то бывает. Они вообще стоят копейки и их большой запас в бардачке
Цитата: hlynin от 04.01.2024 10:41:56В прямом. Танк сдохнет быстрее.
А нахрена тогда танку колёсный ход?
Цитата: hlynin от 04.01.2024 10:41:56Пальцы перетираются, то бывает. Они вообще стоят копейки и их большой запас в бардачке
А те места в которые втыкаются пальцы не перетираются?
Цитата: Старый от 04.01.2024 10:49:26А нахрена тогда танку колёсный ход?
Вдвое быстрее
Цитата: Старый от 04.01.2024 10:50:08А те места в которые втыкаются пальцы не перетираются?
нет. И вообще - смазка. Пальцы меняются при износе. А в бардачке есть и траки
Вот вся советская история про дела под Оршей:
Вот выдержка из текста секретного донесения немцев из-под Орши в Генеральный штаб: «Русские применили батарею с небывалым числом орудий. Снаряды фугасно-зажигательные, но необычного действия. Обстрелянные войска свидетельствуют: огневой налет подобен урагану. Снаряды разрываются одновременно. Потери в людях значительные». Действительно, с этого участка фронта нацисты вывезли три эшелона убитых и раненых. Залпами батареи была полностью разрушены железнодорожная станция Орша (https://planetabelarus.by/sights/zheleznodorozhnyy-vokzal-v-orshe/) и переправа через реку Оршицу.
А начальник гитлеровского Генштаба Гальдер записал в тот же день в своем дневнике: «Под Оршей русские применили неизвестное до этого времени оружие. Огненный шквал снарядов сжег железнодорожную станцию, все эшелоны с личным составом и боевой техникой приехавших военных частей. Плавился металл, горела земля».
Немецкие генералы прямо как Гёте или Шекспир. На самом деле это выдумка от первого до последнего слова
А вот оригинал записей (Дневник Гальдера в трёх томах опубликован на русском). Сравните.
Ежедневные записи начальника Генерального штаба Сухопутных войск 1939-1942 гг.» нет ни слова о первом залпе советских реактивных минометов, ни в записях за 14 июля, ни в последующие дни. За 14 июля есть краткая запись, касающаяся наших мест: «б. Участок железной дороги Орша - Смоленск - Витебск совершенно забит эшелонами. Движение на железных дорогах от рубежа Вязьма, Брянск в восточном направлении слабое»
Замечу, пишет он не про Оршу, а про дорогу восточнее её
Цитата: hlynin от 04.01.2024 10:24:19Идей у Кристи было валом. И все они пошли в дело.
Не пошли, танк так и не полетел, и гусеницы на ходу не сбрасывал.
Цитата: hlynin от 04.01.2024 10:24:19Гусеницы, к Вашему сведению, вообще не имеют ресурса и невероятно дёшевы (я их сам сверлил на волгоградском тракторном). Все гусеницы - для движения вне дорог.
Сверление гусениц не отменяет незнание истории их развития. Вне дорог они тоже прекрасно изнашиваются.
Цитата: hlynin от 04.01.2024 10:24:19Танки - любые - оружие наступательное. Они в обороне неэффективны. И Резун правильно сделал вывод, зачем нам 23 тысячи танков у границы в июне 1941 года
Ну и что, а вывод такой, что СССР не стал уходить в глухую оборону, ибо так войны не выигрываются.
Цитата: Старый от 04.01.2024 11:01:15Только и всего?
Гусеницы сбрасывались прямо на ходу. Если гусеница перебита и препятствий мало, танк продолжал движение
Цитата: fagot от 04.01.2024 11:05:09Ну и что, а вывод такой, что СССР не стал уходить в глухую оборону, ибо так войны не выигрываются.
СССР не стал уходить в глухую оборону, он решил заманить немцев к Москве.
Оказалось, что разрекламированные Резуном наступательные способности РККА сильно преувеличены и немцы дошли до Москвы.
Вернёмся к Орше. Нет более непредсказуемой истории, чем российская. Никто, ни немцы, ни жители не видели на станции не только "моря огня", но и вагонов вообще.
Бывший начальник станции Орша-Центральная Е.П. Юшкевич вспоминал: «Поступил приказ: все имеющееся на станции и поступающие вагоны немедленно отправлять на восток по двум главным путям с соблюдением интервала видимости хвоста поезда. К полудню 12 июля на станции остались один паровоз и состав порожних пассажирских вагонов, предназначенный для вывоза оставшихся железнодорожников узла (он отправился на восток 13 июля в 15.00 – В.Л.). Наступила жуткая тишина, какая обычно бывает в поле знойным летом перед грозой. Ни единого звука, кроме усиливающейся канонады на западе. Ни единого передвижения паровозов и вагонов на таком несколько дней тому назад оживленном узле...
А вот куда попало. Рассказ очевидца
Впервые наиболее полно рассказал о результатах первого залпа его непосредственный свидетель Вадим Анатольевич Карп (1934 г.р.), позднее житель Москвы (его воспоминания опубликованы в 2012 г.): «Было часа 2-3 дня. ... Неожиданно раздался свист снаряда и раздался взрыв метрах в 100 от нас у дома Брееров... Дом их сразу затрещал и загорелся. Буквально через несколько секунд мы, пробежав 20-30 м по огороду, нырнули в наше убежище. И тут начался кромешный ад. Вой, свист, грохот разрывов. Земля ходила ходуном из стороны в сторону. С потолка земля сыпалась на нас, осыпалась со стен. Со мной началась истерика. Я кричал, бился, не понимая, что происходит. Не знаю, сколько продолжалось это безумство. Наверное, недолго, иначе мы бы сошли с ума. Внезапно всё прекратилось. Только после войны мы узнали, что это было первое «успешное» боевое применение знаменитых «Катюш»...Начали прослушиваться потрескивания – это горели дома... Сотни домов горели одновременно. Кругом бушевали огненные смерчи. Кое-как мы пересидели ночь в этом убежище.
Когда утром выбрались на поверхность, нам открылась ужасная картина. Вокруг, насколько хватало глаз, торчали печные трубы – сотни печных труб! Около них догорали головешки. Но всё равно мы оказались в секторе обстрела, потому что дома в посёлке выгорели вокруг нас примерно на одинаковом расстоянии (метров 500 в радиусе). Железнодорожный вокзал остался невредим, корпус ближайшего к нам паровозного депо тоже уцелел... Большого скопления немцев, тем более техники, в это время на железнодорожном узле не было. Поезда не ходили, так как все мосты и путепроводы на подъезде к Орше были взорваны. ...Удар был очень сильным, но, увы, почти бесполезным. Я не видел и не слышал от кого-либо о том, что при обстреле погибли немцы и повреждена их техника. Хотя, может быть, случайные потери немцев при этом и были, если они находились среди деревянных домишек посёлка. ..
Цитата: Иван Моисеев от 04.01.2024 09:42:28Цитата: fagot от 04.01.2024 09:32:17Цитата: Иван Моисеев от 04.01.2024 09:21:12Исторической случайностью.
На каком-то повороте государство сваливается либо в демократию, либо в авторитаризм.
А дальше уже привычка работает. Первые 300 лет трудно, а потом привыкаешь.
И не желаешь чего-то иного. Вот в России попробовали демократию, 10 лет продержались и плюнули. Вернулись в авторитаризм.
А говорили, расизмом отдает. :)
А это не от нации зависит. Историческая случайность - любая нация под раздачу может попасть.
Вот Маск надысь обратил внимание на Северную и Южную Кореи - нация одна, а какая разница!
(https://telegra.ph/file/8636c6ecd9a5be46899d0.jpg)
Что-то меня терзают смутные сомнения, когда вижу такие рисунки. Это ведь рисунок, не фото. Как-то убрали облака. И очень тёмное южное Приморье. Виден Уссурийск (200 тыс. чел.), Партизанск (40 тыс.). Не выделяются Находка (180 тыс с Восточным), Владивосток (600 тыс.). При том, что в советское время именно последние два объекта сияли изрядно - больше света давали корабли, чем сами города. Может быть, с приходом капитализма всё изменилось? Вон, коммунистический Китай сияет изрядно.
Какое-то дежавю, все это было в теме про Катюшу в разделе История космонавтики.
Цитата: hlynin от 04.01.2024 10:24:19И Резун правильно сделал вывод, зачем нам 23 тысячи танков у границы в июне 1941 года
Ага. Причём всего было выпущено 7000 танков БТ и не все они дожили до 41 года и были у западной границы. Вывод: СССР сосредоточил у западной границы чисто оборонительные танки Т-26. Зачем, говоришь? ;)
Цитата: mihalchuk от 04.01.2024 11:19:08Вон, коммунистический Китай сияет изрядно.
Изрядней чем демократическая Япония. 8)
Как я понимаю в ночное сияние городов основную роль вносит реклама?
«До этого момента (14 июля 1941 г. – В.Л.) залпом все установки ни разу не стреляли. На полигоне производились пуски по восемь ракет одной установкой. Никто из расчёта батареи ни разу не стрелял и даже не видел, как стреляют реактивные установки, за исключением двух офицеров НИИ-3, прикомандированных к экспериментальной батарее. До отъезда на фронт им удалось провести только три занятия с офицерами и сержантами батареи. Фактически под Оршей продолжались полигонные испытания нового оружия, но в боевой обстановке». А вот, что он повествует об обстоятельствах первого залпа: «При этом не обошлось без неприятностей. После команды открыть огонь пусковое устройство было включено, но... только один реактивный снаряд одной из установок сошёл с направляющих... На второй раз с направляющих сошло три снаряда. При третьей попытке к цели ушли все оставшиеся 92 реактивных снаряда. Одна установка не стреляла, так как накануне у неё сгорел электрокабель и его не успели заменить. Результаты своего залпа флёровцы не видели, за исключением, конечно, огромного пожара, возникшего в месте падения ракет».
Цитата: Старый от 04.01.2024 11:24:47Как я понимаю в ночное сияние городов основную роль вносит реклама?
Скорее уличное освещение.
Цитата: Старый от 04.01.2024 11:21:53Ага. Причём всего было выпущено 7000 танков БТ и не все они дожили до 41 года и были у западной границы. Вывод: СССР сосредоточил у западной границы чисто оборонительные танки Т-26. Зачем, говоришь? ;)
Оборонительные танки такая же хохма, как автострадные.
Цитата: hlynin от 04.01.2024 10:24:19Гусеницы, к Вашему сведению, вообще не имеют ресурса и невероятно дёшевы (я их сам сверлил на волгоградском тракторном). Все гусеницы - для движения вне дорог.
:o Не ожидал от вас.
Места под пальцы разбиваются, сами пальцы приобретают форму коленвала. Гусеница начинает провисать.
Цитата: fagot от 04.01.2024 11:12:57Оказалось, что разрекламированные Резуном наступательные способности РККА сильно преувеличены и немцы дошли до Москвы.
Суворов как раз и отвечает на вопрос, почему немцы дошли до Москвы.
Наступающая армия должна быть втрое сильнее, а немцы были втрое слабее.
Как же это им удалось?
У Суворова есть ответ на этот вопрос, у опровергателей - нету.
Цитата: mihalchuk от 04.01.2024 11:19:08Цитата: Иван Моисеев от 04.01.2024 09:42:28Цитата: fagot от 04.01.2024 09:32:17Цитата: Иван Моисеев от 04.01.2024 09:21:12Исторической случайностью.
На каком-то повороте государство сваливается либо в демократию, либо в авторитаризм.
А дальше уже привычка работает. Первые 300 лет трудно, а потом привыкаешь.
И не желаешь чего-то иного. Вот в России попробовали демократию, 10 лет продержались и плюнули. Вернулись в авторитаризм.
А говорили, расизмом отдает. :)
А это не от нации зависит. Историческая случайность - любая нация под раздачу может попасть.
Вот Маск надысь обратил внимание на Северную и Южную Кореи - нация одна, а какая разница!
(https://telegra.ph/file/8636c6ecd9a5be46899d0.jpg)
Что-то меня терзают смутные сомнения, когда вижу такие рисунки. Это ведь рисунок, не фото. Как-то убрали облака. И очень тёмное южное Приморье. Виден Уссурийск (200 тыс. чел.), Партизанск (40 тыс.). Не выделяются Находка (180 тыс с Восточным), Владивосток (600 тыс.). При том, что в советское время именно последние два объекта сияли изрядно - больше света давали корабли, чем сами города. Может быть, с приходом капитализма всё изменилось?
Сомнения всегда полезны. Но таких фото - тыщи. (это я взял первое попавшееся, Маск использовал другое). Смотрите и сравнивайте, с облаками и без - от перестановки облаков картинка не меняется.
ЦитироватьВон, коммунистический Китай сияет изрядно.
Китай давным давно перестал быть коммунистическим, а стал капиталистическим.
Еще при Горби, когда там разрешили частную собственность на средства производство.
Цитата: Старый от 04.01.2024 11:21:53Вывод: СССР сосредоточил у западной границы чисто оборонительные танки Т-26.
Т-26 - танк непосредственной поддержки пехоты. Почему оборонительный?
Цитата: Иван Моисеев от 04.01.2024 12:07:32Сомнения всегда полезны. Но таких фото - тыщи. (это я взял первое попавшееся, Маск использовал другое). Смотрите и сравнивайте, с облаками и без - от перестановки облаков картинка не меняется.
А вот территория Китая, которая рядом с Приморьем тоже тёмная. Может, всё-таки облака?
Цитата: Штуцер от 04.01.2024 12:15:00Т-26 - танк непосредственной поддержки пехоты. Почему оборонительный?
Это стёб в стиле резунистских теорий.
Цитата: Иван Моисеев от 04.01.2024 12:02:38Суворов как раз и отвечает на вопрос, почему немцы дошли до Москвы.
Наступающая армия должна быть втрое сильнее, а немцы были втрое слабее.
Как же это им удалось?
У Суворова есть ответ на этот вопрос, у опровергателей - нету.
Не отвечает, ответы Солонина еще как-то адекватны, а Резуна - нет.
Цитата: mihalchuk от 04.01.2024 12:20:58Цитата: Иван Моисеев от 04.01.2024 12:07:32Сомнения всегда полезны. Но таких фото - тыщи. (это я взял первое попавшееся, Маск использовал другое). Смотрите и сравнивайте, с облаками и без - от перестановки облаков картинка не меняется.
А вот территория Китая, которая рядом с Приморьем тоже тёмная. Может, всё-таки облака?
Цитата: fagot от 04.01.2024 12:23:16Цитата: Иван Моисеев от 04.01.2024 12:02:38Суворов как раз и отвечает на вопрос, почему немцы дошли до Москвы.
Наступающая армия должна быть втрое сильнее, а немцы были втрое слабее.
Как же это им удалось?
У Суворова есть ответ на этот вопрос, у опровергателей - нету.
Не отвечает, ответы Солонина еще как-то адекватны, а Резуна - нет.
Про разнице между Виктором Суворовым и Марком Солониным я уже говорил.
Если хотите их опровергать - дайте свою версию.
Цитата: Иван Моисеев от 04.01.2024 12:26:38Про разнице между Виктором Суворовым и Марком Солониным я уже говорил.
Если хотите их опровергать - дайте свою версию.
Ну так и я говорил - Резун объясняет поражения наступательностью вооружений и армии в целом, Солонин - отсутствием мотивации и рукожопием, так что разница принципиальная. Сходство только в концепции "ледокола".
Цитата: Штуцер от 04.01.2024 12:00:04Места под пальцы разбиваются, сами пальцы приобретают форму коленвала. Гусеница начинает провисать.
Верно. И я сам их менял. Провис гусеницы недопустим! Поэтому берёшь ключ и просто её натягиваешь. Дел на полминуты
Во вы многостаночники. И про танки, и про пальцы и про Кореи с Япониями. ;D Уникумы.
Цитата: fagot от 04.01.2024 12:30:21Цитата: Иван Моисеев от 04.01.2024 12:26:38Про разнице между Виктором Суворовым и Марком Солониным я уже говорил.
Если хотите их опровергать - дайте свою версию.
Ну так и я говорил - Резун объясняет поражения наступательностью вооружений и армии в целом, Солонин - отсутствием мотивации и рукожопием, так что разница принципиальная. Сходство только в концепции "ледокола".
Сработали оба фактора - неготовность армии к обороне (Суворов) и нежелание крестьян воевать за коммунистов (Солонин). А в таких случаях, если факторы примерно равносильные, спор становится неразрешимым. Каждый вправе считать считать "свой" фактор более важным.
И любой может выбирать.
Я полагаю, что фактор неготовности к обороне был сильнее. Если бы командиры не попрятались (а это из-за того, что события начали развиваться не так, как они ожидали), РККА воевала бы нормально и Берлин был бы взят к 7 ноября.
Специально глянул. Вот так натягивали гусеницы на Т-26 в начале 30-х. Мало что изменилось...(https://sun9-21.userapi.com/impf/Yn57hCEMXs8QWDjuL8VqJI_iFdgia6EEpDzvhA/WbeXU-EXSkI.jpg?size=448x298&quality=96&sign=c9ea08279eac3ef8435125a59d6e7a99&c_uniq_tag=IfNSGIhBlZY9hDjAobMtX-xNfcr1ajiekrE-NgNLsW8&type=album)
Цитата: Иван Моисеев от 04.01.2024 12:24:48Цитата: mihalchuk от 04.01.2024 12:20:58Цитата: Иван Моисеев от 04.01.2024 12:07:32Сомнения всегда полезны. Но таких фото - тыщи. (это я взял первое попавшееся, Маск использовал другое). Смотрите и сравнивайте, с облаками и без - от перестановки облаков картинка не меняется.
А вот территория Китая, которая рядом с Приморьем тоже тёмная. Может, всё-таки облака?
Это больше похоже. Но когда это было? У фото нет даты, у видео - не нашёл.
Иван Михайлович, а чистки в командном составе в 37-38 годах? ::)
Цитата: Иван Моисеев от 04.01.2024 12:38:51Сработали оба фактора - неготовность армии к обороне (Суворов) и нежелание крестьян воевать за коммунистов (Солонин). А в таких случаях, если факторы примерно равносильные, спор становится неразрешимым. Каждый вправе считать считать "свой" фактор более важным.
И любой может выбирать.
Я полагаю, что фактор неготовности к обороне был сильнее. Если бы командиры не попрятались (а это из-за того, что события начали развиваться не так, как они ожидали), РККА воевала бы нормально и Берлин был бы взят к 7 ноября.
А я полагаю, что сильнее был фактор рукожопия, мотивация на втором месте, а качество техники на третьем, при этом армия толком не умела ни наступать, ни обороняться. Немецкая армия, не менее "наступательная", чем советская, гораздо лучше умела и то и другое, делала это в нужных пропорциях, почему и дошла до Москвы.
Цитата: hlynin от 04.01.2024 12:32:45Верно. И я сам их менял. Провис гусеницы недопустим! Поэтому берёшь ключ и просто её натягиваешь. Дел на полминуты
И натяжитель бесконечной длины.
Цитата: спец от 04.01.2024 12:48:01Иван Михайлович, а чистки в командном составе в 37-38 годах? ::)
Они никак не связаны с надвигающейся войной и на ход ее не повлияли (точнее говоря, невозможно выяснить, каково было влияние чисток в РККА).
Чистки - это советская обыденность.
Цитата: mihalchuk от 04.01.2024 12:47:14Это больше похоже. Но когда это было? У фото нет даты, у видео - не нашёл.
Кто весел - тот смеется,
Кто хочет - тот добьется,
Кто ищет -
тот всегда найдет!
Цитата: Иван Моисеев от 04.01.2024 12:52:11Цитата: спец от 04.01.2024 12:48:01Иван Михайлович, а чистки в командном составе в 37-38 годах? ::)
Они никак не связаны с надвигающейся войной и на ход ее не повлияли (точнее говоря, невозможно выяснить, каково было влияние чисток в РККА).
Чистки - это советская обыденность.
Тем не менее, есть вполне обоснованные версии, что повлияли негативно (мягко говоря).
Цитата: hlynin от 04.01.2024 11:26:29При третьей попытке к цели ушли все оставшиеся 92 реактивных снаряда. Одна установка не стреляла, так как накануне у неё сгорел электрокабель и его не успели заменить. Результаты своего залпа флёровцы не видели, за исключением, конечно, огромного пожара, возникшего в месте падения ракет
Целая сотня снарядов! И огромный пожар который видели все. Не иначе горел частный сектор пристанционного посёлка...
Цитата: спец от 04.01.2024 12:59:30Цитата: Иван Моисеев от 04.01.2024 12:52:11Цитата: спец от 04.01.2024 12:48:01Иван Михайлович, а чистки в командном составе в 37-38 годах? ::)
Они никак не связаны с надвигающейся войной и на ход ее не повлияли (точнее говоря, невозможно выяснить, каково было влияние чисток в РККА).
Чистки - это советская обыденность.
Тем не менее, есть вполне обоснованные версии, что повлияли негативно (мягко говоря).
Очень известные версии. Еще со времен секретного доклада Хрущева.
Но есть и другие мнения, например В.Суворов считает, что Сталин в этом эпизоде прав.
Что касается меня, то я просто фиксирую - н/д. У меня нет решающих аргументов ни за то, ни за другое.
Цитата: Иван Моисеев от 04.01.2024 12:52:11Цитата: спец от 04.01.2024 12:48:01Иван Михайлович, а чистки в командном составе в 37-38 годах? ::)
Они никак не связаны с надвигающейся войной и на ход ее не повлияли (точнее говоря, невозможно выяснить, каково было влияние чисток в РККА).
Чистки - это советская обыденность.
А Резун считает, что связаны и пошли только на пользу.
Цитата: mihalchuk от 04.01.2024 12:47:14Это больше похоже. Но когда это было? У фото нет даты, у видео - не нашёл.
Мммм... Дааа... Чтото демократический дальний восток плоховато выглядит. Явно уступает коммунистическому Китаю. Да и демократический рыночный Хоккайдо как то не особо блещет по сравнению с Сахалинской исляньдью...
Цитата: fagot от 04.01.2024 13:09:52Цитата: Иван Моисеев от 04.01.2024 12:52:11Цитата: спец от 04.01.2024 12:48:01Иван Михайлович, а чистки в командном составе в 37-38 годах? ::)
Они никак не связаны с надвигающейся войной и на ход ее не повлияли (точнее говоря, невозможно выяснить, каково было влияние чисток в РККА).
Чистки - это советская обыденность.
А Резун считает, что связаны и пошли только на пользу.
Иван Михайлович, уже уточнил. ;)
Цитата: Иван Моисеев от 04.01.2024 12:53:31Цитата: mihalchuk от 04.01.2024 12:47:14Это больше похоже. Но когда это было? У фото нет даты, у видео - не нашёл.
Кто весел - тот смеется,
Кто хочет - тот добьется,
Кто ищет - тот всегда найдет!
Не, без даты недействительно.
Ыыы. Красава. ;D Хотя, не удивлен.
Цитата: Иван Моисеев от 04.01.2024 13:06:42Но есть и другие мнения, например В.Суворов считает, что Сталин в этом эпизоде прав.
Что касается меня, то я просто фиксирую - н/д. У меня нет решающих аргументов ни за то, ни за другое.
Конечно не известно как бы воевали все эти Ворошиловы и Будённые доживи они до 41 года.
Но известно что после быстрого роста численности РККА в 1940-41 гг во главе всех подразделений, частей, соединений и объединений от отделения до округа оказались люди которые ни разу не командовали вверенными им войсками не то что на войне но даже на учениях.
Цитата: mihalchuk от 04.01.2024 13:16:51Не, без даты недействительно.
Ты хотел сказать Моисееву "Опись дел без даты"? :(
ЦитироватьСтарый:
Не соскакивай. В Испании было установлено что доблестная РККА совершенно не готова к современной войне.
Вот я и спрашиваю: с чего ты такое решил? Сам додумался или прочитал где?
Цитата: Старый от 04.01.2024 13:23:03Но известно что после быстрого роста численности РККА в 1940-41 гг
После.
Быстрого.
Роста.
Численности.
В 1940
Ржунимагу.
А не в 37 - 39?
Сталинские трусы не жмут?
Цитата: Старый от 04.01.2024 13:04:21Целая сотня снарядов! И огромный пожар который видели все. Не иначе горел частный сектор пристанционного посёлка...
Вообще-то да. Сотня деревянных домов летом горят шибко. Никто, совершенно никто не знает о горевших вагонах. Даже Флёровская записка - "моря огня" - только. Хотя наверняка это пропагандоны написали, так докладные не пишут. Орша не была в окружении. И должен быть прав начальник станции, который сообщил, что все эшелоны отправлены на восток очень плотно (машинисты видели конец впереди идущего поезда). А иначе начальника станции просто расстреляли бы.
И Флёров не был в окружении.
Цитата: fagot от 04.01.2024 12:51:51И натяжитель бесконечной длины.
Все гусеницы всех машин, хоть тракторов, натягиваются одинаково. Причём практическки ежедневно. ЕТО называется
Цитата: Штуцер от 04.01.2024 13:35:44ЦитироватьСтарый:
Не соскакивай. В Испании было установлено что доблестная РККА совершенно не готова к современной войне.
Вот я и спрашиваю: с чего ты такое решил? Сам додумался или прочитал где?
Естественно прочитал. В многочисленных мемуарах деятелей промышленности тех лет и исторических изданиях. Сам бы я до такого не додумался.
Цитата: Старый от 04.01.2024 13:51:12В многочисленных мемуарах деятелей промышленности тех лет и исторических изданиях. Сам бы я до такого не додумался.
Как и предполагалось бла бла бла.
Цитата: Штуцер от 04.01.2024 13:40:31После.
Быстрого.
Роста.
Численности.
В 1940
Ржунимагу.
А не в 37 - 39?
Нет. Быстрый рост численности был в 1940-41 гг. В 37-39 не было.
Цитата: Штуцер от 04.01.2024 13:52:12Цитата: Старый от 04.01.2024 13:51:12В многочисленных мемуарах деятелей промышленности тех лет и исторических изданиях. Сам бы я до такого не додумался.
Как и предполагалось бла бла бла.
Ну не читал и ничего не слышал - кто ж тебе виноват?
Цитата: hlynin от 04.01.2024 13:48:58Причём практическки ежедневно. ЕТО называется
Тоже новация. :o
Проверять натяжение и натягивать не одно и то же.
Цитата: Старый от 04.01.2024 13:52:25Цитата: Штуцер от 04.01.2024 13:40:31После.
Быстрого.
Роста.
Численности.
В 1940
Ржунимагу.
А не в 37 - 39?
Нет. Быстрый рост численности был в 1940-41 гг. В 37-39 не было.
Жмут все таки.
Было снижение численности командиров всех уровней.
Результат:
Цитироватьво главе всех подразделений, частей, соединений и объединений от отделения до округа оказались люди которые ни разу не командовали вверенными им войсками не то что на войне но даже на учениях.
Цитата: hlynin от 04.01.2024 13:48:58Все гусеницы всех машин, хоть тракторов, натягиваются одинаково. Причём практическки ежедневно. ЕТО называется
Это хорошо, а плохо, что при определенном износе длины натяжителя не хватает.
Цитата: fagot от 04.01.2024 13:59:32Это хорошо, а плохо, что при определенном износе длины натяжителя не хватает.
а это дело уже сложнее. Минут на 5. Выкидывается одно звено и всё. В моё время были даже полузвенья, чтобы не заморачиваться
Цитата: Штуцер от 04.01.2024 13:54:06Тоже новация. :o
Проверять натяжение и натягивать не одно и то же.
Есть ЕТО, а есть ТО-1 и ТО-2. Разница есть, но я уже не помню. Всё равно никто не делает. Гусеница - как шина у автомобиля. Пнул и выяснил, надо ли подкачивать. А там вообще на глаз, хотя инструмент и имеется. Провисает - подтянуть. После определённых часов пробега ослабил и проверил пальцы на износ
Цитата: hlynin от 04.01.2024 14:04:16а это дело уже сложнее. Минут на 5. Выкидывается одно звено и всё. В моё время были даже полузвенья, чтобы не заморачиваться
На 5 это вряд ли, а когда в раздолбанных траках перестают держаться пальцы - тем более.
Цитата: Штуцер от 04.01.2024 13:59:01Результат:
Цитироватьво главе всех подразделений, частей, соединений и объединений от отделения до округа оказались люди которые ни разу не командовали вверенными им войсками не то что на войне но даже на учениях.
Нет. До 40 года все успели покомандовать вверенными им войсками. А вот в 1940-41 гг произошло массовое выдвижение вверх а учений не проводилось. В результате никто из командиров не имел опыта работы на своей должности.
Были конечно редкие исключения где командиры остались на своих должностях. И именно эти дивизии стали первыми гвардейскими.
Цитата: fagot от 04.01.2024 14:17:14На 5 это вряд ли, а когда в раздолбанных траках перестают держаться пальцы - тем более.
А чего это они перестают? Почему траки должны быть раздолбанными? Во-первых, траки упрочняют электричеством или цементацией (а пальцы - нет), во-вторых, дыра в траках из круглой становится овальной, да, но это совершенно не влияет на работу, когда гусеница натянута. А проверять и менять просто - ослабил натяжение - и хоть руками вынимай. Но молотком лучше. Обычно выбивают наполовину (один удар). Если износ большой - просто одним ударом вбивают новый, а старый вылетает. Редко меняют все. Только при среднем или капитальном ремонте. Тогда даже на износ не смотрят - меняют всё.
Потому что вы судите с позиций 70-х годов, а не начала 30-х прошлого века. Один удар, ага.
Цитата: fagot от 04.01.2024 15:11:00Потому что вы судите с позиций 70-х годов, а не начала 30-х прошлого века. Один удар, ага.
Да ничего принципиального не произошло. Та же кувалда, те же траки и пальцы. В 70-е конечно придумали разные приспособы. Типа домкрата, чтоб менять катки, которые весят килограммов 40 (точно не помню). И в инструкции к ремонту говорится - устанавливаем спецдомкрат и... Мы указывали на этот пункт полковнику Юрченко. На что он отвечал: Хрен вам! Молодые ишшо! Руками тащи! Дать вам бабу, сопли по стенам разлетятся, а на каток сил не хватает!
Цитата: Старый от 04.01.2024 14:36:04Нет. До 40 года все успели покомандовать вверенными им войсками.
Ты не смеши. Без образования и опыта. Ога.
Цитата: Павел73 от 03.01.2024 18:42:38Подозреваю, что Резун вовсе и не перебежчик, а настоящий разведчик, использующий легенду "перебежчика", как прикрытие. На самом деле он работает на нашу разведку. И выполняет задачу упреждающей компрометации всех опровергателей истории. То есть, он тоже опровергатель (якобы), но делает это так, что провоцирует читателя самому начать изучать реальную историю. И любой, кто начнёт копать, во всём быстро разберётся. Он как бы действует методом от противного.
Гораздо проще предположить, что его книги были коммерческим проектом, поэтому для увеличения гонораров требовался объем, а для привлечения внимания - эпатаж, сенсации и жареные факты. Если какой-нибудь Властелин колец написать сухим научным языком, его никто не будет читать. По тем же причинам Солонину пришлось передвинуть дату нападения СССР на Германию еще на две недели назад.
Цитата: hlynin от 04.01.2024 15:32:44Да ничего принципиального не произошло. Та же кувалда, те же траки и пальцы.
Технологии существенно продвинулись вперед и траки стали долговечнее.
Цитата: fagot от 04.01.2024 16:18:28Гораздо проще предположить, что его книги были коммерческим проектом, поэтому для увеличения гонораров требовался объем, а для привлечения внимания - эпатаж, сенсации и жареные факты.
А вот одно другому не мешает. Должно быть НАПИСАНО! Как говорил Веллер, надо неприменно привирать. Но делать это занимательно и правдоподобно. И когда написано классно - деньги и слава придут сами и будут толпиться в очереди.
А какие факты Вы считаете "жареными"? Где там сенсация? А то люди не знали, что за фрукт этот Сталин.
Человек рисует альтернат-историю, которых множество. Порой альтернат-история получается гораздо правдивее, чем официальная. Вот сколько советская пропаганда твердила - да не было никакого секретного протокола! Да Вы что! Да то, что показывают - сие есть фальшивка, товарищи!
Вдруг... Ну, было-было. Но мы ж как лучше хотели. А что отрицали - то тоже как лучше хотели. И вообще все прежние были гады, а нынешние - честные, бескорыстные, заботливые... Вот и Протокол секретный признали... Гласность наступила
Цитата: fagot от 04.01.2024 16:19:26Технологии существенно продвинулись вперед и траки стали долговечнее.
Да, реже стали менять. И это всё из области технологий ремонта?
Цитата: fagot от 04.01.2024 16:18:28Цитата: Павел73 от 03.01.2024 18:42:38Подозреваю, что Резун вовсе и не перебежчик, а настоящий разведчик, использующий легенду "перебежчика", как прикрытие. На самом деле он работает на нашу разведку. И выполняет задачу упреждающей компрометации всех опровергателей истории. То есть, он тоже опровергатель (якобы), но делает это так, что провоцирует читателя самому начать изучать реальную историю. И любой, кто начнёт копать, во всём быстро разберётся. Он как бы действует методом от противного.
Гораздо проще предположить, что его книги были коммерческим проектом, поэтому для увеличения гонораров требовался объем, а для привлечения внимания - эпатаж, сенсации и жареные факты. Если какой-нибудь Властелин колец написать сухим научным языком, его никто не будет читать. По тем же причинам Солонину пришлось передвинуть дату нападения СССР на Германию еще на две недели назад.
Книги Суворова и Солонина интересны тем, кто задает вопросы. И таких оказалось достаточно много, чтобы обеспечить этим книгам коммерческий успех.
Цитата: Иван Моисеев от 04.01.2024 17:15:57Книги Суворова и Солонина интересны тем, кто задает вопросы. И таких оказалось достаточно много, чтобы обеспечить этим книгам коммерческий успех.
Именно. При прочтении некоторые вопросы проясняются и появляются новые вопросы. Не к книге - к истории
Думаю, что таких меньшинство и успех обеспечили совсем другие люди.
Цитата: hlynin от 04.01.2024 16:34:49Да, реже стали менять. И это всё из области технологий ремонта?
Из области технологий производства.
Цитата: fagot от 04.01.2024 17:50:05Думаю, что таких меньшинство и успех обеспечили совсем другие люди.
Наверно, успех был потому, что покупали книгу РАЗНЫЕ. Вот у меня эти книги есть. Возможно у тех, кто со мной не согласен - тоже есть. Просто написать какую либо антисоветчину или альтернативщину - мало толку. Надо писать талантливо, вкладывать мысли, приводить факты
Цитата: fagot от 04.01.2024 17:50:05Думаю, что таких меньшинство и успех обеспечили совсем другие люди.
Какие?
Вот вы всё спорите, много страниц понаписали.
Лично я (привет Д.Виницкому) никогда не читал, и не собирался читать ни Суворова, ни тем более Солонина. P.S. Суворова знаю из передач BBC в 90-м году, не более того.
Цитата: hlynin от 04.01.2024 15:08:24Во-первых, траки упрочняют электричеством или цементацией
Это в 30-е гг?
Цитата: Штуцер от 04.01.2024 15:37:38Ты не смеши. Без образования и опыта. Ога.
С образованием. Все были с образованием и до роста численности РККА проблем не было. А опыт какраз и приобретается в ходе учений и практического командования.
Цитата: fagot от 04.01.2024 16:18:28Гораздо проще предположить, что его книги были коммерческим проектом, поэтому для увеличения гонораров требовался объем, а для привлечения внимания - эпатаж, сенсации и жареные факты.
Тут обычная классика опровергательства. Рассчитано не на дебилов а на полуграмотных, самообразование которых закончилось на уровне исторической серии ТМ. Которые слышали про колёсно-гусеничные танки, пятый мотор на ТБ-7, отсутствие пулемёта у Ил-2, разгром начального периода войны и т.п. И теперь воскликнут: -Так вот оно, оказывается, что! И будут считать себя знатоками осведомлёнными (свидомыми) о великой исторической тайне которую не знают или скрывают эти лохи-специалисты.
Цитата: hlynin от 04.01.2024 16:33:46А то люди не знали, что за фрукт этот Сталин.
Не, не знали. А теперь знают что он великий герой который хотел избавить мир но чуть не успел. И будут любить его ещё больше.
Цитата: Иван Моисеев от 04.01.2024 17:15:57Книги Суворова и Солонина интересны тем, кто задает вопросы.
Да. У которых самообразование закончилось на уровне Исторической серии ТМ а вопросы остались.
Цитата: Иван Моисеев от 04.01.2024 17:15:57И таких оказалось достаточно много, чтобы обеспечить этим книгам коммерческий успех.
Интересно: больше чем тех кто задаёт вопросы: И как же это американцы смогли попасть на Луну?
Цитата: hlynin от 04.01.2024 18:01:38Просто написать какую либо антисоветчину или альтернативщину - мало толку. Надо писать талантливо, вкладывать мысли, приводить факты
Да, ужжжж... Просто описать программу Аполлон - кому это интересно? А вот убедительно с мыслями и фактами рассказать что их там не стояло - это пойдёт нарасхват!
Цитата: Старый от 04.01.2024 19:00:36И будут считать себя знатоками осведомлёнными (свидомыми) о великой исторической тайне которую не знают или скрывают эти лохи-специалисты.
И правильно. Ибо, если они прочитают что-нибудь идейно-государственное, они будут отравлены, как и лохи-специалисты. Всё же Солонин и Резун куда ближе к истинной картине мира.
А то ведь до сих пор наши скрепы - про 28 панфиловцев и как одним залпом сожгли кучу немецких эшелонов в Орше
Цитата: Reader от 04.01.2024 18:47:20Лично я (привет Д.Виницкому) никогда не читал, и не собирался читать ни Суворова,
Ой, ты много потерял! :) Небось и опровергателей американцев на Луне тоже не читал? ;)
Цитата: hlynin от 04.01.2024 19:07:19Всё же Солонин и Резун куда ближе к истинной картине мира.
Неужели даже ближе чем аФон и Попов? ???
Цитата: Старый от 04.01.2024 19:06:49Да, ужжжж... Просто описать программу Аполлон - кому это интересно? А вот убедительно с мыслями и фактами рассказать что их там не стояло - это пойдёт нарасхват!
Ну, не так. Просто это тешит эго истинных патриотов. С великим восторгом воспринимают они истории, что и другие такие же засранцы, как они сами. И главное - не надо вникать в детали - обман, обман! А к этому уже привыкли. Государство всегда обманывало. Скоро скажут, что американцы вообще в космос не летали - и это примут с восторгом
Цитата: hlynin от 04.01.2024 19:12:05ЦитироватьА вот убедительно с мыслями и фактами рассказать что их там не стояло - это пойдёт нарасхват!
Ну, не так. Просто это тешит эго истинных патриотов.
Так, так! Рассказы Резуна и Моисеева о том как велики и сильны были СССР, доблестная РККА и лично т. Сталин тешат эго патриотов ещё сильнее чем знание о том что американцы тоже не летали.
Цитата: Старый от 04.01.2024 19:02:30Не, не знали. А теперь знают что он великий герой который хотел избавить мир но чуть не успел. И будут любить его ещё больше.
А как же. Чем дальше от нас все эти садисты - А.Невские, И.Горозные, тем милее нам кажутся. При жизни их ненавидели, теперь памятники поставят
Цитата: Reader от 04.01.2024 18:47:20Лично я (привет Д.Виницкому) никогда не читал, и не собирался читать ни Суворова, ни тем более Солонина. P.S. Суворова знаю из передач BBC в 90-м году, не более того.
Да, есть повод для гордости. Но, конечно, осуждаете?
Цитата: hlynin от 04.01.2024 19:15:21Цитата: Старый от 04.01.2024 19:02:30Не, не знали. А теперь знают что он великий герой который хотел избавить мир но чуть не успел. И будут любить его ещё больше.
А как же. Чем дальше от нас все эти садисты - А.Невские, И.Горозные, тем милее нам кажутся. При жизни их ненавидели, теперь памятники поставят
Надо про них тоже чтото такое этакое сочинить.
Цитата: hlynin от 04.01.2024 19:07:19Всё же Солонин и Резун куда ближе к истинной картине мира.
Солонин и Резун - это две большие разницы. Резун ура-патриот. И как раз противостоит солониным.
ПЕРВАЯ ЗАДАЧА ИСТОРИИ – ВОЗДЕРЖАТЬСЯ ОТ ЛЖИ,
ВТОРАЯ – НЕ УТАИВАТЬ ПРАВДЫ,
ТРЕТЬЯ – НЕ ДАВАТЬ НИКАКОГО ПОВОДА
ЗАПОДОЗРИТЬ СЕБЯ В ПРИСТРАСТИИ
ИЛИ В ПРЕДВЗЯТОЙ ВРАЖДЕБНОСТИ".
ЦИЦЕРОН
Цитата: Старый от 04.01.2024 19:08:46Ой, ты много потерял! :) Небось и опровергателей американцев на Луне тоже не читал? ;)
Как и Фоменко с Носовским, увы мне.
Цитата: Schwalbe от 04.01.2024 19:20:10Солонин и Резун - это две большие разницы. Резун ура-патриот. И как раз противостоит солониным.
Да не в ярлыках дело. А в том, что оба дают пищу для ума, приводят факты и свои выводы, которые стоит обдумать
Цитата: Reader от 04.01.2024 19:23:02Как и Фоменко с Носовским, увы мне.
Но осуждаете?
Цитата: hlynin от 04.01.2024 19:16:52Да, есть повод для гордости. Но, конечно, осуждаете?
Игнорирую.
Цитата: Schwalbe от 04.01.2024 19:20:10Цитата: hlynin от 04.01.2024 19:07:19Всё же Солонин и Резун куда ближе к истинной картине мира.
Солонин и Резун - это две большие разницы. Резун ура-патриот. И как раз противостоит солониным.
А на мой взгляд, никакой разницы. Оба умны и информированы.
Цитата: Reader от 04.01.2024 19:24:43Цитата: hlynin от 04.01.2024 19:16:52Да, есть повод для гордости. Но, конечно, осуждаете?
Игнорирую.
Простите за дремучесть. А кто такие Фоменко и Носовский? ::)
А, понял. Гугл, разумеется, вывел на вики
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_(%D0%A4%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE)
Цитата: hlynin от 04.01.2024 19:23:15Цитата: Schwalbe от 04.01.2024 19:20:10Солонин и Резун - это две большие разницы. Резун ура-патриот. И как раз противостоит солониным.
Да не в ярлыках дело. А в том, что оба дают пищу для ума, приводят факты и свои выводы, которые стоит обдумать
Резун в свое время еще куда. Но Солонин - нет.
Цитата: Reader от 04.01.2024 18:47:20никогда не читал, и не собирался читать ни Суворова, ни тем более Солонина
А что еще вы не читали?
Огласите весь список, п-ж-ста.
Ну вот я, например, "Улисс" Джеймса Джойса не осилил, да-с. ::) Но мне стыдно, разумеется.
Цитата: Старый от 04.01.2024 19:04:37Да. У которых самообразование закончилось на уровне Исторической серии ТМ а вопросы остались.
Кстати да. С Исторической серией ТМ всё очень не просто. И с Нашим танковым музеем оттуда же. Например, опытный танк А-32 там почему-то обозван "Т-32", притом что такого танка никогда не было.
Цитата: Старый от 04.01.2024 18:54:23. Все были с образованием и до роста численности РККА проблем не было.
Я же не цпш имею ввиду. Училище, Академия.
Цитата: Reader от 04.01.2024 19:23:02Как и Фоменко с Носовским, увы мне.
Похоже и я много потерял... :(
Цитата: Штуцер от 04.01.2024 20:17:40Цитата: Старый от 04.01.2024 18:54:23. Все были с образованием и до роста численности РККА проблем не было.
Я же не цпш имею ввиду. Училище, Академия.
С училищами и академиями.
Цитата: Старый от 04.01.2024 20:20:08С училищами и академиями
Угу
Screenshot_20240104-202243_Yandex Start.jpg
Цитата: Павел73 от 04.01.2024 20:07:27Кстати да. С Исторической серией ТМ всё очень не просто. И с Нашим танковым музеем оттуда же. Например, опытный танк А-32 там почему-то обозван "Т-32", притом что такого танка никогда не было.
Ужос. Как жить дальше - не знаю...
Упрям, как тык скыть, буриданов.... ;D
За 2 года из комрот зафигачили комбригов. Говно вопрос, чо.
Юго-Западный фронт
Кирпонос -академия Фрунзе +Финская
Потапов (5А) - академия механизации +Халхин-Гол
Музыченко (6А) - кавалерийские курсы +Финская
Понеделин (12А) - академия Фрунзе +Финская
Костенко (26А) - кавалерийские курсы + Польский поход
Про количество сдавшихся в плен в первые месяцы войны мы ведь лучше не будем упоминать, не так ли? В том числе и офицеров разного ранга.
Польский "поход" вряд ли стоит упоминать в качестве достижений.
Да и финская как-то не очень...
В общем высшего комсостава хватало. Не хватало лейтенантов и сержантов. И репрессии тут не при чем. Вопрос в уровне образования населения - прямом наследии царизма (как известно, ему тоже не хватило ни дворян-офицеров, ни прапорщиков военного времени).
Это да. Студентов не хватало.
Цитата: спец от 04.01.2024 22:28:34Да и финская как-то не очень...
Вопрос в опыте руководства войсками и боевом опыте. На таком уровне командования он был.
Да и профессоров кафедр - тоже не очень. Они самые суровые воины были, конечно
Цитата: Schwalbe от 04.01.2024 22:32:47Цитата: спец от 04.01.2024 22:28:34Да и финская как-то не очень...
Вопрос в опыте руководства войсками и боевом опыте. На таком уровне командования он был.
Именно поэтому до Москвы донаступали отрцательно. Ну да. Потому что "были".
Цитата: спец от 04.01.2024 22:33:58Да и профессоров кафедр - тоже не очень. Они самые суровые воины были, конечно
Если это сарказм - то напрасно. Среди красной профессуры была масса идейных и мотивированных.
И именно поэтому расстреляли генерала Павлова. Потому что был. Но не очень. Всё логично.
Цитата: Schwalbe от 04.01.2024 22:36:09Цитата: спец от 04.01.2024 22:33:58Да и профессоров кафедр - тоже не очень. Они самые суровые воины были, конечно
Если это сарказм - то напрасно. Среди красной профессуры была масса идейных и мотивированных.
Ну да. Крассная профессура встала, как один. Кого расстрелять не успели. А в плен они не сдавались, не. Потому что самураи.
А сеппуку "красной профессуре" делала "красная доцентура".
Цитата: спец от 04.01.2024 22:35:28Цитата: Schwalbe от 04.01.2024 22:32:47Цитата: спец от 04.01.2024 22:28:34Да и финская как-то не очень...
Вопрос в опыте руководства войсками и боевом опыте. На таком уровне командования он был.
Именно поэтому до Москвы донаступали отрцательно. Ну да. Потому что "были".
Это сложный вопрос.
Политически невозможно было отмобилизоваться в мирное время (БУС - это предел), чтобы не спровоцировать Британию. Политически невозможно было бросить новые территории и превратить их в предполье.
Явный провал случился при этом только на Западном фронте, и не факт, что там не было предательства.
К августу фронт стабилизировался и в целом было понятно, что к октябрю мобилизация даст свои плоды.
Разворот Гудериана был тяжелым ударом, но немцы потеряли время.
Причем использовала "красная профессура" красные кусунгоби". Это любому красному самураю известно
Цитата: Schwalbe от 04.01.2024 22:42:26Цитата: спец от 04.01.2024 22:35:28Цитата: Schwalbe от 04.01.2024 22:32:47Цитата: спец от 04.01.2024 22:28:34Да и финская как-то не очень...
Вопрос в опыте руководства войсками и боевом опыте. На таком уровне командования он был.
Именно поэтому до Москвы донаступали отрцательно. Ну да. Потому что "были".
Это сложный вопрос.
Политически невозможно было отмобилизоваться в мирное время (БУС - это предел), чтобы не спровоцировать Британию. Политически невозможно было бросить новые территории и превратить их в предполье.
Явный провал случился при этом только на Западном фронте, и не факт, что там не было предательства.
К августу фронт стабилизировался и в целом было понятно, что к октябрю мобилизация даст свои плоды.
Разворот Гудериана был тяжелым ударом, но немцы потеряли время.
И животноводство.
А количество пленных-то откуда такое огромное было?
Цитата: спец от 04.01.2024 22:27:58Польский "поход" вряд ли стоит упоминать в качестве достижений.
Да. Достижение - это спасённая в 1941 Москва. В результате этого похода.
Красная профессура была не очень красная или что, господин альтернативный историк?
Цитата: спец от 04.01.2024 22:45:16А количество пленных-то откуда такое огромное было?
Котлы.
Плюс немцы под пленных гребли и призывной контингент, т.к. был план на уничтожение.
Цитата: спец от 04.01.2024 22:46:37Красная профессура была не очень красная или что, господин альтернативный историк?
Стойкость мобилизованных резервистов часто выше стойкости командиров мирного времени.
Цитата: Павел73 от 04.01.2024 22:46:21Цитата: спец от 04.01.2024 22:27:58Польский "поход" вряд ли стоит упоминать в качестве достижений.
Да. Достижение - это спасённая в 1941 Москва. В результате этого похода.
Как-то мелко. Спасенная Москва - результат соженной в 1812м. Павел, Вы когда говорите, такое ощущение, что Вы бредите.
Цитата: спец от 04.01.2024 22:28:34Да и финская как-то не очень...
А в результате этого в 1941 году была спасена не только Москва, но и Питер.
Ни тот, ни другой город враги так и не взяли. Потому что в 1939-40 СССР предусмотрительно отодвинул границы от обеих столиц. И научился воевать зимой.
Цитата: Schwalbe от 04.01.2024 22:48:28Цитата: спец от 04.01.2024 22:46:37Красная профессура была не очень красная или что, господин альтернативный историк?
Стойкость мобилизованных резервистов часто выше стойкости командиров мирного времени.
А синусоида в военное время стремится к единице. Логично
Цитата: Павел73 от 04.01.2024 22:49:10Цитата: спец от 04.01.2024 22:28:34Да и финская как-то не очень...
А в результате этого в 1941 году была спасена не только Москва, но и Питер.
Ни тот, ни другой город враги так и не взяли. Потому что в 1939-40 СССР предусмотрительно отодвинул границы от обеих столиц. И научился воевать зимой.
И даже Токио и захват рептилоидами Марса!
Цитата: спец от 04.01.2024 22:48:49Как-то мелко. Спасенная Москва - результат соженной в 1812м. Павел, Вы когда говорите, такое ощущение, что Вы бредите.
Вы с какого-то бодуна приплели сюда 1812, а брежу я? :o
Цитата: Павел73 от 04.01.2024 22:49:10Ни тот, ни другой город враги так и не взяли. Потому что в 1939-40 СССР предусмотрительно отодвинул границы от обеих столиц. И научился воевать зимой.
Зато они Ростов взяли дважды! Потому что в 1939-40 СССР неосмотрительно отодвинул границы
Цитата: спец от 04.01.2024 22:23:52За 2 года из комрот зафигачили комбригов. Говно вопрос, чо.
Почему из комрот? Из комдивов. Ты биографии то почитай.
Цитата: hlynin от 04.01.2024 22:54:09Цитата: Павел73 от 04.01.2024 22:49:10Ни тот, ни другой город враги так и не взяли. Потому что в 1939-40 СССР предусмотрительно отодвинул границы от обеих столиц. И научился воевать зимой.
Зато они Ростов взяли дважды! Потому что в 1939-40 СССР неосмотрительно отодвинул границы
Не было вариантов не отодвигать границы. Немцы встали бы по старой границе. И финны не были бы нейтральными без зимней войны.
Почитал. А ты?
Цитата: Schwalbe от 04.01.2024 22:58:47Цитата: hlynin от 04.01.2024 22:54:09Цитата: Павел73 от 04.01.2024 22:49:10Ни тот, ни другой город враги так и не взяли. Потому что в 1939-40 СССР предусмотрительно отодвинул границы от обеих столиц. И научился воевать зимой.
Зато они Ростов взяли дважды! Потому что в 1939-40 СССР неосмотрительно отодвинул границы
Не было вариантов не отодвигать границы. Немцы встали бы по старой границе. И финны не были бы нейтральными без зимней войны.
Финны Ростов брали?Неожиданно.
Поляки и финны многократно воевали с СССР и присоединились бы к любой агрессии, немецкой или английской. В этом не было никаких сомнений.
Ладно, надоел этот дурдом, вы уж простите. Сами дальше продолжайте это праздник слабоумия. ;D Павел наверняка поддержит и всенепременно доберется до времен татаро-монгольского ига.
Цитата: Schwalbe от 04.01.2024 23:02:40Поляки и финны многократно воевали с СССР и присоединились бы к любой агрессии, немецкой или английской. В этом не было никаких сомнений.
И к марсианской. Не забывайте. ;D
"Вне всякого сомнения" (ТМ).
А финны, я извиняюсь, сколькократно воевали? ;D
Цитата: Schwalbe от 04.01.2024 22:26:05Юго-Западный фронт
Кирпонос -академия Фрунзе +Финская
Потапов (5А) - академия механизации +Халхин-Гол
Музыченко (6А) - кавалерийские курсы +Финская
Понеделин (12А) - академия Фрунзе +Финская
Костенко (26А) - кавалерийские курсы + Польский поход
Тут вопрос в том сколько времени каждый командир командовал вверенным ему подразделением/частью/соединением/объединением и успел ли хоть раз покомандовать ими хотя бы на учениях. И оказалось что по полгода и нет.
Кирпонос, например, был назначен командующим КОВО в январе 41-го. Прокомандовал им всего полгода и ни разу не командовал хотя бы на учениях.
Потапов командовал 5-й армией тоже с начала 41 года
и т.д.
Это не потому что в 37-м всех перестреляли и 4 года должность пустовала а потому что шло массовое развёртывание и командиров выдвигали на вышестоящие должности.
Цитата: Schwalbe от 04.01.2024 22:58:47Не было вариантов не отодвигать границы. Немцы встали бы по старой границе. И финны не были бы нейтральными без зимней войны.
Ох, эти ужасные финны. В 1939-м писали, как они собирались организовать Великую Финляндию со столицей в Свердловске. Еле отбились...
Цитата: спец от 04.01.2024 23:05:51А финны, я извиняюсь, сколькократно воевали? ;D
2 раза.
Советско-финский вооружённый конфликт (1918—1920)
Карельское восстание (1921—1922)
Википедия
Там англичанка Павлу нагадила по полные павлы, это понятнои неудивиттельно, но уже и фиинны накакали в штаны. Незадача. Весь мир идет противПавла войной. Чтобы добраться и уничтожить его великий город. ;D Насрать в подъезды и не дать ему спокойной жизни. Негодяи, однозначно.
Цитата: Schwalbe от 04.01.2024 23:08:14Цитата: спец от 04.01.2024 23:05:51А финны, я извиняюсь, сколькократно воевали? ;D
2 раза.
Советско-финский вооружённый конфликт (1918—1920)
Карельское восстание (1921—1922)
Википедия
Ай-яй-яй.
Цитата: Старый от 04.01.2024 23:07:05Это не потому что в 37-м всех перестреляли и 4 года должность пустовала а потому что шло массовое развёртывание и командиров выдвигали на вышестоящие должности.
Ну да. Был вопрос про уровень подготовки.
1939й мы забываем. Понятно.
Цитата: спец от 04.01.2024 23:10:13Цитата: Schwalbe от 04.01.2024 23:08:14Цитата: спец от 04.01.2024 23:05:51А финны, я извиняюсь, сколькократно воевали? ;D
2 раза.
Советско-финский вооружённый конфликт (1918—1920)
Карельское восстание (1921—1922)
Википедия
Ай-яй-яй.
Генералы всегда готовятся к прошлой войне.
А все эти лимитрофы вполне себе ненавидели бывшую метрополию, не говоря уже о антикоммунизме.
И время играло на СССР.
Цитата: спец от 04.01.2024 23:10:561939й мы забываем. Понятно.
Мы рассматриваем альтернативу, что 39 года не было.
Какой шанс что Финляндия будет нейтральной? Особенно когда немецкие войска будут под Мгой?
Цитата: Schwalbe от 04.01.2024 23:15:08Какой шанс что Финляндия будет нейтральной?
100%. Немцев там боялись намного больше. Всё население Финляндии было меньше, чем одного Ленинграда.
Цитата: hlynin от 04.01.2024 23:23:11Цитата: Schwalbe от 04.01.2024 23:15:08Какой шанс что Финляндия будет нейтральной?
100%. Немцев там боялись намного больше. Всё население Финляндии было меньше, чем одного Ленинграда.
С чего бы им бояться немцев, с которыми они плечом к плечу били красных в 1918 году?
Цитата: Schwalbe от 04.01.2024 23:13:05А все эти лимитрофы вполне себе ненавидели бывшую метрополию, не говоря уже о антикоммунизме.
Естественно, ненавидели. И сейчас ненавидят. Но это не основание нарываться на побои
Я больше скажу. Гитлер предал своих союзников в 1939 году ради нейтралитета СССР. И японцы ему это не простили. А финны - простили.
Кому интересно можно посмотреть кто сколько командовал дивизиями и корпусами 12 армии на 22 июня 1941 года:
На 22 июня (https://ru.wikipedia.org/wiki/22_%D0%B8%D1%8E%D0%BD%D1%8F) 1941 года (https://ru.wikipedia.org/wiki/1941_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) армия имела следующий состав[3] (https://ru.wikipedia.org/wiki/12-%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F_(%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0)#cite_note-3):- 13-й стрелковый корпус (https://ru.wikipedia.org/wiki/13-%D0%B9_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BF%D1%83%D1%81_(1-%D0%B3%D0%BE_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)). Командир — ген.-майор Кириллов, Николай Кузьмич (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%9A%D1%83%D0%B7%D1%8C%D0%BC%D0%B8%D1%87). Штаб корпуса в г. Борислав.
- 58-я горнострелковая дивизия (https://ru.wikipedia.org/wiki/58-%D1%8F_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F). Командир генерал-майор Прошкин, Николай Игнатьевич (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%BA%D0%B8%D0%BD,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%98%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)
- 192-я горнострелковая дивизия (https://ru.wikipedia.org/wiki/192-%D1%8F_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F). Командир генерал-майор Привалов, Пётр Фролович (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80_%D0%A4%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
- 44-я горнострелковая дивизия (https://ru.wikipedia.org/wiki/44-%D1%8F_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F). Командир генерал-майор Ткаченко, Семён Акимович (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE,_%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD_%D0%90%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
- 17-й стрелковый корпус (https://ru.wikipedia.org/wiki/17-%D0%B9_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BF%D1%83%D1%81_(1-%D0%B3%D0%BE_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)). Командир генерал-майор Галанин, Иван Васильевич (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BD,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87). Штаб корпуса в г. Черновцы.
- 96-я горнострелковая дивизия (https://ru.wikipedia.org/wiki/96-%D1%8F_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F). Командир полковник Шепетов, Иван Михайлович (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
- 60-я горнострелковая дивизия (https://ru.wikipedia.org/wiki/60-%D1%8F_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F). Командир генерал-майор Салихов, Маркис Бикмулович (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B2,_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B8%D1%81_%D0%91%D0%B8%D0%BA%D0%BC%D1%83%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
- 164-я стрелковая дивизия (https://ru.wikipedia.org/wiki/164-%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_(1-%D0%B3%D0%BE_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)). Командир полковник Червинский, Анатолий Николаевич (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)
- 16-й механизированный корпус (https://ru.wikipedia.org/wiki/16-%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BF%D1%83%D1%81). Командир комдив Соколов, Александр Дмитриевич (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87). Штаб корпуса в г. Каменец-Подольский.
- 15-я танковая дивизия (https://ru.wikipedia.org/wiki/15-%D1%8F_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_(%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0)). Командир полковник Полозков, Василий Иудович (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B7%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87). Штаб — г. Станислав.
- 39-я танковая дивизия (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=39-%D1%8F_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_(%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0)&action=edit&redlink=1). Командир полковник Старков, Николай Васильевич (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&action=edit&redlink=1). Штаб в г. Черновцы.
- 240-я моторизованная дивизия (https://ru.wikipedia.org/wiki/240-%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F). Командир полковник Горбенко, Иван Васильевич (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87). Штаб в г. Каменец-Подольский.
Тыкайте по ссылкам и читайте.
Большинство были назначены на должности в январе-марте 1941 года.
По этим же ссылкам можно посмотреть и образование и как двигались по служебной лестнице и где были в 37-38-м и как действовали в ходе войны.
Цитата: Schwalbe от 04.01.2024 23:24:29С чего бы им бояться немцев, с которыми они плечом к плечу били красных в 1918 году?
1. Вы ничего не знаете о 18-м годе. Большевики в Финляндии устроили революцию и их жестоко побили и выгнали. Это не русские, это красные финны. Немцы тут ни при чём совершенно. и Россия - почти - тоже
2. В 1939-м Гитлер со Сталиным договорился о возвращении границ 1918-го. То-есть не только благословили Сталина на захват, но и не пропускали туда грузы, скажем, из Италии. И отказались отдать финнам пушки, сделанные в Германии. Уже оплаченные, между прочим.
3. В 1941-м немцы фактически Финляндию оккупировали, взяв под контроль то, что им надо и заставив объявить войну. Уходить из Финляндии даже не обещали.
Да, когда переломали старый моб. план. По факту все эти перетряски ничего хорошего не дали. И большие есть вопросы к Жукову и Тимошенко.
Цитата: Schwalbe от 04.01.2024 23:26:45Я больше скажу. Гитлер предал своих союзников в 1939 году ради нейтралитета СССР. И японцы ему это не простили. А финны - простили.
Это у Вас обострение. Наоборот, мир был поделён, Гитлер заключил договоры с Болгарией, Венгрией, Румынией о защите их в случае чего. Бессарабию уже отдали СССР. По границе 1918. Правда, Сталин прихватил и Буковину. Она никогда России не принадлежала. Уморительный был предлог - Буковина - это процент за использование Бессарабии с 1918 по 1940. Гитлер был очень недоволен - в Буковине жило немало немцев и их пришлось переселять. Но не стал ссориться по пустякам.
Цитата: hlynin от 04.01.2024 23:35:20Вы ничего не знаете о 18-м годе.
То что Вы ходили в походы, ведь не делает Вас первопоходником? ;D
Цитата: Schwalbe от 04.01.2024 23:02:40Поляки и финны многократно воевали с СССР и присоединились бы к любой агрессии, немецкой или английской. В этом не было никаких сомнений.
Это "бы". А в реале и Польша, и Финляндия неоднократно были жертвами агрессии со стороны СССР. С кем же им еще воевать, как не с теми, кто на них напал?
Цитата: Штуцер от 04.01.2024 09:35:36Цитата: Штуцер от 02.01.2024 13:24:19Цитата: mihalchuk от 02.01.2024 13:12:08Вопрос на засыпку - может быть, эти территории сейчас отдать Польше, хотя бы часть?
Вопрос территорий - очень хрупкий вопрос.
Начало СВО детонировало эти хотелки по всему миру.
Азербайджан спокойно и уверенно закончил отъем территорий.
Венесуэла наехала на Гайану.
Палестина - Израиль.
В перспективе:
Китай - Тайвань
Китай - Вьетнам
Китай - Япония
Индия - Пакистан
Косово - Сербия
Корея - Корея
Про Африку не говорю.
...
Список открыт.
Непонятно, эта экзотермическая реакция затухнет или расширится.
""Буэнос-Айрес предложил Лондону вернуться к вопросу Фолклендских островов, подчеркнув, что считает их оккупированными. Президент Милей допускал повторение схемы с передачей Гонконга, но Британия отказывается""
Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/politics/03/01/2024/6595b1499a7947512f57986a?from=copy
ЦитироватьКНДР выпустила около 200 артиллерийских снарядов по водам у западного побережья вблизи северной разграничительной линии с Южной Кореей, сообщает агентство Yonhap со ссылкой на южнокорейских военных.
По информации агентства, обстрелы шли с 9 до 11 по местному времени 5 января вблизи южнокорейских островов Ёнпхёндо и Пэннёндо. Снаряды попали в морскую буферную зону к северу от неофициальной границы, никто не пострадал.
На фоне обстрелов власти Южной Кореи объявили эвакуацию жителей с острова Ёнпхёндо.
Подробнее на РБК:https://www.rbc.ru/rbcfreenews/65978ed79a79476225e42ee1?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&from=copy
Цитата: hlynin от 04.01.2024 23:41:35Наоборот, мир был поделён
Между кем и кем? Может между Британской империей и США?
Англичане использовали Гитлера для поддержания баланса на континенте и давления на СССР. После заключения советско-французского договора о взаимной помощи сразу было заключено англо-германское морское соглашение 1935 года: "По разрешённому тоннажу флота Германия уравнивалась с Францией и Италией — державами-победителями в Первой мировой войне". Затем Мюнхен. Поляки оказались в сложном положении. С одной стороны, их главный союзник Франция замирилась с СССР. С другой непонятно, что ждать от Гитлера. В конечном счете после того, как Англия качнулась в сторону союза с Францией, поляки сделали выбор в пользу войны с Германией. Провели мобилизацию и развернули ударные группировки, ожидая, что франко-британские войска скуют на западе основные германские силы.
А вот СССР представлял в Европе интересы США. А интересы США состояли в сдерживании Британской империи.
И никто не знал, что война на западе пойдет по тому сценарию, по которому она пошла.
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 13:41:15И никто не знал, что война на западе пойдет по тому сценарию, по которому она пошла.
Так уж и не знал...
Даже такой недалекий деятель, как Сталин, прекрасно понимал (и открыто это говорил), что в случае, если СССР разрешит Германии напасть на Польщу - неизбежна война Англии и Франции с Германией. Стороны истощат себя и тогда Сталин на белом коне въедет в Европу.
А чего не знали тогда и не догадывались - так это л быстром поражении Франции.
Это и спутало все карты Сталину.
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 13:41:15И никто не знал, что война на западе пойдет по тому сценарию, по которому она пошла.
Сценариев было несколько. И на все был готов ответ. Причём, естественно, у всех. Штабы и политики этим делом занимаются постоянно.
Но вообразить, что Сталин представляет интересы США - это... это... Сталин представлял только свои интересы. А интересы США лежали в Тихом океане и помощи демократиям. Любым. Хоть Англии, хоть Эстонии. И сдерживания диктатур - хоть Германии, хоть СССР, хоть Японии. Диктатур тогда было много больше.
Цитата: Иван Моисеев от 05.01.2024 13:51:32Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 13:41:15И никто не знал, что война на западе пойдет по тому сценарию, по которому она пошла.
Так уж и не знал...
Даже такой недалекий деятель, как Сталин, прекрасно понимал (и открыто это говорил), что в случае, если СССР разрешит Германии напасть на Польщу - неизбежна война Англии и Франции с Германией. Стороны истощат себя и тогда Сталин на белом коне въедет в Европу.
А чего не знали тогда и не догадывались - так это л быстром поражении Франции.
Это и спутало все карты Сталину.
СССР объективно находился во враждебном окружении всего мира - других социалистических стран не было. И жизненно важно было выиграть время. Никто не планировал военным путем советизировать Европу. Это было не нужно при тех темпах роста экономики. Нужно было обеспечить мир или хотя бы оттянуть войну.
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:09:39СССР объективно находился во враждебном окружении всего мира
А можно так сформулировать?
СССР объективно был враждебен всему миру
Нет, наверное так нельзя, наводит на аналогии. ::)
Цитата: hlynin от 05.01.2024 14:03:20А интересы США лежали в Тихом океане и помощи демократиям.
Эстония - это образец демократии, да.
Интересы США лежали в области борьбы за мировое лидерство. И "поддержка демократии" в этом смысле должна была воздействовать на британские колонии. А Германия и СССР (и Япония) - по отдельности были США не соперники, а значит были инструментами.
В конечном счете конфигурация блоков в мировой войне получилась не самая плохая для США.
Цитата: Штуцер от 05.01.2024 14:12:39Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:09:39СССР объективно находился во враждебном окружении всего мира
А можно так сформулировать?
СССР объективно был враждебен всему миру
Нет, наверное так нельзя, наводит на аналогии. ::)
Объективно сил для такой постановки не было. Но само существование СССР и его успехи расшатывали капитализм.
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:09:39Никто не планировал военным путем советизировать Европу.
А с Финляндией это случайно получилось....
«Народное правительство», во главе которого встал Отто Куусинен, это финская инициатива снизу!
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:14:56Но само существование СССР и его успехи расшатывали капитализм.
Особенно "успехи".
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:09:39СССР объективно находился во враждебном окружении всего мира - других социалистических стран не было.
Естественно. Дураков мало. Поэтому СССР и вел все время агрессивный войны, пытаясь силой загнать другие страны в социализм.
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:09:39И жизненно важно было выиграть время.
И ведь выиграл же! За два года, в течении которого Сталин обеспечивал безопасный тыл и стратегические поставки Гитлеру, тот захватил ресурсы Европы и бросил это все на СССР.
Выиграли время называется...
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:09:39Никто не планировал военным путем советизировать Европу.
Но ведь советизировали же. Восточную Европу. И СССР силой держал ее в социализме, пока не развалился от натуги.
Цитата: Штуцер от 05.01.2024 14:16:29Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:09:39Никто не планировал военным путем советизировать Европу.
А с Финляндией это случайно получилось....
«Народное правительство», во главе которого встал Отто Куусинен, это финская инициатива снизу!
Война уже началась. Стало понятно, что 10 и даже 5 лет уже нет. Максимум 3. И нужно начинать развертывание. Устранение угрозы со стороны Финляндии в идеальном виде - это советизация. Не получилось - так это плохо. Но попытаться то было нужно. В чем Ваша претензия?
Цитата: Иван Моисеев от 05.01.2024 14:19:52Поэтому СССР и вел все время агрессивный войны, пытаясь силой загнать другие страны в социализм.
Какие это? С Бухарой?
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:09:39СССР объективно находился во враждебном окружении всего мира
Германия тоже находилась во враждебным окружении всего мира. Гитлер с Геббельсом это напоминали ежедневно.
И Польша тоже. Ей, пожалуй, было хуже всего. На востоке и западе - агрессивные мощные державы, а на юге и севере - просто враждебные. А уж Япония - вот та вообще на планете не имела хоть каких-то доброжелателей - сплошные враги
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:14:56Но само существование СССР и его успехи расшатывали капитализм.
А может быть это как раз успехи СССР привели его к скорому краху?
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:21:30Война уже началась. Стало понятно, что 10 и даже 5 лет уже нет. Максимум 3. И нужно начинать развертывание. Устранение угрозы со стороны Финляндии в идеальном виде - это советизация.
Финляндия, пожалуй, была самой дружественной. И направление не то.
Знаете, Ваши аргументы напоминают аргументацию немогликов.
Или, проще, натягивание совы на глобус.
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:21:30В чем Ваша претензия?
Да хотя бы в названии "Народное правительство"
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:22:40Цитата: Иван Моисеев от 05.01.2024 14:19:52Поэтому СССР и вел все время агрессивный войны, пытаясь силой загнать другие страны в социализм.
Какие это? С Бухарой?
Прибалтика, Польша, Финляндия...
Цитата: Иван Моисеев от 05.01.2024 14:19:52За два года, в течении которого Сталин обеспечивал безопасный тыл и стратегические поставки Гитлеру, тот захватил ресурсы Европы и бросил это все на СССР.
Австрия и Чехия, которые полностью были интегрированы в ВПК Германии, отошли к немцам ДО пакта.
Ситуация 1941 года все же была лучше ситуации, в которой Франция и Англия просто "нейтралы", снабжающие Германию всем необходимым.
А при тех темпах роста экономики СССР время было важнее приобретений Германии.
Цитата: Иван Моисеев от 05.01.2024 14:25:49Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:22:40Цитата: Иван Моисеев от 05.01.2024 14:19:52Поэтому СССР и вел все время агрессивный войны, пытаясь силой загнать другие страны в социализм.
Какие это? С Бухарой?
Прибалтика, Польша, Финляндия...
Вы имеете в виду 18-22 годы или 39-40?
Цитата: Штуцер от 05.01.2024 14:25:32Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:21:30В чем Ваша претензия?
Да хотя бы в названии "Народное правительство"
А какое - олигархическое? У СССР была объективная поддержка угнетенных классов.
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:25:53при тех темпах роста экономики СССР время было важнее приобретений Германии.
А какие темпы роста экономики Германии тогда были? И особенно вооружений?
Цитата: Штуцер от 05.01.2024 14:24:06Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:21:30Война уже началась. Стало понятно, что 10 и даже 5 лет уже нет. Максимум 3. И нужно начинать развертывание. Устранение угрозы со стороны Финляндии в идеальном виде - это советизация.
Финляндия, пожалуй, была самой дружественной. И направление не то.
Знаете, Ваши аргументы напоминают аргументацию немогликов.
Или, проще, натягивание совы на глобус.
С чего это она была дружественной? А развертывание хоть немцев, хоть англичан под Ленинградом - это очень заманчивая перспектива.
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:26:36Цитата: Иван Моисеев от 05.01.2024 14:25:49Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:22:40Цитата: Иван Моисеев от 05.01.2024 14:19:52Поэтому СССР и вел все время агрессивный войны, пытаясь силой загнать другие страны в социализм.
Какие это? С Бухарой?
Прибалтика, Польша, Финляндия...
Вы имеете в виду 18-22 годы или 39-40?
Все время. СССР вел агрессивные войны от своего появления до своей гибели.
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:28:03У СССР была объективная поддержка угнетенных классов.
Это, наверное, крестьян и рабочих?
Вообще-то из в СССР уничтожали физически и в огромных количествах.
Цитата: Иван Моисеев от 05.01.2024 14:28:33Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:25:53при тех темпах роста экономики СССР время было важнее приобретений Германии.
А какие темпы роста экономики Германии тогда были? И особенно вооружений?
(http://ixbt.photo/photo/371933/5706917wYyVcggd/1632947w.jpg)
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:28:03А какое - олигархическое? У СССР была объективная поддержка угнетенных классов.
Извините, без обид. И перехода на личности.
Вы взносы Зюганову платите?
Цитата: Иван Моисеев от 05.01.2024 14:32:11Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:28:03У СССР была объективная поддержка угнетенных классов.
Это, наверное, крестьян и рабочих?
Вообще-то из в СССР уничтожали физически и в огромных количествах.
В СССР она была особенно сильной. Это показала война. Бесполезно спорить с объективной реальностью.
Цитата: Штуцер от 05.01.2024 14:34:41Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:28:03А какое - олигархическое? У СССР была объективная поддержка угнетенных классов.
Извините, без обид. И перехода на личности.
Вы взносы Зюганову платите?
Нет.
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:35:25Цитата: Штуцер от 05.01.2024 14:34:41Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:28:03А какое - олигархическое? У СССР была объективная поддержка угнетенных классов.
Извините, без обид. И перехода на личности.
Вы взносы Зюганову платите?
Нет.
Как же вы с такими взглядами и беспартийный? Надо помогать угнетенным классам. Их сейчас тут больше, чем когда либо.
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:09:39Никто не планировал военным путем советизировать Европу.
Не только планировал, но открыто говорил и делал абсолютно всё для этого. Когда в СССР голодали, (хоть в 20-е, хоть в 80-е) много денег шло на поддержку сотен организаций, признававших СССР главным. Неужели не в курсе, что в газете Правда огласили список правительства советской Финляндии? Мало этого - практически на любую страну был составлены списки будущих правителей, когда эти страны станут советскими. И стали. Ну, совершенно же не скрывали, что вся планета будет советской, капиталисты уничтожены, а центр Вселенной будет в Москве. Даже школьники писали сочинения "Москва - столица мира". Это потом уже начали говорить, что, дескать, это означает, нелюбовь к войне.
А тогда именно и представляли - в Москве - Дворец Советов, такой большой, чтоб вместил делегатов со всей планеты.
И декламировали стихи Павла Когана:
Но мы ещё дойдём до ГангаНо мы ещё умрём в боях,Чтоб от Японии до АнглииСияла Родина моя!Замечательный, кстати, поэт был. Но вот такие установки в СССР перед Войной...
Цитата: Иван Моисеев от 05.01.2024 14:30:50Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:26:36Цитата: Иван Моисеев от 05.01.2024 14:25:49Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:22:40Цитата: Иван Моисеев от 05.01.2024 14:19:52Поэтому СССР и вел все время агрессивный войны, пытаясь силой загнать другие страны в социализм.
Какие это? С Бухарой?
Прибалтика, Польша, Финляндия...
Вы имеете в виду 18-22 годы или 39-40?
Все время. СССР вел агрессивные войны от своего появления до своей гибели.
Это бессмысленная мантра. Польский поход вообще никто в мире агрессией не признал. Только Финскую. А после 1945 года СССР вообще войн не вел.
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:29:54С чего это она была дружественной?
Я сказал "наиболее дружественной"
Цитата: Штуцер от 05.01.2024 14:37:18Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:35:25Цитата: Штуцер от 05.01.2024 14:34:41Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:28:03А какое - олигархическое? У СССР была объективная поддержка угнетенных классов.
Извините, без обид. И перехода на личности.
Вы взносы Зюганову платите?
Нет.
Как же вы с такими взглядами и беспартийный? Надо помогать угнетенным классам. Их сейчас тут больше, чем когда либо.
КПРФ - это скорее правые социал-демократы.
Цитата: Штуцер от 05.01.2024 14:38:55Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:29:54С чего это она была дружественной?
Я сказал "наиболее дружественной"
Афганистан?
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:28:03Цитата: Штуцер от 05.01.2024 14:25:32Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:21:30В чем Ваша претензия?
Да хотя бы в названии "Народное правительство"
А какое - олигархическое? У СССР была объективная поддержка угнетенных классов.
А если серьезно? Какое оно в ж... народное. Какой народ его поддерживал, выбирал?
Цитата: hlynin от 05.01.2024 14:37:26Не только планировал, но открыто говорил и делал абсолютно всё для этого.
Военным путем.
Естественно, поддержка внутренних движений была.
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:39:20Цитата: Штуцер от 05.01.2024 14:37:18Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:35:25Цитата: Штуцер от 05.01.2024 14:34:41Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:28:03А какое - олигархическое? У СССР была объективная поддержка угнетенных классов.
Извините, без обид. И перехода на личности.
Вы взносы Зюганову платите?
Нет.
Как же вы с такими взглядами и беспартийный? Надо помогать угнетенным классам. Их сейчас тут больше, чем когда либо.
КПРФ - это скорее правые социал-демократы.
Не наследники марксизма-ленинизма?
Цитата: Штуцер от 05.01.2024 14:41:00Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:28:03Цитата: Штуцер от 05.01.2024 14:25:32Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:21:30В чем Ваша претензия?
Да хотя бы в названии "Народное правительство"
А какое - олигархическое? У СССР была объективная поддержка угнетенных классов.
А если серьезно? Какое оно в ж... народное. Какой народ его поддерживал, выбирал?
Вот заняли бы всю территорию, провели выборы в советы - и такой народ бы поддержал. Как это было потом в Прибалтике. И поддержка там была как бы поболе, чем после войны в Восточной Европе, где все очень не сразу получилось и получилось не до конца.
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:43:06Вот заняли бы всю территорию, провели выборы в советы
О.... это метода до боли знакома.
Цитата: hlynin от 05.01.2024 14:37:26Когда в СССР голодали, (хоть в 20-е, хоть в 80-е)
Последний голод в СССР был в 1947 году и являлся последствием войны. Последний предвоенный голод был в 1933. Именно потому, что он был последний, советский народ в массе поддержал советское правительство в войне.
Цитата: Штуцер от 05.01.2024 14:44:19Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:43:06Вот заняли бы всю территорию, провели выборы в советы
О.... это метода до боли знакома.
Да-да. Но вообще это общепринятая в мире практика. Ирак, Афганистан из последнего.
Цитата: hlynin от 05.01.2024 14:37:26А тогда именно и представляли - в Москве - Дворец Советов, такой большой, чтоб вместил делегатов со всей планеты.
И вообще - а что в этом плохого?
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:47:54И вообще - а что в этом плохого?
Плохо то, что деятельность СССР можно было истолковать, как попытку создание всепланентной сверхимперии с центром, разумеется, в Москве. То есть то, чем сейчас занимаются англосаксы.
"И звёзды наши алые
Сверкают небывалые
Над всеми странами
Над океанами
Осуществлённою мечтой!"(С)
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:44:09Литва?
Настолько дружественная, что нашим стреляли в спину, когда они уходили?
Цитата: Павел73 от 05.01.2024 14:52:10Плохо то, что деятельность СССР можно было истолковать, как попытку создание всепланентной сверхимперии с центром, разумеется, в Москве.
Что значит истолковать? ЧТо за формулирвки через ж... ?
Цитата: Павел73 от 05.01.2024 14:52:10Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:47:54И вообще - а что в этом плохого?
Плохо то, что деятельность СССР можно было истолковать, как попытку создание всепланентной сверхимперии с центром, разумеется, в Москве. То есть то, чем сейчас занимаются англосаксы.
СССР строил коммунизм. Как его еще построить?
Цитата: Штуцер от 05.01.2024 14:52:29Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:44:09Литва?
Настолько дружественная, что нашим стреляли в спину, когда они уходили?
Стреляли в основном поляки. А в моменте после сентября и до ноября Литва получила от СССР свои потерянные территории.
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:25:53Ситуация 1941 года все же была лучше ситуации, в которой Франция и Англия просто "нейтралы", снабжающие Германию всем необходимым.
А при тех темпах роста экономики СССР время было важнее приобретений Германии.
Вы пишите чепуху. Англия и Франция сами нуждались "в необходимом". У них были огромные колонии, а с Германией они торговали совершенно обычно, по мелочи. И вооружения не только не продавали, но и запрещали его иметь.
Гитлер требовал вернуть германские колонии. Ему нужны были ресурсы тоже. Колонии ему не вернули, даже не обещали. И он немедленно помирился с большевиками-евреями, потому что ресурсы ему были нужны.
Интереснейший факт - производство в сельском хозяйстве в Германии развивалось такими темпами, что превысило производство в СССР. Года за два перешли от рельного голода к перееданию. Во время войны, когда наши вошли в Восточную Пруссию, они были поражены - немцы эвакуировались, не уничтожив ничего. Погреба просто ломились от колбас, вина, окороков
А насчёт темпов экономики. Классический пример: В одной стране сделали 1 автомобиль, а в другой - миллион. Какая из них быстрее удвоит выпуск продукции?
Цитата: Штуцер от 05.01.2024 14:53:24Цитата: Павел73 от 05.01.2024 14:52:10Плохо то, что деятельность СССР можно было истолковать, как попытку создание всепланентной сверхимперии с центром, разумеется, в Москве.
Что значит истолковать? ЧТо за формулирвки через ж... ?
Чем ты опять недоволен? >:(
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:54:31Стреляли в основном поляки.
Нууу понятно.... наши возвращались, спрашивали вежливо национальсть и снова уходили. А на стол Сталину лег статистический отчет!
Цитата: Павел73 от 05.01.2024 14:56:06Чем ты опять недоволен?
Аж зубы заныли. Но если ты не понял, чем я недоволен, то объяснять бессмысленно.
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:54:31Стреляли в основном поляки. А в моменте после сентября и до ноября Литва получила от СССР свои потерянные территории.
Ох не знаете ничего про Литву. Я вот тоже не знал. В узнал впервые, кажется, в 1972-м, когда работал в стройотряде. А соседний отряд был из Риги. Помню, меня огорошили уже первым фактом - там раздельное обучение (в институте), только на своём языке и меж нациями даже не общаются. Разве что в драках. Русских никогда русскими не называли. Только оккупантами
Цитата: Штуцер от 05.01.2024 14:56:33Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:54:31Стреляли в основном поляки.
Нууу понятно.... наши возвращались, спрашивали вежливо национальсть и снова уходили. А на стол Сталину лег статистический отчет!
Просто это происходило не только в Литве. И основной костяк вот этого всего составляли демобилизованный рядовой и сержантский состав польской армии.
И стреляли они в основном не в войска, а вырезали семьи офицеров.
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:53:27СССР строил коммунизм. Как его еще построить?
Никак. Коммунизм невозможен.
Потому что ни у кого нет и никогда не будет желания таскать чужое говно бесплатно. Но кто-то это должен будет делать. Как и многие другие тяжёлые и неприятные работы, которыми никто никогда не будет заниматься добровольно и с коммунистическим энтузиазмом. Только за деньги. Вот поэтому и нет коммунизма.
В данном пункте я с Резуном полностью согласен.
Цитата: Штуцер от 05.01.2024 14:58:01Цитата: Павел73 от 05.01.2024 14:56:06Чем ты опять недоволен?
Аж зубы заныли. Но если ты не понял, чем я недоволен, то объяснять бессмысленно.
Ну и гуляй тогда нафиг.
Цитата: hlynin от 05.01.2024 14:55:04А насчёт темпов экономики. Классический пример: В одной стране сделали 1 автомобиль, а в другой - миллион. Какая из них быстрее удвоит выпуск продукции?
А есть другой:
СССР в семидесятые производил чугуна польше всех в мире. А по стали был на 3-4 месте.
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:53:27СССР строил коммунизм. Как его еще построить?
Ни-ни. Это для дураков. Себя таким считаете? СССР строил диктатуру. При которой коммунизмом можно объявить что угодно. "Москва 2042" - читали? Великая книга
Цитата: hlynin от 05.01.2024 14:59:57Ох не знаете ничего про Литву. Я вот тоже не знал. В узнал впервые, кажется, в 1972-м, когда работал в стройотряде. А соседний отряд был из Риги.
Литва, Латвия - какая в жопу разница. ;D
А если серьезно - то в Вашей логике как это кровавая гэбня на это все закрывала глаза?
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 15:00:26Просто это происходило не только в Литве. И основной костяк вот этого всего составляли демобилизованный рядовой и сержантский состав польской армии.
Хорошо хоть офицеров, полицейских, почтальонов и железнодорожников переловили и потом втихую почикали.
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 15:00:26И стреляли они в основном не в войска, а вырезали семьи офицеров.
Значит не стреляли. А вот прям вырехали семьи из дружественной страны?
Цитата: hlynin от 05.01.2024 15:03:13Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:53:27СССР строил коммунизм. Как его еще построить?
Ни-ни. Это для дураков. Себя таким считаете? СССР строил диктатуру. При которой коммунизмом можно объявить что угодно. "Москва 2042" - читали? Великая книга
Диктатуру кого? Какого класса?
Цитата: Штуцер от 05.01.2024 15:01:23А есть другой:
СССР в семидесятые производил чугуна польше всех в мире. А по стали был на 3-4 месте.
А как не вспомнить тут Китай? Скоко они добра на дерьмо перевели, как домны запалили в каждом дворе (дом без домны считался реакционным, а его население ликвидировалось под корень)
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 15:04:34Литва, Латвия - какая в жопу разница.
Вот это правильный классовый подход.
Настоящему интернационалисту, какя в ж... разница!
Ой, правда вы выделили именно поляков.
Цитата: Павел73 от 05.01.2024 15:00:37Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:53:27СССР строил коммунизм. Как его еще построить?
Никак. Коммунизм невозможен.
Потому что ни у кого нет и никогда не будет желания таскать чужое говно бесплатно. Но кто-то это должен будет делать. Как и многие другие тяжёлые и неприятные работы, которыми никто никогда не будет заниматься добровольно и с коммунистическим энтузиазмом. Только за деньги. Вот поэтому и нет коммунизма.
В данном пункте я с Резуном полностью согласен.
В обще-то любую работу можно делать творчески.
Цитата: hlynin от 05.01.2024 15:06:11А как не вспомнить тут Китай?
Ну там вообще - домну в каждый сельский двор!
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 15:05:15Диктатуру кого? Какого класса?
Это тоже для дураков. Диктатура - это власть одного. Даже если этот один изображает, что делает всё по просьбам трудящихся.
Цитата: Штуцер от 05.01.2024 14:24:06Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:21:30Война уже началась. Стало понятно, что 10 и даже 5 лет уже нет. Максимум 3. И нужно начинать развертывание. Устранение угрозы со стороны Финляндии в идеальном виде - это советизация.
Финляндия, пожалуй, была самой дружественной. И направление не то.
Знаете, Ваши аргументы напоминают аргументацию немогликов.
Или, проще, натягивание совы на глобус.
В смысле? Совершенно очевидно чтот фины никогда не были на карельском перешейке? ;)
Цитата: hlynin от 05.01.2024 14:55:04Вы пишите чепуху. Англия и Франция сами нуждались "в необходимом". У них были огромные колонии, а с Германией они торговали совершенно обычно, по мелочи. И вооружения не только не продавали, но и запрещали его иметь.
И это я пишу чепуху? Это вот у Вас что?
Я про то и говорю. Германия захватила часть Франции и скорее демилитаризировала ее, чем включила в свое хозяйство. Не получила никакого контроля над французскими колониями. И находилась в состоянии войны с Англией.
И чем бы для СССР была лучше ситуация, если бы Франция не подверглась оккупации, а Англия не воевала бы с Германией? С какой стати они были бы союзником СССР с его "кровавым" режимом?
Цитата: Штуцер от 05.01.2024 14:37:18Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:35:25Цитата: Штуцер от 05.01.2024 14:34:41Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:28:03А какое - олигархическое? У СССР была объективная поддержка угнетенных классов.
Извините, без обид. И перехода на личности.
Вы взносы Зюганову платите?
Нет.
Как же вы с такими взглядами и беспартийный? Надо помогать угнетенным классам. Их сейчас тут больше, чем когда либо.
Тебя оштрафовать за уход от дискуссии в тупизм? Статью в УК найдём.
Цитата: hlynin от 05.01.2024 15:07:56Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 15:05:15Диктатуру кого? Какого класса?
Это тоже для дураков. Диктатура - это власть одного. Даже если этот один изображает, что делает всё по просьбам трудящихся.
Поэтому
СССР строил диктатуру... Сам, один.
Цитата: Старый от 05.01.2024 15:14:42Тебя оштрафовать за уход от дискуссии в тупизм? Статью в УК найдём.
То есть ты с этим согласен:
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:28:03Цитата: Штуцер от 05.01.2024 14:25:32Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:21:30В чем Ваша претензия?
Да хотя бы в названии "Народное правительство"
А какое - олигархическое? У СССР была объективная поддержка угнетенных классов.
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 15:15:33Поэтому СССР строил диктатуру... Сам, один.
Диктатуру кого, простите?
Цитата: hlynin от 05.01.2024 14:55:04Гитлер требовал вернуть германские колонии. Ему нужны были ресурсы тоже. Колонии ему не вернули, даже не обещали. И он немедленно помирился с большевиками-евреями, потому что ресурсы ему были нужны.
У большевиков-евреев были колонии?
Если Вы тут намекаете, что германский меч ковался в СССР, то...
Торговое соглашение нужно было в первую очередь СССР из-за американского эмбарго. Прекращение поставок промышленного оборудования из США потребовало перепроектирования ряда производств под немецкое оборудование. Это было не лучшее и вынужденное решение.
Цитата: Штуцер от 05.01.2024 15:19:52Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 15:15:33Поэтому СССР строил диктатуру... Сам, один.
Диктатуру кого, простите?
Ну мы обсуждаем фразу "СССР не строил коммунизм - СССР строил диктатуру".
Цитата: Старый от 05.01.2024 15:11:21В смысле? Совершенно очевидно чтот фины никогда не были на карельском перешейке
Туы не уводи дискуссию из политики в
тупизм географию !
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 15:04:34Литва, Латвия - какая в жопу разница. ;D
А если серьезно - то в Вашей логике как это кровавая гэбня на это все закрывала глаза?
Изнав про Литву, я, естественно, заинтересовался Прибалтикой вообще И отправился прямо в архив, где много чего узнал.
А знаете, как освобождали Вильно (Вильнюс)? Войска Черняховского не смогли его взять. И только когда начали штурмовать поляки из Армии Крайовы, немцы получили приказ уходить, прорвали фронт и ушли на запад. А освободители - поляки и русские за одним столом отпраздновали победу. И вместе разминировали здания и вместе патрулировали город. И тут пришёл приказ из Москвы. Черняховский развёл руками - приказ надо выполнять. И сотни поляков тут же расстреляли, а тысячи отправили в Сибирь.
Цитата: hlynin от 05.01.2024 14:55:04Интереснейший факт - производство в сельском хозяйстве в Германии развивалось такими темпами, что превысило производство в СССР. Года за два перешли от рельного голода к перееданию. Во время войны, когда наши вошли в Восточную Пруссию, они были поражены - немцы эвакуировались, не уничтожив ничего. Погреба просто ломились от колбас, вина, окороков
Поэтому был разработан "план голод" и вывозилось продовольствие из оккупированных районов СССР?
Как прикольно, лежа на диване в новогодние праздники, наблюдать за этой бесконечной дискуссией. ;D Ну, как например, смотреть, как течет вода. Или горит огонь. ;D
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 15:20:47Ну мы обсуждаем фразу "СССР не строил коммунизм - СССР строил диктатуру".
Прекрасно, но диктатура она чья-то.
Вы не мнитесь, скажите прямо: диктатуру пролетариата или диктатуру сталина?
О возможен ли вообще такой оксюморон - диктатура пролетариата?
Цитата: hlynin от 05.01.2024 15:21:55Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 15:04:34Литва, Латвия - какая в жопу разница. ;D
А если серьезно - то в Вашей логике как это кровавая гэбня на это все закрывала глаза?
Изнав про Литву, я, естественно, заинтересовался Прибалтикой вообще И отправился прямо в архив, где много чего узнал.
А знаете, как освобождали Вильно (Вильнюс)? Войска Черняховского не смогли его взять. И только когда начали штурмовать поляки из Армии Крайовы, немцы получили приказ уходить, прорвали фронт и ушли на запад. А освободители - поляки и русские за одним столом отпраздновали победу. И вместе разминировали здания и вместе патрулировали город. И тут пришёл приказ из Москвы. Черняховский развёл руками - приказ надо выполнять. И сотни поляков тут же расстреляли, а тысячи отправили в Сибирь.
В печку такие "архивы". Какая Армия Крайова в сентябре 1939? :o
Цитата: Штуцер от 05.01.2024 15:24:09Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 15:20:47Ну мы обсуждаем фразу "СССР не строил коммунизм - СССР строил диктатуру".
Прекрасно, но диктатура она чья-то.
Вы не мнитесь, скажите прямо: диктатуру пролетариата или диктатуру сталина?
О возможен ли вообще такой оксюморон - диктатура пролетариата?
Ну сказали же - диктатура может быть только одного!
Цитата: спец от 05.01.2024 15:24:04Как прикольно, лежа на диване в новогодние праздники, наблюдать за этой бесконечной дискуссией. ;D Ну, как например, смотреть, как течет вода. Или горит огонь. ;D
Есть ли бог? ;)
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 15:24:44Ну сказали же - диктатура может быть только одного!
Ну стесняетесь и ладно.
Цитата: Штуцер от 05.01.2024 15:25:45Цитата: спец от 05.01.2024 15:24:04Как прикольно, лежа на диване в новогодние праздники, наблюдать за этой бесконечной дискуссией. ;D Ну, как например, смотреть, как течет вода. Или горит огонь. ;D
Есть ли бог? ;)
"Одни люди верят, что Бог есть, другие - что Бога нет. И то, и другое недоказуемо". ;D
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 15:20:11У большевиков-евреев были колонии?
Больше, чем у Британской империи.
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 15:20:11Прекращение поставок промышленного оборудования из США потребовало перепроектирования ряда производств под немецкое оборудование.
А ну-ка, гоните факты. А то ведь даже в советских учебниках написали, что американцы построили нам тысячи заводов, поставили тысячи тракторов, тысячи американцев работали. И танки и самолёты по лицензии делали.
А вот то, что они начали отказываться принимать в качестве оплаты золото и лес, политые кровью заключённых - это так.
Цитата: Штуцер от 05.01.2024 15:27:16Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 15:24:44Ну сказали же - диктатура может быть только одного!
Ну стесняетесь и ладно.
Хлынин, не я.
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 15:15:33Цитата: hlynin от 05.01.2024 15:07:56Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 15:05:15Диктатуру кого? Какого класса?
Это тоже для дураков. Диктатура - это власть одного. Даже если этот один изображает, что делает всё по просьбам трудящихся.
Поэтому СССР строил диктатуру... Сам, один.
Цитата: hlynin от 05.01.2024 15:32:39А ну-ка, гоните факты.
Будут Вам факты.
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 15:24:44Ну сказали же - диктатура может быть только одного!
Просто по определению Диктатура, она же тирания, это власть диктатора (тирана). Причём в Др.Греции, где Тираны и демократы сменяли друг друга часто, были и замечательные тираны и отвратительные демократы. Но всё же заметили, что демократия в целом - лучше
Цитата: hlynin от 05.01.2024 15:37:11Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 15:24:44Ну сказали же - диктатура может быть только одного!
Просто по определению Диктатура, она же тирания, это власть диктатора (тирана). Причём в Др.Греции, где Тираны и демократы сменяли друг друга часто, были и замечательные тираны и отвратительные демократы. Но всё же заметили, что демократия в целом - лучше
Так какую (чью конкретно) диктатуру строил СССР?
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:47:54И вообще - а что в этом плохого?
В здании - ничего.
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 15:39:44Так какую (чью конкретно) диктатуру строил СССР?
Разумеется, вождя. Вот вождём был Сталин. И он решал все дела вплоть до Антарктиды. А помер - стал другой вождь, потом третий. Но т.к т.Сталин просто уничтожил любых своих преемников и даже не задавался вопросом, что будет с государством, когда он помрёт, то к власти пришли куда более мелкие людишки, которые изображали себя главами, а на самом деле жили в стране, живущей по инерции на пути в пропасть
Цитата: hlynin от 05.01.2024 15:40:17Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 14:47:54И вообще - а что в этом плохого?
В здании - ничего.
Отлично, вот и договорились!
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 15:24:15В печку такие "архивы". Какая Армия Крайова в сентябре 1939? :o
Какой Черняховский в 1939-м? Это события лета 1944 года. Командовал бригадой поляков (около 6 тысяч) Кжижановский. Он был арестован чуть ли не за столом с советским командованием, отправлен в тюрьму, бежал, добрался до Польши, там снова арестован и умер в тюрьме от туберкулёза
Вообще, анализируя события истории СССР надо принять критерии их оценки.
"Что такое - хорошо, и что такое - плохо".
Из чего можно исходить при выборе таких критериев?
Из того факта, что СССР развалился.
Тогда если какое-либо событие приблизило крах СССР - это хорошее событие.
А если отдалило - плохое.
Ну, например. Создание "социалистического лагеря" (слово-то какое подобрали...)
Несомненно положительное событие.
Ибо страны СЭВа-Варшавского договора сильно приблизили неминуемую кончину СССРа.
Ну, и так далее.
"Народ мне простит, но спрошу я невольно" - а куда Пакт отнести?
Цитата: Иван Моисеев от 05.01.2024 16:01:33Вообще, анализируя события истории СССР надо принять критерии их оценки.
"Что такое - хорошо, и что такое - плохо".
Разумеется нет. История не знает понятий "хорошо" и "плохо". История знает только понятия "было" - "не было".
А там где начинается "хорошо-плохо" там история заканчивается и начинается пропаганда, тупая и подлая весьма.
Цитата: Иван Моисеев от 05.01.2024 16:01:33Из чего можно исходить при выборе таких критериев?
Из того факта, что СССР развалился
Ну а если исходить из твоих анализов то при Сталине СССР укреплялся. Значит Сталин - это хорошо. :P
Цитата: hlynin от 05.01.2024 15:32:39И танки и самолёты по лицензии делали.
Все остальное так, но танки и самолеты по лицензии не делали. По простой причине - не смогли бы. Нет кадров, нет оборудования.
Цитата: Штуцер от 05.01.2024 16:32:54Цитата: hlynin от 05.01.2024 15:32:39И танки и самолёты по лицензии делали.
Все остальное так, но танки и самолеты по лицензии не делали. По простой причине - не смогли бы. Нет кадров, нет оборудования.
Без лицензии американскую/немецкую технику копировали, а с лицензией не смогли бы?
Цитата: Иван Моисеев от 05.01.2024 16:35:17Без лицензии американскую/немецкую технику копировали,
А ее не копировали. Ее перепроектировали. Под наши материалы, нашу станочную. базу, нашу СКД и наши допуски и посадки. Под наше качество и наш уровень рабочей силы.
Цитата: Штуцер от 05.01.2024 16:38:57Цитата: Иван Моисеев от 05.01.2024 16:35:17Без лицензии американскую/немецкую технику копировали,
А ее не копировали. Ее перепроектировали. Под наши материалы, нашу станочную. базу, нашу СКД и наши допуски и посадки. Под наше качество и наш уровень рабочей силы.
Это все процесс копирования. Если вы копируете Рембранта, то вы точно не Ребрант, и уровень рабочей силы у вас другой.
А при купленной лицензии этот процесс на порядок легче. Можно проконсультироваться, спросить что к чему и пр. Специалистов пригласить, в конце концов.
Цитата: hlynin от 05.01.2024 15:59:04Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 15:24:15В печку такие "архивы". Какая Армия Крайова в сентябре 1939? :o
Какой Черняховский в 1939-м? Это события лета 1944 года. Командовал бригадой поляков (около 6 тысяч) Кжижановский. Он был арестован чуть ли не за столом с советским командованием, отправлен в тюрьму, бежал, добрался до Польши, там снова арестован и умер в тюрьме от туберкулёза
И причём 44 к финской войне?
Цитата: Штуцер от 05.01.2024 16:32:54Цитата: hlynin от 05.01.2024 15:32:39И танки и самолёты по лицензии делали.
Все остальное так, но танки и самолеты по лицензии не делали. По простой причине - не смогли бы. Нет кадров, нет оборудования.
Делали много что по лицензии. Авиадвигатели. Танки Т-26. Самолёты немецкие, американские.
Не массово. Но потом свои модификации и адаптации.
Цитата: Штуцер от 05.01.2024 16:38:57Цитата: Иван Моисеев от 05.01.2024 16:35:17Без лицензии американскую/немецкую технику копировали,
А ее не копировали. Ее перепроектировали. Под наши материалы, нашу станочную. базу, нашу СКД и наши допуски и посадки. Под наше качество и наш уровень рабочей силы.
Это во многих случаях должен был делать разработчик по контракту. Другое дело, не всегда хорошо. Приходилось доделывать.
Моя точка зрения - любое событие, полезное тактически, будет вредно стратегически. И наоборот. Надо просто предвидеть дальше. А также непрерывно корректировать ход истории, попадая в такт качелям удач/неудач
Говорят (не утверждаю), что Сталин после подписания Пакта сиял от счастья и всё время повторял "Обманул, обманул!". Сомнительно, но общий настрой верен. Удалось Гитлера втащить в войну. Удалось изобразить его агрессором. Удалось против него повернуть даже все враждебные СССР страны. Удалось на халяву забрать почти все территории царской России. Более того - удалось изобразить себя миротворцем и спасителем славянских народов (Сталин не знал, что Секретный протокол уже читают в Англии). Это была прсто блестящая операция.
А вот дальше пошло не столь хорошо - финны упёрлись, Красная Армия оказалась неожиданно слабовата и СССР тоже в Лиге наций объявили агрессором. А поляки, наоборот, оказались слишком слабы (или немцы слишком сильны). А союзники не начали мясорубку, а решили душить Германию экономически. В такой обстановке все планы влезть в войну в Европе в 1940-м рухнули. Пришлось отступиться от Финляндии (и Сталин и Молотов и другие не раз потом говорили - эх, надо было финнов добить). Воооружение, накопление наступательного оружия шло, в принципе, быстро, но немцы оказались шустрее - они разгромили Францию, что вообще не лезло ни в какие планы. О войне в 1940-м пришлось забыть окончательно. И начать искать контактов с ненавистной Англией (они тоже искали).
Самое главное событие войны, повернувшее её к финалу, произошло осенью 1940-го. Англичане не только смогли победить в "Битве за Англию", но начали бомбить Германию. И США объявили ленд-лиз и начали помогать англичанам всё более и более. И когда англичане перешли в наступление в Африке, Сталин воспрял духом. Шанс захватить Европу вновь появился
В 1941-м начали сбываться прогнозы аналитиков - Германия
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 16:46:52И причём 44 к финской войне?
Не имею понятия. Я писал вообще-то про Прибалтику
Цитата: Иван Моисеев от 05.01.2024 16:01:33Вообще, анализируя события истории СССР надо принять критерии их оценки.
"Что такое - хорошо, и что такое - плохо".
Из чего можно исходить при выборе таких критериев?
Из того факта, что СССР развалился.
Тогда если какое-либо событие приблизило крах СССР - это хорошее событие.
Это что вообще за бред?
Цитата: hlynin от 05.01.2024 16:58:27Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 16:46:52И причём 44 к финской войне?
Не имею понятия. Я писал вообще-то про Прибалтику
Для рыб повторяем. Был вопрос, кто из соседей на западе в 39 хорошо относился к СССР.
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 16:59:13Цитата: Иван Моисеев от 05.01.2024 16:01:33Вообще, анализируя события истории СССР надо принять критерии их оценки.
"Что такое - хорошо, и что такое - плохо".
Из чего можно исходить при выборе таких критериев?
Из того факта, что СССР развалился.
Тогда если какое-либо событие приблизило крах СССР - это хорошее событие.
Это что вообще за бред?
Вы живете в реальности, в которой СССР живет и здравствует?
Цитата: Иван Моисеев от 05.01.2024 17:02:26Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 16:59:13Цитата: Иван Моисеев от 05.01.2024 16:01:33Вообще, анализируя события истории СССР надо принять критерии их оценки.
"Что такое - хорошо, и что такое - плохо".
Из чего можно исходить при выборе таких критериев?
Из того факта, что СССР развалился.
Тогда если какое-либо событие приблизило крах СССР - это хорошее событие.
Это что вообще за бред?
Вы живете в реальности, в которой СССР живет и здравствует?
Нет, за это сейчас сажают.
Я про вашу логику.
Цитата: Штуцер от 05.01.2024 16:32:54Все остальное так, но танки и самолеты по лицензии не делали. По простой причине - не смогли бы. Нет кадров, нет оборудования.
Тракторный, что в Сталинграде, был полностью вывезен из США до последнего болта. Вики:
Проектирование завода осуществлялось фирмой «Альберт Кан Инкорпорейтед» знаменитого американского архитектора Альберта Кана (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD,_%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82)[2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4#cite_note-2) и было выполнено в кратчайшие сроки.Сооруженный в США завод был размонтирован, перевезён в СССР и за 6 месяцев собран под наблюдением американских инженеров во главе с руководителем строительства Джоном Найтом Калдером (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B4%D0%B5%D1%80,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD_%D0%9D%D0%B0%D0%B9%D1%82)И начал он выпускать по лицензии американский трактор СХТЗ, разработанный американцами и без всяких отклонений от конструкции. А в 1932 году там начали по лицензии выпускать английский танк В-26 (который у нас назван Т-26). А до этого выпускали в Ленинграде, Челябинске и в других местах. Переделки были незначительны и их тоже делали англичане. В частности, они ставили более мощный двигатель (в СССР дорог нет, им напомнили)
И такая картина везде по стране. Всё делали по лицензии и непременно под руководством иностранцев. Потому что не могли ещё даже копировать.
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 17:00:26Для рыб повторяем. Был вопрос, кто из соседей на западе в 39 хорошо относился к СССР.
Ответ прост - никто вокруг вплоть до окраин Галактики
Цитата: hlynin от 05.01.2024 17:18:44Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 17:00:26Для рыб повторяем. Был вопрос, кто из соседей на западе в 39 хорошо относился к СССР.
Ответ прост - никто вокруг вплоть до окраин Галактики
Проклятые совки выучили грузчиков на свою голову.
Литва получила от СССР Вильно. Чеб им плохо относиться?
Цитата: hlynin от 05.01.2024 17:16:22. А в 1932 году там начали по лицензии выпускать английский танк В-26 (который у нас назван Т-26). А до этого выпускали в Ленинграде, Челябинске и в других местах.
Нет. СТЗ был дублёром 174 завода на случай мобилизации. И там готовили производство Т-26, но фактически не выпускали. Первый серийный танк на СТЗ. - Т-34.
Цитата: hlynin от 05.01.2024 17:16:22Переделки были незначительны и их тоже делали англичане. В частности, они ставили более мощный двигатель (в СССР дорог нет, им напомнили)
Башня с 45 своя. И свой, например, Т-28, правда с немецким двигателем. Так что было и своё, и этого своего становилось всё больше.
Цитата: hlynin от 05.01.2024 15:21:55А знаете, как освобождали Вильно (Вильнюс)? Войска Черняховского не смогли его взять. И только когда начали штурмовать поляки из Армии Крайовы, немцы получили приказ уходить, прорвали фронт и ушли на запад.
Зная что любое твоё мнение об истории обратно к действительности я проверил. Так и есть - врёшь как всегда. Всё было с точностью до наоборот.
Цитата: Иван Моисеев от 05.01.2024 16:01:33Вообще, анализируя события истории СССР надо принять критерии их оценки.
"Что такое - хорошо, и что такое - плохо".
Из чего можно исходить при выборе таких критериев?
Из того факта, что СССР развалился.
Тогда если какое-либо событие приблизило крах СССР - это хорошее событие.
А если отдалило - плохое.
Ну, например. Создание "социалистического лагеря" (слово-то какое подобрали...)
Несомненно положительное событие.
Ибо страны СЭВа-Варшавского договора сильно приблизили неминуемую кончину СССРа.
Ну, и так далее.
"Народ мне простит, но спрошу я невольно" - а куда Пакт отнести?
Феноменальная логика. Все мы рано или поздно умрём. Значит, все, что способствует приближению смерти - хорошо.
Цитата: Старый от 05.01.2024 17:41:29Цитата: hlynin от 05.01.2024 15:21:55А знаете, как освобождали Вильно (Вильнюс)? Войска Черняховского не смогли его взять. И только когда начали штурмовать поляки из Армии Крайовы, немцы получили приказ уходить, прорвали фронт и ушли на запад.
Зная что любое твоё мнение об истории обратно к действительности я проверил. Так и есть - врёшь как всегда. Всё было с точностью до наоборот.
Я ж говорю: Резун и резунисты именно для того и врут, чтобы ты ПРОВЕРЯЛ. ;)
Цитата: hlynin от 05.01.2024 17:16:22Цитата: Штуцер от 05.01.2024 16:32:54Все остальное так, но танки и самолеты по лицензии не делали. По простой причине - не смогли бы. Нет кадров, нет оборудования.
Тракторный, что в Сталинграде, был полностью вывезен из США до последнего болта. Вики:
Проектирование завода осуществлялось фирмой «Альберт Кан Инкорпорейтед» знаменитого американского архитектора Альберта Кана (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD,_%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82)[2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4#cite_note-2) и было выполнено в кратчайшие сроки.
Сооруженный в США завод был размонтирован, перевезён в СССР и за 6 месяцев собран под наблюдением американских инженеров во главе с руководителем строительства Джоном Найтом Калдером (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B4%D0%B5%D1%80,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD_%D0%9D%D0%B0%D0%B9%D1%82)
И начал он выпускать по лицензии американский трактор СХТЗ, разработанный американцами и без всяких отклонений от конструкции. А в 1932 году там начали по лицензии выпускать английский танк В-26 (который у нас назван Т-26). А до этого выпускали в Ленинграде, Челябинске и в других местах. Переделки были незначительны и их тоже делали англичане. В частности, они ставили более мощный двигатель (в СССР дорог нет, им напомнили)
И такая картина везде по стране. Всё делали по лицензии и непременно под руководством иностранцев. Потому что не могли ещё даже копировать.
И что, там дюймовые размеры были, или всё-таки перешли на метрические?
Цитата: hlynin от 05.01.2024 17:18:44Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 17:00:26Для рыб повторяем. Был вопрос, кто из соседей на западе в 39 хорошо относился к СССР.
Ответ прост - никто вокруг вплоть до окраин Галактики
И опять в молоко. К нам хорошо относились Монголия, Тува, Китай, Афганистан. Неплохо - Турция, Греция, Югославия.
Цитата: Павел73 от 05.01.2024 17:44:07Я ж говорю: Резун и резунисты именно для того и врут, чтобы ты ПРОВЕРЯЛ
Ну Резуна то мне проверять не пришлось - всё сто лет как хорошо известно и лежало на поверхности. А вот Хлынин врёт витиевато о малоизвестных эпизодах истории. Типа авось кто и поверит.
Цитата: mihalchuk от 05.01.2024 17:42:55Феноменальная логика. Все мы рано или поздно умрём. Значит, все, что способствует приближению смерти - хорошо.
Здесь ваша логическая ошибка в применении слова "все".
Есть и такие люди, которым следовало бы жить подольше.
Цитата: Иван Моисеев от 05.01.2024 16:45:52Это все процесс копирования.
Копирование - понятие не инженерное.
Сказано же : мы не выпускали по лицензии танки и самолеты! ;D
ЧТо не так? "Папа, где море?"
Цитата: Штуцер от 05.01.2024 18:20:11Копирование - понятие не инженерное.
Вас не учили делать чертежи готового изделия?
Цитата: Иван Моисеев от 05.01.2024 18:27:15Цитата: Штуцер от 05.01.2024 18:20:11Копирование - понятие не инженерное.
Вас не учили делать чертежи готового изделия?
Обратное проектирование.
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 15:36:59Цитата: hlynin от 05.01.2024 15:32:39А ну-ка, гоните факты.
Будут Вам факты.
Советский Союз намеревался использовать намечавшееся сближение с Германией прежде всего для удовлетворения потребностей своей экономики в высокотехнологичном оборудовании. Так, в постановлении Политбюро ЦК ВКП(б) от 21 января 1939 г. за # 67/182 указывалось: "Обязать тт. Микояна, Кагановича Л.М., Кагановича М.М., Тевосяна, Сергеева, Ванникова и Львова к 24 января 1939 года представить список абсолютно необходимых станков и других видов оборудования, могущих быть заказанными по германскому кредиту". (Перечисленные выше товарищи в это время занимали должности наркомов СССР, соответственно - внешней торговли, путей сообщения, авиапромышленности, судостроения, боеприпасов, вооружения и машиностроения.)
Согласно данным немецкой статистики, в 1940-1941 гг. Германия поставила СССР 6430 металлорежущих станков на 85,4 млн. марок, а в 1939 г. общее число импортированных Советским Союзом из всех стран станков составило 3458 штук. Если учитывать, что в 1940 г. СССР произвел 58,4 тыс. металлорежущих станков, значительно уступавших по качеству и инновационной значимости германским, а также, что подавляющее большинство видов импортированных станков в СССР вообще не производилось, то значение поставок из Германии будет совершенно ясно.
Цитата: Иван Моисеев от 05.01.2024 18:02:26Цитата: mihalchuk от 05.01.2024 17:42:55Феноменальная логика. Все мы рано или поздно умрём. Значит, все, что способствует приближению смерти - хорошо.
Здесь ваша логическая ошибка в применении слова "все".
Есть и такие люди, которым следовало бы жить подольше.
Например?
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 18:38:30Советский Союз намеревался использовать намечавшееся сближение с Германией прежде всего для удовлетворения потребностей своей экономики в высокотехнологичном оборудовании.
Докажите, что это "прежде всего".
Прежде всего договор (пакт) был предназначен для того, что в нем написано - раздел Польши.
Можно вычислить вторую задачу договора - захват Европы.
А оборудование - на десятом месте.
Цитата: Штуцер от 05.01.2024 18:20:11Сказано же : мы не выпускали по лицензии танки и самолеты!
Выпускали, но не много. Хейнкель И-7, ГСТ, м.б. Валь, БШ-1, ПС-84. Т-26 первых серий и БТ. Кое-что практически без доработок, что-то с доработками. Что-то копировали без лицензий типа Р-1. Сильно позже Ту-4.
Цитата: Иван Моисеев от 05.01.2024 18:44:46Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 18:38:30Советский Союз намеревался использовать намечавшееся сближение с Германией прежде всего для удовлетворения потребностей своей экономики в высокотехнологичном оборудовании.
Докажите, что это "прежде всего".
Прежде всего договор (пакт) был предназначен для того, что в нем написано - раздел Польши.
Можно вычислить вторую задачу договора - захват Европы.
А оборудование - на десятом месте.
"В 1938 Г. ПОСЛЕ Мюнхенского сговора СССР оказался под угрозой полной политической изоляции и германского нападения. Советское руководство пошло тогда на резкое улучшение отношений с нацистским Третьим рейхом. Этому способствовал номинальный отказ обоих государств от экспорта своих идеологий и прекращение пропагандистской борьбы. В основу укрепления советско-германских торгово-экономических связей легли принципы терпимости и прагматизма во внешней политике. В результате стало возможно заключение кредитного соглашения между СССР и Германией от 19 августа 1939 г."
При чем тут договор о ненападении?
А готовилось кредитное соглашение сильно раньше, как сказано в цитате выше.
Цитата: Иван Моисеев от 05.01.2024 18:27:15Цитата: Штуцер от 05.01.2024 18:20:11Копирование - понятие не инженерное.
Вас не учили делать чертежи готового изделия?
Только на кафедре черчения.
А вас не учили в лебедочном КБ, что система допусков и посадок, и вообще, система измерения в Штатах - другая? ;D
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 18:58:35Цитата: Штуцер от 05.01.2024 18:20:11Сказано же : мы не выпускали по лицензии танки и самолеты!
Выпускали, но не много. Хейнкель И-7, ГСТ, м.б. Валь, БШ-1, ПС-84. Т-26 первых серий и БТ. Кое-что практически без доработок, что-то с доработками. Что-то копировали без лицензий типа Р-1. Сильно позже Ту-4.
В войну из этого всего - только ПС-84, ну и собственно Ли-2.
Цитата: Штуцер от 05.01.2024 19:17:48Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 18:58:35Цитата: Штуцер от 05.01.2024 18:20:11Сказано же : мы не выпускали по лицензии танки и самолеты!
Выпускали, но не много. Хейнкель И-7, ГСТ, м.б. Валь, БШ-1, ПС-84. Т-26 первых серий и БТ. Кое-что практически без доработок, что-то с доработками. Что-то копировали без лицензий типа Р-1. Сильно позже Ту-4.
В войну из этого всего - только ПС-84, ну и собственно Ли-2.
При чем тут война?
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 19:00:27"В 1938 Г. ПОСЛЕ Мюнхенского сговора СССР оказался под угрозой полной политической изоляции и германского нападения.
Чушь.
СССР кратно превосходил Германию по военной силе.
Кроме того, Германии напасть на на СССР было невозможно из-за отсутствия общей границы.
Цитата: Иван Моисеев от 05.01.2024 19:21:55Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 19:00:27"В 1938 Г. ПОСЛЕ Мюнхенского сговора СССР оказался под угрозой полной политической изоляции и германского нападения.
Чушь.
СССР кратно превосходил Германию по военной силе.
Кроме того, Германии напасть на на СССР было невозможно из-за отсутствия общей границы.
Нет, не чушь. Германия бы не одна напала. И СССР в 38 году имел очень специфические ВС. Их перестройка пошла только после Мюнхена.
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 19:20:43При чем тут война?
Признаю, Хлынина неправильно понял.
Неправ. )))
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 19:00:27При чем тут договор о ненападении?
Они связаны. Говорят, что именно Сталин требовал, чтобы сначала торговое соглашение - немедленно пошли товары (наши), а потом Пакт. Короче, показывал, что за тыл не беспокоетесь, товар налицо, без обмана. И Гитлер начал мобилизацию. Против Польши войск хватало, а против союзников - мало (он не сомневался, что войну они объявят). Сталин помог, можно было мобилизовать ещё миллион
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 18:38:30Советский Союз намеревался использовать намечавшееся сближение с Германией прежде всего для удовлетворения потребностей своей экономики в высокотехнологичном оборудовании.
Тысячи заводов нам поставили именно американцы, англичане, чуть меньше французы и совсем мало - немцы (и только до Гитлера). И даже итальянцы (Нобиле дирижабли строил) и даже поляки. И даже японцы (концессии на Сахалине, они делились нефтью и оборудованием). И даже финны (причём после капитуляции в 1940-м оборот увеличился вдвое).
Но - раз Сталин решил связаться с агрессором, то, понятное дело, он будет обложен санкциями, заклеймён как агрессор и больше ничего ни от кого не получит. Поэтому Сталин тоже был кровно заинтересован в торговом договоре с Германией от 19.08.1939
Цитата: hlynin от 05.01.2024 19:32:45Говорят
Говорят много чего. Часто - матом. Это если договор кредитное соглашение начали обсуждать в конце 38 года, то когда же Гитлер спланировал пакт и нападение на Польшу?
Цитата: hlynin от 05.01.2024 19:44:24Но - раз Сталин решил связаться с агрессором, то, понятное дело, он будет обложен санкциями, заклеймён как агрессор и больше ничего ни от кого не получит. Поэтому Сталин тоже был кровно заинтересован в торговом договоре с Германией от 19.08.1939
Еще раз. Ни пакт, ни польский поход никаким образом никем в мире не привел СССР к статусу агрессора. Только финская война. Но ведь мы предлагали финнам обмен территории. А вот после начала войны и американского эмбарго немецкие станки пошли на замену американским. И многим в промышленности это не нравилось, но выхода особого не было. А после французской компании помидоры подвяли и уже немцы стали тормозить поставки.
Продолжаю историю
Италия объявила войну Англии и Франции только 10 июня 1940 года. Франции уже практически не было, но французские погранцы разгромили армию вторжения. Поэтому Францию добивали немцы, а итальянцам поручили захватить Африку. И там они опозорились вторично. Они не только не смогли перерезать пути снабжения через Суэцкий канал, но были жестоко побиты и немцам пришлось их спасать.
И Сталин внимательно следил, как наростает мощь англичан. За спиной у которых маячит США, которые начали ленд-лиз и разом подарили Черчиллю сотню эсминцев и неограниченный кредит.
К концу 1940 года англичане практически очистили от итальянцев Африку и начали дивизиями переправлять в Европу гуркхов, австралийцев, киви и массу ресурсов, особенно нефти.
Гитлер давно сидел в обороне, ресурсы (даже поставляемые СССР) таяли и он буквально потребовал от Сталина стать союзником и воевать против англичан. И увеличить поставки. Он уже забыл про евреев-большевиков. Надо было просто выжить.
И в октябре 1940-го к Гитлеру приехал Молотов с условиями вступления СССР в Тройственный союз. Ну и ещё там мелкие вопросы. Условия были такие, что Гитлер просто взвыл от ярости. По существу Сталин предложил отдать ему всё, что немцы не завоевали. Плюс контроль над торговыми немецкими путями (советские базы во всех проливах). Причём о войне против англичан и речи не шло. Это только плата за более тесную дружбу. У меня такое мнение, что Сталин просто нарывался на отказ. В крайнем случае, Гитлер мог начать торговаться, но время работало не на него.
Началась зима, когда в Европе не воюют. А готовятся к войне. Сталин вполне активно готовился и, вероятно, был не прочь напасть самому весной 1941 года. Потому как Красная Армию была огромной и непобедимой, а Черчилль ясно давал понять, что готов союзничать с Сатаной против Гитлера. При этом у англичан ещё не было почти сухопутной армии и вся Европа доставалась победителю. К тому же Гитлер уже был у всех в печёнках, а СССР был поразительно миролюбив и гуманен - он без единого выстрела занял Прибалтику (якобы, защитил от Гитлера, они же сами просились). Даже отдал часть территории финнам и начал покупать у них никель (чтоб не достался немцам)
В 1941-м начали сбываться прогнозы аналитиков - Германия начала экономически задыхаться. Новые территории требовали освоения, армия была распылена по Европе и требовала ресурсов. Вырваться в колонии не удавалось. Подводные лодки топили всё чаще, англичане бомбили всё чаще.
Гитлер был не дурак. Мириться с ним англичане не хотели (он предлагал не раз). А Сталин маячил с топором за спиной. Выхода нет - надо воевать на востоке. И после отъезда Молотова (ни с чем, но довольного) он приказал разработать Барбароссу.
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 19:50:26Но ведь мы предлагали финнам обмен территории.
Вас держат за дурака? Да предлагали. Даже вдвое больше. Т.е. укрепрайоны, которые они строили 20 лет, вкладывая половину бюджета, и город Выборг - на карельские болота, которых и у Финляндии полно. Сомневаюсь, чтобы они взяли даже в подарок.
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 19:46:06Говорят много чего. Часто - матом. Это если договор кредитное соглашение начали обсуждать в конце 38 года, то когда же Гитлер спланировал пакт и нападение на Польшу?
Обсуждать можно бесконечно. А Пакт он спланировал за день. А нападение на Польшу было спланировано давно.
Цитата: hlynin от 05.01.2024 20:38:36Обсуждать можно бесконечно. А Пакт он спланировал за день. А нападение на Польшу было спланировано давно.
А кто предложил Пакт, Сталин или Гитлер?
Я так полагаю, что Сталин. Аргумент - история с англо-французской делегацией.
Она была нужна Сталину, чтобы заставить Гитлера быть по сговорчивей.
Цитата: Иван Моисеев от 05.01.2024 20:42:53А кто предложил Пакт, Сталин или Гитлер?
Сталин предлагал нескольго раз ещё в предыдущие годы. Ибо реально был не готов. Гитлер большевиков презирал и не считал за партнёров. Вообще Пакты заключали все, кому не лень. Но вот секретный протокол, похоже, сляпали в несколько дней. О войне с Польшей Гитлер обявил своим генералом 14 августа. А начаться, должна была, кажется 19 августа. В этом положении он решил принять практически все условия, которые раньше предлагал Сталин.
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 18:38:30Согласно данным немецкой статистики, в 1940-1941 гг. Германия поставила СССР 6430 металлорежущих станков на 85,4 млн. марок, а в 1939 г. общее число импортированных Советским Союзом из всех стран станков составило 3458 штук. Если учитывать, что в 1940 г. СССР произвел 58,4 тыс. металлорежущих станков, значительно уступавших по качеству и инновационной значимости германским, а также, что подавляющее большинство видов импортированных станков в СССР вообще не производилось, то значение поставок из Германии будет совершенно ясно.
Поставленное Германией оборудование было использовано в том числе для организации производства авиационных пушек в Коврове и дизелей В-2 в Харькове. Также было поставлено оборудование для алюминиевых заводов.
Без всего этого СССР не смог бы организовать производство современного вооружения которое стало Оружием Победы.
Цитата: Иван Моисеев от 05.01.2024 18:44:46ЦитироватьСоветский Союз намеревался использовать намечавшееся сближение с Германией прежде всего для удовлетворения потребностей своей экономики в высокотехнологичном оборудовании.
Докажите, что это "прежде всего".
Общеизвестные факты не нуждаются в доказательстве.
А вот доказать что СССР прежде всего был заинтересован в обеспечении Германии сырьём у тебя не получится.
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 18:58:35Цитата: Штуцер от 05.01.2024 18:20:11Сказано же : мы не выпускали по лицензии танки и самолеты!
Выпускали, но не много. Хейнкель И-7, ГСТ, м.б. Валь, БШ-1, ПС-84. Т-26 первых серий и БТ. Кое-что практически без доработок, что-то с доработками. Что-то копировали без лицензий типа Р-1. Сильно позже Ту-4.
Что интересно: на двигатель АШ-73ТК для Ту-4 ещё перед войной была куплена лицензия. Самолёт передрали а двигатель к нему был лицензионный.
Цитата: Иван Моисеев от 05.01.2024 19:21:55Чушь.
СССР кратно превосходил Германию по военной силе.
Ты это прочитал где или сам додумался?
И что это за параметр - "военная сила"?
Цитата: Иван Моисеев от 05.01.2024 19:21:55Кроме того, Германии напасть на на СССР было невозможно из-за отсутствия общей границы.
Германия могла напасть в союзе с Польшей. Или просто через территорию Польши.
Цитата: hlynin от 05.01.2024 19:32:45Говорят, что именно Сталин требовал...
Кто и где говорит? Опять сам придумал?
Сталин ни от кого ничего не требовал и не мог требовать.
Цитата: hlynin от 05.01.2024 19:44:24Тысячи заводов нам поставили именно американцы, англичане, чуть меньше французы и совсем мало - немцы (и только до Гитлера).
Артиллерийский завод в Коврове, дизельный завод в Харькове, алюминиевый завод на Урале - кто поставил?
Цитата: hlynin от 05.01.2024 19:44:24Но - раз Сталин решил связаться с агрессором, то, понятное дело, он будет обложен санкциями, заклеймён как агрессор
Кто где и когда заклеймил СССР как агрессора?
Цитата: hlynin от 05.01.2024 21:10:08Цитата: Иван Моисеев от 05.01.2024 20:42:53А кто предложил Пакт, Сталин или Гитлер?
Сталин предлагал нескольго раз ещё в предыдущие годы. Ибо реально был не готов. Гитлер большевиков презирал и не считал за партнёров. Вообще Пакты заключали все, кому не лень. Но вот секретный протокол, похоже, сляпали в несколько дней. О войне с Польшей Гитлер обявил своим генералом 14 августа. А начаться, должна была, кажется 19 августа. В этом положении он решил принять практически все условия, которые раньше предлагал Сталин.
В этой картинке нет места знаменитой англо-француской делегации на пароходе.
А это явно постановочная история.
Цитата: hlynin от 05.01.2024 20:32:04Плюс контроль над торговыми немецкими путями (советские базы во всех проливах).
В каких таких проливах? Немцы чего - снабжались через Босфор?
Цитата: hlynin от 05.01.2024 20:32:04И в октябре 1940-го к Гитлеру приехал Молотов с условиями вступления СССР в Тройственный союз. Ну и ещё там мелкие вопросы. Условия были такие, что Гитлер просто взвыл от ярости.
Так говоришь СССР был сорюзником Германии? Или это Ваня говорил? Тогда он обидится на тебя за такую оценку "союзника".
Цитата: hlynin от 05.01.2024 20:32:04Сталин вполне активно готовился и, вероятно, был не прочь напасть самому весной 1941 года.
Конечно! Пока не стала поступать в войска с таким трудом созданная новая техника, пока не сформированы и не слажены новые части и соединения. Самое время нападать!
Цитата: hlynin от 05.01.2024 20:32:04Потому как Красная Армию была огромной и непобедимой
Прочитал где или сам додумался?
Цитата: hlynin от 05.01.2024 20:32:04а Черчилль ясно давал понять, что готов союзничать с Сатаной против Гитлера
Когда, говоришь, он это сказал? ;)
Цитата: hlynin от 05.01.2024 20:32:04В 1941-м начали сбываться прогнозы аналитиков - Германия начала экономически задыхаться.
О чём, говоришь, Гесс втирал англичанам? Ты же историк, ты должен знать... ;)
Цитата: hlynin от 05.01.2024 20:32:04Выхода нет - надо воевать на востоке.
Точно? ;) А строить оборонительные линии, минные поля, засечные полосы и как заведённый взрывать, взрывать, взрывать мосты? ;)
Цитата: hlynin от 05.01.2024 20:32:04И после отъезда Молотова (ни с чем, но довольного) он приказал разработать Барбароссу.
Чисто оборонительный план. :P :P :P
Цитата: Иван Моисеев от 05.01.2024 21:25:22А это явно постановочная история.
Это постановочная история
со стороны англичан.
Цитата: hlynin от 05.01.2024 20:35:54Вас держат за дурака? Да предлагали. Даже вдвое больше. Т.е. укрепрайоны, которые они строили 20 лет, вкладывая половину бюджета, и город Выборг - на карельские болота, которых и у Финляндии полно. Сомневаюсь, чтобы они взяли даже в подарок.
Ну ничего, чехи же согласились. В Мюнхене. А финам что - другие законы?
Кстати, забрать Выборг никто не предлагал.
Цитата: Иван Моисеев от 05.01.2024 21:25:22В этой картинке нет места знаменитой англо-француской делегации на пароходе.
А это явно постановочная история.
С дипломатией неясностей хоть отбавляй. Я тут разобраться не могу. Переговоров было много. По сути это был просто зондаж намерений и реакций. Много бутафории. Скажем, Гитлеру предложили "всерьёз обсудить " проблему коридора. Но он даже не ответил - решение о войне было принято.
Цитата: Иван Моисеев от 05.01.2024 20:42:53А кто предложил Пакт, Сталин или Гитлер?
Я так полагаю, что Сталин.
Даже в такой мелочи ты врёшь. Потому что глуп, необразован и глубоко невежествен.
Цитата: hlynin от 05.01.2024 21:10:08Но вот секретный протокол, похоже, сляпали в несколько дней.
В одну ночь. Ляпать то ничего не надо было - восстановление границы 1913 года.
Цитата: hlynin от 05.01.2024 20:32:04Продолжаю историю
Италия объявила войну Англии и Франции только 10 июня 1940 года. Франции уже практически не было, но французские погранцы разгромили армию вторжения. Поэтому Францию добивали немцы, а итальянцам поручили захватить Африку. И там они опозорились вторично. Они не только не смогли перерезать пути снабжения через Суэцкий канал, но были жестоко побиты и немцам пришлось их спасать.
И Сталин внимательно следил, как наростает мощь англичан. За спиной у которых маячит США, которые начали ленд-лиз и разом подарили Черчиллю сотню эсминцев и неограниченный кредит.
К концу 1940 года англичане практически очистили от итальянцев Африку и начали дивизиями переправлять в Европу гуркхов, австралийцев, киви и массу ресурсов, особенно нефти.
Гитлер давно сидел в обороне, ресурсы (даже поставляемые СССР) таяли и он буквально потребовал от Сталина стать союзником и воевать против англичан. И увеличить поставки. Он уже забыл про евреев-большевиков. Надо было просто выжить.
И в октябре 1940-го к Гитлеру приехал Молотов с условиями вступления СССР в Тройственный союз. Ну и ещё там мелкие вопросы. Условия были такие, что Гитлер просто взвыл от ярости. По существу Сталин предложил отдать ему всё, что немцы не завоевали. Плюс контроль над торговыми немецкими путями (советские базы во всех проливах). Причём о войне против англичан и речи не шло. Это только плата за более тесную дружбу. У меня такое мнение, что Сталин просто нарывался на отказ. В крайнем случае, Гитлер мог начать торговаться, но время работало не на него.
Началась зима, когда в Европе не воюют. А готовятся к войне. Сталин вполне активно готовился и, вероятно, был не прочь напасть самому весной 1941 года. Потому как Красная Армию была огромной и непобедимой, а Черчилль ясно давал понять, что готов союзничать с Сатаной против Гитлера. При этом у англичан ещё не было почти сухопутной армии и вся Европа доставалась победителю. К тому же Гитлер уже был у всех в печёнках, а СССР был поразительно миролюбив и гуманен - он без единого выстрела занял Прибалтику (якобы, защитил от Гитлера, они же сами просились). Даже отдал часть территории финнам и начал покупать у них никель (чтоб не достался немцам)
В 1941-м начали сбываться прогнозы аналитиков - Германия начала экономически задыхаться. Новые территории требовали освоения, армия была распылена по Европе и требовала ресурсов. Вырваться в колонии не удавалось. Подводные лодки топили всё чаще, англичане бомбили всё чаще.
Гитлер был не дурак. Мириться с ним англичане не хотели (он предлагал не раз). А Сталин маячил с топором за спиной. Выхода нет - надо воевать на востоке. И после отъезда Молотова (ни с чем, но довольного) он приказал разработать Барбароссу.
Помниться, у Вас Германия так наладила сельхозпроизводство, что жрали в три горла и бросали потом еду в Восточной Пруссии? А тут - задыхаться...
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 21:35:43Цитата: Иван Моисеев от 05.01.2024 21:25:22А это явно постановочная история.
Это постановочная история со стороны англичан.
Англичане могли только либо согласится, либо отказаться.
А все условия переговоров всегда определяет принимающая сторона.
В частности - состав делегации, вид транспорта, время переговоров.
Цитата: hlynin от 05.01.2024 21:37:07Я тут разобраться не могу
Это заметно. А почитать ничего не пробовал? Или там у дяденек спросить - они помогут.
Цитата: Старый от 05.01.2024 21:36:23Кстати, забрать Выборг никто не предлагал.
А там вообще не было названий населённых пунктов. Только географические. Кроме Карельского перешейка СССР требовал острова, аренду Ханко, стороительство баз на её территории.
Я не знаю, входил ли Выборг в зону захвата, всё равно договор не заключали. Насколько отодвинуть границу? А от какого пункта? Ленинград большой, граница неровная
Цитата: Старый от 05.01.2024 21:40:46Цитата: hlynin от 05.01.2024 21:37:07Я тут разобраться не могу
Это заметно. А почитать ничего не пробовал? Или там у дяденек спросить - они помогут.
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 21:39:56Помниться, у Вас Германия так наладила сельхозпроизводство, что жрали в три горла и бросали потом еду в Восточной Пруссии? А тут - задыхаться...
Вот с едой у них был порядок. И даже жажда не мучила. Как бы этого маловато. Сражаться даже хорошей колбасой не получалось
Цитата: hlynin от 05.01.2024 21:59:46Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 21:39:56Помниться, у Вас Германия так наладила сельхозпроизводство, что жрали в три горла и бросали потом еду в Восточной Пруссии? А тут - задыхаться...
Вот с едой у них был порядок. И даже жажда не мучила. Как бы этого маловато. Сражаться даже хорошей колбасой не получалось
С кем сражаться? На каком фронте в начале 1941 года немцам могли навязать сражение?
Да, и если у них не было чем сражаться, то логичным выходом было открытие нового фронта от Балтики до Черного моря?
Цитата: Старый от 05.01.2024 21:40:46Это заметно. А почитать ничего не пробовал? Или там у дяденек спросить - они помогут.
А никто разобраться никогда не сможет. Язык дан дипломату, чтобы скрывать свои мысли. И даже договоры ничего не значат. С Польшей У Германии тоже был Пакт о ненападении. Гитлер его - хоп - и отменил. А Пакт с СССР просто оказался аннулированным ввиду объявления войны
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 22:02:52Да, и если у них не было чем сражаться, то логичным выходом было открытие нового фронта от Балтики до Черного моря?
Ну, кое-что было. Но в 10 раз меньше, чем у Красной Армии. Сталин считал это хорошей гарантией. Гораздо лучшей, чем Пакт. Он бы его и сам нарушил, не задумываясь.
Цитата: hlynin от 05.01.2024 22:06:46Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 22:02:52Да, и если у них не было чем сражаться, то логичным выходом было открытие нового фронта от Балтики до Черного моря?
Ну, кое-что было. Но в 10 раз меньше, чем у Красной Армии. Сталин считал это хорошей гарантией. Гораздо лучшей, чем Пакт. Он бы его и сам нарушил, не задумываясь.
Гитлер давно сидел в обороне, ресурсы (даже поставляемые СССР) таяли и он буквально потребовал от Сталина стать союзником и воевать против англичан. И увеличить поставки. Он уже забыл про евреев-большевиков. Надо было просто выжить.
Поэтому напал.
А Красная Армия в свои 10 раз сильнее каак побежит....
Цитата: Старый от 05.01.2024 21:34:26Когда, говоришь, он это сказал?
Когда сказал, представь себе, знаю. А слово "сказал" у меня нет
Цитата: Старый от 05.01.2024 21:34:26О чём, говоришь, Гесс втирал англичанам? Ты же историк, ты должен знать... ;)
Ничего я не говорю про Гесса.
Но, если хочешь - могу. Гесса поймала в ловушку контразведка Британии. Ему даже писал не его знакомый лорд. Поэтому разговаривать с ним не стали, а сразу отправили в тюрьму. Да он бы и сам не стал. Он летел разговаривать не с контразведкой. Упёртый был нацист.
Гитлер это понял быстро. Хотя у меня нет сомнения, что он знал.
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 22:09:24А Красная Армия в свои 10 раз сильнее каак побежит....
Вот и объясните, почему более сильная Красная Армия бежала до Москвы.
Цитата: hlynin от 05.01.2024 21:56:52А там вообще не было названий населённых пунктов.
Откуда же ты взял что требовали отдать Выборг? Опять сам придумал?
Цитата: Иван Моисеев от 05.01.2024 22:13:40Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 22:09:24А Красная Армия в свои 10 раз сильнее каак побежит....
Вот и объясните, почему более сильная Красная Армия бежала до Москвы.
Это пускай Хлынин объясняет. Это у него она в 10 раз сильнее.
Цитата: Иван Моисеев от 05.01.2024 22:13:40Вот и объясните, почему более сильная Красная Армия бежала до Москвы.
Самое простое объяснение: твоё мнение о "силе" РККА обратно к действительности. Бритва Оккама требует принять его.
Цитата: hlynin от 05.01.2024 22:03:54А никто разобраться никогда не сможет.
Все уже давно разобрались. Ещё в 50-х гг прошлого века.
Цитата: hlynin от 05.01.2024 21:59:46Вот с едой у них был порядок. И даже жажда не мучила. Как бы этого маловато. Сражаться даже хорошей колбасой не получалось
Так что, говоришь, Гесс втирал англичанам?
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 22:09:24Красная Армия в свои 10 раз сильнее каак побежит....
Да, бывает. И не так ещё бегали. Вот предводитель готов Германнарих (который проживал примерно, где я сейчас) говорил, что количество врагов не имеет никакого значения. Важно лишь умение воевать. Он умел воевать...
И вообще - что Вы, что Старый - ну некрасиво же перевирать слова. Где я написал - сильнее? Кто же нападёт на противника, который в 10 раз сильнее?
"Колосс на глиняных ногах..."
Цитата: hlynin от 05.01.2024 21:59:46Сражаться даже хорошей колбасой не получалось
Поэтому он и решил сразиться с доблестной РККА которая была "в 10 раз сильнее Вермахта"? ;)
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 22:15:20Цитата: Иван Моисеев от 05.01.2024 22:13:40Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 22:09:24А Красная Армия в свои 10 раз сильнее каак побежит....
Вот и объясните, почему более сильная Красная Армия бежала до Москвы.
Это пускай Хлынин объясняет. Это у него она в 10 раз сильнее.
А кто вам мешает взять Статистический сборник №1 и посмотреть на цифры?
Цитата: hlynin от 05.01.2024 22:19:47Вот предводитель готов Германнарих говорил, что количество врагов не имеет никакого значения. Важно лишь умение воевать.
А Ваня Моисеев знает про этого Германнариха? ???
Цитата: Иван Моисеев от 05.01.2024 22:20:14А кто вам мешает взять Статистический сборник №1 и посмотреть на цифры?
А в каких единицах там измеряется "сила Красной армии"? В Ньютонах или по старинке - в килограммах?
Цитата: Иван Моисеев от 05.01.2024 22:20:14Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 22:15:20Цитата: Иван Моисеев от 05.01.2024 22:13:40Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 22:09:24А Красная Армия в свои 10 раз сильнее каак побежит....
Вот и объясните, почему более сильная Красная Армия бежала до Москвы.
Это пускай Хлынин объясняет. Это у него она в 10 раз сильнее.
А кто вам мешает взять Статистический сборник №1 и посмотреть на цифры?
Цифры я знаю и без сборника. Их всего 10.
А Вы, полагаю, будете напирать на 23 тыс. танков?
Цитата: Старый от 05.01.2024 22:14:00Откуда же ты взял что требовали отдать Выборг? Опять сам придумал?
А откуда ТЫ взял, что не требовали. История вообще-то сообщает, что он стал российским и война закончилась в день, когда Выборг пал. Даже час в час. А сейсас он, кажись в 30 км от границы.
Давай, давай, ищу строку "Выборг СССРу не нужон!"
Цитата: hlynin от 05.01.2024 22:26:17Давай, давай, ищу строку "Выборг СССРу не нужон!"
(https://nakanune.rusarchives.ru/sites/default/files/images/08-086_avp_06_1_18_191_1.jpg)
(https://nakanune.rusarchives.ru/sites/default/files/images/08-086_avp_06_1_18_191_2.jpg)
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 22:23:36А Вы, полагаю, будете напирать на 23 тыс. танков?
Зачем?
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 22:23:36Цифры я знаю и без сборника. Их всего 10.
Побольше будет. Где-то 350 страниц таблиц... Явно больше 10 цифр.
Цитата: hlynin от 05.01.2024 22:26:17А откуда ТЫ взял, что не требовали.
Известно какую территорию предлагали обменять на бОльшую территорию тайги и болот. Выборга там не было.
Цитата: hlynin от 05.01.2024 22:26:17История вообще-то сообщает, что он стал российским и война закончилась в день, когда Выборг пал.
Ты про то какую территорию до начала войны предлагали обменять, или уже про чтото другое?
О том про что ты говоришь было опять с точностью до наоборот. Было назначено время прекращения боевых действий и за это время наши успели ломануться и взять Выборг. А назад уже не отдали.
Цитата: Старый от 05.01.2024 23:12:13Известно какую территорию предлагали обменять на бОльшую территорию тайги и болот. Выборга там не было.
Возможно и не было. А чем докажешь? Мне вот сия территория неизвестна
Цитата: Старый от 05.01.2024 23:12:13Ты про то какую территорию до начала войны предлагали обменять, или уже про чтото другое?
Да, хотелось бы. Должны быть элементарные карты, которые кладут под нос финнам. Хотелось бы взглянуть.
Вот наткнулся: https://regnum.ru/uploads/pictures/news/2019/01/25/regnum_picture_1548375842385708_normal.gif
Если не путаю косой клеткой заштрихована территория которую СССР до сентября 39-го предлагал финнам отдать. Выборг оставался у финнов.
(https://regnum.ru/uploads/pictures/news/2019/01/25/regnum_picture_1548375842385708_normal.gif)
Цитата: hlynin от 05.01.2024 23:17:43Возможно и не было. А чем докажешь? Мне вот сия территория неизвестна
А зачем же ты говоришь что хотели забрать а финны не соглашались?
Ага. Вот: https://anapa-resort.ru/wp-content/uploads/c/d/0/cd097e6a886465e7f6485db33403a63b.jpeg
(https://anapa-resort.ru/wp-content/uploads/c/d/0/cd097e6a886465e7f6485db33403a63b.jpeg)
Цитата: hlynin от 05.01.2024 21:56:52Я не знаю, входил ли Выборг в зону захвата, всё равно договор не заключали. Насколько отодвинуть границу? А от какого пункта? Ленинград большой, граница неровная
Самому найти карту такому видному историку как ты было влом?
Цитата: hlynin от 05.01.2024 23:17:43Цитата: Старый от 05.01.2024 23:12:13Известно какую территорию предлагали обменять на бОльшую территорию тайги и болот. Выборга там не было.
Возможно и не было. А чем докажешь? Мне вот сия территория неизвестна
Цитата: Старый от 05.01.2024 23:12:13Ты про то какую территорию до начала войны предлагали обменять, или уже про чтото другое?
Да, хотелось бы. Должны быть элементарные карты, которые кладут под нос финнам. Хотелось бы взглянуть.
(http://ixbt.photo/photo/371933/5706917wYyVcggd/1633025w.jpg)
Цитата: hlynin от 05.01.2024 20:35:54Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 19:50:26Но ведь мы предлагали финнам обмен территории.
Вас держат за дурака? Да предлагали. Даже вдвое больше. Т.е. укрепрайоны, которые они строили 20 лет, вкладывая половину бюджета, и город Выборг - на карельские болота, которых и у Финляндии полно. Сомневаюсь, чтобы они взяли даже в подарок.
Ну, и? А ведь нас читают дети и они могли бы поверить.
ЦитироватьБезграмотные придурки, в том числе и из числа писателей руками книг и статей, нередко утверждают, что СССР потребовал от Финляндии Карельский перешеек, что вызвало необходимость обороны. Все такие утверждения, понятно, представляют собой либо ложь, либо глупость. Некоторые более осторожные или более подленькие сочинители уверяют, что советские территориальные претензии лишали Финляндию ее оборонительных сооружений - линии Маннергейма. Это тоже ложь, основные укрепления оставались на финской стороне. Хотя нельзя не признать, что в случае согласия Финлянди частично теряла бы предполье это линии, что несомненно уменьшало ее оборонительные возможности.
И отдавали Финляндии не "тайгу и болота" а центральную часть Карелии с городами.
Вывод: Хлынин ничего не знает об истории но врёт с таким энтузиазмом что аж сам верит.
Как поляки "помогли освободить Вильнюс" рассказывать будем?
ЦитироватьНиже приводятся замечания Сталина, которые он сделал во время встречи. Их записал финский переводчик, присутствовавший при встрече.
"Никто из нас не виноват в том, что обстоятельства географического порядка таковы, как они есть. Мы должны иметь возможность перекрыть вход в Финский залив. Если бы фарватер, ведущий к Ленинграду, не проходил вдоль вашего побережья, у нас не было бы ни малейшей причины поднимать этот вопрос. Ваш меморандум односторонен и чересчур оптимистичен. Мы должны иметь в виду вероятность самого плохого развертывания событий. Царская Россия располагала крепостями Порккала и Найссаар с их двенадцатидюймовыми орудиями, а также военно-морской базой под Таллином. В то время врагу было невозможно пробить брешь в нашей обороне. Мы не претендуем ни на Порккала, ни на Найссаар, так как они расположены слишком близко к столицам Финляндии и Эстонии. С другой стороны, эффективный заслон может быть создан между Ханко и Палдиски.
В соответствии с законом морской стратегии этот проход в Финский залив может быть перекрыт перекрестным огнем батарей, находящихся на обоих берегах у входа в Финский залив. Ваш меморандум исходит из предположения, что враг не сможет проникнуть в Финский залив. Однако если вражеский флот уже находится в заливе, то залив не может быть защищен.
Вы спрашиваете, какая страна могла бы напасть на нас: Англия или Германия? Сейчас мы находимся в хороших отношениях с Германией, но в этом мире все может измениться. Юденич нападал на нас через Финский залив, позднее такую же атаку предприми ли британцы. Все это может случиться снова. Если вы боитесь предоставить нам базу на материке, мы можем прокопать канал через основание полуострова Ханко, и тогда наша база не будет находиться на материковой части Финляндии. При нынешнем раскладе сил как Англия, так и Германия могут послать крупные военно-морские силы в Финский залив. Я сомневаюсь, сможете ли вы противостоять нападению. Англия сейчас оказывает нажим на Швецию, чтобы та предоставила ей базы. Германия делает то же самое. Когда война между этими двумя странами закончится, флот страны-победителя войдет в залив.
(https://ic.pics.livejournal.com/zdrager/13391376/183381/183381_original.jpg)
ЦитироватьПосле дискуссии, продолжавшейся несколько часов, Сталин и Молотов попросили финнов еще раз обдумать их требования в отношении Ханко и Карельского перешейка. Финны ответили, что эти предложения неприемлемы.
Молотов выглядел удивленным таким результатом. Он произнес как бы между прочим: "Так вы намерены спровоцировать конфликт?" Для беспристрастного наблюдателя это намерение финнов давно очевидно.
Цитата: Старый от 05.01.2024 23:38:08Вывод: Хлынин ничего не знает об истории но врёт с таким энтузиазмом что аж сам верит.
Как поляки "помогли освободить Вильнюс" рассказывать будем?
Живут в интернете а голова забита Огоньком 1990 года.
Цитата: Старый от 05.01.2024 23:29:59Самому найти карту такому видному историку как ты было влом?
Старый, то, что ты сейчас обнаружил, я видел весьма давно. Знай же, о, мудрейший, что карт с разными линиями границ не меньше десятка. Переговоры с картами шли весь октябрь и ноябрь. При этом линии менялись не менее пяти раз. Причём финны сразу решили отдать территорию, но до их укрепрайонов, а СССР на это не согласился. Все линии были до Выборга. Территория примерно 2,5 тыс.км кв. А предлагалось взамен 5 тыс.км.
Потом началась война. 2 декабря снова рисовали карту, но там уже линия проходила через Выборг, около 4 тыс. км кв. Взамен предлагалось огромная площадь, ну, раз в 10 больше,. Кстати, острова были важнее. И Ханко в аренду на 30 лет. Именно с Ханко начинались переговоры. В январе снова были переговоры через американских дипломатов. И СССР требовал уже примерно нынешней границы. Тем временем Гитлер решил помочь союзнику и объявить Финляндии войну, Геринг его отговорил. Причём Гитлер не собирался вторгаться в Финляндию. Вся эта буча была из-за островков в море.
Аланды. Принадлежат Финляндии
По договорам они были демилитаризованы. Но именно с них контролировался завоз железной руды из Швеции (если не ошибаюсь, 70% потребности Германии) и никеля из Петсамо. Кто их контролирует, тот и держит за горло Германию. Молотов в октябре 1940-го не только поднял вопрос о полном присоединении Финляндии к СССР, но и советская база на Аландах. А в проекте договора 1939 года с финнами так и было записано - не только обмен территориями, но и разрешение возвести ФИНСКУЮ базу на Аландах (СССР был гарантом их демилитаризации).
Цитата: hlynin от 06.01.2024 00:51:14Все линии были до Выборга.
Вы слепой или тупой? Тут прямо эти карты - где там Выборг?
Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 00:52:45Вы слепой или тупой? Тут прямо эти карты - где там Выборг?
У Вас ещё и глаз, наверно, не было, когда я их смотрел. А интернета не было точно. Выборг на месте. И карты есть. Какие-то. А не пробовали читать что-то окромя советской сивухи? Ну, хотя бы финнов. Но шведов лучше - они не так предвзяты.
Och kan du ge länkar till svenska källor?
Цитата: Старый от 05.01.2024 23:35:43И отдавали Финляндии не "тайгу и болота" а центральную часть Карелии с городами.
И много городов?
Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 00:52:45Вы слепой или тупой? Тут прямо эти карты - где там Выборг?
Если Вы читали пост мой, что перед Вашим, там написано, что в октябре-ноябре линии были ДО Выборга. А вот в декабре, по причине "пролилась кровь" - линии были иными.
Цитата: Старый от 05.01.2024 23:38:08Вывод: Хлынин ничего не знает об истории но врёт с таким энтузиазмом что аж сам верит.
Как поляки "помогли освободить Вильнюс" рассказывать будем?
Staryy, medan dessa jävlar från Bureau 1440 semestrar på Bali, tvingas vi kommunicera med en galning på detta gudsförgätna forum. Det vore bättre att flytta vetenskapen i sidled på jobbet.
Цитата: hlynin от 06.01.2024 01:10:20Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 00:52:45Вы слепой или тупой? Тут прямо эти карты - где там Выборг?
Если Вы читали пост мой, что перед Вашим, там написано, что в октябре-ноябре линии были ДО Выборга. А вот в декабре, по причине "пролилась кровь" - линии были иными.
Varför gav du tillbaka killen?
Цитата: hlynin от 06.01.2024 00:51:14Знай же, о, мудрейший, что карт с разными линиями границ не меньше десятка.
Покажи две другие.
Цитата: hlynin от 06.01.2024 00:51:14Кстати, острова были важнее.
Всё? С картами и Выборгом умылся, утёрся?
Цитата: hlynin от 06.01.2024 01:01:14У Вас ещё и глаз, наверно, не было, когда я их смотрел.
Кто ещё кроме тебя их видел? А может ты пьяный был и тебе приснилось?
Цитата: hlynin от 06.01.2024 01:06:55Цитата: Старый от 05.01.2024 23:35:43И отдавали Финляндии не "тайгу и болота" а центральную часть Карелии с городами.
И много городов?
Карта приложена. Посмотри.
Цитата: Старый от 06.01.2024 01:34:56Карта приложена. Посмотри.
Не обнаружил. Я так думаю, ты путаешь договор с виртуальной ДФР от 2 декабря. Там вместо кусочка Финляндии отдали аж 70 тысяч кв.км. Где есть несколько деревень. Договор должен был быть ратифицирован в ближайшие дни в Хельсинки, но вообще-то Финляндия так и не узнала про эту карту. Да и саму ДФР не наблюдала, которая спустя 3 месяца рассосалась. Но и на этой карте Выборг - финский. Переговоры с финнами шли всю войну. И границу предлагалось отодвинуть сначала на 20 м (финны согласились на 13), затем на 30 (не согласились), потом утвердили на 50 (финны об этом не узнали). В январе начали предлагать 70 (уже с Выборгом) и в начале марта предложили на 90. И уже без ДФР и никаких 70 тысяч
Спор Хлынина с неучами давно решен историей.
Финляндия - процветающая, высокоразвитая страна (хоть и находится в зоне рискованного земледелия), а СССР отправился на помойку все той же истории.
Цитата: hlynin от 03.01.2024 21:06:10Цитата: Павел73 от 03.01.2024 21:00:15Вам ещё раз объяснить по пунктам?
Как по нотам. В советской школе по истории СССР получил бы 5
Да. Я нужные книги в детстве читал (С).
А вот вы начитались вражеских листовок. И поэтому у вас идеологическая и моральная неустойчивость. Враг сумел вложить свои идеи вам в голову, и теперь вы его человек и служите ему.
Цитата: Павел73 от 06.01.2024 08:56:02Да. Я нужные книги в детстве читал (С).
Есть такое мнение, что СССР развалился из-за того, что был построен на лжи.
Достаточно было разрешить говорить правду (Горбачев, Гласность), как СССР рухнул.
А учебник по истории СССР (нужная книга вашего детства) - это ложь в квадрате.
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 07:21:56Спор Хлынина с неучами давно решен историей.
Финляндия - процветающая, высокоразвитая страна (хоть и находится в зоне рискованного земледелия), а СССР отправился на помойку все той же истории.
На Финляндии просто не висел десяток братьев-нахлебников. Которые забирали куда больше, чем давали. Как только Россия от них избавилась и выплатила все долги СССР (это как за ДВЕ России!), так и уровень жизни начал быстро расти.
Цитата: hlynin от 06.01.2024 02:41:03ЦитироватьКарта приложена. Посмотри.
Не обнаружил.
Ещё раз ссылка на карту: https://blackhole.su/index.php?msg=2608431
Отдаваемая финнам территория заштрихована косой чертой.
Цитата: hlynin от 06.01.2024 02:41:03Я так думаю, ты путаешь договор с виртуальной ДФР от 2 декабря.
А ты не думай. Ты по истории что-нибудь почитай.
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 09:03:50Есть такое мнение, что СССР развалился из-за того, что был построен на лжи.
Это мнение ошибочно и обратно к действительности. На лжи строится пропаганда врагов СССР.
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 09:03:50Достаточно было разрешить говорить правду (Горбачев, Гласность), как СССР рухнул.
Горбачёв разрешил врать. Но рухнул СССР не из-за этого.
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 09:03:50А учебник по истории СССР (нужная книга вашего детства) - это ложь в квадрате.
А что именно там было лживого? Три самых ярких примера покажешь?
"Учебник по истории СССР", кстати, в СССР назывался "История КПСС".
Цитата: Павел73 от 06.01.2024 09:04:24На Финляндии просто не висел десяток братьев-нахлебников.
Финны не дураки. Потому и живут хорошо. В отличие от.
Цитата: Павел73 от 06.01.2024 09:04:24уровень жизни начал быстро расти.
Уровень жизни начал расти благодаря реформе Гайдара.
В страну пошел импорт. Именно импорт обеспечил сегодняшний уровень жизни.
Россия сейчас на 52 месте в мире, Финляндия - на 11-м.
Такое низкое место Финляндии объясняется тем, что из-за соседства с Россией она вынуждена иметь мощную армию.
Цитата: Старый от 06.01.2024 09:07:05Ещё раз ссылка на карту: https://blackhole.su/index.php?msg=2608431 (https://blackhole.su/index.php?msg=2608431)
Отдаваемая финнам территория заштрихована косой чертой.
Ещё раз - все эти карты рисованы в XXI веке. Кроме карты от 2 декабря 1939 года. Которая была напечатана ещё в 1939 году и изображала марионеточное государство ДФР во главе с т.Ку. Это вовсе не предложение. Не может же новое государство, которое появится через несколько дней, без своей карты. Переговоры с финнами тоже были бутафорией. Там было 2 пункта, которые означали капитуляцию. Отдать линию Маннергейма - то же самое, что отдать Судеты. С Судетами Чехословакия и одна бы отбилась от вторжения. Когда отдала - стала беззащитной. Второй - это Ханко. Нельзя там базу построить "с воды", а значит СССР потребует использовать финские ж/д. Кроме того, Финляндия потеряет свой нейтральный статус и тогда уж точно будет втянута в войну
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 09:03:50Есть такое мнение, что СССР развалился из-за того, что был построен на лжи.
И я это мнение поддерживаю. Все знали, что у нас врут, но не думали, что в таком количестве. У Зощенко есть замечательный рассказ, как бабушке провели электрический свет. Радовалась она недолго.
Провели, осветили — батюшки-светы! Кругом гниль и гнусь.То, бывало, утром на работу уйдешь, вечером явишься, чай попьешь и спать. И ничего такого при керосине не видно было. А теперича зажгли, смотрим, тут туфля чья-то рваная валяется, тут обойки отодраны и клочком торчат, тут клоп рысью бежит — от света спасается, тут тряпица неизвестно какая, тут плевок, тут окурок, тут блоха резвится...Батюшки-светы! Хоть караул кричи. Смотреть на такое зрелище грустно.Канапе, например, такое в нашей комнате стояло. Я думал, ничего себе канапе — хорошее канапе. Сидел часто на нем по вечерам. А теперича зажег электричество — батюшки-светы! Ну и ну! Ну и канапе! Все торчит, все висит, все изнутри лезет. Не могу сесть на такое канапе — душа протестует.Ну, думаю, не богато я живу. Противно на все глядеть. Работа из рук падает.Вижу, и хозяюшка Елизавета Игнатьевна ходит грустная, шуршит у себя на кухне, прибирается.— Чего,— спрашиваю,— возитесь, хозяюшка? А она рукой машет.— Я,— говорит,— милый человек, и не думала, что так бедновато живу.Взглянул я на хозяйкино барахлишко — действительно, думаю, не густо: гниль и гнусь, и тряпицы разные. И все это светлым светом залито и в глаза бросается.Стал я приходить домой вроде как скучный.Приду, свет зажгу, полюбуюсь на лампочку и ткнусь в койку.После раздумал, получку получил, купил мелу, развел и приступил к работе. Обойки отодрал, клопов выбил, паутинки смел, канапе убрал, выкрасил, раздраконил — душа поет и радуется. Но хоть и получилось хорошо, да не дюже. Зря и напрасно я, братишечки, деньги ухлопал — отрезала хозяйка провода.— Больно,— говорит,— бедновато выходит при свете-то. Чего,— говорит,— этакую бедность освещать клопам на смех.Я уж и просил, и доводы приводил — никак.— Съезжай,— говорит,— с квартиры. Не желаю,— говорит,— я со светом жить. Нет у меня денег ремонты ремонтировать.А легко ли съезжать, товарищи, если я на ремонт уйму денег ухлопал? Так и покорился.Эх, братцы, и свет хорошо, да и со светом плохо.
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 09:17:12Цитата: Павел73 от 06.01.2024 09:04:24На Финляндии просто не висел десяток братьев-нахлебников.
Финны не дураки. Потому и живут хорошо.
Ну с этим сложно спорить. Кто не дурак, тот как правило живёт лучше.
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 09:17:12Цитата: Павел73 от 06.01.2024 09:04:24уровень жизни начал быстро расти.
Уровень жизни начал расти благодаря реформе Гайдара.
В страну пошел импорт. Именно импорт обеспечил сегодняшний уровень жизни.
А мне вот помнится, что всё наоборот. Как только в страну пошёл импорт, собственное производство рухнуло ниже плинтуса, а вслед за ним и уровень жизни.
И снова расти он начал только после того, как Россия выплатила долги и начала восстанавливать собственное производство.
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 09:17:12Россия сейчас на 52 месте в мире, Финляндия - на 11-м.
Такое низкое место Финляндии объясняется тем, что из-за соседства с Россией она вынуждена иметь мощную армию.
То и закупала советское и российское вооружение. Чтобы от СССР и России обороняться.
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 09:17:12Уровень жизни начал расти благодаря реформе Гайдара.
Аааа... Вот, оказывается, чему...
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 09:17:12В страну пошел импорт. Именно импорт обеспечил сегодняшний уровень жизни.
А на какие шиши, извиняюсь, закупался этот импорт?
Цитата: hlynin от 06.01.2024 09:33:49Ещё раз - все эти карты рисованы в XXI веке.
Покажи другую.
Цитата: hlynin от 06.01.2024 09:33:49Отдать линию Маннергейма - то же самое, что отдать Судеты.
Вчера ты "отдавал" Выборг, сегодня "отдаёшь" линию Маннергейма.
Тебе цитату из переговоров дали. И? Тоже не заметил?
Цитата: hlynin от 06.01.2024 09:42:56У Зощенко есть замечательный рассказ
Замечательный аргумент! Вот твоя "история" на этом и построена - на рассказах Зощенко. Называется "Истории Хлынина".
Цитата: Павел73 от 06.01.2024 09:50:45А мне вот помнится, что всё наоборот. Как только в страну пошёл импорт, собственное производство рухнуло ниже плинтуса, а вслед за ним и уровень жизни.
И снова расти он начал только после того, как Россия выплатила долги и начала восстанавливать собственное производство.
Вы молодой, вас события 90-92 годов прямо не касались.
А я в то время семью кормил, и не маленькую.
Так вот, вот уровень жизни подскочил сразу после 2 января.
До этого - пустые прилавки магазинов и каждодневные многочасовые очереди за самыми простыми продуктами.
После этого - подорожало, но появилось. Что много лучше, чем дешево, но нет.
А производству надо время, чтобы рухнуть. Это уже годы заняло.
И кто виноват, что российские товары были плохие и дорогие, а забугорные - хорошие и дешевые?
А долги здесь вообще не причем.
Вон, Чаушеску - как только все внешние долги отдал, тут же его и расстреляли.
А у США долги огромные, но остальные страны в очереди стоят, что бы США в долг дать.
Цитата: Павел73 от 06.01.2024 09:50:45То и закупала советское и российское вооружение. Чтобы от СССР и России обороняться.
И Россия продаёт всем-всем своё оружие, которое используют против неё же, когда она нападает.
В Финляндии с царских времён российские стандарты, поэтому не может же она быстро перейти на новое вооружение. Сейчас, пожалуй, российского и не осталось. Загнал Путин её в НАТО.
Цитата: Старый от 06.01.2024 09:57:01Замечательный аргумент! Вот твоя "история" на этом и построена - на рассказах Зощенко. Называется "Истории Хлынина".
Зощенко - великий писатель. Рад, что тебе понравилось. Тем не менее ты на стороне той бабушки, которая не желает видеть свою бедность и гнусь
Цитата: hlynin от 06.01.2024 10:05:03Цитата: Павел73 от 06.01.2024 09:50:45То и закупала советское и российское вооружение. Чтобы от СССР и России обороняться.
И Россия продаёт всем-всем своё оружие, которое используют против неё же, когда она нападает.
На кого, на Финляндию? И когда было последнее нападение?
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 10:04:03Вы молодой, вас события 90-92 годов прямо не касались.
А я в то время семью кормил, и не маленькую.
Так вот, вот уровень жизни подскочил сразу после 2 января.
До этого - пустые прилавки магазинов и каждодневные многочасовые очереди за самыми простыми продуктами.
После этого - подорожало, но появилось. Что много лучше, чем дешево, но нет.
Хрен редьки не слаще. Есть деньги, но нет товаров, или есть товары, но нет денег. В любом случае ничего не купить.
Цитата: Старый от 06.01.2024 09:54:18Вчера ты "отдавал" Выборг, сегодня "отдаёшь" линию Маннергейма.
Тебе цитату из переговоров дали. И? Тоже не заметил?
Цитата - фи. Я читал историю переговоров полностью. Там очень много букф. Вкратце - финны не знали, что их уже отдали СССР. И пытались разговаривать не как холоп с хозяином, а как равноправные. Всё суетились со своими встречными предложениями, никак не могли понять, почему Сталин с Молотовым их даже не читают, а с каждым днём отодвигают границу всё дальше. Ну, не понимают русские, что так нельзя. А потом Майнильский инцидент, финны опять доказывают, что ошиблись вы, товарищи русские, у нас и пушек там нет. Давайте разбираться. Наконец, они соглашаются отвести войска на 20 км, чтоб заново поговорить. Совсем глупые. Новое правительство Финляндии уже назначено Сталиным, а до них это не дошло.
Цитата: Павел73 от 06.01.2024 10:16:41Хрен редьки не слаще. Есть деньги, но нет товаров, или есть товары, но нет денег. В любом случае ничего не купить.
Раньше в Америке рисовали 4 картинки под названием "американская жизнь"
Есть время, но нет денег.
Нет ни времени, ни денег
Есть деньги, но нет времени
Есть и время и деньги
Цитата: Павел73 от 06.01.2024 10:16:41Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 10:04:03Вы молодой, вас события 90-92 годов прямо не касались.
А я в то время семью кормил, и не маленькую.
Так вот, вот уровень жизни подскочил сразу после 2 января.
До этого - пустые прилавки магазинов и каждодневные многочасовые очереди за самыми простыми продуктами.
После этого - подорожало, но появилось. Что много лучше, чем дешево, но нет.
Хрен редьки не слаще. Есть деньги, но нет товаров, или есть товары, но нет денег. В любом случае ничего не купить.
Цитата: Павел73 от 06.01.2024 10:16:41Хрен редьки не слаще. Есть деньги, но нет товаров, или есть товары, но нет денег. В любом случае ничего не купить.
Но ведь покупали же? Денег вообще-то у населения в то время было много.
Если бы тогда на советские рубли можно было бы купить советские товары - сразу бы образовался коммунизм.
"В день объявления коммунизма все магазины ломились от разнообразных товаров и продуктов питания.
Однако дело было совершенно новое, поэтому избежать ошибок не удалось.
Искрина, со слов своей бабушки, рассказала мне, что в первый день коммунизма даже самые сознательные трудящиеся проявили полную несознательность и, несмотря на рабочий день, на работу не вышли, а кинулись в магазины и хватали, что под руку попадется, сверх всяких потребностей.
Возникла ужасная давка, в результате которой в одном только Смоленском гастрономе было задавлено насмерть четырнадцать человек, в Елисеевском магазине были выбиты все стекла, опрокинуты все прилавки, а директору магазина вышибли глаз.
Самое большое несчастье случилось в ГУМе, где под напором толпы рухнули перила переходного мостика на третьем этаже и люди падали вниз, убивая тех, на кого падали, и самих себя.
Коммунистические власти для восстановления порядка были вынуждены вызвать войска В Москву были введены танки гвардейских Кантемировской и Таманской дивизий, и на три дня было объявлено военное положение."
А вот в реальности Гайдар отпустил цены и появились товары.
Но народ стал ныть, что, мол, цены высокие.
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 10:04:03Цитата: Павел73 от 06.01.2024 09:50:45А мне вот помнится, что всё наоборот. Как только в страну пошёл импорт, собственное производство рухнуло ниже плинтуса, а вслед за ним и уровень жизни.
И снова расти он начал только после того, как Россия выплатила долги и начала восстанавливать собственное производство.
Вы молодой, вас события 90-92 годов прямо не касались.
А я в то время семью кормил, и не маленькую.
Так вот, вот уровень жизни подскочил сразу после 2 января.
До этого - пустые прилавки магазинов и каждодневные многочасовые очереди за самыми простыми продуктами.
После этого - подорожало, но появилось. Что много лучше, чем дешево, но нет.
А производству надо время, чтобы рухнуть. Это уже годы заняло.
И кто виноват, что российские товары были плохие и дорогие, а забугорные - хорошие и дешевые?
А долги здесь вообще не причем.
Вон, Чаушеску - как только все внешние долги отдал, тут же его и расстреляли.
А у США долги огромные, но остальные страны в очереди стоят, что бы США в долг дать.
Безграмотность вопиёт!
Цитата: hlynin от 06.01.2024 10:07:36Цитата: Старый от 06.01.2024 09:57:01Замечательный аргумент! Вот твоя "история" на этом и построена - на рассказах Зощенко. Называется "Истории Хлынина".
Зощенко - великий писатель. Рад, что тебе понравилось. Тем не менее ты на стороне той бабушки, которая не желает видеть свою бедность и гнусь
ЦитироватьЯ думаю, что мне нет нужды цитировать здесь «произведение» Зощенко «Приключения обезьяны». Видимо, вы все его читали и знаете лучше, чем я. Смысл этого «произведения» Зощенко заключается в том, что он изображает советских людей бездельниками и уродами, людьми глупыми и примитивными. Зощенко совершенно не интересует труд советских людей, их усилия и героизм, их высокие общественные и моральные качества. Эта тема всегда у него отсутствует. Зощенко, как мещанин и пошляк, избрал своей постоянной темой копание в самых низменных и мелочных сторонах быта. Это копание в мелочах быта не случайно. Оно свойственно всем пошлым мещанским писателям, к которым относится и Зощенко. ...
Цитата: hlynin от 06.01.2024 10:18:30Я читал историю переговоров полностью.
Läste du berättelsen på finska eller svenska?
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 07:21:56Финляндия - процветающая, высокоразвитая страна (хоть и находится в зоне рискованного земледелия), а СССР отправился на помойку все той же истории.
(https://www.sularu.com/ftproot/static/vvp/FIN_abs.png)
Финляндия была интегрирована в советскую систему хозяйства как ворота серого импорта подсанкционных товаров. И с развалом СССР впала в 10 летнюю экономическую депрессию. Даже Nokia не помогла.
Цитата: Павел73 от 06.01.2024 09:04:24Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 07:21:56Спор Хлынина с неучами давно решен историей.
Финляндия - процветающая, высокоразвитая страна (хоть и находится в зоне рискованного земледелия), а СССР отправился на помойку все той же истории.
На Финляндии просто не висел десяток братьев-нахлебников. Которые забирали куда больше, чем давали. Как только Россия от них избавилась и выплатила все долги СССР (это как за ДВЕ России!), так и уровень жизни начал быстро расти.
Вы, Павел, к сожалению, попались на крючок той же пропаганды. Никаких нахлебников не было. И большое хозяйство всегда лучше меньшего.
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 10:31:54Если бы тогда на советские рубли можно было бы купить советские товары - сразу бы образовался коммунизм.
Если бы десятилетия сознательно не разрушались основы плановой экономики, а в последние пять лет не стали бы обналичивать прибыль через кооперативы, никакого дефицита и не было бы. И то, что товары появились сразу после отпуска цен, говорит о том, что их тупо прятали.
Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 11:27:21Вы, Павел, к сожалению, попались на крючок той же пропаганды. Никаких нахлебников не было. И большое хозяйство всегда лучше меньшего.
Вот даже в советской школе меня учили, что не всегда. Что есть такая штука, как логистика и пр.параметры. Поэтому у нас с десяток автозаводов, а не один. И даже колхозы можно укрупнять до определённого предела
Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 11:31:30Если бы десятилетия сознательно не разрушались основы плановой экономики
Сейчас плановая экономика осталась на Кубе и в С.Корее.
Эти страны поражают весь мир уровнем жизни своего населения и достигнутыми ими технологическими высотами.
Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 11:31:30И то, что товары появились сразу после отпуска цен, говорит о том, что их тупо прятали.
Конечно, прятали. Советский человек, воспитанный в духе преданности марксизму-ленинизму, не мог не прятать государственную собственность.
Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 11:31:30Если бы десятилетия сознательно не разрушались основы плановой экономики, а в последние пять лет не стали бы обналичивать прибыль через кооперативы, никакого дефицита и не было бы. И то, что товары появились сразу после отпуска цен, говорит о том, что их тупо прятали.
Уж эта плановая... У меня есть много справочников по СССР. Вот, скажем ежегодники БСЭ. Можно сравнивать. У меня они все есть - 34 штуки. И вот поразительные вещи можно узнать. Например, план по выпуску посуды - в тоннах.
Сразу становится понятно, почему магазины завалены чугунными сковородками и толстенными тарелками, а за хрустальной посудой ездили в Чехословакию.
Или там, сколько сахарной свёклы выращено. Да побили мы все рекорды в мире, но с сахаром уже как-то не очень. И его поставляет нам Куба
Или вот цемент. Да в разы больше мы сделали, чем в Америке. Правда у нас в нём 4 компонента, а в Америке - 28. И там он продаётся везде и упакован в полиэтиленовые мешки, а у нас считается в вагонах и в продаже нет
Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 11:27:21Вы, Павел, к сожалению, попались на крючок той же пропаганды. Никаких нахлебников не было. И большое хозяйство всегда лучше меньшего.
Увы, это не пропаганда :( . Ни в коей мере не являясь сторонником врагов СССР и России, вынужден признать, что уровень жизни в РСФСР был значительно хуже, чем в остальных республиках. Советскую Прибалтику я видел собственными глазами, а про остальных мне рассказывали, и всё сходилось. И я, 11-летний пацан, гуляя по улицам Риги, грешным делом поверил, что мы русские и правда свиньи, лодыри и пьяницы, не умеем ни жить, ни работать, оттого и живём хреновее всех этих очень западных и поэтому очень культурных и развитых народов.
И лишь много позже, когда не стало СССР, уровень жизни в России после гайдаровских реформ рухнул ещё ниже, произошла с позором проигранная (как я тогда думал) война в Чечне, но Россия выплатила все долги, начало восстанавливаться производство, и уровень жизни пошёл вверх, только тогда я понял, что все эти "братья" на самом деле сидели на нашей шее и вытягивали из России всё. Да разумеется они что-то тоже давали в "закрома СССР". Но отбирали больше. Поэтому мы в России жили хуже всех, оттого и пили, и стишки сочиняли:
В центре молот, сбоку серп -
Это наш советский герб!
Хочешь жни, а хочешь куй -
Всё равно получишь .....й! (С)
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 11:37:57в С.Корее.
Эти страны поражают весь мир уровнем жизни своего населения и достигнутыми ими технологическими высотами.
Да, Корея еще более яркое доказательство преимуществ социализма. Ее прогресс в условиях санкций и ресурсных ограничений фантастичен.
Точно также на Западе был воспринят успех советской экономике в войне. И они заимствовали ключевые инструменты советской экономики, что позволило несколько сгладить, но не ликвидировать ее преимущества. А разруха произошла в головах.
Цитата: Павел73 от 06.01.2024 11:50:24уровень жизни в РСФСР был значительно хуже, чем в остальных республиках
Вот такими вот сказочками национальные фронты и раскалывали единство народов СССР.
Цитата: hlynin от 06.01.2024 11:49:31Уж эта плановая... У меня есть много справочников по СССР. Вот, скажем ежегодники БСЭ. Можно сравнивать. У меня они все есть - 34 штуки. И вот поразительные вещи можно узнать. Например, план по выпуску посуды - в тоннах.
Сразу становится понятно, почему магазины завалены чугунными сковородками и толстенными тарелками, а за хрустальной посудой ездили в Чехословакию.
Магазины были завалены чугунными сковородками и толстенными тарелками, потому что эти товары устарели и не пользовались спросом. В моде были стальные сковородки с достаточной толщиной, которые в дефиците сейчас! Вьетнамцы такую посуду вывозили тоннами! Всё, что было хорошее, быстро раскупали.
Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 12:00:17Да, Корея еще более яркое доказательство преимуществ социализма.
Очень яркое:
(https://img-fotki.yandex.ru/get/26001/39191738.247/0_bc843_e5a581f9_XL.png)
Цитата: hlynin от 06.01.2024 11:49:31Уж эта плановая... У меня есть много справочников по СССР. Вот, скажем ежегодники БСЭ. Можно сравнивать. У меня они все есть - 34 штуки. И вот поразительные вещи можно узнать. Например, план по выпуску посуды - в тоннах.
Känner du till Gosplanfallet? Voznesensky sköts för att ha läckt hemliga dokument. Så de normala planerna var hemliga. Å andra sidan, från slutet av 50-talet, förstördes systemet från ovan, och Kosygins reformer ledde till en sista glidning i planen längs vallen. Men trots detta, även efter 91 år lever vi fortfarande med turbinnedgång.
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 12:03:09Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 12:00:17Да, Корея еще более яркое доказательство преимуществ социализма.
Очень яркое:
(https://img-fotki.yandex.ru/get/26001/39191738.247/0_bc843_e5a581f9_XL.png)
Ночью нужно спать. Это биологически оптимально и бережет природу.
(https://images.techinsider.ru/upload/img_cache/f40/f40b1d6a0d707bd34221513cc0d2cb2c_ce_3543x1889x0x236.jpg)
Цитата: Павел73 от 06.01.2024 11:50:24И я, 11-летний пацан, гуляя по улицам Риги, грешным делом поверил, что мы русские и правда свиньи, лодыри и пьяницы, не умеем ни жить, ни работать, оттого и живём хреновее всех этих очень западных и поэтому очень культурных и развитых народов.
Примерно так же и вовсе не грешным делом я подумал на улицах Таллина. И было мне 22. там прямо висели таблички: Русские! Обойдите клумбу!
Но через клумбу русские протоптали тропинку, так было короче и они шли прямо. Тогда там натянули проволоку на уровне колена. Русские падали, матерились, но перелазили через проволоку и шли по клумбе
Цитата: hlynin от 06.01.2024 12:08:37И было мне 22. там прямо висели таблички: Русские! Обойдите клумбу!
Gud, var letade ockupationsförvaltningen? Varför straffades inte gisslan för en sådan handling?
Нет бы на месте тропинки сделать высококультурную дорожку. ;D
Цитата: hlynin от 06.01.2024 12:08:37Цитата: Павел73 от 06.01.2024 11:50:24И я, 11-летний пацан, гуляя по улицам Риги, грешным делом поверил, что мы русские и правда свиньи, лодыри и пьяницы, не умеем ни жить, ни работать, оттого и живём хреновее всех этих очень западных и поэтому очень культурных и развитых народов.
Примерно так же и вовсе не грешным делом я подумал на улицах Таллина. И было мне 22. там прямо висели таблички: Русские! Обойдите клумбу!
Но через клумбу русские протоптали тропинку, так было короче и они шли прямо. Тогда там натянули проволоку на уровне колена. Русские падали, матерились, но перелазили через проволоку и шли по клумбе
А всего-то и надо было написать: "Люди, обойдите клумбу, пожалуйста!".
А то, что вы рассказали - это очень тонкий и подлый фашизм. Я не уверен, что прочитав такое, не пошёл бы по этой сраной клумбе.
А на замечание какого-нибудь эстонца показал бы пальцем на эту вашу табличку и сказал: "Вы ведь меня за человека не считаете? Не буду вас разочаровывать!".
Цитата: mihalchuk от 06.01.2024 12:02:58Магазины были завалены чугунными сковородками и толстенными тарелками, потому что эти товары устарели и не пользовались спросом. В моде были стальные сковородки с достаточной толщиной, которые в дефиците сейчас! Вьетнамцы такую посуду вывозили тоннами! Всё, что было хорошее, быстро раскупали.
Конечно! И японцы вывозили тоннами. Потому что на сковородка прямо в металле была напечатана цена - 1 руб. И это было дешевле, чем сам чугуний. И со стальными сковородками было то же самое. Вьетнамцы, увы, народ бедный. Они и сейчас ходят босиком и варят еду на этих сковородках прямо на улице (сам свидетель). А японцы переплавляли и делали из сковородок всякую ерунду. Типа автомобилей
Цитата: hlynin от 06.01.2024 09:42:56И я это мнение поддерживаю. Все знали, что у нас врут, но не думали, что в таком количестве. У Зощенко есть замечательный рассказ, как бабушке провели электрический свет. Радовалась она недолго.
Какая впечатлительная бабуля. :D
Цитата: fagot от 06.01.2024 12:13:00Нет бы на месте тропинки сделать высококультурную дорожку. ;D
Ну или так. Вот было бы доказательство культурности эстонцев. Без слов.
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 09:17:12Россия сейчас на 52 месте в мире, Финляндия - на 11-м.
Такое низкое место Финляндии объясняется тем, что из-за соседства с Россией она вынуждена иметь мощную армию.
Такое высокое место Финляндии объясняется тем, что соседство с Россией не позволяет ей расслабляться. :)
Цитата: Старый от 05.01.2024 21:11:48Поставленное Германией оборудование было использовано в том числе для организации производства авиационных пушек в Коврове и дизелей В-2 в Харькове.
Дизель В-2 разрабатывался задолго до этих поставок и без расчета на них. Серийное производство начато в 39. Соответственно, все технологический карты и оснастка уже существовали.
Так штааа... не сходится у тебя по времени.
Цитата: Павел73 от 06.01.2024 11:50:24И лишь много позже, когда не стало СССР, уровень жизни в России после гайдаровских реформ рухнул ещё ниже, произошла с позором проигранная (как я тогда думал) война в Чечне, но Россия выплатила все долги, начало восстанавливаться производство, и уровень жизни пошёл вверх, только тогда я понял, что все эти "братья" на самом деле сидели на нашей шее и вытягивали из России всё. Да разумеется они что-то тоже давали в "закрома СССР". Но отбирали больше. Поэтому мы в России жили хуже всех, оттого и пили, и стишки сочиняли:
Особенно бодро пошло вверх производство нефти и цены на нее.
Цитата: Павел73 от 06.01.2024 10:16:41Хрен редьки не слаще. Есть деньги, но нет товаров, или есть товары, но нет денег. В любом случае ничего не купить.
По правде сказать в советские времена не было ни денег ни товаров.
Цитата: hlynin от 06.01.2024 10:18:30Цитата - фи.
Я понял. Рассказы Зощенко рулят.
Цитата: Павел73 от 06.01.2024 12:14:37А всего-то и надо было написать: "Люди, обойдите клумбу, пожалуйста!".
А вот ни фига! Не везде было написано, и проволока тоже не везде, но это не меняло положения. Там были и другие, вполне нейтральные надписи типа - "по траве ходят только ослы" или просто - "Будьте культурными!". Всё равно не помогало. Я уж не говорю про туалеты. Как там писал Высоцкий:
Проникновенье наше по планетеОсобенно заметно вдалеке:В общественном парижском туалетеЕсть надписи на русском языке! Вот я обратил внимание, что везде в туалетах надписи на русском языке. На других языках бывают, но крайне редко
Цитата: Штуцер от 06.01.2024 12:19:39Соответственно, все технологический карты и оснастка уже существовали.
Немецкие станки шли для замены недопоставленных американских. И это было вынужденным решением.
Цитата: hlynin от 06.01.2024 12:22:35Цитата: Павел73 от 06.01.2024 12:14:37А всего-то и надо было написать: "Люди, обойдите клумбу, пожалуйста!".
А вот ни фига! Не везде было написано, и проволока тоже не везде, но это не меняло положения.
Естественно! Положение изменилось бы, если бы НИГДЕ не было таких фашистских надписей.
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 10:31:54Искрина, со слов своей бабушки, рассказала мне, что в первый день коммунизма даже самые сознательные трудящиеся проявили полную несознательность и, несмотря на рабочий день, на работу не вышли, а кинулись в магазины
Какой лох объявил коммунизм в рабочий день? >:(
Короче, Павел тронул иную струну своей души - не только англосаксы нам гадили, но все вокруг были нахлебниками и обирали бедных русских. Это же очевидно! Раз живут в нашей же стране, но культурнее и богаче нас, значит нахлебники и нас обирают
Цитата: hlynin от 06.01.2024 12:22:35Вот я обратил внимание, что везде в туалетах надписи на русском языке.
finsk offentlig toalett. Är alla inskriptioner på ryska?
(https://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/51/6ed843d6f37f0f9bbb930e8fd5919ffa.JPG)
Цитата: Штуцер от 06.01.2024 12:19:39Цитата: Старый от 05.01.2024 21:11:48Поставленное Германией оборудование было использовано в том числе для организации производства авиационных пушек в Коврове и дизелей В-2 в Харькове.
Дизель В-2 разрабатывался задолго до этих поставок и без расчета на них. Серийное производство начато в 39. Соответственно, все технологический карты и оснастка уже существовали.
Так штааа... не сходится у тебя по времени.
Вообще вся история Т-34 39-41 гг. это адаптация полуфабриката ручной сборки к крупносерийному производству и развертывание оного, так что влияние немецких поставок нельзя исключать.
Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 12:22:52Немецкие станки шли для замены недопоставленных американских. И это было вынужденным решением.
Это правда. Но с чего это американцы поставляли-постовляли, да вдруг бросили поставлять? Неужели заподозрили в какой-то агрессии? Вот гады. И пришлось нам вынужденно покупать у нацистов.
Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 11:31:30И то, что товары появились сразу после отпуска цен, говорит о том, что их тупо прятали.
Говорит о том что в СССР цены на товары были ниже чем они на самом деле стоили.
Цитата: hlynin от 06.01.2024 12:22:35Вот я обратил внимание, что везде в туалетах надписи на русском языке. На других языках бывают, но крайне редко
А здесь причина другая, и я её уже излагал. Надписи в общественных туалетах - это признак невозможности коммунизма. Ибо никто не желает чистить говно за другими, и поэтому не уважает труд тех, кто это делает.
Я не так часто бываю в общественных туалетах, но надписей не видел уже давно. Как и в лифтах, и в подъездах.
Цитата: hlynin от 06.01.2024 11:49:31Например, план по выпуску посуды - в тоннах.
А в чём надо? В литрах или кубометрах? ???
Цитата: hlynin от 06.01.2024 12:25:36Короче, Павел тронул иную струну своей души - не только англосаксы нам гадили, но все вокруг были нахлебниками и обирали бедных русских. Это же очевидно! Раз живут в нашей же стране, но культурнее и богаче нас, значит нахлебники и нас обирают
Так в том-то и дело, что они жили НЕ в нашей стране! Их республики даже по конституции СССР являлись суверенными. И уровень жизни отличался настолько, что это было по факту, а не просто по документу.
Цитата: fagot от 06.01.2024 12:18:27Такое высокое место Финляндии объясняется тем, что соседство с Россией не позволяет ей расслабляться.
Первая 10-ка:
Швейцария Норвегия Исландия Гонконг Австралия Дания Швеция Ирландия Германия Нидерланды
Цитата: Павел73 от 06.01.2024 12:24:55Естественно! Положение изменилось бы, если бы НИГДЕ не было таких фашистских надписей.
Почему-то мне кажется, что сначала начали топтать, а уж потом - надписи. Но Павел, разумеется, такой вариант не рассматривает
Цитата: Старый от 06.01.2024 12:29:26Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 11:31:30И то, что товары появились сразу после отпуска цен, говорит о том, что их тупо прятали.
Говорит о том что в СССР цены на товары были ниже чем они на самом деле стоили.
В логике капитализма. Только вот в СССР капитализм так и не объявили. И это было просто экономическим преступлением, которое не пресекалось.
Цитата: hlynin от 06.01.2024 11:49:31Сразу становится понятно, почему магазины завалены чугунными сковородками и толстенными тарелками, а за хрустальной посудой ездили в Чехословакию.
Слава богу что не в литрах. А то бы были завалены 200-литровыми бочками. Если чугунной сковородой ещё можно пользоваться...
Мелькнула по лицу любимой тень,
И вспыхнул взгляд, такой обычно кроткий,
Последнее что видел я в тот день
Был чёрный диск чугунной сковородки...
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 12:31:42Гонконг
(https://www.iphones.ru/wp-content/uploads/2021/09/8996F77D-1F78-4774-BB1E-931DED5FFFCC.jpeg)
Трущобы Коулун в Гонконге
Цитата: hlynin от 06.01.2024 12:22:35Вот я обратил внимание, что везде в туалетах надписи на русском языке. На других языках бывают, но крайне редко
Аборигены берегут их, как евреи скрижали.
Цитата: hlynin от 06.01.2024 12:32:36Цитата: Павел73 от 06.01.2024 12:24:55Естественно! Положение изменилось бы, если бы НИГДЕ не было таких фашистских надписей.
Почему-то мне кажется, что сначала начали топтать, а уж потом - надписи. Но Павел, разумеется, такой вариант не рассматривает
А могло быть и наоборот. Я вот никогда шагу не ступлю на клумбу с цветами, ибо люблю красоту и уважаю труд людей. Но появись рядом с этой клумбой такая провокационная табличка - ой, не уверен! Это всё равно что утереться, когда тебе гадко, тонко и из-под тишка плюнули в лицо.
Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 12:34:55Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 12:31:42Гонконг
(https://www.iphones.ru/wp-content/uploads/2021/09/8996F77D-1F78-4774-BB1E-931DED5FFFCC.jpeg)
Трущобы Коулун в Гонконге
Джон Ланкастер в одиночку, преимущественно ночью,
Чем-то щелкал, в чем был спрятан инфракрасный объектив.
А потом в нормальном свете, представало в черном цвете
То, что ценим мы и любим, чем гордится коллектив.
Клуб на улице Нагорной стал общественной уборной,
Наш родной центральный рынок стал похож на грязный склад.
Искаженный микропленкой, ГУМ стал маленькой избенкой.
И уж вспомнить неприлично, чем предстал театр МХАТ.
А вообще - все вопросы к ООН. Может быть, большая часть гонконгцев живет настолько хорошо, что эти трущобы им статистику не портят.
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 12:31:42Первая 10-ка:
Швейцария
Норвегия
Исландия
Гонконг
Австралия
Дания
Швеция
Ирландия
Германия
Нидерланды
Ну часть из списка тоже недалече, а у другой части свои нехорошие соседи. Вот США на 21-м месте и далеко от России, так что моя теория работает. :)
А если серьезно, вы тут пеняли Старому, что он режет сообщения, но и сами отрезали от моего весьма существенную часть.
Цитата: Павел73 от 06.01.2024 12:31:37Так в том-то и дело, что они жили НЕ в нашей стране! Их республики даже по конституции СССР являлись суверенными. И уровень жизни отличался настолько, что это было по факту, а не просто по документу.
Вы в Литве таможню проходили? Я в Эстонии - нет. Вообще-то и деньги те же и солнышко такое. И вот ведь какое дело - и в Эстонии и в Украине и в Грузии и в Туркмении (и т.д) - меня уверяли, что москва и русские их обкрадывают. И даже, страшное дело, приводили примеры. Например, приказывали из Москвы, что им сеять и какую продукцию выпускать. А колбасу отбирали и увозили в столицу. И это было дико похоже на правду.
Цитата: hlynin от 06.01.2024 12:08:37И было мне 22. там прямо висели таблички: Русские! Обойдите клумбу!
Но через клумбу русские протоптали тропинку, так было короче и они шли прямо.
Надо быть настоящим эстонцем чтобы разбить клумбу посреди дороги по которой ходят люди.
Цитата: hlynin от 06.01.2024 12:08:37Тогда там натянули проволоку на уровне колена.
Что за бардак? Почему натянувший не расстрелян? >:(
Цитата: Штуцер от 06.01.2024 12:19:39Дизель В-2 разрабатывался задолго до этих поставок и без расчета на них.
Разрабатывался. Но с производством было туго.
Цитата: Штуцер от 06.01.2024 12:19:39Серийное производство начато в 39.
Сразу же как было поставлено оборудование.
Цитата: hlynin от 06.01.2024 12:39:00Цитата: Павел73 от 06.01.2024 12:31:37Так в том-то и дело, что они жили НЕ в нашей стране! Их республики даже по конституции СССР являлись суверенными. И уровень жизни отличался настолько, что это было по факту, а не просто по документу.
Вы в Литве таможню проходили? Я в Эстонии - нет. Вообще-то и деньги те же и солнышко такое. И вот ведь какое дело - и в Эстонии и в Украине и в Грузии и в Туркмении (и т.д) - меня уверяли, что москва и русские их обкрадывают. И даже, страшное дело, приводили примеры. Например, приказывали из Москвы, что им сеять и какую продукцию выпускать. А колбасу отбирали и увозили в столицу. И это было дико похоже на правду.
Я был в СОВЕТСКОЙ Латвии! И видел, как они жили. И знал, как жили тогда мы. Было с чем сравнивать.
Так что их дико лживые рассказики об "обкрадывании" их нами засуньте куда подальше.
Цитата: fagot от 06.01.2024 12:38:39А если серьезно, вы тут пеняли Старому, что он режет сообщения, но и сами отрезали от моего весьма существенную часть.
Если вы о смайлике, то я их никогда не цитирую, ибо их не понимаю.
Цитата: Старый от 06.01.2024 12:39:20Цитата: hlynin от 06.01.2024 12:08:37И было мне 22. там прямо висели таблички: Русские! Обойдите клумбу!
Но через клумбу русские протоптали тропинку, так было короче и они шли прямо.
Надо быть настоящим эстонцем чтобы разбить клумбу посреди дороги по которой ходят люди.
А для того и разбили. И таблички поставили. Это такой тонкий фашистский троллинг. Блин, нет, я бы точно потоптался по этой клумбе, прочитав такую табличку!
Цитата: fagot от 06.01.2024 12:21:23Особенно бодро пошло вверх производство нефти и цены на нее.
Главное - рухнули расходы на непотребительские цели. На производство вооружения и военной техники, в целом на армию, на науку, культуру, образование, медицину и всё прочее. Это и создало некоторый рост расходов на потребление.
Цитата: hlynin от 06.01.2024 12:22:35А вот ни фига! Не везде было написано, и проволока тоже не везде, но это не меняло положения.
А когда и по каким делам ты был в Таллине и созерцал всю описанную душераздирающую картину - как натягивают проволоку, как русские падают и матерятся и т.д.?
Цитата: hlynin от 06.01.2024 12:39:00А колбасу отбирали и увозили в столицу.
Я жил в небольшом городке недалеко от Москвы.
И как-то, уже после окончания школы, пришел к своему однокласснику на день рождения.
Там были такие колбасы и копченья, которых я никогда в жизни не видел.
Когда вышли на двор перекурить, я спросил ребят - откуда это все у него?
Ответ - "У него тетка на мясокомбинате работает".
Вот так росла и воспитывалась новая историческая общность - советский народ!
Цитата: fagot от 06.01.2024 12:28:36Вообще вся история Т-34 39-41 гг. это адаптация полуфабриката ручной сборки к крупносерийному производству и развертывание оного, так что влияние немецких поставок нельзя исключать.
Там даже с ручной сборкой опытных образцов всё было хреново так как качество требуется совсем иное чем для карбюраторных двигателей. А уж технологии массового серийного производства...
Та же беда была и с автоматическими пушками. Поэтому истребители с автоматическими пушками появились только в 1941 году.
Та же беда была и с алюминием. Поэтому до 1941 года русфанера была деревянной, как минимум стальной.
Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 12:25:59finsk offentlig toalett. Är alla inskriptioner på ryska?
А какое качество исполнения! Я вообще читал, что баллончики с краской предлагали бесплатно. Где-то нельзя, где-то наоборот. Вот у нас даже в Ростове созвали всех желающих и выдали им краски, чтоб разрисовали серые бетонные заборы. И неплохо получилось. Потому что никто хулиганского не писал. А раньше, при СССР, самым обычным было писать пальцем, измазанном в собственном говне.
С малой толикой гордости должен сознаться, что я был отщепенцем, никогда не писал ничего и нигде и даже дрался с писавшими. До сих пор для меня загадка, какое можно испытывать удовольствие, многократно выписывая на заборе слово из трёх букв. Мне кажется, даже для психологов это сложно. Когда пишут "Эдесь был Вася" - понять ещё можно, но оставлять собственную подпись, сообщая,что он х... - это странно. Не находите?
Цитата: hlynin от 06.01.2024 12:29:20Это правда. Но с чего это американцы поставляли-постовляли, да вдруг бросили поставлять? Неужели заподозрили в какой-то агрессии? Вот гады. И пришлось нам вынужденно покупать у нацистов.
Видишь о чём ты начал задумываться? А только позавчера "не было у нас иной цели как снабжать сырьём гитлера!"
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 12:44:24Если вы о смайлике, то я их никогда не цитирую, ибо их не понимаю.
Такой ученый муж и не понимает таких простых вещей.
Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 12:32:42ЦитироватьГоворит о том что в СССР цены на товары были ниже чем они на самом деле стоили.
В логике капитализма. Только вот в СССР капитализм так и не объявили. И это было просто экономическим преступлением, которое не пресекалось.
Почему Госкомпоценам или как он там назывался не поднял цены в плановом порядке? Вопрос, кстати, фундаментальный.
Цитата: Старый от 06.01.2024 12:46:58А когда и по каким делам ты был в Таллине и созерцал всю описанную душераздирающую картину - как натягивают проволоку, как русские падают и матерятся и т.д.?
Я в 1975 в каникулы поехал с другом-однокурсеиком Женей Аршиновым (его убили через 5 лет в Афгане) в Ленинград к другу детства Сергею Чукину. Ну, а после осмотра Ленинграда просто грех было не прошвырнуться по всей Прибалтике
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 12:37:52А вообще - все вопросы к ООН. Может быть, большая часть гонконгцев живет настолько хорошо, что эти трущобы им статистику не портят.
Ну это известное дело. Если ты получил миллион а 9 человек не получили нихрена то средний уровень жизни - 100 000.
Цитата: Старый от 06.01.2024 12:57:58Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 12:32:42ЦитироватьГоворит о том что в СССР цены на товары были ниже чем они на самом деле стоили.
В логике капитализма. Только вот в СССР капитализм так и не объявили. И это было просто экономическим преступлением, которое не пресекалось.
Почему Госкомпоценам или как он там назывался не поднял цены в плановом порядке? Вопрос, кстати, фундаментальный.
В логике дельцов чёрного рынка это не было бы поводом перестать прятать товары.
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 12:37:52Джон Ланкастер в одиночку, преимущественно ночью,
Чем-то щелкал, в чем был спрятан инфракрасный объектив.
А потом в нормальном свете, представало в черном цвете
То, что ценим мы и любим, чем гордится коллектив.
Клуб на улице Нагорной стал общественной уборной,
Наш родной центральный рынок стал похож на грязный склад.
Искаженный микропленкой, ГУМ стал маленькой избенкой.
И уж вспомнить неприлично, чем предстал театр МХАТ.
Высоцкий про Зощенко.
Цитата: Старый от 06.01.2024 12:42:24Сразу же как было поставлено оборудование.
Гы.... это тебе принтеры чтоль?
Оборудование надо встроить в технологическую цепочку, перевыпустить документацию. Это же серия, а не дядя Вася в сарае.
В 1939 в Харьков ничего не поставлялось, а серийное пром\изводство уже было запущено.
Так что не подтягивай немецкую сову к харьковскому глобусу. В-2 производили, и далее выпускали, с немцами или без оных.
ЦитироватьПоставленное Германией оборудование было использовано в том числе для организации производства авиационных пушек в Коврове и дизелей В-2 в Харькове.
Ты не в курсе. В-2 начали разрабатывать вначале 30-х?
И что он вырос из бензинового BMW ?
У меня на производстве барнаульский лет 15 работал в виде дефорсированной половинки - 1Д6. )
Имеет недостатки, которые так и не удалось изжить к 60м годам.
Масло жрал со страшной силой и очень маленький ресурс насоса охлаждающей жидкости. За это время насосик меняли раз пять.
Цитата: hlynin от 06.01.2024 12:58:23Цитата: Старый от 06.01.2024 12:46:58А когда и по каким делам ты был в Таллине и созерцал всю описанную душераздирающую картину - как натягивают проволоку, как русские падают и матерятся и т.д.?
Я в 1975 в каникулы поехал с другом-однокурсеиком Женей Аршиновым (его убили через 5 лет в Афгане) в Ленинград к другу детства Сергею Чукину. Ну, а после осмотра Ленинграда просто грех было не прошвырнуться по всей Прибалтике
И долго ты стоял в Таллине и смотрел как натягивают проволоку, спотыкаются и матерятся русские?
Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 13:15:22ЦитироватьПочему Госкомпоценам или как он там назывался не поднял цены в плановом порядке? Вопрос, кстати, фундаментальный.
В логике дельцов чёрного рынка это не было бы поводом перестать прятать товары.
Всётаки глобальный заговор государственных структур с дельцами теневого рынка? ;)
Это же известная история. После войны государство плановыми снижениями цен давило на (колхозный) рынок. И рыночные цены таким путём сдерживались, но при этом балансировали спрос. После хрущевских реформ госторговля стала сознательно формировать дефицит и продавать продукты через рынки. А системной борьбы с этим не вели, ибо коррупция.
Цитата: Старый от 06.01.2024 13:20:42Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 13:15:22ЦитироватьПочему Госкомпоценам или как он там назывался не поднял цены в плановом порядке? Вопрос, кстати, фундаментальный.
В логике дельцов чёрного рынка это не было бы поводом перестать прятать товары.
Всётаки глобальный заговор государственных структур с дельцами теневого рынка? ;)
Объективные интересы в рамках существующих ограничений.
Цитата: Штуцер от 06.01.2024 13:17:13Гы.... это тебе принтеры чтоль?
Оборудование надо встроить в технологическую цепочку, перевыпустить документацию. Это же серия, а не дядя Вася в сарае.
Если бы ты жил в предвоенном или послевоенном СССР или хотя бы читал о тамошних порядках то не говорил бы такое.
"Вы просили оборудование и время? Вот вам оборудование и неделя времени. Если через неделю двигателей не будет - сушите сухари".
Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 13:20:47После хрущевских реформ госторговля стала сознательно формировать дефицит и продавать продукты через рынки. А системной борьбы с этим не вели, ибо коррупция.
А откуда известно насчёт "сознательно"?
Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 13:21:41Объективные интересы в рамках существующих ограничений.
Глобальный заговор как объективный интерес? А откуда данные?
Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 13:20:47Это же известная история. После войны государство плановыми снижениями цен давило на (колхозный) рынок. И рыночные цены таким путём сдерживались, но при этом балансировали спрос. После хрущевских реформ госторговля стала сознательно формировать дефицит и продавать продукты через рынки. А системной борьбы с этим не вели, ибо коррупция.
Проблему решили путем ликвидации СССРа.
Цитата: Старый от 06.01.2024 13:26:29Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 13:20:47После хрущевских реформ госторговля стала сознательно формировать дефицит и продавать продукты через рынки. А системной борьбы с этим не вели, ибо коррупция.
А откуда известно насчёт "сознательно"?
Рефлекторно что ли? Это же преступная деятельность - все все понимали.
А товарная номенклатура силино снизилась из-за косыгинских реформ.
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 13:27:45Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 13:20:47Это же известная история. После войны государство плановыми снижениями цен давило на (колхозный) рынок. И рыночные цены таким путём сдерживались, но при этом балансировали спрос. После хрущевских реформ госторговля стала сознательно формировать дефицит и продавать продукты через рынки. А системной борьбы с этим не вели, ибо коррупция.
Проблему решили путем ликвидации СССРа.
По принципу "нет человека - нет проблемы". И, кстати, Вы все время подменяете понятия. Не ликвидация СССР, а отказ от социализма.
Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 13:30:47Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 13:27:45Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 13:20:47Это же известная история. После войны государство плановыми снижениями цен давило на (колхозный) рынок. И рыночные цены таким путём сдерживались, но при этом балансировали спрос. После хрущевских реформ госторговля стала сознательно формировать дефицит и продавать продукты через рынки. А системной борьбы с этим не вели, ибо коррупция.
Проблему решили путем ликвидации СССРа.
По принципу "нет человека - нет проблемы". И, кстати, Вы все время подменяете понятия. Не ликвидация СССР, а отказ от социализма.
Это было два параллельных и практически единовременных процесса.
В СССР была такая Продовольственная программа. "В магазинах появился новый товар - вырезка из Продовольственной программы". Ликвидировали СССР, ликвидировали Продовольственную программу - тут же еда и появилась.
Если бы СССР ликвидировали в момент рождения, сделали аборт, так сказать - не было бы голодоморов с миллионами погибших от голода.
Цитата: Старый от 06.01.2024 13:24:21Если бы ты жил в предвоенном или послевоенном СССР или хотя бы читал о тамошних порядках то не говорил бы такое.
Я понимаю, что ты - жил.
О послевоенном СССР - знаю. Родители работали на Севмаше с 49 года. Так шта не надо мне уши наитирать.
Серийное производство ло войны существовало и требовало строгой технологической подготовки. И инженеры гоамотные были, не кустари.
Цитировать" "Вы просили оборудование и время? Вот вам оборудование и неделя времени. Если через неделю двигателей не будет - сушите сухари"."
Это романтические легенды.Двигатель разработан без расчета на немецкие поставки (были ли они в Харьков - вообще не известно).Вот уникальный импортный пресс в Харьков поставили. Один из двух. И вывезти не успели.
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 13:38:32Если бы СССР ликвидировали в момент рождения, сделали аборт, так сказать - не было бы голодоморов с миллионами погибших от голода.
Если бы Вы были хоть сколько-нибудь даже не умным, а сообразительным человеком, то перестали бы со мной нести этот бред из Огонька, многократно научно опровергнутый бред. Голодоморы в России начались с отмены крепостного права и были изжиты только с победой колхозного строя.
Ещё раз про немецкие станки. На них при планировании промышленности никто не ориентировался. После финской американцы ввели эмбарго. И в этих условиях, учитывая что в Европе шла война и из той же Англии привезти что-то было проблематично, стали возить немецкое оборудование. И лучше американского его никто не считал. И было его не очень много.
Зато после войны были репарации, и вся та масса немецких станков, которую многие из нас лично видели - это оттуда.
А в 2 часа обед что ли в дурке?
Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 13:28:56ЦитироватьА откуда известно насчёт "сознательно"?
Рефлекторно что ли?
Никак. Никак преднамеренно не формировали дефицит.
Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 13:30:47Не ликвидация СССР, а отказ от социализма.
И тут самое главное: а это точно был социализм?
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 13:38:32Если бы СССР ликвидировали в момент рождения, сделали аборт, так сказать - не было бы голодоморов с миллионами погибших от голода.
Или не было бы совсем
этой страны?
Цитата: Штуцер от 06.01.2024 13:43:48О послевоенном СССР - знаю. Родители работали на Севмаше с 49 года. Так шта не надо мне уши наитирать.
Серийное производство ло войны существовало и требовало строгой технологической подготовки. И инженеры гоамотные были, не кустари.
То есть сам не видел а родители не любили вспоминать.
Было в СССР серийное производство но все самые высокотехнологичные производства на импортном или скопированном оборудовании.
Цитата: Штуцер от 06.01.2024 13:43:48Это романтические легенды.
Это воспоминания участников.
Цитата: Штуцер от 06.01.2024 13:43:48Двигатель разработан без расчета на немецкие поставки (были ли они в Харьков - вообще не известно).
Разработан то он был. А вот с производством...
По твоему вообще импортное оборудование не поставлялось и не применялось? ;)
Твои родители про японский карусельный станок для Севмаша не рассказывали?
Цитата: Старый от 06.01.2024 14:18:07То есть сам не видел а родители не любили вспоминать.
почему это. Рассказывали , после 80х.
Как резали линкор и закладывали серию эсминцев.
Но ты то вообще от этого далек.
ЦитироватьТвои родители про японский карусельный станок для Севмаша не рассказывали?
А тебе кто рассказал про станок?
Цитата: Старый от 06.01.2024 13:19:16И долго ты стоял в Таллине и смотрел как натягивают проволоку, спотыкаются и матерятся русские?
недолго. Зато принимал самое непосредственное участие.
Про надписи - не шибко помню, Были, да, но я не придал значения и уже не помню точно. Эстония ли? Или Прибалтика другая? Или вообще Тбилиси?
Цитата: Старый от 06.01.2024 14:18:07Это воспоминания участников.
когда тебе не надо ты шлешь воспоминания участников, даже таких крутых, как я. )))
Цитата: hlynin от 06.01.2024 14:32:35недолго. Зато принимал самое непосредственное участие.
Про надписи - не шибко помню
Могу сказать свои впечатления от Таллина 93.
Никакого непредвзятого отношения, ни в магазинах, ни в порту, ни в гостинице Олимпия.
Мы во мгновение ока превратились для них в интуристов, а в порту - в работодателей. Носителей валюты.
Поэтому когда в ресторане, получив меню (на англ, эст и русском) пытались объясниться с официантом на английском, он сказал:
"Что вы, что вы, я говорю по-русски."
Цитата: Старый от 06.01.2024 14:18:07По твоему вообще импортное оборудование не поставлялось и не применялось?
твой обычный трюк - исказить оппонента ло идиотизма и выставить его идиотом.
Про башню-формочку знаешь?
Цитата: Штуцер от 06.01.2024 14:32:04А тебе кто рассказал про станок?
Американцы. :(
Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 13:20:47Это же известная история. После войны государство плановыми снижениями цен давило на (колхозный) рынок. И рыночные цены таким путём сдерживались, но при этом балансировали спрос. После хрущевских реформ госторговля стала сознательно формировать дефицит и продавать продукты через рынки. А системной борьбы с этим не вели, ибо коррупция.
А Вы жили при Хрущёве? Я жил. И много что помню. Ни хрена не было еды. Ни на рынке, ни в магазине. Не надо про формирование дефицита - Хрущёв просто начал давать паспорта колхозникам и эти бывшие крепостные толпой побежали в города, побросав колхозы. Причём побежали самые умные и деловитые. Как только не стали расстреливать за три колоска, так всё и рухнуло. Впервые за свою историю Россия стали импортёром зерна
Цитата: Старый от 06.01.2024 14:43:35Цитата: Штуцер от 06.01.2024 14:32:04А тебе кто рассказал про станок?
Американцы. :(
Ну так они на3.14здели тебе или ты не понял ничего, потому что в станках на разбираешься.
А что втирали японцам, для чего станок , в курсе?
Цитата: Штуцер от 06.01.2024 14:46:47А что втирали японцам, для чего станок , в курсе?
Не в курсе.
Цитата: hlynin от 06.01.2024 14:46:15А Вы жили при Хрущёве? Я жил. И много что помню. Ни хрена не было еды.
Но и при Брежневе кардинально в этом вопросе не изменилось.
Цитата: Старый от 06.01.2024 14:48:38Цитата: Штуцер от 06.01.2024 14:46:47А что втирали японцам, для чего станок , в курсе?
Не в курсе.
Так вот.
Станок не карусельный , а ЧПУ. 4х или 5 координатный.
Тошиба.
Брали его якобы для легкой промышленности, делать какие то идеальные модели для производства колготок что ли.
И он их даже делал, в свободное от основной работы время.
Американцы рюхнулись, когда стали слушать новые лодки. "Ревущих коров" не стало.
А как до этого делали винты знаешь? Но это отдельная история.
Так что про СМП мне рассказывать не надо. Это после войны по уровню и культуре производства был лучший завод МСП.
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 12:03:09Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 12:00:17Да, Корея еще более яркое доказательство преимуществ социализма.
Очень яркое:
(https://img-fotki.yandex.ru/get/26001/39191738.247/0_bc843_e5a581f9_XL.png)
Без даты недействительно.
Вот как выглядит винт английского, между прочим, производство.
Дочпушных технологий.
(https://cs9.pikabu.ru/post_img/big/2019/11/10/3/1573351688182294538.jpg)
Цитата: Павел73 от 06.01.2024 12:42:32Я был в СОВЕТСКОЙ Латвии! И видел, как они жили. И знал, как жили тогда мы. Было с чем сравнивать.
То есть, Вы обращали внимание на то, как живут, а не как работают. Наверно по ночам обкрадывают русских. Да, если как нибудь попадётся тот рассказик в "Вестнике знаний", где рассказывают о поездке из Петербурга в Хельсинки ещё до Первой мировой. Там на каждой строчке - ты не поверишь! Мешок на улице оставит на целых пять минут, а его не своруют. Ты не поверишь - рано утром улицы чистые! Какие волшебники и когда их подметают? Ты не поверишь - там штуки такие, урны называются. И плюют только в них. И в магазинах не обсчитываюи. А лодки у причала, полные яиц и колбасы. Ты не поверишь - охраны нет!
Цитата: mihalchuk от 06.01.2024 14:57:56Без даты недействительно.
Примерно - с 1970-го по 2024-й. Дату сами поставьте. Хотя в Китае тогда тоже было темновато
Цитата: Штуцер от 06.01.2024 14:49:03Но и при Брежневе кардинально в этом вопросе не изменилось.
Кардинально - нет. Но улучшение пошло непрерывно и апогей пришёлся на 1975-й. Потом начался спад. Быстрый и непрерывный. "Завтра будет хуже чем вчера"...
Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 13:45:36Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 13:38:32Если бы СССР ликвидировали в момент рождения, сделали аборт, так сказать - не было бы голодоморов с миллионами погибших от голода.
Если бы Вы были хоть сколько-нибудь даже не умным, а сообразительным человеком, то перестали бы со мной нести этот бред из Огонька, многократно научно опровергнутый бред. Голодоморы в России начались с отмены крепостного права и были изжиты только с победой колхозного строя.
В царской России не было ни одного погибшего от голода.
А в советской России - миллионы. Каннибализм и детей ели. Своих в том числе.
Разные вещи.
Цитата: hlynin от 06.01.2024 15:05:02Цитата: mihalchuk от 06.01.2024 14:57:56Без даты недействительно.
Примерно - с 1970-го по 2024-й. Дату сами поставьте. Хотя в Китае тогда тоже было темновато
Если самому ставить дату, то будет подделка. Напоминаю, за это время был момент, когда Нью-Йорк сутки сидел без электричества.
Цитата: mihalchuk от 06.01.2024 15:41:53Цитата: hlynin от 06.01.2024 15:05:02Цитата: mihalchuk от 06.01.2024 14:57:56Без даты недействительно.
Примерно - с 1970-го по 2024-й. Дату сами поставьте. Хотя в Китае тогда тоже было темновато
Если самому ставить дату, то будет подделка. Напоминаю, за это время был момент, когда Нью-Йорк сутки сидел без электричества.
Сравнили.
То - один город, а то - целая страна.
То - один день, а то - всю жизнь.
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 15:27:02Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 13:45:36Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 13:38:32Если бы СССР ликвидировали в момент рождения, сделали аборт, так сказать - не было бы голодоморов с миллионами погибших от голода.
Если бы Вы были хоть сколько-нибудь даже не умным, а сообразительным человеком, то перестали бы со мной нести этот бред из Огонька, многократно научно опровергнутый бред. Голодоморы в России начались с отмены крепостного права и были изжиты только с победой колхозного строя.
В царской России не было ни одного погибшего от голода.
А в советской России - миллионы. Каннибализм и детей ели. Своих в том числе.
Разные вещи.
Иван Моисеев отказывается знать историю. Беда СССР в том, что на его закате к управлению пришли люди с интеллектом, годившемся разве что на уровень научного руководителя какого-то ведомственного политического института.
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 15:44:38Цитата: mihalchuk от 06.01.2024 15:41:53Цитата: hlynin от 06.01.2024 15:05:02Цитата: mihalchuk от 06.01.2024 14:57:56Без даты недействительно.
Примерно - с 1970-го по 2024-й. Дату сами поставьте. Хотя в Китае тогда тоже было темновато
Если самому ставить дату, то будет подделка. Напоминаю, за это время был момент, когда Нью-Йорк сутки сидел без электричества.
Сравнили.
То - один город, а то - целая страна.
То - один день, а то - всю жизнь.
Город и страна сопоставимы по населению, а население в Корее менее зависимо от электричества, преступности нет. А вот что КНДР всю жизнь без света, ещё надо доказать.
Цитата: mihalchuk от 06.01.2024 15:45:04Иван Моисеев отказывается знать историю.
Отчего же?
Я знаю даже две истории. И ту, которую писали коммунисты, и реальную.
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 15:57:00Цитата: mihalchuk от 06.01.2024 15:45:04Иван Моисеев отказывается знать историю.
Отчего же?
Я знаю даже две истории. И ту, которую писали коммунисты, и реальную.
Реальная - это та, которую сочинил некто И.Моисеев?
Цитата: mihalchuk от 06.01.2024 15:47:44преступности нет.
То-есть про преступность Вам известно, что нет. А про электричество надо как-то доказывать невзирая на снимок
Цитата: mihalchuk от 06.01.2024 15:47:44Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 15:44:38Цитата: mihalchuk от 06.01.2024 15:41:53Цитата: hlynin от 06.01.2024 15:05:02Цитата: mihalchuk от 06.01.2024 14:57:56Без даты недействительно.
Примерно - с 1970-го по 2024-й. Дату сами поставьте. Хотя в Китае тогда тоже было темновато
Если самому ставить дату, то будет подделка. Напоминаю, за это время был момент, когда Нью-Йорк сутки сидел без электричества.
Сравнили.
То - один город, а то - целая страна.
То - один день, а то - всю жизнь.
Город и страна сопоставимы по населению, а население в Корее менее зависимо от электричества, преступности нет. А вот что КНДР всю жизнь без света, ещё надо доказать.
А про преступность не надо доказывать?
А насчет сопоставимости - кто вам запрещает спросить Яндекс?
Про преступность - каюсь, перегнул - есть.
Цитата: mihalchuk от 06.01.2024 15:58:28Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 15:57:00Цитата: mihalchuk от 06.01.2024 15:45:04Иван Моисеев отказывается знать историю.
Отчего же?
Я знаю даже две истории. И ту, которую писали коммунисты, и реальную.
Реальная - это та, которую сочинил некто И.Моисеев?
Вы думаете у меня есть время сочинять историю?
Сравните мои скромные возможности с возможностями СССР.
В СССР даже была не одна история, а несколько - история Сталина, история Хрущева, история Брежнева...
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 15:58:53А насчет сопоставимости - кто вам запрещает спросить Яндекс?
Там за это время было несколько блэкаутов, охвативших население поболее КНДР.
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 16:04:04Цитата: mihalchuk от 06.01.2024 15:58:28Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 15:57:00Цитата: mihalchuk от 06.01.2024 15:45:04Иван Моисеев отказывается знать историю.
Отчего же?
Я знаю даже две истории. И ту, которую писали коммунисты, и реальную.
Реальная - это та, которую сочинил некто И.Моисеев?
Вы думаете у меня есть время сочинять историю?
Сравните мои скромные возможности с возможностями СССР.
В СССР даже была не одна история, а несколько - история Сталина, история Хрущева, история Брежнева...
Ё-моё! Знания Ивана по истории почерпнуты из учебника "История КПСС", причём в разных редакциях!
А ведь там действительно нет информации про голодные периоды в царское время.
Иван Михайлович, в СССР от голода тоже никто не умер, за исключением войны (блокада Ленинграда). Нигде не найдёте заключение о смерти от голода.
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 15:27:02В царской России не было ни одного погибшего от голода.
Ну дурак...
Цитировать[color=rgba(0, 0, 0, 0.86)]В 19 веке случаи голода, вызванного неурожаем участились. В 1842 г. правительством было констатировано, что неурожаи повторяются через каждые 6—7 лет, продолжаясь по два года кряду. Всероссийский голод 1891-1892 годов охватил 17 губерний с населением 36 миллионов человек , умерло от него по официальным данным - 400.000 человек (считали лишь взрослых и только русских наций (русских, украинцев и белорусов), «инородцы» (не крещенные) в те годы вообще не учитывались статистикой); по мнению историков, как того времени, так и современных, от голода в 1891/92 годах умерло от 800.000 до 2.4 млн человек, так как они высчитывали сверхсмертность 1892 года, исходя не из смертности 1891 года, тоже голодного, а исходя из данных 1888, 1889 и 1890 годов . Всего за вторую половину XIX века было свыше двадцати «голодных годов» (по данным доклада царю за 1892 год.)[/color]
[color=rgba(0, 0, 0, 0.86)]Территория, охватываемая голодом в России, начала расти с началом развития капитализма, то есть после отмены крепостного права в 1861 году, так как в стране стали преобладать соображения получения максимальной прибыли, а не обеспечения жизни. Кстати, отмена крепостного права привела к еще большему денежному закабалению крестьян, так как свободу они получили, а землю нет и их принудили ее выкупать по цене в 2-3, а порой в 5-6 раз дороже рыночной. Все эти факторы привели к тому, что крестьяне стали разоряться, что повлекло за собой в деревнях голод и рост числа эпидемий. С 1860 по 1880 год средний крестьянский надел сократился примерно на 30% - с 4,6 до 3,5 десятин. Если в 1880–1890 гг. число голодающих губерний в неурожайный год колебалось от 6 до 18, то в 1890–1900 гг. минимум равнялся 9, а максимум — 29; для 1901–1910 гг. соответствующие цифры были 19 и 49, а голод 1911–1912 гг. охватил за два года 60 губерний.[/color]
Цитата: mihalchuk от 06.01.2024 16:11:17голодные периоды в царское время
"В русской публицистике начала XX века понятие «голод» встречалось часто, но имело иное значение, чем в современном русском языке
[5] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#cite_note-davidov-5). Доктор исторических наук Михаил Давыдов отмечал, что «голодом» в русской прессе начале XX века называли дефицит чего-либо и привёл следующие примеры из периодики того времени: «сахарный голод», «чугунный голод», «нефтяной голод», «дровяной голод», «угольный голод»
[5] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#cite_note-davidov-5).
Тем не менее, Министерство Внутренних дел Российской империи признавало, что в годы неурожаев «ослабленное население страдает наиболее всего от сыпного тифа и цинги (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0)», фиксируя корреляцию между неурожаем и «усилениями заболеваемости», когда количество заболевших в 2—3 раза превышало число больных предыдущих лет
[6] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#cite_note-6). В ХХ веке подобная ситуация имела место после неурожаев в 1902, 1907, 1912 годы. Аналогичные всплески заболеваемости фиксировались по месяцам года даже в 1913 году, в котором величины зарегистрированных больных цингой были наименьшими в сравнении с предшествующими двадцатью годами
[7] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#cite_note-7), что, по мнению некоторых кандидатов медицинских наук
[8] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#cite_note-8), свидетельствует о нехватке продовольственных запасов у населения, достаточных для того, чтобы дожить до сезона урожая без патологии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81). "
Сравните:
"Начавшаяся в стране Коллективизация (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0) стала главной причиной голода 1932-1933 годов на Украине, в Поволжье, в Казахстане, в Белоруссии, а также в Сибири и на Cеверном Кавказе. В итоге от голода погибло от 3 до 7 млн. человек(точные данные неизвестны или оспариваются). Голод 1932-1933 является, наравне с голодом 1921-1922, крупнейшим голодом в истории СССР."
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 16:17:15Цитата: mihalchuk от 06.01.2024 16:11:17голодные периоды в царское время
"Начавшаяся в стране Коллективизация (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0) стала главной причиной голода 1932-1933 годов на Украине, в Поволжье, в Казахстане, в Белоруссии, а также в Сибири и на Cеверном Кавказе. В итоге от голода погибло от 3 до 7 млн. человек(точные данные неизвестны или оспариваются). Голод 1932-1933 является, наравне с голодом 1921-1922, крупнейшим голодом в истории СССР."
Ну, кто-то имеет такое мнение, есть и другие.
Цитата: Старый от 06.01.2024 14:11:00Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 13:28:56ЦитироватьА откуда известно насчёт "сознательно"?
Рефлекторно что ли?
Никак. Никак преднамеренно не формировали дефицит.
По товарам повышенного спроса для организации спекуляций дефицит формировался сознательно. С этим боролись, но вяло, так как на фоне осуждения репрессий ответственные товарищи получили определенную свободу.
На это наложились процессы резкого снижения номенклатуры промышленных ТНП из-за ликвидации артелей а потом из-за косыгинских реформ. Окончательно все пошло в разнос в перестройку, когда безналичную прибыль предприятий стали выводить в нал через кооперативы. У массы людей появилась шальная наличность, не обеспеченная никаким планом производства товаров.
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 16:17:15Сравните:
Дядя, сейчас есть интернет. Весь твой бред опровергается за 2 минуты.
ЦитироватьПо заявлению Комиссии Президиума Верховного Совета Республики Казахстан, от голода и связанных с ним эпидемий, а также постоянно высокого уровня смертности казахский народ в 1932—1933 годах потерял 2 миллиона 200 тысяч человек
Цитата: mihalchuk от 06.01.2024 16:21:18Ну, кто-то имеет такое мнение, есть и другие.
Это ведь не мнение, это миллионы убитых.
Почитайте, посмотрите фотографии...
Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 16:30:22Дядя, сейчас есть интернет. Весь твой бред опровергается за 2 минуты.
Дите, с какой стати свидетелем преступления выступает сам преступник?
И, кстати, а где там опровержение?
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 16:34:05Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 16:30:22Дядя, сейчас есть интернет. Весь твой бред опровергается за 2 минуты.
Дите, с какой стати свидетелем преступления выступает сам преступник?
Все преступники в равных условиях. Царская статистика такая же официальная.
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 16:32:02Цитата: mihalchuk от 06.01.2024 16:21:18Ну, кто-то имеет такое мнение, есть и другие.
Это ведь не мнение, это миллионы убитых.
Почитайте, посмотрите фотографии...
За фотографиями, я подозреваю, научный руководитель отправит к любимому им Яндексу.
Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 16:36:50Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 16:34:05Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 16:30:22Дядя, сейчас есть интернет. Весь твой бред опровергается за 2 минуты.
Дите, с какой стати свидетелем преступления выступает сам преступник?
Все преступники в равных условиях. Царская статистика такая же официальная.
Я не видел у вас ссылок на царскую статистику.
Кстати, Иван Михайлович, а голод в Галиции тоже большевики устроили? Или об этом в ваших историях не написано?
А то, что Вы приписываете царской России, было у нас в 90-е. Типа не пухли, но немножечко сильно недоедали до смерти.
ЦитироватьИсследование Всемирной организации здравоохранени в котором приводятся результаты обследования, проведенного в 1992-94 годах в Москве, Питере, Екатеринбурге и окружающих эти города областях. Его результаты приводятся в таблице:
(https://ic.pics.livejournal.com/burckina_new/77851212/100604/100604_original.png)
ЦитироватьСогласно исследованию выходит, что в 1992-94 году в России 72% городских домохозяйств и 67% сельских голодало. Женщин 79 и 75%. Голодало детей 33,3 и 30%. Вот собственно и доказательство голода от нейтральных американцев.
Экие вы, всё-таки, не ленивые. Искренне восхищён. ;D Причем всеми.
Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 16:42:18А то, что Вы приписываете царской России, было у нас в 90-е. Типа не пухли, но немножечко сильно недоедали до смерти.
Выдумки. Как раз в 90-е я много ездил по стране. И в 80-е тоже.
Голода не было. Были очереди. А начиная с 1992 не стало и очередей.
Если бы в 90-е хоть один человек погиб бы от голода, коммунисты ему бы памятники ставили, как сейчас - Сталину.
Сравните с миллионами погибших от голода в СССР.
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 16:50:05Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 16:42:18А то, что Вы приписываете царской России, было у нас в 90-е. Типа не пухли, но немножечко сильно недоедали до смерти.
Выдумки. Как раз в 90-е я много ездил по стране. И в 80-е тоже.
Голода не было. Были очереди. А начиная с 1992 не стало и очередей.
Если бы в 90-е хоть один человек погиб бы от голода, коммунисты ему бы памятники ставили, как сейчас - Сталину.
Сравните с миллионами погибших от голода в СССР.
У одной моей знакомой от голода умер преподаватель. Он был честный, взяток брать не мог, а зарплаты на еду не хватило. Это в Москве.
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 16:50:05Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 16:42:18А то, что Вы приписываете царской России, было у нас в 90-е. Типа не пухли, но немножечко сильно недоедали до смерти.
Выдумки. Как раз в 90-е я много ездил по стране. И в 80-е тоже.
Голода не было. Были очереди. А начиная с 1992 не стало и очередей.
Если бы в 90-е хоть один человек погиб бы от голода, коммунисты ему бы памятники ставили, как сейчас - Сталину.
Сравните с миллионами погибших от голода в СССР.
(https://media.nakanune.ru/images/pictures/image_big_127084.jpg)
Иван Михайлович, простите, что вклиниваюсь. Довелось мне в 1987м году бывать на авиазаводе в стольном граде Ульяновске. На излете, ты скыть, СССР. В магазинах практически вся жрачка была по талонам, вроде кроме хлеба. Из разговоров с местными я узнал, что карточки у них были введены еще в середине 70х. Сказать, что это был голод, конечно, нельзя, но ээто было крайне некомфортно. Разумеется, количество продуктов по карточке было лимитировано, чего и сколько - не помню. Кстати, это были времена знаменитого "сухого закона Горбачева" со всеми вытекающими малоприятными особенностями. ;)
Цитата: mihalchuk от 06.01.2024 16:53:29Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 16:50:05Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 16:42:18А то, что Вы приписываете царской России, было у нас в 90-е. Типа не пухли, но немножечко сильно недоедали до смерти.
Выдумки. Как раз в 90-е я много ездил по стране. И в 80-е тоже.
Голода не было. Были очереди. А начиная с 1992 не стало и очередей.
Если бы в 90-е хоть один человек погиб бы от голода, коммунисты ему бы памятники ставили, как сейчас - Сталину.
Сравните с миллионами погибших от голода в СССР.
У одной моей знакомой от голода умер преподаватель. Он был честный, взяток брать не мог, а зарплаты на еду не хватило. Это в Москве.
Врет ваша знакомая. Ни она, ни вы просто не знаете, что такое смерть от голода.
Про "горбачевщину". На почти миллионный город было всего 2 вино-водочных магазина. Которые работали - 2 раза в неделю, вторник и пятница. С 11 до 17. Баталии там в очередях были знатные, ледовое побоище отдыхает. Ну и, конечно, самогоноварение со всеми вытекающими отравдениями от шмурдяков, и смерти от денатуратов и прочей химии, нюхание клея момент молодежью. Дикие времена были, однако.
А, кабаки в Ульяновске ВСЕ были безалкогольными по указу местного секретаря обкома. Потому что "родина Ленина", во как.
Ну и народ в красках и сподробностями рассказывал о трагедии теплохода "Александр Суворов". Трупы вылавливали в Волге с полгода, говорят. Официально тогда погибло 176 человек - https://ria.ru/20130605/940967736.html
Цитата: спец от 06.01.2024 16:57:32Иван Михайлович, простите, что вклиниваюсь. Довелось мне в 1987м году бывать на авиазаводе в стольном граде Ульяновске. На излете, ты скыть, СССР. В магазинах практически вся жрачка была по талонам, вроде кроме хлеба. Из разговоров с местными я узнал, что карточки у них были введены еще в середине 70х. Сказать, что это был голод, конечно, нельзя, но ээто было крайне некомфортно. Разумеется, количество продуктов по карточке было лимитировано, чего и сколько - не помню. Кстати, это были времена знаменитого "сухого закона Горбачева" со всеми вытекающими малоприятными особенностями. ;)
Ну, да. Мне запомнился пос.Оловянная, Читинской области. Полки магазинов забиты забиты великолепным консервированным болгарским перцем. И больше - ничего. Вообще.
А ближе к 90-му году и того не стало. Полки заполнялись трехлитровыми банками с березовым соком или пищевой содой. Конечно, что-то выбрасывали, но приноровившееся местное население расхватывало все в первые минуты.
В 91-м в первый день ГКЧП я был на Арбате, по делам.
И зашел в Новоарбатский гастроном, думаю, может это самое ГКЧП что-нибудь выбросит...
И точно. Выбросили знаменитую колбасу по 2-20. Продавщицы бросали куски колбасы в лотки, а народ расхватывал их на лету, так что в лоток ничего не попадало...
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 16:58:35Врет ваша знакомая. Ни она, ни вы просто не знаете, что такое смерть от голода.
Если бы Вы были Хлыниным, то непременно сказали бы, что сами многократно умирали от голода и точно знаете, как это.
Естественно, человек умел от какой-то пневмонии на ногах, не имея возможности лечиться и будучи перед этим истощен.
Цитата: спец от 06.01.2024 17:08:22Трупы вылавливали в Волге с полгода, говорят.
Вообще-то река, это, немного течет.
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 17:08:28Продавщицы бросали куски колбасы в лотки, а народ расхватывал их на лету, так что в лоток ничего не попадало...
Задание для нейросети. ;D
Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 11:19:27Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 07:21:56Финляндия - процветающая, высокоразвитая страна (хоть и находится в зоне рискованного земледелия), а СССР отправился на помойку все той же истории.
(https://www.sularu.com/ftproot/static/vvp/FIN_abs.png)
Финляндия была интегрирована в советскую систему хозяйства как ворота серого импорта подсанкционных товаров. И с развалом СССР впала в 10 летнюю экономическую депрессию. Даже Nokia не помогла.
Кстати, что-то Вы не прокомментировали источник благосостояния Финляндии?
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 16:58:35Врет ваша знакомая. Ни она, ни вы просто не знаете, что такое смерть от голода.
Как бы у меня Пискарёвское кладбище недалеко, там 470 тыс. погибших от голода захоронено. Ну и рассказы матери, бабушки. Сам так не голодал, да.
Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 17:24:22Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 11:19:27Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 07:21:56Финляндия - процветающая, высокоразвитая страна (хоть и находится в зоне рискованного земледелия), а СССР отправился на помойку все той же истории.
(https://www.sularu.com/ftproot/static/vvp/FIN_abs.png)
Финляндия была интегрирована в советскую систему хозяйства как ворота серого импорта подсанкционных товаров. И с развалом СССР впала в 10 летнюю экономическую депрессию. Даже Nokia не помогла.
Кстати, что-то Вы не прокомментировали источник благосостояния Финляндии?
С 1995 года Финляндия в ЕС, семь лет стагнации, потом как попёрло, и до 2008 года. Рост очень коррелирует с ростом цен на нефть. Потом что-то пошло не так. Посмотрим, что даст вступление в НАТО.
Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 17:09:07Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 16:58:35Врет ваша знакомая. Ни она, ни вы просто не знаете, что такое смерть от голода.
Если бы Вы были Хлыниным, то непременно сказали бы, что сами многократно умирали от голода и точно знаете, как это.
Естественно, человек умел от какой-то пневмонии на ногах, не имея возможности лечиться и будучи перед этим истощен.
От голода я не умирал, но голодать приходилось.
Если человек умер от пневмонии - значит от пневмонии.
А от голода на третий день начинаешь искать еду. В Москве - никаких проблем.
Даже голубей или кошек ловить не надо.
Пошел в магазин и взял. Если не попался - поел. Если попался - в милиции накормят.
Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 17:11:21Цитата: спец от 06.01.2024 17:08:22Трупы вылавливали в Волге с полгода, говорят.
Вообще-то река, это, немного течет.
Про заводи слышали?
Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 17:11:21Цитата: спец от 06.01.2024 17:08:22Трупы вылавливали в Волге с полгода, говорят.
Вообще-то река, это, немного течет.
Вообще-то, вот памятник на берегу на том самом месте.
941502915_0:0:2000:1326_600x0_80_0_0_bf4b0f784606bccf7f5e3c84067ab946.jpg.webp
Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 17:24:22Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 11:19:27Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 07:21:56Финляндия - процветающая, высокоразвитая страна (хоть и находится в зоне рискованного земледелия), а СССР отправился на помойку все той же истории.
(https://www.sularu.com/ftproot/static/vvp/FIN_abs.png)
Финляндия была интегрирована в советскую систему хозяйства как ворота серого импорта подсанкционных товаров. И с развалом СССР впала в 10 летнюю экономическую депрессию. Даже Nokia не помогла.
Кстати, что-то Вы не прокомментировали источник благосостояния Финляндии?
Вот это - МВФ:
https://svspb.net/danmark/vvp.php?l=finljandija
А ваш график откуда?
ЦитироватьПо словам Гущина, погибших он насчитал порядка 400 человек. По данным ГУ МЧС России (https://m.gazeta.ru/tags/organization/mchs_rossii.shtml) по Ульяновской области, «погибли около полутысячи человек». Официально утверждается, что погибших – 173 человека, а раненых – 54. Остатки палубы были покрыты оторванными частями тел, умирающими людьми и внутренностями. Собирали их курсанты местных военных училищ и добровольцы – их поили валерьянкой и водкой, чтобы помочь справиться с шоком от увиденного.
«Мы выгружали трупы и передавали их санитарам. Они их раздевали, обмывали из шлангов и укладывали в гробы. До сих пор помню, как они не могли разжать руки мертвой матери, которая прижимала к себе трупик своего ребенка», — вспоминал тогда работник морга центральной больницы Ульяновска Владимир Мальцев (https://m.gazeta.ru/tags/person/vladimir_maltsev.shtml). Рефрижераторы для хранения тел пришлось гнать из других, более крупных городов — в Ульяновске холодильников на колесах просто не оказалось.
Водолазы искали тела в иле буквально наощупь. Тела погибших выбивало к берегу еще на протяжении месяца после катастрофы. Говорят, мародеры снимали с тел драгоценности и импортную одежду.
https://m.gazeta.ru/science/2023/06/05/17091698.shtml
Насчет полугода местные, разумеется, могли привирать/преувеличивать.
Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 17:09:07Если бы Вы были Хлыниным, то непременно сказали бы, что сами многократно умирали от голода и точно знаете, как это.
Никогда всерьёз не голодал. И семья тоже. Я рыбак. Пошёл, наловил. Вообще не понимаю, как голодали на Дону и Волге. Наверно, не умели ловить. Но обычно от голода слабеют и тогда кранты, даже лягушку не поймать.
А то есть ещё люди, которые не могут есть рыбу совсем.
Но кроме рыбы надо бы ещё что . Особенно детям
Цитата: Штуцер от 06.01.2024 14:55:49Брали его якобы для легкой промышленности, делать какие то идеальные модели для производства колготок что ли.
Офигеть. Поверит только тот кто очень хочет поверить. :)
Цитата: Штуцер от 06.01.2024 14:55:49А как до этого делали винты знаешь?
Отливали?
Ну вот, видишь? И как же гениальные советские конструктора спроектировали винты для производства которых не было станка?
Цитата: hlynin от 06.01.2024 15:02:21Цитата: Павел73 от 06.01.2024 12:42:32Я был в СОВЕТСКОЙ Латвии! И видел, как они жили. И знал, как жили тогда мы. Было с чем сравнивать.
То есть, Вы обращали внимание на то, как живут, а не как работают. Наверно по ночам обкрадывают русских.
Никогда за всё время поездки не видел бедно одетых и изработавшихся латышей. А вот у себя дома, в моём уральском городе - постоянно. Плюс пьяные.
Да дядю моего (высококлассного токаря) однажды зачем-то послали в командировку. Нет не в Прибалтику. В Грузию, на один из заводов. Он пришёл, встал к станку и начал работать так, как привык у себя дома на Урале. После недели такой работы к нему подошёл мастер грузин и сказал: "Слющай дарагой, ты маладэц канэщна, харащо работаищь, ми тебе харошую премию заплатим, только ты БОЛЬШЕ ТАК НЕ РАБОТАЙ! А то ты уедещь, а нам нормы паднимут!".
Понятно, как на самом деле они все работали? Получали так же, а делали меньше. А если делали так же, то получали больше. Именно обкрадывали!
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 15:27:02В царской России не было ни одного погибшего от голода.
Да ладно!
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 15:27:02А в советской России - миллионы.
Надо говорить "100500 миллионов".
Цитата: mihalchuk от 06.01.2024 15:45:04Беда СССР в том, что на его закате к управлению пришли люди с интеллектом, годившемся разве что на уровень научного руководителя какого-то ведомственного политического института.
А как так получилосмь что стали приходить к власти люди с интеллектом Хрущёва/Горбачёва?
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 15:57:00Я знаю даже две истории. И ту, которую писали коммунисты, и реальную.
Отнюдь. Ты не знаешь ни той ни другой. Ибо ты необразовван.
Цитата: mihalchuk от 06.01.2024 16:11:17Ё-моё! Знания Ивана по истории почерпнуты из учебника "История КПСС", причём в разных редакциях!
Не может такого быть. Если бы он хоть раз видел учебник истории КПСС он не порол бы такую чушь.
Цитата: Старый от 06.01.2024 18:40:52Цитата: mihalchuk от 06.01.2024 16:11:17Ё-моё! Знания Ивана по истории почерпнуты из учебника "История КПСС", причём в разных редакциях!
Не может такого быть. Если бы он хоть раз видел учебник истории КПСС он не порол бы такую чушь.
Там разные учебники, в том числе - от врагов. Но всё это - история КПСС на разные лады.
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 16:17:15Начавшаяся в стране Коллективизация (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0) стала главной причиной голода 1932-1933 годов на Украине, в Поволжье, в Казахстане, в Белоруссии,
Конечно же нет. Причём с точностью до наоборот.
Подумай сам своей бестолковкой: каким образом у колхозников могли забирать "излишки зерна"?
Поройся по материалам: среди умерших от голода было много колхозников?
Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 16:25:54По товарам повышенного спроса для организации спекуляций дефицит формировался сознательно.
Откуда такие данные?
А что было с товарами обычного, не повышенного спроса?
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 16:32:02Это ведь не мнение, это миллионы убитых.
Почитайте, посмотрите фотографии...
Каких таких "убитых"?
Да, кстати, покажи фотографии. Хочу увидеть фотографии "мииллионов убитых", чёрт с ним, сотен тысяч. Чёрт с ним, десятков тысяч.
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 16:34:05Дите, с какой стати свидетелем преступления выступает сам преступник?
А с какой стати без приговора суда ты когото называешь преступником? В вашем свободном либеральном мире такая юриспруденция, да?
Цитата: спец от 06.01.2024 16:57:32Довелось мне в 1987м году бывать на авиазаводе в стольном граде Ульяновске. На излете, ты скыть, СССР. В магазинах практически вся жрачка была по талонам, вроде кроме хлеба. Из разговоров с местными я узнал,
А на территории завода магазин был?
Цитата: спец от 06.01.2024 17:02:29Про "горбачевщину". На почти миллионный город было всего 2 вино-водочных магазина.
И люди умирали от жажды? ;)
Цитата: Павел73 от 06.01.2024 18:28:28Никогда за всё время поездки не видел бедно одетых и изработавшихся латышей. А вот у себя дома, в моём уральском городе - постоянно. Плюс пьяные.
Да дядю моего (высококлассного токаря) однажды зачем-то послали в командировку. Нет не в Прибалтику. В Грузию, на один из заводов. Он пришёл, встал к станку и начал работать так, как привык у себя дома на Урале. После недели такой работы к нему подошёл мастер грузин и сказал: "Слющай дарагой, ты маладэц канэщна, харащо работаищь, ми тебе харошую премию заплатим, только ты БОЛЬШЕ ТАК НЕ РАБОТАЙ! А то ты уедещь, а нам нормы паднимут!".
Понятно, как на самом деле они все работали? Получали так же, а делали меньше. А если делали так же, то получали больше. Именно обкрадывали!
Как ребёнок, ей богу.
Латышей оборванных нету - значит они одежду с русских сняли.
Я тоже работал на Урале. И тоже, хотя и редко, бывали такие рвачи, которые хотели план перевыполнить. И тут же к нему подходили и говорили - "Слушай, у тебя спичка меж зубами проходит? Нет? Если будешь так работать, коробок пролезать будет". Нормально работали, равномерно. А как-то раз получил наш фрезировщик очередной орден трудовой славы, ко мне подошли, говорят, "начальник, после обеда нас не ищи, обмывать будем". Они все выполнили план уже через три часа. И никто свыше не задал мне вопроса почему учвасток пустой.
Цитата: mihalchuk от 06.01.2024 18:45:23Цитата: Старый от 06.01.2024 18:40:52Цитата: mihalchuk от 06.01.2024 16:11:17Ё-моё! Знания Ивана по истории почерпнуты из учебника "История КПСС", причём в разных редакциях!
Не может такого быть. Если бы он хоть раз видел учебник истории КПСС он не порол бы такую чушь.
Там разные учебники, в том числе - от врагов. Но всё это - история КПСС на разные лады.
Советского учебника истории КПСС он ни разу в глаза не видел.
Цитата: hlynin от 06.01.2024 18:53:39И тоже, хотя и редко, бывали такие рвачи, которые хотели план перевыполнить. И тут же к нему подходили и говорили - "Слушай, у тебя спичка меж зубами проходит? Нет? Если будешь так работать, коробок пролезать будет".
Джек Лондон про это не раз писал. "По ту сторону рва", например.
Другие гении тоже не обходили эту тему:
Цитата: hlynin от 06.01.2024 18:53:39Как ребёнок, ей богу.
Латышей оборванных нету - значит они одежду с русских сняли.
Я тоже работал на Урале. И тоже, хотя и редко, бывали такие рвачи, которые хотели план перевыполнить.
Да в том-то и дело, что мой дядюшка не был рвачом! Он просто умел работать. Дома-то ему почему-то ни от кого никаких предъяв не было.
И вообще, за весь свой полтинник я крепко усвоил: все люди на Земле нормальные. Нет никаких урождённых "свиней" и "алкашей". А если они жрут водку и ведут себя по-свински, значит на то есть причина. Вот в Советской России и была причина - обворовывание нас, Иванушек-дурачков, нашими "социалистическими братьЯми". И хоть сколько ты вкалывай, здоровье угробишь, а богаче не будешь. А они - будут. Потому что на твоей глупой шее сидят. Вот потому и пили люди, и мой дядюшка тоже :( . От безысходности пили.
И странные дела я вокруг себя стал замечать за последние 20 лет. Почему-то по мере роста уровня жизни и мусора на улицах стало меньше, и пьяни тоже, хотя "К&Б" на каждом углу, и общественные туалеты стали чище, и хамство как-то уже не в почёте, и по вечерам не страшно гулять по городской набережной (там тоже красотищу навели). Люди стали меняться. С чего бы это? На нашей улице в деревне вы мусора не увидите - все всё домой до мусорного ведра доносят, а потом мешки в бак увозят. И НИ РАЗУ (!!!) за всё время строительства дома и жизни в деревне (а это в сумме уже 18 лет) я не столкнулся ни с одним случаем даже мелкого воровства. Может мы все "немцами" постепенно становимся? Или "прибалтами"?
Выходит враки это всё, про якобы врождённое, присущее русским воровство, пьянство и свинство!
Цитата: Старый от 06.01.2024 18:56:58Цитата: mihalchuk от 06.01.2024 18:45:23Цитата: Старый от 06.01.2024 18:40:52Цитата: mihalchuk от 06.01.2024 16:11:17Ё-моё! Знания Ивана по истории почерпнуты из учебника "История КПСС", причём в разных редакциях!
Не может такого быть. Если бы он хоть раз видел учебник истории КПСС он не порол бы такую чушь.
Там разные учебники, в том числе - от врагов. Но всё это - история КПСС на разные лады.
Советского учебника истории КПСС он ни разу в глаза не видел.
Будем снисходительны к научному руководителю. Не видеть не мог. Держал в руках и раз открыл - читал.
Цитата: mihalchuk от 06.01.2024 19:13:37Будем снисходительны к научному руководителю. Не видеть не мог. Держал в руках и раз открыл - читал.
Вот mihalchuk (https://blackhole.su/index.php?action=profile;u=14324) думает, что он соврал. Ради того, чтобы меня уесть (откуда mihalchuk знать, (https://blackhole.su/index.php?action=profile;u=14324) что такого рода постов тыщи, и меня они никак не трогают. Ну еще один осел, чего уж там этому удивляться...).
Но здесь любопытно, что mihalchuk (https://blackhole.su/index.php?action=profile;u=14324) угадал. В свое время я сдал Историю КПСС на отлично, но при этом я учебника ни разу не открывал и в руках не держал.
Цитата: Павел73 от 06.01.2024 19:10:55Да в том-то и дело, что мой дядюшка не был рвачом! Он просто умел работать. Дома-то ему почему-то ни от кого никаких предъяв не было.
Да плевать кто кем был. Люди вовсе не против любых его поступков. Но только если они не отразятся на их зарплате. А технологи просто обязаны резать расценки. Они люди незлые, но над ними нависает вся глыба советской бюрократии.
Вот помню, был случай с моим напарником В.Анисиным. Работаем сутки-трое. В месяц 7-8 смен. А вагоны с цементом идут нерегулярно. Железке выгодно поставлять их нам сразу эшелоном, штук 20. Месячная норма - на одного 10 вагонов примерно. Кому-то может и совсем не достаться, а кому-то 2-3 месячных зарплаты. Но это ерунда. Он вышел из отпуска, пришла куча вагонов и он разгрузил 20 штук (единственный, кто работал лучше меня, мне удавалось примерно 12-14). Причём заводу выгодно, чтобы быстрее. Удавалось раньше как-то разбросать на месяц, хотя это тоже подлог, но ничего. Но дело в том, что он работал 31 июля. А до того весь месяц в отпуске. Вот как взвыла бухгалтерия! Человек почти три месячных нормы сделал за сутки! Там просто был ужос. Там пришлось идти на ужасные фальсификации, чтобы как-то объяснить сей небывалый случай.
Цитата: mihalchuk от 06.01.2024 19:13:37Будем снисходительны к научному руководителю. Не видеть не мог. Держал в руках и раз открыл - читал.
Я пытался читать. Но ведь это... это... ну есть такой жанр - "НЕБЫВАЛЬЩИНА" и впридачу - "НЕСКЛАДУХА". Не знаю, как по научному. Причём это история не только КПСС, но и вообще всей истории в России.
Цитата: Павел73 от 06.01.2024 19:10:55Может мы все "немцами" постепенно становимся? Или "прибалтами"?
Это, друг мой, называется капитализм. Особенно это заметно на работниках торговли. Какие были хамы раньше! Как они ненавидели покупателей! У них от количества покупателей зарплата не увеличивалась
(с)
А чем нехороша Караганда ?Колючими ответами ,Сырыми сигаретами ,Вокзальными буфетами ,Как конвоиры - продавцы ,Прилавки как лафеты ,
Цитата: hlynin от 06.01.2024 20:14:33Это, друг мой, называется капитализм.
Detta kallas urbanisering och vetenskapliga och tekniska framsteg. Och under sovjetiskt styre gick det snabbare och snabbare.
Цитата: Schwalbe от 06.01.2024 20:41:24Цитата: hlynin от 06.01.2024 20:14:33Это, друг мой, называется капитализм.
Detta kallas urbanisering och vetenskapliga och tekniska framsteg. Och under sovjetiskt styre gick det snabbare och snabbare.
И куда пришло?
Цитата: Старый от 06.01.2024 18:26:20Цитата: Штуцер от 06.01.2024 14:55:49Брали его якобы для легкой промышленности, делать какие то идеальные модели для производства колготок что ли.
Офигеть. Поверит только тот кто очень хочет поверить. :)
там действительно где то используются полированные матрицы с высоким качеством поверхности и точной неправильной геометрией.
Цитата: Старый от 06.01.2024 18:27:45Цитата: Штуцер от 06.01.2024 14:55:49А как до этого делали винты знаешь?
Отливали?
Ну вот, видишь? И как же гениальные советские конструктора спроектировали винты для производства которых не было станка?
Ты как всегда в техгологиях не разбираешься.
Да. До ЧПУ не было станков, обрабатывающих отливки винтов. Всё ручками, ручками.
Цитата: mihalchuk от 06.01.2024 19:13:37Будем снисходительны к научному руководителю. Не видеть не мог. Держал в руках и раз открыл - читал.
В Бауманке такое не прокатит.
Иван Михалыч, у вас не Гордон вел семинары по истории партии?
Цитата: Штуцер от 06.01.2024 20:51:38Цитата: mihalchuk от 06.01.2024 19:13:37Будем снисходительны к научному руководителю. Не видеть не мог. Держал в руках и раз открыл - читал.
В Бауманке такое не прокатит.
Иван Михалыч, у вас не Гордон вел семинары по истории партии?
Нет. Формально семинары вела какая-то женщина, а де-факто - я.
Так что на экзамене мне даже на билет не пришлось отвечать, махнула рукой и поставила отл. Помню, на семинарах разрешалась высокая степень вольнодумства...
Цитата: hlynin от 06.01.2024 18:53:39И тоже, хотя и редко, бывали такие рвачи, которые хотели план перевыполнить. И тут же к нему подходили и говорили - "Слушай, у тебя спичка меж зубами проходит? Нет? Если будешь так работать, коробок пролезать будет".
Вот звиздобол! Я теперь сомневаюсь что ты вообще на заводе работал.
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 20:58:25Нет. Формально семинары вела какая-то женщина, а де-факто - я.
да, Нерон, как есть Нерон!
А лекции?
У нас читал сотрудник аппарата ЦК, начальник отдела, что ли.
Цитата: mihalchuk от 06.01.2024 19:13:37Будем снисходительны к научному руководителю. Не видеть не мог. Держал в руках и раз открыл - читал.
Ни разу не видел. Учась в институте это было вовсе не обязательно.
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 19:32:00Но здесь любопытно, что mihalchuk (https://blackhole.su/index.php?action=profile;u=14324) угадал. В свое время я сдал Историю КПСС на отлично, но при этом я учебника ни разу не открывал и в руках не держал.
Я ж и говорю. Причём лекции и семинары скорее всего тоже не посещал.
Цитата: Штуцер от 06.01.2024 21:01:06Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 20:58:25Нет. Формально семинары вела какая-то женщина, а де-факто - я.
да, Нерон, как есть Нерон!
А лекции?
У нас читал сотрудник аппарата ЦК, начальник отдела, что ли.
А вот с лекциями у меня особенно трудно... Даже не помню, посещал ли я их...
Меня до того 2 года по два часа в неделю на эти вопросы натаскивали. После этого еще какие-то лекции...
Цитата: hlynin от 06.01.2024 20:08:15Я пытался читать. Но ведь это... это... ну есть такой жанр - "НЕБЫВАЛЬЩИНА" и впридачу - "НЕСКЛАДУХА". Не знаю, как по научному. Причём это история не только КПСС, но и вообще всей истории в России.
Какого цвета был учебник спрашивать не буду.
Спрошу: и какие три самые нескладные нескладухи ты там нашёл?
Цитата: Старый от 06.01.2024 21:05:02Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 19:32:00Но здесь любопытно, что mihalchuk (https://blackhole.su/index.php?action=profile;u=14324) угадал. В свое время я сдал Историю КПСС на отлично, но при этом я учебника ни разу не открывал и в руках не держал.
Я ж и говорю. Причём лекции и семинары скорее всего тоже не посещал.
С нашим экзаменатором такое не прокатило бы. Более того, мой товарищ умудрился трояк схватить.
Цитата: Старый от 06.01.2024 21:07:54Какого цвета был учебник спрашивать не буду.
Серого.
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 21:06:29Меня до того 2 года по два часа в неделю на эти вопросы натаскивали
Ну расскажите нам, молодой человек, про Пражскую партийную конференцию .
Учтите - гуглей всяких еще нет.
Какая она была по счету, хотя бы и в каком году?
...
Не надо бабушку лохматить, на это в армии не натаскивали.
Цитата: Штуцер от 06.01.2024 21:08:19С нашим экзаменатором такое не прокатило бы. Более того, мой товарищ умудрился трояк схватить.
Были конечно исключения. Но в основном на историю КПСС и прочую марксуху ссылали таких же специалистов как сам Ваня - оказавшихся профепригодными на других специальностях. Знали они предмет примерно так же как Ваня и относились к нему так же.
В нашем училище исключений не было. Потом в дивизионном УМЛе - тоже. У вас на гражданке было по другому?
Цитата: Штуцер от 06.01.2024 21:08:36Цитата: Старый от 06.01.2024 21:07:54Какого цвета был учебник спрашивать не буду.
Серого.
Блин. Я же не тебя спрашивал.
Цитата: Штуцер от 06.01.2024 21:14:12Не надо бабушку лохматить, на это в армии не натаскивали.
Да на вопросы истории и не могли натаскивать. Натаскивать могли по текущему моменту, типа "развитой социализм" и т.п.
Цитата: Штуцер от 06.01.2024 21:14:12Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 21:06:29Меня до того 2 года по два часа в неделю на эти вопросы натаскивали
Ну расскажите нам, молодой человек, про Пражскую партийную конференцию .
Учтите - гуглей всяких еще нет.
Какая она была по счету, хотя бы и в каком году?
...
Не надо бабушку лохматить, на это в армии не натаскивали.
Вы бы еще про удельный вес свинца меня спросили.
Я такие вещи никогда не запоминал, и меня про такого рода вещи никогда никто не спрашивал. Даже в Истории КПСС меня спрашивали про логику процесса, а не про то, когда какая конференция была.
Цитата: Штуцер от 06.01.2024 21:01:06У нас читал сотрудник аппарата ЦК, начальник отдела, что ли.
Фигня была такая что и в аппараты всех уровней ссылали специалистов оказавшихся профнепригодными по своим специальностям. Профессиональные политрабочие которые изначально имели политическое образование были крайне редки.
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 21:06:29Меня до того 2 года по два часа в неделю на эти вопросы натаскивали. После этого еще какие-то лекции...
Гениально, блин. В армии тебя натаскивали по программе высшего образования!
Я же говорю: ты всего этого в глаза не видел и сам не понимаешь что мелешь.
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 19:32:00Цитата: mihalchuk от 06.01.2024 19:13:37Будем снисходительны к научному руководителю. Не видеть не мог. Держал в руках и раз открыл - читал.
Вот mihalchuk (https://blackhole.su/index.php?action=profile;u=14324) думает, что он соврал. Ради того, чтобы меня уесть (откуда mihalchuk знать, (https://blackhole.su/index.php?action=profile;u=14324) что такого рода постов тыщи, и меня они никак не трогают. Ну еще один осел, чего уж там этому удивляться...).
Но здесь любопытно, что mihalchuk (https://blackhole.su/index.php?action=profile;u=14324) угадал. В свое время я сдал Историю КПСС на отлично, но при этом я учебника ни разу не открывал и в руках не держал.
Странный человек это научный руководитель ИКП. Только что признался, что его диплом фактически недействителен.
Цитата: Старый от 06.01.2024 21:21:53в аппараты всех уровней ссылали специалистов оказавшихся профнепригодными по своим специальностям.
Не... у нас бы классный мужик.
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 21:19:24Вы бы еще про удельный вес свинца меня спросили.
Я такие вещи никогда не запоминал
Идите подготовьтесь и приходите осенью.
...
Кого волнует, что вы запоминали? Это пункт билета.
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 21:19:24Даже в Истории КПСС меня спрашивали про логику процесса, а не про то, когда какая конференция была.
Меня начинают терзать смутные сомнения...
Цитата: Штуцер от 06.01.2024 21:49:16Кого волнует, что вы запоминали? Это пункт билета.
Ну и что? Я мало интересовался содержимым билета. Вообще, у меня всегда не было времени на подготовку к экзаменам.
Цитата: Штуцер от 06.01.2024 21:52:20Меня начинают терзать смутные сомнения
А я и не сомневаюсь, что пан директор брешет, как дышит. Это профессиональное.
Цитата: Штуцер от 06.01.2024 21:52:20Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 21:19:24Даже в Истории КПСС меня спрашивали про логику процесса, а не про то, когда какая конференция была.
Меня начинают терзать смутные сомнения...
И правильно!
De omnibus dubitandum!
Цитата: Старый от 06.01.2024 18:53:32Цитата: спец от 06.01.2024 17:02:29Про "горбачевщину". На почти миллионный город было всего 2 вино-водочных магазина.
И люди умирали от жажды? ;)
В твоем протворечивом мире - разумеется
Цитата: Штуцер от 06.01.2024 21:47:38Цитата: Старый от 06.01.2024 21:21:53в аппараты всех уровней ссылали специалистов оказавшихся профнепригодными по своим специальностям.
Не... у нас бы классный мужик.
Исключения случаются. За всю мою службу в армии я видел одного нормального политрабочего.
Цитата: Старый от 06.01.2024 21:07:54Спрошу: и какие три самые нескладные нескладухи ты там нашёл?
Дык прямо на обложке эти три и стояли: "Партия - честь, ум и совесть нашей эпохи"
Дальше я не читал...
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 21:56:26Цитата: Штуцер от 06.01.2024 21:49:16Кого волнует, что вы запоминали? Это пункт билета.
Ну и что? Я мало интересовался содержимым билета. Вообще, у меня всегда не было времени на подготовку к экзаменам.
Похоже по специальности у тебя как и по марксухе...
Цитата: спец от 06.01.2024 22:09:31Цитата: Старый от 06.01.2024 18:53:32Цитата: спец от 06.01.2024 17:02:29Про "горбачевщину". На почти миллионный город было всего 2 вино-водочных магазина.
И люди умирали от жажды? ;)
В твоем протворечивом мире - разумеется
Ну тема же была про голодомор...
Я на всякий случай напомню классику.
"Переспорить Старого -утопия" (С)
Именно поэтому я его ... очень уважаю. ;D
Цитата: hlynin от 06.01.2024 22:10:57Цитата: Старый от 06.01.2024 21:07:54Спрошу: и какие три самые нескладные нескладухи ты там нашёл?
Дык прямо на обложке эти три и стояли: "Партия - честь, ум и совесть нашей эпохи"
Дальше я не читал...
А как всё хорошо начиналось: "пытался читать"...
Цитата: спец от 06.01.2024 22:13:06Я на всякий случай напомню классику.
"Переспорить Старого -утопия" (С)
Даже самому Хлынину не удаётся меня перетроллить! 8) 8) 8)
Голодомор ли, или просто спор про "дважды два -четыре"- он вас задавит, переспорит. Уникальный человек.. ;D
Кстати. Как стремительно исчезла тема "голодомор произошёл из-за коллективизации"! 8)
Цитата: спец от 06.01.2024 22:13:06Я на всякий случай напомню классику.
"Переспорить Старого -утопия" (С)
Таких очень много. "Имя им - легион!"
Цитата: спец от 06.01.2024 22:16:57Голодомор ли, или просто спор про "дважды два -четыре"- он вас задавит, переспорит. Уникальный человек.. ;D
Дык, Извиняюсь, опыт. Опровергатели истории, 4 тезиса.
Цитата: Старый от 06.01.2024 21:15:59Блин. Я же не тебя спрашивал.
Да я б ни в жисть не ответил. Зачем это запоминать? Я даже не помню, какого цвета на мне сегодня была одежда. Это совершенно бесполезная информация. Вместо этого я запомнил как Фарини выстрелил из пушки Зазелью в 1877 году и все прочие подробности, вплоть до устройства пушки. Кое что я, несомненно, забуду, а кое-что и нет. Это полезная информация
Дай Бог тебе здоровья, Вов! ;D
Любой опровергатель истории абсолютно одинаков независимо от того что он опровергает - историю программы Аполлон или историю СССР.
Цитата: Старый от 06.01.2024 22:17:56Кстати. Как стремительно исчезла тема "голодомор произошёл из-за коллективизации"! 8)
А чего там обсуждать? Это всем совершенно очевидно.*
* По требованию Старого исправил
Первый тезис же:
1. Опровергатели ни ухом ни рылом в вопросах о которых пытаются судить.
Цитата: hlynin от 06.01.2024 22:20:36Цитата: Старый от 06.01.2024 22:17:56Кстати. Как стремительно исчезла тема "голодомор произошёл из-за коллективизации"! 8)
А чего там обсуждать? Это всем известно.
Надо говорить "совершенно очевидно". :P
Цитата: Старый от 06.01.2024 22:14:44А как всё хорошо начиналось: "пытался читать"...
Ну, я же честно сказал, что пытался читать. Но если в первой же фразе 3 ошибки, то дальнейшее чтение бесполезно.
Цитата: hlynin от 06.01.2024 22:10:57Цитата: Старый от 06.01.2024 21:07:54Спрошу: и какие три самые нескладные нескладухи ты там нашёл?
Дык прямо на обложке эти три и стояли: "Партия - честь, ум и совесть нашей эпохи"
Дальше я не читал...
Так ты утверждаешь что видел обложку? ;)
Я вот думаю. Те, кого вы ненавидите просто хотят жить тихо и споконйно. Но вы почему-то решили, что вы вправе им диктовать им свои прпвила. При этом объявив их черт знаем кем - нацистами, бандеровцами, исчадиями ада, да неважно кем. Вопрос только один - вы сами-то нормальные?
Цитата: Дмитрий Виницкий от 06.01.2024 21:57:35Цитата: Штуцер от 06.01.2024 21:52:20Меня начинают терзать смутные сомнения
А я и не сомневаюсь, что пан директор брешет, как дышит. Это профессиональное.
Да безмерные понты ещё простительно.
А учился ли он там , где декларирует? ::)
Цитата: Штуцер от 06.01.2024 22:48:20А учился ли он там , где декларирует?
Ну, если он учил в школе историю КПСС, то он или из параллельной реальности, или из склероза ;D
Цитата: спец от 06.01.2024 22:46:47Я вот думаю. Те, кого вы ненавидите просто хотят жить тихо и споконйно. Но вы почему-то решили, что вы вправе им диктовать им свои прпвила. При этом объявив их черт знаем кем - нацистами, бандеровцами, исчадиями ада, да неважно кем. Вопрос только один - вы сами-то нормальные?
Не. Если бы они хотели жить тихо и спокойно то они бы не скакали на майданах. Кто хочет жить тихо и спокойно тот на майданы не ходит.
Цитата: Штуцер от 06.01.2024 22:48:20А учился ли он там , где декларирует?
Разумеется - нет.
Не, вы безнадежны, товарищи-братья и хрен знает кто еще. Вы - НЕАДЕКВАТНЫ! Люди, которые решили, что они вправе диктовать всему миру каким ему быть и при этом не способны решить проблемы в СВОЕЙ стране, да хотя бы с яйцами, мать их! Эта простая истина не доходит? Если нет - вы БЕЗНАДЕЖНЫ!
Цитата: Старый от 06.01.2024 22:51:10Цитата: спец от 06.01.2024 22:46:47Я вот думаю. Те, кого вы ненавидите просто хотят жить тихо и споконйно. Но вы почему-то решили, что вы вправе им диктовать им свои прпвила. При этом объявив их черт знаем кем - нацистами, бандеровцами, исчадиями ада, да неважно кем. Вопрос только один - вы сами-то нормальные?
Не. Если бы они хотели жить тихо и спокойно то они бы не скакали на майданах. Кто хочет жить тихо и спокойно тот на майданы не ходит.
Тебя волнует КАК и КТО скакает в ДРУГОЙ стране, черт побери?
Цитата: спец от 06.01.2024 22:51:59Не, вы безнадежны, товарищи-братья и хрен знает кто еще. Вы - НЕАДЕКВАТНЫ! Люди, которые решили, что они вправе диктовать всему миру каким ему быть и при этом не способны решить проблемы в СВОЕЙ стране, да хотя бы с яйцами, мать их, - ДОЛБОЕБЫ! Эта простая истина не доходит? Если нет - вы БЕЗНАДЕЖНЫ!
Да не переживай ты за яйца. Проблему решили и быстро. В магазинах от этих яиц уже отворачивается, глаза не глядят. Скоро придётся выкидывать за просрочку.
Вы адекватны? Какого черта Вас волнует как и что происходит в другой стране????
Цитата: Старый от 06.01.2024 22:54:18Цитата: спец от 06.01.2024 22:51:59Не, вы безнадежны, товарищи-братья и хрен знает кто еще. Вы - НЕАДЕКВАТНЫ! Люди, которые решили, что они вправе диктовать всему миру каким ему быть и при этом не способны решить проблемы в СВОЕЙ стране, да хотя бы с яйцами, мать их, - ДОЛБОЕБЫ! Эта простая истина не доходит? Если нет - вы БЕЗНАДЕЖНЫ!
Да не переживай ты за яйца. Проблему решили и быстро. В магазинах от этих яиц уже отворачивается, глаза не глядят. Скоро придётся выкидывать за просрочку.
Разумеется. Вот придет помощь из Турции.
Цитата: спец от 06.01.2024 22:53:31Тебя волнует КАК и КТО скакает в ДРУГОЙ стране, черт побери?
Я гуманист. Я считаю что людям надо помогать. Если люди явно и настойчиво просят на свою жопу приключений то мы должны им помочь их обрести. Тем более что это в наших силах.
Яйца. Яйца - херня. Хотели СССР - скоро получите! По полной программе.
Цитата: Старый от 06.01.2024 22:56:14Цитата: спец от 06.01.2024 22:53:31Тебя волнует КАК и КТО скакает в ДРУГОЙ стране, черт побери?
Я гуманист. Я считаю что людям надо помогать. Если люди явно и настойчиво просят на свою жопу приключений то мы должны им помочь их обрести. Тем более что это в наших силах.
Шли смс-ками, их много. Не стесняйся.
Тебя.. волнуют проблеиы Гондураса? Едь в Гондурас - помоги Гондурасу.
Цитата: спец от 06.01.2024 22:57:33Яйца. Яйца - херня. Хотели СССР - скоро получите! По полной программе.
Нет, стой. Как же без яиц то? Без яиц нам не надо!
Цитата: Старый от 06.01.2024 22:54:18Скоро придётся выкидывать за просрочку.
А ты чего, закупился?? )))
Цитата: спец от 06.01.2024 22:59:38Тебя.. волнуют проблеиы Гондураса? Едь в Гондурас - помоги Гондурасу.
А там тоже местные скачут на майдане? Та мы бы помогли и ему. Просто далеко они, руки не достают. :(
Цитата: Штуцер от 06.01.2024 23:02:44Цитата: Старый от 06.01.2024 22:54:18Скоро придётся выкидывать за просрочку.
А ты чего, закупился?? )))
У меня жена забила весь холодильник. Но я имел в виду магазины. Пошёл же выяснять какие на самом деле цены на яйца, обнаружил что их никто не берёт, мне чуть насильно неи впарили.
Цитата: Старый от 06.01.2024 21:19:00Натаскивать могли по текущему моменту, типа "развитой социализм" и т.п.
И загнивающий капитализм.
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 21:19:24Даже в Истории КПСС меня спрашивали про логику процесса, а не про то, когда какая конференция была.
Это История партии.
То есть о том, где, когда и что было.
Логика процесса это марксистско-ленинская философия или научный коммунизм.
У вас склероз прогрессирует.
Цитата: Штуцер от 06.01.2024 23:15:13Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 21:19:24Даже в Истории КПСС меня спрашивали про логику процесса, а не про то, когда какая конференция была.
Это История партии.
То есть о том, где, когда и что было.
Логика процесса это марксистско-ленинская философия или научный коммунизм.
У вас склероз прогрессирует.
Да... Многие люди всерьез воспринимают весь этот идиотизм.
Так их этому учили, так они это зубрили, так они с этим и помрут...
Володь, а вообще, вот честно. Не стыдно? Честь там, совесть? Все в порядке? Вот я офицер, как и ты. Мне-стыдно, как минимум. Тебе - нет?
Совесть - вообще анахронизм. Офицеррская честь умерла еще раньше. В Харькове не учили? Вот нас в Риге учили. Жаль.
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 23:21:20Цитата: Штуцер от 06.01.2024 23:15:13Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 21:19:24Даже в Истории КПСС меня спрашивали про логику процесса, а не про то, когда какая конференция была.
Это История партии.
То есть о том, где, когда и что было.
Логика процесса это марксистско-ленинская философия или научный коммунизм.
У вас склероз прогрессирует.
Да... Многие люди всерьез воспринимают весь этот идиотизм.
Так их этому учили, так они это зубрили, так они с этим и помрут...
Всерьёз не всерьёз, экзамены, билеты имели место.
Это вы тут такой размашистый.
А тогда тянули билет и нудели про IV Пражскую партконференцию.
Как миленький.
Если бы по Риге долбили ракетами - мне было бы, как минимум, стыдно. Тебе, Вов, не стыдно, ты считаешь это правильным. Бог тебе судья. Жтви с этим в душе, я бы не смог.
Цитата: Штуцер от 06.01.2024 23:25:33Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 23:21:20Цитата: Штуцер от 06.01.2024 23:15:13Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 21:19:24Даже в Истории КПСС меня спрашивали про логику процесса, а не про то, когда какая конференция была.
Это История партии.
То есть о том, где, когда и что было.
Логика процесса это марксистско-ленинская философия или научный коммунизм.
У вас склероз прогрессирует.
Да... Многие люди всерьез воспринимают весь этот идиотизм.
Так их этому учили, так они это зубрили, так они с этим и помрут...
Всерьёз не всерьёз, экзамены, билеты имели место.
Это вы тут такой размашистый.
А тогда тянули билет и нудели про IV Пражскую партконференцию.
Как миленький.
Не знал я ничего про эту конференцию. Никогда не знал и никогда не узнаю.
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 23:28:33Не знал я ничего про эту конференцию.
И имел 5 за историю КПСС в МВТУ.
Не верю. Понты.
Цитата: Старый от 06.01.2024 22:12:44Цитата: спец от 06.01.2024 22:09:31Цитата: Старый от 06.01.2024 18:53:32Цитата: спец от 06.01.2024 17:02:29Про "горбачевщину". На почти миллионный город было всего 2 вино-водочных магазина.
И люди умирали от жажды? ;)
В твоем протворечивом мире - разумеется
Ну тема же была про голодомор...
Подозреваю, что здесь действует поговорка: что у товарища на уме, то и на языке. И далее, по ЖК-тракту.
Цитата: Штуцер от 06.01.2024 23:31:06Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 23:28:33Не знал я ничего про эту конференцию.
И имел 5 за историю КПСС в МВТУ.
Не верю. Понты.
Правильно. Верить ничему нельзя. Это вредно.
В данном случае никому.
Цитата: спец от 06.01.2024 22:46:47Я вот думаю. Те, кого вы ненавидите просто хотят жить тихо и споконйно. Но вы почему-то решили, что вы вправе им диктовать им свои прпвила. При этом объявив их черт знаем кем - нацистами, бандеровцами, исчадиями ада, да неважно кем. Вопрос только один - вы сами-то нормальные?
Опс! Кто и кого ненавидит? Тут есть парочка участников, которых можно заподозрить в ненависти к коммунистам. И всё. Но и это неточно.
Цитата: спец от 06.01.2024 22:55:20Вы адекватны? Какого черта Вас волнует как и что происходит в другой стране????
Напомнить песню про хохла-альтруиста?
Мне стыдно, но у меня одна из двух четверок в красном дипломе - по истории КПСС
Цитата: mihalchuk от 06.01.2024 23:39:11Цитата: спец от 06.01.2024 22:55:20Вы адекватны? Какого черта Вас волнует как и что происходит в другой стране????
Напомнить песню про хохла-альтруиста?
Не имеет смысла.
Цитата: Штуцер от 06.01.2024 23:36:25В данном случае никому.
Верить нельзя никогда, никому и ни во что.
Заучите наизусть.
Впрочем, это вам уже не поможет...
Цитата: Старый от 06.01.2024 23:01:49Цитата: спец от 06.01.2024 22:57:33Яйца. Яйца - херня. Хотели СССР - скоро получите! По полной программе.
Нет, стой. Как же без яиц то? Без яиц нам не надо!
Поддерживаю! СССР должен быть с яйцами!
Цитата: спец от 06.01.2024 23:21:28Володь, а вообще, вот честно. Не стыдно? Честь там, совесть? Все в порядке? Вот я офицер, как и ты. Мне-стыдно, как минимум. Тебе - нет?
Успокойтесь, Старый вас просто тролит. Ибо нет смысла разговаривать с вами как с нормальным человеком. Ибо нормальных человеческих слов и аргументов вы и такие как вы не слышите в упор. Начинаете кривляться, паясничать и скакать. Точь в точь как те на майдане. Что ещё остаётся? Только тролить.
Ну что? Давайте сюда своё "гудро-бурдо", вас ведь хватает только на это!
Бодро. Гордо. ;D
Цитата: спец от 06.01.2024 23:40:01Цитата: mihalchuk от 06.01.2024 23:39:11Цитата: спец от 06.01.2024 22:55:20Вы адекватны? Какого черта Вас волнует как и что происходит в другой стране????
Напомнить песню про хохла-альтруиста?
Не имеет смысла.
А там ответ.
Цитата: mihalchuk от 06.01.2024 23:40:33Цитата: Старый от 06.01.2024 23:01:49Цитата: спец от 06.01.2024 22:57:33Яйца. Яйца - херня. Хотели СССР - скоро получите! По полной программе.
Нет, стой. Как же без яиц то? Без яиц нам не надо!
Поддерживаю! СССР должен быть с яйцами!
СССР долго жил без яиц. Но потом Партия сказала: "Да будут яйца!"
И яйца пошли.
Павел, без обид - Ваше мнение в принципе не интересно. Вы сами знаете почему. Мне аналогично неинтересны мысли алкашей около вокзалов и посетителей шоу Соловьева и им подобных, Вы уж простите.
Цитата: спец от 06.01.2024 23:48:03Павел, без обид - Ваше мнение в принципе не интересно. .
Вы думаете, ваше интереснее? И чем-то отличается от мнения майданных дебилов?
Цитата: Павел73 от 06.01.2024 23:51:27Цитата: спец от 06.01.2024 23:48:03Павел, без обид - Ваше мнение в принципе не интересно. .
Вы думаете, ваше интереснее? И чем-то отличается от мнения майданных дебилов?
Не думаю. Так с хера ли Вы на него отвечаете?
Любезность за любезность, и только.
Павел, у Вас в принципе большие проблемы с логикой и с логическим мышлением. ;D Я не первый, кто Вам это говорит, не так ли?
Могу лишь посочувствовать. Вам с этим жить
Вам уже двадцать раз, сто раз объясняли, почему в ситуацию в Украине нельзя было не вмешаться. Нормальными человеческими словами объясняли. Вы в сто первый раз задаёте один и тот же вопрос. Будто вата в ушах.
Цитата: Штуцер от 06.01.2024 23:06:42Цитата: Старый от 06.01.2024 21:19:00Натаскивать могли по текущему моменту, типа "развитой социализм" и т.п.
И загнивающий капитализм.
И борьба Партии за всё хорошее и против всего плохого.
Цитата: Штуцер от 06.01.2024 23:15:13Логика процесса это марксистско-ленинская философия или научный коммунизм.
У вас склероз прогрессирует.
Да нет, он не мог забыть потому что нельзя забыть тотчего никогда не знал.
Цитата: mihalchuk от 06.01.2024 23:37:15Опс! Кто и кого ненавидит? Тут есть парочка участников, которых можно заподозрить в ненависти к коммунистам. И всё. Но и это неточно.
На всякий случай уточняю - чтобы быть коммунистом, мало им считаться. Даже партбилет не поможет.
Вот я, в принципе, как ни крути - сторонник коммунистических отношений. Однако хорошо помню, как в 18 часов 27 минут 14 ноября 1977 года ко мне в голову пришла мысль - не вступить ли мне в КПСС, чтобы как-то улучшить её изнутри? В 18 часов 29 минут того же дня та мысль меня покинула и больше не приходила, но до сих пор я ощущаю всю тяжесть своего грехоподения... Если бы я не был атеистом, замаливал бы сей грех ежедневно, но увы...
Цитата: спец от 06.01.2024 23:21:28Володь, а вообще, вот честно. Не стыдно? Честь там, совесть? Все в порядке? Вот я офицер, как и ты. Мне-стыдно, как минимум. Тебе - нет?
Всё в мире относительно. Почестнее многих других. Опять же сказано было в другие времена и в несколько ином контексте.
Цитата: спец от 06.01.2024 23:28:06Если бы по Риге долбили ракетами - мне было бы, как минимум, стыдно.
Мне - нет. На асфальт под гусеницы они уже заработали.
Цитата: Иван Моисеев от 06.01.2024 23:28:33Не знал я ничего про эту конференцию. Никогда не знал и никогда не узнаю.
Это совершенно не удивляет и было ясно сразу. Именно такие и опровергают американцев на Луне.
Цитата: Павел73 от 06.01.2024 23:59:02Вам уже двадцать раз, сто раз объясняли, почему в ситуацию в Украине нельзя было не вмешаться. Нормальными человеческими словами объясняли. Вы в сто первый раз задаёте один и тот же вопрос. Будто вата в ушах.
Да хоть ДВЕСТИ раз. Почему Вас лично интересуют проблемы в стране, в которой Вы никогда не были, а не волнуют проблемыВашем городе? Вот когда Вас ЛИЧНО больше будут волновать проблемы в Вашем сраном Миндюкино, а не в далеком Гондурарасе, возможно, что-то изменится. Но до Вас это не дойдет, потому что Вы - Павел!
Паша - это образ мыслей и степень тотальной глупости. К сожалению.
Цитата: спец от 07.01.2024 00:14:00Да хоть ДВЕСТИ раз. Почему Вас лично интересуют проблемы в стране, в которой Вы никогда не были...
Потому что в той стране у власти фашисты, идеология которых требует ликвидации России. Я неоднократно приводил и ссылки и цитаты. И они пытаются затащить её в НАТО, чтобы получить военные базы, ударное вооружение и прикрытие. Когда-то точно такие же уроды вооружились, набрали силу и пришли к нам 22 июня 1941. Я не желаю повторения.
Цитата: спец от 07.01.2024 00:18:18Паша - это образ мыслей и степень тотальной глупости. К сожалению.
Ой, не надо так лицемерно вздыхать. Если бы это было искренне, вы бы слышали и воспринимали аргументы. До сих пор ответом на них от вас было только кривляние.
Цитата: Павел73 от 07.01.2024 00:19:46Цитата: спец от 07.01.2024 00:14:00Да хоть ДВЕСТИ раз. Почему Вас лично интересуют проблемы в стране, в которой Вы никогда не были...
Потому что в той стране у власти фашисты, идеология которых требует ликвидации России. Я неоднократно приводил и ссылки и цитаты. И они пытаются затащить её в НАТО, чтобы получить военные базы, ударное вооружение и прикрытие. Когда-то точно такие же уроды вооружились, набрали силу и пришли к нам 22 июня 1941. Я не желаю повторения.
Зачем повторять ту глупость, которой забита Ваша голова?
Цитата: Павел73 от 07.01.2024 00:22:21Цитата: спец от 07.01.2024 00:18:18Паша - это образ мыслей и степень тотальной глупости. К сожалению.
Ой, не надо так лицемерно вздыхать. Если бы это было искренне, вы бы слышали и воспринимали аргументы. До сих пор ответом на них от вас было только кривляние.
Безнадежен.
Печально, но таки. Бодро. Гордо.
Кстати, раз уж косите. Уход в тупость и хамство. ;D
Цитата: спец от 07.01.2024 00:26:03Кстати, раз уж косите. Уход в тупость и хамство. ;D
Это у вас уход в тупость и хамство. Я уже в который раз пытался вам объяснить, но вы не воспринимаете нормальных человеческих слов. И хамите мне в лицо.
Я не хочу переходить на те слова, которых вы заслуживаете. Пожалуйста не вынуждайте.
Цитата: спец от 07.01.2024 00:25:03Печально, но таки. Бодро. Гордо.
Игнорируйте.
Ибо бессмысленно...
Цитата: ClonSB60 от 07.01.2024 00:32:30Цитата: спец от 07.01.2024 00:25:03Печально, но таки. Бодро. Гордо.
Игнорируйте.
Ибо бессмысленно...
Это с вами говорить бессмысленно. Только у вас другая тактика. Забалтывать и замыливать суть дела огромными цитатами с большим количеством букв. Чтобы вынудить оппонента разбираться с каждым абзацем, и просто отказаться отвечать.
А суть дела - Россия должна быть ликвидирована. Это сказал Бандера и его последователи. И пока такие есть в Украине, она враг России.
Цитата: спец от 07.01.2024 00:24:11Безнадежен.
Да, правда - она такая. Надеяться не на что. Только кривляться и хамить.
Цитата: ClonSB60 от 07.01.2024 00:32:30Цитата: спец от 07.01.2024 00:25:03Печально, но таки. Бодро. Гордо.
Игнорируйте.
Ибо бессмысленно...
Ну что ты волнуешься? Минские соглашения выполнили? Ну и кто теперь виноват? Опять кто-то другой?
Цитата: Старый от 07.01.2024 01:30:14Цитата: ClonSB60 от 07.01.2024 00:32:30Цитата: спец от 07.01.2024 00:25:03Печально, но таки. Бодро. Гордо.
Игнорируйте.
Ибо бессмысленно...
Ну что ты волнуешься? Минские соглашения выполнили? Ну и кто теперь виноват? Опять кто-то другой?
Виновник всё тот же - РФ.
Именно на неё накладывались санкции за невыполнение Минских соглашений.
Ты не знал? ;)
Цитата: ClonSB60 от 07.01.2024 12:19:46Виновник всё тот же - РФ.
Виноват будет кто угодно только не сами хохлы.
Цитата: Павел73 от 07.01.2024 00:41:59Цитата: спец от 07.01.2024 00:24:11Безнадежен.
Да, правда - она такая. Надеяться не на что. Только кривляться и хамить.
Так кто сбил Боинг, "правда"?
Цитата: Штуцер от 07.01.2024 16:27:56Цитата: Павел73 от 07.01.2024 00:41:59Цитата: спец от 07.01.2024 00:24:11Безнадежен.
Да, правда - она такая. Надеяться не на что. Только кривляться и хамить.
Так кто сбил Боинг, "правда"?
Украинская армия. Придёт время, и это будет сказано официально. Со всеми доказательствами.
Поэтому никому не стоит тут хамить и кривляться. Чтобы потом не было мучительно стыдно.
Как бы там ни было, всё идёт к тому, что Украина становится полем боя между глобальными коалициями. Будут опробованы и применены все имеющиеся в мире виды вооружений. От самой Украины потребуются только солдаты, и в большом числе.
Цитата: Павел73 от 07.01.2024 16:33:42Придёт время, и это будет сказано официально
А чего, ещё не пришло?
Цитата: Павел73 от 07.01.2024 16:33:42Украинская армия. Придёт время, и это будет сказано официально. Со всеми доказательствами.
А чего ждем?
Цитата: mihalchuk от 07.01.2024 16:36:59Как бы там ни было, всё идёт к тому, что Украина становится полем боя между глобальными коалициями.
Это вы не знаете американцев.
Вы мне не поверите, если я вам скажу, какое поле боя они выбрали и какова их цель.
Цитата: Иван Моисеев от 07.01.2024 16:47:25Цитата: mihalchuk от 07.01.2024 16:36:59Как бы там ни было, всё идёт к тому, что Украина становится полем боя между глобальными коалициями.
Это вы не знаете американцев.
Вы мне не поверите, если я вам скажу, какое поле боя они выбрали и какова их цель.
Может быть, я не поверю, но скажите другим.
Цитата: mihalchuk от 07.01.2024 16:52:04Цитата: Иван Моисеев от 07.01.2024 16:47:25Цитата: mihalchuk от 07.01.2024 16:36:59Как бы там ни было, всё идёт к тому, что Украина становится полем боя между глобальными коалициями.
Это вы не знаете американцев.
Вы мне не поверите, если я вам скажу, какое поле боя они выбрали и какова их цель.
Может быть, я не поверю, но скажите другим.
Подождем официального сообщения МО РФ.
Цитата: Штуцер от 07.01.2024 16:41:57А чего, ещё не пришло?
Цитата: Иван Моисеев от 07.01.2024 16:45:03А чего ждем?
Завершения СВО. Потом будет раздача. Кто чего заслужил. Как в 1946, в Нюрнберге.
Цитата: Павел73 от 07.01.2024 17:10:59Цитата: Штуцер от 07.01.2024 16:41:57А чего, ещё не пришло?
Цитата: Иван Моисеев от 07.01.2024 16:45:03А чего ждем?
Завершения СВО. Потом будет раздача. Кто чего заслужил. Как в 1946, в Нюрнберге.
Кто будет раздавать?
Англосаксы? Как в Нюрнберге?
Цитата: Иван Моисеев от 07.01.2024 17:12:56Кто будет раздавать?
Англосаксы? Как в Нюрнберге?
Да. В том числе. В Нюрнберге был международный трибунал. Будет и сейчас. Россия потому и отклонила предложение Малайзии по MH17. Не время ещё. И масштаб преступлений значительно больше.
Цитата: Павел73 от 07.01.2024 17:17:12И масштаб преступлений значительно больше.
А как вы масштаб преступлений определяете?
Цитата: Павел73 от 07.01.2024 17:10:59Цитата: Штуцер от 07.01.2024 16:41:57А чего, ещё не пришло?
Цитата: Иван Моисеев от 07.01.2024 16:45:03А чего ждем?
Завершения СВО. Потом будет раздача. Кто чего заслужил. Как в 1946, в Нюрнберге.
Сначала ты ждал начала СВО.
Теперь - завершения.
Раздача прям в Нюрнберге?
Цитата: Иван Моисеев от 07.01.2024 16:47:25Вы мне не поверите, если я вам скажу, какое поле боя они выбрали и какова их цель.
Заинтриговали, серьёзно. Расскажите.
Надо же знать, где вбивать сваи для забора.
Цитата: Брабонт от 07.01.2024 17:24:06Цитата: Иван Моисеев от 07.01.2024 16:47:25Вы мне не поверите, если я вам скажу, какое поле боя они выбрали и какова их цель.
Заинтриговали, серьёзно. Расскажите.
Надо же знать, где вбивать сваи для забора.
Я написал, чтобы народ подумал. Там легко сообразить...
А вот раскрывать стратегию нашего партнера я не могу. Ибо.
Цитата: Иван Моисеев от 07.01.2024 17:32:58А вот раскрывать стратегию нашего партнера я не могу. Ибо.
Тогда и стратегию ближневосточного партнёра не светите. Ибо.
Скорее бы́ уже каникулы новогодние завершились. Слишком много было здесь "зайцев во хмелю" :)
Цитата: Reader от 07.01.2024 18:04:38Скорее бы́ уже каникулы новогодние завершились. Слишком много было здесь "зайцев во хмелю" :)
А они не работают. У них круглый год каникулы.
Цитата: Старый от 07.01.2024 15:04:52Цитата: ClonSB60 от 07.01.2024 12:19:46Виновник всё тот же - РФ.
Виноват будет кто угодно только не сами хохлы.
Тебе виднее.
Ты же себя "хохлом" позиционируешь! :)
Цитата: Штуцер от 07.01.2024 17:22:11Цитата: Павел73 от 07.01.2024 17:10:59Цитата: Штуцер от 07.01.2024 16:41:57А чего, ещё не пришло?
Цитата: Иван Моисеев от 07.01.2024 16:45:03А чего ждем?
Завершения СВО. Потом будет раздача. Кто чего заслужил. Как в 1946, в Нюрнберге.
Сначала ты ждал начала СВО.
Теперь - завершения.
Раздача прям в Нюрнберге?
Сначала Павел ждал начала суда. :)
Мол в суде будут выложены все факты, и враги РФ будут посрамлены!
Цитата: Павел73 от 07.01.2024 19:30:27Цитата: Штуцер от 07.01.2024 19:13:40Цитата: Павел73 от 07.01.2024 17:17:12Не время ещё.
Паша, ты ждун?
Я труженик тыла. Без иронии.
Труженику тыла хорошо ждать.
На диване ждать легко, в окопе сложнее...
Цитата: ClonSB60 от 07.01.2024 19:03:09Сначала Павел ждал начала суда. :)
Мол в суде будут выложены все факты, и враги РФ будут посрамлены!
Ой, неужто вы намекаете, что суд по MH17 БЫЛ?!!
Цитата: Павел73 от 07.01.2024 21:47:41Цитата: ClonSB60 от 07.01.2024 19:03:09Сначала Павел ждал начала суда. :)
Мол в суде будут выложены все факты, и враги РФ будут посрамлены!
Ой, неужто вы намекаете, что суд по MH17 БЫЛ?!!
" ,,Если больной пренебрегает советами врачей, неаккуратно лечится, злоупотребляет алкоголем, то примерно через пять-шесть лет вторичный период сменяется третичным периодом болезни — последним..."
Цитата: ClonSB60 от 07.01.2024 18:58:59Цитата: Старый от 07.01.2024 15:04:52Цитата: ClonSB60 от 07.01.2024 12:19:46Виновник всё тот же - РФ.
Виноват будет кто угодно только не сами хохлы.
Тебе виднее.
Ты же себя "хохлом" позиционируешь! :)
Да, мне виднее. :P 8)
Цитата: Павел73 от 07.01.2024 19:30:27Я труженик тыла. Без иронии.
Ты немогликов напоминаешь.
Они тоже считают, то в РФ есть все документы по сговору США и СССР.
И когда мы раскроем эту аферу, то Штаты рухнут.
Но.
Пока не время.
Цитата: Штуцер от 08.01.2024 10:53:48Цитата: Павел73 от 07.01.2024 19:30:27Я труженик тыла. Без иронии.
Ты немогликов напоминаешь.
Они тоже считают, то в РФ есть все документы по сговору США и СССР.
И когда мы раскроем эту аферу, то Штаты рухнут.
Но.
Пока не время.
А ведь этот труженик тыла в молодости в СССР жил...
На демонстрации с плакатом "Миру - мир!" ходил.
И вот чего телевизор с человеком сделал...
Цитата: Павел73 от 07.01.2024 19:34:21Сложнее
На облигации государственного займа пол зарплаты подписал?
Цитата: Штуцер от 06.01.2024 13:17:13Оборудование надо встроить в технологическую цепочку, перевыпустить документацию. Это же серия, а не дядя Вася в сарае.
В 1939 в Харьков ничего не поставлялось, а серийное пром\изводство уже было запущено.
Так что не подтягивай немецкую сову к харьковскому глобусу. В-2 производили, и далее выпускали, с немцами или без оных.
И много их произвели в 39-м? По факту В-2 производили и выпускали в т.ч. с немцами, причем началось это еще до Пакта.
Цитата: fagot от 08.01.2024 12:25:05И много их произвели в 39-м?
Да не важно сколько.
Техпроцесс был разработан, запущен, и не учитывал поставок 40 года.
Цитата: Штуцер от 08.01.2024 12:28:34Да не важно сколько.
Техпроцесс был разработан, запущен, и не учитывал поставок 40 года.
Поставки начались до 40 года, а техпроцесс был такой, что предусматривал использование импортных комплектующих (немецких).
Цитата: Штуцер от 08.01.2024 10:53:48Цитата: Павел73 от 07.01.2024 19:30:27Я труженик тыла. Без иронии.
Ты немогликов напоминаешь.
Они тоже считают, то в РФ есть все документы по сговору США и СССР.
И когда мы раскроем эту аферу, то Штаты рухнут.
Но.
Пока не время.
Я совсем не хочу, чтобы Штаты рухнули.
Цитата: Павел73 от 08.01.2024 12:47:23Я совсем не хочу, чтобы Штаты рухнули.
Но это же империя лжи!
Цитата: fagot от 08.01.2024 12:33:19Цитата: Штуцер от 08.01.2024 12:28:34Да не важно сколько.
Техпроцесс был разработан, запущен, и не учитывал поставок 40 года.
Поставки начались до 40 года, а техпроцесс был такой, что предусматривал использование импортных комплектующих (немецких).
Ну наверно предусматривал.
Хотя никто не знает, куда эти станки пошли.
Факт в том , что В-2 выпускали бы и без немецких поставок.
Кстати, во время практики на ЛЛМЗ я работал в сталелитейном цеху на конвейере. Огромные формовочные станки были немецкого производства.
Весь цех.
Цитата: Штуцер от 08.01.2024 12:53:19Ну наверно предусматривал.
Хотя никто не знает, куда эти станки пошли.
Факт в том , что В-2 выпускали бы и без немецких поставок.
Совсем не факт, и тем более не факт, что в таких количествах.
Сначала покажите участие немецких станков в выпуске в-2, а там поговорим.
Формочки немецкий мегапресс штамповал, факт. Десятками тысяч.
Но и без него были бы сварные или литые.
Не экзистенциально. )))
Цитата: Штуцер от 08.01.2024 12:48:34Цитата: Павел73 от 08.01.2024 12:47:23Я совсем не хочу, чтобы Штаты рухнули.
Но это же империя лжи!
Значит им пора со своей лживостью завязывать. А то и правда сами рухнут и весь мир за собой утащат.
Чтобы была Империя Правды должна быть Империя Лжи! 8)
Цитата: Павел73 от 08.01.2024 14:16:23Цитата: Штуцер от 08.01.2024 12:48:34Цитата: Павел73 от 08.01.2024 12:47:23Я совсем не хочу, чтобы Штаты рухнули.
Но это же империя лжи!
Значит им пора со своей лживостью завязывать. А то и правда сами рухнут и весь мир за собой утащат.
Наверно, Трампа надо выбрать? Не?
И сразу они станут империей правды!
Цитата: Павел73 от 08.01.2024 14:16:23А то и правда сами рухнут и весь мир за собой утащат.
Окажите им моральную поддержку! (А лучше - материальную)
Цитата: hlynin от 08.01.2024 14:37:35Окажите им моральную поддержку!
Да он даже от подписки на займ уклонился!
Труженники тыла так не поступают!
Цитата: Штуцер от 08.01.2024 13:44:08Сначала покажите участие немецких станков в выпуске в-2, а там поговорим.
Формочки немецкий мегапресс штамповал, факт. Десятками тысяч.
Но и без него были бы сварные или литые.
Не экзистенциально. )))
ЦитироватьС 19 по 26 апреля 1938 г. проходили государственные испытания трех В-2 на стенде завода. Первый проработал 72 часа. У второго после 100 часов работы обнаружились повышенный расход масла, дымный выхлоп, трещина в головке цилиндров. У третьего лопнул картер. Двигатель не был принят, но было приказано собрать в мае 5, июне 10, июле 25 двигателей.
При этом не был готов техпроцесс, недоставало оборудования и инструмента. Следует сказать, что когда началось строительство дизельных цехов, то специалисты завода во главе с Бондаренко выезжали для закупки сложного специального оборудования для обработки картера, головки, блока, коленчатого вала, прецизионной пары топливной аппаратуры. Станки были превосходные, но монтировались и отлаживались без помощи специалистов фирм - поставщиков (по соображениям все той же секретности). Налаживали их на заводах-изготовителях в США, Германии, Австрии и сдавали представителям заказчика. Мало того - оборудование поступало некомплектно, и формировать потоки, технологические линии было очень сложно.
https://viperson.ru/articles/opyt-otrabotki-i-primeneniya-tankovyh-dizeley-v-2
Цитата: Штуцер от 08.01.2024 14:45:53Цитата: hlynin от 08.01.2024 14:37:35Окажите им моральную поддержку!
Да он даже от подписки на займ уклонился!
Много ты знаешь.
Цитата: fagot от 08.01.2024 14:48:04Цитата: Штуцер от 08.01.2024 13:44:08Сначала покажите участие немецких станков в выпуске в-2, а там поговорим.
Формочки немецкий мегапресс штамповал, факт. Десятками тысяч.
Но и без него были бы сварные или литые.
Не экзистенциально. )))
ЦитироватьС 19 по 26 апреля 1938 г. проходили государственные испытания трех В-2 на стенде завода. Первый проработал 72 часа. У второго после 100 часов работы обнаружились повышенный расход масла, дымный выхлоп, трещина в головке цилиндров. У третьего лопнул картер. Двигатель не был принят, но было приказано собрать в мае 5, июне 10, июле 25 двигателей.
При этом не был готов техпроцесс, недоставало оборудования и инструмента. Следует сказать, что когда началось строительство дизельных цехов, то специалисты завода во главе с Бондаренко выезжали для закупки сложного специального оборудования для обработки картера, головки, блока, коленчатого вала, прецизионной пары топливной аппаратуры. Станки были превосходные, но монтировались и отлаживались без помощи специалистов фирм - поставщиков (по соображениям все той же секретности). Налаживали их на заводах-изготовителях в США, Германии, Австрии и сдавали представителям заказчика. Мало того - оборудование поступало некомплектно, и формировать потоки, технологические линии было очень сложно.
https://viperson.ru/articles/opyt-otrabotki-i-primeneniya-tankovyh-dizeley-v-2
Ну, ну и что?
Ясен пень, что не на ДИП-500 делали. )))
Вы начало разговора изучите.
Цитата: Штуцер от 08.01.2024 15:06:20Ну, ну и что?
Ясен пень, что не на ДИП-500 делали. )))
Вы начало разговора изучите.
Ну и все, а после Пакта сотрудничество с немцами продолжилось.
Цитата: Штуцер от 08.01.2024 15:06:20Следует сказать, что когда началось строительство дизельных цехов, то специалисты завода во главе с Бондаренко выезжали для закупки сложного специального оборудования для обработки картера, головки, блока, коленчатого вала, прецизионной пары топливной аппаратуры. Станки были превосходные, но монтировались и отлаживались без помощи специалистов фирм - поставщиков (по соображениям все той же секретности). Налаживали их на заводах-изготовителях в США, Германии, Австрии и сдавали представителям заказчика.
Алё, Гараж!
Все это было задолго до 38 года!!!
Когда началось строительство дизельных цехов.
Что вполне логично.
Это тем более доказывает, что дизельное производство было оснащено и немецкие поставки 40 года были не нужны.
Цитата: fagot от 08.01.2024 15:08:46Цитата: Штуцер от 08.01.2024 15:06:20Ну, ну и что?
Ясен пень, что не на ДИП-500 делали. )))
Вы начало разговора изучите.
Ну и все, а после Пакта сотрудничество с немцами продолжилось.
Продолжалось, но дизеля УЖЕ выпускали.
Цитата: Штуцер от 08.01.2024 15:11:31Знаю.
Не знаешь. И незачем тебе знать.
Цитата: Штуцер от 08.01.2024 14:35:52Наверно, Трампа надо выбрать?
Или Илошу. Или хоть кого-то, у кого есть честь и совесть.
Цитата: Павел73 от 08.01.2024 15:49:50Цитата: Штуцер от 08.01.2024 14:35:52Наверно, Трампа надо выбрать?
Или Илошу. Или хоть кого-то, у кого есть честь и совесть.
У Трампа есть честь и совесть?
Цитата: Штуцер от 08.01.2024 15:55:24Цитата: Павел73 от 08.01.2024 15:49:50Цитата: Штуцер от 08.01.2024 14:35:52Наверно, Трампа надо выбрать?
Или Илошу. Или хоть кого-то, у кого есть честь и совесть.
У Трампа есть честь и совесть?
Все познаются в сравнении. Он хотя бы не кукла. У которой чести и совести не может быть по определению.
Цитата: Штуцер от 08.01.2024 15:55:55Да понятное дело.
За понятливость - уважаю.
Цитата: Павел73 от 08.01.2024 15:49:50Цитата: Штуцер от 08.01.2024 14:35:52Наверно, Трампа надо выбрать?
Или Илошу. Или хоть кого-то, у кого есть честь и совесть.
А если в Штатах честь и совесть в дефиците, пусть купят у Павла73.
Цитата: Иван Моисеев от 08.01.2024 15:59:17А если в Штатах честь и совесть в дефиците, пусть купят у Павла73.
Это безплатно.
Цитата: Павел73 от 08.01.2024 16:03:16Цитата: Иван Моисеев от 08.01.2024 15:59:17А если в Штатах честь и совесть в дефиците, пусть купят у Павла73.
Это безплатно.
В России честь и совесть ничего не стоят?
Цитата: Павел73 от 08.01.2024 15:56:58Все познаются в сравнении. Он хотя бы не кукла.
1.Нынешний - кукла?
2. И вообще, все кто не укладываются в твою картину мира - куклы?
Цитата: Павел73 от 08.01.2024 16:03:16Это безплатно.
Паша, Паша.... Безвыходно, но не беЗплатно.
Цитата: Штуцер от 08.01.2024 16:25:04Цитата: Павел73 от 08.01.2024 15:56:58Все познаются в сравнении. Он хотя бы не кукла.
1.Нынешний - кукла?
Да.
Цитата: Штуцер от 08.01.2024 16:25:042. И вообще, все кто не укладываются в твою картину мира - куклы?
Я не настолько нагл, чтобы считать свою картину мира единственно верной.
Цитата: Штуцер от 08.01.2024 15:10:01Все это было задолго до 38 года!!!
Когда началось строительство дизельных цехов
Когда оно началось?
Цитата: Штуцер от 08.01.2024 16:26:14Цитата: Павел73 от 08.01.2024 16:03:16Это безплатно.
Паша, Паша.... Безвыходно, но не беЗплатно.
Я знал, что ты это заметишь.
Цитата: Старый от 08.01.2024 16:28:16Когда оно началось?
В первой половине 30х
Цитата: Штуцер от 08.01.2024 15:55:24Цитата: Павел73 от 08.01.2024 15:49:50Цитата: Штуцер от 08.01.2024 14:35:52Наверно, Трампа надо выбрать?
Или Илошу. Или хоть кого-то, у кого есть честь и совесть.
У Трампа есть честь и совесть?
Или у Илоши?
Цитата: Павел73 от 08.01.2024 16:28:03Да.
А чья кукла. Только конкретно, без закулис, масонов и пр.
Цитата: Старый от 08.01.2024 16:30:56Откуда данные?
из литературы. Как ты говоришь.
Парвагдиз.
Цитата: Штуцер от 08.01.2024 16:30:09Цитата: Павел73 от 08.01.2024 16:28:03Да.
А чья кукла. Только конкретно, без закулис, масонов и пр.
Придёт время, и это будет сказано официально. Со всеми доказательствами © Павел73;D
Цитата: Штуцер от 08.01.2024 16:30:09Цитата: Павел73 от 08.01.2024 16:28:03Да.
А чья кукла. Только конкретно, без закулис, масонов и пр.
Насчёт масонов не знаю, а закулисы - это точно.
Цитата: Старый от 08.01.2024 16:29:19Цитата: Штуцер от 08.01.2024 15:55:24У Трампа есть честь и совесть?
Или у Илоши?
Пока что я от Илоши не слышал что-либо, означающее их отсутствие.
Цитата: Павел73 от 08.01.2024 17:06:03Цитата: Штуцер от 08.01.2024 16:30:09Цитата: Павел73 от 08.01.2024 16:28:03Да.
А чья кукла. Только конкретно, без закулис, масонов и пр.
Насчёт масонов не знаю, а закулисы - это точно.
Паша, я же просил ...уйню не нести.
Конкретно.
Он же написал - закулисы. Закулиса - это фамилие такое. ;D
Цитата: Штуцер от 08.01.2024 17:29:01Цитата: Павел73 от 08.01.2024 17:06:03Цитата: Штуцер от 08.01.2024 16:30:09Цитата: Павел73 от 08.01.2024 16:28:03Да.
А чья кукла. Только конкретно, без закулис, масонов и пр.
Насчёт масонов не знаю, а закулисы - это точно.
Паша, я же просил ...уйню не нести.
Конкретно.
Да блин... Она на то и закулисв, чтоб никто не знал её конкретно. Может тебе ещё ключ дать? (С) Вверх и в темноту уходит нить (С).
Но то, что кукла, это однозначно.
Илоше сейчас не до этого. Он от наезда очередного СМИ, обвинившего его в употреблении "веществ" отмазывается. Так что можете его пока вычеркивать. ;D
Цитата: спец от 08.01.2024 17:31:29Он же написал - закулисы. Закулиса - это фамилие такое. ;D
Если б не кривлялись (как обычно), поставил бы плюс.
Цитата: Павел73 от 08.01.2024 17:33:05Цитата: Штуцер от 08.01.2024 17:29:01Цитата: Павел73 от 08.01.2024 17:06:03Цитата: Штуцер от 08.01.2024 16:30:09Цитата: Павел73 от 08.01.2024 16:28:03Да.
А чья кукла. Только конкретно, без закулис, масонов и пр.
Насчёт масонов не знаю, а закулисы - это точно.
Паша, я же просил ...уйню не нести.
Конкретно.
Да блин... Она на то и закулисв, чтоб никто не знал её конкретно. Может тебе ещё ключ дать? (С) Вверх и в темноту уходит нить (С).
Но то, что кукла, это однозначно.
Первое правило бойцовского клуба! ;D А Павел-то шарит! Берем его в масонскую ложу, однозначно!
Цитата: Павел73 от 08.01.2024 17:34:14Цитата: спец от 08.01.2024 17:31:29Он же написал - закулисы. Закулиса - это фамилие такое. ;D
Если б не кривлялись (как обычно), поставил бы плюс.
Это мы запросто! У нас плюсов много. ;D
Цитата: спец от 08.01.2024 17:33:21Илоше сейчас не до этого. Он от наезда очередного СМИ, обвинившего его в употреблении "веществ" отмазывается. Так что можете его пока вычеркивать. ;D
Бедолага... :( Так и знал, что за что-нибудь постараются притянуть.
Вот так она и работает. Закулисв. :(
Два плюса, Павел! Всё, что могу.. ;D
Цитата: Павел73 от 08.01.2024 17:36:07Цитата: спец от 08.01.2024 17:33:21Илоше сейчас не до этого. Он от наезда очередного СМИ, обвинившего его в употреблении "веществ" отмазывается. Так что можете его пока вычеркивать. ;D
Бедолага... :( Так и знал, что за что-нибудь постараются притянуть.
Да отмажется, к гадалке не ходи.
Денис-Чужой-удалённое-4881006.jpeg
Цитата: Павел73 от 08.01.2024 17:33:05Да блин... Она на то и закулисв
Все, все....
Твое заявление, что Байден кукла голословно.
Проще - наглый 3.14здешь.
Свою политику он ведет довольно четко и последовательно.
Своей партии тогда уж.
Цитата: Штуцер от 08.01.2024 17:48:36Все, все....
Твое заявление, что Байден кукла голословно.
Проще - наглый 3.14здешь.
Свою политику он ведет довольно четко и последовательно.
Да-да. Ровно настолько, насколько её может вести престарелый дед. Или Брежнев.
Доживёшь - узнаешь. Насколько в его возрасте до политики и управления государством.
Ленин и Партия
Кто больше
матери-истории ценен?
Мы говорим Ленин -
Подразумеваем Партия.
Мы говорим Партия -
Подразумеваем Ленин.
;D
Цитата: Павел73 от 08.01.2024 17:58:20Цитата: Штуцер от 08.01.2024 17:48:36Все, все....
Твое заявление, что Байден кукла голословно.
Проще - наглый 3.14здешь.
Свою политику он ведет довольно четко и последовательно.
Да-да. Ровно настолько, насколько её может вести престарелый дед. Или Брежнев.
Или кто_еще? ;D
Да Вы, Павел, карбонарий!
Напомню. Брежнев умер в 76 лет. Период застоя, как его сейчас принято называть, занимал время от середины 60х годов (можно даже взять середину 70х, пусть так). Так сколько было тогда Ильичу?
Цитата: Павел73 от 08.01.2024 17:07:21Пока что я от Илоши не слышал что-либо, означающее их отсутствие
Это ты слов не слышал. А действия?
Цитата: fagot от 08.01.2024 17:56:08Своей партии тогда уж.
Своей закулисы. 8) 8) 8)
Цитата: Штуцер от 08.01.2024 15:10:01Алё, Гараж!
Все это было задолго до 38 года!!!
Когда началось строительство дизельных цехов.
Что вполне логично.
Это тем более доказывает, что дизельное производство было оснащено и немецкие поставки 40 года были не нужны.
Не доказывает, т.к. дооснащение производства продолжалось.
Цитата: Павел73 от 08.01.2024 17:58:20Да-да. Ровно настолько, насколько её может вести престарелый дед.
Оглуплять врага преступление.
Когда ствдо таких простых как ты мобилизовали, они, столкнувшись с реальным врагом, побросали винтовки и пошли в плен. Так же.
Стадом.
Цитата: Павел73 от 08.01.2024 17:58:20Ровно настолько, насколько её может вести престарелый дед. Или Брежнев.
Да здесь явный состав преступления!
...
Кстати, ты полагаешь, Брежнев был куклой в чьих-то руках?
Цитата: спец от 08.01.2024 17:59:03Ленин и Партия
Кто больше
Близнецы-братья, блин! >:(
Да ещё и не Ленин и Партия а Ленина и Сталин.
Цитата: fagot от 08.01.2024 18:10:04Не доказывает, т.к. дооснащение производства продолжалось.
Откуда сведения (с) Старый ))))
Цитата: Штуцер от 08.01.2024 18:11:45Откуда сведения (с) Старый ))))
Да все из той же статьи - были проблемы с освоением производства топливной аппаратуры и закупка ее у немцев.
Цитата: Старый от 08.01.2024 18:11:13Цитата: спец от 08.01.2024 17:59:03Ленин и Партия
Кто больше
Близнецы-братья, блин! >:(
Да ещё и не Ленин и Партия а Ленина и Сталин.
Чет я там Сталина не припоминаю.
Мне больше это запомнилось, с первого класса:
Превозмог себяи встал Калинин.Слёзы не сжуешьс усов и щек.Выдали.Блестят у бороды на клине. Как сжевать слезы со щек???
Цитата: Старый от 08.01.2024 18:07:29Цитата: Павел73 от 08.01.2024 17:07:21Пока что я от Илоши не слышал что-либо, означающее их отсутствие
Это ты слов не слышал. А действия?
Ничего личного, только бизнес.
Если бы дела наших западных соседей по планете ограничивались только этим, они были бы милейшими людьми.
Но увы. Среди них есть те, кого наше существование не устраивает в принципе. Безотносительно бизнеса.
Цитата: fagot от 08.01.2024 18:14:04Цитата: Штуцер от 08.01.2024 18:11:45Откуда сведения (с) Старый ))))
Да все из той же статьи - были проблемы с освоением производства топливной аппаратуры и закупка ее у немцев.
Не катит. Это 38 год. )))
Цитата: Штуцер от 08.01.2024 18:18:27Чет я там Сталина не припоминаю
Потому что его выкинули до тебя. Где-то после 22 съезда. А стишок хороший, жалко было. Поэтому заменили на Партию.
Цитата: Штуцер от 08.01.2024 18:21:14Цитата: fagot от 08.01.2024 18:14:04Цитата: Штуцер от 08.01.2024 18:11:45Откуда сведения (с) Старый ))))
Да все из той же статьи - были проблемы с освоением производства топливной аппаратуры и закупка ее у немцев.
Не катит. Это 38 год. )))
Цитата: Штуцер от 08.01.2024 18:21:14Цитата: fagot от 08.01.2024 18:14:04Цитата: Штуцер от 08.01.2024 18:11:45Откуда сведения (с) Старый ))))
Да все из той же статьи - были проблемы с освоением производства топливной аппаратуры и закупка ее у немцев.
Не катит. Это 38 год. )))
А до этого не было проблем?
А до этого не было проблем? ;)
Цитата: Старый от 08.01.2024 18:21:54Потому что его выкинули до тебя. Где-то после 22 съезда. А стишок хороший, жалко было. Поэтому заменили на Партию.
Ну должен быть первоначальный вариант.
Цитата: Старый от 08.01.2024 18:23:02А до этого не было проблем?
Были
Кстати, ты знаешь, какой моторесурс был у первых принятых на вооружения 34ок? Без гугла?
Цитата: Штуцер от 08.01.2024 18:21:14Не катит. Это 38 год. )))
Это как раз 40-й.
Цитата: Штуцер от 08.01.2024 18:23:57Цитата: Старый от 08.01.2024 18:21:54Потому что его выкинули до тебя. Где-то после 22 съезда. А стишок хороший, жалко было. Поэтому заменили на Партию.
Ну должен быть первоначальный вариант.
Ленин и Сталин - близнецы-братья.
Кто больше для матери-истории ценен?
Мы говорим Ленин - подразумеваем Сталин
Мы говорим Сталин - подразумеваем Ленин.
Одним словом Сталин это Ленин сегодня.
Цитата: Штуцер от 08.01.2024 18:24:41Цитата: Старый от 08.01.2024 18:23:02А до этого не было проблем?
Были
Кстати, ты знаешь, какой моторесурс был у первых принятых на вооружения 34ок? Без гугла?
50 часов?
Цитата: Старый от 08.01.2024 18:21:54Цитата: Штуцер от 08.01.2024 18:18:27Чет я там Сталина не припоминаю
Потому что его выкинули до тебя. Где-то после 22 съезда. А стишок хороший, жалко было. Поэтому заменили на Партию.
Туфта. У тебя в голове переплетены факты и байки.
И ты не способен селектировать.
Сталин в первоначальном вар упоминался один раз. )))
Не в сравнении с Лениным.
Цитата: Старый от 08.01.2024 18:26:23Ленин и Сталин - близнецы-братья.
Кто больше для матери-истории ценен?
Это
О СталинеВалентин Поляков
Много мусора у тебя в голове.
Цитата: Старый от 08.01.2024 18:26:59Одним словом Сталин это Ленин сегодня.
Это ты стоя печатаешь?
Цитата: fagot от 08.01.2024 18:25:11Цитата: Штуцер от 08.01.2024 18:21:14Не катит. Это 38 год. )))
Это как раз 40-й.
Там сказано, что проблема была в кадрах, а не в оборудовании.
Цитата: Старый от 08.01.2024 18:26:23Цитата: Штуцер от 08.01.2024 18:23:57Цитата: Старый от 08.01.2024 18:21:54Потому что его выкинули до тебя. Где-то после 22 съезда. А стишок хороший, жалко было. Поэтому заменили на Партию.
Ну должен быть первоначальный вариант.
Ленин и Сталин - близнецы-братья.
Кто больше для матери-истории ценен?
Мы говорим Ленин - подразумеваем Сталин
Мы говорим Сталин - подразумеваем Ленин.
Это ты сам, на ходу, придумал? Потому что автор, Владимир Маяковский в поэме "Владимир Ильич Ленин" о Сталине ни слова не писал. Изучай - https://www.culture.ru/poems/21248/vladimir-ilich-lenin
Но упоминание Сталина показательно, да-с. Как и вставка его в поэму Маяковского. Ты в каком году в школе Маяковского проходил?
Цитата: Штуцер от 08.01.2024 18:11:05Цитата: Павел73 от 08.01.2024 17:58:20Да-да. Ровно настолько, насколько её может вести престарелый дед.
Оглуплять врага преступление.
Это кого это я оглупляю? Байдена? Ничего подобного. Кукла вовсе не означает дурак. Просто работа такая. Изображать главу государства.
Цитата: Штуцер от 08.01.2024 18:11:05Когда ствдо таких простых как ты мобилизовали, они, столкнувшись с реальным врагом, побросали винтовки и пошли в плен. Так же.
Стадом.
Год уточни. Пожалуйста.
Цитата: Штуцер от 08.01.2024 18:11:05Кстати, ты полагаешь, Брежнев был куклой в чьих-то руках?
Да. В руках спецслужб СССР. ГРУ и КГБ. Они тоже долго не могли понять, как вывести страну из тупика. Оттого и продолжали держать на высшем посту человека, уже не способного ничем руководить. И ему на смену назначали таких же.
Цитата: спец от 08.01.2024 18:37:16Владимир Маяковский в поэме "Владмир Ильич Ленин" о Сталине ни слова не писал.
Одно упоминание:
| — Вас |
| вызывает |
| | товарищ Сталин. |
Цитата: Штуцер от 08.01.2024 18:32:03Цитата: Старый от 08.01.2024 18:26:23Ленин и Сталин - близнецы-братья.
Кто больше для матери-истории ценен?
Это О Сталине
Валентин Поляков
Много мусора у тебя в голове.
Что, Поляков передрал текст у Маяковского? :o
Вот еще один источник - https://ru.m.wikisource.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%98%D0%BB%D1%8C%D0%B8%D1%87_%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD_(%D0%9C%D0%B0%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)
Цитата: Штуцер от 08.01.2024 18:32:38Цитата: Старый от 08.01.2024 18:26:59Одним словом Сталин это Ленин сегодня.
Это ты стоя печатаешь?
По стойке "смирно". 8)
Цитата: Павел73 от 08.01.2024 18:39:04Это кого это я оглупляю? Байдена? Ничего подобного. Кукла вовсе не означает дурак.
Вот это словесное куеплетство оставь себе.
У него 50 лет парламентского стажа.
Цитата: Павел73 от 08.01.2024 18:39:04Год уточни. Пожалуйста.
А у тебя сомнения?
Цитата: Павел73 от 08.01.2024 18:39:04Да. В руках спецслужб СССР.
Полная .... э... фигня.
Цитата: Старый от 08.01.2024 18:41:45Цитата: Штуцер от 08.01.2024 18:32:38Цитата: Старый от 08.01.2024 18:26:59Одним словом Сталин это Ленин сегодня.
Это ты стоя печатаешь?
По стойке "смирно". 8)
Смотри, проверю! >:( >:( >:(
Цитата: спец от 08.01.2024 18:38:54Но упоминание Сталина показательно, да-с. Как и вставка его в поэму Маяковского. Ты в каком году в школе Маяковского проходил?
В 70-е.
Ещё и где-то читал что Маяковский вставил это четверостишие отдельно уже чуть позже.
Цитата: Старый от 08.01.2024 18:40:31Цитата: Штуцер от 08.01.2024 18:32:03Цитата: Старый от 08.01.2024 18:26:23Ленин и Сталин - близнецы-братья.
Кто больше для матери-истории ценен?
Это О Сталине
Валентин Поляков
Много мусора у тебя в голове.
Что, Поляков передрал текст у Маяковского? :o
Кто передраст ? ? ? !
Плакат, датированный 1940м годом.
820_big.jpg
Цитата: Старый от 08.01.2024 18:43:44Цитата: спец от 08.01.2024 18:38:54Но упоминание Сталина показательно, да-с. Как и вставка его в поэму Маяковского. Ты в каком году в школе Маяковского проходил?
В 70-е.
Ещё и где-то читал что Маяковский вставил это четверостишие отдельно уже чуть позже.
Слаьбаки. Я-то знал уже в 1 классе!
Цитата: Штуцер от 08.01.2024 18:42:20Цитата: Павел73 от 08.01.2024 18:39:04Это кого это я оглупляю? Байдена? Ничего подобного. Кукла вовсе не означает дурак.
Вот это словесное куеплетство оставь себе.
У него 50 лет парламентского стажа.
Я и говорю: кукла - не значит дурак.
Цитата: Штуцер от 08.01.2024 18:42:20Цитата: Павел73 от 08.01.2024 18:39:04Год уточни. Пожалуйста.
А у тебя сомнения?
Да. Поэтому прошу уточнения.
Цитата: Старый от 08.01.2024 18:43:44Цитата: спец от 08.01.2024 18:38:54Но упоминание Сталина показательно, да-с. Как и вставка его в поэму Маяковского. Ты в каком году в школе Маяковского проходил?
В 70-е.
Ещё и где-то читал что Маяковский вставил это четверостишие отдельно уже чуть позже.
Выше плакат 1940 года(!). Взят отсюда - http://redavantgarde.com/collection/show-collection/820-the-party-and-lenin-are-twin-brothers-who-is-more-valuable-than-a-mother-of-history-.html
Что-то мне подсказывает, что вставить про Сталина позже 1940го Маяковский физически не смог бы. ;D
Забавно. ;D
ЦитироватьЛенин и Сталин, близнецы-братья
(анекдоты)
Отсюда - https://proza.ru/2020/09/07/932
Цитата: спец от 08.01.2024 18:44:59Плакат, датированный 1940м годом.
Какой-то он в стиле издательства Плакат, коее было у нас во дворе.
Цитата: Штуцер от 08.01.2024 18:54:32Цитата: спец от 08.01.2024 18:44:59Плакат, датированный 1940м годом.
Какой-то он в стиле издательства Плакат, коее было у нас во дворе.
Там в ссылке, написано, что это:
| Издательство: | Искусство |
| Место публикации: | |
Я так понял, что этот плакат кто-то продать хочет, потому как написано его состояние. ;) Есть ныне любители этого "искусства", которого раньше было хоть ... жуй.
Со Сталиным, наверное, и наш Старый бы прикупил. Володь, признайся, прикупил бы? ;)
Цитата: спец от 08.01.2024 19:01:52Со Сталиным, наверное, и наш Старый бы прикупил. Володь, признайся, прикупил бы? ;)
Обалдеть! Дайте два!
Цитата: Старый от 08.01.2024 18:26:23Цитата: Штуцер от 08.01.2024 18:23:57Цитата: Старый от 08.01.2024 18:21:54Потому что его выкинули до тебя. Где-то после 22 съезда. А стишок хороший, жалко было. Поэтому заменили на Партию.
Ну должен быть первоначальный вариант.
Ленин и Сталин - близнецы-братья.
Кто больше для матери-истории ценен?
Мы говорим Ленин - подразумеваем Сталин
Мы говорим Сталин - подразумеваем Ленин.
Это поздние инсинуации. Поэма писалась в то время, когда был свободный выезд за границу, также можно было свободно выписывать иностранные газеты и журналы. И, пардон, назвать Ленина и Сталина братьями-близнецами...
Цитата: Старый от 08.01.2024 18:43:44Ещё и где-то читал что Маяковский вставил это четверостишие отдельно уже чуть позже.
Нет. Не писал Маяковский о Сталине. Раза два помянул - и всё. И - взаино
Цитата: mihalchuk от 08.01.2024 22:14:42Это поздние инсинуации. Поэма писалась в то время, когда был свободный выезд за границу, также можно было свободно выписывать иностранные газеты и журналы. И, пардон, назвать Ленина и Сталина братьями-близнецами...
Так поэт же. Обозвать Партию братом-близнецом Ленина это тоже та ещё аллегория.
"Сталин это Ленин сегодня" это было в те времена - 1935 год.
Цитата: Старый от 08.01.2024 22:35:03Так поэт же.
Ценен - Ленин,
Братья - партия
Рифмы.
Братья - Сталин
Дерьмо, не размер.
Цитата: Старый от 08.01.2024 22:35:03Цитата: mihalchuk от 08.01.2024 22:14:42Это поздние инсинуации. Поэма писалась в то время, когда был свободный выезд за границу, также можно было свободно выписывать иностранные газеты и журналы. И, пардон, назвать Ленина и Сталина братьями-близнецами...
Так поэт же. Обозвать Партию братом-близнецом Ленина это тоже та ещё аллегория.
"Сталин это Ленин сегодня" это было в те времена - 1935 год.
1935 год - это совсем другое время. Аллегорию партия простит, но "братьев-близнецов" могут понять буквально.
Цитата: mihalchuk от 08.01.2024 22:52:161935 год - это совсем другое время. Аллегорию партия простит, но "братьев-близнецов" могут понять буквально.
Да нет, какраз "Мы говорим Ленин - подразумеваем Сталин" товарищ Сталин поймёт и оценит.
Цитата: Старый от 09.01.2024 00:53:36Цитата: mihalchuk от 08.01.2024 22:52:161935 год - это совсем другое время. Аллегорию партия простит, но "братьев-близнецов" могут понять буквально.
Да нет, какраз "Мы говорим Ленин - подразумеваем Сталин" товарищ Сталин поймёт и оценит.
Это - да. Но братьев-близнецов??
Цитата: Штуцер от 08.01.2024 18:33:22Там сказано, что проблема была в кадрах, а не в оборудовании.
То-то
ЦитироватьНа 220% увеличились капитальные вложения в строительство. Всем наркоматам предписывается снабжать харьковский завод по его запросам вне очереди, с отправкой вагонов с грузами с пассажирскими поездами и даже багажом.
Специально для тех, кто считает фашизм и нацизм одним и тем же и путает понятия - пятиминутка ликбеза.
Австрия. 30-е годы XX век. Все годы после Мировой войны проходили стычки между правыми и левыми (социал-демократами). В 1927 дошло до восстание левых, убито около 100 человек. В 1933-м социалисты выиграли выборы в Вене, а правые, натуральные уже фашисты, перенявшие даже конституцию Муссолини, устроили переворот. Фашизм в классическом стиле, который возглавил местный фюрер - Дольфус. Гонение на левых, но и на прогерманских нацистов. После пустякового обыска в феврале 1934 социалисты восстали и фашисты давили их армией, артиллерией и химоружием. За 4 дня восстание подавили, более 200 убитых. Но летом восстали НАЦИСТЫ. Они штурмовали парламент, ранили Дольфуса в горло, некоторых убили. От Дольфуса потребовали передать власть нацистам. Иначе, дескать, не окажем медицинской помощи и сдохнешь. Но фашист оказался крепким - он обложил всех нацистов немецким матом и предпочёл умереть. И умер (истёк кровью, что легко можно было остановить). Но фашисты в кровопролитных боях нацистов разгромили. Гитлер очень хотел помочь братьям по крови, но Муссолини демонстративно двинул к Австрии 4 девизии, да и югославские и венгерские правые решили вмешаться. Гитлер отступил, австрийские фашисты перебили австрийских нацистов и ещё 4 года Австрия была независимой. А к словам я добавляю быка заметку из газеты 1934 года.
автор идеологически всё переосмыслил, объясняя нелепую ситуацию - как фашисты дерутся с фашистами (термина "нацисты" в СССР тогда не было). Он объясняет это так, что капиталисты разных стран ссорятся. Это ошибка. И нацисты и фашисты быстро подмяли под себя капитал, оставив ему 6% прибыли, но зато создав райские условия для получения этих 6% - заказов полно, планирование образцово, забастовок нет. Австрийские нацисты не требовали объединятся с Германией - они хотели объединения НАЦИИ. А фашистам нужно было государство. Своё. Независимое.
(https://epizodyspace.ru/30-01-2024.jpg)
Вот не имеют значения все эти технические и исторические детали.
Самое главное в фашизме и нацизме - проповедуемое превосходство своей нации над другой (другими) и насилие над ними, основанное на этом превосходстве.
А всё, что излагаете вы, это вода и жонглирование терминами.Затмевающее суть дела, прежде всего от вас самого.
Вот смотрю я, Сергей Павлович... Вы ТАК много всего прочитали, ТАК много помогли и нам прочитать! Ваша космическая библиотека - ваша величайшая заслуга.
Но вот суть прочитанного от вас ускользает совершенно. Вы главного не видите. :(. Предполагаю, как раз из-за излишков деталей и подробностей. Процессор и память перегружаются...
Цитата: Павел73 от 30.01.2024 11:27:20Самое главное в фашизме и нацизме - проповедуемое превосходство своей нации над другой (другими) и насилие над ними, основанное на этом превосходстве.
Главный признак фашизма - это диктатура буржуазии. Не обязательно она связана с теорией и практикой национального превосходства.
То есть по этой логике получается, что все капиталистические государства - фашистские?
Цитата: Старый от 30.01.2024 11:43:32Главный признак фашизма - это диктатура буржуазии.
Это все штампы.
Диктатура - форма правления и буржуазия тут ни при чем.
Цитата: Павел73 от 30.01.2024 11:45:48То есть по этой логике получается, что все капиталистические государства - фашистские?
Еще один термин марксизма - ленинизма - сталинизма.
Тоже непонятно, что он означает.
Так или иначе, ни фашизм, ни нацизм, не были бы вредны и опасны, не веди они к насилию. Ну есть где-то чья-то диктатура. Если никому не угрожает и ни на кого не рыпается, ну и пусть себе диктатурит на здоровье.
Цитата: Павел73 от 30.01.2024 11:53:41Если никому не угрожает и ни на кого не рыпается, ну и пусть себе диктатурит на здоровье.
Если не угрожает и не рыпается - да.
А если рыпается?
Цитата: Штуцер от 30.01.2024 11:55:27Если не угрожает и не рыпается - да.
А если рыпается?
То это плохо. И если угрожает, тоже плохо.
Цитата: Павел73 от 30.01.2024 11:57:12То это плохо. И если угрожает, тоже плохо.
диктатуру совершенно необходим внешний враг. А также внутренний. Иначе ведь звчем тогда насилие? Все диктатуры неизменно затевали войны - для оздоровления общества. Как говорил дуче - "Мужчинам воевать столь же естественно, как женщинам рожать"
Цитата: Павел73 от 30.01.2024 11:45:48То есть по этой логике получается, что все капиталистические государства - фашистские?
Ты не заметил слова "диктатура"?
Цитата: Штуцер от 30.01.2024 11:47:18Цитата: Старый от 30.01.2024 11:43:32Главный признак фашизма - это диктатура буржуазии.
Это все штампы.
Диктатура - форма правления и буржуазия тут ни при чем.
Диктатура пролетариата называется "социализм".
Это не штампы, это названия политических явлений. Когда методами буржуазной демократии буржуазии не удаётся сохранить свою власть она прибегает к фашизму.
Цитата: hlynin от 30.01.2024 12:46:47диктатуру совершенно необходим внешний враг. А также внутренний. Иначе ведь звчем тогда насилие?
Я же тебе и говорю: когда методами буржуазной демократии буржуазии не удаётся удержать власть она прибегает к фашистской диктатуре.
Цитата: Старый от 30.01.2024 12:57:51Цитата: hlynin от 30.01.2024 12:46:47диктатуру совершенно необходим внешний враг. А также внутренний. Иначе ведь звчем тогда насилие?
Я же тебе и говорю: когда методами буржуазной демократии буржуазии не удаётся удержать власть она прибегает к фашистской диктатуре.
Хм.... И что же тогда грозило прийти на смену буржуазии в Украине образца 2014, если бы она не прибегла к фашистской диктатуре?
Цитата: Старый от 30.01.2024 12:53:21Когда методами буржуазной демократии буржуазии не удаётся сохранить свою власть она прибегает к фашизму.
Это слишком примитивное объяснение. Фашисты относятся к буржуям, как к собственному кошельку, воспринимают, как талантливых менедженеров, отнимают прибыль, оставляя крохи, но уж властью делиться не будут. Кто из известных тебе фюреров был буржуином? А ведь именно они поворачивали руль истории, давя всех нерасторопных. В том числе и буржуев. Те, конечно, подлаживались под власть, даже использовали её себе на благо, но в результате оставались на пепелище.
Цитата: Павел73 от 30.01.2024 13:02:38Хм.... И что же тогда грозило прийти на смену буржуазии в Украине образца 2014, если бы она не прибегла к фашистской диктатуре?
Шарманка-шарлатанка...
Цитата: Павел73 от 30.01.2024 13:02:38Хм.... И что же тогда грозило прийти на смену буржуазии в Украине образца 2014, если бы она не прибегла к фашистской диктатуре?
На Украине нацизм а не фашизм. Кажется я тебе это уже раз пять повторял? Или шесть? >:(
Цитата: hlynin от 30.01.2024 13:09:12ЦитироватьКогда методами буржуазной демократии буржуазии не удаётся сохранить свою власть она прибегает к фашизму.
Это слишком примитивное объяснение.
Это короткая формулировка излагающая самую суть.
Цитата: hlynin от 30.01.2024 13:09:12Фашисты относятся к буржуям, как к собственному кошельку, воспринимают, как талантливых менедженеров, отнимают прибыль, оставляя крохи, но уж властью делиться не будут.
В альтернативной ситуации прийдут коммунисты и заберут всё. ВООБЩЕ ВСЁ. Это трудно понять или хотя бы запомнить?
Цитата: Старый от 30.01.2024 13:21:46В альтернативной ситуации прийдут коммунисты и заберут всё. ВООБЩЕ ВСЁ. Это трудно понять или хотя бы запомнить?
Да настоящих комуннистов - с гулькин нос. Напомнить классику - вот наши корресронденты проехались через Америку, написали книгу, много посмотрели, поговорили с людьми. как водится, подбирали голосующих на дороге. Подобрали какого-то бомжа. И он начал топить за справедливость именно в коммунякской манере, отобрать-разделить. У миллиардеров отобрать в первую очередь, оставить им по миллиону и гуляй, Вася. Когда он вышел, шофер-американец говорит - Вы поняли, почему он хотел оставить миллион? Он сам мечтает стать обладателем миллиона! Не меньше!
Кроме коммунистов и фашистов есть
социалисты разного толка. Наши зюгановцы. У которых в Политбюро миллионеры, но в программе - олигархов приструнить, низведя Абрамовича до стандартного мильтимиллионера, а излишки отдать народу, чтоб не бузил. Немного выправить перекос в богатстве.
Вот социалисты и есть выбор буржуазии. Но и Сталин хорошо это понимал. Поэтому, завладев властью в Коминтерне, он чётко указал на ГЛАВНОГО врага - не на рвущихся к власти наци, а на социал-фашистов (именно так он называл социалистов). И по его приказу коммунисты схлеснулись в Германии с социалистами, начались бунты, а Гитлер обещал порядок. Немцы любят порядок. И они действительно его получили. Но очень задорого и ненадолго.
Цитата: Старый от 30.01.2024 13:19:01Цитата: Павел73 от 30.01.2024 13:02:38Хм.... И что же тогда грозило прийти на смену буржуазии в Украине образца 2014, если бы она не прибегла к фашистской диктатуре?
На Украине нацизм а не фашизм. Кажется я тебе это уже раз пять повторял? Или шесть? >:(
Хорошо. Зачем буржуазия в Украине прибегла к нацизму в 2014? Что ей грозило в противном случае?
Поглощение российской буржуазией, например.
Цитата: fagot от 30.01.2024 14:03:31Поглощение российской буржуазией, например.
А буржуазии не пофиг? Если для неё главное деньги. Ресурсы России гигантские, рынок России для украинской продукции огромный, живи буржуазия, да процветай! Зачем нацизм?
Цитата: Павел73 от 30.01.2024 13:47:43Хорошо. Зачем буржуазия в Украине прибегла к нацизму в 2014? Что ей грозило в противном случае?
да нет и не было в Украине ни нацизма, ни фашизма, ни прочих -измов. Это неидеологическое государство. Где процветала и процветает коррупция вплоть до беспредела и бандитизма, где партии лопались как пузыри. Где демократия и законность была перемешана с преступностью и устаканиванием по понятиям, где советская власть ещё смердела, а национальный вопрос имел место быть.
Тем не менее - если не считать прибалтов и Молдову, которые просто вернулись в 1940 год и начали навёрствывать потерянное, то Украина из всех прочих колоний СССР была ближе всех к демократии, европеизации и т.д. 20 лет - это не срок для государства, которому обрубили корни. Младенец. Но с 2014 года начала быстро взрослеть. Пока она идёт по пути Польши и я бы не удивился, если бы они образовали какой-то союз. Но Россия отдрейфовала от Европы конкретно и надолго.
Нда... Красиво звучит. Не нацизм, а "взросление". ::)
Цитата: Павел73 от 30.01.2024 14:18:42А буржуазии не пофиг? Если для неё главное деньги. Ресурсы России гигантские, рынок России для украинской продукции огромный, живи буржуазия, да процветай! Зачем нацизм?
Австрийской же было не пофиг.
Цитата: hlynin от 30.01.2024 13:41:41Кроме коммунистов и фашистов есть социалисты разного толка.
Социал-демократы это всё та же власть капитала. Капиталисты ничего не теряют.
К фашизму им приходится прибегать когда возникает угроза реальной потери власти и прихода к власти коммунистов.
Цитата: Павел73 от 30.01.2024 13:47:43Хорошо. Зачем буржуазия в Украине прибегла к нацизму в 2014? Что ей грозило в противном случае?
В данном случае имело место внешнее вмешательство. Американский капитал не желал усиления России, усматривал угрозу своему мировому господству. А кроме как на нацизм на Украине больше не на что было опереться.
Цитата: fagot от 30.01.2024 14:36:46Цитата: Павел73 от 30.01.2024 14:18:42А буржуазии не пофиг? Если для неё главное деньги. Ресурсы России гигантские, рынок России для украинской продукции огромный, живи буржуазия, да процветай! Зачем нацизм?
Австрийской же было не пофиг.
Первым парнем на деревне быть лучше, чем вторым в городе. Спорно, но многие так и считают. Вечный вопрос местечковых элиток.
Цитата: hlynin от 30.01.2024 14:22:14Цитата: Павел73 от 30.01.2024 13:47:43Хорошо. Зачем буржуазия в Украине прибегла к нацизму в 2014? Что ей грозило в противном случае?
да нет и не было в Украине ни нацизма, ни фашизма, ни прочих -измов. Это неидеологическое государство. Где процветала и процветает коррупция вплоть до беспредела и бандитизма, где партии лопались как пузыри. Где демократия и законность была перемешана с преступностью и устаканиванием по понятиям, где советская власть ещё смердела, а национальный вопрос имел место быть.
Тем не менее - если не считать прибалтов и Молдову, которые просто вернулись в 1940 год и начали навёрствывать потерянное, то Украина из всех прочих колоний СССР была ближе всех к демократии, европеизации и т.д. 20 лет - это не срок для государства, которому обрубили корни. Младенец. Но с 2014 года начала быстро взрослеть. Пока она идёт по пути Польши и я бы не удивился, если бы они образовали какой-то союз. Но Россия отдрейфовала от Европы конкретно и надолго.
Сочетание в тебе многообразных, но не систематизированных познаний и детского инфантилизма порой вызывает восхищение, но чаще - смех.
Цитата: Старый от 30.01.2024 14:48:46Социал-демократы это всё та же власть капитала. Капиталисты ничего не теряют.
Так социалисты не были у власти. Они не хуже коммунистов и нацистов создавали боевые отряды. И Гитлер их уничтожил в первую очередь. А между тем именно за них голосовала большая часть народа. И тебе ещё раз повторить - нацисты не слабее коммунистов ненавидели капиталистов. Не зря у них красное знамя, лозунги про революцию и про "вся власть трудящимся". Разница с большевиками лишь в том, что те были интернационалисты. А Гитлер понял, что интернационализм чреват своей национальной толерантностью. Германия ещё не была единой. Даже язык отличался диалектами в разных землях. Надо было консолидировать немецкий народ в нацию.
А фашистов в Германии не было. Практически совсем. Ибо это была федерация и каждая земля тянула одеяло на себя. Точнее это были местные фашисты, очень невеликие
Цитата: Павел73 от 30.01.2024 14:25:13Нда... Красиво звучит. Не нацизм, а "взросление". ::)
Абсолютно предсказуемый и повсеместный национализм после развала империи. Националисты в Украине набирали ок.1% симпатий. Остальным их национальность была второстепенна. Но РФ постаралась это исправить.
Цитата: Старый от 30.01.2024 14:50:44Цитата: Павел73 от 30.01.2024 13:47:43Хорошо. Зачем буржуазия в Украине прибегла к нацизму в 2014? Что ей грозило в противном случае?
В данном случае имело место внешнее вмешательство. Американский капитал не желал усиления России, усматривал угрозу своему мировому господству. А кроме как на нацизм на Украине больше не на что было опереться.
То есть наш истинный враг - американская буржуазия?
Цитата: hlynin от 30.01.2024 16:15:00Цитата: Павел73 от 30.01.2024 14:25:13Нда... Красиво звучит. Не нацизм, а "взросление". ::)
Абсолютно предсказуемый и повсеместный национализм после развала империи. Националисты в Украине набирали ок.1% симпатий. Остальным их национальность была второстепенна. Но РФ постаралась это исправить.
Да. Довести до нуля. В этом и состоит главная задача СВО.
Цитата: Павел73 от 30.01.2024 16:55:34Цитата: Старый от 30.01.2024 14:50:44Цитата: Павел73 от 30.01.2024 13:47:43Хорошо. Зачем буржуазия в Украине прибегла к нацизму в 2014? Что ей грозило в противном случае?
В данном случае имело место внешнее вмешательство. Американский капитал не желал усиления России, усматривал угрозу своему мировому господству. А кроме как на нацизм на Украине больше не на что было опереться.
То есть наш истинный враг - американская буржуазия?
Ваш истинный враг - Ваша голова, которая рождает феерически-горячечный бред.
Цитата: Павел73 от 30.01.2024 16:55:34То есть наш истинный враг - американская буржуазия?
Ваш истинный враг - это Ваше невежество
А вообще чаще перечитывайте эту книгу
https://epizodyspace.ru/bibl/fant/zamatin/my1.html
Цитата: Павел73 от 30.01.2024 16:55:34То есть наш истинный враг - американская буржуазия?
Не наш, а наших бюрократо-олигархов. Но это не точно.
Как коршуны накинулись, прям спросить нельзя...
;)
Цитата: Павел73 от 30.01.2024 16:58:05Цитата: hlynin от 30.01.2024 16:15:00Цитата: Павел73 от 30.01.2024 14:25:13Нда... Красиво звучит. Не нацизм, а "взросление". ::)
Абсолютно предсказуемый и повсеместный национализм после развала империи. Националисты в Украине набирали ок.1% симпатий. Остальным их национальность была второстепенна. Но РФ постаралась это исправить.
Да. Довести до нуля. В этом и состоит главная задача СВО.
А вы не интересовались, сколько в России этих процентов?
Цитата: Иван Моисеев от 30.01.2024 17:18:14Цитата: Павел73 от 30.01.2024 16:58:05Да. Довести до нуля. В этом и состоит главная задача СВО.
А вы не интересовались, сколько в России этих процентов?
Устроивших переворот, сто трупов, захвативших власть и развязавших гражданскую войну? Ноль.
Цитата: Павел73 от 30.01.2024 17:22:00Цитата: Иван Моисеев от 30.01.2024 17:18:14Цитата: Павел73 от 30.01.2024 16:58:05Да. Довести до нуля. В этом и состоит главная задача СВО.
А вы не интересовались, сколько в России этих процентов?
Устроивших переворот, сто трупов, захвативших власть и развязавших гражданскую войну? Ноль.
А зачем столько условий? В России был переворот 1991 года, 100 трупов в 93 году, гражданская война в Чечне.
" Националисты в Украине набирали ок.1% симпатий. "
Я спросил, а сколько процентов симпатий в России набирают националисты?
В одном захолустном городке (400 км от Москвы) заборы свастиками изрисованы.
Вот я и спросил.
Цитата: Павел73 от 30.01.2024 17:16:05Как коршуны накинулись, прям спросить нельзя...
Если бы Вы были индуистом, жили бы очень долго
("Но если туп, как дерево
Родишься баобабом...)
Цитата: hlynin от 30.01.2024 16:11:58ЦитироватьСоциал-демократы это всё та же власть капитала. Капиталисты ничего не теряют.
Так социалисты не были у власти.
С социалистами было ясно что они сольют всё коммунякам. Однако когда гитлер запретил КПГ?
Цитата: Иван Моисеев от 30.01.2024 17:31:16А зачем столько условий? В России был переворот 1991 года, 100 трупов в 93 году, гражданская война в Чечне.
Да. И она нам послужила хорошим уроком.
Цитата: Иван Моисеев от 30.01.2024 17:31:16" Националисты в Украине набирали ок.1% симпатий. "
Я спросил, а сколько процентов симпатий в России набирают националисты?
В одном захолустном городке (400 км от Москвы) заборы свастиками изрисованы.
Вот я и спросил.
Нацизм в России вне закона.
Цитата: Павел73 от 30.01.2024 18:41:57Нацизм в России вне закона.
И что? Он везде вне закона. И в Европе и в США.
Только если в Европе и США появятся заборы со свастиками, сбегутся корреспонденты, начнутся судебные процессы, шуму будет...
А в России - бетонный забор рядом с церковью - весь изрисован свастиками. Я еще не буду говорить, какие там лозунги написаны.
И вы про это никогда не узнаете, если я вам это не расскажу.
Итак, где нацизм вне закона?
Цитата: Старый от 30.01.2024 18:38:59С социалистами было ясно что они сольют всё коммунякам.
С чего это вдруг? Уже полно социалистов при власти в разных странах, с коммунистами они борются (не со всеми, с радикалами-сталинистами)
Цитата: Иван Моисеев от 30.01.2024 19:10:53Цитата: Павел73 от 30.01.2024 18:41:57Нацизм в России вне закона.
И что? Он везде вне закона. И в Европе и в США.
Поэтому они поддерживают нацистов?
Цитата: Иван Моисеев от 30.01.2024 19:10:53Только если в Европе и США появятся заборы со свастиками, сбегутся корреспонденты, начнутся судебные процессы, шуму будет...
А нужен не шум, а осуждение нацизма.
Цитата: Иван Моисеев от 30.01.2024 19:10:53А в России - бетонный забор рядом с церковью - весь изрисован свастиками. Я еще не буду говорить, какие там лозунги написаны.
И вы про это никогда не узнаете, если я вам это не расскажу.
Вот
это и означает, что у нас нет нацизма. Если бы он был, то я это знал бы и без вашего рассказа.
Выродки бывают везде. Но нигде их нет у власти. Кроме Украины.
ЦитироватьИтак, где нацизм вне закона?
В России.
Цитата: Павел73 от 30.01.2024 18:41:57Нацизм в России вне закона.
Вот прямо вне закона юридически ?
Ты хоть понимаешь, что это такое?
Цитата: Старый от 30.01.2024 18:38:59Однако когда гитлер запретил КПГ?
В июле 1933 были запрещены все партии, кроме нацистской
Цитата: Штуцер от 30.01.2024 19:29:43Цитата: Павел73 от 30.01.2024 18:41:57Нацизм в России вне закона.
Вот прямо вне закона юридически ?
Ты хоть понимаешь, что это такое?
Вот тебе юридически:
ЦитироватьДействия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично, в том числе с использованием средств массовой информации либо информационно-телекоммуникационных сетей, включая сеть "Интернет", если эти действия не содержат уголовно наказуемого деяния (https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_464892/d350878ee36f956a74c2c86830d066eafce20149/#dst2510), -
влекут наложение административного штрафа на граждан в размере от десяти тысяч до двадцати тысяч рублей, или обязательные работы на срок до ста часов, или административный арест на срок до пятнадцати суток; на юридических лиц - от двухсот пятидесяти тысяч до пятисот тысяч рублей.
А это УК:
Цитировать1. Действия (https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_399841/#dst100080), направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично, в том числе с использованием средств массовой информации либо информационно-телекоммуникационных сетей, включая сеть "Интернет", лицом после его привлечения к административной ответственности за аналогичное деяние (https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_465969/5488786953c91e4cfc6fce519cc71d4ddd707562/#dst8418) в течение одного года,
наказываются штрафом в размере от трехсот тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до трех лет, либо принудительными работами на срок от одного года до четырех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо лишением свободы на срок от двух до пяти лет.
2. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично, в том числе с использованием средств массовой информации либо информационно-телекоммуникационных сетей, включая сеть "Интернет":
а) с применением насилия или с угрозой его применения;
б) лицом с использованием своего служебного положения (https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_399841/#dst100034);
в) организованной группой, -
наказываются штрафом в размере от трехсот тысяч до шестисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до трех лет, либо принудительными работами на срок от двух до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо лишением свободы на срок от трех до шести лет.
Комментарий:
ЦитироватьПод действиями, направленными на возбуждение ненависти либо вражды, следует понимать, в частности, высказывания, обосновывающие и (или) утверждающие необходимость геноцида, массовых репрессий, депортаций, совершения иных противоправных действий, в том числе применения насилия, в отношении представителей какой-либо нации, расы, социальной группы, приверженцев той или иной религии.
Цитата: Павел73 от 30.01.2024 19:59:17Цитата: Штуцер от 30.01.2024 19:29:43Цитата: Павел73 от 30.01.2024 18:41:57Нацизм в России вне закона.
Вот прямо вне закона юридически ?
Ты хоть понимаешь, что это такое?
Вот тебе юридически:
ЦитироватьДействия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично, в том числе с использованием средств массовой информации либо информационно-телекоммуникационных сетей, включая сеть "Интернет", если эти действия не содержат уголовно наказуемого деяния (https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_464892/d350878ee36f956a74c2c86830d066eafce20149/#dst2510), -
влекут наложение административного штрафа на граждан в размере от десяти тысяч до двадцати тысяч рублей, или обязательные работы на срок до ста часов, или административный арест на срок до пятнадцати суток; на юридических лиц - от двухсот пятидесяти тысяч до пятисот тысяч рублей.
А это УК:
Цитировать1. Действия (https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_399841/#dst100080), направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично, в том числе с использованием средств массовой информации либо информационно-телекоммуникационных сетей, включая сеть "Интернет", лицом после его привлечения к административной ответственности за аналогичное деяние (https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_465969/5488786953c91e4cfc6fce519cc71d4ddd707562/#dst8418) в течение одного года,
наказываются штрафом в размере от трехсот тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до трех лет, либо принудительными работами на срок от одного года до четырех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо лишением свободы на срок от двух до пяти лет.
2. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично, в том числе с использованием средств массовой информации либо информационно-телекоммуникационных сетей, включая сеть "Интернет":
а) с применением насилия или с угрозой его применения;
б) лицом с использованием своего служебного положения (https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_399841/#dst100034);
в) организованной группой, -
наказываются штрафом в размере от трехсот тысяч до шестисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до трех лет, либо принудительными работами на срок от двух до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо лишением свободы на срок от трех до шести лет.
Комментарий:
ЦитироватьПод действиями, направленными на возбуждение ненависти либо вражды, следует понимать, в частности, высказывания, обосновывающие и (или) утверждающие необходимость геноцида, массовых репрессий, депортаций, совершения иных противоправных действий, в том числе применения насилия, в отношении представителей какой-либо нации, расы, социальной группы, приверженцев той или иной религии.
Не лень было копать? И все мимо.
Там нет "вне закона" ;D ;D ;D
Разберись с вне закона, Паша.
Цитата: hlynin от 30.01.2024 19:15:46Уже полно социалистов при власти в разных странах, с коммунистами они борются (не со всеми, с радикалами-сталинистами)
В других странах нет КПГ. В Испании вот была угроза что сольют коммунистам. Поэтому слили Испанию.
Цитата: hlynin от 30.01.2024 19:51:50Цитата: Старый от 30.01.2024 18:38:59Однако когда гитлер запретил КПГ?
В июле 1933 были запрещены все партии, кроме нацистской
А отстранена от выборов после поджога Рейхстага?
Цитата: Павел73 от 30.01.2024 19:19:10Выродки бывают везде. Но нигде их нет у власти. Кроме Украины.
Тогда почему вся антигитлеровская коалиция, которая была основана на борьбе с нацизмом, помогает Украине?
Цитата: Старый от 30.01.2024 21:50:31А отстранена от выборов после поджога Рейхстага?
Не отстранена. За неё голосовали (по памяти) 4,5 млн, за эсдеков - 9 млн, за нацистов - 17 млн. А вот голоса за неё были аннулированы
Цитата: hlynin от 30.01.2024 22:24:16Не отстранена. За неё голосовали (по памяти) 4,5 млн, за эсдеков - 9 млн, за нацистов - 17 млн. А вот голоса за неё были аннулированы
Была отстранена но люди проголосовали.
Однако когда это было? До запрета социал-демократов?
Цитата: Старый от 30.01.2024 21:47:15В других странах нет КПГ. В Испании вот была угроза что сольют коммунистам. Поэтому слили Испанию.
Не придумывай. В Испании была полнейшая неразбериха. Там было могучее восстание ещё в 1934-м. Там был фашистский переворот, антифашистский переворот, анархисты, троцкисты, сталинисты, манархисты, там Франко стал совершенно случайно во главе, иначе было бы иначе. Там все страны сошлись. Кто кому там сливал? Там и буржуазии-то толком не было. Аграрная страна.
А КП были везде. Под разными именами, ну и что?
Цитата: hlynin от 30.01.2024 22:33:43Не придумывай. В Испании была полнейшая неразбериха
Когда в стране разбериха то власти капитала ничего не угрожает. Угрожает только когда он довёл страну до неразберихи.
Цитата: Иван Моисеев от 30.01.2024 22:00:38Цитата: Павел73 от 30.01.2024 19:19:10Выродки бывают везде. Но нигде их нет у власти. Кроме Украины.
Тогда почему вся антигитлеровская коалиция, которая была основана на борьбе с нацизмом, помогает Украине?
Они переродились, неужели непонятно?
Цитата: Старый от 30.01.2024 22:25:52Была отстранена но люди проголосовали.
Однако когда это было? До запрета социал-демократов?
СД и КП не отстранялись. Запрещались собрания, митинги, начались обыски Выборы были в марте, весь февраль шла война, погибли сотни людей, эсдеки с коммунистами начали создавать общие боевые отряды. Поджог Рейхстага - 27 февраля, выборы в начале марта. И уже позже из-за обвинения в поджоге у коммунистов отобрали мандаты (все, из-за рейхстага) (а часть социалистов тоже лишилась, поэтому нацисты смогли стать большинством и проводить свои законы
Цитата: Старый от 30.01.2024 22:36:18Когда в стране разбериха то власти капитала ничего не угрожает. Угрожает только когда он довёл страну до неразберихи.
Да не было в Испании капитала. Практически. Ничтожно мало. Аграрная страна. Латифундисты были, ну так все крестьяне в основном были за франкистов. Там бало абсолютно то же, что и в России. Свержение монархии, восстания, развал экономики, сотня партий, гражданская война. Франко - тот же Деникин, но был более удачлив. Какие ещё там сливы? Там коммунистов практически не было, анархистов раз в 10 больше
Цитата: hlynin от 30.01.2024 22:46:57Запрещались собрания, митинги, начались обыски
Для всех или только для КПГ?
Цитата: Старый от 30.01.2024 23:00:05Для всех или только для КПГ?
Для всех левых. И для СДПГ. И для Народной партии. Там мелких было несколько. Я вообще не нашёл разницы в действиях. Просто Гитлер убирал конкурентов, рвался к власти.
Я, думаю, Сталин понял, что он натворил, объявив социалистов социал-фашистами и главными врагами. После войны везде были компартии, а в ГДР не было. А была СДПГ. Наибольшее сопротивление Гитлеру оказали именно социалисты. А коммунисты в основном записались в нацисты или сбежали в СССР, откуда и были выданы гестапо.
Цитата: hlynin от 30.01.2024 23:10:47Я, думаю, Сталин понял, что он натворил, объявив социалистов социал-фашистами и главными врагами
А не думать а знать?
Цитата: hlynin от 30.01.2024 23:10:47После войны везде были компартии, а в ГДР не было.
А в Польше? А почему?
Цитата: Старый от 30.01.2024 23:15:17А в Польше? А почему?
И в Польше вероятно по той же причине. Ещё до войны Коминтерн (словами Сталина) объявил её вредительской, руководителей расстреляли, всех распустили. Нехорошая память. Не стали создавать заново. Поляки тоже были на особом положении сильно пострадавших и плохо воспринимавших коммунистов (и до сих пор)
Цитата: Старый от 30.01.2024 23:14:51А не думать а знать?
А что такое знать в данном случае? Сталин не сообщал мысли. Догадываться - можно. Верить нельзя ни в коем случае...
Цитата: Штуцер от 30.01.2024 22:43:32Цитата: Иван Моисеев от 30.01.2024 22:00:38Цитата: Павел73 от 30.01.2024 19:19:10Выродки бывают везде. Но нигде их нет у власти. Кроме Украины.
Тогда почему вся антигитлеровская коалиция, которая была основана на борьбе с нацизмом, помогает Украине?
Они переродились, неужели непонятно?
А была ли антигитлеровская коалиция основана на борьбе с нацизмом?
Ну, если немножко подумать. Не пробовали?:)
Цитата: Blin от 30.01.2024 23:46:24Ну, если немножко подумать. Не пробовали
Не пробовал.
Я даже Соловьёв считаю проституткой, а вы - думать. Куда мне.
Цитата: Штуцер от 30.01.2024 23:51:37Цитата: Blin от 30.01.2024 23:46:24Ну, если немножко подумать. Не пробовали
Не пробовал.
Я даже Соловьёв считаю проституткой, а вы - думать. Куда мне.
Это точно, но как самокритично...:)
Цитата: hlynin от 30.01.2024 23:36:39И в Польше вероятно по той же причине
Ууууу... :( Такой знаток историй и не знает...
Цитата: hlynin от 30.01.2024 23:36:39Ещё до войны Коминтерн (словами Сталина) объявил её вредительской, руководителей расстреляли, всех распустили.
Шо, и с КПГ так же? :o
Цитата: Старый от 31.01.2024 00:22:13Шо, и с КПГ так же? :o
Большая была, по разному получилось. Но несколько сотен, бежавших в СССР, выдали гестапо. Не оправдали они надежд Сталина. Серчал.
Цитата: hlynin от 30.01.2024 23:39:02Цитата: Старый от 30.01.2024 23:14:51А не думать а знать?
А что такое знать в данном случае? Сталин не сообщал мысли. Догадываться - можно. Верить нельзя ни в коем случае...
В данном случае знать официально озвученные мнение Сталина. Судя по всему ты не в курсе откуда взялся тезис что борьба против социал-демократов до 1933 года была ошибкой. Истории по Резуну учил? В институте историю КПСС прогуливал?
Цитата: Иван Моисеев от 30.01.2024 22:00:38Цитата: Павел73 от 30.01.2024 19:19:10Выродки бывают везде. Но нигде их нет у власти. Кроме Украины.
Тогда почему вся антигитлеровская коалиция, которая была основана на борьбе с нацизмом, помогает Украине?
Ждём ответа Паши.
Цитата: hlynin от 30.01.2024 22:52:20Цитата: Старый от 30.01.2024 22:36:18Когда в стране разбериха то власти капитала ничего не угрожает. Угрожает только когда он довёл страну до неразберихи.
Да не было в Испании капитала. Практически. Ничтожно мало. Аграрная страна. Латифундисты были, ну так все крестьяне в основном были за франкистов. Там бало абсолютно то же, что и в России. Свержение монархии, восстания, развал экономики, сотня партий, гражданская война. Франко - тот же Деникин, но был более удачлив. Какие ещё там сливы? Там коммунистов практически не было, анархистов раз в 10 больше
Испания, Испания. Не могу понять как СССР/Сталин повелся на эту левацкую разводку. Просто язва эта Испания для меня. :(
Цитата: Старый от 31.01.2024 00:25:48В данном случае знать официально озвученные мнение Сталина. Судя по всему ты не в курсе откуда взялся тезис что борьба против социал-демократов до 1933 года была ошибкой. Истории по Резуну учил? В институте историю КПСС прогуливал?
Зачем мне знать официально озвученное? Там есть хоть капля правды?даже ради прикола не читал. Думать надо. Читать неофициальное, слушать антиофициальное, с людями говорить. Не верить никому. Вот какая картинка нарисуется - то и есть. История - не арифметика. Я и таблице умножения-то не верил, пока не проверил.
Цитата: hlynin от 31.01.2024 00:52:34Зачем мне знать официально озвученное?
Чтобы знать истории от их участников.
Цитата: hlynin от 31.01.2024 00:52:34Там есть хоть капля правды?
Да.
Цитата: hlynin от 31.01.2024 00:52:34даже ради прикола не читал.
А где бы ты мог прочитать?
Цитата: hlynin от 31.01.2024 00:52:34Думать надо.
Выдумывать истории?
Цитата: hlynin от 31.01.2024 00:52:34Читать неофициальное,
Нужно и неофициально. Троицкого, например.
Цитата: hlynin от 31.01.2024 00:52:34, с людями говорить.
;D ;D ;D С какими?
Цитата: hlynin от 31.01.2024 00:52:34Не верить никому. Вот какая картинка нарисуется - то и есть. История - не арифметика. Я и таблице умножения-то не верил, пока не проверил.
Этому, который рассказывал как дочь-проститутка заработала отцу на пирамиду верить можно? ;)
Цитата: Иван Моисеев от 30.01.2024 22:00:38Цитата: Павел73 от 30.01.2024 19:19:10Выродки бывают везде. Но нигде их нет у власти. Кроме Украины.
Тогда почему вся антигитлеровская коалиция, которая была основана на борьбе с нацизмом, помогает Украине?
А вы в этом уверены?
Ответ не мальчика, но мужа. ;D ;D
Цитата: Старый от 31.01.2024 01:45:01Этому, который рассказывал как дочь-проститутка заработала отцу на пирамиду верить можно? ;)
Безусловно. он же ясно сказал - то, что сообщили (а он общался не отребьем, а со знающеми людьми) излагает он верно. А те, кто сообщает, могут и приврать. Однако - религиозная проституция была в большом почёте и повсеместно. Скажем. во многих странах вообще все женщины регулярно отдаваться всем желающим в специальных храмах. Причём доход шёл в пользу храма полностью.
Дочь же фараона вряд ли работала в одиночку. На специальные секс-фестивали во времена Геродота собиралось до 700 тысяч поломников. И неизвестно, какие масштабы были во времена Хеопса.
Как-то по иному относились. Скажем Рамзес с семьёй устраивал такие оргии, что приказал подробности сохранить для потомков навечно
Цитата: Старый от 31.01.2024 01:41:19ЦитироватьТам есть хоть капля правды?
Да.
Нумерация страниц?
Повторим урок. Нацисты и фашисты - совсем разные одеолухи
(https://epizodyspace.ru/bibl/0jpg/1934/ga/12-2-1934-lints.jpg)
12 февраля 1934 года. Отель «Шифф» в Линце (Австрия). Пулеметчик Шуцбунда Рудольф Кунст погиб в бою
В 1933 году в Австрии политическое противостояние достигло предела. Канцлер Австрии Энгельберт Дольфус установил в Австрии фашистский режим, копировал Муссолини. Он запретил сначала нацистов (требовавших аншлюса с Германией), а потом и Шуцбунд (социал-демократов). Конфисковывал оружие. 12 февраля в 6:45 утра полиция нагрянула в отель Шифф (штаб-квартиру социал-демократов) в Линце и была встречена огнём. Рихард Бернашек, лидер Шуцбунда, был арестован, но успел дать сигнал к восстанию. Вообще-то он знал об обыске и использовал его как провокацию, ибо считал, что отступать некуда. Но подготовка была скверной, а запрет на восстание из Вены опоздал. Из Линца, где восстание было подавлено за сутки, бои перекинулись в Вену и другие города. Началась 4-дневная гражданская война. На повстанцев бросили армию с артиллерией и химоружием, полицию и отряды правых - Хеймвер. Мятеж левых, оставшихся без руководства и в меньшинстве, был подавлен. Погибло свыше 300 человек, по неофициальным данным - до 1000, тысячи арестованы и бежали, руководство казнено. Нацисты сохраняли нейтралитет.
Интересна судьба Бернашека. В день восстания он арестован, бежал, пойман, отправлен в тюрьму. Директор тюрьмы, нацист, скоро его освободил, а заодно ещё двух социал-демократов и двух нацистов. Все пятеро были доставлены в Мюнхен, где были радушно приняты германскими нацистами. Бернашек ненадолго скорешевался с нацистами, выступал на митингах с их одобрением (оба бежавшие с ним социалиста ушли к нацистам), но в течении буквально недель в них разочаровался, эмигрировал в Чехословакию, потом в СССР. В Москве узнал, что многие шуцбундовцы, бежавшие в СССР, включая его зятя, расстреляны, негативно отозвался о жизни в СССР («Здесь рабочий так же мало значит, как и у нацистов. Диктатура тут и там. Это не для нас»). Уехал в Чехословакию, ушёл в подполье, при аншлюсе вернулся в Австрию, изгнан "за враждебную деятельность". Эмигрировал во Францию, потом в Швецию, в 1939 вернулся в свой Линц и спокойно занимался бизнесом в фирме своего брата, Людвига, тоже бывшего шуцбундовца. А летом 1944-го внезапно арестован по делу о покушении на Гитлера, отправлен в концлагерь Маутхаузен, пройдя ряд тюрем. Его жестоко пытали и убили выстрелом в шею 18 апреля 1945 года, выслав семье соболезнование по поводу смерти от пневмонии
(https://epizodyspace.ru/bibl/0jpg/1934/ga/25-7-1934-avseriya.jpg)
Канцлер Австрии Энгельберт Дольфус (слева, рост 148 см) и Бенито Муссолини. Насколько разными оказались последние минуты жизни у этих двух фашистов. Величественный дуче повешен вверх ногами, а карлик умер героем
Австрийские нацисты потеряли терпение (они были запрещены) летом 1934 года и устроили мятеж, стремясь заменить фашистское правительство Австрии нацистским. 25 июля 1934 года 154 боевика ворвались в здание правительства, стреляя по людям, захватили радиостанцию и объявили об отставке Дольфуса. Канцлер Австрии получил пулю в шею, но, истекая кровью, отказался подписать документ об отставке. Затыкая пальцем дырку в шее и делая другой рукой неприличные жесты, он успел проклясть нацистов и умер от потери крови. Верные правительству войска подавили мятежи во всех городах за 6 дней. 107 сторонников правительства погибло, убито 140 нацистов, 13 казнены, тысячи бежали. Италия, Венгрия и Югославия придвинули войска к границе, в поддержку правительства и Гитлер не осмелился вмешаться в разборки на своей родине.
Цитата: спец от 31.01.2024 16:19:15Ответ не мальчика, но мужа. ;D ;D
Да, блин, такие патриоты как Павел сольют что угодно кому угодно... :(
Цитата: Павел73 от 31.01.2024 17:01:59Цитата: Старый от 31.01.2024 16:58:09Цитата: спец от 31.01.2024 16:19:15Ответ не мальчика, но мужа. ;D ;D
Да, блин, такие патриоты как Павел сольют что угодно кому угодно... :(
Ну ведь нет же. :-\
Ну так что ты ответишь идеологическому противнику на вопрос почему бывшие союзники по антигитлеровской коалиции на стороне нацистов?
Цитата: hlynin от 31.01.2024 16:37:36Величественный дуче повешен вверх ногами, а карлик умер героем
НЯП, дуче все же расстреляли.
Цитата: Старый от 31.01.2024 17:03:25Цитата: Павел73 от 31.01.2024 17:01:59Цитата: Старый от 31.01.2024 16:58:09Цитата: спец от 31.01.2024 16:19:15Ответ не мальчика, но мужа. ;D ;D
Да, блин, такие патриоты как Павел сольют что угодно кому угодно... :(
Ну ведь нет же. :-\
Ну так что ты ответишь идеологическому противнику на вопрос почему бывшие союзники по антигитлеровской коалиции на стороне нацистов?
Сам же сказал - сольют что угодно. Вот и боюсь отвечать. Чтоб не слить. :-\
Цитата: hlynin от 31.01.2024 16:23:10ЦитироватьЭтому, который рассказывал как дочь-проститутка заработала отцу на пирамиду верить можно? ;)
Безусловно. он же ясно сказал - то, что сообщили
Я ж и говорю: этому верить можно! :P
Цитата: Штуцер от 31.01.2024 17:04:28Цитата: hlynin от 31.01.2024 16:37:36Величественный дуче повешен вверх ногами, а карлик умер героем
НЯП, дуче все же расстреляли.
Расстреляли на пару с Кларой Петаччи. Повесили с 4 сподвижниками уже потом, на площади Лорето
Цитата: Старый от 31.01.2024 00:25:48В институте историю КПСС прогуливал?
В курсе истории КПСС немного достоверного. Как потом выяснилось. Да и курс колебался вместе с линией партии.
Цитата: спец от 31.01.2024 17:15:42Расстреляли на пару с Кларой Петаччи. Повесили с 4 сподвижниками уже потом, на площади Лорето
Понятно, что потом. Не таки уж итальянцы изверги, чтобы могло прийти мне такое в голову. И вёл он себя весьма не героически
Цитата: hlynin от 31.01.2024 17:31:36Цитата: спец от 31.01.2024 17:15:42Расстреляли на пару с Кларой Петаччи. Повесили с 4 сподвижниками уже потом, на площади Лорето
Понятно, что потом. Не таки уж итальянцы изверги, чтобы могло прийти мне такое в голову. И вёл он себя весьма не героически
Ну, как сказать? ::)
257px-DeadMussolini.jpg
Цитата: Штуцер от 31.01.2024 17:23:56Цитата: Старый от 31.01.2024 00:25:48В институте историю КПСС прогуливал?
В курсе истории КПСС немного достоверного. Как потом выяснилось. Да и курс колебался вместе с линией партии.
Как потом выяснилось достоверно оказалось всё. (Что недостоверно в курс не включали :P )
И история КПСС с момента твоего поступления в бурсу не менялась.
Цитата: Старый от 31.01.2024 19:08:49И история КПСС с момента твоего поступления в бурсу не менялась.
Причем тут мое поступление?
А до 59 года?
Цитата: Старый от 31.01.2024 19:08:49Как потом выяснилось достоверно оказалось всё. (Что недостоверно в курс не включали :P )
ЦитироватьИзучение истории партии рождает у коммунистов, у всех
советских людей чувство гордости за свою великую ленинскую
партию, за ее всемирно-исторические победы и будит готовность
быть во всем достойными своей партии, своей Родины, помогает
использовать богатейший опыт партии для решения новых задач,
рождает творческую энергию коммунистического созидания.
Это только Предисловие.
ЦитироватьЧеловечество будет вечно обращать свои взоры к
Коммунистической партии Советского Союза, под руководством
которой трудящиеся, свергнув эксплуататорские классы, первыми
начали новую эпоху всемирной истории — эпоху строительства
самого счастливого общества — коммунизма. Оно всегда будет
обращаться к героической истории Коммунистической партии
Советского Союза, восхищаться великими свершениями советского
народа в строительстве первого в истории коммунистического
общества.
Продолжить цитирование или Предисловия достаточно?
Цитата: Штуцер от 31.01.2024 19:14:06Цитата: Старый от 31.01.2024 19:08:49И история КПСС с момента твоего поступления в бурсу не менялась.
Причем тут мое поступление?
А до 59 года?
А до 59 года ты вряд ли мог её изучать.
Цитата: Штуцер от 31.01.2024 19:20:00Продолжить цитирование или Предисловия достаточно?
Это оценка а не сама история. Как я понимаю к изложению истории предъявить нечего?
Цитата: Старый от 01.02.2024 00:02:43Цитата: Штуцер от 31.01.2024 19:14:06Цитата: Старый от 31.01.2024 19:08:49И история КПСС с момента твоего поступления в бурсу не менялась.
Причем тут мое поступление?
А до 59 года?
А до 59 года ты вряд ли мог её изучать.
Разговор не о том , что я изучал
Цитата: Старый от 01.02.2024 00:05:10Цитата: Штуцер от 31.01.2024 19:20:00Продолжить цитирование или Предисловия достаточно?
Это оценка а не сама история. Как я понимаю к изложению истории предъявить нечего?
При чем тут оценка.
Это часть учебника "История КПСС"
Цитата: Штуцер от 01.02.2024 00:24:43Разговор не о том , что я изучал
Разговор именно об этом. Что историю КПСС в вузах никто не изучает и не знает оправдываясь тем что она якобы лживая.
Цитата: Павел73 от 31.01.2024 04:54:51Цитата: Иван Моисеев от 30.01.2024 22:00:38Цитата: Павел73 от 30.01.2024 19:19:10Выродки бывают везде. Но нигде их нет у власти. Кроме Украины.
Тогда почему вся антигитлеровская коалиция, которая была основана на борьбе с нацизмом, помогает Украине?
А вы в этом уверены?
Они уверены, но это означает только то, что с мозгами и воображением у них дела так себе обстоят.
Вторая Мировая - доигрывание первой. Окончательное разрушение Империй: Британской, Французской, Российской/СССР, Японской и возрождающегося ядра Германской, становление США как глобального гегемона.
Если исключить еврейский фактор( ну, предположите на секунду, что такого инфернального «заскока» в политике Германии не было бы), то всё предельно прозрачно становится мсм. Другое дело, что без этого фактора конфигурация сторон могла приобрести удивительный вид и нежелательные(для инициаторов) последствия.
Не всё сразу получилось, СССР в моменте оказался несколько крепче, но в целом-то срослось: Британия, Франция сдулись. Япония и Германия оккупированы и взяты под полный контроль, СССР жилы надорвал... Сами можете продолжить сложившийся расклад?
Цитата: Штуцер от 01.02.2024 00:25:48При чем тут оценка.
Это часть учебника "История КПСС"
Учебник состоит как из самого изложения истории так и из её оценок. В данном случае ты процитировал оценки. Текст который ты процитировал не является историей.
Цитата: Blin от 01.02.2024 00:57:46Вторая Мировая - доигрывание первой. Окончательное разрушение Империй:
Ты не даёшь простого и ясного ответа почему бывшие союзники по антигитлеровской коалиции сейчас оказались на стороне нацистов.
Цитата: Старый от 01.02.2024 00:58:09Цитата: Штуцер от 01.02.2024 00:25:48При чем тут оценка.
Это часть учебника "История КПСС"
Учебник состоит как из самого изложения истории так и из её оценок. В данном случае ты процитировал оценки. Текст который ты процитировал не является историей.
Мы говорили не об абстрактной истории, а именно об учебнике.
Подмена понятий у тебя не прокатит.
Цитата: Старый от 01.02.2024 01:01:12Цитата: Blin от 01.02.2024 00:57:46Вторая Мировая - доигрывание первой. Окончательное разрушение Империй:
Ты не даёшь простого и ясного ответа почему бывшие союзники по антигитлеровской коалиции сейчас оказались на стороне нацистов.
Так пидарасы же.:)
Ну скучно же банальности разжёвывать.
Не было (по сути) в антигитлеровской коалиции объединяющего идеологического(не пропагандистского) наполнения. Не было, а если бы не «еврейский вопрос», то даже и имитации этой объединяющей идеологии не было бы. На янки, лаймов и лягушатников(до кучи) понятие «унтерменш» не проецировалось, оно их и не колебало вовсе, у самих рыло в пуху в полный рост.
По интересам и обстоятельствам она сложилась.
Как и нынешняя ситуация с поддержкой Западом националистической Украины связана с интересами и обстоятельствами. Даже если на Украине к власти придут людоеды-гомофобы, а не оголтелые националисты, то Запад её всё равно будет поддерживать пока она против России прёт.
О чём бы ни шёл разговор это разговор о деньгах/власти(с)
Цитата: Штуцер от 01.02.2024 01:16:09Цитата: Старый от 01.02.2024 00:58:09Цитата: Штуцер от 01.02.2024 00:25:48При чем тут оценка.
Это часть учебника "История КПСС"
Учебник состоит как из самого изложения истории так и из её оценок. В данном случае ты процитировал оценки. Текст который ты процитировал не является историей.
Мы говорили не об абстрактной истории, а именно об учебнике.
Подмена понятий у тебя не прокатит.
Как Троцкий...:)
Цитата: Штуцер от 01.02.2024 01:16:09Мы говорили не об абстрактной истории, а именно об учебнике.
Подмена понятий у тебя не прокатит.
Мы говорили об истории КПСС и СССР изложенной в учебнике Истории КПСС.
Подмена истории её оценками тебя не красит.
В данном случае этот текст:
Цитата: Иван Моисеев от 30.01.2024 22:00:38Тогда почему вся антигитлеровская коалиция, которая была основана на борьбе с нацизмом, помогает Украине?
служит прямым намёком что мол теперь нацисты это мы и антигитлеровская коалиция борется с нами.
И что в ответ? Паша решительно замолчал... Блин срочно начал углубляться в историю краха империй...
Цитата: Старый от 01.02.2024 02:04:18В данном случае этот текст:
Цитата: Иван Моисеев от 30.01.2024 22:00:38Тогда почему вся антигитлеровская коалиция, которая была основана на борьбе с нацизмом, помогает Украине?
служит прямым намёком что мол теперь нацисты это мы и антигитлеровская коалиция борется с нами.
И что в ответ? Паша решительно замолчал... Блин срочно начал углубляться в историю краха империй...
Ну, меня ты изучил плохо, конспектик поди не потрудился соорудить.:)
Перечитай, там ещё дальше есть. А Паше помоги, трудно ему с такими иезуитами как директор космоса.
Цитата: Старый от 01.02.2024 02:04:18В данном случае этот текст:
Цитата: Иван Моисеев от 30.01.2024 22:00:38Тогда почему вся антигитлеровская коалиция, которая была основана на борьбе с нацизмом, помогает Украине?
служит прямым намёком что мол теперь нацисты это мы и антигитлеровская коалиция борется с нами.
И что в ответ? Паша решительно замолчал... Блин срочно начал углубляться в историю краха империй...
Поразительно. Ты (!) ругаешь меня за то, что я ЗАМОЛЧАЛ!
Что ж, пмсм, которое я уже не раз излагал, существует два варианта. В обоих действия Запада одни и те же: он помогает Украине воевать, причём воевать, как можно дольше. Но вот целей тут может быть две.
Вариант А.
Запад помогает украинским нацистам, чтобы расшатать ситуацию в России, довести народ до бунта, устроить майдан, революцию и взорвать Россию изнутри. За это говорит сам факт войны, поставки Украине вооружений, объявленные антироссийские санкции и истерия в западном медиапространстве. Всё то, что хотят видеть и слышать украинские нацисты. Это так сказать, официальная версия.
Вариант Б.
Запад помогает украинским нацистам, чтобы они продолжали воевать и потихоньку передохли на фронте, а Украину в конечном счёте разделить с Россией. За это говорит с самого начала НЕразрушение Россией тяговых подстанций, локомотивных депо, мостов, железных и автомобильных дорог Украины, ведущих на Запад, НЕ выведение из строя аэродромов, способных принимать тяжёлые транспортные самолёты НАТО (как и самих этих самолётов), НЕ уничтожение Россией всей энергетической, связной, телевизионной и интернетной инфраструктуры Украины. А также те странные фото с той странной встречи британского и российского высшего военного командования, которое было в Москве за десять дней до начала СВО. Ну и в целом не изменившийся уровень жизни в России. Будь сейчас настоящая российско-украинская война, и помогай Запад Украине по-настоящему, жизнь в России была бы сейчас совсем другой. Во всяком случае, нам тут сейчас точно было бы не до форума.
То есть на самом деле всё это договорняк Запада с Россией. Россия и Запад по негласной договоренности проводят сложную хирургическую операцию по вырезанию раковой опухоли украинского нацизма, последнего нацизма в Европе. Причём Россия это хирург, с ножом. А Запад это анестезиолог, с разной хитроумной аппаратурой, помогающей обманывать больной организм.
Также возможно, и на самом Западе идёт борьба между разными политическими силами, выступающими за тот или другой вариант.
Цитата: Blin от 01.02.2024 02:11:11А Паше помоги, трудно ему с такими иезуитами как директор космоса.
Паше вообще трудно...
Цитата: Павел73 от 01.02.2024 04:36:38Поразительно. Ты (!) ругаешь меня за то, что я ЗАМОЛЧАЛ!
Я тебя не ругаю. Я констатирую что такой патриот как ты не найдёт простого и ясного ответа на текст Моисеева, переведёт стрелки и всё сольёт. Что и произошло.
Цитата: Иван Моисеев от 30.01.2024 22:00:38Тогда почему вся антигитлеровская коалиция, которая была основана на борьбе с нацизмом, помогает Украине?
Потому что в широком смысле эта коалиция не антигитлеровская и не основана на борьбе с нацизмом, что мы сегодня и наблюдаем. Это просто "коалиция", у которой нет постоянных союзников и противников, а есть только свои постоянные интересы.
Сегодня эти интересы требуют помогать нацистам.
Цитата: Старый от 01.02.2024 09:02:09Цитата: Павел73 от 01.02.2024 04:36:38Поразительно. Ты (!) ругаешь меня за то, что я ЗАМОЛЧАЛ!
Я тебя не ругаю. Я констатирую что такой патриот как ты не найдёт простого и ясного ответа на текст Моисеева, переведёт стрелки и всё сольёт. Что и произошло.
А какой тебе нужен простой и ясный ответ?
Буржуазия Запада использует украинских нацистов для устранения конкурента в лице России - такой ответ тебя устроит?
Цитата: Iv-v от 01.02.2024 09:04:41Потому что в широком смысле эта коалиция не антигитлеровская и не основана на борьбе с нацизмом, что мы сегодня и наблюдаем.
Именно! Более того - в 30-е гг это была прогитлеровская антисоветская коалиция. Которая была за Гитлера и против СССР. И только когда Гитлер перепутал берега и прыгнул на Францию а потом и на Англию этой коалиции вынужденно пришлось стать антигитлеровской и стать союзником СССР.
Вот и сейчас, как и 90 лет назад, эта коалиция на стороне нацистов против России. Ничего нового и удивительного. Ваня просто не знает и не помнит историю, поэтому у него и возникают такие вопросы.
Если совсем коротко: "демократический Запад" всегда поддерживал самые одиозные реакционные режимы, лишь бы они были против этой страны. Чему Ваня удивился - непонятно.
Цитата: Павел73 от 01.02.2024 09:06:39А какой тебе нужен простой и ясный ответ?
Читай выше. Ответ из трёх слов:
Так было всегда.
Цитата: Старый от 01.02.2024 09:20:23Цитата: Павел73 от 01.02.2024 09:06:39А какой тебе нужен простой и ясный ответ?
Читай выше. Ответ из трёх слов: Так было всегда.
Он вызывает вопрос из одного слова:
зачем?
Цитата: Павел73 от 01.02.2024 09:22:17Он вызывает вопрос из одного слова: зачем?
Ваня не задавал этого вопроса и говорил совсем не это. Ты не смог ему ничего возразить.
И даже в вопросе "почему?" не сможешь ему ничего ответить.
Потому что, Паша, ты тупой. Столкнувшись с вражеской пропагандой ты не только не сможешь ей ответить, но даже не поймёшь что это пропаганда.
Цитата: Старый от 01.02.2024 09:24:25Цитата: Павел73 от 01.02.2024 09:22:17Он вызывает вопрос из одного слова: зачем?
Ваня не задавал этого вопроса и говорил совсем не это. Ты не смог ему ничего возразить.
Его не Ваня, а я задал.
Зачем "демократическому Западу" поддерживать нацистские режимы, лишь бы они были против
этой страны? Ведь ему самому от этого хуже. Разве Гитлер не угрожал Франции задолго до? Разве Запад не доигрался с нацистами до MH17?
Просто Запад любой ценой убирает конкурента в лице
этой страны?
Цитата: Старый от 01.02.2024 09:16:36Если совсем коротко: "демократический Запад" всегда поддерживал самые одиозные реакционные режимы, лишь бы они были против этой страны. Чему Ваня удивился - непонятно.
Одиозней сталинского ещё поискать. Муссолини на его фоне с его классическим фашизмом - просто либерал и демократ в одном флаконе. Однако спасали народ
этой страны от голода. Сделали индустриализацию. Спасли во 2-ю мировую. Не тронули до того, как он спёр технологию атомной бомбы.
ладно, 40%
Цитата: hlynin от 01.02.2024 09:31:29Не тронули до того, как он спёр технологию атомной бомбы.
Вот с этого места поподробнее, пожалуйста. Как спёр, кто и почему позволил спереть?
Цитата: Старый от 01.02.2024 09:27:13Потому что, Паша, ты тупой. Столкнувшись с вражеской пропагандой ты не только не сможешь ей ответить, но даже не поймёшь что это пропаганда.
Недооцениваешь ты меня, ох недооцениваешь... ;)
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер
Цитата: спец от 01.02.2024 09:44:304. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер
Когда реальность становится слишком мрачной, её надо осветить поярче.
А то во мраке можно многое не заметить. ;)
Цитата: Павел73 от 01.02.2024 09:30:39Его не Ваня, а я задал.
А с ваниного "вопроса"-заявления ты сдристнул. Публично его слил оставив без ответа.
Цитата: Павел73 от 01.02.2024 09:37:15Недооцениваешь ты меня, ох недооцениваешь...
Отнюдь. Кажется даже переоценивал.
Цитата: Старый от 01.02.2024 09:51:17Цитата: Павел73 от 01.02.2024 09:30:39Его не Ваня, а я задал.
А с ваниного "вопроса"-заявления ты сдристнул. Публично его слил оставив без ответа.
И всё же:
зачем Западу поддерживать нацистские режимы, лишь бы они были против
этой страны?
Цитата: hlynin от 01.02.2024 09:31:29Одиозней сталинского ещё поискать. Муссолини на его фоне с его классическим фашизмом - просто либерал и демократ в одном флаконе.
Во первых: оправдание фашизма и сравнение СССР с фашизмом.
Ну чего? 100%?
Во вторых: сталинского и в целом коммунистической режима уже 40 лет как нет а Запад по прежнему против
этой страны. Может дело не в режиме? А "неправильный режим" - только оправдание для таких как ты?
Цитата: Павел73 от 01.02.2024 09:57:27И всё же: зачем Западу поддерживать нацистские режимы, лишь бы они были против этой страны?
Что ты замельтешил?
Эту страну обозвали нацистской - ты молчал, а тут замельтешил?
Цитата: Старый от 01.02.2024 10:03:57Что ты замельтешил? Эту страну обозвали нацистской - ты молчал, а тут замельтешил?
Ха! Это я значит мельтешу?
Знаешь, что на это тебе скажет Моисеев или его коллеги?
"Заметь, Старый, про нацистскую
эту страну не я сказал, а ты. На воре и шапка горит."
А за меня не переживай. Я в их окоп не прыгну. Но ответ на их каверзные вопросы не так прост, как тебе кажется.
Цитата: Старый от 01.02.2024 10:01:48Во первых: оправдание фашизма и сравнение СССР с фашизмом.
Во-первых, я фашизм не только не оправдываю, а называю главным из своих врагов в области -измов (остальные, похуже, канули в Лету)
Во-вторых, только сравнение даёт понимание. Скажем, за 20 лет при Муссолини расстреляли что-то около 9 человек (я так помню). А в тюрьму за те же 20 лет - около 4 тысяч. Хотя Италия в 5 раз меньше СССР по населению, но как бы понятно, кто из двух негодяев гуманнее.
А в-третьих, я помню, как тот же Запад присылал сюда гуманитарку, давал миллиарды денег, прямо в 100 метрах от меня за свой счёт построил целый микрорайон - Болгарстрой (работали болгары, а руководили и платили немцы). Я помню, как Буш-старший приезжал на Украину и умолял не отделяться от СССР.
Я много чего помню и знаю
Цитата: hlynin от 01.02.2024 10:42:56Во-первых, я фашизм не только не оправдываю
Оправдываешь. Прямо заявляешь что это просто какой-то либерализм.
Цитата: Старый от 01.02.2024 11:33:40Цитата: Павел73 от 01.02.2024 10:22:33Ха! Это я значит мельтешу?
Да.
Эх, Старый, Старый... :(. У тебя похоже одно на уме - "Всё зло в мире - от капитала! Именно он порождает таких уродов, как нацисты!".
Ошибаешься, если так думаешь.
Цитата: hlynin от 01.02.2024 10:42:56Во-вторых, только сравнение даёт понимание
Я же и говорю: сравниваешь эту страну с фашистскими и озвучиваешь соответствующее "понимание".
Цитата: Старый от 01.02.2024 11:38:06Я же и говорю: сравниваешь эту страну с фашистскими и озвучиваешь соответствующее "понимание".
Я, конечно, понимаю, что ты демонстративно не делаешь разницы меж страной и государством. Но тут уж я бессилен. Продолжай юродствовать. Пущай народ смотрит.
Цитата: Старый от 01.02.2024 11:36:07Оправдываешь. Прямо заявляешь что это просто какой-то либерализм.
Я привожу факты. Ты факты опровергнуть собираешься?
Сравнение - основной метод всего. В иных государствах и вообще за политику не расстреливали и не сажали. И в сравнении с ними Муссалини - изверг, конечно
Цитата: hlynin от 01.02.2024 11:53:31Я привожу факты.
Ты приводишь вымысел и подтасовывпешь факты. Чтобы получить заданное "понимание".
Цитата: Старый от 01.02.2024 13:43:51Ты приводишь вымысел и подтасовывпешь факты. Чтобы получить заданное "понимание".
Покажи, какие факты я подтасовывал
Цитата: hlynin от 01.02.2024 09:31:29Муссолини ... просто либерал и демократ в одном флаконе.
Этого достаточно.
Цитата: hlynin от 01.02.2024 13:48:06Покажи, какие факты я подтасовывал
Ты подтасовал весь исторический контекст. Режим Сталина следует сравнивать с историческими аналогами - режимами Робеспьера и Кромвеля.
Прекрасно зная это ты умышленно совершил подтасовку с целью реабилитировать фашизм.
Цитата: Павел73 от 01.02.2024 10:22:33Знаешь, что на это тебе скажет Моисеев или его коллеги?
Что ответит или не ответит Моисеев я разберусь. Меня интересует что ответил или не ответил ты.
Цитата: Павел73 от 01.02.2024 04:36:38Что ж, пмсм, которое я уже не раз излагал, существует два варианта. В обоих действия Запада одни и те же: он помогает Украине воевать, причём воевать, как можно дольше. Но вот целей тут может быть две.
Вариант А.
<...>
Вариант Б.
<...>
Также возможно, и на самом Западе идёт борьба между разными политическими силами, выступающими за тот или другой вариант.
Есть вариант поинтереснее - наступает мир Оруэлла.
Цитата: Старый от 01.02.2024 14:12:15Цитата: Павел73 от 01.02.2024 10:22:33Знаешь, что на это тебе скажет Моисеев или его коллеги?
Что ответит или не ответит Моисеев я разберусь. Меня интересует что ответил или не ответил ты.
Чем тебя не устраивает мой ответ?
ЦитироватьЗапад помогает украинским нацистам, чтобы расшатать ситуацию в России, довести народ до бунта, устроить майдан, революцию и взорвать Россию изнутри.
Ты же отвечал так:
ЦитироватьБуржуазия Запада использует украинских нацистов для устранения конкурента в лице России - такой ответ тебя устроит?
Переобулся?
Цитата: Штуцер от 01.02.2024 18:27:47Ты же отвечал так:
ЦитироватьБуржуазия Запада использует украинских нацистов для устранения конкурента в лице России - такой ответ тебя устроит?
Переобулся?
Вообще-то смысл практически идентичен. Только в одном случае упор на политику, в другом - на экономику.
Цитата: Павел73 от 01.02.2024 18:50:08Цитата: Штуцер от 01.02.2024 18:27:47Ты же отвечал так:
ЦитироватьБуржуазия Запада использует украинских нацистов для устранения конкурента в лице России - такой ответ тебя устроит?
Переобулся?
Вообще-то смысл практически идентичен. Только в одном случае упор на политику, в другом - на экономику.
Ну то есть противоположен.
Цитата: Штуцер от 01.02.2024 19:20:40Ну то есть противоположен.
Идентичен.
Экономика - устранить конкурента.
Политика - взорвать государство.
Цитата: Павел73 от 01.02.2024 19:23:26Цитата: Штуцер от 01.02.2024 19:20:40Ну то есть противоположен.
Идентичен.
Экономика - устранить конкурента.
Политика - взорвать государство.
Не надо скрещивать еже и ужа.
Помнишь, как с "вне закона" обделался?
Разберись теперь со словом "идентичен".
Цитата: Штуцер от 01.02.2024 19:34:07Не надо скрещивать еже и ужа.
Помнишь, как с "вне закона" обделался?
Никто не "обделался" и не "скрещивает". Твоё отчаянное желание меня потролить вполне объяснимо, но мне в этом участвовать неинтересно.
ЦитироватьО нем не скажешь ничего -
ни лести, ни хулы;
ума палата у него,
но засраны углы.
И.Губерман
Цитата: Павел73 от 01.02.2024 19:41:38Цитата: Штуцер от 01.02.2024 19:34:07Не надо скрещивать еже и ужа.
Помнишь, как с "вне закона" обделался?
Никто не "обделался" и не "скрещивает". Твоё отчаянное желание меня потролить вполне объяснимо, но мне в этом участвовать неинтересно.
Насчёт тебя термин "отчаяние" неприменим.
Дурака и упрямца не переубедить (с)
Штуцер
Ну вообще-то политика и экономика неразрывно связаны.
Великая Отечественная война в цвете. Серия 5. Южный фронт. Лето 1942 г. Немецкая кинохроника | Кинохроника в цвете | Newsreel in color | Дзен (dzen.ru) (https://dzen.ru/video/watch/65e2eabbf24f8a744b6106f6?rid=1697862782.50.1718372590680.68108)
География: Дон, Юг России, Харьков.
Пленные идут без охраны.
Понятно, что командиров и коммунистов в этой колонне уже нет.
Вот эти кадры я хорошо помню с детства.
Проконвоирование военнопленных немцев через Москву 1944 / March of German prisoners of war in Moscow - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=N9A43txMT2Q)
Интересно, откуда он берет кинохронику.
Там много интересного.
Кинохроника в цвете | Newsreel in color | Дзен (dzen.ru) (https://dzen.ru/color)
Цитата: Шамс от 14.06.2024 19:29:29Вот эти кадры я хорошо помню с детства.
Таки дошли до Москвы. И даже до Сибири. Арбайтен, арбайтен! Сталинка где я вырос была немцами построена.
Цитата: Inti от 15.06.2024 04:04:52Сталинка где я вырос была немцами построена.
Инти, видимо, помнит, кем был построен Беломорканал и канал имени Москвы ;D
А потому предпочитает вспоминать издалека
Цитата: Inti от 15.06.2024 04:04:52Сталинка где я вырос была немцами построена.
Ты можешь показать на Викимапии сталинку где ты вырос?
Цитата: Старый от 15.06.2024 07:39:18Викимапии
Цитата: Старый от 15.06.2024 07:39:18Цитата: Inti от 15.06.2024 04:04:52Сталинка где я вырос была немцами построена.
Ты можешь показать на Викимапии сталинку где ты вырос?
На кой чёрт она тебе сдалась? Ты что, квартир-сталинок никогда не видел? Высокие потолки, большие комнаты.
Цитата: Inti от 16.06.2024 03:39:46ЦитироватьЦитироватьТы можешь показать на Викимапии сталинку где ты вырос?
На кой чёрт она тебе сдалась? Ты что, квартир-сталинок никогда не видел? Высокие потолки, большие комнаты.
Высоту комнат смотреть на викимапии? Гениально!
Ты действительно бот и реагируешь на слова а не смысл?
Цитата: Старый от 16.06.2024 09:39:49Цитата: Inti от 16.06.2024 03:39:46ЦитироватьЦитироватьТы можешь показать на Викимапии сталинку где ты вырос?
На кой чёрт она тебе сдалась? Ты что, квартир-сталинок никогда не видел? Высокие потолки, большие комнаты.
Высоту комнат смотреть на викимапии? Гениально!
Ты действительно бот и реагируешь на слова а не смысл?
У тебя что, дислексия? Я же спросил на кой чёрт она тебе сдалась. А ты что в ответ пишешь?
Новости Ростова - мрак беспросветный. Никакого позитива. Вот, на сегодня - 5 главных новостей
Двух заложников в ростовском СИЗО-1 спасли в результате штурма
Гандалоева, взявшего заложников в СИЗО, ранее судили за хранение взрывчатки
В Таганроге крышу дома пенсионера проломила упавшая с неба взрывчатка
Работу трамваев приостановили в Ростове в связи с ситуацией в СИЗО-1
Учёные выяснят вероятность радиоактивного загрязнения у Азовского моря
Цитата: hlynin от 16.06.2024 12:25:34Новости Ростова - мрак беспросветный.
Поменяйте дилера.
Цитата: Iv-v от 16.06.2024 13:16:50Поменяйте дилера.
У меня нет дилеров. Это просто общеместные новости, выбранные из общероссийских. Порой даже совпадают.
https://dzen.ru/?clid=2255937&from=dist_bookmark&win=526&yredirect=true
Новости меняются, но позитив отсутствует начисто. Вот я даже не могу показать ростовские новости. Копируется ссылка на "общие"
Цитата: Inti от 16.06.2024 11:27:49Я же спросил на кой чёрт она тебе сдалась. А ты что в ответ пишешь?
Ты спросил меня хочу ли я посмотреть комнаты. А вопрос был о том можешь или не можешь показать дом на карте. Ответ собственно могу/не могу.
Цитата: Старый от 16.06.2024 15:27:30Цитата: Inti от 16.06.2024 11:27:49Я же спросил на кой чёрт она тебе сдалась. А ты что в ответ пишешь?
Ты спросил меня хочу ли я посмотреть комнаты. А вопрос был о том можешь или не можешь показать дом на карте. Ответ собственно могу/не могу.
Могу но не хочу.
Цитата: Inti от 17.06.2024 00:07:41Могу но не хочу.
А почему не хочешь?
Цитата: hlynin от 16.06.2024 14:26:54Новости меняются, но позитив отсутствует начисто.
У вас позитив начисто отсутствовал всегда.
Цитата: Штуцер от 17.06.2024 03:45:15Цитата: Inti от 17.06.2024 00:36:15Цитата: Старый от 17.06.2024 00:12:48Цитата: Inti от 17.06.2024 00:07:41Могу но не хочу.
А почему не хочешь?
Лениво.
А рвать ж... и пытаться сравнивать ротакс с китайскими подделками не лениво? ;D
Услышав слово ротакс первый раз в жизни.
Нет, Ротакс с точной китайской копией не лениво было сравнить, даже интересно, спасибо тебе Штуцер за эту тему, я люблю про технические вещи узнавать.
И вот видишь, оказывается таки можно сделать беспилотный вертолёт без западных комплектующих :) Впрочем, не удивлюсь ежели белорусы и сами смогут аналогичный движок сделать, ничего сложного в нём нет.
Цитата: Inti от 17.06.2024 07:20:08Впрочем, не удивлюсь ежели белорусы и сами смогут аналогичный движок сделать, ничего сложного в нём нет.
Вот это утверждение говорит о твоей полной некомпетентности и самонадеянности.
А про Ротакс и его копию от Рыбинских моторов я знаю из личного опыта.
Цитата: Штуцер от 17.06.2024 07:29:58Цитата: Inti от 17.06.2024 07:20:08Впрочем, не удивлюсь ежели белорусы и сами смогут аналогичный движок сделать, ничего сложного в нём нет.
Вот это утверждение говорит о твоей полной некомпетентности и самонадеянности.
А про Ротакс и его копию от Рыбинских моторов я знаю из личного опыта.
Во! Даже в Рыбинске значит умеют примерно то же самое делать? Ну и прекрасно, для военной беспилотной техники сойдёт за высший сорт.
Цитата: Штуцер от 17.06.2024 08:24:48Цитата: Inti от 17.06.2024 07:59:34Во! Даже в Рыбинске значит умеют примерно то же самое делать?
Ну что тебе сказать?
Дядя, ты дурак? (с)
...
Поинтересуйся предметно, а не по рекламным агиткам, ДВС китайских авто.
Это все копии японских или европейских машин.
До своего уникального ДВС с характеристиками, превосходящими двигатели развитых стран они еще не доросли.
Им это и не нужно, просто потому что китайцы сделали ставку на электрички и гибриды. А для последовательных гибридов нужны весьма специфические движки, и всем пофигу являются ли они уникальными или просто качественными клонами. На конечную производительность авто эти ДВС-генераторы не очень-то и влияют. Если надо добавить коней - то для этого нынче не надо уникальный ДВС-генератор разрабатывать. Нужны хорошие эл. движки и батареи - а в батареях нынче китайцы впереди планеты всей. Вот и весь сказ. И поэтому экспорт китайских авто уже превысил экспорт японцев. Такие дела. И это только начало.
Цитата: Inti от 17.06.2024 09:00:56Им это и не нужно, просто потому что китайцы сделали ставку на электрички и гибриды.
В оборонке это всё не катит.
Цитата: Штуцер от 17.06.2024 09:12:24Цитата: Inti от 17.06.2024 09:00:56Им это и не нужно, просто потому что китайцы сделали ставку на электрички и гибриды.
В оборонке это всё не катит.
Что не катит? Rotax ценится потому что работает годами без проблем. А речь-то шла о белорусском БПЛА который хоть с Ротаксом хоть с рыбинским аналогом хоть с китайским - всего лишь расходник. Выгоднее всего ставить то что проще и дешевле - да и дело с концом. Потому что всё равно скорее всего и года не прослужит - собьют.
Цитата: Штуцер от 17.06.2024 10:11:15Угу. Но не по расходной цене. И именно с Ротаксом, почему-то. Я даже не буду объяснять почему.
Ссылку на именно Ротакс у этого БПЛА когда дашь? Или это твой внутренний голос?
> Я даже не буду объяснять почему.
А хорошо бы.
> Но не по расходной цене.
Ты знаешь сколько он стоит? Ссылку дашь?
Если этот БПЛА получится слишком дорогим - то значит и нет смысла его покупать и применять. ПЗРК полно кругом. Лучше закупать что-то попроще но дешевле.
Цитата: Inti от 17.06.2024 10:42:13Ссылку на именно Ротакс у этого БПЛА когда дашь? Или это твой внутренний голос?
Читай тему. Это не мое сообщение.
Цитата: Inti от 17.06.2024 10:42:13А хорошо бы.
Тебе жне лень показать свой дом Старому.
Цитата: Inti от 17.06.2024 10:42:13Ты знаешь сколько он стоит? Ссылку дашь?
Мне не надо это знать. Я знаю, что такие машины оснащаются не по принципу однодневок, как думаешь ты.
Цитата: Штуцер от 17.06.2024 10:44:45Я знаю, что такие машины оснащаются не по принципу однодневок, как думаешь ты.
А я знаю что ПЗРК пофиг Ротакс там или китаец. И время жизни подобного БПЛА при активном использовании будет измеряться днями.
Если его использовать на гражданке для скажем доставки в удалённых районах - то таки да, там важно иметь надёжную и летающую годами без проблем машину. Но это другое.
Цитата: Inti от 17.06.2024 10:50:26я знаю что ПЗРК
А известны ли тебе случаи уничтожения БПЛА из ПЗРК?
Или дрон на батарейках летающий на 2000 км?
Цитата: Inti от 17.06.2024 10:50:26Цитата: Штуцер от 17.06.2024 10:44:45Я знаю, что такие машины оснащаются не по принципу однодневок, как думаешь ты.
А я знаю что ПЗРК пофиг Ротакс там или китаец. И время жизни подобного БПЛА при активном использовании будет измеряться днями.
Если его использовать на гражданке для скажем доставки в удалённых районах - то таки да, там важно иметь надёжную и летающую годами без проблем машину. Но это другое.
Твои знания значения не имеют.
Изучай Ротакс.
Экономичность.
Крутящий момент
Кривая мощности при больших нагрузках.
Найди реальных конкурентов.
Цитата: Inti от 17.06.2024 10:07:27ЦитироватьЦитироватьэлектрички и гибриды.
В оборонке это всё не катит.
Что не катит?
Электрички и гибриды.
Цитата: Inti от 17.06.2024 10:42:13Если этот БПЛА получится слишком дорогим - то значит и нет смысла его покупать и применять. ПЗРК полно кругом. Лучше закупать что-то попроще но дешевле.
Ну а почему ты тогда его вытащил на свет божий?
Цитата: Штуцер от 17.06.2024 10:56:10Цитата: Inti от 17.06.2024 10:50:26Цитата: Штуцер от 17.06.2024 10:44:45Я знаю, что такие машины оснащаются не по принципу однодневок, как думаешь ты.
А я знаю что ПЗРК пофиг Ротакс там или китаец. И время жизни подобного БПЛА при активном использовании будет измеряться днями.
Если его использовать на гражданке для скажем доставки в удалённых районах - то таки да, там важно иметь надёжную и летающую годами без проблем машину. Но это другое.
Твои знания значения не имеют.
Изучай Ротакс.
Экономичность.
Крутящий момент
Кривая мощности при больших нагрузках.
Найди реальных конкурентов.
На Геранях Ротаксы стоят? Сомневаюсь однако.
Я абсолютно не спорю что для гражданского применения Ротаксы могут быть лучшими. Но для военного БПЛА - важна цена и способность не сломаться сразу же.
Цитата: Дмитрий Виницкий от 17.06.2024 10:52:44Цитата: Inti от 17.06.2024 10:50:26я знаю что ПЗРК
А известны ли тебе случаи уничтожения БПЛА из ПЗРК?
Там он не о какомто БПЛА а о достаточно большом дистанционно-управляемом боевом вертолёте.
Цитата: Inti от 17.06.2024 11:05:40На Геранях Ротаксы стоят?
Это не Герань.
Цитата: Старый от 17.06.2024 11:04:13Цитата: Inti от 17.06.2024 10:42:13Если этот БПЛА получится слишком дорогим - то значит и нет смысла его покупать и применять. ПЗРК полно кругом. Лучше закупать что-то попроще но дешевле.
Ну а почему ты тогда его вытащил на свет божий?
У тебя опять проблемы то ли с логикой, то ли с русским языком. Специально выделил красным ключевое слово. Если. Если получится дешёвым - то тогда имеет смысл покупать и применять.
Цитата: Inti от 17.06.2024 11:08:12У тебя опять проблемы то ли с логикой, то ли с русским языком. Специально выделил красным ключевое слово. Если. Если получится дешёвым - то тогда имеет смысл покупать и применять.
Ну так когда "если" прояснится тогда и тащи.
Цитата: Дмитрий Виницкий от 17.06.2024 10:52:44Цитата: Inti от 17.06.2024 10:50:26я знаю что ПЗРК
А известны ли тебе случаи уничтожения БПЛА из ПЗРК?
А чем он с точки зрения ПЗРК отличается от обычного вертолёта? Хотя... беспилотный вертолёт просто меньше и с более холодным движком\выхлопом, и это может создать проблемы для ПЗРК... хм... тут общими рассуждениями не обойтись...
Цитата: Старый от 17.06.2024 11:10:00Ну так когда "если" прояснится тогда и тащи.
Канадский гражданин хотел похвастаться белорусским вертолетом.
Он горд тем, что и у белорусов и у канадцев на технике - австрийский двигатель.
Правда слово Ротакс он услышал от меня и сразу стал втюхивать китайское г.
Цитата: Старый от 17.06.2024 11:10:00Цитата: Inti от 17.06.2024 11:08:12У тебя опять проблемы то ли с логикой, то ли с русским языком. Специально выделил красным ключевое слово. Если. Если получится дешёвым - то тогда имеет смысл покупать и применять.
Ну так когда "если" прояснится тогда и тащи.
А вот это уже не тебе решать. Ты мне не командир, бугага ;D
Цитата: Штуцер от 17.06.2024 11:26:03слово Ротакс он услышал от меня и сразу стал втюхивать китайское
Это было несложно, гугл помог. Кстати кроме Ротакса есть и другие производители аналогичных движков, чего ты именно к Ротаксу прицепился? Короче, ты просто не знаешь что там стоит на белорусском выставочном аппарате, и что они планируют ставить на серийные машины.
Цитата: Inti от 17.06.2024 11:31:04Кстати кроме Ротакса есть и другие производители аналогичных движков, чего ты именно к Ротаксу прицепился?
Что значит прицепился? Как я и предполагал, на белорусском вертолете стоит Ротакс.
Кроме того, меня ротакс провез много много км в различных условиях.
И насчет Герани. На самых мощных Шахедах тоже ставились Ротаксы.
А может, и ставятся.
Утерся, гуглообразованный?
Силовая установка: 1× четырёхцилиндровый четырёхтактный авиационный двигатель Rotax 914 (https://ru.wikipedia.org/wiki/Rotax_912) 84 кВт (115 л. с.)
Только ты, в силу тупости не отличаешь дрон камикадзе от других.
Учи матчасть, чайник.
Цитата: Павел73 от 17.06.2024 06:57:48У вас позитив начисто отсутствовал всегда.
Разговор-то не обо мне. А, скажем, о ростовских новостях. Давайте посмотрим, есть ли там позитив. Я не выбираю. Первые 5 новостей, главных
В ростовском СИЗО изъяли запрещенные предметы при обыске после ЧП с заложниками
Силовики задержали руководителя УФНС Ростовской области Андрея Мосиенко
РИА Новости: ликвидированных в ростовском СИЗО захватчиков похоронят тайно
Сергей Песьяков: Уже тошнит от постоянных дорог, все выходные в автобусе
Число мусульман в СИЗО Ростова-на-Дону составляет около 20%
Много тут позитива?
Цитата: hlynin от 03.12.2024 21:17:57Ничего бесплатного не бывает. Я стоял на очередь на бесплатную квартиру 20 лет. Причём на строительном комбинате, который построил около миллиона квартир. Причём будучи хорошим работником. Но не получил.
А с высшим образованием... Какой дурак пойдёт получать высшее образование за деньги, если после оного он будет получать 150, а грузчик вроде меня - 300?
Понимает Хлынин возможно, что грузчик это ваше призвание.
За свою жизнь, я очень много видел "инженеров" жалующихся на свою непутевую жизнь.
Но большинство из них начинали свой рабочий день с разгадывания кроссвордов, рассказывания анекдотов в курилках, прочего времяпровождения на работе.
Никто из них не стремился полноценно трудиться на работе, все считали что им должны платить просто так.
У меня по молодости к труду был совсем иной подход. Ни одной минуты свободного времени.
В любую минуту свободного времени только повышение квалификации.
Изучал и освежал в памяти то на что не хватило времени при получении образования.
Возможно мне повезло с выбором специальности, везде был спрос на мою не простую профессию, но я никогда с подработками меньше шахтера не поучал. Никогда не стремился зарабатывать деньги на малоквалифицированном труде, как делали это Вы. Так при чем тут Советская власть, если у Вас призвание грузчик, а не инженер ?
Цитата: Lunatik-k от 03.12.2024 21:59:15В любую минуту свободного времени только повышение квалификации.
и что было результатом повышенной квалификации? Какой сногсшибательный товар, не имеющий аналогов делал твой завод? И как твое старание отражалось на твоей зарплате?
Кстати, а грузчикам в СССР квартиры не полагались?
Я уже рассказывал характерную для совка историю, как в наш институт пришла однокомнатная квартира, предназначавшаяся как раз для такого успешного инженера, готовившего докторскую и жившего в общаге. И ...ушла водителю, потому что у того жена и ребенок.
Цитата: Дмитрий Виницкий от 03.12.2024 22:13:59Цитата: Lunatik-k от 03.12.2024 21:59:15В любую минуту свободного времени только повышение квалификации.
и что было результатом повышенной квалификации? Какой сногсшибательный товар, не имеющий аналогов делал твой завод? И как твое старание отражалось на твоей зарплате?
Кстати, а грузчикам в СССР квартиры не полагались?
Я уже рассказывал характерную для совка историю, как в наш институт пришла однокомнатная квартира, предназначавшаяся как раз для такого успешного инженера, готовившего докторскую и жившего в общаге. И ...ушла водителю, потому что у того жена и ребенок.
Быстро продвинулся по работе, имел кучу подработок(пол.ставок на стороне) когда работал зам.нач отдела технического обслуживания ЭВМ при окладе 220 рублей + 40% премия. умудрялся зарабатывать за счет подработок до 800 рублей месяц. Не все директоры различных контор и заводов столько зарабатывали.
Подработки: ремонт технологического оборудования и программирование, преподавание программирования. Не бедствовал. Правда гайдары и чубайсы ограбили.
Цитата: Lunatik-k от 03.12.2024 22:25:54(пол.ставок на стороне)
Лунатик, работа по совместительству для должностей с высшим образованием была запрещена. Какие еще «подработки» в СССР? Что за хрень ты несешь? Кто и как тебе платил?
Если бы ты представлял из себя хоть какого-то специалиста, то при чубайсах и гайдарах ты бы озолотился.
Цитата: Дмитрий Виницкий от 03.12.2024 22:13:59Я уже рассказывал характерную для совка историю, как в наш институт пришла однокомнатная квартира, предназначавшаяся как раз для такого успешного инженера, готовившего докторскую и жившего в общаге. И ...ушла водителю, потому что у того жена и ребенок.
Дмитрий, я не спорю, что при Советской власти были перекосы, социализма.
И считаю, что главным перекосом,
было бесплатное жилье, но после войны другого не могло быть, кругом разруха и нищета.
Но вот начиная с 70 годов могли увеличить процент коммерческого жилья(кооперативов) до 50% это бы увеличило стоимость и стимулы к зарабатыванию денег, а не просто тупо по 20 лет ждать бесплатного жилья.
Увеличение объемов строительства коммерческого жилья сократило бы ничем не обеспеченную денежную массу хранившуюся на вклада у граждан.
Цитата: Lunatik-k от 03.12.2024 22:42:13Увеличение объемов строительства коммерческого жилья
Мало бы отразилось на населении со средней зарплатой в 120 рублей.
Цитата: Дмитрий Виницкий от 03.12.2024 22:36:03Какие еще «подработки» в СССР? Что за хрень ты несешь? Кто и как тебе платил?
Устроиться элекромехаником можно было в любую контору на полставки, главное выполнять работу.
Устроиться преподавателем почасовиком запросто. Заключить трудовое соглашение на написание программ: бухгалтерских , геодезических, расчета смет, программ по тестированию элементной базы запросто. Трудовые соглашения это официальные подработки.
А для выполнения высококвалифицированной работы в первую очередь нужны знания(получаемые в любую свободную минуту) и мозги, а не протирание штанов на рабочем месте.
Цитата: Lunatik-k от 03.12.2024 22:54:58Заключить трудовое соглашение на написание программ: бухгалтерских , геодезических, расчета смет, программ по тестированию элементной базы запросто. Трудовые соглашения это официальные подработки.
после 1985 года.
Цитата: Lunatik-k от 03.12.2024 22:54:58Устроиться элекромехаником можно было в любую контору на полставки
С дипломом инженера? Лунатик, кому ты сказки рассказываешь!
Цитата: Дмитрий Виницкий от 03.12.2024 22:46:10Цитата: Lunatik-k от 03.12.2024 22:42:13Увеличение объемов строительства коммерческого жилья
Мало бы отразилось на населении со средней зарплатой в 120 рублей.
Появились бы стимулы повышать квалификацию и зарабатывать больше.
Цитата: Lunatik-k от 03.12.2024 21:59:15Так при чем тут Советская власть, если у Вас призвание грузчик, а не инженер ?
А не нуждалось государство в инженерах. Нужны были начальники, которые дают ПЛАН. Инженеров было гораздо больше, чем нужно. Вот поэтому они и филонили. А я бы поехал на Байконур и наверняка бы там прижился. Ибо нравятся ракеты. Но не судьба - из 70 моих однокурсников отобрали для Байконура 12, 11 из которых уехали в первый же год, потому что как раз в 1977-м отменили на Байконуре московскую прописку, а следовательно и очень внушительные командировочные. Лишь 1 продержался все 3 года и тоже смайнал. Впрочем и там они инженерами не были. А остальные - и подавно. Из 70 человек почти никто не работал по специальности и даже инженером. Мастера, начальники участков, потом начальники цехов, есть даже учёный (записан в книгу "Учёные России"), но по сельскому машиностроению. Другие были инженерами, но явно не по специальности. А кое-кто сразу стал рабочим, там платят больше.
Советская власть исповедывала плановое хозяйство. А значит, боготворило план. Людей с высшим было едва ли не столько, сколько во всей Европе и этим гордились.
Цитата: Lunatik-k от 03.12.2024 22:59:21Появились бы стимулы повышать квалификацию и зарабатывать больше.
Ты тупой? Есть штатное расписание, и за повышенную квалификацию прибавят 20 рублей. Ну, еще разовую премию за общественную работу.
Цитата: Дмитрий Виницкий от 03.12.2024 22:36:03работа по совместительству для должностей с высшим образованием была запрещена. Какие еще «подработки» в СССР?
Отец подрабатывал лекциями в обществе "Знание" :) 25р за лекцию. Нечасто правда - пару раз в месяц максимум. Ну и еще его лаба работала по хоздоговорам. Объемы были некислые, но правда по ЗП чепуха получалась - нельзя было на это тратить сверх некоего лимита.
Цитата: Дмитрий Виницкий от 03.12.2024 22:58:52Цитата: Lunatik-k от 03.12.2024 22:54:58Заключить трудовое соглашение на написание программ: бухгалтерских , геодезических, расчета смет, программ по тестированию элементной базы запросто. Трудовые соглашения это официальные подработки.
после 1985 года.
Цитата: Lunatik-k от 03.12.2024 22:54:58Устроиться элекромехаником можно было в любую контору на полставки
С дипломом инженера? Лунатик, кому ты сказки рассказываешь!
Значительно раньше чем в 1985г.
Когда приходишь на предприятие, в которой гора неисправных плат на 155 серии, а каждая плата содержит 40-50 корпусов микросхем, и эти платы нужно ремонтировать, а собственный ремонтный персонал пожимает плечам, брали не задумываясь. Главное каждую неделю выдавать одну отремонтированную плату.
Работа(знания) прежде всего. Можно тупо две недели смотреть на плату и не отремонтировать её, а можно на 2-4 часа выйти в воскресенье и в понедельник у работодателя готовая исправная плата.
Знания получаемые каждую свободную минуту определяют производительность труда специалиста.
Цитата: vlad7308 от 03.12.2024 23:02:28лаба работала по хоздоговорам
хоздоговор это просто форма найма по специальности вне целевого финансирования.
Цитата: Lunatik-k от 03.12.2024 23:13:57Знания получаемые каждую свободную минуту определяют производительность труда специалиста.
нет, определяют главбух и ОБХСС.
Цитата: hlynin от 03.12.2024 22:59:51Цитата: Lunatik-k от 03.12.2024 21:59:15Так при чем тут Советская власть, если у Вас призвание грузчик, а не инженер ?
А не нуждалось государство в инженерах. Нужны были начальники, которые дают ПЛАН. Инженеров было гораздо больше, чем нужно. Вот поэтому они и филонили. А я бы поехал на Байконур и наверняка бы там прижился. Ибо нравятся ракеты. Но не судьба - из 70 моих однокурсников отобрали для Байконура 12, 11 из которых уехали в первый же год, потому что как раз в 1977-м отменили на Байконуре московскую прописку, а следовательно и очень внушительные командировочные. Лишь 1 продержался все 3 года и тоже смайнал. Впрочем и там они инженерами не были. А остальные - и подавно. Из 70 человек почти никто не работал по специальности и даже инженером. Мастера, начальники участков, потом начальники цехов, есть даже учёный (записан в книгу "Учёные России"), но по сельскому машиностроению. Другие были инженерами, но явно не по специальности. А кое-кто сразу стал рабочим, там платят больше.
Советская власть исповедывала плановое хозяйство. А значит, боготворило план. Людей с высшим было едва ли не столько, сколько во всей Европе и этим гордились.
В тупых инженерах ни один работодатель не нуждается.
Цитата: Lunatik-k от 03.12.2024 22:59:21Появились бы стимулы повышать квалификацию и зарабатывать больше.
Где Вы таких лозунгов набрались? Вот стал я мастером в цеху №3 Мотовилихи и гоню план. Как я буду повышать свою квалификацию? Кому вообще нужно повышение и вообще все мои институтские премудрости? Надо таскать то, что не притащили, доделывать за рабочих, что не доделали, уговариавать контролёра поставть клеймо на брак, а если не уговорю милейшую Нину Ардашёву, которая сама переживает за план, то вытащу своё клеймо (неотличимое от контролёрского) и поставлю на брак. Всё равно пушка стрельнет, а потом её передадут арабам и те бросят в пустыне, не стрельнув ни разу. И все это знают. А оклад у меня стандартный плюс премия, если этот чёртов план будет выполнен. И оклад мой раза в три меньше, чем зарплата у токаря и героя соцтруда Катаргина, который работает на моём участке. Даже при том, что он в цеху появляется редко, ибо работает больше языком. Вообще меньше меня получает только контролёр Нина Ардашёва, она тоже на окладе. А любой рабочий шутя может перевыполнить норму раза в три или работать сверхурочно. Но он этого, конечно, не сделает, ибо советская власть немедля срежет ему расценки. Точнее - всем токарям сразу и товарищи его побьют за перевыполнение. Не исключено, конечно, что лет через 10 мой начальник цеха помрёт, я встану вместо него и буду получать на 20% больше. Вот и вся карьера.
Цитата: Lunatik-k от 03.12.2024 23:17:57В тупых инженерах ни один работодатель не нуждается.
Государство - не работодатель. У завода есть штат, который при организации тщательно раздувают. Штат должен быть заполнен. Поэтому гребут всех, лишь бы диплом был. И пусть решают кроссворды.
Вы что-то говорили про советскую власть, а тут вдруг переползли на работодателей. А это как бы антагонисты
Цитата: Lunatik-k от 03.12.2024 23:13:57Знания получаемые каждую свободную минуту определяют производительность труда специалиста.
И много людей в СССР ремонтировали 155-ю плату? Что Вы такие частности рассказываете? На нашем заводе работало до ста тыщ человек. Вот про них я и говорю. Хотя не исключаю, что был один, кто чинил плату и работал на полставки
Цитата: vlad7308 от 03.12.2024 23:02:28Цитата: Дмитрий Виницкий от 03.12.2024 22:36:03работа по совместительству для должностей с высшим образованием была запрещена. Какие еще «подработки» в СССР?
Отец подрабатывал лекциями в обществе "Знание" :) 25р за лекцию. Нечасто правда - пару раз в месяц максимум. Ну и еще его лаба работала по хоздоговорам. Объемы были некислые, но правда по ЗП чепуха получалась - нельзя было на это тратить сверх некоего лимита.
В Советское время разные специалисты по разному зарабатывали.
Вот мой (можно сказать) наставник(когда я просто работал электриком по ремонту технологического оборудования[бюро по ремонту станков с ЧПУ] и я еще не имел высшего образования[только второй курс]), постоянно подсовывал на работе мне книги и говорил читай, иначе балбесом останешься.
Так вот этот не глупый человек(Алексей Либерман) уехал на заработки на Камчатку и ещё несколько человек заманил туда.
Цитата: Lunatik-k от 03.12.2024 23:30:01я не имел высшего образования
А что я говорил?
Цитата: Lunatik-k от 03.12.2024 23:30:01уехал на заработки на Камчатку
Ой, а как же он не смог заработать 800 рублей? Он оказался глупей тебя?
Цитата: hlynin от 03.12.2024 23:29:22Цитата: Lunatik-k от 03.12.2024 23:13:57Знания получаемые каждую свободную минуту определяют производительность труда специалиста.
И много людей в СССР ремонтировали 155-ю плату? Что Вы такие частности рассказываете? На нашем заводе работало до ста тыщ человек. Вот про них я и говорю. Хотя не исключаю, что был один, кто чинил плату и работал на полставки
Каждый сам определяет кем он будет работать, один инженером, другой грузчиком.
Не всякий грузчик на западе сможет построить трех этажный дом.Вам ли жаловать Хлынин ?
Цитата: vlad7308 от 03.12.2024 23:02:28Цитироватьработа по совместительству для должностей с высшим образованием была запрещена. Какие еще «подработки» в СССР?
Отец подрабатывал лекциями в обществе "Знание" :) 25р за лекцию. Нечасто правда - пару раз в месяц максимум. Ну и еще его лаба работала по хоздоговорам. Объемы были некислые, но правда по ЗП чепуха получалась - нельзя было на это тратить сверх некоего лимита.
Я, разумеется, подрабатывал везде. Если завод нуждался в чём-то, то обходили любые запреты. Например, чтобы снаряды в ящике не бились, они укладывались на резиновый коврик. На коврике должны быть нарезаны конавки, чтобы снаряды не катались. Какой-то завод решительно не мог эти конавки создать. Поэтому их фрезировали у нас. Станок был в том же цехе и фрезировать разрешалось только в третью смену, ибо вылетала огромная туча резиновой крошки и дыма. Распираторов, кстати не было и обматывали морду тряпкой. Работа была такой грязной (а душа на заводе не было), что никто не соглашался работать. Кроме меня
Цитата: Lunatik-k от 03.12.2024 23:38:12Каждый сам определяет кем он будет работать, один инженером, другой грузчиком.
Не всякий грузчик на западе сможет построить трех этажный дом.
Вам ли жаловать Хлынин ?
Странно... Почему? Я довольно много чего построил. Если есть желание - чего не построить? Иное дело - я не мастер и выходит так себе. Так что дом, в котором я сейчас живу, строили каменщики. Один с Украины, второй с Узбекистана, а третий - не знаю. А я строил дачу. Как мог. А если Вы о деньгах, то я же грузчик, не инженер и работаю сдельно.
Цитата: Дмитрий Виницкий от 03.12.2024 23:32:19Цитата: Lunatik-k от 03.12.2024 23:30:01я не имел высшего образования
А что я говорил?
Цитата: Lunatik-k от 03.12.2024 23:30:01уехал на заработки на Камчатку
Ой, а как же он не смог заработать 800 рублей? Он оказался глупей тебя?
У меня трудовая начинается с записи, принят на работу учеником элекрослесаря, до армии получил третий разряд и поступил в институт.
После армии вернулся на завод и продолжил обучение в институте.
По поводу, что Алексей Либерман, уехал на Камчатку, он был значительно старше меня, на тот момент я не вдавался в причины, очевидно были какие-то причины, может по молодости, мне больше повезло был более мобильным.
Я закончил "Факультет ЭВМ", подобных факультетов раньше не было, были РП.
В схемотехнике были различия и на РП программирование не преподавали.
Попал в струю с выбором специальности.
Цитата: Lunatik-k от 03.12.2024 23:30:01Так вот этот не глупый человек(Алексей Либерман) уехал на заработки на Камчатку и ещё несколько человек заманил туда.
Ну и зря. Там много интересного. На месяц-два-три хватит. А в остальном - жизнь довольно бледная. Много рыбы и крабов, а остального всего просто нет. Включая нормальное жильё. Я был там в 1989-м. В Петропавловске всё здание обкома были изрисовано фразами: "Сволочи! В наших домах кишат крысы и тараканы! Сто лет нет ремонта!". Вообще вся Сероглазка представляла собой удручающе-захолустное зрелище. А остальные посёлки типа Атласово и того хуже. Но главное - это остров. Чтоб куда-то выбраться, нужен самолёт. И деньги
Цитата: hlynin от 04.12.2024 00:01:38Цитата: Lunatik-k от 03.12.2024 23:30:01Так вот этот не глупый человек(Алексей Либерман) уехал на заработки на Камчатку и ещё несколько человек заманил туда.
Ну и зря. Там много интересного. На месяц-два-три хватит. А в остальном - жизнь довольно бледная. Много рыбы и крабов, а остального всего просто нет. Включая нормальное жильё. Я был там в 1989-м. В Петропавловске всё здание обкома были изрисовано фразами: "Сволочи! В наших домах кишат крысы и тараканы! Сто лет нет ремонта!". Вообще вся Сероглазка представляла собой удручающе-захолустное зрелище. А остальные посёлки типа Атласово и того хуже. Но главное - это остров. Чтоб куда-то выбраться, нужен самолёт. И деньги
Он туда уехал в 77 году, и переманил несколько человек.
Кем, он туда поехал, я не вдавался приличная разница в возрасте.
Цитата: Дмитрий Виницкий от 03.12.2024 23:15:54Цитата: vlad7308 от 03.12.2024 23:02:28лаба работала по хоздоговорам
хоздоговор это просто форма найма по специальности вне целевого финансирования.
нене, найм тут был ни при чем.
Лаба работала с заказчиками по хоздоговорам. Причем находила и заключала их сама. Точнее, сам отец.
Часть суммы (очень небольшую) можно было выплатить работникам в виде премии\доплаты. Основную часть тратили на дооснащение лабы. Зачастую не особо нужными вотпрямсчас, но интересными\потенциально полезными штуками.
Цитата: hlynin от 03.12.2024 23:19:52Всё равно пушка стрельнет, а потом её передадут арабам и те бросят в пустыне, не стрельнув ни разу. И все это знают.
Какие гнилые отмазки. Тьфу.
Дедушка совсем слаб умом стал. Бредит наяву
Цитата: hlynin от 03.12.2024 23:19:52Цитата: Lunatik-k от 03.12.2024 22:59:21Появились бы стимулы повышать квалификацию и зарабатывать больше.
Где Вы таких лозунгов набрались? Вот стал я мастером в цеху №3 Мотовилихи и гоню план. Как я буду повышать свою квалификацию? Кому вообще нужно повышение и вообще все мои институтские премудрости? Надо таскать то, что не притащили, доделывать за рабочих, что не доделали, уговариавать контролёра поставть клеймо на брак, а если не уговорю милейшую Нину Ардашёву, которая сама переживает за план, то вытащу своё клеймо (неотличимое от контролёрского) и поставлю на брак. Всё равно пушка стрельнет, а потом её передадут арабам и те бросят в пустыне, не стрельнув ни разу. И все это знают. А оклад у меня стандартный плюс премия, если этот чёртов план будет выполнен. И оклад мой раза в три меньше, чем зарплата у токаря и героя соцтруда Катаргина, который работает на моём участке. Даже при том, что он в цеху появляется редко, ибо работает больше языком. Вообще меньше меня получает только контролёр Нина Ардашёва, она тоже на окладе. А любой рабочий шутя может перевыполнить норму раза в три или работать сверхурочно. Но он этого, конечно, не сделает, ибо советская власть немедля срежет ему расценки. Точнее - всем токарям сразу и товарищи его побьют за перевыполнение. Не исключено, конечно, что лет через 10 мой начальник цеха помрёт, я встану вместо него и буду получать на 20% больше. Вот и вся карьера.
Хлынин Вы выбрали себе карьеру
погонялы, а не инженера, это Ваш выбор, чего жаловаться, коль на большее Вы не способны. Каждый сам выбирает где и кем ему трудится, но для этого нужно трудится, стремиться к получению знаний необходимых чтобы стать квалифицированным инженером, а не просто разгадывать кроссворды в рабочее время и всю жизнь жаловаться, что не оценили его таланты в разгадывании кроссвордов.
Цитата: hlynin от 03.12.2024 23:44:08Цитата: vlad7308 от 03.12.2024 23:02:28Цитироватьработа по совместительству для должностей с высшим образованием была запрещена. Какие еще «подработки» в СССР?
Отец подрабатывал лекциями в обществе "Знание" :) 25р за лекцию. Нечасто правда - пару раз в месяц максимум. Ну и еще его лаба работала по хоздоговорам. Объемы были некислые, но правда по ЗП чепуха получалась - нельзя было на это тратить сверх некоего лимита.
Я, разумеется, подрабатывал везде. Если завод нуждался в чём-то, то обходили любые запреты. Например, чтобы снаряды в ящике не бились, они укладывались на резиновый коврик. На коврике должны быть нарезаны конавки, чтобы снаряды не катались. Какой-то завод решительно не мог эти конавки создать. Поэтому их фрезировали у нас. Станок был в том же цехе и фрезировать разрешалось только в третью смену, ибо вылетала огромная туча резиновой крошки и дыма. Распираторов, кстати не было и обматывали морду тряпкой. Работа была такой грязной (а душа на заводе не было), что никто не соглашался работать. Кроме меня
Видно, что на вашем заводе работали тупые инженеры. Нормальную тару тупые инженеры спроектировать не могли.
Нормальная тара изготавливают из дерева с нормальной геометрией обработки деревянного профиля для укладки снарядов, на этот деревянный профиль можно наклеить любые резиновые прокладки и снаряды биться не будут.
Да для таких инженеров и 120 рублей слишком высокая зарплата.
И это правильно, что Вас не отправили на Байконур, ракеты бы отказались летать, попади Вы туда.
Просто любить ракеты это мало, нужно еще прикладывать усилия для получения знаний, чтобы ракеты летали.
Цитата: Lunatik-k от 04.12.2024 08:37:51Хлынин Вы выбрали себе карьеру погонялы, а не инженера, это Ваш выбор,
В отделе кадров Мотовилихи мне пояснили, что пойти работать в отдел называется ОТ ДЕЛ и такие на хрен не нужны. А начальник цеха №3 генерал Ионов высказался более определённо "... они все и .....". План надо делать. И - удивительное дело - точно так же говорили и на остальных крупных заводах - Камышинском автокрановом и Ростовском строительном, где я работал механиком. Разумеется, я знаком и с творческой технической интеллегенцией. Жалкое зрелище
Цитата: Lunatik-k от 04.12.2024 08:55:57Нормальную тару тупые инженеры спроектировать не могли.
Инженеры на таком заводе ничего не проектируют. Они изготовляют продукцию в соответствии с установленными образцами.
Цитата: Дмитрий Виницкий от 04.12.2024 09:00:44Цитата: Lunatik-k от 04.12.2024 08:55:57Нормальную тару тупые инженеры спроектировать не могли.
Инженеры на таком заводе ничего не проектируют. Они изготовляют продукцию в соответствии с установленными образцами.
В Советское время к мнению изобретателей и рационализаторов всегда прислушивались, особенно когда это мнение оформлялось в бумажку. Не изучить мнение написанное на бумаге было невозможно.
Но если тупые инженеры не высказывали(не оформляли его в виде рацухи) то это говорит только о тупости этих инженеров, которым платить и 120 рублей это верх расточительности.
Цитата: Lunatik-k от 04.12.2024 08:55:57Видно, что на вашем заводе работали тупые инженеры. Нормальную тару тупые инженеры спроектировать не могли.
Нормальная тара изготавливают из дерева с нормальной геометрией обработки деревянного профиля для укладки снарядов, на этот деревянный профиль можно наклеить любые резиновые прокладки и снаряды биться не будут.
Я думаю, что всё давно спроектировано. Только резину наш завод не делает. И тот, кто делает эти коврики, имеет проблемы. Мы тоже имели проблемы и никак не могли сделать стаканчик (граммов на 100) с полировкой немыслимого класса. Просто нет у нас такого оборудования. Поэтому я полировал его вручную шкуркой. А он хромированный. И не давался. И размеры микронные... Или там деталь 0502-2065 для шахтных ракет с диаметрами 510+0,001. Там было 6 подобных диаметров и их точность не осиливал даже станок с ЧПУ
Цитата: Lunatik-k от 04.12.2024 09:11:33Не изучить мнение написанное на бумаге было невозможно.
Можно было сколько угодно изучать бумажки, но изменять конструкции, утвержденные ГРАУ это означало вредительство и диверсию. Лунатик, а в твоей школе нвп тоже генерал вёл? ;D
Цитата: Lunatik-k от 04.12.2024 09:11:33В Советское время к мнению изобретателей и рационализаторов всегда прислушивались, особенно когда это мнение оформлялось в бумажку. Не изучить мнение написанное на бумаге было невозможно.
Вот в цехе, где на той же Мотовлихе я проходил преддипломную практику стоял офигенный станок (германский, образца 1903 года). Он нарезал внутри ствола канавки для поясков снарядов (даже атомных!).
Резец уходил внутрь ствола минуты на 3. А рядом со станком сидела согбенная старушка, читала, как я помню "Мадам Бовари" и не глядела в сторону станка вообще. Но, когда резец, совершив своё дело внутри ствола, выходил наружу, она ничуть не отрываясь от чтения, поворачивала совершенно затёртый тумблер на одно деление и выливала из жестяной консервной банки каплю смазки на резец. И так часа 2-3. Вот я и взял темой диплома заменить бабулю автоматикой. Помимо прочего я и тумблер заменил автоматом выдвижения резца. Я и с начальником цеха говорил по этому поводу. На что он сказал, что бабуль в Перми много и они весьма дёшевы. Это советская власть.
А сколько мне пришлось изобретать, работая грузчиком! Например, сумеете решить проблему, как открыть заваренный люк на вагоне? В любой нормальной стране предприниматель выставил бы такой штраф поставщику, что тот бы лично проверял каждый вагон. Но у нас же советская власть, поэтому рвали люка моим изобретением. А они всё приходили и приходили...
Цитата: Iv-v от 04.12.2024 06:56:14ЦитироватьВсё равно пушка стрельнет, а потом её передадут арабам и те бросят в пустыне, не стрельнув ни разу. И все это знают.
Какие гнилые отмазки. Тьфу.
Но не все! Только то, что гонят на экспорт. Типа М46 (гаубица). А вот похожая на неё А36, а особенно А37 или там Б8 (миномёт) или 9П140 (РСЗО "Ураган"), те принимали тщательно и я лично расписывался за КАЖДЫЙ размер и каждую операцию. На каждую ДЕТАЛЬ был паспорт с хороший журнал. Я и контролёр, а порой и рабочий расписывались тысячи раз за смену
СВЕРХУ давали приказ (устный), чтобы экспортную фигню не проверяли, например, на дефектоскопе. А потом целая партия оказалась с трещинами и... всё равно проверяли не слишком.
Раньше был сериал "Байки Митяя". Про того Митяя, который в "Сватах". В ЧД, судя по всему, благодаря стараниям дедушки, многосерийный сериал "Байки Лунтяя". ;D Рассказывает мифы о самом вкусном пломбире, а выражаясь простыми словами, троллит. Чем он, собственно, постоянно занимается в других темах.
Цитата: hlynin от 04.12.2024 09:40:42Например, сумеете решить проблему, как открыть заваренный люк на вагоне?
Винтовой/гидравлический домкрат?
Цитата: telekast от 04.12.2024 10:41:28Винтовой/гидравлический домкрат?
Люк надо было рвать вниз. Поэтому в зависимости от места приварки либо использовался клин, забиваемый кувалдой (размеры я вычислил сам, угол 3 градуса, толщина, ширина, место для удара, отвестие для крюка). Если не помогало (заварено далеко от края), цепляли систему из двух шкивов и включали лебёдку, предназначенную, для передвижения вагонов. Лебёдка выла от перегрузки, вагон грозился перевернуться, но - срабатывало.
Цитата: hlynin от 04.12.2024 10:52:35Цитата: telekast от 04.12.2024 10:41:28Винтовой/гидравлический домкрат?
Люк надо было рвать вниз. Поэтому в зависимости от места приварки либо использовался клин, забиваемый кувалдой (размеры я вычислил сам, угол 3 градуса, толщина, ширина, место для удара, отвестие для крюка). Если не помогало (заварено далеко от края), цепляли систему из двух шкивов и включали лебёдку, предназначенную, для передвижения вагонов. Лебёдка выла от перегрузки, вагон грозился перевернуться, но - срабатывало.
какая прелесть
Но в общем да. У меня была пара старших товарищей, успевших поработать на советском производстве. У всех рассказы примерно вот такие. Еще и похлеще бывали.
Цитата: hlynin от 04.12.2024 10:52:35Цитата: telekast от 04.12.2024 10:41:28Винтовой/гидравлический домкрат?
Люк надо было рвать вниз. Поэтому в зависимости от места приварки либо использовался клин, забиваемый кувалдой (размеры я вычислил сам, угол 3 градуса, толщина, ширина, место для удара, отвестие для крюка). Если не помогало (заварено далеко от края), цепляли систему из двух шкивов и включали лебёдку, предназначенную, для передвижения вагонов. Лебёдка выла от перегрузки, вагон грозился перевернуться, но - срабатывало.
На фига их вообще заваривали, что за ценный груз такой был?
Цитата: Inti от 07.12.2024 08:21:55На фига их вообще заваривали
В пункте отправки тоже были свои Хлынины.
Цитата: Inti от 07.12.2024 08:21:55На фига их вообще заваривали, что за ценный груз такой был?
Скорее всего они просто были аварийные. Хотя не исключено, что был какой-то ценный груз. Полувагоны используются для разного. Попадались где все 14 люков были заварены. При этом щебень положено поливать водой (от пыли). А тут, в январе, блин, неожиданно мороз. Вместо положенных 20 минут разгружали 3 суток. И завод за каждый час платил штраф примерно в мою месячную зарплату.
Когда я был студентом, уже поздно вечером к нашей общаге подкатил Камаз и нам предложили заработать на погрузке в этот Камаз бурильных головок. Сели мы в кузов и привезли нас к вагону - на котором была не обычная вместо замка проволока - а завязанная узлом натуральная арматура. Мы на ней висли но она едва гнулась. Раздобыли лом, ковырялись полчаса - и ни хрена. Тут мимо идёт мужик ростом метра два с руками как две лопаты. Молча подошёл, раскрутил этот узел и пошёл дальше.
Ну, стали мы эти буры, каждый наверное килограмм 30, бодро таскать в кузов Камаза. Водитель куда-то пошёл по своим делам. Возвращается и орёт - пацаны, стоп! Короче, оказалось что мы навалили эти буры на один борт и машину перекосило так она наверное перевернулась бы во время движения. Пришлось эти буры равномерно по кузову растаскивать. Но это всё было нормально. А вот мужик развязывающий руками узел из арматуры всем запомнился надолго. И кстати, завязать её именно узлом а не просто скрутить как обычно делают с проволкой - мог наверное только ещё более сильный чувак. Тот самый случай когда грузчиком может быть далеко не каждый.
Ещё одного силача помню когда на зернобазе разгружал с бывшими зэками вагоны с мешками по 70 кг муки в каждом. Все мужики таскали на плече по одному мешку - а один был небольшого роста но очень коренастый, дык он иногда чисто для забавы таскал по два мешка за раз, по одному на каждое плечо. Зэки пару студентов в команду брали охотно т.к. сами были не молоды, сила у них была, а вот бегать внутри вагона с тележкой им было тяжеловато. Разгружали 8 человек, по два стаскивали мешки и бросали мне и ещё одному студенту на тележку, мы с тележки бросали на плечи ещё четверым. Платили всем по десять рублей за вагон. Как правило разгружали по два вагона в день, на это уходило может часа 4. По тем временам для студентов неплохие были денежки.
Цитата: Inti от 07.12.2024 09:04:00Когда я был студентом, уже поздно вечером к нашей общаге подкатил Камаз
Покажи общагу на Викимапии.
Цитата: Inti от 07.12.2024 09:04:00Ну, стали мы эти буры, каждый наверное килограмм 30, бодро таскать в кузов Камаза
Они были упакованы в ящики или лежали в вагоне прямо так, навалом?
Цитата: Старый от 07.12.2024 09:15:34Цитата: Inti от 07.12.2024 09:04:00Ну, стали мы эти буры, каждый наверное килограмм 30, бодро таскать в кузов Камаза
Они были упакованы в ящики или лежали в вагоне прямо так, навалом?
Без ящиков. Навалом это было сложно назвать, насколько я помню в один слой. На хрена там ящики, это вещь которую сломать трудно при всём желании.
Цитата: Inti от 07.12.2024 09:30:17Без ящиков. Навалом это было сложно назвать, насколько я помню в один слой. На хрена там ящики, это вещь которую сломать трудно при всём желании.
При рывках состава, маневровых работах, спусках с горок и т.п. груз будет перемещаться по вагону и разобьётся сам друг о друга и разобьёт вагон. Поэтому груз принимается железной дорогой в транспортировочной таре. Либо размещается на платформе и крепится установленным порядком.
Буровые коронки упаковываются примерно так: https://yandex.ru/images/search?lr=10743&source=serp&stype=image&text=%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BA%D0%B0%20%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85%20%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BA
Я, например, могу показать где я в своё время биндюжничал в порту: https://wikimapia.org/#lang=ru&lat=55.985227&lon=92.817264&z=15&m=w
А ты можешь показать где разгружал вагоны?
Цитата: Старый от 07.12.2024 09:36:53Буровые коронки упаковываются примерно так: https://yandex.ru/images/search?lr=10743&source=serp&stype=image&text=%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BA%D0%B0%20%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85%20%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BA
По твоему линку нет никаких упаковок кроме картонных для каких-то небольших изделий, картон совершенно бесполезен для изделий весом килограмм 30.
Цитата: Inti от 07.12.2024 10:01:53Цитата: Старый от 07.12.2024 09:36:53Буровые коронки упаковываются примерно так: https://yandex.ru/images/search?lr=10743&source=serp&stype=image&text=%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BA%D0%B0%20%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85%20%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BA
По твоему линку нет никаких упаковок кроме картонных для каких-то небольших изделий, картон совершенно бесполезен для изделий весом килограмм 30.
Те кто паковали забыли спросить твоё мнение.
Более тяжёлые изделия пакуют в деревянные ящики.
Цитата: Inti от 07.12.2024 10:01:53По твоему линку нет никаких упаковок кроме
Так покажи общагу и железнодорожную станцию. Шо, опять нету?
Хотел примазаться к тем кто разгружал вагоны и опять такой облом...
Цитата: Старый от 07.12.2024 09:42:37Я, например, могу показать где я в своё время биндюжничал в порту: https://wikimapia.org/#lang=ru&lat=55.985227&lon=92.817264&z=15&m=w
А ты можешь показать где разгружал вагоны?
Могу но не буду. Кстати, я пару месяцев проработал на красноярском химкомбинате. Там был прикольный душ из нержавеющих труб по кругу. Врубался электронасос и струи со всех сторон лупили. Я там так свою одежду прям на себе стирал 8)
Цитата: Старый от 07.12.2024 10:04:01Цитата: Inti от 07.12.2024 10:01:53Цитата: Старый от 07.12.2024 09:36:53Буровые коронки упаковываются примерно так: https://yandex.ru/images/search?lr=10743&source=serp&stype=image&text=%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BA%D0%B0%20%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85%20%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BA
По твоему линку нет никаких упаковок кроме картонных для каких-то небольших изделий, картон совершенно бесполезен для изделий весом килограмм 30.
Те кто паковали забыли спросить твоё мнение.
Более тяжёлые изделия пакуют в деревянные ящики.
Ну так почему ты линк на картинки с картоном дал?
И потом что ты мне интернетом пытаешься доказать? Я эти хреновины перегружал задолго до интернета :P
К Хлынину с заваренными люками у тебя вопросов почему-то нет, а ко мне с бурами на полу вагона - сразу целое смешное расследование.
Цитата: Inti от 07.12.2024 10:10:19Ну так почему ты линк на картинки с картоном дал?
Какой первый попался такой и дал.
Цитата: Inti от 07.12.2024 10:10:19И потом что ты мне интернетом пытаешься доказать?
Упаси бог! Я тебе ничего не доказываю. Я тебя тычу носом в твоё невежество кода ты лезешь в вопросы в которых ни ухом ни рылом.
Цитата: Inti от 07.12.2024 10:10:19К Хлынину с заваренными люками у тебя вопросов почему-то нет, а ко мне с бурами на полу вагона - сразу целое смешное расследование.
Потому что будучи в училище я тоже разгружал уголь. И много чего разгружал в лихие 90-е. Поэтому знаю.
А ты с железной дорогой (и всем остальным) никогда рядом не стоял. Вагоны завязанные узлом арматуры, ага.
Цитата: Inti от 07.12.2024 10:10:19К Хлынину с заваренными люками у тебя вопросов почему-то нет,
Если ты не в курсе то вагоны заваривают для того чтобы цемент никто не выгрузил на промежуточных стоянках. А ты не знал?
Цитата: Старый от 07.12.2024 10:15:03Вагоны завязанные узлом арматуры, ага.
Один такой вагон я в жизни видел, да. А разгрузил я их до фига, с мукой, с отрубями, с зерном, с цементом в мешках. Никаких проблем открыть вагон не было. Заваренных тоже не встречал. В отличие от тебя я не всё на свете знаю, да...
Цитата: Inti от 07.12.2024 10:38:23ЦитироватьВагоны завязанные узлом арматуры, ага.
Один такой вагон я в жизни видел, да.
Вот и я про это. Вагон завязали арматурой специально для тебя? Или этот отправитель все свои вагоны так завязывает?
Цитата: Inti от 07.12.2024 10:38:23А разгрузил я их до фига, с мукой, с отрубями, с зерном, с цементом в мешках. Никаких проблем открыть вагон не было. Заваренных тоже не встречал. В отличие от тебя я не всё на свете знаю, да...
Бедолажка, ты какие вагоны с мешками цемента то разгружал? А какие хлынин? Ты хоть понял о каких вагонах и люках речь то?
Цитата: Inti от 07.12.2024 10:38:23Никаких проблем открыть вагон не было. Заваренных тоже не встречал. В отличие от тебя я не всё на свете знаю, да...
https://yandex.ru/images/search?lr=10743&source=serp&stype=image&text=%D0%B2%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BD%20%D0%B4%D0%BB%D1%8F%20%D1%86%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0
Люки то хоть найдёшь?
Цитата: Старый от 07.12.2024 11:03:46Цитата: Inti от 07.12.2024 10:38:23ЦитироватьВагоны завязанные узлом арматуры, ага.
Один такой вагон я в жизни видел, да.
Вот и я про это. Вагон завязали арматурой специально для тебя? Или этот отправитель все свои вагоны так завязывает?
Да откуда мне знать? Я просто рассказал один случай из моей студенческой жизни. Ты подобные вопросы лучше профессионалу Хлынину задавай.
Цитата: Inti от 07.12.2024 11:07:11Да откуда мне знать? Я просто рассказал один случай из моей студенческой жизни.
Ну ты же рассказываешь эту ересь. Поэтому я тебя и спрашиваю.
У меня ещё вопрос есть: а кто с вами догаваривался о разгрузке вагона?
Цитата: Старый от 07.12.2024 11:05:13Цитата: Inti от 07.12.2024 10:38:23А разгрузил я их до фига, с мукой, с отрубями, с зерном, с цементом в мешках. Никаких проблем открыть вагон не было. Заваренных тоже не встречал. В отличие от тебя я не всё на свете знаю, да...
Бедолажка, ты какие вагоны с мешками цемента то разгружал? А какие хлынин? Ты хоть понял о каких вагонах и люках речь то?
Нет, это слишком сложно для старшего программиста. Тут без знания квантовой физики не обойтись.
Цитата: Inti от 07.12.2024 11:10:07Нет, это слишком сложно для старшего программиста. Тут без знания квантовой физики не обойтись.
Это заметно. Квантовый физик на ферме с лопатой в руках. Убирать навоз за свиньями.
Цитата: Inti от 07.12.2024 10:38:23Никаких проблем открыть вагон не было. Заваренных тоже не встречал.
Ну так что? Встречал такие вагоны? Алё, гараж?
Цитата: Inti от 07.12.2024 10:38:23Один такой вагон я в жизни видел, да.
Я так и не понял: получатель буровых колонок который нанимал вас для разгрузки знал чем закрыт его вагон? Или нет? Алло, гараж?
Цитата: Старый от 07.12.2024 11:08:41Цитата: Inti от 07.12.2024 11:07:11Да откуда мне знать? Я просто рассказал один случай из моей студенческой жизни.
Ну ты же рассказываешь эту ересь. Поэтому я тебя и спрашиваю.
У меня ещё вопрос есть: а кто с вами догаваривался о разгрузке вагона?
Со мной никто. Меня просто позвали и я согласился. Хотя мне деньги не нужны были особо, просто они были нужны другим, и они меня попросили дополнить команду. Но не даром же работать, мою долю мне потом выдали. Кстати, абсолютно не помню сколько и кто. А вот эту грёбаную арматуру до сих пор помню. И чушки были тяжёлые, тоже помню.
Цитата: Inti от 07.12.2024 09:04:00Когда я был студентом, уже поздно вечером к нашей общаге подкатил Камаз и нам предложили заработать на погрузке в этот Камаз бурильных головок.
Кто предложил то? Водитель Камаза или получатель груза? А он знал чем у него вагон закрыт?
Цитата: Inti от 07.12.2024 09:04:00Сели мы в кузов и привезли нас к вагону - на котором была не обычная вместо замка проволока - а завязанная узлом натуральная арматура. Мы на ней висли но она едва гнулась. Раздобыли лом, ковырялись полчаса - и ни хрена. Тут мимо идёт мужик ростом метра два с руками как две лопаты. Молча подошёл, раскрутил этот узел и пошёл дальше.
Этот отправитель все свои вагоны так закрывал? И везде где получали буровые коронки с этого завода требовался силач для вскрытия вагона?
Цитата: Старый от 07.12.2024 11:15:15Цитата: Inti от 07.12.2024 10:38:23Никаких проблем открыть вагон не было. Заваренных тоже не встречал.
Ну так что? Встречал такие вагоны? Алё, гараж?
Со стороны видел конечно, но не разгружал. Тут ты с Хлыниным вне конкуренции, поздравляю!
Цитата: Inti от 07.12.2024 11:16:23Со мной никто. Меня просто позвали и я согласился. Хотя мне деньги не нужны были особо, просто они были нужны другим, и они меня попросили дополнить команду. Но не даром же работать, мою долю мне потом выдали. Кстати, абсолютно не помню сколько и кто. А вот эту грёбаную арматуру до сих пор помню. И чушки были тяжёлые, тоже помню.
И стало быть тот чьи были головки н знал что у него вагон завязан арматурой?
Цитата: Старый от 07.12.2024 11:19:36Цитата: Inti от 07.12.2024 09:04:00Когда я был студентом, уже поздно вечером к нашей общаге подкатил Камаз и нам предложили заработать на погрузке в этот Камаз бурильных головок.
Кто предложил то? Водитель Камаза или получатель груза? А он знал чем у него вагон закрыт?
Цитата: Inti от 07.12.2024 09:04:00Сели мы в кузов и привезли нас к вагону - на котором была не обычная вместо замка проволока - а завязанная узлом натуральная арматура. Мы на ней висли но она едва гнулась. Раздобыли лом, ковырялись полчаса - и ни хрена. Тут мимо идёт мужик ростом метра два с руками как две лопаты. Молча подошёл, раскрутил этот узел и пошёл дальше.
Этот отправитель все свои вагоны так закрывал? И везде где получали буровые коронки с этого завода требовался силач для вскрытия вагона?
Ты читать умеешь, или только писать? Я же объяснил что меня попросили дополнить команду и я согласился. Оделся, сел в кузов, поехали. Приехали, потрахались с арматурой, мужик мимо шёл и развязал, мы перегрузили и поехали назад в общагу.
Откуда мне знать всё что ты тут спрашиваешь? Мы все от этого арматурного узла охренели, вот те крест. Если бы не мужик-гигант - то не знаю что бы делали, ну наверное ждали бы утра и чтобы начальство решало что с этим делать.
Цитата: Inti от 07.12.2024 11:30:47Оделся, сел в кузов, поехали.
В кузове грузовика по городу?
Цитата: Inti от 07.12.2024 11:30:47Приехали, потрахались с арматурой, мужик мимо шёл и развязал,
А получатель груза что в это время делал? Он вообще присутствовал? Если бы мимо не шёл случайный силач который вяжет арматуру в узлы то что дальше?
Цитата: Старый от 07.12.2024 11:25:10И стало быть тот чьи были головки н знал что у него вагон завязан арматурой?
Да откуда мне было знать? Чьи, куда, зачем? Подвезли к вагону и сказали перетаскать то что внутри вагона в кузов грузовика. Деньги дали и хорошо. Я даже не помню как и сколько. Явно не в кассе потому что с позднего вечера начали работать, и возились до раннего утра.
О! Я придумал бизнес.
Находишь силача, он на станции завязывает вагоны арматурой. А когда появляются владельцы груза то развязывает. Уже за деньги.
Цитата: Старый от 07.12.2024 11:34:41Цитата: Inti от 07.12.2024 11:30:47Оделся, сел в кузов, поехали.
В кузове грузовика по городу?
Нет блин, в такси! В лимузине удлинённом.
Цитата: Inti от 07.12.2024 11:36:26Да откуда мне было знать? Чьи, куда, зачем?
Ну он же не побеспокоился чтобы открыть вагон под разгрузку?
Цитата: Inti от 07.12.2024 11:37:52Цитата: Старый от 07.12.2024 11:34:41Цитата: Inti от 07.12.2024 11:30:47Оделся, сел в кузов, поехали.
В кузове грузовика по городу?
Нет блин, в такси! В лимузине удлинённом.
Это в каком городе в 80-е гг можно было перевозить пассажиров в кузове грузовика?
Цитата: Старый от 07.12.2024 11:36:15А получатель груза что в это время делал? Он вообще присутствовал?
Я только водителя помню. Как он орал что ему кузов наклонили.
Цитата: Старый от 07.12.2024 11:36:15Если бы мимо не шёл случайный силач который вяжет арматуру в узлы то что дальше?
Ждали бы утра наверное. Начальство разбиралось бы.
Цитата: Старый от 07.12.2024 11:39:29Цитата: Inti от 07.12.2024 11:37:52Цитата: Старый от 07.12.2024 11:34:41Цитата: Inti от 07.12.2024 11:30:47Оделся, сел в кузов, поехали.
В кузове грузовика по городу?
Нет блин, в такси! В лимузине удлинённом.
Это в каком городе в 80-е гг можно было перевозить пассажиров в кузове грузовика?
Поздно вечером - в любом. Кстати на Кубе до сих пор иногда так ездят, сам видел.
Цитата: Inti от 07.12.2024 11:41:15Цитата: Старый от 07.12.2024 11:36:15А получатель груза что в это время делал? Он вообще присутствовал?
Я только водителя помню. Как он орал что ему кузов наклонили.
Цитата: Старый от 07.12.2024 11:36:15Если бы мимо не шёл случайный силач который вяжет арматуру в узлы то что дальше?
Ждали бы утра наверное. Начальство разбиралось бы.
А хозяин груза то где же? Или водитель и был хозяином? Тогда бы он дёрнул тросом.
Очередная "байка интяя". ;D
Цитата: SOLDIER от 07.12.2024 11:44:19Очередная "байка интяя". ;D
Естественно. Но интересно смотреть как он выкручивается.
И как байка обрастает новыми подробностями и коррекциями по ходу того, как в ней находят явные косяки. ;D
Цитата: Inti от 07.12.2024 11:16:23Цитата: Старый от 07.12.2024 11:08:41Цитата: Inti от 07.12.2024 11:07:11Да откуда мне знать? Я просто рассказал один случай из моей студенческой жизни.
Ну ты же рассказываешь эту ересь. Поэтому я тебя и спрашиваю.
У меня ещё вопрос есть: а кто с вами догаваривался о разгрузке вагона?
Со мной никто. Меня просто позвали и я согласился. Хотя мне деньги не нужны были особо, просто они были нужны другим, и они меня попросили дополнить команду. Но не даром же работать, мою долю мне потом выдали. Кстати, абсолютно не помню сколько и кто. А вот эту грёбаную арматуру до сих пор помню. И чушки были тяжёлые, тоже помню.
То "я разгружал вагоны пару раз в месяц и нам платили по десятке за вагон, приличные деньги по тем временам"(с), а то "да мне деньги не нужны и я пошел разгружать за компанию"(с). Вот так тебя и ловят и тычут. Постоянно. Кажный раз, на ентом самом месте! ;D
Цитата: Inti от 07.12.2024 11:36:26Цитата: Старый от 07.12.2024 11:25:10И стало быть тот чьи были головки н знал что у него вагон завязан арматурой?
Да откуда мне было знать? Чьи, куда, зачем? Подвезли к вагону и сказали перетаскать то что внутри вагона в кузов грузовика. Деньги дали и хорошо. Я даже не помню как и сколько. Явно не в кассе потому что с позднего вечера начали работать, и возились до раннего утра.
Те даже мысль не появилась, что тебя с корешами могли подвязать на воровство из вагона? Ну, не удивляет. ;D
И - Интеллект!
Искусственный! ;D
Цитата: telekast от 07.12.2024 11:54:32То "я разгружал вагоны пару раз в месяц и нам платили по десятке за вагон, приличные деньги по тем временам"(с), а то "да мне деньги не нужны и я пошел разгружать за компанию"(с). Вот так тебя и ловят и тычут. Постоянно. Кажный раз, на ентом самом месте! ;D
Ваша стая "патриотов" ловит свои собственные фантазии на тему Инти, только и всего. Сами выдумали, сами разоблачили, детский сад ясельная группа.
Да, я по жизни никогда особо в деньгах не нуждался, не довелось мне бедствовать. А грузчиком работал просто потому что если всю нашу группу посылали на зернобазу - то почему бы там было не подработать помимо основных гораздо более лёгких обязанностей? С бурами меня раз попросили помочь, согласился. Мешки с цементом тоже один раз всего разгружал, тоже однокурснику нужен был напарник - но мы блин там чуть не загнулись вдвоём разгрузив вагон. Да, те кто мог эту работу делать вдвоём неплохо зарабатывали, кажись по 30 рублей. Но это оказалось слишком трудным для нас. Хотя мы видели рядом другую пару мужиков постарше - но у них видать была другая закалка по жизни.
Цитата: Inti от 07.12.2024 12:08:28Цитата: telekast от 07.12.2024 11:54:32То "я разгружал вагоны пару раз в месяц и нам платили по десятке за вагон, приличные деньги по тем временам"(с), а то "да мне деньги не нужны и я пошел разгружать за компанию"(с). Вот так тебя и ловят и тычут. Постоянно. Кажный раз, на ентом самом месте! ;D
Ваша стая "патриотов" ловит свои собственные фантазии на тему Инти, только и всего. Сами выдумали, сами разоблачили, детский сад ясельная группа.
Да, я по жизни никогда особо в деньгах не нуждался, не довелось мне бедствовать. А грузчиком работал просто потому что если всю нашу группу посылали на зернобазу - то почему бы там было не подработать помимо основных гораздо более лёгких обязанностей? С бурами меня раз попросили помочь, согласился. Мешки с цементом тоже один раз всего разгружал, тоже однокурснику нужен был напарник - но мы блин там чуть не загнулись вдвоём разгрузив вагон. Да, те кто мог эту работу делать вдвоём неплохо зарабатывали, кажись по 30 рублей. Но это оказалось слишком трудным для нас. Хотя мы видели рядом другую пару мужиков постарше - но у них видать была другая закалка по жизни.
Очередной расчехляж. "Я всего пару раз в жизни разгружал вагоны", но споришь с теми, кто этим занимался много чаще. В этом весь ты. Нихрена не знаешь и знать не стремился, но "мнение" имеешь. Безаппеляционное. ;D
Цитата: telekast от 07.12.2024 11:57:00Цитата: Inti от 07.12.2024 11:36:26Цитата: Старый от 07.12.2024 11:25:10И стало быть тот чьи были головки н знал что у него вагон завязан арматурой?
Да откуда мне было знать? Чьи, куда, зачем? Подвезли к вагону и сказали перетаскать то что внутри вагона в кузов грузовика. Деньги дали и хорошо. Я даже не помню как и сколько. Явно не в кассе потому что с позднего вечера начали работать, и возились до раннего утра.
Те даже мысль не появилась, что тебя с корешами могли подвязать на воровство из вагона? Ну, не удивляет. ;D
И - Интеллект!
Мда, и как этому супер-разуму могло прийти в голову воровство буров в СССР? Я бы ещё мог понять воровство каких-нибудь товаров которые можно продать или потребить. Но что вор стал бы делать с бурами в брежневские времена? А воровство ж\д вагонов тебе в голову не приходило? Или например ТУ-134 украсть из аэропорта?
Цитата: telekast от 07.12.2024 12:16:01Нихрена не знаешь и знать не стремился, но "мнение" имеешь. Безаппеляционное. ;D
Это как раз именно к тебе хорошо подходит.
Цитата: Inti от 07.12.2024 12:21:03Цитата: telekast от 07.12.2024 11:57:00Те даже мысль не появилась, что тебя с корешами могли подвязать на воровство из вагона? Ну, не удивляет. ;D
И - Интеллект!
Мда, и как этому супер-разуму могло прийти в голову воровство буров в СССР?
По себе же судит. Чего ещё ждать от столь низкопробной личности?
Цитата: telekast от 07.12.2024 12:16:01"Я всего пару раз в жизни разгружал вагоны"
очередная выдуманная тобой цитата. На зернобазе я их много разгрузил. Нас туда посылали больше чем на месяц. Почти каждый день разгружал. Никто это делать не заставлял, и обычно одним вагоном ограничивался, но иногда и по два получалось.
Цитата: Inti от 07.12.2024 12:08:28Ваша стая "патриотов"
Хамишь, хамишь. Пропадает лоск.
Цитата: Inti от 07.12.2024 12:08:28А грузчиком работал просто потому что если всю нашу группу посылали на зернобазу - то почему бы там было не подработать помимо основных гораздо более лёгких обязанностей?
Что за поток сознания? "Зернобаза" это что? Покажи на викимапии.
Цитата: Inti от 07.12.2024 12:08:28но мы блин там чуть не загнулись вдвоём разгрузив вагон.
Вагон цемента в мешках? Вдвоём? Ай, молодца!
Цитата: Inti от 07.12.2024 12:21:03Цитата: telekast от 07.12.2024 11:57:00Цитата: Inti от 07.12.2024 11:36:26Цитата: Старый от 07.12.2024 11:25:10И стало быть тот чьи были головки н знал что у него вагон завязан арматурой?
Да откуда мне было знать? Чьи, куда, зачем? Подвезли к вагону и сказали перетаскать то что внутри вагона в кузов грузовика. Деньги дали и хорошо. Я даже не помню как и сколько. Явно не в кассе потому что с позднего вечера начали работать, и возились до раннего утра.
Те даже мысль не появилась, что тебя с корешами могли подвязать на воровство из вагона? Ну, не удивляет. ;D
И - Интеллект!
Мда, и как этому супер-разуму могло прийти в голову воровство буров в СССР? Я бы ещё мог понять воровство каких-нибудь товаров которые можно продать или потребить. Но что вор стал бы делать с бурами в брежневские времена? А воровство ж\д вагонов тебе в голову не приходило? Или например ТУ-134 украсть из аэропорта?
Ты даже не представляешь, каким дефицитом в СССР была и дорожно-строительная техника, не говоря про запчасти-комплектующие. Ты не в курсе, что львиная доля запчастей изготовлялась/ремонтировалась/восстонавливалась на месте? Вплоть до гаек/болтов. Токарные, фрезерные, сверлильные станки стояли буквально везде, буквально до отдельных котельных. Они были на ртпс, на хлебозаводе, на базе геологическо-геофизической партии и ТД, где я работал. В ГГП как раз постоянно те буровые колонки восстанавливали направляя, наваривая сработанные зубья. И снабженцы с руками бы те колонки оторвали. И "диски списления ДТ-писятчетыре"(с) и прочее. Жванецкого послушай. Ты точно в СССР жил/учился/работал, или как недопионэр местный помнишь только руки мамы и пломбир за 20 копеек? ;D
Цитата: Iv-v от 07.12.2024 12:23:34Цитата: telekast от 07.12.2024 12:16:01Нихрена не знаешь и знать не стремился, но "мнение" имеешь. Безаппеляционное. ;D
Это как раз именно к тебе хорошо подходит.
Что к тебе подходит и уже давно подошло упоминать не буду. "Ты в курсе!"(С)
Цитата: Inti от 07.12.2024 12:08:28Да, те кто мог эту работу делать вдвоём неплохо зарабатывали, кажись по 30 рублей. Но это оказалось слишком трудным для нас. Хотя мы видели рядом другую пару мужиков постарше - но у них видать была другая закалка по жизни.
Мы в Красноярске грузили на теплоходы продукты (еду). И за 5 дней заработали месячную офицерскую зарплату.
Цитата: Inti от 07.12.2024 12:21:03Мда, и как этому супер-разуму могло прийти в голову воровство буров в СССР?
Сдать в металлом. Ты вообще в СССР то жил?
Цитата: Inti от 07.12.2024 12:21:03Но что вор стал бы делать с бурами в брежневские времена?
Сдать в металлом.
Цитата: Inti от 07.12.2024 12:21:03Или например ТУ-134 украсть из аэропорта?
Ты даже не представляешь сколько стоит сдать в цветмет столько алюминия.
В период самопального строительства гаражей мы загрузили в КУНГ Зил-131 10 тонн цемента в мешках. Вшестером. Мы чуть не сдохли. Под конец уже не было сил тащить мешки вглубь кузова и их складывали в кучу у дверей.
Потом была пестня как я ехал на перегруженной вдвое машине с грузом за задней осью.
Цитата: Старый от 07.12.2024 12:37:31Цитата: Inti от 07.12.2024 12:21:03Но что вор стал бы делать с бурами в брежневские времена?
Сдать в металлом.
Ты вообще в СССР то жил? Каждый бур наверное стоил как средняя годовая зарплата. Представляю как кто-то привёз грузовик таких буров в металлолом. Тут даже не о милиции надо было бы думать а о психушке.
Цитата: Inti от 07.12.2024 12:43:48ЦитироватьСдать в металлом.
Ты вообще в СССР то жил? Каждый бур наверное стоил как средняя годовая зарплата.
Во!
Цитата: Inti от 07.12.2024 12:43:48Представляю как кто-то привёз грузовик таких буров в металлолом. Тут даже не о милиции надо было бы думать а о психушке.
Ты сам то в СССР жил?
Цитата: Старый от 07.12.2024 12:43:39мы загрузили в КУНГ Зил-131 10 тонн цемента в мешках. Вшестером. Мы чуть не сдохли.
Слабаки. Вагон с мешками цемента вдвоём - гораздо тяжелее. Хотя мы грузили на паллеты прямо у вагона. Но тоже чуть не сдохли. На следующий день еле ходили оба. А руки еле книгу держали.
Цитата: Старый от 07.12.2024 12:44:53Цитата: Inti от 07.12.2024 12:43:48ЦитироватьСдать в металлом.
Ты вообще в СССР то жил? Каждый бур наверное стоил как средняя годовая зарплата.
Во!
Цитата: Inti от 07.12.2024 12:43:48Представляю как кто-то привёз грузовик таких буров в металлолом. Тут даже не о милиции надо было бы думать а о психушке.
Ты сам то в СССР жил?
И сам, и с женой.
Опять тролля на вранье поймали. Никогда такого не было и вот опять (с) ;D
Цитата: Inti от 07.12.2024 12:48:17ЦитироватьТы сам то в СССР жил?
И сам, и с женой.
А почему все твои представления об СССР обратны к действительности?
И почему ты не можешь показать на карте ни одного места своего якобы пребывания?
Цитата: Inti от 07.12.2024 12:47:19Слабаки. Вагон с мешками цемента вдвоём - гораздо тяжелее. Хотя мы грузили на паллеты прямо у вагона. Но тоже чуть не сдохли. На следующий день еле ходили оба. А руки еле книгу держали.
Да, да. Уже верю.
Цитата: Старый от 07.12.2024 13:14:16Цитата: Inti от 07.12.2024 12:47:19Слабаки. Вагон с мешками цемента вдвоём - гораздо тяжелее. Хотя мы грузили на паллеты прямо у вагона. Но тоже чуть не сдохли. На следующий день еле ходили оба. А руки еле книгу держали.
Да, да. Уже верю.
Наконец-то. Я ажно прослезился. Сам Старый мне поверил! :o :o :o
Цитата: Старый от 07.12.2024 13:12:13Цитата: Inti от 07.12.2024 12:48:17ЦитироватьТы сам то в СССР жил?
И сам, и с женой.
А почему все твои представления об СССР обратны к действительности?
И почему ты не можешь показать на карте ни одного места своего якобы пребывания?
он когда-то говорил, что учился в Томске
Цитата: Старый от 07.12.2024 12:37:31Цитата: Inti от 07.12.2024 12:21:03Но что вор стал бы делать с бурами в брежневские времена?
Сдать в металлом.
А можно поподробнее - где в те времена можно было сдать металл и получить за это деньги?
Цитата: mihalchuk от 07.12.2024 14:47:32Цитата: Старый от 07.12.2024 12:37:31Цитата: Inti от 07.12.2024 12:21:03Но что вор стал бы делать с бурами в брежневские времена?
Сдать в металлом.
А можно поподробнее - где в те времена можно было сдать металл и получить за это деньги?
да вроде нигде.
Поэтому и металлолома этого везде валялось горами.
Может и были какие-то очень хитрые способы. Но мне не известны.
Цитата: Старый от 07.12.2024 12:43:39В период самопального строительства гаражей мы загрузили в КУНГ Зил-131 10 тонн цемента в мешках. Вшестером. Мы чуть не сдохли. Под конец уже не было сил тащить мешки вглубь кузова и их складывали в кучу у дверей.
Потом была пестня как я ехал на перегруженной вдвое машине с грузом за задней осью.
Господа офицеры...
Я, как-то перед обедом СРОЧНО разгрузил 10т цемента в мешках (совдеповских 50кг) перед домом. А после обеда начался дождь, и я побежал перетаскивать его под навес.
Цитата: vlad7308 от 07.12.2024 14:35:51Цитата: Старый от 07.12.2024 13:12:13Цитата: Inti от 07.12.2024 12:48:17ЦитироватьТы сам то в СССР жил?
И сам, и с женой.
А почему все твои представления об СССР обратны к действительности?
И почему ты не можешь показать на карте ни одного места своего якобы пребывания?
он когда-то говорил, что учился в Томске
Видимо хотел примазаться. Но от конкретных ответов уходит так как будет тут же разоблачён.
Цитата: Inti от 07.12.2024 10:05:23Кстати, я пару месяцев проработал на красноярском химкомбинате.
А что производил комбинат?
Цитата: Inti от 07.12.2024 12:47:19Цитироватьмы загрузили в КУНГ Зил-131 10 тонн цемента в мешках. Вшестером. Мы чуть не сдохли.
Слабаки. Вагон с мешками цемента вдвоём - гораздо тяжелее. Хотя мы грузили на паллеты прямо у вагона. Но тоже чуть не сдохли. На следующий день еле ходили оба. А руки еле книгу держали.
Действительно, слобаки. Как профессионал по мешкам с цементом говорю. Порой были и нестандарные, по 70 кг. На плечо и бегом метров за сто. Да, полезного мало. Но карты и стакан после работы не дрожали.
Цитата: Старый от 07.12.2024 12:43:39загрузили в КУНГ Зил-131 10 тонн цемента в мешках
Трындец резине
Цитата: Inti от 07.12.2024 12:48:17И сам, и с женой.
ты женился не то 16, не то 18 лет назад - какой еще СССР?
Опять тролль заврался? ;D
Цитата: Дмитрий Виницкий от 08.12.2024 17:40:35Цитата: Старый от 07.12.2024 12:43:39загрузили в КУНГ Зил-131 10 тонн цемента в мешках
Трындец резине
Резине абсолютно ничего не было. Хотя кунг просел и тёр по задним колёсам. Это же советская военная резина.
А вот рессоры выгнулись в обратную сторону и передние колеса (как выяснилось уже в пути) практически не касались земли.
Цитата: Inti от 07.12.2024 12:48:17ЦитироватьТы сам то в СССР жил?
И сам, и с женой.
Почему же у тебя полное отсутствие представлений о советских реалиях?
Цитата: Старый от 08.12.2024 18:26:18Цитата: Inti от 07.12.2024 12:48:17ЦитироватьТы сам то в СССР жил?
И сам, и с женой.
Почему же у тебя полное отсутствие представлений о советских реалиях?
СССР - был большой и разнообразной страной, почему мои реалии должны на 100% совпадать с твоими?
С заступлением на смену.
В Оттаве 14:43. Поздновато будет. Родина в опасности, а Вы позволяете себе отдыхать с 9 утра. Непорядок. Или Вам ночные смены зачли?
Там Асада чуть не завалили. А Вы Саню из Хлориды не процитировали. Позор!
Цитата: Inti от 08.12.2024 22:41:31почему мои реалии должны на 100% совпадать с твоими?
Потому что твои слова никак не коррелируются с любой реальностью
Цитата: fagot от 08.12.2024 10:50:07Цитата: Inti от 07.12.2024 10:05:23Кстати, я пару месяцев проработал на красноярском химкомбинате.
А что производил комбинат?
Я какбы не Штуцер чтобы знать всё об огромном предприятии на котором не так уж и долго находился. И студентов старались не использовать на основных производстсвах, мы там больше с места на место всякую хрень таскали и крушили какие-то старые постройки. Но двоих студентов использовали на упаковке какой-то взрывчатки, они говорили что она чем-то похожа на вату, они её укладывали в какие-то небольшие контейнеры. И вроде как то-ли в противогазах работали, то-ли в химкостюмах. Меня там близко не было, и студентов этих я особо не знал, просто мельком слышал разговор. Ещё помню там что-то в выходной день рвануло, но не слишком сильно. Ещё помню была утечка хлора, мимо нас пробежал мужик с воплем "убегайте!" - ну мы и убежали. Впрочем, маленько запах и раздражение глаз почувствовали - но не сравнить с тем что я ощущал в Германии где какой-то идиот в закрытом помещении прыснул баллончиком.
Цитата: hlynin от 08.12.2024 15:53:08Цитата: Inti от 07.12.2024 12:47:19Цитироватьмы загрузили в КУНГ Зил-131 10 тонн цемента в мешках. Вшестером. Мы чуть не сдохли.
Слабаки. Вагон с мешками цемента вдвоём - гораздо тяжелее. Хотя мы грузили на паллеты прямо у вагона. Но тоже чуть не сдохли. На следующий день еле ходили оба. А руки еле книгу держали.
Действительно, слобаки. Как профессионал по мешкам с цементом говорю. Порой были и нестандарные, по 70 кг. На плечо и бегом метров за сто. Да, полезного мало. Но карты и стакан после работы не дрожали.
Мы-то были не профессионалы. Кабы поработали пару-тройку месяцев, или хотя бы отбыли пару лет на зоне - то после этого проблем бы не было. Человек такая скотина что ко всему адаптируется - если не сдыхает конечно. Лично у меня хуже всего было с кистями рук. Забавы с гирями в общаге тренировали мышцы неплохо - но держать в руке гирю на порядок удобнее чем поднимать и держать в руках тяжеленный мешок. Под конец у меня пальцы вообще отказали, таскал мешки к выходу на костях между локтями и ладонями (лучевая и локтевая кости?)
Носить по 70 кг муки на плече я тоже пробовал, и вполне успешно, но зэки предпочитали чтобы я бегал с тележкой внутри вагона - так было и мне легче и им тоже. Сила у них была а вот дыхалки и скорости уже маловато. Вообще-то система была такая... после первого вагона они получали деньги и покупали бухло, потом в процессе отдыха его потребляли, попутно обучая меня правильному поведению на зоне, потом начинали разгружать второй вагон. Вообще-то не всем студентам эта работа была по силам, но я был достаточно спортивный.
А вот разгружать вагоны с отрубями и зерном с помощью шнека было гораздо легче(хотя и дольше), мы этим делом занимались вдвоём с моим лучшим другом, тогда он ещё был достаточно русским несмотря на то что был чистым евреем.
Цитата: Inti от 09.12.2024 03:29:06чтобы знать всё об огромном предприятии
Угу, весь город знал, и только один Инти не знал ;D
Цитата: Дмитрий Виницкий от 09.12.2024 07:34:03Цитата: Inti от 09.12.2024 03:29:06чтобы знать всё об огромном предприятии
Угу, весь город знал, и только один Инти не знал ;D
При чём тут город? Нас привезли и поселили в общаге. Два месяца мы по сути ничего кроме общаги и химкомбината не видели. В самом Красноярске мы даже и не были особо, так, проездом.
Цитата: Inti от 09.12.2024 08:16:00Нас привезли и поселили в общаге
А в какой город вас привезли, вы когда узнали? ;D
Цитата: Дмитрий Виницкий от 09.12.2024 08:27:12Цитата: Inti от 09.12.2024 08:16:00Нас привезли и поселили в общаге
А в какой город вас привезли, вы когда узнали? ;D
Я если честно уже и не помню. У меня память не как у Путина, извините. Но всяко лучше было копошиться на производстве чем торчать в лагере в палатках с комарами. Там я пробыл наверное всего около недели.
Цитата: Inti от 08.12.2024 22:41:31Цитата: Старый от 08.12.2024 18:26:18Цитата: Inti от 07.12.2024 12:48:17ЦитироватьТы сам то в СССР жил?
И сам, и с женой.
Почему же у тебя полное отсутствие представлений о советских реалиях?
СССР - был большой и разнообразной страной, почему мои реалии должны на 100% совпадать с твоими?
Твои россказни не совпадают ни с чем.
Цитата: Inti от 09.12.2024 08:16:00Два месяца мы по сути ничего кроме общаги и химкомбината не видели. В самом Красноярске мы даже и не были особо, так, проездом.
А где вы брали еду? И что делали в выходные?
Цитата: Inti от 09.12.2024 03:29:06Я какбы не Штуцер чтобы знать всё об огромном предприятии на котором не так уж и долго находился. И студентов старались не использовать на основных производстсвах,
Ну цеха то хоть были большие?