del
Цитата: NeverTrustAStranger от 04.06.2022 01:21:49Вопрос: На кого работает академик Сюняев?
Небось на них, всё как обычно. Сейчас такие всё чаще появляются, так как уже не могут скрываться.
Интересно, кому же всё-таки принадлежит eRosita? Если Германии, то как с правовой точки зрения классифицировать высказанные выше намерения? Космическое пиратство или арест имущества? "Три тысячи чертей!" Были ли прецеденты ранее?
Цитата: NeverTrustAStranger от 04.06.2022 01:21:49Цитата: triage от 03.06.2022 23:10:50Цитата: undefinedАкадемик предупредил о риске поломки в случае несогласованного включения телескопа eROSITA
Вопрос: На кого работает академик Сюняев?
Далее: Если немцы захотели выключить телескоп, то какая разница, что он будет сломан в ходе постороннего включения? Он же всё равно был выключен.
И третье: Надеяться на восстановление отношений с Западом (для последующего нормального включения телескопа) может только идиот (либо не идиот, но тогда смотри первый вопрос).
Самый первый вопрос: зачем, вообще, выключали телескоп
с согласия пламенного патриота ДОР, а теперь, опять же, по указанию самого пламенного патриота Роскосмоса, его решили включить? Второй вопрос: почему на Байконуре флаги ЛДНР и "Союз-2.1а" появились
только после 24.02? Риторические вопросы, правда?
Работа eRosita продолжится без персональных санкций в адрес немецких ученых. Это, безусловно, хорошая новость. Еще бы Спектр-УФ и Миллиметрон довести до запуска.
Цитата: Logan1982 от 04.06.2022 10:58:44Интересно, кому же всё-таки принадлежит eRosita? Если Германии, то как с правовой точки зрения классифицировать высказанные выше намерения? Космическое пиратство или арест имущества? "Три тысячи чертей!" Были ли прецеденты ранее?
Это уже все не важно. Самое главное - продолжение полноценной работы Спектр-РГ. Пусть работает еще 30 лет на благо науки и всего человечества.
может стоит спросить у человечества, нуждается ли оно в благотворительности со стороны россии и примет ли ее? сможет ли "российская наука" обработать полученные данные? примут ли их для публикации в сколь-нибудь читаемой научной периодике? и согласится ли кто-нибудь из российских научников работать с данными с пиратски захваченного телескопа и ставить под работой свою подпись - осознавая что может превратиться в изгоя в мировой науке?
кстати - а о какой именно поломке ведет речь академик? мб о том, что при несанкционированном вмешательстве существует возможность вывести из строя всю станцию?
Цитата: Logan1982 от 04.06.2022 10:58:44Интересно, кому же всё-таки принадлежит eRosita? Если Германии, то как с правовой точки зрения классифицировать высказанные выше намерения? Космическое пиратство или арест имущества? "Три тысячи чертей!" Были ли прецеденты ранее?
Точно также выглядит, как Германия прекратила обслуживать свои поезда Сименсы. Там тоже многолетний контракт и ничего. А еще гейропа прекратила обслуживать свои Аэрбасы, которые тоже все были с действующими контрактами.
Это пример цап-царап? Чем все это нам аукнется? Полностью заблокируют поставки вообще хоть какой техники. Крайне дурное решение, последствия которого нам придется ещё долго расхлёбывать. На грани вредительства.
Цитата: DiZed от 04.06.2022 11:26:57может стоит спросить у человечества, нуждается ли оно в благотворительности со стороны россии и примет ли ее?
Спросите. Но, чур, у всего человечества, а не у 13%.
Цитироватьсможет ли "российская наука" обработать полученные данные?
А что ей помешает? Раньше как-то справлялась. Напомню, что 50% данных с eROSITA принадлежало российской стороне.
Цитироватьпримут ли их для публикации в сколь-нибудь читаемой научной периодике?
Как это уменьшит ценность полученных научных знаний?
Цитата: Veganin от 04.06.2022 11:14:08Работа eRosita продолжится без персональных санкций в адрес немецких ученых. Это, безусловно, хорошая новость.
Хорошая мысль. Наложить на немецких учёных персональные санкции и не передавать им положенные им 50% научных данных.
Цитата: DiZed от 04.06.2022 11:26:57может стоит спросить у человечества,
У Китая и Индии? Или у какогото другого "человечества"?
Цитата: softdev от 04.06.2022 11:39:35Это пример цап-царап? Чем все это нам аукнется? Полностью заблокируют поставки вообще хоть какой техники.
Уже заблокировали. Так что не аукнется ничем.
Цитата: Veganin от 04.06.2022 11:14:08почему на Байконуре флаги ЛДНР и "Союз-2.1а" появились только после 24.02?
Ответ на этот вопрос очевиден: потому, что ДНР и ЛНР официально признали 22.02.
Цитата: Vysotnik от 04.06.2022 11:31:18Цитата: Logan1982 от 04.06.2022 10:58:44Интересно, кому же всё-таки принадлежит eRosita? Если Германии, то как с правовой точки зрения классифицировать высказанные выше намерения? Космическое пиратство или арест имущества? "Три тысячи чертей!" Были ли прецеденты ранее?
Точно также выглядит, как Германия прекратила обслуживать свои поезда Сименсы. Там тоже многолетний контракт и ничего. А еще гейропа прекратила обслуживать свои Аэрбасы, которые тоже все были с действующими контрактами.
Это всё обычная муйня, предусмотренная действующими контрактами с выплатой штрафов или судами за неисполнение взятых на себя обязательств. Это был бы случай если бы наоборот немцы хотели включить телескоп, а мы им препятствовали. Здесь же речь идёт о использовании предположительно чужого имущества без разрешения номинального владельца, что является ближайшим аналогом воздушного и морского пиратства.
Цитата: Logan1982 от 04.06.2022 12:10:20Это всё обычная муйня, предусмотренная действующими контрактами
Захват Фашингтоном 300 млрд долларов это тоже "муйня"?
Цитата: Vysotnik от 04.06.2022 12:24:45Цитата: Logan1982 от 04.06.2022 12:10:20Это всё обычная муйня, предусмотренная действующими контрактами
Захват Фашингтоном 300 млрд долларов это тоже "муйня"?
Не относится к сути вопроса - а именно "Самовольное использование eRosita это прецедент космического пиратства - да или нет?"
Цитата: Logan1982 от 04.06.2022 12:10:20Здесь же речь идёт о использовании предположительно чужого имущества без разрешения номинального владельца, что является ближайшим аналогом воздушного и морского пиратства.
Надо смотреть текст соглашения между сторонами о правах и обязанностях сторон, т.е. о распределении ответственности в проекте. Беглый поиск дал такую ссылку (https://www.laspace.ru/company/international-cooperation/ic-spektrum-rg/). Из неё следует, что к обязательствам Российской стороны относится
"Осуществление управления КА «Спектр-РГ» в целях выполнения программ научных исследований". Собственно, если это действительно так, то Россия в соответствии с соглашением обязана осуществлять эксплуатацию обоих телескопов для выполнения ранее согласованной программы исследований. И совершенно не факт, что Германия имела право затребовать что-то там отключать.
Но, конечно, для точных выводов надо читать текст соглашения, у меня его нет.
Кстати, может админ голосовалку по этому вопросу включит, было бы любопытно. :)
Имхо, России не нужно комплексовать по этому поводу.
"Спектр" - российский аппарат, и у него есть российский руководитель, также, как на судне или самолете есть капитан - "первый после бога". Если капитан сказал: "Включи свою аппаратуру и заткнись!", значит, включил и заткнулся. Иначе это расценивается как мятеж на корабле - пуля в лоб и кости за борт.
Считаю, не надо было вестись и отключать этот телескоп. Заявили бы, что "работа станции Спектр-РГ с отключенным телескопом eRosita является непредусмотренным режимом эксплуатации, при котором возможно нарушение энергетического баланса станции, что может привести к повреждению оборудования, изготовленного и эксплуатируемого российской стороной". И на этом основании отклонить требование об отключении.
Цитата: Katline Grey от 04.06.2022 12:40:25рассматриваться немецкой стороной как акт хищения
Ай-ай, какой шкандаль! А блокирование немецкой стороной российских ЗВР, газовых распределительных станций и мн. др. не является актом хищения.
Времена нынче такие.
Цитата: Logan1982 от 04.06.2022 12:28:16Не относится к сути вопроса - а именно "Самовольное использование eRosita это прецедент космического пиратства - да или нет?"
Нет. Это прецедент возмещения ущерба.
Не исключен вариант, что все втихаря согласовано с немецкой командой телескопа. Они ослушаться политиков не могут, а так все кошерно.
Цитата: Katline Grey от 04.06.2022 12:40:25По словам Зака, официальный представитель Института Макса Планка сказал ему, что неавторизованное включение eROSITA будет рассматриваться немецкой стороной как акт хищения: https://twitter.com/russianspaceweb/status/1532370134278541314?s=21&t=mnYCAjP1H5oaQZWllgQyEA
Очень страшно. Они у нас похитили все что только можно. Пришло время и нам дать в лоб немцам.
ИКИ РАН расписали подробную карту работы телескопа на 6 лет вперед, а эти шакалы будут что-то там своими ручонками выключать? Вообще выгнать немцев и не давать им данные.
Цитата: Logan1982 от 04.06.2022 12:28:16Не относится к сути вопроса
Очень даже относится. Это ваше западное "право" рассматривать и принимать во внимание отдельные факты, а не картину в целом.
Половина данных eROSITA принадлежит ИКИ РАН. Так? Таково было условие размещения телескопа на российском аппарате. Хотят немцы того или нет, нужны им сейчас их данные или нет, но телескоп был размещен на КА и запущен в космос. ИКИ по вине DLR в течение трех месяцев не получал свои собственные данные, причем нанесенный ущерб вполне может быть невосполнимым.
Говорить о юридической стороне этого вопроса нет никакого смысла. В течение более чем трех месяцев ведется игра без правил, и еще изначальное отключение eROSITA нарушало существующий договор. Почему теперь мы должны соблюдать их правила - непонятно.
Можно было бы отделить телескоп от то всех. (Эги́да (др.-греч. αἰγίς) — мифическая накидка из козьей шкуры, принадлежавшая Зевсу и обладавшая волшебными защитными свойствами. ) Наприммер, под эгиду ЮНЭСКО? Или панамской академии наук? Но захотят ли ради науки терять звания...
Цитата: Vysotnik от 04.06.2022 14:25:57Цитата: Logan1982 от 04.06.2022 12:28:16Не относится к сути вопроса
Очень даже относится. Это ваше западное "право" рассматривать и принимать во внимание отдельные факты, а не картину в целом.
Удалено. За не очень скрытый мат - предупреждение.
Читать раздельно и по буквам: обсуждемый акт это пиратство или нет? Имя первого морского пирата затеряно в истории. Зато достоверно известны первые воздушные корсары. Кое -кто из них был уважаемым человеком - вон в честь Дрейка даже пролив назван.
Цитата: Logan1982 от 04.06.2022 15:04:57Цитата: Vysotnik от 04.06.2022 14:25:57Цитата: Logan1982 от 04.06.2022 12:28:16Не относится к сути вопроса
Очень даже относится. Это ваше западное "право" рассматривать и принимать во внимание отдельные факты, а не картину в целом.
Читать раздельно и по буквам: обсуждемый акт это пиратство или нет? Имя первого морского пирата затеряно в истории. Зато достоверно известны первые воздушные корсары. Кое -кто из них был уважаемым человеком - вон в честь Дрейка даже пролив назван.
Нет юридического понятия пиратства применительно к космосу. Это можно считать хищением. А можно и не считать. Вопрос спорный, потому что из всех признаков хищения есть только один - неправомерная эксплуатация чужого имущества. При этом на право владения никто не покушается.
Цитата: Logan1982 от 04.06.2022 15:04:57... Читать раздельно и по буквам: обсуждемый акт это пиратство или нет? ...
Нет. И не дымите в тему, могут проветрить ;)
Какая чушь. ЦУП в Германии, тарелка в Германии, список последовательных команд знают только в цупе, это не просто кнопку нажать, как думает петрушка. Свой софт, по, код.
Цитата: renegade2000 от 04.06.2022 16:07:36Какая чушь. ЦУП в Германии, тарелка в Германии, список последовательных команд знают только в цупе, это не просто кнопку нажать, как думает петрушка. Свой софт, по, код.
Кстати, российские потребители имеют возможность обрабатывать сырую инфу с еРосты, или уже обработанную получают?
А то вдруг включат -- а результата "0"
Цитата: renegade2000 от 04.06.2022 16:07:36Какая чушь. ЦУП в Германии, тарелка в Германии, список последовательных команд знают только в цупе, это не просто кнопку нажать, как думает петрушка. Свой софт, по, код.
Для такого имеются логи
Цитата: Katline Grey от 04.06.2022 12:40:25По словам Зака, официальный представитель Института Макса Планка сказал ему, что неавторизованное включение eROSITA будет рассматриваться немецкой стороной как акт хищения: https://twitter.com/russianspaceweb/status/1532370134278541314?s=21&t=mnYCAjP1H5oaQZWllgQyEA
Да батюшки! Как же мы будем жить то? ??? ::)
Цитата: AlexandrU от 04.06.2022 15:56:42Цитата: Logan1982 от 04.06.2022 15:04:57... Читать раздельно и по буквам: обсуждемый акт это пиратство или нет? ...
Нет. И не дымите в тему, могут проветрить ;)
Чтобы это было пиратством должно быть взятие на абордаж. Нет абордажа - нет пиратства.
Цитата: Briso от 04.06.2022 16:23:02Цитата: renegade2000 от 04.06.2022 16:07:36Какая чушь. ЦУП в Германии, тарелка в Германии, список последовательных команд знают только в цупе, это не просто кнопку нажать, как думает петрушка. Свой софт, по, код.
Для такого имеются логи
Какие? Обе половинки телескопа работают отдельно друг от друга.
Не учавствую в спец олимпиадах, но вот просто мне интересно, как они смогут его мало того включить, так еще работать с ним? Управлять, получать и отправлять данные. Преобразовывать эти данные в информацию, ведь там просто набор чисел. У них есть приемник, передатчик, частота, настройки, список команд, софт (ведь этот специфический софт у них
вдруг оказался ), закрытый код (который для таких миссий пишут с нуля)? Или все это можно за пару месяцев набуратинить?
Цитата: ZOOR от 04.06.2022 16:19:56Цитата: renegade2000 от 04.06.2022 16:07:36Какая чушь. ЦУП в Германии, тарелка в Германии, список последовательных команд знают только в цупе, это не просто кнопку нажать, как думает петрушка. Свой софт, по, код.
Кстати, российские потребители имеют возможность обрабатывать сырую инфу с еРосты, или уже обработанную получают?
А то вдруг включат -- а результата "0"
Как и чем они будут это обрабатывать?
Наверняка все нужные команды германцы будут через телегу или вацапу передавать нашим в ЦУП. Политика политикой, а технический персонал всегда найдет общий язык друг с другом.
Цитата: testest от 04.06.2022 14:27:09ИКИ по вине DLR
Вы несколько занизили уровень принятия решений. И чтобы что-то вразумительное говорить про юридическую сторону, надо видеть конкретный договор, потому как данная ситуация однозначно подпадает под понятие "форс-мажор". Вы знаете, какие конкретно условия прописаны в этом договоре на этот случай?
В принципе, научные данные не слишком нужны.
Включить - это уже удар по врагу. :)
И да, какое может быть пиратство против собственного аппарата?
Цитата: renegade2000 от 04.06.2022 17:34:51Цитата: Briso от 04.06.2022 16:23:02Цитата: renegade2000 от 04.06.2022 16:07:36Какая чушь. ЦУП в Германии, тарелка в Германии, список последовательных команд знают только в цупе, это не просто кнопку нажать, как думает петрушка. Свой софт, по, код.
Для такого имеются логи
Какие? Обе половинки телескопа работают отдельно друг от друга.
Не учавствую в спец олимпиадах, но вот просто мне интересно, как они смогут его мало того включить, так еще работать с ним? Управлять, получать и отправлять данные. Преобразовывать эти данные в информацию, ведь там просто набор чисел. У них есть приемник, передатчик, частота, настройки, список команд, софт (ведь этот специфический софт у них вдруг оказался ), закрытый код (который для таких миссий пишут с нуля)? Или все это можно за пару месяцев набуратинить?
А команды оба телескопа наверняка получают через платформу "Навигатор"
нет никакой разницы между не существующими научными данными и не введенными в научный оборот посредством рецензирования, публикации и цитирования. есть научная этика, никто не будет использовать пиратские научные данные, в т.ч. китайцы и индусы; для них их репутация и публикуемость в ведущих международных изданиях абсолютно приоритетны, важны и значимы. единственной целью и результатом такой акции может быть компроментация и изоляция российских научников, желание повязать всех: экий понимаешь в академии рассадник нацпредателей, чего это чиновники под санкциями и невыездные, а вы, академики - нет
Цитата: Logan1982 от 04.06.2022 12:28:16Не относится к сути вопроса
Типичное "там вижу, а там уже и не вижу". Все это звенья одной цепи. Западные страны включая Германию, стали первыми идти в нарушение заключенных контрактов (блокировка счетов, отказ от обслуживания техники и тд) и является ли блокировка резервов пиратством или нет?
Цитата: DiZed от 04.06.2022 19:06:30публикуемость в ведущих международных изданиях абсолютно приоритетны
Для вас приоритет - публикация в международных научных журналах? Расстрою вас, наука совершенно не так работает. Реальная наука служит прежде всего в интересах Государства.
никакого тайного сговора с немцами быть не может; вы не понимаете как функционирует наука и насколько она едина и глобальна. немцы - и прочие - не хотят сотрудничать с россией именно для того чтобы не оказаться в изоляции; в отличие от технологий, никакого черного рынка фундаментальных научных знаний, на который можно было бы задвинуть пиратские данные, в принципе нет и не может быть; их использование самоубийственно
потому что "российские ученые" вне международного научного сообщества, без его оценки и одобрения не смогут с этими данными сделать ровно ничего. даже подтереться
Цитата: DiZed от 04.06.2022 19:21:02немцы - и прочие - не хотят сотрудничать с россией именно для того чтобы не оказаться в изоляции
Сотрудничать или нет - проблемы сугубо немцев и прочих. 50% данных полученных с Ерозиты принадлежат Российским ученым и почему из-за горячих голов в Германии которые опять же в нарушение контракта дали команду на отключение Розиты, терять законно данные принадлежащие России?
Цитата: Дальневосточник от 04.06.2022 19:26:5750% данных полученных с Ерозиты принадлежат Российским ученым
Как я понимаю Ерозиту воткнули на условиях 50% принадлежности к России. А у меня другой вопрос. А не немцы ли к нам пришли с этим телескопом? Или Спектр-РГ изначально задумывался так, как оно сейчас есть?
Цитата: DiZed от 04.06.2022 19:26:49потому что "российские ученые" вне международного научного сообщества, без его оценки и одобрения не смогут с этими данными сделать ровно ничего. даже подтереться
Где факты что ученые России вне международного сообщества? Для вас "международное сообщество" скомкано до уровня нескольких десятков стран которые ввели санкции? Жить в своем "мире" может и приятно, но вот он полностью нереален.
Как интересно наблюдать посты так называемой либеральной интернет интеллигенции. Именно она сваливает за бугор и оттуда вещает о том, как всё плохо на их Родине. Зеленый кот последний пример. Ждем от него разбора ситуации и определение истины последней инстанции.
поинтересуйтесь, где и кем издаются абсолютно все научные периодические издания, которые хоть кто-то читает - цитирует. в т.ч. те которые называются российскими (увы, в моей области российских нет ни в первом, ни во втором квартиле). мб тогда поймете - что такое международное научное сообщество
Цитата: DiZed от 04.06.2022 19:26:49потому что "российские ученые" вне международного научного сообщества, без его оценки и одобрения не смогут с этими данными сделать ровно ничего. даже подтереться
Простите, но Вы в полемическом задоре упускаете важную вещь. А именно: что научные знания ценны сами по себе вне зависимости от того, каким путём они добыты - законным, незаконным или условно законным. Именно потому они и научные. Выбор между двумя вариантами - отказаться от включения телескопа на неопределённый срок (а срок активного существования Спектр-РГ, я напомню, заявлен всего 6,5 лет!), либо забить на "законность" и начать его использовать, для учёного должен быть однозначен. Дополнительными знаниями о строении Вселенной в любом случае будет обладать всё человечество, независимо от того, кто эти знания получит.
Немцы в данной ситуации ведут себя как двуличные нехорошие... существа. С одной стороны они отказываются от сотрудничества с нами в той теме, которая ну никак не влияет на ситуацию с Украиной, но может принести пользу всему человечеству. С другой - продолжают исправно покупать наш газ за хорошие деньги. Поэтому с любой моральной точки зрения наша позиция по Спектру будет крепче, чем их.
Цитата: DiZed от 04.06.2022 19:38:22поинтересуйтесь, где и кем издаются абсолютно все научные периодические издания, которые хоть кто-то читает
Ответа на вопрос про 50% информации с Розиты так и не было, но опять бубнеж про "мировые научные издания". Ведь для "либеральной "интеллигенции" наука заключается исключительно в этом.
Цитата: DiZed от 04.06.2022 19:38:22поинтересуйтесь, где и кем издаются абсолютно все научные периодические издания, которые хоть кто-то читает - цитирует. в т.ч. те которые называются российскими (увы, в моей области российских нет ни в первом, ни во втором квартиле). мб тогда поймете - что такое международное научное сообщество
А какое отношение публикации имеют именно к исходным знаниям? Или для Вас факт публикаций в рейтинговых изданиях является абсолютной ценностью, которая важнее собственно самих научных знаний?!
есть научная этика, категорически не приемлющая использование научных данных без санкции всех участвовавших в их получении. я лично знаю прецеденты у западных коллег, когда публикации отзывались а участники исследований - в т.ч. профессора - попадали под расследование и лишались позиций и карьеры из-за претензий аспиранта, посчитавшего, что в опубликованной работе без его ведома и включения в список соавторов были использованы полученные им результаты; здесь ситуация намного серьезнее, и немцы уже заявили свою принципиальную позицию
Цитата: Ardan от 04.06.2022 19:51:16Цитата: DiZed от 04.06.2022 19:38:22поинтересуйтесь, где и кем издаются абсолютно все научные периодические издания, которые хоть кто-то читает - цитирует. в т.ч. те которые называются российскими (увы, в моей области российских нет ни в первом, ни во втором квартиле). мб тогда поймете - что такое международное научное сообщество
А какое отношение публикации имеют именно к исходным знаниям? Или для Вас факт публикаций в рейтинговых изданиях является абсолютной ценностью, которая важнее собственно самих научных знаний?!
публикации и знания абсолютно синонимичны; если нечто не опубликовано, не признано и не процитировано - этого в научном пространстве не существует. в современной науке не пишут в стол
Цитата: DiZed от 04.06.2022 19:53:03есть научная этика, категорически не приемлющая использование научных данных без санкции всех участвовавших в их получении. я лично знаю прецеденты у западных коллег, когда публикации отзывались а участники исследований - в т.ч. профессора - попадали под расследование и лишались позиций и карьеры из-за претензий аспиранта, посчитавшего, что в опубликованной работе без его ведома и включения в список соавторов были использованы полученные им результаты; здесь ситуация намного серьезнее, и немцы уже заявили свою принципиальную позицию
Ещё раз. Вы определитесь, пожалуйста. Что для Вас важнее - условная "законность" или сами научные знания? Если Второе, то, поздравляю, Вы - настоящий учёный. Если первое, то Вы - "юрист". И к науке Вас лучше не подпускать.
Цитата: DiZed от 04.06.2022 19:53:03есть научная этика, категорически не приемлющая
Снявши голову, по волосам не плачут. Разных этик много, и научная не самая главная из них.
Цитата: DiZed от 04.06.2022 19:55:40Цитата: Ardan от 04.06.2022 19:51:16Цитата: DiZed от 04.06.2022 19:38:22поинтересуйтесь, где и кем издаются абсолютно все научные периодические издания, которые хоть кто-то читает - цитирует. в т.ч. те которые называются российскими (увы, в моей области российских нет ни в первом, ни во втором квартиле). мб тогда поймете - что такое международное научное сообщество
А какое отношение публикации имеют именно к исходным знаниям? Или для Вас факт публикаций в рейтинговых изданиях является абсолютной ценностью, которая важнее собственно самих научных знаний?!
публикации и знания абсолютно синонимичны; если нечто не опубликовано, не признано и не процитировано - этого в научном пространстве не существует. в современной науке не пишут в стол
Ну и? Публикация в условном журнале "Вестник российской астрономии" перестаёт быть публикацией что ли? Одна и та же информация, опубликованная в отечественном малоцитируемом журнале, и в популярном западном, имеет разную научную ценность?
Цитата: DiZed от 04.06.2022 19:21:02никакого тайного сговора с немцами быть не может; вы не понимаете как функционирует наука и насколько она едина и глобальна. немцы - и прочие - не хотят сотрудничать с россией именно для того чтобы не оказаться в изоляции; в отличие от технологий, никакого черного рынка фундаментальных научных знаний, на который можно было бы задвинуть пиратские данные, в принципе нет и не может быть; их использование самоубийственно
Западные ученые принципиально не станут наводить свои приборы на открытые таким образом источники?
еще раз: в науке не существует незаконных знаний; того, что не вошло в научный оборот посредством публикации в высокорейтинговых изданиях - попросту нет. и тех кто попытается это сделать - тоже все равно что не будет; для них закроются все двери. научная информация не имеет ничего общего с сундуками скупого рыцаря, ими невозможно владеть тайно и приватно, они превращаются в тыкву
Цитата: DiZed от 04.06.2022 19:55:40если нечто не опубликовано, не признано и не процитировано - этого в научном пространстве не существует. в современной науке не пишут в стол
Советский Союз сделал снимок обратной стороны Луны и получил реальные данные. Советским ученым было все равно что подумает "мировая наука". Реальные данные и тот труд как они получены всегда превыше всего! Хотя вы вообще не имеете никакого права говорить про мировую науку. Для вас она скомкана до вашего мирка.
Цитата: Дальневосточник от 04.06.2022 19:46:16Цитата: DiZed от 04.06.2022 19:38:22поинтересуйтесь, где и кем издаются абсолютно все научные периодические издания, которые хоть кто-то читает
Ответа на вопрос про 50% информации с Розиты так и не было, но опять бубнеж про "мировые научные издания". Ведь для "либеральной "интеллигенции" наука заключается исключительно в этом.
Наука в этом и заключается. Если вы что-то открыли и не опубликовали или опубликовали в журнале, который никто не читает, пользы научному сообществу от этого никакой. До тех пор, пока кто-нибудь нормальный это не переоткроет. А вас будут упоминать в сносках и не более.
Цитата: Iv-v от 04.06.2022 19:57:10Цитата: DiZed от 04.06.2022 19:53:03есть научная этика, категорически не приемлющая
Снявши голову, по волосам не плачут. Разных этик много
И поэтому вы решили отказаться от всех.
Цитата: Дальневосточник от 04.06.2022 19:06:40Цитата: Logan1982 от 04.06.2022 12:28:16Не относится к сути вопроса
Типичное "там вижу, а там уже и не вижу". Все это звенья одной цепи. Западные страны включая Германию, стали первыми идти в нарушение заключенных контрактов (блокировка счетов, отказ от обслуживания техники и тд) и является ли блокировка резервов пиратством или нет?
Да чтож такое-то... Ты им про Фому, они тебе про Ерему... Мне интересен сам прецедент, а не то кто и сколько стащил на матушке Земле друг у дружки из под носа. Без политики и деления на хороших, умных и красивых.
Цитата: renegade2000 от 04.06.2022 17:34:51Какие? Обе половинки телескопа работают отдельно друг от друга.
Не учавствую в спец олимпиадах, но вот просто мне интересно, как они смогут его мало того включить, так еще работать с ним? Управлять, получать и отправлять данные. Преобразовывать эти данные в информацию, ведь там просто набор чисел. У них есть приемник, передатчик, частота, настройки, список команд, софт (ведь этот специфический софт у них вдруг оказался ), закрытый код (который для таких миссий пишут с нуля)? Или все это можно за пару месяцев набуратинить?
А как же они тогда по просьбе немецких учёных выключали телескоп? Не имея ни тарелок ни передатчиков ни частот...
И почему немцы сами не выключили?
Мне почемуто так кажется что немецкого там только 50% научной информации передаваемой нами им по договору.
Цитата: DiZed от 04.06.2022 20:01:22еще раз: в науке не существует незаконных знаний; того, что не вошло в научный оборот посредством публикации в высокорейтинговых изданиях - попросту нет. и тех кто попытается это сделать - тоже все равно что не будет; для них закроются все двери. научная информация не имеет ничего общего с сундуками скупого рыцаря, ими невозможно владеть тайно и приватно, они превращаются в тыкву
Ну и отлично. Значит вся полученная нами с немецкого телескопа информация будет совершенно законна.
Цитата: DiZed от 04.06.2022 19:38:22поинтересуйтесь, где и кем издаются абсолютно все научные периодические издания, которые хоть кто-то читает - цитирует. в т.ч. те которые называются российскими (увы, в моей области российских нет ни в первом, ни во втором квартиле). мб тогда поймете - что такое международное научное сообщество
Если мы опубликуем полученные с телескопа данные не в известном журнале а просто на сайте РАН то мировое научное сообщество будет читать его с отвращением, давясь? Или вообще не будет читать? ??? ::)
Цитата: Logan1982 от 04.06.2022 20:14:17Мне интересен сам прецедент
Может стоит начать с самой сути всей этой истории? В марте был отключен немецкий рентгеновский телескоп, при этом немецкой стороной были нарушены обязательства при которых Российская сторона получает 50% информации с этого телескопа. Вас это волновало? Вот где сам прецедент!
Цитата: Старый от 04.06.2022 20:49:39Если мы опубликуем полученные с телескопа данные не в известном журнале а просто на сайте РАН то мировое научное сообщество будет читать его с отвращением, давясь? Или вообще не будет читать? ??? ::)
Если публиковать все обработанные данные со "Спектр-РГ", "Радиоастрона", "Спектр-УФ", "Миллиметрона" не в Monthly Notices of the Royal Astronomical Society (MNRAS), а в "Ежемесячных извещениях Императорского Астрономического Общества", то это российское издание автоматом станет одним из авторитетнейших и одним из самых цитируемых изданий в мире (в своей области). Более того, ученые всего мира будут стремиться опубликовать свою статью в этом "Ежемесячные извещения Императорского Астрономического Общества". То же самое касается биологии, физики, химии и т.д. Единственное условие: наличие научных результатов мирового уровня и их публикация первоначально в российских научных журналах. Для этого нужны научные инструменты мирового класса, кадры.
Спойлер
Monthly Notices of the Royal Astronomical Society (MNRAS) is a peer-reviewed scientific journal which publishes the results of original research in astronomy and astrophysics, including work which is observational, theoretical or concerned with astronomical instrumentation and
это не так работает, не станет, строго наоборот, публикация ворованных данных эквивалентна публикации плагиата и может только обнулить рейтинги. не имеет значения где вы это прочитали, значение имеет исключительно на какое издание и авторов вы можете сослаться. немцы имеют полное право потребовать за нарушение научной этики снять публикацию и пенальтизировать издание;если оно будет исключено из всех научных рейтингов, никто не будет/не сможет ссылаться на него. при том что немцы получат право авторизовать опубликованные нелегально данные, перепечатав в действительно престижных изданиях и получив все лавры. кстати по аналогии с замороженными российскими активами; активы сейчас, как и данные - не злато в сундуках, не имеют материального носителя и посему, как вы могли убедиться, являются российскими до тех пор, пока существует международный консенсус относительно этого, в противном случае они могут быть засчитаны и переадресованы как компенсация пострадавшей от действий россии стороне
Цитата: DiZed от 04.06.2022 22:00:19немцы имеют полное право потребовать за нарушение научной этики снять публикацию и пенальтизировать издание
От кого потребовать то? Он нас? Потребовать могут, получить - нет.
Цитата: DiZed от 04.06.2022 22:00:19если оно будет исключено из всех научных рейтингов, никто не будет/не сможет ссылаться на него.
Почему это? :o Интернет не приймет ссылку на сайт? ??? ::)
Цитата: DiZed от 04.06.2022 22:00:19при том что немцы вполне могут авторизовать опубликованные там данные, перепечатав в действительно престижных изданиях и получив все лавры.
То есть украсть полученные не ими данные и все будут знать что они украли с российского сайта? Это теперь такая этика в западной науке?
Цитата: DiZed от 04.06.2022 22:00:19кстати по аналогии с конфискованными российскими активами; как вы могли убедиться, они являются российскими до тех пор, пока существует международный консенсус относительно этого, в противном случае они могут быть засчитаны и переадресованы как компенсация пострадавшей от действий россии стороне
То есть мы вправе засчитать и переадресовать немецкий телескоп?
Цитата: DiZed от 04.06.2022 22:00:19переадресованы как компенсация пострадавшей от действий россии стороне
А если мы - пострадавшая от действий Германии сторона? Или я не понял - это другое?
Цитата: Briso от 04.06.2022 18:58:25Цитата: renegade2000 от 04.06.2022 17:34:51Цитата: Briso от 04.06.2022 16:23:02Цитата: renegade2000 от 04.06.2022 16:07:36Какая чушь. ЦУП в Германии, тарелка в Германии, список последовательных команд знают только в цупе, это не просто кнопку нажать, как думает петрушка. Свой софт, по, код.
Для такого имеются логи
Какие? Обе половинки телескопа работают отдельно друг от друга.
Не учавствую в спец олимпиадах, но вот просто мне интересно, как они смогут его мало того включить, так еще работать с ним? Управлять, получать и отправлять данные. Преобразовывать эти данные в информацию, ведь там просто набор чисел. У них есть приемник, передатчик, частота, настройки, список команд, софт (ведь этот специфический софт у них вдруг оказался ), закрытый код (который для таких миссий пишут с нуля)? Или все это можно за пару месяцев набуратинить?
А команды оба телескопа наверняка получают через платформу "Навигатор"
Удачи.
Предлагаю Удалено. Предупрежление за оскорбление Рогозина "включить" Джеймс Уэбб. "Успех" примерно будет таким же.
Не волнуйтесь. Без вас точно включим. ;)
Если включат, не удивлюсь что все приборы отечественные, летающие сейчас на Марсианских аппаратах (а может и еще где стоят?) и ездящие на марсоходах - отключат.
Цитата: Наименьший квадрат от 04.06.2022 22:57:55Если включат, не удивлюсь что все приборы отечественные, летающие сейчас на Марсианских аппаратах (а может и еще где стоят?) и ездящие на марсоходах - отключат.
Что за непорядок? Почему до сих пор используют приборы агрессора? >:( Где евроатлантичская солидарность? >:(
Цитата: Наименьший квадрат от 04.06.2022 22:57:55Если включат, не удивлюсь что все приборы отечественные, летающие сейчас на Марсианских аппаратах (а может и еще где стоят?) и ездящие на марсоходах - отключат.
Пусть. Это будет выглядеть ничуть не красивее действий Роскосмоса. Тем более что там уже основные данные уже давным-давно получены. Научная отдача от eROSITA намного больше, чем то, что в перспективе можно наскрести на всех старых приборах вместе взятых.
Цитата: DiZed от 04.06.2022 22:00:19это не так работает, не станет, строго наоборот, публикация ворованных данных эквивалентна публикации плагиата...
Данные с розиты не ворованные, а пострадавших от действий РФ сторон не существует.
Цитата: Дальневосточник от 04.06.2022 21:18:03Цитата: Logan1982 от 04.06.2022 20:14:17Мне интересен сам прецедент
Может стоит начать с самой сути всей этой истории? В марте был отключен немецкий рентгеновский телескоп, при этом немецкой стороной были нарушены обязательства при которых Российская сторона получает 50% информации с этого телескопа. Вас это волновало? Вот где сам прецедент!
В чём нарушение-то? 50% от полученных научных данных разве не предоставляется? Прибор отключен, значит научных данных - ноль. Половинка от нуля - предоставляется.
И я сииильно не уверен, что в договоре чётко прописано, что именно строго запрещается отключать приборы в своей зоне ответственности.
Вот сильно в этом пункте договорённости сомневаюсь.
Ситуация корневая конечно в том, чтио Россия решила наплевать на все правила. Кроме тех, которые считает сама правильными. В общем научном мире знания, полученные таким образом, возможно, и примут. Морщась или нет - уже не суть важно. Хотя тут будет вопрос верификации сложный, если прибор "перехвачен", то как доверять его результатам? Как ссылаться потом в референсах? И стоит ли овчинка выделки?
Но важным будет то, что далее будут считать уже не учёные, а государственные органы и организации, которые выдают финансирование и принимают решение о будущих совместных проектах.
Тут вопрос уже на десятилетия вперёд.
Судя по всему, Россия решила действовать о-принципу, понимая, что более с нами на Западе уже никто дел иметь не будет, так что можем воротить что угодно. Гуляй! А долговременная репутация, уважения к чужой собственности и прочая - да хоть огнём гори. Однова живём.
Цитата: Vlad_hm от 04.06.2022 23:19:12Ситуация корневая конечно в том, чтио Россия решила наплевать на все правила. Кроме тех, которые считает сама правильными.
Россия или Германия?
Цитата: Vlad_hm от 04.06.2022 23:19:12Хотя тут будет вопрос верификации сложный, если прибор "перехвачен", то как доверять его результатам?
Что значит "перехвачен"?
Цитата: Vlad_hm от 04.06.2022 23:19:12Но важным будет то, что далее будут считать уже не учёные, а государственные органы и организации, которые выдают финансирование и принимают решение о будущих совместных проектах.
А что, есть какието варианты?
Цитата: Vlad_hm от 04.06.2022 23:19:12А долговременная репутация, уважения к чужой собственности и прочая - да хоть огнём гори.
Чиво, чиво? :o Ты сам то понял что сказал?
Цитата: Vlad_hm от 04.06.2022 23:19:12А долговременная репутация, уважения к чужой собственности и прочая - да хоть огнём гори. Однова живём.
Это Вы отъём больше 300 млрд. долларов у РФ имели в виду, да? :)
P.S. Или, применительно к Германии, подразумевали случай с Gazprom Germania? :)
Цитата: Vlad_hm от 04.06.2022 23:19:12А долговременная репутация, уважения к чужой собственности и прочая - да хоть огнём гори.
А какова репутация у тех кто способен отключить научный прибор по политическим мотивам? А! Я не понял, это другое?
Цитата: Ardan от 04.06.2022 23:32:27Цитата: Vlad_hm от 04.06.2022 23:19:12А долговременная репутация, уважения к чужой собственности и прочая - да хоть огнём гори. Однова живём.
Это Вы отъём больше 300 млрд. долларов у РФ имели в виду, да? :)
Ты не понял - уважение к российской собственности это другое. ;D
Цитата: opinion от 04.06.2022 20:03:22Цитата: Iv-v от 04.06.2022 19:57:10Цитата: DiZed от 04.06.2022 19:53:03есть научная этика, категорически не приемлющая
Снявши голову, по волосам не плачут. Разных этик много
И поэтому вы решили отказаться от всех.
Они первые наших котиков перестали пускать на выставки.
Цитата: Ardan от 04.06.2022 23:32:27Цитата: Vlad_hm от 04.06.2022 23:19:12А долговременная репутация, уважения к чужой собственности и прочая - да хоть огнём гори. Однова живём.
Это Вы отъём больше 300 млрд. долларов у РФ имели в виду, да? :)
Не хочется сваливаться в политоту.
Но инициатором, триггером были всё же не они. Главное было 24-го. Далее уже следствия.
И, насколько я понимаю, 300 млрд. пока наши. Заморожены, но наши.
После 24-го всё вообще пересматривается...
У меня телеком-компания (в тройке крупнейших, если что), и с нами разрывают договора по оборудованию вообще без обратной связи. Просто перестают отвечать на любые официальные запросы. Неофициальные кое-как отвечают, но отвечают примерно то же самое... "не пишите нам более". Китай, кстати, примерно в том же плане начал. Поставлять оборудование готовы, но втридорога, без гарантий, без обслуживания. Всё очень... весело.
Цитата: Vlad_hm от 04.06.2022 23:19:12Ситуация корневая конечно в том, чтио Россия решила наплевать на все правила.
А почему для таких как вы правила действуют только для одной стороны, а другая может без проблем перехватывать чужие денежные резервы? Для вас все именно так!
Цитата: Vlad_hm от 04.06.2022 23:19:12А долговременная репутация, уважения к чужой собственности и прочая - да хоть огнём гори.
Где это уважение к собственности России?
Цитата: Vlad_hm от 04.06.2022 23:42:54Но инициатором, триггером были всё же не они. Главное было 24-го.
Да ну? А до этого ничего не было? Сербия, Ирак? И ктото чьито активы замораживал?
Цитироватьнемцы получат право авторизовать опубликованные нелегально данные
Надо им под этим соусом какую-нибудь шнягу слить, а когда они ее напечатают, тогда у себя опубликовать правдивые данные.
И сразу будет понятно, какие журналы стоит читать, а какие желтая пресса.
Цитата: nonconvex от 04.06.2022 23:45:50Они, и главное было когда ОНИ свергли Януковича в 14-м году.
Главное было когда они вторглись в Ирак и Сербию.
Цитата: Vlad_hm от 04.06.2022 23:42:54После 24-го всё вообще пересматривается...
А почему после 24-го а не какойто другой даты? И ты точно уверен что пересматриваться начало с этой даты а не ранее?
Цитата: Vlad_hm от 04.06.2022 23:19:12В общем научном мире знания, полученные таким образом, возможно, и примут. Морщась или нет - уже не суть важно.
только если публиковать эти данные захотят-согласятся сами немцы. которые в свою очередь находятся под сильным международным давлением; я честно говоря не думаю что отключение телескопа было истовым их собственным желанием. ну а в мире настроены решительно; вот на той неделе позвонили из представительства брукера, попрощались, извинились что в дальнейшем не смогут выполнять поддержку наших приборов, подтвердили - что все, закрылись, российский персонал эвакуируется. у нас несколько их иксрей - дифрактометров, мы им звонили-писали практически каждую неделю, пару раз в год приезжали, чинили - обслуживали.. теперь осталось только молиться
Цитата: Vlad_hm от 04.06.2022 23:42:54И, насколько я понимаю, 300 млрд. пока наши. Заморожены, но наши.
Вот в каком смысле 300 ярдов наши, в том же смысле и "Эросита" германская.
Цитата: DiZed от 04.06.2022 23:49:24только если публиковать эти данные захотят-согласятся сами немцы. которые в свою очередь находятся под сильным международным давлением; я честно говоря не думаю что отключение телескопа было истовым их собственным желанием.
А политически мотивированное давление на учёных-астрофизиков это хорошо и правильно?
Цитата: Vlad_hm от 04.06.2022 23:19:12мы им звонили-писали практически каждую неделю, пару раз в год приезжали, чинили - обслуживали.. теперь осталось только молиться
Думайте, как отомстить.
Цитата: Iv-v от 04.06.2022 23:53:14Цитата: Vlad_hm от 04.06.2022 23:19:12мы им звонили-писали практически каждую неделю, пару раз в год приезжали, чинили - обслуживали.. теперь осталось только молиться
Думайте, как отомстить.
Не, не, пусть подставляют вторую щёку!
Цитата: Vlad_hm от 04.06.2022 23:42:54Но инициатором, триггером были всё же не они. Главное было 24-го. Далее уже следствия.
Ты с таким энтузиазмом рассказываешь нам что послужило
удобным официальным поводом для антироссийской истерии, что мне за тебя аж страшно. Ты чего, думаешь что мы без тебя не знаем, чтоли? ??? ::) :-[ :-\
Цитата: Iv-v от 04.06.2022 23:53:14Цитата: Vlad_hm от 04.06.2022 23:19:12мы им звонили-писали практически каждую неделю, пару раз в год приезжали, чинили - обслуживали.. теперь осталось только молиться
Думайте, как отомстить.
Начавшим спец операцию?
Цитата: Дальневосточник от 04.06.2022 23:45:53Цитата: undefinedА долговременная репутация, уважения к чужой собственности и прочая - да хоть огнём гори.
Где это уважение к собственности России?
Ты не понял - это другое. Уважение должно быть только к немецкой собственности, к российской собственности уважения быть не может!
Цитата: Vlad_hm от 04.06.2022 23:19:12А долговременная репутация
Да, мы поняли. Выключение научных приборов по политическим мотивам укрепляет репутацию, а их включение
для получения научных данных - подрывает. Правильно? Вот если бы в ответ на агрессию против Сербии Россия выключила бы приборы Ленд и Хенд то её репутация взлетела бы на небывалую высоту! Правильно? ??? ::) :-[ :-\
Цитата: ZOOR от 05.06.2022 00:08:53Начавшим спец операцию?
А ты случайно не хочешь поменять первую букву в своём нике? ??? ::) :-[ :-\
Эдак они нашего "Казачка" в итальянском плену будут еще долго держать...
Цитата: Старый от 04.06.2022 20:49:39Цитата: DiZed от 04.06.2022 19:38:22поинтересуйтесь, где и кем издаются абсолютно все научные периодические издания, которые хоть кто-то читает - цитирует. в т.ч. те которые называются российскими (увы, в моей области российских нет ни в первом, ни во втором квартиле). мб тогда поймете - что такое международное научное сообщество
Если мы опубликуем полученные с телескопа данные не в известном журнале а просто на сайте РАН то мировое научное сообщество будет читать его с отвращением, давясь? Или вообще не будет читать? ??? ::)
Ты думаешь, кто-то опубликует полученную информацию?! Это же измена. Данные засекретят и поручат обрабатывать российским ученым. Публиковаться будут только ученые с нулевой международной репутацией, т.к. им нечего терять.
Цитата: opinion от 05.06.2022 02:35:24Данные засекретят и поручат обрабатывать российским ученым. Публиковаться будут только ученые с нулевой международной репутацией, т.к. им нечего терять.
Сейчас к Меркурию летит BepiColombo.
Цитата: undefinedРоссийский вклад в миссию:
МГНС / MGNS (Mercury Gamma-ray and Neutron Spectrometer) — Меркурианский гамма- и нейтронный спектрометр для изучения элементного состава вещества поверхности Меркурия, что позволит уточнить представления об образовании и эволюции планеты; измерения отношения калия к торию и сопоставление этой величины с тем, что известны о других планетах земной группы; изучение полярных районов Меркурия и сопоставление их с полярными районами Луны. Прибор разработан в отделе ядерной планетологии ИКИ РАН. Научный руководитель эксперимента MGNS: д.ф.-м.н. Игорь Георгиевич Митрофанов (ИКИ РАН). Аппарат: MPO
ФЕБУС / PHEBUS (Probing of Hermean Exosphere by Ultraviolet Spectroscopy) — Ультрафиолетовый спектрометр для исследования состава и динамики экзосферы Меркурия. Головной разработчик — Национальный центр космических исследований Франции (Centre national d'etudes spatiales, CNES). Разработка отдела физики планет ИКИ РАН — входной оптический блок с системой наведения прибора в заданном направлении, разработка отдела физики планет ИКИ РАН. Научный соруководитель с российской стороны: член-корреспондент РАН Олег Игоревич Кораблев (ИКИ РАН). Аппарат: MPO
МСАСИ / MSASI (Mercury Sodium Atmospheric Spectral Imager) — Камера наблюдения в лучах натрия для определения причин появления натрия в экзосфере Меркурия. Прибор разрабатывается в кооперации России и Японии. Российский вклад — блок оптико-механической развертки для получения изображения, разработка отдела физики планет ИКИ РАН. Научный соруководитель с российской стороны: член-корреспондент РАН Олег Игоревич Кораблев (ИКИ РАН). Аппарат: MMO
ПИКАМ / PICAM (Planetary Ion Camera) — Панорамный энерго-масс-спектрометр положительно заряженных ионов, который входит в состав плазменного комплекса SERENA (Search for Exospheric Refilling and Emitted Natural Abundances). Цели эксперимента: определить химический состав грунта, изучить физические процессы выброса с поверхности нейтральных частиц и измерить потоки магнитосферных ионов, которые возвращаются на поверхность; понять, существует ли у Меркурия ионосфера и каким образом происходит конвекция плазмы вблизи него, прояснить структуру магнитосферы и особенности её взаимодействия с солнечным ветром.
Плазменный комплекс SERENA — совместная разработка ученых Австрии, Франции и России. Вклад ИКИ РАН — разработка электронно-оптической схемы, отдел физики космической плазмы ИКИ РАН. Научный соруководитель с российской стороны прибора SERENA: д.ф.-м.н. Олег Леонидович Вайсберг (ИКИ РАН). Аппарат: MPO
Допустим, после потери ЭкзоМарса, 300 лярдов долларов и введения 7 пакета санкций, власти России запретят включать российские приборы на европейском и японском зондах (сгорел дом, гори и сарай). Что произойдет далее? Европейцы, японцы и американцы согласятся с тем, что миссия будет наполовину провалена (а для уточнения эволюции Меркурия и сравнительной планетологии практически полностью), или проигнорируют распоряжение России? Тогда полученные данные кто будет публиковать: братская могила маститых ученых из разных стран Запада или ученые с нулевой научной репутацией, которым нечего терять?
И почему такая странная избирательность? Спектру-РГ нельзя, а LRO, Марс-Экспрессу, Кьюриосити и BepiColombo можно? Может, дело в том, что Спектр-РГ - российский аппарат и ему палки в колеса ставить можно, а, вот, в свои - нельзя и не надо?
Западное лицемерие зашкаливает: газовое эмбарго вводить нельзя, а eRosita отключим (но свои зонды не тронем, как и американский марсоход). Тут или крестик или трусы - нельзя быть носителем общеевропейских ценностей наполовину или четверть. Можно или быть им или не быть - другого не дано.
Цитата: Veganin от 05.06.2022 04:18:27Западное лицемерие зашкаливает: газовое эмбарго вводить нельзя, а eRosita отключим (но свои зонды не тронем, как и американский марсоход). Тут или крестик или трусы - нельзя быть носителем общеевропейских ценностей наполовину или четверть. Можно или быть им или не быть - другого не дано.
Они не хотят работать с РФ, а приборы ни в чём не виноваты. Даже если российские
Цитата: opinion от 05.06.2022 02:35:24Публиковаться будут только ученые с нулевой международной репутацией, т.к. им нечего терять.
А можно анонимно? ??? ::) :-[ :-\
;)
Цитата: Veganin от 05.06.2022 04:18:27Западное лицемерие зашкаливает: газовое эмбарго вводить нельзя, а eRosita отключим
Это не лицемерие а двоемыслие. (Оруэлл). Честность перед самим собой и искренняя убеждённость в двух противоположных мнениях по одному и тому же вопросу. Но в зависимости от ситуации.
К вопросу о научном пиратстве. Как минимум один случай в истории уже был. В 1966 году Бернард Ловелл перехватил сигнал с советской станции "Луна-9" и раньше советских ученых опубликовал первые панорамы Луны. И тогда почему-то весь мир оперативно публиковал его панорамы. Да, были разговоры, что он не должен был это делать. Но все осталось только разговорами. 8)
Цитата: Pavel от 05.06.2022 07:23:45В 1966 году Бернард Ловелл перехватил сигнал с советской станции "Луна-9" и раньше советских ученых опубликовал первые панорамы Луны. И тогда почему-то весь мир оперативно публиковал его панорамы.
Сигналы в свободном доступе. Оперативность сами виноваты.
Оборудование на Спектре-РГ не в свободном доступе, у него есть владелец.
Цитата: triage от 05.06.2022 09:39:14Цитата: Pavel от 05.06.2022 07:23:45В 1966 году Бернард Ловелл перехватил сигнал с советской станции "Луна-9" и раньше советских ученых опубликовал первые панорамы Луны. И тогда почему-то весь мир оперативно публиковал его панорамы.
Сигналы в свободном доступе. Оперативность сами виноваты.
Оборудование на Спектре-РГ не в свободном доступе, у него есть владелец.
У Луны и сигналов тоже были владельцы, ровно как и у Роскосмоса есть доступ к информации с ерозитты. Разницы ноль.
Цитата: triage от 05.06.2022 09:39:14Сигналы в свободном доступе. Оперативность сами виноваты.
Оборудование на Спектре-РГ не в свободном доступе, у него есть владелец.
Вот в этом вы все, либерасты.
Если обманывают русских, то это они сами виноваты. Отвечать же в ответ на обман ни-ни.
нужно понимать что на чем стоит, что есть часть чего - и соизмерять(ся). мне не кажется несправедливым, что россия - как любая другая страна - может полагать себя частью современной цивилизации и использовать ее достижения и инфраструктуру на условиях учредителей этой цивилизации
Цитата: DiZed от 05.06.2022 10:25:17я и инфраструктуру на условиях учредителей этой цивилизации
Россия является учредителем этой цивилизации наряду с некоторыми странами основателями ООН. И изменить миропорядок можно будет только после следующей мировой войны. А пока что у нас полицентричность, а не превосходство одной части океана над всеми остальными.
А вообще уже достаточно кормить этого либертролля.
Цитата: triage от 05.06.2022 09:39:14Сигналы в свободном доступе. Оперативность сами виноваты.
А научная этика? ;)
Цитата: triage от 05.06.2022 09:39:14Оборудование на Спектре-РГ не в свободном доступе, у него есть владелец.
У Луны-3 не было владельца? ;)
Цитата: DiZed от 05.06.2022 10:25:17и использовать ее достижения и инфраструктуру на условиях учредителей этой цивилизации
Очевидно ктото претендует на роль учредителей цивилизации и
эта страна в их число не входит? ;)
И то что разрешено "учредителям цивилизации"
этой стране запрещено? ;)
Вы можете Вашу мысль перевести на русский язык? :) А то мысль вообще непонятна. Вижу двойное отрицание в этой фразе.
Я правильно понимаю, что по-Вашему, Россия, на правах учредителя этой цивилизации, имеет право использовать достижения и инфраструктуру этой цивилизации? Ну так включение еРозиты и позволяет реализовать это право! Которого немцы почему-то нас решили лишить. А публикация результатов в незападной литературе этого права нас никак не лишает. Мы же сами при этом от чтения их научных результатов не отстраняемся, так что доступ по-прежнему получаем.
Цитата: triage от 05.06.2022 09:39:14Цитата: Pavel от 05.06.2022 07:23:45В 1966 году Бернард Ловелл перехватил сигнал с советской станции "Луна-9" и раньше советских ученых опубликовал первые панорамы Луны. И тогда почему-то весь мир оперативно публиковал его панорамы.
Сигналы в свободном доступе. Оперативность сами виноваты.
Оборудование на Спектре-РГ не в свободном доступе, у него есть владелец.
Так Роскосмос и не претендует на eRosita. Ему достаточно принимать радиосигналы со Спектр-РГ, которые в свободном доступе (мировом эфире).
Цитата: Ardan от 05.06.2022 11:08:37Мы же сами при этом от чтения их научных результатов не отстраняемся, так что доступ по-прежнему получаем.
Вообще-то наших ученых уже отключили извне.
Цитата: Ardan от 05.06.2022 11:08:37Я правильно понимаю, что по-Вашему, Россия, на правах учредителя этой цивилизации, имеет право использовать достижения и инфраструктуру этой цивилизации? Ну так включение еРозиты и позволяет реализовать это право! Которого немцы почему-то нас решили лишить. А публикация результатов в незападной литературе этого права нас никак не лишает. Мы же сами при этом от чтения их научных результатов не отстраняемся, так что доступ по-прежнему получаем.
Россия на правах учредителя этой цивилизации имеет (как и остальные учредители) право устраивать спецоперации против тех кого считает нарушителями правил. Россия (как и остальные учредители) не может быть за это наказана в частности путём отключения по политическим мотивам научных приборов на её спутниках.
Нарушители правил не входящие в число учредителей цивилизации должны быть наказаны за совершённые ими нарушения, последствия нарушений должны быть устранены путём в частности включения незаконно отключённой ими научной аппаратуры. Ущерб нанесённый нарушителем должен быть с него взыскан.
Что с этим не понятно?
Цитата: testest от 05.06.2022 11:16:41Вообще-то наших ученых уже отключили извне.
Ну если так, тем более, какой смысл переживать о том, что после включения еРозиты нас, гипотетически, отключат от уже отключенного?
Цитата: Vysotnik от 05.06.2022 10:39:08Цитата: DiZed от 05.06.2022 10:25:17я и инфраструктуру на условиях учредителей этой цивилизации
Россия является учредителем этой цивилизации наряду с некоторыми странами основателями ООН. И изменить миропорядок можно будет только после следующей мировой войны. А пока что у нас полицентричность, а не превосходство одной части океана над всеми остальными.
А вообще уже достаточно кормить этого либертролля.
вы сами называете эту цивилизацию западной, т.е хорошо понимаете, кто является ее учредителем. россия всегда существовала на ее периферии, заимствуя из нее несравненно больше чем вкладывая, по сути паразитируя на ней, но пои том отвергая ее базовые принципы и ценности, хотя до поры-времени избегая тотальной конфронтации. этот период закончился, то, что происходит сейчас - да, полная канселизация россии, ей же инициированная. ну что ж теперь..
Цитата: Ardan от 05.06.2022 11:08:37Мы же сами при этом от чтения их научных результатов не отстраняемся, так что доступ по-прежнему получаем.
Конечно нет. Немцы отключили телескоп и тем самым лишили наших учёных возможности получения с него научных данных.
Цитата: Veganin от 05.06.2022 04:18:27Сейчас к Меркурию летит BepiColombo.
После 20 сентября стартует Psyche,а там,как всем известно,СПД-140 Калинградского "Факела".Запрет РФ на использование двигателей выполнят(и тем самым миссия будет полностью провалена) или все дружно проигнорируют распоряжение России?О чем вообще разговор,-делай что должен.
Цитата: DiZed от 05.06.2022 11:47:52вы сами называете эту цивилизацию западной,
Отнюдь. Мы называем ТУ цивилизацию Западной.
Однако когда мы начинаем жить по её правилам к нам почемуто начинают применять политически-мотивированные репрессии. Почему?
Классика двоемыслия: по политическим мотивам отключить своим коллегам научный прибор - это повышает научную репутацию, а по научным мотивам включить прибор - это понижает научную репутацию.
Мне вот интересно: почему оруэлловское двоемыслие проявляет интересно прозападная часть местной публики?
Цитата: Старый от 05.06.2022 00:13:13Вот если бы в ответ на агрессию против Сербии Россия выключила бы приборы Ленд и Хенд то её репутация взлетела бы на небывалую высоту! Правильно?
Вопрос повис в воздухе. Радетели правил и репутации дружно засунули языки в жопу.
Цитата: Veganin от 05.06.2022 11:12:50Ему достаточно принимать радиосигналы со Спектр-РГ, которые в свободном доступе (мировом эфире).
Неужели при текущем развитии математики, шифрование потока данных не предусмотрено? Именно для того, чтобы другие не смогли получать поток научной информации.
Цитата: Vysotnik от 05.06.2022 12:05:28Неужели при текущем развитии математики, шифрование потока данных не предусмотрено? Именно для того, чтобы другие не избранные страны не смогли получать поток научной информации.
Может и предусмотрено. Но шифрование данных с российского космического аппарата это прерогатива
этой страны.
Цитата: DiZed от 05.06.2022 11:47:52россия всегда существовала на ее периферии, заимствуя из нее несравненно больше чем вкладывая, по сути паразитируя на ней, но пои том отвергая ее базовые принципы и ценности,
Россия пишется с большой буквы. Россия одна из стран основателей ООН наряду с другими. Россия является основной космической державой и наряду с другими имеет все необходимые для этого технологии. Однако Россия не такая могущественная финансово. Россия не поддерживает такие якобы базовые "ценности", как фашизм, нацизм, голубенизм.
Цитата: DiZed от 05.06.2022 11:47:52россия всегда существовала на ее периферии, заимствуя из нее несравненно больше чем вкладывая, по сути паразитируя на ней, но пои том отвергая ее базовые принципы и ценности,
Россия обеспечивала достаточно дешевыми энергоресурсами страны запада, за счет чего поднимались экономики стран ЕС, особенно Германии. А принимать такие "принципы и ценности" типа антигосударственных переворотов в других странах и бомбардировки Югославии, Ливии, Ирака, Сирии и тд, Россия конечно не будет.
Цитата: DiZed от 05.06.2022 11:47:52да, полная канселизация россии, ей же инициированная. ну что ж теперь..
Все началось в феврале 2014 года и тех последствий которые после этого там начались. Россия 8 лет уклонялась, принимала удар санкций и искала мирный путь.
Цитата: DiZed от 05.06.2022 11:47:52полная канселизация россии
На самом деле РФ способна уже сейчас полноценно противостоять западу. У нее нет стимулов развиваться в сверхдержаву, оставаясь "квазисверхдержавой", т.к. политика СССР по стимулированию развития союзников привела к тому, что противостоять западу РФ теперь может в союзе с мощными странами, в первую очередь КНР, обладая достаточным для противостяния потенциалом совокупно. Этакая коллективная сверхдержава. Впрочем благодаря формационной прогрессивности в первую очередь в технологиях (особенно военных) РФ остается и ,вероятно, останется первой среди равных. Впрочем, с учётом ППС, потенциала ЕАЭС, превращающегося в СССР 2.0 (точнее жёсткую конфедерацию), и более промышленной ориентации экономики РФ ненамного беднее США - где-то в 2 раза, что уже признают и на западе, удивившись странной устойчивости ее к санкциям.
Цитата: DiZed от 05.06.2022 11:47:52полная канселизация россии
Ты лучше за канселизацию Украины поволнуйся. Только не спрашивай меня "А нас за шо?"
Цитата: Veganin от 05.06.2022 11:12:50Так Роскосмос и не претендует на eRosita. Ему достаточно принимать радиосигналы со Спектр-РГ, которые в свободном доступе (мировом эфире).
Не понял мысль. Кто и какие сигналы будет принимать? Управление и прием научной информации с e-Rosita целиком идёт по российским каналам, через оперативные группы управления в НПО-Л и ИКИ. Его можно спокойно вывести из стендбая и пользоваться.
Вот только для чего всё это, нагадить под закрытую дверь? Кто из серьёзных ученых будет марать репутацию, публикуя результаты, полученные таким способом? Тот самый вопрос научной этики.
Цитата: VV от 05.06.2022 14:49:24Вопрос, для чего? Кто из серьёзных ученых будет марать репутацию, публикуя результаты, полученные таким способом? Тот самый вопрос научной этики.
Не понял. Для нормальных учёных марать репутацию это выключить прибор по политическим мотивам чтобы нагадить русским. Включить прибор и дать миру научную информацию - это поднять свою репутацию.
Цитата: VV от 05.06.2022 14:49:24Вот только для чего всё это, нагадить под закрытую дверь? Кто из серьёзных ученых будет марать репутацию, публикуя результаты, полученные таким способом? Тот самый вопрос научной этики.
Тоже мне проблема. Не опубликуют "серьезные", значит опубликуют какие-нибудь "несерьёзные" аспиранты. После чего станут несколько более "серьезными" и начнут с интересом поглядывать на должности, занимаемые "этичными" старичками.
Теперь, что имеем в сухом остатке. Если Рогозин действительно выдал соответствующее распоряжение, оно будет исполнено. А дальше возникнет внутренний конфликт, но уже за "периметром" Госкорпорации.
Цитата: Ardan от 05.06.2022 15:01:42Тоже мне проблема. Не опубликуют "серьезные", значит опубликуют какие-нибудь "несерьёзные" аспиранты.
У серьёзных или несерьёзных аспирантов есть научные руководители. И я совершенно не уверен, что им посоветуют начинать путь в науке таким сомнительным путем, априорно отсекая себя от участия в международных конференциях и других проектах. Напомню, что пока санкции в минимальной степени затронули институты РАН, что, по всей видимости, сильно расстраивает ура-патриотов.
Цитата: Ardan от 05.06.2022 15:01:42После чего станут несколько более "серьезными" и начнут с интересом поглядывать на должности, занимаемые "этичными" старичками.
И потом долго удивляться, почему им не подают руки даже в собственных коридорах?
Цитата: VV от 05.06.2022 15:09:56И потом долго удивляться, почему им не подают руки даже в собственных коридорах?
Вы сейчас какие-то свои фантазии рассказываете человеку, который в своей жизни побывал по несколько лет аспирантом не только в российском университете, но и в австрийском :). Где и кому и за что не подают руки разные учёные я очень даже в курсе, возможно, даже больше, чем многие читатели этого форума.
Я не ученый, а инженер, и высказываю здесь только личную точку зрения. У специалистов ИКИ РАН вполне может быть иное мнение.
О публикациях. Реперной точкой является англоязычная статья (Р.Сюняева +) с результатами работы телескопов С-РГ, к настоящему времени 58 раз процитированная в ведущих мировых журналах. Но при желании можно ограничиться и "Космическими исследованиями", конечно.
И вообще, совершенно необязательно импортировать кофе из-за рубежа. Можно перейти на цикорий, выработанный из отечественных одуванчиков. Так дешевле, здоровью полезнее и национально самосознательнее.
Цитата: VV от 05.06.2022 15:34:23И вообще, совершенно необязательно импортировать кофе из-за рубежа. Можно перейти на цикорий, выработанный из отечественных одуванчиков. Так дешевле, здоровью полезнее и национально самосознательнее.
Цикорий не вырабатывается из одуванчиков, это самостоятельное растение, каждый го видел, оно растёт вдоль дорог с голубыми цветами. И есть отечественное предприятие в Ростове (Великом) которое уже вырабатывает цикорий из отечественного сырья. Но пока не выдерживает конкуренции с дешовым индийским цикорием.
Цитата: Ardan от 05.06.2022 15:20:36Вы сейчас какие-то свои фантазии рассказываете человеку, который
... зарегистрирован на ФНК под ником Ardan. Не более того.
Цитата: VV от 05.06.2022 15:48:48Цитата: Ardan от 05.06.2022 15:20:36Вы сейчас какие-то свои фантазии рассказываете человеку, который
... зарегистрирован на ФНК под ником Ardan. Не более того.
Ну, я свою личность не скрываю ни от кого. Представляюсь: Акбуляков Ринат Данисович, учился в Пермском государственном техническом университете, после окончания пошёл аспирантуру. Потом - Doktorat Studium в Венском технологическом университете.
Мою личность может подтвердить, например, Александр Ильин (Lin)
Готовы в ответ рассказать о себе?
Цитата: triage от 05.06.2022 09:39:14Сигналы в свободном доступе. Оперативность сами виноваты.
Оборудование на Спектре-РГ не в свободном доступе, у него есть владелец.
чушь, даже фотки на сайтах в интернете не в свободном доступе, и их нельзя использовать другим, без разрешения владельца прав на них
а перехват чужой передачи, дешифровка и распространение чужой интеллектуальной собственности – это тем более пиратство
Знаете, на многих научных форумах банят за политику.
Не грешно и на научном аппарате забанить за политику. Не хочешь заниматься наукой, а хочешь политикой - вэлкам на выход.
Цитата: Старый от 05.06.2022 15:46:57Но пока не выдерживает конкуренции с дешовым индийским цикорием.
Ну вот, и тут, как везде :-\
Как-то в юности слушал наставления {прилично поддатого} политработника в/ч, который сводились к тому, что единственное, в чем социалистическое народное хозяйство СССР может конкурировать с капиталистическим, так это в себестоимости и скорости выполнения землеройных работ.
Я тогда, разумеется, не поверил, а по прошествии тридцати с лишним лет начинаю понимать.
Цитата: jettero от 05.06.2022 16:20:08а перехват чужой передачи, дешифровка и распространение чужой интеллектуальной собственности - это тем более пиратство
Так кто определил что информация полученная с российского спутника для российских учёных чужая?
Цитата: VV от 05.06.2022 16:28:09Как-то в юности слушал наставления {прилично поддатого} политработника в/ч, который сводились к тому, что единственное, в чем социалистическое народное хозяйство СССР может конкурировать с капиталистическим, так это в себестоимости и скорости выполнения землеройных работ.
Я тогда, разумеется, не поверил, а по прошествии тридцати с лишним лет начинаю понимать.
Глядя на скорость землеройных работ в Восточном я и счас не верю.
Цитата: VV от 05.06.2022 16:28:09Ну вот, и тут, как везде (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/undecided.png)
Да. :( Не знают что такое цикорий, как выглядит и где растёт, а всё туда же. В космос. :(
Цитата: Ardan от 05.06.2022 16:04:48Цитата: VV от 05.06.2022 15:48:48Цитата: Ardan от 05.06.2022 15:20:36Вы сейчас какие-то свои фантазии рассказываете человеку, который
... зарегистрирован на ФНК под ником Ardan. Не более того.
Ну, я свою личность не скрываю ни от кого. Представляюсь: Акбуляков Ринат Данисович, учился в Пермском государственном техническом университете, после окончания пошёл аспирантуру. Потом - Doktorat Studium в Венском технологическом университете.
Мою личность может подтвердить, например, Александр Ильин (Lin)
Готовы в ответ рассказать о себе?
За неуместный троллинг - предупреждение 25%.
Цитата: Старый от 05.06.2022 14:52:02Цитата: VV от 05.06.2022 14:49:24Вопрос, для чего? Кто из серьёзных ученых будет марать репутацию, публикуя результаты, полученные таким способом? Тот самый вопрос научной этики.
Не понял. Для нормальных учёных марать репутацию это выключить прибор по политическим мотивам чтобы нагадить русским. Включить прибор и дать миру научную информацию - это поднять свою репутацию.
Но это же не максопланковцы решили, а правительство ФРГ. Нормально так выкрутили руки своим согражданам, удовлетворяющим собственное любопытство за
рейхсмарки казённый счёт.
Мировая наука - та ещё синекура, в которой существуют определенные внутренние нормы и принципы. Посему сперва надобно серьезно продумывать последствия каждого деяния (с) 24.02.2022
Цитата: Старый от 05.06.2022 16:33:36Цитата: jettero от 05.06.2022 16:20:08а перехват чужой передачи, дешифровка и распространение чужой интеллектуальной собственности - это тем более пиратство
Так кто определил что информация полученная с российского спутника для российских учёных чужая?
Я писал про перехват с Луна-9
Цитата: VV от 05.06.2022 17:04:45Но это же не максопланковцы решили, а правительство ФРГ.
Да ну! Откуда это ты такое узнал?
Цитата: Iv-v от 05.06.2022 16:26:53Знаете, на многих научных форумах банят за политику.
Не грешно и на научном аппарате забанить за политику. Не хочешь заниматься наукой, а хочешь политикой - вэлкам на выход.
Решение Рогозина и есть политика в чистом виде. Яхты Брэнсона во владивостокском порту нет, так хоть Розитой попользуемся.
Цитата: Старый от 05.06.2022 12:02:25Цитата: Старый от 05.06.2022 00:13:13Вот если бы в ответ на агрессию против Сербии Россия выключила бы приборы Ленд и Хенд то её репутация взлетела бы на небывалую высоту! Правильно?
Вопрос повис в воздухе. Радетели правил и репутации дружно засунули языки в жопу.
Чего там отключить в 99-м могли? Прототип в соседней комнате или комп с курсовой работой? ;D
Цитата: VV от 05.06.2022 17:21:24Решение Рогозина и есть политика в чистом виде. Яхты Брэнсона во владивостокском порту нет, так хоть Розитой попользуемся.
ну да, потратили миллионы на научную миссию, которая теперь не выполняется из-за капризов,
а желание все-таки ее выполнить и получить результат, это оказывается политика
Цитата: Logan1982 от 05.06.2022 17:23:54Цитата: Старый от 05.06.2022 12:02:25Цитата: Старый от 05.06.2022 00:13:13Вот если бы в ответ на агрессию против Сербии Россия выключила бы приборы Ленд и Хенд то её репутация взлетела бы на небывалую высоту! Правильно?
Вопрос повис в воздухе. Радетели правил и репутации дружно засунули языки в жопу.
Чего там отключить в 99-м могли? Прототип в соседней комнате или комп с курсовой работой? ;D
Ну подбери более подходящую дату и событие.
Цитата: jettero от 05.06.2022 17:07:45Цитата: Старый от 05.06.2022 16:33:36Цитата: jettero от 05.06.2022 16:20:08а перехват чужой передачи, дешифровка и распространение чужой интеллектуальной собственности - это тем более пиратство
Так кто определил что информация полученная с российского спутника для российских учёных чужая?
Я писал про перехват с Луна-9
Вот первый действительно похожий пример: перехват и публикация чужой информации ради сиюминутной выгоды: рост тиража газеты и увеличение упоминаемости обсерватории. Чистое радиопиратство.
Цитата: jettero от 05.06.2022 17:25:22Цитата: VV от 05.06.2022 17:21:24Решение Рогозина и есть политика в чистом виде. Яхты Брэнсона во владивостокском порту нет, так хоть Розитой попользуемся.
ну да, потратили миллионы на научную миссию, которая теперь не выполняется из-за капризов,
а желание все-таки ее выполнить и получить результат, это оказывается политика
Российская научная программа на ART-XC продолжает выполняться, причем с развязанными руками в плане ориентации аппарата: без режима сканирования неба появилась возможность накапливать сигнал интересующих источников. Есть данные e-Rosita с трёх полных обзоров неба, из которых 50% в ответственности ИКИ РАН (о публикациях спросите у т. Veganin).
И ещё нюанс. Заказчиком научной миссии является не Роскосмос, а РАН. Мы где-то пропустили обращение взволнованных учёных?
Цитата: triage от 05.06.2022 09:39:14Цитата: Pavel от 05.06.2022 07:23:45В 1966 году Бернард Ловелл перехватил сигнал с советской станции "Луна-9" и раньше советских ученых опубликовал первые панорамы Луны. И тогда почему-то весь мир оперативно публиковал его панорамы.
Сигналы в свободном доступе. Оперативность сами виноваты.
Оборудование на Спектре-РГ не в свободном доступе, у него есть владелец.
То есть хотите сказать, что допустимо публиковать данные с прибора что был создан учеными другой страны, оплачен налогоплательщиками другой страны(очень дорого оплачен), изначально предназначен для получения информации и ее обработки только учеными другой страны. Причем публиковать не то, что без согласия, даже не известить их об этом?
Но нельзя публиковать данные с прибора в котором нам по договору принадлежит 50% информации?
Если все так, то с научной этикой что-то не то.
Кстати, оставшиеся 50% телеметрии можно штатно передать в DLR. И отдельный вопрос, что они будут с ней делать.
Включить eRosita, получать с него данные, которыми, как было оговорено с немцами, делиться с ними: северное полушарие нам, южное - им, если память не изменяет.
Через n лет открытия, сделанные с помощью Спектр-РГ, станут неотъемлемой частью знаний человечества о космосе, а история с выключением и включением телескопа - пикантной историей для научпопа и блогеров, показателем уровня развития политиков нашей эпохи - Эпохи Разобщенного Мира.
Если 2000 лет племена делили пастбища для скота и решали, кто должен контролировать караванную дорогу, то сейчас ученые разных стран делят данные с телескопа и решается спор, чье "племя" имеет право контролировать сам телескоп. "Прогресс", однако.
Цитата: Veganin от 04.06.2022 21:30:52Цитата: Старый от 04.06.2022 20:49:39Если мы опубликуем полученные с телескопа данные не в известном журнале а просто на сайте РАН то мировое научное сообщество будет читать его с отвращением, давясь? Или вообще не будет читать? ??? ::)
Если публиковать все обработанные данные со "Спектр-РГ", "Радиоастрона", "Спектр-УФ", "Миллиметрона" не в Monthly Notices of the Royal Astronomical Society (MNRAS), а в "Ежемесячных извещениях Императорского Астрономического Общества", то это российское издание автоматом станет одним из авторитетнейших и одним из самых цитируемых изданий в мире (в своей области). Более того, ученые всего мира будут стремиться опубликовать свою статью в этом "Ежемесячные извещения Императорского Астрономического Общества". То же самое касается биологии, физики, химии и т.д. Единственное условие: наличие научных результатов мирового уровня и их публикация первоначально в российских научных журналах. Для этого нужны научные инструменты мирового класса, кадры.
Не пойму, это стёб такой или переизбыток патриотизма? Объясните, пожалуйста, зачем нормальный зарубежный учёный будет разменивать полученный результат на публикацию в русскоязычном журнале, который иностранцы:
- не читают;
- не индексируют;
- не ссылаются;
= в зачёт собственному гранту не припишешь.
От любви к языку Пушкина и Кабаевой, разве что.
Цитата: Iv-v от 05.06.2022 16:26:53банят за политику.
Не грешно и на научном аппарате забанить за политику. Не хочешь заниматься наукой, а хочешь политикой - вэлкам на выход.
Это бы Европеоидам объяснить и спросить, что там с ЭкзоМарсом у них случилось.
Цитата: VV от 05.06.2022 19:12:30Не пойму, это стёб такой или переизбыток патриотизма? Объясните, пожалуйста, зачем нормальный зарубежный учёный будет разменивать полученный результат на публикацию в русскоязычном журнале, который иностранцы:
- не читают;
- не индексируют;
- не ссылаются;
= в зачёт собственному гранту не припишешь.
От любви к языку Пушкина и Кабаевой, разве что.
Это не стеб и не избыток патриотизма. Доля РФ на мировом рынке искусственного сапфира - 40% (по отдельным позициям - 70% и даже 90%). Его покупают, видимо, от любви к Кабаевой и Пушкину :)
Если в мире появится еще один научный журнал, где будут печататься статьи мирового уровня с обработанными данными от тех научных КА, которые я привел, то его будут игнорировать, по-Вашему? То есть способствовать научной деградации своего института, страны и, главное, профессионально деградировать? Впрочем, не удивлюсь, если белые студенты в Штатах уже указывают иную расу, а научная работа строится с учетом интересов всевозможных меньшинств и бездельников.
Цитата: VV от 05.06.2022 19:23:48Цитата: Старый от 05.06.2022 16:36:31Цитата: VV от 05.06.2022 16:28:09Ну вот, и тут, как везде (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/undecided.png)
Да. :( Не знают что такое цикорий, как выглядит и где растёт, а всё туда же. В космос. :(
Не переживайте. Лет через пять запись в паспорте компетенций "магистр знаний о семействе одуванчиковых" может быть определяющей при приёме на работу в отрасли.
"Вы какой кофе предпочитаете, кукурузный или
ячменный?"
Цитата: VV от 05.06.2022 17:21:24Цитата: Iv-v от 05.06.2022 16:26:53Знаете, на многих научных форумах банят за политику.
Не грешно и на научном аппарате забанить за политику. Не хочешь заниматься наукой, а хочешь политикой - вэлкам на выход.
Решение Рогозина и есть политика в чистом виде. Яхты Брэнсона во владивостокском порту нет, так хоть Розитой попользуемся.
Ну конешно! Рогозин в этом случае модератор, а за обсуждение модерации сами знаете...
ЦитироватьЕсли в мире появится еще один научный журнал, где будут печататься статьи мирового уровня с обработанными данными от тех научных КА, которые я привел, то его будут игнорировать, по-Вашему?
Да, его будут игнорировать по указанным выше причинам. За исключением, возможно, приглашенных учёных, окормляемых российскими мегагрантами.
Или Вы думаете, что наукометрические платформы просто так пенализировали РФ?
Читал, читал несколько страниц...
"А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет.!"
Так включили телескоп или нет?
Цитата: Iv-v от 05.06.2022 20:07:17"Вы какой кофе предпочитаете, кукурузный или
ячменный?"
Нормальные люди пьют кофе из дубовых желудей!
Цитата: Штуцер от 05.06.2022 21:15:17Так включили телескоп или нет?
Рогозин не сказал: -Включать!
Рогозин сказал: -Готовиться!
8)
Цитата: Старый от 05.06.2022 17:09:48Цитата: VV от 05.06.2022 17:04:45Но это же не максопланковцы решили, а правительство ФРГ.
Да ну! Откуда это ты такое узнал?
Из газеты "За калужской заставой", откуда же ещё...
Кто-то бесплатно разносит по ящикам.
В мартовском выпуске писали, что немцы получили верхнее указание о прекращении
всех научных контактов (а не только по С-РГ).
Думаю если немцы отключили приборы, значит были правовые основания для этих действий. В противном случае, можно было бы подать в суд и добиться определенного решения. А все эти утверждения основанные на термине "справедливость", которыми пытаются оправдать самовольное включение это все просто пропаганда для внутреннего потребления. Нам очень нужны западные технологии, а им наши нет. Так что после этого включения (если оно вообще удастся) можно получить "волчий билет" и что потом Рогозин будте говорить? Запад, если что то мы тебя ядерной ракетой как бахнем, но ты нам дай технологии, дай микросхемы, дай то, дай это. Думаю это так не сработает. Изоляция России в техническом и научном плане выйдет после этого акта "пиратства" на новый уровеь и можно сколько угодно радоваться, дескать утерли нос, но нам теперь не видать ничего. Очень слабое и опасное управленческое решение было принято. За него придется расплачиваться всей отрасли. У нас что теперь из совместных проектов только МКС остается?
Цитата: softdev от 06.06.2022 10:19:37Думаю если немцы отключили приборы, значит были правовые основания для этих действий. В противном случае, можно было бы подать в суд и добиться определенного решения. А все эти утверждения основанные на термине "справедливость", которыми пытаются оправдать самовольное включение это все просто пропаганда для внутреннего потребления. Нам очень нужны западные технологии, а им наши нет. Так что после этого включения (если оно вообще удастся) можно получить "волчий билет" и что потом Рогозин будте говорить? Запад, если что то мы тебя ядерной ракетой как бахнем, но ты нам дай технологии, дай микросхемы, дай то, дай это. Думаю это так не сработает. Изоляция России в техническом и научном плане выйдет после этого акта "пиратства" на новый уровеь и можно сколько угодно радоваться, дескать утерли нос, но нам теперь не видать ничего. Очень слабое и опасное управленческое решение было принято. За него придется расплачиваться всей отрасли. У нас что теперь из совместных проектов только МКС остается?
Вы, простите, из какой-то параллельной реальности пишете. Изоляция России уже состоялась. К технологиям и раньше нас не особо подпускали, а теперь и подавно не будут. Дальше будет только хуже при любом раскладе, независимо от того, что мы будем делать. Смысла в наших односторонних попытках наладить сотрудничество нет вообще никаких. Нас не слышат и слушать не будут. Забыть и действовать исключительно в своих интересах.
А про перспективы судов - это вы Стокгольмскому арбитражу расскажите.
Честное слово, наивные дети какие-то!
Это да. Роскосмосу в обозримом будущем сотрудничество с западными странами не грозит. Так что включай телескоп, не включай телескоп - ничего не изменится. Ничем не ограниченная свобода :D
по поводу научной этики - это прежде всего не про высокие моральные качества научников. существует свод правил для коллабораций и публикаций, чаще всего достаточно четко и явно прописанных в правилах для авторов соотвествующих журналов и везде примерно одинаковых, а именно - в соавторы должны быть включены все персоны, имеющие непосредственное отношение к данной работе, и это не может быть сделано без их письменно оформленного согласия; каждый соавтор имеет право и обязан сообщить об известных ему нарушениях при проведении исследования либо написании статьи, аргументированно отозвать свою подпись либо высказать претензии по поводу невключения либо не санкционированного им включения в авторский коллектив; в случае коллизий начнается инициированное редакцией разбирательство в научных организациях авторов, о чем будет извещено на сайте журнала в преамбуле к публикации, а текст до ее окончания вероятнее всего будет снят-заморожен, по результатам публикация может быть дезавуирована, либо в нее внесены коррекции. Ключевым моментом является именно включение в список авторов всех, имеющих отношение к работе; то, что данные пополам принадлежат колларборантам, совершенно не значит, что они получают возможность включать ил не включать в авторский коллектив кого угодно по своему усмотрению; в случае столь уникального прибора там присутствуют все, причастные идеологии, техническим и программным решениям, связанным с данной публикацией. да. это тн братская могила, да, право первой ночи и лавры принадлежат тому, кто будет помечен звездочкой со ссылкой "автор для корреспонденции" - и для российской части пирога это будет российский научник, принимающий решения по отбору, обработке данных, структуре публикации и выборе издания для нее. но выбросить из оной "могилы" всех несвоих либо внести без их ведома - немыслимо и самоубийственно. отдельные области науки - та еще деревня, все знают все о всех, поэтому физическая "кража" - это детский лепет, защищать данные физически от чего угодно кроме искажений и потери нет никакой нужды. проблемы начались с момента, когда германия запретила коллаборации с россией; это автоматически и в первую очередь означает запрет на совместные публикации с россиянами, нарушители не только и не столько будут подвергнуты моральному остракизму, сколько потеряют доступ к грантам, корллаборациям, прочим видам финансирования - и, возможно, потеряют свои позиции. возникает патовая ситуация - нельзя публиковать без упоминания коллаборантов, но они не дадут своего согласия на такое упоминание.
у меня в марте была по сути своя еросита - у нас есть проект в коллаборации с немцами, их объекты и идеи, наш иксрей (коллеги-соавторки-профессорки, через которую и шла эта коллаборация) и термохимия (моя). когда большая часть работы по очередному набору объектов была сделана - немцы известили, что дальше продолжать сотрудничество не могут. у них у самих отличная приборная база, лучше нашей, они и сами все бы могли сделать, но некогда мы для их объектов заметили-нашли интересные эффекты, и с тех пор они резервируют этот сектор исследований за нами - и потому что у нас опыт, и да, из соображений этики. мы известили их, что все понимаем и снимаем свое соавторство, просто передав им все имеющиеся к данному моменту результаты - для воспроизведения либо для непосредственного использования. они ответили, что нет, просто замораживаем и откладываем завершение измерений и подготовку публикации - до, ттт, лучших времен. практически уверен, что перевод телескопа в ждущий режим был произведен по подобному джентльменскому соглашению, и от вмешательства рогозиных наши в ужасе не меньше чем немцы
У меня Microsoft Windows вполне себе успешно работает и обновляется. Телефон на андроид тоже обновляется, маршрутизатор скачал обновление. Вы просто не представляете, что будет когда действительно "отключат". Без актуальный обновлений рано или поздно все компьютерные системы будут заражены и вы придете в магазин, а там счеты и карточка ваша не работает. Вы не до конца представляете сколько мы всего западного используем и как сильно от всего зависим. Так что надо не рубильником угрожать вкл./выкл. ,а мужественно переносить тяготы и поменьше отсвечивать, что бы еще что-нибудь не отключили. Все остальные заявления "мы включим", "вы спиратим", "мы цап-царап" приведет к тому что мы действительно перейдем в "параллельную вселенную" в плане технологий. Впрочем кому, что нужно. Нужен был бы технический и научный результат, договаривались бы, а не угрожали немцам "включить телескоп". Нужны политические дивиденды и самопиар, пожалуйста, но за это будет расплачиваться вся отрасль. Выгодоприобретатели- Рогозин, попиарился, навел шороху. Кто же проиграет - космическая отрасль. Всем придется за эти политические заявленя заплатить.
Цитата: softdev от 06.06.2022 11:39:30Нужен был бы технический и научный результат, договаривались бы
Так все уже было договорено еще до запуска.
Цитата: softdev от 06.06.2022 11:39:30У меня Microsoft Windows вполне себе успешно работает и обновляется. Телефон на андроид тоже обновляется, маршрутизатор скачал обновление.
На самом деле, вся ситуация с блокировками это не только удар по РФ, но и сигнал всем остальным странам (прежде всего, конечно, Китаю), что будет если они начнут конфликтовать с западом более открыто. Полагаю, отказ от Windows и Android в пользу действительно открытого, свободно распространяемого ПО и ОС будет только усиливаться теперь.
Как говорится... "Зачем существует РФ? Чтобы показать всему миру на своем примере как не надо делать" (с). Так что глядя на наш опыт, другие будут мотать на ус и принимать решения. :)
Цитата: VV от 06.06.2022 08:34:06В мартовском выпуске писали, что немцы получили верхнее указание о прекращении всех научных контактов (а не только по С-РГ).
Что им там сказали науке неведомо, но выключить телескоп нас попросили макспланковцы, а немецкие власти нам не указ.
Так что я думаю если телескоп включить то немецкие учёные даже не расстроятся.
Цитата: softdev от 06.06.2022 10:19:37Думаю если немцы отключили приборы, значит были правовые основания для этих действий.
Немцы ничего не отключали и не могли отключить. Выключатель у нас. Немцы попросили перевести прибор в защитный режим. А правовое основание для них - указание немецких властей. Даже не их собственное мнение а указание властей.
Если бы Путин дал указание Лавке прекратить сотрудничество с ЕКА по программе Экзомарс то с тобой случилась бы истерика, а тут ты я смотрю на стороне немецких властей.
Цитата: softdev от 06.06.2022 10:19:37В противном случае, можно было бы подать в суд и добиться определенного решения.
Ты действительно дурак или прикидываешься?
Цитата: softdev от 06.06.2022 10:19:37Так что после этого включения (если оно вообще удастся) можно получить "волчий билет" и что потом Рогозин будте говорить?
Ты чего, блин, действительно дурак? :o После того как выяснилось что немцы способны разорвать научный проект по политическим мотивам кто к ним пойдёт? Ты будешь иметь дело с людими которые предадут тебя в любой момент?
Немцы показали себя открытыми врагами и никто больше не будет иметь с ними дела. Пусть запускают свои телескопы на чём хотят. Тут даже Рогозин не нужен.
Цитата: softdev от 06.06.2022 10:19:37Запад, если что то мы тебя ядерной ракетой как бахнем, но ты нам дай технологии, дай микросхемы, дай то, дай это.
Бредишь? Идиота из себя строишь? >:(
Цитата: softdev от 06.06.2022 10:19:37Думаю это так не сработает.
Попытки думать не замечено. Замечена попытка транслировать тупую пропаганду. Даже ценой выставления себя идиотом. Видимо платят за строчку или за размещение сообщения на русскоязычном форуме.
Цитата: softdev от 06.06.2022 10:19:37Изоляция России в техническом и научном плане выйдет после этого акта "пиратства" на новый уровеь и можно сколько угодно радоваться, дескать утерли нос, но нам теперь не видать ничего.
Акт пиратства это указание выключить прибор на российском научном спутнике. После этого акта пиратства ни о каком сотрудничестве с ними не может быть и речи. Они себя изолировали. Пусть теперь ищут счастье в другом месте.
Цитата: softdev от 06.06.2022 10:19:37Очень слабое и опасное управленческое решение было принято. За него придется расплачиваться всей отрасли. У нас что теперь из совместных проектов только МКС остается?
У вас не остаётся ничего. Запад перешёл к открытой агрессии. К открытому пиратству начиная от заморозки наших денег и кончая выключением научных приборов на наших спутниках. А ты чего - решил обвинить в этом нас? Сколько тебе за это заплатили?
Немцы совершили акт пиратства - вопреки всем соглашениям выключили прибор на нашем спутнике. Ты чего - решил обвинить в этом нас? >:(
Цитата: Ardan от 06.06.2022 10:48:28Нас не слышат и слушать не будут. Забыть и действовать исключительно в своих интересах.
А про перспективы судов - это вы Стокгольмскому арбитражу расскажите.
Честное слово, наивные дети какие-то!
Это не дети. Это платный провокатор специально зарегистированныйй чтобы использовать русскоязычную площадку для тупой антироссийской пропаганды.
Цитата: DiZed от 06.06.2022 11:39:08коллизия жа начинается с того момента, когда германия запретила коллаборации с россией; это автоматически и в первую очередь означает запрет на совместные публикации с россиянами,
И кто же здесь нарушил научную этику? Это наука или уже политика?
Если немцы заботятся о научной этике и своей репутации то они должны прямо заявить: "Мы по политическим причинам (или по указанию властей) прекращаем с вами сотрудничество, поэтому дальше делайте что хотите и просим нас не упоминать".
Цитата: DiZed от 06.06.2022 11:39:08нельзя публиковать без упоминания коллаборантов, но они не дадут своего согласия на такое упоминание.
Если открыто не дадут согласия то можно.
Цитата: DiZed от 06.06.2022 11:39:08мы известили их, что все понимаем и снимаем свое соавторство, просто передав им все результаты
Если они заботятся о своей репутации то и они должны так сделать.
Цитата: DiZed от 06.06.2022 11:39:08практически уверен, что перевод телескопа в ждущий режим был произведен по подобному джентльменскому соглашению,
Это врядли. Тем более что имеется в явном виде сообщение как это было сделано.
В отличие от вашей аппаратуры ресурс космического аппарата ограничен и ждать это значит потерять научные данные. Тем более что в этот период могут произойти астрономические события которые больше не повторятся.
На всякий случай, я говорю вот об этом:
Цитата: softdev от 06.06.2022 10:19:37Запад, если что то мы тебя ядерной ракетой как бахнем, но ты нам дай технологии, дай микросхемы, дай то, дай это. Думаю это так не сработает.
О телескопе тут нет и слова. Это тупой платный провокатор не знает как бы ещё дегуманизировать
эту страну.
Думает он, ага. Я вот думаю что можно банить.
Вообще всех кто применительно к эксплуатации научного прибора на нашем собственном спутнике применяет термин "пиратство" надо отправлять на месяцок подумать и угомониться.
Цитата: Старый от 06.06.2022 13:07:13На всякий случай, я говорю вот об этом:
Цитата: softdev от 06.06.2022 10:19:37Запад, если что то мы тебя ядерной ракетой как бахнем, но ты нам дай технологии, дай микросхемы, дай то, дай это. Думаю это так не сработает.
О телескопе тут нет и слова. Это тупой платный провокатор не знает как бы ещё дегуманизировать эту страну.
Думает он, ага. Я вот думаю что можно банить.
Цитата: Старый от 06.06.2022 13:07:13На всякий случай, я говорю вот об этом:
Цитата: softdev от 06.06.2022 10:19:37Запад, если что то мы тебя ядерной ракетой как бахнем, но ты нам дай технологии, дай микросхемы, дай то, дай это. Думаю это так не сработает.
О телескопе тут нет и слова. Это тупой платный провокатор не знает как бы ещё дегуманизировать эту страну.
Думает он, ага. Я вот думаю что можно банить.
"Спиратишь" телескоп и посмотришь как мировое научное сообщество тебя "забанит". Пусть делают вообще, что угодно. Просто кто за это расплачиваться будет? Отрасль? Наоборот это все мы будем расплачиваться, каких-нибудь томографов или установок использующихся для диагностики онкологии остановят поставки и обслуживание. Тот же Siemens например. Вот уж заживем так заживем. А впрочем, Старый, а ты понесешь ответственность перед людьми когда их лишат доступа к медицинскому оборудованию например из-за политики "цап-царап"? Или ты типа как Кобзон, по личному разрешению заграницу лечиться поедешь? Или будем 10 лет ждать пока кто-то там прозводство томографов импортозаместит? Очевидно, что наше научное сообщество такую дикость никогда не поддержит. Что бы стать ученым надо как минимум профильное образование получить и с дипломом журналиста управлять ядерными исследованиями не удастся. Конечно я буду выступать против такой политики, т.к. боюсь, что нам вообще перестанут, что-либо кроме бус и ядерных отходов в страну поставлять. Недеюсь РАН выступит против дешевых популистких угроз "включить телескоп". Ну а что касается "заморозки активов", так это заурядная практика на западе. Лица, которые размещали эти активы в западных финансовых институтах об этом прекрасно знали и должны были в силу специфики профессии проссчитывать риски. Судя по заморозке - просчитались, совершили ошибку, неверное управленческое решение. Впрочем когда в управлении диллетанты и профаны другого ожидать сложно. А что если вдруг Германия возьмет и посчитает, что подобное отношение к оборудованию это тоже "акт прямой агрессии"? Вот мне интересно, как будет немецкое медицинской оборудование по всей России обслуживаться после этого? Нам надо будет молиться, что бы немцы нам предоставили реактивы, запчасти, специалистов, иначе это все, кранты. Сколько людей не получит мед. помощь вовремя. Пока мы импортозаместили рынок медицинской техники, фарм. сырья и т.д. и т.п. нам надо сидеть тише воды ниже травы, искать компромисы, договориваться, а не угрожать "коллективному западу" и не бряцать оружием, которое еще не факт, что работает как должно.
P.S.
Судя по новостям, подразделение siemens, отвечающее за сервис и обслуживание мед. техники пока еще не уходит, но что будет после скандала с телескопом трудно предсказать.
Цитата: Старый от 06.06.2022 12:27:38Так что я думаю если телескоп включить то немецкие учёные даже не расстроятся.
Не расстроятся, но и пользоваться дармовщинкой не станут.
т. Veganin предлагает делиться половиной данных, но по факту планковцы даже не забрали последний сет.
Типа, умерла так умерла.
Цитата: Старый от 06.06.2022 12:27:38Что им там сказали науке неведомо, но выключить телескоп нас попросили макспланковцы, а немецкие власти нам не указ.
Было бы странно, если бы Шольц лично набрал приёмную "Лавки".
Это ещё нормально. Некоторые зарубежные партнёры нашей сети пропали, даже не чихнув.
Тот же Молчан 13 марта
молча провёл денацификацию российских участников SeeSat...
Цитата: Старый от 06.06.2022 12:49:46После того как выяснилось что немцы способны разорвать научный проект по политическим мотивам кто к ним пойдёт? Ты будешь иметь дело с людими которые предадут тебя в любой момент?
Немцы показали себя открытыми врагами и никто больше не будет иметь с ними дела. Пусть запускают свои телескопы на чём хотят. Тут даже Рогозин не нужен.
Немцы никогда не принимали таких экстраординарных мер. Должно было случиться что-то такое, что бы они пошли на эти беспрецедентные шаги. Поэтому это случай исключительный, и по нему никто не будет делать обообщающих выводов. Так что сотрудничать с немцами все будут продолжать, и ничего для них не изменится.
ЦитироватьНемцы никогда не принимали таких экстраординарных мер. Должно было случиться что-то такое, что они пошли на эти беспрецедентные шаги.
Американцы напомнили, кто в Германии хозяин.
Цитата: pro-jectt от 06.06.2022 19:07:50Немцы никогда не принимали таких экстраординарных мер. Должно было случиться что-то такое, что они пошли на эти беспрецедентные шаги. Поэтому это случай исключительный, и по нему никто не будет делать обообщающих выводов. Так что сотрудничать с немцами все будут продолжать, и ничего для них не изменится.
Вот Вы сейчас Газпрому, РЖД и многим другим сделали смешно ;D
Цитата: Iv-v от 06.06.2022 19:12:08Цитата: undefinedНемцы никогда не принимали таких экстраординарных мер. Должно было случиться что-то такое, что они пошли на эти беспрецедентные шаги.
Американцы напомнили, кто в Германии хозяин.
Сраные они хозяева, если даже не могут заставить немцев поставлять оружие куда надо.
Цитата: Старый от 06.06.2022 12:51:43Цитата: Ardan от 06.06.2022 10:48:28Нас не слышат и слушать не будут. Забыть и действовать исключительно в своих интересах.
А про перспективы судов - это вы Стокгольмскому арбитражу расскажите.
Честное слово, наивные дети какие-то!
Это не дети. Это платный провокатор специально зарегистированныйй чтобы использовать русскоязычную площадку для тупой антироссийской пропаганды.
Из того, что делает Рогозин, нет ничего, что было бы в интересах России.
Цитата: triage от 06.06.2022 15:56:49Эта техника очень серьезная, уникальная, и у наших ученых есть опасения, сумеем ли мы в принципе правильно управлять? Коллеги выражают обеспокоенность в связи с тем, не испортим ли мы этим прибор", - сказал сказал Сергеев.
Пусть товарищи учёные не сумлеваются. К управлению
их не подпустят на пушечный выстрел.
Цитата: softdev от 06.06.2022 16:44:19Просто кто за это расплачиваться будет?
Как и в прошлый раз - немцы.
Цитата: Старый от 06.06.2022 12:49:46Ты чего, блин, действительно дурак? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) После того как выяснилось что немцы способны разорвать научный проект по политическим мотивам кто к ним пойдёт? Ты будешь иметь дело с людими которые предадут тебя в любой момент?
Немцы показали себя открытыми врагами и никто больше не будет иметь с ними дела. Пусть запускают свои телескопы на чём хотят. Тут даже Рогозин не нужен.
На самом деле ты же понимаешь, что всё наоборот? С немцами будут иметь дело, а с Россией нет. Россия - страна, отказавшаяся от этики в любой форме, научная - просто маленькая частность.
Впрочем, если телескоп включат, то даже лучше. Меньше будет вопросов по использованию российского сегмента МКС, когда возникнет необходимость.
Цитата: softdev от 06.06.2022 16:44:19А впрочем, Старый, а ты понесешь ответственность перед людьми когда их лишат доступа к медицинскому оборудованию например из-за политики "цап-царап"?
Ты действительно дурак. У тебя обратное, извращённое миропонимание либерала. Понесёт ответственность тот кто по политическим мотивам лишит людей доступа к медицинскому оборудованию.
Цитата: softdev от 06.06.2022 16:44:19Недеюсь РАН выступит против дешевых популистких угроз "включить телескоп".
Пипец, угроза! Страшно, страшно, страшно! Мир трепещет - русские угрожают включить телескоп!
Ты скажи: сколько тебе за такие тексты платят?
Цитата: softdev от 06.06.2022 16:44:19Ну а что касается "заморозки активов", так это заурядная практика на западе.
А включение аппаратуры на спутниках это заурядная практика в
этой стране.
Цитата: softdev от 06.06.2022 16:44:19Лица, которые размещали эти активы в западных финансовых институтах об этом прекрасно знали и должны были в силу специфики профессии проссчитывать риски.
Лица которые сделали и поставили на наш спутник телескоп прекрасно знали что включать и выключать его будем мы.
Цитата: opinion от 06.06.2022 19:56:55Впрочем, если телескоп включат, то даже лучше. Меньше будет вопросов по использованию российского сегмента МКС, когда возникнет необходимость.
Экипаж ФГБ будет выписан из ГКНПЦ в Хьюстон?
Цитата: softdev от 06.06.2022 16:44:19А что если вдруг Германия возьмет и посчитает, что подобное отношение к оборудованию это тоже "акт прямой агрессии"?
Включение телескопа на спутнике - это акт прямой агрессии? Сколько тебе заплатили за озвучку этой ахинеи на российском форуме?
Сочтёт агрессией? Да ради бога! Пусть объявит войну!
Цитата: opinion от 06.06.2022 19:56:55Цитата: Старый от 06.06.2022 12:49:46Ты чего, блин, действительно дурак? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) После того как выяснилось что немцы способны разорвать научный проект по политическим мотивам кто к ним пойдёт? Ты будешь иметь дело с людими которые предадут тебя в любой момент?
Немцы показали себя открытыми врагами и никто больше не будет иметь с ними дела. Пусть запускают свои телескопы на чём хотят. Тут даже Рогозин не нужен.
На сомом деле ты же понимаешь, что всё наоборот? С немцами будут иметь дело, а с Россией нет. Россия - страна, отказавшаяся от этики в любой форме, научная - просто маленькая частность.
Впрочем, если телескоп включат, то даже лучше. Меньше будет вопросов по использованию российского сегмента МКС, когда возникнет необходимость.
Ну слишком мало вопросов это будет плохо. Мы ведь просто врубим двигатели ориентации и пусть эвакуируются.
Цитата: softdev от 06.06.2022 16:44:19Нам надо будет молиться, что бы немцы нам предоставили реактивы, запчасти, специалистов, иначе это все, кранты.
Насколько я понимаю дано указание продвигать молитву?
Цитата: softdev от 06.06.2022 16:44:19Сколько людей не получит мед. помощь вовремя.
Слушай, а как мы вобще жили до 1985 года? Без своевременной медпомощи то?
Цитата: softdev от 06.06.2022 16:44:19нам надо сидеть тише воды ниже травы,
Так сидите, ё-моё. Хрен ли ты клюв раскрыл? Из Украины кукарекаешь?
Цитата: VV от 06.06.2022 16:55:50Не расстроятся, но и пользоваться дармовщинкой не станут.
т. Veganin предлагает делиться половиной данных, но по факту планковцы даже не забрали последний сет.
Типа, умерла так умерла.
Это их проблема. Им их власти запретили. Мы то тут при чём?
Цитата: VV от 06.06.2022 17:13:33Это ещё нормально. Некоторые зарубежные партнёры нашей сети пропали, даже не чихнув.
Тот же Молчан 13 марта молча провёл денацификацию российских участников SeeSat...
Видишь. А ты про научную этику.
Цитата: pro-jectt от 06.06.2022 19:07:50Немцы никогда не принимали таких экстраординарных мер. Должно было случиться что-то такое, что бы они пошли на эти беспрецедентные шаги.
Шо случилось? Мы сделали с Украиной то же что США сделали с Сербией и Ираком? Но почемуто тогда товарищи немецкие учёные не объявляли это экстраординарным и не выключали им телескопы?
Цитата: opinion от 06.06.2022 19:46:02Цитата: Старый от 06.06.2022 12:51:43Цитата: Ardan от 06.06.2022 10:48:28Нас не слышат и слушать не будут. Забыть и действовать исключительно в своих интересах.
А про перспективы судов - это вы Стокгольмскому арбитражу расскажите.
Честное слово, наивные дети какие-то!
Это не дети. Это платный провокатор специально зарегистированныйй чтобы использовать русскоязычную площадку для тупой антироссийской пропаганды.
Из того, что делает Рогозин, нет ничего, что было бы в интересах России.
У меня очень плохое мнение о Рогозине, я считаю что он вредит стране и отрасли. Не включением телескопа а другими своими действиями.
Но это не оменяет необходимости забанить платного провокатора софтдев.
Цитата: softdev от 06.06.2022 16:44:19А что если вдруг Германия возьмет и посчитает, что подобное отношение к оборудованию это тоже "акт прямой агрессии"?
Это уже просто пипец какойто. Оказывается это не Германия объявила нам войну, оказывается это мы ей объявили войну!
Сколько тебе заплатили за то что чтобы ты публично выставил себя таким идиотом?
Цитата: opinion от 06.06.2022 19:56:55Цитата: Старый от 06.06.2022 12:49:46Ты чего, блин, действительно дурак? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) После того как выяснилось что немцы способны разорвать научный проект по политическим мотивам кто к ним пойдёт? Ты будешь иметь дело с людими которые предадут тебя в любой момент?
Немцы показали себя открытыми врагами и никто больше не будет иметь с ними дела. Пусть запускают свои телескопы на чём хотят. Тут даже Рогозин не нужен.
На сомом деле ты же понимаешь, что всё наоборот? С немцами будут иметь дело, а с Россией нет. Россия - страна, отказавшаяся от этики в любой форме, научная - просто маленькая частность.
Это так не работает. Все со всеми будут работать вне зависимости от прошлых поступков. В будущем Россия с радостью согласится участвовать в следующем проекте с Германией, несмотря на кидалово со Спектром-РГ, если это будет выгодно. А Германия ради взаимной выгоды точно так же согласится сотрудничать с Россией, даже не вспомнив про включенный без разрешения eROSITA.
У вас очень распространенное когнитивное искажение, особая форма иллюзии конца истории. Вам кажется, что нынешнее состояние мира - конечное, и в будущем никак не изменится. Ровно такие же разговоры звучали в 2014 году, кстати.
К слову, насчет этики. Сейчас ЕС, препятствуя торговле России с другими странами, делает весь мир заложником своей политики. Казалось бы, не хочешь торговать - не торгуй, это твое право. Но мешать всему остальному миру и устраивать там кризис - вы считаете, что это этично?
Цитата: opinion от 06.06.2022 19:56:55На сомом деле ты же понимаешь, что всё наоборот? С немцами будут иметь дело, а с Россией нет. Россия - страна, отказавшаяся от этики в любой форме, научная - просто маленькая частность.
Отнюдь. Германия совершила против нас акт неспровоцированной агрессии. Не только в вопросах этого телескопа а во всём. Мы ей абсолютно ничего не делали а она начала против нас неспровоцированную агрессию, пока в экономической области. И ты рассуждаешь об этике!
Цитата: pro-jectt от 06.06.2022 19:07:50Немцы никогда не принимали таких экстраординарных мер. Должно было случиться что-то такое, что бы они пошли на эти беспрецедентные шаги.
Где то я уже это слышал.Вот здесь,как под копирку"Немцы это культурная нация,передовая,цивилизованная.Вся история человечества связана..."
Цитата: testest от 06.06.2022 20:22:12Цитата: opinion от 06.06.2022 19:56:55Цитата: Старый от 06.06.2022 12:49:46Ты чего, блин, действительно дурак? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) После того как выяснилось что немцы способны разорвать научный проект по политическим мотивам кто к ним пойдёт? Ты будешь иметь дело с людими которые предадут тебя в любой момент?
Немцы показали себя открытыми врагами и никто больше не будет иметь с ними дела. Пусть запускают свои телескопы на чём хотят. Тут даже Рогозин не нужен.
На сомом деле ты же понимаешь, что всё наоборот? С немцами будут иметь дело, а с Россией нет. Россия - страна, отказавшаяся от этики в любой форме, научная - просто маленькая частность.
Это так не работает. Все со всеми будут работать вне зависимости от прошлых поступков. В будущем Россия с радостью согласится участвовать в следующем проекте с Германией, несмотря на кидалово со Спектром-РГ, если это будет выгодно. А Германия ради взаимной выгоды точно так же согласится сотрудничать с Россией, даже не вспомнив про включенный без разрешения eROSITA.
У вас очень распространенное когнитивное искажение, особая форма иллюзии конца истории. Вам кажется, что нынешнее состояние мира - конечное, и в будущем никак не изменится. Ровно такие же разговоры звучали в 2014 году, кстати.
К слову, насчет этики. Сейчас ЕС, препятствуя торговле России с другими странами, делает весь мир заложником своей политики. Казалось бы, не хочешь торговать - не торгуй, это твое право. Но мешать всему остальному миру и устраивать там кризис - вы считаете, что это этично?
Заложниками политики весь мир делает на ЕС. Противодействовать агрессору и тем, кто его поддерживает - этично. В 2014 всё было не так явно, участие России в тех событиях скрывалось. Сейчас всё совсем по-другому. Спектр-РГ начинался до этих событий и продолжился по инерции. Ни на что новое в текущей ситуации рассчитывать не стоит.
Цитата: opinion от 06.06.2022 20:49:30Заложниками политики весь мир делает на ЕС.
Мне кажется, что вы не понимаете разницу между утверждением и аргументом. Я привел аргумент. Вы отвечаете на него, просто повторив свое утверждение, но никак не опровергнув мой аргумент. Вот закупает африканская страна российский калий или нефть. А тут выступила Европа, начала препятствовать хождению сухогрузов и танкеров - не пускает в порты, не страхует и т. д. А африканской стране нечем удобрять поля и не на чем их пахать. Начинается голод, революция, власть свергают, хаос, смерти, страдания народа. Потому что Европа хочет "победить Россию" (это важно - не остановить войну, а победить Россию). Это этично?
ЦитироватьПротиводействовать агрессору и тем, кто его поддерживает - этично.
Сбросить ядерную бомбу на Москву - этично?
ЦитироватьСпектр-РГ начинался до этих событий и продолжился по инерции.
В каком году начался Северный поток-2?
Цитата: Reader от 06.06.2022 20:02:43Цитата: opinion от 06.06.2022 19:56:55Впрочем, если телескоп включат, то даже лучше. Меньше будет вопросов по использованию российского сегмента МКС, когда возникнет необходимость.
Экипаж ФГБ будет выписан из ГКНПЦ в Хьюстон?
Десятки астронавтов прошли подготовку для работы на российском сегменте.
Цитата: testest от 06.06.2022 20:52:18Цитата: undefinedСпектр-РГ начинался до этих событий и продолжился по инерции.
В каком году начался Северный поток-2?
А закончился в каком?
Цитата: opinion от 06.06.2022 20:55:03Цитата: testest от 06.06.2022 20:52:18Цитата: undefinedСпектр-РГ начинался до этих событий и продолжился по инерции.
В каком году начался Северный поток-2?
А закончился в каком?
Во-первых, год начала СП-2 опровергает ваш тезис. Ваш вопрос к делу не относится. Во-вторых, СП-2 не завершен, а приостановлен.
Цитата: Blackhavvk от 06.06.2022 20:04:15Ну слишком мало вопросов это будет плохо. Мы ведь просто врубим двигатели ориентации и пусть эвакуируются.
На Науке уже попробовали. Станция выдержала. Более радикальные способы саботажа потребуют непосредственного участия космонавтов. Я надеюсь, настолько отмороженных среди них нет.
Цитата: testest от 06.06.2022 20:56:26Цитата: opinion от 06.06.2022 20:55:03Цитата: testest от 06.06.2022 20:52:18Цитата: undefinedСпектр-РГ начинался до этих событий и продолжился по инерции.
В каком году начался Северный поток-2?
А закончился в каком?
Во-первых, год начала СП-2 опровергает ваш тезис. Ваш вопрос к делу не относится. Во-вторых, СП-2 не завершен, а приостановлен.
Да, как стартовый комплекс союзов в Куру - навсегда.
Цитата: opinion от 06.06.2022 20:57:57Да, как стартовый комплекс союзов в Куру - навсегда.
Самое милое, что ни на один мой тезис вы так и не смогли возразить ни-че-го.
UPD. Я закончил с оффтопом.
Цитата: opinion от 06.06.2022 20:49:30Противодействовать агрессору и тем, кто его поддерживает - этично.
Это Вы сейчас про участие Украины в оккупации Ирака, да? ;)
Или про бомбёжку Ливии европейцами и США? Или про оккупацию части территории Сирии войсками США? Или про бомбёжку Югославии?
Или "этичность" - это такая удобная вещь, которую можно иногда применять, а иногда не применять? В зависимости от того, чего тебе сейчас хочется больше.
Цитата: opinion от 06.06.2022 20:49:30Цитата: testest от 06.06.2022 20:22:12Цитата: opinion от 06.06.2022 19:56:55Цитата: Старый от 06.06.2022 12:49:46Ты чего, блин, действительно дурак? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) После того как выяснилось что немцы способны разорвать научный проект по политическим мотивам кто к ним пойдёт? Ты будешь иметь дело с людими которые предадут тебя в любой момент?
Немцы показали себя открытыми врагами и никто больше не будет иметь с ними дела. Пусть запускают свои телескопы на чём хотят. Тут даже Рогозин не нужен.
На сомом деле ты же понимаешь, что всё наоборот? С немцами будут иметь дело, а с Россией нет. Россия - страна, отказавшаяся от этики в любой форме, научная - просто маленькая частность.
Это так не работает. Все со всеми будут работать вне зависимости от прошлых поступков. В будущем Россия с радостью согласится участвовать в следующем проекте с Германией, несмотря на кидалово со Спектром-РГ, если это будет выгодно. А Германия ради взаимной выгоды точно так же согласится сотрудничать с Россией, даже не вспомнив про включенный без разрешения eROSITA.
У вас очень распространенное когнитивное искажение, особая форма иллюзии конца истории. Вам кажется, что нынешнее состояние мира - конечное, и в будущем никак не изменится. Ровно такие же разговоры звучали в 2014 году, кстати.
К слову, насчет этики. Сейчас ЕС, препятствуя торговле России с другими странами, делает весь мир заложником своей политики. Казалось бы, не хочешь торговать - не торгуй, это твое право. Но мешать всему остальному миру и устраивать там кризис - вы считаете, что это этично?
Заложниками политики весь мир делает на ЕС. Противодействовать агрессору и тем, кто его поддерживает - этично. В 2014 всё было не так явно, участие России в тех событиях скрывалось. Сейчас всё совсем по-другому. Спектр-РГ начинался до этих событий и продолжился по инерции. Ни на что новое в текущей ситуации рассчитывать не стоит.
Война на Украине это ведь первая война, удивительное, нигде не виданное зрелище. Давление на третьи страны заведомо преступление. История вспомнит, как запад принуждал третьи страны действовать в своих интересах и опишет это как кульминацию скрытой колониальной политики, а будущие лидеры этих стран будут извиняться за это. Я просто представляю Россию, приостановившую исходя из этических соображений кооперацию по МКС в 1999 году и угрожающую остановкой поставки энергоресурсов любой стране ведущей дело с США. Безумие? А оно так сейчас и есть, только наоборот. В любом случае, я пока не знаю гражданин какой страны вы, но если проживаете в России то скажу, что вы должны понимать, кто может сидеть за ником напротив на форуме посвященном государственно-важной тематике и какие последствия вас ждут. Считайте эту информацию подарком.
Цитата: Ardan от 06.06.2022 21:01:55Цитата: opinion от 06.06.2022 20:49:30Противодействовать агрессору и тем, кто его поддерживает - этично.
Это Вы сейчас про участие Украины в оккупации Ирака, да? ;)
Или про бомбёжку Ливии европейцами и США? Или про оккупацию части территории Сирии войсками США? Или про бомбёжку Югославии?
Или "этичность" - это такая удобная вещь, которую можно иногда применять, а иногда не применять? В зависимости от того, чего тебе сейчас хочется больше.
Украина создавала в Ираке "военно-гражданские администрации" и планировала провести там референдум о присоединении оккупированных частей Ирака? Этичность или неэтичность поступков нужно оценивать всегда. Но вы этого не делаете, т.к. отрицаете этику как таковую.
Цитата: Blackhavvk от 06.06.2022 21:03:41В любом случае, я пока не знаю гражданин какой страны вы, но если проживаете в России то скажу, что вы должны понимать, кто может сидеть за ником напротив на форуме посвященном государственно-важной тематике и какие последствия вас ждут. Считайте эту информацию подарком.
Это представления об этике в современной России. Этично предупредить собеседника, что какой-то ник может оказаться сексотом.
Цитата: softdev от 06.06.2022 16:44:19"Спиратишь" телескоп и посмотришь как мировое научное сообщество тебя "забанит". Пусть делают вообще, что угодно. Просто кто за это расплачиваться будет? Отрасль? Наоборот это все мы будем расплачиваться, каких-нибудь томографов или установок использующихся для диагностики онкологии остановят поставки и обслуживание. Тот же Siemens например.
Вы хотите сказать, что немцы в отместку за включение своего телескопа могут остановить поставки медицинского оборудования и запчастей к ним? :o Да это преступление, достойное того, чтобы тех, кто его совершит, сравнивали с нацистами.
Цитата: opinion от 06.06.2022 20:54:07Цитата: Reader от 06.06.2022 20:02:43Цитата: opinion от 06.06.2022 19:56:55Впрочем, если телескоп включат, то даже лучше. Меньше будет вопросов по использованию российского сегмента МКС, когда возникнет необходимость.
Экипаж ФГБ будет выписан из ГКНПЦ в Хьюстон?
Десятки астронавтов прошли подготовку для работы на российском сегменте.
Астронавты тут не при чем.
Цитата: opinion от 06.06.2022 21:09:36Украина создавала в Ираке "военно-гражданские администрации" и планировала провести там референдум о присоединении оккупированных частей Ирака? Этичность или неэтичность поступков нужно оценивать всегда. Но вы этого не делаете, т.к. отрицаете этику как таковую.
Стоп-стоп-стоп! Не приписывайте мне то, чего я не делал. А именно - отрицание этики. Я всего лишь утверждаю, что в поступке немцев в части ситуации со Спектром никакой этики нет. А есть лишь политика, прикрываемая двуличной позицией. И Вы это двуличие демонстрируете, кстати, сами, аккуратно убрав из своего комментария мои слова насчёт Ливии, Сирии.
А я ведь достаточно старый, я много ещё чего помню. Я могу, например, вспомнить ещё и Панаму 1989 года.
А ещё я знаю о ситуации с палестинскими (местами уже бывшими) территориями, когда Израиль их, фактически, оккупирует шаг за шагом. Причём не просто оккупирует, а изгоняет арабов с их земель. Но я как-то не замечаю у европейцев желание прекратить всякое сотрудничество с Израилем, в том числе в научной сфере.
Этика, с моей точки зрения - это некие принципы, которых следует придерживаться. А когда в одном случае принципов придерживаются, а в другом закрывают глаза, то это уже не этика. Это лицемерие.
Цитата: testest от 06.06.2022 21:00:52Цитата: opinion от 06.06.2022 20:57:57Да, как стартовый комплекс союзов в Куру - навсегда.
Самое милое, что ни на один мой тезис вы так и не смогли возразить ни-че-го.
UPD. Я закончил с оффтопом.
Специально ответил на все тезисы, хотя некоторые из них явно провокационные и ответы на них могут опять привести к бану.
Цитата: softdev от 06.06.2022 16:44:19Ну а что касается "заморозки активов", так это заурядная практика на западе.
Все оценили красоту и неотразимость логики? Заморозка активов это заурядная практика. А включение телескопа - акт пиратства. Логично, чё? И кто поверит что он додумался до этого сам а не шпарит по методичке?
Цитата: Ardan от 06.06.2022 10:48:28Забыть и действовать исключительно в своих интересах.
И никогда не задаваться вопросами, а как это там отнесутся к тому, что мы хотим. Надо делать что надо и не от кого не ждать ничего.
Цитата: opinion от 06.06.2022 21:09:36Украина создавала в Ираке "военно-гражданские администрации" и планировала провести там референдум о присоединении оккупированных частей Ирака?
А причём тут Украина? Тоже дурку включил?
США вторглись в Ирак, свергли там законную власть и создавали там военно-гражданские администрации. США вторглись в Сербию и отделили от неё Косово.
Но "почемуто" никто не арестовывл их активы и не выключал им телескопы. Может просто этика избирательная?
Цитата: pkl от 06.06.2022 21:13:21Цитата: softdev от 06.06.2022 16:44:19"Спиратишь" телескоп и посмотришь как мировое научное сообщество тебя "забанит". Пусть делают вообще, что угодно. Просто кто за это расплачиваться будет? Отрасль? Наоборот это все мы будем расплачиваться, каких-нибудь томографов или установок использующихся для диагностики онкологии остановят поставки и обслуживание. Тот же Siemens например.
Вы хотите сказать, что немцы в отместку за включение своего телескопа могут остановить поставки медицинского оборудования и запчастей к ним? :o Да это преступление, достойное того, чтобы тех, кто его совершит, сравнивали с нацистами.
А вот это уже интересно, тут наверное надо на подсанкционный Иран глянуть. Мне сложно оценивать вероятность подобных событий, но риск имеет место быть. Может непосредственно расходники и не ограничат, а вот какие-нибудь комплектующие из которых у нас идет собственная сборка, например клапаны для ИВЛ запросто могут перестать поставлять или например оборудование, учавствующее в производстве лекарст тоже вполне могут ограничить поставки, что приведет к скачку цен. Стоит ли риск испортить отношения с нашими немногими европейскими союзниками вот этого вот прибора? Выигрыш ничтожный, а вот последствия могут быть самыми непредсказуемыми.
Цитата: pkl от 06.06.2022 21:13:21Цитата: softdev от 06.06.2022 16:44:19"Спиратишь" телескоп и посмотришь как мировое научное сообщество тебя "забанит". Пусть делают вообще, что угодно. Просто кто за это расплачиваться будет? Отрасль? Наоборот это все мы будем расплачиваться, каких-нибудь томографов или установок использующихся для диагностики онкологии остановят поставки и обслуживание. Тот же Siemens например.
Вы хотите сказать, что немцы в отместку за включение своего телескопа могут остановить поставки медицинского оборудования и запчастей к ним? :o Да это преступление, достойное того, чтобы тех, кто его совершит, сравнивали с нацистами.
Поставки медицинского оборудования и запчастей к ним могут остановить только в экстраординарных случаях. Например если миру будет угрожать голод, и можно будет обменять медоборудование на зерно.
Цитата: opinion от 06.06.2022 20:49:30Противодействовать агрессору и тем, кто его поддерживает - этично.
Когда США совершали агрессию в Сербию и Ирак немцы им противодействовали?
Цитата: opinion от 06.06.2022 21:33:54Специально ответил на все тезисы,
Точно? Ответил и про то что противодействовать агрессии США в Сербии и Ираке этично? ;)
Цитата: softdev от 06.06.2022 21:50:15А вот это уже интересно, тут наверное надо на подсанкционный Иран глянуть. Мне сложно оценивать вероятность подобных событий, но риск имеет место быть. Может непосредственно расходники и не ограничат, а вот какие-нибудь комплектующие из которых у нас идет собственная сборка, например клапаны для ИВЛ запросто могут перестать поставлять или например оборудование, учавствующее в производстве лекарст тоже вполне могут ограничить поставки, что приведет к скачку цен. Стоит ли риск испортить отношения с нашими немногими европейскими союзниками вот этого вот прибора? Выигрыш ничтожный, а вот последствия могут быть самыми непредсказуемыми.
А стОит ли выключение телескопа риска прекращения экспорта зерна и энергоносителей? Мы обидимся за то что они выключили телескоп и прекратим поставлять газ и зерно?
Не? Обижаться на включение можно, обижаться на выключение - нельзя? Прекращать поставки медприборов можно, прекращать поставки зерна нельзя?
Цитата: softdev от 06.06.2022 21:50:15Мне сложно оценивать вероятность подобных событий, но риск имеет место быть. Может непосредственно расходники и не ограничат, а вот какие-нибудь комплектующие из которых у нас идет собственная сборка, например клапаны для ИВЛ запросто могут перестать поставлять или например оборудование, учавствующее в производстве лекарст тоже вполне могут ограничить поставки, что приведет к скачку цен. Стоит ли риск испортить отношения с нашими немногими европейскими союзниками вот этого вот прибора? Выигрыш ничтожный, а вот последствия могут быть самыми непредсказуемыми.
Ты не мучайся, ты скажи прямо:
-Бомбить Белград можно? А Киев?
-Обижаться на включение телескопа можно? А на выключение?
-Прекратить поставки медоборудования можно? А зерна?
Цитата: pro-jectt от 06.06.2022 22:39:02Цитата: pkl от 06.06.2022 21:13:21Цитата: softdev от 06.06.2022 16:44:19"Спиратишь" телескоп и посмотришь как мировое научное сообщество тебя "забанит". Пусть делают вообще, что угодно. Просто кто за это расплачиваться будет? Отрасль? Наоборот это все мы будем расплачиваться, каких-нибудь томографов или установок использующихся для диагностики онкологии остановят поставки и обслуживание. Тот же Siemens например.
Вы хотите сказать, что немцы в отместку за включение своего телескопа могут остановить поставки медицинского оборудования и запчастей к ним? :o Да это преступление, достойное того, чтобы тех, кто его совершит, сравнивали с нацистами.
Поставки медицинского оборудования и запчастей к ним могут остановить только в экстраординарных случаях. Например если миру будет угрожать голод, и можно будет обменять медоборудование на зерно.
Мы поставляем немцам газ, без которого 30% населения Германии рискуют умереть зимой не говоря уже об экономических проблемах , я думаю имем законное право в обмен на этот газ получать у них медицинское оборудование и те товары которые хотим получить( ну без военных). Если немцы же хотят получать ресурсы без оплаты, то лучше отставить их без газа - голод и холод прочищаю мозги, а оборудование продадут другие или сделаем сами.
Телескоп не имеет никакой связи с поставками газа, какой-то психопаталогичей взбрык, как-то не помню прекращения миссий с США из-за войн в Ираке или отказа от миссий с СССР из-за войны в Афганистане - прекрасно участвовали в Вега-1 и Вега-2. Россия же не отключает свои приборы на ЭкзоМарсе или Куриосите или Лунном Орбитальном модуле? Американцы как-то не додумались отключать российские приборы на своих аппаратах. Нет, ну так и у немцев нет никакого права что-то там выключать на нашем телескопе. Телескоп не имеет никакого военного или там политического значения, обыватели да и западные эксперты даже не были в курсе про существование этого прибора до этой истории.
Кстати , что за история с роботом ЕРА на Науке его тоже "одолжили " не спрашивая у европейцев? Кстати планировавшиеся совместные вкд с европейскими астронавтами пока отменили. Тоже ситуация - сотрудничество по МКС - европейцы против или за? Или только за сотрудничество где имеют сами выгоду?
Цитата: softdev от 06.06.2022 21:50:15 Стоит ли риск испортить отношения с нашими немногими европейскими союзниками вот этого вот прибора? Выигрыш ничтожный, а вот последствия могут быть самыми непредсказуемыми.
Какими союзниками? Разве у нас есть в Европе союзники?
Так всё же, Вы лично считаете морально допустимым мстить за включение телескопа /данные с которого, как я понимаю, будут распространяться в т.ч. и среди немецких учёных/ путём отказа в медицинской помощи?
Цитата: pro-jectt от 06.06.2022 22:39:02Поставки медицинского оборудования и запчастей к ним могут остановить только в экстраординарных случаях. Например если миру будет угрожать голод, и можно будет обменять медоборудование на зерно.
Надо сказать, кстати, что, к своей чести, Россия пытается найти выход из сложившейся ситуации с зерном. В т.ч. путём разминирования враждебных портов.
Цитата: АниКей от 07.06.2022 05:50:10
Российским астрономам нужна работающая обсерватория, а не обесточенный кусок железа и стекла, болтающийся в полутора миллионов километров от Земли.
...
Поэтому хватит нам плясать под дудку западных истеричных "партнёров" и наших коллаборационистов. С нас хватит того, что Европейское космическое агентство загубило совместную марсианскую исследовательскую миссию "ExoMars", которая была полностью готова к старту в сентябре этого года. Теперь они хотят загубить и "Спектр-РГ".
Т.е ART-XС - это ничто? Без Розитты Спектр-РГ загубленный аппарат? Кусок железа? Ну, ладно.
Кстати. Пример того, как с нами прервали любое сотрудничество
http://www.atominfo.ru/newsz05/a0115.htm
И комментарий модератора форума Атоминфо
ИТЭРовцы будут упираться до последнего. У них и так давно все сроки вышли. Если будут ещё задержки из-за исключения России, то их могут элементарно закрыть. Тем более, что Штаты к проекту равнодушны, китайцев тоже могут попросить на выход, а Европа в одиночку может не потянуть.
Цитата: Наименьший квадрат от 07.06.2022 07:14:25Цитата: АниКей от 07.06.2022 05:50:10
Российским астрономам нужна работающая обсерватория, а не обесточенный кусок железа и стекла, болтающийся в полутора миллионов километров от Земли.
...
Поэтому хватит нам плясать под дудку западных истеричных "партнёров" и наших коллаборационистов. С нас хватит того, что Европейское космическое агентство загубило совместную марсианскую исследовательскую миссию "ExoMars", которая была полностью готова к старту в сентябре этого года. Теперь они хотят загубить и "Спектр-РГ".
Т.е ART-XС - это ничто? Без Розитты Спектр-РГ загубленный аппарат? Кусок железа? Ну, ладно.
А в тексте чтото говорится про
ART-XС?
Цитата: pkl от 07.06.2022 00:56:53Цитата: pro-jectt от 06.06.2022 22:39:02Поставки медицинского оборудования и запчастей к ним могут остановить только в экстраординарных случаях. Например если миру будет угрожать голод, и можно будет обменять медоборудование на зерно.
Надо сказать, кстати, что, к своей чести, Россия пытается найти выход из сложившейся ситуации с зерном. В т.ч. путём разминирования враждебных портов.
https://twitter.com/JosepBorrellF/status/1533870695586971648
Цитата: pkl от 07.06.2022 00:52:57Цитата: softdev от 06.06.2022 21:50:15 Стоит ли риск испортить отношения с нашими немногими европейскими союзниками вот этого вот прибора? Выигрыш ничтожный, а вот последствия могут быть самыми непредсказуемыми.
Какими союзниками? Разве у нас есть в Европе союзники?
Так всё же, Вы лично считаете морально допустимым мстить за включение телескопа /данные с которого, как я понимаю, будут распространяться в т.ч. и среди немецких учёных/ путём отказа в медицинской помощи?
Теперь у нас союзники те кто с нами торгует и хотя бы добровольцев и оружие массово не поставляет противнику. Вот такие вот "союзники". Лично я считаю морально недопустимым ограничивать поставки мед. оборудования.
Эта тема нуждается в очистке и массовых расстрелах временном закрытии :-\
Немного в сторону. Еще можно считать Россию ответственной за создание условий для технологического развития стран Европы. Не нужно было им продавать нефтегаз и они до сих пор были бы на этапе пещерного развития после войны 41-45 годов. А мы вот продаём им задешево нефтегаз, а теперь удивляемся, что отстали от них на десятилетия.
Теперь вот вопрос с телескопом, в обсуждениях часто про оборудование для МРТ в пример приводят. Надо нам самим все эти велосипеды переизобретать и оснащать ими все наши больницы. Доколе можно сканировать себя на всяких Сименсах?!
Цитата: Старый от 07.06.2022 07:34:58Цитата: Наименьший квадрат от 07.06.2022 07:14:25Цитата: АниКей от 07.06.2022 05:50:10
Российским астрономам нужна работающая обсерватория, а не обесточенный кусок железа и стекла, болтающийся в полутора миллионов километров от Земли.
...
Поэтому хватит нам плясать под дудку западных истеричных "партнёров" и наших коллаборационистов. С нас хватит того, что Европейское космическое агентство загубило совместную марсианскую исследовательскую миссию "ExoMars", которая была полностью готова к старту в сентябре этого года. Теперь они хотят загубить и "Спектр-РГ".
Т.е ART-XС - это ничто? Без Розитты Спектр-РГ загубленный аппарат? Кусок железа? Ну, ладно.
А в тексте чтото говорится про ART-XС?
Ничего. На Бережковской лучше знают, что нужно российским астрономам. А те, вместо того, чтобы упасть в обморок от свалившегося счастья, бубнят под нос что-то космополитичное и подозрительно не ура-патриотичное.
Всё же не зря новороссийский чиновник давеча предлагал исключить английский язык из программы среднего образования.
Цитата: pro-jectt от 07.06.2022 08:44:46Цитата: pkl от 07.06.2022 00:56:53Цитата: pro-jectt от 06.06.2022 22:39:02Поставки медицинского оборудования и запчастей к ним могут остановить только в экстраординарных случаях. Например если миру будет угрожать голод, и можно будет обменять медоборудование на зерно.
Надо сказать, кстати, что, к своей чести, Россия пытается найти выход из сложившейся ситуации с зерном. В т.ч. путём разминирования враждебных портов.
https://twitter.com/JosepBorrellF/status/1533870695586971648
Твиттер в России заблокирован. Что там?
Цитата: softdev от 07.06.2022 09:24:21Теперь у нас союзники те кто с нами торгует и хотя бы добровольцев и оружие массово не поставляет противнику. Вот такие вот "союзники".
Это Вы сами придумали?
Цитата: Vysotnik от 07.06.2022 12:19:10Немного в сторону. Еще можно считать Россию ответственной за создание условий для технологического развития стран Европы. Не нужно было им продавать нефтегаз и они до сих пор были бы на этапе пещерного развития после войны 41-45 годов. А мы вот продаём им задешево нефтегаз, а теперь удивляемся, что отстали от них на десятилетия.
Теперь вот вопрос с телескопом, в обсуждениях часто про оборудование для МРТ в пример приводят. Надо нам самим все эти велосипеды переизобретать и оснащать ими все наши больницы. Доколе можно сканировать себя на всяких Сименсах?!
Ну так вперёд! Надо! Давайте! Тем более, что отечественные прототипы имеются.
Цитата: VV от 07.06.2022 12:46:03Всё же не зря новороссийский чиновник давеча предлагал исключить английский язык из программы среднего образования.
Обязательно цитировать каждую глупость, произнесённую каждым российским чиновником?
Как я и писал, научное сообщество выступило против. Научное сообщество последний бастион буквально остался....
https://novosti-kosmonavtiki.ru/news/83846/
«Это не российский прибор, я не берусь судить, насколько реалистична вся эта эпопея (с включением), не знаю, есть ли у наших специалистов коды обработки... Но даже если они есть, то публиковать эти данные будет просто невозможно — их не примет ни один журнал и правильно сделает», – считает академик.
Ура! Буквально на пороге пропасти.
Цитата: softdev от 07.06.2022 09:24:21Теперь у нас союзники те кто с нами торгует и хотя бы добровольцев и оружие массово не поставляет противнику. Вот такие вот "союзники". Лично я считаю морально недопустимым ограничивать поставки мед. оборудования.
Ваши союзники - ваши проблемы. А у нас союзник единственный - Ракетные Войска стратегического Назначения.
Цитата: Старый от 06.06.2022 22:56:28Цитата: softdev от 06.06.2022 21:50:15Бла-бла-бла
Ты не мучайся, ты скажи прямо:
-Бомбить Белград можно? А Киев?
-Обижаться на включение телескопа можно? А на выключение?
-Прекратить поставки медоборудования можно? А зерна?
Не вижу ответа. Что случилось? Куда пафос делся?
Цитата: softdev от 07.06.2022 09:24:21Лично я считаю морально недопустимым ограничивать поставки мед. оборудования.
А высокоэтичные гуманисты в Европах и Америках как считают?
Цитата: Старый от 06.06.2022 21:35:20Цитата: softdev от 06.06.2022 16:44:19Ну а что касается "заморозки активов", так это заурядная практика на западе.
Все оценили красоту и неотразимость логики? Заморозка активов это заурядная практика. А включение телескопа - акт пиратства. Логично, чё? И кто поверит что он додумался до этого сам а не шпарит по методичке?
Не вижу ответа и на это. Очень хотелось бы узнать в чём отличие обычной практики от акта пиратства.
Цитата: pro-jectt от 06.06.2022 22:39:02Поставки медицинского оборудования и запчастей к ним могут остановить только в экстраординарных случаях. Например если миру будет угрожать голод, и можно будет обменять медоборудование на зерно.
Видишь как хорошо. Значит телескоп можно смело включать. Поставки медтехники от него никак не зависят, для их прекращения найдут другое оправдание.
Цитата: softdev от 07.06.2022 13:07:22Бла-бла-бла
Продолжим.
Включение телескопа это пиратство? А выключение?
Цитата: Старый от 06.06.2022 20:07:18Цитата: softdev от 06.06.2022 16:44:19нам надо сидеть тише воды ниже травы,
Так сидите, ё-моё. Хрен ли ты клюв раскрыл? Из Украины кукарекаешь?
Подскажите, можно ли написать жалобу или заблокировать пользователя под ником "Старый", т.к. на мой взгляд то что он делает следующие вещи:
1. Разжигание ненависти.
2. Угрозы
3. Оскорбления
Лично мое мнение, что не надо терпеть подобное хамство, особенно на ресурсах посвященных профессиональной тематике
Впрочем, если на этом форуме нормально так себя вести и обвинять человека в том что он "платный провокатор" и т.д. наверное действительно мне лучше его покинуть, но для остальных участников. Если позволить сейчас говорить то что пишет пользователь "Старый", значит открыть двери снова в 37 год, именно с призывов к расправе над иным мнениям все чудовищные преступления и начинаются. Уж не знаю, подтер ли "Старый" свои посты, но то что он писал это за гранью поведения человека, инженера, специалиста... кто он там. Вообще интересно, если это сотрудник ГК Роскосмос, то там же есть кодекс этики.... который все должны были подписывать, как я помню во времена работы в данной корпорации.
В 37-й год конечно нам не нужно, но на полиграфах проверять очень многих из государственных деятелей нужно обязательно. Как и сделать регистрацию на всяких форумах и соц сетях через госуслуги или при личном посещении районного ОВД.
Цитата: Vysotnik от 07.06.2022 13:47:12В 37-й год конечно нам не нужно, но на полиграфах проверять очень многих из государственных деятелей нужно обязательно. Как и сделать регистрацию на всяких форумах и соц сетях через госуслуги или при личном посещении районного ОВД.
С одной стороны это да, борьба с ботофермами, но с другой стороны, люди уйдут на другие ресурсы и будут туда по VPN ходить. Получится нарушение так называемой "кибернетической безопасности" когда в регулятор будет поступать информация с ресурсов где никто не пишет своего мнения, неполная информация. А наличие контура обратной связи крайне необходимо для любой системы, что бы она успешно функционировала. Конечно научное сообщество возмущено, перспективой несогласованного включение телескопа, но только благодаря тому, что они высказали свое мнение мы не нарвались на более серьезные последствия чем есть сейчас. Если бы например у них возможности высказать свое мнение не было, боюсь через несколько месяцев мы могли бы столкнуться с крайне печальными последствиями для нашей науки. А все попытки заткнуть людей, объявив их "либералами", "предателями", "провокаторами" приведет к тому, что они будут вытесняться из российского общества, маргинализироваться. А потом Мишустин начнет призывать "айтишники не уезжайте". Ну-ну.
Я сперва здесь и в других местах писал в духе урапатриотизма. Но прочитав доводы научного сообщества и господина Зеленого, хочу разделить эту позицию, эти озабоченности. Наука никуда не уйдет, но научная репутация нам всё же не помешает, тем более, когда ряд экономически могущественных стран от нас мягко говоря отвернулись. И я согласен, что нужно делать импортозамещение в наукоёмких отраслях тихо-молча, пока это еще возможно.
Быть может, мы переживём без этого иностранного телескопа? Зачем нам наживать врагов, там где их пока почти нет.
Цитата: softdev от 07.06.2022 13:07:22Как я и писал, научное сообщество выступило против. Научное сообщество последний бастион буквально остался....
https://novosti-kosmonavtiki.ru/news/83846/
«Это не российский прибор, я не берусь судить, насколько реалистична вся эта эпопея (с включением), не знаю, есть ли у наших специалистов коды обработки... Но даже если они есть, то публиковать эти данные будет просто невозможно — их не примет ни один журнал и правильно сделает», – считает академик.
Ура! Буквально на пороге пропасти.
Что в этом хорошего? Спецоперацию на Украине этот прибор не остановит, а ресурс - исчерпает. Замечу, что сотрудничество СССР и Европы не прекращалось даже когда СССР ввёл свои войска в Афганистан.
Цитата: Старый от 07.06.2022 13:24:09Цитата: pro-jectt от 06.06.2022 22:39:02Поставки медицинского оборудования и запчастей к ним могут остановить только в экстраординарных случаях. Например если миру будет угрожать голод, и можно будет обменять медоборудование на зерно.
Видишь как хорошо. Значит телескоп можно смело включать. Поставки медтехники от него никак не зависят, для их прекращения найдут другое оправдание.
Конечно можно включать, и не сомневаюсь, что включат. Дурное дело не хитрое.
Цитата: softdev от 07.06.2022 13:41:34Подскажите, можно ли написать жалобу или заблокировать пользователя под ником "Старый", т.к. на мой взгляд то что он делает следующие вещи:
1. Разжигание ненависти.
2. Угрозы
3. Оскорбления
Конечно можно. Жалуйся модератору.
Цитата: softdev от 07.06.2022 13:41:34Лично мое мнение, что не надо терпеть подобное хамство, особенно на ресурсах посвященных профессиональной тематике
Конечно не нужно терпеть. Особенно лицам у которых профессия - обвинение своей страны в том что сделали её противники.
Цитата: softdev от 07.06.2022 13:41:34Вообще интересно, если это сотрудник ГК Роскосмос,
Конечно сотрудник! Роскосмоса. Штатный и хорошо оплачиваемый.
Цитата: softdev от 07.06.2022 13:52:44С одной стороны это да, борьба с ботофермами, но с другой стороны, люди уйдут на другие ресурсы и будут туда по VPN ходить.
Иди, иди на украинские ресурсы и рассказывай там как
эта страна подло занялась космическим пиратством и как её за это накажут. Там будут в восторге.
Цитата: Vysotnik от 07.06.2022 14:12:51И я согласен, что нужно делать импортозамещение в наукоёмких отраслях тихо-молча, пока это еще возможно.
Быть может, мы переживём без этого иностранного телескопа?
Мы включим его тихо, молча. ;D
Цитата: АниКей от 07.06.2022 15:11:55В ИКИ РАН выступили против несогласованного включения немецкого космического телескопа
Данные немецкого космического телескопа eROSITA не помогут российским ученым при использовании без согласия Германии, поскольку их нельзя будет печатать в серьезных научных журналах. Об этом «Газете.Ru (//xn--80afhai1e.ru)» заявил научный руководитель Института космических исследований.
Блин, похоже этому кадру действительно похрен на научные знания, ему главное - печататься в хороших журналах. Печататься в российском журнале ему как нож в сердце.
Как его фамилия? У меня есть предложение этого "учёного" уволить из науки и отправить рабочим на завод. А нахрена ему наука если его всё равно не напечатают?
Цитата: Старый от 07.06.2022 15:31:56Как его фамилия?
ЦитироватьМы б его спросили:
- А ваши кто родители?
Чем вы занимались
до 17-го года? -
Только этого Дантеса бы и видели.
;)
Цитата: АниКей от 07.06.2022 15:36:39заявил (https://www.gazeta.ru/science/2022/06/07/14955284.shtml?updated) научный руководитель Института космических исследований РАН, академик Лев Зеленый.
О! Старый либераст, ещё советской закваски. 8)
Кстати выкладывать данные в свободный доступ это неплохой компромисс. Кому надо будут брать и работать с ними. То есть ДОР сделает благо, а как им и кто будет пользоваться, дело десятое.
Цитата: Vysotnik от 07.06.2022 17:20:05То есть ДОР сделает благо
Счас прийдёт softdev и скажет что наоборот - включив телескоп Россия совершит чудовищное преступление против человечества и это наконец то оправдает все предпринятые против неё политические репрессии. ;D 8)
Цитата: Vysotnik от 07.06.2022 17:20:05Кстати выкладывать данные в свободный доступ это неплохой компромисс. Кому надо будут брать и работать с ними. То есть ДОР сделает благо, а как им и кто будет пользоваться, дело десятое.
С большой вероятностью ими никто не будет пользоваться. По двум причинам: за достоверность этих данных никто не отвечает (вдруг там случайные ошибки, неучтённые факторы, а то и вовсе намеренные искажения); и их использование равнозначно скупке краденного. Ни одно издание с солидным импкат-фактором не опубликует работу, основанную на этих данных, а если опубликует какой-то китайский или индийский ноунейм, то никто не будет её цитировать (и не только из-за этих данных, но и из-за ноунеймности публикатора, ведь никто не знает, как там с рецензированием). То есть этими данными не получится воспользоваться, как не получится открыто продать краденное известное произведение искусства. Но в отличие от произведений искусства, анонимному частнику такие научные данные не будут нужны.
Цитата: El Selenita от 07.06.2022 17:50:05Цитата: Vysotnik от 07.06.2022 17:20:05Кстати выкладывать данные в свободный доступ это неплохой компромисс. Кому надо будут брать и работать с ними. То есть ДОР сделает благо, а как им и кто будет пользоваться, дело десятое.
С большой вероятностью ими никто не будет пользоваться. По двум причинам: за достоверность этих данных никто не отвечает (вдруг там случайные ошибки, неучтённые факторы, а то и вовсе намеренные искажения); и их использование равнозначно скупке краденного. Ни одно издание с солидным импкат-фактором не опубликует работу, основанную на этих данных, а если опубликует какой-то китайский или индийский ноунейм, то никто не будет её цитировать. То есть этими данными не получится воспользоваться, как не получится открыто продать краденное известное произведение искусства. Но в отличие от произведений искусства, анонимному частнику такие научные данные не будут нужны.
Можешь не повторяться, мы уже поняли что некоторым наука нужна не для раскрытия тайн природы и получения новых знаний а для укрпеления собственного реноме через индекс цитирования. Поэтому и нет больше Ньютонов и Максвеллов.
А как обстоит дело с поверкой, калибровкой и юстировкой телескопа? Вот если дорожный радар, измеряющий превышение скорости, не проходит регулярную поверку, то его показания в суде не учитываются. Или космический телескоп - это другое?
Ктото из недавних американских президентов сказал что в самолёте F-35 содержатся открытия не на одну нобелевскую премию, но к сожалению их авторы не могут их опубликовать из-за секретности. А наши готовы продать не только Родину но и мать родную за публикацию в "рейтинговом" журнале. Я ещё могу понять учёного который продаст Родину за то чтобы краешком глаза заглянуть в тайны природы, но чтобы за публикацию в "рейтинговом" журнале - понять не могу.
Я надеюсь что всем "учёным", которым государственные деньги нужны для повышения индекса цитирования, государство больше не даст ни копейки. Лучше отдаст их больным детям которым западные радетели морали откажут в медицинском оборудовании. И Зелёному Льву недолго осталось рулить ИКИ, награда скоро найдёт Героя. И пусть молит бога чтобы отправиться к Зелёному Коту а не в противоположную сторону.
В качестве меры можно предложить категорически запретить любому учёному который получает государственное финансирование публиковаться в зарубежных журналах. Не нравится заниматься наукой на таких условиях? Тогда на завод!
Представление o том, что научный прибор такой сложности можно "включить и использовать" - наив, простительный тем, кто имеет лишь отдалённое представление о работе научных миссий. У этого только в housekeeping больше 1000 параметров, которые нужно уметь трактовать как для соблюдения эксплуатационных ограничений, так и для парирования аномалий. Которых уже было не менее 5, и которых ещё будет неизвестно сколько (точно можно сказать только отдно - они будут). Не говоря о генерации команд для сеансов наблюдений и калибровках, которых там тонны.
ДОР "соскочит" с этой темы, как только почует, что её PR-потенциал исчерпан. Другой мотивации у него сейчас нет.
Работающим в ИКИ с Bepi (для комментаторов выше - там 1 (один) российский прибор) можно расслабиться, вас вряд ли ДОР будет пользовать. А, вот, по вовлечённым в ExoMars TGO он может и пройтись катком, сочувствую.
Цитата: El Selenita от 07.06.2022 17:50:05Цитата: Vysotnik от 07.06.2022 17:20:05Кстати выкладывать данные в свободный доступ это неплохой компромисс. Кому надо будут брать и работать с ними. То есть ДОР сделает благо, а как им и кто будет пользоваться, дело десятое.
С большой вероятностью ими никто не будет пользоваться. По двум причинам: за достоверность этих данных никто не отвечает (вдруг там случайные ошибки, неучтённые факторы, а то и вовсе намеренные искажения); и их использование равнозначно скупке краденного. Ни одно издание с солидным импкат-фактором не опубликует работу, основанную на этих данных, а если опубликует какой-то китайский или индийский ноунейм, то никто не будет её цитировать (и не только из-за этих данных, но и из-за ноунеймности публикатора, ведь никто не знает, как там с рецензированием). То есть этими данными не получится воспользоваться, как не получится открыто продать краденное известное произведение искусства. Но в отличие от произведений искусства, анонимному частнику такие научные данные не будут нужны.
Ваше сообщение прекрасно, поскольку оно показывает истинную ценность астрономических исследований.
Если отделить связанные с наукой ништяки, типа повышения статуса, то полученные данные сами по себе малоинтересны.
Цитата: Старый от 07.06.2022 15:26:22Цитата: Vysotnik от 07.06.2022 14:12:51И я согласен, что нужно делать импортозамещение в наукоёмких отраслях тихо-молча, пока это еще возможно.
Быть может, мы переживём без этого иностранного телескопа?
Мы включим его тихо, молча. ;D
И полученные данные вообще никому не покажем!
Цитата: Iv-v от 07.06.2022 18:28:16Если отделить связанные с наукой ништяки, типа повышения статуса, то полученные данные сами по себе малоинтересны.
Данные сами по себе действительно малоинтересны, если нет того, кто отвечает за их точность и к кому при необходимости можно обратиться. Кроме того, данные малоинтересны, если они фактически украдены. Это касается не только научных данных. Интересно ли кому-то великолепное произведение искусства, если оно украдено? Да, на него могут найтись анонимные частные коллекционеры, которые готовы созерцать шедевр тайно в тишине кабинета. Ни один уважающий себя музей или официальный коллекционер такое произведение не купит, а значит, оно не имеет самостоятельной ценности, когда украдено. Можно заменить произведение искусства драгоценным камнем или чем-то другим. Научные же данные невозможно даже созерцать, они нуждаются в обработке и интерпретации - но уважающие себя учреждения не будут связываться с краденым. Это как пачка украденный купюр с известными номерами, с тем отличием, что такими купюрами можно попытаться расплатиться в розницу в отдалённом киоске, а научные данные в розницу не разменяешь.
Цитата: Старый от 07.06.2022 15:31:56Цитата: АниКей от 07.06.2022 15:11:55В ИКИ РАН выступили против несогласованного включения немецкого космического телескопа
Данные немецкого космического телескопа eROSITA не помогут российским ученым при использовании без согласия Германии, поскольку их нельзя будет печатать в серьезных научных журналах. Об этом «Газете.Ru (//xn--80afhai1e.ru)» заявил научный руководитель Института космических исследований.
Блин, похоже этому кадру действительно похрен на научные знания, ему главное - печататься в хороших журналах. Печататься в российском журнале ему как нож в сердце.
Как его фамилия? У меня есть предложение этого "учёного" уволить из науки и отправить рабочим на завод. А нахрена ему наука если его всё равно не напечатают? Тем более да, научное сообщество имеет определенную этику и просто не будет использовать данные с "пиратского" телескопа.
Это же столько сил надо потратить на обсчет, анализ, подготовку публикаций. Буквально целый год, а выхлоп с этого какой? Если допустим человек, молодой аспирант или ученый планирует продолжить карьеру в европейских институтах, зачем ему силы тратить на публикации которые нельзя показать зарубежным коллегам? В какой европейский институт тебя возьмут? Да и у нас тоже крайне важно раньше было иметь публикации в престижных журналах. На основе этих публикаций оценивалась эффективность научного сотрудника. За что боролись как говорится, на то и напоролись.
Цитата: Старый от 07.06.2022 18:08:00В качестве меры можно предложить категорически запретить любому учёному который получает государственное финансирование публиковаться в зарубежных журналах. Не нравится заниматься наукой на таких условиях? Тогда на завод!
Парадокс состоит в том, что раньше ученых заставляли публиковаться в зарубежных журналах под угрозой увольнения. При чём публикации эти платные.
Цитата: softdev от 07.06.2022 13:41:34Подскажите, можно ли написать жалобу или заблокировать пользователя под ником "Старый", т.к. на мой взгляд то что он делает следующие вещи:
1. Разжигание ненависти.
2. Угрозы
3. Оскорбления
Обиделись, да? ;D
Цитата: Старый от 07.06.2022 15:31:56Как его фамилия? У меня есть предложение этого "учёного" уволить из науки и отправить рабочим на завод. А нахрена ему наука если его всё равно не напечатают?
Неправильное предложение.
Надо отправить ученого на завод (кофейную фабрику, к примеру), а дежуранта смены кофефабрики -- в РАН.
Чтоб закон сохранения работал 8)
Цитата: Reader от 07.06.2022 19:20:31Цитата: softdev от 07.06.2022 13:41:34Подскажите, можно ли написать жалобу или заблокировать пользователя под ником "Старый", т.к. на мой взгляд то что он делает следующие вещи:
1. Разжигание ненависти.
2. Угрозы
3. Оскорбления
Обиделись, да?
Новые ветра дуют. Просто все эти трели о "пятой колонне" они отвратительны. С этой легитимизации насилия по отношению к гражданам собственной страны и начинаются преступления. Особенно смотря на чиновников и рядовые холуи подвывать начинают. Из-за этого техническая и научная элита страны бежит. С кем мы тут останемся?
Цитата: softdev от 07.06.2022 19:40:03Новые ветра дуют. Просто все эти трели о "пятой колонне" они отвратительны. С этой легитимизации насилия по отношению к гражданам собственной страны и начинаются преступления. Особенно смотря на чиновников и рядовые холуи подвывать начинают.
Лично мне отвратительна сама "пятая колонна" ;D
Цитата: Старый от 07.06.2022 18:08:00Тогда на завод!
Или в Черногорию (к коту) только не за гос счет.
Цитата: Reader от 07.06.2022 19:43:40Цитата: softdev от 07.06.2022 19:40:03Новые ветра дуют. Просто все эти трели о "пятой колонне" они отвратительны. С этой легитимизации насилия по отношению к гражданам собственной страны и начинаются преступления. Особенно смотря на чиновников и рядовые холуи подвывать начинают.
Лично мне отвратительна сама "пятая колонна" ;D
Хорошо, а те кто планируют ради популистских заявлений угробить научное сотрудничество и включить телескоп это кто? Патриоты или пятая колонна? А вот смотрите какой интересный конфликт то у нас наблюдается! "Начальник" сказал или даже не так. "Начальник отдал приказ. Включить!", а ученые говорят - нет никак нельзя. Получается конфликт между чиновниками и научным сообществом, а кто кого "прогнет" в итоге? Не будет же Рогозин взад давать. В итоге - включат и первый случай "космической экспроприации" или может после One web уже не первый, а не включат, получается некомпетентность и потеря авторитета. Вот это действительно будет интрига. Цугцванг! Так что если "не включат" тут потеря авторитета, но на этом все, а включат, будет еще много всего интересного.
Я даже для потомков оставлю ссылку на этот приказ-указание:
https://t.me/rogozin_do/2947
а если вдруг, как оно бывает, удалят публикацию из источника, то вот текстовое содержание, из твитера Рогозина:
ЦитироватьЯ дал указание начать подготовку к восстановлению работы германского телескопа eROSITA в космической обсерватории "Спектр-РГ в паре с российским телескопом". Уникальная орбитальная система исследования звездного неба "Спектр-РГ", созданная в НПО Лавочкина (Роскосмос), запущена 13 июля 2019 года с Байконура ракетой-носителем "Протон-М". Сейчас она находится на расстоянии в 1,5 млн км от Земли. После 24 февраля германское руководство приняло решение отключить свою часть обсерватории.
У тех в Берлине, кто принимал решение по отключению немецкого телескопа из русофобских политических соображений, не было на это морального права. Работа космической обсерватории необходима для науки. Мы исправим ошибку немцев и включим их телескоп на нашей обсерватории "Спектр-РГ".
Интересно, Зеленый (не кот) подчиняется ДОРу?
Цитата: Vysotnik от 07.06.2022 19:54:29Интересно, Зеленый (не кот) подчиняется ДОРу?
Тут тоже вилы. Начнешь включать, а он не включится или из строя выйдет. В сталинские времена можно было бы под статью о вредительстве подвести.
Цитата: Vysotnik от 07.06.2022 19:54:29Интересно, Зеленый (не кот) подчиняется ДОРу?
Нет, конечно. Научные руководители институтов РАН (как правило, академики) имеют особый статус. ИКИ РАН, естественно, находится в подведении Минобрнауки России. При этом, будучи головником по научной программе КА "Спектр-РГ", "Луна-Глоб" и пр. тесно связан с Роскосмосом. А Лев Матвеевич, на секундочку, является зам. председателя (и фактическим организатором работы) Совета РАН по космосу, решениями которого Госкорпорация предпочитает заручиться в определенных случаях. Поэтому вряд ли кто-то будет раздувать конфликт из-за одного, пусть и уникального, научного прибора.
ДОР ничего не теряет.
Тот, кто считает его демагогом - не сильно удивится.
Тот, кто считает его чотким пацаном - будет считать еще более чотким.
Наука ДОРу по-фигу.
Вообще это напоминает культурную революцию в КНР - см. Лю Цысинь " Задача трех тел ", начало.
Цитата: pro-jectt от 07.06.2022 18:04:02А как обстоит дело с поверкой, калибровкой и юстировкой телескопа?
Туда (в точку Лаганжа) регулярно летают немецкие калибровщики с калибратором. Без них не калибруется, не юстируется и не считается.
Цитата: El Selenita от 07.06.2022 18:55:37Кроме того, данные малоинтересны, если они фактически украдены.
Нифигасе, наука!
Цитата: El Selenita от 07.06.2022 18:55:37Ни один уважающий себя музей или официальный коллекционер такое произведение не купит, а значит, оно не имеет самостоятельной ценности, когда украдено.
Что тв постоянно вертишься? Говори прямо: для тебя ценность науки и искусства только в том за сколько это можно продать.
И что это за демагогия "украдено"? Кто у кого что украл? По соглашению половина наблюдательного времени на этом телескопе наша. Выключив телескоп
немцы украли у нас наше наблюдательное время.
НЕМЦЫ УКРАЛИ У НАС наше наблюдательное время. Выключив телескоп немцы совершили акт пиратства и украли у нас наше наблюдательное время. Ты делаешь вид что этого не понимаешь? Или ты дурак и действительно этого не понимаешь?
Если они больше не хотят или им запрещают сотрудничать с такими "агрессорами" как мы то так и быть, пусть не используют своё наблюдательное время. Но с какой наглости они воруют у нас наше наблюдательное время?
Цитата: El Selenita от 07.06.2022 18:55:37Интересно ли кому-то великолепное произведение искусства, если оно украдено?
Если вдруг выяснится что Леонардо рисовал Джоконду вороваными кисточками и красками то ты утратишь интерес к этой картине а Лувр выкинет её на помойку?
Цитата: El Selenita от 07.06.2022 18:55:37Это как пачка украденный купюр с известными номерами, с тем отличием, что такими купюрами можно попытаться расплатиться в розницу в отдалённом киоске, а научные данные в розницу не разменяешь.
Меня просто потрясает твоя способность сводить науку и искусство к деньгам. Вас там таких в пропагандоны специально набирают, чтоли?
Цитата: softdev от 07.06.2022 18:56:28Это же столько сил надо потратить на обсчет, анализ, подготовку публикаций. Буквально целый год, а выхлоп с этого какой?
А выхлоп с этого - научное знание. Узнают как там устроена эта вселенная. А тебе какой выхлоп надо?
Цитата: softdev от 07.06.2022 18:56:28Если допустим человек, молодой аспирант или ученый планирует продолжить карьеру в европейских институтах, зачем ему силы тратить на публикации которые нельзя показать зарубежным коллегам?
Во первых показать можно и нужно. Выложить в открытый доступ. А если он боится что его после этого не пустят в благословенные Европы то гнать его помойной метлой подальше от науки. Делать карьеру за счтёт российского бюджета? Пусть лучше за счёт европейского.
Цитата: softdev от 07.06.2022 18:56:28В какой европейский институт тебя возьмут?
Пинками из науки. В европейский институт. Пущай едет. Вобще использовать российское бюджетное финансирования в качестве трамплина для прыжка на Запад это по моему полнейшее отсутствие этики. Напрочь.
Любого кто хочет свалить в европейский институт не подпускать на пушечный выстрел к бюджетному финансированию. Вплоть до подписки о невыезде. Разрешать заниматься финансируемыми из бюджета исследованиями только тем кто планирует работать и публиковаться только в этой стране.
Цитата: Олег от 07.06.2022 20:12:15ДОР ничего не теряет.
Тот, кто считает его демагогом - не сильно удивится.
Тот, кто считает его чотким пацаном - будет считать еще более чотким.
Наука ДОРу по-фигу.
Вообще это напоминает культурную революцию в КНР - см. Лю Цысинь " Задача трех тел ", начало.
Ну понятно, что учОные боятся за регалии, гранты там для каких-нибудь сложных расчётов и сервиса западным коллегам, хотя Сюняев в поле зрения Нобелевского комитета, а это большие деньги и признание. А наука, какие-то открытия по большому счёту уже позади - старенькие, мозги не те уже, да и думать больше о материальных вещах. А тут какой-то прибор под старость лет.
Не Больцманы, Коперники, Галлилеи прямо скажем, против системы не пойдут. Открытий особых тоже не сделают, как на Радиоастрон который отдавали в наём иностранцам.
Ну а Рогозину надо искать молодежь со свежими мозгами, неистовых и беспринципных в поиске знаний , такие делают открытия, хотя мимо нолбелевок и пролетают. Если и выделять средства и подключить Спектры то под них.
А пока колониальная наука которой мы достойны.
Цитата: VV от 07.06.2022 20:09:21А Лев Матвеевич, на секундочку, является зам. председателя (и фактическим организатором работы) Совета РАН по космосу, решениями которого Госкорпорация предпочитает заручиться в определенных случаях. Поэтому вряд ли кто-то будет раздувать конфликт из-за одного, пусть и уникального, научного прибора.
Поэтому кое-кто озаботится тем чтобы найти другого председателя Совета. Более патриотически настроенного. Диссиденты нынче не в моде.
Цитата: softdev от 07.06.2022 19:49:30Хорошо, а те кто планируют ради популистских заявлений угробить научное сотрудничество и включить телескоп это кто?
Сначала разберись кто те кто ради политики и популистских заявлений уже угробили научное сотрудничество и выключили телескоп.
Цитата: Старый от 07.06.2022 21:03:16Цитата: softdev от 07.06.2022 18:56:28В какой европейский институт тебя возьмут?
Пинками из науки. В европейский институт. Пущай едет. Вобще использовать российское бюджетное финансирования в качестве трамплина для прыжка на Запад это по моему полнейшее отсутствие этики. Напрочь.
Любого кто хочет свалить в европейский институт не подпускать на пушечный выстрел к бюджетному финансированию. Вплоть до подписки о невыезде. Разрешать заниматься финансируемыми из бюджета исследованиями только тем кто планирует работать и публиковаться только в этой стране.
Науку нельзя запереть в клетку. Если человек например хочет делать томографы или создавать многоразовые ракеты возможно он пользы принесет больше миру, человечеству даже, если будет работать в хорошей лаборатории за хорошие деньги и ему не придется где-то подрабатывать что бы концы с концами сводить. Сколько например роскосмос может молодому специалисту в регионах предложить, судя по сайтам где-то от 37 000 до 50 000, а на западе можно сразу начать с нескольких тысяч евро. Что бы не быть голословным вот например вакансия в Омске по запросу ракетостроение
https://hh.ru/vacancy/66645141?from=vacancy_search_list&hhtmFrom=vacancy_search_list
29 000 рублей, не густо.
Или вот взять например почти москву, г. Королев
https://hh.ru/vacancy/66221269?from=vacancy_search_list&hhtmFrom=vacancy_search_list
60 000 для специалиста с опытом работы
Вот например ученый придумает как лечить какую-нибудь болезнь, результатами его труда будет пользоваться весь мир, а держать его принудительно в России это невыгодно для всего человечества. У меня вот несколько знакомых занимаются темами которых в России просто нет, ни лабораторий ни оборудования, они бы и хотели вернуться, но нет у нас ничего по их тематике. Мы же все например пользуемся linux - бесплатной операционной системой над которой работает весь мир. Сколько она пользы принесла человечеству.
Цитата: softdev от 07.06.2022 19:49:30"Начальник отдал приказ. Включить!", а ученые говорят - нет никак нельзя. Получается конфликт между чиновниками и научным сообществом, а кто кого "прогнет" в итоге? Не будет же Рогозин взад давать. В итоге - включат и первый случай "космической экспроприации" или может после One web уже не первый, а не включат, получается некомпетентность и потеря авторитета. Вот это действительно будет интрига. Цугцванг! Так что если "не включат" тут потеря авторитета, но на этом все, а включат, будет еще много всего интересного.
Я даже для потомков оставлю ссылку на этот приказ-указание:
И надо же: в ссылке начальник не даёт указания "Включить!" Даёт лишь указание подготовиться к включению.
То есть ты врёшь на голубом глазу прямо в одном сообщении прекрасно зная что будешь схвачен за язык и выставлен лжецом. И сколько тебе за это заплатили?
Цитата: german_kmw от 07.06.2022 21:11:58Ну а Рогозину надо искать молодежь со свежими мозгами, неистовых и беспринципных в поиске знаний , такие делают открытия, хотя мимо нолбелевок и пролетают. Если и выделять средства и подключить Спектры то под них.
За талантливую молодежь весь мир конкурирует и если создавать им здесь невыносимые условия то мы эту конкуренцию проиграем.
Как всё запущено... Если для учёных возможность печататься в рейтинговых журналах важнее, собственно, научных знаний, то, может быть, нафиг таких "учёных"? Ну или хотя бы нафиг им деньги выделять за счёт государства? Их полезность в этом случае для меня непонятна.
Учёным в кои-то веки выделили средства на уникальный научный прибор. Часть полезной нагрузки потратили на зарубежную составляющую, договорившись делиться результатами от этой половины нагрузки. А могли бы что-нибудь свое, наверное, в эту массу впихнуть. И тут на тебе, выключают эту половину. И трогать её, типа, не смейте, не ваше.
Ну отлично. В таком случае господин Зелёный достаёт из кармана стоимость вывода еРозиты в точку Лагранжа, а также стоимость интеграции в Спектр-РГ, и возвращает государству. И все, кто тут вопят о "неэтичности", могут ему оказать в этом посильную помощь. И тогда, пожалуй, можно еРозиту не включать. Вы согласны, господа?
P.S. Ну или по-другому. Берём эту сумму и делим на 6,5 лет. И оплачиваем каждый день простоя еРозиты. После чего получаем полное право открывать рот насчёт этичности.
Да, да, надо сохранить:
Цитата: softdev от 07.06.2022 19:49:30"Начальник отдал приказ. Включить!"
Цитата: softdev от 07.06.2022 19:49:30а если вдруг, как оно бывает, удалят публикацию из источника, то вот текстовое содержание, из твитера Рогозина:
Цитата: undefinedЯ дал указание начать подготовку к восстановлению работы германского телескопа eROSITA в космической обсерватории "Спектр-РГ в паре с российским телескопом".
Редко где и кто на голубом глазу делает взаимоисключающие утверждения в двух соседних абзацах. Вас туда таких чего - специально подбирают?
Цитата: Старый от 07.06.2022 20:59:46А тебе какой выхлоп надо?
Автомобиль и коттедж, в которой его можно поставить. Всё у моря, там яхта.
Наука? Нет, не слышали.
Цитата: Ardan от 07.06.2022 21:21:11Как всё запущено... Если для учёных возможность печататься в рейтинговых журналах важнее, собственно, научных знаний, то, может быть, нафиг таких "учёных"? Ну или хотя бы нафиг им деньги выделять за счёт государства?
Мало того, всё это оказывается для того чтобы иметь возможность свалить за бугор. А если научные знания такой возможности лишают то нафиг эти знания.
Цитата: softdev от 07.06.2022 19:49:30Хорошо, а те кто планируют ради популистских заявлений угробить научное сотрудничество и включить телескоп это кто?
В вашей реальности отключение научного инструмента на чужом КА по политическим мотивам является научным сотрудничеством?
Цитата: Vysotnik от 07.06.2022 21:24:21Цитата: Старый от 07.06.2022 20:59:46А тебе какой выхлоп надо?
Автомобиль и коттедж, в которой его можно поставить. Всё у моря, там яхта.
Наука? Нет, не слышали.
Не вижу ничего предрассудительного в этом. Почему Российские ученые не могут жить как в развитых странах? Думаю многие западные университеты с радостью примут наших специалистов.
Цитата: Старый от 07.06.2022 20:54:58Цитата: El Selenita от 07.06.2022 18:55:37Ни один уважающий себя музей или официальный коллекционер такое произведение не купит, а значит, оно не имеет самостоятельной ценности, когда украдено.
Что тв постоянно вертишься? Говори прямо: для тебя ценность науки и искусства только в том за сколько это можно продать.
И что это за демагогия "украдено"? Кто у кого что украл? По соглашению половина наблюдательного времени на этом телескопе наша. Выключив телескоп немцы украли у нас наше наблюдательное время. НЕМЦЫ УКРАЛИ У НАС наше наблюдательное время. Выключив телескоп немцы совершили акт пиратства и украли у нас наше наблюдательное время. Ты делаешь вид что этого не понимаешь? Или ты дурак и действительно этого не понимаешь?
Если они больше не хотят или им запрещают сотрудничать с такими "агрессорами" как мы то так и быть, пусть не используют своё наблюдательное время. Но с какой наглости они воруют у нас наше наблюдательное время?
Почему-то учёный в медицине используют уникальные научные данные полученные в концлагерях Третьего Рейка, например по сопротивляемости холоду, отравлениям и т.д.
Никого не смущало каким путём получены научные данные Фон Брауном и его командой.
На месте Сюняева меня бы больше парило, что я в таком возрасте ни увижу уже никогда , то что увидела бы еРозита, а не мнение европейских коллег, которым собственно по барабану. А то всю жизнь строил теории астрофизические, а здесь прибор который может на реальную астрофизику посмотреть, а тебя парит возможность печатаются и публиковаться... С другой стороны наверное ему дадут посмотреть на данные с европейских и американских приборов. Человек интегрирован в Западную систему., да и большинство таких там. А своей науки нет, с распада СССР властей это и не парило.
"Научная этика" наших "учёных" раскрывается всё ярче. Оказывается им глубоко пофигу что там излучают эти звёзды. Всё это им нужно было только для того чтобы опубликоваться в западных жкрналах и свалить на Запад.
Цитата: Salo от 07.06.2022 21:26:59Цитата: softdev от 07.06.2022 19:49:30Хорошо, а те кто планируют ради популистских заявлений угробить научное сотрудничество и включить телескоп это кто?
В вашей реальности отключение научного инструмента на чужом КА по политическим мотивам является научным сотрудничеством?
Если бы они наш телескоп отключили, а отключили они свой. Вообще не понимаю в чем проблема, не хотят с работать с Россией и не работают. Если нарушили договор в чем проблема подать в суд? Если некоторые утверждают, что "судья продажный" зачем вообще было сотрудничать с людьми которые не соблюдают законы? Л - логика.
Цитата: softdev от 07.06.2022 21:28:26Цитата: Vysotnik от 07.06.2022 21:24:21Цитата: Старый от 07.06.2022 20:59:46А тебе какой выхлоп надо?
Автомобиль и коттедж, в которой его можно поставить. Всё у моря, там яхта.
Наука? Нет, не слышали.
Не вижу ничего предрассудительного в этом.
В чём "в этом"? Ты так и не ответил какой "выхлоп" тебе надо от науки.
ЦитироватьПочему Российские ученые не могут жить как в развитых странах? Думаю многие западные университеты с радостью примут наших специалистов.
"Учёных" которым похрену на научные результаты, а весь "выхлоп" от науки для них это автомобиль и коттедж, из западных университетов выкинут пинками. И дадут указание охране не пускать их на порог.
Цитата: Старый от 07.06.2022 21:30:14"Научная этика" наших "учёных" раскрывается всё ярче. Оказывается им глубоко пофигу что там излучают эти звёзды. Всё это им нужно было только для того чтобы опубликоваться в западных жкрналах и свалить на Запад.
А немцы нам еще одну "козу" давно прокинули, пока у нас все пустобрехством занимаются они системно и методично вывозят из России врачей, т.к. у них их огромный дефицит. Курсы немецкого языка в последние годы стали безумно популярны. Вот пример работы в интересах страны, если не копать эту тему то и не узнаешь, а врача выучить это еще посложней чем ученого воспитать, но уж во всяком случае не легче.
Цитата: Старый от 07.06.2022 21:30:14"Научная этика" наших "учёных" раскрывается всё ярче. Оказывается им глубоко пофигу что там излучают эти звёзды. Всё это им нужно было только для того чтобы опубликоваться в западных жкрналах и свалить на Запад.
Звезды приятней изучать в комфортных условиях и за хорошие деньги. С пробуждением. Железного занавеса больше нет. Если на звезды из той же Германии или Штатов смотреть, они там что, другие?
Цитата: softdev от 07.06.2022 21:35:15Цитата: Salo от 07.06.2022 21:26:59Цитата: softdev от 07.06.2022 19:49:30Хорошо, а те кто планируют ради популистских заявлений угробить научное сотрудничество и включить телескоп это кто?
В вашей реальности отключение научного инструмента на чужом КА по политическим мотивам является научным сотрудничеством?
Если бы они наш телескоп отключили, а отключили они свой. Вообще не понимаю в чем проблема, не хотят с работать с Россией и не работают. Если нарушили договор в чем проблема подать в суд? Если некоторые утверждают, что "судья продажный" зачем вообще было сотрудничать с людьми которые не соблюдают законы? Л - логика.
Странно СП-1 - газ качают как не в себя, а телескопы отключают.
Телескоп на российском оборудовании и платформе выведен за российские деньги и часть времени его работы принадлежит России, кто дал право немцам отнимать время российского обзора? На основании чего вообще?
Цитата: softdev от 07.06.2022 21:16:15Науку нельзя запереть в клетку. Если человек например хочет делать томографы или создавать многоразовые ракеты возможно он пользы принесет больше миру, человечеству даже, если будет работать в хорошей лаборатории за хорошие деньги и ему не придется где-то подрабатывать что бы концы с концами сводить.
Да ради бога! Пусть пишут заявление и сваливают. Разве ж кто против? Пусть Зелёный сваливает прямо сейчас.
А работать с телескопом будут те кому научные знания важнее хороших денег. Кто и за 29000 будет работать ради науки.
Цитата: softdev от 07.06.2022 21:40:51Цитата: Старый от 07.06.2022 21:30:14"Научная этика" наших "учёных" раскрывается всё ярче. Оказывается им глубоко пофигу что там излучают эти звёзды. Всё это им нужно было только для того чтобы опубликоваться в западных жкрналах и свалить на Запад.
Звезды приятней изучать в комфортных условиях и за хорошие деньги. С пробуждением. Железного занавеса больше нет. Если на звезды из той же Германии или Штатов смотреть, они там что, другие?
Есть разные учёные, в том числе и устроенные в России, в том числе и те кого экономические условия не парят. Какая разница учёный на 10 стран живет или на одну? Если его работы публичны, то в чём проблема?
Проблема в другом аналога Спектра РГ у науки не будет 20-40 лет, в принципе человечество без его знаний проживет, Рогозин тоже проживёт, космонавтика и т.д. а вот астрофизики по всей планете подождут 20-40 лет.
Я надеюсь , что Рогозин привлечёт молодежь а не старых подхалимов или данные с Розиты выложит в открытый доступ, может каких-нибудь беспринципных и "голодных" до науки британцев найдёт.
Они могут оплатить, как уже перечислялось выше, и стоимость аппарата, и стоимость интеграции, и стоимость вывода.
Бербок или Шольц вполне могут приехать к Рогозину с чемоданом рублей. И половину стоимости ракеты тоже.
А заодно украденный Казачок подвезти. Лучше с Розой Франкой.
Цитата: softdev от 07.06.2022 19:40:03Цитата: Reader от 07.06.2022 19:20:31Цитата: softdev от 07.06.2022 13:41:34Подскажите, можно ли написать жалобу или заблокировать пользователя под ником "Старый", т.к. на мой взгляд то что он делает следующие вещи:
1. Разжигание ненависти.
2. Угрозы
3. Оскорбления
Обиделись, да?
Новые ветра дуют. Просто все эти трели о "пятой колонне" они отвратительны.
А откуда известно что ты - гражданин
этой страны?
ЦитироватьС этой легитимизации насилия по отношению к гражданам собственной страны и начинаются преступления. Особенно смотря на чиновников и рядовые холуи подвывать начинают. Из-за этого техническая и научная элита страны бежит.
А всего через полдня у тебя бегут уже ради домика с гаражом и машины. Ты определись почему они у тебя бегут.
ЦитироватьС кем мы тут останемся?
Видимо с теми кто не согласился променять эту страну на сытую жизнь на Западе. А ты с кем хотел бы остаться?
Цитата: Старый от 07.06.2022 21:43:50Цитата: softdev от 07.06.2022 21:16:15Науку нельзя запереть в клетку. Если человек например хочет делать томографы или создавать многоразовые ракеты возможно он пользы принесет больше миру, человечеству даже, если будет работать в хорошей лаборатории за хорошие деньги и ему не придется где-то подрабатывать что бы концы с концами сводить.
Да ради бога! Пусть пишут заявление и сваливают. Разве ж кто против? Пусть Зелёный сваливает прямо сейчас.
А работать с телескопом будут те кому научные знания важнее хороших денег. Кто и за 29000 будет работать ради науки.
В обработке и анализе данных не одни же ученые, согласен с Вами, заради науки можно и за такие деньги поработать, но где взять других дорогостоящих специалистов? Данные же надо обрабатывать, хранить, а это дорогостоящие IT специалисты.
ЦитироватьЯ надеюсь , что Рогозин привлечёт молодежь а не старых подхалимов или данные с Розиты выложит в открытый доступ.
За столько лет не удалось, а сейчас вдруг удастся? Маловероятно, молодежь сейчас в основном на деньги ориентируется. Только если ввести распределение как в СССР. Отучился например в МГУ или Физтехе будь добр отработай лет 5-10 за 29 000 т.р. и освобождение от участия в "СПЕЦОПЕРАЦИИ" на оборонку или роскосмо, а то западные IT конторы сразу сманивают их на 100-120 т.р. и какой дурак пойдет работать за такие деньги, ракету программировать или телескоп проектировать?
Цитата: Vysotnik от 07.06.2022 21:50:32Они могут оплатить, как уже перечислялось выше, и стоимость аппарата, и стоимость интеграции, и стоимость вывода.
Бербок или Шольц вполне могут приехать к Рогозину с чемоданом рублей. И половину стоимости ракеты тоже.
Рогозин тоже на свою премию может снять немецкое кино где Шольц будет водопроводчиком, а Бербок горничной, еслт вы понимаете о чём я.
Телескоп не выставлен на продажу, он находится в собственности и пользовании России..
Цитата: softdev от 07.06.2022 21:20:34За талантливую молодежь весь мир конкурирует и если создавать им здесь невыносимые условия то мы эту конкуренцию проиграем.
О чём это ты запел? О каких таких невыносимых условиях? Где невыносимые условия? В ИКИ?
Цитата: softdev от 07.06.2022 21:54:30В обработке и анализе данных не одни же ученые, согласен с Вами, заради науки можно и за такие деньги поработать, но где взять других дорогостоящих специалистов? Данные же надо обрабатывать, хранить, а это дорогостоящие IT специалисты.
Там совершенно обычные специалисты. Которые и сейчас обрабатывали эти данные пока немцы не пошли на разрыв сотрудничества и не украли у нас наше наблюдательное время. Это же обычный научный спутник а не создание какой-нибудь операционной системы.
Цитата: softdev от 07.06.2022 21:20:34бла-бла-бла
Ты не мучайся, ты скажи прямо:-Бомбить Белград можно? А Киев?-Обижаться на включение телескопа можно? А на выключение?-Прекратить поставки медоборудования можно? А зерна?
Почему не вижу ответа? Куда делся пафос?
Цитата: Ardan от 07.06.2022 21:21:11Часть полезной нагрузки потратили на зарубежную составляющую, договорившись делиться результатами от этой половины нагрузки. А могли бы что-нибудь свое, наверное, в эту массу впихнуть.
Забавно, как можно зарапортоваться в патриотическом угаре. Ну что ещё можно было поставить-то? ART-XC вообще российский первенец в создании телескопов по схеме Уолтера. К счастью, разработчикам повезло с технологическим альтруизмом буржуев.
Цитата: german_kmw от 07.06.2022 21:57:26Рогозин тоже на свою премию может снять немецкое кино где Шольц будет водопроводчиком, а Бербок горничной, еслт вы понимаете о чём я.
Надеюсь второго сезона этих Вызовов не предвидится.
Цитата: Старый от 07.06.2022 21:43:50Цитата: softdev от 07.06.2022 21:16:15Науку нельзя запереть в клетку. Если человек например хочет делать томографы или создавать многоразовые ракеты возможно он пользы принесет больше миру, человечеству даже, если будет работать в хорошей лаборатории за хорошие деньги и ему не придется где-то подрабатывать что бы концы с концами сводить.
Да ради бога! Пусть пишут заявление и сваливают. Разве ж кто против? Пусть Зелёный сваливает прямо сейчас.
А работать с телескопом будут те кому научные знания важнее хороших денег. Кто и за 29000 будет работать ради науки.
У меня преподы в ВУЗе, некоторые даже учёные с мировыми именами в своих областях имели отношение к науке были далеко не бедными людьми, в том числе имели некие гранты, бизнесы и т.д. А есть люди которые повёрнутые на науке и не ориентируются на деньги.
Только человек который идёт в науку понимает, что это не про деньги. Можно подумать на западе аспиранты с жиру бесятся, а не задницы рвут чтобы что-то открыть. Изволь выложится, что-то открыть, заслужить и будешь иметь всё, всё или ничего таковы правила творческих областях типа науки или музыки.
Или давайте раздавать деньги и освобождать от участия в наблюдении Спецоперации с дивана для бедненьки начинающих учОных? Что-то не выглядели астрономы на БТА богатыми людьми, что не мешало им тратить жизнь на астрономию( ночами наблюдать, а днём отсыпаться).
Хоть фильм про телескоп снимай:
"Немецкие имериалистические-ученые хотят угнать российский телескоп с орбиты и лишить наших ученых публикаций в научных журналах, но наш космонавт с учеными за 29 000 рублей и людьми в погонах восстанавливает по вечерам Буран в гараже Казахстана и отправляется тайно к спутнику что бы предотвратить угон. Где-нибудь ближе к финалу он из последних сил пытается примонтировать антенну приемопередатчика, что бы можно было управлять им из ЦУП, после чего воздух у него заканчивается и инопланетяне прилетают к нам на помощь с Нибиру"
Цитата: softdev от 07.06.2022 22:08:50Хоть фильм про телескоп снимай:
"Немецкие имериалистические-ученые хотят угнать российский телескоп с орбиты и лишить наших ученых публикаций в научных журналах, но наш космонавт с учеными за 29 000 рублей и людьми в погонах восстанавливает по вечерам Буран в гараже Казахстана и отправляется тайно к спутнику что бы предотвратить угон. Где-нибудь ближе к финалу он из последних сил пытается примонтировать антенну приемопередатчика, что бы можно было управлять им из ЦУП, после чего воздух у него заканчивается и инопланетяне прилетают к нам на помощь с Нибиру"
Рогозин с Пересильд угоняют телескоп в точке Лагранжа, в отместку за это немцы лишают публикаций Зелёного Льва и Зелёного
Львёнка Кота.
Цитата: VV от 07.06.2022 22:02:57Цитата: Ardan от 07.06.2022 21:21:11Часть полезной нагрузки потратили на зарубежную составляющую, договорившись делиться результатами от этой половины нагрузки. А могли бы что-нибудь свое, наверное, в эту массу впихнуть.
Забавно, как можно зарапортоваться в патриотическом угаре. Ну что ещё можно было поставить-то? ART-XC вообще российский первенец в создании телескопов по схеме Уолтера. К счастью, разработчикам повезло с технологическим альтруизмом буржуев.
Не понял. Что не так? Не потратили? Не договорились?
Случайно не наоборот - ты зарапортовался в антироссийском угаре? ??? ::)
Цитата: softdev от 07.06.2022 22:08:50Хоть фильм про телескоп снимай:
"Немецкие имериалистические-ученые хотят угнать российский телескоп с орбиты и лишить наших ученых публикаций в научных журналах,
Почему угнать то? Просто выключить и лишить. И не "хотят" а уже - выключили и лишили.
Цитата: VV от 07.06.2022 22:02:57Забавно, как можно зарапортоваться в патриотическом угаре. Ну что ещё можно было поставить-то? ART-XC вообще российский первенец в создании телескопов по схеме Уолтера. К счастью, разработчикам повезло с технологическим альтруизмом буржуев.
А, ну то есть стоимость вывода еРозиты Вы из своего кармана компенсировать во славу "этичности" не хотите, но выступать тут на эту тему продолжаете. Отлично, так и запишем.
Цитата: Старый от 07.06.2022 21:18:49Цитата: softdev от 07.06.2022 19:49:30"Начальник отдал приказ. Включить!", а ученые говорят - нет никак нельзя. Получается конфликт между чиновниками и научным сообществом, а кто кого "прогнет" в итоге? Не будет же Рогозин взад давать. В итоге - включат и первый случай "космической экспроприации" или может после One web уже не первый, а не включат, получается некомпетентность и потеря авторитета. Вот это действительно будет интрига. Цугцванг! Так что если "не включат" тут потеря авторитета, но на этом все, а включат, будет еще много всего интересного.
Я даже для потомков оставлю ссылку на этот приказ-указание:
И надо же: в ссылке начальник не даёт указания "Включить!" Даёт лишь указание подготовиться к включению.
То есть ты врёшь на голубом глазу прямо в одном сообщении прекрасно зная что будешь схвачен за язык и выставлен лжецом. И сколько тебе за это заплатили?
Читай внимательно! В ТГ написано "МЫ ВКЛЮЧИМ!". Значит обещает включить, но раз обещал ведь значит сделает?
Цитата: softdev от 07.06.2022 22:25:15Читай внимательно! В ТГ написано "МЫ ВКЛЮЧИМ!".
Во первых ты "для истории" процитировал не это
А во вторых запись в Телеге не является указанием, причём даже по форме.
Это не значит что он не включит, это значит только что ты врёшь на каждом шагу.
Цитата: Старый от 07.06.2022 22:19:53Цитата: VV от 07.06.2022 22:02:57Цитата: Ardan от 07.06.2022 21:21:11Часть полезной нагрузки потратили на зарубежную составляющую, договорившись делиться результатами от этой половины нагрузки. А могли бы что-нибудь свое, наверное, в эту массу впихнуть.
Забавно, как можно зарапортоваться в патриотическом угаре. Ну что ещё можно было поставить-то? ART-XC вообще российский первенец в создании телескопов по схеме Уолтера. К счастью, разработчикам повезло с технологическим альтруизмом буржуев.
Не понял. Что не так? Не потратили? Не договорились?
Случайно не наоборот - ты зарапортовался в антироссийском угаре? ??? ::)
Хорошо, тогда ответь за дважды аспиранта, что ещё можно было поставить :) ?
Я же тебе сразу сказал, чем закончится эта замечательная инициатива - конфликтом за периметром "центра принятия решений". С популярным нынче занятием по поиску врага в глубине собственной иzвилины.
Цитата: VV от 07.06.2022 23:06:28Цитата: Старый от 07.06.2022 22:19:53Цитата: VV от 07.06.2022 22:02:57Цитата: Ardan от 07.06.2022 21:21:11Часть полезной нагрузки потратили на зарубежную составляющую, договорившись делиться результатами от этой половины нагрузки. А могли бы что-нибудь свое, наверное, в эту массу впихнуть.
Забавно, как можно зарапортоваться в патриотическом угаре. Ну что ещё можно было поставить-то? ART-XC вообще российский первенец в создании телескопов по схеме Уолтера. К счастью, разработчикам повезло с технологическим альтруизмом буржуев.
Не понял. Что не так? Не потратили? Не договорились?
Случайно не наоборот - ты зарапортовался в антироссийском угаре? ??? ::)
Хорошо, тогда ответь за дважды аспиранта, что ещё можно было поставить :) ?
Да что угодно, хоть ничего. Но текст то был не об этом а о выделенном, и ты отверг весь текст.
Цитата: АниКей от 07.06.2022 15:11:55...
https://www.gazeta.ru/science/news/2022/06/07/17885894.shtml?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop (https://www.gazeta.ru/science/news/2022/06/07/17885894.shtml?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop)
В ИКИ РАН выступили против несогласованного включения немецкого космического телескопа
Данные немецкого космического телескопа eROSITA не помогут российским ученым при использовании без согласия Германии, поскольку их нельзя будет печатать в серьезных научных журналах. Об этом «Газете.Ru» заявил научный руководитель Института космических исследований...
Горстка заслуженных чсвшников, забывших, кто содержит их кормушку ::)
Цитата: El Selenita от 07.06.2022 17:50:05С большой вероятностью ими никто не будет пользоваться. По двум причинам: за достоверность этих данных никто не отвечает (вдруг там случайные ошибки, неучтённые факторы, а то и вовсе намеренные искажения); и их использование равнозначно скупке краденного. Ни одно издание с солидным импкат-фактором не опубликует работу, основанную на этих данных, а если опубликует какой-то китайский или индийский ноунейм, то никто не будет её цитировать (и не только из-за этих данных, но и из-за ноунеймности публикатора, ведь никто не знает, как там с рецензированием). То есть этими данными не получится воспользоваться, как не получится открыто продать краденное известное произведение искусства. Но в отличие от произведений искусства, анонимному частнику такие научные данные не будут нужны.
Неудачное сравнение: чёрный рынок произведений искусства существует уже сотни лет и деньги там крутятся, насколько можно судить, немеряные. Что делать с данными? Спецоперация продлится ещё очень долго, а телескоп не вечен. Те, кто его отключали, видимо, надеялись, что всё быстро закончится. Как и те, кто санкции вводили, а теперь не хотят признавать свою неправоту. Короче, нужен портал. Что-то вроде hubblesite.org, свободный и общедоступный, удобный для использования и с переводом содержимого на самые распространённые языки: английский, немецкий, французский, испанский, итальянский, китайский, ещё какие-то индийские. Там и надо выкладывать данные вместе с другими, допустим, советскими. Пусть не сейчас, но когда-нибудь они будут востребованы. В конце-концов, политика преходяща, войны рано или поздно тоже заканчиваются, а Вселенная вечна.
Цитата: Старый от 07.06.2022 18:08:00В качестве меры можно предложить категорически запретить любому учёному который получает государственное финансирование публиковаться в зарубежных журналах. Не нравится заниматься наукой на таких условиях? Тогда на завод!
Боюсь, в таком случае они поедут не на завод, а за границу.
Страна победившей быдлократии.
Цитата: softdev от 07.06.2022 18:56:28Это же столько сил надо потратить на обсчет, анализ, подготовку публикаций. Буквально целый год, а выхлоп с этого какой? Если допустим человек, молодой аспирант или ученый планирует продолжить карьеру в европейских институтах, зачем ему силы тратить на публикации которые нельзя показать зарубежным коллегам? В какой европейский институт тебя возьмут?
Так это что получается? Все эти международные проекты сводятся к подготовке кадров для европейских научных учреждений? Мы тратим немалые деньги /а Спектр-РГ обошёлся нам в немаленькую сумму/ только для того, чтобы у нас успешнее шла утечка мозгов?
Цитата: VV от 07.06.2022 23:06:28Хорошо, тогда ответь за дважды аспиранта, что ещё можно было поставить :) ?
Я же тебе сразу сказал, чем закончится эта замечательная инициатива - конфликтом за периметром "центра принятия решений". С популярным нынче занятием по поиску врага в глубине собственной иzвилины.
И давно мы с Вами на "ты", неуважаемый? Это такой приём у "этичных" людей - отвечать на заданный вопрос встречным вопросом? Так что насчёт компенсации расходов?
Цитата: Старый от 07.06.2022 20:54:58Цитата: El Selenita от 07.06.2022 18:55:37Ни один уважающий себя музей или официальный коллекционер такое произведение не купит, а значит, оно не имеет самостоятельной ценности, когда украдено.
Что тв постоянно вертишься? Говори прямо: для тебя ценность науки и искусства только в том за сколько это можно продать.
И что это за демагогия "украдено"? Кто у кого что украл? По соглашению половина наблюдательного времени на этом телескопе наша. Выключив телескоп немцы украли у нас наше наблюдательное время. НЕМЦЫ УКРАЛИ У НАС наше наблюдательное время. Выключив телескоп немцы совершили акт пиратства и украли у нас наше наблюдательное время. Ты делаешь вид что этого не понимаешь? Или ты дурак и действительно этого не понимаешь?
Если они больше не хотят или им запрещают сотрудничать с такими "агрессорами" как мы то так и быть, пусть не используют своё наблюдательное время. Но с какой наглости они воруют у нас наше наблюдательное время?
Вопрос не в возможности продать, а в том, что использование краденного не везде поощряется и одобряется. Заведомо краденное произведение искусства приличный музей не примет и в дар, так что вопрос не обязательно в цене. Краденные научные данные не примут в дар, даже если их выложить в открытом доступе. Я постарался объяснить, почему: потому, что их качество достоверность не гарантирована, и потому, что в этих кругах краденное принимать не принято. Вероятно, если бы это были какие-то материально ценные научные данные (те, из которых возможно извлечь прибыль), то нашлись бы какие-нибудь небрезгливые пользователи, которые не постеснялись бы их взять. Но из астрономических данных с телескопа невозможно, пожалуй, извлечь материальную выгоду, поэтому и пользователей на них не найдётся.
По поводу "украли наше наблюдательное время". Его не украли. Ты же сам настаиваешь, что можно взять, включить немецкий телескоп и пользоваться им без разрешения немцев. Где же здесь кража, если ты можешь просто взять это время без спроса? Пожалуйста - включай, бери, пользуйся, хоть половиной наблюдательного времени, хоть всем целиком, не спрашивая разрешения. А потом попробуй с этими наблюдениями что-то сделать. Правда, известные российские учёные что-то не горят энтузиазмом от такой возможности, но, может, с этими учёными что-то не так? Ничего страшного, найди других российских учёных. Пусть они воспользуются. Пусть попробуют с этими данными что-то сделать. Например, опубликовать в "Астрономическом вестнике". Если там редакторы не захотят, то найди других редакторов или организуй новый журнал. Если ты думаешь, что российская наука с помощью правильных российских учёных сама сможет открыть и донести что-то важное до мира с помощью немецкого телескопа - попробуй и посмотри, что получится.
Цитата: softdev от 07.06.2022 19:49:30Хорошо, а те кто планируют ради популистских заявлений угробить научное сотрудничество и включить телескоп это кто?
Оно есть, это сотрудничество? И вообще, каким Вы видите дальнейшее сотрудничество между российскими и западными учёными? Оно вообще возможно? А то лично у меня эта т.н. "культура отмены", а по факту практика массовой травли людей, которые не то, что не могли предотвратить, а даже не могли знать о тех решениях, которые были приняты 24 февраля с.г. вызывает устойчивые ассоциации с 1937 г. Видели эти старые кинокадры, когда рабочие и колхозники по очереди вставали и орали: Покарать!!! Расстрелять!!! и т.п. людей, которые точно не были ни в чём не виновны? Вот то-то и оно. Или другая аналогия: наказывать заключённых концлагеря за преступления эсэсовцев. Был там? Был. Видел всё? Видел. Почему не предотвратил?
С нами сотрудничают потому что дёшево, в то время как на западе приходится платить высококлассным специалистам буквально несколько тысяч долларов в месяц, российские спецы будут работать за 29 000 рублей и идею. На западе например в какое нибудь НАСА хрен устроишься, задачки перед комиссией заставят решать, как знакомые рассказывали, а у нас сотни вакансий на всех предприятиях кроме наверное Бережковской набережной, так что на западе работа в космической отрасли доступна либо богатым которые могут оплатить обучение либо самым умным, а у нас справедливость! Любой олух способный окончить технический вуз может приложить руку к космической технике. У нас космос доступный! Отсюда и низкий ФОТ и экономические преимущества
Цитата: Ardan от 08.06.2022 00:33:50Цитата: VV от 07.06.2022 23:06:28Хорошо, тогда ответь за дважды аспиранта, что ещё можно было поставить :) ?
Я же тебе сразу сказал, чем закончится эта замечательная инициатива - конфликтом за периметром "центра принятия решений". С популярным нынче занятием по поиску врага в глубине собственной иzвилины.
И давно мы с Вами на "ты", неуважаемый? Это такой приём у "этичных" людей - отвечать на заданный вопрос встречным вопросом? Так что насчёт компенсации расходов?
Ринат, во-первых, я ответил не Вам, а Старому.
Во-вторых, я не знаю, как должен отреагировать на этот тупой заход.
Цитата: german_kmw от 07.06.2022 21:11:58Не Больцманы, Коперники, Галлилеи прямо скажем
Пффф! Вы бы ещё Дж. Бруно вспомнили!
Цитата: softdev от 07.06.2022 21:16:15Науку нельзя запереть в клетку. Если человек например хочет делать томографы или создавать многоразовые ракеты возможно он пользы принесет больше миру, человечеству даже, если будет работать в хорошей лаборатории за хорошие деньги и ему не придется где-то подрабатывать что бы концы с концами сводить.
Правильно ли я понимаю, что утечку мозгов Вы считаете приемлемой и оправданной?
Цитата: pkl от 08.06.2022 00:09:54Неудачное сравнение: чёрный рынок произведений искусства существует уже сотни лет и деньги там крутятся, насколько можно судить, немеряные. Что делать с данными? Спецоперация продлится ещё очень долго, а телескоп не вечен. Те, кто его отключали, видимо, надеялись, что всё быстро закончится. Как и те, кто санкции вводили, а теперь не хотят признавать свою неправоту. Короче, нужен портал. Что-то вроде hubblesite.org, свободный и общедоступный, удобный для использования и с переводом содержимого на самые распространённые языки: английский, немецкий, французский, испанский, итальянский, китайский, ещё какие-то индийские. Там и надо выкладывать данные вместе с другими, допустим, советскими. Пусть не сейчас, но когда-нибудь они будут востребованы. В конце-концов, политика преходяща, войны рано или поздно тоже заканчиваются, а Вселенная вечна.
Чёрный рынок произведений искусства существует потому, что есть небрезгливые частники или подпольные организации, которые готовы скупать и продавать ворованное. В конце концов, ценность картины не очень зависит от других картин. Но для астрономических данных это неверно: нет чёрного рынка астрономических данных. Их невозможно продать из-под полы или воспользоваться ими из-под полы. Что можно сделать с "сырыми" данными с рентгеновского телескопа? Они сами по себе не откроют никаких мировых тайн, они почти бессмысленны в качестве "вещи в себе". Их нужно сопоставлять с другими данными, например, в оптическом или УФ-диапазоне. Кто это будет делать? Ну, допустим, найдётся учёный, который это сделает, откроет на этой основе что-то новое. Куда он пойдёт с этим открытием? Журналы с ненулевым импакт-фактором его работу не примут, и не только потому, что данные с немецкого телескопа некошерные, а потому уже, что за их точность никто не может поручиться. Получается, идти с этим открытием некуда.
И что с этим делать-то? Организовать параллельную астрономию с параллельными журналами, редакционными коллегиями и рецензентами, согласными принимать те самые данные - и всё из-за одного телескопа? Проще сделать новый телескоп. Портал с открытыми данными здесь ничем не поможет, потому что он не позволит решить проблему верифицируемости данных. Пользоваться неверифицированными данными на свой страх и риск никто не будет, потому что такие статьи не пройдут рецензирование. Проще "забить" на них вообще и изучать что-то другое. Зачем учёному брать откуда-то сомнительные неверифицированные данные, если перед астрономами и так гигантские объёмы уже накопленной информации, которую не всегда успевают обрабатывать? На этих данных свет клином не сошёлся.
Цитата: softdev от 08.06.2022 00:42:13... На западе например в какое нибудь НАСА хрен устроишься, задачки перед комиссией заставят решать, как знакомые рассказывали, а у нас сотни вакансий на всех предприятиях кроме наверное Бережковской набережной, так что на западе работа в космической отрасли доступна либо богатым которые могут оплатить обучение либо самым умным, а у нас справедливость! Любой олух способный окончить технический вуз может приложить руку к космической технике...
Будет вам. Вон, СпейсХ вообще селюков набирает и ничего, считается самым передовым и технологичным космическим колхозом в мире.
Цитата: softdev от 07.06.2022 21:35:15Цитата: Salo от 07.06.2022 21:26:59В вашей реальности отключение научного инструмента на чужом КА по политическим мотивам является научным сотрудничеством?
Если бы они наш телескоп отключили, а отключили они свой. Вообще не понимаю в чем проблема, не хотят с работать с Россией и не работают.
Вообще-то мы имеем право на часть наблюдательного времени с этого прибора.
Цитата: Старый от 07.06.2022 21:43:50Да ради бога! Пусть пишут заявление и сваливают. Разве ж кто против? Пусть Зелёный сваливает прямо сейчас.
А работать с телескопом будут те кому научные знания важнее хороших денег. Кто и за 29000 будет работать ради науки.
По правде говоря, надо бы платить 129000. Но за научный результат.
Цитата: opinion от 08.06.2022 00:17:44Страна победившей быдлократии.
Это про Германию?
Цитата: softdev от 08.06.2022 00:42:13С нами сотрудничают потому что дёшево,
Правильно ли я понимаю, что наших научных сотрудников ценят как дешёвую рабочую силу? Т.е., если нашим учёным поднять зарплаты, сотрудничество прекратится?
Цитата: El Selenita от 08.06.2022 00:59:06Что можно сделать с "сырыми" данными с рентгеновского телескопа? Они сами по себе не откроют никаких мировых тайн, они почти бессмысленны в качестве "вещи в себе".
Сохранить для потомков - они разберутся, смогут и проанализировать, и интерпретировать.
Цитата: VV от 08.06.2022 01:14:22Расскажите, пожалуйста, как конкретно вы хотите воспользоваться имеющимся правом?
Я никак, я астроном-любитель. Данные с Розиты сохранять на будущее как образцы лунного грунта.
Цитата: pkl от 08.06.2022 01:05:45Цитата: Старый от 07.06.2022 21:43:50Да ради бога! Пусть пишут заявление и сваливают. Разве ж кто против? Пусть Зелёный сваливает прямо сейчас.
А работать с телескопом будут те кому научные знания важнее хороших денег. Кто и за 29000 будет работать ради науки.
По правде говоря, надо бы платить 129000. Но за научный результат.
Надо бы, тем более, что в т.н. "майских указах" Президента прямо говорится о необходимости оплаты труда учёного на уровне двукратного среднего дохода по региону. Но как определить реальную ценность научных результатов, варясь в собственном соку?
Это далеко не простой вопрос, на самом деле. Минобрнауки, открестившись от западной наукометрии (точнее, она от России, но у нас же по-определению не жена ушла, а наоборот), дало себе фору до конца года на выработку собственных критериев. Посмотрим, что получится в итоге.
Цитата: pkl от 08.06.2022 01:24:47Цитата: VV от 08.06.2022 01:14:22Расскажите, пожалуйста, как конкретно вы хотите воспользоваться имеющимся правом?
Я никак, я астроном-любитель. Данные с Розиты сохранять на будущее как образцы лунного грунта.
Взаимно. Что же, как вариант.
Цитата: pkl от 08.06.2022 01:21:30Цитата: El Selenita от 08.06.2022 00:59:06Что можно сделать с "сырыми" данными с рентгеновского телескопа? Они сами по себе не откроют никаких мировых тайн, они почти бессмысленны в качестве "вещи в себе".
Сохранить для потомков - они разберутся, смогут и проанализировать, и интерпретировать.
Увы - астрономические данные довольно быстро устаревают. У потомков будут данные с новых рентгеновских телескопов, более точные и верифицированные.
Цитата: AlexandrU от 07.06.2022 23:46:12Цитата: АниКей от 07.06.2022 15:11:55...
https://www.gazeta.ru/science/news/2022/06/07/17885894.shtml?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop (https://www.gazeta.ru/science/news/2022/06/07/17885894.shtml?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop)
В ИКИ РАН выступили против несогласованного включения немецкого космического телескопа
Данные немецкого космического телескопа eROSITA не помогут российским ученым при использовании без согласия Германии, поскольку их нельзя будет печатать в серьезных научных журналах. Об этом «Газете.Ru» заявил научный руководитель Института космических исследований...
Горстка заслуженных чсвшников, забывших, кто содержит их кормушку ::)
Это уже пошли перепечатки.
Цитата: El Selenita от 08.06.2022 00:37:01Вопрос не в возможности продать, а в том, что использование краденного не везде поощряется и одобряется. Заведомо краденное произведение искусства приличный музей не примет и в дар, так что вопрос не обязательно в цене. Краденные научные данные не примут в дар, даже если их выложить в открытом доступе.
Ты постоянно мелешь о какойто "краже". Ты чего, как Геббельс рассчитываешь что если много раз повторить ложь то в неё ктото поверит?
Цитата: El Selenita от 08.06.2022 00:37:01По поводу "украли наше наблюдательное время". Его не украли. Ты же сам настаиваешь, что можно взять, включить немецкий телескоп и пользоваться им без разрешения немцев. Где же здесь кража, если ты можешь просто взять это время без спроса?
Пока не включили наблюдательное время украдено.
Цитата: El Selenita от 08.06.2022 00:37:01Правда, известные российские учёные что-то не горят энтузиазмом от такой возможности, но, может, с этими учёными что-то не так? Ничего страшного, найди других российских учёных. Пусть они воспользуются. Пусть попробуют с этими данными что-то сделать. Например, опубликовать в "Астрономическом вестнике". Если там редакторы не захотят, то найди других редакторов или организуй новый журнал. Если ты думаешь, что российская наука с помощью правильных российских учёных сама сможет открыть и донести что-то важное до мира с помощью немецкого телескопа - попробуй и посмотри, что получится.
Найдём.
Цитата: softdev от 08.06.2022 00:42:13На западе например в какое нибудь НАСА хрен устроишься, задачки перед комиссией заставят решать, как знакомые рассказывали,
В США в НАСА зарплаты гораздо ниже чем у аналогичных специалистов работающих на частный бизнес.
Дмитрий Олегович, пора что-то решать с "Лыбидью"... Надо его переименовать в "Донбасс" и запустить для трансляции российского ТВ на временно оккупированные хунтой территории. )
Цитата: VV от 08.06.2022 00:51:27Цитата: Ardan от 08.06.2022 00:33:50Цитата: VV от 07.06.2022 23:06:28Хорошо, тогда ответь за дважды аспиранта, что ещё можно было поставить :) ?
Я же тебе сразу сказал, чем закончится эта замечательная инициатива - конфликтом за периметром "центра принятия решений". С популярным нынче занятием по поиску врага в глубине собственной иzвилины.
И давно мы с Вами на "ты", неуважаемый? Это такой приём у "этичных" людей - отвечать на заданный вопрос встречным вопросом? Так что насчёт компенсации расходов?
Ринат, во-первых, я ответил не Вам, а Старому.
Во-вторых, я не знаю, как должен отреагировать на этот тупой заход.
Пардон. Приношу свои извинения за необоснованную резкость в Ваш адрес.
Цитата: Старый от 08.06.2022 06:43:40Цитата: El Selenita от 08.06.2022 00:37:01Вопрос не в возможности продать, а в том, что использование краденного не везде поощряется и одобряется. Заведомо краденное произведение искусства приличный музей не примет и в дар, так что вопрос не обязательно в цене. Краденные научные данные не примут в дар, даже если их выложить в открытом доступе.
Ты постоянно мелешь о какойто "краже". Ты чего, как Геббельс рассчитываешь что если много раз повторить ложь то в неё ктото поверит?
Несанкционированное использование чужого имущества многими воспринимается наравне с использованием краденного, а полученный при этом продукт - наравне с украденным (как молоко от чужой коровы, которую подоил без разрешения, или яблоки с чужой яблони).
Цитата: undefinedПока не включили наблюдательное время украдено.
Нет. Ведь это время не обозначено в часах. Если оно обозначено как половина всего наблюдательного времени, то ничего не изменилось, по сути. Просто половина от ноля - ноль. Это как с урожаем. Если тебе по договору принадлежит 200 кило яблок - это одно. А если половина всего собранного - то нельзя говорить, будто тебя лишили яблок по договору, если с яблони никто ничего не собирает.
Цитата: undefinedНайдём.
Людей, возможно, найти удастся. Но я сильно не уверен, что удастся полноценно воспользоваться таким образом полученными результатами наблюдения.
ЦитироватьНесанкционированное использование чужого имущества многими воспринимается наравне с использованием краденного, а полученный при этом продукт - наравне с украденным (как молоко от чужой коровы, которую подоил без разрешения, или яблоки с чужой яблони).
То-то я смотрю, как весь прогрессивный цивилизованный европейский народ поднялся и запротестовал, когда страны ЕС сначала заморозили, а потом решили попросту украсть (или как Вы выражаетесь - "несанкционированно использовать") наши ЗВР в их банках.
Цитата: Бертикъ от 08.06.2022 09:01:35Цитата: undefinedНесанкционированное использование чужого имущества многими воспринимается наравне с использованием краденного, а полученный при этом продукт - наравне с украденным (как молоко от чужой коровы, которую подоил без разрешения, или яблоки с чужой яблони).
То-то я смотрю, как весь прогрессивный цивилизованный европейский народ поднялся и запротестовал, когда страны ЕС сначала заморозили, а потом решили попросту украсть (или как Вы выражаетесь - "несанкционированно использовать") наши ЗВР в их банках.
ЗВР, насколько я знаю, не конфискованы, но это в любом случае офтопик. Если их конфискуют и используют, то это можно будет отдельно обсуждать (но не в этой теме).
С телескопом и его данными вопрос не столько в том, что Россия не может всё это конфисковать В принципе может, наверное. Вопрос в том, что по известным причинам этими данными не хотят пользоваться даже российские учёные (и ещё вопрос чисто технический, пригодны ли они вообще для использования без вмешательства немцев).
Цитата: Бертикъ от 08.06.2022 09:01:35Цитата: undefinedНесанкционированное использование чужого имущества многими воспринимается наравне с использованием краденного, а полученный при этом продукт - наравне с украденным (как молоко от чужой коровы, которую подоил без разрешения, или яблоки с чужой яблони).
То-то я смотрю, как весь прогрессивный цивилизованный европейский народ поднялся и запротестовал, когда страны ЕС сначала заморозили, а потом решили попросту украсть (или как Вы выражаетесь - "несанкционированно использовать") наши ЗВР в их банках.
Во-первых они их не украли, а "заморозили", права собственности мы не лишаемся, а не можем лишь пока пользоваться. Во-вторых мы не первая страна чьи средства заморозили, просто кто-то из руководителей допустил ошибку или это были сознательные действия.... Вопрос к тем, кто зная о подобных рисках, ничего не предпринял для защиты этих ЗВР. В чужой монастырь со своим уставом не ходят. В общем если что-то не устраивает, всегда же можно в суд подать на США и ЕС. Это все вопросы к юристами. Пусть РФ подает в суды и честно судится и в случае положительных решений получит свои средства обратно.
https://pravo.ru/story/239715/
Цитата: DiZed от 04.06.2022 19:38:22поинтересуйтесь, где и кем издаются абсолютно все научные периодические издания, которые хоть кто-то читает - цитирует. в т.ч. те которые называются российскими (увы, в моей области российских нет ни в первом, ни во втором квартиле). мб тогда поймете - что такое международное научное сообщество
Подумаешь... Вот они самоизолировались - ну и пускай варятся в своем соку... А Китай, Индия и остальные члены Брикс создадут свое научное сообщество - мб тогда ты и поймешь что такое научное сообщество. Лиха беда начало...
Цитата: softdev от 08.06.2022 09:25:47всегда же можно в суд подать на США и ЕС. Это все вопросы к юристами. Пусть РФ подает в суды и честно судится и в случае положительных решений получит свои средства обратно.
Они же все равно не отдадут.
Так то Басманный суд быстро бы разобрался.
Не пора ли всех противников процветания России наградить банами за служение западу?
Рассуждения местных специалистов о науке напоминает реакцию тиктокеров на новость об ограничении зарубежных поставок для автопрома. Они видите-ли "не собирались покупать Бентли в ближайшее время", а о том, что та же Лада состоит почти на половину из зарубежных комплектующих, им невдомёк.
То, что, понимающие и варящиеся в этом ученые, выступают против решения Рогозина, да еще и публично, говорит о глубоком понимании ситуации. И делать выводы, что вся наука для них сводится к публикациям в научно популярных журналах, считаю ошибочным.
Почему-то никто не обратил внимание на довольно опасный прецедент, который создал Рогозин. Сначала украл OneWeb'ы, теперь отдал распоряжение об использовании чужой техники. Многие российские КА имеют зарубежную электронно-компонентную базу (те же Талес и Боинг), не развяжет ли это руки западным странам/компаниям, не начнется ли в скором времени повальное отключение таких КА по неизвестным причинам.
Цитата: softdev от 08.06.2022 09:25:47В общем если что-то не устраивает, всегда же можно в суд подать на США и ЕС. Это все вопросы к юристами. Пусть РФ подает в суды и честно судится и в случае положительных решений получит свои средства обратно.
Аналогично со Спектром - пусть подают на нас в Тверской районный суд. Он честно рассудит и в случае положительного решения пусть ЕС летит к Спектру и забирает свой телескоп)
ЦитироватьПо словам Рогозина, это привело к убыткам для "Роскосмоса", поэтому госкорпорация намерена выставить Германии счет.
И заодно выставить счёт SpaceX за недополученную прибыль от извоза астронавтов на МКС и коммерческих запусков. В рублях, разумеется.
А нужны ли нашей стране вообще все эти данные со спутника? Сейчас запад изолирует нас в технологическом плане. Нет суперкомпьютеров, специализированного научного ПО, да даже резкий отток специалистов. Может быть мы просто без помощи запада не в состоянии эти данные обработать даже. Если проект совместный был, значит каждый отвечал за свою часть, а какой толк если мы без немцев например и интерпретировать их не сможем, просто какой-то байтовый массив и все. Стоит ли вообще овчинка выделки? Ну как я понимаю все это, спутник сбрасывал массивы данных, немцы по известным им алгоритмам интерпретировали данные и выдавали нам, а без знания о их раскодировки это просто бесполезный набор бит.
Цитата: softdev от 08.06.2022 10:45:18Согласен, у нас такая справедливая и уважаемая система правосудия, что весь мир хочет судиться в наших судах.
А Вы, значит, предлагаете нам судиться с ЕС в судах ЕС? Ну, тогда Вы не умнее тех наших чиновников, которых выше так хаяли. Как Вы там выразились - "В чужой монастырь со своим уставом не ходят". Чиновники рассчитывали на порядочность европейских банкиров, а Вы рассчитываете на порядочность европейских судов. Два сапога.
Цитата: Старый от 08.06.2022 06:49:20Цитата: softdev от 08.06.2022 00:42:13На западе например в какое нибудь НАСА хрен устроишься, задачки перед комиссией заставят решать, как знакомые рассказывали,
В США в НАСА зарплаты гораздо ниже чем у аналогичных специалистов работающих на частный бизнес.
Что отчасти компенсируется более льготными условиями кредитования и медицинского страхования (а в США это безобразно дорого).
Цитата: Leonar от 08.06.2022 09:26:38Цитата: DiZed от 04.06.2022 19:38:22поинтересуйтесь, где и кем издаются абсолютно все научные периодические издания, которые хоть кто-то читает - цитирует. в т.ч. те которые называются российскими (увы, в моей области российских нет ни в первом, ни во втором квартиле). мб тогда поймете - что такое международное научное сообщество
Подумаешь... Вот они самоизолировались - ну и пускай варятся в своем соку... А Китай, Индия и остальные члены Брикс создадут свое научное сообщество - мб тогда ты и поймешь что такое научное сообщество. Лиха беда начало...
Мечты о создании "своей науки", "другой науки", "науки БРИКС", "альтернативной науки" совершенно нереалистичны. Даже советская наука была частью мировой науки. Надежды же о том, что Индия, Китай или кто там ещё будут в этом участвовать, и вовсе утопичны.
Научное сообщество исторически всегда было международным. Любая попытка изоляции какой-либо ее части всегда заканчивалась провалом. Потому и желающих самоизолироваться мало (хотя желающих изолировать, как видно, хватает).
Цитата: Бертикъ от 08.06.2022 11:12:04Цитата: softdev от 08.06.2022 10:45:18Согласен, у нас такая справедливая и уважаемая система правосудия, что весь мир хочет судиться в наших судах.
А Вы, значит, предлагаете нам судиться с ЕС в судах ЕС? Ну, тогда Вы не умнее тех наших чиновников, которых выше так хаяли. Как Вы там выразились - "В чужой монастырь со своим уставом не ходят". Чиновники рассчитывали на порядочность европейских банкиров, а Вы рассчитываете на порядочность европейских судов. Два сапога.
Это не повод саботировать интересы России и эти иски не подавать. Почему например Дмитрий Олегович не заявил, что Роскосмос приложит все силы в суде, что бы отстоять наши национальные интересы? Вот и возникают вопросы, а не происки ли это пятой колонны? Есть контракты и если кто-то не выполнил его условия впору попросить компенсацию, все это должно быть прописано. Или возникают мысли, что как и ко многим другим вопросам отнеслись халатно и просто подобные пункты в договорах не были прописаны... Кумовство, профнепригодность, клановость - все это наше тяжелое бремя, ружье на стене которое в итоге выстрелило. Видно не до конца Дмитрий Олегович "зачистил" отрасль, видно есть еще те кому не хочется видеть процветание России и кто домики себе в европе прикупил. Тогда это уже вопросы к юридической службе, экономической. Кем были составлены такие документы, согласно которым немецкая сторона без последствий может, что угодно вытворять с этим телескопом: включать, выключить. Кто там говорил из советских начальников, у любой проблемы есть Фамили Имя и Отчество.
Еще обратите внимание, что либерасты часто очень буйные и активные. Их настойчивость можно даже сравнивать с финансовыми мошенниками, те тоже очень говорливые, як тролли. На всех за всё в суд, всех недовольных в баню. :)
Цитата: АниКей от 08.06.2022 06:59:54Включение немецкого телескопа eROSITA на российско-немецкой орбитальной обсерватории "Спектр-РГ", отключенного Германией, может занять от одного до полутора месяца, так как нужно разработать соответствующие команды для управления им
А кавалеристам давеча казалось, что космический телескоп (скрафтенный фрицами из железа и стекла) включается рубильником.
Чувствуется, к концу недели тема плавно перетечёт в что-нибудь типа
обоснования увеличения трудоемкости проведения лётных испытаний в части модернизации специального программного обеспечения составных частей наземного комплекса управления.
Цитата: VV от 08.06.2022 12:45:14Цитата: АниКей от 08.06.2022 06:59:54Включение немецкого телескопа eROSITA на российско-немецкой орбитальной обсерватории "Спектр-РГ", отключенного Германией, может занять от одного до полутора месяца, так как нужно разработать соответствующие команды для управления им
А кавалеристам давеча казалось, что космический телескоп (скрафтенный фрицами из железа и стекла) включается рубильником.
Чувствуется, к концу недели тема плавно перетечёт в что-нибудь типа обоснования увеличения трудоемкости проведения лётных испытаний в части модернизации специального программного обеспечения составных частей наземного комплекса управления.
Все как и предполагали здравомыслящие люди. Сперва "команд управления" нет, потом еще и окажется, что телеметрию "невозможно расшифровать" и данные полученные со спутникам вдруг окажутся "зашифрованными", но это на значит, что надо ослабить бдительность. Антироссийская пятая колонна не дремлет.
Собственно, а в чём суть столь жаркой дискуссии?
В теме так и не озвучена достоверная информация по договору, соответственно невозможно понять: нарушили ли немцы договор переведя eROSITA в «безопасный режим»; нарушит ли Роскосмос договор самостоятельно "восстановив работу телескопа в научных целях"; каков правовой статус информации от eROSITA; ну и т.д.
Чисто технически, на мой взгляд, вывод такого сложного изделия из "безопасного режима" (как и любого КА) без поддержки создавших и эксплуатировавших eROSITA специалистов, чреват необратимыми последствиями. Данная операция предполагает значительное количество, совершенно не очевидных для эксплуатирующего Спектр-РГ персонала, проверок и подтверждений работоспособности узлов и деталей изделия.
Уважаемый PIN в своём сообщении написал - "только в housekeeping больше 1000 параметров, которые нужно уметь трактовать как для соблюдения эксплуатационных ограничений, так и для парирования аномалий. Которых уже было не менее 5, и которых ещё будет неизвестно сколько (точно можно сказать только одно - они будут). Не говоря о генерации команд для сеансов наблюдений и калибровках, которых там тонны."
Заявление Д. Рогозина - что методических материалов, которые используют германские специалисты, у России нет, поэтому некоторое время потребуется для "перехвата этой компетенции", тоже особому оптимизму не способствует.
Вот информация с сайта института Макса Планка
https://erosita.mpe.mpg.de/erass/ (https://erosita.mpe.mpg.de/erass/)
Научная работа с данными eROSITA All-Sky Survey (eRASS) осуществляется поровну между немецким и российским консорциумами. Были определены два полушария неба, в отношении которых каждая группа имеет уникальные права на использование научных данных, в то время как данные всего неба доступны обеим группам для целей технического и калибровочного анализа, проверки конвейера и т. д. Эта простая схема гарантирует справедливую долю как галактических, так и внегалактических областей.
Права на данные разделены по галактической долготе ( l ) и широте ( b ), с делением, отмеченным большим кругом, проходящим через галактические полюса ( l, b ) = (0, +90); (0,-90) и Galactic Center SgrA* ( l,b )=(359.94423568,-0.04616002): данные с -0.05576432< l <179.94423568 градусов (восточное галактическое полушарие) принадлежат российскому консорциуму, а данные с 359.94423568 > l >179.94423568 градусов (западное галактическое полушарие) ) принадлежат немецкому консорциуму eROSITA (eROSITA-DE).
Вопрос был бы снят, если бы немцы продолжали исполнять свои обязательства перед РФ, сканируя восточное полушарие и передавая данные, и отказавшись в знак протеста от сканирования западного.
Это была бы понятная позиция, и она не привела бы к конфликту.
Цитата: aaa от 08.06.2022 14:54:06Вопрос был бы снят, если бы немцы продолжали исполнять свои обязательства перед РФ, сканируя восточное полушарие и передавая данные, и отказавшись в знак протеста от сканирования западного.
Это была бы понятная позиция, и она не привела бы к конфликту.
Уже писал -
В теме так и не озвучена достоверная информация по договору, соответственно невозможно понять: нарушили ли немцы договор переведя eROSITA в «безопасный режим»; ... каков правовой статус информации от eROSITA... У вас есть достоверная информация, что немцы имеют обязательства перед РФ сканировать восточное полушарие неба?
Поступив вышеописанным образом, немцы бы исключили саму возможность конфликта и при этом выразили бы свое возмущение.
Цитата: aaa от 08.06.2022 14:54:06Вопрос был бы снят, если бы немцы продолжали исполнять свои обязательства перед РФ, сканируя восточное полушарие и передавая данные, и отказавшись в знак протеста от сканирования западного.
Это была бы понятная позиция, и она не привела бы к конфликту.
Это бы не помогло, и конфликт никуда бы не исчез. Ведь в таком случае российская сторона тоже бы оказалось без данных от западного полушария, которые она должна была бы получать по взаимообмену от немцев.
Немецкие астрономические санкции вредят науке, вредят всем участникам проекта, в том числе и самим немцам. Эти санкции имеют вне научный характер, и являются отражением позиции Германии, и немецких учёных в частности, по отношению к последним известным событиям. Если говорить об издержках для науки, то не впервой этические соображения и соображения безопасности оказывают влияние на развитие науки. Самый простой пример - это отказ от клонирования человека. Учёные добровольно пошли на такой шаг, исходя из соображений, далёких от науки.
Цитата: El Selenita от 08.06.2022 11:15:57Научное сообщество исторически всегда было международным. Любая попытка изоляции какой-либо ее части всегда заканчивалась провалом. Потому и желающих самоизолироваться мало (хотя желающих изолировать, как видно, хватает).
Ты говоришь о попытках Запада изолировать российскую науку или опять мелешь о чёмто своём?
Цитата: El Selenita от 08.06.2022 07:56:55Цитата: undefinedПока не включили наблюдательное время украдено.
Нет. Ведь это время не обозначено в часах. Если оно обозначено как половина всего наблюдательного времени, то ничего не изменилось, по сути. Просто половина от ноля - ноль. Это как с урожаем. Если тебе по договору принадлежит 200 кило яблок - это одно. А если половина всего собранного - то нельзя говорить, будто тебя лишили яблок по договору, если с яблони никто ничего не собирает.
Нелепое оправдание. Немцы украли у нас наше наблюдательное время. Только и всего.
Цитата: El Selenita от 08.06.2022 07:56:55Это как с урожаем. Если тебе по договору принадлежит 200 кило яблок - это одно. А если половина всего собранного - то нельзя говорить, будто тебя лишили яблок по договору, если с яблони никто ничего не собирает.
А если ты украл яблоню? Срубил яблоню которую растили вдвоём и договорились делить яблоки пополам?
Вобщем я смотрю оппоненты утихли. Воплей "Украли! Ограбили!" больше не слыхать. О научной этике не вспоминают.
Подводим итоги.
1. Телескоп принадлежит нам и немцам в равных долях.
2. Мы у немцев абсолютно ничего не воровали и не украдём.
3. Немцы украли у нас наше наблюдательное время. НЕМЦЫ УКРАЛИ У НАС.
4. Немцы проявили полнейшее отсутствие научной этики.
5. Со стороны Запада по отношению к нам всё это - политические репрессии. О какой-либо этике речи вообще нет.
Читая эту тему, приходится признать, что многие российские учёные как бы вовсе и не российские.
Государство бросило дела в науке на самотёк, и мы теперь можем видеть, к чему это привело.
Хочется надеяться, в той части науки, которая относится к стратегическим отраслям, дела обстоят иначе, и учёные там не бегают за возможностью опубликоваться в западном журнале, как котята за бумажкой на ниточке.
То есть, отечественную науку надо заново создавать практически с нуля. Из других людей, эти сломались не годятся.
Цитата: Iv-v от 09.06.2022 06:27:53и учёные там не бегают за возможностью опубликоваться в западном журнале...
...а потом свалить на Запад.
Цитата: Старый от 09.06.2022 00:03:274. Немцы проявили полнейшее отсутствие научной этики.
Ну вот представьте себе, что Вы пишете научную работу вместе с западным учёным. И этот западный учёный внезапно оказался убийцей. Например, съездил в Украину, лично распял там 10 русских мальчиков и видео на Ютубе выложил.
Вы будете продолжать с ним работать? Если нет, то будет ли это нарушением научной этики?
Разумеется, отказ от сотрудничества по этому телескопу основан на чистой брезгливости и никаких научных оснований не имеет.
Кстати, интересно, в 1941-1945гг продолжалось ли сотрудничество советских и немецких учёных, как того требует "научная этика"?
Цитата: uncle_jew от 09.06.2022 07:34:02Ну вот представьте себе, что Вы пишете научную работу вместе с западным учёным. И этот западный учёный внезапно оказался убийцей. Например, съездил в Украину, лично распял там 10 русских мальчиков и видео на Ютубе выложил.
Почему "внезапно"? Среди американских астронавтов было и, наверное, есть много тех, кто наубивал десятки вьетнамских, иракских, югославских, афганских и прочих мальчиков.
Никто же не устраивает из-за этого истерику.
Цитата: uncle_jew от 09.06.2022 07:34:02Ну вот представьте себе, что Вы пишете научную работу вместе с западным учёным. И этот западный учёный внезапно оказался убийцей. Например, съездил в Украину, лично распял там 10 русских мальчиков и видео на Ютубе выложил.
Наши учёные не ездили на Украину и не распинали там мальчиков. Если говорить о таких уналогиях то немеццие учёные ездили в Сербию и Ирак и распинали там мальчиков, но ничего, мы же не выключаем им телескопы.
Так что очень неудачная попытка оправдать политические репрессии какимито мифическими претензиями на мораль.
Цитата: uncle_jew от 09.06.2022 07:34:02Вы будете продолжать с ним работать? Если нет, то будет ли это нарушением научной этики?
Конечно! Мы же продолжили с ними работу после Скрбии и Ирака.
И при чём тут научная этика? Прекратить сотрудничество из-за спецоперации на Украине это репрессии по политическим мотивам, к научной этике это не имеет никакого отношения.
Цитата: uncle_jew от 09.06.2022 07:34:02Разумеется, отказ от сотрудничества по этому телескопу основан на чистой брезгливости и никаких научных оснований не имеет.
Видишь: ты сам согласен что научная этика и вообще наука тут не при чём.
О брезгливости. Внезапно оказалось что макспланковцы прекратили сотрудничество не сами а
по указанию немецких властей. Вот такая вот оказалась странная брезгливость - по указанию властей.
Ну и когда США проводили спецоперации в Сербии и Ираке то брезгливости немцы "почемуто" не проявляли и продолжали с ними работать.
Итого мы наблюдаем очень странную брезгливость - очень избирательную и по указанию властей. Выясняется что немцы никогда не брезговали сотрудничать с агрессором.
Какой из этого вывод? Вывод такой: твоё громкое заявление про "брезгливость" в действительности тупая дешовая демагогия. Дешовой демагогией именно с целью оскорбления. Реальной причиной разрыва сотрудничества является проведение репрессий по отношению к
этой стране по политическим мотивам. Не надо впредь с помощью подобной дешовой демагогии пытаться выгораживать немцев.
Цитата: Iv-v от 09.06.2022 06:27:53Читая эту тему, приходится признать, что многие российские учёные как бы вовсе и не российские.
Государство бросило дела в науке на самотёк, и мы теперь можем видеть, к чему это привело.
Хочется надеяться, в той части науки, которая относится к стратегическим отраслям, дела обстоят иначе, и учёные там не бегают за возможностью опубликоваться в западном журнале, как котята за бумажкой на ниточке.
То есть, отечественную науку надо заново создавать практически с нуля. Из других людей, эти сломались не годятся.
нет и не будет никакой "российской науки" и соответственно "российских ученых"; наука не имеет отношения к гражданству и абсолютно космополитична, "создать" можно только не с нуля а ноль; совершить очередное обнуление - что собственно и пытаются, да. вы в принципе не понимаете основ того, что такое фундаментальная наука, как и - главное - для чего она существует, организована и работает, что формирует на выходе, как кем и когда это может быть использовано, а также что собой представляет российский ее сектор и каков его вклад, в т.ч. в научную периодику; все что здесь было сказано о сабже и науке вообще тн патриотами - не тянет и на детский сад. хотел было набросать эссеюшку - да подумалось что ни к чему, бох с вами.. пожалуй оно и к лучшему, что не понимаете. но все же не забывайте, что российское видение мира безнадежно искажено проекцией меркатора; вот только из космоса она видна как черное пространство с редкими огоньками, на экономической находится с трудом, а на научной - исключительно при помощи оптики. и другого глобуса вам не дадут..
Цитироватьвы в принципе не понимаете основ того, что такое фундаментальная наука, как и - главное - для чего она существует
Для того, чтобы приносить пользу своей стране. Нет?
Иначе нахрен она не сдалась.
Цитироватьхотел было набросать эссеюшку - да подумалось что ни к чему,
Если аргументация будет столь же беспомощной, то, в самом деле, не стоит труда. В принципе, всё, что вы говорите, понятно, но это больше характеризует лично вас и ваших единомышленников. Любые мафиози из любой мафии подпишутся под вашими словами. "Мы уникальные, не тронь нас, без нас никак нельзя".
Цитата: DiZed от 09.06.2022 08:13:02совершить очередное обнуление - что собственно и пытаются, да.
Да. Американцы.
Цитата: DiZed от 09.06.2022 08:13:02вы в принципе не понимаете основ того, что такое фундаментальная наука, как и - главное - для чего она существует, организована и работает, что формирует на выходе, как кем и когда это может быть использовано, а также что собой представляет российский ее сектор и каков его вклад, в т.ч. в научную периодику;
Зато западные политики хорошо понимают. И пытаются с помощью политических репрессий убить российскую науку.
Но вы (либерасты) в принципе не понимаете основ того, что такое современная политика, как и - главное - для чего она существует, организована и работает, что формирует на выходе, как кем и когда это может быть использовано, и пытаетесь чтото мычать про научную этику и брезгливость.
Цитата: Старый от 09.06.2022 00:03:274. Немцы проявили полнейшее отсутствие научной этики.
5. Со стороны Запада по отношению к нам всё это - политические репрессии. О какой-либо этике речи вообще нет.
Санкции, введённые немцами, к научной этике не имеют никакого отношения. Это политические санкции, базирующиеся на человеческой этике, и немцы этого не скрывают. От этих санкций немецкие учёные страдают не меньше, но это неотъемлемое качество любых санкций. От санкций всегда страдают две стороны. Это так же как на войне, когда потери несут обе стороны. А то что при таких санкциях страдает наука, то по-другому быть не может, как не может быть войн без смертей, ужасов и страданий мирного населения.
Цитата: pro-jectt от 09.06.2022 10:09:14Это политические санкции, базирующиеся на человеческой этике, и немцы этого не скрывают.
Базирующиеся на политических интересах и репрессиях. К этике никакого отношения.
Когда американцы выполняли такие же спецоперации в Сербии и Ираке "человеческая этика" немцев решительно молчала.
А избирательная "этика" это безнравственность в её каноническом виде.
Цитата: Старый от 08.06.2022 23:51:51Цитата: El Selenita от 08.06.2022 11:15:57Научное сообщество исторически всегда было международным. Любая попытка изоляции какой-либо ее части всегда заканчивалась провалом. Потому и желающих самоизолироваться мало (хотя желающих изолировать, как видно, хватает).
Ты говоришь о попытках Запада изолировать российскую науку или опять мелешь о чёмто своём?
Я говорю о предложении организовать "свою" науку вместе с Китаем, Индией и остальными членами БРИКС. Наверное, ты не прочитал реплику, на которую я отвечал. Не делай так. ;)
Квотинг для того и существует, чтобы было видно, на что отвечает человек.
ЦитироватьНелепое оправдание. Немцы украли у нас наше наблюдательное время. Только и всего.
Из какого пункта договора это следует? Процитируй, будь добёр.
ЦитироватьА если ты украл яблоню? Срубил яблоню которую растили вдвоём и договорились делить яблоки пополам?
Яблоню никто не крал и не рубил. Яблоня стоит на месте. Её лишь огородили сеткой. Делить яблоки пополам можно по-прежнему, даже если это ноль яблок.
ЦитироватьНу и когда США проводили спецоперации в Сербии и Ираке то брезгливости немцы "почемуто" не проявляли и продолжали с ними работать.
Они и с Россией продолжали работать во время чеченской кампании. Просто не все войны одинаковы. Однако это офтопик, я думаю.
Цитата: El Selenita от 09.06.2022 10:19:37Я говорю о предложении организовать "свою" науку вместе с Китаем, Индией и остальными членами БРИКС.
Нет такого предложения. Ты споришь с голосами в своей голове.
Спектр-РГ это какраз наша попытка организовать международное научное сотрудничество.
А отключение германией телескопа это какраз политические репрессии против нашей науки, попытка отсечь её от мировой науки.
Цитата: El Selenita от 09.06.2022 10:19:37Из какого пункта договора это следует? Процитируй, будь добёр.
Найди пункт договора который бы предусматривал отключение телескопа по политическим мотивам. Нетуть?
Вот и прекращай свои нелепые попытки оправдать немецкую научную неэтичность и кражу ими нашего наблюдательного времени. Прекращай попытки вину Германии перекладывать на эту страну. Ато так далеко можешь зайти.
Вобще замечательно: Германия по политическим мотивам прекратила научное сотрудничество и украла наше наблюдательное время, а местная либерастня обвинять в этом начала... эту страну!
Повторяю, радетели морали, это не мы немцам выключили телескоп. Это немцы нам выключили телескоп. Не мы на них напали. Они на нас напали.
Легко представляю на чьей стороне вы бы оказались в 41-м году. И оправдание своей позиции столь же легко бы нашли.
Цитата: Старый от 09.06.2022 10:37:17Повторяю, радетели морали, это не мы немцам выключили телескоп. Это немцы нам выключили телескоп. Не мы на них напали. Они на нас напали.
Легко представляю на чьей стороне вы бы оказались в 41-м году. И оправдание своей позиции столь же легко бы нашли.
22 июня 1941 года я бы без доли сомнения присоединился ко всем вменяемым людям на Земле и встал бы на сторону СССР. Точно так же в 1940 году я был бы на стороне Финляндии, воюющей против агрессора.
Цитата: pro-jectt от 09.06.2022 11:00:0522 июня 1941 года я бы без доли сомнения присоединился ко всем вменяемым людям на Земле и встал бы на сторону СССР. Точно так же в 1940 году я был бы на стороне Финляндии, воюющей против агрессора.
Это ты так задним числом оправдываешься так как сейчас выступать на стороне гитлеровской германии неполиткорректно. А тогда неизвестно на чьей бы ты стороне оказался. В ВМВ Финляндия воевала против СССР как и Германия, но ты без доли сомнения встаёшь на её сторону.
Во всяком случае сейчас ты без колебаний оказался на стороне противников
этой страны, да и ещё и без сомнений обвиняешь
эту страну в совершённых ими деяниях.
Цитата: pro-jectt от 09.06.2022 11:00:0522 июня 1941 года я бы без доли сомнения присоединился ко всем вменяемым людям на Земле и встал бы на сторону СССР. Точно так же в 1940 году я был бы на стороне Финляндии, воюющей против агрессора.
именно так; у любого человека если и есть обязательства кроме как перед собой и своей совестью/богом - то прежде всего и исключительно перед человечеством; перед своей страной - исключительно в меру того, как оная с этим человечеством соотносится
и - там не было выбора "встать на сторону ссср"; война "западной" цивилизации с германией уже шла вовсю, и это ссср был принужден встать на сторону цивилизации; которой был принят, да, несмотря на
Цитата: Старый от 08.06.2022 23:56:34Цитата: El Selenita от 08.06.2022 07:56:55Это как с урожаем. Если тебе по договору принадлежит 200 кило яблок - это одно. А если половина всего собранного - то нельзя говорить, будто тебя лишили яблок по договору, если с яблони никто ничего не собирает.
А если ты украл яблоню? Срубил яблоню которую растили вдвоём и договорились делить яблоки пополам?
Опять не вижу ответа. Оппоненты и противники
этой страны выглядят перед собой убедительными только когда вещают в режиме зомбоящика, не встречая вопросов. Когда им задают вопрос, весь пафос из них улетучивается и язык оказывается плотно засунутым в жопу.
Чтобы потом не отвечая за предыдущее вылезти уже с новыми, столь же нелепыми обвинениями.
Цитата: Iv-v от 09.06.2022 06:27:53Читая эту тему, приходится признать, что многие российские учёные как бы вовсе и не российские.
Государство бросило дела в науке на самотёк, и мы теперь можем видеть, к чему это привело.
Хочется надеяться, в той части науки, которая относится к стратегическим отраслям, дела обстоят иначе, и учёные там не бегают за возможностью опубликоваться в западном журнале, как котята за бумажкой на ниточке.
То есть, отечественную науку надо заново создавать практически с нуля. Из других людей, эти сломались не годятся.
Вы не понимаете, как это работает. Российские учёные, российская наука - часть мировой науки (и не очень большая) и не может функционировать отдельно от мировой науки. Это касается учёных любой страны, включая США - американская наука также не могла бы нормально существовать без мировой. Заметьте - ни китайская, ни иранская наука не отделены от мировой, они известны лишь в связи с мировой наукой. Давно прошли времена, когда один человек, сидя дома или в лаборатории, мог существенно продвигать мировую науку. Мировая наука - единое целое, единый организм. Публикации в значимых профессиональных журналах - основной путь движения информации в этом организме, это как сосуды в теле человека. Второй путь - доклады значимых на международных конференциях. Роль других путей (передать информацию коллеге в приватном сообщении) маргинальны. Поэтому публикации в значимом журнале, доклады на международных конференциях - это практически единственный способ донести свои результаты до коллег. Бессмысленно пытаться обрезать все сосуды и инкапсулироваться в своём уголке организма, даже таком географически большом (но на научной карте совсем не таком большом) уголке, как Россия. Организм в целом, конечно, пострадает, но так как он не централизован и у него нет главных органов (и тем более Россия не является таковым), но потеря не будет для него чем-то ужасным и невосполнимым. Инкапсулированный же орган просто переродится в соединительную ткань, всё ценное из него уйдёт, останется бессмысленное и почти неживое включение с минимумом сосудов и живых клеток. Желающих работать в
такой науке просто не будет, и не из-за отсутствия патриотизма, а из-за отсутствия всякого смысла. Желающие работать в науке будут уезжать на Запад ещё до того, как получат образование (и система высшего образования рухнет или тоже выродится в нечто бессмысленное, так как специалисты оттуда уйдут, а новые не придут).
Цитата: DiZed от 09.06.2022 11:06:38именно так; у любого человека если и есть обязательства кроме как перед собой и своей совестью/богом - то прежде всего и исключительно перед человечеством; перед своей страной - исключительно в меру того, как оная с этим человечеством соотносится
И какие же у
тебя и немецких учёных были обязательства перед своей совестью и богом когда США вторгались в Сербию и Ирак?
Мне почемуто кажется что у тебя и твоих единомышленников есть единственное обязательство перед собой: всегда и во всём быть на стороне врага против свой страны. А дешовые сентенции про совесть и бога это очень прозрачная попытка оправдаться перед собой и оппонентами.
Покажи мне как немцы разорвали сотрудничество с американцами после Сербии и Ирака. Тогда я поверю в твою дешовую демагогию про совесть, бога и жертв агрессии.
Цитата: Iv-v от 09.06.2022 08:43:13Цитата: undefinedвы в принципе не понимаете основ того, что такое фундаментальная наука, как и - главное - для чего она существует
Для того, чтобы приносить пользу своей стране. Нет?
Иначе нахрен она не сдалась.
есть кратное но почти счерпывающее определение того, что такое фундаментальная наука: это способ удовлетворять свое любопытство за счет государства. приносить пользу своей стране научник должен да и может прежде всего если не исключительно посредством укрепления ее вклада и соответственно ее престижа в мире; в этом смысле она мало отличается от балета и спорта. на самом деле конечно есть еще две области - ее неразрывная связь с образованием - и экспертиза инженерных проектов. при этом в последнем контексте роль научников - прежде всего обозначение и обоснование границ возможного, оппонирование безграмотным и вредоносным хотелкам; в этом смысле научное сообщество практически синонимично оппозиции и обязано выполнять почти ту же роль
Цитата: DiZed от 09.06.2022 11:06:38есть обязательства кроме как перед собой и своей совестью/богом
Если бы ты взялся рассуждать о совести и боге просто так, абстрактно, то я бы может тебе и поверил. Но когда о совести и боге ты вспоминаешь только тогда когда тебе нужно оправдаться как ты оказался на стороне врага против своих, то это выглядит как минимум дешовой подлой демагогией.
Так что не надо второй раз писать на пряжке ремня "С нами бог!", никто больше не поверит.
Напоминаю что всё началось с попытки оппонентов обвинить нас в нарушении научной этики и воровстве научного оборудования и данных. В том что на самом деле совершили немцы.
И докатились в обвинении нас в желании отделиться от мировой науки - в том что на самом деле усиленно делает Запад.
Цитата: Старый от 09.06.2022 11:16:58Мне почемуто кажется что у тебя и твоих единомышленников есть единственное обязательство перед собой: всегда и во всём быть на стороне врага против свой страны.
Он гражданин Украины.
;D ;D ;D
Нда... Прочитал название темы, потом несколько крайних страниц...
Нет слов.
Цитата: Salo от 09.06.2022 12:35:27Цитата: Старый от 09.06.2022 11:16:58Мне почемуто кажется что у тебя и твоих единомышленников есть единственное обязательство перед собой: всегда и во всём быть на стороне врага против свой страны.
Он гражданин Украины.
Ну тогда совсем другое дело! 8)
Цитата: El Selenita от 09.06.2022 11:14:09Желающие работать в науке будут уезжать на Запад ещё до того, как получат образование
Еще до того, как научатся ходить и говорить.
Цитата: aaa от 09.06.2022 12:57:27Цитата: El Selenita от 09.06.2022 11:14:09Желающие работать в науке будут уезжать на Запад ещё до того, как получат образование
Еще до того, как научатся ходить и говорить.
Ещё до того как откроются глаза. ;D
Цитата: El Selenita от 09.06.2022 10:19:37Я говорю о предложении организовать "свою" науку вместе с Китаем, Индией и остальными членами БРИКС. Наверное, ты не прочитал реплику, на которую я отвечал. Не делай так.
А кто это предложил?
Цитата: ZOOR от 04.06.2022 16:19:56Цитата: renegade2000 от 04.06.2022 16:07:36Какая чушь. ЦУП в Германии, тарелка в Германии, список последовательных команд знают только в цупе, это не просто кнопку нажать, как думает петрушка. Свой софт, по, код.
Кстати, российские потребители имеют возможность обрабатывать сырую инфу с еРосты, или уже обработанную получают?
А то вдруг включат -- а результата "0"
К гадалке не ходи, это частная инициатива немцев, которым, и с научной, и человеческой позиции, жалко потраченных на проект сил и лет жизни. Думаю, всё необходимое имеется.
Что, как и, главное, когда там наверху изменится, кто знает? А ресурс аппарата тикает.
Цитата: DiZed от 04.06.2022 19:06:30есть научная этика, никто не будет использовать пиратские научные данные, в т.ч. китайцы и индусы
Хм, сейчас есть команда сверху: "Будете сотрудничать - отключим финансирование".
Данные обрабатываются небыстро, кто знает, возможно останется политическая команда сверху: "Будет публиковать/ссылаться/... - сделаем плохо", а возможно всё изменится.
Что характерно, американцы не прервали ни одного совместного проекта с Россией в стадии эксплуатации. МКС летает, российские приборы на марсианских КА работают, статьи пишутся.
Немцы же решили сделать громкое политическое заявление, взяв совместный проект в качестве заложника.
Симпатий не вызывает.
Цитата: Liss от 09.06.2022 13:52:52Что характерно, американцы не прервали ни одного совместного проекта с Россией в стадии эксплуатации. МКС летает, российские приборы на марсианских КА работают, статьи пишутся.
Да, американцев это не красит. Тем более, что они себя позиционируют как лидеров западной демократии.
Цитата: Liss от 09.06.2022 13:52:52Что характерно, американцы не прервали ни одного совместного проекта с Россией в стадии эксплуатации. МКС летает, российские приборы на марсианских КА работают, статьи пишутся.
Немцы же решили сделать громкое политическое заявление, взяв совместный проект в качестве заложника.
Симпатий не вызывает.
Выглядит так, что немцам от американцев поступила команда по-максимуму обрубить связи с Россией, начиная от энергетики и заканчивая наукой. Они взяли под козырёк и послушно исполняют, даже несмотря на явный вред для себя. Сами же американцы себе вредить не стремятся.
Цитата: DiZed от 09.06.2022 08:13:02все что здесь было сказано о сабже и науке вообще тн патриотами - не тянет и на детский сад. хотел было набросать эссеюшку - да подумалось что ни к чему, бох с вами.. пожалуй оно и к лучшему, что не понимаете. но все же не забывайте, что российское видение мира безнадежно искажено проекцией меркатора;
А было бы интересно почитать мнение человека, непосредственно занимающегося наукой.
Цитата: Liss от 09.06.2022 13:52:52Что характерно, американцы не прервали ни одного совместного проекта с Россией в стадии эксплуатации. МКС летает, российские приборы на марсианских КА работают, статьи пишутся.
Немцы же решили сделать громкое политическое заявление, взяв совместный проект в качестве заложника.
Симпатий не вызывает.
У американцев цель другая. Им нужно рассорить Россию и Европу, а заодно ослабить их и тем самым победить.
Вижу, участники обсуждения углубились в личные национал-идеологические разборки, начисто забыв о теме. И это ведь не вольная дискуссия в Дыре, а обсуждение конкретного научного аппарата. Вычистить бы весь этот мусор, начиная с 84-й страницы (чуть ли не 500 сообщений!) или отправить в Дыру для любителей покопаться в экскрементах.
А что телескоп-то? Включили? Данные идут? Или поломали?
Цитата: Arzach от 09.06.2022 16:32:48А что телескоп-то? Включили? Данные идут? Или поломали?
Рогозин же докладывал, что на то, чтобы
поломать включить надо месяц-полтора примерно.
Цитата: Старый от 09.06.2022 10:32:10Нет такого предложения. Ты споришь с голосами в своей голове.
Есть, ты просто его не заметил.
Цитата: undefinedА кто это предложил?
Это предложил
Leonar, вот пост (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=16037.msg2406419#msg2406419), на который я отвечал, вот текст, на который я отвечал и который цитировал: "
А Китай, Индия и остальные члены Брикс создадут свое научное сообщество - мб тогда ты и поймешь что такое научное сообщество". Мне кажется, совсем нетрудно прочесть квотированный текст хотя бы с третьего раза - или всё-таки трудно?
Цитата: undefinedНайди пункт договора который бы предусматривал отключение телескопа по политическим мотивам.
Найди пункт, который это бы запрещал. Договоры обычно содержат пункты о форс-мажоре.
Цитата: undefinedПрекращай попытки вину Германии перекладывать на эту страну.
Я вообще не говорил о вине и об
отключении инструмента. Я говорил только о намерении его несанкционированного
включения. "
Ты споришь с голосами в своей голове" - так это называется?
Цитата: undefinedОпять не вижу ответа.
Но он там есть. Получается, из вариантов "ты не видишь написанного" и "ты не можешь прочесть и понять написанное" верен первый? А почему ты не видишь написанного?
Цитата: Iv-v от 09.06.2022 06:27:53Читая эту тему, приходится признать, что многие российские учёные как бы вовсе и не российские.
Государство бросило дела в науке на самотёк, и мы теперь можем видеть, к чему это привело.
Хочется надеяться, в той части науки, которая относится к стратегическим отраслям, дела обстоят иначе, и учёные там не бегают за возможностью опубликоваться в западном журнале, как котята за бумажкой на ниточке.
То есть, отечественную науку надо заново создавать практически с нуля. Из других людей, эти сломались не годятся.
Ну да, Вавилова сгноить в тюрьме, а вместо него воспитать Лысенко.
Цитата: opinion от 09.06.2022 18:13:59Ну да, Вавилова сгноить в тюрьме, а вместо него воспитать Лысенко.
Ну, как вариант. Смотря как "вавилов" отвечает на вопрос: "Чей Крым?"
Когда модераторы все это вычистят?
Цитата: Iv-v от 09.06.2022 18:17:41Цитата: opinion от 09.06.2022 18:13:59Ну да, Вавилова сгноить в тюрьме, а вместо него воспитать Лысенко.
Ну, как вариант. Смотря как "вавилов" отвечает на вопрос: "Чей Крым?"
Это всё, что государству нужно от науки? Тогда количество публикаций по-прежнему будет главным показателем научного успеха. Только не в журналах, а в газетах.
Цитата: Arzach от 09.06.2022 16:32:48А что телескоп-то? Включили? Данные идут? Или поломали?
Рогозин уже успел объявить что нажать этот включатель нужно месяц. Так что пока ждём.
Цитата: Arzach от 09.06.2022 16:32:48А что телескоп-то? Включили? Данные идут? Или поломали?
Ничего не произошло. Обычный патриотический хайп.
Цитата: VV от 10.06.2022 01:38:01Ничего не произошло. Обычный патриотический хайп.
Антироссийский хайп. Насколько аморальны эти русские воры.
Цитата: El Selenita от 08.06.2022 01:35:53Цитата: pkl от 08.06.2022 01:21:30Цитата: El Selenita от 08.06.2022 00:59:06Что можно сделать с "сырыми" данными с рентгеновского телескопа? Они сами по себе не откроют никаких мировых тайн, они почти бессмысленны в качестве "вещи в себе".
Сохранить для потомков - они разберутся, смогут и проанализировать, и интерпретировать.
Увы - астрономические данные довольно быстро устаревают. У потомков будут данные с новых рентгеновских телескопов, более точные и верифицированные.
Но возможно им будет не хватать потерянных сейчас данных из-за отключения телескопа. Вселенная непрерывно меняется. И для науки важна также непрерывность наблюдения процессов. Во вселенной их нельзя просто так повторить для повторного наблюдения. Например, взрыв сверхновой звезды.
Цитата: El Selenita от 08.06.2022 11:15:57Цитата: Leonar от 08.06.2022 09:26:38Цитата: DiZed от 04.06.2022 19:38:22поинтересуйтесь, где и кем издаются абсолютно все научные периодические издания, которые хоть кто-то читает - цитирует. в т.ч. те которые называются российскими (увы, в моей области российских нет ни в первом, ни во втором квартиле). мб тогда поймете - что такое международное научное сообщество
Подумаешь... Вот они самоизолировались - ну и пускай варятся в своем соку... А Китай, Индия и остальные члены Брикс создадут свое научное сообщество - мб тогда ты и поймешь что такое научное сообщество. Лиха беда начало...
Мечты о создании "своей науки", "другой науки", "науки БРИКС", "альтернативной науки" совершенно нереалистичны. Даже советская наука была частью мировой науки. Надежды же о том, что Индия, Китай или кто там ещё будут в этом участвовать, и вовсе утопичны.
Научное сообщество исторически всегда было международным. Любая попытка изоляции какой-либо ее части всегда заканчивалась провалом. Потому и желающих самоизолироваться мало (хотя желающих изолировать, как видно, хватает).
13 % стран - это не весь мир. Что не понятного то?
Цитата: Виктор_60 от 10.06.2022 04:00:43Цитата: El Selenita от 08.06.2022 01:35:53Увы - астрономические данные довольно быстро устаревают. У потомков будут данные с новых рентгеновских телескопов, более точные и верифицированные.
Но возможно им будет не хватать потерянных сейчас данных из-за отключения телескопа. Вселенная непрерывно меняется. И для науки важна также непрерывность наблюдения процессов. Во вселенной их нельзя просто так повторить для повторного наблюдения. Например, взрыв сверхновой звезды.
Как думаете, сколько миллиардов взрывов сверхновых человечество не наблюдало до запуска первых рентгеновских телескопов?
А сколько сотен/тысяч сможет наблюдать в ближайшие десятилетия? Если конечно будет кому наблюдать...
Вторая Мировая убила миллионы человек.
Нынешнее развитие событий чревато уничтожением человечества... :(
Наука состоит из нескольких частей:
1. Высокообразованный, мотивированный и достойно оплачиваемый научный персонал
2. Образовательная система, воспроизводящая передачу знаний и мотивации к научной деятельности.
3. Лабораторная база, позволяющая вести научные исследования. Организация содержания и расширенного воспроизводства лабораторной базы может быть разнообразное и многоканальное.
4.Современная система публикаций с соответствующим финансированием и сопровождением. Организация управления системой может быть разным и многоканальным.
Первые два пункта у нас в наличии. Третий требует модернизации и соответствующего задачам финансирования.
Четвертый практически утрачен. Вот его и надо возрождать в первую очередь. В системе Академии наук с соответствующим задачам финансированием.
При соответствующем финансировании и не только по линии госбюджета, но и со стороны отраслей бизнеса и федеральным и муниципальных бюджетов поток содержательных публикаций будет значим и его начнут читать и за рубежом. Никуда не денутся. Пример - Китай.
Цитата: VV от 08.06.2022 01:29:14Надо бы, тем более, что в т.н. "майских указах" Президента прямо говорится о необходимости оплаты труда учёного на уровне двукратного среднего дохода по региону. Но как определить реальную ценность научных результатов, варясь в собственном соку?
Это далеко не простой вопрос, на самом деле. Минобрнауки, открестившись от западной наукометрии (точнее, она от России, но у нас же по-определению не жена ушла, а наоборот), дало себе фору до конца года на выработку собственных критериев. Посмотрим, что получится в итоге.
Хм... а ведь интересный вопрос. Может, создать отдельную тему для обсуждения?
Цитата: El Selenita от 08.06.2022 01:35:53Цитата: pkl от 08.06.2022 01:21:30Цитата: El Selenita от 08.06.2022 00:59:06Что можно сделать с "сырыми" данными с рентгеновского телескопа? Они сами по себе не откроют никаких мировых тайн, они почти бессмысленны в качестве "вещи в себе".
Сохранить для потомков - они разберутся, смогут и проанализировать, и интерпретировать.
Увы - астрономические данные довольно быстро устаревают. У потомков будут данные с новых рентгеновских телескопов, более точные и верифицированные.
Вряд ли. Я более склоняюсь к мнению, что через какое-то время перестанут строить новые наземные телескопы и фактически свернут космические исследования. Кроме того, даже архивные данные имеют ценность. Они, в некотором роде, машина времени.
Цитата: VV от 08.06.2022 01:33:05Цитата: pkl от 08.06.2022 01:24:47Цитата: VV от 08.06.2022 01:14:22Расскажите, пожалуйста, как конкретно вы хотите воспользоваться имеющимся правом?
Я никак, я астроном-любитель. Данные с Розиты сохранять на будущее как образцы лунного грунта.
Взаимно. Что же, как вариант.
Я несколько лет назад задумывался над этим и даже тему специальную завёл:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=16454.0
Цитата: Старый от 08.06.2022 06:45:29Цитата: El Selenita от 08.06.2022 00:37:01Правда, известные российские учёные что-то не горят энтузиазмом от такой возможности, но, может, с этими учёными что-то не так? Ничего страшного, найди других российских учёных. Пусть они воспользуются. Пусть попробуют с этими данными что-то сделать. Например, опубликовать в "Астрономическом вестнике". Если там редакторы не захотят, то найди других редакторов или организуй новый журнал. Если ты думаешь, что российская наука с помощью правильных российских учёных сама сможет открыть и донести что-то важное до мира с помощью немецкого телескопа - попробуй и посмотри, что получится.
Найдём.
Проще всё, что нащёлкает, вывалить в интернет и объявить достоянием всего человечества.
Цитата: Aun'Va от 08.06.2022 10:21:09Рассуждения местных специалистов о науке напоминает реакцию тиктокеров на новость об ограничении зарубежных поставок для автопрома. Они видите-ли "не собирались покупать Бентли в ближайшее время", а о том, что та же Лада состоит почти на половину из зарубежных комплектующих, им невдомёк.
То, что, понимающие и варящиеся в этом ученые, выступают против решения Рогозина, да еще и публично, говорит о глубоком понимании ситуации. И делать выводы, что вся наука для них сводится к публикациям в научно популярных журналах, считаю ошибочным.
Почему-то никто не обратил внимание на довольно опасный прецедент, который создал Рогозин. Сначала украл OneWeb'ы, теперь отдал распоряжение об использовании чужой техники. Многие российские КА имеют зарубежную электронно-компонентную базу (те же Талес и Боинг), не развяжет ли это руки западным странам/компаниям, не начнется ли в скором времени повальное отключение таких КА по неизвестным причинам.
Самым опасным прецедентом является то, что руководство западных стран фактических плюёт на право собственности. И вот это чревато куда более серьёзными проблемами. Вплоть до распада мировой торговли. Что же до спутников... теперь и проверим, есть ли там закладки.
Цитата: softdev от 08.06.2022 10:40:35А нужны ли нашей стране вообще все эти данные со спутника? Сейчас запад изолирует нас в технологическом плане. Нет суперкомпьютеров, специализированного научного ПО, да даже резкий отток специалистов. Может быть мы просто без помощи запада не в состоянии эти данные обработать даже. Если проект совместный был, значит каждый отвечал за свою часть, а какой толк если мы без немцев например и интерпретировать их не сможем, просто какой-то байтовый массив и все. Стоит ли вообще овчинка выделки? Ну как я понимаю все это, спутник сбрасывал массивы данных, немцы по известным им алгоритмам интерпретировали данные и выдавали нам, а без знания о их раскодировки это просто бесполезный набор бит.
Тогда надо записывать и сохранять на будущее. Впрочем, возможно, и эту проблему удастся решить. Посмотрим.
Цитата: El Selenita от 08.06.2022 11:15:57Научное сообщество исторически всегда было международным. Любая попытка изоляции какой-либо ее части всегда заканчивалась провалом. Потому и желающих самоизолироваться мало (хотя желающих изолировать, как видно, хватает).
Ваши слова да чиновникам Евросоюза в уши. :) Конечно, наука международное, но когда Вы поймёте, что понятия международное сообщество и западный мир не тождественны?
Цитата: uncle_jew от 09.06.2022 07:34:02Цитата: Старый от 09.06.2022 00:03:274. Немцы проявили полнейшее отсутствие научной этики.
Ну вот представьте себе, что Вы пишете научную работу вместе с западным учёным. И этот западный учёный внезапно оказался убийцей. Например, съездил в Украину, лично распял там 10 русских мальчиков и видео на Ютубе выложил.
Вы будете продолжать с ним работать? Если нет, то будет ли это нарушением научной этики?
Вопрос: а какими соглашениями обусловлено это сотрудничество? Они могут быть сформулированы так, что отказаться нельзя.
ЦитироватьРазумеется, отказ от сотрудничества по этому телескопу основан на чистой брезгливости и никаких научных оснований не имеет.
С каких это пор брезгливость - основание для прекращения сотрудничества согласно заключённому международному соглашению?
Кстати, а брезгливость - это часом не дискриминация в духе "только для белых"?
ЦитироватьКстати, интересно, в 1941-1945гг продолжалось ли сотрудничество советских и немецких учёных, как того требует "научная этика"?
Тогда СССР и Германия совершенно официально находились в состоянии войны. Германия объявила России войну? А Россия Германии?
Кстати, а Вы в курсе, что до сих пор в науке используются данные, полученные немецкими и японскими "врачами"-изуверами в концлагерях?
Цитата: pro-jectt от 09.06.2022 10:09:14Санкции, введённые немцами, к научной этике не имеют никакого отношения. Это политические санкции, базирующиеся на человеческой этике, и немцы этого не скрывают. От этих санкций немецкие учёные страдают не меньше, но это неотъемлемое качество любых санкций. От санкций всегда страдают две стороны. Это так же как на войне, когда потери несут обе стороны. А то что при таких санкциях страдает наука, то по-другому быть не может, как не может быть войн без смертей, ужасов и страданий мирного населения.
Причём, что характерно, те же самые немецкие учёные вполне могли эту ситуацию предотвратить.
Цитата: Liss от 09.06.2022 13:52:52Что характерно, американцы не прервали ни одного совместного проекта с Россией в стадии эксплуатации. МКС летает, российские приборы на марсианских КА работают, статьи пишутся.
Немцы же решили сделать громкое политическое заявление, взяв совместный проект в качестве заложника.
Симпатий не вызывает.
Они, по-моему и уран у нас покупают. Подозреваю, что и титан через третьи руки.
Вообще, хороший повод призадуматься, с кем в этом мире можно иметь дело, а с кем - нельзя.
Цитата: Vysotnik от 07.06.2022 17:20:05Кстати выкладывать данные в свободный доступ это неплохой компромисс. Кому надо будут брать и работать с ними. То есть ДОР сделает благо, а как им и кто будет пользоваться, дело десятое.
Смотря в каком формате данные. Если это просто уровни сигналов, а тарировки и настройки - в Германии, то кроме них никто этот поток в информацию не превратит.
Цитата: Виктор_60 от 10.06.2022 04:00:43Но возможно им будет не хватать потерянных сейчас данных из-за отключения телескопа. Вселенная непрерывно меняется. И для науки важна также непрерывность наблюдения процессов. Во вселенной их нельзя просто так повторить для повторного наблюдения. Например, взрыв сверхновой звезды.
Не только. Американцы бережно хранят и пополняют данные своих Ландсатов, непрерывно, начиная с 1960-х - это очень важно и для геологии, и для климатологии, и для экологии, и для градостроительства. Даже данные Лунар Орбитеров представляют немалую ценность именно с точки зрения отслеживания процессов, хотя Луна вроде бы геологически мёртвый объект. Что характерно, в то время, когда их запускали, данные не особо ценились и их чуть было не уничтожили.
Цитата: Штуцер от 10.06.2022 18:03:49Смотря в каком формате данные. Если это просто уровни сигналов, а тарировки и настройки - в Германии, то кроме них никто этот поток в информацию не превратит.
Конструкция телескопа должна быть известна. Может, попробуют реверс-инжиниринг.
Цитата: pkl от 10.06.2022 18:27:18Цитата: Штуцер от 10.06.2022 18:03:49Смотря в каком формате данные. Если это просто уровни сигналов, а тарировки и настройки - в Германии, то кроме них никто этот поток в информацию не превратит.
Конструкция телескопа должна быть известна. Может, попробуют реверс-инжиниринг.
Реверс-инжениринг такого объекта как космический телескоп по стоимости сравним с разработкой Милиметрона, а времени займет не меньше.
И о каком реверс-инжениринге может идти речь, когда его объект находиться на расстоянии сотен тысяч километров от любого инженера. ;)
Цитата: ClonSB60 от 10.06.2022 18:19:08Цитата: pkl от 10.06.2022 18:02:34Цитата: pro-jectt от 09.06.2022 14:03:06Да, американцев это не красит. Тем более, что они себя позиционируют как лидеров западной демократии.
Наоборот. Американцы прекрасно понимают, что все войны и конфликты начинаются и заканчиваются, а наука вечна. Советские и американские не прекращали сотрудничество ни во время Вьетнамской войны, ни в ходе вторжения СССР в Афганистан.
А какое, такое сотрудничество было? :o
Бойкот олимпиады в Москве, из-за ввода войск в Афганистан, я лично хорошо помню.
А вся наука у нас была секретная! ;)
Плохо у Вас с памятью: обмен информацией по исследованиям Венеры никогда не прекращался. Даже по программе ВеГа у них было небольшое, но значимое участие.
Цитата: sychbird от 10.06.2022 18:30:48Цитата: pkl от 10.06.2022 18:27:18Цитата: Штуцер от 10.06.2022 18:03:49Смотря в каком формате данные. Если это просто уровни сигналов, а тарировки и настройки - в Германии, то кроме них никто этот поток в информацию не превратит.
Конструкция телескопа должна быть известна. Может, попробуют реверс-инжиниринг.
Реверс-инжениринг такого объекта как космический телескоп по стоимости сравним с разработкой Милиметрона, а времени займет не меньше. ;)
Нам нужно отреверсить только кодировки информации, создать клон eRosit'ы я не предлагаю.
Политфлуд закончили.
Обсуждение технических и организационных аспектов онли.
Цитата: pkl от 10.06.2022 18:38:15Цитата: ClonSB60 от 10.06.2022 18:19:08А какое, такое сотрудничество было? :o
Бойкот олимпиады в Москве, из-за ввода войск в Афганистан, я лично хорошо помню.
А вся наука у нас была секретная! ;)
Плохо у Вас с памятью: обмен информацией по исследованиям Венеры никогда не прекращался. Даже по программе ВеГа у них было небольшое, но значимое участие.
Сотрудничество по "Бионам" было и в 70-е, и в 80-е.
удалил
Цитата: Shin от 10.06.2022 19:00:55Политфлуд закончили.
Обсуждение технических и организационных аспектов онли.
Неплохо бы снести весь этот поток (о)сознания (начиная примерно с 84-й страницы, после сообщений с реакцией Сюняева и Зелёного на заявление ДОР) в Дыру, поскольку к аппарату эти межличностные разборки не имеют никакого отношения. Хотя тема о праве учёных на выражение своей позиции в виде отказа от сотрудничества имеет право на существование.
Цитата: sychbird от 10.06.2022 13:32:36Наука состоит из нескольких частей:
1. Высокообразованный, мотивированный и достойно оплачиваемый научный персонал
2. Образовательная система, воспроизводящая передачу знаний и мотивации к научной деятельности.
3. Лабораторная база, позволяющая вести научные исследования. Организация содержания и расширенного воспроизводства лабораторной базы может быть разнообразное и многоканальное.
4.Современная система публикаций с соответствующим финансированием и сопровождением. Организация управления системой может быть разным и многоканальным.
Первые два пункта у нас в наличии. Третий требует модернизации и соответствующего задачам финансирования.
Четвертый практически утрачен. Вот его и надо возрождать в первую очередь. В системе Академии наук с соответствующим задачам финансированием.
При соответствующем финансировании и не только по линии госбюджета, но и со стороны отраслей бизнеса и федеральным и муниципальных бюджетов поток содержательных публикаций будет значим и его начнут читать и за рубежом. Никуда не денутся. Пример - Китай.
Видно, что вы безумно далеки от реалий современной Российской науки. Майские указы привели к тому, что порезали персонал многих лабораторий, где-то конечно в плюс т.к. люди просто числились, а где-то все пошло в огромный минус, т.к. ряд коллективов лишились например программистов которые еще где-то подрабатывали или непрофильных специалистов, например в группах математик, биолог, инженер могли убрать биолога или инженера. Часть научных сотрудников вообще перевели на полставки или на четверть что бы сохранить прежний уровень оплаты, ну процентов 20, а может быть и больше действительно стали получать в соответствии с указами, но ненадолго, что я слышал от бывших коллег и знакомых это з.п. где-то уровня от 80 000 до 120 000 т.р., в московских научных центрах, но опять же, это даже меньше половины коллективов, ряд знакомых вообще в МО перевели где лаборатории, т.к. там им платить можно раза в два меньше чем в Москве, ряду специалистов кто занимался преподавательской деятельностью в вузах вообще пришлось уйти к сожалению из-за нагрузки, т.к. за эти 100 т.р. начали драть три шкуры, отчетность, много бумажной работы и т.д. Возможно за последние два года что-то поменялось, но маловероятно. Хотя возможно, вы не про Россию говорить, а про какую-то другую страну, тогда да, первые два пункта у "вас" вполне могут быть в наличии.
Цитата: softdev от 11.06.2022 10:19:12Майские указы привели к тому, что ... ряд коллективов лишились например программистов которые еще где-то подрабатывали или непрофильных специалистов, например в группах математик, биолог, инженер могли убрать биолога или инженера.
А что было в майских указах?
Цитата: Старый от 11.06.2022 14:15:50Цитата: softdev от 11.06.2022 10:19:12Майские указы привели к тому, что ... ряд коллективов лишились например программистов которые еще где-то подрабатывали или непрофильных специалистов, например в группах математик, биолог, инженер могли убрать биолога или инженера.
А что было в майских указах?
З.п. научных сотрудников в среднем должна была быть 200% по региону, поэтому переводили в МО, там средняя ниже, можно было выполнить их формально, а где не удавалось, ну с полставки на четверть. Процентам 20 ученых действительно сильно подняли зарплату. Если был коллектив из 5 человек где 1 человек писал мат. модель, 1 программировал, 2-3 занимались чем-то с приборами связанным, все конечно еще где-то работали/преподавали и т.д то в итоге в коллективе-осталось 1-2 человека но с з.п. раза в два выше чем раньше. Это не очень сработало, т.к. если ты 10 лет обрабатываешь данные ты в этом царь и бог, а теперь вся нагрузка легла на 2 человек, не знаю как там дальше, я другими вещами занялся.
Цитата: softdev от 11.06.2022 15:01:40Если был коллектив из 5 человек где 1 человек писал мат. модель, 1 программировал, 2-3 занимались чем-то с приборами связанным, все конечно еще где-то работали/преподавали и т.д то в итоге в коллективе-осталось 1-2 человека но с з.п. раза в два выше чем раньше. Это не очень сработало, т.к. если ты 10 лет обрабатываешь данные ты в этом царь и бог, а теперь вся нагрузка легла на 2 человек, не знаю как там дальше, я другими вещами занялся.
Это разве было в майских указах?
Цитировать"Я думаю, потребуется несколько месяцев, чтобы аккуратно разобраться в алгоритмах системы управления и, не внося какой-то сумятицы, подключиться. Я думаю, что это от двух до четырех месяцев в реалии", - сказал Рогозин в эфире телеканала "Россия-24".
Красиво! Роскошно! Может быть включим месяца за 4, но это не точно, а если не получится то срок продлим. Все понятно. Похоже на слив. Включить такой сложнейший прибор это не щеки надувать. Тут и дураку ясно, что начались маневры, глядишь там через 4 месяца может и обратно с немцами замиримся, а если не замиримся "сдвинем сроки вправо".
Давайте опять же, приведу ссылку на публикацию
https://ria.ru/20220608/teleskop-1793875878.html
"Это потребует какое-то определенное время. Может быть, месяц, может быть, полтора, но не больше", - сказал Рогозин.
Цитата: Старый от 11.06.2022 15:07:52Это разве было в майских указах?
В майских указах было указание кратно поднять зарплату, вот только кратного увеличения финансирования не последовало. А отчитываться о выполнении указов надо. Поэтому стали попросту сокращать людей, увеличивая зарплаты оставшимся, и/или переводить людей на пол/четвертьставки.
+ мухлевать по бухгалтерии, подмешивая в отчётность доходы работника от внебюджетных источников (хоздоговоры, гранты и пр.).
Понятно. То есть бюрократия начала делать то о чём в указах не было.
Да научные сотрудники адаптировались за много лет, люди то учёные, кто -то преподавал, где-то гранты были, кто-то в коммерции по научной тематике работал. На мой взгляд сложились работающие коллективы при лояльном отношении РАН. Сложилось то к чему постоянно подталкивало руководство институтов, взаимодействию коллективов и переносу знаний из науки в промышленность и обратно, а после майских указов стало невозможно работать в двух местах из-за возросшей нагрузки. У нас был программист разработавший систему, числился на четверть ставки изредка, что-то дописывал в нее, за что его включали в соавторы статей, а когда его сократили, ну кто будет его работу поддерживать? Ещё был инженер, который раза три-четыре в месяц разворачивал оборудование на стендах, выгружал данные, что то там подпаять, настроить, докупить, что несложно конечно, но затратно по времени. Откуда научному сотруднику на все на это силы взять, вот несколько лет помучились так и начали плавно из науки в коммерцию перетекать, если специализация позволяет. Такое конечно и на западе есть, но там уходят в коммерцию т.к. в фундаментальной науке сложно очень закрепиться, а у нас уходят т.к. невыносимо становится, много бумажной работы, а если ты преподаешь то помимо лекций/семинаров надо ещё и статьи выпускать, а что бы что-то среднерыночное иметь этих семинаров надо огого сколько, ещё и репетитрствовать изредка.
Цитата: Старый от 11.06.2022 20:54:23Понятно. То есть бюрократия начала делать то о чём в указах не было.
Когда я пишу ТЗ, то четко себе представляю, каким образом будут исполнены требования.
И сформулировать требования чтоб они были исполнены только одним единственным легитимным образом -- не такая уж сложная задача.
Если создатели Указа потребовали (к примеру), чтоб ЗП возросла в 4 раза (зная про повышение ФОТ в 2 раза) -- то больше ничего не остается, как сократить штат в 2 раза.
Я правильно считаю?
Цитата: ZOOR от 12.06.2022 08:58:08Когда я пишу ТЗ, то четко себе представляю, каким образом будут исполнены требования.
И сформулировать требования чтоб они были исполнены только одним единственным легитимным образом -- не такая уж сложная задача.
Это ты всё про то что Ангару заказали именно такой какая она есть и любая другая не соответствовала бы ТЗ? ;)
Цитата: ZOOR от 12.06.2022 08:58:08Если создатели Указа потребовали (к примеру), чтоб ЗП возросла в 4 раза (зная про повышение ФОТ в 2 раза) -- то больше ничего не остается, как сократить штат в 2 раза.
Я правильно считаю?
Конечно нет.
Цитата: Arzach от 11.06.2022 02:17:58Цитата: Shin от 10.06.2022 19:00:55Политфлуд закончили.
Обсуждение технических и организационных аспектов онли.
Неплохо бы снести весь этот поток (о)сознания (начиная примерно с 84-й страницы, после сообщений с реакцией Сюняева и Зелёного на заявление ДОР) в Дыру, поскольку к аппарату эти межличностные разборки не имеют никакого отношения. Хотя тема о праве учёных на выражение своей позиции в виде отказа от сотрудничества имеет право на существование.
Давайте сделаем так: все посты с личным и политическим контекстом снесем в ЧД в ветку, например, "Страсти по "Спектр-РГ": политика vs науки". Только Украину туда не надо тащить. Сегодня не обещаю, а, вот, завтра посты перенесу.
Цитата: Veganin от 12.06.2022 09:59:33Сегодня не обещаю, а, вот, завтра посты перенесу.
И ветку по "старшипу" в пилотируемой космонавтике тоже почистите, пожалуйста.
Цитата: german_kmw от 07.06.2022 21:29:38Почему-то учёный в медицине используют уникальные научные данные полученные в концлагерях Третьего Рейка, например по сопротивляемости холоду, отравлениям и т.д.
Кто их использует, где? Это миф.
В первые десятилетия после войны ещё встречались иногда упоминания американского Alexander Report, в который вошли данные Рашера по экспериментам по охлаждению в Дахау (буквально несколько десятков ссылок за три декады). Потом и эти упоминания сошли на нет, ибо было убедительно продемонстрировано, что данные Рашера ненадёжны и скорее всего частично фальсифицированы (см. статью Роберта Бергера, вышедшую в 1990).
Так и с немецким телескопом будет. Уже то, что данные ворованые, почти ставит на их использовании крест. Но ведь они ещё и потенциально ненадёжны, где гарантии, что Роскосмос правильно расшифровывает поток данных, правильно проводит калибровку прибора, что он в конце концов не фальсифицирует эти данные с какой-то целью? Так что телескоп включать бесполезно, для мировой науки этих данных не будет существовать, никто их не будет публиковать или ссылаться на них в сколь-нибудь приличных научных изданиях.
Цитата: Jean-Jacques от 13.06.2022 19:59:00Уже то, что данные ворованые, почти ставит на их использовании крест.
Что за бред? Какие "ворованые"? У кого украдены? Немцы получили данные а мы у них украли? Что ты мелешь? >:(
Цитата: Jean-Jacques от 13.06.2022 19:59:00где гарантии, что Роскосмос правильно расшифровывает поток данных, правильно проводит калибровку прибора, что он в конце концов не фальсифицирует эти данные с какой-то целью?
По поводу половины данных которыми законно владеет Роскосмос сомнений не возникает? >:(
Ты сам то понимаешь что мелешь? Охота обязательно выступить с хамскими оскорбительными обвинениями, чтоли? >:(
Цитата: Jean-Jacques от 13.06.2022 19:59:00Так что телескоп включать бесполезно, для мировой науки этих данных не будет существовать, никто их не будет публиковать или ссылаться на них в сколь-нибудь приличных научных изданиях.
Может быть взбесившийся хам будет вещать только за себя и не будет выступать за всю мировую науку? >:( >:( >:(
Цитата: Jean-Jacques от 13.06.2022 19:59:00для мировой науки этих данных не будет существовать, никто их не будет публиковать или ссылаться на них в сколь-нибудь приличных научных изданиях.
Придется приличным изданиям публиковать переводы из Астрономического Вестника, других то данных сопоставимых по качеству нет. Все, как и раньше.
Цитата: Старый от 13.06.2022 23:32:49Цитата: Jean-Jacques от 13.06.2022 19:59:00Так что телескоп включать бесполезно, для мировой науки этих данных не будет существовать, никто их не будет публиковать или ссылаться на них в сколь-нибудь приличных научных изданиях.
Может быть взбесившийся хам будет вещать только за себя и не будет выступать за всю мировую науку? >:( >:( >:(
Старый, насколько я помню, вы были авиатехником, а ныне работаете на кофейном заводе? Для меня космонавтика это хобби, как и для вас, но вот наукой я на западе занимался профессионально, имею публикации в неплохих научных журналах, и знаю о чем говорю.
Повторюсь, тут речь идёт как о данных, полученных неэтическим путём, так и о данных с неизвестной надёжностью. Видимо, последний пункт надо пояснить лучше? Любой сложный научный инструмент нуждается в постоянном контроле, в калибровке перед наблюдениями и регулярной настройке. Здесь крайне нужна поддержка производителя, и чем сложней инструмент, тем больше эта поддержка требуется. Если её нет, если доступом к инструменту завладел кто-то, кому нужно несколько месяцев, чтобы хотя бы научиться его включать и им пользоваться — о какой надёжности собираемых данных может идти речь?
В общем, путь для публикации этих данных в престижных журналах закрыт с почти стопроцентной вероятностью. Можно те данные выложить в интернете, можно их напечатать в газете СПИД-Инфо, можно сделать что угодно — этих данных и их анализа всё равно практически не будет существовать для мировой науки. Просто примите это к сведению.
Цитата: Jean-Jacques от 15.06.2022 00:26:27В общем, путь для публикации этих данных в престижных журналах закрыт с почти стопроцентной вероятностью. Можно те данные выложить в интернете, можно их напечатать в газете СПИД-Инфо, можно сделать что угодно — этих данных и их анализа всё равно практически не будет существовать для мировой науки. Просто примите это к сведению.
Интересно, если бы престарелыйНьютон использовал свое яблоко для соблазнения невинных девиц, его законы закрыли бы со стопроцентной вероятностью? В данном же случае российские ученые просто забирают обратно СВОЕ время телескопа, о чем вы стараетесь помалкивать.
Вы несколько преувеличиваете закрытость престижных журналов, как впрочем и престижность.
Цитата: nonconvex от 15.06.2022 03:09:59Цитата: Jean-Jacques от 15.06.2022 00:26:27В общем, путь для публикации этих данных в престижных журналах закрыт с почти стопроцентной вероятностью. Можно те данные выложить в интернете, можно их напечатать в газете СПИД-Инфо, можно сделать что угодно — этих данных и их анализа всё равно практически не будет существовать для мировой науки. Просто примите это к сведению.
Интересно, если бы престарелыйНьютон использовал свое яблоко для соблазнения невинных девиц, его законы закрыли бы со стопроцентной вероятностью? В данном же случае российские ученые просто забирают обратно СВОЕ время телескопа, о чем вы стараетесь помалкивать.
Вы несколько преувеличиваете закрытость престижных журналов, как впрочем и престижность.
А конкретно насчёт калибровки и настройки вы можете что-то сказать? Или вы только в общем?
Цитата: Jean-Jacques от 15.06.2022 00:26:27Старый, насколько я помню, вы были авиатехником, а ныне работаете на кофейном заводе? Для меня космонавтика это хобби, как и для вас, но вот наукой я на западе занимался профессионально, имею публикации в неплохих научных журналах, и знаю о чем говорю.
А мне кажется ты не знаешь о чём говоришь. Если бы ты сказал "я работал на Запалде и знаю что такое политизация науки" то я бы к тебе ещё прислушался.
Цитата: Jean-Jacques от 15.06.2022 00:26:27Повторюсь, тут речь идёт как о данных, полученных неэтическим путём, так и о данных с неизвестной надёжностью.
Ну что ты оправдываешься? Не надо говорить то за что потом прийдётся оправдываться и тогда не прийдётся оправдываться.
Продолжение обсуждения выключения eRosita без официоза - здесь.
Цитата: Jean-Jacques от 15.06.2022 00:26:27В общем, путь для публикации этих данных в престижных журналах закрыт с почти стопроцентной вероятностью. Можно те данные выложить в интернете, можно их напечатать в газете СПИД-Инфо, можно сделать что угодно -- этих данных и их анализа всё равно практически не будет существовать для мировой науки. Просто примите это к сведению.
Если бы этот телескоп зафиксировал морзянку рептилойдов с планеты Нибиру, то опубликовали ввиду оригинальности полученных данных.
Уже долгое время здесь в теме происходят баталии, что Рогозин якобы покусился на немецкий телескоп, а именно на наше собственное наблюдательное время, когда немцы просто святые. Вот что опубликовано в германских СМИ:
Spiegel узнал (https://www.spiegel.de/wirtschaft/nordstream-2-wirtschaftsministerium-hat-plaene-zur-enteignung-a-c1f24630-75f0-4da5-ace7-47302462e27d) о планах ФРГ национализировать часть «Северного потока-2»
По данным издания, план разрабатывает Минэкономики Германии. Предполагается, что пролегающий по территории ФРГ участок будет отрезан от основной части газопровода и присоединен к плавучему терминалу СПГ.
Или им можно, а нам нельзя?
Вы оригинал-то читали? В нём о том, что Минэкономики Германии ведёт переговоры с Nord Stream 2 AG (владельцем трубопровода, которым, в свою очередь, владеет Газпром с 2017 года), находящемуся в предбанкротном состоянии до сентября этого года. О том, чтобы использовать наземный участок для прокачки с LNG терминала. И что с большой вероятностью Газпром откажется, так как рассчитывает на расконсервацию проекта в будущем. Посему, перспектив и нет.
На сегодня единственный случай конфискации имущества российских сущностей в Германии - 3 квартиры подсанкционного депутата КПРФ Лябихова и его жены в Мюнхене. Это отдельная эпическая история, о том, как человек вместо того, чтобы отделаться заморозкой активов сам подвёл себя под статью, по которой можно получить конфискацию имущества. И получил.
Цитата: Vysotnik от 24.06.2022 13:20:13Или им можно, а нам нельзя?
Помимо прочего, должен напомнить, что СП-2 делался вскладчину и 50% (15 млрд, так кажется) - немецкие деньги. Было бы неплохо отрезать ровно половину и как-то использовать
Цитата: hlynin от 24.06.2022 14:44:07Было бы неплохо отрезать ровно половину и как-то использовать
Ровно половина наблюдательного времени как раз наша. Поэтому пример подходящий.