Тезис о глобальном потеплении как результате деятельности человечества и правда вызывает некоторые сомнения :)
Проблема в том что альтернативных причин так и не было названо.
Цитата: vlad7308 от 17.11.2021 17:32:16Тезис о глобальном потеплении как результате деятельности человечества и правда вызывает некоторые сомнения :)
Особенно у тех стран чье экономическое благосостояние зависит от экспорта углеводородного сырья ;D ;D ;D но вопрос мне кажется ставится немного по другому - может ли человечество контролировать климат в комфортных для него границах, чем бы не были вызваны климатические изменения.
Цитата: KBOB от 17.11.2021 18:01:23Цитата: vlad7308 от 17.11.2021 17:32:16Тезис о глобальном потеплении как результате деятельности человечества и правда вызывает некоторые сомнения :)
Особенно у тех стран чье экономическое благосостояние зависит от экспорта углеводородного сырья ;D ;D ;D
Я не имею привычки говорить за страны.
Это лично мое мнение. Как указано в подписи, кстати.
Цитата: KBOB от 17.11.2021 18:01:23но вопрос мне кажется ставится немного по другому - может ли человечество контролировать климат в комфортных для него границах, чем бы не были вызваны климатические изменения.
нет, не может
Пока это вне его слабых сил и ума :)
Напомню, что удовлетворительной/доказательной глобальной климатической модели планеты до сих пор не существует.
Цитата: Dulevo от 17.11.2021 17:49:08Проблема в том что альтернативных причин так и не было названо.
климат всегда менялся, меняется и будет меняться. В 10 веке в Англии рос виноград, в 12 - перестал, в 15 - были зимы типа сибирских, а в Париже в это время замерзал морозной снежной зимой Франсуа Вийон.
Удовлетворительной/доказательной глобальной климатической модели планеты до сих пор не существует.
Цитата: vlad7308 от 17.11.2021 19:16:41Напомню, что удовлетворительной/доказательной глобальной климатической модели планеты до сих пор не существует.
Ды-лыдна, а слабо привести лучшую из имеющихся глобальных климатических моделей.
Герою темы наплевали в душу ;D ;D ;D ;D
Цитировать«Роскосмос» и NASA договорились о возобновлении перекрестных полетов
Цитата: KBOB от 17.11.2021 19:24:25Цитата: vlad7308 от 17.11.2021 19:16:41Напомню, что удовлетворительной/доказательной глобальной климатической модели планеты до сих пор не существует.
Ды-лыдна, а слабо привести лучшую из имеющихся глобальных климатических моделей.
слабо
Я не климатолог.
Если бы существовала удовлетворительная модель, она была бы известна и пользовалась бы доверием среди меня. Как теория относительности, квантовая механика, генетика и теория эволюции (в которых я тоже не являюсь специалистом).
Цитата: Чебурашка от 17.11.2021 19:28:40Герою темы наплевали в душу ;D ;D ;D ;D
Цитата: undefined«Роскосмос» и NASA договорились о возобновлении перекрестных полетов
Да ему пофигу уже все. У него космос 1408 летал на высоте 645-679 км, при этом он демонстрировал скрин где было указано что это высота на 1982 год
Epoch start (UTC): 1982-09-16 00:00:00
То есть он просто пропагандист ремонтник холодильников, пишущий книжки.
Второй раз обмакаронился.
Цитата: vlad7308 от 17.11.2021 19:20:17Цитата: undefinedПроблема в том что альтернативных причин так и не было названо.
климат всегда менялся, меняется и будет меняться. В 10 веке в Англии рос виноград,
Вот в том и проблема - что теплая погода в Средние века и последующее похолодание имеют обьяснения. (типа изменения океанских течений).
Таких же обьяснений (естественных причин) для современного потепления не существует.
Единственное что изменилось - содержание углекислого газа в атмосфере.
Цитата: Dulevo от 17.11.2021 21:00:31Цитата: vlad7308 от 17.11.2021 19:20:17Цитата: undefinedПроблема в том что альтернативных причин так и не было названо.
климат всегда менялся, меняется и будет меняться. В 10 веке в Англии рос виноград,
Вот в том и проблема - что теплая погода в Средние века и последующее похолодание имеют обьяснения. (типа изменения океанских течений).
Таких же обьяснений (естественных причин) для современного потепления не существует.
Единственное что изменилось - содержание углекислого газа в атмосфере.
скажем честно - похоже, мы пока не знаем, как работает вся эта машинерия.
Придумывать вроде похожие на правду объяснения давно произошедшим событиям можем, а предсказать хоть на несколько лет вперед - нет.
Цитата: Dulevo от 17.11.2021 21:00:31Цитата: vlad7308 от 17.11.2021 19:20:17Цитата: undefinedПроблема в том что альтернативных причин так и не было названо.
климат всегда менялся, меняется и будет меняться. В 10 веке в Англии рос виноград,
Вот в том и проблема - что теплая погода в Средние века и последующее похолодание имеют обьяснения. (типа изменения океанских течений).
Таких же обьяснений (естественных причин) для современного потепления не существует.
Единственное что изменилось - содержание углекислого газа в атмосфере.
Всего несколько лет назад алармисты отрицали средневековый оптимум. Клюшки Манна рисовали. А теперь и объяснения нашлись. Современному потеплению тоже найдутся.
Цитата: opinion от 17.11.2021 21:32:46Современному потеплению тоже найдутся.
Я хорошо помню совеский учебник природовения: доля C02 - 0.03, не помню чего :)
А сейчас-то уже больше 0.04!!!! Очевидное же изменение
Цитата: DYF от 17.11.2021 21:36:13Цитата: opinion от 17.11.2021 21:32:46Современному потеплению тоже найдутся.
Я хорошо помню совеский учебник природовения: доля C02 - 0.03, не помню чего :)
А сейчас-то уже больше 0.04!!!! Очевидное же изменение
Даже если изменение "очевидно", нужно убедиться, что это изменение является причиной изменения средней температуры, а не, например, наоборот (тут можно сослаться на корреляцию между средней температурой и размерами купальников). Что такие же изменения не наблюдались ранее (вспоминаем отрицание средневекового оптимума). Что это изменение антропогенное. Что оно катастрофическое.
Я не знаю, сколько вам лет. А вот я помню такую же панику по поводу озоновых дыр. Алармисты рисовали ужасные картины будущего. Писали, что пукающие коровы в Южной Америке уничтожат человечество. В итоге, дыры как были так и есть, но никакой катастрофы не случилось.
Если причина потепления - не рост СО2 - то ситуация еще хуже.
Планета нагревается по непонятным причинам. И видимо всю нашу физику и математику можно выбрасывать на свалку, потому что творится некая чертовщина которая наукой не обьясняется.
И на чем основана увереность что она прекратит нагреваться?
Раз причина неясна - то и дальнейшее поведение неизвестно.
Цитата: opinion от 17.11.2021 22:35:02Цитата: DYF от 17.11.2021 21:36:13Цитата: opinion от 17.11.2021 21:32:46Современному потеплению тоже найдутся.
Я хорошо помню совеский учебник природовения: доля C02 - 0.03, не помню чего :)
А сейчас-то уже больше 0.04!!!! Очевидное же изменение
Даже если изменение "очевидно", нужно убедиться, что это изменение является причиной изменения средней температуры, а не, например, наоборот (тут можно сослаться на корреляцию между средней температурой и размерами купальников). Что такие же изменения не наблюдались ранее (вспоминаем отрицание средневекового оптимума). Что это изменение антропогенное. Что оно катастрофическое.
Я не знаю, сколько вам лет. А вот я помню такую же панику по поводу озоновых дыр. Алармисты рисовали ужасные картины будущего. Писали, что пукающие коровы в Южной Америке уничтожат человечество. В итоге, дыры как были так и есть, но никакой катастрофы не случилось.
А я помню панику по поводу падения уровня Каспия, алармические статьи в Литературке. А потом уровень сам по себе начал расти и все сконфуженно заткнулись.
Цитата: vlad7308 от 17.11.2021 17:32:16Тезис о глобальном потеплении как результате деятельности человечества и правда вызывает некоторые сомнения :)
Тезис о безусловной необходимости поголовной ("добровольно-принудительной") вакцинации [чем угодно], как абсолютно необходимого для "победы" над "новой коронавирусной инфекцией" условия, так же является весьма сомнительным.
-А при чём тут Конаныхин?
-Конаныхин везде при чём!
Цитата: vlad7308 от 17.11.2021 19:30:57Цитата: KBOB от 17.11.2021 19:24:25Цитата: vlad7308 от 17.11.2021 19:16:41Напомню, что удовлетворительной/доказательной глобальной климатической модели планеты до сих пор не существует.
Ды-лыдна, а слабо привести лучшую из имеющихся глобальных климатических моделей.
слабо
Я не климатолог.
Если бы существовала удовлетворительная модель, она была бы известна и пользовалась бы доверием среди меня. Как теория относительности, квантовая механика, генетика и теория эволюции (в которых я тоже не являюсь специалистом).
Тут надо сделать еще один логический шаг узнать когда вам стали известны т
еория относительности, квантовая механика, генетика и теория эволюции, наверное в школе или институту, вы школу уже закончили, где по вашему мнению вам должны рассказать о теориях, которые появились уже после того как вы окончили школу? Зрмбоящик, Путин выступит расскажет про червячков, Конаныхин расскажет (вот кстати и вернулись к нему), вы же как я понял самостоятельно не ищите информацию, ждете пока мамкин популяризатор вам расскажет?
Цитата: vlad7308 от 17.11.2021 19:30:57слабо
Я не климатолог.
Если бы существовала удовлетворительная модель, она была бы известна и пользовалась бы доверием среди меня. Как теория относительности, квантовая механика, генетика и теория эволюции (в которых я тоже не являюсь специалистом).
Боюсь, что в выделенном проблем с объяснением наблюдаемого больше, чем в климате.
Если теорию эволюции со скрипом ещё как то пытаются подогнать под наблюдаемую природу, хотя она везде трещит по швам, то км просто прямо противоречит наблюдаемому в обычной жизни и вообще человеческой логике.
Цитата: opinion от 17.11.2021 22:35:02Цитата: DYF от 17.11.2021 21:36:13Цитата: opinion от 17.11.2021 21:32:46Современному потеплению тоже найдутся.
Я хорошо помню совеский учебник природовения: доля C02 - 0.03, не помню чего :)
А сейчас-то уже больше 0.04!!!! Очевидное же изменение
Даже если изменение "очевидно", нужно убедиться, что это изменение является причиной изменения средней температуры, а не, например, наоборот (тут можно сослаться на корреляцию между средней температурой и размерами купальников). Что такие же изменения не наблюдались ранее (вспоминаем отрицание средневекового оптимума). Что это изменение антропогенное. Что оно катастрофическое.
Я не знаю, сколько вам лет. А вот я помню такую же панику по поводу озоновых дыр. Алармисты рисовали ужасные картины будущего. Писали, что пукающие коровы в Южной Америке уничтожат человечество. В итоге, дыры как были так и есть, но никакой катастрофы не случилось.
вот прям-таки мои слова, сударь (с)
Цитата: Dulevo от 17.11.2021 23:32:48Если причина потепления - не рост СО2 - то ситуация еще хуже.
Планета нагревается по непонятным причинам. И видимо всю нашу физику и математику можно выбрасывать на свалку, потому что творится некая чертовщина которая наукой не обьясняется.
И на чем основана увереность что она прекратит нагреваться?
Раз причина неясна - то и дальнейшее поведение неизвестно.
земной климат - сложнейшая штука.
Современной науке известно далеко не все.
Нас может успокаивать то, что такое происходило раньше и будет происходить в будущем.
Цитата: Игорь Годунов от 18.11.2021 00:23:57Цитата: vlad7308 от 17.11.2021 17:32:16Тезис о глобальном потеплении как результате деятельности человечества и правда вызывает некоторые сомнения :)
Тезис о безусловной необходимости поголовной ("добровольно-принудительной") вакцинации [чем угодно], как абсолютно необходимого для "победы" над "новой коронавирусной инфекцией" условия, так же является весьма сомнительным.
-А при чём тут Конаныхин?
-Конаныхин везде при чём!
поголовная вакцинация в принципе - испытанный столетиями способ избавления от опасных болезней. Никаких сомнений в его эффективности нет.
Альтернатива всеобщей вакцинации только одна - появление эффективного специфического лекарства. Но его пока нет.
Цитата: KBOB от 18.11.2021 06:19:45Цитата: vlad7308 от 17.11.2021 19:30:57Цитата: KBOB от 17.11.2021 19:24:25Цитата: vlad7308 от 17.11.2021 19:16:41Напомню, что удовлетворительной/доказательной глобальной климатической модели планеты до сих пор не существует.
Ды-лыдна, а слабо привести лучшую из имеющихся глобальных климатических моделей.
слабо
Я не климатолог.
Если бы существовала удовлетворительная модель, она была бы известна и пользовалась бы доверием среди меня. Как теория относительности, квантовая механика, генетика и теория эволюции (в которых я тоже не являюсь специалистом).
Тут надо сделать еще один логический шаг узнать когда вам стали известны теория относительности, квантовая механика, генетика и теория эволюции, наверное в школе или институту, вы школу уже закончили, где по вашему мнению вам должны рассказать о теориях, которые появились уже после того как вы окончили школу? Зрмбоящик, Путин выступит расскажет про червячков, Конаныхин расскажет (вот кстати и вернулись к нему), вы же как я понял самостоятельно не ищите информацию, ждете пока мамкин популяризатор вам расскажет?
мне очень любопытно, откуда у Вас сложилось такое высокомерно-презрительное мнение обо мне?
Цитата: Veter753 от 18.11.2021 07:06:49Цитата: vlad7308 от 17.11.2021 19:30:57слабо
Я не климатолог.
Если бы существовала удовлетворительная модель, она была бы известна и пользовалась бы доверием среди меня. Как теория относительности, квантовая механика, генетика и теория эволюции (в которых я тоже не являюсь специалистом).
Боюсь, что в выделенном проблем с объяснением наблюдаемого больше, чем в климате.
Если теорию эволюции со скрипом ещё как то пытаются подогнать под наблюдаемую природу, хотя она везде трещит по швам, то км просто прямо противоречит наблюдаемому в обычной жизни и вообще человеческой логике.
выделенное есть научная истина, постоянно подтверждаемая практикой :)
Не важно, что там говорит наблюдение в обычной жизни.
Цитата: vlad7308 от 18.11.2021 07:27:24Цитата: Veter753 от 18.11.2021 07:06:49Цитата: vlad7308 от 17.11.2021 19:30:57слабо
Я не климатолог.
Если бы существовала удовлетворительная модель, она была бы известна и пользовалась бы доверием среди меня. Как теория относительности, квантовая механика, генетика и теория эволюции (в которых я тоже не являюсь специалистом).
Боюсь, что в выделенном проблем с объяснением наблюдаемого больше, чем в климате.
Если теорию эволюции со скрипом ещё как то пытаются подогнать под наблюдаемую природу, хотя она везде трещит по швам, то км просто прямо противоречит наблюдаемому в обычной жизни и вообще человеческой логике.
выделенное есть научная истина, постоянно подтверждаемая практикой :)
Не важно, что там говорит наблюдение в обычной жизни.
Именно поэтому все интерпретации квантовой механики имеют нематериальную основу, а почти все предсказания теории эволюции проваливаются и нуждаются в постоянных теориях подпорках типа сцепленности признаков или полового отбора?
Цитата: Veter753 от 18.11.2021 07:31:52все интерпретации квантовой механики
Что, простите? :)
Цитата: Veter753 от 18.11.2021 07:31:52почти все предсказания теории эволюции
какие предсказания? :o
Цитата: Dulevo от 17.11.2021 23:32:48Если причина потепления - не рост СО2 - то ситуация еще хуже.
Планета нагревается по непонятным причинам. И видимо всю нашу физику и математику можно выбрасывать на свалку, потому что творится некая чертовщина которая наукой не обьясняется.
И на чем основана увереность что она прекратит нагреваться?
Раз причина неясна - то и дальнейшее поведение неизвестно.
Ещё несколько лет назад средневековому оптимуму тоже не было объяснения. Планета по неизвестной причине нагрелась, а потом остыла.
Цитата: opinion от 18.11.2021 09:25:38Цитата: Dulevo от 17.11.2021 23:32:48Если причина потепления - не рост СО2 - то ситуация еще хуже.
Планета нагревается по непонятным причинам. И видимо всю нашу физику и математику можно выбрасывать на свалку, потому что творится некая чертовщина которая наукой не обьясняется.
И на чем основана увереность что она прекратит нагреваться?
Раз причина неясна - то и дальнейшее поведение неизвестно.
Ещё несколько лет назад средневековому оптимуму тоже не было объяснения. Планета по неизвестной причине нагрелась, а потом остыла.
А сейчас уже есть? Можно вкратце, или ссылку, пожалуйста?
А то я как-то не следил.
Цитата: vlad7308 от 18.11.2021 07:25:17Цитата: KBOB от 18.11.2021 06:19:45Цитата: vlad7308 от 17.11.2021 19:30:57Цитата: KBOB от 17.11.2021 19:24:25Цитата: vlad7308 от 17.11.2021 19:16:41Напомню, что удовлетворительной/доказательной глобальной климатической модели планеты до сих пор не существует.
Ды-лыдна, а слабо привести лучшую из имеющихся глобальных климатических моделей.
слабо
Я не климатолог.
Если бы существовала удовлетворительная модель, она была бы известна и пользовалась бы доверием среди меня. Как теория относительности, квантовая механика, генетика и теория эволюции (в которых я тоже не являюсь специалистом).
Тут надо сделать еще один логический шаг узнать когда вам стали известны теория относительности, квантовая механика, генетика и теория эволюции, наверное в школе или институту, вы школу уже закончили, где по вашему мнению вам должны рассказать о теориях, которые появились уже после того как вы окончили школу? Зрмбоящик, Путин выступит расскажет про червячков, Конаныхин расскажет (вот кстати и вернулись к нему), вы же как я понял самостоятельно не ищите информацию, ждете пока мамкин популяризатор вам расскажет?
мне очень любопытно, откуда у Вас сложилось такое высокомерно-презрительное мнение обо мне?
Потому что вы пытаетесь быстро разобраться в очень сложном вопросе, более сложном чем квантовая механика и теория относительности, при это вы почему то считаете что это кто-то другой должен известить вас о климатической модели глобального потепления, а он точно должен?
Например на вопрос за сколько вы сумели разобраться с квантовой механикой, вы наверняка ответите - да за пару недель разобрался, вжух-вжух, таким же образом полтора года назад весть мир освоил вирусологию ;D ;D ;D
А более продвинутая часть общества осваивает космонавтику по лекциям Конаныхина.
Цитата: vlad7308 от 18.11.2021 09:17:25Цитата: undefinedпочти все предсказания теории эволюции
какие предсказания? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)
ТЭ на сегодня это универсальный набор объяснялок задним числом абсолютно противоречивых фактов.
Цитата: KBOB от 18.11.2021 09:57:44Цитата: vlad7308 от 18.11.2021 07:25:17мне очень любопытно, откуда у Вас сложилось такое высокомерно-презрительное мнение обо мне?
Потому что вы пытаетесь быстро разобраться в очень сложном вопросе,
вы ошибаетесь. Я не "пытаюсь быстро разобраться". Меня когда-то "учили на ученого" (не моя вина, что не случилось, так уж жизнь повернулась, 90е, то да се), так что я в общем представляю, как отличить науку от британских ученых, и честный научпоп от попсы.
Я следил за этой темой (на уровне хорошего честного научпопа, ибо не специалист) много лет.
Цитата: Veter753 от 18.11.2021 10:05:16Цитата: vlad7308 от 18.11.2021 09:17:25Цитата: undefinedпочти все предсказания теории эволюции
какие предсказания? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)
ТЭ на сегодня это универсальный набор объяснялок задним числом абсолютно противоречивых фактов.
ТЭ на сегодня это научная теория, у которой есть масса обоснованных подтверждений и ни одного обоснованного опровержения (хватило бы и одного). Вкратце она излагается двумя тезисами - наследственная изменчивость\мутации и естественный отбор.
Не верите мне - спросите Хижняка.
Цитата: Tagir2000 от 16.11.2021 19:16:58Прятались на МКС вообще от обломка китайского аппарата, бла бла бла.
А ведь вот только ссал как сучка кипятком, о том "как показали им мощь и кузькину мать"!
Дешёвка.
Цитата: vlad7308 от 18.11.2021 09:30:19Цитата: undefinedЕщё несколько лет назад средневековому оптимуму тоже не было объяснения. Планета по неизвестной причине нагрелась, а потом остыла.
А сейчас уже есть? Можно вкратце, или ссылку, пожалуйста
Во первых средневековое потепление судя по всему не было общепланетным. В основном происходило в Европе, Гренландии. Что уже говорит о том что механизм нынешнего потепления отличается от средневекового.
Обьяснения:
>>>
During the Medieval warm period, an increase in solar radiation and decrease in volcanic eruptions created a La Niña-like event that changed the usual patterns.medieval warm period | climatology | Britannica (https://www.britannica.com/science/medieval-warm-period)
>>>Во время средневекового теплого периода увеличение солнечной радиации и уменьшение количества извержений вулканов привело к возникновению события, подобного Ла-Нинья, которое изменило обычные климатические модели.
Цитата: vlad7308 от 18.11.2021 16:40:01Цитата: KBOB от 18.11.2021 09:57:44Цитата: vlad7308 от 18.11.2021 07:25:17мне очень любопытно, откуда у Вас сложилось такое высокомерно-презрительное мнение обо мне?
Потому что вы пытаетесь быстро разобраться в очень сложном вопросе,
вы ошибаетесь. Я не "пытаюсь быстро разобраться". Меня когда-то "учили на ученого" (не моя вина, что не случилось, так уж жизнь повернулась, 90е, то да се), так что я в общем представляю, как отличить науку от британских ученых, и честный научпоп от попсы.
Я следил за этой темой (на уровне хорошего честного научпопа, ибо не специалист) много лет.
Тогда ответьте на один простой вопрос по климату, когда в прошлом Земли в атмосфере была такая же концентрация углекислого газа как сейчас ~
400 ppm ?
Цитата: Dulevo от 18.11.2021 16:52:21Цитата: vlad7308 от 18.11.2021 09:30:19Цитата: undefinedЕщё несколько лет назад средневековому оптимуму тоже не было объяснения. Планета по неизвестной причине нагрелась, а потом остыла.
А сейчас уже есть? Можно вкратце, или ссылку, пожалуйста
Во первых средневековое потепление судя по всему не было общепланетным. В основном происходило в Европе, Гренландии. Что уже говорит о том что механизм нынешнего потепления отличается от средневекового.
Обьяснения:
>>>During the Medieval warm period, an increase in solar radiation and decrease in volcanic eruptions created a La Niña-like event that changed the usual patterns.
medieval warm period | climatology | Britannica (https://www.britannica.com/science/medieval-warm-period)
>>>Во время средневекового теплого периода увеличение солнечной радиации и уменьшение количества извержений вулканов привело к возникновению события, подобного Ла-Нинья, которое изменило обычные климатические модели.
спасибо за ссылку, прочитал.
Что-то ничего нового, появившегося за последние "несколько лет", не нашел.
В общем, удовлетворительной глобальной модели климата планеты по-прежнему нет.
Цитата: KBOB от 18.11.2021 17:09:29Цитата: vlad7308 от 18.11.2021 16:40:01Цитата: KBOB от 18.11.2021 09:57:44Цитата: vlad7308 от 18.11.2021 07:25:17мне очень любопытно, откуда у Вас сложилось такое высокомерно-презрительное мнение обо мне?
Потому что вы пытаетесь быстро разобраться в очень сложном вопросе,
вы ошибаетесь. Я не "пытаюсь быстро разобраться". Меня когда-то "учили на ученого" (не моя вина, что не случилось, так уж жизнь повернулась, 90е, то да се), так что я в общем представляю, как отличить науку от британских ученых, и честный научпоп от попсы.
Я следил за этой темой (на уровне хорошего честного научпопа, ибо не специалист) много лет.
Тогда ответьте на один простой вопрос по климату, когда в прошлом Земли в атмосфере была такая же концентрация углекислого газа как сейчас ~400 ppm ?
зачем мне на него отвечать?
Блин... для потепление сделайте отдельную тему.
А эту закройте или вернитесь к вашей "космической миньракетчице" ;D
Лучше вообще её прибейте. Тема себя исчерпала. Нечего рекламировать.
Цитата: KBOB от 18.11.2021 17:09:29Цитата: vlad7308 от 18.11.2021 16:40:01Цитата: KBOB от 18.11.2021 09:57:44Цитата: vlad7308 от 18.11.2021 07:25:17мне очень любопытно, откуда у Вас сложилось такое высокомерно-презрительное мнение обо мне?
Потому что вы пытаетесь быстро разобраться в очень сложном вопросе,
вы ошибаетесь. Я не "пытаюсь быстро разобраться". Меня когда-то "учили на ученого" (не моя вина, что не случилось, так уж жизнь повернулась, 90е, то да се), так что я в общем представляю, как отличить науку от британских ученых, и честный научпоп от попсы.
Я следил за этой темой (на уровне хорошего честного научпопа, ибо не специалист) много лет.
Тогда ответьте на один простой вопрос по климату, когда в прошлом Земли в атмосфере была такая же концентрация углекислого газа как сейчас ~400 ppm ?
На миллионных масштабах лет - было, и много больше 400 ppm.
Вот два графика: по углекислому газу (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%B0%D0%B7_%D0%B2_%D0%B0%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8#%D0%98%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%BB%D0%BE%D0%BC) и по температуре (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F#%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B0). Можете поискать корреляцию)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/57232.png)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195650.png)
Изменения концентрации атмосферного углекислого газа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%B0%D0%B7_%D0%B2_%D0%B0%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8#%D0%98%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%BB%D0%BE%D0%BC) в течение фанерозоя (последние 541 млн лет, современность справа). В течение бо́льшей части последних 550 млн лет уровень CO2 значительно превосходил современный.
Цитата: vlad7308 от 18.11.2021 16:43:23ТЭ на сегодня это научная теория, у которой есть масса обоснованных подтверждений и ни одного обоснованного опровержения (хватило бы и одного). Вкратце она излагается двумя тезисами - наследственная изменчивость\мутации и естественный отбор.
Не верите мне - спросите Хижняка.
Ну вы плохо про меня думаете. Лет 15 посвятил изучению этой темы, уж больно она интересная. Естественно всё прочитал от Марковских "доказательств..." и Докинза до номогенеза Берга и концепции эво-дево.
Ненаучна СТЭ, поскольку в ее основе противоречивые гипотезы подпорки, которые достают всегда, когда на свет вылезает что-то что не укладывается в постулаты СТЭ. А если нет предсказательной силы, то гипотеза/теория ненаучна.
Никто кстати мутации и естественный отбор не отрицает. Отрицается, что с помощью этих вещей возникло всё многообразие в живой природе. И самая главная тут проблема - вредные и нейтрально-вредные мутации, которые преобладают числом на порядки и которые очень быстро захватывают популяцию.
Цитата: cross-track от 18.11.2021 17:37:50Цитата: KBOB от 18.11.2021 17:09:29Цитата: vlad7308 от 18.11.2021 16:40:01Цитата: KBOB от 18.11.2021 09:57:44Цитата: vlad7308 от 18.11.2021 07:25:17мне очень любопытно, откуда у Вас сложилось такое высокомерно-презрительное мнение обо мне?
Потому что вы пытаетесь быстро разобраться в очень сложном вопросе,
вы ошибаетесь. Я не "пытаюсь быстро разобраться". Меня когда-то "учили на ученого" (не моя вина, что не случилось, так уж жизнь повернулась, 90е, то да се), так что я в общем представляю, как отличить науку от британских ученых, и честный научпоп от попсы.
Я следил за этой темой (на уровне хорошего честного научпопа, ибо не специалист) много лет.
Тогда ответьте на один простой вопрос по климату, когда в прошлом Земли в атмосфере была такая же концентрация углекислого газа как сейчас ~400 ppm ?
На миллионных масштабах лет - было, и много больше 400 ppm.
Вот два графика: по углекислому газу (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%B0%D0%B7_%D0%B2_%D0%B0%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8#%D0%98%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%BB%D0%BE%D0%BC) и по температуре (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F#%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B0). Можете поискать корреляцию)
Ковариацию между средней температурой в палеоцене и концентрацией углекислого газа в атмосфере уже давно поискали и нашли - она линейная и максимальна между температурой и концентрацией на 3000 лет раньше. То-есть возрастание CO
2 предшествует потеплению на ~3000 лет, причем:
T - T
доиндустриал = 0.098 * n(CO
2) - 27.1 С, где
n(CO2) выражена в ppm
зависимость в более ранее эпохи скорее всего другая из-за движения материков, но речь о другом - климат и атмосфера Земли в конфигурационном пространстве попали в такую точку, где они не были 40 миллионов лет это точно, а возможно и никогда даже и близко не подходили, если учитывать значения остальных параметров, в то время как все эти 40 или больше миллионов лет климат в конфигурационном пространстве двигался по привычной траектории вокруг странного аттрактора.
Тут возникает вопрос концентрация CO2 это быстрая переменная в системе дифференциальных уравнений описывающих климат или медленная и тут же возникает ответ - быстрая
(https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434734/Radiouglerodnoe_svidetelstvo_antropogennoy_prichiny_potepleniya)ЦитироватьСущественную информацию в анализ добавляют наблюдательные ряды измерений атмосферной концентрации радиоуглерода 14C. Радиоактивный изотоп углерода образуется естественным путем в результате взаимодействия космических лучей с азотом земной атмосферы и распадается с периодом полураспада, равным 5830 лет. Эти два процесса обеспечивали в прошлом примерно постоянную концентрацию 14C в земной атмосфере. Однако с началом ядерных испытаний ситуация резко изменилась. При ядерных взрывах в атмосфере нейтроны реагировали с азотом воздуха, образуя радиоуглерод, и его содержание в атмосфере стало возрастать.
В 1958 г. академик А. Д. Сахаров указал на негативные биологические последствия роста концентрации радиоуглерода. К тому времени наблюдаемый фон радиоуглерода намного превысил естественный. Вывод Сахарова о долговременном воздействии радиоуглерода на биоту оказался ошибочным — он не учитывал роль газообмена атмосферы с океаном, параметры которого в 50-х годах были неизвестны. Однако его статья сыграла важную роль при заключении Международного договора о запрещении ядерных испытаний в атмосфере (вступил в силу в октябре 1965 г.) после прекращения ядерных испытаний в атмосфере концентрация радиоуглерода начала спадать экспоненциально быстро.
Усредненное по сезонным колебаниям падение концентрации радиоуглерода отвечает зависимости 1,026 + 0,781exp[−(t − 1965)/τ]. Характерное время τ в экспоненте этого выражения равно 13,5 года. В Южном полушарии характерное время убывания радиоуглерода несколько больше, оно равно 16,7 года. Но существенно, что оба эти времени гораздо меньше периода полураспада 14C.
Поэтому естественный распад не мог внести заметный вклад в снижение его атмосферной концентрации. Единственное логичное объяснение этого быстрого падения состоит в том, что атмосферный радиоуглерод в виде диоксида активно поглощался океанской водой (и в меньшей степени растениями суши).
Я хочу сказать что концентрация углерода в атмосфере настолько сильно отклонилась от равновесия (и продолжает), что трудно сказать какими путями климат вернется к состоянию до индустриальной эпохи, когда мы перестанем сжигать уголь, нефть и газ и не попадем ли мы в новое динамическое равновесие с абсолютно новым распределением океанических течений и ледяного покрова, вот это было бы конечно полное жп.
Океанические течения в основном определяются текущей конфигурацией материков, нет?
Цитата: Veter753 от 18.11.2021 18:44:04Цитата: vlad7308 от 18.11.2021 16:43:23ТЭ на сегодня это научная теория, у которой есть масса обоснованных подтверждений и ни одного обоснованного опровержения (хватило бы и одного). Вкратце она излагается двумя тезисами - наследственная изменчивость\мутации и естественный отбор.
Не верите мне - спросите Хижняка.
Ну вы плохо про меня думаете. Лет 15 посвятил изучению этой темы, уж больно она интересная. Естественно всё прочитал от Марковских "доказательств..." и Докинза до номогенеза Берга и концепции эво-дево.
Ненаучна СТЭ, поскольку в ее основе противоречивые гипотезы подпорки, которые достают всегда, когда на свет вылезает что-то что не укладывается в постулаты СТЭ. А если нет предсказательной силы, то гипотеза/теория ненаучна.
Никто кстати мутации и естественный отбор не отрицает. Отрицается, что с помощью этих вещей возникло всё многообразие в живой природе. И самая главная тут проблема - вредные и нейтрально-вредные мутации, которые преобладают числом на порядки и которые очень быстро захватывают популяцию.
как хотите :)
Но читали Вы что-то не то. Не знаю, при чем тут Маркс, но Докинз точно ни при чем.
А вредные мутации - просто вымирают. И индивидуально\персонально, и популяциями и видами целиком. Отбор.
Я не буду с Вами дискутировать про ТЭ, ибо я не специалист. Спросите Хижняка. Он дбн и препод, он Вам все объяснит понятно.
Цитата: vlad7308 от 18.11.2021 20:40:46Цитата: Veter753 от 18.11.2021 18:44:04Цитата: vlad7308 от 18.11.2021 16:43:23ТЭ на сегодня это научная теория, у которой есть масса обоснованных подтверждений и ни одного обоснованного опровержения (хватило бы и одного). Вкратце она излагается двумя тезисами - наследственная изменчивость\мутации и естественный отбор.
Не верите мне - спросите Хижняка.
Ну вы плохо про меня думаете. Лет 15 посвятил изучению этой темы, уж больно она интересная. Естественно всё прочитал от Марковских "доказательств..." и Докинза до номогенеза Берга и концепции эво-дево.
Ненаучна СТЭ, поскольку в ее основе противоречивые гипотезы подпорки, которые достают всегда, когда на свет вылезает что-то что не укладывается в постулаты СТЭ. А если нет предсказательной силы, то гипотеза/теория ненаучна.
Никто кстати мутации и естественный отбор не отрицает. Отрицается, что с помощью этих вещей возникло всё многообразие в живой природе. И самая главная тут проблема - вредные и нейтрально-вредные мутации, которые преобладают числом на порядки и которые очень быстро захватывают популяцию.
как хотите :)
Но читали Вы что-то не то. Не знаю, при чем тут Маркс, но Докинз точно ни при чем.
А вредные мутации - просто вымирают. И индивидуально\персонально, и популяциями и видами целиком. Отбор.
Я не буду с Вами дискутировать про ТЭ, ибо я не специалист. Спросите Хижняка. Он дбн и препод, он Вам все объяснит понятно.
А я на протяжении нескольких лет следил он-лайн за дискуссией двух дбн.
Захватывающее зрелище.
Со ссылками на статьи, исследования. Аргументация одного была на порядок убедительнее другого.
И нейтрально-вредные мутации в миллионы раз чаще чем полезные. Они любую популяцию незаметно деградируют.
Это разобрано вдоль и поперек.
Весь прикол в определении "вредная" и "полезная" мутация. Если его осознать, то чуши сразу станет легче, ибо её будут меньше пороть.
Цитата: vlad7308 от 18.11.2021 20:34:24Океанические течения в основном определяются текущей конфигурацией материков, нет?
Термохалинная циркуляция (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D1%85%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%86%D0%B8%D1%80%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F) определяется конфигурацией материков, и представляет собой Велики конвейер который в свою очередь переносит тепло от земных недр к поверхности океана с разной эффективностью, в текущую геологическую эпоху в зависимости от количества льда в северном ледовитом океане зимой.
Цитата: Sellin от 19.11.2021 01:34:14Весь прикол в определении "вредная" и "полезная" мутация. Если его осознать, то чуши сразу станет легче, ибо её будут меньше пороть.
Исследования Холла на бактериях показали, что при попадании в экстремальные условия вероятность полезных мутаций для данной популяции вдруг само собой увеличивается в сто тысяч раз.
Организмы как бы начинают сами себя мутировать.
То есть получается что мутации неслучайные.
И таких примеров несоответствия СТЭ наблюдаемому даже не десятки, сотни.
Цитата: KBOB от 18.11.2021 19:36:16Ковариацию между средней температурой в палеоцене и концентрацией углекислого газа в атмосфере уже давно поискали и нашли - она линейная и максимальна между температурой и концентрацией на 3000 лет раньше. То-есть возрастание CO2 предшествует потеплению на ~3000 лет
Цитата: KBOB от 18.11.2021 19:36:16Тут возникает вопрос концентрация CO2 это быстрая переменная в системе дифференциальных уравнений описывающих климат или медленная и тут же возникает ответ - быстрая (https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434734/Radiouglerodnoe_svidetelstvo_antropogennoy_prichiny_potepleniya)
мне кажется, тут некоторое противоречие
если между найденным в палеоцене повышением концентрации СО2 и потеплением прошло 3000 лет, то
1. "Быстрой" переменной ее (концентрацию) можно считать только в масштабах тысяч-десятков тысяч лет.
2. Это никак не объясняет текущей ситуации, в которой - якобы - аналогичная зависимость практически мгновенна (годы) по сравнению с тысячами лет.
Соответственно, похоже, что два этих процесса (в палеоцене и сейчас) - имею абсолютно разную природу, и следовательно, не могут рассматриваться как аналогичные.
Цитата: KBOB от 18.11.2021 19:36:16Я хочу сказать что концентрация углерода в атмосфере настолько сильно отклонилась от равновесия (и продолжает)
Ха. Вот тут то собака и порылась. Чтобы оперировать понятиями "равновесие" и, соответственно, "отклонение от равновесия", нам нужна уравнение/система уравнений, из которых это самое равновесие вытекает.
Так вот, этой системы (модели глобального климата) - пока нет. Насколько мне известно (будем честны).
Цитата: KBOB от 19.11.2021 05:51:37Цитата: vlad7308 от 18.11.2021 20:34:24Океанические течения в основном определяются текущей конфигурацией материков, нет?
Термохалинная циркуляция (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D1%85%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%86%D0%B8%D1%80%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F) определяется конфигурацией материков, и представляет собой Велики конвейер который в свою очередь переносит тепло от земных недр к поверхности океана с разной эффективностью, в текущую геологическую эпоху в зависимости от количества льда в северном ледовитом океане зимой.
Нуууу? И?
Цитата: vlad7308 от 19.11.2021 07:26:59Цитата: KBOB от 18.11.2021 19:36:16Ковариацию между средней температурой в палеоцене и концентрацией углекислого газа в атмосфере уже давно поискали и нашли - она линейная и максимальна между температурой и концентрацией на 3000 лет раньше. То-есть возрастание CO2 предшествует потеплению на ~3000 лет
Цитата: KBOB от 18.11.2021 19:36:16Тут возникает вопрос концентрация CO2 это быстрая переменная в системе дифференциальных уравнений описывающих климат или медленная и тут же возникает ответ - быстрая (https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434734/Radiouglerodnoe_svidetelstvo_antropogennoy_prichiny_potepleniya)
мне кажется, тут некоторое противоречие
Это вам кажется! Суммарная концентрация
CO2 атмосфера-океан медленная переменная, поскольку емкость океана гораздо больше емкости атмосферы за счет химического связывания CO2, а концентрация CO2 в атмосфере - быстрая переменная. Человечество сместило одно очень быстрое по геологическим меркам равновесие в содержании CO2 между океаном и атмосферой. Я не знаю зачем вам такие элементарные вещи объяснять.
Цитата: Sellin от 19.11.2021 01:34:14Весь прикол в определении "вредная" и "полезная" мутация. Если его осознать, то чуши сразу станет легче, ибо её будут меньше пороть.
Исследованиями установлено, что птицы лучше видят и лучше поедают белых бабочек на фоне зелёного пейзажа.
Белый цвет крыльев бабочек явно вредный признак.
Между тем на тех же зелёных лугах летают много много десятков и сотен видов неделях бабочек с защитной (покровительственной) окраской. Также установлено, что с такой окраской птицы поедают бабочек реже чем с белой.
Вопрос почему белый цвет не вытеснен до сих пор защитным так и остается.
Получается что естественный отбор не действует.
Складывается картина когда СТЭ постулирует одно, но в природе можно легко найти десятки противоречий тому что постулирует СТЭ.
Синие лягушки, гигантский клюв тукана, запрограммированная смерть лососей много много.
Но королевой проблем СТЭ является возникновение жизни. Нет, не тот период когда химэлементы организовались в реплицирующуюся матрицу, а когда эта Матрица начала мутировать.
По законам физики и химии такая Матрица без системы репарации (самопочинки) не прожила бы и месяца. От естественной радиации, ультрафиолета, и ошибок копирования код бы деградировал моментально.
Но СТЭ просто не занимается этой проблемой, дистанцируется от неё, потомучто она неразрешима, хотя матрицу которая реплицирующуюся сама себя но которая ещё не является клеткой тоже можно назвать живи организмом.
На рисунке муха у которой в результате случайных мутаций появился рисунок муравьев на крыльях
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/43187.jpg)
Цитата: Veter753 от 19.11.2021 07:04:30Цитата: Sellin от 19.11.2021 01:34:14Весь прикол в определении "вредная" и "полезная" мутация. Если его осознать, то чуши сразу станет легче, ибо её будут меньше пороть.
Исследования Холла на бактериях показали, что при попадании в экстремальные условия вероятность полезных мутаций для данной популяции вдруг само собой увеличивается в сто тысяч раз.
Организмы как бы начинают сами себя мутировать.
То есть получается что мутации неслучайные.
И таких примеров несоответствия СТЭ наблюдаемому даже не десятки, сотни.
не читал данного исследования, честно признаюсь
однако из Вашего краткого изложения я не вижу никакого противоречия общим принципам ТЭ
Цитата: vlad7308 от 19.11.2021 08:33:32Цитата: Veter753 от 19.11.2021 07:04:30.
не читал данного исследования, честно признаюсь
однако из Вашего краткого изложения я не вижу никакого противоречия общим принципам ТЭ
Увеличение полезных мутаций при попадании в экстремальные условия опровергают основной из двух постулатов СТЭ
СЛУЧАЙНОСТЬ МУТАЦИЙ.
Если помните, то СТЭ =случайные мутации +естественный отбор.
Более того, случайность мутаций опровергается ещё рядом установленных фактов. К примеру ген, отвечающий у птиц за пение и у человека за речь практически полностью совпадает.
Очень маловероятно чтобы в результате случайности они совпали у совершенно разных представителей живого мира. Даже заговорили о блочной системе из которой природа строит живые организмы по неизвестным алгоритмам.
Цитата: Veter753 от 19.11.2021 08:05:20Исследованиями установлено, что птицы лучше видят и лучше поедают белых бабочек на фоне зелёного пейзажа.
Белый цвет крыльев бабочек явно вредный признак.
Между тем на тех же зелёных лугах летают много много десятков и сотен видов неделях бабочек с защитной (покровительственной) окраской. Также установлено, что с такой окраской птицы поедают бабочек реже чем с белой.
Вопрос почему белый цвет не вытеснен до сих пор защитным так и остается.
Получается что естественный отбор не действует.
По вашей логике должен был остаться один, наиболее приспособленный, вид.
Цитата: KBOB от 19.11.2021 07:41:36Цитата: vlad7308 от 19.11.2021 07:26:59Цитата: KBOB от 18.11.2021 19:36:16Ковариацию между средней температурой в палеоцене и концентрацией углекислого газа в атмосфере уже давно поискали и нашли - она линейная и максимальна между температурой и концентрацией на 3000 лет раньше. То-есть возрастание CO2 предшествует потеплению на ~3000 лет
Цитата: KBOB от 18.11.2021 19:36:16Тут возникает вопрос концентрация CO2 это быстрая переменная в системе дифференциальных уравнений описывающих климат или медленная и тут же возникает ответ - быстрая (https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434734/Radiouglerodnoe_svidetelstvo_antropogennoy_prichiny_potepleniya)
мне кажется, тут некоторое противоречие
Это вам кажется! Суммарная концентрация CO2 атмосфера-океан медленная переменная, поскольку емкость океана гораздо больше емкости атмосферы за счет химического связывания CO2, а концентрация CO2 в атмосфере - быстрая переменная. Человечество сместило одно очень быстрое по геологическим меркам равновесие в содержании CO2 между океаном и атмосферой.
ну и? Все выглядит вполне нормально и разумно с физической точки зрения.
Повысилась концентрация СО2 (дымим, да) - повысилась скорость его поглощения.
Вполне обычный процесс - меняется химпотеницал, меняется скорость реакции.
Откуда следует, что достигнута предельная скорость реакции (поглощения) и, значит, система пошла в разнос? Не вижу.
Цитата: KBOB от 19.11.2021 07:41:36Я не знаю зачем вам такие элементарные вещи объяснять.
Так ведь дело-то хозяйское. Не хотите - не объясняйте.
Вы, кстати, климатолог?
Если да - то я буду молчать и слушать Вас, иногда спрашивать, когда что-то непонятно.
Если нет - то мы с Вами в примерно одинаковом положении.
И, соответственно, я не очень понимаю Вашу агрессию и презрение к оппоненту, для которых я не давал никаких поводов.
Цитата: opinion от 19.11.2021 08:48:17Цитата: Veter753 от 19.11.2021 08:05:20Исследованиями установлено, что птицы лучше видят и лучше поедают белых бабочек на фоне зелёного пейзажа.
Белый цвет крыльев бабочек явно вредный признак.
Между тем на тех же зелёных лугах летают много много десятков и сотен видов бабочек с защитной (покровительственной) окраской.
По вашей логике должен был остаться один, наиболее приспособленный, вид.
Читать умеете? Перечитайте выделенное.
С чего вы взяли что из моей логики следует про один вид?
Цитата: Veter753 от 19.11.2021 08:05:20Цитата: Sellin от 19.11.2021 01:34:14Весь прикол в определении "вредная" и "полезная" мутация. Если его осознать, то чуши сразу станет легче, ибо её будут меньше пороть.
Исследованиями установлено, что птицы лучше видят и лучше поедают белых бабочек на фоне зелёного пейзажа.
Белый цвет крыльев бабочек явно вредный признак.
Между тем на тех же зелёных лугах летают много много десятков и сотен видов неделях бабочек с защитной (покровительственной) окраской. Также установлено, что с такой окраской птицы поедают бабочек реже чем с белой.
Вопрос почему белый цвет не вытеснен до сих пор защитным так и остается.
Получается что естественный отбор не действует.
В данном случае я бы скорее предположил, что либо
1. белый цвет не настолько важный фактор выживания, чтобы привести к его исчезновению
либо
2. белый цвет, кроме недостатков, имеет и какие-то преимущества
либо и то, и то
Цитата: Veter753 от 19.11.2021 08:53:55Цитата: opinion от 19.11.2021 08:48:17Цитата: Veter753 от 19.11.2021 08:05:20Исследованиями установлено, что птицы лучше видят и лучше поедают белых бабочек на фоне зелёного пейзажа.
Белый цвет крыльев бабочек явно вредный признак.
Между тем на тех же зелёных лугах летают много много десятков и сотен видов бабочек с защитной (покровительственной) окраской.
По вашей логике должен был остаться один, наиболее приспособленный, вид.
Читать умеете? Перечитайте выделенное.
С чего вы взяли что из моей логики следует про один вид?
вообще говоря, следует.
Если ее логически продолжить.
opinion правильно заметил.
Цитата: vlad7308 от 19.11.2021 08:55:41В данном случае я бы скорее предположил, что либо
1. белый цвет не настолько важный фактор выживания, чтобы привести к его исчезновению
либо
2. белый цвет, кроме недостатков, имеет и какие-то преимущества
либо и то, и то
Вот я про тоже самое и говорил.
Наблюдаемое несоответствует теории, объяснить это несоответствие теория не может. Остаётся только один аргумент - да, противоречие есть, но теория верна, мы просто чего то не знаем.
Это очень похоже на теорию вечного двигателя. Да, вечный двигатель возможен, ну и что что он противоречит нашим всем знаниями и умениям, мы просто чего то не знаем.
Так где здесь наука?
Белый цвет существенно повышает хичщнеческое давление , это установлено экспериментами и не даёт никаких преимуществ. Проверялись разные версии таких возможных достоинств.
На сегодня они все опровергнуты.
Цитата: Veter753 от 19.11.2021 08:41:07Цитата: vlad7308 от 19.11.2021 08:33:32Цитата: Veter753 от 19.11.2021 07:04:30.
не читал данного исследования, честно признаюсь
однако из Вашего краткого изложения я не вижу никакого противоречия общим принципам ТЭ
Увеличение полезных мутаций при попадании в экстремальные условия опровергают основной из двух постулатов СТЭ
СЛУЧАЙНОСТЬ МУТАЦИЙ.
Если помните, то СТЭ =случайные мутации +естественный отбор.
помню
Но не логичнее ли предположить, что в экстремальных условиях усиливается и ускоряется отбор, а эксперимент не позволяет выявить разницу,
Цитата: Veter753 от 19.11.2021 08:41:07Более того, случайность мутаций опровергается ещё рядом установленных фактов. К примеру ген, отвечающий у птиц за пение и у человека за речь практически полностью совпадает.
Очень маловероятно чтобы в результате случайности они совпали у совершенно разных представителей живого мира. Даже заговорили о блочной системе из которой природа строит живые организмы по неизвестным алгоритмам.
Это я вообще не понял.
Насколько я понимаю, генотип высших животных (птиц и человека в том числе) чрезвычайно похож - в нем есть огромные общие куски. Потому что мы все - потомки одного единственного узла в эволюционном дереве.
Поэтому ниоткуда не следует, что один и тот же условный "ген пения" появился у человека и птицы независимо и случайно (хотя и это тоже возможно). Скорее всего, он является частью общего генотипа, унаследованного от общего предка.
Цитата: vlad7308 от 19.11.2021 08:56:54Цитата: Veter753 от 19.11.2021 08:53:55Цитата: opinion от 19.11.2021 08:48:17Цитата: Veter753 от 19.11.2021 08:05:20Исследованиями установлено, что птицы лучше видят и лучше поедают белых бабочек на фоне зелёного пейзажа.
Белый цвет крыльев бабочек явно вредный признак.
Между тем на тех же зелёных лугах летают много много десятков и сотен видов бабочек с защитной (покровительственной) окраской.
По вашей логике должен был остаться один, наиболее приспособленный, вид.
Читать умеете? Перечитайте выделенное.
С чего вы взяли что из моей логики следует про один вид?
вообще говоря, следует.
Если ее логически продолжить.
opinion правильно заметил.
По логике виды или вид бабочек за сотни миллионов лет должен был приобрести таки защитную окраску и белых остаться не должно.
Оставшиеся бабочки с защитной окраской начали бы конкуренцию уже в рамках новых требований с обязательной защитной окраской, которая для них как ноги для зайца.
Цитата: vlad7308 от 19.11.2021 09:04:19Скорее всего, он является частью общего генотипа, унаследованного от общего предка
У людей и птиц нет общего предка.
Линии разошлись до того как появились птицы. Только потом у птиц появился ген пения.
Это примерно тоже самое как двух людей развести по разным комнатам и дать задание написать текст на тему природы.
И о чудо. Их тексты совпали буква в букву.
Кстати комичный пример на тему СТЭ кто является предком птиц. Там чехарда, то динозавры предки, то непредки, то опять предки.
Это все объяснения теории эволюции.
Цитата: vlad7308 от 19.11.2021 09:04:19Но не логичнее ли предположить, что в экстремальных условиях усиливается и ускоряется отбор, а эксперимент не позволяет выявить разницу
Речь не об усилении отбора, а о частоте возникновения полезных МУТАЦИЙ. Эксперимент был направлен именно на выявление частоты возникновения мутации.
Результаты Холла долго не принимали как раз потому что они противоречили СТЭ
Цитата: Veter753 от 19.11.2021 08:59:15Цитата: vlad7308 от 19.11.2021 08:55:41В данном случае я бы скорее предположил, что либо
1. белый цвет не настолько важный фактор выживания, чтобы привести к его исчезновению
либо
2. белый цвет, кроме недостатков, имеет и какие-то преимущества
либо и то, и то
Вот я про тоже самое и говорил.
Наблюдаемое несоответствует теории, объяснить это несоответствие теория не может. Остаётся только один аргумент - да, противоречие есть, но теория верна, мы просто чего то не знаем.
Это очень похоже на теорию вечного двигателя. Да, вечный двигатель возможен, ну и что что он противоречит нашим всем знаниями и умениям, мы просто чего то не знаем.
Хм
А если Вам покажут вечный двигатель, Вы будете сначала тщательнейшим образом искать ошибку эксперимента или обман, или сразу заподозрите ошибочность законов сохранения?
Цитата: Veter753 от 19.11.2021 09:15:27Цитата: vlad7308 от 19.11.2021 09:04:19Скорее всего, он является частью общего генотипа, унаследованного от общего предка
У людей и птиц нет общего предка.
разумеется, он есть
Цитата: Veter753 от 19.11.2021 09:15:27Линии разошлись до того как появились птицы. Только потом у птиц появился ген пения.
Из чего это следует?
Цитата: Veter753 от 19.11.2021 09:15:27Это примерно тоже самое как двух людей развести по разным комнатам и дать задание написать текст на тему природы.
И о чудо. Их тексты совпали буква в букву.
Это крайне маловероятно, но возможно.
Цитата: Veter753 от 19.11.2021 09:15:27Кстати комичный пример на тему СТЭ кто является предком птиц. Там чехарда, то динозавры предки, то непредки, то опять предки.
Это не СТЭ.
Это просто пробелы в научном знании.
Цитата: Veter753 от 19.11.2021 09:22:01Цитата: vlad7308 от 19.11.2021 09:04:19Но не логичнее ли предположить, что в экстремальных условиях усиливается и ускоряется отбор, а эксперимент не позволяет выявить разницу
Речь не об усилении отбора, а о частоте возникновения полезных МУТАЦИЙ. Эксперимент был направлен именно на выявление частоты возникновения мутации.
Результаты Холла долго не принимали как раз потому что они противоречили СТЭ
Надо почитать про это.
Цитата: vlad7308 от 19.11.2021 08:49:36Цитата: KBOB от 19.11.2021 07:41:36Цитата: vlad7308 от 19.11.2021 07:26:59Цитата: KBOB от 18.11.2021 19:36:16Ковариацию между средней температурой в палеоцене и концентрацией углекислого газа в атмосфере уже давно поискали и нашли - она линейная и максимальна между температурой и концентрацией на 3000 лет раньше. То-есть возрастание CO2 предшествует потеплению на ~3000 лет
Цитата: KBOB от 18.11.2021 19:36:16Тут возникает вопрос концентрация CO2 это быстрая переменная в системе дифференциальных уравнений описывающих климат или медленная и тут же возникает ответ - быстрая (https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434734/Radiouglerodnoe_svidetelstvo_antropogennoy_prichiny_potepleniya)
мне кажется, тут некоторое противоречие
Это вам кажется! Суммарная концентрация CO2 атмосфера-океан медленная переменная, поскольку емкость океана гораздо больше емкости атмосферы за счет химического связывания CO2, а концентрация CO2 в атмосфере - быстрая переменная. Человечество сместило одно очень быстрое по геологическим меркам равновесие в содержании CO2 между океаном и атмосферой.
Откуда следует, что достигнута предельная скорость реакции (поглощения) и, значит, система пошла в разнос? Не вижу.
"Предельная скорость", чего? что за бред? Перечитайте еще раз - https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2302862 характерное время
ТАУ установления равновесной концентрации
CO2 между океаном и атмосферой ~ пара десятилетий, причем океан содержал в 60 раз больше
CO2 (в растворенном и химически связанном состоянии) в равновесном с атмосферой состоянии в доиндустриальную эпоху (https://worldoceanreview.com/en/wor-1/ocean-chemistry/co2-reservoir/) Если мировая экономика перестанет выбрасывать углекислый газ, то через 4 ТАУ отклонения от равновесия уменьшится в 50 раз, то-есть практически исчезнет, относительное увеличение CO2 в океане будет на уровне 1.5 процента и в равновесной с этим океаном атмосферой будущего тоже, но это наступить только через ~80 лет после полной остановки выбросов CO2 . Тут даже климатологом быть не надо чтобы это понять.
Соответственно из-за увеличения концентрации в равновесной с океаном атмосфере на 1.5% через 3000 лет будет не очень сильное потепление на те же самые 1.5%, но как конкретно за эти 3000 лет произойдут процессы релаксации большой-большой вопрос.
Цитата: opinion от 19.11.2021 08:48:17Цитата: Veter753 от 19.11.2021 08:05:20Исследованиями установлено, что птицы лучше видят и лучше поедают белых бабочек на фоне зелёного пейзажа.
Белый цвет крыльев бабочек явно вредный признак.
Между тем на тех же зелёных лугах летают много много десятков и сотен видов неделях бабочек с защитной (покровительственной) окраской. Также установлено, что с такой окраской птицы поедают бабочек реже чем с белой.
Вопрос почему белый цвет не вытеснен до сих пор защитным так и остается.
Получается что естественный отбор не действует.
По вашей логике должен был остаться один, наиболее приспособленный, вид.
Скоро останется и это будет человек - ждать уже не долго.
Цитата: vlad7308 от 19.11.2021 09:48:55Цитата: undefinedУ людей и птиц нет общего предка.
разумеется, он есть
Вам не составит его назвать, разумеется что он должен был хотябы теоретически иметь певческие или разговорные способности, то есть обладать тем самым общим геном птиц-людей?
Цитата: Veter753 от 19.11.2021 09:11:17Цитата: vlad7308 от 19.11.2021 08:56:54Цитата: Veter753 от 19.11.2021 08:53:55Цитата: opinion от 19.11.2021 08:48:17Цитата: Veter753 от 19.11.2021 08:05:20Исследованиями установлено, что птицы лучше видят и лучше поедают белых бабочек на фоне зелёного пейзажа.
Белый цвет крыльев бабочек явно вредный признак.
Между тем на тех же зелёных лугах летают много много десятков и сотен видов бабочек с защитной (покровительственной) окраской.
По вашей логике должен был остаться один, наиболее приспособленный, вид.
Читать умеете? Перечитайте выделенное.
С чего вы взяли что из моей логики следует про один вид?
вообще говоря, следует.
Если ее логически продолжить.
opinion правильно заметил.
По логике виды или вид бабочек за сотни миллионов лет должен был приобрести таки защитную окраску и белых остаться не должно.
Оставшиеся бабочки с защитной окраской начали бы конкуренцию уже в рамках новых требований с обязательной защитной окраской, которая для них как ноги для зайца.
Отсутствие логики решили компенсировать хамством?
Кроме зайцев существуют другие виды не с такими сильными ногами. А по вашей логике, должны были остаться только зайцы.
Цитата: Veter753 от 19.11.2021 09:11:17Цитата: vlad7308 от 19.11.2021 08:56:54Цитата: Veter753 от 19.11.2021 08:53:55Цитата: opinion от 19.11.2021 08:48:17Цитата: Veter753 от 19.11.2021 08:05:20Исследованиями установлено, что птицы лучше видят и лучше поедают белых бабочек на фоне зелёного пейзажа.
Белый цвет крыльев бабочек явно вредный признак.
Между тем на тех же зелёных лугах летают много много десятков и сотен видов бабочек с защитной (покровительственной) окраской.
По вашей логике должен был остаться один, наиболее приспособленный, вид.
Читать умеете? Перечитайте выделенное.
С чего вы взяли что из моей логики следует про один вид?
вообще говоря, следует.
Если ее логически продолжить.
opinion правильно заметил.
По логике виды или вид бабочек за сотни миллионов лет должен был приобрести таки защитную окраску и белых остаться не должно.
Оставшиеся бабочки с защитной окраской начали бы конкуренцию уже в рамках новых требований с обязательной защитной окраской.
И вы бы тогда нашли другие различия между бабочками и спрашивали бы, почему менее приспособленные до сих пор не вымерли.
Цитата: Veter753 от 19.11.2021 11:43:56Цитата: vlad7308 от 19.11.2021 09:48:55Цитата: undefinedУ людей и птиц нет общего предка.
разумеется, он есть
Вам не составит его назвать, разумеется что он должен был хотябы теоретически иметь певческие или разговорные способности, то есть обладать тем самым общим геном птиц-людей?
А ещё общий предок птиц и людей должен был уметь летать и иметь аккаунт в соцсетях.
Цитата: vlad7308 от 19.11.2021 09:48:55Цитата: undefinedКстати комичный пример на тему СТЭ кто является предком птиц. Там чехарда, то динозавры предки, то непредки, то опять предки.
Это не СТЭ.
Это просто пробелы в научном знании
Когда что то откапывают и это укладывается в постулаты СТЭ наачинаются возгласы о верности учения.
Когда через несколько лет оказывается, что ошиблись и что откопанное противоречит СТЭ, то сыпятся заявления о том что еще не все известно.
СТЭ ненаучна ввиду того что естественный отбор противоречит половому, им обоим может противречить стабилизирующий отбор, а всем трем еще какой-нибудь.
В нужном случае достаем наиболее подходящий и объявляем о верности теории.
Это не наука. Это набор объяснений на все случаи жизни какие бы данные не получались.
Почему волчьи ягоды красные, яркие и ядовитые, что животные их не ели.
Почему ягоды рябины яркие красные и съедобные, для того чтоб животные их ели.
Наука класс.
Цитата: opinion от 19.11.2021 12:05:52А ещё общий предок птиц и людей должен был уметь летать и иметь аккаунт в соцсетях.
у вас проблемы с логикой? Про общего предка завели речь, поскольку высказывалось, что возможно он обладал тем геном который обоим линиям достался по наследству, то есть певческим геном.
Цитата: vlad7308 от 19.11.2021 09:49:27Цитата: Veter753 от 19.11.2021 09:22:01Цитата: vlad7308 от 19.11.2021 09:04:19Но не логичнее ли предположить, что в экстремальных условиях усиливается и ускоряется отбор, а эксперимент не позволяет выявить разницу
Речь не об усилении отбора, а о частоте возникновения полезных МУТАЦИЙ. Эксперимент был направлен именно на выявление частоты возникновения мутации.
Результаты Холла долго не принимали как раз потому что они противоречили СТЭ
Надо почитать про это.
Да тут всё просто. Ветер не понимает сути естественного отбора, и что такое полезная и вредная мутация.
Очевидно, что количество мутаций у популяции попавшей в экстремальные условия не отличается от количества мутаций популяции референсной. Причем мутации могут быть даже абсолютно идентичны. Но у референсной большинство мутаций не будут закрепляться т.к. популяция уже приспособлена к окружающей среде, и в генотипе большинство закрепленных мутаций - полезные, поэтому большинство новых мутаций будут вредными или нейтральными и не проходят отбор. В популяции же попавшей в неблагоприятные условия, будет строго наоборот - её генотип ежемоментно становится состоящим почти целиком из вредных мутаций, поэтому практически любая мутация это лучше, чем то, что уже есть. Т.е. почти любая мутация - полезная и будет закрепляться. Отсюда и резкий рост мутаций у популяции не приспособленной к окружающим условиям. Т.е. как вы правильно заметили, не от того что мутаций стало больше, а от того что больше мутаций стало проходить отбор.
Цитата: opinion от 19.11.2021 11:58:07А по вашей логике, должны были остаться только зайцы.
Это не моя логика, а логика СТЭ. Она постулирует отбор как движущую силу эволюции.
Согласно её постулата должны были остаться ядовитые колючие с защитной окраской особи, которые размножаются неполовым путем (переход к половому размножению кошмар для СТЭ). А видим всё наоборот.
И да, человека без волос на теле не должно было появиться в природе.
Цитата: Veter753 от 19.11.2021 12:16:08Цитата: opinion от 19.11.2021 11:58:07А по вашей логике, должны были остаться только зайцы.
Это не моя логика, а логика СТЭ. Она постулирует отбор как движущую силу эволюции.
Согласно её постулата должны были остаться ядовитые колючие с защитной окраской особи, которые размножаются неполовым путем (переход к половому размножению кошмар для СТЭ). А видим всё наоборот.
И да, человека без волос на теле не должно было появиться в природе.
А какой вы придерживаетесь теории о возникновении и развитии жизни?
Цитата: Nicky от 19.11.2021 12:21:21А какой вы придерживаетесь теории о возникновении и развитии жизни?
Я этот вопрос часто задавал например профессиональным эмбриологам, молекулярным биологам, популяционным генетикам, кто неудовлетворен теорией эволюции.
Такой непротиворечивой теории на сегодня нет. Есть лишь понимание того, что изменение видов происходит не под действием СМ+ЕО. Хотя она проста и красива.
Эво-дево ближе всех.
Цитата: Veter753 от 19.11.2021 12:35:15Эво-дево ближе всех.
Эволюционная биология развития?
Цитата: Veter753 от 19.11.2021 12:16:08Цитата: opinion от 19.11.2021 11:58:07А по вашей логике, должны были остаться только зайцы.
Это не моя логика, а логика СТЭ. Она постулирует отбор как движущую силу эволюции.
Согласно её постулата должны были остаться ядовитые колючие с защитной окраской особи, которые размножаются неполовым путем (переход к половому размножению кошмар для СТЭ). А видим всё наоборот.
И да, человека без волос на теле не должно было появиться в природе.
Нет, из теории эволюции ничего такого не следует. Эти выводы - всего лишь результат ваших ошибочных рассуждений.
Цитата: Sellin от 19.11.2021 12:15:19Да тут всё просто. Ветер не понимает сути естественного отбора, и что такое полезная и вредная мутация.
Живое изначально не имело полов. Каждая особь давала потомство. СТЭ нам говорит, что в какойто момент времени в популяции появилась особь, которая давала потомство только если соединится с противоположной особью (половое размножение). Воспроизводимость упала ровно в 2 раза.
Вопрос - появление полового размножения это полезная или вредная мутация для выживаемости\воспроизводимости?
Уже только это ставит большой жирный крест на ТЭ.
Цитата: Veter753 от 19.11.2021 12:11:33Почему волчьи ягоды красные, яркие и ядовитые, что животные их не ели.
Почему ягоды рябины яркие красные и съедобные, для того чтоб животные их ели.
Наука класс.
Мягко говоря, очень наивное, я бы сказал - детское представление о том, почему у ягод тот или иной цвет. Учитывая, что и волчьи ягоды разные, а не только красные, и съедобные ягоды тоже разные, и большинство животных вообще дальтоники.
Но это совершенно закономерно. Известный факт, что чем менее опроверганец разбирается в вопросе, тем более он одиозен в своем опроверганстве. См. пример американо-лунных опроверганцев.
Цитата: Veter753 от 19.11.2021 12:53:40Цитата: Sellin от 19.11.2021 12:15:19Да тут всё просто. Ветер не понимает сути естественного отбора, и что такое полезная и вредная мутация.
Живое изначально не имело полов. Каждая особь давала потомство. СТЭ нам говорит, что в какойто момент времени в популяции появилась особь, которая давала потомство только если соединится с противоположной особью (половое размножение). Воспроизводимость упала ровно в 2 раза.
Вопрос - появление полового размножения это полезная или вредная мутация для выживаемости\воспроизводимости?
Уже только это ставит большой жирный крест на ТЭ.
Ну и плохо, что каждая особь давала потомство. Некоторым особям потомство иметь противопоказано :). И непонятно, что такое "воспроизводимость"?
А половое размножение ускоряет эволюцию, это факт.
Цитата: Veter753 от 19.11.2021 12:53:40Цитата: Sellin от 19.11.2021 12:15:19Да тут всё просто. Ветер не понимает сути естественного отбора, и что такое полезная и вредная мутация.
Живое изначально не имело полов. Каждая особь давала потомство. СТЭ нам говорит, что в какойто момент времени в популяции появилась особь, которая давала потомство только если соединится с противоположной особью (половое размножение). Воспроизводимость упала ровно в 2 раза.
Вопрос - появление полового размножения это полезная или вредная мутация для выживаемости\воспроизводимости?
Уже только это ставит большой жирный крест на ТЭ.
Это ставит крест на вашей способности в логику.
Полезная или вредная мутация, определяется не вашим к ней личным отношением, а тем, помогла ли она выжить виду, или наоборот привела к его гибели. Так вот однополые вымерли, а двуполые захватили мир, из чего следует что двуполость, либо сама по себе является полезной мутацией, либо она является необходимым компонентом другой мутации дающей преимущество.
Еще раз: полезная мутация, это та мутация которая привела к выживанию и распространению вида. А не так которая вам кажется действительно значимой, классной и мощной.
Цитата: Mic от 19.11.2021 13:05:26И непонятно, что такое "воспроизводимость"?
Размножение, которое ведет к захвату среды обитания в популяции. Согласно СТЭ те мутации, которые вели к уменьшению способности такого захвата - вредные.
Цитата: Sellin от 19.11.2021 13:08:42Полезная или вредная мутация, определяется не вашим к ней личным отношением, а тем, помогла ли она выжить виду, или наоборот привела к его гибели. Так вот однополые вымерли, а двуполые захватили мир, из чего следует что двуполость, либо сама по себе является полезной мутацией, либо она является необходимым компонентом другой мутации дающей преимущество.
Собственно в этом и заключается ненаучность СТЭ и ее абсурдность.
Если есть признак, появление которого не удается объяснить с точки зрения полезности (а по всем объяснениям он вредный), то смотри пункт 1.
Пункт 1 - все что сейчас есть полезное, иначе бы вымерло.
Закальцовка на постулат.
Цитата: Veter753 от 19.11.2021 13:13:20Собственно в этом и заключается ненаучность СТЭ и ее абсурдность.
Научность СТЭ доказывается не словесной казуистикой, а экспериментом. Давным давно проведены стопицот экспериментов разной сложности, и абсолютно все её подтвердили. Если бы был хотя бы один корректно поставленный эксперимент противоречащий СТЭ, то она бы не стала теорией.
Цитата: Sellin от 19.11.2021 13:01:59Известный факт, что чем менее опроверганец разбирается в вопросе, тем более он одиозен в своем опроверганстве
Любищев, Чайковский, Алтухов, Мейен имена с мировым именем.
Да, это всё опровергуны, не разбирающиеся в вопросе.
Цитата: Sellin от 19.11.2021 13:20:05Давным давно проведены стопицот экспериментов разной сложности, и абсолютно все её подтвердили.
Идём на сайт доказательства эволюции маркова и смотрим что там под номером 1.
Группе биологов из Университета штата Мичиган под руководством Ричарда Ленски удалось смоделировать в лаборатории процесс эволюции живых организмов на примере бактерий кишечной палочки Escherichia coli (см. E. coli long-term evolution experiment (http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment)). Опыт был начат в 1988 году.В силу скорости размножения смена поколений кишечной палочки происходит крайне быстро, поэтому ученые надеялись, что длительное наблюдение продемонстрирует механизмы эволюции в действии. На первом этапе эксперимента, в 1988 году, 12 колоний бактерий были помещены в идентичные условия: изолированную питательную среду, в которой присутствовал только один источник питательных веществ — глюкоза. Кроме этого, в среде был цитрат, который в присутствии кислорода эти бактерии не могут использовать в качестве источника пищи. За прошедшие двадцать лет сменилось более 44 тысяч поколений бактерий. И бактерии научились есть цитрат.Это первое и самое главное доказательство наблюдаемой эволюции. Но стоит разобраться в нюансах и окажется, что никакого нового свойства бактерии не приобрели. Это свойство у них было, но было заблокировано. Поломка блокировки привела к снятию блокировки.это всё что нужно знать о доказательствах эволюции.
Цитата: Sellin от 19.11.2021 13:20:05Если бы был хотя бы один корректно поставленный эксперимент противоречащий СТЭ, то она бы не стала теорией.
ключевое слово корректно.
Если эксперимент противречит СТЭ смотри пункт 1.
Пункт 1 - если результаты эксперимента противречат СТЭ значит мы пока не всё еще знаем, но СТЭ в любом случае верна, либо и скорее всего эксперимент поставлен некорректно..
Цитата: Veter753 от 19.11.2021 13:08:58Цитата: Mic от 19.11.2021 13:05:26И непонятно, что такое "воспроизводимость"?
Размножение, которое ведет к захвату среды обитания в популяции. Согласно СТЭ те мутации, которые вели к уменьшению способности такого захвата - вредные.
Любое размножение ведет к захвату среды обитания. Половое размножение не сокращает воспроизводимость. Лягушка столько икры наметать может, что в благоприятных условиях от кваканья не уснешь.
Половое размножение повышает разнообразие, увеличивает количество мутаций и тем самым ускоряет эволюцию. Плюс дополнительный фактор у высших животных - отбор наиболее качественных особей на стадии перед спариванием. Учебник биологии для старших классов средней школы.
Цитата: Veter753 от 19.11.2021 13:30:41Цитата: Sellin от 19.11.2021 13:20:05Если бы был хотя бы один корректно поставленный эксперимент противоречащий СТЭ, то она бы не стала теорией.
ключевое слово корректно.
Если эксперимент противречит СТЭ смотри пункт 1.
Пункт 1 - если результаты эксперимента противречат СТЭ значит мы пока не всё еще знаем, но СТЭ в любом случае верна.
Всё так. Ключевое слово опроверганец.
Если эксперимент подтверждает СТЭ, смотри пункт 1.
Пункт 1 -
если результаты эксперимента подтверждают СТЭ значит мы пока не всё еще не нашли правильный эксперимент, но СТЭ в любом случае не верна.
Цитата: Veter753 от 19.11.2021 13:21:37Цитата: Sellin от 19.11.2021 13:01:59Известный факт, что чем менее опроверганец разбирается в вопросе, тем более он одиозен в своем опроверганстве
Любищев, Чайковский, Алтухов, Мейен имена с мировым именем.
Да, это всё опровергуны, не разбирающиеся в вопросе.
А я знаю Каратэ, Тэквондо, Бокс, и много других страшных слов. А этих товарищей не знаю. Говорит ли это о том, что имена у них не мировые, или о том, что они не разбираются в вопросе?
Цитата: Mic от 19.11.2021 13:34:51Любое размножение ведет к захвату среды обитания. Половое размножение не сокращает воспроизводимость. Лягушка столько икры наметать может, что в благоприятных условиях от кваканья не уснешь.
Лягушке гермафродиту не нужен самец. Наметает столько же икры, но самец гермофрадит в это же время также наметает икры.
то есть наметанной икры будет в 2 раза больше при неполовом размножении.
Вы прикидываетесь или вправду не понимаете в чем тут суть?
Да, слова "все, что нужно знать о..." красноречивее любых аргументов. Все ясно ;D
Цитата: Sellin от 19.11.2021 13:38:58Цитата: Veter753 от 19.11.2021 13:21:37Цитата: Sellin от 19.11.2021 13:01:59Известный факт, что чем менее опроверганец разбирается в вопросе, тем более он одиозен в своем опроверганстве
Любищев, Чайковский, Алтухов, Мейен имена с мировым именем.
Да, это всё опровергуны, не разбирающиеся в вопросе.
А я знаю Каратэ, Тэквондо, Бокс, и много других страшных слов. А этих товарищей не знаю. Говорит ли это о том, что имена у них не мировые, или о том, что они не разбираются в вопросе?
О, почитал про первого-же. Он телеолог. В биологии, это абсолютная аналогия с инерциодщиком в физике. Как говорится, кто бы сомневался.
Цитата: Sellin от 19.11.2021 12:15:19Цитата: vlad7308 от 19.11.2021 09:49:27Цитата: Veter753 от 19.11.2021 09:22:01Цитата: vlad7308 от 19.11.2021 09:04:19Но не логичнее ли предположить, что в экстремальных условиях усиливается и ускоряется отбор, а эксперимент не позволяет выявить разницу
Речь не об усилении отбора, а о частоте возникновения полезных МУТАЦИЙ. Эксперимент был направлен именно на выявление частоты возникновения мутации.
Результаты Холла долго не принимали как раз потому что они противоречили СТЭ
Надо почитать про это.
Да тут всё просто. Ветер не понимает сути естественного отбора, и что такое полезная и вредная мутация.
Очевидно, что количество мутаций у популяции попавшей в экстремальные условия не отличается от количества мутаций популяции референсной. Причем мутации могут быть даже абсолютно идентичны. Но у референсной большинство мутаций не будут закрепляться т.к. популяция уже приспособлена к окружающей среде, и в генотипе большинство закрепленных мутаций - полезные, поэтому большинство новых мутаций будут вредными или нейтральными и не проходят отбор. В популяции же попавшей в неблагоприятные условия, будет строго наоборот - её генотип ежемоментно становится состоящим почти целиком из вредных мутаций, поэтому практически любая мутация это лучше, чем то, что уже есть. Т.е. почти любая мутация - полезная и будет закрепляться. Отсюда и резкий рост мутаций у популяции не приспособленной к окружающим условиям. Т.е. как вы правильно заметили, не от того что мутаций стало больше, а от того что больше мутаций стало проходить отбор.
именно, и это первое, что приходит в голову. Как раз это я и имел ввиду (ну почти).
Однако все же было бы интересно и честно познакомиться с первоисточником. Постановка эксперимента, методика, методы анализа, выводы. Критика оппонентов. Мы же хотим быть объективными. Ну по крайней мере, лично я хочу :)
Цитата: Veter753 от 19.11.2021 11:43:56Цитата: vlad7308 от 19.11.2021 09:48:55Цитата: undefinedУ людей и птиц нет общего предка.
разумеется, он есть
Вам не составит его назвать, разумеется что он должен был хотябы теоретически иметь певческие или разговорные способности, то есть обладать тем самым общим геном птиц-людей?
составит труда.
Вероятно, это какой-то вымерший ххх-завр или земноводное. Какой - а хбз.
Однако все царство животных по идее должно иметь общего предка. А уж высшие животные - тем более, причем сравнительно недавнего.
Или Вы предлагаете вообще всю современную биологию выбросить на помойку?
Цитата: vlad7308 от 19.11.2021 13:52:56Цитата: Veter753 от 19.11.2021 11:43:56Цитата: vlad7308 от 19.11.2021 09:48:55Цитата: undefinedУ людей и птиц нет общего предка.
разумеется, он есть
Вам не составит его назвать, разумеется что он должен был хотябы теоретически иметь певческие или разговорные способности, то есть обладать тем самым общим геном птиц-людей?
составит труда.
Вероятно, это какой-то вымерший ххх-завр или земноводное. Какой - а хбз.
Однако все царство животных по идее должно иметь общего предка. А уж высшие животные - тем более, причем сравнительно недавнего.
Или Вы предлагаете вообще всю современную биологию выбросить на помойку?
Современная биология никак с тэ не связана.
Поскольку ещё раз повторю СТЭ это набор противоречивых друг другу объяснений, которые выбираются по принципу что подходит, то и достаем для объяснения.
У млекопитающих и птиц общий предок не имел способностей голосовой коммуникации.
Цитата: Veter753 от 19.11.2021 13:39:34Цитата: Mic от 19.11.2021 13:34:51Любое размножение ведет к захвату среды обитания. Половое размножение не сокращает воспроизводимость. Лягушка столько икры наметать может, что в благоприятных условиях от кваканья не уснешь.
Лягушке гермафродиту не нужен самец. Наметает столько же икры, но самец гермофрадит в это же время также наметает икры.
то есть наметанной икры будет в 2 раза больше при неполовом размножении.
Вы прикидываетесь или вправду не понимаете в чем тут суть?
А что, бывают лягушки- гермафродиты? И что такое "самец-гермафродит"? Каша какая-то. И вообще, речь изначально шла о сравнении почкования и полового размножения. Если организм более-менее сложный, то много он не напочкует.
А партеногенез остался у высших животных исключительно как аварийный способ размножения в неблагоприятных условиях, когда виду надо просто выжить. Ну как режим ручного открывания электрических ворот.
Цитата: Sellin от 19.11.2021 13:45:13О, почитал про первого-же. Он телеолог.
ааа... Понял.
Но про тот эксперимент как-нибудь почитаю все же
Цитата: Mic от 19.11.2021 13:55:46Цитата: Veter753 от 19.11.2021 13:39:34Цитата: Mic от 19.11.2021 13:34:51Любое размножение ведет к захвату среды обитания. Половое размножение не сокращает воспроизводимость. Лягушка столько икры наметать может, что в благоприятных условиях от кваканья не уснешь.
Лягушке гермафродиту не нужен самец. Наметает столько же икры, но самец гермофрадит в это же время также наметает икры.
то есть наметанной икры будет в 2 раза больше при неполовом размножении.
Вы прикидываетесь или вправду не понимаете в чем тут суть?
А что, бывают лягушки- гермафродиты? И что такое "самец-гермафродит"? Каша какая-то. И вообще, речь изначально шла о сравнении почкования и полового размножения. Если организм более-менее сложный, то много он не напочкует.
Вообще-то рассматривался изначально случай когда в популяции без полов где все "мечут икру" самостоятельно вдруг появляется самец и самка (что само по себе уже малореально).
Вот в этот момент и стоит ответить на вопрос какая это мутация вредная или полезная если количество "икры" с носа уменьшилось в 2 раза.
Цитата: vlad7308 от 19.11.2021 14:00:49Цитата: Sellin от 19.11.2021 13:45:13О, почитал про первого-же. Он телеолог.
ааа... Понял.
Но про тот эксперимент как-нибудь почитаю все же
Если пошли в этом направлении, то Гейзенберг, Шрёдингер и Паули приверженцы восточных религий.
Только какое это имеет отношение к физике?
Телеоло́гия — онтологическое учение об объяснении развития в мире с помощью конечных, целевых причин. Ставит перед собой задачу ответить на вопрос «зачем, с какой целью?». В современной методологии рассматривается как принцип объяснения, дополняющий традиционную причинность причинами-целями.
Телеология Любищева вытекает из проблемы целесообразности в биологии.
На современном этапе не возможно внятно объяснить почему некоторые виды приобрели те или иные признаки, поскольку они явно вредные. Проверке целесообразности посвящены многие десятки исследований в биологии.
Так что скорее всего вы ничего не поняли, как и автор той цитаты на которую вы ответили.
Цитата: Veter753 от 19.11.2021 15:07:03Цитата: Mic от 19.11.2021 13:55:46Цитата: Veter753 от 19.11.2021 13:39:34Цитата: Mic от 19.11.2021 13:34:51Любое размножение ведет к захвату среды обитания. Половое размножение не сокращает воспроизводимость. Лягушка столько икры наметать может, что в благоприятных условиях от кваканья не уснешь.
Лягушке гермафродиту не нужен самец. Наметает столько же икры, но самец гермофрадит в это же время также наметает икры.
то есть наметанной икры будет в 2 раза больше при неполовом размножении.
Вы прикидываетесь или вправду не понимаете в чем тут суть?
А что, бывают лягушки- гермафродиты? И что такое "самец-гермафродит"? Каша какая-то. И вообще, речь изначально шла о сравнении почкования и полового размножения. Если организм более-менее сложный, то много он не напочкует.
Вообще-то рассматривался изначально случай когда в популяции без полов где все "мечут икру" самостоятельно вдруг появляется самец и самка (что само по себе уже малореально).
Вот в этот момент и стоит ответить на вопрос какая это мутация вредная или полезная если количество "икры" с носа уменьшилось в 2 раза.
Ну это умозрительная, оторванная от жизни ситуация. В реальности все было не так. Но даже если рассматривать эту гипотетическую ситуацию, то Ваш вывод вовсе не очевиден. Изменился способ размножения и может быть оплодотворенная лягушка дает в разы больше икринок, чем бесполая. Может такое быть, почему нет? Далее, может быть потомство оплодотворенной лягушки более жизнеспособно, процент выживаемости больше? И тому подобные, чисто теоретические соображения. Вот и вполне вероятно, что переход к другому способу даст больше "выход годного" с точки зрения захвата территории.
Но главное преимущество полового размножения перед неполоаым это смешивание генов, повышение числа мутаций и ускорение приспосабливаемости к окружающей среде.
И вообще, природе виднее, почему происодит так, а не иначе. Пример рыб, типа дорады, которых в садках разводят. Случается, в силу внешних факторов (температуры, например), что большая часть выводка рождается самками и процент самцов ничтожно мал. Так вот, рыбы в этой ситуации не вымирают и не переходят к партеногенезу, а просто необходимая для успешного размножения часть самок меняет пол и становится самцами. Т.е. природа старается поддержать более эффективный с ее точки зрения способ размножения.
Цитата: Veter753 от 19.11.2021 15:08:46Так что скорее всего вы ничего не поняли, как и автор той цитаты на которую вы ответили.
конечно, откуда ж я могу что-то понять? Я же с Вами не согласен, следовательно, я идиот :)
Это очень удобное мировоззрение - только вот не очень продуктивное, увы.
Цитата: Veter753 от 19.11.2021 13:25:55Группе биологов из Университета штата Мичиган под руководством Ричарда Ленски удалось смоделировать в лаборатории процесс эволюции живых организмов на примере бактерий кишечной палочки Escherichia coli (см. E. coli long-term evolution experiment (http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment)). Опыт был начат в 1988 году.
это прочитал. В википедии правда. Весьма любопытно. Неожиданные эффекты. Но пока никакого противоречия ТЭ.
Цитата: vlad7308 от 19.11.2021 18:05:31Цитата: Veter753 от 19.11.2021 13:25:55Группе биологов из Университета штата Мичиган под руководством Ричарда Ленски удалось смоделировать в лаборатории процесс эволюции живых организмов на примере бактерий кишечной палочки Escherichia coli (см. E. coli long-term evolution experiment (http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment)). Опыт был начат в 1988 году.
это прочитал. В википедии правда. Весьма любопытно. Неожиданные эффекты. Но пока никакого противоречия ТЭ.
Этот эксперимент приводится как доказательства макроэволюции (возникновение нового свойства/признака у организма в результате мутаций).
Он один из первых в списке Маркова (самого ревностного защитника ТЭ в стране).
Я его привел в качестве примера того, как желаемое доказательство выдаётся за действительное.
Бактерии е-коли не получили новую способность. Она у них была. Ее просто блокировал ген, который в результате поломки за 44000 поколений все же сломался.
Такие изменения называются микроэволюцией и их никто не оспаривает.
Оспаривают макроэволюцию, когда виды меняются существенно приобретая новые признаки.
Цитата: Mic от 19.11.2021 15:41:13И вообще, природе виднее, почему происодит так, а не иначе. Пример рыб, типа дорады, которых в садках разводят. Случается, в силу внешних факторов (температуры, например), что большая часть выводка рождается самками и процент самцов ничтожно мал. Так вот, рыбы в этой ситуации не вымирают и не переходят к партеногенезу, а просто необходимая для успешного размножения часть самок меняет пол и становится самцами. Т.е. природа старается поддержать более эффективный с ее точки зрения способ размножения.
Проблема в том, что никто не отрицает ни случайные мутации, ни отбор, как половой, так и естественный.
Заяц родившийся без ног из-за такой мутации не оставит потомство, а если и оставит, то волки съедят первыми.
Это тривиальность.
Оспаривается то, что разнообразие видов это следствие постепенных мутаций в связке с отбором.
Наличие большого числа примеров нецелесообразности в природе с точки зрения ТЭ заставляет говорить о каком то другом механизме изменения живого.
В биологии такие нецелесообразности очень видны тем кто занимается описанием видов и изучением их. Именно поэтому среди биологов встречается очень большая масса несогласных с ТЭ.
Цитата: Veter753 от 20.11.2021 00:31:53Этот эксперимент приводится как доказательства макроэволюции (возникновение нового свойства/признака у организма в результате мутаций).
Он один из первых в списке Маркова (самого ревностного защитника ТЭ в стране).
Я его привел в качестве примера того, как желаемое доказательство выдаётся за действительное.
Бактерии е-коли не получили новую способность. Она у них была. Ее просто блокировал ген, который в результате поломки за 44000 поколений все же сломался.
Такие изменения называются микроэволюцией и их никто не оспаривает.
А вот интересно, откуда у у бактерий была эта старая способность, которая потом превратилась в новую (из-за разблокировки)? Эта способность когда-то образовалась, а потом было заблокирована? Или как-то по-другому?
Цитата: Veter753 от 20.11.2021 00:41:55Цитата: Mic от 19.11.2021 15:41:13И вообще, природе виднее, почему происодит так, а не иначе. Пример рыб, типа дорады, которых в садках разводят. Случается, в силу внешних факторов (температуры, например), что большая часть выводка рождается самками и процент самцов ничтожно мал. Так вот, рыбы в этой ситуации не вымирают и не переходят к партеногенезу, а просто необходимая для успешного размножения часть самок меняет пол и становится самцами. Т.е. природа старается поддержать более эффективный с ее точки зрения способ размножения.
Проблема в том, что никто не отрицает ни случайные мутации, ни отбор, как половой, так и естественный.
Заяц родившийся без ног из-за такой мутации не оставит потомство, а если и оставит, то волки съедят первыми.
Это тривиальность.
Оспаривается то, что разнообразие видов это следствие постепенных мутаций в связке с отбором.
Наличие большого числа примеров нецелесообразности в природе с точки зрения ТЭ заставляет говорить о каком то другом механизме изменения живого.
В биологии такие нецелесообразности очень видны тем кто занимается описанием видов и изучением их. Именно поэтому среди биологов встречается очень большая масса несогласных с ТЭ.
А можно пару примеров таких нецелесообразностей в природе? Если их таки большое число? А то несогласные с мейнстримом в любой науке есть
Эволюция это не просто теория, это рабочая стратегия и хлеб кучи ИТспециалистов. Которые в хвост и гриву юзают все идеи СТЭ для зашибания бабла. И у них всё замечательно работает. Генетические алгоритмы, естественный отбор, случайные мутации и прочее прочее. Варись ИИ большой и маленький, учись ходить, летать и ползать. Решать задачи разные с помощью кровавой бойни и случайных изменений.
Цитата: Mic от 20.11.2021 01:29:57А можно пару примеров таких нецелесообразностей в природе? Если их таки большое число? А то несогласные с мейнстримом в любой науке есть
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/43216.jpg)
Возвратный гортанный нерв, например.
https://youtu.be/riCyrNDj4tE
Вот неплохой популистический ролик на тему.
Насчёт наличия двух полов скажу следующее:
С одной стороны два пола дают возможность очень эффективно тасовать гены, давать эффекты "гибридной силы" и просто разнообразие популяции.
С другой стороны, три пола слишком уменьшает вероятность того, что удастся им всем собраться и сделать дело.
Кстати, вообще трёхполые твари:
https://rg.ru/2019/09/27/sushchestva-ekstremaly.html
Кстати, вопросы, как и зачем у трёхполых существ должна происходить рекомбинация хромосом и ДНК.
Кстати, муравьёв и прочих перепончатокрылых с натяжкой можно трёхполыми назвать: у них есть самцы, самка-королева, и бесполые рабочие.
Цитата: Mic от 20.11.2021 01:29:57Цитата: Veter753 от 20.11.2021 00:41:55Цитата: Mic от 19.11.2021 15:41:13И вообще, природе виднее, почему происодит так, а не иначе. Пример рыб, типа дорады, которых в садках разводят. Случается, в силу внешних факторов (температуры, например), что большая часть выводка рождается самками и процент самцов ничтожно мал. Так вот, рыбы в этой ситуации не вымирают и не переходят к партеногенезу, а просто необходимая для успешного размножения часть самок меняет пол и становится самцами. Т.е. природа старается поддержать более эффективный с ее точки зрения способ размножения.
Проблема в том, что никто не отрицает ни случайные мутации, ни отбор, как половой, так и естественный.
Заяц родившийся без ног из-за такой мутации не оставит потомство, а если и оставит, то волки съедят первыми.
Это тривиальность.
Оспаривается то, что разнообразие видов это следствие постепенных мутаций в связке с отбором.
Наличие большого числа примеров нецелесообразности в природе с точки зрения ТЭ заставляет говорить о каком то другом механизме изменения живого.
В биологии такие нецелесообразности очень видны тем кто занимается описанием видов и изучением их. Именно поэтому среди биологов встречается очень большая масса несогласных с ТЭ.
А можно пару примеров таких нецелесообразностей в природе? Если их таки большое число? А то несогласные с мейнстримом в любой науке есть
Белая бабочка на зелёном лугу.
Хвост самца павлина (половой отбор проверяли в нескольких многолетних экспериментах, он не работает).
Клюв тукана.
Запрограммированная смерть лососей после нереста.
Это первое что пришло в голову
Цитата: Veter753 от 20.11.2021 12:06:37Белая бабочка на зелёном лугу.
Хвост самца павлина (половой отбор проверяли в нескольких многолетних экспериментах, он не работает).
Клюв тукана.
Запрограммированная смерть лососей после нереста.
Это первое что пришло в голову
И что там такого нелогичного и страшного?
P.S. Вы сами-то креационист что ли?
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 20.11.2021 13:35:09Цитата: Veter753 от 20.11.2021 12:06:37Белая бабочка на зелёном лугу.
Хвост самца павлина (половой отбор проверяли в нескольких многолетних экспериментах, он не работает).
Клюв тукана.
Запрограммированная смерть лососей после нереста.
Это первое что пришло в голову
И что там такого нелогичного и страшного?
P.S. Вы сами-то креационист что ли?
Спасибо за примеры. Но они не впечатляют. И, скорее всего, имеют свое об'яснение. Не стоит также забывать, что в природе случаются ситуации, когда эволюция не поспевает за изменениями окружающей среды. Тогда виды, увы, вымирают.
Белая бабочка в нашей средней полосе это, наверное, капустница. А капуста какого цвета? А после того, как она отложила яйца, ее судьба эволюции безразлична. Порхает себе на лугу напоследок и фиг с ней.
Цитата: Veter753 от 20.11.2021 12:06:37Белая бабочка на зелёном лугу.
А вы луга вообще-то видели? :o
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/43225.webp)
Белая бабочка среди белых цветов идеальная маскировка от хищников.
Потому они до сих пор и выжили. :)
Цитата: BlackMokona от 20.11.2021 08:56:56Эволюция это не просто теория, это рабочая стратегия и хлеб кучи ИТспециалистов. Которые в хвост и гриву юзают все идеи СТЭ для зашибания бабла. И у них всё замечательно работает. Генетические алгоритмы, естественный отбор, случайные мутации и прочее прочее. Варись ИИ большой и маленький, учись ходить, летать и ползать. Решать задачи разные с помощью кровавой бойни и случайных изменений.
именно так
Хотя это не доказывает СТЭ :)
Цитата: Veter753 от 19.11.2021 15:08:46На современном этапе не возможно внятно объяснить почему некоторые виды приобрели те или иные признаки, поскольку они явно вредные. Проверке целесообразности посвящены многие десятки исследований в биологии.
Ко многим вещам просто нельзя задать вопрос "зачем?" и "в чём смысл?".
Цитата: SashaBad от 20.11.2021 15:42:04Цитата: Veter753 от 20.11.2021 12:06:37Белая бабочка на зелёном лугу.
А вы луга вообще-то видели? :o
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/43225.webp)
Белая бабочка среди белых цветов идеальная маскировка от хищников.
Потому они до сих пор и выжили. :)
Также большую часть жизни бабочки - это гусеницы. А бабочками они становятся лишь в короткий период размножения, где важнее найти себе партнёра для спаривания.
Цитата: SashaBad от 20.11.2021 15:42:04Цитата: Veter753 от 20.11.2021 12:06:37Белая бабочка на зелёном лугу.
А вы луга вообще-то видели? :o
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/43225.webp)
Белая бабочка среди белых цветов идеальная маскировка от хищников.
Потому они до сих пор и выжили. :)
Да, видел, они в 90% случаев зелёные в средней полосе.
Ромашковые поля редкость.
Именно поэтому исследования по вопросу кого птицы больше поедают в естественных условиях белых бабочек белянок или цветных бабочек проводили на ином ландшафте.
Достоверно установлено, что птицы быстрее находят и поедают белых бабочек.
Цитата: vlad7308 от 20.11.2021 16:08:38Цитата: BlackMokona от 20.11.2021 08:56:56Эволюция это не просто теория, это рабочая стратегия и хлеб кучи ИТспециалистов. Которые в хвост и гриву юзают все идеи СТЭ для зашибания бабла. И у них всё замечательно работает. Генетические алгоритмы, естественный отбор, случайные мутации и прочее прочее. Варись ИИ большой и маленький, учись ходить, летать и ползать. Решать задачи разные с помощью кровавой бойни и случайных изменений.
именно так
Хотя это не доказывает СТЭ :)
Это доказывает что все методики и идеи СТЭ работают на практике и даже не с биологическими организмами.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 20.11.2021 19:39:14Ко многим вещам просто нельзя задать вопрос "зачем?" и "в чём смысл?".
Теория эволюции говорит иное.
Отбор отбирает наиболее приспособленных.
Виды с явно вредными признаками должны заместиться без таковых.
Например лососи запрограммированны умирать после первого нереста.
Все бы ничего, если бы не отдельные виды лосося без данного признака. Они есть.
Таким образом, мутация, которая в разы снижает увеличение популяции не отсеила особи со столь врендной мутацией.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 20.11.2021 19:40:20Цитата: SashaBad от 20.11.2021 15:42:04Цитата: Veter753 от 20.11.2021 12:06:37Белая бабочка на зелёном лугу.
А вы луга вообще-то видели? :o
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/43225.webp)
Белая бабочка среди белых цветов идеальная маскировка от хищников.
Потому они до сих пор и выжили. :)
Также большую часть жизни бабочки - это гусеницы. А бабочками они становятся лишь в короткий период размножения, где важнее найти себе партнёра для спаривания.
И такие исследования проводили. Бабочки ищут партнёра для спаривания по запаху и имеют очень плохое зрение.
При этом птицы которые также судя по исследованиям пожирают белых бабочек больше и лучше не отобрали почему то тех бабочек, которые имеют защитную окраску.
А теория эволюции нам говорит что отбор должен отобрать самых приспособленных из имеющихся.
Аргумент с гусеницами вообще какой-то кривой. В гусеничном периоде бабочки не размножаются. Поэтому неважно какие гусеницы. Важно насколько хорошо гены бабочки защищают от хищников в период размножения.
Белых бабочек защищают хуже чем не белых.
Цитата: Veter753 от 20.11.2021 20:41:32Цитата: SashaBad от 20.11.2021 15:42:04Цитата: Veter753 от 20.11.2021 12:06:37Белая бабочка на зелёном лугу.
А вы луга вообще-то видели? :o
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/43225.webp)
Белая бабочка среди белых цветов идеальная маскировка от хищников.
Потому они до сих пор и выжили. :)
Да, видел, они в 90% случаев зелёные в средней полосе.
Ромашковые поля редкость.
Именно поэтому исследования по вопросу кого птицы больше поедают в естественных условиях белых бабочек белянок или цветных бабочек проводили на ином ландшафте.
Достоверно установлено, что птицы быстрее находят и поедают белых бабочек.
Тем не менее, белые бабочки до сих пор не вымерли как вид. Нынешним летом лично наблюдал на даче. Равно как желтых, коричневых и прочих. Что из этого следует? Дело не в цвете, дело в чем-то другом. Биологам нужно изучить этот вопрос, если интересно.
Кто решил, что белый цвет - вредный признак? Человек. А природе и бабочкам виднее
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 20.11.2021 13:35:09Цитата: Veter753 от 20.11.2021 12:06:37Белая бабочка на зелёном лугу.
Хвост самца павлина (половой отбор проверяли в нескольких многолетних экспериментах, он не работает).
Клюв тукана.
Запрограммированная смерть лососей после нереста.
Это первое что пришло в голову
И что там такого нелогичного и страшного?
P.S. Вы сами-то креационист что ли?
Страшное тут то, что теория говорит одно, а на деле прямо противоположное.
Исследованиями установлено что хвост павлину мешает убегать от хищников и павлинов с пышными хвостами лопают чаще.
Между тем, исследованиями установлено и то, что самкам вобщем то наплевать на красоту и пышность хвоста павлина.
Таким образом отбор должен был отобрать тех павлинов, которые имеют нормальный для выживания хвост.
А на деле все наоборот.
А, может быть, этот вопрос уже изучен. Интересно мнение энтомологов
Цитата: Mic от 20.11.2021 22:11:39Тем не менее, белые бабочки до сих пор не вымерли как вид. Нынешним летом лично наблюдал на даче. Равно как желтых, коричневых и прочих. Что из этого следует? Дело не в цвете, дело в чем-то другом. Биологам нужно изучить этот вопрос, если интересно.
Кто решил, что белый цвет - вредный признак? Человек. А природе и бабочкам виднее
Пока такого объяснения нет.
А следовательно применяется принцип :
Ну и что что исследования противоречат теории... Значит мы чего то не не знаем.
Замечательный аргумент, позволявший заявить абсолютно любой тезис.
У павлина хвост вообще-то сложен в обычном состоянии, его и не заметишь. И исследования мутные.
Цитата: Mic от 20.11.2021 22:15:30А, может быть, этот вопрос уже изучен. Интересно мнение энтомологов
Какой вопрос?
Цитата: Veter753 от 20.11.2021 22:17:43Цитата: Mic от 20.11.2021 22:11:39Тем не менее, белые бабочки до сих пор не вымерли как вид. Нынешним летом лично наблюдал на даче. Равно как желтых, коричневых и прочих. Что из этого следует? Дело не в цвете, дело в чем-то другом. Биологам нужно изучить этот вопрос, если интересно.
Кто решил, что белый цвет - вредный признак? Человек. А природе и бабочкам виднее
Пока такого объяснения нет.
А следовательно применяется принцип :
Ну и что что исследования противоречат теории... Значит мы чего то не не знаем.
Замечательный аргумент, позволявший заявить абсолютно любой тезис.
Так и исследования могут быть некорректными. Тем более со сложными биологическими об'ектами.
Цитата: Veter753 от 20.11.2021 22:20:13Цитата: Mic от 20.11.2021 22:15:30А, может быть, этот вопрос уже изучен. Интересно мнение энтомологов
Какой вопрос?
Да про белых бабочек, иттить их ;D
Думаю, что причина в этих случаях, то один признак может быть одновременно и вредным, и полезным для выживания. Просто полезность его в итоге перевешивает, поэтому он и закрепляется.
Теория эволюции подтверждена подавляющим большинством примеров. А якобы противоречащие случаи единичны. Выше уже привели пример с законом сохранения энергии и вечным двигателем. Если Вам покажут вечный двигатель, Вы сразу в законе сохранения энергии усомнитесь. Или же все-таки вечный двигатель будете под микроскопом проверять?
Все законы описывают реальность приблизительно, более или менее.
И как раз противоречащие случаи как правило оказываются началом более
всеобъемлющей теории.
Пример из космологии: чтобы объяснить формирование галактик, пришлось ввести инфляцию.
Так и теория эволюции не может объяснить формирование самой жизни из "преджизни",
переход к многоклеточности и т.п. качественные скачки. Одних случайных мутаций для этого недостаточно,
или по крайней мере очень маловероятно
Имхо, глубинное понимание значения и роли информации во вселенной, даст ответ на многие вопросы физики и биологии
Цитата: Плейшнер от 21.11.2021 00:15:30Все законы описывают реальность приблизительно, более или менее.
И как раз противоречащие случаи как правило оказываются началом более
всеобъемлющей теории.
верно
Но только - действительно противоречащие. Объективно рассмотренные со всех сторон и признанные корректными и при этом противоречащими.
Цитата: Veter753 от 20.11.2021 22:05:09Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 20.11.2021 19:39:14Ко многим вещам просто нельзя задать вопрос "зачем?" и "в чём смысл?".
Теория эволюции говорит иное.
Отбор отбирает наиболее приспособленных.
не совсем так
Точнее оно звучит так - отбор отбирает тех, кто дает наиболее многочисленное потомство (из поколения в поколение).
Цитата: vlad7308 от 21.11.2021 08:00:08не совсем так
Точнее оно звучит так - отбор отбирает тех, кто дает наиболее многочисленное потомство (из поколения в поколение).
ТЭ говорит что половой отбор часто заставляет самок выбирать самцов с яркими раскрасками, которые в свою очередь делают самцов более заметными для хищников.
Уменьшении продолжительности жизни из-за хищников снижает плодовитость каждой особи.
Вопрос: значит ли это, что половой отбор, который отбирает вредные признаки на самом деле сам вредный признак.
Тогда как он закрепился?
Цитата: vlad7308 от 21.11.2021 07:55:27Цитата: Плейшнер от 21.11.2021 00:15:30Все законы описывают реальность приблизительно, более или менее.
верно
А теорию эволюции математически уже описали?
Цитата: Veter753 от 21.11.2021 08:32:51Цитата: vlad7308 от 21.11.2021 08:00:08не совсем так
Точнее оно звучит так - отбор отбирает тех, кто дает наиболее многочисленное потомство (из поколения в поколение).
ТЭ говорит что половой отбор часто заставляет самок выбирать самцов с яркими раскрасками, которые в свою очередь делают самцов более заметными для хищников.
Уменьшении продолжительности жизни из-за хищников снижает плодовитость каждой особи.
Вопрос: значит ли это, что половой отбор, который отбирает вредные признаки на самом деле сам вредный признак.
Тогда как он закрепился?
Ничего не мешает закрепляться и вредным признакам.
Ребят хватит юзать этот аргумент. Идея что если эволюция действует то все должны быть идеально приспособленными работает только при бесконечном времени в абсолютно неизменяющихся условиях и при отсутствии цикличности класса камень, ножницы,бумага.
А так условия меняются, хищники меняются, всё меняется и оптимум постоянно меняется. Так же одна фигня может быть генетически связана с другой фигней поэтому какой то явный вредный на внешний взгляд признак может ещё отвечать за крайне полезный. И вынуть одно без другого попробуй. Как с "пластмассовыми" помидорами. Селекционеры повысили срок хранения но проипали вкус. Генная инженерия может исправить легко, а вот селекционеры уже сколько бьются , а всё никакого результата. Так как связи, связи.
Цитата: Veter753 от 20.11.2021 22:05:09Теория эволюции говорит иное.
Нет.
Цитата: Veter753 от 20.11.2021 22:05:09Отбор отбирает наиболее приспособленных.
Виды с явно вредными признаками должны заместиться без таковых.
Отбирает наиболее приспособленные виды/популяции. Не всё, что помогает отдельной особи, поможет целой популяции, и наоборот - то что вредит отдельной особи не всегда вредит всей популяции.
Цитата: Veter753 от 20.11.2021 22:05:09Например лососи запрограммированны умирать после первого нереста.
Все бы ничего, если бы не отдельные виды лосося без данного признака. Они есть.
Таким образом, мутация, которая в разы снижает увеличение популяции не отсеила особи со столь врендной мутацией.
Какая разница, что произойдёт с лососем, после того как уже совершил нерест?
Цитата: Veter753 от 20.11.2021 22:07:45И такие исследования проводили. Бабочки ищут партнёра для спаривания по запаху и имеют очень плохое зрение.
Кстати, у ночных бабочек развиты усики, улавливающие запах партнёров, а вот цвета крыльев могут быть невзрачными и камуфляжными.
Беглый бег по интернету показал, что зрение у бабочек неплохое. Кстати, где те исследования, на которые вы ссылаетесь?
Цитата: Veter753 от 20.11.2021 22:07:45При этом птицы которые также судя по исследованиям пожирают белых бабочек больше и лучше не отобрали почему то тех бабочек, которые имеют защитную окраску.
Во-первых, бабочки с "защитной окраской" есть. Контринтуитивно, но большинство чешуекрылых - это мелкие невзрачные похожие на моль существа.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/43232.jpg)
Во-вторых, ссылка на исследования таки есть?
Цитата: vlad7308 от 21.11.2021 08:00:08Точнее оно звучит так - отбор отбирает тех, кто дает наиболее многочисленное потомство (из поколения в поколение).
Не всегда. Забота о потомстве тоже поможет сохранить популяцию даже при малой скорости размножения.
Ещё большая популяция = нехватка ресурсов на их кормёжку = огромная конкуренция = смертность, особенно у очень молодых и старых особей = огромная роль мутаций, которые помогают выжить именно молодняку, но не слишком вредны взрослым особям. Также смертность старых особей не позволит удачной в плане генома особи успеть передать свой генетический материал всем подряд.
Цитата: Плейшнер от 21.11.2021 08:38:51А теорию эволюции математически уже описали?
https://www.youtube.com/c/PrimerLearning
Вот тут интересная математика.
Ну и селекцию не на обум делают.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/57243.jpg)
Обычно в наших краях бабочки выглядят так.
Кстати о павлинах, а ведь большой хвост может визуально увеличить павлина, и по идее отпугивать хищников.
Цитата: BlackMokona от 21.11.2021 09:00:12Ребят хватит юзать этот аргумент. Идея что если эволюция действует то все должны быть идеально приспособленными работает только при бесконечном времени в абсолютно неизменяющихся условиях и при отсутствии цикличности класса камень, ножницы,бумага.
А так условия меняются, хищники меняются, всё меняется и оптимум постоянно меняется. Так же одна фигня может быть генетически связана с другой фигней поэтому какой то явный вредный на внешний взгляд признак может ещё отвечать за крайне полезный. И вынуть одно без другого попробуй.
Очень хорошо описана эволюционная теория и практика Илона Маска! :D
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 21.11.2021 08:44:35Цитата: Veter753 от 21.11.2021 08:32:51Цитата: vlad7308 от 21.11.2021 08:00:08не совсем так
Точнее оно звучит так - отбор отбирает тех, кто дает наиболее многочисленное потомство (из поколения в поколение).
ТЭ говорит что половой отбор часто заставляет самок выбирать самцов с яркими раскрасками, которые в свою очередь делают самцов более заметными для хищников.
Уменьшении продолжительности жизни из-за хищников снижает плодовитость каждой особи.
Вопрос: значит ли это, что половой отбор, который отбирает вредные признаки на самом деле сам вредный признак.
Тогда как он закрепился?
Ничего не мешает закрепляться и вредным признакам.
Не мешает, а ТЭ говорит обратное.
Цитата: vlad7308 от 21.11.2021 07:55:27Цитата: Плейшнер от 21.11.2021 00:15:30Все законы описывают реальность приблизительно, более или менее.
верно
А чего тогда все разволновались? :)
Теория эволюции не полна, "по определению"
(как теория тяготения Ньютона, пока не появилась ОТО и т.д)
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 21.11.2021 09:13:10Кстати о павлинах, а ведь большой хвост может визуально увеличить павлина, и по идее отпугивать хищников.
Эта версия проверялась. Павлины с более пышными хвостами погибают от хищников чаще. Именно эти исследования побудили группу Такахаши на протяжении 7 лет проводит ьэксперимент по подтверждению полового отбора. Потом были и другие исследования.
7 лет наблюдали за большой популяцией павлинов и считали у кого больше потомство и кого предпочитают самки.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 21.11.2021 09:12:27(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/57243.jpg)
Обычно в наших краях бабочки выглядят так.
Нет, выглядят по разному.
В том числе так и вот так
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/43238.jpg)
Если левый пример отлично вписывается в ТЭ, то правый противоречит ТЭ
Чаще всего бабочки выглядят вот так, по причине того что бабочек с защитной окраской просто не видно.Вопрос, кого будут лопать чаще(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/43239.jpg)
Цитата: Плейшнер от 21.11.2021 08:38:51Цитата: vlad7308 от 21.11.2021 07:55:27Цитата: Плейшнер от 21.11.2021 00:15:30Все законы описывают реальность приблизительно, более или менее.
верно
А теорию эволюции математически уже описали?
Можно просто про генетические алгоритмы и прочию эволюционную механику для нейросетей читать и смотреть. Всё это построено на математике ведь ИТ. И всё как раз про эволюцию, отбор и прочее. Плюс возможность легкой и непринуждённой проверки. Минимальные затраты, минимальное время ожидания результатов.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 21.11.2021 09:01:12Какая разница, что произойдёт с лососем, после того как уже совершил нерест
Популяцию завоёвывают те особи, которые оставляют больше своих генов.
Сравним два лосося. Один дохнет после первого нереста, второй нерестится 5 лет подряд.
Вопрос-какой лосось оставит больше своих генов?
ТЭ говорит, малейшие мутации, которые снижают способность размножаться исчезают из популяции.и наоборот, мутации, которые в итоге дают хоть какую выгоду будет скоро преобладать в популяции.
Лосось который запрограммированно дохнет после первого нереста в несколько раз меньше оставит потомства по сравнению с тем лососем который дохнет только после 5-6 нереста.
Неужели такие вещи нужно объяснять?
Так почему в природе существуют лососи которые умирают после первого нереста, хотя рядом плавают и виды, которые не умирают так рано?
Цитата: BlackMokona от 21.11.2021 09:55:54Цитата: Плейшнер от 21.11.2021 08:38:51Цитата: vlad7308 от 21.11.2021 07:55:27Цитата: Плейшнер от 21.11.2021 00:15:30Все законы описывают реальность приблизительно, более или менее.
верно
А теорию эволюции математически уже описали?
Можно просто про генетические алгоритмы и прочию эволюционную механику для нейросетей читать и смотреть. Всё это построено на математике ведь ИТ. И всё как раз про эволюцию, отбор и прочее. Плюс возможность легкой и непринуждённой проверки. Минимальные затраты, минимальное время ожидания результатов.
На остров с плюгавыми неграми попадает белый человек красавец, спортсмен, мозгами как энштейн.
Он захватил власть на острове, всех соперников победил и окружил себя самыми лучшими женщинами. У него детей больше чем у кого другого.
ТЭ говорит что через какое то время на острове без связи с внешним миром останутся только белые сильные умные особи.
Можете посчитать математически через сколько поколений это произойдет, если население на острове 1000 человек?
Цитата: Veter753 от 21.11.2021 09:46:11Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 21.11.2021 09:13:10Кстати о павлинах, а ведь большой хвост может визуально увеличить павлина, и по идее отпугивать хищников.
Эта версия проверялась. Павлины с более пышными хвостами погибают от хищников чаще. Именно эти исследования побудили группу Такахаши на протяжении 7 лет проводит ьэксперимент по подтверждению полового отбора. Потом были и другие исследования
Выводы группы Такахаши тоже неоднозначны.
Кстати, Такахаши вообще не изучал взаимодействие хищников с павлинами и роль их хвостов в этом плане.
Цитата: Veter753 от 21.11.2021 10:04:37На остров с плюгавыми неграми попадает белый человек красавец, спортсмен, мозгами как энштейн.
Он захватил власть на острове, всех соперников победил и окружил себя самыми лучшими женщинами. У него детей больше чем у кого другого.
ТЭ говорит что через какое то время на острове без связи с внешним миром останутся только белые сильные умные особи.
Можете посчитать математически через сколько поколений это произойдет, если население на острове 1000 человек?
А ничего, что при спаривании с негритянками у белого человека родится мулат?
Цитата: Veter753 от 21.11.2021 10:04:37Цитата: BlackMokona от 21.11.2021 09:55:54Цитата: Плейшнер от 21.11.2021 08:38:51Цитата: vlad7308 от 21.11.2021 07:55:27Цитата: Плейшнер от 21.11.2021 00:15:30Все законы описывают реальность приблизительно, более или менее.
верно
А теорию эволюции математически уже описали?
Можно просто про генетические алгоритмы и прочию эволюционную механику для нейросетей читать и смотреть. Всё это построено на математике ведь ИТ. И всё как раз про эволюцию, отбор и прочее. Плюс возможность легкой и непринуждённой проверки. Минимальные затраты, минимальное время ожидания результатов.
На остров с плюгавыми неграми попадает белый человек красавец, спортсмен, мозгами как энштейн.
Он захватил власть на острове, всех соперников победил и окружил себя самыми лучшими женщинами. У него детей больше чем у кого другого.
ТЭ говорит что через какое то время на острове без связи с внешним миром останутся только белые сильные умные особи.
Можете посчитать математически через сколько поколений это произойдет, если население на острове 1000 человек?
Генетика говорит что через пару поколений останутся только негры.
Цитата: Veter753 от 21.11.2021 10:00:56Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 21.11.2021 09:01:12Какая разница, что произойдёт с лососем, после того как уже совершил нерест
Популяцию завоёвывают те особи, которые оставляют больше своих генов.
Сравним два лосося. Один дохнет после первого нереста, второй нерестится 5 лет подряд.
Вопрос-какой лосось оставит больше своих генов?
ТЭ говорит, малейшие мутации, которые снижают способность размножаться исчезают из популяции.и наоборот, мутации, которые в итоге дают хоть какую выгоду будет скоро преобладать в популяции.
Лосось который запрограммированно дохнет после первого нереста в несколько раз меньше оставит потомства по сравнению с тем лососем который дохнет только после 5-6 нереста.
Неужели такие вещи нужно объяснять?
Так почему в природе существуют лососи которые умирают после первого нереста, хотя рядом плавают и виды, которые не умирают так рано?
Чем быстрее сменяются поколения тем быстрее эволюция. Вполне возможно что те кто не умерал вымерли от очередного изменения.
Цитата: Veter753 от 21.11.2021 10:00:56Популяцию завоёвывают те особи, которые оставляют больше своих генов.
Чтобы оставить много своих генов недостаточно просто осуществить нерест.
Сравним два лосося. Один дохнет после первого нереста, второй нерестится 5 лет подряд.
Вопрос-какой лосось оставит больше своих генов?
Разница вряд ли будет существенной. Если в 5-6 раз увеличить кол-во потомства, это не значит, что удастся прокормить большее кол-во потомков. Тупо из-за того, что кол-во доступной пищи не увеличивается, и количество тут не переходит в качество.
В то же время, если одноразовый нерест позволяет произвести достаточно потомства, чтобы заполнить экологическую нишу и освоить все доступные способы питания, то он будет лучшим вариантом, исключающим борьбу старших поколений с младшими. Плюс мёртвые лососи отвлекают собой хищников от молодняка.
ТЭ говорит, малейшие мутации, которые снижают способность размножаться исчезают из популяции.и наоборот, мутации, которые в итоге дают хоть какую выгоду будет скоро преобладать в популяции.
ТЭ такого не говорит. Более того, мутации имеют самую разную природу. Частота их появления вообще слабо коррелирует с приспособленностью к размножению/полезности и бесполезности.
Перетасовка генов это та ещё игра. Можно быть одновременно носителем доминантного и рецессивного генов, но при спаривании с таким же носителем, или носителем только рецессивного гена, шанс на появление потомства с только рецессивными генами, т.е. без доминантного признака, уже равен 25%... Так что чтобы ПОЛНОСТЬЮ вытеснить рецессивный ген из популяции - это надо постараться.
Плюс некоторые признаки идут "вдовесок", выше уже приводили пример с помидорами. Долгое хранение плода = худший вкус. Худший вкус = менее привлекательный плод = меньше съеденных плодов = меньше распространённых семян. Более долгоживущие плоды = больший шанс, что их всё-таки съедят = больший шанс распространить семена.
Лосось который запрограммированно дохнет после первого нереста в несколько раз меньше оставит потомства по сравнению с тем лососем который дохнет только после 5-6 нереста.
Не факт, опять же.
Цитата: Veter753 от 21.11.2021 08:32:51Цитата: vlad7308 от 21.11.2021 08:00:08не совсем так
Точнее оно звучит так - отбор отбирает тех, кто дает наиболее многочисленное потомство (из поколения в поколение).
ТЭ говорит что половой отбор часто заставляет самок выбирать самцов с яркими раскрасками, которые в свою очередь делают самцов более заметными для хищников.
ТЭ ничего такого вроде бы не говорит.
ТЭ - это наследственная изменчивость и естественный отбор.
А цвет самцов - это глубокие частности.
Понимаете, то что мы не можем прогнозировать микросостояние некоторой термодинамической системы и их динамику, не означает, что термодинамика неверна. Вероятность реализации любого конкретного микросостояния - исчезающе мала, однако они таки реализуются. Биоценоз же на порядки сложнее и нелинейнее, чем любая термодинамическая система.
Цитата: BlackMokona от 21.11.2021 09:00:12Ребят хватит юзать этот аргумент. Идея что если эволюция действует то все должны быть идеально приспособленными работает только при бесконечном времени в абсолютно неизменяющихся условиях и при отсутствии цикличности класса камень, ножницы,бумага.
абсолютно верно
насколько я понимаю ТЭ, согласно ей идеальное приспособление может возникнуть (и то не факт, все равно даже в простейшей системе будут колебания а-ля хищник-жертва) только при идеальном и бесконечно длительном гомеостазе. Чего в природе не бывает.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 21.11.2021 10:09:30Цитата: Veter753 от 21.11.2021 10:04:37На остров с плюгавыми неграми попадает белый человек красавец, спортсмен, мозгами как энштейн.
Он захватил власть на острове, всех соперников победил и окружил себя самыми лучшими женщинами. У него детей больше чем у кого другого.
ТЭ говорит что через какое то время на острове без связи с внешним миром останутся только белые сильные умные особи.
Можете посчитать математически через сколько поколений это произойдет, если население на острове 1000 человек?
А ничего, что при спаривании с негритянками у белого человека родится мулат?
Я это и имел ввиду.
Это называется кошмар Дженкина. Кошмаром это является конечно же для ТЭ.
Даже если у кого то возникнет положительный признак, то он размоется в нейтральный.
Это всё к тому что ТЭ не подтверждается на каждом шагу. И об этом пишут те, кто профессионально изучает живую природу.
Цитата: vlad7308 от 21.11.2021 12:00:35Цитата: BlackMokona от 21.11.2021 09:00:12Ребят хватит юзать этот аргумент. Идея что если эволюция действует то все должны быть идеально приспособленными работает только при бесконечном времени в абсолютно неизменяющихся условиях и при отсутствии цикличности класса камень, ножницы,бумага.
абсолютно верно
насколько я понимаю ТЭ, согласно ей идеальное приспособление может возникнуть (и то не факт) только при идеальном и бесконечно длительном гомеостазе. Чего в природе не бывает.
Речь не об идеальном приспособлении, а о том что в природе встречаются очень часто явно вредные признаки, которых согласно ТЭ не должно быть.
Как природа отобрала былых заметных бабочек? Разве что они жили в тундре за полярным кругом.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 21.11.2021 09:09:42Цитата: vlad7308 от 21.11.2021 08:00:08Точнее оно звучит так - отбор отбирает тех, кто дает наиболее многочисленное потомство (из поколения в поколение).
Не всегда. Забота о потомстве тоже поможет сохранить популяцию даже при малой скорости размножения.
из поколения в поколениеЭто важно. И это включает в себя Ваше замечание (и многие другие похожие). ;)
Цитата: Veter753 от 21.11.2021 10:04:37Цитата: BlackMokona от 21.11.2021 09:55:54Цитата: Плейшнер от 21.11.2021 08:38:51Цитата: vlad7308 от 21.11.2021 07:55:27Цитата: Плейшнер от 21.11.2021 00:15:30Все законы описывают реальность приблизительно, более или менее.
верно
А теорию эволюции математически уже описали?
Можно просто про генетические алгоритмы и прочию эволюционную механику для нейросетей читать и смотреть. Всё это построено на математике ведь ИТ. И всё как раз про эволюцию, отбор и прочее. Плюс возможность легкой и непринуждённой проверки. Минимальные затраты, минимальное время ожидания результатов.
На остров с плюгавыми неграми попадает белый человек красавец, спортсмен, мозгами как энштейн.
Он захватил власть на острове, всех соперников победил и окружил себя самыми лучшими женщинами. У него детей больше чем у кого другого.
ТЭ говорит что через какое то время на острове без связи с внешним миром останутся только белые сильные умные особи.
эммм, разве она такое говорит? А где она такое говорит?
Цитата: Veter753 от 21.11.2021 12:10:59Цитата: vlad7308 от 21.11.2021 12:00:35Цитата: BlackMokona от 21.11.2021 09:00:12Ребят хватит юзать этот аргумент. Идея что если эволюция действует то все должны быть идеально приспособленными работает только при бесконечном времени в абсолютно неизменяющихся условиях и при отсутствии цикличности класса камень, ножницы,бумага.
абсолютно верно
насколько я понимаю ТЭ, согласно ей идеальное приспособление может возникнуть (и то не факт) только при идеальном и бесконечно длительном гомеостазе. Чего в природе не бывает.
Речь не об идеальном приспособлении, а о том что в природе встречаются очень часто явно вредные признаки, которых согласно ТЭ не должно быть.
ничего такого ТЭ не утверждает (имхо)
Цитата: Veter753 от 21.11.2021 12:07:58Я это и имел ввиду.
Это называется кошмар Дженкина. Кошмаром это является конечно же для ТЭ.
Даже если у кого то возникнет положительный признак, то он размоется в нейтральный.
Это всё к тому что ТЭ не подтверждается на каждом шагу. И об этом пишут те, кто профессионально изучает живую природу.
Кошмар Дженкина родился во времена, когда не предполагалось, что геном НЕдискретен. И значение признака у потомства тупо усредняется, но ИРЛ там всё сложнее.
Т.е. гены белого уберхумана таки останутся у потомства, но очень быстро выродятся.
Допустим у белого два доминантных гена для некого признака, а у местных - только рецессивные.
2 Доминантных гена отца + 2 рецессивных гена матери = потомство из носителей рецессивного и доминантного гена. Соответственно при спаривании друг с другом (наибольший шанс получить доминантный ген у потомства) будет потомство из 1 носителя только доминантных генов, 2 носителей и того и другого гена, и один носитель лишь рецессивных генов.
При скрещивании носителя рецессивного и доминантного гена с носителем лишь рецессивного (примерно половина потомства белого человека и местные жители-чистокровки) шанс родить носителя доминантного гена уже падает до половины потомства. При этом ВСЁ потомство второго поколения будет носителем рецессивного гена, а половина потомства второго поколения - только рецессивного гена.
И это я не затрагивал тему того, что часть генов связана с полом... Там часть признаки, связанные с Y-хромосомой передаются лишь парням, а признаки, связанные лишь с X хромосомой, в зависимости от доминантности/рецессивности конкретного гена, передаются лишь парням, и с меньшей вероятностью проявляются у девушек, но передаются независимо от пола и от факта проявления...
Ещё стоит учесть, что большинство геномов таки будет рецессивным, и есть ещё сложное взаимодействие хромосом, типа один ген не проявит себя при отсутствии другого гена и т.п..
Кстати, посмотрите на тех же татар - внешний вид разнится от "натуральный китаец" до "белокурый и голубоглазвый" и "просто смуглый румын". И даже в одной семье...
Цитата: vlad7308 от 21.11.2021 12:21:25ТЭ говорит что через какое то время на острове без связи с внешним миром останутся только белые сильные умные особи.
эммм, разве она такое говорит? А где она такое говорит?
Да нигде, это генетике противоречит.
Цитата: Veter753 от 21.11.2021 12:10:59Цитата: vlad7308 от 21.11.2021 12:00:35Цитата: BlackMokona от 21.11.2021 09:00:12Ребят хватит юзать этот аргумент. Идея что если эволюция действует то все должны быть идеально приспособленными работает только при бесконечном времени в абсолютно неизменяющихся условиях и при отсутствии цикличности класса камень, ножницы,бумага.
абсолютно верно
насколько я понимаю ТЭ, согласно ей идеальное приспособление может возникнуть (и то не факт) только при идеальном и бесконечно длительном гомеостазе. Чего в природе не бывает.
Речь не об идеальном приспособлении, а о том что в природе встречаются очень часто явно вредные признаки, которых согласно ТЭ не должно быть.
Как природа отобрала былых заметных бабочек? Разве что они жили в тундре за полярным кругом.
Чего? Чего?
Любые вредные признаки могут появляться и существовать ведь мутации случайны.
Так же ТЭ абсолютно плевать на отдельные признаки пока существо выживает. Если у вас третья рука из жопы, но сыночка родили. То ТЭ говорит молодец. И рука ее не смущает
Цитата: vlad7308 от 21.11.2021 12:26:30ничего такого ТЭ не утверждает (имхо)
Началось.
Цитата: BlackMokona от 21.11.2021 12:44:05Чего? Чего?
Любые вредные признаки могут появляться и существовать ведь мутации случайны.
Так же ТЭ абсолютно плевать на отдельные признаки пока существо выживает. Если у вас третья рука из жопы, но сыночка родили. То ТЭ говорит молодец. И рука ее не смущает
ТЭ утверждает что вредные мутации появится могут, но закрепится нет. Они вредны, а следовательно даже малая вредность ведёт к вырождению данного набора генов. И наоборот, даже самая слабо полезная мутация ведёт к доминированию данного набора генов.
Естественно это происходит не за одно поколение, а за многие сотни и тысячи. Миллионы лет отбор все действует и действует.
Цитата: vlad7308 от 21.11.2021 12:21:25Цитата: Veter753 от 21.11.2021 10:04:37ТЭ говорит что через какое то время на острове без связи с внешним миром останутся только белые сильные умные особи.
эммм, разве она такое говорит? А где она такое говорит?
Везде, например при объяснении эволюции человека. Как полезные гены завоевали мир
Цитата: Veter753 от 21.11.2021 12:56:40Цитата: vlad7308 от 21.11.2021 12:21:25Цитата: Veter753 от 21.11.2021 10:04:37ТЭ говорит что через какое то время на острове без связи с внешним миром останутся только белые сильные умные особи.
эммм, разве она такое говорит? А где она такое говорит?
Везде, например при объяснении эволюции человека. Как полезные гены завоевали мир
на примере белого красавца, силача и гения и альфа-самца на острове с тысячью хлипких и глупых негров? Боюсь, Вы не совсем понимаете механизмы эволюции.
Цитата: Veter753 от 21.11.2021 12:54:00ТЭ утверждает что вредные мутации появится могут, но закрепится нет. Они вредны, а следовательно даже малая вредность ведёт к вырождению данного набора генов. И наоборот, даже самая слабо полезная мутация ведёт к доминированию данного набора генов.
Естественно это происходит не за одно поколение, а за многие сотни и тысячи. Миллионы лет отбор все действует и действует.
Закрепиться могут любые мутации. Не существует плохих и хороших генов.
Пример. Самец и самка, оба носители доминантного гена хорошего признака и рецессивного гена плохого признака. Соответственно, этот вредный признак у них никак не проявляется в строении и внешнем виде. В их потомстве четверть особей будет иметь ярковыражанный рецессивный "вредный" признак. И чтобы этот признак не передался, нужно эту четверть убить до половой зрелости, что на самом деле сложно.
Ген "вредной" мутации может тупо оказаться доминантным, и тогда...
И за "многие сотни и тысячи лет" понятия плохой и хороший признак ещё не раз поменяются местами.
Кстати о "чёрных и белых бабочках" - погуглите про берёзовую пяденицу.
Цитата: Veter753 от 21.11.2021 12:56:40Везде, например при объяснении эволюции человека. Как полезные гены завоевали мир.
У человека фишка как раз в том, что он почти всё компенсирует изменением поведения.
Сейчас очень много слепых людей, но мы делаем очки, например. И слепота почти не влияет на эффективность размножения.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 21.11.2021 13:23:52Кстати о "чёрных и белых бабочках" - погуглите про берёзовую пяденицу.
Потом Кеттлуэлл в аналогичных экспериментах в природе выяснил, что и в природе птицы ведут себя точно таким же образом – лучше замечают и склевывают тех бабочек, цвет которых сильнее отличается от фона, чем бабочек, цвет которых сильнее совпадает с фоном (Kettlewell, 1956). Он сажал светлых и темных бабочек на стволы деревьев, и смотрел, в какой пропорции эти бабочки исчезали в течение дня. Поскольку березовых пядениц почти невозможно заставить отправиться в полёт днем (для этого нужно очень сильно встревожить эту бабочку), Кеттлуэлл сделал вывод, что подавляющее большинство исчезновений связано с хищничеством птиц. И у него получилось, что существенно лучше исчезали со стволов именно бабочки, цвет которых сильнее отличался от фона. Например, в среднем, к концу дня у него исчезало со стволов примерно 54% светлых березовых пядениц и только 37% темных (т.е. на 17% меньше). (с)
17% разницы и это для белых бабочек на чёрном фоне...
Как-то слабо.
Цитата: Veter753 от 21.11.2021 08:32:51Цитата: vlad7308 от 21.11.2021 08:00:08не совсем так
Точнее оно звучит так - отбор отбирает тех, кто дает наиболее многочисленное потомство (из поколения в поколение).
ТЭ говорит что половой отбор часто заставляет самок выбирать самцов с яркими раскрасками, которые в свою очередь делают самцов более заметными для хищников.
Уменьшении продолжительности жизни из-за хищников снижает плодовитость каждой особи.
Вопрос: значит ли это, что половой отбор, который отбирает вредные признаки на самом деле сам вредный признак.
Тогда как он закрепился?
«Вредность» признака это Ваша интерпретация. Более заметный для хищника самец, чтобы дожить до брачного периода, должен быть супербердом. Таким образом, потенциально уменьшая продолжительность жизни отдельной особи, вид в целом выигрывает.
Цитата: ShamgA от 21.11.2021 15:19:15Цитата: Veter753 от 21.11.2021 08:32:51Цитата: vlad7308 от 21.11.2021 08:00:08не совсем так
Точнее оно звучит так - отбор отбирает тех, кто дает наиболее многочисленное потомство (из поколения в поколение).
ТЭ говорит что половой отбор часто заставляет самок выбирать самцов с яркими раскрасками, которые в свою очередь делают самцов более заметными для хищников.
Уменьшении продолжительности жизни из-за хищников снижает плодовитость каждой особи.
Вопрос: значит ли это, что половой отбор, который отбирает вредные признаки на самом деле сам вредный признак.
Тогда как он закрепился?
«Вредность» признака это Ваша интерпретация. Более заметный для хищника самец, чтобы дожить до брачного периода, должен быть супербердом. Таким образом, потенциально уменьшая продолжительность жизни отдельной особи, вид в целом выигрывает.
Причем тут вид если речь о том как вредный признак закрепился в популяции?
ТЭ придумана для того чтобы объяснить разнообразие видов.
Как слон и куропатка получились из одной протоклетки.
Интересует именно механизм возникновения все новых и новых комбинаций генов.
Интересует Механизм закрепления новых вариантов и механизм завоевания, изгнания старых.
В рамках этих вопросов, ради которых и придумали ТЭ ваша фраза:
Таким образом, потенциально уменьшая продолжительность жизни отдельной особи, вид в целом выигрывает, не отвечает на вопрос почему вредная мутация в данной популяции закрепилась и изжила все остальные, если у других особей было преимущество во внутривидовой конкуренции.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 21.11.2021 13:25:29Цитата: Veter753 от 21.11.2021 12:56:40Везде, например при объяснении эволюции человека. Как полезные гены завоевали мир.
У человека фишка как раз в том, что он почти всё компенсирует изменением поведения.
Сейчас очень много слепых людей, но мы делаем очки, например. И слепота почти не влияет на эффективность размножения.
У австралопитеков были очки? Мы про эволюцию от человекоподобных обезьян до человека.
Я уже не боюсь, а понял, что вы не понимаете масштабы проблем.
Переход на личности, тупость, хамство. Характерное поведение проспорившего опровергателя
Цитата: Mic от 20.11.2021 22:22:40Цитата: Veter753 от 20.11.2021 22:20:13Цитата: Mic от 20.11.2021 22:15:30А, может быть, этот вопрос уже изучен. Интересно мнение энтомологов
Какой вопрос?
Да про белых бабочек, иттить их ;D
Да энтомологи в большинстве своем не занимаются теорией эволюции. Они занимаются исследованием видов, описанием их.
А вот те, кто занимается систематизацией знаний, научных исследований и сравнением результатов с тем что говорит ТЭ, вот мнение их действительно интересно.
явно вредный хвост
надо говорить "совершенно очевидно вредный хвост"
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 21.11.2021 13:22:15Закрепиться могут любые мутации. Не существует плохих и хороших генов.
.
Вы с ТЭ знакомы? Она утверждает ровно иное.
А то что ТЭ противоречит генетике и генетики об этом говорят, то да, я согласен с этим.
Цитата: vlad7308 от 21.11.2021 12:26:30ничего такого ТЭ не утверждает (имхо)
Вы разобрались
с самым главным доказательством эволюции: открытием Ленски? Это где бактерии научились есть цитрат за 44000 поколений.
В 2012 году научный коллектив Ленски опубликовал статью, в которой утверждалось, что в их "долгосрочном эволюционном эксперименте", после 15 лет "моделируемой эволюции", кишечные палочки неожиданно приобрели способность утилизировать цитрат в аэробных условиях. На что классическая кишечная палочка, якобы, не способна (кишечная палочка может утилизировать цитрат, но только в анаэробных условиях). А это значит, что бактерии Ленски приобрели новый биологический признак, который не встречался ранее. Эта публикация произвела эффект разорвавшейся бомбы. Поскольку наглядно продемонстрировала "видообразование" у бактерий. То есть, у тех самых организмов, которые не потрудились никак эволюционировать (во всяком случае, морфологически) на протяжении миллиардов лет. С тех пор это "событие видообразования" у бактерий уже успело войти в учебники.Однако в 2016 году была опубликована научная статья (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4800869/)
, авторы которой наглядно показали, что то самое "уникальное событие видообразования" у кишечной палочки из лаборатории Ленски... на самом деле, легко и свободно возникает каждый раз, стоит ей только попасть в соответствующие условия. А именно, уже через 1-12 поколений, и далее достигает совершенства менее чем через 100 поколений. То есть, не проходит и ста поколений (каждый раз), как это "уникальное событие видообразования" происходит в каждой линии кишечных палочек, которые попали в среду, богатую цитратом. Авторы статьи заключают, что для появления подобного признака нужна только амплификация и реорганизация двух уже имеющихся генов. А это значит, что ни о каком видообразовании у кишечных палочек не может быть и речи. Поскольку никакой новой генетической информации не появилось.(на всякий случай, так считают сами авторы статьи).
Меня впечатлили Цихлиды озера Танганьика.
За 10 млн лет из нескольких рыбок получилось дохрена различных видов, занявших различные экологические ниши в озере
https://elementy.ru/novosti_nauki/433734/Adaptivnaya_radiatsiya_tsikhlid_ozera_Tanganika_nachalas_pochti_srazu_posle_ego_obrazovaniya
Дерево построено прямым сличением геномов разных видов
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/43262.jpg)
Цитата: Veter753 от 21.11.2021 18:21:51Цитата: vlad7308 от 21.11.2021 12:26:30ничего такого ТЭ не утверждает (имхо)
Вы разобрались с самым главным доказательством эволюции: открытием Ленски? Это где бактерии научились есть цитрат за 44000 поколений.
более-менее
А почему Вы называете этот эксперимент "самым главным доказательством эволюции"?
ЗЫ мне показалось более интересным и неожиданным эффектом образование в некоторых популяциях стабильных суб-популяций.
Цитата: Чебурашка от 21.11.2021 21:16:28Меня впечатлили Цихлиды озера Танганьика.
За 10 млн лет из нескольких рыбок получилось дохрена различных видов, занявших различные экологические ниши в
А чем впечатлили?
Эволюция человека более впечатляет.
От обезьяноподобных до энштейна и мерлин-монро на порядок более впечатляюще.
Цитата: vlad7308 от 22.11.2021 06:31:47Цитата: Veter753 от 21.11.2021 18:21:51Цитата: vlad7308 от 21.11.2021 12:26:30ничего такого ТЭ не утверждает (имхо)
Вы разобрались с самым главным доказательством эволюции: открытием Ленски? Это где бактерии научились есть цитрат за 44000 поколений.
более-менее
А почему Вы называете этот эксперимент "самым главным доказательством эволюции"?
ЗЫ мне показалось более интересным и неожиданным эффектом образование в некоторых популяциях стабильных суб-популяций.
Повторю. Сам факт изменений генома никто не отрицает. Это глупо. Очевидно, что живое со временем меняется.
Микроэволюцию также никто не отрицает. Это незначительные изменения в организме, которые возможны в некоторых малых пределах.
Однако такие изменения при которых один вид менялся бы настолько что приобретал совершенно новые признаки никто экспериментально не выявлял.
Именно поэтому группа Ленски проводя масштабный по времени эксперимент с Е-колли заявила об открытии века, "подтвердив" такие макро изменения.
Как оказалось таковых изменений не было. Новый признак не возник, он был всегда.
Возможно сейчас появились какие то новые исследования. Я активно следил за темой где-то с 2007 до 2019 года.
Повторю, речь идёт не о выявлении разнообразия в озере, а именно о наблюдаемой макроэволюции.
Цитата: Veter753 от 21.11.2021 18:21:51Цитата: vlad7308 от 21.11.2021 12:26:30ничего такого ТЭ не утверждает (имхо)
Вы разобрались с самым главным доказательством эволюции: открытием Ленски? Это где бактерии научились есть цитрат за 44000 поколений.
В 2012 году научный коллектив Ленски опубликовал статью, в которой утверждалось, что в их "долгосрочном эволюционном эксперименте", после 15 лет "моделируемой эволюции", кишечные палочки неожиданно приобрели способность утилизировать цитрат в аэробных условиях. На что классическая кишечная палочка, якобы, не способна (кишечная палочка может утилизировать цитрат, но только в анаэробных условиях). А это значит, что бактерии Ленски приобрели новый биологический признак, который не встречался ранее. Эта публикация произвела эффект разорвавшейся бомбы. Поскольку наглядно продемонстрировала "видообразование" у бактерий. То есть, у тех самых организмов, которые не потрудились никак эволюционировать (во всяком случае, морфологически) на протяжении миллиардов лет. С тех пор это "событие видообразования" у бактерий уже успело войти в учебники.
Однако в 2016 году была опубликована научная статья (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4800869/), авторы которой наглядно показали, что то самое "уникальное событие видообразования" у кишечной палочки из лаборатории Ленски... на самом деле, легко и свободно возникает каждый раз, стоит ей только попасть в соответствующие условия. А именно, уже через 1-12 поколений, и далее достигает совершенства менее чем через 100 поколений. То есть, не проходит и ста поколений (каждый раз), как это "уникальное событие видообразования" происходит в каждой линии кишечных палочек, которые попали в среду, богатую цитратом. Авторы статьи заключают, что для появления подобного признака нужна только амплификация и реорганизация двух уже имеющихся генов. А это значит, что ни о каком видообразовании у кишечных палочек не может быть и речи. Поскольку никакой новой генетической информации не появилось.
(на всякий случай, так считают сами авторы статьи).
Бла-бла-бла у меня в организме бактерия переставила пару генов и теперь устойчива к антибиотикам фторхинолонового ряда, но это не эволюция, а так себе - продолжаю пить антибиотики, а эволюция это когда у бактерии рога вырастут и копыта.
Цитата: KBOB от 22.11.2021 07:26:41бактерия переставила пару генов
И вот утверждается, что перестановкой пары генов, если их переставить несколько миллионов раз, то из бактерии получится крокодил или кит.
И такое бла-бла почти везде.
Цитата: Veter753 от 22.11.2021 07:33:13Цитата: KBOB от 22.11.2021 07:26:41бактерия переставила пару генов
И вот утверждается, что перестановкой пары генов, если их переставить несколько миллионов раз, то из бактерии получится крокодил или кит.
И такое бла-бла почти везде.
Как утверждается? Мне казалось, что утверждается что
перестановкой пары генов это один из способов, но не единственный, хотя более эффективный.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 21.11.2021 10:22:08Цитата: Veter753 от 21.11.2021 10:00:56Популяцию завоёвывают те особи, которые оставляют больше своих генов.
Чтобы оставить много своих генов недостаточно просто осуществить нерест.
Странно, но как можно не понимать, что если имеется два соперника в распространении своих генов и если один умирает, а второй продолжает метать икру из года в год, то при прочих равных условиях второй быстро завоюет популяцию.
Это элементарный пример из математики.
Допустим что каждая особь способна дать 2 новые особи, способные к размножению (пусть вся остальная икра -мальки погибнут). В первой строчке умирающий лосось, во второй неумирающий.
Начальные условия:
1
1
После первого нереста останется
1+1*2-1=2
1+1*2=3
После второго нереста
2+2*2-2=4
3+3*2=9
После третьего нереста
4+4*2-4=8
9+9*2=27
После четвертого нереста
8+8*2-8=16
27+27*2=81
Итого видно, что при прочих равных те лососи которые не дохнут после первого нереста способны утраивать свое количество после каждого нереста.
А те лососи кто дохнет лишь способны удваивать.
При условии что ресурсы ограниченны начнется борьба за ресурсы и в итоге та часть что не дохнет быстро победит и вытеснит ту часть что дохнет.
Это элементарная логика теории эволюции, описанная в любой книжке.
Цитата: KBOB от 22.11.2021 08:24:44Цитата: Veter753 от 22.11.2021 07:33:13Цитата: KBOB от 22.11.2021 07:26:41бактерия переставила пару генов
И вот утверждается, что перестановкой пары генов, если их переставить несколько миллионов раз, то из бактерии получится крокодил или кит.
И такое бла-бла почти везде.
Как утверждается? Мне казалось, что утверждается что перестановкой пары генов это один из способов, но не единственный, хотя более эффективный.
Перестановка генов у бактерии не создаст мозг, не создаст сердце, не создаст глаза, руки, ноги.
Не создаст новый признак. Это микроэволюция.
Все виды находятся в генетической яме, наподобие гравитационной.
Если человек может прыгать на метр в высоту, и даже взять шест и прыгнул на 6 метров в высоту, то это не означает что взяв очень длинный шест он может прыгнуть на Луну.
Но именно это утверждает современная теория эволюции. Смотрите, они переставляют участки кода, смотрите они удваивают участки кода. Значит перестановками удвоением... можно добиться качественного скачка и мелкими шажками из микроба получить обезьяну.
Так говорит ТЭ, аналогия с шестом и луной абсолютная.
Но для Луны нужна ракета.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 21.11.2021 10:22:08Цитата: Veter753 от 21.11.2021 10:00:56Популяцию завоёвывают те особи, которые оставляют больше своих генов.
В то же время, если одноразовый нерест позволяет произвести достаточно потомства, чтобы заполнить экологическую нишу и освоить все доступные способы питания, то он будет лучшим вариантом, исключающим борьбу старших поколений с младшими. Плюс мёртвые лососи отвлекают собой хищников от молодняка.
Прекрасно. Вы только что заявили что снижение плодовитости позволяет исключить борьбу старших с младшими у тех кто дохнет после первого нереста. Но вы забыли, что освободив место под солнцем его займет тот, кто не дохнет после первого нереста, потомучто как показано выше их гены способны увеличиваться быстрее.
И неважно кто там младше или старше. Важна скорость роста количества носителей генов.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 21.11.2021 13:23:52Кстати о "чёрных и белых бабочках" - погуглите про берёзовую пяденицу.
Я вам ее фотку привел.
Это пример который показывает способность бабочек приобретать защитную окраску буквально за несколько десятилетий.
Ее поедаемость ниже чем белых.
Согласно теории эволюции такие бабочки должны были вытеснить белых.
Но такого не произошло.
Объяснить подобное с точки зрения ТЭ невозможно.
Цитата: Veter753 от 22.11.2021 08:37:50Цитата: KBOB от 22.11.2021 08:24:44Цитата: Veter753 от 22.11.2021 07:33:13Цитата: KBOB от 22.11.2021 07:26:41бактерия переставила пару генов
И вот утверждается, что перестановкой пары генов, если их переставить несколько миллионов раз, то из бактерии получится крокодил или кит.
И такое бла-бла почти везде.
Как утверждается? Мне казалось, что утверждается что перестановкой пары генов это один из способов, но не единственный, хотя более эффективный.
Перестановка генов у бактерии не создаст мозг, не создаст сердце, не создаст глаза, руки, ноги.
Не создаст новый признак. Это микроэволюция.
Все виды находятся в генетической яме, наподобие гравитационной.
Если человек может прыгать на метр в высоту, и даже взять шест и прыгнул на 6 метров в высоту, то это не означает что взяв очень длинный шест он может прыгнуть на Луну.
Расскажите это молекулам земной атмосферы, которые непрерывно преодолевают земное притяжение и улетают в космическое пространство. Макроэволюция это цепочка "редких событий" (есть такой научный термин), таких как появление SARS-COV-2 (если принять его природное происхождение) - фуриновая вставка и вирус уже вышел из потенциальной ямы организма летучей мыши и уже может заражать людей. Конечно можно предполагать, что существовал некий промежуточный хозяин, который до сих пор не найден, как катализатор, который уменьшает потенциальный барьер, создавая дополнительную потенциальную ямку в нудном месте.
Креационисты конечно же возразят, что никакой эволюции вирусов не существует, а все новые вирусные Штаммы созданы в Уханьском институте.
Синайская огама
Живёт в пустыне.
Хищники ее лопают с удовольствием.
Синий цвет демаскирует.
Похоже отбор тут не ночевал.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/57245.jpg)
Цитата: Veter753 от 22.11.2021 08:58:46Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 21.11.2021 13:23:52Кстати о "чёрных и белых бабочках" - погуглите про берёзовую пяденицу.
Я вам ее фотку привел.
Это пример который показывает способность бабочек приобретать защитную окраску буквально за несколько десятилетий.
Ее поедаемость ниже чем белых.
Согласно теории эволюции такие бабочки должны были вытеснить белых.
Но такого не произошло.
Объяснить подобное с точки зрения ТЭ невозможно.
Объясняется очень легко:
1. поедаемость слабо зависит от окраски - плюс минус 5 выживаемости, что не гарантирует полное истребление белых
2. черная окраска требует дополнительных ресурсов организма на синтез пигмента, т.е. выживаемость черных может тоже занижаться, но по другим причинам
3. мутации постоянно создают белых бабочек из черных и наоборот - обе окраски сосуществуют в определенном соотношении.
Цитата: Veter753 от 22.11.2021 09:15:29Синайская огама
Живёт в пустыне.
Хищники ее лопают с удовольствием.
Синий цвет демаскирует.
Похоже отбор тут не ночевал.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/57245.jpg)
Это самец, самка песочного цвета, вы наверное уже догадались в чем смысл такой окраски ;)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/57246.jpg)
Цитата: KBOB от 22.11.2021 09:21:03Цитата: Veter753 от 22.11.2021 09:15:29Синайская огама
Живёт в пустыне.
Хищники ее лопают с удовольствием.
Синий цвет демаскирует.
Похоже отбор тут не ночевал.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/57245.jpg)
Это самец, самка песочного цвета, вы наверное уже догадались в чем смысл такой окраски ;)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/57246.jpg)
Нет, в чем?
Неужели у самки произошла мутация и она вдруг стала без ума от синего цвета в результате которой начала отбирать только синих самцов, которых лопать стали чаще?
То есть у данных ящериц закрепился вредный признак.
Пути эволюции неисповедимы.
Тоесть отбор может отбирать, а может и не отбирать. Я правильно понял?
Цитата: KBOB от 22.11.2021 09:16:04Объясняется очень легко:
1. поедаемость слабо зависит от окраски - плюс минус 5 выживаемости, что не гарантирует полное истребление белых
Вот интересно, как ТЭ объясняет изменения видов, везде описывается примерно следующее. Любое положительное изменение генома, даже самое маленькое, которое ведёт к лучшей выживаемости и плодовитости приводит к тому что гены с лучшей выживаемостью завоевывают популяцию. И наоборот, отрицательная мутация, влекущая уменьшение выживаемости и плодовитости не получает распространения и сходит на нет
А тут бац и лучшая знаметность для хищников мало что означает.
Классика. Вот именно такие объяснения в свое время изменили мое отношение к ТЭ.
Цитата: KBOB от 22.11.2021 09:21:03самка песочного цвета, вы наверное уже догадались в чем смысл такой окраски ;)
Читаем описание
В окраске преобладают серые и коричневые тона, однако в период размножения окрас становится более ярким. У самок голова и шея становятся светло-голубыми, а на спине проявляются поперечные оранжеватые полосы. Вне периода размножения передняя часть тела самок имеет синий оттенок. Самцы в состоянии агрессии или возбуждения имеют ярко-синий окрас, особенно насыщенный в области головы, горла и груди.
Просто замечательный пример манипуляции.
Новые виды и стабильные мутации возникают чудовищно быстро - уже много раз доказано. Буквально за годы.
На эволюцию влияют много факторов. В том числе и человек. Порой совершенно непонятны пути эволюции.
Цитата: hlynin от 22.11.2021 10:06:24Новые виды и стабильные мутации возникают чудовищно быстро - уже много раз доказано. Буквально за годы.
На эволюцию влияют много факторов. В том числе и человек. Порой совершенно непонятны пути эволюции.
Пример можно?
Цитата: KBOB от 22.11.2021 09:16:042. черная окраска требует дополнительных ресурсов организма на синтез пигмента, т.е.
Есть 1300 видов бабочек без чешуек. Их крылья прозрачны. Но почему то отбор оставил тех, кто тратит дополнительные ресурсы на пигментацию, и чешую
(https://nauka.boltai.com/wp-content/uploads/sites/26/2016/08/butterfly01-560x315.jpg)
Забавно что у этой бабочки кончик крыла окрашен половина черным, половина белым, что вообще никак не вписывается в ТЭ.
Цитата: Veter753 от 22.11.2021 09:53:51Цитата: KBOB от 22.11.2021 09:21:03самка песочного цвета, вы наверное уже догадались в чем смысл такой окраски ;)
Читаем описание
В окраске преобладают серые и коричневые тона, однако в период размножения окрас становится более ярким. У самок голова и шея становятся светло-голубыми, а на спине проявляются поперечные оранжеватые полосы. Вне периода размножения передняя часть тела самок имеет синий оттенок. Самцы в состоянии агрессии или возбуждения имеют ярко-синий окрас, особенно насыщенный в области головы, горла и груди.
Просто замечательный пример манипуляции.
Может вы и картиночки приведете, а то синие оттенки бывают разно интенсивности, а потом обсудим почему такая окраска возникает именно в период размножения значит она помогает размножению!
А за одно результаты научных исследований в которых определено на сколько тысячных долей процента синих самцов лопают чаще и кто именно и есть ли у этого хищника цветное зрение.
Цитата: KBOB от 22.11.2021 10:31:24Цитата: Veter753 от 22.11.2021 09:53:51Цитата: KBOB от 22.11.2021 09:21:03самка песочного цвета, вы наверное уже догадались в чем смысл такой окраски ;)
Читаем описание
В окраске преобладают серые и коричневые тона, однако в период размножения окрас становится более ярким. У самок голова и шея становятся светло-голубыми, а на спине проявляются поперечные оранжеватые полосы. Вне периода размножения передняя часть тела самок имеет синий оттенок. Самцы в состоянии агрессии или возбуждения имеют ярко-синий окрас, особенно насыщенный в области головы, горла и груди.
Просто замечательный пример манипуляции.
Может вы и картиночки приведете, а то синие оттенки бывают разно интенсивности, а потом обсудим почему такая окраска возникает именно в период размножения значит она помогает размножению!
А за одно результаты научных исследований в которых определено на сколько тысячных долей процента синих самцов лопают чаще и кто именно и есть ли у этого хищника цветное зрение.
Честно говоря мне надоело.
Я это все эти аргументы читал на протяжении 10+ лет на профильных форумах, где общаются специалисты.
Именно чтение этих споров привели лично меня к выводу, что теория эволюции очень плохо объясняет как из микроба получился слон.
Начиналось конечно все с абиогенеза. Там для теории эволюции ваще полная задница. Там просто нет никакого объяснения кроме -мы пока чего то не знаем. А все предложенные модели абиогенеза опровергнуты.
Мы эту проблему здесь даже не упоминали. Хотя эволюция живого началась с момента начала репликации первой матрицы самой себя.
Цитата: Veter753 от 22.11.2021 09:48:54Цитата: KBOB от 22.11.2021 09:16:04Объясняется очень легко:
1. поедаемость слабо зависит от окраски - плюс минус 5 выживаемости, что не гарантирует полное истребление белых
Вот интересно, как ТЭ объясняет изменения видов, везде описывается примерно следующее. Любое положительное изменение генома, даже самое маленькое, которое ведёт к лучшей выживаемости и плодовитости приводит к тому что гены с лучшей выживаемостью завоевывают популяцию. И наоборот, отрицательная мутация, влекущая уменьшение выживаемости и плодовитости не получает распространения и сходит на нет
А тут бац и лучшая знаметность для хищников мало что означает.
Классика. Вот именно такие объяснения в свое время изменили мое отношение к ТЭ.
Откуда в таком случае берутся лишнехромосомные с синдромом Дауна если это явно отрицательное изменение генома?
А у вас есть научные исследования которые показывают, что хищник ориентируется только на окраску, причем черную в упор не видит, человеческий глаз например легко замечает бабочек любой окраски, а у хищника специализирующигося на поедании бабочек еще более острое зрение в отношении жертвы.
Цитата: Veter753 от 22.11.2021 08:58:46Объяснить подобное с точки зрения ТЭ невозможно.
У Винокура и Оганезова была отличная миниатюра со словами:
Попутная песня. Исполняется впервые. Мною... :D
Цитата: Veter753 от 22.11.2021 10:40:34Цитата: KBOB от 22.11.2021 10:31:24Цитата: Veter753 от 22.11.2021 09:53:51Цитата: KBOB от 22.11.2021 09:21:03самка песочного цвета, вы наверное уже догадались в чем смысл такой окраски ;)
Читаем описание
В окраске преобладают серые и коричневые тона, однако в период размножения окрас становится более ярким. У самок голова и шея становятся светло-голубыми, а на спине проявляются поперечные оранжеватые полосы. Вне периода размножения передняя часть тела самок имеет синий оттенок. Самцы в состоянии агрессии или возбуждения имеют ярко-синий окрас, особенно насыщенный в области головы, горла и груди.
Просто замечательный пример манипуляции.
Может вы и картиночки приведете, а то синие оттенки бывают разно интенсивности, а потом обсудим почему такая окраска возникает именно в период размножения значит она помогает размножению!
А за одно результаты научных исследований в которых определено на сколько тысячных долей процента синих самцов лопают чаще и кто именно и есть ли у этого хищника цветное зрение.
Честно говоря мне надоело.
Вот видите такой простой вопрос и поставил вас в тупик, а вся причина в том что вы только на форумах обитаете, но ни читаете актуальных научных статей.
Цитата: cross-track от 20.11.2021 01:12:30Цитата: Veter753 от 20.11.2021 00:31:53Этот эксперимент приводится как доказательства макроэволюции (возникновение нового свойства/признака у организма в результате мутаций).
Он один из первых в списке Маркова (самого ревностного защитника ТЭ в стране).
Я его привел в качестве примера того, как желаемое доказательство выдаётся за действительное.
Бактерии е-коли не получили новую способность. Она у них была. Ее просто блокировал ген, который в результате поломки за 44000 поколений все же сломался.
Такие изменения называются микроэволюцией и их никто не оспаривает.
А вот интересно, откуда у у бактерий была эта старая способность, которая потом превратилась в новую (из-за разблокировки)? Эта способность когда-то образовалась, а потом было заблокирована? Или как-то по-другому?
Жду ответа.
Как правило та или иная тема начинается с обсуждения очередного исследования.
Вот например такого:
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0019103513000791
Опубликована в Икарусе (тема космоса , SETI).
Мне особо неинтересны обсуждения без ссылок на исследования.
Цитата: cross-track от 22.11.2021 10:44:47Цитата: cross-track от 20.11.2021 01:12:30Цитата: Veter753 от 20.11.2021 00:31:53Этот эксперимент приводится как доказательства макроэволюции (возникновение нового свойства/признака у организма в результате мутаций).
Он один из первых в списке Маркова (самого ревностного защитника ТЭ в стране).
Я его привел в качестве примера того, как желаемое доказательство выдаётся за действительное.
Бактерии е-коли не получили новую способность. Она у них была. Ее просто блокировал ген, который в результате поломки за 44000 поколений все же сломался.
Такие изменения называются микроэволюцией и их никто не оспаривает.
А вот интересно, откуда у у бактерий была эта старая способность, которая потом превратилась в новую (из-за разблокировки)? Эта способность когда-то образовалась, а потом было заблокирована? Или как-то по-другому?
Жду ответа.
Да кто ж его знает то?
Вот жизнь появилась на земле. Все попытки ее получить абиогенно провалились. Кто скажет откуда появилось живое и как?
Цитата: Veter753 от 22.11.2021 10:15:26Пример можно?
масса примеров и на форум я приводил их. Например, по обе стороны Китайской стены трава стала генетически разной.
Например, сверчки на Гаваях из-за мутации лишились способности стрекотать (совсем недавно). Стрекотанием они зовут самку. Т.е. размножения - никакого, мутанты должны вымереть. А вот ни хрена! Процветают. Они собираются на стрекот немутантов и просто ждут самок. После чего и оплодотворяют их. А уставший от стрекота кузнечик - нет. И самки тоже предпочитают здоровых и сильных немузыкантов.
Цитата: Veter753 от 22.11.2021 10:55:12Вот жизнь появилась на земле. Все попытки ее получить абиогенно провалились. Кто скажет откуда появилось живое и как?
Сейчас всё больше работ, где доказывают, что жизнь немедленно зарождается при подходящих условиях (коих, однако, немало). И искусственно собрать живой организм - не проблема. Просто это неубедительно - у природы нет скальпеля. А панспермия, конечно, есть, но вторична
Цитата: hlynin от 22.11.2021 10:59:48Цитата: Veter753 от 22.11.2021 10:55:12Вот жизнь появилась на земле. Все попытки ее получить абиогенно провалились. Кто скажет откуда появилось живое и как?
Сейчас всё больше работ, где доказывают, что жизнь немедленно зарождается при подходящих условиях (коих, однако, немало). И искусственно собрать живой организм - не проблема. Просто это неубедительно - у природы нет скальпеля. А панспермия, конечно, есть, но вторична
Что то чушь какая-то.
Я например знаю что при подходящих условиях в жерле вулкана мгновенно самозарождается айфон.
На счёт искусственно собрать живой организм не проблема- может вы что попутали? Речь об абиогенезе. Живое из неживого. Есть ссылка э?
Цитата: hlynin от 22.11.2021 10:55:18Цитата: Veter753 от 22.11.2021 10:15:26Пример можно?
масса примеров и на форум я приводил их. Например, по обе стороны Китайской стены трава стала генетически разной.
Например, сверчки на Гаваях из-за мутации лишились способности стрекотать (совсем недавно). Стрекотанием они зовут самку. Т.е. размножения - никакого, мутанты должны вымереть. А вот ни хрена! Процветают. Они собираются на стрекот немутантов и просто ждут самок. После чего и оплодотворяют их. А уставший от стрекота кузнечик - нет. И самки тоже предпочитают здоровых и сильных немузыкантов.
Как показывает данный случай стрекотание лишь увеличивало вероятность спаривания и то незначительно, то-есть отсутствие стрекотания не являлось летальной мутацией, так же как белые крылья бабочек и синий цвет ящериц пустыни.
Цитата: Veter753 от 22.11.2021 07:20:28Цитата: vlad7308 от 22.11.2021 06:31:47Цитата: Veter753 от 21.11.2021 18:21:51Цитата: vlad7308 от 21.11.2021 12:26:30ничего такого ТЭ не утверждает (имхо)
Вы разобрались с самым главным доказательством эволюции: открытием Ленски? Это где бактерии научились есть цитрат за 44000 поколений.
более-менее
А почему Вы называете этот эксперимент "самым главным доказательством эволюции"?
ЗЫ мне показалось более интересным и неожиданным эффектом образование в некоторых популяциях стабильных суб-популяций.
Повторю. Сам факт изменений генома никто не отрицает. Это глупо. Очевидно, что живое со временем меняется.
Микроэволюцию также никто не отрицает. Это незначительные изменения в организме, которые возможны в некоторых малых пределах.
Однако такие изменения при которых один вид менялся бы настолько что приобретал совершенно новые признаки никто экспериментально не выявлял.
Именно поэтому группа Ленски проводя масштабный по времени эксперимент с Е-колли заявила об открытии века, "подтвердив" такие макро изменения.
Как оказалось таковых изменений не было. Новый признак не возник, он был всегда.
Возможно сейчас появились какие то новые исследования. Я активно следил за темой где-то с 2007 до 2019 года.
Повторю, речь идёт не о выявлении разнообразия в озере, а именно о наблюдаемой макроэволюции.
я так и не понял, почему Вы называете этот эксперимент "самым главным доказательством эволюции".
Цитата: Veter753 от 22.11.2021 11:06:11Цитата: hlynin от 22.11.2021 10:59:48Цитата: Veter753 от 22.11.2021 10:55:12Вот жизнь появилась на земле. Все попытки ее получить абиогенно провалились. Кто скажет откуда появилось живое и как?
Сейчас всё больше работ, где доказывают, что жизнь немедленно зарождается при подходящих условиях (коих, однако, немало). И искусственно собрать живой организм - не проблема. Просто это неубедительно - у природы нет скальпеля. А панспермия, конечно, есть, но вторична
Что то чушь какая-то.
Я например знаю что при подходящих условиях в жерле вулкана мгновенно самозарождается айфон.
Вы пытаетесь смоделировать первый миллиард лет эволюции за три часа? ;D
Мы и образование вулкана в лаборатории смоделировать не можем, а у если взять российские лаборатории, то и образование айфона. ;D ;D ;D
Цитата: Veter753 от 22.11.2021 11:06:11Я например знаю что при подходящих условиях в жерле вулкана мгновенно самозарождается айфон.
Есть свойство - самоорганизации материи. Например, органика есть везде. Для её организации тоже нужны условия - тесная связь, внешняя энергия. Но чем сложнее органика, тем больше надо нужных параметров и нужных условий, в частности, надо, чтобы условия менялись
Цитата: KBOB от 22.11.2021 11:07:58Как показывает данный случай стрекотание лишь увеличивало вероятность спаривания и то незначительно, то-есть отсутствие стрекотания не являлось летальной мутацией, так же как белые крылья бабочек и синий цвет ящериц пустыни.
не так. Если стрекотуны вымрут, то а) мутанты вымрут тоже
или б) применят другие способы привлечения самок - цвет, запах. Самки тоже применят свой метод поиска. Это эволюция. Она произошла буквально за десятилетия. Новый вид совершенно будет отличаться от другого. Уже сейчас процветающие мутанты лишились своих скрипок - на фига они им?
Неисповедимы пути полового отбора! (Торнтон Уайлдер. День восьмой)
Цитата: hlynin от 22.11.2021 10:55:18Цитата: Veter753 от 22.11.2021 10:15:26П.
Например, сверчки на Гаваях из-за мутации лишились способности стрекотать (совсем недавно). Стрекотанием они зовут самку. Т.е. размножения - никакого, мутанты должны вымереть. А вот ни хрена! Процветают. Они собираются на стрекот немутантов и просто ждут самок. После чего и оплодотворяют их. А уставший от стрекота кузнечик - нет. И самки тоже предпочитают здоровых и сильных немузыкантов.
Ничего не понял. Самки предпочитают немузыкантов, но почему то музыканты возникли. Как они возникли если самки предпочитают немузыкантов?
И ещё конечно же этот пример разобран вдоль и поперек и описание там куда больше. В частности вы забыли упомянуть что стрекотание произошло из-за поломки гена и стрекотание привлекает мух которые откладывают личинки в тело самцов сверчков.
Немые сверчки выживают больше чем стрекочащие.
От того популяция немых сверчков увеличилась и почти полностью вытеснила музыкантов.
Вот полное объяснение
Самцы сверчков вида Teleogryllus oceanicus, как и множество других видов сверчков, поют своим дамам «серенады». Но вот, совсем недавно, у какого-то отдельного сверчка на острове Кауаи произошла случайная мутация. В результате этой случайной мутации, специальный аппарат, которым сверчки издают свои «трели» – разрушился.У нормальных (немутантных) самцов этого вида на крыльях имеется длинный ряд специальных хитиновых зубчиков, которые могут тереться о жилку соседнего крыла, порождая нужный звук. Но в результате обсуждаемой мутации, эти зубчики почти полностью редуцировались (кроме того, изменился еще и угол расположения этих зубчиков). Таким образом, зубчики перестали доставать до соседнего крыла, и в результате, мутантные сверчки онемели. Они, вроде бы, всё так же трут соответствующие части тела друг о друга, но при этом нужные звуки практически не раздаются.Казалось бы, это вредная мутация. Ведь онемевшему сверчку теперь нечем очаровывать самку. Но дело в том, что на этом же острове живет еще и паразитическая муха (Ormia ochracea), которая тоже очень любит слушать песни сверчков. Однако любит она это делать совсем не по той причине, по которой эти песни нравятся самкам сверчков. А по причине, которая вряд ли понравится самим певцам – паразитическая муха находит сверчков, ориентируясь на звуки песни, и откладывает на сверчков своих личинок. Чаще на самцов, но нередко и на самок, если те оказываются в зоне досягаемости паразитической мухи (Zuk et al., 1993). Личинки мух «вбуравливаются» в тела бедных сверчков и начинают пожирать их заживо.Поскольку на острове Кауаи паразитические мухи изобильны, то получается, что онемение сверчков, произошедшее в результате мутации, разрушившей скрипичный инструмент, оказалось не такой уж и вредной мутацией (Zuk et al., 2006). Наоборот, даже полезной. Потому что онемевшие сверчки оказались довольно сообразительными парнями (во всяком случае, по уверениям самих авторов работы). Они стали использовать других, не мутантных сверчков для соблазнения самки. Немые сверчки тоже привлекаются на звук песенки немутантных сверчков, и пока певец развлекает всю округу песнями (привлекая как самок сверчков, так и паразитических мух) немые сверчки могут спариться с теми самками, которые оказались поблизости. Таким образом, мутантные сверчки научились успешно распространять свои гены, несмотря на собственную немоту.[173] Более того, они еще и оказались значительно менее подвержены атакам паразитической мухи, потому что муха тоже ориентируется на песенку своей жертвы, и естественно, онемевшие сверчки привлекают внимание этой мухи меньше, чем поющие. В результате, однажды произошедшая мутация «онемения» широко распространилась в местной популяции сверчков. Причем распространилась с молниеносной (для эволюционных процессов) скоростью – менее чем за 5 лет (или даже за 3).Еще в 1993 году авторы работы (Zuk et al., 1993) отмечали, что на острове Кауаи заражено примерно 27 % самцов и 7 % самок сверчков Teleogryllus oceanicus. Видимо, вследствие высокой смертности, начиная с 1991 года, исследователи наблюдали, что с каждым годом местное население сверчков становится всё меньше. И к 2001 году сверчки стали совсем редкими (Zuk et al., 2006). Однако уже в 2003 году ситуация резко изменилась. В этот год исследователи увидели, что сверчки стали намного более многочисленны, чем раньше. Хотя при этом уже практически не раздавалось никаких песен. Соответствующее исследование показало, что примерно 96 % самцов сверчков в 2003 году были уже «немыми» (т. е. имели редуцированные зубчики, расположенные в ряд, со «сбитым» углом расположения). При этом зараженность сверчков личинками паразитических мух очень резко упала (до 1 % процента).Дополнительные исследования показали, что за редукцию «скрипичного аппарата» была ответственна, скорее всего, единственная мутация в единственном гене.Таким образом, мы, похоже, всё-таки имеем перед собой пример эволюции морфологического признака под действием именно естественного отбора – работающий «скрипичный аппарат» заменился сломанным «скрипичным аппаратом». То есть, мы наконец-то (!) нашли то, что так долго искали в природе – установленный пример эволюции (хотя бы какого-нибудь) морфологического признака под действием именно естественного отбора.К сожалению, нашу великую радость в данном случае омрачают два обстоятельства. Во-первых, мы видим, что подобные примеры экстремально редки в природе, что уже само по себе ясно даёт понять, насколько на самом деле «распространена» в природе эволюция под действием естественного отбора. Во-вторых, и это самое главное – нашу радость омрачает то обстоятельство, что это ярко выраженный пример деструктивной эволюции. То есть, такой эволюции, где признак не создаётся, а наоборот, уже имеющийся признак разрушается. Понятно, что одно дело, когда достаточно сложный скрипичный аппарат сверчка создаётся, и совсем другое дело, когда этот (уже имеющийся) аппарат подвергается поломке. Как известно, «ломать не строить» (С). Особенно, если поломка происходит в результате всего одной единственной мутации.Кроме того, еще одним печальным обстоятельством (для верующего дарвиниста) в данном примере является та роль, которую авторы установили для полового отбора. Ведь предполагается, что песенка сверчка (и его специальный «скрипичный орган») – это результат соответствующей эволюции под давлением полового отбора, где самки предпочитали самых поющих сверчков (или, например, просто лучше их находили). Однако в этом исследовании оказалось, что самки сверчков, во-первых, совершенно неразборчивы в этом плане – они не могут отличить даже нормального (поющего) сверчка от совершенно «немого». Во-вторых, оказалось, что популяция, почти целиком состоящая из немых сверчков, тем не менее, весьма успешно справляется с производством потомства, быстро восстанавливая собственную численность по факту (см. выше). В таком случае становится непонятно, зачем же самцам сверчков понадобилось вообще «огород городить», создавая (в ходе эволюции) такие сложные морфологические и поведенческие приспособления, «завязанные» на пение? При этом можно вспомнить и то обстоятельство, что самцы некоторых других видов сверчков вообще не утруждают себя процессом очарования самок песенкой, а просто принуждают своих самок вступать с ними в интимную связь при случайной встрече. В общем, становится трудно представить себе формирование столь сложных морфологических и поведенческих признаков у самцов сверчков на фоне, во-первых, откровенной неразборчивости самок, а во-вторых, при наличии куда более простых решений, в рамках которых могло бы протекать половое поведение сверчков.Однако давайте пока не будем о бедном половом отборе. Сейчас мы разбираемся с примерами эволюции под действием естественного отбора, и у нас, похоже, всё-таки получается именно эволюция морфологического признака. Действительно, чисто формально, морфологический признак реально изменился – он сломался.Давайте условно назовем подобную эволюцию – «эволюцией калек и инвалидов».
Вместо ответа на вопрос, который разбивает конспирологическую теорию, конспирологу, надо начать истерику:
Цитата: Veter753 от 22.11.2021 10:40:34Честно говоря мне надоело.
Потом, надо рассказать, что он этим вопросом, сто лет занимается, и всё о нем знает, и вообще побольше бла-бла-бла:
Цитата: Veter753 от 22.11.2021 10:40:34Я это все эти аргументы читал на протяжении 10+ лет на профильных форумах, где общаются специалисты.
Именно чтение этих споров привели лично меня к выводу, что теория эволюции очень плохо объясняет как из микроба получился слон.
После чего, конспиролог, надеется, что достаточно отвлек внимание, и надо соскакивать на другую тему, например, абиогенез:
Цитата: Veter753 от 22.11.2021 10:40:34Начиналось конечно все с абиогенеза. Там для теории эволюции ваще полная задница.
Сколько же вас таких здесь было... И все как под одну копирку.
Кстати, практически все аргументы Veter753 перечислены в статье википедии "Критика эволюционизма (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0)".
Большинство из них - довольно древние, и давно опровергнуты. Некоторые - нет.
ЗЫ Абиогенез же вообще находится за рамками ТЭ. Привлекать отсутствие (пока) понимания абиогенеза в качестве аргумента против ТЭ - как минимум странно. Так же как отсутствие понимания квантовой механики не является аргументом против законов Ньютона или небесной механики.
Цитата: hlynin от 22.11.2021 11:19:03Цитата: KBOB от 22.11.2021 11:07:58Как показывает данный случай стрекотание лишь увеличивало вероятность спаривания и то незначительно, то-есть отсутствие стрекотания не являлось летальной мутацией, так же как белые крылья бабочек и синий цвет ящериц пустыни.
не так. Если стрекотуны вымрут, то а) мутанты вымрут тоже
Это гипотетическое предположение непроверенное на практике, во-вторых мутация может сводится с тому, что сверчкам не стрекотать только когда вокруг много стрекота и стрекотать когда вокруг никто не стрекочет. То-есть у некоторых сверчков появились зачатки разума (или, что более вероятно, они были внезапно обнаружены наблюдательным энтомологом).
Видимо и здесь у вас серьезные пробелы в знаниях.
переход на личности и хамство. классическое поведение загнанного в угол опровергателя. естественный отбор отбирает в опровергатели только таких.
Этого очень хочется сторонникам ТЭ, поскольку они в тупике.
семнадцатое правило демагогии:
17. Никогда не кончай спор первым. Дождись, когда оппоненты поймут, что с тобой говорить бесполезно и свалят, а потом заяви о своей победе.
Вот на этой стадии эта Матрица должна...
Матрица абсолютно ничего не должна опровергателям.
Цитата: Veter753 от 22.11.2021 11:38:52Цитата: hlynin от 22.11.2021 11:12:49Цитата: Veter753 от 22.11.2021 11:06:11Я например знаю что при подходящих условиях в жерле вулкана мгновенно самозарождается айфон.
Есть свойство - самоорганизации материи. Например, органика есть везде. Для её организации тоже нужны условия - тесная связь, внешняя энергия. Но чем сложнее органика, тем больше надо нужных параметров и нужных условий, в частности, надо, чтобы условия менялись
Видимо и здесь у вас серьезные пробелы в знаниях.
У материи нет свойства самопроизвольно создавать сложные информационные самокопирующиеся системы. Это подтверждается на каждом шагу каждый день.
Снежинка значительно сложнее паров воды.
Планетная система - значительно сложнее облака вещества, из которого она образовалась. С самокопированием пока сложнее, да.
Наука пока к счастью знает не всё - иначе было бы скучно :)
Цитата: Veter753 от 22.11.2021 11:44:33Цитата: vlad7308 от 22.11.2021 11:30:15Абиогенез же вообще находится за рамками ТЭ.
Этого очень хочется сторонникам ТЭ, поскольку они в тупике.
как Вам будет угодно :)
Цитата: Veter753 от 22.11.2021 11:38:52Цитата: hlynin от 22.11.2021 11:12:49Цитата: Veter753 от 22.11.2021 11:06:11Я например знаю что при подходящих условиях в жерле вулкана мгновенно самозарождается айфон.
Есть свойство - самоорганизации материи. Например, органика есть везде. Для её организации тоже нужны условия - тесная связь, внешняя энергия. Но чем сложнее органика, тем больше надо нужных параметров и нужных условий, в частности, надо, чтобы условия менялись
Видимо и здесь у вас серьезные пробелы в знаниях.
У материи нет свойства самопроизвольно создавать сложные информационные самокопирующиеся системы. Это подтверждается на каждом шагу каждый день.
Более того, чем сложнее структура, тем больше вероятность ее деградации по естественным причинам. Сложные органические соединения распадаются неумолимо до простых со временем.
О теореме Пригожина вы естественно не слыхали и вообще заканчивайте цитировать Суркова - Куда делся хаос? (https://actualcomment.ru/kuda-delsya-khaos-raspakovka-stabilnosti-2111201336.html)
Цитироватьвульгарный пересказ этого закона, ставший настоящим мегахитом научпопа, гласит: энтропия в замкнутой системе возрастает.
Цитата: vlad7308 от 22.11.2021 11:49:11С самокопированием пока сложнее
Автокатализ простейший пример самокопирования, но есть одно свойство живого, которое его отличает от неживого, но вы его не знаете поэтому не можете привести контрпример.
Цитата: KBOB от 22.11.2021 11:55:19Цитата: vlad7308 от 22.11.2021 11:49:11С самокопированием пока сложнее
автокатализ простейший пример
в принципе да
Одним из первых открытий, которые относят к эволюционной химии, является эффект самосовершенствования катализаторов в реакциях, исследованный в работах американских химиков А. Гуотми и Р. Каннингем в 1958—1960 гг. В 1964—1969 гг. советский химик А. П. Руденко, учитывая это открытие, создал теорию саморазвития открытых каталитических систем. В работах немецкого химика М. Эйгена была развита теория гиперциклов, объясняющая объединение самовоспроизводящихся макромолекул в замкнутые автокаталитические химические циклы. Теория гиперциклов является абиогенетической теорией химической эволюции и происхождения жизни. В 1987 году Нобелевский лауреат Жан-Мари Лен, основатель супрамолекулярной химии, ввёл понятие супрамолекулярной самоорганизации и самосборки для описания явлений упорядочения в системах высокомолекулярных соединений. Супрамолекулярной самосборкой является процесс спонтанной ассоциации двух и более компонентов, приводящий к образованию супермолекул или полимолекулярных ансамблей, происходящий за счет нековалентных взаимодействий. Это процесс был описан при изучении спонтанного образования неорганических комплексов (двойных геликатов), протекающего как процесс самосборки.
Наиболее известным проявлением самосборки в живой природе является самосборка молекул нуклеиновых кислот, матричный синтез белков.
Цитата: KBOB от 22.11.2021 11:55:19Цитата: vlad7308 от 22.11.2021 11:49:11С самокопированием пока сложнее
Автокатализ простейший пример самокопирования, но есть одно свойство живого, которое его отличает от неживого, но вы его не знаете поэтому не можете привести контрпример.
живое - это то, что эволюционирует по Дарвину :)
Цитата: Sellin от 22.11.2021 11:28:15Вместо ответа на вопрос, который разбивает конспирологическую теорию, конспирологу, надо начать истерику:
Цитата: Veter753 от 22.11.2021 10:40:34Честно говоря мне надоело.
Потом, надо рассказать, что он этим вопросом, сто лет занимается, и всё о нем знает, и вообще побольше бла-бла-бла:
Цитата: Veter753 от 22.11.2021 10:40:34Я это все эти аргументы читал на протяжении 10+ лет на профильных форумах, где общаются специалисты.
Именно чтение этих споров привели лично меня к выводу, что теория эволюции очень плохо объясняет как из микроба получился слон.
После чего, конспиролог, надеется, что достаточно отвлек внимание, и надо соскакивать на другую тему, например, абиогенез:
Цитата: Veter753 от 22.11.2021 10:40:34Начиналось конечно все с абиогенеза. Там для теории эволюции ваще полная задница.
Сколько же вас таких здесь было... И все как под одну копирку.
Таки соскочили на абиогенез. Сработало.
Народ, вы почему так ведетесь-то?
Это ж просто болтовня :) вай нот
Цитата: vlad7308 от 22.11.2021 12:00:41Цитата: KBOB от 22.11.2021 11:55:19Цитата: vlad7308 от 22.11.2021 11:49:11С самокопированием пока сложнее
Автокатализ простейший пример самокопирования, но есть одно свойство живого, которое его отличает от неживого, но вы его не знаете поэтому не можете привести контрпример.
живое - это то, что эволюционирует по Дарвину :)
Не обязательно, социальные институты тоже эволюционируют по Дарвину, но живыми их никто не называет. Были канешь попытки революционных преобразований социальных институтов, но они закономерно провалились.
Цитата: Sellin от 22.11.2021 12:04:26Таки соскочили на абиогенез. Сработало.
Народ, вы почему так ведетесь-то?
Человечество на Марс летит искать тамушнюю жизнь, это огромный шаг в сторону понимания абиогенеза - будем ждать.
Цитата: KBOB от 22.11.2021 12:17:57Цитата: vlad7308 от 22.11.2021 12:00:41Цитата: KBOB от 22.11.2021 11:55:19Цитата: vlad7308 от 22.11.2021 11:49:11С самокопированием пока сложнее
Автокатализ простейший пример самокопирования, но есть одно свойство живого, которое его отличает от неживого, но вы его не знаете поэтому не можете привести контрпример.
живое - это то, что эволюционирует по Дарвину :)
Не обязательно, социальные институты тоже эволюционируют по Дарвину, но живыми их никто не называет.
может и зря не называет
Можно провести аналогии между социумом, колонией микроорганизмов и многоклеточным организмом. Институты тогда это типа органы или "физиология" социума.
Цитата: vlad7308 от 22.11.2021 12:37:43Цитата: KBOB от 22.11.2021 12:17:57Цитата: vlad7308 от 22.11.2021 12:00:41Цитата: KBOB от 22.11.2021 11:55:19Цитата: vlad7308 от 22.11.2021 11:49:11С самокопированием пока сложнее
Автокатализ простейший пример самокопирования, но есть одно свойство живого, которое его отличает от неживого, но вы его не знаете поэтому не можете привести контрпример.
живое - это то, что эволюционирует по Дарвину :)
Не обязательно, социальные институты тоже эволюционируют по Дарвину, но живыми их никто не называет.
может и зря не называет
Можно провести аналогии между социумом, колонией микроорганизмов и многоклеточным организмом. Институты тогда это типа органы или "физиология" социума.
Вот это, согласно статье Критика_эволюционизма (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0)
Как раз:
Цитата: undefinedОдин из основных источников неразберихи и неоднозначности в дебатах между креационистами и сторонниками эволюции — само определение эволюции. В биологии под термином «эволюция» понимаются генетические изменения в популяциях организмов в течение поколений. Тем не менее, слово имеет множество иных значений в других областях, от социокультурной эволюции до химической эволюции, эволюции звёзд и галактик. Этот термин может даже означать эволюцию (в смысле развития) метафизики, эволюцию духа и т. д. Когда биологическая эволюция приравнивается к процессам развития вообще, это может вызвать подмену одного понятия другим[7] (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0#cite_note-7).
Цитата: Veter753 от 22.11.2021 11:24:54В частности вы забыли упомянуть что стрекотание произошло из-за поломки гена и стрекотание привлекает мух которые откладывают личинки в тело самцов сверчков.
нет у меня время не только писать, но и читать, простите. Я лишь сообщил, что ВИДЫ появляются не за миллионы лет, а буквально за годы.
Не обязательно, социальные институты тоже эволюционируют по Дарвину, но живыми их никто не называет.
Эволюционирует вообще всё - галактики, звёзды, сталактиты, климат
Цитата: Veter753 от 22.11.2021 09:48:54А тут бац и лучшая знаметность для хищников мало что означает.
Порой и наоборот
С павлинами, лирохвостами и прочими сравните. Хвосты им ужасно осложняют жизнь. И летать плохо и человек ради перьев истребляет.
Но!
Природа мудра - если он вот такой яркий кобель смог уцелеть - потомство будет хорошее
Цитата: vlad7308 от 22.11.2021 12:37:43Можно провести аналогии между социумом, колонией микроорганизмов и многоклеточным организмом. Институты тогда это типа органы или "физиология" социума.
Ещё как можно! "Квази" живое - очень много структур, которые ведут себя, как живое. Муравейник, улей, государство. Муравей не может себя даже прокормить - его кормят спецмуравьи, которые сами не могут добыть пищу. Муравейник - совершенно живой объект, который порой может даже быстро перемещаться. И ведёт себя куда "живее", чем многие живые
Цитата: hlynin от 22.11.2021 14:38:08Цитата: vlad7308 от 22.11.2021 12:37:43Можно провести аналогии между социумом, колонией микроорганизмов и многоклеточным организмом. Институты тогда это типа органы или "физиология" социума.
Ещё как можно! "Квази" живое - очень много структур, которые ведут себя, как живое. Муравейник, улей, государство. Муравей не может себя даже прокормить - его кормят спецмуравьи, которые сами не могут добыть пищу. Муравейник - совершенно живой объект, который порой может даже быстро перемещаться. И ведёт себя куда "живее", чем многие живые
Искусственно созданный организм, как бы не эволюционирует, но тоже живой.
Цитата: KBOB от 22.11.2021 14:56:25Искусственно созданный организм, как бы не эволюционирует, но тоже живой.
Откуда известно, что не эволюционирует? Всё эволюционирует - вопрос времени и условий. Если поместить в стабильные условия, что нет причин эволюционировать, то он и не будет.
Цитата: hlynin от 22.11.2021 14:26:00Эволюционирует вообще всё - галактики, звёзды, сталактиты, климат
но не по Дарвину
Цитата: vlad7308 от 22.11.2021 15:09:24но не по Дарвину
Конечно. Вообще по Дарвину не эволюционирует ничего. Что Дарвин знал в генетике, мутациях? Как он мог объяснить, например, почему у человека трёхцветное зрение, у собаки двухцветное, у голубя четырёхцветное? Он понял, что там, где сильные ветры, у насекомых крылья меньше и т.д. и т.п. Человек эволюционировал от обезьяны - тут он был прав. О разных ветвях человека, о том, что он едва не вымер, невзирая на эволюцию, Дарвин не знал. Что заставило человека ходить на двух ногах и много прочего он не знал. Схема Дарвина не столь уж верна. Никакая эволюция не могла дать человеку трёхцветное зрение. Так что дарвинизм лишь часть фундамента эволюции, возможно не самая важная
Скажите, по каким критериям в рамках научной программы SETI ищется искусственный сигнал?
сначала нужно объявить официальный слив по опроверганию американцев на Луне теории эволюции а потом уже переводить стрелки на другое
Что то я ни от кого не получил объяснений
опровергателю бессмысленно что-либо объяснять. поэтому опровергателей банят везде кроме специализированных заповедников
Цитата: Veter753 от 22.11.2021 17:07:02Что то я ни от кого не получил объяснений
Есть теории и науки, которые объясняют будущее, например, теория Ньютона позволит вычислить баллистику, а наука математика завсегда ответит на вопрос, чему равно 2 Х 2 и т.п. Химия, физика и пр.
А вот теория Дарвина и история объясняют прошлое.
неправильно. научные принципы одинаковы для любой науки. по этим научным принципам бремя опровержения общепринятых теорий лежит на опровергающем. он должен отвечать на вопросы. а пока не ответит его гипотеза отвергается просто потому что она противоречит общепринятой теории. поэтому Veter753 сам обязан убедительно доказать что половой диморфизм образовался НЕ в результате эволюции и НЕ в результате естественного отбора. ему будут задавать вопросы и он должен на них отвечать. и пока он не даст убедительных ответов он дилетант взявшийся судить о том в чём ни ухом ни рылом.
Цитата: Veter753 от 22.11.2021 10:20:14Есть 1300 видов бабочек без чешуек. Их крылья прозрачны. Но почему то отбор оставил тех, кто тратит дополнительные ресурсы на пигментацию, и чешую
(https://nauka.boltai.com/wp-content/uploads/sites/26/2016/08/butterfly01-560x315.jpg)
Забавно что у этой бабочки кончик крыла окрашен половина черным, половина белым, что вообще никак не вписывается в ТЭ.
Всё нормально вписывается.
Цитата: Veter753 от 21.11.2021 17:46:05Причем тут вид если речь о том как вредный признак закрепился в популяции?
Притом. У хвостатых павлинов выживает хвостатое потомство, оно распространяет свои гены в популяции и т.п..
Цитата: Veter753 от 21.11.2021 17:46:05Интересует именно механизм возникновения все новых и новых комбинаций генов.
Эти комбинации и возникают.
Цитата: Veter753 от 21.11.2021 17:46:05Интересует Механизм закрепления новых вариантов и механизм завоевания, изгнания старых.
В рамках этих вопросов, ради которых и придумали ТЭ ваша фраза:
Таким образом, потенциально уменьшая продолжительность жизни отдельной особи, вид в целом выигрывает, не отвечает на вопрос почему вредная мутация в данной популяции закрепилась и изжила все остальные, если у других особей было преимущество во внутривидовой конкуренции.
1) Она не изжила все остальные.
2) Преимущество не решающее. Пример с "супербёрдом" уже приводили.
3) Ген, отвечающий за хвост, вероятно доминантен, либо идёт "вдовесок" к более полезному признаку, и от него так просто не избавиться.
Цитата: Veter753 от 21.11.2021 18:14:26Вы с ТЭ знакомы? Она утверждает ровно иное.
Оно обратного не утверждает.
Цитата: Veter753 от 21.11.2021 18:14:26А то что ТЭ противоречит генетике и генетики об этом говорят, то да, я согласен с этим.
Генетике она не противоречит.
Цитата: Veter753 от 22.11.2021 07:04:38От обезьяноподобных до энштейна и мерлин-монро на порядок более впечатляюще.
И что, они не обезьяноподобны?
Цитата: Veter753 от 22.11.2021 07:20:28Повторю. Сам факт изменений генома никто не отрицает. Это глупо. Очевидно, что живое со временем меняется.
Микроэволюцию также никто не отрицает. Это незначительные изменения в организме, которые возможны в некоторых малых пределах.
"Малые пределы" - понятие размытое.
Цитата: Veter753 от 22.11.2021 07:20:28Однако такие изменения при которых один вид менялся бы настолько что приобретал совершенно новые признаки никто экспериментально не выявлял.
Именно поэтому группа Ленски проводя масштабный по времени эксперимент с Е-колли заявила об открытии века, "подтвердив" такие макро изменения.
Как оказалось таковых изменений не было. Новый признак не возник, он был всегда.
У тебя тут бактерия поменяла рацион за малое кол-во поколений, чем тебе не возникновение признака?
Цитата: Veter753 от 22.11.2021 07:33:13И вот утверждается, что перестановкой пары генов, если их переставить несколько миллионов раз, то из бактерии получится крокодил или кит.
А вай нот?
Кстати, биохимия у многих живых существ на самом деле очень похожа.
Просто попалось. "Природа" 1916 г №2
Образование новаго вида сигов в течение 40 лет. В 1866 и 1872 годах в Лаахское озеро иезуитами местнаго монастыря были опущены яйца и мальки сигов. Из них сиг песочник (Coregonus maraena Bloch.) из Мадскаго озера не привился, частью погибнув еще в пути. Более поечастливилось Боденским серебряным сигам (Coregonus fera Jur.), которые, однако, в но вом месте жительства иэменились до такой степени, что теперь можно говорить о новом виде или по меньшей мере новой разновидности рода Coregonus.
Где модератор? Стереть, убрать (у меня рука не поднимается)
"Природа" 1916 №4
В февральской книжке ,,Природы" была напечатана заметка о сигах Лаахскаго озера, в которой излагалась возбудившая интерес в широких кругах работа Тинемана, пришедшаго к заключению, что в этом озере за 40 лет после посадки сигов успел образоваться совершенно новый вид Соregonus. В последнем выпуске ,,Ежегодника Зоологическаго Музея" И. A. Н. (февраль 1916 г.) напечатана интересная работа нашего известнаго ихтиолога проф. Л. С. Берга, который сопоставил чрезвычайно тщательныя описания Тинемана с данными относительно различных видов сигов и пришел к тому заключению, что этот автор впал в ошибку: Лаахский сиг не новый вид, а вид уже давно известный—Coregonus crophtalmus, весьма распространенный в Баденском озере, откуда сиги были пересажены 40 лет тому назад в Лаахское озеро. Весьма вероятно, что именно этот вид и был пересажен, а вовсе не С. fera, как предполагает Тинеман; следовательно, по мнению Л. С. Берга, ни о каком новообразовании вида не может быть и речи.
Цитата: Veter753 от 22.11.2021 08:29:37Странно, но как можно не понимать, что если имеется два соперника в распространении своих генов и если один умирает, а второй продолжает метать икру из года в год, то при прочих равных условиях второй быстро завоюет популяцию.
Не, не всё так просто.
В дело вступает ещё и факт того, что старой рыбе тоже придётся конкурировать с молодняком, и:
1) Старшие рыбы будут пожирать младших (каннибализм во все поля)
2) Младшие рыбы не смогут отбирать корм у старших, если тех будет в популяции слишком много.
3) В среднем популяция постареет.
4) Репродуктивные способности со старостью не растут.
5) У "одноразовых" есть банальный биохимический барьер от продолжения жизни после спаривания, и он имеет некоторую стойкость, и так легко не преодолевается.
6) Вопрос в доминантности признака "одноразовости".
Цитата: Veter753 от 22.11.2021 09:15:29Синайская огама
Первая же ссылка по теме:
"
Длина тела обычно около 18 см. Основная окраска вне периода размножения — коричневатая. Самки демонстрируют отличительную окраску перед откладкой яиц (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B0_%D1%8F%D0%B8%D1%86)
: светло-голубая голова и ржаво-оранжевые поперечные полосы на желтоватой спине, а иногда — синие разводы. У не беременных самок передняя часть тела синяя. Самцы в состоянии раздражения или полового возбуждения блестяще-синего цвета, особенно яркого в области головы, груди и горла."
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/57247.jpg)
Цитата: cross-track от 22.11.2021 10:44:47А вот интересно, откуда у у бактерий была эта старая способность, которая потом превратилась в новую (из-за разблокировки)? Эта способность когда-то образовалась, а потом было заблокирована? Или как-то по-другому?
Жду ответа.
Все признаки вызваны синтезом тех или иных соединений, которые влияют на организм достаточно сильно, для вырабатывания некоего признака.
ДНК контролирует синтез белков. Если есть нужные белки в нужном количестве и в нужном месте в организме, то будет у тебя признак.
Белки состоят из аминокислот, коих не так уж много (20 штук используется живыми, но по факту их сотни видов), и которые универсальны.
Собственно порядок генов в ДНК и задаёт порядок аминокислот в белке, и как следствие, его свойства.
Перестановка генов равно перестройке белка.
Может быть так, что белки для признака А и признака Б были весьма похожи, и хватило небольшого изменения генома.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 22.11.2021 18:44:29Цитата: Veter753 от 22.11.2021 10:20:14Есть 1300 видов бабочек без чешуек. Их крылья прозрачны. Но почему то отбор оставил тех, кто тратит дополнительные ресурсы на пигментацию, и чешую
(https://nauka.boltai.com/wp-content/uploads/sites/26/2016/08/butterfly01-560x315.jpg)
Забавно что у этой бабочки кончик крыла окрашен половина черным, половина белым, что вообще никак не вписывается в ТЭ.
Всё нормально вписывается.
По мнению Ветра, ТЭ должна привести к выживанию единственного вида, который будет в панцире черепахи окрашенном в зеленый цвет, с прозрачными крыльями, бегать со скоростью гепарда, летать на высоту кондора, рыть норы как крот, нырять на глубину 11 километров и там метать миллион икры почкованием.
Всё остальное не вписывается, бедные животные живут с вредными признаками:
Черепахи не мечут икру
Бабочки непрозрачные
Ящерицы не летают
Цитата: vlad7308 от 22.11.2021 11:49:11Планетная система - значительно сложнее облака вещества, из которого она образовалась. С самокопированием пока сложнее, да.
Полимеры и цепные реакции, ага.
Цитата: Sellin от 22.11.2021 19:35:05Всё остальное не вписывается, бедные животные живут с вредными признаками:
Черепахи не мечут икру
Бабочки непрозрачные
Ящерицы не летают
Ну зачем так то, достаточно посмотреть на фото двух съедобных бабочек, обитающих примерно в одном месте чтобы сразу возникли вопросы.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48645.jpg)
Слева березовая пяденица. Справа пяденица великолепная.
Это две ночные бабочки. Ночью летает, днём прячется от птиц и та и другая.
Достаточно для чего? Чтобы понять, что цвет не определяет выживание этих видов?
Цитата: hlynin от 22.11.2021 14:33:32Природа мудра - если он вот такой яркий кобель смог уцелеть - потомство будет хорошее
Встречал такой аргумент. Только потомство будет инвалидное.
Хвост павлину как протез человеку.
Хвостатых павлинов едят чаще. То есть длиннохвостый павлин даст "инвалидное" потомство.
Цитата: Sellin от 22.11.2021 23:17:41Достаточно для чего? Чтобы понять, что цвет не определяет выживание этих видов?
Речь не о выживании. А о том как такая окраска появилась и закрепилась, если она по сути называется - я мишень, съешь меня.
Это при том, что ТЭ очень подробно рассказывает, что любой даже самый малый проигрыш в выживаемости рано или поздно приведет к проигрышу другим-более приспособленным в распространении своих генов.
И вот появилсь особь с окраской-съешь меня, а рядом летают такие же но с окраской "фиг найдешь". Какой ген завоюет популяцию?
Кстати рисунок на верхних и нижних крыльях кодируются у бабочек разными генами. Так случайно получилось, что рисунок это одно целое.
Цитата: vlad7308 от 22.11.2021 11:30:15Привлекать отсутствие (пока) понимания абиогенеза в качестве аргумента против ТЭ - как минимум странно.
Странно почему? Там не просто отсутствие понимания, чем больше изучают строение клетки, тем больше понимания что самособрться такое не может.
именно поэтому наиболее известные специалисты честно говорят, что это очень маловероятно до такой степени что могло появится только в параллельной вселенной.
https://lenta.ru/articles/2012/11/30/koonin/
Цитата: Veter753 от 22.11.2021 23:37:25Странно почему? Там не просто отсутствие понимания, чем больше изучают строение клетки, тем больше понимания что самособрться такое не может.
Ну, Вы даёте. Клетка - огромная и сложная машина, намного сложнее компьютера. Там масса всяких сложных механизмов. Никто не собирался её самособирать. Есть доклеточные организмы. Но почему - сама? Есть силы, которые помогают собираться. Снежинки тоже не "сами" собираются
Цитата: Veter753 от 22.11.2021 23:25:31Хвостатых павлинов едят чаще. То есть длиннохвостый павлин даст "инвалидное" потомство.
При этом они процветают и хвост у них всё больше и больше. Это признак здоровья. У многих животных рога - тоже демонстрация здоровья. Больше ни для чего не нужны. А у человека - длинные волосы. Для чего женщинам косы до попы? Да и мужикам в разных местах? Волосы - это рассадник паразитов. Больше ни для чего не нужны. Особенно в Африке. Причём, если бы спасали от солнца, были бы белыми. А ни фига. Это тоже демонстрация здоровья
Цитата: hlynin от 23.11.2021 00:04:42Цитата: Veter753 от 22.11.2021 23:25:31Хвостатых павлинов едят чаще. То есть длиннохвостый павлин даст "инвалидное" потомство.
При этом они процветают и хвост у них всё больше и больше. Это признак здоровья. У многих животных рога - тоже демонстрация здоровья. Больше ни для чего не нужны. А у человека - длинные волосы. Для чего женщинам косы до попы? Да и мужикам в разных местах? Волосы - это рассадник паразитов. Больше ни для чего не нужны. Особенно в Африке. Причём, если бы спасали от солнца, были бы белыми. А ни фига. Это тоже демонстрация здоровья
Спасибо, лучшей критики ТЭ пожалуй придумать сложно
Отбор вы только что отправили на помойку.
Цитата: hlynin от 22.11.2021 23:51:36Есть доклеточные организмы.
Нет таких.
Самый простой это клетка микоплазмы.
Проще не работает.
Цитата: hlynin от 22.11.2021 23:51:36Цитата: Veter753 от 22.11.2021 23:37:25Странно почему? Там не просто отсутствие понимания, чем больше изучают строение клетки, тем больше понимания что самособрться такое не может.
Ну, Вы даёте. Клетка - огромная и сложная машина, намного сложнее компьютера. Там масса всяких сложных механизмов. Никто не собирался её самособирать. Есть доклеточные организмы. Но почему - сама? Есть силы, которые помогают собираться. Снежинки тоже не "сами" собираются
Где-то читал, что клетка образовалась из симбиотического об'единения простейших доклеточных микроорганизмов, которые потом в результате эволюции превратились в различные органы клетки.
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 00:08:23Спасибо, лучшей критики ТЭ пожалуй придумать сложно
Отбор вы только что отправили на помойку.
Отбор существует. Но теория эволюции не может предсказать будущее. Скажем, есть вкусная гусеница. Появились враги. Куда она будет эволюционировать? Не знаем. Да есть десятки вариантов - может стать ядовитой, может косить под ядовитую, может стать незаметной, может сделаться страшной. Или обрасти волосом. А может просто не обращать внимания на врагов и давить количеством, не тратя ресурсы на ужимки. Это эволюция. Но кое-что эволюция сделать не может в принципе. Есть ещё и мутация, например, трёхцветное зрение. Никому из млекопитающих оно особо не нужно - почти все - любители ночи. А вот у какой-то обезьяны произошла мутация, она стала лучше различать спелые плоды и передала наследственность. При этом, конечно, потеряла остроту зрения ночью.
Цитата: Mic от 23.11.2021 00:11:31Где-то читал, что клетка образовалась из симбиотического об'единения простейших доклеточных микроорганизмов, которые потом в результате эволюции превратились в различные органы клетки.
Да, есть такая версия. Но тоже процесс нелёгкий
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 00:10:22Цитата: hlynin от 22.11.2021 23:51:36Есть доклеточные организмы.
Нет таких.
Самый простой это клетка микоплазмы.
Проще не работает.
Академик Опарин перевернулся в гробу
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 00:08:23Цитата: hlynin от 23.11.2021 00:04:42Цитата: Veter753 от 22.11.2021 23:25:31Хвостатых павлинов едят чаще. То есть длиннохвостый павлин даст "инвалидное" потомство.
При этом они процветают и хвост у них всё больше и больше. Это признак здоровья. У многих животных рога - тоже демонстрация здоровья. Больше ни для чего не нужны. А у человека - длинные волосы. Для чего женщинам косы до попы? Да и мужикам в разных местах? Волосы - это рассадник паразитов. Больше ни для чего не нужны. Особенно в Африке. Причём, если бы спасали от солнца, были бы белыми. А ни фига. Это тоже демонстрация здоровья
Спасибо, лучшей критики ТЭ пожалуй придумать сложно
Отбор вы только что отправили на помойку.
С чего вдруг?
Если бы хвостатых павлинов ели чаще, их бы всех извели за пару десятков поколений.
А по факту это вполне обычные птицы в джунглях Индостана и Юго-Восточной Азии.
Так же как и капустниц не съели, не взирая на "нецелесообразный", по вашему, белый цвет.
Значит хвост павлина и цвет капустниц не есть негативными факторами. ;D
Цитата: Veter753 от 22.11.2021 23:12:41Цитата: Sellin от 22.11.2021 19:35:05Всё остальное не вписывается, бедные животные живут с вредными признаками:
Черепахи не мечут икру
Бабочки непрозрачные
Ящерицы не летают
Ну зачем так то, достаточно посмотреть на фото двух съедобных бабочек, обитающих примерно в одном месте чтобы сразу возникли вопросы.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48645.jpg)
Слева березовая пяденица. Справа пяденица великолепная.
Это две ночные бабочки. Ночью летает, днём прячется от птиц и та и другая.
Ну и в чём проблема?
Цвет пядениц великолепных разнится, но он всегда в пределах зелёных оттенков:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/57248.jpg)
Цитата: Veter753 от 22.11.2021 23:28:01Речь не о выживании. А о том как такая окраска появилась и закрепилась, если она по сути называется - я мишень, съешь меня.
Да как - просто.
Цитата: Veter753 от 22.11.2021 23:28:01Это при том, что ТЭ очень подробно рассказывает, что любой даже самый малый проигрыш в выживаемости рано или поздно приведет к проигрышу другим-более приспособленным в распространении своих генов.
Эм, нет. Тебя уже тыкали в основы генетики, и в то, СКОЛЬКО нужно перебить существ для удаления ВСЕХ "вредных" генов из популяции.
Цитата: Veter753 от 22.11.2021 23:28:01И вот появилсь особь с окраской-съешь меня, а рядом летают такие же но с окраской "фиг найдешь". Какой ген завоюет популяцию?
Ты ведь понимаешь, что "вредный" ген может быть в одной хромосоме с полезным и просто
Цитата: Veter753 от 22.11.2021 23:28:01Кстати рисунок на верхних и нижних крыльях кодируются у бабочек разными генами. Так случайно получилось, что рисунок это одно целое.
Ясен пень разными.
Цитата: Veter753 от 22.11.2021 23:12:41Цитата: Sellin от 22.11.2021 19:35:05Всё остальное не вписывается, бедные животные живут с вредными признаками:
Черепахи не мечут икру
Бабочки непрозрачные
Ящерицы не летают
Ну зачем так то, достаточно посмотреть на фото двух съедобных бабочек, обитающих примерно в одном месте чтобы сразу возникли вопросы.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48645.jpg)
Слева березовая пяденица. Справа пяденица великолепная.
Это две ночные бабочки. Ночью летает, днём прячется от птиц и та и другая.
Я не ем бабочек! Посмотреть глазами птицы я не могу.
Каким видят мир птицы? (https://birdsrussia.ru/news/novosti-nauki/kakim-vidyat-mir-ptitsy-/)ЦитироватьБольшинство птиц являются тетрахроматами, имеющими колбочки, чувствительные к длинным волнам (L), средним (M), к фиолетовому цвету (V), и коротковолновые, чувствительные либо к ультрафиолету S(U), либо к фиолетовому цвету S(V).
Цитата: SashaBad от 23.11.2021 02:34:56Так же как и капустниц не съели, не взирая на "нецелесообразный", по вашему, белый цвет.
Значит хвост павлина и цвет капустниц не есть негативными факторами. ;D
Какая замечательная логика.
Mайкл
Maджерас в общей сложности вырастил и задействовал в экспериментах 4864 бабочек. Эксперименты проводились 6 лет.
Что стало абсолютным рекордом для такого рода исследований (Cook et al., 2012).
Целью экспериментов было установить как птицы поедают темную (защитную) и светлую разновидность пяденицы.
Результат экспериментов был сведён в публикацию в 2012 году. Разница в хищническом давлении составила 10%.
Для теории эволюции это колоссальная разница, поскольку она утверждает что даже преимущество в доли процента дают преимущество одних генов над другими.
И таких исследований было не одно и не два и не 10. Больше. Все они выявили бОльшую поедаемость птицами тех бабочек, которые не имеют защитной окраски.
Цитата: KBOB от 23.11.2021 07:10:56Я не ем бабочек! Посмотреть глазами птицы я не могу. Каким видят мир птицы? (https://birdsrussia.ru/news/novosti-nauki/kakim-vidyat-mir-ptitsy-/)
Этим вопросом задался Кеттлуэл, Англия. Масштабные исследования проходили в 50- ых годах прошлого века.
Кеттлуэлл в течение ряда лет
провел целую серию разных экспериментов с березовой пяденицей.
Сначала
он выяснил, что люди реагируют на окраску березовых пядениц точно так, как интуивно ожидалось – бабочек, цвет которых сильнее сливался с фоном, люди замечали хуже, чем бабочек, цвет которых существенно отличался от фона.Затем Кеттлуэлл в экспериментах в вольере выяснил, что
птицы в отношении окраски березовых пядениц ведут себя точно таким же образом, как и люди - птицы сначала склевывали более светлых бабочек березовых пядениц (на темном фоне), и только после этого очередь доходила до менее заметной темной формы.Потом Кеттлуэлл в аналогичных экспериментах в природе выяснил, что и в
природе птицы ведут себя точно таким же образом – лучше замечают и склевывают тех
бабочек, цвет которых сильнее отличается от фона, чем бабочек, цвет которых сильнее
совпадает с фоном (Kettlewell, 1956). Он сажал светлых и темных бабочек на стволы
деревьев, и смотрел, в какой пропорции эти бабочки исчезали в течение дня. Поскольку
березовых пядениц почти невозможно заставить отправиться в полёт днем (для этого
нужно очень сильно встревожить эту бабочку), Кеттлуэлл сделал вывод, что подавляющее
большинство исчезновений связано с хищничеством птиц. И у него получилось, что
существенно лучше исчезали со стволов именно бабочки, цвет которых сильнее отличался
от фона. Например, в среднем, к концу дня у него исчезало со стволов примерно 54%
светлых березовых пядениц и только 37% темных (т.е. на 17% меньше).
Кетлуэла критиковали но последующие ещё более масштабные эксперименты подтвердили его результаты.
Можно сколько угодно рассуждать про колбочки в зрительных органах, занимаясь демагогией, но натурные эксперименты показывают однозначно, что бабочки с защитной окраской выживают лучше, то есть более приспособленные.
Скажу больше. В период индустриализации в Англии менялся ландшафт. Угольные выбросы загрязняли деревья, которые становились темными. Проводились масштабные исследования на тему какие разновидности пяденицы (темные или светлые) встречаются чаще.
Было достоверно установлено, что в загрязнённых местах чаще встречаются темные бабочки, а в чистых от выбросов местах чаще встречаются светлые.
Но и это не все.
В Англии в свое время начали бороться за экологию и запретили выбросы. Ландшафты стали меняться. Соответственно стали меняться и встречаемость пядениц светлых и темных в одних и тех же местах.
Подобные выводы сделаны из ряда исследований зависимости встречаемости разновидностей бабочек от
концентрации сернистого газа в атмосфере и с загрязнением сажей
(Kettlewell, 1958; Kettlewell, 1973; Lees & Creed, 1975; Steward, 1977; Bishop et al., 1978a).
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 07:45:33Можно сколько угодно рассуждать про колбочки в зрительных органах, занимаясь демагогией, но натурные эксперименты показывают однозначно, что бабочки с защитной окраской выживают лучше, то есть более приспособленные.
Эволюция березовой пяденицы – почти в точку! (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/chto-otvetit-darvinistu-chast-1/8)
Цитата: undefinedДа, это та самая эволюция березовой пяденицы, которая вошла во все хрестоматии по теории эволюции в качестве эмпирического доказательства этой эволюции. И на сегодняшний день этот пример остаётся единственным в своём роде, выгодно отличаясь от всех других «примеров эволюции» своей достоверностью, где соответствующие результаты были подтверждены целым рядом специальных полевых исследований (а не логических рассуждений). В том числе, исследований, выполненных независимыми авторами, в разные годы и на огромном биологическом материале. В итоге эти результаты устояли. Устояли под целым градом критических замечаний. И теперь мы можем по-прежнему говорить, что изменение окраски березовых пядениц произошло, скорее всего, именно под действием естественного отбора, а не каких-либо других факторов. Таким образом, пример с эволюцией березовой пяденицы, действительно, является уникальным в своём роде, потому что больше таких надежно установленных примеров эволюции в действии Вы в биологии не найдёте.
В повторных экспериментах по «выпуску и возвращению» березовых пядениц в 1955 году получилось вот что. В загрязненном Бирмингеме вернулось в ловушки 52.3% темных бабочек против 25% светлых (т.е. двойное преимущество темной формы). А в не загрязненных лесах Дорсета картина сменилась на полностью противоположную – в ловушки вернулось 12.5% бабочек светлой формы, и только 6.3% темной формы. То есть, здесь двойное преимущество показала уже светлая форма.
Цитата: Mic от 23.11.2021 00:45:35Цитата: Veter753 от 23.11.2021 00:10:22Цитата: hlynin от 22.11.2021 23:51:36Есть доклеточные организмы.
Нет таких.
Самый простой это клетка микоплазмы.
Проще не работает.
Академик Опарин перевернулся в гробу
Коацерваты Опарина как были сказкой, так и остались.
В настоящее время проводятся эксперименты с микоплазмой-обратная эволюция. Исследователи стремятся упростить микоплазмы максимально с тем чтобы подтвердить гипотезе возможности существования жизни на доклеточном уровне.
Насколько я знаю не получается.
Клетка микоплазмы самое простое живое существо.
Цитата: KBOB от 23.11.2021 07:59:05Цитата: Veter753 от 23.11.2021 07:45:33Можно сколько угодно рассуждать про колбочки в зрительных органах, занимаясь демагогией, но натурные эксперименты показывают однозначно, что бабочки с защитной окраской выживают лучше, то есть более приспособленные.
Эволюция березовой пяденицы – почти в точку! (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/chto-otvetit-darvinistu-chast-1/8)
Цитата: undefinedДа, это та самая эволюция березовой пяденицы, которая вошла во все хрестоматии по теории эволюции в качестве эмпирического доказательства этой эволюции. И на сегодняшний день этот пример остаётся единственным в своём роде, выгодно отличаясь от всех других «примеров эволюции» своей достоверностью, где соответствующие результаты были подтверждены целым рядом специальных полевых исследований (а не логических рассуждений). В том числе, исследований, выполненных независимыми авторами, в разные годы и на огромном биологическом материале. В итоге эти результаты устояли. Устояли под целым градом критических замечаний. И теперь мы можем по-прежнему говорить, что изменение окраски березовых пядениц произошло, скорее всего, именно под действием естественного отбора, а не каких-либо других факторов. Таким образом, пример с эволюцией березовой пяденицы, действительно, является уникальным в своём роде, потому что больше таких надежно установленных примеров эволюции в действии Вы в биологии не найдёте.
В повторных экспериментах по «выпуску и возвращению» березовых пядениц в 1955 году получилось вот что. В загрязненном Бирмингеме вернулось в ловушки 52.3% темных бабочек против 25% светлых (т.е. двойное преимущество темной формы). А в не загрязненных лесах Дорсета картина сменилась на полностью противоположную – в ловушки вернулось 12.5% бабочек светлой формы, и только 6.3% темной формы. То есть, здесь двойное преимущество показала уже светлая форма.
Да, именно так. Это подтверждает что окраска прямым образом влияет на выживаемость бабочек.
В описанном случае брались противоположные условия. Темные и светлые бабочки на темных и светлых деревьях.
Результат -численность бабочек зависит от степени защиты их окраски.
А теперь взглянем на белых бабочек на зелёном лугу. Они есть. Отбор их проигнорировал.
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 07:56:29Скажу больше. В период индустриализации в Англии менялся ландшафт. Угольные выбросы загрязняли деревья, которые становились темными.
Вот только что прочитал. В городах божьи коровки имеют более тёмную окраску. Даже сейчас. (может, насекомых следует предварительно помыть?)
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 07:59:20Клетка микоплазмы самое простое живое существо.
Это не означает, что это эволюционно более раннее существо - просто паразит.
ЦитироватьАнализ геномов микоплазм убедительно подтверждает гипотезу о том, что микоплазмы произошли от грамположительных бактерий в процессе восстановительной эволюции. Приняв паразитарный образ жизни с использованием питательных веществ от хозяев, микоплазмы смогли значительно сократить свой генетический материал. С другой стороны, микоплазма утратила гены многих ассимиляционных процессов. Таким образом, микоплазма, возможно, стала самым маленьким самовоспроизводящимся организмом в природе. Mycoplasma genitalium, состоящая из 580 000 пар оснований, имеет особенно маленький размер генома. Некоторые фитоплазмы также имеют очень маленький размер генома. Роды с наименьшим геномом считаются филогенетически самыми «недавними» молликутами.
Чтобы поддерживать свой паразитический образ жизни, молликуты разработали довольно сложные механизмы для колонизации своих хозяев и сопротивления иммунной системе хозяина.
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 07:45:33Можно сколько угодно рассуждать про колбочки в зрительных органах, занимаясь демагогией, но натурные эксперименты показывают однозначно, что бабочки с защитной окраской выживают лучше, то есть более приспособленные.
Есть всего 2 фактора изменчивости - мутации "быстрые" и "медленные". При медленных тоже, естественно, происходят мутации, выживают те, кто мутировал в нужную окраску или как-то ещё. Мутации постепенно закрепляются, поколение за поколением. Но есть и быстрые мутации. Например, альбиносы. Хлоп - совершенно белый зверёк. Такие уроды слишком заметны и выбраковываются. Однако зимой это качество очень как пригодится. А если дело на севере, то шансы выжить - большие. А прочие изменения (скажем, форма шерстинок) - это уже медленная эволюция.
Странно, почему про колбочки - демагогия? Там именно качественные изменения. Либо колбочка реагирует на нужный цвет, либо нет. Никакая эволюция не может перейти от двуцветному к трёхцветному зрению постепенно. Не бывает зрения 2,5-цветного.
Быстрые мутации редки. Полезные быстрые мутации очень редки. Правильное использование мутаций ещё реже (вряд ли альбинос меняет и инстинкты и живёт прежней жизнью, шибко выделяясь). Передача по наследству сильных мутаций ещё реже. Но - всё возможно
Цитата: hlynin от 23.11.2021 08:31:25Странно, почему про колбочки - демагогия?
Про колбочки имелось ввиду, что у птиц четырехцветное зрение, а у человека 3-х цветное, поэтому постить фотографии бабочек более чем бессмысленно или их нужно подвергать цифровой обработке, чтобы добавить 4-й канал цвета на фото.
Цитата: KBOB от 23.11.2021 08:38:31Про колбочки имелось ввиду, что у птиц четырехцветное зрение, а у человека 3-х цветное, поэтому постить фотографии бабочек более чем бессмысленно или их нужно подвергать цифровой обработке, чтобы добавить 4-й канал цвета на фото.
Не понял. У креветок вообще семицветное, но какой смысл делать фото в 4 цвета, если мы видим три? Можно сделать даже в ультрафиолете, но будет ли нам от этого толк?
Цитата: KBOB от 23.11.2021 08:38:31Цитата: hlynin от 23.11.2021 08:31:25Странно, почему про колбочки - демагогия?
Про колбочки имелось ввиду, что у птиц четырехцветное зрение, а у человека 3-х цветное, поэтому постить фотографии бабочек более чем бессмысленно или их нужно подвергать цифровой обработке, чтобы добавить 4-й канал цвета на фото.
Я же вам привел натурные исследования сравнения заметности бабочек для человека и для птиц. Что ещё надо?
Птицы также как и человек хуже замечают бабочек с защитной окраской
Цитата: hlynin от 23.11.2021 08:31:25Странно, почему про колбочки - демагогия
Потомучто Кэтвел экспериментально подтвердил что птицы видят бабочки также как и люди, лучше замечают с яркой окраской и хуже с защитной.
А теперь взглянем на белых бабочек на зелёном лугу. Отбор их проигнорировал.
Очевидно, что механизм закрепления мутаций иной нежели утверждает ТЭ. Возможно и сам механизм МУТАЦИЙ иной, а не случайным образом.
А теперь загадка не заглядывая в Гугл.
Что говорит ТЭ при ответе на следующий вопрос: кто является ближайшим родственником сокола , воробей или ястреб?
Цитата: hlynin от 23.11.2021 08:48:52Цитата: KBOB от 23.11.2021 08:38:31Про колбочки имелось ввиду, что у птиц четырехцветное зрение, а у человека 3-х цветное, поэтому постить фотографии бабочек более чем бессмысленно или их нужно подвергать цифровой обработке, чтобы добавить 4-й канал цвета на фото.
Не понял. У креветок вообще семицветное, но какой смысл делать фото в 4 цвета, если мы видим три? Можно сделать даже в ультрафиолете, но будет ли нам от этого толк?
Креветки не едят бабочек. Если мы не видим темную бабочку на дереве, то это не значит, что птица с ее 4-х цветным зрением ее там не видит. Фотографические аргументы неявно подразумевают, что птицы видят бабочек так же как и люди, что неверно по существу.
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 08:52:32Цитата: hlynin от 23.11.2021 08:31:25Странно, почему про колбочки - демагогия
Потомучто Кэтвел экспериментально подтвердил что птицы видят бабочки также как и люди, лучше замечают с яркой окраской и хуже с защитной.
А теперь взглянем на белых бабочек на зелёном лугу. Отбор их проигнорировал.
Очевидно, что механизм закрепления мутаций иной нежели утверждает ТЭ. Возможно и сам механизм МУТАЦИЙ иной, а не случайным образом.
Значит Кэтвел фальсификатор, абсолютно также как и люди птицы не могут видеть бабочек у них 4-х цветное зрение они видят бабочек в 4-х цветах, а люди только в 3-х цветах. Это не абсолютно так же. Тем более зрение подразумевает распознавание образов, например люди боятся пауков и подсознательно их распознают, а бабочки для людей до одно места и по форме и по расцветке.
Зато претензии есть у форумчанина с сайта Новости космонавтики.
претензии к общепринятым научным теориям есить только у одного демагога с форума Новости космонавтики
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 08:03:02А теперь взглянем на белых бабочек на зелёном лугу. Они есть. Отбор их проигнорировал.
Но белые бабочки ведь не исчезли из-за того, что их больше едят хищники? Может, не так страшен черт, как его малюют, и есть другие факторы, которые компенсируют убыль белых бабочек таким образом, что в результате устанавливается устойчивый баланс?
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 08:58:59А теперь загадка не заглядывая в Гугл.
Что говорит ТЭ при ответе на следующий вопрос: кто является ближайшим родственником сокола , воробей или ястреб?
Ястреб?
Цитата: cross-track от 23.11.2021 09:19:34Цитата: Veter753 от 23.11.2021 08:03:02А теперь взглянем на белых бабочек на зелёном лугу. Они есть. Отбор их проигнорировал.
Но белые бабочки ведь не исчезли из-за того, что их больше едят хищники? Может, не так страшен черт, как его малюют, и есть другие факторы, которые компенсируют убыль белых бабочек таким образом, что в результате устанавливается устойчивый баланс?
Такой фактор безусловно есть.
Но что это за фактор неизвестно.
Именно поэтому в самом начале этого разговора и написал, что с ТЭ также имеются непонятки как и с климатом.
Может отбор вовсе не отбирает наиболее приспособленных, а действует только в крайних случаях, например устраняет безногих зайцев или бескрылых уток?
Цитата: Nicky от 23.11.2021 09:21:53Цитата: Veter753 от 23.11.2021 08:58:59А теперь загадка не заглядывая в Гугл.
Что говорит ТЭ при ответе на следующий вопрос: кто является ближайшим родственником сокола , воробей или ястреб?
Ястреб?
Согласно классического описания механизма эволюции ТЭ указывает на ястреба.
Однако генетически воробей является ближайшим родственником сокола.
Полное несоответствие ожидания и реальности.
И таких примеров огромное количество.
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 09:23:35Однако генетически воробей является ближайшим родственником сокола.
Вот же засранец эдакий!
Цитата: hlynin от 23.11.2021 08:48:52Не понял. У креветок вообще семицветное, но какой смысл делать фото в 4 цвета, если мы видим три? Можно сделать даже в ультрафиолете, но будет ли нам от этого толк?
Сразу вспомнилась кубомедуза.
У нее есть идеальные глаза с хрусталиками, способными формировать и фокусировать образ, но нет мозга чтобы оценить это все.
По сути есть системный блок компьютера, но нет монитора.
Вопрос как появился такой сложный орган с фокусировкой у примитивного существа без мозгов?
https://m.lenta.ru/news/2005/05/12/jellyfish/amp/
Цитата: KBOB от 23.11.2021 09:00:56Креветки не едят бабочек. Если мы не видим темную бабочку на дереве, то это не значит, что птица с ее 4-х цветным зрением ее там не видит. Фотографические аргументы неявно подразумевают, что птицы видят бабочек так же как и люди, что неверно по существу.
А! Теперь понял. Разговор упорно перетекает на бабочек. Мне они как-то неинтересны. Помимо прочего, это не аргумент. Не у всех птиц четырёхцветное зрение. Я приводил пример голубя. У него - да. Но он не ест бабочек, он зерноед. Возможно, бабочек видят, возможно нет, это не аргумент.
Вчера читал статью, определили, почему некоторые козявки едят лист не сплошь (что логично), а зачем-то ползают по листу и выедают кусочки размером с себя. Тоже маскировка. Птица реагирует на размер добычи. И цвет совершенно ни при чём.
Лично я убеждён, что разнообразие расцветок в мире насекомых и птиц (а также и многоцветное зрение) - по причине обилия видов, чтоб не спутать партнёра по сексу. Остальное - вторично. Очень многие не маскируются. Вообще никак. Продляют жизнь вида иными способами.
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 09:52:35Цитата: hlynin от 23.11.2021 08:48:52Не понял. У креветок вообще семицветное, но какой смысл делать фото в 4 цвета, если мы видим три? Можно сделать даже в ультрафиолете, но будет ли нам от этого толк?
Сразу вспомнилась кубомедуза.
У нее есть идеальные глаза с хрусталиками, способными формировать и фокусировать образ, но нет мозга чтобы оценить это все.
По сути есть системный блок компьютера, но нет монитора.
Вопрос как появился такой сложный орган с фокусировкой у примитивного существа без мозгов?
https://m.lenta.ru/news/2005/05/12/jellyfish/amp/
Вот здесь дано объяснение:
https://elementy.ru/novosti_nauki/430356/Dlya_chego_meduzam_slozhnye_glaza
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 09:18:05Цитата: KBOB от 23.11.2021 09:04:39Цитата: Veter753 от 23.11.2021 08:52:32Цитата: hlynin от 23.11.2021 08:31:25Странно, почему про колбочки - демагогия
Потомучто Кэтвел экспериментально подтвердил что птицы видят бабочки также как и люди, лучше замечают с яркой окраской и хуже с защитной.
А теперь взглянем на белых бабочек на зелёном лугу. Отбор их проигнорировал.
Очевидно, что механизм закрепления мутаций иной нежели утверждает ТЭ. Возможно и сам механизм МУТАЦИЙ иной, а не случайным образом.
Значит Кэтвел фальсификатор, абсолютно также как и люди птицы не могут видеть бабочек у них 4-х цветное зрение они видят бабочек в 4-х цветах, а люди только в 3-х цветах. Это не абсолютно так же. Тем более зрение подразумевает распознавание образов, например люди боятся пауков и подсознательно их распознают, а бабочки для людей до одно места и по форме и по расцветке.
Исследования Кэтвела повторяли много раз другие исследователи. Претензий в этой части к Кэтвела у исследователей, занимающихся профессионально изучением проблемы поедаемости бабочек птицами нет.
Зато претензии есть у форумчанина с сайта Новости космонавтики.
Значит фальсификатор Вы и ошибочно приписали фразу "
Потомучто Кэтвел экспериментально подтвердил что птицы видят бабочки также как и люди" исследователю.
Приведите пример исследования Кэтвела, же он подтвердил, что люди (и соответственно набор испытуемых) видят бабочек абсолютно также как и птицы.
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 09:52:35У нее есть идеальные глаза с хрусталиками, способными формировать и фокусировать образ, но нет мозга чтобы оценить это все.
Ну, смотря что подразумевать под мозгом. Даже одноклеточная инфузория понимает опасность и бежит от неё. У неё не то что мозга - и никаких фокусировок нет.
И установлено исследованиями что бабочки ищут пару по запаху, особенно ночные.
приведите исследования доказывающие что у капустницы не белого цвета есть шанс оставить потомство
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 07:34:02Разница в хищническом давлении составила 10%.
Для теории эволюции это колоссальная разница, поскольку она утверждает что даже преимущество в доли процента дают преимущество одних генов над другими.
Приведи цитату из теории эволюции где она такое утверждает, или ты - балобол на букву 3.1415.
Цитата: hlynin от 23.11.2021 10:04:54Цитата: Veter753 от 23.11.2021 09:52:35У нее есть идеальные глаза с хрусталиками, способными формировать и фокусировать образ, но нет мозга чтобы оценить это все.
Ну, смотря что подразумевать под мозгом. Даже одноклеточная инфузория понимает опасность и бежит от неё. У неё не то что мозга - и никаких фокусировок нет.
Под мозгом понимается орган, который способен получить пользу от столь сложного органа как хрусталик с фокусировкой.
Без мозга данный хрусталик бесполезен, достаточно просто фоторецептора.
ТЭ объясняет появление новых сложных органов тем с случайная мутация привела к появлению нового полезного признака, который давал преимущество.
И вот появился предхрусталик а потом хрусталик, который без мозга никакого преимущества не давал, а наоборот отбирал ресурсы на бесполезны орган.
Согласно теории эволюции бесполезный орган это вредная мутация. А целая череда вредных мутаций просто невозможна согласно ТЭ. Данные мутации не закрепятся.
Цитата: hlynin от 23.11.2021 10:01:13А! Теперь понял. Разговор упорно перетекает на бабочек.
Бабочки интересны тем что при их исследовании можно совершить много методологических ошибок, спроецировав человеческие способности на птиц и принять такую проекцию за истину без доказательств.
Классическая методичка опровергателей это демагогия - подмена и подтасовка фактов. Например перенос поведения ночных бабочек на капустниц. Брачный ритуал капустниц включает в себя совместный полёт в котором бабачки ориентируются визуально. Таким образом у капустницы НЕ белого цвета нет шансов оставить потомство.
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 10:05:11Надо же. Вроде и исследования масштабные привел. И результаты опровергают утверждение, что выше жирным. И установлено исследованиями что бабочки ищут пару по запаху, особенно ночные.
Да я разве спорю. Особенно про ночных. Пусть ищут. Только я знаю, там, где очень много видов-соседей, там великое разнообразие расцветок. Также и у рыб. Ни фига не цветные акулы и селёдки, жители открытых вод. А вот на рифах вся палитра красок, множество видов и обзор плохой. Никакой маскировки. Если следовать из теории эволюции, рыбы себя раскрашивают, чтобы быть как можно заметнее. И это так. Но пожирание друг друга - вторично
Цитата: KBOB от 23.11.2021 10:11:30Бабочки интересны тем что при их исследовании можно совершить много методологических ошибок, спроецировав человеческие способности на птиц и принять такую проекцию за истину без доказательств.
Именно. Слишком далеки от нас насекомые и разнообразны, чтобы подводить какой-то базис. Они постоянно опровергают теории.
Однажды в детстве, на Волге, меня поразило нашествие божьих коровок. Все они были дохлые и все в воде. Слой толщиной до метра и метров в 10 от берега - на многие километры. Их там было миллиарды. Или триллионы. Почему в воде? Где откормились, куда летели? зачем? Никогда больше - ничего подобного
Цитата: hlynin от 23.11.2021 10:24:21Цитата: KBOB от 23.11.2021 10:11:30Бабочки интересны тем что при их исследовании можно совершить много методологических ошибок, спроецировав человеческие способности на птиц и принять такую проекцию за истину без доказательств.
Именно. Слишком далеки от нас насекомые и разнообразны, чтобы подводить какой-то базис. Они постоянно опровергают теории.
Однажды в детстве, на Волге, меня поразило нашествие божьих коровок. Все они были дохлые и все в воде. Слой толщиной до метра и метров в 10 от берега - на многие километры. Их там было миллиарды. Или триллионы. Почему в воде? Где откормились, куда летели? зачем? Никогда больше - ничего подобного
Потравили?
Цитата: KBOB от 23.11.2021 10:11:30Цитата: hlynin от 23.11.2021 10:01:13А! Теперь понял. Разговор упорно перетекает на бабочек.
Бабочки интересны тем что при их исследовании можно совершить много методологических ошибок, спроецировав человеческие способности на птиц и принять такую проекцию за истину без доказательств.
Вы читать умеете? Исследовали зависимость выбросов и популяции темных и светлых бабочек.
Зависимость установлена.
Количественная оценка объективна.
Какие методологические ошибки? Какие птицы?
методичка опровергателя принципиально ошибочна в том что он вынужден пользоваться демагогией. Постоянно перескакивать с одного на другое, выпячивать выгодное ему и замалчивать невыгодное. Например не упоминать какую роль играет зрение и цвет в брачных играх капустниц. Когда опровергателя загоняют в угол он вместо слива перескакивает с капустниц на берёзовых пядениц.
Цитата: hlynin от 23.11.2021 10:24:21Цитата: KBOB от 23.11.2021 10:11:30Бабочки интересны тем что при их исследовании можно совершить много методологических ошибок, спроецировав человеческие способности на птиц и принять такую проекцию за истину без доказательств.
Именно. Слишком далеки от нас насекомые и разнообразны, чтобы подводить какой-то базис. Они постоянно опровергают теории.
Однажды в детстве, на Волге, меня поразило нашествие божьих коровок. Все они были дохлые и все в воде. Слой толщиной до метра и метров в 10 от берега - на многие километры. Их там было миллиарды. Или триллионы. Почему в воде? Где откормились, куда летели? зачем? Никогда больше - ничего подобного
А меня поразил щитень летний, живущий в пересыхающих лужах, который за 180 млн лет никак никуда не эволюционировал. Как им был таким и остался. И это в постоянно меняющейся среде.
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 10:26:57Цитата: KBOB от 23.11.2021 10:11:30Цитата: hlynin от 23.11.2021 10:01:13А! Теперь понял. Разговор упорно перетекает на бабочек.
Бабочки интересны тем что при их исследовании можно совершить много методологических ошибок, спроецировав человеческие способности на птиц и принять такую проекцию за истину без доказательств.
Вы читать умеете? Исследовали зависимость выбросов и популяции темных и светлых бабочек.
Зависимость установлена.
Количественная оценка объективна.
Какие методологические ошибки? Какие птицы?
А где подтверждение вашей фразы
"Потомучто Кэтвел экспериментально подтвердил что птицы видят бабочки также как и люди"?
В какой из его научных работ?
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 10:28:56А меня поразил щитень летний, живущий в пересыхающих лужах, который за 180 млн лет никак никуда не эволюционировал. Как им был таким и остался. И это в постоянно меняющейся среде.
Это для Вас она менялась. А скорпионы существуют 300 миллионов лет и для них не менялась. Даже неуязвимость от радиации сохранили, хотя зачем им это? Пустыни давно не радиоактивны. Возможно, вид предвидит шанс возвращения радиоактивности?
Цитата: cross-track от 23.11.2021 10:02:09Цитата: Veter753 от 23.11.2021 09:52:35Вопрос как появился такой сложный орган с фокусировкой у примитивного существа без мозгов?
https://m.lenta.ru/news/2005/05/12/jellyfish/amp/
Вот здесь дано объяснение:
https://elementy.ru/novosti_nauki/430356/Dlya_chego_meduzam_slozhnye_glaza
Это не объяснение, а попытка замылить проблему кубомедузы.
как видно не придумали ничего лучшего как нагородить ерунды типа хрусталики со сбитой фокусировкой улучшают зрение поскольку не нужно отвлекаться на детали.
;D
Так как появились хрусталики со сложной фокусировкой если для мутного распознавания достаточно обычных фоторецепторов?
Цитата: cross-track от 23.11.2021 10:25:13Потравили?
только божьих коровок? Но у нас тогда вообще не травили, да и земледелия было мало. Арбузы только. На глаз - сотни и тысячи тонн исключительно божьих коровок
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 10:35:53Цитата: cross-track от 23.11.2021 10:02:09Цитата: Veter753 от 23.11.2021 09:52:35Вопрос как появился такой сложный орган с фокусировкой у примитивного существа без мозгов?
https://m.lenta.ru/news/2005/05/12/jellyfish/amp/
Вот здесь дано объяснение:
https://elementy.ru/novosti_nauki/430356/Dlya_chego_meduzam_slozhnye_glaza
Это не объяснение, а попытка Маркова замылить проблему кубомедузы о которой ему рассказали на форуме Палео.ру в теме о необходимости некоторых фактов.
Он пообещал разобраться, но как видно не придумал ничего лучшего как нагородить ерунды типа хрусталики убыстряют реакцию.;D
Нет, нормальное объяснение. Для того, чтобы уменьшить вычислительные проблемы, у глаза медузы намеренно сбита фокусировка, чтобы не видеть мелких деталей, т.е. глаз медузы работает как пространственный низкочастотный фильтр.
Цитировать...Такой глаз хорошо различает большие и неподвижные объекты, и не видит планктон и разную мелкую взвесь в воде. Если мы вспомним, что кубомедузы в основном обитают на мелководье в мангровых зарослях, то можно предположить, что такое зрение вполне может обеспечивать быстрое плавание и лавирование меж подводных корней и стеблей.
Есть и другая гипотеза, как может использоваться пространственный низкочастотный фильтр. Tripedalia охотится в основном на рачков-копепод. В солнечные дни копеподы образуют плотные скопления в вертикальных столбах света, которые формируются между корней мангровых зарослей. Медуза прекрасно видит световой луч и начинает быстро плавать взад и вперед, много раз пересекая этот луч света. Благодаря этой простой и эффективной стратегии охоты множество копепод захватываются щупальцами медузы. Для этого не требуется хорошо видеть мелкие объекты, но необходимо различать крупные.
Обсуждая оптические свойства глаза, мы совсем не касались проблемы обработки зрительной информации. Нервная система кубомедуз включает в себя нервное кольцо с 8 ганглиями (скоплениями нервных клеток), четыре из которых связаны с ропалиями, а другие четыре иннервируют щупальца. Каждый ропалий буквально «забит» нервными клетками и волокнами. Ученые с удивлением обнаружили, что удаление ропалиев приводит к полной остановке плавательных движений.
Оказалось, что командные мотонейроны, запускающие сокращения зонтика, идут из ропалий. Зрительная информация непосредственно передается на двигательные мотонейроны, минуя вставочные нейроны, поэтому зрительное раздражение может мгновенно запускать двигательную реакцию. Таким образом, анализ зрительной информации, который у высших животных происходит в центральной нервной системе (то есть в мозге), у кубомедуз вынесен на крайнюю периферию. Польза от такой организации нервной системы очевидна.
И еще отмечу, что у многих звездных датчиков, используемых для ориентации КА, тоже намеренно сбита фокусировка, правда, по другой причине. Так что эволюция пошла по правильному пути!
Цитата: hlynin от 23.11.2021 10:35:14Цитата: Veter753 от 23.11.2021 10:28:56А меня поразил щитень летний, живущий в пересыхающих лужах, который за 180 млн лет никак никуда не эволюционировал. Как им был таким и остался. И это в постоянно меняющейся среде.
Это для Вас она менялась. А скорпионы существуют 300 миллионов лет и для них не менялась. Даже неуязвимость от радиации сохранили, хотя зачем им это? Пустыни давно не радиоактивны. Возможно, вид предвидит шанс возвращения радиоактивности?
Неизменность в неизменной среде это нормально.
Неизменность генома в постоянно меняющейся среде это ненормально для ТЭ.
Цитата: hlynin от 23.11.2021 10:38:53Цитата: cross-track от 23.11.2021 10:25:13Потравили?
только божьих коровок? Но у нас тогда вообще не травили, да и земледелия было мало. Арбузы только. На глаз - сотни и тысячи тонн исключительно божьих коровок
Видимо, опрыскали каким-то веществом, на которое отреагировали божьи коровки. Или был еще какой-то фактор, повлиявший только на б.коровок. Например, выброс какой-то заводской химии.
Бабочки и кубомедузы это понятно, а люди от кого произошли?
Цитата: cross-track от 23.11.2021 10:42:55Нет, нормальное объяснение. Для того, чтобы уменьшить вычислительные проблемы, у глаза медузы намеренно сбита фокусировка, чтобы не видеть мелких деталей, т.е. глаз медузы работает как пространственный низкочастотный фильтр.
Какие вычислительные проблемы? У медуз нет мозга. Они не могут видеть детали даже если фокусировка не сбита.
Они видят светлые и темные пятна.
Все.
Для того чтобы видеть светлые и темные пятна не нужны хрусталики со сбитой фокусировкой. Как и не со сбитой они тоже не нужны.
Вы покупаете высокоточный дорогой станок для точной обработки деталей с чпу и выбрасываете всю электронику , поскольку используете станок для черного ручного обдира, объясняя все это тем что для чернового ручного обдира точная электроника не нужна.
Спрашивается зачем вам точный станок?
Класс объяснение
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 10:54:09Цитата: cross-track от 23.11.2021 10:42:55Нет, нормальное объяснение. Для того, чтобы уменьшить вычислительные проблемы, у глаза медузы намеренно сбита фокусировка, чтобы не видеть мелких деталей, т.е. глаз медузы работает как пространственный низкочастотный фильтр.
Какие вычислительные проблемы? У медуз нет мозга. Они не могут видеть детали даже если фокусировка не сбита.
Они видят светлые и темные пятна.
Все.
Для того чтобы видеть светлые и темные пятна не нужны хрусталики со сбитой фокусировкой. Как и не со сбитой они тоже не нужны.
Вы покупаете высокоточный дорогой станок для точной обработки деталей с чпу и выбрасываете всю электронику , поскольку используете станок для черного ручного обдира, объясняя все это тем что для чернового ручного обдира точная электроника не нужна.
Спрашивается зачем вам точный станок?
Класс объяснение
Не понял. В приведенной статье дано подробное объяснение. С чем конкретно вы не согласны?
Цитата: cross-track от 23.11.2021 10:58:59Не понял. В приведенной статье дано подробное объяснение. С чем конкретно вы не согласны?
Чтобы сложный зрительный сигнал с мелкими и крупными элементами изображения который формируется на сетчатке глаза был распознан и оценен нужен сложный мозг с передачей изображения в мозг.
Закройте глаза матовым стеклом и повключайте свет. Вот в таком примерно режиме (конечно чуть лучше) и работает нервная система медузы, мозга то нет.
Вы с закрытыми глазами просто будете видеть светлое или темнее пятно.
Если к вашим закрытым матовым стеклом глазам приставить микроскопи или бинокль, улучшится ли разрешающая способность? Сможете увидеть отдаленные объекты?
Для вас ничего с закрытыми глазами не изменится. Вы также будете видеть светлые и темные пятна.
Как помог вам бинокль? Никак.
Точно также и глаза, вернее нервная система медузы неспособна различать мелкие детали хоть с хрусталиком в глазах, хоть без.
Объяснение придумали для простонародья что бы хоть как-то устранить противоречие тэ.
Смотрите обсуждение подобных вопросов у специалистов.
На сегодня наиболее логичными являются две версии.
Версия деградации (мозг и глаза были, но мозг деградировал, глаза остались)
Версия блочного тасования генов, когда эволюция происходит целыми блоками а не случайными одиночными мутациями. В данном случае попался блок совершенного глаза.
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 10:54:09Вы покупаете высокоточный дорогой станок для точной обработки деталей с чпу и выбрасываете всю электронику , поскольку используете станок для черного ручного обдира, объясняя все это тем что для чернового ручного обдира точная электроника не нужна.
Не не так! Купил точный станок, но тратить деньги на ремонт и юстировку не стал, через несколько поколений станок потерял точность электроника сгорела, но медузу и так устраивало. Вам надо понять следующую концепцию -
Очищающий отбор.
Цитата: KBOB от 23.11.2021 11:20:04Цитата: Veter753 от 23.11.2021 10:54:09Вы покупаете высокоточный дорогой станок для точной обработки деталей с чпу и выбрасываете всю электронику , поскольку используете станок для черного ручного обдира, объясняя все это тем что для чернового ручного обдира точная электроника не нужна.
Не не так! Купил точный станок, но тратить деньги на ремонт и юстировку не стал, через несколько поколений станок потерял точность электроника сгорела, но медузу и так устраивало.
А станок не предусматривал связь сложнейших датчиков с управляющей электроникой. Сигнал от датчиков никуда не приходил и никак ничем не оценивался. Работали лишь концевики.
А вообще я выше написал что наиболее вероятны два объяснения, деградация и блоки.
Вы описали деградацию. Но тому подтверждений нет.
Вам надо понять как ТЭ принципиально объясняет появление новых сложных органов.
Цитата: Sellin от 23.11.2021 10:05:43Приведи цитату из теории эволюции где она такое утверждает, или ты - балобол на букву 3.1415.
По вторникам не подаю.
когда тебя поймали на прямом вранье надо объявлять официальный слив а тупить и хамить
Изучи вначале хотябы азы ТЭ и тогда таких вопросов не будет
классическая методичка загнанного в угол опровергателя - объявить саого себя профессором а учёных - невеждами
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 11:23:24Цитата: KBOB от 23.11.2021 11:20:04Цитата: Veter753 от 23.11.2021 10:54:09Вы покупаете высокоточный дорогой станок для точной обработки деталей с чпу и выбрасываете всю электронику , поскольку используете станок для черного ручного обдира, объясняя все это тем что для чернового ручного обдира точная электроника не нужна.
Не не так! Купил точный станок, но тратить деньги на ремонт и юстировку не стал, через несколько поколений станок потерял точность электроника сгорела, но медузу и так устраивало.
А станок не предусматривал связь сложнейших датчиков с управляющей электроникой. Сигнал от датчиков никуда не приходил и никак ничем не оценивался. Работали лишь концевики.
А вообще я выше написал что наиболее вероятны два объяснения, деградация и блоки.
Вы описали деградацию. Но тому подтверждений нет.
Эволюция это процесс случайного блуждания группы индивидуумов по потенциальной поверхности, которая определяет приспособленность, при этом происходит "отстрел" если инди
вид зашел в слишком не приспособленную для него область и отпочкование новых от существующих, причем потенциальный ландшафт меняется со временем, иногда, довольно быстро.
В случайно процессе могут реализовываться различные неравновесные состояния, при этом прежде чем обсуждать различных медуз и бабочек нужно оценить времена релаксации относительно скорости изменения потенциального ландшафта иначе мы будем обсуждать динамику переходных процессов, а не установившееся равновесие.
Надеюсь биолухи поймут хотя бы половину из того что я написал.
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 08:03:02Да, именно так. Это подтверждает что окраска прямым образом влияет на выживаемость бабочек.
В описанном случае брались противоположные условия. Темные и светлые бабочки на темных и светлых деревьях.
Результат -численность бабочек зависит от степени защиты их окраски.
А теперь взглянем на белых бабочек на зелёном лугу. Они есть. Отбор их проигнорировал.
Вы как-то зациклились на поедании бабочек птицами. Да, вероятно белых птицы сьедают быстрее чем "закамуфлированных". Но вряд ли процветание вида зависит
исключительно от этого. В конце-концов у бабочек есть и другие "задачи" кроме не быть сьеденными птицой. Я подозреваю, что факторов овердофига, кроме незаметности для птиц. Естественный отбор не ставит задачей сохранение конкретной особи. Львиная доля муравьев или пчел, например, вообще не оставляет потомства
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 11:11:16Чтобы сложный зрительный сигнал с мелкими и крупными элементами изображения который формируется на сетчатке глаза был распознан и оценен нужен сложный мозг с передачей изображения в мозг.
Вы не поверите - иногда у вполне нормального человека (был случай с голландским часовщиком) вообще не было мозга. Череп вскрывают нечасто. Был случай, когда гангстеры влепили 5 пуль в голову в упор. А человек утром пошёл на работу и дожил до старости, имея все пули в мозгу. Был случай, когда лом насквозь пробил череп, его вынули и дальше человек спокойно жил. А у Ленина мозг был меньше, чем у ребёнка - 1300 г. Причём это с большой натяжкой, с учётом того, что одно полушарие вообще сгнило. А в учебниках было написано, что нормальный мозг 1380-1800 г. И срочно переписали учебники.
Мы мало знаем о мозге. Ясно одно - медуза - не дура
Цитата: ShamgA от 23.11.2021 11:43:17Да, вероятно белых птицы сьедают быстрее чем "закамуфлированных". Но вряд ли процветание вида зависит исключительно от этого.
Да. Надо учесть, что любая маскировка требует более развитой генетики и ресурсов (например, надо вырабатывать пигмент). Бабочка не тратит ресурса на маскировку - она давит плодовитостью или массовостью (чтоб вы ужрались) или иными мерами. Часто вид действует как единый живой организм. Падёнки живут 1 день, но живы тем, что вылетают сразу такой тучей, которую просто нельзя съесть за день
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 11:11:16Цитата: cross-track от 23.11.2021 10:58:59Не понял. В приведенной статье дано подробное объяснение. С чем конкретно вы не согласны?
Чтобы сложный зрительный сигнал с мелкими и крупными элементами изображения который формируется на сетчатке глаза был распознан и оценен нужен сложный мозг с передачей изображения в мозг.
Закройте глаза матовым стеклом и повключайте свет. Вот в таком примерно режиме (конечно чуть лучше) и работает нервная система медузы, мозга то нет.
Вы с закрытыми глазами просто будете видеть светлое или темнее пятно.
Если к вашим закрытым матовым стеклом глазам приставить микроскопи или бинокль, улучшится ли разрешающая способность? Сможете увидеть отдаленные объекты?
Для вас ничего с закрытыми глазами не изменится. Вы также будете видеть светлые и темные пятна.
Как помог вам бинокль? Никак.
Точно также и глаза, вернее нервная система медузы неспособна различать мелкие детали хоть с хрусталиком в глазах, хоть без.
Объяснение придумали для простонародья что бы хоть как-то устранить противоречие тэ.
Смотрите обсуждение подобных вопросов у специалистов.
На сегодня наиболее логичными являются две версии.
Версия деградации (мозг и глаза были, но мозг деградировал, глаза остались)
Версия блочного тасования генов, когда эволюция происходит целыми блоками а не случайными одиночными мутациями. В данном случае попался блок совершенного глаза.
Но я же процитировал текст. Давайте еще раз:
ЦитироватьОбсуждая оптические свойства глаза, мы совсем не касались проблемы обработки зрительной информации. Нервная система кубомедуз включает в себя нервное кольцо с 8 ганглиями (скоплениями нервных клеток), четыре из которых связаны с ропалиями, а другие четыре иннервируют щупальца. Каждый ропалий буквально «забит» нервными клетками и волокнами. Ученые с удивлением обнаружили, что удаление ропалиев приводит к полной остановке плавательных движений.
Оказалось, что командные мотонейроны, запускающие сокращения зонтика, идут из ропалий. Зрительная информация непосредственно передается на двигательные мотонейроны, минуя вставочные нейроны, поэтому зрительное раздражение может мгновенно запускать двигательную реакцию. Таким образом, анализ зрительной информации, который у высших животных происходит в центральной нервной системе (то есть в мозге), у кубомедуз вынесен на крайнюю периферию. Польза от такой организации нервной системы очевидна.
Т.е. проблем обработки зрительной информации нет. Ведь у глаз намеренно сбита фокусировка, чтобы не видеть мелких деталей. И тогда вычислительных мощностей хватает.
Вы против такой модели?
Цитата: cross-track от 23.11.2021 11:58:27Цитата: Veter753 от 23.11.2021 11:11:16Цитата: cross-track от 23.11.2021 10:58:59Не понял. В приведенной статье дано подробное объяснение. С чем конкретно вы не согласны?
Чтобы сложный зрительный сигнал с мелкими и крупными элементами изображения который формируется на сетчатке глаза был распознан и оценен нужен сложный мозг с передачей изображения в мозг.
Закройте глаза матовым стеклом и повключайте свет. Вот в таком примерно режиме (конечно чуть лучше) и работает нервная система медузы, мозга то нет.
Вы с закрытыми глазами просто будете видеть светлое или темнее пятно.
Если к вашим закрытым матовым стеклом глазам приставить микроскопи или бинокль, улучшится ли разрешающая способность? Сможете увидеть отдаленные объекты?
Для вас ничего с закрытыми глазами не изменится. Вы также будете видеть светлые и темные пятна.
Как помог вам бинокль? Никак.
Точно также и глаза, вернее нервная система медузы неспособна различать мелкие детали хоть с хрусталиком в глазах, хоть без.
Объяснение придумали для простонародья что бы хоть как-то устранить противоречие тэ.
Смотрите обсуждение подобных вопросов у специалистов.
На сегодня наиболее логичными являются две версии.
Версия деградации (мозг и глаза были, но мозг деградировал, глаза остались)
Версия блочного тасования генов, когда эволюция происходит целыми блоками а не случайными одиночными мутациями. В данном случае попался блок совершенного глаза.
Но я же процитировал текст. Давайте еще раз:
Цитата: undefinedОбсуждая оптические свойства глаза, мы совсем не касались проблемы обработки зрительной информации. Нервная система кубомедуз включает в себя нервное кольцо с 8 ганглиями (скоплениями нервных клеток), четыре из которых связаны с ропалиями, а другие четыре иннервируют щупальца. Каждый ропалий буквально «забит» нервными клетками и волокнами. Ученые с удивлением обнаружили, что удаление ропалиев приводит к полной остановке плавательных движений.
Оказалось, что командные мотонейроны, запускающие сокращения зонтика, идут из ропалий. Зрительная информация непосредственно передается на двигательные мотонейроны, минуя вставочные нейроны, поэтому зрительное раздражение может мгновенно запускать двигательную реакцию. Таким образом, анализ зрительной информации, который у высших животных происходит в центральной нервной системе (то есть в мозге), у кубомедуз вынесен на крайнюю периферию. Польза от такой организации нервной системы очевидна.
Т.е. проблем обработки зрительной информации нет. Ведь у глаз намеренно сбита фокусировка, чтобы не видеть мелких деталей. И тогда вычислительных мощностей хватает.
Вы против такой модели?
Я вам про тоже самое и говорю.
Сигнал с глаза идёт не в мозг, который способен оценить изображение с мелкими элементами, а
на примитивные нейрорецепторы, которые никак не могут хоть сфокусируй и тресни, получить информацию о мелких объектах.
Поэтому разфокусировка роли не играет.
Появление такого сложного органа , его эволюционный смысл не объяснен.
Более того он не мог появиться весь сразу а появлялся постепенно. А следовательно на ранних стадиях был бесполезен втройне
В любой книжке по ТЭ, в любой статье которая объясняет механизм изменения видов красной нитью проходит мысль:
измышления невежественного опровергателя и основы теории - не одно и то же.
Цитата: hlynin от 23.11.2021 11:49:28Цитата: Veter753 от 23.11.2021 11:11:16Чтобы сложный зрительный сигнал с мелкими и крупными элементами изображения который формируется на сетчатке глаза был распознан и оценен нужен сложный мозг с передачей изображения в мозг.
Вы не поверите - иногда у вполне нормального человека (был случай с голландским часовщиков) вообще не было мозга. Череп вскрывают нечасто. Был случай, когда гангстеры влепили 5 пуль в голову в упор. А человек утром пошёл на работу и дожил до старости, имея все пули в мозгу. Был случай, когда лом насквозь пробил череп, его вынули и дальше человек спокойно жил. А у Ленина мозг был меньше, чем у ребёнка - 1300 г. Причём это с большой натяжкой, с учётом того, что одно полушарие вообще сгнило. А в учебниках было написано, что нормальный мозг 1380-1800 г. И срочно переписали учебники.
Мы мало знаем о мозге. Ясно одно - медуза - не дура
Вот что писала газета Мариупольская Жизнь 06 августа (24 июля) 1913 года (http://starosti.ru/article.php?id=37703)
Цитата: undefinedВес мозга знаменитых людей.
Недавно умерший в Вашингтоне известный антрополог Ги завещал свой мозг филадельфийскому ученому Антонию Спицка, а тело — джефферсоновскому медицинскому институту для научных исследований. Д-р Спицка взвесил мозг своего коллеги, и оказалось, что мозг этот весит 1410 гр. Эта дало повод филадельфийскому ученому составить целую сравнительную таблицу, указывающую вес мозга знаменитых людей. Первое место в этой таблице занимает И.С.Тургенев, мозг которого весил 2021 гр. Большим весом обладал также мозг знаменитого естествоиспытателя Кювье (1830 гр.), Наполеона III (1500 гр.), генерала Скобелева (1457), Гельмгольца (1440), Франца Шуберта (1420).
По наблюдению д-ра Спицка, мозг людей, занимающихся астрономией и математикой, весит в среднем 1532 гр., мозг государственных деятелей— 1490 гр., а лиц, занимающихся естественными науками-1440 гр.
а белые бабочки с явно вредными признаками существуют наравне с абсолютно маскирующими окрасками других бабочек.
Нужно говорить не "явно" а "совершенно очевидно".
8. Создавай своим постам ореол самоочевидности. Фразы «явно...», «любому известно, что...», «только дурак не знает, что...», «давно выяснили, что...» творят чудеса.
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 12:04:15Я вам про тоже самое и говорю.
Сигнал с глаза идёт не в мозг, который способен оценить изображение с мелкими элементами, а на примитивные нейрорецепторы, которые никак не могут хоть сфокусируй и тресни, получить информацию о мелких объектах.
Поэтому разфокусировка роли не играет.
Появление такого сложного органа , его эволюционный смысл не объяснен.
Более того он не мог появиться весь сразу а появлялся постепенно. А следовательно на ранних стадиях был бесполезен втройне
Так не нужно анализировать изображение мелких объектов! Там же прямым текстом написано, что расфокусировка работает как фильтр НЧ, чтобы обрезать ненужную подробную информацию!
Цитата: undefined...глаз медузы работает как пространственный низкочастотный фильтр, то есть у глаз намеренно сбита фокусировка, чтобы не видеть мелких деталей. Такой глаз хорошо различает большие и неподвижные объекты, и не видит планктон и разную мелкую взвесь в воде. Если мы вспомним, что кубомедузы в основном обитают на мелководье в мангровых зарослях, то можно предположить, что такое зрение вполне может обеспечивать быстрое плавание и лавирование меж подводных корней и стеблей.
По моему вы так и не поняли.
Вы просто мало читали о кубомедузах и об этой проблеме.
загнаный в угол опровергатель включил любимую методичку - объявить самого себя знатоком а оппонентов - невеждами.
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 12:26:39Цитата: cross-track от 23.11.2021 12:21:29Так не нужно анализировать изображение мелких объектов! Там же прямым текстом написано, что расфокусировка работает как фильтр НЧ, чтобы обрезать ненужную подробную информацию!
По моему вы так и не поняли.
Сфокусируй изображение на примитивном нейрорецепторе и ничего не изменится.
Вы просто мало читали о кубомедузах и об этой проблеме.
Это значит что нч фильтр кубомедузе не нужен поскольку она не воспринимает своими рецепторами ВЧ.
В третий раз цитирую:
ЦитироватьНервная система кубомедуз включает в себя нервное кольцо с 8 ганглиями (скоплениями нервных клеток), четыре из которых связаны с ропалиями, а другие четыре иннервируют щупальца. Каждый ропалий буквально «забит» нервными клетками и волокнами. Ученые с удивлением обнаружили, что удаление ропалиев приводит к полной остановке плавательных движений.
Оказалось, что командные мотонейроны, запускающие сокращения зонтика, идут из ропалий. Зрительная информация непосредственно передается на двигательные мотонейроны, минуя вставочные нейроны, поэтому зрительное раздражение может мгновенно запускать двигательную реакцию. Таким образом, анализ зрительной информации, который у высших животных происходит в центральной нервной системе (то есть в мозге), у кубомедуз вынесен на крайнюю периферию.
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 12:18:22Просто таких примеров масса. Громадная масса. И они в разных областях.
Просто вместо слов надо приводит цифры, например на 8 млн видов на Земле есть сто примеров и это не "масса" как очень быстро выясняется.
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 12:11:46Это основной столп ТЭ
Да. Всё правильно. Столб. Только эволюция - дело сложное. Скажем, модифицированный вид начал доминировать и размножаться. Что немедленно сказалось на экосистеме. Хищники обратили внимание на более массовую пищу и научились находить невзирая на маскировку. Если не это, то уплотнение скажется на пищевых ресурсах, появятся эпидемии - и вид испытает новые горести. Возможно, выживут те, кто вернулся к прежнему облику. Качели качнутся назад.
Но с эволюцией понятно. Меня интересуют быстрые мутации. Сбой генетической программы может рождать не только уродов, но и людей с новыми органами, новыми чувствами. Редко, но всё ж.
А эволюция... Вот икота - она человеку нужна? Она досталась нам от далёких предков - головастиков и амфибий. Им она была необходима при переделывании жабр в лёгкие. И наш организм порой это вспоминает. И вообще - в человеке далеко не всё прекрасно, много лишнего, а кое-чего мало.
опровергатель не понимает почему мужчины считают красивыми и предпочитают женщин с длинными здоровыми ухоженными волосами. он считает такие волосы вредным признаком. о чём с ним можно разговаривать?
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 12:26:39Это значит что нч фильтр кубомедузе не нужен поскольку она не воспринимает своими рецепторами ВЧ.
Пусть даже так (хотя и не так). Зачем человеку икота и морская болезнь?
Цитата: KBOB от 23.11.2021 12:33:31Цитата: Veter753 от 23.11.2021 12:18:22Просто таких примеров масса. Громадная масса. И они в разных областях.
Просто вместо слов надо приводит цифры, например на 8 млн видов на Земле есть сто примеров и это не "масса" как очень быстро выясняется.
На 8 млн видов на земле куда не глянь везде отбор как то не появлялся.
надо говорить: опровергателю совершенно очевидно что отбор не появлялся
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/43282.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/43283.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/43284.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/43285.jpg)
Цитата: hlynin от 23.11.2021 12:37:23опровергатель не понимает почему мужчины считают красивыми и предпочитают женщин с длинными здоровыми ухоженными волосами. он считает такие волосы вредным признаком. о чём с ним можно разговаривать?
Где я такое мог сообщить? Строго наоборот. Они показывают жизненную силу (иначе говоря - красивы).
это не о тебе, это об опровергателе. опровергатель теории эволюции у нас тут один.
Мы же ведём речь об окраске поверхности тела.
если о хвосте павлина вопросов больше нет то надо официально объявить слив и только после этого перескакивать на новый вопрос
И вообще, если тебе нравится публичная порка то надо идти на специализированный биологический форум а не засерать своим опровергательским бредом форум новостей космонавтики. на специализированном форуме тебя выпорят и размажут по стенке гораздо квалифицированней чем здесь.
Цитата: Veter753 от 22.11.2021 23:37:25Цитата: vlad7308 от 22.11.2021 11:30:15Привлекать отсутствие (пока) понимания абиогенеза в качестве аргумента против ТЭ - как минимум странно.
Странно почему? Там не просто отсутствие понимания, чем больше изучают строение клетки, тем больше понимания что самособрться такое не может.
именно поэтому наиболее известные специалисты честно говорят, что это очень маловероятно до такой степени что могло появится только в параллельной вселенной.
https://lenta.ru/articles/2012/11/30/koonin/
надо очень постараться, чтобы найти такое прочтение указанной статьи. Прям изо всех сил.
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 14:02:27Мы же ведём речь об окраске поверхности тела.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/43286.jpg)
Цитата: vlad7308 от 23.11.2021 14:08:08Цитата: Veter753 от 22.11.2021 23:37:25именно поэтому наиболее известные специалисты честно говорят, что это очень маловероятно до такой степени что могло появится только в параллельной вселенной.
https://lenta.ru/articles/2012/11/30/koonin/
надо очень постараться, чтобы найти такое прочтение указанной статьи. Прям изо всех сил.
Не изо всех. Буквально сразу:
Цитата:
возникновение жизни в данной конкретной наблюдаемой Вселенной имеет вероятность порядка 10-1018. То есть, по-простому, практически невозможно.Это расчеты, что называется, на задней стороне конверта. Тем не менее, по десятку порядков величины они не такие уж, может быть, и плохие. Действительно, происхождение жизни исключительно маловероятно. Только эти критики забывают процитировать из той же статьи, что, согласно современным космологическим теориям, в бесконечной Вселенной оно в то же самое время и неизбежно. Несмотря на то, что в любой ее точке исключительно маловероятно.Мы уже заранее знаем, что мы находимся в точке, где это произошло. Только в этом и состоит антропный принцип. На самом деле, в контексте представления о бесконечной Мультивселенной (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B8%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F) (то, что называется Multiverse) этот принцип становится абсолютно тривиальным.Критики как раз гипотезу Мультивселенной отвергают как нефальсифицируемую (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) и, следовательно, ненаучную.Это очень сложный вопрос. Скажем так, вопрос о фальсифицируемости и ее необходимости
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 14:02:27Длинные пышные волосы говорят о способности их обладателя защищать голову от перегрева и холода.
нет. Африканки крайне часто выбриты наголо - волосы не дают преимуществ при нагреве. Что, сами не ощущали?
И на севере уже тысячи лет ходят в шапках, но берегут в основном уши, голова мёрзнет в последнюю очередь - там хороший обогрев. У северных народов никаких преимуществ нет. Волосы жидкие и прямые
Курчавые и пышные - там, где мода. В Эфиопии, откуда родом Пушкин. В Европе часто брились наголо и таскали парики
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 12:11:46Цитата: Veter753 от 23.11.2021 12:11:46В любой книжке по ТЭ, в любой статье которая объясняет механизм изменения видов красной нитью проходит мысль:
Случайные мутации которые дают особи преимущества перед остальными ведут к тому что эта мутация закрепляется и завоевывает популяцию. Это как перетягивание каната когда команды долгое время тянут канат в разные стороны и находятся в ровновновесии , то любая малая помощь одной из команд даже ребенком приведет к смещению равновесия.
Если бабочки с защитной окраской "фиг найдешь" имеют преимущество перед бабочками с окраской "я мишень, съешь меня", то равновесие начнет смещаться и защитная окраска будет вытеснять демаскирующих из поколения в поколение.
Это основной столп ТЭ
Основной столп ТЭ - выживают наиболее приспособленные, к данным условиям. :)
Если белянки выживают, значит их светлая окраска способствует этому.
Каким образом?
Например так - светлая окраска помогает при спаривании (не потеряешь партнёра) и при миграциях (легче удержаться в рое).
Вы соврали, или просто ошиблись что у белянок плохое зрение.
На самом деле зрение у них хорошее, и найдя, по запаху, партнёра для спаривания, они используют его при брачном "танце", удерживаясь вблизи на протяжении сотни-другой метров. Яркая окраска имеет здесь решающее значение!
Она же помогает не утерять рой при миграциях.
Вот так их Набоков описал -
"Движется по синеве длинное облако, состоящее из миллиона белянок, равнодушное к направлению ветра, всегда на одном и том же уровне над землёй, мягко и плавно поднимаясь через холмы и опять погружаясь в долины, случайно встречаясь, может быть, с облаком других бабочек, жёлтых, просачиваясь через него без задержки, не замарав белизны, и дальше плывя, а к ночи садясь на деревья, которые до утра стоят как осыпанные снегом, — и снова снимаясь, чтобы продолжить путь. Куда? Зачем? Природой ещё не доказано или уже забыто."Движение в таком "облаке" снижает, для единичной особи, вероятность быть атакованным хищником, поскольку последний, от обилия и мелькания целей, не может прицелиться.
Для подтверждения ТЭ в ход пошли инвалиды.
отнюдь. общепринятые научные теории не нуждаются в доказательствах, достаточно лишь ткнуть опровергателя носом в учебник. смысл этой дискуссии лишь в том чтобы понаблюдать как загнанный в угол очередной опровергатель пытаясь спастись будет врать, ударяться в демагогию, тупить, хамить, кривляться.
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 14:02:27Мы же ведём речь об окраске поверхности тела.
совершенно разные причины. Скажем, фламинго тупо становятся розовыми, потому что жрут рачков. В Ростовском зоопарке их рачками не очень балуют, поэтому они почти белые. И абсолютно никаких других причин.
Цитата: SashaBad от 23.11.2021 14:27:50Цитата: Veter753 от 23.11.2021 12:11:46Цитата: Veter753 от 23.11.2021 12:11:46В любой книжке по ТЭ, в любой статье которая объясняет механизм изменения видов красной нитью проходит мысль:
Случайные мутации которые дают особи преимущества перед остальными ведут к тому что эта мутация закрепляется и завоевывает популяцию. Это как перетягивание каната когда команды долгое время тянут канат в разные стороны и находятся в ровновновесии , то любая малая помощь одной из команд даже ребенком приведет к смещению равновесия.
Если бабочки с защитной окраской "фиг найдешь" имеют преимущество перед бабочками с окраской "я мишень, съешь меня", то равновесие начнет смещаться и защитная окраска будет вытеснять демаскирующих из поколения в поколение.
Это основной столп ТЭ
Основной столп ТЭ - выживают наиболее приспособленные, к данным условиям. :)
.
ТЭ придумали для объяснения разнообразия видов, а не для объяснения как виды выживают.
ТЭ предлагает механизм изменения форм живого. Это ее главное назначение.
Значит мутация которая заставила полюбить рачков у фламинго вредная.
отнюдь. очень полезная. помогает фламинго процветать как виду. а опровергатель опять вынужден врать даже в таких простых и общеизвестных фактах
Напоминаю 4 признака опровергателя:
1. Опровергатель ни ухом ни рылом в вопросах о которых пытается судить
2. Опровергатель не в состоянии найти в опровергаемой теории ничего что позволило бы заподозрить её ошибочность
3. Опровергатель сам вынужден врать и фальсифицировать
4. Опровергатель не в состоянии свести концы с концами в собственных теориях
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 14:28:50Для подтверждения ТЭ в ход пошли инвалиды. Но вы этой картинкой подтверждаете возможность у снегиря убрать красное брюхо. Но он упорно не хочет прятаться от голодных хищников.
Зачем надо подтверждать или опровергать ТЭ? Она есть. Просто она не глобальна. Есть теория мутаций и теория селекции и теория участия инопланетян. Всё есть. Всё это действует вместе. И пансермия - есть и самозарождение - возможно. И цифры практически нулевой вероятности самозарождения - ложны. Вот, якобы, ни одна снежинка не повторяется. Какая вероятность, чтобы получилась именно такая? Почти 0. А они - есть.
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 14:35:12Значит мутация которая заставила полюбить рачков у фламинго вредная.
Это не мутация. Будете злоупотреблять водкой, будет у Вас нос красным. А фламинго не прячутся, они всегда на открытом месте, а живы потому, что стоят в такой рапе, что никто не сунется. Вот способность ног не растворится в рассоле - это мутации.
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 14:31:12Цитата: SashaBad от 23.11.2021 14:27:50Цитата: Veter753 от 23.11.2021 12:11:46Цитата: Veter753 от 23.11.2021 12:11:46В любой книжке по ТЭ, в любой статье которая объясняет механизм изменения видов красной нитью проходит мысль:
Случайные мутации которые дают особи преимущества перед остальными ведут к тому что эта мутация закрепляется и завоевывает популяцию. Это как перетягивание каната когда команды долгое время тянут канат в разные стороны и находятся в ровновновесии , то любая малая помощь одной из команд даже ребенком приведет к смещению равновесия.
Если бабочки с защитной окраской "фиг найдешь" имеют преимущество перед бабочками с окраской "я мишень, съешь меня", то равновесие начнет смещаться и защитная окраска будет вытеснять демаскирующих из поколения в поколение.
Это основной столп ТЭ
Основной столп ТЭ - выживают наиболее приспособленные, к данным условиям. :)
ТЭ придумали для объяснения разнообразия видов, а не для объяснения как виды выживают.
ТЭ предлагает механизм изменения форм живого. Это ее главное назначение.
По цвету капустниц вопрос исчерпан?!! ;D ;D
Теперь по теории эволюции.
Вот цитата из Википедии -
Чарлз Дарвин первым сформулировал теорию эволюции путём естественного отбора. Эволюция путём естественного отбора — это процесс, который следует из трёх фактов о популяциях:
1) рождается больше потомства, чем может выжить;
2) у разных организмов разные черты, что приводит к различиям в выживаемости и вероятности оставить потомство;
3) эти черты — наследуемые.
Эти условия приводят к появлению внутривидовой конкуренции и избирательной элиминации наименее приспособленных к среде особей, что ведёт к увеличению в следующем поколении доли особей, черты которых способствуют выживанию и размножению в этой среде.
То есть именно то что я написал -
выживают наиболее приспособленные, к данным условиям!! ;D
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 14:31:12ТЭ придумали для объяснения разнообразия видов, а не для объяснения как виды выживают.
ТЭ предлагает механизм изменения форм живого. Это ее главное назначение.
Она не объясняет многого. Как теория Ньютона пасует в микромире и макромире. И вообще наши потомки будут смеяться над ней, как над сферами Аристотеля.
И, кстати, важно не разнообразие, а именно как этот вид сохранился. Вот двухголовые змеи - бывают. А вида такого нет.
Механизм есть. Изменение - да. А на ряд вопросов ответа нет.
Цитата: SashaBad от 23.11.2021 14:41:38По цвету капустниц вопрос исчерпан?!! ;D ;D
Каких капустниц?, мы их даже не рассматривали.
а кто здесь уверял что белый цвет капустниц увеличивает их съедаемость хищниками и вероятность выживания капустниц другого цвета? Уже нет? Не вижу официального слива.
В дальнейшем попытки соскочить с нелепых ошибочных утверждений без официального слива буду пресекать.
Цитата: hlynin от 23.11.2021 12:37:23Цитата: Veter753 от 23.11.2021 12:11:46Это основной столп ТЭ
Да. Всё правильно. Столб. Только эволюция - дело сложное. Скажем, модифицированный вид начал доминировать и размножаться. Что немедленно сказалось на экосистеме. Хищники обратили внимание на более массовую пищу и научились находить невзирая на маскировку. Если не это, то уплотнение скажется на пищевых ресурсах, появятся эпидемии - и вид испытает новые горести. Возможно, выживут те, кто вернулся к прежнему облику. Качели качнутся назад.
Но с эволюцией понятно. Меня интересуют быстрые мутации. Сбой генетической программы может рождать не только уродов, но и людей с новыми органами, новыми чувствами. Редко, но всё ж.
А эволюция... Вот икота - она человеку нужна? Она досталась нам от далёких предков - головастиков и амфибий. Им она была необходима при переделывании жабр в лёгкие. И наш организм порой это вспоминает. И вообще - в человеке далеко не всё прекрасно, много лишнего, а кое-чего мало.
опровергатель не понимает почему мужчины считают красивыми и предпочитают женщин с длинными здоровыми ухоженными волосами. он считает такие волосы вредным признаком. о чём с ним можно разговаривать?
Старый, прекрати излагать своё мнение в текстах других авторов! >:(
Для этого есть стандартная схема - делаешь цитату и пишешь что хочешь.
Хочешь участвовать в дискуссии - пиши как все. Хочешь модерировать - модерируй, но не навязывай своего мнения.
Ведь бред получается. Ты в этом сообщение Хлынина что-то удалил? Изменил? Хлынин нарушил что-либо, из-за чего "удостоился" комментария модератора?
По крайней мере так описывает отбор ТЭ.
публикация заведомо ложного утверждения
Работа Чарльза Дарвина называется О происхождении видов....
демагогия
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 14:28:50Для подтверждения ТЭ в ход пошли инвалиды.
отнюдь. общепринятые научные теории не нуждаются в доказательствах, достаточно лишь ткнуть опровергателя носом в учебник. смысл этой дискуссии лишь в том чтобы понаблюдать как загнанный в угол очередной опровергатель пытаясь спастись будет врать, ударяться в демагогию, тупить, хамить, кривляться.
Моей кошке вообще плевать какое у снегиря брюхо, гораздо важнее быстрота реакции снегиря.
Цитата: KBOB от 23.11.2021 15:12:58Цитата: Veter753 от 23.11.2021 14:28:50Для подтверждения ТЭ в ход пошли инвалиды.
отнюдь. общепринятые научные теории не нуждаются в доказательствах, достаточно лишь ткнуть опровергателя носом в учебник. смысл этой дискуссии лишь в том чтобы понаблюдать как загнанный в угол очередной опровергатель пытаясь спастись будет врать, ударяться в демагогию, тупить, хамить, кривляться.
Моей кошке вообще плевать какое у снегиря брюхо, гораздо важнее быстрота реакции снегиря.
Быстрота реакции красного и защитного цвета снегиря одинакова.
Преимущество получает тот кто не имеет окраски съешь меня я тут.
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 14:59:37Работа Чарльза Дарвина называется О происхождении видов....
Не играет роли, как называется. Называлась бы "Как я провёл лето" - это что-то бы изменило?
Теория эволюции не учитывает взрывы мутаций. А они могут быть вызваны космическими причинами. В истории жизни не менее двух раз происходило массовое вымирание - до 90% видов. И много мелких. И это пытаются объяснить. Но теория эволюции не может объяснить взрыва разнообразия, например, Кембрийский взрыв, а раньше - Авалонский взрыв, который тоже имел место. Вот не было разнообразия - взрыв, через сотни миллионов лет - вымирание (ну, это объяснять не надо). Чего это эволюция сорвалась в галоп?
Цитата: hlynin от 23.11.2021 15:21:24Цитата: Veter753 от 23.11.2021 14:59:37Работа Чарльза Дарвина называется О происхождении видов....
Не играет роли, как называется.
Научная работа имеет как правило то название которое отражает суть.
Дарвин писал ее чтобы объяснить откуда появились столь разнообразные животные.
Раньше считалось что их всех создал создатель.
Научная мысль 19 века требовала естественного объяснения. Нужно было описать механизм откуда это все взялось в таком разнообразии.
Поэтому основная мысль ТЭ это объяснение как происходит изменение живого.
Именно поэтому СТЭ=СМ+ЕО
Это формула теории эволюции состоит из двух частей, объясняющие как возникают изменения и как они фильтруются, отбираются.
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 15:18:11Преимущество получает тот кто не имеет окраски съешь меня я тут.
А также получает преимущество тот, кто окрашен, ибо снегири - стайные птицы, сородичи легко отслеживаются. Заодно они уже зимой и паруются и должны быть красивы.
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 15:24:38Научная работа имеет как правило то название которое отражает суть.
кто спорит. Но дело всё же не в названии. Смешно сказать, до Дарвина тоже издавались книжки с похожим или даже таким же названием. Открываешь и читаешь:
24. И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
25. И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 14:59:37Цитата: SashaBad от 23.11.2021 14:41:38Цитата: Veter753 от 23.11.2021 14:31:12Цитата: SashaBad от 23.11.2021 14:27:50Цитата: Veter753 от 23.11.2021 12:11:46Цитата: Veter753 от 23.11.2021 12:11:46В любой книжке по ТЭ, в любой статье которая объясняет механизм изменения видов красной нитью проходит мысль:
Случайные мутации которые дают особи преимущества перед остальными ведут к тому что эта мутация закрепляется и завоевывает популяцию. Это как перетягивание каната когда команды долгое время тянут канат в разные стороны и находятся в ровновновесии , то любая малая помощь одной из команд даже ребенком приведет к смещению равновесия.
Если бабочки с защитной окраской "фиг найдешь" имеют преимущество перед бабочками с окраской "я мишень, съешь меня", то равновесие начнет смещаться и защитная окраска будет вытеснять демаскирующих из поколения в поколение.
Это основной столп ТЭ
Основной столп ТЭ - выживают наиболее приспособленные, к данным условиям. :)
ТЭ придумали для объяснения разнообразия видов, а не для объяснения как виды выживают.
ТЭ предлагает механизм изменения форм живого. Это ее главное назначение.
По цвету капустниц вопрос исчерпан?!! ;D ;D
Теперь по теории эволюции.
Вот цитата из Википедии - Чарлз Дарвин первым сформулировал теорию эволюции путём естественного отбора. Эволюция путём естественного отбора — это процесс, который следует из трёх фактов о популяциях:
1) рождается больше потомства, чем может выжить;
2) у разных организмов разные черты, что приводит к различиям в выживаемости и вероятности оставить потомство;
3) эти черты — наследуемые.
Эти условия приводят к появлению внутривидовой конкуренции и избирательной элиминации наименее приспособленных к среде особей, что ведёт к увеличению в следующем поколении доли особей, черты которых способствуют выживанию и размножению в этой среде.
То есть именно то что я написал - выживают наиболее приспособленные, к данным условиям!! ;D
Работа Чарльза Дарвина называется О происхождении видов....
И?
Изменяются условия - изменяются виды.
Но, всегда выживают наиболее приспособленные к данным конкретным условиям!
То что вы, или кто либо другой, не понимает механизмов приспособления помогающих выживать, эволюцию не беспокоит. ;D
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 15:18:11Цитата: KBOB от 23.11.2021 15:12:58Цитата: Veter753 от 23.11.2021 14:28:50Для подтверждения ТЭ в ход пошли инвалиды.
отнюдь. общепринятые научные теории не нуждаются в доказательствах, достаточно лишь ткнуть опровергателя носом в учебник. смысл этой дискуссии лишь в том чтобы понаблюдать как загнанный в угол очередной опровергатель пытаясь спастись будет врать, ударяться в демагогию, тупить, хамить, кривляться.
Моей кошке вообще плевать какое у снегиря брюхо, гораздо важнее быстрота реакции снегиря.
Быстрота реакции красного и защитного цвета снегиря одинакова.
Преимущество получает тот кто не имеет окраски съешь меня я тут.
Кошки очень плохо различают цвета - красная грудь снегиря -1% к скилу выживаемости, но самкам снегирей больше нравятся красногрудые (те которые не сидят на конопле) +100% к способности завести потомство. Все что нужно знать опровергателям Дарвина об эволюции!
эта мутация самок после которой они начали любить красногрудых должна была отбором устраниться. таких самок и красногрудых самцов отбор должен был оставить за бортом. Но как видим ему пофиг на вредные признаки.
отбор абсолютно ничего не должен опровергателю. отбор даже не знает о существовании на форуме НК опровергателя который ни ухом ни рылом в вопросах о которых взялся судить. поэтому самки выбирают красивых ярких самцов и им пофиг на мнение Ветра753.
Цитата: KBOB от 23.11.2021 15:31:11Кошки очень плохо различают цвета - красная грудь снегиря -1% к скилу выживаемости
Насколько я помню, кошки вообще не видят красного цвета. И для них птички любого цвета и вида одинаково вкусны
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 16:00:20эта мутация самок после которой они начали любить красногрудых должна была отбором устраниться. таких самок и красногрудых самцов отбор должен был оставить за бортом. Но как видим ему пофиг на вредные признаки.
наоборот. Заметность для стайных птиц очень важна. Не отстать от стаи. Как и синицы - жёлтые. А вот воробьи - зимой тоже кучкуются. Но им лень краситься, поэтому они в стае сильно орут
А бомба всегда падает в эпицентр взрыва.
уход в тупизм и кривляния. равноценно признанию слива
Цитата: hlynin от 23.11.2021 16:08:40Заметность для стайных птиц очень важна.
Пары у виргинского кардинала образуются на всю жизнь и остаются вместе даже вне периода размножения. Красный кардинал принадлежит к территориальным птицам, самец не позволяет другим кардиналам проникать на занятую им территорию и громким пением предупреждает их о том, что место занято признаки демагогии п.1 1. Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это».
Ты должен определиться что ты опровергаешь - теорию эволюции или мнение Хлынина. Если теорию эволюции то ты должен чётко доказать что самка кардинала выбирает себе самца НЕ по яркости его раскраски.
Попалась вроде неплохая на первый взгляд популярная статья.
Парадоксы эволюции
http://madan.org.il/ru/news/paradoksy-evolyucii
(https://d.radikal.ru/d26/2111/3c/8f72796e074b.jpg)
Цитата: undefinedВ чем был прав, а в чем ошибался Дарвин? Что такое эволюция и по каким законам она функционирует? По какой причине особи женского пола такие привередливые и чем отличается живое от неживого? И почему благодаря развитию медицины средняя продолжительность жизни сократится до 30 лет. Беседа с Александром Марковым, доктором биологических наук, палеонтологом, ведущим научным сотрудником Палеонтологического института РАН, руководитель кафедры биологической эволюции биофака МГУ.
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 16:00:20эта мутация самок после которой они начали любить красногрудых должна была отбором устраниться
С каких это щей? Физически более сильный организм имеет большие возможностей тратить свои ресурсы на различные статусные вещи - красную грудь, развесистые рога, более дорогой автомобиль...самки это реально ценят поверьте.И про вторичные половые признаки не будем забывать.
Цитата: hlynin от 23.11.2021 16:02:00Цитата: KBOB от 23.11.2021 15:31:11Кошки очень плохо различают цвета - красная грудь снегиря -1% к скилу выживаемости
Насколько я помню, кошки вообще не видят красного цвета. И для них птички любого цвета и вида одинаково вкусны
https://www.youtube.com/watch?v=YOcXboxGiqQ
Цитата: hlynin от 23.11.2021 15:21:24Цитата: Veter753 от 23.11.2021 14:59:37Работа Чарльза Дарвина называется О происхождении видов....
Не играет роли, как называется. Называлась бы "Как я провёл лето" - это что-то бы изменило?
Теория эволюции не учитывает взрывы мутаций. А они могут быть вызваны космическими причинами. В истории жизни не менее двух раз происходило массовое вымирание - до 90% видов. И много мелких. И это пытаются объяснить. Но теория эволюции не может объяснить взрыва разнообразия, например, Кембрийский взрыв, а раньше - Авалонский взрыв, который тоже имел место. Вот не было разнообразия - взрыв, через сотни миллионов лет - вымирание (ну, это объяснять не надо). Чего это эволюция сорвалась в галоп?
основные тезисы ТЭ, выдвинутые Дарвином - это изменчивость и отбор.
Конкретные механизмы этих изменчивости и отбора дополнялись и пересматривались все 170 лет после публикации известной книги, и в наши дни изменились почти до неузнаваемости. Наверняка они будут персматриваться и дополняться и в будущем. Но основные тезисы так дотоле и остались неизменными. И вероятно останутся.
ЗЫ кстати как и второй закон Ньютона так и остался as is даже в релятивисткой и квантовой механике
Цитата: Nicky от 23.11.2021 16:33:16Цитата: hlynin от 23.11.2021 16:02:00Цитата: KBOB от 23.11.2021 15:31:11Кошки очень плохо различают цвета - красная грудь снегиря -1% к скилу выживаемости
Насколько я помню, кошки вообще не видят красного цвета. И для них птички любого цвета и вида одинаково вкусны
https://www.youtube.com/watch?v=YOcXboxGiqQ
Эх, миелофончик бы сюда. Самый завалящий можно :)
Цитата: cross-track от 23.11.2021 12:28:50Каждый ропалий буквально «забит» нервными клетками и волокнами. Ученые с удивлением обнаружили, что удаление ропалиев приводит к полной остановке плавательных движений.
Оказалось, что командные мотонейроны, запускающие сокращения зонтика, идут из ропалий. Зрительная информация непосредственно передается на двигательные мотонейроны, минуя вставочные нейроны, поэтому зрительное раздражение может мгновенно запускать двигательную реакцию. Таким образом, анализ зрительной информации, который у высших животных происходит в центральной нервной системе (то есть в мозге), у кубомедуз вынесен на крайнюю периферию.
Имея совершенные глаза и способность фокусировать изображение, медуза отправляет световой сигнал без обработки сразу к исполнительным клеткам-мышцам.
При этом возможности глаз не используются на полную мощность, поскольку мозга нет.
Я вам это пишу разными словами третий раз.
Кстати есть исследования, прямо подтвердившие половой отбор?
теперь опровергаем половой отбор. на очереди арифметика и география. но где слив по всем предыдущим утверждениям?
Цитата: vlad7308 от 23.11.2021 18:39:47Конкретные механизмы этих изменчивости и отбора дополнялись и пересматривались все 170 лет после публикации известной книги, и в наши дни изменились почти до неузнаваемости. Наверняка они будут персматриваться и дополняться и в будущем. Но основные тезисы так дотоле и остались неизменными. И вероятно останутся.
Пример научной работы 2017 года
https://link.springer.com/article/10.1007/s00285-017-1190-x
В новой работе, опубликованной в престижном научном журнале Journal of Mathematical Biology (https://link.springer.com/article/10.1007/s00285-017-1190-x)
, математик Уильям Бейзнер и генетик Джон Санфорд пересмотрели теорему Фишера, не подвергавшуюся многие годы глубокому критическому анализу, и включили реальные эффекты мутаций в математические расчёты. Они установили, что в большей части случаев, выживаемость организма подпадает под угрозу по причине постепенных мутационных разрушений (деградации), где эффект накопительных мутаций подавляет способность организма воспроизводиться, что приводит к вымиранию.Мы смоделировали теорему Фишера с вновь возникающими мутациями, имеющими более реалистичное распределение. Как для «полезных», так и для «вредных» мутаций мы использовали одно и то же гамма-распределение вероятностной, но мы использовали реальное соотношение: вредное к полезным 1000:1. Это весьма оптимистичное соотношение, в свете многих исследований (см. Gibson et al.,2013; Sanford et al., 2013; Nelson and Sanford, 2013; Montanez, 2013). В результате мы увидели, что приспосабливаемость постоянно понижается. Мальтусовское приспосабливаемость снижается до уровня ниже нуля, что означает, что популяция постоянно сокращается независимо от «пропускной» способности окружающей среды. Чистый эффект новых мутаций чрезвычайно пагубен, и давление естественного отбора на приспособленность недостаточно, чтобы обратить вспять продолжающуюся мутационную деградацию...Мы обнаружили, что, вопреки утверждению Фишера, постоянное повышение приспосабливаемости популяции не является неотъемлемым свойством жизни. Мутации сами по себе постоянно снижают приспосабливаемость. Обновлённая теорема Фишера чётко показывает, что давление мутаций, снижающих приспособленность, превышает давление отбора, стремящееся его повысить. Мы видим, что весьма проблематично определять биологически реалистичные параметры, которые бы приводили к непрерывному повышению приспосабливаемости».Рональд Фишер (1890–1962) – отец популяционной генетики, составивший свою знаменитую теорему естественного отбора в 1930 г., которая легла в основу неодарвинизма, соединив менделевскую генетику с естественным отбором. Теорема показывала, что интенсивность отбора (и, следовательно, скорость эволюции путём отбора) пропорциональна величине генетической дисперсии по приспособленности эволюционирующей популяции, которая, в свою очередь, пропорциональна эффективному размеру популяции (Кунин, 2014). Фишер считал, что мутации будут обеспечивать постоянный запас дисперсии, приводящий к непрерывному увеличению средней приспособленности, тем самым создавая основу для неодарвинистской теории.
А тут хохма
Оригинальная научная статья
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0079610718300798?via%3Dihub#!
В новой работе ученые предложили смелую гипотезу, что осьминоги не могли появиться в результате земной эволюции. Аргументы в пользу этого предположения включают необычное генетическое и поведенческое разнообразие современных головоногих (кальмаров, каракатиц и осьминогов). При этом такие сложные анатомические особенности, как нервная система с большим мозгом, камерные глаза (отличающиеся от глаз млекопитающих), изменение окраски, появляются в течение относительно короткого периода времени примерно 275 миллионов лет назад.
Геном осьминогов содержит 33 тысячи кодирующих белок генов, что больше, чем у человека. Кроме того, почти каждый ген обладает консервативным (относительно полностью сохранившимся в течение всего хода эволюции) сайтом редактирования матричной РНК, но этот механизм отсутствует у более примитивных головоногих (наутилусов). Ученые считают, что такие генетические особенности не могли возникнуть в ходе случайных мутаций. Гены, таким образом, имеют космическое происхождение. Исследователи допускают возможность, что в кометах, попавших на Землю, находились замороженные яйца осьминогов
https://lenta.ru/news/2018/05/17/fhtagn/
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 21:32:17Цитата: cross-track от 23.11.2021 12:28:50Каждый ропалий буквально «забит» нервными клетками и волокнами. Ученые с удивлением обнаружили, что удаление ропалиев приводит к полной остановке плавательных движений.
Оказалось, что командные мотонейроны, запускающие сокращения зонтика, идут из ропалий. Зрительная информация непосредственно передается на двигательные мотонейроны, минуя вставочные нейроны, поэтому зрительное раздражение может мгновенно запускать двигательную реакцию. Таким образом, анализ зрительной информации, который у высших животных происходит в центральной нервной системе (то есть в мозге), у кубомедуз вынесен на крайнюю периферию.
Имея совершенные глаза и способность фокусировать изображение, медуза отправляет световой сигнал без обработки сразу к исполнительным клеткам-мышцам.
Откуда вы это взяли? У медузы расфокусированный глаз различает мелкие и крупные объекты. т.е. обработка, конечно, есть. И затем обработанный сигнал посылается на двигательные мотонейроны.
Но мы отклонились. Вы уже не отрицаете, что глаз медузе нужен, и он выполняет полезную функцию?
парадокс токовища
(цитирую недавнюю научно-популярную заметку (https://elementy.ru/novosti_nauki/433262/Priveredlivost_samok_drozofil_pomogaet_ochishchat_genofond_ot_mutatsionnogo_gruza) Александра Маркова на эту тему):
«Парадокс» формулируется примерно так: если самки из поколения в поколение упорно выбирают самцов, обладающих определенными «привлекательными» признаками, то почему все самцы давным-давно не стали одинаково привлекательными (а женская избирательность не потеряла смысл)? Или, если говорить более общими словами, почему в популяциях сохраняется наследственная изменчивость по признакам, подвергающихся интенсивному однонаправленному отбору?
Процитирую, к какому же решению данного "парадокса" пришел сам Александр.Марков
...Полученные результаты согласуются с гипотезой о том, что успешность самцов зависит от множества генов с малыми эффектами, и поэтому даже сильный отбор не успевает вычистить все возникающие в этих генах вредные мутации.
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 21:32:17Имея совершенные глаза и способность фокусировать изображение, медуза отправляет световой сигнал без обработки сразу к исполнительным клеткам-мышцам.
И правильно делает. Ей так удобнее жить. Фокусировка - дело сложное. Вот у медведя и башка большая и глаза есть, а видит он куда хуже человека. Метров на 200 максимум. Зато у него глаза-микроскопы. Муравья видит прекрасно. Вероятно, даже ночью. Ну, не хочет он быть дальнозорким, не орёл, не могут работать глаза в большом диапазоне.
Медуза сама притупляет зрение (так ей удобнее). А собака, например, притупляет чутьё. Иначе сдохла бы давно от нашей вони. - у неё нюх примерно в миллион раз лучше. У человека, кстати, блокировка тоже есть - при большой концентрации запаха нюх отшибает вообще.
Цитата: cross-track от 23.11.2021 22:11:16Откуда вы это взяли? У медузы расфокусированный глаз различает мелкие и крупные объекты. т.е. обработка, конечно, есть
Сам глаз ничего различить не может. Это линза. На свет с этой линзы реагируют фоторецепторы, но они примитивны. Они не способны воспринимать ВЧ сигнал. Только НЧ.
именно поэтому совершенный глаз для медузы бесполезен. С таким же успехом она могла бы использовать и несовершенный, примитивный глаз.
Цитата: hlynin от 23.11.2021 22:15:50И правильно делает. Ей так удобнее жить
Если бы у вас на спине вырос ксерокс, который вам нафиг не нужен на спине, то вы бы иногда им пользовались.
Примерно по тому же принципу глазами пользуется и медуза. Они такие совершенные ей без надобности без мозга, но что есть то есть и они приспособлены под элементарные операции.
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 22:03:41А тут хохма
Это не хохма. Это одна из загадок эволюции. Их много. Про Кембрийский взрыв я писал. Почти мгновенно появились тысячи видов. Отчего скачок эволюции?
Цитата: cross-track от 23.11.2021 22:11:16Вы уже не отрицаете, что глаз медузе нужен, и он выполняет полезную функцию?
Он выполняет функцию, но по своей сложности избыточен для этой функции. Для реализации его потенциала нужен мозг.
именно это и заставляет удивляться глазам кубомедузы.
Цитата: hlynin от 23.11.2021 22:22:29Цитата: Veter753 от 23.11.2021 22:03:41А тут хохма
Это не хохма. Это одна из загадок эволюции. Их много. Про Кембрийский взрыв я писал. Почти мгновенно появились тысячи видов. Отчего скачок эволюции?
Хохма тут в том, что генетика (сложность) противоречит ТЭ по части СМ+ЕО
именно поэтому авторы исследования изза невозможности такого СМ+ЕО и заговорили о яйцах кальмаров из космоса.
Еще одна забавная...
Sisyphean evolution in Darwin`s finches (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25040800)
Авторы статьи изучали тех самых дарвиновых вьюрков (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D1%8C%D1%8E%D1%80%D0%BA%D0%B8), на которых когда-то дивился Дарвин. И который посчитал этих вьюрков "свидельством эволюции видов". Вообще, там этих вьюрков - несколько родов, но авторы изучали конкретно галапагосских вьюрков из рода Geospiza (https://ru.wikipedia.org/wiki/Geospiza).
И вот, в результате проведенного анализа авторы пришли к выводу, что все эти виды земляных вьюрков, на самом деле... не являются отдельными видами, а просто временными (экологическими?) формами единственного биологического вида. Для которого авторы предложили оставить название Geospiza magnirostris. Авторы статьи пишут, что ранее выделенные виды этого рода, на самом деле, не удовлетворяют ни одному критерию биологического вида. Поэтому не могут считаться разными видами.
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 22:11:32парадокс токовища
(цитирую недавнюю научно-популярную заметку (https://elementy.ru/novosti_nauki/433262/Priveredlivost_samok_drozofil_pomogaet_ochishchat_genofond_ot_mutatsionnogo_gruza) Александра Маркова на эту тему):
«Парадокс» формулируется примерно так: если самки из поколения в поколение упорно выбирают самцов, обладающих определенными «привлекательными» признаками, то почему все самцы давным-давно не стали одинаково привлекательными (а женская избирательность не потеряла смысл)? Или, если говорить более общими словами, почему в популяциях сохраняется наследственная изменчивость по признакам, подвергающихся интенсивному однонаправленному отбору?
Процитирую, к какому же решению данного "парадокса" пришел сам Александр.Марков
...Полученные результаты согласуются с гипотезой о том, что успешность самцов зависит от множества генов с малыми эффектами, и поэтому даже сильный отбор не успевает вычистить все возникающие в этих генах вредные мутации.
И почему же вам не нравится решение Маркова?
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 22:18:06Цитата: cross-track от 23.11.2021 22:11:16Откуда вы это взяли? У медузы расфокусированный глаз различает мелкие и крупные объекты. т.е. обработка, конечно, есть
Сам глаз ничего различить не может. Это линза. На свет с этой линзы реагируют фоторецепторы, но они примитивны. Они не способны воспринимать ВЧ сигнал. Только НЧ.
именно поэтому совершенный глаз для медузы бесполезен. С таким же успехом она могла бы использовать и несовершенный, примитивный глаз.
А есть примеры типа "несовершенный, примитивный глаз"? Это как, глаз без линзы?
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 22:24:05Цитата: cross-track от 23.11.2021 22:11:16Вы уже не отрицаете, что глаз медузе нужен, и он выполняет полезную функцию?
Он выполняет функцию, но по своей сложности избыточен для этой функции. Для реализации его потенциала нужен мозг.
именно это и заставляет удивляться глазам кубомедузы.
Мозг нужен для сфокусированного глаза. Для расфокусированного развитый мозг не нужен, ибо поток обрабатываемой информации мизерный. В этом смысл.
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 22:20:42Примерно по тому же принципу глазами пользуется и медуза. Они такие совершенные ей без надобности без мозга, но что есть то есть и они приспособлены под элементарные операции.
Считайте это рудиментом и будет Вам счастье. У человека есть величайшие достижения анатомии - потовые железы. Такое достижение есть у немногих (у лошадей, например). А у массы всего прочего, включая обезьян, их нет. И приходится им на жаре плохо. Поэтому предпочитают ночь. Зато у человека есть много рудиментов - и остатки хвоста и жабер и последствия бегания на четвереньках. Может быть у медузы была хорошая фокусировка, да не нужна стала
Цитата: hlynin от 23.11.2021 22:22:29Цитата: Veter753 от 23.11.2021 22:03:41А тут хохма
Это не хохма. Это одна из загадок эволюции. Их много. Про Кембрийский взрыв я писал. Почти мгновенно появились тысячи видов. Отчего скачок эволюции?
Какой кембрийский взрыв? Это замедленное кино. Взрыв - сейчас.
Цитата: Штуцер от 23.11.2021 22:44:41Какой кембрийский взрыв? Это замедленное кино. Взрыв - сейчас.
С чего это?
Цитата: hlynin от 23.11.2021 22:32:52. Зато у человека есть много рудиментов - и остатки хвоста и жабер и последствия бегания на четвереньках. Может быть у медузы была хорошая фокусировка, да не нужна стала
Нет у человека рудиментов. Эта информация, которую преподавали в школе в 70-ых...80-ых давно устарела.
Цитата: cross-track от 23.11.2021 22:29:18А есть даже сильный отбор не успевает вычистить все возникающие в этих генах вредные мутации.
Цитата: cross-track от 23.11.2021 22:27:18И почему же вам не нравится решение Маркова?
Потому что если даже сильный отбор не успевает вычистить все вредные мутации, коих в 1000 раз больше нежели полезных, то результат то очевиден.
Деградация.
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 23:16:08Нет у человека рудиментов. Эта информация, которую преподавали в школе в 70-ых...80-ых давно устарела.
Насчёт школы в эти годы я не в курсе. Я уже институт окончил.
Рудиментов валом. Вот у Вас на копчике рудимент хвоста. Не отрицайте - он есть! (и у меня тоже). Вообще у всего сущего. И даже в генетической памяти. Я уже спрашивал - зачем человеку икота и морская болезнь.
А есть ещё и атавизмы. Но реже
Цитата: cross-track от 23.11.2021 22:29:18А есть примеры типа "несовершенный, примитивный глаз"? Это как, глаз без линзы?
Обычный фоторецептор. Свет падает на этот рецептор, он даёт сигнал.
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 23:35:09Потому что если даже сильный отбор не успевает вычистить все вредные мутации, коих в 1000 раз больше нежели полезных, то результат то очевиден.
Деградация.
Откуда цифирь?
И вообще не бывает вредных и полезных мутаций (я тоже порой их разделяю, грешен). Есть просто мутации. К этому прилагается параметры внешних условий. Может та обезьяна, у которой мутировало зрение на трёхцвет, родилась без хвоста. Это ужасно! Но она как-то справилась с проблемой.
Цитата: hlynin от 23.11.2021 22:53:54Цитата: Штуцер от 23.11.2021 22:44:41Какой кембрийский взрыв? Это замедленное кино. Взрыв - сейчас.
С чего это?
Да с того. Кембрийский взрыв - пару тройку миллионов лет. А мы с Вами помним доцифровую эпоху. Аналоговую.
Цитата: Штуцер от 24.11.2021 00:15:49Да с того. Кембрийский взрыв - пару тройку миллионов лет. А мы с Вами помним доцифровую эпоху. Аналоговую.
наша память не имеет отношения к видам. Кембрийский взрыв произошёл аномально быстро и никто не может сказать, насколько. Да дело не в быстроте даже - появление тысяч видов без особой последовательности - уникально
Цитата: hlynin от 24.11.2021 00:24:39Цитата: Штуцер от 24.11.2021 00:15:49Да с того. Кембрийский взрыв - пару тройку миллионов лет. А мы с Вами помним доцифровую эпоху. Аналоговую.
наша память не имеет отношения к видам. Кембрийский взрыв произошёл аномально быстро и никто не может сказать, насколько. Да дело не в быстроте даже - появление тысяч видов без особой последовательности - уникально
Пара миллионов лет дает вполне определенную последовательность. Просто свидетельств жтому пока не нашли. Так штаааа.. чудес не бывает. А сейчас - вспышка, в галактических масштаьах времени.
Цитироватьнаша память не имеет отношения к видам.
Имеет, еще какое. То, что мы помним - миг в процессе эволюции.
Сейчас происходит массовое вымирание видов, а отнюдь не созидание. И по сравнению с падением метеорита, не быстрое
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 21:57:00Мы обнаружили, что, вопреки утверждению Фишера, постоянное повышение приспосабливаемости популяции не является неотъемлемым свойством жизни. Мутации сами по себе постоянно снижают приспосабливаемость. Обновлённая теорема Фишера чётко показывает, что давление мутаций, снижающих приспособленность, превышает давление отбора, стремящееся его повысить. Мы видим, что весьма проблематично определять биологически реалистичные параметры, которые бы приводили к непрерывному повышению приспосабливаемости».
Что вы пытаетесь доказать фальсифицируя перевод ;D ;D ;D ;D Читаем - https://link.springer.com/article/10.1007/s00285-017-1190-x
Цитата: undefinedWhat we have discovered is that, contrary to Fisher's claim, continuously increasing population fitness is not an inherent property of life. Mutations by themselves drive fitness down. Natural selection may or may not be able to reverse this genetic degeneration. There are a large number of biological variables that determine whether the fitness of a population will increase or decrease. For example, there are important variables associated with the population itself (is it diploid? is it sexual? effective population size?). Likewise, there are important variables associated with the mutations (mutation rate? mutation distribution? degree of dominance?). There are important variables associated with how mutations interact (is there dominance? is there epistasis? is there linkage?). There are important variables associated with the selection process (proportion of offspring selectively eliminated? natural probability selection or artificial truncation selection? how does environmental noise affect fitness heritability? does selection for many mutations simultaneously result in selection interference?).
All these variables combine to determine if a population's fitness will increase or decrease.
Перевод
Цитата: undefinedМы обнаружили, что, вопреки утверждению Фишера, постоянное повышение приспосабливаемости популяции не является неотъемлемым свойством жизни. Мутации сами по себе постоянно снижают приспосабливаемость. Естественный отбор может или не может обратить вспять это генетическое вырождение. Существует большое количество биологических переменных, которые определяют, будет ли приспособленность популяции увеличиваться или уменьшаться. Например, есть важные переменные, связанные с самим населением (диплоидный ли? Эффективный ли размер популяции с точки зрения пола?). Аналогичным образом, существуют важные переменные, связанные с мутациями (частота мутаций? Распределение мутаций? Степень доминирования?). Есть важные переменные, связанные с тем, как взаимодействуют мутации (есть ли преобладание? Есть ли эпистаз? Есть ли связь?). С процессом отбора связаны важные переменные (доля потомства, выборочно удаленного? Естественный вероятностный отбор или отбор с искусственным усечением? Как шум окружающей среды влияет на наследуемость приспособленности? Приводит ли одновременный отбор по множеству мутаций к вмешательству отбора?).
Все эти переменные в совокупности определяют, повысится или снизится приспосабливаемость.
Абсолютно разный смысл.
PS: Если вы взяли перевод с ресурса -
На нашем сайте вы также можете найти раздел, посвящённый взаимоотношению науки и религии – двух сфер духовной деятельности человека, каждая из которых претендует на знание истины по интересующим нас вопросам (http://www.originlife.ru/?p=815) просто покайтесь.
Цитата: cross-track от 23.11.2021 22:31:46Мозг нужен для сфокусированного глаза. Для расфокусированного развитый мозг не нужен, ибо поток обрабатываемой информации мизерный. В этом смысл.
Сколько раз еще повторить, что для простейших арифметических действий не нужен 16-ядерный компьютер.
Для того, чтобы свет попал на фоторецептор (увидеть тени) не нужен совершенный глаз как у человека.
По глазам кубомедузы две проблемы:
1. Как я уже упоминал это ненужность сложного хрусталика, системы фокусировки и сетчатки для того чтобы в результате всего этого увидеть тени, а не изображение.
2.
Ген медузы может запустить формирование «запасного» глаза у мухи. Результаты исследования опубликованы (http://www.pnas.org/content/early/2010/07/14/1008389107)
в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences. При этом генетический материал, отвечающий за глаза у мух, медузы и человека настолько похожи, что заговорили о блочном развитии живого, а не в результате случайных мутаций.
В общем, ни одного ученого-биолога среди нас нет. Поскольку нельзя объять необъятное, мы можем - в самом лучшем случае - только кидаться друг в друга ссылками на научные статьи, смысла и контекста которых до конца не понимаем.
Либо можем просто довериться мнению научного сообщества, основанному на сумме знаний по состоянию на сегодня - как мы делаем в других, менее болезненных для эго сапиенса, областях научного знания :)
ЗЫ в случае с глобальным потеплением все увы куда хуже, ибо эта концепция дико изгажена политикой и попсой, и доверия к ней как научному знанию значительно меньше.
Еще
Дарвин кажется говорил не о мутациях (про которые он не знал), а об изменчивости. Которая куда более емкое понятие. Ибо есть и горизонтальный перенос, и вирусы, и симбиозы, неотличимые от единого организма, и тд и тп.
В общем, концепция эволюции (изменчивость и отбор) имхо выглядит верной. А вот ее механизмы мы безусловно знаем далеко не все. А те, что знаем - возможно, не до конца понимаем, или понимаем неверно.
Цитата: KBOB от 24.11.2021 07:15:12Абсолютно разный смысл.
Итак Фишер утверждал, что СМ +ЕО математически всегда ведут к повышению приспособленности.
Новое исследование показало, что (раздел обсуждение,дословная цитата):
Затем мы смоделировали теорему Фишера с более реалистичным распределением вновь возникающих мутаций. И для плохих, и для хороших мутаций мы использовали одно и то же гамма-распределение вероятностей, но мы использовали соотношение вредное: полезное, равное 1000: 1. Это очень щедрое соотношение в свете многих исследований (см. Гибсон и др. ( 2013 (https://link.springer.com/article/10.1007/s00285-017-1190-x#ref-CR24)
); Сэнфорд и др. ( 2013 (https://link.springer.com/article/10.1007/s00285-017-1190-x#ref-CR56)
); Нельсон и Сэнфорд ( 2013 (https://link.springer.com/article/10.1007/s00285-017-1190-x#ref-CR48)
); Монтанез и др. ( 2013) (https://link.springer.com/article/10.1007/s00285-017-1190-x#ref-CR45)
)). В результате физическая форма постоянно снижалась. Мальтузианская приспособленность упала до отметки ниже нуля, а это означало, что популяция постоянно сокращалась независимо от емкости окружающей среды. Чистый эффект новых мутаций был неизменно пагубным, и повышательное давление на приспособленность из-за естественного отбора было недостаточным, чтобы обратить вспять продолжающуюся мутационную дегенерацию.Итак. Авторы взяли соотношение вредные\полезные в очень оптимистичной для ТЭ пропорции исходя из ранее проведённых исследований ( (см. Гибсон и др. ( 2013 (https://link.springer.com/article/10.1007/s00285-017-1190-x#ref-CR24) ); Сэнфорд и др. ( 2013 (https://link.springer.com/article/10.1007/s00285-017-1190-x#ref-CR56) ); Нельсон и Сэнфорд ( 2013 (https://link.springer.com/article/10.1007/s00285-017-1190-x#ref-CR48) ); Монтанез и др. ( 2013) (https://link.springer.com/article/10.1007/s00285-017-1190-x#ref-CR45))).), и даже в этом случае они получили вывод, что популяция деградирует.Можно найти такие условия при которых приспособляемость будет выше пагубных эффектов, но вышенаписанное позволяет мне всё же принять то, что я указал, а не вашу версию. Это прямо следует из их исследования.Почему цитата неточная я сказать не могу. Надо разбираться. ВОзможно препринт сатьи был в ином варианте и при публикации авторов попросили сгладить формулировки. попробую выяснить. Но основные выводы касаемо нашего спора более чем явные:1. Теорема Фишера на которой до того базировалась ТЭ опровергнута.2. При соотношении вредные\полезные мутации взятых из исследований других авторов приспособляемость снижается.3. Это снижение будет не всегда и возможны такие условия (редкие), когда давление плохих мутаций будет ниже.Смысл не поменялся. Из чего я делаю вывод, что вы просто не понимаете о чем речь.
Цитата: vlad7308 от 24.11.2021 07:51:34Еще
Дарвин кажется говорил не о мутациях (про которые он не знал), а об изменчивости. Которая куда более емкое понятие. Ибо есть и горизонтальный перенос, и вирусы, и симбиозы, неотличимые от единого организма, и тд и тп.
В общем, концепция эволюции (изменчивость и отбор) имхо выглядит верной. А вот ее механизмы мы безусловно знаем далеко не все. А те, что знаем - возможно, не до конца понимаем, или понимаем неверно.
Есть очень полезная книга, которую полезно прочитать перед спорами об эволюции, при это в книге поднимаете еще один важный вопрос является ли эволюция синонимом биологического прогресса,
Бердников Владимир Александрович (https://www.litmir.me/a/?id=90810) > Эволюция и прогресс (https://www.litmir.me/bd/?b=221031)По существу, Дарвин был первым, кто ввел в биологию понятие случайного. Основной моделью эволюционного сдвига послужил для него процесс выведения человеком полезных в хозяйственном отношении форм растений и животных. Дарвин высказал мысль, что основным движущим фактором при этом выступает отбор особей, несколько отклоняющихся от большинства в направлении, нужном для селекционера. Эти слабые «уклонения» нередко передаются по наследству, поэтому продолжительный отбор их аккумулирует, обусловливая в конце концов существенный сдвиг свойств средней особи. В своем основном труде «Происхождение видов путем естественного отбора» (1859) он пишет: «Если бы отбор заключался только в отделении резко выраженной разновидности и разведении ее, то начало это было бы до того очевидно, что едва ли заслуживало внимания; но его значение заключается в громадных результатах, получаемых накоплением в последующих поколениях различий, положительно незаметных для непривычного глаза, различий, которые по крайней мере я тщетно пытался уловить».
Откуда же берется эта едва уловимая наследственная изменчивость? По первоначальной версии теории Дарвина, она возникает совершенно спонтанно безо всякой связи с условиями среды. Однако прямых доказательств этого важнейшего положения Дарвин не представил. Случайный характер возникновения наследственной изменчивости его крайне смущал. Поэтому он пытался заверить оппонентов, что эта случайность — просто непонятая закономерность, что на характер наследственной изменчивости каким-то образом влияют среда, упражнения и т. д. В то же время успех методической и бессознательной селекции в выведении хозяйственно ценных форм растений и животных явно свидетельствовал о том, что без всяких упражнений, не учитывая никаких психических переживаний отбираемых особей, возможны колоссальные однонаправленные сдвиги в их организации. Совершенно ясно, что селекционер не создает специальных условий для появления наследственной изменчивости — она возникает сама.
Представление о спонтанно возникающей наследственной изменчивости по любому признаку Дарвин перенес на естественные популяции. Выбрав в качестве признака приспособленность особи, т. е. ее шансы оставить взрослых потомков, Дарвин нашел путь к пониманию процесса естественного отбора. Взору открылась странная, довольно мрачная картина: слегка отличающиеся друг от друга особи одного вида соревнуются между собой за право представлять в следующем поколении особенности своего строения. При этом из-за ограниченности пищевых ресурсов большая часть потомков безнадежно гибнет.
Если сам факт эволюции, т. е. изменение видов во времени, был принят современниками довольно легко, то с механизмами дело обстояло гораздо хуже.
........
Пожалуй, еще одна ошибка ревностных последователей Дарвина заключается в их склонности преувеличивать (можно сказать, обожествлять) «творческие» возможности отбора, который все видит, все оценивает, так что ни один волосок на теле, ни одна нуклеотидная пара не остаются без тщательной проверки. Такой взгляд был в некоторой степени присущ и самому основателю теории: например, в «Происхождении видов...» он пишет: «... естественный отбор ежедневно и ежечасно расследует по всему свету мельчайшие изменения, отбрасывая дурные, сохраняя и слагая хорошие, работая неслышно и невидимо, где бы и когда бы ни представился тому случай, над усовершенствованием каждого органического существа...». Эта слабость ортодоксального дарвинизма была вполне осознана и преодолена крупнейшим современным эволюционистом М. Кимурой, который дополнил теорию естественного отбора своей «теорией нейтральности».
.....
В 30—40-х годах происходит слияние генетики с неодарвинизмом, что знаменует собой возникновение так называемой синтетической теории эволюции, способной дать приемлемое объяснение эволюционных сдвигов. Выяснилось, что любая природная популяция обладает значительным запасом генетической изменчивости, поэтому она как бы подготовлена к действию отбора в любом направлении. И, наконец, не следует забывать, что эволюция — очень медленный, с бытовой точки зрения, процесс. Даже самые быстрые сдвиги морфологических признаков, которые фиксирует палеонтолог, не превышают 10–20 миллидарвинов, а один дарвин соответствует изменению величины признака в е раз за один миллион лет (е — основание натуральных логарифмов, равно 2,718).
Цитата: Veter753 от 24.11.2021 08:21:39Почему цитата неточная я сказать не могу. Надо разбираться.
А я могу сказать - потому что вы фальсификатор!
Цитата: KBOB от 24.11.2021 08:28:35Цитата: Veter753 от 24.11.2021 08:21:39Почему цитата неточная я сказать не могу. Надо разбираться.
А я могу сказать - потому что вы фальсификатор!
Еще раз вам как верующему в священное писание человеку молоточком по макушке точная цитата из статьи:
мы использовали соотношение вредное: полезное, равное 1000: 1. Это очень щедрое соотношение в свете многих исследований (см. Гибсон и др. ( 2013 (https://link.springer.com/article/10.1007/s00285-017-1190-x#ref-CR24)
); Сэнфорд и др. ( 2013 (https://link.springer.com/article/10.1007/s00285-017-1190-x#ref-CR56)
); Нельсон и Сэнфорд ( 2013 (https://link.springer.com/article/10.1007/s00285-017-1190-x#ref-CR48)
); Монтанез и др. ( 2013) (https://link.springer.com/article/10.1007/s00285-017-1190-x#ref-CR45)
)). В результате физическая форма постоянно снижалась. Мальтузианская приспособленность упала до отметки ниже нуля, а это означало, что популяция постоянно сокращалась независимо от емкости окружающей среды. Чистый эффект новых мутаций был неизменно пагубным, и повышательное давление на приспособленность из-за естественного отбора было недостаточным, чтобы обратить вспять продолжающуюся мутационную дегенерацию.
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 23:38:16Цитата: cross-track от 23.11.2021 22:29:18А есть примеры типа "несовершенный, примитивный глаз"? Это как, глаз без линзы?
Обычный фоторецептор. Свет падает на этот рецептор, он даёт сигнал.
И как же обычный фоторецептор может отделить крупные объекты от мелких? Ведь линза нужна именно для этого. А вы предлагаете решить эту задачу одним пикселем???
Цитата: Veter753 от 24.11.2021 08:31:18Цитата: KBOB от 24.11.2021 08:28:35Цитата: Veter753 от 24.11.2021 08:21:39Почему цитата неточная я сказать не могу. Надо разбираться.
А я могу сказать - потому что вы фальсификатор!
Еще раз вам как верующему в священное писание человеку молоточком по макушке точная цитата из статьи:
мы использовали соотношение вредное: полезное, равное 1000: 1. Это очень щедрое соотношение в свете многих исследований (см. Гибсон и др. ( 2013 (https://link.springer.com/article/10.1007/s00285-017-1190-x#ref-CR24) ); Сэнфорд и др. ( 2013 (https://link.springer.com/article/10.1007/s00285-017-1190-x#ref-CR56) ); Нельсон и Сэнфорд ( 2013 (https://link.springer.com/article/10.1007/s00285-017-1190-x#ref-CR48) ); Монтанез и др. ( 2013) (https://link.springer.com/article/10.1007/s00285-017-1190-x#ref-CR45))). В результате физическая форма постоянно снижалась. Мальтузианская приспособленность упала до отметки ниже нуля, а это означало, что популяция постоянно сокращалась независимо от емкости окружающей среды. Чистый эффект новых мутаций был неизменно пагубным, и повышательное давление на приспособленность из-за естественного отбора было недостаточным, чтобы обратить вспять продолжающуюся мутационную дегенерацию.
Вы уже выдавали одну цитату "за точную", а оказалось ВРАНЬЕ, давайте разберемся в причинах вашего вранья.
Во-первых вы взяли цитату с ресурса - http://www.originlife.ru/?p=815
Читаем что они пишут о себе:
Цитата: undefinedОсобое место отведено теории разумного замысла. Вокруг вопроса её научности сегодня идёт бурная полемика. Тем не менее уже немало известных учёных всего мира отдают предпочтение именно этой теории, и обосновывают свои взгляды научными аргументами. Насколько хорошо у них это получается – судить читателю.
На нашем сайте вы также можете найти раздел, посвящённый взаимоотношению науки и религии – двух сфер духовной деятельности человека, каждая из которых претендует на знание истины по интересующим нас вопросам.
Вообщем религиозное мракобесие во всей красе, теперь ваш ход предоставить объяснение как вы сумели выдернуть цитату с этого сайта ;D ;D ;D
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 23:35:09Цитата: cross-track от 23.11.2021 22:29:18
А есть даже сильный отбор не успевает вычистить все возникающие в этих генах вредные мутации.
Цитата: cross-track от 23.11.2021 22:27:18И почему же вам не нравится решение Маркова?
Потому что если даже сильный отбор не успевает вычистить все вредные мутации, коих в 1000 раз больше нежели полезных, то результат то очевиден.
Деградация.
Вы подчеркнули много слов, а надо было выделить слово ВСЕ:"даже сильный отбор не успевает вычистить ВСЕ возникающие в этих генах вредные мутации".Т.е. из тысяч вредных (бесполезных) мутаций практически все вычищаются, и остаются несколько, которые обуславливают некоторые отклонения, с которыми вполне можно жить и продолжать род. Даже на примере людей видно, что рождаются дети с отклонениями, врожденными пороками и т.д., но с точки зрения эволюции это терпимо. И всегда, у всех видов рождается неидеальное потомство, потому что в генах всегда остаются неподчищенные мутации, ибо нет идеальных чистильщиков.
Цитата: Veter753 от 24.11.2021 07:44:09Цитата: cross-track от 23.11.2021 22:31:46Мозг нужен для сфокусированного глаза. Для расфокусированного развитый мозг не нужен, ибо поток обрабатываемой информации мизерный. В этом смысл.
Сколько раз еще повторить, что для простейших арифметических действий не нужен 16-ядерный компьютер.
Для того, чтобы свет попал на фоторецептор (увидеть тени) не нужен совершенный глаз как у человека.
По глазам кубомедузы две проблемы:
1. Как я уже упоминал это ненужность сложного хрусталика, системы фокусировки и сетчатки для того чтобы в результате всего этого увидеть тени, а не изображение.
2. Ген медузы может запустить формирование «запасного» глаза у мухи. Результаты исследования опубликованы (http://www.pnas.org/content/early/2010/07/14/1008389107) в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences. При этом генетический материал, отвечающий за глаза у мух, медузы и человека настолько похожи, что заговорили о блочном развитии живого, а не в результате случайных мутаций.
Я не понял, я разве что-то говорил про недостаток вычислительной мощности? Где это вы такое прочитали? И для чего вы пишете "Сколько раз еще повторить, что для простейших арифметических действий не нужен 16-ядерный компьютер?? Какое это имеет отношение к моей позиции? Вы с чем спорите?
Без хрусталика вы не отделите крупные объекты от мелких. Это вы понимаете?
Цитата: cross-track от 24.11.2021 08:58:52Т.е. из тысяч вредных (бесполезных) мутаций практически все вычищаются, и остаются несколько, которые обуславливают некоторые отклонения, с которыми вполне можно жить и продолжать род
Несколько выше я приводил ссылку на научную публикацию авторы которой пришли к опровержению теоремы Фишера.
А именно к тому, что существующие соотношения вредные/полезные мутации и отбор ведут к перевесу вредных МУТАЦИЙ и постепенной неумолимой деградации генома популяции.
Жить можно, продолжать род тоже, но недолго.
Цитата: cross-track от 24.11.2021 08:47:51И как же обычный фоторецептор может отделить крупные объекты от мелких? Ведь линза нужна именно для этого. А вы предлагаете решить эту задачу одним пикселем???
Вот именно что никак. Кубомедузах не видит объекты. Это сказка тех, кто хоть как-то хочет объяснить феномен с помощью ТЭ.
Кубомедузах видит полоски/пятна теней и света и реагирует на эти пятна/полоски.
У нее нет мозга чтобы формировать изображение и его анализировать.
Это все равно что в пещере древнего человека найдут ноутбук, который пещерный человек использует как полку с горизонтальной ровной поверхностью, куда кладет мелкие предметы.
Цитата: Veter753 от 23.11.2021 23:35:09Цитата: cross-track от 23.11.2021 22:29:18А есть даже сильный отбор не успевает вычистить все возникающие в этих генах вредные мутации.
Цитата: cross-track от 23.11.2021 22:27:18И почему же вам не нравится решение Маркова?
Потому что если даже сильный отбор не успевает вычистить все вредные мутации, коих в 1000 раз больше нежели полезных, то результат то очевиден.
Деградация.
Он "очевиден" только для мракобесов с сайт (http://www.originlife.ru/?p=815)а которые приводят эту искаженную цитату.
Цитата: Veter753 от 24.11.2021 09:46:33Цитата: cross-track от 24.11.2021 08:47:51И как же обычный фоторецептор может отделить крупные объекты от мелких? Ведь линза нужна именно для этого. А вы предлагаете решить эту задачу одним пикселем???
Вот именно что никак. Кубомедузах не видит объекты. Это сказка тех, кто хоть как-то хочет объяснить феномен с помощью ТЭ.
Кубомедузах видит полоски/пятна теней и света и реагирует на эти пятна/полоски.
У нее нет мозга чтобы формировать изображение и его анализировать.
Это все равно что в пещере древнего человека найдут ноутбук, который пещерный человек использует как полку с горизонтальной ровной поверхностью, куда кладет мелкие предметы.
Что значит "Кубомедузах не видит объекты"? Кубомедуза не видит объекты подробно, но это ей и не нужно. Кубомедуза различает крупные объекты и мелкие объекты между собой, и этого достаточно. Ей хватает вычислительных мощностей для обработки такого низкочастотного сигнала от расфокусированного малоинформационного изображения. С этим вы согласны?
Цитата: Veter753 от 24.11.2021 09:39:40А именно к тому, что существующие соотношения вредные/полезные мутации и отбор ведут к перевесу вредных МУТАЦИЙ и постепенной неумолимой деградации генома популяции.
Лично мне плевать на ссылки. Я не делю мутации на вредные и полезные. А лишь на нужные и ненужные в данное время. Хищники охотятся ночью, трёхцветное зрение им совершенно ни к чему. Вся эта палитра - бесполезная трата ресурсов нервной системы. Без сомнения, мутации у них были тоже. Но эволюция их не поддержала. Но - предположим, условия изменились (ночью стало светло, появилось второе солнце, и т.п.) Ту же самую мутацию эволюция поддержит, как поддержала её у наших предков. Так что вредное/полезное надо трактовать как нужное/ненужное именно в данный момент.
Но - впереди всего стоит именно мутация. Эволюция лишь поддерживает качественный скачок. Если мутация закрепилась, но стала ненужной (как Вам Ваш хвост), эволюция будет от него избавляться. Но так как он прописан "В ПЕРВЫХ СТРОКАХ" программы, это не так просто. У Вас были и хвост и жабры (так написано в программе). Но следующая программа остановила их развитие на уровне эмбриона. Но - кто знает - возможно, когда-то эти рудименты будут нужны и программа не остановит их развитие...
Цитата: hlynin от 24.11.2021 10:31:48Лично мне плевать на ссылки. Я не делю мутации на вредные и полезные.
специалисты, кто занимается этим вопросом профессионально делят.
Например
(см. Гибсон и др. ( 2013 (https://link.springer.com/article/10.1007/s00285-017-1190-x#ref-CR24)
); Сэнфорд и др. ( 2013 (https://link.springer.com/article/10.1007/s00285-017-1190-x#ref-CR56)
); Нельсон и Сэнфорд ( 2013 (https://link.springer.com/article/10.1007/s00285-017-1190-x#ref-CR48)
); Монтанез и др. ( 2013) (https://link.springer.com/article/10.1007/s00285-017-1190-x#ref-CR45)
)).Вы спрашивали откуда соотношение вредные к полезным 1000 к 1.Вот оттуда. Причем это самое оптимистичное соотношение из названных исследований.
Цитата: Veter753 от 24.11.2021 11:38:18специалисты, кто занимается этим вопросом профессионально делят.
это их право.
Цитата: Veter753 от 24.11.2021 11:38:18Вот оттуда. Причем это самое оптимистичное соотношение из названных исследований.
это совершенно субъективно. Просто сказали. Никто не знает, что вредно, что полезно. Как говорил Гиппократ (?) - "Всё - лекарство и всё - яд. Важна лишь дозировка"
Предположим, человек мутировал так, чтобы приспособиться жить в наших грязных городах и чувствует себя тут прекрасно. Потом поедет туда, где чистый воздух и будет ему там плохо. Ибо ничто не даётся даром. Ладно, он-то сможет вернуться, а там лакдаун, экологи постарались и он, собственно труп.
Вот мутация трёхцвета - полезна? Да, ведь она прижилась. Но это не просто дар, глаза у нас остались те же, мы просто стали намного хуже видеть в темноте. Предположим, человечество деградирует и придётся вновь заняться охотой. Трёхцветное зрение будет не только не нужно - вредно
Цитата: KBOB от 24.11.2021 08:56:56Вы уже выдавали одну цитату "за точную", а оказалось ВРАНЬЕ, давайте разберемся в причинах вашего вранья.
Знакомо, знакомо.
Смысл работы не поменялся.
Смысл подтверждается другими цитатами из ТОЙ же работы.
Но теперь забив на смысл работы нужно постоянно и как можно чаще писать ВРАНЬЕ.
Очень знакомый приём. Тем самым, многократно повторяя враньё можно отвлечь внимание себя и окружающих от полного краха теоремы Фишера, которая была основой СТЭ на протяжении десятилетий.
Так держать.
Цитата: hlynin от 24.11.2021 11:54:05это совершенно субъективно. Просто сказали. Никто не знает, что вредно, что полезно
Примените свои слова к ТЭ и тогда вы получите, что ТЭ это вилами по воде что то написано.
Вас просто удивило такое соотношение 1000 к 1. Но я встречал еще более высокие соотношения. 10 000 к 1.
И это укладывается в логику.
Попробуйте в исходном коде компьютерной программы случайно изменить значения кода в нескольких или одной ячейке.
Какова вероятность что программа улучшится?
Цитата: Veter753 от 24.11.2021 12:15:12Цитата: hlynin от 24.11.2021 11:54:05это совершенно субъективно. Просто сказали. Никто не знает, что вредно, что полезно
Примените свои слова к ТЭ и тогда вы получите, что ТЭ это вилами по воде что то написано.
Вас просто удивило такое соотношение 1000 к 1. Но я встречал еще более высокие соотношения. 10 000 к 1.
И это укладывается в логику.
Попробуйте в исходном коде компьютерной программы случайно изменить значения кода в нескольких или одной ячейке.
Какова вероятность что программа улучшится?
Вы про эволюционное программирование, или про генетическое программирование?!
Цитата: cross-track от 24.11.2021 12:24:38или про генетическое программирование
генетическое
В 2007 году профессор М. Шерман, возглавляющий лабораторию генетики в Медицинской Школе Бостонского Университета (Department of Biochemistry; Boston University Medical School), опубликовал в ведущем научном журнале по клеточной биологии «Cell Cycle» статью «Universal Genome in the Origin of Metazoa» ((https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/227994.png) (http://www.goldentime.ru/im_articles/shermanCC6-15.pdf)). В 2008 году «Faculty Of 1000 Biology» – ведущий мировой эксперт по важнейшим открытиям в биологии, включил статью Шермана «Universal Genome in the Origin of Metazoa» в список самых важных статей года.
О том что Шерман никакой не проходимец, а вполне авторитет в генетике писал сам Марков:
«Недавно (2007) в Москве выступил с докладом биохимик Михаил Шерман из Boston University Medical School. Присутствовавшие на докладе ученые, такие как М.А.Федонкин и Ю.А.Лабас, отнеслись к услышанному вполне серьезно и с большим интересом...
Эта тема до сих пор есть на сайте палеонтологического института Палео.ру
Впоследствии разразился скандал с этим самым Шерманом, Марков называет его доклад ЭКСТРЕМИСТСКИМ, поскольку гипотеза, которую предложил генетик Шерман отрицает СМ+ЕО как главные силы изменения видов.
Так что это за доклад такой, который наделал столько шума и самое главное почему он экстремистский?
Шерман пришёл к выводу, что невозможно объяснить наблюдаемые факты с помощью СМ+ЕО и что наилучшим образом факты описываются если предположить, что организмы развиваются по заранее имеющейся программе. которая уже заложена в геном.
Цитата: Veter753 от 24.11.2021 12:15:12Вас просто удивило такое соотношение 1000 к 1. Но я встречал еще более высокие соотношения. 10 000 к 1.
У меня есть подозрения, что Вы считаете, что бывает 1 мутация на тысячу организмов. На самом деле столь сложный организм как млекопитающее (любое, каждое) имеют до тысячи мутаций. Просто они второстепенные.
Цитата: cross-track от 24.11.2021 10:14:09Кубомедуза различает крупные объекты и мелкие объекты между собой, и этого достаточно
она различает светлые и тёмные пятна\полосы, потому что устройством на которое падает разфокусированное изображение является примитивный фоторецептор\фоторецепторы.
именно поэтому и встал вопрос как такой сложный орган совершенный глаз мог появиться если он не используется по назначению. Причём этот глаз совпадает по многим параметрам с глазами животных и человека.
Цитата: Veter753 от 24.11.2021 13:37:29Шерман пришёл к выводу, что невозможно объяснить наблюдаемые факты с помощью СМ+ЕО и что наилучшим образом факты описываются если предположить, что организмы развиваются по заранее имеющейся программе. которая уже заложена в геном.
Существование программы, которая уже заложена в геном, вполне можно предположить. Теперь дело за проверяемым доказательством (обоснованием) этой гипотезы. Как с этим обстоят дела на 15-м году этой гипотезы?
Цитата: hlynin от 24.11.2021 14:09:41У меня есть подозрения, что Вы считаете, что бывает 1 мутация на тысячу организмов. На самом деле столь сложный организм как млекопитающее (любое, каждое) имеют до тысячи мутаций. Просто они второстепенные.
Вы неправильно считаете. В организме, любом на каждые 1001 мутаций одна является полезной, а 1000 вредные.
вы также не понимаете, что второстпенность мутаций позволяет такой мутации пройти отбор, который ее не заметит и пропустит. С течением времени такие мутации накапливаются. накопление слабо-вредных мутаций в результате сложения приводят к вырождению генома.
Цитата: cross-track от 24.11.2021 14:14:27уществование программы, которая уже заложена в геном, вполне можно предположить. Теперь дело за проверяемым доказательством (обоснованием) этой гипотезы. Как с этим обстоят дела на 15-м году этой гипотезы?
Я считаю, что его гипотеза подтверждается отовсюду, со всех направлений.
И первое что вспоминается это установление искусственных признаков генетического кода, если к коду применить признаки искусственности, используемые в SETI.
Ссылку на публикацию в Икарусе я давал. Авторы свою статью заслали уже в еще несколько изданий и готовят к публикации новую статью с расширенными данными.
Эта гипотеза хорошо согласуется с гомлогическими рядами Вавилова, законом генетического мономорфизма. Всё названное противоречит СМ+ЕО.
Цитата: Veter753 от 24.11.2021 14:18:22Цитата: cross-track от 24.11.2021 14:14:27уществование программы, которая уже заложена в геном, вполне можно предположить. Теперь дело за проверяемым доказательством (обоснованием) этой гипотезы. Как с этим обстоят дела на 15-м году этой гипотезы?
Я считаю, что его гипотеза подтверждается отовсюду, со всех направлений.
И первое что вспоминается это установление искусственных признаков генетического кода, если к коду применить признаки искусственности, используемые в SETI.
Ссылку на публикацию в Икарусе я давал. Авторы свою статью заслали уже в еще несколько изданий и готовят к публикации новую статью с расширенными данными.
Эта гипотеза хорошо согласуется с гомлогическими рядами Вавилова, законом генетического мономорфизма. Всё названное противоречит СМ+ЕО.
Т.е. гипотеза "божественного" создания жизни, по вашему, справедлива?
Цитата: cross-track от 24.11.2021 14:47:48Т.е. гипотеза "божественного" создания жизни, по вашему, справедлива?
Нет
И объясню почему. Представим что на марсе нашли предметы явно искусственного происхождения, скажем устройство передвижения по поверхности навроде автомобиля с двигателем, но явно не земного происхождения.
Гипотезы происхождения:
1. Само так получилось, возможно в результате ветра солнца и естественного отбора
2. Инопланетная жизнь, инопланетная цивилизация
3. Божественное происхождение
4. Возможно кто то из землян побывал тут раньше.
Какая из гипотез для вас наиболее рациональная?
Цитата: Veter753 от 24.11.2021 13:37:29В 2007 году профессор М. Шерман, возглавляющий лабораторию генетики в Медицинской Школе Бостонского Университета (Department of Biochemistry; Boston University Medical School), опубликовал в ведущем научном журнале по клеточной биологии «Cell Cycle» статью «Universal Genome in the Origin of Metazoa»
...
Шерман пришёл к выводу, что невозможно объяснить наблюдаемые факты с помощью СМ+ЕО и что наилучшим образом факты описываются если предположить, что организмы развиваются по заранее имеющейся программе. которая уже заложена в геном.
Не понял. :o
Собственно генетика как раз и доказала, что организмы развиваются по заранее имеющейся программе. которая уже заложена в геном.
Цитата: SashaBad от 24.11.2021 15:13:16Собственно генетика как раз и доказала, что организмы развиваются по заранее имеющейся программе. которая уже заложена в геном.
когда?
ТЭ с упором на генетику утверждает, что генетический код изменяется
в результате случайных мутаций, а не по программе. Получаемые инвалиды проходят отбор и на свете остаются только те кто лучше приспособлен.
Цитата: Veter753 от 24.11.2021 12:12:34Цитата: KBOB от 24.11.2021 08:56:56Вы уже выдавали одну цитату "за точную", а оказалось ВРАНЬЕ, давайте разберемся в причинах вашего вранья.
Знакомо, знакомо.
Смысл работы не поменялся. Смысл подтверждается другими цитатами из ТОЙ же работы.
Но теперь забив на смысл работы нужно постоянно и как можно чаще писать ВРАНЬЕ.
Очень знакомый приём. Тем самым, многократно повторяя враньё можно отвлечь внимание себя и окружающих от полного краха теоремы Фишера, которая была основой СТЭ на протяжении десятилетий.
Так держать.
Хорошо, вы вы подтверждаете свое вранье в вашей фейковой цитате (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=20013.msg2305498#msg2305498), так зачем же мне разбираться в других ваших цитатах, которые вы не привели в оригинале, после очередного разоблачения вы начнете приводить третий вариант после разоблачения третьего четвертый - чтобы разобраться в вашем вранье по существу достаточно 1-го варианта, который уже разобран по косточкам.
Цитата: Veter753 от 24.11.2021 15:17:43Цитата: SashaBad от 24.11.2021 15:13:16Собственно генетика как раз и доказала, что организмы развиваются по заранее имеющейся программе. которая уже заложена в геном.
когда?
Сразу.
Генетика доказала, что после слияния генома материнских и отцовских половых клеток, возникает геном организма, по которому он и развивается.
Цитата: Veter753 от 24.11.2021 15:17:43ТЭ с упором на генетику утверждает, что генетический код изменяется в результате случайных мутаций, а не по программе. Получаемые инвалиды проходят отбор и на свете остаются только те кто лучше приспособлен.
И?
Что вас в данной схеме не устраивает?
И почему инвалиды?
Просто организмы с особенностями.
Цитата: KBOB от 24.11.2021 15:28:10вы подтверждаете свое вранье в вашей цитате (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=20013.msg2305498#msg2305498),
Вот эти слова, которых по вашему нет в работе:
Мутации сами по себе постоянно снижают приспосабливаемость. Обновлённая теорема Фишера чётко показывает, что давление мутаций, снижающих приспособленность, превышает давление отбора, стремящееся его повысить. Мы видим, что весьма проблематично определять биологически реалистичные параметры, которые бы приводили к непрерывному повышению приспосабливаемости».Вот такие слова в работе точно есть:В результате физическая форма постоянно снижалась. Мальтузианская приспособленность упала до отметки ниже нуля, а это означало, что популяция постоянно сокращалась независимо от емкости окружающей среды. Чистый эффект новых мутаций был неизменно пагубным, и повышательное давление на приспособленность из-за естественного отбора было недостаточным, чтобы обратить вспять продолжающуюся мутационную дегенерацию.Как видим ничего не придумано. В работе действительно есть слова о том, что давление мутаций превышает роль отбора.Да, эта цитата из другого абзаца. Но она есть. Смысл тот же.Получается вы обвиняете меня только в том что я привел цитату не указав что она из другого абзаца, при этом смысл не поменялся.А вы пишете что смысл поменялся на противоположный. То есть вранье у вас.
Цитата: SashaBad от 24.11.2021 15:40:00Генетика доказала, что после слияния генома материнских и отцовских половых клеток, возникает геном организма, по которому он и развивается.
У вас какое образование?
Здесь речь совсем про другое.
Цитата: Veter753 от 24.11.2021 08:31:18Цитата: KBOB от 24.11.2021 08:28:35Цитата: Veter753 от 24.11.2021 08:21:39Почему цитата неточная я сказать не могу. Надо разбираться.
А я могу сказать - потому что вы фальсификатор!
Еще раз вам как верующему в священное писание человеку молоточком по макушке точная цитата из статьи:
В результате физическая форма постоянно снижалась.....
Опять вранье! Нет такого понятия ФИЗИЧЕСКАЯ ФОРМА в теории эволюции, это кстати подчеркивает, что вы вообще не в теме.
Цитата: Veter753 от 24.11.2021 15:04:24Цитата: cross-track от 24.11.2021 14:47:48Т.е. гипотеза "божественного" создания жизни, по вашему, справедлива?
Нет
И объясню почему. Представим что на марсе нашли предметы явно искусственного происхождения, скажем устройство передвижения по поверхности навроде автомобиля с двигателем, но явно не земного происхождения.
Гипотезы происхождения:
1. Само так получилось, возможно в результате ветра солнца и естественного отбора
2. Инопланетная жизнь, инопланетная цивилизация
3. Божественное происхождение
4. Возможно кто то из землян побывал тут раньше.
Какая из гипотез для вас наиболее рациональная?
Если не Божественное происхождение жизни , то остается гипотеза панспермии? Ее имел в виду профессор М. Шерман?
Цитата: Veter753 от 24.11.2021 15:42:59Цитата: KBOB от 24.11.2021 15:28:10вы подтверждаете свое вранье в вашей цитате (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=20013.msg2305498#msg2305498),
Вот эти слова, которых по вашему нет в работе:
Мутации сами по себе постоянно снижают приспосабливаемость. Обновлённая теорема Фишера чётко показывает, что давление мутаций, снижающих приспособленность, превышает давление отбора, стремящееся его повысить. Мы видим, что весьма проблематично определять биологически реалистичные параметры, которые бы приводили к непрерывному повышению приспосабливаемости».
Ты опять соврал! В работе нет следующего вашего утверждения из сообщения - https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=20013.msg2305498#msg2305498
"Мутации сами по себе постоянно снижают приспосабливаемость."
Цитата: Veter753 от 24.11.2021 15:42:59Вот такие слова в работе точно есть:
В результате физическая форма постоянно снижалась. Мальтузианская приспособленность упала до отметки ниже нуля, а это означало, что популяция постоянно сокращалась независимо от емкости окружающей среды. Чистый эффект новых мутаций был неизменно пагубным, и повышательное давление на приспособленность из-за естественного отбора было недостаточным, чтобы обратить вспять продолжающуюся мутационную дегенерацию.
Нет такого понятия "физическая форма" в теории эволюции, соответственно цитата неверная или неверно переведена.
Цитата: KBOB от 24.11.2021 15:47:24Нет такого понятия ФИЗИЧЕСКАЯ ФОРМА в теории эволюции
The result was that fitness declined continuously. Malthusian fitness declined to the point of going below zero, meaning that the population was shrinking continuously regardless of the carrying capacity of the environment. The net affect of the new mutations was very consistently deleterious, and the upward pressure on fitness due to natural selection was not sufficient to reverse the on-going mutational degeneration.Понимаю её как приспособленность
Цитата: cross-track от 24.11.2021 15:48:23то остается гипотеза панспермии?
при чём тут панспермия?
её нет в списке гипотез появления искусственного объекта на другой планете.
Панспермия отвечает на вопрос -
откуда на земле появились живые организмы.
Шерман касался вопроса
каким механизмом меняется живое на земле.
Цитата: Veter753 от 24.11.2021 15:44:26Цитата: SashaBad от 24.11.2021 15:40:00Генетика доказала, что после слияния генома материнских и отцовских половых клеток, возникает геном организма, по которому он и развивается.
У вас какое образование?
Достаточное
Цитата: Veter753 от 24.11.2021 15:44:26Здесь речь совсем про другое.
Про какое другое?
Это вы писали?
"Шерман пришёл к выводу, что невозможно объяснить наблюдаемые факты с помощью СМ+ЕО и что наилучшим образом факты описываются если предположить, что организмы развиваются по заранее имеющейся программе. которая уже заложена в геном."По вашему Шерман не знал
что организмы развиваются по заранее имеющейся программе. которая уже заложена в геном?
Или вы что-то другое хотели сказать?
Цитата: KBOB от 24.11.2021 15:49:38Ты опять соврал! В работе нет следующего вашего утверждения из сообщения - https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=20013.msg2305498#msg2305498 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=20013.msg2305498#msg2305498)
"Мутации сами по себе постоянно снижают приспосабливаемость."
Ты опять врешь.
вот этот текст в работе в разделе дискуссия.
What we have discovered is that, contrary to Fisher's claim, continuously increasing population fitness is not an inherent property of life. Mutations by themselves drive fitness down. Natural selection may or may not be able to reverse this genetic degeneration.
Цитата: SashaBad от 24.11.2021 15:58:24"Шерман пришёл к выводу, что невозможно объяснить наблюдаемые факты с помощью СМ+ЕО и что наилучшим образом факты описываются если предположить, что организмы развиваются по заранее имеющейся программе. которая уже заложена в геном."
По вашему Шерман не знал что организмы развиваются по заранее имеющейся программе. которая уже заложена в геном?
Или вы что-то другое хотели сказать?
Вы перепутали эмбриологию с эволюцией видов.
Тут речь не об эмбрионах и эмбриональном развитии. А о том развитии которое одноклеточные-многоклеточные-человек и которое идёт уже многие миллиарды лет в результате чего из одноклеточных появился человек и животные.
Еще одна цитата из вашей статьи:
ЦитироватьКогда мы динамически проанализировали теорему Фишера в том виде, в котором он ее первоначально представил (то есть, за исключением вновь возникающих мутаций), мы обнаружили то, что должно быть логически очевидным. Начав с ранее существовавших генетических вариантов в популяции (как полезных, так и вредных аллельных вариантов), мы увидели, что естественный отбор предпочитает полезные варианты вредным вариантам, что приводит к увеличению приспособленности. Чем более многочисленны были исходные генетические варианты, тем быстрее возрастала приспособленность. Далее мы наблюдали (и это должно быть столь же очевидно), что по мере того, как отбор устранял вредные варианты и усиливал полезные варианты до фиксации, генетическая изменчивость приближалась к нулю, и, следовательно, отбор становился неэффективным, и приспособленность вскоре перестала увеличиваться. Это наблюдалось как с оригинальной формацией Фишера, так и с нашей улучшенной формулой.
Когда мы моделировали следствие Фишера, добавляя постоянно возникающие новые мутации, которые имеют симметричное распределение эффектов мутаций, мы наблюдали очень разные результаты. Прспособляемость повышалась быстро и непрерывно. Когда частота мутаций была высокой, мутации накапливались быстрее, чем они переходили к фиксации, что приводило к постоянному увеличению генетической изменчивости и последующему увеличению приспособленности, которое ускорялось. Это намного ближе к первоначальным ожиданиям Фишера.
Мы обнаружили, что, вопреки утверждению Фишера, постоянное повышение приспосабливаемости популяции не является неотъемлемым свойством жизни. Естественный отбор может или не может обратить вспять это генетическое вырождение. Существует большое количество биологических переменных, которые определяют, будет ли приспособленность популяции увеличиваться или уменьшаться. Например, есть важные переменные, связанные с самим населением (диплоидный ли? Эффективный ли размер популяции с точки зрения пола?). Аналогичным образом, существуют важные переменные, связанные с мутациями (частота мутаций? Распределение мутаций? Степень доминирования?). Есть важные переменные, связанные с тем, как взаимодействуют мутации (есть ли преобладание? Есть ли эпистаз? Есть ли связь?). С процессом отбора связаны важные переменные (доля потомства, выборочно удаленного? Естественный вероятностный отбор или отбор с искусственным усечением? Как шум окружающей среды влияет на наследуемость приспособленности? Приводит ли одновременный отбор по множеству мутаций к вмешательству отбора?).
Все эти переменные в совокупности определяют, повысится или снизится приспосабливаемость.
К сожалению, не существует простой математической формулы, которая могла бы одновременно учитывать все эти переменные одновременно. Как правило, упрощающие допущения, необходимые для чисто математического подхода к популяционной генетике, вынуждают исследователей игнорировать многие переменные, которые имеют тенденцию снижать эффективность отбора. Это может привести к излишне оптимистичным ожиданиям относительно чистого эффекта приспособленности нисходящего давления мутаций по сравнению с восходящим давлением отбора. Возможно, единственный способ учесть многие биологические переменные, которые одновременно влияют на процесс мутации-отбора, - это использовать всестороннее численное моделирование (см. Sanford et al. 2007a, b; Nelson and Sanford 2013). По мере того как численное моделирование становится более всеобъемлющим (следовательно, более реалистичным), чистый выигрыш в приспособленности становится все более проблематичным (см. Sanford et al. 2007b; Carter and Sanford 2012; Gibson et al. 2013; Sanford et al. 2013; Nelson and Sanford 2013). ), что согласуется с результатами данной статьи.
У авторов больше вопросов чем ответом, может им лучше продолжить свои расчеты, прежде чем публиковать неубедительные выводы. ;D ;D ;D ;D ;D
Цитата: Veter753 от 24.11.2021 16:03:54Цитата: KBOB от 24.11.2021 15:49:38Ты опять соврал! В работе нет следующего вашего утверждения из сообщения - https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=20013.msg2305498#msg2305498 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=20013.msg2305498#msg2305498)
"Мутации сами по себе постоянно снижают приспосабливаемость."
Ты опять врешь.
вот этот текст в работе в разделе дискуссия.
What we have discovered is that, contrary to Fisher's claim, continuously increasing population fitness is not an inherent property of life. Mutations by themselves drive fitness down. Natural selection may or may not be able to reverse this genetic degeneration.
Я не вру я утверждаю, что выдергивать это фразу из контекста - это вранье, поскольку cразу за ней следует прямо противоположное утверждение:
Natural selection may or may not be able to reverse this genetic degeneration.
А ты выдернул, причем в очередной раз.
Еще раз повторюсь у авторов больше вопросов, чем ответов, но выдернув из контекста нужную фразу можно пытаться опровергнуть теорию эволюции:
Цитата: undefinedМы обнаружили, что, вопреки утверждению Фишера, постоянное повышение приспосабливаемости популяции не является неотъемлемым свойством жизни. Естественный отбор может или не может обратить вспять это генетическое вырождение. Существует большое количество биологических переменных, которые определяют, будет ли приспособленность популяции увеличиваться или уменьшаться. Например, есть важные переменные, связанные с самим населением (диплоидный ли? Эффективный ли размер популяции с точки зрения пола?). Аналогичным образом, существуют важные переменные, связанные с мутациями (частота мутаций? Распределение мутаций? Степень доминирования?). Есть важные переменные, связанные с тем, как взаимодействуют мутации (есть ли преобладание? Есть ли эпистаз? Есть ли связь?). С процессом отбора связаны важные переменные (доля потомства, выборочно удаленного? Естественный вероятностный отбор или отбор с искусственным усечением? Как шум окружающей среды влияет на наследуемость приспособленности? Приводит ли одновременный отбор по множеству мутаций к вмешательству отбора?).
Не стоит напоминать, что некоторые виды таки вымерли несмотря на возможность приспособится к изменениям окружающей среды.
Цитата: cross-track от 24.11.2021 15:48:23Если не Божественное происхождение жизни , то остается гипотеза панспермии? Ее имел в виду профессор М. Шерман?
Его слова по этому поводу:
Мы не знаем, каким образом возник универсальный геном, был ли он создан и заложен Божественной волей, «инопланетянами» или это произошло как-то иначе (точно также, как как Гамовская теория «Большого взрыва» не объясняет, почему произошел этот «взрыв» или «кто» его запустил; она лишь дает объяснение эволюции Космоса после Большого взрыва, и позволяет экспериментально проверить предсказания, связанные с ним. Наша задача – создать научную (проверяемую) модель развития эволюции после создания универсального генома и предсказать, на основании этого, результаты эксперимента. В любом случае эта новая научная модель дает нам совершенно иную картину окружающего мира, чем та, которая рисуется идеями Дарвина.
Нет ты врешь, либо просто не понимаешь сути работы.
переход на личности и хамство завравшегося и загнанного в угол опровергателя
Цитата: KBOB от 24.11.2021 16:11:24У авторов больше вопросов чем ответом, может им лучше продолжить свои расчеты, прежде чем публиковать неубедительные выводы.
Вот они, эти неубедительные выводы:
Затем мы смоделировали теорему Фишера с более реалистичным распределением вновь возникающих мутаций. И для плохих, и для хороших мутаций мы использовали одно и то же гамма-распределение вероятностей, но мы использовали соотношение вредное: полезное, равное 1000: 1. Это очень щедрое соотношение в свете многих исследований (см. Гибсон и др. ( 2013 (https://link.springer.com/article/10.1007/s00285-017-1190-x#ref-CR24)
); Сэнфорд и др. ( 2013 (https://link.springer.com/article/10.1007/s00285-017-1190-x#ref-CR56)
); Нельсон и Сэнфорд ( 2013 (https://link.springer.com/article/10.1007/s00285-017-1190-x#ref-CR48)
); Монтанез и др. ( 2013) (https://link.springer.com/article/10.1007/s00285-017-1190-x#ref-CR45)
)). В результате физическая форма постоянно снижалась. Мальтузианская приспособленность упала до отметки ниже нуля,а это означало, что популяция постоянно сокращаласьнезависимо от емкости окружающей среды.Чистый эффект новых мутаций был неизменно пагубным, и повышательное давление на приспособленность из-за естественного отбора было недостаточным, чтобы обратить вспять продолжающуюся мутационную дегенерацию.То есть когда авторы взяли реалистичные данные по переменным и подставили их, указав источники этих данных, то для теории эволюции оказалось все плохо.Но ты не можешь это принять в силу своей глубокой веры в священное писание. именно поэтому ты цепляешься за ту часть статьи, которая общая и которая описывает механизм без подстановки реалистчных данных.Причем эти реалистичные данные авторы называют щедрыми, поскольку взяты с запасом в пользу старой теоремы Фишера.
Цитата: Veter753 от 24.11.2021 16:14:12Цитата: cross-track от 24.11.2021 15:48:23Если не Божественное происхождение жизни , то остается гипотеза панспермии? Ее имел в виду профессор М. Шерман?
Его слова по этому поводу:
Мы не знаем, каким образом возник универсальный геном, был ли он создан и заложен Божественной волей, «инопланетянами» или это произошло как-то иначе (точно также, как как Гамовская теория «Большого взрыва» не объясняет, почему произошел этот «взрыв» или «кто» его запустил; она лишь дает объяснение эволюции Космоса после Большого взрыва, и позволяет экспериментально проверить предсказания, связанные с ним. Наша задача – создать научную (проверяемую) модель развития эволюции после создания универсального генома и предсказать, на основании этого, результаты эксперимента. В любом случае эта новая научная модель дает нам совершенно иную картину окружающего мира, чем та, которая рисуется идеями Дарвина.
Возникновение универсального генома за счет «инопланетян» лишь переносит вопрос возникновения жизни на другие субъекты, но не объясняет механизм зарождения жизни. Так что остается Божественная воля, выраженная, возможно, как Матрица, как Сверхпрограмма от Сверхпрограммистов, и т.п.
Осталось только разобраться в коде. Имеются какие-то продвижения во взломе Сверхпрограммы?
Археолог, нашедший шлем в грунте разве задается вопросом кто конкретно создал этот шлем?
естественно. причём в первую очередь
Мучается ли археолог вопросом о том, что если он точно не знает ФИО адрес проживания и дату рождения изготовителя, то и нельзя утверждать что шлем изготовлен искусственно?
тупизм и кривляния загнанного в угол опровергателя
Цитата: Veter753 от 24.11.2021 16:23:54Цитата: KBOB от 24.11.2021 16:11:24У авторов больше вопросов чем ответом, может им лучше продолжить свои расчеты, прежде чем публиковать неубедительные выводы.
Вот они, эти неубедительные выводы:
Затем мы смоделировали теорему Фишера с более реалистичным распределением вновь возникающих мутаций. И для плохих, и для хороших мутаций мы использовали одно и то же гамма-распределение вероятностей, но мы использовали соотношение вредное: полезное, равное 1000: 1. Это очень щедрое соотношение в свете многих исследований (см. Гибсон и др. ( 2013 (https://link.springer.com/article/10.1007/s00285-017-1190-x#ref-CR24) ); Сэнфорд и др. ( 2013 (https://link.springer.com/article/10.1007/s00285-017-1190-x#ref-CR56) ); Нельсон и Сэнфорд ( 2013 (https://link.springer.com/article/10.1007/s00285-017-1190-x#ref-CR48) ); Монтанез и др. ( 2013) (https://link.springer.com/article/10.1007/s00285-017-1190-x#ref-CR45))). В результате физическая форма постоянно снижалась. Мальтузианская приспособленность упала до отметки ниже нуля,а это означало, что популяция постоянно сокращаласьнезависимо от емкости окружающей среды.Чистый эффект новых мутаций был неизменно пагубным, и повышательное давление на приспособленность из-за естественного отбора было недостаточным, чтобы обратить вспять продолжающуюся мутационную дегенерацию.
То есть когда авторы взяли реалистичные данные по переменным и подставили их, указав источники этих данных, то для теории эволюции оказалось все плохо.
Но ты не можешь это принять в силу своей глубокой веры в священное писание. именно поэтому ты цепляешься за ту часть статьи, которая общая и которая описывает механизм без подстановки реалистчных данных.
Причем эти реалистичные данные авторы называют щедрыми, поскольку взяты с запасом в пользу старой теоремы Фишера.
То-есть авторы даже не поняли о чем гласит теорема Фишера ;D ;D ;D ;D
ЦитироватьСкорость увеличения средней приспособленности любого организма в любое время, которую можно приписать естественному отбору, действующему через изменения в частотах генов, в точности равна его генной изменчивости приспособленности в то время.
Теорема Фишера вообще не подразумевает возникновение новых мутаций, а лишь изменение в частоте уже имеющихся в популяции.
Судя по библиографии авторов этой липовой статьи - она у них единственная по теме.
Цитата: KBOB от 24.11.2021 16:49:17Теорема Фишера вообще не подразумевает возникновение новых мутаций, а лишь изменение в частоте уже имеющихся в популяции.
Судя по библиографии авторов этой липовой статьи - она у них единственная по теме.
вот и опровергун. Понеслось.
Журнал, опубликовавший статью имеет импакт фактор 2,25
Неплохо для специфичного журнала по математической биологии.
Цитата: Veter753 от 24.11.2021 16:44:23Важно для него то, что это искусственный артефакт и что шлем не является современным новоделом судя по глубине залегания.
Это очень смешно.
Цитата: Veter753 от 24.11.2021 16:44:23Точно также и Шерману как и мне глубоко пофигу что за сила создала этот универсальный геном
Тогда зачем вообще чего-то обсуждать, если пофигу изначальное?
«Не все ль равно: какой земли касаются подошвы?Не все ль равно: какой улов из волн несет рыбак?Не все ль равно: вернешься целили в бою падешь ты,и руку кто подаст в беде –товарищ или враг?..»
Цитата: Veter753 от 24.11.2021 16:23:54Затем мы смоделировали теорему Фишера с более реалистичным распределением вновь возникающих мутаций. И для плохих, и для хороших мутаций мы использовали одно и то же гамма-распределение вероятностей, но мы использовали соотношение вредное: полезное, равное 1000: 1.
Если вас поместить в ядерный реактор, то вы умрете потому что количество вредных мутация в вашем организме за единицу времени резко возрастет, хотя возрастет и количество полезных! Ваша жизнь определяется не только соотношением вредных и полезных, но и количеством этих мутаций за поколение, этот параметр не указан в статье, но очевидно что он неправильно выбран, что и привело к полученным авторами аномальным результатам.
Цитата: Veter753 от 24.11.2021 16:55:17Цитата: KBOB от 24.11.2021 16:49:17Теорема Фишера вообще не подразумевает возникновение новых мутаций, а лишь изменение в частоте уже имеющихся в популяции.
Судя по библиографии авторов этой липовой статьи - она у них единственная по теме.
вот и опровергун. Понеслось.
Журнал, опубликовавший статью имеет импакт фактор 2,25
Неплохо для специфичного журнала по математической биологии.
Да, журнал неплохой, но как это характеризует первого афтора с его единственной статьей по этой теме?
Цитата: Veter753 от 24.11.2021 16:44:23Важно для него то, что это искусственный артефакт и что шлем не является современным новоделом судя по глубине залегания.
Смешно что? Что квантовая механика не задается вопросом откуда взялась материя?
Отчаянное верчение филеем загнанного в угол опровергателя с археологии на квантовую механику в отчаянной попытке соскочить.
Цитата: KBOB от 24.11.2021 17:12:24Цитата: Veter753 от 24.11.2021 16:23:54Затем мы смоделировали теорему Фишера с более реалистичным распределением вновь возникающих мутаций. И для плохих, и для хороших мутаций мы использовали одно и то же гамма-распределение вероятностей, но мы использовали соотношение вредное: полезное, равное 1000: 1.
Если вас поместить в ядерный реактор, то вы умрете потому что количество вредных мутация в вашем организме за единицу времени резко возрастет, хотя возрастет и количество полезных! Ваша жизнь определяется не только соотношением вредных и полезных, но и количеством этих мутаций за поколение, этот параметр не указан в статье, но очевидно что он неправильно выбран, что и привело к полученным авторами аномальным результатам.
Погуглите что такое система репарации и сколько повреждений генома происходит каждый час в каждой клетке человека.
Цитата: KBOB от 24.11.2021 17:13:37Да, журнал неплохой, но как это характеризует первого афтора с его единственной статьей по этой теме?
Первый автор математик, который обеспечил математическую часть.
Основа статьи всеже генетика и эволюционные модели.
Математика это инструмент. Имя второго автора важно, а не первого.
У Сэнфорда есть книга по этой проблеме.
Она есть в сети но на английском.
Доклад Шермана основан на численном моделировании?
Цитата: cross-track от 24.11.2021 16:39:23возможно, как Матрица, как Сверхпрограмма от Сверхпрограммистов, и т.п.
Джон Арчибальд Уилер, автор таких терминов как черная дыра и кротовая нора. Известный американский физик.
Джон Уилер (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D1%80,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD_%D0%90%D1%80%D1%87%D0%B8%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B4) писал:Цитата: undefinedНе является неразумным представить, что информация находится в ядре физики так же, как в ядре (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D1%80%D0%BE_%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%B0) компьютера.
Всё из бита [It from bit]. Иными словами, все сущее — каждая частица, каждое силовое поле, даже сам пространственно-временной континуум (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%83%D1%83%D0%BC) — получают свою функцию, свой смысл и, в конечном счёте, самое своё существование — даже если в каких-то ситуациях не напрямую — из ответов, извлекаемых нами с помощью физических приборов, на вопросы, предполагающие ответ «да» или «нет», из бинарных альтернатив, из битов. «Всё из бита» символизирует идею, что всякий предмет и событие физического мира имеет в своей основе — в большинстве случаев в весьма глубокой основе — нематериальный источник и объяснение; то, что мы называем реальностью, вырастает в конечном счёте из постановки «да-нет»-вопросов и регистрации ответов на них при помощи аппаратуры; кратко говоря, все физические сущности в своей основе являются информационно-теоретическими и что Вселенной для своего бытия необходимо наше участие (см. Антропный принцип (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF)).[источник не указан 1828 дней (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A1%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8)]
Дэвид Чалмерс (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%81,_%D0%94%D1%8D%D0%B2%D0%B8%D0%B4) из Австралийского национального университета так резюмировал взгляды Уилера:Цитата: undefinedУилер (1990) предложил, что информация фундаментальна для физики Вселенной. В соответствии с этой доктриной «всё из бита» законы физики могут быть выражены в терминах информации, утверждающих различные состояния, что дает начало различным эффектам, фактически без объяснения, что это за состояния. Важна только их позиция в информационном пространстве. Если это так, то информация также является естественным кандидатом на роль в фундаментальной теории сознания. Мы пришли к концепции действительности, по которой информация истинно фундаментальна, и по которой она обладает двумя базовыми аспектами, соответствующими физической и воспринимаемой сторонам действительности.[16] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0#cite_note-16)[17] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0#cite_note-17)
Кристофер Ланган (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D0%BD,_%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%80&action=edit&redlink=1) также усилил взгляды Уилера в своей эпистемологической (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F) метатеории (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F):Цитата: undefinedБудущее теории действительности по Джону Уилеру:
В 1979 прославленный физик Джон Уилер, выработав неологизм «черная дыра», нашел ему хорошее философское применение в названии исследовательского труда «За пределами чёрной дыры», в которой он описывает Вселенную как самовозбуждающуюся схему. Работа включает иллюстрацию, на которой одна часть заглавной буквы U, по видимости означающей Вселенную (Universe), снабжена большим и весьма разумным глазом, пристально разглядывающим другую сторону, которой он, по всей видимости, овладевает через наблюдение как чувственной информацией. По своему расположению глаз означает сенсорный или когнитивный аспект действительности, возможно даже человека-наблюдателя внутри Вселенной, в то время как цель восприятия глаза представляет информационный аспект действительности. Благодаря этим дополнительным аспектам кажется, что Вселенная может быть, в некотором смысле, но не обязательно в общем употреблении, быть описана как «сознающая» и «интроспективная»... возможно, даже «инфокогнитивная».[18] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0#cite_note-18)
По-видимому, первое формальное представление идеи о том, что информация, возможно, является фундаментальной величиной в ядре физики принадлежит Фредерику Кантору, физику из Колумбийского университета (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82). Книга Кантора «Информационная механика» (Wiley-Interscience, 1977) детально разрабатывает эту идею, но без математической строгости.Как видим подобные мысли высказываются и с другой стороны науки - физики.
Цитата: vlad7308 от 24.11.2021 17:35:32Доклад Шермана основан на численном моделировании?
Нет, на попытке объединить все известные факты, которые плохо укладываются в ТЭ в наиболее непротивречивую гипотезу.
Цитата: Veter753 от 24.11.2021 16:44:23Цитата: cross-track от 24.11.2021 16:39:23Возникновение универсального генома за счет «инопланетян» лишь переносит вопрос возникновения жизни на другие субъекты
Археолог, нашедший шлем в грунте разве задается вопросом кто конкретно создал этот шлем? Мучается ли археолог вопросом о том, что если он точно не знает ФИО адрес проживания и дату рождения изготовителя, то и нельзя утверждать что шлем изготовлен искусственно?
Нет. ему пофигу на паспортные данные изготовителя. Важно для него то, что это искусственный артефакт и что шлем не является современным новоделом судя по глубине залегания.
Точно также и Шерману как и мне глубоко пофигу что за сила создала этот универсальный геном. Главное установить алгоритм его действия.
Так я же и спрашивал:
ЦитироватьОсталось только разобраться в коде. Имеются какие-то продвижения во взломе Сверхпрограммы?
Цитата: Veter753 от 24.11.2021 17:30:30Цитата: KBOB от 24.11.2021 17:13:37Да, журнал неплохой, но как это характеризует первого афтора с его единственной статьей по этой теме?
Первый автор математик, который обеспечил математическую часть.
Основа статьи всеже генетика и эволюционные модели.
Математика это инструмент. Имя второго автора важно, а не первого.
У Сэнфорда есть книга по этой проблеме.
Она есть в сети но на английском.
Да, как раз к численному моделированию и есть вопросы, вернее ответы почему расчеты приводят к нереаличтиеским результатам
Fisher's Proof Of Darwinism Flipped: William Basener Replies To Bob O'Hara (https://uncommondescent.com/intelligent-design/fishers-proof-of-darwinism-flipped-william-basener-replies-to-bob-ohara/#comment-647050)Цитата: undefinedThat's an old me (photo taken on "Birdshit Island"). The new me is here (https://www.ntnu.edu/employees/bob.ohara). I have yet to examine the islands around Trondheim for avian excrement.
Anyway, to the main point of the post. First, it's not clear if the mutation rate is per individual per generation or per population. I suspect the former: if it's the latter, then the expected reduction in mean fitness is (using their assumed population size of 10^9) is 10^-12 if we ignore selection. This is clearly too low: after 3000 generations it would still be almost the initial population size.
If the mutation rate is per individual, then the result make more sense: the reduction in mean fitness due to mutation would be 10^-3. We know that (http://dx.doi.org/10.1098/rsif.2013.0329)in the short term, fitness cannot compensate for mutation if -U d > s, where U is the mutation rate per genome, d is the average effect of mutation on fitness (so the left hand side is the mean change in fitness due to mutation, and s is the genetic variance in fitness (I assume the Basener & Sandford model will reduce down to this too: it looks like it should).
In the simulation in §5.4 of the B & S paper, their initial genetic variance in 0.000025, and d is -10^-3 (as near as makes no difference). So clearly the inequality is true, i.e. selection can't compensate unless the genetic variance is increased 40 times.
So how realistic is this mutation rate of one mutant per individual per generation? The simulation is for an asexual species, so we can look at bacteria. For E. coli the mutation rate per genome has been estimated as about 10^-3 (http://dx.doi.org/10.1073/pnas.1210309109). So it seems to be too high.
Ниже автор статьи пытается уныло оправдываться, но как-то не убедительно и слился под конец!
Цитата: undefinedЕсли вы обеспокоены тем, что единичная симуляция будет вырвана из контекста, чтобы сказать, что виды обычно достигают отрицательной скорости воспроизводства в течение 1000 лет (или чего-то подобного), я сразу соглашусь, что никто не должен делать такой вывод.
.....
Как бы то ни было, я постараюсь отказаться от этой дискуссии. У меня есть работа, и обсуждения в блогах слишком сильно отвлекают меня. Я предпочитаю скорость публикации статей. Наилучшие пожелания всем, особенно Бобу.
Интересно было наблюдать как много противников Дарвина и эволюции выдернули из контекста именно результаты этой единичной симуляции и побежали размахивать ими на непрофильных форумах. ;D ;D ;D ;D
Цитата: Veter753 от 24.11.2021 17:41:34Цитата: cross-track от 24.11.2021 16:39:23возможно, как Матрица, как Сверхпрограмма от Сверхпрограммистов, и т.п.
Джон Арчибальд Уилер, автор таких терминов как черная дыра и кротовая нора. Известный американский физик.
Джон Уилер (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D1%80,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD_%D0%90%D1%80%D1%87%D0%B8%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B4) писал:
Цитата: undefinedНе является неразумным представить, что информация находится в ядре физики так же, как в ядре (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D1%80%D0%BE_%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%B0) компьютера.
Всё из бита [It from bit]. Иными словами, все сущее — каждая частица, каждое силовое поле, даже сам пространственно-временной континуум (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%83%D1%83%D0%BC) — получают свою функцию, свой смысл и, в конечном счёте, самое своё существование — даже если в каких-то ситуациях не напрямую — из ответов, извлекаемых нами с помощью физических приборов, на вопросы, предполагающие ответ «да» или «нет», из бинарных альтернатив, из битов. «Всё из бита» символизирует идею, что всякий предмет и событие физического мира имеет в своей основе — в большинстве случаев в весьма глубокой основе — нематериальный источник и объяснение; то, что мы называем реальностью, вырастает в конечном счёте из постановки «да-нет»-вопросов и регистрации ответов на них при помощи аппаратуры; кратко говоря, все физические сущности в своей основе являются информационно-теоретическими и что Вселенной для своего бытия необходимо наше участие (см. Антропный принцип (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF)).[источник не указан 1828 дней (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A1%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8)]
Дэвид Чалмерс (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%81,_%D0%94%D1%8D%D0%B2%D0%B8%D0%B4) из Австралийского национального университета так резюмировал взгляды Уилера:
Цитата: undefinedУилер (1990) предложил, что информация фундаментальна для физики Вселенной. В соответствии с этой доктриной «всё из бита» законы физики могут быть выражены в терминах информации, утверждающих различные состояния, что дает начало различным эффектам, фактически без объяснения, что это за состояния. Важна только их позиция в информационном пространстве. Если это так, то информация также является естественным кандидатом на роль в фундаментальной теории сознания. Мы пришли к концепции действительности, по которой информация истинно фундаментальна, и по которой она обладает двумя базовыми аспектами, соответствующими физической и воспринимаемой сторонам действительности.[16] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0#cite_note-16)[17] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0#cite_note-17)
Кристофер Ланган (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D0%BD,_%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%80&action=edit&redlink=1) также усилил взгляды Уилера в своей эпистемологической (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F) метатеории (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F):
Цитата: undefinedБудущее теории действительности по Джону Уилеру:
В 1979 прославленный физик Джон Уилер, выработав неологизм «черная дыра», нашел ему хорошее философское применение в названии исследовательского труда «За пределами чёрной дыры», в которой он описывает Вселенную как самовозбуждающуюся схему. Работа включает иллюстрацию, на которой одна часть заглавной буквы U, по видимости означающей Вселенную (Universe), снабжена большим и весьма разумным глазом, пристально разглядывающим другую сторону, которой он, по всей видимости, овладевает через наблюдение как чувственной информацией. По своему расположению глаз означает сенсорный или когнитивный аспект действительности, возможно даже человека-наблюдателя внутри Вселенной, в то время как цель восприятия глаза представляет информационный аспект действительности. Благодаря этим дополнительным аспектам кажется, что Вселенная может быть, в некотором смысле, но не обязательно в общем употреблении, быть описана как «сознающая» и «интроспективная»... возможно, даже «инфокогнитивная».[18] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0#cite_note-18)
По-видимому, первое формальное представление идеи о том, что информация, возможно, является фундаментальной величиной в ядре физики принадлежит Фредерику Кантору, физику из Колумбийского университета (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82). Книга Кантора «Информационная механика» (Wiley-Interscience, 1977) детально разрабатывает эту идею, но без математической строгости.
Как видим подобные мысли высказываются и с другой стороны науки - физики.
Нет проблем, что информация фундаментальна для физики Вселенной. И как сейчас обстоят дела с Информационной Физикой? Когда она наконец заменит эту старую классическую, квантовую механику и электродинамику, теорию поля, теорию элементарных частиц, теорию пространства-времени и гравитации? Долго еще ждать?!
Не вам ли знать как происходит критика в научном сообществе?
но обэтом ничего не знает безграмотный невежественный опровергатель ни ухом ни рылом в вопросах о которых пытается судить
Если научный журнал публикует туфту, то в адрес журнала как правило поступает или поступают статьи с критикой этой туфты и разбором полета.
с точностью до наоборот. поступают статьи с описанием результатов подтверждающих открытие
Так принято. Журнал выступает площадкой для дискуссии.
отнюдь. Журнал выступает площадкой для публикации результатов а не форумом для опровержений
Есть опровергающие статьи? Хоть в этом журнале, хоть в других...
с точностью до наоборот. есть хоть одна статья подтверждающая "открытие" данных аффторов? На их статью вообще есть ссылки?
Цитата: cross-track от 24.11.2021 17:59:16Долго еще ждать?!
разве ОТО СТО заменили классическую физику? Дополнили понимание окружающего.
Цитата: Veter753 от 24.11.2021 18:14:31Цитата: KBOB от 24.11.2021 17:55:41Ниже автор статьи пытается уныло оправдываться, но как-то не убедительно и слился под конец!
Не вам ли знать как происходит критика в научном сообществе?
Если научный журнал публикует туфту, то в адрес журнала как правило поступает или поступают статьи с критикой этой туфты и разбором полета.
Так принято. Журнал выступает площадкой для дискуссии.
Есть опровергающие статьи? Хоть в этом журнале, хоть в других...
Если туфта опровергается очевидным рассуждением в один абзац, а сам автор не настаивает на антидарвинистской интерпретации и уныло сливается, то никто не тратит время на опровержения - у людей более есть серьезная работа.
Но с этой туфтой продолжают носится различные фальсификаторы, которые не осиливают это очевидное опровержение.
Это именно то что я прекрасно знаю.Площадкой для научной дискуссии может выступать что угодно, например кулуары научной конференции или научный семинар на кафедре или интернет форум, как в этом случае, вы этого не знали потому что наукой не занимались от слова совсем.
Не думаю, что вышеназванный журнал публиковал статью без проверки у других специалистов.
надо не думать а знать. когда опровергательначинает "думать" то результат слегка предсказуем.
Статья 2017 года. те, кто задавал вопросы они написали статью? опубликовали её? у них есть шанс прославиться, и таковых должно быть немало.
представления опровергателя о науке как положено обратны к действительности. в науке никто не прославляется критикой чужих результатов. в науке можно прославиться только своими результатами и открытиями. поэтому учёные избегают критиковать ошибки коллег.
А вот как твои опровергатели ТЭ? Прославились они своим великим открытием?
Цитата: Veter753 от 24.11.2021 18:17:42Цитата: cross-track от 24.11.2021 17:59:16Долго еще ждать?!
разве ОТО СТО заменили классическую физику? Дополнили понимание окружающего.
В предельном переходе более совершенная теория "опускается" до ее предшественницы. Так, СТО при малых скоростях переходит в классическую механику. Но есть и качественно новые теории, не имеющие классических аналогов. К какому классу теорий относится Информационная Физика? Она как-то сводится, к примеру, к классической механике?
Цитата: Veter753 от 24.11.2021 18:19:47Цитата: KBOB от 24.11.2021 18:17:45Если туфта опровергается очевидным рассуждением в один абзац, а сам автор не настаивает на антидарвинистской интерпретации и уныло сливается, то никто не тратит время на опровержения - у людей более есть серьезная работа.
Надписью на заборе ничего не опровергается.
Нужна публикация.
Не думаю, что вышеназванный журнал публиковал статью без проверки у других специалистов. рецензирование такого скандального материала просто необходимо и игнорирование этой процедуры может привести к снижению рейтинга.
Статья 2017 года. те, кто задавал вопросы они написали статью? опубликовали её? у них есть шанс прославиться, и таковых должно быть немало.
Площадкой для научной дискуссии может выступать что угодно, например кулуары научной конференции или научный семинар на кафедре или интернет форум, как в этом случае, вы этого не знали потому что наукой не занимались от слова совсем. Публикация не нужна. Научные журналы не редко отзывают научные статьи - это не секрет.
В данном случае сам автор уточнил, что (https://uncommondescent.com/intelligent-design/fishers-proof-of-darwinism-flipped-william-basener-replies-to-bob-ohara/#comment-647111):
Цитата: undefinedЕсли вы обеспокоены тем, что единичная симуляция будет вырвана из контекста, чтобы сказать, что виды обычно достигают отрицательной скорости воспроизводства в течение 1000 лет (или чего-то подобного), я сразу соглашусь, что никто не должен делать такой вывод.
Первое что хочется спросить, а как верифицировали автора? И почему вопрос по сути работы задают математику?
Так дела не делаются. Для того и существуют конференции, доклады, публикации.
Повторяю ещё раз как в науке делаются дела. В науке нет опровергателей. В науке никто не обязан и не будет тратить время чтобы опровергнуть статью с ошибочными выводами. Бремя доказывания новых открытий лежит на открывателе а не на его оппонентах. Оппоненту достаточно сказать: "ваши результаты противоречат общепринятой теории, ищите в них ошибку" и всё. И пусть открыватель доказывает что он всётаки прав а общепринятая теория не права.
Если первооткрыватель безукоризненно и неоспоримо докажет это, то его открытие начнут воспроизводить. В данном случае другие исследователи будут проверять его модели, разрабатывать свои модели и убеждаться - да, модели верны а теория эволюции не верна. Об этом появятся многочисленные научные статьи с цитированием статьи первооткрывателей, их начнут приглашать на конференции с докладами об их открытии и т.д. и т.п. Наконец их выберут почётными профессорами профильных университетов.
Вот как делается в науке.
А если научный мир не заметил это "открытие" а заметил его только анонимный троль-опровергатель с форума НК и использовал в качестве корма то с этой статьёй всё ясно.
Цитата: Veter753 от 24.11.2021 18:31:47Цитата: KBOB от 24.11.2021 18:28:09В данном случае сам автор уточнил, что:
Первое что хочется спросить, а как верифицировали автора? И почему вопрос по сути работы задают математику?
Да и вообще из чего следует, что автор просто не послал нафиг того кто чего то у когото спрашивал?
Так дела не делаются. Для того и существуют конференции, доклады, публикации.
Если что я не вдавался в суть этого общения. Хотябы на официальной страничке что ли это происходило.
Вы задаете такие глупые вопросы, сразу хочется спросить вы пивом торгуете?
https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00285-017-1190-x - рядом с фамилией
William F. Basener (https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00285-017-1190-x#auth-William_F_-Basener) изображен конверт письма, как вы думаете, что это означает? ;)
В данном конкретном случае статья которая впервые объясняет "необычные" результаты математических построений авторов была опубликована J.B.S. Haldane 1927, стоит ли ее перепечатывать заново?
Если вы завтра опубликуете программный код с ошибками, который моделирует работу вечного двигателя первого рода, это не значит, что кто-то должен тут же написать статью с опровержением существования вечного двигателя и забесплатно исправить ошибки в вашем коде. ;D ;D ;D ;D
Цитата: Veter753 от 24.11.2021 17:15:54Смешно что? Что квантовая механика не задается вопросом откуда взялась материя?
Может смешно, что Химки не задаются вопросом откуда взялись химические элементы?
Естественно, задаётся. Просто если есть другая наука, более сведущая в этом вопросе, они обращаются к ней и узнают всё, что надо
Как человек, занимавшийся когда-то численным моделированием (физических процессов, монте карло и вот это всё), могу сказать, что модель всегда даст результаты, соответствующие заложенной в ней... Модели :)
При этом заложенная модель может быть неверна (в принципе или в коэффициентах), может быть верна лишь для частных случаев, и тд и тп.
ЗЫ Исключения кстати есть. Нейросети, генетические алгоритмы - могут давать очень неожиданные результаты (кстати, их объяснение это отдельная серьезная мат.проблема). Но именно поэтому эти алгоритмы в моделировании природных процессов обычно не используются.
Цитата: KBOB от 24.11.2021 18:57:57Вы задаете такие глупые вопросы, сразу хочется спросить вы пивом торгуете?
я же сказал, что я не разбирался с вашей ссылкой
О том что эти Попкин и Пупкин опровергли саму ТЭ кроме тебя ещё кто-нибудь знает? На своём "великом открытии" они хотя бы диссертации защитили? Ты совершаешь классический опровергательский подлог. Проходную сомнительную статью малоизвестных авторов (каких миллионы) не вызвавшую никакого интереса в науке ты пытаешься выдать за некое великое научное открытие ни больше ни меньше как опровергающее теорию эволюции и самого Дарвина.
Остальным участникам дискуссии напоминаю что вы имеете дело не с добросовестным оппонентом а с классическим демагогом-опровергателем. В соответсвии с третьим законом опровергательства он сам вынужден врать и фальсифицировать. С этих позиций к нему и следует подходить.
Попалось
Теория мутаций покоится на доказательствах, взятых почти из всех отраслей естествознания. Она входит в область экспериментальнаго изследования, но это последнее находится, конечно, еще в детском возрасте. Несмотря на это, мутационная теория окажет большия услуги как общей науке, так и учению об улучшении животных и растений.
"Природа" 1917 г. №11-12
Цитата: Veter753 от 24.11.2021 20:26:56Цитата: KBOB от 24.11.2021 18:57:57Вы задаете такие глупые вопросы, сразу хочется спросить вы пивом торгуете?
я же сказал, что я не разбирался с вашей ссылкой
О том что эти Попкин и Пупкин опровергли саму ТЭ кроме тебя ещё кто-нибудь знает? На своём "великом открытии" они хотя бы диссертации защитили? Ты совершаешь классический опровергательский подлог. Проходную сомнительную статью малоизвестных авторов (каких миллионы) не вызвавшую никакого интереса в науке ты пытаешься выдать за некое великое научное открытие ни больше ни меньше как опровергающее теорию эволюции и самого Дарвина.
Остальным участникам дискуссии напоминаю что вы имеете дело не с добросовестным оппонентом а с классическим демагогом-опровергателем. В соответсвии с третьим законом опровергательства он сам вынужден врать и фальсифицировать. С этих позиций к нему и следует подходить.
Ну так разберитесь в моей ссылке в чем проблема? Вот вам еще одна ссылка и в ней разберитесь, вы кстати не ответили на вопрос вы пивом торгуете или работаете в доставке еды? Кто такие
Попкин и Пупкин - вы начинаете нести какой-то бред? Разобрались что означает конверта рядом с фамилией автора статьи?
Does all of evolutionary theory rest on Fisher's Fundamental Theorem?
(http://theskepticalzone.com/wp/does-all-of-evolutionary-theory-rest-on-fishers-fundamental-theorem/)
Цитата: undefinedБлоги креационистов и защитников ID (intelligent design) гудели от новостей о том, что новая статья Уильяма Басенера и Джона Сэнфорда в Journal of Mathematical Biology показывает, что естественный отбор не приведет к повышению приспособленности.
Басенер и Сэнфорд утверждают, что фундаментальная теорема естественного отбора, выдвинутая Фишером в своей книге «Генетическая теория естественного отбора в 1930 году» стал основным фундаментом современного эволюционного синтеза 1930-х и 1940-х годов. А также что когда они добавили мутации в модель Фмшера, приспособленность в некоторых случаях уменьшилась, а не увеличивается. Они утверждают, что Фишер ожидал, что повышение приспособленности будет типичным (они называют это теоремой Фишера).
Я собираюсь возразить здесь, что это неправильное прочтение истории теоретической популяционной генетики и истории современного синтеза. В отдельном посте, через несколько дней на Panda's Thumb, я буду утверждать, что компьютерное моделирование Басенера и Сэнфорда имеет фатальный недостаток, который делает его поведение совершенно нетипичным для эволюционных процессов.
Неужели математика естественного отбора и математика мутаций игнорировались в теоретической популяционной генетике до книги Фишера 1930 года? Вообще-то нет. Вот основные работы по этому поводу до 1930 года:
1. В 1903 году, через три года после повторного открытия работы Менделя, генетик по млекопитающим Уильям Эрнест Кастл в «Proceedings of the American Academy of Arts and Sciences» представил численный расчет исключения летального рецессивного аллеля из популяции.
2. В 1915 г. в Приложении к книге «Мимикрия бабочек» известного генетика Р. К. Паннета, Х. Т. Дж. Нортон представил численные расчеты для случая естественного отбора, показывающие, что отбор был эффективным в пользу благоприятного аллеля. Математические уравнения Нортона были приведены позже, в 1928 году. Дженнингс (1916), Вентворт и Ремик (1917) в своих статьях в журнале Genetics продолжили работу по устранению рецессивных летальных аллелей.
3. В 1922 году Р. А. Фишер опубликовал крупную статью в Proceedings of the Royal Society of Edinburgh, в которой была показана алгебра естественного отбора для доминантных аллелей и аллелей промежуточного доминирования, а также эффекты мутаций и генетического дрейфа (которые он назвал «эффект Хагедорна»). Его трактовка генетического дрейфа была новаторской, но он допустил техническую ошибку, позже исправленную Сьюэлом Райтом в 1929 году.
4. Дж. Б. С. Холдейн, начиная с 1924 г., опубликовал пронумерованную серию статей под общим названием «Математическая теория естественного и искусственного отбора», первую в «Трудах Кембриджского философского общества» и все остальные, за исключением 10-й статьи в «Proceedings of the Кембриджское философское общество. Они рассматривали множество случаев естественного отбора и различных систем спаривания.
5. В своей статье 1927 года из этой серии, подзаголовок которой «Отбор и мутация», Холдейн дает вероятность фиксации нового предпочтительного мутанта, когда он присутствует только в единственной копии при наличии генетического дрейфа. Для бесконечных популяций, где генетический дрейф отсутствует, он вывел равновесную частоту мутантного аллеля, когда его увеличению противодействует естественный отбор.
6. В статье, опубликованной в 1928 году в журнале American Naturalist, Р. А. Фишер выдвинул аргумент, что естественный отбор изменит степень доминирования вредного аллеля, повторяющегося в результате мутации. Сьюэл Райт и он затем обсуждали этот вопрос в том же журнале в 1929 году, причем Райт утверждал, что сила отбора по модификаторам доминирования будет слишком слабой, чтобы быть эффективной, и что рецессивность многих мутантов является неотъемлемой частью биохимической кинетики гены. (Позднее Райта поддержали Холдейн и Х. Дж. Мюллер).
7. Райт уже работал над распределением частот генов при естественном отборе, мутации, миграции и генетическом дрейфе. Эта работа, которая была основой современной работы с использованием уравнений диффузии, не была опубликована полностью до 1931 года. Реферат Райта, опубликованный в 1929 году, показывает, что к тому времени у Райта было много результатов.
Вывод: математика мутации и естественного отбора была хорошо проработана до того, как Р. А. Фишер опубликовал свою книгу 1930 года. В этой книге выдвигается множество важных и оригинальных аргументов, помимо словесного резюмирования математики естественного отбора и мутаций. Фундаментальная теорема естественного отбора - одна из наименее значимых вещей в книге - Фишер не дал точного вывода, и что означают эти термины, было предметом недавней литературы с статьями покойного Джорджа Прайса и Энтони Эдвардса. , и Уорреном Юэнсом. Выводы оставляют серьезные сомнения в фундаментальности теоремы.
Таким образом, литература по теории естественного отбора, мутаций и их совместного действия не дождалась до 1930 года, а в ее развитие в 1920-х годах вообще не полагалась на фундаментальную теорему естественного отбора. Кроме того, «теорему Фишера», так называемую Басенером и Сэнфордом, нельзя найти в работе Фишера - на самом деле он весьма критически относился к аргументам Сьюэлла Райта 1932 года, которые выдвигали на первый план максимизацию средней приспособленности как главный принцип эволюционной генетики.
Я надеюсь дополнить этот пост постом в Panda's Thumb в ближайшие несколько дней, который покажет, что неэффективность естественного отбора в симуляциях Басенера и Сэнфорда проистекает из неудачного выбора параметров в их симуляции.
Все необходимые статьи относительно теоремы Фишера и ее месте в
эволюционной генетики. Эти статьи 90-летней давности надо повторно опубликовать? Или как в вашем представлении работает наука?Теорема Фишера вообще не предполагает возникновение новых мутаций, как она могла лежать в основе неодарвинизма? Как? Что вообще пытались опровергнуть авторы Уильям Бейзнер и генетик Джон Санфорд?
Исследование, подтверждающее универсальный геном Шермана
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/379735v1
Абстракт
У головоногих моллюсков появилось множество анатомических новшеств, включая специализированные руки и щупальца, но мало что известно о механизмах развития, лежащих в основе эволюции конечностей головоногих. Здесь мы показываем, что все три оси конечностей каракатиц формируются с помощью одних и тех же сигнальных сетей, которые действуют у позвоночных и членистоногих, хотя конечности у них развивались независимо. В зачатках конечностей каракатиц Hedgehog выражен спереди. Задняя трансплантация клеток, экспрессирующих Hedgehog, вызвала зеркальную дупликацию конечностей. Передача сигналов Bmp и Wnt, которая устанавливает дорсовентральную полярность у позвоночных и конечностей членистоногих, сходным образом поляризована у каракатиц. Ингибирование дорсального сигнала Bmp вызвало эктопическую экспрессию Notum., маркер поля вентральной присоски и развитие эктопических присосок. Конечности каракатиц также обнаруживают проксимодистально регионализированную экспрессию генов Htx, Exd, Dll, Dac, Sp8 и Wnt , которые очерчивают поля присосок рук и щупалец. Эти результаты подтверждают, что конечности головоногих моллюсков эволюционировали за счет параллельной активации древней генетической программы развития, которая присутствовала у двунаправленного общего предка.
Опровержение на заборах не пишут.
Ссылка на научную статью с научной публикацией, где в щепки разносят "туфту" Сэнфорда есть? Туфта Сэнфорда снята с публикации? Журнал извинился, что лопухнулся перед читателями?
Дайте ссылки на всё это. Но вы по прежнему хотите чтобы я читал что написано на заборе.
опровергательская демагогия. в науке не принято опровергать ошибочные статьи с ошибочными результатами. отсутствие статей с подтверждениями является доказательством что это туфта.
Еще одно исследование биологов, которое противречит СМ+ЕО и авторы сами приходят к такому выводу.
https://www.researchgate.net/publication/225183638_The_demography_of_giraffe_deaths_in_a_drought
Они исследовали какие жирафы погибали от недостатка пищи. Оказалось больше гибли те у кого шея длиннее.
Darwin's theory for the evolution of the long neck of giraffes is that height confers access to browse free of competition from smaller browsers. The theory predicts that survivors of a drought will be the tallest animals in a population. All studies so far have tested this hypothesis by analysis of feeding patterns and behaviour.We have studied it by analysing the demography of deaths in a drought. Using skeletal material from 26 giraffes that died as a result of a drought in southeastern Zimbabwe in 2008, we established the body mass, height, and age of the dead giraffes using allometric equations developed from culled animals. Typical giraffe populations consist of 55% adults (>6 years old), 15% young adults (3–6 years old), 15% juveniles (1–3 years old), and 15% neonates (<1 year old). Skeletons came from 54% adults, 14% young adults, and 32% juveniles. No neonatal skeletons were found. More juveniles died than expected because they have to compete with other browsers for nutrients. Most adult deaths occurred in the tallest and largest males because their daily requirements for browse are highest and could not be met by the amounts available at any level. Thus the survivors of this drought were young adults, a finding contrary to the predictions of Darwin's feeding hypothesis.
Цитата: Veter753 от 25.11.2021 07:03:25Опровержение на заборах не пишут.
Ссылка на научную статью с научной публикацией, где в щепки разносят "туфту" Сэнфорда есть? Туфта Сэнфорда снята с публикации? Журнал извинился, что лопухнулся перед читателями?
Дайте ссылки на всё это. Но вы по прежнему хотите чтобы я читал что написано на заборе.
опровергательская демагогия. в науке не принято опровергать ошибочные статьи с ошибочными результатами. отсутствие статей с подтверждениями является доказательством что это туфта.
Зачем журналу извинятся? Басенер не утверждает, что теория Дарвина неверна, то что вам это привиделось это исключительно ваши проблемы ;D Басенер смоделировал оторванный от жизни случай, когда в популяции всегда на одну полезную мутацию 1000, это очевидно не всегда так - если популяция организмов близка к оптимуму приспособленности, то большинство мутаций будут вредными, а если организм идеален, то ВСЕ мутации будут вредными! Полезными будет НОЛЬ мутаций.
Но возьмем организм у которого в каждом из 1000 генов произошло по одной вредной мутации - теперь количество полезных мутаций уже целых 1000 - ух ты как интересно, а у Басенера и в этом случае - одна полезная мутация. Ради таких элементарных вещей никто не пишет научных статей.
К тому же
Басенер рассматривает популяцию бесполых организмов, а частоту мутаций взял для организмов размножающихся половым путем.
Вы, кстати разобрались что означает значок конверт рядом с фамилией автора статьи или помочь разобраться?
Еще одно исследование противоречащее ТЭ в части усложнения организмов
https://bio-complexity.org/ojs/index.php/main/article/view/25
Авторы пытаются ответить на вопрос могут ли путем случайных мутаций появляться новые белки. ТЭ заявляет что именно случайные мутации ведут к появлению новых белков.
Выводы: слчайный процесс создания нового белка настолько маловероятен, что его можно сравнить с поиском алмазной песчинки в пустыне сахара. Для появления нового белка нужно гигантское количество времени и количество особей в популяции. Речь идет всего лишь об одном новом белке.
В выводах авторы прямо говорят, что их исследование противоречит ТЭ.
Примерно к таким же данным пришли другие исследователи ранее, хотя о противречии ТЭ они не пишут, но цифры схожи. для создания нового белка нужны популяции с числом особей 10 в 9 степени:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2286568/
Цитата: KBOB от 25.11.2021 08:01:08Зачем журналу извинятся?
За то, что опубликовал непроверенную статью с непроверенными выводами о том, что в реалистичных условиях математически в популяции случайные мутации ведут к вырождению популяции.
Еще раз про надписи на заборах. Если бы я этим занимался как Вы, то тема была бы завалена аргументами, которые тоннами излагают разные доктора биологических наук, доценты, деканы биологических факультетов. завкафедрами на разных интернет форумах и в своих блогах.
Но я в отличие от вас иду другим путем-даю ссылки на научные статьи которые опубликованы в научных рецензируемых журналах с высоким импакт-фактором, которые дорожат своей репутацией и за публикацию туфты у них принято извиняться.
Вы же киваете на заборы. Так делают разве что религиозные фанатики под давлением научного материала, которые не могут отказаться от своей веры.
Цитата: KBOB от 25.11.2021 08:01:08Вы, кстати разобрались что означает значок конверт рядом с фамилией автора статьи или помочь разобраться?
Я помню историю с публикацией в Икарусе статьи о искусственности генетического кода. Тогда авторов подняли насмех на всех ресурсах в интернете. Обвиняли в нумерологии астрологии и еще чертизнает в чём.
Авторы пошли путем того, что направили свою статью нескольким признанным специалистам в облсти биоинформатики, к Кунину тоже с просьбой в случае выявлении туфты опубликовать где нибудь критику.
Критики нет до сих пор. Не опубликована. Кунин припух и молчит как рыба об лед.
Вот для меня это показатель, а не ваши надписи на заборах.
Цитата: KBOB от 25.11.2021 08:01:08если популяция организмов близка к оптимуму приспособленности, то большинство мутаций будут вредными, а если организм идеален, то ВСЕ мутации будут вредными! Полезными будет НОЛЬ мутаций.
Но возьмем организм у которого в каждом из 1000 генов произошло по одной вредной мутации - теперь количество полезных мутаций уже целых 1000 - ух ты как интересно
Авторы предствили список исследований в которых результатом является выведение соотношения мутаций вредные\полезные.
Вы на что ссылаетесь, на какие исследование где полезных к вредным 1000 к 1?
Опять на забор?
Цитата: KBOB от 25.11.2021 05:27:33Кроме того, «теорему Фишера», так называемую Басенером и Сэнфордом, нельзя найти в работе Фишера
Евгений Кунин, наверное наиболее цитируемый аавтор научных публикаций по вопросам биоинформатики и генетики в своей книге "Логика случая..." пишет:
"...В частности, Фишер сформулировал и доказал фундаментальную теорему естественного отбора (известную как теорема Фишера), в которой утверждается, что интенсивность отбора (и, следовательно, скорость эволюции путем отбора) пропорциональна величине генетической дисперсии по приспособленности эволюционирующей популяции, которая, в свою очередь, пропорциональна эффективному размеру популяции.
В табл. 1–1 собраны основные определения и уравнения, описывающие эффекты мутаций и давления отбора на устранение или закрепление мутантных аллелей в зависимости от эффективного размера популяции. Качественная суть этих уравнений в том, что при одинаковой скорости мутаций в популяции большего эффективного размера отбор более интенсивный. В таких популяциях даже мутации с небольшим положительным коэффициентом отбора («слегка» благоприятные мутации) закрепляются быстро. С другой стороны, мутации даже с очень маленьким отрицательным коэффициентом селекции («слегка» вредные мутации) быстро устраняются. Данный эффект был строго сформулирован в
теореме Фишера..."
Видимо в рейтинге заборов этот забор
«теорему Фишера», так называемую Басенером и Сэнфордом, нельзя найти в работе Фишераимеет очень низкий рейтинг.
Цитата: KBOB от 25.11.2021 05:27:33Does all of evolutionary theory rest on Fisher's Fundamental Theorem?
(http://theskepticalzone.com/wp/does-all-of-evolutionary-theory-rest-on-fishers-fundamental-theorem/)
ЦитироватьЯ собираюсь возразить здесь, что это неправильное прочтение истории теоретической популяционной генетики и истории современного синтеза. В отдельном посте, через несколько дней на Panda's Thumb, я буду утверждать, что компьютерное моделирование Басенера и Сэнфорда имеет фатальный недостаток, который делает его поведение совершенно нетипичным для эволюционных процессов.
Я похоже угадал, хехе
Цитата: vlad7308 от 24.11.2021 19:27:26Как человек, занимавшийся когда-то численным моделированием (физических процессов, монте карло и вот это всё), могу сказать, что модель всегда даст результаты, соответствующие заложенной в ней... Модели :)
При этом заложенная модель может быть неверна (в принципе или в коэффициентах), может быть верна лишь для частных случаев, и тд и тп.
Почитал кучу страниц приперательств по бабочкам.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/75271.jpg)
Вот посмотрите, военные даже не знают какого цвета ВПП когда покрывают камуфляжной краской самолёт ;D ;D
Цитата: BlackMokona от 25.11.2021 10:11:21Вот посмотрите, военные даже не знают какого цвета ВПП когда покрывают камуфляжной краской самолёт (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Может быть они камуфлируют ВВП под цвет самолёта?
Цитата: hlynin от 25.11.2021 10:17:40Цитата: BlackMokona от 25.11.2021 10:11:21Вот посмотрите, военные даже не знают какого цвета ВПП когда покрывают камуфляжной краской самолёт (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Может быть они камуфлируют ВВП под цвет самолёта?
Нет, тут как с бабочками. Бабочки тоже не сидят всю свою жизнь на деревьях. А умеют делать что-то ещё. Важное такое.
Бабочкам на роду написано дрейфовать из белой области окраски крыла в область защитной окраски.
ЗАВЕДОМО ЛОЖНОЕ СООБЩЕНИЕ
Цитата: Veter753 от 24.11.2021 07:44:09Цитата: cross-track от 23.11.2021 22:31:46Мозг нужен для сфокусированного глаза. Для расфокусированного развитый мозг не нужен, ибо поток обрабатываемой информации мизерный. В этом смысл.
Сколько раз еще повторить, что для простейших арифметических действий не нужен 16-ядерный компьютер.
Для того, чтобы свет попал на фоторецептор (увидеть тени) не нужен совершенный глаз как у человека.
По глазам кубомедузы две проблемы:
1. Как я уже упоминал это ненужность сложного хрусталика, системы фокусировки и сетчатки для того чтобы в результате всего этого увидеть тени, а не изображение.
2. Ген медузы может запустить формирование «запасного» глаза у мухи. Результаты исследования опубликованы (http://www.pnas.org/content/early/2010/07/14/1008389107) в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences. При этом генетический материал, отвечающий за глаза у мух, медузы и человека настолько похожи, что заговорили о блочном развитии живого, а не в результате случайных мутаций.
Извиняюсь если уже писали об этом.
Ветер открыл для себя Hox гены?
Цитата: ABConymouse от 25.11.2021 10:49:48Ветер открыл для себя Hox гены?
Да. Где то в 2009-2010 это было, уже не помню когда точно.
Поскольку постоянные удаления написанных постов психически нездоровым и по всей видимости малообразованным человеком происходит постоянно, то смысла писать что либо здесь нет.
ТУПОСТЬ, ХАМСТВО, СПОРЫ С МОДЕРАТОРОМ.
ПИСАТЬ ТЕБЕ ЗДЕСЬ НЕ БЫЛО СМЫСЛА С САМОГО НАЧАЛА, ЭТО НЕ ОПРОВЕРГАТЕЛЬСКИЙ ФОРУМ. КАК Я УЖЕ СКАЗАЛ ЕСЛИ ХОЧЕШЬ ПУБЛИЧНОЙ ПОРКИ ТО ПИШИ НА СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОМ БИОЛОГИЧЕСКОМ ФОРУМЕ.
ДА, И ОБ ОБРАЗОВАНИИ: ПО ОБРАЗОВАНИЮ Я СПЕЦИАЛИСТ ПО ОПРОВЕРГАТЕЛЯМ.
И та и та окраска камуфляж защитный. Просто одна для сидения на деревьях, а другая для полётов. Поэтому если мы тестирует нахождение их на деревях то видим приемущество темной окраски, а когда смог тёмная окраска не так ужасно ухудшает шансы на выживания в полёте. Из за чего баланс смещался
ОТНЮДЬ. ОКРАСКА ДНЕВНЫХ БАБОЧЕК НЕ ЗАЩИТНАЯ А НАОБОРОТ, ЗАМЕТНАЯ. ПРЕДНАЗНАЧЕНА ДЛЯ ПОЛОВОГО ОТБОРА, ПРИМЕРНО КАК ХВОСТ У ПАВЛИНА. НАШ ОПРОВЕРГАТЕЛЬ В СИЛУ ОТСУТСТВИЯ ОБРАЗОВАНИЯ ПРОСТО НЕ ПОНИМАЕТ РАЗНИЦЫ МЕЖДУ ДНЕВНЫМИ И НОЧНЫМИ БАБОЧКАМИ, И ПРИНИМАЕТСЯ ОПРОВЕРГАТЬ ОБЩЕПРИНЯТЫЕ НАУЧНЫЕ ТЕОРИИ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО В СИЛУ СВОЕЙ НЕОБРАЗОВАННОСТИ. ЧТО И СОСТАВЛЯЕТ ПЕРВЫЙ ПРИЗНАК ОПРОВЕРГАТЕЛЯ.
Цитата: Veter753 от 25.11.2021 08:41:10Цитата: KBOB от 25.11.2021 05:27:33Кроме того, «теорему Фишера», так называемую Басенером и Сэнфордом, нельзя найти в работе Фишера
Евгений Кунин, наверное наиболее цитируемый аавтор научных публикаций по вопросам биоинформатики и генетики в своей книге "Логика случая..." пишет:
"...В частности, Фишер сформулировал и доказал фундаментальную теорему естественного отбора (известную как теорема Фишера), в которой утверждается, что интенсивность отбора (и, следовательно, скорость эволюции путем отбора) пропорциональна величине генетической дисперсии по приспособленности эволюционирующей популяции, которая, в свою очередь, пропорциональна эффективному размеру популяции.
В табл. 1–1 собраны основные определения и уравнения, описывающие эффекты мутаций и давления отбора на устранение или закрепление мутантных аллелей в зависимости от эффективного размера популяции. Качественная суть этих уравнений в том, что при одинаковой скорости мутаций в популяции большего эффективного размера отбор более интенсивный. В таких популяциях даже мутации с небольшим положительным коэффициентом отбора («слегка» благоприятные мутации) закрепляются быстро. С другой стороны, мутации даже с очень маленьким отрицательным коэффициентом селекции («слегка» вредные мутации) быстро устраняются. Данный эффект был строго сформулирован в теореме Фишера..."
Видимо в рейтинге заборов этот забор
«теорему Фишера», так называемую Басенером и Сэнфордом, нельзя найти в работе Фишера
имеет очень низкий рейтинг.
Слушай, ты врун приведи цитату из Фишера, где сказано, что он учитывал мутации, давай время пошло. У Фишера нет никаких мутаций - строгая формулировка теоремы Фмшера не содержит слова мутация:
Цитата: undefinedинтенсивность отбора (и, следовательно, скорость эволюции путем отбора) пропорциональна величине генетической дисперсии по приспособленности эволюционирующей популяции, которая, в свою очередь, пропорциональна эффективному размеру популяции.
ну нет тут слова мутация и есть генетическая дисперсия, которая определяет скорость эволюции
Кунин может писать что угодно и фантазировать что угодно. ;D ;D ;D от этого в определении Фишера не появится слово мутации.
Читаем по буковкам The fundamental theorem of natural selection with mutations (https://www.researchgate.net/publication/320909986_The_fundamental_theorem_of_natural_selection_with_mutations)Цитата: undefinedПроцесс мутационного отбора - самый фундаментальный механизм эволюции. В 1935 году Р. А. Фишер доказал свою фундаментальную теорему естественного отбора, предложив модель, в которой скорость изменения средней приспособленности равна генетической изменчивости вида. Фишер не включал мутации в свою модель.
....
В этой статье мы повторно исследуем теорему Фишера, показывая, что, поскольку она не учитывает мутации и недействительна более одного момента времени, она имеет ограниченное биологическое значение
Кунин слил, а ты продолжай читать заборы!
При это твое утверждение, про заложил основы, поистине смехотворно - https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=20013.msg2305498#msg2305498
ЦитироватьРональд Фишер (1890-1962) - отец популяционной генетики, составивший свою знаменитую теорему естественного отбора в 1930 г., которая легла в основу неодарвинизма, соединив менделевскую генетику с естественным отбором.
Как можно заложить основы естественного отбора с помощью теоремы, которая не учитывает мутации ;D ;D ;D ;D
Цитата: BlackMokona от 25.11.2021 10:11:21Почитал кучу страниц приперательств по бабочкам.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/75271.jpg)
Вот посмотрите, военные даже не знают какого цвета ВПП когда покрывают камуфляжной краской самолёт ;D ;D
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/43322.jpg)
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 25.11.2021 16:15:00Цитата: BlackMokona от 25.11.2021 10:11:21Почитал кучу страниц приперательств по бабочкам.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/75271.jpg)
Вот посмотрите, военные даже не знают какого цвета ВПП когда покрывают камуфляжной краской самолёт ;D ;D
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/43322.jpg)
Я взял фото из статьи о камуфляже самолётов с сайта Топвар
Вот ссылка кому интересно почитать
https://topwar.ru/96927-vozdushnyy-kamuflyazh-okraska-samoletov-kogda-obespechenie-malozametnosti-obretaet-simvolicheskiy-smysl.html
Цитата: vlad7308 от 25.11.2021 09:41:40Цитата: KBOB от 25.11.2021 05:27:33Does all of evolutionary theory rest on Fisher's Fundamental Theorem?
(http://theskepticalzone.com/wp/does-all-of-evolutionary-theory-rest-on-fishers-fundamental-theorem/)
Цитата: undefinedЯ собираюсь возразить здесь, что это неправильное прочтение истории теоретической популяционной генетики и истории современного синтеза. В отдельном посте, через несколько дней на Panda's Thumb, я буду утверждать, что компьютерное моделирование Басенера и Сэнфорда имеет фатальный недостаток, который делает его поведение совершенно нетипичным для эволюционных процессов.
Я похоже угадал, хехе
Цитата: vlad7308 от 24.11.2021 19:27:26Как человек, занимавшийся когда-то численным моделированием (физических процессов, монте карло и вот это всё), могу сказать, что модель всегда даст результаты, соответствующие заложенной в ней... Модели :)
При этом заложенная модель может быть неверна (в принципе или в коэффициентах), может быть верна лишь для частных случаев, и тд и тп.
Я тоже монте карло занимаюсь. Вот Вторая часть
Does Basener and Sanford's model of mutation versus selection show that deleterious mutations are unstoppable?
(http://theskepticalzone.com/wp/does-basener-and-sanfords-model-of-mutation-versus-selection-show-that-deleterious-mutations-are-unstoppable/)
ЦитироватьБасенер и Сэнфорд показывают уравнения, в основном взятые из статьи Клауса Уилке, для изменения частот генотипов у гаплоидных бесполых видов, испытывающих мутации и естественный отбор. Они отслеживают распределение значений пригодности в непрерывной временной шкале. Генотипы при разных значениях шкалы приспособленности имеют разную рождаемость. Существует распределение эффектов приспособленности от мутаций в виде смещений по шкале приспособленности. Важной деталью является то, что генотипы у них гаплоидные и бесполыми - в них нет рекомбинации и они не спариваются.
Я эту особенность отмечал раньше
ЦитироватьКлючевым моментом является отсутствие рекомбинации у этих клонально воспроизводящихся гаплоидных организмов. Фактически каждый гаплоидный организм передается целиком, как если бы он был копией одного гена. Таким образом, частоты мутантных аллелей должны отражать баланс между коэффициентом отбора против мутанта (который, как говорят, составляет около 0,001 в их моделировании) по сравнению с частотой мутаций. Но у них есть одна мутация на поколение на гаплоидную особь. Таким образом, частота мутаций фактически в 1000 раз превышает коэффициент отбора против мутантного аллеля. Коэффициент отбора 0,001 означает примерно 0,1% -ное снижение частоты вредоносного аллеля на поколение, которое пренебрежимо мало, когда в каждом поколении появляется 1 мутация на особь.
В обычных расчетах баланса между мутацией и отбором скорость мутации меньше, чем коэффициент отбора против мутанта. При (скажем) 20000 локусов (генов) частота мутаций на локус будет 1/20 000 = 0,00005. Это предсказало бы равновесную частоту около 0,00005 / 0,001 или 0,05 в каждом локусе. Но если бы частота мутаций была равна 1, мы предсказываем не равновесие, а скорее то, что мутантации будут фиксироваться в популяции, потому что очищающий отбор слишком слаб, чтобы противодействовать такой большой скорости мутации. Так что здесь действительно нет ничего нового. Фактически 91 год назад J.B.S. Холдейн в своей статье 1927 года о балансе между отбором и мутацией писал: «Подводя итог, если отбор действует против мутации, он неэффективен при условии, что скорость мутации превышает коэффициент отбора».
Ясно, взяли бесполые организмы и а скорость мутаций для полового размножения - скрестили ужа и ежа.
ЦитироватьТехнические странности
Большинство читателей могут захотеть остановиться на этом. Мы добавляем этот раздел для тех, кто более знаком с теорией популяционной генетики, просто чтобы указать на некоторые загадки, связанные с симуляциями Басенера / Стэнфорда:
1. Одно странное предположение, которое они делают, состоит в том, что любой фитнес-класс с частотой ниже 1 части на миллиард устанавливается на 0. Это не разумный способ учитывать генетический дрейф, поскольку все фитнес-классы подвержены случайным колебаниям. . Мы полагаем, что такое лечение - второстепенная проблема по сравнению с огромным давлением мутаций, наложенным в их исследовании. Но кто-то должен это проверить, что можно сделать, так как их исходный код Javascript можно загрузить и затем сделать понятным с помощью средства красоты Javascript.
2. Поведение их итераций в некоторых случаях довольно странное. В решающем финальном моделировании генетическая дисперсия приспособленности возрастает, достигает предела, резко отскакивает от него и с тех пор уменьшается. Мы не знаем почему, и подозреваем ошибку в программе, которую не заметили. Мы обнаружили, что если мы запустим моделирование для многих поколений, в конечном итоге будут видны такие странные колебания среднего и отклонения от верхнего и нижнего пределов. Однако мы не думаем, что это как-то связано с подавляющим отбором мутаций.
3. Отметим одну ошибку в работе Басенера и Сэнфорда. Смертность организмов составляет 0,1 за временной шаг. Это предполагает, что время генерации составляет около 10 временных шагов. Но Басенер и Стэнфорд считают, что в единицу времени приходится одно поколение. Это неверно. Однако частота мутаций и коэффициент отбора по-прежнему равны 1 и 0,001 на поколение, даже если поколения составляют 10 единиц времени.
Можно запустить модель, но работает глючно
https://people.rit.edu/wfbsma/evolutionary%20dynamics/EvolutionaryModel.html
(https://people.rit.edu/wfbsma/evolutionary%20dynamics/EvolutionaryModel.html)
Джентльмены, вы совершаете грубую ошибку. Вы забываете что участвуете не в научном диспуте а в общении с опровергателем основ биологии. Тема топика не "моделирование биологических процессов" а "Опровергание опровергателем основ биологии".
Надо понимать что происходит и что обсуждается. Обсуждается его методичка: "Если двое малоизвестных исследователей опубликовали в малоизвестном журнале проходную статью оставшуюся не замеченной научным сообществом, то совершенно очевидно что теория эволюции не верна". Обсуждать следует не содержание и достоверность статьи а методику опровергателя.
Напоминаю суть утверждений данного опровергателя:
1. Если в результате эволюции дневные бабочки отличаются от ночных то совершенно очевидно что теория эволюции опровергнута
2. Если два малоизвестных исследователя публикуют статью оставшуюся не замеченной научным сообществом то совершенно очевидно что теория эволюции опровергнута
Вот эти два утверждения нашего опровергателя и подлежат обсуждению.
https://snob.ru/entry/238932/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com&utm_campaign=dbr
Любопытная тема про эволюцию вируса и приобретение им суицидальных наклонностей.
Шоколадный заяц умер. В 45 лет.
А вроде здоровый был.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/104050.jpg)
Это как-то связано с теорией эволюции или ее опровержением? :)
Люди из Африки произошли.
Цитата: Mic от 18.11.2021 00:13:06А я помню панику по поводу падения уровня Каспия, алармические статьи в Литературке. А потом уровень сам по себе начал расти и все сконфуженно заткнулись.
В 60-е нашли причину: залив Кара-Богаз-Гол (Чёрная пасть) - туда утекала вода из Каспия и там испарялась. Бросили все силы на перекрытие пролива и победили!!! А Каспий продолжал мелеть. Забили - даже лучше стало нефть добывать...
Прошли годы, уровень стал расти, плотину взорвали, о он продолжает расти и топить построенные на побережье объекты.
В природе всё подчинено циклам: краткосрочным, средне- и долгосрочным. Вот когда пики нескольких циклов совпадают - паникуем!
Мы знаем о 4-х больших ледниковых периодах, а ещё малые были, а о каких событиях/изменениях мы ещё не знаем?
Цитата: Виктор Левашов от 23.06.2022 22:53:10Люди из Африки произошли.
не факт. Только обезьяны.
Цитата: ZOOR от 24.06.2022 19:51:17А как же Митохондриальная Ева ?
Как повествуют древние акыны:
В дымном полусумраке пещеры,Где со стенок капала вода,Анекдот времен архейской эрыЯ тебе рассказывал тогда.Ты иглой орудовала рьяно,Не подняв своих косматых век:Ты была уже не обезьяна,Но, увы, еще не человек.
Цитата: hlynin от 24.06.2022 17:29:38Цитата: Виктор Левашов от 23.06.2022 22:53:10Люди из Африки произошли.
не факт. Только обезьяны.
вроде факт был. Вот несколько лет назад еще.
Уже нашли что-то новое?
Цитата: vlad7308 от 25.06.2022 01:27:05вроде факт был. Вот несколько лет назад еще.
Уже нашли что-то новое?
Вопрос в том, где проходит грань между обезьяной и человеком
(с)Окуджава
Настоящих людей так немногоВсё вы врёте, что век их настал...
Цитата: hlynin от 24.06.2022 17:29:38Цитата: Виктор Левашов от 23.06.2022 22:53:10Люди из Африки произошли.
не факт. Только обезьяны.
Ну, почему же. Род Homo имеет африканское происхождение, это вполне доказано. А кто из Homo человек, вопрос риторический. Совсем недавно вот и негроидов за людей не считали, а теперь и шимпанзе у некоторых 'человек'.
Цитата: hlynin от 25.06.2022 07:52:01Цитата: vlad7308 от 25.06.2022 01:27:05вроде факт был. Вот несколько лет назад еще.
Уже нашли что-то новое?
Вопрос в том, где проходит грань между обезьяной и человеком
(с)Окуджава
Настоящих людей так немного
Всё вы врёте, что век их настал...
Человек, который не верит себе не способен на познание,ибо духовно не дорос. Хлынин мешок с говном...
Цитата: hlynin от 25.06.2022 07:52:01Цитата: vlad7308 от 25.06.2022 01:27:05вроде факт был. Вот несколько лет назад еще.
Уже нашли что-то новое?
Вопрос в том, где проходит грань между обезьяной и человеком
человек - это вид homo sapiens. Подвид sapiens, если угодно.
Грани между обезьяной и человеком, как таковой, нет.
Было множество промежуточных ступеней.
И не ступеней даже: эволюция непрерывна.
Просто черепа отдельные находят.
Между обезьяной и человеком есть расстояние -- в миллион лет. Плюс-минус -- сто тысяч лет.
Цитата: Виктор Левашов от 25.06.2022 23:14:37Грани между обезьяной и человеком, как таковой, нет.
Было множество промежуточных ступеней.
Между обезьяной и человеком есть расстояние -- в миллион лет. Плюс-минус -- сто тысяч лет.
Почему вы так меряете время, вон как у Хлынья сразу все одновременно и поди ему докажи он же лопнет от своего идиотского мнения...А тут миллионы лет,эта тварь живет здесь и сейчас и ты хоть обосрись ей что то доказать...
Жизнь - это инерциоид.
Жизнь запрещена термодинамически, а инерциоид - третьим законом Ньютона.
И принцип абсолютно такой же - акулий зуб.
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 07.11.2022 00:09:18Жизнь запрещена термодинамически
Нет, разумеется.
Разве что в СПИД-инфо.
Жизнь офигеть как двигает второе начало. С чего бы это она противоречила?
Цитата: Виктор Левашов от 25.06.2022 23:14:37Грани между обезьяной и человеком, как таковой, нет.
Было множество промежуточных ступеней.
И не ступеней даже: эволюция непрерывна.
Просто черепа отдельные находят.
Между обезьяной и человеком есть расстояние -- в миллион лет. Плюс-минус -- сто тысяч лет.
Итить. Ещё один потомок обезьяны. Зарубите уже себе на носу: если Петя и Оля внуки бабы Вали, то это НИХЕРА не значит, что Петя потомок Оли! Вот те, кто так в логику не умеют, похоже действительно от обезъяны произошли.
Цитата: vlad7308 от 07.11.2022 00:23:56Нет, разумеется.
Цитата: Sellin от 07.11.2022 00:58:30Жизнь офигеть как двигает второе начало. С чего бы это она противоречила?
По поводу Ньютона, значит, вопросов нет? ::)
ПС. Акулий зуб или рыбья чешуя - анизотропия "силы трения".
Поршень в такой трубке молекулярных размеров будет испытывать флуктуации давления газовой среды.
Так что остается лишь чтобы он взводил какую-нибудь пружинку, запасая механическую энергию за счет тепловой. ::)
https://vuzlit.com/1518970/vtoroe_nachalo_termodinamiki?ysclid=la5ynj5l8b230277720 (https://vuzlit.com/1518970/vtoroe_nachalo_termodinamiki?ysclid=la5ynj5l8b230277720)
ЦитироватьЖизнь и второе начало термодинамики
Второе начало термодинамики говорит о стремлении любой системы к неупорядоченности, о мере вероятности состояния системы, содержащей много молекул. Но все ли в природе подчиняется этому началу? Но живая природа, кажется, не подчинена. Ведь в жизни - а она развивается самопроизвольно - все максимально упорядочено. Упорядочено расположение клеток и внутриклеточных структур, упорядочено и согласовано течение биохимических процессов в организме. В этом смысле организм и в целом жизнь антиэнтропны. Жизнь вносит термодинамический порядок в окружающий мир и непрерывно его воспроизводит. Здесь возникает разительное противоречие с термодинамикой. Нам надо ответить на вопрос о применимости термодинамики к живым системам.
Допустив, что организм действительно не подчиняется второму началу, мы встречаемся с очень большими научными и философскими затруднениями. Мы считаем, что жизнь на Земле возникла из неживой природы. Это важнейшее положение материалистического естествознания является общепринятым, оно детально и глубоко аргументировано. Но неживая природа подчиняется второму началу, а живая нет. Что же произошло с термодинамикой в момент возникновения жизни на Земле? Каков был акт творения? Или более общий вопрос: как возможна жизнь в мире, где действуют закон возрастания энтропии, ведущий прямо к деградации и смерти? В ходе обсуждения этого вопроса Леон Бриллюэн выделяет три группы мнений [18, С.8]. Представители первой группы считают, что имеющихся в арсенале науки физических и химических законов достаточно, чтобы с их помощью объяснить феномен жизни без привлечения какого-либо «жизненного начала». Вторая группа считает недостаточными наши познания в области физики и химии для объяснения явлений жизни. Третья группа считает, что «феномен жизни невозможно понять, не прибегая к «жизненному началу»...Наши законы термодинамики относятся к мертвым, инертным объектам; жизнь этому закону не подчиняется, а новое «жизненное начало» должно будет выявить те условия, в силу которых жизнь противоречит Второму закону термодинамики» [18, С.8].
Первая группа представлена очень широко. Мы рассмотрим только одного представителя этой группы - М.В. Волькенштейна. Он исходит из того, что мы совершенно забыли о точной формулировке второго начала. Оно справедливо лишь для системы изолированной, не подвергающейся внешними воздействиям. Никакое физическое тело нельзя полностью изолировать от внешнего мира; такая изоляция доступна лишь мысленному эксперименту. Однако можно его изолировать практически так, чтобы утечка или приток вещества и энергии были бы относительно малыми [6].
Термодинамика различает изолированные, замкнутые и открытые системы. Первые не обмениваются с окружающим миром ни веществом, ни энергией - для них-то и справедливы первое и второе начала. Вторые не обмениваются с внешней средой веществом, но энергообмен происходит. Открытые системы обмениваются с окружающей средой и веществом и энергией.
Живой организм - система принципиально открытая. Жизнь существует благодаря метаболизму - обмену веществ с окружающей средой. Живое существо дышит и питается, выделяет ряд веществ, получает и отдает тепловую энергию. Следовательно, второе начало не может выполняться в живом организме, рассматриваемом вне живого организма.
Констатировав это положение мы еще не преодолели всех трудностей. Нужно объяснить, за счет чего создается упорядоченность живого организма, чем она поддерживается. Чтобы в этом разобраться, нужно рассмотреть живой организм вместе с его окружением. В самом деле, если жизнь существует именно в результате обмена веществом и энергией с окружающей средой, то это означает, что интересующая нас особенность жизни - упорядоченность - возникает и существует в результате такого обмена. Лиши живое существо обмена - пищи, воды и воздуха - оно умрет, обратится в прах, и упорядоченность исчезнет. Так как оба начала термодинамики справедливы лишь для изолированных систем, то для физического анализа вопроса нужно изолировать живое существо вместе с некоторым запасом пищи, воды и воздуха и исследовать энтропийный баланс этой системы. Автор приводит хороший пример такой изолированной системы: космический корабль с находящимся на нем космонавтом. Упорядоченность его молекул и клеток непрерывно поддерживается подобранным определенным образом балансом пищи. Но в теле космонавта все время протекают биохимические реакции, т.е. возрастает энтропия. Для поддержания стационарного состояния избыток энтропии должен удаляться. Это происходит в результате обмена веществ и теплообмена. Поскольку корабль изолирован, выделяемая энтропия остается в корабле, т.е. энтропия среды непосредственно окружающей космонавта, все время возрастает. Но организм не может полностью избавится от своей энтропии, выделяя ее наружу. Он, будучи открытой системой, достигает некоторого стационарного состояния с определенным уровнем энтропии, когда дальнейшее производство энтропии в организме минимально.
Но возникает еще один вопрос. Стационарное состояние присуще зрелому здоровому организму, сохраняющему в течение некоторого времени свой вес, постоянство температуры, постоянство всех жизненных функций. Но организм возник из одной оплодотворенной яйцеклетки, которая разделилась на две, потом на четыре и т.д. , потом появился ребенок и стал расти. Что происходило в это время с энтропией и информацией?
Очевидно, упорядоченность организма все время возрастала, увеличивалась его информация и уменьшалась энтропия. Соответственно возрастала энтропия окружающей среды - и в значительно большей степени, чем после достижения стационарного состояния. Растущий организм можно уподобить кристаллу, растущему в жидкости при ее охлаждении. Увеличение порядка в кристалле оплачивается уменьшением порядка в окружающей среде. Потом достигается стационарное состояние - организм созрел. Но второе начало все-таки работает. Постепенно развиваются процессы деградации организма, начинает возрастать его энтропия, организм стареет и достигает равновесия - в смерти.
Представитель второй группы Э. Шредингер первым высказал скептическое мнение о возможности объяснения феномена жизни на основе существующих физических законов [19]. Он считает, что известных законов физики недостаточно, чтобы «объяснить те явления в пространстве и времени, которые происходят внутри живого организма», но это не означает, что они не будут объяснены в будущем. Известные физические и химические законы, играющие важную роль в описании жизни организмов, носят статистический характер. Но как в терминах статистической теории выразить удивительную способность живого организма задерживать переход к термодинамическому равновесию (смерти)?
Автор делает поправку на то, что живой организм приближается в своих проявлениях к чисто механическому (по контрасту с термодинамическим) поведению, к которому стремятся все системы, когда температура приближается к абсолютному нулю и молекулярная неупорядоченность снимается. Организму удается избежать перехода в инертное состояние благодаря способности извлекать упорядоченность из окружающей среды. Под упорядоченностью понимается энтропия, взятая с отрицательным знаком, т.е. организм питается отрицательной энтропией Но все равно наша статистическая физика не годится для описания молекулярной упорядоченности организмов. Нас не должны обескураживать трудности объяснения жизни с привлечением обыкновенных законов физики. Мы в праве предполагать, что живая материя подчиняется новому типу физического закона, причем этот закон должен одновременно являться принципом квантовой теории и в то же время не должен носить статистического характера.
Леон Бриллюэн - другой представитель второй группы мнений - попытался связать классическую термодинамику с теорией информации. Автор не сомневается в правильности второго закона термодинамики, а считает, что его надо уточнить. «Характерная черта второго закона состоит в том, что ему придана форма неравенства. Некоторая величина, называемая энтропией, не может уменьшаться (в определенных условиях...), но мы не знаем, когда она остается постоянной, когда увеличивается и с какой скоростью увеличивается. Именно поэтому ответы, которые дает нам второй закон, нередко носят уклончивый двусмысленный характер»[18, С.11-12]. Большое внимание Бриллюэн уделяет принципиальной проблеме невозможности измерения энтропии, заключенной в живом организме. Вывод аналогичен результатам размышлений Шредингера: нужно найти новый закон природы.
Еще один автор Альберт Дюкрок критикует термодинамику вообще [по 12]. Он определяет термодинамику как область систем, состоящих из «независимых компонентов», систем, «предоставленных анархии», а закон возрастания энтропии как «закон этой анархии». Дюкрок призывает не к поискам нового закона, как это делают Шредингер и Бриллюэн, а к созданию новой физики, способной описывать не статистические, а организованные системы с обратной связью, отличающиеся упорядоченностью, которую он называет асимметрией, и развитием, т.е. однонаправленностью и необратимостью изменений, происходящих в них. И это по плечу только кибернетике. Но кибернетика не располагает для этого особыми законами и принципами.
Чтобы иметь физическую теорию, сопоставимую с биологической эволюционной теорией, нужно разработать физическую термодинамическую теорию для открытых систем, и тогда можно будет предположить, что эволюция открытых физических и биологических систем строится на одних и тех же законах.
Представитель третьей группы мнений - К.С. Тричер - утверждает, что жизненные процессы являются антиэнтропийными и противоречат второму закону термодинамики [по 12]. Существует два типа физических законов: одни из них описывают только неживую природу, другие - только живую. По мнению Тринчера, живые молекулы - это нечто такое, что не может возникнуть из известной нам неживой материи, так как физика живой материи носит самостоятельный характер.
Идея двух типов физических законов порождает некую разновидность современного витализма, утверждающего абсолютную самостоятельность физики живой природы и неприменимость к ней известных физических законов, которые в мире живой природы просто прекращают свое действие [12].
Можно испытать удовлетворение по поводу того, что жизнь не противоречит термодинамике, но уж если человек заинтересовался физическими основами жизни, то он не остановится на термодинамике. Он захочет понять, как совершаются все эти чудеса. Как возникает организм из одной клетки , как он наследует свои основные признаки от предков? В чем состоит истинная природа жизненных явлений? Организм состоит из атомов и молекул, но какие их свойства создают это чудо - жизнь? Ответить на эти вопросы пытается новая наука - молекулярная биология. Это важнейший перекресток биологии, химии и физики. Выяснение молекулярных основ жизни - крупнейшее достижение научной мысли, радикально изменившее научной мировоззрение второй половины нашего века.
Изучая живые организмы, мы не встречаемся с какими-либо границами применимости физики. Но мы встречаемся с совершенно новыми для физики задачами, с такой степенью сложности, согласованности и организации явлений, которая требует новой мысли, нового научного мировоззрения.
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 07.11.2022 02:19:16мы совершенно забыли о точной формулировке второго начала. Оно справедливо лишь для системы изолированной
Вот именно. (Только не "мы забыли", а "вы забыли" :) )
Поэтому жизнь никак не противоречит второму началу термодинамики.
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 07.11.2022 02:19:16Изучая живые организмы, мы не встречаемся с какими-либо границами применимости физики. Но мы встречаемся с совершенно новыми для физики задачами, с такой степенью сложности, согласованности и организации явлений, которая требует новой мысли, нового научного мировоззрения.
это так и есть.
Поэтому, кроме физики, есть химия и биология. А далее и социология с психилогией :)
Цитата: vlad7308 от 07.11.2022 12:53:31Только не "мы забыли", а "вы забыли"
Это не я писал. Это цитата.
Цитата: vlad7308 от 07.11.2022 12:55:10Поэтому, кроме физики, есть химия и биология.
Скорее всего, есть "термодинамические" и "не термодинамические системы".
Как есть, например, механическое и химическое равновесие.
И это две большие разницы.
И, соответственно, "второе начало" не всеобщий закон, но описывает лишь термодинамические системы.
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 07.11.2022 19:13:11Цитата: vlad7308 от 07.11.2022 12:55:10Поэтому, кроме физики, есть химия и биология.
Скорее всего, есть "термодинамические" и "не термодинамические системы".
Как есть, например, механическое и химическое равновесие.
И это две большие разницы.
И, соответственно, "второе начало" не всеобщий закон, но описывает лишь термодинамические системы.
второе начало? Все известные.
Некоторые сомнения есть по поводу систем масштаба Вселенной.
Цитата: vlad7308 от 08.11.2022 01:48:41второе начало? Все известные.
Ну нет, конечно.
Вот солнечная СИСТЕМА, она термодинамическая?
А какая у нее температура?
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 08.11.2022 19:36:26Вот солнечная СИСТЕМА, она термодинамическая?
А какая у нее температура?
Таки ВЫ забыли, или так и не поняли:
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 07.11.2022 19:08:04Цитата: vlad7308 от 07.11.2022 12:53:31Только не "мы забыли", а "вы забыли"
Это не я писал. Это цитата.
Пояснить на пальцах?
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 08.11.2022 19:36:26Вот солнечная СИСТЕМА, она термодинамическая?
А какая у нее температура?
термин "температура" в обычном понимании не имеет смысла для такой системы. Этот термин и соответствующая величина используется для описания ограниченного подмножества термодинамических систем - там где это имеет смысл.
Солнечная система тоже термодинамически незамкнутая (потери энергии с излучением и тп). Второе начало разумеется выполняется. Как всегда.
Энтропия в применении к подобным системам точно также не имеет смысла, как и температура.
Вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0)
ЦитироватьТермодинами́ческая систе́ма — физическое тело (совокупность тел), способное (способных) обмениваться с другими телами (между собой) энергией и (или) веществом[1]; выделяемая (реально или мысленно) для изучения макроскопическая физическая система, состоящая из большого числа частиц и не требующая для своего описания привлечения микроскопических характеристик отдельных частиц[2], «часть Вселенной, которую мы выделяем для исследования»[3]. Единицей измерения числа частиц в термодинамической системе обычно служит число Авогадро[4] (примерно 6·1023 частиц на моль вещества), дающее представление, о величинах какого порядка идёт речь.
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 08.11.2022 22:48:27Цитата: Sellin от 08.11.2022 20:11:07Пояснить на пальцах?
Конечно.
Поясняю для философоф:
Замкнутая термодинамическая система(далее тдс) это когда она ни получает извне энергию, и ни отдает её туда же.
Солнечная система, по определению - НЕ замкнутая тдс, т.к. из неё энергия свободно улетучивается во вселенную за счет излучения.
И этот, надо сказать весьма очевидный факт, ускользающий из рассуждений философов, имеет еще один интересный аспект: Многие продвинутые гуманитарии знают, что жизнь на земле обязана Солнцу. Погода на Земле обязана Солнцу, реки там всякие и прочие гольфстримы.
Так вот это не совсем так. Все эти спецэффекты могли бы идти(и местами) идут за счет тепла самой Земли. Т.е. солнце тут конечно такая прикольная теплая и светящаяся штука в небе, и приятно думать, что мы ему всем тут обязаны. Но ничего бы этого не работало без черноты космоса. Холод космоса - вот настоящий источник жизни и всего движения на Земле! Именно он является холодильником для всех тепловых машин Солнечной системы, и Земли в частности. Не будь Солнца - жизнь вошкалась бы за счет гео-тепла, были бы всякие там течения океанские, движение литосферных плит и тд..
А вот не будь холода космоса, и жизни бы не было. Земля была бы равномерно прогретым шаром. Такой жидкой каплей, но без единого намека на движение. Никаких там бурлений магмы, дрейфа чего-то в чем-то. Гладкий шарик, с одинаковой температурой от центра до поверхности. Ну градусов тысячи 3-4 где то. Химические элементы только слоями бы распределились согласно плотности. И атмосфера точно также была бы как в кладовке без единого сквознячка, хоть и горячая, но тоже слоями лежала на шарике в порядке плотности газов. А может, кстати, оно и диффундировало бы всё во всё, и было бы совсем равномерно.
Так что не жизнь противоречит первому началу, а ваше непонимание того, что на Земле в частности и в Солнечной системе в целом, есть источник тепла и есть холодильник. А раз они есть, то применять для этих тдс второе начало, могут только оооочень далекие от физики люди. Если у тебя есть источник тепла и холодильник, то любой физик скорее начнет про циклы Карно рассуждать, и выяснять насколько жизнь эффективно использует(да, выводить КПД жизни как тепловой машины - легко) выданный ей холодильник и нагреватель.
Ну и энтропия - когда в тдс присутствует источник тепла и холодильник, то во всех элементах тдс МЕЖДУ этими альфой и омегой термодинамики энтропия будет уменьшаться, точнее не возрастать. Т.е. всё наоборот ко второму началу, чего мы и наблюдаем.
Цитата: vlad7308 от 08.11.2022 01:48:41Некоторые сомнения есть по поводу систем масштаба Вселенной.
Кхм. ну это разве что в том смысле, что стандартная модель пока, кхм... не полная, и можно спекулировать на этом даже и такое.
Цитата: Sellin от 09.11.2022 00:36:59Так что не жизнь противоречит первому началу
Ибо сказано (мною), что жизнь противоречит второму началу РОВНО ТАКЖЕ, как инерциоиды третьему закону Ньютона.
ПС. Или вы не в курсе, что инерциоиды реально существуют и вполне себе бегают?
Ровно также, как и "жизнь".
ППС. Не в этом дело и не в этом же "тезис".
А в аналогии между тем и другим.
Заключающейся в том, что и тот и другой процесс используют существующую в природе "направленность" НЕ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ природы.
Причем в случае "жизни" исходный "хаос" превращается в "структуру".
(Как при кристаллизации из раствора, но в отличие от, кристаллизация процесс ЭНЕРГЕТИЧЕСКИЙ)
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 08.11.2022 22:45:32Энтропия в применении к подобным системам точно также не имеет смысла, как и температура.
Зомби, Вы ведь не физик, правда?
Какое у Вас образование?
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 09.11.2022 00:49:27Заключающейся в том, что и тот и другой процесс используют существующую в природе "направленность" НЕ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ природы.
Пчему не энергетической структуры-то? Ну сам акт творения, ввиду непознанности, не очевидно, что шел по пути уменьшения энергетических уровней, это да. Но далее - всё по учебнику термодинамики. Рождение, жизнь, смерть, всё исключительно за счет градиента от высокого энергоуровня заданного источником энергии, к низкому заданному чернотой космоса.
Цитата: Sellin от 09.11.2022 01:38:06Пчему не энергетической структуры-то?
Потому что "сила трения".
Или это не сила?
Или это какое-то "поле" с градиентом?
Цитата: vlad7308 от 09.11.2022 01:21:06Вы ведь не физик
Ессессно.
Хотя физику "проходил".
И ландафшица, ну, не скажу, чтобы прямо уж читал, но, скажем, листал (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 08.11.2022 22:45:32Энтропия в применении к подобным системам точно также не имеет смысла, как и температура.
нет.
Как это сказать-то...
Далеко не каждую систему
удобно рассматривать как термодинамическую. Но первое и второе начала выполняются для всех систем.
Температура, энергия, энтропия НЯП действительно были введены когда то для описания простых систем типа газов. Но чуть позже выяснилось, что энергия и энтропия - фундаментальные величины. А температура - производная величина, удобная лишь в некоторых случаях.
Цитата: vlad7308 от 09.11.2022 11:29:26Далеко не каждую систему удобно рассматривать как термодинамическую. Но первое и второе начала выполняются для всех систем.
но солнечную систему-то почему неудобно? она как раз вроде как бесхитростна, хоть и незамкнута; при этом она теряет излучение с вполне определенными энергетическими параметрами в практически стационарном режиме, подвести материальный, энергетический и соответственно энтропийный балансы - не вижу особых проблем. что система неоднородна и неравновесна - так пригожин своего нобеля еще в 77-м году получил
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 07.11.2022 19:13:11Как есть, например, механическое и химическое равновесие.
И это две большие разницы.
честно говоря, не понял - о чем вы; в чем разница? 40 лет занимаюсь химической термодинамикой - и ни разу ни с таким утверждением, ни с поводом для оного не сталкивался. ну наверное можно под это подвести - что чисто механические процессы для макротел можно рассматривать как обратимые относительно оси времени, а термодинамика начинается там где диссипация, необратимость и стрела времени - но тогда в реальности "чисто механических" процессов и равновесий просто не существует
Цитата: DiZed от 09.11.2022 12:00:22но тогда в реальности "чисто механических" процессов и равновесий просто не существует
Ну, как бы, походу именно это и хотел сказать.
Включая, однако, то, что и "чисто термодинамические процессы" ровно такая же абстракция.
Цитата: vlad7308 от 09.11.2022 11:29:26энергия и энтропия - фундаментальные величины
Да это-то ради бога.
Однако у любого закона есть границы применимости.
Даже "сохранение энергии" нарушается в квантовом просачивании и в виртуальных процессах.
"Жизнь" (в соответствие с достаточно распространенным на нее взглядом) такова же, в отношении своих "термодинамических" характеристик.
Конечно, это "нарушение" достаточно условно и ограничено, но именно это и создает "всю специфику" жизни как (условно) материального процесса.
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 09.11.2022 13:38:30Включая, однако, то, что и "чисто термодинамические процессы" ровно такая же абстракция.
при этом законы термодинамики - в т.ч. второй - соблюдаются абсолютно строго; так же как "механический" закон сохранения импульса; и они безукоризненно уживаются и стыкуются друг с другом, вне зависимости от того каков "вклад" в процесс термодинамики и каков - механики. прелесть мироздания именно в том, что оно сконструировано бесшовно, без стыков и щелей, и в этом смысле деление физики на разделы не более чем условности, удобные и нужные исключительно для структурирования нашего ее восприятия
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 09.11.2022 13:45:55Конечно, это "нарушение" достаточно условно и ограничено, но именно это и создает "всю специфику" жизни как (условно) материального процесса.
жизнь безукоризненно термодинамична, только по пригожину а не по гиббсу
Цитата: DiZed от 09.11.2022 11:52:56Цитата: vlad7308 от 09.11.2022 11:29:26Далеко не каждую систему удобно рассматривать как термодинамическую. Но первое и второе начала выполняются для всех систем.
но солнечную систему-то почему неудобно? она как раз вроде как бесхитростна, хоть и незамкнута; при этом она теряет излучение с вполне определенными энергетическими параметрами в практически стационарном режиме, подвести материальный, энергетический и соответственно энтропийный балансы - не вижу особых проблем. что система неоднородна и неравновесна - так пригожин своего нобеля еще в 77-м году получил
все так
Но если вы - например - считаете небесную механику, то вряд ли будете использовать термодинамический подход к системе в целом. Я это имел ввиду.
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 09.11.2022 13:45:55Цитата: vlad7308 от 09.11.2022 11:29:26энергия и энтропия - фундаментальные величины
Да это-то ради бога.
Однако у любого закона есть границы применимости.
границ применимости 1го и 2го начала пока не обнаружено.
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 09.11.2022 13:45:55Даже "сохранение энергии" нарушается в квантовом просачивании и в виртуальных процессах.
Не нарушается.
Если Вы про туннельный эффект, то туннелирование сквозь потенциальный барьер не означает, что в какой то момент частица имела энергию выше барьера.
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 09.11.2022 13:45:55"Жизнь" (в соответствие с достаточно распространенным на нее взглядом) такова же, в отношении своих "термодинамических" характеристик.
Попробуйте замкнуть систему вокруг любого организма. Организм сдохнет и распадется очень быстро. Либо (если умеет, а умеет мало кто) - прекратит все жизненные процессы и впадет в анабиоз. А в итоге все равно сдохнет и распадется.
Цитата: DiZed от 09.11.2022 14:04:16при этом законы термодинамики - в т.ч. второй - соблюдаются абсолютно строго
Вот это вряд ли
Цитата: DiZed от 09.11.2022 14:04:16прелесть мироздания именно в том, что оно сконструировано бесшовно, без стыков и щелей
В отличие от теорий, которые строит "человек".
А "видит" "человек" мироздание исключительно сквозь "очки" этих своих теорий, ибо "иного не дано".
Отчего и возникает "синдром Пигмалиона" - отождествление реальности с этими теориями.
Цитата: DiZed от 09.11.2022 14:05:44жизнь безукоризненно термодинамична, только по пригожину а не по гиббсу
Конвенциолистская стратегома - если вы влюбились в какое-то понятие, вы можете спасти его в любой ситуации посредством
натягивания совы на глобус соответствующей модификации.
Цитата: vlad7308 от 09.11.2022 14:26:00границ применимости 1го и 2го начала пока не обнаружено.
Сами понятия энергии и энтропии не настолько четко определены, чтобы можно было это утверждать однозначно.
Физика - это не математика.
Цитата: vlad7308 от 09.11.2022 14:26:00Не нарушается.
Вопрос интерпретации, а не "факта".
"Пока" данные явления игнорируются, как не имеющие существенных, в отношении первого начала, последствий.
Цитата: vlad7308 от 09.11.2022 14:33:05Попробуйте замкнуть систему вокруг любого организма.
Что это доказывает?
Термодинамическое описание во всяком случае не полно.
В отношении "организма" как раз "сущность" от него заведомо ускользает.
Зомби, скажите, зачем Вы спорите о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел? (Речь не про меня, а про DiZed)
Предположу - у Вас тоже есть любимая теория, которой слегка мешают начала термодинамики?
ЗЫ дилетантизм действительно имеет - в определенных обстоятельствах - некоторое преимущество перед профессионализмом. Но крайне редко в вопросах естественных наук. И точно не в данном случае.
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 09.11.2022 15:06:55Цитата: vlad7308 от 09.11.2022 14:33:05Попробуйте замкнуть систему вокруг любого организма.
Что это доказывает?
лишь то, что начала термодинамики не нарушаются. О чем, собственно, и разговор.
И никакой мистицизм или околофилософские солипсистские рассуждения не меняют этого факта :)
Цитата: vlad7308 от 09.11.2022 14:33:05Попробуйте замкнуть систему вокруг любого организма. Организм сдохнет и распадется очень быстро.
А зачем ограничиваться организмом? Можно замкунть Солнечную систему. Окружаем её идеально отражающей во внутрь сферой, и сразу приехали, термодинамика становится видна последнему гуманитарию. Такая вот теология: жизнь работает вопреки термодинамике, но как только убрать холодильник, она сразу заканчивается, и энтропия начинает сразу расти, и температура солнечной системы появляется. А казалось бы, всего-то зеркальный пузырь на расстоянии 1 светового года от солнца.
Цитата: Sellin от 09.11.2022 18:15:40Цитата: vlad7308 от 09.11.2022 14:33:05Попробуйте замкнуть систему вокруг любого организма. Организм сдохнет и распадется очень быстро.
А зачем ограничиваться организмом? Можно замкунть Солнечную систему. Окружаем её идеально отражающей во внутрь сферой, и сразу приехали, термодинамика становится видна последнему гуманитарию. Такая вот теология: жизнь работает вопреки термодинамике, но как только убрать холодильник, она сразу заканчивается, и энтропия начинает сразу расти, и температура солнечной системы появляется. А казалось бы, всего-то зеркальный пузырь на расстоянии 1 светового года от солнца.
ну я там чуть выше спросил Зомби, зачем ему это все.
Посмотрим, что он ответит
Цитата: vlad7308 от 09.11.2022 15:12:29Зомби, скажите, зачем Вы спорите о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел?
А я разве спорю?
Хотя "я отметил себе" несколько странную на мой взгляд реакцию "тех кто ел устриц" на мой вброс:
начало начал (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=20013.msg2460560#msg2460560)
"Что-то здесь явно не так!" (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 09.11.2022 19:43:32Цитата: vlad7308 от 09.11.2022 15:12:29Зомби, скажите, зачем Вы спорите о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел?
А я разве спорю?
да
Цитата: vlad7308 от 09.11.2022 15:12:29Вас тоже есть любимая теория, которой слегка мешают начала термодинамики?
Она не есть, она появилась буквально только что, дня три назад.
И это не теория, а "троп".
Аналогия.
Которую я тут же выложил сюда (ибо куда же еще?)
ПС.
Да, эта аналогия "любопытна" с одной, "противоестественной" (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif) точки зрения.
Но не более того.
Цитата: vlad7308 от 09.11.2022 11:29:26Далеко не каждую систему удобно рассматривать как термодинамическую.
Лагранжиан ( ? - если я правильно помню) для солнечной системы обычно рассматривают без участия каких-либо термодинамических переменных.
Это как гравитация. "Вероятно" она действует и между элементарными частицами, но никогда не принимается во внимание.
Но стоит выйти на космические масштабы, так все существенные для микромира "сильные", "слабые", а по большей части так даже и электромагнитные взаимодействия куда-то деваются и остается одно только "всемирное тяготение".
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 07.11.2022 00:09:18Жизнь - это инерциоид.
Жизнь запрещена термодинамически, а инерциоид - третьим законом Ньютона.
И принцип абсолютно такой же - акулий зуб.
Инерциоид работающий вопреки зси - это иллюзия нарушения зси. Он работает как раз за счёт этого закона.
Жизнь - же ни иллюзорно ни фактически не противоречит термодинамике.
Поэтому наброс не понятен. Че за акулий зуб, тоже не понятно.
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 09.11.2022 19:43:32Цитата: vlad7308 от 09.11.2022 15:12:29Зомби, скажите, зачем Вы спорите о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел?
А я разве спорю?
Хотя "я отметил себе" несколько странную на мой взгляд реакцию "тех кто ел устриц" на мой вброс:
начало начал (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=20013.msg2460560#msg2460560)
"Что-то здесь явно не так!" (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
я реагирую на то, в чем нахожу толику осмысленности и предмета для обсуждения; по вашей ссылке и ниже, про поршень и акулий зуб, мне не удалось усмотреть ничего кроме стеба. вы ж сами понимаете, что трение - это сугубо диссипативный процесс, в котором механическая работа превращается в тепло - но никак не наоборот? и понимаете - почему? или нет?.. если нет - я пас
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 07.11.2022 02:12:58Поршень в такой трубке молекулярных размеров будет испытывать флуктуации давления газовой среды.
Так что остается лишь чтобы он взводил какую-нибудь пружинку, запасая механическую энергию за счет тепловой. ::)
Это что-ли? Типа вы придумали машинку для превращения энтропии в мех работу? Серьёзно? И вам надо рассказать почему она не будет работать? Вы правда думаете, что молекулы будут шатать сам поршень, а не молекулы поршня? А молекулы поршня не будут в ответ шатать молекулы газа? Это теплопередача называется. Первое начало.
Кстати, почитайте про акустические стирлинги. Весьма похоже на вашу модель, но там всё по термодинамике и потому - работает.
ключевым здесь будет взаимодействие поршня с пружинкой; но поршень в такой модели - аналог броуновской частицы, равноправный участник теплового движения и соответственно обладает механической энергией... с точно таким же средним и статистическим распределением как любая молекула. так что поршень не нужен, пусть молекулы сами взводят пружинки..
...упс, так и не понял, можно ли здесь смайлик не ставить..
Цитата: DiZed от 10.11.2022 00:22:48пусть молекулы сами взводят пружинки
"Условный поршень" воспринимает хаотические колебания давления (удары молекул) и взаимодействует со стенками, препятствующими его обратному ходу.
Если эти функции можно навязать "пружинке", то ради бога.
т е. вам не пришло в голову, что и "пружинка," и "затвор" тоже в тепловом равновесии и обладают в точности той же энергией, что и молекулы, и будут передавать друг другу и им энергию с точно такой же вероятностью, что и в обратном направлении? и что в вашей модели из трубы с "акульим профилем" на стенке должен дуть вечный ветер? чем взаимодействие поршня со стенкой отличается от взаимодействия молекулы с той же стенкой?
если более формально - "пружинка" с "затвором" синонимичны потенциальному барьеру; в состоянии термодинамического равновесия энергетические уровни по обе его стороны эквивалентны, и соответственно их заселенность и вероятность преодоления барьера в обоих направлениях строго одинакова
Ахахах! А рыбья чешуя - это демон Максвелла в чистом виде)
я избегал произносить это вслух - пытаясь выяснить, слышал ли персонаж, "пролиставший всего ландавшица", ранее про оную сущность
я тоже не обратил особого внимания на экзерсис с зубами\поршнями, ибо с ним все сыршенно очевидно
как тут уже написали, сей поршень есть броуновская частица, а чтобы она совершала полезную работу, нужен работающий демон Максвелла. Тот самый, которого не существует даже в умозрительных моделях
Первоисточник (https://habr.com/ru/company/ua-hosting/blog/522206/?ysclid=labbdx9neq944954588)
Пересказ (https://xn--80aaafltebbc3auk2aepkhr3ewjpa.xn--p1ai/neischerpaemyiy-istochnik-elektricheskoy-energii-iz-listov-grafena/?ysclid=labbpbg25y797806256)
ЦитироватьВ случае графена Броуновское движение (тепловое движение) проявляется в виде вибраций атомов углерода, находящихся в узлах кристаллической решетки материала, которые распространяются на некоторую площадь графеновой пленки, как правило, не более 10 нанометров. В свою очередь колебания этой части графеновой пленки распространяются подобно волнам на весь графеновый лист.
...
Было установлено, что когда по графену проходит тепловая волна, верхушка "волны" отрицательно заряженного графена касается верхнего электрода, часть заряда перетекает на него, создавая электрический потенциал. И, наоборот, когда нижняя положительно заряженная часть волны касается нижнего электрода, создается электрический потенциал обратной полярности. В результате колебаний и перетекания заряда на электроды возникает переменный электрический ток, частота которого соответствует частоте колебаний графеновой пленки.
Один квадратный нанометр листа графена при прохождении по нему тепловой волны, как следует из произведенных опытов, способен произвести до 1 пиковатта электрической энергии. Если же площадь колебаний графеновой пленки увеличить, то вырабатываемая электрическая энергия, по предположениям ученых, увеличивается по экспоненте.
Броуновские двигатели (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.14768644-636d3156-6dfc1b0c-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Brownian_motor)
http://ollejnik.com/ru/energetika_iz_buduschego/informacija_dlja_skeptikov.html (http://ollejnik.com/ru/energetika_iz_buduschego/informacija_dlja_skeptikov.html)
Справочник по физике (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/334886.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/334886.jpg)
(Пункт 3 на стр. 128)
Цитата: Sellin от 10.11.2022 01:14:54рыбья чешуя - это демон Максвелла в чистом виде
То есть, вы хотите сказать, что это (рыбья чешуя и демон Максвелла) две реальности одного вида?
То есть, встречаются примерно одинаково часто? Ну, хотя бы "с точностью до порядка"?
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 10.11.2022 20:56:01Цитата: Sellin от 10.11.2022 01:14:54рыбья чешуя - это демон Максвелла в чистом виде
То есть, вы хотите сказать, что это (рыбья чешуя и демон Максвелла) две реальности одного вида?
То есть, встречаются примерно одинаково часто? Ну, хотя бы "с точностью до порядка"?
Более того, если посмотреть Вику про демона Максвелла, то там как раз есть упоминание его модели через некий храповик - сиречь ваша чешуя. Можете найти первоисточник и почитать чего там не так с тем храповиком.
Ну а что касается реальности, то рыбья чешуя на молекулярной уровне определённо распространена не сильнее чем демоны Максвелла обычные безчешуйтатые.
гм, мне стало любопытно, - З, а вы прочитали тексты по вашим ссылкам? и поняли - о чем там?
я кстати несколько удивлен, что обычный полупроводниковый диод не смущает и не соблазняет ваш.. гм.. ум в том же качестве
Цитата: Sellin от 10.11.2022 22:52:32Более того, если посмотреть Вику про демона Максвелла, то там как раз есть упоминание его модели через некий храповик - сиречь ваша чешуя. Можете найти первоисточник и почитать чего там не так с тем храповиком.
так об этом открытым текстом и в явном виде написано и в статье про "броуновский двигатель" по его же ссылке выше
Вот я, как человек простой и наивный свой "тезис" выложил сразу и без каких-либо околичностей, а вот что вы мне доказываете я пытался понять долго, но безуспешно.
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 11.11.2022 01:35:42Вот я, как человек простой и наивный свой "тезис" выложил сразу и без каких-либо околичностей, а вот что вы мне доказываете я пытался понять долго, но безуспешно.
Вы уж Зомби, извините конечно. Но, возможно, ваш тезис до сих пор не понятен. Есть некая мысль(мысли?), размазанная по нескольким постам в нетривиальном стиле изложения, присущего вам. Но минимум три человека ваш тезис(?) сразу поняли как опроверганство второго начала. И все ответы были именно в этом стиле(физики сдержанно отвечают философу опровергающему термодинамику).
А вот если бы вы сразу сказали, что придумали вечный двигатель, то тут было бы совсем другое дело. Наш стиль сразу бы стал другим(переключились на: физики глумятся над вечнодвигательщиком).
Возможно, Зомби не за вечный двигатель, как таковой, а за халявную энергию, которая пропадает безо всякой пользы. )
у меня скорее не желание переубедить кого-либо, но профессиональный рефлекс - развесить флажки там где нечто совсем уж безграмотно выглядит
у воннегута в "фокус-покус" в пансионате для богатеньких оболтусов с проблемами развития над стендом с коллекцией хитромудро сконструированных и искусно изготовленных "вечных двигателей" главный герой повесил плакатик "пустопорожнее хитроумие невежества";
от него правда требуют оный снять - ибо внушает молодым людям безнадежность, и в том контексте я пожалуй даже с этим согласен, но на данном форуме - ...
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 11.11.2022 01:35:42Вот я, как человек простой и наивный свой "тезис" выложил сразу и без каких-либо околичностей, а вот что вы мне доказываете я пытался понять долго, но безуспешно.
1. Что второе начало так же универсально, как первое
2. Что ВД второго рода невозможен, так же, как первого
3. Что жизнь подчиняется второму началу так же, как всё остальное
Цитата: Sellin от 11.11.2022 08:26:17возможно, ваш тезис до сих пор не понятен
Инерциоид воспринимается как некое "уродство", претендующее на некое "опровержение основ".
Между тем, устройство работает, хотя и не летает, но ползает вполне себе.
"Жизнь" как природное явление индифферентна к подобным оценкам и может использовать подобные "парадоксальные" конструкции на уровне "молекулярных машин и механизмов", приобретая при этом "парадоксальные" свойства.
Например, "термодинамически" (уж извините), жизнь "практически невероятна", но тот единственный случай, который мы можем наблюдать, этому, как бэ, сильно противоречит.
Цитата: Sellin от 11.11.2022 08:26:17минимум три человека ваш тезис(?) сразу поняли как опроверганство второго начала
Прекрасно иллюстрируя этим предубеждение относительно "инерциоидов".
термодинамика не накладывает ограничений на вероятность жизни. напротив - в рамках моделей неравновесной термодинамики материи и потокам предписывается структурирование и самоорганизация
функционирование того что вы называете "инерциоидом" - ваших моделей с "анизотропным трением" - тривиально и не вызывает никаких вопросов; они работают до тех пор, пока энергетика воздействия/барьера >> RT. как только вы приближаетесь к этому значению - любое механическое движение становится неотличимым от теплового и соответственно строго подчиняется его законам, обеспечивающая барьер структура на таком масштабе сама обладает точно той же энергией, что и взаимодействующее с ней тело, система полностью теряет свою асимметрию, ее функционирование становится всецело стохастичным и принципиально неспособным к различению движений "вперед" и "назад"
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 11.11.2022 21:41:25Цитата: Sellin от 11.11.2022 08:26:17минимум три человека ваш тезис(?) сразу поняли как опроверганство второго начала
Прекрасно иллюстрируя этим предубеждение относительно "инерциоидов".
Ну приехали. Знание физики начинаем называть предубеждением. Что дальше? Не знание физики начнём называть - плюрализмом? А за двойки по математике - будем сажать учителей за нетерпимость к инакомыслию?
Зомби чето распоясался. Какие-то темы двигает странные. Поповщиной прям повезло. Может он, того? Батюшка?
Цитата: Sellin от 12.11.2022 01:47:21ЦитироватьЦитироватьминимум три человека ваш тезис(?) сразу поняли как опроверганство второго начала
Прекрасно иллюстрируя этим предубеждение относительно "инерциоидов".
Ну приехали. Знание физики начинаем называть предубеждением.
А почему никто не понял, как опровержение ЗСИ?
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 12.11.2022 01:57:46А почему никто не понял, как опровержение ЗСИ?
Ну, или с нами всеми что-то не то, или вы не излагали модель которой бы пытались опровергнуть зси.