Это Ан-225.
А это то, что с ним сделали:
Обломки разрушенного при обстреле самолета «Мрия» увезли на утилизацию — РБК (rbc.ru) (https://www.rbc.ru/rbcfreenews/62904d179a7947024f64b5bb?ysclid=l3p11l9b35)
https://yandex.ru/news/story/Oblomki_razrushennogo_priobstrele_samoleta_Mriya_uvezli_nautilizaciyu--633f0e7a064c0b49e7e15c24cae36cd1?lang=ru&persistent_id=207033738&rubric=politics&stid=3-NvIAHLKfvFRd4fZBoR&story=ebc52dd1-ca22-5c2f-9793-935b65f8e75f&wan=1&video_id=vVf4lYzow43U&uuid=vVf4lYzow43U
Чего, опять напился и напала ностальгия? Времена сюсюканий прошли.
Уже 10 лет как списаны Боинги-747SCA, а ты всё рыдаешь по Мрии. Жовто-блакитная бандеровская раскраска, чтоли, покоя не даёт?
Наш родной Буран.
Триумф и трагедия в том, что сколь умелыми и талантливыми были люди, создавшие Буран и Энергию, столь же глупыми и бездарными были их руководители, поставившие такую задачу. Даже когда я школьником впервые увидел фото Энергии и Бурана на ней в газете "Труд", то первым моим чувством было разочарование - "Зачем повторили за американцами?".
По сути, вся затея с Энергией-Бураном была не чем иным, как наитупейшей попыткой доказать, что "мы тоже так могЁм". Но без какого-либо ясного представления, что потом дальше с этой хренью делать.
ДоШаттлалаптемдобрасыватель (с) Старый.
Кстати, с ядерным буксиром сейчас такая же фигня.
Цитата: Павел73 от 01.06.2022 08:50:03Даже когда я школьником впервые увидел фото Энергии и Бурана на ней в газете "Труд", то первым моим чувством было разочарование - "Зачем повторили за американцами?".
Недалеко ты ушел от пионерского сознания.
Цитата: Павел73 от 01.06.2022 08:50:03По сути, вся затея с Энергией-Бураном была не чем иным, как наитупейшей попыткой доказать, что "мы тоже так могЁм". Но без какого-либо ясного представления, что потом дальше с этой хренью делать.
Если ты не знаешь, что с этой хренью могли делать, это не значит, что не знал никто.
Цели были, задачи были, программа полезных нагрузок была. Денег не стало. И все кончилось.
Цитата: Павел73 от 01.06.2022 08:50:03Триумф и трагедия в том, что сколь умелыми и талантливыми были люди, создавшие Буран и Энергию, столь же глупыми и бездарными были их руководители, поставившие такую задачу. Даже когда я школьником впервые увидел фото Энергии и Бурана на ней в газете "Труд", то первым моим чувством было разочарование - "Зачем повторили за американцами?".
По сути, вся затея с Энергией-Бураном была не чем иным, как наитупейшей попыткой доказать, что "мы тоже так могЁм". Но без какого-либо ясного представления, что потом дальше с этой хренью делать.
Про Энергию сложно согласиться. Сверхтяжёлый носитель был нужен безотносительно Бурана.
Всё гораздо хуже.Трагедия преданной ,проданной и разграбленной страны.
Цитата: Штуцер от 01.06.2022 09:18:39Если ты не знаешь, что с этой хренью могли делать, это не значит, что не знал никто.
Цели были, задачи были, программа полезных нагрузок была. Денег не стало. И все кончилось.
Обожаю эту фразу "Нет денег." Она всё мгновенно объясняет.
Вот только когда я затеваю какое-то дело, ну например стройку, и не рассчитаю деньги на её завершение, я сделаю все, чтобы уже созданное не потерять и не похерить. Закрыть, законсервировать, сохранить до лучших времён, когда деньги снова будут. Или в крайнем случае, чтоб это можно было выгодно продать.
Почему-то пилотируемая космонавтика, двигателе-, ракето-, авиа-, и даже АМСостроение было сохранено. То, что АМСы грохались, это отдельный разговор. Напрочь похеренными и даже незаконсервированными оказались лишь Энергия с Бураном. Даже закрыть программу по-человечески денег якобы не нашлось. Всё было просто брошено. В отличие от остальной космонавтики.
Значит не в деньгах дело. Значит дело в нахрен никому не нужности Бурана. Будь он зачем-то нужен, его бы непременно сохранили. Если Шаттл имел военное значение, а нам нужны были меры противодействия, надо быть идиотом, чтобы симметрично создавать его аналог за такие же миллиарды. Чтоб даже внешне было похоже. Просто сделали игрушку "как у американцев". Ну неужели мало было фиаско с Ту-144 и с Н-1 - Л-3? Снова на те же грабли?
Как начали за американцами обезьянничать, так и начали проигрывать. Во всём.
Цитата: avk от 01.06.2022 09:49:05Про Энергию сложно согласиться. Сверхтяжёлый носитель был нужен безотносительно Бурана.
Такой - нет.
Цитата: Юрий Темников от 01.06.2022 11:40:19Всё гораздо хуже.Трагедия преданной ,проданной и разграбленной страны.
Ну, конечно. А раньше так славно жили! Но кто-то пришёл, продал, предал и разграбил. А народ куда-то из страны отлучился в это время? Вернулся - вах, всё разворовано...
Цитата: Павел73 от 01.06.2022 11:50:23Значит не в деньгах дело.
Основная проблема Энергии - это внезапная неготовность страны к масштабным проектам в космосе. Если до развала Союза такая готовность просматривалась, то после - очевидно нет.
Вторая проблема проекта - это широкая кооперация с другими республиками, в первую очередь завязка на Украину. Делать ставку на развитие такого носителя в изменившихся условиях было нельзя.
Цитата: Павел73 от 01.06.2022 11:50:23Просто сделали игрушку "как у американцев".
Копировать - всегда проще. Все государства нагло копировали. Особенно нагло японцы. Заказывали англичанам проект, получали чертежи, отказывались, строили сами. Тогда англичане втюрили в проект такую ошибку, что корабль перевернулся сразу после спуска на воду.
Кроме прочего - не шибко как у американцев, а намного хуже, ибо даже копировать не получалось. Да и планер всех времён и народов будет похож, это законы природы так постановили
Цитата: hlynin от 01.06.2022 11:53:25Цитата: Юрий Темников от 01.06.2022 11:40:19Всё гораздо хуже.Трагедия преданной ,проданной и разграбленной страны.
Ну, конечно. А раньше так славно жили! Но кто-то пришёл, продал, предал и разграбил. А народ куда-то из страны отлучился в это время? Вернулся - вах, всё разворовано...
Нда... Не думал, что когда-нибудь соглашусь с Хлыниным. :(
Цитата: Павел73 от 01.06.2022 08:50:03По сути, вся затея с Энергией-Бураном была не чем иным, как наитупейшей попыткой доказать, что "мы тоже так могЁм".
Всё было гораздо хуже. Брежневское руководство страны искренне верило что Шаттл это орбитальный бомбардировщик и противодействовать ему можно только создав аналогичный. Каким образом противодействовать - я не могу понять.
Поэтому руководство скрепя сердце решилось развернуть эту программу прекрасно понимая насколько разорительна она будет для страны.
Вот американцы делают пилотируемую МТКС Спейс Шаттл. Зачем? Выводить в космос большие грузы? Но для этого у нас есть Протон. В крайнем случае, оснастить его водородным фаустпатроном (с), вот и будет шаттловская грузоподъёмность.
Запускать в космос людей и возвращать их оттуда с минимальными перегрузками и максимальным комфортом? Но для этого совершенно не нужна стотонная хабазина с гигантским грузовым отсеком. Достаточно уменьшить Шаттл ровно в два раза по всем размерам. И площадь его уменьшится вчетверо, а объём и соответственно масса - в 8 раз. И он спокойно влезает на Протон и даже на Зенит.
Возвращать из космоса 20-тонные грузы? А какие? И зачем? У нас что, заводы на орбите, с которых огромный грузопоток? Или возвращать отработавшие космические аппараты, вместо которых проще и дешевле построить и запустить новые?
Ну в конце концов, может быть наши, так же как и американцы, ошибочно уповали на многоразовость? Но тогда надо было копировать один в один: многоразовая первая ступень (пусть жидкостная, раз твёрдотопливные делать не умеем) и такая же многоразовая вторая с двигателями на самом Буране. Чтобы хоть водородные двигатели спасти. Но нет: их разместили на водородном баке, сделав его тем самым не только неспасаемым, но ещё и архидорогим.
И получается, что ни оригинального ничего не создали, ни скопировать толком не смогли.
А всё потому, что не знали, что потом делать с этой хренью.
Цитата: Старый от 01.06.2022 12:13:02Цитата: Павел73 от 01.06.2022 08:50:03По сути, вся затея с Энергией-Бураном была не чем иным, как наитупейшей попыткой доказать, что "мы тоже так могЁм".
Всё было гораздо хуже. Брежневское руководство страны искренне верило что Шаттл это орбитальный бомбардировщик и противодействовать ему можно только создав аналогичный. Каким образом противодействовать - я не могу понять.
Поэтому руководство скрепя сердце решилось развернуть эту программу прекрасно понимая насколько разорительна она будет для страны.
Бакланов открытым текстом заявлял: "Чтобы показать кое-кому наши возможности!".
Вот и показали... Валяется, раздавленный под бетонными обломками. И нахрен никому не нужный.
Если домысливать (т.е. фантазировать), то Шаттл мог представлять военную угрозу как средство сборки и обслуживания орбитальных платформ с ЯО. Если это так, то выглядит логичной позиция "и нам нужен такой же" для сохранения паритета. Потому, что Протонами с самоходными модулями можно нечто собрать, но обслуживать (заменять боевые блоки) точно не получилось бы.
При этом раскладе да, имело смысл разрабатывать Буран, чтобы в нём не было надобности. И даже возможно, что свои затраты он окупил.
Цитата: avk от 01.06.2022 12:28:53Если домысливать (т.е. фантазировать), то Шаттл мог представлять военную угрозу как средство сборки и обслуживания орбитальных платформ с ЯО. Если это так, то выглядит логичной позиция "и нам нужен такой же" для сохранения паритета. Потому, что Протонами с самоходными модулями можно нечто собрать, но обслуживать (заменять боевые блоки) точно не получилось бы.
Ну модульные орбитальные станции ведь получались. И с боевыми блоками так же.
ЦитироватьЦитата: avk от 01.06.2022 12:28:53При этом раскладе да, имело смысл разрабатывать Буран, чтобы в нём не было надобности. И даже возможно, что свои затраты он окупил.
Это утешение главного буранолога Вадима Лукашевича. От него я впервые услышал это мнение: "Буран выполнил свою задачу". Чуть ли не звёздные войны остановил.
Цитата: Павел73 от 01.06.2022 12:34:39Ну модульные орбитальные станции ведь получались. И с боевыми блоками так же.
А возвращать блоки на обслуживание? Куда их потом девать с орбиты?
Цитата: Павел73 от 01.06.2022 12:34:39Это утешение главного буранолога Вадима Лукашевича. От него я впервые услышал это мнение: "Буран выполнил свою задачу". Чуть ли не звёздные войны остановил.
Не читал. :( Но звучит вполне логичным. Потому, что запуск Бурана показал техническую возможность противодействия в обозримый период.
Цитата: avk от 01.06.2022 12:39:03Цитата: Павел73 от 01.06.2022 12:34:39Ну модульные орбитальные станции ведь получались. И с боевыми блоками так же.
А возвращать блоки на обслуживание? Куда их потом девать с орбиты?
Беспилотными Союзами, например. Даже без БО. 300 кг союзовский СА вполне в состоянии вернуть домой.
Цитата: Павел73 от 01.06.2022 12:46:10Цитата: avk от 01.06.2022 12:39:03Цитата: Павел73 от 01.06.2022 12:34:39Ну модульные орбитальные станции ведь получались. И с боевыми блоками так же.
А возвращать блоки на обслуживание? Куда их потом девать с орбиты?
Беспилотными Союзами, например. Даже без БО. 300 кг союзовский СА вполне в состоянии вернуть домой.
Вереницы беспилотных Союзов с роботами-фёдорами для монтажно-погрузочных работ выглядят несколько сюрреалистично. :)
Цитата: Старый от 01.06.2022 12:13:02Всё было гораздо хуже. Брежневское руководство страны искренне верило что Шаттл это орбитальный бомбардировщик и противодействовать ему можно только создав аналогичный. Каким образом противодействовать - я не могу понять.
Ааа, всё, всё, я понял! Кого-то из наших высокопоставленных долбодятлов в 1977 угораздило посмотреть четвёртую часть "Звёздных войн". И картина "противодействия" Шаттлу в космосе у него в башке сложилась окончательно. Он решил, что в космосе будет что-то вроде воздушных боёв Второй Мировой. Корабли будут друг за другом гоняться и пукать из пушек. Вот и противодействие. Истребитель-бомбардировщик.
С этой минуты Буран и пошёл к своему закономерному финалу... :(
Цитата: avk от 01.06.2022 13:04:59Вереницы беспилотных Союзов с роботами-фёдорами для монтажно-погрузочных работ выглядят несколько сюрреалистично. :)
Зато дёшево. Ракета серийная, корабль серийный.
Цитата: Павел73 от 01.06.2022 13:08:01Цитата: avk от 01.06.2022 13:04:59Вереницы беспилотных Союзов с роботами-фёдорами для монтажно-погрузочных работ выглядят несколько сюрреалистично. :)
Зато дёшево. Ракета серийная, корабль серийный.
Я думаю, что тогда американцы специально бы запилили проект с ударными орбитальными станциями, чтобы посмотреть на ЭТО. И поржать от души. :)
Цитата: Старый от 01.06.2022 12:13:02Всё было гораздо хуже. Брежневское руководство страны искренне верило что Шаттл это орбитальный бомбардировщик и противодействовать ему можно только создав аналогичный. Каким образом противодействовать - я не могу понять.
Это объяснение выглядит нелогичным. Если бы угроза от Шаттла-бомбардировщика действительно рассматривалась, то она прекрасно парировалась бы уже развёрнутой А-35. Было бы тогда логичнее усиливать ПРО Москвы (а другие города атаковать таким способом бессмысленно), нежели делать симметричное средство устрашения. Мне кажется, причина создания Бурана должна быть другой.
Цитата: hlynin от 01.06.2022 11:53:25Ну, конечно. А раньше так славно жили! Но кто-то пришёл, продал, предал и разграбил. А народ куда-то из страны отлучился в это время? Вернулся - вах, всё разворовано...
Цитата: Павел73 от 01.06.2022 12:05:49Нда... Не думал, что когда-нибудь соглашусь с Хлыниным.
Дорогуша,а вы понимали,что делается ,что-то сделали супротив?Власть была Такая народная,что народ и не знал что в стране делается.Потому и денег не стало.Впрочем как и сейчас.Павел ,он вроде молодой ещё,ему простительно.
Ну а планы с Энергией и Бураном были большие скоко их там в Мике оставалось?И первую ступень многоразовую бы довели.И Мир-2 базовый блок уй какой планировали,а может уже и делали?Да и на Луну с Энергией вполне можно было слетать и базу там построить В отличие от Шаттлов.Так что не надо ля-ля.
Цитата: Юрий Темников от 01.06.2022 14:02:40Дорогуша,а вы понимали,что делается ,что-то сделали супротив?Власть была Такая народная,что народ и не знал что в стране делается
Кто хотел - знал. Я - знал. И делал.
Цитата: Юрий Темников от 01.06.2022 14:02:40Да и на Луну с Энергией вполне можно было слетать и базу там построить В отличие от Шаттлов.
Нет. Это всё миражи типа строительства коммунизма к 1980-му.
А ну-ка поясните, чем Энергия лучше шаттлов для Луны? У нас не было КК, у США тоже, но был опыт, наработки и блок двигателей шаттла, которые легко приделать к любому аппарату весьма просто
Цитата: avk от 01.06.2022 13:16:45Это объяснение выглядит нелогичным. Если бы угроза от Шаттла-бомбардировщика действительно рассматривалась, то она прекрасно парировалась бы уже развёрнутой А-35. Было бы тогда логичнее усиливать ПРО Москвы (а другие города атаковать таким способом бессмысленно), нежели делать симметричное средство устрашения. Мне кажется, причина создания Бурана должна быть другой.
Я тоже уверен что брежневское руководство страны мыслило нелогично. Но мыслило оно именно так.
Не забывай что у них как бельмо на глазу сидел пресловутый "нырок", когда Шаттл с Бомбой подбирается к Москве на высоте 100 и менее км, ниже радиогоризонта, а когда выскакивает из-за горизонта то ПРО уже поздно что-либо делать.
А в целом логика тогдашнего советского руководства была примерно такая: "Буржуи на каждом углу трындят что Шаттл будет единым дешовым средством выведения и заменит собой все РН. Но ежу понятно что он не может быть дешевле чем обычная РН. А буржуи зря денег на ветер не кидают. Значит есть какаято другая, неафишируемая но крайне важная задача ради которой они и затеяли всё это".
Цитата: Старый от 01.06.2022 16:19:29А в целом логика тогдашнего советского руководства была примерно такая: "Буржуи на каждом углу трындят что Шаттл будет единым дешовым средством выведения и заменит собой все РН. Но ежу понятно что он не может быть дешевле чем обычная РН. А буржуи зря денег на ветер не кидают. Значит есть какаято другая, неафишируемая но крайне важная задача ради которой они и затеяли всё это".
Причём советское руководство оказалось право. Эта задача была и она была блестяще выполнена. Вот только оказалось она совсем не той которую предполагало руководство СССР.
Цитата: Павел73 от 01.06.2022 13:06:51Цитата: Старый от 01.06.2022 12:13:02Всё было гораздо хуже. Брежневское руководство страны искренне верило что Шаттл это орбитальный бомбардировщик и противодействовать ему можно только создав аналогичный. Каким образом противодействовать - я не могу понять.
Ааа, всё, всё, я понял! Кого-то из наших высокопоставленных долбодятлов в 1977 угораздило посмотреть четвёртую часть "Звёздных войн". И картина "противодействия" Шаттлу в космосе у него в башке сложилась окончательно. Он решил, что в космосе будет что-то вроде воздушных боёв Второй Мировой. Корабли будут друг за другом гоняться и пукать из пушек. Вот и противодействие. Истребитель-бомбардировщик.
С этой минуты Буран и пошёл к своему закономерному финалу... :(
Павел, не сводите все до уровня своего идиотизма.
Да, деньги во второй половине восьмидесятых кончились. И Энергия -Буран были не самой дорогостоящей частью проекта.
И твоя со Старым идея противодействия Шаттлу никем и тогда всерьез не воспринималась. По крайней мере, перед нами такая задача не ставилась.
Цитата: avk от 01.06.2022 13:16:45Мне кажется, причина создания Бурана должна быть другой.
Она абсолютно проста - у СССР и США должен быть паритет. Уходить в оборону, в ПРО - признавать, что СССР и его идеология и сам строй - вовсе не передовой, прогрессивный и атакующий, а именно что в обороне от "загнивающего капитализма". Паритет в вооружениях был объявлен и даже признан США. И тут - шаттл, которого у СССР нет. Дело не в самом шаттле, а в стремлении показать, что наши технологии не хуже (а пропаганда расскажет, что даже лучше)
Цитата: Штуцер от 01.06.2022 16:27:18И твоя со Старым идея противодействия Шаттлу никем и тогда всерьез не воспринималась. По крайней мере, перед нами такая задача не ставилась.
Это задача не вашего уровня. Не вы определяли зачем это создаётся, и вас не только не спрашивали но даже не информировали.
СССР уничтожил один человек - Рейган. Очень быстро и эффективно. Рассказав сказки о СОИ, он заставил СССР тянуться за паритетом, тратя огромные средства. Когда СССР вызов принял, начав дорогостоящие программы (Буран - лишь одна из них), Рейган разом обрушил два основных источника дохода СССР - нефть и вооружение. Сауды увеличили добычу вдвое, цена нефти упала втрое. Американское вооружение попёрло за рубеж, в Афганистане оно показало, кто рулит. С этой поры СССР раздавал свои танки только в кредит (в сущности - бесплатно).
2. В каждом государстве есть партии мира и войны. Рейган - партия войны. Андропов - партия войны. СССР явно валился в условиях холодной войны в пропасть и СССР начал сдавать. Горбачёв - это партия мира, которая пошла в отступ, бросая Германию, армию, своих союзников и Буран, конечно. Но партия войны СССР ещё была жива и в 1990 году организовала контратаку, убедив Хусейна (вооружения на миллиарды дав бесплатно), что надо захватить Кувейт. Хусейн мнил свою армию почти равной США и повёлся. Цена на нефть взлетела в 4 раза, до 41 доллара! Но Рейган сыграл жестко и быстро, разгромив Хусейна и восстановив цену на нефть. Одна из причин, почему Хусейна не добили - опасность, что война в Ираке вновь поднимет цену на нефть, а ведь срок Рейгана кончался, он воевал не с Хусейном, а с СССР. И дожал-таки СССР
Цитата: Старый от 01.06.2022 16:53:17Цитата: Штуцер от 01.06.2022 16:27:18И твоя со Старым идея противодействия Шаттлу никем и тогда всерьез не воспринималась. По крайней мере, перед нами такая задача не ставилась.
Это задача не вашего уровня. Не вы определяли зачем это создаётся, и вас не только не спрашивали но даже не информировали.
Наивный вьюноша. До нас доводилось соответствующее ТТЗ. Название его приводить не буду, причастные знают.
Чего передегиваешь? Где я говорил, что мы ставили задачу или что то определяли? )
Цитата: Штуцер от 01.06.2022 17:31:09Наивный вьюноша. До нас доводилось соответствующее ТТЗ. Название его приводить не буду, причастные знают.
И там раскрывались самые общие цели и задачи создания и направления будущего использования?
Я предполагаю что максимум что там было это "выводить и возвращать такую то массу".
В советское время у многих в сервантах стоял хрусталь и фарфор, которым никогда не пользовались. Зачем? Чтобы не хуже, чем у людей. Вот и Буран за тем же.
Цитата: hlynin от 01.06.2022 17:22:34СССР уничтожил один человек - Рейган. Очень быстро и эффективно. Рассказав сказки о СОИ, он заставил СССР тянуться за паритетом, тратя огромные средства.
Экономика СССР к тому времени уже была подорвана. Грамотная политика Рейгана лишь ускорила процесс.
Цитата: hlynin от 01.06.2022 17:22:342. В каждом государстве есть партии мира и войны. Рейган - партия войны.
Наоборот. Республиканцы - партия конфронтации, демократы - партия войны. Рейган разорил СССР чисто за счёт конфронтации, без войны.
Цитата: opinion от 01.06.2022 18:58:38В советское время у многих в сервантах стоял хрусталь и фарфор, которым никогда не пользовались. Зачем? Чтобы не хуже, чем у людей. Вот и Буран за тем же.
Нет. С точностью до наоборот.
Цитата: Старый от 01.06.2022 19:16:10Экономика СССР к тому времени уже была подорвана. Грамотная политика Рейгана лишь ускорила процесс.
Да, пик она прошла где-то в 1975-м (после организации войнушки в 1973-м, когда цена нефти взлетела, а СССР пустил в ход нефтепроводы и занял аж 15 % мирового рынка по нефти). Но он бы трепыхался ещё долго, если бы не Рейган
Цитата: Старый от 01.06.2022 19:16:10Наоборот. Республиканцы - партия конфронтации, демократы - партия войны. Рейган разорил СССР чисто за счёт конфронтации, без войны.
Партии мира и войны не имеют никакого отношения к политическим партиям. Вялую холодную войну, идущую с 1945 года, Рейган решил закончить победой. И довёл её до победы.
Сейчас Макрон с Шольцем возглавляют партию мира, а Джонсон и Байден - партию войны. Но с Байденом не столь однозначно. Он - не Рейган
Цитата: Старый от 01.06.2022 19:17:33Нет. С точностью до наоборот.
Не нет, а да. Конечно, хрусталь и прочие сертификаты достатка - не совсем аналог шаттла. Буран показывал ВОЗМОЖНОСТИ. Вот у Китая лет 20 назад особо ярко проявилось такое желание (всё как у сверхдержавы). У них были: 1 атомная подводная лодка, 1 скоростной поезд, 1 кругосветное путешествие, 1 база в Антарктиде, 1 космонавт, 1 авианосец, 1 ледокол и т.д. и т.п.
У СССР был 1 полёт Бурана. Показал, что в принципе - может. Ни для чего большего он не годился.
Кстати, я сильно сомневаюсь, что мифический нырок шаттла имел какое-то значение. Это скорее попытка объяснить появление Бурана. Ведь всем известно, что ни один город, включая Москву, не может быть защищён ПРО, если его враг захочет уничтожить. Есть даже совершенно примитивные способы доставить ядерную бомбу на Красную площадь. Скажем, два куска урана вполне поместятся в багажнике
Цитата: hlynin от 01.06.2022 19:59:44Не нет, а да. Конечно, хрусталь и прочие сертификаты достатка - не совсем аналог шаттла. Буран показывал ВОЗМОЖНОСТИ
Не да а нет. Буран создавался как чисто военное средство. Орбитальный бомбардировщик-нырятель. Чисто как танки против танков, истребители против истребителей. Никакого аналога с хрусталём в серванте "чтоб не хуже чем у других".
Цитата: hlynin от 01.06.2022 19:59:44Кстати, я сильно сомневаюсь, что мифический нырок шаттла имел какое-то значение. Это скорее попытка объяснить появление Бурана.
Не просто имел значение а имел ключевое значение. Вплоть до привлечения институтов РАН чтобы убедиться что он действительно возможен.
Цитата: hlynin от 01.06.2022 19:59:44Ведь всем известно, что ни один город, включая Москву, не может быть защищён ПРО, если его враг захочет уничтожить. Есть даже совершенно примитивные способы доставить ядерную бомбу на Красную площадь. Скажем, два куска урана вполне поместятся в багажнике
Всем да не всем. Интеллектуальная деградация верхушки КПСС достигла такого уровня что всё свелось к "капиталисты зря денег тратить не будут, значит действительно замышляют".
То что бомбу можно сбросить с любого спутника в расчёт не бралось. "Ведь деньги то они тратят на Шаттл, зачем же они их по вашему тратят?".
Цитата: Старый от 01.06.2022 20:08:42Не да а нет. Буран создавался как чисто военное средство. Орбитальный бомбардировщик-нырятель. Чисто как танки против танков, истребители против истребителей.
Цитата: Старый от 01.06.2022 20:15:10Всем да не всем. Интеллектуальная деградация верхушки КПСС достигла такого уровня что всё свелось к "капиталисты зря денег тратить не будут, значит действительно замышляют".
То что бомбу можно сбросить с любого спутника в расчёт не бралось. "Ведь деньги то они тратят на Шаттл, зачем же они их по вашему тратят?".
Удивляюсь на тебя. При чём там деградация КПСС? Они вообще могут быть неграмотны. Тем паче, что уж про нырки и в молодом возрасте бы не поняли. К твоему сведению, Энергия-Буран делались при Горбачёве, а он был вполне здрав. Есть специалисты. У которых полетят головы, если они не то скажут. Вот Сталин приказал Жукову захватить Хоккайдо, из трёх главных, включая Жукова, двое отказались наотрез. Жуков просто сказал, что ему надо 20 дивизий, а если собрать хоть весь флот, больше двух не доставишь. И вопрос был снят.
Я абсолютно уверен, что этот миф про нырок и миф про испуг придумали позже, когда надо было объяснять, на хрена нам Буран. Буран был нужен многим. Политикам - для паритета, директорам - для выгодных заказов, Глушко - для создания супертяжа. Военным он был совсем не нужен. Уж они-то понимали про нырки и про маленький спутник с бомбой и про глобальные ракеты и про то, что защитить столицу при массированном ударе невозможно.
Цитата: hlynin от 01.06.2022 20:48:41Удивляюсь на тебя. При чём там деградация КПСС?
Не КПСС а верхушки КПСС. При самом при том. Она решала что будут делать в
этой стране. Вот при том и она.
Цитата: hlynin от 01.06.2022 20:48:41К твоему сведению, Энергия-Буран делались при Горбачёве,
Чиво?
Цитата: hlynin от 01.06.2022 20:48:41Вот Сталин приказал Жукову захватить Хоккайдо
Чиво?
Цитата: hlynin от 01.06.2022 20:48:41Я абсолютно уверен...
Этого недостаточно.
Цитата: Старый от 01.06.2022 21:07:23Цитата: hlynin от 01.06.2022 20:48:41Удивляюсь на тебя. При чём там деградация КПСС?
Не КПСС а верхушки КПСС. При самом при том. Она решала что будут делать в этой стране. Вот при том и она.
Лучшее тому доказательство - гонки на лафетах (с) Алекс 2. Избирать в качестве генсеков заведомо старых и больных людей, оставлять их на "боевом посту" до последнего, а затем с почётом и позорными трансляциями на весь мир хоронить.... СССР не мог не последовать за своими вождями. :(
Цитата: Старый от 01.06.2022 21:07:23Не КПСС а верхушки КПСС. При самом при том. Она решала что будут делать в этой стране. Вот при том и она.
Она, она. А про всякие нырки и финансы им рассказывали эксперты. Которые дорожили своим местом. И аналитики анализировали и тоже дакладали. КПСС вообще не при чём, каждый был в КПСС. Это вторично.
Цитата: Старый от 01.06.2022 20:08:42Цитата: hlynin от 01.06.2022 19:59:44Не нет, а да. Конечно, хрусталь и прочие сертификаты достатка - не совсем аналог шаттла. Буран показывал ВОЗМОЖНОСТИ
Не да а нет. Буран создавался как чисто военное средство. Орбитальный бомбардировщик-нырятель. Чисто как танки против танков, истребители против истребителей. Никакого аналога с хрусталём в серванте "чтоб не хуже чем у других".
Не надоело лапшу людям на уши вешать с апломбом Бармалея.
Буран создавался в рамках планируемой системы звездных войн для обеспечения лазерных боевых комплексов.
Тема о экспертизе академией наук возможностей Шатла из другой оперы.
Цитата: Старый от 01.06.2022 21:09:38Этого недостаточно.
Мне - вполне достаточно. А ты уж как нибудь...
Я знаю, как работает начальство. И вообще целые книги написаны. Сталин поражал всех своей проницательностью и глубиной понимания проблемы. Только перед этим ему тайно рассказывал лучший эксперт. а лучших тайно разыскивали лучшие сыскари-профи. Потому как все начальники, от царя и до сих пор обязаны выполнять задание, а что и зачем - им знать не обязательно. Специалисты есть. Везде и всегда. Вот у нас на заводе бригадиры были спецами, а начальство играло в домино и только покрикивало давай-давай! И не только началиство. Как правило, одного спеца окучивают человек 10, которые и создают коллектив.
Цитата: Штуцер от 01.06.2022 16:27:18Да, деньги во второй половине восьмидесятых кончились. И Энергия -Буран были не самой дорогостоящей частью проекта.
И твоя со Старым идея противодействия Шаттлу никем и тогда всерьез не воспринималась. По крайней мере, перед нами такая задача не ставилась.
Да нет, я по-прежнему считаю, что главной целью создания Бурана было добрасывание лаптем до Шаттла (с). Подковали аглицкую блоху. Орбитальный бомбардировщик в "противовес" американскому - до такого могли додуматься только те, кто ни ухом ни рылом ни в технике, ни в экономике, ни в военном деле. Просто увидели на картинках красивую иностранную игрушку, стало завидно, и захотели такую же. Чтоб тем самым доказать народу, что они мол не зря свои кресла занимают. Чисто политическая задача на уровне детсадовского сознания.
А про "звёздные войны" - это у меня был сарказм.
Цитата: sychbird от 01.06.2022 21:46:40Не надоело лапшу людям на уши вешать с апломбом Бармалея.
Буран создавался в рамках планируемой системы звездных войн для обеспечения лазерных боевых комплексов.
Тема о экспертизе академией наук возможностей Шатла из другой оперы.
Это никак не объясняет, на кой хрен надо создавать один в один точно такой же корабль, с абсолютно такими же аэродинамической схемой и массогабаритными характеристиками. Лазерные боевые комплексы и средства для их обеспечения можно было создавать несопоставимо дешевле, если это делать по уму, по уже освоенным в СССР технологиям (орбитальных стыковок, например), с имеющимися носителями (Протон, например), и без какой-либо оглядки на американцев.
А вот если стоит задача добросить лаптем до Шаттла (с) и использовать это для пропаганды советского строя, прежде всего внутри самого СССР, тогда всё встаёт на свои места. Другой наглядный пример - Ту-144. Такой же политический проект без какого-либо продумывания экономики, и по странному совпадению внешне сильно напоминающий Буран.
Хотя вообще-то в этом совпадении нет ничего странного. Такая же красивая игрушка, как у буржуев. А "орбитальные бомбардировщики", "обеспечение лазерных комплексов", или совершенно выдуманная необходимость возить пассажиров со сверхзвуковой скоростью, всё это натягивания своих политических хотелок на глобус суровой военной и экономической реальности. И результаты были абсолютно закономерны.
Цитата: sychbird от 01.06.2022 21:46:40с апломбом Бармалея.
Чиво? ??? ::) :-[ :-\
Цитата: sychbird от 01.06.2022 21:46:40Буран создавался в рамках планируемой системы звездных войн для обеспечения лазерных боевых комплексов.
Аааа...
Цитата: hlynin от 01.06.2022 21:50:31Вот у нас на заводе бригадиры были спецами,
Круто!
Цитата: Павел73 от 02.06.2022 06:33:25Да нет, я по-прежнему считаю
Это твоё дело. Напоминаю только что надо не считать а знать.
Цитата: Старый от 02.06.2022 07:31:24Цитата: Павел73 от 02.06.2022 06:33:25Да нет, я по-прежнему считаю
Это твоё дело. Напоминаю только что надо не считать а знать.
Ты хочешь сказать, что план наших долбодятлов был примерно такой: на каждый запуск Шаттла наши будут отвечать запуском Бурана (с ядерными боеголовками в грузовом отсеке)? Чтобы если что, то - ого? А если ничего, то спокойное возвращение на Землю с этим грузом?
Наверно в этом что-то есть, ибо как сейчас помню: в ноябре 1982 в журнале "Техника молодёжи" фантастический рассказ космонавта Юрия Глазкова "Полёт Святого патруля".
http://zhurnalko.net/=nauka-i-tehnika/tehnika-molodezhi/1982-11--num62.
В нём как раз и обыгрывается идея орбитальной бомбардировки, задуманной плохими парнями американскими военными, которую предотвратили хорошие парни американские космонавты.
Забавно читать, с позиции сегодняшнего дня. :)
Цитата: Старый от 02.06.2022 07:30:19Цитата: hlynin от 01.06.2022 21:50:31Вот у нас на заводе бригадиры были спецами,
Круто!
А ты думал, твоя кофейка исключение? )))
Цитата: Павел73 от 02.06.2022 07:45:28Ты хочешь сказать, что план наших долбодятлов был примерно такой: на каждый запуск Шаттла наши будут отвечать запуском Бурана (с ядерными боеголовками в грузовом отсеке)? Чтобы если что, то - ого?
Я без понятия какой у них был план. Насколько я понимаю у них была идея "США соглашаются запретить какоето вооружение только если у нас по этому виду паритет или превосходство".
Цитата: Старый от 01.06.2022 17:36:17Цитата: Штуцер от 01.06.2022 17:31:09Наивный вьюноша. До нас доводилось соответствующее ТТЗ. Название его приводить не буду, причастные знают.
И там раскрывались самые общие цели и задачи создания и направления будущего использования?
Я предполагаю что максимум что там было это "выводить и возвращать такую то массу".
Ты неправильно предполагаешь. Мы не занимались средствами выведения, за исключением, пожалуй Наряда.
Цитата: Старый от 01.06.2022 20:12:06Не просто имел значение а имел ключевое значение. Вплоть до привлечения институтов РАН чтобы убедиться что он действительно возможен.
О, целые институты! Тут важно одно: понять, чем нырок отличается от ненырка. У тебя есть численное разграничение?Замечу также, чтобы уронить бомбу на красную площадь на такой скорости, надо снизиться за тысячи км от Москвы, пожалуй, за пределами СССР. Замечу также, что эффект от ядерного взрыва наибольший не на земле, а на высоте где-то 10 км (для мегаватной бомбы). Все это считается довольно легко, без институтов.
Старый, это миф!
Вообще, рассуждать для чего шаттл/буран - для нырков или лазерной стрельбы - глупо. Это просто вторая ступень РН, возвращаемая и многоразовая. Какую приблуду на неё установишь - такую и потащит. Может доставить груз на орбиту, может снять. Может быть ПН отделяемая, а может и нет.
Старцы кремля о возможностях шаттла узнавали не из газет, а от экспертов и всё же не все пребывали в таком маразме, чтобы обращать внимание на нырки, если единственная защита от простой орбитальной ракеты - Договор о запрещении ядерного оружия в космосе
Цитата: Старый от 02.06.2022 07:28:08Цитата: sychbird от 01.06.2022 21:46:40с апломбом Бармалея.
Чиво? ??? ::) :-[ :
Посмотри Айболит 66 и увидишь себя. Ролан Быков там очень убедителен.:D
Цитата: Штуцер от 02.06.2022 08:00:35Ты неправильно предполагаешь. Мы не занимались средствами выведения, за исключением, пожалуй Наряда.
А при чём тут ТТЗ на Буран и то чем вы занимались? ??? ::) :-[ :-\
Цитата: sychbird от 02.06.2022 12:47:32Цитата: Старый от 02.06.2022 07:28:08Цитата: sychbird от 01.06.2022 21:46:40с апломбом Бармалея.
Чиво? ??? ::) :-[ :
Посмотри Айболит 66 и увидишь себя. Ролан Быков там очень убедителен.:D
Ты мне льстишь! >:(
Цитата: hlynin от 02.06.2022 08:48:24Тут важно одно: понять, чем нырок отличается от ненырка.
Это сложно и не всем доступно.
Цитата: hlynin от 02.06.2022 08:48:24Вообще, рассуждать для чего шаттл/буран - для нырков или лазерной стрельбы - глупо. Это просто вторая ступень РН
И Политбюро ЦК КПСС принимая решение именно так и рассуждало. И так и написало. Что это глупо.
Цитата: Старый от 02.06.2022 12:50:41Это сложно и не всем доступно.
Ты о себе? Жаль...
Цитата: Старый от 02.06.2022 07:57:52Я без понятия какой у них был план. Насколько я понимаю у них была идея "США соглашаются запретить какоето вооружение только если у нас по этому виду паритет или превосходство".
Вот. Уже ближе. Я же объяснял это одним словом - паритет. Дыра в твоих рассуждениях, что шаттл запретить нельзя - он лишь частично военный и им собираются заменить все РН. Мы как раз не собираемся заменить (и вообще не по силам) Единственная причина - блюсти паритет. Хотя бы казаться равносильными и равноправными. Только тогда можно говорить на равных. А иначе - что с этими лапотниками разговаривать? Даже шаттл не способны сделать. А мы (если захотим) развернём СОИ - и все их МБР побьём. Поэтому Буран и Энергия со Скифом - наш козырь, демонстрация технологий. Демонстрация паритета. Достойная причина считаться равносильными.
Цитата: hlynin от 02.06.2022 14:33:46Вот. Уже ближе. Я же объяснял это одним словом - паритет.
Но не дочитал до конца на что паритет. Приходится повторить - на орбитальный ныряющий бомбардировщик.
Цитата: hlynin от 01.06.2022 20:48:41Буран был нужен многим. Политикам - для паритета, директорам - для выгодных заказов, Глушко - для создания супертяжа.
Приходится повторить: Буран был не нужен НИКОМУ. Ни политикам ни директорам ни Глушко. Все прекоасно знали и понимали насколько это тяжёлая разорительная задача, и что кроме проблем они снеё ничего не поимеют. Предполагать что программу затеяли для достижения какихто личных целей это вообще ничего не понимать.
Все рассматривали эту программу как тяжёлую вынужденную меру необходимую для парирования американской угрозы.
Цитата: Старый от 02.06.2022 14:50:25Все рассматривали эту программу как тяжёлую вынужденную меру необходимую для парирования американской угрозы.
А слов "асимметричный ответ", видимо тогда ещё не знали... :(.
Неужто системы ПРО и контроля космического пространства, созданные к тому времени, не могли отследить полёт Шаттла, его "нырковые" манёвры, и принять меры, вплоть до его сбития? Зачем понадобилось создавать аналогичную хабазину?
Глупости. Ну, не позорься
тупизм и хамство не знаешь что возразить - не возражай
дальнейшие сообщения с такой лексикой буду удалять без комментариев
Увы. Хочешь продолжать позориться - продолжай. Не возражаю
Цитата: Павел73 от 02.06.2022 14:56:12А слов "асимметричный ответ", видимо тогда ещё не знали... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png).
Знали. Но в данном случае не смогли придумать ибо смотри выше про интеллектуальную деградацию.
Цитата: Павел73 от 02.06.2022 14:56:12А слов "асимметричный ответ", видимо тогда ещё не знали... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png).
Ассиметричный ответ - это констатация факта: Они сильнее, переходим в оборону. Это слабая отмазка. Идеология - коммунизм в наступление, мы круче всех и т.д. Какая ещё оборона?
Вот они слетали на Луну, высадив 12 космонавтов, а мы - ассиметричный ответ - Луноходы и 300 грамм реголита с Луны. Но - дешевле! Но - без риска для космонавтов! Слабоватая отмазка даже для тех, кто не знает про Н-1. А ведь те, кто при власти, знает...
Так что - ассиметрия - чисто для народа - деньги сэкономим, вам отдадим, радуйтесь!
Цитата: hlynin от 02.06.2022 15:58:20Ассиметричный ответ - это констатация факта: Они сильнее, переходим в оборону.
Это абсолютно неверная трактовка. Например в своё время массовое развёртывание ракет Р-12 было ассиметричным ответом на превосходство НАТО в авиации но никак не переходом в оборону.
Цитата: hlynin от 02.06.2022 15:58:20Это слабая отмазка. Идеология - коммунизм в наступление, мы круче всех и т.д. Какая ещё оборона?
Вот они слетали на Луну, высадив 12 космонавтов, а мы - ассиметричный ответ - Луноходы и 300 грамм реголита с Луны. Но - дешевле! Но - без риска для космонавтов! Слабоватая отмазка даже для тех, кто не знает про Н-1. А ведь те, кто при власти, знает...
Так что - ассиметрия - чисто для народа - деньги сэкономим, вам отдадим, радуйтесь!
О чём этот поток сознания? Перебор всех слов которые знаешь?
Цитата: Старый от 02.06.2022 16:06:43Это абсолютно неверная трактовка. Например в своё время массовое развёртывание ракет Р-12 было ассиметричным ответом на превосходство НАТО в авиации но никак не переходом в оборону.
В чём тут ассиметричность? СССР не надеялся превзойти США в авиации. А США не могли превзойти СССР в танках. Вопрос решался перевесом в ином секторе. Развёртывание тысяч ракет на огромной территории - вполне симметричный ответ. Во всяком случае, он не дешевле. А это и есть главный показатель ассиметричного ответа. Рассосредоточение ракет СССР по огромной территории США парировали размещением баз и флотов по всей планете. Отсутствие авианосцев СССР парировал подводными лодками и всякими "убийцами авианосцев". Всё это дорого. Ассиметричный ответ - когда угроза устраняется дёшево (и, естественно, в иной области)
PS. Классический ассиметричный ответ - Европа была абсолютна беззащитна перед армадой советских танков (я знаю цифры и ситуацию). ФРГ заминировали танкоопасные направления ядерными фугасами. А также озаботились проблемой лишения танков горючего. Это всё дешевле на порядок тысяч танков
Цитата: hlynin от 02.06.2022 17:35:59В чём тут ассиметричность?
В том что на авиацию ответили не авиацией. А по твоему что такое "несимметричность"?
Цитата: hlynin от 02.06.2022 17:35:59Во всяком случае, он не дешевле.
400 ракет вместо 400 самолётов гораааздо дешевле. И эффективнее.
Цитата: Старый от 02.06.2022 19:56:46400 ракет вместо 400 самолётов гораааздо дешевле. И эффективнее.
Щас. Нормальные МБР стоят в шахтах или в укрытиях. Шахта стоит гораздо дороже ракеты. Уж поверь. Я даже экзамен сдавал и проектировал на курсовых
Цитата: Старый от 02.06.2022 19:55:29В том что на авиацию ответили не авиацией. А по твоему что такое "несимметричность"?
Нет. Это вполне симметричный ответ. Можешь даже называть несимметричностью. А вот асимметричность на языке политиков и военных означает парирование усилий противника гораздо более дешёвым способом. Когда политики грозят дать асимметричный ответ, это означает, что кишка у них тонка сделать нечто полноценно-подобное, но выход будет найден, он будет намного дешевле (всем радоваться)
Цитата: hlynin от 02.06.2022 23:22:34Цитата: Старый от 02.06.2022 19:56:46400 ракет вместо 400 самолётов гораааздо дешевле. И эффективнее.
Щас. Нормальные МБР стоят в шахтах или в укрытиях. Шахта стоит гораздо дороже ракеты. Уж поверь. Я даже экзамен сдавал и проектировал на курсовых
Ну поставьте на аэродроме стратегический бомбардировщик и положите рядом межконтинентальную баллистическую ракету.
Даже не так. Мысленно поставьте стратегический бомбардировщик на аэродроме, и так же мысленно расположите рядом ракету в шахте.
Разницу видите?
Бомбардировщику нужен огромный, очень сложный и дорогой аэродром. Ракете нужна небольшая, простая и дешёвая (по сравнению с аэродромом) шахта. Бомбардировщик летит медленно, ракета летит быстро. Бомбардировщик легко обнаружить и сбить, ракету обнаружить трудно, сбить практически невозможно. Бомбардировщику нужен высококвалифицированный экипаж, ракете экипаж не нужен вообще. Бомбардировщик конструктивно сложен и дорог (одно крыло чего стоит!), ракета конструктивно проще и дешевле. Бомбардировщик оснащен кучей пилотажно-навигационной аппаратуры (один радиолокатор чего стоит!), ракете ничего этого не нужно. Базу бомбардировщиков невозможно скрыть и замаскировать, пусковые установки ракет легко маскируются, ещё легче создать ложные позиции. Бомбардировщик совершенно никак не защищён от первого удара, ракета в шахте защищена значительно лучше.
Как ни крути, МБР являются асимметричным ответом на армады бомбардировщиков. Вот пока мы американцам асимметрично отвечали, мы были в выигрыше.
Собственно, американцы потому и победили СССР в Первой Холодной. Они просекли слабое умственное развитие политического руководства СССР и сумели навязать ему симметричную борьбу. В которой у СССР против США не было шансов по чисто экономическим причинам.
Цитата: hlynin от 02.06.2022 23:22:34Цитата: Старый от 02.06.2022 19:56:46400 ракет вместо 400 самолётов гораааздо дешевле. И эффективнее.
Щас. Нормальные МБР...
Разве речь была не про Р-12?
Цитата: hlynin от 02.06.2022 23:22:34Шахта стоит гораздо дороже ракеты. Уж поверь.
А аэродром стоит дешевле самолёта?
Цитата: Старый от 03.06.2022 07:24:28А аэродром стоит дешевле самолёта?
Не смеши. 1 шахта = 1 ракета. На аэродроме самолётов может быть сотни. Кроме того, нет аэродромов, "на всякий случай". Они все работают и приносят пользу. А в ракетной шахте уголь не добывают
Цитата: Старый от 03.06.2022 07:24:28Разве речь была не про Р-12?
нет. Ты написал "400 ракет вместо 400 самолётов". Если ракеты типа ПТУР, а самолёты - ТУ-160, то тогда да
Цитата: hlynin от 02.06.2022 23:32:10А вот асимметричность на языке политиков и военных означает парирование усилий противника гораздо более дешёвым способом.
Конечно нет. Любой не такой же ответ будет асимметричным. Американцы развернули танковую роту а мы в ответ танковую армию - это асимметричный ответ.
Цитата: hlynin от 03.06.2022 07:40:10Цитата: undefinedРазве речь была не про Р-12?
нет. Ты написал "400 ракет вместо 400 самолётов".
хммм...
Цитата: Старый от 02.06.2022 16:06:43Например в своё время массовое развёртывание ракет Р-12 было ассиметричным ответом на превосходство НАТО в авиации но никак не переходом в оборону.
Цитата: Павел73 от 03.06.2022 06:30:29Разницу видите?
Я - вижу.
Я изучал устройство шахт. Так вот, разговор о паритете и ассиметричном ответе. Самолёту на хранении не нужен аэродром. Даже примитивный ангар часто не делают. Стоят они годами под открытым небом, порой брезентом прикроют. Экипаж, как правило, тоже не торчит там, а что-то делает по другим программам. И нет на нём ни бомб, ни заправки. Будет приказ - за сутки приготовят. И не нужен ему аэродром, ему нужна ВПП. А его навигация примитивна по сравнению с ракетной начинкой.
А ракетная шахта в разы дороже аэродрома.
Это вообще целый небольшой город, полностью автономный. Там сидит минимум целый взвод, причём не таких, как Старый с лопатой для уборки снега, а восококлассных офицеров-спецов (в том числе мои знакомые по РАУ и турпоходам). А с земли их охраняет батальон со всей своей техникой (обычно шахт не менее трёх). И ракета дороже любого военного самолёта. И совершенно не даёт никакой прибыли. Шахту даже на парад не привезёшь.
Цитата: Старый от 03.06.2022 07:45:29Цитата: undefinedНапример в своё время массовое развёртывание ракет Р-12 было ассиметричным ответом на превосходство НАТО в авиации но никак не переходом в оборону.
Во-первых я отвечал не на этот пост, во-вторых, это неверно.
Как ракета средней дальности может конкурировать со стратегической авиацией?
Р-12 был вполне симметричный ответ против "Тора" и "Юпитера". И тока в пределах Европы.
Ты Афанасьева уважаешь? Однако вернемся к Р-12 и ее роли в формировании РВСН. К 1960 г. в мире складывалось очень непростое положение. Несмотря на то, что в СССР уже были приняты на вооружение МБР Р-7 и БРСД Р-12, приоритет в количестве ядерных боезарядов и средств их доставки оставался на стороне США. Первые советские МБР на базе «семёрки» вследствие их малочисленности и ограничений по применению не могли реально конкурировать с американскими ракетами и бомбардировщиками.Их было развёрнуто до 700, из них 100 - за рубежом. На каждой бригада спецов, охрана, инфраструктура. А меньше нельзя было - при внезапном нападении могли уцелеть лишь единицы. Что вполне хватало. Это дёшево?
Цитата: hlynin от 03.06.2022 08:13:54Как ракета средней дальности может конкурировать со стратегической авиацией?
Ты начинаешь переводить стрелки. Какая конкуренция? О конкуренции и слова не было. Речь была об асимметричном ответе.
Цитата: hlynin от 03.06.2022 07:56:45Цитата: Павел73 от 03.06.2022 06:30:29Разницу видите?
Я - вижу.
Я изучал устройство шахт. Так вот, разговор о паритете и ассиметричном ответе. Самолёту на хранении не нужен аэродром. Даже примитивный ангар часто не делают. Стоят они годами под открытым небом, порой брезентом прикроют. Экипаж, как правило, тоже не торчит там, а что-то делает по другим программам. И нет на нём ни бомб, ни заправки. Будет приказ - за сутки приготовят. И не нужен ему аэродром, ему нужна ВПП. А его навигация примитивна по сравнению с ракетной начинкой.
А ракетная шахта в разы дороже аэродрома. Это вообще целый небольшой город, полностью автономный. Там сидит минимум целый взвод, причём не таких, как Старый с лопатой для уборки снега, а восококлассных офицеров-спецов (в том числе мои знакомые по РАУ и турпоходам). А с земли их охраняет батальон со всей своей техникой (обычно шахт не менее трёх).
А я вижу, что устройство аэродромов и самолётов вы НЕ изучали. То, что вы описали, это в лучшем случае для По-2, а не для стратегических бомбардировщиков, способных нести ядерное оружие. Такой аэродром, это по-вашему не "город, полностью автономный"? Там не нужен "взвод высококлассных спецов" офицеров и "батальон охраны"? Бомбардировщики не надо регулярно обслуживать? И боеприпасы нигде не надо хранить и охранять? А самолётный радиолокатор, который я вам привел в пример, вы вообще представляете, что это за хабазина (полностью отсутствующая на ракете)? А экипажам, которые "не торчат, а что-то делают по другим программам" не надо регулярно летать и тренироваться? А эти полеты аэродромным службам не надо обеспечивать? По вашему, аэродром для стратегической авиации - это тупо 'бетонка" и больше ничего?
Цитата: Павел73 от 03.06.2022 09:17:14А я вижу, что устройство аэродромов вы НЕ изучали. То, что вы описали, это в лучшем случае для По-2, а не для стратегических бомбардировщиков, способных нести ядерное оружие. Такой аэродром, это по-вашему не "город, полностью автономный"?
Да не хуже тебя знаю. От моего завода до военного аэродрома около километра. И с верхнего этажа - как на ладони. Да и вообще - бывал.
Ещё раз - в ракетной шахте не добывают даже уголь. Там одна ракета. Стоит и обсуживается целым батальоном. Сплошные убытки.
На аэродроме могут быть хоть сотня самолётов. Аэродром работает непрерывно. Например, туда (на наш Северный) Путин прилетает. И даже садятся пассажирские, если Платов принять не может. Ну и вообще все самолёты всех мастей.
Сравнил?
ЦитироватьИ ракета дороже любого военного самолёта. И совершенно не даёт никакой прибыли. Шахту даже на парад не привезёшь.
То есть межконтинентальная баллистическая ракета на боевом дежурстве конструктивно сложнее и дороже стратегического бомбардировщика со всем экипажем и боевой нагрузкой? Точно? И бомбардировщик прибыль приносит на военных парадах?
Ещё раз: мысленно поставьте стратегический бомбардировщик и положите рядом межконтинентальную баллистическую ракету. И вы сразу увидите, что из этого сложнее и дороже.
Как по конструкции, так и в эксплуатации.
Цитата: Павел73 от 03.06.2022 09:17:14Бомбардировщики не надо регулярно обслуживать? И боеприпасы нигде не надо хранить и охранять? А самолётный радиолокатор, который я вам привел в пример, вы вообще представляете, что это за хабазина (полностью отсутствующая на ракете)? А экипажам, которые "не торчат, а что-то делают по другим программам" не надо регулярно летать и тренироваться? А эти полеты аэродромным службам не надо обеспечивать? По вашему, аэродром для стратегической авиации - это тупо 'бетонка" и больше ничего?
Несравнимо. Что такое - регулярно? Даже танки на консервации надо регулярно. А вот шахты, даже угольные, даже бездействующие - надо постоянно.
Постоянно. Иначе затопит и загазует. В шахте нужно даже влажность блюсти и проветривать. И ПОСТОЯННО мониторить электронику и всё прочее.
Ещё раз - у нас нет аэродромов "на консервации". Как нет и "только для стратегической". Они все работают и, возможно, даже зарабатывают денюжку
Цитата: Павел73 от 03.06.2022 09:26:06И бомбардировщик прибыль приносит на военных парадах?
И очень большую. Военные парады проводят даже в тех странах, где очень считают деньги. Со времён Древнего Египта проводили парады. С приглашением иностранных послов. Очень прибыльное дело
Цитата: Павел73 от 03.06.2022 09:26:06То есть межконтинентальная баллистическая ракета на боевом дежурстве конструктивно сложнее и дороже стратегического бомбардировщика со всем экипажем и боевой нагрузкой? Точно?
В разы. На самолёте нет боевой нагрузки. Её подвозят только перед вылетом. Причём экипаж не имеет права знать - учебная бомба, обычная или ядерная. У меня друг на стратегическом сутками над Арктикой нарезал круги. И никогда не знал, что в самолёте.
У ракеты "экипаж" раз в 100 больше. Больше, чем у эскадрильи со всем аэродромом
Боевая МБР дороже аналогичной космической. А цены на самолёты и космические ракеты известны. Сравните
Цитата: hlynin от 03.06.2022 09:30:34Несравнимо. Что такое - регулярно? Даже танки на консервации надо регулярно. А вот шахты, даже угольные, даже бездействующие - надо постоянно. Постоянно. Иначе затопит и загазует. В шахте нужно даже влажность блюсти и проветривать. И ПОСТОЯННО мониторить электронику и всё прочее.
Ещё раз - у нас нет аэродромов "на консервации". Как нет и "только для стратегической". Они все работают и, возможно, даже зарабатывают денюжку
Так и у самолётов и аэродромного оборудования надо постоянно мониторить электронику и всё прочее. И летать на них надо. Они ведь тоже дежурят, и притом в воздухе. Систему-то вооружения надо в комплексе рассматривать, а не отдельно взятый самолёт/ракету или аэродром/шахту.
И что-то не очень я верю, что стратегическая бомбардировочная авиация базируется на тех же аэродромах, что и гражданская, "зарабатывающая денюжку".
Ещё раз, Сергей Павлович, поставьте стратегический бомбардировщик и положите рядом МБР.
Рискнем рассмотреть два этих предмета отдельно от всего.
Видите - у самолёта есть крыло (со сложной механизацией), оперение, шасси, кабина экипажа. Всё это очень сложно устроено, и полностью отсутствует у ракеты. У неё есть только "фюзеляж" сопоставимого размера, при этом гораздо более простой конструкции.
У ракеты есть топливные баки, но и у самолёта есть топливные баки. У ракеты есть реактивные двигатели, но и у самолёта есть реактивные двигатели. Да, двигатели ракеты работают при гораздо бОльших динамических, тепловых и акустических нагрузках. Зато самолетному двигателю требуется в тысячи раз больший эксплуатационный ресурс. Поэтому технологически авиадвигатель ничуть не проще и не дешевле ракетного.
И с "примитивным" по сравнению с ракетой пилотажно-навигационным оборудованием самолёта никак нельзя согласиться. Есть у МБР радиолокатор? Нет. Есть у МБР радиовысотомер? Нет. Есть у ракеты кабина экипажа с катапультными креслами, рычагами управления, сложной системой барометрических приборов, системами отображения информации, ВКК, кислородным оборудованием и прочей пилотируемой хренью? Нет. Есть у ракеты экипаж (которому, между прочим, тоже надо постоянно платить нехилые деньги, и жильё обеспечивать)? Нет.
Ракета - проще и дешевле. Будь это не так, мы бы и в космос давно уже летали на авиакосмических системах.
Кстати, именно ракета, а не самолёт, стала первым самодвижущимся летательным аппаратом человечества.
Именно потому, что имеет несопоставимо более простую конструкцию.
Стратегические бомбардировщики вполне себе могут использоваться (и используются) для нанесения ударов обычными средствами поражения. То есть, это куда более универсальное средство, нежели МБР.
Цитата: Виктор Кондрашов от 03.06.2022 10:11:55Стратегические бомбардировщики вполне себе могут использоваться (и используются) для нанесения ударов обычными средствами поражения. То есть, это куда более универсальное средство, нежели МБР.
Верно. Но речь-то идёт об асимметричном ответе на ядерную угрозу.
Цитата: Павел73 от 03.06.2022 09:45:54И что-то не очень я верю, что стратегическая бомбардировочная авиация базируется на тех же аэродромах, что и гражданская, "зарабатывающая денюжку".
Аэродромы имеют просто разный статус. Принадлежат разным ведомствам. Часто используют одну ВПП и один локатор, но базируются рядышком. А ежели война - все аэропорты переходят военным. Бывает, гражданский порт закрывают. И пассажиры садятся на
военном. Бывает и наоборот.Цитата: Павел73 от 03.06.2022 09:45:54Систему-то вооружения надо в комплексе рассматривать, а не отдельно взятый самолёт/ракету или аэродром/шахту.
Нет. Разговор именно об этом. Аэродромы были давно. Как у нас так и у них. Стратегические - тоже. Ракеты хоть средние, хоть МБР - никак не коррелируют с аэродромами и авиацией. Они гораздо дороже и в принципе не приносят прибыли. А авиация - иное дело. Даже стратегические порой переделывают в гражданские
Цитата: Павел73 от 03.06.2022 10:09:32Именно потому, что имеет несопоставимо более простую конструкцию.
О,какие познания. А имеет это отношение к реальности?
Как кремниевый нож к Селиконовой долине
Цитата: hlynin от 03.06.2022 09:23:56Ещё раз - в ракетной шахте не добывают даже уголь. Там одна ракета. Стоит и обсуживается целым батальоном.
:o :o :o ;D ;D ;D
Цитата: hlynin от 03.06.2022 07:56:45А ракетная шахта в разы дороже аэродрома. Это вообще целый небольшой город, полностью автономный. Там сидит минимум целый взвод,
Рогозиным обсмотрелся?
Цитата: hlynin от 03.06.2022 09:23:56Да не хуже тебя знаю.
Это врядли. Не знаешь ты ничего ни об авиации ни о ракетах. По крайней мере по твоим речам этого не заметно.
Цитата: hlynin от 03.06.2022 09:40:18В разы. На самолёте нет боевой нагрузки. Её подвозят только перед вылетом.
И? От этого самолёт сразу становится гораздо дешевле? ;)
Цитата: Старый от 02.06.2022 12:49:10Цитата: Штуцер от 02.06.2022 08:00:35Ты неправильно предполагаешь. Мы не занимались средствами выведения, за исключением, пожалуй Наряда.
А при чём тут ТТЗ на Буран и то чем вы занимались? ??? ::) :-[ :-\
Я где то говорил про ТТЗ на буран??
обнюхайся.
Цитата: Виктор Кондрашов от 03.06.2022 10:11:55Стратегические бомбардировщики вполне себе могут использоваться (и используются) для нанесения ударов обычными средствами поражения. То есть, это куда более универсальное средство, нежели МБР.
Ну, а МБР используется для запуска спутников.
Цитата: Штуцер от 03.06.2022 11:26:51Я где то говорил про ТТЗ на буран??
обнюхайся.
Гдето здесь: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2403559
ЦитироватьНаивный вьюноша. До нас доводилось соответствующее ТТЗ. Название его приводить не буду, причастные знают
Другой пример асимметричного ответа - ПЛАКР против авианосцев.
Ну а как начали втягиваться в симметричные ответы - тут и началась трагедия советской космонавтики и всего СССР.
Цитата: Старый от 03.06.2022 11:31:49Другой пример асимметричного ответа - ПЛАКР против авианосцев.
Да. Именно так. Но - в чём хрень ассиметричного ответа? Парирование угрозы более дешёвыми способами. Хорошо? В деле финансов - да. В деле идеологии - хреново. Т.е СССР признаётся, что с авианосцами он бороться может, но своих сделать не может. (потому и объясняет, что может, но не хочет). И делает 1 авианосец - демонстрирует возможность (есть один, можем сделать и 100. Если захотим). Авианосец хреновый, но он есть! Именно за престижем был рейд Горшкова в Средиземноморье. Военные (не наши) только посмеялись. Но - паритет, якобы, соблюдён. И политики вполне могут трактовать переговоры - в качестве миролюбия не сократить (а то и ликвидировать) ли нам авианосный флот?
Точно так же Буран и Энергия - если что-то есть, то можно торговаться.
Цитата: Старый от 03.06.2022 11:39:26Ну а как начали втягиваться в симметричные ответы - тут и началась трагедия советской космонавтики и всего СССР.
Именно. Но это одна из причин. Держать паритет при экономике в 10 раз более тощей, сложно.
Цитата: Штуцер от 03.06.2022 11:28:23Ну, а МБР используется для запуска спутников.
Это такое муторное дело... Мне как-то ZOOR рассказывал, скоко дел пришлось сделать, чтобы шахтную ракету запустить из Плесецка. Фактически - дешевле списать в утиль. Не очень-то конверсия идёт
Цитата: Старый от 03.06.2022 11:39:26Ну а как начали втягиваться в симметричные ответы - тут и началась трагедия советской космонавтики и всего СССР.
Нда... Н1-Л3 (аналог Сатурна-Аполлона) - ррраз граблями бум! Ту-144 (аналог Конкорда) - два граблями бум! Энергия - Буран (аналог Шаттла) - три граблями бум! Орлофедик (аналог Ориона) - заносим ногу над четвертыми граблями... :(.
А всего-то и надо - не пытаться ничего повторять за американцами, а ставить собственные задачи, по своим соображениям. И согласовывать их с американцами только в части возможного (уже смешно) сотрудничества. В части стыковочной, топливной и связной совместимости.
Цитата: hlynin от 03.06.2022 11:46:12Но - в чём хрень ассиметричного ответа?
Тема о чём?
Цитата: Старый от 03.06.2022 10:56:31И? От этого самолёт сразу становится гораздо дешевле? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Намного. Ты хоть себе представляешь, скоко стоит термоядерная бомба (дороже самолёта), как её надо хранить и охранять. Поэтому самолёт можно укрыть брезентом и пущай стоит. Или использовать как-то иначе. Вот мне рассказывали, что начальник Байконура где-то на рубеже 70-80-х повадился каждые выходные летать на Чёрное море. Причём с большой компанией и со своими катерами
Цитата: Павел73 от 03.06.2022 11:56:34Нда... Н1-Л3 (аналог Сатурна-Аполлона) - ррраз граблями бум! Ту-144 (аналог Конкорда) - два граблями бум! Энергия - Буран (аналог Шаттла) - три граблями бум!
Там дофига чего было. И Ту-160, и авианосцы, и РТ-23 и т.д. и т.п.
Цитата: hlynin от 03.06.2022 12:02:19Ты хоть себе представляешь, скоко стоит термоядерная бомба
Не представляю. А ты откуда знаешь? ;)
Однако от этого чего - ракета становится дороже самолёта? ;)
Возвращаясь к нырку. Суперидея внезапного обезглавливающего удара настолько довлела над руководством СССР что оно пошло на ликвидацию БРСД лишь бы убрать американские Першинги из Европы.
Цитата: Старый от 03.06.2022 12:02:34Цитата: Павел73 от 03.06.2022 11:56:34Нда... Н1-Л3 (аналог Сатурна-Аполлона) - ррраз граблями бум! Ту-144 (аналог Конкорда) - два граблями бум! Энергия - Буран (аналог Шаттла) - три граблями бум!
Там дофига чего было. И Ту-160, и авианосцы, и РТ-23 и т.д. и т.п.
Интересно, а с кого вообще вся эта дурь пошла? Вот например, экстренное воспроизведение Б-29 в виде нашего Ту-4, по приказу Сталина, это было оправданное решение или нет? На мой взгляд - да. В той ситуации, которая сложилась в конце ВМВ другого выхода не было. Срочно заполучить средство ответного удара, и одновременно поднять уровень нашего авиастроения.
А вот потом? Какому долбодятлу пришло в голову распространить этот же принцип на относительно мирное время?
Цитата: Павел73 от 03.06.2022 12:09:14Интересно, а с кого вообще вся эта дурь пошла?
С Брежнева.
Цитата: Павел73 от 03.06.2022 12:09:14Вот например, экстренное воспроизведение Б-29 в виде нашего Ту-4, по приказу Сталина, это было оправданное решение или нет? На мой взгляд - да. В той ситуации, которая сложилась в конце ВМВ другого выхода не было. Срочно заполучить средство ответного удара, и одновременно поднять уровень нашего авиастроения.
Ключевым там был подъём уровня авиастроения.
Цитата: Старый от 03.06.2022 12:07:56Возвращаясь к нырку. Суперидея внезапного обезглавливающего удара настолько довлела над руководством СССР что оно пошло на ликвидацию БРСД лишь бы убрать американские Першинги из Европы.
Смешно даже сравнивать. Першинг и Шаттл с его "нырком". Да... Раскусили црушники Брежнева и его окружение.
А насчёт ЯО в Европе...
Даже германские нацисты в своё время не решились пустить газы по наступающей Красной армии. Знали, что тогда в ответ будет с их густонаселённой Германией. Люди на наших заводах по производству гОВна работали круглосуточно и гибли, как в боях, при этом были строжайше засекречены.
Обезглавливающий удар приведёт к немедленному стихийному ответу по Штатам, а от Британии и Европы вообще ничего не останется. Враги это понимали. И получается, что наши руководители не понимали, что враги это понимают.
Цитата: Старый от 03.06.2022 12:07:56Возвращаясь к нырку. Суперидея внезапного обезглавливающего удара настолько довлела над руководством СССР что оно пошло на ликвидацию БРСД лишь бы убрать американские Першинги из Европы.
И правильно сделало. От них не было защиты. Но ты мыслишь не туда. Вот нам в 70-х на военной кафедое толкали теория - как партия прикажет, надо дойти с одной заправки до Ла-Манша. Именно поэтому газотурбинный Т-80 - говно. Он изумителен во всём, турбина - простота и меняется силами экипажа, скорость, проходимость - класс. Но жрёт втрое больше топлива. Так что до Ла-Манша будем ехать на Т-55, облепленных бочками (штатно у него две бочки на броне, даже в бою). Но можно больше. До Ла-Манша хватит. И тут Першинги, которые грозят за такую прогулку взлететь. Поэтому пришлось наклепать всяких БСРД, чтобы Першинги согласились взаимно убрать. А против танкового наступления немцы сделали ассиметричный ответ - ядерные мины и полоса минирования. И мы изучали, как их преодолевать.
Резюме: кремлёвские старцы боялись не внезапного удара, нырка или чего ещё, а ответки на мирный рейд нашей танковой армии на помощь, например, восставшей Барселоне.
История повторяется. Пришли, понимаешь, на Украину с миром, а НАТО грозится РФ разметать по кочкам. Нас то за что?
Цитата: Старый от 03.06.2022 12:12:09Ключевым там был подъём уровня авиастроения.
в области бомберов. да
Цитата: Павел73 от 03.06.2022 12:25:51Цитата: undefinedВозвращаясь к нырку. Суперидея внезапного обезглавливающего удара настолько довлела над руководством СССР что оно пошло на ликвидацию БРСД лишь бы убрать американские Першинги из Европы.
Смешно даже сравнивать. Першинг и Шаттл с его "нырком". Да... Раскусили црушники Брежнева и его окружение.
Всё же напомню, что Брежнев помер в 1982-м. А Буран полетел в 1989-м. Его могли остановить и Андропов и Черненко и Горбачёв. Вместе с Энергией, "Мрией", специнститутами и спецаэродромами, стартовым комплексом и заводом - это дорого весьма. Не остановили. Хотя Буран ничего не сделал, окромя как слетал. Но он и не задумывался на 100 полётов в год, как в США. Вполне хватило одного полёта. Это жалкий, но паритет (как и Энергия со Скифом). Типа - мы тоже СОИ могём. Полёт Бурана - истинно политическое действо.
Старый, ты напрасно педалируешь на маразм старцев. У Андропова и Горбачёва с головой был полный порядок. И никаких нырков не боялись. Это лишь миф, призванный объяснить народу, зачем нам эта приблуда
Цитата: Павел73 от 03.06.2022 12:25:51Смешно даже сравнивать.
Кому и палец покажешь - будет ржать.
Цитата: Павел73 от 03.06.2022 12:25:51Раскусили црушники Брежнева и его окружение.
Не црушники а руководство США поняло логику советского руководства и умело использовало её.
Хотя по мнению некоторых смешливых в США политику определяют лохи дурнее паровоза.
Цитата: Павел73 от 03.06.2022 12:25:51Обезглавливающий удар приведёт к немедленному стихийному ответу по Штатам,
Жаль что ты тогда был слишком маленький чтобы научить Брежнева как жить и править... Я бы тоже его научил но и я был маленький.
Цитата: hlynin от 03.06.2022 12:43:26в области бомберов. да
В области всего авиастроения. Освоением Ту-4 было по сути заново создано современное советское авиастроение. Освоением Р-1 было с нуля создано современное советское ракетостроение.
Да. B-29 и Фау наглядно показали руководству, что надо кардинально и ценой огромных затрат поднимать технологический уровень целых отраслей промышленности.
Или отставание и проигрыш в качестве вооружений станут катастрофическими.
Похоже, аналогично и сейчас.
Руководство начинает это же понимать, но уже поздно.
Цитата: Штуцер от 03.06.2022 13:32:28Похоже, аналогично и сейчас.
Руководство начинает это же понимать, но уже поздно.
Мне кажется руководство так ничего и не поняло. По прежнему живёт в плену победных реляций генералов типу Шойгу и гениальных генеральных типа Рогозина.
ЦитироватьМне кажется руководство так ничего и не поняло.
Тогда это кратчайший путь к краху.
Цитата: Старый от 03.06.2022 13:19:26В области всего авиастроения. Освоением Ту-4 было по сути заново создано современное советское авиастроение. Освоением Р-1 было с нуля создано современное советское ракетостроение.
Ну, хорошо, хорошо. Можешь даже сказать, что вся современная промышленность (2/3 материалов, из которых сделана ФАУ-2 в СССР не производились)
Цитата: Штуцер от 03.06.2022 13:45:19Цитата: undefinedМне кажется руководство так ничего и не поняло.
Тогда это кратчайший путь к краху.
Не исключено. По крайней мере изменений к лучшему я не наблюдаю.
Цитата: Старый от 03.06.2022 13:37:39Цитата: Штуцер от 03.06.2022 13:32:28Похоже, аналогично и сейчас.
Руководство начинает это же понимать, но уже поздно.
Мне кажется руководство так ничего и не поняло.
Ключевые слова "похоже" и "кажется". Но точно неизвестно. ;).
Вот и противнику должно так же казаться и быть похоже.
Цитата: Старый от 03.06.2022 13:17:27Жаль что ты тогда был слишком маленький чтобы научить Брежнева как жить и править... Я бы тоже его научил но и я был маленький.
А я был вполне, но Брежнев был уже слишком старенький, плохо соображал и не тех слушал
Цитата: Старый от 03.06.2022 13:47:49Не исключено. По крайней мере изменений к лучшему я не наблюдаю.
Каких, например?
Цитата: Павел73 от 03.06.2022 13:48:58Вот и противнику должно так же казаться.
Цитата: Павел73 от 03.06.2022 13:48:58Вот и противнику должно так же казаться.
В отличие от меня противник обладает достоверной информацией. Так что оправдание "это мы просто обманываем противника, а на самом деле всё по другому" не прокатывает. На самом деле мы просто обманываем себя.
Цитата: Павел73 от 03.06.2022 13:50:24Цитата: Старый от 03.06.2022 13:47:49Не исключено. По крайней мере изменений к лучшему я не наблюдаю.
Каких, например?
Никаких.
Цитата: hlynin от 03.06.2022 13:49:51Цитата: Старый от 03.06.2022 13:17:27Жаль что ты тогда был слишком маленький чтобы научить Брежнева как жить и править... Я бы тоже его научил но и я был маленький.
А я был вполне, но Брежнев был уже слишком старенький, плохо соображал и не тех слушал
Значит тихо кричал и он тебя не услышал. Не повезло этой стране что она тебя не услышала.
Цитата: Старый от 03.06.2022 13:37:39По прежнему живёт в плену победных реляций генералов типу Шойгу и гениальных генеральных типа Рогозина.
"Мне рожа Герасимова нравится!"(с) Старый.
Не помню когда, но это было сказано. Сам ведь понимаешь, кто на самом деле руководит армией, и для кого предназначены победные реляции свадебных генералов типа Рогозина и Шойгу.
Цитата: Старый от 03.06.2022 13:52:15Цитата: Павел73 от 03.06.2022 13:50:24Цитата: Старый от 03.06.2022 13:47:49Не исключено. По крайней мере изменений к лучшему я не наблюдаю.
Каких, например?
Никаких.
В смысле - каких например изменений ты ожидаешь?
Цитата: Павел73 от 03.06.2022 13:55:05"Мне рожа Герасимова нравится!"(с) Старый.
Да. Этот кнопку нажмёт не раздумывая. Но вдруг выяснилось что война ведётся не теми кнопками.
Цитата: Старый от 03.06.2022 13:57:01Цитата: Павел73 от 03.06.2022 13:55:05"Мне рожа Герасимова нравится!"(с) Старый.
Да. Этот кнопку нажмёт не раздумывая. Но вдруг выяснилось что война ведётся не теми кнопками.
Если ты про войну на Украине, то это вообще не война. И даже не военная операция. Это санитарно-полицейская операция в сумасшедшем доме, в котором пациенты вырвались из палат, перемешались с персоналом и нормальными людьми, добрались до гаубиц и РСЗО, и взяли всех в заложники.
Вот поэтому всё делается не так, как положено на войне. И вообще не так, как до сих пор делалось в истории. Единственный сколько-нибудь близкий исторический аналог - вторая чеченская. С двадцатикратным увеличением масштабов.
Цитата: Павел73 от 03.06.2022 14:05:18Если ты про войну на Украине, то это вообще не война. И даже не военная операция. Это санитарно-полицейская операция в сумасшедшем доме,
Аааа... Ну значит выводов точно не будет сделано. :(
Цитата: Павел73 от 03.06.2022 14:05:18Вот поэтому всё делается не так, как положено на войне.
Понятно... И в Карабахе тоже пациенты вырвались из палат...
Вобщем выводов сделано не будет. Так и будем продолжать учиться окапывать миномёты.
В своё время из такой же войны в Финляндии выводы сделать успели.
Цитата: Старый от 03.06.2022 14:25:27В своё время из такой же войны в Финляндии выводы сделать успели.
Нет, это никак не аналог финской войны. Потому что финны не русские.
Цитата: Павел73 от 03.06.2022 14:29:43Цитата: Старый от 03.06.2022 14:25:27В своё время из такой же войны в Финляндии выводы сделать успели.
Нет, это никак не аналог финской войны. Потому что финны не русские.
Аааа... А хохлы, значит, русские?
Цитата: Старый от 03.06.2022 14:22:45Аааа... Ну значит выводов точно не будет сделано. :(
Выводы простые: здоровых - спасать, больных - лечить, бешеных - уничтожать.
А кто есть кто, быстро не разобраться, время нужно.
Цитата: Павел73 от 03.06.2022 13:55:45Цитата: Старый от 03.06.2022 13:52:15Цитата: Павел73 от 03.06.2022 13:50:24Цитата: Старый от 03.06.2022 13:47:49Не исключено. По крайней мере изменений к лучшему я не наблюдаю.
Каких, например?
Никаких.
В смысле - каких например изменений ты ожидаешь?
Ну вот я, например, ожидаю отмены (приостановки) дебильного требования нотификации крипто-средств. Хотя бы для образцов (которых сейчас, в эпоху всеобщего "переобувания" нужно много и которые ты легально без этой нотификации не завезешь, а оформление её "на круг" занимает от двух месяцев). Но, похоже, не дождусь. 😎
Цитата: Старый от 03.06.2022 14:30:49Аааа... А хохлы, значит, русские?
Да. Надо только разобраться, кто из них больной и можно вылечить, а кто бешеный, то есть неизлечимый.
Вот например, которые за 30 и в соответствующих наколках, те скорее всего уже бешеные.
Цитата: Павел73 от 03.06.2022 14:32:12Выводы простые: здоровых - спасать, больных - лечить, бешеных - уничтожать.
Я так и знал: выводы по военному строительству сделаны не будут. Патриоты мнят себя врачами и пытаются мыслить уровнем врачей.
Цитата: Павел73 от 03.06.2022 14:33:48Цитата: Старый от 03.06.2022 14:30:49Аааа... А хохлы, значит, русские?
Да. Надо только разобраться, кто из них больной
Внятно: хохлы это русские?
Цитата: Старый от 03.06.2022 14:36:30Цитата: Павел73 от 03.06.2022 14:33:48Цитата: Старый от 03.06.2022 14:30:49Аааа... А хохлы, значит, русские?
Да. Надо только разобраться, кто из них больной
Внятно: хохлы это русские?
Да.
Нет?
Цитата: Павел73 от 03.06.2022 14:41:24Цитата: Старый от 03.06.2022 14:36:30Цитата: Павел73 от 03.06.2022 14:33:48Цитата: Старый от 03.06.2022 14:30:49Аааа... А хохлы, значит, русские?
Да. Надо только разобраться, кто из них больной
Внятно: хохлы это русские?
Да.
Это они тебе сказали или ты сам за них решил?
Цитата: Старый от 03.06.2022 14:35:25Цитата: Павел73 от 03.06.2022 14:32:12Выводы простые: здоровых - спасать, больных - лечить, бешеных - уничтожать.
Я так и знал: выводы по военному строительству сделаны не будут. Патриоты мнят себя врачами и пытаются мыслить уровнем врачей.
Из твоих слов следует, что некоторые выводы по военному строительству ты уже сделал. Какие?
Цитата: Старый от 03.06.2022 14:42:29Это они тебе сказали или ты сам за них решил?
Они сказали.
Цитата: Павел73 от 03.06.2022 14:43:18Цитата: Старый от 03.06.2022 14:42:29Это они тебе сказали или ты сам за них решил?
Они сказали.
Як, уси? Где и когда?
Цитата: Старый от 03.06.2022 14:46:37Цитата: Павел73 от 03.06.2022 14:43:18Цитата: Старый от 03.06.2022 14:42:29Это они тебе сказали или ты сам за них решил?
Они сказали.
Як, уси? Где и когда?
При неоднократном общении на различных форумах и соцсетях в течение крайних 15 лет.
"Русь - это Украина!". "Киев - мать городов русских (не путать с российскими!)". "Мы - русские-украинцы!". "Россия - это "московия", и к настоящей Руси не имеет никакого отношения!". "Россия украла у нас и название, и язык, и историю, и свободу!"...
Дословно.
И идёт это всё от псевдонаучных опусов Грушевского. Крайние сто лет.
Цитата: Павел73 от 03.06.2022 14:51:03При неоднократном общении на различных форумах и соцсетях в течение крайних 15 лет.
И где здесь хохлы (да ещё и все) говорят тебе что украинцы это русские?
Цитата: Павел73 от 03.06.2022 14:29:43Потому что финны не русские.
Ты уверен?
ЦитироватьСеверные русские (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0) входят в иной, обширный «североевропейский» генетический кластер вместе с популяциями балтов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D1%8B) (латышей и литовцев), германских (немцев, норвежцев), а также наиболее антропологически европеизированных прибалтийско-финских народов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8B) (коми, финнов, эстонцев и сборной группы карелов, вепсов и ижорцев).
Цитата: hlynin от 02.06.2022 17:35:59В чём тут ассиметричность? СССР не надеялся превзойти США в авиации. А США не могли превзойти СССР в танках.
США могли превзойти СССР в танках, но стратегическая авиация гораздо эффективнее.
Цитата: Старый от 03.06.2022 14:25:27Понятно... И в Карабахе тоже пациенты вырвались из палат...
Вобщем выводов сделано не будет. Так и будем продолжать учиться окапывать миномёты.
В своё время из такой же войны в Финляндии выводы сделать успели.
Выводы может и сделали, да серийное производство не осилили.
В Карабахе выводы делать уже было поздно.
Цитата: Старый от 03.06.2022 16:38:18Цитата: Павел73 от 03.06.2022 14:51:03При неоднократном общении на различных форумах и соцсетях в течение крайних 15 лет.
И где здесь хохлы (да ещё и все) говорят тебе что украинцы это русские?
Во-первых, я не сказал, что все. Местный Олег Семенюк сказал (дословно) - "Вот уж не знал, что часть чего-то русского из себя представляю". Это я хорошо запомнил.
Во-вторых, они говорят, что Русь - это только Украина, а русские - это только украинцы. Понимаешь, нет? Они на полном серьёзе заявляют, что НАСТОЯЩИЕ русские - это только ОНИ. А мы у них всё УКРАЛИ.
Вот на этом весь их дурдом и держится.
Цитата: Штуцер от 03.06.2022 19:31:38В Карабахе выводы делать уже было поздно.
Судя по началу разработки, выводы сделали давно, но все равно не осилили.
Цитата: fagot от 03.06.2022 18:49:22Цитата: Старый от 03.06.2022 14:25:27Понятно... И в Карабахе тоже пациенты вырвались из палат...
Вобщем выводов сделано не будет. Так и будем продолжать учиться окапывать миномёты.
В своё время из такой же войны в Финляндии выводы сделать успели.
Выводы может и сделали, да серийное производство не осилили.
Тогда или сейчас?
Цитата: Павел73 от 03.06.2022 19:56:33Во-вторых, они говорят, что Русь - это только Украина, а русские - это только украинцы.
Не находишь что это обратное тому что им приписал ты?
Цитата: Павел73 от 03.06.2022 19:56:33Вот на этом весь их дурдом и держится.
А твоя идеология на чём держится? На том же только наоборот или на чёмто другом?
Цитата: Старый от 03.06.2022 20:36:34Цитата: Павел73 от 03.06.2022 19:56:33Вот на этом весь их дурдом и держится.
А твоя идеология на чём держится? На том же только наоборот или на чёмто другом?
Моя идеология: они тоже русские. Их идеология: истинные русские только они.
Цитата: Старый от 03.06.2022 20:34:28Цитата: Павел73 от 03.06.2022 19:56:33Во-вторых, они говорят, что Русь - это только Украина, а русские - это только украинцы.
Не находишь что это обратное тому что им приписал ты?
Ничуть.
Нет, Старый. Пашу, конечно , надо оставить.
Это этакий Марков из ФНК.
Цитата: Павел73 от 03.06.2022 19:56:33Во-вторых, они говорят, что Русь - это только Украина, а русские - это только украинцы. Понимаешь, нет? Они на полном серьёзе заявляют, что НАСТОЯЩИЕ русские - это только ОНИ. А мы у них всё УКРАЛИ.
Хоть мои посты и стираются, мне не лень повторить: в первом приближении - чистая правда
Цитата: Старый от 03.06.2022 20:33:12Тогда или сейчас?
Сейчас конечно, Орион начали делать раньше Байрактара, а в войсках только единичные экземпляры. Впрочем и тогда к началу ВОВ современные танки и самолеты только начали поступать в войска, а их допиливание и освоение пришлось проводить уже во время войны.
Цитата: hlynin от 03.06.2022 23:54:20Цитата: Павел73 от 03.06.2022 19:56:33Во-вторых, они говорят, что Русь - это только Украина, а русские - это только украинцы. Понимаешь, нет? Они на полном серьёзе заявляют, что НАСТОЯЩИЕ русские - это только ОНИ. А мы у них всё УКРАЛИ.
Хоть мои посты и стираются, мне не лень повторить: в первом приближении - чистая правда
Чистое враньё. В любом приближении.
Цитата: Павел73 от 03.06.2022 21:46:00Моя идеология: они тоже русские. Их идеология: истинные русские только они.
И в твоей и в их идеологии и те и те - русские?
Цитата: Павел73 от 03.06.2022 21:46:46Цитата: Старый от 03.06.2022 20:34:28Цитата: Павел73 от 03.06.2022 19:56:33Во-вторых, они говорят, что Русь - это только Украина, а русские - это только украинцы.
Не находишь что это обратное тому что им приписал ты?
Ничуть.
Вот что ты им приписал:
Цитата: Старый от 03.06.2022 14:42:29Цитата: Павел73 от 03.06.2022 14:41:24Цитата: Старый от 03.06.2022 14:36:30Цитата: Павел73 от 03.06.2022 14:33:48Цитата: Старый от 03.06.2022 14:30:49Аааа... А хохлы, значит, русские?
Да. Надо только разобраться, кто из них больной
Внятно: хохлы это русские?
Да.
Это они тебе сказали или ты сам за них решил?
Цитата: Павел73 от 03.06.2022 14:43:18Цитата: Старый от 03.06.2022 14:42:29Это они тебе сказали или ты сам за них решил?
Они сказали.
Цитата: Павел73 от 04.06.2022 06:35:12Чистое враньё. В любом приближении.
Я никогда не вру. Незачем
Цитата: Старый от 04.06.2022 06:55:59Цитата: Павел73 от 03.06.2022 21:46:00Моя идеология: они тоже русские. Их идеология: истинные русские только они.
И в твоей и в их идеологии и те и те - русские?
Нет. В моей идеологии русские и те и те. А в их - русские только они. А мы - нет.
Цитата: Павел73 от 04.06.2022 07:24:31Нет. В моей идеологии русские и те и те. А в их - русские только они. А мы - нет.
В их идеологии и они и мы - хохлы.
Цитата: Павел73 от 04.06.2022 07:24:31Нет. В моей идеологии русские и те и те. А в их - русские только они. А мы - нет.
Тебе надо определиться что врать. Только что ты говорил:
Цитата: Старый от 04.06.2022 07:01:23Цитата: Павел73 от 03.06.2022 21:46:46Цитата: Старый от 03.06.2022 20:34:28Цитата: Павел73 от 03.06.2022 19:56:33Во-вторых, они говорят, что Русь - это только Украина, а русские - это только украинцы.
Не находишь что это обратное тому что им приписал ты?
Ничуть.
Вот что ты им приписал:
Цитата: Старый от 03.06.2022 14:42:29Цитата: Павел73 от 03.06.2022 14:41:24Цитата: Старый от 03.06.2022 14:36:30Цитата: Павел73 от 03.06.2022 14:33:48Цитата: Старый от 03.06.2022 14:30:49Аааа... А хохлы, значит, русские?
Да. Надо только разобраться, кто из них больной
Внятно: хохлы это русские?
Да.
Это они тебе сказали или ты сам за них решил?
Цитата: Павел73 от 03.06.2022 14:43:18Цитата: Старый от 03.06.2022 14:42:29Это они тебе сказали или ты сам за них решил?
Они сказали.
Цитата: hlynin от 04.06.2022 08:14:25Разумеется, Украина - это Русь.
Русь прекратила своё существование будучи захвачена поляками и монголо-татарами. В дальнейшем после освобождения от оккупации на её месте возникли несколько разных стран и народов.
Цитата: Старый от 04.06.2022 08:20:45Цитата: hlynin от 04.06.2022 08:14:25Разумеется, Украина - это Русь.
Русь прекратила своё существование будучи захвачена поляками и монголо-татарами. В дальнейшем после освобождения от оккупации на её месте возникли несколько разных стран и народов.
И какой из этого следует вывод?
Цитата: Старый от 04.06.2022 08:20:45Русь прекратила своё существование будучи захвачена поляками и монголо-татарами. В дальнейшем после освобождения от оккупации на её месте возникли несколько разных стран и народов.
Нет. Даже не оккупирована. Только дань платила (Андорра платит дань Франции и Испании до сих пор - ну и что?). А запад вообще был монголами не тронут. Как и север.
Русское княжество (именно с таким названием) вполне себе процветало. Никаких поляков - Польша была далеко на западе. От Балтики до Чёрного моря самое большое государство Европы - Великая Литва. Русское княжество было с ней в унии и существовало 200 лет
Цитата: hlynin от 04.06.2022 08:57:47А запад вообще был монголами не тронут.
Запад оказался под поляками, или кто там?
Причём если Московия оказывала сопротивление, сохранила государственность и только платила дань, то территории южных и западных княжеств (будущих Украины и Белорусии) добровольно легли под оккупантов, полностью утратили все признаки государственности и полностью управлялись Польшей и Литвой. Или кто там тогда был вместо них.
Цитата: hlynin от 04.06.2022 08:57:47Русское княжество (именно с таким названием) вполне себе процветало.
Не процветало. Были полностью утрачены многие технологии процветавшие в Киевской руси и в целом развитие было задержано на 200-300 лет что в значительной степени объясняет нашу нынешнюю отсталость от Запада. Когда на Западе отменяли крепостное право у нас его только вводили.
Цитата: Старый от 04.06.2022 09:50:58Запад оказался под поляками, или кто там?
Нет. Уния - это отдельные государства, связанные очень жёсткими договорами. Власть - своя. Впрочем, за 200 лет бывало всякое.
Цитата: Старый от 04.06.2022 09:50:58Причём если Московия оказывала сопротивление, сохранила государственность и только платила дань, то территории южных и западных княжеств (будущих Украины и Белорусии) добровольно легли под оккупантов, полностью утратили все признаки государственности и полностью управлялись Польшей и Литвой. Или кто там тогда был вместо них.
Это мифы. Как раз наоборот. Из сотен городов монголы взяли что-то около 11. Остальные не только сдались сразу, но заодно с монголами пошли грабить Европу. А Галич отбил вторжение и шибко сопротивлялся.
Ты просто не понимаешь той жизни. Никакой народ и не думал сопротивляться. В лучшем случае - бежал. Чаще - ему было наплевать чья власть. Воевала дружина, лично давшая слово (присягу) князю. Если князь бывал убит (либо просто не платил денег) - профи немедленно договаривались с тем, кто платит. Никакого понятия родины для военных просто не существовало.
А Киев был минимум дважды сожжён полностью ещё до монголов. Восточно-славянскими князьями (Суздаль, Рязань). При этом мотив был именно точно такой, как сегодня - невступление Киева в западные союзы и передел торговых путей
Цитата: Старый от 04.06.2022 09:53:36Не процветало. Были полностью утрачены многие технологии процветавшие в Киевской руси и в целом развитие было задержано на 200-300 лет что в значительной степени объясняет нашу нынешнюю отсталость от Запада. Когда на Западе отменяли крепостное право у нас его только вводили.
Да это не Киев! Русское княжество - это Карпаты, Закарпатье, до границ Венгрии. Киев уже стал деревней. Его сжигали уже раз 10 к тому времени
Цитата: hlynin от 04.06.2022 10:22:36Цитата: Старый от 04.06.2022 09:53:36Не процветало. Были полностью утрачены многие технологии процветавшие в Киевской руси и в целом развитие было задержано на 200-300 лет что в значительной степени объясняет нашу нынешнюю отсталость от Запада. Когда на Западе отменяли крепостное право у нас его только вводили.
Да это не Киев! Русское княжество - это Карпаты, Закарпатье, до границ Венгрии. Киев уже стал деревней. Его сжигали уже раз 10 к тому времени
С тем что монгольское иго задержало развитие
этой страны лет на 200 вопросов больше нет?
Цитата: Старый от 04.06.2022 09:53:36Когда на Западе отменяли крепостное право у нас его только вводили.
Посмотри, когда отменили рабство в США. Или, скажем, в колониях Великобритании, таких как Нигерия.
Цитата: Старый от 04.06.2022 11:09:13С тем что монгольское иго задержало развитие этой страны лет на 200 вопросов больше нет?
1. Никакого ига не было. Вообще слово "иго" придумали поляки в позапрошлом веке. До этого никто про иго не знал.
2. Как раз наоборот. Киевская Русь, мощная держава, впала в разброд и упадок задолго до монголов (из-за чего и не смогла противостоять). Если бы не монголы, на территории от Карпат до Урала укреплялись бы 10-15 государств, со своим языком и культурой. Все - славянские, типа Польши или Литвы. С ожесточённейшими междоусобными войнами. Китай это проходил. И не раз (период ста царств, период 16-ти царств). Китай объединили сначала чжурчжени, а потом монголы. И были они ассимилированы и забыты
У нас же монголов не было вообще. Пришли и ушли назад на голубой Курулен и золотой Онон. А остались татары - степняки, бывшие в союзе с монголами и научившиеся воевать. Междоусобия продолжались с привлечением татар. Потом пришла литва, татар выбили. Русские начали объединяться с татарами и против ногайцев и против католиков. Все правители Москвы были родичами татар и вели свой род от Чингисхана (как раньше - от Рюрика). Лет через 300 опять начали считать род от Рюрика. Иван Грозный был почти чистокровным татарином. Вот при нём началось объединение вновь
Цитата: avk от 04.06.2022 11:48:04Цитата: Старый от 04.06.2022 09:53:36Когда на Западе отменяли крепостное право у нас его только вводили.
Посмотри, когда отменили рабство в США. Или, скажем, в колониях Великобритании, таких как Нигерия.
США тогда вобще не было. А Западом была Европа.
И вобще, ты о чём? Сравниваешь
эту страну с Нигерией? Молодец!
Цитата: Старый от 04.06.2022 11:51:39Цитата: avk от 04.06.2022 11:48:04Цитата: Старый от 04.06.2022 09:53:36Когда на Западе отменяли крепостное право у нас его только вводили.
Посмотри, когда отменили рабство в США. Или, скажем, в колониях Великобритании, таких как Нигерия.
США тогда вобще не было. А Западом была Европа.
И вобще, ты о чём? Сравниваешь эту страну с Нигерией? Молодец!
Нет, с Великобританией в данном случае. Кстати, не помнишь, куда делись английские крепостные?
США окончательно отменили рабство в 2013 (https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/544133), если что.
Меня просто несколько напрягают огульные засирания нашей страны. Уж прости.
Цитата: avk от 04.06.2022 11:55:52Нет, с Великобританией в данном случае. Кстати, не помнишь, куда делись английские крепостные?
США окончательно отменили рабство в 2013 (https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/544133), если что.
Меня просто несколько напрягают огульные засирания нашей страны. Уж прости.
То есть ты отрицаешь историю если она небе не нравится? Считаешь историю огульным охаиванием?
Итак когда было отменено крепостное право в Европе и в России?
Цитата: avk от 04.06.2022 11:48:04Посмотри, когда отменили рабство в США. Или, скажем, в колониях Великобритании, таких как Нигерия.
Это известно всем. Не всем известно, зачем было рабство в США. Просто никто не выдерживал труд на хлопковых плантациях. И - если сравнивать с житиём негров в Африке, в голоде, вшах и болезнях, то вообще-то рабы жили неплохо. При попытке Монро вернуть негров в Африку, почти все отказались, а те, что согласились, устроили в Либерии небывалую резню и неслыханное рабство (фактически до сих пор).
А во многих штатах США, где хлопок не растёт, рабство не было никогда или отменили даже до США.
но, конечно, по сравнению с белыми в США негры жили гораздо хуже. Даже после отмены рабства. Даже сейчас. Менталитет сказывается. Например, в библиотеки негры записываются в 30 раз реже, чем белые. Им кто-то запрещает?
Цитата: avk от 04.06.2022 11:55:52Меня просто несколько напрягают огульные засирания нашей страны.
Поэтому твой удел - сравнивать "вашу страну" с Нигерией и громко лопаться от гордости.
Цитата: Старый от 04.06.2022 11:59:38То есть ты отрицаешь историю если она небе не нравится? Считаешь историю огульным охаиванием?
Нет, что ты! Я отрицаю некоторые твои ошибочные интерпретации истории. :)
Цитата: Старый от 04.06.2022 11:59:38Итак когда было отменено крепостное право в Европе и в России?
Т.е. обратим внимание, ты меняешь тезис: вместо запада стала только Европа. Ну ок.
Во всех России крепостное право было отменено в 1861 году, хотя было несколько ступеней ослабления: в 1833 запрещались продажи крестьян на торгах и т.п. Плюс оно было отменено в Лифляндии в Прибалтике в 1816 году.
В Европе (не считая колонии) рабство было отменено в Португалии в 1869 году. В Италии в 1889. В Болгарии после освобождения от турков... На Балканах...
Что касается именно крепостных крестьян в Англии, то их, уже деклассированных, попросту развесили вдоль дорог при огораживании. Жуть.
Цитата: Старый от 04.06.2022 12:05:30Поэтому твой удел - сравнивать "вашу страну" с Нигерией и громко лопаться от гордости.
Глупое утверждение.
Цитата: Старый от 04.06.2022 11:59:38То есть ты отрицаешь историю если она небе не нравится? Считаешь историю огульным охаиванием?
вопрос не ко мне, но
Вся история России (да и многих других государств) - развесистая клюква. Но особенно в России, где историки подобострастны и ни в грош не ставят истину.
Например, Карибский кризис. Октябрь 1962
Миф - когда Хрущёв был в Болгарии, ему болгары или наш маршал типа Малиновского, указал на турецкий берег и сообщил, что там американские ракеты, страшно угрожающие как СССР, так и Болгарии. И Никита приказал везти свои ракеты на Кубу, спровоцировав едва не ядерную войну. В результате американцы убрали ракеты из Турции и пообещали Кастро не свергать. Чистая победа.
На самом деле Кастро никто свергать не собирался (США захватили бы Кубу за сутки, но это было невыгодно). 15 устаревших ракет в Турции стояли в Измире в чистом поле и никакого значения не имели. Их США поставили по просьбе Турции и были страшно рады от них избавиться (не ровен час, переворот или курды захватят, их и уничтожили на месте). А вот 60 новейших ракет в Италии и примерно столько же во Франции, которые непрерывно маневрировали и тоже доставали до СССР и Болгарии - о них ни слова. Может, про них СССР и не знал ничего? Вот читаю советский журнал 1961. Подробнейший репортаж - и сколько ракет и как их возят и куча фото. Т.е. то, что Хрущёв, якобы, одержал какую-то победу (едва не начав войну, на одну подлодку пришёл приказ применить оружие по американским кораблям, но его не выполнили) - всё это миф.
Цитата: avk от 04.06.2022 11:55:52США окончательно отменили рабство в 2013 (https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/544133), если что.
А в Англии - смертную казнь за предсказание погоды ещё позже. И что?
Это не в США отменили. А в одном, последнем штате. В Пенсильвании кажется. Вообще-то его отменили и там в 1865, но какие-то юридические тонкости (именно этого штата) не были соблюдены.
Я с гораздо большим основанием могу утверждать, что рабства в США не было никогда! Его вообще не отменяли по причине его отсутствия. Есть такой штат Вермонт. Вроде бы в 1770 году там было аж 25 рабов. Но штата ещё не было. А в июле 1777 года Вермонт объявил себя штатом, он сразу запретил рабство на веки вечные вообще даже для приезжих. Однако ни одного раба не нашли и радоваться особо было некому.
А в иных штатах, западнее, вообще такого понятия не было.
Цитата: avk от 04.06.2022 12:12:17Что касается именно крепостных крестьян в Англии, то их, уже деклассированных, попросту развесили вдоль дорог при огораживании. Жуть.
1. Ну, врёте же. Где-то в XVII веке крестьянство как класс в Англии вообще перестало существовать. А крепостные - на столетия раньше. Англия была страна мануфактур. Были приняты жёсткие законы против бродяг. Рецидивистов-бродяг действительно могли повесить, как дормоедов и воров, не желающих работать. Безработицы не было вообще!
2. Крепостные - они разные бывают. Например, в России - фактически рабы, а во Франции - надо лишь отработать 10 дней в году на барина, но тоже крепостные!
Цитата: avk от 04.06.2022 12:12:17В Европе (не считая колонии) рабство было отменено в Португалии в 1869 году. В Италии в 1889. В Болгарии
А в Англии, Франции, Бельгии, Нидерландах?
Цитата: avk от 04.06.2022 12:12:17Что касается именно крепостных крестьян в Англии, то их, уже деклассированных, попросту развесили вдоль дорог при огораживании. Жуть.
Як, усих? Точно? Может опять врёшь? Вдруг кто-нибудь таки рабочим на фабрику к капиталисту прорвался?
Цитата: hlynin от 04.06.2022 13:19:52Цитата: undefinedЧто касается именно крепостных крестьян в Англии, то их, уже деклассированных, попросту развесили вдоль дорог при огораживании. Жуть.
1. Ну, врёте же. Где-то в XVII веке крестьянство как класс в Англии вообще перестало существовать. А крепостные - на столетия раньше. Англия была страна мануфактур. Были приняты жёсткие законы против бродяг. Рецидивистов-бродяг действительно могли повесить, как дормоедов и воров, не желающих работать. Безработицы не было вообще!
Вот вы написали, что я вру, а потом подтвердили сказанное мной. Да, Англия вдруг стала страной мануфактур, и производить и обрабатываться шерсть стало выгоднее, чем сельхозпродукцию крестьян. Поэтому ввели огораживание, отведя пахотные земли на пастбища (что, как пишут, было тогда запрещено английскими законами). То есть, крестьян согнали с земли, и ввели драконовские законы за бродяжничество. Крестьян не стало как класса, а кто уцелел физически, тот стал придатком машин на новомодных мануфактурах.
Крепостное право в Англии действительно отменили раньше, чем запретили рабство. К чему бы это?
Цитата: hlynin от 04.06.2022 13:19:52Крепостные - они разные бывают. Например, в России - фактически рабы, а во Франции - надо лишь отработать 10 дней в году на барина, но тоже крепостные!
Да, крепостные бывают разные. В России было несколько этапов смягчения условий крепостничества.
А насчёт Европы, вы конечно знаете эту фразу: "Ничто не принадлежит вам, душа принадлежит Богу, а ваши тела, имущество и всё, что вы имеете, является моим."
Цитата: avk от 04.06.2022 12:13:00Цитата: Старый от 04.06.2022 12:05:30Поэтому твой удел - сравнивать "вашу страну" с Нигерией и громко лопаться от гордости.
Глупое утверждение.
И ещё более глупое занятие. Но неизбежное для настоящего патриота.
Ну можно ещё подоказывать что эта страна первой получила изображение с Марса и громко лопаться от гордости. Тоже глупейшее занятие достойное только истинного патриота.
Цитата: hlynin от 04.06.2022 12:33:55Я с гораздо большим основанием могу утверждать, что рабства в США не было никогда! Его вообще не отменяли по причине его отсутствия. Есть такой штат Вермонт. Вроде бы в 1770 году там было аж 25 рабов. Но штата ещё не было. А в июле 1777 года Вермонт объявил себя штатом, он сразу запретил рабство на веки вечные вообще даже для приезжих. Однако ни одного раба не нашли и радоваться особо было некому.
А в иных штатах, западнее, вообще такого понятия не было.
В стремлении обелить историю Запада и его действия, Вы дошли до абсурдных высказываний. Форумчан касаемо настоящей истории Руси и Украины Вы просветили, теперь настал черед Штатов, в которых не было рабства (а рабам на Юге жилось неплохо по сравнению с африканцами).
Цитата: Старый от 04.06.2022 13:43:42И ещё более глупое занятие. Но неизбежное для настоящего патриота.
Ну можно ещё подоказывать что эта страна первой получила изображение с Марса и громко лопаться от гордости. Тоже глупейшее занятие достойное только истинного патриота.
Аргументы закончились, а сказать что-то надо. Понимаю. :)
Цитата: Старый от 04.06.2022 13:41:21Цитата: undefinedВ Европе (не считая колонии) рабство было отменено в Португалии в 1869 году. В Италии в 1889. В Болгарии
А в Англии, Франции, Бельгии, Нидерландах?
Забавные скачки сознания. Сначала этот человек говорит: "На Западе". Потом, когда его поймали, он говорит: "В Европе". Потом, когда его поймали, он говорит: "В Англии, Франции". Ну смешно же! ;D
Цитата: hlynin от 04.06.2022 12:00:39Цитата: avk от 04.06.2022 11:48:04Посмотри, когда отменили рабство в США. Или, скажем, в колониях Великобритании, таких как Нигерия.
Это известно всем. Не всем известно, зачем было рабство в США. Просто никто не выдерживал труд на хлопковых плантациях. И - если сравнивать с житиём негров в Африке, в голоде, вшах и болезнях, то вообще-то рабы жили неплохо. При попытке Монро вернуть негров в Африку, почти все отказались, а те, что согласились, устроили в Либерии небывалую резню и неслыханное рабство (фактически до сих пор).
А во многих штатах США, где хлопок не растёт, рабство не было никогда или отменили даже до США.
но, конечно, по сравнению с белыми в США негры жили гораздо хуже. Даже после отмены рабства. Даже сейчас. Менталитет сказывается. Например, в библиотеки негры записываются в 30 раз реже, чем белые. Им кто-то запрещает?
Да. Я это к тому, что глупо мерять уровень развития стран годом отмены крепостного права (или рабства, что ещё хуже), или делать из этого выводы об "отсталости" и т.п.. Экономические и политические условия у всех стран были разные, и в общем разная была целесообразность.
Цитата: avk от 04.06.2022 14:01:24Да. Я это к тому, что глупо мерять уровень развития стран годом отмены крепостного права (или рабства, что ещё хуже), или делать из этого выводы об "отсталости" и т.п.. Экономические и политические условия у всех стран были разные, и в общем разная была целесообразность.
Конечно. Осталось понять, что такое уровень развития. У нас страшно отсталое государство в социальном плане. А в экономическом - вполне даже ничего. А есть государства, где есть элита и народ (Россия, Афганистан, Сомали до революций). Чудовищный разрыв между элитой и народом, которого 90%, но он влияет на 10%. Как мерить?
Цитата: Veganin от 04.06.2022 13:44:53В стремлении обелить историю Запада и его действия, Вы дошли до абсурдных высказываний. Форумчан касаемо настоящей истории Руси и Украины Вы просветили, теперь настал черед Штатов, в которых не было рабства (а рабам на Юге жилось неплохо по сравнению с африканцами).
В чём, интересно, отбеливание и абсюрд? Конкретно
И передёргивать не надо. На тезис в том, что в США отменили рабство в 2013-м, я привёл аргумент, что его не было вообще. Это гораздо более правда, ибо рабства не было в нескольких штатах, а отменили в 2013-м в одном. И даже не отменили, а устранили юридическую неточность
Цитата: avk от 04.06.2022 13:42:49Вот вы написали, что я вру, а потом подтвердили сказанное мной.
Нет. Крепостных крестьян не развешивали по дорогам, ибо
1. Их просто уже не было
2. Никто не может припомнить такого. Бродяг (не крестьян, а не желающих работать) били кнутом или прокалывали ухо. И вновь отпускали. Можно подумать, в других государствах было иначе. Дракула вообще нищету истребил. Если кто появлялся в рубахе с дырой, признавался бродягой и немедля вешался.
В Англии на мануфактурах работали даже шестилетние дети. не из-за желания нажиться (и это тоже), но нехватка рабочих рук была. А тут - бродяги. В СССР тунеядец Бродский, который тунеядствовал со стихами, был сослан в колхоз и прикреплён к какой-то сенокосилке. А многих - и в тюрьму
Цитата: hlynin от 04.06.2022 12:20:07Например, Карибский кризис. Октябрь 1962
Миф - когда Хрущёв был в Болгарии, ему болгары или наш маршал типа Малиновского, указал на турецкий берег и сообщил, что там американские ракеты, страшно угрожающие как СССР, так и Болгарии. И Никита приказал везти свои ракеты на Кубу, спровоцировав едва не ядерную войну. В результате американцы убрали ракеты из Турции и пообещали Кастро не свергать. Чистая победа.
На самом деле Кастро никто свергать не собирался (США захватили бы Кубу за сутки, но это было невыгодно). 15 устаревших ракет в Турции стояли в Измире в чистом поле и никакого значения не имели. Их США поставили по просьбе Турции и были страшно рады от них избавиться (не ровен час, переворот или курды захватят, их и уничтожили на месте). А вот 60 новейших ракет в Италии и примерно столько же во Франции, которые непрерывно маневрировали и тоже доставали до СССР и Болгарии - о них ни слова. Может, про них СССР и не знал ничего? Вот читаю советский журнал 1961. Подробнейший репортаж - и сколько ракет и как их возят и куча фото. Т.е. то, что Хрущёв, якобы, одержал какую-то победу (едва не начав войну, на одну подлодку пришёл приказ применить оружие по американским кораблям, но его не выполнили) - всё это миф.
К сожалению, тогда не знали, что американцы не собираются свергать Кастро. Ракеты в Турции были точно такими же, как в Италии, а вовсе не устаревшими, и размещены по предложению США, турки лишь согласились, досягаемость их была получше, чем из Италии, хотя и не принципиально. Францию вы перепутали с Англией. В итоге имеем хлынинский миф, еще хуже официальной истории.
Цитата: fagot от 04.06.2022 15:25:33К сожалению, тогда не знали, что американцы не собираются свергать Кастро. Ракеты в Турции были точно такими же, как в Италии, а вовсе не устаревшими, и размещены по предложению США, турки лишь согласились, досягаемость их была получше, чем из Италии, хотя и не принципиально. Францию вы перепутали с Англией. В итоге имеем хлынинский миф, еще хуже официальной истории.
1. А у меня другая информация. Кастро заговорил о ракетном ударе по США ещё летом 1960 года! И позже неоднократно предлагал принять ракеты - и вплоть до ядерной войны. Так что о том, что мысль разместить ракеты на Кубе в 1962 году - это миф.
2.
PGM - 19 Jupiter были объявлены устаревшими самими США. Итальянские ракеты отличались от турецких тем, что регулярно меняли место базирования. А турецкая база под Измиром уничтожалась бы авиацией (или ракетами) легко3. Нет, Турция очень стремилась в НАТО и беспокоилась за проливы. В НАТО Турция не проходила ни по каким параметрам, но уж больно была нужна. США с радостью убрали оттуда ракеты, потому что там начались обстрелы леворадикалами всех американских баз4. Я не перепутал Англию с Францией. В Англии стояли "Торы" - про них и разговоров не было. Во Францию "Юпитеры" тоже привозили, но де Голль начал охладевать к НАТО и вернул их, поставив через пару лет свои ракеты
Цитата: avk от 04.06.2022 13:48:00Цитата: Старый от 04.06.2022 13:43:42И ещё более глупое занятие. Но неизбежное для настоящего патриота.
Ну можно ещё подоказывать что эта страна первой получила изображение с Марса и громко лопаться от гордости. Тоже глупейшее занятие достойное только истинного патриота.
Аргументы закончились, а сказать что-то надо. Понимаю. :)
Какие аргументы? О чём ты? Аргументы используются в спорах а кто же спорит с патриотом?
Цитата: avk от 04.06.2022 13:55:34Забавные скачки сознания. Сначала этот человек говорит: "На Западе". Потом, когда его поймали, он говорит: "В Европе".
Пришлось уточнять. После того как ктото начал доказывать что он не понимает что такое "Запад" и что Нигерия тоже на Западе.
Тупизм и хамство. Классика слива. :)
Цитата: hlynin от 04.06.2022 14:32:11Цитата: Veganin от 04.06.2022 13:44:53В стремлении обелить историю Запада и его действия, Вы дошли до абсурдных высказываний. Форумчан касаемо настоящей истории Руси и Украины Вы просветили, теперь настал черед Штатов, в которых не было рабства (а рабам на Юге жилось неплохо по сравнению с африканцами).
В чём, интересно, отбеливание и абсюрд? Конкретно
И передёргивать не надо. На тезис в том, что в США отменили рабство в 2013-м, я привёл аргумент, что его не было вообще. Это гораздо более правда, ибо рабства не было в нескольких штатах, а отменили в 2013-м в одном. И даже не отменили, а устранили юридическую неточность
Конкретно:
Цитата: undefinedЦитата: hlynin от 04.06.2022 12:33:55Я с гораздо большим основанием могу утверждать, что рабства в США не было никогда! Его вообще не отменяли по причине его отсутствия. Есть такой штат Вермонт. Вроде бы в 1770 году там было аж 25 рабов. Но штата ещё не было. А в июле 1777 года Вермонт объявил себя штатом, он сразу запретил рабство на веки вечные вообще даже для приезжих. Однако ни одного раба не нашли и радоваться особо было некому.
А в иных штатах, западнее, вообще такого понятия не было.
И с моей стороны нет передергивания: я привел Вашу цитату. Вы, написав:
"А в иных штатах, западнее, вообще такого понятия не было." умолчали об истинной причине отсутствия рабства на Западе: западнее были свободные земли, которые не принадлежали Югу (а он на них облизывался и хотел ввести рабовладение и там), ну и дискуссия о том, нужно ли вводить рабство на Западе никак не могла завершиться:
Цитата: undefinedEven before the Mexican War ended, Congress found itself facing the issue of the potential expansion of slavery. In August 1846 David Wilmot (1814–1868), a congressman from Pennsylvania, introduced an amendment to an army spending bill. This amendment, which became known as the "Wilmot Proviso," called for slavery to be banned from any territory obtained from Mexico. The Wilmot Proviso never became law, but it brought the issue of the expansion of slave territory to the center of the national debate. For the next fifteen years, the question of slavery in the western territories became the central political issue in the United States.
https://www.encyclopedia.com/humanities/applied-and-social-sciences-magazines/slavery-far-west-ca-co-nm-nv-or-ut-wa
Если в стране нет рабства, как Вы утверждаете, то зачем политическая дискуссия нужно или не нужно рабство на Западе? Юг США - часть США.
Цитата: Veganin от 04.06.2022 17:41:32И с моей стороны нет передергивания: я привел Вашу цитату. Вы, написав:
"А в иных штатах, западнее, вообще такого понятия не было."
А тезис, что в США отменили рабство в 2013 году, считаете правильным? С фактом того, что его мог отменять только сам штат? С фактом того, что никаких рабов в США не было не только в XXI, но и в XX веке? Я много о чём умолчал. не так много времени писать трактаты...
Цитата: avk от 04.06.2022 17:39:26Тупизм и хамство. Классика слива. :)
Упаси бог! Отвечаю очень вежливо. Остроумно или нет - пусть судят зрители.
Цитата: hlynin от 04.06.2022 16:07:221. А у меня другая информация. Кастро заговорил о ракетном ударе по США ещё летом 1960 года! И позже неоднократно предлагал принять ракеты - и вплоть до ядерной войны. Так что о том, что мысль разместить ракеты на Кубе в 1962 году - это миф.
Когда там возникла мысль вообще не принципиально, окончательное принятие решения это 62-й год.
Цитата: hlynin от 04.06.2022 16:07:222. PGM - 19 Jupiter были объявлены устаревшими самими США. Итальянские ракеты отличались от турецких тем, что регулярно меняли место базирования. А турецкая база под Измиром уничтожалась бы авиацией (или ракетами) легко
Все Юпитеры были перевозимыми, и опасались в СССР первого удара, тут не принципиально, перевозятся они или нет.
Цитата: hlynin от 04.06.2022 16:07:223. Нет, Турция очень стремилась в НАТО и беспокоилась за проливы. В НАТО Турция не проходила ни по каким параметрам, но уж больно была нужна. США с радостью убрали оттуда ракеты, потому что там начались обстрелы леворадикалами всех американских баз
Турция к тому времени 10 лет была в НАТО, разумеется они были согласны на американское предложение, но инициатива была не их. Радость США была не больше, чем в Италии и Англии.
Цитата: hlynin от 04.06.2022 16:07:224. Я не перепутал Англию с Францией. В Англии стояли "Торы" - про них и разговоров не было. Во Францию "Юпитеры" тоже привозили, но де Голль начал охладевать к НАТО и вернул их, поставив через пару лет свои ракеты
Во Франции Юпитеры не размещались.
Цитата: fagot от 04.06.2022 18:33:36Когда там возникла мысль вообще не принципиально, окончательное принятие решения это 62-й год.
Вы поняли, что я писал? Миф - гулял Хрущёв летом 1962-го в Болгарии. Тут-то ему про ракеты и рассказали. не знал он ничего до этого. И заверте...
Цитата: fagot от 04.06.2022 18:33:36Все Юпитеры были перевозимыми, и опасались в СССР первого удара, тут не принципиально, перевозятся они или нет.
Крайне принципиально. Не зря "Тополи", MX непрерывно ездили. Я уж не говорю о "Молодце".
Да не боялись в СССР первого удара. Это в НАТО боялись первого удара. А чего СССР бояться? НАТО ни на кого не нападало. В СССР боялись ответного удара. Ибо идеология - уничтожить буржуёв везде. Как говорил радостно Хрущёв: "Я лично покажу Вам последнего попа и последнего буржуя!"
Цитата: fagot от 04.06.2022 18:33:36Во Франции Юпитеры не размещались.
Не размещались. Но они там были. Переговоры велись, кажется, с 1958 года. Де Голль ставил особые условия. Не договорились. Но они туда приезжали точно. Во всяком случае, в 1961-м.
Цитата: hlynin от 04.06.2022 11:50:10Все правители Москвы были родичами татар и вели свой род от Чингисхана (как раньше - от Рюрика). Лет через 300 опять начали считать род от Рюрика. Иван Грозный был почти чистокровным татарином.
Это как? По чьей линии?
Цитата: Павел73 от 04.06.2022 19:17:27Это как? По чьей линии?
По всем линиям. Ну, скажем, бабку Ивана Грозного считают татаркой. А также и то, что отцом его был не законный муж, а тоже татарин.
А вообще - целые роды - Карамзины, Голицыны, Булгаковы, Тургеневы, Арсеньевы, Ждановы, Леоновы, Юсуповы и ещё сотни.
Ничего плохого в этом не вижу. Моя родня - точно не из татар. Ничего хорошего тоже не вижу.
Цитата: fagot от 04.06.2022 18:33:36Турция к тому времени 10 лет была в НАТО, разумеется они были согласны на американское предложение, но инициатива была не их. Радость США была не больше, чем в Италии и Англии.
да, была в НАТО с 1952 года, чтобы спастись от Сталина, который потребовал отдать проливы и гору Арарат. К счастью, Сталин помер, но нелюбовь к туркам никуда не делась. Как только Хрущёв окреп, он начал поддержку всех антитурецких сил.
Вы вообще-то читали, что говорил Кеннеди о этих ракетах? Он их считал крайне вредными, размещать начали при Эйзенхауэре и Кеннеди их с радостью ликвидировал. Он был поклонником ракет с подлодок. Которые могли подойти хоть к Севастополю вплотную.
Цитата: Павел73 от 04.06.2022 19:17:27Цитата: hlynin от 04.06.2022 11:50:10Все правители Москвы были родичами татар и вели свой род от Чингисхана (как раньше - от Рюрика). Лет через 300 опять начали считать род от Рюрика. Иван Грозный был почти чистокровным татарином.
Это как? По чьей линии?
Всё просто - Рюрик тоже был татарином (возможно, латентным) ;D
Цитата: hlynin от 04.06.2022 18:50:41Да не боялись в СССР первого удара. Это в НАТО боялись первого удара. А чего СССР бояться?
Поэтому Тополи и Молодцы непрерывно и ездили? ;)
Цитата: hlynin от 04.06.2022 20:16:00да, была в НАТО с 1952 года, чтобы спастись от Сталина, который потребовал отдать проливы и гору Арарат.
А как всё хорошо начиналось:
Цитировать3. Нет, Турция очень стремилась в НАТО и беспокоилась за проливы. В НАТО Турция не проходила ни по каким параметрам, но уж больно была нужна.
:(
Цитата: hlynin от 04.06.2022 16:07:224. Я не перепутал Англию с Францией. В Англии стояли "Торы" - про них и разговоров не было. Во Францию "Юпитеры" тоже привозили, но де Голль начал охладевать к НАТО и вернул их, поставив через пару лет свои ракеты
А как всё хорошо начиналось:
ЦитироватьА вот 60 новейших ракет в Италии и примерно столько же во Франции, которые непрерывно маневрировали и тоже доставали до СССР
Цитата: Старый от 04.06.2022 20:41:46А как всё хорошо начиналось:
Бывает... Это ж не я придумал, прочитал. Ведь разговор-то не об этих ракетах, а о турецких. Вот скажем историк-политолог Боровицкий (кажется), который и излагает "начало конфликта" (мифа): "Шел Никита Сергеич в Болгарии пл берегу с Малиновским, а тот ему и говорит - ракеты, мол, вон на том берегу..." Так он вообще сообщает, что ракеты были размещены в Греции.
Да и количество ракет в Италии часто разнится - 15 и 30 и 60. Может, часть была макетами?
Это всё второстепенно. А вот мнение Кеннеди, что ракеты в Турции не нужны, а Турция в НАТО - не нужна - это важно.
PS. И насчёт стремления Турции. Да, в 1961 году тоже стремилась. Ибо из-за отсутствия демократизма и обилия переворотов уже в 1953-м НАТО пожалело, что связалось с Турцией. Не была она равноправно, да и сейчас с НАТО на ножах и из-за С-400 под санкциями. Так что это Турция уговаривала разместить ракеты и соглашалась оплатить всё. И как только Кеннеди выпал шанс- он лишил Турцию под благовидным предлогом (мол, устарели). Так что на победу Хрущёва не похоже совершенно
Цитата: Старый от 04.06.2022 20:31:14Поэтому Тополи и Молодцы непрерывно и ездили? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Естественно нет. А тока при обострениях. Ресурс у таких машин, понимаешь, невелик
Цитата: Старый от 04.06.2022 20:30:04Цитата: undefinedMX непрерывно ездили
Чиво?
Должны были ездить. В своё время, когда я ещё просто не слышал о наших железнодорожных, меня поразила концепция ракетных поездов. Позже проект (одновременно с нашим) был закрыт и остались только шахтные. Но! Насколько помню, их тоже регулярно перевозили в разные дырки. Да мало ли мобильных ракет было у Америки?
Цитата: Старый от 04.06.2022 20:31:14Цитата: hlynin от 04.06.2022 18:50:41Да не боялись в СССР первого удара. Это в НАТО боялись первого удара. А чего СССР бояться?
Поэтому Тополи и Молодцы непрерывно и ездили? ;)
Цитата: hlynin от 04.06.2022 21:49:05Цитата: Старый от 04.06.2022 20:31:14Поэтому Тополи и Молодцы непрерывно и ездили? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Естественно нет. А тока при обострениях. Ресурс у таких машин, понимаешь, невелик
Так кто когда чего боялся и не боялся?
Цитата: hlynin от 04.06.2022 21:59:39Цитата: Старый от 04.06.2022 20:30:04Цитата: undefinedMX непрерывно ездили
Чиво?
Должны были ездить.
Так ездили или должны были ездить?
Цитата: Старый от 04.06.2022 23:15:32Так кто когда чего боялся и не боялся?
Не тогда, а вообще с 1945: наступления безбашенного большевизма на несчастный мирный капитализм. Он был всегда в обороне. И взял большевизм измором
Вот он ударил раз, два, три —И... сам лишился сил,Мне руку поднял рефери,Которой я не бил.Дело в том, что даже атомная бомбардировка не спасала Европу от танковой армии. Психологически ракеты пугают больше, если они на виду, близко. МБР внушают уважение только понятливымИтого: Запад боялся наземного наступления, а СССР - что ему помешают наступать
Цитата: Старый от 04.06.2022 23:17:03Цитата: hlynin от 04.06.2022 21:59:39Цитата: Старый от 04.06.2022 20:30:04Цитата: undefinedMX непрерывно ездили
Чиво?
Должны были ездить.
Так ездили или должны были ездить?
Ездили.
Шахтные - меняли дырки,
Железнодорожные - чисто экспериментально, развёрнуты не были. Я видел, как из шахты достают МХ и везут её в другую шахту. В кино, на переподготовке.
Цитата: Павел73 от 01.06.2022 08:50:03Триумф и трагедия в том, что сколь умелыми и талантливыми были люди, создавшие Буран и Энергию, столь же глупыми и бездарными были их руководители, поставившие такую задачу. Даже когда я школьником впервые увидел фото Энергии и Бурана на ней в газете "Труд", то первым моим чувством было разочарование - "Зачем повторили за американцами?".
По сути, вся затея с Энергией-Бураном была не чем иным, как наитупейшей попыткой доказать, что "мы тоже так могЁм". Но без какого-либо ясного представления, что потом дальше с этой хренью делать.
ДоШаттлалаптемдобрасыватель (с) Старый.
Кстати, с ядерным буксиром сейчас такая же фигня.
А я когда впервые увидел был просто в восторге. Какая красивая машина.
Космический самолет. Это было так фантастично и так красиво.
На мой взгляд, шаттл и Буран - это самые красивые космические корабли.
Да, хотели сделать копию шаттла.
Но не смогли. Не получились водородные двигатели.
В итоге сделали отдельно РН и Буран.
И это было большое достижение.
Цитата: Шамс от 05.06.2022 02:43:59Да, хотели сделать копию шаттла.
Но не смогли. Не получились водородные двигатели.
РД-0120 по-вашему не получился?
Цитата: nonconvex от 05.06.2022 03:15:22РД-0120 по-вашему не получился?
Что такое "не получился"? Если он нахрен не нужен никому, ни РФ, на на продажу, то можно ли сказать, что получился?
Наш РД уступал по всем параметрам RS-25 - тяжелее и значительно меньшей тяги. 3 штуки не могли тянуть Буран, а 4 в него не помещались. И скока ни бились - ни хрена. Поэтому сказали - да и не собирались копировать, сделаем Энергию вместо бака! (Бак тоже получался тонны на 4 тяжелее). А вот ТТУ вообще не могли сделать.
А с учётом того, что Байконур севернее Мыса, у нас должно быть лучше, чем у США. Копию шаттла очень хотели делать, да не завязался проект на самых дальних подступах
Цитата: hlynin от 05.06.2022 05:08:12Цитата: nonconvex от 05.06.2022 03:15:22РД-0120 по-вашему не получился?
Что такое "не получился"? Если он нахрен не нужен никому, ни РФ, на на продажу, то можно ли сказать, что получился?
Наш РД уступал по всем параметрам RS-25 - тяжелее и значительно меньшей тяги. 3 штуки не могли тянуть Буран, а 4 в него не помещались.
То есть три штуки RS-25 Шаттл тянули? Сами, без подпорок?
Тяга:
RS-25: 1.86MN
РД-0120: 1.96MN
Хлынин, может у вас сало невкусное?
Цитата: nonconvex от 05.06.2022 05:34:52То есть три штуки RS-25 Шаттл тянули? Сами, без подпорок?
3 RS-25 шаттл тянули. А 3 РД-0120 - Буран - нет
Сало у меня неплохое, а цифры - другие
РД - 0120 - тяга -1,46 у земли
К тому же он тяжелее и больше по размерам
Цитата: hlynin от 05.06.2022 00:04:14Я видел, как из шахты достают МХ и везут её в другую шахту. В кино, на переподготовке.
Что ты ещё видел в кино? А мультфильмы смотрел?
Цитата: hlynin от 05.06.2022 05:08:12Наш РД уступал по всем параметрам RS-25 - тяжелее и значительно меньшей тяги.
"Значительно" это на сколько?
Цитата: hlynin от 04.06.2022 18:50:41Вы поняли, что я писал? Миф - гулял Хрущёв летом 1962-го в Болгарии. Тут-то ему про ракеты и рассказали. не знал он ничего до этого. И заверте...
Миф, придуманный вами или мифотворцем вроде вас, однако причем тут история?
Цитата: hlynin от 04.06.2022 18:50:41Крайне принципиально. Не зря "Тополи", MX непрерывно ездили. Я уж не говорю о "Молодце".
Да не боялись в СССР первого удара. Это в НАТО боялись первого удара. А чего СССР бояться? НАТО ни на кого не нападало. В СССР боялись ответного удара. Ибо идеология - уничтожить буржуёв везде. Как говорил радостно Хрущёв: "Я лично покажу Вам последнего попа и последнего буржуя!"
Именно что ездили советские ракеты, а не американские, а боялись нападения при этом исключительно США - очень логично.
Цитата: hlynin от 04.06.2022 18:50:41Не размещались. Но они там были. Переговоры велись, кажется, с 1958 года. Де Голль ставил особые условия. Не договорились. Но они туда приезжали точно. Во всяком случае, в 1961-м.
Так же точно, как и все остальное?
Цитата: hlynin от 04.06.2022 20:16:00да, была в НАТО с 1952 года, чтобы спастись от Сталина, который потребовал отдать проливы и гору Арарат. К счастью, Сталин помер, но нелюбовь к туркам никуда не делась. Как только Хрущёв окреп, он начал поддержку всех антитурецких сил.
Вы вообще-то читали, что говорил Кеннеди о этих ракетах? Он их считал крайне вредными, размещать начали при Эйзенхауэре и Кеннеди их с радостью ликвидировал. Он был поклонником ракет с подлодок. Которые могли подойти хоть к Севастополю вплотную.
Ликвидировал с появлением достаточного количества БРПЛ, причем не только в Турции, а везде, так что не надо выпячивать Турцию.
Цитата: hlynin от 05.06.2022 00:04:14Ездили.
Шахтные - меняли дырки,
Железнодорожные - чисто экспериментально, развёрнуты не были. Я видел, как из шахты достают МХ и везут её в другую шахту. В кино, на переподготовке.
Не было у них лишних дырок для МХ.
Цитата: hlynin от 04.06.2022 19:52:00Цитата: Павел73 от 04.06.2022 19:17:27Это как? По чьей линии?
По всем линиям. Ну, скажем, бабку Ивана Грозного считают татаркой. А также и то, что отцом его был не законный муж, а тоже татарин.
Вы только что сказали, что он почти чистокровный татарин. То есть мать его Елена Васильевна Глинская - тоже татарка?
А кто был его настоящий отец знают потому что свечку держали? Вы отдаёте себе отчёт, что всё сказанное вами - чьи-то сплетни, и не более того?
НЕ МОЖЕТ человек по имени Иван Васильевич быть татарином! В принципе не может. Татарином может быть человек по имени Шах Али. Или Девлет Гирей. Если же Иван Васильевич по рождению татарин, значит его имя при рождении обязано быть татарским. И религия тоже. И когда-то он сменил то и другое. И документы об этих событиях - в студию!
Цитата: Павел73 от 05.06.2022 07:27:24НЕ МОЖЕТ человек по имени Иван Васильевич быть татарином!
А человек Александр Сергеевич может быть негром?
Цитата: ZOOR от 05.06.2022 08:43:12А человек Александр Сергеевич может быть негром?
Может. Но не чистокровным! 8)
Цитата: ZOOR от 05.06.2022 08:43:12Цитата: Павел73 от 05.06.2022 07:27:24НЕ МОЖЕТ человек по имени Иван Васильевич быть татарином!
А человек Александр Сергеевич может быть негром?
А вот не надо путать расу и этнос. Негром - может быть. Абиссинцем - нет.
Цитата: Старый от 05.06.2022 09:04:17Цитата: ZOOR от 05.06.2022 08:43:12А человек Александр Сергеевич может быть негром?
Может. Но не чистокровным! 8)
Вот именно.
Вообще он уже достал своей ересью. Сейчас ради любопытства поинтересовался происхождением фамилии "Хлынин". Ешкин кот, что оказалось...
Цитата: Павел73 от 05.06.2022 09:27:12А вот не надо путать расу и этнос. Негром - может быть. Абиссинцем - нет.
А татарин это раса или этнос? Типа Иван Грозный татарином быть может но татарстанцем - нет? ;)
Цитата: Павел73 от 05.06.2022 09:27:44Вообще он уже достал своей ересью.
Если бы ты знал как ты уже достал своим нацизмом... :(
Цитата: Павел73 от 05.06.2022 09:27:12А вот не надо путать расу и этнос. Негром - может быть. Абиссинцем - нет.
Великий русский художник Левитан родился в бедной еврейской семье (с)
Цитата: Старый от 05.06.2022 11:03:32Цитата: Павел73 от 05.06.2022 09:27:44Вообще он уже достал своей ересью.
Если бы ты знал как ты уже достал своим нацизмом... :(
Я интернационалист.
Цитата: Павел73 от 05.06.2022 14:39:33Я интернационалист.
Все нации ты ненавидишь одинаково?
Цитата: fagot от 05.06.2022 06:16:28Ликвидировал с появлением достаточного количества БРПЛ, причем не только в Турции, а везде, так что не надо выпячивать Турцию.
Как раз наоборот - есть миф, что Хрущёв добился вывода ракет из Турции и это победа. А я говорю - их бы и без него вывели и никакая это не победа
Цитата: Павел73 от 05.06.2022 09:27:44Вообще он уже достал своей ересью. Сейчас ради любопытства поинтересовался происхождением фамилии "Хлынин". Ешкин кот, что оказалось...
Я подробно описал происхождение фамилии в рассказе о авторе сайта. Моего.
http://epizodyspace.ru/avtor/oavtore.html
Цитата: Старый от 05.06.2022 06:02:25Чиво?
Меняли, меняли. Ночью. Быстро. Причём, как утверждают, были и просто макеты, чтоб окончательно всех запутать. Дырок было раза в 3 больше.
Цитата: Старый от 05.06.2022 06:03:29Что ты ещё видел в кино? А мультфильмы смотрел?
А как же. Правда, не очень внимательно. Мы попросили свет не выключать, чтобы карты хорошо видеть. Преферансные
Цитата: Старый от 05.06.2022 06:09:09Значительно" это на сколько?
Процентов на 20
Цитата: fagot от 05.06.2022 06:13:37Миф, придуманный вами или мифотворцем вроде вас, однако причем тут история?
История в основном состоит из мифов. Только так она интересна и запоминается. "И ты, Брут!", "Эврика!", "Рубикон перейден!", "А Вас, Штирлиц, прошу остаться" и т.п.
Цитата: fagot от 05.06.2022 06:13:37Именно что ездили советские ракеты, а не американские, а боялись нападения при этом исключительно США - очень логично.
Боялись одинаково. Но за разное. Они боялись нападения, мы - ответки за нападение
Цитата: Павел73 от 05.06.2022 07:27:24Вы только что сказали, что он почти чистокровный татарин. То есть мать его Елена Васильевна Глинская - тоже татарка?
Ну, если Глинские - татары, то она кто должна быть?
Цитата: Павел73 от 05.06.2022 07:27:24А кто был его настоящий отец знают потому что свечку держали? Вы отдаёте себе отчёт, что всё сказанное вами - чьи-то сплетни, и не более того?
Сплетни, слухи, да. Основанные на том факте, что муж был староват и детей не было 4 года. А от первой жены не было детей вообще.
Цитата: Павел73 от 05.06.2022 07:27:24И документы об этих событиях - в студию!
Ну и имя отца Ивана сплетники называют. Может, они и свечку держали.
Цитата: Павел73 от 05.06.2022 07:27:24НЕ МОЖЕТ человек по имени Иван Васильевич быть татарином! В принципе не может.
Во как... А Гарсия Давид Александрович может быть сыном Жириновского?
Цитата: Павел73 от 05.06.2022 07:27:24И документы об этих событиях - в студию!
Так документы есть. И опубликованы. А что так не нравится? Ну, татарин... И что плохого?
Цитата: hlynin от 05.06.2022 17:43:53Цитата: Старый от 05.06.2022 06:09:09Значительно" это на сколько?
Процентов на 20
То есть РД0120 процентов на двадцать мощнее, или у вас с арифметикой проблемы?
Цитата: hlynin от 05.06.2022 18:08:29Во как... А Гарсия Давид Александрович может быть сыном Жириновского?
;D
Цитата: hlynin от 05.06.2022 18:08:29Цитата: Павел73 от 05.06.2022 07:27:24Вы только что сказали, что он почти чистокровный татарин. То есть мать его Елена Васильевна Глинская - тоже татарка?
Ну, если Глинские - татары, то она кто должна быть?
Цитата: Павел73 от 05.06.2022 07:27:24А кто был его настоящий отец знают потому что свечку держали? Вы отдаёте себе отчёт, что всё сказанное вами - чьи-то сплетни, и не более того?
Сплетни, слухи, да. Основанные на том факте, что муж был староват и детей не было 4 года. А от первой жены не было детей вообще.
Цитата: Павел73 от 05.06.2022 07:27:24И документы об этих событиях - в студию!
Ну и имя отца Ивана сплетники называют. Может, они и свечку держали.
Цитата: Павел73 от 05.06.2022 07:27:24НЕ МОЖЕТ человек по имени Иван Васильевич быть татарином! В принципе не может.
Во как... А Гарсия Давид Александрович может быть сыном Жириновского?
Цитата: Павел73 от 05.06.2022 07:27:24И документы об этих событиях - в студию!
Так документы есть. И опубликованы. А что так не нравится? Ну, татарин... И что плохого?
А разве я сказал, что это плохо? Врать - вот это действительно плохо. А вы врёте, как дышите. И то, что вы всего лишь воспроизводите чужое враньё, вас не оправдывает.
Глинские - НЕ татары. И не могут ими быть. Чтобы они могли быть татарами, должны быть известны их татарские имена, а также время, когда эти их имена и мусульманское вероисповедание были изменены на христианские. Документы - в студию.
В год рождения Ивана 4 Василию 3 был 51 год, не так уж и староват. Тем более, что Елена Глинская была молода, достаточно хороша собой (внешность кстати совершенно европейская), и детей у них было ДВОЕ.
"Документы есть и опубликованы" - это не ответ, а трёп пустой. В студию!
ЗЫ. И да, кстати не надо своих предков считать такими идиотами, неспособными определить, кто из супругов в действительности является бездетным. При необходимости, да для князя-царя это определяется на раз. Ещё в его молодые годы.
Цитата: hlynin от 05.06.2022 17:34:47Цитата: fagot от 05.06.2022 06:16:28Ликвидировал с появлением достаточного количества БРПЛ, причем не только в Турции, а везде, так что не надо выпячивать Турцию.
Как раз наоборот - есть миф, что Хрущёв добился вывода ракет из Турции и это победа. А я говорю - их бы и без него вывели и никакая это не победа
У Кеннеди была проблема как скрыть от Конгресса и политических противников, что он вынужденным был пойти на компромисс с СССР. Ему бы это не простили.
Американцы вообще ничего об этом не знали многие годы. Пропаганда подавала Карибский кризис как победу Америки.
Вот и был сочинен миф о ненужности ракет в Турции и Италии. Вестись на этот миф несколько сомнительно с точки зрения оценки способности к анализу.
А пассаж о подводных лодках с ракетами у Севастополя вообще сигнализирует о паническом предвестии крушения всей картины мира. ;)
Цитата: Павел73 от 05.06.2022 20:42:38А разве я сказал, что это плохо? Врать - вот это действительно плохо. А вы врёте, как дышите. И то, что вы всего лишь воспроизводите чужое враньё, вас не оправдывает.
Если это не плохо и не хорошо - какой смысл обсуждать, кем был русский царь - татарином, негром, евреем?
Цитата: Павел73 от 05.06.2022 20:42:38Глинские - НЕ татары. И не могут ими быть. Чтобы они могли быть татарами, должны быть известны их татарские имена, а также время, когда эти их имена и мусульманское вероисповедание были изменены на христианские. Документы - в студию.
Есть тюркский сборник родословных. Ищите сами, если интересны. А то, что они родичи хана Мамая, написали летописцы времён Ивана Грозного. Родство с ханом Мамаем весьма ценилось.
Цитата: Павел73 от 05.06.2022 20:42:38В год рождения Ивана 4 Василию 3 был 51 год, не так уж и староват. Тем более, что Елена Глинская была молода, достаточно хороша собой (внешность кстати совершенно европейская), и детей у них было ДВОЕ.
Я в курсе, что и как. Вот когда я женился, жена была на 2-м курсе и не было у нас ни денег, ни квартиры. жили мы совершенно незаконно в мужском общежитии Мотовилихинского завода. Короче, не до детей. Однако, невзирая на явное нежелание и не время и не место заводить детей, дочь родилась менее, чем через год.
А вот Василий III очень хотел иметь детей. И трахал молодую Сабурову 20 лет! Никакого толку. Он с ней развёлся именно из-за этого. И взял 17-летнюю Глинскую. Трахал её год за годом - никакого толку. И появился тут Иван Овчина. И царица тут же родила. И стал её фаворитом. А тут и царь помер. Глинская была бой-бабой, в 23 года устроила переворот, свергнув навязанных опекунов-регентов, сама стала править царством - воевала, заключила мир со Швецией (впервые за 600 лет после вещей Ольги). Её, вероятно, отравили. Ивана Овчину сразу схватили и сгноили в тюрьме. Вот кто тогда жил, не имели сомнения, чей сын Иван. Но историки всё быстро отрихтовали.
Цитата: hlynin от 05.06.2022 17:40:23Цитата: Старый от 05.06.2022 06:02:25Чиво?
Меняли, меняли. Ночью. Быстро. Причём, как утверждают, были и просто макеты, чтоб окончательно всех запутать. Дырок было раза в 3 больше.
Чиво?
Цитата: sychbird от 05.06.2022 20:54:44У Кеннеди была проблема как скрыть от Конгресса и политических противников, что он вынужденным был пойти на компромисс с СССР. Ему бы это не простили.
Честно говоря, я не знал, что итальянские ракеты вывезли одновременно с турецкими. У нас почему-то совсем не говорили про итальянские. Может из-за того, что была сильна итальянская компартия?
Цитата: Старый от 05.06.2022 22:01:46А на самом деле?
на 21,50537634408602%
Девиз Сергея Павловича: "Из всех версий выбирай гнуснейшую".
Цитата: nonconvex от 05.06.2022 20:24:22То есть РД0120 процентов на двадцать мощнее, или у вас с арифметикой проблемы?
С арифметикой у меня хорошо.
Цитата: Iv-v от 05.06.2022 23:15:23Девиз Сергея Павловича: "Из всех версий выбирай гнуснейшую".
честнейшую. Разве я виноват, что в мире так много дерьма?
Цитата: hlynin от 05.06.2022 21:46:57Если это не плохо и не хорошо - какой смысл обсуждать, кем был русский царь - татарином, негром, евреем?
Вот именно. Но вы зачем-то кинулись это обсуждать и заострили на этом внимание.
ЦитироватьЦитата: hlynin от 05.06.2022 21:46:57Есть тюркский сборник родословных. Ищите сами, если интересны. А то, что они родичи хана Мамая, написали летописцы времён Ивана Грозного. Родство с ханом Мамаем весьма ценилось.
Ещё раз: татарское имя Елены Васильевны Глинской - в студию. А также дату, когда она отреклась от ислама и приняла христианство.
ЦитироватьЦитата: hlynin от 05.06.2022 21:46:57Я в курсе, что и как. Вот когда я женился, жена была на 2-м курсе и не было у нас ни денег, ни квартиры. жили мы совершенно незаконно в мужском общежитии Мотовилихинского завода. Короче, не до детей. Однако, невзирая на явное нежелание и не время и не место заводить детей, дочь родилась менее, чем через год.
А вот Василий III очень хотел иметь детей. И трахал молодую Сабурову 20 лет! Никакого толку. Он с ней развёлся именно из-за этого. И взял 17-летнюю Глинскую. Трахал её год за годом - никакого толку. И появился тут Иван Овчина. И царица тут же родила. И стал её фаворитом. А тут и царь помер. Глинская была бой-бабой, в 23 года устроила переворот, свергнув навязанных опекунов-регентов, сама стала править царством - воевала, заключила мир со Швецией (впервые за 600 лет после вещей Ольги). Её, вероятно, отравили. Ивана Овчину сразу схватили и сгноили в тюрьме. Вот кто тогда жил, не имели сомнения, чей сын Иван. Но историки всё быстро отрихтовали.
Как вы можете знать, кто какие сомнения не имел, если вы сами тогда не жили, и всё узнаёте исключительно от рихтовщиков историков?
Иван Фёдорович Овчина - настоящий отец Ивана Грозного? Неужели тоже татарин?
Я ещё раз хочу подчеркнуть: ничего плохого в этом нет. Плохо то, что лжёте. Не зная в действительности, что и как было на самом деле. Да ещё в таких выражениях.
И ещё хуже то, ЗАЧЕМ лжёте.
Цитата: Павел73 от 06.06.2022 06:31:08Иван Фёдорович Овчина - настоящий отец Ивана Грозного? Неужели тоже татарин?
Глянул биографию. Ага, типичный татарин. ;D ;D ;D ;D
Цитата: Старый от 06.06.2022 06:50:43Цитата: Павел73 от 06.06.2022 06:31:08Иван Фёдорович Овчина - настоящий отец Ивана Грозного? Неужели тоже татарин?
Глянул биографию. Ага, типичный татарин. ;D ;D ;D ;D
Ну дак... Кто б сомневался. ;D
Цитата: Старый от 06.06.2022 06:50:43Глянул биографию. Ага, типичный татарин. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Вот. Вот польза от бессмысленного обсуждения национальностей - хоть чего-то прочитали. Подкину-ка я дровишек...
1. Известно ли, что И.Грозный себя не считал русским (и татарином тож). Зато он точно знал, что он бастард и как любой бастард при власти был непомерно свиреп и кровав.
2. В 1862 году в Новгороде официально поставили памятник Тысячелетию Руси. Там 128 фигур самых выдающихся людей Руси. Кого там только нет! Грозного там нет. А его папа есть
Цитата: Павел73 от 06.06.2022 06:31:08Как вы можете знать, кто какие сомнения не имел, если вы сами тогда не жили, и всё узнаёте исключительно от рихтовщиков историков?
Рихтовщики истории типа Карамзина, писали НУЖНУЮ историю. И до сих пор этим занимаются. Кроме них есть и свидетели. Кроме них есть и наука. Которая залезает во всякие ДНК и расшифровывает манускрипты. Кроме них есть и соображалка. Например, относительно отцовства
Цитата: Павел73 от 06.06.2022 06:31:08Вот именно. Но вы зачем-то кинулись это обсуждать и заострили на этом внимание.
Да ничего подобного. Это Вы устраиваете истерики по поводу:
НЕ МОЖЕТ человек по имени Иван Васильевич быть татарином! В принципе не может.Может. "Поскреби любого русского, найдешь татарина"
Есть истории для народа и есть просто история. Вот историкам на зарплате дало государство задание: обоснуйте, что нынешний царь - от Рюрика! Обоснуют, будь здоров. Причём, даже не соврамши, а так, умолчавши...Я историк-любитель, весьма низкого уровня, но всё же не столь зашоренный, как большинство народа.Если бы Василий III не был бездетным, он всё равно бы подмешал татарской крови. Жён цари НИКОГДА не выбирали просто понравившихся. Это было невозможно. Московские правители крепко роднились с могущественными крымскими беками. Вот и Василий III взял первую жену татарку. Атун Соломония Сабурова - дочь крымского мурзы. Он её постриг в монахини, за то, что за 20 лет никого не родила. И взял Глинскую, из рода Кият-Мансура. Совершенно точно установлено, что крестилась она где-то в 16 лет. Православных крестят при рождении. И литовцев, кстати, тоже. Имя, которое было до крещения - просто не сохранилось. Оно удалено из всякого официоза. А вот факт крещения удалить нельзя. О нём можно просто умолчать.Любой антрополог с одного взгляда на портрет И.Грозного определит, что это азиат. Иван Грозный прекрасно изъяснялся по татарски, сам писал письма в Крым, где сам признавал себя потомком темника Мамая.Но это ещё не всё.Василий III выдал свою сестру Евдокию замуж за брата казанского хана Мухаммед-Эмина, сына Нур-Султан, второй жены крымского хана Менгли Гирая, царевича Кайдулу, от этого брака у них родилась дочь, известная под именем Анастасия, которая была выдана замуж за главу боярского правительства князя Василия Шуйского.
Шуйские породнились с Иоанном Грозным, так как царевна Анастасия приходилась молодому царю двоюродной сестрой. В свою очередь, в этом браке родилась дочь Марфа, ставшая впоследствии женой боярина Ивана Бельского, происходившего тоже из золотоордынского татарского рода.В войске Ивана Грозного большинство были татары. А уж командиры - почти все. Так что миф о том, как русские брали Казань и Астрахань - миф стопроцентный. И рубили всех жителей чисто по азиатскому обычаю - если выше колеса арбы - смерть, а если ниже - живи, как хочешь, сирота казанская
Цитата: nonconvex от 06.06.2022 02:15:32А на самом деле Хлынин привычно соврал.
А Вы опровергните, а не просто бла-бла. Цифры я дал? Они легко проверяются
Цитата: hlynin от 05.06.2022 17:34:47Как раз наоборот - есть миф, что Хрущёв добился вывода ракет из Турции и это победа. А я говорю - их бы и без него вывели и никакая это не победа
Теперь не узнать, вывели ли бы и главное как быстро, так что развенчивать нечего.
Цитата: hlynin от 05.06.2022 17:46:47История в основном состоит из мифов. Только так она интересна и запоминается. "И ты, Брут!", "Эврика!", "Рубикон перейден!", "А Вас, Штирлиц, прошу остаться" и т.п.
Да уж как же, можно и реальную историю интересно преподнести. А вам явно не дает покоя слава мифотворцев.
Цитата: fagot от 06.06.2022 14:12:59Теперь не узнать, вывели ли бы и главное как быстро, так что развенчивать нечего.
Ну, почему же. Обе версии - советская и американская являются мифами. Но советский миф на порядок более мифичен!
Цитата: hlynin от 06.06.2022 08:03:411. Известно ли, что И.Грозный себя не считал русским
Видимо потому что тогда ещё не было такого слова? ??? ::)
Цитата: hlynin от 05.06.2022 17:48:30Боялись одинаково. Но за разное. Они боялись нападения, мы - ответки за нападение
Боялись тоже за одно, ибо будь у тех и тех возможность безнаказанно напасть, они ей бы воспользовались.
Цитата: hlynin от 06.06.2022 08:50:12Есть истории для народа и есть просто история
А есть истории от Хлынина. Неизвестно для кого они. :(
Цитата: hlynin от 06.06.2022 08:50:12Любой антрополог с одного взгляда на портрет И.Грозного определит, что это азиат.
А кто писал портрет?
Цитата: fagot от 06.06.2022 14:15:57Да уж как же, можно и реальную историю интересно преподнести. А вам явно не дает покоя слава мифотворцев.
Ошибаетесь. Миф не может создать один человек. Он может облечь собственный взгляд в некую правдоподобную версию. А миф - это труд многих, курируемых государством или церквью, либо просто вызревает в народе столетиями.
Вот, скажем, никто не знал, что война 1812 года - Отечественная, а на Бородино русские одержали победу. Но со временем участники войны вымерли, государство привлекло рифмоплётов, которые написали миф о крестьянских партизанских отрядах, о героизме гусаров, улан, драгунов, о том, как французы сожгли Москву и пытались взорвать Кремль и т.д. Государство опосля назвало войну Отечественной и возвело на престол патриотизм
Цитата: hlynin от 06.06.2022 14:28:08государство привлекло рифмоплётов, которые написали миф о крестьянских партизанских отрядах, о героизме гусаров, улан, драгунов,
...о поручике Ржевском. Создание легенд о поручике Ржевском продолжается.
Цитата: Старый от 06.06.2022 14:18:42Видимо потому что тогда ещё не было такого слова? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
Да, не было. Но, если в письмах в Крым он называл себя потомком Мамая, то в письмах на Запад сообщал, что в нём немецкие корни, а вообще-то его родословная от основателей Рима.
Что характерно - никто, абсолютно никто в российской истории не гордился, что он славянин!
Цитата: Старый от 06.06.2022 14:21:38А кто писал портрет?
Да многие. Были и описания и прижизненные портреты. Если они не сохранились, то их видели, снимали копии. Потом Герасимов вылепил облик с черепа. В XVI веке вообще была мода малевать маленькие портретики, как визитки. Особенно при желании жениться.
Цитата: Старый от 06.06.2022 14:21:04А есть истории от Хлынина. Неизвестно для кого они. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)
А я лишь оценщик и интерпретатор. "Слава богу, отличаем, незабудку от дерьма"
Цитата: fagot от 06.06.2022 14:18:47Боялись тоже за одно, ибо будь у тех и тех возможность безнаказанно напасть, они ей бы воспользовались.
Зачем? Это у Вас зашитая шиза, что буржуи непременно хотят уничтожить свободолюбивые народы. А на самом деле идеология "утопить буржуёв" была у большевиков, троцкистов, маоистов и пр. А буржуи предпочитали жить в комфорте, скаредно считали деньги, проповедовали "американский образ жизни" и никогда не собирались напасть, если их не трогали. Только оборона и пропаганда своих, буржуйских ценностей
Цитата: Старый от 06.06.2022 14:21:38Цитата: hlynin от 06.06.2022 08:50:12Любой антрополог с одного взгляда на портрет И.Грозного определит, что это азиат.
А кто писал портрет?
Старый, стыдно не знать. Голову лепил Герасимов, с черепа.
Цитата: hlynin от 06.06.2022 08:50:12Цитата: Павел73 от 06.06.2022 06:31:08Вот именно. Но вы зачем-то кинулись это обсуждать и заострили на этом внимание.
Да ничего подобного. Это Вы устраиваете истерики по поводу: НЕ МОЖЕТ человек по имени Иван Васильевич быть татарином! В принципе не может.
Повторяю ещё раз: это не я, а вы сказали, что Иван Грозный был татарином. Мало того, вы тут же зачем-то добавили, что вот лично у вас в роду татар точно нет. Вроде даже гордитесь этим.
А вот у меня в роду они есть наверняка. Ибо и внешность у меня не славянская, и фамилия тоже. Хотя по информации от отца я на четверть мордва, его мать была мордовкой.
Тем не менее, этнически я себя считаю русским. И Иван Грозный тоже по своему происхождению, имени и носимому титулу был русским. Даже если у него действительно были татарские предки.
Цитата: Штуцер от 06.06.2022 14:51:55Цитата: Старый от 06.06.2022 14:21:38Цитата: hlynin от 06.06.2022 08:50:12Любой антрополог с одного взгляда на портрет И.Грозного определит, что это азиат.
А кто писал портрет?
Старый, стыдно не знать. Голову лепил Герасимов, с черепа.
Ну, если такой метод определения расовой и этнической принадлежности считается достоверным, то мать его, Елена Глинская, точно европейских корней. И потому Иван Грозный татарином быть не может, тем более "почти чистокровным".
Цитата: Павел73 от 06.06.2022 16:55:20Повторяю ещё раз: это не я, а вы сказали, что Иван Грозный был татарином. Мало того, вы тут же зачем-то добавили, что вот лично у вас в роду татар точно нет. Вроде даже гордитесь этим.
А вот врёте.
Цитирую себя: "Не вижу в этом ничего хорошего"Цитата: Павел73 от 06.06.2022 16:55:20А вот у меня в роду они есть наверняка. Ибо и внешность у меня не славянская, и фамилия тоже. Хотя по информации от отца я на четверть мордва, его мать была мордовкой.
Ничего в этом интересного.
Цитата: Павел73 от 06.06.2022 16:55:20Тем не менее, этнически я себя считаю русским. И Иван Грозный тоже по своему происхождению, имени и носимому титулу был русским. Даже если у него действительно были татарские предки.
Да ради бога. А я себя не считаю русским. Вообще считаю позорным себя причислять к ничего не значащим параметрам и на этом основании делить на своих и чужих
Цитата: Павел73 от 06.06.2022 16:58:24Цитата: Штуцер от 06.06.2022 14:51:55Цитата: Старый от 06.06.2022 14:21:38Цитата: hlynin от 06.06.2022 08:50:12Любой антрополог с одного взгляда на портрет И.Грозного определит, что это азиат.
А кто писал портрет?
Старый, стыдно не знать. Голову лепил Герасимов, с черепа.
Ну, если такой метод определения расовой и этнической принадлежности считается достоверным, то мать его, Елена Глинская, точно европейских корней. И потому Иван Грозный татарином быть не может, тем более "почти чистокровным".
Так татары тоже вполне себе европейцы.
Цитата: Павел73 от 06.06.2022 16:58:24Ну, если такой метод определения расовой и этнической принадлежности считается достоверным, то мать его, Елена Глинская, точно европейских корней. И потому Иван Грозный татарином быть не может, тем более "почти чистокровным".
не считается он достоверным. Не более, чем измерения арийских черепов нацистами. Гораздо точнее определение по ДНК. Но как-то не стремятся проверить мощи наших царей. А то выяснится, что:
продолжим экскурс в историю.
Иван Грозный был не только сам татарином, но и обоих своих сыновей женил на татарках. на Евдокии Сабуровой и Ирине Годуновой. Когда Иван Грозный решил уйти в монахи и ушёл в монастырь, царством управлял татарин симеон Бекбулатович.
А после Ивана Грозного царством правил Борис Годунов, чистокровный татарин, а потом его сын Феодор Годунов. Но он власть не удержал и после трёх лет разборок к власти пришли Романовы. Славяне! Однако татары никуда не делись. У Михаила Романова сестра была замужем за татарским князем Исмаилом Урусовым. А сменивший его Алексей Романов был женат на полячке Милославской, которая нарожала ему 13 детей, хотя и была старше его на 5 лет (сравните с папой Ивана Грозного). (Дети были хилыми, большинство умерли в детстве, только Феодор сменил отца на троне и женился. Естественно, на татарке Апраскиной). Потом и Мария умерла и царь женился вторично. Вторая его жена Наталья Нарышкина была чистокровной татаркой. Её отец крымец мурза Исмаил Нарыш (нарыш по татарски "гранат"), её мать из рода мурзы Абатура.
так что наш Пётр I тоже наполовину татарин. Когда уезжал воевать, оставлял править царством своего дядю, татарина Кирилла Нарышкина и других татар.
И надо же такому случиться, что царь Пётр женился на Лопухиной, которая была последней и, возможно, и первой женой из славян. Но он быстро к ней охладел и дальше на престоле России были немки.
Цитата: Дмитрий В. от 06.06.2022 17:42:04Так татары тоже вполне себе европейцы.
татары жили меж монголами и китайцами и были оттеснены лет 900 назад на запад, где смешались с предками башкир и прочих.
Цитата: Павел73 от 06.06.2022 16:58:24Ну, если такой метод определения расовой и этнической принадлежности считается достоверным,
Паш, я же помню MH-17.
У тебя ничего не может быть достоверным, что не вписывается в твою картину мира.
Цитата: hlynin от 06.06.2022 14:28:08Цитата: undefinedДа уж как же, можно и реальную историю интересно преподнести. А вам явно не дает покоя слава мифотворцев.
Ошибаетесь. Миф не может создать один человек. Он может облечь собственный взгляд в некую правдоподобную версию. А миф - это труд многих, курируемых государством или церквью, либо просто вызревает в народе столетиями.
Конечно не может, но как старается!
Цитата: Штуцер от 06.06.2022 17:45:56Цитата: Павел73 от 06.06.2022 16:58:24Ну, если такой метод определения расовой и этнической принадлежности считается достоверным,
Паш, я же помню MH-17.
У тебя ничего не может быть достоверным, что не вписывается в твою картину мира.
Ну вот зачем ты вспомнил про MH17? Чтоб лишний раз убедиться, что воз и ныне там? Что судят кого попало? Что никаких доказательств сбития Боинга российским Буком как не было, так и нет?
Цитата: Павел73 от 06.06.2022 19:31:53Чтоб лишний раз убедиться, что воз и ныне там?
Почему же там. Суд идет. Это у нас в связи с СВО это дело подзабылось.
Цитата: Штуцер от 06.06.2022 21:27:15Цитата: Павел73 от 06.06.2022 19:31:53Чтоб лишний раз убедиться, что воз и ныне там?
Почему же там. Суд идет. Это у нас в связи с СВО это дело подзабылось.
Да неужели? А вот я не забывал ни на день.
Цитата: hlynin от 06.06.2022 14:44:14буржуи предпочитали жить в комфорте, скаредно считали деньги, проповедовали "американский образ жизни" и никогда не собирались напасть, если их не трогали.
Это значит в свое время индейцы напали на испанцев и прочих европейцев, негры на голландцев, французов, немцев, а индусы и китайцы на англичан?
Цитата: Владимир Юрченко от 06.06.2022 22:01:32Это значит в свое время индейцы напали на испанцев и прочих европейцев, негры на голландцев, французов, немцев, а индусы и китайцы на англичан?
Если кратко - да.
Но замечу, что конкистадоры и колонизаторы вовсе не были буржуями и комфорт презирали. Буржуи появились позднее и в авантюры не стремились.
PS. Интересно, а русских, которые истребили и гнобили несколько сотен народов Вы почему не упомянули? Это хивинцы напали на эскадроны Скобелева? Это сибирские татары напали на Ермака? Это Шамиль истреблял русские селения?
Цитата: hlynin от 06.06.2022 14:36:51Цитата: Старый от 06.06.2022 14:21:38А кто писал портрет?
Да многие.
"Многие" это кто? Кто самый известный из этих художников?
ЦитироватьБыли и описания и прижизненные портреты.
Да, уж. Посмертный портрет это жостко.
ЦитироватьЕсли они не сохранились, то их видели, снимали копии.
И где мы можем их увидеть?
ЦитироватьПотом Герасимов вылепил облик с черепа.
И по черепу определил что это череп татарина?
ЦитироватьВ XVI веке вообще была мода малевать маленькие портретики, как визитки. Особенно при желании жениться.
Это же замечательно. Но где увидеть портрет чтобы
ЦитироватьЛюбой антрополог с одного взгляда на портрет И.Грозного определил, что это азиат.
?
Цитата: Штуцер от 06.06.2022 14:51:55Цитата: Старый от 06.06.2022 14:21:38Цитата: hlynin от 06.06.2022 08:50:12Любой антрополог с одного взгляда на портрет И.Грозного определит, что это азиат.
А кто писал портрет?
Старый, стыдно не знать. Голову лепил Герасимов, с черепа.
А при чём тут реконструкция по черепу? Палыч предлагает определить что Грозный - татарин по одному взгляду на
портрет. Вот мне и интересно где же он видел портрет.
А череп... Было установлено что череп Грозного это череп татарина? А кто и как установил? Обмеряли?
Цитата: hlynin от 06.06.2022 22:51:01Но замечу, что конкистадоры и колонизаторы вовсе не были буржуями и комфорт презирали. Буржуи появились позднее и в авантюры не стремились.
А индусы об этом знают? Китайцы? Негры? Да и вся Европа вобщем то...
Цитата: Старый от 06.06.2022 23:51:45А индусы об этом знают? Китайцы? Негры? Да и вся Европа вобщем то...
Индусы? Которые звали на помощь англичан? Знают, наверно.
Но - ещё раз для понимания - буржуи мирный народ, завоёвывать страну большевиков не собирались. Колонии свои сделали цивилизованными и предоставили независимость. Беда в том, что их заработанные денюшки всё время собирались отнять. А они оборонялись.
Цитата: Старый от 06.06.2022 23:50:03А при чём тут реконструкция по черепу? Палыч предлагает определить что Грозный - татарин по одному взгляду на портрет. Вот мне и интересно где же он видел портрет.
Современные портреты Грозного сделаны по реконструкции Герасимова. Однако есть и прижизненные рисунки - минимум две гравюры наверняка прижизненных и не менее десятка "погребальных" (которые писали сразу после смерти и часто - с лежащего в гробу. Наверняка картин было десятки, много просто погибло, но с них написали сотни копий. Так что я видел портрет. В инете
Цитата: Старый от 06.06.2022 23:47:08Это же замечательно. Но где увидеть портрет чтобы
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/57967.jpg)
1563 год. Отпечатано в Нюрнберге по более ранней гравюре
Цитата: hlynin от 06.06.2022 14:44:14Зачем? Это у Вас зашитая шиза, что буржуи непременно хотят уничтожить свободолюбивые народы. А на самом деле идеология "утопить буржуёв" была у большевиков, троцкистов, маоистов и пр. А буржуи предпочитали жить в комфорте, скаредно считали деньги, проповедовали "американский образ жизни" и никогда не собирались напасть, если их не трогали. Только оборона и пропаганда своих, буржуйских ценностей
В моей шизе стремление напасть не зависит от строя.
Цитата: hlynin от 06.06.2022 22:51:01Цитата: Владимир Юрченко от 06.06.2022 22:01:32Это значит в свое время индейцы напали на испанцев и прочих европейцев, негры на голландцев, французов, немцев, а индусы и китайцы на англичан?
Если кратко - да.
Но замечу, что конкистадоры и колонизаторы вовсе не были буржуями и комфорт презирали. Буржуи появились позднее и в авантюры не стремились.
Конкистадоры и колонизаторы это исполнительные устройства буржуев. Не сами же буржуи будут глотки резать? У них лапки.
Вообще, Сергей Павлович, в полемическом угаре вы не то, что заврались, а уже принципиально потеряли способность говорить что-то кроме неправды.
Может, вам отпуск взять, попоститься, помолиться, о душе подумать?
Цитата: hlynin от 06.06.2022 23:59:27Но - ещё раз для понимания - буржуи мирный народ, завоёвывать страну большевиков не собирались.
А! Уже только большнвиков? :) А весь остальной мир - немирный народ. ;)
Цитата: hlynin от 06.06.2022 23:59:27Колонии свои сделали цивилизованными и предоставили независимость.
А
эту страну не хотели. И независимость ей предоставить. Потом когда нибудь. ;D
Слушайте, Ив-в, а может наоборот это он так за правду борется? Ну методом от противного?
Вот например кто меня заставил изучать историю, знакомиться с историческими документами, и докапываться, как оно было на самом деле? Величайший лжец Резун!
Может и Хлынин так же действует? Будучи вообще-то честным и порядочным человеком, он сознательно лжет и нас тролит, чтобы мы больше читали и историю изучали? :)
Цитата: hlynin от 07.06.2022 00:07:07Однако есть и прижизненные рисунки - минимум две гравюры наверняка прижизненных
Зпчем нам гравюры Наверняка? Нам бы портрет Грозного, Ивана...
Цитата: hlynin от 07.06.2022 00:07:07и не менее десятка "погребальных" (которые писали сразу после смерти и часто - с лежащего в гробу.
Так часто с лежащего в гробу Грозного писали гравюры или нет? ;)
Цитата: hlynin от 07.06.2022 00:07:07Наверняка картин было десятки, много просто погибло, но с них написали сотни копий. Так что я видел портрет. В инете
Наверняка видел наверняка в инете наверняка портрет наверняка Ивана наверняка Грозного, наверняка лежащего наверняка в гробу? Ну ты то ладно, а где антропологам портрет увидеть?
Цитата: hlynin от 07.06.2022 00:12:101563 год. Отпечатано в Нюрнберге по более ранней гравюре
А кем где и как нарисована более ранняя гравюра?
Цитата: hlynin от 06.06.2022 14:44:14А буржуи предпочитали жить в комфорте, скаредно считали деньги, проповедовали "американский образ жизни" и никогда не собирались напасть, если их не трогали.
А Вьетнам сам на себя напал?
Цитата: hlynin от 06.06.2022 14:44:14Только оборона и пропаганда своих, буржуйских ценностей
Оборона от вероломно напавшего на них Вьетнама?
Цитата: Старый от 07.06.2022 06:51:31Оборона от вероломно напавшего на них Вьетнама?
Ты что, забыл про тонкинский инцидент? ;)
Вьетнам вероломно напал на американские корабли, оборонявшие США у его берегов!
Цитата: Старый от 06.06.2022 23:50:03Цитата: Штуцер от 06.06.2022 14:51:55Цитата: Старый от 06.06.2022 14:21:38Цитата: hlynin от 06.06.2022 08:50:12Любой антрополог с одного взгляда на портрет И.Грозного определит, что это азиат.
А кто писал портрет?
Старый, стыдно не знать. Голову лепил Герасимов, с черепа.
А при чём тут реконструкция по черепу? Палыч предлагает определить что Грозный - татарин по одному взгляду на портрет. Вот мне и интересно где же он видел портрет.
А череп... Было установлено что череп Грозного это череп татарина? А кто и как установил? Обмеряли?
По черепу, точнее, по реконструкции определить национальность нельзя. А по портрету можно?
Стыдно не знать, что Герасимов лепил Грозного. А по человеку с паспортом и родословной можно определить национальность? )))
Вообще, что такое национальность?
Есть простой способ узнать, был ли Грозный татарином - спросить у татар.
Цитата: Штуцер от 07.06.2022 07:13:49Вообще, что такое национальность?
Принадлежность к определенной этнической группе, сформированная окружающей средой и воспитанием.
Цитата: Павел73 от 07.06.2022 07:11:20Вьетнам вероломно напал на американские корабли, оборонявшие США у его берегов!
Я в курск. А потом вероломно обстрелял бомбившие его вьетнамские самолёты. Если бы не вьетнамская агрессия то мирные американские буржуи ни за что не стали бы воевать!
Цитата: Штуцер от 07.06.2022 07:13:49По черепу, точнее, по реконструкции определить национальность нельзя. А по портрету можно?
Это ты меня спрашиваешь? ??? ::)
Цитата: Штуцер от 07.06.2022 07:13:49Стыдно не знать, что Герасимов лепил Грозного.
Главное - чтобы сам Грозный знал что его слепил Герасимов. :)
Цитата: Штуцер от 07.06.2022 07:13:49А по человеку с паспортом и родословной можно определить национальность? )))
Вообще, что такое национальность?
Не знаю. Вон Малыч говорит что по одному взгляду на портрет ясно что Иван Грозный - татарин:
ЦитироватьЛюбой антрополог с одного взгляда на портрет И.Грозного определит, что это азиат.
Я пока не спрашиваю где любой антрополог. Я пока спрашиваю: где портрет?
Цитата: Павел73 от 07.06.2022 07:27:15Цитата: Штуцер от 07.06.2022 07:13:49Вообще, что такое национальность?
Принадлежность к определенной этнической группе, сформированная окружающей средой и воспитанием.
Интернационалист и пацифист не может признавать национальность.
А что такое "этническая группа"?
ЦитироватьСтарый:
Малыч
Хто это? :o
Цитата: Штуцер от 07.06.2022 07:40:35Цитата: undefinedМалыч
Хто это? :o
Это Палыч!
Цитата: fagot от 07.06.2022 03:45:21В моей шизе стремление напасть не зависит от строя.
Понятно. При коммунизме тоже так будет?
Цитата: Старый от 07.06.2022 06:41:37Цитата: hlynin от 06.06.2022 23:59:27Но - ещё раз для понимания - буржуи мирный народ, завоёвывать страну большевиков не собирались.
А! Уже только большнвиков? :) А весь остальной мир - немирный народ. ;)
Вообще разговор был о ракетах в Турции. Не надо съезжать на походы Кортеса
Старыч против Малыча?
Цитата: Iv-v от 07.06.2022 07:19:19Есть простой способ узнать, был ли Грозный татарином - спросить у татар.
Спросить у Грозного.
Цитата: hlynin от 07.06.2022 07:42:16Цитата: fagot от 07.06.2022 03:45:21В моей шизе стремление напасть не зависит от строя.
Понятно. При коммунизме тоже так будет?
Конечно! Будем отстающих инопланетян цивилизировать а потом предоставлять независимость! :P
Цитата: Штуцер от 07.06.2022 07:34:05Цитата: Павел73 от 07.06.2022 07:27:15Цитата: Штуцер от 07.06.2022 07:13:49Вообще, что такое национальность?
Принадлежность к определенной этнической группе, сформированная окружающей средой и воспитанием.
Интернационалист и пацифист не может признавать национальность.
А что такое "этническая группа"?
Что Паша, предохранители сгорели! Перегрелся? ))))
Не надо было так тужиться над определением "этническая группа".
Цитата: Штуцер от 07.06.2022 07:48:22Цитата: Iv-v от 07.06.2022 07:19:19Есть простой способ узнать, был ли Грозный татарином - спросить у татар.
Спросить у Грозного.
Спросите у Палыча. Он знает.
Цитата: hlynin от 07.06.2022 07:44:30Вообще разговор был о ракетах в Турции. Не надо съезжать на походы Кортеса
Ктото съехал на мирных буржуев которые никогда ни на кого не нападут.
Цитата: Старый от 07.06.2022 07:51:18Цитата: hlynin от 07.06.2022 07:42:16Цитата: fagot от 07.06.2022 03:45:21В моей шизе стремление напасть не зависит от строя.
Понятно. При коммунизме тоже так будет?
Конечно! Будем отстающих инопланетян цивилизировать а потом предоставлять независимость! :P
Де-цивилизовать и де-зависить!
Цитата: Старый от 07.06.2022 07:53:23Цитата: hlynin от 07.06.2022 07:44:30Вообще разговор был о ракетах в Турции. Не надо съезжать на походы Кортеса
Ктото съехал на мирных буржуев которые никогда ни на кого не нападут.
Вообще разговор был про Энергию-Буран. Не?
Цитата: Iv-v от 07.06.2022 06:23:59Конкистадоры и колонизаторы это исполнительные устройства буржуев. Не сами же буржуи будут глотки резать? У них лапки.
Во времена конкистадоров буржуев не было. Вообще ни одного. А во время колонизаторства - были. Однако гуманизм был уже так силён, что приказы любить и охранять местное население были не хуже, чем сейчас в нашей спецоперации.
"... На службу к полудиким угрюмым племенам"
не все исполнители, правда, исполняли заветы и приказы, но мы же говорим о буржуа, Которых вообще-то интересовали деньги и комфорт. А резать кому-то горло им не нравилось. Даже как соучастникам
Несите бремя белых, - Сумейте все стерпеть, Сумейте даже гордость И стыд преодолеть. Предайте твердость камня Всем сказанным словам, Отдайте им все то, что Служило б с пользой вам. Несите бремя белых, - Восставьте мир войной, Насытьте самый голод, Покончите с чумой,...
Цитата: Старый от 07.06.2022 07:51:52Цитата: Штуцер от 07.06.2022 07:48:22Цитата: Iv-v от 07.06.2022 07:19:19Есть простой способ узнать, был ли Грозный татарином - спросить у татар.
Спросить у Грозного.
Спросите у Палыча. Он знает.
У российских ученых есть гипотеза, что это однои то же лицо. Точнее три - и примкнувший к ним Малыч.
Цитата: Штуцер от 07.06.2022 07:34:05Цитата: Павел73 от 07.06.2022 07:27:15Цитата: Штуцер от 07.06.2022 07:13:49Вообще, что такое национальность?
Принадлежность к определенной этнической группе, сформированная окружающей средой и воспитанием.
Интернационалист и пацифист не может признавать национальность.
Ты спутал с космополитом. Я интернационалист, а не космополит. То есть признаю национальности, и выступаю за их мирное сосуществование и сотрудничество.
ЦитироватьЦитата: Штуцер от 07.06.2022 07:34:05А что такое "этническая группа"?
Группа людей, объединенная общими признаками: язык, происхождение, культура, хозяйство, территория, самоопределение.
Цитата: Штуцер от 07.06.2022 07:53:42Цитата: undefinedКонечно! Будем отстающих инопланетян цивилизировать а потом предоставлять независимость! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/tongue.png)
Де-цивилизовать и де-зависить!
Это грубо и не по европейски. Палыч говорит что надо как англичане!
Цитата: Старый от 07.06.2022 06:48:38А кем где и как нарисована более ранняя гравюра?
Спрашиваешь, требуешь рисунок, а чего же не модерируешь? Я ещё вчера тебе рисунок нашёл. Ждёшь, когда он будет на минус десятой странице?
Цитата: Штуцер от 07.06.2022 07:55:15Цитата: Старый от 07.06.2022 07:53:23Цитата: hlynin от 07.06.2022 07:44:30Вообще разговор был о ракетах в Турции. Не надо съезжать на походы Кортеса
Ктото съехал на мирных буржуев которые никогда ни на кого не нападут.
Вообще разговор был про Энергию-Буран. Не?
Энергия-Буран - это наша триумфотрагедия. Вот, пытаясь разобраться в её причинах, мы и съезжаем время от времени на обочину.
Цитата: Павел73 от 07.06.2022 07:58:00Цитата: Штуцер от 07.06.2022 07:34:05Цитата: Павел73 от 07.06.2022 07:27:15Цитата: Штуцер от 07.06.2022 07:13:49Вообще, что такое национальность?
Принадлежность к определенной этнической группе, сформированная окружающей средой и воспитанием.
Интернационалист и пацифист не может признавать национальность.
Ты спутал с космополитом. Я интернационалист, а не космополит. То есть признаю национальности, и выступаю за их мирное сосуществование и сотрудничество.
Цитата: undefinedЦитата: Штуцер от 07.06.2022 07:34:05А что такое "этническая группа"?
Группа людей, объединенная общими признаками: язык, происхождение, культура, хозяйство, территория, самоопределение.
1.Паша, ты осторожнее. Погорят твои КТ-708А и не найдешь нигде. Или у тебя лампы?
Накаливания.
2. Тогда у нас с тобой разные этнические группы? И вообще, какой этнос в больших городах.
А самоопределение при чем?
Цитата: hlynin от 06.06.2022 23:59:27Цитата: Старый от 06.06.2022 23:51:45А индусы об этом знают? Китайцы? Негры? Да и вся Европа вобщем то...
Индусы? Которые звали на помощь англичан? Знают, наверно.
Но - ещё раз для понимания - буржуи мирный народ, завоёвывать страну большевиков не собирались. Колонии свои сделали цивилизованными и предоставили независимость. Беда в том, что их заработанные денюшки всё время собирались отнять. А они оборонялись.
Английские ну прямо ринулись защищять свои денежки в Афганистане и в Китае во время опиумной войны, американские в Мексике и на Филиппинах, Итальянские - в Абиссинии.
Австро-Венгрия в Италии и на Балканах не воевала, А Германия при Бисмарке Париж не брала.
Наполеон в Египте и Испании французские денежки защищял.
Цитата: Штуцер от 07.06.2022 08:03:222. Тогда у нас с тобой разные этнические группы? И вообще, какой этнос в больших городах.
А самоопределение при чем?
При всём. Кем я себя считаю по национальности, тот я и есть.
Этнические группы не определяются только территорией проживания. Они определяются совокупностью нескольких признаков, при этом отдельные признаки могут и не совпадать.
Цитата: Старый от 07.06.2022 06:51:31А Вьетнам сам на себя напал?
да. Дядюшке Хо спасибо скажите, члену Интернационала, агенту ЧК и любимцу Сталина. Французы понаделали во Вьетнаме много хорошего. При всё желании не могут на них компромат насобирать. Но всех французских буржуев, которые отсиживались в Далате всю войну, решили уничтожить согласно идее марксизма. зверства были неслыханные. Воевали-то не против колонизаторов (их было мало), а против из приспешников, которые любили французские булочки, кофе и ценили введённый колонизаторами алфавит. А также пользовались железной дорогой и прочими благами цивилизации
Цитата: hlynin от 07.06.2022 07:59:21Спрашиваешь, требуешь рисунок, а чего же не модерируешь?
Сплю.
Цитата: hlynin от 07.06.2022 07:59:21Я ещё вчера тебе рисунок нашёл. Ждёшь, когда он будет на минус десятой странице?
Я тебя уже спросил: кто где и когда нарисовал этот "портрет"? Ответ есть?
Цитата: Павел73 от 07.06.2022 08:08:43Этнические группы не определяются только территорией проживания. Они определяются совокупностью нескольких признаков, при этом отдельные признаки могут и не совпадать.
Фу, скоко туману– Погоди, – сказал он. – Думать туман – так не говорят, это неграмотно. Есть такие глаголы – непереходные: думать, бегать, ходить... Они всегда требуют предлога. Ходить по улице. Думать про... что-нибудь там... – Думать глупости, – сказал Голем. – Ну, это исключение, – сказал Виктор, несколько потерявшись.
Цитата: hlynin от 07.06.2022 08:09:14Цитата: Старый от 07.06.2022 06:51:31А Вьетнам сам на себя напал?
да. Дядюшке Хо спасибо скажите, члену Интернационала, агенту ЧК и любимцу Сталина.
Так что с ним? Вероломно напал на США?
Цитата: Старый от 07.06.2022 08:12:03Я тебя уже спросил: кто где и когда нарисовал этот "портрет"? Ответ есть?
Это известно. А на хрена мне отвечать про портрет, который никто не видит?
Цитата: hlynin от 07.06.2022 08:13:01 - Думать глупости, - сказал Голем.
- Ну, это исключение, - сказал Виктор, несколько потерявшись.
Думать тяжкую думу.
Думать плохое.
Думать мысль.
Цитата: hlynin от 07.06.2022 08:14:56Цитата: Старый от 07.06.2022 08:12:03Я тебя уже спросил: кто где и когда нарисовал этот "портрет"? Ответ есть?
Это известно.
Мне не известно. Тебе известно? Расскажи.
ЦитироватьА на хрена мне отвечать про портрет, который никто не видит?
С "определением национальности по портрету любым антропологом" всё?
Цитата: Старый от 07.06.2022 08:13:48Так что с ним? Вероломно напал на США?
Да. Напал на США. У которых были обязательства перед Южным Вьетнамом. Вот были бы сейчас у США обязательства перед Украиной, мы бы уже не общались.
Он напал в прямом и переносном смысле. И если второе нападение в Тонкинском заливе под большим вопросом, то насчёт первого сомнений ни у кого нет.
Цитата: Старый от 07.06.2022 08:16:56Мне не известно. Тебе известно? Расскажи.
перебьёшься. Я старался, добывал портрет, а ты его не показываешь народу. Да ещё требуешь, чтобы я тебе по нему экскурсию устроил.
Цитата: Павел73 от 07.06.2022 08:00:13Энергия-Буран - это наша триумфотрагедия. Вот, пытаясь разобраться в её причинах, мы и съезжаем время от времени на обочину.
И вот все время с триумфа на трагедию. ))
Цитата: sychbird от 07.06.2022 08:07:51Английские ну прямо ринулись защищять свои денежки в Афганистане и в Китае во время опиумной войны, американские в Мексике и на Филиппинах, Итальянские - в Абиссинии.
Австро-Венгрия в Италии и на Балканах не воевала, А Германия при Бисмарке Париж не брала.
Наполеон в Египте и Испании французские денежки защищял.
Коктейли любите? Смешали в кучу и фашистов и антифашистов и демократов с наркоманами...
Кофею заварите или опохмелитесь с утреца - авось полегчает.
Наполеон, пришедший во власть на гребне революции, уничтожившей всех буржуев, уж такой из себя буржуй...
Цитата: Штуцер от 07.06.2022 08:25:11Цитата: Павел73 от 07.06.2022 08:00:13Энергия-Буран - это наша триумфотрагедия. Вот, пытаясь разобраться в её причинах, мы и съезжаем время от времени на обочину.
И вот все время с триумфа на трагедию. ))
Ну дак... Триумф-то он короткий. А трагедия - ох какая длинная... :(
Цитата: Павел73 от 07.06.2022 07:58:00Группа людей, объединенная общими признаками: язык, происхождение, культура, хозяйство, территория, самоопределение.
Вот видишь, у нас даже даже русский язык разный. Самоопределений этнической группы - это не то, кем каждый себя считает.
Это - тюрьма.
Цитата: Павел73 от 07.06.2022 08:08:43Этнические группы не определяются только территорией проживания. Они определяются совокупностью нескольких признаков, при этом отдельные признаки могут и не совпадать.
Например - все.
Запи... заговорился ты, Паша.
Цитата: Штуцер от 07.06.2022 08:03:22сформированная окружающей средой и воспитанием.
Каким воспитанием? Ну каким? Ты мыслишь категориями 1917 года.
Сейчас главный воспитатель - айфон. Это какая этническая группа?
А у тебя за 1500 км видно, что папа Соловьев, а мама Симонян. Ну и Скабеева свечку подержала. Вот и все твое воспитание.
Цитата: Павел73 от 07.06.2022 08:00:13Энергия-Буран - это наша триумфотрагедия.
Зрадоперемога.
Цитата: Штуцер от 07.06.2022 08:33:47Цитата: Павел73 от 07.06.2022 07:58:00Группа людей, объединенная общими признаками: язык, происхождение, культура, хозяйство, территория, самоопределение.
Вот видишь, у нас даже даже русский язык разный. Самоопределений этнической группы - это не то, кем каждый себя считает.
Это - тюрьма.
Цитата: Павел73 от 07.06.2022 08:08:43Этнические группы не определяются только территорией проживания. Они определяются совокупностью нескольких признаков, при этом отдельные признаки могут и не совпадать.
Например - все.
Запи... заговорился ты, Паша.
Цитата: Штуцер от 07.06.2022 08:03:22сформированная окружающей средой и воспитанием.
Каким воспитанием? Ну каким? Ты мыслишь категориями 1917 года.
Сейчас главный воспитатель - айфон. Это какая этническая группа?
А у тебя за 1500 км видно, что папа Соловьев, а мама Симонян. Ну и Скабеева свечку подержала. Вот и все твое воспитание.
Погоди, меня осенило. Ты пьян?
Цитата: Старый от 07.06.2022 08:34:54Цитата: Павел73 от 07.06.2022 08:00:13Энергия-Буран - это наша триумфотрагедия.
Зрадоперемога.
А ты не так недалек, как кажешься. Уже учишь? ;D
Цитата: Штуцер от 07.06.2022 08:33:47А у тебя за 1500 км видно, что папа Соловьев, а мама Симонян. Ну и Скабеева свечку подержала. Вот и все твое воспитание.
Всётаки радует что в это время мимо не пробегали оба Киселёва. ;D
Цитата: Павел73 от 07.06.2022 08:36:26Погоди, меня осенило. Ты пьян?
Нет Паша. Это ты глуп. ;D
Цитата: Штуцер от 07.06.2022 08:37:16Уже учишь? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Ково? :o Ридну мову чи шо?
Цитата: Старый от 07.06.2022 08:37:33Цитата: Штуцер от 07.06.2022 08:33:47А у тебя за 1500 км видно, что папа Соловьев, а мама Симонян. Ну и Скабеева свечку подержала. Вот и все твое воспитание.
Всётаки радует что в это время мимо не пробегали оба Киселёва. ;D
Возможен и такой замес. Внематочный.
Вообще зрадоперемога это перманентное состояние патриотов. Как украинских так и наших.
Цитата: Штуцер от 07.06.2022 08:38:20Цитата: Павел73 от 07.06.2022 08:36:26Погоди, меня осенило. Ты пьян?
Нет Паша. Это ты глуп. ;D
У тебя в тексте связности нет. И снова переход на близких людей.
Цитата: Старый от 07.06.2022 08:38:35Цитата: Штуцер от 07.06.2022 08:37:16Уже учишь? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Ково? :o Ридну мову чи шо?
Какая она тебе ридна??
Ты из другой "этнической группы" Интернационалиста.
Хотя харьковский период тебе зачтут, если постараешься.
А!!! Ну и фамилиЁ теж.
Цитата: Штуцер от 07.06.2022 08:39:05Возможен и такой замес. Внематочный.
Точно пьян.
Цитата: Павел73 от 07.06.2022 08:41:20И снова переход на близких людей.
Извини, что я затронул Скабееву и проч. Был неправ.
Цитата: Iv-v от 07.06.2022 07:19:19Есть простой способ узнать, был ли Грозный татарином - спросить у татар.
Читайте тюркские сборники родословных. Не только Грозный, но и вообще все-все-все - татары.
Цитата: Павел73 от 07.06.2022 08:42:01Цитата: Штуцер от 07.06.2022 08:39:05Возможен и такой замес. Внематочный.
Точно пьян.
С этногруппрвщиной всё? Умолк? ;D
Цитата: Старый от 07.06.2022 08:39:49Вообще зрадоперемога это перманентное состояние патриотов. Как украинских так и наших.
Что, и Лукашевича тоже?! :o. ЕМНИП он же первый придумал этот мем "триумф и трагедия".
Цитата: Штуцер от 07.06.2022 08:41:37Ты из другой "этнической группы" Интернационалиста.
Политическую ориентацию сменить можно. Но менталитет то куда деть? ??? ::)
А также местопроживание бабушки и дедушки у которых проводил детство.
Цитата: Павел73 от 07.06.2022 08:43:37Цитата: Старый от 07.06.2022 08:39:49Вообще зрадоперемога это перманентное состояние патриотов. Как украинских так и наших.
Что, и Лукашевича тоже?! :o. ЕМНИП он же первый придумал этот мем "триумф и трагедия".
Он его услышал от патриотов которые гордятся Бураном и скорбят по нему.
Цитата: hlynin от 07.06.2022 08:42:51Цитата: Iv-v от 07.06.2022 07:19:19Есть простой способ узнать, был ли Грозный татарином - спросить у татар.
Читайте тюркские сборники родословных. Не только Грозный, но и вообще все-все-все - татары.
Чиво?
Цитата: Старый от 07.06.2022 08:45:27А также местопроживание бабушки и дедушки у которых проводил детство.
Все таки корни туда уходят.... В гнездо национализма!!!!
Ты должен, ты обязан решительно порвать! Отмежеваться!
Что такое местопроживание? Ты не хочешь говорить "Родина"?
Цитата: Старый от 07.06.2022 08:47:14Цитата: Павел73 от 07.06.2022 08:43:37Цитата: Старый от 07.06.2022 08:39:49Вообще зрадоперемога это перманентное состояние патриотов. Как украинских так и наших.
Что, и Лукашевича тоже?! :o. ЕМНИП он же первый придумал этот мем "триумф и трагедия".
Он его услышал от патриотов которые гордятся Бураном и скорбят по нему.
Нда... До меня только что дошло, что я уже давно не скорблю по нему. Я скорблю только по потраченным деньгам и времени. Бетонный кубокилометр (с) - и тот был бы интереснее. Со всего мира туристы бы ездили глазеть.
Цитата: Штуцер от 07.06.2022 08:41:37Хотя харьковский период тебе зачтут, если постараешься.
А!!! Ну и фамилиЁ теж.
При чём тут харьковский? В Харькове ты украинского слова не услышишь, если только прочитаешь.
Вот детство в украинской деревне - это да. По месяцу каждое лето.
Ну и соответственно все мои предки - хохлы с Гетманщины. Ни одного русского даже близко не стояло.
ЦитироватьЕсть такие глаголы - непереходные: думать, бегать, ходить... Они всегда требуют предлога. Ходить по улице. Думать про... что-нибудь там...
Думать думу. Ходить ладьёй. Бегать кросс.
Очередная порция лажи от С.П.
Цитата: hlynin от 07.06.2022 08:42:51Цитата: Iv-v от 07.06.2022 07:19:19Есть простой способ узнать, был ли Грозный татарином - спросить у татар.
Читайте тюркские сборники родословных. Не только Грозный, но и вообще все-все-все - татары.
Вот те раз. А те рода, горожане и крестьяне, куда монголы не дошли? Вологодская, Архангельская?
Цитата: Павел73 от 07.06.2022 08:51:14Нда... До меня только что дошло, что я уже давно не скорблю по нему.
А я никогда не скорбел. Когда я в 1980-м узнал о его существовании то первое что совершенно непроизвольно воскликнул: -О, боже! Нафига это? :o :( >:(
Цитата: Старый от 07.06.2022 08:52:00При чём тут харьковский? В Харькове ты украинского слова не услышишь, если только прочитаеш
Тут ты прав. Окромя рынка.
И с поправкой на ТО время.
Цитата: Старый от 07.06.2022 08:52:00Ни одного русского даже близко не стояло.
Ну если не стояло, тогда шож. Оно конешно.
Цитата: Старый от 07.06.2022 08:54:15Цитата: Павел73 от 07.06.2022 08:51:14Нда... До меня только что дошло, что я уже давно не скорблю по нему.
А я никогда не скорбел. Когда я в 1980-м узнал о его существовании то первое что совершенно непроизвольно воскликнул: -О, боже! Нафига это? :o :( >:(
У меня тоже первой мыслью было разочарование - нафига, как у американцев-то?
Я был уверен, что наш многоразовый корабль будет гораздо меньше размером, и стоять наверху ракеты. Чтоб космонавтов легче было спасать, Челленджер был свеж в памяти.
Потом порадовался, что хорошо хоть стотонная ракета есть, теперь можно на Луну и Марс в международном формате. Тогда и зародилась эта мысль больного детского разума, что космонавтика может помочь построить светлое будущее человечества, а-ля Космическая одиссея и Фонтаны рая.
Избавился от неё только сейчас. :(
Цитата: Павел73 от 07.06.2022 08:51:14Нда... До меня только что дошло, что я уже давно не скорблю по нему. Я
Бред какой то. Чеши меньше и все будет хорошо. )))
Цитата: Штуцер от 07.06.2022 08:53:57Вот те раз. А те рода, горожане и крестьяне, куда монголы не дошли? Вологодская, Архангельская?
А монголы - не татары. татары - это сборная солянка
Но я, конечно, преувеличиваю. Тюркаведы, особенно татарские, обнаружили массу родственных связей. Но всё же не глобально. Скажем, аборигены Австралии, возможно, тоже татары, но фактов пока маловато
Цитата: Штуцер от 07.06.2022 09:00:14Цитата: Павел73 от 07.06.2022 08:51:14Нда... До меня только что дошло, что я уже давно не скорблю по нему. Я
Бред какой то. Чеши меньше и все будет хорошо. )))
Алкашина... Пшел вон.
Цитата: hlynin от 07.06.2022 08:56:55Цитата: Старый от 07.06.2022 08:47:52Чиво?
Ты тоже татарин.
Хрен тебе!
ЦитироватьА я - нет
Еврей, чтоли? Или, о ужас, и
они - тоже? :o ??? ::) :-[ :-\
Цитата: hlynin от 07.06.2022 09:02:14Скажем, аборигены Австралии, возможно, тоже татары, но фактов пока маловато
Нет, стой. Раз начали обсуждать национальный вопрос то давай сосредоточимся на евреях. Они тоже татары? ??? ::) :-[ :-\
Цитата: Штуцер от 07.06.2022 08:33:47А у тебя за 1500 км видно, что папа Соловьев, а мама Симонян. Ну и Скабеева свечку подержала. Вот и все твое воспитание.
Ничего не знаю про биографию Соловьева, а вот биографии Симонян и Скабеевой точно указывают, что транслируемые ими взгляды формировались отнюдь не под действием пропаганды, а в значительной степени на основе личного опыта.
И подобный опыт имеют весьма широкие слои нашего населения, (и я в том числе) и он отражается в их взглядах, и говоря языком социологии страта с подобными взглядами весьма обширна в нашем обществе.
А нынешнии события неминуемо приведут к расширению этой страты в российском обществе.
Цитата: Павел73 от 07.06.2022 08:59:45У меня тоже первой мыслью было разочарование - нафига, как у американцев-то?
У меня была первая мысль: нафига это вообще? Нафига в это втянулись? Уже тогда я прекрасно понимал что Шаттл это разводилово, ну с большой долей баблопопила.
Цитата: Старый от 07.06.2022 09:07:21Цитата: Павел73 от 07.06.2022 08:59:45У меня тоже первой мыслью было разочарование - нафига, как у американцев-то?
У меня была первая мысль: нафига это вообще? Нафига в это втянулись? Уже тогда я прекрасно понимал что Шаттл это разводилово, ну с большой долей баблопопила.
Ну ты-то уже взрослый дяденька был, а я-то школьник. :)
Цитата: Павел73 от 07.06.2022 08:59:45Тогда и зародилась эта мысль больного детского разума, что космонавтика может помочь построить светлое будущее человечества, а-ля Космическая одиссея и Фонтаны рая.
Избавился от неё только сейчас. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)
Блин. Действительно больной детский разум. Моё детское мировоззрение формировалось репортажами из Вьетнама и никаких иллюзий в отношении США у меня не было никогда от слова "вообще".
Цитата: hlynin от 07.06.2022 09:02:14Цитата: Штуцер от 07.06.2022 08:53:57Вот те раз. А те рода, горожане и крестьяне, куда монголы не дошли? Вологодская, Архангельская?
А монголы - не татары. татары - это сборная солянка
Но я, конечно, преувеличиваю. Тюркаведы, особенно татарские, обнаружили массу родственных связей. Но всё же не глобально. Скажем, аборигены Австралии, возможно, тоже татары, но фактов пока маловато
И татары туда могли попасть только с монголами.
Цитироватьаборигены Австралии, возможно, тоже татары
Ну если Адам - татарин, тады...
Цитата: sychbird от 07.06.2022 09:05:45Цитата: Штуцер от 07.06.2022 08:33:47А у тебя за 1500 км видно, что папа Соловьев, а мама Симонян. Ну и Скабеева свечку подержала. Вот и все твое воспитание.
Ничего не знаю про биографию Соловьева, а вот биографии Симонян и Скабеевой точно указывают, что транслируемые ими взгляды формировались отнюдь не под действием пропаганды, а в значительной степени на основе личного опыта.
Симонян, кстати неоднократно бывала в Чечне, и других горячих точках, в том числе и под обстрелами.
Цитата: Павел73 от 07.06.2022 09:09:49Ну ты-то уже взрослый дяденька был, а я-то школьник. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
20 лет мне было. За два года до этого я был школьником.
Цитата: Старый от 07.06.2022 09:02:54Цитата: undefinedЦитата: undefinedЧиво?
Ты тоже татарин.
Хрен тебе!
Это ты в качестве доказательства вываливаешь? ))))
Цитата: Старый от 07.06.2022 09:13:20Цитата: Павел73 от 07.06.2022 08:59:45Тогда и зародилась эта мысль больного детского разума, что космонавтика может помочь построить светлое будущее человечества, а-ля Космическая одиссея и Фонтаны рая.
Избавился от неё только сейчас. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)
Блин. Действительно больной детский разум. Моё детское мировоззрение формировалось репортажами из Вьетнама и никаких иллюзий в отношении США у меня не было никогда от слова "вообще".
Вот вот. Обосравшись во Вьетнаме, они напялили чистое бельё, улыбающуюся маску, и сумели меня обмануть. Родившегося уже в самом конце вьетнамских событий :(
Цитата: Старый от 07.06.2022 09:04:52Цитата: hlynin от 07.06.2022 09:02:14Скажем, аборигены Австралии, возможно, тоже татары, но фактов пока маловато
Нет, стой. Раз начали обсуждать национальный вопрос то давай сосредоточимся на евреях. Они тоже татары? ??? ::) :-[ :-\
Ой. Подумал страшное. А китайцы это тоже татары? ??? ::) :-[ :-\
Цитата: Старый от 07.06.2022 09:14:32Цитата: Павел73 от 07.06.2022 09:09:49Ну ты-то уже взрослый дяденька был, а я-то школьник. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
20 лет мне было. За два года до этого я был школьником.
Да... Всеж секретность была. Я узнал про Буран на первом курсе. А в 81 на сборах замполит уже заливал нам про нырок, но в совершенно бредовом исполнении.
Цитата: Старый от 07.06.2022 09:14:32Цитата: Павел73 от 07.06.2022 09:09:49Ну ты-то уже взрослый дяденька был, а я-то школьник. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
20 лет мне было. За два года до этого я был школьником.
20 лет - это немало. Как минимум третий курс военного училища. А мне ещё два года в школе оставалось.
Цитата: Павел73 от 07.06.2022 09:16:51Вот вот. Обосравшись во Вьетнаме, они напялили чистое бельё, улыбающуюся маску, и сумели меня обмануть.
В гранит.
Цитата: Павел73 от 07.06.2022 09:13:47Цитата: sychbird от 07.06.2022 09:05:45Цитата: Штуцер от 07.06.2022 08:33:47А у тебя за 1500 км видно, что папа Соловьев, а мама Симонян. Ну и Скабеева свечку подержала. Вот и все твое воспитание.
Ничего не знаю про биографию Соловьева, а вот биографии Симонян и Скабеевой точно указывают, что транслируемые ими взгляды формировались отнюдь не под действием пропаганды, а в значительной степени на основе личного опыта.
Симонян, кстати неоднократно бывала в Чечне, и других горячих точках, в том числе и под обстрелами.
О чем и речь. И жила год в США в американской семье и училась в Американской школе. А Скабеева там бывала неоднократно в командировках.
Цитата: Старый от 07.06.2022 09:13:20Блин. Действительно больной детский разум. Моё детское мировоззрение формировалось репортажами из Вьетнама и никаких иллюзий в отношении США у меня не было никогда от слова "вообще".
В-о-от. А я с 13-ти лет слушал 20 разных Голосов, изучал историю и непрерывно задавался вопросом: а не брехню ли мне тулят? Сейчас Вьетнам куда ближе к США, чем к РФ
Цитата: Павел73 от 07.06.2022 09:02:46Алкашина...
;D Обнюхайся ЧМО.
Вторник , утро. Даже алкаши сейчас трезвые.
В том числе и те, кто у меня на производстве.
Цитата: Павел73 от 07.06.2022 09:16:51Вот вот. Обосравшись во Вьетнаме, они напялили чистое бельё, улыбающуюся маску, и сумели меня обмануть. Родившегося уже в самом конце вьетнамских событий (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)
И теперь сразу две мысли в одном флаконе:
1. Неофит хочет быть святее папы римского
2. Нет более злобного русского шовиниста чем обрусевший инородец
Цитата: sychbird от 07.06.2022 09:22:20О чем и речь. И жила год в США в американской семье и училась в Американской школе. А Скабеева там бывала неоднократно в командировках.
Да я горд, горд, что они Пашу породили.
Что вы накинулись?
Цитата: hlynin от 07.06.2022 09:22:32В-о-от. А я с 13-ти лет слушал 20 разных Голосов, изучал историю и непрерывно задавался вопросом: а не брехню ли мне тулят? Сейчас Вьетнам куда ближе к США, чем к РФ
Я слушал с начала 70-х. И они меня укрепляли в моём мнении.
Цитата: Старый от 07.06.2022 09:18:23Ой. Подумал страшное. А китайцы это тоже татары? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
С точки зрения татар - конечно. Но у китайцев иное мнение
Цитата: hlynin от 07.06.2022 09:22:32В-о-от. А я с 13-ти лет слушал 20 разных Голосов, изучал историю и непрерывно задавался вопросом: а не брехню ли мне тулят? Сейчас Вьетнам куда ближе к США, чем к РФ
А твои истории да, заметно как сформировались.
Цитата: Старый от 07.06.2022 08:45:27Цитата: Штуцер от 07.06.2022 08:41:37Ты из другой "этнической группы" Интернационалиста.
Политическую ориентацию сменить можно. Но менталитет то куда деть? ??? ::)
А также местопроживание бабушки и дедушки у которых проводил детство.
Политическая ориентация есть часть менталитета. ;)
Цитата: hlynin от 07.06.2022 09:25:34С точки зрения татар - конечно. Но у китайцев иное мнение
А ты чьей точки зрения придерживаешься? ;)
Цитата: Старый от 07.06.2022 09:24:23Я слушал с начала 70-х. И они меня укрепляли в моём мнении.
А я - с середины 60-х. Они разрушили моё мнение. Процент правды и информации вообще у них раз в сто больше, чем у нас. А это для меня главное
Цитата: hlynin от 07.06.2022 08:42:51Цитата: Iv-v от 07.06.2022 07:19:19Есть простой способ узнать, был ли Грозный татарином - спросить у татар.
Читайте тюркские сборники родословных. Не только Грозный, но и вообще все-все-все - татары.
Вот я точно татарин на четверть. Но крымский, а значит турок. Ну еще и хохлы, поляки и ингермонландцы пробегали.
А этнический хохол Старый меня по части русских патриотов числит. ;D
Цитата: Старый от 07.06.2022 09:22:48Цитата: Павел73 от 07.06.2022 09:16:51Вот вот. Обосравшись во Вьетнаме, они напялили чистое бельё, улыбающуюся маску, и сумели меня обмануть. Родившегося уже в самом конце вьетнамских событий (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)
И теперь сразу две мысли в одном флаконе:
1. Неофит хочет быть святее папы римского
2. Нет более злобного русского шовиниста чем обрусевший инородец
Равно, как и русофоба - выродившегося русского.
Причина, по-видимому, в формировании политических предпочтений одновременно с формированием взрослой личности.
Цитата: sychbird от 07.06.2022 09:26:32Политическая ориентация есть часть менталитета. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Нет. И к национальному менталитету никаким боком.
Цитата: hlynin от 07.06.2022 09:25:34Цитата: Старый от 07.06.2022 09:18:23Ой. Подумал страшное. А китайцы это тоже татары? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
С точки зрения татар - конечно. Но у китайцев иное мнение
До боли знакомо.
Цитата: Павел73 от 07.06.2022 09:33:08Равно, как и русофоба - выродившегося русского.
Не придумывай. Русофобией страдают в основном люди никогда не бывшие русскими. Главным образом англосаксы. Ну и прочие нерусские жившие под властью России типа поляков и прибалтов.
Цитата: Штуцер от 07.06.2022 09:14:55Цитата: Старый от 07.06.2022 09:02:54Цитата: undefinedЦитата: undefinedЧиво?
Ты тоже татарин.
Хрен тебе!
Это ты в качестве доказательства вываливаешь? ))))
Какова полемика таковы и аргументы! :P
Цитата: Штуцер от 07.06.2022 09:19:21Да... Всеж секретность была. Я узнал про Буран на первом курсе.
Так и я узнал в училище. Курсе уже на третьем.
Цитата: Старый от 07.06.2022 09:39:04Цитата: Штуцер от 07.06.2022 09:19:21Да... Всеж секретность была. Я узнал про Буран на первом курсе.
Так и я узнал в училище. Курсе уже на третьем.
Причем термин Энергия появился потом.
Цитата: Старый от 07.06.2022 09:36:34Цитата: Павел73 от 07.06.2022 09:33:08Равно, как и русофоба - выродившегося русского.
Не придумывай. Русофобией страдают в основном люди никогда не бывшие русскими.
Комментировать не буду. А то опять нехорошими словами обзовешь.
Цитата: Штуцер от 07.06.2022 09:43:40Цитата: Старый от 07.06.2022 09:39:04Цитата: Штуцер от 07.06.2022 09:19:21Да... Всеж секретность была. Я узнал про Буран на первом курсе.
Так и я узнал в училище. Курсе уже на третьем.
Причем термин Энергия появился потом.
Но название "Буран" появилось сразу. Я, естественно, сначала узнал о Буране так как источником новостей был аэродром в Жуковском.
Цитата: Старый от 07.06.2022 09:59:09Но название "Буран" появилось сразу. Я, естественно, сначала узнал о Буране так как источником новостей был аэродром в Жуковском.
А я в те годы слышал только о каких-то НЛО треугольной формы в тех краях. :)
Наверно специально такие слухи распускали.
Цитата: Старый от 07.06.2022 09:33:41Цитата: sychbird от 07.06.2022 09:26:32Политическая ориентация есть часть менталитета. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Нет. И к национальному менталитету никаким боком.
Менталитет не делиться на части. Это один из способов характеристики личности. Интегральный.
Я понимаю, о чем ты говоришь, но терминологически это не так должно обозначаться.
Цитата: Штуцер от 07.06.2022 09:23:38Цитата: sychbird от 07.06.2022 09:22:20О чем и речь. И жила год в США в американской семье и училась в Американской школе. А Скабеева там бывала неоднократно в командировках.
Да я горд, горд, что они Пашу породили.
Что вы накинулись?
Ну пардонте, Алексей.
Мне нравиться Симонян, она очень четко и грамотно формулирует непростые смыслы, и мне импонируют ее деловые способности и стойкость в защите своих сотрудников.
Просто удивительно какими путями можно что узнать. Мой однокласник с которым мы в школе вместе интересолвались космонавтикой забил на образование и пошёл простым монтажником в какойто спецстроймонтаж в Иванове. Оказывается в Иванове и такое было, и там неплохо платили. Как оказалось строймонтаж был очень даже спец - создан специально для строительства объектов в Тейкове. И половина зарплаты там за секретность. Так как к тому времени в Тейкове уже всё построили то их командировали на разные другие строймонтажи - в Жуковский, Байконур и прочие. Где он перемонтировал СК Н-1 под Энергию. В армию солдатом его естественно забрали, но так как все допуски у него уже были то попал он в Кап.Яр где испытывал разного рода Пионеры и пр.
Вот так в советские времена можно было всё узнать. Правда в это время я уже тоже был в училище и тоже много чего успел узнать. Когда он вернулся из армии а я бывал дома в отпуске мы уже обсуждали это дело на новом уровне.
Цитата: Старый от 07.06.2022 09:59:09Но название "Буран" появилось сразу.
Как ракетно-космическая система. Термин считался аналогичным Шаттлу.
Цитата: Старый от 07.06.2022 09:59:09Но название "Буран" появилось сразу. Я, естественно, сначала узнал о Буране так как источником новостей был аэродром в Жуковском.
Удивительная вещь - память. Огромное число нужных вещей забылось. а всякая фигня...
Я ждал советский шаттл раньше американского. Был абсолютно убеждён, что он будет копией американского, про который было известно всё (я выписывал "Спейсфлайт"). Ну, может, размер меньше и запуск будет с огромного самолёта. И вот зимой 1978 года я на заводе Мотовилиха, третий цех, вторая смена, вбегаю значит, в инструменталку, за резцом для токаря, который делает детали 07-1 (шток накатника для танковой пушки), а в инструменталке всегда орёт радио и в этот момент диктор начинает торжественно провозглашать: "...запущен корабль нового типа...". У меня сердце замерло - вот ОНО! А дальше диктор уточняет, что корабль Прогресс имеет параметры, массу, задачи... И я сразу понял, что это просто грузовик, плюнул (буквально), взял резец и ушёл в огорчении. Ибо понял, что этот грузовик не приблизил, а отдалил эпоху шаттлов.
А имя Буран мне сказал Юра Юнак где-то в конце 1985 или начале 1986 года. он служил раньше на Байконуре, запускал Протоны, кажется был полковником или подполковником, мы с ним в последующие годы ходили в мощные походы в Сибири. Вот, время точно не помню, зато место - точно. Мы шли пешком по улице Вавилова, сразу после моста через Темерничку, метров через 50. Вот на фига памяти такие подробности?
Цитата: sychbird от 07.06.2022 10:10:27Менталитет не делиться на части. Это один из способов характеристики личности. Интегральный.
Менталитет личности - да, но он не интересен. Вот менталитет народа, нации - да, это важно, это интересно. Это часть культуры, а специфическая культура и делает различие в народах
Чисто чтоб развеяться его рассказ об эпизоде его службы ракетчиком.
Как опытного спецстроймонтажника с допуском его отправили на КапЯр в учебку чтобы он был сержантом замкомвзводом. Обучение в учебке заканчивается самостоятельным пуском ракеты Р-12. Настало время ехать за ракетой для этого пуска. Ему дали накладную на ракету, ракетовозную машину с водителем бойцом-чуркой, сказали что водитель знает куда ехать и они поехали. Подъезжают к какомуто объекту, перед ними распахиваются ворота, они заезжают и подъезжают к какомуто складу. Из склада выходит ещё один боец, тоже чурка моя-твоя не понимай. Мой одноклассник вылазит из машины и интересуется у него где найти кого-нибудь из командиров или начальников. Получает в ответ "моя не знать, гдето ходить". Вобщем через час расспросов и ожидания под жарким солнцем юга тот боец наконец догадывается спросить у моего интеллектуала с какой целью он интересуется местоположением начальника. Этот объясняет что надо получить ракету. Боец отвечает: -Так сразу и говорить! Накладная давай!
Расписывается в накладной, открывает ворота, там на ложементах лежат ракеты. Водитель ракетовоза лихим манёвром заезжает внутрь, тот берёт пульт на проводе, цепляет траверсу, грузит ракету, на КПП перед ними распахивают ворота и они с ракетой убывают восвояси. Водитель только спросил: -Ты зачем так долго разговаривать?
Привыкший к порядкам на объектах на которых он до этого работал он решил выяснить у отцов командиров: -А чего, так можно, да? И ему объяснили что эти чурки все друг друга знают поэтому пропуск не требуется. И уж точно весь полигон знает Махмуда - водителя ракетовоза, и его машину. А кто там с ним в кабине сидит пофиг так как чужие здесь не ходят.
Цитата: Старый от 07.06.2022 10:16:49Просто удивительно какими путями можно что узнать.
У нас утечка шла от преподавателей, многие из которых работали над тематикой или непосредственно в ведущих предприятиях.
А вот про С-300 нам рассказывали на военной кафедре. Хотя ессно, это в программу не входило.
С-200 была сов. секретная. С-300 тоже.
Цитата: Старый от 07.06.2022 10:40:33Чисто чтоб развеяться его рассказ об эпизоде его службы ракетчиком.
Думается, тут есть элементы байки. )))
А дяденьки с автоматами их не сопровождали?
Цитата: Павел73 от 07.06.2022 10:03:26А я в те годы слышал только о каких-то НЛО треугольной формы в тех краях. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Наверно специально такие слухи распускали.
Треугольники летали везде. Первыми их заметили в Бельгии.
Просто люди не знали что НОССы летают треугольником а НОССЫ второго поколения большие и яркие. Ну а в тех краях ясными тёмными ночами стоит только поднять глаза к звёздам...
Цитата: Штуцер от 07.06.2022 10:46:58Цитата: Старый от 07.06.2022 10:40:33Чисто чтоб развеяться его рассказ об эпизоде его службы ракетчиком.
Думается, тут есть элементы байки. )))
А дяденьки с автоматами их не сопровождали?
По его словам вообще нет, даже близко не было. Даже на КПП. Ракета то вобщето была без боеголовки и риск был разве что в том что Махмуд сговорившись с кладовщиком перед дембелем сдадут одну в приёмный пункт цветмета. Для этого наверно и нужна была накладная...
Цитата: Старый от 07.06.2022 09:59:09Но название "Буран" появилось сразу. Я, естественно, сначала узнал о Буране так как источником новостей был аэродром в Жуковском.
Вообще идея крылатого орбитального космического корабля мне нравилась всегда. А точнее, с момента, когда я узнал про Шаттл. Было очевидно, что такие корабли резко снижают требования к участникам полета и по здоровью, и по возрасту (причём как по минимальному, так и по максимальному :))), и по уровню специальной подготовки. За исключением пилотов, конечно. И американцы это доказали на практике.
Ясно конечно, что при срабатывании САС перегрузки будут в несколько раз выше штатных полетных. И пилоты должны быть на это натренированы, а вот неподготовленным к этому пассажирам мало не покажется, чревато серьёзными проблемами со здоровьем. Но в идеале таких ситуаций вообще не должно быть. Не снабжаются же парашютами пассажирские авиалайнеры. А на неидеальные случаи существует страховой полис.
Поэтому я всегда считал, что нам нужен орбитальный крылатый космический корабль. Но не такой, как у американцев, а значительно меньших размеров и массы, и устанавливаемый в головной части РН, либо запускаемый с помощью АКС.
Правда, от АКС я потом отказался, пообщавшись с умными людьми на этом форуме. :)
Цитата: Старый от 07.06.2022 10:40:33Чисто чтоб развеяться его рассказ об эпизоде его службы ракетчиком.
Мне тоже рассказывали один случай. (Виталий Тищенко, он тоже служил на Байконуре, мы его майорскую звёздочку обмывали. Ну, как положено, бросали в полный стакан водки и надо было зубами достать.)
У них был офицер-приёмщик ракет, который проверял ракету после транспортировки, расписывался, ставил какой-то штамп или клеймо, дескать наружных повреждений не имеет. И вот он с бодуна прилёг - и уснул. Ребята решили разыграть, расписались за него, штампик из кармана у него достали, короче, уехала ракета на полигон. Он проснулся, все делают вид, что никакой ракеты не было. Тут ему звонит начальство - ракету принял? Он хватает машину, начинает рыскать по окрестностям, просто меняется в лице. Он же понимает, что без него - никак. Незаменимый человек. Ракеты нет. И тогда с ним приключается настоящая истерика. И с трудом его привели в чувство
Цитата: Штуцер от 07.06.2022 10:22:37Цитата: Старый от 07.06.2022 09:59:09Но название "Буран" появилось сразу.
Как ракетно-космическая система. Термин считался аналогичным Шаттлу.
Да.
Цитата: Павел73 от 07.06.2022 11:03:43Правда, от АКС я потом отказался, пообщавшись с умными людьми на этом форуме.
Чо так, Паш? Заказал бы парочку, полетал. Мож понравилось бы? А?....
Цитата: hlynin от 07.06.2022 07:42:16Цитата: fagot от 07.06.2022 03:45:21В моей шизе стремление напасть не зависит от строя.
Понятно. При коммунизме тоже так будет?
Коммунизма не будет
Цитата: fagot от 07.06.2022 14:50:25Коммунизма не будет
Это неважно. У вас при любом строе имеется стремление на кого-то напасть. По себе судите?
Цитата: fagot от 07.06.2022 14:50:25Цитата: hlynin от 07.06.2022 07:42:16Цитата: fagot от 07.06.2022 03:45:21В моей шизе стремление напасть не зависит от строя.
Понятно. При коммунизме тоже так будет?
Коммунизма не будет
О коммунизме и о Туманности Андромеды. Отзыв. Поклонникам Ивана Ефремова - не читать. ;)
https://otzovik.com/review_4727582.html.
Любопытно мнение Хлынина.
Цитата: hlynin от 07.06.2022 15:15:57Цитата: fagot от 07.06.2022 14:50:25Коммунизма не будет
Это неважно. У вас при любом строе имеется стремление на кого-то напасть. По себе судите?
По передовым цивилизованным странам. Англии там, США... А так как коммунизм это высшая самая передовая форма цивилизации то нападать он будет каждый день.
Цитата: hlynin от 07.06.2022 15:15:57Это неважно. У вас при любом строе имеется стремление на кого-то напасть. По себе судите?
Как же неважно, утопический строй не может наступить. Сужу по человеческой природе и истории.
Цитата: Павел73 от 07.06.2022 15:30:36О коммунизме и о Туманности Андромеды. Отзыв. Поклонникам Ивана Ефремова - не читать. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Я поклонник Ивана Ефремова.
Цитата: fagot от 07.06.2022 16:04:29Как же неважно, утопический строй не может наступить. Сужу по человеческой природе и истории.
А на кого он должен наступать?
Я тоже сужу по тому же. Нынешних фашистов добьют. Мир изменится. И не раз, наверно. Фантастика просчитала возможные кризисы. Цивилизация будет рывками двигаться к утопии, пока не погибнет при очередном кризисе. Но, возможно, не полностью
Цитата: Старый от 07.06.2022 15:38:43А так как коммунизм это высшая самая передовая форма цивилизации то нападать он будет каждый день.
замечу, что вот уже 157 лет ни один штат в США не воюет с другим. И границ нет. При том, что законы и правительства всё же отличаются. Тебе не нравится подобное строение цивилизации?
Цитата: Старый от 07.06.2022 09:59:09Но название "Буран" появилось сразу.
Нам в армии замполит рассказывал, что название "Буран" произошло из первоначального "Уран". Фиг знает, где он такого нахватался, но это были Космические войска, год где-то 87-й.
Цитата: Старый от 07.06.2022 09:36:34Цитата: Павел73 от 07.06.2022 09:33:08Равно, как и русофоба - выродившегося русского.
Не придумывай. Русофобией страдают в основном люди никогда не бывшие русскими.
Выродившиеся русские своей русофобией не страдают, а наслаждаются. На этом форуме такие есть.
Цитата: hlynin от 07.06.2022 09:22:32А я с 13-ти лет слушал 20 разных Голосов
По радио или прямо так?
Цитата: Iv-v от 07.06.2022 17:53:06Нам в армии замполит рассказывал, что название "Буран" произошло из первоначального "Уран".
!!!
Цитата: Павел73 от 07.06.2022 15:30:36Цитата: fagot от 07.06.2022 14:50:25Цитата: hlynin от 07.06.2022 07:42:16Цитата: fagot от 07.06.2022 03:45:21В моей шизе стремление напасть не зависит от строя.
Понятно. При коммунизме тоже так будет?
Коммунизма не будет
О коммунизме и о Туманности Андромеды. Отзыв. Поклонникам Ивана Ефремова - не читать. ;)
https://otzovik.com/review_4727582.html.
Классический троллинг.
Цитата: Iv-v от 07.06.2022 18:03:15Цитата: hlynin от 07.06.2022 09:22:32А я с 13-ти лет слушал 20 разных Голосов
По радио или прямо так?
;D ;D ;D
В голове? ??? ::)
Цитата: Старый от 07.06.2022 19:10:20Цитата: undefinedЦитата: undefinedА я с 13-ти лет слушал 20 разных Голосов
По радио или прямо так?
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
В голове? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
Не сомневался, что все дебилы с радостью именно так и интерпретируют
Цитата: Павел73 от 07.06.2022 15:30:36О коммунизме и о Туманности Андромеды. Отзыв. Поклонникам Ивана Ефремова - не читать. ;)
https://otzovik.com/review_4727582.html.
Любопытно мнение Хлынина.
Это не отзыв - это клевета, критика как таковая полностью отсутствует. Назвать Ефремова сталинистом и плагиатором "Эммануэли" - это не сильно, это глупо. Тем более сексуально озабоченным. Люди далекого будущего гармоничны во всем - и душой, и телом (включая спорт, ну и секс, конечно), а наука и искусство позволяют раскрыться человеку. Где эта женщина увидела сексуальные извращения - загадка, а учитывая, что они поклонница слеша (разнузданный разврат с сексуальными извращениями), то становится интересно, что же для нее является развратом. Очень похоже, что гармонично развитый человек, идеал греков.
Цитата: hlynin от 07.06.2022 16:38:42Цитата: Павел73 от 07.06.2022 15:30:36О коммунизме и о Туманности Андромеды. Отзыв. Поклонникам Ивана Ефремова - не читать. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Я поклонник Ивана Ефремова.
Тогда не читайте! Ни в коем случае! ;)
Цитата: Veganin от 07.06.2022 20:00:02Это не отзыв - это клевета, критика как таковая полностью отсутствует. Назвать Ефремова сталинистом и плагиатором "Эммануэли" - это не сильно, это глупо. Тем более сексуально озабоченным. Люди далекого будущего гармоничны во всем - и душой, и телом (включая спорт, ну и секс, конечно), а наука и искусство позволяют раскрыться человеку. Где эта женщина увидела сексуальные извращения - загадка, а учитывая, что они поклонница слеша (разнузданный разврат с сексуальными извращениями), то становится интересно, что же для нее является развратом. Очень похоже, что гармонично развитый человек, идеал греков.
Она явно не читала Час Быка. Многие вопросы отпали бы. Ну и сама - озабоченная. Ну явно. :)
Однако всё же, что скажет Хлынин?
Цитата: ClonSB60 от 07.06.2022 18:27:40Цитата: Павел73 от 07.06.2022 15:30:36Цитата: fagot от 07.06.2022 14:50:25Цитата: hlynin от 07.06.2022 07:42:16Цитата: fagot от 07.06.2022 03:45:21В моей шизе стремление напасть не зависит от строя.
Понятно. При коммунизме тоже так будет?
Коммунизма не будет
О коммунизме и о Туманности Андромеды. Отзыв. Поклонникам Ивана Ефремова - не читать. ;)
https://otzovik.com/review_4727582.html.
Классический троллинг.
Это не тролинг. Авторша действительно искренне так думает.
Кто автор то? Судя по стилю, даже отдельным выражениям, и какойто специфической, более нигде не встречаемой смеси тупости и самомнения это Стрелка Осцилографа?
Цитата: Павел73 от 07.06.2022 20:13:32Тогда не читайте! Ни в коем случае! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Да по любому. Нет времени. Кстати, это я выкладывал в Сеть и Туманность и Час быка с вычиткой. Потому помню кардинально. Ефремов сильно уступает Стругацким. Но был сильно раньше.
Цитата: Старый от 07.06.2022 20:25:14Это не тролинг. Авторша действительно искренне так думает.
Кто автор то? Судя по стилю, даже отдельным выражениям, и какойто специфической, более нигде не встречаемой смеси тупости и самомнения это Стрелка Осцилографа?
Да хрен её знает. Наткнулся случайно.
Цитата: Veganin от 07.06.2022 20:00:02Это не отзыв - это клевета, критика как таковая полностью отсутствует. Назвать Ефремова сталинистом и плагиатором "Эммануэли" - это не сильно, это глупо. Тем более сексуально озабоченным. Люди далекого будущего гармоничны во всем - и душой, и телом (включая спорт, ну и секс, конечно), а наука и искусство позволяют раскрыться человеку. Где эта женщина увидела сексуальные извращения - загадка, а учитывая, что они поклонница слеша (разнузданный разврат с сексуальными извращениями), то становится интересно, что же для нее является развратом. Очень похоже, что гармонично развитый человек, идеал греков.
Не говоря даже о представлении Ефремова об обществе будущего сама пасквилянтка врёт самой себе. Говорит что там все всё свободное время проводят в занятиях спортом и танцами и тут же рассказывет что одна пропадает гдето на археологических раскопках, другой на космическом спутнике подбирает приёмники излучения, третий вообще на годв улетает в космос в тесном корабле. Оказывается вовсе не все непрерывно занимаются спортом и танцами.
И об отсутствии проблем и интриг тоже. Оказывается не у всех всё гладко. У одного не получается подобрать эти приёмники, другие вообще 90 лет не могут расшифровать принятое послание. Пытаются но не могут. И т.д.
Так что на одной странице пишет взаимоисключающие вещи, врёт и искажает.
И мотивировка написать этот пасквиль изложена в явном виде - антикоммунизм.
Да, кстати. Я не читал "Туманность Андромеды". Оно мне не нравится. И вобще Ефремов не нравится. "Час быка" это тоже он?
Цитата: Старый от 07.06.2022 20:38:09Да, кстати. Я не читал "Туманность Андромеды". Оно мне не нравится. И вобще Ефремов не нравится. "Час быка" это тоже он?
Туманность написана до Первого ИСЗ. Даже до планов его запустить. Вообще это было событием, вполне реалистично описано коммунистическое общество. В отличие от поделок прошлого.
Цитата: Veganin от 07.06.2022 20:00:02Цитата: Павел73 от 07.06.2022 15:30:36О коммунизме и о Туманности Андромеды. Отзыв. Поклонникам Ивана Ефремова - не читать. ;)
https://otzovik.com/review_4727582.html.
Любопытно мнение Хлынина.
Это не отзыв - это клевета... то становится интересно, что же для нее является развратом. Очень похоже, что гармонично развитый человек, идеал греков.
Насчёт греков, того - поосторожнее... они те ещё затейники по чести извращений были (см Зевса и его баб, например)
PS Это не Стрелка, та грамотнее
Цитата: ShamgA от 07.06.2022 21:02:48Цитата: Veganin от 07.06.2022 20:00:02Цитата: Павел73 от 07.06.2022 15:30:36О коммунизме и о Туманности Андромеды. Отзыв. Поклонникам Ивана Ефремова - не читать. ;)
https://otzovik.com/review_4727582.html.
Любопытно мнение Хлынина.
Это не отзыв - это клевета... то становится интересно, что же для нее является развратом. Очень похоже, что гармонично развитый человек, идеал греков.
Насчёт греков, того - поосторожнее... они те ещё затейники по чести извращений были (см Зевса и его баб, например)
PS Это не Стрелка, та грамотнее
Ахилл с Патроклом вроде как даже гомики были.
Цитата: Старый от 07.06.2022 20:38:09Да, кстати. Я не читал "Туманность Андромеды". Оно мне не нравится. И вобще Ефремов не нравится. "Час быка" это тоже он?
Да.
Стоп. А как тебе могла не понравиться Туманность Андромеды, если ты её не читал?
Цитата: Павел73 от 07.06.2022 21:16:49Цитата: ShamgA от 07.06.2022 21:02:48Цитата: Veganin от 07.06.2022 20:00:02Цитата: Павел73 от 07.06.2022 15:30:36О коммунизме и о Туманности Андромеды. Отзыв. Поклонникам Ивана Ефремова - не читать. ;)
https://otzovik.com/review_4727582.html.
Любопытно мнение Хлынина.
Это не отзыв - это клевета... то становится интересно, что же для нее является развратом. Очень похоже, что гармонично развитый человек, идеал греков.
Насчёт греков, того - поосторожнее... они те ещё затейники по чести извращений были (см Зевса и его баб, например)
PS Это не Стрелка, та грамотнее
Ахилл с Патроклом вроде как даже гомики были.
Это
ещё снова считается извращением? ;) Так этим у др. греков баловались чуть менее, чем все
Цитата: Павел73 от 07.06.2022 21:18:56Цитата: Старый от 07.06.2022 20:38:09Да, кстати. Я не читал "Туманность Андромеды". Оно мне не нравится. И вобще Ефремов не нравится. "Час быка" это тоже он?
Да.
Стоп. А как тебе могла не понравиться Туманность Андромеды, если ты её не читал?
"Не читал, но осуждаю" - методика отлаженная ;D
Цитата: hlynin от 07.06.2022 20:42:46Вообще это было событием, вполне реалистично описано коммунистическое общество. В отличие от поделок прошлого.
Скажем так "Реалистично в представлении художника. Он так видит".
Радость разве что в том что действительно впервые описывается коммунизм.
Цитата: Павел73 от 07.06.2022 21:18:56Цитата: Старый от 07.06.2022 20:38:09Да, кстати. Я не читал "Туманность Андромеды". Оно мне не нравится. И вобще Ефремов не нравится. "Час быка" это тоже он?
Да.
Стоп. А как тебе могла не понравиться Туманность Андромеды, если ты её не читал?
Легко. Пытался читать но ни асилил. Так же как и Собачье сердце и Мастер и Маргарита.
Часбыка читал в Технике молодёжи, потом книгу. Совершенно не понравилось.
Цитата: ShamgA от 07.06.2022 21:02:48PS Это не Стрелка, та грамотнее
Не. Уровень знаний и грамотности идентичен.
Цитата: Старый от 07.06.2022 22:28:53Часбыка читал в Технике молодёжи, потом книгу. Совершенно не понравилось.
То ли дело это:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/280050.webp)
Цитата: hlynin от 07.06.2022 20:26:18Ефремов сильно уступает Стругацким. Но был сильно раньше.
Ефремов реальный "классик" ("креатор"), Стругацкие - профанаторы. Попса по-современному.
И как таковые, естественно, существенно популярнее.
Цитата: hlynin от 07.06.2022 22:50:43Цитата: Старый от 07.06.2022 22:28:53Часбыка читал в Технике молодёжи, потом книгу. Совершенно не понравилось.
То ли дело это:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/280050.webp)
О! Особенно мне нравится УГиКС. Там разрешается применять оружие без предупреждения. 8)
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 07.06.2022 22:53:05Ефремов реальный "классик" ("креатор"), Стругацкие - профанаторы. Попса по-современному.
Стругацкие на голову выше всех наших. По социальной фантастике - выше всех. Это не только моё мнение. Попса? Хм.
Цитата: Старый от 07.06.2022 20:38:09Да, кстати. Я не читал "Туманность Андромеды". Оно мне не нравится. И вобще Ефремов не нравится. "Час быка" это тоже он?
Туманность Андромеды это моделирование коммунистического будущего (вот представим, что "Марксизм-Ленинизм" это действительно такая наука, и она "что-то знает" о коммунизме, и вот будем ее представления о коммунизме проецировать на окружающую реальность в ее фундаментальных принципах).
А Час Быка - это наоборот, современность с точки зрения этой построенной (в Туманности Андромеды) "как бы научной" модели комбудущего.
Ну и поскольку при социализме "про современность с точки зрения М-Л" было низзя, все были просто в экстазе от этой книжки.
В то время, естественно.
Профанаторы потом развивались повдоль той же парадигмы. Сначала описали свой технокоммунизм, а потом постепенно разбивали его о грубую окружающую реальность.
Цитата: Старый от 07.06.2022 22:24:58Радость разве что в том что действительно впервые описывается коммунизм.
Ну таки не впервые.
Город Солнца Кампанеллы хрен знает какое средневековье, Уэллс, там, какой-нибудь - из трех источников "утопический социализм" это вообще про это.
Цитата: Павел73 от 07.06.2022 21:16:49Ахилл с Патроклом вроде как
Да, кстати. Из первых фантастов-утопистов-коммунистов сам Платон числится.
Цитата: Старый от 07.06.2022 20:36:51Не говоря даже о представлении Ефремова об обществе будущего сама пасквилянтка врёт самой себе. Говорит что там все всё свободное время проводят в занятиях спортом и танцами и тут же рассказывет что .. У одного не получается подобрать ... приёмники, другие вообще 90 лет не могут расшифровать принятое послание. Пытаются но не могут. И т.д.
Может быть, слишком увлекаются спортом и чересчур много танцуют?
Цитата: opinion от 08.06.2022 00:07:02Может быть, слишком увлекаются спортом и чересчур много танцуют?
А что бы вы предложили, альтернативно?
Должны были сидеть в чате и смотреть ютюб.
Цитата: Dulevo от 08.06.2022 01:13:51Должны были сидеть в чате и смотреть ютюб.
Или продвигаемый на западе вариант - развивать гомосексуализм и бить морды несогласным. Но все же хотелось бы услышать мнение начальника транспортного цеха.
Цитата: nonconvex от 08.06.2022 00:42:59Цитата: opinion от 08.06.2022 00:07:02Может быть, слишком увлекаются спортом и чересчур много танцуют?
А что бы вы предложили, альтернативно?
Я заметил, что вы постоянно задаете вопросы?
Вероятно, вам интересно то, что происходит в России.
Приезжайте к нам в Россию.
Вас здесь никто не тронет, потому что кругом вежливые и добрые люди. :)
Цитата: Шамс от 08.06.2022 02:34:51Цитата: nonconvex от 08.06.2022 00:42:59Цитата: opinion от 08.06.2022 00:07:02Может быть, слишком увлекаются спортом и чересчур много танцуют?
А что бы вы предложили, альтернативно?
Я заметил, что вы постоянно задаете вопросы?
Конечно. Когда я вижу ложное на мой взгляд утверждение, я пытаюсь разобраться, в ответ же вижу ваш переход на личности.
Например ваше утверждения, про российские водородные двигатели, сделать которые "не смогли", можете пояснить, на примере РД-0120?
Цитата: nonconvex от 08.06.2022 02:39:09Цитата: Шамс от 08.06.2022 02:34:51Цитата: nonconvex от 08.06.2022 00:42:59Цитата: opinion от 08.06.2022 00:07:02Может быть, слишком увлекаются спортом и чересчур много танцуют?
А что бы вы предложили, альтернативно?
Я заметил, что вы постоянно задаете вопросы?
Конечно. Когда я вижу ложное на мой взгляд утверждение, я пытаюсь разобраться, в ответ же вижу ваш переход на личности.
Например ваше утверждения, про российские водородные двигатели, сделать которые "не смогли", можете пояснить, на примере РД-0120?
У вас опять вопрос? Сначала попытайтесь сами разобраться, а потом приходите сюда задавать вопросы.
Цитата: Шамс от 08.06.2022 02:55:37Цитата: nonconvex от 08.06.2022 02:39:09Цитата: Шамс от 08.06.2022 02:34:51Цитата: nonconvex от 08.06.2022 00:42:59Цитата: opinion от 08.06.2022 00:07:02Может быть, слишком увлекаются спортом и чересчур много танцуют?
А что бы вы предложили, альтернативно?
Я заметил, что вы постоянно задаете вопросы?
Конечно. Когда я вижу ложное на мой взгляд утверждение, я пытаюсь разобраться, в ответ же вижу ваш переход на личности.
Например ваше утверждения, про российские водородные двигатели, сделать которые "не смогли", можете пояснить, на примере РД-0120?
У вас опять вопрос? Сначала попытайтесь сами разобраться, а потом приходите сюда задавать вопросы.
Я разобрался, мой ответ противоречит вашему утверждению.
Цитата: nonconvex от 08.06.2022 02:58:20Цитата: Шамс от 08.06.2022 02:55:37Цитата: nonconvex от 08.06.2022 02:39:09Цитата: Шамс от 08.06.2022 02:34:51Цитата: nonconvex от 08.06.2022 00:42:59Цитата: opinion от 08.06.2022 00:07:02Может быть, слишком увлекаются спортом и чересчур много танцуют?
А что бы вы предложили, альтернативно?
Я заметил, что вы постоянно задаете вопросы?
Конечно. Когда я вижу ложное на мой взгляд утверждение, я пытаюсь разобраться, в ответ же вижу ваш переход на личности.
Например ваше утверждения, про российские водородные двигатели, сделать которые "не смогли", можете пояснить, на примере РД-0120?
У вас опять вопрос? Сначала попытайтесь сами разобраться, а потом приходите сюда задавать вопросы.
Я разобрался, мой ответ противоречит вашему утверждению.
Ладно, хорошо. Советский Союз мог создать в 70-е годы двигатель на жидком кислороде и водороде? У нас когда появился РД-0120? Вы знаете, что предлагал Глушко? Какие он хотел делать двигатели? Он же хотел всё вокруг засрать.
«РД-301» (11Д14[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-301#cite_note-rah-1)) — советский (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0)
высокоэффективный жидкостный ракетный двигатель (ЖРД (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%A0%D0%94)
). Был создан в середине 1970-х годов для использования на верхних ступенях ракет и разгонных блоках. Использовал крайне редко встречающееся сочетание окислителя и горючего — жидкий фтор (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%82%D0%BE%D1%80)
+ жидкий аммиак (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D0%B0%D0%BA)
. Фтор и аммиак. Это же пипец какой-то.
Цитата: Шамс от 08.06.2022 03:10:29Цитата: nonconvex от 08.06.2022 02:58:20Цитата: Шамс от 08.06.2022 02:55:37Цитата: nonconvex от 08.06.2022 02:39:09Цитата: Шамс от 08.06.2022 02:34:51Цитата: nonconvex от 08.06.2022 00:42:59Цитата: opinion от 08.06.2022 00:07:02Может быть, слишком увлекаются спортом и чересчур много танцуют?
А что бы вы предложили, альтернативно?
Я заметил, что вы постоянно задаете вопросы?
Конечно. Когда я вижу ложное на мой взгляд утверждение, я пытаюсь разобраться, в ответ же вижу ваш переход на личности.
Например ваше утверждения, про российские водородные двигатели, сделать которые "не смогли", можете пояснить, на примере РД-0120?
У вас опять вопрос? Сначала попытайтесь сами разобраться, а потом приходите сюда задавать вопросы.
Я разобрался, мой ответ противоречит вашему утверждению.
Ладно, хорошо. Советский Союз мог создать в 70-е годы двигатель на жидком кислороде и водороде? У нас когда появился РД-0120?
РД-0120 летал на блоке Ц РН Энергия. Что не так?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/37010.jpg)
Цитата: nonconvex от 08.06.2022 03:30:35Цитата: Шамс от 08.06.2022 03:10:29Цитата: nonconvex от 08.06.2022 02:58:20Цитата: Шамс от 08.06.2022 02:55:37Цитата: nonconvex от 08.06.2022 02:39:09Цитата: Шамс от 08.06.2022 02:34:51Цитата: nonconvex от 08.06.2022 00:42:59Цитата: opinion от 08.06.2022 00:07:02Может быть, слишком увлекаются спортом и чересчур много танцуют?
А что бы вы предложили, альтернативно?
Я заметил, что вы постоянно задаете вопросы?
Конечно. Когда я вижу ложное на мой взгляд утверждение, я пытаюсь разобраться, в ответ же вижу ваш переход на личности.
Например ваше утверждения, про российские водородные двигатели, сделать которые "не смогли", можете пояснить, на примере РД-0120?
У вас опять вопрос? Сначала попытайтесь сами разобраться, а потом приходите сюда задавать вопросы.
Я разобрался, мой ответ противоречит вашему утверждению.
Ладно, хорошо. Советский Союз мог создать в 70-е годы двигатель на жидком кислороде и водороде? У нас когда появился РД-0120?
РД-0120 летал на блоке Ц РН Энергия. Что не так?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/37010.jpg)
Когда запустили шаттл и когда полетела "Энергия"?
Вы почитайте Чертока, Мишина, Каманина (именно так я поставил этих людей), а потом сюда приходите и задавайте ваши вопросы.
Может вам 15 лет, а может 75 лет?
Может вы пионер, а может бойскаут?
Может вы из Австралии? А может еще где? А может быть вы просто бот?
Может быть вы искусственный интелект (ИИ)? И я разговариваю с компьютерной машиной?
Цитата: Шамс от 08.06.2022 03:44:55Когда запустили шаттл и когда полетела "Энергия"?
Энергия полетела вместе с Бураном.
Вы заявили, что
Цитата: Шамс от 05.06.2022 02:43:59Да, хотели сделать копию шаттла.
Но не смогли. Не получились водородные двигатели.
В итоге сделали отдельно РН и Буран.
И это было большое достижение.
Отсюда и был мой вопрос - что конкретно не получилось?
Цитата: nonconvex от 08.06.2022 04:05:16Цитата: Шамс от 08.06.2022 03:44:55Когда запустили шаттл и когда полетела "Энергия"?
Энергия полетела вместе с Бураном.
Вы заявили, что
Цитата: Шамс от 05.06.2022 02:43:59Да, хотели сделать копию шаттла.
Но не смогли. Не получились водородные двигатели.
В итоге сделали отдельно РН и Буран.
И это было большое достижение.
Отсюда и был мой вопрос - что конкретно не получилось?
Хотели полностью скопировать у американцев.
Но в итоге сделали лучше.
И многоразовый корабль и отдельную РН.
То что потом вышло - это отдельная история.
Если вам интересно, пишите мне в личку.
Я всегда готов к общению и в силу моих возможностей пытаюсь помочь исследователям истории космонавтики.
Цитата: Шамс от 08.06.2022 04:21:07Хотели полностью скопировать у американцев.
Но в итоге сделали лучше.
Спасибо за честность.
Цитата: Шамс от 08.06.2022 04:21:07Хотели полностью скопировать у американцев.
Но в итоге сделали лучше.
И многоразовый корабль и отдельную РН.
То что потом вышло - это отдельная история.
Нет, хуже сделали. Намного хуже. Тупо повторили внешние черты и массогабаритные характеристики американской системы, при этом полностью забив на многоразовость самых сложных и дорогостоящих узлов, двигателей первой и второй ступени.
То, что якобы хотели первую ступень сделать возвращаемой, это всё вилами на воде писано. По факту ни при запусках Энергии не было никакой многоразовости, ни даже испытаний не проводили. Выстрелили и забыли - вот что было по факту.
То есть система Энергия-Буран получилась много сложнее и ДОРОЖЕ Шаттла. Совсем бабло девать было некуда :( .
То, что получили "универсальную стотонную ракету", меня радовало вначале. Смущало только отсутствие полезной нагрузки для неё. А ведь ещё в книге Бурдакова-Данилова "Ракеты будущего" вполне доходчиво объяснялись недостатки "бронтозавров ракетной техники" - супертяжей. Необходимо, чтобы ракета регулярно летала и выводила в космос полезную нагрузку. Именно этим постоянно занимался Шаттл, именно этой работы совершенно не было для Энергии и Бурана, ибо с ПН практически шаттловской размерности вполне успешно справлялся сравнительно дешёвый Протон.
Я даже осмелюсь предположить, что если бы наши полностью скопировали Шаттл, то есть двигатели второй ступени - на Буране, а боковые ускорители - спасаемые, то наша система прожила бы намного дольше. Ибо после вывода на орбиту десятка протоновских полезных нагрузок просто взять и похерить её было бы уже нельзя.
Цитата: Dulevo от 08.06.2022 01:13:51Должны были сидеть в чате и смотреть ютюб.
Сидеть на форуме НК
Цитата: Павел73 от 08.06.2022 06:30:32Цитата: Шамс от 08.06.2022 04:21:07Хотели полностью скопировать у американцев.
Но в итоге сделали лучше.
И многоразовый корабль и отдельную РН.
То что потом вышло - это отдельная история.
Нет, хуже сделали. Намного хуже. Тупо повторили внешние черты и массогабаритные характеристики американской системы, при этом полностью забив на многоразовость самых сложных и дорогостоящих узлов, двигателей первой и второй ступени.
То, что якобы хотели первую ступень сделать возвращаемой, это всё вилами на воде писано. По факту ни при запусках Энергии не было никакой многоразовости, ни даже испытаний не проводили. Выстрелили и забыли - вот что было по факту.
То есть система Энергия-Буран получилась много сложнее и ДОРОЖЕ Шаттла. Совсем бабло девать было некуда :( .
Повторный полет Шаттла стоил миллиард. Вот такая понимашеь многоразовость. "Многоразовые" двигатели полностью разбирались, на шнеках водородных ТНА восстанавливалось облетающее золотое покрытие, и т.д. Одноразовые шаттлы вполне возможно были бы дешевле.
Цитата: nonconvex от 08.06.2022 07:11:11Повторный полет Шаттла стоил миллиард. Вот такая понимашеь многоразовость. "Многоразовые" двигатели полностью разбирались, на шнеках водородных ТНА восстанавливалось облетающее золотое покрытие, и т.д. Одноразовые шаттлы вполне возможно были бы дешевле.
Возможно, но не факт. А главное, тогда вообще терялся бы смысл Шаттла, как транспортной системы. Титанами и Атласами всё было бы много дешевле, как и у нас - Протонами.
Кстати интересно сравнить их водородные двигатели и наши в плане многоразовости. Наши бы точно так же требовали полной переборки, и дешевле собрать новый?
Цитата: nonconvex от 08.06.2022 07:11:11Повторный полет Шаттла стоил миллиард. Вот такая понимашеь многоразовость. "Многоразовые" двигатели полностью разбирались, на шнеках водородных ТНА восстанавливалось облетающее золотое покрытие, и т.д. Одноразовые шаттлы вполне возможно были бы дешевле.
Сказки-то рассказывать не надо. Посмотрите бюджет НАСА, сколько выделялось на пилотажку, сколько тратилось на всякую хрень и сколько в год было полётов. И будет Вам счастье.
Экономические надежды не оправдались. Зато шаттл сделал много всего, чего не мог сделать ни одноразовик, ни даже нынешние Драконы
Цитата: Павел73 от 08.06.2022 07:45:45Кстати интересно сравнить их водородные двигатели и наши в плане многоразовости. Наши бы точно так же требовали полной переборки, и дешевле собрать новый?
У нас не было многоразовых водородных. Откуда?
Глушко не нужен был Буран. Глушко нужна была Энергия. У меня такое чувство, что он просто убедил, что установить РД-0120 на Буране невозможно и принял иную концепцию. У американцев тоже были планы типа "Шаттл-С", где вместо шаттла оставался его блок двигателей, а нагрузка была любая. Но применения не нашли
Цитата: hlynin от 07.06.2022 23:01:12Стругацкие на голову выше всех наших. По социальной фантастике - выше всех. Это не только моё мнение. Попса? Хм.
Попса в музыке для меня разновидность шума.
Классическая музыка (синхфонии разные) нравится, но долго слушать не могу. Грузит.
Один из Братьев заявил о себе, что "мы паразитируем на науке". Так что сами они свое положение в табеле о рангах прекрасно понимали.
Ну попса. Попса и попса. Попсы всяческой на свете как раз больше всего. И она всегда в тренде и в центре внимания.
И, наверное, даже бывает качественной.
И, может быть, больше всего сегодня и нужна.
Но это само по себе не придает ей какого-то иного качества или содержания.
Цитата: Dulevo от 08.06.2022 01:13:51Должны были сидеть в чате и смотреть ютюб.
... а не шляться по финтесам.
Цитата: hlynin от 08.06.2022 07:53:52Глушко не нужен был Буран. Глушко нужна была Энергия. У меня такое чувство, что он просто убедил, что установить РД-0120 на Буране невозможно и принял иную концепцию. У американцев тоже были планы типа "Шаттл-С", где вместо шаттла оставался его блок двигателей, а нагрузка была любая. Но применения не нашли
Вот лучше бы так сделал. Если уж копировать концепцию, то её надо копировать полностью, применяя свои наработки только в крайнем случае, в виде исключения, обусловленного технологическими сложностями (например жидкостные ускорители вместо твердотопливных). Тогда и Энергошаттл-С бы поимел, и шаттлобуранную дурь нашего руководства удовлетворил.
Цитата: hlynin от 08.06.2022 07:48:06Цитата: Павел73 от 08.06.2022 07:45:45Кстати интересно сравнить их водородные двигатели и наши в плане многоразовости. Наши бы точно так же требовали полной переборки, и дешевле собрать новый?
У нас не было многоразовых водородных. Откуда?
Я потому и спрашиваю: насколько сильно наши водородные двигатели отличались от американских, и можно ли их было сделать многоразовыми?
Цитата: Павел73 от 08.06.2022 13:12:12Я потому и спрашиваю: насколько сильно наши водородные двигатели отличались от американских, и можно ли их было сделать многоразовыми?
Сильно. Ещё как сказать? Они уступали RS-25 по всем параметрам, при этом не были многоразовыми. Конечно, у наших было одно преимущество - их не надо было обслуживать после полёта
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 08.06.2022 12:59:50Один из Братьев заявил о себе, что "мы паразитируем на науке". Так что сами они свое положение в табеле о рангах прекрасно понимали.
Братья и помимо фантастики были неплохи. Борис едва не прославился, как астрофизик, решив проблему в астрофизике. Но его опередил знаменитый Чандрасекар. А Аркадий был классный переводчик с японского и английского. И вообще был крутой мужик во всех отношениях
Цитата: hlynin от 07.06.2022 16:48:17А на кого он должен наступать?
На тех же, на кого наступил капитализм и его предшественники.
Цитата: fagot от 08.06.2022 18:12:20На тех же, на кого наступил капитализм и его предшественники.
Будьте оптимистом! Капитализм гораздо гуманнее и прогрессивнее феодализма, а тот, в свою очередь, намного лучше рабовладения. Капитализм становится всё более толерантным и заменяется социализмом. Прогресс налицо. Живите долго и увидите ещё и не такие чудеса. Вот только эту отрыжку прошлого ликвидируют
Цитата: hlynin от 08.06.2022 13:35:08Борис едва не прославился, как астрофизик, решив проблему в астрофизике. Но его опередил знаменитый Чандрасекар.
Надо было ему публиковаться в международных рецензируемых научных журналах ;D
Цитата: Reader от 08.06.2022 19:23:40Надо было ему публиковаться в международных рецензируемых научных журналах (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
К счастью, он не дописал диссертацию, ему сообщили, что тема раскрыта Чандрасекаром. После чего он выбирал места для обсерваторий, а потом занялся настоящим делом. Чандрасекаров у нас много, а Стругацкие - одни. Но, на мой взгляд, Аркадий был сильнее
Цитата: hlynin от 08.06.2022 13:29:34Цитата: Павел73 от 08.06.2022 13:12:12Я потому и спрашиваю: насколько сильно наши водородные двигатели отличались от американских, и можно ли их было сделать многоразовыми?
Сильно. Ещё как сказать? Они уступали RS-25 по всем параметрам, при этом не были многоразовыми. Конечно, у наших было одно преимущество - их не надо было обслуживать после полёта
Да в конце концов можно было их просто вернуть на Землю ЦЕЛЫМИ. Пусть даже непригодными к повторному использованию. Кто бы стал разбираться? В дальнейшем, быть может, удалось бы его реализовать. Важно, что научились бы возвращать на Землю космический корабль, первую ступень, и наиболее дорогостоящую часть второй ступени.
Тогда были бы хоть какие-то шансы эту систему сохранить. А Энергия-Буран в том виде, в каком они были созданы, были обречены изначально.
Цитата: hlynin от 08.06.2022 07:46:31Цитата: nonconvex от 08.06.2022 07:11:11Повторный полет Шаттла стоил миллиард. Вот такая понимашеь многоразовость. "Многоразовые" двигатели полностью разбирались, на шнеках водородных ТНА восстанавливалось облетающее золотое покрытие, и т.д. Одноразовые шаттлы вполне возможно были бы дешевле.
Сказки-то рассказывать не надо. Посмотрите бюджет НАСА, сколько выделялось на пилотажку, сколько тратилось на всякую хрень и сколько в год было полётов.
Предъявите данные. Или тут также как с вашей версией сравнения РД-0120 c RS-25? В вашей версии американец на 20 процентов мощнее, а в реальности он чуть слабее
Цитата: hlynin от 08.06.2022 19:52:26Цитата: Reader от 08.06.2022 19:23:40Надо было ему публиковаться в международных рецензируемых научных журналах (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
К счастью, он не дописал диссертацию, ему сообщили, что тема раскрыта Чандрасекаром. После чего он выбирал места для обсерваторий, а потом занялся настоящим делом. Чандрасекаров у нас много, а Стругацкие - одни. Но, на мой взгляд, Аркадий был сильнее
Старческий маразм, вызванный естественными процессами некротизации коры головного мозга, помноженный на современные средства коммуникации, зачастую приводит к неожиданным результатам.
Цитата: VV от 08.06.2022 23:14:43Старческий маразм, вызванный естественными процессами некротизации коры головного мозга, помноженный на современные средства коммуникации, зачастую приводит к неожиданным результатам.
Хм. Зачем мне ваши диагнозы и анализы? Я не врач.
Цитата: nonconvex от 08.06.2022 22:46:51В вашей версии американец на 20 процентов мощнее,
Неправда! на 21,5%
Цитата: Павел73 от 08.06.2022 21:25:04Да в конце концов можно было их просто вернуть на Землю ЦЕЛЫМИ.
Есть один надёжный способ вернуть - не включать и никуда не ставить. взял, показал, вернул на склад
Цитата: hlynin от 08.06.2022 13:35:08Братья и помимо фантастики были неплохи. Борис едва не прославился, как астрофизик, решив проблему в астрофизике. Но его опередил знаменитый Чандрасекар. А Аркадий был классный переводчик с японского и английского. И вообще был крутой мужик во всех отношениях
Астрофизик и филолог у которых получалось быстро писать фантастическую
пургу попсу.
"Темная история" с их первым полноценным произведением (Страна Багровых туч).
Ну, то, что она написана "на спор", вроде, общеизвестно. Хотя и не очень понятно кто с кем и о чем спорил.
Но учитывая "скупость комментариев" мне кажется, что "все было проще".
Вероятно, писали они свой первый рОман с известной долей юмора.
"Секретарь поднял на Быкова единственный глаз:
– Из Средней Азии?
– Да.
– Документы...
Он требовательно протянул через стол темную, похожую на клешню руку с непомерно длинным указательным пальцем; трех пальцев и половины ладони у секретаря не было. Быков вложил в эту руку командировочное предписание и удостоверение. Неторопливо развернув предписание, секретарь прочел:
«Инженер-механик гобийской советско-китайской экспедиционной базы Быков Алексей Петрович направляется Министерством геологии для переговоров о дальнейшем прохождении службы. Основание – запрос ГКМПС от...»
Затем он мельком проглядел удостоверение, вернул его и указал на дверь, обитую черной клеенкой:
– Пройдите. Товарищ Краюхин вас ждет."
Опять же, мне кажется, что данный "секретарь" имеет прототипом Джона Сильвера, а не героев войны и пятилеток.
По всей видимости, Братья испытали немалый шок, когда увидели, насколько их произведение воспринимается совсем иначе, чем они видели его сами, когда создавали.
Не говоря уже об истории с Хиусом.
И от всего вот этого вот они и повернулись на фантастике.
Цитата: hlynin от 09.06.2022 00:57:12Цитата: Павел73 от 08.06.2022 21:25:04Да в конце концов можно было их просто вернуть на Землю ЦЕЛЫМИ.
Есть один надёжный способ вернуть - не включать и никуда не ставить. взял, показал, вернул на склад
Не пойдет. Надо, чтоб слетали.
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 10.06.2022 20:15:05"Темная история" с их первым полноценным произведением (Страна Багровых туч).
Что такое "полноценное"? А неполноценные тоже есть?
Вообще-то до этого Аркадий написал "Пепел Бикини", а вместе они - "Извне"
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 10.06.2022 20:15:05Ну, то, что она написана "на спор", вроде, общеизвестно. Хотя и не очень понятно кто с кем и о чем спорил.
нет
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 10.06.2022 20:15:05Опять же, мне кажется, что данный "секретарь" имеет прототипом Джона Сильвера, а не героев войны и пятилеток.
глупости. Какой ещё войны? Действие происходит где-то в 1995 году
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 10.06.2022 20:15:05По всей видимости, Братья испытали немалый шок, когда увидели, насколько их произведение воспринимается совсем иначе, чем они видели его сами, когда создавали.
не испытали. Роман был страшно порезан цензурой, а при втором издании - вообще. Они отказались включать его в ПСС. Но он и в этом виде был на порядок лучше всего. У всех писателей были персонажи, у Братьев - живые герои
Да ну, "живые герои". Фанера голимая.
Попытки Стругацких подлизнуть советской власти приводили лишь к вывиху их языков. "Несоветская" литература получалась у них гораздо интереснее и качественнее.
Цитата: hlynin от 10.06.2022 22:54:29нет
Да
Цитата: hlynin от 10.06.2022 22:54:29глупости. Какой ещё войны? Действие происходит где-то в 1995 году
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/47356.jpg)
Цитировать«Страна багровых туч» — приключенческая фантастическая повесть, первое крупное произведение советских писателей Аркадия и Бориса Стругацких. Написана в 1952—1957 годах.
52-й - это 7 лет только, как война кончилась.
Цитата: hlynin от 10.06.2022 22:54:29не испытали.
Шок очевиден, как по тексту, так и по контексту.
Ну, разумеется, не для тех, кому надо объяснять, что такое "полноценное".
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 11.06.2022 17:47:4652-й - это 7 лет только, как война кончилась.
Тупой?
Действие книги происходит в 1995-м. При чём тут 1952-Й?
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 11.06.2022 17:47:46Ну, разумеется, не для тех, кому надо объяснять, что такое "полноценное".
Я занимался Стругацкими. Большинство их текстов в инет выложил я. Причём в html, что означает, что пришлось просмотреть каждую буквы. У меня более сотни их книг и только О НИХ - более 10. Вы хоть знаете группу "Людены"?
Работа над черновиками, сравнение текстов, мнение сотен знаменитостей, сотни интервью, тысячи статей, сайт с ответами на любой вопрос, который вёл Борис.
Космонавт Гречко вообще утверждал, что он стал космонавтом только благодаря Братьям.
Вот, скажем, беседа Гречко с Аркадием, 1988 год
Цитата: Reader от 11.06.2022 18:12:57Цитата: undefined"Несоветская" литература получалась у них гораздо интереснее и качественнее.
На мой взгляд, полное говно получилось (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Это взгляд такой. Не удивлён.
А несоветской литературы у Братьев не было. Да я вообще не понимаю, что такое несоветское. Лексикон пропагандонов...
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 10.06.2022 20:15:05Астрофизик и филолог у которых получалось быстро писать фантастическую пургу попсу.
деление на "попсу" и "непопсу" довольно-таки дурацкое в принципе
а точнее, отдает дешевым снобизмом
если нравится 90% читателей - это попса? А если 50%? А 10%? А 1%?
Цитата: vlad7308 от 12.06.2022 23:57:49если нравится 90% читателей - это попса? А если 50%? А 10%? А 1%?
Зато есть эксперты, литературоведы. Которые оценивают и уникальность сюжета и богатство языка и количество цитирования. С помощью компа и интернета можно оценить многое. Даже - кто читает, когда читает, дочитывает ли до конца, заимствования в тексте и прочие аллюзии и коллизии.
Братья при общем мнении экспертов - вершина фантастики
Цитата: vlad7308 от 12.06.2022 23:57:49Цитата: Зомби. Просто Зомби от 10.06.2022 20:15:05Астрофизик и филолог у которых получалось быстро писать фантастическую пургу попсу.
деление на "попсу" и "непопсу" довольно-таки дурацкое в принципе
а точнее, отдает дешевым снобизмом
если нравится 90% читателей - это попса? А если 50%? А 10%? А 1%?
Попса | это... Что такое Попса? (academic.ru) (https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/24985?ysclid=l4d6up5n7z411429586)
ЦитироватьВ ещё более широком смысле «попсой», как указывает искусствовед Татьяна Старостина, доцент кафедры Истории русской музыки Московской консерватории, «можно назвать не только музыку, но и вообще определенный слой современной культуры (литература, кино и т. д.), направленный на удовлетворение однодневных запросов человека»[7]
попса | это... Что такое попса? (academic.ru) (https://all_words.academic.ru/68998/%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D1%81%D0%B0)
Цитироватьпопса
-ы; ж.; пренебр.
1) = поп-музыка
2) О чём-л. внешне ярком, привлекательном, но имеющем низкое качество.
Ботинки попса́.
Словарь многих выражений. 2014.
.
Синонимы:
дешевка, кич, масскультура, попсятина, пошлость, ширпотреб
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 13.06.2022 23:41:58направленный на удовлетворение однодневных запросов человека»
По-вашему это о Стругацких? Скорее подходит Ефремову. Причем, в последнем случае можно даже назвать конкретного человека.
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 11.06.2022 17:47:46Да
Просто вы свою личную неприязнь тщитесь выдать за объективную оценку.
Всё просто, несмотря на гору букв.
Григорий Гречко.
Цитата: hlynin от 13.06.2022 05:36:38Братья при общем мнении экспертов - вершина фантастики
По мнению либерастических экспертов начала 90-х.
И я с ними был полностью согласен.
Стругацкие - единственные из России, которые входят в число (примерно 25) Великих.
Помню случай (фамилии забыл). Приехал один наш известный журналист с очень известным нашим фантастом в Польшу и зашли в книжный магазин. Разговорились с хозяином о фантастике. И журналист решил представить своего приятеля, сказал, что вот со мной знаменитый фантаст СССР... И хозяин немедля: "Здравствуйте, пан Стругацкий!"
Ну назовите кто из советских-русских фантастов пишет/писал лучше Стругацких.
Кроме Лема.
Цитата: Dulevo от 14.06.2022 12:32:46Кроме Лема.
А Лем каким боком к советско-русским? Его даже вполне официально обвиняли в антисоветизме
Цитата: Dulevo от 14.06.2022 12:32:46Ну назовите кто из советских-русских фантастов пишет/писал лучше Стругацких.
Если вместо "лучше" поставить слово "не хуже", то Павлов например. Или Гансовский. Или Гуревич. Или Слепынин.
Если конечно оценивать качество, а не объём.
Да ну, отличные были Стругацкие, особенно для своего времени. Часть вещей, понятно, проходная (вот перечитал "Отель у погибшего альпиниста" - и что мне в этом так нравилось в пятом классе?), но часть книг вполне фундаментальны до сих пор. А в то время вообще рулили умами.
Цитата: Ну-и-ну от 14.06.2022 19:41:36Часть вещей, понятно, проходная (вот перечитал "Отель у погибшего альпиниста" - и что мне в этом так нравилось в пятом классе?)
Книгу давно не читал, но таллинский фильм 1979 года у меня есть. Иногда посматриваю
Цитата: Павел73 от 14.06.2022 13:56:38Если вместо "лучше" поставить слово "не хуже", то Павлов например. Или Гансовский. Или Гуревич. Или Слепынин.
(с)Балаганов: "А ты кто такой?"
Я знаю всех четверых, все их книги читал. Стругацких тоже. Мне есть с чем сравнивать. Между прочим, Гансовский был другом Стругацких и именно его Братья называли лучшим иллюстратором, а не Макарова, который и иллюстрировал почти все их книги. Все четверо - неплохие фантасты, особенно Гуревич и Гансовский. Но они и рядом не стояли с Братьями.
У кого есть целый клуб фанатов? Чей архив разбирают по буквам? Кто больше переводился на иные языки? У Братьев - тьма последователей, подражателей, поклонников, стругацковедов, десятки томов серии "Время учеников", полное собрание сочинений издавалось не раз, вплоть до писем и убогих черновиков
Цитата: Павел73 от 14.06.2022 13:56:38Цитата: Dulevo от 14.06.2022 12:32:46Ну назовите кто из советских-русских фантастов пишет/писал лучше Стругацких.
Если вместо "лучше" поставить слово "не хуже", то Павлов например. Или Гансовский. Или Гуревич. Или Слепынин.
Если конечно оценивать качество, а не объём.
Кому что нравится. Павлова "Лунную радугу" пытался перечитать - не пошло (пытался и фильм пересмотреть, вообще ужас-ужас, отличные актёры типа Ливанова и Старыгина играют сами не понимают кого). Гуревич - да, в детстве я от него пёрся, но как-то не перечитывал. Гансовский - и тогда казался слабее, типа - на безрыбье. Желания перечитывать не возникло.
PS: Лет пять назад сунул нос пару книжек Булычёва - увы и ах. Лучше бы я оставил впечатления детства нетронутыми.
PPS: Из позитивного (а то я всё гажу и гажу) - не так давно пересмотрел "Через тернии к звёздам". А вполне себе кино, смотрится до сих пор.
Цитата: Reader от 14.06.2022 19:45:20Цитата: Ну-и-ну от 14.06.2022 19:41:36Часть вещей, понятно, проходная (вот перечитал "Отель у погибшего альпиниста" - и что мне в этом так нравилось в пятом классе?)
Книгу давно не читал, но таллинский фильм 1979 года у меня есть. Иногда посматриваю
О, и я попробовал. Фильм - занудное барахло, но как экранизация занудного барахла - это пять.
"- Извините, но Ваш дизайн - говно.
- А это дизайн говна.
- Тогда весьма недурно."
Цитата: Ну-и-ну от 14.06.2022 19:41:36Да ну, отличные были Стругацкие, особенно для своего времени. Часть вещей, понятно, проходная (вот перечитал "Отель у погибшего альпиниста" - и что мне в этом так нравилось в пятом классе?), но часть книг вполне фундаментальны до сих пор. А в то время вообще рулили умами.
+100500
Цитата: Reader от 14.06.2022 19:45:20Книгу давно не читал, но таллинский фильм 1979 года у меня есть. Иногда посматриваю
Фильм ещё терпим относительно иных экранизаций. Сюжет книги - не особо, просто крепкий детектив с абсолютно живыми героями. И эпилог просто прекрасен - все участники абсолютно по разному отнеслись к великому событию - встрече с инопланетянами. Кайса так вообще никак и забыла начисто. Я думаю, что из-за последнего абзаца детектив и был написан
Цитата: Dulevo от 14.06.2022 12:32:46Ну назовите кто из советских-русских фантастов пишет/писал лучше Стругацких.
Кроме Лема.
Раз русские в списке - Лукьяненко местами просто немеряно крут, пара ранних дилогий особенно.
Лазарчук - "Мост Ватерлоо", вещь уровня лучших Стругацких.
Успенский тоже местами.
Панов (очень местами, не "Тайный Город").
Так они есть, которые не хуже.
И чтоб напомнить - фанаты уверяли Братьев, что их книги бессмертны. И они снисходительно объясняли, что их забудут лет через 20 после смерти. Увы, жизнь меняется, многое кажется просто смешным. Скажем, мечта звездолётчика о нейлоновой рубашке или вычислитель на перфокартах на фотонном корабле.
Но вот герои - что у Жюль Верна, что у Дюма, что у Стругацких - живые. В отличие от орд книжных зомби
Цитата: Ну-и-ну от 14.06.2022 19:46:44Кому что нравится. Павлова "Лунную радугу" пытался перечитать - не пошло (пытался и фильм пересмотреть, вообще ужас-ужас, отличные актёры типа Ливанова и Старыгина играют сами не понимают кого). Гуревич - да, в детстве я от него пёрся, но как-то не перечитывал. Гансовский - и тогда казался слабее, типа - на безрыбье. Желания перечитывать не возникло.
PS: Лет пять назад сунул нос пару книжек Булычёва - увы и ах. Лучше бы я оставил впечатления детства нетронутыми.
PPS: Из позитивного (а то я всё гажу и гажу) - не так давно пересмотрел "Через тернии к звёздам". А вполне себе кино, смотрится до сих пор.
Примечательно, что Слепынина мало кто знает. Наш, местный :). Публиковался в "Уральском следопыте". Книг у него немного, но темы весьма актуальные.
Цитата: Ну-и-ну от 14.06.2022 19:59:51Раз русские в списке - Лукьяненко местами просто немеряно крут, пара ранних дилогий особенно.
Лазарчук - "Мост Ватерлоо", вещь уровня лучших Стругацких.
Успенский тоже местами.
Панов (очень местами, не "Тайный Город").
Так они есть, которые не хуже.
Да ничего подобного. Они даже не фантасты. Там всё шибко разбавлено фэнтази. Фантазировать сложно, а фэнтазировать - легко. У Лукьяненко есть несколько мелких вещиц, вполне достойных и самобытных. Всех остальных я не смог дочитать до конца. А Лукьяненко погнался за массой и вообще исписался
Цитата: Павел73 от 14.06.2022 20:04:17Примечательно, что Слепынина мало кто знает. Наш, местный (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png). Публиковался в "Уральском следопыте". Книг у него немного, но темы весьма актуальные.
Я прошерстил и выложил весь "Уральский следопыт" и книги у меня его есть. "Звёздные берега" и пр. Перечитывать неохота. А вот Стругацких - охота (да времени нет)
Цитата: Павел73 от 14.06.2022 13:56:38Цитата: Dulevo от 14.06.2022 12:32:46Ну назовите кто из советских-русских фантастов пишет/писал лучше Стругацких.
Если вместо "лучше" поставить слово "не хуже", то Павлов например. Или Гансовский. Или Гуревич. Или Слепынин.
Если конечно оценивать качество, а не объём.
бггг
Как это там было... "Утробное ржание было мне ответом" (с) :)
Цитата: Ну-и-ну от 14.06.2022 19:59:51Цитата: Dulevo от 14.06.2022 12:32:46Ну назовите кто из советских-русских фантастов пишет/писал лучше Стругацких.
Кроме Лема.
Раз русские в списке - Лукьяненко местами просто немеряно крут, пара ранних дилогий особенно.
Лазарчук - "Мост Ватерлоо", вещь уровня лучших Стругацких.
Успенский тоже местами.
Панов (очень местами, не "Тайный Город").
Так они есть, которые не хуже.
чесслово - нет.
Всё перечисленное (кроме лазарчука) я читал.
Джентльмены, оно неплохо. Местами даже отлично. Иногда (отдельные абзацы и страницы) - даже гениально.
Но. По сравнению с АБС (кроме небольшого количества откровенно неудачных вещей) - это просто другой класс. Как Наутилус и Дип Перпл :)
«Лунная радуга» - забавный боевичок вроде космоопер Снегова. То есть - читать можно, и с удовольствием, один раз, но вот, перечитывать - вряд ли.
Цитата: Павел73 от 14.06.2022 20:04:17Примечательно, что Слепынина мало кто знает.
Ну, я знаю. Так себе, провинциальная фантастика под мудрым присмотром.
Цитата: hlynin от 14.06.2022 20:06:47Да ничего подобного. Они даже не фантасты. Там всё шибко разбавлено фэнтази.
Данное деление, скорее, искусственное. А так - Лазарчук "Мост Ватерлоо" - турбореализм. Лукьяненко "Близится утро" / "Холодные берега" - не знаю что, но точно не фэнтези, параллельный мир, наверное.
Но и "Град обреченный" - не классическа фантастика, как и "Улитка на склоне" и "Хромая судьба". Т.е. половина стоящего (по моему мнению) от Стругацких - не фантастика. Так что да, деление искусственное.
Цитата: vlad7308 от 14.06.2022 21:06:27По сравнению с АБС (кроме небольшого количества откровенно неудачных вещей) - это просто другой класс.
Как я и говорю, кому что. Как сравнивать Высоцкого, Городницкого и Гребенщикова - по мне, они (своими лучшими вещами) в одном классе. А у кого-то нет.
Цитата: Ну-и-ну от 14.06.2022 23:08:53Но и "Град обреченный" - не классическа фантастика, как и "Улитка на склоне" и "Хромая судьба". Т.е. половина стоящего (по моему мнению) от Стругацких - не фантастика. Так что да, деление искусственное.
чётких границ в искусстве нет. Град обреченный - это вершина социальной фантастики. Для того, чтобы обнажить менталитет националов в роман введена мистика, наставники, бегающие дома, единый язык, эксперимент есть эксперимент. Я считаю самой сильной вещью. А "Улитка на склоне" - это гротеск, начиная от "Беспокойство" (чистая философия) вещь с сюжетом менялась не раз.
Цитата: Ну-и-ну от 14.06.2022 23:12:07Как я и говорю, кому что. Как сравнивать Высоцкого, Городницкого и Гребенщикова - по мне, они (своими лучшими вещами) в одном классе. А у кого-то нет.
А зачем их сравнивать. Высоцкий и Городницкий - поэты от бога, но даже их нельзя сравнивать. Высоцкий - это актёрская песня, Городницкий - авторская. Городницкий не умеет играть ни на каком инструменте, что ему совершенно не мешет, а Дольский не только великий поэт, но и играет как бог. Зато Городницкий объездил весь мир, а Дольский - Свердловск да Ленинград.
Гребенщекова я знаю хуже. Его можно слушать, но не петь самому. Что и отличает бардов и Гребенщикова, Макаревича, Шевчука
Ну как и следовало ожидать - лучше Стругацких названо не было.
Лукьяненко - по началу мне нравился и да - писать умеет.
Вот только с идеями у него видимо напряг.
Начало "Черновика" содрано с Neil Gaiman "Neverwhere".
Булычев, Абрамовы - отдельные вещи неплохи - но опять же до Стругацких не дотягивали.
Глубиной идеи прежде всего.
У Стругацких как правило произведения многоуровневые - что и есть признак мастера. Все обернуто в увлекательное действо - а внутри обертки - спрятана идея или несколько.
Цитата: ShamgA от 07.06.2022 21:50:43Это ещё снова считается извращением? ;) Так этим у др. греков баловались чуть менее, чем все
Это считается медицинским отклонением, в том числе и у греков. А развратом называют потому, что некоторые специально озабоченные озабочены расширением ареала.
Забавно: с Энергии и Бурана перешли на фантастику...
Цитата: Павел73 от 15.06.2022 05:55:56Забавно: с Энергии и Бурана перешли на фантастику...
И на гомосеков.
Цитата: Старый от 15.06.2022 07:32:10Цитата: Павел73 от 15.06.2022 05:55:56Забавно: с Энергии и Бурана перешли на фантастику...
И на гомосеков.
ЦитироватьУ публики ведь что сейчас на уме? Один только гомосексуализм. Ну, еще арабы на уме, Израиль, Голанские высоты, Моше Даян. Ну, а если прогнать Моше Даяна с Голанских высот, а арабов с иудеями примирить? – что тогда останется в головах людей? Один только чистый гомосексуализм.
Стругацких перетёрли, ну и вот...
Цитата: Dulevo от 15.06.2022 00:22:45Ну как и следовало ожидать - лучше Стругацких названо не было.
Пелевин лучше.
Цитата: Iv-v от 15.06.2022 07:39:17Пелевин лучше.
К фантастике имеет весьма отдаленное отношение.
И я его читать не смог.
Цитата: Dulevo от 15.06.2022 13:19:37И я его читать не смог.
Омон Ра я с трудом просмотрел наискось и не одобрил. Остальное показалось вообще бредом. Не, элементы фантастики там есть. Но чаще напоминает сочинение неадеквата
Прочитайте "iPhuck10". Или "SNUFF". Или про самолёт Можайского. )
Цитата: hlynin от 15.06.2022 13:38:46Цитата: Dulevo от 15.06.2022 13:19:37И я его читать не смог.
Омон Ра я с трудом просмотрел наискось и не одобрил. Остальное показалось вообще бредом. Не, элементы фантастики там есть. Но чаще напоминает сочинение неадеквата
Слишком много лает, но почти не кусает The Washington Post (https://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/10/29/AR2008102903626.html)
Пелевин, похоже, не понимает, как его заимствования создают ,,поддельное глубокомыслие". Или что его философские мысли были бы интереснее, изложи он их в форме эссе. Или то, что слишком низкий темп повествования не дает его юмору по-настоящему заискриться. И в то же время в те редкие моменты, когда Пелевин избавляется от всего мусора, он показывает замечательный талант, внушающий мне желание почитать его еще. Например, безусловно жутковатая и в то же время смешная сцена, в которой Александр и Михалыч (в форме оборотней) вызывают нефть из земли, не уступает творениям лучших русских абсурдистов».
Джефф Вандермеер
Борис Стругацкий очень негативно отзывался о Пелевине.
Цитата: Старый от 15.06.2022 07:32:10Цитата: Павел73 от 15.06.2022 05:55:56Забавно: с Энергии и Бурана перешли на фантастику...
И на гомосеков.
От Бурана до фантастики - один шаг.
Цитироватькогда Пелевин избавляется от всего мусора, он показывает замечательный талант, внушающий мне желание почитать его еще. Например, безусловно жутковатая и в то же время смешная сцена, в которой Александр и Михалыч (в форме оборотней) вызывают нефть из земли, не уступает творениям лучших русских абсурдистов».
Кто про что, а вшивый про баню.
Это в смысле американских критиков.
Я всегда гордился своей страной - это был Союз Советских Социалистических Республик - СССР.
Я присягал своей Родине и народу СССР, что я буду защищать свою Родину.
Вчера посмотрел фильм "Крепость".
Мне очень обидно, что теперь спустя почти 80 лет нацисты вновь вернулись, но только перекрасившись.
Мне очень жаль, что моя страна стала агрессором, что она вторглась на чужую территорию.
Вот, что я должен делать, как советский офицер?
С этим смириться?
Приехать, типа в отпуск на Донбасс, и там кого-нибудь пострелять?
Вы понимаете, что у меня всё рухнуло.
Всё чем я жил, уничтожено.
Что мне теперь идти и вешаться.
Честно говоря, я больше жить не хочу.
Я устал, мне все это надоело.
Белое солнце пустыни (1969) - Я мзду не беру! Мне за державу обидно - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=oVSVvDyb8jk)
"Свой среди чужих, чужой среди своих" (1974) – смотреть видео онлайн в Моем Мире - поиск Яндекса по видео (yandex.ru) (https://yandex.ru/video/preview/?text=%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B9%20%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%20%D1%87%D1%83%D0%B6%D0%B8%D1%85%20%D1%87%D1%83%D0%B6%D0%BE%D0%B9%20%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8)
Правду, ты хочешь знать правду?
В понедельник меня вызывают в военкомат.
Мне оказывается присвоили очередное воинское звание.
Путин, вероятно думает, что можно решить его проблемы.
Нифига, пускай он теперь сам разбирается с тем, что он тварь натворил.
Более того, находясь около военкомата, проведу воспитательную работу о том, чтобы ребята не шли сейчас в армию.
У нас в стране все наладится, когда уйдут эти нацисты, вроде Рогозина.
ДОР уничтожил редакцию. Если у меня будет возможность, то пожму ему руку и посмотрю ему в глаза.
Вы знаете, я реально хочу посмотреть в глаза этому человеку.
Цитата: Шамс от 25.06.2022 03:08:36Вы понимаете, что у меня всё рухнуло.
Всё чем я жил, уничтожено.
Предыдущие тридцать лет, когда всем было плохо, вам было хорошо. А тут вдруг резко поплохело.
Цитата: Iv-v от 25.06.2022 06:57:51Цитата: Шамс от 25.06.2022 03:08:36Вы понимаете, что у меня всё рухнуло.
Всё чем я жил, уничтожено.
Предыдущие тридцать лет, когда всем было плохо, вам было хорошо. А тут вдруг резко поплохело.
Ты юродствуешь. Хочешь посмеяться над нами.
Ты вообще не знаешь, что из себя представляла редакция НК.
Ты даже не представляешь сколько я приложил усилий, сколько я ходил, сколько я просил, чтобы нас не уничтожали.
Даже Маринин не знал то что я делал.
Был последний разговор с Волком. Он тогда сказал: вас закроют.
Атьков нас хотел взять, но его тоже убрали.
Поэтому не надо мне в лицо тыкать, что мне поплохело.
Угомонись и не издевайся над нами.
Я не про НК, а про ваши личные звездострадания.
В 90-е годы я был у Петра Ивановича Колодина.
Он видел, что я худой дохляк.
Что я просто хочу кушать.
Я был на квартире Воробьева, Федорова, Сологуба и многих других космонавтов.
Все со мной разговаривали хорошо и нормально.
Их рассказы легли в основу справочника.
Я делал, что мог и никто меня не заставлял.
Я считал, что это нужно для истории.
И совсем не думал о тех людях, что будут меня теперь обсуждать.
Цитата: Шамс от 25.06.2022 05:18:30В понедельник меня вызывают в военкомат.
Мне оказывается присвоили очередное воинское звание.
Путин, вероятно думает, что можно решить его проблемы.
Нифига, пускай он теперь сам разбирается с тем, что он тварь натворил.
Более того, находясь около военкомата, проведу воспитательную работу о том, чтобы ребята не шли сейчас в армию.
У нас в стране все наладится, когда уйдут эти нацисты, вроде Рогозина.
Успокойтесь.
Ваше желание отстаивать свою позицию несомненно вызывает уважение, но так же несомненно вступит в противоречие с нынешней трактовкой законодательства РФ "компетентными органами".
Если вы не заметили, сейчас даже здесь, на созданном, в том числе, Вами форуме, отстаивание своей точки зрения чревато...
У меня такое ощущение, что я теперь должен оправдываться.
Извините, меня пожалуйста, что я ходил по Звездному городку и распрашивал космонавтов.
Fais ce que dois, advienne, que pourra
Вам не за что оправдываться.
Цитата: ClonSB60 от 25.06.2022 09:43:03Цитата: Шамс от 25.06.2022 05:18:30В понедельник меня вызывают в военкомат.
Мне оказывается присвоили очередное воинское звание.
Путин, вероятно думает, что можно решить его проблемы.
Нифига, пускай он теперь сам разбирается с тем, что он тварь натворил.
Более того, находясь около военкомата, проведу воспитательную работу о том, чтобы ребята не шли сейчас в армию.
У нас в стране все наладится, когда уйдут эти нацисты, вроде Рогозина.
Успокойтесь.
Ваше желание отстаивать свою позицию несомненно вызывает уважение, но так же несомненно вступит в противоречие с нынешней трактовкой законодательства РФ "компетентными органами".
Если вы не заметили, сейчас даже здесь, на созданном, в том числе, Вами форуме, отстаивание своей точки зрения чревато...
Как я должен успокоиться. Я должен отравиться таблетками, может повеситься?
К сожалению, у меня нет ТТ из которого застрелился мой отец.
А вы когда-нибудь думали о самоубийстве? Это решает многие проблемы конкретного человека.
Бах и всё закончилось. Так все просто, нужно только нажать на курок.
Цитата: Шамс от 25.06.2022 09:54:36Цитата: undefinedУспокойтесь.
Ваше желание отстаивать свою позицию несомненно вызывает уважение, но так же несомненно вступит в противоречие с нынешней трактовкой законодательства РФ "компетентными органами".
Если вы не заметили, сейчас даже здесь, на созданном, в том числе, Вами форуме, отстаивание своей точки зрения чревато...
Как я должен успокоиться. Я должен отравиться таблетками, может повеситься?
К сожалению, у меня нет ТТ из которого застрелился мой отец.
А вы когда-нибудь думали о самоубийстве? Это решает многие проблемы конкретного человека.
Бах и всё закончилось. Так все просто, нужно только нажать на курок.
Не выход. Однозначно.
И ничего не решается таким путём.
Закончитесь только Вы, а проблемы останутся.
Останутся Ваши друзья, которым Вы уже не сможете помочь. Останутся Ваши враги, которым Вы уже не сможете помешать.
Шамс, все меняется.
Изменится и это.
Но нужно как-то пережить.
Меняется всё, да не всегда в лучшую сторону. Сейчас мы в эпицентре ухудшения. Одна надежда - на Уэбба
Цитата: Шамс от 25.06.2022 09:54:36Цитата: ClonSB60 от 25.06.2022 09:43:03Цитата: Шамс от 25.06.2022 05:18:30В понедельник меня вызывают в военкомат.
Мне оказывается присвоили очередное воинское звание.
Путин, вероятно думает, что можно решить его проблемы.
Нифига, пускай он теперь сам разбирается с тем, что он тварь натворил.
Более того, находясь около военкомата, проведу воспитательную работу о том, чтобы ребята не шли сейчас в армию.
У нас в стране все наладится, когда уйдут эти нацисты, вроде Рогозина.
Успокойтесь.
Ваше желание отстаивать свою позицию несомненно вызывает уважение, но так же несомненно вступит в противоречие с нынешней трактовкой законодательства РФ "компетентными органами".
Если вы не заметили, сейчас даже здесь, на созданном, в том числе, Вами форуме, отстаивание своей точки зрения чревато...
Как я должен успокоиться. Я должен отравиться таблетками, может повеситься?
К сожалению, у меня нет ТТ из которого застрелился мой отец.
А вы когда-нибудь думали о самоубийстве? Это решает многие проблемы конкретного человека.
Бах и всё закончилось. Так все просто, нужно только нажать на курок.
Чепуха какая то. Вы помните наш ночной разговор несколько лет назад?
Цитата: Шамс от 25.06.2022 09:54:36Цитата: ClonSB60 от 25.06.2022 09:43:03Цитата: Шамс от 25.06.2022 05:18:30В понедельник меня вызывают в военкомат.
Мне оказывается присвоили очередное воинское звание.
Путин, вероятно думает, что можно решить его проблемы.
Нифига, пускай он теперь сам разбирается с тем, что он тварь натворил.
Более того, находясь около военкомата, проведу воспитательную работу о том, чтобы ребята не шли сейчас в армию.
У нас в стране все наладится, когда уйдут эти нацисты, вроде Рогозина.
Успокойтесь.
Ваше желание отстаивать свою позицию несомненно вызывает уважение, но так же несомненно вступит в противоречие с нынешней трактовкой законодательства РФ "компетентными органами".
Если вы не заметили, сейчас даже здесь, на созданном, в том числе, Вами форуме, отстаивание своей точки зрения чревато...
Как я должен успокоиться. Я должен отравиться таблетками, может повеситься?
К сожалению, у меня нет ТТ из которого застрелился мой отец.
А вы когда-нибудь думали о самоубийстве? Это решает многие проблемы конкретного человека.
Бах и всё закончилось. Так все просто, нужно только нажать на курок.
Самоубийство действительно одно из возможных решений. И в некоторых случаях это было бы идеальным решением, если бы не то, что это невозвратное решение. Вот если бы можно было бы уйти на некоторое время, а потом вернуться, то это было бы куда лучшее решение. И вполне возможно, что после такого перерыва многие проблемы исчезнут или станут намного менее острыми, и жизнь наладится.
Будьте здоровы и берегите себя!
Уважаемый Сергей Хисамович, если хотя бы пару недель не пить спиртное, то всё предстанет совсем в ином свете, на трезвую голову. Погоды то какие стоят замечательные, тепло, светло, стрижи летают. А вы всё про ТТ :(
— И почему вы так много пьете?
— Иногда бывает трудно удержаться, — грустно сказал брат Нанин.
— Это верно, — сказал Румата.
не хило так человека публично обвинили в минимум двухнедельном алгоголизме, хотя какое, идет 122 день операции.
Цитироватьесли хотя бы пару недель не пить спиртное, то всё предстанет совсем в ином свете, на трезвую голову. Погоды то какие стоят замечательные, тепло, светло, стрижи летают
Вообще-то так и так быстро не лечится...
Цитата: ClonSB60 от 25.06.2022 10:04:49Цитата: Шамс от 25.06.2022 09:54:36Цитата: undefinedУспокойтесь.
Ваше желание отстаивать свою позицию несомненно вызывает уважение, но так же несомненно вступит в противоречие с нынешней трактовкой законодательства РФ "компетентными органами".
Если вы не заметили, сейчас даже здесь, на созданном, в том числе, Вами форуме, отстаивание своей точки зрения чревато...
Как я должен успокоиться. Я должен отравиться таблетками, может повеситься?
К сожалению, у меня нет ТТ из которого застрелился мой отец.
А вы когда-нибудь думали о самоубийстве? Это решает многие проблемы конкретного человека.
Бах и всё закончилось. Так все просто, нужно только нажать на курок.
Не выход. Однозначно.
И ничего не решается таким путём.
Закончитесь только Вы, а проблемы останутся.
Останутся Ваши друзья, которым Вы уже не сможете помочь. Останутся Ваши враги, которым Вы уже не сможете помешать.
Я сегодня успокаивал парня, который боится свою маму. И он хотел сброситься с крыши. Надеюсь я смог объяснить, что это не надо делать.
На сей счет есть анекдот:
Собрался мужик топиться.Стоит на мосту, камень, на шее.
К нему бежит женщина и истошно кричит:
-Мужчина, Подождите!
Остановитесь! Стойте!
-Ну, и что тебе?
- Котяток захватите.
Цитата: vlad7308 от 25.06.2022 11:53:12Шамс, все меняется.
Изменится и это.
Но нужно как-то пережить.
Я не хочу как-то пережить.
Я не буду свою голову прятать, как страус.
Если я вижу, что это ложь и лицемерие, я об этом прямо говорю.
Что не так то?
Нам всем затыкают рот.
Это нельзя, это нельзя.
Завтра приедут росгвардейцы и арестуют меня.
Прицепят мне уголовную статью за то, что я написал когда-то в журнале.
Хоть кто-то может мне объяснить за что сидит Иван Сафронов?
А если меня посадят, кто-нибудь за меня впишется?
Кто-нибудь придет?
Цитата: Штуцер от 25.06.2022 21:40:29На сей счет есть анекдот:
Собрался мужик топиться.Стоит на мосту, камень, на шее.
К нему бежит женщина и истошно кричит:
-Мужчина, Подождите!
Остановитесь! Стойте!
-Ну, и что тебе?
- Котяток захватите.
Не смешно
Цитата: Штуцер от 25.06.2022 13:30:30Цитата: Шамс от 25.06.2022 09:54:36Цитата: ClonSB60 от 25.06.2022 09:43:03Цитата: Шамс от 25.06.2022 05:18:30В понедельник меня вызывают в военкомат.
Мне оказывается присвоили очередное воинское звание.
Путин, вероятно думает, что можно решить его проблемы.
Нифига, пускай он теперь сам разбирается с тем, что он тварь натворил.
Более того, находясь около военкомата, проведу воспитательную работу о том, чтобы ребята не шли сейчас в армию.
У нас в стране все наладится, когда уйдут эти нацисты, вроде Рогозина.
Успокойтесь.
Ваше желание отстаивать свою позицию несомненно вызывает уважение, но так же несомненно вступит в противоречие с нынешней трактовкой законодательства РФ "компетентными органами".
Если вы не заметили, сейчас даже здесь, на созданном, в том числе, Вами форуме, отстаивание своей точки зрения чревато...
Как я должен успокоиться. Я должен отравиться таблетками, может повеситься?
К сожалению, у меня нет ТТ из которого застрелился мой отец.
А вы когда-нибудь думали о самоубийстве? Это решает многие проблемы конкретного человека.
Бах и всё закончилось. Так все просто, нужно только нажать на курок.
Чепуха какая то. Вы помните наш ночной разговор несколько лет назад?
Конечно, помню. Именно тогда уничтожали редакцию.
В самом названии темы -- логическая ошибка, на мой взгляд.
Триумф и поражение советской космонавтики.
Комедия и трагедия советской космонавтики.
Или просто: "Взлёт и падение советской космонавтики".
Так логичнее.
Триумф к драматургии имеет косвенное отношение. Театральная премия "Триумф", например.
А драматургия к космонавтике: "Вся наша жизнь -- игра".
Редакцию НК уничтожили.
Вы знаете, мне посчастливилось работать с такими людьми.
Цитата: Шамс от 25.06.2022 22:02:15Цитата: vlad7308 от 25.06.2022 11:53:12Шамс, все меняется.
Изменится и это.
Но нужно как-то пережить.
Я не хочу как-то пережить.
Я не буду свою голову прятать, как страус.
нууу застрелиться в данном случае - это способ спрятать голову максимально глубоко. Огорчив при этом близких и порадовав врагов. Это имхо, причем действительно скромное. Извините.
Цитата: vlad7308 от 25.06.2022 23:33:04Цитата: Шамс от 25.06.2022 22:02:15Цитата: vlad7308 от 25.06.2022 11:53:12Шамс, все меняется.
Изменится и это.
Но нужно как-то пережить.
Я не хочу как-то пережить.
Я не буду свою голову прятать, как страус.
нууу застрелиться в данном случае - это способ спрятать голову максимально глубоко. Огорчив при этом близких и порадовав врагов. Это имхо, причем действительно скромное. Извините.
Я еще раз говорю. Я больше не хочу жить. Был бы у меня пистолет, не факт, что я бы застрелился. А может я бы вышел на улицу. Много чего может
Почему, мой отец, закрывшись в своем кабинете, ЗАСТРЕЛИЛСЯ.
Вы представляете, что это такое.
Мне иногда так хочется с ним поговорить.
Реально, мне очень хочется быть рядом с ним.
Шамс, Вы знаете историю Стефана Цвейга?
Цитата: Шамс от 26.06.2022 00:31:33Это КГБ-шное создание когда-нибудь должна будет сдохнуть.
Мы очистимся от этих тварей, от всего этого, что связано с КГБ.
Вы не замечали, какие дебильный глаза у Пескова?
А Медведев, а Матвиенко?
Это Вы ещё наших не видели.
У меня жена предположила, что они все рептилоиды, во всех странах. Тогда всё логично выходит.
PS: Но, вообще, скажу весьма обидное - утверждающие, что в нынешней ситуации виновато одно "КГБ-шное создание" либо туповаты, либо лживы.
Цитата: Шамс от 25.06.2022 03:08:36Я всегда гордился своей страной - это был Союз Советских Социалистических Республик - СССР.
Я присягал своей Родине и народу СССР, что я буду защищать свою Родину.
Вчера посмотрел фильм "Крепость".
Мне очень обидно, что теперь спустя почти 80 лет нацисты вновь вернулись, но только перекрасившись.
Ложь.
Цитата: Шамс от 25.06.2022 03:08:36Мне очень жаль, что моя страна стала агрессором, что она вторглась на чужую территорию.
Ложь. Германия в 1945 тоже была чужой территорией. И что? Не надо было вторгаться?
ЦитироватьВот, что я должен делать, как советский офицер?
Забыть об СССР.
ЦитироватьС этим смириться?
Прекратить истерику, включить ум и разобраться.
ЦитироватьПриехать, типа в отпуск на Донбасс, и там кого-нибудь пострелять?
Я и говорю: вам надо прекратить истерику, включить ум и разобраться. Тогда не будет "кого-нибудь".
ЦитироватьВы понимаете, что у меня всё рухнуло.
Всё чем я жил, уничтожено.
Что мне теперь идти и вешаться.
Честно говоря, я больше жить не хочу.
Я устал, мне все это надоело.
В третий раз повторяю - прекратите истерику! Мужчина не имеет права так себя вести!
Жертва британской разведки :(