На наших глазах разворачивается бой между двумя зазлуженными (правда, в других областях) известными людьми. Один из них участник форума.
Кто прав, кто на чьей стороне?
Цитата: Штуцер от 02.01.2022 14:24:03На наших глазах разворачивается бой между двумя зазлуженными (правда, в других областях) известными людьми. Один из них участник форума.
Кто прав, кто на чьей стороне?
Где разворачивается?
На ютуб каналах Солонина и Лукашевича.
Не согласен я. С обоими.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/44037.jpg)
Но вообще, Солонин занимается натягиванием Алмаз-Антея на глобус. Я даже не совсем понял, зачем он полез в технические дебри, где он, очевидно, не может объективно судить о представленных данных.
А зачем Лукашевич лезет в телевизор по любой околоавиационной теме как эксперт? Чем он отличается в своих рассуждениях от других "диванных" экспертов? Он даже умудряется в космических темах нести... что стыдно за него становится
Мне кажется, Солонин соскочил с катушек, когда стал всерьез отстаивать версию взрыва самолета президента Польши.
А не когда стал опровергателем истории?
Цитата: DYF от 02.01.2022 15:43:06А зачем Лукашевич лезет в телевизор по любой околоавиационной теме как эксперт? Чем он отличается в своих рассуждениях от других "диванных" экспертов? Он даже умудряется в космических темах нести... что стыдно за него становится
А что значит "лезет"? Его приглашают, его слушают, дают эфир и место в инете.
Дают кому-то удостоверение "эксперта"? Да, он тоже ошибается, бывает. Помните, как взорвали самолёт из Шарм-Шейха над Синаем?
не помним
Вадим здорово лопухнулся, немедленно стал объяснять, что это техническая неисправность - у самолёта отвалился хвост, самолёт взмыл вертикально и пассажиры просто высыпались из самолёта. Дескать, так при террактах не бывает и т.д. А я за неделю до того вылетал из Египта (правда из Хургады, но и Шарм-Шейхе тоже бывал). Я сразу сказал, что это терракт. Там же нет никакой проверки. Стоишь в очереди на досмотр багажа, тут же подходят - за 10 долларов - без досмотра. Ещё 10 долларов и документы не спросят. За 50 долларов на руках в самолёт готовы отнести.
Короче - внимайте. Голова на плечах есть - можно самому разобраться. Верить слепо нельзя никому. Если есть эксперты лучше - укажите. Послушаем
https://sgrisha04.livejournal.com/98195.html
Цитата: fagot от 02.01.2022 16:08:18А не когда стал опровергателем истории?
;D Какой истории и что он опроверг?
Цитата: Штуцер от 02.01.2022 16:18:02Цитата: fagot от 02.01.2022 16:08:18А не когда стал опровергателем истории?
;D Какой истории и что он опроверг?
Ну как же?! У Солонина амплуа - перевирать историю ВОВ. А у Лукашевича, увы, амплуа - фантазировать на тему "Российский Бук сбил Боинг".
Так вот я и спрашиваю, что конкретно он переврал в истории войны?
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 02.01.2022 15:51:36Цитата: Штуцер от 02.01.2022 15:00:48На ютуб каналах Солонина и Лукашевича.
Это посмотреть что бы надо зайти на ютуб набрать фамилии, выбрать не старые записи, понять что это перепост и т.д....
Вадим утверждает, что началось вот с этого:
Солонин рассказывает на основе документов. Архивных. Вот Суворов хвалится, что делает выводы только на открытой печати (можно проверить, нельзя подделать), Солонин показывает документы и делает свои выводы. Его многие поддерживают.
Цитата: Штуцер от 02.01.2022 16:28:28Так вот я и спрашиваю, что конкретно он переврал в истории войны?
насколько я помню, его версия предвоенной истории и начале войны примерно соответствует версии Суворова\Резуна. За малыми отличиями, слабо интересными неспециалистам (типа конкретной даты назначенного нападения СССР на Германию).
Цитата: Штуцер от 02.01.2022 16:18:02(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) Какой истории и что он опроверг?
Например, утверждал, что СССР собирался напасть на Германию всего на день позже, чем Гитлер напал на СССР. Ну да речь не об этом, вы можете вкратце сформулировать его позицию по МН-17?
Цитата: fagot от 02.01.2022 17:29:04Например, утверждал, что СССР собирался напасть на Германию всего на день позже, чем Гитлер напал на СССР.
неправда, он говорил об начале июля и точной даты не называл
Цитата: hlynin от 02.01.2022 17:49:32неправда, он говорил об начале июля и точной даты не называл
Поэтому и книгу назвал 23 июня?
Цитата: fagot от 02.01.2022 17:53:07Поэтому и книгу назвал 23 июня?
Цитату, пожалуйста. А то названия, типа "31 июня" - обманчивы.
Но да ладно - дело не в дате. Он пишет, что наступление было намечено на начало июля. А вычисляется просто - 24 мая было небывалое совещание у Сталина со ВСЕМИ командующими округами. Вот список прибывших есть, а о самом заседании, длившимся полдня - ни одной строки. Известно, что отдан приказ о стратегическом развёртывании дополнительно 800 тыс солдат. И срок - месяц
Цитата: fagot от 02.01.2022 17:29:04Ну да речь не об этом, вы можете вкратце сформулировать его позицию по МН-17?
Солонин сказал, что суд подтвердил лишь то, что знали все с первого дня. "Как произошло". И не сказал ни слова о том "почему произошло"
Цитата: fagot от 02.01.2022 17:29:04вы можете вкратце сформулировать его позицию по МН-17?
Могу. В технических деталях у Солонина нет принципиальных расхождений с версией следствия в Голландии. Что касается целей - он считает, что обезьян с гранатой не было, цель была назначена заранее, экипаж имел целью сбить MH-17 идущий на высоте 10500 и он его сбил. То есть чистый умысел. В чем смысл таковых действий - Солонин не знает.
Спасибо, примерно такой версии я и ожидал.
Цитата: Штуцер от 02.01.2022 18:34:30В чем смысл таковых действий - Солонин не знает.
Мне некогда смотреть перепалку с Лукашевичем. Но Солонина я слушал недавно. Он не знает, "почему" был сбит и говорит, что можно привести кучу версий от самопроизвольного запуска (ракета старая - сломалось то и одновременно сломалось это) и до другого крайнего случая - Боинг сбили намеренно с неизвестной целью. И никаких ответов нет
Цитата: fagot от 02.01.2022 17:53:07Поэтому и книгу назвал 23 июня?
Ну книга-то называется
23 июня – «день М»
23-го июня 1941г началась открытая всеобщая мобилизация.
Солонин конспиролог. Случай Тяжелый.
Группа Дятлова:"Их, конечно, убили. Убили другие люди.Почему - не знаю."
Цитата: hlynin от 02.01.2022 18:13:30Цитату, пожалуйста. А то названия, типа "31 июня" - обманчивы.
ЦитироватьИтак, предположим, что в середине июня (где-то между 10 и 20-м числами) срок начала вторжения в Европу был еще один раз изменен (первый перенос состоялся в апреле-мае 1941 г.), причем опять же в сторону приближения даты начала войны. Этот, третий по порядку и последний в реальности календарный сталинский план начала войны выглядел следующим образом:
В яркий солнечный лень 22 июня происходит одна (или целая серия) провокаций — инсценировка бомбардировки советских городов немецкой авиацией.
Сразу после этого (днем или вечером 22 июня) вводится в действие план прикрытия. Вводится в полном объеме — включая действия ВВС Красной Армии по объектам на сопредельной территории.
3. 23 июня объявляется всеобщая открытая мобилизация.
4. Примерно через одну неделю (1—3 июля) отмобилизованные и развернутые в соответствии с оперативным планом, утвержденным на совещании в Москве 24 мая 1941 г., Северо-Западный, Западный. Юго-Западный и Южный фронты переходят в полномасштабное наступление.
Разумеется, прямых документальных подтверждений достоверности этого плана-графика нет. И их никто никогда не найдет. Уже пункт первый — крупномасштабная провокация — требовал соблюдения строжайшей секретности. Любая утечка информации не просто сводила эффект от провокационной инсценировки к нулю — она меняла знак эффекта на отрицательный. Из несчастной жертвы вероломного нападения Сталин превращался (в случае разглашения тайны) в преступного и подлого поджигателя войны. Это не входило в его намерения. Вот почему письменных документов. скорее всего, никогда и не было, непосредственные исполнители, скорее всего, подлежали физической ликвидации. Если какие-то письменные приказы и существовали, то они были наверняка уничтожены сразу же после того, как план потерял весь свой смысл и значение, т.е. днем 22 июня 1941 г. В ситуации отсутствия прямых документальных свидетельств историкам приходится анализировать спутанные обрывки информации, относящейся к трем планам Сталина (начать войну в 1942 году, в конце лета 1941 года, 1 июля 1941 года) и к судорожным попыткам переломить ситуацию, предпринятым вечером 21 июня 1941 года. Тем не менее изложенная выше гипотеза позволяет в основном распутать весь этот клубок.
Цитата: fagot от 02.01.2022 19:16:324. Примерно через одну неделю (1--3 июля)
И я о том же. Не 23 июня, а начало июля.
Это всё ПЛАНЫ ГЕНШТАБОВСКИЕ. И Солонин лишь предполагает и сроит версию. О чём и пишет сам. А вовсе не утверждает.
(с); изложенная выше гипотеза позволяет...
Вообще - это полнейший бред насчёт дат. Вот скажите - когда Гитлер узнал дату нападения на СССР? А кто ещё знал?
Цитата: hlynin от 02.01.2022 19:58:48И я о том же. Не 23 июня, а начало июля.
Начало июля это полномасштабное наступление, а нападение вот
ЦитироватьСразу после этого (днем или вечером 22 июня) вводится в действие план прикрытия. Вводится в полном объеме -- включая действия ВВС Красной Армии по объектам на сопредельной территории.
Впрочем, и начало июля выглядит немногим лучше, просто эта идея уже была проэксплуатирована Резуном и надо было придумать что-то новое, дабы завлечь публику.
Цитата: hlynin от 02.01.2022 19:58:48Это всё ПЛАНЫ ГЕНШТАБОВСКИЕ. И Солонин лишь предполагает и сроит версию. О чём и пишет сам. А вовсе не утверждает.
Вообще - это полнейший бред насчёт дат. Вот скажите - когда Гитлер узнал дату нападения на СССР? А кто ещё знал?
Конечно "предполагает и строит", эти граждане не идиоты и кое-что смыслят в психологии.
Цитата: Штуцер от 02.01.2022 19:11:37Солонин конспиролог. Случай Тяжелый.
Как раз наоборот. Он берёт документы, на основе их строит гипотезы. При этом постоянно говорит "это не знаю". "Это версия, гипотеза, но на основе документов было так:".
Вот он разбирает версию гибели польского самолёта. С фото, схемами, отчётами. Приходит к выводу о взрыве в самолёте. Россию совершенно ни в чём не обвиняет. Я не разбирался с этим случаем, но если было так, как говорит он, то никаких других вариантов просто нет. Я просто думаю, что что-то было всё же не так
Цитата: fagot от 02.01.2022 20:12:28Впрочем, и начало июля выглядит немногим лучше, просто эта идея уже была проэксплуатирована Резуном и надо было придумать что-то новое, дабы завлечь публику.
Он строит версию на основе имеющихся документов. Сетуя на то, что "Особая папка" до сих пор не опубликована.
Там были ТА-А-КИЕ качели! Всё могло быть совершенно иначе. Каждый старался перехитрить другого. Иногда удавалось.
Так ответите на вопрос: когда Гитлер узнал, когда ему нападать на СССР?
Гипотезы наподобие Носовского и Фоменко, но более наукообразные. Подход к документам примерно такой, как у Роскосмоса при освещении аварии Персея. Основная цель не выяснение истины, а пропаганда.
Цитата: fagot от 02.01.2022 20:45:42Гипотезы наподобие Носовского и Фоменко, но более наукообразные. Подход к документам примерно такой, как у Роскосмоса при освещении аварии Персея. Основная цель не выяснение истины, а пропаганда.
Зачем им пропаганда? У Фоменко - да, наукообразная, но совершенно на неправильном фундаменте. А как можно подходить к документам? Правда, бывают деза-документы. Но кроме документов есть реальные действия. Скажем, Дунайская флотилия нацелилась отнюдь не на оборону, Молотов предъявил Гитлеру ультиматум, а англичане перешли в наступление. Гитлер начал проигрывать войну в ноябре 1940. В декабре 1940 дал приказ разрабатывать "Барбароссу".
Никаких точных дат НЕ БЫЛО. Ибо ситуация менялась быстро. Будущее просматривалось на неделю вперёд - не более.
Цитата: hlynin от 02.01.2022 20:13:53Цитата: Штуцер от 02.01.2022 19:11:37Солонин конспиролог. Случай Тяжелый.
Вот он разбирает версию гибели польского самолёта. С фото, схемами, отчётами. Приходит к выводу о взрыве в самолёте. Россию совершенно ни в чём не обвиняет. Я не разбирался с этим случаем, но если было так, как говорит он, то никаких других вариантов просто нет. Я просто думаю, что что-то было всё же не так
Ну бросьте, Сергей Палыч. Натягивая сову на Ту-154 Солонин, чтобы не было следов взрывчатки придумал "объемный взрыв".
Задайте себе один вопрос: взрыв Солонина был до того, как самолет срезал крылом березу или после?
И при любом ответе все станет ясно.
Цитата: Штуцер от 02.01.2022 22:02:02Задайте себе один вопрос: взрыв Солонина был до того, как самолет срезал крылом березу или после?
По его версии - вообще её спилили! И сразу за берёзой деревья остались целыми. А дальше самолёт поднимался, снизившись до 15 метров.
Поймите - я не видел даже фото. А Солонин видел. Если так, как ОН рассказывает - то да, было аж два взрыва. Но так ли было - не знаю. Факт, что у президента были враги - да. Не нравится мне версия взрыва в момент снижения. С другой сторон если взрывчатку соединить с альтиметром...
Вот Солонин разбирает отчёт о переговорах в кабине. Родные этого... Власика? подали в суд, рассмотрели ещё раз и оказалось - сплошной подлог. Если Власика сначала обвиняли в том, что он мешал пилотам, потом обвинили, что он не вмешался в события. И вообще никто не мешал.
Я вовсе не утверждаю, что прав Солонин. Скореевсего, ошибается. Но что осталось куда больше непоняток, чем при Боинге - факт. И дело-то сугубо политическое и антироссийское - Катынь и вообще. Но Солонин не говорит о причастности России
А вы догадываетесь, что спиленая и срезаная крылом береза выглядят по разному.
Это все сова....
Есть отличный анализ одного парня из Смоленска. Он вообще не при делах, но приехал через 2-3 дня и сфотил и березу и кусты и рельеф места.
Я понимаю Вашу любовь к Солонину, но .... истина дороже.
ЦитироватьВот Солонин разбирает отчёт о переговорах в кабине. Родные этого... Власика? подали в суд, рассмотрели ещё раз и оказалось - сплошной подлог.
Это Вам Солонин рассказал? ;D
ЦитироватьЕсли Власика сначала обвиняли в том, что он мешал пилотам, потом обвинили, что он не вмешался в события.
Безусловно мешал. Поддатый командующий ВВС давил на летчиков.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/44041.jpg)
Цитата: Штуцер от 02.01.2022 22:32:27А вы догадываетесь, что спиленая и срезаная крылом береза выглядят по разному.
Это все сова....
Есть отличный анализ одного парня из Смоленска. Он вообще не при делах, но приехал через 2-3 дня и сфотил и березу и кусты и рельеф места.
Я понимаю Вашу любовь к Солонину, но .... истина дороже.
Что такое любовь? Я, честно сказать, знаю его плохо. Да со многим я вообще не согласен. Но не в том дело. Задаёт хорошие вопросы, вызывает неожиданные мысли. Пусть как угодно врёт - я разберусь. Но с этим делом я не разбирался.
Цитата: Штуцер от 02.01.2022 22:36:56Безусловно мешал. Поддатый командующий ВВС давил на летчиков.
А вот Солонин утверждает, что при повторной экспертизе не обнаружили ничего подобного.
25 апреля 2018 года новая польская правительственная подкомиссия по расследованию Смоленской катастрофы опубликовала технический отчёт повторного расследования причин катастрофы, в котором причиной падения самолёта был назван взрыв в его крыле до падения на землю.И с берёзой тоже не столь ясно - все деревья за берёзой целы. Самолёт поднялся без крыла?(https://sobytiya.net/wp-content/uploads/2018/02/33_main-663x357.jpeg) (https://sobytiya.net/wp-content/uploads/2018/02/33_main.jpeg)Смоленская катастрофа: США подтвердили версию о взрыве перед падением
Руководитель подкомиссии в расследовании Смоленской катастрофы Антони Мацеревич сообщил о новых доказательства того, что на борту президентского самолета Ту-154М перед катастрофой произошел взрыв. Об этом пишет местное издание Rzeczpospolita. К такому выводу пришли американские ученые Национального института авиационных исследований.
Согласно этому исследованию, ученые нашли подтверждение версии о том, что перед падением на борту самолета с польским руководством произошел взрыв. В частности, на это указывает то, что левые двери были выбиты изнутри с энергией в 10 раз больше, чем само падение самолета.
Также Мацеревич добавил, что по версии польской подкомиссии по расследованию катастрофы, взрыв в крыле не указывает на покушение. По его словам, на борту произошли «дальнейшие события, которые окончательно привели к тому, что самолет не удалось спасти».
Ранее версию о взрыве подтвердил также эксперт подкомиссии Министерства национальной обороны Польши в делах повторного исследования Смоленской авиакатастрофы Франк Тейлор. Он в январе выступил с заявлением, что левое крыло самолета Ту-154М, разбившегося под Смоленском 10 апреля 2010 года, было уничтожено в результате внутреннего взрыва, а не столкновения с березой.
Вот исследоване того парня.
http://newzz.in.ua/main/1148842375-aviakatastrofa-10-aprelya-rekonstrukciya-padeniya.html
Еще раз : "взрыв" был до этой березы или после?
ЦитироватьК такому выводу пришли американские ученые Национального института авиационных исследований.
Это который при Уичитском университете?
А каково мнение института космической политики?
Цитата: Штуцер от 02.01.2022 23:33:07Вот исследоване того парня.
http://newzz.in.ua/main/1148842375-aviakatastrofa-10-aprelya-rekonstrukciya-padeniya.html (http://newzz.in.ua/main/1148842375-aviakatastrofa-10-aprelya-rekonstrukciya-padeniya.html)
парень молодец. Работа проделана большая. Не вижу ошибок.
Чтож, посмотрим, кто сядет в лужу.
Я же говорю, что этим делом не интересовался. Вот Солонин утверждает, что трупы были голые. Одно из двух - либо это неправда, либо взрыв был. Интересно, возможно ли, чтобы от ударе о берёзу образовалась из керосина какая-то взвесь, которая через секунды взорвалась. Я что-то сомневаюсь
Цитата: hlynin от 03.01.2022 00:06:07Цитата: Штуцер от 02.01.2022 23:33:07Вот исследоване того парня.
http://newzz.in.ua/main/1148842375-aviakatastrofa-10-aprelya-rekonstrukciya-padeniya.html (http://newzz.in.ua/main/1148842375-aviakatastrofa-10-aprelya-rekonstrukciya-padeniya.html)
парень молодец. Работа проделана большая. Не вижу ошибок.
Чтож, посмотрим, кто сядет в лужу.
Я же говорю, что этим делом не интересовался. Вот Солонин утверждает, что трупы были голые. Одно из двух - либо это неправда, либо взрыв был. Интересно, возможно ли, чтобы от ударе о берёзу образовалась из керосина какая-то взвесь, которая через секунды взорвалась. Я что-то сомневаюсь
Видимо поляки разделись перед посадкой в самолет, наотмечавшись. Потом они полезли в туман, снизились в яму и понеслись рубить деревья. Ну а довершил все дело объемный взрыв коньячных паров, само собой.
Я почитал и посмотрел разные конспирологические материалы (и неконспирологические тоже). Личный вывод - просто катастрофа. Причина в том... Не могу точно сказать, в каком статусе был экипаж, но на гражданских самолётах все решения принимает экипаж (вплоть до того, что может игнорировать просьбу диспетчера, хотя это и чревато), а на военных приказ отдаёт командир. Вплоть до - "на таран!". Обычный туман, кои в апреле часты, а вовсе не гелиевый, как кое-где пишут. Диспетчер разрешает снижаться до 100 м, если не видно, уходить на второй круг. Самолёт снижается до 20 метров. Автоматика в истерике и предвещает катастрофу, второй пилот в истерике и матерится. А командир продолжает снижаться. Никаких объяснений этому нет и это объяснили "давлением начальства", хотя доказать не удалось. Дальше цепляние за дерево, крыло вовсе не отлетело, как говорит Солонин, но самолёт резко накренился, в этом положении начал подъём, потерял подъёмную силу, перевернулся вверх колёсами и врезался в землю на полной тяге. Что касается тел, то вовсе не голые. Но одежда позадиралась и изодралась и конечно сидели не в пальто
Цитата: hlynin от 03.01.2022 10:32:11Личный вывод - просто катастрофа.
И про Дятловцев Солонин говорит - умышленное убийство.
Ну, не повернут ли он на конспирологии?
Цитата: Штуцер от 03.01.2022 10:44:37И про Дятловцев Солонин говорит - умышленное убийство.
Не читал. Но если так - натуральный конспиролог. Но всё же почитать надо бы для начала. Он авиаинженер и не делает ошибок в своей области. Например, он говорит, что крыло у самолёта не могло оторваться от удара о берёзу и были и эксперименты, где это и подтвердили. Это правда. Но правда и в том, что крыло не оторвалось. Или - о том, что берёзу спилили. Видимо, он прочитал, что ВСЕ деревья спилили. И это действительно почти правда. Все деревья попилили, но эту берёзу оставили. И она хорошо растёт. Наверно, ждёт очередного президента.
Или - что на скорости 280 км/час таких разгромов не бывает. Вообще всё разлетелось в хлам, а у людей снесло головы. Но он явно не принимает в расчёт, что это весьма необычная катастрофа - самолёт пошёл на разгон, одновременно перевернувшись вверх колёсами. Таких аварий я не помню. Пол у самолёта боле менее крепкий, а вверху - фольга. При этом большинство были непристёгнуты и вылетелииз кресел
Цитата: hlynin от 03.01.2022 11:06:16Таких аварий я не помню.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D0%A2%D1%83-134_%D0%B2_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5
Ха. Насчёт дятловцев. Увидел аналогию. Я про них слышал с 1972 года, но значения не придавал, пока не начали обсуждать ракетную версию тут, на форуме, лет 20 назад. Тоже всяких конспирологов накопилось. Ракетную версию на нашем форуме порвали как Тузик грелку и вперёд вышла лавинная версия. Факт - у четырёх тел тяжелейшие, несовместимые с жизнью травмы. Есть список снаряжения, есть карты, план похода, биографии, фотографии. Одной детальки нет. Ну, нашли 5 человек сразу, а 4 - только в мае. Бывает. Может, искали плохо, Может, вообще не искали. И именно у этих четверых - тяжелейшие травмы. Тоже бывает. Сложили тяжёлых в одно место, а остальные занялись делами, то костёр, то возвращение к палатке. И я на данном материале построил свою версию. Такие травмы не может сделать лавина (её и даже не могло быть). Только при падении с большой высоты. Скала рядом есть? Есть. Метров 20. Верёвка альпинистская лыжникам для чего? Только для подъёма. Альпинисты делают связку по 4 (тогда было так). Это фуфло, но для фото годится. А поход очень нуждался в экстремальных фото - мы сами лезли в сложные места на катамаране исключительно для фото. Скажем, на Щапине. Мы - первопроходцы, чего там - никто не знает. Заявились на 4 категорию. В результате - она и на тройку не тянет. Нашли слабенький троечный порог, нащёлкали фото, изображая великий напряг. Потом полезли на вулкан Кизимен, чтоб как-то натянуть пресловутую "четвёрку". Так же и тут! Прекрасная версия - полезли для фото на скалу, упали всей связкой, переломали всё. Небольшие неувязки были, но я и их объяснил. А потом появился фактик: ГДЕ тела нашли. На трупах лежала плита весом тонн 10-20-30, которая подтаивала и оседала, как пресс. Какие там кости такое могли выдержать. И вся моя версия оказалась дебильной. А ведь знал бы я изначально, ГДЕ их нашли - и было бы совершенно понятно. Так что - был ли я конспирологом? Нет, просто не хватало очень важного факта. Просто многие не знают, что снег по плотности бывает разный, в 100 раз более плотный от изначального. Тех и других нашли в снегу - значит, условия были одинаковые. И конспирологи начали объяснять, что трупы кидали с вертолёта
Цитата: Старый от 03.01.2022 11:35:37https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D0%A2%D1%83-134_%D0%B2_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5
Ну, я так понял, что тут не вверх колёсами и впридачу сгорел. Под смоленском пожара не было (или почти не было)
Цитата: hlynin от 03.01.2022 11:56:44Цитата: Старый от 03.01.2022 11:35:37https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D0%A2%D1%83-134_%D0%B2_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5
Ну, я так понял, что тут не вверх колёсами и впридачу сгорел. Под смоленском пожара не было (или почти не было)
Вверх колёсами. Та же самая полубочка в сторону отсутствующей подъёмной силы.
Цитата: Старый от 03.01.2022 11:59:21Вверх колёсами. Та же самая полубочка в сторону отсутствующей подъёмной силы.
Про эту аварию я и не слышал. Обычно лайнеры втыкаются в землю либо носом, либо брюхом
Цитата: hlynin от 03.01.2022 11:56:44Ну, я так понял, что тут не вверх колёсами и впридачу сгорел. Под смоленском пожара не было (или почти не было)
Было сыро и не было источников искр на земле. В отличи от Иваново.
Цитата: hlynin от 03.01.2022 12:03:29Цитата: Старый от 03.01.2022 11:59:21Вверх колёсами. Та же самая полубочка в сторону отсутствующей подъёмной силы.
Про эту аварию я и не слышал. Обычно лайнеры втыкаются в землю либо носом, либо брюхом
Первый закон конспирологии:
1. Опровергатели ни ухом ни рылом в вопросах о которых пытаются судить.
(это в основном не о тебе а о Солонине)
Как в реальности происходит эта полубочка все могли увидеть на примере Ил-112. Правда в данном случае крыло потеряло подъёмную силу не из-за дерева а из-за пожара.
Цитата: hlynin от 02.01.2022 18:16:08Цитата: fagot от 02.01.2022 17:29:04Ну да речь не об этом, вы можете вкратце сформулировать его позицию по МН-17?
Солонин сказал, что суд подтвердил лишь то, что знали все с первого дня. "Как произошло". И не сказал ни слова о том "почему произошло"
Врет по всем пунктам! Во-первых даже тут на форму до сих пор не "все знают", что MH-17 сбил БУК из Первомайского. Во-вторых обвинение в суде ответило на вопрос "почему" иначе мотив действия обвиняемых был бы не определен, а именно, потому, что сепаратистам нужен был коридор к границе с РФ в районе Саур-Могилы, организации которого очень мешала украинская авиация, для противодействия которой была организована доставка БУК-а на позицию рядом с Первомайское.
Цитата: KBOB от 03.01.2022 13:37:54Во-первых даже тут на форму до сих пор не "все знают", что MH-17 сбил БУК из Первомайского.
Это их мозговые проблемы. Все нормальные люди знают
Цитата: KBOB от 03.01.2022 13:37:54Во-вторых обвинение в суде ответило на вопрос "почему" иначе мотив действия обвиняемых был бы не определен, а именно, потому, что сепаратистам нужен был коридор к границе с РФ в районе Саур-Могилы, организации которого очень мешала украинская авиация, для противодействия которой была организована доставка БУК-а на позицию рядом с Первомайское.
Это вопрос "почему нужен был Бук". Вопрос чисто риторический, потому что ЗУРы могут только сбивать самолёты. Остальное - домыслы - коридоры, битва за аэропорт, тактические планы - это суд не обязан был и рассматривать. А вот "почему сбили Боинг" - суд не ответил. Диапазон - от банальной неисправности до маньячества или провокации. Остаётся только принять наиболее вероятное - Бук был исправен и маньяков на нём не было. Была ошибка, как не раз в истории. Но это тоже домыслы
Это бы в соответствующую тему. Тем более тут Солонин и Лукашевич солидарны - ракета запущена от Первомайского.
Цитата: hlynin от 03.01.2022 13:52:53Это вопрос "почему нужен был Бук". Вопрос чисто риторический, потому что ЗУРы могут только сбивать самолёты. Остальное - домыслы - коридоры, битва за аэропорт, тактические планы - это суд не обязан был и рассматривать. А вот "почему сбили Боинг" - суд не ответил. Диапазон - от банальной неисправности до маньячества или провокации. Остаётся только принять наиболее вероятное - Бук был исправен и маньяков на нём не было. Была ошибка, как не раз в истории. Но это тоже домыслы
Обвинение собрало доказательства, что четверо обвиняемых, гражданских лиц, организовали преступную группу целью которой являлась доставка БУК-а на территорию донецкой области Украины для уничтожения украинской авиации, что уже содержит состав двух преступлений предусмотренных голландским законодательством (в соседней ветке даны все ссылки на обвинительное заключение).
С точки зрения голландского законодательства не важно кого они по факту сбили - планируемое убийство и уничтожение воздушного судна завершилось убийством и уничтожением воздушного судна.
Для сравнения если бы они пошли и заминировали ЖД-пути, чтобы поезд с тещей ушел под откос, но под откос ушел совсем другой поезд, то это никак не меняет степень вины и тем более
не является обязательным установление факта почему теща ехала другим поездом или по какой халатности бомба была заложена не под те рельсы .
А Марк Солонин упорно продолжает этого "не понимать".
Цитата: Alex-DX от 03.01.2022 13:53:59Почему не из под Зарощенского?
в соседней теме объяснено.
Цитата: KBOB от 03.01.2022 14:23:28в соседней теме объяснено.
в каком месте? ::)
Цитата: Alex-DX от 03.01.2022 14:31:20Цитата: KBOB от 03.01.2022 14:23:28в соседней теме объяснено.
в каком месте? ::)
если перенесут ваши вопросы в ту ветку я отвечу, иначе м будем обсуждать одно и тоже в разный местах.
Цитата: KBOB от 03.01.2022 14:22:56Обвинение собрало доказательства, что четверо обвиняемых, гражданских лиц, организовали преступную группу целью которой являлась доставка БУК-а на территорию донецкой области Украины для уничтожения украинской авиации, что уже содержит состав двух преступлений предусмотренных голландским законодательством (в соседней ветке даны все ссылки на обвинительное заключение).
Вы путаете вопрос. Да, это преступная группа, завладевшая оружием, вследствие чего погибли люди. Они его доставили. Даже если бы они ничего не сбили - это преступники (хотели, могли, собирались - это тоже наказуемо). Вот за это и судят.
А вот сбили Боинг другие люди. При этом связь между сбитием и этими четырьмя преступниками - чисто косвенная. Их судят за доставку (контрабанду), в результате чего погибли люди. А почему Боинг оказался на прицеле, почему ракета взлетела, почему её не ликвидировали, если поняли ошибку - это вопрос другой. Вплоть до того, что запускавших можно оправдать. Но только если они а) были военными и подчинялись приказу и б) они не сознавали преступности приказа (если знали, что стреляют по Боингу - тоже преступники). При этом виновным должен быть тот, кто отдавал приказ стрелять, даже если он ошибался (ошибка в данном случае смягчает вину, но не оправдывается)
Цитата: hlynin от 03.01.2022 14:43:48Их судят за доставку (контрабанду), в результате чего погибли люди.
Нет, им предъявлено другое обвинение - в умышленном и спланированном уничтожении самолета и людей на борту (что является умышленным убийством), никакой контрабанды им не предъявляют. Как следует из перехваченных телефонных переговоров и действий обвиняемых они, на протяжении нескольких недель, планировали и совершали это преступление. Мотивом совершения этого преступления является...(ну я выше написал) бои в районе Саур-Могилы.
Цитата: hlynin от 03.01.2022 14:43:48А почему Боинг оказался на прицеле, почему ракета взлетела, почему её не ликвидировали, если поняли ошибку - это вопрос другой. Вплоть до того, что запускавших можно оправдать. Но только если они а) были военными и подчинялись приказу и б) они не сознавали преступности приказа (если знали, что стреляют по Боингу - тоже преступники). При этом виновным должен быть тот, кто отдавал приказ стрелять, даже если он ошибался (ошибка в данном случае смягчает вину, но не оправдывается)
a) следствием было установлено, что обвиняемые не являются комбатантами и они не могли отдавать военный приказ. Каким образом они склонили к сотрудничеству боевой расчет обвинению не известно и с точки зрения оценки степени вины обвиняемых не важно.
б) тем кто сидел в кабине БУК-а обвинение не предъявляется в этом судебном разбирательстве, возможно будут и другие судебные разбирательства.
Цитата: KBOB от 03.01.2022 15:27:10Нет, им предъявлено другое обвинение - в умышленном и спланированном уничтожении самолета и людей на борту (что является умышленным убийством), никакой контрабанды им не предъявляют.
Естественно, слова "контрабанда" нет. Но "доставка" - тоже не катит. Не курьеры, небось. Обвинение не может заранее сообщить, что обвиняемые это сделали по ошибке. Это дело адвокатов и судей ту ошибку обозначить. А обвинение предъявляет прокурор. Причём максимально тяжкое
Цитата: KBOB от 03.01.2022 15:27:10a) следствием было установлено, что обвиняемые не являются комбатантами и они не могли отдавать военный приказ. Каким образом они склонили к сотрудничеству боевой расчет обвинению не известно и с точки зрения оценки степени вины обвиняемых не важно.
б) тем кто сидел в кабине БУК-а обвинение не предъявляется в этом судебном разбирательстве, возможно будут и другие судебные разбирательства.
Разумеется, так. О приказе нет и речи. Планирование, пособничество, заказ - это ничуть не меньшее, а порой и большее преступление. Порой исполнителя могут просто оправдать - (посоветовали положить гостю сахару, а сами подсунули яд).
И всё же я не думаю, что вина УМЫШЛЕННОГО сбития Боинга будет доказана. Или хотя бы объявлена.
Цитата: hlynin от 03.01.2022 15:40:52И всё же я не думаю, что вина УМЫШЛЕННОГО сбития Боинга будет доказана. Или хотя бы объявлена.
Будет найдена и доказана только после снайперов небесной сотни.
Цитата: KBOB от 03.01.2022 14:22:56С точки зрения голландского законодательства не важно кого они по факту сбили - планируемое убийство и уничтожение воздушного судна завершилось убийством и уничтожением воздушного судна.
По голландскому правосудию обязана быть виновата Россия. Если не в том что сбила Боинг то хотя бы в том что доставила Бук.
Обязана быть виновата Россия. Всё остальное голландскому правосудию не важно. О чём я сразу же и сказал с самого начала этого судилища.
Цитата: hlynin от 03.01.2022 15:40:52Естественно, слова "контрабанда" нет. Но "доставка" - тоже не катит. Не курьеры, небось. Обвинение не может заранее сообщить, что обвиняемые это сделали по ошибке. Это дело адвокатов и судей ту ошибку обозначить. А обвинение предъявляет прокурор. Причём максимально тяжкое
Вы меня не слушаете - https://www.prosecutionservice.nl/topics/mh17-plane-crash/prosecution-and-trial/closing-speech-public-prosecution-service-december-2021/closing-speech-day-3-22-december-2021
Подсудимым предъявлены обвинения по конкретным статьям, в которых ни о какой контрабанде речи не идет и только по этим статьям будут рассматриваться доказательства - не докажут, гуляй Вася!
Цитата: undefined7.2.1 Применимые положения уголовного права
Преступления, совершенные обвиняемыми, относятся к числу наиболее серьезных преступлений в Уголовном кодексе Нидерландов. Совершение авиакатастрофы, повлекшей смерть человека (статья 168 Уголовного кодекса), и убийство (статья 289 Уголовного кодекса) наказываются одинаковым максимальным наказанием. Как мы указывали ранее, подсудимые не могут быть наказаны дважды за эти правонарушения, поэтому может применяться только одно из этих двух положений. Из этих двух положений одно, содержащее преступление в виде причинения крушения воздушного судна, повлекшего за собой гибель находящихся на его борту (статья 168 Уголовного кодекса), было разработано с учетом именно этих обстоятельств. Это положение служит защите авиации и жизни.
Цитата: Старый от 03.01.2022 15:54:04Обязана быть виновата Россия. Всё остальное голландскому правосудию не важно. О чём я сразу же и сказал с самого начала этого судилища.
Да это было ясно всем уже в день трагедии. Просто преступники пошли в отказ. Суд устанавливает детали и юридически оформляет дело.
Цитата: Старый от 03.01.2022 15:54:04Цитата: KBOB от 03.01.2022 14:22:56С точки зрения голландского законодательства не важно кого они по факту сбили - планируемое убийство и уничтожение воздушного судна завершилось убийством и уничтожением воздушного судна.
По голландскому правосудию обязана быть виновата Россия. Если не в том что сбила Боинг то хотя бы в том что доставила Бук. Обязана быть виновата Россия. Всё остальное голландскому правосудию не важно. О чём я сразу же и сказал с самого начала этого судилища.
О-о-о да по голландскому законодательству половина трактористов на Донбассе виновата во владении незарегистрированным стрелковым оружием и Россия за одно, но нужно же с кого-то начать, а иначе суд затянется на миллион лет.
Цитата: KBOB от 03.01.2022 15:59:42Цитата: Старый от 03.01.2022 15:54:04Цитата: KBOB от 03.01.2022 14:22:56С точки зрения голландского законодательства не важно кого они по факту сбили - планируемое убийство и уничтожение воздушного судна завершилось убийством и уничтожением воздушного судна.
По голландскому правосудию обязана быть виновата Россия. Если не в том что сбила Боинг то хотя бы в том что доставила Бук. Обязана быть виновата Россия. Всё остальное голландскому правосудию не важно. О чём я сразу же и сказал с самого начала этого судилища.
О-о-о да по голландскому законодательству половина трактористов на Донбассе виновата и Россия за одно, но нужно же с кого-то начать, а иначе суд затянется на миллион лет.
По существу сказанного возражений нет? Вот и ладушки.
Цитата: hlynin от 03.01.2022 15:57:11Просто преступники пошли в отказ.
Не ни так. Преступники почему то стали свидетелями.
Цитата: Старый от 03.01.2022 16:01:21Цитата: KBOB от 03.01.2022 15:59:42Цитата: Старый от 03.01.2022 15:54:04Цитата: KBOB от 03.01.2022 14:22:56С точки зрения голландского законодательства не важно кого они по факту сбили - планируемое убийство и уничтожение воздушного судна завершилось убийством и уничтожением воздушного судна.
По голландскому правосудию обязана быть виновата Россия. Если не в том что сбила Боинг то хотя бы в том что доставила Бук. Обязана быть виновата Россия. Всё остальное голландскому правосудию не важно. О чём я сразу же и сказал с самого начала этого судилища.
О-о-о да по голландскому законодательству половина трактористов на Донбассе виновата и Россия за одно, но нужно же с кого-то начать, а иначе суд затянется на миллион лет.
По существу сказанного возражений нет? Вот и ладушки.
По какому существу? Ваше счастье, что на Донбассе не применяется голландское законодательство (за исключением означенного случая) иначе бы "усели усе" ;D ;D ;D ;D
Цитата: Alex-DX от 03.01.2022 16:01:30Цитата: hlynin от 03.01.2022 15:57:11Просто преступники пошли в отказ.
Не ни так. Преступники почему то стали свидетелями.
Некоторые таки стали - https://www.prosecutionservice.nl/topics/mh17-plane-crash/prosecution-and-trial/closing-speech-public-prosecution-service-december-2021
Цитировать3.5.2.1.1 Свидетель X48
Свидетель X48 находился на блокпосту ДНР на проезжей части из Снежного в Саур-Могилу. В этом ландшафте есть поля и ряды деревьев. Когда его осмотрел следственный судья, свидетель отметил это место на карте. Он увидел, как ехал темно-зеленый «Бук», а через пять или шесть минут услышал "хлопок". Над его головой появился след от ракеты, а затем он услышал второй взрыв в воздухе. Он видел, как части самолета падали на землю веерообразно. Затем «Бук» выехал на дорогу. Теперь у него не было одной из ракет. X48 также описал четырех солдат, которые привлекли его внимание. Они отличались от солдат на блокпосту и носили каски с «ушами». Расследование показало, что внутри TELAR экипаж общается с помощью «танкового шлема», защитного шлема с закрытыми наушниками и аудиосвязи. После того, как обломки самолета упали на землю, эти четверо военнослужащих двинулись в направлении блокпоста. Свидетель видел, как горело место запуска, а затем его перепахал трактор.
Цитата: KBOB от 03.01.2022 15:56:28Подсудимым предъявлены обвинения по конкретным статьям, в которых ни о какой контрабанде речи не идет и только по этим статьям будут рассматриваться доказательства - не докажут, гуляй Вася!
Слово "контрабанда" применил я. Естественно, голландский суд не может заниматься контрабандой в чужой стране. А по сути - дело лишь в этом. Обвинение прокуратуры обязано быть максимально жёстким и кратким. Лайнер уничтожили? Получите обвинение в убийстве. А суд уже будет устанавливать степень вины.
Обвиняемые создали условия, при которых погибли люди и достойны максимального наказания. Это общая формулировка дела. Там не только доставка, но прочие действия, вызвавшие гибель людей. Но по сути - не доставили бы Бук - ничего бы не было. Это главный эпизод дела. И по простому говоря - это контрабанда. И, если бы их судили в России или Украине, то термин был бы законен.
Но - как правильно сообщает закон, нельзя судить дважды за одно дело. Поэтому им вменяют вину максимальную, где нелегальное доставка вооружений - лишь один из эпизодов общего дела
Цитата: KBOB от 03.01.2022 16:03:18Цитата: Старый от 03.01.2022 16:01:21Цитата: KBOB от 03.01.2022 15:59:42Цитата: Старый от 03.01.2022 15:54:04Цитата: KBOB от 03.01.2022 14:22:56С точки зрения голландского законодательства не важно кого они по факту сбили - планируемое убийство и уничтожение воздушного судна завершилось убийством и уничтожением воздушного судна.
Обязана быть виновата Россия.
О-о-о да по голландскому законодательству половина трактористов на Донбассе виновата и Россия за одно, но нужно же с кого-то начать, а иначе суд затянется на миллион лет.
По существу сказанного возражений нет? Вот и ладушки.
По какому существу?
По этому самому. Выделенному жирным.
Цитата: KBOB от 03.01.2022 16:03:18Ваше счастье, что на Донбассе не применяется голландское законодательство
Счастье Голландии что она тявкает издалека и не лезет в заваруху. Поэтому для неё всё кончится тем что самозванные "судьи" будут публично посланы
"подсудимыми" на #$%, утрутся и пойдут.
Цитата: hlynin от 03.01.2022 16:12:21Обвиняемые создали условия, при которых погибли люди и достойны максимального наказания.
Да прочтите наконец обвинительное заключение. Обвиняемые совместно планировали создать условия при которых будет уничтожен самолет и погибнуть люби на его борту, для этого они ...(несколько абзацев текста) и в итоге они сбили самолет на борту которого погибли люди.
Цитировать7.4.2.1 Убийство
.....
Если преступник ошибается в отношении личности жертвы, это не влияет на вынесенный приговор. Это соответствует принципу, сформулированному бывшим министром юстиции Энтони Моддерманом более века назад, когда был введен в действие нынешний Уголовный кодекс Нидерландов:
«(...) убийство - это убийство не A или B, а человека. Он хотел убить человека, и человека он убил ».
По мнению Верховного суда, приговор не должен определяться исключительно степенью вины в смысле виновности. / Другие факторы, которые суды принимают во внимание при вынесении приговора, включают возмездие, общую профилактику (подтверждение норм и сдерживание ) и специальная профилактика (защита общества и социальная реабилитация), поведение обвиняемого в процессе - особенно если он не хочет объяснять свои мотивы - и риск повторного совершения преступления.
В этом случае, учитывая даже только степень планирования, исключительную степень насилия и злодеяний, серьезные последствия для ближайших родственников, серьезное нарушение законности и тот факт, что это касается не одного убийства, а 298 убийств, есть все основания для вынесения приговора более сурового, чем максимальное наказание с определенным приговором в виде тюремного заключения сроком на 30 лет.
Вот что, коллеги. Переносить сообщения я не умею, поэтому буду стирать все, что касается МН-17.
Цитата: Старый от 03.01.2022 16:22:26Счастье Голландии что она тявкает издалека и не лезет в заваруху. Поэтому для неё всё кончится тем что самозванные "судьи" будут публично посланы "подсудимыми" на #$%, утрутся и пойдут.
Да ладна, кто впишется за обвиняемых, когда потребуется, я вы, Путин? Даже Каддафи не вписался за
Аль-Меграхи после 10 лет санкций. Более того обвинение уже учло и отразило в своем обвинительной заключении тот факт, что подсудимые послали суд на #$%.
Цитата: KBOB от 03.01.2022 16:44:35Да ладна, кто впишется за обвиняемых, когда потребуется, я вы, Путин? Даже Каддафи не вписался за Аль-Меграхи после 10 лет санкций. Более того обвинение уже учло и отразило в своем обвинительной заключении тот факт, что подсудимые послали суд на #$%.
Чем "сотрудничество со следствием" кончилось для Каддафи известно. Опыт учтён.
Цитата: Старый от 03.01.2022 17:08:34Чем "сотрудничество со следствием" кончилось для Каддафи известно. Опыт учтён.
Обобщен и распространен по исправительно-трудовым учреждениям.
Цитата: Старый от 03.01.2022 17:08:34Цитата: KBOB от 03.01.2022 16:44:35Да ладна, кто впишется за обвиняемых, когда потребуется, я вы, Путин? Даже Каддафи не вписался за Аль-Меграхи после 10 лет санкций. Более того обвинение уже учло и отразило в своем обвинительной заключении тот факт, что подсудимые послали суд на #$%.
Чем "сотрудничество со следствием" кончилось для Каддафи известно. Опыт учтён.
Он был учтен обоими сторонами, собственно поэтому Каддафи, не желающий сотрудничать со следствием, на черенке от лопаты попал "сразу в рай", а не на суд.
Цитата: KBOB от 03.01.2022 17:28:00Цитата: Старый от 03.01.2022 17:08:34Цитата: KBOB от 03.01.2022 16:44:35Да ладна, кто впишется за обвиняемых, когда потребуется, я вы, Путин? Даже Каддафи не вписался за Аль-Меграхи после 10 лет санкций. Более того обвинение уже учло и отразило в своем обвинительной заключении тот факт, что подсудимые послали суд на #$%.
Чем "сотрудничество со следствием" кончилось для Каддафи известно. Опыт учтён.
Он был учтен обоими сторонами, собственно поэтому Каддафи, не желающий сотрудничать со следствием, на черенке от лопаты попал "сразу в рай", а не на суд.
Ню-ню.
Цитата: hlynin от 03.01.2022 11:52:19А потом появился фактик: ГДЕ тела нашли. На трупах лежала плита весом тонн 10-20-30, которая подтаивала и оседала, как пресс. Какие там кости такое могли выдержать.
Не скромности ради а чисто тщеславия для: кто первый написал в интернете слова "все трупы с травмами характерными для сдавления были найдены на дне оврага под многометровой толщей снега" и "их раздавило снегом"?
Цитата: Старый от 03.01.2022 20:37:54Не скромности ради а чисто тщеславия для: кто первый написал в интернете слова "все трупы с травмами характерными для сдавления были найдены на дне оврага под многометровой толщей снега" и "их раздавило снегом"?
Увы, не помню. Я просто увидел фото с описанием, что снег был такой плотности, что лопаты не брали и прислали кирки с ломами. И толщина снега - до 5 метров. Плюс 20 поисковиков сверху
Цитата: hlynin от 03.01.2022 21:11:23Цитата: Старый от 03.01.2022 20:37:54Не скромности ради а чисто тщеславия для: кто первый написал в интернете слова "все трупы с травмами характерными для сдавления были найдены на дне оврага под многометровой толщей снега" и "их раздавило снегом"?
Увы, не помню.
Тогда я тебе напомню: я. Не скромности ради а чисто тщеславия для. 8) ;D
Цитата: Старый от 03.01.2022 21:21:52Тогда я тебе напомню: я. Не скромности ради а чисто тщеславия для. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Возможно. А я пошёл на медицинский сайт и выяснил, что у Слободина типичная трещина в черепе, которая образуется при замерзании мозга.
Тем не менее до сих пор ходят всякие версии, которые печатаются в приличных журналах. А также книги и фильмы.
А интересно бы вытащить ту дискуссию.
Цитата: hlynin от 03.01.2022 21:45:31А интересно бы вытащить ту дискуссию.
Всё в этой истории предельно и окончательно ясно. Ничего нового и интересного ты там больше не увидишь. Только повтор кривляний Штуцера о "летающем медведе".
Цитата: Старый от 03.01.2022 23:20:58Всё в этой истории предельно и окончательно ясно. Ничего нового и интересного ты там больше не увидишь. Только повтор кривляний Штуцера о "летающем медведе".
Да-да. Я помню про медведя. Даже Солонин до такого не додумался
Цитата: hlynin от 04.01.2022 01:02:06Цитата: Старый от 03.01.2022 23:20:58Только повтор кривляний Штуцера о "летающем медведе".
Да-да. Я помню про медведя. Даже Солонин до такого не додумался
Вот и я говорю.