Цитата: Дем от 08.08.2021 14:32:29Цитата: ХВ. от 08.08.2021 11:25:29Цитата: Дем от 08.08.2021 08:47:51Цитата: ХВ. от 07.08.2021 13:52:07Цитата: Дем от 07.08.2021 08:55:04и МД-Д тут скорей не при чём - просто та же самая причина развала управления, каждый директор думает только о личной выгоде
Почему только директор? Подавляющее большинство в компании. В этом основной порок буржуазной системы, точнее, системы на основе товарно-денежных отношений.
Альтернативных систем мотивации вообще нет, увы. Без денег даже рабов лупить лениво...
А эта действительно работает только в варианте когда фирмой руководит её хозяин. Который увы смертен.
Откуда информация,что альтернативной системы мотивации нет? Возьмите любого частника на своём дачном участке: у него мотивация максимальная, потому что он "получает по труду". "Распределение по труду" и есть альтернативная мотивация, причём на порядки более эффективная.
"По труду" - "не по труду" это уже вторичный фактор, и там и там это одинаково материальное (денежное) поощрение. И деньги тут просто промежуточный элемент при обмене своего труда на чужой, ибо прямой бартер неудобен.
А если у нас распределение - то количество труда определяет посторонний дядька, и запросто с потолка и в свою пользу. Может всё же правильней доверить оценку количества труда в продукте тому кто этот труд совершает?
Цитата: ХВ. от 08.08.2021 11:25:29Когда наступают кризисы, деньги превращаются в пыль, что доказывает, что деньги не есть необходимое условие производства. Производство требует не деньги, а реальный продукт: сырьё, энергоносители, рабочие руки.
Когда наступают кризисы, станки превращаются в металлолом - и это доказывает что станки не есть необходимое условие производства?
Деньги - это всего лишь инструмент измерения количества произведённого труда. Чтобы можно было обменивать один труд на другой. А без этого обмена никак, пока у нас вообще разделение труда имеет место.
Деньги перестанут быть нужны только когда каждый будет сам производить для себя всё ни с кем не обмениваясь результатом.
Да, иногда деньги начинают тупо печатать - и они превращаются в пыль. Или наоборот произведённый продукт бестолку просирается, например в виде бессмысленно ржавеющих сотен тысяч танков. Но это всегда злоупотребление государством.
Ну и небольшая цитатка
Принцип социалистической экономики в том, что государство отбирает все богатства у народа и выдаёт им необходимый минимум, удовлетворяя централизованно потребности всех. Без карточек – так рубли вместо них. Ограниченное в потреблении общество. Ограниченное в накоплении капитала. Вот только одно не учтено – если все будут жить бедно, если все ограничат своё потребление минимумом, то... откуда богатства то возьмутся? вот с европейцами и американцами я понял – люди хотят жить богаче, придумывают где что можно произвести, сделать, где работать, и все стараются ради того, чтобы стать богатыми. Или хотя бы жить хорошо, и у них есть цель – купить хороший дом, дорогую машину, заработать, накопить, взять в кредит – не важно, жить красиво главное. Откуда советская экономика планировала брать деньги?
– Советская экономика использует все результаты труда народа.
– Да, но... откуда возьмутся результаты? – я развёл руками, – вот этого я не понимаю. Из под палки, «как все», по простому – так и люди соответственно адаптируются к этой экономике. Чтобы делать меньше, получая свой стандартный паёк. В итоге мы получаем традиционную экономику эпохи застоя, когда все работают, но совершенно лениво и безынициативно (ц)
Цитата: ХВ. от 08.08.2021 17:18:47Извините, но где Вы всё это начитались, уважаемый? Что ни слово - то ошибка. Материальное и денежное поощрение - это земля и небо. В кризисы денежное поощрение никому не нужно, а материальное - в большой цене. А Вы их отождествляете. Почему? Потому что Вы не знаете, что такое деньги как отношение между людьми.
Денежное вознаграждение - выдаётся с целью отоваривания материальными товарами, а не складывания в сундук. Сами по себе деньги никому не нужны.
Просто смешно ведь получается, когда за полёт в космос в виде вознаграждения аж целый Совмин выдаёт шесть пар носков. А вдруг размер не угадают, а?
А вот премия - это просто. И пусть купит сам что нужнее, хочет - носки, не хочет - штаны.
И в кризис, в те же 90е - не припомню чтобы доллары никому не нужны были. Это рубль до ручки довели, от большого ума.
ЦитироватьКак отношение между людьми, деньги представляют собой антагонистическое отношение.
Как отношение между людьми материальное поощрение не антагонистическое.
Вот такая, оказывается, небольшая разница.
Нет никакого антагонизма, это сабж.
ЦитироватьДеньги - это не бумажки или мелочь, которая у Вас в кармане, и на которые можно приобрести необходимые продуты.
То, что у Вас в кармане, получит статус денег только в том случае, если Вы находитесь в антагонистическом отношении по поводу обмена с другими субъектам. А если обмен организован "по труду", исключая антагонизм, то чтО- бы у Вас в кармане ни звенело - это не деньги.
А что это тогда? И откуда антагонизм-то берётся, если обмен взаимовыгодный?
ЦитироватьВы правильно говорите, что распределение должно быть общественным, а не какой-то дядька сам себе распределяет. И вдруг, Вы почему-то решили, что если распределение по труду, то распределяет какой-то дядька в свою пользу, а не общественное распределение. С какой стати?
Потому что общество - это не субъект и не объект, а абстрактное понятие. И распределяет всегда совершенно конкретный дядька.
ЦитироватьТак вот, если дядька, который распределяет, распределяет по труду всем, кроме как себе, а ему достаётся среднее от того, что имеют те, кому он распределяет, то он не сможет распределить себе любимому.
Э, вы СССР застали? Там партийцы себе распределяли по особенным ценам. Автомобиль для всех по 10000, а для своих специальная модификация за 100.
ЦитироватьВот такое распределение называется общественным: Дядька следит за тем, чтобы членам своей бригады обеспечить распределение по труду, а вся бригада следит за тем, чтобы распределение в пользу дядьки было средним. Таким образом, коллектив распределяет дядькам, а дядьки - коллективу. Это и есть общественное распределение.
Это не алгоритм, а только схема. Алгоритм несколько посложнее. Но суть в этом.
Т.е. коллектив работал-работал год, а потом дядька за пять минут результаты работы распределил - и ему за это по-среднему? как-то фигня выходит.
А потом - как определить, "по труду" - это сколько? Как сравнить труд бульдозериста, крановщика и электрика?
Если бульдозерист весь день рычаги дёргает, крановщик только когда потребность что-то поднять а 75% времени скучает, а электрик всего лишь за исправностью следит?
Цитата: polar от 08.08.2021 17:50:40Сейчас редко где фирмой рулит хозяин. Во всяком случае в крупном бизнесе. Намного более распространенный вариант - акционерное общество. Собственников много, представлены они советом директоров. Совет директоров подписывает выбирает директора (СЕО) и подписывает с ним договор на несколько лет в котором большая часть заработка СЕО привязана к определенным ключевым показателям компании. Чем лучше у компании идут дела, тем больше денег получит СЕО.
Это как правило в фирмах где хозяин помер. Тот же Боинг.
ЦитироватьТакая схема позволяет быстро и эффективно масштабировать производства. Допустим некий изобретатель придумал новую технологию производства аккумуляторов. У него уже есть опытные образцы, но очевидно нет денег на промышленное производство. Он находит инвесторов, показывает им свои разработки. Инвесторы понимают что это золотая жила и создают акционерное общество в котором изобретатель получает долю пропорциональную оценке его идеи. Доля зависит от того насколько его аккумулятор лучше существующих и насколько готов к промышленному производству. Допустим он получает 10%. Теперь он член совета директоров и научный консультант в компании. Остальные члены совета директоров свои доли покупают за деньги. Совет директоров нанимает СЕО, профессионального управленца. Компания с миллиардами денег и с опытным бизнесменом во главе быстро строит заводы и разворачивает производство. Все получают свою долю прибыли и радуются. Общество быстро получает новые эффективные аккумуляторы.
Когда как. Вспоминаем тот же Эппл - где Джобс после подобного не получил контрольного пакета, был выгнан, а оставшиеся эффективные менеджеры чуть не довели дело до банкротства и позвали Джобса назад.
ЦитироватьПо сравнению Маском акционерные общества проиграют. Он справляется с ролью и СЕО и совета директоров и главного конструктора. И получает безпрецендентную гибкость и скорость принятия решений. Но Маск это уникальная личность, то что подходит ему нельзя применить в других компаниях
все компании так начинали. А как только ими начинают рулить акционеры - начинается путь к банкротству.
Цитата: Дем от 08.08.2021 18:23:16А как только ими начинают рулить акционеры - начинается путь к банкротству.
Если речь о технологических компаниях - то да. Акционеры в новые разработки лезть совершенно не хотят - боятся деньги потерять...
Цитата: Alex_II от 08.08.2021 19:05:16Цитата: Дем от 08.08.2021 18:23:16А как только ими начинают рулить акционеры - начинается путь к банкротству.
Если речь о технологических компаниях - то да. Акционеры в новые разработки лезть совершенно не хотят - боятся деньги потерять...
пример - интел. доили компанию через дивидентные выплаты и обратный выкуп акций с рынка. вывели многие десятки миллиардов долларов, а в это время TSMC инвестировала больше интела чуть не в два раза. спохватились когда стали рыночную долю терять. закулисе даже пришлось отдать команду TSMC инвестировать в сша.
Цитата: Дем от 08.08.2021 18:13:38Денежное вознаграждение - выдаётся с целью отоваривания материальными товарами, а не складывания в сундук. Сами по себе деньги никому не нужны.
Просто смешно ведь получается, когда за полёт в космос в виде вознаграждения аж целый Совмин выдаёт шесть пар носков. А вдруг размер не угадают, а?
Прежде чем рассуждать о денежном вознаграждении, желательно знать, что такое деньги, имея ввиду деньги, как отношение, а не как бумажки. Я об этом уже Вам говорил, а Вы - за старое.
Вы альтернативу деньгам видите в вознаграждении натуральным продуктом. Нет ничего более наивного, чем так понимать преодоление товарных отношений (ТДО - товарно-денежных отношений).
Необходимость в преодолении ТДО вызвана необходимостью преодоления отношений "человек человеку волк", "война всех против всех", или, если говорить философскими категориями, - преодоление антагонизма в отношениях между людьми. Исключительно в силу того, что ТДО несёт в себе отношения антагонизма, которые рождают нищету и богатство, господ и рабов, бандитизм и войны, - в силу этого наука пришла к выводу, что ТДО необходимо преодолеть, - иначе будет уничтожена цивилизация. Кстати, именно в силу ТДО цивилизация уже не раз стояла на грани исчезновения - Карибский кризис, одна из граней. Однако человечество продолжает испытывать судьбу, оставаясь в рамках ТДО. Долго ему ещё будет удаваться балансировать между жизнью и смертью?.
Цитата: Дем от 08.08.2021 18:13:38Цитата: ХВ.Как отношение между людьми, деньги представляют собой антагонистическое отношение.
Как отношение между людьми материальное поощрение не антагонистическое.
Вот такая, оказывается, небольшая разница.
Нет никакого антагонизма.
Прежде чем такое утверждать, неплохо бы знать, что такое "антагонизм" как отношение между людьми. Вы этого не знаете - даю сто против одного.
Отношение между людьми есть отношение характера удовлетворения интереса одного лица к некоему обстоятельству интереса вследствие практического действия второго лица с целью положительного удовлетворения собственного интереса этого второго лица к тому же обстоятельству интереса, что и у первого лица.Если характер удовлетворения интереса рассматривать как функцию интересов субъекта к некоему обстоятельству отношений, например, f(i,k), и f(j.k) где i и j - субъекты отношений, k - обстоятельство интереса, общее для обоих субъектов, то если при действии субъекта j df(j,k)>0 при том, что df(i,k)<0, то отношения между i и j антагонистические. Это значит, что функции f(i,k) и f(j,k) развиваются в обратном отношении,т.е. f(i,k)=1/f((j*,k). Звёздочка около лица j означает, что активным действующим лицом в отношении является j. Или отношение формируется в результате деятельности лица j.
Общий для обоих лиц интерес (обстоятельство интереса) сталкивает между собой субъекты. Столкновение (отношение) может быть неантагонистическим, нейтральным и антагонистическим.
Лишь только понимая, что есть антагонизм, можно давать оценку: есть антагонизм в ТДО или нет. Вы, не зная того, что я изложил (что такое антагонизм), даёте оценку ТДО с точки зрения антагонизма - Нет никакого антагонизма. И этим совершаете ошибку. Антагонизм есть.
Цитата: Дем от 08.08.2021 18:13:38Цитата: undefinedДеньги - это не бумажки или мелочь, которая у Вас в кармане, и на которые можно приобрести необходимые продуты.
То, что у Вас в кармане, получит статус денег только в том случае, если Вы находитесь в антагонистическом отношении по поводу обмена с другими субъектам. А если обмен организован "по труду", исключая антагонизм, то чтО- бы у Вас в кармане ни звенело - это не деньги.
А что это тогда? И откуда антагонизм-то берётся, если обмен взаимовыгодный?
Обмен взаимовыгодный только по одному параметру - по параметру "потребительная стоимость". Это значит, что каждый обменивающийся заинтересован в потребительной стоимости партнёра. Эта заинтересованность заставляет их искать встречу друг с другом, чтобы удовлетворить собственный интерес в потребительной стоимости, которая имеется у другого субъекта.
Однако, по параметру "затраты" на приобретение "потребительной стоимости" отношения у этих двух субъектов безразличные. Им до лампочки, кто за сколько поимел товар, который подлежит обмену, поскольку при любых затратах товар приобретается по стоимости - по средним затратам.
А вот по параметру "обмен" отношения антагонистические. Каждый из них желает продать свой товар дороже, а приобрести товар партнёра дешевле. Эти отношения прямо противоположные. Такими они являются вследствие отношений безразличия по параметру затраты.
Таким образом ТДО несёт в себе три отношения. Люди, не знакомые с теорией ТДО, вырывают одно из отношений, например, положительное, - по поводу "потребительной стоимости", и с пеной у рта доказывают, что ТДО неантагонистические. - это, как правило, буржуины.
Коммунисты, которые не знакомы с теорией ТДО, наоборот, вырывают из ТДО только антагонистические отношения, и кричат, что капитализм вместе с ТДО несёт народам только антагонизм, что в капитализме нет ничего положительного. Это та же брехня, которую пропагандируют буржуины, только она с другой стороны.
Уважаемый Дем, в ТДО есть антагонизм. Тот факт, что Вы его не видите и ничего о нём не знаете, не означает, что его нет.
Цитата: Дем от 08.08.2021 18:13:38Цитата: undefinedВы правильно говорите, что распределение должно быть общественным, а не какой-то дядька сам себе распределяет. И вдруг, Вы почему-то решили, что если распределение по труду, то распределяет какой-то дядька в свою пользу, а не общественное распределение. С какой стати?
Потому что общество - это не субъект и не объект, а абстрактное понятие. И распределяет всегда совершенно конкретный дядька.
Если есть конкретный дядька, то есть и конкретные субъекты, - например, дядька - бригадир, а субъекты - члены бригады. И они не абстрактные, а конкретные. Отношения надо выстраивать между этими конкретными лицами. Антагонизм между дядькой и членами бригады, или, если говорить в терминах политэкономии, - между физическим и умственным трудом происходит благодаря тому, что процесс производства общественный - в работе участвуют все, а распределяет один,частное лицо - дядька. А раз весь произведённый продукт распределяет частное лицо, то оно, в первую очередь, преследует свои собственные материальные (экономические) интересы.
Преодолевается антагонизм тем, что частное распределение приводится в соответствие общественному характеру производства, и становится (распределение) общественным. Вопрос положительно разрешается тем способом, что "распределяющий" теряет право распределять самому себе - в этом состоял антагонизм. Он получает среднюю от того, что получают работники руководимого им коллектива, с коэффициентом не более 1,2 (ранее я говорил о средней, но делал оговорку, что это схема. Здесь я уточняю, что значит "средняя").
Цитата: Дем от 08.08.2021 18:13:38Цитата: undefinedТак вот, если дядька, который распределяет, распределяет по труду всем, кроме как себе, а ему достаётся среднее от того, что имеют те, кому он распределяет, то он не сможет распределить себе любимому.
Э, вы СССР застали? Там партийцы себе распределяли по особенным ценам. Автомобиль для всех по 10000, а для своих специальная модификация за 100.
Вы говорите всё правильно: партийцы распределяли СЕБЕ. Имели общественное производство - частное распределение. Результат - ТДО, антагонизм между партийцами и простыми трудящимися.
Но при чём здесь СССР? Я ведь говорю не о распределении в СССР, а о "распределении по труду".
Цитата: Дем от 08.08.2021 18:13:38Т.е. коллектив работал-работал год, а потом дядька за пять минут результаты работы распределил - и ему за это по-среднему? как-то фигня выходит.
Конечно, фигня. За пять минут работы он получит примерно столько же, сколько за пять минут работы получат в среднем члены его коллектива. Чтобы выставить объективные коэффициенты, этот дядька, во-первых, должен досконально знать содержание работы каждого в своём коллективе. Во-вторых, он должен знать конкретные условия работы в каждый момент времени, которые меняются, и которые либо усложняют процесс труда, либо делают его более благоприятным, - и в этом случае труда затрачивается меньше. А поскольку распределение должны быть по труду, то эти обстоятельства дядька должен знать, чтобы объективно распределить.В-третьих, дядька заинтересован в максимальной производительности труда коллектива, - тогда он материально получит больше. А раз так, то он заинтересован в производительном труде этого коллектива не меньше, чем каждый его работник и соответственно организует свою производственную деятельность в коллективе. При условии, что он является самым компетентным в коллективе относительно содержания работ коллектива, то каждый член коллектива обращается к нему за помощью в решении задачи - это неизбежно, это сегодня происходит точно так же, как будет происходить и при распределении по труду. Будьте уверены, что дядька будет загружен работой под завязку.
Цитата: Дем от 08.08.2021 18:13:38А потом - как определить, "по труду" - это сколько? Как сравнить труд бульдозериста, крановщика и электрика?
Если бульдозерист весь день рычаги дёргает, крановщик только когда потребность что-то поднять а 75% времени скучает, а электрик всего лишь за исправностью следит?
Это - самый главный вопрос. Арбитром здесь выступают работники. Если распределение по труду, работник трудится с максимальной производительностью. Если нет - производительность падает. Причём в обоих случаях: если распределение превышает количество труда, - тогда теряется смысл напрягаться, поскольку всё равно распределят больше. И наоборот, если трудишься, а распределяют меньше, чем потрудился, то также пропадает стимул трудиться. Стимул вполне материальный. И только в том коллективе распределение более чем в других приближается к объективному, в котором максимальный рост производительности труда. Таким образом вычисляется человек (дядька), который умеет обеспечить максимальный рост производительности труда, и следовательно, это тот, кто умеет распределять по труду лучше, чем другие руководители.
Вы своим примером показали, что определить количество труда не так то и сложно: разумеется, дежурный электрик трудится меньше вальцовщика в прокатном цехе. Сравнение количеств труда происходит всё время. Другое дело, что имеются случаи, которые не очевидны - певица и конструктор. Однако, и в этом случае не трудно будет определить, кто халтурит, а кто работает от души, если "распределитель-дядька" работает вместе с ними, а не парится в бане, когда эти двое вкалывают.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 01:36:23Вы альтернативу деньгам видите в вознаграждении натуральным продуктом. Нет ничего более наивного, чем так понимать преодоление товарных отношений (ТДО - товарно-денежных отношений).
Более-менее массовое вознаграждение - оно всегда материальным продуктом. Напрямую или посредством денег - оно действительно без разницы.
Другие типы вознаграждения - они для единиц, ну нельзя объявить Героем Страны каждого второго.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 01:36:23Необходимость в преодолении ТДО вызвана необходимостью преодоления отношений "человек человеку волк", "война всех против всех", или, если говорить философскими категориями, - преодоление антагонизма в отношениях между людьми.
Антагонизм есть только в случае принуждения к труду, при ТДО все отношения взаимовыгодные. Хотя не обязательно равно выгодные, запросто у одного выгода может быть на порядки выше чем у другого. Но этот другой всё равно в плюсе, хоть и обидно ему.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 01:36:23А вот по параметру "обмен" отношения антагонистические. Каждый из них желает продать свой товар дороже, а приобрести товар партнёра дешевле. Эти отношения прямо противоположные.
нет, это только желания антагонистические. А как дело до реальных отношений доходит - то приходится им договориться без антагонизма, наступив на собственный интерес.
Ну или не договорились и отношения вообще не возникли.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 01:36:23Если есть конкретный дядька, то есть и конкретные субъекты, - например, дядька - бригадир, а субъекты - члены бригады. И они не абстрактные, а конкретные.
Да, совершенно верно.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 01:36:23Преодолевается антагонизм тем, что частное распределение приводится в соответствие общественному характеру производства, и становится (распределение) общественным. Вопрос положительно разрешается тем способом, что "распределяющий" теряет право распределять самому себе - в этом состоял антагонизм.
Ну во-первых производство сейчас тоже индивидуальное - никто бревно вшестером не таскает, а в одиночку в кабине трактора сидит. И запросто может быть ИЧП без каих-либо проблем производству.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 01:36:23Будьте уверены, что дядька будет загружен работой под завязку.
а во-вторых - если распределяющий считает труд по распределению заслуживающим большего вознаграждения - то он просто не пойдёт в распределяющие. И что делать когда нет желающих в бригадиры?
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 01:36:23разумеется, дежурный электрик трудится меньше вальцовщика в прокатном цехе.
Тут ведь такое дело - лучше всего когда он вообще не трудится. Потому как если он не трудится - значит всё исправно и чинить ничего не надо.
Цитата: Дем от 09.08.2021 12:11:35Цитата: ХВ. от 09.08.2021 01:36:23разумеется, дежурный электрик трудится меньше вальцовщика в прокатном цехе.
Тут ведь такое дело - лучше всего когда он вообще не трудится. Потому как если он не трудится - значит всё исправно и чинить ничего не надо.
Вспомнилось. В первой половине смутных 90-х мы на пару с двоюродным братом работали кем-то типа программистов & сисадминов на одной продвинутой овощной базе. Директор был убеждённым коммунистом, но сильно уважал НТР. И (кажется, первым в Красноярске) оснастил овощную базу персоналками, соединёнными в сеть, и купил у какой-то московской фирмы софт (бухгалтерия и склад, ещё до всяких 1С) с исходниками на FoxPro. А мы обслуживали компы и сеть, плюс правили и/или дописывали софт в соответствии с пожеланиями трудящихся. Первое время пахали, как тракторы. Предполагалось, что мы работаем посменно (пол дня я, пол дня брат, либо сегодня - я, завтра - брат). Но по факту приходилось каждый день вдвоём полный день от звонка до звонка.
Директор был очень доволен - и нашим рвением, и тем, что сеть и софт начинают работать и реально повышать производительность и качество труда бухгалтерии и склада. А потом мы всё наладили-отладили, и всё стало работать как часы. Нам тупо стало нечего делать, мы перешли на посменную работу и каждый в свою смену сидел за компом и рубился в игрушки. Изредка (далеко не каждый день) что-нибудь подправишь в базах, если свет вырубили (купить бесперебойники на все компы директор денег было жалко), или приделаешь к софту какую-нибудь примочку по просьбам трудящихся (дополнительную кнопочку с полезной процедурой и/или дополнительный репорт). А в остальное время - тупо режешься в Дюну-2.
И директора-коммуниста стала давить жаба, что он нам зарплату платит, а мы нихрена не делаем. После череды скандалов мы плюнули и ушли. Брат - в какую-то фирму, а я - во фрилансеры. Директор поискал нам замену, но никого не нашёл. Недели через две меня вызывают сотрудники тайком от директора. Нифига не работает, в базах - бардак, и вообще всё плохо. Я потребовал месячную зарплату (из расчёта той, которую мне платили до увольнения), они с радостью согласились, оплатили как-то тайком от директора. Я за день всё наладил, разошлись довольные друг другом. Ещё через пару недель - та же картина... ;D
Цитата: Дем от 09.08.2021 12:11:35И что делать когда нет желающих в бригадиры?
Спичку тянуть, однозначно. Кто короткую вытянет - тот и бригадир. Откажется тянуть - напоить в стельку и подсунуть бумажку на подпись, как во времена парусного флота матросов вербовали.
даже если ничего не ломается, электрику есть чем заняться. у главного энергетика должен быть план профилактических работ на оборудовании - протяжка крепежа алюминиевых проводов, очистка щёток синхронных двигателей, замена выработавший свой срок пускателей и тд. иначе в определённый момент всё начнёт сыпаться по нарастающей.
другое дело непрерывное производство, там своя специфика.
Цитата: Дем от 09.08.2021 12:11:35Более-менее массовое вознаграждение - оно всегда материальным продуктом. Напрямую или посредством денег - оно действительно без разницы.
Вы деньгами считаете любые бумажки, с помощью которых можно приобрести продукт, не взирая на то, какие отношения эти бумажки выражают. А деньги - это только такие бумажки, которые несут в себе отношения антагонизма.
Поэтому не верно говорить: "Напрямую или посредством денег". Правильнее "Напрямую, посредством денег или посредством других свидетельств осуществлённого общественного труда".
Цитата: Дем от 09.08.2021 12:11:35Антагонизм есть только в случае принуждения к труду, при ТДО все отношения взаимовыгодные. Хотя не обязательно равно выгодные, запросто у одного выгода может быть на порядки выше чем у другого. Но этот другой всё равно в плюсе, хоть и обидно ему.
В каком же он плюсе, если ему подсунули гнилой овощ или нерабочий агрегат, - денежки тю-тю, а "потребительной стоимости" нет. Вы с таким отношением ни разу не встречались? Я буквально сейчас разбираюсь с таким случаем. Солидная фабрика подсунула товар, который не отвечает заявленным качествам, - и не хотят исправлять,- типа, это невозможно. Уже пол года бодаемся.
Я Вам представил определение "антагонизма". Антагонизм связан с поведением, например, продавца с организовать обман покупателя - подсунуть ему гнилой овощ или неработающий агрегат, - короче брак. Почему у продавца есть такое интерес? Потому что это один из способов добыть себе средства существования. И он возможен только при действии ТДО. Это есть самый настоящий антагонизм. Это не намерение, а действие, которое приводит к неизбежному возникновению соответствующих отношений. Аналогично намерение покупателя надуть продавца, например, подсунуть ему фальшивые денежки тоже самый кондовый антагонизм.
Цитата: Дем от 09.08.2021 12:11:35Цитата: undefinedА вот по параметру "обмен" отношения антагонистические. Каждый из них желает продать свой товар дороже, а приобрести товар партнёра дешевле. Эти отношения прямо противоположные.
нет, это только желания антагонистические. А как дело до реальных отношений доходит - то приходится им договориться без антагонизма, наступив на собственный интерес.
Ну или не договорились и отношения вообще не возникли
Товарные отношения есть такие отношения, которые формируют и воспроизводят товар, а вместе с ним все буржуазные отношения: капитал, зарплата, кредит, рента, процент и т.п. Товар есть единство трёх свойств продукта труда.
1) потребительная стоимость,
2) несёт в себе стоимость товара,
3) создан для обмена.
Я Вам это говорю не для того, чтобы научить Вас тому, что такое товар. Вы это и без меня знаете. Я это говорю для того, чтобы был понятен переход к товарным отношениям. Товарные отношения - это такие отношения, которые отражают все свойства товара - 1), 2) и 3).
Только совокупность отношений, которая выражает отношения между людьми по поводу свойств товара 1), 2) и 3) может воспроизводить сама себя. Любая другая совокупность отношений не жизненна. Благодаря этой совокупности живёт капитализм.
Эта совокупность отношений есть "экономической клеточкой буржуазного общества". Она несёт в себе три отношения.
По поводу 1) положительные отношения,
по поводу 2) отношения безразличия,
по поводу 3) антагонистические отношения.
Вот эта совокупность есть товарные отношения. Если Вы утверждаете, что товар не несёт в себе антагонизм, - этим самым Вы отрицаете товарные отношения по поводу обмен товаров на рынке. И следовательно, те отношения, которые Вы принимаете за товарные, не принимая во внимание антагонизм, являются нетоварными.
Чтобы жил капитализм, - должны действовать эти три отношения. Чтобы преодолеть капитализм (ТДО) нужно преобразовать эти три отношения таким образом, чтобы исключить отношения безразличия и антагонизма.
Цитата: Дем от 09.08.2021 12:11:35Цитата: undefinedПреодолевается антагонизм тем, что частное распределение приводится в соответствие общественному характеру производства, и становится (распределение) общественным. Вопрос положительно разрешается тем способом, что "распределяющий" теряет право распределять самому себе - в этом состоял антагонизм.
Ну во-первых производство сейчас тоже индивидуальное - никто бревно вшестером не таскает, а в одиночку в кабине трактора сидит. И запросто может быть ИЧП без каких-либо проблем производству.
Там, где индивидуальное производство, там нет антагонизма между производителем и тем, кто распределяет. Это очевидно. Но Боинг строит свой космический корабль несколько иной формой организации производства, а именно, общественной формой. Это касается всех производств, у которых на выходе один продукт, а трудятся сотни и тысячи. Сегодня это реальность, а не выдумка марксистов.
Цитата: Дем от 09.08.2021 12:11:35если распределяющий считает труд по распределению заслуживающим большего вознаграждения - то он просто не пойдёт в распределяющие. И что делать когда нет желающих в бригадиры?
Вот именно. Может не пойти. Принцип Парижской коммуны считал, что руководители должны получать среднюю. Этим самым воздвигалось препятствие на пути заинтересованности в работе руководящих кадров. Поэтому вводится коэффициент в пределах 1,15...1,2. Конечная реальная цифра будет такой, которая обеспечит наивысший рост производительности труда.
Однако у бригадира есть рычаг повысить себе доход своим трудом, организовав работу бригады таким образом, что рост его дохода увеличится не в 1,2 по сравнению с предыдущим местом работы, а в два-три раза. Вы ставите правильный вопрос. Пока решение такое. Не исключено, что в результате реальной организации распределения по труду может обнаружиться другое, более эффективное решение.
Цитата: Дем от 09.08.2021 12:11:35Цитата: undefinedразумеется, дежурный электрик трудится меньше вальцовщика в прокатном цехе.
Тут ведь такое дело - лучше всего когда он вообще не трудится. Потому как если он не трудится - значит всё исправно и чинить ничего не надо.
Правильно. Но если система такая, что периодически что-то ломается, то необходимость в дежурном электрике есть. Однако, существующая организация труда такая, что дежурный электрик пальцем не пошевелит, если надо будет сделать работу, не связанную с дежурством, при этом, однако, отвечая за работу того оборудования, при котором он дежурит. Почему? Потому что за это он ничего не получит. И его надо специально уговаривать дополнительными пряниками, чтобы он оторвался от дивана, на котором "работает". А при "распределении по труду" он будет знать: дополнительно потрудился - дополнительно получил без всяких уговоров, без всякого торга на рынке рабочей силы, по той простой причине, что действует закон "распределение по труду". В такой ситуации специальности типа "дежурный электрик" возможно будут изжиты, и организация поддержания в рабочем состоянии оборудования будет иной, более эффективной с точки зрения расходования рабочей силы.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 15:40:14Я Вам представил определение "антагонизма". Антагонизм связан с поведением, например, продавца с организовать обман покупателя - подсунуть ему гнилой овощ или неработающий агрегат, - короче брак. Почему у продавца есть такое интерес? Потому что это один из способов добыть себе средства существования. И он возможен только при действии ТДО. Это есть самый настоящий антагонизм.
Это только в том случае, если продавец - монополист. Как в СССР - "Вас много, а я одна", "Берите, что дают"... А если продавцов много, то торговец гнилыми овощами или бракованными агрегатами быстро потеряет репутацию и вылетит с рынка.
Мы вот покупаем продукты в маленьких магазинчиках в шаговой доступности. Их тут несколько штук примерно с одинаковым ассортиментом. За пару десятилетий могу припомнить максимум пять-десять случаев, когда нам попадался порченый товар. Пожалуй, десяти случаев не наберётся, ближе к пяти.
Всякий раз это оказывались продукты в упаковке (консервы и так далее), так что продавцы банально не знали, что продукт порченый. Всякий раз беспрекословно возвращали деньги с извинениями.
Почему? Да потому, что эти магазинчики не хотят терять клиентуру. Один раз обманешь - и всё, этот клиент к тебе больше не придёт, да ещё и соседям расскажет.
А зачем автомобильные гиганты отзывают продукцию с рынка, если обнаружен (или только подозревается) дефект? Вот, навскидку. Mercedes отзывает автомобили в России (https://rg.ru/2021/06/17/mercedes-otzyvaet-avtomobili-v-rf-iz-za-defekta-klimaticheskoj-ustanovki.html).
ЦитироватьВ России объявлен отзыв автомобилей Mercedes-Benz, которые могли быть собраны с нарушением технологии.
В кампании участвует 1138 машин, реализованных с 2018 по 2021 годы. У автомобилей дренажный шланг для конденсата кондиционера мог быть установлен некорректно. Устранение потенциального дефекта производится путём корректной установки шланга.
Также объявлен отзыв 47 единиц Mercedes-Benz E-Class (тип 213) и 4-дверного купе Mercedes-AMG GT (тип 290), которые были реализованы в период с 2018 по 2021 годы. У этих автомобилей резьбовое соединение плюсового провода на стартере может не соответствовать спецификации, что также будет исправлено путём корректировки соединения и положения "плюса".
Вроде, уже продали, деньги получили - чего волноваться. А они волнуются - за свою репутацию, которую ни за какие деньги не купишь, и которая долго зарабатывается, но быстро теряется.
Так что обман покупателя выгоден только тем, кто не заботится о своей репутации. Монополистам либо фирмам-однодневкам.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 15:40:14Однако, существующая организация труда такая, что дежурный электрик пальцем не пошевелит, если надо будет сделать работу, не связанную с дежурством, при этом, однако, отвечая за работу того оборудования, при котором он дежурит. Почему? Потому что за это он ничего не получит. И его надо специально уговаривать дополнительными пряниками, чтобы он оторвался от дивана, на котором "работает". А при "распределении по труду" он будет знать: дополнительно потрудился - дополнительно получил без всяких уговоров
В таком случае ему будет банально невыгодно, чтобы всё работало. У него каждый день будет что-нибудь ломаться, и он будет получать гарантированный дополнительный заработок. ;D
А вот если ему платить не за труд, а за результат (чтобы всё работало, а как этого добиться - уже его забота), у него всё будет работать как часы. 8)
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 15:40:14А деньги - это только такие бумажки, которые несут в себе отношения антагонизма.
Нет. деньги - это всего лишь
1) Единица стоимости (вложенного труда) - наравне с метром, килограммом и т.д.
2) Специальный договорной товар, не имеющий собственной ценности и служащий для промежуточного бартера.
Т.е. совершенно объективные вещи. Антагонизм же - это примитивная психология, и отсутствием денег не лечится.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 15:40:14В каком же он плюсе, если ему подсунули гнилой овощ или нерабочий агрегат, - денежки тю-тю, а "потребительной стоимости" нет.
Ну, может такое случиться. Но при капитализме в такой ситуации с этим производителем больше дела не имеют и идут к конкуренту. Т.е.проявил антагонизм - банкрот.
И только на переходном этапе такие мошенники ещё встречаются ибо пока не успели обанкротится...
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 15:40:14И он возможен только при действии ТДО.
Увы - нет. Вот например СССР на июнь 1941 имел 25000 танков, 26000 самолётов и т.д. - но практически все они были небоеспособны ибо брак. Для перевыполнения плана шестерёнки точили из более мягкого металла, например. А что за несколько часов сотрётся - пофиг, на параде проехать хватит.
А план перевыполняли - ради возможности побольше получить из распределятора...
Ограничение которое один человек придумал - другой всегда обойти сможет... :)
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 15:40:14Если Вы утверждаете, что товар не несёт в себе антагонизм, - этим самым Вы отрицаете товарные отношения по поводу обмена товаров на рынке.
я утверждаю - что антагонизм не в обмене, а лишь в желаниях обменивающихся. Но для того чтобы тот обмен совершить - они должны от него отказаться.
И вообще, обмен будет до тех пор пока будет разделение труда. Ибо если 100 человек делает каждый свою детальку машины - то чтобы заиметь целую машину им придётся этими детальками обменяться.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 15:40:14Чтобы жил капитализм, - должны действовать эти три отношения. Чтобы преодолеть капитализм (ТДО) нужно преобразовать эти три отношения таким образом, чтобы исключить отношения безразличия и антагонизма.
А зачем его преодолевать, если от этого только хуже всем станет?
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 15:40:14есколько иной формой организации производства, а именно, общественной формой.
Общественная форма современного труда - тоже заблуждение. Сейчас есть только индивидуальный труд. И индивидуальный труд по управлению организацией этого труда - 99 человек точат каждый свою детальку и ещё один распределяет кому какую точить. И все 100 - трудятся за заранее оговоренное вознаграждение, даже ничего распределять не надо.
P.S.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 15:40:14Однако, существующая организация труда такая, что дежурный электрик пальцем не пошевелит, если надо будет сделать работу, не связанную с дежурством, при этом, однако, отвечая за работу того оборудования, при котором он дежурит. Почему? Потому что за это он ничего не получит. И его надо специально уговаривать дополнительными пряниками, чтобы он оторвался от дивана, на котором "работает". А при "распределении по труду" он будет знать: дополнительно потрудился - дополнительно получил без всяких уговоров
Я Вам уже ответил, что в такой ситуации
Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2021 17:10:27В таком случае ему будет банально невыгодно, чтобы всё работало. У него каждый день будет что-нибудь ломаться, и он будет получать гарантированный дополнительный заработок. ;D
А вот если ему платить не за труд, а за результат (чтобы всё работало, а как этого добиться - уже его забота), у него всё будет работать как часы. 8)
Дополню примером из армейской службы. В батальоне, где я служил строчную после учебки, периодически пропадала телефонная связь с военным городком. Там кабель был проложен как попало, и периодически случались обрывы. Тогда связист (тоже срочник моего призыва) шёл на линию, находил обрыв, устранял. Разумеется, не торопился - поскольку гулять на воле всяко лучше, чем сидеть в части. Потом он сообразил, что не надо ждать обрыва кабеля. Завёл себе на узле связи маленький тумблер, который отрубал связь с военным городком. Захочет прогуляться - щёлкнет тумблером, и пошёл устранять обрыв на линии. Нагуляется, возвращается в часть, щёлкает тумблером обратно, и докладывает - обрыв устранён. :D Иногда меня брал за компанию (вдвоём веселее), мотивируя тем, что ему нужен помощник.
Вот и дежурный электрик придумает такой тумблер. :)
Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2021 17:10:27Цитата: ХВ. от 09.08.2021 15:40:14Однако, существующая организация труда такая, что дежурный электрик пальцем не пошевелит, если надо будет сделать работу, не связанную с дежурством, при этом, однако, отвечая за работу того оборудования, при котором он дежурит. Почему? Потому что за это он ничего не получит. И его надо специально уговаривать дополнительными пряниками, чтобы он оторвался от дивана, на котором "работает". А при "распределении по труду" он будет знать: дополнительно потрудился - дополнительно получил без всяких уговоров
В таком случае ему будет банально невыгодно, чтобы всё работало. У него каждый день будет что-нибудь ломаться, и он будет получать гарантированный дополнительный заработок. ;D
А вот если ему платить не за труд, а за результат (чтобы всё работало, а как этого добиться - уже его забота), у него всё будет работать как часы. 8)
Этот вариант либо из области фантазии, либо из советской действительности. Но при оплате по труду он не проходит. Потому что труд оценивает не робот, не нормативы, а живой человек, который спец в данном вопросе и данной квалификации и работает рядом с этим дежурным. И он будет ставить коэффициент именно за работу, а не за лежание на диване в ожидании, что где-то что-то сломается.
А если платить не за труд, а за результаты труда, тогда, действительно, человек работать не будет, а денежки будут капать, как у этого электрика.
Приведу пример. Работают колхозники. В одном регионе прошли дожди, погода благоприятная, урожай высокий. В другом - засуха. Приходится организовывать полив, тратиться на электроэнергию насосного оборудования, прокладывать трубопроводы, организовывать забор воды из водоёмов. Работы в четыре раза больше, а урожай в два раза меньше. Если платить по результатам работы, то первые получат в восемь раз больше за тот же труд, который потратили вторые. Платить надо за общественно-необходимый труд, а не за результаты. При оплате за результаты, каждый будет стремится попасть на благоприятный участок работы. За эти участки будет конкурентная борьба. Это - не социализм, это - капитализм.
Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2021 18:11:29Вот и дежурный электрик придумает такой тумблер.
За что боролся, на то и напоролся. За такой тумблёр получит соответствующее вознаграждение ноль целых х*й десятых, поскольку оплата по труду. А как он трудится, его руководитель будет знать досконально.
Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2021 17:06:25Так что обман покупателя выгоден только тем, кто не заботится о своей репутации. Монополистам либо фирмам-однодневкам.
Кому выгоден, - тот и будет обманывать. И этот закон не изменить. Но ведь обман - всего одна из форм проявления антагонизма. А этих способов миллион. Откуда они берутся? Из антагонистического отношения между продавцом и покупателем. Не было бы антагонистического отношения между продавцом и покупателем, не было бы ни обмана, ни мошенничества, ни конкурентной, зачастую нечистоплоной, борьбы, ни чего такого, что ведёт к войне. Жесточайшая конкурентная борьба вплоть до кровопролития - она откуда? Из антагонистического отношения. Правительства желают продавать нефть дороже, а местные жители хотят её иметь за дёшево, мотивируя тем, что это их земля, они на ней живут. Возникает оппозиция, незаконные военные формирования и т.д. и т.п. Это всё оттуда же. Никакие рыночные законы до сих пор не устранили эти конфликты. Почему? Потому что антагонизм - это свойство товарных отношений.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 18:27:26А как он трудится, его руководитель будет знать досконально.
Откуда? Кто ему скажет-то?
Цитата: Дем от 09.08.2021 17:13:31Нет. деньги - это всего лишь
1) Единица стоимости (вложенного труда) - наравне с метром, килограммом и т.д.
2) Специальный договорной товар, не имеющий собственной ценности и служащий для промежуточного бартера.
Т.е. совершенно объективные вещи. Антагонизм же - это примитивная психология, и отсутствием денег не лечится.
На минутку согласимся. Единица стоимости вложенного труда. Кем вложенного? Тем, кто произвёл товар?
Сразу отвечу. Нет, Трудящийся может вложить в пять раз больше труда, а стоимость останется в пять раз меньше. Это закон стоимости. Его не объедешь, ему не прикажешь А может быть наоборот. Благодаря изобретению труда вкладывается в пять раз меньше, а продаётся по стоимости в пять раз дороже. Так что Ваше определение единицы стоимости ошибочное, если Вы имеете ввиду труд того, кто произвёл товар. Если же эта единица стоимости не определяет количество вложенного производителем труда в товар, тогда так и надо говорить, и переопределять определение денег.
Определение денег давным давно дано в экономической литературе и я не слышал, чтобы кто-то возражал против этого.
Деньги, во-первых, товар. Поэтому, если хотим понять природу денег, надо разобраться в природе товара.
Во-вторых, деньги не имеют потребительной стоимости, которая может непосредственно потребиться с целью воспроизводства жизни.
Но они имеют "потребительную стоимость", которая заключается в том, что их можно обменять на любой другой товар.
Свойство товара:
1) "потребительная стоимость".
2) общественно-необходимые затраты на производство равны стоимости,
3) производится для обмена.
Эти же свойства своействны и деньгам.
Отношения, которые выражают эти три свойства:
1) положительные
2) безразличные
3) антагонистические
Совокупность этих трёх отношений есть совокупность товарных отношений. Деньги тут присутствуют в качестве "пристебайла". Они ничего не меняют, ничего не добавляют и не уничтожают в товарных отношениях. Поэтому стоит задача преодоления товарных отношений. Абсолютно то же самое имеется ввиду, когда вместо товарных отношений говорят о ТДО.
Цитата: Alex_II от 09.08.2021 19:00:53Цитата: ХВ. от 09.08.2021 18:27:26А как он трудится, его руководитель будет знать досконально.
Откуда? Кто ему скажет-то?
А ему не надо ничего говорить, потому что он будет трудиться рядом со своим подчинённым, и поэтому всё будет знать.
деньги - это услуги банка, их эмитирующего. эти услуги, и усилия по их гарантированию требуют участия людей. поэтому небесплатны.
Цитата: Дем от 09.08.2021 17:13:31Цитата: undefinedВ каком же он плюсе, если ему подсунули гнилой овощ или нерабочий агрегат, - денежки тю-тю, а "потребительной стоимости" нет.
Ну, может такое случиться. Но при капитализме в такой ситуации с этим производителем больше дела не имеют и идут к конкуренту. Т.е.проявил антагонизм - банкрот.
И только на переходном этапе такие мошенники ещё встречаются ибо пока не успели обанкротится...
Этот производитель быстренько переоформит документы и надует Вас уже под другим именем. Можете не сомневаться. Или Вы его надуете, если у Вас получится всучить ему фальшивые деньги или гнилой товар.
Не надо привязываться к какой-то конкретной форме проявления антагонизма.
Возьмём индийские ВВС. Сколько времени у них длится тендер на закупку истребителей? Почему? Потому что они хотят купить дешевле, но качественный товар, и для этого совершают массу конкретных дел. Т.е. желание воплощается в конкретные поступки, а не остаётся просто желанием. А тот, кто в этом участвует с индийской стороны, пытается ещё нажиться на этом. А те, кто пытается продать, тоже не сидят сложа руки. Нечего скрывать, что движки у Миг-29 - Миг -35 - их слабая сторона. Говоря по базарному - гнилой товар. Но Россия пытается сбыть этот товар. А Франция, США и другие пытаются расчистить плацдарм для своих самолётов. Идёт страшная антагонистическая война. Отсюда - всевозможные нечистоплотные поступки. Эти поступки - в фантазиях или в реальности? Они есть следствие антагонизма производителей и покупателей или это - дружеские посиделки?
И так везде и во всём. Вот, что такое ТДО?
Цитата: Дем от 09.08.2021 17:13:31Цитата: undefinedИ он возможен только при действии ТДО.
Увы - нет. Вот например СССР на июнь 1941 имел 25000 танков, 26000 самолётов и т.д. - но практически все они были небоеспособны ибо брак. Для перевыполнения плана шестерёнки точили из более мягкого металла, например. А что за несколько часов сотрётся - пофиг, на параде проехать хватит.
А план перевыполняли - ради возможности побольше получить из распределятора...
Ограничение которое один человек придумал - другой всегда обойти сможет...
Совершенно верно. При ТДО всё происходит именно так.
Цитата: Дем от 09.08.2021 17:13:31Цитата: undefinedЕсли Вы утверждаете, что товар не несёт в себе антагонизм, - этим самым Вы отрицаете товарные отношения по поводу обмена товаров на рынке.
я утверждаю - что антагонизм не в обмене, а лишь в желаниях обменивающихся. Но для того чтобы тот обмен совершить - они должны от него отказаться.
И вообще, обмен будет до тех пор пока будет разделение труда. Ибо если 100 человек делает каждый свою детальку машины - то чтобы заиметь целую машину им придётся этими детальками обменяться.
Первое, обмен будет всегда, но товарно-денежные отношения будут только при капитализме.
Не надо их отождествлять.
Второе. Преодолеть надо разделение труда на тех, кто работает, и на тех, кто распределяет. Распределение должно быть общественным, а не частным. А кто этого не понимает, тот говорит о преодолении технологического разделения труда (это я не в Ваш адрес, а вообще о тенденции понимания проблемы преодоления разделения труда). Основной порок частного распределения в том, что распределяющий распределяет в свою пользу. Вот эту функцию у него надо отобрать. И тогда распределение станет соответствовать общественному характеру труда. Антагонизм будет преодолён.
Третье. Желание (интересы) всегда определяет поступки. "История есть не что иное, как деятельность преследующего свои цели (желания, интересы) человека". Утверждать, что желание не сопровождается поступками - это маниловщина со всех сторон. Со стороны того, кто желает и ничего не делает,и со стороны тех, кто утверждает, что желание не инициирует поступки.
Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2021 17:06:25Вроде, уже продали, деньги получили - чего волноваться. А они волнуются - за свою репутацию, которую ни за какие деньги не купишь, и которая долго зарабатывается, но быстро теряется.
Есть довольно интересные истории (не буду утверждать - байка или правда, но похоже). В какой-то дикой пустыне у "Мерседеса" (или ещё какого брендового авто) полетел коленвал. Звонят на фирму. Через несколько часов прилетает вертолёт, мрачные слесаря быстро меняют мотор и молча улетают. Когда из пустыни они выбрались в цивилизацию и захотели узнать, сколько они должны фирме за столь необычный сервис, им сообщили, что в ИХ машинах коленвалы не ломаются. Никогда. Так что ездите спокойно, вам приснилось.
Цитата: Дем от 09.08.2021 17:13:31Цитата: undefinedЧтобы жил капитализм, - должны действовать эти три отношения. Чтобы преодолеть капитализм (ТДО), нужно преобразовать эти три отношения таким образом, чтобы исключить отношения безразличия и антагонизма.
А зачем его преодолевать, если от этого только хуже всем станет?
Скольким миллионам погибшим на войнах стало хуже некуда от этих распрекрасных ТДО?
Кому станет хуже, если исключаются отношения эксплуатации - каждый получает по труду, а не по капиталу или стоимости рабочей силы?
Тем, кто привык жить за счёт других. Им станет хуже - придётся жить за свой счёт.
Цитата: Дем от 09.08.2021 17:13:31Общественная форма современного труда - тоже заблуждение.
Смотря, что подразумевать под общественной формой. Частная форма труда - это когда трудящийся от начала до конца сделал продукт труда и понёс его на рынок. Общественная форма, - это когда на заводах и фабриках делают корабли, самолёты, компьютеризированные поточные линии и т.п. Один человек это сделать не может. Нужны спецы, которые спроектируют это производство, те, кто это производство запустит и те, кто на нём будут работать. В итоге появится изделие: Кто его сделал? Его сделал общественный труд. Ничего мурдённого тут нет. Мудруют те мудраки, которые отрицают общественный характер труда на заводах и фабриках, в КБ и НИИ и т.д. и т.п.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 19:20:18А ему не надо ничего говорить, потому что он будет трудиться рядом со своим подчинённым
Рядом - это в каком качестве? Бригадира? Так ему невыгодно будет сдавать подчиненного, у него заработок поди тоже будет зависеть от того сколько подчиненные наработают... Начальника цеха? Ну тогда он по определению не будет трудиться рядом и ни хрена не будет знать кроме того, что ему скажут...
ХВ., вы описываете систему распределения из "Одного дня Ивана Денисовича". За хорошую работу лишняя тарелка каши. Бригадиру - две тарелки каши.
Цитата: Alex_II от 09.08.2021 20:43:46Цитата: ХВ. от 09.08.2021 19:20:18А ему не надо ничего говорить, потому что он будет трудиться рядом со своим подчинённым
Рядом - это в каком качестве? Бригадира? Так ему невыгодно будет сдавать подчиненного, у него заработок поди тоже будет зависеть от того сколько подчиненные наработают... Начальника цеха? Ну тогда он по определению не будет трудиться рядом и ни хрена не будет знать кроме того, что ему скажут...
Бригадир подчинённого никому сдавать не будет. С таким подчинённым и таким бригадиром бригада по сравнению с другими создаст минимальное количество общественного пирога. И столько она получит. Это минимальное количество распределится между теми, кто вместо того, чтобы работать, халтурил. А те, кто не халтурил - в других бригадах, тоже получат по труду. Закон зависимости производительности труда от распределения по труду обойти не получится. Хотим распределять по труду, - чтобы преодолеть эксплуатацию, рабство, бандитизм и войны, - будьте любезны опирайтесь на этот закон. Будете его игнорировать, - получите по полной то, что имеем сегодня - расслоение общества, ... - не буду повторять.
Цитата: opinion от 09.08.2021 21:00:06ХВ., вы описываете систему распределения из "Одного дня Ивана Денисовича". За хорошую работу лишняя тарелка каши. Бригадиру - две тарелки каши.
Бригадиру две тарелки не получится. Бригадир получит среднюю с небольшим коэффициентом, А хорошо работающий в бригаде может получить в два раза больше бригадира. Но этим самым он повысит долю бригадира. "Иван Денисович" отдыхает.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 21:23:10Бригадир получит среднюю с небольшим коэффициентом, А хорошо работающий в бригаде может получить в два раза больше бригадира.
Это фантастика... Где вы таких бригадиров наловите, чтоб готовы были на этот геморрой за деньги меньшие чем у подчиненных?
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 18:25:15Этот вариант либо из области фантазии, либо из советской действительности. Но при оплате по труду он не проходит. Потому что труд оценивает не робот, не нормативы, а живой человек, который спец в данном вопросе и данной квалификации и работает рядом с этим дежурным. И он будет ставить коэффициент именно за работу, а не за лежание на диване в ожидании, что где-то что-то сломается.
То есть этот человек имеет квалификацию не ниже электрика. Иначе как он определит - работает электрик, или только имитирует работу (тянет время, чтобы побольше труда записали, либо ремонтирует так, чтобы опять сломалось)?
Таким образом, вместо одного профессионального электрика нам требуется уже два профессиональных электрика. Электрик №1 дежурит и чинит в случае поломки. Электрик №2 ничего не делает, только следит за Электриком №1. Замечательный результат. Но я бы не останавливался на достигнутом. Электрик №1 может договориться с Электриком №2, поделившись с ним нетрудовыми доходам. Так что в схему надо добавить Электрика №3, который будет контролировать Электриков №1 и №2.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 18:36:49Кому выгоден, - тот и будет обманывать.
При оплате не по результату, а по труду обманывать будут все, поскольку всем будет выгодно завышать объём и продолжительность труда. Кроме патологически честных, которых жёны будут постоянно пилить за честность.
Кстати, результаты оплаты по труду я регулярно наблюдаю на дорогах в Красноярске. Кладут асфальт, на следующий год - перекладывают, на следующий год - опять перекладывают... А дороги как были в ямах, так и пребывают в ямах. В 2020 и 2021, правда, интенсивность перекладки асфальта (чисто навскидку) снизилась. А до этого много лет шла нон-стопом, причём на одних и тех же участках.
А если распространить оплату по труду на всю экономику - гражданам при покупке овощей на рынке или в магазине придётся таскать с собой таблицы с указанием типовых трудозатрат на каждый овощ в зависимости от почвенно-климатических условий региона выращивания, а также коэффициентов перерасчёта трудозатрат в деньги. То же касается других продуктов.
Не знаю, как Вы, но я как потребитель предпочитаю платить не за труд товаропроизводителя, а за конечный результат этого труда. Когда я покупаю овощи или бытовую технику, мне абсолютно фиолетово - сколько труда затрачено на выращивание и хранение картофеля, а также доставку его в магазин. Мне важны только цена и качество. То же касается и остальных товаров.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 19:20:18Цитата: Alex_II от 09.08.2021 19:00:53Цитата: ХВ. от 09.08.2021 18:27:26А как он трудится, его руководитель будет знать досконально.
Откуда? Кто ему скажет-то?
А ему не надо ничего говорить, потому что он будет трудиться рядом со своим подчинённым, и поэтому всё будет знать.
То есть, скажем, главный инженер будет весь день ходить по цехам и надзирать за рабочими? А зав.лаб. будет стоять позади научных сотрудников и лаборантов с секундомером и журналом учёта рабочего времени? Не знаю, как насчёт главного инженера, но зав.лаб. повесится через неделю. Особенно, если помещения лаборатории расположены на разных этажах и даже в разных корпусах (в лаборатории, занимающейся замкнутыми биорегенеративными СЖО в Институте биофизики так и есть). А зав.лаб. там, между прочим, немолодой. Ему трудновато будет весь рабочий день мотаться между этажами и корпусами. Да там и молодой не выдержит. Тем более, что свою работу (у зав.лаба дофига своей работы) ему придётся делать по ночам.
Цитата: Alex_II от 09.08.2021 22:42:12Где вы таких бригадиров наловите, чтоб готовы были на этот геморрой за деньги меньшие чем у подчиненных?
Я уже предлагал тянуть спички. Кто короткую вытянет - тот и бригадир.
В общем, резюмирую. Вариант оплаты по труду требует армии надсмотрщиков, профессионально разбирающихся в специфике работы трудящегося не хуже самого трудящегося. А вариант оплаты по результатам труда надсмотрщиков не требует. Достаточно, чтобы конечный потребитель умел щёлкнуть выключателем и проверить - работает девайс (электрическая лампочка, бытовая техника или гаджет), или нет. А в случае овощей - проверить, гнилые они или нет. Ну и на ценник чтобы мог посмотреть и соотнести со своими финансовыми возможностями.
Ладно, флуди - не флуди, а надо ехать в лабораторию, снимать результаты очередных влажных камер.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 18:25:15Приведу пример. Работают колхозники. В одном регионе прошли дожди, погода благоприятная, урожай высокий. В другом - засуха. Приходится организовывать полив, тратиться на электроэнергию насосного оборудования, прокладывать трубопроводы, организовывать забор воды из водоёмов. Работы в четыре раза больше, а урожай в два раза меньше. Если платить по результатам работы, то первые получат в восемь раз больше за тот же труд, который потратили вторые. Платить надо за общественно-необходимый труд, а не за результаты. При оплате за результаты, каждый будет стремится попасть на благоприятный участок работы. За эти участки будет конкурентная борьба. Это - не социализм, это - капитализм.
Совершенно верно, это - капитализм. А при социализме та же самая булка хлеба у тебя будет стоить в восемь раз дороже.
И угадай что выберет человек который эту булку ест?
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 19:08:48Сразу отвечу. Нет, Трудящийся может вложить в пять раз больше труда, а стоимость останется в пять раз меньше.
Да, может. А может и вообще делал-делал, уронил, разбилось и вообще ничего не стоит. Бывает. Это называется риск, который можно покрыть например страховкой - размазав убыток от единичной неудачи по времени.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 19:08:48А может быть наоборот. Благодаря изобретению труда вкладывается в пять раз меньше, а продаётся по стоимости в пять раз дороже.
Может но недолго - до прихода конкурента. После чего цена падает впятеро. Это будет премия за изобретение - ведь изобретательсткий труд тоже нуждается в оплате.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 19:34:21Этот производитель быстренько переоформит документы и надует Вас уже под другим именем. Можете не сомневаться. Или Вы его надуете, если у Вас получится всучить ему фальшивые деньги или гнилой товар.
Это только в диком государстве получится. А в нормальном он хрен с новым брендом на рынок вообще пробьётся - всё место уже занято теми кто делает хорошо.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 19:41:09Совершенно верно. При ТДО всё происходит именно так.
Нет, это развитой социализм. Где нельзя поднять оплату - но можно снизить трудозатраты. Точить шестерёнку из говна проще чем из качественной стали.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 20:00:42Второе. Преодолеть надо разделение труда на тех, кто работает, и на тех, кто распределяет. Распределение должно быть общественным, а не частным.
Так сделать распределение общественным - физически невозможно. Работу или распределение всегда производит конкретный человек.
Вот выделенных распределяющих убрать - можно. Отдав распределение тому кто производит. Но тут нужен грамотный работник, а не тупой пролетарий умеющий только кувалдой махать.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 20:34:28Кому станет хуже, если исключаются отношения эксплуатации - каждый получает по труду, а не по капиталу или стоимости рабочей силы?
Тем, кто привык жить за счёт других. Им станет хуже - придётся жить за свой счёт.
Нет, хуже становится и тем кто платит - потому как им приходится платить больше. Потому что приходится платить по труду тем кто работает много а производит мало.
А "те кто платит" - это и есть все потребители, весь народ.
Поэтому лучше допустить чтобы был этот ничтожный процент несправедливо обогатившихся, чем всеобщие страдания. Тупо меньшее зло.Цитата: ХВ. от 09.08.2021 20:39:14Смотря, что подразумевать под общественной формой. Частная форма труда - это когда трудящийся от начала до конца сделал продукт труда и понёс его на рынок. Общественная форма, - это когда на заводах и фабриках делают корабли, самолёты, компьютеризированные поточные линии и т.п. Один человек это сделать не может.
Так в том-то и дело, что может. Просто последовательно сделав на разных станках все операции. И даже износ станков тот же самый будет.
Просто неэффективо когда станки простаивают, пока работник от одного к другому бегает.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 21:21:18Бригадир подчинённого никому сдавать не будет. С таким подчинённым и таким бригадиром бригада по сравнению с другими создаст минимальное количество общественного пирога. И столько она получит. Это минимальное количество распределится между теми, кто вместо того, чтобы работать, халтурил.
Нет, получит-то она по труду, а не по произведённому. Трудилась-то она много, а что на выходе пшик - не её проблема.
Марксисты почему-то считают торговлю, и вообще ТДО игрой с нулевой суммой. Если кто-то выиграл, значит кто-то обязательно проиграл. Между тем, это абсолютно не так. Чаще всего как раз наоборот, нормальная торговля это win-win, то есть оба участника в выигрыше.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 21:23:10Цитата: opinion от 09.08.2021 21:00:06ХВ., вы описываете систему распределения из "Одного дня Ивана Денисовича". За хорошую работу лишняя тарелка каши. Бригадиру - две тарелки каши.
Бригадиру две тарелки не получится. Бригадир получит среднюю с небольшим коэффициентом, А хорошо работающий в бригаде может получить в два раза больше бригадира. Но этим самым он повысит долю бригадира. "Иван Денисович" отдыхает.
Это в теории. А в действительности, бригадир на кашу даже не смотрит, потому что его влияние обеспечивает ему неформальный доступ к еде повкусней.
Цитата: Alex_II от 09.08.2021 20:43:46Цитата: ХВ. от 09.08.2021 19:20:18А ему не надо ничего говорить, потому что он будет трудиться рядом со своим подчинённым
Рядом - это в каком качестве? Бригадира? Так ему невыгодно будет сдавать подчиненного, у него заработок поди тоже будет зависеть от того сколько подчиненные наработают... Начальника цеха? Ну тогда он по определению не будет трудиться рядом и ни хрена не будет знать кроме того, что ему скажут...
Что такое "сдать подченённого"? Это - разоблачить его как неработающего. При распределении по труду эта задача решается автоматически. Никого не надо "сдавать",разоблачать. То, что коллектив сделал, то он и получит. Просачковал, пролежал, проспал, проумничал с тумблёром - ничего не получит. И не потому, что его заложат, а потому что на выходе будет ноль. А за ноль на выходе будет ноль при распределении.
Цитата: Alex_II от 09.08.2021 22:42:12Цитата: ХВ. от 09.08.2021 21:23:10Бригадир получит среднюю с небольшим коэффициентом, А хорошо работающий в бригаде может получить в два раза больше бригадира.
Это фантастика... Где вы таких бригадиров наловите, чтоб готовы были на этот геморрой за деньги меньшие, чем у подчиненных?
Этот взгляд принципиально ошибочный. Человек получает не за место, не за должность, а за труд. На любом месте, где бы он ни трудился, он получит примерно одну и ту же долю общественного пирога, потому что его физические возможности, старание, умение, знания примерно одинаковы, и соответственно его труд на любом месте доставляет обществу примерно одну и ту же долю общественного труда. Следовательно, ему вернётся в виде вознаграждения по труду примерно одна и та же доля. Задача предлагаемого механизма с максимальной точностью вычислить объективную долю труда каждого.
Тот работник, который до вступления в должность бригадира, своим трудом обеспечивал доход в два раза больший, чем средняя по бригаде, обеспечивал его не работой бригадира, а другой работой. Никто не запрещает этому товарищу участвовать в других работах, наряду с работой бригадира, тем более, что в предлагаемой системе это его участие становится абсолютно необходимым. Работать бригадиром, который оценивает работу других, может только тот, кто лучше всех знает специфику работы коллектива. Он наиболее объективно сможет оценить труда каждого. Как правило - это лучший работник коллектива. Поэтому именно самые лучшие будут направляться на должность бригадира.
Очевидно, что теоретически в полном объёме разработать систему "распределения по труду" до "последнего дюйма", ни у кого не получится. Реальное внедрение системы внесёт ряд уточнений, в частности,не исключено, что в величину коэффициентов. Я с самого начала сказал, что эти коэффициенты будут уточняться, когда станет более очевидным влияние их величины на рост производительности общественного труда.
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 12:18:59На любом месте, где бы он ни трудился, он получит примерно одну и ту же долю общественного пирога, потому что его физические возможности, старание, умение, знания примерно одинаковы,
Ну то есть обычная уравниловка социалистическая. И за каким хоботом тогда бригадиру быть бригадиром? Искать себе геморрою?
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 12:18:59Человек получает не за место, не за должность, а за труд.
Слушайте, ну сколько можно прыгать по граблям? Всё это уже было. "Здесь мерилом работы считают усталость" ((с) Наутилус). И закончилось крахом. И везде, где проводили такие эксперименты, тоже закончилось крахом. Распределение по труду возможно только в малом коллективе, сплочённом единой целью - типа бригады шабашников. Да и то, там тоже могут возникать тёрки - Почему этому больше, а мне - меньше?
А уже в масштабе населённого пункта это вообще не сработает, тем более - в масштабе государства. Израильские кибуцы и их аналоги не предлагать - там изначально собираются люди ярко выраженной коммунистической направленности. Но таких людей в социуме очень мало.
У некоторых людей руководить получается лучше чем работать руками. И больше нравится.
Королёв, фон Браун, Маск...
Цитата: Сергей Хижняк от 10.08.2021 15:00:22собираются люди ярко выраженной коммунистической направленности
Коммунизма в кибуце еще меньше, чем в колхозе. Кибуц это фактически зао, где все сотрудники являются равноправными акционерами. Вот и весь коммунизм.
Цитата: Сергей Хижняк от 10.08.2021 05:29:04То есть, скажем, главный инженер будет весь день ходить по цехам и надзирать за рабочими? А зав.лаб. будет стоять позади научных сотрудников и лаборантов с секундомером и журналом учёта рабочего времени?
В любом коллективе его участники безошибочно определяют, кто обычно филонит, кто работает ни шатко ни валко, а кто - от души. И это - не сказка, а реальная действительность. При этом никто ни за кем не ходит с секундомером. Подумайте над тем, как людям удаётся определять количество труда без всяких секундомеров, прежде чем выдумывать средства увековечивания эксплуатации.
Цитата: Дмитрий Виницкий от 10.08.2021 15:21:37Коммунизма в кибуце еще меньше, чем в колхозе. Кибуц это фактически зао, где все сотрудники являются равноправными акционерами. Вот и весь коммунизм.
За трудодни вкалывают?
Цитата: Дем от 10.08.2021 08:05:38А при социализме та же самая булка хлеба у тебя будет стоить в восемь раз дороже.
Всё наоборот. При капитализме будет стоить в восемь раз дороже. Почему? Потому что при капитализме цену хлеба определяет самый неплодородный участок. Хлеб с более плодородных участков будет продаваться по цене самого неплодородного. Почему? Потому что плодородные участки не в состоянии накормить всех. В результате в оборот включаются земли менее плодородные. И так до тех пор, пока не будет покрыт спрос на хлеб. Буржуин, у которого самая неплодородная земля, ни за что не взялся бы за эту работу, если бы он не имел с неё среднюю прибыль. А те, кто на лучших землях, ни за что не будет продавать хлеб дешевле, если спрос потребляет хлеб по цене с наихудших земель.
А при социализме (но не при советском, потому что в СССР социализма не было) хлеб будет продаваться именно по средним ценам, которые равны издержкам производства на весь продукт, делённым на количество продукта, допустим в килограммах Так определятся средние затраты на производство хлеба.
Цитата: Дем от 10.08.2021 08:05:38Нет, это развитой социализм. Где нельзя поднять оплату - но можно снизить трудозатраты. Точить шестерёнку из говна проще чем из качественной стали.
Уважаемые товарищи!
Когда речь идёт о социализме, желательно определять, что под этим понимается.
Социализм в классическом определении (марксистском) есть первая фаза коммунизма, задача которого перейти от старых товарных отношений, к новым нетоварным.
Если после прихода к власти коммунистов процесс строительства нетоварных отношений происходит - мы имеем социализм. Если нет - то социализма нет. А что есть? Чтобы понять, что есть, надо проанализировать производственные отношения данного общества.
Говоря "социализм", я всегда имею в виду именно такое марксистское определение социализма.
Когда начинают критиковать советский "социализм", приводя кучу аргументов против "социализма", и этим доказывая, что социализм - утопия, то на самом деле критикуют не социализм, а феодально-буржуазный режим СССР. Именно товарные отношения, реализованные в СССР, привели к феодально буржуазной организации общества.
Точить шестерёнку из некачественного метала выгодно при феодально-буржуазной организации общества, но не при социализме, тем более, при развитом, - которого в теории нет и быть не может, - его место отведено коммунизму.
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 15:54:53А при социализме (но не при советском, потому что в СССР социализма не было)
А ну то есть правильного социализма НИГДЕ не было до сих пор? Ну знакомо...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/40523.jpg)
Цитата: Дем от 10.08.2021 08:05:38Так сделать распределение общественным - физически невозможно. Работу или распределение всегда производит конкретный человек.
Вот выделенных распределяющих убрать - можно. Отдав распределение тому кто производит. Но тут нужен грамотный работник, а не тупой пролетарий умеющий только кувалдой махать.
На каком основании Вы делаете вывод о том, что "сделать распределение общественным физически невозможно"? На том основании, что, если распределением занимается конкретный человек, - то значит общественное распределение невозможно.
А что такое "общественное распределение" с точки зрения науки об обществе?
Прежде чем продолжить скажу, что определение другое. Как видим спор идёт не относительно бытия, а относительно определений. Один понимает под определением одно, другой - другое, и вот спорят.
Что означает понятие "общественное распределение" в марксизме? Откуда возникла необходимость в общественном распределении?
Проблема в том, что "частное лицо" распределяет всем, в том числе и себе любимому. Если бы частное лицо "себе любимому" распределяло так же, как и всем - необходимости в общественном распределении не было бы. Противоречия между общественным характером труда и частным распределением не было бы. Отсюда вытекает, что организация общественного распределения связана с тем, чтобы конкретное лицо, которое распределяет, не имело бы полномочий распределять самому себе. Вот основная проблема, которая должны быть решена при организации общественного распределения.
Какой отсюда вывод? При общественном распределении распределять будут те же частные лица, однако их полномочия будут ограничены тем, что они смогут распределять по труду только своим подчинённым, но не себе.
А эта задача имеет решение, в отличие от той задачи, которая предполагает, что общество в целом, а не частное лицо, занимается распределением. Эта последняя задача, как Вы правильно заметили, действительно, не имеет решения.
И решение Вы приводите разумное: распределять должен "грамотный работник". Всё в соответствии с теорией "научного социализма".
Уважаемые спецы!
Подскажите, пожалуйста, как во время написания комментария войти в режим BB-кода.
У меня получается войти в этот режим только тогда, когда уже отправленное сообщение начинаю редактировать. А сразу же перейти в этот режим не знаю как. В предыдущей версии форума "НК" была кнопочка на панели инструментов "ВВ-код". Нажимаешь её - и тебе, пожалуйста, редактируй. А в этой версии я такой кнопочки найти не могу.
Извините за банальный вопрос.
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 15:54:53Всё наоборот. При капитализме будет стоить в восемь раз дороже. Почему? Потому что при капитализме цену хлеба определяет самый неплодородный участок.
Ерунда. Цену хлеба определяет предложение и спрос. При капитализме регулирование происходит очень быстро, при социализме - значительно медленнее. Если социализм (коммунизм, анархизм) сумеет вычислять спрос и предложение столь же быстро - тоды ой.
Есть страны, где хлеб не едят вообще. Там цена хлебу - 0. Чёрный хлеб не делают в Америке. Его привозят из России с оказией и стоит он, естественно, гораздо дороже белого (ну, раньше так было). Спрос и предложение. И ещё правильная конкуренция с правильной информацией - ничего больше не надо.
Неплодородные участки - под заповедники! Одна Россия может прокормить весь мир!
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 15:42:34Цитата: Сергей Хижняк от 10.08.2021 05:29:04То есть, скажем, главный инженер будет весь день ходить по цехам и надзирать за рабочими? А зав.лаб. будет стоять позади научных сотрудников и лаборантов с секундомером и журналом учёта рабочего времени?
В любом коллективе его участники безошибочно определяют, кто обычно филонит, кто работает ни шатко ни валко, а кто - от души. И это - не сказка, а реальная действительность. При этом никто ни за кем не ходит с секундомером. Подумайте над тем, как людям удаётся определять количество труда без всяких секундомеров, прежде чем выдумывать средства увековечивания эксплуатации.
Враньё. 8)
Я работал в самых разных коллективах, и в советских, и в российских, и в сельскохозяйственных, и в производственных, и в научных. Так вот, ни в одном из коллективов не определяли
количество труда. Вот
вклад в конечный результат - таки да, определяли. И то - появлялись разногласия. Например, на АПБ-2 ("Арендная плодоовощная база №2") работяги и водители считали, что конторские (юрист и бухгалтерия) зря деньги получают. Мол, мы тут горбатимся за копейки, а они там сидят в конторе и нихрена не делают.
А в научных коллективах "количество труда" вообще абстрактное понятие. Коллеги всё лето горбатились в полях на опытах, а потом ещё всю осень определяли структуру урожая (измеряла длину растений и длину колосьев в снопах, обмолачивала, определяла озернённость и массу 1000 зёрен и так далее), а потом вбивали в Excel хренову тучу цифр. А потом я за несколько дней в свободное от работы время сделал им всю мат.обработку и вытащил из их гигантских таблиц несколько абзацев выводов и рекомендаций производству, и подкрепил эти выводы и рекомендации результатами всякой разной мат.обработки.
Моё
количество труда неизмеримо ниже, чем их. Однако моё количество труда
их не волнует от слова "совсем". Им абсолютно по-барабану, сколько человеко-часов я затратил на мат.обработку.
Их волнует только и исключительно
результат. И, если потребуют указать % вклада соавторов в написанной по результатам опытов научной статье (метод.указаниях, рекомендациях производству etc), то мой
вклад они оценят ровно той же долей, как вклад других соавторов. То есть поделят 100% на число участников, и всем дадут одинаковую долю.
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 16:36:01Противоречия между общественным характером труда и частным распределением
Все участники, закончившие ВУЗы при советской власти (и я в том числе) уже проходили это в курсе марксизма-ленинизма/научного коммунизма/политэкономии социализма и капитализма и что там у нас ещё было по общественным дисциплинам. Так что теорию мы знаем не хуже Вас, а то и получше. 8)
И мы также знаем, что попытка применить эту теорию для построения свободного от эксплуатации общества везде (ключевое слово - везде) обернулась крахом.
Да и сама теория, если честно, кривая. То есть там есть здравые мысли, а есть - откровенные ляпы.
Цитироватькак во время написания комментария войти в режим BB-кода
Там справа в меню есть кнопочка в видели тетрадного листика с всплывающей подсказкой "Показать показать источник без HTML-форматирования". Вы её ищите?
Цитата: Дмитрий Виницкий от 10.08.2021 15:21:37Цитата: Сергей Хижняк от 10.08.2021 15:00:22собираются люди ярко выраженной коммунистической направленности
Коммунизма в кибуце еще меньше, чем в колхозе. Кибуц это фактически зао, где все сотрудники являются равноправными акционерами. Вот и весь коммунизм.
нууу это счас так, да. Нынешние кибуцы (те, что еще остались) - они да, типа ЗАО.
Еще 40-50 лет назад было не так. У меня есть знакомая, которая лет 40 прожила в кибуце, она довольно подробно мне рассказывала, как все это постепенно менялось.
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 15:54:53Цитата: Дем от 10.08.2021 08:05:38А при социализме та же самая булка хлеба у тебя будет стоить в восемь раз дороже.
Всё наоборот. При капитализме будет стоить в восемь раз дороже. Почему? Потому что при капитализме цену хлеба определяет самый неплодородный участок. Хлеб с более плодородных участков будет продаваться по цене самого неплодородного. Почему? Потому что плодородные участки не в состоянии накормить всех. В результате в оборот включаются земли менее плодородные.
в реальности мы видим, что на совсем плохой земле просто не выращивают хлеб.
А все остальные производители имеют некоторую усредненную цену, ибо пшеничка - мировой биржевой товар. Просто у кого то маржа побольше, у кого то поменьше.
Вообще пример так себе, ибо современное с\х настолько продвинулось со времен к.маркса, что в общем .. цена на обычный хлеб среднего человека в нормальной стране давно не особо интересует. Как и на остальные продукты обычного питания. Ибо занимают в его расходах 10-15% (ну примерно). При этом с\х работники в этих странах имеют вполне обычный уровень доходов и вполне обычную интенсивность труда.
Цитата: vlad7308 от 10.08.2021 17:43:03Вообще пример так себе, ибо современное с\х настолько продвинулось со времен к.маркса, что в общем ..
Как сотрудник Агроуниверситета, подтверждаю. Современное с/х - это очень высокотехнологичная и очень наукоёмкая отрасль.
Цитата: vlad7308 от 10.08.2021 17:43:03в реальности мы видим, что на совсем плохой земле просто не выращивают хлеб.
И это подтверждаю. Даже на очень хорошей сплошь и рядом не выращивают ни хлеб, ни другую с/х продукцию. Поскольку - перепроизводство. У современного с/х в мало-мальски развитых странах нет проблем произвести. Есть проблема продать. Поэтому значительная часть земель, вполне подходящих для производства хлеба и/или других культур, не обрабатывается (в том числе - и в России). Нафига тратить труд, ГСМ, удобрения и пестициды, если продукцию ты потом не сможешь продать (или придётся продавать по демпингу, который не отобьёт затраты)?
А когда пишут, что столько-то процентов населения Земли голодает, то забывают добавить - голодают в тех странах, где используют доисторические с/х технологии, а купить продукты за рубежом - нет денег.
Цитата: vlad7308 от 10.08.2021 17:43:03в реальности мы видим, что на совсем плохой земле просто не выращивают хлеб.
Это Вы к чему?
Ведь было сказано, что хлеб выращивается на таких землях, которые обеспечивают спрос. Когда спрос обеспечен, никакая более худшая земля в оборот не пускается. Причём, Если спрос не обеспечивается, в оборот пускаются дополнительные земли, которые, естественно, худшего качества, поскольку качественные земли давно уже прихватизированы.
Что не так сегодня по сравнению с тем, как это описал Маркс? Всё копеечка в копеечку.
Какие бы хорошие земли не обеспечивали людей хлебом, среди них всегда найдётся более плодородная и менее плодородная по той простой причине, что одинаковых земель не бывает в принципе. И цену на хлеб регулируют земли наихудшего качества.
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 18:35:36Если спрос не обеспечивается, в оборот пускаются дополнительные земли, которые, естественно, худшего качества
Вы в каком веке живёте?
1. Платёжеспособный спрос давно обеспечен, наблюдается перепроизводство. А неплатёжеспособный спрос сельхозпроизводители и не собираются обеспечивать, это дело гуманитарных организаций (которые покупают у сельхозпроизводителей за деньги, а потом раздают голодающим бесплатно).
2. Дополнительные земли ничуть не худшего качества. Просто их не обрабатывают, поскольку см. (1).
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 18:35:36Какие бы хорошие земли не обеспечивали людей хлебом, среди них всегда найдётся более плодородная и менее плодородная по той простой причине, что одинаковых земель не бывает в принципе.
Почвоведы за слова "одинаковых земель не бывает в принципе" Вас по стенке размажут. И правильно сделают. Вот, ознакомьтесь с научпопом, чтобы не нести ерунду.
https://eos.com/ru/blog/tipy-i-vidy-pochv/
А за "более плодородная и менее плодородная" Вас размажут по стенке уже агрономы. Поскольку плодородие почвы при прочих равных условиях (например, тип почвы - серые лесные) на 100% определяется применяемой агротехникой. При неправильной агротехнике у Вас самый лучший чернозём через 3 года потеряет плодородие.
Цитата: Сергей Хижняк от 10.08.2021 17:24:23Цитата: undefinedкак во время написания комментария войти в режим BB-кода
Там справа в меню есть кнопочка в видели тетрадного листика с всплывающей подсказкой "Показать показать источник без HTML-форматирования". Вы её ищите?
надо же! Сколько раз не тискал эту кнопочку. Не получалось. А сейчас тиснул - и появился это самый код.
Спасибо.
Раньше она мне выдавала не ВВ-код, а что-то русское типа: "цитата:...," потом опять "цитата", потом тексты, а кода не было.
Странно.
Цитата: hlynin от 10.08.2021 15:43:49Цитата: Дмитрий Виницкий от 10.08.2021 15:21:37Коммунизма в кибуце еще меньше, чем в колхозе. Кибуц это фактически зао, где все сотрудники являются равноправными акционерами. Вот и весь коммунизм.
За трудодни вкалывают?
за увеличение акционерного капитала.
Цитата: Дмитрий Виницкий от 10.08.2021 20:41:36за увеличение акционерного капитала.
Это хуже, чем за трудодни?
Цитата: Дем от 10.08.2021 08:05:38Цитата: ХВ.Кому станет хуже, если исключаются отношения эксплуатации - каждый получает по труду, а не по капиталу или стоимости рабочей силы?
Тем, кто привык жить за счёт других. Им станет хуже - придётся жить за свой счёт.
Нет, хуже становится и тем кто платит - потому как им приходится платить больше. Потому что приходится платить по труду тем кто работает много а производит мало.
Принципиальная ошибка. Тех, кто платит, - таких вообще нет. Поэтому пусть им будет хуже, - от этого никому хуже не будет. Не платит никто. Распределяется общественный продукт пропорционально общественно-необходимому труду
каждого. Труду, который приносит потребительную стоимость, а не тому труду, который имитирует труд. Таких "умников" быстро раскусят, как это делают всегда в коллективе и во все времена.
Цитата: ДемА "те кто платит" - это и есть все потребители, весь народ.
Поэтому лучше допустить чтобы был этот ничтожный процент несправедливо обогатившихся, чем всеобщие страдания. Тупо меньшее зло.
На счёт "платит" проехали - не платит никто и никому. Меньшее зло не получится. Получится "стандартное" зло, которое не избежать при ТДО, и которое наблюдается во все времена его существования.
Цитата: Дем от 10.08.2021 08:05:38Цитата: undefinedОбщественная форма, - это когда на заводах и фабриках делают корабли, самолёты, компьютеризированные поточные линии и т.п. Один человек это сделать не может.
Так в том-то и дело, что может. Просто последовательно сделав на разных станках все операции. И даже износ станков тот же самый будет.
Просто неэффективо когда станки простаивают, пока работник от одного к другому бегает.
Даже не смешно. Чтобы человек смог сделать все эти разнообразные виды труда, он должен учиться 400 лет. Ну не 400, так 150 - не суть. Пока выучится последней специальности, забудет, что он учил 350 лет назад. А потом ещё 400 лет создавать атомоход "Ленин". Что-то мне подсказывает, что это невозможно.
Цитата: Дем от 10.08.2021 08:05:38Цитата: undefinedБригадир подчинённого никому сдавать не будет. С таким подчинённым и таким бригадиром бригада по сравнению с другими создаст минимальное количество общественного пирога. И столько она получит. Это минимальное количество распределится между теми, кто вместо того, чтобы работать, халтурил.
Нет, получит-то она по труду, а не по произведённому. Трудилась-то она много, а что на выходе пшик - не её проблема.
Когда эта бригада получит пшик, - это будет её проблема.
Я много раз повторял и повторяю, в расчёт идёт общественно-необходимый труд, тот труд, который созидает "потребительные стоимости", а не тот, который производит "пшик".
По поводу "оплата по результатам труда" - я уже говорил. Условия труда могут быть разные. Кто-то потрудился в благоприятных условиях меньше, а продукта получил больше. А другой потрудился больше, а продукта получил меньше. Но труд второго был необходим. "Распределение по труду" учитывает все условия труда и распределяет по "общественно-необходимому конкретному" труду, а не по результатам труда.
Здесь встречается новый термин, которого в "Капитале" нет. Более того, он противоречит "Капиталу". Это "общественно-необходимый конкретный труд". Согласно Марксу "общественно-необходимый труд" - это абстрактный труд, который создаёт стоимость. Он создаёт общественно-необходимый продукт. А "конкретный" труд - это труд столяра, ткача, портного и т.д.
"Абстрактный труд" не применим к конкретному человеку. Конкретный человек за редким исключением трудится соответственно абстрактному труду, т.е. создаёт потребительную стоимость за то время, за какое её создаст абстрактный труд - труд средней интенсивности, умелости, напряжённости на средних средствах производства.. Подавляющее большинство тратят труда больше или меньше. У Маркса словосочетание "общественно-необходимый" несёт в себе количественную величину абстрактного труда, которая создаёт потребительную стоимость. В моём понимании "общественно-необходимый конкретный" труд понятие "конкретный" указывает не на конкретную форму труда - сапожник, портной, ткач, а на конкретного человека, который осуществляет общественно-необходимый труд - труд, который создаёт потребительную стоимость или благо, а не "труд", который ничего не создаёт, но за который некоторые надеются получить побольше.
Последнее обстоятельство - это товарные отношения: отдать поменьше, получить побольше. Когда товарных отношений нет, такой "стимул" пропадает.
Цитата: hlynin от 10.08.2021 20:45:10Цитата: Дмитрий Виницкий от 10.08.2021 20:41:36за увеличение акционерного капитала.
Это хуже, чем за трудодни?
Папа твой Студебеккер?
Дем, ты до такой степени тупишь и кривляешься что тошно даже смотреть. Единственное что ты добьёшься это покажешь на себе из кого рекрутируются "критики" марксизма.
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 16:06:11Уважаемые товарищи!
Когда речь идёт о социализме, желательно определять, что под этим понимается.
Социализм в классическом определении (марксистском) есть первая фаза коммунизма, задача которого перейти от старых товарных отношений, к новым нетоварным.
Если после прихода к власти коммунистов процесс строительства нетоварных отношений происходит - мы имеем социализм. Если нет - то социализма нет. А что есть? Чтобы понять, что есть, надо проанализировать производственные отношения данного общества.
Ну а как может получиться, что товар ("Товар есть, во-1-х, вещь, удовлетворяющая какой-либо потребности человека; во-2-х, вещь, обмениваемая на другую вещь." (ц) Карл Маркс) есть, а товарных отношений - нет? Непонятно. Никто никому эти вещи не передаёт, сам произвёл - сам потребил, что ли?
Нетоварные отношения могут быть только в отношении того, что не является вещью - вот например данное сообщение на форуме.
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 16:36:01Что означает понятие "общественное распределение" в марксизме? Откуда возникла необходимость в общественном распределении?
Проблема в том, что "частное лицо" распределяет всем, в том числе и себе любимому. Если бы частное лицо "себе любимому" распределяло так же, как и всем - необходимости в общественном распределении не было бы.
Болезнь Маркс заметил правильно, а вот лечение предложил неверное. Точнее, нереализуемое на практике. Возможно он искренне не понимал, что оно нереализуемое.
Ведь как правило распределяющий - распределяет именно что с всеобщего согласия.
Когда работник устраивается на работу - он совершенно добровольно соглашается на конкретную зарплату. И какие у него тогда основания говорить что ему недоплатили, если все договорённости соблюдены?
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 20:51:59Распределяется общественный продукт пропорционально общественно-необходимому труду каждого. Труду, который приносит потребительную стоимость, а не тому труду, который имитирует труд.
Ты не поверишь - но ни один нормальный буржуй - не будет оплачивать имитацию труда. Потому что платит свои личные деньги.
Так что каждый и получит пропорционально полезности своего труда.
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 21:10:57Даже не смешно. Чтобы человек смог сделать все эти разнообразные виды труда, он должен учиться 400 лет. Ну не 400, так 150 - не суть. Пока выучится последней специальности, забудет, что он учил 350 лет назад. А потом ещё 400 лет создавать атомоход "Ленин". Что-то мне подсказывает, что это невозможно.
Атомоход - сложно придумать. А изготовление по готовым чертежам - требует максимум десятка специальностей. Так что лет 15 учиться...
А в ближайшем будущем просто кнопку нажал и роботы собрали.
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 21:15:26По поводу "оплата по результатам труда" - я уже говорил. Условия труда могут быть разные. Кто-то потрудился в благоприятных условиях меньше, а продукта получил больше. А другой потрудился больше, а продукта получил меньше.
Так надо стимулировать этого другого чтобы он снижал трудоёмкость своей работы. А как ещё стимулировать, если не через меньшую оплату? А если заплатить по трудозатратам - зачем их уменьшать, какая от этого работнику польза?
Земля даёт хреновый урожай - ну так проанализируй почему и начинай вносить удобрения.
Цитата: vlad7308 от 10.08.2021 08:37:23Марксисты почему-то считают торговлю, и вообще ТДО игрой с нулевой суммой. Если кто-то выиграл, значит кто-то обязательно проиграл. Между тем, это абсолютно не так. Чаще всего как раз наоборот, нормальная торговля это win-win, то есть оба участника в выигрыше.
Марксисты так не считают. Правда, марксисты тоже разные бывают. Я говорю за тех, кто усвоил, что такое совокупность товарных отношений.
Логика истории, и соответственно, логика поведения людей подчиняется закону:
"История есть не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека" (Ф.Энгельс).
Интересы, намерения человека вынуждают его совершать действия с целью положительного их удовлетворения.
Этот закон действует независимо от воли и сознания людей. Он действовал сто тысяч лет назад точно так же, как действуют сегодня и будет действовать точно также, пока существует человечество.
Марксисты, которые усвоили, что такое товарные отношения, знают, что товар есть:
1) потребительная стоимость,
2) стоимость,
3) производится не для собственного потребления, а для продажи.
Это свойства товара.
Но каждое из этих свойств выражает вполне определённое отношение между людьми. Эти отношения такие (соответственно свойствам товара):
1) положительные,
2) нейтральные,
3) антагонистические.
Люди, не усвоившие товарные отношения, абсолютизирует какое-то одно из совокупности товарных отношений, ничего не зная о других. В частности, первое отношение, и тогда они говорят: товарный обмен выгоден всем, а антагонизма нет. Да, согласно первому товарному отношению между товаропроизводителями положительные отношения. И это отношение адекватно моделирует товарное общество..., но только со стороны потребительной стоимости, в которой нуждаются оба субъекта рыночных отношений: покупатель и продавец.
Но есть ещё два отношения. Полагаю никто не будет спорить, что намерение купить дешевле, а продать дороже есть следствие безразличного отношения между покупателем и продавцом по поводу их экономического благополучия. Выиграет продавец или проиграет во время сделки - покупателю безразлично. А раз так, то если у него появится шанс купить дешевле, даже если придётся пойти на обман продавца, - покупатель этот шанс постарается не упустить. На наших рынках обман (именно обман, а не обмен) между покупателями и продавцами - широко распространённое явление. Это - антагонизм. Некоторые говорят: это только намерения, - они не в счёт.
Не забывайте, друзья, основной закон общественной жизни, с которого я начал:
"История есть не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека" (Ф.Энгельс).
Человек, имеющий цель (интерес), преследует её, т.е. совершает реальные поступки, чтобы положительно удовлетворить свой интерес с целью достижения цели (получился каламбур).
Поскольку интересы продавца и покупателя антагонистические, то если продавец не уступает покупателю, то покупатель ищет другого продавца. Таким образом интерес первого продавца удовлетворён отрицательным образом - товар у него не купили. Покупатель, удовлетворяя свой интерес положительным образом, купил товар дешевле, но в то же самое время этим своим поведением он удовлетворил интерес продавца отрицательным образом - не купил его товар. Таким образом оказалось, что функции интересов того и другого находятся в обратном отношении. А это есть антагонизм.
Если Вы не уверены, что это так, подтверждаю это определение из работы А.Эспинаса "Сообщества животных" 1877 год.
Цитата: undefined«Стадо – это высшая социальная группа, которую мы можем наблюдать у животных. Она составляется, по-видимому, из семей, но уже с самого начала семья и стадо находятся в антагонизме, между их развитием существует обратная зависимость».
Итак, явления, субъекты находятся в антагонизме, если между их развитием существует обратная зависимость. Развитие функции интересов продавца находится в обратном отношении к развитию функции интересов покупателя, а это значит между развитием их функции интересов, а следовательно, между их собственным развитием, существует обратная зависимость Следовательно, между ними антагонистические отношения.
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 18:35:36Что не так сегодня по сравнению с тем, как это описал Маркс?
цену на хлеб регулируют земли наихудшего качества.
вот это вот например - не так
ЗЫ и я почти уверен, что это и 150 лет назад в Англии было не так.
Цитата: Alex_II от 10.08.2021 14:33:57Цитата: ХВ. от 10.08.2021 12:18:59На любом месте, где бы он ни трудился, он получит примерно одну и ту же долю общественного пирога, потому что его физические возможности, старание, умение, знания примерно одинаковы,
Ну то есть обычная уравниловка социалистическая. И за каким хоботом тогда бригадиру быть бригадиром? Искать себе геморрою?
Това-а-а-рищ, Вы перепутали. Уравниловка, - это когда
разные люди за
разный труд получают одинаково. А каждый конкретный человек имеет вполне определённые потенции - анатомическое строение - сила, выносливость, реакция на раздражающие факторы и т.п., образование, сноровка и т.д. И при переходе с одного места на другое, эти параметры изменяются не так быстро, как хотелось бы. Следовательно, доставленный обществу труд будет примерно одинаковым.
Именно потому, что в современных условиях оплачивается не труд, а должность, - все стремятся занять доходную должность. А если бы было распределение по труду, тогда бы было стремление лучше трудиться, а не искать выгодную должность, потому что должность не даст прибавку. Прибавку даст только прибавка производительности труда.
Цитата: vlad7308 от 10.08.2021 22:13:43Цитата: ХВ. от 10.08.2021 18:35:36Что не так сегодня по сравнению с тем, как это описал Маркс?
цену на хлеб регулируют земли наихудшего качества.
вот это вот например - не так
ЗЫ и я почти уверен, что это и 150 лет назад в Англии было не так.
А как правильно?
Цитата: Дем от 10.08.2021 21:44:53Ну а как может получиться, что товар ("Товар есть, во-1-х, вещь, удовлетворяющая какой-либо потребности человека; во-2-х, вещь, обмениваемая на другую вещь." (ц) Карл Маркс) есть, а товарных отношений - нет? Непонятно. Никто никому эти вещи не передаёт, сам произвёл - сам потребил, что ли?
Так получиться не может. Главное в товаре, что надо преодолеть - безразличие и антагонизм, а не "сам сделал, сам потребил".
"Сам сделал, сам потребил" - это тоже решение задачи преодоления товарных отношений, но на уровне кустарного производства. А на уровне современного производства, - не "сам сделал, сам потребил", а устранение отношений безразличия и, следовательно, антагонизма.
При этом переход из рук в руки продукта труда остаётся, поскольку остаётся технологическое разделение труда.
Преодолеть товар можно и тем способом, что уничтожить человечество. Но "такой хоккей нам не нужен". Когда будут преодолены отношения безразличия и, следовательно, антагонизма, тогда продукт труда потеряет форму товара. И тогда не важно будет, кто сделал, а кто потребил, - безразличия и антагонизма не будет, следовательно, не будет эксплуатации. И делай, - кто хошь, потребляй, - кто хошь, - это не сделает продукт труда товаром.
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 22:43:10Цитата: vlad7308 от 10.08.2021 22:13:43Цитата: ХВ. от 10.08.2021 18:35:36Что не так сегодня по сравнению с тем, как это описал Маркс?
цену на хлеб регулируют земли наихудшего качества.
вот это вот например - не так
ЗЫ и я почти уверен, что это и 150 лет назад в Англии было не так.
А как правильно?
я написал как правильно.
Зерно - биржевой товар. На мировом рынке на него почти идеальная конкуренция. Внутренние рынки обычно регулируются, причем в сколько нибудь развитых странах регуляции известны, разумны и предсказуемы, и направлены в основном на предотвращение перепроизводства и падения цен ниже плинтуса, при поддержке конкуренции при этом.
В общем, Ваш тезис "цену на хлеб регулируют земли наихудшего качества" не выдерживает никакой критики. Не быаает такого в условиях изобильного и конкурентного производства.
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 22:43:10Цитата: vlad7308 от 10.08.2021 22:13:43Цитата: ХВ. от 10.08.2021 18:35:36Что не так сегодня по сравнению с тем, как это описал Маркс?
цену на хлеб регулируют земли наихудшего качества.
вот это вот например - не так
ЗЫ и я почти уверен, что это и 150 лет назад в Англии было не так.
А как правильно?
;D ;D ;D Вопрос на засыпку: а ты сам как думаешь? ;)
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 22:54:01Так получиться не может. Главное в товаре, что надо преодолеть - безразличие и антагонизм, а не "сам сделал, сам потребил".
Нам шашечки или ехать? Человеку нужен товар должного качества, а не "сделанный с душой"
Если материальные товары составят (по стоимости) менее 1% потребления человека - то не похрен ли будет как именно они были произведены?
А стоимость по причине автоматизации производства будет падать, пусть даже нуля и не достигнет.
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 22:19:34каждый конкретный человек имеет вполне определённые потенции - анатомическое строение - сила, выносливость, реакция на раздражающие факторы и т.п., образование, сноровка и т.д. И при переходе с одного места на другое, эти параметры изменяются не так быстро, как хотелось бы. Следовательно, доставленный обществу труд будет примерно одинаковым.
А вот не факт. Ибо хоть человек одинаковый, способности у него к разным видам труда разные. И у общества в разные моменты может не быть потребности в труде к которому он наиболее способен.
Вот например хорошо умеет водить автобус и плохо красить стены. Но в покраске стен нужда есть, а в автобусных перевозках нет.
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 22:19:34Именно потому, что в современных условиях оплачивается не труд, а должность, - все стремятся занять доходную должность.
Только в странах, не покинувших стадию феодализма. Уже при капитализме платят за результат.
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 22:06:283) производится не для собственного потребления, а для продажи.
Противоречит определению от Маркса.
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 22:06:28Итак, явления, субъекты находятся в антагонизме, если между их развитием существует обратная зависимость. Развитие функции интересов продавца находится в обратном отношении к развитию функции интересов покупателя. Следовательно, между ними антагонистические отношения.
Да, в интересах каждого - остаться после сделки с большей суммой в кармане - это антагонизм.
Но с другой стороны у них есть и общий интерес совершить сделку - иначе получится что впустую на рынок пришли.
Т.е. у нас единство и борьба противоположностей, которую нельзя рассматривать как только одностороннее и которая как результат даёт новое качество.
Цитата: hlynin от 10.08.2021 16:45:07Ерунда. Цену хлеба определяет предложение и спрос.
Возражать бесполезно - Вы учили политэкономию не по первоисточникам, если вообще изучали.
Цитата: Дем от 11.08.2021 10:08:36Человеку нужен товар должного качества, а не "сделанный с душой"
Человеку товар не нужен, ему нужна вещь, которую можно потребить. Товар и вещь, которую можно потребить - это две большие разницы.
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 22:19:34Именно потому, что в современных условиях оплачивается не труд, а должность
То есть, должность программиста не предусматривает никаких знаний и опыта? ;D
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 12:11:20Цитата: Дем от 11.08.2021 10:08:36Человеку нужен товар должного качества, а не "сделанный с душой"
Человеку товар не нужен, ему нужна вещь, которую можно потребить. Товар и вещь, которую можно потребить - это две большие разницы.
а раскрыть этот силлогизм можно?
ЦитироватьМилый друг, — после небольшой паузы обратился он вполголоса к старшему писарю, сделав при этом непроизвольный жест рукой и опрокинув все стоявшие перед ним на столе стаканы, — существует небытие всех явлений, форм и вещей, — мрачно произнёс после всего содеянного повар-оккультист. — Форма есть небытие, а небытие есть форма. Небытие неотделимо от формы, форма неотделима от небытия. То, что является небытием, является и формой, то, что есть форма, есть небытие.
Цитата: Дем от 11.08.2021 10:08:36хоть человек одинаковый, способности у него к разным видам труда разные. И у общества в разные моменты может не быть потребности в труде к которому он наиболее способен.
Вот например хорошо умеет водить автобус и плохо красить стены. Но в покраске стен нужда есть, а в автобусных перевозках нет.
Естественно, к разным видам труда способности разные. И можно найти такой труд, к которому способностей вообще нет. И как Вы представляете жизнь человека, который стоит перед выбором делать то, что он не может делать чисто физически или помереть с голоду? Да никак, потому что эти примеры надуманы, и в реальной жизни не встречаются. Если бы в мире существовало всего три или четыре вида труда, тогда Ваш пример можно было бы принимать всерьёз.
В силу того, что способности у людей к разным видам труда разные, я и сказал, что на разных работах, количество труда будет
примерно одинаковым. Смысл того, что я сказал, в том, что основным условием, определяющим благосостояние трудящегося, будет труд, а не место труда. А Ваши возражения - вокруг да около, и не касаются основного посыла: организация распределения по труду, а не по капиталу, должности и т.п.
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 12:22:58количество труда будет примерно одинаковым
А качество? Как сравнить количество труда землекопа и ювелира? Я уже не говорю - адвоката ;D
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 12:22:58определяющим благосостояние трудящегося, будет труд, а не место труда
То есть, землекопу будут платить как слесарю 6 разряда? ;D
Цитата: Дмитрий Виницкий от 11.08.2021 12:15:15Цитата: ХВ. от 10.08.2021 22:19:34Именно потому, что в современных условиях оплачивается не труд, а должность
То есть, должность программиста не предусматривает никаких знаний и опыта? ;D
Должность программиста, как пример, ничего не разъясняет и не опровергает относительно содержания нашей дискуссии.
А вот должность этого самого программиста в структуре соответствующего IT-подразделения, в котором существует какая-то иерархия, которая подразумевает более высокооплачиваемые должности и менее высокооплачиваемые, заставляет программиста с ревностью поглядывать на вышестоящие должности, занятие которых, как правило, требует не знаний и опыта, а блат и волосатую руку. И на эти должности, на которых работа "не бей лежачего", большая очередь среди блатных
В этой очереди знания и опыт не котируются.
Цитата: Дмитрий Виницкий от 11.08.2021 12:29:33То есть, землекопу будут платить как слесарю 6 разряда?
Всё зависит от того, как работают землекоп и слесарь. Не "регалии" определяют количество затраченного общественно-необходимого труда, а сам труд
у программистов чем выше должность, тем большим опытом и навыками нужно обладать. высшая должность - это системный архитектор - там нужны актуальные знания выше чем у профессора в университете.
Цитата: Дмитрий Виницкий от 11.08.2021 12:28:12Цитата: ХВ. от 11.08.2021 12:22:58количество труда будет примерно одинаковым
А качество? Как сравнить количество труда землекопа и ювелира? Я уже не говорю - адвоката ;D
Я этот механизм уже подробно описывал. Поиск экзотических пар, труд которых, как кажется, соразмерить невозможно, не затрудняет решение проблемы "распределение по труду".
Повторяю ещё раз: решение задачи распределения по труду (сравнение разнокачественных видов труда) основывается на объективном законе (это значит, его действие не зависит о воли и сознания человека) связи между "распределением по труду" и "динамикой производительности труда". При распределении по труду рост производительности труда максимальный. Разумеется, буржуазная действительность успела воспитать такие экземпляры человеческого рода, которые труд считают за унижение собственного достоинства, и они трудиться не будут ни при каких обстоятельствах.
Против таких "умников" существует старинный, но эффективный рецепт: "Кто не работает, тот не ест".
Возвращаюсь к закону.
"Распределение по труду" не вычисляется с точностью до сотого знака на калькуляторе. Оно формируется по мере строительства нетоварных отношений. Динамика формирования следующая:
1) тот начальник, у которого рост производительности труда максимальный среди родственных подразделений, оценивает труд своих подчинённых наиболее объективно, если сравнивать с оценкой труда в других подразделениях. Поэтому этот начальник поднимается по иерархической лестнице на ступеньку вверх (смена начальников происходит раз в два-три-четыре года - как часто это необходимо делать может подсказать только опыт построения новых отношений).
2) начальник материально заинтересован оценивать труд своих подчинённых объективно, поскольку только в этом случае он сможет максимально стимулировать работников к труду, и поэтому только в этом случае рост производительности труда в подразделении будет максимально возможным. В этом случае доля общественного "пирога", созданная данным коллективом, будет более весомая, чем при любой другой организации распределения. А поскольку начальник получает среднюю по руководимому коллективу с небольшим коэффициентом, то он материально заинтересован в наиболее объективной оценке труда своих подчинённых. При этом, - это очень важно, - он не распределяет самому себе. Ему распределяет его коллектив своим трудом. Более производительный труд есть высокая оценка работы начальника, менее произвгодительный труд - низкая оценка.
По мере построения новых отношений оценка труда всё более и более приближается к объективной, и поэтому тем более эффективным становится производство.
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 12:57:161) тот начальник, у которого рост производительности труда максимальный среди родственных подразделений, оценивает труд своих подчинённых наиболее объективно
Вот ведь бредятина.
1) Не учитывается качество продукции. У одного начальника рабочий клепает за смену 100 пар спортивных кроссовок, которые расклеиваются после первого дождя ("китайское качество"). У другого начальника рабочий клепает за смену 1 пару ботинок - но они служат клиенту всю его (клиента) жизнь ("немецкое качество"). Модель кроссовок одна и та же, выглядят одинаково, лэйбл практически одинаковый... Как сравнивать производительность труда? Формально у 1-го в 100 раз выше. По факту его рабочие клепают г@вно.
2) Не учитывается уровень автоматизации. У одного начальника рабочие паяют схемы вручную. Над рабочими стоит инженер в качестве надзирателя. У второго начальника рабочих нет от слова "совсем", у него стоит автоматическая линия, где микросхемы паяют роботы. Над роботами стоит всё тот же инженер в качестве надзирателя. Как будем считать производительность труда рабочих?
Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2021 13:18:00Вот ведь бредятина.
1) Не учитывается качество продукции.
Откуда Вы взяли тот бред, что не учитывается качество продукции?
Во-первых, некачественная продукция не пройдёт ОТК. Во-вторых, если некачественная продукция поступит на какое-то смежное производство, и это смежное производство из-за этой некачественной продукции остановится, то общий пирог очень сильно "просядет". И бригада получит существенно меньшую долю общего пирога. Поясните, пожалуйста, при таких условиях какой механизм заставит бригаду выпускать некачественную продукцию?
Цитата: oby1 от 11.08.2021 12:34:26у программистов чем выше должность, тем большим опытом и навыками нужно обладать. высшая должность - это системный архитектор - там нужны актуальные знания выше чем у профессора в университете.
Спасибо, эти банальные вещи известны всем, как и то, что в любой структуре, в том числе и в среде программистов, в условиях действия ТДО любая иерархическая должность предусматривает дополнительный доход, заметно превышающий тот дополнительный труд, который на этой должности необходим. У меня на работе буквально год назад один талантливый программист уволился по той причине, что на освободившуюся иерархическую должность попал блатной.
Если бы это было исключением. Но это - общее правило в условиях, когда не организовано "распределение по труду". Следовательно - ТДО. Тогда любая должность становится формой распределения по капиталу. Капиталом выступает должность.
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 12:11:20Человеку товар не нужен, ему нужна вещь, которую можно потребить. Товар и вещь, которую можно потребить - это две большие разницы.
"Товар есть, во-1-х, вещь, удовлетворяющая какой-либо потребности человека" (ц) Карл Маркс
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 12:22:58И как Вы представляете жизнь человека, который стоит перед выбором делать то, что он не может делать чисто физически или помереть с голоду?
Безмозглый парализованный инвалид? Таким пособие положено.
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 12:22:58В силу того, что способности у людей к разным видам труда разные, я и сказал, что на разных работах, количество труда будет примерно одинаковым.
Не будет.
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 12:22:58что основным условием, определяющим благосостояние трудящегося, будет труд, а не место труда.
А что такое - благосостояние при коммунизме?
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 12:29:39существует какая-то иерархия, которая подразумевает более высокооплачиваемые должности и менее высокооплачиваемые, заставляет программиста с ревностью поглядывать на вышестоящие должности, занятие которых, как правило, требует не знаний и опыта, а блат и волосатую руку. И на эти должности, на которых работа "не бей лежачего", большая очередь среди блатных
Объясни пожалуйста, зачем буржую нанимать человка который не приносит ему прибавочной стоимости?
Тем более на высокооплачиваемую должность?
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 12:57:16Поэтому этот начальник поднимается по иерархической лестнице на ступеньку вверх
Пока не достигает ступени на которой он некомпетентен ;D
В результате вся лестница получается заполнена некомпетентными работниками ;D ;D ;D
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 12:57:16А поскольку начальник получает среднюю по руководимому коллективу с небольшим коэффициентом, то он материально заинтересован в наиболее объективной оценке труда своих подчинённых.
Нет, в наиболее высокой. А что необъективна - похрен.
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 14:42:44Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2021 13:18:00Вот ведь бредятина.
1) Не учитывается качество продукции.
Откуда Вы взяли тот бред, что не учитывается качество продукции?
Во-первых, некачественная продукция не пройдёт ОТК.
По-твоему, качество оно только или есть или нет, без промежуточных состояний?
Вот вышеприведённые кроссовки обои ОТК пройдут, при разнице в сроке службы на два порядка.
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 14:48:36У меня на работе буквально год назад один талантливый программист уволился по той причине, что на освободившуюся иерархическую должность попал блатной.
Значит работа по попилу бюджета а не по выпуску полезной продукции.
Цитата: Дмитрий Виницкий от 11.08.2021 12:17:35Цитата: undefinedЦитата: undefinedЧеловеку нужен товар должного качества, а не "сделанный с душой"
Человеку товар не нужен, ему нужна вещь, которую можно потребить. Товар и вещь, которую можно потребить - это две большие разницы.
а раскрыть этот силлогизм можно?
Неужели Вы задаёте этот вопрос без фиги в кармане с той лишь целью, что Вам ответ на него не известен, и Вы хотите его узнать?
Я отвечу, но всё-таки скажу, что ответ на этот вопрос изучается на первой же лекции по политической экономии в начальных классах.
Товар есть единство трёх свойств:
1) продукт труда (изготовленный трудом человека, с использованием природных ресурсов), предназначенный для потребления человеком с целью воспроизводства жизни; В политэкономии называется "потребительная стоимость";
2) затраты на производство товара выражаются в стоимости; Стоимость есть результат антагонистических отношений продавцов и покупателей
3) производится не для собственного потребления, а для обмена на другие товары.
Вещь (имеется ввиду "потребительная стоимость"), которую можно потребить, есть другое единство несколько других свойств, первые свойства товара и вещи тождественны:
1) продукт труда (изготовленный трудом человека, с использованием природных ресурсов), предназначенный для потребления человеком с целью воспроизводства жизни; В политэкономии называется "потребительная стоимость";
2) затраты на производство товара выражаются конкретными затратами на производство этой вещи, минуя пресловутую "стоимость".
3) производится для покрытия спроса населения в этом продукте труда.
Товар отличает от вещи то обстоятельство, что товар есть носитель "стоимости".
Вещь не имеет "стоимости" в политэкономическом смысле, - т.е. затраты на её производство не вычисляются с помощью антагонизма продавцов и покупателей. Поэтому затраты на производство вещи не есть "стоимость".
Цитата: Дем от 11.08.2021 15:03:41По-твоему, качество оно только или есть или нет, без промежуточных состояний?
Пожалуйста, приведите логику Ваших умозаключений, которые привели Вас к этому вопросу? Я не вижу в своих комментариях ни одной зацепки, которая бы могла быть причиной этого вопроса.
Может быть я, действительно, где-то неаккуратно что-то сказал.
Цитата: Дем от 11.08.2021 15:05:42Цитата: ХВ. от 11.08.2021 14:48:36У меня на работе буквально год назад один талантливый программист уволился по той причине, что на освободившуюся иерархическую должность попал блатной.
Значит работа по попилу бюджета а не по выпуску полезной продукции.
Не совсем так. Работа очень ответственная, но её делают рядовые программисты, а начальник типа управляет, а в действительности, сидит на этой должности только затем, чтобы получать побольше, а работать поменьше. Если он там вообще что-то делает. Это основное свойство ТДО - при обмене отдать как можно меньше, а получить, как можно больше. Должности начальников благоприятствуют тому, чтобы отдать собственного труда поменьше, а получить зарплату побольше.
Я с ними не работаю. Они обслуживают нашу фирму, в том числе и мою структуру. Поэтому я знаю об этом случае.
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 14:42:44Откуда Вы взяли тот бред, что не учитывается качество продукции?
Во-первых, некачественная продукция не пройдёт ОТК.
Во-первых, единственным реальным ОТК является потребитель этой продукции. В данном случае - тот, кто будет носить эти кроссовки. И ему плевать на мнение ОТК. Поскольку именно он (не ОТК, не абстрактное общество, а лично он - конкретный Иван Иванович Иванов) платит свои кровно заработанные деньги за эти кроссовки. Поэтому мнение конечного потребителя - закон для производителя. Всё, точка.
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 14:42:44Во-вторых, если некачественная продукция поступит на какое-то смежное производство
В моём примере смежного производства нет от слова "совсем". Если, конечно, не считать смежником упомянутого Мвана Ивановича Иванова, который решил заняться утренними пробежками и выбирает себе кроссовки.
Резюмирую. Ваш ответ не засчитан, вопрос остаётся в силе, и я жду на него ответа. Повторяю вопрос в несколько изменённой формулировке.
- У одного начальника рабочий клепает за смену 100 пар спортивных кроссовок, которые расклеиваются после первого дождя ("китайское качество").
- У другого начальника рабочий клепает за смену 1 пару ботинок - но они служат клиенту всю его (клиента) жизнь ("немецкое качество").
- У третьего начальника рабочих нет от слова "совсем", поскольку у него кроссовки делают роботы на автоматизированной линии. Делают 1000 пар в сутки, качество сильно выше китайского (которые расклеиваются после первого дождя), но заметно ниже немецкого (которые служат всю жизнь).
Модель кроссовок одна и та же, выглядят одинаково, лэйбл практически одинаковый...
Внимание, вопрос!Какова производительность труда рабочих у первого, второго и третьего начальника?
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 15:08:03Я отвечу, но всё-таки скажу, что ответ на этот вопрос изучается на первой же лекции по политической экономии в начальных классах.
Сразу врёте. В начальных классах политэкономию не изучают от слова "совсем". Врать нехорошо. 8)
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 15:08:03Товар отличает от вещи то обстоятельство, что товар есть носитель "стоимости".
Наконец-то. Вы написали огромную портянку, но наконец-то ответили на исходный вопрос одной фразой. Я уж думал, не доберусь до ответа - но таки добрался. Возвращаюсь к Вашему силлогизму, который заинтересовал и меня, и ответ на который я так и не получил. Цитирую Ваш силлогизм.
ЦитироватьЧеловеку товар не нужен, ему нужна вещь, которую можно потребить. Товар и вещь, которую можно потребить - это две большие разницы.
Внимание, вопрос.Мне понадобилась вещь под названием "новый журнальный столик". Я пошёл в магазин и приобрёл там журнальный столик, выложив за него некое количество денег. Я приобрёл "вещь" или я приобрёл "товар"?
Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2021 15:23:50- У одного начальника рабочий клепает за смену 100 пар спортивных кроссовок, которые расклеиваются после первого дождя ("китайское качество").
Вспомнилось. На Крите мы с женой лет 6 назад решили пройти Самарийское ущелье. Но там очень строго - опаздывающих на катер, который ждёт на юге Крита, надо вывозить на мулах (там даже лошадь не пройдёт). Накладно. Поэтому допускались в спортивной обуви и достаточно здоровые с виду. И пришлось ехать на рынок и покупать кроссовки. Уже там были сомнения, но ничего другого срочно найти не могли (не в деньгах, во времени дело). Результат превзошёл воображение - обе подошвы отделились целиком уже на первом километре и их пришлось привязывать верёвкой. Рекорд некачества.
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 15:22:08Цитата: Дем от 11.08.2021 15:03:41По-твоему, качество оно только или есть или нет, без промежуточных состояний?
Пожалуйста, приведите логику Ваших умозаключений, которые привели Вас к этому вопросу? Я не вижу в своих комментариях ни одной зацепки, которая бы могла быть причиной этого вопроса.
Может быть я, действительно, где-то неаккуратно что-то сказал.
Ну так "прошло ОТК"/"не прошло ОТК" - вполне бинарное состояние.
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 15:23:09Работа очень ответственная, но её делают рядовые программисты, а начальник типа управляет, а в действительности, сидит на этой должности только затем, чтобы получать побольше, а работать поменьше.
Просто я бы на месте владельца этой фирмы выгнал его нахрен, а его зарплату положил бы в свой карман.
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 15:08:03Товар отличает от вещи то обстоятельство, что товар есть носитель "стоимости".
Т.е. если я сделал табуретку имеющую объективную полезность - это товар. Потому как всегда продать можно, даже если сам пользуюсь.
А если какую мазню на стенку повесил - то это вещь. Потому что только мне нравится, а стоимости никакой, никто не купит.
Цитата: hlynin от 11.08.2021 15:38:34Результат превзошёл воображение - обе подошвы отделились целиком уже на первом километре и их пришлось привязывать верёвкой. Рекорд некачества
Класс! Я со всякими кроссовками имел дело, но с такими - ни разу. Держите плюсик за расширение моего кругозора касательно качество кроссовок.
В качестве альтернативного примера. В пост-советские времена купил итальянские трекинговые ботинки (типа советских вибрам, которые считались мечтой горного туриста & альпиниста и весили что-то порядка 3.0 кг пара). Эти итальянские трекинговые ботинки позиционируются не для гор, а для несложного трекинга. В сравнении с советскими вибрамами не весят вообще ничего. В отличии от советских на 30-градусном морозе их не надо по пол часа отогревать на примусе и разбивать молотком, чтобы надеть на ногу (и при +30, и при -30 надеваются одинаково легко - всунул ногу, завязал шнурки, всё). Эксплуатировал абсолютно безбожно - в горах, в пещерах, в тайге в любую погоду, вброд через таёжные речки, в общем, убивал по-чёрному. Смазывал один раз, в самом начале эксплуатации - потом обнаружил, что и без смазки хорошо.
После примерно 25 лет нещадной эксплуатации (правда, последние лет 5-7 так, от случая к случаю) практически как новые. Единственное, царапины на поверхности появились. Но если замазать царапины кремом и постирать шнурки (шнурки до сих пор родные, ни разу не рвались), то вообще сойдут за новые. :)
Цитата: Дем от 11.08.2021 15:01:12Цитата: undefinedЧеловеку товар не нужен, ему нужна вещь, которую можно потребить. Товар и вещь, которую можно потребить - это две большие разницы.
"Товар есть, во-1-х, вещь, удовлетворяющая какой-либо потребности человека" (ц) Карл Маркс
И всё? Больше про товар Вы ничего не хотите сказать?
Если этим ограничиться, то это - не товар - это "потребительная стоимость" - вещь, удовлетворяющая какой-либо потребности человека. Она таковой была при первобытном коммунизме, и такой будет при коммунизме. А при товарных отношениях товар обладает ещё двумя свойствами:
2) затраты на его производство определяются антагонистическим отношением продавца и покупателя, и они есть "стоимость".
3) производится для обмена. При капитализме, - для обмена с целью извлечения прибыли.
Если Вы этого всего не говорите, то Вы либо сознательно вводите читателей в заблуждение, ограничивая товар одним свойством - как "вещь, удовлетворяющая какой-либо потребности человека", к тому же ссылаясь не авторитет Маркса, либо у Вас не достаточно знаний, чтобы в полном объёме охарактеризовать товар.
Цитата: hlynin от 11.08.2021 15:38:34Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2021 15:23:50- У одного начальника рабочий клепает за смену 100 пар спортивных кроссовок, которые расклеиваются после первого дождя ("китайское качество").
Вспомнилось. На Крите мы с женой лет 6 назад решили пройти Самарийское ущелье. Но там очень строго - опаздывающих на катер, который ждёт на юге Крита, надо вывозить на мулах (там даже лошадь не пройдёт). Накладно. Поэтому допускались в спортивной обуви и достаточно здоровые с виду. И пришлось ехать на рынок и покупать кроссовки. Уже там были сомнения, но ничего другого срочно найти не могли (не в деньгах, во времени дело). Результат превзошёл воображение - обе подошвы отделились целиком уже на первом километре и их пришлось привязывать верёвкой. Рекорд некачества.
Для Вас это новость? В условиях ТДО продавец (производитель) спит и видит, как бы надуть покупателя. А покупатель занят тем же в отношении продавца.
Цитата: Дем от 11.08.2021 15:49:43Просто я бы на месте владельца этой фирмы выгнал его нахрен, а его зарплату положил бы в свой карман.
А как Вы узнаете, что он не работает? У нас на фирме несколько тысяч человек. За всеми не усмотришь. Я не удивлюсь, если этот новый чел - родственничек или хороший знакомый одного из руководителей. Удивляюсь, что такие вещи, которые поглотили весь мир, надо кому-то рассказывать. Вы где живёте?
Цитата: Дем от 11.08.2021 15:49:43Цитата: undefinedЦитата: undefinedПо-твоему, качество оно только или есть или нет, без промежуточных состояний?
Пожалуйста, приведите логику Ваших умозаключений, которые привели Вас к этому вопросу? Я не вижу в своих комментариях ни одной зацепки, которая бы могла быть причиной этого вопроса.
Может быть я, действительно, где-то неаккуратно что-то сказал.
Ну так "прошло ОТК"/"не прошло ОТК" - вполне бинарное состояние.
Итак, кроме прошло ОТК - качественный товар. Не прошло ОТК - брак есть ещё некое промежуточное состояние.
Что это такое? Это - рыба первой свежести, второй свежести и т.д.?
Мне не понятно.
Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2021 15:54:43Цитата: hlynin от 11.08.2021 15:38:34Результат превзошёл воображение - обе подошвы отделились целиком уже на первом километре и их пришлось привязывать верёвкой. Рекорд некачества
Класс! Я со всякими кроссовками имел дело, но с такими - ни разу. Держите плюсик за расширение моего кругозора касательно качество кроссовок.
В качестве альтернативного примера. В пост-советские времена купил итальянские трекинговые ботинки (типа советских вибрам, которые считались мечтой горного туриста & альпиниста и весили что-то порядка 3.0 кг пара). Эти итальянские трекинговые ботинки позиционируются не для гор, а для несложного трекинга. В сравнении с советскими вибрамами не весят вообще ничего. В отличии от советских на 30-градусном морозе их не надо по пол часа отогревать на примусе и разбивать молотком, чтобы надеть на ногу (и при +30, и при -30 надеваются одинаково легко - всунул ногу, завязал шнурки, всё). Эксплуатировал абсолютно безбожно - в горах, в пещерах, в тайге в любую погоду, вброд через таёжные речки, в общем, убивал по-чёрному. Смазывал один раз, в самом начале эксплуатации - потом обнаружил, что и без смазки хорошо.
После примерно 25 лет нещадной эксплуатации (правда, последние лет 5-7 так, от случая к случаю) практически как новые. Единственное, царапины на поверхности появились. Но если замазать царапины кремом и постирать шнурки (шнурки до сих пор родные, ни разу не рвались), то вообще сойдут за новые. :)
А что за производитель? Он разорился или до сих пор производит обувь?
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 15:23:09Не совсем так. Работа очень ответственная
Кто конкретно платит за эту работу?
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 15:59:19Для Вас это новость?
Для меня - нет. В том смысле, что, когда Вам задают конкретные вопросы, см.
Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2021 15:23:50Повторяю вопрос в несколько изменённой формулировке.
- У одного начальника рабочий клепает за смену 100 пар спортивных кроссовок, которые расклеиваются после первого дождя ("китайское качество").
- У другого начальника рабочий клепает за смену 1 пару ботинок - но они служат клиенту всю его (клиента) жизнь ("немецкое качество").
- У третьего начальника рабочих нет от слова "совсем", поскольку у него кроссовки делают роботы на автоматизированной линии. Делают 1000 пар в сутки, качество сильно выше китайского (которые расклеиваются после первого дождя), но заметно ниже немецкого (которые служат всю жизнь).
Модель кроссовок одна и та же, выглядят одинаково, лэйбл практически одинаковый...
Внимание, вопрос!
Какова производительность труда рабочих у первого, второго и третьего начальника?
Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2021 15:34:44Внимание, вопрос.
Мне понадобилась вещь под названием "новый журнальный столик". Я пошёл в магазин и приобрёл там журнальный столик, выложив за него некое количество денег. Я приобрёл "вещь" или я приобрёл "товар"?
Вы немедленно садитесь в лужу.
Мы так студентов тестируем. Сегодня вот поступающих в аспирантуру тестировали. Человек отвечает по билету без запинки, прямо приятно слышать, всё по учебникам (даже знаешь, по какому учебнику отвечает) ... Видно, что память у человек хорошая, молодец. Может в цирке выступать. Конкретный вопрос на понимание - всё, аут, финита ля комедия.
Один из случаев. На вопрос билета отвечает про r- и K-стратегию, определения прямо сыпятся, куча слов - и все правильные, мы сидим и наслаждаемся. Потом (в данном случае как раз я) спрашиваю. "Спасибо, замечательный ответ. Приведите, пожалуйста, один пример живого организма, использующего r-стратегию, и один, использующего K-стратегию". Всё, аут. В вызубренном определении примеров не оказалось.
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 12:32:44Всё зависит от того, как работают землекоп и слесарь. Не "регалии" определяют количество затраченного общественно-необходимого труда, а сам труд
И в чем же вы собираетесь измерять работу этих двоих? В литрах пота? В джоулях? Так более квалифицированный слесарь всяко будет в проигрыше...
Цитата: Антикосмит от 11.08.2021 16:16:06А что за производитель? Он разорился или до сих пор производит обувь?
Какая-то итальянская фирма. Точно не разорилась, недавно встречал их рекламу в Сети. Название на слуху, но сейчас не вспомню (тяжко ушиблен 5-часовым приёмом вступительных в аспирантуру). Завтра достану ботинки, посмотрю, что там написано, и отпишусь.
Цитата: Антикосмит от 11.08.2021 16:16:06А что за производитель? Он разорился или до сих пор производит обувь?
Я третий год ношу кроссовки за 230 фунтов. И им все ничего. При том, что я в редкий день не прохожу хотя бы 15 км.
Screenshot_2021-08-11-16-20-06-795_com.xiaomi.hm.health.jpg
Цитата: Дмитрий Виницкий от 11.08.2021 16:17:29Цитата: ХВ. от 11.08.2021 15:23:09Не совсем так. Работа очень ответственная
Кто конкретно платит за эту работу?
Тарифная сетка, без разбору, что сделано. а что нет, в каких условиях и т.д. и т.п.
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 17:13:13Тарифная сетка, без разбору, что сделано. а что нет, в каких условиях и т.д. и т.п.
Я вот на Ваш вопрос ответил, причём - единственный из участников, см.
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 20:04:12Цитата: Сергей Хижняк от 10.08.2021 17:24:23Цитата: undefinedкак во время написания комментария войти в режим BB-кода
Там справа в меню есть кнопочка в видели тетрадного листика с всплывающей подсказкой "Показать показать источник без HTML-форматирования". Вы её ищите?
надо же! Сколько раз не тискал эту кнопочку. Не получалось. А сейчас тиснул - и появился это самый код.
Спасибо.
Раньше она мне выдавала не ВВ-код, а что-то русское типа: "цитата:...," потом опять "цитата", потом тексты, а кода не было.
Странно.
А Вы мои вопросы игнорируете. Нехорошо-с. 8)
Цитата: Alex_II от 11.08.2021 16:20:14Цитата: ХВ. от 11.08.2021 12:32:44Всё зависит от того, как работают землекоп и слесарь. Не "регалии" определяют количество затраченного общественно-необходимого труда, а сам труд
И в чем же вы собираетесь измерять работу этих двоих? В литрах пота? В джоулях? Так более квалифицированный слесарь всяко будет в проигрыше...
Сколько можно повторять одно и то же? Измеряется ростом производительности труда. В коллективе, в котором достигнут наивысший по сравнению с другими аналогичными рост производительности труда, руководитель этого коллектива объективнее других оценивает труд своих подчинённых. При максимально объективной оценке и соответствующем ей распределении продукта труда получаем максимальный рост производительности труда.
Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2021 17:19:24Цитата: ХВ. от 11.08.2021 17:13:13Тарифная сетка, без разбору, что сделано. а что нет, в каких условиях и т.д. и т.п.
Я вот на Ваш вопрос ответил, причём - единственный из участников, см.
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 20:04:12Цитата: Сергей Хижняк от 10.08.2021 17:24:23Цитата: undefinedкак во время написания комментария войти в режим BB-кода
Там справа в меню есть кнопочка в видели тетрадного листика с всплывающей подсказкой "Показать показать источник без HTML-форматирования". Вы её ищите?
надо же! Сколько раз не тискал эту кнопочку. Не получалось. А сейчас тиснул - и появился это самый код.
Спасибо.
Раньше она мне выдавала не ВВ-код, а что-то русское типа: "цитата:...," потом опять "цитата", потом тексты, а кода не было.
Странно.
А Вы мои вопросы игнорируете. Нехорошо-с. 8)
А теперь прикинь солдат,
Где Москва, а где Багдад,
Или за ночь ты смотался
до Багдаду и назад? (с)
Посмотрите скока мне задано вопросов. А я один. За вчерашний вечер не успел на все ответить. А потом цельный день работа, в свободных окошках отвечаю. Работу в стороночку не отодвинешь. Надо её делать.
Так что некорректно говорить, что я Вас игнорирую. Кроме как на Ваш, я не ответил ещё на десятка полтора, если не на все пять десятков вопросов. Вы этого не заметили? Почитайте, ознакомьтесь, и сделайте выводы: почему так.
А ещё лучше, посчитайте количество символов, которые я успел набрать, отвечая всем Вам, возьмите среднюю скорость набора текста и посчитайте сколько времени я затратил на ответы. У Вас получится чуть ли не 24 часа в сутки. Это мало?
Второе. Если Вы вперёд всех успели ответить на мой вопрос, есть ли смысл другим участникам отвечать? Так что Ваше "единственный из всех" не выдерживает критики. Другие не отвечают не потому, что игнорируют мой вопрос, а потому, что либо не пользуются этой кнопкой, и поэтому не знают, что ответить (хотя это маловероятно), либо успели увидеть Ваш ответ и тогда смысл в их ответе теряется.
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 17:13:13Цитата: Дмитрий Виницкий от 11.08.2021 16:17:29Цитата: ХВ. от 11.08.2021 15:23:09Не совсем так. Работа очень ответственная
Кто конкретно платит за эту работу?
Тарифная сетка, без разбору, что сделано. а что нет, в каких условиях и т.д. и т.п.
Вы тупой? Откуда деньги идут в оплату его труда? Кто заказчик? Полностью частная компания, что не спасает от распила, или госпредприятие? Сдается мне, что какое-то АО со стопроцентной государственной собственностью.
Меня умиляют сторонники рынка которые на одной и той же странице рассказывают что производитель для сохранения своего имиджа должен производить качественный товар и как они купили кроссовки у которых через час отлетели подошвы. И кажутся сами себе такими неотразимыми ниспровергателями марксизма!
Цитата: Старый от 11.08.2021 18:06:45Меня умиляют сторонники рынка которые на одной и той же странице рассказывают что производитель для сохранения своего имиджа должен производить качественный товар и как они купили кроссовки у которых через час отлетели подошвы. И кажутся сами себе такими неотразимыми ниспровергателями марксизма!
нет противоречия
Цитата: Дмитрий Виницкий от 11.08.2021 17:55:20Цитата: ХВ. от 11.08.2021 17:13:13Цитата: Дмитрий Виницкий от 11.08.2021 16:17:29Цитата: ХВ. от 11.08.2021 15:23:09Не совсем так. Работа очень ответственная
Кто конкретно платит за эту работу?
Тарифная сетка, без разбору, что сделано. а что нет, в каких условиях и т.д. и т.п.
Вы тупой? Откуда деньги идут в оплату его труда? Кто заказчик? Полностью частная компания, что не спасает от распила, или госпредприятие? Сдается мне, что какое-то АО со стопроцентной государственной собственностью.
Дима, ты тупой? Откуда идут деньги в оплату труда работников капиталистических корпораций?
ХВ как-то не сказал что денежные отношения не обязательно должны отменяться. Должны отменяться ТОВАРНЫЕ отношения. Товар это продукт который продаётся. Ничего не должно продаваться. Работник получает деньги за свой труд и на эти деньги берёт что ему нужно на общественных складах.
Таким образом товарно денежные отношения со всеми их кровавыми антагонизмами будут ликвидированы.
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 14:48:36У меня на работе буквально год назад один талантливый программист уволился по той причине, что на освободившуюся иерархическую должность попал блатной.
а где Вы работаете, если не секрет?
Я вот много лет работал в небольшой частной софтверной фирме, несколько лет и как главный архитектор. И не припомню у нас ни одного блатного на высокой должности с высоким окладом. Балбесы бывали, да. Дольше года-двух не задерживались. Но не блатные, просто по ошибке.
Цитата: Старый от 11.08.2021 18:36:28ХВ как-то не сказал что денежные отношения не обязательно должны отменяться. Должны отменяться ТОВАРНЫЕ отношения. Товар это продукт который продаётся. Ничего не должно продаваться. Работник получает деньги за свой труд и на эти деньги берёт что ему нужно на общественных складах.
Таким образом товарно денежные отношения со всеми их кровавыми антагонизмами будут ликвидированы.
а кто определяет цену "того что нужно" на общественных складах?
ХВ начал снизу - как будут организованы производственные отношения на предприятии. Естественно оппоненты не зная что ответить перевели стрелки на производственные отношения в обществе в целом.
Тут то оппоненты и влипли: как-раз на уровне общества в целом все вопросы разработаны и докопаться не до чего, осталось разработать как это будет реализовано на уровне трудового коллектива.
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 17:20:15Сколько можно повторять одно и то же? Измеряется ростом производительности труда
Количество работы измеряется ростом производительности труда, т.е. количество труда измеряется ростом производительности труда? Однако ж масло маслянное...
Цитата: vlad7308 от 11.08.2021 18:39:10Цитата: Старый от 11.08.2021 18:36:28ХВ как-то не сказал что денежные отношения не обязательно должны отменяться. Должны отменяться ТОВАРНЫЕ отношения. Товар это продукт который продаётся. Ничего не должно продаваться. Работник получает деньги за свой труд и на эти деньги берёт что ему нужно на общественных складах.
Таким образом товарно денежные отношения со всеми их кровавыми антагонизмами будут ликвидированы.
а кто определяет цену "того что нужно" на общественных складах?
Общественно-необходимые затраты труда. Чем меньше ОНЗТ тем продукт дешевле.
Вообще переход к коммунизму определяется тем что чем ниже ОНЗТ тем выше зарплата и одновременно дешевле продукт на складе. В конечном итоге зарплата становится столь высокой а цены столь низкими что можно взять что угодно практически даром. Постепенно грань между "практически даром" и "действительно даром" стирается.
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 17:27:32Посмотрите скока мне задано вопросов. А я один.
Отмазка не принимается.
1. Вы с завидной регулярностью отвечаете на вопросы и/или посты других участников раньше, чем на мои, хотя мои заданы раньше. Немножко коряво, но суть понятна. Не соблюжаете очерёдность.
2. Вы написали
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 17:27:32А теперь прикинь солдат,
Где Москва, а где Багдад,
Или за ночь ты смотался
до Багдаду и назад? (с)
Посмотрите скока мне задано вопросов. А я один. За вчерашний вечер не успел на все ответить. А потом цельный день работа, в свободных окошках отвечаю. Работу в стороночку не отодвинешь. Надо её делать.
Так что некорректно говорить, что я Вас игнорирую. Кроме как на Ваш, я не ответил ещё на десятка полтора, если не на все пять десятков вопросов. Вы этого не заметили? Почитайте, ознакомьтесь, и сделайте выводы: почему так.
А ещё лучше, посчитайте количество символов, которые я успел набрать, отвечая всем Вам, возьмите среднюю скорость набора текста и посчитайте сколько времени я затратил на ответы. У Вас получится чуть ли не 24 часа в сутки. Это мало?
Второе. Если Вы вперёд всех успели ответить на мой вопрос, есть ли смысл другим участникам отвечать? Так что Ваше "единственный из всех" не выдерживает критики. Другие не отвечают не потому, что игнорируют мой вопрос, а потому, что либо не пользуются этой кнопкой, и поэтому не знают, что ответить (хотя это маловероятно), либо успели увидеть Ваш ответ и тогда смысл в их ответе теряется.
Вы написали кучу букв вместо прямого и чёткого ответа, который бы занял одно-два предложения. И при этом на мои вопросы так и не ответили.
Слушайте, кому Вы вешаете лапшу на уши? Детка, у меня научный опыт - больше 30 лет. А опыт преподавания в ВУЗах (и не только отечественных) - 25 лет. Таких, как Вы, я вижу насквозь. Вы просто не можете дать ответы на мои вопросы, вот и изображаете ужа на сковородке. 8)
Цитата: Старый от 11.08.2021 18:40:48ХВ начал снизу - как будут организованы производственные отношения на предприятии. Естественно оппоненты не зная что ответить перевели стрелки на производственные отношения в обществе в целом.
Тут то оппоненты и влипли: как-раз на уровне общества в целом все вопросы разработаны и докопаться не до чего, осталось разработать как это будет реализовано на уровне трудового коллектива.
И тут наступает засада. В теории всё выглядит великолепно, а как только доходит до реализации - включаешь, а оно не работает. Мне, как кондовому экспериментатору со стажем 30++ лет это офигеть как знакомо.
Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2021 19:50:37Цитата: Старый от 11.08.2021 18:40:48ХВ начал снизу - как будут организованы производственные отношения на предприятии. Естественно оппоненты не зная что ответить перевели стрелки на производственные отношения в обществе в целом.
Тут то оппоненты и влипли: как-раз на уровне общества в целом все вопросы разработаны и докопаться не до чего, осталось разработать как это будет реализовано на уровне трудового коллектива.
И тут наступает засада. В теории всё выглядит великолепно, а как только доходит до реализации - включаешь, а оно не работает. Мне, как кондовому экспериментатору со стажем 30++ лет это офигеть как знакомо.
Неизвестно работает или нет так как никто не включал.
Цитата: Старый от 11.08.2021 18:06:45Меня умиляют сторонники рынка которые на одной и той же странице рассказывают что производитель для сохранения своего имиджа должен производить качественный товар и как они купили кроссовки у которых через час отлетели подошвы. И кажутся сами себе такими неотразимыми ниспровергателями марксизма!
Цена полностью зависит от качества. Чисто по Марксу.
Цитата: Старый от 11.08.2021 18:30:30Дима, ты тупой? Откуда идут деньги в оплату труда работников капиталистических корпораций?
Ясный пень - в 100% случаев от госзаказа? ;D
Цитата: Дмитрий Виницкий от 11.08.2021 20:08:33Цитата: Старый от 11.08.2021 18:06:45Меня умиляют сторонники рынка которые на одной и той же странице рассказывают что производитель для сохранения своего имиджа должен производить качественный товар и как они купили кроссовки у которых через час отлетели подошвы. И кажутся сами себе такими неотразимыми ниспровергателями марксизма!
Цена полностью зависит от качества. Чисто по Марксу.
По Марксу цена зависит от соотношения спроса и предложения. Срочно нужны кроссовки а других нет? Заплатишь за говно как за фирму.
Цитата: Дмитрий Виницкий от 11.08.2021 20:09:44Цитата: Старый от 11.08.2021 18:30:30Дима, ты тупой? Откуда идут деньги в оплату труда работников капиталистических корпораций?
Ясный пень - в 100% случаев от госзаказа? ;D
Всё, слился? А казался сам себе таким неотразимым...
Цитата: Старый от 11.08.2021 20:13:58Всё, слился? А казался сам себе таким неотразимым...
Может ты чего не понял?
Цитата: Дмитрий Виницкий от 11.08.2021 20:22:09Цитата: Старый от 11.08.2021 20:13:58Всё, слился? А казался сам себе таким неотразимым...
Может ты чего не понял?
Я всё прекрасно понял.
Хижняк, а ты меня спроси, может я за ХВ отвечу? Только завтра и послезавтра я буду занят. :(
Цитата: Старый от 11.08.2021 20:23:26Цитата: Дмитрий Виницкий от 11.08.2021 20:22:09Цитата: Старый от 11.08.2021 20:13:58Всё, слился? А казался сам себе таким неотразимым...
Может ты чего не понял?
Я всё прекрасно понял.
Тогда зачем фигню порешь? Я конкретно спросил у человека кто заказчик продукта, который делает блатной программист. Подозреваю, что в яндексе блатных нет.
Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2021 16:19:52когда Вам задают конкретные вопросы, см.
Вы немедленно садитесь в лужу.
Приведите хотя бы один пример, где я сел в лужу. Отсутствие ответа объясняется единственным - не успеваю ответить всем. Если Вы это не успели заметить, то Вам не студентов надо учить, а самому идти учиться.
Цитата: Сергей Хижняк от 10.08.2021 15:00:22Цитата: ХВ. от 10.08.2021 12:18:59Человек получает не за место, не за должность, а за труд.
Слушайте, ну сколько можно прыгать по граблям? Всё это уже было. "Здесь мерилом работы считают усталость" ((с) Наутилус). И закончилось крахом. И везде, где проводили такие эксперименты, тоже закончилось крахом. Распределение по труду возможно только в малом коллективе, сплочённом единой целью - типа бригады шабашников. Да и то, там тоже могут возникать тёрки - Почему этому больше, а мне - меньше?
А уже в масштабе населённого пункта это вообще не сработает, тем более - в масштабе государства. Израильские кибуцы и их аналоги не предлагать - там изначально собираются люди ярко выраженной коммунистической направленности. Но таких людей в социуме очень мало.
Типичный ответ неграмотного экономиста - это не может быть, потому что я не знаю, как это организовать.
То. что предлагается ещё нигде ни разу не было. Задача общая - преодоление товарных отношения - она стояла и стоит. Но решения до 1967 года не было, потому что не была завершена теория товара, в частности не была открыта совокупность отношений, представляющих экономическую клеточки буржуазного общества, или другими словами, совокупность товарных отношений, - та совокупность, которая рождает все буржуазные отношения.
Поэтому было не понятно, что надо отрицать. Ясно, что надо отрицать какие-то товарные отношения. А что они собой представляют - определено не было. В этом была трудность. Именно из-за отсутствия знаний по этому вопросу (который Вы тоже не знаете) в СССР не могли отрицать товарные отношения.
А грабли, на которые без конца наступают - это попытка отрицать то, что неизвестно - товарные отношения. Раз знаний нет, то отрицание, как правило, приводит к фиаско.
Вы этого ничего не знаете, не пытаетесь узнать, но ответ у Вас всегда готов: Этого не может быть потому что не может быть никогда.
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 20:47:03Задача общая - преодоление товарных отношения - она стояла и стоит.
У кого?
Цитата: Дем от 10.08.2021 21:44:53Когда работник устраивается на работу - он совершенно добровольно соглашается на конкретную зарплату. И какие у него тогда основания говорить что ему недоплатили, если все договорённости соблюдены?
Буржуин и пролетарий только формально равные игроки на рынке. На самом деле у пролетария нет другого пути, кроме как соглашаться на продажу своей рабочей силы в соответствии с её стоимостью, а не в соответствии с тем, какую стоимость пролетарий создаст во время работы. Почему? Потому что у пролетария нет средств производства. А поскольку безработица, то пролетарий согласен на любые условия, лишь бы его взяли на работу. Основное условие - ты создаёшь в день стоимость на 200 долларов. Я 20 долларов плачу тебе, остальные беру себе. Не нравится - до свидания. За забором на твоё место жаждут попасть 100 человек.
Вот и всё равноправие. Это распределение называется так: буржуину по капиталу, рабочему - по стоимости рабочей силы. Но это - не распределение по труду.
Цитата: Дем от 10.08.2021 21:44:53Ну а как может получиться, что товар ("Товар есть, во-1-х, вещь, удовлетворяющая какой-либо потребности человека; во-2-х, вещь, обмениваемая на другую вещь." (ц) Карл Маркс) есть, а товарных отношений - нет? Непонятно. Никто никому эти вещи не передаёт, сам произвёл - сам потребил, что ли?
Откуда Вы вычитали, что возможна такая ситуация: "товар есть, а товарных отношений нет".
Есть товар, есть товарные отношения.
Но тем, кто под товаром понимают только вещь, которую можно потребить, или благо, - любая вещь представляется в форме товара. Поэтому они недоумевают: товары существуют всегда, поскольку всегда должны существовать вещи для потребления, а товарные отношения хотят преодолеть. Это как?
Очень просто. Товар это вещь, стоимость которой вычисляется с помощью антагонизма между продавцом и покупателем. Этот антагонизм приводит ко всему тому, что мерзко. "Нет такого паскудного дела, которое бы своими корнями не уходило в стоимость". Стоимость - вот ахиллесова пята любого товара, а не его натуральная форма в виде вещи, которую можно потребить. Преодолеть надо не вещь, а стоимостные отношения, т.е. отношения антагонизма. Преодолеем стоимостные отношения, - исчезнет товар.
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 21:00:22Основное условие - ты создаёшь в день стоимость на 200 долларов. Я 20 долларов плачу тебе, остальные беру себе. Не нравится - до свидания. За забором на твоё место жаждут попасть 100 человек.
Вот и всё равноправие. Это распределение называется так: буржуину по капиталу, рабочему - по стоимости рабочей силы. Но это - не распределение по труду.
Интересно - и почему у наших местных марксистов представления о капитализме зависли где-то на конце 19 века? Вроде интернет в РФ еще не запретили насовсем...
Цитата: Дем от 10.08.2021 21:44:53Ты не поверишь - но ни один нормальный буржуй - не будет оплачивать имитацию труда. Потому что платит свои личные деньги.
Есть такой известный анекдот (у него много интерпретаций):
Муж жене:
- Ну у тебя и ж*па!
- Что ты такое неприличное говоришь, такого и слова-то нет!
- Как нет? Ж*па есть, а слова нет?
---
Так и Вы рассуждаете. Слова "имитация труда" заполонили дискуссии о советском прошлом не ради красного словца, а потому, что это было и есть широко распространённое явление в эпоху, когда нет "распределения по труду", - в этой ветке приводили примеры имитации труда, а Вы утверждаете: слово есть, а имитации труда на буржуйских фирма нет. Откуда слово-то взялось?
Ясное дело, что буржуин строго следит за тем, чтобы свести имитацию труда к минимуму. И это отрицать бессмысленно.
Но давайте посмотрим на Боинг и СпейсХ. Почему Боингу НАСА платит больше, чем СпейсХ, а результат хуже? Да,буржуины следят, но за всеми не уследишь. Закон такой. Он объективный. При ТДО продавец рабочей силы хочет отдать меньше (меньше потрудиться), а получить больше, и предпринимает соответствующие действия в этом направлении. Так же думает и поступает буржуин: рабочему заплатить меньше, а содрать с него больше. Так думает любой продавец и любой покупатель. Этот закон обойти невозможно.
Все Ваши примеры хотят доказать, что этот закон не действует.
Вы посмотрите, сколько тратит буржуин средств, чтобы исключить оплату имитации труда. Ему разве деньги некуда девать?
Приведу пример, известный мне из первых рук. Он известен многим, кто поработал на штатовских фирмах.
Когда наше славное НПО "Молния", проектировавшая "Буран", накрылась, многие конструктора из "Молнии" перешли на филиалы Боинга, которые пооткрывались в Москве. И что говорили эти конструктора? Там за каждым рабочим местом установлена видео фиксация, чтобы доподлинно знать сколько работник работает, а сколько нет. С какой стати все эти расходы? Они есть следствие антагонистического отношения между продавцом и покупателем, которые Вы отриицаете в силу отсутствия у Вас соответствующих знаний.
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 21:00:22А поскольку безработица, то пролетарий согласен на любые условия, лишь бы его взяли на работу.
А с чего Вы решили, что безработица? А если нехватка рабочих, то всё наоборот? Вот я уже месяц кладу кирпичи, потому что рабочих нет. Они делают там, где выгодно. Кладут заборы. А тут верх 2-го этажа, жара, объём работ небольшой. Даже за тройную цену не хотят. Или вот сестра жалуется - нет врачей, нет ремонтников. Объявления появились - требуется рабочие и много.
Если такое дело, то всё строго наоборот?
Цитата: Дем от 10.08.2021 21:44:53Цитата: undefinedПо поводу "оплата по результатам труда" - я уже говорил. Условия труда могут быть разные. Кто-то потрудился в благоприятных условиях меньше, а продукта получил больше. А другой потрудился больше, а продукта получил меньше.
Так надо стимулировать этого другого чтобы он снижал трудоёмкость своей работы. А как ещё стимулировать, если не через меньшую оплату? А если заплатить по трудозатратам - зачем их уменьшать, какая от этого работнику польза?
Земля даёт хреновый урожай - ну так проанализируй почему и начинай вносить удобрения.
"Вы изучаете жизнь из окна моего персонального автомобиля, честное слово" (с)
Условия труда разные в любом случае, потому что абсолютно одинаковые условия создать принципиально невозможно. Это реальность, которую неизбежно придётся учитывать, поскольку устранить её невозможно.
А Вы требуете организовать такое производство, которое принципиально невозможно организовать (одинаковые условия труда), и этим хотите преодолеть объективные антагонистические противоречия.
Как не стимулируй работника снижать трудоёмкость, но если у него условия труда хуже - при работе на открытом воздухе попал под дождь, или средства производства достались не очень качественные и т.д. и т.п., он не сможет преодолеть эти условия иначе, кроме как повышением трудоёмкости.
Что значит: "начинай вносить удобрения" - это значит повышать трудоёмкость для достижения того же результата, который получается на плодородной земле без дополнительного внесения удобрений.
Вы сами приводите примеры повышения трудоёмкости при разных условиях труда, но хотите опровергнуть мои слова о том, что разные условия требуют разную трудоёмкость. Где логика?
Цитата: vlad7308 от 11.08.2021 09:33:48я написал как правильно.
Зерно - биржевой товар. На мировом рынке на него почти идеальная конкуренция. Внутренние рынки обычно регулируются, причем в сколько нибудь развитых странах регуляции известны, разумны и предсказуемы, и направлены в основном на предотвращение перепроизводства и падения цен ниже плинтуса, при поддержке конкуренции при этом.
В общем, Ваш тезис "цену на хлеб регулируют земли наихудшего качества" не выдерживает никакой критики. Не быаает такого в условиях изобильного и конкурентного производства.
Вы привели набор некоторых явлений, не имеющих никакого отношения к тезису "цену на хлеб регулируют земли наихудшего качества", и делаете вывод: такого не бывает. Опровергнуть невозможно, кроме как показать, откуда этот тезис родился.
Первое. Идеально одинаковых по плодородию земель не бывает точно так же, как не бывает ничего абсолютно одинакового.
Задаю Вам вопрос: будет ли буржуин обрабатывать землю такого качества, которая не даёт среднюю прибыль?
Ответ: никогда.
Только та земля пойдёт в оборот, которая принесёт среднюю прибыль.
Второе.
Как земли вовлекаются в оборот? Первым делом - самые плодородные - потому что на них за меньшее количество труда можно получить больший урожай. Но этих земель не достаточно, чтобы прокормить всё население. Тогда в оборот идут земли немного худшего качества. И цена на хлеб с этих земель будет равна себестоимости плюс средняя прибыль. Ни один буржуй не возьмётся за обработку земли, которая не даёт среднюю прибыль.
Этот механизм работает так. Хлеба на всех не хватает. Следовательно спрос выше предложения. Цена на хлеб растёт. Соответственно растёт прибыль и становится выше средней. Это обстоятельство соблазняет буржуинов вложить средства в эту отрасль (поскольку она даёт повышенную прибыль). Они вкладываются. Но что значит "вкладываются"? Это значит, что приходится включать в оборот земли худшего качества (лучшие уже все заняты). И с этих земель буржуин имеет прибыль не ниже средней. Как только прибыль ниже - он прекращает эксплуатацию этой земли. И тогда цену на хлеб определяет земля худшего качества, чем другие использующиеся, но лучшего, чем та, которая не даёт среднюю прибыль.
А по какой цене будет продавать буржуин хлеб с земли лучшего качества? Неужели он будет продавать ниже стоимости того хлеба, который получен на землях худшего качества? Никогда. Он будет продавать по стоимости хлеба с земель худшего качества, а сверхприбыль будет делить с земельным собственном.
Это же просто, как дважды два. Чего тут спорить? Это надо знать.
Продажа хлеба на бирже ничего не меняет в этом механизме. А инертность перетекания капиталов, которая приводит к тому, что некоторое время могут быть в обороте земли, не дающие среднюю прибыль, или наоборот, только земли, дающие сверх прибыль, - не опровергают общее правило.
Цитата: Alex_II от 11.08.2021 21:21:54Цитата: ХВ. от 11.08.2021 21:00:22Основное условие - ты создаёшь в день стоимость на 200 долларов. Я 20 долларов плачу тебе, остальные беру себе. Не нравится - до свидания. За забором на твоё место жаждут попасть 100 человек.
Вот и всё равноправие. Это распределение называется так: буржуину по капиталу, рабочему - по стоимости рабочей силы. Но это - не распределение по труду.
Интересно - и почему у наших местных марксистов представления о капитализме зависли где-то на конце 19 века? Вроде интернет в РФ еще не запретили насовсем...
А что изменилось в производственных отношениях с 19 века?
Цитата: Старый от 11.08.2021 22:42:21А что изменилось в производственных отношениях с 19 века?
Да в целом довольно много - в части наличия прав у рабочих... Не в России конечно, но в капстранах из категории развитых - таки да...
Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2021 13:18:00Цитата: ХВ. от 11.08.2021 12:57:161) тот начальник, у которого рост производительности труда максимальный среди родственных подразделений, оценивает труд своих подчинённых наиболее объективно
Вот ведь бредятина.
1) Не учитывается качество продукции. У одного начальника рабочий клепает за смену 100 пар спортивных кроссовок, которые расклеиваются после первого дождя ("китайское качество"). У другого начальника рабочий клепает за смену 1 пару ботинок - но они служат клиенту всю его (клиента) жизнь ("немецкое качество"). Модель кроссовок одна и та же, выглядят одинаково, лэйбл практически одинаковый... Как сравнивать производительность труда? Формально у 1-го в 100 раз выше. По факту его рабочие клепают г@вно.
Я Вам сказал, что качество продукции не учитывается, или Вы это сами придумали?
На каком основании ВЫ придумали, что качество продукции не учитывается, да ещё повесили этот свой бред на меня?
При внимательном чтении моих текстов Вы должны были бы обратить внимание, что я пишу о распределении не просто по труду, а по общественно-необходимому конкретному труду. И я дал определение, что под этим понимается. Так вот: понятие "общественно-необходимый" труд учитывает качество в полном объёме, потому что продукт, который разваливается при первом прикосновении к нему, не является "общественно-необходимым". Качество продукта, оценка его "общественной необходимости" определяется не потребителем, а формируется производителем, контролируется производителем (как то же "немецкое качество", которое Вы упомянули), и соответственно этому качеству и количеству труда производится распределение доли продукта общественного труда.
Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2021 13:18:002) Не учитывается уровень автоматизации. У одного начальника рабочие паяют схемы вручную. Над рабочими стоит инженер в качестве надзирателя. У второго начальника рабочих нет от слова "совсем", у него стоит автоматическая линия, где микросхемы паяют роботы. Над роботами стоит всё тот же инженер в качестве надзирателя. Как будем считать производительность труда рабочих?
А при чём здесь автоматизация? Вы сводите процесс к "результату труда", а речь всё время идёт о "процессе труда".
Сравнивать автоматизированное производство с неавтоматизированным при распределении по труду никто не будет. Я же это объяснял сто раз. Сравниваются однородные производства - имеющие примерно одинаковые средства производства, технологию и т.п. Разница у них только в степени объективности оценки труда. У кого объективность выше, там выше производительность. Но объективность "пощупать" невозможно, как ту госпожу Куикли. А рост производительности труда - пожалуйста, его можно определить. И по росту производительности труда определяют участок, на котором наилучшая степень объективности оценки разнокачественного труда. Этот метод оценки распространяется на большее количество трудящихся. Таким образом, большее количество трудящихся оцениваются с максимально возможной на данный момент степенью объективности.
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 23:01:43Вы сводите процесс к "результату труда", а речь всё время идёт о "процессе труда".
А всех кроме вас интересует исключительно результат... Если будет результат и не будет процесса - это всех вполне устроит.
Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2021 15:23:50Цитата: ХВ. от 11.08.2021 14:42:44Откуда Вы взяли тот бред, что не учитывается качество продукции?
Во-первых, некачественная продукция не пройдёт ОТК.
Во-первых, единственным реальным ОТК является потребитель этой продукции.
Во загнул!
А как же с немецким качеством, о котором Вы сами упоминаете? Там технология производства, в том числе и ОТК оценивают качество или только потребитель может его оценить, а все остальные понятия не имеют, как это сделать? Вы всё время противоречите самому себе, и не замечаете этого.
Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2021 15:23:50Цитата: ХВ. от 11.08.2021 14:42:44Во-вторых, если некачественная продукция поступит на какое-то смежное производство
В моём примере смежного производства нет от слова "совсем".
Ради бога. Смежника нет. Я привёл пример смежника, как возможный, и как наиболее вероятный в современном производстве, когда в одном производстве использует продукт другого производства. Но я не собирался рассматривать все возможные варианты.
В который раз обращаю внимание, что оценивается "общественно-необходимый" труд. Чтобы понять, был ли труд общественно-необходимым, организовывается соответствующая служба, называется ОТК. Если продукт не качественный, он не является общественно-необходимым. Следовательно, чтобы организовать распределение по общественно-необходимому труду ОТК должна проконтролировать общественную необходимость труда, т.е. проверить товар на качество. Качество низкое - труд не является общественно-необходимым, а раз так, он соответственно и оценивается.
Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2021 15:23:50- У одного начальника рабочий клепает за смену 100 пар спортивных кроссовок, которые расклеиваются после первого дождя ("китайское качество").
- У другого начальника рабочий клепает за смену 1 пару ботинок - но они служат клиенту всю его (клиента) жизнь ("немецкое качество").
- У третьего начальника рабочих нет от слова "совсем", поскольку у него кроссовки делают роботы на автоматизированной линии. Делают 1000 пар в сутки, качество сильно выше китайского (которые расклеиваются после первого дождя), но заметно ниже немецкого (которые служат всю жизнь).
Вопрос:
Какова производительность труда рабочих у первого, второго и третьего начальника?
Приходится повторять в сотый раз.
Первое. Нет производительности труда. Есть производительность
общественно-необходимого труда. У первого начальника ОТК обнаружит, что продукт труда его бригады не является общественно-необходимым.Соответственно труд не общественно-необходим. Такой труд, никому не нужен. Он при распределении не засчитывается. Распределение продукта в соответствии с таким "трудом" не происходит. Производительность такого "труда" равна нулю. Вопросы есть?
У другого начальника производительность общественно-необходимого труда равна 1 пара обуви за смену. Очевидно Вам посчитать это было очень сложно. Но не беда, я посчитал и сообщил Вам производительность труда в этом случае.
У третьего начальника рабочих нет, следовательно нет труда рабочих, и поэтому нет необходимости оценивать тот труд, которого нет. Производительность труда рабочих третьего начальника равна нулю.
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 23:45:41Производительность труда рабочих третьего начальника равна нулю.
Но продукция-то произведена? Предлагаете считать ее бесплатной?
Цитата: Alex_II от 11.08.2021 23:50:52Цитата: ХВ. от 11.08.2021 23:45:41Производительность труда рабочих третьего начальника равна нулю.
Но продукция-то произведена? Предлагаете считать ее бесплатной?
Ну так мы хотим коммунизм или что? ;)
Цитата: Старый от 11.08.2021 20:13:58Всё, слился?
На форуме, где тусуются прыщавые подростки пубертатного возраста такое прошло бы на "Ура". На форуме, где тусуются профессионально состоявшиеся взрослые люди - как-то не очень, на мой взгляд... ::)
Цитата: Старый от 11.08.2021 20:24:46Хижняк, а ты меня спроси, может я за ХВ отвечу?
Нифига. У меня с некоторых пор (со времён начала Ковида и частичного перехода на дистанционку) выработался условный рефлекс. При приёме экзаменов должна быть ссылка на зум и специально обученный человек, который организует конференцию, организует разные залы или как там называется, проводит идентификацию отвечающих, и так далее. Как я без зума смогу убедиться, что это ты отвечаешь? Вообще-то можно организовать зум (я уже организовывал, некоторый опыт есть). Но как я смогу идентифицировать? На форуме всё просто - в качестве идентификатора выступает ник. А в зуме всё сложно - надо предъявлять паспорт и всё такое. А откуда я узнаю, что это твой паспорт?
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 23:45:41Приходится повторять в сотый раз.
Первое. Нет производительности труда. Есть производительность общественно-необходимого труда. У первого начальника ОТК обнаружит, что продукт труда его бригады не является общественно-необходимым.Соответственно труд не общественно-необходим. Такой труд, никому не нужен. Он при распределении не засчитывается. Распределение продукта в соответствии с таким "трудом" не происходит. Производительность такого "труда" равна нулю. Вопросы есть?
У другого начальника производительность общественно-необходимого труда равна 1 пара обуви за смену. Очевидно Вам посчитать это было очень сложно. Но не беда, я посчитал и сообщил Вам производительность труда в этом случае.
У третьего начальника рабочих нет, следовательно нет труда рабочих, и поэтому нет необходимости оценивать тот труд, которого нет. Производительность труда рабочих третьего начальника равна нулю.
Ну наконец-то конкретный ответ. Вы делаете успехи, поздравляю!
Теперь - комментарии.
1. У первого начальника производительность общественно-необходимого труда рабочих не равна нулю. Хотя бы потому, что часть общества (которой срочно понадобилась обувь) согласилась на эти кроссовки, см.
Цитата: hlynin от 11.08.2021 15:38:34Вспомнилось. На Крите мы с женой лет 6 назад решили пройти Самарийское ущелье. Но там очень строго - опаздывающих на катер, который ждёт на юге Крита, надо вывозить на мулах (там даже лошадь не пройдёт). Накладно. Поэтому допускались в спортивной обуви и достаточно здоровые с виду. И пришлось ехать на рынок и покупать кроссовки. Уже там были сомнения, но ничего другого срочно найти не могли (не в деньгах, во времени дело). Результат превзошёл воображение - обе подошвы отделились целиком уже на первом километре и их пришлось привязывать верёвкой. Рекорд некачества.
В скобках замечу, что производитель обуви наверняка знал, что на его дерьмовые саморазваливающиеся кроссовки будет платёжеспособный спрос не только со стороны уважаемого hlynin и его жены.
2. У второго начальника производительность труда рабочих на 2 порядка ниже, чем у первого.
3. У третьего начальника производительность труда рабочих равна плюс бесконечности (делим N пар обуви на 0 рабочих).
Внимание, вопрос!Все три начальника работают одновременно (с учётом глобализации рынков так оно и есть - где-то обувь шьют трудолюбивые вьетнамские крестьяне, где-то - трудолюбивые японские роботы). Как будем считать общественно необходимые затраты труда? Ответ нужен в виде формулы вида Y=F(X1,X2,X3), где Y = "общественно необходимые затраты труда", "X1,X2,X3" - соответственно 1-й, 2-й и 3-й начальник (точнее, их производства), F - любая функция на Ваше усмотрение.
Цитата: Alex_II от 11.08.2021 22:53:11Цитата: Старый от 11.08.2021 22:42:21А что изменилось в производственных отношениях с 19 века?
Да в целом довольно много - в части наличия прав у рабочих... Не в России конечно, но в капстранах из категории развитых - таки да...
Неужели с 19 века у рабочих появились какие-то новые права?
Цитата: Старый от 12.08.2021 05:07:54Ну так мы хотим коммунизм или что?
Да чёрт вас знает, я уже и не пойму чего ХВ хочет... Там комунизм из серии "Чем бы солдат ни занимался - лишь бы к вечеру задолбался" получается...
Цитата: Старый от 12.08.2021 07:25:34Неужели с 19 века у рабочих появились какие-то новые права?
Скорее некоторые фактические возможности перешли в область прав - право на профсоюз например или право на забастовку... Ещё в начале ХХ века в забастовщиеов зачастую просто стреляли боевыми...
Цитата: Alex_II от 12.08.2021 08:04:49Цитата: Старый от 12.08.2021 07:25:34Неужели с 19 века у рабочих появились какие-то новые права?
Скорее некоторые фактические возможности перешли в область прав - право на профсоюз например или право на забастовку... Ещё в начале ХХ века в забастовщиеов зачастую просто стреляли боевыми...
Все эти права были всегда и никто не стрелял в забастовщиков боевыми. Скорее наоборот. Так что не придумывай.
на мой взгляд контрактная система самая лучшая. оплата повремённая, оговаривается зарание. защита труда, рабочее время, больничный, отпуск - согласно законодательства. два месяца испытательного срока для обеих сторон. характер выполняемых работ тоже в контракте.
Цитата: Старый от 12.08.2021 08:36:07Все эти права были всегда и никто не стрелял в забастовщиков боевыми.
Серьезно? Напомнить что ли?
Бойня в Ладлоу (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8F_%D0%B2_%D0%9B%D0%B0%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D1%83)
Бунт на Хеймаркет (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BD%D1%82_%D0%BD%D0%B0_%D0%A5%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B5%D1%82)
Цитировать- 25 августа — 2 сентября 1921 года — битва у горы Блэр (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%83_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8B_%D0%91%D0%BB%D1%8D%D1%80). Крупнейшее вооружённое восстание со времён Гражданской войны в США. В округе Логан, штат Западная Виргиния, от 10 000 до 15 000 шахтёров с оружием в руках выступили против армии частных детективов, полицейских и штрейкбрехеров. Недовольство шахтёров, возглавляемых профсоюзами, было вызвано нежеланием компаний-шахтовладельцев идти на уступки, что привело ко многочисленным кровавым стычкам между шахтёрами и наёмниками, работавшими на угольные компании. Конфликт прекратился лишь после вмешательства армии США. 985 шахтёрам были предъявлены обвинения в убийстве, заговоре с целью совершения убийства, соучастии в убийстве и измене штату Западная Вирджиния. Некоторые участники были оправданы присяжными, другие посажены в тюрьму на несколько лет (впоследствии они получили условно-досрочное освобождение в 1925 году).
- 7 марта 1932 года — расстрел голодного марша в Детройте (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB_%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0_%D0%B2_%D0%94%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D1%82%D0%B5_(1932)). Во время Великой депрессии голодающие сокращённые рабочие завода Ford вышли на улицы Детройта с экономическими требованиями. Полиция и вооружённые наёмники Генри Форда открыли огонь по рабочим, в результате чего 4 человека были убиты, более 60 ранены (один умер от ран через три месяца). Также были ранены около 25 полицейских. Газета «New York Times» писала, что «улицы были залиты кровью».
Цитата: oby1 от 12.08.2021 09:18:01на мой взгляд контрактная система самая лучшая. оплата повремённая, оговаривается зарание. защита труда, рабочее время, больничный, отпуск - согласно законодательства. два месяца испытательного срока для обеих сторон. характер выполняемых работ тоже в контракте.
Для временной (на период одного проекта) работы нормально. Для постоянной - ну там другие условия контракта как правило...
постоянного контракта у нас нет, все контракты заключаются на определённый срок, от года до четырёх. в последнее время заключаются только годовые контракты - это мотивирует сохранить работу/удержать специалиста обеи стороны.
Цитата: Alex_II от 12.08.2021 09:25:29Для временной (на период одного проекта) работы нормально. Для постоянной - ну там другие условия контракта как правило...
В отечественных ВУЗах контракт обновляется каждые 5 лет. Называется "прохождение по конкурсу". Кроме всего прочего, там требуется предъявить некое число публикаций (не только РИНЦ, но и Scopus/WoS) за последние 5 лет, в соответствии с твоим статусом. Ну и плюс ещё ряд показателей. При всей моей нелюбви к бумагам, система мне нравится. Заставляет шевелиться. Хотя, возможно, нравится потому, что я всегда сильно перевыполняю требуемые показатели (я уже раза 3 проходил по конкурсу, или больше - не помню).
Цитата: oby1 от 12.08.2021 09:35:35в последнее время заключаются только годовые контракты - это мотивирует сохранить работу/удержать специалиста обеи стороны.
Когда как - временами интереснее перейти куда-то по окончании контракта... Хороший специалист никогда не прекращает смотреть по сторонам в поисках чего поинтереснее...
ещё есть временные контракты, от месяца. я как то подрабатывал на летний период сторожем в ПТУ. три раза в неделю спал вне дома, и мне за это платили :-)
Цитата: Alex_II от 12.08.2021 09:42:43Цитата: oby1 от 12.08.2021 09:35:35в последнее время заключаются только годовые контракты - это мотивирует сохранить работу/удержать специалиста обеи стороны.
Когда как - временами интереснее перейти куда-то по окончании контракта... Хороший специалист никогда не прекращает смотреть по сторонам в поисках чего поинтереснее...
это да. я всегда мониторю службу занятости, даже если только контракт подписал. хотя бы что бы знать как происходит движуха специалистов моего профиля по предприятиям. нас полтора-два десятка на город.
Цитата: oby1 от 12.08.2021 09:35:35в последнее время заключаются только годовые контракты - это мотивирует сохранить работу/удержать специалиста обеи стороны.
Для ВУЗов и НИИ год - мало. Характерное время хорошей статьи в международном журнале уровня 1-го..2-го квартиля (чтобы реально новые экспериментальные данные, и чтобы рецензенты приличных журналов задали все вопросы и получили удовлетворяющие их ответы) составляет порядка 1,5-2 года (если считать от начала эксперимента до появления статьи на сайте журнала). Можно и больше статей - если в качестве соучастника сотрудничаешь с несколькими коллективами. Но для перегруженного пед.работой и валом бумаг университетского препода вполне нормально 1 статья в приличном международном журнале в 2 года - это уже хорошо. Соответственно, нормативы по контракту (2 приличных статьи в Sqopus Q1-Q2/WoS, плюс сколько-то статей в российских журналах перечня ВАК) за 5 лет - это вполне адекватные требования. Если уменьшить срок до 1 года - куча народа вылетит просто потому, что в прошлом году вышло 2 или 3 приличных статьи, а в этом - ни одной.
Цитата: Alex_II от 12.08.2021 09:23:34Серьезно? Напомнить что ли?
Бойня в Ладлоу (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8F_%D0%B2_%D0%9B%D0%B0%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D1%83)
Бунт на Хеймаркет (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BD%D1%82_%D0%BD%D0%B0_%D0%A5%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B5%D1%82)
Да зачем так далеко ходить? Там всего несколько человек застрелили. То ли дело в России:
Ленский расстрел
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB
ещё вспомните про подавления восстаний рабов в Древнем Шумере
Цитата: oby1 от 12.08.2021 10:14:35ещё вспомните про подавления восстаний рабов в Древнем Шумере
Не в тему, потому что это был ответ на вот это:
Цитата: Старый от 12.08.2021 08:36:07Все эти права были всегда и никто не стрелял в забастовщиков боевыми.
Цитата: Старый от 11.08.2021 19:17:17Цитата: vlad7308 от 11.08.2021 18:39:10Цитата: Старый от 11.08.2021 18:36:28ХВ как-то не сказал что денежные отношения не обязательно должны отменяться. Должны отменяться ТОВАРНЫЕ отношения. Товар это продукт который продаётся. Ничего не должно продаваться. Работник получает деньги за свой труд и на эти деньги берёт что ему нужно на общественных складах.
Таким образом товарно денежные отношения со всеми их кровавыми антагонизмами будут ликвидированы.
а кто определяет цену "того что нужно" на общественных складах?
Общественно-необходимые затраты труда. Чем меньше ОНЗТ тем продукт дешевле.
а онзт кто определяет?
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 22:33:29Цитата: vlad7308 от 11.08.2021 09:33:48я написал как правильно.
Зерно - биржевой товар. На мировом рынке на него почти идеальная конкуренция. Внутренние рынки обычно регулируются, причем в сколько нибудь развитых странах регуляции известны, разумны и предсказуемы, и направлены в основном на предотвращение перепроизводства и падения цен ниже плинтуса, при поддержке конкуренции при этом.
В общем, Ваш тезис "цену на хлеб регулируют земли наихудшего качества" не выдерживает никакой критики. Не быаает такого в условиях изобильного и конкурентного производства.
Вы привели набор некоторых явлений, не имеющих никакого отношения к тезису "цену на хлеб регулируют земли наихудшего качества", и делаете вывод: такого не бывает. Опровергнуть невозможно, кроме как показать, откуда этот тезис родился.
я привел не "набор явлений", а описал то, как оно есть в наблюдаемой реальности.
Опровергнуть это можно, если опровергнуть реальность.
Откуда "родился тезис" (Ваш), в данном случае хоть и любопытно (с психоисторической точки зрения), но практического значения не имеет, ибо теория в данном случае противоречит наблюдаемой реальности. Поэтому не буду даже указывать на ошибки в рассуждениях (они есть).
В условиях изобильного конкурентного производства рыночная цена никогда не определяется тем несчастным производителем, у которого самая высокая себестоимость (по любой причине - плохая земля или нечто иное). Утверждать обратное - значит отрицать реальность.
Цитата: Старый от 11.08.2021 22:42:21А что изменилось в производственных отношениях с 19 века?
Производительные силы изменились. Которые (цитирую Вики)
ЦитироватьПроизводительные силы (нем. Produktivkräfte) — одно из центральных понятий марксизма, описывающее содержание способа производства.[1] Элементы производительных сил общества:[1]
люди (их знания, трудовые навыки, производственный опыт), основной элемент;
средства производства (орудия, производственная техника), вещные производительные силы;
способ производства (технология производства, особенности распределения труда), функциональные производительные силы.
Не знаю как насчёт "люди (их знания, трудовые навыки, производственный опыт)", но "орудия, производственная техника" и "технология производства" однозначно изменились. Лично сам видел.
Цитата: Старый от 12.08.2021 05:07:54Ну так мы хотим коммунизм или что? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
"Каждый", по-отдельности, хочет жить хорошо.
А коммунизм - это когда все живут хорошо.
И вот до этого желания (чтобы все жили хорошо) поднимаются отнюдь не все.
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 12.08.2021 19:28:03А коммунизм - это когда все живут хорошо.
Не путайте рай с коммунизмом. "Хорошо" - это очень разные понятия. Вот для маньяка жить хорошо - это маньячить без опасения получить по морде. Вы согласны жить с ним рядом?
Цитата: hlynin от 12.08.2021 19:34:06Цитата: Зомби. Просто Зомби от 12.08.2021 19:28:03А коммунизм - это когда все живут хорошо.
Не путайте рай с коммунизмом. "Хорошо" - это очень разные понятия. Вот для маньяка жить хорошо - это маньячить без опасения получить по морде. Вы согласны жить с ним рядом?
дада
Есть еще одно похожее чудесное понятие - "справедливость". Которая у каждого своя.
Цитата: hlynin от 10.08.2021 16:45:07Ерунда.! Одна Россия может прокормить весь мир!
Цитата: hlynin от 10.08.2021 16:45:07Цитата: ХВ. от 10.08.2021 15:54:53Всё наоборот. При капитализме будет стоить в восемь раз дороже. Почему? Потому что при капитализме цену хлеба определяет самый неплодородный участок.
Ерунда. Цену хлеба определяет предложение и спрос. При капитализме регулирование происходит очень быстро, при социализме - значительно медленнее. Если социализм (коммунизм, анархизм) сумеет вычислять спрос и предложение столь же быстро - тоды ой.
Есть страны, где хлеб не едят вообще. Там цена хлебу - 0. Чёрный хлеб не делают в Америке. Его привозят из России с оказией и стоит он, естественно, гораздо дороже белого (ну, раньше так было). Спрос и предложение. И ещё правильная конкуренция с правильной информацией - ничего больше не надо.
Неплодородные участки - под заповедники! Одна Россия может прокормить весь мир!
Ерунда. Жирик начнёт орать:
Мы Великая Продовольственная Держава! Хлеб - наше стратегическое оружие...
И весь мир в очередной раз поймет: все яйца в одну корзину класть нельзя!
Как с газом...
Цитата: hlynin от 10.08.2021 16:45:07Есть страны, где хлеб не едят вообще. Там цена хлебу - 0.
Ага, и птицу-мясо там тоже не едят. Эльфы порхают по розам пускают ароматные ветры. В какой конкретно стране не употребляют пшеничное зерно?
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 15:57:20Если этим ограничиться, то это - не товар - это "потребительная стоимость" - вещь, удовлетворяющая какой-либо потребности человека. Она таковой была при первобытном коммунизме, и такой будет при коммунизме. А при товарных отношениях товар обладает ещё двумя свойствами:
2) затраты на его производство определяются антагонистическим отношением продавца и покупателя, и они есть "стоимость".
3) производится для обмена. При капитализме, - для обмена с целью извлечения прибыли.
Вполне возможна ситуация когда товар - есть, а товарных отношений - нет. Вот наоборот не бывает.
А отношения - это и есть обмен одних товаров на другие. С целью извлечения выгоды. Одно племя рыбу ловит, другое зверей бьёт, а потом меняются, например.
Затраты же на производство - объективны. Одинаково труда, для себя табуретку делаешь или на продажу.
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 15:59:19В условиях ТДО продавец (производитель) спит и видит, как бы надуть покупателя. А покупатель занят тем же в отношении продавца.
В условиях феодализма. А при капитализме его выгода интересует а не обман. Обманывать - тоже труд, однако - и если за него мало платят то нафиг.
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 16:04:30Цитата: Дем от 11.08.2021 15:49:43Просто я бы на месте владельца этой фирмы выгнал его нахрен, а его зарплату положил бы в свой карман.
А как Вы узнаете, что он не работает? У нас на фирме несколько тысяч человек. За всеми не усмотришь.
Это простых работников тысячи, а высокооплачиваемых - десяток-другой. Вполне усмотришь. Просто видимо желания нет, фирма деньги не за работу сотрудников получает.
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 16:13:30Итак, кроме прошло ОТК - качественный товар. Не прошло ОТК - брак есть ещё некое промежуточное состояние.
Что это такое? Это - рыба первой свежести, второй свежести и т.д.?
Именно что - как категории свежести определять? Если план в штуках?
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 20:47:03Задача общая - преодоление товарных отношения - она стояла и стоит.
А почему не перекраска мавзолея в зелёный цвет?
Зачем вообще товарные отношения преодолевать, если людям никакой пользы от этого?
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 21:00:22Буржуин и пролетарий только формально равные игроки на рынке. На самом деле у пролетария нет другого пути, кроме как соглашаться на продажу своей рабочей силы в соответствии с её стоимостью, а не в соответствии с тем, какую стоимость пролетарий создаст во время работы. Почему? Потому что у пролетария нет средств производства.
Ему кто-то запрещает эти средства производства приобрести? Веть даже кредит дадут...
Вот в какого миллиардера за последний век ни ткни, начиная с Форда - начинал как пролетарий.
И сейчас эти средства производства зачастую сравнимы с месячной зарплатой.
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 21:00:22Основное условие - ты создаёшь в день стоимость на 200 долларов. Я 20 долларов плачу тебе, остальные беру себе. Не нравится - до свидания. За забором на твоё место жаждут попасть 100 человек.
Нанимаю одного из этой сотни за 30, продаю за 190. Итого мои 160, а буржуй банкрот.
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 21:07:53Откуда Вы вычитали, что возможна такая ситуация: "товар есть, а товарных отношений нет".
А почему нет? Вот произвёл я товар - а разве я обязан бежать его продавать? Могу себе оставить, могу подарить...
Т.е. ситуация вполне возможна, хоть и не обязательна.
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 21:07:53Очень просто. Товар это вещь, стоимость которой вычисляется с помощью антагонизма между продавцом и покупателем.
нет, стоимость вычисляется из трудозатрат. Конечно постараюсь продать дороже, но ниже какой-то цены - продавать просто нет смысла.
Так что если есть трудозатраты - то есть и стоимость.
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 21:28:48Ясное дело, что буржуин строго следит за тем, чтобы свести имитацию труда к минимуму. И это отрицать бессмысленно.
Но давайте посмотрим на Боинг и СпейсХ. Почему Боингу НАСА платит больше, чем СпейсХ, а результат хуже? Да,буржуины следят, но за всеми не уследишь.
Нет, не поэтому. А потому что Уильям Эдвард Боинг помер в 1956, и с той поры у фирмы нет хозяина, одни эффективные управленцы. Которые думают не о благе фирмы, а как бы побольше в свой личный карман переложить. И тут как раз всякие родственнички на высокооплачиваемых должностях и начинают появляться. Правда и 737МАХ и залипшие клапана на Старлайнере тоже.
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 23:45:41В который раз обращаю внимание, что оценивается "общественно-необходимый" труд. Чтобы понять, был ли труд общественно-необходимым, организовывается соответствующая служба, называется ОТК.
Эта служба лучше общества знает, что этому обществу нужно? ;D ;D ;D
Цитата: Старый от 11.08.2021 20:07:50Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2021 19:50:37Цитата: Старый от 11.08.2021 18:40:48ХВ начал снизу - как будут организованы производственные отношения на предприятии. Естественно оппоненты не зная что ответить перевели стрелки на производственные отношения в обществе в целом.
Тут то оппоненты и влипли: как-раз на уровне общества в целом все вопросы разработаны и докопаться не до чего, осталось разработать как это будет реализовано на уровне трудового коллектива.
И тут наступает засада. В теории всё выглядит великолепно, а как только доходит до реализации - включаешь, а оно не работает. Мне, как кондовому экспериментатору со стажем 30++ лет это офигеть как знакомо.
Неизвестно работает или нет так как никто не включал.
Включали неоднократно - но ни разу не включилось...
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 12.08.2021 19:28:03Цитата: Старый от 12.08.2021 05:07:54Ну так мы хотим коммунизм или что? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
"Каждый", по-отдельности, хочет жить хорошо.
А коммунизм - это когда все живут хорошо.
И вот до этого желания (чтобы все жили хорошо) поднимаются отнюдь не все.
Коммунизм (от лат. commūnis «общий») - это не когда живут хорошо, а когда всё имущество общее.
Как из этого может получиться хорошая жизнь - никакой логической связи пока не обнаружено...
Цитата: Дем от 13.08.2021 15:29:31Коммунизм (от лат. commūnis «общий») - это не когда живут хорошо, а когда всё имущество общее.
Как из этого может получиться хорошая жизнь - никакой логической связи пока не обнаружено...
Вы забываете - "каждому по потребностям" А как этого достичь при растущих и
противоположных потребностях?
А "всё общее" сделать несложно. У диких племён оно и так общее. Да и потребности так малы что "коммунизм" полный (в вашем понимании)
Цитата: hlynin от 13.08.2021 15:41:41Вы забываете - "каждому по потребностям" А как этого достичь
Если что - мои потребности растут не по дням, а по часам. Я просто фигею. Пытаюсь бороться, но не получается.
P.S.
Коллеги, я понимаю, что я неправ. И мне реально стыдно (честно, стыдно). Но блин...
Тема сама по себе - полная ересь! Почитали бы К. Маркса, что ли...
Ещё P.S.
Мы тут с мамой переболели ковидом (классика, даже с классической бактериальной пневмонией, в общем, всё штатно). И на работе народ (на работе тоже дофга переболели, кто легче, кто тяжелее) отметил, что я похудел и вообще выгляжу красиво. И каков результат? Опять пузо выросло.
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 13.08.2021 16:01:48Почитали бы К. Маркса, что ли...
Читали и конспектировали. 8)
Цитата: Дем от 13.08.2021 15:23:47А почему не перекраска мавзолея в зелёный цвет?
Давайте уже по классике - сразу Кремль... В желто-зеленую полоску...
Цитата: hlynin от 13.08.2021 15:41:41Вы забываете - "каждому по потребностям" А как этого достичь при растущих и противоположных потребностях?
Потребности - это роба, нары и миска еды в день. Всё сверх этого - блажь :P :P :P
Цитата: Alex_II от 13.08.2021 16:37:08Давайте уже по классике - сразу Кремль... В желто-зеленую полоску...
Гм. Кажется, я потерял нить рассуждения. Я не против перекрашивания Кремля (тем более, что не мне перекрашивать), но почему в жёлто-зелёную?
Цитата: Сергей Хижняк от 14.08.2021 06:00:17но почему в жёлто-зелёную?
_thumb_600x600xin_upload_iblock_2b5_1225362_1.jpg
Жёлто-зелёная изолентаКлассический цвет для определения проводников или шин заземления, а также нулевых защитных сетей.Заземлить слегка, а то они сильно от реальности оторвались...
Изолента ПВХ 15мм*20м жел-зел (заземление)
Цитата: vlad7308 от 13.08.2021 11:48:33Есть еще одно похожее чудесное понятие - "справедливость". Которая у каждого своя.
В марксизме нет категории "справедливость". Оно существует только у его противников.
Цитата: Alex_II от 12.08.2021 09:23:34Цитата: undefinedВсе эти права были всегда и никто не стрелял в забастовщиков боевыми.
Серьезно? Напомнить что ли?
Если было ранено 25 полицейских то это не называется "забастовка".
Цитата: Сергей Хижняк от 12.08.2021 14:42:36Цитата: Старый от 11.08.2021 22:42:21А что изменилось в производственных отношениях с 19 века?
Производительные силы изменились. Которые (цитирую Вики)
Цитата: undefinedПроизводительные силы (нем. Produktivkräfte) — одно из центральных понятий марксизма, описывающее содержание способа производства.[1] Элементы производительных сил общества:[1]
люди (их знания, трудовые навыки, производственный опыт), основной элемент;
средства производства (орудия, производственная техника), вещные производительные силы;
способ производства (технология производства, особенности распределения труда), функциональные производительные силы.
Не знаю как насчёт "люди (их знания, трудовые навыки, производственный опыт)", но "орудия, производственная техника" и "технология производства" однозначно изменились. Лично сам видел.
Вопрос был о производственных отношениях а не об орудиях труда и рабочей силе.
А где ХВ.?
Цитата: Старый от 14.08.2021 10:31:03Если было ранено 25 полицейских то это не называется "забастовка".
Серьезно? Ну вот тогда это называлось именно "забастовка"...
Цитата: Alex_II от 11.08.2021 23:50:52Цитата: ХВ. от 11.08.2021 23:45:41Производительность труда рабочих третьего начальника равна нулю.
Но продукция-то произведена? Предлагаете считать ее бесплатной?
Нет, конечно.
1) материал, из которого произведена продукция,
2) затраты энергоресурсов,
3) материальный износ оборудования, стоимость потреблённой части которого переносится изготовленную за это время продукцию,
4) затраты непосредственного труда тех, кто обеспечивает работу этого автоматизированного производства.
Вопрос сводится к тому, как считать производительность труда тех, кто обеспечивал работу работу этого автоматизированного производства - по парам качественной обуви или по сложности системы, которая работает, степени её отказоустойчивости, количества труда человека, необходимого для поддержания её в работоспособном состоянии.
Я склоняюсь к тому, что надо учитывать второй фактор, связанный с обслуживанием автоматики, а не с количеством обуви, созданной автоматами.
Цитата: ХВ. от 14.08.2021 11:09:09Вопрос сводится к тому, как считать производительность труда тех, кто обеспечивал работу работу этого автоматизированного производства - по парам качественной обуви или по сложности системы, которая работает, степени её отказоустойчивости, количества труда человека, необходимого для поддержания её в работоспособном состоянии.
Я склоняюсь к тому, что надо учитывать второй фактор, связанный с обслуживанием автоматики, а не с количеством обуви, созданной автоматами.
В общем все как всегда - "а давайте усложним расчет зарплаты еще сильнее - так проще на@бывать работяг"... Когда начинаются такие танцы с
бубном коэффициентами - это как правило означает что платить не хотят и не будут...
Цитата: Старый от 14.08.2021 10:32:24Цитата: vlad7308 от 12.08.2021 11:57:01а онзт кто определяет?
Экономика.
то есть тдо
И мы возвращаемся к нормальному обычному капитализму и рынку
Цитата: vlad7308 от 14.08.2021 12:06:01Цитата: Старый от 14.08.2021 10:32:24Цитата: vlad7308 от 12.08.2021 11:57:01а онзт кто определяет?
Экономика.
то есть тдо
И мы возвращаемся к нормальному обычному капитализму и рынку
Нет. Абсолютно никакого отношения к ТДО.
Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2021 15:34:44Цитата: undefinedЯ отвечу, но всё-таки скажу, что ответ на этот вопрос изучается на первой же лекции по политической экономии в начальных классах.
Сразу врёте. В начальных классах политэкономию не изучают от слова "совсем". Врать нехорошо.
Читайте внимательно. Я сказал "по политэкономии в начальных классах". Я не сказал, в начальных класса общеобразовательной школы, я не сказал, на первом курсе в институтах. Это должно было бы Вас заставить подумать, прежде чем брякнуть неподумавши. Я это предложение специально так сконструировал, чтобы было понятно, что речь идёт о начальных классах, где изучают политэкономию.
Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2021 15:34:44Цитата: undefinedЧеловеку товар не нужен, ему нужна вещь, которую можно потребить. Товар и вещь, которую можно потребить - это две большие разницы.
Мне понадобилась вещь под названием "новый журнальный столик". Я пошёл в магазин и приобрёл там журнальный столик, выложив за него некое количество денег. Я приобрёл "вещь" или я приобрёл "товар"?
Когда разговор идёт о деньгах
Цитировать"выложив за него некое количество денег."
тогда нет вопроса. За деньги Вы можете приобрести, вещь, которая несёт в себе все свойства товара. Т.е. Вы приобрели товар.
Но если уточнить Ваш вопрос и не оперировать "деньгами", а называть их как угодно, но не деньгами, то приобрели Вы товар или нетовар - можно сказать уверенно только в том случае, когда нам известно, что продукт труда не принимает форму товара, т.е. когда производственные отношения не воспроизводят товар.
Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2021 15:34:44Внимание, вопрос.
Мне понадобилась вещь под названием "новый журнальный столик". Я пошёл в магазин и приобрёл там журнальный столик, выложив за него некое количество денег. Я приобрёл "вещь" или я приобрёл "товар"?
Ты приобрёл продукт.
Цитата: Сергей Хижняк от 12.08.2021 14:42:36Цитата: Старый от 11.08.2021 22:42:21А что изменилось в производственных отношениях с 19 века?
Производительные силы изменились.
Не знаю как насчёт "люди (их знания, трудовые навыки, производственный опыт)", но "орудия, производственная техника" и "технология производства" однозначно изменились. Лично сам видел.
Изменились, но разве были ли эти изменения качественными а не количественными?
А отношений пока известно только три типа
1) рабовладельческие (силовое принуждение к труду)
2) феодальные (труд свободен, но произведённое грабят)
3) капиталистические (наёмный труд).
Никаких новых не появилось.
Пенсии, отпуска, социальная медицина, дотации на жильё, профсоюзы и прочее - это все в «Капитале» упомянуто ;D
Цитата: Старый от 14.08.2021 10:35:01А где ХВ.?
ХВ. пришлось вкалывать больше как полтора суток, потом отсыпаться. Так что я ни куда не пропал.
Цитата: Дем от 11.08.2021 15:01:12Цитата: undefinedосновным условием, определяющим благосостояние трудящегося, будет труд, а не место труда.
А что такое - благосостояние при коммунизме?
Погоди, до коммунизма ещё надо дожить. Распределение по труду надо организовать сегодня, когда коммунизма пока ещё нет.
Вообще, когда говорят о коммунизме, надо понимать две его формы.
Первая форма, у которого
1) коммунистические производственные отношения только начинают рождаться, когда изобилия ещё нет, когда первый островок коммунизма со всех сторон окружают блеск и нищета (куртизанок),
2) подавляющее большинство продукта производится ещё с помощью наёмного труда, т.е. воспроизводит товарную форму продукта труда,
3) в силу фактора 2) сознание ещё отравлено товарными отношениями, и поэтому каждый стремится захапать, как можно больше, а отдать, как можно меньше,
4) распределение по труду в основном отсутствует (кроме как на том островке коммунизма, который только-только родился), следовательно часть людей купается в роскоши, а часть вынуждена работать без выходных, без всякой социальной поддержки, - лишь-бы не остаться без средств существования,
5) в силу всё ещё господствующего отсутствия распределения по труду производительность труда намного ниже возможной при существующих материальных производительных силах.
Вторая форма коммунизма - коммунизм, у которого
1) совокупность коммунистических производственных отношений охватила все сферы производства,
2) наёмный труд исчез,
3) сознание формируется коммунистическими производственными отношениями, основное содержание которых - отсутствие антагонизма между производителями,
4) производительность труда максимальная для существующих материальных производительных сил; рост производительности труда сдерживают не производственные отношения, а уровень развития материальных производительных сил,
5) труд стал первейшей жизненной необходимостью и поэтому распределение по труду утратило объективную необходимость, - общество переходит к распределению по потребности.
Благосостояние определяется разностью между количеством благ, доступных индивиду, и количеством благ, которое необходимо для воспроизводства жизни. Когда эта разница находится в отрицательной области - благосостояние неудовлетворительное, когда - в положительной области - удовлетворительное.
Рост благосостояния имеет решающее значение для трудящихся в то время, когда благосостояние находится в отрицательной области. Поэтому трудящиеся стремятся организовать своё производственное поведение так, чтобы обеспечить рост благосостояния себя и своих близких. При коммунизме понятие "рост благосостояния" отличается от роста благосостояния при капитализме. При капитализме рост благосостояния отдельных индивидов осуществляется за счёт снижения роста благосостояния других индивидов. При коммунизме рост благосостояния хотя бы одного индивида не может состояться, когда невозможен рост благосостояния хотя бы одного индивида.
Цитата: Старый от 11.08.2021 18:36:28ХВ как-то не сказал что денежные отношения не обязательно должны отменяться. Должны отменяться ТОВАРНЫЕ отношения. Товар это продукт который продаётся. Ничего не должно продаваться. Работник получает деньги за свой труд и на эти деньги берёт что ему нужно на общественных складах.
Таким образом товарно денежные отношения со всеми их кровавыми антагонизмами будут ликвидированы.
Я тоже подозреваю, что когда будут преодолены товарные отношения, слово "деньги" останется, но теперь оно не будет нести в себе антагонистические отношения. Некоторые поговаривают о том, что будут в ходу "квитанции", "талоны", "сертификаты" и т.п. Но ведь суть не в бумажках - как их не назови.
Однако, с другой стороны, "деньги" в современном мире есть "товар". Поэтому "деньги" несут в себе все антагонизма товарного хозяйства.
Вы абсолютно правы в том, что главное - не деньги, а "товарные отношения".
Цитата: vlad7308 от 11.08.2021 18:37:41Цитата: ХВ. от 11.08.2021 14:48:36У меня на работе буквально год назад один талантливый программист уволился по той причине, что на освободившуюся иерархическую должность попал блатной.
а где Вы работаете, если не секрет?
Я вот много лет работал в небольшой частной софтверной фирме, несколько лет и как главный архитектор. И не припомню у нас ни одного блатного на высокой должности с высоким окладом. Балбесы бывали, да. Дольше года-двух не задерживались. Но не блатные, просто по ошибке.
Фирма с мировым именем, известная хорошо тем, кто интересуется аэрокосмической сферой. Именно поэтому я не буду её называть.
Цитата: vlad7308 от 11.08.2021 18:39:10а кто определяет цену "того что нужно" на общественных складах?
Калькуляция трудозатрат.
Цитата: Alex_II от 11.08.2021 19:07:21Цитата: ХВ. от 11.08.2021 17:20:15Сколько можно повторять одно и то же? Измеряется ростом производительности труда.
Количество работы измеряется ростом производительности труда, т.е. количество труда измеряется ростом производительности труда? Однако ж масло маслянное...
Мил человек, я уже раз десять объяснял, придётся в одиннадцатый раз рассказывать.
В бригаде есть человек, который лучше других знает все тонкости работы в этой бригаде. Он выставляет оценки работникам.
Он может выставить их объективно, а может - не совсем объективно.
Как узнать, объективно или нет?
По росту производительности труда. Если коллектив по сравнению с аналогичными имеет наиболее высокую производительность труда, значит в этом коллективе оценки (это уже не производительность труда, а "оценки" труда, так что "масло масляное" - это из другой оперы) наиболее объективные. Это - основной посыл. Дальше - сами подумайте.
Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2021 19:38:09Слушайте, кому Вы вешаете лапшу на уши?
Ваши уши ещё не достаточно грамотные, чтобы понять, о чём речь. Вам надо ещё "учиться, учиться и учиться", чтобы понять. А разговор о стаже - это "аргумент", когда нет аргументов.
Такие, как Вы, только и умеют аргументировать, что своим "стажем".
Цитата: Сергей Хижняк от 13.08.2021 16:07:11Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 13.08.2021 16:01:48Почитали бы К. Маркса, что ли...
Читали и конспектировали. 8)
Если читали, то должны были заметить (я не имею ввиду лично Вас, а тех, кто читал), что К. Маркс отдельно и очень внятно оговаривает, что анализируется ЧЕСТНЫЙ ОБМЕН (т.е.продавец приходит на рынок с товаром НАДЛЕЖАЩЕГО качества и предлагает его по НОРМАЛЬНОЙ РЫНОЧНОЙ цене. PS Ситуация, когда продавец на рынке в ситуации монополиста, рассматривается несколько позже).
Да? Рассматривается ситуация, когда никто никого не обманывает! И только эта ситуация анализируется, и выводы ложатся в экономической теорию. Как, впрочем, и в любой теории (допустим, физической) не учитываются результаты некорректно поставленного эксперимента.
Так что 3-4 страницы темы, с бла-бла о том, что продавец предлагает покупателям "некондицию" (равно обвешивает/обмеряет покупателя, либо обманывает о состоянии цен на рынке и прочая) можно смело выбросить...
Это первое.
Цитата: Дмитрий Виницкий от 11.08.2021 20:52:49Цитата: ХВ. от 11.08.2021 20:47:03Задача общая - преодоление товарных отношения - она стояла и стоит.
У кого?
У меня.
Цитата: Alex_II от 11.08.2021 21:21:54Интересно - и почему у наших местных марксистов представления о капитализме зависли где-то на конце 19 века? Вроде интернет в РФ еще не запретили насовсем...
Потому что с тех пор ничего качественного нового о капитализме экономическая наука СССР и других стран не создали. Поэтому пользуются тем, что есть.
Цитата: hlynin от 11.08.2021 22:17:14Цитата: ХВ. от 11.08.2021 21:00:22А поскольку безработица, то пролетарий согласен на любые условия, лишь бы его взяли на работу.
А с чего Вы решили, что безработица? А если нехватка рабочих, то всё наоборот? Вот я уже месяц кладу кирпичи, потому что рабочих нет. Они делают там, где выгодно. Кладут заборы. А тут верх 2-го этажа, жара, объём работ небольшой. Даже за тройную цену не хотят. Или вот сестра жалуется - нет врачей, нет ремонтников. Объявления появились - требуется рабочие и много.
Если такое дело, то всё строго наоборот?
Дело не в том, что "всё строго наоборот", а в том, что общество - живой организм. Спрос на рабочую силу то поднимается, то падает, цена рабочей силы, то растёт, то падает. Вы выхватываете историческую точку и аппроксимируете её на все времена. Но и она не опровергает тот факт, что рабочий работает за стоимость рабочей силы. И больше он получить не может.
Как-то ехал в сторону Королёва и мне пришлось по какой-то причине остановить машину (это было лет 20 назад). И я не обратил внимания, что остановка произошла рядом с "рынком рабочей силы из Таджикистана, Узбекистана и т.п." Не успел выйти из машины, как на меня кинулась толпа, готовая на любую работу, полагая, что я приехал за ними, - чуть не затоптали. Вот Вам другая "историческая точка". Переизбыток рабочих, так же как и их нехватка - это естественное явление буржуазного способа производства.
Цитата: Alex_II от 11.08.2021 22:53:11Цитата: Старый от 11.08.2021 22:42:21А что изменилось в производственных отношениях с 19 века?
Да в целом довольно много - в части наличия прав у рабочих... Не в России конечно, но в капстранах из категории развитых - таки да...
Тут главный вопрос в том, что такое "производственные отношения". Один думает по этому поводу одно, другой - другое, третий - третье. Но общего понимания этого вопроса нет.
Если говорить о производственных отношениях, как о совокупности отношений, которые рождают товарную или "нетоварную" форму продукта труда, то с 19 и даже с 17 века в этих производственных отношениях ничего не изменилось: как они воспроизводили товарную форму продукта труда, так до сих пор её и воспроизводят.
А если говорить о всякой там надстройке, о правах личности и т.п., то там, действительно, много кое-чего поменялось с 19-го века, но все эти изменения - в рамках товарных отношений - одному товаропроизводителю права урезали, второму расширили, в чём-то уравняли права разных классов и т.д. и т.п.
Цитата: Alex_II от 11.08.2021 23:42:20Цитата: ХВ. от 11.08.2021 23:01:43Вы сводите процесс к "результату труда", а речь всё время идёт о "процессе труда".
А всех кроме вас интересует исключительно результат... Если будет результат и не будет процесса - это всех вполне устроит.
Если не будет "процесса труда" - результата не получите. Любая автоматизированная система не вечная, и чтобы она работала, нужен общественно-необходимый труд человека. Не будет этого "процесса труда", - не будет работать Ваша хвалёная автоматизированная система, и Вы не получите результат.
А чтобы "процесс труда" был наиболее эффективным для Вас же, необходимо этот процесс труда оценивать объективно, и распределять согласно этим оценкам.
Цитата: ХВ. от 14.08.2021 16:32:59Цитата: vlad7308 от 11.08.2021 18:39:10а кто определяет цену "того что нужно" на общественных складах?
Калькуляция трудозатрат.
госплан?
Цитата: Сергей Хижняк от 12.08.2021 06:42:491. У первого начальника производительность общественно-необходимого труда рабочих не равна нулю. Хотя бы потому, что часть общества (которой срочно понадобилась обувь) согласилась на эти кроссовки, см.
Не пишите чушь, грамотный Вы наш.
Я привёл пример такого продукта, который не является "общественно-необходимым", т.е. его не купит никто. У меня ведь написано: "ОТК обнаружит, что продукт труда его бригады не является общественно-необходимым". Не надо ссылаться на пример "общественно-необходимого" продукта, надо читать внимательнее.
И если продукт не является "общественно-необходимым", труд на его производства не являются общественно-необходимым, следовательно, нет "общественно-необходимого труда". Оценка такого труда равна нулю. А теперь, пожалуйста, укажите на ошибку.
Цитата: ХВ. от 14.08.2021 17:38:33Цитата: Alex_II от 11.08.2021 21:21:54Интересно - и почему у наших местных марксистов представления о капитализме зависли где-то на конце 19 века? Вроде интернет в РФ еще не запретили насовсем...
Потому что с тех пор ничего качественного нового о капитализме экономическая наука СССР и других стран не создали. Поэтому пользуются тем, что есть.
а в СССР была "экономическая наука"?
Я помню только схоластику на темы марксизма-ленинизма. Могу ошибаться, конечно, область не моя. Но из общих соображений - экономической науки в СССР не должно было быть. Экономика была объектом идеологии и догматики. Догматика и инквизиция плохо сочетаются с наукой.
Цитата: Старый от 14.08.2021 12:49:39Цитата: vlad7308 от 14.08.2021 12:06:01Цитата: Старый от 14.08.2021 10:32:24Цитата: vlad7308 от 12.08.2021 11:57:01а онзт кто определяет?
Экономика.
то есть тдо
И мы возвращаемся к нормальному обычному капитализму и рынку
Нет. Абсолютно никакого отношения к ТДО.
если имеешь уважение к собеседникам - не надо говорить загадками, изображая высшее знание.
Никакой другой экономики, кроме ТДО, нам не известно.
Цитата: Сергей Хижняк от 12.08.2021 06:42:493. У третьего начальника производительность труда рабочих равна плюс бесконечности (делим N пар обуви на 0 рабочих).
Вы не хотите усвоить простую вещь: в расчёт идёт труд человека, а не робота. Это значит, что если нет человека, то нет производительности труда ЧЕЛОВЕКА. И все Ваши фокусы с бесконечной производительностью труда неизвестного какого существа, свидетельствуют о Вашем бесконечном непонимании вопроса, который обсуждается.
Цитата: Дмитрий Виницкий от 13.08.2021 14:57:52Цитата: hlynin от 10.08.2021 16:45:07Есть страны, где хлеб не едят вообще. Там цена хлебу - 0.
Ага, и птицу-мясо там тоже не едят. Эльфы порхают по розам пускают ароматные ветры. В какой конкретно стране не употребляют пшеничное зерно?
В Азии его употребление близко к нулю, особенно в пересчёте на гражданина.
Цитата: Сергей Хижняк от 12.08.2021 06:42:49Как будем считать общественно необходимые затраты труда? Ответ нужен в виде формулы вида Y=F(X1,X2,X3), где Y = "общественно необходимые затраты труда", "X1,X2,X3" - соответственно 1-й, 2-й и 3-й начальник (точнее, их производства), F - любая функция на Ваше усмотрение.
Я готов Вам привести формулы, только не здесь, потому что они многоэтажные со знаками суммирования от и до и т.п. Я подготовлю этот материал в pdf и дам Вам ссылку.
Цитата: vlad7308 от 12.08.2021 12:06:58Откуда "родился тезис" (Ваш), в данном случае хоть и любопытно (с психоисторической точки зрения), но практического значения не имеет, ибо теория в данном случае противоречит наблюдаемой реальности. Поэтому не буду даже указывать на ошибки в рассуждениях (они есть).
Сказать, что теория, которую привёл я, противоречит наблюдаемой реальности - можно. Привести доказательства этому - невозможно. Вы считаете, что ошибки есть. Укажите. Если Ваша логика докажет, что есть ошибка, я вынужден буду согласиться. Пока Вашего доказательства я не вижу.
Цитата: Сергей Хижняк от 12.08.2021 14:42:36Цитата: Старый от 11.08.2021 22:42:21А что изменилось в производственных отношениях с 19 века?
Производительные силы изменились. Которые (цитирую Вики)
Цитата: undefinedПроизводительные силы (нем. Produktivkräfte) — одно из центральных понятий марксизма, описывающее содержание способа производства.[1] Элементы производительных сил общества:[1]
люди (их знания, трудовые навыки, производственный опыт), основной элемент;
средства производства (орудия, производственная техника), вещные производительные силы;
способ производства (технология производства, особенности распределения труда), функциональные производительные силы.
Не знаю как насчёт "люди (их знания, трудовые навыки, производственный опыт)", но "орудия, производственная техника" и "технология производства" однозначно изменились. Лично сам видел.
Вопрос задаётся об изменениях в производственных отношениях, а Вы делая вид, что опровергаете, указываете на изменение производительных сил.
Какая связь?
Производственные отношения не изменились не только с 19 века, но и с 18 и с 17.
Только тогда, когда производственные отношения перестанут воспроизводить товарную форму продукта труда, можно будет сказать, что производственные отношения изменились.
Мне совершенно понятно, что Вы под производственными отношениями понимаете совсем не то, о чём тут идёт речь, поэтому и строите такие, - с точки зрения науки, - несуразные доказательства.
Цитата: vlad7308 от 13.08.2021 11:48:33Цитата: hlynin от 12.08.2021 19:34:06Цитата: Зомби. Просто Зомби от 12.08.2021 19:28:03А коммунизм - это когда все живут хорошо.
Не путайте рай с коммунизмом. "Хорошо" - это очень разные понятия. Вот для маньяка жить хорошо - это маньячить без опасения получить по морде. Вы согласны жить с ним рядом?
дада
Есть еще одно похожее чудесное понятие - "справедливость". Которая у каждого своя.
Путаница исчезает, когда вместо "хорошо", "справедливо" ставится задача устранить "антагонистические отношения".
При товарных отношениях "хорошо" достигается при условии, когда другому "плохо".
Если имеем отношение
"интересы индивида А удовлетворяются положительно" = 1 / "интересы индивида Б удовлетворяются положительно",
которое называется антагонистическим,
то для А всегда "хорошо" то, что для Б "плохо".
Говоря математическим языком: если функции интересов индивидов находятся в обратном отношении, то между А и Б антагонистические отношения.
Когда уберём антагонизм, тогда А будет хорошо при том условии, когда хорошо и Б.
Развитие теории социализма в направлении обеспечения "распределения по труду" привело к следующему определению оптимального распределения.
Однако прежде напомню оптимальное распределение Парето:
Распределение считается оптимальным в том случае, когда увеличение хотя бы одного параметра приведёт к уменьшению хотя бы одного параметра.
Это, действительно, оптимальное распределение, но только в рамках товарных отношений.
Распределении по труду приводит к другой форме оптимального распределения:
Распределение считается оптимальным в том случае, когда увеличение хотя бы одного параметра невозможно, если не увеличился хотя бы один параметр.
Под "параметрами" понимается экономическое благополучие трудящегося.
В рамках товарных отношений "распределение по труду" обеспечить невозможно.
Цитата: Дмитрий Виницкий от 13.08.2021 14:57:52Цитата: hlynin от 10.08.2021 16:45:07Есть страны, где хлеб не едят вообще. Там цена хлебу - 0.
Ага, и птицу-мясо там тоже не едят. Эльфы порхают по розам пускают ароматные ветры. В какой конкретно стране не употребляют пшеничное зерно?
Употреблять пшеничное зерно в разных целях - это одно, а употреблять в пищу пшеничный хлеб - это другое. В частности в некоторых странах Южной Америки хлеб не едят.
Цитата: ХВ. от 14.08.2021 17:35:56Цитата: Дмитрий Виницкий от 11.08.2021 20:52:49Цитата: ХВ. от 11.08.2021 20:47:03Задача общая - преодоление товарных отношения - она стояла и стоит.
У кого?
У меня.
А у меня нет. ;D мне и так всего хватает.
Цитата: ХВ. от 14.08.2021 19:34:56Цитата: Дмитрий Виницкий от 13.08.2021 14:57:52Цитата: hlynin от 10.08.2021 16:45:07Есть страны, где хлеб не едят вообще. Там цена хлебу - 0.
Ага, и птицу-мясо там тоже не едят. Эльфы порхают по розам пускают ароматные ветры. В какой конкретно стране не употребляют пшеничное зерно?
Употреблять пшеничное зерно в разных целях - это одно, а употреблять в пищу пшеничный хлеб - это другое. В частности в некоторых странах Южной Америки хлеб не едят.
Поэтому он там ничего не стоит? :o
Цитата: Дем от 13.08.2021 15:23:47Цитата: undefinedВ условиях ТДО продавец (производитель) спит и видит, как бы надуть покупателя. А покупатель занят тем же в отношении продавца.
В условиях феодализма. А при капитализме его выгода интересует, а не обман. Обманывать - тоже труд, однако - и если за него мало платят то нафиг.
Конечно, интересует выгода. Но при этом - все средства хороши.
Пресловутые "кроссовки", когда покупаешь, не гнушаются Бога прогневить: "Вот те крест - отличные кроссовки". А прошёл сто метров - подошва и отлетела. Это - не обман? И такое в условиях ТДО - сплошь и рядом.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.08.2021 18:46:36Цитата: Дмитрий Виницкий от 13.08.2021 14:57:52Цитата: hlynin от 10.08.2021 16:45:07Есть страны, где хлеб не едят вообще. Там цена хлебу - 0.
Ага, и птицу-мясо там тоже не едят. Эльфы порхают по розам пускают ароматные ветры. В какой конкретно стране не употребляют пшеничное зерно?
В Азии его употребление близко к нулю, особенно в пересчёте на гражданина.
Отчего же они его импортируют сотнями миллионов тонн?
Цитата: Дмитрий Виницкий от 14.08.2021 19:40:58Отчего же они его импортируют сотнями миллионов тонн?
Туристов кормить?
Всяко бывает. Вот гречку обожают в России. Кое-где она считается вообще несъедобной, вредной и опасной. Китай её импортирует и выращивает, но кормят только кур.
Я не знаю страны, где не было бы пшеничного хлеба. Но риса всё же намного больше
Цитата: Дем от 13.08.2021 15:23:47Вполне возможна ситуация когда товар - есть, а товарных отношений - нет.
Такого не бывает принципиально, потому товар есть отношение ВСЕГДА, и не просто отношение, а единство трёх отношений:
1) положительного,
2) безразличного,
3) антагонистического.
Если вещь не несёт в себе последних двух отношений - она не товар.
Вы путаете вещь, годную к употреблению, с товаром. Товар - это политэкономическое явление. Но оно срослось в обыденном понимании с явлением - вещь, годная к употреблению, поскольку товар и есть вещь, годная к употреблению. Но кроме этого, товар содержит в себе ещё два отношения. У тех, кто не знает этого, товар может быть вне отношений, - пожалуйста, Робинзон делает вещи, годные к употреблению. "Чем не товар?" - скажет тот, кто не знает, что такое товар.
Цитата: Дем от 13.08.2021 15:23:47Именно что - как категории свежести определять? Если план в штуках?
Штука должна быть "общественно-необходимая", а не такая, у которой подошва отлетает на первом километре. Это и должен проверять ОТК, а не просто штуки посчитать.
Цитата: Дем от 13.08.2021 15:23:47Цитата: undefinedЗадача общая - преодоление товарных отношения - она стояла и стоит.
А почему не перекраска мавзолея в зелёный цвет?
Зачем вообще товарные отношения преодолевать, если людям никакой пользы от этого?
Понятно дело, что перед буржуином, который хорошо устроился, задача преодоления товарных отношений не стоит.
Нечего долго рассуждать на тему о том, что в современной жизни что-то устроено не совсем хорошо. Это - общеизвестный факт. Например, буржуины с большой неохотой выдерживают нормы по охране окружающей среды: вырубают леса, отравляют реки, загрязняют океаны и пр. Об антагонизме нищеты и богатства я Вам говорить не буду, поскольку для Вас это не аргумент.
Остановимся на первом.
Как с этим бороться? Единственный путь, - преодоление товарных отношений. Это доказано экономической наукой. Но беда в том, что об этом берутся рассуждать те, кто с этой наукой не знаком. Что либо доказать таким "учёным" невозможно. Яркий пример - Хижняк.
Цитата: Дмитрий Виницкий от 14.08.2021 19:40:58Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.08.2021 18:46:36Цитата: Дмитрий Виницкий от 13.08.2021 14:57:52Цитата: hlynin от 10.08.2021 16:45:07Есть страны, где хлеб не едят вообще. Там цена хлебу - 0.
Ага, и птицу-мясо там тоже не едят. Эльфы порхают по розам пускают ароматные ветры. В какой конкретно стране не употребляют пшеничное зерно?
В Азии его употребление близко к нулю, особенно в пересчёте на гражданина.
Отчего же они его импортируют сотнями миллионов тонн?
пшеничное зерно в азии люди не едят, едят лапшу. в японии называется "рамен".
Цитата: vlad7308 от 14.08.2021 18:20:51а в СССР была "экономическая наука"?
Я помню только схоластику на темы марксизма-ленинизма.
В СССР не было. Была схоластика. Причём весьма антимарксистская.
Цитата: Дем от 13.08.2021 15:23:47Вполне возможна ситуация когда товар - есть, а товарных отношений - нет.
Ты путаешь товар и продукт.
Цитата: Дем от 13.08.2021 15:23:47А отношения - это и есть обмен одних товаров на другие. С целью извлечения выгоды.
Или с целью получения необходимых продуктов.
нобелевский лауреат экономист Леонтьев на формулах математически доказал выгодность торговли для обеих сторон.
Цитата: oby1 от 14.08.2021 20:10:02Цитата: Дмитрий Виницкий от 14.08.2021 19:40:58Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.08.2021 18:46:36Цитата: Дмитрий Виницкий от 13.08.2021 14:57:52Цитата: hlynin от 10.08.2021 16:45:07Есть страны, где хлеб не едят вообще. Там цена хлебу - 0.
Ага, и птицу-мясо там тоже не едят. Эльфы порхают по розам пускают ароматные ветры. В какой конкретно стране не употребляют пшеничное зерно?
В Азии его употребление близко к нулю, особенно в пересчёте на гражданина.
Отчего же они его импортируют сотнями миллионов тонн?
пшеничное зерно в азии люди не едят, едят лапшу. в японии называется "рамен".
А лапша из чего? В России тоже зерно не едят 😜
Цитата: Дем от 13.08.2021 15:23:58Цитата: undefinedБуржуин и пролетарий только формально равные игроки на рынке. На самом деле у пролетария нет другого пути, кроме как соглашаться на продажу своей рабочей силы в соответствии с её стоимостью, а не в соответствии с тем, какую стоимость пролетарий создаст во время работы. Почему? Потому что у пролетария нет средств производства.
Ему кто-то запрещает эти средства производства приобрести? Ведь даже кредит дадут...
Вот в какого миллиардера за последний век ни ткни, начиная с Форда - начинал как пролетарий.
И сейчас эти средства производства зачастую сравнимы с месячной зарплатой.
Вопрос не о том, кто кому-то что-то запрещает, а о том, равные ли игроки на рынке пролетарий и буржуй. Рассматривается реальная жизненная ситуация: пролетарий, который не имеет средств производства, и буржуй, который их имеет. Это правда или это ложь?
Это правда. Почему так? Потому что существует разделение труда между теми, кто работает, и теми, кто распределяет. Это ведёт к конкуренции между пролетариями, между буржуинами и между пролетариями и буржуинами.
А Вы уходите от вопроса о равных игроках на рынке и спрашиваете: почему пролетарий не может взять кредит и не начать эксплуатировать других пролетариев? Ответ может быть только один - потому что при капитализме всегда есть пролетарии и всегда есть буржуины. Я не собираюсь опровергать жизнь. Предпочитаю не опровергать её, а опираться на факты жизни. Если же часть пролетариев выбивается в буржуины - это не опровергает того факта, что при капитализме обязаны быть пролетарии и буржуины. И сколько существует капитализм, столько мы наблюдаем в нём пролетариев и буржуев. Се ля ви. Вот Вы и попробуйте ответить на эти два вопроса: почему при капитализме есть пролетарии и буржуи, и почему все пролетарии не могут стать буржуями, а только некоторые.
Далее.
Пролетарий и буржуин начинают торговаться о стоимости рабочей силы. Хоть умри, а пролетарий никогда не сумеет уговорить буржуина не сдирать с пролетария прибавочную стоимость. Иначе у буржуина нет никакого резона нанимать пролетария. Такова жизнь. Она не придумана такой, - она такая есть.
Ваши примеры эту жизнь ни разу не опровергают.
Цитата: oby1 от 14.08.2021 20:41:34нобелевский лауреат экономист Леонтьев на формулах математически доказал выгодность торговли для обеих сторон.
Ничего он не доказал. И доказывать тут нечего, - тут всё очевидно. В условиях отсутствия коммунистических отношений (нетоварных) единственным условием выживания человечества (пока оно себя не перебъёт) является торговля.
У ХВ в голове представления как из передачи "Международная панорама". ;D
Цитата: ХВ. от 14.08.2021 21:01:57Цитата: oby1 от 14.08.2021 20:41:34нобелевский лауреат экономист Леонтьев на формулах математически доказал выгодность торговли для обеих сторон.
Ничего он не доказал. И доказывать тут нечего, - тут всё очевидно. В условиях отсутствия коммунистических отношений (нетоварных) единственным условием выживания человечества (пока оно себя не перебъёт) является торговля.
Условием коммунистических нетоварных отношений является истребление населения и насильственное принуждение к работе. Пройдено, плавали. :P
Цитата: Alex_II от 14.08.2021 11:29:45Цитата: ХВ. от 14.08.2021 11:09:09Вопрос сводится к тому, как считать производительность труда тех, кто обеспечивал работу работу этого автоматизированного производства - по парам качественной обуви или по сложности системы, которая работает, степени её отказоустойчивости, количества труда человека, необходимого для поддержания её в работоспособном состоянии.
Я склоняюсь к тому, что надо учитывать второй фактор, связанный с обслуживанием автоматики, а не с количеством обуви, созданной автоматами.
В общем все как всегда - "а давайте усложним расчет зарплаты еще сильнее - так проще на@бывать работяг"... Когда начинаются такие танцы с бубном коэффициентами - это как правило означает что платить не хотят и не будут...
Откуда Вы взяли, что усложнение?
Когда мешают в кучу работу автоматов, и хотят оплачивать "труд" автоматов, - то это - усложняет, но не решает задачу. А по существу - это желание получить прибавку, не прилагая усилий.
А когда говорят, что распределение по труду предполагает распределение по общественно-необходимому труду, который совершает человек (а не автоматы), -Вы называете это усложнением, хотя на самом деле это есть конкретизация задачи, чтобы её решатели не ушли в дебри.
Что касается коэффициентов. Это - не усложнение, а решение задачи: преодоление разделения труда на труд тех, кто работает, и труд тех, кто распределяет.
Когда есть коэффициент, и когда закон запрещает его изменять без обоснования, что его изменение приводит к повышению общественной производительности труда, тогда "распределитель" не сможет распределять в свою пользу в ущерб другим, и таким образом извлекать прибавочную стоимость. Ему придётся добывать средства существования не с помощью распределения, а с помощью общественно-необходимого труда.
Цитата: Дем от 13.08.2021 15:23:58Цитата: undefinedВ который раз обращаю внимание, что оценивается "общественно-необходимый" труд. Чтобы понять, был ли труд общественно-необходимым, организовывается соответствующая служба, называется ОТК.
Эта служба лучше общества знает, что этому обществу нужно?
А разве эта служба живёт на Луне или Марсе и не является частью общества, которое живёт на Земле?
Когда существуют товарные отношения, тогда задача буржуина и службы его ОТК максимизация прибыли. В этом случае службе ОТК начхать на общественный нужды. Уговаривать их, доказывать, что надо оценивать труд с точки зрения общественной его необходимости - напрасная трата времени.
Все те, кто, оставаясь в рамках товарных отношений, пытается перенести интересы службы ОТК, работающих на буржуина, на интересы службы ОТК, работающей в условиях "распределение по труду", совершают ошибку. В условиях "распределения по труду" экономический интерес каждого заключается в оптимизации общественного производства. Почему? Потому что при "распределение по труду" невозможно улучшить своё личное благосостояние, если не осуществляется максимально возможная оптимизация общественного производства. Таковы связи и отношения. Поэтому, положительно удовлетворяя свой личный интерес, трудящийся не может в то же самое время не максимизировать удовлетворение общественного интереса. Потому что "распределение по труду" уничтожает антагонизм общего и частного.
Цитата: Дем от 14.08.2021 14:13:08Цитата: Сергей Хижняк от 12.08.2021 14:42:36Цитата: Старый от 11.08.2021 22:42:21А что изменилось в производственных отношениях с 19 века?
Производительные силы изменились.
Не знаю как насчёт "люди (их знания, трудовые навыки, производственный опыт)", но "орудия, производственная техника" и "технология производства" однозначно изменились. Лично сам видел.
Изменились, но разве были ли эти изменения качественными а не количественными?
А отношений пока известно только три типа
1) рабовладельческие (силовое принуждение к труду)
2) феодальные (труд свободен, но произведённое грабят)
3) капиталистические (наёмный труд).
Никаких новых не появилось.
Молодец! В точку.
Цитата: oby1 от 14.08.2021 20:41:34нобелевский лауреат экономист Леонтьев на формулах математически доказал выгодность торговли для обеих сторон.
А выгодность рабовладения или крепостного права он случайно не доказал?
Цитата: Старый от 14.08.2021 21:57:15Цитата: oby1 от 14.08.2021 20:41:34нобелевский лауреат экономист Леонтьев на формулах математически доказал выгодность торговли для обеих сторон.
А выгодность рабовладения или крепостного права он случайно не доказал?
нет
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 14.08.2021 17:34:29Цитата: Сергей Хижняк от 13.08.2021 16:07:11Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 13.08.2021 16:01:48Почитали бы К. Маркса, что ли...
Читали и конспектировали. 8)
Если читали, то должны были заметить (я не имею ввиду лично Вас, а тех, кто читал), что К. Маркс отдельно и очень внятно оговаривает, что анализируется ЧЕСТНЫЙ ОБМЕН (т.е.продавец приходит на рынок с товаром НАДЛЕЖАЩЕГО качества и предлагает его по НОРМАЛЬНОЙ РЫНОЧНОЙ цене. PS Ситуация, когда продавец на рынке в ситуации монополиста, рассматривается несколько позже).
Да? Рассматривается ситуация, когда никто никого не обманывает! И только эта ситуация анализируется, и выводы ложатся в экономической теорию. Как, впрочем, и в любой теории (допустим, физической) не учитываются результаты некорректно поставленного эксперимента.
Так что 3-4 страницы темы, с бла-бла о том, что продавец предлагает покупателям "некондицию" (равно обвешивает/обмеряет покупателя, либо обманывает о состоянии цен на рынке и прочая) можно смело выбросить...
Это первое.
Всё правильно, кроме одного. Ситуация на рынке, когда никто никого не обманывает, абсолютно тождественна ситуации на рынке, когда каждый хочет обмануть другого и обманывает его, если это удаётся. Почему "абсолютно тождественна"? Потому что количество продавцов и покупателей на рынке, которых тысячи и миллионы, равно друг другу: рассматривается ситуация, когда каждый акт купли-продажи подразумевает одного продавца и одного покупателя.
И поскольку тех и других равное количество, то количество обманов со стороны продавцов в пределе равно количеству обманов со стороны покупателей. Таким образом обманы друг друга компенсируют и поэтому рассмотрение ситуации без обмана, - обмен по стоимостям, не искажает реальность.
Однако обмен по стоимостям не устраняет антагонизм во время обмена. Именно благодаря антагонизму устанавливается величина стоимости. Антагонизм в данном случае - это антагонизм интересов. Отсюда и вытекают те две-три страницы темы, которые Вы предлагает смело выбросить
Цитата: vlad7308 от 14.08.2021 18:10:47Цитата: ХВ. от 14.08.2021 16:32:59Цитата: vlad7308 от 11.08.2021 18:39:10а кто определяет цену "того что нужно" на общественных складах?
Калькуляция трудозатрат.
госплан?
Когда Вы спросили "кто?", я этого "кто" превратил в "с помощью чего".
Вы же остались при мнении, что надо выяснить "кто".
Если ответить кратко - всё общество.
Если расшифровать, то примерно так: предлагаемая форма реализации принципа "распределения по труду" предполагает, что относительные оценки выставляются каждому трудящемуся, поскольку они выставляются в каждом рабочем коллективе с помощью представителей рабочего коллектива. Таким образом в наличии имеются относительные оценки количества общественно-необходимого труда всех трудящихся, в определении которых участвовали все - бригадиры оценивают своих подчинённых, подчинённые своей работой оценивают бригадиров, и т.д. по иерархической лестнице.
Суммарная оценка есть "стоимость" суммарно произведённого продукта. Имея эти данные нетрудно посчитать, сколько труда стоило произвести тот или иной продукт. И это делается не с помощью антагонистического отношения, как при капитализме, а с помощью калькуляции, - поэтому я сразу так и ответил Вам.
Цитата: oby1 от 14.08.2021 22:03:49Цитата: Старый от 14.08.2021 21:57:15Цитата: oby1 от 14.08.2021 20:41:34нобелевский лауреат экономист Леонтьев на формулах математически доказал выгодность торговли для обеих сторон.
А выгодность рабовладения или крепостного права он случайно не доказал?
нет
Чисто не брался? Или доказал что не выгодно?
Цитата: vlad7308 от 14.08.2021 18:20:51Цитата: ХВ. от 14.08.2021 17:38:33Цитата: Alex_II от 11.08.2021 21:21:54Интересно - и почему у наших местных марксистов представления о капитализме зависли где-то на конце 19 века? Вроде интернет в РФ еще не запретили насовсем...
Потому что с тех пор ничего качественного нового о капитализме экономическая наука СССР и других стран не создали. Поэтому пользуются тем, что есть.
а в СССР была "экономическая наука"?
Я помню только схоластику на темы марксизма-ленинизма. Могу ошибаться, конечно, область не моя. Но из общих соображений - экономической науки в СССР не должно было быть. Экономика была объектом идеологии и догматики. Догматика и инквизиция плохо сочетаются с наукой.
В СССР было две экономические науки. Одна - официальная, задача которой оправдать всё, что изрекает Генсек, какую бы чушь он не нёс.
Вторая - неофициальная, которая развивалась без оглядки на мнение Генсека.
Относительно первой экономической "науки" Вы совершенно правы.
Цитата: ХВ. от 14.08.2021 16:32:59Цитата: vlad7308 от 11.08.2021 18:39:10а кто определяет цену "того что нужно" на общественных складах?
Калькуляция трудозатрат.
По вопросу "Кто решает что производить?" всё проще. Потребности решают.
Каков механизм? Работники общественных складов тоже хотят получать больше за свой труд. Их труд состоит в том чтобы выдавать потребителям продукт по труду. Чем больше выдадут тем больше получат. Поэтому они заинтересованы чтобы на склады поступал продукт востребованный потребителем. А никому не нужный брак который никто не берёт не поступал. Таким образом формируется общественный запрос на общественно необходимый продукт.
Цитата: vlad7308 от 14.08.2021 18:26:00Цитата: Старый от 14.08.2021 12:49:39Цитата: vlad7308 от 14.08.2021 12:06:01Цитата: Старый от 14.08.2021 10:32:24Цитата: vlad7308 от 12.08.2021 11:57:01а онзт кто определяет?
Экономика.
то есть тдо
И мы возвращаемся к нормальному обычному капитализму и рынку
Нет. Абсолютно никакого отношения к ТДО.
если имеешь уважение к собеседникам - не надо говорить загадками, изображая высшее знание.
Никакой другой экономики, кроме ТДО, нам не известно.
А вот тут Вы дали маху.
Когда речь идёт о том, какая экономика, и кому известно, - надо быть более аккуратным.
Кто-то не знает ничего о ТДО. Кто-то что-то слышал о ТДО, но путается в них, понимая, что такое товар, как вещь, но не понимая, что такое товар, как отношение. С таким багажом узнать другую экономику - нетоварную, - невозможно.
Но если допустить, что теория товара справилась с вопросом, "Что такое товар, как отношение?", - то в этом случае появляется возможность узнать другую экономику, наряду с существующей (ТДО). И тогда утверждать, что никакой другой экономики, кроме ТДО, нам не известно, - будет несколько опрометчиво.
Правда, если сделать оговорку, что речь идёт о реально существующих экономиках, - тогда это будет правильно.
Цитата: Дмитрий Виницкий от 14.08.2021 19:39:27Цитата: ХВ. от 14.08.2021 17:35:56Цитата: Дмитрий Виницкий от 11.08.2021 20:52:49Цитата: ХВ. от 11.08.2021 20:47:03Задача общая - преодоление товарных отношения - она стояла и стоит.
У кого?
У меня.
А у меня нет. ;D мне и так всего хватает.
А Вы тут при чём? Вашего мнения никто не спрашивает.
Цитата: Старый от 14.08.2021 22:17:17Цитата: oby1 от 14.08.2021 22:03:49Цитата: Старый от 14.08.2021 21:57:15Цитата: oby1 от 14.08.2021 20:41:34нобелевский лауреат экономист Леонтьев на формулах математически доказал выгодность торговли для обеих сторон.
А выгодность рабовладения или крепостного права он случайно не доказал?
нет
Чисто не брался? Или доказал что не выгодно?
не в курсе
Цитата: Дмитрий Виницкий от 14.08.2021 19:40:10Цитата: undefinedУпотреблять пшеничное зерно в разных целях - это одно, а употреблять в пищу пшеничный хлеб - это другое. В частности в некоторых странах Южной Америки хлеб не едят.
Поэтому он там ничего не стоит?
Как может что-то чего-то стоить, если этого "что-то" нет. Там нет хлеба, потому что он никому не нужен. Может ли продукт, которого нет, что-то стоить?
Леонтьев разработал анализ «затраты — выпуск» (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%81), за что в 1973 (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/1973_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) получил премию по экономике памяти Альфреда Нобеля (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE_%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B5_%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%B8_%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0_%D0%9D%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8F). В честь Леонтьева назван ряд экономических явлений — например, модель Леонтьева (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B0) и парадокс Леонтьева (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B0).
В связи с этими открытиями Леонтьева стали называть «апостолом планирования».
Цитата: Дмитрий Виницкий от 14.08.2021 21:04:19Цитата: ХВ. от 14.08.2021 21:01:57Цитата: oby1 от 14.08.2021 20:41:34нобелевский лауреат экономист Леонтьев на формулах математически доказал выгодность торговли для обеих сторон.
Ничего он не доказал. И доказывать тут нечего, - тут всё очевидно. В условиях отсутствия коммунистических отношений (нетоварных) единственным условием выживания человечества (пока оно себя не перебъёт) является торговля.
Условием коммунистических нетоварных отношений является истребление населения и насильственное принуждение к работе. Пройдено, плавали. :P
Когда это Вы проходили нетоварные отношения? Поделитесь. Для Вашего сведения: в СССР не существовало ни одного дня, когда бы были
нетоварные отношения. Поэтому Вы их не могли "пройти". Всё, что Вами воспринимается, как бред коммунистических отношений, на самом деле является проявлением банальных буржуазных отношений.
Коммунистических нетоварных отношений в СССР не только не было, но науке не было известно, что это такое. Надо абсолютно не разбираться в экономике, чтобы буржуазные отношения в СССР назвать коммунистическими нетоварными.
В СССР существовала система принуждения и привязки к работе. И уголовная статья за тунеядство.
Поэтому, никаких «товарных» отношений в условиях, когда цена товара утверждается централизовано для всей страны и печатается на самом товаре, разумеется, не было. Было распределение ресурсов и средств, то есть, говоря словами сами знаете кого (или не знаете ;D ?):
ЦитироватьОни не понимают, что наше товарное производство коренным образом отличается от товарного производства при капитализме.
А нетоварные отношения проходили в Кампучии. Мотыгой по затылку.
Цитата: Сергей Хижняк от 13.08.2021 15:57:56P.S.
Коллеги, я понимаю, что я неправ. И мне реально стыдно (честно, стыдно). Но блин...
Почему Вы, вдруг, решили, что Вы не правы.
Всё именно так, - такие Ваши интересы есть всего лишь навсего следствие действия товарных производственных отношений. Правда, ТДО порождает не только такие интересы, но и интересы, которые противостоят ТДО. Но это - не про Вас.
Цитата: Дмитрий Виницкий от 14.08.2021 22:57:19В СССР существовала система принуждения и привязки к работе. И уголовная статья за тунеядство.
Поэтому, никаких «товарных» отношений в условиях, когда цена товара утверждается централизовано для всей страны и печатается на самом товаре, разумеется, не было. Было распределение ресурсов и средств, то есть, говоря словами сами знаете кого (или не знаете ;D ?):
Цитата: undefinedОни не понимают, что наше товарное производство коренным образом отличается от товарного производства при капитализме.
И Вы поверили в это?
Совокупность производственных товарных отношения в СССР была точно такая же, как в царской России, как и в любой буржуазной стране.
В СССР не было чистого капитализма, - товарные отношения относительно основных средств производства были заморожены. Однако эта заморозка касалась только наёмных рабочих. И она касалась их в такой же степени, в какой она касается рабочих и при капитализме. Разница только в том, что в капиталистических странах хозяев средств производства столько, сколько капиталистов, а в СССР хозяин средств производства один - Генсек. В этом и состояло отличие товарного производства в СССР от товарного производства при капитализме. Это отличие заключалось не в движении к коммунизму, а в движении к феодализму, при котором работник не имеет прав, существующих при капитализме - например, свободное изменение места своей работы.
В СССР колхозникам не выдавали паспорта, чтобы они не смогли уехать в город. Эта норма - разновидность крепостного права. Только роль помещика выполняла Советская власть - типичные феодальные отношения. Однако, в городе рабочий мог уволиться с одного места работы и устроиться на другое - это уже типично буржуазные отношения. Правда устроиться на другую работу он мог только с величайшего благословения хозяина этой работы - директора. Директор мог отказать рабочему, или уволить неугодного - и от прав советского рабочего на общественные средства производства оставался пшик. Эти "права" советского рабочего ничем не отличались от аналогичных "прав" рабочих в буржуазных странах.
Все эти особенности отношений рождаются одной и той же совокупностью отношений - товарной.
Вы утверждаете, что в СССР не было товарных отношений по той простой причине, что Вы не знаете, что представляет собой совокупность товарных отношений. А она едина для СССР и для других буржуазных стран. Более того, она такая же для всех эксплуататорских обществ - т.е. для рабства и феодализма. Другое дело, что эта совокупность по разному проявляет себя при рабстве и при феодализме. Чтобы понять, почему это так, надо знать эту совокупность.
Цитата: Дмитрий Виницкий от 14.08.2021 22:57:49А нетоварные отношения проходили в Кампучии. Мотыгой по затылку.
Мотыгой по затылку - это антагонистические отношения, т.е. эксплуататорские.
В нетоварных отношениях отношения антагонизма отсутствуют. В этом случае ни у кого не может возникнуть интерес "мотыгой по затылку". Ни у кого!!!
И если Вы, вопреки науке, антагонистические отношения называете нетоварными, то это возможно только в двух случаях:
1) либо Вы никогда не изучали политэкономию,
2) либо Вы знаете, что нетоварные отношения не могут быть антагонистическими, но Вам греет душу возможность пожить за чужой счёт, и поэтому Вы из кожи вон лезете, чтобы обелить эксплуататорские отношения.
Цитата: Дмитрий Виницкий от 14.08.2021 21:04:19Условием коммунистических нетоварных отношений является истребление населения и насильственное принуждение к работе. Пройдено, плавали. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/tongue.png)
Не является. Не проходил. Не плавал. :P :P :P
Цитата: Дмитрий Виницкий от 14.08.2021 22:57:19Поэтому, никаких «товарных» отношений в условиях, когда цена товара утверждается централизовано для всей страны и печатается на самом товаре, разумеется, не было. Было распределение ресурсов и средств, то есть, говоря словами сами знаете кого (или не знаете (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) ?):
Ты хотя бы для приличия посмотрел что такое "товар" и что такое товарные отношения.
Цитата: Дмитрий Виницкий от 14.08.2021 22:57:49А нетоварные отношения проходили в Кампучии. Мотыгой по затылку.
Как это ты умудрился их там пройти?
Цитата: Дмитрий Виницкий от 14.08.2021 22:57:19Поэтому, никаких «товарных» отношений в условиях, когда цена товара утверждается централизовано для всей страны и печатается на самом товаре, разумеется, не было.
Ты путаешь товарные отношения и рыночные отношения. Товарные отношения в СССР были, рыночных в основном не было. (в основном потому что на базаре рыночные отношения были). С такой путаницей в голове лучше не высказываться по вопросам в которых ни ухом ни рылом. :(
Цитата: ХВ. от 14.08.2021 23:29:04Директор мог отказать рабочему, или уволить неугодного
Отказать было затруднительно, уволить вообще невозможно (при нежелании увольняемого, конечно).
Цитата: Дмитрий Виницкий от 14.08.2021 22:57:49А нетоварные отношения проходили в Кампучии. Мотыгой по затылку.
А чего это ты вообще вдруг заговорил о неэкономическом принуждении к труду и Кампучии? Разве какието слова участников темы дали тебе повод к этому?
Цитата: ХВ. от 14.08.2021 22:07:16Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 14.08.2021 17:34:29Цитата: Сергей Хижняк от 13.08.2021 16:07:11Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 13.08.2021 16:01:48Почитали бы К. Маркса, что ли...
Читали и конспектировали. 8)
Если читали, то должны были заметить (я не имею ввиду лично Вас, а тех, кто читал), что К. Маркс отдельно и очень внятно оговаривает, что анализируется ЧЕСТНЫЙ ОБМЕН (т.е.продавец приходит на рынок с товаром НАДЛЕЖАЩЕГО качества и предлагает его по НОРМАЛЬНОЙ РЫНОЧНОЙ цене. PS Ситуация, когда продавец на рынке в ситуации монополиста, рассматривается несколько позже).
Да? Рассматривается ситуация, когда никто никого не обманывает! И только эта ситуация анализируется, и выводы ложатся в экономической теорию. Как, впрочем, и в любой теории (допустим, физической) не учитываются результаты некорректно поставленного эксперимента.
Так что 3-4 страницы темы, с бла-бла о том, что продавец предлагает покупателям "некондицию" (равно обвешивает/обмеряет покупателя, либо обманывает о состоянии цен на рынке и прочая) можно смело выбросить...
Это первое.
Всё правильно, кроме одного. Ситуация на рынке, когда никто никого не обманывает, абсолютно тождественна ситуации на рынке, когда каждый хочет обмануть другого и обманывает его, если это удаётся. Почему "абсолютно тождественна"? Потому что количество продавцов и покупателей на рынке, которых тысячи и миллионы, равно друг другу: рассматривается ситуация, когда каждый акт купли-продажи подразумевает одного продавца и одного покупателя.
И поскольку тех и других равное количество, то количество обманов со стороны продавцов в пределе равно количеству обманов со стороны покупателей. Таким образом обманы друг друга компенсируют и поэтому рассмотрение ситуации без обмана, - обмен по стоимостям, не искажает реальность.
Однако обмен по стоимостям не устраняет антагонизм во время обмена. Именно благодаря антагонизму устанавливается величина стоимости. Антагонизм в данном случае - это антагонизм интересов. Отсюда и вытекают те две-три страницы темы, которые Вы предлагает смело выбросить
Если a (никто никого не обманывает) тождественно равно b (все всех обманывют) - логично во всех формулах b заменить на a. Дабы не плодить сущности сверх необходимого. Заодно и избавиться от демагогов и поцриотов.
PS К. Маркс этого не говорил. Это сказали Вы + закон формальной логики...
PPS Как-то товарищ, послуживший советником в Сирии (ещё во времена СССР) делился впечатлениями о тамошней торговле. Мол, ценников у них нет, а цену озвучивает продавец (как правило, он же и владелец). Потом начинается торг. Покупец "охаивает" товар, продавец нахваливает... Потом сходятся в цене, бьют по рукам и расходятся, довольные друг другом. Наш же советский человек, привыкший к тому, что есть не только ценник - но цена товара указана на упаковке в процессе его изготовления (и никого, в т. ч. и продавца, не интересуют затраты на доставку товара от производителя к прилавку) в этой ситуации тусуется, и, услышав от продавца цену, молча выкладывает денежку и забирает товар.
Продавец (хоть и получивший "трохи лишнего") крайне недоволен (что это за торговля!)
Но Маркс, когда писал "Капитал", видимо, был не знаком с "особенностям азиатской национальной торговли". ;D
Да, кстати (о потребительский стоимости). Они там супы не варят - и не знают, что такое "русский наваристый борщ"... Потому кости выбрасывают (на них нет цены, т. к. нет потребителя). Но вот одна женщина спросила: почём кости? (нипочём. Забирай даром)
Еще раз пришла, пришла вторая... Ага. Раз есть потребность - придётся назначать цену!
Цитата: ХВ. от 14.08.2021 15:59:15Вообще, когда говорят о коммунизме, надо понимать две его формы.
Первая форма, у которого
1) коммунистические производственные отношения только начинают рождаться, когда изобилия ещё нет, когда первый островок коммунизма со всех сторон окружают блеск и нищета (куртизанок),
2) подавляющее большинство продукта производится ещё с помощью наёмного труда, т.е. воспроизводит товарную форму продукта труда,
3) в силу фактора 2) сознание ещё отравлено товарными отношениями, и поэтому каждый стремится захапать, как можно больше, а отдать, как можно меньше,
4) распределение по труду в основном отсутствует (кроме как на том островке коммунизма, который только-только родился), следовательно часть людей купается в роскоши, а часть вынуждена работать без выходных, без всякой социальной поддержки, - лишь-бы не остаться без средств существования,
5) в силу всё ещё господствующего отсутствия распределения по труду производительность труда намного ниже возможной при существующих материальных производительных силах.
Это во времена Маркса так представлялось, но сейчас изобилие уже даже и капитализм обеспечил.
Соотвественно и 3) ушло - не хотят больше захапать побольше, всего лишь не более того сколько могут сожрать.
4) тоже исчезает - квалифицированный труд оплачивается хорошо, а неквалифицированный перестаёт быть нужным.
5) всё бы вам людей без выходных работать заставить... при тотальном перепроизводстве всего имеет смысл повышать не производительность а комфортность труда.
Цитата: ХВ. от 14.08.2021 15:59:15Вторая форма коммунизма - коммунизм, у которого
1) совокупность коммунистических производственных отношений охватила все сферы производства,
2) наёмный труд исчез,
3) сознание формируется коммунистическими производственными отношениями, основное содержание которых - отсутствие антагонизма между производителями,
4) производительность труда максимальная для существующих материальных производительных сил; рост производительности труда сдерживают не производственные отношения, а уровень развития материальных производительных сил,
5) труд стал первейшей жизненной необходимостью и поэтому распределение по труду утратило объективную необходимость, - общество переходит к распределению по потребности.
1) чуть выше а описал какие отношения есть, повторюсь
1) рабовладельческие (силовое принуждение к труду)
2) феодальные (труд свободен, но произведённое грабят)
3) капиталистические (наёмный труд).
Какие ещё коммунистические?
2) пускай
3) см. п 1
4) И куда девать всё произведённое?
5) Труд не может являться потребностью, это антиэнтропийно. Иначе будут бессмысленно ямы копать радит того чтобы потрудиться...
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 15.08.2021 01:30:45Наш же советский человек, привыкший к тому, что есть не только ценник - но цена товара указана на упаковке в процессе его изготовления (и никого, в т. ч. и продавца, не интересуют затраты на доставку товара от производителя к прилавку) в этой ситуации тусуется, и, услышав от продавца цену, молча выкладывает денежку и забирает товар.
Продавец (хоть и получивший "трохи лишнего") крайне недоволен (что это за торговля!)
Эту байку рассказывают про все базары.
Это базар но не рынок.
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 15.08.2021 00:11:04Цитата: ХВ. от 14.08.2021 23:29:04Директор мог отказать рабочему, или уволить неугодного
Отказать было затруднительно, уволить вообще невозможно (при нежелании увольняемого, конечно).
Когда партия приказывала, не только увольняли, но ссылали и расстреливали.
Если Вы не были свидетелями такого произвола - это не значит, что его не было. Я, например, знаю таких людей. Их вина была только в том, что они говорили правду о том, построен ли в СССР социализм или нет. Но это - по политическим мотивам. А по мотивам частного характера, когда рядовой начинает уличать руководителя в антиобщественных поступках. Такого - мигом за забор. Да ещё в психушку определят.
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 15.08.2021 01:30:45I) Если a (никто никого не обманывает) тождественно равно b (все всех обманывют) - логично во всех формулах b заменить на a. Дабы не плодить сущности сверх необходимого. Заодно и избавиться от демагогов и поцриотов.
II) PS К. Маркс этого не говорил. Это сказали Вы + закон формальной логики...
Относительно I) всё правильно.
Относительно II) Маркс это не говорил явно, но это сказано им... в неявной форме.
Цитата: ХВ. от 14.08.2021 23:29:04И Вы поверили в это?
Вы не верите товарищу Сталину?
Цитата: ХВ. от 15.08.2021 10:16:04Когда партия приказывала, не только увольняли, но ссылали и расстреливали.
Коммунизм!
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 15.08.2021 00:11:04Цитата: ХВ. от 14.08.2021 23:29:04Директор мог отказать рабочему, или уволить неугодного
Отказать было затруднительно, уволить вообще невозможно (при нежелании увольняемого, конечно).
Попробуй сейчас уволить немца ;D
Цитата: Дмитрий Виницкий от 15.08.2021 13:52:45Цитата: ХВ. от 14.08.2021 23:29:04И Вы поверили в это?
Вы не верите товарищу Сталину?
Вера и знания находятся в антагонизме.
Вы мне не открыли Америку, назвав автора. Это было ясно с самого начала, потому что ни один здравомыслящий человек, прочитавший "Капитал", не скажет, что товар может иметь социалистических характер, что товарное производство в СССР не приведёт к капитализму.
К чему мы пришли? К социализму?
Вот и верь после этого товарищу Сталину.
Цитата: ХВ. от 15.08.2021 10:16:04Если Вы не были свидетелями такого произвола - это не значит, что его не было.
Произвол - это произвол, но по "идее" этого не должно было быть, и в "статистически подавляющем" большинстве случаев не было.
Цитата: Дмитрий Виницкий от 15.08.2021 13:55:55Попробуй сейчас уволить немца (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Ну да.
СССР как раз и упал ровно тогда, когда выяснилось ("внезапно"), что в Швеции больше социализма, чем там, где он победил раньше всех.
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 15.08.2021 20:11:00Цитата: ХВ. от 15.08.2021 10:16:04Если Вы не были свидетелями такого произвола - это не значит, что его не было.
Произвол - это произвол, но по "идее" этого не должно было быть, и в "статистически подавляющем" большинстве случаев не было.
Сто миллионов колхозников в СССР испытывали на себе произвол Советской власти, не дающей им право уехать из колхоза и жить другой жизнью, не колхозной - или это по Вашему не произвол?
А Новочеркасские события - не произвол? Мне сдаётся, что в жизни каждого человека хотя бы раз встречалось подобное к нему отношение со стороны начальников или госорганов. Ко мне, по крайней мере, не один раз.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/40713.jpg)
Крестьянская община в деревне Пралевке Лукояновского уезда. Фото М.П. Дмитриева. 1891-92 гг
Цитата: Дем от 15.08.2021 01:33:04Цитата: ХВ. от 14.08.2021 15:59:15Вообще, когда говорят о коммунизме, надо понимать две его формы.
Первая форма, у которого
1) коммунистические производственные отношения только начинают рождаться, когда изобилия ещё нет, когда первый островок коммунизма со всех сторон окружают блеск и нищета (куртизанок),
2) подавляющее большинство продукта производится ещё с помощью наёмного труда, т.е. воспроизводит товарную форму продукта труда,
3) в силу фактора 2) сознание ещё отравлено товарными отношениями, и поэтому каждый стремится захапать, как можно больше, а отдать, как можно меньше,
4) распределение по труду в основном отсутствует (кроме как на том островке коммунизма, который только-только родился), следовательно часть людей купается в роскоши, а часть вынуждена работать без выходных, без всякой социальной поддержки, - лишь-бы не остаться без средств существования,
5) в силу всё ещё господствующего отсутствия распределения по труду производительность труда намного ниже возможной при существующих материальных производительных силах.
Это во времена Маркса так представлялось, но сейчас изобилие уже даже и капитализм обеспечил.
Вы, сидя в Интернете, разве не видите попрошаек, которые просят деньги на лечение, дорогие операции и т.п. Но это всего лишь миллионная доля нуждающихся. А жильё? У всех оно есть и все довольны? Пройдите на любой рынок и спросите, какое изобилие обеспечивает зарплата тех, кто там торгует, когда они последний раз были в отпуске и есть ли у них выходные. И т. д. и т. п.
Такое впечатление, что Вы живёте не на Земле. На Земле целые страны голодают. Но не потому, что там живут лодыри, а потому, что на Земле свирепствует вирус капитализма. Кто был на курортах Египта, тому не надо рассказывать о голодных детишках, промышляющих рядом с курортами. Я там не был, но слышал рассказы очевидцев.
Цитата: Дем от 15.08.2021 01:33:04Соответственно и 3) ушло – не хотят больше захапать побольше, всего лишь не более того сколько могут сожрать.
Логика напрочь отсутствует.
Вся ветка завалена рассуждениями о кроссовках, в которых подошва отваливается уже в сумке, куда их положил покупатель, а Вы продолжаете стоять на том, что "3) ушло – не хотят больше захапать побольше, всего лишь не более того сколько могут сожрать".
Прибыль у буржуинов откуда берётся? Именно, благодаря 3), поскольку буржуины покупают рабочую силу по дешёвке - и стремятся заплатить за неё, как можно меньше, а прибыли хапнуть, как можно больше. И это отношение никуда не ушло со времён Маркса, а продолжается и сегодня в точно таких формах.
Когда рабочие осмеливаются напомнить буржуинам о своих правах на созданный своим трудом продукт – начинаются классовые битвы. История 19-21 веков об этом ярко свидетельствует. Только не все обращают на это внимание или не хотят обращать, и живут в придуманном мире.
Цитата: Дем от 15.08.2021 01:33:044) тоже исчезает - квалифицированный труд оплачивается хорошо, а неквалифицированный перестаёт быть нужным.
Элементарная логика говорит о том, что при распределении по труду миллионеров и миллиардеров быть не должно. Сделайте элементарные расчёты о том, сколько в секунду «зарабатывают» миллиардеры. Например, известная дочка ЕБН за несколько лет «сколотила» состояние, стоимость которого не делает тайны о том, что в секунду она «зарабатывала» больше, чем рабочий зарабатывал в течение всего рабочего дня, и которому, к тому же, не выдавали зарплату, а «наваривали» на ней такие «работяги», как она. А теперь скажите, пожалуйста, что она такого успевала сделать за эту секунду, что имело бы стоимость, на создание которое рабочему требовался день или больше? До того, как её батюшка стал хозяином всея Руси, у неё такого феноменального результата в работе не получалось. С какого ... вдруг у неё открылись такие «таланты»?
С того самого 4), когда нет «распределения по труду», а есть распределение по капиталу и стоимости рабочей силы.
Цитата: Дем от 15.08.2021 01:33:045) всё бы вам людей без выходных работать заставить... при тотальном перепроизводстве всего имеет смысл повышать не производительность, а комфортность труда.
У Вас, случайно, не возникала мысль, что с увеличением производительности труда появляется реальная возможность сокращать рабочий день, рабочую неделю? Но в силу ограниченности знаний Вы мыслите в прямо противоположном направлении, придумываете несусветный бред: «всё бы вам людей без выходных работать заставить», и этот бред вкладываете в мои уста - «всё бы вам...», как будто я это прямо так и сказал. А я говорю прямо противоположное: рабочий день сократить до двух часов, рабочую неделю до трёх дней. Если в этом случае окажется переизбыток продукта - продолжить сокращать рабочее время. И чем выше рост производительности труда тем больше возможно сокращать рабочее время.
Цитата: Дем от 15.08.2021 01:33:04Цитата: ХВ. от 14.08.2021 15:59:15Вторая форма коммунизма - коммунизм, у которого
1) совокупность коммунистических производственных отношений охватила все сферы производства,
2) наёмный труд исчез,
3) сознание формируется коммунистическими производственными отношениями, основное содержание которых - отсутствие антагонизма между производителями,
4) производительность труда максимальная для существующих материальных производительных сил; рост производительности труда сдерживают не производственные отношения, а уровень развития материальных производительных сил,
5) труд стал первейшей жизненной необходимостью и поэтому распределение по труду утратило объективную необходимость, - общество переходит к распределению по потребности.
1) чуть выше а описал какие отношения есть, повторюсь
1) рабовладельческие (силовое принуждение к труду)
2) феодальные (труд свободен, но произведённое грабят)
3) капиталистические (наёмный труд).
Какие ещё коммунистические?
2) пускай
3) см. п 1
Прежде чем рассуждать о том, что такое коммунистические отношения, надо этот вопрос изучить. Вы совершенно его не знаете, но утверждаете, что коммунистические – это рабовладельческие отношения.
Как можно такое утверждать, если рабовладельческие отношения антагонистические, а коммунистические – нет.
Или Вы предпочитаете вместо науки сплетни таких же безграмотных, как и Вы?, типа того, что в СССР были коммунистические отношения.
В таком случае Вам ничего невозможно доказать, можно просто констатировать: «Вы не знаете предмета, о котором взялись рассуждать». Всё!
Цитата: Дем от 15.08.2021 01:33:044) И куда девать всё произведённое?
Потреблять, – куда же ещё? Только производить надо столько, сколько необходимо, – и не больше. Для этого, например, можно сократить рабочее время, о чём я уже говорил. Разве здесь может быть проблема, которая Вас заставляет метаться в бесплодных поисках решения? И ничего, кроме неизбежного перепроизводства Ваше сознание вообразить себе не может?
Цитата: Дем от 15.08.2021 01:33:045) Труд не может являться потребностью, это антиэнтропийно. Иначе будут бессмысленно ямы копать ради того чтобы потрудиться...
1) Вам никогда не приходило в голову мысль о том, что жизнь есть сугубо антиэнтропийное явление? И подходить к ней с меркой «энтропия» вряд ли целесообразно.
2) Вы находитесь во власти товарных отношений, которые диктуют сознание, отрицающее труд, как способ существования. Но что заставляет Вас сидеть за компьютером и вести с кем-то дискуссии? Рабские отношения?, – при которых над Вами висит дамоклов меч, и если Вы перестанете нажимать на кнопки клавиатуры, – он быстренько отсечёт Вам что-нибудь очень нужное? Так что ли? Или этот Ваш труд стал Вашей потребностью, противиться которой Вы не можете? Да, именно так. И что там у Вас с энтропией? Куда она подевалась?
Цитата: ХВ. от 15.08.2021 15:47:28Вы мне не открыли Америку, назвав автора. Это было ясно с самого начала, потому что ни один здравомыслящий человек, прочитавший "Капитал", не скажет, что товар может иметь социалистических характер, что товарное производство в СССР не приведёт к капитализму.
Это же, кстати, классика. Сталин построил в СССР госкапитализм но обозвал это социализмом.
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 15.08.2021 20:14:05СССР как раз и упал ровно тогда, когда выяснилось ("внезапно"), что в Швеции больше социализма, чем там, где он победил раньше всех.
В СССР не было социализма. Поэтому не надо выставлять себя дураком.
Цитата: Старый от 15.08.2021 21:03:23Цитата: Зомби. Просто Зомби от 15.08.2021 20:14:05СССР как раз и упал ровно тогда, когда выяснилось ("внезапно"), что в Швеции больше социализма, чем там, где он победил раньше всех.
В СССР не было социализма. Поэтому не надо выставлять себя дураком.
но официально считалось, что есть
И этого противоречия Паниковский пережить не смог :)
Цитата: vlad7308 от 16.08.2021 06:37:46но официально считалось, что есть
Официально что угодно можно объявить что угодно. Запад вообще считал это коммунизмом. ;D
Цитата: vlad7308 от 11.08.2021 18:24:50Цитата: Старый от 11.08.2021 18:06:45Меня умиляют сторонники рынка которые на одной и той же странице рассказывают что производитель для сохранения своего имиджа должен производить качественный товар и как они купили кроссовки у которых через час отлетели подошвы. И кажутся сами себе такими неотразимыми ниспровергателями марксизма!
нет противоречия
Это как?
Речь о главном антагонистическом противоречии между продавцом и покупателем. Каждый из них обоюдно экономически заинтересован надуть другого.
Но оппоненты этой реальности доказывают, что рынок всё отрегулировал и
нет смысла обманывать, всем дорог имидж и пр.
А потом тут же рассказывают о том, как их - покупателей -
надули продавцы кроссовок,
Вы говорите - нет противоречия у защитников рынка?
Можете привести хоть какие-то доказательства об отсутствии противоречия
Никто не заинтересован никого надувать.
Заинтересованы все в оптимуме функции "вложение\отдача".
Оптимум сей у всех свой. Для кого-то - "украл-выпил-в тюрьму" отличный вариант, кто-то выстраивает полезный людям бизнес, работающий десятилетиями, кого-то устравает наемный труд. Люди все разные.
Кроме того, противоречия, или, если угодно, "антагонизм" - необходимы для развития, ибо они есть его движущая сила. Так же, как и лень, кстати.
Задача правильного общественного устройства - не уничтожить противоречия полностью, а смягчить их до уровня, когда прогресс еще есть, а войны всех против всех уже нет.
Обобщенный "Запад" достиг в этом направлении существенных успехов, причем в объективной реальности, а не только в научных теориях (с которыми тоже все неплохо).
Поэтому Ваши критики и оппоненты могут ссылаться на практические примеры, а Вы - только на теорию. Выглядящую, скажем так, не бесспорно.
ЗЫ кстати, Ваше настойчивое желание называть предпринимателей буржуинами отнюдь не добавляет доверия к излагаемым вами теориям. Нравится Вам это или нет, но эти самые предприниматели - основа единственной известной на сегодня хорошо работающей экономической системы. А Ваше желание выставить их буржуинами из мальчиша кибальчиша или трех толстяков отдает детством и примитивизмом.
Цитата: vlad7308 от 16.08.2021 09:12:23Никто не заинтересован никого надувать.
Заинтересованы. Прибыль продавца это убыток покупателя. Противоречие антогонистическое.
Цитата: ХВ. от 16.08.2021 08:38:29Но оппоненты этой реальности доказывают, что рынок всё отрегулировал и нет смысла обманывать, всем дорого имидж и пр.
А потом тут же рассказывают о том, как их - покупателей - надули продавцы кроссовок,
Элементарно. Есть возможность впарить одноразово хреновый товар и не понести за это никаких санкций. Я же не поехал искать на рынок того грека. Причём я прекрасно видел, что товар - говнецо. Кроссовки были не прошиты. Жене я купил хорошие и они вполне сослужили службу. Но моего размера не было на рынке. Кроме того, они были дешевле. Мне ж не навсегда! Пройти 20 км по камням, доехать до отеля и там выбросить. Не повезу же я их в Россию! Должны выдержать! Но они и этого не выдержали...
Таких мест, где можно сбыть дерьмо, ибо оно находит спрос - много.
Вспоминается время перестройки. В СССР начали продавать очень дешёвые итальянские костюмы. Вполне элегантные. Их очень раскупали. Но они быстро разваливались. Был скандал. Оказалось, что это костюмы специально для покойников. В них можно лежать только в гробу и выглядеть красиво. Но фирмочка сорвала свои деньги и испарилась.И вовсе ничего она не обязана была объяснять. В принципе, никакого мошенничества - там на подкладке был сертификат - для чего. Но кто читает по итальянски?
Цитата: Старый от 16.08.2021 09:25:40Цитата: vlad7308 от 16.08.2021 09:12:23Никто не заинтересован никого надувать.
Заинтересованы. Прибыль продавца это убыток покупателя. Противоречие антогонистическое.
в реальности - продавец без прибыли обанкротится и покупатель останется без товара.
А от сверхприбылей защищает конкуренция.
Цитата: vlad7308 от 16.08.2021 13:12:36в реальности - продавец без прибыли обанкротится и покупатель останется без товара.
И? От этого противоречие становится не антогонистическим?
Так и капиталист без рабочих обанкротится а рабочие без капиталиста останутся без зарплаты. От этого противоречие между трудом и капиталом перестало быть антагонистическим?
Цитата: Старый от 16.08.2021 13:22:59Цитата: vlad7308 от 16.08.2021 13:12:36в реальности - продавец без прибыли обанкротится и покупатель останется без товара.
И? От этого противоречие становится не антогонистическим?
Так и капиталист без рабочих обанкротится а рабочие без капиталиста останутся без зарплаты. От этого противоречие между трудом и капиталом перестало быть антагонистическим?
а пофиг какой ярлык прилепить
Важно, что они друг другу нужны и есть механизм, уравновешивающий и защищающий интересы обоих.
а вот когда акционеры, не принимающие участия в производстве, выводят деньги этого предприятия посредством дивидентов - как это называется? воровство или грабёж?
Цитата: vlad7308 от 16.08.2021 13:35:27а пофиг какой ярлык прилепить
Это не ярлык, это определение.
Цитата: vlad7308 от 16.08.2021 13:35:27Цитата: Старый от 16.08.2021 13:22:59Цитата: vlad7308 от 16.08.2021 13:12:36в реальности - продавец без прибыли обанкротится и покупатель останется без товара.
И? От этого противоречие становится не антогонистическим?
Так и капиталист без рабочих обанкротится а рабочие без капиталиста останутся без зарплаты. От этого противоречие между трудом и капиталом перестало быть антагонистическим?
а пофиг какой ярлык прилепить
Важно, что они друг другу нужны и есть механизм, уравновешивающий и защищающий интересы обоих.
Они нужны друг другу так же как рабы и рабовладельцы или помещики и крепостные.
Цитата: oby1 от 16.08.2021 13:48:05а вот когда акционеры, не принимающие участия в производстве, выводят деньги этого предприятия посредством дивидентов - как это называется? воровство или грабёж?
Это называется идиотизм, потому что с дивидендов нужно платить налоги. Нормальный акционер чтобы вывести деньги берет кредит, под залог своих акций.
Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 15:17:52Нормальный акционер чтобы вывести деньги берет кредит, под залог своих акций.
А как потом возвращает акции из под залога? ??? ::) :-[ :-\
Цитата: Старый от 16.08.2021 15:22:48Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 15:17:52Нормальный акционер чтобы вывести деньги берет кредит, под залог своих акций.
А как потом возвращает акции из под залога? ??? ::) :-[ :-\
может не надо возвращать, так как берёт " в долг" у себя?
Цитата: oby1 от 16.08.2021 15:27:24Цитата: Старый от 16.08.2021 15:22:48Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 15:17:52Нормальный акционер чтобы вывести деньги берет кредит, под залог своих акций.
А как потом возвращает акции из под залога? ??? ::) :-[ :-\
может не надо возвращать, так как берёт " в долг" у себя?
:o :o :o :o
Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 15:17:52Цитата: oby1 от 16.08.2021 13:48:05а вот когда акционеры, не принимающие участия в производстве, выводят деньги этого предприятия посредством дивидентов - как это называется? воровство или грабёж?
Это называется идиотизм, потому что с дивидендов нужно платить налоги. Нормальный акционер чтобы вывести деньги берет кредит, под залог своих акций.
понятно ,нормальный "акционер" облапошит не только работающих людей, но и пенсионеров и бюджетников.
Цитата: Старый от 16.08.2021 15:31:18Цитата: oby1 от 16.08.2021 15:27:24Цитата: Старый от 16.08.2021 15:22:48Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 15:17:52Нормальный акционер чтобы вывести деньги берет кредит, под залог своих акций.
А как потом возвращает акции из под залога? ??? ::) :-[ :-\
может не надо возвращать, так как берёт " в долг" у себя?
:o :o :o :o
ну , прикинь, я владелец (через фирмы "прокладки") компании Аппле и банка Гордман Саш, что мне мешает провести этот финт.
Цитата: vlad7308 от 16.08.2021 09:12:23Никто не заинтересован никого надувать.
Заинтересованы все в оптимуме функции "вложение\отдача".
Оптимум сей у всех свой. Для кого-то - "украл-выпил-в тюрьму" отличный вариант, кто-то выстраивает полезный людям бизнес, работающий десятилетиями, кого-то устраивает наемный труд. Люди все разные.
Не надо цепляться к словам "надуть", "дорого продать", "дёшево купить". Суть понятна, и она не изменилась за 5000 лет, с тех пор, как сформировалась общая норма прибыли в форме "процент".
Эта суть в том, что продавец экономически заинтересован продать свой товар как можно дороже. А покупатель - купить, как можно дешевле. Этот его интерес вызывает соответствующее поведение: кто элементарно надувает покупателя, нахваливая товар (помните, как мужик кобылу продавал у Маршака), который не стоит ломанного гроша, кто нелегально использует популярный бренд, и этих примеров тысячи и тысячи. Не понятно, какая причина заставляет Вас отрицать этот очевидный закон ТДО?
Цитата: vlad7308 от 16.08.2021 09:12:23Кроме того, противоречия, или, если угодно, "антагонизм" - необходимы для развития, ибо они есть его движущая сила.
А вот и нет. Движущая сила - противоречие, но не антагонизм. Не надо путать "противоречие" с "антагонизмом". "Противоречие" - это сущность, которая отрицает существующую реальность. Оно может отрицать реальность тем, что развивает её, а может тем, что уничтожает, пока не оставит на ней камня на камне.
Антагонизм, - это одна из форм противоречия, сущность которой в том, что между развитием антагонистических явлений существует обратная зависимость. Например, если считать, что развитием явлений f1 и f2 является увеличение их значения, тогда между ними будут антагонистические отношения в том случае, когда f1=1/f2, и соответственно, наоборот: f2=1/f1.
Цитата: vlad7308 от 16.08.2021 09:12:23Задача правильного общественного устройства - не уничтожить противоречия полностью, а смягчить их до уровня, когда прогресс еще есть, а войны всех против всех уже нет.
Противоречия принципиально уничтожить невозможно. Поэтому предполагая, что кто-то хочет уничтожить противоречия, Вы навязываете этому "кто-то" задачу, не имеющую решения, более того, задачу, которую эти "кто-то" не собираются решать. Задача правильного общественного устройства состоит не в уничтожении противоречия, а в уничтожении антагонистического отношения между индивидами (антагонистического противоречия). Это значит, устранить такие связи между ними, при которых экономическая выгода одних возможна за счёт экономического проигрыша других.
Цитата: vlad7308 от 16.08.2021 09:12:23Обобщенный "Запад" достиг в этом направлении существенных успехов, причем в объективной реальности, а не только в научных теориях (с которыми тоже все неплохо).
Поэтому Ваши критики и оппоненты могут ссылаться на практические примеры, а Вы - только на теорию. Выглядящую, скажем так, не бесспорно.
Что значит "достиг запад"? Кто конкретно достиг?
Достиг не запад, а достигли рабочие, потеснив алчные аппетиты буржуинов.
Но антагонистическое противоречие не преодолено до сих пор, и никто на западе не собирается его преодолевать. И даже, если бы кто-то и собрался, он это не сделает в силу отсутствия соответствующих знаний.
Цитата: vlad7308 от 16.08.2021 09:12:23кстати, Ваше настойчивое желание называть предпринимателей буржуинами отнюдь не добавляет доверия к излагаемым вами теориям. Нравится Вам это или нет, но эти самые предприниматели - основа единственной известной на сегодня хорошо работающей экономической системы. А Ваше желание выставить их буржуинами из мальчиша кибальчиша или трех толстяков отдает детством и примитивизмом.
Это проблемы тех предпринимателей, которые не знают, о чём идёт речь, и поэтому обижаются. Ради бога, пусть обижаются. Излагать теорию надо точно, а не приблизительно, чтобы не обидеть того, кто в ней ни черта не понимает.
Буржуин - тот, кто извлекает прибавочную стоимость от эксплуатации наёмных рабочих. Это научный термин. Если надо назвать общественное лицо, извлекающего прибыль от эксплуатации людей нёмного труда, то это буржуин и ни что другое. Предпринимателя нельзя называть буржуином, потому что определённая часть предпринимателей не имеют наёмных работников, а вкалывают самостоятельно. Поэтому и буржуина нельзя называть предпринимателем. Кто обижается на слово "буржуин", имеет такое же право обижаться на любое понятие в любой науке, обижаясь, что оно названо таким словом, а не эдаким.
Цитата: Старый от 16.08.2021 15:22:48Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 15:17:52Нормальный акционер чтобы вывести деньги берет кредит, под залог своих акций.
А как потом возвращает акции из под залога? ??? ::) :-[ :-\
Никак. Он будет платить по кредиту 1,5% годовых с тех же денег что взял в долг и жить на оставшиеся. Это если акционер крупный и он желает сохранить свою долю. Иначе он просто продаст акции. Но дивидендов не платит почти никто.
Цитата: oby1 от 16.08.2021 15:31:41Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 15:17:52Цитата: oby1 от 16.08.2021 13:48:05а вот когда акционеры, не принимающие участия в производстве, выводят деньги этого предприятия посредством дивидентов - как это называется? воровство или грабёж?
Это называется идиотизм, потому что с дивидендов нужно платить налоги. Нормальный акционер чтобы вывести деньги берет кредит, под залог своих акций.
понятно ,нормальный "акционер" облапошит не только работающих людей, но и пенсионеров и бюджетников.
Нет в данном случае только "пенсионеров и бюджетников" :). Он же не изымает деньги из компании.
Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 16:08:16Цитата: Старый от 16.08.2021 15:22:48Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 15:17:52Нормальный акционер чтобы вывести деньги берет кредит, под залог своих акций.
А как потом возвращает акции из под залога? ??? ::) :-[ :-\
Никак. Он будет платить по кредиту 1,5% годовых с тех же денег что взял в долг и жить на оставшиеся. Это если акционер крупный и он желает сохранить свою долю. Иначе он просто продаст акции. Но дивидендов не платит почти никто.
Так это ж по сути продажа акций только в извращённой форме через жопу. Это чисто чтоб не платить налоги, чтоли?
Цитата: Старый от 16.08.2021 16:15:00Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 16:08:16Цитата: Старый от 16.08.2021 15:22:48Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 15:17:52Нормальный акционер чтобы вывести деньги берет кредит, под залог своих акций.
А как потом возвращает акции из под залога? ??? ::) :-[ :-\
Никак. Он будет платить по кредиту 1,5% годовых с тех же денег что взял в долг и жить на оставшиеся. Это если акционер крупный и он желает сохранить свою долю. Иначе он просто продаст акции. Но дивидендов не платит почти никто.
Так это ж по сути продажа акций только в извращённой форме через жопу. Это чисто чтоб не платить налоги, чтоли?
Чтобы не платить налоги и не уменьшать свою долю в компании.
Даты выплат дивидендов Intel Corporation
Даты выплат дивидендов собраны в нашей онлайн таблице. Таблица получения дивидендов акционерами компании Intel Corporation выводит больше дат выплат, чем онлайн график. Каждая строчка таблицы выплат дивидендов соответствует своей дате выплаты. Сумма выплат дивидендов Intel Corporation находиться во втором столбце таблицы дивидендов. |
[th]Дата выплаты дивидендов по акциям INTC[/th]
[th]Сумма выплаты
[/th]
[th]Дивидендная доходность
[/th]
| | 06.05.2021 | 0.35 USD | 2.43% | | 04.02.2021 | 0.35 USD | 2.37% | | 05.11.2020 | 0.33 USD | 2.89% | | 06.08.2020 | 0.33 USD | 2.72% | | 06.05.2020 | 0.33 USD | 0.57% | | 06.02.2020 | 0.33 USD | 0.49% | | 06.11.2019 | 0.32 USD | 2.19% | | 06.08.2019 | 0.32 USD | 2.68% | | 06.05.2019 | 0.32 USD | 2.46% | | 06.02.2019 | 0.32 USD | 2.53% | | 06.11.2018 | 0.3 USD | 2.54% | | 06.08.2018 | 0.3 USD | 2.43% | | 04.05.2018 | 0.3 USD | 2.27% | | 06.02.2018 | 0.3 USD | 2.67% | | 06.11.2017 | 0.27 USD | 2.34% | | 03.08.2017 | 0.27 USD | 2.99% | | 03.05.2017 | 0.27 USD | 2.95% | | 03.02.2017 | 0.26 USD | 2.85% | | 03.11.2016 | 0.26 USD | 3.07% | | 03.08.2016 | 0.26 USD | 3.04% | | 04.05.2016 | 0.26 USD | 3.48% | | 03.02.2016 | 0.26 USD | 3.54% | | 04.11.2015 | 0.24 USD | 2.81% | | 05.08.2015 | 0.24 USD | 3.3% | | 05.05.2015 | 0.24 USD | 2.94% | | 04.02.2015 | 0.24 USD | 2.86% | | 05.11.2014 | 0.23 USD | 2.67% | | 05.08.2014 | 0.23 USD | 2.74% | | 05.05.2014 | 0.23 USD | 3.44% | | 05.02.2014 | 0.23 USD | 3.83% | | 05.11.2013 | 0.23 USD | 3.75% | | 05.08.2013 | 0.23 USD | 3.93% | | 03.05.2013 | 0.23 USD | 3.76% | | 05.02.2013 | 0.23 USD | 4.25% | | 05.11.2012 | 0.23 USD | 4.12% | | 03.08.2012 | 0.23 USD | 3.43% | | 03.05.2012 | 0.21 USD | 2.94% | | 03.02.2012 | 0.21 USD | 3.14% | | 03.11.2011 | 0.21 USD | 3.47% | | 03.08.2011 | 0.21 USD | 3.85% | | 04.05.2011 | 0.18 USD | 3.08% | | 03.02.2011 | 0.18 USD | 3.36% | | 03.11.2010 | 0.16 USD | 3.09% | | 04.08.2010 | 0.16 USD | 3.05% | | 05.05.2010 | 0.16 USD | 2.85% | | 03.02.2010 | 0.16 USD | 3.21% | | 04.11.2009 | 0.14 USD | 3.01% | | 05.08.2009 | 0.14 USD | 2.97% | | 05.05.2009 | 0.14 USD | 3.47% | | 04.02.2009 | 0.14 USD | 4.03% | | 05.11.2008 | 0.14 USD | 3.72% | | 05.08.2008 | 0.14 USD | 2.43% | | 05.05.2008 | 0.14 USD | 2.41% | | 05.02.2008 | 0.13 USD | 2.54% | | 05.11.2007 | 0.11 USD | 1.68% | | 03.08.2007 | 0.11 USD | 1.89% | | 03.05.2007 | 0.11 USD | 2.08% | | 05.02.2007 | 0.11 USD | 2.12% | | 03.11.2006 | 0.1 USD | 0.98% | | 03.08.2006 | 0.1 USD | 1.15% |
|
Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 16:13:41Нет в данном случае только "пенсионеров и бюджетников" :). Он же не изымает деньги из компании.
изымает. что бы ввести в компанию деньги назад, нужно вводить допэмиссию акций.
Цитата: vlad7308 от 16.08.2021 13:35:27Цитата: Старый от 16.08.2021 13:22:59Цитата: vlad7308 от 16.08.2021 13:12:36в реальности - продавец без прибыли обанкротится и покупатель останется без товара.
И? От этого противоречие становится не антогонистическим?
Так и капиталист без рабочих обанкротится, а рабочие без капиталиста останутся без зарплаты. От этого противоречие между трудом и капиталом перестало быть антагонистическим?
а пофиг какой ярлык прилепить
Важно, что они друг другу нужны и есть механизм, уравновешивающий и защищающий интересы обоих.
Такого механизма нет. Такой механизм, если он будет, передаст в руки наёмных рабочих всё, что создано их трудом, не ограбив их ни на копейку - отчисления в общественный фонды осуществляются после "распределения по труду" - сначала надо получить по труду. И в этом случае буржуину придётся поработать, а не прогуливаться на своих яхтах за счёт труда наёмных рабочих. Никаких процентов на вклады, на капиталы никто не получит, поскольку это распределение не по труду, а по капиталу, что значит - ничего не делаешь, а проценты капают, отбирая эти "капли" у тех, кто вкалывает.
Никто не отрицает, что буржуин без пролетария умрёт. Ему нужны пролетарии. А вот пролетарии без буржуинов смогут прожить, если наладят распределение по труду. Пока такое распределение не налажено, пролетарии без буржуинов тоже не могут прожить.
Ваш "механизм, уравновешивающий и защищающий интересы обоих" есть не что иное, как изменение нормы эксплуатации, причём, она могла и возрасти, но жизнь трудящихся при этому улучшится вследствие роста производительности труда.
Но эксплуатация-то осталась, буржуины продолжают грабить рабочих. И всё бы ничего, если дело ограничивалось только степенью эксплуатации, которая не выводит рабочих на баррикады. Но непрекращающиеся войны - это результат того же антагонистического товарного противоречия, голод, нищета целых стран - это та же песня. А наша российская действительность - хватают, избивают, заключают в тюрьмы, сумасшедшая роскошь на одном полюсе и нищета на другом - думаете это что-то другое? Это результат товарных отношений.
Цитата: oby1 от 16.08.2021 16:21:02Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 16:13:41Нет в данном случае только "пенсионеров и бюджетников" :). Он же не изымает деньги из компании.
изымает. что бы ввести в компанию деньги назад, нужно вводить допэмиссию акций.
И чем плохо для наемных работников, что у компании появятся дополнительные деньги?
Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 16:24:58Цитата: oby1 от 16.08.2021 16:21:02Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 16:13:41Нет в данном случае только "пенсионеров и бюджетников" :). Он же не изымает деньги из компании.
изымает. что бы ввести в компанию деньги назад, нужно вводить допэмиссию акций.
И чем плохо для наемных работников, что у компании появятся дополнительные деньги?
плохо в том что в большинстве случаев деньги выводятся без обратного ввода. я выше привёл пример сколько денег выдоили акционеры из труда инженеров и специалистов компании Интел.
Цитата: oby1 от 16.08.2021 16:17:46Даты выплат дивидендов Intel Corporation
Был неправ. Оказывается дивиденды понемногу действительно платят почти все у кого есть прибыль. Даже удивительно.
Цитата: oby1 от 16.08.2021 16:30:08Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 16:24:58Цитата: oby1 от 16.08.2021 16:21:02Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 16:13:41Нет в данном случае только "пенсионеров и бюджетников" :). Он же не изымает деньги из компании.
изымает. что бы ввести в компанию деньги назад, нужно вводить допэмиссию акций.
И чем плохо для наемных работников, что у компании появятся дополнительные деньги?
плохо в том что в большинстве случаев деньги выводятся без обратного ввода. я выше привёл пример сколько денег выдоили акционеры из труда инженеров и специалистов компании Интел.
Так это через дивиденды. Что плохого для работников в допэмиссии акций?
Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 16:31:27Цитата: oby1 от 16.08.2021 16:17:46Даты выплат дивидендов Intel Corporation
Был неправ. Оказывается дивиденды понемногу действительно платят почти все у кого есть прибыль. Даже удивительно.
вот ещё инфа, обратите внимание кто главные "дояры" - все те же (Петров и .... ) Вангуард и Блэкрок.(которые перекрёстно владеют друг другом)
На конец 2018 года компания выпустила 4,43 млрд акций, их общая стоимость (рыночная капитализация (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8B%D0%BD%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)) на июль 2019 года составляла 186 млрд $. Из общего числа акций 67,62 % принадлежат институциональным инвесторам (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80). Крупнейшие из них[39] (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Intel#cite_note-39):[th]Название акционера[/th]
[th]Количество акций, млн[/th]
[th]Процент[/th]
[th]Стоимость пакета[/th]
|
| The Vanguard Group, Inc. (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/The_Vanguard_Group) | 361,41 | 8,16 | 15,17 млрд $ |
| BlackRock, Inc. (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/BlackRock) | 292,11 | 6,59 | 12,26 млрд $ |
| State Street Corporation (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/State_Street_Corporation) | 196,38 | 4,43 | 8,25 млрд $ |
| Capital World Investors (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Capital_Group_Companies) | 131,30 | 2,96 | 5,51 млрд $ |
| Capital International Investors (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Capital_Group_Companies) | 118,43 | 2,67 | 4,97 млрд $ |
| Capital Research Global Investors (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Capital_Group_Companies) | 98,27 | 2,22 | 4,13 млрд $ |
| Wellington Management Company LLP (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Wellington_Management_Group) |
Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 16:17:20Чтобы не платить налоги и не уменьшать свою долю в компании.
Аааа! Типа акции под залогом остаются твоими?
Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 16:32:40Так это через дивиденды. Что плохого для работников в допэмиссии акций?
через дивиденты грабят работников компании. а вводят допэмиссию, когда компания идёт вниз, но из неё ещё можно впоследствии высосать деньги, если слегка помочь сейчас.
Цитата: Старый от 16.08.2021 16:41:11Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 16:17:20Чтобы не платить налоги и не уменьшать свою долю в компании.
Аааа! Типа акции под залогом остаются твоими?
Да
Цитата: oby1 от 16.08.2021 16:43:53Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 16:32:40Так это через дивиденды. Что плохого для работников в допэмиссии акций?
через дивиденты грабят работников компании. а вводят допэмиссию, когда компания идёт вниз, но из неё ещё можно впоследствии высосать деньги, если слегка помочь сейчас.
Ну вот. Значит дивиденды плохо, допэмиссия хорошо. :)
Цитата: oby1 от 16.08.2021 16:39:30На конец 2018 года компания выпустила 4,43 млрд акций, их общая стоимость (рыночная капитализация (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8B%D0%BD%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)) на июль 2019 года составляла 186 млрд $.
А дивидендов сколько заплатила?
на каждую акцию. и так несколько раз в год.
1,5505 млрд. долларов
за этот год уже больше 3 млрд вывели. а потом удивляются, чтой-то TSMC Интел обгоняют.
Цитата: oby1 от 16.08.2021 17:00:17
на каждую акцию. и так несколько раз в год.
Так а сколько всего за всю историю? И сколько компания заплатила зарплат наемным работникам? И сколько акционеры потеряли в те годы, когда компания была убыточна?
А в других компаниях, которые разорились? Там получается наемные работники "ограбили" акционеров? :)
Цитата: oby1 от 16.08.2021 17:03:46за этот год уже больше 3 млрд вывели. а потом удивляются, чтой-то TSMC Интел обгоняют.
Так TSMC тоже платит дивиденды. Вот что самое удивительное. И даже Боинг недавно еще платил!
| 09.06.20 | Taiwan Semiconductor Manufacturing Co. Ltd. (TSMC) (Spons. ADRs) (https://www.finanz.ru/aktsii/taiwan_semiconductor_manufacturing) | 56,61 | 1,58 | - | |
| 05.06.19 | Taiwan Semiconductor Manufacturing Co. Ltd. (TSMC) (Spons. ADRs) (https://www.finanz.ru/aktsii/taiwan_semiconductor_manufacturing) | 38,23 | 1,29 | - | |
| 08.06.17 | Taiwan Semiconductor Manufacturing Co. Ltd. (TSMC) (Spons. ADRs) (https://www.finanz.ru/aktsii/taiwan_semiconductor_manufacturing) | 36,83 | 1,15 | - | |
| 07.06.16 | Taiwan Semiconductor Manufacturing Co. Ltd. (TSMC) (Spons. ADRs) (https://www.finanz.ru/aktsii/taiwan_semiconductor_manufacturing) | 26,06 | 0,94 | 4,13 |
платят реже и меньший процент.
первый столбик цена акции, второй процент дивидентов, третий доходность.
Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 17:07:02Цитата: oby1 от 16.08.2021 17:00:17
на каждую акцию. и так несколько раз в год.
Так а сколько всего за всю историю? И сколько компания заплатила зарплат наемным работникам? И сколько акционеры потеряли в те годы, когда компания была убыточна?
А в других компаниях, которые разорились? Там получается наемные работники "ограбили" акционеров? :)
компания Интел была убыточна!? не помню такого. наверно в начале 70х.
Цитата: oby1 от 16.08.2021 17:25:22Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 17:07:02Цитата: oby1 от 16.08.2021 17:00:17
на каждую акцию. и так несколько раз в год.
Так а сколько всего за всю историю? И сколько компания заплатила зарплат наемным работникам? И сколько акционеры потеряли в те годы, когда компания была убыточна?
А в других компаниях, которые разорились? Там получается наемные работники "ограбили" акционеров? :)
компания Интел была убыточна!? не помню такого. наверно в начале 70х.
Тем более акционеры молодцы. 50 лет без убытков! :)
Цитата: Сергей ХижнякКак будем считать общественно необходимые затраты труда? Ответ нужен в виде формулы вида Y=F(X1,X2,X3), где Y = "общественно необходимые затраты труда", "X1,X2,X3" - соответственно 1-й, 2-й и 3-й начальник (точнее, их производства), F - любая функция на Ваше усмотрение.
Ответ будет не такой, какой Вам бы хотелось, а такой, который решает задачу.
Перечень формул с пояснениями (https://disk.yandex.ru/i/I9uLd45s2BjQiQ)
Ниже даётся ссылка на фрагмент теоретических исследований, которые привели к указанным выше формулам.
Анти-Капитал (https://disk.yandex.ru/i/fcu_WkGx3SyqJt)
Имеется ввиду одна из теоретических работ, которая привела к указанному результату. Но она не исчерпывает доказательства в полном объёме. Для этого пришлось бы давать массу ссылок.
Цитата: oby1 от 16.08.2021 17:00:17
на каждую акцию. и так несколько раз в год.
отлично
Немножко и мне из этого досталось :)
Цитата: vlad7308 от 16.08.2021 20:31:08Цитата: oby1 от 16.08.2021 17:00:17
на каждую акцию. и так несколько раз в год.
отлично
Немножко и мне из этого досталось :)
Эксплуататор!
Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 16:31:27Цитата: oby1 от 16.08.2021 16:17:46Даты выплат дивидендов Intel Corporation
Был неправ. Оказывается дивиденды понемногу действительно платят почти все у кого есть прибыль. Даже удивительно.
разумеется, платят
это скорее правило, чем исключение
Цитата: oby1 от 16.08.2021 16:43:53Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 16:32:40Так это через дивиденды. Что плохого для работников в допэмиссии акций?
через дивиденты грабят работников компании.
шо за глупости
почему "грабят"? :o
Цитата: ХВ. от 16.08.2021 16:24:55Такой механизм, если он будет, передаст в руки наёмных рабочих всё, что создано их трудом
то есть вот я построил цех (дорогой), купил в него некий станок (дорогой), нанял работника-специалиста, работающего на этом станке и выпускающего нечто потенциально полезное, за что я ему плачу зарплату согласно подписанному нами договору.
А Вы правда-правда считаете, что все, что этот специалист выпустил - принадлежит ему?!
Цитата: vlad7308 от 17.08.2021 07:48:59то есть вот я построил цех (дорогой), купил в него некий станок (дорогой), нанял работника-специалиста, работающего на этом станке и выпускающего нечто потенциально полезное, за что я ему плачу зарплату согласно подписанному нами договору.
А Вы правда-правда считаете, что все, что этот специалист выпустил - принадлежит ему?!
Произведённый работником продукт не принадлежит ему. Работник только получает плату за труд. И тот работник котоорый строил завод и тот который выпускает на нём продукцию - они получают только оплату за труд. Завод и продукция никому не принадлежат и никто не может получать плату за владение средствами производства и продуктом труда. Сколько раз это можно повторять?
Более того - отношения собственности и создают тот антагонизм который служит основой всех бед современного мира.
Цитата: vlad7308 от 17.08.2021 07:48:59то есть вот я построил цех (дорогой),
Вот так взял и построил своими руками.
Цитата: vlad7308 от 17.08.2021 07:48:59купил в него некий станок (дорогой)
Отсюда всё и начинается. С цехом ясно, ничего ты сам не построил, тем более, дорогой. А вот "купил" станок, - это уже интересно. Откуда денежки? Одно это "купил станок" определяет всё остальное. А именно, - в наличии ТДО и эксплуатация. Поэтому дальше всё логично:
Цитата: vlad7308 от 17.08.2021 07:48:59нанял работника-специалиста, работающего на этом станке и выпускающего нечто потенциально полезное, за что я ему плачу зарплату согласно подписанному нами договору.
А дальше абсолютное непонимание экономики.
Цитата: vlad7308 от 17.08.2021 07:48:59А Вы правда-правда считаете, что все, что этот специалист выпустил - принадлежит ему?!
Ни марксист, ни буржуазный экономист, если он грамотный, так не считает.
В выпущенном продукте содержится труд не только этого специалиста, но и труд, который необходим для восстановления станка (амортизация), и который частями переходит на выпущенную продукцию. Эта часть продукта не создана трудом станочника. То же касается части амортизации цеха, стоимости материалов, которые были использованы, электроэнергия и прочее, без чего продукт создать невозможно. Эта часть продукта принадлежит тем, чей труд в будущем будет восстанавливать станок, цех, чей труд обеспечил материалами, электроносмителми и т.п. Однако все эти части продукта невозможно было бы "поиметь", если бы станочник не работал. Таким образом, труд станочника не только создаёт новый продукт, но и переносит на продукт часть "стоимости" всего того, что в него в итоге входит. Далее, необходимо отчислять в общественные фонды - страхование от катаклизмов, пенсионное, медицинское обеспечение, наука, образование, в буржуазном окружении - армия. И только оставшаяся часть принадлежит тому, кто работал на станке.
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 09:07:13абсолютное непонимание экономики.
это точно :(
Цитата: Старый от 17.08.2021 08:12:18Завод и продукция никому не принадлежат
В существующих производственных отношениях - принадлежат. А речь была о них.
Поэтому все эти "буржуины грабят" - ни о чем.
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 09:07:13Цитироватьто есть вот я построил цех (дорогой),
Вот так взял и построил своими руками.
Цитироватькупил в него некий станок (дорогой)
Отсюда всё и начинается. С цехом ясно, ничего ты сам не построил, тем более, дорогой. А вот "купил" станок, - это уже интересно. Откуда денежки?
Предположим - для простоты - что цех построил именно я, и станок сделал тоже именно я, лично и своими руками.
В этом нет ничего невозможного, если производство простое (столярка какая-нибудь например).
И?
1. Оно мое или нет?
2. Кому принадлежит продукция, выпущенная наемным работником, но в цеху, сделанном полностью моими руками?
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 09:07:13И только оставшаяся часть принадлежит тому, кто работал на станке.
Ничего ему не принадлежит. Ему принадлежит только его труд. За отдачу которого он и получает все блага.
Цитата: vlad7308 от 17.08.2021 09:27:15Цитата: Старый от 17.08.2021 08:12:18Завод и продукция никому не принадлежат
В существующих производственных отношениях - принадлежат. А речь была о них.
В существующих отношениях продукт труда тоже принадлежит владельцу завода.
ЦитироватьПоэтому все эти "буржуины грабят" - ни о чем.
Самое что ни на есть о чём. Пользуясь тем что средства производства принадлежат им буржуины и грабят рабочих.
Отношения собственности это и есть то антагонистическое противоречие которое несёт все беды современного мира. На всякий случай - товарные отношения это всего лишь отношения смены собственника.
Цитата: Старый от 17.08.2021 08:12:18Более того - отношения собственности и создают тот антагонизм который служит основой всех бед современного мира.
Позвольте не согласиться. Отношения собственности являются всего лишь навсего надстроечными отношениями, т.е. отношениями, которые вытекают из совокупности производственных отношений.
Не 7-й странице Предисловия "К критике политической экономии" даётся определение отношений собственности, как юридического выражения совокупности производственных отношений:
Цитировать"На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или - что является только юридическое выражение последних - с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались" (т.13, с.7)
Аналогичное определение находим на 94 странице первого тома "Капитала".
Цитировать"Чтобы данные вещи могли относиться друг к другу как товары, товаровладельцы... должны признавать друг в друге частных собственников. Это юридическое отношение, формой которого является договор, - всё равно закреплён ли он законом или нет,- есть волевое отношение, в котором отражается экономическое отношение" (т.23, с.94).
Грубейшая ошибка сталинской экономической "школы" заключается в том, что она отношения собственности возвела до статуса самых главных производственных отношений, что отношения собственности определяют содержание производственных отношений.
А что же определяет отношения собственности? Почему они такие, а не другие? Согласно науке структуру общества, его надстройку определяет совокупность производственных отношений. Какова эта совокупность - таковы и все остальные отношения, в том числе и отношения собственности.
Стало быть, если мы отношения собственности выделяем в особые, самые главные производственные отношения, то их, получается, не определяет ни что, - они падают на несчастных людей с неба.
Однако, не случайно было объявлено о главенствующей роли отношений собственности. Во-первых, потому, что на первый взгляд оно так и кажется. Во-вторых, таким образом очень легко "построить" совокупность социалистических производственных отношений: достаточно объявить, что отношения собственности являются общественными, а не частными, и вот тебе, пожалуйста, автоматически совокупность производственных отношений становится социалистической, поскольку, их определяют отношения собственности.
Подобная ошибка делает невозможным построение социализма, поскольку коммунисты, опираясь на сталинское определение отношений собственности, начинают мудрить с ней, полагая, что они так смогут построить социализм, не затрагивая совокупность производственных отношений, а в реальности происходит топтание на месте, - совокупность буржуазных (товарных) производственных отношений как была, такая она и остаётся, - какие бы законы об отношениях общественной собственности не выпускались.
Цитировать"Создают тот антагонизм, который служит основой всех бед современного мира,"
не отношения собственности, а совокупность производственных отношений.
Однако во всех современных экономических учебниках, справочниках, в программных документах левых партий, на всех страницах бесконечного Интернета Вы найдёте сталинское определение отношений собственности. Этот факт железобетонным кайлом вбивает в головы молодых людей ошибочное представление о структуре общественных отношений и способах их положительных преобразований на благо людей.
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 09:39:38Позвольте не согласиться. Отношения собственности являются всего лишь навсего надстроечными отношениями, т.е. отношениями, которые вытекают из совокупности производственных отношений.
Юридические отношения собственности и фактические отношения собственности как часть производственных отношений - не одно и то же. Не надо путать юридические отношения с производственными.
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 09:39:38Грубейшая ошибка сталинской экономической "школы" заключается в том, что она отношения собственности возвела до статуса самых главных производственных отношений, что отношения собственности определяют содержание производственных отношений.
Если понять что экономический строй созданный Сталиным являлся государственным капитализмом то становится ясно что никакой ошибки нет. Сталинская экономическая школа трактовала собственность как и любой капиталист.
Цитата: Старый от 17.08.2021 09:36:44ЦитироватьПоэтому все эти "буржуины грабят" - ни о чем.
Самое что ни на есть о чём. Пользуясь тем что средства производства принадлежат им буржуины и грабят рабочих.
"Средства производства" не упали с неба на голову их владельцам ("буржуинам", тьфу ты детство какое :( ).
ЗЫ И вообще уже давным-давно в развитых экономиках главная проблема - это не произвести, а придумать что производить, и затем продать произведенное. А это идеи, патенты, организация, продажи, брэнд. Это и есть основные активы (средства) современной экономики. А не паровая машина, вертящая 20 токарных станков и кузнечный молот, как 200 лет назад.
ЗЫЫ вообще название темы отличное - полностью отражает вот это вот все мракобесие имени товарища Маркса и Юрия Олеши :(
Цитата: vlad7308 от 17.08.2021 10:29:14"Средства производства" не упали с неба на голову их владельцам
Не упали. Но это не отменяет грабежа. Нож в руки грабителю тоже с неба не упал.
Цитата: vlad7308 от 17.08.2021 10:29:14ЗЫ И вообще уже давным-давно в развитых экономиках главная проблема - это не произвести, а придумать что производить, и затем продать произведенное.
У рабовладельцев и разного рода помещиков тоже была такая проблема. И?
Цитата: Старый от 17.08.2021 09:50:36фактические отношения собственности как часть производственных отношений
Фактических отношений собственности, как части производственных отношений,
не бывает.
Юридические, они же фактические, отношения собственности, есть всего лишь навсего юридическое отражение совокупности производственных отношений.
Кто придумал, что отношения собственности есть часть производственных отношений, или главные производственные отношения?
У классиков такого определения нет, но оно есть в советских учебниках по политэкономии.
Если этого нет у Маркса, как это проникло в советские учебники?
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 11:43:35Фактических отношений собственности, как части производственных отношений, не бывает.
Погоди. Если ты владелец автозавода продаёшь автомообили владельцу автомагазина то это изменение собственности или нет?
Если ты владеешь средствами производства а я - своими руками то это отношения собственности или нет?
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 11:43:35Кто придумал, что отношения собственности есть часть производственных отношений, или главные производственные отношения?
У классиков такого определения нет, но оно есть в советских учебниках по политэкономии.
Если этого нет у Маркса, как это проникло в советские учебники?
Точно у Маркса нет понятия "частная
собственность"? ??? ::) :-[ :-\
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 11:43:35Если этого нет у Маркса, как это проникло в советские учебники?
Давай я тебе задам практический вопрос как теоретику марксизма?
Чем выдача продукта с общественных складов отличается от его продажи?
Цитата: Старый от 17.08.2021 10:34:28Цитата: vlad7308 от 17.08.2021 10:29:14ЗЫ И вообще уже давным-давно в развитых экономиках главная проблема - это не произвести, а придумать что производить, и затем продать произведенное.
У рабовладельцев и разного рода помещиков тоже была такая проблема. И?
в традиционном экономическом укладе такая проблема практически отсутствовала (по сравнению с сейчас). Номенклатура была небольшая и постоянная, с известным спросом и устойчивыми связями. А самым ценным активом была земля и крепостные. И это закончилось сотни лет назад (хотя многие этого так и не поняли др сих пор).
Кстати, основное отличие земли как средства производства от большинства других - ее нельзя произвести. Ее можно только купить или отобрать. Отсюда и застрявшая занозой в головах марксистов идея об экономике как игре с нулевой суммой (если один выиграл, другой обязательно проиграл).
Цитата: vlad7308 от 17.08.2021 12:07:29в традиционном экономическом укладе такая проблема практически отсутствовала (по сравнению с сейчас).
Что значит "традиционном"? Когда всякие патриции и помещики прокучивали силы и средства на оргии и балы так как больше не знали куда их деть - это проблема или нет? Счас разве другая проблема?
Цитата: Старый от 17.08.2021 12:09:52Цитата: vlad7308 от 17.08.2021 12:07:29в традиционном экономическом укладе такая проблема практически отсутствовала (по сравнению с сейчас).
Что значит "традиционном"? Когда всякие патриции и помещики прокучивали силы и средства на оргии и балы так как больше не знали куда их деть - это проблема или нет? Счас разве другая проблема?
традиционный уклад - это уклад, основой которого является сельское хозяйство. Термин такой.
Счас такой проблемы почти нет. Ибо нет активов, приносящих устойчивый доход на протяжении сотен лет (да даже нескольких десятков) без особых хлопот для хозяина. Редкие и кратковременные исключения только подтверждают правило.
Помнишь, как и почему в Англии в конце 19-начале 20 века практически исчезла та настоящая старая аристократия?
Цитата: Старый от 17.08.2021 11:51:24Цитата: ХВ. от 17.08.2021 11:43:35Фактических отношений собственности, как части производственных отношений, не бывает.
Погоди. Если ты владелец автозавода продаёшь автомообили владельцу автомагазина то это изменение собственности или нет?
Хорошие вопросы, - без истерики и шапкозакидательства, характерные твердолобым левым.
Любая продажа в условиях отношений частной собственности никоим образом
не изменяет отношения частной собственности, изменяется лишь владелец того или иного материального блага, оставаясь в условиях тех же отношения частной собственности.
Цитата: Старый от 17.08.2021 11:51:24Если ты владеешь средствами производства а я - своими руками, то это отношения собственности или нет?
Это отношения собственности, но это - не производственные отношения.
Открою страшную тайну. Маркс не дал реального определения производственному отношению. Он дал только номинальное определение, логическая формула которого "А есть А".
Вот это классическое марксово определение:
Цитата: К.Маркс, т.13, с.6В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил.
Что мы видим? Правая часть определения:
производственные отношения. Что это такое - говорит нам левая часть определения: в общественном
производстве люди вступают
в отношения.Не будь этой левой части, определение бы ничего не потеряло, поскольку и так понятно, что производственные отношения есть отношения людей в процессе производства. Формула реального определения "А есть совокупность Б, В, Г, ...", где Б, В, Г, ... определены. Такой формулы у Маркса нет. Есть более развёрнутые формы в рамках формулы "А есть А", например, в "Немецкой идеологии" (своими словами): "это личные непосредственные отношения лиц в их труде".
Номинальное определение (есть такое понятие в философии) вводит новое определение в научный язык, но не определяет его в силу отсутствия понимания элементов и отношений, из которых состоит это новое определение.
Определение производственного отношения должно содержать в себе, как минимум, интересы лиц, между которыми возникают отношения, действия лиц, которые определяют отношение, влияние производственного поведения одного лица на характер удовлетворения интереса другого лица.
При этом надо учитывать, что
Цитата: undefinedЦитата: Ф.Энгельс, т.2, с.102
"история есть не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека"
Т.е. человек, преследуя свои цели, организует соответствующее производственное поведение, при этом не зависимо от воли и сознания определённым образом удовлетворяет или не удовлетворяет интересы другого человека. В результате складываются производственные отношения. Единственное, на что надо обратить внимание при определение именно производственных отношений, - они возникают не при любом поведении лиц, а при производственном поведении, т.е. при осуществлении производственного процесса.
Цитата: vlad7308 от 17.08.2021 12:07:29Кстати, основное отличие земли как средства производства от большинства других - ее нельзя произвести. Ее можно только купить или отобрать. Отсюда и застрявшая занозой в головах марксистов идея об экономике как игре с нулевой суммой (если один выиграл, другой обязательно проиграл).
Откуда дровишки? Где это Вы такое у марксистов вычитали?
У марксистов идея простая до невозможности, - труд создаёт средства существования. Хочешь поесть, поработай, но не отбирай средства существования, созданные другими.
Где тут нулевая сумма?
А "один выиграл - другой проиграл" - это не нулевая сумма, а реальная действительность отношений интересов игроков на рынке. Кто отрицает эту действительность, тот ничего не понимает в экономике. Сначала надо это понять, а потому уже копать дальше.
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 13:48:48Любая продажа в условиях отношений частной собственности никоим образом не изменяет отношения частной собственности, изменяется лишь владелец того или иного материального блага, оставаясь в условиях тех же отношения частной собственности.
Так бывают отношения собственности или нет? ;)
Вот наличие этих самых отношений собственности и служит причиной всех бед капитализма. А товарные отношения которые тебе так не нравятся это лишь изменение собственника. Нет собственности - нет и торговли и товара.
Цитата: Старый от 17.08.2021 13:54:01Цитата: ХВ. от 17.08.2021 13:48:48Любая продажа в условиях отношений частной собственности никоим образом не изменяет отношения частной собственности, изменяется лишь владелец того или иного материального блага, оставаясь в условиях тех же отношения частной собственности.
Так бывают отношения собственности или нет? ;)
Разумеется, бывают, есть и будут.
Цитата: Старый от 17.08.2021 13:54:01Вот наличие этих самых отношений собственности и служит причиной всех бед капитализма.
Я же говорю, на первый взгляд так кажется, поэтому так прочно засело в головах людей идея о том, что причиной всему сущему в обществе являются отношения собственности.
В действительности, как было выяснено Марксом, причиной всех отношений является совокупность производственных отношений, а не отношения собственности, которые являются всего лишь навсего надстроечными отношениями.
Цитата: Старый от 17.08.2021 13:54:01А товарные отношения, которые тебе так не нравятся, это лишь изменение собственника. Нет собственности - нет и торговли и товара.
Как раз всё наоборот. Спорить с тем, что первично, что вторично - бессмысленно по той причине, что спорящие, как правило, весьма поверхностно владеют той методой Маркса, которая привела его к этому выводу. Поэтому остаётся либо принимать марксовы выводы, либо нет.
Товарные отношения - это производственные отношения - непосредственные, личные отношения людей в процессе их непосредственного труда. Эти отношения делают людей либо частными собственниками, либо формируют отношения общественной собственности. Если производственные отношения формируют отношения частной собственности, тогда возможно изменение собственника. Если они формируют отношения общественной собственности, сменить собственника невозможно. При этом, конечно, надо развличать отношения частной собственности и личной собственности, и не равнять их под одну гребёнку.
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 16:23:45В действительности, как было выяснено Марксом, причиной всех отношений является совокупность производственных отношений, а не отношения собственности, которые являются всего лишь навсего надстроечными отношениями.
Естественно совокупность. Но вся эта совокупность производственных отношений основана на частной собственности.
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 16:23:45Товарные отношения - это производственные отношения - непосредственные, личные отношения людей в процессе их непосредственного труда.
Без собственности товарных отношений не может быть. В принципе. По определению.
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 16:23:45Если производственные отношения формируют отношения частной собственности, тогда возможно изменение собственника. Если они формируют отношения общественной собственности, сменить собственника невозможно.
И-М-Е-Н-Н-О!
Товарные отношения это купля/продажа. Купля/продажа это смена собственника.
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 16:23:45При этом, конечно, надо развличать отношения частной собственности и личной собственности, и не равнять их под одну гребёнку.
Естественно.
Кстати, сходу назовёшь принципиальное отличие частной собственности от личной?
Да, и я не заметил ответа: чем по твоему продажа продукта принципиально отличается от его выдачи с общественных складов?
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 13:53:51Цитата: vlad7308 от 17.08.2021 12:07:29Кстати, основное отличие земли как средства производства от большинства других - ее нельзя произвести. Ее можно только купить или отобрать. Отсюда и застрявшая занозой в головах марксистов идея об экономике как игре с нулевой суммой (если один выиграл, другой обязательно проиграл).
Откуда дровишки? Где это Вы такое у марксистов вычитали?
Не о теоретическом коммунизме, а о реально существущей рыночной капиталистической экономике.
Где вычитал - везде, у Вас и Старого в том числе.
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 13:53:51У марксистов идея простая до невозможности, - труд создаёт средства существования. Хочешь поесть, поработай, но не отбирай средства существования, созданные другими.
Это я знаю. Но я имел ввиду реальную экономику, а не теоретический коммунизм.
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 13:53:51А "один выиграл - другой проиграл" - это не нулевая сумма, а реальная действительность отношений интересов игроков на рынке.
это и называется игра с нулевой суммой.
И это неверно по отношению к современной экономике.
Верно это только при феодальном гомеостатическом сельскохозяйственном укладе, когда основным активом является земля и пейзане, производительность труда примерно постоянна и невелика, а единственный способ для феодала увеличить свой доход - это ограбить соседа-феодала или собственных пейзан. Откуда собственно и постоянные феодальные войны.
Когда запустился современный механизм экономического роста (это тоже термин), все это устарело очень быстро. Но Маркс этого еще не знал (перелом только начинался и не был очевиден), а его последователи так до сих пор и не поняли. Маркс бы наверно понял, живи он сейчас :)
Цитата: vlad7308 от 17.08.2021 09:27:15В существующих производственных отношениях - принадлежат. А речь была о них.
Поэтому все эти "буржуины грабят" - ни о чем.
Здрасьте-пожалуйста!
Буружины не доплачивают рабочим созданную рабочими стоимость (берут себе, или по другому, грабят рабочих), а у Вас ""буржуины грабят", - ни о чём".
Очень даже "о чём".
Цитата: vlad7308 от 17.08.2021 09:33:07Цитата: ХВ. от 17.08.2021 09:07:13Цитата: undefinedто есть вот я построил цех (дорогой),
Вот так взял и построил своими руками.
Цитата: undefinedкупил в него некий станок (дорогой)
Отсюда всё и начинается. С цехом ясно, ничего ты сам не построил, тем более, дорогой. А вот "купил" станок, - это уже интересно. Откуда денежки?
Предположим - для простоты - что цех построил именно я, и станок сделал тоже именно я, лично и своими руками.
В этом нет ничего невозможного, если производство простое (столярка какая-нибудь например).
И?
1. Оно мое или нет?
2. Кому принадлежит продукция, выпущенная наемным работником, но в цеху, сделанном полностью моими руками?
Я уже ответил на этот вопрос. Если станок и сарай (дорогой цех) построены Вашими руками, то эти Ваши произведения принадлежат Вам.
Если кто-то на этих Ваших средствах производства что-то делает, то он должен вернуть Вам средства производства в том же состоянии, в каком он их у Вас взял. Но это невозможно, - за время производства произошёл износ станка и сарая. Эти издержки производства он должен Вам вернуть в другой форме (не в форме части сарая и части станка). А вернуть он может только в форме продукта, который он создал или в денежной форме. Вот эта часть продукта принадлежит Вам. Остальное - ему (за вычетом стоимости сырья, электроэнергии, на общественные нужды). Вычеты на общественные нужды производятся только из вновь созданной стоимости, т.е. из того, что перепадёт Вам в качестве амортизации сарая и станка, вычеты в общественные фонды не производятся, - иначе не восстановить сарай и станок.
Цитата: Старый от 17.08.2021 09:34:27Цитата: ХВ. от 17.08.2021 09:07:13И только оставшаяся часть принадлежит тому, кто работал на станке.
Ничего ему не принадлежит. Ему принадлежит только его труд. За отдачу которого он и получает все блага.
Труд, который уже осуществлён, существует в застывшем виде в продукте труда. При условии распределения по труду если осуществляемый труд принадлежит рабочему, то и продукт, который с помощью этого труда создан, так же принадлежит рабочему. Или кому-то другому?
Цитата: Старый от 17.08.2021 09:53:33Цитата: ХВ. от 17.08.2021 09:39:38Грубейшая ошибка сталинской экономической "школы" заключается в том, что она отношения собственности возвела до статуса самых главных производственных отношений, что отношения собственности определяют содержание производственных отношений.
Если понять что экономический строй созданный Сталиным являлся государственным капитализмом то становится ясно что никакой ошибки нет. Сталинская экономическая школа трактовала собственность как и любой капиталист.
Не любой капиталист, а только тот, кто не разбирается в экономике. Буржуазная экономика не решила вопросы о том, что такое отношения собственности. Этот вопрос решила марксистская политэкономия, введя понятия "производственные отношения", "базисные отношения" и "надстроечные отношения", отнеся "отношения собственности" к юридическим, т.е. к надстроечным отношениям. Буржуин, изучивший марксизм, знает, что такое отношения собственности и к каким отношениям они относятся, а неграмотные буржуины говорят об этом - кто во что гаразд.
Цитата: Старый от 17.08.2021 11:52:56Цитата: ХВ. от 17.08.2021 11:43:35Кто придумал, что отношения собственности есть часть производственных отношений, или главные производственные отношения?
У классиков такого определения нет, но оно есть в советских учебниках по политэкономии.
Если этого нет у Маркса, как это проникло в советские учебники?
Точно у Маркса нет понятия "частная собственность"? ??? ::) :-[ :-\
Слухай сюды.
У меня речь идёт о том, "Кто придумал, что
отношения собственности есть часть производственных отношений или главные производственные отношения?"
У Маркса нет определения, которое утверждает, что
отношения собственности есть часть производственных отношений или главные производственные отношения?
Более того, у Маркса определение отношений собственности прямо противоположное, а именно, отношения собственности - это не производственные отношения, а юридические, т.е. относятся к надстроечным отношениям.
Цитата: Старый от 17.08.2021 12:03:09Давай я тебе задам практический вопрос как теоретику марксизма?
Чем выдача продукта с общественных складов отличается от его продажи?
Продажа, - это антагонизм между продавцом и покупателем. Каждый тянет в свою сторону с максимально возможным усилием, стараясь положительно удовлетворить свой личный интерес продать дороже, купить дешевле. Однако, это отношение рождается не на рынке, а в сфере производства. На рынке оно обнаруживается, выходит наружу и становится явно осязаемым.
Выдача продукта с общественных складов не несёт на себе антагонистические отношения, поскольку точно известны затраты на производство продукта и затраты труда, которые произвёл хозяин квитанции (денег - если говорить по буржуазному) о наличии затрат труда.
При рыночных отношениях стоимость определяется с помощью антагонистического отношения, при распределении по труду затраты считаются по формулам.
Тему "Марксизм головного мозга" надо переимновать на
"Марксизм головного мозга. Есть противопоказания, посоветуйтесь с врачом"
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 19:33:14Я уже ответил на этот вопрос. Если станок и сарай (дорогой цех) построены Вашими руками, то эти Ваши произведения принадлежат Вам.
Если кто-то на этих Ваших средствах производства что-то делает, то он должен вернуть Вам средства производства в том же состоянии, в каком он их у Вас взял. Но это невозможно, - за время производства произошёл износ станка и сарая. Эти издержки производства он должен Вам вернуть в другой форме (не в форме части сарая и части станка). А вернуть он может только в форме продукта, который он создал или в денежной форме. Вот эта часть продукта принадлежит Вам. Остальное - ему (за вычетом стоимости сырья, электроэнергии, на общественные нужды). Вычеты производятся только из вновь созданной стоимости, т.е. из того, что перепадёт Вам в качестве амортизации сарая и станка, вычеты в общественные фонды не производятся, - иначе не восстановить сарай и станок.
Ой... Это извиняюсь при каких производственных отношениях? ??? ::) Товарно-денежных? :o
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 20:04:26Цитата: Старый от 17.08.2021 12:03:09Давай я тебе задам практический вопрос как теоретику марксизма?
Чем выдача продукта с общественных складов отличается от его продажи?
Продажа, - это антагонизм между продавцом и покупателем. Каждый тянет в свою сторону с максимально возможным усилием, стараясь положительно удовлетворить свой личный интерес продать дороже, купить дешевле. Однако, это отношение рождается не на рынке, а в сфере производства. На рынке оно обнаруживается, выходит наружу и становится явно осязаемым.
Выдача продукта с общественных складов не несёт на себе антагонистические отношения, поскольку точно известны затраты на производство продукта и затраты труда, которые произвёл хозяин квитанции (денег - если говорить по буржуазному) о наличии затрат труда.
При рыночных отношениях стоимость определяется с помощью антагонистического отношения, при распределении по труду затраты считаются по формулам.
Нет, стоп. ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница.
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 20:04:26Цитата: Старый от 17.08.2021 12:03:09Давай я тебе задам практический вопрос как теоретику марксизма?
Чем выдача продукта с общественных складов отличается от его продажи?
Продажа, - это антагонизм между продавцом и покупателем. Каждый тянет в свою сторону с максимально возможным усилием, стараясь положительно удовлетворить свой личный интерес продать дороже, купить дешевле. Однако, это отношение рождается не на рынке, а в сфере производства. На рынке оно обнаруживается, выходит наружу и становится явно осязаемым.
Выдача продукта с общественных складов не несёт на себе антагонистические отношения, поскольку точно известны затраты на производство продукта и затраты труда, которые произвёл хозяин квитанции (денег - если говорить по буржуазному) о наличии затрат труда.
При рыночных отношениях стоимость определяется с помощью антагонистического отношения, при распределении по труду затраты считаются по формулам.
По твоим представлениям чего - разница только в формулах по которым рассчитывают цену? Если применить правильные формулы например себестоимость плюс фиксированная норма прибыли чтобы продавец и покупатель не конфликтовали друг с другом сколько переплатить/недоплатить, то всё будет нормально и антагонизм исчезнет? ;)
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 19:33:14А вернуть он может только в форме продукта, который он создал или в денежной форме. Вот эта часть продукта принадлежит Вам.
Так, так, так... И что я должен делать с принадлежащим мне продуктом? ;)
Цитата: Старый от 17.08.2021 17:00:13Цитата: ХВ. от 17.08.2021 16:23:45В действительности, как было выяснено Марксом, причиной всех отношений является совокупность производственных отношений, а не отношения собственности, которые являются всего лишь навсего надстроечными отношениями.
Естественно совокупность. Но вся эта совокупность производственных отношений основана на частной собственности.
Если говорить более грамотно, то надо сказать так: "Вся эта совокупность производственных отношений основана на
отношениях частной собственности".
Но это "более грамотно", всё равно остаётся "не грамотным". Почему? Об этом говорит элементарная логика.
Сначала надо договориться, что выражение "основана на частной собственности" имеется ввиду "основана на
отношениях частной собственности".
Поэтому далее буду отталкиваться от этого последнего.
Итак, у нас есть совокупность производственных отношений, которые определяют
все остальные отношения. А что же является причиной той или иной "совокупности производственных отношений"? Могут ли в основе совокупности производственных отношений лежать ли какие-либо другие отношения?
Давайте спросим у Маркса.
Цитата: К.Маркс т.13, с.6В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил.
Итак, однозначно видим, что производственные отношения соответствуют определённой ступени развития их материальных производительных сил. а не отношениям собственности. Более того, отношения собственности Маркс относит к юридическим отношениям, т.е. к надстройке. Я об этом уже упоминал, здесь повторю:
Цитата: К.Маркс т.13, с.7На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или — что является только юридическим выражением последних — с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались.
Это определение не вызывает сомнения, что отношения собственности являются только юридическим выражением существующих производственных отношений.
Но с другой стороны, от чего зависят производственные отношения?, - понятно, - от уровня развития материальных производительных сил. Теперь сюда перед производственными отношениями надо каким-то образом вклинить отношения собственности, от которых, согласно Сталину и Старому зависят производственные отношения. Не будем вдаваться в мифологические тонкости, как нам это удалось, - допустим, удалось. Теперь возникает вопрос: Поскольку по Сталину и Старому совокупность производительных сил зависит от уровня развития материальных производительных сил и от отношений собственности, то надо понять, от чего зависят отношения собственности, - ведь нам, чтобы строить социализм, надо преобразовать отношения собственности с частных на общественные. А для этого надо понимать, от чего они зависят, чтобы этот "аргумент" соответствующим образом преобразовать. Если же они не от чего не зависят, тогда они вечны - в данном случае отношения частной собственности. Отсюда - вопрос Старому (Сталин уже того): "От чего отношения собственности принимают ту или иную форму?"
Цитата: Старый от 17.08.2021 17:00:13Без собственности товарных отношений не может быть. В принципе. По определению.
Вот где собака зарыта - нет единого понимания того, что такое "товарные отношения". Моё понимание товарных отношений и понимание их Старым - разные.
Как их понимает Старый?
Товарные отношения - это отношения между продавцом и покупателем при обмене товарами
собственниками товаров. Поправь, если я оплошал.
Но ведь это - тавтология.
Прежде чем обменяться товарами, мы уже имеем товар. Значит уже имеем товарные отношения. Т.е. никакого обмена ещё нет, а товар уже есть. Что его произвело на свет? Товарное производство. И тогда возникает следующий вопрос: что такое "товарное производство", которое производит товары? И остаётся первый вопрос: Что такое "товарные отношения"?
На это Старый может возразить: пока продукт труда не обменялся - он не товар. Лишь только в процессе обмена он становится товаром, и в этот момент рождаются товарные отношения - антагонизм между собственниками товаров в момент обмена.
Но в действительности, товарные отношения в товарном производстве рождаются раньше, чем продукт труда попадёт на рынок.
Что такое товарное производство? Это производство, осуществляемое наёмной рабочей силой с целью произвести продукт труда для продажи, чтобы извлечь прибыль.
Начинается т
оварное производство с рынка рабочей силы. Рабочая сила на этом рынке продаётся буржуину. - Обратите внимание: ещё никакого продукта труда, созданного наёмным рабочим, нет, естественно, что он ещё не продан на рынке товаров. Но уже продан специфический товар - единственный в своём роде, который создаёт стоимость, - рабочая сила. Функционирование рабочей силы в процессе производства создаёт продукт труда, который уже не принадлежит тому, кто его создал, т.е. этот продукт труда уже продан буржуину, - следовательно, в момент рождения этого продукта он уже получает статус товара - все его свойства и все отношения, которые ему свойственны как товару, уже состоялись, и таким образом
товарное производство само есть
товарные отношения, и каждый раз воспроизводит себя и товарные отношения в своём круговороте. Вынос продукта этого труда на рынок уже не создаёт товарные отношения, а только обнаруживает их. На рынок продукт направляется уже в качестве товара.
Цитата: Старый от 17.08.2021 17:00:13Товарные отношения это купля/продажа. Купля/продажа это смена собственника.
Нет. Товарные отношения - это не только купля/продажа. Никакой купли/продажи не будет, если не будут отношений, которые заставляют продавца и покупателя встречаться. А их заставляет встречаться не купля/продажа, а потребительная стоимость, в которой нуждается каждый из них, но которая находится не в его руках, а в руках оппонента. Не обмен, а потребительная стоимость притягивает на рынок продавцов и покупателей. Далее, товарные отношения - это отношения безразличия по поводу затрат на производство (приобретение) товара между продавцом и покупателем. Покупателю безразлична себестоимость товара, поскольку он купит её по стоимости. А продавцу безразличны затраты покупателя на приобретение его товара, поскольку улучшение (ухудшение) экономического состояния покупателя не улучшит (не ухудшит) экономическое состояние продавца. Таким образом, товарные отношения содержат в себе и отношения безразличия. И наконец, товарные отношения содержат в себе отношения антагонизма при обмене товарами.
Таким образом, совокупность товарных отношений - это не только антагонизм, не только -купил/продал. И если мы хотим изменить товарную совокупность, то надо преодолевать именно совокупность, а не только отношения "купил/продал".
Кстати сказать, товарные антагонистические отношения не являются определяющими товарные отношения. Товарные антагонистические отношения представляют собой единство отношений всеобщей зависимости (отношений по поводу потребительной стоимости) и отношений всеобщего безразличия (отношений по поводу затрат на производство товара). Как только возникают отношения всеобщей зависимости и отношения всеобщего безразличия - их единство немедленно рождает антагонистические отношения. Таким образом, первичным в товарных отношениях являются первые два отношения. Третье отношения следствие их единства.
Цитата: Старый от 17.08.2021 17:00:13Кстати, сходу назовёшь принципиальное отличие частной собственности от личной?
Отношения частной собственности, чтобы осуществиться не только предполагают бесконечную смену собственника товара, но эти отношения есть бесконечный круговорот этой смены - это форма существования отношений частной собственности. Личная собственность такую смену не предполагает, напротив, она предполагает отсутствие смены собственника.
Цитата: Старый от 17.08.2021 17:00:13Да, и я не заметил ответа: чем по твоему продажа продукта принципиально отличается от его выдачи с общественных складов?
Конечно, не заметил, поскольку я дал ответ несколько позже.
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 23:17:55Товарные отношения - это отношения между продавцом и покупателем при обмене товарами собственниками товаров.
Но ведь это - тавтология.
Отнюдь не тавтология. Торговля это обмен именно между собственниками товаров.
А выдача из общественных складов не является торговлей так как работники общественных складов не являются собственниками товаров. И нет вообще никого кто был бы их собственниками.
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 23:17:55Цитата: undefinedКстати, сходу назовёшь принципиальное отличие частной собственности от личной?
Отношения частной собственности, чтобы осуществиться не только предполагают бесконечную смену собственника товара, но эти отношения есть бесконечный круговорот этой смены - это форма существования отношений частной собственности. Личная собственность такую смену не предполагает, напротив, она предполагает отсутствие смены собственника.
То есть по твоему определению если частная собственность не меняла собственника то она уже не частная а личная? ;)
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 23:17:55Конечно, не заметил, поскольку я дал ответ несколько позже.
Можно дать ссылку на этот ответ или повторить его?
Цитата: Старый от 17.08.2021 23:21:39Цитата: ХВ. от 17.08.2021 23:17:55Товарные отношения - это отношения между продавцом и покупателем при обмене товарами собственниками товаров.
Но ведь это - тавтология.
Отнюдь не тавтология. Торговля это обмен именно между собственниками товаров.
Почему "тавтология"? Потому что, если следовать определению, что товарные отношения рождаются при обмене между собственниками
товаров, то, обрати внимание, товарные отношения ещё не возникли, а товары в руках продавца и покупателя уже есть. Т.е. они направляются на рынок уже с товарами. Откуда у них товары, если товарных отношений ещё нет. Поэтому я и говорю, что это тавтология -
товары в руках продавца и покупателя порождают
товарные отношения, а товарные отношения порождают товары. Это что? Тавтология.
Цитата: Старый от 17.08.2021 23:21:39А выдача из общественных складов не является торговлей так как работники общественных складов не являются собственниками товаров. И нет вообще никого кто был бы их собственниками.
А как быть на счёт отношений "общественной собственности"?
Нет вообще никого, кто был бы их собственниками, или продукты труда находятся в общественной собственности, и таким образом, каждый является их собственником?
Цитата: ХВ. от 15.08.2021 10:21:47Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 15.08.2021 01:30:45I) Если a (никто никого не обманывает) тождественно равно b (все всех обманывют) - логично во всех формулах b заменить на a. Дабы не плодить сущности сверх необходимого. Заодно и избавиться от демагогов и поцриотов.
II) PS К. Маркс этого не говорил. Это сказали Вы + закон формальной логики...
Относительно I) всё правильно.
Относительно II) Маркс это не говорил явно, но это сказано им... в неявной форме.
Рад, что в главном Вы согласны.
(Что Вы там вычитали у Маркса между строк - на Вашей совести).
Перейдём ко второму вопросу.
На остальных страницах (исключая, кто как понимает слово "антагонизьм") - рассуждения о том как бы стоимость произведенного бригадой рабочих продукта распределить" по справедливости"...
Эти страницы тоже можно (нужно) выбросить в мусорную корзину..
Потому,что:
А. Экономические теории на уровне рабочей бригады - полный бред.
Б. Бригадиру (при любом общественном строе) дадут(если дадут) "делить по справедливости" только фонд оплаты труда бригады (т. е. "добавленная стоимость" произведенного продукта будет УЖЕ ВЫЧТЕНА (и никто не скажет бригаде, сколько это, "в попугаях".
А проблема (по Марксу) вовсе не в распределении "Фонда оплаты труда" по справедливости - а как раз в присвоении "добавленный стоимости.
В. Кстати уж. Тут промелькнула Инфа, что Безос подал в суд на НАСА, что, мол, эта НАСА не справедливо распределить деньги, выделенные на" Артемиду", отдав заказ Маску. Вот интересно, как будет защищаться эта НАСА... Неужели станет доказывать в суде, что она - НАИСПРАВЕДЛИВЕЙШАЯ контора, и никто кроме неё не знает реальных возможностей "претендентов на куш"?
Или она станет доказывать, что поступила по Закону (с ссылкой на конкретные статьи конкретных законов), с ссылкой на Положение о НАСА и т. д. и т. п.
Так и бригадир. Он будет делить не по справедливости - а согласно "руководящих указивок". Если не знает - юристы предприятия подскажут...
Контракт работника. Пункт 5, второй абзац.
Коллективный трудовой договор. Статья 17. Третий абзац.
Трудовой кодекс....
Конституция.... Что там ещё?
Да? Посты на тему: иде найти наичестнейшего и наикометентнейшего - туда же, в утиль!
Это не марксизм... Даже и спинного мозга.
Август 91-го (https://newizv.ru/article/general/16-08-2021/svidetelstvo-ochevidtsa-kto-sovershil-perevorot-v-avguste-1991-goda?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com)
Цитироватьисходя из марксистского понимания диалектики развития общественно-экономических формаций, 70-летнее развитие советского общества показало несостоятельность попыток «перепрыгнуть» через объективно обусловленные ступени эволюции построения социалистического общества, ускоренного обобществления средств производства, ликвидации частной собственности, забегания вперед в реализации завышенных принципов будущего общества без учета уровня его материальной и духовной зрелости, деформирующих социалистический строй, и, в то же время, откладывания назревших проблем на неопределенное будущее
Юрий Воронин - доктор экономических наук, Председатель Комиссии Верховного Совета РСФСГ по бюджету, планам, налогам и ценам, Заместитель, Первый заместитель Председателя Верховного Совета РФ,
Депутат Государственной думы (второго созыва), аудитор Счетной палаты РФ
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 19:33:14Цитата: vlad7308 от 17.08.2021 09:33:07Цитата: ХВ. от 17.08.2021 09:07:13Цитата: undefinedто есть вот я построил цех (дорогой),
Вот так взял и построил своими руками.
Цитата: undefinedкупил в него некий станок (дорогой)
Отсюда всё и начинается. С цехом ясно, ничего ты сам не построил, тем более, дорогой. А вот "купил" станок, - это уже интересно. Откуда денежки?
Предположим - для простоты - что цех построил именно я, и станок сделал тоже именно я, лично и своими руками.
В этом нет ничего невозможного, если производство простое (столярка какая-нибудь например).
И?
1. Оно мое или нет?
2. Кому принадлежит продукция, выпущенная наемным работником, но в цеху, сделанном полностью моими руками?
Я уже ответил на этот вопрос. Если станок и сарай (дорогой цех) построены Вашими руками, то эти Ваши произведения принадлежат Вам.
Если кто-то на этих Ваших средствах производства что-то делает, то он должен вернуть Вам средства производства в том же состоянии, в каком он их у Вас взял. Но это невозможно, - за время производства произошёл износ станка и сарая. Эти издержки производства он должен Вам вернуть в другой форме (не в форме части сарая и части станка). А вернуть он может только в форме продукта, который он создал или в денежной форме. Вот эта часть продукта принадлежит Вам. Остальное - ему (за вычетом стоимости сырья, электроэнергии, на общественные нужды). Вычеты на общественные нужды производятся только из вновь созданной стоимости, т.е. из того, что перепадёт Вам в качестве амортизации сарая и станка, вычеты в общественные фонды не производятся, - иначе не восстановить сарай и станок.
Хм. То есть цех и станок, получается, я построил бесплатно и для собственного удовольствия. Раз в результате, после полной амортизации, мне всего лишь вернули их стоимость. И второй цех или второй станок я уже делать не буду - просто не на что. Изобретать новый станок, лучше или дешевле - тоже не буду, по той же причине плюс незачем.
Или как?
Цитата: vlad7308 от 17.08.2021 18:12:22Цитата: undefinedЦитата: undefinedКстати, основное отличие земли как средства производства от большинства других - ее нельзя произвести. Ее можно только купить или отобрать. Отсюда и застрявшая занозой в головах марксистов идея об экономике как игре с нулевой суммой (если один выиграл, другой обязательно проиграл).
Откуда дровишки? Где это Вы такое у марксистов вычитали?
Не о теоретическом коммунизме, а о реально существущей рыночной капиталистической экономике.
Где вычитал - везде, у Вас и Старого в том числе.
Не более как набор слов, не связанных между собой какой-либо логикой.
Что сказано?
Если землю нельзя произвести, а только купить или отобрать (какая ограниченность мышления!, а пользоваться сообща землёй, как это делают люди во многих случаях, - эта мысль к Вам в голову не приходит?), то как из этого "купить/отобрать" вытекает "нулевая сумма"? "Нулевая сумма" с землёй никак не связана. Земли было навалом, - бери сколько хошь, - а эксплуатация расцветала. Откуда взялись крепостные? Оттуда, что крестьянин мог уйти на свободную землю, имеющуюся в наличии. Беглых крепостных ловили, наказывали, возвращали помещикам. Чтобы крестьяне не могли избежать эксплуатации была придумана такая норма, как "крепостной крестьянин", которому запрещалось уходить от помещика.
Ваша "нулевая сумма" - это не теория, как Вы себе представляете, мало что об этом зная, а банальный грабёж. Если Вас встретят в подворотне и отберут у Вас всё, что у Вас есть, - это будет "нулевая сумма", застрявшая в головах у марксистов или нечто другое? А буржуины именно так и поступают - отбирают у рабочих, созданное ими. Но если буржуины забрали у рабочих, то естественно, что баланс: сколько получил буржуй, столько недополучил рабочий обязан сохраниться. Или Вы оспариваете закон сохранения? Буржуй награбил, а у рабочих полные карманы. Так, что ли?
На какие только глупости не идут буржуины, чтобы оправдать грабёж рабочих!
Цитата: vlad7308 от 18.08.2021 06:45:15Хм. То есть цех и станок, получается, я построил бесплатно и для собственного удовольствия. Раз в результате, после полной амортизации, мне всего лишь вернули их стоимость. И второй цех или второй станок я уже делать не буду - просто не на что. Изобретать новый станок, лучше или дешевле - тоже не буду, по той же причине плюс незачем.
Интересная логика. Цех и станок принадлежат Вам, они являются Вашей собственностью, - это вознаграждение за Ваш труд. А Вы из этого делаете вывод, что Вы их построили бесплатно. Поясните, пожалуйста, что значит, бесплатно. Если бы у Вас после строительства отобрали станок и сарай, - тогда да, тогда Вы потрудились бесплатно, - не получив в замен результат своего труда. Но Вы его получили. И что тогда "бесплатно"?
Или Вы хотели не работать, но получать прибыль? А отсутствие прибыли по Вашему означает "бесплатно"?, - так что ли?
После Вашего труда у Вас в руках потребительная стоимость, равная 2С (Станок + Сарай = С+С=2С), которая принадлежит Вам. После полной амортизации у Вас осталось на руках стоимость, равная 2С. Никто у Вас ничего не забрал, не ограбил. И откуда взялось "бесплатно"?
Или Вы собирались, построив станок и сарай, нанять рабочих и выкачивать из них прибыль? И только это является для Вас "не бесплатно", а жить за счёт собственного труда - для Вас считается - бесплатно?
Цитата: ХВ. от 18.08.2021 09:33:09Или Вы оспариваете закон сохранения? Буржуй награбил, а у рабочих полные карманы. Так, что ли?
в экономике нет законов сохранения
Это и есть то самое, чего Вы не хотите понимать. Видимо, потому, что это понимание разрушит теорию о справедливом дележе пирога.
Цитата: ХВ. от 18.08.2021 09:39:28Цитата: vlad7308 от 18.08.2021 06:45:15Хм. То есть цех и станок, получается, я построил бесплатно и для собственного удовольствия. Раз в результате, после полной амортизации, мне всего лишь вернули их стоимость. И второй цех или второй станок я уже делать не буду - просто не на что. Изобретать новый станок, лучше или дешевле - тоже не буду, по той же причине плюс незачем.
Интересная логика. Цех и станок принадлежат Вам, они являются Вашей собственностью, - это вознаграждение за Ваш труд. А Вы из этого делаете вывод, что Вы их построили бесплатно. Поясните, пожалуйста, что значит, бесплатно. Если бы у Вас после строительства отобрали станок и сарай, - тогда да, тогда Вы потрудились бесплатно, - не получив в замен результат своего труда. Но Вы его получили. И что тогда "бесплатно"?
бесплатно - это значит, что в конечном счете у меня ноль. Причем сразу после постройки у меня минус, а ноль будет в далеком будущем, когда самортизируются основные средства. И нафига это надо? Строить и организовывать - рискованно, сложно, трудозатратно. Какова моя мотивация рисковать и напрягать голову, если итог для меня будет хуже, чем если б я копал "общественно-необходимую" яму или наклеивал марки на конверты?
ЗЫ ваши грабежи и буржуины реально достали.
Если хотите вести академическую дискуссию - пользуйтесь академической лексикой и терминологией.
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 18.08.2021 00:38:17Август 91-го (https://newizv.ru/article/general/16-08-2021/svidetelstvo-ochevidtsa-kto-sovershil-perevorot-v-avguste-1991-goda?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com)
Цитата: undefinedисходя из марксистского понимания диалектики развития общественно-экономических формаций, 70-летнее развитие советского общества показало несостоятельность попыток «перепрыгнуть» через объективно обусловленные ступени эволюции построения социалистического общества, ускоренного обобществления средств производства, ликвидации частной собственности, забегания вперед в реализации завышенных принципов будущего общества без учета уровня его материальной и духовной зрелости, деформирующих социалистический строй, и, в то же время, откладывания назревших проблем на неопределенное будущее
Юрий Воронин - доктор экономических наук, Председатель Комиссии Верховного Совета РСФСГ по бюджету, планам, налогам и ценам, Заместитель, Первый заместитель Председателя Верховного Совета РФ, Депутат Государственной думы (второго созыва), аудитор Счетной палаты РФ
Этот доктор экономических наук набросал кучу слов, не соизволив растолковать, в чём состояло "забегание вперёд".
Вряд ли он сам понимал, что наговорил.
Никакого "забегания вперёд" не было и быть не могло, если иметь в виду субъективный фактор, - человек не учёл того, сего, пятого, десятого, и "забежал вперёд", напоровшись на то, что он не учёл.
"Забегание вперёд" было. Но забежал не человек, а забежала история, которая пока человеку не подвластна. История подошла к такому пункту своего развития, когда труд стал непосредственно общественным (а не через рынок, как при простом разделении труда), а распределение продолжалось осуществляться не обществом, а частными лицами. Почему? Почему не перешли на общественное распределение? Что помешало? Кто забежал вперёд?
Не перешли на общественное распределение по той причине, что научный коммунизм не успел дать ответ на вопрос, как это сделать, хотя историческая практика подошла к тому пункту, когда ответ стал необходим.
Буржуины 19 века не решили эту задачу и продолжали сотрясать экономику кризисами. Коммунисты 20 века так же не решили эту задачу и продолжали воспроизводить товарную экономику, делая вид, что строят коммунизм.
Вывод.
Субъективного забегания вперёд не было. Было всё наоборот. Субъективный фактор отстал от исторической практики (а не забежал вперёд). И история остановилась на капитализме. Это топтание на месте продолжаться до тех пор, пока субъективный фактор не познает пути строительства нетоварных отношений и не построит их, - когда субъективный фактор (уровень развития общественного сознания) преодолеет отставание от объективного фактора (уровня развития материальных производительных сил).
Цитата: vlad7308 от 18.08.2021 09:55:39бесплатно - это значит, что в конечном счете у меня ноль.
В каком таком "конечном счёте"? У Вас с самого начала имеется в наличии сарай и станок. Они Ваши. Или Вы считаете, что это ноль? Во время эксплуатации наёмными работниками они остаются Вашими. Это ноль? После полного износа к Вам вернулась полная стоимость. Это - ноль?
Что у Вас за логика?
Грабить трудящихся - это корректно, а говорить о том, что буржуин грабит трудящихся - это постыдно.
Цитата: vlad7308 от 18.08.2021 09:42:58Цитата: ХВ. от 18.08.2021 09:33:09Или Вы оспариваете закон сохранения? Буржуй награбил, а у рабочих полные карманы. Так, что ли?
в экономике нет законов сохранения.
Это и есть то самое, чего Вы не хотите понимать. Видимо, потому, что это понимание разрушит теорию о справедливом дележе пирога.
Поясните, пожалуйста, что означает: "в экономике нет законов сохранения". Дебет-кредит - это разве не экономика?
Закон Парето оптимальной товарно-денежной экономики, который гласит: оптимальная экономика даёт такой результат, что улучшение хотя бы одного параметра ведёт к ухудшению хотя бы одного параметра - это тоже не экономика?
Цитата: vlad7308 от 17.08.2021 07:41:52Цитата: oby1 от 16.08.2021 16:43:53Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 16:32:40Так это через дивиденды. Что плохого для работников в допэмиссии акций?
через дивиденты грабят работников компании.
шо за глупости
почему "грабят"? :o
потому что совершенно левые люди, купив акции компании, получают часть денег, заработанными работниками этой компании. например в Японии запрещены дивидентные выплаты. купил акции - вложил деньги. понадобились - продал.
просто спасение денег от инфляции.
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 19:37:25Цитата: Старый от 17.08.2021 09:34:27Цитата: ХВ. от 17.08.2021 09:07:13И только оставшаяся часть принадлежит тому, кто работал на станке.
Ничего ему не принадлежит. Ему принадлежит только его труд. За отдачу которого он и получает все блага.
Труд, который уже осуществлён, существует в застывшем виде в продукте труда. При условии распределения по труду если осуществляемый труд принадлежит рабочему, то и продукт, который с помощью этого труда создан, так же принадлежит рабочему. Или кому-то другому?
Как договоритесь)
Цитата: ХВ. от 18.08.2021 10:16:29Цитата: vlad7308 от 18.08.2021 09:42:58Цитата: ХВ. от 18.08.2021 09:33:09Или Вы оспариваете закон сохранения? Буржуй награбил, а у рабочих полные карманы. Так, что ли?
в экономике нет законов сохранения.
Это и есть то самое, чего Вы не хотите понимать. Видимо, потому, что это понимание разрушит теорию о справедливом дележе пирога.
Поясните, пожалуйста, что означает: "в экономике нет законов сохранения". Дебет-кредит - это разве не экономика?
Дебет-кредит это бухгалтерия. Расстояние от бухгалтерии до устройства экономики - как от счета на палочках до квантовой теории.
Нет законов сохранения означает, что стоимость может меняться со временем. Причем весьма случайным образом.
Но судя по Вашим комментариям к моим простейшим примерам, Вы даже в бухгалтерии не очень разбираетесь.
Станок и цех у меня не "был". По условиям задачи я его построил сам. В пятый раз спрашиваю - зачем я его строил, если результат для меня - хуже чем копать яму или наклеивать марки?
Цитата: oby1 от 18.08.2021 10:16:52Цитата: vlad7308 от 17.08.2021 07:41:52Цитата: oby1 от 16.08.2021 16:43:53Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 16:32:40Так это через дивиденды. Что плохого для работников в допэмиссии акций?
через дивиденты грабят работников компании.
шо за глупости
почему "грабят"? :o
потому что совершенно левые люди, купив акции компании, получают часть денег, заработанными работниками этой компании.
хмхм
Совершенно случайные люди заработали денег и создали на эти деньги предприятие, которое им принадлежит. Если предприятие совершенно случайно начало приносить прибыль, то теперь они совершенно случайно получают часть этой прибыли.
А могут продать свое право собственности кому то другому совершенно случайному в виде акций, и кто то другой будет получать ту же часть прибыли.
ЗЫ инфляции в Японии нет уже очень давно. Бывает даже дефляция, и это изрядная проблема.
Цитата: vlad7308 от 18.08.2021 09:55:39Строить и организовывать - рискованно, сложно, трудозатратно. Какова моя мотивация рисковать и напрягать голову, если итог для меня будет хуже, чем если б я копал "общественно-необходимую" яму или наклеивал марки на конверты?
Вот да. Зачем много лет учиться на врача, инженера или ученого, если количество "квитанций" все равно не зависит от того чем ты занимаешься?
Цитата: vlad7308 от 18.08.2021 11:19:13Цитата: oby1 от 18.08.2021 10:16:52Цитата: vlad7308 от 17.08.2021 07:41:52Цитата: oby1 от 16.08.2021 16:43:53Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 16:32:40Так это через дивиденды. Что плохого для работников в допэмиссии акций?
через дивиденты грабят работников компании.
шо за глупости
почему "грабят"? :o
потому что совершенно левые люди, купив акции компании, получают часть денег, заработанными работниками этой компании.
хмхм
Совершенно случайные люди заработали денег и создали на эти деньги предприятие, которое им принадлежит. Если предприятие совершенно случайно начало приносить прибыль, то теперь они совершенно случайно получают часть этой прибыли.
А могут продать свое право собственности кому то другому совершенно случайному в виде акций, и кто то другой будет получать ту же часть прибыли.
ЗЫ инфляции в Японии нет уже очень давно. Бывает даже дефляция, и это изрядная проблема.
деньги, заработанные компанией, принадлежат компании. не владельцу. владелец может продать компанию или часть её. в стоимость компании, кроме основных средств, входят деньги на банковских счетах, патенты, дочерние компании и другие активы.
в кассу компании владелец не имеет право лазить, если он не управляющий компании лично.
во всяком случае в Японии так.
например Безос, он же не лазит в кассу Амазона для стоительства Блу Ориджина? он продаёт Амазон по частям и на эти деньги создаёт свою новую компанию.
Цитата: oby1 от 18.08.2021 11:40:42например Безос, он же не лазит в кассу Амазона для стоительства Блу Ориджина? он продаёт Амазон по частям и на эти деньги создаёт свою новую компанию.
Кстати да. Похоже Амазон никогда в своей истории не платил дивидендов. И в результате Безос самый богатый человек в мире.
Цитата: oby1 от 18.08.2021 11:27:34Цитата: vlad7308 от 18.08.2021 11:19:13Цитата: oby1 от 18.08.2021 10:16:52Цитата: vlad7308 от 17.08.2021 07:41:52Цитата: oby1 от 16.08.2021 16:43:53Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 16:32:40Так это через дивиденды. Что плохого для работников в допэмиссии акций?
через дивиденты грабят работников компании.
шо за глупости
почему "грабят"? :o
потому что совершенно левые люди, купив акции компании, получают часть денег, заработанными работниками этой компании.
хмхм
Совершенно случайные люди заработали денег и создали на эти деньги предприятие, которое им принадлежит. Если предприятие совершенно случайно начало приносить прибыль, то теперь они совершенно случайно получают часть этой прибыли.
А могут продать свое право собственности кому то другому совершенно случайному в виде акций, и кто то другой будет получать ту же часть прибыли.
ЗЫ инфляции в Японии нет уже очень давно. Бывает даже дефляция, и это изрядная проблема.
деньги, заработанные компанией, принадлежат компании. не владельцу. владелец может продать компанию или часть её. в стоимость компании, кроме основных средств, входят деньги на банковских счетах, патенты, дочерние компании и другие активы.
в кассу компании владелец не имеет право лазить, если он не управляющий компании лично.
все не так.
Точнее, не совсем так.
Владелец имеет полное право изъять в свой доход часть прибыли, всю прибыль и тп.
Цитата: vlad7308 от 18.08.2021 11:12:44Дебет-кредит это бухгалтерия. Расстояние от бухгалтерии до устройства экономики - как от счета на палочках до квантовой теории.
Нет законов сохранения означает, что стоимость может меняться со временем. Причем весьма случайным образом.
А вот это уже самая наглая ложь, или отсутствие знаний. Изменение стоимости никаким образом не влияет на распределение продукта труда. Продукт труда распределяется в единый момент времени рабочему и буржуину. В это мгновение стоимость есть константа. А когда распределение произошло, тогда изменение стоимости уже на это распределение не может влиять. И ссылка на изменение стоимости в качестве оправдания обворовывания буржуинами рабочих - это ссылка в никуда. Изменение стоимости никак не оправдывает воровство.
Цитата: vlad7308 от 18.08.2021 11:12:44Станок и цех у меня не "был". По условиям задачи я его построил сам. В пятый раз спрашиваю - зачем я его строил, если результат для меня - хуже чем копать яму или наклеивать марки?
Чтобы получить ответ, изложите внятно свою позицию.
Я не понимаю, что означают Ваши слова "Станок и цех у меня не "был"". Если по условиям задачи Вы их построили самостоятельно, то это, по Вашему означает, что они не являются Вашими? Что их у Вас нет? Это как? Вас не устраивает результат? ("результат для меня хуже, чем копать яму...").
Как он может Вас не устраивать, если Вы собрались строить сарай и станок, построили. А потом говорите, что этот результат Вас не устраивает. Вы, строя сарай, на выходе ожидали получить дворец, - так, что ли?
Цитата: vlad7308 от 18.08.2021 11:59:56все не так.
Точнее, не совсем так.
Владелец имеет полное право изъять в свой доход часть прибыли, всю прибыль и тп.
что бы вывести деньги со счёта компании, владелец должен быть управляющим этой компании. оформить эти деньги как свою зарплату ( если это возможно по контракту), либо оплатить услуги другой свой фирмы, либо ещё как-то формализировать перевод денег. но всё равно это не значит, что хозяин не ворует в своей компании, переводя деньги компании на свой банковский счёт.
Цитата: oby1 от 18.08.2021 14:18:52Цитата: vlad7308 от 18.08.2021 11:59:56все не так.
Точнее, не совсем так.
Владелец имеет полное право изъять в свой доход часть прибыли, всю прибыль и тп.
что бы вывести деньги со счёта компании, владелец должен быть управляющим этой компании. оформить эти деньги как свою зарплату ( если это возможно по контракту), либо оплатить услуги другой свой фирмы, либо ещё как-то формализировать перевод денег. но всё равно это не значит, что хозяин не ворует в своей компании, переводя деньги компании на свой банковский счёт.
да нет же, все не так :)
Владелец (или собрание акционеров, что то же самое) дает указание имполнительному директору о выплате дивидендов из прибыли компании. Совершенно законно. И директор не может отказаться :)
Может в РБ все не так. Но вообще обычно так. И это вполне справедливо, и кроме того в основном неплохо работает.
вот эти дивиденты и есть узаконенное воровство. в Японии это запрещено, что бы заработанные компанией деньги не уходили на яхты и недвижку, а тратились на инвестиции, НИОКР, что бы потребитель в итоге, получил улучшенный продукт.
Цитата: vlad7308 от 18.08.2021 11:59:56все не так.
Точнее, не совсем так.
Владелец имеет полное право изъять в свой доход часть прибыли, всю прибыль и тп.
Надо добавлять, что это право возможно только в обществе, в котором узаконено воровство.
Если же действует "распределение по труду", никакой прибыли никакой владелец не имеет никакого права изъять откуда бы то ни было.
Цитата: oby1 от 18.08.2021 16:11:53вот эти дивиденты и есть узаконенное воровство. в Японии это запрещено, что бы заработанные компанией деньги не уходили на яхты и недвижку, а тратились на инвестиции, НИОКР, что бы потребитель в итоге, получил улучшенный продукт.
я не знаю как в Японии. Но судя по тому, что акции японских компаний торгуются на биржах - Вы ошибаетесь.
Почему это "узаконенное воровство", я тоже не понимаю. Если это моя компания, то почему ее прибыль вдруг почему то не моя? Моя. Могу забрать, могу не забирать - мое дело.
Цитата: ХВ. от 18.08.2021 16:13:35Цитата: vlad7308 от 18.08.2021 11:59:56все не так.
Точнее, не совсем так.
Владелец имеет полное право изъять в свой доход часть прибыли, всю прибыль и тп.
Надо добавлять, что это право возможно только в обществе, в котором узаконено воровство.
Если же действует "распределение по труду", никакой прибыли никакой владелец не имеет никакого права изъять откуда бы то ни было.
поэтому большое счастье для всех, что оно не действует :)
Цитата: Apollo13 от 18.08.2021 11:26:48Вот да. Зачем много лет учиться на врача, инженера или ученого, если количество "квитанций" все равно не зависит от того чем ты занимаешься?
Что значит "не зависит от того, чем ты занимаешься?" Это означает только одно, - человек со своими физическими и умственными знаниями есть некая величина, изменение которой не существенны по сравнению с самой величиной. Если человек был ростом 180 см и весом 80 кг. То эти параметры не сильно изменяются. Если человек имел интеллект, позволяющий решать ему сложные задачи, то этот интеллект останется при нём (если, конечно, кирпич на голову случайно не упадёт). В силу этого при переходе с одной работы на другую эти его способности смогут создавать примерно одинаковое количество потребительных стоимостей. Конечно, повышение образования, тренировка навыков и прочее повышают его производительность труда, но не в такой степени, что сегодня он может создать одну единицу продукции, а завтра 10000 единиц. Если он сегодня сможет лопатой вырыть за час яму длиной 2 метра и глубиной 60 см, то завтра и послезавтра, на этой работе или на другой, он не сможет выкопать за тот же час километр ямы на такой же почве. Вот о чём идёт речь. А в ситуации, когда нет оплаты по труду такие явления - сплошь и рядом. Более того, человек вообще ни на что не способен, ничего в своей жизни не сумел создать, но нынешняя ситуация не воспрещает этому человеку занять какую-нибудь начальствующую должность и получать з/п, ничего не делая. Я с такими экземплярами знаком. Они даже не скрывают своего невежества.
А учиться на того или иного специалиста - дело вкуса. Кто-то учится с целью, выучившись поменьше поработать, побольше получить. Некоторые по той причине, что не представляют себе жизни вне этой специальности.
Цитата: vlad7308 от 18.08.2021 16:23:22поэтому большое счастье для всех, что оно не действует
Не распространяйте свою жадность до халявы на всех. Это большое счастье только для буржуинов, которые спят и видят, как бы хапнуть побольше, а сделать поменьше.
А для рабочих, которых грабят буржуины - это не "счастье," а "несчастье"
Цитата: ХВ. от 18.08.2021 16:32:58Цитата: vlad7308 от 18.08.2021 16:23:22поэтому большое счастье для всех, что оно не действует
Не распространяйте свою жадность до халявы на всех. Это большое счастье только для буржуинов, которые спят и видят, как бы хапнуть побольше, а сделать поменьше.
А для рабочих, которых грабят буржуины - это не "счастье," а "несчастье"
даже для них это счастье
Иначе им было бы негде работать :)
Кстати, сколько счас классического "пролетариата" в развитых странах? Процентов 20 есть вообще?
Цитата: vlad7308 от 18.08.2021 11:12:44Нет законов сохранения означает, что стоимость может меняться со временем. Причем весьма случайным образом.
Спекулятивная экономика, которая изыскивает пути обогащения без затрат труда - это как раз та "экономика", в которой, действительно, не действует закон сохранения.
Но откуда Вы взяли, что я с Вами веду разговоры о такой "экономике"?
Это не экономика, а анти-экономика. А в экономике закон сохранения действует, как во всём материальном мире, лишённом больных фантазий.
При распределении по труду, если Вы изготовили одну буханку хлеба,то независимо ни от каких спекулятивных манипуляций, этой буханкой Вы сможете накормить свою семью, допустим в течение двух дней. И это Вы сможете сделать сегодня, завтра и в любое другое время для одной и той же семьи.А ожидать, что завтра эта буханка превратится в пять буханок - мечта спекулятивной экономики, - это значит ничего не понимать в экономике.
"Распределение по труду" оперирует в первую очередь материальными результатами труда. И Ваш сарай не превратится в пять сараев - он как был один и был Ваш, таким он и останется
Поэтому не надо ломать себе голову на счёт того, как "справедливо" распределить "стоимость". Стоимость, - понятие спекулятивное, она есть результат многих изменяющихся факторов, основной из которых антагонистические отношения субъектов на рынке товаров. И я не давал Вам ни одного повода думать о том, что при распределении по труду распределяется "стоимость". Это бессмыслицу придумали Вы. Поэтому все Ваши возражения относительно невозможности "распределения по труду" в своей основе имеют либо Ваши фантазии, либо нежелание получать по труду, но желание получать по капиталу.
Цитата: vlad7308 от 18.08.2021 16:21:29Цитата: oby1 от 18.08.2021 16:11:53вот эти дивиденты и есть узаконенное воровство. в Японии это запрещено, что бы заработанные компанией деньги не уходили на яхты и недвижку, а тратились на инвестиции, НИОКР, что бы потребитель в итоге, получил улучшенный продукт.
я не знаю как в Японии. Но судя по тому, что акции японских компаний торгуются на биржах - Вы ошибаетесь.
Почему это "узаконенное воровство", я тоже не понимаю. Если это моя компания, то почему ее прибыль вдруг почему то не моя? Моя. Могу забрать, могу не забирать - мое дело.
в Японии можно покупать акции компаний, но компаниям запрещено платить дивиденты. акции в основном там покупают из расчёта увеличения стоимости этих компаний со временем, и получения спекулятивного дохода от их продажи, либо сбережения денег от инфляции.
компания ваша, но прибыль заработали не только лишь вы, а все сотрудники компании. хотите прибыль вывести? - тогда делите её на всех.
Цитата: Старый от 17.08.2021 20:28:44По твоим представлениям чего - разница только в формулах по которым рассчитывают цену? Если применить правильные формулы например себестоимость плюс фиксированная норма прибыли чтобы продавец и покупатель не конфликтовали друг с другом сколько переплатить/недоплатить, то всё будет нормально и антагонизм исчезнет?
В том-то и дело, что "стоимость" принципиально не умеет определяться с помощью формул. Поэтому устранить антагонизм с помощью формул не получится. Стоимость всегда определяется с помощью антагонизма. Как стоимость рабочей силы с помощью классовых битв буржуинов и пролетариев, так и стоимость любого продукта на рынке с помощью антагонистического торга. Чем этот торг закончится - никто заранее не знает. Никакими формулами результат этого торга заранее невозможно высчитать. Причём торг ведь идёт зачастую с кровопролитием. В частности, сегодня в Сирии, вчера в Чечне, завтра в какой-нибудь России.
А вот распределение по труду - это результат точного расчёта, в который входят оценки труда.
Иного не дано. Количество затраченного общественно-необходимого труда каждым трудящимся надо научиться считать. Не научимся - будем куковать при буржуинстве. Научимся - появляется реальная возможность построить социализм.
всё таки я неправ, в Японии платят дивиденты. моя информация об их запрете была ложная:
В конце 80-х усреднённый P/E акций внутри Nikkei достигал 100!!! Т.е., грубо, чтобы окупить вложения в акции, нужно было 100 лет. Поэтому не удивительно, что цена индекса не выросла за 20 лет. И сейчас P/E 20, что не слишком привлекательно. В йене или долларах график немного различается, но результат одинаков (USDJPY на том же уровне). На цене акций ничего не заработали, но средние дивиденды (https://smart-lab.ru/dividends/) 2% в год или 48.59% за 20 лет.
Цитата: oby1 от 18.08.2021 17:07:18компания ваша, но прибыль заработали не только лишь вы, а все сотрудники компании. хотите прибыль вывести? - тогда делите её на всех.
Не совсем понятно что получат сотрудники или сама компания если кто-то продаст кому-то ее акции. И прибыль продажей акций вывести не получится. Она все равно останется в компании. Тут разве что обратный выкуп акций поможет.
Цитата: ХВ. от 18.08.2021 16:29:53Цитата: Apollo13 от 18.08.2021 11:26:48Вот да. Зачем много лет учиться на врача, инженера или ученого, если количество "квитанций" все равно не зависит от того чем ты занимаешься?
Что значит "не зависит от того, чем ты занимаешься?" Это означает только одно, - человек со своими физическими и умственными знаниями есть некая величина, изменение которой не существенны по сравнению с самой величиной. Если человек был ростом 180 см и весом 80 кг. То эти параметры не сильно изменяются. Если человек имел интеллект, позволяющий решать ему сложные задачи, то этот интеллект останется при нём (если, конечно, кирпич на голову случайно не упадёт). В силу этого при переходе с одной работы на другую эти его способности смогут создавать примерно одинаковое количество потребительных стоимостей. Конечно, повышение образования, тренировка навыков и прочее повышают его производительность труда, но не в такой степени, что сегодня он может создать одну единицу продукции, а завтра 10000 единиц. Если он сегодня сможет лопатой вырыть за час яму длиной 2 метра и глубиной 60 см, то завтра и послезавтра, на этой работе или на другой, он не сможет выкопать за тот же час километр ямы на такой же почве. Вот о чём идёт речь. А в ситуации, когда нет оплаты по труду такие явления - сплошь и рядом. Более того, человек вообще ни на что не способен, ничего в своей жизни не сумел создать, но нынешняя ситуация не воспрещает этому человеку занять какую-нибудь начальствующую должность и получать з/п, ничего не делая. Я с такими экземплярами знаком. Они даже не скрывают своего невежества.
А учиться на того или иного специалиста - дело вкуса. Кто-то учится с целью, выучившись поменьше поработать, побольше получить. Некоторые по той причине, что не представляют себе жизни вне этой специальности.
Ну то есть примерно как было в СССР. Условно все работают хорошо, уборщица получает 100 рублей, медсестра 150, врач 300. Только главврач больницы получает не 500, а как средний врач. Так?
Цитата: oby1 от 18.08.2021 17:07:18в Японии можно покупать акции компаний, но компаниям запрещено платить дивиденты. акции в основном там покупают из расчёта увеличения стоимости этих компаний со временем, и получения спекулятивного дохода от их продажи, либо сбережения денег от инфляции.
Хммм звучит это крайне сомнительно, но поверю Вам на слово.
Цитата: oby1 от 18.08.2021 17:07:18компания ваша, но прибыль заработали не только лишь вы, а все сотрудники компании. хотите прибыль вывести? - тогда делите её на всех.
сотрудники заработали зарплату. И возможно премию. А прибыль (или убыток) имеет владелец.
Кстати зарплату сотрудники получат в любом случае, а прибыль владелец - как получится.
Сотрудники не вкладывают капитал, не рискуют ничем, спокойно спят ночью и работают обычно с 9 до 6. Получают зарплату.
Владелец-предприниматель вкладывает капитал (и рискует его потерять), все свое время и мысли (как минимум первые несколько лет), а получает - как повезет. Большинство новых бизнесов банкротятся в первые три года.
Цитата: oby1 от 18.08.2021 17:18:52всё таки я неправ, в Японии платят дивиденты. моя информация об их запрете была ложная:
В конце 80-х усреднённый P/E акций внутри Nikkei достигал 100!!! Т.е., грубо, чтобы окупить вложения в акции, нужно было 100 лет. Поэтому не удивительно, что цена индекса не выросла за 20 лет. И сейчас P/E 20, что не слишком привлекательно. В йене или долларах график немного различается, но результат одинаков (USDJPY на том же уровне). На цене акций ничего не заработали, но средние дивиденды (https://smart-lab.ru/dividends/) 2% в год или 48.59% за 20 лет.
вот, теперь верю охотно.
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 17.08.2021 23:49:08На остальных страницах (исключая, кто как понимает слово "антагонизьм") - рассуждения о том как бы стоимость произведенного бригадой рабочих продукта распределить" по справедливости"...
Эти страницы тоже можно (нужно) выбросить в мусорную корзину..
Потому,что:
А. Экономические теории на уровне рабочей бригады - полный бред.
Б. Бригадиру (при любом общественном строе) дадут(если дадут) "делить по справедливости" только фонд оплаты труда бригады (т. е. "добавленная стоимость" произведенного продукта будет УЖЕ ВЫЧТЕНА (и никто не скажет бригаде, сколько это, "в попугаях".
Распределяется не стоимость. Что именно распределяется? Распределяются оценки общественного труда через оценки труда каждого работника. В результате имеем для всей страны 100% труда соответствующего 100%-ам продукта, подлежащего распределению, и долю в этом продукте каждого участника общественного производства. Дальше дело техники.
Цитата: oby1 от 18.08.2021 17:18:52всё таки я неправ, в Японии платят дивиденты. моя информация об их запрете была ложная:
В конце 80-х усреднённый P/E акций внутри Nikkei достигал 100!!! Т.е., грубо, чтобы окупить вложения в акции, нужно было 100 лет. Поэтому не удивительно, что цена индекса не выросла за 20 лет. И сейчас P/E 20, что не слишком привлекательно. В йене или долларах график немного различается, но результат одинаков (USDJPY на том же уровне). На цене акций ничего не заработали, но средние дивиденды (https://smart-lab.ru/dividends/) 2% в год или 48.59% за 20 лет.
Мне раньше всегда казалось что дивиденды платят редко и очень мало. Какие-то единицы процентов. Можно понять почему это делают Эппл и Фейсбук - такие деньги просто невозможно разумно потратить за короткое время и сидеть на горе наличности тоже не очень осмыслено. Но Тойота и Боинг например. Неужели они не могут построить новые заводы или исследовательские центры?
Когда выплачивает дивиденды Toyota Motor Corporation?Toyota Motor Corporation выплачивает дивиденды ежегодно, последняя выплата дивидендов по акциям TM была 27.09.2019.
Какие дивиденды выплачивает Toyota Motor Corporation?
Компания Toyota Motor Corporation выплатила 1.83 $ дивидендов за акцию последний раз и годовая дивидендная доходность составила 1.34 %.
Когда следующая дата выплаты дивидендов Toyota Motor Corporation?
Следующая выплата дивидендов по акциям Toyota Motor Corporation ожидается в сентябре 2021.
Дивиденды по акциям Boeing – это часть прибыли прошлого периода, которую компания распределяет между своими владельцами-акционерами. Бизнес может, но не обязан их выплачивать. Методика расчета дивиденда фиксируется в Дивидендной политике или в Уставе предприятия. Чем понятнее и прозрачнее принцип расчета, тем больше любят компанию инвесторы. На выплату дивидендов влияет множество факторов. Основные – это потребность в финансировании у крупных совладельцев и оптимизация налогообложения. Так, если в составе акционеров присутствует государство в лице фонда или бюджетной организации, то регулярность дивидендов практически гарантирована. В меньшей степени, но это же справедливо и в случае серьезной долговой нагрузки одного из владельцев бизнеса.
Бессмысленно обсуждать абстрактную сумму дивидендов Boeing за период в отрыве от финансовых показателей компании, перспектив развития бизнеса, истории выплат и текущей стоимости акции. Важно проанализировать и понимать причины выплат дивидендов, бдительно относиться к необычно высокой дивидендной доходности. Это может быть разовый исключительный случай. Информация по дивидендам, исторической дивидендной доходности, восстановлении цены акций после выплат по компании Boeing вы найдете ниже.
Статистика за 5 лет: 2016-2021| Периодичность выплат, сколько раз в год | 3,0 |
| Продолжительность роста, число лет | 0,0 |
| Стабильность выплат | 100 % |
| Стаб. роста выплат | 0 % |
| Рост дивиденда, простой | -52,87 % |
| Рост дивиденда, CAGR | -13,97 % |
| Средний дивиденд | $1,60 |
| Средние дивиденды в год | $5,43 |
| Средняя дивидендная доходность | 0,64 % |
| Средняя дивидендная доходность в год | 2,24 % |
| Минимум | $1,09 (2016-03-04) |
| Максимум | $2,06 (2019-03-01 |
Цитата: vlad7308 от 18.08.2021 16:51:45Цитата: ХВ. от 18.08.2021 16:32:58для рабочих, которых грабят буржуины - это не "счастье," а "несчастье".
даже для них это счастье.
Иначе им было бы негде работать.
Не путайте грабёж с функционированием предприятий. Предприятия никто запрещать не собирается. Просто распределение такое, что грабёж исключается. Никакой прибыли никто не получит, - а только по труду. Вот и всё. Буржуины почему-то решили, что грабить трудящихся - это значит делать их счастливыми.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.08.2021 10:49:44Цитата: ХВ. от 17.08.2021 19:37:25Цитата: Старый от 17.08.2021 09:34:27Цитата: ХВ. от 17.08.2021 09:07:13И только оставшаяся часть принадлежит тому, кто работал на станке.
Ничего ему не принадлежит. Ему принадлежит только его труд. За отдачу которого он и получает все блага.
Труд, который уже осуществлён, существует в застывшем виде в продукте труда. При условии распределения по труду если осуществляемый труд принадлежит рабочему, то и продукт, который с помощью этого труда создан, так же принадлежит рабочему. Или кому-то другому?
Как договоритесь.
Договор с позиции силы - это не договор. Это буржуины ссылаются на равноправную договорённость, когда заключают сделку с рабочим, при которой 90% созданного трудом рабочего, принадлежит буржуину, который в это время загорал на Канарах. Рабочему должно принадлежать 100% созданного его трудом. А буржуину те же 100%, созданные трудом буржуина. Это будет справедливый договор. Все остальные договоры, в которых это не так, - это не договоры, а грабёж, аналогичный "договорённости" между бандитом с ножом или стволом и его жертвой.
Цитата: Apollo13 от 18.08.2021 17:27:58Цитата: ХВ. от 18.08.2021 16:29:53Цитата: Apollo13 от 18.08.2021 11:26:48Вот да. Зачем много лет учиться на врача, инженера или ученого, если количество "квитанций" все равно не зависит от того чем ты занимаешься?
Что значит "не зависит от того, чем ты занимаешься?" Это означает только одно, - человек со своими физическими и умственными знаниями есть некая величина, изменение которой не существенны по сравнению с самой величиной. Если человек был ростом 180 см и весом 80 кг. То эти параметры не сильно изменяются. Если человек имел интеллект, позволяющий решать ему сложные задачи, то этот интеллект останется при нём (если, конечно, кирпич на голову случайно не упадёт). В силу этого при переходе с одной работы на другую эти его способности смогут создавать примерно одинаковое количество потребительных стоимостей. Конечно, повышение образования, тренировка навыков и прочее повышают его производительность труда, но не в такой степени, что сегодня он может создать одну единицу продукции, а завтра 10000 единиц. Если он сегодня сможет лопатой вырыть за час яму длиной 2 метра и глубиной 60 см, то завтра и послезавтра, на этой работе или на другой, он не сможет выкопать за тот же час километр ямы на такой же почве. Вот о чём идёт речь. А в ситуации, когда нет оплаты по труду такие явления - сплошь и рядом. Более того, человек вообще ни на что не способен, ничего в своей жизни не сумел создать, но нынешняя ситуация не воспрещает этому человеку занять какую-нибудь начальствующую должность и получать з/п, ничего не делая. Я с такими экземплярами знаком. Они даже не скрывают своего невежества.
А учиться на того или иного специалиста - дело вкуса. Кто-то учится с целью, выучившись поменьше поработать, побольше получить. Некоторые по той причине, что не представляют себе жизни вне этой специальности.
Ну то есть примерно как было в СССР. Условно все работают хорошо, уборщица получает 100 рублей, медсестра 150, врач 300. Только главврач больницы получает не 500, а как средний врач. Так?
В СССР отродясь такого не было. Получали по тарфиной сетке, которая принципиально не могла учесть количество общественно-необходимого труда. Она ведь не присутствует при осуществлении труда, и поэтому ничего о нём знать не знает.
Ну неужели так трудно понять, что имеется ввиду под "распределением по труду"?
Такое впечатление, что человек не хочет понимать. Неужели не понятно, что в СССР никакого распределения по труду не было? Ведь по русски сказано, труд оценивается не тем, кто в глаза не видел этот процесс труда, сидя в отделе труда и заработной платы, а тем, кто в труде каждого человека принимает самое непосредственное, активное и компетентное участие. И эта оценка идёт в расчёт. Причём отношения между участниками производственного процесса такие, что оценивающий материально заинтересован выставить наиболее объективную оценку.
Конечно, при такой схеме буржуину придётся поработать, чтобы хоть что-то получить, а не ожидать прибыли с акций, с капиталов, проценты от денег, отданных в ссуду и пр.
Цитата: ХВ. от 18.08.2021 18:23:53Цитата: vlad7308 от 18.08.2021 16:51:45Цитата: ХВ. от 18.08.2021 16:32:58для рабочих, которых грабят буржуины - это не "счастье," а "несчастье".
даже для них это счастье.
Иначе им было бы негде работать.
Не путайте грабёж с функционированием предприятий. Предприятия никто запрещать не собирается.
просто не будет никаких предприятий, да.
Предприниматель - соль и ось современной экономики, он ее и создаёт на самом деле.
Марксисты разумеется считают иначе.
Да и пусть считают что хотят :) Капиталистическая экономика реально существует и неплохо работает. Марксизм же к счастью существует только в головах немногих оставшихся марксистов.
Цитата: Apollo13 от 18.08.2021 17:35:24Цитата: oby1 от 18.08.2021 17:18:52всё таки я неправ, в Японии платят дивиденты. моя информация об их запрете была ложная:
В конце 80-х усреднённый P/E акций внутри Nikkei достигал 100!!! Т.е., грубо, чтобы окупить вложения в акции, нужно было 100 лет. Поэтому не удивительно, что цена индекса не выросла за 20 лет. И сейчас P/E 20, что не слишком привлекательно. В йене или долларах график немного различается, но результат одинаков (USDJPY на том же уровне). На цене акций ничего не заработали, но средние дивиденды (https://smart-lab.ru/dividends/) 2% в год или 48.59% за 20 лет.
Мне раньше всегда казалось что дивиденды платят редко и очень мало. Какие-то единицы процентов. Можно понять почему это делают Эппл и Фейсбук - такие деньги просто невозможно разумно потратить за короткое время и сидеть на горе наличности тоже не очень осмыслено. Но Тойота и Боинг например. Неужели они не могут построить новые заводы или исследовательские центры?
если не платить дивиденды, упадет цена акций. Нафига это крупным акционерам, имеющим представительство в совете директоров? Это же их активы, они наоборот стараются, чтобы они росли.
Цитата: ХВ. от 18.08.2021 18:40:48Цитата: Apollo13 от 18.08.2021 17:27:58Цитата: ХВ. от 18.08.2021 16:29:53Цитата: Apollo13 от 18.08.2021 11:26:48Вот да. Зачем много лет учиться на врача, инженера или ученого, если количество "квитанций" все равно не зависит от того чем ты занимаешься?
Что значит "не зависит от того, чем ты занимаешься?" Это означает только одно, - человек со своими физическими и умственными знаниями есть некая величина, изменение которой не существенны по сравнению с самой величиной. Если человек был ростом 180 см и весом 80 кг. То эти параметры не сильно изменяются. Если человек имел интеллект, позволяющий решать ему сложные задачи, то этот интеллект останется при нём (если, конечно, кирпич на голову случайно не упадёт). В силу этого при переходе с одной работы на другую эти его способности смогут создавать примерно одинаковое количество потребительных стоимостей. Конечно, повышение образования, тренировка навыков и прочее повышают его производительность труда, но не в такой степени, что сегодня он может создать одну единицу продукции, а завтра 10000 единиц. Если он сегодня сможет лопатой вырыть за час яму длиной 2 метра и глубиной 60 см, то завтра и послезавтра, на этой работе или на другой, он не сможет выкопать за тот же час километр ямы на такой же почве. Вот о чём идёт речь. А в ситуации, когда нет оплаты по труду такие явления - сплошь и рядом. Более того, человек вообще ни на что не способен, ничего в своей жизни не сумел создать, но нынешняя ситуация не воспрещает этому человеку занять какую-нибудь начальствующую должность и получать з/п, ничего не делая. Я с такими экземплярами знаком. Они даже не скрывают своего невежества.
А учиться на того или иного специалиста - дело вкуса. Кто-то учится с целью, выучившись поменьше поработать, побольше получить. Некоторые по той причине, что не представляют себе жизни вне этой специальности.
Ну то есть примерно как было в СССР. Условно все работают хорошо, уборщица получает 100 рублей, медсестра 150, врач 300. Только главврач больницы получает не 500, а как средний врач. Так?
В СССР отродясь такого не было. Получали по тарфиной сетке, которая принципиально не могла учесть количество общественно-необходимого труда. Она ведь не присутствует при осуществлении труда, и поэтому ничего о нём знать не знает.
Ну неужели так трудно понять, что имеется ввиду под "распределением по труду"?
Такое впечатление, что человек не хочет понимать. Неужели не понятно, что в СССР никакого распределения по труду не было? Ведь по русски сказано, труд оценивается не тем, кто в глаза не видел этот процесс труда, сидя в отделе труда и заработной платы, а тем, кто в труде каждого человека принимает самое непосредственное, активное и компетентное участие. И эта оценка идёт в расчёт. Причём отношения между участниками производственного процесса такие, что оценивающий материально заинтересован выставить наиболее объективную оценку.
Конечно, при такой схеме буржуину придётся поработать, чтобы хоть что-то получить, а не ожидать прибыли с акций, с капиталов, проценты от ленег, отданных в ссуду и пр.
Да все понятно. Как только возникает вопрос как конкретно это все должно работать сразу начинаются длинные простыни текста про ОНЗТ. Я не спрашиваю как бригадир будет оценивать рабочих своей бригады относительно друг друга. Это и так понятно. Как конкретно он будет определять сумму? Абсолютное значение?
Цитата: vlad7308 от 18.08.2021 19:41:32Цитата: Apollo13 от 18.08.2021 17:35:24Цитата: oby1 от 18.08.2021 17:18:52всё таки я неправ, в Японии платят дивиденты. моя информация об их запрете была ложная:
В конце 80-х усреднённый P/E акций внутри Nikkei достигал 100!!! Т.е., грубо, чтобы окупить вложения в акции, нужно было 100 лет. Поэтому не удивительно, что цена индекса не выросла за 20 лет. И сейчас P/E 20, что не слишком привлекательно. В йене или долларах график немного различается, но результат одинаков (USDJPY на том же уровне). На цене акций ничего не заработали, но средние дивиденды (https://smart-lab.ru/dividends/) 2% в год или 48.59% за 20 лет.
Мне раньше всегда казалось что дивиденды платят редко и очень мало. Какие-то единицы процентов. Можно понять почему это делают Эппл и Фейсбук - такие деньги просто невозможно разумно потратить за короткое время и сидеть на горе наличности тоже не очень осмыслено. Но Тойота и Боинг например. Неужели они не могут построить новые заводы или исследовательские центры?
если не платить дивиденды, упадет цена акций. Нафига это крупным акционерам, имеющим представительство в совете директоров? Это же их активы, они наоборот стараются, чтобы они росли.
Почему упадет? Вырастет! Ведь вырастут активы компании. Амазон тому пример.
Цитата: vlad7308 от 18.08.2021 19:35:36Марксизм же к счастью существует только в головах немногих оставшихся марксистов.
Если бы Вы знали о марксизме хотя бы 0,001 долю правды, Вы бы такое никогда не осмелились бы сказать.
Марксизм - это законы буржуазной экономики, которые открыл Маркс точно также, как Ньютон открыл свои законы. С тех пор законы Ньютона, Маркса и т.д действуют абсолютно так же, как они действовали при их открытии, если их применять к тем явлениям, которые они описывают. Потому что они не субъективная выдумка, а объективное описание реальной действительности.
Но Вы понятия не имеете, что такое марксизм, поскольку не изучали его, а нахватались сведений о нём на коммунальной кухне. Более того, Вы знаете, что Вы не знаете, что такое марксизм. Какой надо обладать "совестью", чтобы ничего не зная о предмете, критиковать его?
Но у Вас есть оправдание - жадность к прибавочной стоимости. Отсюда все Ваши "доказательства", цель которых сохранить в неприкосновенности прибавочную стоимость буржуина. И Вам абсолютно до лампочки, насколько Ваши "доказательства" логичны или аллогичны. Цель - не допустить распределения по труду, сохранить распределение по капиталу.
Цитата: Apollo13 от 18.08.2021 19:43:15Я не спрашиваю как бригадир будет оценивать рабочих своей бригады относительно друг друга. Это и так понятно. Как конкретно он будет определять сумму? Абсолютное значение?
Лично он никак не будет определять сумму. Его задача выставить объективную оценку рабочим. Далее действует алгоритм - формулы, которые на основе оценки труда выдают конкретную долю каждому работнику с учётом его квалификации и степени трудоучастия. Я ссылку на эти формулы уже дал ранее. Сейчас не буду их искать - поздно. Завтра сообщу персонально Вам.
Цитата: Apollo13 от 18.08.2021 19:44:29Цитата: vlad7308 от 18.08.2021 19:41:32если не платить дивиденды, упадет цена акций. Нафига это крупным акционерам, имеющим представительство в совете директоров? Это же их активы, они наоборот стараются, чтобы они росли.
Почему упадет? Вырастет! Ведь вырастут активы компании. Амазон тому пример.
ммм не все так просто
Нет совсем прямой связи между активами и курсом акций.
Сильно упрощая, можно сказать, что не платить дивиденды без ущерба для имиджа и курса могут молодые быстрорастущие компании.
Цитата: ХВ. от 18.08.2021 20:45:17Цитата: vlad7308 от 18.08.2021 19:35:36Марксизм же к счастью существует только в головах немногих оставшихся марксистов.
Если бы Вы знали о марксизме хотя бы 0,001 долю правды, Вы бы такое никогда не осмелились бы сказать.
Марксизм - это законы буржуазной экономики, которые открыл Маркс точно также, как Ньютон открыл свои законы. С тех пор законы Ньютона, Маркса и т.д действуют абсолютно так же, как они действовали при их открытии, если их применять к тем явлениям, которые они описывают. Потому что они не субъективная выдумка, а объективное описание реальной действительности.
Но Вы понятия не имеете, что такое марксизм, поскольку не изучали его, а нахватались сведений о нём на коммунальной кухне. Более того, Вы знаете, что Вы не знаете, что такое марксизм. Какой надо обладать "совестью", чтобы ничего не зная о предмете, критиковать его?
Но у Вас есть оправдание - жадность к прибавочной стоимости. Отсюда все Ваши "доказательства", цель которых сохранить в неприкосновенности прибавочную стоимость буржуина. И Вам абсолютно до лампочки, насколько Ваши "доказательства" логичны или аллогичны. Цель - не допустить распределения по труду, сохранить распределение по капиталу.
хехе :)
Вы сильно кривите душой. Как марксист, Вы прекрасно знаете, что марксизм - это далеко не только "законы буржуазной экономики" (попытка "объективного описания реальной действительности", довольно уважаемый научный труд, наряду с многими другими).
В куда большей степени это философское учение и политическая доктрина. Вот эти последние два пункта и существуют "только в головах немногих оставшихся марксистов" (с).
Экономическая же часть марксизма давно является частью мировой экономической науки, в той своей части, которая выдержала испытание временем и критикой.
ЗЫ "это какой же надо обладать "совестью"", чтобы ставить на одну доску законы физики и попытку построить "социальную теорию всего" (не первую и не последнюю) 150-летней давности?! :)
ЗЫЫ академические дискуссии Вы вести не умеете. Оппонентов вы рассматриваете как врагов или тупиц, постоянно им об этом напоминая.
ЗЫЫЫ Капитал целиком я не читал, да. Так же как не читал труды Лавуазье или Ньютона - ибо незачем. Можно было бы прочитать из любопытства, как Монтеня или Аристотеля. Но его нет :)
Цитата: vlad7308 от 19.08.2021 08:11:29Вы сильно кривите душой. Как марксист, Вы прекрасно знаете, что марксизм - это далеко не только "законы буржуазной экономики" (попытка "объективного описания реальной действительности", довольно уважаемый научный труд, наряду с многими другими). В куда большей степени это философское учение и политическая доктрина.
Вот эти последние два пункта и существуют "только в головах немногих оставшихся марксистов" (с).
Не я кривлю душой, а Вы не в курсе дела. Открыть законы буржуазного общества Маркс сумел исключительно благодаря своей философии "диалектический материализм" и доктрине "исторический материализм". Если Вы утверждаете, что эти исходные пункты понимания действительности ложны, то как можно на их основе прийти к объективным законам общества, которые не ложные?
Вот и думайте, кто кривит душой, а кто ни черта не знает.
Цитата: ХВ. от 18.08.2021 22:57:38Лично он никак не будет определять сумму. Его задача выставить объективную оценку рабочим.
То есть все эти оценки бутафория. Фактически на бригаду дается какая-то сумма и бригадир ее только перераспределяет по своему усмотрению.
Цитата: ХВ. от 18.08.2021 22:57:38Далее действует алгоритм - формулы, которые на основе оценки труда выдают конкретную долю каждому работнику с учётом его квалификации и степени трудоучастия.
Без самого алгоритма дальше обсуждать бессмысленно конечно, но интересно как он сравивает яблоки с апельсинами.
Цитата: ХВ. от 18.08.2021 22:57:38Я ссылку на эти формулы уже дал ранее. Сейчас не буду их искать - поздно. Завтра сообщу персонально Вам.
Главное не на яндекс диск, поскольку здесь яндекс не работает. :)
Цитата: ХВ. от 19.08.2021 10:48:43Цитата: vlad7308 от 19.08.2021 08:11:29Вы сильно кривите душой. Как марксист, Вы прекрасно знаете, что марксизм - это далеко не только "законы буржуазной экономики" (попытка "объективного описания реальной действительности", довольно уважаемый научный труд, наряду с многими другими). В куда большей степени это философское учение и политическая доктрина.
Вот эти последние два пункта и существуют "только в головах немногих оставшихся марксистов" (с).
Не я кривлю душой, а Вы не в курсе дела. Открыть законы буржуазного общества Маркс сумел исключительно благодаря своей философии "диалектический материализм" и доктрине "исторический материализм". Если Вы утверждаете, что эти исходные пункты понимания действительности ложны, то как можно на их основе прийти к объективным законам общества, которые не ложные?
можно вполне
Теория теплорода Лавуазье энд ко давала многие (не все) верные решения. Будучи при этом в основной своей сути ошибочной.
Судя по этому комментарию, Вы не в курсе современной научной методологии. Ученый НЕ выдумывает философию или теорию, и затем выводит из нее объективную реальность. Ученый наблюдает реальность, а затем пытается выдвинуть гипотезу\изобрести теорию, непротиворечиво включающую в себя наблюдаемое. Если у него получается, он делает публикацию, в которой описывает наблюденное, и затем свою теорию, его объясняющую.
Так что нет абсолютно ничего удивительного в том, что наблюдения Маркса и Энгельса и описание наблюдаемого в значительной степени верны, а общая теория, выведенная из наблюденного - в значительной степени не верна. Такова судьба очень многих теорий, особенно "теорий всего".
ЗЫ методологию, в которой исследователь придумывает (или слышит от кого-то) некую гипотезу, влюбляется в нее и начинает подгонять под нее все известные ему факты, наукой нынче называть не принято. А исследователи такие обычно зовутся "сумасшедшими изобретателями" :)
Цитата: Apollo13 от 19.08.2021 10:48:45Без самого алгоритма дальше обсуждать бессмысленно конечно, но интересно как он сравивает яблоки с апельсинами.
Тысячу раз объяснял, уже эти клавиши на клавиатуре поотваливались, а Вы всё спрашиваете и спрашиваете. Извините, сейчас уже сил нет об этом говорить. Если Вы не посмотрите предыдущие страницы на эту тему, придётся в тысячу первый раз повторить.
Цитата: ХВ. от 19.08.2021 11:55:16Цитата: Apollo13 от 19.08.2021 10:48:45Без самого алгоритма дальше обсуждать бессмысленно конечно, но интересно как он сравивает яблоки с апельсинами.
Тысячу раз объяснял, уже эти клавиши на клавиатуре поотваливались, а Вы всё спрашиваете и спрашиваете. Извините, сейчас уже сил нет об этом говорить. Если Вы не посмотрите предыдущие страницы на эту тему, придётся в тысячу первый раз повторить.
Дайте ссылку на конкретный пост где описан алгоритм.
Цитата: Apollo13 от 19.08.2021 10:48:45То есть все эти оценки бутафория. Фактически на бригаду дается какая-то сумма и бригадир ее только перераспределяет по своему усмотрению.
Если бы Вы чуть-чуть сапроксимировали систему, и распространили её на все структурные единицы, которые повторяют структуру бригады - начальник - подчинённые, то Вы бы сумели сообразить, что точно такие отношения, как в бригаде, устанавливаются в цеху, на заводе, в министерстве, а каждая структура министерство, завод, цех, бригада, члены бригады получают по труду. При этом начальник цеха - начальник надо бригадами, а бригады - производственные единицы, труд которых оценивается начальником цеха. Директор завода - начальник над цехами, а цеха - производственные единицы и т.д. Вот эта Ваша "какая-то сумма на бригаду" в такой организации есть та сумма, которую сумела создать бригада. И ей перепадёт не больше и не меньше чем то, что создано её трудом. Соответственно и рабочим перепадёт столько же - не больше и не меньше, чем создано их трудом.
Цитата: Apollo13 от 19.08.2021 12:49:50Дайте ссылку на конкретный пост где описан алгоритм.
Перекладываете работу на других. Придётся поискать.
Цитата: Apollo13 от 19.08.2021 10:48:45Главное не на яндекс диск, поскольку здесь яндекс не работает.
Вот именно, что на Яндекс-диск. Если Вас это не устраивает, назовите ресурс, с которого Вам удобно будет скачать.
Цитата: vlad7308 от 19.08.2021 11:26:52Судя по этому комментарию, Вы не в курсе современной научной методологии. Ученый НЕ выдумывает философию или теорию, и затем выводит из нее объективную реальность.
Где Вы прочитали у меня, что Маркс
выдумал диалектический и исторический материализм? Он их открыл, как объективные законы природы, точно так же, как Гегель не выдумал свои три закона диалектики, а обнаружил их в объективном бесконечно развивающемся мире.
Цитата: ХВ. от 19.08.2021 14:25:42Цитата: Apollo13 от 19.08.2021 10:48:45Главное не на яндекс диск, поскольку здесь яндекс не работает.
Вот именно, что на Яндекс-диск. Если Вас это не устраивает, назовите ресурс, с которого Вам удобно будет скачать.
Дропбокс, гугл диск.
Цитата: vlad7308 от 19.08.2021 08:11:29"это какой же надо обладать "совестью"", чтобы ставить на одну доску законы физики и попытку построить "социальную теорию всего" (не первую и не последнюю) 150-летней давности?!
Цитата: Ф.Энгельс, т.20, с.153-154,"... политическая экономия как наука об условиях и формах, при которых происходит производство и обмен в различных человеческих обществах и при которых, соответственно этому, в каждом данном обществе совершается распределение продуктов, - "политическая экономия в этом широком смысле ещё только должна быть создана.
А Вы придумали, что нашлись люди, которые уже создали "социальную теорию всего", ничего не зная о том, создана эта теория или нет, допустив, что такая наука невозможна, правда, не имея для этого необходимых знаний, и давай развешивать ярлыки. Знакомая песня.
Цитата: vlad7308 от 19.08.2021 08:11:29Капитал целиком я не читал, да.
И о чём тогда можно беседовать? Но на этом форуме таких, как Вы - практически все, за редким исключением, и это большинство сильнее всех бьёт себя в грудь, думая, что им удаётся опровергнуть Маркса, а в действительности они просто разоблачают отсутствие собственных знаний.
Цитата: ХВ. от 19.08.2021 14:18:12Цитата: Apollo13 от 19.08.2021 10:48:45То есть все эти оценки бутафория. Фактически на бригаду дается какая-то сумма и бригадир ее только перераспределяет по своему усмотрению.
Если бы Вы чуть-чуть сапроксимировали систему, и распространили её на все структурные единицы, которые повторяют структуру бригады - начальник - подчинённые, то Вы бы сумели сообразить, что точно такие отношения, как в бригаде, устанавливаются в цеху, на заводе, в министерстве, а каждая структура министерство, завод, цех, бригада, члены бригады получают по труду. При этом начальник цеха - начальник надо бригадами, а бригады - производственные единицы, труд которых оценивается начальником цеха. Директор завода - начальник над цехами, а цеха - производственные единицы и т.д. Вот эта Ваша "какая-то сумма на бригаду" в такой организации есть та сумма, которую сумела создать бригада. И ей перепадёт не больше и не меньше чем то, что создано её трудом. Соответственно и рабочим перепадёт столько же - не больше и не меньше, чем создано их трудом.
А начальник цеха выставляет оценки бригадирам или бригадам? То есть от его оценки зависит только зарплата бригадира или общая сумма зарплат всех работников бригады?
Цитата: Apollo13 от 19.08.2021 15:04:06А начальник цеха выставляет оценки бригадирам или бригадам? То есть от его оценки зависит только зарплата бригадира или общая сумма зарплат всех работников бригады?
Начальник цеха распределяет всё, что создано цехом, между бригадами. Бригадиру начальник цеха ничего не распределяет. Его оценка касается труда всей бригады. Он даёт столько оценок, сколько у него бригад. Одна оценка - одна бригада. Эта оценка входит в формулу распределения продукта между бригадами, в которой, кроме оценки, есть ещё несколько параметров.
Можно оценку бригаде назвать оценкой бригадиру за его работу по управлению бригадой. Можно и так, и сяк. Но долю бригадиру назначает не начальник цеха, а алгоритм расчёта доли внутри бригады. Доля и оценка - это разные вещи. Оценка входит в формулу, которая определяет долю (бригады, если речь идёт о цехе и бригадах).
Цитата: ХВ. от 19.08.2021 15:26:00Цитата: Apollo13 от 19.08.2021 15:04:06А начальник цеха выставляет оценки бригадирам или бригадам? То есть от его оценки зависит только зарплата бригадира или общая сумма зарплат всех работников бригады?
Начальник цеха распределяет всё, что создано цехом, между бригадами. Бригадиру начальник цеха ничего не распределяет. Его оценка касается труда всей бригады. Он даёт столько оценок, сколько у него бригад. Одна оценка - одна бригада. Эта оценка входит в формулу распределения продукта между бригадами, в которой, кроме оценки, есть ещё несколько параметров.
Ага. Бригадир выставляет оценки рабочим, начальник цеха - бригадам, директор завода - цехам, министр - заводам, премьер-минстр - министерствам. Так?
Цитата: ХВ. от 19.08.2021 14:31:25Цитата: vlad7308 от 19.08.2021 11:26:52Судя по этому комментарию, Вы не в курсе современной научной методологии. Ученый НЕ выдумывает философию или теорию, и затем выводит из нее объективную реальность.
Где Вы прочитали у меня, что Маркс выдумал диалектический и исторический материализм? Он их открыл, как объективные законы природы, точно так же, как Гегель не выдумал свои три закона диалектики, а обнаружил их в объективном бесконечно развивающемся мире.
это уже совсем дешевая софистика.
ЗЫ И семантическая манипуляция при том.
"Открыть" говорят только про нечто безусловно верное, а диалектический и исторический материализм безусловно верны только в головах марксистов. Для остальных это в лучшем случае еще один кирпичик в большом здании философских и социальных наук, а в худшем - спорная полузабытая гипотеза.
Но если Вам нравится "открыл" - я не буду спорить. Замените придумал на открыл, смысл моего сообщения не слишком изменится.
Цитата: ХВ. от 19.08.2021 14:53:03Цитата: vlad7308 от 19.08.2021 08:11:29Капитал целиком я не читал, да.
И о чём тогда можно беседовать? Но на этом форуме таких, как Вы - практически все, за редким исключением, и это большинство сильнее всех бьёт себя в грудь, думая, что им удаётся опровергнуть Маркса, а в действительности они просто разоблачают отсутствие собственных знаний.
я изучал политэкономию в школе и институте. Сначала по Марксу, потом по Экономикс :)
Нафига читать всякие седые древности? Может мне ещё Ньютона и Торричелли почитать, раз уж я физик? :)
Экономику (настоящую, а не воображаемую) я понимаю так себе, но все равно гораздо лучше Вас.
Цитата: vlad7308 от 19.08.2021 16:07:44Экономику (настоящую, а не воображаемую) я понимаю так себе, но все равно гораздо лучше Вас.
Не могу возражать. Если это так, объясните, пожалуйста, на основании трудовой теории стоимости факт купли-продажи товаров, в которые не вложено ни одной секунды рабочего времени - тот факт, который приводили противники Рикардо на его развитие трудовой теории стоимости, предложенной за 200 лет до Маркса Уильямом Петти.
Цитата: ХВ. от 19.08.2021 16:21:43Цитата: vlad7308 от 19.08.2021 16:07:44Экономику (настоящую, а не воображаемую) я понимаю так себе, но все равно гораздо лучше Вас.
Не могу возражать. Если это так, объясните, пожалуйста, на основании трудовой теории стоимости факт купли-продажи товаров, в которые не вложено ни одной секунды рабочего времени - тот факт, который приводили противники Рикардо на его развитие трудовой теории стоимости, предложенной за 200 лет до Маркса Уильямом Петти.
это про землю и природные ресурсы что ли? Если мне не изменяет память
Цитата: vlad7308 от 19.08.2021 16:07:44Нафига читать всякие седые древности? Может мне ещё Ньютона и Торричелли почитать, раз уж я физик? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Что касается Ньютона, то перечитывать его необходимости нет, поскольку его законы изложены адекватно.
Что касается Маркса - учебники по экономике особо не распространяются о его теории. Как владеют его теорией академики типа Хижняка, которые никогда серьёзно марксизм не изучали - хорошо можно представить себе на любом форуме, где обсуждают вопросы марксизма. Каждый представляет его науку по своему. А в действительности оно как?
Пока седую древность Маркса не изучите, останетесь невежей в экономике, поскольку буржуазный мир развивается по законам, которые открыл Маркс. Весь "Капитал" посвящён изложению этих самых законов развития капитализма.
Однако - о чём это я? Вы всё это знаете лучше меня.
Цитата: vlad7308 от 19.08.2021 16:30:37это про землю и природные ресурсы что ли?
Да.
Цитата: ХВ. от 19.08.2021 16:43:46Цитата: vlad7308 от 19.08.2021 16:30:37это про землю и природные ресурсы что ли?
Да.
ну был такой спор сто лет назад. Читал когда то про него. Спор с точки зрения старинных экономических теорий о том, как с этим быть.
На мой взгляд, с практической точки зрения это несущественный вопрос. Ценообразование в рыночной экономике происходит по спросу и предложению. Вопрос о вложенном труде не играет никакой роли. На землю и другие природные ресурсы в том числе.
Для древних экономических теорий и их авторов этот спор имел смысл - как способ тестирования самих теорий в рамках научных дискуссий. В практическом смысле при рыночном ценообразовании - смысл отсутствует.
Цитата: ХВ. от 18.08.2021 22:57:38Я ссылку на эти формулы уже дал ранее. Сейчас не буду их искать - поздно. Завтра сообщу персонально Вам.
"Чьорт поберьи" - не нашёл ссылку на формулы.
Может быть потому что она ни яндекс.диске, которые не читаются, и их за ненадобностью удалили администраторы? А может я оплошал, выкладывал-выкладывал, да так и не выложил, а подумал, что выложил. Хотя я их видел, проверял - в общем, какая-то засада.
Ладно, уже перебросил на гугл.диск. Буду формировать ссылки.
Цитата: vlad7308 от 19.08.2021 17:05:36Цитата: ХВ. от 19.08.2021 16:43:46Цитата: vlad7308 от 19.08.2021 16:30:37это про землю и природные ресурсы что ли?
Да.
ну был такой спор сто лет назад. Читал когда то про него. Спор с точки зрения старинных экономических теорий о том, как с этим быть.
На мой взгляд, с практической точки зрения это несущественный вопрос. Ценообразование в рыночной экономике происходит по спросу и предложению. Вопрос о вложенном труде не играет никакой роли. На землю и другие природные ресурсы в том числе.
Для древних экономических теорий и их авторов этот спор имел смысл - как способ тестирования самих теорий в рамках научных дискуссий.
Ещё раз советую изучить седую древность. Весь смысл в том, что марксизм доказывает справедливость трудовой теории стоимости, - стоимость создаётся трудом. А возражения ничего не понимающих в экономике докторов наук сводятся к тому, что Марксова трудовая теория стоимости ошибочная, потому что всем известно, что продаются товары, в которых не вложено никакого труда.
Слушая такие "доказательства", остаётся только материться, потому что, что-либо доказать тем остолопам, которые лезут учить других, ничего не понимая в марксизме, НЕВОЗМОЖНО.
А когда изучишь марксизм, тогда поймёшь, что трудовая теория стоимости адекватно отражает реальную экономику.
Цитата: vlad7308 от 19.08.2021 17:05:36В практическом смысле при рыночном ценообразовании - смысл отсутствует.
Само собой разумеется, что буржуазным адептам практический смысл этих доказательств Маркса не просто отсутствует, а он выбивает из под ног буржуинов их "доказательства" своей исключительности. А это для их "практической жизни" - серпом по ... .
Но кто-то должен положить конец бесконечным войнам на Земле, кто-то должен прекратить издевательства буржуинов над Землёй ради своих прибылей.
Вот для такой цели практический смысл марксовых работ огромен, поскольку он показывает путь, следуя которому можно сохранить человечество и Землю.
Уважаемый ЗРИТЕЛЬ !
Я готовлю ответ на Ваши комментарии. Времени маловато, а ответить хочется обстоятельно. Поэтому ответ и задерживается. Возможно к завтрашнему вечеру удастся разместить свой комментарий. Очень хотелось бы, но всякое может быть.
Цитата: ХВ. от 19.08.2021 19:43:24Цитата: vlad7308 от 19.08.2021 17:05:36Цитата: ХВ. от 19.08.2021 16:43:46Цитата: vlad7308 от 19.08.2021 16:30:37это про землю и природные ресурсы что ли?
Да.
ну был такой спор сто лет назад. Читал когда то про него. Спор с точки зрения старинных экономических теорий о том, как с этим быть.
На мой взгляд, с практической точки зрения это несущественный вопрос. Ценообразование в рыночной экономике происходит по спросу и предложению. Вопрос о вложенном труде не играет никакой роли. На землю и другие природные ресурсы в том числе.
Для древних экономических теорий и их авторов этот спор имел смысл - как способ тестирования самих теорий в рамках научных дискуссий.
Ещё раз советую изучить седую древность. Весь смысл в том, что марксизм доказывает справедливость трудовой теории стоимости, - стоимость создаётся трудом. А возражения ничего не понимающих в экономике докторов наук сводятся к тому, что Марксова трудовая теория стоимости ошибочная, потому что всем известно, что продаются товары, в которых не вложено никакого труда.
Слушая такие "доказательства", остаётся только материться, потому что, что-либо доказать тем остолопам, которые лезут учить других, ничего не понимая в марксизме, НЕВОЗМОЖНО.
А когда изучишь марксизм, тогда поймёшь, что трудовая теория стоимости адекватно отражает реальную экономику.Цитата: vlad7308 от 19.08.2021 17:05:36В практическом смысле при рыночном ценообразовании - смысл отсутствует.
Само собой разумеется, что буржуазным адептам практический смысл этих доказательств Маркса не просто отсутствует, а он выбивает из под ног буржуинов их "доказательства" своей исключительности. А это для их "практической жизни" - серпом по ... .
Но кто-то должен положить конец бесконечным войнам на Земле, кто-то должен прекратить издевательства буржуинов над Землёй ради своих прибылей.
Вот для такой цели практический смысл марксовых работ огромен, поскольку он показывает путь, следуя которому можно сохранить человечество и Землю.
угу
вот я и говорю, что реально существующую экономику я понимаю лучше Вас :)
Да и социологию с политологией похоже тоже.
А в старинных утопиях да, не очень разбираюсь.
Капитал может прочитаю на пенсии, если будет интерес. Но это еще не скоро.
Цитата: vlad7308 от 19.08.2021 20:53:35вот я и говорю, что реально существующую экономику я понимаю лучше Вас
У Вас не остаётся другого способа доказать свои знания, кроме как тысячу раз произнести эти заклинания.
Хехе а ведь я же ответил сходу на Ваш вопрос!
А Вы ведь были наверняка уверены, что я даже не пойму, о чем речь.
Ну а то, что мой ответ Вам не понравился - ничего не поделаешь, я ведь не марксист.
У Вас тоже есть любимое заклинание - причем куда более любимое, чем мое - про буржуинов и грабят.
Цитата: vlad7308 от 20.08.2021 06:43:28Хехе а ведь я же ответил сходу на Ваш вопрос!
А Вы ведь были наверняка уверены, что я даже не пойму, о чем речь.
Вы ответили? Вы только пересказали вопрос другими словами. Это по-Вашему ответ?
Ну-ну, С такими ответами Вы даже двойку не заслуживаете, потому что даже не попытались ответить.
Цитата: vlad7308 от 20.08.2021 06:43:28У Вас тоже есть любимое заклинание - причем куда более любимое, чем мое - про буржуинов и грабят.
Извините, у меня не заклинания, а констатация всем экономистам известного объективного реального факта: буржуины наживаются на грабеже рабочих. Этого экономисты не отрицают. Это отрицают только буржуины, и то, совсем уж наглые. Умные буржуины знают, что они грабят рабочих, поэтому помалкивают.
А Ваши заклинания о том, что Вы знаете экономику - из области больной фантазии. Не зная Маркса утверждать, что Вы знаете экономику, - за это Вам в любом Вузе сразу пару поставят.
Цитата: vlad7308 от 19.08.2021 11:26:52Теория теплорода Лавуазье энд ко давала многие (не все) верные решения. Будучи при этом в основной своей сути ошибочной.
Не была она такой уж ошибочной, ибо тепло=энергия=масса. Т.е. имеем реальное движение вещества, просто не атомов. Но в большинстве случаев это незначимо.
Цитата: ХВ. от 20.08.2021 09:26:49Извините, у меня не заклинания, а констатация всем экономистам известного объективного реального факта: буржуины наживаются на грабеже рабочих.
Грабёж - это весьма конкретное деяние по явному и силовому отнятию имущества. Чего нету.
На наёмный труд максимум мошенничество натягивается, в большинстве же случаев работник вообще получает сумму за которую заранее согласился выполнить работу.
Цитата: ХВ. от 19.08.2021 19:43:24Весь смысл в том, что марксизм доказывает справедливость трудовой теории стоимости, - стоимость создаётся трудом. А возражения ничего не понимающих в экономике докторов наук сводятся к тому, что Марксова трудовая теория стоимости ошибочная, потому что всем известно, что продаются товары, в которых не вложено никакого труда.
Потому что она создаётся не только трудом но и дефицитом. Глоток воды в пустыне стоит много, а посреди озера - ничего.
И не обязательно трудом человека - скажем собранные в лесу ягоды дороже чем собранные там же шишки.
Цитата: ХВ. от 19.08.2021 19:43:24Вот для такой цели практический смысл марксовых работ огромен, поскольку он показывает путь, следуя которому можно сохранить человечество и Землю.
Нет, потому как при попытке следовать получается всякая полпотовщина которая ещё хуже капитализма.
Цитата: ХВ. от 18.08.2021 18:27:36Договор с позиции силы - это не договор. Это буржуины ссылаются на равноправную договорённость, когда заключают сделку с рабочим, при которой 90% созданного трудом рабочего, принадлежит буржуину, который в это время загорал на Канарах. Рабочему должно принадлежать 100% созданного его трудом. А буржуину те же 100%, созданные трудом буржуина. Это будет справедливый договор. Все остальные договоры, в которых это не так, - это не договоры, а грабёж, аналогичный "договорённости" между бандитом с ножом или стволом и его жертвой.
А в каких современных договорах оно не так? Если буржуин получает 1% от общей суммы созданного, а 99% получает рабочий - оно справедливо или нет?
(а большая часть дохода - уходит транзитом к изготовителям сырья, оборудования и т.д. Хотя временно и принадлежит буржуину)
Цитата: ХВ. от 18.08.2021 16:29:53Если он сегодня сможет лопатой вырыть за час яму длиной 2 метра и глубиной 60 см, то завтра и послезавтра, на этой работе или на другой, он не сможет выкопать за тот же час километр ямы на такой же почве.
Зато он может придумать механизм который выкопает. Но если ему платить одинаково за час работы вне зависимости от результата - зачем ему что-то придумывать?
Т.е. общество которое не поощряет придумывание - так и останется нищим, ибо никто не станет повышать производительность труда.
Цитата: ХВ. от 18.08.2021 10:08:41Цитата: vlad7308 от 18.08.2021 09:55:39бесплатно - это значит, что в конечном счете у меня ноль.
В каком таком "конечном счёте"? У Вас с самого начала имеется в наличии сарай и станок. Они Ваши. Или Вы считаете, что это ноль? Во время эксплуатации наёмными работниками они остаются Вашими. Это ноль? После полного износа к Вам вернулась полная стоимость. Это - ноль?
объясняю понятней - сарай и станок сами по себе мне нахрен не сдались, их на хлеб не намажешь. И то что они у меня есть - даже не ноль а минус, они моё чувство прекрасного оскорбляют. Плюс я ещё на их изготовление труд потратил за который мне никто пока не заплатил.
так что с работы наёмных работников мне должны заплатить за этот мой труд, за моральный ущерб полученный от владения сараем и станком и ещё за то что это сделали не сразу и мне пришлось ждать оплаты.
ведь я мог сделать вместо всего этого что-то сразу приносящее мне пользу.
Цитата: Дем от 20.08.2021 12:37:25Нет, потому как при попытке следовать получается всякая полпотовщина которая ещё хуже капитализма.
Не путайте, прикрывать марксизмом свои бесчинства, которые есть следствия товарных отношений, и следовать марксизму с целью устранения эксплуатации. В СССР марксизмом прикрывали в том числе и расстрел рабочих в Новочеркасске, и расстреливаемых ежедневно около 900 человек без выходных и праздников в 1937-1938 годах.
При этом ни Пол-Пот, ни Сталин палец о палец не ударили, чтобы строить нетоварные отношения, т.е. не следовали марксизму.
Цитата: Дем от 20.08.2021 12:37:25А в каких современных договорах оно не так? Если буржуин получает 1% от общей суммы созданного, а 99% получает рабочий - оно справедливо или нет?
В современных договорах оно всегда не так, поскольку не знают, как составить договор, чтобы было так, т.е. по труду. Если говорить о договоре буржуина с рабочим, то буржуин вынужден платить рабочему не больше стоимости рабочей силы, - иначе он не выйдет на среднюю норму прибыли. А поскольку весь его бизнес построен на этой норме, то он не сможет, допустим, отдать вовремя кредит, или не оплатит заказ другого буржуина и т.п. и т.п.
Что касается слова "грабёж", - суть не в том, каким методом этот грабёж происходит, т.е. каким путём продукт труда рабочего перетекает в карман буржуина. Понятно, что под этим словом понимается перетекание буржуину того, чего он своим трудом не создавал. Но если содержание этого слова с самого начала определено, - присваивание прибавочной стоимости, - то какие к нему могут быть вопросы.
Цитата: Дем от 20.08.2021 12:37:25объясняю понятней - сарай и станок сами по себе мне нахрен не сдались, их на хлеб не намажешь. И то что они у меня есть - даже не ноль а минус, они моё чувство прекрасного оскорбляют. Плюс я ещё на их изготовление труд потратил за который мне никто пока не заплатил.
так что с работы наёмных работников мне должны заплатить за этот мой труд, за моральный ущерб полученный от владения сараем и станком и ещё за то что это сделали не сразу и мне пришлось ждать оплаты.
ведь я мог сделать вместо всего этого что-то сразу приносящее мне пользу.
А теперь послушайте, что в действительности происходит в Вашей экономике.
Вы решили построить сарай и станок. Но они Вам не нужны. Раз не нужны, Вы должны были бы прикинуть, что Вы с ними будете делать (эксплуатация при решении этого вопроса исключается). Если Вам с ними нечего делать, если Вы не собираетесь на станках точить тО, что Вам лично позарез нужно, тогда взявшись за строительство сарая и станка, Вы потратили свой труд напрасно, - ни сарай, ни станок лично Вам не нужны. И если Вы лоханулись, и построили то, что Вам не нужно, почему за это Ваше ошибочное решение должны расплачиваться рабочие?
Идём дальше.
Допустим, Вы построили сарай со станком с целью организовать производство кому-то нужных деталюшек.
Приглашаете рабочих, и начинается производственный процесс. Чтобы не попасть в ад, Вы должны были побеспокоиться, чтобы все получили по труду, в том числе и Вы. Если Вы совершенно не участвуете в производственном процессе, то Ваш труд равен нулю. И Вы за этот производственный процесс ничего не должны получить. Более того, если бы не было производственного процесса, сарай со станком сгнили бы, и Вы остались бы ни с чем. А благодаря рабочим, которые создают продукт, в продукт входит амортизационная стоимость Ваших сарая и станка, и при обмене его на другие продуты, Вам возвращаются затраты Вашего труда. Т.е. Вы рабочим ещё должны за их труд по сохранению стоимости Ваших принадлежностей.
Но если Вы исповедуете такую мораль, чтобы жить за счёт труда других, то я ничего противопоставить Вам не смогу, если, конечно, рабочие не придут к власти ни не внесут в УК статью "кто не работает, тот не ест, а кто не работает и ест - статья №1 УК".
Цитата: ХВ. от 20.08.2021 08:47:12Цитата: vlad7308 от 20.08.2021 06:43:28Хехе а ведь я же ответил сходу на Ваш вопрос!
А Вы ведь были наверняка уверены, что я даже не пойму, о чем речь.
Вы ответили? Вы только пересказали вопрос другими словами. Это по-Вашему ответ?
Ну-ну, С такими ответами Вы даже двойку не заслуживаете, потому что даже не попытались ответить.
Но Вы то ведь наверняка вообще не ожидали, что я хотя бы пойму о чем речь :)
Сам вопрос не имеет смысла
Я продемонстрировал знание о том, что такой вопрос вообще существовал и почему. Что само по себе крайне редкий случай, ибо это крайне узкий и древний аспект древних теоретических дискуссий, не знакомый почти никому.
Знаю также и позиции сторон спора.
Ответ я дал. Наплевать на труд, цена определяется рынком.
Ну а то, что мой личный взгляд на это отличается от марксистского, мне глубоко.. все равно :)
Цитата: ХВ. от 20.08.2021 09:26:49Не зная Маркса утверждать, что Вы знаете экономику, - за это Вам в любом Вузе сразу пару поставят.
ггг
Далеко не во всех вузах изучают Маркса. К вашему сведенью.
Цитата: ХВ. от 20.08.2021 14:18:10Допустим, Вы построили сарай со станком с целью организовать производство кому-то нужных деталюшек.
Приглашаете рабочих, и начинается производственный процесс.
А по-моему, производственный процесс начинается со строительства сарая.
Цитата: ХВ. от 20.08.2021 14:18:10Чтобы не попасть в ад, Вы должны были побеспокоиться, чтобы все получили по труду, в том числе и Вы. Если Вы совершенно не участвуете в производственном процессе, то Ваш труд равен нулю. И Вы за этот производственный процесс ничего не должны получить.
Т.е. работник трудящийся 8 часов - получит 1/3 суточной нормы еды. Ибо остальные 16 часов - он в производственном процессе не участвует. А за выходные вообще хрен.
Правильно понимаю?
Цитата: ХВ. от 20.08.2021 14:18:10Более того, если бы не было производственного процесса, сарай со станком сгнили бы, и Вы остались бы ни с чем. А благодаря рабочим, которые создают продукт, в продукт входит амортизационная стоимость Ваших сарая и станка, и при обмене его на другие продуты, Вам возвращаются затраты Вашего труда.
Если бы не было производственного процесса - не было бы и сарая. Что я, дурак ненужное строить?
А в производственном процессе они - расходник, наравне с сырьём.
Цитата: ХВ. от 20.08.2021 14:18:10Вы решили построить сарай и станок. Но они Вам не нужны.
Нет, я решил обзавестись ну например яхтой. но яхты я строить не умею, а умею например организовать производство табуреток.
И делаю бизнес-план - труд по организации производства, по управлению им и по продаже ХХХХХХ табуреток - равен стоимости яхты.
Цитата: ХВ. от 20.08.2021 13:58:29В современных договорах оно всегда не так, поскольку не знают, как составить договор, чтобы было так, т.е. по труду.
Ну а кто им доктор, если учиться лень?
Цитата: ХВ. от 20.08.2021 13:58:29Понятно, что под этим словом понимается перетекание буржуину того, чего он своим трудом не создавал.
Ну вот мне хочется натуральных примеров - где это перетекание? Раз мы на НК, то возьмём за пример Маска. Ещё как трудится, круглосуточно иногда. И для себя имеет контейнерный домик.
а то какая-то борьба с выдуманными буржуинами получается, которых в мире не существует.
Цитата: ХВ. от 20.08.2021 13:50:06Не путайте, прикрывать марксизмом свои бесчинства, которые есть следствия товарных отношений, и следовать марксизму с целью устранения эксплуатации.
Так ни у кого не получилось последнее, исключительно бесчинства той или иной кровавости.
В общем, учение Маркса непобедимо, потому что оно верно. И vice versa.
И бог с ним :)
Цитата: vlad7308 от 20.08.2021 15:56:10Цитата: ХВ. от 20.08.2021 08:47:12Цитата: vlad7308 от 20.08.2021 06:43:28Хехе а ведь я же ответил сходу на Ваш вопрос!
А Вы ведь были наверняка уверены, что я даже не пойму, о чем речь.
Вы ответили? Вы только пересказали вопрос другими словами. Это по-Вашему ответ?
Ну-ну, С такими ответами Вы даже двойку не заслуживаете, потому что даже не попытались ответить.
Но Вы то ведь наверняка вообще не ожидали, что я хотя бы пойму о чем речь :)
Говорю Вам, как на духу, и мысли такой не было, какую Вы мне приписали. Вопрос, как мне казалось, должен был бы понять первоклассник. И почему Вы вдруг решили, что я полагал, что Вы его не поймёте? Я полагал, что Вы попытаетесь дать ответ. Это было. Но ответа и близко не было.
Вообще, чем меньше человек знает, тем больше он самоуверенный. Вот и Вы уверены в том, чего не было и быть не могло. Откуда уверенность? В высоком, абсолютно не обоснованном самомнении.
Цитата: vlad7308 от 20.08.2021 15:56:10Сам вопрос не имеет смысла
Ничего себе. Маркс создал теорию дифференциальной ренты, чтобы ответить на этот вопрос, а Вы утверждаете, что вопрос не имеет смысла. Смысл вопроса и ответа на него в том, что эта теория доказывает, что буржуин грабит трудящихся, отбирая у них прибавочную стоимость. Для рабочих, которые хотят сбросить иго эксплуатации - это очень важный вопрос. А буржуинs, которые жить не могут без того, чтобы не ограбить трудящихся. - этот вопрос не понимают. Всё абсолютно прозрачно.
Цитата: vlad7308 от 20.08.2021 15:56:10Я продемонстрировал знание о том, что такой вопрос вообще существовал и почему. Что само по себе крайне редкий случай, ибо это крайне узкий и древний аспект древних теоретических дискуссий, не знакомый почти никому. Знаю также и позиции сторон спора.
Догадаться, что речь идёт о земле и ресурсах, к которым не прикасалась рука человека, - это не знания, а это элементарный пересказ моего вопроса. Никаких знаний Вы не продемонстрировали. А Ваша выдумки о том, что в древности это имело значение, а теперь не имеет, это то же самое, что утверждать, что в древности дважды два - четыре имело значение, а сегодня - нет. Вот какие "знания" Вы продемонстрировали.
Цитата: vlad7308 от 20.08.2021 15:56:10Наплевать на труд, цена определяется рынком.
Вы правы, стоимость (равно как и цена) определяется рынком. И Вы считаете, что этим самым Вы противоречите Марксу.
Громче всех "держи вора", кричит вор, громче всех кричит, что он работает - тот, кто не работает, громче всех кричит, что он что-то знает, тот, кто ничего не знает.
Цитата: ХВ. от 20.08.2021 19:39:30Ничего себе. Маркс создал теорию дифференциальной ренты, чтобы ответить на этот вопрос, а Вы утверждаете, что вопрос не имеет смысла.
а какие трактаты писались когда-то по вопросу о св.Троице, а какие кипели споры :)
Цитата: ХВ. от 20.08.2021 19:39:30Смысл вопроса и ответа на него в том, что эта теория доказывает, что буржуин грабит трудящихся, отбирая у них прибавочную стоимость.
смысл вопроса в том, чтобы притянуть за уши теорию прибавочной стоимости к тому, чего она не описывает совсем. И сделать из нее "теорию всего", чем она не является.
Скажите, ХВ, а Вы знакомы с современными экономическими теориями и работами современных учёных? Не марксистами, а другими?
Цитата: ХВ. от 20.08.2021 19:39:30Смысл вопроса и ответа на него в том, что эта теория доказывает, что буржуин грабит трудящихся, отбирая у них прибавочную стоимость. Для рабочих, которые хотят сбросить иго эксплуатации - это очень важный вопрос. А буржуинs, которые жить не могут без того, чтобы не ограбить трудящихся. - этот вопрос не понимают. Всё абсолютно прозрачно.
Рабочие не хотят сбросить иго, рабочие хотят больше денег. А без работотаделя - у них вообще ни копейки не будет.
Т.е. тот кто агитирует за "сбросить иго" или дурак получающий в итоге всеобщую нищету, или мошенник желающий залезть на место буржуя.
Цитата: Дем от 21.08.2021 07:08:53Рабочие не хотят сбросить иго, рабочие хотят больше денег. А без работотаделя - у них вообще ни копейки не будет.
Глупости. В первом акте драмы выигрыш несомненный. Работаем точно так же. С той же зарплатой, только деньги, которые берёт себе хозяин, дополнительно делим на всех. Вместо хозяина будет управляющий со скромной зарплатой. Или иначе, хрен с ним, с хозяином. Пусть работает управляющим за скромную зарплату (как у всех). А прибавочная стоимость автоматически распределяется на всех в виде зарплат или премий.
Кстати, такие варианты есть и в мелких фирмах часто рабочий (один) зарабатывает больше хозяина. Помню, ещё в 70-е годы, когда журналисты типа Стрельникова писали огромные репортажи из путешествий по Америке, меня этот факт потряс. То есть хозяин некой мелкой фирмочки признавался, что он просто находит сбыт, оформляет всё юридически, а рабочий делает основное и САМ устанавливает цену своей работе. И зарабатывает больше, чем хозяин фирмы
Цитата: vlad7308 от 21.08.2021 06:22:26Скажите, ХВ, а Вы знакомы с современными экономическими теориями и работами современных учёных? Не марксистами, а другими?
не знаком, а изучал. Все они не идут ни в какое сравнение с учением Маркса.
Только потому, что Вы понятия не имеете о марксизме, Вы утверждаете, что теория прибавочной стоимости притянута за уши к экономике.
Разговор с Вами очень неприятный. Вы каждым своим словом противоречите науке, но думаете, что Вы в рамках науки. Как я понял, у Вас нет никакого желания постичь науку "экономика". Нет желания, - какой смысл в нашем разговоре? Каждый раз доказывать Вам, что дважды два - четыре и каждый раз Вы "находите аргументы", отрицающие истину. Сколько можно?
Цитата: ХВ. от 21.08.2021 09:54:45не знаком, а изучал. Все они не идут ни в какое сравнение с учением Маркса.
Когда-то и теория Мальтуса считалась абсолютно непогрешимой. Сказал бог :"Плодитесь и размножайтесь" и человечество претворяет задачи
партии бога в жизнь. Совершенно точно, как ДОКАЗАЛ Мальтус наступит голод и пр. страсти, ибо остановить прогрессию невозможно.
Согласно этой теории, население, если его рост ничем не сдерживается, увеличивается в геометрической прогрессии (стремится к удвоению каждые 25 лет), тогда как производство средств существования (прежде всего, продуктов питания) — лишь в арифметической, что неминуемо приведёт к голоду и другим социальным потрясениям
При этом данные (за 600 лет!) полностью подтверждали Мальтуса. Как данные Маркса (за 200 лет) полностью подтверждали теорию Маркса.
Честно говоря я не вижу больших отличий описанного ХВ. коммунизма от позднего СССР. Другой алгоритм расчета зарплаты для борьбы с "бездельниками и тунеядцами". Новояз типа "квитанции" вместо денег, "общественные склады" вместо магазинов и тд. Что еще?
Цитата: Apollo13 от 21.08.2021 10:16:13Новояз типа "квитанции" вместо денег, "общественные склады" вместо магазинов и тд. Что еще?
"Общественные склады" это не новояз. Это термин времён Маркса.
Термины вводятся для того чтобы не путать о чём речь. "Общественный склад" отличается от магазина принципиально а не названием. В магазинах продают а на складах выдают. Такова же принципиальная разница между продажей и выдачей. Продажа это акт изменения собственности а выдача - нет.
Товарные отношения это отношения собственности. В чём и состоит их антагонизм и все отрицательные последствия.
Цитата: hlynin от 21.08.2021 09:33:30В первом акте драмы выигрыш несомненный. Работаем точно так же. С той же зарплатой, только деньги, которые берёт себе хозяин, дополнительно делим на всех. Вместо хозяина будет управляющий со скромной зарплатой.
Это феодал у крестьян берёт. И он в самом деле лишний. А хозяин - деньги даёт. Просто не все, часть себе оставляет. А получает он их - от продажи товара.
и если продавец у хозяина товар возьмёт, то у управляющего по той же цене - нет. Ибо ответить в случае брака итп - ему нечем, зарплата-то скромная. И все остальные деньги уже на всех поделили.
А во втором акте драмы окажется, что и на обновление оборудования денег нет, рабочие предпочли их себе забрать. Ибо при доходе менее 100 куе на все личные хотелки не хватает.
И всё, завод встал, работники по другим разошлись.
Цитата: hlynin от 21.08.2021 09:33:30в мелких фирмах часто рабочий (один) зарабатывает больше хозяина.
Да, запросто - каждому по трудовому вкладу. А иногда этот рабочий и есть хозяин, а при нём - наёмный работник по продажам на проценте.
Цитата: hlynin от 21.08.2021 10:05:35Сказал бог :"Плодитесь и размножайтесь" и человечество претворяет задачи партии бога в жизнь. Совершенно точно, как ДОКАЗАЛ Мальтус наступит голод и пр. страсти, ибо остановить прогрессию невозможно.
Бог не дурак, ограничитель в "размножайтесь" встроил. А у Маркса никакого бога нема.
Цитата: Дем от 21.08.2021 11:49:26и если продавец у хозяина товар возьмёт, то у управляющего по той же цене - нет. Ибо ответить в случае брака итп - ему нечем, зарплата-то скромная.
Э, нет. Управляющий обязан иметь ПОЛНОМОЧИЯ. При продаже товара непременно присутствует ДОГОВОР. В случае брака управляющий как раз и не пострадает, ибо он товар не делал. А в договоре всегда есть пунктик, кто несёт ответственность за брак - либо коллектив, либо отдельное лицо (покупателю это безразлично). Как правило, хозяин продаёт товар тоже не сам. Он несёт ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Ну, а тут фирма (коллектив) несёт, у которой есть юридический статус, счёт в банке. Хозяин может внезапно помереть, кто вернёт тогда деньги? А фирма просто так помереть не может (хотя и это бывает, но намного реже)
Цитата: Дем от 21.08.2021 11:49:26А во втором акте драмы окажется, что и на обновление оборудования денег нет, рабочие предпочли их себе забрать. Ибо при доходе менее 100 куе на все личные хотелки не хватает.
О том и речь. Но говорим мы о марксовой теории, которая заканчивается первым актом - гнать хозяина, его прибавочную стоимость, за вычетом зарплаты управляющего поделить - и будет всем счастье. После Маркса ввели и второй акт - с обновлением, страхованием и пр. Довольно большие коллективы (вроде колхозов-миллионеров) вполне себе замещали феодалов, но проиграли всё равно, ибо актов в этом спектакле много.
Цитата: Дем от 21.08.2021 11:49:26Это феодал у крестьян берёт. И он в самом деле лишний. А хозяин - деньги даёт.
А феодал землю даёт. Без земли крестьянин помрёт с голоду.
А рабовладелец вообще жизнь даёт.
Чем более высокоразвито общество тем меньше даёт хозяин. В идеале он не должен давать НИ-ЧЕ-ГО.
Цитата: Старый от 21.08.2021 13:28:15А феодал землю даёт. Без земли крестьянин помрёт с голоду.
Феодал землю не сделал, он просто есть. А деньги от продаж каждый раз новые.
Цитата: Старый от 21.08.2021 13:28:15А рабовладелец вообще жизнь даёт.
Да ну! Максимум - стабильно кормит. Но для первобытноплеменных даже это прогресс.
Цитата: Старый от 21.08.2021 13:28:15Чем более высокоразвито общество тем меньше даёт хозяин. В идеале он не должен давать НИ-ЧЕ-ГО.
Наоборот - хозяином должен стать каждый. Просто махающий кувалдой пролетарий слишком глуп.
Цитата: Дем от 21.08.2021 14:12:21Наоборот - хозяином должен стать каждый. Просто махающий кувалдой пролетарий слишком глуп.
Быть хозяином, иметь власть, отвечать за имущество - это всё ответственность да ещё и знания необходимы. Не всем это интересно. Но некоторым - да. Им проще быть лидером, чем ведомым.
Цитата: Дем от 21.08.2021 14:12:21Наоборот - хозяином должен стать каждый. Просто махающий кувалдой пролетарий слишком глуп.
Нет, так не получится. Если собрать 100 даже самых умных людей и дать им задачу что-то построить, то с условием что каждый хозяин, не получится. Кто-то должен утверждать план работ, наказывать раздолбаев и поощрять работящих. То есть должен быть руководитель проекта, он же по сути и хозяин.
Люди все же не муравьи, у них нет инстинкта строить без причин, поощрений, целей и зарплаты.
На счет всяких там всяких сказок про коммунизм и "общественный склад" вместо магазина. "Выдавальщики товаров с общественного склада" станут и хозяевами и правительством в такой утопии.
Цитата: hlynin от 21.08.2021 09:33:30ЦитироватьРабочие не хотят сбросить иго, рабочие хотят больше денег. А без работотаделя - у них вообще ни копейки не будет.
Глупости. В первом акте драмы выигрыш несомненный. Работаем точно так же. С той же зарплатой, только деньги, которые берёт себе хозяин, дополнительно делим на всех. Вместо хозяина будет управляющий со скромной зарплатой.
это в самом лучшем случае
А затем неизбежно наступает второй и третий акты драмы.
В которых внезапно обнаруживается, что предприниматель таки нужен, ибо без него все как-то исчезает или разваливается.
Цитата: ХВ. от 21.08.2021 09:54:45Разговор с Вами очень неприятный.
Аллаверды :)
У всех свои недостатки (С)
Вы тоже твердите свой символ веры, не желая слышать больше ничего. Но шо ж поделать, будем терпеть друг друга.
Цитата: ХВ. от 21.08.2021 09:54:45Вы каждым своим словом противоречите науке
Цитата: ХВ. от 21.08.2021 09:54:45Вы каждым своим словом противоречите науке
ээээ, нет, батенька
Не науке, а всего лишь марксизму. Это далеко не одно и тоже, что бы там ни думали марксисты.
Ни одно мое утверждение вроде бы не противоречит современной науке "экономика".
В отличие от Ваших.
Цитата: hlynin от 21.08.2021 15:03:54Быть хозяином, иметь власть, отвечать за имущество - это всё ответственность да ещё и знания необходимы. Не всем это интересно.
Кто хочет быть безответственным и неимущим - добро пожаловать в домашние животные ;D ;D ;D ;D
Цитата: pignus от 21.08.2021 15:13:35Нет, так не получится. Если собрать 100 даже самых умных людей и дать им задачу что-то построить, то с условием что каждый хозяин, не получится. Кто-то должен утверждать план работ, наказывать раздолбаев и поощрять работящих. То есть должен быть руководитель проекта, он же по сути и хозяин.
Почему не получится? Вспомним тот же Юбер - каждый хозяин своей машины, и плюс ещё есть принимающий заказы и раздающий их на исполнение.
Да, руководитель безусловно будет - но он будет покупать не труд а результат труда.
Цитата: Дем от 21.08.2021 14:12:21Наоборот - хозяином должен стать каждый.
Это как? Хозяином чего? Как ты вобще себе это представляешь?
Цитата: Дем от 21.08.2021 14:12:21Просто махающий кувалдой пролетарий слишком глуп.
И? Что из этого следует?
Цитата: Дем от 21.08.2021 16:24:20Кто хочет быть безответственным и неимущим - добро пожаловать в домашние животные (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Кажется пошёл расизм. Не удивительно что антикоммунисты через один ход оказываются расистами, нацистами и т.п.
Цитата: Дем от 21.08.2021 16:24:20Кто хочет быть безответственным и неимущим - добро пожаловать в домашние животные (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
глупости. Вот в том бардаке, который был в СССР (Невероятный, идиотический бардак везде, где я работал) я ушёл в грузчики. Ответственности не слишком много. Между прочим, весьма повезло - у нас было до десятка смертей на заводе, причём 4 за месяц в нашем цехе. Механику, что был после меня, впаяли 2 года условно. Хотя он абсолютно не виноват.
А зачем быть неимущим? Я никогда не брал денег, если в них не нуждался, но как бы не нищий
Цитата: Дем от 21.08.2021 14:12:21Феодал землю не сделал, он просто есть. А деньги от продаж каждый раз новые.
Капиталист тоже заводы не сделал. Их сделали рабочие. И деньги для него заработали рабочие.
Так что у капиталиста прав на средства производства ровно столько же сколько у феодала не землю.
Цитата: Старый от 21.08.2021 16:52:21Кажется пошёл расизм. Не удивительно что антикоммунисты через один ход оказываются расистами, нацистами и т.п.
А никто толком не знает, что такое - коммунизм. В связи с чем никто не знает, что такое антикоммунизм. Расисты и нацисты, безусловно, антикоммунисты. По определению. Так что ты просто путаешь антикоммунизм и антитоталитаризм
Цитата: hlynin от 21.08.2021 17:00:54А никто толком не знает, что такое - коммунизм.
Зато все хорошо знают что такое расизм.
Так вот, как я заметил, у ХВ. принципиальная ошибка в вопросах собственности. Он считает что работники должны быть собственниками произведённого ими продукта а создатели средств производства - собственниками созданных ими средств производства.
ХВ, я правильно тебя понимаю?
Цитата: Старый от 21.08.2021 16:57:19Так что у капиталиста прав на средства производства ровно столько же сколько у феодала не землю.
А это зависит от законов. При феодализме стопудово феодал был прав, владея землёй, при капитализме именно капиталист сделал заводы на свои деньги и своим умом (а не захватил построенное до него, как российские олигархи). Но по российским законам олигархи законны, а в США они бы уже давно сгнили в тюрьме
Цитата: Старый от 21.08.2021 16:50:41Это как? Хозяином чего? Как ты вобще себе это представляешь?
средств производства и т.д.
Цитата: Старый от 21.08.2021 16:52:21Кажется пошёл расизм.
расизм - это когда нежелающих записывают. А когда сам хочет исключить себя из homo sapiens
2 - флаг в руки.
Цитата: Старый от 21.08.2021 16:57:19Капиталист тоже заводы не сделал. Их сделали рабочие. И деньги для него заработали рабочие.
Не, идея сделать завод - его. А рабочим он просто заплатил за работу.
Вот раз мы на НК - были бы без Маска массовые электромобили и многоразовые ракеты? Это именно он ключевой элемент.
Цитата: hlynin от 21.08.2021 17:05:37А это зависит от законов.
Здрасте, привет, приплыли.
Цитата: Дем от 21.08.2021 17:05:43Цитата: undefinedКапиталист тоже заводы не сделал. Их сделали рабочие. И деньги для него заработали рабочие.
Не, идея сделать завод - его.
Этот завод ему СДЕЛАЛИ РАБОЧИЕ.
ЦитироватьА рабочим он просто заплатил за работу.
А он им недоплатил.
Цитата: Старый от 21.08.2021 17:02:36Зато все хорошо знают что такое расизм.
не думаю. Как и прочее - есть бытовой и есть государственный. И разница тут огромна. Человеку присуще неприятие чужого - будь то цвет кожи, религия или повадки. А вот когда за дело берётся государство....
Цитата: hlynin от 21.08.2021 16:55:15А зачем быть неимущим? Я никогда не брал денег, если в них не нуждался, но как бы не нищий
Ну так это, чтобы не испытывать мучений что требуется самому думать что с ними делать. Когда за тебя генсек или ещё какой религиозный лидер думает - такая нирвана...
Цитата: Старый от 21.08.2021 17:08:02Этот завод ему СДЕЛАЛИ РАБОЧИЕ.
С тем же успехом я могу сказать, что капиталист дал им здоровье и даже жизнь, давая им деньги за их ничтожные усилия.
"Говорите, что я хочу содрать с вас последние штаны? Когда я пришёл сюда, на вас и штанов не было!" (с)
Цитата: hlynin от 21.08.2021 17:09:27Цитата: Старый от 21.08.2021 17:02:36Зато все хорошо знают что такое расизм.
не думаю. Как и прочее - есть бытовой и есть государственный. И разница тут огромна. Человеку присуще неприятие чужого - будь то цвет кожи, религия или повадки. А вот когда за дело берётся государство....
Вот это:
ЦитироватьКто хочет быть безответственным и неимущим - добро пожаловать в домашние животные (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
-расизм.
Флуд о расизме с целью заболтать тему предлагаю не продолжать. Буду удалять.
Цитата: Старый от 21.08.2021 17:08:02Этот завод ему СДЕЛАЛИ РАБОЧИЕ.
а может роботы сделали.. Нажал на кнопку - получен результат (ц)
Цитата: Старый от 21.08.2021 17:08:02А он им недоплатил.
и почему рабочему надо платить больше чем расход на вышеупомянутого робота?
Так что если (согласно Марксу) он им заплатил больше стоимости миски риса - то значит переплатил. И это они прибавочную стоимость присвоили.
Цитата: hlynin от 21.08.2021 17:12:50"Говорите, что я хочу содрать с вас последние штаны? Когда я пришёл сюда, на вас и штанов не было!" (с)
"Тебя хотели убить и съесть, а я взял тебя к себе в слуги и кормлю" - чем плохое оправдание рабовладельческого строя?
Цитата: Дем от 21.08.2021 17:11:03Ну так это, чтобы не испытывать мучений что требуется самому думать что с ними делать. Когда за тебя генсек или ещё какой религиозный лидер думает - такая нирвана...
Порой - да. Однако разум такая штука, он всё время норовит думать
Велик Господь: он создал плотьС руками и с ногами.Но к ней, чудак, прибил чердакИ начинил мозгами.Будь ты учён или неучён,В раю или в аду будь,Ты человек: ты обречёнВсё думать, думать, думать...
Цитата: Дем от 21.08.2021 17:15:16Так что если (согласно Марксу) он им заплатил больше стоимости миски риса - то значит переплатил. И это они прибавочную стоимость присвоили.
Всё? Уход в тупизм и кривляния? Тема закончена по причине бегства оппонентов с поля боя?
Итак оппоненты не смогли найти в теоретическом марксизме и коммунизме никаких противоречий и предпочли сбежать с поля боя в тупизм и кривляния.
Цитата: Старый от 21.08.2021 17:16:08"Тебя хотели убить и съесть, а я взял тебя к себе в слуги и кормлю" - чем плохое оправдание рабовладельческого строя?
по сравнению с первобытными каннибалами - даже рабовладельческий светлое будущее.
Цитата: Старый от 21.08.2021 17:17:15Всё? Уход в тупизм и кривляния?
Хорошо, больше не буду цитировать Маркса.
Цитата: Старый от 21.08.2021 17:18:32Итак оппоненты не смогли найти в теоретическом марксизме и коммунизме никаких противоречий
Какие могут быть противоречия в бреде? Он просто не имеет смысла.
Могу ещё отметить что опровергатели марксизма полностью соответствуют всем четырём законам опровергательства:
1. Они ни ухом ни рылом в том о чём пытаются судить.
2. Они не в состоянии найти в марксизме никаких противоречий
3. Они не в состоянии свести концы с концами в своих теориях
4. Они сами вынуждены врать, тупить, кривляться и паясничать.
Цитата: Дем от 21.08.2021 16:28:01Почему не получится? Вспомним тот же Юбер - каждый хозяин своей машины, и плюс ещё есть принимающий заказы и раздающий их на исполнение.
Да, руководитель безусловно будет - но он будет покупать не труд а результат труда.
И что? Водители Убера так же хозяева своих ботинок и носков, но они не хозяева самого предприятия Убер без которого они не смогут так же эффективно таксовать. Без того кто будет брать на себя риски, управление и ответственность даже такая штука как Убер не будет работать.
Цитата: Старый от 21.08.2021 17:08:02А он им недоплатил.
У рабочих тоже есть права. На профсоюз, забастовку. Скэбов побьют, капиталиста могут разорить (но им это тоже невыгодно). Так что это игра не в одни ворота
Цитата: hlynin от 21.08.2021 16:55:15Цитата: Дем от 21.08.2021 16:24:20Кто хочет быть безответственным и неимущим - добро пожаловать в домашние животные (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
глупости. Вот в том бардаке, который был в СССР (Невероятный, идиотический бардак везде, где я работал) я ушёл в грузчики. Ответственности не слишком много. Между прочим, весьма повезло - у нас было до десятка смертей на заводе, причём 4 за месяц в нашем цехе. Механику, что был после меня, впаяли 2 года условно. Хотя он абсолютно не виноват.
А зачем быть неимущим? Я никогда не брал денег, если в них не нуждался, но как бы не нищий
я поработал в СССР два года на заводе, никакого бардака и в помине небыло. за плохо убранный станок выносили мозг. за первый прогул - отпуск зимой, и 100% премии лишали. за второй - увольнение. работу проверяли контролёры, преждевременный уход контролировался, даже без головного убора нельзя было работать. смертельный случай - это очень редкое ЧП, но при мне небыло.
был я и в Ростове-на-Дону в 1988 году на ремонтном авиазаводе турбореактивных движков, возле аэропорта - там тоже всё норм было в плане порядка и дисциплины.
наверно я в каком-то другом СССР жил, в параллельном мире.
Цитата: pignus от 21.08.2021 17:23:37И что? Водители Убера так же хозяева своих ботинок и носков, но они не хозяева самого предприятия Убер без которого они не смогут так же эффективно таксовать.
В данном случае ботинки и носки это не средство производства а машина - средство производства.
Цитата: oby1 от 21.08.2021 17:26:30даже без головного убора нельзя было работать.
На нашем заводике если камера увидит тебя без головного убора то первый раз - вынос мозга, второй раз - штраф, третий раз - увольнение. Ещё ни одного не уволили, даже самые тупые понимают с двух раз.
Цитата: Старый от 21.08.2021 17:32:45Цитата: oby1 от 21.08.2021 17:26:30даже без головного убора нельзя было работать.
На нашем заводике если камера увидит тебя без головного убора то первый раз - вынос мозга, второй раз - штраф, третий раз - увольнение. Ещё ни одного не уволили, даже самые тупые понимают с двух раз.
как я позже узнал, у нас в 1987 году уже была камера в цеху, а монитор стоял у начальника цеха в кабинете. плюс техбюро было над цехом, оттуда весь цех был виден как на ладони.
Цитата: Старый от 21.08.2021 17:29:11В данном случае ботинки и носки это не средство производства а машина - средство производства.
Ну и какая разница в итоге? Смогут ли 100 человек, каждый из которых владеет разными инструментами, типа дрели, сварочного аппарата, грузовика, бетономешалки и так далее построить чего нибудь? Вот так сами по себе, ведомые только пролетарским сознанием. Нифига не смогут - нужен тот, кто будет управлять, брать ответственность, раздавать пряники и звиздюли. То есть хозяин, владелец строительной фирмы.
Это может быть конечно наемный управляющий, значит хозяин дальше - владелец концерна в который входит строительная фирма. Ну или даже, если брать СССР, то ЦК КПСС, хозяин всех предприятий и коллективный госкапиталист.
От капитализма пока не деться ни куда, его только можно переименовать, в социализм или еще в чего нибудь. По историческим итогам советский госкапиатлизм, с одним коллективным капиталистом, оказался менее эффективен, чем капитализм с кучей разных капиталистов.
Цитата: oby1 от 21.08.2021 17:26:30наверно я в каком-то другом СССР жил, в параллельном мире.
Ну, значит мне не везло. Хотя есть и другой вариант - не знать шибко глубоко. Вот Мотовилиха в Перми. Образцовый военный завод. Зайдёшь в цех - красота, станки с ЧПУ гудят, рабочие (орденоносцы, герои соцтруда, например, вот, мой подчинённый -
(Николай Владимирович Катаргин (1930 — 1996) — токарь Пермского машиностроительного завода имени В. И. Ленина (сейчас — ОАО «Мотовилихинские заводы»), Герой Социалистического Труда, Почётный гражданин города Перми)
Красота. Пушки для стрельбы атомными снарядами, ракетные установки, оборудование ракетных МБР. Охрана, компьютерный учёт пропусков. Да, а в заборе дыра и туда бегают за водкой. Или выбрасывают в Каму запоротые детали (стоимостью как зарплата лет за 5). А по пятницам, когда рабочие уходят домой, начальники (от нач.цеха, генерала, до меня, мастера) тащат недоделанные детали (примерно в тонну) в соседний цех на хромирование. Но их нельзя хромировать, ибо они не доделаны. И в понедельник их вернут обратно, но цех отчитается, что "детали отправлены". И все-все всё знают. Как и то, что всё это ради премии. Каждый месяц - аврал, работа по ночам, вдруг - стоп - завод останавливается на неделю, все едут на картошку. Но там хрен работают, а в основном пьянствуют (и то - дождь, грязь, укрыться негде, картошка гниёт на глазах, хранить негде). Все набирают домой килограмма 2-3 из тех тонн, что сгниют непременно. Но на обратном пути всё 100 автобусов шерстят, всю картошку отнимают и вываливают в ближайшую канаву. И т.д. И это самый лучший завод, из тех, что я работал. С ростовским ККПД - образец социндустрии
Цитата: Старый от 21.08.2021 17:32:45На нашем заводике если камера увидит тебя без головного убора то первый раз - вынос мозга, второй раз - штраф, третий раз - увольнение. Ещё ни одного не уволили, даже самые тупые понимают с двух раз.
Чудеса капитализм делает. Нам тоже регулярно выдавали каски, причём начальники ходили только в белых, а рабочие в оранжевых. Было примерно 10 таких компаний за 20 лет. Энтузиазма хватало дня на три, после чего каски куда-то девались и закупали новую партию через года два. Да что там каски. Мой напарник Прокопенко хвастался, что примерно раз 50 писал заявление на увольнение по собственному (ежели ещё раз, так сразу). Он пил ежедневно и раз в месяц устраивал пьяный дебош в бухгалтерии. Он работает и сейчас. А другого моего напарника всё же уволили. Он пил тоже ежедневно, но тихо, но всё же отчудил - уже при входе в завод рухнул прямо в вертушке, сломав дорогое оборудование, заклинился и остановил процесс вхождения. Мне начальник жаловался, что стоило в цехах прижать за пьянство, массово перешли на наркоту. Пришлось разрешить пить дальше
на моём первом заводе пьянку как явление искоренили в начале 2000х. тотальным увольнением всех попавшихся, не взирая на должности и специальности. была и компания с тотальным касконошением, но уже после меня. где-то год мучались, потом стали писать жалобы в инстанции и потиху спустили на тормозах эту проблему.
сейчас, как говорят, завод весь в камерах - особо не поговоришь и не посачкуешь - зарабатывают деньги, а не тусуются в клубах по интересам.
Цитата: pignus от 21.08.2021 17:48:01Ну и какая разница в итоге? Смогут ли 100 человек, каждый из которых владеет разными инструментами, типа дрели, сварочного аппарата, грузовика, бетономешалки и так далее построить чего нибудь?
О чём этот вопрос?
Цитата: pignus от 21.08.2021 17:48:01Ну или даже, если брать СССР, то ЦК КПСС, хозяин всех предприятий и коллективный госкапиталист.
Нет. ЦК КПСС не хозяин предприятий и не капиталист. Если бы ЦК был хозяином и капиталистом то это не был бы госкапитализм.
Цитата: oby1 от 21.08.2021 18:30:41на моём первом заводе пьянку как явление искоренили в начале 2000х. тотальным увольнением всех попавшихся, не взирая на должности и специальности.
Аналогично.
Однако о чём это всё?
С теоретическим марксизмом всё? Вопросов больше нет?
Где ХВ.? Пусть теоретически разработает вопрос как при коммунизме будут заставлять носить каски. ;D
Цитата: oby1 от 21.08.2021 18:30:41на моём первом заводе пьянку как явление искоренили в начале 2000х. тотальным увольнением всех попавшихся,
А кто будет работать? Когда аврал, нам начальство само приносило водку, чтоб активизировать. Пили абсолютно все, включая женщин и начальство. Вообще я говорил про времена СССР, если кто заметил. Сейчас пьют меньше и не лежат штабелями в рабочее время, как бывало. Но всё равно - воруют, пьют и сачкуют, работают без энтузиазма. Раньше хоть дураки верили, что работают на благо народа, а теперь...
Как все таки здорово, что я ни дня не работал на заводе :) сохранил хоть какую то веру в человечество ггг
Цитата: vlad7308 от 21.08.2021 19:37:58Как все таки здорово, что я ни дня не работал на заводе :) сохранил хоть какую то веру в человечество ггг
Хлынин мастер сгущать краски, на самом деле на заводе интересно - множество людей, оборудования, идёт постоянная движуха, эмоции бьют фонтаном по производственным проблемам и тд и тп.
я стал понимать пенсионеров, для которых самое интересное в жизни - это завод.
Цитата: Старый от 21.08.2021 10:27:24Цитата: Apollo13 от 21.08.2021 10:16:13Новояз типа "квитанции" вместо денег, "общественные склады" вместо магазинов и тд. Что еще?
"Общественные склады" это не новояз. Это термин времён Маркса.
Это типичный новояз (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%8F%D0%B7) (пускай и времен Маркса), который должен служить постоянной рекламой коммунизма. После наступления коммунизма он призван искоренить в сознании людей саму идею, что в жизни можно что-то "купить" за "деньги" у другого человека или в "магазине" или даже самому "владеть" "магазином".
Цитата: oby1 от 21.08.2021 19:47:00я стал понимать пенсионеров, для которых самое интересное в жизни - это завод.
Да, советский завод производил неизгладимое впечатление. В чём именно я сгущаю краски? Я же рассказываю, как было, даже с цифрами, ибо память хорошая.
Пьянство и воровство - это вообще не главная часть бардака. Вот меня учили на политэкономии, что главное достоинство социализма - возможность вести ПЛАНОВОЕ хозяйство. А при капитализме - бардак, рынок, стихия. Всё оказалось строго наоборот! Задолго до мобильников, когда в ходу были только наручные часы, в Америке даже не огораживали стройку. В нужную минуту крановщик опускал крюк прямо на дорогу. В эту же секунду там тормозил грузовик со стройматериалом. Рабочий в кузове цеплял груз и все разъехались. Меньше минуты делов.
А у нас везде и всегда не хватало не только колбасы, но и многого прочего. Но если колбасы не хватало регулярно, то в производстве доставки были жуткими волнами. Особенно запомнился один случай на ростовском ККПД. Цемент кончился. Завод встал. Я с лопатой неделю лазил по цементным банкам и обеспечивал цементом завод. В первый день - на 100%, на второй - на 50, через неделю - на 10. И тут приходит цемент. Около 100 вагонов сразу. У нас хранилище только на 25 вагонов. Кого это интересует? Вагоны надо разгрузить, иначе немыслимый штраф. На разгрузку надлежало тратить 40 мин. Если ничего не ломалось, управлялись за час. Кого это интересует? Диспетчерам железной дороги таскали взятки регулярно и устаканивали, когда вагонов было 10. Но 100... Этот цемент девать некуда, продать не можем, отказаться нельзя. Аврал! Спешно смонтировали новый трубопровод через дорогу и закачали ещё несколько вагонов в пустой бетонный бункер. Там он и застыл, его пришлось долго выковыривать ломами. А трубопровод на моих глазах снёс Камаз, который ехал с поднятым кузовом. Трубопровод (159 труба) разорвался, кузов Камаза отлетел, Камаз упал на бок, но шофер остался жив. Но куда девать ещё около 70 вагонов? Вырыли за забором огромную яму и свалили всё туда, заровняли тракторами. Стоимость цемента 19 руб за мешок, в вагоне 70 тонн (1400 мешков), 70 вагонов. Считайте.
Или. Открывали при мне новый цех. Но оборудования привезли на 2 цеха. И ещё кучу всего - весы для взвешивания машин (стоимость 40 тыс), но их некуда было поставить, посудомоечную машину (её тоже некуда, прекрасно справлялись без неё). И всё это выгрузили на пустыре, за заводом, не охраняемом, не огороженном. Сотня электродвигателей, бухты медного провода толщиной в руку. Титан, алюминий, новёхонькие погрузчики. Когда мотор у меня сгорал, я сам ходил туда с тачкой, выбирал нужный, откручивал. Это гора добра лежала с год, только посудомойку разобрали (она из нержавейки, аквариумы умельцы делали, один был у меня). Но приехала комиссия, оштрафовала завод, за то, что оборудование не установили. Тогда вырыли большую яму... Ну, дальше сами понимаете. А через 20 лет раскопали и сдали недоржавевшее в металлом.
Разве не идиотизм? Я таких историй с сотню расскажу. В чём я сгущаю краски?
Цитата: Apollo13 от 21.08.2021 20:53:42Это типичный новояз (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%8F%D0%B7) (пускай и времен Маркса), который должен служить постоянной рекламой коммунизма.
Это не имеет никакого отношения к рекламе коммунизма. Это чистый термин для определения определённого экономического явления понятный специалистам. Если ты считаешь этот термин рекламным то придумай любой другой для обозначения организаций выдающих продукт за потраченый труд.
Цитата: oby1 от 21.08.2021 19:47:00я стал понимать пенсионеров, для которых самое интересное в жизни - это завод.
Почему пенсионеров? Мне всегда нравились заводы.
у нас на заводе в советское время были сверхнормативные запасы высоколегированных инструментальных сталей. так их уже при мне, закопали в яму на территории завода, подальше от коммиссии, что бы не штрафанули за жадность и перезакупку стратегического металла. так потом в 90-е эти запасы выкопали, и они обеспечивали инструменталку лет 15 ещё, пока некоторые сортаменты закончились. а некоторые неходовые и сейчас хранятся.
это единственное, что я могу вспомнить из советского "бардака"
Цитата: Старый от 21.08.2021 21:30:36Цитата: oby1 от 21.08.2021 19:47:00я стал понимать пенсионеров, для которых самое интересное в жизни - это завод.
Почему пенсионеров? Мне всегда нравились заводы.
мне в молодости - нет. лет в 25 мне ещё было отвратно работать, только к 30-ти стал появляться интерес к реальной технологии, а не книжной.
Цитата: oby1 от 21.08.2021 21:33:32мне в молодости - нет. лет в 25 мне ещё было отвратно работать, только к 30-ти стал появляться интерес к реальной технологии, а не книжной.
Мне нравились большие заводы как таковые. Особенно автоматические.
Когда в боевиках в конце происходила драка на заводе, всё шипит, гремит, работает и никого нет, то мне хотелось работать на таком заводе.
Цитата: oby1 от 21.08.2021 21:31:00это единственное, что я могу вспомнить из советского "бардака"
Вы просто некритически и поверхностно глядели. Часто рабочие и начальство о-о-очень далеки друг от друга. Я-то был как раз на границе - с утра имел дело с рабочими, в конце дня - с начальством. Да и вообще из начальства знакомых было побольше всегда. Со всеми сменявшимися директорами я был неплохо знаком.
(с)
Вообще-то подобные шутки
О странностях нынешних дней
Я мог бы рассказывать сутки,
Но надо быть в жизни скромней.
Спасибо, друзья, за свиданье,
От радости прямо дрожу!
До сви... до свида... до свиданья,
Ну все, ухожу, ухожу.
Цитата: hlynin от 21.08.2021 22:28:27Я-то был как раз на границе - с утра имел дело с рабочими, в конце дня - с начальством.
В перерывах между холодными ночёвками.
Цитата: pignus от 21.08.2021 17:23:37Водители Убера так же хозяева своих ботинок и носков, но они не хозяева самого предприятия Убер без которого они не смогут так же эффективно таксовать. Без того кто будет брать на себя риски, управление и ответственность даже такая штука как Убер не будет работать.
Всё это они могут брать на себя. Понимаю, не хочется - но за риски и оплата рискующему на порядок выше.
Цитата: Старый от 21.08.2021 17:29:11В данном случае ботинки и носки это не средство производства а машина - средство производства.
Без ботинок машину водить можно?
Значит это рабочая одежда = средство производства.
Цитата: Старый от 21.08.2021 18:36:42Нет. ЦК КПСС не хозяин предприятий и не капиталист. Если бы ЦК был хозяином и капиталистом то это не был бы госкапитализм.
А кто в СССР был хозяином, неужто правительство?
Нет, Политбюро было хозяином и имущества и государства. Коллективный монарх.
Цитата: Старый от 21.08.2021 21:29:37Если ты считаешь этот термин рекламным то придумай любой другой для обозначения организаций выдающих продукт за потраченый труд.
Выданный продукт - в собственности получателя? И чем тогда это отличается от продажи?
Цитата: oby1 от 21.08.2021 19:47:00Цитата: vlad7308 от 21.08.2021 19:37:58Как все таки здорово, что я ни дня не работал на заводе :) сохранил хоть какую то веру в человечество ггг
Хлынин мастер сгущать краски, на самом деле на заводе интересно - множество людей, оборудования, идёт постоянная движуха, эмоции бьют фонтаном по производственным проблемам и тд и тп.
так я ж только про себя. Люди все разные.
Я не люблю большие конторы вообще.
Вот придумать этот завод - это да :) или еще лучше - техпроцесс. А работать на заводе - не мое.
Опять же я терпеть не могу рано вставать и работать от и до :) я вообще физиком должен был быть. На токаря и фрезеровщика я учусь сам в свободное время и ради удовольствия :) но это сыршенно не значит, что я хотел бы заниматься этим как работой, да еще и на заводе.
Цитата: Дем от 22.08.2021 03:38:11А кто в СССР был хозяином, неужто правительство?
НИКТО.
Коллективным владельцем было государство а все его члены от уборщицы до генсека - наёмными работниками.
Цитата: Дем от 22.08.2021 03:38:11Нет, Политбюро было хозяином и имущества и государства. Коллективный монарх.
Нет. Максимум - наёмные исполнительные директора.
Цитата: Дем от 22.08.2021 03:38:11Выданный продукт - в собственности получателя? И чем тогда это отличается от продажи?
Тем что те кто выдают - не владельцы этого продукта. Не происходит изменения собственника.
Цитата: vlad7308 от 22.08.2021 07:22:06На токаря и фрезеровщика я учусь сам в свободное время и ради удовольствия (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png) но это сыршенно не значит, что я хотел бы заниматься этим как работой, да еще и на заводе.
Нет лучшего способа убить в человеке хобби чем превратить его в профессию. :(
С ужасом представляю что было бы если бы я пошёл в космические войска и попал на Байконур. :(
Цитата: Старый от 22.08.2021 08:17:24Цитата: Дем от 22.08.2021 03:38:11А кто в СССР был хозяином, неужто правительство?
НИКТО.
Коллективным владельцем было государство а все его члены от уборщицы до генсека - наёмными работниками.
а как же - "государство это собственность его бюрократии"? Не?
Цитата: vlad7308 от 22.08.2021 09:54:13а как же - "государство это собственность его бюрократии"? Не?
Никак. В нормальных капиталистических государствах бюрократия находится под строгим контролем правящего класса.
А вот в СССР именно это и произошло. Госкапитализм начал быстро деградировать в бюрократический капитализм и эге. Однако бюрократия ставшая хозяином (фактическим владельцем) страны была вовсе не Генсек, ЦК, Политбюро и Совмин.
Цитата: Старый от 22.08.2021 08:21:15Цитата: vlad7308 от 22.08.2021 07:22:06На токаря и фрезеровщика я учусь сам в свободное время и ради удовольствия (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png) но это сыршенно не значит, что я хотел бы заниматься этим как работой, да еще и на заводе.
Нет лучшего способа убить в человеке хобби чем превратить его в профессию. :(
С ужасом представляю что было бы если бы я пошёл в космические войска и попал на Байконур. :(
очень часто профессия становится хобби - сначала начинаешь покупать за свои хороший инструмент, что бы приятнее и проще было работать, затем в ютубе ищешь профильные видосы, затем форум находишь и пошло-поехало.
Цитата: Старый от 22.08.2021 08:21:15Нет лучшего способа убить в человеке хобби чем превратить его в профессию. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)
Банальность. Хобби и есть понятие "помимо профессии". Но ты прав - делать хобби профессией не получается. А если у кого и получится, будет он чудовищно однобоким фанатиком, весьма неприятным для окружающих, полусумасшедшим. Вот Менделеев был прекрасный мастер по чемоданам, Ландау был ценителем женщин (и разбился из-за этого). А Хэвисайд, углубившийся в свою физику, стал просто сумасшедшим. Впрочем, даже у него было хобби - заменил мебель камнями и не платил за отопление принципиально (за что его и отключили)
Цитата: oby1 от 22.08.2021 10:19:00очень часто профессия становится хобби - сначала начинаешь покупать за свои хороший инструмент, что бы приятнее и проще было работать, затем в ютубе ищешь профильные видосы, затем форум находишь и пошло-поехало.
Профессия - это способ зарабатывать деньги, а хобби - способ их тратить.
Цитата: Старый от 22.08.2021 08:17:24Цитата: Дем от 22.08.2021 03:38:11А кто в СССР был хозяином, неужто правительство?
НИКТО.
Коллективным владельцем было государство а все его члены от уборщицы до генсека - наёмными работниками.
А должен был - Советский народ. Но принадлежность к советскому народу в паспорте записывать было запрещено, только иные национальности.
Потому и прихватизировали эту бесхозную собственность без какого-либо сопротивления кого-либо.
Цитата: Старый от 22.08.2021 08:17:24Цитата: Дем от 22.08.2021 03:38:11Нет, Политбюро было хозяином и имущества и государства. Коллективный монарх.
Нет. Максимум - наёмные исполнительные директора.
и кто же их нанимал? Предыдущий состав?
Цитата: Старый от 22.08.2021 08:18:52Тем что те кто выдают - не владельцы этого продукта. Не происходит изменения собственника.
Так продавец в магазине тоже не владелец. А иногда и магазин не владелец, просто на реализацию взял.
А изменение собственника происходит - владельцем становится получивший.
Цитата: Старый от 22.08.2021 10:03:22Цитата: vlad7308 от 22.08.2021 09:54:13а как же - "государство это собственность его бюрократии"? Не?
А вот в СССР именно это и произошло. Госкапитализм начал быстро деградировать в бюрократический капитализм и эге. Однако бюрократия ставшая хозяином (фактическим владельцем) страны была вовсе не Генсек, ЦК, Политбюро и Совмин.
а кто?
Цитата: Дем от 22.08.2021 11:48:42Так продавец в магазине тоже не владелец. А иногда и магазин не владелец, просто на реализацию взял.
А изменение собственника происходит - владельцем становится получивший.
Все эти пустые рассуждения - попытка подогнать под шаблоны. А если он взял в кредит? А если он взял в складчину? А если в аренду с правом выкупа? И т.д. Жизнь многообразна
Цитата: hlynin от 22.08.2021 12:19:48Цитата: Дем от 22.08.2021 11:48:42Так продавец в магазине тоже не владелец. А иногда и магазин не владелец, просто на реализацию взял.
А изменение собственника происходит - владельцем становится получивший.
Все эти пустые рассуждения - попытка подогнать под шаблоны. А если он взял в кредит? А если он взял в складчину? А если в аренду с правом выкупа? И т.д. Жизнь многообразна
прошу выдать мне два литра самогону вр временное пользование (с) к\ф Зеленый фургон
Цитата: Дем от 22.08.2021 11:48:42А должен был - Советский народ.
Народное государство это и есть народ.
Цитата: Дем от 22.08.2021 11:48:42Но принадлежность к советскому народу в паспорте записывать было запрещено, только иные национальности.
Потому и прихватизировали эту бесхозную собственность без какого-либо сопротивления кого-либо.
Это поток сознания не несущий в себе описания ни форм собственности ни производственных отношений.
Цитата: Дем от 22.08.2021 11:48:42Так продавец в магазине тоже не владелец. А иногда и магазин не владелец, просто на реализацию взял.
А изменение собственника происходит - владельцем становится получивший.
Это ты про капитализм или про социализм? Или это просто бессвязный поток сознания?
Цитата: hlynin от 22.08.2021 12:19:48Все эти пустые рассуждения - попытка подогнать под шаблоны.
Это экономический анализ. Если тебе экономический анализ производственных отношений кажется "попыткой подогнать под шаблон" то ты должен понять что ты безграмотен и идти учиться политэкономии. И изучив её прийти обратно.
Или просто признать себя опровергателем по п.1 "Опровергатели ни ухом ни рылом в том о чём пытаются судить".
Цитата: Старый от 22.08.2021 15:01:19Цитата: vlad7308 от 22.08.2021 12:05:03а кто?
Аппарат.
аппарат выше некоторого уровня был партийный поголовно
Да даже не в этом дело. Указания партийных органов в любом случае выполнялись гражданским аппаратом беспрекословно. И "по понятиям", и по 6 статье конституции СССР
В общем, я не очень понимаю, что ты имеешь ввиду. Власть политбюро была настолько велика, насколько вообще может быть велика власть в этой стране :)
Цитата: vlad7308 от 22.08.2021 15:10:51аппарат выше некоторого уровня был партийный поголовно
"Аппарат" это люди которые вообще не должны принимать решений, которые чисто обслуживают лиц принимающих решения, готовят справки, бумажки и т.п.
Цитата: vlad7308 от 22.08.2021 15:10:51Да даже не в этом дело. Указания партийных органов в любом случае выполнялись гражданским аппаратом беспрекословно. И "по понятиям", и по 6 статье конституции СССР
О чём вообще речь? Партийные и хозяйственные органы в СССР выполняли (должны были выполнять) функции наёмных менеджеров работающих за зарплату. Ни прямо ни косвенно они не являлись владельцами (собственниками) средств производства.
Ты об этом или о чёмто другом?
Цитата: vlad7308 от 22.08.2021 15:10:51В общем, я не очень понимаю, что ты имеешь ввиду. Власть политбюро была настолько велика, насколько вообще может быть велика власть в этой стране (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Я о том что "власть" (право распоряжаться) и "собственность" - это не одно и то же. От слова "вообще".
Если тебе интересно "собственность" это способ присвоения. Если некто присваивает себе материальные блага путём их покупки за зарплату то это наёмный работник. Зарплата это уборщицы или зарпалата генсека - значения не имеет. Если они живут на зарплату то они наёмные работники.
Если некто имеет иные способы присвоения кроме зарплаты то вот тут и пошло-поехало. Украл с завода мешок цемента и продал. Взял взятку за то что исполнил/не исполнил свои прямые обязанности. И т.д. Вот на этих масовых примерах и можешь исследовать деградацию государственной собственности в СССР.
Цитата: Дем от 21.08.2021 16:24:20Цитата: hlynin от 21.08.2021 15:03:54Быть хозяином, иметь власть, отвечать за имущество - это всё ответственность да ещё и знания необходимы. Не всем это интересно.
Кто хочет быть безответственным и неимущим - добро пожаловать в домашние животные ;D ;D ;D ;D
Если честно, я не понял,
Дем, это сказано одобрительно, уничижительно, или бесстрастно? ;D ;D ;D ;D
По большому счету, 70% (или более) живущих человеков едва ли можно отнести к "сапиенсам" в изначальным смысле слова.
Однако человечество растет, в численности... Если взять критерием "успешности" выполнение заповеди: плодитесь и размножайтесь - человечество в целом успешно... Но, не лидер.
Например, среди пернатых наиболее успешны куры. Не орлы-глухари-пингвины - а куры. Секрет в том, что куры приручили человека. Он о них заботится, строит курятники, птицефермы...
А среди растений лидер - пшеница. Площадь произрастания пшеницы неуклонно растет. Еще вопрос: кто кого эксплуатирует. Человек выжигает леса, вспахивает землю, придумал удобрения - все для ради чтобы пшенице было удобно "плодиться и размножаться". Так кто тут разумный?
Цитата: Старый от 22.08.2021 15:24:46Цитата: vlad7308 от 22.08.2021 15:10:51В общем, я не очень понимаю, что ты имеешь ввиду. Власть политбюро была настолько велика, насколько вообще может быть велика власть в этой стране (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Я о том что "власть" (право распоряжаться) и "собственность" - это не одно и то же. От слова "вообще".
понятно, что в моей цитате (Макс Вебер кажется) про государство как собственность его бюрократии, слово "собственность" используется не как экономический термин.
Цитата: vlad7308 от 22.08.2021 16:20:51понятно, что в моей цитате (Макс Вебер кажется) про государство как собственность его бюрократии, слово "собственность" используется не как экономический термин.
Как политический термин она тоже неправильна. Государство - собственность правящего класса. А бюрократия лишь его обслуга. Если она начинает плохо служить то её меняют.
Так в любом нормальном государстве. Но не в
этой стране. :( В
этой стране и в советские времена и сейчас в отсутствие правящего класса бюрократия действительно становится хозяевами страны. Некому её поставить на положеное ей место.
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 15.08.2021 01:30:45Цитата: ХВ.Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 15.08.2021 01:30:45I) Если a (никто никого не обманывает) тождественно равно b (все всех обманывают) – логично во всех формулах b заменить на a. Дабы не плодить сущности сверх необходимого. Заодно и избавиться от демагогов и поцриотов.
II) PS К. Маркс этого не говорил. Это сказали Вы + закон формальной логики...
Относительно I) всё правильно.
Относительно II) Маркс это не говорил явно, но это сказано им... в неявной форме.
Рад, что в главном Вы согласны.
(Что Вы там вычитали у Маркса между строк - на Вашей совести).
Слова «на Вашей совести» заставляют предполагать, что Вы подвергаете сомнению содержащуюся в «Капитале» мысль, что обмен равными стоимостями – никто никого не обманывает, – тождественен обмену в соответствии со стоимостными
отношениями – отношениями антагонизма между продавцом и покупателем,
которые приводит к стоимости обмениваемых товаров тем способом, что каждый пытается максимально удовлетворить собственный интерес "отдать поменьше-приобрести побольше", не обращая никакого внимание на то, каким образом при этом удовлетворится интерес "партнёра". А "партнёр" действует аналогично, – не обращает внимание на то, каким образом удовлетворится интерес первого.
Маркс в "Капитале" неоднократно обращает внимание на указанный антагонизм интересов продавца и покупателя, который приводит к стоимостным
отношениям между ними. Результат этих отношений – с одной стороны, колебание цен вокруг стоимости, с другой стороны, бесконечное количества операций обмена, устанавливает пропорцию обмена на стоимости.
Отсюда вывод (из Марксовых рассуждений): обмен по стоимостям тождественен обмену в соответствии со стоимостными отношениями.
Разве можно было сделать другой вывод?
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 17.08.2021 23:49:08На остальных страницах (исключая, кто как понимает слово "антагонизьм") – рассуждения о том как бы стоимость произведенного бригадой рабочих продукта распределить" по справедливости"... можно (нужно) выбросить в мусорную корзину.
1) Всё правильно. Решение задачи: «как бы стоимость произведённого бригадой рабочих продукта распределить «по справедливости», не имеет решение. И поэтому все рассуждения на эту тему достойны «корзины».
2) Ни о каком «справедливом» распределении «стоимости» у меня разговора нет. Речь идёт о распределении вновь созданного продукта труда соответственно конкретным затратам общественно-необходимого труда каждым трудящимся.
Конкретные затраты общественно-необходимого труда не равны затратам общественно-необходимого труда, образующим стоимость. В первом случае имеем затраты труда каждым трудящимся, которые учитывают конкретные условия труда, которые могут потребовать б
óльше или меньше усилий, и следовательно, затрат труда, во втором случае имеем средние затраты общественно-необходимого труда, не учитывающие конкретные условия труда каждого трудящегося. Отсюда, кстати сказать, безразличие работников к труду, – трудись, не трудись, – заплатят по средней, и следовательно, безразличие к решению задачи «повышение производительности труда». Как видим, категория «стоимость» принципиально не может решить задачу «распределение по труду», и поэтому она не привлекается к решению этой задачи.
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 17.08.2021 23:49:08А. Экономические теории на уровне рабочей бригады – полный бред.
Начну с того, что уровень рабочей бригады – это уровень основной единицы
экономических отношений. Поэтому экономическая теория, изучающая
экономические отношения, не может обойти вниманием уровень бригады.
Второе.
Информация о том, что излагаемая теория
ограничивается уровнем бригады, не соответствует действительности. Такое представление могло у Вас сложиться в силу того, что дискуссия шла об отношениях в бригаде. Но я ни одним словом не обмолвился, что этим уровнем данная теория ограничивается.
Третье. Теория не ограничивается уровнем бригады, но она начинает решение задачи с производственных отношений на уровне бригады.
Почему? А вот почему.
Цитата: К.Маркс, т.13, с.6В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания.
Отсюда делаем вывод, чтобы сознательно построить новое общество, – изменить политическую (властные отношения) и юридическую (отношения собственности) надстройку необходимо изменить совокупность производственных отношений. (Для отъявленных антимарксистов это – не аргумент, но и эти объяснения тоже не для них). А производственные отношения, – это отношения в процессе непосредственного производства, а не вне его. Бригада – это та производственная единица, в которой производственные отношения людей представлены непосредственно, реально, осязаемо и которые, действительно, можно изменить, в отличие от задачи "изменить отношения между гражданином и президентом". Поэтому обойти этот уровень производственных отношений, – если хотим преодолеть товарные отношения, – не удастся.
В подтверждение сказанному:
Цитата: К.Маркс, т.3, с.439-440«индивиды ... вступали в общение между собой не как чистые Я, а как индивиды, находящиеся на определённой ступени развития своих производительных сил и потребностей, и так как это общение, в свою очередь, определяло производство и потребности, то именно личное, индивидуальное отношение индивидов друг к другу, их взаимное отношение в качестве индивидов создало — и повседневно воссоздаёт — существующие отношения».
Мы видим, что производственные отношения, о которых идёт речь, – это
«личные, индивидуальные отношения индивидов друг к другу, их взаимные отношения в качестве индивидов». А в каком трудовом коллективе производственные отношения в наиболее полной форме проявляются как личные, индивидуальные отношения индивидов друг к другу? В бригаде. Поэтому бригаду надо рассматривать не только, как производственную единицу, в которой наблюдаются производственные отношения, но и как единственную структурную единицу, с которой необходимо начинать строить новые отношения, поскольку именно в ней наиболее непосредственно можно наблюдать
личное, индивидуальное отношение индивидов друг к другу.
Четвёртое.
Основная задача, которую надо решить при построении социализма – преодоление разделения труда на труд, управляющий трудом и труд, которым управляют.
Представления о том, как решить эту задачу у левых сил весьма туманные.
Существующее разделение указанных видов труда приводит к разной экономической зависимости низов и верхов друг от друга. Низы экономически зависят от верхов в б
óльшей степени, чем верхи от низов. В силу этого у верхов появляется соблазн и реальная возможность эксплуатировать низы.
Решение задачи «преодоление разделения труда» заключается в том, чтобы уравнять экономическую зависимость низов от верхов и верхов от низов.
Элементарная производственная единица, в которой это разделение труда осуществляется, и в которой это разделение труда возможно преодолеть – бригада.
В бригаде, как и во всём обществе, сосредоточено главное противоречие современного общества – противоречие между общественным характером труда, и частной формой распределения его результатов. Кто в бригаде распределяет премии, кто представляет членов бригады на повышение или наоборот, снимает премиальные?, – бригадир. Члены бригады, как, возможно, и сам бригадир, рады были бы организовать общественную форму распределения, тем более, что не исключено, что они хорошо изучили марксизм и знают об этом противоречии современности, но никто из них не знает, как его преодолеть. Поэтому продолжают распределять по старинке, воспроизводя антагонистические противоречия, конфликты, и прочее.
Таким образом, задача построения новых отношений в бригаде сводится к задаче построения новых отношений между рядовыми членами бригады и её бригадиром. Когда решение задачи начинается с бригады, то всё становится предельно прозрачно, и решение задачи построения социалистических отношений перестаёт казаться невозможным.
Когда становится ясно, как основное противоречие капитализма преодолевается в бригаде, появляется возможность распространить новые отношения за пределы бригады.
Пятое.
Даже если оставаться в рамках бригады, но распространить решение задачи на все бригады, то как минимум 60% трудящихся начнут жить в новых социалистических отношениях. Но реально, кроме бригадиров, существуют начальники цехов, руководители предприятий, ведомств, министерств с соответствующими службами. Отсюда –
Шестое.
Во всех иерархических структурах необходимо организовать отношения «руководитель-подчинённые» абсолютно аналогичные предлагаемым отношениям в бригаде. И таким образом решение задачи «распределение по труду» распространяется на всё общество.
Но здесь я должен оговориться. Рассматриваемыми отношениями не ограничивается алгоритм построения всей совокупности социалистических производственных отношений. К нему надо добавить алгоритм оптимального (социалистического) распределения кадров и оптимального (социалистического) распределения средств производства.
Но об этом разговор пока не начинался.
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 17.08.2021 23:49:08Б. Бригадиру (при любом общественном строе) дадут (если дадут) "делить по справедливости" только фонд оплаты труда бригады (т. е. "добавленная стоимость" произведенного продукта будет УЖЕ ВЫЧТЕНА (и никто не скажет бригаде, сколько это, "в попугаях").
Первое.
В рассматриваемой теории никто не даёт бригадиру никакого права и возможности «делить по справедливости». Задача бригадира – наряду с задачей выполнения производственного задания, – объективно выставить относительные оценки труда членам бригады. На этом его функции «распределения» заканчиваются. Далее эти оценки подставляются в формулы, которые высчитывают относительную квалификацию работников, рост квалификации по сравнению с прошлым периодом. На выходе формула выдаёт количество продукта каждому работнику. Когда известны «начисления» работникам, алгоритм вычисляет долю руководителя (бригадира). Сам руководитель себе ничего не назначает.
Второе.
Откуда у Вас уверенность, что «добавленная стоимость» в произведённом продукте будет уже вычтена, да ещё при любом общественном строе?
В силу отсутствия необходимости в категории «стоимость» при «распределении по труду», отсутствует необходимость разделения продукта на части, одна из которых равна «добавленной стоимости». Поэтому никто не только не вычитает «добавленную стоимость» из продукта, но принципиально не сможет это сделать.
Ещё до того, как продукт попадёт в бригады, вновь созданный совокупный продукт распределяется следующим образом: 1) всем работающим: в бригады и управляющему звену – фонд потребления, из этого фонда не берутся никакие налоги, – и вообще, понятие «налог» упраздняется; 2) общественный фонд – всем, кто не в состоянии работать: пенсионеры, дети, инвалиды; социальный фонд – детские учреждения, жильё, курортно-санаторное обеспечение, далее: медицина; образование; наука; органы правопорядка; если есть угроза внешнего нападения – армия; 3) страховой фонд на непредвиденные обстоятельства, преодоление которых требует расхода ресурсов (если что-то не называл, это не значит, что оно категорически не требуется, – список может быть разумно расширен).
Как видим, расчёт ведётся не в стоимостном выражении, а в продуктах труда. Распределение продукта не предполагает разложение его на две части, одна из которых – добавленная стоимость. Поэтому и в бригады придёт не тот продукт, из которого заранее вычитается добавленная стоимость, а тот продукт, который представляет собой фонд потребления.
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 17.08.2021 23:49:08А проблема (по Марксу) вовсе не в распределении "Фонда оплаты труда" по справедливости – а как раз в присвоении «добавленный стоимости».
Уж коль оперируем экономическими категориями, то желательно употреблять их аккуратно. Перед этим Вы уже употребили понятие «добавленная стоимость» в смысле «прибыль», которая накидывается на фонд оплаты труда в соответствии со средней нормой прибыли. Теперь Вы тО же понятие используете в другом смысле, – в смысле «прибавочная стоимость». Чтобы не было путаницы я буду пользоваться не Вашими категориями, а категориями, которыми пользуется К.Маркс.
Итак, Вы не увидели в «распределении по труду» преодоление механизма присвоения буржуинами прибавочной стоимости, в то время, когда этот механизм самым радикальным образом устраняет всякую возможность присвоения кем бы то ни было «прибавочную стоимость», поскольку каждый получает по труду.
Во-вторых, «прибавочная стоимость» имеет смысл в том и только в том случае, когда в экономике присутствует такое явление, как «стоимость рабочей силы». При распределении по труду «стоимость рабочей силы» отсутствует. Вместо «стоимости рабочей силы» присутствует норма потребления, величина которой определяется не минимумом необходимых в среднем средств существования работника, а максимумом, который позволяет уровень развития производительности труда, дающим возможность человеку к саморазвитияю, не встречая препятствий экономического характера. Следовательно, прибавочную стоимость высчитать невозможно, и следовательно, невозможно ею оперировать, присвоить её и т. п.
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 17.08.2021 23:49:08Бригадир ... будет делить не по справедливости – а согласно "руководящих указивок". Если не знает - юристы предприятия подскажут...
Контракт работника. Пункт 5, второй абзац.
Коллективный трудовой договор. Статья 17. Третий абзац.
Трудовой кодекс....
Конституция.... Что там ещё?
Всё правильно, кроме одного – бригадир ничего не делит. Он выставляет относительные оценки труда. Всё.
А вот, что касается контракта, коллективного трудового договора, трудового кодекса, конституации, – то в этих документах будет прописан механизм, согласно которому ни один начальник не имеет права назначить себе долю общественного труда, ни один руководитель предприятия не имеет права отказать работнику в приёме на работу или уволить работника, ни один руководитель не имеет права оставаться на своей должности более одного срока, никто не имеет права нарушить алгоритм «распределения по труду». Нарушители указанных статей нормативных документов немедленно снимаются со своих должностей, не дожидаясь никаких выборов и перевыборов.
За соблюдением указанных мер следят органы правопорядка.
Если нормы нарушает бригадир, – достаточно решения бригады, чтобы снять его с должности. Бригада же назначает нового бригадира из членов бригады. И как бы не пытался артачиться «старый» бригадир, бригада просто напросто игнорирует всего его «указивки», и выполняет указания нового бригадира. Это и есть коллективное руководство, когда преодолевается разделение труда на труд по управлению трудом и на непосредственный труд. Коллектив, назначая нового бригадира, тем самым осуществляет своё право на руководство. Судьба бригадира находится всецело в руках руководимого им коллектива. Поэтому бригадир и морально, и материально заинтересован соблюдать все нормы, прописанный в нормативных документах и объективно оценивать труд своих подчинённых.
Цитата: Старый от 22.08.2021 16:44:10Цитата: vlad7308 от 22.08.2021 16:20:51понятно, что в моей цитате (Макс Вебер кажется) про государство как собственность его бюрократии, слово "собственность" используется не как экономический термин.
Как политический термин она тоже неправильна. Государство - собственность правящего класса. А бюрократия лишь его обслуга. Если она начинает плохо служить то её меняют.
ммм похоже Вебер, как и я :) , не был уверен в существовании правящего класса.
Цитата: vlad7308 от 22.08.2021 17:58:52ммм похоже Вебер, как и я (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png) , не был уверен в существовании правящего класса.
О какой стране вообще речь то шла? Если об
этой то да. Если об одной из
цивилизованных стран мирового сообщества то не знание о существовании правящего класса это ваша с Вебером проблема.
Цитата: Дем от 21.08.2021 14:12:21Наоборот - хозяином должен стать каждый. Просто махающий кувалдой пролетарий слишком глуп.
Если сравнивать знания об обществе (социализме, при котором "хозяином должен стать каждый") "просто махающего кувалдой" и того, кто думает, что он это знает, то, по правде говоря, знания у них примерно равные - ни тот, ни другой, не знают, как преодолеть товарные отношения.
Цитата: Старый от 22.08.2021 18:04:31Цитата: vlad7308 от 22.08.2021 17:58:52ммм похоже Вебер, как и я (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png) , не был уверен в существовании правящего класса.
О какой стране вообще речь то шла? Если об этой то да. Если об одной из цивилизованных стран мирового сообщества то не знание о существовании правящего класса это ваша с Вебером проблема.
слууушай, а это ведь не Вебер, похоже!
Это ж похоже наш дорогой К.Маркс!
К КРИТИКЕ ГЕГЕЛЕВСКОЙ ФИЛОСОФИИ ПРАВА
Хахахааа :) забавно вышло
Ну о каких странах он писал, понятно. О западной европе, других-то он особо не знал.
Цитата: vlad7308 от 22.08.2021 20:11:00Цитата: Старый от 22.08.2021 18:04:31Цитата: vlad7308 от 22.08.2021 17:58:52ммм похоже Вебер, как и я (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png) , не был уверен в существовании правящего класса.
О какой стране вообще речь то шла? Если об этой то да. Если об одной из цивилизованных стран мирового сообщества то не знание о существовании правящего класса это ваша с Вебером проблема.
слууушай, а это ведь не Вебер, похоже!
Это ж похоже наш дорогой К.Маркс!
К КРИТИКЕ ГЕГЕЛЕВСКОЙ ФИЛОСОФИИ ПРАВА
Хахахааа :) забавно вышло
Ну о каких странах он писал, понятно. О западной европе, других-то он особо не знал.
Чего, говоришь? Маркс отрицал классовую природу государства и существование правящего класса? А нельзя ли поподробнее?
Цитата: Apollo13 от 21.08.2021 10:16:13Честно говоря я не вижу больших отличий описанного ХВ. коммунизма от позднего СССР. Другой алгоритм расчета зарплаты для борьбы с "бездельниками и тунеядцами". Новояз типа "квитанции" вместо денег, "общественные склады" вместо магазинов и тд. Что еще?
Первое отличие. Прекращается оплата по капиталу. Чтобы получить средства существования, придётся поработать. Никаких процентов на сберкнижках, никаких налогов для высоких окладов номенклатуры. Налогов вообще никаких нет. Задача "другого алгоритма" - не борьба с "бездельниками и тунеядцами", а распределение по труду между теми, кто работает. А судьба "бездельников и тунеядцев" - в их руках. Никто не будет их перевоспитывать. Они просто-напросто будут получать за свой труд. Битие - самый эффективный перевоспитатель.
Второе отличие. Руководитель не распределяет фонд оплаты труда. Он только выставляет относительные оценки своим подчинённым, причём, он материально заинтересован выставить наиболее объективные оценки.
Третье отличие. Алгоритм расчёта доли каждого трудящегося такой, что он объективно оценивает труд работника.
Например. На предприятие устраивается новый работник. Допустим, никто не может его представить, никто не может сказать, какой у него опыт, смекалка, как он эффективно может воспользоваться своим образованием. Но ему надо назначить оклад и премию, которые соответствуют его квалификации. В первом приближении оклад и премия назначаются "от фонаря", - со слов нового работника. Премии считаются каждый месяц, оклады уточняются, допустим, через год. Если бригадир устанавливает более-менее справедливые оценки труда, то алгоритм распределения такой, что уже через год (первое уточнение оклада) оклад будет отражать реальные способности нового работника делать ту или иную работу. Способен делать сложную работу, оклад увеличится, не справится с простой работой, - оклад уменьшится. Премия отражает рост производительности труда работника. В соответствии с премией назначаются новые оклады.
Деление доли работника на оклад и премию необходимы для отслеживания динамики роста квалификации работника. Динамику отслеживает премия, оклад характеризует потенциальные возможности работника на определённый срок, допустим, на год.
Деление доли работника на оклад и премию не должны вводить в заблуждение людей, склонных не замечать за словами их содержание и приписывать словам не те значения, которые в данной науке применяются, а те, к которым они привыкли в повседневной жизни. Оклад и премия в социалистической системе - это не зарплата, это доля общественного продукта в соответствии с трудовым участием. А зарплата определяется 1) классовой борьбой буржуинов с пролетариями, 2) конкуренцией между буржуинами, 3) конкуренцией между пролетариями.
Весь вновь произведённый продукт распределяется сначала на фонд средств существования и остальные общественные фонды. А потом фонд средств существования распределяется между работниками в соответствии с алгоритмом. "Распределение по труду" касается всех, от рядового работника до руководителя страной.
Если бы при ЕБН было распределение по труду, через пол года правления ЕБН сидел бы на самой низкооплачиваемой работе, потому что как работник он оказался ни на что не гож. А на его место выдвинулся бы тот, кто на данный момент наиболее эффективно мог бы руководить страной. Эффективность измеряется экономическим благосостоянием трудящихся.
Цитата: Apollo13 от 21.08.2021 10:16:13Честно говоря я не вижу больших отличий описанного ХВ. коммунизма от позднего СССР.
:o :o :o
Цитата: Apollo13 от 21.08.2021 10:16:13Другой алгоритм расчета зарплаты для борьбы с "бездельниками и тунеядцами". Новояз типа "квитанции" вместо денег, "общественные склады" вместо магазинов и тд. Что еще?
Вобщето поздний СССР соответствует описанному ХВ коммунизму с точностью до наоборот. Не видеть разницы и видеть только "новояз" это именно быть ни ухом ни рылом в вопросах о которых пытаешься судить.
Цитата: Apollo13 от 21.08.2021 10:16:13Другой алгоритм расчета зарплаты для борьбы с "бездельниками и тунеядцами".
:o :o :o :o :o
Цитата: pignus от 21.08.2021 15:13:35Цитата: Дем от 21.08.2021 14:12:21Наоборот - хозяином должен стать каждый. Просто махающий кувалдой пролетарий слишком глуп.
Нет, так не получится. Если собрать 100 даже самых умных людей и дать им задачу что-то построить, то с условием что каждый хозяин, не получится. Кто-то должен утверждать план работ, наказывать раздолбаев и поощрять работящих. То есть должен быть руководитель проекта, он же по сути и хозяин.
Люди все же не муравьи, у них нет инстинкта строить без причин, поощрений, целей и зарплаты.
На счет всяких там всяких сказок про коммунизм и "общественный склад" вместо магазина. "Выдавальщики товаров с общественного склада" станут и хозяевами и правительством в такой утопии.
Звание "хозяин" несёт в себе много функций. Но думать, что эти функции в условиях
общественного производства аналогичны функциям "хозяин" в условиях единоличного хозяйства, и поэтому в условиях общественного производства сделать всех хозяевами не получится, потому что..., - это ошибочное представление.
В условиях
общественного производства считать хозяином того, кто принимает все решения, - принципиально очень сложно, и часто - невозможно. Хозяин в условиях общественного производства - это равноправная зависимость экономического состояния друг от друга всех участников
общественного производства. Если она равноправная - все хозяева. Если нет - общество делится на господ и рабов.
Цитата: vlad7308 от 21.08.2021 16:11:23Цитата: undefinedВы каждым своим словом противоречите науке
ээээ, нет, батенька
Не науке, а всего лишь марксизму
Будьте честными хотя бы перед собой. Вы ведь марксизм не изучили. Как Вы можете говорить о том, что марксизм - не наука?
Вот эти Ваши слова и есть противоречие любой науке, - ничего не зная о науке, оценивать её, как ненауку. Поэтому теряется смысл разговора с Вами. Я пытаюсь говорить с Вами языком науки, а Вы возражаете языком коммунальной кухни. Это - не оскорбление, а факт, - не читал, но как и весь....
В экономике нет понятия "хозяин". В экономике есть понятие "собственность". Причём оно понимается исключительно как способ присвоения.
Цитата: Старый от 21.08.2021 17:04:58Так вот, как я заметил, у ХВ. принципиальная ошибка в вопросах собственности. Он считает что работники должны быть собственниками произведённого ими продукта а создатели средств производства - собственниками созданных ими средств производства.
ХВ, я правильно тебя понимаю?
Здесь есть нюанс. Есть коммунизм, а есть социализм, - распределение в том и другом случае разные, хотя производственные отношения у них тождественные.
Я рассматриваю социализм, когда средства существования ещё не достигли того изобилия, когда можно распределять по потребности. А если - не по потребности, то только по труду. Это - первое.
Но...
Цитата: Старый от 21.08.2021 17:04:58"Он считает что работники должны быть собственниками произведённого ими продукта, а создатели средств производства - собственниками созданных ими средств производства".
Второе.
Нет, я так не считаю. Я долго "не выходил в эфир" по той причине, что готовил развёрнутый ответ ЗРИТЕЛЮ. В нём, возможно, можно найти ответы на возникающие вопросы.
Такой ошибки, как Вы указали, у меня нет.
При социализме работники являются собственниками той доли общественного труда, воплощённого в средствах существования, какую они доставили своим трудом в совокупную величину общественного труда. Этот совокупный труд создал не только средства существования, но и средства производства, и медицинские учреждения и школы, и произведения искусства и т.д. Весь этот совокупный труд приравнивается к совокупным средствам существования, куда входят в том числе и жильё, санаторно-курортное обеспечение и возможно ещё что-то, что можно приравнять к средствам существования. При этом медицина, образование существуют за счёт соответствующих общественных фондов, ими пользуются "бесплатно", и в средства существования они не входят. Доля каждого в этом совокупном труде соответствует такой же доле в средствах существования. При этом средства производства не делятся, а являются всеобщим достоянием, все они находятся в общественной собственности (не в государственной). Это значит, что отношения между членами общества по поводу средств существования представляют собой отношения общественной собственности.
Цитата: Старый от 22.08.2021 18:04:31Цитата: vlad7308 от 22.08.2021 17:58:52ммм похоже Вебер, как и я (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png) , не был уверен в существовании правящего класса.
О какой стране вообще речь то шла? Если об этой то да. Если об одной из цивилизованных стран мирового сообщества то не знание о существовании правящего класса это ваша с Вебером проблема.
Старый! Ты всерьез будешь настаивать, что для России должна существовать
отдельнвая экономика, не такая, как "для
одной из цивилизованных стран мирового сообщества" ?
Это расизьм! Кто там (расист?) сказал (Тютчев, кажется):
Умом Россию не понять,
Аршином общим не измерить:
У ней особенная стать -
В Россию можно только верить.
Старый.
Тебе недостаточно того, что ДОР всуе объявил, что отныне иностранцы будут изучать, что значит русское слово "Наука"? В то время, как к МКС пристыковали "консервную банку XX века", в которой есть "дополнительный туалет" и "дополнительное спальное место"... Это и есть то, ради чего иностранцы должны изучать русское слово "Наука"?
Если я не ошибаюсь, начало сторительству МКС было положено 20 ноября 1998 года запуском ФГБ "Заря" - и на сегодня согласовано финансирование и эксплуатация МКС по 2024 год включительно. То есть, у Роскосмоса есть три года с хвостиком, дабы оправдать запуск "консервной банки XX века" с разъемами для подключения "блоков научной аппаратуры" (для работы с которыми как бе планируется отправка комонавтов-ученых)... Что-то я не вижу сообщений на тему: конкурс на оптимально эффективное подключение блока научной аппаратуры к "Науке"... Коих (блоков подключения), как я понял, аж тридцать (30). Ну, ждем-с...
Старый, ты продолжаешь верить, что "Россию аршином общим не измерить"?
Уверяю тебя - измерить можно! Вопрос лишь в том, примет ли зомбированное население результаты измерения...
Впрочем, это его проблемы... Преступать законы - все равно, что пилить сук, на котором сидишь.
Цитата: pignus от 21.08.2021 17:48:01Цитата: Старый от 21.08.2021 17:29:11В данном случае ботинки и носки это не средство производства а машина - средство производства.
Ну и какая разница в итоге? Смогут ли 100 человек, каждый из которых владеет разными инструментами, типа дрели, сварочного аппарата, грузовика, бетономешалки и так далее построить чего нибудь? Вот так сами по себе, ведомые только пролетарским сознанием. Нифига не смогут - нужен тот, кто будет управлять, брать ответственность, раздавать пряники и звиздюли. То есть хозяин, владелец строительной фирмы.
Это может быть конечно наемный управляющий, значит хозяин дальше - владелец концерна в который входит строительная фирма. Ну или даже, если брать СССР, то ЦК КПСС, хозяин всех предприятий и коллективный госкапиталист.
От капитализма пока не деться ни куда, его только можно переименовать, в социализм или еще в чего нибудь. По историческим итогам советский госкапиатлизм, с одним коллективным капиталистом, оказался менее эффективен, чем капитализм с кучей разных капиталистов.
Не надо думать, что социализм, это когда нет управляющих. А если есть управляющий, - то это обязательно капитализм. Структура общественного производства при капитализме, социализме, коммунизме мало чем будет отличаться - есть руководители по направлениям, есть исполнители звена на одну ступеньку ниже, потом ещё ниже и так до рядового.
Отличие социализма от капитализма в том, что управляющему (капиталисту при капитализме) не перепадёт ни одной копейки прибавочной стоимости. Вот главное отличие. Он получит ровно столько, сколько он затратил конкретного общественно-необходимого труда. При этом обеспечивается максимальное материальное стимулирование, и соответственно - максимальный рост производительности труда, который выражается в повышении качества выпускаемой продукции.
Цитата: ХВ. от 22.08.2021 22:12:42При социализме работники являются собственниками той доли общественного труда,
Нет. При социализме как и при капитализме работники являются собственниками только своих рабочих рук. И больше ничего.
Цитата: ХВ. от 22.08.2021 22:32:22Отличие социализма от капитализма в том, что управляющему (капиталисту при капитализме)
При капитализме капиталист и управляющий - вовсе не одно и то же. Управляющие как правило такие же наёмные работники как и рабочие.
Цитата: vlad7308 от 21.08.2021 06:22:26Скажите, ХВ, а Вы знакомы с современными экономическими теориями и работами современных учёных? Не марксистами, а другими?
Современные экономические теории и работы современных учёных, которые марксистские, - практически нет. Знаю только два имени, которых можно причислить к марксистам. Остальные, как правило, антимарксистские. Поэтому приходится знакомиться с современными немарксистскими теориями и работами. В частности, работы таких учёных, как Глазьев, Сулакшин, Курашвили, того же Зюганова, в работах которого нет ничего научного, являются антимарксисткими. Но приходится с ними знакомиться за неимением других.
Цитата: Старый от 21.08.2021 18:40:21Где ХВ.? Пусть теоретически разработает вопрос как при коммунизме будут заставлять носить каски.
Откуда возник вопрос, что надо заставлять носить каски?
Оттуда, что в каске невозможно работать. Поэтому рабочие избегают носить каски, чтобы удобней было работать. Сам периодически вынужден надевать каску, и знаю, что это такое.Поэтому вопрос должен решаться не заставлянием, а удобной каской, которую хочется одеть, а не снять, - и все дела.
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 22.08.2021 22:15:29для России должна существовать отдельнвая экономика, не такая, как "для одной из цивилизованных стран мирового сообщества"
Сам додумался? Долго думал?
Цитата: Дем от 22.08.2021 03:38:11Выданный продукт - в собственности получателя? И чем тогда это отличается от продажи?
Тем, что между выдавшим и получившим нет антагонистического отношения, как при продаже на рынке.
Цитата: ХВ. от 22.08.2021 22:59:39Цитата: Дем от 22.08.2021 03:38:11Выданный продукт - в собственности получателя? И чем тогда это отличается от продажи?
Тем, что между выдавшим и получившим не антагонистического отношения, как при продаже на рынке.
Тем что выдавший не лишился собственности на этот продукт так как он не был его.
Цитата: Старый от 22.08.2021 08:17:24Цитата: undefinedА кто в СССР был хозяином, неужто правительство?
НИКТО.
Абсолютно верный ответ. Поэтому в СССР рост производительности труда из года в год падал, пока не перешёл нулевую отметку. Тут-то и случился переход к капитализму, поскольку феодальный капитализм СССР не мог соперничать с капитализмом западных стран. Надеялись, что получится при капитализме. Пока не получается. Почему не получается? Ответ - в "Капитале".
Товарные отношения это отношения смены собственника. Поэтому это всегда антагонизм.
Цитата: Старый от 22.08.2021 22:37:39Цитата: ХВ. от 22.08.2021 22:12:42При социализме работники являются собственниками той доли общественного труда,
Нет. При социализме как и при капитализме работники являются собственниками только своих рабочих рук. И больше ничего.
Тогда уточни, пожалуйста, что такое по твоему социализм.
Цитата: ХВ. от 22.08.2021 23:04:46Тут-то и случился переход к капитализму, поскольку феодальный капитализм СССР не мог соперничать с капитализмом западных стран.
По вашему в СССР был феодальный капитализм? А социализм где-нибудь на земле вообще был?
Цитата: ХВ. от 22.08.2021 23:16:12Цитата: Старый от 22.08.2021 22:37:39Цитата: ХВ. от 22.08.2021 22:12:42При социализме работники являются собственниками той доли общественного труда,
Нет. При социализме как и при капитализме работники являются собственниками только своих рабочих рук. И больше ничего.
Тогда уточни, пожалуйста, что такое по твоему социализм.
Общественный строй при котором реализуется принцип распределения "от каждого по способностям, каждому по труду".
Цитата: ХВ. от 22.08.2021 23:04:46Цитата: undefinedНИКТО.
Абсолютно верный ответ. Поэтому в СССР рост производительности труда из года в год падал,
Вовсе не потому что не было собственника а потому что не было оплаты по труду.
Цитата: Старый от 22.08.2021 20:44:22Цитата: Apollo13 от 21.08.2021 10:16:13Честно говоря я не вижу больших отличий описанного ХВ. коммунизма от позднего СССР.
:o :o :o
Цитата: Apollo13 от 21.08.2021 10:16:13Другой алгоритм расчета зарплаты для борьбы с "бездельниками и тунеядцами". Новояз типа "квитанции" вместо денег, "общественные склады" вместо магазинов и тд. Что еще?
Вобщето поздний СССР соответствует описанному ХВ коммунизму с точностью до наоборот. Не видеть разницы и видеть только "новояз" это именно быть ни ухом ни рылом в вопросах о которых пытаешься судить.
Поздний СССР до перестройки. Начало 1980-х. Без кооперативов и всего вот этого вот.
Цитата: Старый от 22.08.2021 20:35:45Цитата: vlad7308 от 22.08.2021 20:11:00Цитата: Старый от 22.08.2021 18:04:31Цитата: vlad7308 от 22.08.2021 17:58:52ммм похоже Вебер, как и я (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png) , не был уверен в существовании правящего класса.
О какой стране вообще речь то шла? Если об этой то да. Если об одной из цивилизованных стран мирового сообщества то не знание о существовании правящего класса это ваша с Вебером проблема.
слууушай, а это ведь не Вебер, похоже!
Это ж похоже наш дорогой К.Маркс!
К КРИТИКЕ ГЕГЕЛЕВСКОЙ ФИЛОСОФИИ ПРАВА
Хахахааа :) забавно вышло
Ну о каких странах он писал, понятно. О западной европе, других-то он особо не знал.
Чего, говоришь? Маркс отрицал классовую природу государства и существование правящего класса? А нельзя ли поподробнее?
неее, Маркс не отрицал конечно
Но про государство как собственность бюрократии - это он.
Цитата: ХВ. от 22.08.2021 22:41:04Цитата: vlad7308 от 21.08.2021 06:22:26Скажите, ХВ, а Вы знакомы с современными экономическими теориями и работами современных учёных? Не марксистами, а другими?
Современные экономические теории и работы современных учёных, которые марксистские, - практически нет. Знаю только два имени, которых можно причислить к марксистам. Остальные, как правило, антимарксистские. Поэтому приходится знакомиться с современными немарксистскими теориями и работами. В частности, работы таких учёных, как Глазьев, Сулакшин, Курашвили, того же Зюганова, в работах которого нет ничего научного, являются антимарксисткими. Но приходится с ними знакомиться за неимением других.
угу
перечисленные - либо лженаука, либо вообще не наука. (Кроме Курашвили, его не знаю. Раньше это был автор учебника английского для ВУЗов :) ).
Вообще, насколько мне известно, современная экономическая наука в подавляющем большинстве зарубежная.
Цитата: ХВ. от 22.08.2021 20:41:22Цитата: Apollo13 от 21.08.2021 10:16:13Честно говоря я не вижу больших отличий описанного ХВ. коммунизма от позднего СССР. Другой алгоритм расчета зарплаты для борьбы с "бездельниками и тунеядцами". Новояз типа "квитанции" вместо денег, "общественные склады" вместо магазинов и тд. Что еще?
Первое отличие. Прекращается оплата по капиталу. Чтобы получить средства существования, придётся поработать. Никаких процентов на сберкнижках, никаких налогов для высоких окладов номенклатуры. Налогов вообще никаких нет. Задача "другого алгоритма" - не борьба с "бездельниками и тунеядцами", а распределение по труду между теми, кто работает. А судьба "бездельников и тунеядцев" - в их руках. Никто не будет их перевоспитывать. Они просто-напросто будут получать за свой труд. Битие - самый эффективный перевоспитатель.
Второе отличие. Руководитель не распределяет фонд оплаты труда. Он только выставляет относительные оценки своим подчинённым, причём, он материально заинтересован выставить наиболее объективные оценки.
Третье отличие. Алгоритм расчёта доли каждого трудящегося такой, что он объективно оценивает труд работника.
Например. На предприятие устраивается новый работник. Допустим, никто не может его представить, никто не может сказать, какой у него опыт, смекалка, как он эффективно может воспользоваться своим образованием. Но ему надо назначить оклад и премию, которые соответствуют его квалификации. В первом приближении оклад и премия назначаются "от фонаря", - со слов нового работника. Премии считаются каждый месяц, оклады уточняются, допустим, через год. Если бригадир устанавливает более-менее справедливые оценки труда, то алгоритм распределения такой, что уже через год (первое уточнение оклада) оклад будет отражать реальные способности нового работника делать ту или иную работу. Способен делать сложную работу, оклад увеличится, не справится с простой работой, - оклад уменьшится. Премия отражает рост производительности труда работника. В соответствии с премией назначаются новые оклады.
Деление доли работника на оклад и премию необходимы для отслеживания динамики роста квалификации работника. Динамику отслеживает премия, оклад характеризует потенциальные возможности работника на определённый срок, допустим, на год.
Деление доли работника на оклад и премию не должны вводить в заблуждение людей, склонных не замечать за словами их содержание и приписывать словам не те значения, которые в данной науке применяются, а те, к которым они привыкли в повседневной жизни. Оклад и премия в социалистической системе - это не зарплата, это доля общественного продукта в соответствии с трудовым участием. А зарплата определяется 1) классовой борьбой буржуинов с пролетариями, 2) конкуренцией между буржуинами, 3) конкуренцией между пролетариями.
Весь вновь произведённый продукт распределяется сначала на фонд средств существования и остальные общественные фонды. А потом фонд средств существования распределяется между работниками в соответствии с алгоритмом. "Распределение по труду" касается всех, от рядового работника до руководителя страной.
Если бы при ЕБН было распределение по труду, через пол года правления ЕБН сидел бы на самой низкооплачиваемой работе, потому что как работник он оказался ни на что не гож. А на его место выдвинулся бы тот, кто на данный момент наиболее эффективно мог бы руководить страной. Эффективность измеряется экономическим благосостоянием трудящихся.
Резюме - СССР плюс:
1. Новый алгоритм расчета зарплат.
2. Отмена процентов на сберкнижках.
3. Отмена всех налогов.
Вопросы:
1. Как без налогов будут финансироваться медицина, полиция, образование и тд?
2. Как изменится бухгалтерия предприятия? Я так понимаю прибыли тоже не будет? Какие еще отличия?
3. Что будет с недвижимостью? Квартира или частный дом с участком земли - их можно купить или продать, передать по наследству?
4. Личный транспорт - можно купить или продать автомобиль, лодку, самолет?
5. Можно ли купить товар в магазине и затем продать его другому человеку?
6. Как будут распределяться дефицитные товары? Стоять в очередях? Доставать по блату?
7. Кто будет решать когда и какие новые предприятия открывать и закрывать существующие?
8. Что будет если предприятие не может заплатить по счетам? Оно может стать банкротом и быть закрыто?
9. Что будет если человек не платит за квартиру? Его выселят и он станет бомжом?
Цитата: ХВ. от 22.08.2021 21:49:49Цитата: vlad7308 от 21.08.2021 16:11:23Цитата: undefinedВы каждым своим словом противоречите науке
ээээ, нет, батенька
Не науке, а всего лишь марксизму
Будьте честными хотя бы перед собой. Вы ведь марксизм не изучили. Как Вы можете говорить о том, что марксизм - не наука?
это где же я говорил, что марксизм это не наука?
Цитата: pignus от 22.08.2021 23:35:10Цитата: ХВ. от 22.08.2021 23:04:46Тут-то и случился переход к капитализму, поскольку феодальный капитализм СССР не мог соперничать с капитализмом западных стран.
По вашему в СССР был феодальный капитализм? А социализм где-нибудь на земле вообще был?
Чтобы ответить на вопрос, был ли где-нибудь на земле вообще социализм, достаточно знать, что представляет собой социализм, - только не по советским учебникам, а по Марксу и Ленину.
Социализм - это переходный период между капитализмом и коммунизмом, который строит нетоварные и негосударственные отношения. Когда эти отношения построены в полном объёме, наступает коммунизм.
Так вот. Ни в одной стране, кроме России при Ленине, не предпринимались попытки построения нетоварных и негосударственных отношений. Социализм характеризуется не только целью построить такие отношения, но и реальным их строительством. Реальное строительство социализма при Ленине заключалось в политике обеспечить единство интересов правящей партии и трудящихся, взамен антагонизма интересов при царизме и при любом эксплуататорском обществе. С этой целью был введён партмаксимум. Это была социалистическая мера. Она способствовала тому, что коммунисты, независимо от занимаемой должности, не могли получать выше партмаксимума, который связывался зарплатой квалифицированного трудящегося. Чтобы повысить себе доход, коммунист должен так построить свою производственную деятельность, чтобы повысилась зарплата квалифицированного трудящегося, т.е. должен был обеспечить рост экономики, эффективность общественного труда. Однако, эта политическая мера не была подкреплена строительством социалистической совокупности производственных отношений, которая не воспроизводит товарную форму продукта труда. В результате товарная форма продукта труда (товарная экономика) сделала своё "подлое" дело, обуржуазила правящую верхушку, и та, в погоне за сладкой жизнью отменила партмаксимум. Говорят, фактически это произошло уже в 1929 году. Официальное партийное решение об отмене было в 1932 году. На этом социализм в СССР, "почил в бозе".
Нетоварную систему отношений (социализм) в СССР не построили, потому что не знали, как построить. Ни Глазьев, ни Сулакшин, ни Платошкин с Зюгановым не предлагают экономику, которая преодолевает товарные и государственные отношения. Вот такие у нас "коммунисты", и следовательно, такая перспектива строительства "социализма" по их программам.
Цитата: ХВ. от 23.08.2021 09:45:24Цитата: pignus от 22.08.2021 23:35:10Цитата: ХВ. от 22.08.2021 23:04:46Тут-то и случился переход к капитализму, поскольку феодальный капитализм СССР не мог соперничать с капитализмом западных стран.
По вашему в СССР был феодальный капитализм? А социализм где-нибудь на земле вообще был?
Чтобы ответить на вопрос, был ли где-нибудь на земле вообще социализм, достаточно знать, что представляет собой социализм, - только не по советским учебникам, а по Марксу и Ленину.
Социализм - это переходный период между капитализмом и коммунизмом, который строит нетоварные и негосударственные отношения. Когда эти отношения построены в полном объёме, наступает коммунизм.
Так вот. Ни в одной стране, кроме России при Ленине, не предпринимались попытки построения нетоварных и негосударственных отношений. Социализм характеризуется не только целью построить такие отношения, но и реальным их строительством. Реальное строительство социализма при Ленине заключалось в политике обеспечить единство интересов правящей партии и трудящихся, взамен антагонизма интересов при царизме и при любом эксплуататорском обществе. С этой целью был введён партмаксимум. Это была социалистическая мера. Она способствовала тому, что коммунисты, независимо от занимаемой должности, не могли получать выше партмаксимума, который связывался зарплатой квалифицированного трудящегося. Чтобы повысить себе доход, коммунист должен так построить свою производственную деятельность, чтобы повысилась зарплата квалифицированного трудящегося, т.е. должен был обеспечить рост экономики, эффективность общественного труда. Однако, эта политическая мера не была подкреплена строительством социалистической совокупности производственных отношений, которая не воспроизводит товарную форму продукта труда. В результате товарная форма продукта труда (товарная экономика) сделала своё "подлое" дело, обуржуазила правящую верхушку, и та, в погоне за сладкой жизнью отменила партмаксимум. Говорят, фактически это произошло уже в 1929 году. Официальное партийное решение об отмене было в 1932 году. На этом социализм в СССР, "почил в бозе".
Нетоварную систему отношений (социализм) в СССР не построили, потому что не знали, как построить. Ни Глазьев, ни Сулакшин, ни Платошкин с Зюгановым не предлагают экономику, которая преодолевает товарные и государственные отношения. Вот такие у нас "коммунисты", и следовательно, такая перспектива строительства "социализма" по их программам.
А вы знаете как построить? Как сделать так чтобы люди стали как муравьи и все делали на благо муравейника не считаясь с личными желаниями?
Цитата: vlad7308 от 23.08.2021 07:11:13Но про государство как собственность бюрократии - это он.
Наверно во времена Маркса коррупция в развитых цивилизованных странах была примерно как сейчас в
этой стране, и он имел в виду это.
Цитата: Veter753 от 23.08.2021 13:32:28Ни в одной стране, кроме России при Ленине, не предпринимались попытки построения нетоварных и негосударственных отношений.
Можно подумать что при Ленине предпримимались. Беря власть в
этой стране Ленин вообще ррассчитывал строить капитализм с человеческим лицом.
Цитата: Veter753 от 23.08.2021 13:32:28Как сделать так чтобы люди стали как муравьи и все делали на благо муравейника не считаясь с личными желаниями?
:o :o :o :o
Что за галлюцинации? Что за очередной клоун? :( :( :'( :'( :'(
Цитата: ХВ. от 23.08.2021 09:45:24Нетоварную систему отношений (социализм) в СССР не построили, потому что не знали, как построить
Ага, теперь понятно. Социализм это как идеальное государство Платона, царствие божье на земле или термоядерная энергетика. Вроде по замыслу автора всё должно работать, а практически, если начать строить - "мыши станьте ёжиками" почему то не выходит.
Цитата: pignus от 23.08.2021 14:29:40Цитата: ХВ. от 23.08.2021 09:45:24Нетоварную систему отношений (социализм) в СССР не построили, потому что не знали, как построить
Ага, теперь понятно. Социализм это как идеальное государство Платона, царствие божье на земле или термоядерная энергетика. Вроде по замыслу автора всё должно работать, а практически, если начать строить - "мыши станьте ёжиками" почему то не выходит.
Удивляет в последнее время возврат интереса к утопиям.
Цитата: ХВ. от 23.08.2021 09:45:24Нетоварную систему отношений (социализм) в СССР не построили, потому что не знали, как построить.
Никто и не пытался. Не было даже такой задачи.
Как только Ленин напоследок заявил "Социализм это госкапитализм при государстве диктатуры пролетариата" так все этот госкапитализм и строили. Государство диктатуры пролетариата очень быстро, ещё при Сталине сменилось государством диктатуры номенклатуры и эге.
Цитата: pignus от 23.08.2021 14:29:40Ага, теперь понятно. Социализм это как идеальное государство Платона, царствие божье на земле
Тебе абсолютно ничего не понятно. Тебе социализм кажется чемто таким чем при Платоне казалась бы современная буржуазная демократия. "Это утопия, так не может быть!"
Утопии всегда остаются утопиями. На то они и утопии.
А современный капитализм вкупе с нормальным госуправлением, регуляциями и демократией практически решает задачу well fair state, ради чего все эти коммунистические теории и затевались в темные времена периода начальной индустриализации
Цитата: Старый от 23.08.2021 15:25:17Тебе абсолютно ничего не понятно. Тебе социализм кажется чемто таким чем при Платоне казалась бы современная буржуазная демократия. "Это утопия, так не может быть!"
А тогда чем он отличается от идеального государства Платона? Я понимаю логику сталинистов, которые говорят что тогда вот и был социализм, огого какой, но враги, шпионы и хрущев всё развалили. У них хотя бы был пример своего "социализма" который по мне так, хрень полная, а не передовой строй.
А тут что получается, по словам ХВ. социализм закончился в 20х даже не успев толком начаться. То есть нет ни одного примера работоспособности системы?
Цитата: pignus от 23.08.2021 16:01:58А тогда чем он отличается от идеального государства Платона? Я понимаю логику сталинистов, которые говорят что тогда вот и был социализм, огого какой, но враги, шпионы и хрущев всё развалили. У них хотя бы был пример своего "социализма" который по мне так, хрень полная, а не передовой строй.
Платон... Сталинисты... Расшифруй о чём твой поток сознания?
Цитата: Старый от 22.08.2021 23:44:14Цитата: ХВ. от 22.08.2021 23:16:12Цитата: Старый от 22.08.2021 22:37:39Цитата: ХВ. от 22.08.2021 22:12:42При социализме работники являются собственниками той доли общественного труда,
Нет. При социализме как и при капитализме работники являются собственниками только своих рабочих рук. И больше ничего.
Тогда уточни, пожалуйста, что такое по твоему социализм.
Общественный строй при котором реализуется принцип распределения "от каждого по способностям, каждому по труду".
Вот тут ты немного накосячил. Последнее утверждение справедливо, а первое ("При социализме как и при капитализме работники являются собственниками только своих рабочих рук. И больше ничего") ошибочно.
При капитализме пролетарии являются собственником, как ты говоришь, только своих рабочих рук. При социализме, в соответствии с твоим определением, ситуация аналогична. Однако, при капитализме эти рабочие руки (рабочая сила) имеют вполне определённую стоимость. Обменивая их на часть продукта своего труда, пролетарий производит эквивалентный обмен. У него была стоимость "рабочей силы", он её отдал, и получил взамен эквивалент в денежной форме.
При социализме рабочий тоже имеет в собственности свои рабочие руки (рабочую силу). Но при социализме нет обмена в соответствии с законом стоимости. Получив в собственность средства существования "по труду", рабочий получил не эквивалент стоимости рабочей силы, а эквивалент доли затраченного им общественного труда. Поэтому при социализме понятие "стоимость рабочей силы" теряет смысл, а выражение "у рабочего в собственности только его рабочие руки", - ошибочно.
На самом деле при социализме рабочий является собственником всех средств производства, на которые удалось распространить социалистические производственные отношения. Поэтому, кроме собственности на свои рабочие руки, у рабочего в собственности есть ещё кое-что, - хотя бы все имеющиеся в общественной собственности средства производства. Кроме того, рабочий является фактическим собственником перепадающей на его долю части общественных фондов.
При социализме собственниками всех средств производства являются каждый в отдельности и поэтому все вместе. Эта норма обеспечивается при социализме Конституцией, которая декларирует, что ни один руководитель предприятия не имеет права отказать работнику в устройстве на работу на это предприятие, ни один руководитель не имеет права уволить рабочего, если у него есть желание работать, соблюдая требования внутреннего распорядка.
А все это - далеко не только его рабочие руки.
Цитата: Старый от 22.08.2021 23:48:28Цитата: ХВ. от 22.08.2021 23:04:46Цитата: undefinedНИКТО.
Абсолютно верный ответ. Поэтому в СССР рост производительности труда из года в год падал,
Вовсе не потому, что не было собственника, а потому, что не было оплаты по труду.
Оплату по труду, - точнее, распределение по труду, - невозможно организовать, если трудящиеся на станут собственниками общественных средств производства.
Если есть "распределение по труду", - значит каждый трудящийся является собственником общественных средств производства.
Именно потому, что не было распределения по труду, - не было отношений общественной собственности. Не было отношений общественной собственности, - не было хозяина средств производства. Не было хозяина средств производства, - результаты труда не принадлежали рабочему. Не было права у рабочего на результаты своего труда, - не было заинтересованности в высокопроизводительном труде. Результат всего этого: снижение роста общественной производительности труда, распад СССР.
Цитата: ХВ. от 23.08.2021 16:25:03Цитата: Старый от 22.08.2021 23:44:14Цитата: ХВ. от 22.08.2021 23:16:12Цитата: Старый от 22.08.2021 22:37:39Цитата: ХВ. от 22.08.2021 22:12:42При социализме работники являются собственниками той доли общественного труда,
Нет. При социализме как и при капитализме работники являются собственниками только своих рабочих рук. И больше ничего.
Тогда уточни, пожалуйста, что такое по твоему социализм.
Общественный строй при котором реализуется принцип распределения "от каждого по способностям, каждому по труду".
Вот тут ты немного накосячил. Последнее утверждение справедливо, а первое ("При социализме как и при капитализме работники являются собственниками только своих рабочих рук. И больше ничего") ошибочно.
При капитализме пролетарии являются собственником, как ты говоришь, только своих рабочих рук. При социализме, в соответствии с твоим определением, ситуация аналогична. Однако, при капитализме эти рабочие руки (рабочая сила) имеют вполне определённую стоимость. Обменивая их на часть продукта своего труда, пролетарий производит эквивалентный обмен. У него была стоимость "рабочей силы", он её отдал, и получил взамен эквивалент в денежной форме.
При социализме рабочий тоже имеет в собственности свои рабочие руки (рабочую силу). Но при социализме нет обмена в соответствии с законом стоимости. Получив в собственность средства существования "по труду", рабочий получил не эквивалент стоимости рабочей силы, а эквивалент доли затраченного им общественного труда. Поэтому при социализме понятие "стоимость рабочей силы" теряет смысл, а выражение "у рабочего в собственности только его рабочие руки", - ошибочно.
На самом деле при социализме рабочий является собственником всех средств производства, на которые удалось распространить социалистические производственные отношения. Поэтому, кроме собственности на свои рабочие руки, у рабочего в собственности есть ещё кое-что, - хотя бы все имеющиеся в общественной собственности средства производства. Кроме того, рабочий является фактическим собственником перепадающей на его долю части общественных фондов.
При социализме собственниками всех средств производства являются каждый в отдельности и поэтому все вместе. Эта норма обеспечивается при социализме Конституцией, которая декларирует, что ни один руководитель предприятия не имеет права отказать работнику в устройстве на работу на это предприятие, ни один руководитель не имеет права уволить рабочего, если у него есть желание работать, соблюдая требования внутреннего распорядка.
А все это - далеко не только его рабочие руки.
;D и доллар стоил 64 копейки.
Собственник всегда может продать свою долю.
В этом и заключается смысл собственности.
Мог ли рабочий продать свою долю от всех средств производства страны?
Нет.
Значит и никакой доли в общей собственности у него не было.
В реальности доллар стоил дороже в разы, а средства производства принадлежали партноменклатуре, которая командовала безраздельно парадом, создавая через пропаганду иллюзию нового строя.
Если же мы говорим не о реальной стране СССР, а о стране розовых единорогах и эльфах, то могу пофантазировать так, что у вас уши заложит от перегрузки
Цитата: Старый от 23.08.2021 16:22:08Платон... Сталинисты... Расшифруй о чём твой поток сознания?
Социализм ( который правильный по твоему ) это теория подтвержденная практикой?
Цитата: ХВ. от 23.08.2021 16:25:03Вот тут ты немного накосячил. Последнее утверждение справедливо, а первое ("При социализме как и при капитализме работники являются собственниками только своих рабочих рук. И больше ничего") ошибочно.
При капитализме пролетарии являются собственником, как ты говоришь, только своих рабочих рук. При социализме, в соответствии с твоим определением, ситуация аналогична. Однако, при капитализме эти рабочие руки (рабочая сила) имеют вполне определённую стоимость. Обменивая их на часть продукта своего труда, пролетарий производит эквивалентный обмен. У него была стоимость "рабочей силы", он её отдал, и получил взамен эквивалент в денежной форме.
Я же тебе говорю о собственности а не об обмене. Люди имеют в собственности толко свои руки. Ни средства производства ни продукты труда им не принадлежат. Что не так?
Что касается обмена то в капиталистическом обществе обмен рабочей силы на продукт труда производится по рыночной стоимости рабочей силы, в социалистическом - по количеству и качеству труда. Что не так?
Цитата: Старый от 23.08.2021 16:46:37Что касается обмена то в капиталистическом обществе обмен рабочей силы на продукт труда производится по рыночной стоимости рабочей силы, в социалистическом - по количеству и качеству труда. Что не так?
В Советском обществе стоимость рабсилы оценивались партией и правительством как захотят.
Кто и как будет оценивать в вашем утопическом социалистическом обществе качество туда да и количество тоже?
Цитата: Veter753 от 23.08.2021 17:17:40В Советском обществе стоимость рабсилы оценивались партией и правительством как захотят.
Советское общесьво не было социалистическим. Запиши себе это на бумажке и прочитай необходимое количество раз пока не запомнишь.
Цитата: Veter753 от 23.08.2021 17:17:40Кто и как будет оценивать в вашем утопическом социалистическом обществе качество туда да и количество тоже?
Те же кто учитывает в современном капиталистическом обществе. Впрочем для тебя это слишком сложно.
Цитата: Старый от 23.08.2021 17:27:22Советское общесьво не было социалистическим. Запиши себе это на бумажке и прочитай необходимое количество раз пока не запомнишь
;D в последнее время такую клоунаду я часто встречаю.
Очевидно это от обиды на то, что какая бы страна не принялась строить социализм, все идёт вкривь и вкось . И таких стран не один десяток.
Крокодил не ловится не растет кокос... Классика.
В современном капиталистическом обществе стоимость рабсилы оценивает рынок труда.
Такого нет и быть не может при социализме.
Цитата: Veter753 от 23.08.2021 17:41:41(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) в последнее время такую клоунаду я часто встречаю.
Очевидно это от обиды на то, что какая бы страна не принялась строить социализм, все идёт вкривь и вкось . И таких стран не один десяток.
Крокодил не ловится не растет кокос... Классика.
О чём этот поток сознания? Сформулировать мысль можешь?
Хотя я чувствую что твой потолок - рассуждать о муравейниках.
Цитата: Apollo13 от 23.08.2021 07:59:15Вопросы:
1. Как без налогов будут финансироваться медицина, полиция, образование и тд?
Я уже не раз отвечал на этот вопрос. Отвечу в очередной раз. Имеется в наличии весь совокупный продукт средств существования. Он делится на всех, занятых в общественном производстве по их труду (распределение по труду). Сюда входят наряду с теми, кто непосредственно создавал этот продукт, так называемые общественные расходы: медицинские работники, представители науки, органов правопорядка, армии, если есть угроза внешнего нападения, общественные социально-бытовые службы и остальные, необходимые для общества работники.
Цитата: undefined2. Как изменится бухгалтерия предприятия? Я так понимаю прибыли тоже не будет? Какие еще отличия?
Основное отличие - нет никаких нормативов труда. Труд оценивается не через нормативы, а непосредственно тем, кто в этом труде принимает участие в качестве руководителя. Вместо нормативов формулы, определяющие долю труда каждого. Я эти формулы, вроде как уже выкладывал на яндекс.диске, но не могу найти, куда подевался этот комментарий. Правда, мне сказали, что яндекс.диск не работает. Сейчас я уже перекинул формулы на гугл.диск, но ещё не выложил ссылки.
Цитата: undefined3. Что будет с недвижимостью? Квартира или частный дом с участком земли - их можно купить или продать, передать по наследству?
Поскольку рыночных отношений при социализме нет, то и нет никакой купли-продажи. Однако эта норма не насаждается в условиях товарных отношений, а автоматически вытекает из совокупности социалистических (нетоварных) производственных отношений по мере их построения. Когда социалистическая совокупность производственных отношений построена, необходимость в рыночных отношениях исчезает, - это значит, становится невозможным осуществлять какую бы то ни было куплю-продажу. При этом с самого начала земля купле-продаже не подлежит. Но землю можно взять в пользование, причём не строго ограниченную площадь, а столько, сколько пользователь сочтёт необходимым для себя. Что касается недвижимости. Недвижимость, может существовать в качестве общественных фондов, - квартиры, которые распределяются нуждающимся. Если недвижимость (жильё) построена собственными силами, то оно является личной собственностью того, кто построил. При социализме продать-купить недвижимость и всё остальное, нельзя.
Цитата: undefined4. Личный транспорт - можно купить или продать автомобиль, лодку, самолет?
Ничего купить-продать нельзя. Можно поиметь, попользоваться и передать на общественный склад. Так было в СССР в отношении, например, лодок на речках. Завод содержал лодочную станцию. Любой рабочий завода под пропуск брал лодку, пользовался ею в течение дня, а вечеромн сдавал лодку, ничего не платя за пользование ею. Ясное дело, что эта лодочная станция содержалась на средства, заработанные рабочими завода. В условиях социализма пользование можно не ограничивать одним днём, а тем сроком, который необходим.
Однако переход от отношений частной собственности - "купил-продал" не произойдёт в один день. Для преодоления товарных отношений надо построить новые "нетоварные" отношения. Пока они не построены, товарные отношения будут необходимы, точно также, как был необходим НЭП, - иначе общество не сможет жить. Допустим, сегодня объявили о начале построения новых отношений, но завтра ничего ещё не изменится, - все будут жить так, как они привыкли, как они понимают. Но строить новые отношения надо с первого же дня. Первая мера - положительная связь дохода между рабочих и руководителями, что-то вроде партмаксимума. Далее - начало внедрения системы "распределение по труду".
Ответы на следующие вопросы в следующем комментарии.
Ясное дело, что предлагаемые меры не абсолют. Жизнь может внести в них свои нюансы. Важен основополагающий принцип: распределение по труду..
Цитата: Старый от 23.08.2021 18:03:47Цитата: Veter753 от 23.08.2021 17:41:41(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) в последнее время такую клоунаду я часто встречаю.
Очевидно это от обиды на то, что какая бы страна не принялась строить социализм, все идёт вкривь и вкось . И таких стран не один десяток.
Крокодил не ловится не растет кокос... Классика.
О чём этот поток сознания? Сформулировать мысль можешь?
Хотя я чувствую что твой потолок - рассуждать о муравейниках.
Что тебе непонятно?
Ты хоть одну страну с социализмом можешь назвать?
Цитата: ХВ. от 23.08.2021 18:06:53Цитата: Apollo13 от 23.08.2021 07:59:15Вопросы:
1. Как без налогов будут финансироваться медицина, полиция, образование и тд?
Я уже не раз отвечал на этот вопрос. Отвечу в очередной раз. Имеется в наличии весь совокупный продукт средств существования. Он делится на всех, занятых в общественном производстве по их труду (распределение по труду). Сюда входят наряду с теми, кто непосредственно создавал этот продукт, так называемые общественные расходы: медицинские работники, представители науки, органов правопорядка, армии, если есть угроза внешнего нападения, общественные социально-бытовые службы и остальные, необходимые для общества работники.
Цитата: undefined2. Как изменится бухгалтерия предприятия? Я так понимаю прибыли тоже не будет? Какие еще отличия?
Основное отличие - нет никаких нормативов труда. Труд оценивается не через нормативы, а непосредственно тем, кто в этом труде принимает участие в качестве руководителя. Вместо нормативов формулы, определяющие долю труда каждого. Я эти формулы, вроде как уже выкладывал на яндекс.диске, но не могу найти, куда подевался этот комментарий. Правда, мне сказали, что яндекс.диск не работает. Сейчас я уже перекинул формулы на гугл.диск, но ещё не выложил ссылки.
Цитата: undefined3. Что будет с недвижимостью? Квартира или частный дом с участком земли - их можно купить или продать, передать по наследству?
Поскольку рыночных отношений при социализме нет, то и нет никакой купли-продажи. Однако эта норма не насаждается в условиях товарных отношений, а автоматически вытекает из совокупности социалистических (нетоварных) производственных отношений по мере их построения. Когда социалистическая совокупность производственных отношений построена, необходимость в рыночных отношениях исчезает, - это значит, становится невозможным осуществлять какую бы то ни было куплю-продажу. При этом с самого начала земля купле-продаже не подлежит. Но землю можно взять в пользование, причём не строго ограниченную площадь, а столько, сколько пользователь сочтёт необходимым для себя. Что касается недвижимости. Недвижимость, может существовать в качестве общественных фондов, - квартиры, которые распределяются нуждающимся. Если недвижимость (жильё) построена собственными силами, то оно является личной собственностью того, кто построил. При социализме продать-купить недвижимость и всё остальное, нельзя.
Цитата: undefined4. Личный транспорт - можно купить или продать автомобиль, лодку, самолет?
Ничего купить-продать нельзя. Можно поиметь, попользоваться и передать на общественный склад. Так было в СССР в отношении, например, лодок на речках. Завод содержал лодочную станцию. Любой рабочий завода под пропуск брал лодку, пользовался ею в течение дня, а вечеромн сдавал лодку, ничего не платя за пользование ею. Ясное дело, что эта лодочная станция содержалась на средства, заработанные рабочими завода. В условиях социализма пользование можно не ограничивать одним днём, а тем сроком, который необходим.
Однако переход от отношений частной собственности - "купил-продал" не произойдёт в один день. Для преодоления товарных отношений надо построить новые "нетоварные" отношения. Пока они не построены, товарные отношения будут необходимы, точно также, как был необходим НЭП, - иначе общество не сможет жить. Допустим, сегодня объявили о начале построения новых отношений, но завтра ничего ещё не изменится, - все будут жить так, как они привыкли, как они понимают. Но строить новые отношения надо с первого же дня. Первая мера - положительная связь дохода между рабочих и руководителями, что-то вроде партмаксимума. Далее - начало внедрения системы "распределение по труду".
Ответы на следующие вопросы в следующем комментарии.
Ясное дело, что предлагаемые меры не абсолют. Жизнь может внести в них свои нюансы. Важен основополагающий принцип: распределение по труду..
Прекрасно описан первобытно общинный строй, существовавший при примитивной экономике первобытных обществ, которые были вынуждены объединять усилия, иначе не выжить.
С чего вы взяли что все это будет работать в современных условиях?
Практика показала, что это утопия. Люди не хотят жить в одной семье-общине.
Они не хотят чтобы было всё общим. Начиная от генсеков и заканчивая слесарями.
Иванов хочет зарплату больше, а жену красивее чем у Петрова.
Вы никуда от этого желания не денетесь. Оно от природы.
Цитата: Apollo13 от 23.08.2021 07:59:151. Как без налогов будут финансироваться медицина, полиция, образование и тд?
ПО ТРУДУ, блин! Сколько раз это можно повторять? Ты строишь из себя дурака или правда дурак?
Цитата: Apollo13 от 23.08.2021 07:59:153. Что будет с недвижимостью? Квартира или частный дом с участком земли - их можно купить или продать, передать по наследству?
Тяжело иметь дело с опровергателями так как они настолько тупы что даже сами не понимают. Им раз за разом повторяют что купли/продажи не будет от слова "вообще", но они настолько тупы что не способны это понять или хотя бы запомнить. И выплывают с очередным вопросом: -А это можно будет купить? Или продать?
Очередной раз получив сапогом по морде: -
НИЧЕГО НЕЛЬЗЯ БУДЕТ КУПИТЬ ИЛИ ПРОДАТЬ! они выплывают с очередным вопросом: -Я дебил. Я не понимаю что такое "ничего". Поэтому спрашиваю: -А это можно будет купить или продать?
Цитата: Apollo13 от 23.08.2021 07:59:154. Личный транспорт - можно купить или продать автомобиль, лодку, самолет?
5. Можно ли купить товар в магазине и затем продать его другому человеку?
Это просто 3.14сдец. Идиот, да? Ты в армии не служил?
Цитата: ХВ. от 23.08.2021 18:06:53Но землю можно взять в пользование, причём не строго ограниченную площадь, а столько, сколько пользователь сочтёт необходимым для себя. Что касается недвижимости. Недвижимость, может существовать в качестве общественных фондов, - квартиры, которые распределяются нуждающимся.
Это отлично работает с не особо ценным и почти неограниченным ресурсом - типа рекламных буклетов ;D Ни кто их не берет 1000 штук про запас и их как правило всегда всем хватает. Что же надо сделать что бы земля и недвижимость стала как рекламные буклеты?
Цитата: Apollo13 от 23.08.2021 07:59:158. Что будет если предприятие не может заплатить по счетам? Оно может стать банкротом и быть закрыто?
Во, 3.14сдец, идиоты... :(
-Купли-продажи не будет.
Ничего не будет продаваться, ни электричество ни вода ни сырьё ни оборудование...
-Я идиот! Что будет если предприятие не заплатит по счетам за покупку электроэнергии, воды, сырья и оборудования?
Цитата: pignus от 23.08.2021 18:24:43Что же надо сделать что бы земля и недвижимость стала как рекламные буклеты?
О чём этот поток сознания?
Цитата: Старый от 23.08.2021 18:29:35Цитата: pignus от 23.08.2021 18:24:43Что же надо сделать что бы земля и недвижимость стала как рекламные буклеты?
О чём этот поток сознания?
О том что ценный ресурс всегда будет в дефиците.
Ты никогда не сможешь всем дать по Феррари и дому на берегу океана.
Даже если всем дашь, то люди найдут другой ресурс, который будет выступать мерилом статуса.
За статус будут конкурировать. Это заложено в человеке природой.
И статус почти всегда связан с материальными возможностями.
В СССР показателем статуса был автомобиль, одежда, путевка в капстраны, магнитофон и ТД.
Цитата: Старый от 23.08.2021 18:20:50Цитата: Apollo13 от 23.08.2021 07:59:153. Что будет с недвижимостью? Квартира или частный дом с участком земли - их можно купить или продать, передать по наследству?
Тяжело иметь дело с опровергателями так как они настолько тупы что даже сами не понимают. Им раз за разом повторяют что купли/продажи не будет от слова "вообще", но они настолько тупы что не способны это понять или хотя бы запомнить. И выплывают с очередным вопросом: -А это можно будет купить? Или продать?
Очередной раз получив сапогом по морде: -НИЧЕГО НЕЛЬЗЯ БУДЕТ КУПИТЬ ИЛИ ПРОДАТЬ! они выплывают с очередным вопросом: -Я дебил. Я не понимаю что такое "ничего". Поэтому спрашиваю: -А это можно будет купить или продать?
Это последствия нерешённости ключевой задачи: "Воспитание нового человека". :(
Цитата: Veter753 от 23.08.2021 18:32:36Ты никогда не сможешь всем дать по Феррари и дому на берегу океана.
А я обещал? Я обещал каждому по труду. Наработал на Жигули и квартиру в хрущёвке - получи Жигули и квартиру в хрущёвке. Наработал на Феррари и дом во Флориде - получи Феррари и виллу во Флориде. КАЖДОМУ ПО ТРРУДУ. Кажется это было повторено в явном виде раз 30?
Чем отличается идиот от не идиота? Идиот когда видит текст "каждому по труду" то читает его "каждому Феррари и дом на берегу океана".
Мне кажется конструктивная полемика закончилась. Общение перешло в фазу глухого тупизма - демонстративного непонимания опровергателями того что им говорят специалисты.
Цитата: Старый от 23.08.2021 18:37:29А я обещал? Я обещал каждому по труду.
Так в том то и проблема, что люди подсознательно будут стремиться к тому что ты дать не сможешь.
А стремиться они будут к тому чтобы их материальное положение было лучше чем у соседа.
Дом красивее, или штаны наряднее.
Даже если ты всех будешь одевать в военную форму и жить заставишь в казарме, они найдут чем обойти конкурента соседа.
Это заложено в самом человеке.
Потому я тебе и написал по муравьев. Добиться своего ты сможешь только если сделаешь людей муравьями основной целью которых является их муравейник, общий дом.
Цитата: Veter753 от 23.08.2021 18:42:41Так в том то и проблема, что люди подсознательно будут стремиться к тому что ты дать не сможешь.
Подсознательно они могут стремиться к чему угодно, хоть на Плутон. Но реально они смогут получить только то на что заработали.
Цитата: Veter753 от 23.08.2021 18:42:41А стремиться они будут к тому чтобы их материальное положение было лучше чем у соседа.
Дом красивее, или штаны наряднее.
Дрстичь этого можно будет только лучше работая. Таким образом будет обеспечен мотив к повышению производительности труда.
Цитата: Veter753 от 23.08.2021 18:42:41Даже если ты всех будешь одевать в военную форму и жить заставишь в казарме,
Опять словесный понос?
Цитата: Veter753 от 23.08.2021 18:42:41Потому я тебе и написал по муравьев. Добиться своего ты сможешь только если сделаешь людей муравьями основной целью которых является их муравейник, общий дом.
Это словесный понос. Ни о каком муравейнике и общем доме вообще нет речи. Каждый работает на себя и получает то что заработал.
Цитата: Старый от 23.08.2021 19:00:38Подсознательно они могут стремиться к чему угодно, хоть на Плутон. Но реально они смогут получить только то на что заработали.
А, так всё таки получать будут столько, сколько заработали. То есть деньги остаются, я правильно понимаю? Просто было такое заявление должны раздавать столько сколько каждый себе захочет взять. Вот -
Цитата: ХВ. от 23.08.2021 18:06:53Но землю можно взять в пользование, причём не строго ограниченную площадь, а столько, сколько пользователь сочтёт необходимым для себя. Что касается недвижимости. Недвижимость, может существовать в качестве общественных фондов, - квартиры, которые распределяются нуждающимся.
Цитата: Veter753 от 23.08.2021 18:32:36Цитата: Старый от 23.08.2021 18:29:35Цитата: pignus от 23.08.2021 18:24:43Что же надо сделать что бы земля и недвижимость стала как рекламные буклеты?
О чём этот поток сознания?
О том что ценный ресурс всегда будет в дефиците.
Ты никогда не сможешь всем дать по Феррари и дому на берегу океана.
Даже если всем дашь, то люди найдут другой ресурс, который будет выступать мерилом статуса.
За статус будут конкурировать. Это заложено в человеке природой.
И статус почти всегда связан с материальными возможностями.
В СССР показателем статуса был автомобиль, одежда, путевка в капстраны, магнитофон и ТД.
Э-э-э... Можно нескромный вопрос? Вы можете в двух словах (ну, в паре абзацев) определить сущность марксовой теории?
Цитата: pignus от 23.08.2021 19:12:18А, так всё таки получать будут столько, сколько заработали. То есть деньги остаются, я правильно понимаю? Просто было такое заявление должны раздавать столько сколько каждый себе захочет взять.
Каждому по труду. Если чтото другое то это не социализм.
Цитата: pignus от 23.08.2021 19:12:18Просто было такое заявление должны раздавать столько сколько каждый себе захочет взять. Вот -
Землю он имел в виду как средство труда. Хочешь зарабатывать земледелием - на, бери, обрабатывай, зарабатывай.
Цитата: Старый от 23.08.2021 19:14:44Каждому по труду. Если чтото другое то это не социализм.
Я тоже так думаю, но тогда про что ХВ. писал? "Раздача нуждающимся земли и квартир, да еще без лимита а столько сколько сочтет необходимым для себя" Это что за утопия, как она называется?
Цитата: pignus от 23.08.2021 19:23:32Цитата: Старый от 23.08.2021 19:14:44Каждому по труду. Если чтото другое то это не социализм.
Я тоже так думаю, но тогда про что ХВ. писал? "Раздача нуждающимся земли и квартир, да еще без лимита а столько сколько сочтет необходимым для себя" Это что за утопия, как она называется?
А где он такое писал?
Я не исключаю что какойто минимум может выдаваться в пользование бесплатно, но если хочешь чтото лучше то изволь заработать.
Цитата: Старый от 23.08.2021 19:25:32А где он такое писал?
Вот тут он писал, и не какой то минимум, а сколько сочтет необходимым. -
Цитата: ХВ. от 23.08.2021 18:06:53При этом с самого начала земля купле-продаже не подлежит. Но землю можно взять в пользование, причём не строго ограниченную площадь, а столько, сколько пользователь сочтёт необходимым для себя. Что касается недвижимости. Недвижимость, может существовать в качестве общественных фондов, - квартиры, которые распределяются нуждающимся.
Цитата: Старый от 23.08.2021 18:40:16Мне кажется конструктивная полемика закончилась. Общение перешло в фазу глухого тупизма - демонстративного непонимания опровергателями того что им говорят специалисты.
о, Старый уже стал специалистом по социализму и коммунизму
Как только санитары отвернулись хехе
Цитата: vlad7308 от 23.08.2021 19:41:38о, Старый уже стал специалистом по социализму и коммунизму
А кто здесь более крутой специалист? ;)
А ещё я специалист по опровергателям. :P 8)
Цитата: Старый от 23.08.2021 19:43:44Цитата: vlad7308 от 23.08.2021 19:41:38о, Старый уже стал специалистом по социализму и коммунизму
А кто здесь более крутой специалист? ;)
тут нету ваще ни одного :)
Цитата: ХВ. от 23.08.2021 18:06:53Цитата: undefinedВопросы:
1. Как без налогов будут финансироваться медицина, полиция, образование и тд?
Я уже не раз отвечал на этот вопрос. Отвечу в очередной раз. Имеется в наличии весь совокупный продукт средств существования. Он делится на всех, занятых в общественном производстве по их труду (распределение по труду). Сюда входят наряду с теми, кто непосредственно создавал этот продукт, так называемые общественные расходы: медицинские работники, представители науки, органов правопорядка, армии, если есть угроза внешнего нападения, общественные социально-бытовые службы и остальные, необходимые для общества работники.
Что-то не сходится. Допустим есть 1 рабочий и 1 ученый. Работают они одинаково хорошо и нам нужно распределить между ними 1000 рублей. Каждый получает по 500. Рабочий выпустил 2 единицы продукции. То есть стоимость единицы 250 рублей. В итоге у них на руках 1000 рублей, а продукции выпущено на 500. Где я ошибся? Как зарплата ученого попадает в стоимость продукции рабочего?
Цитата: vlad7308 от 23.08.2021 19:41:38Цитата: Старый от 23.08.2021 18:40:16Мне кажется конструктивная полемика закончилась. Общение перешло в фазу глухого тупизма - демонстративного непонимания опровергателями того что им говорят специалисты.
о, Старый уже стал специалистом по социализму и коммунизму
Как только санитары отвернулись хехе
Так он сам санитар теперь! :)
Цитата: vlad7308 от 23.08.2021 19:51:21тут нету ваще ни одного
Ну тогда я самый крутой никто. 8) :P
Цитата: Apollo13 от 23.08.2021 20:06:30Рабочий выпустил 2 единицы продукции. То есть стоимость единицы 250 рублей.
Нет стоимости. "Стоимость" не равна зарплате рабочего делённой на количество выпущенных им изделий.
Цитата: Veter753 от 23.08.2021 13:32:28А вы знаете как построить? Как сделать так чтобы люди стали как муравьи и все делали на благо муравейника не считаясь с личными желаниями?
Как сделать так, чтобы люди всё делали на благо общества, не считаясь с личными желаниями, - я не знаю, и знать не хочу.
Социализм призван построить такие связи и отношения между людьми, при которых человек, положительно удовлетворяя свои личные интересы, независимо от воли и сознания положительно удовлетворяет общественный интерес.
Цитата: Apollo13 от 23.08.2021 07:59:155. Можно ли купить товар в магазине и затем продать его другому человеку?
Нет.
Цитата: undefined6. Как будут распределяться дефицитные товары? Стоять в очередях? Доставать по блату?
Товаров не будет. Будут продукты труда. Очередей не будет вообще. Что такое очередь? Это абсолютно непроизводительные потери общественного полезного времени. Общество не позволит транжирить время трудящихся. На общественных складах будет так организована выдача продуктов труда, что бы не было очередей. Дефицит при социализме вряд ли будет существовать. Почему? При социализме, при самом плохом социализме, производительность труда в разы превышает производительность труда в самых развитых капиталистических странах. Качество работы планирующих органов будет лучше любого рыночного регулятора. В силу этого, дефицита быть не должно. Но если случился какой-то катаклизм, то, полагаю, распределение будет, как спасательные средства на тонущем корабле: сначала детям и женщинам, далее старикам, если от этого дефицита зависит их жизнь и т.д.
Цитата: undefined7. Кто будет решать когда и какие новые предприятия открывать и закрывать существующие?
Плановые органы.
Цитата: undefined8. Что будет? если предприятие не может заплатить по счетам? Оно может стать банкротом и быть закрыто?
Ни какие счета предприятиям не выставляются, поэтому нет необходимости по ним платить. Предприятие выполняет план и предприятие участвует в формировании плана также, как и все участники общественного производства. Плановые органы решают, какую продукцию выпускать, какие предприятия перепрофилировать или закрыть. Явление "банкротства" будет невозможным, поскольку если предприятие попадает в трудную ситуацию, то это результат работы, в том числе и плановых органов, и смежников, и, возможно, неких чрезвычайных обстоятельств. Все эти трудности должно преодолевать всё общество, а не одно предприятие. И даже, если во всех бедах предприятия виновны работники предприятия, это не снимает ответственности за предприятие всего общества. Общество допустило такую организацию на данном предприятии, что предприятие оказалось в тяжёлом положении. Принцип социалистического распределения обеспечивает такое распределение, что никто не сможет улучшить своё благосостояние, если хотя бы один работник не улучшил своего благосостояния. Поэтому общество заинтересовано ликвидировать отставание на данном предприятии так же, как и работники предприятия.
Цитата: undefined9. Что будет если человек не платит за квартиру? Его выселят и он станет бомжом?
Квартира (жилище) есть безусловное условие жизни трудящегося. Безусловные условия жизни трудящихся должно обеспечивать общество за счёт общественных фондов. Поэтому при социализме такого института, как выселение трудящегося на улицу, не будет.
Цитата: ХВ. от 23.08.2021 21:00:26Цитата: undefined9. Что будет если человек не платит за квартиру? Его выселят и он станет бомжом?
Квартира (жилище) есть безусловное условие жизни трудящегося. Безусловные условия жизни трудящихся должно обеспечивать общество за счёт общественных фондов. Поэтому при социализме такого института, как выселение трудящегося на улицу, не будет.
Платы за квартиру тоже не будет. Кому и за что платить то? Если человек заработал квартиру то кому он ещё должен за неё платить?
Цитата: vlad7308 от 23.08.2021 08:07:26Цитата: ХВ. от 22.08.2021 21:49:49Будьте честными хотя бы перед собой. Вы ведь марксизм не изучили. Как Вы можете говорить о том, что марксизм - не наука?
это где же я говорил, что марксизм это не наука?
Вот здесь (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2251853)
Цитата: vlad7308 от 23.08.2021 08:07:26Цитата: ХВ. от 21.08.2021 09:54:45Вы каждым своим словом противоречите науке
ээээ, нет, батенька
Не науке, а всего лишь марксизму. Это далеко не одно и тоже, что бы там ни думали марксисты.
Цитата: Старый от 23.08.2021 14:23:20Можно подумать что при Ленине предпримимались. Беря власть в этой стране Ленин вообще рассчитывал строить капитализм с человеческим лицом.
Тут думать нечего, - надо знать факты.
Цитата: pignus от 23.08.2021 14:29:40Ага, теперь понятно. Социализм это как идеальное государство Платона, царствие божье на земле или термоядерная энергетика. Вроде по замыслу автора всё должно работать, а практически, если начать строить - "мыши станьте ёжиками" почему то не выходит.
Вы уже начали строить и уже получили тот результат, о котором доложили?
Цитата: Veter753 от 23.08.2021 14:38:24Удивляет в последнее время возврат интереса к утопиям.
Что для Вас "последнее время"? Наука, которую я здесь излагаю, была заложена в 1968 году на основе открытий Маркса (были получены первые уравнения социалистического распределения по труду). Экономическое содержание совокупности социалистических (коммунистических) отношений было открыто в 1986 году.
Цитата: pignus от 23.08.2021 16:01:58А тут что получается, по словам ХВ. социализм закончился в 20х даже не успев толком начаться. То есть нет ни одного примера работоспособности системы?
Всё правильно. В мире нет ни одной страны, которая бы построила социализм. Почему? Потому что до 1968 года отсутствовали знания о том, как строить социализм. В силу этого в СССР принципиально не могли построить социализм. Все остальные "соцстраны" копировали СССР, т.е. феодально-буржуазные отношения.
Основное противоречие XX века в том, что практика общественной жизни подошла к такому рубежу, когда труд стал существенно общественным, а как осуществить распределение, соответствующее общественному характеру труда, общественная наука ещё не знала. Поэтому при общественном характере труда продолжалось распределение частными лицами, которые в СССР превращались в хозяев производств, а на Западе распределение осуществлялось буржуинами, которые изначально были хозяевами средств производства, на которых осуществлялся общественный труд, т.е. опять-таки в частном порядке.
И только с 1968 года стала рождаться наука о социализме - наука, которая привела распределение в соответствие общественным характером труда.
Цитата: Veter753 от 23.08.2021 16:36:55(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) и доллар стоил 64 копейки.
Собственник всегда может продать свою долю.
В этом и заключается смысл собственности.
Мог ли рабочий продать свою долю от всех средств производства страны?
Нет.
Значит и никакой доли в общей собственности у него не было.
В реальности доллар стоил дороже в разы, а средства производства принадлежали партноменклатуре, которая командовала безраздельно парадом, создавая через пропаганду иллюзию нового строя.
Вы ведёте речь о советском строе. Теперь поясните, пожалуйста, что этим Вы хотели доказать, сказать, опровергнуть. Я не заметил, чтобы кто-то отрицал, сказанное Вами. К кому обращены эти Ваши слова?
Цитата: Старый от 23.08.2021 16:46:37Я же тебе говорю о собственности а не об обмене. Люди имеют в собственности тока свои руки. Ни средства производства, ни продукты труда им не принадлежат. Что не так?
Всё так, если речь идёт о капитализме.
Цитата: Старый от 23.08.2021 16:46:37Что касается обмена то в капиталистическом обществе обмен рабочей силы на продукт труда производится по рыночной стоимости рабочей силы, в социалистическом - по количеству и качеству труда. Что не так?
Всё так.
Цитата: Veter753 от 23.08.2021 18:11:11С чего вы взяли что все это будет работать в современных условиях?
А откуда Вы взяли, что не будет работать?
Цитата: Veter753 от 23.08.2021 18:11:11Практика показала, что это утопия.
Какая практика? Практики построения социализма ещё нигде не было. Вы хотя бы чуть-чуть изучали экономику?
Цитата: Veter753 от 23.08.2021 18:32:36За статус будут конкурировать. Это заложено в человеке природой.
Вы знаете, что такое "человеческая природа"? Это совокупность всех общественных отношений. В буржуазном обществе совокупность отношений буржуазная - каждый за себя, каждый хочет урвать по максимуму. Вы распространяете буржуазную природу на природу человека вообще.
Почитайте Фейербаха "Сущность христианства", где о природе человека сказано несколько иное, чем в головах буржуазных адептов.
Не распространяйте идиотскую античеловеческую буржуазную природу на человека. Но даже и в буржуазном обществе не все такие - и в буржуазном обществе человеческая природа восстаёт против буржуазный ценностей.
Цитата: ХВ. от 23.08.2021 21:43:38Тут думать нечего, - надо знать факты.
И каковы же они?
Цитата: Дмитрий В. от 23.08.2021 18:34:46Это последствия нерешённости ключевой задачи: "Воспитание нового человека"
Задача не имеет решения в условиях буржуазных отношений. Человек - его сознание, - определяется бытием. Однако в буржуазном обществе рождается сознание, которое отрицает буржуазное сознание. Но это сознание не может стать общественным. "Нового человека" сможет воспитать только новая (социалистическая) совокупность производственных отношений.
Это последствия нерешённости ключевой задачи:
что такое социалистические производственные отношения и как их строить
Цитата: ХВ. от 23.08.2021 22:03:56Цитата: Старый от 23.08.2021 16:46:37Я же тебе говорю о собственности а не об обмене. Люди имеют в собственности тока свои руки. Ни средства производства, ни продукты труда им не принадлежат. Что не так?
Всё так, если речь идёт о капитализме.
Здрасте! При капитализме и средства производства и продукты труда очень даже принадлежат конкретным собственникам. Только не всем.
Цитата: pignus от 23.08.2021 19:12:18Цитата: Старый от 23.08.2021 19:00:38Подсознательно они могут стремиться к чему угодно, хоть на Плутон. Но реально они смогут получить только то на что заработали.
А, так всё таки получать будут столько, сколько заработали. То есть деньги остаются, я правильно понимаю? Просто было такое заявление должны раздавать столько сколько каждый себе захочет взять. Вот -
Цитата: ХВ. от 23.08.2021 18:06:53Но землю можно взять в пользование, причём не строго ограниченную площадь, а столько, сколько пользователь сочтёт необходимым для себя. Что касается недвижимости. Недвижимость, может существовать в качестве общественных фондов, - квартиры, которые распределяются нуждающимся.
Не правильно. Товарно-денежных отношений нет. Деньги, как товар, отсутствуют. Квитанции, которые не товар, а свидетельство труда, можно называть хоть деньгами, хоть тугриками, - они от названия не станут "деньгами-товаром".
Не надо путать "распределение по труду" ("получать будут столько сколько заработали") с деньгами. Вы говорите: "То есть, деньги остаются". На каком основании?
Земля не есть продукт труда. Поэтому она не подлежит распределению по труду.
Вы передёргиваете. Сказано относительно земли, - не продукта труда,- можно взять столько, сколько сможешь обработать, а Вы распространяете эту норму на продукт труда. Что есть ошибка или сознательное искажение.
Цитата: Дмитрий В. от 23.08.2021 19:12:47Э-э-э... Можно нескромный вопрос? Вы можете в двух словах (ну, в паре абзацев) определить сущность марксовой теории?
Марксовая теория (первые три теоретических тома "Капитала") доказала справедливость гипотезы Уильяма Петти (высказана за 200 лет до Маркса) о том, что стоимость товаров создаётся трудом.
Цитата: ХВ. от 23.08.2021 18:06:53Цитата: undefined3. Что будет с недвижимостью? Квартира или частный дом с участком земли - их можно купить или продать, передать по наследству?
Поскольку рыночных отношений при социализме нет, то и нет никакой купли-продажи. Однако эта норма не насаждается в условиях товарных отношений, а автоматически вытекает из совокупности социалистических (нетоварных) производственных отношений по мере их построения. Когда социалистическая совокупность производственных отношений построена, необходимость в рыночных отношениях исчезает, - это значит, становится невозможным осуществлять какую бы то ни было куплю-продажу. При этом с самого начала земля купле-продаже не подлежит. Но землю можно взять в пользование, причём не строго ограниченную площадь, а столько, сколько пользователь сочтёт необходимым для себя. Что касается недвижимости. Недвижимость, может существовать в качестве общественных фондов, - квартиры, которые распределяются нуждающимся. Если недвижимость (жильё) построена собственными силами, то оно является личной собственностью того, кто построил. При социализме продать-купить недвижимость и всё остальное, нельзя.
3.1. То есть для получения квартиры платить ничего не нужно ни сразу ни платежами растянутыми во времени. Правильно?
3.2. Как тогда тот кто хорошо работает, получит квартиру лучше (больше комнат, метров, в лучшем районе), чем тот кто работает плохо?
3.3. Если строительство жилой недвижимости никак не оплачивается ее пользователями, то это получается еще одна социальная служба наподобие здравоохранения?
Цитата: ХВ. от 23.08.2021 22:14:16Цитата: Veter753 от 23.08.2021 18:32:36За статус будут конкурировать. Это заложено в человеке природой.
Вы знаете, что такое "человеческая природа"? Это совокупность всех общественных отношений. В буржуазном обществе совокупность отношений буржуазная - каждый за себя, каждый хочет урвать по максимуму. Вы распространяете буржуазную природу на природу человека вообще.
Почитайте Фейербаха "Сущность христианства", где о природе человека сказано несколько иное, чем в головах буржуазных адептов.
Не распространяйте идиотскую античеловеческую буржуазную природу на человека. Но даже и в буржуазном обществе не все такие - и в буржуазном обществе человеческая природа восстаёт против буржуазный ценностей.
Борьба за статус характерна для всех без исключения животных. Человек - не исключение. И при социализме биологическая природа человека не изменится.
Однако при социализме утвердить свой статус можно будет только одним способом - заработать на него. Хочешь виллу и Феррари? Заработай на них и возьми со склада. Это будет одним из стимулов к повышению производительности труда.
Хочешь конкурировать за статус? Конкурируй в повышении производительности труда.
Цитата: Apollo13 от 23.08.2021 20:06:30Что-то не сходится. Допустим есть 1 рабочий и 1 ученый. Работают они одинаково хорошо и нам нужно распределить между ними 1000 рублей. Каждый получает по 500. Рабочий выпустил 2 единицы продукции. То есть стоимость единицы 250 рублей. В итоге у них на руках 1000 рублей, а продукции выпущено на 500. Где я ошибся? Как зарплата ученого попадает в стоимость продукции рабочего?
Вы ошиблись в том, что считать начинаете не с того края. Вы количество средств существования, созданных рабочим, считаете не по тому, сколько он создал, а по тому, сколько он получил. В Вашем примере рабочий создаёт средства существования. Он их создал на 1000 единиц. Имеем совокупный продукт равный 1000 единицам. Прежде чем рабочему перепадёт по труду, из совокупного продукта вычитаются средства существования для общественных нужд - это наука, медицина, образование и т.п.
В нашем примере общественных нужд всего одна - наука. Количества труда рабочего и учёного равны (по условия задачи). Поэтому 1000 единиц делится пополам. 500 получает рабочий, 500 получает учёный. Если рабочий создал две единицы продукции равные 1000 единиц, которыми её измеряют, то каждая единица продукции измеряется 500 масштабными единицами. Допустим, это рубли. Всё сошлось.
Цитата: pignus от 23.08.2021 19:23:32Я тоже так думаю, но тогда про что ХВ. писал? "Раздача нуждающимся земли и квартир, да еще без лимита а столько сколько сочтет необходимым для себя" Это что за утопия, как она называется?
Это не правда. "Сколько сочтёт необходимым для себя" - касалось только земли. А Вы сюда присовокупили квартиры. Либо Вы сознательно искажаете, либо не поняли.
Цитата: Старый от 23.08.2021 22:30:09Цитата: ХВ. от 23.08.2021 22:03:56Цитата: Старый от 23.08.2021 16:46:37Я же тебе говорю о собственности а не об обмене. Люди имеют в собственности тока свои руки. Ни средства производства, ни продукты труда им не принадлежат. Что не так?
Всё так, если речь идёт о капитализме.
Здрасте! При капитализме и средства производства и продукты труда очень даже принадлежат конкретным собственникам. Только не всем.
Когда я говорил о "людях", я имел ввиду "пролетариев". Разумеется, при капитализме кроме пролетариев есть люди, у которых в собственности кроме рук есть ещё кое-что.
Цитата: ХВ. от 23.08.2021 22:59:05Разумеется, при капитализме кроме пролетариев есть люди, у которых в собственности кроме рук есть ещё кое-что.
А вот при социализме таковых не будет. Только руки. Только пролетарии.
Цитата: ХВ. от 23.08.2021 21:43:38Цитата: Старый от 23.08.2021 14:23:20Можно подумать что при Ленине предпринимались. Беря власть в этой стране Ленин вообще рассчитывал строить капитализм с человеческим лицом.
Тут думать нечего, - надо знать факты.
Цитата: Старый от 23.08.2021 22:14:58И каковы же они?
1) Земля и средства производства были выведены из товарных отношений.
2) Был установлен партмаксимум, который снимал имущественный антагонизм между государственными чиновниками, правящей партией и трудящимися.
Эти факты,
предпринятые партией под руководством Ленина, представляют собой - не "капитализм с человеческим лицом", а социалистические меры в надстройке.
Цитата: ХВ. от 23.08.2021 22:52:23Это не правда. "Сколько сочтёт необходимым для себя" - касалось только земли.
И как это совместимо с "каждому по труду", если кто угодно может взять сколько угодно земли. Она что, бесконечная?
Цитата: ХВ. от 23.08.2021 22:59:05Разумеется, при капитализме кроме пролетариев есть люди, у которых в собственности кроме рук есть ещё кое-что.
И у пролетариев тоже есть кроме рук что-то ещё! Напомню, что пролетарии от слова
proletarius - делать детей. Ими они и расплачивались с государством. (с) "В Непале сделан я не пальцем"
Цитата: ХВ. от 23.08.2021 09:45:24Цитата: pignus от 22.08.2021 23:35:10Цитата: ХВ. от 22.08.2021 23:04:46Тут-то и случился переход к капитализму, поскольку феодальный капитализм СССР не мог соперничать с капитализмом западных стран.
По вашему в СССР был феодальный капитализм? А социализм где-нибудь на земле вообще был?
Чтобы ответить на вопрос, был ли где-нибудь на земле вообще социализм, достаточно знать, что представляет собой социализм, - только не по советским учебникам, а по Марксу и Ленину.
Социализм - это переходный период между капитализмом и коммунизмом, который строит нетоварные и негосударственные отношения. Когда эти отношения построены в полном объёме, наступает коммунизм.
Так вот. Ни в одной стране, кроме России при Ленине, не предпринимались попытки построения нетоварных и негосударственных отношений. Социализм характеризуется не только целью построить такие отношения, но и реальным их строительством. Реальное строительство социализма при Ленине заключалось в политике обеспечить единство интересов правящей партии и трудящихся, взамен антагонизма интересов при царизме и при любом эксплуататорском обществе. С этой целью был введён партмаксимум. Это была социалистическая мера. Она способствовала тому, что коммунисты, независимо от занимаемой должности, не могли получать выше партмаксимума, который связывался зарплатой квалифицированного трудящегося. Чтобы повысить себе доход, коммунист должен так построить свою производственную деятельность, чтобы повысилась зарплата квалифицированного трудящегося, т.е. должен был обеспечить рост экономики, эффективность общественного труда. Однако, эта политическая мера не была подкреплена строительством социалистической совокупности производственных отношений, которая не воспроизводит товарную форму продукта труда. В результате товарная форма продукта труда (товарная экономика) сделала своё "подлое" дело, обуржуазила правящую верхушку, и та, в погоне за сладкой жизнью отменила партмаксимум. Говорят, фактически это произошло уже в 1929 году. Официальное партийное решение об отмене было в 1932 году. На этом социализм в СССР, "почил в бозе".
Нетоварную систему отношений (социализм) в СССР не построили, потому что не знали, как построить. Ни Глазьев, ни Сулакшин, ни Платошкин с Зюгановым не предлагают экономику, которая преодолевает товарные и государственные отношения. Вот такие у нас "коммунисты", и следовательно, такая перспектива строительства "социализма" по их программам.
Иными словами, социализьм - это блеф.
Доказано на практике! То есть, с "вангованием" у Маркса - "не фонтан". Впрочем, предсказывать будущее, дело неблагодарное...
Есть "байка" (так или нет на самом деле - не знаю), что одному астрологу удалось предсказание: он по звездам предсказал собственную смерть. И, когда настал "день Д" - отравился. ;D
С другой стороны, у Иссака Азимова есть цикл фантастических романов "Основание". Там речь идет о галактической империи человеков и некто Селдон создал математическую теорию развития человечества. Ключевой идеей было, что человеки не должны знать о "Плане Селдона" (т.к. в этом случае они могли предотвратить "предопределенный ход Истории")... Ну, и далее по сюжету.
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 24.08.2021 00:08:05С другой стороны, у Иссака Азимова есть цикл фантастических романов "Основание". Там речь идет о галактической империи человеков и некто Селдон создал математическую теорию развития человечества. Ключевой идеей было, что человеки не должны знать о "Плане Селодона" (т.к. в этом случае они могли предотвратить "предопределенный ход Истории")... Ну, и далее по сюжету.
Но там был ещё законспирированный институт с какими-то сверхлюдьми, которые исправляли природные ошибки (рождения Мула, который захватил Галактику, потому что все становились его сторонниками). Да и План непрерывно дописывался и исправлялся. Вообще всё это уже есть. С экономикой, демографией разобрались немного. Социальные выкрутасы пока не по зубам (Селдон говорил, что чем больше людей, тем проще считать. Ну, не менее 100 млрд)
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 24.08.2021 00:08:05Есть "байка" (так или нет на самом деле - не знаю), что одному астрологу удалось предсказание: он по звездам предсказал собственную смерть. И, когда настал "день Д" - отравился. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Такое было и не раз. Причём даже не отравился. Вера - штука сильная
Цитата: Старый от 23.08.2021 21:04:31Цитата: ХВ. от 23.08.2021 21:00:26Цитата: undefined9. Что будет если человек не платит за квартиру? Его выселят и он станет бомжом?
Квартира (жилище) есть безусловное условие жизни трудящегося. Безусловные условия жизни трудящихся должно обеспечивать общество за счёт общественных фондов. Поэтому при социализме такого института, как выселение трудящегося на улицу, не будет.
Платы за квартиру тоже не будет. Кому и за что платить то? Если человек заработал квартиру то кому он ещё должен за неё платить?
Старый, хватит нести пургу!
Ты заработал на квартиру? А откуда она возьмется, если ты получил за свой труд "по труду"?
На какие шиши покупать кирпич, раствор, половые доски, стекла-двери и протчее?
Если каждый будет "получать по труду" (и никакой "добавленной стоимости" не будет)?
А "защитники Отечества"? Они же ничего не производят (не трудятся) - и "по труду" им ничего платить не надо?
А учителя? Пожарники? Бухгалтеры?
Если тебе отдать все, что ты "натрудил" - чем им платить?
А Рогозину? Академику Глазьеву?
А Диме Медведеву (который де-юре "Лидер партии ЕРшистов" - а по факту ВиВиПу)?
Сколько по твоей теории платить Медведеву за "де-юре" - "по труду"?
Цитата: hlynin от 24.08.2021 00:28:47Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 24.08.2021 00:08:05С другой стороны, у Иссака Азимова есть цикл фантастических романов "Основание". Там речь идет о галактической империи человеков и некто Селдон создал математическую теорию развития человечества. Ключевой идеей было, что человеки не должны знать о "Плане Селодона" (т.к. в этом случае они могли предотвратить "предопределенный ход Истории")... Ну, и далее по сюжету.
Но там был ещё законспирированный институт с какими-то сверхлюдьми, которые исправляли природные ошибки (рождения Мула, который захватил Галактику, потому что все становились его сторонниками). Да и План непрерывно дописывался и исправлялся. Вообще всё это уже есть. С экономикой, демографией разобрались немного. Социальные выкрутасы пока не по зубам (Селдон говорил, что чем больше людей, тем проще считать. Ну, не менее 100 млрд)
Исаака Азимова, прошу прощения...
Не имел ввиду развивать, но раз уж Вы начали...
Там было интересное место: талантливого математика "заагитировали" в "институт Селдона" - и вот она, глядя на Формулу (размером в стену) говорит: Вот это место мне не нравится! Некрасиво как-то...
Начинают просчитывать - точно, тут ошибка!
В моей жизни было пару моментов, когда не понимаешь пока почему, но что-то не нравится. Некрасиво! Начинаешь вникать - точно, здесь неправильно.
Пару лет назад (+- пол-лаптя) как-то зашел разговор о модификациях "Союза" и кто-то (боюсь ошибиться, но как раз Старый) рассказал, что при испытательном беспилотном полете модифицированного "Союза" он повел себя совсем не так, как ожидалось. Причина: конхструктор установил новую антенну перед соплом корректирующего двигателя, и при включении двигателя истекающие газы прямехонько били в антенну, создавая силу, которая незапланированно вертела "Союзом", "как хотела"!
У меня был шок! Эти, блин, конструкторы - они ваще понимают, что творят? Хорошо, этот конкретный конструктор идиот, и он совсем не понимает, как работает машина целиком... Но, у него есть руководители? Есть люди, которые, глядя на чертеж - понимают, "как оно должно работать"? Ладно, тупые, по чертежу не увидели... Но вот машина в металле! И никто не видит, что вот сопло - и вот антенна? и что сопло для того, чтобы при включении двигателя из него исходили газы и создавали определенную реактивную силу. И вот на пути этих газов антенна - и в результате полет корабля будет "корректироваться" вовсе не так, как запланировано!
Старый!
В рамках этой конкретной темы я наделяю тебя полномочиями "наисправедлвейшего и наикомпетейтнейшего бригадира"!
Я хочу услышать конкретно твое мнение: что причитается "по труду" вот этому конкретному конструктору, и его руководителям. Запоровшим аппарат стоимостью... ммм...
ИМХО. Не умеешь конструировать - бери лопату и иди рыть "Котлован".
Цитата: ХВ. от 23.08.2021 22:14:16Цитата: Veter753 от 23.08.2021 18:32:36За статус будут конкурировать. Это заложено в человеке природой.
Вы знаете, что такое "человеческая природа"? Это совокупность всех общественных отношений. В буржуазном обществе совокупность отношений буржуазная - каждый за себя, каждый хочет урвать по максимуму. Вы распространяете буржуазную природу на природу человека вообще.
Человеческая природа это несколько базисных инстинктов, на которых основывается вся мотивация деятельности человека.
Инстинкт самосохранения
Инстинкт продолжения рода (сексуальный)
Инстинкт власти
Каждый человек стремиться к тому чтобы не умереть (одежда, кров, воздух, вода, пища), оставить потомство с возможно лучшими генами и при этом создать вокруг себя безопасную среду обитания (деньги, власть, влияние, условия жизни). Эти инстинкты бессознательные, что очень важно, поскольку бессознательные стремления практически невозможно корректировать по желанию.
Все три очень важны, поскольку порождают конкурентную борьбу отдельного человека за получение лучших условий своего существования с другими особями. Это половая конкуренция, конкуренция за власть и влияние, конкуренция за более доходное место в обществе (более оплачиваемую работу).
Основная проблема марксизма это непонимание или игнорирование того факта, что эти инстинкты из человека не вытравить как бы марксистам не хотелось этого, потому что эти инстинкты и есть человек в своей сущности. Без них он овощ, муравей, кто угодно, но не человек.
Именно поэтому марксисты всегда говорили о необходимости человека нового типа.
А нужно им вытравить эти инстинкты для того, чтобы человек перестал стремиться занять более высокое положение в обществе, перестал пытаться получить денег больше чем у соседа и перестал стремиться к какому либо преобладанию над соплеменниками. Только при таких условиях возможно существование в общине где все общее и распределяется в соответствии с решениями "общего собрания".
Не учли марксисты простой вещи, что люди в таком обществе теряют мотивацию к действию, а генсек и любой номенклатурщик также обладает этими инстинктами, которые тянут занять более высокий пост, получить больше материальных средств и получить бОльшее влияние. И в результате получается ЗАКОНОМЕРНО КПСС образца 80-ого года погрязшая в коррупции, роскоши, дилетантизме,
с неспособностью управлять страной.
Без политической конкуренции (марксисты ее убили) общество закономерно делится на классы , номенклатура и рабочий класс на уровне бесправных рабов. Дальше увеличение недовольства со стороны рабкласса и моральное разложение класса партийцев.
Верхи не могут, низы не хотят. Революционная ситуация, требующая разрешения противречий. Дальше вся конструкция рушится.
Это закономерно произошло во всех странах кто пошел по пути реализации идей марксизма.
Так вот ГКЧП как раз появились на стадии глубочайшего экономического и политического кризиса, когда верхи не могут а низы не хотят.
И ГКЧП закономерно провалилось потому что низы не хотят массово, а вся структура власти разложилась по названным причинам.
Для меня ГКЧП это как тест, как лакмусовая бумажка, которые подтверждают что общество нуждалось в реформах и наступания на уже пройденные грабли мало кто желал.
Цитата: ХВ. от 23.08.2021 22:06:25Цитата: Veter753 от 23.08.2021 18:11:11С чего вы взяли что все это будет работать в современных условиях?
А откуда Вы взяли, что не будет работать?
Из психологии человека и практики в десятках государств.
Все без исключения государства кто начал принудительно строить общину по принципу распределения всего наработанного терпят экономический кризис и крах всего учения.
Цитата: ХВ. от 23.08.2021 22:08:33Цитата: Veter753 от 23.08.2021 18:11:11Практика показала, что это утопия.
Какая практика? Практики построения социализма ещё нигде не было. Вы хотя бы чуть-чуть изучали экономику?
А другие нам говорили что социализм победил. Кто то даже назначал 20 лет до коммунизма.
Если бы вы заявили что никакого социализма никто не построил, то скорее всего провели бы остаток дней в психушке или на колыме.
Вы никак не доказали что община это единственное к чему надо всем стремиться. Более того у вас в программе
нет ни слова о политическом устройстве общества. Как назначается и осуществляется политическая власть? это краеуголный камень.
Цитата: Дмитрий В. от 23.08.2021 19:12:47Э-э-э... Можно нескромный вопрос? Вы можете в двух словах (ну, в паре абзацев) определить сущность марксовой теории?
Община в которой все произведенное складывается в общий котел, а выборная комиссия справедливо распределяет созданное между членами общины. Якобы таким образом исключается эксплуатация. Это и есть суть марксизма.
Почему то упускается из вида самое главное - стадия распределения самое уязвимое место
и всеобщий дефицит товаров и услуг при распределении.
Цитата: ХВ. от 23.08.2021 20:24:44Цитата: Veter753 от 23.08.2021 13:32:28А вы знаете как построить? Как сделать так чтобы люди стали как муравьи и все делали на благо муравейника не считаясь с личными желаниями?
Как сделать так, чтобы люди всё делали на благо общества, не считаясь с личными желаниями, - я не знаю, и знать не хочу.
Социализм призван построить такие связи и отношения между людьми, при которых человек, положительно удовлетворяя свои личные интересы, независимо от воли и сознания положительно удовлетворяет общественный интерес.
А капитализм призван сделать всех богатыми и здоровыми. То что было в истории это не капитализм. При настоящем капитализме все идеально. Нет коррупции и преступлений, все люди богаты, здоровы и счастливы, а значит им не нужно совершать преступления. От переполненного грудь счастья люди начнут творить добрые дела просто так, от души. любовь и радость накроют землю. Всем плохим людям станет стыдно и они исправятся. Зачем быть плохим и мучиться, если можно просто стать хорошим и счастливым.
Теория современного высокотехнологичного капитализма всеобщего счастья появилась только в 2021 году. Никаких войн, несчастий и обмана. только добро. За капитализмом неизбежно будущее планеты.
Формулы и расчеты в скором времени выложу на яндекс диск. Сможете ознакомиться. Всё доказано математически.
У вас примерно тот же стиль.
Цитата: ХВ. от 23.08.2021 22:21:06Цитата: Дмитрий В. от 23.08.2021 18:34:46Это последствия нерешённости ключевой задачи: "Воспитание нового человека"
Задача не имеет решения в условиях буржуазных отношений. Человек - его сознание, - определяется бытием. Однако в буржуазном обществе рождается сознание, которое отрицает буржуазное сознание. Но это сознание не может стать общественным. "Нового человека" сможет воспитать только новая (социалистическая) совокупность производственных отношений.
Тоже в последнее время встречаю аргумент - если когда то было возможно первобытно-общинное общество, значит таковое возможно и на современном этапе.
Все работают в общий котел а потом справедливо распределяют между членами общества.
Тут невозможно оставить без комментариев. Первобытно-общинный строй возник не просто так.
Такой строй для той экономики общества был предпочтительней, поскольку примитивность экономики (охота, собирательство) не позволяли выжить по другому. Люди жили по сути одной большой семьей, отступление от которой снижало выживаемость всего племени. Они просто вымирали если пытались жить по другому. Изгнание из племени считалось равносильно смерти.
Но в современных условиях я плохо представляю одну большую семью бурята агрария и коренного петербуржца или москвича, которые могут сами себе заработать в 100-1000 раз больше чем бурят аграрий на грядках.
При этом их жизни ничто не угрожает и необходимости терпеть бурята в семье попросту нет.
Есть армия, полиция, приставы, суды, и есть колосальная производительность труда, которая позволяет содержать всю эту араву как гарантию безопасности. А раньше безопасность обеспечивала община.
Спрашивается зачем москвичу бурят в семье?
Цитата: Старый от 23.08.2021 22:38:58Борьба за статус характерна для всех без исключения животных. Человек - не исключение. И при социализме биологическая природа человека не изменится.
Однако при социализме утвердить свой статус можно будет только одним способом - заработать на него. Хочешь виллу и Феррари? Заработай на них и возьми со склада. Это будет одним из стимулов к повышению производительности труда.
Хочешь конкурировать за статус? Конкурируй в повышении производительности труда.
;D клоунада продолжается.
Все вдруг станут честными пречестными и говорить будут только правду и ничего кроме правды?
Не будут воровать, брать взятки при "получении со склада" и "отправлении на склад"?
Не будут заниматься приписками и подкупом проверяющих, а также подкупом проверяющих тех кого проверяют проверяющие?
А уж сколько соблазна взять со склада у того кто устанавливает правила получения со склада? УУУУ
Всё это уже было в СССР. как будто у тебя память отшибло.
Но самое интересное в этой теме почему то упущено. Никто ни словом не обмолвился о самом главном.
О политическом устройстве того общества (общины). Как будто что то сверхестественное с небес будет управлять, отслеживать и наказывать тех кто нарушает принятые правила, да и каков механизм принятия этих правил?
Это же основа основ.
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 24.08.2021 06:38:25Цитата: vlad7308 от 21.08.2021 16:11:23Не науке, а всего лишь марксизму. Это далеко не одно и тоже, что бы там ни думали марксисты.
Ни одно мое утверждение вроде бы не противоречит современной науке "экономика".
Правильно! Марксизм не наука. Экономика тоже!
мммм все же наука, я считаю
Цитата: Старый от 23.08.2021 19:03:36Цитата: Veter753 от 23.08.2021 18:42:41Потому я тебе и написал по муравьев. Добиться своего ты сможешь только если сделаешь людей муравьями основной целью которых является их муравейник, общий дом.
Это словесный понос. Ни о каком муравейнике и общем доме вообще нет речи. Каждый работает на себя и получает то что заработал.
Уж не знаю в силу каких причин ты попросту не понимаешь вопроса о власти. Распределять и раздавать "что заработал" будет кто-то, устанавливать правила распределения будет кто-то. Следить за правильностью распределения будет кто-то.
так вот эти кто то тоже будут обладать инстинктами и у них ОБЯЗАТЕЛЬНо появится желание сделать меньше, а получить больше. Это нормальное желание любого человека.
Это основа возникновения коррупции, воровства, несправедливости с которой сталкивается любое общество.
ЛЮБОЕ общество должно иметь механизм борьбы с теми кто нарушает порядок и в особенности механизм борьбы с теми кто обладает властью.
Еще раз жирным-
любое общество должно иметь механизм борьбы с желанием людей, которые наделены властью делать меньше а получать еще больше. Катастрофичность ситуации заключается в том, что они наделены властью и сами себя контролировать не могут. Эта же проблема присуща и современному Российскому обществу.
Если такой механизм будет отсутствовать или будет неэффективен то никакого справедливого распределения не получится. Власть развращает. Абсолютная неконтролируемая власть развращает абсолютно. И всё это происходит по вышеназванным причинам, заложенным в человеке природой.
В СССР такой механизм отсутствовал напрочь. Верхушку КПСС и генсека никто не контролировал. Абсолютная власть сама себя и разложила и убила в конце концов.
Цитата: ХВ. от 23.08.2021 21:38:08Цитата: vlad7308 от 23.08.2021 08:07:26Цитата: ХВ. от 22.08.2021 21:49:49Будьте честными хотя бы перед собой. Вы ведь марксизм не изучили. Как Вы можете говорить о том, что марксизм - не наука?
это где же я говорил, что марксизм это не наука?
Вот здесь (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2251853)
Цитата: vlad7308 от 23.08.2021 08:07:26Цитата: ХВ. от 21.08.2021 09:54:45Вы каждым своим словом противоречите науке
ээээ, нет, батенька
Не науке, а всего лишь марксизму. Это далеко не одно и тоже, что бы там ни думали марксисты.
Маркс с Энгельсом очень много чего наизобретали.
Цитата: vlad7308Вы прекрасно знаете, что марксизм - это далеко не только "законы буржуазной экономики" (попытка "объективного описания реальной действительности", довольно уважаемый научный труд, наряду с многими другими). В куда большей степени это философское учение и политическая доктрина.
Вот эти последние два пункта и существуют "только в головах немногих оставшихся марксистов" (с).
Экономическая же часть марксизма давно является частью мировой экономической науки, в той своей части, которая выдержала испытание временем и критикой.
В теории теплорода правильно описывались многие процессы передачи тепла, и некоторой предсказательной силой она обладала. Уравнения дожили до наших дней и являются частью современной науки.
Однако базовый концепт - существование некоего вещества-носителя тепла - был отвергнут.
Это нормально.
Цитата: pignus от 23.08.2021 23:31:55Цитата: ХВ. от 23.08.2021 22:52:23Это не правда. "Сколько сочтёт необходимым для себя" - касалось только земли.
И как это совместимо с "каждому по труду", если кто угодно может взять сколько угодно земли. Она что, бесконечная?
Земля берётся не для того, чтобы сказать, - Это моя земля, - и этим ограничиться. Земля берётся для землпепользования. Сколько сможешь обработать или построить на ней жилье, - столько можешь и взять. Но земля не создаётся трудом человека. Она существует вне труда человека. Поэтому она не распределяется по труду. По труду распределяется то, что создано человеком.
Цитата: Veter753 от 24.08.2021 07:13:55Цитата: ХВ. от 23.08.2021 22:06:25Цитата: Veter753 от 23.08.2021 18:11:11С чего вы взяли что все это будет работать в современных условиях?
А откуда Вы взяли, что не будет работать?
Из психологии человека и практики в десятках государств.
Все без исключения государства кто начал принудительно строить общину по принципу распределения всего наработанного терпят экономический кризис и крах всего учения.
Капитализм строит свою общину по тому же принципу:
распределяет всё, что наработано.
Все государства, которые начинали строить феодально-буржуазные отношения должны были потерпеть крах перед капитализмом. Об этом говорит наука марксизм. Они и потерпели крах в соответствии с наукой. Какие ещё вопросы?
https://u.to/O5DnGg
Известный философ К. Поппер (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A._%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BF%D0%B5%D1%80) считал марксистскую идеологию ошибочной, иллюзорной, по сути являющейся религией. Поппер считал, что существует множество путей исторического развития. Ненаучность марксизма он видел в догматизме мнения об отсутствии альтернатив развития. Марксизм, с точки зрения Поппера, не отвечает его критерию фальсифицируемости (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) научной теории. Поппер отмечал, что ни К. Маркс, ни его последователи не доказывали, что «социализм» или «коммунизм» являются единственной альтернативой «капитализму».
Цитата: ХВ. от 24.08.2021 10:06:35Капитализм строит свою общину по тому же принципу: распределяет всё, что наработано.
Все государства, которые начинали строить феодально-буржуазные отношения должны были потерпеть крах перед капитализмом. Об этом говорит наука марксизм. Они и потерпели крах в соответствии с наукой. Какие ещё вопросы?
Конечно же нет. Капитализм не основан на распределении общего котла, куда складывается всё произведенное.
Есть обязанность - часть дохода отдавать в общий котел. Но основная часть остаётся у граждан, которой они вправе распоряжаться как хотят.
В этом коренное отличие.
И вопрос остается то же. с чего вы взяли что описанная вами интерпретация марксизма сработает? Пока оснований нет, поскольку она противоречит всему человеческому опыту. Люди без личной мотивации мене эффективны в работе чем с таковой.
Люди с властью стремятся заполучить больше чем положено.
Вы никак не описываете механизмы преодоления ключевых проблем.
При капитализме с его " основная часть дохода остаётся у граждан" есть неоспоримое преимущество перед системой "общего котла".
При общем котле все граждане полностью зависимы от властей, которые распеределяют котел между членами общества.
Они не имеют средств производства, не имеют ничего и никак не могут повлиять на власти.
При капитализме картина совершенно иная. Собственность, деньги, делают граждан менее зависимыми от властей и позволяют оказывать влияние на власти.
Цитата: ХВ. от 24.08.2021 09:58:35Земля берётся не для того, чтобы сказать, - Это моя земля, - и этим ограничиться. Земля берётся для землпепользования. Сколько сможешь обработать или построить на ней жилье, - столько можешь и взять.
Кто и как это определяет, сколько я могу обработать земли и какое жильё захочу построить?
Цитата: Veter753 от 24.08.2021 07:13:55Цитата: ХВ. от 23.08.2021 22:06:25Цитата: Veter753 от 23.08.2021 18:11:11С чего вы взяли что все это будет работать в современных условиях?
А откуда Вы взяли, что не будет работать?
Из психологии человека и практики в десятках государств.
Все без исключения государства кто начал принудительно строить общину по принципу распределения всего наработанного терпят экономический кризис и крах всего учения.
Вот интересная штука получается. Можно сказать что да, с научной точки зрения несколько экспериментов пока ни чего не подтвердили и не опровергли, не набрана статистика. Давайте сделаем ещё, у нас появились некоторые знания о том как это работает, в какой момент что ломается, в какой не включается. Еще десяток, может сотня опытов и идеальная модель общества таки будет сформулирована и построена.
Только вот опыты у социальных экспериментаторов слишком дорогие и долгие. Ну и, так скажем, не совсем этичные. Не запускают же РН сразу с экипажем, ну типа взорвётся и ладно, зато опыт получим. Хотя... Шаттл запустили же ;D
Вот к примеру эксперимент с СССР шёл 70 лет и закончился фейлом. А следующий сколько времени потребует на отработку теории?
Я предлагаю подождать лет 50-100 до появления петакубитного квантового симулятора исторических процессов. На нём можно отработать любую общественную систему за приемлемое время и внедрить её без каких либо рисков. ;D
Цитата: pignus от 24.08.2021 11:48:44Давайте сделаем ещё, у нас появились некоторые знания о том как это работает, в какой момент что ломается, в какой не включается. Еще десяток, может сотня опытов и идеальная модель общества таки будет сформулирована и построена.
Только вот опыты у социальных экспериментаторов слишком дорогие и долгие. Ну и, так скажем, не совсем этичные. Не запускают же РН сразу с экипажем, ну типа взорвётся и ладно, зато опыт получим. Хотя... Шаттл запустили же (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Так кто мешает? собираются вместе адепты общины и делают общину, живут , производят в общий котел и распределяют произведенное между собой.
Проблемы нет ваще.
Но им нужно захватить все государство целиком, а лучше весь мир, чтоб не было альтернативы.
Все общинные государства не допускали свободных выборов. Во всех подобных государствах устанавливалась монополия на власть. инакомыслящих уничтожали.
А из людей делали овощей не способных к самостоятельной жизни. Плоды этого мы сейчас и наблюдаем.
По мне такую идеологию нужно запрещать, поскольку она способна засрать мозги не слишком умным людям и привести к беде как это было уже в истории. Красные кхмеры, китай, СССР и тд.
Цитата: ХВ. от 23.08.2021 21:00:26Цитата: Apollo13 от 23.08.2021 07:59:155. Можно ли купить товар в магазине и затем продать его другому человеку?
Нет.
Цитата: undefined6. Как будут распределяться дефицитные товары? Стоять в очередях? Доставать по блату?
Товаров не будет. Будут продукты труда. Очередей не будет вообще. Что такое очередь? Это абсолютно непроизводительные потери общественного полезного времени. Общество не позволит транжирить время трудящихся. На общественных складах будет так организована выдача продуктов труда, что бы не было очередей. Дефицит при социализме вряд ли будет существовать. Почему? При социализме, при самом плохом социализме, производительность труда в разы превышает производительность труда в самых развитых капиталистических странах. Качество работы планирующих органов будет лучше любого рыночного регулятора. В силу этого, дефицита быть не должно. Но если случился какой-то катаклизм, то, полагаю, распределение будет, как спасательные средства на тонущем корабле: сначала детям и женщинам, далее старикам, если от этого дефицита зависит их жизнь и т.д.
Цитата: undefined7. Кто будет решать когда и какие новые предприятия открывать и закрывать существующие?
Плановые органы.
Цитата: undefined8. Что будет? если предприятие не может заплатить по счетам? Оно может стать банкротом и быть закрыто?
Ни какие счета предприятиям не выставляются, поэтому нет необходимости по ним платить. Предприятие выполняет план и предприятие участвует в формировании плана также, как и все участники общественного производства. Плановые органы решают, какую продукцию выпускать, какие предприятия перепрофилировать или закрыть. Явление "банкротства" будет невозможным, поскольку если предприятие попадает в трудную ситуацию, то это результат работы, в том числе и плановых органов, и смежников, и, возможно, неких чрезвычайных обстоятельств. Все эти трудности должно преодолевать всё общество, а не одно предприятие. И даже, если во всех бедах предприятия виновны работники предприятия, это не снимает ответственности за предприятие всего общества. Общество допустило такую организацию на данном предприятии, что предприятие оказалось в тяжёлом положении. Принцип социалистического распределения обеспечивает такое распределение, что никто не сможет улучшить своё благосостояние, если хотя бы один работник не улучшил своего благосостояния. Поэтому общество заинтересовано ликвидировать отставание на данном предприятии так же, как и работники предприятия.
Цитата: undefined9. Что будет если человек не платит за квартиру? Его выселят и он станет бомжом?
Квартира (жилище) есть безусловное условие жизни трудящегося. Безусловные условия жизни трудящихся должно обеспечивать общество за счёт общественных фондов. Поэтому при социализме такого института, как выселение трудящегося на улицу, не будет.
Прежде всего спасибо Вам за Ваши ответы и терпение. Я понимаю что это нелегко. Старый вон не выдерживает. Теперь стало гораздо яснее.
Такая система уже является отчасти тоталитарной из за того что человек лишен элеметарного права заключать сделки с другими людьми под страхом уголовного преследования. В современных условиях для власти не будет даже никакого смысла печатать анонимные наличные деньги. У каждого человека будет просто счет на который поступает зарплата, и с которого можно тратить эту зарплату в государственных магазинах. При этом даже там можно будет купить только то что нельзя легко контролировать как квартиру или машину. Минуя государство можно будет только менять такие вещи по бартеру. Очевидно, что любая попытка создать альтернативную платежную систему наподобие криптовалют для расчетов между людьми, которых это не устраивает также будет уголовно наказуема. Также такая система требует жесткой политической цензуры СМИ и интернета, чтобы бороться с капиталистической пропагандой.
Со временем это неизбежно приведет к настоящему тоталитаризму, то есть полному контролю государства над всеми аспектами частной жизни. Группа негодяев пришедших к власти легко наплюет на ваш алгоритм распределения по труду, поставит под свой контроль полицию и СМИ (для которых мало что изменится, поскольку там и так цензура), нарисует себе и своим ключевым сообщникам (полиции, судьям, пропагандистам) любые суммы на этих счетах и распределит себе все что захочет. Разумеется большинство населения об этом знать не будет, поскольку в СМИ будут писать что дорогой руководитель живет в хрущевке, а надои постоянно возрастают. Любой диссидент не согласный с политикой проводимой мудрым руководителем будет немедленно объявлен в розыск, как пособник капиталистов, а его счет заблокирован, так что он не сможет даже купить себе еду.
И из этой ситуации не будет никакого выхода, поскольку негодяи будут приводить к власти только других таких же негодяев, а любого кто против них можно будет в один момент лишить всего.
Цитата: Veter753 от 24.08.2021 10:13:30И вопрос остается то же. с чего вы взяли что описанная вами интерпретация марксизма сработает? Пока оснований нет, поскольку она противоречит всему человеческому опыту. Люди без личной мотивации мене эффективны в работе чем с таковой.
Люди с властью стремятся заполучить больше чем положено.
Вы никак не описываете механизмы преодоления ключевых проблем.
Ошибкой является утверждение: "Пока оснований нет, поскольку она противоречит всему человеческому опыту".
Какому всему? Никакому опыту она не противоречит. Единственно, чему она противоречит, - тем выдумкам, которые заменяют знания о предлагаемой системе.
Вы знаете о системе только то, что она основана на теории Маркса. А что собой представляет система, - Вы не знаете. Поэтому Вы приписываете системе то, чего в ней нет, и на этом основании утверждаете, что она противоречит человеческому опыту. Возражать Вам невозможно. Ваши выдумки я даже не знаю.
"Вы пишите "Люди без личной мотивации менее эффективны в работе ..."
Вы полагаете, я этого не знаю, и Вы решили открыть мне глаза на существующие интересы людей.
Сообщаю Вам, что предлагаемая система основана на максимальном учёте интересов человека и его личной мотивации, - именно на максимальном учёте личной мотивации. Вы об этом разве не читали? Я ведь не раз об этом говорил в этой ветке.
Цитата: pignus от 24.08.2021 11:33:50Цитата: ХВ. от 24.08.2021 09:58:35Земля берётся не для того, чтобы сказать, - Это моя земля, - и этим ограничиться. Земля берётся для землпепользования. Сколько сможешь обработать или построить на ней жилье, - столько можешь и взять.
Кто и как это определяет, сколько я могу обработать земли и какое жильё захочу построить?
Кто, кроме Вас, может это точно назвать?
Цитата: Veter753 от 24.08.2021 11:54:30Так кто мешает? собираются вместе адепты общины и делают общину, живут , производят в общий котел и распределяют произведенное между собой.
Проблемы нет ваще.
Но им нужно захватить все государство целиком, а лучше весь мир, чтоб не было альтернативы.
Человек встрял в разговор, понятия не имеет, о чём этот разговор, но утверждает: "Но им нужно захватить все государство целиком, а лучше весь мир, чтоб не было альтернативы".
Кому это "им"? Вам, что ли? Не надоело городить чушь и приписывать её оппонентам?
Цитата: ХВ. от 24.08.2021 18:23:09Цитата: Veter753 от 24.08.2021 10:13:30И вопрос остается то же. с чего вы взяли что описанная вами интерпретация марксизма сработает? Пока оснований нет, поскольку она противоречит всему человеческому опыту. Люди без личной мотивации мене эффективны в работе чем с таковой.
Люди с властью стремятся заполучить больше чем положено.
Вы никак не описываете механизмы преодоления ключевых проблем.
Ошибкой является утверждение: "Пока оснований нет, поскольку она противоречит всему человеческому опыту".ю
Какому всему? Никакому опыту она не противоречит. Единственно, чему она противоречит, - тем выдумкам, которые заменяют знания о предлагаемой системе.
Вы знаете о системе только то, что она основана на теории Маркса. А что собой представляет система, - Вы не знаете. Поэтому Вы приписываете системе то, чего в ней нет, и на этом основании утверждаете, что она противоречит человеческому опыту. Возражать Вам невозможно. Ваши выдумки я даже не знаю.
"Вы пишите "Люди без личной мотивации менее эффективны в работе ..."
Вы полагаете, я этого не знаю, и Вы решили открыть мне глаза на существующие интересы людей.
Сообщаю Вам, что предлагаемая система основана на максимальном учёте интересов человека и его личной мотивации, - именно на максимальном учёте личной мотивации. Вы об этом разве не читали? Я ведь не раз об этом говорил в этой ветке.
Цитата: Apollo13 от 24.08.2021 18:15:45Цитата: ХВ. от 23.08.2021 21:00:26Цитата: Apollo13 от 23.08.2021 07:59:155. Можно ли купить товар в магазине и затем продать его другому человеку?
Нет.
Цитата: undefined6. Как будут распределяться дефицитные товары? Стоять в очередях? Доставать по блату?
Товаров не будет. Будут продукты труда. Очередей не будет вообще. Что такое очередь? Это абсолютно непроизводительные потери общественного полезного времени. Общество не позволит транжирить время трудящихся. На общественных складах будет так организована выдача продуктов труда, что бы не было очередей. Дефицит при социализме вряд ли будет существовать. Почему? При социализме, при самом плохом социализме, производительность труда в разы превышает производительность труда в самых развитых капиталистических странах. Качество работы планирующих органов будет лучше любого рыночного регулятора. В силу этого, дефицита быть не должно. Но если случился какой-то катаклизм, то, полагаю, распределение будет, как спасательные средства на тонущем корабле: сначала детям и женщинам, далее старикам, если от этого дефицита зависит их жизнь и т.д.
Цитата: undefined7. Кто будет решать когда и какие новые предприятия открывать и закрывать существующие?
Плановые органы.
Цитата: undefined8. Что будет? если предприятие не может заплатить по счетам? Оно может стать банкротом и быть закрыто?
Ни какие счета предприятиям не выставляются, поэтому нет необходимости по ним платить. Предприятие выполняет план и предприятие участвует в формировании плана также, как и все участники общественного производства. Плановые органы решают, какую продукцию выпускать, какие предприятия перепрофилировать или закрыть. Явление "банкротства" будет невозможным, поскольку если предприятие попадает в трудную ситуацию, то это результат работы, в том числе и плановых органов, и смежников, и, возможно, неких чрезвычайных обстоятельств. Все эти трудности должно преодолевать всё общество, а не одно предприятие. И даже, если во всех бедах предприятия виновны работники предприятия, это не снимает ответственности за предприятие всего общества. Общество допустило такую организацию на данном предприятии, что предприятие оказалось в тяжёлом положении. Принцип социалистического распределения обеспечивает такое распределение, что никто не сможет улучшить своё благосостояние, если хотя бы один работник не улучшил своего благосостояния. Поэтому общество заинтересовано ликвидировать отставание на данном предприятии так же, как и работники предприятия.
Цитата: undefined9. Что будет если человек не платит за квартиру? Его выселят и он станет бомжом?
Квартира (жилище) есть безусловное условие жизни трудящегося. Безусловные условия жизни трудящихся должно обеспечивать общество за счёт общественных фондов. Поэтому при социализме такого института, как выселение трудящегося на улицу, не будет.
Прежде всего спасибо Вам за Ваши ответы и терпение. Я понимаю что это нелегко. Старый вон не выдерживает. Теперь стало гораздо яснее.
Такая система уже является отчасти тоталитарной из за того что человек лишен элеметарного права заключать сделки с другими людьми под страхом уголовного преследования. В современных условиях для власти не будет даже никакого смысла печатать анонимные наличные деньги. У каждого человека будет просто счет на который поступает зарплата, и с которого можно тратить эту зарплату в государственных магазинах. При этом даже там можно будет купить только то что нельзя легко контролировать как квартиру или машину. Минуя государство можно будет только менять такие вещи по бартеру. Очевидно, что любая попытка создать альтернативную платежную систему наподобие криптовалют для расчетов между людьми, которых это не устраивает также будет уголовно наказуема. Также такая система требует жесткой политической цензуры СМИ и интернета, чтобы бороться с капиталистической пропагандой.
Со временем это неизбежно приведет к настоящему тоталитаризму, то есть полному контролю государства над всеми аспектами частной жизни. Группа негодяев пришедших к власти легко наплюет на ваш алгоритм распределения по труду, поставит под свой контроль полицию и СМИ (для которых мало что изменится, поскольку там и так цензура), нарисует себе и своим ключевым сообщникам (полиции, судьям, пропагандистам) любые суммы на этих счетах и распределит себе все что захочет. Разумеется большинство населения об этом знать не будет, поскольку в СМИ будут писать что дорогой руководитель живет в хрущевке, а надои постоянно возрастают. Любой диссидент не согласный с политикой проводимой мудрым руководителем будет немедленно объявлен в розыск, как пособник капиталистов, а его счет заблокирован, так что он не сможет даже купить себе еду.
И из этой ситуации не будет никакого выхода, поскольку негодяи будут приводить к власти только других таких же негодяев, а любого кто против них можно будет в один момент лишить всего.
Добро пожаловать в Океанию Оруэлла.
Не дай бог кому то там оказаться жить.
Похлеще нацизма и фашизма вместе взятых.
Цитата: Veter753 от 24.08.2021 18:34:27Добро пожаловать в Океанию Оруэлла.
А может в Остразии как раз был коммунизм :)
Цитата: Apollo13 от 24.08.2021 18:38:42Цитата: Veter753 от 24.08.2021 18:34:27Добро пожаловать в Океанию Оруэлла.
А может в Остразии как раз был коммунизм :)
А остазия описывается? Насколько помню герои жили в Океании которая подробно описывалась.
У коммунистов какое-то маниакальное желание распределять то что они сами не производят. Причем у всех и всюду.
Цитата: Veter753 от 24.08.2021 19:06:23Цитата: Apollo13 от 24.08.2021 18:38:42Цитата: Veter753 от 24.08.2021 18:34:27Добро пожаловать в Океанию Оруэлла.
А может в Остразии как раз был коммунизм :)
А остазия описывается? Насколько помню герои жили в Океании которая подробно описывалась.
У коммунистов какое-то маниакальное желание распределять то что они сами не производят. Причем у всех и всюду.
ЕМНИП только то что Остразия то воевала то не воевала с Океанией и что находилась примерно на территории современного Китая... :)
Цитата: ХВ. от 24.08.2021 18:24:22Кто, кроме Вас, может это точно назвать?
Ну хорошо, я называю 300 гектаров леса на берегу вон той реки. Это будут мои охотничьи угодья, буду охотится на кабанов, собирать грибы и ягоды, заниматься лесоводством. Еще там же 0.5 га на дом и сад. Мне дадут это всё в вашей системе? А если там же ещё 20 человек захотят место, а оно хорошее, кому дадут?
Цитата: pignus от 23.08.2021 23:31:55Цитата: ХВ. от 23.08.2021 22:52:23Это не правда. "Сколько сочтёт необходимым для себя" - касалось только земли.
И как это совместимо с "каждому по труду", если кто угодно может взять сколько угодно земли. Она что, бесконечная?
Понятие "необходимо" говорит о том, что она необходима для каких-то действий. При этом, разумеется, купля-продажа, сдача в аренду и другие товарные манипуляции с землёй недопустимы. Земля, которая не обрабатывается или не используется в целях постройки жилья или другого её использования изымается. Да, собственно, никто не будет брать землю в личную собственность, на которой ничего не предполагается делать - нет никакого смысла.
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 24.08.2021 00:08:05Иными словами, социализьм - это блеф. Доказано на практике!
То есть, с "вангованием" у Маркса - "не фонтан". Впрочем, предсказывать будущее, дело неблагодарное...
Уважаемый, приведите, пожалуйста, практику построения социализма, которая доказала, что социализм - это блеф, - хотя бы в одной стране.
Я ведь Вам растолковал, что социализм не просто не построили, а не знали, как строить. Например, ракету Н1, стоили, стоили, - а она не полетела. Вывод таких, как Вы: ракеты - это блеф. Но ракету хоть строили со знанием теории ракетостроения, - употреблю общий термин. А социализм строили без понятия, что это такое (имея ввиду, какова совокупность его производственных отношений), и как его строить. Можно в таком случае построить социализм?
Но Вы этого ничего не знаете, и знать не хотите. А всё дуете в дуду невежества, надуваете щёки - доказано на практике, - ничего не зная ни в теории, ни на практике.
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 24.08.2021 06:38:25Правильно! Марксизм не наука.
Назовите хотя бы одну ошибку в доказательствах Марксом гипотезы Уильями Петти.
Цитата: Veter753 от 24.08.2021 06:53:04Человеческая природа это несколько базисных инстинктов, на которых основывается вся мотивация деятельности человека.
Инстинкт самосохранения
Инстинкт продолжения рода (сексуальный)
Инстинкт власти.
Откуда сведения про инстинкт власти?
Зачем человеку стремиться к власти? С тем, чтобы вывести себя из равноправных отношений с другими, и на этом наживаться.
Если у тебя нет знаний, ты не в зуб ногой, что такое конструкция ракеты или космического корабля, - можешь стать ведущим конструктором по этим изделиям? - у тебя много будет желания им стать, чтобы властвовать над конструкторами?
Власть - это зверинный атрибут, производная от силы. В человеческом обществе при товарных отношениях силой стали деньги. Власть в этом случае нужна для увеличения собственности, для решения своих проблем с помощью труда других людей - короче, с целью эксплуатации.
Это - не инстинкт человека, это совокупность эксплуататорских отношений.
Если ты не при каких условиях никого не сможешь эксплуатировать, - зачем тебе власть? Что ты с нею будешь делать?
Цитата: Veter753 от 24.08.2021 07:17:18А другие нам говорили что социализм победил. Кто то даже назначал 20 лет до коммунизма.
Если бы вы заявили что никакого социализма никто не построил, то скорее всего провели бы остаток дней в психушке или на колыме.
Вы никак не доказали что община это единственное к чему надо всем стремиться. Более того у вас в программе нет ни слова о политическом устройстве общества. Как назначается и осуществляется политическая власть? это краеуголный камень.
Вы мою Программу не читали. Поэтому не надо говорить, что в ней есть, а что в ней нет.
Если у Вас есть знания по экономике, - Вам не надо доказывать, что никакого социализма нигде не было.
Далее, Вы предполагаете, что я Вам должен что-то доказать про общину. Я понятия не имею, что Вы подразумеваете под общиной. Что я Вам могу про неё доказать?
В общем, куда ни кинь, - всюду клин, - домыслы и отсутствие знаний,
Цитата: ХВ. от 24.08.2021 20:51:35Понятие "необходимо" говорит о том, что она необходима для каких-то действий. При этом, разумеется, купля-продажа, сдача в аренду и другие товарные манипуляции с землёй недопустимы. Земля, которая не обрабатывается или не используется в целях постройки жилья или другого её использования изымается. Да, собственно, никто не будет брать землю в личную собственность, на которой ничего не предполагается делать - нет никакого смысла.
Нет, вы на вопрос то ответьте пожалуйста, получу я землю или нет?
Цитата: pignus от 24.08.2021 19:50:12Ну хорошо, я называю 300 гектаров леса на берегу вон той реки. Это будут мои охотничьи угодья, буду охотится на кабанов, собирать грибы и ягоды, заниматься лесоводством. Еще там же 0.5 га на дом и сад. Мне дадут это всё в вашей системе? А если там же ещё 20 человек захотят место, а оно хорошее, кому дадут?
Цитата: Veter753 от 24.08.2021 07:19:13Община в которой все произведенное складывается в общий котел, а выборная комиссия справедливо распределяет созданное между членами общины. Якобы таким образом исключается эксплуатация. Это и есть суть марксизма.
Почему то упускается из вида самое главное - стадия распределения самое уязвимое место
и всеобщий дефицит товаров и услуг при распределении.
Надо всю жизнь избегать читать книги по экономике, чтобы "додуматься" до этого.
Цитата: Apollo13 от 24.08.2021 18:15:45Такая система уже является отчасти тоталитарной из за того что человек лишен элементарного права заключать сделки с другими людьми под страхом уголовного преследования
Не под страхом уголовного преследования, а в силу отсутствия необходимости в этом.
Цитата: ХВ. от 24.08.2021 21:26:02Цитата: Veter753 от 24.08.2021 07:19:13Община в которой все произведенное складывается в общий котел, а выборная комиссия справедливо распределяет созданное между членами общины. Якобы таким образом исключается эксплуатация. Это и есть суть марксизма.
Почему то упускается из вида самое главное - стадия распределения самое уязвимое место
и всеобщий дефицит товаров и услуг при распределении.
Надо всю жизнь избегать читать книги по экономике, чтобы "додуматься" до этого.
Вам несколько раз вопрос задали про землю, вы так и не удосужились ответить.
Экономист, ё
Не говоря уж о власти
Цитата: Apollo13 от 24.08.2021 18:15:45Очевидно, что любая попытка создать альтернативную платежную систему наподобие криптовалют для расчетов между людьми, которых это не устраивает также будет уголовно наказуема.
В товарном обращении не будет никакой необходимости. Люди будут удовлетворять свои потребности на порядок лучше, чем самый богатый буржуин в буржуазной стране. Этот буржуин ограничен собственным состоянием. В рассматриваемой системе состояние каждого равно экономической мощи всей страны.
Цитата: Apollo13 от 24.08.2021 18:15:45Также такая система требует жесткой политической цензуры СМИ и интернета, чтобы бороться с капиталистической пропагандой.
Когда система заработает, все буржуины кинутся перенимать опыт системы, которая в разы эффективнее буржуазной. Надо будет не данную систему охранять от буржуинов, а буржуйскую – от этой системы.
Цитата: Apollo13 от 24.08.2021 18:15:45Со временем это неизбежно приведет к настоящему тоталитаризму, то есть полному контролю государства над всеми аспектами частной жизни. Группа негодяев пришедших к власти легко наплюет на ваш алгоритм распределения по труду, поставит под свой контроль полицию и СМИ (для которых мало что изменится, поскольку там и так цензура), нарисует себе и своим ключевым сообщникам (полиции, судьям, пропагандистам) любые суммы на этих счетах и распределит себе все что захочет. Разумеется большинство населения об этом знать не будет, поскольку в СМИ будут писать что дорогой руководитель живет в хрущевке, а надои постоянно возрастают. Любой диссидент не согласный с политикой проводимой мудрым руководителем будет немедленно объявлен в розыск, как пособник капиталистов, а его счет заблокирован, так что он не сможет даже купить себе еду.
Любое государство – власть госчиновников над гражданами страны, – есть всего лишь следствие товарно-денежных отношений. Товарно-денежные отношения делят людей на тех, кто работает, и тех, кто командует трудом и извлекает из него прибавочную стоимость. В силу того, что в товарных производственных отношения неизбежно есть господа (буржуины) и рабы (наёмные работники), в силу этого в политическом устройстве буржуазного общества руководители страны становятся господами, а граждане – рабами. Это закон.
Социализм преодолевает товарные и государственные отношения. В правовом аспекте все становятся равными друг другу. Никто ни к кому не ходит на поклон с целью решить какие-то свои проблемы. Решение задачи начинается с главного – с производственных отношений. В производственных отношениях исчезает «буржуазный командир». Что такое «буржуазный командир» – это деньги. Командование чужим трудом осуществляется посредством денег. В рассматриваемой системе подобные отношения исчезают напрочь. Поэтому никакого тоталитаризьма, никакой цензуры и прочих феодально-буржуазных ограничений жизни трудящихся нет.
Цитата: Veter753 от 24.08.2021 21:36:16Вам несколько раз вопрос задали про землю, вы так и не удосужились ответить.
Я про землю сто раз ответил. Если Вы не читаете ответы, - а это, похоже, Ваша привычка, - вопросы обращайте к себе.
Цитата: ХВ. от 24.08.2021 22:11:13Цитата: Veter753 от 24.08.2021 21:36:16Вам несколько раз вопрос задали про землю, вы так и не удосужились ответить.
Я про землю сто раз ответил. Если Вы не читаете ответы, - а это, похоже, Ваша привычка, - вопросы обращайте к себе.
Где вы видели настоящий капитализм? Его никогда ни в одной стране не было.
Его ещё надо построить.
Цитата: ХВ. от 24.08.2021 22:11:13Я про землю сто раз ответил. Если Вы не читаете ответы, - а это, похоже, Ваша привычка, - вопросы обращайте к себе.
Нет, не было такого. Еще раз повторю. Мне нужно 300 гектаров, охота, лесоводство и 0.5 га для постройки дома с садом. На берегу реки, хорошее место. Там еще 20 человек хотят.
В вашей системе я получу эту землю в пользование?
Цитата: pignus от 24.08.2021 22:37:01Цитата: ХВ. от 24.08.2021 22:11:13Я про землю сто раз ответил. Если Вы не читаете ответы, - а это, похоже, Ваша привычка, - вопросы обращайте к себе.
Нет, не было такого. Еще раз повторю. Мне нужно 300 гектаров, охота, лесоводство и 0.5 га для постройки дома с садом. На берегу реки, хорошее место. Там еще 20 человек хотят.
В вашей системе я получу эту землю в пользование?
Мне тоже нужны эти 300 гектаров леса. И ещё 600 для проведения исторических реконструкций, а также для запуска ракет в космос.
Цитата: ХВ. от 24.08.2021 21:18:20Цитата: Veter753 от 24.08.2021 06:53:04Человеческая природа это несколько базисных инстинктов, на которых основывается вся мотивация деятельности человека.
Инстинкт самосохранения
Инстинкт продолжения рода (сексуальный)
Инстинкт власти.
Откуда сведения про инстинкт власти?
Зачем человеку стремиться к власти? С тем, чтобы вывести себя из равноправных отношений с другими, и на этом наживаться.
Если у тебя нет знаний, ты не в зуб ногой, что такое конструкция ракеты или космического корабля, - можешь стать ведущим конструктором по этим изделиям? - у тебя много будет желания им стать, чтобы властвовать над конструкторами?
Власть - это зверинный атрибут, производная от силы. В человеческом обществе при товарных отношениях силой стали деньги. Власть в этом случае нужна для увеличения собственности, для решения своих проблем с помощью труда других людей - короче, с целью эксплуатации.
Это - не инстинкт человека, это совокупность эксплуататорских отношений.
Если ты не при каких условиях никого не сможешь эксплуатировать, - зачем тебе власть? Что ты с нею будешь делать?
Из психологии. Открываете любую книгу по психологии человека и изучаете основные инстинкты человека.
Их три как я уже писал. Один из них инстинкт власти. Направлен он на то, чтобы создать вокруг себя безопасную среду обитания за счет занятия в обществе наиболее высокого положения или получение более высокого статуса, что зачастую одно и тоже.
Власть или властные полномочия придумали не для эксплуатации. Еще в первобытно общинном строе выбирали вождя, который отдавал приказы воинам, разрешал споры как с соседними племенами, так и между соплеменниками, следил за соблюдением обычаев, наказывал (принимал решение) провинившихся.
В любом обществе появление людей с властными полномочиями неизбежно, поскольку возникают сложные иерархические отношения. Необходимо управлять армией, сложными производствами, структурой государства, законотворчеством и т.д. Везде должна быть установлена иерархия, иначе возникнет неразбериха и никто ничего делать не будет.
Это же так элементарно для понимания.
Стремление получить в свое распоряжение больше материальных ресурсов из той же области. Человек с собственностью, в распоряжении которого находится 300 Га леса и 0,5 Га земли с домом будет иметь в обществе гораздо более высокое положение, чем нищий. От этого такому человеку будет более спокойней и радостней жить. Он будет что называется более счастливым в жизни.
Причем заметьте, человек стремиться не просто к обладанию собственностью как таковой, а к тому чтобы его собственность была ценнее чем у других соплеменников. В СССР пределом мечтаний граждан была ГАЗ-2410 квартира в хрущевке и ковер на стене с хрусталем в шкафу. Сейчас это признак нищеты.
Это основы психологии почему то полностью игнорируемые коммунистами-марксистами. Очевидно игнорирование проистекает от полного противоречия человеческих инстинктов их теории и полного бессилия это противоречие устранить. 70 лет экспериментов над психикой советских людей дали нулевой результат.
Именно поэтому марксисты заводят рассказ о необходимости создания нового типа человека-овоща, который не будет стремиться к достижениям, который будет работать задаром с минимумом потребностей и не будет желать обойти своих соплеменников в достижениях (власти, собственности или еще чём то).
Марксисты стремятся сделать из людей овощей - рабов и распределять между ними то, что эти рабы напроизводили.
Хорошая перспективка.
Уже давно доказано, что основные инстинкты не поддаются психологической корректировке при воспитании. Они уже заложены в человеке природой как инстинкт дышать есть и пить. Как собираетесь "править" людей? Лоботомия при рождении или электрическим током, может таблетками как в психушке?
Марксизм порочен в самой своей основе, поскольку его реализация возможна только при условии насилия над психикой человека и превращения его в неполноценную особь (овощь), а потому законодательно должен быть запрещен и призывы к марксизму, или одобрение марксизма должно наказываться в уголовном порядке.
Везде, во всех странах где пытались реализовать марксизм делали это через запрещение других политических течений. Везде марксисты уничтожали своих политических противников физически, потому что были бессильны победить в дискуссии или на своем примере.
Нигде и никогда марксисты не добивались успеха по той же причине. Везде насилие кровь, расстрелы, запреты, и в итоге закономерный КРАХ экономический и всей идеологии.
И вот сейчас я читаю от вас какуюто полную дичь, якобы новую теорию марксизма, которую еще никто не пытался реализовать. Но она то точно будет работать, точно производительность труда поднимется в разы по сравнению с капиталистическими производствами, люди точно будут жить в счастье и благополучии. Ага. И при этом вы даже не обладаете элементарными знаниями по психологии человека и государственного устройства и постоянно уходите от главных вопросов, которые вам задают и которые собственно и явились причиной краха предыдущей попытки реализации марксизма.
Цитата: Veter753 от 25.08.2021 05:54:19а потому законодательно должен быть запрещен и призывы к марксизму, или одобрение марксизма должно наказываться в уголовном порядке.
нууу нееет
Свобода мысли и свобода слова не должна заканчиваться на марксизме :)
Цитата: vlad7308 от 25.08.2021 06:19:58Цитата: Veter753 от 25.08.2021 05:54:19а потому законодательно должен быть запрещен и призывы к марксизму, или одобрение марксизма должно наказываться в уголовном порядке.
нууу нееет
Свобода мысли и свобода слова не должна заканчиваться на марксизме :)
а на нацизме?
Я был бы не против марксизма, но.
Марксизм всегда опирается на диктатуру, то есть запрещение политической конкуренции. То есть направлен не на удовлетворение требований большинства общества, а на удовлетворение амбиций кучки релегиозных сектантов, с чего то решивших что они то принесут всем счастье.
Это ключевой момент.
Разрешать то, что убивает не только свободу слова , но и вообще свободу человека на корню недопустимо.
Вообще марксизм должен быть признан религиозной сектой направленной на порабощение воли человека и на основе этого запрещен.
Почитайте основные тезисы ХВ. это же чушь несусветная.
Цитата: Veter753 от 25.08.2021 06:42:15Цитата: vlad7308 от 25.08.2021 06:19:58Цитата: Veter753 от 25.08.2021 05:54:19а потому законодательно должен быть запрещен и призывы к марксизму, или одобрение марксизма должно наказываться в уголовном порядке.
нууу нееет
Свобода мысли и свобода слова не должна заканчиваться на марксизме :)
а на нацизме?
Да то же самое, я думаю.
Не стоит бороться с идеями уголовным кодексом. ИМХО.
Цитата: Veter753 от 25.08.2021 06:42:15Я был бы не против марксизма, но.
Марксизм всегда опирается на диктатуру, то есть запрещение политической конкуренции. То есть направлен не на удовлетворение требований большинства общества, а на удовлетворение амбиций кучки релегиозных сектантов, с чего то решивших что они то принесут всем счастье.
Это ключевой момент.
Разрешать то, что убивает не только свободу слова , но и вообще свободу человека на корню недопустимо.
Вообще марксизм должен быть признан религиозной сектой направленной на порабощение воли человека и на основе этого запрещен.
Я говорил лишь об идеях и их свободе.
А Вы говорите о преступных действиях.
Идеи запрещать нельзя. А преступные действия - можно и нужно.
Цитата: Veter753 от 25.08.2021 06:42:15Почитайте основные тезисы ХВ. это же чушь несусветная.
Я довольно давно знаком с тезисами ХВ (несколько лет). Не считая того, что я когда-то изучал различные аспекты марксизма в вузе и позже.
На мой взгляд, в значительной степени - чушь, да. А он считает чушью то, что говорю я.
Что ж нам с ним теперь, убить друг друга или запретить? :)
Цитата: Veter753 от 25.08.2021 04:59:31Цитата: pignus от 24.08.2021 22:37:01Цитата: ХВ. от 24.08.2021 22:11:13Я про землю сто раз ответил. Если Вы не читаете ответы, - а это, похоже, Ваша привычка, - вопросы обращайте к себе.
Нет, не было такого. Еще раз повторю. Мне нужно 300 гектаров, охота, лесоводство и 0.5 га для постройки дома с садом. На берегу реки, хорошее место. Там еще 20 человек хотят.
В вашей системе я получу эту землю в пользование?
Мне тоже нужны эти 300 гектаров леса. И ещё 600 для проведения исторических реконструкций, а также для запуска ракет в космос.
ХВ., смотрите, как интересно!
Veter753 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=61514) и pignus (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=15593), обоим нужны 300 га леса! И, я так подозреваю, им нужен
один и тот же лес! Что будем делать,
ХВ. ?
Монетку подбрасывать, или как?
Или создадим Комиссию, для чтобы
по-честному решить, кому лес нужнее? Ну, и протчее... когда на одно и то же претендентов больше одного.
А как будем платить комиссарам Комиссии? Ведь в стране, где все получают "по труду" - лишних денег нет!
Или честно признаем, что комиссарам денег платить не надо - они,
по справедливости выбирая одного из нескольких претендентов на кусок землицы в г. Москва, и так прокормятся... ;D
Цитата: Veter753 от 25.08.2021 05:54:19Из психологии. Открываете любую книгу по психологии человека
Да не будут марксисты открывать книжки по психологии. Сам марксизм появился в 19 веке, а тогда фундаментальную психологию ну и разные "поддисциплины" - нейропсихологию, социопсихологию, эволюционную психологию и так далее просто не знали. Тогда были зачатки этих наук, которые по сути науками еще не были, а так - философствованиями. Всё это появилось уже в 20 веке, ну а по большей части уже в конце 20 - начале 21 века, когда начали широко применять для исследования психологии томографию, биохимию и прочие научные методы.
У марксисотв вся психология заканчивается обычно на "бытие определяет сознание", а всё что понапридумывали потом - буржуазные искажения. Они психологию лучше всех понимают, ибо марск прав потому что он маркс. Тем самым они прекрасно демонстрируют такое когнитивное искажение, как эффект даннинга-крюгера ;D
Цитата: Apollo13 от 24.08.2021 18:15:45В современных условиях для власти не будет даже никакого смысла печатать анонимные наличные деньги. У каждого человека будет просто счет на который поступает зарплата, и с которого можно тратить эту зарплату в государственных магазинах.
На самом деле даже этот счет делать бессмысленно. Вместо счета будет социальный рейтинг (в Китае вроде уже есть), от которого зависит вообще все. Квартира, машина, возможность получить дефицитные вещи. Хорошо работаешь - рейтинг растет, плохо - рейтинг падает. В магазине ничего не платишь, просто на кассе проверяешь можно тебе это взять или нет согласно твоему рейтингу. Естественно к этому рейтингу привяжут попытки абьюзить систему типа взять 300 гектаров для садоводства и вообще любой проступок.
Цитата: pignus от 24.08.2021 19:50:12Цитата: ХВ. от 24.08.2021 18:24:22Кто, кроме Вас, может это точно назвать?
Ну хорошо, я называю 300 гектаров леса на берегу вон той реки. Это будут мои охотничьи угодья, буду охотится на кабанов, собирать грибы и ягоды, заниматься лесоводством. Еще там же 0.5 га на дом и сад. Мне дадут это всё в вашей системе? А если там же ещё 20 человек захотят место, а оно хорошее, кому дадут?
Земля, леса и недра в частную собственность не выделяются. Нет института "частная собственность". Все леса России 800 млн га - Ваши. Всё, что Вы хотите на них делать (но не уничтожать лес и животных) - делайте.
Если Вы хотите построить себе дом - ради бога, стройте - хоть в лесу, хоть в поле, хоть на берегу речки, хоть на острове - если данный участок земли не обрабатывается или в лесу не разводятся какие-то особые породы древесины, если это не заповедник, - стройте на здоровье. Естественно, в рамках страны будет действовать некая служба, регулирующая застройки для жилья, - хотя бы для того, чтобы обеспечивать возможность жизни в нём. Но отношения этой службы с гражданами будет не запретительные, а вспомогательное. Эти службы должны помогать гражданам решать вопросы, связанные с подобной деятельностью.
И, самое главное - построенное жилье не может продаваться. Живи на здоровье, передавай его детям, внукам, - но продаже оно не подлежит. Не нужно жильё - перебирайся в другое место. За тобой закреплена та часть труда, которая была затрачена на постройку жилья, и ты можешь этой долей распоряжаться по своему усмотрению.
Но надо иметь ввиду: все нюансы новой организации (при нетоварных отношениях) жизни теоретически предусмотреть невозможно. Основное положение, которое понятно и следует организовать - неантагонистическая совокупность производственных отношений. Она совершенно однозначно диктует распределение по труду результатов общественного производства. Далее следует социалистическое распределение кадров и средств производства. Эти вопросы решены. Все остальные отношения есть следствия совокупности производственных отношений. Теоретически можно только приблизительно предположить, как эти надстроечные отношения будут организованы. Точный ответ даст практика.
Тоже изучал марксизм и историю учения.
В том числе переписку Маркса с Энгельсом во второй половине 19 века когда Европа бурлила.
Красной нитью марксизма подходит мысль, что в развитых капиталистических странах противоречия между пролетариям и капиталом достигнут такого накала, что в результате неизбежно пролетариат восстанет и сделает средства производства общими для всех без эксплуатации.
Это указывалось как неизбежная закономерность.
И вот в переписке Маркс Энгельс они друг другу постоянно пишут, вот вот оно, начинается. Ждут. Облом. Опять ждут, опять облом.
В итоге дождались что противоречия в развитых странах начали устранять.
8 часовой рабочий день, пенсии, избирательное право для пролетариата и женщин, отпуск, все блага.
Вообщем под конец жизни оба разочаровались в своей теории поскольку их прогнозы не сбылись.
Марксизм начали строить не в развитых странах, а в отсталых аграрных с мало грамотным населением.
Цитата: Veter753 от 25.08.2021 05:54:19а потому законодательно должен быть запрещен и призывы к марксизму, или одобрение марксизма должно наказываться в уголовном порядке.
Я думаю не надо запрещать ни какие идеи, даже расизм, нацизм, религиозный фундаментализм и так далее. Слова это не действия, надо позволить людям как угодно заблуждаться и опровергать заблуждения надо словами, а не путем посадки в тюрьму. Ну и запрещение идеи это как призыв "забыть Герострата", государственное ограничение по ним могут работать в обратную сторону.
Цитата: pignus от 25.08.2021 10:47:13Цитата: Veter753 от 25.08.2021 05:54:19а потому законодательно должен быть запрещен и призывы к марксизму, или одобрение марксизма должно наказываться в уголовном порядке.
Я думаю не надо запрещать ни какие идеи, даже расизм, нацизм, религиозный фундаментализм и так далее. Слова это не действия, надо позволить людям как угодно заблуждаться и опровергать заблуждения надо словами, а не путем посадки в тюрьму. Ну и запрещение идеи это как призыв "забыть Герострата", государственное ограничение по ним могут работать в обратную сторону.
Это большое заблуждение.
Любое общество состоит на 20% из продвинутых и 80% люмпенов.
Популистские призывы со скрытым результатом да ещё в современных условиях массового оболванивания позволяют манипулировать этими 80% мало что соображающей большей частью общества. Это позволит заполучить власть, с катастрофичными последствиями для всех.
Именно поэтому в законодательстве в последнее время вводят запреты на высказывание определенных мыслей публично через СМИ.
Цитата: ХВ. от 25.08.2021 10:41:37Теоретически можно только приблизительно предположить, как эти надстроечные отношения будут организованы. Точный ответ даст практика.
Вы, как вижу, в ответе намеренно избежали самых острых сторон вопроса. Типа берите, стройте, делайте реконструкции и космодромы, собирайте ягоды и грибы, охотьтесь на кабанов что хотите то делайте, у нас службы не запретительные а вспомогательные.
А практика уже давно дала все ответы.
Я и Veter753 хотим один и тот же участок в пользование. И место для дома одно и то же, самое удобное. Мне не нужны его реконструкторы, они все ягоды потопчут и кабанов распугают. А 600 гектаров для запуска ракет в космос, это вообще кирдык. Если он рядом построит космодром, то в этом месте просто станет невыносимо жить, конечно если вы не Илон Маск.
Это самая что есть практическая ситуация, так будет ВСЕГДА. Вы же говорите "ну как нибудь организуется, точного ответа нет пока". Ни как это не организуется в вашей системе. А без денег тоже может быть коррупция, я приглашу главу комиссии по распределению земли в гости на шашлык из дичи и домашний самогон, а там предложу построить ему баню из реликтовой кедровой сосны, да она к вырубке запрещена, но у меня на участке внезапно есть неучтенные деревья. И вопрос будет решен ;D
Цитата: Veter753 от 25.08.2021 11:13:00Именно поэтому в законодательстве в последнее время вводят запреты на высказывание определенных мыслей публично через СМИ
И совершенно зря делают. Это нарушает право человека на свободу слова, под самым благовидным предлогом, разумеется. И к сожалению на фашизме, расизме и фундаментализме это может не остановится. Теперь появились всякие размытые понятия типа хейт спич или экстремизм. Тоже надо запретить?
Цитата: Veter753 от 25.08.2021 11:13:00Любое общество состоит на 20% из продвинутых и 80% люмпенов.
Да, классика жанра. 95% населения - идиоты, и я, конечно, из других 5%.
Реально все 100% идиоты, только каждый по своему ;) Кого угодно можно оболванить в чем-то одном, а в другом он сам оболванит вас.
Информационный джинн уже вышел из бутылки, и обратно его не засунуть. Если раньше СМИ - это газета за 3 копейки и 3 телеканала, это всё что реально контролировать. А сейчас СМИ абсолютно каждый кто захочет завести ютуб канал. Всё зависит от артистических данных и таланта, можно по популярности переплюнуть серьезные старые издания. Ограничения на информацию больше не работают, с этим надо смириться и начать жить ;)
Цитата: ХВ. от 25.08.2021 10:41:37. За тобой закреплена та часть труда, которая была затрачена на постройку жилья
Общество где нет эквивалента вложенного труда обречено на экономическое отставание.
Такой эквивалент необходим. Мерило материальных ценностей.
При капитализме это деньги, наличные или безналичные.
У вас это "закрепленная часть труда" очевидно в виде какой то единицы, баллы или еще что то, потому что дом в три этажа из камня неравноценен дому сараю.
Так вот ваше утверждение о недопущении товарно денежных отношений рушится вашим же заявлением о том что будет система при которой будет учитываться результат ранее заработанного.
По сути старый дом гражданин продает (меняет) государству на баллы, которые потом использует для приобретения чего то ценного.
то есть все таже безналичная форма оценки труда. Вы от нее никуда не денетесь. Просто вы как уж на сковородке извиваетесь пытаясь квадратное назвать идеально круглым.
Плохо получается. на дурачков может и подействует.
Чем плоха ваша система баллов? тем, что она очень неэффективна, субьективна и полностью подконтрольна государству, что создает условия для коррупции и вымогательства и увеличивает зависимость от бюрократии.
Всё это описано, в том числе у Оруэлла в гротескном и пародийном стиле, но суть передана правильно.
Цитата: pignus от 25.08.2021 11:30:58Цитата: Veter753 от 25.08.2021 11:13:00Именно поэтому в законодательстве в последнее время вводят запреты на высказывание определенных мыслей публично через СМИ
И совершенно зря делают. Это нарушает право человека на свободу слова, под самым благовидным предлогом, разумеется. И к сожалению на фашизме, расизме и фундаментализме это может не остановится. Теперь появились всякие размытые понятия типа хейт спич или экстремизм. Тоже надо запретить?
Цитата: Veter753 от 25.08.2021 11:13:00Любое общество состоит на 20% из продвинутых и 80% люмпенов.
Да, классика жанра. 95% населения - идиоты, и я, конечно, из других 5%.
Реально все 100% идиоты, только каждый по своему ;) Кого угодно можно оболванить в чем-то одном, а в другом он сам оболванит вас.
Информационный джинн уже вышел из бутылки, и обратно его не засунуть. Если раньше СМИ - это газета за 3 копейки и 3 телеканала, это всё что реально контролировать. А сейчас СМИ абсолютно каждый кто захочет завести ютуб канал. Всё зависит от артистических данных и таланта, можно по популярности переплюнуть серьезные старые издания. Ограничения на информацию больше не работают, с этим надо смириться и начать жить ;)
Мы говорим не о чем угодно, а о политических предпочтениях. Для того, чтобы разбираться в политке нужно как минимум иметь образование, связанное с историей, историей государства и права, политэкономией, обладать логикой и тд.
Но большая часть населения вообще не интересуется политикой, поскольку попросту в ней ничего не понимает. Оно понимает только количество денег в кармане и цены в магазине. Всё. Больше их ничего не интересует.
Такие люди очень податливы на популистские лозунги и это страшно.
И едиснтвенным защитным механизмом от того что эта толпа людей не понимающих что к чему даже близко может быть только - снижение пропагандистких популистских призывов, которые в итоге могут привести к непоправимым результатам.
Рассмотрим ситуацию. Спорят марксист и демократ. Допустим демократ получил большинство и пришел к власти. Если у него что то не получается, то механизм его замены на марксиста или еще кого продолжает действовать. Население выбирает другого.
Но допустим марксист распространяя свою популистскую чушь заразил ею люмпенов, 80% выбрали марксиста, который обязательным условием своей программы провозгласил запрет всех политических партий кроме его марксисткой, устранение выборов, вернее выбирать можно только из марксистов. Всех осталные обозвали врагами народа. Все это закрепили в конституции и законах.
Всё. Ловушка. Население в капкане. Оно и радо бы вернуть демократа, да уже невозможно без гражданской войны и экстремизма.
то есть пропаганда политического течения которое неприемлет политическую конкуренцию равносильно попадания в такую ловушку выйти из которой можно только в результате гражданской войны.
Вот такие политические течения должны быть под запретом.
Цитата: pignus от 24.08.2021 22:37:01Цитата: ХВ. от 24.08.2021 22:11:13Я про землю сто раз ответил. Если Вы не читаете ответы, - а это, похоже, Ваша привычка, - вопросы обращайте к себе.
Нет, не было такого. Еще раз повторю. Мне нужно 300 гектаров, охота, лесоводство и 0.5 га для постройки дома с садом. На берегу реки, хорошее место. Там еще 20 человек хотят.
В вашей системе я получу эту землю в пользование?
Правильно, на этот вопрос я ещё не отвечал, - но только потому, что ещё не дочитал форум до этого вопроса. Но ответ на него я уже дал.
Цитата: Veter753 от 24.08.2021 06:53:04Основная проблема марксизма это непонимание или игнорирование того факта, что эти инстинкты из человека не вытравить как бы марксистам не хотелось этого, потому что эти инстинкты и есть человек в своей сущности. Без них он овощ, муравей, кто угодно, но не человек.
Именно поэтому марксисты всегда говорили о необходимости человека нового типа.
А нужно им вытравить эти инстинкты для того, чтобы человек перестал стремиться занять более высокое положение в обществе, перестал пытаться получить денег больше чем у соседа и перестал стремиться к какому либо преобладанию над соплеменниками. Только при таких условиях возможно существование в общине где все общее и распределяется в соответствии с решениями "общего собрания".
Только вот такой новый нечеловек - оказывается нежизнеспособен и неразумен. И даже на их общем собрании некому будет предложить решение - ибо предлагающий окажется не таким как остальной коллектив.
Цитата: Veter753 от 24.08.2021 07:57:21Люди жили по сути одной большой семьей, отступление от которой снижало выживаемость всего племени.
Даже не по сути а по факту - в племени все были весьма близкими родственниками.
Цитата: Veter753 от 25.08.2021 05:54:19Именно поэтому марксисты заводят рассказ о необходимости создания нового типа человека-овоща, который не будет стремиться к достижениям, который будет работать задаром с минимумом потребностей и не будет желать обойти своих соплеменников в достижениях (власти, собственности или еще чём то).
Марксисты стремятся сделать из людей овощей - рабов и распределять между ними то, что эти рабы напроизводили.
Между
собой! А рабам - по потребностям - миску еды и нары в бараке.
Цитата: Veter753 от 25.08.2021 05:54:19Из психологии. Открываете любую книгу по психологии человека и изучаете основные инстинкты человека.
Их три как я уже писал. Один из них инстинкт власти.
Я Вам про "инстинкт власти" написал. Это - действительно, зверинный инстинкт. Всё остальное, что Вы привели из книжек по психологии, - ничего не говорит о социальной природе тех явлений, которые реально имеют именно социальную природу - ведь они про неё говорят, но не понимают этого. У них слов много, а содержательной части нет.
Почему?
Потому что пишут безграмотные люди, не владея теорией развития человечества. И на этом форуме, как бы Вы все не гнули свои пальцы, - мы мол, читали психологию, экономику, - Вы все безграмотные.
Мне не надо доказывать Вам, что Вы не изучили основной труд по экономике "Капитал". Вы это и без меня знаете. Все Ваши возражения основаны на отсутствии знаний. И это Вас ничуть не смущает.
В химию, если Вы её не изучали, Вы не лезете. Аналогично и по отношению к любой другой науке.
А в экономику, ничего не зная о ней, Вы считаете, что можете лезть и что-то там опровергать или доказывать.
Можно ли с Вами в таком случае вести дискуссию?
Что бы Вам сказали химики, если бы стали их учить жизни, как надо химичить? Вас бы просто послали.
Цитата: ХВ. от 22.08.2021 18:45:35Цитата: Дем от 21.08.2021 14:12:21Наоборот - хозяином должен стать каждый. Просто махающий кувалдой пролетарий слишком глуп.
Если сравнивать знания об обществе (социализме, при котором "хозяином должен стать каждый") "просто махающего кувалдой" и того, кто думает, что он это знает, то, по правде говоря, знания у них примерно равные - ни тот, ни другой, не знают, как преодолеть товарные отношения.
Преодоление товарных отношений - не самоцель. А не более чем средство достижения чего-то. И вообще не факт что годное.
Нам же что нужно? Справедливость в балансе между производством и потреблением.
Наиболее справедливо когда каждый потребляет то что сам и произвёл - но такое годится только для совсем примитивной экономики.
Для более развитой - нужен обмен произведённым. Т.е. для каждой вещи выставляется некая стоимость и она обменивается на вещи той же стоимости.
И вот тут и наступает разница. При капитализме цену выставляет производитель, при социализме - некий специальный человек. Но как оказалось на практике - он склонен злоупотреблять в свою пользу.
И оба варианта одинакого товарные, кстати. Нетоварных никто не придумал.
Цитата: ХВ. от 22.08.2021 20:56:06В условиях общественного производства считать хозяином того, кто принимает все решения, - принципиально очень сложно, и часто - невозможно. Хозяин в условиях общественного производства - это равноправная зависимость экономического состояния друг от друга всех участников общественного производства.
Зависимость приводит к невозможности принимать решения. И к последующему банкротству.
В
общественном транспорте кабина водителя не случайно отделена от пассажиров.
Цитата: ХВ. от 22.08.2021 22:32:22Отличие социализма от капитализма в том, что управляющему (капиталисту при капитализме) не перепадёт ни одной копейки прибавочной стоимости. Вот главное отличие. Он получит ровно столько, сколько он затратил конкретного общественно-необходимого труда. При этом обеспечивается максимальное материальное стимулирование, и соответственно - максимальный рост производительности труда, который выражается в повышении качества выпускаемой продукции.
Увы, не обеспечивается. Ибо затраты труда управляющего - никак не зависят от результата. Он всегда 8 часов в день сидит и управляет.
И тогда никакого интереса в росте производительности труда работников у него нет.
Вот если ему платить пропорционально результату предприятия - то интерес будет. Но это капитализм получится.
Цитата: ХВ. от 23.08.2021 21:00:26Явление "банкротства" будет невозможным, поскольку если предприятие попадает в трудную ситуацию, то это результат работы, в том числе и плановых органов, и смежников, и, возможно, неких чрезвычайных обстоятельств.
Зачастую всё же это свидетельство того что продукция данного предприятия обществу больше не нужна и оно подлежит ликвидации. С передачей той части имущества которая сохранила полезность - кому-то ещё.
Цитата: ХВ. от 23.08.2021 22:50:09В нашем примере общественных нужд всего одна - наука. Количества труда рабочего и учёного равны (по условия задачи). Поэтому 1000 единиц делится пополам. 500 получает рабочий, 500 получает учёный. Если рабочий создал две единицы продукции равные 1000 единиц, которыми её измеряют, то каждая единица продукции измеряется 500 масштабными единицами. Всё сошлось.
И рабочий начинает орать что учёный украл прибавочную стоимость... ;D ;D ;D
Цитата: ХВ. от 24.08.2021 22:09:19В товарном обращении не будет никакой необходимости. Люди будут удовлетворять свои потребности на порядок лучше, чем самый богатый буржуин в буржуазной стране. Этот буржуин ограничен собственным состоянием. В рассматриваемой системе состояние каждого равно экономической мощи всей страны.
Только до момента пока кто-нибудь не израсходовал эту мощь на свои задачи. После чего всем остальным не осталось ничего.
Цитата: ХВ. от 24.08.2021 22:09:19Что такое «буржуазный командир» - это деньги. Командование чужим трудом осуществляется посредством денег. В рассматриваемой системе подобные отношения исчезают напрочь. Поэтому никакого тоталитаризьма, никакой цензуры и прочих феодально-буржуазных ограничений жизни трудящихся нет.
Если никто трудом не командует - то и труда не будет.
Цитата: Старый от 22.08.2021 15:06:44Народное государство это и есть народ.
Ну мы же про социалистические а не про народные.
Цитата: Старый от 22.08.2021 15:06:44Цитата: Дем от 22.08.2021 11:48:42Так продавец в магазине тоже не владелец. А иногда и магазин не владелец, просто на реализацию взял.
А изменение собственника происходит - владельцем становится получивший.
Это ты про капитализм или про социализм?
Магазин/склад и товары в них - это объективно существующие объекты.
А капитализм и социализм - виртуальные ярлыки. Никак не влияющие на объективную реальность.
Цитата: Старый от 22.08.2021 15:17:10"Аппарат" это люди которые вообще не должны принимать решений, которые чисто обслуживают лиц принимающих решения, готовят справки, бумажки и т.п.
В теории. А на практике - какую бумажку секретарь подготовил - ту и подписали. А потом оставили только этого Генерального секретаря, а Вождя положили в мавзолей.
Цитата: Старый от 22.08.2021 15:24:46Если некто имеет иные способы присвоения кроме зарплаты то вот тут и пошло-поехало. Украл с завода мешок цемента и продал. Взял взятку за то что исполнил/не исполнил свои прямые обязанности. И т.д. Вот на этих масовых примерах и можешь исследовать деградацию государственной собственности в СССР.
Так не получается тогда никакой деградации - с октября 1917 начали.
Цитата: Старый от 22.08.2021 16:44:10Как политический термин она тоже неправильна. Государство - собственность правящего класса. А бюрократия лишь его обслуга. Если она начинает плохо служить то её меняют.
А если она успеет первой этот правящий класс к стенке поставить?
Цитата: Старый от 22.08.2021 21:52:45В экономике нет понятия "хозяин". В экономике есть понятие "собственность". Причём оно понимается исключительно как способ присвоения.
Собственность - не способ. Собственность - это то что получилось присвоить
Цитата: Старый от 22.08.2021 23:03:42Тем что выдавший не лишился собственности на этот продукт так как он не был его.
А чей же он был, кто лишился?
Цитата: Старый от 22.08.2021 23:48:28овсе не потому что не было собственника а потому что не было оплаты по труду.
Так если некому платить по труду - то по труду платить и не будут.
Цитата: Старый от 23.08.2021 15:23:22Как только Ленин напоследок заявил "Социализм это госкапитализм при государстве диктатуры пролетариата" так все этот госкапитализм и строили. Государство диктатуры пролетариата очень быстро, ещё при Сталине сменилось государством диктатуры номенклатуры и эге.
Так даже это не осилили. Пришлось вернуться к принудительному труду в виде колхозов и шарашек.
Цитата: Старый от 23.08.2021 18:37:29Наработал на Жигули и квартиру в хрущёвке - получи Жигули и квартиру в хрущёвке. Наработал на Феррари и дом во Флориде - получи Феррари и виллу во Флориде. КАЖДОМУ ПО ТРРУДУ.
Надоела Феррари, хочу яхту. Могу махнуться с тем у кого есть яхта но нет феррари?
Цитата: Старый от 23.08.2021 22:38:58Хочешь виллу и Феррари? Заработай на них и возьми со склада. Это будет одним из стимулов к повышению производительности труда.
Ну и не факт что они на складе будут. Ибо кто будет производить то, что неизвестно понадобится или нет? Ведь оплату за
свой труд он должен получить сразу - а отоварить её будет нечем (хоть феррари и пошла на склад - но тому кто её сделал она не нужна, а нужно другое)
Цитата: ХВ. от 25.08.2021 12:55:07Я Вам про "инстинкт власти" написал. Это - действительно, зверинный инстинкт.
Это нормальный инстинкт человека. Потому что во первых человек вид стадный, ему нужно общество. И в этом обществе для лучшего выживания у руля должен стоять или должны стоять люди с соответствующими качествами лидеров, которые в конкурентной борьбе должны добиваться наиболее высоких положений.
То есть это инстинкт который нужен для выживания всего общества.
Для вас же это звериный, плохой инстинкт потому что он вам как кость в горле. У человека овоща его быть не должно, иначе вся ваша конструкция рушится.
Цитата: ХВ. от 25.08.2021 12:55:07. У них слов много, а содержательной части нет.
Почему?
Потому что пишут безграмотные люди, не владея теорией развития человечества. И на этом форуме, как бы Вы все не гнули свои пальцы, - мы мол, читали психологию, экономику, - Вы все безграмотные.
Мне не надо доказывать Вам, что Вы не изучили основной труд по экономике "Капитал". Вы это и без меня знаете. Все Ваши возражения основаны на отсутствии знаний. И это Вас ничуть не смущает.
В химию, если Вы её не изучали, Вы не лезете. Аналогично и по отношению к любой другой науке.
А в экономику, ничего не зная о ней, Вы считаете, что можете лезть и что-то там опровергать или доказывать.
Можно ли с Вами в таком случае вести дискуссию?
Что бы Вам сказали химики, если бы стали их учить жизни, как надо химичить? Вас бы просто послали.
Судя по тому что пишете вы вы вообще ничего не изучали кроме марксистких агиток. Один ваш пост противречит другому.
Пишете откровенную чушь про увеличение в разы производительности труда в сравнении с капстранами и т д и тп.
Вобщем тема правильно названа.
Цитата: ХВ. от 25.08.2021 12:43:35Правильно, на этот вопрос я ещё не отвечал, - но только потому, что ещё не дочитал форум до этого вопроса. Но ответ на него я уже дал.
Вопрос о земле у вас решился вот таким образом - "Точный ответ даст практика.".
Я показал что практика уже всё давно дала, это решается либо куплей - продажей, либо "честным распределением" то есть по факту взятками. В вашем идеальном обществе такое противоречие как потребность многих людей в одном неделимом ресурсе ни как не решается. То есть фактически это будет рассадник коррупции, вымогательства и прочей гнили.
В этом весь ваш марксизм.
Цитата: Дем от 25.08.2021 12:57:00Преодоление товарных отношений - не самоцель. А не более чем средство достижения чего-то. И вообще не факт что годное.
Именно, что цель. Почему? Потому что цель - преодолеть враждебные, антагонистические отношения между людьми, которые является причиной всех войн, причиной варварского отношения к нашей Земле, причиной того, что человечество в условиях товарных отношений уничтожает среду своего обитания вместе с людьми.
Откуда берётся этот антагонизм?
Если ничего не знать об экономике, то не составит никакого труда утверждать, что антагонизм присущ человеку от рождения. А если изучить её, то становится понятна причина антагонизма - товарная форма продукта труда.
Доказывать на этом форуме справедливость данных общественных законов нет никакого смысла. Безграмотность обычно очень воинствующая, не знающая сомнений.
Цитата: pignus от 25.08.2021 14:05:11Вопрос о земле у вас решился вот таким образом - "Точный ответ даст практика.".
Я показал что практика уже всё давно дала, это решается либо куплей - продажей, либо "честным распределением" то есть по факту взятками. В вашем идеальном обществе такое противоречие как потребность многих людей в одном неделимом ресурсе ни как не решается. То есть фактически это будет рассадник коррупции, вымогательства и прочей гнили.
В этом весь ваш марксизм.
Отвечаю человеку, который ничего не понимает в экономке.
В чём весь марксизм - Вам лучше помалкивать. Когда изучите, тогда будете иметь право судить о нём.
В экономике есть понятие "экономическая клеточка общества". Из этого общественного образования вырастают все общественные отношения. Когда на свет появился товар, никто не мог сказать заранее, что он родит эксплуатацию, монополии, аренду, процент, капитал, бесконечные войны, истребление человечества и Земли.
Но факт того, что товар несёт в себе непримиримый антагонизм между людьми, можно было бы разгадать, если бы в то время наука пришла к мат модели экономической клеточки общества. Но она к ней пришла только к 1986 году. И вместе с этим она открыла экономическую клеточку нетоварных отношений, - отношений, в который отсутствуют отношения безразличия и антагонизма.
Что такое отношения антагонизма? Это отношения, при которых достижение своих экономических целей человек может обеспечить тем способом, что препятствует достижению экономических целей всех остальных. Коммерческая тайна, монополии, прибавочная стоимость и заработная плата - это всё отношения, которые несут в себе антагонизм и которые есть следствие товарных отношений.
Социализм начинается со строительства экономической клеточки социализма. К каким конкретно экономическим отношениям приведёт развитие этого экономического отношения, - заранее сказать так же невозможно, как и в отношении экономической клеточки капитализма. Но о качественной стороне отношений можно сказать абсолютно точно:
1) рыночных отношений "купи-продай", "обдури-разбогатей" - не будет;
2) во всех социальных отношениях антагонизм между людьми будет отсутствовать.
Цитата: Veter753 от 25.08.2021 10:44:17Тоже изучал марксизм и историю учения.
В том числе переписку Маркса с Энгельсом во второй половине 19 века когда Европа бурлила.
Красной нитью марксизма подходит мысль, что в развитых капиталистических странах противоречия между пролетариям и капиталом достигнут такого накала, что в результате неизбежно пролетариат восстанет и сделает средства производства общими для всех без эксплуатации.
Это указывалось как неизбежная закономерность.
И вот в переписке Маркс Энгельс они друг другу постоянно пишут, вот вот оно, начинается. Ждут. Облом. Опять ждут, опять облом.
В итоге дождались что противоречия в развитых странах начали устранять.
8 часовой рабочий день, пенсии, избирательное право для пролетариата и женщин, отпуск, все блага.
Вообщем под конец жизни оба разочаровались в своей теории поскольку их прогнозы не сбылись.
Марксизм начали строить не в развитых странах, а в отсталых аграрных с мало грамотным населением.
примерно так все и было, да.
Вряд ли они бы изобрели марксизм (как философскую и политическую доктрину) сейчас. Они то были люди умные.
Цитата: ХВ. от 25.08.2021 14:43:22Именно, что цель. Почему? Потому что цель - преодолеть враждебные, антагонистические отношения между людьми, которые является причиной всех войн, причиной варварского отношения к нашей Земле, причиной того, что человечество в условиях товарных отношений уничтожает среду своего обитания вместе с людьми.
Да ладно, пока ещё бестоварные проточеловеки по пальмам прыгали - у них уже всё это было. Товарные отношения совсем не причина этого.
Цитата: ХВ. от 25.08.2021 14:57:05И вместе с этим она открыла экономическую клеточку нетоварных отношений, - отношений, в который отсутствуют отношения безразличия и антагонизма.
вам уже многократно говорили, что это чушь, поскольку антогонизм заключается не в наличии товара, а втом что особи в человеческом обществе конкурируют между собой за материальные ценности и положение. Так в них заложено природой.
Вы запретите товар и деньги они начнут конкурировать по другому. Цветом или материалом штанов например или чем другим.
В результате этой конкуренции кто то выходит в лидеры, кто то остается позади. В этом и заключается антагонизм. Победивший\проигравший. В СССР люди соревновались у кого хрусталя больше в серванте или книг на полке от сданной макулатуры, потому что товара - книга в магазинах не было.
Короче от вас только чушь и ничего более
Цитата: ХВ. от 25.08.2021 14:57:052) во всех социальных отношениях антагонизм между людьми будет отсутствовать.
и наступит конец всего :)
Цитата: ХВ. от 25.08.2021 14:57:05Отвечаю человеку, который ничего не понимает в экономке.
В чём весь марксизм - Вам лучше помалкивать. Когда изучите, тогда будете иметь право судить о нём.
Вы сейчас прям как религиозный фанатик говорите.
Веруешь? А что тогда споришь, нехристь. Библию читай, там всё сказано, а других книг и не надо вовсе, в них один грех и бесы.
Цитата: ХВ. от 25.08.2021 14:57:05во всех социальных отношениях антагонизм между людьми будет отсутствовать.
Вот вот. Веруйте ибо истину говорю вам.
Я же привел совершенно реальный пример, как возникает антагонизм между людьми. По вашему он возникать не будет, ибо сказано в писании. Вам тут еще про психологию говорили, про современные исследования в этой области, но у вас это тоже будет по другому, ибо марксизм непогрешим. Да, кстати на счёт экономики, вы наверное даже не слышали что есть поведенческая экономика, которая по большей части психология а не экономика?
Нет ни одного настоящего научного исследования, в котором описанные вами "высокие экономические отношения" могут возникнуть. Более того, говорить об отсутствие антагонизма в социальных отношениях между людьми сейчас, после десятилетий развития психологических наук, всё равно что заявлять что теплород существует, а законы термодинамики всего лишь не доказанная гипотеза.
Цитата: Дем от 25.08.2021 12:57:00Цитата: ХВ. от 23.08.2021 22:50:09В нашем примере общественных нужд всего одна - наука. Количества труда рабочего и учёного равны (по условия задачи). Поэтому 1000 единиц делится пополам. 500 получает рабочий, 500 получает учёный. Если рабочий создал две единицы продукции равные 1000 единиц, которыми её измеряют, то каждая единица продукции измеряется 500 масштабными единицами. Всё сошлось.
И рабочий начинает орать что учёный украл прибавочную стоимость... ;D ;D ;D
Что значит, "начнет орать"?
Это так и есть на самом деле! По факту. Это и есть во всей красе "процесс присвоения добавленной стоимости"!!!
По знаменитой формуле К.Маркса, "степень эксплуатации рабочей силы" (К) считается так:
К=М/V * 100%, где М - прибавочная стомость (то, что "отнимается" у занятого производительным трудом рабочего), и V - заработная плата рабочего.
Подставляем в формулу значения из примера ХВ. и получаем: 500/500*100%= 100%! Коэффициент (степень) эксплуатации труда составляет 100%. По К.Марксу.
Правда, К.Маркс говорит, что 100% отчуждает капиталист ("буржуин", по ХВ. )
А ХВ. говорит, что отчуждается "на общественные нужды".
Но, это же просто слова...
Для ради объективности. Я помолчу - а давайте спросим Старого!
Старый!
По честному. Ты согласен работать 8 часов - а оплачивать тебе будут только за 4 часа?
Тебе не все равно, в чью пользу у тебя будут отбирать ежедневно заработанные тобой деньги за 4 часа работы?
То ли капиталиста, то ли комиссара? То ли ученого, то ли "идеологического бойца идеологического фронта"?
Цитата: pignus от 24.08.2021 21:24:36Ну хорошо, я называю 300 гектаров леса на берегу вон той реки. Это будут мои охотничьи угодья, буду охотится на кабанов, собирать грибы и ягоды, заниматься лесоводством. Еще там же 0.5 га на дом и сад. Мне дадут это всё в вашей системе? А если там же ещё 20 человек захотят место, а оно хорошее, кому дадут?
В условиях отношений общественной собственности забудьте о "
моих охотничьих угодьях". Вы хотите работать на земле - пожалуйста, работайте в своё удовольствие. Вы хотите организовать общественно-необходимый труд на лесных угодьях - сколько угодно, работайте на здоровье. Но если Вы хотите поиметь основные средства производства (земля, лес, недра) не для того, чтобы на них работать, то никаких "моих" тут не будет - исключительно все средства производства находятся в общественной собственности и не подлежат передаче в частную или личную собственность.
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 25.08.2021 07:19:46Вот посмотрим какую "демократию" будут строит талибы. Ведь сейчас они сродни анархистам.
Смотреть нечего, всё очевидно. Никуда дальше феодально-буржуазных отношений они свою цивилизацию не двинут.
Цитата: ХВ. от 25.08.2021 17:11:32В условиях отношений общественной собственности забудьте о "моих охотничьих угодьях". Вы хотите работать на земле - пожалуйста, работайте в своё удовольствие
Ну не мои, а выделенные мне в пользование, не это важно. Цитата: ХВ. от 25.08.2021 14:57:051) рыночных отношений "купи-продай", "обдури-разбогатей" - не будет;
2) во всех социальных отношениях антагонизм между людьми будет отсутствовать.
Важно то что я привел пример антагонизма между мной и Veter753. Ему нужно 300 гектаров для реконструкторов и космодрома, мне для грибов и ягод. Это не экономический, а принципиальный, концептуальный и неразрешимый антагонизм. В обычной системе с обычной экономикой это решается очень просто. Я покупаю землю, потому что у меня есть деньги, а Veter753 не покупает, у него денег нет. Ну или же есть деньги у всех и Veter753 покупает первым, а потом не хочет мне продать даже за тройную цену. В обоих случаях конфликт решен законно и бесспорно.
В вашей же системе решения этого конфликта просто нет, конечно кроме незаконных способов, которые я привел. И как видите, сразу появились такие квазирыночные отношения. Из за реального антагонизма между людьми, который будет, ему деться просто некуда, появился коррупционер-председатель комиссии по распределению, продающий свои услуги и распределяющий "правильно".
Цитата: pignus от 25.08.2021 11:14:46Я и Veter753 хотим один и тот же участок в пользование. И место для дома одно и то же, самое удобное. Мне не нужны его реконструкторы, они все ягоды потопчут и кабанов распугают. А 600 гектаров для запуска ракет в космос, это вообще кирдык. Если он рядом построит космодром, то в этом месте просто станет невыносимо жить,
Все люди вынуждено оказались на одной Земле, и поэтому вынуждены жить рядом друг с другом. Организация человека такая, что он своим телом занимает некоторое земное пространство.
Люди научились жить в таких условиях, и это не вызывает у них вопросов. Нет ни одного разумного человека, который бы выразил свои претензии занимать пространство, которое занимает тело другого человека - сумасшедшие не в счёт.
Что касается Земли, лесов, водных и природных ресурсов, то человечеству ещё только предстоит научиться пользоваться этими ресурсами сообща, не уничтожая их и друг друга.
Простейший пример.
Два ребёнка.
Первое воспитание: это твоя игрушка, никому не давай играть. Результат. Как только один ребёнок касается игрушки другого в то время, когда тот ею уже вдоволь наигрался, и она лежит им не востребована - начинается истерика: "Это моё!", - все в слезах или в порванных рубашках, штанах с синяками под глазами.
Второе воспитание: эта игрушка Ваша общая. Играйте или вместе, или по очереди. Степень конфликтности резко уменьшается. Когда ребёнку игрушка не интересна, а ею захочет играть другой ребёнок, - истерика первого исключена.
Сейчас задают вопросы дети, которые хотят, чтобы игрушка (земля, лес) была только их, и больше ничьей. Можно, конечно, упираться и пытаться решить задачу пребывания двух (трёх, двадцати) лиц в одном и том же пространстве. Эта задача не имеет решения. И не надо настаивать на том, чтобы я Вам это решение представил. Его нет и быть не может.
Но решение, как пользоваться совместно данной нам Землёй, чтобы не поубивать друг друга, надо найти, если хотим жить. Сейчас весь мир решает эту задачу с помощью оружия (антагонистического отношения), потому что не знают другого решения.
А другое решение состоит в том, чтобы снять первопричину антагонизма и устранить её.
Цитата: ХВ. от 24.08.2021 21:00:39Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 24.08.2021 00:08:05Иными словами, социализьм - это блеф. Доказано на практике!
То есть, с "вангованием" у Маркса - "не фонтан". Впрочем, предсказывать будущее, дело неблагодарное...
Уважаемый, приведите, пожалуйста, практику построения социализма, которая доказала, что социализм - это блеф, - хотя бы в одной стране.
Послушайте, не надо придуриваться (делать вид, что Вы глупее, чем на самом деле)!
Вы не в курсе, что на планете человеков существовала такая страна, как СССР?
Специально для Вас!
Список "стран социалистической ориентации" (по официальной терминологии, пошедших по пути строительства социализьма):
- Союз Советских Социалистических Республик
- Монгольская Народная Республика
- Германская Демократическая Республика
- Польская Народная Республика
- Чехословацкая Социалистическая Республика
- Венгерская Народная Республика
- Социалистическая Республика Румыния
- Народная Республика Болгария
- Социалистическая Федеративная Республика Югославия
- Народная Социалистическая Республика Албания
- Китайская Народная Республика
- Корейская Народно-Демократическая Республика
- Лаосская Народно-Демократическая Республика
- Демократическая Кампучия
- Социалистическая Республика Вьетнам
- Демократическая Республика Афганистан
- Республика Ирак
- Сирийская Арабская Республика
- Народная Демократическая Республика Йемен
- Социалистическая Республика Союз Бирма
- Федеративная Демократическая Республика Непал
- Народная Республика Бангладеш
- Республика Индия
- Народная Республика Бенин
- Великая Социалистическая Народная Ливийская Арабская Джамахирия
- Народная Республика Мозамбик
- Демократическая Республика Мадагаскар
- Алжирская Народная Демократическая Республика
- Арабская Республика Египет
- Республика Гвинея
- Демократическая Республика Сомали
- Республика Мали
- Народная Республика Ангола
- Республика Островов Зелёного Мыса
- Республика Сейшелы
- Народно-Демократическая Республика Эфиопия
- Демократическая Республика Судан
- Объединённая республика Танзания
- Республика Гана
- Республика Гвинея-Бисау
- Народная Республика Конго
- Республика Куба
- Кооперативная Республика Гайана
- Республика Никарагуа
- Боливарианская Республика Венесуэла
- Народно-Революционное Правительство Гренады
- Объединённая Арабская Республика
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%8B_%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8
Цитата: Veter753 от 25.08.2021 12:20:52Такой эквивалент необходим. Мерило материальных ценностей.
При капитализме это деньги, наличные или безналичные.
У вас это "закрепленная часть труда" очевидно в виде какой то единицы, баллы или еще что то, потому что дом в три этажа из камня неравноценен дому сараю.
Так вот ваше утверждение о недопущении товарно денежных отношений рушится вашим же заявлением о том что будет система при которой будет учитываться результат ранее заработанного.
То, что человек получает при "распределении по труду" всегда есть результат ранее осуществлённого труда. Никогда авансом. Потому что, неизвестно, как человек потрудится. Поэтому и нельзя оценить труд заранее.
Вы не хотите понять простейшей вещи. Товарно-денежные отношения - это антагонизм, следовательно, "война всех проти всех". "Распределение по труду" - уничтожает антагонизм. Вы против?
Исходное условие задачи, думаю, не должно вызывать возражений - преодолеть антагонистические отношения. Возражение может вызывать только её решение. Однако, чтобы её решить, надо кое-что знать в экономике. Проблема в том, что решение не понимается в силу отсутствия знаний. Каких знаний?
1) что такое экономическая клеточка общества, которая воспроизводит все остальные отношения.
2) что такое "экономическое отношение", как оно связано с интересами и поступками людей,
3) кто, какими действиями воспроизводит "экономическую клеточку".
4) какие действия воспроизводят буржуазную клеточку, какие действия воспроизводят небуржуазную клеточку,
5) вся экономика, все экономические отношения зарождаются и воспроизводятся в процессе непосредственного общественного труда, - каковы отношения людей в процессе общественного труда, - таковы будут все остальные отношения.
Цитата: Дем от 25.08.2021 12:57:00затраты труда управляющего - никак не зависят от результата. Он всегда 8 часов в день сидит и управляет.
И тогда никакого интереса в росте производительности труда работников у него нет.
Вот если ему платить пропорционально результату предприятия - то интерес будет. Но это капитализм получится.
Здесь всё та же проблема - отсутствие знаний о том, как сравнивать разнокачественный труд. Это - основная проблема решения задачи "распределение по труду". Общественный труд - разнокачественный. Когда неизвестно, как сравнивать разнокачественный труд, тогда при распределении поступают следующим образом (при капитализме):
1) сравнивают не труд, а результаты труда;
2) сравнивают частные лица, которые управляют трудом.
Результат такой работы - товарные отношения, - на одном полюсе миллиардеры, на другом люди, живущие на зарплату (богатые и бедные), на одном полюсе сила и власть, на другом - беспомощность и рабство.
Решение задачи "распределение по труду" сводится к решению задачи сравнения разнокачественного труда.
Цитата: ХВ. от 25.08.2021 17:15:18Никуда дальше феодально-буржуазных отношений
Ну, вы оптимист. Ф-б отношений...у них у каждого пулемет, Коран просто их прикрытие, начнут грабить и убивать. Когда у населения деньги кончатся - будут выращивать наркоту. Вот и вся их программа. В южном Вьетнаме это было, в золотом треугольнике вроде есть до сих пор. Будут конкурировать, будут набирать рабов. По крупному они воевать не будут. До равнины не дойдут. Будут лгать, лгать и лгать на международном уровне. Сегодня женщина писательница афганка (какая национальность не знаю, там вроде три основных)-говорит меня лишили детства на долгие 10 лет, а потом и двадцать рабства вот она и говорила, что лживые во всем. Да...некоторые хотят видеть особый азиатский менталитет. А поделу -ложь есть ложь. Они сказали, что после 31 августа выпускать из аэропорта не будут?! Нет, они послезавтра уже войдут в аэропорт! Они сказали, что не буду преследовать, тех кто работал в правительстве? Нет уже, по словам писательницы эти люди пропадают! Самое неприятное, что уже есть сговор "семерки". А че им? Они у Гитлера на Олимпиаде были, им ли "жить в печали". Паршиво то, что и у нас подвякивать будут...
Цитата: ХВ. от 25.08.2021 17:54:22Сейчас задают вопросы дети, которые хотят, чтобы игрушка (земля, лес) была только их, и больше ничьей. Можно, конечно, упираться и пытаться решить задачу пребывания двух (трёх, двадцати) лиц в одном и том же пространстве. Эта задача не имеет решения. И не надо настаивать на том, чтобы я Вам это решение представил. Его нет и быть не может.
Но решение, как пользоваться совместно данной нам Землёй, чтобы не поубивать друг друга, надо найти, если хотим жить. Сейчас весь мир решает эту задачу с помощью оружия (антагонистического отношения), потому что не знают другого решения.
А другое решение состоит в том, чтобы снять первопричину антагонизма и устранить её.
Похоже вы не понимаете в какой глубокой жопе находится ваша теория об неантагонистических отношениях и прочей благодати, из за этого простого примера с 300 гектарами.
На этой земле в 300 гектар не может быть одновременно космодром с реконструкторами и угодья с грибами и ягодами. Ни как, принципиально. В системе с экономикой это решается легко, я покупаю собственность и делаю там что хочу.
В вашей системе я вынужден буду использовать коррупционные схемы, подкупив начальника по распределению баней из незаконно вырубленной реликтовой кедровой сосны. И нет, я не ребёнок желающий игрушку, я принципиальный марксист, патриод
истинный ариец, беспощадный к врагам рейха. Просто я считаю что космодром засрёт всё вокруг гептилом, а реконструкторы вытопчут грибы, этого нельзя допустить ни как. И немножко схитрить в этом меньшее зло. Я же буду вести экологически чистое хозяйство, сохраняя природу. Ну и что что реконструкторам некуда податься и стране нужен космодром, это дело второстепенное.
Но это еще не всё, самое интересное только начинается. Мне, как гуманисту, марксисту и патриоту в конечном итоге станет жалко Veter753 оставшегося без реконструкторов и космодрома. Да и пролетарская сознательность начальника по распределению тоже будет не в порядке. Мы вдвоем прийдем к Veter753 и предложим вот такое. Я напишу жалобу на Старого, он на своём участке в 300 гектар выращивает кофе, который в наших условиях плохо растёт, даром что генномодифицированный. То есть за зря занимает место. А ещё он дебошир и хам. Начальник по распределению жалобу проверит и подтвердит, а затем выгонит с позором Старого с участка со своим кислым кофе. Veter753 получит этот участок под космодром и под реконструкторов. А за такое доброе дело он нас с распределителем устроит к себе на космодром тестировщиками космосортиров на полставки. Сортиры мы тестировать не будем, но получать "талоны на получение со складов продуктов труда" будем регулярно. А, да еще будем изредка кататься в суборбитальные полеты и получим неограниченный доступ на смотровую площадку, так чтобы на пуски смотреть ;D И всё это мы делаем не потому что мы такие жадные, а исключительно из высших гуманных соображений. Космодром то нужен, а мы придумали как его таки построить, чтоб всем нам было хорошо.
Вот видите как всё стало с вашей системой. Вроде ни рынка ни товаров ни буржуев. А коррупция процветает, продукты труда распределяются не тем кто работает, а тем "кому надо".
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 25.08.2021 16:18:51Цитата: Дем от 25.08.2021 12:57:00Цитата: ХВ. от 23.08.2021 22:50:09В нашем примере общественных нужд всего одна - наука. Количества труда рабочего и учёного равны (по условия задачи). Поэтому 1000 единиц делится пополам. 500 получает рабочий, 500 получает учёный. Если рабочий создал две единицы продукции равные 1000 единиц, которыми её измеряют, то каждая единица продукции измеряется 500 масштабными единицами. Всё сошлось.
И рабочий начинает орать что учёный украл прибавочную стоимость... ;D ;D ;D
Что значит, "начнет орать"?Это так и есть на самом деле! По факту. Это и есть во всей красе "процесс присвоения добавленной стоимости"!!!
По знаменитой формуле К.Маркса, "степень эксплуатации рабочей силы" (К) считается так:
К=М/V * 100%, где М - прибавочная стомость (то, что "отнимается" у занятого производительным трудом рабочего), и V - заработная плата рабочего.
Подставляем в формулу значения из примера ХВ. и получаем: 500/500*100%= 100%! Коэффициент (степень) эксплуатации труда составляет 100%. По К.Марксу.
Правда, К.Маркс говорит, что 100% отчуждает капиталист ("буржуин", по ХВ. )
А ХВ. говорит, что отчуждается "на общественные нужды".
Но, это же просто слова...
Для ради объективности. Я помолчу - а давайте спросим Старого!
Старый!
По честному. Ты согласен работать 8 часов - а оплачивать тебе будут только за 4 часа?
Тебе не все равно, в чью пользу у тебя будут отбирать ежедневно заработанные тобой деньги за 4 часа работы?
То ли капиталиста, то ли комиссара? То ли ученого, то ли "идеологического бойца идеологического фронта"?
Вы шутите или серьёзно?
В буржуазных странах на общественные нужны отбирается не прибавочная стоимость, а налоги с того мизера, который буржуин соизволил заплатить рабочему. Таким образом у рабочего отбирают два раза, - один раз прибавочную стоимость, второй раз налоги на общественные нужды. В нашем с Вами примере, никакой прибавочной стоимости у рабочего не отбирают. Отбирают только на общественные нужды. Сегодня в России это - 13%. В мире по разному, во многих странах зависит от дохода. А буржуин отбирает у рабочего минимум 500-600%, оставляя рабочему одну шестую или одну седьмую. И из этой одной седьмой у рабочего отбирают налоги. Здесь же отобрали 50% и не потому, что какой-то глава государства деспот, тиран и т.д., а потому, что без ресурсов на общественные нужды страна не может работать. Причём, 50% - это Ваша цифра. Реально отчислений на общественные нужды будет значительно меньше, потому что в эти нужды не будут входить расходы на правительство всех уровней. Каждый правитель должен заработать себе на хлеб своим трудом. Если он обеспечивает рост производительности труда, рост благосостояния трудящихся, увеличение свободного времени за счёт уменьшения рабочего времени, - тогда в совокупном труде ест и его доля, на которую он имеет права, как и все остальные, по своему труду. И он получает свой доход но не выше, чем 1,2 от средней его подчинённых. Если роста производительности труда в его ведомстве нет, - уступи место другому, а сам спускайся по иерархической лестнице вниз и работай руками, если головой не очень получается.
Вот и считайте. В Вашем распрекрасном капитализме у рабочего отнимают минимум 5/6, а реально значительно больше. Затем из оставшейся суммы вычитают налоги. А в нашем с Вами примере прибавочную стоимость вообще не изымают, а только на общественные нужды.
Вообще, все примеры "ужасов" системы "распределение по труду", безграмотные апологеты буржуинов (это все, кто тут пытается что-то "доказать", не зная ни одного закона общественного развития) черпают эти ужасы из товарной экономики, но в силу отсутствия знаний, приписывают их социализму.
Опыт общения с такими грамотеями говорит, что им ничего невозможно доказать. Они раз за разом вытаскивают из рукава краплёную капитализмом карту и выдают её за социализм, сокрушаясь, какая плохая карта, сплошь шостаки.
Перестаньте мухлевать, господа.
Так и вижу картинку, что после постройки стартовой площадки ко мне на 300 га приходит швондер со всей своей бригадой с решением общего собрания об уплотнении.
А потом комиссия отберёт землю.
Поеду как я запускать ракеты в Америку, где право собственности защищено и инвестиции тоже и никакая сволочь просто так не отберёт то, что мое.
Цитата: ХВ. от 25.08.2021 18:21:43Общественный труд - разнокачественный. Когда неизвестно, как сравнивать разнокачественный труд, тогда при распределении поступают следующим образом (при капитализме):
1) сравнивают не труд, а результаты труда;
2) сравнивают частные лица, которые управляют трудом.
Результат такой работы - товарные отношения, - на одном полюсе миллиардеры, на другом люди, живущие на зарплату (богатые и бедные), на одном полюсе сила и власть, на другом - беспомощность и рабство.
1) Да. Но глупо ведь сравнивать полезную яму и вредную, даже если на них одинаково труда ушло. За первую должно быть вознаграждение, а за вторую наоборот наказание.
2) Нет, сравнивают потребители результатов труда - именно они платят или нет.
И ведь никто не заставляет работать за зарплату - люди сами хотят стабильной маленькой оплаты, а не большой но неизвестно будет или нет. Ну и "кто отказывается от свободы ради безопасности не получает ни того ни другого". Рабство - это прежде всего желание раба подчиняться, без него оно тупо невыгодно.
Цитата: ХВ. от 25.08.2021 22:43:59В буржуазных странах на общественные нужны отбирается не прибавочная стоимость, а налоги с того мизера, который буржуин соизволил заплатить рабочему. Таким образом у рабочего отбирают два раза, - один раз прибавочную стоимость, второй раз налоги на общественные нужды.
Неверно. Всё сверх стоимости миски еды для рабочего - прибавочная стоимость. Она идёт и буржую, и в налоги, и в зарплату.
Цитата: ХВ. от 25.08.2021 22:43:59А буржуин отбирает у рабочего минимум 500-600%, оставляя рабочему одну шестую или одну седьмую. И из этой одной седьмой у рабочего отбирают налоги.
Всё-таки желательно ознакомится с реальными цифрами. Потому как буржуин отбирает в свой личный карман менее 10%. А вот суммарные налоги и прочие платежи государству и до 1000% от выплаченного работнику добежать могут.
Цитата: Дем от 26.08.2021 09:34:50Цитата: ХВ. от 25.08.2021 18:21:43Общественный труд - разнокачественный. Когда неизвестно, как сравнивать разнокачественный труд, тогда при распределении поступают следующим образом (при капитализме):
1) сравнивают не труд, а результаты труда;
2) сравнивают частные лица, которые управляют трудом.
Результат такой работы - товарные отношения, - на одном полюсе миллиардеры, на другом люди, живущие на зарплату (богатые и бедные), на одном полюсе сила и власть, на другом - беспомощность и рабство.
1) Да. Но глупо ведь сравнивать полезную яму и вредную, даже если на них одинаково труда ушло. За первую должно быть вознаграждение, а за вторую наоборот наказание.
Миллион раз говорил. Скажу в миллион первый раз. полезная яма - есть конкретные затраты общественно-необходимого труда. Труд на её рытьё считается общественным и соответственно участвует в "распределении по труду". Вредная яма выкопана трудом, который не является общественно-необходимым, как и сама яма. Соответственно данный труд не создал общественно-необходимого продукта. Раз не создал, - ему ничего не перепадёт. Потому что, повторяю миллион второй раз, - распределяется продукт, который общественно-необходим, и следовательно вознаграждается труд, который создал общественно-необходимый продукт.
Цитата: Дем от 26.08.2021 09:34:50Цитата: ХВ. от 25.08.2021 18:21:432) сравнивают частные лица, которые управляют трудом.
2) Нет, сравнивают потребители результатов труда - именно они платят или нет.
Где это Вы видели, чтобы рабочему платил потребитель, у которого с рабочим нет никакого договора о взаимных обязательствах,которые друг друга знать не знают, и никогда не узнают? Платит рабочему буржуин, а не потребитель. Буржуин есть частное лицо, которое распределяет результат общественного труда.
Цитата: Дем от 26.08.2021 09:34:50Цитата: ХВ. от 25.08.2021 22:43:59В буржуазных странах на общественные нужны отбирается не прибавочная стоимость, а налоги с того мизера, который буржуин соизволил заплатить рабочему. Таким образом у рабочего отбирают два раза, - один раз прибавочную стоимость, второй раз налоги на общественные нужды.
Неверно. Всё сверх стоимости миски еды для рабочего - прибавочная стоимость. Она идёт и буржую, и в налоги, и в зарплату.
Стоп!
В какую зарплату идёт "прибавочная стоимость"? Когда я говорил, что прибавочная стоимость на общественные нужды не отбирается, - я имел ввиду то, что сказал: прибавочная стоимость (вся!) не уходит на общественные нужды. Она вся идёт буржуину. А уже буржуин распределяет её, и
часть уходит на налоги, часть за аренду недвижимости, часть погашает кредиты (с процентами) в банках и пр.
Цитата: Дем от 26.08.2021 09:34:50Цитата: ХВ. от 25.08.2021 22:43:59А буржуин отбирает у рабочего минимум 500-600%, оставляя рабочему одну шестую или одну седьмую. И из этой одной седьмой у рабочего отбирают налоги.
Всё-таки желательно ознакомится с реальными цифрами. Потому как буржуин отбирает в свой личный карман менее 10%. А вот суммарные налоги и прочие платежи государству и до 1000% от выплаченного работнику добежать могут.
Желательно всё-таки кое-что понимать в экономике.
1000% откуда берутся? Кто создаёт реальную потребительную стоимость такой величины? Рабочий. Буржуин отбирает всю эту прибавочную стоимость, в которой эти 1000% присутствует. Себе он пусть берёт 10% , а остальное - браткам, которые совместно с ним грабят рабочих.
Цитата: Veter753 от 25.08.2021 22:44:32Так и вижу картинку, что после постройки стартовой площадки ко мне на 300 га приходит швондер со всей своей бригадой с решением общего собрания об уплотнении.
Швондер такой же хозяин этой земли, как и Вы. Права у Вас совершенно одинаковые. Поэтому никакой Швондер не может нарушить Ваших прав на использование земли.
Кто такой Швондер? Это представитель государства - не важно, в какой форме, которому обязаны подчиняться граждане.
При распределении по труду институт "государство" прекращает существование. Нет людей, зависимых от государства, поскольку нет государства. Вся экономическая зависимость человека начинается и заканчивается его личным общественно-необходимым трудом. Труд становится тем Солнцем, вокруг которого строятся все общественные отношения.
Почему Вы решили, что будет так? На каком основании?
Я Вас просил, спрятать краплённые капитализмом карты и не выдавать их за социализм. Вы феодально-буржуазные отношения принимаете за социализм - в силу чудовищной безграмотности, и начинаете козырять этим тухлым товаром.
Цитата: ХВ. от 26.08.2021 19:13:01Почему Вы решили, что будет так? На каком основании?
на основании многосотлетнего опыта человечества.
Нет оснований думать и предполагать по другому.
В пользу этой версии говорит как теория (психология поведения человека, основные его инстинкты) так и практика во многих (десятки) странах мира на разных континентах, разных рас, в разном климате, с нефтью и газом, с бананами и рисом, на протяжении многих поколений.
Итог везде один:
При распределении по труду институт "государство" НЕ прекращает существование. Труд НЕ становится тем Солнцем, вокруг которого строятся все общественные отношения.Приходит Швондер и отбирает что то, не с первого раза, так с десятого
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 25.08.2021 17:57:19Вы не в курсе, что на планете человеков существовала такая страна, как СССР?
СССР существовал - я в курсе дела. И что доказывает его существование? Что в СССР построили социализм? Я уже много раз говорил: не лезьте в ту науку, которую Вы как следует не изучили. Что Вас заставляет (зная, что Вы не изучили экономику) рассуждать о ней? Стадный инстинкт?
Докажите мне, что в СССР был социализм:
1) строились отношения, отрицающие государство и товарно-денежные отношения,
2) производительность труда и качество продукции были на порядок выше, чем в развитых буржуазных странах,
3) осуществлялось распределение по труду, а не по тарифным сеткам,
4) не было никаких привилегий для правящей партии.
5) коммунисты получали не выше средней зарплаты квалифицированного рабочего.
6) средства производства были не в государственной, а в общественной собственности
Назовите хотя бы одну страну, в которой строился социализм - были осуществлены меры 1) - 6).
Цитата: Veter753 от 26.08.2021 19:42:31При распределении по труду институт "государство" НЕ прекращает существование.
Труд НЕ становится тем Солнцем, вокруг которого строятся все общественные отношения.
Приходит Швондер и отбирает что то, не с первого раза, так с десятого
Распределения по труду ни в одной стране не было. Откуда у Вас информация, что при распределении по труду государство не прекращается существование.
При распределении по труду институт "государство" не может существовать. Если существует государство, распределения по труду организовать невозможно.
Вы выдумали глупость: "при распределении по труду государство не прекращает своего существования". Почему Ваш язык повернулся сказать такое?
Потому что Вы не знаете, что такое "распределение по труду". Вы не знаете, что заставляет существовать "государство". Короче, - Вы не знаете законов развития общества.
Ту психологию, которой Вы козыряете, можете выбросить на помойку. Если "академики" "додумались" до того, что объявили "институт власти" инстинктом человека (а не зверя), то не верьте ни одному слову таким "академикам".
Цитата: ХВ. от 26.08.2021 21:02:58Цитата: Veter753 от 26.08.2021 19:42:31При распределении по труду институт "государство" НЕ прекращает существование.
Труд НЕ становится тем Солнцем, вокруг которого строятся все общественные отношения.
Приходит Швондер и отбирает что то, не с первого раза, так с десятого
Распределения по труду ни в одной стране не было. Откуда у Вас информация, что при распределении по труду государство не прекращается существование.
При распределении по труду институт "государство" не может существовать. Если существует государство, распределения по труду организовать невозможно.
Вы выдумали глупость: "при распределении по труду государство не прекращает своего существования". Почему Ваш язык повернулся сказать такое?
Потому что Вы не знаете, что такое "распределение по труду". Вы не знаете, что заставляет существовать "государство". Короче, - Вы не знаете законов развития общества.
Ту психологию, которой Вы козыряете, можете выбросить на помойку. Если "академики" "додумались" до того, что объявили "институт власти" инстинктом человека (а не зверя), то не верьте ни одному слову таким "академикам".
Ваши грибы не протухли случаем?
Цитата: ХВ. от 26.08.2021 21:02:58Ту психологию, которой Вы козыряете, можете выбросить на помойку.
Я бы добавил еще социологию, антропологию, историю, нейропсихологию ну а до кучи химию, физику да и вообще все науки. Потому что у нас есть
МАРКСИЗМ он всеобъемлющий и всезнающий, как Библия. А если какая либо наука типа психологии говорит что то против то тем хуже для науки.
Вы просто обычный "марксистский" сектант уверовавший в свой псевдомарксизм как в библейскую догму, а ни какой не марксист.
Цитата: pignus от 26.08.2021 22:47:01Цитата: ХВ. от 26.08.2021 21:02:58Ту психологию, которой Вы козыряете, можете выбросить на помойку.
Вы просто обычный "марксистский" сектант уверовавший в свой псевдомарксизм как в библейскую догму, а ни какой не марксист.
Воот. Религиозный фанатик, которому открылась истина начинает ко всем приставать с маниакальным желанием распределять и делить чужое добро. И так чтобы не было государства, которое его бы поместило под надзор санитаров.
Таких надо запрещать. На Ютубе есть несколько каналов с такими же фанатиками. Смотришь, вполне адекватный парень (вестник бури например), и говорит складно.
Подписчиков много. Но логика не просто хромает. Там где логика натыкается на противоречия марксизма, она исчезает.
Цитата: Дем от 25.08.2021 15:02:25Да ладно, пока ещё бестоварные проточеловеки по пальмам прыгали - у них уже всё это было. Товарные отношения совсем не причина этого.
Я и говорю, пока человек не изучил науку, ему бесполезно что-то доказывать. Он продолжает всех уверять, что дважды два - пять.
Цитата: pignus от 26.08.2021 22:47:01Цитата: ХВ. от 26.08.2021 21:02:58Ту психологию, которой Вы козыряете, можете выбросить на помойку.
Я бы добавил еще социологию, антропологию, историю, нейропсихологию ну а до кучи химию, физику да и вообще все науки. Потому что у нас есть МАРКСИЗМ он всеобъемлющий и всезнающий, как Библия. А если какая либо наука типа психологии говорит что то против то тем хуже для науки.
Вы просто обычный "марксистский" сектант уверовавший в свой псевдомарксизм как в библейскую догму, а ни какой не марксист.
Очередной "умник". Вы сами совершенно точно знаете, что Вы не изучили марксизм. На каком основании Вы вешаете на него свои глупые домысли? Что заставляет Вас поддаваться стадному инстинкту "не читал, но и как весь народ гневно осуждаю"?
Выдумывают несусветные глупости в силу собственной глупости, и приписывают свою глупость Марксу.
Если психология лезет в экономическую область, и автор этой психологии, так же, как и Вы все, ничего не знает и не понимает в экономике, то вопросы с ней связанные он освещает ненаучно. Тут доказывать ничего не надо. Это очевидно.
Эти экономически безграмотные "психологи" вешают Вам лапшу на уши, а Вы и рады - ура! марксизм опровергнут.
Но куда не ткни - все опровергатели марксизма, как выясняется, не изучали марксизм.
Отсутствие знаний - козырная карта всех антимарксистов. Побить её невозможно.
Цитата: ХВ. от 27.08.2021 08:44:09Если психология лезет в экономическую область, и автор этой психологии
Поведение человека, его стремления и постановку целей определяет исключительно ПСИХОЛОГИЯ его поведения. Это происходит в любой области деятельности человека. Экономика это наиважнейшая область, как и половые отношения, как и политика.
Базовыми стимулами поведения являются инстинкты. В некоторой степени также на поведение влияет сложившийся менталитет.
Это всё неприложные истины, которые вообще никак не затрагивают и не пытаются увязать марксисты.
Марксизм противоречит основным базовым инстинктам человека.
Цитата: pignus от 25.08.2021 19:28:11Начальник по распределению жалобу проверит и подтвердит, а затем выгонит с позором Старого с участка со своим кислым кофе.
Что такое "начальник по распределению"? Это представитель "товарной экономики", который за денежки выполнит любой Ваш каприз.
Вы этого начальника суёте в общество, где нет товарных отношений, и поэтому никого нельзя купить. А Вы настаиваете на том, что кто-то кого-то купит, и этот кто-то сделает Вашу жизнь кошмаром.
И на этом основании доказываете невозможность существования нетоварного общества.
Я уже устал повторять, что при "распределении по труду" нет начальника, который распределяет: это - тебе, а это - мне, и это мне, а это - всё время мне.
Это понятно?
Есть положительные связи и отношения между людьми, при которых никто не может повысить своё экономическое благосостояние, если оно ухудшится хотя бы у одного на 7 миллиардов (допустим система действует на всей Земле). Эти связи обеспечивают "распределением по труду", и они же воспроизводятся "распределением по труду".
В связи с этим никто не сможет даже пальцем пошевелить, если этим самым он вознамерится улучшить своё благосостояние за счёт ухудшения Вашего. Ни Швондер, ни генсек, ни президент.
Все Ваши примеры про 300 га взяты из практики ДТО, и Вы уверены, что этими примерами, которые не имеют никакого отношения к рассматриваемой системе, Вы её опровергаете.
Цитата: ХВ. от 27.08.2021 09:03:54Что такое "начальник по распределению"? Это представитель "товарной экономики"
Это уполномоченное обществом лицо решать вопросы распределения. По сути это государственная структура. Без таких структур по разрешению возникающих вопросов, то есть без государства все передерутся. Любовь и всеобщее счастье закончится не начавшись.
Там где есть общество, там есть столкновение личных интересов. Это уже не только теория психологии утверждает, с этого начинается любой учебник общей теории права.
Столкновение личных интересов неизбежно ведет к необходимости структур, регулирующих эти столкновения. Это уже государственные структуры, это возникновение государства.
Другими словами там где общество, там государство или его структуры, иначе все друг друга будут убивать и калечить.
Есть экономическая наука, которая открыла общественный закон: совокупность производственных отношений является прообразом для всех остальных общественных отношений, которые строятся по образу и подобию этой совокупности. Почему так?
Потому что все остальные отношения не являются жизнеобразующими, - в силу этого они могут быть работоспособными, а могут и не быть такими, но это на жизнеобеспечении общества мало скажется. А производственные отношения должны быть такими, чтобы производство работало. Т.е. производственные отношения должны быть работоспособные. Кто проверяет их на работоспособность? Производство. И оно эти производственные отношения "рихтует", если они где-то тормозят его.
"Ремонт" производственных отношений может быть текущим, - смазать, подкрутить.
Смазать - это переход от рабских отношений к феодальным, подкрутить - переход от феодальных к буржуазным. А дальше смазать и подкрутить не работает - старая система выполняет не ту работу, которую перед ней поставили новые материальные производительные силы. Надо изменять систему.
В настоящее время производство стало существенно общественным. И товарные производственные отношения уже не отвечают характеру общественного производства.
Что это значит?
Это значит: цель производства - произвести материальные блага, которые обеспечивают жизнь человека, а цель производственных отношений - не производство материальных благ, а производство прибыли.
Буквально только что у меня не сложилась работа с одной компаний только потому, что им безразлично было содержание работы, они напрямую не высказывали свои цели, но вели разговор так, чтобы стать руководителями работы, но не для того, чтобы качественно выполнить работу - я совершенно точно знаю, что они не имеют соответствующего опыта, - а для того, чтобы в качестве руководителей хапнуть больше. Производство в данном направлении остановилось, не работает - производственные отношения тормозят производство, не дают ему работать.
Вот оно основное противоречие между существующими производственными отношениями и общественным производством: цель у производственных отношений и цель у производства не соответствуют друг другу. Достижение цели, которую диктуют товарные производственные отношения, препятствует достижению цели, которую диктует производство.
При "распределении по труду", данный конфликт исключён. Цель отношений и производства одна.
Как решается задача устранения антагонизма между производственными отношениями и производством (в экономике приняты такие определения: противоречие в развитии материальных производительных сил и производственных отношений)?
Выделяется совокупность производственных отношений, которая представляет собой экономическую клеточку общества, по образу и подобию которой строятся все остальные отношения. Создаётся её матмодель - система дифференциальных выражений. При этом надо понимать, что создаётся модель не всего общественного производства, а только её экономической клеточки. Однако, из этой клеточки вырастает всё общественное здание - вся совокупность производственных и надстроечных отношений в настоящем и в бесконечно отдалённом будущем, пока будет действовать данная экономическая клеточка.
Математическое решение системы дифференциальных выражений, моделирующей экономическую клеточку, даёт регулятор общественного производства. Если перед нами экономическая клеточка товарного производства, то её решение есть распределительный закон, в основании которого лежит данная экономическая клеточка - закон стоимости.
Анализ экономической клеточки советского общества и общества тех стран, которые утверждают, что они строят социализм, показывает, что в основе этих обществ лежит закон товарного производства - антагонистические производственные отношения.
Вся критика социализма сосредоточена на критике общества, в основе которого лежат буржуазные законы, т.е. критикуется не социализм, а буржуазное общество. Но отсутствие экономических знаний у этих критиков не даёт им возможности разглядеть, что же они критикуют.
Строительство нового общества, лишённого противоречий, которые разрушают общество, воспроизводят бандитизм, войны, нищету, голод, уничтожают Землю, - начинается с поиска экономической клеточки, отношения в которой не содержат безразличные и антагонистические отношения. Когда данная экономическая клеточка обнаружена, составлена её математическая модель, тогда приходим к решению, которое указывает новый механизм распределения взамен закона стоимости. В соответствии с решением системы соответствующих дифференциальных выражений получаем закон "распределения по труду". Данное распределение принципиально не может привести к антагонизму, поскольку оно выводится из неантагонистической системы отношений.
Критики системы "распределения по труду", ничего не понимая в экономике, продолжают ссылаться на буржуазные примеры, полагая, что этим самым они раскрывают глаза марксистам.
Что можно сказать по поводу таких "опровергателей"?
Только "учиться, учиться и учиться".
Цитата: ХВ. от 27.08.2021 08:44:09Если психология лезет в экономическую область, и автор этой психологии, так же, как и Вы все, ничего не знает и не понимает в экономике, то вопросы с ней связанные он освещает ненаучно. Тут доказывать ничего не надо. Это очевидно.
Очевидно то, что вы со своим псевдомарксизмом начали антинаучную ахинею нести. Вам сколько раз указали на противоречия с другими научными дисциплинами.
Ваше якобы "знание" мерксизма тут не причем. Если к примеру я укажу историку, что в его выводах что древние укры научились выплавлять железо в оловянных котелках есть ошибка. Что это противоречит физике, и температура плавления олова ниже чем у железа. И если историк начнет ссылаться на то что он типа доктор истоических наук, а я никто, а физика тут не причем это значит что он просто дурак.
Начинаю тут читать одну похоже очень любопытную и довольно современную книжку
Дарон Аджемоглу, Джеймс А. Робинсон
Почему одни страны богатые, а другие бедные. Происхождение власти, процветания и нищеты
О результатах сообщу :)
Цитата: ХВ. от 27.08.2021 09:59:43Строительство нового общества, лишённого противоречий, которые разрушают общество
Такие споры как правило рано или поздно приходят к обсуждению этого тезиса.
Общество лишённое противречий возможно только в такой структуре члены которого не соревнуются друг с другом.
Например муравейник. Там все члены строят одно целое.
Или например клетки живого организма. там тоже клетки не соревнуются друг с другом, а являются одним целым.
Человек же в обществе не может быть одним целым. Он не муравей и не клетка организма. Он личность со своими природными стремлениями направлеными на удовлетворение базовых природных инстинктов.
Общество человеку тоже нужно. Оно для него как инструмент в повышении выживаемости, то есть для удовлетворения базовых инстинктов.
именно поэтому большинство людей между общественным и личным выбирает, выбирало и будет выбирать личные интересы. Они на первом месте.
Столкновение личных интересов с личными интересами других граждан таким образом неизбежны.
Для того чтобы их не было человека нужно лишить базовых инститнктов. То есть сделать овощем. Скорее всего хирургическим путем. По другому все эксперименты над психикой человека заканчивались ничем.
Цитата: vlad7308 от 27.08.2021 10:17:52Начинаю тут читать одну похоже очень любопытную и довольно современную книжку
Дарон Аджемоглу, Джеймс А. Робинсон
Почему одни страны богатые, а другие бедные. Происхождение власти, процветания и нищеты
О результатах сообщу :)
Из того же ряда - Ружья микробы и сталь.
"Россия в мире. Очерки экономической истории".
Цитата: ХВ. от 26.08.2021 19:09:35Миллион раз говорил. Скажу в миллион первый раз. полезная яма - есть конкретные затраты общественно-необходимого труда. Труд на её рытьё считается общественным и соответственно участвует в "распределении по труду". Вредная яма выкопана трудом, который не является общественно-необходимым, как и сама яма. Соответственно данный труд не создал общественно-необходимого продукта. Раз не создал, - ему ничего не перепадёт. Потому что, повторяю миллион второй раз, - распределяется продукт, который общественно-необходим, и следовательно вознаграждается труд, который создал общественно-необходимый продукт.
Т.е. мы всё-таки оцениваем работу по результату, а не по усталости работников?
Цитата: ХВ. от 26.08.2021 19:09:35Где это Вы видели, чтобы рабочему платил потребитель? Платит рабочему буржуин, а не потребитель. Буржуин есть частное лицо, которое распределяет результат общественного труда.
Да, потребитель платит буржуину а буржуин рабочему. Но буржуин не может заплатить больше чем получил - и поэтому если потребитель не купил товар (товар не является общественно-необходимым), рабочему не достатется ничего.
Цитата: ХВ. от 26.08.2021 19:09:35В какую зарплату идёт "прибавочная стоимость"? Когда я говорил, что прибавочная стоимость на общественные нужды не отбирается, - я имел ввиду то, что сказал: прибавочная стоимость (вся!) не уходит на общественные нужды. Она вся идёт буржуину. А уже буржуин распределяет её, и часть уходит на налоги, часть за аренду недвижимости, часть погашает кредиты (с процентами) в банках и пр.
При капитализме вообще
всю стоимость - и прибавочную и основную - получает буржуин продав товар. И дальше он её всю распределяет - часть себе, часть в налоги государству, часть в зарплату.
И он вполне может (не путать с "обязан") платить зарплату выше стоимости рабочей силы - для лояльности, чтобы квалифицированный работник не удрал к конкуренту и т.д.
Разумеется, тут какой-нибудь таиландской швее только копеечный подарок к празднику, но вот в развитой стране могут переплатить и на порядки сверх стоимости рабочей силы.
Цитата: ХВ. от 26.08.2021 19:09:351000% откуда берутся? Кто создаёт реальную потребительную стоимость такой величины? Рабочий. Буржуин отбирает всю эту прибавочную стоимость, в которой эти 1000% присутствует. Себе он пусть берёт 10% , а остальное - браткам, которые совместно с ним грабят рабочих.
Ну в принципе так, только братки не совместно с ним, они и буржуя грабят наравне с рабочими.
Братки с их крышеваним производителей - это феодальная ОЭФ, между прочим.
Цитата: Veter753 от 27.08.2021 10:27:29Цитата: vlad7308 от 27.08.2021 10:17:52Начинаю тут читать одну похоже очень любопытную и довольно современную книжку
Дарон Аджемоглу, Джеймс А. Робинсон
Почему одни страны богатые, а другие бедные. Происхождение власти, процветания и нищеты
О результатах сообщу :)
Из того же ряда - Ружья микробы и сталь.
"Россия в мире. Очерки экономической истории".
да, но там сыршенно другая точка зрения
Цитата: vlad7308 от 27.08.2021 11:39:17да, но там сыршенно другая точка зрения
прочитал аннотацию.
нет, такая же.
Государства, где политические и экономические решения принимались в пользу максимально большого круга экономически активных субьектов вырывались вперед в рзвитии.
Хартия вольностей, ограничивающая власть короля это начало 13-ого века век!!! В нашей стране ничего подобного нет до сих пор.
Те же страны где решения принимались в интересах узкой группы лиц - нищие страны, живущие в основном за счет ресурсов.
Это как бы уже никем не оспаривается. Остаются только споры вокруг механизма, который бы заставлял принимать решения в интересах большинства, а не узкой группы.
Одиним из механизмов является например хорошая диктатура (Ли куан Ю), но это скорее исключение. Как правило это иснтитут политической конкуренции - выборы.
В странах где управление основано на коррупции вообще не идет речь о принятии решений в пользу большинства. Потому коррупция это основной тормоз в развитии государства. Россия как наглядный пример на века.
Другой вопрос что в государстве должно произойти чтобы появилась политическая конкуренция.
Вот например Россия в Мире очерки экономической истории хорошо разбирает этот вопрос. начиная с Греции и до наших дней отслеживается взаимосвязь экономических отношений и внутреннего политического устройства.
Или например такой вопрос - почему Европа вырвалась вперед постоянно воюя внутри себя между собой, а тихий китай не воюя практически ни с кем остался отсталым, хотя технологически имел все основания стать мировым лидером и захватить весь мир уже в средние века?
Цитата: Veter753 от 27.08.2021 10:25:35Цитата: ХВ. от 27.08.2021 09:59:43Строительство нового общества, лишённого противоречий, которые разрушают общество
Такие споры как правило рано или поздно приходят к обсуждению этого тезиса.
Общество лишённое противречий возможно только в такой структуре члены которого не соревнуются друг с другом.
Например муравейник. Там все члены строят одно целое.
Или например клетки живого организма. там тоже клетки не соревнуются друг с другом, а являются одним целым.
Человек же в обществе не может быть одним целым. Он не муравей и не клетка организма. Он личность со своими природными стремлениями направлеными на удовлетворение базовых природных инстинктов.
Общество человеку тоже нужно. Оно для него как инструмент в повышении выживаемости, то есть для удовлетворения базовых инстинктов.
именно поэтому большинство людей между общественным и личным выбирает, выбирало и будет выбирать личные интересы. Они на первом месте.
Столкновение личных интересов с личными интересами других граждан таким образом неизбежны.
Для того чтобы их не было человека нужно лишить базовых инститнктов. То есть сделать овощем. Скорее всего хирургическим путем. По другому все эксперименты над психикой человека заканчивались ничем.
Возникший в начале 20-ого века фашизм (фашико-пучок) как раз основывался на тезисе - каждый член общества должен убрать свои интересы на второй план, а на первый вывести интересы общественные.
Человек для сильного государства, а не государство для человека. Вот основной тезис фашизма.
Что конечно же на сработало по тем же причинам по которым не сработал марксизм. Они оба базируются на одном и том же постулате, который противоречит человеческой природе.
Но марксизм пошел ещее дальше. Там также основным тезисом является полностью отобрать экономическую свободу у всех людей. То есть марксизм это фашизм плюс полное экономическое рабство жителей.
Цитата: ХВ. от 27.08.2021 08:34:49Цитата: Дем от 25.08.2021 15:02:25Да ладно, пока ещё бестоварные проточеловеки по пальмам прыгали - у них уже всё это было. Товарные отношения совсем не причина этого.
Я и говорю, пока человек не изучил науку, ему бесполезно что-то доказывать. Он продолжает всех уверять, что дважды два - пять.
Вы ЛЖЕТЕ!
"Бестоварные проточеловеки" не "продолжали всех уверять, что дважды два - пять". 8)
Цитата: Veter753 от 27.08.2021 12:05:36Те же страны где решения принимались в интересах узкой группы лиц - нищие страны, живущие в основном за счет ресурсов.
И это вполне логично - узкая группа лиц принимает решения исключительно в интересах этой узкой группы лиц, а все остальные остаются нищими.
Цитата: Veter753 от 27.08.2021 12:05:36Это как бы уже никем не оспаривается. Остаются только споры вокруг механизма, который бы заставлял принимать решения в интересах большинства, а не узкой группы.
И тут ещё одна проблема - а как собственно узнать эти интересы? Диктатор может быть и хотел бы, но тупо не знает что народу надо.
Цитата: Дем от 27.08.2021 13:54:16Цитата: Veter753 от 27.08.2021 12:05:36Те же страны где решения принимались в интересах узкой группы лиц - нищие страны, живущие в основном за счет ресурсов.
И это вполне логично - узкая группа лиц принимает решения исключительно в интересах этой узкой группы лиц, а все остальные остаются нищими.
Теория государства и права говорит о том, что управлять государством можно тремя способами.
1. Диктатура
2. Коррупция
3. Конкуренция
Никогда не происходит управления только одним способом. Всегда смесь, но доминирует всегда один.
Первые два это по сути государства, которые образуются и существуют на основе права сильного. Кто сильнее, тот выбирается на верх и устанавливает свои порядки. Это может быть жёсткий диктатор, который держит весь госаппарат в страхе или мягкий диктатор, который свой госаппарат стимулирует коррупционными ништяками (вы меня поддерживаете, я вам даю право что то украсть).
И только последний метод управления государством ведет к тому что общество живет не по праву сильного. В таком обществе происходит функционирование госструктур на основе договоренности между его членами, которые принимают активное участие в политической жизни страны.
Поэтому то, что вы написали логично для первых двух типов управления государством, но не для третьего.
В государстве с политической конкуренцией правила устанавливаются для все одни и экономическое большинство контролирует верхушку через систему выборов. Существует обратная связь. именно поэтому и решения в таких системах принимаются в пользу избирателей в целом, а не группы захватившей власть.
Цитата: Veter753 от 27.08.2021 14:18:47Теория государства и права говорит о том, что управлять государством можно тремя способами.
1. Диктатура
2. Коррупция
3. Конкуренция
Коррупция - это не метод управления, это распад метода. Когда подчинённые кладут болт на начальство и набивают личные карманы тем что предназначалось ему. И тут неважно начальство диктатор или начальство народ.
И дальше их или ставят к стенке правоохранители или... ставят к стенке захватчики из другого государства.
Цитата: Дем от 27.08.2021 13:54:16И тут ещё одна проблема - а как собственно узнать эти интересы? Диктатор может быть и хотел бы, но тупо не знает что народу надо.
Первая и самая важная задача диктатора - укрепить свою власть абсолютно, иначе по праву сильного его сбросят с трона.
Это желание укрепление власти всегда ведет к созданию аппарата который будет делить общество на "избранных" и всех остальным.
Избранные поддерживают диктатора в обмен на что-то. Избранным дается право решать вопросы местного значения. Внесудебная система разрешения споров.
Крупные разрешает сам диктатор.
Для капиталистической формы производства такая фигня губительна, поскольку не защищает собственность, правила игры постоянно меняются. Силовики получают почти неограниченные полномочия, независимой судебной системы нет и тд и тп. В конечном итоге все это снижает экономическую активность и уровень жизни населения.
Так вот просто диктаторские задачи не позволяют стране процветать.
Прекрасными примерами тут являются Россия с ее несметными природными богатствами и Украина без таковых.
Цитата: Veter753 от 27.08.2021 14:26:48Избранные поддерживают диктатора в обмен на что-то. Избранным дается право решать вопросы местного значения. Внесудебная система разрешения споров.
Вариант возможный но не единственый. Поддерживающим можно тупо платить деньги.
А внесудебная система - как правило означает что следующее поколение фаворитов поставит предыдущее к стенке. Как в 1937.
Им оно надо?
Цитата: Дем от 27.08.2021 14:23:58Коррупция - это не метод управления, это распад метода.
Нет, это метод управления.
По сути в реальности устанавливаются иные механизмы взаимодействия, а не те которые прописаны в законах.
По определению коррупции это получение выгоды в обход установленного правила.
Проблема для коррупционного метода управления в том что она не контролируемо разрастается. Если коррупционеров не ловить и не сажать, то они начинают уже наглеть и нарушать установленные центром коррупционные лимиты и правила, выходят и под контроля, что создает угрозу для центра.
Посадки губернаторов с многомиллиардными хищениями как раз примеры такого пагубного разрастания некотнтролируемой центром коррупции.
Цитата: Veter753 от 27.08.2021 14:30:32По сути в реальности устанавливаются иные механизмы взаимодействия, а не те которые прописаны в законах.
По определению коррупции это получение выгоды в обход установленного правила.
А смысл? Если власть может написать для себя любые правила?
Цитата: Дем от 27.08.2021 14:32:03Цитата: Veter753 от 27.08.2021 14:30:32По сути в реальности устанавливаются иные механизмы взаимодействия, а не те которые прописаны в законах.
По определению коррупции это получение выгоды в обход установленного правила.
А смысл? Если власть может написать для себя любые правила?
Смысл очень большой.
Любой современный диктатор сейчас свою власть обосновывает волей всего народа. Его якобы выбрал народ.
Потому он у власти.
Если диктатор объявит, что обладает властью по праву сильного, это значит, что такое по праву сильного его может сместить другой любой.
Во времена монархий диктаторы автократы прикрывались божественностью и установленным правилом передачи престола по наследству.
то есть любой диктатор стремится обезопасить свою власть обосновав ее чем то существенным, что недоступно другим.
Поэтому современные диктаторы себя не коронуют, не объявляют об установлении монархии. им безопасней прикрываться выбором народа. При этом созданный госаппарат естественно рисует результаты выборов какие нужно.
Цитата: Veter753 от 27.08.2021 14:42:03Любой современный диктатор сейчас свою власть обосновывает волей всего народа. Его якобы выбрал народ.
Потому он у власти.
Если диктатор нуждается в обоснованиях - значит власть на самом деле приндлежит народу. И этот народ существующая система в основном устраивает, по крайней мере он не хочет менять её на другую.
И коррупция тут прямой подрыв авторитета диктатора, если его подчинённые не уважают - то кто вообще уважает?
Цитата: Дем от 27.08.2021 14:30:14Вариант возможный но не единственый. Поддерживающим можно тупо платить деньги.
И тут ошибаетесь.
Сейчас зарплата депутата 400 тыр.
Что скажет население если средняя зарплата населения будет 40 тыр , а депутата и любого представителя власти 4-40 миллионов? а то и 400 миллионов в месяц?
Кроме того центр понимает, что при созданной коррупционной системе поддержки центра на местах будет невозможно уследить за коррупционерами в полном обьеме. Поэтому платить не проще, а сложнее. Это вызовет недовольство и коррупция также и останется.
Вообще для диктатора более приемлемой и безопасной является именно коррупционная форма правления. А та что основана на репресиях и страхе более шаткая. Вероятность переворота больше.
Цитата: Veter753 от 27.08.2021 12:05:36Цитата: vlad7308 от 27.08.2021 11:39:17да, но там сыршенно другая точка зрения
прочитал аннотацию.
нет, такая же.
прочитаю - расскажу. Только начал.
Цитата: Дем от 27.08.2021 14:52:05Цитата: Veter753 от 27.08.2021 14:42:03Любой современный диктатор сейчас свою власть обосновывает волей всего народа. Его якобы выбрал народ.
Потому он у власти.
Если диктатор нуждается в обоснованиях - значит власть на самом деле приндлежит народу. И этот народ существующая система в основном устраивает, по крайней мере он не хочет менять её на другую.
И коррупция тут прямой подрыв авторитета диктатора, если его подчинённые не уважают - то кто вообще уважает?
Не так. От населения очень много зависит, народ источник власти, то есть то что в конце концов определяет какая система будет в стране установлена ,но власти - полномочий у народа нет. именно поэтому в диктаторских странах так много сил и средств тратят на пропаганду, искажение истории, первые каналы. Создание образа кольца врагов вокруг, образа собирателя земель, все это приемы для удержания власти на теме патриотизма и повышения популярности в народе.
Диктаторствовать намного проще, когда тебя поддерживает население и гораздо сложнее если тебя массово ненавидят и готовы вот вот совершить революцию, дворцовый переворот, переворот военных и тд.
В 2013 отношения с западом были хорошие, доллар был 30, а нефть 120+, но рейтинг Путина неуклонно снижался
делайте выводы дальше сами.
Цитата: vlad7308 от 27.08.2021 10:17:52Начинаю тут читать одну похоже очень любопытную и довольно современную книжку
Дарон Аджемоглу, Джеймс А. Робинсон
Почему одни страны богатые, а другие бедные. Происхождение власти, процветания и нищеты
Рекомендую также:
Юваль Ной Харрари:
- Sapiens (Краткая история человечества) (Книга 1)
- Homo Deus (Краткая история будущего) (Книга 2)
- 21 урок для XXI века (Книга 3)
Не думаю, что это очередная "истина в последней инстанции" - но есть по крайней мере несколько идей и мыслей, ... ммм... интересных. ;D
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 27.08.2021 17:25:59Цитата: vlad7308 от 27.08.2021 10:17:52Начинаю тут читать одну похоже очень любопытную и довольно современную книжку
Дарон Аджемоглу, Джеймс А. Робинсон
Почему одни страны богатые, а другие бедные. Происхождение власти, процветания и нищеты
Рекомендую также:
Юваль Ной Харрари:
- Sapiens (Краткая история человечества) (Книга 1)
- Homo Deus (Краткая история будущего) (Книга 2)
- 21 урок для XXI века (Книга 3)
это я читал. Все три.
Это совсем из другой оперы
Цитата: Veter753 от 27.08.2021 14:53:20Что скажет население если средняя зарплата населения будет 40 тыр , а депутата и любого представителя власти 4-40 миллионов? а то и 400 миллионов в месяц?
А смысл? На что можно потратить даже 400 тысяч в месяц? Если тратить на пьянки и казино - то из такого алкаша защитник власти как из г** пуля.
Цитата: Veter753 от 27.08.2021 14:53:20Вообще для диктатора более приемлемой и безопасной является именно коррупционная форма правления. А та что основана на репресиях и страхе более шаткая. Вероятность переворота больше.
Переворот делают потому что могут, а не потому что бедные или испуганные. Потому что должность диктатора - на ступеньку выше любой другой.
В Риме однажды за год шесть императоров сменились (и все погибли, убитые следующими)
Цитата: Veter753 от 27.08.2021 09:02:31Марксизм противоречит основным базовым инстинктам человека.
Вам не надоело выдумывать басни? Вы ведь не знаете марксизм. Откуда у Вас сведения, что он противоречит чему-то?
Цитата: pignus от 27.08.2021 10:09:47Очевидно то, что вы со своим псевдомарксизмом начали антинаучную ахинею нести. Вам сколько раз указали на противоречия с другими научными дисциплинами.
Ни одного противоречия Вы не указали.
Цитата: Veter753 от 27.08.2021 09:02:31Поведение человека, его стремления и постановку целей определяет исключительно ПСИХОЛОГИЯ его поведения.
Может называть любым словом интересы человека.
Но если говорить ясным языком, а не псевдонаучным, тогда поведение и стремления человека становятся ясными.
Человек стремится воспроизвести свою жизнь. Это - психология или биология?
В связи с этим у человека имеются интересы - поесть, защититься от холода (одежда), жильё, защищающее от зверей. Это - психология или биология?
Эти интересы диктуют человеку его поведение. Поведение человека вызывает определённое отношение к нему другого человека. Вот тут можно поговорить и о психологии. Если я всё время буду препятствовать Вам реализовывать Ваши интересы, - какое у Вас ко мне будет отношения? Отрицательное. Это без всякой психологии понятно. Если же я, наоборот, буду всячески способствовать тому, чтобы Вы положительно удовлетворили свой интерес - какое у Вас ко мне будет отношение, - если Вы не больной на голову, - то положительное. И опять таки - это не наука психология, это элементарные отношения известные людям до рождения всех наук.
И причём здесь психология?
Психология нужна там, где ставится задача манипулирования человеческим сознанием, направление его в желаемое русло. Задачи: гасить конфликты, обдурить человека, войти в доверие и забрать у него последнее.
Цитата: ХВ. от 27.08.2021 18:57:01Ни одного противоречия Вы не указали.
"во всех социальных отношениях антагонизм между людьми будет отсутствовать" - это противоречит истории, психологии, социологии, антропологии.
Цитата: ХВ. от 27.08.2021 19:06:44И опять таки - это не наука психология, это элементарные отношения известные людям до рождения всех наук.
Цитата: ХВ. от 27.08.2021 19:06:44Психология нужна там, где ставится задача манипулирования человеческим сознанием
Вы говорите антинаучную чушь,
абсолютно не разбираясь в предмете, о котором идет речь .
Обычный религиозный фанатик...
Цитата: pignus от 27.08.2021 19:16:10Цитата: ХВ. от 27.08.2021 18:57:01Ни одного противоречия Вы не указали.
"во всех социальных отношениях антагонизм между людьми будет отсутствовать" - это противоречит истории, психологии, социологии, антропологии.
Это противоречит не истории и т.д. а Вашим скудным познаниям. Я называю социальными отношениями отношения, вызываемые к жизни совокупностью производственных отношений. Если совокупность производственных отношений неантагонична, никакое социальное отношения не может быть антагоничным.
Но Вам сия наука неизвестна. Какой может быть у нас научный разговор? Никакого.
Однако, кроме социальных отношений, есть отношения между полами, отношения симпатии и антипатии между людьми вообще. Тут антагонизм есть, но я о нём ничего не утверждал.
Вы опять сели в лужу со своими незнаниями.
Цитата: Veter753 от 27.08.2021 10:25:35именно поэтому большинство людей между общественным и личным выбирает, выбирало и будет выбирать личные интересы. Они на первом месте.
Столкновение личных интересов с личными интересами других граждан таким образом неизбежны.
Во-первых, в экономике речь идёт об экономических интересах. Это не надо забывать.
Во-вторых, столкновение личных интересов с общественными, с интересами других граждан неизбежно в любом обществе. Однако только в товарном обществе эти столкновения носят антагонистический характер.
Третье. При товарных отношениях положительное удовлетворение собственных экономических интересов неизбежно ведёт к отрицательному удовлетворению экономических интересов общества. А это - антагонистические отношения. Решение системы диф.выражений, описывающей товарные отношения, даёт тот же результат. Это говорит о том, что система составлена корректно.
Четвёртое. При нетоварных отношениях положительное удовлетворения собственных экономических интересов неизбежно ведёт к положительному удовлетворению экономических интересов любого другого индивида и общества в целом. Это - неантагонистические отношения. Поэтому антагонистического столкновения экономических интересов при нетоварных отношениях не будет.
Однако столкновение интересов не связанных с экономическим благополучием, - разные предпочтения в живописи, музыке, театре, в путешествиях, занятиях и т.д - могут доводить до антагонизма отпетые эгоисты, социальная база которых гнездится в обществе, которое ещё только вышло из буржуазной мерзости. По мере развития нетоварного общества эгоизм, выросший из закона стоимости (эти 300 га мои), исчезнет.
Цитата: ХВ. от 25.08.2021 22:43:59Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 25.08.2021 16:18:51Цитата: Дем от 25.08.2021 12:57:00Цитата: ХВ. от 23.08.2021 22:50:09В нашем примере общественных нужд всего одна - наука. Количества труда рабочего и учёного равны (по условия задачи). Поэтому 1000 единиц делится пополам. 500 получает рабочий, 500 получает учёный. Если рабочий создал две единицы продукции равные 1000 единиц, которыми её измеряют, то каждая единица продукции измеряется 500 масштабными единицами. Всё сошлось.
И рабочий начинает орать что учёный украл прибавочную стоимость... ;D ;D ;D
Что значит, "начнет орать"?Это так и есть на самом деле! По факту. Это и есть во всей красе "процесс присвоения добавленной стоимости"!!!
По знаменитой формуле К.Маркса, "степень эксплуатации рабочей силы" (К) считается так:
К=М/V * 100%, где М - прибавочная стомость (то, что "отнимается" у занятого производительным трудом рабочего), и V - заработная плата рабочего.
Подставляем в формулу значения из примера ХВ. и получаем: 500/500*100%= 100%! Коэффициент (степень) эксплуатации труда составляет 100%. По К.Марксу.
Правда, К.Маркс говорит, что 100% отчуждает капиталист ("буржуин", по ХВ. )
А ХВ. говорит, что отчуждается "на общественные нужды".
Но, это же просто слова...
Для ради объективности. Я помолчу - а давайте спросим Старого!
Старый!
По честному. Ты согласен работать 8 часов - а оплачивать тебе будут только за 4 часа?
Тебе не все равно, в чью пользу у тебя будут отбирать ежедневно заработанные тобой деньги за 4 часа работы?
То ли капиталиста, то ли комиссара? То ли ученого, то ли "идеологического бойца идеологического фронта"?
В нашем с Вами примере, никакой прибавочной стоимости у рабочего не отбирают. Отбирают только на общественные нужды.
....
А в нашем с Вами примере прибавочную стоимость вообще не изымают, а только на общественные нужды.
1. Вы передергиваете!
Это не "наш с Вами пример" - это исключительно Ваш пример. ;D
И формула по расчету "коэффициента эксплуатации человека человеком" - это не моя формула, это формула К.Маркса.
Я всего лишь подставил значения из Вашего примера в формулу К Маркса - и получил единственно возможный результат, по "арифметике Пупкина с картинками".
(PS. Если бы К.Маркс спросил моего совета - я бы предложил ему целое принять за 100%, а части (доли) целого выражать в процентах. Но он предпочел подставить в формулу отношение одной части целого (добавленной стоимости) к другой части целого (полученного рабочим). Поэтому результат бывает больше 100%. Ну, его решение, я не обсуждаю - я просто пользуюсь формулой, предложенной Марксом. У него были веские основания не спрашивать моего совета: меня еще не было, когда он писал "Капитал").
2. Вы снова передергиваете! Подменяя экономические категории - моральными!
К.Маркс
ничего не писал о том, на какие цели использует капиталист "отчужденную добавленную стоимость".
(PS. Если уж быть совсем точным - то писал. Помните, я как-то писал, что на одну и ту же вещь можно посмотреть с разных сторон? И еще вопрос, кто кого приручил: человек пшеницу, или пшеница человека. Маркс писал, что капитал - это деньги, "склонные прирастать собою".
Не любые деньги - а только те, которые участвуют в процессе Д = ͢ Т = ͢ Д+ΔД.
И капиталист - олицетворение этой "воли денег". Капитал уходит от того, кто не умеет им пользоваться (плохо олицетворяет "волю денег") и приходит к тому, кто умеет им пользоваться. И что капиталист при этом несет
социальную функцию. Но, это так, к слову...)
Но Вы пытаетесь вешать лапшу на уши, что если "прибавочную стоимость" отчуждают на "общественные нужды" - то это не отчуждают. ;D
Цитата: Дем от 27.08.2021 13:54:16И тут ещё одна проблема - а как собственно узнать эти интересы? Диктатор может быть и хотел бы, но тупо не знает что народу надо.
Не надо узнавать. Надо создать отношения, при которых положительное удовлетворение личного интереса неизбежно ведёт к положительному удовлетворению общественного интереса.
Цитата: Veter753 от 27.08.2021 14:18:47Теория государства и права говорит о том, что управлять государством можно тремя способами.
1. Диктатура
2. Коррупция
3. Конкуренция
И всё? Дальнейшее развитие человечества Вы отрицаете?
Нечего сказать, - научные деятели.
Теория государства и права, изложенная буржуазными апологетами, насмерть будет стоять на том, что буржуазные отношения вечные. Они готовы положить на плаху философию, теорию развития, - всё, что угодно, лишь бы не потерять свои прибыли.
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 27.08.2021 21:14:481. Вы передергиваете!
Это не "наш с Вами пример" - это исключительно Ваш пример.
Кто придумал пример о том, что рабочий создаёт 1000 единиц продукции, и эти единицы делятся между учёным и рабочим?
Я такое не выдумывал. Я не говорю, что пример бестолковый. Нормальный пример. Но придумал его не я. И тогда вопрос: кто передёргивает?
А Ваше утверждение, что это исключительно мой пример - наглая сознательная ложь, которой не гнушаются буржуины и их приспешники, чтобы белое обозвать чёрным.
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 27.08.2021 21:14:48По знаменитой формуле К.Маркса, "степень эксплуатации рабочей силы" (К) считается так:
К=М/V * 100%, где М - прибавочная стомость (то, что "отнимается" у занятого производительным трудом рабочего), и V - заработная плата рабочего.
Подставляем в формулу значения из примера ХВ. и получаем: 500/500*100%= 100%! Коэффициент (степень) эксплуатации труда составляет 100%. По К.Марксу.
Правда, К.Маркс говорит, что 100% отчуждает капиталист ("буржуин", по ХВ. )
А ХВ. говорит, что отчуждается "на общественные нужды".
Но, это же просто слова...
Нет, уважаемый, это не слова. Налоги на общественные нужды платят все. И это - не есть эксплуатация, поскольку общественными нуждами пользуются все. А вот эксплуатация - это не общественные нужды, а это нужды бандита-буржуина.
Вы в Марксову формулу подставляете М, - прибавочную стоимость, а у нас речь идёт не о прибавочной стоимости, которую буржуин отбирает себе, а о расходах на науку, - а это не М.
Вы всё это прекрасно знаете, Вы прекрасно понимаете, что Вы мухлюете, - но никак не можете отказаться от соблазна присвоить прибавочную стоимость, поэтому идёте на подлог, на обман, - лишь бы выгородить бандита-буржуина.
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 27.08.2021 21:14:48К.Маркс ничего не писал о том, на какие цели использует капиталист "отчужденную добавленную стоимость".
Вот это - перл!
Вы третий том "Капитала" открывали?
Весь третий том посвящён тому, на какие доли распадается прибавочная стоимость:
1) оплата налогов,
2) оплата аренды земли, недвижимости,
3) погашение процентов в банке,
4) на развитие производства (расширенное воспроизводство),
5) на личное потребление.
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 27.08.2021 21:14:48Но Вы пытаетесь вешать лапшу на уши, что если "прибавочную стоимость" отчуждают на "общественные нужды" - то это не отчуждают.
Опять наглая ложь. Я подробно расписал, что и как отчуждается. Вы прекрасно знаете, что у меня всё честно. Вы пытаетесь ловить меня на слове. Но не получается. Поэтому Вам приходится изворачиваться и лгать.
Ведь абсолютно понятно, что налоги, уплачиваемые буржуином с прибавочной стоимости и с зарплаты на своём предприятии (если он на нём работает), идут на общественные нужды. Абсолютно понятно, что прибавочную стоимость, с которой буржуин платит налоги, отбирают у рабочего. Абсолютно понятно, что какая-то часть средств на общественные нужды может вернуться рабочему, пусть даже из тех налогов, которые заплатил буржуин. Чем Вас эта правда не устраивает?
Цитата: ХВ. от 27.08.2021 21:41:36Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 27.08.2021 21:14:481. Вы передергиваете!
Это не "наш с Вами пример" - это исключительно Ваш пример.
Кто придумал пример о том, что рабочий создаёт 1000 единиц продукции, и эти единицы делятся между учёным и рабочим?
Я такое не выдумывал. Я не говорю, что пример бестолковый. Нормальный пример. Но придумал его не я. И тогда вопрос: кто передёргивает?
А Ваше утверждение, что это исключительно мой пример - наглая сознательная ложь, которой не гнушаются буржуины и их приспешники, чтобы белое обозвать чёрным.
И? Кто?
Я процитировал Ваш пост #770 от 25,08. Этот пост Вы написали в ответ на мой пост, где я процитировал опять же Вас, разобрав ПРЕДСТАВЛЕННЫЙ ВАМИ ПРИМЕР...
(в отличие от Вас, я не имею привычки огульно охивать собеседника, поэтому стараюсь цитировать те места, по которым у меня есть возражения. В Ваших постах таких мест существенно больше - но как говорил кто-то: ста мудрецам не хватит жизни разобрать глупости одного дурака. Так что, не обессудьте...)
Там (Вашем пост #770) черным по белому написано:
В нашем с Вами примереТеперь Вы говорите, что это
не Ваш пример.
Далее идет поток сознания, про "буржуинов и их приспешников" :o
Вас мама не учила, как вести себя в приличном обществе?
Кстати. Там же (Пост
#770) Вы пишете:
Цитирую "
А буржуин отбирает у рабочего минимум 500-600%, оставляя рабочему одну шестую или одну седьмую. И из этой одной седьмой у рабочего отбирают налоги."
Цитирую. (
Там же, пост #770): Здесь же отобрали 50% и не потому, что какой-то глава государства деспот, тиран и т.д., а потому, что без ресурсов на общественные нужды страна не может работать. Причём, 50% - это Ваша цифра.
1. Вы лжете! Моя цифра (рассчитанная по формуле Маркса) - 100%
2. Вас учили, что для сравнения разных величин, их надо привести "к общему знаменателю". Если это весовая категория - в тоннах (или пудах, или в кг). Если это расстояние - в км (или АЕ, имли в парсеках). В нашем случае - либо в долях общей стоимости продукта, либо по Марксу, либо как-то еще - но
в одинаковых единицах измерения.
3. Никто (кроме Вас) ничего не говорил о "деспотах, тиранах и т.д." В том числе и Маркс. Вопрос: зачем Вы приплели сюда "новую сущность"? Справедливый Вы наш!
Процитирую первую цитату более полно:
В буржуазных странах на общественные нужны отбирается не прибавочная стоимость, а налоги с того мизера, который буржуин соизволил заплатить рабочему. Таким образом у рабочего отбирают два раза, - один раз прибавочную стоимость, второй раз налоги на общественные нужды.1. Не приведете пример, поясняющий Вашу (или не Вашу, тогда чью?) идею, каким "т
аким образом у рабочего отбирают два раза"?
2. Не Вы ли говорили, что если "налоги" - значит, "не отбирают". Или Вы полагаете, что если произнести волшебное слово"капитализьм" - то отбирают, а
если произнести волшебное слово"социализьм" - то не отбирают?
3. Это Вы писали, что "буржуин соизволил заплатить рабочему"? Снова (или опять?) передергиваете!
Рабочий и работодатель (что при капителизьме, что при социализьме) заключают соглашение: один получает работу, и выполняет требования по количеству и качеству труда, а второй
обязуется (а вовсе не "соизволит"!) оплатить оговоренную сумму. Это не я говорю, а Маркс! Причем, Маркс отдельно (и много) растолковывает, что на "рынке труда" (как и на любом рынке, как экономической категории) никто никого не обманывает! Это уже потом (в чем и состоит суть работы Маркса) он развивает свою теорию прибавочной стоимости. Он (и только он) придумал обозвать процесс "отчуждения" (именно этот термин! Не "грабят", не "отнимают", не "воруют" и т.д) прибавочной стоимости - "эксплуатацией".
(PS Есть и другие экономические теории. И в них утверждается, что все получают за свой труд по справедливости. Рабочий - свое. Бухгалтер - свое. Уборщица (труд которой, как и бухгалтера, впрочем, не является призводительным, т.е. они не участвуют в создании прибавчной стоимости, по Марксу) - свое. Работодатель - свое.)
Но мы тут разбираем теорию Маркса, или как?
4. Это Вы писали:
В буржуазных странах на общественные нужны отбирается не прибавочная стоимость, а налоги с того мизера, который буржуин соизволил заплатить рабочему? Теперь выясняется, что Вы в курсе, что в "буржуазных странах" налоги "на общественные нужды" "отбираются" не только у рабочих!
Опять (или снова) соврали?
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 28.08.2021 01:01:41Вас мама не учила, как вести себя в приличном обществе?
Этого кого Вы называете "приличным обществом"? Хапуг, врунов, бандитов?
Цитата: pignus от 25.08.2021 16:03:35Цитата: undefinedОтвечаю человеку, который ничего не понимает в экономке.
В чём весь марксизм - Вам лучше помалкивать. Когда изучите, тогда будете иметь право судить о нём.
Вы сейчас прям как религиозный фанатик говорите.
А нерелигиозный фанатик считает возможным судить о том, чего он не знает? Тут доказывать ничего не надо. Всё как на ладони - собрались те, кто понятия не имеют, что такое марксизм, какие вопросы эта наука решила, как решила, почему решение такое - это для них тьма тьмущая, но во всё горло горлопанят, что марксизм - это не наука.
Что-нибудь можно таким бестолочам доказать? Нет.
Живите с миром.
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 28.08.2021 01:01:41Цитата: undefinedЦитата: undefined1. Вы передергиваете!
Это не "наш с Вами пример" - это исключительно Ваш пример.
Кто придумал пример о том, что рабочий создаёт 1000 единиц продукции, и эти единицы делятся между учёным и рабочим?
Я такое не выдумывал. Я не говорю, что пример бестолковый. Нормальный пример. Но придумал его не я. И тогда вопрос: кто передёргивает?
А Ваше утверждение, что это исключительно мой пример - наглая сознательная ложь, которой не гнушаются буржуины и их приспешники, чтобы белое обозвать чёрным.
И? Кто?
Пример "Apollo13" о рабочем, создавшим 1000 единиц потребительной стоимости (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2253284)
Цитата: ХВ. от 27.08.2021 20:41:01Если совокупность производственных отношений неантагонична, никакое социальное отношения не может быть антагоничным.
Я же вам показывал пример с этими 300 гектарами. Антагонизм в этом случае возник не экономический, а так сказать, противостояние взглядов и ценностей. Каждый из участников знает лучше, что делать с этой землей. И ягоды и космодром на одном участке уместиться не могут.
То что каждый по поводу какого-то неделимого предмета может знать лучше что делать, ситуация обычная и не удивительная. Она встречалась, встречается и будет встречаться. В обществе в разных культурах и в разное время предполагаются законные пути решения таких конфликтов. С нормальной экономикой, в данном случае, была бы покупка земли. Где то было бы решение суда старейшин, обращение к верховному жрецу да еще как угодно. Вы говорите что антагонизма не должно быть потому что не должно, ибо сказано. То есть в данном примере законных путей решения нет, значит есть незаконные, которые я тоже указал как пример.
Вы приписываете своей псевдомарксистской экономике магические функции решения всех конфликтов таким образом что они не будут возникать, ибо все конфликты - экономические. О противоречиях вашей теории другим научным дисциплинам вы не хотите даже слушать. Потому что о них ни чего не знаете и более того, знать не желаете.
Цитата: ХВ. от 27.08.2021 20:41:01Но Вам сия наука неизвестна. Какой может быть у нас научный разговор? Никакого.
Это вам сия наука не известна. Вы называете психологию "не наукой" и то что "она нужна для манипулирования", демонстрируя свою дремучую неосведомленность в этом вопросе. Какой может быть разговор с человеком, который считает, к примеру, астрономию не наукой занимающейся составлением гороскопов? Ни какого.
Цитата: pignus от 28.08.2021 12:10:46Я же вам показывал пример с этими 300 гектарами
Вы показали мне пример с 300 га, взяв в этом примере буржуазные отношения, суть которых в отношениях права - отношения частной собственности: это моё - и ничьё другое. В рамках отношения частной собственности антагонизм неискореним. Но не корректно распространять антагонизм отношений частной собственности на отношения общественной собственности.
А Вы утверждаете, что в условиях отношений общественной собственности будут те же антагонистические отношения.
Если у Вас есть формула А=2*n, где "n" - натуральное число, то для любого "n" "А" всегда будет чётным.
Так и здесь, если А=С*n, где "n" - неантагонистические отношения, "С" - константа, то для любого "n" "А" всегда будет неантагонистическим.
К сожалению, примеров перехода от отношений частной собственности к общественной практика ещё не дала, поскольку ещё не вышла за рамки товарных отношений. Но уже в рамках перехода с отношений общественной собственности к товарным совершенно очевидно, что отношения общественной собственности на лес не порождают антагонистические отношения. Классический пример - мозельские крестьяне в 19-м веке. Пока лес вокруг их жилищ находился в общественной собственности этих крестьян, никто на него не распространял свои исключительные права собственности, дарами леса пользовались бесконфликтно - крестьяне были правоверными гражданами. Как только буржуины прихватизировали лес, - крестьяне, ни на йоту не изменив своего поведения, тут же стали преступниками. И начались бесконечные судебные процессы. Вот вам пример из буржуазной системы: в условиях отношений общественной собственности антагонизма нет, в условиях отношений частной собственности тут же возник антагонизм.
Цитата: pignus от 28.08.2021 12:10:46Вы называете психологию "не наукой" и то что "она нужна для манипулирования", демонстрируя свою дремучую неосведомленность в этом вопросе.
Та "психология", которая игнорирует достижения других наук - не наука. А Вы мне продемонстрировали пример именно такой "науки". Я указал на ошибку в той психологии, пример откуда Вы взяли. Изучал я психологию или нет, - Вам не известно. Но абсолютно известен тот факт, что Вы, не изучив марксизм, критикуете его, - совершенно не зная, что он открыл, как открыл, почему он считается наукой.
Как подобное поведение определяется психологией?
Цитата: ХВ. от 28.08.2021 12:09:05Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 28.08.2021 01:01:41Цитата: undefinedЦитата: undefined1. Вы передергиваете!
Это не "наш с Вами пример" - это исключительно Ваш пример.
Кто придумал пример о том, что рабочий создаёт 1000 единиц продукции, и эти единицы делятся между учёным и рабочим?
Я такое не выдумывал. Я не говорю, что пример бестолковый. Нормальный пример. Но придумал его не я. И тогда вопрос: кто передёргивает?
А Ваше утверждение, что это исключительно мой пример - наглая сознательная ложь, которой не гнушаются буржуины и их приспешники, чтобы белое обозвать чёрным.
И? Кто?
Пример "Apollo13" о рабочем, создавшим 1000 единиц потребительной стоимости (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2253284)
Строго говоря, это не пример - это вопрос!
"Apollo13" (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2253284) спрашивает Вас (или не Вас, но Вы ответили - а у меня возникли вопросы по Вашему ответу): "Где я ошибся? Как зарплата ученого попадает в стоимость продукции рабочего?"
После данного обсуждения "этого не Вашего вопроса"...
Я присоединяюсь к вопросу "Apollo13" (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2253284): Как зарплата ученого попадает в стоимость продукции рабочего?
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 28.08.2021 15:57:48Я присоединяюсь к вопросу "Apollo13" (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2253284): Как зарплата ученого попадает в стоимость продукции рабочего?
А самому догадаться разве сложно? Тем более, что ничего нового я не скажу, а только то, что известно всем (за редким исключением).
Созданные трудящимися материальные блага распределяются (считаем, что буржуинов нет) следующим образом:
1) из совокупного продукта делаются отчисления на общественные нужды (сто раз об этом говорил, говорю в сто первый раз): медицина, образование, наука, пенсионное обеспечение, правопорядок, в случае буржуазного окружения - армия, страховой фонд. Эти отчисления не являются эксплуатацией, поскольку они делаются всеми членами общества, а не одной какой-то группой в пользу другой - учёные, которые получают за свои труды средства существования, из них отчисляют на те же общественные нужды, как и все.
2) оставшиеся средства существования распределяются по труду между теми, кто создавал эти средства.
В примере Аполло13 общественных нужд всего одна - учёный. По условию задачи Аполлона13 рабочим создано 1000 единиц потребительной стоимости. Учёный с рабочим поработали одинаково, поэтому, в соответствии с распределением по труду, должны получить поровну: рабочему 500 и учёному 500.
Созданные рабочим 1000 распределяются в соответствии с п.1 (см. выше) 500 - тому, кто создал средства существования - рабочему, 500 - на общественные нужды - учёному. Этот механизм действует во всех странах, - иначе страна не может жить, - и будет действовать при социализме и коммунизме. Однако, если в стране товарные отношения, то неизбежна эксплуатация. Эксплуатация, - это отнимание у рабочего из той суммы, которую он может поиметь по труду после вычетов на общественные нужды. Это значит, что буржуин отбирает у рабочего из принадлежащих рабочему 500 единиц, допустим, половину. Рабочий получает 250 и буржуин присваивает 250. Норма прибавочной стоимости 100%.
А Вы мне толкуете, что эксплуатация - это отчисление на общественные нужды.
Цитата: ХВ. от 28.08.2021 16:14:02Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 28.08.2021 15:57:48Я присоединяюсь к вопросу "Apollo13" (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2253284): Как зарплата ученого попадает в стоимость продукции рабочего?
А самому догадаться разве сложно? Тем более, что ничего нового я не скажу, а только то, что известно всем (за редким исключением).
.........
Что за ересь?
XB. Вы вообще понимаете, что я трачу свое время на Вас?
Обучение стоит денег (между прочим)...
Я попробую расписать, как что происходит на самом деле - но выделить на это время? У меня вообще-то есть работа, и еще кое-какие обязательства, которые я не могу игнорировать...
Цитата: ХВ. от 27.08.2021 21:34:53Цитата: Veter753 от 27.08.2021 14:18:47Теория государства и права говорит о том, что управлять государством можно тремя способами.
1. Диктатура
2. Коррупция
3. Конкуренция
И всё? Дальнейшее развитие человечества Вы отрицаете?
Нечего сказать, - научные деятели.
Теория государства и права, изложенная буржуазными апологетами, насмерть будет стоять на том, что буржуазные отношения вечные. Они готовы положить на плаху философию, теорию развития, - всё, что угодно, лишь бы не потерять свои прибыли.
Дальнейшее развитие таблицы умножения вы отрицаете?
Арифметика, изложенная апологетами марксизма, насмерть будет стоять на том, что марксистские арифметические догмы вечны. Они готовы положить на плаху философию, теорию развития, - всё, что угодно, лишь бы не потерять свою веру и не признавать перспективы развития таблицы умножения.
Цитата: ХВ. от 28.08.2021 15:15:40В рамках отношения частной собственности антагонизм неискореним. Но не корректно распространять антагонизм отношений частной собственности на отношения общественной собственности.
почему - некорректно? Вот например не поделили совершенно общественную собственность
Цитата: ХВ. от 28.08.2021 16:14:02Созданные рабочим 1000 распределяются в соответствии с п.1 (см. выше) 500 - тому, кто создал средства существования - рабочему, 500 - на общественные нужды - учёному. Этот механизм действует во всех странах, - иначе страна не может жить, - и будет действовать при социализме и коммунизме.
...
Это значит, что буржуин отбирает у рабочего из принадлежащих рабочему 500 единиц, допустим, половину. Рабочий получает 250 и буржуин присваивает 250.
А почему отчисления учёному - полезны, а отчисления организатору производства - эксплуатация?
По мне, тут никакой разницы, оба одинаково нужны для жизни страны.
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 28.08.2021 23:30:49Цитата: ХВ. от 28.08.2021 16:14:02Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 28.08.2021 15:57:48Я присоединяюсь к вопросу "Apollo13" (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2253284): Как зарплата ученого попадает в стоимость продукции рабочего?
А самому догадаться разве сложно? Тем более, что ничего нового я не скажу, а только то, что известно всем (за редким исключением).
.........
Что за ересь?
XB. Вы вообще понимаете, что я трачу свое время на Вас?
Обучение стоит денег (между прочим)...
Я попробую расписать, как что происходит на самом деле - но выделить на это время? У меня вообще-то есть работа, и еще кое-какие обязательства, которые я не могу игнорировать...
Тратить Ваше драгоценное время! Боже упаси, не надо. Тем более, на меня. Живите в своё удовольствие. я всю жизнь без Вас прожил - и дальше спокойно, с удовольствием, - а узнав Вас, - с ещё большим удовольствием без Вас проживу.
Цитата: Дем от 29.08.2021 13:16:58А почему отчисления учёному - полезны, а отчисления организатору производства - эксплуатация?
Уважаемый, я ведь предельно подробно всё расписал.
Организатор производства (если он организатор, то нет никакого сомнения, что он работает на этом производстве) получает по труду, как и все. Другое дело, насколько объективно оценивается его труд. Из этого получения он отчисляет на общественные нужды, как и все. Но если к тому же он буржуин, - хозяин средств производства, наниматель рабочей силы, следовательно, тот кто распределяет совокупных доход, то кроме зарплаты, у него есть дополнительный доход - средняя прибыль. А это продукт не его труда, а продукт труда рабочего. С этим можно не соглашаться, тем более, если нет достаточного образования. Есть хорошая книжка в трёх томах, называется "Теории прибавочной стоимости". Впервые издана на русском языке в 1961 году. В ней подробно расписано, как экономисты с древнейших времён объясняли появление богатства, его источники. Советую изучить, - читается на одном дыхании.
Цитата: Veter753 от 29.08.2021 11:03:28Цитата: undefinedЦитата: undefinedТеория государства и права говорит о том, что управлять государством можно тремя способами.
1. Диктатура
2. Коррупция
3. Конкуренция
И всё? Дальнейшее развитие человечества Вы отрицаете?
Нечего сказать, - научные деятели.
Теория государства и права, изложенная буржуазными апологетами, насмерть будет стоять на том, что буржуазные отношения вечные. Они готовы положить на плаху философию, теорию развития, - всё, что угодно, лишь бы не потерять свои прибыли.
Дальнейшее развитие таблицы умножения вы отрицаете?
Вы продолжаете приводить примеры, которыми хотите доказать, что мир - неизменная субстанция, основное неизменное свойство которого - грабить трудящихся, - которое существует так же вечно, как таблица умножения.
То, что Вы подменяете рассматриваемое объективное явление на модель мира в голове человека - и свойства второго хотите втюхать в свойства первого - это Вас не смущает?
Конечно, нет. Цель оправдывает средства.
Цитата: Дем от 29.08.2021 13:16:58Цитата: undefinedВ рамках отношения частной собственности антагонизм неискореним. Но не корректно распространять антагонизм отношений частной собственности на отношения общественной собственности.
почему - некорректно? Вот например не поделили совершенно общественную собственность
Опять желаемое выдают за действительное. Желаемое - не допустить распределения по труду. Действительное - отношение работающих механизмов приводит к авариям.
Ваша логика примитивно ошибочна.
Раз механизмы сталкиваются, - значит отношения рабства вечные или, другими словами, распределение по труду невозможно.
Цитата: ХВ. от 29.08.2021 16:34:31Цитата: Veter753 от 29.08.2021 11:03:28Цитата: undefinedЦитата: undefinedТеория государства и права говорит о том, что управлять государством можно тремя способами.
1. Диктатура
2. Коррупция
3. Конкуренция
И всё? Дальнейшее развитие человечества Вы отрицаете?
Нечего сказать, - научные деятели.
Теория государства и права, изложенная буржуазными апологетами, насмерть будет стоять на том, что буржуазные отношения вечные. Они готовы положить на плаху философию, теорию развития, - всё, что угодно, лишь бы не потерять свои прибыли.
Дальнейшее развитие таблицы умножения вы отрицаете?
Вы продолжаете приводить примеры, которыми хотите доказать, что мир - неизменная субстанция, основное неизменное свойство которого - грабить трудящихся, - которое существует так же вечно, как таблица умножения.
То, что Вы подменяете рассматриваемое объективное явление на модель мира в голове человека - и свойства второго хотите втюхать в свойства первого - это Вас не смущает?
Конечно, нет. Цель оправдывает средства.
В который раз напоминаю вам аксиому.
Все что человек делает определяется его психологией -сознательными и бессознательными стремлениями, основу которых составляют инстинкты.
Основой инстинкт существования человека в обществе направлен на получение как можно большего количества материальных благ и влиятельное положение. Это инстинкт власти.
Вы пишете посты, но ни разу не даже не попытались оспорить этот основной инстинкт, его наличие или возможность его подавления. Он существовал всегда и будет существовать всегда.
Именно он является причиной невозможности марксизма.
Цитата: pignus от 28.08.2021 12:10:46Цитата: ХВ. от 27.08.2021 20:41:01Если совокупность производственных отношений неантагонична, никакое социальное отношения не может быть антагоничным.
Я же вам показывал пример с этими 300 гектарами. Антагонизм в этом случае возник не экономический, а так сказать, противостояние взглядов и ценностей. Каждый из участников знает лучше, что делать с этой землей. И ягоды и космодром на одном участке уместиться не могут.
А вот и нет.
Каждый знает только в отношении себя, – в каком случае
лично ему будет лучше, причём, экономическая составляющая – ракеты или ягоды – играет первую роль в этом противостоянии - если землю отдадут под ракеты, а зерновых не будет хватать, то ракеты придётся отставить и отдать эту землю под зерновые.
При отношениях частной собственности экономическая выгода каждого будет тем больше, чем менее эффективно работает общественный экономический механизм. Доказательство элементарное. Если общественная стоимость изделия 100 единиц при норме прибыли 20% (80 единиц себестоимость, 20 единиц прибыль), а себестоимость у какого-нибудь Илона Маска 50 единиц, то он будет продавать свои изделия за те же 100 единиц, минус незначительная часть, чтобы переманить покупателей. И прибыль он будет иметь уже не 20 единиц, а 50. Причём, если бы общество работал так неэффективно, что данное изделие имело общественную стоимость 150 единиц, - Илон Маск имел бы не 50 единиц прибыли, при тех же 50 единица себестоимости, а 100 единиц прибыли. И чем хуже работает общественный механизм, тем больше обогащается Илон Маск. Эти экономические отношения между частным и общественным интересами антагонистические.
Поэтому, когда Вы претендуя на участок 500 га, рассчитываете свою будущую прибыль и экономическое благополучие от организации некоего производственного процесса на этой земле, – Вы совершенно не принимаете во внимание общественные интересы. Для Вас первое и последнее слово за тем, какую Вы сможете реализовать прибыль.
Аналогично поступает Ваш оппонент – ему начхать на общественную необходимость, на общественное производство, в том числе и на Ваш бизнес, – ему важна собственная прибыль.
При таких экономических интересах (а их Вам диктует товарная форма продукта труда) между Вами неизбежный антагонизм.
Основной Ваш постулат: «Каждый из участников знает лучше, что делать с этой землей». Но на этом мысль не завершена. Точнее эта мысль будет звучать так: «Каждый из участников знает лучше, что делать с этой землей,
чтобы лучше было лично ему, а как отзовётся присвоение земли и соответствующие действия на ней на его оппоненте – «лучше ему будет или хуже» – этому участнику совершенно безразлично». Вот постулат, который в полном объёме отражает отношения между двумя «хотелками».
Что мы имеем?
Мы имеем 1) общую Землю, которая делает всех нас зависимыми друг от друга (в бóльшей или меньшей степени) – отношения всеобщей зависимости, и 2) отношения всеобщего безразличия по отношению к экономическому состоянию друг друга.
Запомним это.
Это первые два основополагающих товарных отношения, которые диктуют третье отношение - антагонистическое при обмене товарами.
А что происходит при отношениях общественной собственности?
Притязания на данный участок земли рассматривается с точки зрения общественной целесообразности. Кто из двух претендентов докажет, что его деятельность на этом участке даст бóльшее повышение общественного благосостояния, чем деятельность оппонента, – тому и будет предоставлена земля.
Причём в объективном решении вопроса заинтересованы все участники действа, потому что повышение общественного благосостояние скажется на всех, – на «конфиктующих» участниках, на «судьях», на всём обществе. Поэтому объективное решение вопроса: «Кому передать землю?» будет выгодно и «проигравшей» стороне.
Взятки тут не работают, поскольку решение принимается не к собственной выгоде (взятка – собственная выгода взяткодателя и собственная выгода взяткоприобретателя), а к общественной.
Каков механизм определения общественной выгоды? Тот же самый, что и «распределения по труду».
Цитата: pignus от 28.08.2021 12:10:46Вы называете психологию "не наукой" и то что "она нужна для манипулирования", демонстрируя свою дремучую неосведомленность в этом вопросе. Какой может быть разговор с человеком, который считает, к примеру, астрономию не наукой занимающейся составлением гороскопов? Ни какого.
Прежде чем что-то утверждать, советую подумать.
Я ведь сказал не про науку психологию, а про ту "психологию", выдержки из которой Вы привели. В частности, Вы впариваете мне тот тухлый товар, что "инстинкт власти" человека - вечная категория человека и общества. Я Вам на это ответил, что "инстинкт власти" - это звериный инстинкт. В обществе этот инстинкт не вечен, а действует только в рамках эксплуататорского общества, и показал, какая цель у этого инстинкта - извлечь экономическую выгоду благодаря наличию власти. Власть даёт кратчайший путь к эксплуатации. Пока существует эксплуататорское общество - "инстинкт власти" неизбежен. Та психология, которая утверждает, что инстинкт власти - вечная каторга человека и общества, имеет своей целью оболванивание общества, которое стремится вырваться из антагонистических отношений, пытается убедить общество в том, что эксплуатация - самое лучшее, что может быть в жизни общества. А посему такая психология не наука.
А Вы на том основании, что я критикую ошибки современных психологов, делаете вывод, что я отрицаю науку психологию.
Те «астрономы», которые составляют гороскопы – занимаются той же ненаукой, какой ненаукой занимаются и те «психологи», которые считают «инстинкт власти» вечным и нерушимым инстинктом человека. Но это не значит, что астрономия и психология - не науки.
Цитата: Veter753 от 29.08.2021 17:36:51Основой инстинкт существования человека в обществе направлен на получение как можно большего количества материальных благ и влиятельное положение. Это инстинкт власти.
Вы пишете посты, но ни разу не даже не попытались оспорить этот основной инстинкт, его наличие или возможность его подавления.
Я Вам доказал, что инстинкт власти - звериный (животным его нельзя назвать) инстинкт, задача которого обеспечить себе благосостояние за счёт других. Другими словами, эксплуатация вечный спутник человечества. А это - принципиальная ошибка - общество не может оставаться в одних и тех же отношениях бесконечно долго. Отношения изменяются каждый день. Развитие материальных производительных сил, - которое непрерывное, - требует изменения отношений. Я Вам привёл пример, - а их, тьма-тьмущая, - когда современные производственные (экономические) отношения не дают развиваться материальным производительными силам. История такого несоответствия долго терпеть не будет. Конфликты, следующие один за одним, заставляют людей задуматься над их причиной и действиями, которые снимут ограничения с развития материальных производительных сил, чтобы существенно уменьшить рабочее время человека.
Война - основная причина, которая заставляет решать эту задачу. Наряду с ней - сверхбогатые и живущие от получки до получки, бесконечные классовые битвы, - возьмите хоть Россию, хоть Францию, хоть США, кризисы, уничтожающие производительные силы и бросающие в нищету тысячи людей и т.п.
А для Вас всех - эксплуатация - самое лучшее, что придумало человечество, поэтому оно должно охраняться от гнева тех, кого эксплуатируют. И не важно, сколько придётся сослать в тюрьмы, сколько расстрелять - важно сохранить эксплуатацию, обеспечить себе прибыль.
Это значения, что вы назвали его звериным, никак на влияет на него. Он был есть и будет, поскольку является одним из основных трёх.
Попробуйте на форуме психологов такое заявить , вас оттуда погонят ссаными тряпками.
Вообщем налицо религиозный фанатик с догмой, противоречащей психологии.
Тема перестала быть интересной, вернее хождение по кругу.
Цитата: Veter753 от 29.08.2021 18:59:19Это значения, что вы назвали его звериным, никак на влияет на него.
Конечно, не влияет. Разве я сказал, что название изменяет суть инстинкта? Вы не опровергли моё доказательство, а оно простейшее и очевидное, поэтому Вам остаётся только повторять свои догмы.
А Вы попробуйте, хотя бы немножко подумать, а не повторять не думая домысли несостоявшихся психологов.
Цитата: ХВ. от 29.08.2021 18:25:36Притязания на данный участок земли рассматривается с точки зрения общественной целесообразности. Кто из двух претендентов докажет, что его деятельность на этом участке даст бóльшее повышение общественного благосостояния, чем деятельность оппонента, - тому и будет предоставлена земля.
Причём в объективном решении вопроса заинтересованы все участники действа, потому что повышение общественного благосостояние скажется на всех, - на «конфиктующих» участниках, на «судьях», на всём обществе. Поэтому объективное решение вопроса: «Кому передать землю?» будет выгодно и «проигравшей» стороне.
Взятки тут не работают, поскольку решение принимается не к собственной выгоде (взятка - собственная выгода взяткодателя и собственная выгода взяткоприобретателя), а к общественной.
Вы вообще представляете себе как такие вопросы могут решаться? "Кто докажет что лучше для общественного благосостояния, ягоды или космодром". Оба варианта хороши, и однозначно определить не получится. Нет такого алгоритма ни где, который бы выдавал всегда на 100% верные решения при сравнении даже схожих проектов.
Поэтому "судья" не может быть полностью объективен, а значит к нужному решению его можно подтолкнуть взяткой.
Проигравшей стороне такое решение не выгодно,
особенно если он действует из соображений общественной выгоды. Получается неверное решение рушит не только его планы, но делает плохо вообще всем.
То есть получается, что один человек ( или группа людей, не важно ) думает что в общественных интересах на этой земле делать космодром, другой - там должны быть ягоды. Оба искренне считают что так будет лучше, приводят кучу аргументов. И оба скорее всего правы - по своему. Действие сторон в общественных интересах конфликт этот только усугубит.
Цитата: ХВ. от 29.08.2021 18:25:36"инстинкт власти" человека - вечная категория человека и общества. Я Вам на это ответил, что "инстинкт власти" - это звериный инстинкт. В обществе этот инстинкт не вечен, а действует только в рамках эксплуататорского общества, и показал, какая цель у этого инстинкта - извлечь экономическую выгоду благодаря наличию власти.
Я не приводил "инстинкта власти". На сколько я знаю, в психологии обычно избегают называть модели социального поведения инстинктами. Но выстраивание социальной иерархии, то есть грубо говоря "инстинкт власти" такое же свойственное людям поведение как любопытство, настороженность к чужакам, подражание окружающим и очень много чего. Есть ещё целый набор когнитивных искажений, когда люди действуют не на основании разума, здравого смысла, выгоды и так далее, а на основании ограниченности наших "алгоритмов работы мозга". Про эффект Даннинга-Крюгера я вам уже говорил. Ваше отношение к психологии - просто кристальный пример этого эффекта. Эти врожденные модели поведения не зависят от экономической выгоды, модели общества и исторически существовали всегда. Про это не знали в 19 веке, тогда психология, социология и все остальные аналогичные науки можно сказать не существовали. Заявить что в новом обществе люди будут сугубо альтруистичны, высокоморальны, социальносправедливы, абсолютно разумны и так далее, тогда было нормально. Если бытие определяет сознание, значит в идеальном бытие оно определит сознание так, что люди полностью откажутся от "звериных" шаблонов поведения? Нет, не откажутся, сейчас это понятно. Все эти поведенческие модели имеют очень глубокие эволюционные корни и не являются изолированными "багами" сознания которые можно "пофиксить" не повредив всего остального.
Цитата: pignus от 29.08.2021 19:53:04инстинкт власти
кажется, это называется "доминирование"
Цитата: pignus от 29.08.2021 19:53:04в психологии обычно избегают называть модели социального поведения инстинктами. Но выстраивание социальной иерархии, то есть грубо говоря "инстинкт власти" такое же свойственное людям поведение как любопытство,
Это не модель поведения. Это
стремление субьекта занять более весомое положение в обществе.
Не обязательно при этом получить власть. Это может быть уважение со стороны других членов общества, что также является реализацией этого инстинкта.
Ключевым тут является весомость личности в обществе. Занятие более весомого и существенного положения, чем у других членов.
Это могут быть и деньги, богатства, должность, награда за заслуги, почет, уважение, обладание чем то, связи, известность, популярность, много всего. В СССР например человек со связями был очень весом! С ним считались, его слушались. Он занимал положение в обществе просто обладая позвонить кому надо и решить вопрос.
Человеку свойственно к этому стремиться. И критерием является именно относительнаость этого стремления. Человек старается достигнуть бОльшего, чем другие.
Занятие более весомого положения в обществе за счет уважения и почета вообще никак не вяжется со зверьём и тезисом о том что это звериный инстинкт.
С психологического ресурса:https://humanscan.ru/bazovye-instinkty-cheloveka/
чтобы выжить человеку потребовалось приобрести способность к групповому существованию. А для этого он должен был научиться подавлять инстинктивную агрессивность к другим членам общины. Эта необходимость привела к возникновению сознания, развитию речи и появлению нового инстинкта.Так природная агрессивность и стремление сохранить преимущества группового существования породили инстинкт власти, выражающийся в стремлении к контролю и преобразованию внешнего мира. В своем стремлении влиять на мир, человек овладел природой, научился управлять энергией, совершил множество открытий. Люди с наиболее сильно развитыми инстинктами стали способны подчинять себе других людей – от этого групповые действия стали еще эффективнее, что еще больше ускорило процесс развития человечества. Так возникновение инстинкта власти привело к появлению современной цивилизации.Инстинкт власти у отдельного человека проявляется в желании захватить больше пространства, расширить сферу своего влияния на других людей и на все общество. Воля к власти – главный источник созидательных мотивов. Инстинкт власти работает, когда вы хотите что-то сделать, достичь какой-то своей социально-полезной цели, не относящейся к двум первым описанным инстинктам. Вы хотите создать бизнес – вами движет инстинкт власти. Хотите стать учителем – это инстинкт власти. Хотите сделать социальный проект, заняться благотворительностью – вами движет инстинкт власти. Именно инстинкт власти вызывает у вас желание быть успешным.
Цитата: Veter753 от 30.08.2021 11:43:47С психологического ресурса:
Слишком заумно.
А на самом деле всё просто:
Больше власти - больше баб - больше потомства - образ действий закрепился.
Цитата: Дем от 30.08.2021 14:47:56Цитата: Veter753 от 30.08.2021 11:43:47С психологического ресурса:
Слишком заумно.
А на самом деле всё просто:
Больше власти - больше баб - больше потомства - образ действий закрепился.
У вас слишком уж примитивно.
Человеку всегда приятно если его уважают в обществе?
Откуда это?
Человек дает на благотворительность средства. Он лишается имущества. Откуда это? уж точно не изза баб.
Это всё реализация инстинкта власти. Жажда быть выше, лучше чем другие члены общества. И не только с целью увеличения сексуальных возможностей.
Цитата: Veter753 от 30.08.2021 14:49:48Человек дает на благотворительность средства. Он лишается имущества. Откуда это? уж точно не изза баб.
Вообще есть канал такой, Primer, где чувак показывает эволюционные механизмы на примере нейронок.
https://youtu.be/iLX_r_WPrIw
Вот пример видоса.
Вообще коммунизм, ИМХО, настанет только при диком развитии технологий.
Типа как в Factorio есть универсальные станки, и можно в 1 рыло построить ВСЁ.
Но в идеале, чтобы были автоматические самостроящиеся заводы, которые конкурируют между собой и вообще живут по правилам капитализма, а люди просто торгуют с ними, нанимают их себе и т.п..
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 30.08.2021 18:46:02Вообще коммунизм, ИМХО, настанет только при диком развитии технологий.
это вполне вероятно. И даже в сравнительно не особо далеком будущем.
Но это будет совсем не коммунизм по ХВ :)
И получится он, зараза, не в результате обостряющейся классовой борьбы угнетенных пролетариев с бессовестными буржуинами.
Цитата: pignus от 29.08.2021 19:53:04Вы вообще представляете себе как такие вопросы могут решаться?
Да, представляю. В условиях товарно-денежных отношений эти вопросы не решаются, - решение объявляется волюнтаристски, условия задачи не рассматриваются. У кого больше денег, тот и купит данный участок.
В условиях нетоварных отношений имеем точное решение.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 30.08.2021 18:46:02Вообще коммунизм, ИМХО, настанет только при диком развитии технологий.
.
Коммунизм не настанет никогда. Технологии уже развились дико.
Пособие по безработице сейчас такое что люди 200 лет назад о таком даже не мечтали заработать за всю жизнь.
Настал коммунизм?
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 30.08.2021 18:38:12Цитата: Veter753 от 30.08.2021 14:49:48Человек дает на благотворительность средства. Он лишается имущества. Откуда это? уж точно не изза баб.
Вообще есть канал такой, Primer, где чувак показывает эволюционные механизмы на примере нейронок.
https://youtu.be/iLX_r_WPrIw
Вот пример видоса.
Вопрос не о причинах происхождения.
А о психологии поведения..
Разговор о перестройке кап.общества в коммунистическое столь же бесплоден, как о функционировании города Москвы при погружении на дно морское.
Но есть иное: создавать сначала мелкие общества, независимые от любого государства. Или зависимое на паритетных условиях (мы вам чистый воздух, вы нам компьютеры). Раньше такие были, но страшно примитивные и недолговечные - умирали под кучей проблем или уничтожались. Теперь есть 2 положения, которые делают возможным этот ВЫЗОВ всем государствам - 1)толерантность (хрен с ними, пущай живут, как хотят) 2) автономность (энергия от солнца, всё остальное - от энергии). Прежде всего я вижу, чтобы такие общества заселили биосферные заповедники (не более 1 чел на кв. км). Они бы поддерживали порядок, территория получала бы права экстерриториальности, цивилизация - уголок природы, генерирующий воздух и сохраняющий биосферу.
Цитата: hlynin от 31.08.2021 07:09:00Прежде всего я вижу, чтобы такие общества заселили биосферные заповедники (не более 1 чел на кв. км). Они бы поддерживали порядок, территория получала бы права экстерриториальности, цивилизация - уголок природы, генерирующий воздух и сохраняющий биосферу.
Общины есть и сейчас. Там живут те кто неприемлет бешенный ритм жизни со стрессами. По своей сути это затворничество, уход от бурлящей цивилизации "в глушь". Никакой перспективы развития у них нет.
Цитата: hlynin от 31.08.2021 07:09:00Теперь есть 2 положения, которые делают возможным этот ВЫЗОВ всем государствам - 1)толерантность (хрен с ними, пущай живут, как хотят) 2) автономность (энергия от солнца, всё остальное - от энергии). Прежде всего я вижу, чтобы такие общества заселили биосферные заповедники (не более 1 чел на кв. км). Они бы поддерживали порядок, территория получала бы права экстерриториальности, цивилизация - уголок природы, генерирующий воздух и сохраняющий биосферу.
Толерантность нынче распространяется только на деструктивные течения, типа БЛМ. Тамошние правоохранители просто боятся связываться, здоровье не казённое.
Цитата: Дем от 31.08.2021 08:52:46Цитата: hlynin от 31.08.2021 07:09:00Теперь есть 2 положения, которые делают возможным этот ВЫЗОВ всем государствам - 1)толерантность (хрен с ними, пущай живут, как хотят) 2) автономность (энергия от солнца, всё остальное - от энергии). Прежде всего я вижу, чтобы такие общества заселили биосферные заповедники (не более 1 чел на кв. км). Они бы поддерживали порядок, территория получала бы права экстерриториальности, цивилизация - уголок природы, генерирующий воздух и сохраняющий биосферу.
Толерантность нынче распространяется только на деструктивные течения, типа БЛМ. Тамошние правоохранители просто боятся связываться, здоровье не казённое.
вы вправду считаете, что те у кого власть в сша захотят добровольно поддерживать деструктивные течения?
Цитата: Veter753 от 31.08.2021 08:56:58вы вправду считаете, что те у кого власть в сша захотят добровольно поддерживать деструктивные течения?
События последних пар недель в Кабуле показали, чего их желания стоят. Просто не могут ничего противопоставить и "всё хорошо, прекрасная маркиза"
Цитата: Дем от 31.08.2021 09:06:47Цитата: Veter753 от 31.08.2021 08:56:58вы вправду считаете, что те у кого власть в сша захотят добровольно поддерживать деструктивные течения?
События последних пар недель в Кабуле показали, чего их желания стоят. Просто не могут ничего противопоставить и "всё хорошо, прекрасная маркиза"
События в афганистане показали что дикий народ не способен самостоятельно выйти из средневековья ижить в современном цивилизованном обществе. США вооружили и оснастили армию, но мозги они переделать не в силах.
Об этом Байден и заявил. И к обсуждаемому тезису афганистан отношения не имеет.
БЛМ же происходит в США где всё по другому. И в силах руоковдства страны и политических сил страны поддерживать или не поддерживать БЛМ.
Вы назвали что руководство и политики поддерживают БЛМ только в качестве деструктивной силы. Я усомнился в столь абсурдном заявлении.
Цитата: Veter753 от 31.08.2021 06:41:39Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 30.08.2021 18:46:02Вообще коммунизм, ИМХО, настанет только при диком развитии технологий.
Коммунизм не настанет никогда. Технологии уже развились дико.
Пособие по безработице сейчас такое что люди 200 лет назад о таком даже не мечтали заработать за всю жизнь.
Настал коммунизм?
Что такое коммунизм?
Те представления о коммунизме, которые гуляют среди буржуинов, не имеют ничего общего с коммунизмом.
У буржуинов какие представления о коммунизме?
Они основаны на феодально-буржуазной действительности СССР: "У всех всё отберут и сгноят в общественных амбарах. Всё решают прорвавшиеся к власти "комуняки", задача которых обеспечить коммунизм лично себе. Для них человеческая жизнь - ничто. Сослать, расстрелять, поломать жизнь - это на раз чихнуть".
Научных представлений о коммунизме у буржуинов нет вообще, поскольку они не понимают, как организовать экономику вне товарных отношений. И поскольку их дремучая безграмотность не в состоянии изучить, как следует, науку о коммунизме, чтобы не выглядеть "белой вороной" в дискуссиях, - они, как молитву, повторяют: "Коммунизм невозможен".
Однако, скрытый интерес наживаться на эксплуатации рабочих, горой стоит за то, чтобы всячески дискредитировать идею коммунизма, опошлять его мерзостями капитализма, который они защищают, а отсутствие знаний не позволяет им понять, как теоретически решается проблема строительства коммунистических производственных отношений и осуществляется его реальное строительство.
Какие знания отсутствуют у таких буржуинов?
1) Общественный закон соответствия уровня развития материальных производительных сил уровню развития производственных отношений.
2) Непонимание противоречия в развитии материальных производительных сил и производственных отношений: производительные силы развиваются непрерывно. Чтобы производственные отношения соответствовали уровню развития производительных сил, - они тоже должны развиваться непрерывно. Однако такое их развитие возможно только сознательным путём, когда известно, кто и каким своим производственным поведением формирует и воспроизводит производственные отношения и какие именно отношения. Для этого надо понять, в чём состоит препятствие в производственных отношениях развитию материальных производительных сил, и как это препятствие преодолеть.
3) Пока наука не даёт ответы на вопрос о сущности производственных отношений и их воспроизводстве, эти отношения изменяются скачкообразно, путём революций, когда старые производственные отношения (и привилегии соответствующих классов) препятствуют дальнейшему развитию производительных сил, и новые общественные силы, материально заинтересованные в дальнейшем развитии производительных сил, сокрушают старые производственные отношения, лишают привилегированного положения защитников старого. Разумеется, защитники старого выступают с идеологической защитой старого: кто ссылается на Бога, кто на традиции, кто не ссылается ни на что, а тупо защищает свои материальные интересы, - но никто из них не апеллирует к общественной науке. Когда дело доходит до реального столкновения, они оружием и силой прежнего государства восстают против нового, что заставляет сторонников нового так же взяться за оружие, чтобы защитить свои материальные интересы.
Вся история доказывает эти объективные общественные законы.
Но защитникам старого - которыми руководствуют материальные интересы, - наука не указ. Они найдут тысячу причин её не изучать, и тысячу и один пример, доказывающий их "правду".
Однако, история не слушается человеческих молитв, - она развивается по своим законам, основной из которых: "История есть не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека".
Сейчас историю подошла к такому рубежу, когда выживание человечества в ближайшее время поставлено под большой вопрос, - погоня за прибылями уничтожает Землю. Климатические изменения подошли к критической черте. Оружие массового уничтожения выходит из под контроля. Остановить уничтожение Земли в условиях буржуазных отношений уже невозможно.
И тем не менее буржуины, отказывающие изучать общественные науки, всеми способами защищают своё право грабить трудящихся, уничтожать Землю.
И это - тоже закон. Не видя другого способа обеспечить свою жизнь, кроме как эксплуатацией трудящихся, приходящие в ужас от перспективы "распределения по труду", - они будут любой ценой защищать свои "ценности".
Что из этого следует?
Непримиримая вражда сторонников старых производственных отношений со сторонниками новых.
Читаем эту ветку форума НК, и видим тому доказательства.
Так что же такое коммунизм? Что отличает его от буржуазных производственных отношений?
1) Самое главное: отсутствие эксплуатации человека человеком и бережное отношение к Земле.
2) Это обеспечивается новыми производственными отношениями, в которых преодолены антагонистические отношения.
3) Антагонистические отношения преодолеваются такой организацией отношений, при которых положительное изменение общественного бытия любого человека возможно только при положительном изменении общественного бытия всего общества.
4) Современный животный мир существует благодаря тому, что неантагонистические отношения имеют "численное" преимущество над антагонистическими. Если бы этого не было, не было бы жизни на Земле. Общества животных в объёме "семья", "стадо" живёт по коммунистическим законам: отношения родителя к детям таково, что когда отрицательным образом удовлетворяются интересы детей (общества для семьи), интересы родителя (частное лицо для семьи) так же удовлетворяются отрицательно. Когда положительно удовлетворяются интересы детей, положительно удовлетворяются интересы родителей. Таким образом проблема антагонизма частного интереса и общественного природой решена. Она устранила антагонизм. Аналогичные отношения, когда стадо подвергается атакам извне - имеется масса примеров, когда стадо отбивает своего сородича, попавшего в лапы хищника - это и есть коммунистические отношения.
Но апологеты буржуазных отношений, ничего не зная о коммунизме, твердят: "коммунизм невозможен".
Чтобы устранить антагонизм в объёме человеческого общества, необходимо найти ту экономическую организацию общества, которая воспроизводит все общественные отношения. Таковой является экономическая клеточка общества. Буржуазная экономическая клеточка несёт в себе антагонистические отношения.
Чтобы избавить общество от антагонистических производственных отношений, надо выстроить неантагонистическую экономическую клеточку общества.
Можно дальше развивать положения общественных наук, - но наперёд знаю, что это буржуинам неинтересно. Поэтому на этом остановлюсь. Полагаю, что и этот комментарий они читать не будут.
Цитата: Veter753 от 31.08.2021 09:16:05События в афганистане показали что дикий народ не способен самостоятельно выйти из средневековья
А какая "цивилизация" помогла диким народам эпохи средневековья выйти самостоятельно из средневековья, когда никакой другой цивилизации, кроме средневековой не было?
Цитата: ХВ. от 31.08.2021 10:46:19Цитата: Veter753 от 31.08.2021 09:16:05События в афганистане показали что дикий народ не способен самостоятельно выйти из средневековья
А какая "цивилизация" помогла диким народам эпохи средневековья выйти самостоятельно из средневековья, когда никакой другой цивилизации, кроме средневековой не было?
вы считате, что афганистан имеет полное право на высокую детскую смертность, необразованность и нищету населения?
Что ж, тоже мнение. Но такого раньше не встречал.
Цитата: ХВ. от 31.08.2021 10:31:14Можно дальше развивать положения общественных наук, - но наперёд знаю, что это буржуинам неинтересно.
У вас много писанины, а толку вообще никакого, потому что вы перечисляете как будет прекрасно жить в новом обществе без противоречий. Хотя противречия у вас почти в каждой строчке.
например вы ни раз писали о том что государства не будет и одновременно писали тут же что назначение земли будет определять некая комиссия. то есть описываете работу комитета по земле или управления по земле, хоть как назовите, но это и есть государственное учреждение.
В этот комитет должны кого то назначать или выбирать. И таких комитетов должно быть много, а еще должны быть службы которые будут следить за соблюдением решений комитетов, а это уже аппарат принуждения.
Без государства вы не обойдетесь, а значит появится и взятки и коррупция и бюократия.
Ваши идеалистические описания рассыпаются в прах при первом же поверхностном изучении механизмов функционирования.
Все ваши выкладки основаны на идеальном человеке, которому ничего не надо кроме поесть попить и сексуально удовлетвориться.
таких людей хорошо описал в романе 1984 Оруэлл.
Ну и конечно же вы и словом не обмолвились как будет присходить идеализация населения. Уже в который раз спрашивю вас об этом.
Хирургически через лоботомию или таблетками?
Спрашиваю я вас об этом потому что в мире нигде нет, ни в одном уголке на земле человеков идеальных. Все с пороками, инстинктами, идущими в разрез интересам общества.
Как вы собираетесь их делать идеальными?
Цитата: ХВ. от 31.08.2021 10:31:14Сейчас историю подошла к такому рубежу, когда выживание человечества в ближайшее время поставлено под большой вопрос, - погоня за прибылями уничтожает Землю.
У вас какие то отсталые представления. Это всё было актуально 100-200 лет назад. Сейчас европа и сша, канада япония австралия и тд ужесточают экологические требования, переходят на зеленую энергетику и тд.
Вы что то явно попутали.
Цитата: Veter753 от 31.08.2021 07:45:40Общины есть и сейчас. Там живут те кто неприемлет бешенный ритм жизни со стрессами. По своей сути это затворничество, уход от бурлящей цивилизации "в глушь". Никакой перспективы развития у них нет.
Да ещё как правило, религиозные. Суть не в затворничестве. Например, интернет и вообще всё новое - важнейшее дело. Суть в том, чтоб не работать на государство, которое прожирает огромные ресурсы для существования самого себя. Народ оказывается на положении дойной коровы и лошади. Их, конечно, тоже надо кормить и охранять, но ради собственного существования, а не ради них. Это, конечно симбиоз (скот отвык от воли и нуждается в хозяине), но это плохой симбиоз. Без управления не обойтись. Но это будут как раз рабочие-управленцы, а не чиновники. Что-то вроде диспетчеров такси.
Цитата: hlynin от 31.08.2021 11:23:03Цитата: Veter753 от 31.08.2021 07:45:40Общины есть и сейчас. Там живут те кто неприемлет бешенный ритм жизни со стрессами. По своей сути это затворничество, уход от бурлящей цивилизации "в глушь". Никакой перспективы развития у них нет.
Да ещё как правило, религиозные. Суть не в затворничестве. Например, интернет и вообще всё новое - важнейшее дело. Суть в том, чтоб не работать на государство, которое прожирает огромные ресурсы для существования самого себя. Народ оказывается на положении дойной коровы и лошади. Их, конечно, тоже надо кормить и охранять, но ради собственного существования, а не ради них. Это, конечно симбиоз (скот отвык от воли и нуждается в хозяине), но это плохой симбиоз. Без управления не обойтись. Но это будут как раз рабочие-управленцы, а не чиновники. Что-то вроде диспетчеров такси.
Вы же здраво мыслите. Наверное понимаете что современная деятельность человека сложна настолько, что невозможно обойтись без сложного госмеханизма, разделения труда, армии, полиции, приставов, судов, выборов, Госдумы, исполнительной власти.
Без этого любая община будет затворничеством. "Уход в тайгу"
Цитата: Дем от 31.08.2021 08:52:46Толерантность нынче распространяется только на деструктивные течения, типа БЛМ. Тамошние правоохранители просто боятся связываться, здоровье не казённое.
Увы, государство не любит покушения на свои устои и территории свои, даже ненужные, раздавать не готово. Поэтому государство надо иметь в союзниках. Ничего на ум не приходит, кроме биосферных заповедников. Скажем, остров Врангеля. Не живёт там никто, кроме белых медведей. Но государству надо сохранить белых медведей? Оно может отдать остров экологистам. А также палеонтологам (там карликового мамонта копают). И вообще полярным исследователям. Но не вмешиваться в их дела никак (в армию не призывать, на выборы не звать, погранцов туда не пускать). Только помогать. Или вообще не помогать - спонсоры на один посёлок найдутся. Самое главное - отказаться от территории официально, отдать полностью, снять всякий контроль. Пусть какая-нибудь международная организация приезжает в гости и сообщает миру, всё ли в порядке. Или телекамеры пусть стоят. Это очень убого, но пока ничего лучше не придумать. Самое хреновое - государство не захочет, чтобы кто-то жил ВНЕ государства. Плохой пример. Будут жить хорошо - вообще плохой пример
Цитата: hlynin от 31.08.2021 11:36:06Увы, государство не любит покушения на свои устои и территории свои, даже ненужные, раздавать не готово. Поэтому государство надо иметь в союзниках. Ничего на ум не приходит, кроме биосферных заповедников.
Ну почему - вполне есть исторический пример, как люди свалили туда где никакого государства не было - за океан. И там построили общество принципиально нового типа - капиталистическое. Потому что дворяне в америке как-то не приживались, всеобщее вооружение не давало.
А на земле никакое государство не даст уйти от него в заповедники. Вон, сколько-то лет назад некие отшельники ушли от государства в катакомбы. Так нет, откопали и вытащили.
Цитата: Veter753 от 31.08.2021 11:27:00Вы же здраво мыслите. Наверное понимаете что современная деятельность человека сложна настолько, что невозможно обойтись без сложного госмеханизма, разделения труда, армии, полиции, приставов, судов, выборов, Госдумы, исполнительной власти.
можно. Просто это не абы какие люди, которые нуждаются в армии и полиции, а выборы они устроят сами. Я не раз участвовал в свободных выборах. Вот в рем.цехе был начальник, который целыми днями играл в домино, но фактическим руководителем был Миша А. Он мог всё, знал всех, умел работать и был справедлив. Ни единого человека не могло выступить против. И в других коллективах, если люди знают друг друга, то выборы проходят прекрасно. Государств создавать не надо. Армии не нужно. Вот у Коста-Рики уже полвека нет армии - до сих пор никто не захватил. Или Бруней - сплошные нефтяные поля, султан может ежедневно покупать по авианосцу. Два катера и два вертолёта - и этого хватает. Я ж не говорю за миллионные толпы. Сложность возрастает в геометрической пропорции от количества. Мы всегда ходили в походы группами не более 8 человек. Это предел устойчивости. Но в сотню людей коммунистическую общину я представить могу
Цитата: Дем от 31.08.2021 11:48:24свалили туда где никакого государства не было - за океан. И там построили общество
Там была колония англии, испании и франции.
После чего колонисты решили создать свое государство и объявили о независимости.
Цитата: hlynin от 31.08.2021 11:49:33И в других коллективах, если люди знают друг друга, то выборы проходят прекрасно.
Если у вас маленькая община, то конечно.
А если большая многонациональная страна, то уже невозможно такое.
Цитата: Дем от 31.08.2021 11:48:24Ну почему - вполне есть исторический пример, как люди свалили туда где никакого государства не было - за океан. И там построили общество принципиально нового типа - капиталистическое.
Ну, не так. Там и коммунистические общества создавали и религиозные и феодальные, а уж рабовладение... - забыли? Капитализм победил. А точнее государство, которое создалось для борьбы с другим государством и выбрало себе устройство
Цитата: hlynin от 31.08.2021 11:49:33Но в сотню людей коммунистическую общину я представить могу
Такие существуют. Никакого развития у них нет. Натуральное хозяйство и что то на продажу в мир.
Затворничество чистой воды.
Цитата: Veter753 от 31.08.2021 09:16:05События в афганистане показали что дикий народ не способен самостоятельно выйти из средневековья ижить в современном цивилизованном обществе. США вооружили и оснастили армию, но мозги они переделать не в силах.
Я не про местный народ, а про позорный драп. Даже хуже Сайгона вышло. Но если Сайгон брали при поддержке СССР и Китая, то тут тапочники сами справились. Американцы не осилили организовать даже нормальную эвакуацию, хотя их никто силой не выгонял.
Вот так же и блм-подобными у себя - просто не в состоянии организовать неподдержку.
Цитата: Veter753 от 31.08.2021 11:27:00Вы же здраво мыслите. Наверное понимаете что современная деятельность человека сложна настолько, что невозможно обойтись без сложного госмеханизма, разделения труда, армии, полиции, приставов, судов, выборов, Госдумы, исполнительной власти.
Только вот результата этой деятельности - пшик, все силы уходят на сам процесс. Поэтому нужно просто взять и выкинуть всю систему, создав новую.
Цитата: Дем от 31.08.2021 11:54:58Я не про местный народ, а про позорный драп
Так они и дальше могли там держать войска и обеспечивать приемлеемый уровень жизни.
Посчитали что довольно. Расходы слишком большие. Так что никакого драпа не было. Все это оплачивалось налогоплательщиками. Вывод был не изза невозможности сдержать талибов, а изза слишком высоких расходов.
Цитата: Дем от 31.08.2021 11:54:58Поэтому нужно просто взять и выкинуть всю систему, создав новую.
при большевиках создали. Чем закончилось?
Цитата: hlynin от 31.08.2021 11:54:00Цитата: Дем от 31.08.2021 11:48:24Ну почему - вполне есть исторический пример, как люди свалили туда где никакого государства не было - за океан. И там построили общество принципиально нового типа - капиталистическое.
Ну, не так. Там и коммунистические общества создавали и религиозные и феодальные, а уж рабовладение... - забыли? Капитализм победил. А точнее государство, которое создалось для борьбы с другим государством и выбрало себе устройство
Создавались - всякие, да. Но победило то, которое наиболее соответствовало техническому уровню цивилизации. Более примитивные проиграли потому что более примитивные, а более прогрессивные потому что материальной базы не было. Не построишь коммунизм, когда у тебя плуг да кобыла.
Цитата: Veter753 от 31.08.2021 11:52:16А если большая многонациональная страна, то уже невозможно такое.
не в национальностях дело. Даже не в культуре. В желании. Весьма мало людей желает работать на общество даром.
Но дело в том, что государство не хочет допустить даже мелкую общину без своего контроля. Любую. Все вокруг будут - "за", а государство - против. Вот у нас огромная территория на западе от Ростова, заваленная всяким полиэтиленом от городских свалок. её даже дачники бросили. И мусор восточными ветрами несёт на восток, в Дон и море. Рыба перевелась. Но отдаст ли государство эти территории какой-нибудь группе, пообещавшей БЕСПЛАТНО навести порядок? Да никогда. Уже слово "бесплатно" вызывает нехорошую реакцию: государству это выгодно, чиновникам, которые управляют государством и делят бюджет - невыгодно.
Цитата: Veter753 от 31.08.2021 11:50:54Там была колония англии, испании и франции.
После чего колонисты решили создать свое государство и объявили о независимости.
Вся "колониальность" исчерпывалась таможнями в портах, где брали процент с перевозимого. Вглубь континента госвласти не совались.
Цитата: Veter753 от 31.08.2021 11:57:15Так они и дальше могли там держать войска и обеспечивать приемлемый уровень жизни.
Не могли.
Цитата: Veter753 от 31.08.2021 11:58:39Цитата: Дем от 31.08.2021 11:54:58Поэтому нужно просто взять и выкинуть всю систему, создав новую.
при большевиках создали. Чем закончилось?
Идеи большевиков кончились разрухой. Поэтому им пришлось откатываться - сначала до НЭПа а потом и до того что реально работало - крепостничества названного коллективизацией.
(НЭП на самом деле кончился пшиком - 99.9% нэпманов это "там купил, тут продал, прибыль пропил в ресторане" и никакого роста промышленности как хотели)
Т.е. всего лишь нужны рабочие идеи. Попробовать все варианты, кто выживет - тот и прав.
Цитата: Дем от 31.08.2021 11:59:00Не построишь коммунизм, когда у тебя плуг да кобыла.
А как же амиши, которые пашут только на лошадях плугами, запрещают любые машины и дают до 70% сельского производства штата?
Но я как раз за самые передовые технологии. Не обязательно производить компьютер. Его вполне можно заработать, очистив ручей или исследовав жизнь божьих коровок. А то и просто выложив в инет видео мест, где совершенно нет человека (даже самолёты не летают). Где животный мир о человеке даже не подозревает. Это было бы интересно.
Цитата: Дем от 31.08.2021 12:07:19Вся "колониальность" исчерпывалась таможнями в портах, где брали процент с перевозимого. Вглубь континента госвласти не совались.
Да ладно. Сожгли Вашингтон, Белый дом и Капитолий и много чего ещё натворили
Цитата: ХВ. от 31.08.2021 10:31:14У буржуинов какие представления о коммунизме?
Они основаны на феодально-буржуазной действительности СССР: "У всех всё отбирут и сгноят в общественных амбарах. Всё решают прорвавшиеся к власти "комуняки", задача которых обеспечить коммунизм лично себе. Для них человеческая жизнь - ничто. Сослать, расстрелять, поломать жизнь - это на раз чихнуть".
Ну так сами коммунисты такое построили, чего обижаться?
Цитата: ХВ. от 31.08.2021 10:31:14горой стоит за то, чтобы всячески дискредитировать идею коммунизма
Так нет никакой новой идеи. Только те которые всё так же ведут к построению "как в СССР было"
Цитата: ХВ. от 31.08.2021 10:31:14Сейчас историю подошла к такому рубежу, когда выживание человечества в ближайшее время поставлено под большой вопрос. Климатические изменения подошли к критической черте. Оружие массового уничтожения выходит из под контроля.
И это - тоже закон. Не видя другого способа обеспечить свою жизнь, кроме как эксплуатацией трудящихся, приходящие в ужас от перспективы "распределения по труду", - они будут любой ценой защищать свои "ценности".
Так они тоже по труду распределяют - кто думает тот получает много, а кто физически работает - не дороже робота которым его заменить можно.
И как смена принципа распределения на худший поможет против изменений климата?
Цитата: ХВ. от 31.08.2021 10:31:14Так что же такое коммунизм? Что отличает его от буржуазных производственных отношений?
1) Самое главное: отсутствие эксплуатации человека человеком и бережное отношение к Земле.
А эксплуатация человека коммунистом разве чем-то отличается?
Цитата: ХВ. от 31.08.2021 10:31:142) Это обеспечивается новыми производственными отношениями, в которых преодолены антагонистические отношения.
3) Антагонистические отношения преодолеваются такой организацией отношений, при которых положительное изменение общественного бытия любого человека возможно только при положительном изменении общественного бытия всего общества.
Только никому не известны что это за новые отношения и как их ввести.
В реале получаются только с отрицательными изменениями бытия человека и общества, ведь это вполне соответсвует принципу.
Цитата: ХВ. от 31.08.2021 10:31:144) Современный животный мир существует благодаря тому, что неантагонистические отношения имеют "численное" преимущество над антагонистическими.
Т.е. когда соседа живьём жрут - это не антагонизм? :o :o :o
Цитата: hlynin от 31.08.2021 12:09:48А как же амиши, которые пашут только на лошадях плугами, запрещают любые машины и дают до 70% сельского производства штата?
А разве у них коммунизм? Они ИМХО ближе к древнеегиптянам. Т.е. общество вполне жизнеспособное, но без перспектив.
Цитата: hlynin от 31.08.2021 12:12:40Да ладно. Сожгли Вашингтон, Белый дом и Капитолий и много чего ещё натворили
Оно всё на берегу.
Цитата: Veter753 от 31.08.2021 06:41:39Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 30.08.2021 18:46:02Вообще коммунизм, ИМХО, настанет только при диком развитии технологий.
.
Коммунизм не настанет никогда. Технологии уже развились дико.
Пособие по безработице сейчас такое что люди 200 лет назад о таком даже не мечтали заработать за всю жизнь.
Настал коммунизм?
пока только социализм :)
Когда появится безусловный доход, достаточный для нормальной обычной жизни (это вполне вероятно) - это будет уже почти коммунизм. Но - НЕ ТОТ коммунизм хехе.
Цитата: vlad7308 от 31.08.2021 13:55:44пока только социализм :)
Когда появится безусловный доход, достаточный для нормальной обычной жизни (это вполне вероятно) - это будет уже почти коммунизм. Но - НЕ ТОТ коммунизм хехе.
по мне.социализм это внутренняя политика государства, которая направлена на повышенные траты средств на социальное обеспечение граждан.
формы собственности тут не важны.
Это может быть и капиталистическое общество и законодательство, но собираемые налоги тратятся в основном на социалку.
Вот тогда по мне это социализм.
А когда государство заполучило монополию на средства производства силовым способом, это еще не социализм.
Цитата: Veter753 от 31.08.2021 10:53:49Ну и конечно же вы и словом не обмолвились как будет присходить идеализация населения. Уже в который раз спрашивю вас об этом.
Хирургически через лоботомию или таблетками?
массовая позитивная реморализация. С геостационарных спутников.
Цитата: Дем от 31.08.2021 11:54:58Цитата: Veter753 от 31.08.2021 09:16:05События в афганистане показали что дикий народ не способен самостоятельно выйти из средневековья ижить в современном цивилизованном обществе. США вооружили и оснастили армию, но мозги они переделать не в силах.
Я не про местный народ, а про позорный драп. Даже хуже Сайгона вышло.
ну неее. Контекст сильно другой
Во Вьетнаме была начисто проигранная война.
В Афганистане - просто надоело и ушли.
Цитата: Veter753 от 31.08.2021 14:00:11Цитата: vlad7308 от 31.08.2021 13:55:44пока только социализм :)
Когда появится безусловный доход, достаточный для нормальной обычной жизни (это вполне вероятно) - это будет уже почти коммунизм. Но - НЕ ТОТ коммунизм хехе.
по мне.социализм это внутренняя политика государства, которая направлена на повышенные траты средств на социальное обеспечение граждан.
формы собственности тут не важны.
Это может быть и капиталистическое общество и законодательство, но собираемые налоги тратятся в основном на социалку.
Вот тогда по мне это социализм.
А когда государство заполучило монополию на средства производства силовым способом, это еще не социализм.
так а я про что?
Я про западно-европейский социализм. Он же австралийский или новозеландский.
Вполне себе социализм. Просто - не "по ХВ" :)
Цитата: Дем от 31.08.2021 12:07:19Цитата: Veter753 от 31.08.2021 11:50:54Там была колония англии, испании и франции.
После чего колонисты решили создать свое государство и объявили о независимости.
Вся "колониальность" исчерпывалась таможнями в портах, где брали процент с перевозимого. Вглубь континента госвласти не совались.
не, в основном это было совершенно не так.
Цитата: Дем от 31.08.2021 12:23:29Оно всё на берегу.
Боевые действия шли не меньше вокруг Великих озер, Чикаго, Детройт, Канада даже. Англия - морская держава, но чтоб уж ограничиться таможенным сбором - извините
Цитата: vlad7308 от 31.08.2021 14:10:53В Афганистане - просто надоело и ушли.
И там и там - война долгая, побед нет, избиратели проявляют недовольство. Руководители прислушиваются к народу. И сваливают неудачу на другую партию. Войска из Афганистана начал выводить Трамп. И срок вывода - май 2021. Теперь как бы валят друг на друга. Причём все согласны, что выводить надо было, но не с таким же позором. Не получилось у них прогрессорства. А почему?
ПОТОМУ ЧТО АФГАН НИКОГДА НЕ БЫЛ КОЛОНИЕЙ и не проникся послесредневековыми ценностями
Цитата: vlad7308 от 31.08.2021 14:03:09массовая позитивная реморализация. С геостационарных спутников.
Но стоит ли лишать человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и создать на его месте новое?
Цитата: hlynin от 31.08.2021 15:03:01Цитата: vlad7308 от 31.08.2021 14:03:09массовая позитивная реморализация. С геостационарных спутников.
Но стоит ли лишать человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и создать на его месте новое?
... тогда сотри нас с лица земли! Или лучше оставь нас и дай идти своей дорогой.
- Сердце мое полно жалости. Я не могу этого сделать..
Кира смотрела на него с ужасом и надеждой (с) ггг цитата не точная, по памяти
Цитата: hlynin от 31.08.2021 14:54:30Цитата: vlad7308 от 31.08.2021 14:10:53В Афганистане - просто надоело и ушли.
И там и там - война долгая, побед нет, избиратели проявляют недовольство.
все таки во Вьетнаме было чистое военное поражение. В афгане нет.
Цитата: Дем от 31.08.2021 12:07:19НЭП на самом деле кончился пшиком - 99.9% нэпманов это "там купил, тут продал, прибыль пропил в ресторане" и никакого роста промышленности как хотели
Может если бы продолжали ещё лет 10 такую политику, то и заработал бы НЭП нормально. Люди бы убедились, что вкладывать в производство можно, и производство не отнимут.
По вашим же "цифрам" 99.9% нэпманов были разумными людьми и пропивали прибыль в ресторане, а не инвестировали в будущее, в которое не верили и как оказалось - правильно. 0,1% были дебилами-оптимистами, верящими что у них все не отберут и их самих не расстреляют, как оказалось - зря.
Цитата: Veter753 от 31.08.2021 10:49:35Цитата: ХВ. от 31.08.2021 10:46:19Цитата: Veter753 от 31.08.2021 09:16:05События в афганистане показали что дикий народ не способен самостоятельно выйти из средневековья
А какая "цивилизация" помогла диким народам эпохи средневековья выйти самостоятельно из средневековья, когда никакой другой цивилизации, кроме средневековой не было?
вы считате, что афганистан имеет полное право на высокую детскую смертность, необразованность и нищету населения?
Что ж, тоже мнение. Но такого раньше не встречал.
А я раньше встречал и встретил только что таких "судей", которые шьют статью невиновным только потому, что им так хочется.
Где Ваша логика? Причём здесь детская смертность и прочее?
Я высказал мнение о том, что выход из средневековья без внешнего воздействия возможен. А Вы утверждаете, что нет.
Вот и всё.
Выход из средневековья переводит страну из религиозного фанатизма на научную основу.
Современные буржуины точно так же отравлены религиозным фанатизмом по поводу преимущества общества, которое грабит трудящихся и развядывает бесконечные войны.
Могут ли они без посторонней помощи выйти из своего "средневековья"?
Цитата: vlad7308 от 31.08.2021 15:31:35все таки во Вьетнаме было чистое военное поражение. В афгане нет.
Это как посмотреть Важно - долго ли продержится режим, что оставлен? В Ю.Корее - 70 лет+, во Вьетнаме - 3 года в Афгане - ни одного дня
Цитата: ХВ. от 31.08.2021 17:22:32Цитата: Veter753 от 31.08.2021 10:49:35Цитата: ХВ. от 31.08.2021 10:46:19Цитата: Veter753 от 31.08.2021 09:16:05События в афганистане показали что дикий народ не способен самостоятельно выйти из средневековья
А какая "цивилизация" помогла диким народам эпохи средневековья выйти самостоятельно из средневековья, когда никакой другой цивилизации, кроме средневековой не было?
вы считате, что афганистан имеет полное право на высокую детскую смертность, необразованность и нищету населения?
Что ж, тоже мнение. Но такого раньше не встречал.
А я раньше встречал и встретил только что таких "судей", которые шьют статью невиновным только потому, что им так хочется.
Где Ваша логика? Причём здесь детская смертность и прочее?
Я высказал мнение о том, что выход из средневековья без внешнего воздействия возможен. А Вы утверждаете, что нет.
Вот и всё.
Выход из средневековья переводит страну из религиозного фанатизма на научную основу.
Современные буржуины точно так же отравлены религиозным фанатизмом по поводу преимущества общества, которое грабит трудящихся и развядывает бесконечные войны.
Могут ли они без посторонней помощи выйти из своего "средневековья"?
Наплевать
Цитата: pignus от 31.08.2021 16:21:52Может если бы продолжали ещё лет 10 такую политику, то и заработал бы НЭП нормально. Люди бы убедились, что вкладывать в производство можно, и производство не отнимут.
А как там в "Золотом телёнке"?
Жил на свете частник бедный. Это был довольно богатый человек; владелец галантерейного магазина, расположенного наискось от кино «Капиталий». Он безмятежно торговал бельем, кружевными прошвами, галстуками, пуговицами и другим мелким, но прибыльным товаром. Однажды вечером он вернулся домой с искаженным лицом. Молча он полез в буфет, достал оттуда цельную холодную курицу и, расхаживая по комнате, съел ее всю. Сделав это, он снова открыл буфет, вынул цельное кольцо краковской колбасы весом ровно в полкило, сел на стул и, остекленело глядя в одну точку, медленно сжевал все полкило. Когда он потянулся за крутыми яйцами, лежавшими на столе, жена испуганно спросила:– Что случилось, Боря?
– Несчастье! – ответил он, запихивая в рот твердое резиновое яйцо. – Меня ужасно обложили налогом. Ты даже себе не можешь представить.
– Почему же ты так много ешь?
– Мне надо развлечься, – отвечал частник. – Мне страшно.
И всю ночь частник ходил по своим комнатам, где одних шифоньеров было восемь штук, и ел. Он съел все, что было в доме. Ему было страшно.На другой день он сдал полмагазина под торговлю писчебумажными принадлежностями. Теперь в одной витрине помещались галстуки и подтяжки, а в другой висел на двух веревочках огромный желтый карандаш.Потом настали времена еще более лихие. В магазине появился третий совладелец. Это был часовых дел мастер, оттеснивший карандаш в сторону и занявший половину окна бронзовыми часами с фигурой Психеи, но без минутной стрелки. И напротив бедного галантерейщика, который не переставал уже иронически улыбаться, сидел, кроме постылого карандашника, еще и часовщик с воткнутой в глаз черной лупой.
Еще дважды посетило галантерейщика горе-злосчастье. В магазин дополнительно въехали водопроводный мастер, который тотчас же зажег какой-то паяльный примус, и совсем уже странный купец, решивший, что именно в 1930 году от рождества христова население Черноморска набросится на его товаркрахмальные воротнички.
И когда-то гордая, спокойная вывеска галантерейщика приобрела мерзкий вид.
Цитата: Дем от 31.08.2021 12:20:44Ну так сами коммунисты такое построили, чего обижаться?
Кто называл советских руководителей "коммунистами"? Они сами себя так называли. И Вы им поверили. Почему? Потому что не знаете, что такое коммунизм, и кто такие коммунисты. При чём здесь какие-то обиды? Вам просто поясняют, что Вы защищаете свои ценности (ТДО) с помощью опровержения своих же ценностей (ТДО в СССР). Короче: ничего не зная о коммунизме, о коммунистах - утверждаете, что тО, чего Вы не знаете, невозможно. Глупо? Конечно. Но Вы сами себя выставляете в этом глупом свете.
Цитата: Дем от 31.08.2021 12:20:44Цитата: ХВ. от 31.08.2021 10:31:14горой стоит за то, чтобы всячески дискредитировать идею коммунизма
Так нет никакой новой идеи. Только те, которые всё так же ведут к построению "как в СССР было"
В СССР общественная наука не развивалась, поэтому жили по старинке со помощью ТДО, - в результате пришли к капитализму.
Предлагается изменить экономическую клеточку общества. В соответствии с этой клеточкой преобразовать отношения распределения - вместо распределения по капиталу и стоимости рабочей силы - "распределение по труду". Соответственно экономической клеточке организовать соответствующее распределение кадров и средств производства.
Это по Вашему - всё было в СССР, ничего нового.
Ничего этого в СССР не было. Я Вам привёл небольшой пример преодоления отношений частной собственности, когда производительность труда без всякой раскачки была увеличена не на 5-10%, а сразу на 50%. При этом изменения касались только управления, но не касались распределения, по той простой причине, то у меня не было фонда распределения.
Цитата: Дем от 31.08.2021 12:20:44Цитата: ХВ. от 31.08.2021 10:31:14Сейчас историю подошла к такому рубежу, когда выживание человечества в ближайшее время поставлено под большой вопрос. Климатические изменения подошли к критической черте. Оружие массового уничтожения выходит из под контроля.
И это - тоже закон. Не видя другого способа обеспечить свою жизнь, кроме как эксплуатацией трудящихся, приходящие в ужас от перспективы "распределения по труду", - они будут любой ценой защищать свои "ценности".
Так они тоже по труду распределяют - кто думает тот получает много, а кто физически работает - не дороже робота которым его заменить можно.
И как смена принципа распределения на худший поможет против изменений климата?
Существующая система распределения антагонистична к людям и планете Земля. Всех предпринимателей (буржуинов) интересует только прибыль. Остальное - по боку. Новая система - даёт максимальный стимул к общественно-необходимому труду (в отличие от современного стимула - максимальная производительность прибыли). Современная система распределения распыляет средства производства, организует производство никому не нужных и даже вредных (наркотики, оружие, некачественный товар) товаров. При "распределении по труду" в расчёт будет приниматься только общественно-необходимый труд. Как человек потрудится, столько и получит. А современные "экономисты" желают получать пожизненно за труд в течение месяца или двух (сарай со станком), путём эксплуатации тех, кто в этом сарае и на этом станке будет работать. Это по Вашему - высшая мера справедливости?
Цитата: Дем от 31.08.2021 12:20:44Цитата: ХВ. от 31.08.2021 10:31:14Так что же такое коммунизм? Что отличает его от буржуазных производственных отношений?
1) Самое главное: отсутствие эксплуатации человека человеком и бережное отношение к Земле.
А эксплуатация человека коммунистом разве чем-то отличается?
"Коммунист", эксплуатирующий человека - это не коммунист. В Вашем возражении отражается незнание ни коммунизма, ни того, кого можно считать "коммунистом". Судить о людях надо не по словам их, а по делам их. Но главное Ваше заблуждение в том, что Вы взялись рассуждать о предмете, который Вы не изучили. Поэтому и возможны такие глупости с Вашей стороны, как "коммунист эксплуатирующий ...".
Цитата: Дем от 31.08.2021 12:20:44Цитата: ХВ. от 31.08.2021 10:31:142) Это обеспечивается новыми производственными отношениями, в которых преодолены антагонистические отношения.
3) Антагонистические отношения преодолеваются такой организацией отношений, при которых положительное изменение общественного бытия любого человека возможно только при положительном изменении общественного бытия всего общества.
Только никому не известны что это за новые отношения и как их ввести.
В реале получаются только с отрицательными изменениями бытия человека и общества, ведь это вполне соответсвует принципу.
Правильно, до 1986 года это было неизвестно. В течение 1965-2011 годов было создано учение о коммунизме. Были определены (создана матмодель) такие явления, как:
1) отношение между людьми;
2) производственные отношения;
3) совокупность отношений, формирующих экономическую клеточку общества;
4) совокупность товарных отношений;
5) совокупность нетоварных отношений;
6) найден закон распределения по труду.
После этих открытий стало понятно, что есть буржуазные производственные отношения и социалистические. Как перейти от буржуазных к социалистическим.
Цитата: Дем от 31.08.2021 12:20:44Цитата: ХВ. от 31.08.2021 10:31:144) Современный животный мир существует благодаря тому, что неантагонистические отношения имеют "численное" преимущество над антагонистическими.
Т.е. когда соседа живьём жрут - это не антагонизм?
Откуда такие глубокие познания о неантагонизме?
Цитата: ХВ. от 31.08.2021 18:00:42Правильно, до 1986 года это было неизвестно. В течение 1965-2011 годов было создано учение о коммунизме. Были определены (создана матмодель) такие явления, как:
1) отношение между людьми;
2) производственные отношения;
3) совокупность отношений, формирующих экономическую клеточку общества;
4) совокупность товарных отношений;
5) совокупность нетоварных отношений;
6) найден закон распределения по труду.
После этих открытий стало понятно, что есть буржуазные производственные отношения и социалистические. Как перейти от буржуазных к социалистическим.
Кто делал матмодель? Как проверяли, отрабатывали? Какой результат проверки?
Цитата: Дем от 31.08.2021 12:07:19НЭП на самом деле кончился пшиком - 99.9% нэпманов это "там купил, тут продал, прибыль пропил в ресторане" и никакого роста промышленности как хотели
так хотели вроде, чтобы сельское хозяйство заоаботало и голод кончился. Он и кончился. Немедленно.
А что все сразу пропивали - так и правильно делали. Как и в 90х. Все подсознательно сильно подозревали, что скоро снова все отберут. Ну и.. таки да :) в последний раз все таки подольше НЭП продержался, кто-то все таки успел поверить, не все пропил и что-то построил. Но в основном опять зря :)
Цитата: hlynin от 31.08.2021 17:26:15Это как посмотреть Важно - долго ли продержится режим, что оставлен? В Ю.Корее - 70 лет+, во Вьетнаме - 3 года в Афгане - ни одного дня
Отрицательное количество дней - сбежал на две недели раньше американцев ;D
Цитата: vlad7308 от 31.08.2021 19:01:23так хотели вроде, чтобы сельское хозяйство заоаботало и голод кончился. Он и кончился. Немедленно.
Так тут достаточно продразвёрстку отменить было.
Цитата: Дем от 31.08.2021 19:08:19Цитата: vlad7308 от 31.08.2021 19:01:23так хотели вроде, чтобы сельское хозяйство заоаботало и голод кончился. Он и кончился. Немедленно.
Так тут достаточно продразвёрстку отменить было.
нууу надо было еще вернуть нормальные ТДО и твердую валюту. Все это вместе (плюс еще кое что) и был НЭП.
Но - "Родина тебя кинет, сынок. Всегда" (с)
Цитата: ХВ. от 31.08.2021 18:00:42Кто называл советских руководителей "коммунистами"? Они сами себя так называли. И Вы им поверили. Почему?
Весь мир их так называл. Не было никаких других коммунистов.
Цитата: ХВ. от 31.08.2021 18:00:42Предлагается изменить экономическую клеточку общества. В соответствии с этой клеточкой преобразовать отношения распределения - вместо распределения по капиталу и стоимости рабочей силы - "распределение по труду".
"По капиталу" давно никто не распределяет. Возвращают его стоимость купившему, не более.
А стоимость рабочей силы помноженная на часы работы - это и есть "по труду"
Цитата: ХВ. от 31.08.2021 18:00:42Я Вам привёл небольшой пример преодоления отношений частной собственности, когда производительность труда без всякой раскачки была увеличена не на 5-10%, а сразу на 50%.
Этот пример не имеет отношения к капитализму.
Цитата: ХВ. от 31.08.2021 18:00:42Существующая система распределения антагонистична к людям и планете Земля. Всех предпринимателей (буржуинов) интересует только прибыль.
Бездоказательно. Завалы мусора совсем не в ЕС и США.
Цитата: ХВ. от 31.08.2021 18:00:42Новая система - даёт максимальный стимул к общественно-необходимому труду (в отличие от современного стимула - максимальная производительность прибыли).
Не даёт. Наоборот, демотивирует трудиться эффективно и повышать производительность - от этого оплата уменьшается.
Цитата: ХВ. от 31.08.2021 18:00:42А современные "экономисты" желают получать пожизненно за труд в течение месяца или двух (сарай со станком), путём эксплуатации тех, кто в этом сарае и на этом станке будет работать. Это по Вашему - высшая мера справедливости?
Ну если они настолько тупые что не могут сделать свой сарай - за что им платить?
Цитата: ХВ. от 31.08.2021 18:00:42"Коммунист", эксплуатирующий человека - это не коммунист.
Коммунист. Вся разница с буржуем что он эксплуатирует не в свой личный карман, а в общекоммунистический.
Цитата: Veter753 от 31.08.2021 10:53:49например вы ни раз писали о том что государства не будет и одновременно писали тут же что назначение земли будет определять некая комиссия. то есть описываете работу комитета по земле или управления по земле, хоть как назовите, но это и есть государственное учреждение.
Вот яркий пример полного отсутствия понимания, что такое государство.
Государство - это машина в лице государственных чиновников, которая не зависит от воли народа и поэтому она делает с народом всё, что только захочет в угоду своим корыстным экономическим интересам.
Объявлять государством некую структуру только на том основании, что она решает общественные вопросы, но которая не возвышается над народом, а выполняет его волю и не может её не выполнять, поскольку связана экономически с народом такой связью, что ухудшение экономического состояния хотя бы одно человека в стране ведёт к ухудшению экономического состояния членов данной общественной структуры, - это значит, ничего не знать о государстве, но в то же время всех поучать тому, о чём нет никакого понятия.
И вот этот "учитель" утверждает, что я противоречу сам себе.
Уважаемый, подскажите, пожалуйста, что заставляет Вас вести дискуссию по вопросам, в которых Вы ничегошеньки не понимаете?
Цитата: Veter753 от 31.08.2021 10:53:49Ваши идеалистические описания рассыпаются в прах при первом же поверхностном изучении механизмов функционирования.
Все ваши выкладки основаны на идеальном человеке, которому ничего не надо кроме поесть попить и сексуально удовлетвориться.
Вы понятия не имеете, на чём основаны мои выкладки.
Чтобы поиметь хотя бы приблизительное представление об основаниях науки о социализме и коммунизме Вам как минимум надо познакомиться с "учением об отношениях между людьми", с математической моделью производственных отношений, с системой дифференциальных выражений, описывающих экономическую клеточку общества, с её решением, которое задаёт регулятор производства, или, другими словами, - закон распределения.
Вы этого ничего не знаете. Вы не в курсе дела, что все эти матмодели доказаны строго математически и ни одним своим выводом не противоречат реальным отношениям.
Разбиваются в пух не модели социализма, а Ваши собственные "модели" "социализма", которые есть не что иное, как смесь буржуазных и феодальных отношений, которые к социализму не имеют никакого отношения.
Вы не можете понять, что реализация отношения на основе экономической клеточки общества не может воспроизводить отношения, не заложенные в клеточке. Хоть умрите, а если в клеточке нет антагонизма, никакими молитвами и подтасовками Вы этот антагонизм воспроизвести в обществе не сможете.
"Идеальный человек", о котором Вы ведёте речь, - это самый обычный человек, который действует,
преследуя свои личные интересы. Он ничем не отличается от идеального буржуазного человека.
Единственное, что отличает буржуазного общество от коммунистического - экономическая связь между индивидами.
И в том, и в другом обществе человек преследует свои личные интересы. Другие интересы человек принципиально не сможет преследовать, поскольку другие интересы могут быть такими, что сам носитель этих интересов в них ещё не разобрался, и сомневается, нужно ему то или это. А как может реализовать его неизвестные ещё интересы посторонний человек? Никак.
Потому все разговоры о воспитании идеального человека, - это разговоры безграмотных людей, не знающих законы развития общества.
Тысячу раз повторял, - повторю в тысячу первый раз: социалистическое общество отличается от капиталистического не атомами (людьми), а экономическими связями между атомами (людьми). И связи эти такие, что никто не может улучшить своё экономическое положение, не улучшив экономическое положение всех остальных. Поэтому все трудящиеся, действующие с целью улучшить своё экономическое состояние (положительно реализовать свои экономические интересы), неизбежно, независимо от их воли и сознания, положительно реализуют экономические интереса каждого и общества в целом. В силу таких экономических связей экономический антагонизм в обществе становится невозможным.
Как установить такие связи и отношения?
Формируется экономическая клеточка общества, лишённая антагонизма (в отличие от экономической клеточки в форме товара). Совокупность отношений экономической клеточки даёт систему дифференциальных выражений. Её решение есть закон распределения. Следуя этому закону распределения невозможно улучшить экономическое положение хотя бы одного человека, если ухудшилось экономическое положение хотя бы одного человека.
Работоспособна такая система или нет, может ответить только экономический эксперимент.
Первый этап эксперимента компартия осуществляет в рамках собственных партийных рядов - организует между коммунистами социалистические отношения. Поскольку социалистические отношения дают более производительный труд, компартия, организованная по социалистически, безальтернативно победит на любых выборах любого уровня. Это будет практическим доказательством справедливости учения о социализме.
Победившая на выборах компартия начинает обкатывать строительство новых отношений на производственных предприятиях. Сначала в рамках эксперимента. В этом случае компартия должна гарантировать компенсацию участникам эксперимента, если их экономическое благосостояние в результате эксперимента ухудшится. Это значит, какие-то теоретические положения науки о социализме были нарушены. Надо с этим разобраться и продолжать строительство новых отношений. Однако такой исход маловероятный, если новая организация в рядах компартии позволила ей победить на выборах. Эта победа говорит о том, что партия знает, как строить отношения, который дают высшую производительность труда, и поэтому с большой долей вероятности экономический эксперимент даст положительный результат - его участники значительно улучшат своё экономическое благосостояние.
Цитата: ХВ. от 31.08.2021 22:28:39Цитата: Veter753 от 31.08.2021 10:53:49
И связи эти такие, что никто не может улучшить своё экономическое положение, не улучшив экономическое положение всех остальных. Поэтому все трудящиеся, действующие с целью улучшить своё экономическое состояние (положительно реализовать свои экономические интересы), неизбежно, независимо от их воли и сознания, положительно реализуют экономические интереса каждого и общества в целом
А, речь уже пошла ближе к конкретике.
Итак речь пошла о коллективной ответственности и уравниловке. Так это ещё хуже для вашей теории.
Потомучто первое что сделали марксисты в СССР это ввели уравниловку и охренели от результатов. Отрицательных.
Любое общество состоит из индивидов передовиков, которые хотят бОльшего, середняков, которые как все и похеристов, которым ничего не надо. Абсолютно любое. Так вот...
Проводили эксперименты, которые показали, что когда устанавливается уравниловка в коллективе, то есть сколько бы ни старались передовики сделать лучше больше и качественнее, но если они видят, что похеристам и середнякам платят столько же сколько и тем кто трудится изо всех сил, то у них попадает желание работать. Похеристам же ещё больше становится не нужно куда-то стремиться, поскольку они видят, что разницы нет, получают то все одинаково. Середнякам же как все, серая масса.
Такое общество в целом теряет стимул к успехам и движению вперёд. Да и вообще теряет стимул к работе. Начинается пьянство наркотики, воровство, передовики создают теневые бизнесы. Им то хочется себя реализовать. Инициатива в обществе умирает.
Это все проходили в 70-ых и 80-ых в СССР. Коммунисты даже объявили борьбу с уравниловкой, потому что понимали что это смерть для стимулов всего общества.
Вобщем в который раз убеждаюсь что ваша теория никак не восприняла прошлый опыт марксистов и полностью противоречит психологии поведения человека.
И это печально
в сети для понимания губительности уравниловки для инициативы и прогресса приводят хороший гипотетический пример:
Профессор экономики рассказывал, как однажды «завалил» целую группу.Группа настояла, что социализм «работает», и что никто при этом не будет бедным, и никто — богатым. Великое выравнивание! Профессор сказал: хорошо, поставим в этом классе эксперимент на предмет социализма. Все оценки будут усредняться, и каждый получит одинаковую оценку, таким образом, никто не провалится и никто не получит «отлично».После первой контрольной оценки были усреднены и все получили «хорошо». Студенты, учившиеся упорно, были расстроены, а студенты, кто учился мало — счастливы. Но ко времени второй контрольной студенты, кто учился мало, занимались ещё меньше, а те, кто учились упорно, решили, что тоже хотят халявы, поэтому занимались немного... Вторая контрольная в среднем дала «удовлетворительно». Никто не радовался.Когда же прошла третья контрольная, в среднем вышло «неуд».Результат так и не улучшился, ведь ссоры, упрёки, ругань приводили к враждебным отношениям. Никто не собирался учиться за других.Уравниловка никогда не приводит к справедливости.А тут не просто уравниловка предлагается в трудовом коллективе, а вообще в стране в целом.Ё, как можно заявлять о каких то знаниях, якобы марксизма , кичиться этим, но одновременно не знать прошлого опыта постройки марксизма когда все эти попытки уже были и были полные провалы таких попыток.Удивительно.
Цитата: ХВ. от 31.08.2021 22:28:39Объявлять государством некую структуру только на том основании, что она решает общественные вопросы, но которая не возвышается над народом, а выполняет его волю и не может её не выполнять, поскольку связана экономически с народом такой связью, что ухудшение экономического состояния хотя бы одно человека в стране ведёт к ухудшению экономического состояния членов данной общественной структуры, - это значит, ничего не знать о государстве, но в то же время всех поучать тому, о чём нет никакого понятия.
Так, а здесь уравниловка предлагается как инструмент для поднятия интереса чиновников делать свою работу в интересах народа.
;DТут в точности все тоже самое что я описал выше. Чиновник потеряет какой либо стимул рваться вперёд из-за уравниловки. Но у него есть коррупционный путь и он им обязательно воспользуемся, потомучто не хочет быть равным другим чиновникам.
Я все больше и больше сомневаюсь в вашей адекватности.
Ваша теория это не просто утопия.
А все больше и больше подходит под определение ахинеи.
Потомучто надо быть совсем плохим на голову чтобы предлагать уравниловку как основной механизм стимулирования для работы. Это уже диагноз
Цитата: ХВ. от 31.08.2021 21:50:32Государство - это машина в лице государственных чиновников, которая не зависит от воли народа и поэтому она делает с народом всё, что только захочет в угоду своим корыстным экономическим интересам.
это дааа, в странах, где государство вот такое - все довольно кисло, и да, "буржуины грабят трудящихся".
Есть однако и довольно много стран, где государство НЕ такое. Они как раз и являются в основном самыми процветающими. И ТДО им в этом не мешает. Видимо, дело вовсе не в ТДО и не в буржуинах.
ЗЫ Во времена Маркса таких стран почти не было. Вот он, видимо, и наизобретал... О чем думают и куда смотрят его современные поклонники, не очень понятно.
Цитата: ХВ. от 31.08.2021 22:28:39"Идеальный человек", о котором Вы ведёте речь, - это самый обычный человек, который действует, преследуя свои личные интересы. Он ничем не отличается от идеального буржуазного человека.
Обычный человек из реального мира хочет работать не покладая рук, зарабатывать много и иметь много, автомобиль высокого класса комфорта, дом на берегу океана, яхту и возможность отдыхать на лучших курортах мира 2-3 раза в год с женой красавицей и детьми, которые учатся в лучших зучебных заведениях мира.
Итак этот человек хочет работать, но он не будет получать всё это покуда все это не получит самый последний бездельник, либо самый последний бездельник не будет улучшать свое материальное положение. Если хоть один бездельник не будет улучшать, то и наш человек работяга не будет всё это получать. Именно так будет работать система, предлагаемая ХВ.
таким образом благополучие и ощущение счастья у нашего работяги от самого работяги не зависит никак. Он ничего не сможет добиться чего реально хочет, потому что система запрещает ему получить желаемое собственным трудом, а ставит его в полную зависимость от всех бездельников в стране, которых он должен двигать в сторону улучшения их материального положения.
Это пример, показывающий как коллективная отвественность и уравниловка УБИВАЮТ стремления человека к лучшей жизни, они пораждают аапатию, безразличие к достижениям целей. Ставить и достигать личные цели просто бессмысленно, потому что сколь бы ты ни работал хорошо, всё это пойдет бездельникам.
Появляется чувство несправедливого распределения результатов труда.
Бездельники же ликуют. Им живется прекрасно.
И самое главное...это всё уже было проверено на рабочих моделях общества в СССР.
Почему с иотге и пришли к необходимости хозрасчета, индивидуальному предпринимательству и созданию кооперативов. Таким образом хотели сдвинуть с места то мертвое болото, котрое появилось в результате уравниловки и коллективной отвественности.
Я сам лично наблюдал на предприятии такой же пример.
На заводе был участок по изготовлению деталей. Технология была такая, что работники работая на сделке получали чуть выше среднего.
Но их это не устраивало и они стали думать как увеличить заработок. В результате придумали и сделали за свой счет оснастку, которая увеличила производительность в два раза. Зарплата стала выше в два раза, но руководство предприятия тут же снизило расценки по сделке, потому что считало недопустимым чтобы эта бригада получала в два раза больше. Бригада эта больше никогда не участвовала в каком либо новаторстве. Зачем, спрашивали они, чтобы нам снизили расценки?
А как предлагает решить эту проблему капиталистическое общество? А очень просто, если у тебя способности к новаторству и ты хочешь получать больше, организуй свое предприятие и дерзай. Разрабатывай технологии, производи, нанимай работников, получай столько сколько сможешь заработать. И у наемных работников есть точь в точь такие же права организовать производство и придумывать новые технологии. Примеров тому масса.
А вот в СССР нафиг никому ничего было не надо. И причины я тут описал.
В СССР даже появилась фраза - инициатива наказуема!
Ничего не скажешь, прекрасное общество будущего предлагает ХВ в своих опусах.
Цитата: Veter753 от 01.09.2021 09:03:25Я сам лично наблюдал на предприятии такой же пример.
На заводе был участок по изготовлению деталей. Технология была такая, что работники работая на сделке получали чуть выше среднего.
Но их это не устраивало и они стали думать как увеличить заработок. В результате придумали и сделали за свой счет оснастку, которая увеличила производительность в два раза. Зарплата стала выше в два раза, но руководство предприятия тут же снизило расценки по сделке, потому что считало недопустимым чтобы эта бригада получала в два раза больше. Бригада эта больше никогда не участвовала в каком либо новаторстве. Зачем, спрашивали они, чтобы нам снизили расценки?
В СССР даже появилась фраза - инициатива наказуема!
Я тоже это наблюдал не раз. Причём рабочие не только не заинтересованы в производительности труда, но и всячески тормозят, если у начальства есть возможность снижения расценок.
Вот такой случай на Мотовилихе (я был мастером на токарно-фрезерно-шлифовальном участке). Дневной план выполняли ну очень с великим трудом, а то и не выполняли вообще. Как можно подгонять рабочего, который работает на сдельщине и точит ответственные детали для лучших в мире пушек? Был просто какой-то неформальный договор - не суетиться. Раз заработаешь, расценки срежут навсегда. И вот однажды утром ко мне подходят и говорят: - Ты нас с обеда не ищи. Бухать будем. - А план? - Всё будет нормально. Потом я узнал, что собирались обмывать очередной трудовой орден нашего фрезеровщика. Вот тогда я увидел, как работают мастера! План был сделан к 11 часам! И участок опустел. Полностью. Лишь я с контролёром Ниной занимались сдачей. Где и как они бухали на секретном и суперрежимном объекте - я не знаю. Или вообще ушли в дыру у вышки с пулемётом. И начальство совершенно не обращало внимания на пустой участок. План есть - и хорошо
Цитата: Дем от 31.08.2021 19:17:01Цитата: ХВ. от 31.08.2021 18:00:42Кто называл советских руководителей "коммунистами"? Они сами себя так называли. И Вы им поверили. Почему?
Весь мир их так называл. Не было никаких других коммунистов.
Если их называл коммунистами весь мир, то это совершенно не противоречит тому, что они сами себя так называли. И пора бы уже познакомиться с тем, кто такие коммунисты - люди, которые на основе знаний законов развития общества отрицают существующую товарно-денежную и государственную реальность, которая есть источник эксплуатации. Отрицают, а не культивируют, - что было в СССР.
Цитата: Дем от 31.08.2021 19:17:01Цитата: ХВ. от 31.08.2021 18:00:42Предлагается изменить экономическую клеточку общества. В соответствии с этой клеточкой преобразовать отношения распределения - вместо распределения по капиталу и стоимости рабочей силы - "распределение по труду".
"По капиталу" давно никто не распределяет. Возвращают его стоимость купившему, не более.
А проценты в сбербанках на вклады - это по Вашему, не по капиталу? А средняя норма прибыли от эксплуатации трудящихся - это - не по капиталу. А "эксплуатация" должности с помощью взяток - это не по капиталу? Что Вы вообще знаете из экономической науки?
Цитата: Дем от 31.08.2021 19:17:01А стоимость рабочей силы помноженная на часы работы - это и есть "по труду".
Ну подумали хотя бы чуть-чуть, прежде чем возражать. Разве стоимость рабочей силы учитывает конкретные условия труда, которые могут измениться в любой момент уже после заключения договора? А интенсивность труда, его изобретательность, сноровка, которые изменяются непрерывно? А сравнение разнокачественного труда? Разве стоимость рабочей силы это всё учитывает?
Но самое главное, - стоимость рабочей силы всегда меньше стоимости, которую создала эта рабочая сила. А при "распределении по труду" никто, кроме рабочего, не получит созданное им, за исключением отчислений в общественные фонды - не конкретному буржуину или местному секретарю партии, а обществу в целом.
Цитата: Дем от 31.08.2021 19:17:01Цитата: ХВ. от 31.08.2021 18:00:42Я Вам привёл небольшой пример преодоления отношений частной собственности, когда производительность труда без всякой раскачки была увеличена не на 5-10%, а сразу на 50%.
Этот пример не имеет отношения к капитализму.
А причём здесь капитализм? Пример свидетельствует о существенном преимуществе отношений общественной собственности перед отношениями частной собственности всего в одном аспекте, - в управления трудом.
Цитата: Дем от 31.08.2021 19:17:01Цитата: ХВ. от 31.08.2021 18:00:42Существующая система распределения антагонистична к людям и планете Земля. Всех предпринимателей (буржуинов) интересует только прибыль.
Бездоказательно. Завалы мусора совсем не в ЕС и США.
В Лондоне на центральные улицы вываливают кучи мусора прямо у подъездов (а улицы узкие, этот мусор с тротуаров сваливается на проезжую часть). Прохожие вынуждены обходить этот мусор. Правда, Англия уже не ЕС.
А гигантские мусорные острова в океанах? Это кто сотворил?[/quote]
Цитата: Дем от 31.08.2021 19:17:01Цитата: ХВ. от 31.08.2021 18:00:42Новая система - даёт максимальный стимул к общественно-необходимому труду (в отличие от современного стимула - максимальная производительность прибыли).
Не даёт. Наоборот, демотивирует трудиться эффективно и повышать производительность - от этого оплата уменьшается.
Вы вообще в курсе дела, о чём разговор? Доказательство максимального стимулирования при "распределении по труду" каждый наблюдает, когда трудящийся хозяин средств производства - буржуин (он трудится максимально эффективно на своём предприятии, если трудится), мелкий собственник на своём участке земли трудится максимально эффективно по той простой причине, что он получит по труду.
А где Ваши доказательства того, что при распределении по труду наблюдается демотивизация труда?
При распределении по труду эффективный труд, повышение производительности труда немедленно приводят к увеличению доли при распределении созданного продукта труда. Если говорить буржуазным языком: оплата труда немедленно увеличивается.
А из каких источников Вы получили информацию, что при распределении по труду теряется смысл повышать производительность труда?
Цитата: Дем от 31.08.2021 19:17:01Цитата: ХВ. от 31.08.2021 18:00:42А современные "экономисты" желают получать пожизненно за труд в течение месяца или двух (сарай со станком), путём эксплуатации тех, кто в этом сарае и на этом станке будет работать. Это по Вашему - высшая мера справедливости?
Ну если они настолько тупые что не могут сделать свой сарай - за что им платить?
А Вы не допускаете мысли, что кого-то выворачивает наизнанку одна мысль о том, что он отбирает у трудящихся их продукт труда? Поэтому он ни при каких условиях не будет строить сарай и станок с целью эксплуатации. Он будет сам трудиться, прилагая дополнительные усилия к пониманию условий, которые не допускают эксплуатацию.
Цитата: Дем от 31.08.2021 19:17:01Цитата: ХВ. от 31.08.2021 18:00:42"Коммунист", эксплуатирующий человека - это не коммунист.
Коммунист. Вся разница с буржуем что он эксплуатирует не в свой личный карман, а в общекоммунистический.
Ваши определения коммуниста и коммунизма можно смело выбрасывать на помойку, - в них нет ни грамма науки, - одна лишь ненависть к справедливому распределению и жажда наживы за счёт эксплуатации.
Коммунист - человек, который познаёт законы развития общества, выясняет условия, которые не допускают эксплуатацию человека человеком и строит новые неэксплуататорские производственные отношения. Все остальные определения "коммуниста" - ложь. Кто-то эту ложь распространяет сознательно, кто-то в силу дремучей безграмотности. Но в первом и втором случае это ложь.
Цитата: vlad7308 от 31.08.2021 19:14:10Цитата: Дем от 31.08.2021 19:08:19Цитата: vlad7308 от 31.08.2021 19:01:23так хотели вроде, чтобы сельское хозяйство заоаботало и голод кончился. Он и кончился. Немедленно.
Так тут достаточно продразвёрстку отменить было.
нууу надо было еще вернуть нормальные ТДО и твердую валюту. Все это вместе (плюс еще кое что) и был НЭП.
Всё верно!
Только надо ещё добавить, что переход к НЭПу был вынужден по той причине, что марксизм не давал ответа на вопрос о том, как организовать хозяйство вне ТДО.
Ленин понял, что марксизм не даёт ответ на этот вопрос. Поэтому он и говорил, что никакая агитация, никакой энтузиазм, не заменит экономическую целесообразность хозяйства. Поэтому задача состоит в том, чтобы построить новые экономические отношения. Если мы их не построим - возврат к капитализму неизбежен.
Цитата: pignus от 31.08.2021 18:06:16Кто делал матмодель?
Советский учёный-экономист-математик Таймураз Галауович Зураев (1937-2011).
Цитата: pignus от 31.08.2021 18:06:16Как проверяли, отрабатывали? Какой результат проверки?
Проверка была только теоретическая - в его работах не были обнаружены ошибки.
Цитата: ХВ. от 31.08.2021 17:22:32Цитата: Veter753 от 31.08.2021 10:49:35Цитата: ХВ. от 31.08.2021 10:46:19Цитата: Veter753 от 31.08.2021 09:16:05События в афганистане показали что дикий народ не способен самостоятельно выйти из средневековья
А какая "цивилизация" помогла диким народам эпохи средневековья выйти самостоятельно из средневековья, когда никакой другой цивилизации, кроме средневековой не было?
вы считате, что афганистан имеет полное право на высокую детскую смертность, необразованность и нищету населения?
Что ж, тоже мнение. Но такого раньше не встречал.
А я раньше встречал и встретил только что таких "судей", которые шьют статью невиновным только потому, что им так хочется.
Где Ваша логика? Причём здесь детская смертность и прочее?
Я высказал мнение о том, что выход из средневековья без внешнего воздействия возможен. А Вы утверждаете, что нет.
Вот и всё.
Выход из средневековья переводит страну из религиозного фанатизма на научную основу.
Современные буржуины точно так же отравлены религиозным фанатизмом по поводу преимущества общества, которое грабит трудящихся и развядывает бесконечные войны.
Могут ли они без посторонней помощи выйти из своего "средневековья"?
Проблема в том, что коммунизм чисто теоретический, как и его преимущества перед "грабящим обществом" (КНР и СССР никакой не рай на Земле), а страны новейшего времени очевидно во всём превосходят застрявших в средневековье дикарей.
Цитата: ХВ. от 01.09.2021 11:23:03Поэтому задача состоит в том, чтобы построить новые экономические отношения. Если мы их не построим - возврат к капитализму неизбежен.
Успешно построили?
Цитата: Veter753 от 01.09.2021 05:42:01А, речь уже пошла ближе к конкретике.
Итак речь пошла о коллективной ответственности и уравниловке. Так это ещё хуже для вашей теории.
Интересное кино! Откуда информация о том, что предлагаемая система ведёт к уравниловке?
Более того, придумав эту абракадабру, Вы начинаете сокрушаться: как может быть такое, чтобы человек не понимал, что уравниловка ведёт к застою?
И начинаете расписывать длинные примеры доказательств этому.
Зря Вы затеяли эти доказательства. Они мне хорошо известны. Поэтому никакой уравниловки. Ответственность - да, а уравниловка - нет. Если Вы сегодня поработаете в три раза эффективнее, чем вчера, за этот день Вы получите в три раза больше, чем за вчерашний. А если завтра, почивая на лаврах, Вы снизите производительность труда вдвое, - Вы немедленно получите в два раза меньше. Если Ваш напарник более опытный, имеет больше знаний, более (извините) сообразительный, - выполнит Вашу дневную работу за два часа - он при восьмичасовом рабочем дне получит в четыре раза больше. Где здесь уравниловка. Покажите конкретно.
Цитата: ХВ. от 31.08.2021 21:50:32Государство - это машина в лице государственных чиновников, которая не зависит от воли народа и поэтому она делает с народом всё, что только захочет в угоду своим корыстным экономическим интересам.
Ещё как зависит! Есть такие государства. Вообще зависит по разному. А делает с народом не всё что хочет, а рационально, для своей пользы. Если государству угрожает опасность может хоть весь народ похерить. Но желательно оставить на развод, а иначе кто будет кормить? Может даже страну бросить и отправиться в эмиграцию. И там изображать из себя государство, желающее вернуться. А жить на золото, которое вывезли из оккупированной страны в первую очередь. Но это недолго.
Цитата: ХВ. от 31.08.2021 18:00:42Кто называл советских руководителей "коммунистами"? Они сами себя так называли. И Вы им поверили. Почему? Потому что не знаете, что такое коммунизм, и кто такие коммунисты. При чём здесь какие-то обиды? Вам просто поясняют, что Вы защищаете свои ценности (ТДО) с помощью опровержения своих же ценностей (ТДО в СССР). Короче: ничего не зная о коммунизме, о коммунистах - утверждаете, что тО, чего Вы не знаете, невозможно. Глупо? Конечно. Но Вы сами себя выставляете в этом глупом свете.
Вот чёрт, потерял ту пикчу на случай важный переговоров:
Пересказ:
Преимущества коммунизма:
Если обнаружатся недостатки, можно сказать, что это не настоящий коммунизм.
Недостатки коммунизма:
Не обнаружены.
Цитата: ХВ. от 01.09.2021 11:39:23Цитата: Veter753 от 01.09.2021 05:42:01А, речь уже пошла ближе к конкретике.
Итак речь пошла о коллективной ответственности и уравниловке. Так это ещё хуже для вашей теории.
Интересное кино! Откуда информация о том, что предлагаемая система ведёт к уравниловке?
Более того, придумав эту абракадабру, Вы начинаете сокрушаться: как может быть такое, чтобы человек не понимал, что уравниловка ведёт к застою?
И начинаете расписывать длинные примеры доказательств этому.
Зря Вы затеяли эти доказательства. Они мне хорошо известны. Поэтому никакой уравниловки. Ответственность - да, а уравниловка - нет. Если Вы сегодня поработаете в три раза эффективнее, чем вчера, за этот день Вы получите в три раза больше, чем за вчерашний. А если завтра, почивая на лаврах, Вы снизите производительность труда вдвое, - Вы немедленно получите в два раза меньше. Если Ваш напарник более опытный, имеет больше знаний, более (извините) сообразительный, - выполнит Вашу дневную работу за два часа - он при восьмичасовом рабочем дне получит в четыре раза больше. Где здесь уравниловка. Покажите конкретно.
Показываю конкретно вами же и написанное:
Вы писали, что каждая экономическая клеточка общества не получит увеличения зарплаты покуда каждый бездельник не получит увеличения своей зарплаты.
Это и есть уравниловка и коллективная ответственность.
Работяга как бы ни старался не сможет увеличить свою зарплату потому что на нём висят все бездельники страны.
Это ваши тезисы
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.09.2021 11:42:17Цитата: ХВ. от 31.08.2021 18:00:42Кто называл советских руководителей "коммунистами"? Они сами себя так называли. И Вы им поверили. Почему? Потому что не знаете, что такое коммунизм, и кто такие коммунисты. При чём здесь какие-то обиды? Вам просто поясняют, что Вы защищаете свои ценности (ТДО) с помощью опровержения своих же ценностей (ТДО в СССР). Короче: ничего не зная о коммунизме, о коммунистах - утверждаете, что тО, чего Вы не знаете, невозможно. Глупо? Конечно. Но Вы сами себя выставляете в этом глупом свете.
Вот чёрт, потерял ту пикчу на случай важный переговоров:
Пересказ:
Преимущества коммунизма:
Если обнаружатся недостатки, можно сказать, что это не настоящий коммунизм.
Недостатки коммунизма:
Не обнаружены.
Да, именно это сейчас льется рекой от неомарксистов.
Цитата: ХВ. от 01.09.2021 11:28:44Проверка была только теоретическая - в его работах не были обнаружены ошибки.
Да читал я его работы, когда он был ещё жив. Теория не учитывала много - особенно психологии и наличия разума. Это просто модель муравейника. Вот как вписывается в систему, что человеку скучно? Скучна работа, скучна жизнь. Или он хочет всё время чего-то большего (нематериального). А другой хочет стабильности и лежать как можно больше на двуспальной кровати? Да они просто антагонисты! Они же передерутся, а Вы их в одну формулу хотите закатать. Доведите людей до прошивки мозгов (Замятин "Мы") а потом и стройте человейники
Цитата: hlynin от 01.09.2021 11:31:13Цитата: ХВ. от 01.09.2021 11:23:03Поэтому задача состоит в том, чтобы построить новые экономические отношения. Если мы их не построим - возврат к капитализму неизбежен.
Успешно построили?
Не бейте по больному!
Цитата: ХВ. от 01.09.2021 11:28:44Советский учёный-экономист-математик Таймураз Галауович Зураев (1937-2011).
Ни кому кроме пары марксистских сектантов не известный ноунейм писатель. Даже гугление его имени первым дает просто пост в жж и коммент типа "а существовал ли он вообще?"
Цитата: ХВ. от 01.09.2021 11:28:44Проверка была только теоретическая - в его работах не были обнаружены ошибки.
Я думаю вопрос "каким научным институтом, и каким методом была проведена проверка" можно даже не задавать. Вы с такой настойчивостью тут продвигаете идеи микроскопической марксистской секты "зуаревцев", я так понимаю?
На счёт проверки любых таких "идей". Если вы, к примеру принесете идею супердвигателя для ракеты к Роскосмосу, Маску, Безосу да хоть к кому с требованием немедленно поставить его на ракету и запустить, желательно без проверки и с экипажем, как вы думаете вас пошлют сразу или посмотрят чертежи? Я думаю пошлют сразу.
Почему вы считаете что странная ни кем не проверенная идея ноунейм писателя есть самое то что 100% должно работать, даже проверять не надо? Мне кажется у вас просто религия.
Цитата: ХВ. от 01.09.2021 11:39:23Если Вы сегодня поработаете в три раза эффективнее, чем вчера, за этот день Вы получите в три раза больше, чем за вчерашний.
Вот смотри.
Я могу клеить обои в доме у родственника. Он тоже может клеить обои.
Но я клею обои гораздо аккуратнее и качественнее. А он клеит их так, что я бы расстрелял нафиг, но ему нравится.
Если он будет мне помогать, подмазывая стены и подавая обои, то я буду клеить быстрее.
Но тогда он не будет клеить обои вообще. Но качество будет примерно такое же, как если бы их клеил я.
Сам он клеит обои очень быстро, и если он будет клеить со мной, то общая производительность поднимется не сильно, процентов на 10-15, при УДВОЕНИИ рабочей силы.
Но как он клеит ему нравится. Но он всё равно предпочитает, чтобы клеил я.
При этом он хочет, чтобы клеилось всё быстро. Чтобы я до начала учёбы поклеил две комнаты.
При этом был ещё родственник, живущий там же, и имеющий своё мнение, как всё должно быть, вплоть до того чтобы ободрать все новые обои в почти доклеенной комнате и начать клеить новые.
Ну это к моменту, как реально делаются ремонт/проекты.
Более конкретные вопросы:
Как рабочий, вытачивающий детали на станке может демонстрировать столь высокую производительность, если он не получает достаточно заготовок для трёхкратного роста этой самой продукции?
Как на это должны отреагировать логисты? Из кармана достать БЕЛАЗы вместо Камазов?
P.S.
Реально производительность труда повышается механизацией, и эффективность труда человека сводится к эффективности станка и эффективность управления человека станком. Но он сможет анализировать данные с 100500 датчиков и принимать решения за пару микросекунд, попутно договариваясь с другими станками. Это сможет сделать автоматический ЦПУ. Короче, производительность труда человека штука весьма конечная.
А социальные отношения при полностью автоматизированном производстве уже выстроятся сами.
В конце концов, тот же Маркс примерно следующее говорил:
От доступных технологий зависит экономика.
От экономики зависят социальные отношения.
А всё остальное (партии, комсомолы и т.п.) надстройка и т.п..
Как невозможен эффективный капитализм без какой-никакой механизации, феодализм без мощного централизованного СХ, так невозможен и коммунизм невозможен без полной автоматизации.
Просто потому что перед полностью автономной и правильной машиной все мы примерно одинаково никчёмны. Вот тебе собственно и равенство!
Цитата: Veter753 от 01.09.2021 05:58:59Потому что надо быть совсем плохим на голову чтобы предлагать уравниловку как основной механизм стимулирования для работы. Это уже диагноз
А Вы не пробовали подумать, прежде чем такое говорить?
Если бы Вы подумали, то пришли бы к более разумному выводу: "Если мне кажется, что автор предлагает уравниловку, как инструмент для повышения производительности труда, то, скорее всего, я что-то не понял в его системе. Надо будет разобраться. Или закончить дискуссию, если это не интересно".
Давайте разберёмся.
Условие: никто не может улучшить своё экономическое благосостояние, если при этом ухудшается благосостояние хотя бы одного человека, - утверждает следующее: В силу всеобщей зависимости общественного производства провалы в работе какого-то звена могут быть связаны с обстоятельствами, которые зависят от работы других звеньев и не зависят от производительности труда, работающих в этом звене. Если, как говорят в таких случаях, всех собак спустить на работников этого звена, - это будет верх несправедливости. Стимул в производительном труде у работников данного звена немедленно пропадёт.
Ответственность за эффективность общественного производства лежит на каждом. Если общественное производство стало менее эффективным, - это должен ощутить на себе каждый производитель. В силу этого каждый заинтересован повышать общественную эффективность производства.
С другой стороны, если эффективность общественного производства возросла, - это также должен ощутить на своём благосостоянии каждый работник.
Эта общественная связь устраняет отношение безразличия и антагонизма личного и общественного интересов.
Всё общество несёт ответственность за то звено, в котором что-то не получилось с производством. Несёт именно материальную ответственность, - поскольку любую другую "ответственность" сложно назвать "ответственностью".
Что значит "общество несёт ответственность"? Это значит, что тот экономический урон, который был допущен, распределяется между всеми - каждый недополучает соответственно своей ответственности в общественном производстве. Больше всех недополучит первое лицо страны и т.д. по нисходящей.
При этом в полной мере работает система "распределения по труду". Если работник потрудился в два раза больше - он и получит в два раза больше, и наоборот.
Но при этом, если произошёл сбой, из этих "в два раза больше" будет вычтена сумма ущерба от сбоя в соответствии с экономической ответственностью данного работника. Экономическая ответственность выражается той долей общественного продукта, на которую претендует данный трудящийся.
Я вам по тоже самое и говорю.
Если работяга вкалывает с утра до ночи, а бездельник бездельничает и бездельников как правило больше, то получается что работяга будет на себе ощущать безделье бездельников. На своем кошельке.
Так зачем ему стремится вкалывать?
Вот она уравниловка и коллективная ответственность.
Во всей красе.
Ее и наблюдали в позднем СССР
Непрошибаемая стена с религиозными догмами.
Цитата: ХВ. от 01.09.2021 12:29:37С другой стороны, если эффективность общественного производства возросла, - это также должен ощутить на своём благосостоянии каждый работник.
мне абсолютно без разницы почему бездельник Иванов не работает, а пьет. Мне абсолютно без разницы почему бездельник Петров не работает, а играет в домино.
мне абсолютно без разницы почему идоров, Кузнецов и еще миллиона 3-4 человек ничего не делают либо делают плохо.
Почему я должен зависеть от бездельников? Почему если в результате моих титанических усилий всетаки удастся увеличитьь производтительность , то безддельники почему то тоже получат свою долю?
Мне это надо? нет.
Как и в случае с космодромом поеду как я изобретать айфон, мышку, компьтютер, конвеер, старшип, ДОС с виндоус в америку. Там все это оценят и у меня будет ровно столько сколько положено.
Цитата: ХВ. от 01.09.2021 12:29:37Условие: никто не может улучшить своё экономическое благосостояние, если при этом ухудшается благосостояние хотя бы одного человека
Ну так мы к коммунизму не придем, а то буржуи потеряют благосостояние.
Цитата: ХВ. от 01.09.2021 12:29:37Ответственность за эффективность общественного производства лежит на каждом. Если общественное производство стало менее эффективным, - это должен ощутить на себе каждый производитель. В силу этого каждый заинтересован повышать общественную эффективность производства.
Цитата: ХВ. от 01.09.2021 12:29:37С другой стороны, если эффективность общественного производства возросла, - это также должен ощутить на своём благосостоянии каждый работник.
Собственно так со времён неолитической революции.
Цитата: ХВ. от 01.09.2021 12:29:37Всё общество несёт ответственность за то звено, в котором что-то не получилось с производством. Несёт именно материальную ответственность, - поскольку любую другую "ответственность" сложно назвать "ответственностью".
Высшая справедливость, блджад...
Никакой уравниловки, говорили одни...
Я же говорю - нужен коммунизм, выкини оттуда людей. Производства и экономику в руки роботов и автоматов, а третьего не дано.
Цитата: ХВ. от 01.09.2021 12:29:37Что значит "общество несёт ответственность"? Это значит, что тот экономический урон, который был допущен, распределяется между всеми - каждый недополучает соответственно своей ответственности в общественном производстве. Больше всех недополучит первое лицо страны и т.д. по нисходящей.
При этом в полной мере работает система "распределения по труду". Если работник потрудился в два раза больше - он и получит в два раза больше, и наоборот.
Но при этом, если произошёл сбой, из этих "в два раза больше" будет вычтена сумма ущерба от сбоя в соответствии с экономической ответственностью данного работника. Экономическая ответственность выражается той долей общественного продукта, на которую претендует данный трудящийся.
Да ладно, всегда так было!
Цитата: Veter753 от 01.09.2021 13:06:53Цитата: ХВ. от 01.09.2021 12:29:37С другой стороны, если эффективность общественного производства возросла, - это также должен ощутить на своём благосостоянии каждый работник.
мне абсолютно без разницы почему бездельник Иванов не работает, а пьет. Мне абсолютно без разницы почему бездельник Петров не работает, а играет в домино.
мне абсолютно без разницы почему идоров, Кузнецов и еще миллиона 3-4 человек ничего не делают либо делают плохо.
Почему я должен зависеть от бездельников? Почему если в результате моих титанических усилий всетаки удастся увеличитьь производтительность , то безддельники почему то тоже получат свою долю?
Мне это надо? нет.
Как и в случае с космодромом поеду как я изобретать айфон, мышку, компьтютер, конвеер, старшип, ДОС с виндоус в америку. Там все это оценят и у меня будет ровно столько сколько положено.
Так вы итак не уйдёте от тезиса:
Цитата: undefinedС другой стороны, если эффективность общественного производства возросла, - это также должен ощутить на своём благосостоянии каждый работник.
Вот например, Стив Джобс создал смартфон в его привычном понимании. В конце концов, он стал предметом благосостояния и сейчас он есть чуть ли не у каждого бомжа, и каждый из них ощутил на себе эффективность смартфона.
Как и Джобс.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.09.2021 13:12:39Вот например, Стив Джобс создал смартфон в его привычном понимании. В конце концов, он стал предметом благосостояния и сейчас он есть чуть ли не у каждого бомжа, и каждый из них ощутил на себе эффективность смартфона.
Контекст тут совсем иной (заработки)
Цитата: ХВ. от 01.09.2021 11:39:23Если Вы сегодня поработаете в три раза эффективнее, чем вчера, за этот день Вы получите в три раза больше, чем за вчерашний. А если завтра, почивая на лаврах, Вы снизите производительность труда вдвое, - Вы немедленно получите в два раза меньше. Если Ваш напарник более опытный, имеет больше знаний, более (извините) сообразительный, - выполнит Вашу дневную работу за два часа - он при восьмичасовом рабочем дне получит в четыре раза больше.
то есть оплата у вас все таки - ПО РЕЗУЛЬТАТАМ труда, а не по затратам труда.
Цитата: Veter753 от 01.09.2021 12:40:46Я вам по тоже самое и говорю.
Если работяга вкалывает с утра до ночи, а бездельник бездельничает и бездельников как правило больше, то получается что работяга будет на себе ощущать безделье бездельников.
Если работяга вкалывает, - он своё получит, а если бездельник бездельничает, - он получит своё - шиш с маслом. При распределении по труду бездельник не получит ничего. Таким образом, бездельник долго не протянет. Либо надо начинать работать, либо бездельники все вымрут через 60 дней после начала реализации "распределения по труду".
Но за бездельника несёт ответственность вся страна.
Бездельники рождаются как раз по той причине, что нет распределения по труду. Он ничего не делает, а средства существования каким-то образом получает, поэтому и живёт, поэтому и существуют бездельники.
И встречный вопрос: из каких соображений Вы исходите утверждая, что при "распределении по труду" возможно существование бездельников?
Основанием может быть только нарушение закона сохранения - человек не работая, ничего не получает, но живёт, соответственно, ничего не потребляя - расходует энергию, не пополняя её запасы.
Цитата: ХВ. от 01.09.2021 14:24:58Если работяга вкалывает, - он своё получит
Вы же сами писали, что увеличение будет распределяться на всех.
Вот в стране 100 млн работников.
сли работяга будет вкалывать как папа карло, то его сверхнормативное вкалывание будет распределяться на эти 100 млн человек.
То есть работяга сверх того что положено не получит ничего.
Цитата: ХВ. от 01.09.2021 14:24:58При распределении по труду бездельник не получит ничего.
За простой по вине оборудования как платить будете? Труда то нет.
Цитата: Veter753 от 01.09.2021 14:37:09Цитата: ХВ. от 01.09.2021 14:24:58Если работяга вкалывает, - он своё получит
Вы же сами писали, что увеличение будет распределяться на всех.
Вот в стране 100 млн работников.
сли работяга будет вкалывать как папа карло, то его сверхнормативное вкалывание будет распределяться на эти 100 млн человек.
То есть работяга сверх того что положено не получит ничего.
Нет.
Вообще-то я достаточно подробно расписал алгоритм, полагая, что ответы на такие нелепые вопросы станут очевидными.
Давайте думать.
Все "Папы Карло", пусть их будет 50%, вкалывая до потери сознания, внесли свой вклад в общественный пирог объёмом 100%.
Эти 100% делятся в соответствии с "трудом". Всем "Папам Карло" перепадёт, допустим, в пять раз больше, чем средняя производительность труда. А если какой-то "Дедушка Карло" затратил общественно-необходимого труда в десять раз больше, чем средние затраты, то он и получит в 10 раз больше.
При этом, если общественный пирог завтра будет 101% от сегодня, то при том же относительном распределении затрат труда, каждый получит 101% от предыдущего распределения,т.е. на 101% больше, чем вчера. Т.е. прибавку получит каждый. И наоборот, если пирог уменьшится и станет 99% от вчерашнего, то при том же распределении общественного труда каждый получит 99% от вчерашнего. Каждый экономически будет отвечать за общий провал.
А кто не работал ни вчера, ни сегодня, - тот все эти проценты помножит на ноль, и с полученного результата будет жить. Но не долго. Ирландские голодовщики все поумирали в районе 50 дней голодования. Разумеется, их воля заслуживает уважения, но я привёл чисто биологическую цифру выживания тех, кто не ест. Солнцееды и другие экзотические параявления - не в счёт.
Цитата: Veter753 от 01.09.2021 14:38:27Цитата: ХВ. от 01.09.2021 14:24:58При распределении по труду бездельник не получит ничего.
За простой по вине оборудования как платить будете? Труда то нет.
У оборудования "вины" не бывает.
Отвечает всё общество в соответствии с коэффициентом ответственности каждого.
Цитата: hlynin от 01.09.2021 11:31:13Цитата: ХВ. от 01.09.2021 11:23:03Поэтому задача состоит в том, чтобы построить новые экономические отношения. Если мы их не построим - возврат к капитализму неизбежен.
Успешно построили?
Кто построил?
Цитата: hlynin от 01.09.2021 11:41:07Цитата: ХВ. от 31.08.2021 21:50:32Государство - это машина в лице государственных чиновников, которая не зависит от воли народа и поэтому она делает с народом всё, что только захочет в угоду своим корыстным экономическим интересам.
Ещё как зависит!
Скажите, от Вашей воли экономическая судьба ЕБН сильно зависела? Или судьба нынешних правителей лично от Вашей воли так таки зависит, да?
Я об этом уже говорил и повторяю в очередной раз: речь идёт о неравноправной (неоднородной) зависимости верхов от низов и низов от верхов.
В условиях государства верхи зависят от низов исключительно в периоды революций, а во всё остальное время зависимости практически нет. А вот зависимость низов от верхов при государственном управлении 100%-ная.
Цитата: hlynin от 01.09.2021 11:50:55Цитата: undefinedПроверка была только теоретическая - в его работах не были обнаружены ошибки.
Да читал я его работы, когда он был ещё жив. Теория не учитывала много - особенно психологии и наличия разума. Это просто модель муравейника.
Слов много не надо. Приведите его формулы и укажите, в каком случае они неадекватно описывают реальность. Тогда и посмотрим, кто мыслит адекватно, а кто нет.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.09.2021 11:59:45Цитата: hlynin от 01.09.2021 11:31:13Цитата: ХВ. от 01.09.2021 11:23:03Поэтому задача состоит в том, чтобы построить новые экономические отношения. Если мы их не построим - возврат к капитализму неизбежен.
Успешно построили?
Не бейте по больному!
Не переживайте, всё нормально. Люди побалуются-побалуются, а потом образумятся.
Цитата: pignus от 01.09.2021 12:14:17Цитата: ХВ. от 01.09.2021 11:28:44Советский учёный-экономист-математик Таймураз Галауович Зураев (1937-2011).
Ни кому кроме пары марксистских сектантов не известный ноунейм писатель. Даже гугление его имени первым дает просто пост в жж и коммент типа "а существовал ли он вообще?"
Цитата: ХВ. от 01.09.2021 11:28:44Проверка была только теоретическая - в его работах не были обнаружены ошибки.
Я думаю вопрос "каким научным институтом, и каким методом была проведена проверка" можно даже не задавать. Вы с такой настойчивостью тут продвигаете идеи микроскопической марксистской секты "зуаревцев", я так понимаю?
На счёт проверки любых таких "идей". Если вы, к примеру принесете идею супердвигателя для ракеты к Роскосмосу, Маску, Безосу да хоть к кому с требованием немедленно поставить его на ракету и запустить, желательно без проверки и с экипажем, как вы думаете вас пошлют сразу или посмотрят чертежи? Я думаю пошлют сразу.
Почему вы считаете что странная ни кем не проверенная идея ноунейм писателя есть самое то что 100% должно работать, даже проверять не надо? Мне кажется у вас просто религия.
Насочинял небылиц, приписал их мне, - а мне за них отвечать?
"Я буду кричать, а Вы будете отвечать!" (с)
Специально для Вас в сто тысячный раз повторяю: строительство новых отношений начинается с партии. Партия строит новые отношения между партийцами. На этом этапе проходит обкатка тех вопросов, которые теоретически предсказать затруднительно. Когда в партии установятся коммунистические отношения, эффективность её работы среди населения возрастёт в разы, - потому что люди быстренько разберутся, где балаболы, а где действительно работающие на благо людей. Сейчас КПРФ - партия балаболов - они ни в какую не желают устанавливать между коммунистами коммунистические отношения. Их идеал - феодальные отношения - бессменный вождь, остальные вассалы, зависящие от его воли. Это все видят. Поэтому такое отношение к КРПФ
Когда КПРФ (или другая левая партия) начнёт строить среди коммунистов коммунистические отношения - люди это сразу увидят, сразу увидят преимущества новых отношений (отсутствие рабской зависимости низов от верхов). Людей не надо будет перевоспитывать, чтобы они это поняли, не надо будет агитировать, - они сами пойдут за такой партией. И тогда все буржуйские партии немедленно проиграют на выборах.
И тут уже сомнений не будет - левая партия тем самым на деле уже докажет эффективность новой организации производственных отношений.
А Вы про чертежи, ракеты - рассказываете очевидные вещи, не имеющие никакого отношения к дискуссии, и полагаете, что Вы этим что-то кому-то доказали.
Никому и ничего.
Цитата: ХВ. от 01.09.2021 15:38:23строительство новых отношений начинается с партии. Партия строит новые отношения между партийцами. На этом этапе проходит обкатка тех вопросов, которые теоретически предсказать затруднительно. Когда в партии установятся коммунистические отношения, эффективность её работы среди населения возрастёт в разы, - потому что люди быстренько разберутся, где балаболы, а где действительно работающие на благо людей. Сейчас КПРФ - партия балаболов - они ни в какую не желают устанавливать между коммунистами коммунистические отношения. Их идеал - феодальные отношения - бессменный вождь, остальные вассалы, зависящие от его воли. Это все видят. Поэтому такое отношение к КРПФ
Когда КПРФ (или другая левая партия) начнёт строить среди коммунистов коммунистические отношения - люди это сразу увидят, сразу увидят преимущества новых отношений (отсутствие рабской зависимости низов от верхов). Людей не надо будет перевоспитывать, чтобы они это поняли, не надо будет агитировать, - они сами пойдут за такой партией. И тогда все буржуйские партии немедленно проиграют на выборах.
Есть такая партия?
Цитата: vlad7308 от 01.09.2021 13:35:17Цитата: ХВ. от 01.09.2021 11:39:23Если Вы сегодня поработаете в три раза эффективнее, чем вчера, за этот день Вы получите в три раза больше, чем за вчерашний. А если завтра, почивая на лаврах, Вы снизите производительность труда вдвое, - Вы немедленно получите в два раза меньше. Если Ваш напарник более опытный, имеет больше знаний, более (извините) сообразительный, - выполнит Вашу дневную работу за два часа - он при восьмичасовом рабочем дне получит в четыре раза больше.
то есть оплата у вас все таки - ПО РЕЗУЛЬТАТАМ труда, а не по затратам труда.
Нет, по затратам труда, а не по результатам. Я ведь сказал "работу", - т.е. затраты труда, а не "результат работы".
В данном случае, "работа" и "труд" у меня оказались синонимами. Собственно, ничего в этом удивительного нет, потому что "работа" человека и есть его "труд".
Цитата: Veter753 от 01.09.2021 13:24:06Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.09.2021 13:12:39Вот например, Стив Джобс создал смартфон в его привычном понимании. В конце концов, он стал предметом благосостояния и сейчас он есть чуть ли не у каждого бомжа, и каждый из них ощутил на себе эффективность смартфона.
Контекст тут совсем иной (заработки)
Так на продажах телефонов условный Джобс и зарабатывает. Также он делает смартфоны (блага) доступнее для условного бомжа.
Цитата: ХВ. от 01.09.2021 15:24:56Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.09.2021 11:59:45Цитата: hlynin от 01.09.2021 11:31:13Цитата: ХВ. от 01.09.2021 11:23:03Поэтому задача состоит в том, чтобы построить новые экономические отношения. Если мы их не построим - возврат к капитализму неизбежен.
Успешно построили?
Не бейте по больному!
Не переживайте, всё нормально. Люди побалуются-побалуются, а потом образумятся.
А чё биться? Всё как всегда сводится к теоретическому прекрасному далёко с "построенными новыми экономическими отношениями".
Цитата: ХВ. от 01.09.2021 15:38:23Строительство новых отношений начинается с партии. Партия строит новые отношения между партийцами. На этом этапе проходит обкатка тех вопросов, которые теоретически предсказать затруднительно. Когда в партии установятся коммунистические отношения, эффективность её работы среди населения возрастёт в разы, - потому что люди быстренько разберутся, где балаболы, а где действительно работающие на благо людей. Сейчас КПРФ - партия балаболов - они ни в какую не желают устанавливать между коммунистами коммунистические отношения. Их идеал - феодальные отношения - бессменный вождь, остальные вассалы, зависящие от его воли. Это все видят. Поэтому такое отношение к КРПФ
Когда КПРФ (или другая левая партия) начнёт строить среди коммунистов коммунистические отношения - люди это сразу увидят, сразу увидят преимущества новых отношений (отсутствие рабской зависимости низов от верхов). Людей не надо будет перевоспитывать, чтобы они это поняли, не надо будет агитировать, - они сами пойдут за такой партией. И тогда все буржуйские партии немедленно проиграют на выборах.
И тут уже сомнений не будет - левая партия тем самым на деле уже докажет эффективность новой организации производственных отношений.
А Вы про чертежи, ракеты - рассказываете очевидные вещи, не имеющие никакого отношения к дискуссии, и полагаете, что Вы этим что-то кому-то доказали.
Прям про следующее пришествие Иисуса Христа, и наступление его царства...
"Коммунистические отношения в партии" - это что за зверь? Как вообще мерить труд партийца, в каких попугаях?
"Строить среди коммунистов коммунистические отношения" - вот что мешает начать это делать хоть завтра, хоть ещё вчера? За сотни лет развития учения так и не нашлись такие кадры? И это вам не намекает?
Если людей не надо перевоспитывать/агитировать, то зачем вообще партия?
И как умение собрать людей покажет эффективность организации производственных отношений? Собрать людей могут и лютые сектанты, и просто партии, которые обещают больше.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.09.2021 15:50:47А чё биться? Всё как всегда сводится к теоретическому прекрасному далёко с "построенными новыми экономическими отношениями".
Никакого прекрасного далёко!
Сегодня теоретические знания о коммунизме отвечают на вопрос о том, как сегодня и сейчас строить новые производственные отношения.
Цитата: ХВ. от 01.09.2021 16:14:55Сегодня нет.
То есть это ни чем не подтвержденная социалистическая теория, не проверенная даже в рамках некоего сообщества с экономическими отношениями, и даже в рамках одной маленькой партии? И теория эта идет в разрез с психологией, социологией, антропологией и историей. И еще считает абсолютно все исторически существовавшие социалистические государства неверными и ошибочными.
Скажите, чем ваш "марксизм" отличается от религиозной секты?
Цитата: ХВ. от 31.08.2021 21:50:32Государство - это машина в лице государственных чиновников, которая не зависит от воли народа и поэтому она делает с народом всё, что только захочет в угоду своим корыстным экономическим интересам.
А как она вообще может начать зависеть от воли народа?
Вот выразил народ волю - а государство её тупо проигнорировало - и кто что тогда должен делать? И не окажется ли этот "кто" частью государства?
Цитата: ХВ. от 01.09.2021 11:17:10коммунисты - люди, которые на основе знаний законов развития общества отрицают существующую товарно-денежную и государственную реальность, которая есть источник эксплуатации. Отрицают, а не культивируют, - что было в СССР.
Когда такие люди попадают в госуправление, то быстро осознают что отрицание реальности не приводит к её исчезновению. И им приходится что-то делать наступая себе на идеи.
Цитата: ХВ. от 01.09.2021 11:17:10А проценты в сбербанках на вклады - это по Вашему, не по капиталу?
Нет, ибо они меньше чем инфляция.
Цитата: ХВ. от 01.09.2021 11:17:10А средняя норма прибыли от эксплуатации трудящихся - это - не по капиталу.
Средняя - это чисто статистика, вообще говоря. И она не от капитала, а от цены покупки труда (и понятно что покупать будут дешевле чем труд стоит - иначе какой смысл покупать? Тут Вы совершенно правы.)
Цитата: ХВ. от 01.09.2021 11:17:10А "эксплуатация" должности с помощью взяток - это не по капиталу?
Это вообще пережиток феодализма.
Цитата: ХВ. от 01.09.2021 11:17:10При распределении по труду эффективный труд, повышение производительности труда немедленно приводят к увеличению доли при распределении созданного продукта труда.
Кто будет получать больше при оплате по труду - тот кто за 8 часов выточил 40 болтов или тот кто за 7 часов выточил 50?
Цитата: ХВ. от 01.09.2021 11:17:10А гигантские мусорные острова в океанах? Это кто сотворил?
Коммунистические китайцы ;D В атлантике почему-то таких островов нет.
Цитата: ХВ. от 01.09.2021 11:17:10А Вы не допускаете мысли, что кого-то выворачивает наизнанку одна мысль о том, что он отбирает у трудящихся их продукт труда?
Настолько выворачивает, что он готов раздать им продукт своего труда? Но тогда
они эксплуататорами получатся.
Вот человек потрудился - организовал производство. Этот его труд нуждается в оплате? И если да, то придётся из выручки за продаваемый продукт ему отчислять.
Цитата: ХВ. от 01.09.2021 11:17:10Коммунист - человек, который познаёт законы развития общества, выясняет условия, которые не допускают эксплуатацию человека человеком и строит новые неэксплуататорские производственные отношения.
Вот если бы было просто "не допускают эксплуатацию человека" - я был бы за. Но добавка "... человеком" всё портит - значит они не против эксплуатации вообще, а только против её частного случая.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.09.2021 15:58:44"Коммунистические отношения в партии" - это что за зверь? Как вообще мерить труд партийца, в каких попугаях?
Правильно поставлен вопрос: Что это за зверь, "коммунистические отношения в партии". Ответ. Это отношения однородной зависимости руководящих органов партии от рядовых коммунистов и рядовых от руководителей. Решающим словом в партийной дискуссии является не мнение её руководителя, а мнение, оптимально решающее поставленную задачу. Если взять историю СССР, то мнение руководства о том, что при строительстве социализма обостряется классовая борьба и необходимо развивать товарные отношения на основе товара с социалистическим характером, - абсурдное с точки зрения науки, но высказанное генеральным секретарём, считалось правильным. Вот и досчитались до капитализма.
Такое стало возможным исключительно в силу отсутствия коммунистических отношений в рядах КПСС.
А вот вопрос о том, как мерить труд партийцев - немного не в кассу. Партия производит интеллектуальный продукт, который не подлежит "распределению по труду", поэтому необходимости измерять труд партийцев в попугаях с целью распределения результатов труда нет.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.09.2021 15:58:44"Строить среди коммунистов коммунистические отношения" - вот что мешает начать это делать хоть завтра, хоть ещё вчера? За сотни лет развития учения так и не нашлись такие кадры? И это вам не намекает?
Дело вовсе не в кадрах, а в развитии науки. Если наука не даёт ответ на вопрос, что такое коммунистические отношения, и как их строить, то никакие "кадры по управлению персоналом" его не решат. Чтобы строить коммунистические отношения, надо знать что это такое и как их строить, а для этого надо знать соответствующую науку. Эта наука не такая простая, как кажется. Чтобы её осилить в полном объёме желательно владеть математическим аппаратом университетского курса мехмата. Мои познания математики гораздо ниже. Но систему дифференциальных выражений, моделирующих экономическую клеточку, решил самостоятельно. Сколько не уговаривал Таймураза Зураева показать её решение, - он только улыбался и предлагал подумать самому. Пришлось решать самому.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.09.2021 15:58:44Если людей не надо перевоспитывать/агитировать, то зачем вообще партия?
Если задача партии сводится к перевоспитанию/агитации - то такая партия трудящимся не нужна. Основная задача левой партии - реальное строительство коммунистических отношений, которые уничтожают отношения рабства - вот такая партия нужна трудящимся. Сегодня реальным строительством коммунистических отношений не занимается ни одна левая партия. Но все занимаются агитацией.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.09.2021 15:58:44И как умение собрать людей покажет эффективность организации производственных отношений? Собрать людей могут и лютые сектанты, и просто партии, которые обещают больше.
Причём тут "собрать людей"?
Слава богу, на дворе не начало 20-го века, когда 90% было неграмотных, а начало 21-го, когда 100%-ная грамотность. Левые силы разобщены в силу того, что ни одна из левых партий не предлагает конкретных путей строительства социалистических (матмодели социалистической и коммунистической экономических клеточек тождественны) отношений. Но если хотя бы одна левая партия начнёт реально строить в своих рядах социалистические отношения - этот факт сразу поставит её во главе левого движения. Люди на примере этой партии не только реально поймут, что такое коммунистические отношения и как их строить, но почувствуют на собственном житейском опыте преимущества коммунистической организации.
Их уже не надо будет агитировать "за Советскую власть". Они сами, кого хошь, сагитируют. Причём это будут не голословные утверждения, а конкретные примеры из жизни, доказывающие преимущество коммунистических отношений перед буржуазными.
Основная проблема, которая не дала построить социализм в СССР - отсутствие понимания того, что такое производственные отношения вообще. А кроме этого надо ещё знать конкретно, что такое буржуазные производственные отношения и что такое конкретно социалистические производственные отношения.
Цитата: pignus от 01.09.2021 16:51:36Цитата: ХВ. от 01.09.2021 16:14:55Сегодня нет.
То есть это ни чем не подтвержденная социалистическая теория, не проверенная даже в рамках некоего сообщества с экономическими отношениями, и даже в рамках одной маленькой партии? И теория эта идет в разрез с психологией, социологией, антропологией и историей. И еще считает абсолютно все исторически существовавшие социалистические государства неверными и ошибочными.
Все Ваши возражения и утверждения о несостоятельности теории "основаны" на отсутствии знаний о рассматриваемой теории.
Она не идёт вразрез с психологией, социологией и т.д. А говорить о социалистических государствах, которых не было, - это признание в отсутствии каких бы то ни было знаний о социализме. Это я про Вас.
Как можно с Вами вести разговор, если Вы признаёте социалистическими те страны, которые не только не строят социалистические отношения (отношения, отрицающие товар и государство), но и понятия не имеют, что это такое, и как их строить?
Сначала изучите хотя бы вопрос о том, что такое социализм.
Неверных и ошибочных социалистических государств не бывает. Есть государства. Какие они есть, таковы они и есть. "Все действительное разумно, все разумное действительно" Гегель, - есть ошибочные представления об этих государствах. Hразные научные течения их называют по разному. Например, кто-то называет СССР - государственным капитализмом, кто-то социалистической страной, кто-то страной с азиатской формой управления, при которой отношения общественной собственности не препятствуют возникновению эксплуатации, кто-то говорит, что никаких отношений общественной собственности в СССР не было и т.д.
Цитата: pignus от 01.09.2021 16:51:36Скажите, чем ваш "марксизм" отличается от религиозной секты?
Моего марксизма нет. Есть "Капитал" Маркса. Не я его написал. Это учебник по политэкономии. Чем учебник отличается от религиозной секты? Вот ответ на Ваш вопрос.
Цитата: ХВ. от 01.09.2021 15:43:12Цитата: vlad7308 от 01.09.2021 13:35:17Цитата: ХВ. от 01.09.2021 11:39:23Если Вы сегодня поработаете в три раза эффективнее, чем вчера, за этот день Вы получите в три раза больше, чем за вчерашний. А если завтра, почивая на лаврах, Вы снизите производительность труда вдвое, - Вы немедленно получите в два раза меньше. Если Ваш напарник более опытный, имеет больше знаний, более (извините) сообразительный, - выполнит Вашу дневную работу за два часа - он при восьмичасовом рабочем дне получит в четыре раза больше.
то есть оплата у вас все таки - ПО РЕЗУЛЬТАТАМ труда, а не по затратам труда.
Нет, по затратам труда, а не по результатам. Я ведь сказал "работу", - т.е. затраты труда, а не "результат работы".
В данном случае, "работа" и "труд" у меня оказались синонимами. Собственно, ничего в этом удивительного нет, потому что "работа" человека и есть его "труд".
это софистика
"выполнит Вашу дневную работу за два часа"
выполнить некую работу - это не затраты труда, а результат труда.
Цитата: ХВ. от 01.09.2021 17:21:18Правильно поставлен вопрос: Что это за зверь, "коммунистические отношения в партии". Ответ. Это отношения однородной зависимости руководящих органов партии от рядовых коммунистов и рядовых от руководителей. Решающим словом в партийной дискуссии является не мнение её руководителя, а мнение, оптимально решающее поставленную задачу. Если взять историю СССР, то мнение руководства о том, что при строительстве социализма обостряется классовая борьба и необходимо развивать товарные отношения на основе товара с социалистическим характером, - абсурдное с точки зрения науки, но высказанное генеральным секретарём, считалось правильным. Вот и досчитались до капитализма.
*мнение, оптимально решающее задачу, по мнению её руководителя.
Фишка в том, что если оптимально решающее поставленную мнение заранее неизвестно в большинстве случаев, и тогда всё сводится к мнению, оптимально решающее задачу по мнению руководителя партии.
А если все попытаться свести к демократии /мнение, оптимально решающее задачу, по мнению большинства/, то выходит очередная непримечательная тусовка демократов.
Ну и наконец, кто задачу-то ставит?
Цитата: ХВ. от 01.09.2021 17:21:18А вот вопрос о том, как мерить труд партийцев - немного не в кассу. Партия производит интеллектуальный продукт, который не подлежит "распределению по труду", поэтому необходимости измерять труд партийцев в попугаях с целью распределения результатов труда нет.
Чтобы партия не производила, она требует ресурсов для своего содержания.
И их надо как-то распределять, соизмеримо с чем-то.
Цитата: ХВ. от 01.09.2021 17:21:18Дело вовсе не в кадрах, а в развитии науки. Если наука не даёт ответ на вопрос, что такое коммунистические отношения, и как их строить, то никакие "кадры по управлению персоналом" его не решат. Чтобы строить коммунистические отношения, надо знать что это такое и как их строить, а для этого надо знать соответствующую науку. Эта наука не такая простая, как кажется. Чтобы её осилить в полном объёме желательно владеть математическим аппаратом университетского курса мехмата. Мои познания математики гораздо ниже. Но систему дифференциальных выражений, моделирующих экономическую клеточку, решил самостоятельно. Сколько не уговаривал Таймураза Зураева показать её решение, - он только улыбался и предлагал подумать самому. Пришлось решать самому.
И опять рай на Земле откладывается?
Ну вот всегда так, только собрался строить идеальное общество, а тут какая-то мелочь.
Цитата: ХВ. от 01.09.2021 17:21:18Если задача партии сводится к перевоспитанию/агитации - то такая партия трудящимся не нужна.
А чё им для счастья нужно?
Пшёл себе в дальневосточный гектар, образовал коммуну, живу по коммунизму, в чём проблема?
Цитата: ХВ. от 01.09.2021 17:21:18Основная задача левой партии - реальное строительство коммунистических отношений, которые уничтожают отношения рабства - вот такая партия нужна трудящимся.
1)Ну тык чего не строим?
2)Зачем это партии и партийцам?
3)Почему не позавчера?
Цитата: ХВ. от 01.09.2021 17:21:18Причём тут "собрать людей"?
Собрать под красным знаменем же!
Вы писали, что вот появится партия нафтоящих коммунистов, и как они всех заберут, да усохнут всякие буржуинские партии.
А я говорил, что собрать людей = построить что-то.
Цитата: ХВ. от 01.09.2021 17:21:18Слава богу, на дворе не начало 20-го века, когда 90% было неграмотных, а начало 21-го, когда 100%-ная грамотность. Левые силы разобщены в силу того, что ни одна из левых партий не предлагает конкретных путей строительства социалистических (матмодели социалистической и коммунистической экономических клеточек тождественны) отношений. Но если хотя бы одна левая партия начнёт реально строить в своих рядах социалистические отношения - этот факт сразу поставит её во главе левого движения. Люди на примере этой партии не только реально поймут, что такое коммунистические отношения и как их строить, но почувствуют на собственном житейском опыте преимущества коммунистической организации.
Их уже не надо будет агитировать "за Советскую власть". Они сами, кого хошь, сагитируют. Причём это будут не голословные утверждения, а конкретные примеры из жизни, доказывающие преимущество коммунистических отношений перед буржуазными.
Аминь. Кого ждать-то?
Рабочим совсем в кайф жить?
Цитата: ХВ. от 01.09.2021 17:21:18Основная проблема, которая не дала построить социализм в СССР - отсутствие понимания того, что такое производственные отношения вообще.
Ну да, подумаешь первые АЭС, спутники, передовая промышленность и индустрия...
Да любая Зимбабве такое наугад строит.
Цитата: ХВ. от 01.09.2021 17:21:18А кроме этого надо ещё знать конкретно, что такое буржуазные производственные отношения и что такое конкретно социалистические производственные отношения.
Так учение Маркса, не?
З.Ы. А что насчёт общества потребления?
Я так понимаю, тут специальный человек тщательно дискредитирует марксизм и марксистов? Не особо в сортах разбираюсь, где-то слышал слова "вместолевые" и "фальшевики" - это вот про такую демонстративную упоротость?
Не, "он настоящий!" (С)
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.09.2021 20:24:29З.Ы. А что насчёт общества потребления?
Ответы на такие вопросы уже отпадают, потому что все ответы сводятся к познанию безтоварных отношений в обществе.
Как все познают безтоварные отношения, так все проблемы исчезнут сами собой. Все просто. Но познать безтоварные отношения очень трудно, но возможно.
Цитата: vlad7308 от 01.09.2021 19:43:52это софистика
"выполнит Вашу дневную работу за два часа"
выполнить некую работу - это не затраты труда, а результат труда.
Это не софистика, а определение. В науке оперируют определениями.
Я определил, что работа есть труд. Вам хочется, чтобы работа была "результатом труда". Извините. Хочется-перехочется. Есть определение, на него надо опираться.
Цитата: ХВ. от 02.09.2021 10:14:13Я определил, что работа есть труд. Вам хочется, чтобы работа была "результатом труда".
Работа это труд.
Но оплачиваем мы или количество труда, или количество результатов труда (не обращая внимания на количество, трудился 8 часов или одну секунду - без разницы)
Цитата: ХВ. от 02.09.2021 10:14:13Цитата: vlad7308 от 01.09.2021 19:43:52это софистика
"выполнит Вашу дневную работу за два часа"
выполнить некую работу - это не затраты труда, а результат труда.
Это не софистика, а определение. В науке оперируют определениями.
Я определил, что работа есть труд. Вам хочется, чтобы работа была "результатом труда". Извините. Хочется-перехочется. Есть определение, на него надо опираться.
Я знаю, что такое определения, а Вы меня то ли не понимаете, то ли не хотите понимать.
Работа есть труд. Но "выполнить дневную работу (норму)" - это уже результат труда. Например, моя дневная норма - сколотить сарай. Результат - сарай. Более опытный товарищ сколотит сарай за 2 часа, а за 8 часов - 4 сарая. Это результат труда, а не "затраты труда". Соответственно, по Вашему же примеру, опытный товарищ получит в 4 раза больше (что справедливо), но не за затраты труда (затраты у нас с ним одинаковые), а за результат.
Вот именно это я и имел ввиду.
Цитата: Veter753 от 02.09.2021 09:29:45Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.09.2021 20:24:29З.Ы. А что насчёт общества потребления?
Ответы на такие вопросы уже отпадают, потому что все ответы сводятся к познанию безтоварных отношений в обществе.
Как все познают безтоварные отношения, так все проблемы исчезнут сами собой. Все просто. Но познать безтоварные отношения очень трудно, но возможно.
Тут два варианта - либо лютый анархо-примитивизм в однообразных тропиках, либо что-то роде "О дивный новый мир":
Цитата: vlad7308 от 02.09.2021 14:13:57Цитата: ХВ. от 02.09.2021 10:14:13Цитата: vlad7308 от 01.09.2021 19:43:52это софистика
"выполнит Вашу дневную работу за два часа"
выполнить некую работу - это не затраты труда, а результат труда.
Это не софистика, а определение. В науке оперируют определениями.
Я определил, что работа есть труд. Вам хочется, чтобы работа была "результатом труда". Извините. Хочется-перехочется. Есть определение, на него надо опираться.
Я знаю, что такое определения, а Вы меня то ли не понимаете, то ли не хотите понимать.
Работа есть труд. Но "выполнить дневную работу (норму)" - это уже результат труда. Например, моя дневная норма - сколотить сарай. Результат - сарай. Более опытный товарищ сколотит сарай за 2 часа, а за 8 часов - 4 сарая. Это результат труда, а не "затраты труда". Соответственно, по Вашему же примеру, опытный товарищ получит в 4 раза больше (что справедливо), но не за затраты труда (затраты у нас с ним одинаковые), а за результат.
Вот именно это я и имел ввиду.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41108.jpg)
И использовать суровую и брутальную терминологию: мощность и работа.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.09.2021 14:39:15И использовать суровую и брутальную терминологию: мощность и работа.
я бы с удовольствием - я то физик по образованию :)
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.09.2021 20:23:42мнение, оптимально решающее задачу, по мнению её руководителя.
Фишка в том, что если оптимально решающее поставленную мнение заранее неизвестно в большинстве случаев, и тогда всё сводится к мнению, оптимально решающее задачу по мнению руководителя партии.
А если все попытаться свести к демократии /мнение, оптимально решающее задачу, по мнению большинства/, то выходит очередная непримечательная тусовка демократов.
Ну и наконец, кто задачу-то ставит?
Вы описали алгоритм, – как бы Вам это не резало слух, – буржуазного определения "оптимума". Я здесь ничего не сообщал о нахождении оптимального решения. В чём суть буржуазного способа нахождения оптимума? В том, что
заранее предполагается, кто знает оптимальное решение. Как правило - это руководитель. В таком алгоритме, конечно, есть определённый смысл, но, только определённый. Предполагается, что руководитель лучше всех всё знает.
В действительности, это, конечно, не так.
Но не это главное. Главное в том, что сколько бы мнений не было высказано против решения руководства – все эти мнения игнорируются.
А поскольку действительное оптимальное решение может быть высказано не только руководителем, но и другими, постольку буржуазный способ определения оптимума не оптимальный. С этой точки зрения буржуазный принцип есть принцип «диктатуры единообразия» – правильно то, что прикажет хозяин-начальник, и оно обязательно для всех на все времена.
Противоположность буржуазного принципа – социалистический принцип, который есть единство многообразия.
Он состоит в том, что, во-первых, дискуссия должна вестись научными методами – свою позицию необходимо доказывать математически, логически и т. д.; во-вторых, не игнорируется ни один из желающих высказать своё мнение по проблеме.
Буржуазный принцип: «Время на дискуссию закончилось, прения прекращаем, принимаем решение».
Социалистический принцип: «Кто ещё желает высказаться? Желающих нет. Переходим к принятию решения».
И третье. Если решение принято не единогласно, принимается решение большинства на время, в течение которое несогласные сформируют новые доказательства своего оптимума. Величина срока зависит от соотношения «большинство» – «меньшинство». Если меньшинству не удаётся сформулировать доказательства своей правоты, они отказываются от возражений, и принимается окончательное решение по вопросу.
При этом действует ещё один немаловажный фактор. От степени оптимальности решения зависит материальное благополучие всех участников дискуссии. Поэтому все заинтересованы принять именно оптимальное решение. Нет, существующего в буржуазном мире отношения, при котором выгоду получает одно лицо, а в проигрыше все остальные. При таких отношениях частный интерес антагонистически противоречит общественному. Поэтому при буржуазных отношениях, если принимается оптимальное решение, то только, как недоразумение, т. е. исключение. При социалистических отношениях как правило будут приниматься оптимальные решения с учётом имеющейся на данный момент информации о рассматриваемом вопросе.
Цитата: ХВ. от 01.09.2021 17:21:18А вот вопрос о том, как мерить труд партийцев - немного не в кассу. Партия производит интеллектуальный продукт, который не подлежит "распределению по труду", поэтому необходимости измерять труд партийцев в попугаях с целью распределения результатов труда нет.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.09.2021 20:23:42Что бы партия не производила, она требует ресурсов для своего содержания. И их надо как-то распределять, соизмеримо с чем-то.
Абсолютно правильный подход, абсолютно верное замечание, которое игнорируют современные левые, утверждая: «Если партия не производит ничего материального, то она не может установить в своих рядах коммунистические производственные отношения».
Однако, действительно, коммунистические производственные отношения не заканчиваются «распределением по труду». Необходимы социалистические отношения при определении «главного удара» и соответствующего распределения имеющихся ресурсов.
Современные коммунисты решение данных проблем отдают на откуп своим партийным начальникам, – а это не имеет никакого отношения к социалистической организации, – это типично буржуазный способ управления, соответственно буржуазное антагонистическое противоречие частного и общественного.
Здесь я не буду приводить партийные нормы, которые устанавливают социалистические отношения между коммунистами.
У Т.Г.Зураева есть проект «Устава коммунистической партии», в котором эти нормы подробно расписаны.
Если есть желание, приведу ссылку на этот документ.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.09.2021 20:23:42Цитата: ХВ. от 01.09.2021 17:21:18Дело вовсе не в кадрах, а в развитии науки. Если наука не даёт ответ на вопрос, что такое коммунистические отношения, и как их строить, то никакие "кадры по управлению персоналом" его не решат. Чтобы строить коммунистические отношения, надо знать что это такое и как их строить, а для этого надо знать соответствующую науку. Эта наука не такая простая, как кажется. Чтобы её осилить в полном объёме желательно владеть математическим аппаратом университетского курса мехмата. Мои познания математики гораздо ниже. Но систему дифференциальных выражений, моделирующих экономическую клеточку, решил самостоятельно. Сколько не уговаривал Таймураза Зураева показать её решение, - он только улыбался и предлагал подумать самому. Пришлось решать самому.
И опять рай на Земле откладывается?
Ну вот всегда так, только собрался строить идеальное общество, а тут какая-то мелочь.
Откладывается только теми, кто ищет причину отложить.
Серьёзная математики при теоретическом решении задачи строительства социализма (социалистических производственных отношений) стала неизбежной, поскольку Зураев по образованию математик (физмат Саратовского университета). И не просто так математик, а математик потому, что при поступлении в университет он очень придирчиво выбирал такую специальность, которая бы помогла ему понять, как строить социализм (социалистические производственные отношения). Правда, руководителям кафедр университета, с которыми он советовался при выборе факультета, он свою задачу не раскрывал, а описывал её примерно так: «На каком факультете я научусь решать сложные многокритериальные задачи?».
Потому что уже тогда было ясно, что подвергать открыто сомнению построение социализма в СССР - значит проиграть с самого начала, - никто его при такой позиции в университет не принял бы.
Так был выбран механико-математический факультет.
С тех самых пор, а скорее всего ещё раньше (когда ему было 16-17 лет) он решил посвятить решению вопроса строительства социализма свою жизнь. Его выбор получил основательную поддержку во время забастовки на Саратовском бетонном заводе в 1959 году, когда на митинге один рабочий в сердцах посетовал: «Сейчас ты с нами, но когда выучишься, – а этот рабочий знал, что Зураев учился в университете, – ты станешь с ними, – и рабочий кивнул в сторону начальства, восседавшего на сцене. "Нет, на ту сторону я не перейду" - Зураев это не сказал, но подумал (записано с его слов).
Возвращаюсь к математике.
Поэтому все его решения сопровождаются бесконечным математическим моделированием на уровне, соответствующем его образованию.
При этом окончательные формулировки законов социалистических отношений и путей их строительства изложены доступным языком. Формулы алгоритма «распределения по труду» не выходят за рамки элементарной математики. Так что повода откладывать решение задачи строительства социализм нет. Есть повод пошутить. Это – ради бога.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.09.2021 20:23:42Цитата: ХВ. от 01.09.2021 17:21:18Если задача партии сводится к перевоспитанию/агитации - то такая партия трудящимся не нужна.
А чё им для счастья нужно?
Пшёл себе в дальневосточный гектар, образовал коммуну, живу по коммунизму, в чём проблема?
Всё правильно. Нет проблем. Кроме той, что в коммуне надо организовать социалистические производственные отношения. А что это такое и как его организовать, – этого не знают не только рабочие, но и все теоретики всего официального левого движения.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.09.2021 20:23:42Цитата: ХВ. от 01.09.2021 17:21:18Основная задача левой партии - реальное строительство коммунистических отношений, которые уничтожают отношения рабства - вот такая партия нужна трудящимся.
1)Ну тык чего не строим?
Я уже сказал, чего.
Цитата: undefined2)Зачем это партии и партийцам?
Всё зависит от того, какой партии и каким партийцам. Обуржуазившейся партии и таким же партийцам строить социализм не нужно, – они уже все устроились. Таким людям, как Зураев, и партии с их участием это нужно.
Цитата: undefined3)Почему не позавчера?
Потому что «позавчера» ничего невозможно сделать, – только сегодня, завтра и т.п.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.09.2021 20:23:42Цитата: ХВ. от 01.09.2021 17:21:18Причём тут "собрать людей"?
Собрать под красным знаменем же!
Вы писали, что вот появится партия нафтоящих коммунистов, и как они всех заберут, да усохнут всякие буржуинские партии.
А я говорил, что собрать людей = построить что-то.
Если так, то ради Бога.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.09.2021 20:23:42Цитата: ХВ. от 01.09.2021 17:21:18Основная проблема, которая не дала построить социализм в СССР - отсутствие понимания того, что такое производственные отношения вообще. А кроме этого надо ещё знать конкретно, что такое буржуазные производственные отношения и что такое конкретно социалистические производственные отношения.
Так учение Маркса, не?
Не-е.
Вот если бы Вы изучили учение Маркса, Вы бы такой вопрос не задали, Вы бы без меня знали, что Маркс на эти вопросы не ответил.
А когда знаний нет, тогда приходится (или не приходится) принимать на веру чьи-то слова. А какова доля правды в них?
А учебник – это не слова "да или нет", - это последовательное доказательство правды.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.09.2021 14:39:15Работа есть труд. Но "выполнить дневную работу (норму)" - это уже результат труда.
Откуда у Вас уверенность, что "дневная работа", - это "норма", а не "дневной труд"?
Совершённая организмом работа есть труд.
Но всё это - чепуха.
Не надо мои слова переиначивать.
Я говорю о "распределении по труду", имея ввиду "общественно-необходимый конкретный труд", а не "результаты труда". Вы считаете, что я ошибаюсь, - надо говорить о результатах труда.
Нет, - это не ошибка. Именно труд.
Цитата: ХВ. от 01.09.2021 17:21:18Партия производит интеллектуальный продукт, который не подлежит "распределению по труду"...
Вот это место, плиз, поподробнее...
У К. Маркса все больше про "товар" - а Вы про "продукт"!
Ваше определение, что такое "продукт", какие бывают "продукты", и, в частности, что такое "интеллектуальный продукт"?
Желательно примеры: какой-такой "интеллектуальный продукт" производит партия ЛДПР? ЕРшисты? лейбористы? консерваторы?
Со ссылкой на "первоисточники"!
Второй вопрос:
это почему "интеллектуальный продукт", производимый партией -
не подлежит "распределению по труду"? Это значит, что партия "производит продукт" для "унутреннего употребления"? Иначе говоря - не вступая ни с кем ни в какие отношения?
Тогда и говорить об этом нечего!
Если я чиню дверной замок у себя дома - по Марксу это не труд! Поскольку по Марксу - труд производит товар! Который
подлежит распределению! Путем обмена, продажи, как-то иначе...
Заврались, батенька...
Цитата:
Верный Союзник с Окинавы 01.09.2021, 15:58:44
"Труд партийца" - это эвфемизм! Для понимания, что есть "ху" - необходимы адекватные термины!
По К.Марксу, под словом "труд" понимается "трата рабочей силы". Целенаправленная на производство "товара".
Это, только это, и ничего кроме!
Партия - это объединение людей "по интересам". В первую очередь, для достижения своих (каждого!) целей, которые являются "общими" для "группы". Объединившись, люди достигают цели, которую невозможно достигнуть "поодиночке".
"Партиец" может добывать себе "средства на пропитание +" совсем в другом месте (работая, предпринимательствуя, оказывая услуги (допустим, петь на эстраде, делать маникюр, или лечить людей, или Симоньянствовать на "Раша тудей".).
Но, вступая в партию, чел имеет ввиду совсем другое.
Например, для коммунистов характерно маниакальное стремление "поделить по справедливости" то, что им не принадлежит! То, что они не создали!
Безусловно, в партии (как "организьма") могут быть расходы.
В теории, на это идут партийные взносы. Да? Чел, вступая в партию, рассчитывает на то, что "мы вместе" добьемся решения "наших проблем" (которые совпадают с проблемами чела) - и, безусловно, обязуется соблюдать "устав партии" и платить членские взносы.
На практике, КПСС беззастенчиво запускала руку в бюджет страны, насколько из руки не выпадет... Если мало - можно запустить руку еще раз...
Строго по Марксу - это есть ЭКСПЛУАТАЦИЯ ЧЕЛОВЕКА. ПАРТИЙЦАМИ.
Кстати.
Если интересно, пошукайте, что там положено по нонешнему Закону из бюджета Российской Федерации "парламентским партиям"...
Они Закона не нарушали! Они сами и написали этот Закон!
Первый вопрос вовсе не экономическая, а политический. Как будет организована власть.
Ни слова. А она будет опрелость вообще все.
Цитата: Veter753 от 04.09.2021 17:24:16Первый вопрос вовсе не экономическая, а политический. Как будет организована власть.
Ни слова. А она будет опрелость вообще все.
;D ;D ;D
Вы ничего не поняли (да и вопрос был задан не Вам!)
Вопрос не политический, и даже не экономический - а просто технический (и. отчасти, риторический).
Элементарные законы логики требуют, чтобы термину было дано определение! Без этого никак!
Когда в дискусии определенные термины (термины, которым ранее даны определения) заменяются не определенными (не "неопределенными", а именно "не определенными") - я это называю "подменой понятий" (разновидностью шулерства).
А Вы про власть?
Когда человек стал производить больше, чем ему было необходимо для "поддержания жизни" - возникла человеческая цивилизация.
Гляньте в окно! Все, что Вы видите (если Вы не Агафья Лыкова) - результат человеческого труда! Не Вашего конкретно!
Но, Вы этим пользуетесь! В том числе и окном, в которое Вы смотрите из квартиры, которую построили не Вы! :-)
Это главное!
А власть? Властители приходят и уходят... придут другие (свято место пусто не бывает...)
И, что?
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 04.09.2021 23:19:05Цитата: Veter753 от 04.09.2021 17:24:16Первый вопрос вовсе не экономическая, а политический. Как будет организована власть.
Ни слова. А она будет опрелость вообще все.
;D ;D ;D
Вы ничего не поняли (да и вопрос был задан не Вам!)
Вопрос не политический, и даже не экономический - а просто технический (и. отчасти, риторический).
Элементарные законы логики требуют, чтобы термину было дано определение! Без этого никак!
Когда в дискусии определенные термины (термины, которым ранее даны определения) заменяются не определенными (не "неопределенными", а именно "не определенными") - я это называю "подменой понятий" (разновидностью шулерства).
А Вы про власть?
Когда человек стал производить больше, чем ему было необходимо для "поддержания жизни" - возникла человеческая цивилизация.
Гляньте в окно! Все, что Вы видите (если Вы не Агафья Лыкова) - результат человеческого труда! Не Вашего конкретно!
Но, Вы этим пользуетесь! В том числе и окном, в которое Вы смотрите из квартиры, которую построили не Вы! :-)
Это главное!
А власть? Властители приходят и уходят... придут другие (свято место пусто не бывает...)
И, что?
Полностью согласен, но...
Дело в том, что там где общество устанавливает порядки, а в данном случае просто неизбежно установить порядок распределения между членами общества всего что оно производит, ... Там обязательно в первую очередь встаёт вопрос о власти.
Потомучто от нее и больше ни от кого будет зависеть то, как будет происходить распределение благ.
Россия имеет опыт такой власти, которая основана на диктатуре и тоталитаризме.
По другому марксистские идеи не приживаются. Вот мне и стало интересно как же всё-таки вопрос о власти будет решаться у ХВ?
Властвовать будут не инопланетяне, не идеальные люди, а люди со своими пороками, страстями и желаниями.
Власть которая не контролируется обществом работает как храповик в одну сторону. Если ей не противостоять и ее не ограничивать она ставит общество ниже себя и подчиняет общество ради своих интересов, а не действует в интересов общества как почему то ошибочно думает ХВ. В его наивном предоставлении у власти будут идеальные марксисты которые не допустят конечно же манипуляций в своих интересах.
Но Так было в СССР при коммунистах, эпопея с которыми окончилась полным коррупционным разложением государства и экономическим крахом. Так будет в любой стране где общество не ограничивает власть.
Так как общество будет ограничивать власть, через какие механизмы?
Это второе противоречие теории марксизма , приводящее либо к коррупционному разложению как случилось в СССР, либо к вышибанию марксистов пинком под зад из власти со всеми их античеловеческими идеями всеобщего счастья как это было есть и будет в странах где у людей есть выбор.
Компьютер? :)
Цитата: Veter753 от 05.09.2021 00:07:10Дело в том, что там где общество устанавливает порядки, а в данном случае просто неизбежно установить порядок распределения между членами общества ...
С чего Вы решили, что "неизбежно установить порядок"?
Ранее как-то Пророки увещевали: не убий! не укради! не желай жены брата своего!... не более того.
Теперь надо "перераспределить"?
Я очень с трудом представляю себе такого первобытного ХВ. :
- Мои первобытные соплеменники! Хватит пребывать в "первобытном коммунизьме". Давайте построим более прогрессивное обчество, пусть пока и в одной отдельно взятой пещере.
Часть племени будет охотиться - и кормить всех. А остальные будут обтесывать камни и строить дома. Целый город!
Это вот... Венера - под Юпитером... Стрела Ориона - в Деве... округляем... ефрейторский зазор... Да, все правильно! Уже к 80-му году новой эры в истории человечества мы построим развитое рабовладельческое обчество!
Как-то обходилось человество без строителей "новых общественных формаций". И, примеры "построения коммунизьма" (кровь, песок и слезы) ничему не научили?
Кстати. Вот, появились такие производства, где изготавливают 4-х ядерные процессоры. Там человеку делать нечего вообще!
Даже Левше, с его самомаленькими молоточками, которыми он самомаленькими гвоздиками прибивал подковки аглицкой блохе!
Там все роботизировано. При К.Марксе такого не было...
Товар (процессоры) производися? продается на рынке? Классическая формула: Д = Т = Д+ΔД работает? Кто производит ΔД? Кого эксплуатируют?Роботов?
Цитата: vlad7308 от 05.09.2021 07:15:29Компьютер? :)
Кто владеет доступом к компьютеру тот владеет властью в стране.
Как будет соблюдаться решения компьютера?
Как будут усмирять недовольных?
Замени слово компьютер учением Маркса, которое было истинно верным и сразу становится ясно что никакой компьютер ничего не изменит.
Власть в любом случае будет существовать.
И во власть рвутся амбициозные властолюбивые люди, а не божьи одуванчики.
Компьютер современным марксистам нужен только для того чтобы обосновать истинность марксизма, его способность на истинную справедливость без субъективных решений человека по экономическим вопросам.
Однако проблема власти как была так и осталась.
У марксизма две нерешаемые фундаментальные проблемы.
1. Положения марксизма противоречат основным инстинктам человека, которые заставляют конкурировать с соплеменниками.
2. Проблема власти. Марксизм основан на идеальном властителе или идеальной властной группе, которых как известно не бывает.
Цитата: ХВ. от 02.09.2021 18:14:16Вы описали алгоритм, - как бы Вам это не резало слух, - буржуазного определения "оптимума". Я здесь ничего не сообщал о нахождении оптимального решения. В чём суть буржуазного способа нахождения оптимума? В том, что заранее предполагается, кто знает оптимальное решение. Как правило - это руководитель. В таком алгоритме, конечно, есть определённый смысл, но, только определённый. Предполагается, что руководитель лучше всех всё знает.
В действительности, это, конечно, не так.
Но не это главное. Главное в том, что сколько бы мнений не было высказано против решения руководства - все эти мнения игнорируются.
Буржуй должен игнорировать чужие противоположные мнения, чтобы быстро и бесповоротно загнуться, и чтобы коммунисту было удобнее.
Цитата: ХВ. от 02.09.2021 18:14:16Противоположность буржуазного принципа - социалистический принцип, который есть единство многообразия.
Он состоит в том, что, во-первых, дискуссия должна вестись научными методами - свою позицию необходимо доказывать математически, логически и т. д.; во-вторых, не игнорируется ни один из желающих высказать своё мнение по проблеме.
А в итоге конечное решение принимает руководство, на основании всех этих мнений, расчётов, за и против и т.д.
Ну иначе же коммунисту будет неудобно.
Цитата: ХВ. от 02.09.2021 18:14:16Буржуазный принцип: «Время на дискуссию закончилось, прения прекращаем, принимаем решение».
Социалистический принцип: «Кто ещё желает высказаться? Желающих нет. Переходим к принятию решения».
Оба принципа применяются как теми, так и другими, и более того, они не взаимоисключающие.
Цитата: ХВ. от 02.09.2021 18:14:16И третье. Если решение принято не единогласно, принимается решение большинства на время, в течение которое несогласные сформируют новые доказательства своего оптимума. Величина срока зависит от соотношения «большинство» - «меньшинство». Если меньшинству не удаётся сформулировать доказательства своей правоты, они отказываются от возражений, и принимается окончательное решение по вопросу.
Дык давно применяется, только без пафосной обёртки.
Цитата: ХВ. от 02.09.2021 18:14:16При этом действует ещё один немаловажный фактор. От степени оптимальности решения зависит материальное благополучие всех участников дискуссии. Поэтому все заинтересованы принять именно оптимальное решение. Нет, существующего в буржуазном мире отношения, при котором выгоду получает одно лицо, а в проигрыше все остальные. При таких отношениях частный интерес антагонистически противоречит общественному. Поэтому при буржуазных отношениях, если принимается оптимальное решение, то только, как недоразумение, т. е. исключение. При социалистических отношениях как правило будут приниматься оптимальные решения с учётом имеющейся на данный момент информации о рассматриваемом вопросе.
Ну-ну. Если бы всё было так, то чтобы ни делало руководство, у них бы не падали доходы/прибыль/состояние.
Цитата: ХВ. от 02.09.2021 18:14:16Однако, действительно, коммунистические производственные отношения не заканчиваются «распределением по труду». Необходимы социалистические отношения при определении «главного удара» и соответствующего распределения имеющихся ресурсов.
Можно вам выписать премию, как магу воды?
(https://im0-tub-kz.yandex.net/i?id=a45f2dd52cf94fcf93d3feb684fea63c&n=13)
Цитата: ХВ. от 02.09.2021 18:14:16Откладывается только теми, кто ищет причину отложить.
Ну т.е. всеми.
Цитата: ХВ. от 02.09.2021 18:14:16Серьёзная математики при теоретическом решении задачи строительства социализма (социалистических производственных отношений) стала неизбежной, поскольку Зураев по образованию математик (физмат Саратовского университета). И не просто так математик, а математик потому, что при поступлении в университет он очень придирчиво выбирал такую специальность, которая бы помогла ему понять, как строить социализм (социалистические производственные отношения). Правда, руководителям кафедр университета, с которыми он советовался при выборе факультета, он свою задачу не раскрывал, а описывал её примерно так: «На каком факультете я научусь решать сложные многокритериальные задачи?».
Потому что уже тогда было ясно, что подвергать открыто сомнению построение социализма в СССР - значит проиграть с самого начала, - никто его при такой позиции в университет не принял бы.
Так был выбран механико-математический факультет.
С тех самых пор, а скорее всего ещё раньше (когда ему было 16-17 лет) он решил посвятить решению вопроса строительства социализма свою жизнь. Его выбор получил основательную поддержку во время забастовки на Саратовском бетонном заводе в 1959 году, когда на митинге один рабочий в сердцах посетовал: «Сейчас ты с нами, но когда выучишься, - а этот рабочий знал, что Зураев учился в университете, - ты станешь с ними, - и рабочий кивнул в сторону начальства, восседавшего на сцене. "Нет, на ту сторону я не перейду" - Зураев это не сказал, но подумал (записано с его слов).
Возвращаюсь к математике.
Поэтому все его решения сопровождаются бесконечным математическим моделированием на уровне, соответствующем его образованию.
При этом окончательные формулировки законов социалистических отношений и путей их строительства изложены доступным языком. Формулы алгоритма «распределения по труду» не выходят за рамки элементарной математики. Так что повода откладывать решение задачи строительства социализм нет. Есть повод пошутить. Это - ради бога.
Чем теоретик отличается от практика? А на практике?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41145.jpg)
Цитата: ХВ. от 02.09.2021 18:14:16Всё правильно. Нет проблем. Кроме той, что в коммуне надо организовать социалистические производственные отношения. А что это такое и как его организовать, - этого не знают не только рабочие, но и все теоретики всего официального левого движения.
А чё, без "официальной левости" нельзя?
Даже маленькую социалистическую коммуну в андерграуде?
Неужели несколько книжек коммуниста-любителя-математика - верх левого движения?
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 05.09.2021 09:28:28С чего Вы решили, что "неизбежно установить порядок"?
Порядок от слова упорядочить, установить правило, ввести норму права, закон, правило, инструкцию.
То есть установить порядок это значит установить нормы права в данной области.
Я всё комментариев ХВ по поводу "Общества потребления".
Цитата: Veter753 от 05.09.2021 10:32:06Цитата: vlad7308 от 05.09.2021 07:15:29Компьютер? :)
Кто владеет доступом к компьютеру тот владеет властью в стране.
Как будет соблюдаться решения компьютера?
Как будут усмирять недовольных?
Замени слово компьютер учением Маркса, которое было истинно верным и сразу становится ясно что никакой компьютер ничего не изменит.
Власть в любом случае будет существовать.
И во власть рвутся амбициозные властолюбивые люди, а не божьи одуванчики.
Компьютер современным марксистам нужен только для того чтобы обосновать истинность марксизма, его способность на истинную справедливость без субъективных решений человека по экономическим вопросам.
Однако проблема власти как была так и осталась.
да я то в общем это понимаю.
Я понимаю даже то, что даже просто один Госплан заменить компьютером не удастся, не то что всю надстройку.
Цитата: vlad7308 от 05.09.2021 12:56:33да я то в общем это понимаю.
Я понимаю даже то, что даже просто один Госплан заменить компьютером не удастся, не то что всю надстройку.
Однако теперь марксисты собрались ссылаться как на истину в последней инстанции не на единственно верное учение потомучто оно всесильно, а на компьютерную программу, потомучто математика якобы точная наука, а их пророк зураев или как его там учился математике в ВУЗе.
Цитата: Veter753 от 05.09.2021 00:07:10Полностью согласен, но...
Дело в том, что там где общество устанавливает порядки, а в данном случае просто неизбежно установить порядок распределения между членами общества всего что оно производит, ... Там обязательно в первую очередь встаёт вопрос о власти.
Потомучто от нее и больше ни от кого будет зависеть то, как будет происходить распределение благ.
Только вот общество - это понятие виртуальное. В реальности есть только люди. Одни приказывают - другие подчиняются.
Притом приказывающих всегда меньше. Иногда на порядки меньше.
Что же заставляет им подчиняться?
Цитата: vlad7308 от 05.09.2021 12:56:33да я то в общем это понимаю.
Я понимаю даже то, что даже просто один Госплан заменить компьютером не удастся, не то что всю надстройку.
Именно Госплан - заменить можно. Вообще, всю исполнительную систему заменить можно.
Нельзя заменить ту, которая задачи ставит.
Если кто-то указал, что надо произвести по две пары сапог на душу - всю дальнейшую цепочку расписать запросто.
Но почему именно две пары и именно сапог - никакой компьютер не ответит.
Цитата: Дем от 05.09.2021 18:29:21Цитата: Veter753 от 05.09.2021 00:07:10Полностью согласен, но...
Дело в том, что там где общество устанавливает порядки, а в данном случае просто неизбежно установить порядок распределения между членами общества всего что оно производит, ... Там обязательно в первую очередь встаёт вопрос о власти.
Потомучто от нее и больше ни от кого будет зависеть то, как будет происходить распределение благ.
Только вот общество - это понятие виртуальное. В реальности есть только люди. Одни приказывают - другие подчиняются.
Притом приказывающих всегда меньше. Иногда на порядки меньше.
Что же заставляет им подчиняться?
Общество это понятие более реальное чем все остальное. Это совокупность всех жителей на данной территории. В целом.
Ответ на вопрос что заставляет общество создавать структуры берущих на себя функции управления давно дан в таких дисциплинах как история государства и права.
А также психология даёт ответ на тот же вопрос.
Цитата: Дем от 05.09.2021 18:32:43Цитата: vlad7308 от 05.09.2021 12:56:33да я то в общем это понимаю.
Я понимаю даже то, что даже просто один Госплан заменить компьютером не удастся, не то что всю надстройку.
Именно Госплан - заменить можно. Вообще, всю исполнительную систему заменить можно.
Нельзя заменить ту, которая задачи ставит.
Если кто-то указал, что надо произвести по две пары сапог на душу - всю дальнейшую цепочку расписать запросто.
Но почему именно две пары и именно сапог - никакой компьютер не ответит.
Никакой компьютер не выдаст что будет модным через год или 5 лет. А план уже сформирован. Те же сапоги белого цвета стали модными, а запланировали черные.
Между тем мода также является выразителем индивидуальности человека, который хочет выделиться из толпы и быть не как вся серая масса, а отличаться.
Никакое планирование моду не посчитает потомучто мода по определению идет туда куда просчитать невозможно.
Цитата: Дем от 05.09.2021 18:32:43Но почему именно две пары и именно сапог - никакой компьютер не ответит.
Почему же. Будет статистика - узнает и это. Но есть ещё элемент моды. Это уж точно сказать невозможно. Хорошо прогнозируется вчерашний день, из расчёта, что завтра будет такой же.
Цитата: Дем от 02.09.2021 11:11:10Цитата: ХВ. от 02.09.2021 10:14:13Я определил, что работа есть труд. Вам хочется, чтобы работа была "результатом труда".
Работа это труд.
Но оплачиваем мы или количество труда, или количество результатов труда (не обращая внимания на количество, трудился 8 часов или одну секунду - без разницы)
Ребятушки, сколько же раз говорить, что оплачивается не время труда, а труд. В понятие труд, конечно, входит "время труда", но... не только время. Условия труда могут быть разные. Старания и усердия тоже разные, сложность труда разная и т.д. У одного простые условия, и результатов его труда больше, но они получились больше не в результате бОльшего труда, а в результате более простых условиях труда.
У другого условия труда сложные, труда положил много, но этот труд общественно-необходим, и поэтому распределение должно это учесть. Результатов труда может быть в два раза меньше, но общественно-необходимого труда затрачено в два раза больше. Поэтому этот человек, с результатами в два раза меньше при распределении получит в два раза больше, потому что он попал на такой участок общественного труда, на котором работать труднее, - это не его "промашка", а общественная необходимость.
Цитата: Ну-и-ну от 01.09.2021 21:39:59Я так понимаю, тут специальный человек тщательно дискредитирует марксизм и марксистов? Не особо в сортах разбираюсь, где-то слышал слова "вместолевые" и "фальшевики" - это вот про такую демонстративную упоротость?
А Вы знаете марксизм?
И что же у меня противоречит Марксу?
Цитата: Veter753 от 05.09.2021 18:39:32Общество это понятие более реальное чем все остальное. Это совокупность всех жителей на данной территории. В целом.
Фотографии всех жителей сделать можно, а фотографию общества нельзя. Поэтому "общество" - это просто слово а не объект или субъект. И анимизм в виде приписывания ему желаний или интересов - заблуждение.
Цитата: Veter753 от 05.09.2021 18:43:19Никакой компьютер не выдаст что будет модным через год или 5 лет. А план уже сформирован.
Так я про это и говорю. План - он должен быть узким, под конкретную понятную задачу, и не более того.
Цитата: ХВ. от 05.09.2021 18:44:14Ребятушки, сколько же раз говорить, что оплачивается не время труда, а труд. В понятие труд, конечно, входит "время труда", но... не только время. Условия труда могут быть разные. Старания и усердия тоже разные, сложность труда разная и т.д.
Так я уже задавал вопрос, кому надо платить больше - тому кто произвёл 40 болтов за 8 часов или тому кто 50 за семь?
Первый больше трудится, второй больше производит.
Кто из них более ценен для общества?
Цитата: Veter753 от 05.09.2021 00:07:10Дело в том, что там где общество устанавливает порядки, а в данном случае просто неизбежно установить порядок распределения между членами общества всего что оно производит, ... Там обязательно в первую очередь встаёт вопрос о власти.
Потому что от нее и больше ни от кого будет зависеть то, как будет происходить распределение благ.
Написано всё правильно, но по отношению к власти в условиях товарных отношений, отношений частной собственности. В условиях общественной собственности власть реально принадлежит народу. Это значит, что
1) власть экономически заинтересована выполнять такую волю народа, которая улучшает его экономическое благосостояние;
2) никто из власти не имеет ни реального, ни потенциального права улучшить своё экономическое состояние, не улучшив экономическое состояние народа;
3) власть народа заключается в том, что он имеет реальные рычаги обеспечить 1) и 2).
Такая власть не падает с неба, - её надо уметь организовать. Товарные отношения способствуют тому, что власть отрывается от народа и начинает удовлетворять свои экономические интересы вопреки экономическим интересам народа. Т.е. жизнь народа ухудшается, а жизнь властей не ухудшается в худшем случае, но как правило, улучшается.
Чтобы решить задачу обеспечения власти народа надо воспользоваться общественным законом, который гласит: власть будет такая, какие производственные отношения. Если в бригаде, в цеху, на заводах власть в распределении благ всецело принадлежит руководителю, - такая власть порождает, во-первых, товарные отношения, во-вторых, безвластие народа в стране. Если же в рабочих коллективах экономическая власть принадлежит коллективу, никакой руководитель страны не сможет диктовать свою волю народу вопреки экономическим интересам народа.
Цитата: Дем от 05.09.2021 18:32:43Цитата: vlad7308 от 05.09.2021 12:56:33да я то в общем это понимаю.
Я понимаю даже то, что даже просто один Госплан заменить компьютером не удастся, не то что всю надстройку.
Именно Госплан - заменить можно.
Только в случае статичной и стабильной системы. Нтп, черных лебедей и теорию хаоса никто не отменял.
Идея о долгосрочном планировании всего на несколько лет вперед в масштабах страны в 20 веке - это вообще бред, в принципе.
Цитата: Veter753 от 05.09.2021 10:36:25У марксизма две нерешаемые фундаментальные проблемы.
1. Положения марксизма противоречат основным инстинктам человека, которые заставляют конкурировать с соплеменниками.
2. Проблема власти. Марксизм основан на идеальном властителе или идеальной властной группе, которых как известно не бывает.
Это проблемы не марксизма, а того, кто не знает марксизм, выдумывает проблемы, которых у марксизма, в действительности, нет, и выдаёт свои выдумки за проблемы марксизма.
Чтобы знать проблемы марксизма, его сначала надо хорошенько изучить.
У марксизма есть проблемы, но не те, о которых Вы говорите.
Основные две проблемы марксизма:
1) на дано определение тому, что такое экономическое (производственное) отношение между людьми.
Поскольку очевидно, что экономическое отношение между людьми зависит от а) экономических интересов людей; б) от их экономического поведения, направленного на положительное удовлетворение собственных экономических интересов; в) экономическое поведение влияет на достижение не только своего собственного экономического интереса, но и на достижение (или недостижения) экономического интереса лица, с которым образуется экономическое отношения.
В определение производственного отношения должны входить все три параметра а), б) и в). Только такое определение можно назвать определением производственного отношения. Поскольку Маркс не дал подобное определение производственному отношению, постольку относительно того, что это такое и как строить, допустим, социалистические производственные отношения, в экономической литературе нет единого мнения.
Спрашивается, как строить социализм, если нет единого мнения? КПСС этого не знала, китайцы не знают и т.д.
Вторая проблема - распределение по труду. Как сравнивать разнокачественный труд, труд разной интенсивности, напряжённости, труд в разных условиях труда?
Маркс эту проблему отодвинул в область коммунизма.
Но решаться она должна при социализме.
Вот проблемы марксизма
А не те, о которых говорите Вы.
Цитата: ХВ. от 05.09.2021 19:00:22Это значит, что
1) власть экономически заинтересована выполнять такую волю народа, которая улучшает его экономическое благосостояние;
2) никто из власти не имеет ни реального, ни потенциального права улучшить своё экономическое состояние, не улучшив экономическое состояние народа;
3) власть народа заключается в том, что он имеет реальные рычаги обеспечить 1) и 2).
Это правильный подход.
Цитата: ХВ. от 05.09.2021 19:00:22Если же в рабочих коллективах экономическая власть принадлежит коллективу, никакой руководитель страны не сможет диктовать свою волю народу вопреки экономическим интересам народа.
Не сможет, да. Но и никакой заинтересованности ожидаемой из предшествующей цитаты я тут тоже не вижу.
Поэтому такая система на практике неизменно валится в нищету.
Цитата: ХВ. от 05.09.2021 19:00:22В условиях общественной собственности власть реально принадлежит народу.
Это декларация. ТОчно также задекларировано было в СССР.
Что бы декларация превратилась в реальность нужен механизм.
Вопрос о том как задекларированное -
власть делает для народа вы с легкостью перепрыгиваете. И берете этот тезис за аксиому. Но он ложен.
Власть никогда не будет принадлежать народу, покуда не будет механизма, который заставляет властолюбивые, амбициозные личности дорвавшиеся до власти делать так как этого требует население.
Так какой вы предлагаете механизм?
Цитата: ХВ. от 05.09.2021 19:00:221) власть экономически заинтересована выполнять такую волю народа, которая улучшает его экономическое благосостояние;
2) никто из власти не имеет ни реального, ни потенциального права улучшить своё экономическое состояние, не улучшив экономическое состояние народа;
3) власть народа заключается в том, что он имеет реальные рычаги обеспечить 1) и 2).
1) Априори власть заберет себе лучшие куски, народу останутся крошки. Так было всегда если нет механизма принуждения власти. Какой это механизм?
2) Прелесть власти в том, что народу об улучшении объявлять не будут. Будет запрещено под страхом тюрьмы критиковать власть. А всех кто будет критиковать объявят иностранными агентами госдепа и ликвидируют. Это описано еще в 1984 у Оруэла. Это было в СССР, это есть и сейчас.
3) народ не имеет реальных рычагов воздействия на власть и не будет иметь, потому что об этих рычагах я вас спрашивал раз 5, но вы всё молчите.
Цитата: ХВ. от 05.09.2021 19:12:08Чтобы знать проблемы марксизма, его сначала надо хорошенько изучить.
похоже вы не знаете ответ на вопрос о проблеме организации власти, который заключается в том, каким механизмом население собирается принуждать властолюбивых амбициозных людей, дорвавшихся до власти принуждать принимать решение против своей воли и в пользу населения?
Напомню, что личные стремления амбициозных властолюбцев всегда диаметрально противоположны интересам населения.
Цитата: Дем от 05.09.2021 18:54:19Цитата: ХВ. от 05.09.2021 18:44:14Ребятушки, сколько же раз говорить, что оплачивается не время труда, а труд. В понятие труд, конечно, входит "время труда", но... не только время. Условия труда могут быть разные. Старания и усердия тоже разные, сложность труда разная и т.д.
Так я уже задавал вопрос, кому надо платить больше - тому кто произвёл 40 болтов за 8 часов или тому кто 50 за семь?
Первый больше трудится, второй больше производит.
Кто из них более ценен для общества?
А Вы определили условия, в которых они работали? Нет. Раз нет условий, - нет решения задачи.
Что по Вашему значит: "больше трудится"? Более сложные условия, или нет опыта.
Я Вам приведу примера "бОльше трудится" при меньшем опыте.
Опытный лётчик управляет самолётом спокойно, смотрит по сторонам, беседует с экипажем, но все стрелки приборов замерли на нужных отметках (не по автопилоту), а начинающий весь в поту, руки оцепенели дёргая штурвал туда-сюда, глаза не отрываются от приборов, от напряжения силы у него на исходе, самолёт бросает из стороны в сторону, а приборы не слушаются, режимы не выдерживаются.
Второй расходует на порядок больше труда, а результатов на порядок меньше.Если пилотов не хватает, то труд второго пилота тоже является общественно-необходимым. Однако оцениваться этот труд будет ниже, поскольку выполняется менее квалифицированно.
Все эти моменты учитывает алгоритм "распределения по труду".
Но ведь ситуация может быть другой. Самолёт попадает в большую турбулентность, опытный пилот весь в напряге, выдерживая режимы, - труд тяжёлый, ответственный, общественно-необходимый - условия труда изменились.
Предположим, что в Вашем примере условия труда одинаковые. Обществу нужны 40 болтов и 50 болтов. Предположим, что напряжения сил у обоих были одинаковые.
Решение.
При равных условиях труда тот, который произвёл за 8 часов 40 болтов имеет меньшую квалификация, меньший опыт работы, чем тот, который произвёл 50 болтов за 7 часов. Соответственно "оклад" первого, меньше, чем у второго (оклад характеризует опыт работы, знания, сноровку и прочее, что увеличивает его производительность труда).
Но есть ещё и "премия", которая характеризует степень изменения производительности труда.
Если первый в предыдущие восемь часов произвёл 30 болтов, а в эти - 40, - он повысил на треть производительность своего труда. Соответственно этому повышению ему назначается повышенная премия - алгоритм есть, его приводить не буду.
А второй наоборот. Вчера произвёл 60 болтов за те же 7 часов, а сегодня только 50. Он снизил производительность труда. Соответственно, премия у него будет снижена. Если он и дальше будет снижать свою производительность труда, то через заданное время, когда будет перерасчитываться оклад, характеризующий знания, опыт, сноровку и т.п., - у него оклад будет снижен. Зная это, второй вряд ли будет снижать производительность своего труда.
Зная это, первый тоже будет стремиться увеличивать свою производительность труда.
Итог: распределение по труду даёт максимально возможный рост производительности труда.
Цитата: Дем от 05.09.2021 19:28:51Цитата: ХВ. от 05.09.2021 19:00:22Это значит, что
1) власть экономически заинтересована выполнять такую волю народа, которая улучшает его экономическое благосостояние;
2) никто из власти не имеет ни реального, ни потенциального права улучшить своё экономическое состояние, не улучшив экономическое состояние народа;
3) власть народа заключается в том, что он имеет реальные рычаги обеспечить 1) и 2).
Это правильный подход.
Цитата: ХВ. от 05.09.2021 19:00:22Если же в рабочих коллективах экономическая власть принадлежит коллективу, никакой руководитель страны не сможет диктовать свою волю народу вопреки экономическим интересам народа.
Не сможет, да. Но и никакой заинтересованности ожидаемой из предшествующей цитаты я тут тоже не вижу.
Поэтому такая система на практике неизменно валится в нищету.
Растолкуйте, пожалуйста, о какой заинтересованности говорит выделенный текст. Я не могу догадаться, кто заинтересован, в чём заинтересован.
Цитата: Veter753 от 05.09.2021 19:40:14Цитата: ХВ. от 05.09.2021 19:00:22В условиях общественной собственности власть реально принадлежит народу.
Это декларация. ТОчно также задекларировано было в СССР.
Что бы декларация превратилась в реальность нужен механизм.
Вопрос о том как задекларированное - власть делает для народа вы с легкостью перепрыгиваете. И берете этот тезис за аксиому. Но он ложен.
Власть никогда не будет принадлежать народу, покуда не будет механизма, который заставляет властолюбивые, амбициозные личности дорвавшиеся до власти делать так как этого требует население.
Так какой вы предлагаете механизм?
Никуда я не перепрыгиваю.
Если организованы отношения общественной собственности, - то это значит, что власть безраздельно принадлежит народу.
Поэтому я так и сказал "В условиях общественной собственности власть реально принадлежит народу".
А вот как организовать отношения общественной собственности - это тот вопрос, который Вас интересует, поскольку он решает вопрос о власти в пользу народа.
Я не задекларировал власть народа, а указал условие, при котором она неизбежна. Вместо "отношений общественной собственности", можно сказать (что будет тождественно) "при отсутствии товарных отношений".
Как это сделать, я тоже уже сказал. Производственные отношения формируют все остальные отношения. Поэтому, если хотим, чтобы власть подчинилась народу, необходимо в трудовом коллективе обеспечить власть народа в отношении распределения созданного продукта. Пока этот вопрос будут решать исключительно начальники (руководители), - власть будет у них в руках. Если же этот вопрос будет решать коллектив, то экономическая судьба начальников будет в руках коллектива, и тогда руководитель вынужден будет выражать волю коллектива, иначе он потеряет определённую часть средств своего существования, а реально, он будет немедленно смещён с должности коллективом (в бригаде это сделать не сложно), как только протянет лапу на не принадлежащее ему по труду общественное богатство.
Цитата: ХВ. от 05.09.2021 20:15:45Цитата: Veter753 от 05.09.2021 19:40:14Цитата: ХВ. от 05.09.2021 19:00:22В условиях общественной собственности власть реально принадлежит народу.
Это декларация. ТОчно также задекларировано было в СССР.
Что бы декларация превратилась в реальность нужен механизм.
Вопрос о том как задекларированное - власть делает для народа вы с легкостью перепрыгиваете. И берете этот тезис за аксиому. Но он ложен.
Власть никогда не будет принадлежать народу, покуда не будет механизма, который заставляет властолюбивые, амбициозные личности дорвавшиеся до власти делать так как этого требует население.
Так какой вы предлагаете механизм?
Никуда я не перепрыгиваю.
Если организованы отношения общественной собственности, - то это значит, что власть безраздельно принадлежит народу.
Поэтому я так и сказал "В условиях общественной собственности власть реально принадлежит народу".
А вот как организовать отношения общественной собственности - это тот вопрос, который Вас интересует, поскольку он решает вопрос о власти в пользу народа.
Я не задекларировал власть народа, а указал условие, при котором она неизбежна. Вместо "отношений общественной собственности", можно сказать (что будет тождественно) "при отсутствии товарных отношений".
Как это сделать, я тоже уже сказал. Производственные отношения формируют все остальные отношения. Поэтому, если хотим, чтобы власть подчинилась народу, необходимо в трудовом коллективе обеспечить власть народа в отношении распределения созданного продукта. Пока этот вопрос будут решать исключительно начальники (руководители), - власть будет у них в руках. Если же этот вопрос будет решать коллектив, то экономическая судьба начальников будет в руках коллектива, и тогда руководитель вынужден будет выражать волю коллектива, иначе он потеряет определённую часть средств своего существования, а реально, он будет немедленно смещён с должности коллективом (в бригаде это сделать не сложно), как только протянет лапу на не принадлежащее ему по труду общественное богатство.
То есть механизма у вас нет.
Вы даже не понимаете о чем речь.
Законодательная власть. Власть МВД, ФСБ, суда, прокуратура и ТД и тп.
Цитата: ХВ. от 05.09.2021 19:58:20А Вы определили условия, в которых они работали? Нет. Раз нет условий, - нет решения задачи.
Раз не упомянул - значит не имеют значения (одинаковые)
Цитата: ХВ. от 05.09.2021 19:58:20Соответственно этому повышению ему назначается повышенная премия - алгоритм есть, его приводить не буду.
А зачем какие-то сложные алгоритмы, если просто одному можно заплатить 40 денег, а другому - 50? Прямо пропорционально количеству произведённых штук? И стимул у росту производительности труда вполне нормальный.
А если платить не так - то и потребители будут удивляться, почему совершенно одинаковые болты стоят по-разному.
Цитата: ХВ. от 05.09.2021 20:07:04Растолкуйте, пожалуйста, о какой заинтересованности говорит выделенный текст. Я не могу догадаться, кто заинтересован, в чём заинтересован.
1) власть
экономически заинтересована выполнять такую волю народа, которая улучшает его экономическое благосостояние (ц) ваше
Если же мы строим систему вокруг того чтобы руководящий не обогатился - то какая у него тогда заинтересованность?
Цитата: Veter753 от 05.09.2021 19:44:49Цитата: ХВ. от 05.09.2021 19:00:221) власть экономически заинтересована выполнять такую волю народа, которая улучшает его экономическое благосостояние;
2) никто из власти не имеет ни реального, ни потенциального права улучшить своё экономическое состояние, не улучшив экономическое состояние народа;
3) власть народа заключается в том, что он имеет реальные рычаги обеспечить 1) и 2).
1) Априори власть заберет себе лучшие куски, народу останутся крошки. Так было всегда если нет механизма принуждения власти. Какой это механизм?
2) Прелесть власти в том, что народу об улучшении объявлять не будут. Будет запрещено под страхом тюрьмы критиковать власть. А всех кто будет критиковать объявят иностранными агентами госдепа и ликвидируют. Это описано еще в 1984 у Оруэла. Это было в СССР, это есть и сейчас.
3) народ не имеет реальных рычагов воздействия на власть и не будет иметь, потому что об этих рычагах я вас спрашивал раз 5, но вы всё молчите.
1) Власть заберёт себе лучшие куски только в том случае, если она распределяет куски. Если же распределяет не она, а социалистический принцип распределения, - она получит то, что ей положено- не больше и не меньше.
Как подчинить Власть, социалистическому принципу распределения? Для этого надо знать механизм воспроизводства власти, кто её воспроизводит и какую власть.
Власть воспроизводится совокупностью производственных отношений. Власть не может быть иной, чем совокупность производственных отношений. Это общественный закон. Он действовал тысячи лет и продолжает действовать.
Поэтому, чтобы изменить власть, надо изменить совокупность производственных отношений. Не меняя эту совокупность переделать власть, перевоспитать, переизбрать на хорошую - не получится.
Как надо изменить эту совокупность? Надо подчинить социалистическому закону распределения распределение общественного продукта в производственном коллективе, начиная с бригады, поднимаясь по иерархической лестнице вверх. Если удастся решить задачу в бригаде, - далее дело времени.
2) Излагаемая прелесть власти - это прелесть буржуазного общества. Я с этими прелестями хорошо знаком. Вы мне ничего нового не сообщили.
3) о рычагах воздействия на власть я уже сто раз сообщил в этой ветке. В этом сообщении ещё раз сообщил.
Цитата: Дем от 05.09.2021 20:53:32Цитата: ХВ. от 05.09.2021 19:58:20А Вы определили условия, в которых они работали? Нет. Раз нет условий, - нет решения задачи.
Раз не упомянул - значит не имеют значения (одинаковые)
Я так и предположил, отвечая на вопрос.
Цитата: Дем от 05.09.2021 20:53:32Цитата: ХВ. от 05.09.2021 19:58:20Соответственно этому повышению ему назначается повышенная премия - алгоритм есть, его приводить не буду.
А зачем какие-то сложные алгоритмы, если просто одному можно заплатить 40 денег, а другому - 50? Прямо пропорционально количеству произведённых штук? И стимул у росту производительности труда вполне нормальный.
А если платить не так - то и потребители будут удивляться, почему совершенно одинаковые болты стоят по-разному.
Потребители не будут удивляться разной цене, потому что разной цены не будет. И вообще цены не будет, - при указанном алгоритме товарные отношения перестают действовать. Болты будут поступать на необходимые производства в необходимых количествах.
А алгоритм нужен именно потому, чтобы осуществилось распределение именно по труду, а не по результатам труда, который труд учитывает не в полной мере.
Вы все констатируете, что распределить по труду - это или очень сложно или невозможно, а когда Вам говорят, что есть такой алгоритм, Вы возражаете: А зачем он какой-то сложный алгоритм? Затем и нужен, чтобы решить сложную задачу.
Цитата: Дем от 05.09.2021 20:53:32Цитата: ХВ. от 05.09.2021 20:07:04Растолкуйте, пожалуйста, о какой заинтересованности говорит выделенный текст. Я не могу догадаться, кто заинтересован, в чём заинтересован.
1) власть экономически заинтересована выполнять такую волю народа, которая улучшает его экономическое благосостояние (ц) ваше
Если же мы строим систему вокруг того чтобы руководящий не обогатился - то какая у него тогда заинтересованность?
Спасибо. Понятно.
Нет. Мы строим систему не вокруг того, чтобы руководящий не обогатился, а вокруг того, чтобы руководящий не эксплуатировал.
Интерес у руководящего тот, что чем лучше он руководит, тем больше он имеет, как и все те, которыми он руководит. При распределении по труду, руководящий получает точно так же по своему труду, как и любой рядовой работник. Хорошо потрудился руководящий, - значит хорошо потрудился его коллектив. Коллектив получил больше и руководитель получил больше.
Плохо потрудился - соответствующий результат.
Цитата: ХВ. от 05.09.2021 21:13:37... Хорошо потрудился руководящий, - значит хорошо потрудился его коллектив. Коллектив получил больше и руководитель получил больше.
Плохо потрудился - соответствующий результат.
Бу-га-га.
Страниц 20 тому назад Вы утверждали, что бригадир должен оценить вклад каждого, и выставить "коэффициент".
Все, это уже забыто?
Поясните, это почему "руководящий", поработав хорошо - должен отдать часть заработанного "коллективу" (для чтобы "коллектив получил больше")?
А, если "руководящий" сработал плохо - я в чем виноват? Я пришел на работу во-время - а работы нет! Поставшик не поставил комплектующие! Я - при чем? Оплати простой! (как минимум).
Цитата: ХВ. от 05.09.2021 20:54:13Власть воспроизводится совокупностью производственных отношений
Какой-то непереводимый бред пошел.
Дальше я пас
К примеру, Форд.
Он придумал конвейер. До этого автомобили (в частности) собирали кустарным способом (и сейчас кое-кто реализует эту идею: БРИГАДА собирает авто, согласно пожеланию Заказчика - и стоит это: дорого)
Но Форд придумал другое: "каркас" авто движется по конвейеру - и каждый рабочий делает несколько операций, потом другой рабочий делает несколько операций... потом... (теперь это делают роботы!) и в конце с конвейера сходит готовый авто, следующий... следующий...
Эта идея привела к тому, что нет необходимости иметь рабочих "высочайшей квалификации" (понимающих, что к чему) - а просто каждый уяснил несложную комбинацию операций, и достиг в своем (узком) профессионализме высокой квалификации (но, как в авто "все устроено" - он понятия не имеет).
В результате:
- появилась возможность привлечь рабочих "невысокой квалификации" (по сравнению с рабочими, собирающими авто от начала и до конца)
- резко повысилась производительность труда (авто сходят с конвейера, как горячие пирожки)
- доходы "предприятия" резко повысились (в т.ч. и за счет того, что при снижении цены за авто он стал не предметом роскоши - а предметом необходимости (что само по себе дало толчек для чтобы строить "удобные" дороги и прочую инфраструктуру. Да? Начали зарабатывать придорожные кафешки, автозаправки и прочая...)
- зарплата рабочих повысилась (за счет бОльшего объема производимой продукции)
- степень эксплуатации рабочих (по Марксу) тоже повысилась (Форд стал получать "офигенную прибавочную стоимость").
Теперь Вы говорите, что Форд должен был отдать коллективу "излишки" - а сам перебиваться с хлеба на воду?
Сегодня идея Форда реализуется на множестве предприятий (не только в автомобилестроении).
Но, при "ХВ.-шном социализьме" - хрен вам, а не конвейеры...
А Вы что-то там лепечите про : распределение по труду даёт максимально возможный рост производительности труда.
(В этом утверждении нет никакой причинно-следственной связи. И, строго говоря, максимально возможный рост производительности труда, априори неизвестен!)
Ваше "распределение" означает стагнацию в развитии человечества.
Что Дима-Батут наглядно и демонстрирует на примере "Роскосмоса" (по сравнению с Маском)
Кстати.
При "победе коммунизма" во всем мире - сравнивать было бы не с чем? (например, "Батута" с Маском).
Все, что может "плановое хозяйство" - "В следующей пятилетке увеличим объем производства на 5%"...
Все, что придумали коммунисты - слизано у стран с рыночной экономикой (телевизоры, стиральные машины, бюстгалтеры, спутники-ретрансляторы TV-сигнала, "Буран" и прочее и прочее...)
Коммунисты придумали только лозунг: "все для блага человека"...
Кажется, такая малость: "прокладки с крылышками". Если честно - задрала в 90-е эта реклама!
ХВ., не подскажете, как решала Советская власть проблемы "критических дней" "строительниц коммунизьма"?
Но, вот я смотрю: реклама пропала! Надо же! Сколько лет донимала!
ИМХО, рекламодатели просекли, что больше на рекламу тратиться не надо - выросло новое поколение, и мамочки своим дочкам доходчивей объяснят преимущество "прокладок"...
Что Вы предложите такого со стороны "передового строя" - для чтобы "загнивающий капитализьм" охотно перенял (ну, кроме идеи: "выборы сфальсифицированы").
Цитата: Veter753 от 05.09.2021 21:48:32Цитата: ХВ. от 05.09.2021 20:54:13Власть воспроизводится совокупностью производственных отношений
Какой-то непереводимый бред пошел.
Дальше я пас
Вот так всегда. Берутся рассуждать о предмете, который не изучали. Все его теоремы, естественно, незнакомы. Они кажутся бредом. И это - естественно, потому что на поверхности видно не сущность явления, а его внешнее проявление.
Чтобы понять, откуда берётся власть, надо было перевернуть всё миропонимание, которое основывалось на божьей воле, соответственно божьей волей назначается высшее лицо государства.
А оказывается, нет. Все отношения исходят из тех отношений, которые возникают при добывании средств существования во время производства жизненных средств - из производственных отношений. Какие эти отношения, такие будут и государственные, если общество буржуазное, или общественные, если преодолена товарная форма продукта труда.
Цитата: Veter753 от 05.09.2021 18:43:19Никакой компьютер не выдаст что будет модным через год или 5 лет. А план уже сформирован. Те же сапоги белого цвета стали модными, а запланировали черные.
Ну вообще мода зависит от контекста.
Одежду часто выбирают, чтобы казаться побогаче. Потому какую-нибудь аляску могут взять не потому что тёплая, а потому что дорогая и дефицитная.
Цитата: ХВ. от 05.09.2021 18:44:14Цитата: Дем от 02.09.2021 11:11:10Цитата: ХВ. от 02.09.2021 10:14:13Я определил, что работа есть труд. Вам хочется, чтобы работа была "результатом труда".
Работа это труд.
Но оплачиваем мы или количество труда, или количество результатов труда (не обращая внимания на количество, трудился 8 часов или одну секунду - без разницы)
Ребятушки, сколько же раз говорить, что оплачивается не время труда, а труд. В понятие труд, конечно, входит "время труда", но... не только время. Условия труда могут быть разные. Старания и усердия тоже разные, сложность труда разная и т.д. У одного простые условия, и результатов его труда больше, но они получились больше не в результате бОльшего труда, а в результате более простых условиях труда.
У другого условия труда сложные, труда положил много, но этот труд общественно-необходим, и поэтому распределение должно это учесть. Результатов труда может быть в два раза меньше, но общественно-необходимого труда затрачено в два раза больше. Поэтому этот человек, с результатами в два раза меньше при распределении получит в два раза больше, потому что он попал на такой участок общественного труда, на котором работать труднее, - это не его "промашка", а общественная необходимость.
И всё это конечно же будет справедливо распределять партия...
Цитата: ХВ. от 05.09.2021 19:00:221) власть экономически заинтересована выполнять такую волю народа, которая улучшает его экономическое благосостояние;
Власть всегда заинтересована лишь в себе.
Цитата: ХВ. от 05.09.2021 19:00:222) никто из власти не имеет ни реального, ни потенциального права улучшить своё экономическое состояние, не улучшив экономическое состояние народа;
Ну-ну.
Цитата: ХВ. от 05.09.2021 19:00:223) власть народа заключается в том, что он имеет реальные рычаги обеспечить 1) и 2).
*Думает, что имеет.
Цитата: ХВ. от 05.09.2021 19:00:22Такая власть не падает с неба, - её надо уметь организовать.
Её невозможно организовать.
Цитата: ХВ. от 05.09.2021 19:00:22Товарные отношения способствуют тому
Товарные отношения способствуют тому, что эти заводы вообще существуют.
Цитата: ХВ. от 05.09.2021 19:00:22Товарные отношения способствуют тому, что власть отрывается от народа и начинает удовлетворять свои экономические интересы вопреки экономическим интересам народа. Т.е. жизнь народа ухудшается, а жизнь властей не ухудшается в худшем случае, но как правило, улучшается.
Способствует этому человеческая жажда наживы.
Цитата: ХВ. от 05.09.2021 19:00:22Чтобы решить задачу обеспечения власти народа надо воспользоваться общественным законом, который гласит: власть будет такая, какие производственные отношения.
Любой закон будут иметь и обходить/доводить до абсурда в свою пользу.
Цитата: ХВ. от 05.09.2021 19:00:22Если в бригаде, в цеху, на заводах власть в распределении благ всецело принадлежит руководителю, - такая власть порождает, во-первых, товарные отношения, во-вторых, безвластие народа в стране.
Народ - безликая масса, толпа.
Цитата: ХВ. от 05.09.2021 19:00:22Если же в рабочих коллективах экономическая власть принадлежит коллективу, никакой руководитель страны не сможет диктовать свою волю народу вопреки экономическим интересам народа.
Если дать задачу коллективу, то потом не найдёшь крайнего.
Люди-таки организуются как угодно, но не так как угодно всяким-там философам -истам.
Например без чёткого контроля получивший задачу коллектив выполняет её так:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41159.jpg)
Ну кто во время "работы в группе" в школе/унике не замечал такого, что большую часть работы делает 1 человек?
Цитата: Veter753 от 05.09.2021 19:44:493) народ не имеет реальных рычагов воздействия на власть и не будет иметь, потому что об этих рычагах я вас спрашивал раз 5, но вы всё молчите.
Тык "ухудшение экономики почувствует каждый гражданин" и т.п.
Цитата: ХВ. от 05.09.2021 19:58:20А Вы определили условия, в которых они работали? Нет. Раз нет условий, - нет решения задачи.
Служба определений условий работы...
Вот тебе неформальный, НО ЧЕРТОВСКИ ОГРОМНЫЙ рычаг власти.
Цитата: ХВ. от 05.09.2021 19:58:20При равных условиях труда тот, который произвёл за 8 часов 40 болтов имеет меньшую квалификация, меньший опыт работы, чем тот, который произвёл 50 болтов за 7 часов. Соответственно "оклад" первого, меньше, чем у второго (оклад характеризует опыт работы, знания, сноровку и прочее, что увеличивает его производительность труда).
Но есть ещё и "премия", которая характеризует степень изменения производительности труда.
Если первый в предыдущие восемь часов произвёл 30 болтов, а в эти - 40, - он повысил на треть производительность своего труда. Соответственно этому повышению ему назначается повышенная премия - алгоритм есть, его приводить не буду.
А второй наоборот. Вчера произвёл 60 болтов за те же 7 часов, а сегодня только 50. Он снизил производительность труда. Соответственно, премия у него будет снижена. Если он и дальше будет снижать свою производительность труда, то через заданное время, когда будет перерасчитываться оклад, характеризующий знания, опыт, сноровку и т.п., - у него оклад будет снижен. Зная это, второй вряд ли будет снижать производительность своего труда.
Зная это, первый тоже будет стремиться увеличивать свою производительность труда.
Итог: распределение по труду даёт максимально возможный рост производительности труда.
А если общество в следующем году нафиг не нужны десятки болтов с каждого рабочего?
А откуда у рабочего заготовки на 40 болтов, когда положен 30?
Цитата: Veter753 от 05.09.2021 21:48:32Цитата: ХВ. от 05.09.2021 20:54:13Власть воспроизводится совокупностью производственных отношений
Какой-то непереводимый бред пошел.
Дальше я пасс
ну это один из тезисов марксизма
Еще того, старого
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 06.09.2021 05:01:51Ну вообще мода зависит от контекста.
Одежду часто выбирают, чтобы казаться побогаче. Потому какую-нибудь аляску могут взять не потому что тёплая, а потому что дорогая и дефицитная.
Вы говорите не о моде. О принятых в обществе стандартах фасона.
Мода идет впереди этих стандартов и опережает их, она задаёт эти стандарты.
Короткие юбки в свое время были недопустимы. Только самые отважные набирались смелости бросить вызов общественным стандартам и надевали мини. Но именно они, определили будущий стандарт, когда мини стали носить все.
Вот именно об этом речь. Никакой компьютер не посчитает какому стандарту модницы начнут кидать вызов.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 06.09.2021 05:17:14Цитата: Veter753 от 05.09.2021 19:44:49.
Тык "ухудшение экономики почувствует каждый гражданин" и т.п.
Человек, обладающий властью не почувствует. Именно власть даёт возможность делать так, что все почувствуют, а некоторые нет.
Оруэлл:, все равны, но некоторые ровнее.
Классика.
Цитата: vlad7308 от 06.09.2021 06:12:30Цитата: Veter753 от 05.09.2021 21:48:32Цитата: ХВ. от 05.09.2021 20:54:13Власть воспроизводится совокупностью производственных отношений
Какой-то непереводимый бред пошел.
Дальше я пасс
ну это один из тезисов марксизма
Еще того, старого
Власть это перераспределение полномочий в обществе, когда общество своими действиями или бездействиями наделяет одного человека или группу лиц принуждать остальных членов общества к выполнению каких то обязанностей.
Так было есть и будет в любом обществе при любом строе, хоть при товарных отношениях хоть безтоварных.
Способность группы лиц принуждать остальных делает людей неравными.
Это тоже присуще всем отношениям. Хоть товарным хоть безтоварным.
Неравенство всегда используется амбициозными властолюбцами в своих интересах.
Это тоже происходит всегда.
Для того чтобы заставить властолюбцев принимать решения в пользу населения должен быть механизм принуждения со стороны общества.
Самый примитивный механизм это угроза бунта и лишение властной группы своих полномочий через переворот, восстание, революцию. Этот метод самое дно, когда нация не может больше терпеть действия властей и требует перемен во что бы то ни стало.
Ещё одним методом являются выборы, сход, вече, . Когда лишение полномочий происходит путем общего собрания и голосования.
В любом случае механизмом влияния общества на власть является лишение властных полномочий.
Так как ХВ собрался влиять на группу лиц, которая получила право быть выше остальных, издавать любые законы и принуждать остальных их исполнять?
Любое правило они в силах отменить, издать,
Они могут легко говорить одно, а делать другое, уничтожать критиков, внушать что они только могут поднять с колен и больше никто, они могут строить себе дворцы и объяснять что это для детей лагерь отдыха, они могут убивать своих критиков и объявлять что это сделали внешние враги, они могут забирать себе миллиарды и объяснять что эти миллиарды появились давно, ещё когда ничего не было.
Они могут все. И будут это делать без ограничивающего механизма.
Вот о нем я и спрашивал.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 06.09.2021 05:17:14Цитата: Veter753 от 05.09.2021 19:44:493) народ не имеет реальных рычагов воздействия на власть и не будет иметь, потому что об этих рычагах я вас спрашивал раз 5, но вы всё молчите.
Тык "ухудшение экономики почувствует каждый гражданин" и т.п.
Вот у вас есть два варианта:
1.Почувствовать ухудшение
2. Не почувствовать ухудшение
Какой выберете?
С чего вы решили, что тот, кто имеет возможность выбрать 2 вариант, выберет первый?
Цитата: Veter753 от 05.09.2021 20:30:14То есть механизма у вас нет.
Вы даже не понимаете о чем речь.
Законодательная власть. Власть МВД, ФСБ, суда, прокуратура и ТД и тп.
Откуда такой вывод?
Скажу откуда.
Вы не мыслите себе другой организации, кроме как классовой, основанной на ТДО. И ждёте от меня механизма подчинения власти народу в условиях ТДО.
Действительно, такого механизма у меня нет, поскольку его нет в принципе.
Но на этом основании делать вывод, что я не понимаю, что такое государство и его институты, - это Вы, батенька, загнули.
Что касается механизма преодоления государства и вместе с ним МВД, ФСБ, судов, прокуратур, тюрьм, бандитизма, войн, ... - то он имеется, я пытаюсь Вам о нём доложить, но, поскольку Вы не представляете себе организации вне ТДО, МВД, ФСБ и т.д., и в то же время не желаете изучать соответствующие науки, - мои попытки, скорее всего, тщетны.
Цитата: ХВ. от 06.09.2021 08:57:42Цитата: Veter753 от 05.09.2021 20:30:14То есть механизма у вас нет.
Вы даже не понимаете о чем речь.
Законодательная власть. Власть МВД, ФСБ, суда, прокуратура и ТД и тп.
Откуда такой вывод?
Скажу откуда.
Вы не мыслите себе другой организации, кроме как классовой, основанной на ТДО. И ждёте от меня механизма подчинения власти народу в условиях ТДО.
Действительно, такого механизма у меня нет, поскольку его нет в принципе.
Но на этом основании делать вывод, что я не понимаю, что такое государство и его институты, - это Вы, батенька, загнули.
Что касается механизма преодоления государства и вместе с ним МВД, ФСБ, судов, прокуратур, тюрьм, бандитизма, войн, ... - то он имеется, я пытаюсь Вам о нём доложить, но, поскольку Вы не представляете себе организации вне ТДО, МВД, ФСБ и т.д., и в то же время не желаете изучать соответствующие науки, - мои попытки, скорее всего, тщетны.
Я дал определение власти. Вот оно.
Власть это перераспределение полномочий в обществе, когда общество своими действиями или бездействиями наделяет одного человека или группу лиц принуждать остальных членов общества к выполнению каких то обязанностей.
Как видим оно не содержит даже намека на экономику ТДО или неТДО.
ТДО или неТДО никак не влияют на определние власти.
Это особые полномочия принуждать других людей делать то, что нужно власти.
Наличие таких полномочий приводит к тому что их, полномочия начинают использовать в своих интересах.
Это неоспоримо.
Цитата: Veter753 от 05.09.2021 15:43:25Однако теперь марксисты собрались ссылаться как на истину в последней инстанции не на единственно верное учение потомучто оно всесильно, а на компьютерную программу, потомучто математика якобы точная наука, а их пророк зураев или как его там учился математике в ВУЗе.
Первое, - истина в последней инстанции, приписываемая марксизму, - это старый жупел антимарксистов, не знающих диалектику, марксизм, не владеющие в должной мере математикой.
Во-вторых, в науке столько истины, сколько математики - Кант.
Зураев не потому мыслил математически, исследуя марксизм, что учился математике, а потому учился математике, чтобы решить задачи, нерешённые марксизмом. Не путайте причину со следствием.
Математика в марксизме столь же органично используется, как, например, в физике.
Однако, пока марксизм не был положен на математику, до тех пор не было точных определений его понятий, таких, как отношения между людьми, антагонистические, безразличные и положительные отношения, производственные отношения, различия между товарными и нетоварными отношениями и т.д.
Без точного понимания общественных процессов строить производственные отношения сознательно невозможно. Однако наука об обществе говорит, что построить социализм (коммунизм) стихийно невозможно. Поэтому применение математики - абсолютная необходимость, и не только в марксизме.
Если имеем определение антагонизма: явления развиваются в противоположных направлениях, то чем плохо эти слова положить на математику f1=1/f2 ?
Почему определение производственного отношения, его математическая запись вызывают у Вас сарказм?
Скажу, почему. Потому что Вы в этом ничего не понимаете.
Что Вам остаётся делать?
Принимать хорошую мину при плохой игре, - делать вид, что Вы что-то понимаете.
Цитата: ХВ. от 06.09.2021 09:10:16Цитата: Veter753 от 05.09.2021 15:43:25Однако теперь марксисты собрались ссылаться как на истину в последней инстанции не на единственно верное учение потомучто оно всесильно, а на компьютерную программу, потомучто математика якобы точная наука, а их пророк зураев или как его там учился математике в ВУЗе.
Первое, - истина в последней инстанции, приписываемая марксизму, - это старый жупел антимарксистов, не знающих диалектику, марксизм, не владеющие в должной мере математикой.
Во-вторых, в науке столько истины, сколько математики - Кант.
Зураев не потому мыслил математически, исследуя марксизм, что учился математике, а потому учился математике, чтобы решить задачи, нерешённые марксизмом. Не путайте причину со следствием.
Математика в марксизме столь же органично используется, как, например, в физике.
Однако, пока марксизм не был положен на математику, до тех пор не было точных определений его понятий, таких, как отношения между людьми, антагонистические, безразличные и положительные отношения, производственные отношения, различия между товарными и нетоварными отношениями и т.д.
Без точного понимания общественных процессов строить производственные отношения сознательно невозможно. Однако наука об обществе говорит, что построить социализм (коммунизм) стихийно невозможно. Поэтому применение математики - абсолютная необходимость, и не только в марксизме.
Если имеем определение антагонизма: явления развиваются в противоположных направлениях, то чем плохо эти слова положить на математику f1=1/f2 ?
Почему определение производственного отношения, его математическая запись вызывают у Вас сарказм?
Скажу, почему. Потому что Вы в этом ничего не понимаете.
Что Вам остаётся делать?
Принимать хорошую мину при плохой игре, - делать вид, что Вы что-то понимаете.
Дайте определение власти где ТДО или неТДО присутствовали бы как обязательная составляющая.
Вы даже это не удосужились сделать.
Для того чтобы не терять время лучше дать определение власти вождя в первобытном племени где было не ТДО
Цитата: Veter753 от 06.09.2021 09:04:52Я дал определение власти. Вот оно.
Власть это перераспределение полномочий в обществе, когда общество своими действиями или бездействиями наделяет одного человека или группу лиц принуждать остальных членов общества к выполнению каких то обязанностей.
Как видим оно не содержит даже намека на экономику ТДО или неТДО.
ТДО или не ТДО никак не влияют на определние власти.
Принудить человека или часть общества к чему-либо можно единственным способом, - владеть его средствами существования, - жилищем, одеждой, пищей. "Кто платит, - тот заказывает музыку". В 1993 году танкисты стреляли по Белому дому за просто так? Им много кое-чего перепало, а если бы не стреляли - то были бы лишены кое-чего, - правда, поговаривают, что всех их достала рука неких "неуловимых мстителей", - жажда денег - всегда палка о двух концах.
Все обещалки и лишения благ осуществляются постредством ТДО. Почему? Потому что ТДО выделяет из общества тех, кто сосредотачивает в своих руках деньги страны, и поэтому имеет власть. Полномочия власти распространяются настолько далеко, насколько много денег в кармане.
Цитата: Veter753 от 06.09.2021 09:04:52Это особые полномочия принуждать других людей делать то, что нужно власти.
Эти особые полномочия организуются с помощью ТДО.
Цитата: Veter753 от 06.09.2021 09:04:52Наличие таких полномочий приводит к тому что их, полномочия начинают использовать в своих интересах.
Наличие и использование полномочий есть результат действия ТДО.
Цитата: ХВ. от 06.09.2021 09:35:10Принудить человека или часть общества к чему-либо можно единственным способом, - владеть его средствами существования, - жилищем, одеждой, пищей
С первых строчек ахинея.
Пример: полиция арестовывает подозреваемого бомжа. При этом никто не владеет его жилищем одеждой пищей и тд потому что у него вообще нет ничего
И заканчивается тоже ахинеей.
Наличие полномочий есть результат коллективной договоренности (в результате активного голосования или пассивного неголосования) о том, что группа лиц получает право принуждать.
Все. Никакие тдо тут не нужны и близко.
Подитожу.
Неспособность дать определение ключевым понятиям. Демагогия.
Несение какой-то чуши без смысла.
Постоянные катания на математику как на сессию в подтверждение истинности учения.
Обвинение все кто критикует в непонимании с одновременной неспособностью ответить на элементарные вопросы.
Вот суть нового направления в марксизме.
Цитата: Veter753 от 06.09.2021 09:17:02Дайте определение власти где ТДО или неТДО присутствовали бы как обязательная составляющая.
Вы даже это не удосужились сделать.
Вы отказываетесь изучать общественные науки, но требуете от меня давать Вам определения. Я это уже сделал в предыдущем своём сообщении, когда понял, что Вы в этих вопросах ничего не смыслите. Советую Вам удовлетворять своё любопытство повешением своего образования.
Откуда же мне было известно, что Вы настолько безграмотны? Я понимал, что Вы много кое-чего не знаете, что чтобы настолько быть безграмотным, чтобы не видеть связь ТДО с властью - этого я никак не предполагал.
Цитата: Veter753 от 06.09.2021 09:04:52Для того чтобы не терять время лучше дать определение власти вождя в первобытном племени, где было не ТДО
Вождь племени имел власть, исходящую от рядовых членов племени, а не от ТДО, и он не имел ни права, ни возможности, использовать заслуженную у членов племени власть для личного обогащения. Его власть распространялась на руководство борьбой со зверем или с другими племенами. Исходным началом его власти была его мудрость, которую признавали члены общины.
В современном обществе наоборот, - никакого доверия к власти нет, но ТДО делают властными всяких прохиндеев.
Власть, аналогичную той, которая была в первобытном обществе, будет иметь руководитель страны в условиях отсутствия ТДО.
Изучите на досуге произведение "Происхождение семьи, частной собственности и государства". Там Вы найдёте намного более распространённые ответы на свои вопросы.
Цитата: ХВ. от 06.09.2021 09:50:00Вождь племени имел власть, исходящую от рядовых членов племени, а не от ТДО, и он не имел ни права, ни возможности, использовать заслуженную у членов племени власть для личного обогащения. Его власть распространялась на руководство борьбой со зверем или с другими племенами. Исходным началом его власти была его мудрость, которую признавали члены общины.
Это определение власти?
Цитата: Veter753 от 06.09.2021 09:40:55Цитата: ХВ. от 06.09.2021 09:35:10Принудить человека или часть общества к чему-либо можно единственным способом, - владеть его средствами существования, - жилищем, одеждой, пищей
Пример: полиция арестовывает подозреваемого бомжа. При этом никто не владеет его жилищем одеждой пищей и тд потому что у него вообще нет ничего
Деньги платят не бомжу, чтобы обеспечить свою власть, а полиции, жандармам, судьям и пр. А те, кого арестовывают, которые почему-то не устраивают властей, - лишают их свободы - значит лишают выбранного ими способа существования, - не важно, это твой личный дом, квартира или улица, где живёт бомж.
Цитата: Veter753 от 06.09.2021 09:55:16Цитата: ХВ. от 06.09.2021 09:50:00Вождь племени имел власть, исходящую от рядовых членов племени, а не от ТДО, и он не имел ни права, ни возможности, использовать заслуженную у членов племени власть для личного обогащения. Его власть распространялась на руководство борьбой со зверем или с другими племенами. Исходным началом его власти была его мудрость, которую признавали члены общины.
Это определение власти?
Нет.
Я определение власти уже дал. Смотрите предыдущие сообщения.
Цитата: ХВ. от 06.09.2021 11:24:31Деньги платят не бомжу, чтобы обеспечить свою власть, а полиции, жандармам, судьям и пр
Но в примере принуждают бомжа, а не полицию. Полиция и есть власть в данном эпизоде, которая реализует данные ей властные полномочия.
Цитата: ХВ. от 06.09.2021 11:32:41Цитата: Veter753 от 06.09.2021 09:55:16Цитата: ХВ. от 06.09.2021 09:50:00Вождь племени имел власть, исходящую от рядовых членов племени, а не от ТДО, и он не имел ни права, ни возможности, использовать заслуженную у членов племени власть для личного обогащения. Его власть распространялась на руководство борьбой со зверем или с другими племенами. Исходным началом его власти была его мудрость, которую признавали члены общины.
Это определение власти?
Нет.
Я определение власти уже дал. Смотрите предыдущие сообщения.
Там нет определения власти.
Власть это особые полномочия принуждать которые получает группа или один человек в результате некоторых действий или бездействия общества в котором эти полномочия будут реализовываться.
Вот пример определения.
У вас определения нет.
Цитата: ХВ. от 05.09.2021 20:54:13Власть заберёт себе лучшие куски только в том случае, если она распределяет куски. Если же распределяет не она, а социалистический принцип распределения, - она получит то, что ей положено- не больше и не меньше.
Тот кто распределяет - тот и власть. Принцип распределять не может, может реализующий его человек... который заберёт себе лучшие куски - просто потому что может.
Цитата: ХВ. от 05.09.2021 20:54:13Поэтому, чтобы изменить власть, надо изменить совокупность производственных отношений. Не меняя эту совокупность переделать власть, перевоспитать, переизбрать на хорошую - не получится.
Совершенно верно. И единственный способ - исключить этого перераспределяющего человека. Т.е. произведённые блага остаются тому кто их произвёл, никуда не перераспределяясь. И он уже сам решит что с ними делать.
Цитата: ХВ. от 05.09.2021 20:54:13Надо подчинить социалистическому закону распределения распределение общественного продукта в производственном коллективе, начиная с бригады, поднимаясь по иерархической лестнице вверх.
Если есть иерархическая лестница - то уже нихрена не получится. Её нужно для начала убрать нафиг.
Цитата: ХВ. от 05.09.2021 21:13:37Потребители не будут удивляться разной цене, потому что разной цены не будет. И вообще цены не будет, - при указанном алгоритме товарные отношения перестают действовать.
Если у нас есть зарплата работников - значит есть и её трата на товары и т.д. товарные отношения. И за каждый болт должно быть заплачено столько сколько получит тот кто его произвёл.
Не, если у нас уже полный коммунизм и никаких денег... но попробуй-ка заставить человека работать бесплатно...
Так что не верю я в такое, некоторые товары могут стать бесплатными, но весь ассортимент - никогда.
Цитата: ХВ. от 05.09.2021 21:13:37Нет. Мы строим систему не вокруг того, чтобы руководящий не обогатился, а вокруг того, чтобы руководящий не эксплуатировал.
Так любое разделение труда уже эксплуатация. Если Вася и Петя по-отдельности производили по 5 штук, а работая вместе произвели 20 - то эти +10 произведены за счёт эксплуатации.
И тут вопрос лишь как справедливо поделить выручку за них - 50:50 или 10:90 например.
Тут конечно есть некая засада, что руководящий работой - привычно руководит и делёжкой, и само собой в свою пользу, раз не возражают. Но это совсем не значит что его справедливая доля должна быть меньше чем у других. И вообще, он единственный в бригате кто может руководить.
Цитата: ХВ. от 06.09.2021 09:10:16Без точного понимания общественных процессов строить производственные отношения сознательно невозможно.
Вы даже определение власти не можете дать, о каком понимании общественных процессов у вас речь?
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 06.09.2021 05:03:19Цитата: ХВ. от 05.09.2021 18:44:14Цитата: Дем от 02.09.2021 11:11:10Цитата: ХВ. от 02.09.2021 10:14:13Я определил, что работа есть труд. Вам хочется, чтобы работа была "результатом труда".
Работа это труд.
Но оплачиваем мы или количество труда, или количество результатов труда (не обращая внимания на количество, трудился 8 часов или одну секунду - без разницы)
Ребятушки, сколько же раз говорить, что оплачивается не время труда, а труд. В понятие труд, конечно, входит "время труда", но... не только время. Условия труда могут быть разные. Старания и усердия тоже разные, сложность труда разная и т.д. У одного простые условия, и результатов его труда больше, но они получились больше не в результате бОльшего труда, а в результате более простых условиях труда.
У другого условия труда сложные, труда положил много, но этот труд общественно-необходим, и поэтому распределение должно это учесть. Результатов труда может быть в два раза меньше, но общественно-необходимого труда затрачено в два раза больше. Поэтому этот человек, с результатами в два раза меньше при распределении получит в два раза больше, потому что он попал на такой участок общественного труда, на котором работать труднее, - это не его "промашка", а общественная необходимость.
И всё это конечно же будет справедливо распределять партия...
Откуда такой вывод? Похоже Вы не читатель, а писатель.
Цитата: Veter753 от 06.09.2021 09:43:39Наличие полномочий есть результат коллективной договоренности (в результате активного голосования или пассивного неголосования) о том, что группа лиц получает право принуждать.
Все. Никакие тдо тут не нужны и близко.
группа лиц получает право принуждать только потому, что есть ТДО, которые разделяют общество на тех, кто принуждает, и тех, кого принуждают. Не будь ТДО, никакая группа лиц ни на каком собрании не получит никаких полномочий по принуждению.
Чтобы принудить, надо, чтобы принуждаемый признал власть принудителей. А с какого перепугу он должен признавать какую-то держимордовскую группу лиц, которая вдруг решила его чему-то принудить? Пошлёт он эту группу на ..., да ещё тумаков надаёт, как Герасим.
И не будет у этой группы никаких "аргументов" против Герасима, если нет ТДО. А есть ТДО, - тут же на выручку - полиция, жандармерия, прокуратура, суды, тюрьмы и т.д., которых можно купить за звонкую монету и командовать ими с помощью монеты: "Вы скрутите этого Герасима, а мы Вам, господа полицейские, премию подбросим". И вот эти полицейские, трясясь от испуга, подталкивая друг друга, защищаясь щитами, пойдут в атаку на Герасима за целковый.
Не маячь перед их взором "золотой", никакой силой не заставишь их избивать, калечить, убивать.
В общем, хватит тиражировать глупость. Такие, как Вы, невежды, выучили два слова: ахинея и догма - и бросаются критиковать любую науку, ничего из неё не зная, поэтому ничего в ней не понимая. И ладно, я бы не знал, что Вы ничего не изучали из марксизма. Но Вы сами признаётесь, что не изучили Маркса. Как у Вас язык поворачивается критиковать то, в чём Вы ни шиша не разбираетесь? Не могу понять такую наглость.
Цитата: ХВ. от 06.09.2021 21:40:39А с какого перепугу он должен признавать какую-то держимордовскую группу лиц, которая вдруг решила его чему-то принудить?
Вы строите самолёт. У вас 20 заводов поставляют комплектующие. Единый план.
Должно быть единое управление.
Как вы собрались на сложных производствах соединять цепочки?
Кто всем будет управлять?
Кто будет управлять армией?
Кто будет управлять судами?
Кто будет управлять МВД?
Власть неизбежна.
Осталось только выбрать принцип по которому властью будет наделяться группа лиц.
Авторитет, насилие, избрание, богоизбранность династии,
Много вариантов.
Чаще всего избрание.
Как вы уже заметили в моем описании нет ни слова про тдо или неТДО.
Оно тут вообще ни при чем.
Разбираловки между гражданами будут вне зависимости от тдо или неТДО.
Воевать с противником тоже надо вне зависимости от тдо.
Как и хищения грабежи и убийства будут что при тдо так и не при тдо.
Без власти наступит хаос и неразбериха.
А следовательно власть не зависит от тдо-нетдо.
Там где интересы субъектов пересекаются там должно быть делегирование властных полномочий от одного к другому.
Если у вас будет отсутствовать зарплата в виде денег, то значит будет зарплата в натуральном виде. И судьям будет выплачивать государство. Они за бесплатно работать не будут.
Человек который этого не понимает либо ребенок, если мало годков, либо просто дурак.
Цитата: ХВ. от 06.09.2021 21:40:39Чтобы принудить, надо, чтобы принуждаемый признал власть принудителей. А с какого перепугу он должен признавать какую-то держимордовскую группу лиц, которая вдруг решила его чему-то принудить? Пошлёт он эту группу на ..., да ещё тумаков надаёт, как Герасим.
И не будет у этой группы никаких "аргументов" против Герасима, если нет ТДО. А есть ТДО, - тут же на выручку - полиция, жандармерия, прокуратура, суды, тюрьмы и т.д., которых можно купить за звонкую монету и командовать ими с помощью монеты: "Вы скрутите этого Герасима, а мы Вам, господа полицейские, премию подбросим". И вот эти полицейские, трясясь от испуга, подталкивая друг друга, защищаясь щитами, пойдут в атаку на Герасима за целковый.
Не пойдут - как сами же говорят, здоровье оно не казённое. Вон как в Киеве на майдане разбежались...
Цитата: Дем от 07.09.2021 00:19:33Не пойдут - как сами же говорят, здоровье оно не казённое. Вон как в Киеве на майдане разбежались...
В Киеве разбежались, потому что были другие, более многочисленные, которым перед носом помахали долларом.
Вся киевская заворушка замешана на деньгах. Или это для Вас новость?
"Мотор Сич" уже была поделена с китайцами, китайцы уже заплатили приличную сумму, но... дядя Сэм пообещал бОльшую сумму, и Киев, наплевав на все международные нормы, на деньги, которые им уже заплатили, разрывает отношения с Китаем.
Сколько потрачено напрасных рабочих-часов, проведённых на переговорах с китайцами, сколько китайцами потрачено общественно-необходимого труда в виде заплаченных денег - для буржуазной (ТДО) экономики - эти все производительные затраты мелочи, - главное - прибыль. И буржуинов ничуть не смущает разбазаривание труда рядовых рабочих.
Цитата: Veter753 от 06.09.2021 21:50:26Цитата: undefinedА с какого перепугу он должен признавать какую-то держимордовскую группу лиц, которая вдруг решила его чему-то принудить?
Вы строите самолёт. У вас 20 заводов поставляют комплектующие. Единый план.
Должно быть единое управление.
Как вы собрались на сложных производствах соединять цепочки?
Кто всем будет управлять?
Кто будет управлять армией?
Кто будет управлять судами?
Кто будет управлять МВД?
Власть неизбежна.
Осталось только выбрать принцип по которому властью будет наделяться группа лиц.
Авторитет, насилие, избрание, богоизбранность династии,
Много вариантов.
Чаще всего избрание.
Вот где собака зарыта. Строить самолёт по единому проекту - это не та власть, о которой говорю я. Я говорю исключительно о той власти, которая действует вопреки экономическим интересам человека - о власти государства, которая основана на ТДО и смысл которой эксплуатация населения страны с целью безбедного существования власти. Смысл государства, как общественного образования, в том, чтобы сделать зависимыми во всех отношения от государственных чиновников граждан государства, и независимыми во всех отношения от граждан государственных чиновников.
А Вы заговорили о руководстве технологическим процессом.
Руководство проектами, задача которого обеспечить выполнение проекта - создать работспособную машину или построить город, - и власть государства, задача которого эксплуатация населения страны в свою пользу, - принципиально разные управления.
Первая "власть" оптимально работает при отсутствии ТДО, вторая власть не может работать при отсутствии ТДО.
Преодоление государственных отношений имеет тот смысл, чтобы устранить рабские отношение между чиновниками и гражданами. А поскольку эти отношения есть государственные, то, говоря об устранении рабских отношений, неизбежных при государстве, имеют ввиду уничтожение государства, как машины угнетения, подавления, эксплуатации.
Когда были избраны первые общественные управители, - они не были государственным образованием. Они был представителями общества для управления общественными делами.
Когда эти управители "оторвались" от народа и стали руководить в свою личную пользу, эксплуатируя народ, тогда эта форма управления получила название "государство".
Те, кто не знают теорию государства, подразумевают под государством банальное общественное управление, и поэтому не понимают марксистов, считая их верующими догматиками. В то время, когда проблема не в марксистах, а в отсутствии знаний у их противников.
Цитата: Veter753 от 06.09.2021 21:50:26Авторитет, насилие, избрание, богоизбранность династии,
Много вариантов.
Чаще всего избрание.
Что касается
избирания, особенно в России - Вам не смешно говорить об избирании в то время, когда власть нагло, не останавливаясь перед ложью и подкупом, назначает себе угодных, отстраняя от выборов неугодных, прикрываясь ширмой "избирания"?
Для Вашего сведения: избирание не решает вопрос выдвижения компетентного руководителя. Причин этому много, - Вы сами сможете их обнаружить.
Руководитель должен доказать свою компетентность своими действиями, а не голосами купленных подставных лиц.
Цитата: ХВ. от 07.09.2021 09:57:14вторая власть не может работать при отсутствии ТДО
У вас судьи, опера, прокурор, офицеры МВД, ФСБ, фсп не будут получать оклад? Не будут получать паек? Они жить на что будут?
Как днд по вечерам работать бесплатно?
Они как минимум будут получать паек. Размеры которого можно регулировать в оооочень широком диапазоне. Это есть тотже целковый перед глазами. И за паек они будут делать все точно также как сейчас делают за зарплату, льготы, связи.
Цитата: ХВ. от 07.09.2021 10:46:52Цитата: Veter753 от 06.09.2021 21:50:26Авторитет, насилие, избрание, богоизбранность династии,
Много вариантов.
Чаще всего избрание.
Что касается избирания, особенно в России - Вам не смешно говорить об избирании в то время, когда власть нагло, не останавливаясь перед ложью и подкупом, назначает себе угодных, отстраняя от выборов неугодных, прикрываясь ширмой "избирания"?
Для Вашего сведения: избирание не решает вопрос выдвижения компетентного руководителя. Причин этому много, - Вы сами сможете их обнаружить.
Руководитель должен доказать свою компетентность своими действиями, а не голосами купленных подставных лиц.
Я вам перечислил несколько возможных вариантов получения власти отвечая на ваш вопрос о том как ее можно получить.
Вы сказали что Иванов Сидоров просто не будут ее признавать. Думаю что так с некоторыми и будет. Некоторая часть людей не будет признавать ваши порядки, они будут пытаться противодействовать , а вы их будете пытаться уничтожить, признать психами ну или ещё как то запретить.
Это и будет реализация власти, которую получат те, кто придерживается ваших идей.
Цитата: ХВ. от 07.09.2021 09:57:14Вот где собака зарыта. Строить самолёт по единому проекту - это не та власть, о которой говорю я. Я говорю исключительно о той власти, которая действует вопреки экономическим интересам человека - о власти государства, которая основана на ТДО и смысл которой эксплуатация населения страны
Вы говорите о политической власти, которая заставляет соблюдать установленные ею правила (законы).
Любое общество где интересы людей будут пересекаться установит правила (нормы поведения). Даже если два человека попадут на необитаемый остров они установят правила для обоих. Кто дежурит, а кто рыбу ловит и т.д.
Поэтому установив парвила нужно контролировать их соблюдение.
В примитивном обществе это можно делать между основным занятием всем членам.
В сложном современном обществе для этого должны быть профессионалы.
Как правило это силовое ведомство для особо буйных, судебное ведомство для решения споров и конфликтов, законотворческое ведомство для установления законов правил.
Отсюда выводится элементарное правило, что в обществе где интересы членов пересекаются уже организуются властные структуры, которые наделяются властью, а также имеется высший руководящий и наделенный властью орган.
Это неизбежно, но вы этого не хотите понять в силу толи глупости, то ли еще чего понять пока не могу, скорее догматизма веры.
Цитата: ХВ. от 06.09.2021 21:27:08Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 06.09.2021 05:03:19Цитата: ХВ. от 05.09.2021 18:44:14Цитата: Дем от 02.09.2021 11:11:10Цитата: ХВ. от 02.09.2021 10:14:13Я определил, что работа есть труд. Вам хочется, чтобы работа была "результатом труда".
Работа это труд.
Но оплачиваем мы или количество труда, или количество результатов труда (не обращая внимания на количество, трудился 8 часов или одну секунду - без разницы)
Ребятушки, сколько же раз говорить, что оплачивается не время труда, а труд. В понятие труд, конечно, входит "время труда", но... не только время. Условия труда могут быть разные. Старания и усердия тоже разные, сложность труда разная и т.д. У одного простые условия, и результатов его труда больше, но они получились больше не в результате бОльшего труда, а в результате более простых условиях труда.
У другого условия труда сложные, труда положил много, но этот труд общественно-необходим, и поэтому распределение должно это учесть. Результатов труда может быть в два раза меньше, но общественно-необходимого труда затрачено в два раза больше. Поэтому этот человек, с результатами в два раза меньше при распределении получит в два раза больше, потому что он попал на такой участок общественного труда, на котором работать труднее, - это не его "промашка", а общественная необходимость.
И всё это конечно же будет справедливо распределять партия...
Откуда такой вывод? Похоже Вы не читатель, а писатель.
А кто у нас делает справедливые коммунистические отношения?
Цитата: Veter753 от 06.09.2021 07:56:50Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 06.09.2021 05:01:51Ну вообще мода зависит от контекста.
Одежду часто выбирают, чтобы казаться побогаче. Потому какую-нибудь аляску могут взять не потому что тёплая, а потому что дорогая и дефицитная.
Вы говорите не о моде. О принятых в обществе стандартах фасона.
Мода идет впереди этих стандартов и опережает их, она задаёт эти стандарты.
Короткие юбки в свое время были недопустимы. Только самые отважные набирались смелости бросить вызов общественным стандартам и надевали мини. Но именно они, определили будущий стандарт, когда мини стали носить все.
Вот именно об этом речь. Никакой компьютер не посчитает какому стандарту модницы начнут кидать вызов.
Мода - это то, что носит большинство.
Если норковые шубы/импортная одежда дорогие и дефицитные, то люди будут стремиться достать их, чтобы казаться богаче и авторитетнее.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.09.2021 15:48:20Цитата: Veter753 от 06.09.2021 07:56:50Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 06.09.2021 05:01:51Ну вообще мода зависит от контекста.
Одежду часто выбирают, чтобы казаться побогаче. Потому какую-нибудь аляску могут взять не потому что тёплая, а потому что дорогая и дефицитная.
Вы говорите не о моде. О принятых в обществе стандартах фасона.
Мода идет впереди этих стандартов и опережает их, она задаёт эти стандарты.
Короткие юбки в свое время были недопустимы. Только самые отважные набирались смелости бросить вызов общественным стандартам и надевали мини. Но именно они, определили будущий стандарт, когда мини стали носить все.
Вот именно об этом речь. Никакой компьютер не посчитает какому стандарту модницы начнут кидать вызов.
Мода - это то, что носит большинство.
Если норковые шубы/импортная одежда дорогие и дефицитные, то люди будут стремиться достать их, чтобы казаться богаче и авторитетнее.
Нет. Это ширпотреб в рамках принятых обществом стандартов.
Мода это всегда что то новое, что большинство не носит.
Слово мода у нас извращено со времен СССР. Под модной одеждой понималось то что носит большинство.
Разумеется, приход к власти пролетариата (создание организации под названием и по сути "диктатура пролетариата") не означает исчезновения государства в тот же момент. Когда государство исчезнет - исчезнет и социализм, и его место займёт коммунизм. Социализм есть процесс уничтожения государства и ТДО.
Вы всё время уходите от принципиального вопроса, связанного с государством - уничтожение рабской зависимости граждан страны от бесчинств чиновников, и пытаетесь понять, как же управлять страной, если не будет рабской зависимости, если не будет издевательств чиновников над гражданами.
Этот вопрос обсуждайте на каком-нибудь другом форуме, где предают анафеме борьбу рабов за равноправие с чиновниками.
Цитата: ХВ. от 06.09.2021 08:57:42Что касается механизма преодоления государства и вместе с ним МВД, ФСБ, судов, прокуратур, тюрьм, бандитизма, войн, ... - то он имеется, я пытаюсь Вам о нём доложить, но, поскольку Вы не представляете себе организации вне ТДО, МВД, ФСБ и т.д., и в то же время не желаете изучать соответствующие науки, - мои попытки, скорее всего, тщетны.
А теперь перечитайте ваши сообщения про проблемы марксизма...
Цитата: ХВ. от 06.09.2021 09:35:10Принудить человека или часть общества к чему-либо можно единственным способом, - владеть его средствами существования, - жилищем, одеждой, пищей. "Кто платит, - тот заказывает музыку".
Совсем необязательно.
Вот например принудить алкаша уйти из общественного места с помощью ментов. Менты используют ТДО? Менты принуждают алкаша?
Цитата: ХВ. от 06.09.2021 09:50:00Вождь племени имел власть, исходящую от рядовых членов племени, а не от ТДО, и он не имел ни права, ни возможности, использовать заслуженную у членов племени власть для личного обогащения.
Да ладно!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41179.jpg)
Божий одуванчик и пример аскетизма из палаты мер и весов...
Цитата: ХВ. от 06.09.2021 09:50:00Его власть распространялась на руководство борьбой со зверем или с другими племенами. Исходным началом его власти была его мудрость, которую признавали члены общины.
Наглость, коварство, способность убить и заставить замолчать всех конкурентов и т.п..
"Мудрость" - это только в красивом и ванильном мире.
Цитата: ХВ. от 06.09.2021 09:50:00В современном обществе наоборот, - никакого доверия к власти нет, но ТДО делают властными всяких прохиндеев.
Наглость, властолюбие, беспардонность, навыки подковёрной борьбы.
Цитата: ХВ. от 06.09.2021 09:50:00Власть, аналогичную той, которая была в первобытном обществе, будет иметь руководитель страны в условиях отсутствия ТДО.
Первобытное общество была рабовладельческим, если что...
Цитата: ХВ. от 06.09.2021 11:24:31Деньги платят не бомжу, чтобы обеспечить свою власть, а полиции, жандармам, судьям и пр.
Ну т.е. при коммунизме не будет жандармов, судей и т.п.
Или принуждение к хорошему, вечному и доброму за принуждение не считается.
Цитата: ХВ. от 07.09.2021 15:57:00Разумеется, приход к власти пролетариата (создание организации под названием и по сути "диктатура пролетариата") не означает исчезновения государства в тот же момент. Когда государство исчезнет - исчезнет и социализм, и его место займёт коммунизм. Социализм есть процесс уничтожения государства и ТДО.
Вы всё время уходите от принципиального вопроса, связанного с государством - уничтожение рабской зависимости граждан страны от бесчинств чиновников, и пытаетесь понять, как же управлять страной, если не будет рабской зависимости, если не будет издевательств чиновников над гражданами.
Этот вопрос обсуждайте на каком-нибудь другом форуме, где предают анафеме борьбу рабов за равноправие с чиновниками.
Сергей полюбил Свету.
Николай полюбил Свету.
Света не может выбрать.
Сергей с Николаем подрались в результате чего один из них скончался.
Бытовое убийство\лишение жизни по неосторожности\тяжкие телесные, повлекшие смерть, не суть.
За смерть виновный должен быть привлечен.
итак в описанном эпизоде напрашиваются - следственные органы, покуратура, суд, система исполнения наказаний. Как видим никакой эксплуатации и рядом нет нигде, однако силовые ведомства все здесь.
Вы и вправду такой тупой что не можете понять, что современному обществу государство ПОЗАРЕЗ НЕОБХОДИМО вне зависимости от ваших ТДО или неТДО?
Цитата: ХВ. от 06.09.2021 21:40:39группа лиц получает право принуждать только потому, что есть ТДО, которые разделяют общество на тех, кто принуждает, и тех, кого принуждают. Не будь ТДО, никакая группа лиц ни на каком собрании не получит никаких полномочий по принуждению.
Ну т.е. нет судей, копов, начальников, партийцев...
Цитата: ХВ. от 06.09.2021 21:40:39Чтобы принудить, надо, чтобы принуждаемый признал власть принудителей.
Как будто ополченцев, революционеров, маргиналов, сектантов нельзя принудить набиванием морды.
Цитата: ХВ. от 06.09.2021 21:40:39И не будет у этой группы никаких "аргументов" против Герасима, если нет ТДО. А есть ТДО, - тут же на выручку - полиция, жандармерия, прокуратура, суды, тюрьмы и т.д., которых можно купить за звонкую монету и командовать ими с помощью монеты: "Вы скрутите этого Герасима, а мы Вам, господа полицейские, премию подбросим". И вот эти полицейские, трясясь от испуга, подталкивая друг друга, защищаясь щитами, пойдут в атаку на Герасима за целковый.
Н
Цитата: ХВ. от 07.09.2021 09:57:14Строить самолёт по единому проекту - это не та власть, о которой говорю я.
Строить по принципу "я художник, я так вижу"?
Гуманитарно-то как...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48520.png)
Цитата: ХВ. от 07.09.2021 09:57:14А Вы заговорили о руководстве технологическим процессом.
Экономическом.
Цитата: ХВ. от 07.09.2021 09:57:14Руководство проектами, задача которого обеспечить выполнение проекта - создать работспособную машину или построить город, - и власть государства, задача которого эксплуатация населения страны в свою пользу, - принципиально разные управления.
Гос-во создаёт план, требующий самолётов/регулирующие нормы, требующие специальные условия для персонала и т.п.
И власть распределяет бюджеты на новые самолёты и т.п..
Руководствуясь своей ИМХО.
Цитата: ХВ. от 07.09.2021 09:57:14Первая "власть" оптимально работает при отсутствии ТДО,
Угу, закупи мне тут без денег запчасти.
Докажи, что твои самолёты "социально более значимы", чем марсианские колониальные корабли и что им эти сотни болтов нужнее.
И т.п.
Много серийных самолётов без ТДО построили?
Цитата: ХВ. от 07.09.2021 09:57:14Когда были избраны первые общественные управители, - они не были государственным образованием. Они был представителями общества для управления общественными делами.
Они были таким же гос образованием, только менее зубастым.
Цитата: ХВ. от 07.09.2021 09:57:14Когда эти управители "оторвались" от народа и стали руководить в свою личную пользу, эксплуатируя народ, тогда эта форма управления получила название "государство".
Они ВСЕГДА так управляли.
Цитата: ХВ. от 07.09.2021 09:57:14Те, кто не знают теорию государства, подразумевают под государством банальное общественное управление, и поэтому не понимают марксистов, считая их верующими догматиками.
Государство, даже если это империи из 1984, всё равно банальное общественное управление.
Цитата: ХВ. от 07.09.2021 09:57:14В то время, когда проблема не в марксистах, а в отсутствии знаний у их противников.
Или в том, что "настоящие коммунистические отношения" так и остались теорией, как и всякие мат формулы.
Цитата: ХВ. от 07.09.2021 15:57:00Разумеется, приход к власти пролетариата
Означает, что это уже не пролетариат. На верхушке социума не будут быть бесправные рабы.
Цитата: ХВ. от 07.09.2021 15:57:00Вы всё время уходите от принципиального вопроса, связанного с государством - уничтожение рабской зависимости граждан страны от бесчинств чиновников, и пытаетесь понять, как же управлять страной, если не будет рабской зависимости, если не будет издевательств чиновников над гражданами.
Ну тык борись, чего все останавливаются на теории?
Цитата: ХВ. от 07.09.2021 15:57:00если не будет издевательств чиновников над гражданами.
Бинго!
наконецто.
меня услышали с 10-го раза.
именно это я и спрашивал.
Итак у нас есть отношение не ТДО. Всем раздают продпайки и выдают штаны...
У нас есть чиновник, поставленный государством следить за порядком, получчающий паек и штаны (кушать то он должен).
Итак какой механизм заставит этого чиновника принимать решения в пользу общества, а не в свою пользу?
Цитата: Veter753 от 07.09.2021 13:20:33Цитата: ХВ. от 07.09.2021 09:57:14вторая власть не может работать при отсутствии ТДО
У вас судьи, опера, прокурор, офицеры МВД, ФСБ, фсп не будут получать оклад? Не будут получать паек? Они жить на что будут?
Как днд по вечерам работать бесплатно?
Они как минимум будут получать паек. Размеры которого можно регулировать в оооочень широком диапазоне. Это есть тотже целковый перед глазами. И за паек они будут делать все точно также как сейчас делают за зарплату, льготы, связи.
Всё совершенно правильно. Вы удачно описали государственную организацию, в основе которой лежат ТДО.
Но когда цели у руководителей страны другие (не наживаться за счёт народа, а уничтожить рабскую зависимость народа от государственных чиновников), тогда меняются цели не только руководства страны, но и всего народа, в том числе и тех, кто работает в правоохранительных органах - теперь их задача не руководство защищать от народа, а народ защищать от буржуйских замашек руководства.
Основная проблема, которая встаёт в этот период - организация такого института, как "диктатура пролетариата".
Проблема состоит в том, - и это мои оппоненты совершенно справедливо отмечали, - что руководству никто не мешает принимать законы в свою пользу, потому что они принимают законы.
Да, "никто не мешает", пока не установлена "диктатура пролетариата" - этот термин научно несостоятельный, но он получил однозначное определение, и поэтому мы вправе его использовать, не опасаясь неверного его толкования.
Но как установить "диктатуру пролетариата"?
История КПСС показала, что с 1924 по 1929 год - всего за пять лет "работы" ТДО, - товарно-денежные отношения коммунистическую идеологию руководства партии большевиков уничтожили и на её место водрузили мелкобуржуазную идеологию - партмаксимум был отменён, началась погоня "коммунистов" за длинным рублём. Не всех, конечно, а тех, кто прорвался к власти корысти ради, - использовать власть в личных целях.
Этот срок надо иметь ввиду нынешним коммунистам, и организовать преобразования ТДО в нетоварные таким образом, чтобы максимум через пять лет после начала борьбы с ними товарных отношений в партии уже не было. Вот - основная задача диктатуры пролетариата. Если товарных отношений не будет в партии - она никогда не переродится в мелкобуржуазную партию. И в этом случае можно говорить, что задача государства "диктатуры пролетариата" выполнена.
Эта задача коренным образом отличается от задач буржуйского государства. Буржуйскуое государство борется с народом за свои привилегии, государство "диктатуры пролетариата" борется не с народом, а с руководством партией против привилегий руководства путём построения нетоварных производственных отношений, охраняя право народа строить социализм от посягательств на это право руководителей строительства социализма.
Цитата: ХВ. от 07.09.2021 16:25:11Но когда цели у руководителей страны другие (не наживаться за счёт народа,
Наконецто.
Вот теперь становится понятно.
итак для того чтобы марксизм был построен ему нужны идеальные руководители-альтруисты, которые думали бы не о своих интересах, а об интересах всего общества.
Так?
Если так, то достаточно вспомнить историю про то как некту Джугашвили замаскировавшись под такого революционера ленинца добрался до власти и расстрелял одного за другим всех своих врагов (настоящих ленинцев марксистов альтруистов).
Получив власть установит в стране свою диктатуру, на которую работало все население страны не разгибаясь. Попутно прославляя себя где только можно. Вождизм.
Государственный аппарат после смерти сталина 10 раз перекрестился и расстреляв берию не захотел больше дрожать по ночам вслушиваясь в звуки проезжающих машин на улице. Приехали за ним или нет? Всем надоело бояться.
Этот страх заставил раз и навсегда убрать диктатуру, развенчав культ личности и в стране начался застой, который ЗАКОНОМЕРНО вылился в коррупционное болото 70-ых...80-ых с последующей перестройкой и крахом.
Вот краткая история ярко показывающая что может быть если во главе теории марксизма установить принцип устройства власти - ИДЕАЛЬНЫЕ УПРАВЛЕНЦЫ АЛЬТРУИСТЫ.
Напрашивается вопрос - почему вы считаете что у вас будет по другому? если ( как я уже неоднократно спрашивал) к власти в основном рвутся амбициозные властолюбцы типа Сталина, Берии и тд.?
Цитата: ХВ. от 07.09.2021 16:25:11Этот срок надо иметь ввиду нынешним коммунистам, и организовать преобразования ТДО в нетоварные таким образом, чтобы максимум через пять лет после начала борьбы с ними товарных отношений в партии уже не было. Вот - основная задача диктатуры пролетариата.
Из этих фраз я понял две вещи.
Власть будет забираться насильно. Партийцы опять установят диктатуру, то есть расстрелы, расстрелы, отдых, потом опять расстрелы.
Но непонятно одно как будут питаться партийцы и во что одеваться и где жить без ТДО?
пайки?
Цитата: ХВ. от 07.09.2021 16:25:11Буржуйскуое государство борется с народом за свои привилегии,
Тут недавно в США ввели новые минимальные зарплаты. Буржуи офигели. Прокомментируйте пожалста кто с кем борется на примере этих введений новых минимальных зарплат.
Цитата: ХВ. от 07.09.2021 16:25:11Но когда цели у руководителей страны другие (не наживаться за счёт народа, а уничтожить рабскую зависимость народа от государственных чиновников), тогда меняются цели не только руководства страны, но и всего народа, в том числе и тех, кто работает в правоохранительных органах - теперь их задача не руководство защищать от народа, а народ защищать от буржуйских замашек руководства.
Так в теории есть и сейчас есть такие организации.
Цитата: ХВ. от 07.09.2021 16:25:11Основная проблема, которая встаёт в этот период - организация такого института, как "диктатура пролетариата".
Проблема состоит в том, - и это мои оппоненты совершенно справедливо отмечали, - что руководству никто не мешает принимать законы в свою пользу, потому что они принимают законы.
Да, "никто не мешает", пока не установлена "диктатура пролетариата" - этот термин научно несостоятельный, но он получил однозначное определение, и поэтому мы вправе его использовать, не опасаясь неверного его толкования.
Но как установить "диктатуру пролетариата"?
История КПСС показала, что с 1924 по 1929 год - всего за пять лет "работы" ТДО, - товарно-денежные отношения коммунистическую идеологию руководства партии большевиков уничтожили и на её место водрузили мелкобуржуазную идеологию - партмаксимум был отменён, началась погоня "коммунистов" за длинным рублём. Не всех, конечно, а тех, кто прорвался к власти корысти ради, - использовать власть в личных целях.
Этот срок надо иметь ввиду нынешним коммунистам, и организовать преобразования ТДО в нетоварные таким образом, чтобы максимум через пять лет после начала борьбы с ними товарных отношений в партии уже не было. Вот - основная задача диктатуры пролетариата. Если товарных отношений не будет в партии - она никогда не переродится в мелкобуржуазную партию. И в этом случае можно говорить, что задача государства "диктатуры пролетариата" выполнена.
Давай сразу всех научим быть добрыми и жить счастливо!
А кому оно надо?
Цитата: Veter753 от 07.09.2021 16:27:15Цитата: ХВ. от 07.09.2021 16:25:11Но когда цели у руководителей страны другие (не наживаться за счёт народа,
Наконецто.
Вот теперь становится понятно.
итак для того чтобы марксизм был построен ему нужны идеальные руководители-альтруисты, которые думали бы не о своих интересах, а об интересах всего общества.
Так?
Если так, то достаточно вспомнить историю про то как некту Джугашвили замаскировавшись под такого революционера ленинца добрался до власти и расстрелял одного за другим всех своих врагов (настоящих ленинцев марксистов альтруистов).
Получив власть установит в стране свою диктатуру, на которую работало все население страны не разгибаясь. Попутно прославляя себя где только можно. Вождизм.
Государственный аппарат после смерти сталина 10 раз перекрестился и расстреляв берию не захотел больше дрожать по ночам вслушиваясь в звуки проезжающих машин на улице. Приехали за ним или нет? Всем надоело бояться.
Этот страх заставил раз и навсегда убрать диктатуру, развенчав культ личности и в стране начался застой, который ЗАКОНОМЕРНО вылился в коррупционное болото 70-ых...80-ых с последующей перестройкой и крахом.
Вот краткая история ярко показывающая что может быть если во главе теории марксизма установить принцип устройства власти - ИДЕАЛЬНЫЕ УПРАВЛЕНЦЫ АЛЬТРУИСТЫ.
Напрашивается вопрос - почему вы считаете что у вас будет по другому? если ( как я уже неоднократно спрашивал) к власти в основном рвутся амбициозные властолюбцы типа Сталина, Берии и тд.?
Между смертью Сталина и застоем было много чего интересного, тут вы загнули.
Пока что я вижу в теории:
1. Власть в государстве контролируют идеальные управленцы -альтруисты, на основе диктатуры, которые думают о народе (аналог доброго царя батюшки)
2. Кто с ними не согласен, тому пулю в лоб и в землю. Диктатура пролетариата.
3. Все управленцы не получают ничего в виде зарплаты, пайков, а осуществляют свои властные полномочия в свободное от основной работы время.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.09.2021 16:50:51Между смертью Сталина и застоем было много чего интересного, тут вы загнули
Да нет, не загнул.
ТОварищ Сталин так запугал население, что до середины 60-ых оно не могло отойти.
Потом началось плавное загнивание в застой.
Цитата: Veter753 от 07.09.2021 15:40:36Отсюда выводится элементарное правило, что в обществе где интересы членов пересекаются уже организуются властные структуры, которые наделяются властью, а также имеется высший руководящий и наделенный властью орган.
Как тяжело говорить с малообразованными!
Вы используете выражение "где интересы членов [общества] пересекаются".
А что это означает, - Вы не понимаете, - как бы Вы не божились, но это так.
Что значит "пересекаются"?
Это означает, - и здесь Вы должны со мной согласиться, - что субъекты (возьмём для простоты двух субъектов - количество в данном случае не искажает проблему) проявляют интерес к некоему общему для этих субъектов обстоятельству, Например, буржуин и пролетарий проявляют интерес к вновь созданной стоимости - вновь созданная стоимость - общее обстоятельство, к которому проявляют интерес два субъекта - буржуин и пролетарий, - между которыми выстраиваются отношения. И это общее обстоятельство отношений сталкивает интересы буржуина и пролетария. Сталкивает антагонистически. Но это - частный случай пересечения (столкновения) интересов.
В общем виде "пересечений" интересов может быть всего три.
1) положительное - неантагонистическое,
2) безразличное,
3) антагонистическое.
Вы все эти реальные моменты "пересечений" интересов игнорируете, в силу узкого кругозора (в силу отсутствия знания теории общественных отношений), и по умолчанию подразумеваете только "антагонистическое" пересечение интересов, т.е. Вы, не выходя за рамки антагонистического пересечения интересов, рассматривая только такое пересечение интересов, хотите доказать, что нужно такое управление страной, которое будет сдерживать антагонизмы общества - защищать богатых от недовольства бедных. И это всё правильно, но до тех пор, пока данную практику не распространяют на общество, в котором преодолены ТДО, поэтому в нём нет антагонистического пересечения интересов (в рамках производственных отношений), и следовательно, нет необходимости в институтах, которые охраняют эксплуататоров от эксплуатируемых.
Цитата: ХВ. от 07.09.2021 16:59:26В общем виде "пересечений" интересов может быть всего три.
1) положительное - неантагонистическое,
2) безразличное,
3) антагонистическое.
Вы все эти реальные моменты "пересечений" интересов игнорируете, в силу узкого кругозора (в силу отсутствия знания теории общественных отношений), и по умолчанию подразумеваете только "антагонистическое" пересечение интересов,
Если Иванов любит Свету, а Петров Глашу, то их интересы не пересекаются. Им взаимно всё равно на реализацию их желаний.
Их интересы сталкиваются тогда когда реализация желаний одних сделает невозможным реализацию желаний других.
Если мы с вами зашли в помещение посмотреть кино, а там один стул, то наши интересы посидеть на данном стуле пересекутся и ваше желание посидеть сделает невозможным мое желание посидеть на этом же стуле.
недавно разбирали еще пример с космодромом и ягодами на одном участке земли. Там тоже интересы пересекались.
Как еще объяснить я не знаю. не понять таких простых вещей может только действительно одаренный на голову человек.
Пересечение интересов всегда антогонистическое событие до некотрой степени..
Могу привести пример неантогонистического столкновения или пересечения интересов.
В кинотеатре два стула. Один мягкий и удобный, второй шатающийся жесткий и неудобный. Кому то и нас должен достаться мягкий, а кому то жесткий. Наши интересы тоже пересекаются, но не критически. Вот таких примеров в реальной жизни 90%.
Так вот
в любом обществе интересы ее членов пересекаются и требуется вводить структуры которые бы конфликты при сттолкновении интересов регулировало. Это государственные структуры, требующие власти.
Происходи так от того, что члены общества всегда действуют в своих интересах и стремятся занять в обществе наиболее выгодное положение руководствуясь половым инстинктом и инстинктом власти (я их описывал).
Это два инстинкта которые полностью определяют стремление человека в жизни.
Подавить их можно только хирургическим путем.
На колу мочало начинай сначала.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.09.2021 15:46:13А кто у нас делает справедливые коммунистические отношения?
Партия делает справедливые коммунистические отношения внутри партии, рабочие, крестьяне, интеллигенция, руководители страной строят справедливые коммунистические отношения между собой. Никто, кроме людей - непосредственных участников отношений, не может построить отношения между ними.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.09.2021 16:02:26Или принуждение к хорошему, вечному и доброму за принуждение не считается
Принуждения к хорошему ... не будет.
К хорошему и т.д. принудить невозможно. Иначе тот, кто принуждает, уже отступает от хорошего ..., а отношения, между прочим, воспроизводятся, поэтому тот, кто принуждает, воспроизводит отношения, противоположные хорошему ... . И таким образом он воспроизводит не хорошее... , а их противоположность.
Прочитав страниц десять этой темы, мне захотелось купить журнал "Корея" и понять, что там тоже хорошо. Там товарищ Ким Чен Ын, там то же, что у нас.
Цитата: Veter753 от 07.09.2021 16:14:58Вы и вправду такой тупой что не можете понять, что современному обществу государство ПОЗАРЕЗ НЕОБХОДИМО вне зависимости от ваших ТДО или неТДО?
Я всё время избегаю называть Вас "тупым", но Вы всякий раз демонстрируете свою тупость.
Я Вам - про Фому - про те государственные органы, которые охраняют право государственных чиновников эксплуатировать народ, благодаря своей принадлежности к государственным структурам, - а Вы мне - про Ерёму, - про убийство на почве ревности.
Я ни один раз повторял, что при коммунизме будут правоохранительные органы, а Вы - писатель, но не читатель, - подсовываете мне примеры, которые не имеют никакого отношения к государственным (тождественно - эксплуататорским) отношениям.
Поэтому я вынужден был сказать, повторить это многократно в других комментариях, и опять повторяю для Вас, - может с десятого раза дойдёт?:
Цитировать"Вы всё время уходите от принципиального вопроса, связанного с государством - уничтожение рабской зависимости граждан страны от бесчинств чиновников, и пытаетесь понять, как же управлять страной, если не будет рабской зависимости, если не будет издевательств чиновников над гражданами".
Но с Вас, как с гуся вода.
Почему?
Потому что Вы не знаете, что такое "государство". Подразумеваете под "государством" институт управления обществом, в то время, когда основная задача государства защищать эксплуататоров от эксплуатируемых. Все остальные функции "государства" вполне можно выполнять, не делая из госчиновников "господ", а из народа "рабов". Поэтому общество, в котором взаимная экономическая зависимость управляющих общественными делами и трудящимися абсолютно равная, не называется государством.
Цитата: ХВ. от 07.09.2021 17:28:20"Вы всё время уходите от принципиального вопроса, связанного с государством - уничтожение рабской зависимости граждан страны от бесчинств чиновников, и пытаетесь понять, как же управлять страной, если не будет рабской зависимости, если не будет издевательств чиновников над гражданами".
Всё, уничтожили рабскую зависимость.
Все живуть в экономическим плане хорошо. У всех феррари, инфинити, дома в три этажа, по пять тележек в магазине тащут все за раз.
в экономике просто рай.
Так вот у меня вопрос как вы будете регулировать столкновение интересов в других неизбежных областях?
Свету между Колей и Васей как будете делить?
Мягкий стул между ними же как будете делить?
Дом у реки как?
Земельный участок под космодром\ягоды как?
таких ситуаций море.
они все влекут столкновение интересов и необходимость властных полномочий.
Цитата: ХВ. от 07.09.2021 17:28:20Почему?
Потому что Вы не знаете, что такое "государство". Подразумеваете под "государством" институт управления обществом, в то время, когда основная задача государства защищать эксплуататоров от эксплуатируемых. Все остальные функции "государства" вполне можно выполнять, не делая из госчиновников "господ", а из народа "рабов". Поэтому общество, в котором взаимная экономическая зависимость управляющих общественными делами и трудящимися абсолютно равная, не называется государством.
опять пошел бред
Спорим я вам 100 судебных решений приведу где государство защищает эксплуатируемого от эксплуататора.
Могу 1000 примеров привести. Все в РФ.
Ставлю 1000 долларов.
Цитата: Veter753 от 07.09.2021 16:22:26Итак у нас есть отношение не ТДО....
У нас есть чиновник, поставленный государством следить за порядком, получчающий паек и штаны (кушать то он должен).
Никакого чиновника, поставленного ГОСУДАРСТВОМ нет, поскольку нет государства.
Цитата: Veter753 от 07.09.2021 16:22:26Итак какой механизм заставит этого чиновника принимать решения в пользу общества, а не в свою пользу?
Простенький такой механизм, называется "распределение по труду", которое обеспечивается "диктатурой пролетариата". Кто замахнётся на равное право получать по труду и попытается выцарапать себе больше, чем потрудился, тот подвергается административному перемещению, - снимается с данной должности в то же мгновение, как он замахнулся на "распределение по труду".
Но принять решение в свою пользу при диктатуре пролетариата невозможно, - это фантазии.
При "диктатуре пролетариата" никто сам себе ничего не распределяет, - поэтому не может сам себе увеличить долю при распределении. Никакой начальник ничего себе распределить не может принципиально. Ему распределяет коллектив, которым он управляет, и никто, кроме коллектива. Коллектив распределяет ему своим трудом.
Впрочем, я уже подробно расписывал этот механизм.
Цитата: ХВ. от 07.09.2021 17:53:07министративному перемещению
следователь сколько по труду получит?
Прокурор?
Судья?
Цитата: Veter753 от 07.09.2021 16:33:13Цитата: ХВ. от 07.09.2021 16:25:11Буржуйскуое государство борется с народом за свои привилегии,
Тут недавно в США ввели новые минимальные зарплаты. Буржуи офигели. Прокомментируйте пожалста кто с кем борется на примере этих введений новых минимальных зарплат.
Буржуины борются с пролетариями за сохранения возможности их эксплуатировать.
Цитата: Veter753 от 07.09.2021 16:53:20Пока что я вижу в теории:
1. Власть в государстве контролируют идеальные управленцы -альтруисты, на основе диктатуры, которые думают о народе (аналог доброго царя батюшки)
Бред.
Альтруизм тут совершенно не при чём. Каждый, в том числе и общественные управленцы, получают по труду. Они экономически (где тут альтруизм?) заинтересованы удовлетворять общественный интерес, потому что иначе они не удовлетворят свой личный экономический интерес.
Цитата: Veter753 от 07.09.2021 16:53:202. Кто с ними не согласен, тому пулю в лоб и в землю.
Бред.
Кто не согласен получать по труду, тот может сколько угодно не соглашаться, но он получит по труду, или ничего не получит, если изъявит такое желание. Смертная казнь запрещена.
Цитата: Veter753 от 07.09.2021 16:53:203. Все управленцы не получают ничего в виде зарплаты, пайков, а осуществляют свои властные полномочия в свободное от основной работы время.
Бред.
Управленцы работают профессионально на своих местах и получают по труду. Повысилась производительность труда у подведомственных им производств - они соответственно получают за свой труд, который обеспечил повышение производительности труда. Понизилась...
Цитата: Veter753 от 07.09.2021 17:06:35Если Иванов любит Свету, а Петров Глашу, то их интересы не пересекаются. Им взаимно всё равно на реализацию их желаний.
Про Свету и Глашу с Ивановым и Сидровым мы уже разобрались. Это не из той оперы.
Цитата: Veter753 от 07.09.2021 17:06:35Их интересы сталкиваются тогда, когда реализация желаний одних сделает невозможным реализацию желаний других.
По научному это называется "антагонистические отношения".
Но не надо распространять неизбежный антагонизм личных отношений (ревность, глупость - не могут договориться) на отношения, вырастающие из экономической клеточки общества, которая воспроизводит совершенно определённый закон распределения. Буржуазная экономическая клеточка по своей сути антагонистическая и поэтому воспроизводит антагонистический закон распределения - то, что выгодно частному лицу-буржуину (высокая стоимость продукта труда повышает его прибыль), невыгодно обществу.
Коммунистическая экономическая клеточка по своей сути неантагонистическая, и поэтому воспроизводит неантагонистический закон распределения. То, что экономически выгодно частному лицу, экономически выгодно и обществу.
В силу этого столкновения экономических интересов в буржуазном обществе антагонистическое, в коммунистическом - неантагонистическое.
Цитата: ХВ. от 07.09.2021 18:24:03Про Свету и Глашу с Ивановым и Сидровым мы уже разобрались. Это не из той оперы.
Это как раз самая главная опера.
Отношения со светой и глашей вынуждают дежать властные структуры и начальника над ними, а также аппарат законотворчества. над всеми ними тоже должен быть начальник. Таким образом появляется правитель который получает самые главные властные полномочия в стране.
Это ве без ТДО, хотя что все получают по труду я так и не понял, п*****ей что ли?
Цитата: ХВ. от 07.09.2021 18:24:03Цитата: Veter753 от 07.09.2021 17:06:35Если Иванов любит Свету, а Петров Глашу, то их интересы не пересекаются. Им взаимно всё равно на реализацию их желаний.
Про Свету и Глашу с Ивановым и Сидровым мы уже разобрались. Это не из той оперы.
Цитата: Veter753 от 07.09.2021 17:06:35Их интересы сталкиваются тогда, когда реализация желаний одних сделает невозможным реализацию желаний других.
По научному это называется "антагонистические отношения".
Но не надо распространять неизбежный антагонизм личных отношений (ревность, глупость - не могут договориться) на отношения, вырастающие из экономической клеточки общества, которая воспроизводит совершенно определённый закон распределения. Буржуазная экономическая клеточка по своей сути антагонистическая и поэтому воспроизводит антагонистический закон распределения - то, что выгодно частному лицу-буржуину (высокая стоимость продукта труда повышает его прибыль), невыгодно обществу.
Коммунистическая экономическая клеточка по своей сути неантагонистическая, и поэтому воспроизводит неантагонистический закон распределения. То, что экономически выгодно частному лицу, экономически выгодно и обществу.
В силу этого столкновения экономических интересов в буржуазном обществе антагонистическое, в коммунистическом - неантагонистическое.
Судья получил по труду 5 п*****й
прокурор 4,5
Прокурор это посчитал несправедливым и начал писать предложения чтобы он, прокурор получал по труду 5,5 п*****й
Налицо столкновение интересов пркурора и судьи, хотя и тот и тот получают по труду.
Цитата: ХВ. от 07.09.2021 18:24:03То, что экономически выгодно частному лицу, экономически выгодно и обществу.
Можете привести примеры?
Вот Коля дарит Свете брилиант.
А Сергей ревнует, ему хочется подарить Свете два брилианта, он тоже любит Свету.
А по труду дают только п******й, которые не обменяешь на брилианты.
У них антогонистические столкновения интересов или нет?
Выгодно ли обществу желание Сергея заполучить где нибудь два брилианта?
Цитата: ХВ. от 07.09.2021 16:25:11Основная проблема, которая встаёт в этот период - организация такого института, как "диктатура пролетариата".
шо, опять?! :o
Цитата: Veter753 от 07.09.2021 18:23:37Цитата: ХВ. от 07.09.2021 18:11:12получают по труду
что получают?
утюгом по голове.
Миллион первый раз повторяю "средства существования", которые "распределяются по труду".
Не можете решить эту задачу, - не решайте.
Цитата: Veter753 от 07.09.2021 18:27:23Цитата: ХВ. от 07.09.2021 18:24:03Про Свету и Глашу с Ивановым и Сидровым мы уже разобрались. Это не из той оперы.
Это как раз самая главная опера.
Отношения со светой и глашей вынуждают дежать властные структуры и начальника над ними, а также аппарат законотворчества. над всеми ними тоже должен быть начальник. Таким образом появляется правитель который получает самые главные властные полномочия в стране.
Это ве без ТДО, хотя что все получают по труду я так и не понял, п*****ей что ли?
Я же говорю, что Вы не читатель, а писатель.
Ещё и ещё раз.
Иерархическая структура: начальник-подчинённый полностью сохраняется. Иерархические ступеньки:
1) бригада,
2) цех,
3) завод,
4) министерство,
5) совет министров,
6) председатель совета министров.
Может быть ещё пара ступенек.
В каждом коллективе есть руководитель и подчинённые. Руководитель не распределяет себе ни копейки. Он руководит технологическим процессом и старается объективно оценить труд подчинённых. Чем более объективно он оценивает труд подчинённых, тем более высокая производительность их труда, тем более высоко оценивает его труд (труд коллектива) его начальник. Коллективу перепадает в соответствии с законом "распределение по труду". Часть, на которую претендует начальник, зависит от среднего оклада в коллективе и плюс средняя премия в коллективе. Эти величины считает соответствующий алгоритм. Воля начальника на него не распространяется.
Чтобы судить о том, действуют ли ДТО или нет, необходимо понимать, что такое ТДО.
ТДО - это совокупность отношений:
1) положительных - по поводу производства потребительной стоимости
2) безразличных - по поводу затрат на производство потребительной стоимости
3) антагонистических - по поводу перехода продукта труда из рук производителя в руки потребителя.
В предлагаемой системе отношения 2) и 3) положительные. Поэтому (и только поэтому) система новых отношений нетоварная.
Какие бы квитанции не обслуживали продуктообмен, они не будут деньгами в силу отсутствия ТДО.
Обо всём этом я уже сто раз сообщал. А Вы всё спрашиваете и спрашиваете об одном и том же. Приводите примеры, которые не имеют никакого отношения к ТДО - Света, Глаша с Петровым и Сидоровым.
Цитата: ХВ. от 07.09.2021 22:42:59Ещё и ещё раз.
Иерархическая структура: начальник-подчинённый полностью сохраняется. Иерархические ступеньки:
Сюжет рОмана из жизни роботов неплох. А про людей что-нибудь не пробовали сочинять?
Цитата: ХВ. от 07.09.2021 22:42:59Какие бы квитанции не обслуживали продуктообмен, они не будут деньгами в силу отсутствия ТДО.
Обо всём этом я уже сто раз сообщал. А Вы всё спрашиваете и спрашиваете об одном и том же.
В вашей демагогии и попытке подмены понятий 90% воды и 10 сути.
Итак прокурору и судье будут выдавать
деньги квитанции.
Которые можно обменять на базе на
товарыНа средства к существованию.
Никакого ТДО.
Но вы просто понимая бестолковость ваших умозаключений пытаетесь с помощью замены слов создать видимость новых отношений.
На самом деле квитанции у вас как раз и выполняют функцию денег, а средства к существованию и есть товары на складе, то есть в магазине как в СССР.
Вы точь в точь описали неконвертируемые рубли на которые невозможно было ничего купить в государственном магазине по причине тотального дефицита товаров.
У вас ничего нового. Это все было в СССР.
И тарифные сетки были и сделка и премирование за ударный труд и борьба за производительность труда. Все что вы здесь описываете было в СССР
И иерархия в экономике и иерархия в политической власти. Абсолютно все как в СССР, как и в любом другом государстве.
Стремясь уйти от денег и все распределяя через склад по квитанциям вы не уйдете от главного - стремления людей получить при распределении больше материального благополучия.
У вас меняется не суть отношений, а лишь названия предметов и вещей заменяются на новые.
А сама система распределения это тотальный контроль нового класса эксплуататоров -партийной номенклатуры, которые все всем запретили без их согласия
Свободы ноль.
Цитата: ХВ. от 07.09.2021 22:19:46Цитата: Veter753 от 07.09.2021 18:23:37Цитата: ХВ. от 07.09.2021 18:11:12получают по труду
что получают?
утюгом по голове.
Миллион первый раз повторяю "средства существования", которые "распределяются по труду".
Не можете решить эту задачу, - не решайте.
Сережа хочет подарить Свете два бриллианта. Где он их возьмёт?
У вас будут пункты обмена средств существования на бриллианты?
Вы только что описали причины возникновения дефицита В распределительных экономиках.
Итак Сережа безумно хочет бриллианты, а их нет в пунктах выдачи средств существования.
Нигде нет.
Так возникает черный рынок. Спекуляция. Теневая экономика. Появляются каналы поставки дефицита из-за границы где все это можно купить в магазине на улице за валюту. Появляется валютная спекуляция.
Я вас поздравляю. В вашем идеальном обществе появится все, что было в СССР.
Дефицит, черный рынок, желание обогатиться чтоб сделать свете приятно.
Цитата: ХВ. от 07.09.2021 18:24:03Но не надо распространять неизбежный антагонизм личных отношений (ревность, глупость - не могут договориться) на отношения, вырастающие из экономической клеточки общества
Почему же не надо, если я вам объясню как в условиях отсутствия политической конкуренции диктатор, заботясь о народе захватит власть и начнет опять же заботясь о народе убивать всех кто против него выступает, а потом заботясь о народе начнет и народ убивать выборочно на всякий случай чтоб народ боялся и не бунтовал.
А вы мне пытались недавно доказать что политической власти не будет вообще, она якобы не будет нужна поскольку все будут счастливы
Цитата: ХВ. от 07.09.2021 17:53:07.Никакого чиновника, поставленного ГОСУДАРСТВОМ нет, поскольку нет государства
Вот и тут у вас подмена названий.
Если человек, который поставлен распределять и контролировать у вас не называется чиновником, значит и чиновников нет.
Ура.
Хотите я всех больных сделаю здоровыми за 1 минуту не сходя с дивана?
Цитата: ХВ. от 07.09.2021 18:11:12Смертная казнь запрещена
А при Сталине было запрещено пытать людей и незаконно их бросать в тюрьмы.
И ещё, вы недавно мне доказывали что политической власти не будет.
А у вас кто будет следить за запретами?
Днд? Добровольная народная дружина?
А если запрет на расстрел не соблюдается? Что тогда? Пропесочат на партсобрании и объявят выговор?
Ещё.
Вы часто повторяете механизм стимулирования на качественный труд.
Каждый член общества по вашему будет получать больше если все общество станет жить лучше. Таким образом каждый будет заинтересован в улучшении своего труда.
И даже ссылаетесь на математику, расчеты.
Посмотрим на элементарный пример и действия такого механизма.
Допустим в коллективе 10 человек.
Первый хочет работать хорошо и работает.
Последний бездельник. 8 человек наплевательском относятся ко всему.
В итоге рвение первого нивелируется плохой работой последнего. Остальным на все наплевать.
Первый видит что как бы он ни старался результат в сумме ноль.
Возникает вопрос-как долго до первого будет доходит что с такими правилами далеко не уедешь?
Быстро будет доходит.
Именно такая система и стала причиной тотального безразличия в СССР о которой писал Черняев. Всем на все был похрену.
Когда каждый отвечает за коллектив, то в итоге у каждого возникает чувство бесполезности что либо делать и полное безразличие.
Это все психология личности с которой марксисты не дружат, ее игнорируют потому что психология полностью противоречит их главным постулатам.
И самое главное противоречие я вам назвал в самом начале моего появления здесь.
Марксизм полностью противоречит двум основным природным инстинктам человека.
Инстинкту власти и половому инстинкту.
Света хочет бриллиантов, Сережа хочет их достать, и по возможности так чтобы ему за это ничего не было.
Вот суть стремлений человека и марксизм их не может удовлетворить.
Марксизм делает людей бесправными, по сути рабами государства, которое возглавляет новый класс партийцы, ценность человека ноль. Ценность его счастья ноль. Человек расходный материал и ничто.
Ещё раз повторяю что за распространение таких идей, которые основаны на получении власти и создании безальтернативного государства нужно привлекать за экстремизм, а марксизм запрещать также как и нацизм, потомучто это страшно и опасно допустить этих фанатиков до власти.
Цитата: Veter753 от 08.09.2021 05:37:32Почему же не надо, если я вам объясню как в условиях отсутствия политической конкуренции диктатор, заботясь о народе захватит власть и начнет опять же заботясь о народе убивать всех кто против него выступает, а потом заботясь о народе начнет и народ убивать выборочно на всякий случай чтоб народ боялся и не бунтовал.
А вы мне пытались недавно доказать что политической власти не будет вообще, она якобы не будет нужна поскольку все будут счастливы
Первое - Вы выдумываете глупости, которые читать стыдно, - никак не думал, что может быть такое низкое "образование" у форумчан НК.
Второе. Вы не можете отличить задачу социализма - построение неэксплуатакторских (тождественно нетоварных) отношений от задачи общественного устройства. И поэтому приводите примеры Маши и Глаши, требуя, чтобы я их рассудил. Требуйте, сколько угодно, - я рассматриваю совершенно другую тему - освободить граждан от эксплуатации буржуинами и государственными чиновниками.
Задача правоохранения, управления обществом, не есть задача освобождения от эксплуатации. Поэтому про правоохранение и управление, пожалуйста, в другую тему.
Маша и Глаша по определению не буржупины и не госчиновники, поэтому про них забыли.
Для всех Вас, кто не привык изучать науки прежде чем о них рассуждать, в сотый раз сообщаю: диктатор, конкуренция, войны - следствия ТДО. Не хотите понять, почему так - это Ваши проблемы. "Капитал" доступен, и кто не тупой, изучит его, прежде чем рассуждать о власти, диктатуре, конкуренции, войнах и пр.
Цитата: ХВ. от 07.09.2021 22:42:59Иерархическая структура: начальник-подчинённый полностью сохраняется. Иерархические ступеньки:
1) бригада,
2) цех,
3) завод,
4) министерство,
5) совет министров,
6) председатель совета министров.
Может быть ещё пара ступенек.
очень плохая структура.
Даже в гомеостазе работает так себе, а в реальном меняющемся мире - вообще отвратительно.
Цитата: ХВ. от 08.09.2021 08:23:02Цитата: Veter753 от 08.09.2021 05:37:32Почему же не надо, если я вам объясню как в условиях отсутствия политической конкуренции диктатор, заботясь о народе захватит власть и начнет опять же заботясь о народе убивать всех кто против него выступает, а потом заботясь о народе начнет и народ убивать выборочно на всякий случай чтоб народ боялся и не бунтовал.
А вы мне пытались недавно доказать что политической власти не будет вообще, она якобы не будет нужна поскольку все будут счастливы
Первое - Вы выдумываете глупости, которые читать стыдно, - никак не думал, что может быть такое низкое "образование" у форумчан НК.
Второе. Вы не можете отличить задачу социализма - построение неэксплуатакторских (тождественно нетоварных) отношений от задачи общественного устройства. И поэтому приводите примеры Маши и Глаши, требуя, чтобы я их рассудил. Требуйте, сколько угодно, - я рассматриваю совершенно другую тему - освободить граждан от эксплуатации буржуинами и государственными чиновниками.
Задача правоохранения, управления обществом, не есть задача освобождения от эксплуатации. Поэтому про правоохранение и управление, пожалуйста, в другую тему.
Маша и Глаша по определению не буржупины и не госчиновники, поэтому про них забыли.
Для всех Вас, кто не привык изучать науки прежде чем о них рассуждать, в сотый раз сообщаю: диктатор, конкуренция, войны - следствия ТДО. Не хотите понять, почему так - это Ваши проблемы. "Капитал" доступен, и кто не тупой, изучит его, прежде чем рассуждать о власти, диктатуре, конкуренции, войнах и пр.
Вот теперь все окончательно встало на свои места.
Не имея ответа на вопросы вы просто их удаляется из обсуждения ссылаясь на их неотносимость к теме.
Отношения между Серёжей и Светой и желание бриллиантов это главные вопросы доя сережи и для Светы в их жизни. Вопрос кто кого эксплуатирует их интересует в пятую десятую очередь.
Бриллианты и света главнее.
В этом их стремления. От них все строится в обществе как от фундамента. Они главное.
Как и маниакальное стремление товарища Сталина властвовать.
Вы лишний раз доказали что ваша теория это сферический конь в вакууме, оторванный от жизни.
Цитата: ХВ. от 08.09.2021 08:23:02Для всех Вас, кто не привык изучать науки прежде чем о них рассуждать, в сотый раз сообщаю: диктатор, конкуренция, войны - следствия ТДО.
это не объективный факт, а всего лишь тезис Марксовой теории.
Для Вас это одно и то же, для подавляющего большинства остальных людей - нет.
Цитата: vlad7308 от 08.09.2021 08:24:51Цитата: ХВ. от 07.09.2021 22:42:59Иерархическая структура: начальник-подчинённый полностью сохраняется. Иерархические ступеньки:
1) бригада,
2) цех,
3) завод,
4) министерство,
5) совет министров,
6) председатель совета министров.
Может быть ещё пара ступенек.
очень плохая структура.
Даже в гомеостазе работает так себе, а в реальном меняющемся мире - вообще отвратительно.
А какая разница, какая структура? Её смысл в том, что она, во-первых, иерархическая, во-вторых, многоуровневая, в третьих, и это самое главное, в каждой структуре есть руководитель и подчинённые, а не в том, что ступенек шесть или двадцать шесть. Подчинёнными руководителя верхней структуры являются руководители структуры на ступеньку ниже
Или структура научных или проектных организаций, которая была принята в СССР:
1) сектор или бригада,
2) отдел,
3) отделение,
4) институт или КБ, ОКБ и т.д
и далее примерно то же,
5) министерство,
...
Цитата: ХВ. от 07.09.2021 17:06:59Партия делает справедливые коммунистические отношения внутри партии, рабочие, крестьяне, интеллигенция, руководители страной строят справедливые коммунистические отношения между собой.
Партия нужна, чтобы строить партию...
Хотя себя-то она без проблем построит.
Цитата: ХВ. от 07.09.2021 17:06:59Никто, кроме людей - непосредственных участников отношений, не может построить отношения между ними.
Угу, а государство вообще ничего не строит...
Цитата: ХВ. от 07.09.2021 17:13:12Принуждения к хорошему ... не будет.
Угу, не будет.
Цитата: ХВ. от 07.09.2021 17:13:12К хорошему и т.д. принудить невозможно. Иначе тот, кто принуждает, уже отступает от хорошего ..., а отношения, между прочим, воспроизводятся, поэтому тот, кто принуждает, воспроизводит отношения, противоположные хорошему ... . И таким образом он воспроизводит не хорошее... , а их противоположность.
То-то клятых алкоголиков, курильщиков, матёрых зеков, просто разгульных женщин и парней нельзя принудить к хорошей трезвости, законопослушности и целомудрию.
Цитата: ХВ. от 07.09.2021 17:28:20Я Вам - про Фому - про те государственные органы, которые охраняют право государственных чиновников эксплуатировать народ, благодаря своей принадлежности к государственным структурам, - а Вы мне - про Ерёму, - про убийство на почве ревности.
Проблема в том, что это всё решается одной и той же организацией - милицией/полицией. Поставь вместо них каких-нить хунвейбинов/красных соколов, если они хотят эффективно и дёшево решать бытовые конфликты и уголовные дела, то они должны стать той же полицией, только с другим названием.
Цитата: ХВ. от 07.09.2021 17:28:20Но с Вас, как с гуся вода.
Почему?
Потому что Вы не знаете, что такое "государство". Подразумеваете под "государством" институт управления обществом, в то время, когда основная задача государства защищать эксплуататоров от эксплуатируемых. Все остальные функции "государства" вполне можно выполнять, не делая из госчиновников "господ", а из народа "рабов". Поэтому общество, в котором взаимная экономическая зависимость управляющих общественными делами и трудящимися абсолютно равная, не называется государством.
Гос-во предоставляет защиту рабочих, "народа" и т.п..
И управляющий на то и управляющий, чтобы себя господином сделать.
Цитата: ХВ. от 07.09.2021 18:11:12Бред.
Альтруизм тут совершенно не при чём. Каждый, в том числе и общественные управленцы, получают по труду. Они экономически (где тут альтруизм?) заинтересованы удовлетворять общественный интерес, потому что иначе они не удовлетворят свой личный экономический интерес.
Они управители и просто издают указ об удовлетворении личного экономического интереса.
Цитата: ХВ. от 07.09.2021 18:11:12Бред.
Управленцы работают профессионально на своих местах и получают по труду. Повысилась производительность труда у подведомственных им производств - они соответственно получают за свой труд, который обеспечил повышение производительности труда. Понизилась...
Ну и к чёрту такую работу.
Цитата: ХВ. от 07.09.2021 22:42:59В каждом коллективе есть руководитель и подчинённые. Руководитель не распределяет себе ни копейки.
А кто распределяет?
Цитата: vlad7308 от 08.09.2021 10:07:43Цитата: ХВ. от 08.09.2021 08:23:02Для всех Вас, кто не привык изучать науки прежде чем о них рассуждать, в сотый раз сообщаю: диктатор, конкуренция, войны - следствия ТДО.
это не объективный факт, а всего лишь тезис Марксовой теории.
Для Вас это одно и то же, для подавляющего большинства остальных людей - нет.
Не расписывайтесь за подавляющее большинство.
Подавляющее большинство воздержится высказывать своё мнение по вопросу, который оно не изучало.
Поэтому его ответ, скорее всего будет не такой безграмотный, как Ваш, а более приближённый к истине:
"не могу сказать, соответствующую науку не изучал".
Утверждение, что "диктатор, конкуренция, войны - следствия ТДО", - не тезис, а научно и исторически доказанная истина.
Вы не хотите изучить науку, в которой это доказано, - воля Ваша, но какой после этого может быть с Вами конструктивный разговор? Никакого.
Какие бы доказательства я не приводил - они для Вас пустой звук, - это всегда так, когда оппонент не изучил науку, о которой он взялся что-то судить.
Что касается ТДО, вот мнения подавляющего большинства:
Цитата: undefined"Золото – удивительная вещь! Кто обладает им, тот господин всего, чего он захочет. Золото может даже душам открыть дорогу в рай" (Колумб, в письме с Ямайки, 1503 г.).
Цитата: undefined"Золото! металл
Сверкающий, красивый, драгоценный...
Тут золота довольно для того,
Чтоб сделать все чернейшее – белейшим,
Все гнусное – прекрасным, всякий грех –
Правдивостью, все низкое – высоким,
Трусливого – отважным храбрецом,
А старика – и молодым, и свежим!
К чему же мне, о боги, это все?
Бессмертные, к чему – скажите? Это
От алтарей отгонит ваших слуг,
Из‑под голов больных подушки вырвет...
Да, этот плут сверкающий начнет
И связывать, и расторгать обеты,
Благословлять проклятое, людей
Ниц повергать пред застарелой язвой,
Разбойников почетом окружать,
Отличьями, коленопреклоненьем,
Сажая их высоко, на скамьи
Сенаторов. Вдове, давно отжившей,
Даст женихов...
Ступай... проклятая земля,
Наложница всесветная"
(Шекспир. "Жизнь Тимона Афинского", 1606 г.)
Цитата: undefined"Ведь нет у смертных ничего на свете,
Что хуже денег. Города они
Крушат, из дому выгоняют граждан,
И учат благородные сердца
Бесстыдные поступки совершать,
И указуют людям, как злодейства
Творить, толкая их к делам безбожным"
(Софокл. "Антигона", написана не позднее 441 года до н.э.)
Сравните эти оценки ТДО с Вашими.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 08.09.2021 15:16:17Цитата: ХВ. от 07.09.2021 22:42:59В каждом коллективе есть руководитель и подчинённые. Руководитель не распределяет себе ни копейки.
А кто распределяет?
Вы смеётесь или шутите?
Я в этой ветке сто сиськиллионов раз об этом уже сказал:
Распределяет "социалистический алгоритм распределения", в который подставляются оценка труда данного коллектива, поставленная вышестоящим руководителем. Алгоритм высчитывает "распределение по труду" каждого участника коллектива, в том числе и его руководителя.
А вот такой вопрос:
Руководитель вводит суперсовременные шняги для увеличения производительности труда на своём предприятии.
Лучшие роботы, лучшие материалы, логистика от бога и т.п.
Но всё это стоит бешенных денег.
И это стоило таких бешенных денег, что окупится оно дай бог через десятилетие, и то при стабильном спросе и льготах в виде отсутствия налогов.
Это хорошо потрудившийся руководитель?
Он повысил производительность труда?
А если это было не с первой попытки и остались кучи завалов и освоенных средств на НИОКР и т.п.?
И это не оторванный от реальности процесс: крупные корпорации вылизывают и допиливают изделия, демонстрируя разницу в расходах/доходах хорошо если в нескольких процентах. А временами и живут-то чиста на инвестиции.
И этот процесс с развитием НТП постоянно набирает обороты.
Ну и вот пример:
Три завода, три руководителя.
Оба делают тракторы.
Один завод издаёт Fordson
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41257.jpg)
Лицензию тупо купил за рубежом (в реале Fordson не был особо успешным и потому лицензия стоила дёшево), материалоёмкость минимальна, функционал именно тот, который требуется от трактора.
Другой издаёт "облагороженный" трактор, с нормальной закрытой кабиной, дублированием систем, и даже миниатюрным холодильником (реально в топовых Jonh Deere есть, для хранения обедов оператора). Тоже трактор, делает тоже самое, что и Fordson, но чёрт возьми дорогой.
А третий завод выпускает робот-трактор как инициативную разработку. Он туп, часто застревает, требует недурной инфраструктуры и того, чтобы там всё переделали. По производительности гектар/день он на уровне Fordson, но головняка даёт колхозу больше на порядок.
Каждый из руководителя хвалит себя и свою идею, и обещает в следующей пятилетке/далёком будущем славный коммунизм и радостные лица на лицах советских рабочих.
Как распределять их зарплату и кто это должен делать?
Цитата: ХВ. от 08.09.2021 15:28:52Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 08.09.2021 15:16:17Цитата: ХВ. от 07.09.2021 22:42:59В каждом коллективе есть руководитель и подчинённые. Руководитель не распределяет себе ни копейки.
А кто распределяет?
Вы смеётесь или шутите?
Я в этой ветке сто сиськиллионов раз об этом уже сказал:
Социалистический алгоритм, в который подставляются оценка работы (труда) данного коллектива, поставленная вышестоящим руководителем. Алгоритм высчитывает "распределение по труду" каждого участника коллектива, в том числе и его руководителя.
А кто считает по алгоритму?
А кто подбирает коэффициенты к алгоритму, вводные данные?
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 08.09.2021 15:12:22Они управители и просто издают указ об удовлетворении личного экономического интереса.
Хоть тысячу указов издадут - они не будут иметь силу. Силу имеет только "Социалистический алгоритм распределения". Этот алгоритм может уточняться, но только в том случае принимаются уточнения, когда они ведут к росту общественной производительности труда.
Сначала доказывается, что данные уточнения дают рост производительности труда, а потом эти уточнения вносятся в алгоритм.
Более того, уточнения предусмотрены, поскольку не все коэффициенты можно точно вычислить теоретически.
Поверхностный взгляд на власть делает вывод, что власть рождается сверху вниз. Отсюда делают совершенно ложный вывод: чтобы изменить характер власти, надо поменять властного руководителя.
Проницательный взгляд, в отличие от поверхностного,
доказал:
Цитировать"Характер власти определяется совокупностью производственных отношений. Чтобы изменить характер власти, надо изменить эту совокупность".
Вы предполагаете (утверждаете), что власть вопреки всем обещаниями и ранее изданным указам, издаст новый указ, который отменит "распределение по труду" в отношении власти и назначит себе распределение не по труду, а по "буржуйской потребности".
Но, во-первых, если всем распределить по труду, то для власти не останется ничего дополнительного, кроме того, что ей предназначено по её труду.
Во-вторых, власть имеет возможность так поступить только в условиях действия ТДО. Если ТДО нет, у власти нет никаких возможностей назначить себе распределение по буржуйскуой потребности.
В-третьих, отсутствие ТДО "куётся" в самом нижнем производственном звене, в котором власть при распределении продукта труда принадлежит не бригадиру, а коллективу. Коллектив, зная социалистический алгоритм распределения, не даст возможности бригадиру захапать ни грамма общественного продукта сверх того, что он отработал. .В рамках бригады это делается легко. Но раз в низшем производственном звене такие отношения, они неизбежны во всех более высоких звеньях. Аналогично членам бригады поступают руководители бригад по отношению к своему начальнику, и т.д. до самого верха.
Это - не благие пожелания, а объективный закон общественных отношений.
Однако, есть один нюанс. Для тех недорослей, которые не потрудились изучить "Капитал", никаких доказательств не существует, кроме того, что "дверь прилагательная" (с).
Цитата: ХВ. от 08.09.2021 15:21:50Утверждение, что "диктатор, конкуренция, войны - следствия ТДО", - не тезис, а научно и исторически доказанная истина.
Условный самовлюблённый нарцисс организовывает секту, где классическими околосектантскими методами устанавливает тотальный контроль на подчинёнными.
Он устраивает войны с другими такими же кадрами, просто ради кровопролития и военного азарта.
Ну и конкуренция из-за подколок себе подобных тоже имеет место быть.
Короче, как хаоситы в Вахе и другие персонажи фантастики.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 08.09.2021 15:51:52А кто считает по алгоритму?
А кто подбирает коэффициенты к алгоритму, вводные данные?
Посчитать может любой работник - алгоритм общедоступный. Так оно и будет. Поэтому никто никого не сможет "объегорить".
Коэффициенты в первом приближении уже назначены в алгоритме его автором. При реализации алгоритма если те лица, оценка труда которых зависит от этих коэффициентов, - а это руководители, - изъявят желание уйти с должности руководителя на место рядовых рабочих, то это будет свидетельствовать, что коэффициенты занижены. Если наоборот, все рядовые дружными рядами ринутся в руководители - как сегодня, - значит эти коэффициенты завышены. Работа хозяйственного механизма найдёт ту середину, которая объективно будет оценивать работу руководителя.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 08.09.2021 15:42:27Каждый из руководителя хвалит себя и свою идею, и обещает в следующей пятилетке/далёком будущем славный коммунизм и радостные лица на лицах советских рабочих.
Как распределять их зарплату и кто это должен делать?
Как бы кто не хвалил себя и свой продукт - от этого бахвальства абсолютно ничего не зависит. Оценку выставляет вышестоящий руководитель, исходя из принципа "объективной оценки труда каждого". Чем более объективная оценка, тем больше получит каждый, в том числе и их руководитель. Поэтому все экономически заинтересованы в объективной оценке труда всех и каждого.
Цитата: ХВ. от 08.09.2021 16:02:47Хоть тысячу указов издадут - они не будут иметь силу. Силу имеет только "Социалистический алгоритм распределения". Этот алгоритм может уточняться, но только в том случае принимаются уточнения, когда они ведут к росту общественной производительности труда.
Вот под песню об "уточнении для роста общественной производительности труда" и внесут коррективы. См перестройку, недавние поправки в конституцию и т.п..
Цитата: ХВ. от 08.09.2021 16:02:47Сначала доказывается, что данные уточнения дают рост производительности труда, а потом эти уточнения вносятся в алгоритм.
Без Б, когда СМИ в твоих руках или ты просто харизматичен.
Цитата: ХВ. от 08.09.2021 16:02:47Более того, уточнения предусмотрены, поскольку не все коэффициенты можно точно вычислить теоретически.
И тут выясняется, что лучший теоретический и практический способ улучшения своего благосостояния - это сделать коэффициенты в свою пользу...
Цитата: ХВ. от 08.09.2021 16:02:47Поверхностный взгляд на власть делает вывод, что власть рождается сверху вниз. Отсюда делают совершенно ложный вывод: чтобы изменить характер власти, надо поменять властного руководителя.
Проницательный взгляд, в отличие от поверхностного, доказал:
Цитата: undefined"Характер власти определяется совокупностью производственных отношений. Чтобы изменить характер власти, надо изменить эту совокупность".
Вы предполагаете (утверждаете), что власть вопреки всем обещаниями и ранее изданным указам, издаст новый указ, который отменит "распределение по труду" в отношении власти и назначит себе распределение не по труду, а по "буржуйской потребности".
Ну ок, назовут старое распределение труда еретичным, а "буржуйскую потребность" - настоящим распределением труда, которого вы так ждали.
Цитата: ХВ. от 08.09.2021 16:02:47Но, во-первых, если всем распределить по труду, то для власти не останется ничего дополнительного, кроме того, что ей предназначено по её труду.
А если не "распределить по труду", то как раз останется...
Цитата: ХВ. от 08.09.2021 16:02:47Во-вторых, власть имеет возможность так поступить только в условиях действия ТДО. Если ТДО нет, у власти нет никаких возможностей назначить себе распределение по буржуйскуой потребности.
С какой стати?
Вот в армии тоже нет ТДО, все справедливо (в теории) получают от госбюджета. И всё это контролируется специальными инстанциями, туда даже пожаловаться можно.
Тем не менее...
Цитата: ХВ. от 08.09.2021 16:02:47В-третьих, отсутствие ТДО "куётся" в самом нижнем производственном звене, в котором власть при распределении продукта труда принадлежит не бригадиру, а коллективу.
Или бригадиру.
Или какому-то кадру из коллектива.
Цитата: ХВ. от 08.09.2021 16:02:47Коллектив, зная социалистический алгоритм распределения, не даст возможности бригадиру захапать ни грамма общественного продукта сверх того, что он отработал.
Ну-ну.
Коллектив же по умолчанию справедлив и единообразен.
Половина рабочих считает офисных крыс - недееспособным мусором, отбирающим хлеб, а офисные снобы считают кочегаров чмом, которое вместо того, чтобы как они учиться, пинали балду в шараге. И конечно конструкторы по мнению технологов, а по мнению рабочих, эти технологи заносчивые и из-за них только брак больше, и вообще нефиг лезть в его рабочий процесс.
Цитата: ХВ. от 08.09.2021 16:02:47В рамках бригады это делается легко.
Окей. Малый бизнес уровня "бригада мебельщиков + девочка на телефоне" - оплот коммунизма!
Или нет?
Цитата: ХВ. от 08.09.2021 16:02:47Но раз в низшем производственном звене такие отношения, они неизбежны во всех более высоких звеньях. Аналогично членам бригады поступают руководители бригад по отношению к своему начальнику, и т.д. до самого верха.
Угу. Вырывают из зубов начальства плюшки и прочее, чтобы большую их часть раздать сеньорам и падаванам? А может к чёрту это и вообще руководящую должность? Сиди себе в бригаде, жуй плоды коммунизма, хехе.
И это без внутренних споров, что им бы хотелось друг друга вообще задушить. Как в своё время в СССР был срач "ракетчики против лётчиков", и оба друг у друга хлеб отбирали.
Цитата: ХВ. от 08.09.2021 16:02:47Это - не благие пожелания, а объективный закон общественных отношений.
Эх, вот только коммунизм не строится, а люди - меркантильные мрази.
Цитата: ХВ. от 08.09.2021 16:19:27Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 08.09.2021 15:42:27Каждый из руководителя хвалит себя и свою идею, и обещает в следующей пятилетке/далёком будущем славный коммунизм и радостные лица на лицах советских рабочих.
Как распределять их зарплату и кто это должен делать?
Как бы кто не хвалил себя и свой продукт - от этого бахвальства абсолютно ничего не зависит. Оценку выставляет вышестоящий руководитель, исходя из принципа "объективной оценки труда каждого". Чем более объективная оценка, тем больше получит каждый, в том числе и их руководитель. Поэтому все экономически заинтересованы в объективной оценке труда всех и каждого.
Ну вот что объективно ценнее - первый тип тракторов или второй или третий?
Как я учту общественную ценность мягкого сиденья под задницей тракториста? И степень мягкости этого сиденья?
Если это не учитывается, зачем мне вообще ставить в трактор мягкое сиденье?
Цитата: ХВ. от 08.09.2021 16:19:27Оценку выставляет вышестоящий руководитель, исходя из принципа "объективной оценки труда каждого". Чем более объективная оценка, тем больше получит каждый, в том числе и их руководитель. Поэтому все экономически заинтересованы в объективной оценке труда всех и каждого.
А если по мнению директора колхоза роботы-тракторы - барахло и клоунада, а по мнению министра сельхоза - будущее и перспектива?
Руководитель заинтересован в МАКСИМАЛЬНОЙ оценке своей работы и максимальной оплате.
Цитата: ХВ. от 08.09.2021 14:55:41Цитата: vlad7308 от 08.09.2021 08:24:51Цитата: ХВ. от 07.09.2021 22:42:59Иерархическая структура: начальник-подчинённый полностью сохраняется. Иерархические ступеньки:
1) бригада,
2) цех,
3) завод,
4) министерство,
5) совет министров,
6) председатель совета министров.
Может быть ещё пара ступенек.
очень плохая структура.
Даже в гомеостазе работает так себе, а в реальном меняющемся мире - вообще отвратительно.
А какая разница, какая структура? Её смысл в том, что она, во-первых, иерархическая, во-вторых, многоуровневая
вот именно это и плохо
Такие структуры в общем ригидны и малоэффективны.
Разумные люди к ним прибегают только тогда, когда другого варианта просто нет (армия и тп).
А Вы предлагаете выстроить вокруг этого всю страну или все человечество.
Цитата: ХВ. от 08.09.2021 15:21:50Цитата: vlad7308 от 08.09.2021 10:07:43Цитата: ХВ. от 08.09.2021 08:23:02Для всех Вас, кто не привык изучать науки прежде чем о них рассуждать, в сотый раз сообщаю: диктатор, конкуренция, войны - следствия ТДО.
это не объективный факт, а всего лишь тезис Марксовой теории.
Для Вас это одно и то же, для подавляющего большинства остальных людей - нет.
Утверждение, что "диктатор, конкуренция, войны - следствия ТДО", - не тезис, а научно и исторически доказанная истина.
Спасибо, Вы блестяще подтвердили сказанное мной.
Для Вас "тезис Марксовой теории" и "научно и исторически доказанная истина" - это одно и то же.
Колумб, Шекспир и Софокл - прекрасные свидетели научной и исторической доказанности, да.
Цитата: vlad7308 от 08.09.2021 19:38:08Спасибо, Вы блестяще подтвердили сказанное мной.
Для Вас "тезис Марксовой теории" и "научно и исторически доказанная истина" - это одно и то же.
Колумб, Шекспир и Софокл - прекрасные свидетели научной и исторической доказанности, да.
Софокл, Колумб, Шекспир много лет назад увидели то, что Вы не можете увидеть сегодня, т.е. они были намного прозорливее Вас, - они обнаружили то, что Вы никак не можете обнаружить даже тогда, когда Вам об этом говорят. М.Ю.Лермонтов для Вас тоже не авторитет, но он говорил то же самое, как и многие-многие другие, умеющие проникнуть в суть вещей, в отличие от тех, кто видит только то, что на поверхности.
И Вы прекрасно должны были понять, что я привёл их цитаты не для доказательства, а для демонстрации того же взгляда, которого придерживаются марксисты, чтобы Вы подумали, что такие высказывания имеют причины, которых вы не можете обнаружить.
Я Вам сказал, где искать доказательства - в "Капитале". Вы эту тему обошли. Изучать доказательства не намерены. Чего Вы тогда выступаете со своим убогим невежеством?
Ещё и ещё раз повторю: удивляюсь наглости невежд, которые, не изучив марксизм, козыряют своим невежеством, утверждая, что Марк не доказал, выдвинутые им положения.
Еще раз спасибо :)
Если так написано в библ Капитале, значит это истина. Да, я знал.
Цитата: ХВ. от 09.09.2021 09:31:03Я Вам сказал, где искать доказательства - в "Капитале". Вы эту тему обошли. Изучать доказательства не намерены.
Вы похожи на верующего который на вопрос о доказательствах бога отправляет спрашивающего к библии. Мол там все доказательства.
Все признаки религии и секты.
Если смотреть не на религиозные святыни, а на реальные результаты реальных попыток создать общество по Марксу, то в десятках попыток в разных частях света ПОЛНЫЙ ПРОВАЛ.
Причем даже в богатейшей стране мира природными богатствами
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 08.09.2021 16:26:25И тут выясняется, что лучший теоретический и практический способ улучшения своего благосостояния - это сделать коэффициенты в свою пользу.
Это не выясняется, а Вами декларируется по той простой причине, что Вы не знаете законов общественного развития.
Более того, Вы знаете, что Вы не знаете законов общественного развития, т.к. не изучили соответствующую науку. Но всё равно козыряете своими незнаниями.
"Царя делает свита" (с).
Давайте посмотрим, как начальник сможет повысить себе коэффициент.
Начальник бригады решил поднять себе коэффициент.
Как? Втихаря цифру поменять? Не выйдет, - у каждого работника есть алгоритм, каждый может посчитать, и каждый получит результат, как свой, так и начальника. Более того, этот алгоритм за семью печатями и паролями на каком-то сервере. Какие возможности у этого бригадира поднять себе коэффициент? Никаких.
Таким образом это повышение коэффициента не прокатит.
Берём следующий уровень: бригадиры - начальник цеха. Ситуация аналогичная.
Берём правоохранительные органы, которые призваны охранять не начальников - у них это в Уставах не написано, - а Конституцию - право трудящихся строить равноправные экономические отношения. Эти органы быстренько лишат должности зарвавшегося хапожника в соответствии со своими должностными полномочиями.
Я Вас спрошу: какой экономический стимул есть у правоохранительных органов выполнять волю какого-то начальника, если этот начальник, в отличие от, допустим ЕБН, не может им заплатить за защиту своих собственных корыстных интересов ничего по той простой причине, что он не имеет доступ к распределению?
И т.д. и т.п. вплоть до первого лица страны.
Вы же существующие отношения совершенно произвольно, волюнтаристски распространяете на нетоварные отношения, полагая, что там они будут действовать.
Скажите, пожалуйста, на каком основании Вы допускаете такую аппроксимацию?
Ответ один - на основании отсутствия у Вас знаний взаимозависимости общественных отношений.
Хорошее "основание", нечего сказать.
Цитата: Veter753 от 09.09.2021 09:52:57Вы похожи на верующего который на вопрос о доказательствах бога отправляет спрашивающего к библии. Мол там все доказательства.
Вы библию по Физике и математике тоже не признаёте? Для Вас и там нет никаких доказательств?
Что за бред Вы несёте?
Не читал, не знаю и знать не хочу - вот Ваше кредо. Какой может быть с Вами научный разговор?
Но я Вам всё-таки скажу: доказательна база в "Капитале" абсолютная. Все законы буржуазного общества, которые, казалось бы, не соответствуют гипотезе У.Петти - стоимость создаётся трудом, - были объяснены Марксом с математической точностью. Если Вы изучите "Капитал", - Вы сами придёте к такому выводу.
"Капитал" библией могут назвать только невежественные простофили, которые не потрудились его изучить.
И как бы Вы не надували щёки, думая, что у Вас получается сделать умный вид при анализе общественных процессов, - ничего не выходит - отсутствие у Вас элементарных знаний скрыть не получается.
Цитата: ХВ. от 09.09.2021 11:52:10Но я Вам всё-таки скажу: доказательна база в "Капитале" абсолютная. Все законы буржуазного общества, которые, казалось бы, не соответствуют гипотезе У.Петти - стоимость создаётся трудом, - были объяснены Марксом с математической точностью. Если Вы изучите "Капитал", - Вы сами придёте к такому выводу.
Утверждение, что "диктатор, конкуренция, войны - следствия ТДО", - не тезис, а научно и исторически доказанная истина. (С)
Чем в Капитале это доказано?
Цитата: Veter753 от 09.09.2021 11:57:26Цитата: ХВ. от 09.09.2021 11:52:10Но я Вам всё-таки скажу: доказательна база в "Капитале" абсолютная. Все законы буржуазного общества, которые, казалось бы, не соответствуют гипотезе У.Петти - стоимость создаётся трудом, - были объяснены Марксом с математической точностью. Если Вы изучите "Капитал", - Вы сами придёте к такому выводу.
Утверждение, что "диктатор, конкуренция, войны - следствия ТДО", - не тезис, а научно и исторически доказанная истина. (С)
Чем в Капитале это доказано?
В "Капитале" доказано на исторических фактах, и эти факты объяснены теорией.
В «Капитале» исследуются общественные отношения, начиная с элементарной экономической клеточки, – товарной формы продукта труда, – и заканчивая общей нормой прибыли, ценами производства, капиталом, рентой, наёмным трудом и т.п.
Показывается, что все эти развитые буржуазные отношения в зародышевой форме находятся в экономической клеточке – в товаре. Показывается, как экономические интересы на основе ТДО заставляли будущих буржуинов идти войной на крестьян, которая (война) не останавливалась перед насилием вплоть до физического уничтожения, силой оружия завоёвывать себе земли и рынки колоний. А разве история колонизации Америки, когда местное население было практически уничтожено ради доступа колонизаторов к золотым запасам Америки, - это по Вашему не доказано, а придумано в Библии? Невежество не знает границ своего невежества, поэтому оно наглое.
История становления буржуинского злодейства концентрировано описана в
Двадцать в четвёртой главе первого тома «Капитала», - помимо того, что примеры его приводятся и в других местах "Капитала", - я их переписывать сюда не буду.
Не хотите изучать историю крушения феодализма, - современная история в лице Донбаса, Чечни, Сирии разве Вам ни о чём не говорит? Почему Украина не хочет расстаться с Донбасом? Почему Чечня вдруг захотела провозгласить независимость?
По какой причине российские бомбардировщики уничтожают колонны с нефтью в Сирии?
Всё это ради прибыли, в основе которой лежит ТДО.
А конкуренция между буржуинами ради чего? Ради прибыли.
А конкуренция между рабочими чем вызвана? Тем, что они получают не по труду, а по стоимости рабочей силы, - опять перед нами "стоимость", следовательно , ТДО.
Цитата: ХВ. от 09.09.2021 16:07:23.
А конкуренция между рабочими чем вызвана? Тем, что они получают не по труду, а по стоимости рабочей силы, - опять перед нами "стоимость", следовательно , ТДО.
Из-за желания подарить бриллиант свете.
По труду ли получают или по стоимости рабсилы неважно.
Важно что каждый из них двоих хочет понравиться Свете и ему нужно купить бриллианты, которые не обменивают в пунктах выдачи "товаров по труду".
Поэтому нафиг не сдался им ваш Маркс и капитал.
Света для них двоих цель и стимул.
Будут бить морды и соревноваться друг с другом кто больше бриллиантов добудет.
Выходит, все беды - от Светы, а не от ТДО? :o ;D
Как страшно жить ..
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 08.09.2021 15:10:30И управляющий на то и управляющий, чтобы себя господином сделать.
Чтобы стать господином, надо каким-то образом добиться, чтобы тебя беспрекословно слушали. Никто не мешает рабочим, послать начальника очень далеко, если он вдруг захочет у каждого отобрать часть заработанного в свою пользу. Что значит "послать"? Это значит сделать из него пустое место. Все его указания никто не выполняет, никто его не слушает. Все слушают другого. Как бы этот начальник ни пыжился, его все игнорируют, - причём в тот же самый момент, как только этот начальник попытался сделать себя господином.. У Вас не было таких примеров? А у меня были. Я организовывал коллектив так, что начальник-дуремар оставался один на один со своими приказаниями. И он ничего не смог поделать. Правда, для этого надо было преодолеть отношения конкуренции между рядовыми работниками. При "распределении по труду" конкуренция между рабочими исчезает напрочь, поэтому такие рабочие очень легко "поставят на место" начальника, который вдруг захотел сделать себя господином.
Такая организация называется "диктатура пролетариата".
Вообще, желание сделаться господином присуще только экономике с ДТО.
Внетоварная экономика такую идеологию ("управляющий на то и управляющий, чтобы себя господином сделать") не воспроизводит. Вы же полагаете, что при нетоварной экономике будут те же интересы, что и при товарной. На каком основании? На том основании, что Вы не знаете, что такое нетоварная экономика.
При нетоварной экономике начальник сам себе ничего не распределяет, поэтому стать господином средств существования, чтобы распределить их в свою пользу, ни у какого начальника нет никакой возможности.
Задачу распределения решает социалистический алгоритм, допуск к которому для всех постоянно закрыт на определённое время. И только в исключительных случаях в этом алгоритме что-то можно изменить, а именно, когда будет доказано, что эти изменения повышают общественную производительность труда.
При этом есть граничные условия, которые неизменны: максимальный коэффициент в стране относительно средней зарплаты рабочих не может быть больше 3,0 ... 3,3 (например) Этот коэффициент относится к руководителю страной. Все остальные имеют меньший коэффициент. И варьировать коэффициентами можно только в этих пределах. Доступ к предельным цифрам закрыт для всех и навсегда.
Как начальник в таких условиях сможет стать господином относительно средств существования?
Цитата: ХВ. от 09.09.2021 20:23:14 Вы же полагаете, что при нетоварной экономике будут те же интересы, что и при товарной. На каком основании?
Интересы определяются инстинктами.
Это доказано и теоретически и практически.
Я вам говорю об этом уже месяц.
Человек не муравей.
Экономику, какая она будет определяет не указ, а стремления людей.
В вашей распределительной экономике товары необходимые для удовлетворения основных инстинктов будут распределяться, что противоречит и половому инстинкту и инстинкту власти.
Если вы будете игнорировать законы природы как это делали в СССР, то получите черный рынок, спекуляцию, валютчиков, несунов с заводов , пьянство и тотальное безразличие ко всему а также всеобщий правовой нигилизм, который приведет к разложению морали и нравственности. И на уровне управления все будет тоже самое. Вы получите коррупцию, воровство вагонами, ложь и падение морали.
Такое государство нежизнеспособно.
Оно впадает в экономический и политический кризис как СССР.
В каждом марксистском государстве ничего не добились. А их были десятки
Цитата: Veter753 от 10.09.2021 04:39:44В вашей распределительной экономике товары необходимые для удовлетворения основных инстинктов будут распределяться, что противоречит и половому инстинкту и инстинкту власти.
Вы хоть понимаете, что Вы написали?
Я уверен, что нет.
Распределяются не товары (в нетоварной экономике товаров не существует, - это надо всегда разъяснять неучам, - это к слову, но речь сейчас не об этом), распределяется совокупных общественный продукт. Определяется доля продукта каждого в зависимости от его труда. И каждый имеет право только на эту долю. Или Вы считаете, что Вы имеете полное право потреблять больше, чем создали своим трудом?
Как организовать распределение по труду, - Вы не знаете. Но если бы знали, в чём проблема? Почему Вы считаете, что распределение по труду неэффективно, а вот распределение по капиталу (когда бездельник, получивший наследство, всю жизнь прожигает на курортах, а дядя Вася, не получивший наследства, всю жизнь трудиться, чтобы обеспечивает себя и этого бездельника) - это верх справедливости?
Половые инстинкты и вся остальная мура, о которой Вы пишите, не имеет к рассматриваемому вопросу никакого отношения.
Они имеют отношения к той глупой фантазии, которая рождается у Вас в голове. Но Вы требуете у меня ответы на вопросы об этой Вашей глупой фантазии, которую я не знаю и знать нет никакого желания.
Цитата: ХВ. от 11.09.2021 17:35:53Распределяются не товары (в нетоварной экономике товаров не существует, - это надо всегда разъяснять неучам, - это к слову, но речь сейчас не об этом), распределяется совокупных общественный продукт. Определяется доля продукта каждого в зависимости от его труда. И каждый имеет право только на эту долю. Или Вы считаете, что Вы имеете полное право потреблять больше, чем создали своим трудом?
Как бы вы ни визжали, не махали кулачками и не топали ножками
Любая экономика это производство предметов и вещей необходимых для жизни человека.
И эти вещи и предметы принято называть товарами.
Не нравится слово товаров, пусть будут вещи и предметы.
Так вот в вашей экономике вы их будете распределять между членами общины.
Распределять из будет тот, кто контролирует ваш компьютер с алгоритмом распределения.
Это распределение сверху полностью противоречит названным инстинктам.
Все это уже было в СССР. Вы ничего нового не придумали.
Цитата: ХВ. от 11.09.2021 17:35:53Половые инстинкты и вся остальная мура, о которой Вы пишите, не имеет к рассматриваемому вопросу никакого отношения
Вот именно. Основные инстинкты противоречат всей вашей теории.
Но именно они являются движущей слой любого человека. Только они или больше ничего.
А вы их игнорируете.
Дальше смысла обсуждать что либо с религиозным фанатиком смысла не вижу.
Цитата: ХВ. от 09.09.2021 16:07:23В "Капитале" доказано на исторических фактах, и эти факты объяснены теорией.
Вот только в теории, а общества без войн и т.п. в истории человечества ещё не было.
Цитата: ХВ. от 09.09.2021 16:07:23Показывается, как экономические интересы на основе ТДО заставляли будущих буржуинов идти войной на крестьян, которая (война) не останавливалась перед насилием вплоть до физического уничтожения, силой оружия завоёвывать себе земли и рынки колоний. А разве история колонизации Америки, когда местное население было практически уничтожено ради доступа колонизаторов к золотым запасам Америки, - это по Вашему не доказано, а придумано в Библии?
Типа будь бы там коммунисты, им бы ВДРУГОРЯДЪ престали быть нужными золотые запасы и тому подобное?
Или чувства коренных жителей их вдруг стали бы как-то заботить?
Цитата: ХВ. от 09.09.2021 20:23:14Чтобы стать господином, надо каким-то образом добиться, чтобы тебя беспрекословно слушали.
Без Б. Такие кадры найдутся.
Цитата: ХВ. от 09.09.2021 20:23:14Никто не мешает рабочим, послать начальника очень далеко, если он вдруг захочет у каждого отобрать часть заработанного в свою пользу. Что значит "послать"? Это значит сделать из него пустое место. Все его указания никто не выполняет, никто его не слушает. Все слушают другого. Как бы этот начальник ни пыжился, его все игнорируют, - причём в тот же самый момент, как только этот начальник попытался сделать себя господином..
Гуглите, товарищ:
https://azbyka.ru/otechnik/sekty/sektovedenie-totalitarnye-sekty/1_16
Глава 7-ая. Коммерческие культы, можете просто это слово погуглить.
https://web.archive.org/web/20121130050545/http://sektainfo.ru/allsekts/kommercia_analiz.htm
https://web.archive.org/web/20130619002819/http://sektainfo.ru/allsekts/kommercia.htm
Это я к тому, что у людей вместо мозгов - ни то хлебушек, ни то пюрешка.
Цитата: ХВ. от 09.09.2021 20:23:14У Вас не было таких примеров? А у меня были. Я организовывал коллектив так, что начальник-дуремар оставался один на один со своими приказаниями. И он ничего не смог поделать.
Ну где же ваша компартия, коммуна и т.п.?
Цитата: ХВ. от 09.09.2021 20:23:14Правда, для этого надо было преодолеть отношения конкуренции между рядовыми работниками. При "распределении по труду" конкуренция между рабочими исчезает напрочь, поэтому такие рабочие очень легко "поставят на место" начальника, который вдруг захотел сделать себя господином.
Ну т.е. просто появляется новый внегласный начальник.
Цитата: ХВ. от 09.09.2021 20:23:14Внетоварная экономика такую идеологию ("управляющий на то и управляющий, чтобы себя господином сделать") не воспроизводит. Вы же полагаете, что при нетоварной экономике будут те же интересы, что и при товарной. На каком основании? На том основании, что Вы не знаете, что такое нетоварная экономика.
На основании того, что люди остаются людьми.
Цитата: ХВ. от 09.09.2021 20:23:14При нетоварной экономике начальник сам себе ничего не распределяет, поэтому стать господином средств существования, чтобы распределить их в свою пользу, ни у какого начальника нет никакой возможности.
Угу, просто начальник перемещается в другое место и получает новое название. Главный распределитель, главный секретарь распределительного совета, главный оператор компьютера, который ну точно знает, как правильно распределять и т.п..
Цитата: ХВ. от 09.09.2021 20:23:14Задачу распределения решает социалистический алгоритм, допуск к которому для всех постоянно закрыт на определённое время. И только в исключительных случаях в этом алгоритме что-то можно изменить, а именно, когда будет доказано, что эти изменения повышают общественную производительность труда.
Без б. Можно даже не потратив рубля всё это сделать.
Цитата: ХВ. от 09.09.2021 20:23:14При этом есть граничные условия, которые неизменны: максимальный коэффициент в стране относительно средней зарплаты рабочих не может быть больше 3,0 ... 3,3 (например) Этот коэффициент относится к руководителю страной. Все остальные имеют меньший коэффициент. И варьировать коэффициентами можно только в этих пределах. Доступ к предельным цифрам закрыт для всех и навсегда.
Как начальник в таких условиях сможет стать господином относительно средств существования?
Начальник по бумагам мегастахановец с кучей работ, на которых он работает получая очень небольшую премию за "стахановость", на круг имея огромный доход.
Начальник - скромная тихая мышь, но по случайному совпадению у него чрезвычайно успешные жена/тёща/троюродный брат и т.п..
Он орудует фирмой с 3,5 рабочими уберстахановцами, и имеет зарплату раза в 3 выше, чем у них. Причём из этих 3,5 рабочих 1 рабочий гребёт ОГРОМНЫЕ ДЕНЬГИ, и 2,5 оставшихся живут на копейки. Но на круг у этих 3,5 не мясо и капуста, а голубцы с мраморной говядиной.
И т.п..
Как будто чёрные схемы заработков вчера придуманы.
Цитата: ХВ. от 11.09.2021 17:35:53Почему Вы считаете, что распределение по труду неэффективно, а вот распределение по капиталу (когда бездельник, получивший наследство, всю жизнь прожигает на курортах, а дядя Вася, не получивший наследства, всю жизнь трудиться, чтобы обеспечивает себя и этого бездельника) - это верх справедливости?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/280225.jpg)
Шило на мыло.
Цитата: vlad7308 от 09.09.2021 20:03:54Выходит, все беды - от Светы, а не от ТДО? :o ;D
Как страшно жить ..
И это мы только на Свете начали...
Цитата: ХВ. от 11.09.2021 17:35:53Половые инстинкты и вся остальная мура, о которой Вы пишите, не имеет к рассматриваемому вопросу никакого отношения.
Желание выпендрится, привлечь самок и просто излучать понты имеет самое прямое отношение.
"
We buy shit we don't need with money we don't haveJust to impress people we don't give a damn about"
Sin shake sin, The mess we've made.
Цитата: Veter753 от 11.09.2021 23:03:16И эти вещи и предметы принято называть товарами.
Держите свою глупость при себе и не хвастайтесь ею.
Товар - научное понятие.
Вы в науке экономике - ноль.
Вещи и предметы принято называть товарами в том и только в том случае, когда они товары.
Запомните хорошенько и больше не позорьтесь.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 08:34:39Желание выпендрится, привлечь самок и просто излучать понты имеет самое прямое отношение.
А при чём здесь эксплуатация?
Цитата: Veter753 от 11.09.2021 23:19:28Основные инстинкты противоречат всей вашей теории.
Сначала изучите теорию. А Вы её не только не пытаетесь изучить, но и хвастаетесь своим невежеством - я её никогда изучать не буду.
И чего после этого стоят эти Ваши утверждения по поводу противоречия инстинктов теории марксизма?
Цитата: ХВ. от 12.09.2021 08:38:17Цитата: Veter753 от 11.09.2021 23:19:28Основные инстинкты противоречат всей вашей теории.
Сначала изучите теорию. А Вы её не только не пытаетесь изучить, но и хвастаетесь своим невежеством - я её никогда изучать не буду.
И чего после этого стоят эти Ваши утверждения по поводу противоречия инстинктов теории марксизма?
Нужно ли изучать теорию вечного двигателя если она противоречит закону сохранения энергии?
Ваша теория противоречит законам психологии человека.
Человек стремится реализовать свои основные инстинкты. Если он этого не делает то ему становится плохо.
Нельзя женщину сделать счастливой, без реализации инстинкта материнства.
Нельзя сделать мужчину счастливым без реализации полового инстинкта и инстинкта власти.
Это неоспоримые истины, которые вы отрицаете, потому что понимаете что ничего с ними сделать не сможете. Ваша теория разбивается о них как волны о скалы.
Их понимали и марксисты-большевики потому то и хотели создать нового человека без этих инстинктов и считали эту проблему главной.
А вы ее просто стараетесь игнорировать постоянно упоминая что они к вашему делу не относятся.
Относятся в первую очередь. Потому что именно они направляют людей совершать поступки и вообще посвящать всю жизнь определенным стремлениямм
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 08:27:26Ну где же ваша компартия, коммуна и т.п.?
Ну и фантазии у Вас !
Я Вам про мою компартию или мою коммуну что-нибудь говорил?
Цитата: Veter753 от 12.09.2021 08:45:05Цитата: ХВ. от 12.09.2021 08:38:17Цитата: Veter753 от 11.09.2021 23:19:28Основные инстинкты противоречат всей вашей теории.
Сначала изучите теорию. А Вы её не только не пытаетесь изучить, но и хвастаетесь своим невежеством - я её никогда изучать не буду.
И чего после этого стоят эти Ваши утверждения по поводу противоречия инстинктов теории марксизма?
Нужно ли изучать теорию вечного двигателя если она противоречит закону сохранения энергии?
Ваша теория противоречит законам психологии человека.
Человек стремится реализовать свои основные инстинкты. Если он этого не делает то ему становится плохо.
Нельзя женщину сделать счастливой, без реализации инстинкта материнства.
Нельзя сделать мужчину счастливым без реализации полового инстинкта и инстинкта власти.
Это неоспоримые истины, которые вы отрицаете, потому что понимаете что ничего с ними сделать не сможете. Ваша теория разбивается о них как волны о скалы.
Их понимали и марксисты-большевики потому то и хотели создать нового человека без этих инстинктов и считали эту проблему главной.
А вы ее просто стараетесь игнорировать постоянно упоминая что они к вашему делу не относятся.
Относятся в первую очередь. Потому что именно они направляют людей совершать поступки и вообще посвящать всю жизнь определенным стремлениямм
Все Ваши глупости о том, что коммунисты хотели создать нечто, противоречащее инстинктам человека, исходят из Вашей абсолютной безграмотности.
Вы понятия не имеете о коммунизме, Вы выдумали вместе с буржуинами, которым коммунизм - кость в горле, бред о противоречии коммунизма инстинктом, и на основании этого бреда, хвастаясь своей безграмотностью, пытаетесь что-то доказать.
К Вашему сведению, коммунизм строится на теореме:
Цитата: Ф.Энгельс, Собрание сочинений К.Маркса и Ф.Энгельса, 2-е изд, т.2., с.102"История - не что иное как деятельность преследующего свои цели человека".
Она лежит в основе теории коммунизма.
Выучите её хорошенько, прежде чем раскрывать рот, критикуя коммунизм.
Чтобы не изучать "теории" вечного двигателя, надо как минимум знать физику и закон сохранения энергии.
Вы,
не зная ничего в коммунизме, придумали о нём бред, и не хотите изучать ту науку, которая есть плод Вашей больной фантазии, не имеющий никакого отношения к коммунизму.
Цитата: ХВ. от 12.09.2021 10:14:03"История - не что иное как деятельность преследующего свои цели человека
Абсолютно согласен с цитатой.
В любом учебнике психологии утверждается что цели человека определяются суммой сознательных и бессознательных стремлений.
Бессознательные стремления состоят из инстинктов и бессознательных установок, которые закладываются в детстве родителями и в меньшей степени обществом.
Если сознательные установки легко поменять, то бессознательные установки поменять трудно, а природные инстинкты невозможно.
Таким образом те два рабочих будут стремиться заполучить свету каждый себе и будут соперничать в том числе материальной обеспеченностью, способностью достать те самые "бриллианты". А товарищ "Сталин" будет стремиться к власти, реализуя свои основные подсознательные стремления.
Так будет в любом обществе.
И в конечном итоге компьютер с алгоритмом окажется в руках товарища Сталина, а Вася и Петя будут стараться общеголять друг друга в бриллиантах.
Вся ваша конструкция и математические формулы рассыпаются в пыль от их стремлений, заложенных природой.
О вашем марксизме нужно знать несколько критических вещей.
1. Как марксизм соотносится с инстинктами.
2. Как решает проблему власти.
Ваш ответ --НИКАК в обоих случаях.
Все, больше о теории знать ничего не нужно. Она противоречит природе в двух базовых вещах. А значит она фикция, утопия, не имеющая к реальности никакого отношения.
Цитата: ХВ. от 12.09.2021 08:34:42Цитата: Veter753 от 11.09.2021 23:03:16И эти вещи и предметы принято называть товарами.
Держите свою глупость при себе и не хвастайтесь ею.
Товар - научное понятие.
Вы в науке экономике - ноль.
Вещи и предметы принято называть товарами в том и только в том случае, когда они товары.
Запомните хорошенько и больше не позорьтесь.
Товар - предмет, создающийся для обмена.
Без товаров впринципе никакой экономики не будет.
Ну до появления каких-нибудь уберавтоматизированных производств.
Цитата: ХВ. от 12.09.2021 08:35:32Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 08:34:39Желание выпендрится, привлечь самок и просто излучать понты имеет самое прямое отношение.
А при чём здесь эксплуатация?
Как один из способов достижения, конечно же!
Кстати, многим людям ценна сама по себе власть.
Цитата: ХВ. от 12.09.2021 09:57:39Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 08:27:26Ну где же ваша компартия, коммуна и т.п.?
Ну и фантазии у Вас !
Я Вам про мою компартию или мою коммуну что-нибудь говорил?
Ну вы же говорили, как вы там буржуев превозмогали, как неправильные отношения из коллективов искореняли и т.п..
Или опять коммунисты чего не дожали?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48525.jpg)
Цитата: Veter753 от 12.09.2021 14:40:27О вашем марксизме нужно знать несколько критических вещей.
1. Как марксизм соотносится с инстинктами.
2. Как решает проблему власти.
Ваш ответ --НИКАК в обоих случаях.
Все, больше о теории знать ничего не нужно. Она противоречит природе в двух базовых вещах. А значит она фикция, утопия, не имеющая к реальности никакого отношения.
Про инстинкты я уже сказал: "коммунизм опирается на теорему: история есть не что иное, как деятельность, преследующего свои цели человека", т.е. - в полном объёме учитывает все интересы и цели, в том числе и инстинкты.
Но Вы, читая эту теорему, делаете противоположный вывод. Вольному - воля. В этом случае Вам надо обращаться не ко мне, а к психиатру.
Проблема власти, как я уже много раз говорил - это проблема эксплуатации. При ТДО она решается с помощью денег. У кого есть влияние на распределение общественного продукта (в форме денег) тот обладает властью над людьми. У кого это влияние больше, тот обладает бОльшей властью.
При отсутствии ТДО проблемы эксплуатации нет. Поэтому проблема власти концентрируется не на окружающих, поскольку при отсутствии ТДО нет экономических рычагов воздействовать на окружающих, а на себе, на собственном труде - человек вправе применить свой труд в той области, в которой он считает нужным, а не в той, к которой его вынуждают экономические обстоятельства. Эта власть над собой есть истинная свобода человека.
Вы экономическую сущность власти отрицаете точно так же, как буржуины отрицают историческую преходящую сущность капитализма. Для них и для Вас капитализм вечен и поэтому власть в человеческом обществе перекочёвывает из экономической области в область зверинных инстинктов.
Докопаться до истины с Вами в этом вопросе не представляется возможным, в силу буржуазного характера Вашего мировоззрения, - все буржуазные отношения от бога, поэтому они - инстинкты, против них не попрёшь.
Вывод: Ваши пункты 1) и 2) есть Ваш волюнтаризм, не имеющий ничего общего с реальностью, с коммунистическим мировоззрением.
Цитата: ХВ. от 12.09.2021 23:45:11волюнтаризм, не имеющий ничего общего с реальностью, с коммунистическим мировоззрением.
с коммунистическим мировоззрением - да, а с реальностью - вполне :)
Цитата: ХВ. от 12.09.2021 23:45:11При отсутствии ТДО проблемы эксплуатации нет. Поэтому проблема власти концентрируется не на окружающих, поскольку при отсутствии ТДО нет экономических рычагов воздействовать на окружающих, а на себе, на собственном труде - человек вправе применить свой труд в той области, в которой он считает нужным, а не в той, к которой его вынуждают экономические обстоятельства.
Увы, проблемы "что пожрать" и "что надеть" при отсутствии ТДО становятся практически нерешаемыми...
Цитата: ХВ. от 12.09.2021 23:45:11"коммунизм опирается на теорему: история есть не что иное, как деятельность, преследующего свои цели человека", т.е. - в полном объёме учитывает все интересы и цели, в том числе и инстинкты.
Вся соль в том, что когда Маркс работал над своей теорией, то психология только только формировалась как наука. На тот момент были лишь отдельные попытки описать и установить закономерности в поведении человека.
Кювье, Ламарк, Дарвин на протяжении 19 века только начинали описывать наблюдаемое. Павлов со своими условно-безусловными рефлексами появится гораздо позднее, в начале 20-ого века.
Только к середине 20-века более менее станет понятен механизм инстинктов, бессознательных стремлений и будут выявлены и описаны основные инстинкты человека.
Поэтому затронутая выше теорема никак не могла учитывать всё то что человечеству удалось узнать о психологии и инстинктах спустя десятилетия. Этих знаний просто не существовало на тот моент.
Сам текст этой теоремы тривиален. Из него не следует ничего кроме того что история движется под действием людей, обладающих целями.
Откуда эти цели берутся? Что движет человеком в выборе целей? Считается, что основоположником современной психологии являются Юнг и Фрейд. Расцвет и того и другого приходится на начало 20-ого века. Марксизм к тому времени уже существовал.
Юнг в 1919 издает работу "Инстинкт и безсознательное". Это было только начало в понимании психологии человека и природы что им движет и определяет цели.
А вы мне задвигаете, что Маркс не будучи специалистом все это предвидел в своём учении.
.Это всё происходит после того как Маркс оформил свою теорию. Теория Маркса является ошибочной, потому что она появилась до того как появились знания об инстинктах человека и марксизм не учел эти знания. А позже марксизм появится не мог, потому что э
эти знания противоречат марксизму.
Цитата: ХВ. от 12.09.2021 23:45:11Но Вы, читая эту теорему, делаете противоположный вывод.
Этот вывод не ложный. Он полностью соответствует тексту вашей теоремы. просто он глубже раскрывает ответ на вопрос откуда у человека появляются цели. Их механизм.
Основные инстинкты появляются от природы.
Бессознательные инстинкты делают человеку плохо если он не движется в заданном природой направлении.
Повторяю, что это три основных инстинкта описаны в любом учебнике психологии. Маркс понятия не имел об их природе, механизмах возникновения, действия.
Это инстинкт самосохранения, сексуальный и инстинкт власти.
Последний хоть и называется властным инстинктом, но вбирает в себя целую группу стремлений, которые в итоге приводят к увеличению важности личности в обществе.
Вот если вас назвать дураком или сектантом, то вы естественно обидетесь. Вы такими сравнениями будете унижены. Вам станет неуютно, неприятно. Это и есть действие инстинкта власти. Вы желаете занять в обществе достойное положение, чтоб вас уважали, а ваши умственные и иные достижения не оспаривались.
Унижение это попытка снизить значимость в обществе. Чему вы сопротивляетесь.
Но между нами нет никаких ТДО, а ваш инстинкт власти реализуется в полной мере.
Этот инстинкт невозможно устранить. Он заложен природой. И ТДО неТДО ему безразлично.
Значимость в обществе могут дать уважение, властные полномочия, деньги, материальная обеспеченность, связи с чиновниками, научные открытия, героизм, патриотизм...много чего.
Все это и есть инстинкт власти - стремление человека занять максимально высокое положение в обществе.
Из этого инстинкта вытекает две важные вещи, противоречащие марксизму.
1. Люди будут стремиться к тому чтобы занять положение выше чем другие. Это важно, потому что никакие материальные блага не заставят их отказаться от этого стремления. Если будут меряться не деньгами и товарами, то цветом глаз, кожи, ростом, запахом, белизной зубов, умом, хитростью и тд и тп, найдут чем.
Вы же доказываете что если запретить деньги и обмен товаров и перейти на распределение вещей компьютером то сразу отпадет стремление людей занять более высокое положение в обществе. Гыыы. Наивность 80-ого левела.
2. в обществе среди миллионов появится человек который будет стремиться занять максимальное положение альфа-самца.главного управителя алгоритмом компьютера, который будет стараться свою власть увеличить и укрпить. то есть проблема узурпации власти у вас в вашей теории остается там же где и была. А при отсутствии контроля властителя снизу превращается в головную боль, когда очередной "генсек" будет под видом всеобщего блага вводить правила, которые укрепят его власть.
Учите матчасть короче. Психологию и ее историю.
Цитата: Дем от 13.09.2021 11:33:06Увы, проблемы "что пожрать" и "что надеть" при отсутствии ТДО становятся практически нерешаемыми...
Абсолютно верно. "Практически нерешаемыми проблемы "что пожрать", "что надеть" и "где жить"" будут до тех пор, пока проблема преодоление ТДО не будет решена теоретически.
Сегодня левое движение не знает, как решать эту проблему теоретически, поэтому сегодня она не решена и практически
Тем более этого не знают апологеты буржуинов.
Так что ничего нового Вы не сообщили.
Однако для Вас я сообщу нечто новое. Эти проблемы теоретически решил Таймураз Галауович Зураев.
Отсюда начинается практическое решение проблем.
Если кто-то думает, что теоретическое решение простенькое, которое доступно уму, не отягащённому знаниями общественных наук, то он очень сильно ошибается. Для таких представителей "учёного" мира эта задача неразрешима.
Цитата: Veter753 от 13.09.2021 14:12:22Учите матчасть короче. Психологию и ее историю.
Я Вам про "инстинкт власти" уже всё рассказал.
Все Ваши потусторонние (относительно науки) рассуждения абсолютно ничего не разъясняют относительно того "инстинкта власти", о котором я Вам уже сто раз рассказал.
Вы не можете отделить экономическую власть от инстинкта самоутверждения личности, демонстрируя либо сознательное запутывание вопроса, либо, действительно, его непонимание.
Не можете разделить эти два явления, - на самом деле нет ничего страшного, при желании, подучитесь, и разберётесь в вопросе. А пока придётся Вам пребывать в заблуждении.
Цитата: ХВ. от 13.09.2021 14:21:47Вы не можете отделить экономическую власть от инстинкта самоутверждения личности, демонстрируя либо сознательное запутывание вопроса, либо, действительно, его непонимание.
Помимо экономической власти есть куча разных разновидностей.
Вла́сть — это возможность навязать свою волю (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8F_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F))
другим людям.
Для навязывания своей воли вовсе необязательно пользоваться экономической властью.
Задавить авторитетом, умом, силой, влиянием в обществе, связями....
Это всё я вам перечислил способы когда один человек пытается навязать свою волю другим людям или одному человеку НЕЭКОНОМИЧЕКОЙ ВЛАСТЬЮ.
Похоже вам возразить вообще нечего если продолжаете делать вид что не понимаете о чем речь..
При самоутверждении личности субъект внушает самому себе установки, которые поднимают самооценку и уважение самого себя.
Самоутверждаться можно как реализуя экономическую власть так и совершая действия в результате которых субъект будет ощущать свою значимость (спорт, героизм, сексуальный фронт, деньги и тд и тп)
Это вообще разные категории.
Мы же говорим о стремлении что то сделать не ради самовнушения, а ради реального занятия высокого положения в обществе.
Цитата: Veter753 от 13.09.2021 13:51:16Маркса является ошибочной, потому что она появилась до того как появились знания об инстинктах человека и марксизм не учел эти знания.
Учёл или не учёл Маркс науку "психология" в своей теории, Вы можете сказать лишь только тогда, когда эту науку изучите. Маркс рассматривал не психологию, а экономику. При этом он придерживался абсолютно верного психологического поведения человека: "человек поступает в соответствии со своими интересами". Вы это опровергнуть не смогли и до сих пор.
Тем не менее утверждаете: раз психология появилась позже марксизма, - значит марксизм ложен.
А какая роль психологии в марксизме Вы знаете?
Нет.
Я Вам рассказал, какая:
все поступки человека продиктованы его интересами - не важно, какие они - экономические, идеологические, психологические, связанные с ошибочным пониманием мира и прочее.
Вы АБСОЛЮТНО не зная марксизм, утверждаете, что он ошибочен только на том основании, что психология появилась после марксизма.
Где Вы набрались столько наглости, чтобы судить о науке, ничего о ней не зная?
Придерживаясь Вашей логики, придётся утверждать, что таблица умножения ложная, поскольку она появилась раньше психологии.
Цитата: ХВ. от 13.09.2021 14:40:46Придерживаясь Вашей логики, придётся утверждать, что таблица умножения ложная, поскольку она появилась раньше психологии.
В верности таблицы умножения может убедиться каждый.
Каждый может убедиться в ложности марксизма на десятках примеров по всему миру.
Не было ни одного положительного примера марксизма. Везде либо красные кхмеры, либо горбачевы, либо сталины с ким чен ынами.
Везде смерть, страдания, гонения, низкий уровень жизни.
Цитата: ХВ. от 13.09.2021 14:40:46Вы АБСОЛЮТНО не зная марксизм, утверждаете, что он ошибочен только на том основании, что психология появилась после марксизма.
раз вы не смогли привести ни одного аргумента и ответить на вопрос как Марксизм собрался решать проблему узурпации власти, а также как он собрался устранять проблему материальной конкуренции и половой конкуренции, то я в этом уже абсолютно уверен.
Было бы вам что сказать (возразить), то вы давно бы это сделали бы. Но от вас только одна фраза - как только отменят обмен товаров на деньги или товаров на товары, так сразу все основные инстинкты человека перестанут влиять на его поведение.
Цитата: Veter753 от 13.09.2021 15:00:19Каждый может убедиться в ложности марксизма на десятках примеров по всему миру.
Чтобы убедиться в ложности марксизма, его нужно знать.
Расскажите, пожалуйста, как Вы, не зная марксизм, убедились в его ложности на десятках примеров по всему миру?
На каких примерах?
Цитата: Veter753 от 13.09.2021 15:06:17Цитата: ХВ. от 13.09.2021 14:40:46Вы АБСОЛЮТНО не зная марксизм, утверждаете, что он ошибочен только на том основании, что психология появилась после марксизма.
раз вы не смогли привести ни одного аргумента и ответить на вопрос как Марксизм собрался решать проблему узурпации власти, а также как он собрался устранять проблему материальной конкуренции и половой конкуренции, то я в этом уже абсолютно уверен.
Было бы вам что сказать (возразить), то вы давно бы это сделали бы. Но от вас только одна фраза - как только отменят обмен товаров на деньги или товаров на товары, так сразу все основные инстинкты человека перестанут влиять на его поведение.
На все Ваши вопросы я ответил.
Вы не желаете понять, что экономическая власть, как элемент эксплуатации, не имеет никакого отношения к инстинкту самоутверждения. Но требуете от меня, чтобы я, как и Вы путался в этих понятиях, требуете, чтобы марксизм занялся разрешением инстинкта самоутверждения.
Инстинкт самоутверждения не ведёт к эксплуатации.
На этом вопрос об "инстинкте власти" в Вашей интер-трепации закроем.
Проблема материальной конкуренции существует до тех пор, пока нет распределения по труду.
Это - прописная истина.
Вы материальную конкуренцию распространяете не все века в силу отсутствия у Вас экономических знаний.
Спорить на эту тему с Вами бесполезно - Вы будете продолжать утверждать глупость о проблеме материальной и половой конкуренции применительно к эксплуатации - чистой воды бред.
Цитата: ХВ. от 13.09.2021 15:19:17Вы не желаете понять, что экономическая власть, как элемент эксплуатации, не имеет никакого отношения к инстинкту самоутверждения.
Да хоть как назовите инстинкт самоутверждения или инстинкт власти.
это нормальное стремление любого человека занять максимально возможное место в обществе.
Название абсолютно не играет никакой роли.
Важно то, что человек стремится занять высокое положение в обществе и это стремление будет всегда покуда есть человек и общество.
Цитата: ХВ. от 13.09.2021 15:19:17Проблема материальной конкуренции существует до тех пор, пока нет распределения по труду.
Это - прописная истина.
Это религиозное верование не основанное на реальности.
реальность говорит об обратном.
Практическая и теоретическая психология говорят также об обратном.
"Поэтому, замечает К. Маркс, «ни одна общественная
формация не погибнет раньше, чем разовьются все производительные
силы, для которых она дает достаточно простора, и новые более высокие
производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют
материальные условия их существования в недрах самого старого
общества» (Маркс К., Энгельс Ф., Соч., т. 13, с. 7). Переход к социализму
возможен «лишь при условии, что основные экономические, социальные,
культурные и политические предпосылки этого в достаточной степени
созданы капитализмом» (Ленин В.И., Полн. собр. соч., т. 36, с. 130)."
(с)
Не появится коммунизм безо всяких автозавод, каких-нибудь блокчейнов и т.п.
Маркс-то был сильно умнее своих последователей. Что я давно уже отметил впрочем.
Цитата: Veter753 от 13.09.2021 15:40:48Да хоть как назовите инстинкт самоутверждения или инстинкт власти.
это нормальное стремление любого человека занять максимально возможное место в обществе.
Название абсолютно не играет никакой роли.
Важно то, что человек стремится занять высокое положение в обществе и это стремление будет всегда покуда есть человек и общество.
Да кто же с этим спорит? Вы. И больше никто, поскольку я говорю об эксплуатации (про Фому), а Вы всё время твердите об инстинкте самоутверждения (о Ерёме). И на этой белиберде утверждаете, что марксизм ложная наука.
Вам самому не смешно?
Цитата: Veter753 от 13.09.2021 15:52:01Цитата: ХВ. от 13.09.2021 15:19:17Проблема материальной конкуренции существует до тех пор, пока нет распределения по труду.
Это - прописная истина.
Это религиозное верование не основанное на реальности.
реальность говорит об обратном.
Практическая и теоретическая психология говорят также об обратном.
Какая реальность может говорить об обратном?
Вы эту реальность видели?
Окружающая нас буржуазная реальность, действительно, говорит о том, что при ТДО есть проблема материальной конкуренции.
Почему она есть?
Потому что при ТДО нет распределения по труду. А раз нет распределения по труду, то за более выгодное распределение борются не трудом, а конкуренцией: занять выгодную должность, получить выгодную работу и т.д. и т.п.
Вся Ваша реальность, которая, якобы мол, говорит об обратном, есть
буржуазная реальность. Она, действительно, говорит о том, что во все писанные века, а при всех них существовали ТДО, - была материальная конкуренция.
Если бы Вы наблюдали социализм, и в нём Вы бы наблюдали материальную конкуренцию, - тогда, действительно, Вы имели бы право утверждать, что "реальность говорит об обратном". Но до сих пор буржуазная реальность говорит именно о том, что утверждаю я - при ТДО материальная конкуренция неизбежна. И что Вы мне на это возразите?
Цитата: ХВ. от 12.09.2021 23:45:11У кого есть влияние на распределение общественного продукта (в форме денег) тот обладает властью над людьми.
Меняешь шило на мыло (деньги на что-нить ещё) и те же яйца, но в профиль.
Цитата: ХВ. от 13.09.2021 14:14:07Абсолютно верно. "Практически нерешаемыми проблемы "что пожрать", "что надеть" и "где жить"" будут до тех пор, пока проблема преодоление ТДО не будет решена теоретически.
Нафига эта теория без практики?
Цитата: ХВ. от 13.09.2021 14:14:07Однако для Вас я сообщу нечто новое. Эти проблемы теоретически решил Таймураз Галауович Зураев.
Отсюда начинается практическое решение проблем.
Если кто-то думает, что теоретическое решение простенькое, которое доступно уму, не отягащённому знаниями общественных наук, то он очень сильно ошибается. Для таких представителей "учёного" мира эта задача неразрешима.
Ну вот, избранные коммунисты, которые "ля буду, но точно знаю, как привести мир к светлому будущему".
Цитата: ХВ. от 13.09.2021 14:21:47Я Вам про "инстинкт власти" уже всё рассказал.
Никуда он не денется.
Цитата: ХВ. от 13.09.2021 14:21:47Вы не можете отделить экономическую власть от инстинкта самоутверждения личности, демонстрируя либо сознательное запутывание вопроса, либо, действительно, его непонимание.
Вы считаете, что сильные мира сего не желают самоутверждения? Или что они лишатся возможности самоутверждения?
Цитата: ХВ. от 13.09.2021 15:19:17Вы не желаете понять, что экономическая власть, как элемент эксплуатации, не имеет никакого отношения к инстинкту самоутверждения.
Власть же не для самоутверждения нужна...
Цитата: ХВ. от 13.09.2021 15:19:17Инстинкт самоутверждения не ведёт к эксплуатации.
Самоутверждение через эксплуатацию.
Цитата: ХВ. от 13.09.2021 15:19:17Проблема материальной конкуренции существует до тех пор, пока нет распределения по труду.
Распределение по труду есть, кривое, но есть.
Цитата: ХВ. от 13.09.2021 15:19:17Вы материальную конкуренцию распространяете не все века в силу отсутствия у Вас экономических знаний.
Ну давай, назови времена без материальной конкуренции и желания урвать кусок, с минимальными затратами труда.
Цитата: vlad7308 от 13.09.2021 16:03:52Маркс-то был сильно умнее своих последователей. Что я давно уже отметил впрочем.
И умер в нищете.
Цитата: ХВ. от 13.09.2021 17:06:08Какая реальность может говорить об обратном?
Наша реальность, в которой нет коммунизма, но есть левые снобы.
Цитата: ХВ. от 13.09.2021 17:06:08Потому что при ТДО нет распределения по труду. А раз нет распределения по труду, то за более выгодное распределение борются не трудом, а конкуренцией: занять выгодную должность, получить выгодную работу и т.д. и т.п.
А это чё - не труд?
Цитата: ХВ. от 13.09.2021 17:06:08Вся Ваша реальность, которая, якобы мол, говорит об обратном, есть буржуазная реальность. Она, действительно, говорит о том, что во все писанные века, а при всех них существовали ТДО, - была материальная конкуренция.
Ну т.е. кроме "писанных веков" была эпоха Садов Эдема и т.п.?
Цитата: ХВ. от 13.09.2021 17:06:08Если бы Вы наблюдали социализм, и в нём Вы бы наблюдали материальную конкуренцию, - тогда, действительно, Вы имели бы право утверждать, что "реальность говорит об обратном".
Смотри СССР и КНР. Ах да, это другое.
Как в том меме, ей Богу:
Недостатки коммунизма:
Не обнаружены.
Преимущества коммунизма:
Если обнаружены недостатки, то можно сказать, что это был неправильный коммунизм.
Цитата: ХВ. от 13.09.2021 17:06:08Но до сих пор буржуазная реальность говорит именно о том, что утверждаю я - при ТДО материальная конкуренция неизбежна.
Жестокая реальность не показывает ни отсутствия ТДО, ни отсутствия материальной конкуренции между людьми, ни "справедливого распределения по труду".
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.09.2021 17:14:20Нафига эта теория без практики?
Хотя бы чуть-чуть пошевелил бы мозгами прежде чем спросить.
Может ли быть практика построения социализма без теории? Нет. Поэтому сначала теория, которая рождается, когда никакой практики ещё нет и быть не может.
Поэтому сначала теория (без практики), а потом практика.
Зачем теория без практики? Чтобы сначала разобраться в теории, как строить социализм, а потом строить его на практике.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.09.2021 17:20:54Жестокая реальность не показывает ни отсутствия ТДО,
Разумеется, не показывает. Вы в этом сомневались?
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.09.2021 17:20:54Смотри СССР и КНР. Ах да, это другое.
Как в том меме, ей Богу:
Недостатки коммунизма:
Не обнаружены.
Преимущества коммунизма:
Если обнаружены недостатки, то можно сказать, что это был неправильный коммунизм.
Вместо того, чтобы бездумно повторять глупости о коммунизме и социализме, изучите марксизм, и тогда Вы поймёте всю свою глупость, которую только что изложили.
Честное слово, не могу понять, что заставляет людей, не имея никакого понятия о предмете, не изучив его, зная, что они его не знают, - вести дискуссии о справедливости или ошибочности предмета.
Это что - результат ЕГЭ?
Цитата: ХВ. от 13.09.2021 17:37:18Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.09.2021 17:14:20Нафига эта теория без практики?
Хотя бы чуть-чуть пошевелил бы мозгами прежде чем спросить.
Может ли быть практика построения социализма без теории? Нет. Поэтому сначала теория, которая рождается, когда никакой практики ещё нет и быть не может.
Поэтому сначала теория (без практики), а потом практика.
Зачем теория без практики? Чтобы сначала разобраться в теории, как строить социализм, а потом строить его на практике.
Разбираются примерно с 1830 года.
Уже скоро как 200 лет исполнится.
Если идея за 200 лет не реализовалась, то это намекает...
Цитата: ХВ. от 13.09.2021 17:38:41Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.09.2021 17:20:54Жестокая реальность не показывает ни отсутствия ТДО,
Разумеется, не показывает. Вы в этом сомневались?
Нет конечно. Просто подчёркиваю умозрительность коммунизма.
Цитата: ХВ. от 13.09.2021 17:59:30Вместо того, чтобы бездумно повторять глупости о коммунизме и социализме, изучите марксизм, и тогда Вы поймёте всю свою глупость, которую только что изложили.
Анекдот же.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.09.2021 20:04:37Разбираются примерно с 1830 года.
Уже скоро как 200 лет исполнится.
Если идея за 200 лет не реализовалась, то это намекает...
В 1830 году Марксу было 12 лет.
А лично Вы в теории коммунизма разобрались?
Нет.
Почему? Конечно, таблицу умножения освоить легче.
Вы не смогли освоить науку о коммунизме. Дело не в Вашей тупости (хотя и это нельзя исключать), а в том, что при отсутствии знаний о коммунизме идеологию формируют товарные отношения - а это идеология мелкого буржуа. За время существования СССР с 1924 по 1929 год - всего за пять лет, товарная идеология перевоспитала коммунистическое руководство СССР в буржуазное. В 1929 году была отменена единственная экономическая социалистическая мера - партмаксимум. И новые коммунисты-буржуипны её отменившие уже не могли позволить строительство социализма. Поэтому теория социализма (коммунизма), созданная во второй половине 20 века, разбилась о твердолобость буржуинов в ЦК.
Вот и делайте выводы почему до сих пор не реализовалась.
Цитата: ХВ. от 14.09.2021 09:41:30Вы не смогли освоить науку о коммунизме.
Скорее наука себя не смогла реализовать.
Это как учения об управлении духовными энергиями и прочие. В теории золотые горы, на практике дофига подводных камней и отсутствие реализации.
Цитата: ХВ. от 14.09.2021 09:41:30при отсутствии знаний о коммунизме идеологию формируют товарные отношения - а это идеология мелкого буржуа. За время существования СССР с 1924 по 1929 год - всего за пять лет, товарная идеология перевоспитала коммунистическое руководство СССР в буржуазное.
И это были очень производительные времена. Вытащившие страну из жопы гражданской войны.
Цитата: ХВ. от 14.09.2021 09:41:30В 1929 году была отменена единственная экономическая социалистическая мера - партмаксимум. И новые коммунисты-буржуипны её отменившие уже не могли позволить строительство социализма. Поэтому теория социализма (коммунизма), созданная во второй половине 20 века, разбилась о твердолобость буржуинов в ЦК.
А как же "ну руководитель ведь не может так просто взять и отменить"?
Ах да, это недостаточное понимание коммунизма, нет нужного фен-шуя и т.п..
Цитата: ХВ. от 14.09.2021 09:41:30Вот и делайте выводы почему до сих пор не реализовалась.
Чистая умозрительность теорий и отсутствие технических возможностей для построения коммунизма.
Цитата: ХВ. от 13.09.2021 14:14:07Однако для Вас я сообщу нечто новое. Эти проблемы теоретически решил Таймураз Галауович Зураев.
Увы, даже у него я не вижу методов мотивации производителя...
Распределить справедливо - оно не такая уж проблема, а вот если распределять нечего - тут ничего не сделаешь.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.09.2021 14:52:21А как же "ну руководитель ведь не может так просто взять и отменить"?
Ах да, это недостаточное понимание коммунизма, нет нужного фен-шуя и т.п..
Да, руководитель не может отменить, но... повторяю уже который раз "при диктатуре пролетариата".
Таковой в России не было, - была диктатура партии большевиков.
Раз не было "диктатуры пролетариата", - диктатура партии вершила дела. Что здесь не стыкуется? Всё по науке.
Только Вы не хотите её признать.
И не надо никакого признания науки, когда действует диктатура пролетариата. Её действие не даёт буржуинам проводить в жизнь свои законы.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.09.2021 14:52:21Цитата: ХВ.Вот и делайте выводы почему до сих пор не реализовалась.
Чистая умозрительность теорий и отсутствие технических возможностей для построения коммунизма.
Спрашиваю в очередной раз: Откуда у Вас сведение о том, что теория марксизма:
1) чисто умозрительная.
2) для построения коммунизма отсутствуют технические возможности?
Любая формация, в том числе и коммунистическая, - есть особые (присущие данной формации) производственные отношения.
Для построения конкретно коммунистической (которая начинается с социализма) формации нужны не технические возможности, которые сформировались ещё в 19 веке, а теоретические, которые показывают, как строить конкретные (коммунистические) отношения между людьми. Для построения буржуазных отношений знания о строительстве отношений не нужны, - буржуазные отношения строятся на основе антагонизма между товаропроизводителями, которые присущи товарным отношениям, и поэтому к моменту, когда материальные производительные силы освоили машинное производство (основу буржуазного способа производства), соответствующие антагонистические производственные отношения уже господствуют.
Но в то же время машинное производство есть материальная основа перехода к коммунистическим отношениям. И этот переход оказывается реально возможным только при наличии теории такого перехода.
Пока её нет, - переход невозможен. При этом существующие буржуазные отношения продолжают формировать именно буржуазное сознание, но никак не коммунистическое - в этом основная проблема перехода к коммунизму.
Решена она была только во второй половине 20 века, к тому времени, когда товарные отношения уже "перевоспитали" ЦК КПСС в мелких и крупных буржуев. В силу этого социализм не стали строить, хотя могли за 25 лет построить социалистические производственные отношения, т.е. социализм.
Цитата: Дем от 14.09.2021 16:12:20Распределить справедливо - оно не такая уж проблема,
Распределить справедливо - не проблема: это тебе, это мне, это опять мне, это всё время мне.
Вот и всё справедливое распределение - у каждого своё понятие о справедливом распределении.
А вот распределить по труду - это проблема. Чтобы её решить надо научиться сравнивать разнокачественный труд. Вы можете сравнить труда профессора с трудом слесаря?
Если это по Вашему - не проблема - милости просим, изложите, пожалуйста.
Цитата: ХВ. от 14.09.2021 17:03:49А вот распределить по труду - это проблема. Чтобы её решить надо научиться сравнивать разнокачественный труд. Вы можете сравнить труда профессора с трудом слесаря?
Если это по Вашему - не проблема - милости просим, изложите, пожалуйста.
Очень просто - пускай они сами договорятся, кому сколько. А если кто считает что слишком мало - то путь не работает за такую оплату.
Цитата: ХВ. от 14.09.2021 16:58:35В силу этого социализм не стали строить, хотя могли за 25 лет построить социалистические производственные отношения, т.е. социализм.
А во вновь появившихся странах соцориентации кто перевоспитал? Притом абслютно во всех...
Может всё проще - не нужн людям такие отношения, не дают они им то что им хочется?
Цитата: Дем от 15.09.2021 01:24:43Очень просто - пускай они сами договорятся, кому сколько
Двое делят кусок сыра. Весов нет. Как справедливо разделить?
Очень просто.
Один делит кусок на два куска.
Второй выбирает себе кусок.
Полная справедливость.
Осталось только определить кто будет делить а кто выбирать. Это можно сделать жребием.
Цитата: Дем от 15.09.2021 01:24:43А во вновь появившихся странах соцориентации кто перевоспитал? Притом абсолютно во всех...
Может всё проще - не нужны людям такие отношения, не дают они им то что им хочется?
Мне с трудом верится, что Вы не понимаете, о чём я говорю.
Буржуазная совокупность производственных отношений воспитывает соответствующее себе буржуазное сознание ежедневно, ежесекундно.
Это понятно?
В странах, как Вы называете, соцориентации, действовали и продолжали действовать те же самые буржуазные экономические отношения. Чтобы в них действовали коммунистические отношения, их надо ещё построить. Поэтому коммунистических отношений не было, а существующие буржуазные отношения никого не перевоспитывали, они продолжали воспитывать буржуазное сознание.
А Вы что говорите?
А Вы утверждаете, сознательно или нет, - не знаю, что в странах соцориентации буржуазным базисом были воспитаны какие-то коммунистические элементы (бред сивой кобылы), а потом эти элементы все перевоспитались, потому что чему-то там не соответствовали.
Почему не сказать прямо: в странах, которые объявили о желании построить социализм, это объявление было только пожеланием, а экономические отношения продолжали оставаться буржуазными и воспитывали соответствующее сознание. В странах соцориентации социалистические отношения не строили по той причине, что не знали, что это такое и как его строить. А поскольку общество с товарными производственными отношениями, при политическом ограничении на товарные отношения
всегда экономически проигрывает буржуазному обществу, постольку оно неизбежно сойдёт с исторической сцены и уступит место буржуазному обществу.
Вот и все ответы на Ваши вопросы.
Вы же выдумываете то, чего не было.
Вдруг, как только было объявлено о цели - построить социализм (первую фазу коммунизма), так тут же по мановению волшебной палочки, ни с того, ни с сего, а с бухты барахты в стране стали действовать коммунистические производственные отношения. Они быстренько воспитали коммунистическое сознание, но потом оказалось, что оно не соответствует основным половым инстинктам человека и поэтому коммунистические отношения были отвергнуты.
Вот эта чушь и есть Ваше "опровержение".
Нужно ли её опровергать? Нет никакого смысла. Она сама себя опровергает.
Цитата: Veter753 от 15.09.2021 06:56:32Один делит кусок на два куска.
Второй выбирает себе кусок.
Полная справедливость.
Ну дык! Но тут кому сколько - договариваются ещё до того как сыр появился.
Цитата: ХВ. от 15.09.2021 08:31:19Чтобы в них действовали коммунистические отношения, их надо ещё построить.
Так почему никто даже не попытался их построить? Ведь по теории они лучше.
Или теория неверна?
Цитата: Veter753 от 15.09.2021 06:56:32Цитата: Дем от 15.09.2021 01:24:43Очень просто - пускай они сами договорятся, кому сколько
Двое делят кусок сыра. Весов нет. Как справедливо разделить?
Очень просто.
Один делит кусок на два куска.
Второй выбирает себе кусок.
Полная справедливость.
Осталось только определить кто будет делить а кто выбирать. Это можно сделать жребием.
Сами договорятся - это закон стоимости. У кого кулаки больше, тот и урвёт себе больше. Вот и весь договор. Так товаровладельцы договариваются уже несколько тысяч лет. Результат - богатство на одном полюсе, нищета на другом. Одни могут себе позволить любую фантазию, другие могут позволить себе с трудом дожить от получки до получки, или от пенсии до пенсии.
Вы пробовали прожить на пенсию 10000 р в течение месяца (это ещё далеко не самая маленькая пенсия)? Шикарная жизнь - не правда ли?
Но что-то я не увидел у Вас ответа на простенький, как Вы его оценили, вопрос: "Как сравнить труд профессора и слесаря?"
Цитата: ХВ. от 16.09.2021 10:02:53Цитата: Veter753 от 15.09.2021 06:56:32Цитата: Дем от 15.09.2021 01:24:43Очень просто - пускай они сами договорятся, кому сколько
Двое делят кусок сыра. Весов нет. Как справедливо разделить?
Очень просто.
Один делит кусок на два куска.
Второй выбирает себе кусок.
Полная справедливость.
Осталось только определить кто будет делить а кто выбирать. Это можно сделать жребием.
Сами договорятся - это закон стоимости. У кого кулаки больше, тот и урвёт себе больше. Вот и весь договор. Так товаровладельцы договариваются уже несколько тысяч лет. Результат - богатство на одном полюсе, нищета на другом. Одни могут себе позволить любую фантазию, другие могут позволить себе с трудом дожить от получки до получки, или от пенсии до пенсии.
Вы пробовали прожить на пенсию 10000 р в течение месяца (это ещё далеко не самая маленькая пенсия)? Шикарная жизнь - не правда ли?
Но что-то я не увидел у Вас ответа на простенький, как Вы его оценили, вопрос: "Как сравнить труд профессора и слесаря?"
Так так. Смотрим что у вас.
Некто объявляет диктатуры пролетариата.
Устанавливает свою власть. Обязывает всех работать. И в качестве оплаты за труд выдавать столько сколько скажет его компьютер, который работает по им одобренному алгоритму.
Возникает резонный вопрос. С чего вы взяли, что в вашем случае не будет:
. У кого кулаки больше, тот и урвёт себе больше. Вот и весь договор (с)
Только сделает это с помощью компьютера и программы, объявив их вершиной справедливого распределения.
Цитата: Veter753 от 16.09.2021 10:31:30Некто объявляет диктатуры пролетариата.
Устанавливает свою власть. Обязывает всех работать. И в качестве оплаты за труд выдавать столько сколько скажет его компьютер, который работает по им одобренному алгоритму.
Возникает резонный вопрос. С чего вы взяли, что в вашем случае не будет:
. У кого кулаки больше, тот и урвёт себе больше. Вот и весь договор (с)
Только сделает это с помощью компьютера и программы, объявив их вершиной справедливого распределения.
Первое.
Свою личную власть НИКТО не устанавливает.
Поэтому Ваше возражение с самого начала содержит ошибку.
При распределении по труду
нет такого человека, у которого была бы власть над другими людьми. Человек имеет власть только над своим трудом, т.е. над собой.
Второе.
Никто никого не обязывает работать. Этот второй тезис Вашего возражения тоже ошибочный.
Поскольку действует принцип "распределение по труду", то человек, чтобы поесть, одеться, иметь жильё должен трудиться. Не хочет кушать, одеваться, иметь жильё - может не трудиться. Однако всем будет известно, что действует принцип "распределение по труду". И каждый отсюда будет делать для себя определённые выводы и организовывать соответственно им своё производственное поведение.
Из второй ошибки вытекает третья: о личном компьютере того, что установил свою власть. Раз нет человека, установившего свою власть, значит нет компьютера, принадлежащего этому несуществующему человеку.
Здесь мы с Вами упираемся в проблему власти.
Как организовать власть диктатора - известно: деньги, полиция, армия, суды, тюрьмы.
Как организовать власть общества - неизвестно, такой ещё не существовало, - до сих пор имеем власть неких представителей общества, но не общества.
"Диктатура пролетариата" - это власть общества, а не единоличного начальника.
Как её организовать я уже рассказал.
Любая власть есть слепок власти, которая организована в трудовом коллективе. Это - объективный закон общественной природы.
Те, кто не хочет учиться, могут сомневаться в этом законе, но не с большим основанием, чем сомневаться в справедливости таблицы умножения или химического состава воды.
Установить общественное управление в рамках страны невозможно, если не установить общественное управление в рамках низового трудового коллектива, например, бригады.
Если попытаться начать установление общественного управления с верхов - тоже ничего не получится.
А установить общественное управление в рамках бригады - это возможно.
Как только в бригадах начнут устанавливать общественное управление (диктатуру пролетариата), при котором никто не сможет сказать, что он лично устанавливает свою власть, власть в стране неизбежно перейдёт от диктатора к обществу.
Таким образом, все Ваши возражения основаны на товарных отношениях. Мол, при товарных отношениях распределение по труду невозможно.
Спасибо, что напомнили, но я это и без Вас знал.
Цитата: Дем от 15.09.2021 14:08:08Цитата: ХВ. от 15.09.2021 08:31:19Чтобы в них действовали коммунистические отношения, их надо ещё построить.
Так почему никто даже не попытался их построить? Ведь по теории они лучше.
согласно ХВ - никто не знает, как.
Кроме самого ХВ
Цитата: ХВ. от 16.09.2021 11:58:53А установить общественное управление в рамках бригады - это возможно.
Как только в бригадах начнут устанавливать общественное управление (диктатуру пролетариата), при котором никто не сможет сказать, что он лично устанавливает свою власть, власть в стране неизбежно перейдёт от диктатора к обществу.
;D
Стойте стойте. Вот к примеру возник вопрос с какого возраста призывать в армию и на какой срок.
Все бригады собираются на сходки и решают этот вопрос в каждой бригаде. Дальше гонцы от каждой бригады везут протоколы общих собраний бригады в единый учетный центр, где подсчитывают результат голосования, по ним устанавливается правило призыва в армию.
Я правильно понял?
На следующий день нужно голосовать по вопросу тог сколько зерна закладывать в государственный резерв на случай войны или бедствия.
На третий день обсуждать и голосовать по вопросу выхода на пенсию(размер, возраст).
И так до бесконечности.
Работать и отдыхать когда бригадам?
Вы очень далеки от государственного управления и просто не понимаете этих вопросов.
В рамках первобытного общества с количеством членов 100-1000 то что вы пишете это возможно. Но в многомиллионной стране с разными национальностями это просто технически невозможно.
Вопросов, требующих обсуждения и голосования не сотни, а тысячи. По всем вопросам не соберешь собрание. Всю жизнь все бригады будут голосовать. по 100 законов и подзаконных актов в день. А ведь в них нужно разбираться. Кто то будет готовить проекты законов.
Но не только законы нужны, но и указы, распоряжения ведомствам. Их издается в день тысячи!!! Вам 10 поколений не хватит чтобы обсудить и принять решение всеми бригадами по 1000 нормативных актов в день. то есть за день набегает столько рутины что через неделю все бригады пошлют вас в дальний путь с вашей системой бригадного управления страной.
Я уж не говорю о режиме секретности и допуск к гостайне. Тут все жители страны в бригадах будут посвящены в гостайну? Нда Кошмар для спецслужб.
Но и это еще не всё. Даже если все бригады бросят работать, есть, пить и спать, то физически они не смогут даже не читая проголосовать по всем вопросам которые необходимо решить. Просто времени не хватит, чтобы нажать кнопки по озвученному названию законопроекта\нормативного акта.
Кроме того у каждой бригады, а их будут десятки и даже сотни тысяч будет аппарат управления, секретариат, гонец, то есть целый штат.
Элементарно кушать всем будет нечего.
Короче ваша картина законотворчества и управления государством это очередная утопия, как и всё остальное тоже, включая противоречие инстинктам..
Цитата: ХВ. от 14.09.2021 16:58:35Спрашиваю в очередной раз: Откуда у Вас сведение о том, что теория марксизма:
1) чисто умозрительная.
От того, что на практике есть лишь пространственные рассуждения, но нет коммунизма.
Цитата: ХВ. от 14.09.2021 16:58:352) для построения коммунизма отсутствуют технические возможности?
А вы много коммунизмов видели в жизни?
Цитата: ХВ. от 14.09.2021 16:58:35Для построения конкретно коммунистической (которая начинается с социализма) формации нужны не технические возможности, которые сформировались ещё в 19 веке, а теоретические, которые показывают, как строить конкретные (коммунистические) отношения между людьми.
Фигня. Уже какая не первая сотня лет, а ни теории, ни коммунизма нет.
Цитата: ХВ. от 14.09.2021 16:58:35Для построения буржуазных отношений знания о строительстве отношений не нужны, - буржуазные отношения строятся на основе антагонизма между товаропроизводителями, которые присущи товарным отношениям, и поэтому к моменту, когда материальные производительные силы освоили машинное производство (основу буржуазного способа производства), соответствующие антагонистические производственные отношения уже господствуют.
Угу.
И это не проблема, потому что человечество движется вперёд.
Цитата: ХВ. от 14.09.2021 16:58:35Но в то же время машинное производство есть материальная основа перехода к коммунистическим отношениям. И этот переход оказывается реально возможным только при наличии теории такого перехода.
Пока её нет, - переход невозможен. При этом существующие буржуазные отношения продолжают формировать именно буржуазное сознание, но никак не коммунистическое - в этом основная проблема перехода к коммунизму.
Деление на людей с правильным и неправильным сознанием...
Что дальше?
Газовые печи для грешных?
Цитата: ХВ. от 14.09.2021 16:58:35Решена она была только во второй половине 20 века, к тому времени, когда товарные отношения уже "перевоспитали" ЦК КПСС в мелких и крупных буржуев. В силу этого социализм не стали строить, хотя могли за 25 лет построить социалистические производственные отношения, т.е. социализм.
В то же время ЦК КПСС не единственная организация в СССР. В том же КПСС было 19 лямов человек.
И вот прямо никто не построил коммунистических отношений хотя бы рамках маааленького социума?
Цитата: ХВ. от 14.09.2021 17:03:49А вот распределить по труду - это проблема. Чтобы её решить надо научиться сравнивать разнокачественный труд. Вы можете сравнить труда профессора с трудом слесаря?
Дать двум джентельменам робота-профессора и робота-слесаря.
Единственный способ победить эксплуатацию - сделать её нерациональной. Вернее она сама должна стать иррациональной.
Цитата: ХВ. от 15.09.2021 08:31:19Буржуазная совокупность производственных отношений воспитывает соответствующее себе буржуазное сознание ежедневно, ежесекундно.
У швайне может родиться лишь швайне!
Цитата: ХВ. от 15.09.2021 08:31:19В странах соцориентации социалистические отношения не строили по той причине, что не знали, что это такое и как его строить. А поскольку общество с товарными производственными отношениями, при политическом ограничении на товарные отношения всегда экономически проигрывает буржуазному обществу, постольку оно неизбежно сойдёт с исторической сцены и уступит место буржуазному обществу.
Да ладно!
А как же светлое строительство коммунизма, возможное хоть с 19 века и прочая благодать?
Цитата: ХВ. от 16.09.2021 11:58:53Первое.
Свою личную власть НИКТО не устанавливает.
А автор алгоритма?
Цитата: ХВ. от 16.09.2021 11:58:53При распределении по труду нет такого человека, у которого была бы власть над другими людьми. Человек имеет власть только над своим трудом, т.е. над собой.
Распределения по труду нет, это во-первых.
Цитата: ХВ. от 16.09.2021 11:58:53Никто никого не обязывает работать. Этот второй тезис Вашего возражения тоже ошибочный.
Не работаешь - живёшь в лучшем случае по прожиточному минимуму. Ну т.е. ничем не лучше "жистокага капитализьма, который хуже рабства".
Цитата: ХВ. от 16.09.2021 11:58:53Как организовать власть общества - неизвестно, такой ещё не существовало, - до сих пор имеем власть неких представителей общества, но не общества.
Общество не может нести ответственность.
Будет перманентное перекладывание ответственности друг на друга.
И общая инертность.
Цитата: ХВ. от 16.09.2021 11:58:53"Диктатура пролетариата" - это власть общества, а не единоличного начальника.
Общество - аморфная масса.
Цитата: ХВ. от 16.09.2021 11:58:53Как её организовать я уже рассказал.
Ну и где это всё?
Цитата: ХВ. от 16.09.2021 11:58:53А установить общественное управление в рамках бригады - это возможно.
Ну и где же эти коммунистические бригады хотя бы мебельщиков, которые эффективны и разоряют крупные корпорации и мелкие фирмы?
Цитата: ХВ. от 16.09.2021 11:58:53Как только в бригадах начнут устанавливать общественное управление (диктатуру пролетариата), при котором никто не сможет сказать, что он лично устанавливает свою власть, власть в стране неизбежно перейдёт от диктатора к обществу.
Не будут.
[color=var(--color-black-940)]Кибер-коммунизм [/color]
Если современные левые хотят построения на Земле коммунизма, то им нужно не махать красными флагами и пыльными томиками Капитала, а прямо сейчас заняться робототехникой и нейронными сетями. Серьезно.
Закончить с эксплуатацией человека человеком можно единственным способом - сделав ее невыгодной. Рабство в США отменили не потому, что всем стало жалко негров, или люди вдохновились некими прогрессивными идеями, а потому, что оно начало тормозить экономику. Стало нецелесообразным, проще говоря. С крепостным правом тоже самое.
Когда все виды "пролетарских" работ будут выполнять роботы, тогда и только тогда, станет возможным серьезный разговор о коммунизме. В противном случае, даже в освобожденном от "угнетения" обществе всегда будет возникать вопрос - ну ок, мы все равны и все такое. А кто будет канализацией заниматься? Есть добровольцы?
Почти все левые режимы в мире развалились, наглядно показав, что суха теория о всеобщем равенстве, да древо жизни зеленей. Биология побеждает душевные порывы. Поэтому, даже если убить всех господ-эксплуататоров, их место очень быстро займут другие. Как, собственно, было у нас. Сначала из равных друг другу пролетариев выделились начальники, которые были немного "равней", чем остальные. Затем эти начальники конвертировали свою власть в деньги, развалив СССР и став олигархами.
Конечно, можно создать вполне себе коммунистическое общество, если отобрать людей с альтруистическими наклонностями. Таковых всегда есть определенный процент в любой популяции. Но тогда возникнет вопрос, что делать со всеми остальными. Не в газовых камерах же травить.
Поэтому, только развитие технологий приведет нас к светлому будущему, господа-товарищи. Собственно, это будущее уже неотвратимо приближается. Даже в Китае, который до недавнего времени был славен дешевым трудом, производства стремительно автоматизируются. Гугл автомобили с автопилотом скоро сделают безработными тысячи профессиональных водителей в США.
Что при этом делать с огромными массами рабочих, которые останутся на улице - не очень понятно. Именно поэтому, то там, то здесь, возникают идеи о так называемом "безусловном доходе" - раздачи денег всем просто так. Тотальное пособие по безработице. Если это реализуется, то будет крайне забавно - буржуи построят коммунизм и без всяких леваков. Так что если не хотите, чтобы обошлись без вас, хватайте учебники по робототехнике, программированию и вперед - к светлому кибер-коммунистическому будущему.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41541.jpg)
Цитата: Veter753 от 16.09.2021 10:31:301) Некто объявляет диктатуры пролетариата.
Ложь.
Не может "некто" объявить диктатуру пролетариата.
Объявить её невозможно так же, как невозможно объявить отношения общественной собственности. И то, и другое надо суметь построить. Например, Вы не знаете, как это сделать. Этого не знают 100% буржуинов и 99,99% коммунистов.
А у Вас получается, раз - и объявил диктатуру пролетариата.
К Вашему сведению. Объявить можно только собственную диктатуру - диктатуру частного лица или группы лиц, но объявить диктатуру всего рабочего класса - это не хухры мухры, - для этого надо знать в бесконечное число раз больше, чем знают все буржуины вместе взятые. Почему? Потому что они на эту тему вообще ничего не знают.
Цитата: Veter753 от 16.09.2021 10:31:302) Устанавливает свою власть.
Раз устанавливает
свою власть, то сразу всем очевидно, что это уже никакая не диктатура пролетариата, а самый кондовый буржуазный диктатор.
Цитата: Veter753 от 16.09.2021 10:31:303) Обязывает всех работать.
Диктатор может выпустить указ об обязанности всех работать, - для этого у него есть печатная машинка или принтер (что одно и то же). Но этот указ при ТДО будет нарушен сто миллионов раз в день, и так каждый день, - ничего из этого не получится.
Цитата: Veter753 от 16.09.2021 10:31:304) И в качестве оплаты за труд выдавать столько сколько скажет его компьютер, который работает по им одобренному алгоритму.
Диктатору компьютер не нужен, он хапает себе максимально возможное без всякого компьютера, как это делали в 18 и 19 веках.
Цитата: Veter753 от 16.09.2021 10:31:30Возникает резонный вопрос. С чего вы взяли, что в вашем случае не будет:
. У кого кулаки больше, тот и урвёт себе больше. Вот и весь договор (с)
В моём случае это не будет, потому что в нём не будут Ваших 1), 2), 3), 4).
Будет построена диктатура пролетариата, при которой никто не сможет ничего объявить к собственной выгоде вопреки интересам хотя бы одного работника, не говоря уже обо всех. Будут проходить только те законы и мероприятия, которые улучшают экономическое благополучие всех, но не кого-то одного. Если закон ущемляет экономический интерес хотя бы одного человека - он не проходит.
А в том обществе, которое Вы нам представили, всё будет именно так: "У кого кулаки больше, тот и урвёт себе больше".
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.09.2021 17:50:13Общество - аморфная масса.
Вы бы хотя бы для приличия познакомились с законами общества - от чего они зависят и почему они такие, а не другие.
В буржуазном обществе господствуют отношения всеобщей зависимости и всеобщего
безразличия. Причина этому - ТДО.
Отсюда неизбежен пофигизм и аморфная масса.
Вы эти отношения распространяете на все века, следовательно, общество не имеет права развиваться и совершенствовать свои отношения.
Это мировоззрение называется одним словом "анти-наука". В макромире нет ничего, что не изменяется.
В микромире атомы водорода, например, живут уже 13 миллиардов лет и не изменяются. Правда, возможно, для них это мгновение, а в следующее мгновение они возможно изменятся в какую-нибудь другую структуру.
Цитата: ХВ. от 16.09.2021 18:49:54Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.09.2021 17:50:13Общество - аморфная масса.
Вы бы хотя бы для приличия познакомились с законами общества - от чего они зависят и почему они такие, а не другие.
В буржуазном обществе господствуют отношения всеобщей зависимости и всеобщего безразличия. Причина этому - ТДО.
Отсюда неизбежен пофигизм и аморфная масса.
Вы эти отношения распространяете на все века, следовательно, общество не имеет права развиваться и совершенствовать свои отношения.
Это мировоззрение называется одним словом "анти-наука". В макромире нет ничего, что не изменяется.
В микромире молекулы водорода, например, живут уже 13 миллиардов лет и не изменяются. Правда, возможно, для них это мгновение, а в следующее мгновение они возможно изменятся в какую-нибудь другую структуру.
Вот имеете вы условное КБ - дали задание.
С кого конкретно спрашивать результат?
Как они должны отвечать?
Кто должен сказать железное "нет, мы делаем так", когда в коллективе неразбериха?
Вот к примеру Королёв и его "Луна твёрдая".
Или Маск с его "с коллектива ты ничего не спросишь и единого, внятного ответа не получишь, в отличии от человека".
Это человеческое "а вдруг пронесёт", "а вдруг само устаканится", "а вдруг первым выйдет кто-то ещё, а не я" и антагоничные эгоистичные желания идти вперёд чтобы взять себе всё самое лучшее (вплоть до ходьбы по головам) и делают в итоге общество аморфной массой, которая без специальной касты (жрецы, императоры, президенты, центральные комитеты и т.п.) сами себя не обслужат.
Цитата: ХВ. от 16.09.2021 18:37:06Будет построена диктатура пролетариата, при которой никто не сможет ничего объявить к собственной выгоде вопреки интересам хотя бы
Вот есть современное общество в РФ.
Завтра наступает новый день и .....как оно будет построено? Кто и что будет делать? Опишите процесс строительства!!!
Это самое главное и интересное.
Цитата: ХВ. от 16.09.2021 18:37:06Если закон ущемляет экономический интерес хотя бы одного человека - он не проходит
Упал под стол. ;D
Не примут ни одного закона, потому что закон это всегда компромис. Когото он, закон устраивать не будет.
Цитата: ХВ. от 16.09.2021 18:37:06Будут проходить только те законы и мероприятия, которые улучшают экономическое благополучие всех, но не кого-то одного
Зачастую невозможно просчитать что принесет новый закон и кому. Поэтому всегда в закон внсят изменения или дополнения.
Цитата: ХВ. от 16.09.2021 18:37:06Ложь.
Не может "некто" объявить диктатуру пролетариата.
Объявить её невозможно так же, как невозможно объявить отношения общественной собственности. И то, и другое надо суметь построить.
;D
на каком фундаменте и на каких принципах будет строительство? колючка по периметру и пулеметные вышки?
Цитата: ХВ. от 16.09.2021 18:49:54Вы бы хотя бы для приличия познакомились с законами общества - от чего они зависят и почему они такие, а не другие.
От максимальной выгоды в экономике.
Были рабы выгодны - экономика основывалась на рабстве
Были выгодны крепостные - экономика приобреда крепостной характер
Как только крепостные перестали быть выгодны, сразу появились вольнонаемные, пролетариат.
И никто ничего не строил, все само происходило.
Как только кто то затевал стройку, так беда. Всё разваливалось.
Закон общества гласит, что общество подстраивается под экономические возможности и выгоду. Это означает, что ничего специально вы не построите. Будет ровно так, как максимально соответствует текущим условиям наивыгоднейшего производства.
В данный момент самым выгодным способом производства является свобода предпринимательства и рыночные отношения в обмене товаров, услуг и рабочей силы.Именно поэтому социализм большевиков вчистую проиграл западу.
Кстати непомню кто из критиков Маркса обратил внимание именно на это.
Маркс постулировал неизбежность коммунизма ввиду объективных причин. Критик ему говорил, давайте создадим партию для приближения лунного затмения, которое неизбежно наступит.
Вопрос - создание партии както приблизит это лунное затмение если оно неизбежно?
СОздание партии и стройка как то приблизят коммунизм, если он неизбежно наступит?
Ответ: никак не приблизят. Если коммунизму суждено появиться, то он наступит са собой и именно в тот момент когда для этого появятся предпосылки.
Вот по каким принципам фунциклируют общества.
И если вы попытаетесь всетаки когда нибудь построить социализм с распределением по труду, то у вас получится казус - ваши граждане, которых никто не эксплуатирует будут жить беднее, чем те граждане, которых эксплуатирует проклятый капиталист.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.09.2021 18:30:54(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41541.jpg)
То, что слева это госкапитализм.
Цитата: Veter753 от 16.09.2021 20:42:09Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.09.2021 18:30:54(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41541.jpg)
То, что слева это госкапитализм.
Справедливости ради и справа - отнюдь не коммунизм. Для полной картины коммунизма робот Васян должен стоять рядом с учеными, курить и ждать конца рабочего дня. В старом "фитиле" это хорошо обыгрывается.
Цитата: ХВ. от 16.09.2021 10:02:53Сами договорятся - это закон стоимости. У кого кулаки больше, тот и урвёт себе больше. Вот и весь договор.
Некий полковник Кольт два века назад уровнял шансы людей с большими кулаками и с маленькими. Правда в СССР этот метод был запрещен, по понятной причине.
Цитата: ХВ. от 16.09.2021 10:02:53Так товаровладельцы договариваются уже несколько тысяч лет. Результат - богатство на одном полюсе, нищета на другом.
Ну так надо ликвидировать наёмный труд и сделать товаровладельцами всех. После чего останется только экватор ;D
Цитата: Veter753 от 16.09.2021 20:37:06Маркс постулировал неизбежность коммунизма ввиду объективных причин. Критик ему говорил, давайте создадим партию для приближения лунного затмения, которое неизбежно наступит.
Вопрос - создание партии както приблизит это лунное затмение если оно неизбежно?
СОздание партии и стройка как то приблизят коммунизм, если он неизбежно наступит?
Коммунизм создание партии не приблизит. Но приблизит создателей этой партии к месту из которого распределять будут.
Цитата: Дем от 17.09.2021 00:24:27Цитата: Veter753 от 16.09.2021 20:37:06Маркс постулировал неизбежность коммунизма ввиду объективных причин. Критик ему говорил, давайте создадим партию для приближения лунного затмения, которое неизбежно наступит.
Вопрос - создание партии както приблизит это лунное затмение если оно неизбежно?
СОздание партии и стройка как то приблизят коммунизм, если он неизбежно наступит?
Коммунизм создание партии не приблизит. Но приблизит создателей этой партии к месту из которого распределять будут.
Коммунизм- маниакальное навязчивое желание распределять чужое добро и учить других как надо жить.
Цитата: ХВ. от 16.09.2021 18:49:54В буржуазном обществе господствуют отношения всеобщей зависимости и всеобщего безразличия. Причина этому - ТДО
В буржуазном обществе господствует конкуренция между людьми за жизненные достижения.
Это карьера, достаток, воспитание детей, здоровье и внешность.
То есть конкурируют за те ценности, которые изначально заложены в природе в каждом человеке.
Эта конкуренция толкает людей что то делать, искать новые возможности прежде всего заработать.
Так появились Майкрософт, Гугл, эпл, СпейсХ , форд и ТД.
То есть капитализм дает людям возможность реализоваться.
А что с самореализацией у коммунизма? Тоталитаризм, запреты, безразличие, пьянство, апатия, депрессия, старый генсек из телевизора третий десяток лет вещает что скоро догоним и перегоним... Дефицит всего, очереди, карточки, запись и стояние в очередях по ночам, мрак.
Цитата: ХВ. от 02.09.2021 10:14:13...
Я определил, что работа есть труд. ...
Бу-га-га...
Вы хотите остаться в Истории, как некая "кучка" (большая, нежели "материальная точка") рядом с памятником К.Марксу?
Мы уже говорили, что если ( в частности) "работа" = "труд", то в термине "труд" (или наоборот, в термине "работа") нет необходимости! Достаточно одного термина.
Однако, существуют оба термина! Отчего, не догадываетесь?
(ПОДСКАЗКА: "работа" и "труд" -
разные термины.)
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.09.2021 20:17:11Вот имеете вы условное КБ - дали задание.
С кого конкретно спрашивать результат?
Как они должны отвечать?
При чём здесь КБ?
Речь идёт об эксплуатации - о её причинах и её преодолении.
Однако, если уж говорить о КБ - кто отвечает, - то вопрос распадается на два:
1) Кто отвечает?
2) Кто должен отвечать?
При отношениях эксплуатации ответчик один. При коммунистических отношениях отвечает всё КБ. Каждый несёт
материальную ответственность.
Когда отвечает один - всем по барабану, выполнили задачу или нет, - они не отвечают. Это и есть буржуазные отношения всеобщего безразличия.
А когда отвечают все, - тогда вероятность того, что задача будет выполнена, многократно возрастает.
Цитата: Veter753 от 17.09.2021 07:06:46А что с самореализацией у коммунизма? Тоталитаризм, запреты, безразличие, пьянство, апатия, депрессия, старый генсек из телевизора третий десяток лет вещает что скоро догоним и перегоним... Дефицит всего, очереди, карточки, запись и стояние в очередях по ночам, мрак.
С самореализацией при коммунизме Вы ничего не можете сказать, потому что не знаете, что такое коммунизм.
Все Ваши выдумки относительно коммунизма - это фотография с феодально-буржуазных отношений. Вы их выдали за коммунизм, делаете умное лицо, и победно возносите руки вверх - мы победили.
"Но ты не радуйся змея, ведь скоро выпустят меня" (с).
Какое убожество - выдавать феодально-буржуазные отношения за коммунизм, и на этом основании опровергать коммунизм. Налицо абсолютное невежество.
Много раз говорил, и повторю, Ваша уверенность в том, что Вы знаете, что такое коммунизм - глубокое заблуждение.
Неужели трудно прежде чем рассуждать о чём-то, изучить этот предмет?
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 17.09.2021 17:52:25Мы уже говорили, что если ( в частности) "работа" = "труд", то в термине "труд" (или наоборот, в термине "работа") нет необходимости! Достаточно одного термина.
Однако, существуют оба термина! Отчего, не догадываетесь?
(ПОДСКАЗКА: "работа" и "труд" - разные термины.)
Глупенький.
"Работа" есть определение в физике, а есть в биологии. Работа человека есть его труд.
Термины разные потому, что в разных науках работа имеет разное значение.
Вы всё смешали, ничего не поняли, но пытаетесь научить своему невежеству людей.
Сначала сами наберитесь знаний, и научитесь жить без подсказок, - чтобы не позориться, когда берётесь учить других.
Цитата: Veter753 от 17.09.2021 05:52:19Коммунизм- маниакальное навязчивое желание распределять чужое добро и учить других как надо жить.
Если Вы ярый противник "распределять чужое добро", почему Вы в то же время противник "распределения по труду"?
Неужели только потому, чтобы иметь возможность "распределять чужое добро"?
Цитата: ХВ. от 20.09.2021 11:14:13Много раз говорил, и повторю, Ваша уверенность в том, что Вы знаете, что такое коммунизм - глубокое заблуждение.
Неужели трудно прежде чем рассуждать о чём-то, изучить этот предмет?
Вы пытаетесь рассуждать о том чего нет в природе и быть не может. Примерно как вечный двигатель.
Все попытки создать вечный двигатель провалились.
Все попытки создать коммунистическое общество провалились.
Прежде чем утверждать о том что вечный двигатель возможен нужно доказать саму возможность.
Прежде чем говорить о свойствах того чего в мире никто никогда нигде не видел нужно доказать что это возможно.
И первый вопрос на который вы так и не ответили это кто и что должен сделать чтобы перейти к диктатуре пролетариата.
Вы молчите.
Зато говорите о том что закон будет приниматься только тот который устроит всех.
Такое невозможно чтобы закон устраивал всех. Вы не знаете теорию права.
Закон и принимают для того чтобы обязать делать что то
кого он не устраивает.
то есть вы не зная ни теорию права, ни психологию, ни теорию управления государством заявляете, что знаете истину как оно все должно быть устроено и при этом у вас нет рабочих примеров.
Это замечательно.
Цитата: ХВ. от 20.09.2021 11:28:05Если Вы ярый противник "распределять чужое добро", почему Вы в то же время противник "распределения по труду"?
С чего вы взяли? Я противник того чтобы такие как вы установили политический режим без возможности его смены в случае если он не будет устраивать бОльшую часть населения.
Если вы хотите распределять по труду ради бога, создаете коммуну и наздоровье распределяйте по труду. Показывайте на примере что это здорово и прогрессивно. Но вы сами пишете что экномически вы проиграете и ваши коммунары будут беднее, чем при их эксплуатации.
Нах тогда кому нужно ваше распределение по руду?
Цитата: Veter753 от 20.09.2021 11:29:20Вы пытаетесь рассуждать о том чего нет в природе и быть не может. Примерно как вечный двигатель.
Все попытки создать вечный двигатель провалились.
Все попытки создать коммунистическое общество провалились.
Ещё раз повторяю.
Вы ничего не знаете о коммунизме.
Есть он в природе или нет?, - Вы не знаете. Я Вам говорил, что животная природа существует благодаря именно коммунистическим отношения. Не будь их - никаких животных на Земле не было бы.
Какие были предприняты попытки создать коммунистическое общество? - Вы тоже не знаете.
Поэтому повторяю: сначала изучите предмет, а потом о нём рассуждайте.
Цитата: Veter753 от 20.09.2021 11:29:20И первый вопрос на который вы так и не ответили это кто и что должен сделать чтобы перейти к диктатуре пролетариата и к распределению по труду.
а в ответ тишина.
Цитата: ХВ. от 20.09.2021 11:35:36Вы ничего не знаете о коммунизме.
Есть он в природе или нет?, - Вы не знаете. Я Вам говорил, что животная природа существует благодаря именно коммунистическим отношения. Не будь их - никаких животных на Земле не было бы.
Какие были предприняты попытки создать коммунистическое общество? - Вы тоже не знаете.
Поэтому повторяю: сначала изучите предмет, а потом о нём рассуждайте.
Вам три человека уже написали что это превратилось в анекдот про ненастоящий коммунизм.
Цитата: Veter753 от 20.09.2021 11:33:03Цитата: ХВ. от 20.09.2021 11:28:05Если Вы ярый противник "распределять чужое добро", почему Вы в то же время противник "распределения по труду"?
С чего вы взяли? Я противник того чтобы такие как вы установили политический режим без возможности его смены в случае если он не будет устраивать бОльшую часть населения.
Если вы хотите распределять по труду ради бога, создаете коммуну и наздоровье распределяйте по труду. Показывайте на примере что это здорово и прогрессивно. Но вы сами пишете что экономически вы проиграете и ваши коммунары будут беднее, чем при их эксплуатации.
Нах тогда кому нужно ваше распределение по труду?
Вот это новость! Оказывается, я сам утверждаю,
"что экономически вы проиграете и ваши коммунары будут беднее, чем при их эксплуатации".
Это где же я такое утверждал?
Вы сами подумайте: если распределение происходит в соответствии с тем, как Вы трудитесь, по какой причине производительность труда будет ниже, чем в том случае, когда Вам перепадают крохи, независимо от того, как Вы трудитесь.
Цитата: ХВ. от 20.09.2021 11:40:52по какой причине производительность труда будет ниже, чем в том случае, когда Вам перепадают крохи, независимо от того, как Вы трудитесь.
Капиталист в лепешку расшибется ради прибыли но создаст более прогрессивное производство с более компетентными рабочими и служащими чем у другого капиталиста.
У него личная заинтересованность в успехе.
При коллективной ответственности всем на все становится по**й, доказано на психологических и социальных экспериментах. В том числе в рамках глобального эксперимента в СССР.
Цитата: Veter753 от 20.09.2021 11:33:03Я противник того чтобы такие как вы установили политический режим без возможности его смены в случае если он не будет устраивать бОльшую часть населения.
При распределении по труду никого "политического режима" не может быть принципиально, поскольку политический режим предполагает командование чужим трудом, а
при распределении по труду каждый может командовать только своим трудом.
Во-вторых, при распределении по труду нет единоличного начальника, который бы мог чавой-то там установить исключительно к собственной выгоде в ущерб всем остальным - управление обществом происходит с помощью общественного, а не индивидуального управления.
Общественное управление понимается не в том ублюдочно-убогом смысле, как его понимают ничего не знающие о коммунизме любители порассуждать о нём, а в том реальном смысле, когда общественные связи не дают никому управлять обществом к собственной выгоде в ущерб всем остальным. Такая экономическая связь заставляет учитывать интерес каждого - а это есть общественное управление, - это тождественно тому, что управляет каждый в своих личных интересах.
Цитата: ХВ. от 20.09.2021 11:51:53Цитата: Veter753 от 20.09.2021 11:33:03Я противник того чтобы такие как вы установили политический режим без возможности его смены в случае если он не будет устраивать бОльшую часть населения.
При распределении по труду никого "политического режима" не может быть принципиально, поскольку политический режим предполагает командование чужим трудом, а при распределении по труду каждый может командовать только своим трудом.
Во-вторых, при распределении по труду нет единоличного начальника, который бы мог чавой-то там установить исключительно к собственной выгоде в ущерб всем остальным - управление обществом происходит с помощью общественного, а не индивидуального управления.
Общественное управление понимается не в том ублюдочно-убогом смысле, как его понимают ничего не знающие о коммунизме любители порассуждать о нём, а в том реальном смысле, когда общественные связи не дают никому управлять обществом к собственной выгоде в ущерб всем остальным. Такая экономическая связь заставляет учитывать интерес каждого - а это есть общественное управление, - это тождественно тому, что управляет каждый в своих личных интересах.
Еще раз спрошу что нужно для того чтобы государство исчезло и население в стране перешло к распределению по труду?
Причем не просто чтоб оно было, это распределение по труду, а чтобы все с ним были согласны.
Да и зачем вам диктатура если никакого политического режима в стране нет и все согласны с распределением по труду?
Цитата: Veter753 от 16.09.2021 12:05:24Стойте стойте. Вот к примеру возник вопрос с какого возраста призывать в армию и на какой срок.
А при чём тут армия и срок призыва?
Я веду разговор исключительно относительно преодоления отношений эксплуатации.
С этой целью проводятся мероприятия, которые с продукта труда снимают товарную форму. Это возможно только при "распределении по труду".
А армия тут при чём?
Сроком призыва в армию занимаются спецы - медицинские работники. Как наука скажет, - так и надо поступать.
Цитата: ХВ. от 20.09.2021 11:58:30А при чём тут армия и срок призыва?
Потому что эти и подобные вопросы требуют их разрешения, а следовательно законодательного органа, а также исполнительного органа и судебного органа. А у вас нет никакого государства.
Лица, которым вот вот стукнет 18 будут против того чтобы в армию призывали с 18 лет. Они будут против.
А следовательно закон о призывном восрасте по вашей логике никогда не примут.
наглядный пример вашей утопии.
Цитата: ХВ. от 20.09.2021 11:58:30Сроком призыва в армию занимаются спецы - медицинские работники. Как наука скажет
Да это просто замечательно. Как партия скажет так и нужно поступать, и неважно что вы неделю назад говорили про закон который примут только тогда когда никто не будет против него.
Я лично уже все это видел в своей жизни когда партия говорила как надо потому что Учение маркса всесильно потому что оно верно.
Цитата: ХВ. от 20.09.2021 11:58:30Сроком призыва в армию занимаются спецы - медицинские работники. Как наука скажет, - так и надо поступать
Вы только что продекларировали норму права. Она должна быть легитимизирована, то есть не просто обязательной для всех, а эта обязательность должна быть обоснованной. То есть должна быть принята конституция (общий главный договор всех членов общества).
Это начала начал права.
Должен быть орган, который бы следил за соблюдением правовых норм.
Это государство.
Вы же только недавно заявляли что государства не будет.
Ваши рассуждения наивны, они на уровне школьника начальных классов ничего не понимающего как устроены человеческие взаимоотношения в обществе.
Понимая свою беспомощность вы пытаетесь дистанцироваться от всех возникающих правовых вопросов, очертив вокруг себя круг только якобы из экономических вопросов.
Не получится. Государство у вас будет только лишь вы заговорите о каких то правилах поведения ДЛЯ ВСЕХ.
Там где государство, там власть и насилие. И это вне зависитмости от того что у вас в экономике, распределяете ли вы по труду ил нет.
А там где власть и насилие, там обязательно у власти окажутся амбициозные властолюбцы. Их туда тянет. Им больше ничего неинтересно.
Таким образом вы не уйдете от того вопроса с которого мы и начинали - как общество будет контролировать и ограничивать властолюбцев?
ответа нет. И не будет .
А это САМЫЙ главный вопрос общества где установлены нормы права, без которых и вам не обойтись.
Если его игнорировать, то рано или поздно власть окажется в руках у диктатора, который всё перекроит в своих интересах, либо у мафии, которая сделает тоже самое в своих как это было в СССР.
И вот тогда у вас общество перестанет распределять по труду а будет распределять так как скажет партия, то бишь специалисты. Они же лучше знают, потому что их учение это наука, а против науки не попрешь.
Кстати, весьма неплохое описание коммунстического общества есть у Ле Гуин. Распределения по труду там нет. Зато есть воспитание детей с грудного возраста как членов коммунистического общества (иначе фигвам). И много еще чего. Буржуины (прям как у ХВ - настоящие злыдни) там тоже есть. На соседней планете :)
Роман (очень недурственный) называется "обширней и медлительней империй".
Цитата: Veter753 от 20.09.2021 12:01:23Цитата: ХВ. от 20.09.2021 11:58:30А при чём тут армия и срок призыва?
Потому что эти и подобные вопросы требуют их разрешения, а следовательно законодательного органа, а также исполнительного органа и судебного органа. А у вас нет никакого государства.
Лица, которым вот вот стукнет 18 будут против того чтобы в армию призывали с 18 лет. Они будут против.
А следовательно закон о призывном возрасте по вашей логике никогда не примут.
наглядный пример вашей утопии.
Повторяю очередной раз специально для ... Вас.
Есть государственные органы, задача которых охранять безнаказанную эксплуатацию одни другими, а есть правоохранительные органы, которые предназначены для охраны порядка.
Когда речь идёт о государственных органах, тогда подразумеваются те общественные организации, функция которых охранять (защищать) тех, кто эксплуатирует, от тех, кого эксплуатируют.
Вы почему-то придумали, что упразднение государства упраздняет правопорядок.
Эта фантазия исключительно Ваша. Вы с ней и разбирайтесь.
Ваш пример всё из той же обоймы - дремучее невежество в вопросах, о которых Вы принялись рассуждать.
Цитата: Veter753 от 20.09.2021 12:18:45Таким образом вы не уйдете от того вопроса с которого мы и начинали - как общество будет контролировать и ограничивать властолюбцев?
ответа нет. И не будет .
А это САМЫЙ главный вопрос общества где установлены нормы права, без которых и вам не обойтись.
Я от этого вопроса никуда не собираюсь уходить, и я Вам на него уже много раз ответил.
Но Вы ответы не воспринимаете, потому что не знаете законов общества. Посоветую Вам для начала прочитать "Критику гегелевской философии права" К.Маркса, чтобы понять, кого Вы собрались критиковать. Одного этого чтения будет достаточно, чтобы понять, насколько Ваше понимание общества бесконечно далеко от научного.
Ну так кто и что должен сделать чтоб распределять всем по труду?
Цитата: ХВ. от 20.09.2021 15:32:54Посоветую Вам для начала прочитать "Критику гегелевской философии права" К.Маркса,
о, забавно - это я даже читал :)
Пару лет назад.
Цитата: ХВ. от 20.09.2021 11:02:54А когда отвечают все, - тогда вероятность того, что задача будет выполнена, многократно возрастает.
Увы, наоборот, скорей это КБ разбежится из нежелания отвечать за ошибки соседа.
Потому как ответственность - есть, а прав - нету.
Цитата: ХВ. от 20.09.2021 11:28:05Если Вы ярый противник "распределять чужое добро", почему Вы в то же время противник "распределения по труду"?
Распределяют - всегда чужое, однако.
Цитата: ХВ. от 20.09.2021 15:25:59Когда речь идёт о государственных органах, тогда подразумеваются те общественные организации, функция которых охранять (защищать) тех, кто эксплуатирует, от тех, кого эксплуатируют.
Так эксплуатируемые сами не хотят чтобы их защищали... их ведь не только эксплуатируют, но и деньги платят.
Без денег плохо!
Цитата: Veter753 от 20.09.2021 11:29:20Зато говорите о том что закон будет приниматься только тот который устроит всех.
Такое невозможно чтобы закон устраивал всех. Вы не знаете теорию права.
Закон и принимают для того чтобы обязать делать что то кого он не устраивает.
Ну вот вора напримр законы устраивают - потому как даже смысла воровать нет, если у тебя тут же наворованное своруют.
Ему интересно чтобы закон был и он мог его нарушить.
Цитата: Veter753 от 20.09.2021 12:01:23Лица, которым вот вот стукнет 18 будут против того чтобы в армию призывали с 18 лет. Они будут против.
Ну тогда их придут грабить, раз армии нет.
Цитата: vlad7308 от 20.09.2021 16:15:45Цитата: ХВ. от 20.09.2021 15:32:54Посоветую Вам для начала прочитать "Критику гегелевской философии права" К.Маркса,
о, забавно - это я даже читал :)
Пару лет назад.
Молодец!
Ну и как? Гегель прав или не прав?
Цитата: Дем от 21.09.2021 01:20:02Распределяют - всегда чужое, однако.
Теоретически Вы отбросили себя лет на пятьсот назад, когда каждый производил продукт от начала до конца, вплоть до того, что сам выращивал пшеницу и прочие продукты для питания, добывал материал и сырьё для изготовления и изготавливал продукт труда.
При таких условиях можно говорить: "распределяют всегда чужое".
Но когда труд стал непосредственно общественным, когда никто не может сказать: "Это сделал я и только я", тогда появляется необходимость распределять то, что частично принадлежит, а частично не принадлежит каждому и всем в соответствии с трудовым вкладом каждого в этот продукт общественного труда.
Докладывать Вам о решении этой задачи нет никакого смысла.
Лучше предложить Вам её решить.
Пожалуйста.
Цитата: Дем от 21.09.2021 01:20:02Увы, наоборот, скорей это КБ разбежится из нежелания отвечать за ошибки соседа.
Ошибки соседа при ближайшем рассмотрении могут оказаться собственными ошибками, или ошибками другого, и ли ошибками всех вместе.
Разбегутся те, кто привык сидеть на чужом горбу, - они всегда все неудачи сваливают на других, на соседей, на обстоятельства и т.п.
А умный человек винит в первую очередь себя - не предусмотрел, не научил и т.п.
Так что дураки пусть разбегаются - легче станет работать умным.
А когда все дураки соберутся в одном месте, - тогда бежать уже будет некуда. Придётся им учиться и становиться умными.
Цитата: Дем от 21.09.2021 01:20:02Так эксплуатируемые сами не хотят чтобы их защищали... их ведь не только эксплуатируют, но и деньги платят.
Без денег плохо!
Задача преодоления эксплуатации не решается тем способом, что эксплуатируемый ожидает, пока его кто-то защитит от эксплуатации.
"Добъёмся мы освобождения своею собственной рукой" (с).
Поэтому вопрос о защите от эксплуатации не стоит вообще.
Вопрос стоит о защите права самому освободиться от эксплуатации.
Эксплуатация - это вполне определённые отношения между людьми.
Эти отношения зависят только от людей, между которыми существуют отношения.
Рабочие бригады могут находиться между собой в отношениях конкуренции - это первейшее условия их эксплуатации.
Но понять, как в рамках бригады преодолеть отношения конкуренции, несравненно проще, чем понять, как преодолеть рабство гражданина перед чиновником.
А между тем, господство чиновника над гражданином покоится на конкуренции рабочих внутри бригады.
Устранят рабочие конкуренцию - исчезнет их рабство перед чиновником - т.е. исчезнет ТДО и государство.
Цитата: Veter753 от 20.09.2021 16:14:14Ну так кто и что должен сделать чтоб распределять всем по труду?
Эксплуатация, наёмное рабство покоятся на конкуренции рабочих между собой.
Конкуренция - это инструмент, решающий задачу: "Побольше хапнуть, поменьше отдать", - а это есть ТДО. При таких отношениях принципиально невозможно решить задачу "распределение по труду".
Кто должен сделать, чтоб распределять (всем) по труду?
Что должен сделать ...?
Распределение может быть либо по труду, либо по закону стоимости.
При законе стоимости властвует сила - у кого она больше, тот и распределит в свою пользу больше.
При распределении по труду властвует разум: у кого разума больше, тот и распределит по труду лучше других.
При законе стоимости распределение стихийное.
При распределении по труду распределение сознательное в соответствии с законом "распределение по труду".
Чтобы распределять по труду, надо знать этот закон, как он действует, как он реализуется, каким производственным поведением и кого этот закон воспроизводится.
Когда этот закон уже действует, тогда распределение начинается сверху, - сначала между отраслями в соответствии с количеством труда каждой отрасли. Далее - внутри отраслей между предприятиями, далее - между цехами, бригадами и, наконец, между работниками.
Когда закон ещё не действует и его надо "завести", заставить работать, - тогда распределение начинается снизу вверх - сначала власть берётся в бригаде: сознательно устраняется конкуренция между рядовыми работниками, - все подчиняются "распределению по труду", в том числе и бригадир. Основная задача, которую в этот момент надо решить - заставить бригадира подчиниться "распределению по труду".
Задача решается бригадой следующим образом. Если бригадир отказывается подчиниться закону "распределение по труду", - бригада перестаёт признавать его бригадиром. В бригадиры выдвигается тот член бригады, который всецело поддерживает идею "распределение по труду", и он начинает руководить бригадой. А бывшему бригадиру ничего не остаётся, как стать рядовым членом бригады, либо перейти в другую бригаду рядовым членом.
Как видим, перспектива у него не очень вдохновляющая, особенно, если он властолюбив и желает видеть себя бригадиром.
Но у него есть альтернатива: подчиниться "распределению по труду".
Так что есть "рычаги" на таких субчиков. "Царя делает свита".
В рамках цеха эта задача не может быть решена, пока она не решена в рамках бригады. Пока она не решена в рамках бригады, начальники цехов не знают, как практически осуществить власть коллектива бригадиров над начальником цеха. Когда в рамках бригад задача решена, тогда бригадиры знают, что надо делать, чтобы осуществить (построить) аналогичные отношения между бригадирами и начальником цеха.
На заводе начальники бригад решают ту же задачу и теми же методами, как в бригаде, но в отношениях с начальником цеха. И т.д. до руководителя страной.
Таким образом, подчинить руководителя воле рядовых членов коллектива можно, и понятно, как это сделать.
Осталось понять, что такое "распределение по труду", и как его реализовать.
Эта задача теоретически решена. Есть алгоритм "распределения по труду".
Далее есть два пути.
Первый.
Отрицать принципиальную возможность решения задачи и продолжать распределять в соответствии с законом стоимости.
Второй.
Организовать работу по строительству отношений, которые решают задачу "распределение по труду".
Распределять по труду надо научиться.
С неба эта наука не упадёт на голову лодырей.
Учёба происходит во время реального строительства данных отношений. По мере практического освоения материала распределение по труду всё более и более приближается к объективному.
Так устанавливаются новые коммунистические производственные отношения.
Цитата: ХВ. от 21.09.2021 15:32:01Цитата: Veter753 от 20.09.2021 16:14:14.
Таким образом, подчинить руководителя воле рядовых членов коллектива можно, и понятно, как это сделать.
Так как?
Цитата: ХВ. от 21.09.2021 11:09:43Цитата: vlad7308 от 20.09.2021 16:15:45Цитата: ХВ. от 20.09.2021 15:32:54Посоветую Вам для начала прочитать "Критику гегелевской философии права" К.Маркса,
о, забавно - это я даже читал :)
Пару лет назад.
Молодец!
Ну и как? Гегель прав или не прав?
беда в том, что самого Гегеля (т.е. первоисточник) я не читал :)
Так что не могу сказать.
Доводы Маркса, помнится, звучали вполне разумно по большей части.
Цитата: vlad7308 от 21.09.2021 18:52:08беда в том, что самого Гегеля (т.е. первоисточник) я не читал (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Так что не могу сказать.
Доводы Маркса, помнится, звучали вполне разумно по большей части.
Вот именно, что разумно и по большей части. Я бы сказал - во всех частях.
А что - не читали Гегеля, так Маркс его не только дословно цитирует, но и, как он говорит, переводит на общечеловеческий язык - язык Гегеля слишком специфичен даже для учёного сообщества. Из приведённых цитат Гегеля вполне можно составить его представление о "Философии права", о добросовестности Маркса при пересказе дословных цитат Гегеля, о тех ошибках в "Философии права" Гегеля, на которые указывает Маркс.
Но эти "ошибки" были неизбежны в силу идеалистического подхода Гегеля к проблеме права.
И здесь начинается самое главное, о чём мы с Вами бодаемся: правда Маркса исходит из материалистической парадигмы - все правовые институты, право собственности, товарные отношения, формы государства и само государство есть следствие развития материальных производительных сил, которые, в свою очередь, становятся бесполезным хламом, если характер производственных отношений (отношений лиц в их труде) не соответствует уровню развития материальных производительных сил.
Но именно эта исходная точка подвергается сомнению местными "знатоками" общественных законов. А ведь Маркс Вас убедил в своей правоте. Пусть это будет другим наука, почитайте марксову "Критику гегелевской философии права".
#1232 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2271663)
Цитата: Veter753 от 21.09.2021 18:01:18Цитата: ХВ. от 21.09.2021 15:32:01Таким образом, подчинить руководителя воле рядовых членов коллектива можно, и понятно, как это сделать.
Так как?
Вот так. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2271663)
Итак, вопрос на засыпку:
Вот есть у нас убербудущее, где роботы и прочие автоматы творят добро и сеют вечное, люди работают только в творческих специальностях:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41850.jpg)
По всей стране для всех граждан без исключений действует базовый безусловный доход. Все институты государства, от полиции до посольств сохраняются.
1) Это коммунизм?
2) Если это не коммунизм, то зачем людям из этом райском месте что-то менять?
Цитата: ХВ. от 21.09.2021 11:16:44Но когда труд стал непосредственно общественным, когда никто не может сказать: "Это сделал я и только я", тогда появляется необходимость распределять то, что частично принадлежит, а частично не принадлежит каждому и всем в соответствии с трудовым вкладом каждого в этот продукт общественного труда.
Кто больше труда в хлеб вкладывает - пекарь или колхозник?
И т.д..
Цитата: ХВ. от 21.09.2021 11:22:16А умный человек винит в первую очередь себя - не предусмотрел, не научил и т.п.
И вылетает нафиг со своего места.
Потому что многие качества люди воспринимают как лишь форму слабости.
Цитата: ХВ. от 21.09.2021 11:31:27Цитата: Дем от 21.09.2021 01:20:02Так эксплуатируемые сами не хотят чтобы их защищали... их ведь не только эксплуатируют, но и деньги платят.
Без денег плохо!
Задача преодоления эксплуатации не решается тем способом, что эксплуатируемый ожидает, пока его кто-то защитит от эксплуатации.
"Добъёмся мы освобождения своею собственной рукой" (с).
Поэтому вопрос о защите от эксплуатации не стоит вообще.
Вопрос стоит о защите права самому освободиться от эксплуатации.
Эксплуатация - это вполне определённые отношения между людьми.
Эти отношения зависят только от людей, между которыми существуют отношения.
Рабочие бригады могут находиться между собой в отношениях конкуренции - это первейшее условия их эксплуатации.
Но понять, как в рамках бригады преодолеть отношения конкуренции, несравненно проще, чем понять, как преодолеть рабство гражданина перед чиновником.
А между тем, господство чиновника над гражданином покоится на конкуренции рабочих внутри бригады.
Устранят рабочие конкуренцию - исчезнет их рабство перед чиновником - т.е. исчезнет ТДО и государство.
Прям как на тренинге личностного роста...
Вот что мешает вот прям позавчера взять бригаде коммунистических мебельщиков собраться и основать ТОО "МЕБЕЛЬМНЕЗАПИЛИ" (ТМ), и победить за счёт передовых коммунистических отношений всех мебельщиков-частников и даже гигантов типа IKEA?
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 21.09.2021 21:30:42Все институты государства, от полиции до посольств сохраняются.
1) Это коммунизм?
Вы неисправимый.
Говорю, говорю, говорю, - как об стенку горохом.
Государство - машина для подавления эксплуатируемых в попытке сбросить иго эксплуатации.
Если Вы сохраняете все институты государства, значит государство Вам нужно. А нужно оно единственно для усмирения эксплуатируемых.
Ответ: Это не коммунизм.
Базовый доход имеется, но общество не владеет своими средствами производства, - ими владеют владельцы денег (если есть государство, - деньги неизбежны, поскольку государство - продукт ТДО).
А владельцы денег неизбежно становятся эксплуататорами, поскольку они распределяют. Но распределять по труду они не могут - не научены, поэтому распределяют по закону стоимости: это мне, это тоже мне, а это всё время мне. Взвод, равня-а-а-йсь, смирно. Кто не согласен с распределением, Пли!
Цитата: ХВ. от 21.09.2021 15:32:01При законе стоимости властвует сила - у кого она больше, тот и распределит в свою пользу больше.
При распределении по труду властвует разум: у кого разума больше, тот и распределит по труду лучше других.
Сила властвует всегда. На то она и сила.
Цитата: ХВ. от 21.09.2021 15:32:01Осталось понять, что такое "распределение по труду", и как его реализовать.
Дело за малым, как грится.
Понять за что бороться-то...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/40747.jpg)
Цитата: ХВ. от 21.09.2021 15:32:01Эксплуатация, наёмное рабство покоятся на конкуренции рабочих между собой.
Конкуренция - это инструмент, решающий задачу: "Побольше хапнуть, поменьше отдать", - а это есть ТДО. При таких отношениях принципиально невозможно решить задачу "распределение по труду".
Кто должен сделать, чтоб распределять (всем) по труду?
Что должен сделать ...?
Распределение может быть либо по труду, либо по закону стоимости.
При законе стоимости властвует сила - у кого она больше, тот и распределит в свою пользу больше.
При распределении по труду властвует разум: у кого разума больше, тот и распределит по труду лучше других.
При законе стоимости распределение стихийное.
При распределении по труду распределение сознательное в соответствии с законом "распределение по труду".
Чтобы распределять по труду, надо знать этот закон, как он действует, как он реализуется, каким производственным поведением и кого этот закон воспроизводится.
Когда этот закон уже действует, тогда распределение начинается сверху, - сначала между отраслями в соответствии с количеством труда каждой отрасли. Далее - внутри отраслей между предприятиями, далее - между цехами, бригадами и, наконец, между работниками.
Когда закон ещё не действует и его надо "завести", заставить работать, - тогда распределение начинается снизу вверх - сначала власть берётся в бригаде: сознательно устраняется конкуренция между рядовыми работниками, - все подчиняются "распределению по труду", в том числе и бригадир. Основная задача, которую в этот момент надо решить - заставить бригадира подчиниться "распределению по труду".
Задача решается бригадой следующим образом. Если бригадир отказывается подчиниться закону "распределение по труду", - бригада перестаёт признавать его бригадиром. В бригадиры выдвигается тот член бригады, который всецело поддерживает идею "распределение по труду", и он начинает руководить бригадой. А бывшему бригадиру ничего не остаётся, как стать рядовым членом бригады, либо перейти в другую бригаду рядовым членом.
Как видим, перспектива у него не очень вдохновляющая, особенно, если он властолюбив и желает видеть себя бригадиром.
Но у него есть альтернатива: подчиниться "распределению по труду".
Так что есть "рычаги" на таких субчиков. "Царя делает свита".
В рамках цеха эта задача не может быть решена, пока она не решена в рамках бригады. Пока она не решена в рамках бригады, начальники цехов не знают, как практически осуществить власть коллектива бригадиров над начальником цеха. Когда в рамках бригад задача решена, тогда бригадиры знают, что надо делать, чтобы осуществить (построить) аналогичные отношения между бригадирами и начальником цеха.
На заводе начальники бригад решают ту же задачу и теми же методами, как в бригаде, но в отношениях с начальником цеха. И т.д. до руководителя страной.
Таким образом, подчинить руководителя воле рядовых членов коллектива можно, и понятно, как это сделать.
Осталось понять, что такое "распределение по труду", и как его реализовать.
Эта задача теоретически решена. Есть алгоритм "распределения по труду".
Далее есть два пути.
Первый.
Отрицать принципиальную возможность решения задачи и продолжать распределять в соответствии с законом стоимости.
Второй.
Организовать работу по строительству отношений, которые решают задачу "распределение по труду".
Распределять по труду надо научиться.
С неба эта наука не упадёт на голову лодырей.
Учёба происходит во время реального строительства данных отношений. По мере практического освоения материала распределение по труду всё более и более приближается к объективному.
Так устанавливаются новые коммунистические производственные отношения.
И где хотя бы маленькая фирма, хотя бы маленький салончик по ремонту ноутов, хотя бы маленькая автомойка, но коммунистическая (ТМ)?
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 21.09.2021 21:31:28Кто больше труда в хлеб вкладывает - пекарь или колхозник?
И т.д.
Это может решить только тот, кто трудится вместе с пекарем и колхозником, наблюдает их труд и понимает, кто сачкует, а кто нет, или кто трудится больше, а кто меньше. Это - руководитель сельхозартели со сквозным процессом производства от выращивания пшеницы до выпечки хлебобулочных, макаронных и прочих соответствующих изделий.
Я ведь уже подробно всё это расписал. Вы или не читаете, или Вам делать нечего, и Вы переливаете из пустого в порожнее.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 21.09.2021 21:42:32И где хотя бы маленькая фирма, хотя бы маленький салончик по ремонту ноутов, хотя бы маленькая автомойка, но коммунистическая (ТМ)?
Я Вам всё расписал. Организуйте. Не получается? Конечно. Почему? Потому что Вы не владеете ремеслом, как это организовать. А почему Вы думаете, что другие владеют?
Я об этом тоже уже сто раз Вам говорил, скажу сто первый сиськиллион раз: коммунистическим отношениям необходимо учиться. Учёба начинается в рядах компартии. Сначала коммунистические отношения организуются в партии, строятся отношения равных возможностей и ответственности для каждого члена партии, независимо от занимаемой должности, при решении всех задач, которые партия ставит перед собой, - это есть преодоление товарных и государственных отношений.
Сегодня есть такая партия? Нет.
Значит нет коммунистической партии.
А когда партия построит в своих рядах коммунистические отношения, тогда вопрос об их построении в обществе будет решён положительно.
Цитата: ХВ. от 21.09.2021 21:37:42Вы неисправимый.
Это был риторический вопрос.
Цитата: ХВ. от 21.09.2021 21:37:42Государство - машина для подавления эксплуатируемых в попытке сбросить иго эксплуатации.
Если Вы сохраняете все институты государства, значит государство Вам нужно. А нужно оно единственно для усмирения эксплуатируемых.
Государство даёт деньги всем гражданам просто так, обеспечивает полицией, охраной прав потребителей, льготами для больных/рожающих/юных/старых и т.п., финансирует ключевые исследования в области фундаментальных наук, отвечает за стандартизацию всего и вся, контролируют мощнейшие ИИ и т.п..
Вообщем выполняет все функции, которые делают большие группы людей цивилизацией, а не человеческим стадом.
Цитата: ХВ. от 21.09.2021 21:37:42Базовый доход имеется, но общество не владеет своими средствами производства, - ими владеют владельцы денег (если есть государство, - деньги неизбежны, поскольку государство - продукт ТДО).
Проблемы?
Кого колышет, что они там имеют. Простой человек имеет гарантированный доход, владельцы домов и пароходов имеют от них доход сверх этого. Но и они же несут всю ответственность за это дело.
А средства производства автономные и роботизированные. Владей ими сколько хочешь, только будь добр, плати налог, чтобы обеспечить другим ББД (безусловный базовый доход).
Цитата: ХВ. от 21.09.2021 21:37:42А владельцы денег неизбежно становятся эксплуататорами, поскольку они распределяют.
Распределение жёсткое, по базовому безусловному доходу, трудовому кодексу (минимальная зарплата + надбавки по экологии) и заключаемому с рабочим контракту.
Цитата: ХВ. от 21.09.2021 21:37:42Но распределять по труду они не могут - не научены, поэтому распределяют по закону стоимости: это мне, это тоже мне, а это всё время мне.
Они платят налоги государству, которое тратит на безусловный доход населения определённый процент своего ВВП.
Налоги, ест-но, упростить до налогов на различное неказённое имущество, будь-то пароходы кулака или просто шикарная иномарка простого рабочего.
Цитата: ХВ. от 21.09.2021 21:37:42Взвод, равня-а-а-йсь, смирно. Кто не согласен с распределением, Пли!
А, ну т.е. ваши вышеописанные "если бригадир не согласен, пусть идёт лесом со своей работы", "призывной возраст определяют учёные, кто не согласен - идёт нафиг", "распределяют по труду, не устраивает - по определению дурак и ничего тебе тут делать" - это эталон демократии и т.п.?
Цитата: ХВ. от 21.09.2021 21:45:18Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 21.09.2021 21:31:28Кто больше труда в хлеб вкладывает - пекарь или колхозник?
И т.д.
Это может решить только тот, кто трудится вместе с пекарем и колхозником, наблюдает их труд и понимает, кто сачкует, а кто нет, или кто трудится больше, а кто меньше. Это - руководитель сельхозартели со сквозным процессом производства от выращивания пшеницы до выпечки хлебобулочных, макаронных и прочих соответствующих изделий.
Я ведь уже подробно всё это расписал. Вы или не читаете, или Вам делать нечего, и Вы переливаете из пустого в порожнее.
А почему мнение руководителя сельхозартели должно устроить колхозника или пекаря?
Цитата: ХВ. от 21.09.2021 21:52:43Я Вам всё расписал. Организуйте. Не получается? Конечно. Почему? Потому что Вы не владеете ремеслом, как это организовать. А почему Вы думаете, что другие владеют?
А я и не думаю, что им кто-то владеет. Как я уже говорил выше, вся коммунистическая наука - чисто умозрительная, иначе такого рода коммуны существовали бы.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 21.09.2021 21:57:50Цитата: ХВ. от 21.09.2021 21:52:43Я Вам всё расписал. Организуйте. Не получается? Конечно. Почему? Потому что Вы не владеете ремеслом, как это организовать. А почему Вы думаете, что другие владеют?
А я и не думаю, что им кто-то владеет. Как я уже говорил выше, вся коммунистическая наука - чисто умозрительная, иначе такого рода коммуны существовали бы.
Вы не можете об этой науке что-то думать, потому что Вы её не знаете. Какой с Вас спрос?
Кто не знает, тот мелет всякий вздор, вроде того, что наука умозрительная и т.п.
Цитата: ХВ. от 21.09.2021 20:58:30#1232 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2271663)
Цитата: Veter753 от 21.09.2021 18:01:18Цитата: ХВ. от 21.09.2021 15:32:01Таким образом, подчинить руководителя воле рядовых членов коллектива можно, и понятно, как это сделать.
Так как?
Вот так.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2271663)
Задача решается бригадой следующим образом. Если бригадир отказывается подчиниться закону "распределение по труду", - бригада перестаёт признавать его бригадиром. В бригадиры выдвигается тот член бригады, который всецело поддерживает идею "распределение по труду", и он начинает руководить бригадой. А бывшему бригадиру ничего не остаётся, как стать рядовым членом бригады, либо перейти в другую бригаду рядовым членом.
Как видим, перспектива у него не очень вдохновляющая, особенно, если он властолюбив и желает видеть себя бригадиром
Если бригада перестанет подчиняться бригадиру, тот доложит о происходящем начальнику.
Последует собрание с постановкой вопроса об увольнении всей бригады, либо о принятии их требований.
Первое думаю более реально, поскольку второе подразумевает, что рабочие сами себе устанавливают зарплату.
Да и какая зарплата может быть, если у вас распределение по труду без ТДО?
Если бригада не опомнится, то предприятие прекратит работу. На место будет вызвана полиция. Администрация наймет других работников.
Ваше распределение по труду закончится не начавшись
Цитата: Veter753 от 22.09.2021 07:37:08Ваше распределение по труду закончится не начавшись
Не моё распределение по труду закончится не начавшись, а Ваше представление о нём.
Цитата: ХВ. от 22.09.2021 09:31:33Цитата: Veter753 от 22.09.2021 07:37:08Ваше распределение по труду закончится не начавшись
Не моё распределение по труду закончится не начавшись, а Ваше представление о нём.
Вы не ответили на вопрос как запустить распределение по труду.
Вы попытались описать процесс смещения бригадира в одной бригаде и попытку поставить нужного бригадира в этой одной бригаде.
Сам факт постановки нужного бригадира никак не запускает процесс распределения по труду. Даже в этой одной бригаде.
Чего уж говорить про цех, завод и ТД.
В моем понимании организуется предприятие энтузиастами и показывается всем что такая форма имеет преимущества.
Все начинают копировать организацию.
Имхо, как показывает практика западных стран, для постепенного роста уровня социальной справедливости и постепенного же построения условного welfare state требуется прежде всего расширение политических прав и демократических институтов.
ТДО не мешает, распределение по труду не требуется.
Цитата: vlad7308 от 22.09.2021 10:46:58Имхо, как показывает практика западных стран, для постепенного роста уровня социальной справедливости и постепенного же построения условного welfare state требуется прежде всего расширение политических прав и демократических институтов.
ТДО не мешает, распределение по труду не требуется.
Вот именно.
Поэтому я и задал вопрос как автор теории собрался отстаивать права трудящихся.
Ответ никак.
Что делает их бесправным стадом в руках руководителей страны.
Цитата: ХВ. от 21.09.2021 23:34:30Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 21.09.2021 21:57:50Цитата: ХВ. от 21.09.2021 21:52:43Я Вам всё расписал. Организуйте. Не получается? Конечно. Почему? Потому что Вы не владеете ремеслом, как это организовать. А почему Вы думаете, что другие владеют?
А я и не думаю, что им кто-то владеет. Как я уже говорил выше, вся коммунистическая наука - чисто умозрительная, иначе такого рода коммуны существовали бы.
Вы не можете об этой науке что-то думать, потому что Вы её не знаете. Какой с Вас спрос?
Кто не знает, тот мелет всякий вздор, вроде того, что наука умозрительная и т.п.
А человек, который на серьёзных щах про коммунистические социумы, соответствующие отношения и т.п., не имея возможности ни построить его, ни "измерить", ни хотя бы провести эксперимент. Это делает науку полностью умозрительной, оторванной от всякой практики, как, например, теологию или философию.
Конечно, можно порицать окружающих "да призывание Ктулху - академическая дисциплина!", но пока Ктулху никто не призвал, и не приблизился к этому призыванию, всё учение о вызове Ктулху - умозрительность.
Цитата: ХВ. от 22.09.2021 09:31:33Цитата: Veter753 от 22.09.2021 07:37:08Ваше распределение по труду закончится не начавшись
Не моё распределение по труду закончится не начавшись, а Ваше представление о нём.
А если эти рабочие не нравятся бригадиру/другому начальнику? Кому нужны такие нытики?
Вот просто сидят рабочие, и он хочет их уволить.
Потому что потому.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 22.09.2021 14:30:12 Это делает науку полностью умозрительной
Вы очень благосклонно относитесь к тому набору полнейшей чепухи которая противоречит всему что известно на сегодня в области права, психологии, экономики.
Любую область взять, ничего не может толком объяснить кроме "вынепонимаете".
Любая наука это набор закономерностей, которые можно использовать для прогнозирования результата.
Причем это прогнозирование должно быть проверяемым.
Тут вообще ничего не прогнозируется, а если прогнозировалось, то не сбылось
Какая же это наука?
Цитата: Veter753 от 22.09.2021 10:49:10Поэтому я и задал вопрос как автор теории собрался отстаивать права трудящихся.
Ответ никак.
Что делает их бесправным стадом в руках руководителей страны.
Вы не хотите понять ответ, о котором я Вас неоднократно информировал.
О чём у Вас речь?
О том, что есть руководители страной, которые руководят стадом людей.
И Вы задаёте вопрос, как в таких условиях отстаивать права трудящихся.
Отвечаю на этот вопрос.
В таких условиях права трудящихся будут всё время ущемляться руководителями страны. Поэтому я вопрос в такой постановке даже не рассматриваю и никакие рекомендации по этому поводу не даю.
В парадигме "распределение по труду", экономические
права руководителей страны, любого руководителя в стране, любого рядового работника
равны. Их равенство состоит в том, что никто ничего ни кому не распределяет, каждый из всех получает по собственному труду. Это - основа равенства их экономических прав.
Более того, права одного работника равны правам любой группы людей вплоть до всех остальных в стране вместе взятых независимо от его статуса и положения в иерархической лестнице. Т.е. один работник может противостоять на равных всем остальным при отстаивании своей какой-либо концепции. Никто не имеет права проигнорировать его предложения.
Ясное дело, что в своих предложениях может ошибаться тот, кто предлагает. Но ошибки не исключены и со стороны тех, кто оспаривает. Арбитром в этом противостоянии выступает практика.
А теперь в который раз отвечаю на вопрос: как отстаивают свои права трудящиеся?
При абсолютном равенстве прав всех участников общественного производства необходимости отстаивать права нет.
Но перед началом реализации системы "распределение по труду" права руководителей и рядовых работников неравные.
Имеются ввиду исключительно
экономические права при распределении продуктов труда.
В существующей ТДО-реальности распределением занимаются руководители, - именно поэтому и только поэтому в их руках экономическая власть над подчинёнными. Экономические права неравные. В силу этого и возникает скопление богатств в одних руках и их отсутствие в других, и следствие этого - эксплуатация одних другими и возникновение государства, как машины защищающей эксплуатацию и эксплуатирующей граждан страны (помимо того, что их эксплуатируют буржуины).
Равные права не сваливаются на головы трудящихся сверху, они формируются трудящимися, которые отбирают у руководителей исключительное право распределять продукт труда и подчиняют своей воле механизм распределения. А воля такая: "распределение по труду".
Контраргументы относительно того, что этих работников полиция пересажает, на их место поставит других, и из всей затеи выйдет пшик, - не работают. И вот почему.
Буржуину докладывают, что бригада успешно работает под руководством нового бригадира, в полном объёме и с надлежащим качеством выполняют свою работу в кратчайшие сроки, - какие претензии у буржуина к работникам бригады? Никаких.
Какой смысл буржуину обострять конфликт, оставляя прежнего бригадира, при понимании, что работники бригады подчиняться старому бригадиру всё равно не будут - они будут делать свою работу по своему. Назовите хотя бы один аргумент, который бы заставил буржуина принять сторону старого бригадира?
У Вас всё легко на бумаге, а в реальности люди не дураки и преследуют свои экономические интересы. Экономический интерес буржуина состоит в том, чтобы бригада работала эффективно, - с этой точки зрения ему нужен тот бригадир, который обеспечивает такую работу. Поскольку старый бригадир вступил в конфликт с бригадой, то никакой эффективной работы в таком случае ожидать не приходится.
Буржуин без всякой полиции переведёт этого бригадира либо в рядовые, либо уволит, если тот не согласен работать.
Вот это - реальный расклад, - а не тот, который Вы выдумываете, забывая об экономических интересах действующих лиц, и заставляя их действовать сообразно Вашей фантазии вопреки их экономическим интересам.
Так строится экономическая власть трудящихся в бригаде. Аналогично она строится во всех других структурных единицах.
Цитата: ХВ. от 22.09.2021 17:39:32В парадигме "распределение по труду", экономические права руководителей страны, любого руководителя в стране, любого рядового работника равны. Их равенство состоит в том, что никто ничего ни кому не распределяет, каждый из всех получает по собственному труду. Это - основа равенства их экономических прав.
в СССР действовала тарифная сетка.
У вас действует алгоритм программы, который составил программист под контролем кого-то.
разницы никакой.
Вы в качестве зарплаты что собрались выдавать работникам?
Цитата: ХВ. от 22.09.2021 17:39:32Более того, права одного работника равны правам любой группы людей вплоть до всех остальных в стране вместе взятых независимо от его статуса и положения в иерархической лестнице.
У вас вначале происходит декларация одного принципа, потом следует разъяснение этого принципа с прямо противоположными установками.
Например вы неоднократно указывали на то, что государства не будет.
Потом писали оговорку, что его не будет в экономической сфере.
Теперь пишете что экономические права будут равны. очевидно их будет уравнивать компьютер, то есть тот кто составил или контролирует алгоритм. то есть механизм уравнивания прав у вас всетаки будет. И он будет контролироваться человеком. А это и есть экономическая власть.
значальный алгоритм нужно обосновать и утвердить. Потом он будет не раз и не два пересмотрен и это войдет в норму. тот кто имеет право к алгоритму, его правки, то имеет экономическую власть.
Замените слово алгоритм на правила, нормативы, тарифы и пр. , которые были в СССР и у вас разницы не будет никакой.
Всё это уже проходили и пришли в результате постоянных сменов курса к тому что оказалось застоем и развалом экономики СССР.
Вы пишете: "Более того, права одного работника равны правам любой группы людей вплоть до всех остальных в стране вместе взятых независимо от его статуса и положения в иерархической лестнице"
Это правило на сегодня задекларировано во всех конституциях демократических стран.
Чтоб декларация стала реальностью нужен механизм соблюдения этого правила. таким механизмом в демстранах являются политическая конкуренция на основе выборов.
Вы ничего не предложили в качестве обеспечивающего равенство механизма.
Цитата: ХВ. от 22.09.2021 17:39:32При абсолютном равенстве прав всех участников общественного производства необходимости отстаивать права нет.
Уссаться, другого слова не подобрал.
Термин
право - это юридический термин, смысл которого в том что субъект может
требовать что то у кого то.
Право одного всегда совмещено с обязанностью второго субъекта.
Один имеет право требовать, значит второй должен выполнить это требование.
Для этой реализации
права требовать существуют государственные органы. Суд, приставы, полиция. У вас государства не будет.
Как вы будете осуществлять права и принуждать тех кто имеет обязанность исполнить их?
Равенство прав это равенство права требовать через судебные или иные органы. Это вовсе не означает что права всех будут соблюдаться неукоснительно.
Более того, часты случаи, когда гражданин, имеющий право не требует его в силу причин реализации своего права (лень, не уверен в исходе и тд). тогда права вроде бы у всех равны, но их реализация не будет равной. В итоге кто то останется с реализованным правом, а кто то нет. И это всё при условии существования такого механизма принуждения. А у вас его не будет. Будет алгоритм под контролем кого то.
Вышеописанное и ваша цитата прежде всего наглядно показывают напрочь отсутствующие знания в области теории права. То есть их у вас ноль, если элементарные понятия вам незнакомы.
Правильно тезис о равенстве прав должен звучать так:
При абсолютном
равенстве прав всех участников общественного производства ДОЛЖЕН быть механизм реализации права требования.
Цитата: ХВ. от 22.09.2021 17:39:32Буржуину докладывают, что бригада успешно работает под руководством нового бригадира, в полном объёме и с надлежащим качеством выполняют свою работу в кратчайшие сроки, - какие претензии у буржуина к работникам бригады? Никаких.
Буржуину докладывают, что бригада успешно работает под руководством нового бригадира, в полном объёме и с надлежащим качеством выполняют свою работу в кратчайшие сроки, - какие претензии у буржуина к работникам бригады? Никаких.
Какой смысл буржуину обострять конфликт, оставляя прежнего бригадира, при понимании, что работники бригады подчиняться старому бригадиру всё равно не будут - они будут делать свою работу по своему. Назовите хотя бы один аргумент, который бы заставил буржуина принять сторону старого бригадира?
Я так и не понял что поменялось? Ну выдали бригаде зарплату в соответствии с принципом - распределяйте как хотите между собой, всё равно сумма одна и таже. Как эксплуатировал их буржуин, так и эксплуатирует дальше.
Их зарплата не увеличилась и не уменьшилась. Бригада лишь сама голосованием или еще как распределила деньги между собой. А скорее всего они переругаются поскольку будут недовольные и выйдут из бригады.
Заметил одну вещь.
Всеми этими вопросами в своё время также задавался Дж. Оруэл, написавший "Скотный двор".
Он подробно описывал попытки реализовать распределение по труду, отсутствие государства и равенство прав.
Цитата: ХВ. от 22.09.2021 17:39:32Экономический интерес буржуина состоит в том, чтобы бригада работала эффективно, - с этой точки зрения ему нужен тот бригадир, который обеспечивает такую работу. Поскольку старый бригадир вступил в конфликт с бригадой, то никакой эффективной работы в таком случае ожидать не приходится.
Буржуин без всякой полиции переведёт этого бригадира либо в рядовые, либо уволит, если тот не согласен работать.
Вот это - реальный расклад, - а не тот, который Вы выдумываете,
И тут, даже в такой мелочи вы ошибаетесь.
Если бригада начнет распределять заработанное голосованием, жребием, программой в компьютере, то обязательно появятся недовольные.
В итоге бригада получится нестабильной, с конфликтом.
нестабильность производства это то что очень не нужно буржуину, который наоборот заинтересован в стабильной работе без перебоев, поскольку у него договора, сроки, обязательства.
Поэтому умный буржуин на попытки установить коммуну в бригаде скажет, ладно согласен но до первой склоки. Как только будет раздрай, так всех уволю и больше к этой теме не возвращаюсь. Как сказано в трудовом договоре столько каждый и будет получать.
Для буржуина персональная ответственность, влекущая стабильность важнее. И единоначалие в таких делах сразу устраняет проблему недовольства в бригаде. Проблемы просто не возникает.
Судя по вашей писанине вы никогда не имели дела с реальными работниками в реальных бригадах и не знаете основной клубок возникающих там проблем. В 99% случаев именно бригадир как самый авторитетный человек в бригаде распределяет заработанное.
В особых спорных случаях можно спорные моменты утрясти голосованием., но это исключение.
Я лично утрясал такие проблемы недовольных.
Самый лучший способ это выслушать несогласные стороны и выбрать принцип как выйти из ситуации, чтобы всех этот принцип устроил. например жребий, голосование бригады или еще как. Главное чтобы на него были согласны все.
если несогласны, то я как старший выбираю как должно быть и принимаю решение. У несогласного выбор. остаться или уволиться.
Всё. В любом случае бригадир с полномочиями решать спорные вопросы это ЛУЧШЕЕ нежели будет склока недовольных без возможности властным решением разрешить спор.
Цитата: Veter753 от 22.09.2021 18:27:22в СССР действовала тарифная сетка.
У вас действует алгоритм программы, который составил программист под контролем кого-то.
разницы никакой.
тарифная сетка не видит, как трудится человек, она всех равняет под одну гребёнку. Распределение по труду учитывает все нюансы конкретной работы, изменившиеся условия в сторону способствующую работе или наоборот, препятствующие. Работающий человек знает на собственном опыте о том, что если он добросовестно и качественно трудится, он получит в соответствии с таким своим трудом.
Алгоритм программы, которая считает долю каждого, всем известный, все могут посчитать свою долю, поэтому любое злоумышленное изменение алгоритма, которое вообще невозможно осуществить в силу того, что данный алгоритм будет защищён, тут же будет обнаружено и алгоритм восстановлен.
Программист составляет программу не под контролем "кого-то", а под контролем всего общества. Алгоритм программы прописан в Конституции, и её изменение невозможно без того, чтобы это изменение не было апробировано на практике и не было показано, что оно даёт более высокие темпы роста производительности труда, чем прежний алгоритм.
Кроме того, в СССР премия назначалась пропорционально окладу, а в распределении по труду премия рассчитывается обратно пропорционально окладу. Если человек с более высоким окладом получает такую же оценку своему труду, как и человек с более низким окладом (оклад отражает степень квалификации работника, его умения, сноровку выносливость и т.д.), то он получит премию во столько раз меньше, во сколько раз его оклад больше. И только в том случае они получат одинаковую премию, когда оценка труда первого будет во столько раз выше оценки труда второго, во сколько выше его оклад.
И где Вы тут видите аналогию того, что было в СССР?
Цитата: ХВ. от 22.09.2021 17:39:32Равные права не сваливаются на головы трудящихся сверху, они формируются трудящимися, которые отбирают у руководителей исключительное право распределять продукт труда и подчиняют своей воле механизм распределения. А воля такая: "распределение по труду".
Ну не могут бедные рабочие на практике просто уйти и обосновать "Мебельстройнах" и жить себе припеваючи в коммунистической фирме...
Цитата: ХВ. от 22.09.2021 17:39:32Буржуину докладывают, что бригада успешно работает под руководством нового бригадира, в полном объёме и с надлежащим качеством выполняют свою работу в кратчайшие сроки, - какие претензии у буржуина к работникам бригады? Никаких.
Какой смысл буржуину обострять конфликт, оставляя прежнего бригадира, при понимании, что работники бригады подчиняться старому бригадиру всё равно не будут - они будут делать свою работу по своему. Назовите хотя бы один аргумент, который бы заставил буржуина принять сторону старого бригадира?
У Вас всё легко на бумаге, а в реальности люди не дураки и преследуют свои экономические интересы. Экономический интерес буржуина состоит в том, чтобы бригада работала эффективно, - с этой точки зрения ему нужен тот бригадир, который обеспечивает такую работу. Поскольку старый бригадир вступил в конфликт с бригадой, то никакой эффективной работы в таком случае ожидать не приходится.
Буржуин без всякой полиции переведёт этого бригадира либо в рядовые, либо уволит, если тот не согласен работать.
Вот это - реальный расклад, - а не тот, который Вы выдумываете, забывая об экономических интересах действующих лиц, и заставляя их действовать сообразно Вашей фантазии вопреки их экономическим интересам.
В реальности есть много нюансов, например рабочих нужно ещё постараться до такого довести.
Так импульсивно ведёт себя в основном школота, обычно в такие конторы с мудаками-бригадирами приходят три калеки, не имеющие альтернатив, да и такой бригадир-мудак имеет мало шансов долго продержаться.
Ну и фактически власть буржуина-то не страдает.
Цитата: Veter753 от 22.09.2021 19:18:54И тут, даже в такой мелочи вы ошибаетесь.
Если бригада начнет распределять заработанное голосованием, жребием, программой в компьютере, то обязательно появятся недовольные.
Недовольные - это отношения конкуренции. Отношения конкуренции возможны в том и только в том случае, когда нет распределения по труду. Отношения конкуренции - это стоимостные отношения, которые долю каждого определяют не по труду, а по тому у кого больше кулаки, ширше морда и глотка, кто наглей, кто хитрей, у кого волосатая лапа и т.п.
Бригада, которая не освоила науку "распределение по труду", не может внедрить у себя этот алгоритм. А бригада, которая освоила эту науку, не может вступать в отношения конкуренции. Каждый точно знает, что оценка его труда выставлена максимально объективно - насколько это возможно. Более этого никто из бригады требовать не может. Каждый знает, что оценка не точно объективная, но каждый знает, что чем дольше в бригаде действует "распределение по труду", тем более объективно выставляется оценка каждому.
А вот голосование и жребий "распределение по труду" отрицают, и в услугах бригада, перешедшая на распределение по труду, не нуждается.
Цитата: ХВ. от 22.09.2021 17:39:32Буржуину докладывают, что бригада успешно работает под руководством нового бригадира, в полном объёме и с надлежащим качеством выполняют свою работу в кратчайшие сроки, - какие претензии у буржуина к работникам бригады? Никаких.
Какой смысл буржуину обострять конфликт, оставляя прежнего бригадира, при понимании, что работники бригады подчиняться старому бригадиру всё равно не будут - они будут делать свою работу по своему. Назовите хотя бы один аргумент, который бы заставил буржуина принять сторону старого бригадира?
У Вас всё легко на бумаге, а в реальности люди не дураки и преследуют свои экономические интересы. Экономический интерес буржуина состоит в том, чтобы бригада работала эффективно, - с этой точки зрения ему нужен тот бригадир, который обеспечивает такую работу. Поскольку старый бригадир вступил в конфликт с бригадой, то никакой эффективной работы в таком случае ожидать не приходится.
Буржуин без всякой полиции переведёт этого бригадира либо в рядовые, либо уволит, если тот не согласен работать.
Вот это - реальный расклад, - а не тот, который Вы выдумываете, забывая об экономических интересах действующих лиц, и заставляя их действовать сообразно Вашей фантазии вопреки их экономическим интересам.
Так строится экономическая власть трудящихся в бригаде. Аналогично она строится во всех других структурных единицах.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41475.jpg)
ИРД ведь от бригадира мало что зависит. Поставь туды хоть Христа, хоть Ленина, многое оговаривается заранее в контракте/нормативных документах, как например зарплата, рабочий день и т.п..
Ещё до создания бригады и завода, где они работают, очень многое было определено.
Цитата: ХВ. от 22.09.2021 21:34:52Недовольные - это отношения конкуренции. Отношения конкуренции возможны в том и только в том случае, когда нет распределения по труду.
;D
Есть петя иванов. Лодырь и бездарь. Но высокого мнения о себе. Он считает, что распределять по труду это когда он ничего не делает а ему должны платить зарплату и премию. При этом какуюто долбанную программу сделали неудачники и там все неправильно.
Вопрос - он будет довольным в бригаде если ему заплатили мало?
Цитата: ХВ. от 22.09.2021 21:34:52А бригада, которая освоила эту науку, не может вступать в отношения конкуренции. Каждый точно знает, что оценка его труда выставлена максимально объективно - насколько это возможно.
А закон не принимают если кому то он не нравится.
Вы забыли еще что все здоровы, счастливы и богаты. Всю работу делают роботы, люди только развлекаются.
Как хорошо ничего не делать, а потом отдыхать.
У меня уже давно ощущение, что это стёб. Не может же человек в самом деле быть настолько глуп.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 22.09.2021 21:30:26В реальности есть много нюансов, например рабочих нужно ещё постараться до такого довести.
Если перевести на русский язык, то это означает: рабочих надо научить "распределению по труду". Это - точно. Без этого - никуда.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 22.09.2021 21:30:26Ну и фактически власть буржуина-то не страдает.
Власть буржуина не только не пострадает, но напротив, выиграет. Если он на своих предприятиях введёт "распределение по труду", то он легко побъёт всех своих конкурентов даже при том, что будет недоплачивать рабочим "прибавочную стоимость".
При этом этот буржуин не может ввести "распределение по труду", не освоив его принципы. А освоив принципы, он поймёт, что чем больше он будет отбирать прибавочной стоимости у рабочих, тем менее эффективно будут работать его предприятия. Поэтому он неизбежно в силу экономического интереса будет снижать у себя норму прибавочной стоимости (среднюю норму прибыли). При этом он легко перекроет "убытки" от снижения "средней нормы прибыли" за счёт роста производительности труда в разы по сравнению с классическими буржуазными предприятиями.
Заблуждения по поводу социализма и коммунизма вытекают из тех предрассудков, что, во-первых, за социализм принимают тот феодально-полубуржуазный строй, который был в СССР, и критикуют не социализм, а этот инвалидный конгломерат, который не выдерживает никакой конкуренции с буржуазными странами, но думают, что критикуют социализм. Почему? Потому что ничего о нём не знают. Эту позицию один в один демонстрируют мои оппоненты.
Во-вторых, весьма распространённым заблуждением является заблуждение на счёт того, что при социализме (распределении по труду) буржуины потеряют всё своё состояние и опустятся до положения пролетариев, во власти которых только их руки и кандалы на ногах.
В действительности буржуин, который введёт у себя на предприятиях социализм (распределение по труду), станет во много раз богаче, чем был до того, потому что этими своими действиями он завоюет весь мир.
Это - не фантазии, а объективная реальность. Когда я стал начальником, работая на одном из предприятий, без всяких моих усилий молва о методах моего руководства очень быстро разнеслась по предприятию, и люди, соответствующие профилю работы моего подразделения, выстраивались в очередь, чтобы быть зачисленными в моё подразделение. Однако, возраст. Меня записали в отработанный материал - и на этом моё руководство закончилось.
Так что "завоевание" масс (в случае с "социалистическим буржуином" - завоевание мира) уже испытано на собственном опыте.
Цитата: ХВ. от 22.09.2021 21:22:07Распределение по труду учитывает все нюансы конкретной работы, изменившиеся условия в сторону способствующую работе или наоборот, препятствующие.
Каким только макаром, причём так, чтобы это всех устроило...
Цитата: ХВ. от 22.09.2021 21:22:07Работающий человек знает на собственном опыте о том, что если он добросовестно и качественно трудится, он получит в соответствии с таким своим трудом.
Вернусь к примеру с заводом по производству тракторов:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/56836.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41859.jpg)
Какой завод должен получать больше платы от распределительного механизма:
Тот, который делает 10 000 Fordson в год
или
Тот, который 1000 Jonh Deere в год?
Цитата: ХВ. от 22.09.2021 21:22:07Алгоритм программы, которая считает долю каждого, всем известный, все могут посчитать свою долю, поэтому любое злоумышленное изменение алгоритма, которое вообще невозможно осуществить в силу того, что данный алгоритм будет защищён, тут же будет обнаружено и алгоритм восстановлен.
Знаете, в мире есть операционные системы с открытым кодом.
Вы пробовали хотя бы краем глаза посмотреть, что это за умопомрачительная хуйня?
Недаром, даже для отлова простых багов тренируют специальных людей, а в больших проектах участвуют буквально легионы дебаггеров и тестеров.
Цитата: ХВ. от 22.09.2021 21:22:07Программист составляет программу не под контролем "кого-то", а под контролем всего общества.
Вы когда-нибудь видели ну хотя бы разработчиков инди-игр, пытающихся угодить максимально большому кол-ву потенциальных игроков? Подсказка, это приводит к долгострою.
Ну и вокруг этого алгоритма будут нескончаемые споры, и всех удовлетворить тупо физически не выйдет.
Цитата: ХВ. от 22.09.2021 21:22:07Алгоритм программы прописан в Конституции, и её изменение невозможно без того, чтобы это изменение не было апробировано на практике и не было показано, что оно даёт более высокие темпы роста производительности труда, чем прежний алгоритм.
А если изменение имеет смысл лишь в масштабах целого континента? Как "проверить это на практике" без собственно применения на практике?
Ну и сколько во сколько томов придётся впихивать этот алгоритм...
Вот лежит у меня дома книжка с алгоритмами для аналитической химии. Тупо алгоритмы, как найти следы НЕКОТОРЫХ веществ в растворе, а уже при страницах с А4 почти пять сотен страниц...
Вокруг такой конституции можно будет тупо построить новый Белый Дом.
Ну и вскипятить чьи-либо мозги.
Цитата: ХВ. от 22.09.2021 21:22:07Кроме того, в СССР премия назначалась пропорционально окладу, а в распределении по труду премия рассчитывается обратно пропорционально окладу. Если человек с более высоким окладом получает такую же оценку своему труду, как и человек с более низким окладом (оклад отражает степень квалификации работника, его умения, сноровку выносливость и т.д.), то он получит премию во столько раз меньше, во сколько раз его оклад больше. И только в том случае они получат одинаковую премию, когда оценка труда первого будет во столько раз выше оценки труда второго, во сколько выше его оклад.
Ну и нафиг тогда этих премий добиваться.
Цитата: ХВ. от 22.09.2021 21:34:52Недовольные - это отношения конкуренции.
Недовольные - это недовольные.
Цитата: ХВ. от 22.09.2021 21:34:52Отношения конкуренции возможны в том и только в том случае, когда нет распределения по труду.
Они возможны абсолютно в любом случае. По абсолютно любым причинам, от фаллометрии до желания нахапать больше и утопить соседа.
Цитата: ХВ. от 22.09.2021 21:34:52это стоимостные отношения, которые долю каждого определяют не по труду, а по тому у кого больше кулаки, ширше морда и глотка, кто наглей, кто хитрей, у кого волосатая лапа и т.п.
Так вы же писали про некую "социальную значимость труда" (тм).
Эти социальные пороки тупо неустранимы.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41860.jpg)
Цитата: ХВ. от 22.09.2021 21:34:52А бригада, которая освоила эту науку, не может вступать в отношения конкуренции.
Покажите мне такую бригаду.
Цитата: ХВ. от 22.09.2021 21:34:52Более этого никто из бригады требовать не может.
Может, если хочет больше денег. Ничего более для этого не нужно.
Цитата: ХВ. от 22.09.2021 22:05:41Это - не фантазии, а объективная реальность. Когда я стал начальником, работая на одном из предприятий, без всяких моих усилий молва о методах моего руководства очень быстро разнеслась по предприятию, и люди, соответствующие профилю работы моего подразделения, выстраивались в очередь, чтобы быть зачисленными в моё подразделение. Однако, возраст. Меня записали в отработанный материал - и на этом моё руководство закончилось.
Вот теперь диагноз можно поставить окончательно, судя по тому бреду, что тут вы пишете. Я не жалею потраченного времени, и расцениваю его как тренировку.
В представленном видео человек несет примерно такой же бред.
Цитата: ХВ. от 22.09.2021 22:05:41Если перевести на русский язык, то это означает: рабочих надо научить "распределению по труду". Это - точно. Без этого - никуда.
Человек, могущий вот так с бухты барахты быковать на своё начальство долго на рабочем месте тупо не продержится, не продержится до этого самого обучения.
Ну или как вариант, с такой силой воли он сам станет эксплуататором.
Цитата: ХВ. от 22.09.2021 22:05:41Власть буржуина не только не пострадает, но напротив, выиграет. Если он на своих предприятиях введёт "распределение по труду", то он легко побъёт всех своих конкурентов даже при том, что будет недоплачивать рабочим "прибавочную стоимость".
При этом этот буржуин не может ввести "распределение по труду", не освоив его принципы. А освоив принципы, он поймёт, что чем больше он будет отбирать прибавочной стоимости у рабочих, тем менее эффективно будут работать его предприятия. Поэтому он неизбежно в силу экономического интереса будет снижать у себя норму прибавочной стоимости (среднюю норму прибыли). При этом он легко перекроет "убытки" от снижения "средней нормы прибыли" за счёт роста производительности труда в разы по сравнению с классическими буржуазными предприятиями.
Эм, падение прибыли до буквально нескольких процентов (т.е. почти все доходы обратно утекают в предприятие, а не выводятся в офшоры буржуя-толстопузика) для практически всех крупных предприятий - давно норма.
Премии за работу и результаты много где составляют немалую часть зарплаты.
Всякие соц плюшки, типа больничных, платных отпусков и т.п..
Неужели приплыли?
У меня последний вопрос.
Если предприятие обанкротится, то с кого будут взыскивать долги? долги по труду с каждого?
Или бригада сразу в кусты?
Цитата: Veter753 от 22.09.2021 22:19:38У меня последний вопрос.
Если предприятие обанкротится, то с кого будут взыскивать долги? долги по труду с каждого?
Или бригада сразу в кусты?
Подожди, надо ещё про систему кредитования расспросить.
При коммунизме-то?
Нет собственности, нет долгов - нет банкротств.
Цитата: Veter753 от 22.09.2021 22:19:38У меня последний вопрос.
Если предприятие обанкротится, то с кого будут взыскивать долги? долги по труду с каждого?
Или бригада сразу в кусты?
Я уже задавал (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2252842) подобные вопросы и он на них уже отвечал (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2253343).
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 22.09.2021 22:15:30Эм, падение прибыли до буквально нескольких процентов (т.е. почти все доходы обратно утекают в предприятие, а не выводятся в офшоры буржуя-толстопузика) для практически всех крупных предприятий - давно норма.
Не путайте "божида дар с яичницой". Вновь созданная стоимость распадается на восстановление потреблённых средств производства, на развитие производства, на погашение процентов, срок погашения которых подошёл, на аренду земли, недвижимости, на заработную плату, на все налоги и на
прибыль буржуину.
И какое бы соотношение не было между тем, что идёт на развитие производства и тем, что есть прибыль, - характер буржуазного производства от этого не изменится, если не будет реализовано "распределение по труду".
Цитата: Apollo13 от 23.09.2021 09:49:50Цитата: Veter753 от 22.09.2021 22:19:38У меня последний вопрос.
Если предприятие обанкротится, то с кого будут взыскивать долги? долги по труду с каждого?
Или бригада сразу в кусты?
Я уже задавал (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2252842) подобные вопросы и он на них уже отвечал (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2253343).
Нет Я задал вопрос про переходный период.
На предприятии всё "пошло по труду". Это предприятие не входит в какой то конгломерат "по труду". Процесс перехода только начался. И вот предприятие банкрот. Как будут расплачиваться с кредиторами бригада, по труду или забудет что она бригада и простит всем своим кредиторам долги?
Цитата: ХВ. от 23.09.2021 09:56:52Не путайте "божида дар с яичницой". Вновь созданная стоимость распадается на восстановление потреблённых средств производства, на развитие производства, на погашение процентов, срок погашения которых подошёл, на аренду земли, недвижимости, на заработную плату, на все налоги и на прибыль буржуину.
Вот эта прибыль, у крупных и самых успешных фирм В ПРОЦЕНТНОМ соотношении очень мала.
Банально проще повысить капитализацию в несколько раз, чем эффективность производства в несколько раз. А если уж делать это параллельно, там и для праправнуков хватит.
Цитата: ХВ. от 23.09.2021 09:56:52Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 22.09.2021 22:15:30Эм, падение прибыли до буквально нескольких процентов (т.е. почти все доходы обратно утекают в предприятие, а не выводятся в офшоры буржуя-толстопузика) для практически всех крупных предприятий - давно норма.
Не путайте "божида дар с яичницой". Вновь созданная стоимость распадается на восстановление потреблённых средств производства, на развитие производства, на погашение процентов, срок погашения которых подошёл, на аренду земли, недвижимости, на заработную плату, на все налоги и на прибыль буржуину.
И какое бы соотношение не было между тем, что идёт на развитие производства и тем, что есть прибыль, - характер буржуазного производства от этого не изменится, если не будет реализовано "распределение по труду".
Так выше вы писали, что де прибыли буржуев повысятся при этом самом распределении по труду...
И прибыль буржуина в очень крупной корпорации составляет буквально доли процента. При десятках тысяч клерков и рабочих навар в абсолютных значениях всё равно остаётся огромным.
Цитата: Veter753 от 23.09.2021 10:37:58На предприятии всё "пошло по труду". Это предприятие не входит в какой то конгломерат "по труду". Процесс перехода только начался. И вот предприятие банкрот. Как будут расплачиваться с кредиторами бригада, по труду или забудет что она бригада и простит всем своим кредиторам долги?
Первое.
Что такое - "предприятие-банкрот"?
Предприятие, которое не может расплатиться со своими кредиторами
Например, кредиторы назначили ставку процента 20%, - предприятие такие проценты не успевает отрабатывать, и может платить только по 15% своих кровно заработанных, плюс бесчисленные налоги, и через какое-то время попадает в "банкроты" по той причине, что долг начинает превышать стоимость совокупного продукта, создаваемый предприятием. Это - в существующей системе.
Второе.
При "распределении по труду" все ставки процента и все налоги обнуляются. Что такое процент и налоги? - это часть прибавочной стоимости, это распределение НЕ по труду.
А у нас распределение по труду.
В силу этого банкротства из-за проблем невыплаты процентов по кредиту и не выплаты налогов невозможны.
Третье.
При распределении по труду в бригаде распределяется то, что она создала, за вычетом на общественные нужды - а это последнее - максимум 7-10%. Т.е. она принципиально не может оказаться банкротом, поскольку не потребляет то, что она не создала. Но если продукт бригады оказался избыточным, тогда производство данного продукта сокращается и бригада переквалифицируется на другой продукт, либо члены бригады передислоцируются в другие бригады.
Четвёртое.
Так называемые "кредиты", которые необходимы для организации нового производства - это, в частности, собственные средства тех, кто в этом новом производстве собирается работать. Потому что из их предыдущих работ отчислялись средства на развитие производства. В данном случае эти средства направлены в этом конкретное предприятие. Руководство предприятия никому эти средства возвращать не должно, поскольку они общественные, принадлежат всему обществу, в том числе и данному предприятию.
Поэтому вопрос о банкротстве и об отношениях с кредиторами при распределении по труду не возникает.
Цитата: ХВ. от 23.09.2021 18:12:00При "распределении по труду" все ставки процента и все налоги обнуляются. Что такое процент и налоги? - это часть прибавочной стоимости, это распределение НЕ по труду.
Кхм, прочитайте:
Цитата: ХВ. от 23.09.2021 18:12:00Цитата: undefinedНа предприятии всё "пошло по труду". Это предприятие не входит в какой то конгломерат "по труду". Процесс перехода только начался. И вот предприятие банкрот. Как будут расплачиваться с кредиторами бригада, по труду или забудет что она бригада и простит всем своим кредитора
Цитата: ХВ. от 23.09.2021 18:12:00Так называемые "кредиты", которые необходимы для организации нового производства - это, в частности, собственные средства тех, кто в этом новом производстве собирается работать. Потому что из их предыдущих работ отчислялись средства на развитие производства. В данном случае эти средства направлены в этом конкретное предприятие. Руководство предприятия никому эти средства возвращать не должно, поскольку они общественные, принадлежат всему обществу, в том числе и данному предприятию.
А вот теперь представим выделение деняг на условный Starlink со стоимостью (оптимистично) в десятки миллиардов баксов для фирмы примерно в десяток тысяч человек (SpaceX) и неравномерными инвестициями (на начальном периоде они очень большие).
10 000 000 000 / 10 000 = 1 000 000 баксов на челика. Даже если размазать это на десять лет, и допустить, что больше 10 лярдов до начала функционирования системы влить не потребуется, то это выйдет 100 000 баксов в год с челика из SpaceX. ВВП в США на душу населения порядка 60-65 тысяч баксов с копейками. Допустим, что условные коммунистические США будут в 2 раза производительнее и будут иметь 120 тысяч баксов на душу населения. Всё равно отдавать почти все свои деньги на Starlink.
Как сделать так, чтобы и Starlink получал деньги, и челики из SpaceX не голодали?
P.S. Все совпадения с реальными людьми/странами/организациями случайны, никого не хотел оскорбить/задеть и т.п..
P.P.S. Деньги взяты как условность для того, чтобы показать кол-во ресурсов "в среднем по больнице" доступных гражданам.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 23.09.2021 20:11:03А вот теперь представим выделение деняг на условный Starlink со стоимостью (оптимистично) в десятки миллиардов баксов для фирмы примерно в десяток тысяч человек
такое невозможно в экономике "всем по труду". Никто не будет брать на себя ответственность рисковать такими средствами ради непонятного эффекта.
Да и потом все остальные будут против. В случае провала им всем достанется.
Прелесть предпринимательства как раз в том что согласия всех не нужно. Нужно только решимость одного. А дальше либо пан, либо пропал. И у кого то получается.
то есть на 3-5 банкротов выстрелит только один, но именно он тянет всю индустрию за собой вперед.
В системе всем по труду будет болото нерешимости, безразличия и похеризма как в СССР.
Я помню года 3 назад вообще не верили в сам принцип низкоорбитального интернета.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 22.09.2021 22:09:02Цитата: undefinedПрограммист составляет программу не под контролем "кого-то", а под контролем всего общества.
Вы когда-нибудь видели ну хотя бы разработчиков инди-игр, пытающихся угодить максимально большому кол-ву потенциальных игроков? Подсказка, это приводит к долгострою.
Ну и вокруг этого алгоритма будут нескончаемые споры, и всех удовлетворить тупо физически не выйдет.
"А Вы хотя бы видели? А Вы хотя бы знаете? А Вы хотя бы пробовали?...
Хотя бы видел, знаю, тестировал т.д.
Но не игровые программы, а программу расчёта "распределения по труду".
Формулы расчёта в программе доступны школьнику.
Программа пишется любым грамотным человека на любом языке за пол дня - это максимум.
Поэтому не надо нагонять страхов.
Всё под контролем.
Программа не ставит своей целью угодить максимально большому количеству работников. Её задача "распределить по труду".
С этим требованием согласны 100% работников. Но с ней не согласны 100% экземпляров человеческого рода, которые желают потреблять, ничего не производя. Но под их интерес программа "адаптироваться" не будет.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 22.09.2021 22:09:02Вернусь к примеру с заводом по производству тракторов:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/56836.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41859.jpg)
Какой завод должен получать больше платы от распределительного механизма:
Тот, который делает 10 000 Fordson в год
или
Тот, который 1000 Jonh Deere в год?
Вопрос не корректный. Плата за труд не зависит от продукта, который выпускается.
Продукт, который выпускается, запланирован на основе требований сельхозработников (если речь о тракторах), поэтому он является общественно-необходимым.
Если слесаря того и другого завода затратили одинаковое количество труда при сборке тракторов, то они получат примерно одинаково.
Почему "примерно"? Потому что объективная оценка никогда не достижима, все оценки выставляются в некоторой области вокруг объективной оценки. Оценка может совпасть с объективной, но только случайно, точно так же, как цена очень редко совпадает со стоимостью продукта, и если совпадает, то случайно.
Чем больше времени работает механизм "распределение по труду", тем эта допустимая область становится меньше, и, следовательно, оценка всё ближе и ближе приближается к объективной.
Цитата: Veter753 от 22.09.2021 19:05:04Я так и не понял что поменялось? Ну выдали бригаде зарплату в соответствии с принципом - распределяйте как хотите между собой, всё равно сумма одна и таже. Как эксплуатировал их буржуин, так и эксплуатирует дальше.
Их зарплата не увеличилась и не уменьшилась. Бригада лишь сама голосованием или еще как распределила деньги между собой. А скорее всего они переругаются поскольку будут недовольные и выйдут из бригады.
Принципиальный вопрос: "Что поменялось?".
Уничтожен "закон стоимости" в пределах бригады - вот, что поменялось. Закон, который придаёт товарную форму продукту труда и, следовательно, порождает эксплуатацию.
До введения в распределительный механизм "распределения по труду", распределение происходить по закону стоимости, который работает исключительно на антагонизме: тО, что способствует развитию и экономическому благополучию одного, то же самое способствует угнетению и разорению другого - это суть закона стоимости, механизм его реализации.
Что поменялось в данном конкретном случае?
Из 4 миллиардом работников, 10 человек стали распределять по труду. Тот факт, что им перепала доля продукта их труда, из которой уже вычтена прибавочная стоимость, не уменьшает сам факт рождения "распределения по труду" на реальном производстве. Та сумма, которая им перепала, распределяется по труду - и это главное.
Сложность реализации задачи "распределение по труду", состоит в "рождении" распределения по труду.
А в том примере, который Вы привели, рождение произошло. Вот это и есть то, "что поменялось".
Цитата: Veter753 от 22.09.2021 19:13:43Заметил одну вещь.
Всеми этими вопросами в своё время также задавался Дж. Оруэл, написавший "Скотный двор".
Вопрос-то всего один: как организовать "распределение по труду".
И этим вопросом задавался не только Дж. Оруэлл, но и каждый работник, который, как правило, оценивает ту сумму, которую получил, с тем, как он потрудился. Одних она устраивает, других нет. Дело иногда доходит до революций.
Так что Оруэлл - не единственный.
Цитата: Veter753 от 22.09.2021 21:56:51Есть петя иванов. Лодырь и бездарь. Но высокого мнения о себе. Он считает, что распределять по труду это когда он ничего не делает а ему должны платить зарплату и премию. При этом какуюто долбанную программу сделали неудачники и там все неправильно.
Вопрос - он будет довольным в бригаде если ему заплатили мало?
Вопрос не ставится так: "Будет ли доволен, если заплатили мало?".
Вопрос ставится так: "Будет ли доволен, если распределение по труду?".
Если он не доволен "распределением по труду", следовательно, он желает эксплуатировать труд других. Другие с этим согласны? Нет. Придётся этому недовольному жить по труду. И тут нет никакой конкуренции, кроме как со своим трудом. Повысил производительность труда - получил больше, понизил - меньше.
А конкуренция - это забрал у того, у другого, у третьего, - получил больше, не смог забрать, - получил меньше.
Конкуренция предполагает самые различные меры для повышения дохода, среди которых сам труд не является решающим. Среди этих мер могут быть: "закатать в бетон", сжечь склад, ложный компромат и пр.
"Распределение по труду" оставляет один решающий метод повышения доход, исключая все остальные - собственный труд.
Цитата: ХВ. от 26.09.2021 20:00:56Всё под контролем.
Программа не ставит своей целью угодить максимально большому количеству работников. Её задача "распределить по труду".
С этим требованием согласны 100% работников. Но с ней не согласны 100% экземпляров человеческого рода, которые желают потреблять, ничего не производя. Но под их интерес программа "адаптироваться" не будет.
просто любопытно - а что планируется делать с теми, кто не согласен?
Цитата: vlad7308 от 26.09.2021 21:37:02Цитата: ХВ. от 26.09.2021 20:00:56Всё под контролем.
Программа не ставит своей целью угодить максимально большому количеству работников. Её задача "распределить по труду".
С этим требованием согласны 100% работников. Но с ней не согласны 100% экземпляров человеческого рода, которые желают потреблять, ничего не производя. Но под их интерес программа "адаптироваться" не будет.
просто любопытно - а что планируется делать с теми, кто не согласен?
Ничего с ними делаться не будет. Они будут получать как и все по труду.
Не будет трудиться - не будет получать.
Точка.
Битие определяет сознание.
Поголодует месяц, другой, а потом умным станет.
Цитата: ХВ. от 26.09.2021 22:37:25Цитата: vlad7308 от 26.09.2021 21:37:02Цитата: ХВ. от 26.09.2021 20:00:56Всё под контролем.
Программа не ставит своей целью угодить максимально большому количеству работников. Её задача "распределить по труду".
С этим требованием согласны 100% работников. Но с ней не согласны 100% экземпляров человеческого рода, которые желают потреблять, ничего не производя. Но под их интерес программа "адаптироваться" не будет.
просто любопытно - а что планируется делать с теми, кто не согласен?
Ничего с ними делаться не будет. Они будут получать как и все по труду.
Не будет трудиться - не будет получать.
Точка.
Битие определяет сознание.
Поголодует месяц, другой, а потом умным станет.
А если он общительный и обаятельный?
И 100
рублей друзей будут с радостью и удовольствием, а кто может и с наслаждением его кормить и одевать всю жизнь? Они же будут иметь такое право, потратить чуть-чуть своего полученного "налево"?
Цитата: Игорь Годунов от 27.09.2021 00:20:34А если он общительный и обаятельный?
И 100 рублей друзей будут с радостью и удовольствием, а кто может и с наслаждением его кормить и одевать всю жизнь? Они же будут иметь такое право, потратить чуть-чуть своего полученного "налево"?
Это к теме "распределение по труду" не относится, поскольку в Вашем примере нет труда и распределения. В Вашем примере "потребление" распределённого.
Проблема тунеядства есть следствие ТДО - общий принцип которого, бери побольше - отдай поменьше.
При отсутствии ТДО проблема с течением времени будет решена, поскольку исчезнет подобная идеология, и её место займёт потребность в труде.
Это - объективно. А раз так, общественное сознание будет подчинёно этой объективности, а не наоборот - не хочу работать, и хоть стреляй - не буду при любых производственных отношениях. Такого не бывает.
Цитата: ХВ. от 26.09.2021 22:37:25Цитата: vlad7308 от 26.09.2021 21:37:02Цитата: ХВ. от 26.09.2021 20:00:56Всё под контролем.
Программа не ставит своей целью угодить максимально большому количеству работников. Её задача "распределить по труду".
С этим требованием согласны 100% работников. Но с ней не согласны 100% экземпляров человеческого рода, которые желают потреблять, ничего не производя. Но под их интерес программа "адаптироваться" не будет.
просто любопытно - а что планируется делать с теми, кто не согласен?
Ничего с ними делаться не будет. Они будут получать как и все по труду.
Не будет трудиться - не будет получать.
Точка.
Битие определяет сознание.
Поголодует месяц, другой, а потом умным станет.
понимаете, какая штука - он ведь будет сопротивляться.
И он будет нифига не один. Согласны на партизан или гражданскую войну?
ЗЫ А бытие определяет сознание примерно в той же мере, в какой сознание определяет бытие.
Цитата: vlad7308 от 27.09.2021 09:15:09Согласны на партизан или гражданскую войну?
Конечно не согласен. Он будет физически уничтожать несогласных.
КТо будет оспаривать его учение, тот будет заклятым врагом всего прогрессивного человечества. Таких надо уничтожить или сдать в психушку.
Мне это напоминает времена святой инквизиции, когда сомнения в вере карались огнем и пытками.
Но вот какая штука. Государства то у него не будет. Потому что оно не нужно. Эксплуатации то нет.
Будет не министерство госбезопасности, а "комиссия по внедрению распределения по труду". Кто не согласен с распределением по труду тот враг. Слово расстрел (оно из ТДО) заменят на новое из новояза.
То есть будет всё по другому, но с тем же смыслом и теми же действиями.
Цитата: ХВ. от 26.09.2021 20:27:04Принципиальный вопрос: "Что поменялось?".
Уничтожен "закон стоимости" в пределах бригады - вот, что поменялось. Закон, который придаёт товарную форму продукту труда и, следовательно, порождает эксплуатацию.
Эксплуатация никуда не делась. Как присваивал капиталист прибавочную стоимость, произведенную бригадой и каждым отдельным членом бригады, так и продолжает присваивать.
Деньги, которые заработала бригада не увеличились. По труду ничего не распределилось.
Единственное изменение, которое произошло это зарплата рабочих бригады начисляется не исходя из трудовго договора, а с учетом некой программы, которая действует внутри бригады, по сути с согласия всех членов бригады.
С точки зрения марксизма принципиально не поменялось ничего.
Цитата: vlad7308 от 27.09.2021 09:15:09ЗЫ А бытие определяет сознание примерно в той же мере, в какой сознание определяет бытие.
Это Вы откуда вычитали?
Сознание определяет бытие только при том условии, что люди научились сознательно строить производственные отношения. Тогда сознательно построенные производственные отношения изменяют сознание в соответствии со своим новым содержанием. А пока люди не научились строить производственные отношения сознательно, до тех пор сознание не определяет бытие, а всецело подчиняется ему.
Товарное бытие на протяжении почти 10 тыс. лет настолько сильно вбило в сознание тезис: бери побольше, отдай поменьше, что некоторые горе-психологи, а за ними горе-техники на этом сайте приписывают этому общественному сознанию характер природного инстинкта.
В течение того времени, пока люди не научились строить производственные отношения (последние 10 тыс.лет), сильно изменилось общественное сознание, соответствующее закону стоимости?
Ни капельки не изменилось. 10 тыс. лет прошло, а общественное сознание осталось на том же древнем уровне, - сегодня, как и в те далёкие времена оно соответствует закону стоимости.
Цитата: vlad7308 от 27.09.2021 09:15:09понимаете, какая штука - он ведь будет сопротивляться.
И он будет нифига не один. Согласны на партизан или гражданскую войну?
Вы представляете себе эту войну? Она будет примерно такой же, как война между Украиной и Россией.
"Украина потеряла в этой войне массу техники, людей.
А Россия?
А Россия на войну не пришла".
Ясное дело, что бандитизм одной ночью, как Г.К.Жуков в Одессе (некоторые оспаривают роль Жукова в этой операции. Настаивать не буду, - пусть это будет легенда), в целой России не победить.
На борьбу с бандитизмом определены правоохранительные органы. Люди, представляющие собой угрозу обществу, будут изолированы - и все дела.
Количество бандитов при переходе на "распределение по труду" не увеличится, а со временем начнёт уменьшаться по двум причинам.
1) Социалистически организованные правоохранительные органы будут работать в разы эффективнее сегодняшних.
2) Новые социалистические производственные отношения не будут воспитывать общественной сознание, соответствующее закону стоимости (бандитским устремлениям).
Цитата: Veter753 от 27.09.2021 09:51:40Кто будет оспаривать его учение, тот будет заклятым врагом всего прогрессивного человечества.
Откуда такие зверские выводы?
Учение оспаривай сколько душе угодно. Никто слова против права оспаривать учение не скажет.
Но бандит, который ворует, должен сидеть в тюрьме. Вот и вся философия.
Или Вы считаете, что миром должны править бандиты, как сегодня?
Цитата: Veter753 от 27.09.2021 11:28:18Цитата: ХВ. от 26.09.2021 20:27:04Принципиальный вопрос: "Что поменялось?".
Уничтожен "закон стоимости" в пределах бригады - вот, что поменялось. Закон, который придаёт товарную форму продукту труда и, следовательно, порождает эксплуатацию.
Эксплуатация никуда не делась. Как присваивал капиталист прибавочную стоимость, произведенную бригадой и каждым отдельным членом бригады, так и продолжает присваивать.
Деньги, которые заработала бригада не увеличились. По труду ничего не распределилось.
Единственное изменение, которое произошло это зарплата рабочих бригады начисляется не исходя из трудового договора, а с учетом некой программы, которая действует внутри бригады, по сути с согласия всех членов бригады.
С точки зрения марксизма принципиально не поменялось ничего.
Вот истинный пример "научного" опровержения оппонента.
Ничего не понял, но опровергает.
Или, всё понял, но делает вид, что ничего не понял, и опровергает, не опровергая.
Что Вы пишите?
Цитировать"Единственное изменение, которое произошло это зарплата рабочих бригады начисляется не исходя из трудового договора, а с учетом некой программы, которая действует внутри бригады, по сути с согласия всех членов бригады".
А где слова о том, что доля, полученная каждым в бригаде, соответствует доле его труда в бригаде?
Вы их упускаете. Для Вас существует некое другое распределение - и всё. А тот факт, что это распределение уничтожает закон стоимости - для Вас - пустой звук.
Почему Вы самое главное упустили?
Но и это ещё не всё.
Ведь если в бригаде организованно "распределение по труду", то строительство социалистических производственных отношений от теоретического познания перешло в практическую плоскость. А это, в конечном счёте, - самое главное.
Помните, я Вам рассказывал, как в моей бригаде производительность труда была выше на 50%, чем в других бригадах. И ко мне приходили и интересовались, как это мне удаётся добиваться.
В бригаде с социалистическими производственными отношениями производительность труда возрастёт в разы, и буржуин вынужден будет выделять этой бригаде более крупную долю, чтобы не сбавить собственные темпы роста предприятия. Каждый член бригады будет экономически в более выгодном положении, чем члены других бригад, в которых распределение по стоимости рабочей силы.
Люди - не безразличные атомы. Работники других бригад либо захотят работать в этой бригаде, либо организуют у себя такие же отношения.
Да и буржуин в силу экономического интереса будет вынужден сознательно организовывать в других бригадах "распределение по труду".
Вы это всё упустили. Для Вас всё осталось без изменений.
Сознательно или нет - это на Вашей совести.
Цитата: ХВ. от 26.09.2021 20:00:56Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 22.09.2021 22:09:02Цитата: undefinedПрограммист составляет программу не под контролем "кого-то", а под контролем всего общества.
Вы когда-нибудь видели ну хотя бы разработчиков инди-игр, пытающихся угодить максимально большому кол-ву потенциальных игроков? Подсказка, это приводит к долгострою.
Ну и вокруг этого алгоритма будут нескончаемые споры, и всех удовлетворить тупо физически не выйдет.
"А Вы хотя бы видели? А Вы хотя бы знаете? А Вы хотя бы пробовали?...
Хотя бы видел, знаю, тестировал т.д.
Но не игровые программы, а программу расчёта "распределения по труду".
Формулы расчёта в программе доступны школьнику.
Программа пишется любым грамотным человека на любом языке за пол дня - это максимум.
Поэтому не надо нагонять страхов.
Всё под контролем.
Программа не ставит своей целью угодить максимально большому количеству работников. Её задача "распределить по труду".
С этим требованием согласны 100% работников. Но с ней не согласны 100% экземпляров человеческого рода, которые желают потреблять, ничего не производя. Но под их интерес программа "адаптироваться" не будет.
Ну т.е. задача распределения по труду упростилась от "да мы бы давно коммунизм построили, только вот до конца не знаем как реализовать распределение по труду" до "пфф бл, да до обеда ядро коммунизма построим!".
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41950.png)
При таком раскладе вернусь к давно заданному вопросу:
Если всё так просто, то почему условное "быстромебельмнезапилилнах" не сделает с помощью студента-фрилансера и древнего лаптопа ядро коммунизма, и потом с помощью чертовски эффективной системы не победит в конкуретной борьбе абсолютно всё живое?
Цитата: ХВ. от 26.09.2021 20:09:45Вопрос не корректный. Плата за труд не зависит от продукта, который выпускается.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/290031.webp)
Цитата: ХВ. от 26.09.2021 20:09:45Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 22.09.2021 22:09:02Вернусь к примеру с заводом по производству тракторов:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/56836.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41859.jpg)
Какой завод должен получать больше платы от распределительного механизма:
Тот, который делает 10 000 Fordson в год
или
Тот, который 1000 Jonh Deere в год?
Вопрос не корректный. Плата за труд не зависит от продукта, который выпускается.
Продукт, который выпускается, запланирован на основе требований сельхозработников (если речь о тракторах), поэтому он является общественно-необходимым.
Если слесаря того и другого завода затратили одинаковое количество труда при сборке тракторов, то они получат примерно одинаково.
Почему "примерно"? Потому что объективная оценка никогда не достижима, все оценки выставляются в некоторой области вокруг объективной оценки. Оценка может совпасть с объективной, но только случайно, точно так же, как цена очень редко совпадает со стоимостью продукта, и если совпадает, то случайно.
Чем больше времени работает механизм "распределение по труду", тем эта допустимая область становится меньше, и, следовательно, оценка всё ближе и ближе приближается к объективной.
Ну т.е. слесари, производящие Jon Deere и впахивающие аки Папа Карло должны получать такие же копейки, как тот, кто верстает Fordson'ы ломом и какой-то матерью?
Кстати, вот как вы будете замерять это "количество труда"? Тупо человеко-часами, производительностью в единицах.
Цитата: ХВ. от 26.09.2021 20:00:56Поэтому не надо нагонять страхов.
Всё под контролем.
Программа не ставит своей целью угодить максимально большому количеству работников. Её задача "распределить по труду".
С этим требованием согласны 100% работников. Но с ней не согласны 100% экземпляров человеческого рода, которые желают потреблять, ничего не производя. Но под их интерес программа "адаптироваться" не будет.
Так давайте тогда сразу какой-нить шариат введём. Не устраивает - еретик
на костёр на выход. Даже компуктерные программы писать не надо, папируса хватит.
Цитата: ХВ. от 26.09.2021 20:43:46И тут нет никакой конкуренции, кроме как со своим трудом. Повысил производительность труда - получил больше, понизил - меньше.
Нет, тут есть угробищная программа, "написанная грамотным человеком за полдня", пред которой как не бейся, не обойдёшь.
Цитата: ХВ. от 26.09.2021 20:43:46Повысил производительность труда - получил больше, понизил - меньше.
Я, как условный рабочий тракторного завода Fordson, не смогу изготовить десять тракторов, имея на руках детали для пяти тракторов.
Цитата: Veter753 от 27.09.2021 09:51:40Цитата: vlad7308 от 27.09.2021 09:15:09Согласны на партизан или гражданскую войну?
Конечно не согласен. Он будет физически уничтожать несогласных.
КТо будет оспаривать его учение, тот будет заклятым врагом всего прогрессивного человечества. Таких надо уничтожить или сдать в психушку.
Мне это напоминает времена святой инквизиции, когда сомнения в вере карались огнем и пытками.
Но вот какая штука. Государства то у него не будет. Потому что оно не нужно. Эксплуатации то нет.
Будет не министерство госбезопасности, а "комиссия по внедрению распределения по труду". Кто не согласен с распределением по труду тот враг. Слово расстрел (оно из ТДО) заменят на новое из новояза.
То есть будет всё по другому, но с тем же смыслом и теми же действиями.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41951.jpg)
Цитата: ХВ. от 27.09.2021 15:09:422) Новые социалистические производственные отношения не будут воспитывать общественной сознание, соответствующее закону стоимости (бандитским устремлениям).
Угу, с принципом "программа права или иди нафиг или программа не права и всё равно иди нафиг".
Банальная жажда наживы никуда не денется.
Цитата: ХВ. от 27.09.2021 15:09:421) Социалистически организованные правоохранительные органы будут работать в разы эффективнее сегодняшних.
Пока это голая теория.
Цитата: ХВ. от 27.09.2021 15:09:42"Украина потеряла в этой войне массу техники, людей.
А Россия?
А Россия на войну не пришла".
О, а тебе или кому-то ещё уже так просто дают возможность перекраивать общество при помощи состряпанной на коленке программки?
Пока роль "Украины" тут играют коммунисты.
Цитата: ХВ. от 27.09.2021 15:24:59А где слова о том, что доля, полученная каждым в бригаде, соответствует доле его труда в бригаде?
А где инфа про обратное?
Если деньги, как минимум, не строят потраченного на них труда, то на эту работу никто не пойдёт.
Цитата: ХВ. от 27.09.2021 15:24:59Помните, я Вам рассказывал, как в моей бригаде производительность труда была выше на 50%, чем в других бригадах. И ко мне приходили и интересовались, как это мне удаётся добиваться.
В бригаде с социалистическими производственными отношениями производительность труда возрастёт в разы, и буржуин вынужден будет выделять этой бригаде более крупную долю, чтобы не сбавить собственные темпы роста предприятия. Каждый член бригады будет экономически в более выгодном положении, чем члены других бригад, в которых распределение по стоимости рабочей силы.
Прямо коммунистическая бригада Шрёдингера (тм)!
И за сотни лет существования ТДО лишь единицы, вроде XB. умудрялись построить коммунистические бригады!
Прям полубоги и сверхчеловеки?
А что за бригада-то?
Кстати, а что значит "наша коммунистическая бригада повысила свою эффективность в n раз"?
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.09.2021 17:00:20Если всё так просто, то почему условное "быстромебельмнезапилилнах" не сделает с помощью студента-фрилансера и древнего лаптопа ядро коммунизма, и потом с помощью чертовски эффективной системы не победит в конкуретной борьбе абсолютно всё живое?
Кстати, возвращаясь к примеру коммунистической бригады ХВ.
Он говорил, что после его ухода "работники были совращены клятыми мелкобуржуйскими этими самыми".
Но как это ассоциируется с "радостью на лицах коммунистических рабочих", мол да все у него спрашивали
а с чем вы стираете бельё а как вы добились таких коммунизмов?
Цитата: ХВ. от 27.09.2021 14:51:15Цитата: vlad7308 от 27.09.2021 09:15:09ЗЫ А бытие определяет сознание примерно в той же мере, в какой сознание определяет бытие.
Это Вы откуда вычитали?
а это я сам (с) :)
Из прочитанного и наблюдаемого.
Цитата: ХВ. от 27.09.2021 15:09:42Цитата: vlad7308 от 27.09.2021 09:15:09понимаете, какая штука - он ведь будет сопротивляться.
И он будет нифига не один. Согласны на партизан или гражданскую войну?
Вы представляете себе эту войну? Она будет примерно такой же, как война между Украиной и Россией.
"Украина потеряла в этой войне массу техники, людей.
А Россия?
А Россия на войну не пришла".
Ясное дело, что бандитизм одной ночью, как Г.К.Жуков в Одессе (некоторые оспаривают роль Жукова в этой операции. Настаивать не буду, - пусть это будет легенда), в целой России не победить.
На борьбу с бандитизмом определены правоохранительные органы. Люди, представляющие собой угрозу обществу, будут изолированы - и все дела.
Количество бандитов при переходе на "распределение по труду" не увеличится, а со временем начнёт уменьшаться по двум причинам.
1) Социалистически организованные правоохранительные органы будут работать в разы эффективнее сегодняшних.
2) Новые социалистические производственные отношения не будут воспитывать общественной сознание, соответствующее закону стоимости (бандитским устремлениям).
хммм, это следует понимать так, что на небольшую войнушку Вы согласны, а в войну не верите, так?
А Вы точно уверены, что в роли редких и презираемых ночных татей будут именно любители ТДО, а не любители распределения по труду?
Давайте еще раз уточним для истории - Вы согласны на гражданскую войну ради торжества идей коммунизма?
ЗЫ Ваши правоохранительные органы - это то самое государство, которого "не будет"?
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.09.2021 17:22:12Цитата: undefined1) Социалистически организованные правоохранительные органы будут работать в разы эффективнее сегодняшних.
Пока это голая теория.
Это не теория. Это голое утверждение, которому противоречит весь до селе известный человеческий опыт.
МВД как структура власти работает тогда хорошо, когда в структуре власти есть механизмы, заставляющие это делать. К таким механизмам относятся контроль общества снизу таких структур и механизм борьбы с коррупцией.
у ХВ я не увидел ни того, ни другого.
Посему оснований для такого утверждения не то что нет, можно смело утверждать, что будет всё ровно наоборот. МВД будет работать хуже некуда.
Цитата: ХВ. от 26.09.2021 20:27:04Из 4 миллиардом работников, 10 человек стали распределять по труду. Тот факт, что им перепала доля продукта их труда, из которой уже вычтена прибавочная стоимость, не уменьшает сам факт рождения "распределения по труду" на реальном производстве. Та сумма, которая им перепала, распределяется по труду - и это главное.
Сейчас полно бригад на белом свете, где они все вместе зарабатывают и потом делят честно заработанное между собой по взаимному согласию.
Буквально вчера разговаривал с такой бригадой.
Так они работают уже лет 15.
А в мире так бригады работают лет 500, если не 1500.
И?
Цитата: Veter753 от 27.09.2021 17:57:22Сейчас полно бригад на белом свете, где они все вместе зарабатывают и потом делят честно заработанное между собой по взаимному согласию.
Окстись, надо по труду!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41952.jpg)
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.09.2021 18:05:35Окстись, надо по труду!
он сам сказал, что если внутри бригады делится по алгоритму, то это значит по труду.
Цитата: Veter753 от 27.09.2021 18:14:33Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.09.2021 18:05:35Окстись, надо по труду!
он сам сказал, что если внутри бригады делится по алгоритму, то это значит по труду.
По расово правильному алгоритму, замечу!
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.09.2021 05:22:33По расово правильному алгоритму, замечу!
Из чего я делаю вывод, что если эксплуататор будет распределять зарплату не по договору, а по алгоритму, то в понимании ХВ эксплуатация пропадет со временем, хотя внешне ничего не поменяется.
Цитата: ХВ. от 23.09.2021 18:12:00Так называемые "кредиты", которые необходимы для организации нового производства - это, в частности, собственные средства тех, кто в этом новом производстве собирается работать. Потому что из их предыдущих работ отчислялись средства на развитие производства. В данном случае эти средства направлены в этом конкретное предприятие. Руководство предприятия никому эти средства возвращать не должно, поскольку они общественные, принадлежат всему обществу, в том числе и данному предприятию.
Поэтому вопрос о банкротстве и об отношениях с кредиторами при распределении по труду не возникает.
При капитализме действует правило:
-Возникла идея
- взял кредит
- вложил в идею
- получил прибыль
- вернул кредит
Всем этим процессом движет жажда наживы
Все ясно, понятно, логично.
Проще говоря человек хочет больше денег и веса в обществе и поэтому идёт на риск реализации новой идеи. И рискует своими средствами но риск будет оплачен. Это двигатель прогресса.
Какая формула двигателя прогресса в социализме по труду?
Риск предпринимательства должен быть оплачен?
Зачем руководству предприятия замышлять что то если это никак не оплачивается? Работникам это надо?
Нет, не надо. Они не хотят рисковать. Они хотят получить зарплату и вечером напиться от рутины.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.09.2021 17:00:20Если всё так просто, то почему условное "быстромебельмнезапилилнах" не сделает с помощью студента-фрилансера и древнего лаптопа ядро коммунизма,
Я с Вашей помощью, которые хоть как-то этим интересуются, ничего не могу сделать, - все Вы упрёлись в мелкобуржуазную идеологию, и ни с места. А Вы предлагаете это сделать со студентом, возраст которого заставляет его думать только о бабах - какие к чёрту для него "распределения по труду".
Вот когда начнёт работать, и когда за его труд будет получать его начальник, а он будет лапу сосать, тогда с ним можно будет поговорить. Битиё определяет сознание.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.09.2021 17:03:44Кстати, вот как вы будете замерять это "количество труда"? Тупо человеко-часами, производительностью в единицах.
Я столько раз отвечал на этот вопрос, идя навстречу лодырям, которые не хотят читать, и без конца об этом спрашивают, что наступил предел терпению. Да и здравый смысл подсказывает, что количество объяснений не помогает. Так что читайте предыдущие объяснения. Их тут набралось штук десять.
Цитата: ХВ. от 28.09.2021 10:29:00Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.09.2021 17:03:44Кстати, вот как вы будете замерять это "количество труда"? Тупо человеко-часами, производительностью в единицах.
Я столько раз отвечал на этот вопрос, идя навстречу лодырям, которые не хотят читать, и без конца об этом спрашивают, что наступил предел терпению.
видимо, проблема в том, что Ваши ответы непонятны вопрошающим.
Никто (кроме, возможно, Вас), не понимает, как вычислить "затраты общественно-полезного труда", и как вообще формально определить 1. "общественно-полезный труд" и 2. его затраты.
А для решения Ваших неравенств требуется именно строгое формальное определение этих двух терминов.
ЗЫ ответ "это определяет бригадир" - это вообще не ответ. Это хуже, чем его отсутствие.
Цитата: ХВ. от 28.09.2021 10:24:21Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.09.2021 17:00:20Если всё так просто, то почему условное "быстромебельмнезапилилнах" не сделает с помощью студента-фрилансера и древнего лаптопа ядро коммунизма,
Я с Вашей помощью, которые хоть как-то этим интересуются, ничего не могу сделать, - все Вы упрёлись в мелкобуржуазную идеологию, и ни с места. А Вы предлагаете это сделать со студентом, возраст которого заставляет его думать только о бабах - какие к чёрту для него "распределения по труду".
Вот когда начнёт работать, и когда за его труд будет получать его начальник, а он будет лапу сосать, тогда с ним можно будет поговорить. Битиё определяет сознание.
Ну окей, где "начавший работать студент-программист, за труд которого получает начальник, а он сам сосёт лапу", который возьмётся, и за полдня напишет ядро коммунизма?
Цитата: ХВ. от 28.09.2021 10:29:00Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.09.2021 17:03:44Кстати, вот как вы будете замерять это "количество труда"? Тупо человеко-часами, производительностью в единицах.
Я столько раз отвечал на этот вопрос, идя навстречу лодырям, которые не хотят читать, и без конца об этом спрашивают, что наступил предел терпению. Да и здравый смысл подсказывает, что количество объяснений не помогает. Так что читайте предыдущие объяснения. Их тут набралось штук десять.
Пожалуй да, некорректен вопрос.
Как вы собрались замерять "количество труда" с помощью "написанной одним человеком за полдня" программой?
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.09.2021 17:09:08Цитата: ХВ. от 26.09.2021 20:43:46Повысил производительность труда - получил больше, понизил - меньше.
Я, как условный рабочий тракторного завода Fordson, не смогу изготовить десять тракторов, имея на руках детали для пяти тракторов.
Сегодняшняя система распределения способствует такой организации труда, при которой работник намертво привязан к какой-нибудь технологической операции или профессии - и получается так, что не работник руководит своим трудом, а обстоятельства руководят трудом работника.
При распределении по труду хозяином труда является работник.
Но люди, выросшие при рабстве, не знают другой организации труда, поэтому они своё рабские понимание процесса труда распространяют на процесс труда, в котором рабство исключено.
Получил деталей для пяти тракторов, собрал их в течение полу дня, идёшь на другой участок, работаешь другую половину дня и получаешь соответственно за один и второй труд
Если понизил производительность труда и в течение дня собрал пять тракторов, или собрал за пол дня пять тракторов, а остальное проспал, - соответствепно и получишь по труду.
Кто желает организовать распределение по труду, тот ищет способы это сделать, кто против - ищет способы бойкотировать распределение по труду.
Все Вы, как я понял, против распределения по труду.
Значит у Вас есть уважительная экономическая причина этому противостоянию, - и даже с одного раза угадаю, какая - Вы получаете не по труду и Вас это устраивает.
Сможет ли предприниматель в вашей стране без рабства создать предприятие и нанять работников, естественно с их согласия чтоб их эксплуатировать?
Цитата: ХВ. от 28.09.2021 21:39:19Сегодняшняя система распределения способствует такой организации труда, при которой работник намертво привязан к какой-нибудь технологической операции или профессии - и получается так, что не работник руководит своим трудом, а обстоятельства руководят трудом работника
Это ложь.
Сегодня например в китае почти 40% ВВП делают частные предприниматели. Они полностью руководят своим трудом и распределяют себе все, что заработали.
Примерно аналогичная ситуация во всем мире, кроме РФ конечно. Тут частники не у дел.
Цитата: ХВ. от 28.09.2021 21:39:19Получил деталей для пяти тракторов, собрал их в течение полу дня, идёшь на другой участок, работаешь другую половину дня и получаешь соответственно за один и второй труд
А там очередь из таких же. И все хотят поучаствовать в другой половине дня в труде.
начался конфликт. Мордобой. Прибежала администрация начала думать как устранить конфликт и задействовать рабочих.
Мы приходим к тому что без четкого разграничения трудовых обязанностей получится фигня. То есть получается что обстоятельства так или иначе будут руководить трудом работника как бы вы не пыжились.
Чтобы конфликта, описанного выше не было нужно создать избыток мощностей и заготовок. Типа место куда может прийти поработать каждый кто уже сделал свою норму. Естественно что такие места должны быть в каждом цеху, в каждой бригаде.
таки места ложатся грузом на предприятие поскольку это по сути параллельное производство, пущенное на самотек. сегодня все туда пришли, потому что день солнечный, а завтра не пршел никто, потому что пасмурно и настроение плохое.
В итоге это паралельное производство, пущенное на самотек будет пожирать ресурсы. нужен инструмент, который будет простаивать, нужны станки, площади, отопление.
Короче. В каждом вашем посте звучит полная ахинея. оторванная от реальности. Вы никогда не работали на реальном производстве и вообще не представляете как оно работает, какие проблемы у работников, как организуются потоки деталей, материалов и тд.
Скорее всего вас выгнали за профнепригодность.
Кстати.
А почему у вас с ХВ все "примеры" - на базе какого-то ветхозаветного "завода/производства"?
Относительное количество занятых "на производстве" неуклонно падает уже несколько десятилетий (даже с учетом переноса части заводов в ЮВА), количество классических "пролетариев" а-ля Диккенс/Маркс падает еще быстрее.
То есть в этом аспекте с классической индустрией ("гудит как улей родной завод" и вот это вот всё) нынче, грубо говоря, происходит примерно то же, что происходило с сельским хозяйством во время индустриализации 150-200 лет назад.
Однако best practices для современного фермера никто не пытается извлечь из печальной жизни неолитического или средневекового пейзанина.
Цитата: vlad7308 от 29.09.2021 10:06:14А почему у вас с ХВ все "примеры" - на базе какого-то ветхозаветного "завода/производства"?
Игра на поле противника. Даже на это согласен лишь бы показать всю мерзопакостность коммунистических идей.
Эти идеи могли сработать во времена Маркса, в какой-нибудь стране где условия жизни населения были на уровне голодающих, умирающих бесправных рабов.
К счастью те времена дикого капитализма продолжались недолго и прошли давно.
Маркс очень сильно переживал по этому поводу и даже начал писать, что некоторые его предположения не сбылись.
Например то, что бесправный пролетариат получит право голоса и начнет законодательно решать свои проблемы ему и в голову не могло прийти.
Цитата: ХВ. от 28.09.2021 21:39:19Сегодняшняя система распределения способствует такой организации труда, при которой работник намертво привязан к какой-нибудь технологической операции или профессии - и получается так, что не работник руководит своим трудом, а обстоятельства руководят трудом работника.
Все мы заложники обстоятельств, в той или иной мере.
Цитата: ХВ. от 28.09.2021 21:39:19Но люди, выросшие при рабстве, не знают другой организации труда, поэтому они своё рабские понимание процесса труда распространяют на процесс труда, в котором рабство исключено.*
*И который остаётся в теории.
Цитата: ХВ. от 28.09.2021 21:39:19Получил деталей для пяти тракторов, собрал их в течение полу дня, идёшь на другой участок, работаешь другую половину дня и получаешь соответственно за один и второй труд
А на другом участке что, никого нет?
А если участок далеко?
А кто тогда лишится нескольких деталей для тракторов?
И количество продаваемых в год тракторов-то один чёрт ограниченно, как не тужься...
Кстати, а знаете, почему стахановцев за глаза часто ненавидели? Их непросто ставили в пример. Если один человек практически доказывает, что можно делать больше, то всем минимальная норма повышается. А на все обстоятельства этого стахановского подвига просто забивают болт.
Цитата: ХВ. от 28.09.2021 21:39:19Если понизил производительность труда и в течение дня собрал пять тракторов, или собрал за пол дня пять тракторов, а остальное проспал, - соответствепно и получишь по труду.
А если не проспал?
Есть условный моряк-двигателист, следящий за работой двигателя. Его задача - чтобы двигатель не ломался и нормально функционировал. "Перевыполнить план" и заработать больше, чем можно просто за функционирование двигателя, уже не получится.
Собственно, от морячка-двигателиста и труд-то нафиг не нужен (никому не нужен труд), только функционирующий двигатель.
Цитата: ХВ. от 28.09.2021 21:39:19Кто желает организовать распределение по труду, тот ищет способы это сделать, кто против - ищет способы бойкотировать распределение по труду.
Вообще оплата за сделанные изделия, в противовес почасовой, внедрена уже как лет сто почти везде, кроме, например, того морячка-двигателиста.
Цитата: ХВ. от 28.09.2021 21:39:19Кто желает организовать распределение по труду, тот ищет способы это сделать, кто против - ищет способы бойкотировать распределение по труду.
Все Вы, как я понял, против распределения по труду.
Значит у Вас есть уважительная экономическая причина этому противостоянию, - и даже с одного раза угадаю, какая - Вы получаете не по труду и Вас это устраивает.
Нет, я не желаю всяких моралефагов и им сочувствующих, чтобы они влезали в ПОДПИСАННЫЙ МНОЮ НА ДОБРОВОЛЬНЫХ ОСНОВАНИЯХ ТРУДОВОЙ ДОГОВОР с офигенно умной физиономией, что уж они-то лучше знают что мне лучше.
Цитата: vlad7308 от 29.09.2021 10:06:14Кстати.
А почему у вас с ХВ все "примеры" - на базе какого-то ветхозаветного "завода/производства"?
Относительное количество занятых "на производстве" неуклонно падает уже несколько десятилетий (даже с учетом переноса части заводов в ЮВА), количество классических "пролетариев" а-ля Диккенс/Маркс падает еще быстрее.
То есть в этом аспекте с классической индустрией ("гудит как улей родной завод" и вот это вот всё) нынче, грубо говоря, происходит примерно то же, что происходило с сельским хозяйством во время индустриализации 150-200 лет назад.
Однако best practices для современного фермера никто не пытается извлечь из печальной жизни неолитического или средневекового пейзанина.
Скорее в 50-х/80-х при дико продвинутой промышленности и искусственном интеллекте так или иначе введут кучу социальных благ (всякие безусловные базовые доходы, кэшбэк на всё и какие-нить подарки цифровыми деньгами за просмотр рекламы на ютубе и т.п.), и вопросы типа "кто кого и как "эксплуатирует"" будут волновать 3,5 анонов, и тех ради спортивного интереса.
"Эпоха потребления", мать его.
Мир какого-нибудь "Дивного Нового Мира" лично мне кажется на порядок реалистичнее всяких коммунистических/религиозных и т.п. антиутопий.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 29.09.2021 15:03:06Скорее в 50-х/80-х при дико продвинутой промышленности и искусственном интеллекте так или иначе введут кучу социальных благ (всякие безусловные базовые доходы, кэшбэк на всё и какие-нить подарки цифровыми деньгами за просмотр рекламы на ютубе и т.п.), и вопросы типа "кто кого и как "эксплуатирует"" будут волновать 3,5 анонов, и тех ради спортивного интереса.
"Эпоха потребления", мать его.
Мир какого-нибудь "Дивного Нового Мира" лично мне кажется на порядок реалистичнее всяких коммунистических/религиозных и т.п. антиутопий.
Я считаю, что разъяснять гражданам всю дикость и античеловечность коммунизма как и нацизма нужно еще со школьной скамьи и на основе базовых противоречий коммунизма природе человека, обосновав всю утопичность коммунизма на теоретическом уровне.
А в РФ должна быть специальная национальная программа декомунизации населения.
Без этого возможен возврат к этому аду и тупику.
Цитата: vlad7308 от 28.09.2021 11:24:28Цитата: ХВ. от 28.09.2021 10:29:00Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.09.2021 17:03:44Кстати, вот как вы будете замерять это "количество труда"? Тупо человеко-часами, производительностью в единицах.
Я столько раз отвечал на этот вопрос, идя навстречу лодырям, которые не хотят читать, и без конца об этом спрашивают, что наступил предел терпению.
видимо, проблема в том, что Ваши ответы непонятны вопрошающим.
Никто (кроме, возможно, Вас), не понимает, как вычислить "затраты общественно-полезного труда", и как вообще формально определить 1. "общественно-полезный труд" и 2. его затраты.
А для решения Ваших неравенств требуется именно строгое формальное определение этих двух терминов.
ЗЫ ответ "это определяет бригадир" - это вообще не ответ. Это хуже, чем его отсутствие.
Первое.
Ответ "Это определяет бригадир" самый точный. Любой другой ответ не ведёт к решению вопроса.
Но, что стоит за словом "Это"? - вот в чём вопрос.
"Это" - это не 1) общественно-полезный труд и не 2) его затраты.
"Это" - всего лишь навсего оценки труда.
Давайте приземлим всю эту кухню.
Имеется бригада. Имеется конкретная работа, которую надо выполнить. Вопрос об общественной необходимости этой работы решает не бригадир, а плановые органы.
Но бригадир решает вопрос об общественно-необходимой работе членов бригады.
Если член бригады пол дня курит и гоняет чаи, - эта его "работа" не является "общественно-необходимой". И тогда этот человек получит оценку, учитывающую лишь пол дня его работы.
Вот эти оценки и выставляет начальник бригады.
Всё остальное решает программа.
Какие задачи решает программа?
Исходные данные для расчёта 1) оценки труда, 2) квалификация работников (величина текущего оклада).
Программа определяет:
1) премии - ежемесячно (или через пол месяца, или через любой другой интервал времени, через который выдаётся "зарплата").
Слово "зарплата" - буржуазное, оно несёт в себе тот смысл, что от неё уже отщипнули прибавочную стоимость.
Чтобы подчеркнуть, что речь идёт о "распределении по труду", я буду брать это слово в кавычки, и тогда "зарплату" определяет не кто-либо в соответствии с законом стоимости, а сам трудящийся в соответствии со своим трудом.
В этом разница зарплаты и "зарплаты".
Премия учитывает рост (снижение) производительности труда.
2) Через год-два в соответствии с достигнутыми показателями роста производительности труда (по величинам получаемых в этот период времени премий) происходит перерасчёт оклада. Новый оклад учитывает достигнутую к данному времени квалификацию работника.
Особенность программы в том, что уже в первом приближении (при первом уточнении оклада) она объективно оценивает квалификацию работника. Если он только пришёл на работу, и его квалификацию (оклад) назначили со слов работника, и действительная квалификация значительно отличалась от заявленной, то новый оклад отразит действительную его квалификацию.
А теперь - самое главное.
Объективно или нет бригадир выставляет оценки?
Как узнать?
Здесь надо сказать, что построение социалистических производственных отношений есть именно практическая деятельность, причём коллективная.
Только в коллективе бригад можно решать вопрос объективности оценок.
Закон такой: чем более объективная оценка, тем более высокая производительность труда работника.
Исходя из этого закона можно сравнивать труд бригадиров - у какого бригадира бригада выдаёт наивысший рост производительности труда, тот бригадир наиболее объективно, по сравнению с другими, оценивает труд членов своей бригады. Отсюда следует, что социалистические производственные отношения в полном объёме строятся в коллективе не меньше нескольких бригад. Чем бОльший охват трудящихся, тем более проявляются преимущества социалистической организации труда.
Таким образом труд оценивается не в калориях (в джоулях), не в часах, а интегрально через рост производительности труда.
Работник увеличивая или уменьшая производительность труда, объективно, независимо от воли и сознания оценивает труд бригадира по оценке труда. Высокая производительность труда соответствует высокой оценке бригадира.
Система распределения по труду (социалистические производственные отношения) способствует тому, что бригадир, который наиболее объективно оценивает труд, продвигается по иерархической лестнице вверх - таким образом наиболее объективной оценке труда он может охватить большее число трудящихся.
Второе.
1) Что нужно для решения "моих" неравенств?
2) зачем нужны эти неравенства?
3) какое решение даёт система неравенств? и
4) как это решение использовать?
Ниже следуют ответы на эти вопросы.
1) Для решения неравенств никакие "
1. "общественно-полезный труд" и 2. его затраты" не нужны. Для их решения надо знать экономическое содержание тех явлений, которые описывает данная система неравенств.
2) Эти неравенства - система описывающая экономическую клеточку общества, - необходимы для отыскания неантагонистического закона распределения. Для этого не нужны те конкретные величины, которые в этот закон входят.
3) Решение этой системы даёт закон распределения - функциональную зависимость дохода от производственной деятельности. В функциональную зависимость входят обозначения величин, но не их конкретное значение.
4) На основе этой функциональной зависимость разрабатывается алгоритм распределения по труду, который удовлетворяет неантагонистической системе, описывающей экономическую клеточку общества.
Цитата: Veter753 от 30.09.2021 10:50:46Я считаю, что разъяснять гражданам всю дикость и античеловечность коммунизма как и нацизма нужно еще со школьной скамьи и на основе базовых противоречий коммунизма природе человека, обосновав всю утопичность коммунизма на теоретическом уровне.
Прежде чем разъяснять, желательно изучить разъясняемый материал.
Вся дикость и античеловечность буржуазного (Вашего) сознания в том, что Вы собираетесь разъяснять вещи, в которых Вы ничего не понимаете.
Ещё бОльшая дикость и античеловечность Ваших устремлений в том, что Вы знаете, что Вы ничего не понимаете в марксизме, поскольку никогда его не изучали, но Вы решительно собираетесь что-то о нём объяснять.
Цитата: Veter753 от 30.09.2021 10:50:46А в РФ должна быть специальная национальная программа декомунизации населения.
Без этого возможен возврат к этому аду и тупику.
Мне кажется, Ваше место в фашистской Украине. Впрочем, может быть Вы там и есть.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 29.09.2021 14:50:53Нет, я не желаю всяких моралефагов и им сочувствующих, чтобы они влезали в ПОДПИСАННЫЙ МНОЮ НА ДОБРОВОЛЬНЫХ ОСНОВАНИЯХ ТРУДОВОЙ ДОГОВОР с офигенно умной физиономией, что уж они-то лучше знают что мне лучше.
Вы всё время подменяете одну задачу другой. Никто в Ваш договор влазить не собирается.
Но Вам лично не позволяется эксплуатировать других. Вот и всё. И как бы Вы не пытались отстоять эту свою вотчину жить за счёт труда других, а самому не трудиться - не получится. Мир не стоит на месте. И Ваши сокрушительные речи его совершенно не волнуют, - он развивается, - чего Вы никак не хотите допустить.
;D
Ну вот очередная порция бреда.
Современные производства сплошь технологичны и многопоточны.
И производительность труда рабочих почти в 99% случаях определяется характеристиками оборудования и технологией.
Если деталь по технологии должна выдерживаться в печи 5 часов, то рабочий никак не увеличит свою производительность.
Цитата: Veter753 от 30.09.2021 12:04:37Ну вот очередная порция бреда.
Все ваши возражения, если отбросить детали, направлены на сохранения эксплуатации.
Всё, что уничтожает эксплуатацию, - по Вашему бред.
И не надо морочить голову бесконечным охаиванием буржуазной действительности, которую Вы выдаёте за "распределение по труду".
Всё, что Вы критикуете в коммунизме, на самом деле есть бестолковые (бредовые в Вашей терминологии) буржуазные отношения.
Они уничтожают Землю, человека, разум, - они подчинены только прибыли.
Почему Вы не возмущаетесь уничтожением лесов Амазонки ради прибыли, загрязнением океанов ради прибыли, бесконечными войнами ради прибыли?
Вас всех очень волнует "распределение по труду" - не дай бог случится - как же тогда будет поживать наша прибыль?
Очереди на работу, мордобой за рабочее место - это всё буржуазные прелести, которые исходят из простого отношения - средства производства не принадлежат рабочим. Когда они принадлежат рабочим не будет такого человека, который бы не пустил работника работать. Однако Вы берёте буржуазную норму - частная собственность на средства производства, при которой есть хозяин, которые хочет примет на работу, не захочет не примет. Далее - конкуренция, мордобой.
Но Вы все эти отношения впихиваете в социализм, в котором такое принципиально невозможно, и начинаете критиковать этот "социализм", который в действительности, копия современных буржуазных отношений.
Понимаете Вы или нет всю глупость Ваших возражений - но это так.
Вы так и не ответили на вопрос что будет двигать человеком овощем?
Вот живет и работает вася иванов, которому ничего не надо кроме как поесть вкусно, выпить водочки и посмотреть телик вечером где ему рассказывают о том какая великая россия и как плохо живут хохлы.
Больше ему не надо ничего. Конечно денежек хотелось бы побольше, чтоб людка дала.
Цитата: ХВ. от 30.09.2021 11:57:50Мне кажется, Ваше место в фашистской Украине. Впрочем, может быть Вы там и есть.
А мне кажется вас рано выпустили. Мания величия на фоне коммунистического бреда вас так и не отпустила.
Цитата: ХВ. от 30.09.2021 12:01:36Вы всё время подменяете одну задачу другой.
Потому что мир многогранный, как и общество.
Цитата: ХВ. от 30.09.2021 12:01:36Никто в Ваш договор влазить не собирается.
Угу, как вы там писали:
"Ввести всем распределение по труду, а кто не согласен - пусть идёт и голодает, ибо неверный!"
Так-то в масштабах фирмы "строймебельнах" вводи хоть плату за размер пяток, хоть коммунизм, но что-то сверхэффективных комми-фирм не образуется.
Цитата: ХВ. от 30.09.2021 12:01:36Но Вам лично не позволяется эксплуатировать других. Вот и всё. И как бы Вы не пытались отстоять эту свою вотчину жить за счёт труда других, а самому не трудиться - не получится. Мир не стоит на месте. И Ваши сокрушительные речи его совершенно не волнуют, - он развивается, - чего Вы никак не хотите допустить.
Вот именно - он развивается, но не в сторону проектов чилийских социалистов из 70-х (киберсина):
https://wsf1917.livejournal.com/58295.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Cybersyn
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/42109.jpg)
Ресурсы, нужные для этого недокиберпанка лучше пустить нормальный ИИ для практических задач, а не на вот эту вот ерунду. И ББД ввести, автоматизировав роботами заводы и прочие предприятия.
P.S. Ваш коммунизм - не коммунизм, а скорее алгократия:
https://youtu.be/mkzRP5gyeQk
https://www.blogs.hss.ed.ac.uk/crag/files/2016/10/algocracy.pdf
https://hightech.plus/2018/12/29/algokratiya---forma-vlasti-kotoraya-ubet-demokratiyu
Цитата: ХВ. от 30.09.2021 16:01:48Они уничтожают Землю, человека, разум, - они подчинены только прибыли.
Они существуют, в отличии от.
Цитата: ХВ. от 30.09.2021 16:01:48Очереди на работу, мордобой за рабочее место - это всё буржуазные прелести, которые исходят из простого отношения - средства производства не принадлежат рабочим. Когда они принадлежат рабочим не будет такого человека, который бы не пустил работника работать. Однако Вы берёте буржуазную норму - частная собственность на средства производства, при которой есть хозяин, которые хочет примет на работу, не захочет не примет. Далее - конкуренция, мордобой.
Ну ей богу, как маленький.
Посмотри, что творится в той же РФ с "общими" вещами жилищных комплексов:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/74318.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/42110.jpg)
(https://storage.myseldon.com/news_pict_86/86BCB1F5359F6B90F0D128C7F10F9EEB)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/78957.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/42111.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/280032.webp)
Казалось бы, никто никого не эксплуатирует, всем хочется чистоту, свободное время и деньги у людей есть...
Но вот попробуй их (жильцов) собрать.
Да даже по сантехнике и электрике их фиг соберёшь.
Цитата: ХВ. от 30.09.2021 16:01:48Но Вы все эти отношения впихиваете в социализм, в котором такое принципиально невозможно, и начинаете критиковать этот "социализм", который в действительности, копия современных буржуазных отношений.
При принципиальность будешь говорить, когда этот социализм построишь.
Цитата: ХВ. от 30.09.2021 11:48:12Первое.
Ответ "Это определяет бригадир" самый точный. Любой другой ответ не ведёт к решению вопроса.
Но, что стоит за словом "Это"? - вот в чём вопрос.
"Это" - это не 1) общественно-полезный труд и не 2) его затраты.
"Это" - всего лишь навсего оценки труда.
Ну т.е. всё равно такая же субъективная оценка труда усилиями местного начальника.
Открою секрет, в больших фирмах собственно так и делается. Ларри Пейдж/другая шишка не назначает зарплату в каждом филиале, лишь распределяют бюджет по филиалам, соответственно их важности и способности отбивать вложения.
Ну и с какой стати ИМХО бригадира самое точное? Бригада что, продукты ради бригадира делает?
Как грится:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/42155.jpg)
Цитата: ХВ. от 30.09.2021 11:48:12Имеется бригада. Имеется конкретная работа, которую надо выполнить. Вопрос об общественной необходимости этой работы решает не бригадир, а плановые органы.
Т.е. всё возвращается к реалиям компартий СССР и КНР.
Цитата: ХВ. от 30.09.2021 11:48:12Если член бригады пол дня курит и гоняет чаи, - эта его "работа" не является "общественно-необходимой". И тогда этот человек получит оценку, учитывающую лишь пол дня его работы.
Достаточно.
Если бригада может продолжать работать, пока один из её членов сидит и травку курит половину рабочей смены - рабочий ей нафиг не нужен. Нет, серьёзно, зачем пять человек в бригаде, чью работу могут выполнить 4 человека?
Ну или если людей столько, сколько нужно, то какого фига у бригадира кто-то может позволить себе полсмены курить и чай пить? Кому нафиг сдался такой бригадир, не умеющий в организацию?
Ну а прямое неподчинение приказам - это тупо повод для увольнения.
Цитата: ХВ. от 30.09.2021 11:48:12Исходные данные для расчёта 1) оценки труда, 2) квалификация работников (величина текущего оклада).
Где первое субъективно и осуществляется одним человеком, а второе не так просто учесть (см соотношение "чёрной", т.е. калыма зарплаты и "белой", официальной зарплаты у граждан РФ).
Цитата: ХВ. от 30.09.2021 11:48:121) премии - ежемесячно (или через пол месяца, или через любой другой интервал времени, через который выдаётся "зарплата").
Слово "зарплата" - буржуазное, оно несёт в себе тот смысл, что от неё уже отщипнули прибавочную стоимость.
Чтобы подчеркнуть, что речь идёт о "распределении по труду", я буду брать это слово в кавычки, и тогда "зарплату" определяет не кто-либо в соответствии с законом стоимости, а сам трудящийся в соответствии со своим трудом.
В этом разница зарплаты и "зарплаты".
Теперь коммунисты удовлетворены? Давайте по традициям SJW и радикального феминизма ещё назовём это прем_ка или премиэсса, чтобы точно никого не оскорбить.
Цитата: ХВ. от 30.09.2021 11:48:12Премия учитывает рост (снижение) производительности труда.
Которое, чёрт побери его, растёт нифига нелинейно в соответствии с расходом сил на него...
Вот допустим авиационный завод, который за два года не повысил выпуск самолётов, но сделал одно из нижеследующего:
1) повысил экологичность труда - уменьшим вредные выбросы производства.
2) уменьшил количество брака. Раньше для 100 авиадвигателей требовалось 120 заготовок, а теперь 105. Но из-за более сложной цепочки производства производится 8400 заготовок в год вместо 11400 заготовок в год, что уменьшает выпуск движков (и самолётов) в год.
3) уменьшил энергопотребление завода, что потребовало покупки и введения в строй (со всей сопутствующей суетой) новой техники, и частичной перепланировки завода и прочих подвигов.
4) уменьшил металлоёмкость и вес самолётов. Это увеличивает эффективность самолётов как транспорта, но потребовало очень сильно поменять оборудование и переобучить весь персонал. Но кол-во выпускаемых самолётов не увеличилось.
5) перешёл на новый тип двигателей - с поршневых на реактивные, но последние на тот момент не особо эффективны, ещё ломучие, требуют множества вложений в себя, завод их производящий становится обузой для авиапрома, но кто не будет пытаться их делать сейчас, в будущем будет глотать пыль и быть продавцом дисковых телефонов в мире смартфонов.
6) уменьшил производство целевого продукта (самолётов), но стал производить больше деталей, что уменьшает эффективность завода как производителя самолётов, но его самолёты теперь не простаивают на земле в ожидании деталей. Или простаивают, но завод делает круглые глаза, и говорит, что авиакомпании сами виноваты.
7) Завод перестал производить критически важные двигатели, и теперь закупает их за кустом/бугром/океаном. Плюсы к производительности, но цеха по производству теперь уже закупаемых деталей закрываются, а там работавшие люди увольняются.
8 ) Завод тупо перешёл на силуминовое литьё и фигачит какой-то убогий ширпотреб. Превозмогание, дикий прирост производительности труда, с какой стороны не посмотри.
Все пункты с первого по пятый требуют больших капиталовложений, что в ближайшей перспективе уменьшает эффективность завода в пересчёте потраченные деньги (ресурсы)/выпуск самолётов. Но в очень долгой перспективе это даст прирост труда/рост экологичности производств и улучшения экологической обстановки.
Пункты 6, 7 и 8 спорные.
Ну и как пример работ КБ и разных философий:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/42156.jpg)
(https://img.fireden.net/sci/image/1600/10/1600105925475.png)
Какие из проектировщиков достойны большей оплаты?
Цитата: ХВ. от 30.09.2021 11:48:122) Через год-два в соответствии с достигнутыми показателями роста производительности труда (по величинам получаемых в этот период времени премий) происходит перерасчёт оклада. Новый оклад учитывает достигнутую к данному времени квалификацию работника.
в
Цитата: ХВ. от 30.09.2021 11:48:12Особенность программы в том, что уже в первом приближении (при первом уточнении оклада) она объективно оценивает квалификацию работника.
Никакой объективности тут нет.
Цитата: ХВ. от 30.09.2021 11:48:12Особенность программы в том, что уже в первом приближении (при первом уточнении оклада) она объективно оценивает квалификацию работника. Если он только пришёл на работу, и его квалификацию (оклад) назначили со слов работника, и действительная квалификация значительно отличалась от заявленной, то новый оклад отразит действительную его квалификацию.
А
Цитата: ХВ. от 30.09.2021 11:48:12Объективно или нет бригадир выставляет оценки?
Как узнать?
Здесь надо сказать, что построение социалистических производственных отношений есть именно практическая деятельность, причём коллективная.
Только в коллективе бригад можно решать вопрос объективности оценок.
Закон такой: чем более объективная оценка, тем более высокая производительность труда работника.
Исходя из этого закона можно сравнивать труд бригадиров - у какого бригадира бригада выдаёт наивысший рост производительности труда, тот бригадир наиболее объективно, по сравнению с другими, оценивает труд членов своей бригады. Отсюда следует, что социалистические производственные отношения в полном объёме строятся в коллективе не меньше нескольких бригад. Чем бОльший охват трудящихся, тем более проявляются преимущества социалистической организации труда.
Фигня.
Вон ССовцы в соответствующих учреждениях так эффективно работали,
Цитата: ХВ. от 30.09.2021 11:48:12Таким образом труд оценивается не в калориях (в джоулях), не в часах - ответы, которые Вы от меня ожидали, - а интегрально через рост производительности труда.
Вот есть такой график, не могу оригинал найти, но суть вот она:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/42157.png)
Вертикальная ось - производительность труда. Горизонтальная ось - затраты сил, денег и времени.
0-1 - мы открыли Новое. Это Новое ещё сырое, малоприменимо, но может быть перспективно.
1-2 - мы наконец поняли что такое новое и как его применять. Эксперты рисуют радужное будущее, бабосы летят в индустрию, все счастливы.
2-3 - мы приходим к некоторой полке, и дальнейшее развитие тормозится на малых нововведениях в самые удачные конструкции.
Примеры:
0-1 - первые самолёты и до 30-х годов 20-го века - не более чем игрушки и разведчики, живущие за счёт отсутствия у врага ПВО как класса.
1-2 - базовые понятия об аэродинамике и авиации вообще есть, есть какой-никакой спрос и много идей, стремительное развитие. Самолёты устаревают ещё на стадии прототипирования, а эксперты рисуют летающие машины у каждого второго через десятилетия.
2-3 - мир остановился на нескольких особо опытных конгломератах гигантах, которые тратят миллиарды долларов и запрягают международные команды из институтов, чтобы построить зализу или обтекатель на 0,5% аэродинамичнее.
И при этом всё равно выходят клоны. Смотрите современность с находящимися вне конкуренции фирмами Airbus и Boeing, и их бестселлерам, видавшим Горбачёва.
Теперь подкрути под всё это зарплаты...
Цитата: ХВ. от 30.09.2021 11:48:12Второе.
1) Что нужно для решения "моих" неравенств?
2) зачем нужны эти неравенства?
3) какое решение даёт система неравенств? и
4) как это решение использовать?
Ниже следуют ответы на эти вопросы.
1) Для решения неравенств никакие "1. "общественно-полезный труд" и 2. его затраты" не нужны. Для их решения надо знать экономическое содержание тех явлений, которые описывает данная система неравенств.
2) Эти неравенства - система описывающая экономическую клеточку общества, - необходимы для отыскания неантагонистического закона распределения. Для этого не нужны те конкретные величины, которые в этот закон входят.
3) Решение этой системы даёт закон распределения - функциональную зависимость дохода от производственной деятельности. В функциональную зависимость входят обозначения величин, но не их конкретное значение.
4) На основе этой функциональной зависимость разрабатывается алгоритм распределения по труду, который удовлетворяет неантагонистической системе, описывающей экономическую клеточку общества.
Ну уж полдня найти и написать ядро коммунизма вы сможете, ради всего комми движения?
А, и не забудьте неонку, а то синекдохи отвечания не будет.
Старичок засуетился. Он снял с футляра крышку, под которой оказалась громоздкая старинная пишущая машинка, извлек из кармана моток провода, воткнул один конец куда-то в недра машинки, затем огляделся в поисках розетки и, обнаружив, размотал провод и воткнул вилку.
— Вот, изволите видеть, так называемая эвристическая машина, — сказал старичок. — Точный электронно-механический прибор для отвечания на любые вопросы, а именно — на научные и хозяйственные. Как она у меня работает? Не имея достаточных средств и будучи отфутболиваем различными бюрократами, она у меня пока не полностью автоматизирована. Вопросы задаются устным образом, и я их печатаю и ввожу таким образом к ей внутрь, довожу, так сказать, до ейного сведения. Отвечание ейное, опять через неполную автоматизацию, печатаю снова я. В некотором роде посредник, хе-хе! Так что, ежели угодно, прошу.
Он встал за машинку и шикарным жестом перекинул тумблер. В недрах машинки загорелась неоновая лампочка.
— Прошу вас, — повторил старичок.
— А что это у вас там за лампа? — подозрительно спросил Фарфуркис.
Старичок ударил по клавишам, потом быстро вырвал из машинки листок бумаги и рысцой поднес его Фарфуркису. Фарфуркис прочитал вслух:
— «Вопрос: что у нея... гм... у нея внутре за лпч?..» Лэпэчэ... Кэпэдэ, наверное? Что еще за лэпэчэ?
— Лампочка, значит, — сказал старичок, хихикая и потирая руки. — Кодируем помаленьку. — Он вырвал у Фарфуркиса листок и побежал обратно к своей машинке. — Это, значит, был вопрос, — произнес он, загоняя листок под валик. — А сейчас посмотрим, что она ответит...
Члены Тройки с интересом следили за его действиями. Профессор Выбегалло благодушно-отечески сиял, изысканными и плавными движениями пальцев выбирая из бороды какой-то мусор. Эдик пребывал в спокойной, теперь уже полностью осознанной тоске. Между тем старичок бодро постучал по клавишам и снова выдернул листок.
— Вот, извольте, ответ.
Фарфуркис прочитал:
— «У мене внутре... гм... не... неонка». Гм. Что это такое — неонка?
— Айн секунд! — воскликнул изобретатель, выхватил листок и вновь подбежал к машинке.
Дело пошло. Машина дала безграмотное объяснение, что такое неонка, затем она ответила Фарфуркису, что пишет «внутре» согласно правил грамматики, а затем...
Фарфуркис: Какой такой грамматики?
Машина: А нашей русской грмтк (https://lurkmore.to/%D0%92%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B8).
Хлебовводов: Известен ли вам Бабкин Эдуард Петрович?
Машина: Никак нет.
Лавр Федотович: Грррм... Какие будут предложения?
Машина: Признать мене за научный факт.
.....
Выбегалло отреагировал немедленно.
— Эта... — сказал он. — так ведь я и говорю, ценное же начинание. Элемент необъяснимого имеется, порыв снизу... почему я и рекомендовал. Эта... — сказал он. — объясни, мон шер, товарищам, что тут у тебя к чему.
Старичок словно взорвался.
— Высочайшее достижение нейтронной мегалоплазмы! — провозгласил он. — ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания...
Цитата: Veter753 от 30.09.2021 12:04:37И производительность труда рабочих почти в 99% случаях определяется характеристиками оборудования и технологией.
Если деталь по технологии должна выдерживаться в печи 5 часов, то рабочий никак не увеличит свою производительность.
Производительность "труда" оборудования не имеет никакого отношения к производительности труда работников.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 30.09.2021 21:15:22Цитата: undefinedВы всё время подменяете одну задачу другой.
Потому что мир многогранный, как и общество.
Никакая многогранность мира и общества не может оправдать подмену одной задачи другой. И рассматривая другую задачу, - совершенно другую, - делать вывод, что первая задача не решается - это верх глупости.
Её тут демонстрируют все мои оппоненты без исключения.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 30.09.2021 21:15:22Вот именно - он развивается, но не в сторону проектов чилийских социалистов из 70-х (киберсина):
Очередной пример (той глупости, о которой сказано в предыдущем комментарии).
Я разве что-то говорил о теории чилийских социалистов, я на неё ссылался?
А Вы очередную форму буржуазной организации (та, что была у чилийских социалистов) критикуете под маркой коммунизма.
Сначала узнайте, что такое коммунизм, а потом критикуйте.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 30.09.2021 21:21:36Цитата: ХВ. от 30.09.2021 16:01:48Очереди на работу, мордобой за рабочее место - это всё буржуазные прелести, которые исходят из простого отношения - средства производства не принадлежат рабочим. Когда они принадлежат рабочим не будет такого человека, который бы не пустил работника работать. Однако Вы берёте буржуазную норму - частная собственность на средства производства, при которой есть хозяин, которые хочет примет на работу, не захочет не примет. Далее - конкуренция, мордобой.
Ну ей богу, как маленький.
Посмотри, что творится в той же РФ с "общими" вещами жилищных комплексов:
Казалось бы, никто никого не эксплуатирует, всем хочется чистоту, свободное время и деньги у людей есть...
Но вот попробуй их (жильцов) собрать.
Да даже по сантехнике и электрике их фиг соберёшь.
Опять за рыбу гроши!
Демонстрирует мне "общак" на буржуазной основе, и полагает, что это есть коммунизм. А-а-а, вот ты какой, коммунизм?
Запретить его!!!
Молча-а-а-а-а-ть!!!!!!!!!!!!!!!
Такое впечатление, что имеешь дело с детьми, которые не понимают, о чём речь, и тупо демонстрирурют буржуазные отношения, выдавая их за коммунистические (социалистические).
Опять подмена одной задачи другой.
И это продолжается в каждом Вашем комментарии. В каждом.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 30.09.2021 21:22:53Про принципиальность будешь говорить, когда этот социализм построишь.
Когда и что говорить можно спрашивать, но у людей, которые в теме. А которые ни черта не знают - что с них взять.
А по сути, Вы мелете чепуху, и когда я Вам на это указываю, Вы начинаете оправдывать её тем, что социализм ещё не построен.
Чепуха всегда будет чепухой, бред - бредом - построили социализм или нет.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.10.2021 16:29:48Старичок словно взорвался.
Для "марксизма" и это сгодится (утащил у В.Б. Морозова с его уже уничтоженного форума ФИАН):
Из хроник физической лаборатории 25 мая.
Модифицировали лазер. Изменили схему накачки рабочего тела. Ввели капельно-испарительную систему охлаждения. Броневую сталь разрезал с первого прохода. Вместе со станком. Что теперь делать?
26 мая.
Кроили титановые костяшки для домино. Дышали парами системы охлаждения. Иногда думали.
27 мая.
Есть решение! Участвуем в программе SETI, будем передавать сигналы в оптическом диапазоне. По замыслу, ночью сервомеханика с оптической системой захватывают объекты заданной светимости, сопровождают их в течении 2-х минут. Одновременно лучом передается кодограмма.
28 мая.
Все! Включаем!
29 мая.
Утро. В лаборатории, глядя на установку, ждал генерал. Крайне вежливо спросил, мы ли те самые генетически и умственно неполноценные изобретатели. По его мнению, лица, подобные нашим, только таким и могут принадлежать. Сознались. Спросил, сколько проработала наша вещь. По самописцам - 4 часа. Генерал взорвался: - 4 часа! У 2-х спутников оптика на [beep]!. И все эти трое [skipped] [skipped] и [skipped]! Если эту [beep] еще раз повернут вверх, я здесь все [skipped] на [beep]!.. Hам страшно. В генерале килограмм 140 когда-то-мышц, ему достаточно будет просто сесть... Страшно. Обед. Отпаивали генерала. Отошел. Подобрел. Сказал, что вероятному противнику хуже. У него проблемы с аппаратурой 5-и или более спутников... Так что установку он забирает, если до вечера не начнется войны... Вечер. Ждали войну. Объясняли генералу задумку. Все понял. Поинтересовался содержанием послания. Дали прочесть. Смутился. Густо покраснел. "Hу,.. о!.. Hу знаете, <Зеленые глюки> - еще ладно, но <...> - это перебор. И дальше... Тоже перебор..." - Зато смотрит теперь с уважением.
30 мая.
Шеф отвел нас к огороженному участку 2 на 6 метров. Объяснил, что он лично не поскупиться на памятники для всех нас. Хоть бронзовые, даже позолоченные. Если еще раз, [skipped], хоть кто нибудь!.. Клялись. Божились. Обошлось.
Я это когда-то где-то читал... В фидо что ли...
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 30.09.2021 21:21:36Посмотри, что творится в той же РФ с "общими" вещами жилищных комплексов:
Вот посмотрит украинец на эти картинки и подумает, что он хорошо живет.
Есть локация этих снимков?, может это на Украине сфотографировали...
Цитата: ХВ. от 01.10.2021 19:35:37Цитата: Veter753 от 30.09.2021 12:04:37И производительность труда рабочих почти в 99% случаях определяется характеристиками оборудования и технологией.
Если деталь по технологии должна выдерживаться в печи 5 часов, то рабочий никак не увеличит свою производительность.
Производительность "труда" оборудования не имеет никакого отношения к производительности труда работников.
Обсуждать что либо с человеком у которого своя таблица умножения, своя химия и своя физика, отличная от известных бесполезно.
Цитата: Alex-DX от 01.10.2021 20:44:57Есть локация этих снимков?, может это на Украине сфотографировали...
И даже не надейся... Явная Россиюшка...
Цитата: Alex-DX от 01.10.2021 20:44:57Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 30.09.2021 21:21:36Посмотри, что творится в той же РФ с "общими" вещами жилищных комплексов:
Вот посмотрит украинец на эти картинки и подумает, что он хорошо живет.
Есть локация этих снимков?, может это на Украине сфотографировали...
о боже
Вы кроме Украины о чем-то думать можете? Тема - про коммунизм :)
Кадры типа представленных выше можно сделать например в Томске, весной. Далеко не в каждом дворе, конечно. Но сильно искать не придется. То же касается имхо и большинства других сибирских (как минимум) городов.
Ленин в раю
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/42165.png)
Цитата: Alex-DX от 01.10.2021 20:44:57Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 30.09.2021 21:21:36Посмотри, что творится в той же РФ с "общими" вещами жилищных комплексов:
Вот посмотрит украинец на эти картинки и подумает, что он хорошо живет.
Есть локация этих снимков?, может это на Украине сфотографировали...
Да хоть на Украине. Учитывая, что в Казахстане ситуация не многим лучше, можно сказать, что это общая беда как минимум для СНГ.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.10.2021 09:50:43Да хоть на Украине. Учитывая, что в Казахстане ситуация не многим лучше, можно сказать, что это общая беда как минимум для СНГ.
Согласен. Но интересует каково ваше объяснение этого? Откуда такое пренебрежение пох***м на общее имущество и места общего пользования?
Цитата: Veter753 от 01.10.2021 21:56:33Обсуждать что либо с человеком у которого своя таблица умножения, своя химия и своя физика, отличная от известных бесполезно.
Вы слишком хорошо о себе думаете.
Прочитайте внимательно всего два слова "распределение по труду". Разумеется, имеется ввиду труд человека, а не работа, выполненная машиной.
А теперь считайте, как влияет на труд человека машина?
Как бы она не выпендривалась, сколько бы тысяч и квадрильонов операций в секунду не выполняла, - это не труд человека. И эта её работа не участвует в распределении. При распределении учитывается труд человека.
Это, хотя бы, понятно?
Машина изменяет характер труда человека, но труд человека есть функциональная деятельность человека, а не машины. И учитывается этот труд.
Вы упрямо не хотите понять "распределение по труду".
Цитата: ХВ. от 01.10.2021 19:51:57Когда и что говорить можно спрашивать, но у людей, которые в теме.
Вот когда построят коммунизм, тогда и спросим).
Цитата: ХВ. от 01.10.2021 19:51:57А которые ни черта не знают - что с них взять.
А с коммуняк-то что взять, кроме пространственных и непрактичных изречений?
Цитата: ХВ. от 01.10.2021 19:40:28Никакая многогранность мира и общества не может оправдать подмену одной задачи другой. И рассматривая другую задачу, - совершенно другую, - делать вывод, что первая задача не решается - это верх глупости.
Вы блджад, ЦЕЛОЕ ОБЩЕСТВО перекраивать собрались. Оно впринципе должно быть универсальным и справляться с любой задачей.
Или будете как в СССР, с их закрыванием глаз на многие проблемы и с "А зато у нас распределение по труду, а там негров линчуют!".
Цитата: ХВ. от 01.10.2021 19:51:57А по сути, Вы мелете чепуху, и когда я Вам на это указываю, Вы начинаете оправдывать её тем, что социализм ещё не построен.
Да, потому что ваша "правда" есть совсем оторванная от жизни дрянь. Собственно, потому социализма и нет.
Цитата: ХВ. от 01.10.2021 19:51:57Чепуха всегда будет чепухой, бред - бредом - построили социализм или нет.
А социализм - остаётся умозрительной вещью...
Цитата: ХВ. от 01.10.2021 19:48:31Опять за рыбу гроши!
Окей, покажи лучший пример ОБЩЕГО, что есть практически у каждого гражданина РФ.
Людям банально влом убирать под собой. Само по себе "обобществление" зачастую равно отсутствию ответственности и пофигизму, как в примере с подъездами.
Цитата: ХВ. от 01.10.2021 19:48:31Демонстрирует мне "общак" на буржуазной основе, и полагает, что это есть коммунизм. А-а-а, вот ты какой, коммунизм?
А я показывая дворы, говорил про коммунизм, или у вас уже мания?
Засранные дворы и подъезды - пример того,
Цитата: ХВ. от 01.10.2021 19:48:31Такое впечатление, что имеешь дело с детьми, которые не понимают, о чём речь, и тупо демонстрирурют буржуазные отношения, выдавая их за коммунистические (социалистические).
Как всё просто!
Любой предмет из реальности объявляешь "клятым и буржуазным".
Любая умозрительная и нереализованная комми идея - предмет абсолютно идеальной реальности!
Не, ну если бы вы показали фирму или государство с коммунистическими отношениями, то вообще без б.
Цитата: ХВ. от 01.10.2021 19:42:55Я разве что-то говорил о теории чилийских социалистов, я на неё ссылался?
На чилийских социалистов ссылался я. Никто, кроме них, так далеко не заходил в
Цитата: ХВ. от 01.10.2021 19:42:55А Вы очередную форму буржуазной организации (та, что была у чилийских социалистов) критикуете под маркой коммунизма.
Ну вот! А вообще та партия ставила целью построение социализма и Киберсин должен был стать основным ядром плановой экономики.
Цитата: ХВ. от 01.10.2021 19:35:37Цитата: Veter753 от 30.09.2021 12:04:37И производительность труда рабочих почти в 99% случаях определяется характеристиками оборудования и технологией.
Если деталь по технологии должна выдерживаться в печи 5 часов, то рабочий никак не увеличит свою производительность.
Производительность "труда" оборудования не имеет никакого отношения к производительности труда работников.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/42173.jpg)
А всё-таки, как выписывать премии морякам-двигателистам?
Цитата: ХВ. от 02.10.2021 12:55:07Цитата: Veter753 от 01.10.2021 21:56:33Обсуждать что либо с человеком у которого своя таблица умножения, своя химия и своя физика, отличная от известных бесполезно.
Вы слишком хорошо о себе думаете.
Прочитайте внимательно всего два слова "распределение по труду". Разумеется, имеется ввиду труд человека, а не работа, выполненная машиной.
А теперь считайте, как влияет на труд человека машина?
Как бы она не выпендривалась, сколько бы тысяч и квадрильонов операций в секунду не выполняла, - это не труд человека. И эта её работа не участвует в распределении. При распределении учитывается труд человека.
Это, хотя бы, понятно?
Машина изменяет характер труда человека, но труд человека есть функциональная деятельность человека, а не машины. И учитывается этот труд.
Вы упрямо не хотите понять "распределение по труду".
Труд человека надо искоренять в корень, и всё тут, а не оттягивать ресурсы на всякую фигню.
Цитата: ХВ. от 02.10.2021 12:55:07Цитата: Veter753 от 01.10.2021 21:56:33Обсуждать что либо с человеком у которого своя таблица умножения, своя химия и своя физика, отличная от известных бесполезно.
Вы слишком хорошо о себе думаете.
Прочитайте внимательно всего два слова "распределение по труду". Разумеется, имеется ввиду труд человека, а не работа, выполненная машиной.
А теперь считайте, как влияет на труд человека машина?
Как бы она не выпендривалась, сколько бы тысяч и квадрильонов операций в секунду не выполняла, - это не труд человека. И эта её работа не участвует в распределении. При распределении учитывается труд человека.
Это, хотя бы, понятно?
Машина изменяет характер труда человека, но труд человека есть функциональная деятельность человека, а не машины. И учитывается этот труд.
Вы упрямо не хотите понять "распределение по труду".
Вам уже несколько раз говорили, что как бы пилот лайнера быстро не нажимал педали и не крутил быстро штурвал, то он не сможет увеличить производительность своего труда.
Оператор атомной станции тоже. Как и моряк двигателист...
Как и полицейский, патрулирующий улицу, как и многие многие другие.
Современные технологии и обязанности того или иного работника или служащего ограничивают его желание сделать больше.
Ограничивается это желание технологией или обязанностями.
Если по технологии конвеер идёт со скоростью 1 м в минуту, то быстрее нельзя.
Даже если речь не о конвеере, то все равно на любом предприятии есть технологические цепочки и технология обработки.
Она задаёт труд рабочего.
Поэтому в подавляющем большинстве работник вообще никак не сможет увеличить свой труд. Вообще никак.
Это может сделать только тот кто занимается ручным трудом. Такой был во времена Маркса. Именно поэтому , да и не только, марксизм давно устарел и сгнил. Его место на помойке.
Вы даже таких простых вещей не понимаете.
Цитата: Veter753 от 02.10.2021 13:11:01Вам уже несколько раз говорили, что как бы пилот лайнера быстро не нажимал педали и не крутил быстро штурвал, то он не сможет увеличить производительность своего труда.
Он может пересесть на больший самолет и тем самым увеличить производительность труда. ;D
Цитата: ХВ. от 02.10.2021 12:55:07Цитата: Veter753 от 01.10.2021 21:56:33Обсуждать что либо с человеком у которого своя таблица умножения, своя химия и своя физика, отличная от известных бесполезно.
Вы слишком хорошо о себе думаете.
Прочитайте внимательно всего два слова "распределение по труду". Разумеется, имеется ввиду труд человека, а не работа, выполненная машиной.
А теперь считайте, как влияет на труд человека машина?
Как бы она не выпендривалась, сколько бы тысяч и квадрильонов операций в секунду не выполняла, - это не труд человека. И эта её работа не участвует в распределении. При распределении учитывается труд человека.
Это, хотя бы, понятно?
Машина изменяет характер труда человека, но труд человека есть функциональная деятельность человека, а не машины. И учитывается этот труд.
Вы упрямо не хотите понять "распределение по труду".
Машины извращают труд человека до неузнаваемости. Как и сами методы измерения этого самого труда.
Цитата: Veter753 от 02.10.2021 13:11:01Ограничивается это желание технологией или обязанностями.
Если по технологии конвеер идёт со скоростью 1 м в минуту, то быстрее нельзя.
Даже если речь не о конвеере, то все равно на любом предприятии есть технологические цепочки и технология обработки.
Интересно, а кто должен нести ответственность, если один работник решил повысить продуктивность труда, но всё вышло как всегда?
Технолог, за то что разрешил издевательства над технологией производства?
Или работник?
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.10.2021 15:13:49Цитата: Veter753 от 02.10.2021 13:11:01Ограничивается это желание технологией или обязанностями.
Если по технологии конвеер идёт со скоростью 1 м в минуту, то быстрее нельзя.
Даже если речь не о конвеере, то все равно на любом предприятии есть технологические цепочки и технология обработки.
Интересно, а кто должен нести ответственность, если один работник решил повысить продуктивность труда, но всё вышло как всегда?
Технолог, за то что разрешил издевательства над технологией производства?
Или работник?
Технолог должен согласовать с начальником производства.
После этого в качестве эксперимента пробуют новые режимы.
В случае неудачи ответственность не несёт никто, потомучто это оправданный риск ради общего блага.
Именно по такому же принципу в гражданском обороте введена ограниченная ответственность учредителей в ООО и в АО ответственность акционеров.
Вообще риск это то что очень сильно разнит госструктуры и частного предпринимателя.
В сумме частники рискуют на порядок а то и три порядка больше и больше выигрывают.
Именно поэтому частники в сумме всегда эффективней чем госпредприятие.
Частник получает меньше издержек.
Госструктуры всегда перестраховываеюся, от чего издержек больше, эффективность хуже.
Цитата: Veter753 от 02.10.2021 15:25:20Вообще риск это то что очень сильно разнит госструктуры и частного предпринимателя.
В сумме частники рискуют на порядок а то и три порядка больше и больше выигрывают.
Именно поэтому частники в сумме всегда эффективней чем госпредприятие.
Частник получает меньше издержек.
Госструктуры всегда перестраховываеюся, от чего издержек больше, эффективность хуже.
Частники практически не вкладываются в фундаментальную науку, либо делают это за деньги государства.
Не стоит преуменьшать его роли.
В конце концов, от успехов тех же космических частников США больше всех выигрывает именно США, и госструктуры США.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.10.2021 16:59:17Цитата: Veter753 от 02.10.2021 15:25:20Вообще риск это то что очень сильно разнит госструктуры и частного предпринимателя.
В сумме частники рискуют на порядок а то и три порядка больше и больше выигрывают.
Именно поэтому частники в сумме всегда эффективней чем госпредприятие.
Частник получает меньше издержек.
Госструктуры всегда перестраховываеюся, от чего издержек больше, эффективность хуже.
Частники практически не вкладываются в фундаментальную науку, либо делают это за деньги государства.
Не стоит преуменьшать его роли.
В конце концов, от успехов тех же космических частников США больше всех выигрывает именно США, и госструктуры США.
Это прямая обязанность государства, как инфраструктура, как мосты, дороги, и тд
Государство должно содержать университеты, школы, институты, содержать и финансировать научные изыскания фундмаентального уровня. Это база государства.
Частные компании должны вкладывать в НИОКР по своей тематике используя имеющийся в стране научный потенциал и специалистов.
Цитата: Veter753 от 02.10.2021 15:25:20Вообще риск это то что очень сильно разнит госструктуры и частного предпринимателя.
В сумме частники рискуют на порядок а то и три порядка больше и больше выигрывают.
Именно поэтому частники в сумме всегда эффективней чем госпредприятие.
Частник получает меньше издержек.
Госструктуры всегда перестраховываеюся, от чего издержек больше, эффективность хуже.
госструктуры рискуют чужими деньгами :) и почти неограниченными (по ср. с частником)
Основная разница как раз в этом.
Чем государство отличается от частника
Риски/эффективность
Цитата: Veter753 от 02.10.2021 18:25:49Чем государство отличается от частника
Риски/эффективность
да я, в общих чертах, неплохо себе это представляю :)
Даже без фильмов из позднего СССР
Цитата: vlad7308 от 02.10.2021 21:25:49Цитата: Veter753 от 02.10.2021 18:25:49Чем государство отличается от частника
Риски/эффективность
да я, в общих чертах, неплохо себе это представляю :)
Даже без фильмов из позднего СССР
А я не для вас. А для коммунистов
А коммунисты Вам ответят, что это ненастоящий коммунизм. А настоящий даст капитализму сто очков вперед.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.10.2021 13:01:59Цитата: undefinedНикакая многогранность мира и общества не может оправдать подмену одной задачи другой. И рассматривая другую задачу, - совершенно другую, - делать вывод, что первая задача не решается - это верх глупости.
Вы блджад, ЦЕЛОЕ ОБЩЕСТВО перекраивать собрались. Оно в принципе должно быть универсальным и справляться с любой задачей.
Вот пример словоблудства, - лишь бы что-то прошамкать, а там хоть не расцветай.
Справляться с любой задачей, и подменять одну задачу, которая имеет решение (при распределении по труду при социалистических отношениях), другой, которая не имеет решения (распределение по труду при товарных отношениях), - это признак ума, или глупости?
Цитата: Alex-DX от 02.10.2021 13:56:32Он может пересесть на больший самолет и тем самым увеличить производительность труда.
А это не от него зависит, а от потребности в перевозках. Если ее нет - никто не станет запускать больший самолет...
Цитата: Alex_II от 04.10.2021 00:34:23Цитата: Alex-DX от 02.10.2021 13:56:32Он может пересесть на больший самолет и тем самым увеличить производительность труда.
А это не от него зависит, а от потребности в перевозках. Если ее нет - никто не станет запускать больший самолет...
Даже как-то глупо спрашивать...
Тот, кто принимает решение на какой самолёт направить пилота , живой человек или ИИ? Если, вдруг, живой (раз уж пилот подразумевается живой) - его труд будет как-то оценён и вознаграждён (долей в распределении, само собой)...
Но как? Как будут определять правильность его решения?
Как вообще лучше, с точки зрения "правильного коммунизма"
1 рейс в день по 50 пассажиров или раз в неделю -350 ? :)
Цитата: Alex_II от 04.10.2021 00:34:23Цитата: Alex-DX от 02.10.2021 13:56:32Он может пересесть на больший самолет и тем самым увеличить производительность труда.
А это не от него зависит, а от потребности в перевозках. Если ее нет - никто не станет запускать больший самолет...
В СССР же запускали.
Так и тут. Только в СССР от этого терпели убытки, а тут будут прибыли. Хз правда за счёт чего?
Тут своя математика и свои неведомые законы страны утопии.
Цитата: Veter753 от 04.10.2021 02:06:57Так и тут. Только в СССР от этого терпели убытки, а тут будут прибыли.
Законы физики в этой стране Утопии тоже свои, написанные лично автором?
Цитата: Alex_II от 04.10.2021 10:23:55Цитата: Veter753 от 04.10.2021 02:06:57Так и тут. Только в СССР от этого терпели убытки, а тут будут прибыли.
Законы физики в этой стране Утопии тоже свои, написанные лично автором?
По всей видимости да. Как и химии и психологии и социологии.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.10.2021 13:08:30Труд человека надо искоренять в корень, и всё тут, а не оттягивать ресурсы на всякую фигню.
Если искоренить труд человека, человек перестанет существовать. Труд создал человека, отсутствие труда уничтожит человека.
Не тот труд.
Искоренять надо тот труд, который создал марксизм :)
Копание ям лопатой и стояние у конвеера или станка на заводе. Как только окончательно исчезнет такой труд, исчезнут и остатки марксизма (как социальной теории).
Цитата: vlad7308 от 04.10.2021 18:14:10Копание ям лопатой и стояние у конвеера или станка на заводе. Как только окончательно исчезнет такой труд, исчезнут и остатки марксизма (как социальной теории).
Не исчезнет.
Тут теория завязана на прибавочную стоимость и справедливость.
Цитата: Veter753 от 04.10.2021 18:27:37Цитата: vlad7308 от 04.10.2021 18:14:10Копание ям лопатой и стояние у конвеера или станка на заводе. Как только окончательно исчезнет такой труд, исчезнут и остатки марксизма (как социальной теории).
Не исчезнет.
Тут теория завязана на прибавочную стоимость и справедливость.
исчезнет база (пролетариат, который и сейчас уже... не торт), исчезнет и теория. Останется история. Ее будут рассказывать детям в начальной школе, а они будут удивляться и жалеть бедных предков, которым так тяжело жилось. Типа как мы изучали про Стеньку Разина или Уота Тайлера или дядю Тома в хижине
Цитата: ХВ. от 03.10.2021 14:41:07Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.10.2021 13:01:59Цитата: undefinedНикакая многогранность мира и общества не может оправдать подмену одной задачи другой. И рассматривая другую задачу, - совершенно другую, - делать вывод, что первая задача не решается - это верх глупости.
Вы блджад, ЦЕЛОЕ ОБЩЕСТВО перекраивать собрались. Оно в принципе должно быть универсальным и справляться с любой задачей.
Вот пример словоблудства, - лишь бы что-то прошамкать, а там хоть не расцветай.
Справляться с любой задачей, и подменять одну задачу, которая имеет решение (при распределении по труду при социалистических отношениях), другой, которая не имеет решения (распределение по труду при товарных отношениях), - это признак ума, или глупости?
Напомню, что изначально было про влезание в трудовые договора, и то, что нефиг это делать, даже для "ля буду, благих намерений".
Но дальше какой-то лепет про подмену задач и т.п..
Ничего не решает коммунизм, потому его и нет.
Цитата: ХВ. от 04.10.2021 17:37:38Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.10.2021 13:08:30Труд человека надо искоренять в корень, и всё тут, а не оттягивать ресурсы на всякую фигню.
Если искоренить труд человека, человек перестанет существовать. Труд создал человека, отсутствие труда уничтожит человека.
Искоренить труд, как необходимость для выживания, и нормуль.
И сделать это можно через базовый безусловный доход и опционально бесплатную медицину/бесплатный общественный транспорт/надёжная система кредитования.
И никто не уйдёт обиженным!
Цитата: vlad7308 от 04.10.2021 19:18:00Цитата: Veter753 от 04.10.2021 18:27:37Цитата: vlad7308 от 04.10.2021 18:14:10Копание ям лопатой и стояние у конвеера или станка на заводе. Как только окончательно исчезнет такой труд, исчезнут и остатки марксизма (как социальной теории).
Не исчезнет.
Тут теория завязана на прибавочную стоимость и справедливость.
исчезнет база (пролетариат, который и сейчас уже... не торт), исчезнет и теория. Останется история. Ее будут рассказывать детям в начальной школе, а они будут удивляться и жалеть бедных предков, которым так тяжело жилось. Типа как мы изучали про Стеньку Разина или Уота Тайлера
Это будет ударом для XB. Ведь он не осчастливит человечество своей утопией.
Цитата: Veter753 от 04.10.2021 20:23:57Цитата: vlad7308 от 04.10.2021 19:18:00Цитата: Veter753 от 04.10.2021 18:27:37Цитата: vlad7308 от 04.10.2021 18:14:10Копание ям лопатой и стояние у конвеера или станка на заводе. Как только окончательно исчезнет такой труд, исчезнут и остатки марксизма (как социальной теории).
Не исчезнет.
Тут теория завязана на прибавочную стоимость и справедливость.
исчезнет база (пролетариат, который и сейчас уже... не торт), исчезнет и теория. Останется история. Ее будут рассказывать детям в начальной школе, а они будут удивляться и жалеть бедных предков, которым так тяжело жилось. Типа как мы изучали про Стеньку Разина или Уота Тайлера
Это будет ударом для XB. Ведь он не осчастливит человечество своей утопией.
Да нет, просто всё УСЛОЖНИТСЯ до ебздец каких значений.
У программиста или иного IT-шника замерить КПД будет достаточно сложно...
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.10.2021 20:21:17Цитата: ХВ. от 04.10.2021 17:37:38Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.10.2021 13:08:30Труд человека надо искоренять в корень, и всё тут, а не оттягивать ресурсы на всякую фигню.
Если искоренить труд человека, человек перестанет существовать. Труд создал человека, отсутствие труда уничтожит человека.
Искоренить труд, как необходимость для выживания, и нормуль.
И сделать это можно через базовый безусловный доход и опционально бесплатную медицину/бесплатный общественный транспорт/надёжная система кредитования.
И никто не уйдёт обижанным!
опасность (потенциальная) сего действительно велика. Как верно замечено выше ХВ (и тут он совпадает со многими современными мыслителями), есть опасность, что достаточно большое количество народу в таких условиях работать бросит и довольно быстро эээ... оскотинеет. Ибо.
Как оно будет на самом деле - хбз.
Имхо ББД в не очень далеком будущем действительно будет, но будет он не совсем таким вульгарным, как мы его себе представляем сейчас.
Цитата: vlad7308 от 04.10.2021 18:14:10Не тот труд.
Искоренять надо тот труд, который создал марксизм :)
Копание ям лопатой и стояние у конвеера или станка на заводе. Как только окончательно исчезнет такой труд, исчезнут и остатки марксизма (как социальной теории).
Нормальный исторический процесс отличается от ненормального тем, что он естественен.
Ненужно ничего искоренять. Может кому то по душе ручной труд? Может он кому то нужен.
Механизация сама собой появилась. её никто насильно не вводил. Она появилась как более производительная альтернатива ручному труду. Ручной труд проиграл механизированному в конкуренции и сам собой исчез.
Рабовладение закономерно сменилось крепостным строем. Крепостничество закономерно сменилось капиталистическим строем. Просто в одночасье вдруг все понимают, что крепостные не выгодны. Гораздо выгоднее вложить в предприятие и нанять свободных рабочих. И всё. Никаких научных капитализмов, никаких капиталистических партий. Всё само собой на конкурентной основе.
Всё, что неестественно, то во вред.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.10.2021 20:25:38У программиста или иного IT-шника замерить КПД будет достаточно сложно...
эт точно
Например, один из моих любимых тезисов о программировании - "самый лучший и надежный код - это отсутствие кода".
И это чистая правда. Но нужно познать некий дзен, чтобы это понять. И никакой твою мать "бригадир" никогда не сможет оценить, какого опыта и труда (общественно-эээ-необходимого) стоит придумать такое ПО, в котором кода в 10 раз меньше, чем сначала казалось необходимым. И насколько такое ПО окажется лучше в результате.
Цитата: Veter753 от 04.10.2021 20:33:37Цитата: vlad7308 от 04.10.2021 18:14:10Не тот труд.
Искоренять надо тот труд, который создал марксизм :)
Копание ям лопатой и стояние у конвеера или станка на заводе. Как только окончательно исчезнет такой труд, исчезнут и остатки марксизма (как социальной теории).
Нормальный исторический процесс отличается от ненормального тем, что он естественен.
Ненужно ничего искоренять.
я просто неудачно выразился :)
Слово было просто заимствовано из цитаты.
Разумеется не нужно ничего "искоренять".
Исходя из логики естественной конкуренции коммунисты должны организовать коммуну и показать всем что это выгодно во всех смыслах. Как только результат всех ошеломит, такие коммуны начнут создавать десятками и сотнями. Но ни о какой политической монополии не может быть и речи. Люди сами должны смотреть и выбирать что им по душе.
А тех кто призывает к политической монополии, тех нужно запрещать.
Цитата: Veter753 от 04.10.2021 20:45:08Исходя из логики естественной конкуренции коммунисты должны организовать коммуну и показать всем что это выгодно во всех смыслах. Как только результат всех ошеломит, такие коммуны начнут создавать десятками и сотнями. Но ни о какой политической монополии не может быть и речи. Люди сами должны смотреть и выбирать что им по душе.
такой опыт кстати был
Кибуцы в Израиле. Просуществовали лет 40-50 емнип
Цитата: vlad7308 от 04.10.2021 20:29:13опасность (потенциальная) сего действительно велика. Как верно замечено выше ХВ (и тут он совпадает со многими современными мыслителями), есть опасность, что достаточно большое количество народу в таких условиях работать бросит и довольно быстро эээ... оскотинеет. Ибо.
Так и достаточно большое количество народу работает ну очень так себе.
Цитата: vlad7308 от 04.10.2021 20:29:13Имхо ББД в не очень далеком будущем действительно будет, но будет он не совсем таким вульгарным, как мы его себе представляем сейчас.
Надеюсь до него дожить, до 60-х.
И как вы себе его представляете?
Цитата: vlad7308 от 04.10.2021 20:34:33Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.10.2021 20:25:38У программиста или иного IT-шника замерить КПД будет достаточно сложно...
эт точно
Например, один из моих любимых тезисов о программировании - "самый лучший и надежный код - это отсутствие кода".
И это чистая правда. Но нужно познать некий дзен, чтобы это понять. И никакой твою мать "бригадир" никогда не сможет оценить, какого опыта и труда (общественно-эээ-необходимого) стоит придумать такое ПО, в котором кода в 10 раз меньше, чем сначала казалось необходимым. И насколько такое ПО окажется лучше в результате.
А ведь может быть и так, что код короткий, но вот не задача, некоторые конкретные случаи требуют его увеличения раза в 2 или 3...
Марксизм головного мозга - это ещё не самое страшное. А вот представьте марксизм печени? Врождённый марксизм сердца? Старческий марксизм? Марксизм, передающийся половым путём?
Цитата: Ну-и-ну от 05.10.2021 01:00:30Марксизм головного мозга - это ещё не самое страшное. А вот представьте марксизм печени? Врождённый марксизм сердца? Старческий марксизм? Марксизм, передающийся половым путём?
Марксизм передается воздушно-капельным путем при общении.
Тут и маска не поможет и вакцинация тоже.
Сколько было переболевших этой заразой, а они все появляются и появляются.
Цитата: Ну-и-ну от 05.10.2021 01:00:30Старческий марксизм?
Ну, это мы, которые постарше - уже видели... Во времена позднего Леонида Ильича и гонок на лафетах...
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.10.2021 21:19:12Цитата: vlad7308 от 04.10.2021 20:29:13опасность (потенциальная) сего действительно велика. Как верно замечено выше ХВ (и тут он совпадает со многими современными мыслителями), есть опасность, что достаточно большое количество народу в таких условиях работать бросит и довольно быстро эээ... оскотинеет. Ибо.
Так и достаточно большое количество народу работает ну очень так себе.
угу
А еще достаточно большое количество народу не работает вообще (сидят на вэлфэре и тп).
И это уже серьезная проблема (там где такое есть).
А теперь представьте, что их стало в разы больше.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.10.2021 21:19:12Цитата: vlad7308 от 04.10.2021 20:29:13Имхо ББД в не очень далеком будущем действительно будет, но будет он не совсем таким вульгарным, как мы его себе представляем сейчас.
Надеюсь до него дожить, до 60-х.
И как вы себе его представляете?
Никак.
Я не настолько умен, чтобы представлять, как будет устроена через десятки лет такая сложная вещь.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.10.2021 21:21:26Цитата: vlad7308 от 04.10.2021 20:34:33Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.10.2021 20:25:38У программиста или иного IT-шника замерить КПД будет достаточно сложно...
эт точно
Например, один из моих любимых тезисов о программировании - "самый лучший и надежный код - это отсутствие кода".
И это чистая правда. Но нужно познать некий дзен, чтобы это понять. И никакой твою мать "бригадир" никогда не сможет оценить, какого опыта и труда (общественно-эээ-необходимого) стоит придумать такое ПО, в котором кода в 10 раз меньше, чем сначала казалось необходимым. И насколько такое ПО окажется лучше в результате.
А ведь может быть и так, что код короткий, но вот не задача, некоторые конкретные случаи требуют его увеличения раза в 2 или 3...
сплошь и рядом
но это никак не отменяет тезиса выше
Самое вредное что несет марксизм это его декларируемая безальтернативность. Он не подразумевает никакой конкурентности, никаких выборов направления развития.
Люди для него овощи, которыми управляют свыше те, кто захватил власть. При всём при этом декларируется честность, справедливость, равенство и благополучие.
Хуже человечество ничего не придумало. По мне марксизм в большевистском проявлении еще хуже фашизма и нацизма вместе взятых.
Цитата: vlad7308 от 05.10.2021 08:26:48угу
А еще достаточно большое количество народу не работает вообще (сидят на вэлфэре и тп).
И это уже серьезная проблема (там где такое есть).
А теперь представьте, что их стало в разы больше.
Вот потому нужна экономика, где почти все люди заменены роботами.
Цитата: vlad7308 от 05.10.2021 08:26:48Никак.
Я не настолько умен, чтобы представлять, как будет устроена через десятки лет такая сложная вещь.
Справедливо.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 05.10.2021 14:27:01Цитата: vlad7308 от 05.10.2021 08:26:48угу
А еще достаточно большое количество народу не работает вообще (сидят на вэлфэре и тп).
И это уже серьезная проблема (там где такое есть).
А теперь представьте, что их стало в разы больше.
Вот потому нужна экономика, где почти все люди заменены роботами.
нене, Вы меня не поняли.
Это проблема не столько экономическая, сколько социальная и психологическая.
Цитата: vlad7308 от 05.10.2021 16:35:57Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 05.10.2021 14:27:01Цитата: vlad7308 от 05.10.2021 08:26:48угу
А еще достаточно большое количество народу не работает вообще (сидят на вэлфэре и тп).
И это уже серьезная проблема (там где такое есть).
А теперь представьте, что их стало в разы больше.
Вот потому нужна экономика, где почти все люди заменены роботами.
нене, Вы меня не поняли.
Это проблема не столько экономическая, сколько социальная и психологическая.
Мне бы такие проблемы, чтобы бесплатно кормили и интернет оплачивали...
Цитата: ХВ. от 04.10.2021 17:37:38Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.10.2021 13:08:30Труд человека надо искоренять в корень, и всё тут, а не оттягивать ресурсы на всякую фигню.
Если искоренить труд человека, человек перестанет существовать. Труд создал человека, отсутствие труда уничтожит человека.
Чиво? Кто создал человека? Труд? А лошадь кто создал?
Большой труд?
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 07.10.2021 01:32:13А лошадь кто создал?
Домашнюю лошадь создал человек своим трудом (веками занимаясь селекцией).
Цитата: Veter753 от 05.10.2021 10:15:14По мне марксизм в большевистском проявлении еще хуже фашизма и нацизма вместе взятых.
Поскреби "либерала"...;D.
Фашизм+нацизм конкретно планировал и начал осуществлять геноцид русского, белорусского, еврейского и других народов СССР, обосновывая это теорией расового превосходства. Наверное, для вас это еще лучше чем большевизм.
Я лично думаю, что Маркс показал принципиальную конечность капитализма как экономической формации и это и есть "марксизм". Когда и как произойдет слом и как будет выглядеть будущее никто не угадает.
Цитата: AGKKM-NK от 07.10.2021 08:10:28Цитата: Veter753 от 05.10.2021 10:15:14По мне марксизм в большевистском проявлении еще хуже фашизма и нацизма вместе взятых.
Поскреби "либерала"...;D.
Фашизм+нацизм конкретно планировал и начал осуществлять геноцид русского, белорусского, еврейского и других народов СССР, обосновывая это теорией расового превосходства. Наверное, для вас это еще лучше чем большевизм.
Я лично думаю, что Маркс показал принципиальную конечность капитализма как экономической формации и это и есть "марксизм". Когда и как произойдет слом и как будет выглядеть будущее никто не угадает.
Большевики за всю свою историю уничтожили русских больше чем кто либо другой.
Конечность капитализма целиком и полностью зависит от способа производства.
Например изобретут молекулярный принтер личного использования, способный печатать любой предмет из набора химических элементов и надобность в заводах отпадет.
Никакого слома не будет, а будет естественное изменение экономики из-за технического прогресса.
Отсюда Маркс оказался неправ везде где только можно.
Цитата: AGKKM-NK от 07.10.2021 08:10:28Фашизм+нацизм конкретно планировал и начал осуществлять геноцид русского, белорусского, еврейского и других народов СССР, обосновывая это теорией расового превосходства. Наверное, для вас это еще лучше чем большевизм.
А геноцидить собственное население по классовому признаку типа лучше чем-то? Не поделитесь - чем лучше-то? Больше можно конфисковать (читай награбить) в процессе?
Цитата: Veter753 от 07.10.2021 09:26:51Отсюда Маркс оказался неправ везде где только можно.
Сначала изучите Маркса, а потом говорите о том, кто прав, а кто нет.
Откуда такая наглость, - ничего не зная о марксизме - НИЧЕГО - судить о нём?
Цитата: ХВ. от 07.10.2021 15:12:46Цитата: Veter753 от 07.10.2021 09:26:51Отсюда Маркс оказался неправ везде где только можно.
Сначала изучите Маркса, а потом говорите о том, кто прав, а кто нет.
Откуда такая наглость, - ничего не зная о марксизме - НИЧЕГО - судить о нём?
Это конечно наглость. Но.
Кто нибудь в мире, кто не испачкался о социализм, знает что то о марксизме? Ну вот например в Норвегии, Дании?
Только не надо говорить про норвежский социализм, это совсем другое.
Цитата: Alex_II от 07.10.2021 11:22:24А геноцидить собственное население по классовому признаку типа лучше чем-то? Не поделитесь - чем лучше-то? Больше можно конфисковать (читай награбить) в процессе?
Геноцид ни по какому признаку не имеет оправдания.
Если кто-то называет социализмом систему, которая геноцидит собственное население, - то такому "экономисту" надо сразу ставить единицу по предмету "политэкономия".
Социализм призван построить новые экономические отношения. Он изменяет отношения, а не сортирует или геноцидит людей.
Правда, чтобы изменить отношения, надо знать, что это такое, как оно воспроизводит эксплуатацию, какое поведение работников в процессе труда (поведение, которое создаёт а) материальные блага, б) производственные отношения) уничтожает отношения эксплуатации?
Пока эта информация не достигла сознания масс, до тех пор будут умники, защищающие отношения эксплуатации в силу собственного личного интереса эксплуатировать трудящихся, нисколько не смущаясь тем, что они никогда не изучали политэкономию.
Цитата: ХВ. от 07.10.2021 15:19:11Социализм призван построить новые экономические отношения.
Это ложь.
Социализм призван увеличить расходы государства на социальные нужды.
В Швейцарии, Германии, Норвегии, Дании самый что ни на есть социализм.
А вот экономическая несвобода и запреты это называется по другому. Это марксизм, тоталитарная автократичная система, которая делает своих граждан максимально несвободными, запрещая им даже предпринимательскую деятельность.
Цитата: ХВ. от 07.10.2021 15:19:11Если кто-то называет социализмом систему, которая геноцидит собственное население
Например раннюю РСФСР и сталинский СССР... Многие почему-то называют социалистическими странами... И те страны, которые СССР подмял под себя после второй мировой - тоже этим изначально занимались... ГДР, Венгрия, Чехословакия...
Цитата: AGKKM-NK от 07.10.2021 08:10:28Я лично думаю, что Маркс показал принципиальную конечность капитализма
Конец есть у всего. Это давно известно. Ещё древним грекам. Вот что будет после конца - не совсем ясно. Но Маркс нарисовал некую идиллию. Такого не будет точно
Цитата: AGKKM-NK от 07.10.2021 07:16:18Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 07.10.2021 01:32:13А лошадь кто создал?
Домашнюю лошадь создал человек своим трудом (веками занимаясь селекцией).
Я правильно понял, что лошадь (домашнюю) создал человек? Большим трудом?
А домашнего человека создал чей труд?
Есть версия (Киплинг), что его создала женщина...
Это она (сразу при первой же встрече) заявила: Мне совсем не нравится твоя дикая жизнь!
Потом она подискала подходящую пещеру, обложила костер камнем (получился "очаг"), посыпала пол пещеры песочком и сказала: Милый! когда будешь входить в пещеру - вытирай ноги, ведь теперь у нас хозяйство!
И дикий человек (вытирающий ноги) - стал домашним! :-)
Это - труд! :-)
Ну а давайте пофантазируем, как Маркс.
Только не на базе диккенсовского раннего капитализма, а на текущем уровне.
Ну типа - весь масс-продакшн более не требует низкоквалифицированного труда вообще. На стройках, заводах и в полях - роботы. При них - очень небольшое количество очень высококвалифицированных людей уровня доктора наук (ниже квалификация там просто не требуется).
Какую картину социума и экономики мы получим при таких условиях?
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 07.10.2021 01:32:13Чиво? Кто создал человека? Труд? А лошадь кто создал?
Большой труд?
Вы настолько не в теме, что впору отправлять Вас в первый класс.
Вы хоть малюсенькое представление имеете, о каком труде идёт речь? Хоть малюсенькое?
Цитата: vlad7308 от 07.10.2021 19:37:53.
Какую картину мы получим при таких условиях?
Рвущего волосы на всяких своих местах Маркса мы получим.
Маркс не мог даже предположить что рабочий класс получит политические права и добьется социальных льгот и ништяков.
Это главная его ошибка.
Цитата: Veter753 от 07.10.2021 15:33:58Цитата: undefinedСоциализм призван построить новые экономические отношения.
Это ложь.
Социализм призван увеличить расходы государства на социальные нужды.
В Швейцарии, Германии, Норвегии, Дании самый что ни на есть социализм.
Интересно, из каких источников Вы черпаете "знания" о том, что такое "социализм"?
Если я называю стул, на котором сидят, "стулом", а Вы стулом называете содержимое толстой кишки, то кто из нас лжёт? Никто. У одного - слово определяет одно, а у другого - другое. И спорить тут нет никакого смысла. А Вы спорите.
Я Вам дал своё определение социализма. Вот из него исходите. Можете называть его, как Вам угодно.
Я Ваше определение социализма тоже принял к сведению, называю его своим термином - и спор окончен, - начинается разговор по существу.
Но Вам существо - до лампочки, поскольку Вы не изучали политэкономию и не собираетесь изучать. Чего Вы тогда спорите?
Чтобы всем свою глупость на показ выставить?
Так вот, исходя из моего определения социализма, ни в Швейцарии, ни где-либо в другой стране мира социализма до сих пор нет. Вот и весь разговор.
Я исхожу из того очевидного факта, что к коммунизму невозможно перейти, не построив нетоварные отношения. Сначала надо теоретически понять, что такое нетоварные отношения, потом надо организовать их практическое построение. Всё это есть задачи социализма,- переходного этапа от капитализма к коммунизму. Коммунизм начинается там, где в полном объёме преодолены товарные и государственные отношения. Если это коллектив из двух человек - между ними коммунизм. Хотя вокруг все остальные вступают между собой в буржуазные отношения. Неважно, в каком человеческом объёме, важно, в какие отношения вступают люди.
Цитата: ХВ. от 07.10.2021 19:57:19Цитата: Veter753 от 07.10.2021 15:33:58.
Интересно, из каких источников Вы черпаете "знания" о том, что такое "социализм"?
Социализм это политика направленная на социум.
Определение вытекает из сути политики государства, ориентированной на социальную справедливость между гражданами и направленную на высокий уровень их жизни и социальные гарантии.
Для этого вовсе необязательно лишать граждан экономической свободы делая их по сути крепостными.
Цитата: AGKKM-NK от 07.10.2021 08:10:28Я лично думаю, что Маркс показал принципиальную конечность капитализма как экономической формации и это и есть "марксизм". Когда и как произойдет слом и как будет выглядеть будущее никто не угадает.
Вот эт да. Welfare state - пока самая крутая концепция, при достаточно высоких технологиях!
Цитата: ХВ. от 07.10.2021 15:12:46Цитата: Veter753 от 07.10.2021 09:26:51Отсюда Маркс оказался неправ везде где только можно.
Сначала изучите Маркса, а потом говорите о том, кто прав, а кто нет.
Откуда такая наглость, - ничего не зная о марксизме - НИЧЕГО - судить о нём?
Сначала покажите, что ваш марксизм вообще работает, а пока будем в макаронного монстра верить:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/42250.jpg)
Цитата: ХВ. от 07.10.2021 15:19:11Социализм призван построить новые экономические отношения. Он изменяет отношения, а не сортирует или геноцидит людей.
"Кто не согласен с распределением по труду - его проблемы.
Ну поголодает немного, это его вразумит" (с)
Цитата: ХВ. от 07.10.2021 15:19:11Пока эта информация не достигла сознания масс, до тех пор будут умники, защищающие отношения эксплуатации в силу собственного личного интереса эксплуатировать трудящихся, нисколько не смущаясь тем, что они никогда не изучали политэкономию.
А вот и те, кого надо останавливать!
Коварные враги народов!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/280042.webp)
Цитата: AGKKM-NK от 07.10.2021 08:10:28Фашизм+нацизм конкретно планировал и начал осуществлять геноцид русского, белорусского, еврейского и других народов СССР, обосновывая это теорией расового превосходства. Наверное, для вас это еще лучше чем большевизм.
"В ближайшей мировой войне с лица земли ИСЧЕЗНУТ не только реакционные классы и династии, но и ЦЕЛЫЕ РЕАКЦИОННЫЕ НАРОДЫ. И это ТОЖЕ БУДЕТ ПРОГРЕССОМ".Тогда борьба, БЕСПОЩАДНАЯ БОРЬБА не на жизнь, а на смерть СО СЛАВЯНСТВОМ, борьба НА УНИЧТОЖЕНИЕ и БЕСПОЩАДНЫЙ ТЕРРОРИЗМ - не в интересах Германии, а в интересах революции."Это, между прочим, Энгельс. Адольф был его верным последователем, получается.
Цитата: ХВ. от 07.10.2021 19:42:58Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 07.10.2021 01:32:13Чиво? Кто создал человека? Труд? А лошадь кто создал?
Большой труд?
Вы настолько не в теме, что впору отправлять Вас в первый класс.
Вы хоть малюсенькое представление имеете, о каком труде идёт речь? Хоть малюсенькое?
;D
Я имею представление о Вас! :-)
Вам уже не раз пытались объяснить (причем разные форумчане!) что никто не строил "феодализьм", и никто не строил "капитализьм"!
Человечество развивалось себе так, как развивалось...
Это потом "яйцеголовые" начали раскладывать по полочкам: Ето - феодализьм. :-)
И реальный "эксперимент построения соцализьма" Вас ничему не научил!
Ах, Ленин со Сталиным не так строили - и не то построили?
А
ХВ. - он знает, как правильно строить!
Постройте сначала в одной, отдельно взятой песочнице...
Еще раз жертвовать сотнями тысяч народу - Россия не выдержит!
(и, не факт, что прошлые жертвы -
выдержала!!! Просто вариантов нет - История не терпит сослагательного наклонения. Живем с тем, что есть).
Мой Вам совет - не пытайтесь изображать, что человечество развивается "неправильно" (и Вы знаете, как "правильно").
Человечество - слишком сложная структура, чтобы Вы своим убогим умишком могли понять, "как оно там в деталях работает".
ХВ. не нравятся деньги! Ну надо же... Он предлагает заменить их "трудоднями" (или "человеко-часами", или чем Вы их хотите заменить?)
Какая, хрен, разница, как называть "средство обмена" (она же "мера стоимости", она же "средство накопления" и пр., и пр...)
ХВ., коммунисты очень любят призывать других ЖЕРТВОВАТЬ СОБОЙ, во имя "счастливого будущего"...
Сделайте милость, пожертвуйте собой. Застрелитесь! Человечество будет Вам благодарно!
Отпустите — и все получится. Мир побеждают те, кто позволяет ему быть. Если вы пытаетесь изменить мир, он останется непобедимым.
© Лао-Цзы
Цитата: vlad7308 от 07.10.2021 19:37:53Ну а давайте пофантазируем, как Маркс.
Только не на базе диккенсовского раннего капитализма, а на текущем уровне.
Ну типа - весь масс-продакшн более не требует низкоквалифицированного труда вообще. На стройках, заводах и в полях - роботы. При них - очень небольшое количество очень высококвалифицированных людей уровня доктора наук (ниже квалификация там просто не требуется).
Какую картину социума и экономики мы получим при таких условиях?
Да даже не улетая в фантазии о далёком будущем, вот агрегаторы такси (InDriver, Яндекс.Go и т.п.)- они кто?
Эксплуататоры или коммунисты?
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 08.10.2021 22:22:02А ХВ. - он знает, как правильно строить!
Постройте сначала в одной, отдельно взятой песочнице...
По его словам построил, но они быстро были совращены мелкобуржуазностью и всё развалилось.
https://www.ridus.ru/news/361016?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com
Пуф.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.10.2021 12:30:08По его словам построил, но они быстро были совращены мелкобуржуазностью и всё развалилось.
Мелкобуржуй, в переводе на русский, просто горожанин. Менталитет порождаемый образом жизни.
Т.е. ликвидируя крестьянство - большевики сами копали себе яму. Вот ПолПот был в теме...
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.10.2021 12:28:30Цитата: vlad7308 от 07.10.2021 19:37:53Ну а давайте пофантазируем, как Маркс.
Только не на базе диккенсовского раннего капитализма, а на текущем уровне.
Ну типа - весь масс-продакшн более не требует низкоквалифицированного труда вообще. На стройках, заводах и в полях - роботы. При них - очень небольшое количество очень высококвалифицированных людей уровня доктора наук (ниже квалификация там просто не требуется).
Какую картину социума и экономики мы получим при таких условиях?
Да даже не улетая в фантазии о далёком будущем, вот агрегаторы такси (InDriver, Яндекс.Go и т.п.)- они кто?
Эксплуататоры или коммунисты?
ну не хотите фантазировать - как хотите :)
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 08.10.2021 22:22:02Вам уже не раз пытались объяснить (причем разные форумчане!) что никто не строил "феодализьм", и никто не строил "капитализьм"!
Человечество развивалось себе так, как развивалось...
Кто и с какой стати решил, что мне надо разъяснять, как развивались феодализм и капитализм?
Сказать, что нечто "развивалось так, как развивалось" - это по-Вашему верх мудрости?
Для "интеллектуалов" Вашего пошиба - оно так и есть.
Поэтому для Вас специально рассказываю, как развивалось человечество после разделения труда.
Закон простой - закон стоимости. Каждый ищет собственную выгоду во всём, причём, не брезгуя никакими методами, вплоть до убийства и развязывания войн.
Вот и вся Ваша премудрость относительно развития человеческого общества, известная всем, кто хоть что-то изучал, но это - не про Вас.
В отличие от "развивался так как развивался", социализм и коммунизм строится сознательно, но после того, как становятся известны их законы.
Вы не можете сконструировать космический корабль, не зная законов сопромата, строительной механики, материаловедения, электротехники, химии и т.д. и т.п.. Почему Вы решили, что социализм можно построить, не зная его законов, а предоставив обществу "свободу" развиваться так, как развивается, т.е. по закону только эксплуататорского общества - по закону стоимости?
Так уж распорядилась история, что практика противоречий капитализма подвела человечество к практическому решению задачи строительства социализма в то время, когда теория его строительства ещё не была создана. Поэтому все попытки строить социализм обращались к буржуазным средствам - товарно-денежным отношениям и государственному регулированию.
Однако, теория отрицания капитализма, открытая Марксом, говорит о том, что с помощью ТДО и государства отрицать капитализм невозможно.
Практика подтвердила предсказание теории.
Именно в связи с этим все попытки строить социализм с помощью ТДО и государства приводили к самому дикому проявлению именно буржуазных мерзостей. Но безграмотные простофили, вроде Вас, ничего не зная о законах развития общества, все эти буржуазные мерзости приписывают социализму, вместо того, чтобы попытаться понять их корни, которые есть ТДО и государство.
ТДО - это закон стоимости, который не останавливается ни перед каким преступлением ради прибыли.
Государство - это организация, которая призвана защищать эксплуатацию человека человеком.
Управление обществом и защита эксплуатации - это совершенно разные функции. Первую функцию государство выполняет исключительно для успешной реализации второй функции.
Если общество выполняет первую функцию не выполняя вторую, то эта организация не есть государство.
Вы этих прописных истины не знаете и знать не хотите.
Поэтому мелете всякий бред, который нахватались на коммунальной кухне.
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 08.10.2021 22:22:02Человечество - слишком сложная структура, чтобы Вы своим убогим умишком могли понять, "как оно там в деталях работает".
Вы понятия не имеете о структуре человечества и о его сложности. Оно в сотни миллионов, если не миллиардов сложнее, чем Вы можете себе представить.
И я вполне согласен с тем, что человек, который не знает и не пытается изучить политэкономию, своим убогим умишком может его понять.
А не понимая, о чём он может рассуждать? Например, Вы. Ни о чём.
Практика полностью опровергла предсказания этой теории.
Цитата: ХВ. от 10.10.2021 12:03:18В отличие от "развивался так как развивался", социализм и коммунизм строится сознательно, но после того, как становятся известны их законы.
Вы не можете сконструировать космический корабль, не зная законов сопромата, строительной механики, материаловедения, электротехники, химии и т.д. и т.п.. Почему Вы решили, что социализм можно построить, не зная его законов, а предоставив обществу "свободу" развиваться так, как развивается, т.е. по закону только эксплуататорского общества - по закону стоимости?
Вообще говоря - можем. Разница будет лишь в количестве ошибок и вытекающих из них жертв.
Цитата: ХВ. от 10.10.2021 12:03:18Однако, теория отрицания капитализма, открытая Марксом, говорит о том, что с помощью ТДО и государства отрицать капитализм невозможно.
Государство как раз капитализм отрицает. Маркс не понимал что мир не бинарен и количество путей в стороны может быть большим. Но из капитализма в социализм только один, остальные ведут куда-то ещё. В тот же фашизм, например, где тоже нет никакого свободного рынка и капитализма - но это совсем не то что нужно.
Цитата: ХВ. от 10.10.2021 12:03:18Закон простой - закон стоимости. Каждый ищет собственную выгоду во всём, причём, не брезгуя никакими методами, вплоть до убийства и развязывания войн.
Вот прям каждый?
Цитата: ХВ. от 10.10.2021 12:03:18В отличие от "развивался так как развивался", социализм и коммунизм строится сознательно, но после того, как становятся известны их законы.
В отличии от, коммунизм/социализм так и остались теоретической фуйней, и никто их не строил и не построил.
Цитата: ХВ. от 10.10.2021 12:03:18Так уж распорядилась история, что практика противоречий капитализма подвела человечество к практическому решению задачи строительства социализма в то время, когда теория его строительства ещё не была создана.
Фигасе поворот.
Вот одну из сильнейших экономик мира построили видимо наугад, методом тыка, куда ведь им было-то без этих пустых теорий!
Цитата: ХВ. от 10.10.2021 12:03:18Поэтому все попытки строить социализм обращались к буржуазным средствам - товарно-денежным отношениям и государственному регулированию.
И ваши предложения сводятся к тому же...
Цитата: ХВ. от 10.10.2021 12:03:18Но безграмотные простофили, вроде Вас, ничего не зная о законах развития общества, все эти буржуазные мерзости приписывают социализму, вместо того, чтобы попытаться понять их корни, которые есть ТДО и государство.
Объяви социализм сказкой - и нет проблем!
Цитата: ХВ. от 10.10.2021 12:03:18ТДО - это закон стоимости, который не останавливается ни перед каким преступлением ради прибыли.
Угу, особенно в СССР/прочих комми-странах, где не было всяких акций и т.п., где собственно отмена денег была простейшей задачей - издание указа "вместо рублей купоны на всё/кредиты/трудобаллы и т.п.".
Вот только это было бы обычное шило на мыло.
Цитата: ХВ. от 10.10.2021 12:03:18Государство - это организация, которая призвана защищать эксплуатацию человека человеком.
Гос-во - это организация с фиговой тучей функций, одна из которых - делать общество функционирующим.
Цитата: ХВ. от 10.10.2021 12:03:18Если общество выполняет первую функцию не выполняя вторую, то эта организация не есть государство.
Это государство.
Цитата: ХВ. от 10.10.2021 12:03:18Вы этих прописных истины не знаете и знать не хотите.
Например про отсутствие коммунизма и его надуманность.
Цитата: Veter753 от 10.10.2021 16:06:22Практика полностью опровергла предсказания этой теории.
Какой теории?
Вы об этой теории хотя бы два слова прошамкать можете?
Нет.
Вы её не знаете, - чего Вы тогда высовываетесь?
Цитата: Дем от 10.10.2021 16:29:56Государство как раз капитализм отрицает.
Государство отрицает не капитализм, а свободу рынка, но отрицает только с целью сохранения буржуазного общества, ограничивая рыночные законы тогда, когда они угрожают его существованию.
Цитата: ХВ. от 10.10.2021 20:38:49Цитата: Дем от 10.10.2021 16:29:56Государство как раз капитализм отрицает.
Государство отрицает не капитализм, а свободу рынка, но отрицает только с целью сохранения буржуазного общества, ограничивая рыночные законы тогда, когда они угрожают его существованию.
Нет.
Т.е. в теории, когда государство инструмент правящего класса - да, но вот не хочет никогда государство быть чьим-то инструментом, и все возможности не быть у него есть - власть и силовые органы они государственные, а не буржуйские.
И как только буржуазное общество начинает создавать угрозу государству - едёт буржуи на зону или вообще беспредел имеет место.
Цитата: Дем от 10.10.2021 16:29:56Цитата: undefinedПочему Вы решили, что социализм можно построить, не зная его законов, а предоставив обществу "свободу" развиваться так, как развивается, т.е. по закону только эксплуататорского общества - по закону стоимости?
Вообще говоря - можем. Разница будет лишь в количестве ошибок и вытекающих из них жертв.
Вообще говоря, никакие жертвы не дадут знания о социализме. Это всё равно, что с помощью расстрелов мирных граждан пытаться обнаружить закон всемирного тяготения.
Знания о социализме даст изучение учений всех философом и экономистов, начиная с Анаксагора и Протагора. Выяснение, какие проблемы вставали перед ними, какие причины были этих проблем, и как эти учёные решали данные проблемы.
Не каждый учёный мог совершить такую работу. Но без этой работы законы социализма открыть невозможно. Потому Т.Г. Зураев и открыл законы социализма, что он эту работу проделал. Но кроме этого необходимо было знание математики и её последних достижений - этими знаниями Зураев тоже владел в совершенстве.
В результате родилась математическая модель товарной экономики, коммунистической - как результат отрицания товарной, и пути перехода от первой ко второй.
А его оппоненты, которые возомнили о себе, что они что-то знают в экономике, решили при полном отсутствии знаний в этой областях судить теорию социализма.
Начните с Анаксагора и Протагора, Поднаберитесь знаний, а потом милости просим.
Цитата: ХВ. от 10.10.2021 20:55:48В результате родилась математическая модель товарной экономики, коммунистической - как результат отрицания товарной, и пути перехода от первой ко второй.
Проблема в том, что это голая теория не подтверждённая практикой. Думаю Маркс с Лениным тоже были уверены что в их теории никаких ошибок нет. Однако оказались, СССР развалился.
Цитата: ХВ. от 10.10.2021 20:30:41Цитата: Veter753 от 10.10.2021 16:06:22Практика полностью опровергла предсказания этой теории.
Какой теории?
Марксизма.
Почти все её основные постулаты опровергнуты временем и практикой.
Но самое главное опровержение Марксовской теории в том, что капитализм изменился так, что жители развитых капиталистических обществ, те самые пролетарии, получив политические права избирать и избираться стали защищать свой строй, свою экономическую систему. Систему. которая их эксплуатирует! Видимо так эксплуатирует, что нравится.
Об избирательной реформе в Англии в 1867 году
Парламентская реформа 1867 (https://ru.wikipedia.org/wiki/1867) г. (или вторая парламентская реформа) в Великобритании (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F) предоставляла право голоса (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE_%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%B0) владельцам или съёмщикам отдельных домов либо квартир, либо комнат, если арендная плата составляла не меньше 10 ф.ст. в год. Примерно в таких условиях и жила в то время высокооплачиваемая категория рабочих.В результате реформы количество избирателей в городах возросло на 825 тыс. человек — мелких буржуа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B6%D1%83%D0%B0), ремесленников и квалифицированных фабричных рабочих. В графствах (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D1%84%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) количество избирателей возросло всего на 270 тыс. человек. Всего же в 1868 г. в Англии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D1%8F) было зарегистрировано 2456 тыс. избирателей при населении в 30 млн человек. И все же реформа 1867 г. при всей её ограниченности была важным завоеванием рабочего класса, значительным шагом на пути к установлению буржуазно-демократического строя.Об этом свидетельствует нежелание пролетариев голосовать за коммунистов на выборах. У коммунистов меньшинство.
А что же Маркс? А Маркс писал, что революции произойдут в первую очереь в развитых странах Англия, Франция, США, где противоречия пролетариата и эксплуататров достигнут пика.
Облом.
Кроме того, после краха всей социалистической системы произошел тотальный переход от неудавшегося "социализма- экономической несвободе" обратно к капитализму (экономической свободе). А казалось бы можно начать с нуля. Выбрать кого хошь и установить любую систему. Но все почему то предпочли капитализм. Видимо наелись этими помоями истории.
А кто не сделал этого, сейчас бедствуют. КНДР, Куба.
Цитата: vlad7308 от 07.10.2021 19:37:53Ну а давайте пофантазируем, как Маркс.
Только не на базе диккенсовского раннего капитализма, а на текущем уровне.
Ну типа - весь масс-продакшн более не требует низкоквалифицированного труда вообще. На стройках, заводах и в полях - роботы. При них - очень небольшое количество очень высококвалифицированных людей уровня доктора наук (ниже квалификация там просто не требуется).
Какую картину социума и экономики мы получим при таких условиях?
Сектор производства сократится. Вернее товаров будет выпускаться ровно столько сколько необходимо, но людей в этом секторе будет задействовано мало изза роботизации и автоматизации и производительности техпроцессов.
Трудовые кадры будут перетекать в область услуг и разработку новых технологий, материаловедение, науку, НИОКР.
У государств появится возможность не взимать налоги с малообеспеченных и увеличить социалку, Появится возможность платить базовый доход такого размера, чтобы каждый человек на эту сумму мог обеспечить себя по минимуму - съемное жилье, еда, товары первой необходимости неработая.
Это будет 100% и чем же это не та мечта о которой грезил Маркс?
Высокооплачиваемые рабочие места это прежде всего поиск новых технологий, программирование, робототехника, материаловедение.
В любом случае будущее будет использовать механизмы конкуренции и свободы выбора у людей.
Всякие диктатуры пролетариата и марксизмы уйдут в небытие как полностью провалившиеся проекты даже в таких странах как Куба Венесуэла и КНДР.
Еще важно то, что границы между государствами будут постепенно размываться. Необходимости в границах будет всё меньше и меньше. Это в свою очередь почти полностью устранит межгосударственные конфликты и необходимость гонки вооружений отпадет.
Конкуренция же между корпорациями будет увеличиваться и их роль и влияние будет сильнее чем роль государства. Поэтому возникнет необходимость в новых способах регулирования отношений между корпорациями.
Вот примерно такая картинка рисуется мне.
В общих чертах согласен, да.
Короче, постепенный рост социальной справедливости (на который хочется надеяться в будущем) лежит в сфере расширения политических прав и повышения производительности и товарного изобилия.
(Капитализм - это неравное распределение богатства, социализм - это равное распределение нищеты (С) Черчилль кажется)
Два вопроса, на которые у меня нет ответа
1. Введение ББД приведет к росту иждивенчества (которое существует и сейчас) как бы не на порядок. Это очень плохо в социальном и политическом смысле. Что с этим делать?
2. Если ослабеют государства - кто будет регулировать корпорации?
Цитата: vlad7308 от 11.10.2021 13:44:541. Введение ББД приведет к росту иждивенчества (которое существует и сейчас) как бы не на порядок. Это очень плохо в социальном и политическом смысле. Что с этим делать?
2. Если ослабеют государства - кто будет регулировать корпорации?
1. Ничего. негры в США это проблема. Невозможно стимулировать тех у кого нет стимулов к достижениям в жизни.
2. Межкоропоративные договоренности, в том числе об арбитрах в споре. Примерно также как договариваются сейчас государства.
Цитата: vlad7308 от 11.10.2021 13:44:542. Если ослабеют государства - кто будет регулировать корпорации?
Корпорации потеряют смысл и прекратят существование.
Цитата: Дем от 11.10.2021 14:40:55Корпорации потеряют смысл и прекратят существование
Желание заработать не прекратится.
Корпорация это концентрация финансов и возможностей вложиться в удачный проект.
Поэтому корпорации будут существовать если не вечно, то очень долго.
Соответственно корпорации конкуренты будут конфликтовать ввиду конфликта интересов. Если ранее государство занималось разборкой конфликтов, то возможно с падением роли государства роль арбитра перейдет к новым структурам на основе договоренностей корпораций.
Цитата: Veter753 от 11.10.2021 14:46:32Желание заработать не прекратится.
Корпорация это концентрация финансов и возможностей вложиться в удачный проект.
Желание заработать - не прекратится.
А вот откуда возьмётся желание работать на желающих заработать? Если зарабатывать будут они, а работнику - шиш с маслом?
Так что что-то крупное будет только "за идею", типа той же колонизации Марса от Маска. Где люди будут работать бесплатно, ради результата.
А бизнесы ради заработка будут обьединять десяток-другой людей максимум.
Цитата: Дем от 11.10.2021 15:12:37Желание заработать - не прекратится.
А вот откуда возьмётся желание работать на желающих заработать? Если зарабатывать будут они, а работнику - шиш с маслом?
С чего вы взяли что шишь с маслом? Время и история показывают как раз обратное. Корпорациям требуются профессионалы. Элементарные операции уже давно выполняют роботы.
За знания опыт и умения корпорации готовы платить нехилые зарплаты.
Вы наверное всё еще витаете во временах маркса, когда пролетариат использовался на примитивных работах не требующих высокой квалификации?
Цитата: Veter753 от 11.10.2021 10:53:09Цитата: vlad7308 от 07.10.2021 19:37:53Ну а давайте пофантазируем, как Маркс.
Только не на базе диккенсовского раннего капитализма, а на текущем уровне.
Ну типа - весь масс-продакшн более не требует низкоквалифицированного труда вообще. На стройках, заводах и в полях - роботы. При них - очень небольшое количество очень высококвалифицированных людей уровня доктора наук (ниже квалификация там просто не требуется).
Какую картину социума и экономики мы получим при таких условиях?
Сектор производства сократится. Вернее товаров будет выпускаться ровно столько сколько необходимо, но людей в этом секторе будет задействовано мало изза роботизации и автоматизации и производительности техпроцессов.
Трудовые кадры будут перетекать в область услуг и разработку новых технологий, материаловедение, науку, НИОКР.
У государств появится возможность не взимать налоги с малообеспеченных и увеличить социалку, Появится возможность платить базовый доход такого размера, чтобы каждый человек на эту сумму мог обеспечить себя по минимуму - съемное жилье, еда, товары первой необходимости неработая.
Это будет 100% и чем же это не та мечта о которой грезил Маркс?
Высокооплачиваемые рабочие места это прежде всего поиск новых технологий, программирование, робототехника, материаловедение.
В любом случае будущее будет использовать механизмы конкуренции и свободы выбора у людей.
Всякие диктатуры пролетариата и марксизмы уйдут в небытие как полностью провалившиеся проекты даже в таких странах как Куба Венесуэла и КНДР.
Еще важно то, что границы между государствами будут постепенно размываться. Необходимости в границах будет всё меньше и меньше. Это в свою очередь почти полностью устранит межгосударственные конфликты и необходимость гонки вооружений отпадет.
Конкуренция же между корпорациями будет увеличиваться и их роль и влияние будет сильнее чем роль государства. Поэтому возникнет необходимость в новых способах регулирования отношений между корпорациями.
Вот примерно такая картинка рисуется мне.
Ни, это не ХВ-шное распределение по труду, ни пайдёт!
Цитата: vlad7308 от 11.10.2021 13:44:542. Если ослабеют государства - кто будет регулировать корпорации?
А с какой стати им ослабевать?
Цитата: Дем от 11.10.2021 15:12:37Цитата: Veter753 от 11.10.2021 14:46:32Желание заработать не прекратится.
Корпорация это концентрация финансов и возможностей вложиться в удачный проект.
Желание заработать - не прекратится.
А вот откуда возьмётся желание работать на желающих заработать? Если зарабатывать будут они, а работнику - шиш с маслом?
Так что что-то крупное будет только "за идею", типа той же колонизации Марса от Маска. Где люди будут работать бесплатно, ради результата.
А бизнесы ради заработка будут обьединять десяток-другой людей максимум.
А как тогда сделать, ну например квантовый компьютер - продукт труда многих тысяч человек?
Цитата: Дем от 10.10.2021 21:27:45Проблема в том, что это голая теория не подтверждённая практикой. Думаю Маркс с Лениным тоже были уверены что в их теории никаких ошибок нет. Однако оказались, СССР развалился.
Проблема в Вас. Вы ничего не знаете в вопросе, о котором взялись судить, и поэтому делаете глупейший вывод: голая теория не подтверждённая практикой.
Эта теория подтверждена всей практикой развития человечества. Из этой практики взяты те связи и отношения между людьми, которые при возникновении опасности для существования разрешали проблемы. Эта та практика, благодаря которой человечество до сих пор уцелело.
Но Вам сия наука абсолютно неизвестна. Поэтому Вы пишите всякий вздор.
ПривОдите примеры "благополучия" в отношениях между рабочими и буржуями в буржуазной системе и умалчиваете о том, что эта система организует нескончаемую череду войн, - с какой стати эти войны? Кто их причина? Если отношения братские - откуда войны? Откуда бандитизм. Известный музыкант-скрипач Владимир Спиваков в хвалёной Вашей Америке вынужден был кулаками отбиваться от бандитов, позарившихся на его уникальную скрипку. Ему удалось одному отдубасить троих - сказались занятия в юности боксом.
Это по-Вашему гармоничные отношения?
Ни черта Вы не понимаете в отношениях. Откуда они берутся, почему они такие и как сделать, чтобы в отношениях не было "войны всех против всех".
Что касается Вашего:
ЦитироватьМаркс с Лениным тоже были уверены что в их теории никаких ошибок нет. Однако оказались, СССР развалился.
Как раз Маркс с Лениным предупреждали таких спецов в социализме, как Дюринг, Прудон и Сталин, что с помощью ТДО и государства социализм построить невозможно.
Ленин по этому поводу сказал буквально следующее:
ЦитироватьЧтобы победить капитализм вообще, надо, ... построить новые (по сравнению с товарными - ХВ) экономические отношения, показать пример того, как это делается... Если же мы (этой) задачи не решим, то никакие успехи, никакие победы в деле свержения эксплуататоров, в деле военного отпора международным империалистам ничего не дадут и возврат к старому останется неизбежным. На этот счёт в смысле теоретическом не может быть двух мнений
Так кто оказался прав? Те, кто ни черта не смыслят в социализме, и решили его построить с помощью ТДО и государства и критики такого "социализма" в Вашем лице, или Ленин. Практика показала, что СССР, "строя" социализм с помощью ДТО и государства, построил капитализм, т.е. вернулся к старому. Об этом Ленин предупреждал ещё в 1921 году. А Маркс - в середине 19-го века.
Так что на поверку выходит, что правы были Маркс и Ленин, а не те, кто в теории ноль, но с гонором выше крыши.
Цитата: ХВ. от 11.10.2021 16:56:40Эта теория подтверждена всей практикой развития человечества.
Она как раз всей практикой существования человечества отвергнута - как не работающая, что было подтверждено в достаточном количестве экспериментов, начиная аж с некоторых религиозных общин типа первых христиан и кончая соцстранами 20-21 веков... Но вы всегда рассказываете всем что это был неправильный социализм... Что-то мне это напоминает:
16909_900.jpg
Цитата: Veter753 от 11.10.2021 14:00:15Цитата: vlad7308 от 11.10.2021 13:44:541. Введение ББД приведет к росту иждивенчества (которое существует и сейчас) как бы не на порядок. Это очень плохо в социальном и политическом смысле. Что с этим делать?
2. Если ослабеют государства - кто будет регулировать корпорации?
1. Ничего. негры в США это проблема. Невозможно стимулировать тех у кого нет стимулов к достижениям в жизни.
это не ответ
Это таки будет серьезнейшей проблемой. Она и сейчас уже такова. А станет на порядок серьезнее и важнее. Отрицать проблему не значит ее решить.
Оффтопег
Скажите, а кроме меня тут есть еще люди, которые видят разницу между словами "пишите" и "пишете", "ищите" и "ищете"? А то мне временами становится страшно - неужели я один такой старый и унылый :(
Цитата: Alex_II от 11.10.2021 17:17:32Цитата: ХВ. от 11.10.2021 16:56:40Эта теория подтверждена всей практикой развития человечества.
Она как раз всей практикой существования человечества отвергнута - как не работающая, что было подтверждено в достаточном количестве экспериментов, начиная аж с некоторых религиозных общин типа первых христиан и кончая соцстранами 20-21 веков... Но вы всегда рассказываете всем что это был неправильный социализм... Что-то мне это напоминает:
16909_900.jpg
Чтобы утверждать, что она была отвергнута практикой, неплохо для начала понять, о какой теории идёт речь?
Утверждаю со 100% гарантией, что Вы не знаете, о какой теории речь. И знать, что именно было отвергнуто практикой, Вы не можете.
А практикой был отвергнут тот "социализм", который в теории никогда социализмом не был, который был отвергнут сначала Марксом, потом Лениным, потом историей СССР.
Вот, что было отвергнуто, к Вашему сведению.
Учите матчасть.
Как говорится, Бог в помощь.
ЦитироватьБог:
"Социализм есть система, отрицающая товарно-денежные и государственные отношения, которые порождают и не могут не порождать эксплуатацию, бандитизм, войны, уничтожение планеты Земля. Общественная организация, которая воспроизводит все отношения в обществе, называется "экономическая клеточка данного общества". Буржуазная экономическая клеточка - это такая организация отношений в процессе производства, которая воспроизводит товар, точнее, товарные отношения.
Социалистическая экономическая клеточка - это такая совокупность отношений, которая не воспроизводит товарные отношения и их следствия.
До 1967 года даже в теории не было понятно, что представляет собой экономическая клеточка социализма.
В 1967 году появляются первые уравнения нетоварной экономики. В 1986 году было математически сформулирована совокупность анти-товарных, т.е. социалистических отношений, - элементарная экономическая клеточка социализма. Практика ни одной страны ещё не доказала, что эта самая элементарная экономическая клеточка социализма не жизнеспособна, поскольку ни в одной стране она ещё не была реализована. Причина - отсутствие знаний".
Цитата: vlad7308 от 11.10.2021 20:39:41Это таки будет серьезнейшей проблемой. Она и сейчас уже такова. А станет на порядок серьезнее и важнее. Отрицать проблему не значит ее решить.
Фрументарные законы (лат. (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
leges frumentariae, букв. «хлебные законы») — условное название совокупности древнеримских (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%A0%D0%B8%D0%BC)
законов, регулировавших государственную политику обеспечения населения города Рима (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%BC)
хлебом (фрументацию) — как с помощью его продажи римским гражданам по сниженным ценам, так и путём бесплатных раздач.
Эта проблема нерешаема и существует со времён древнего Рима
Цитата: ХВ. от 11.10.2021 20:56:05А практикой был отвергнут тот "социализм", который в теории никогда социализмом не был, который был отвергнут сначала Марксом, потом Лениным, потом историей СССР.
Вот, что было отвергнуто, к Вашему сведению.
А, вы таки опять хотите поговорить о "настоящем социализме"? Ну, значит я не ошибся с картинкой...
Цитата: Veter753 от 11.10.2021 20:57:00Цитата: vlad7308 от 11.10.2021 20:39:41Это таки будет серьезнейшей проблемой. Она и сейчас уже такова. А станет на порядок серьезнее и важнее. Отрицать проблему не значит ее решить.
Фрументарные законы (лат. (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)leges frumentariae, букв. «хлебные законы») — условное название совокупности древнеримских (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%A0%D0%B8%D0%BC) законов, регулировавших государственную политику обеспечения населения города Рима (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%BC) хлебом (фрументацию) — как с помощью его продажи римским гражданам по сниженным ценам, так и путём бесплатных раздач.
Эта проблема нерешаема и существует со времён древнего Рима
Она "нерешаема" примерно в том же смысле, как самоубийства или наркотики. То есть - "вообще да, а так - нет".
Одна сотая процента бомжей по личному выбору - проблема небольшая, им можно немного помогать, можно про них забыть (сами ж так хотят). 20-30% безработных - это 3,14дец. Не экономически (экономически по условиям задачи у нас все окей), а социально и политически. И в гуманитарном смысле.
Цитата: Alex_II от 11.10.2021 21:19:11Цитата: ХВ. от 11.10.2021 20:56:05А практикой был отвергнут тот "социализм", который в теории никогда социализмом не был, который был отвергнут сначала Марксом, потом Лениным, потом историей СССР.
Вот, что было отвергнуто, к Вашему сведению.
А, вы таки опять хотите поговорить о "настоящем социализме"? Ну, значит я не ошибся с картинкой...
Нет, Вы ошиблись. Нет никакого "настоящего социализма". Есть социализм, однажды определённый, как переходный период от товарной к нетоварной экономике, - и точка. Настоящий и ненастоящий социализм выдуман теми, кто в нём не разбирается.
Цитата: ХВ. от 10.10.2021 12:03:18Кто и с какой стати решил, что мне надо разъяснять, как развивались феодализм и капитализм?
А что, не надо?
Ну, тогда уж Вы, будьте любезны, растолкуйте мне про рабовладение,,.
Допустим, на примере известной Причте о "таланте, зарытом в землю"
(может, Вы не в курсе, это из Библии (Евангелие от Матфея, глава 25)
Цитата:
человек ..., отправляясь в чужую страну, призвал рабов своих и поручил им имение свое
и одному дал он пять талантов, другому два, иному один, каждому по его силе; и тотчас отправился.
Получивший пять талантов пошел, употребил их в дело и приобрел другие пять талантов; точно так же и получивший два таланта приобрел другие два; получивший же один талант пошел и закопал в землю и скрыл серебро господина своего.
По долгом времени, приходит господин рабов тех и требует у них отчета.
И, подойдя, получивший пять талантов принес другие пять талантов и говорит: господин! пять талантов ты дал мне; вот, другие пять талантов я приобрел на них.
И господин его сказал ему: хорошо, добрый и верный раб! в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего.
Подошел также и получивший два таланта и сказал: господин! два таланта ты дал мне; вот, другие два таланта я приобрел на них.
Господин его сказал ему: хорошо, добрый и верный раб! в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего.
Подошел и получивший один талант и сказал: господин! я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпа́л, и, убоявшись, пошел и скрыл талант твой в земле; вот тебе твое.
Господин же его сказал ему в ответ: лукавый раб и ленивый! ты знал, что я жну, где не сеял, и собираю, где не рассыпа́л; посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью; итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов, ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то́, что́ имеет;
а негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.
Конец цитаты.
Как там, в клубе знатоков "Что? Где? Когда?:
То, о чем притча, в данном случае, неинтересно. Интересно - чисто "экономическая составляющая".
Внимание, вопрос:
-
ХВ., с какого рожна господин, отправляясь в чужую страну (надо полагать. отлучаясь надолго, самолеты тогда не летали) отдает своим рабам свое имущество?
-
ХВ., почему рабы своего господина не разбежались на свободу с его талантами?
-
ХВ., почему господин, по возвращении наказывает своего раба, который
сохранил имущество своего господина - и наказывает его свободой! (негодного раба выбросьте во тьму внешнюю)?
- почему и поныне Церковь настаивает на том, что Бог - наш Господь, а мы "рабы Божии"?
Следующие вопросы, - по мере ответа на предыдущие...
Цените мое время!!!
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 11.10.2021 21:47:14Цените мое время!!!
И всё? Больше Вам нечего сказать?
А общественное время нужно ценить, или только Ваше?
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 11.10.2021 21:47:14Цитата: undefinedКто и с какой стати решил, что мне надо разъяснять, как развивались феодализм и капитализм?
А что, не надо?
Ну, тогда уж Вы, будьте любезны, растолкуйте мне про рабовладение,,.
Растолковываю.
1-й закон первобытно-общинного строя, рабовладения, феодализма, капитализма, социализма, коммунизма:
"История (первобытно общинный строй, рабовладени, феодализм, капитализм, социализм, коммунизм) есть не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека".
2-й закон касается эксплуататорских обществ: рабовладение, феодализм, капитализм.
закон стоимости: при обмене продуктами труда отдать как можно меньше, приобрести как можно больше.
3-й закон касается всех формаций, аналогично первому:
Идеология, искусство, политика, отношения собственности есть отражения в сознании человека существующей совокупность производственных отношений.
В рабовладении совокупность общественных отношений товарная. Именно совокупность. Но она ещё в зародышевой форме, однако её составляющие: всеобщая зависимость, всеобщее безразличие и антагонизм уже диктуют людям их поведение.
Библейский сюжет отражает эту совокупность, и не может не отражать.
В поведении каждого Вы можете усмотреть элементы отношений, которые порождает товарная экономическая клеточка общества.
Я так и не понял в каком виде будет выплачиваться зарплата. Или все будут на карточках как в ВОЙНУ?
Цитата: ХВ. от 11.10.2021 21:42:09Есть социализм, однажды определённый, как переходный период от товарной к нетоварной экономике, - и точка.
И чё? Сколько это говно не строили - а первым попыткам уже пара тысяч лет (первые христиане) - все равно какое-то фуфло получается... А вы все надрываетесь доказывая что это был ненастоящий социализм, потому что он отказывался работать по вашей "теории"... Может признаете уже, что теория никак не укладывается в реальность?
Цитата: Alex_II от 11.10.2021 17:17:32Цитата: undefinedЭта теория подтверждена всей практикой развития человечества.
Она как раз всей практикой существования человечества отвергнута - как не работающая,
Ещё раз и медленно: чтобы судить о том, соответствует ли теория практике, - эту теорию сначала надо познать, изучить. Вы её не знаете, не изучали. Всё, - разговор окончен. Не зная теории, Вы не имеете оснований делать никаких заявлений о том, соответствует ли она практике или нет.
А вот Ваши заявления не соответствуют никакой логике и никакой практике - вот это можно сказать с уверенностью.
Цитата: ХВ. от 12.10.2021 08:17:46Цитата: Alex_II от 11.10.2021 17:17:32Цитата: undefinedЭта теория подтверждена всей практикой развития человечества.
Она как раз всей практикой существования человечества отвергнута - как не работающая,
Ещё раз и медленно: чтобы судить о том, соответствует ли теория практике, - эту теорию сначала надо познать, изучить. Вы её не знаете, не изучали. Всё, - разговор окончен. Не зная теории, Вы не имеете оснований делать никаких заявлений о том, соответствует ли она практике или нет.
А вот Ваши заявления не соответствуют никакой логике и никакой практике - вот это можно сказать с уверенностью.
Чтоб судить соответствует ли теория практике НУЖНО ПРОВЕСТИ ОПЫТ.
Опыты проводили. Результат отрицательный.
Сторонники марксизма в последнее время хором заголосили что условия эксперимента/опыта были не те.
Так вот пока, на сегодня никакого другого опыта нет. Только отрицательный. Причем опыты проводили в разных странах с разными климатом и уровнем развития.
А значит пока теория марксизма не подтверждается практикой, а опровергается.
Как вечный двигатель. Все попытки отрицательные.
Не нужно вникать в устройство очередного вечного двигателя. Достаточно образованным понятно что теория вечного двигателя противоречит физике.
Также и тут.
Цитата: ХВ. от 12.10.2021 08:17:46А вот Ваши заявления не соответствуют никакой логике и никакой практике - вот это можно сказать с уверенностью.
Нельзя. Потому что они именно что соответствуют реальности, в отличике от ваших... Ни одна попытка построения социализма, что на религиозной основе, что на идеологической (разница между религией и идеологией на самом деле невелика) не увенчалась успехом. А уж каких только теорий при этом не испробовали... Полагаете ваша (в чем бы она не заключалась) - чем-то отличается?
Цитата: Veter753 от 11.10.2021 15:15:08Цитата: Дем от 11.10.2021 15:12:37Желание заработать - не прекратится.
А вот откуда возьмётся желание работать на желающих заработать? Если зарабатывать будут они, а работнику - шиш с маслом?
С чего вы взяли что шишь с маслом? Время и история показывают как раз обратное. Корпорациям требуются профессионалы. Элементарные операции уже давно выполняют роботы.
За знания опыт и умения корпорации готовы платить нехилые зарплаты.
Так вопрос в том - в каком количестве эти профессионалы требуются? И будут ли они наёмными работниками или сооснователями фирмы?
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.10.2021 16:12:06А как тогда сделать, ну например квантовый компьютер - продукт труда многих тысяч человек?
А точно - многих тысяч? Вот если всю нетворческую работу по практическому изготовлению заменить трудом роботов - сколько останется?
Цитата: Дем от 12.10.2021 10:07:00Так вопрос в том - в каком количестве эти профессионалы требуются? И будут ли они наёмными работниками или сооснователями фирмы?
150 лет назад в агросекторе сша было задействовано 40% работоспособного населения.
сейчас 3%. И мир не развалился на части.
Цитата: ХВ. от 11.10.2021 16:56:40ПривОдите примеры "благополучия" в отношениях между рабочими и буржуями в буржуазной системе и умалчиваете о том, что эта система организует нескончаемую череду войн, - с какой стати эти войны? Кто их причина? Если отношения братские - откуда войны?
Пример войны между
развитыми капиталистическими государствами можно?
Цитата: ХВ. от 11.10.2021 16:56:40Откуда бандитизм. Известный музыкант-скрипач Владимир Спиваков в хвалёной Вашей Америке вынужден был кулаками отбиваться от бандитов, позарившихся на его уникальную скрипку. Ему удалось одному отдубасить троих - сказались занятия в юности боксом.
Это по-Вашему гармоничные отношения?
Вот потому что дубасил а не стрелял - бандитизм и остаётся.
Цитата: ХВ. от 11.10.2021 16:56:40Как раз Маркс с Лениным предупреждали таких спецов в социализме, как Дюринг, Прудон и Сталин, что с помощью ТДО и государства социализм построить невозможно.
Да. Но самому же Ленину и пришлось отказываться от стоительства и переходить к НЭПу. Потому что никакие другие отношения - не заработали.
А до того - не понимал что они не работают.
Цитата: ХВ. от 11.10.2021 22:03:232-й закон касается эксплуататорских обществ: рабовладение, феодализм, капитализм.
закон стоимости: при обмене продуктами труда отдать как можно меньше, приобрести как можно больше.
При социализме и коммунизме будут стремиться нанести себе ущерб?
Но если все получают меньше чем отдали куда девается излишек? Вожди себе забирают?
Цитата: Veter753 от 12.10.2021 10:15:29150 лет назад в агросекторе сша было задействовано 40% работоспособного населения.
сейчас 3%. И мир не развалился на части.
Не развалился. Но изменился радикально. Те же полтора века назад в США рабство отменили, например.
Цитата: Veter753 от 12.10.2021 08:32:42Цитата: ХВ. от 12.10.2021 08:17:46Цитата: Alex_II от 11.10.2021 17:17:32Цитата: undefinedЭта теория подтверждена всей практикой развития человечества.
Она как раз всей практикой существования человечества отвергнута - как не работающая,
Ещё раз и медленно: чтобы судить о том, соответствует ли теория практике, - эту теорию сначала надо познать, изучить. Вы её не знаете, не изучали. Всё, - разговор окончен. Не зная теории, Вы не имеете оснований делать никаких заявлений о том, соответствует ли она практике или нет.
А вот Ваши заявления не соответствуют никакой логике и никакой практике - вот это можно сказать с уверенностью.
Чтоб судить соответствует ли теория практике НУЖНО ПРОВЕСТИ ОПЫТ.
Опыты проводили. Результат отрицательный.
строго говоря, с точки зрения методологии науки, отрицательный результат в данном случае не опровергает теорию.
Положительный результат ее подтвердит, а отрицательный - не опровергает.
Тут примерно как с экспериментом на предмет наличия бога :)
Цитата: Дем от 12.10.2021 10:21:28Не развалился. Но изменился радикально. Те же полтора века назад в США рабство отменили, например.
Мир всегда двигался в направлении наибольшей производительности труда.
Это было всегда и везде. Если где то этого не было, то они быстро загнивали.
Запад победил Восток как раз по этой самой причине.
Режиму максимальной производительности должны соответствовать определенные условия.
То как политическое устройство, декларируемые ценности, механизм по поддержке и реализации этих ценностей.
Именно поэтому появилась демократия и либерализм. Они необходимое условие сейчас максимальной производительности труда.
Сколько будет безработных и как они будут жить вопрос важный, поскольку корпорациям небезразлична та среда в которой они существуют. Не вижу никакой в этом проблемы.
В любом случае технический прогресс и увеличение производительности не остановить. Тот, кто это будет пытаться делать останется на обочине истории.
Как пример СССР.
Цитата: vlad7308 от 12.10.2021 10:27:44строго говоря, с точки зрения методологии науки, отрицательный результат в данном случае не опровергает теорию.
Как раз опровергает. Уже несколько раз приводил соображения Маркса о том, что социалистические революции и новые отношения установятся в развитых капиталистических странах.
Это суть его теории развития общества.
Однако всё произошло совсем по другому. Диаметрально противоположно. Все развитые страны развивались и дальше, улучшая положение рабочего класса. А вот в отсталых аграрных обществах происходят попытки перейти к социализму. И ничего у них не получается.
Полное фиаско в предсказательной силе теории.
В тех обществах где Маркс предсказывал переход к социализму-коммунизму этого не происходит по причине нежелания людей это делать.
А там где этого по Марксу произойти не должно это происходит, но с отрицательным результатом.
Цитата: Veter753 от 12.10.2021 10:31:14Сколько будет безработных и как они будут жить вопрос важный, поскольку корпорациям небезразлична та среда в которой они существуют. Не вижу никакой в этом проблемы.
Всего пару веков 99% населения были, по современным понятиям, безработными - от крестьянина до короля.
Первый в своей земле ковырялся, второй по дворцу одев корону ходил... и никакого трудоустройства с пенсией.
Цитата: Дем от 12.10.2021 10:41:46Цитата: Veter753 от 12.10.2021 10:31:14Сколько будет безработных и как они будут жить вопрос важный, поскольку корпорациям небезразлична та среда в которой они существуют. Не вижу никакой в этом проблемы.
Всего пару веков 99% населения были, по современным понятиям, безработными - от крестьянина до короля.
Первый в своей земле ковырялся, второй по дворцу одев корону ходил... и никакого трудоустройства с пенсией.
Они все были самозанятыми, и король и крестьянин.
Цитата: Veter753 от 12.10.2021 08:32:42Чтоб судить соответствует ли теория практике НУЖНО ПРОВЕСТИ ОПЫТ.
Опыты проводили. Результат отрицательный.
Очередное безответственное заявление.
Какой опыт проводили? Кто проводил, где проводил?
Назовите, пожалуйста, страну, лидеров, которые строили социализм - нетоварные и негосударственные отношения.
Лениным была провозглашена задача построения социализма (нетоварных и негосударственных отношений). Но Сталин эту задачу НЕ РЕШАЛ, потому что понятия не имел, как её решать.
Итак, задачу не решали, следовательно, опыт не проводили, а Вы утверждаете, что опыт по функционированию нетоварной экономики негосударственной политики в какой-то стране кто-то провёл, и результат отрицательный.
Вы хоть понимаете вообще, о чём Вы говорите?
Цитата: Veter753 от 12.10.2021 10:43:53Они все были самозанятыми, и король и крестьянин.
Ну и почему нельзя вернуться к тому же, просто на более высоком техноуровне?
Цитата: ХВ. от 12.10.2021 10:45:25Цитата: Veter753 от 12.10.2021 08:32:42Чтоб судить соответствует ли теория практике НУЖНО ПРОВЕСТИ ОПЫТ.
Опыты проводили. Результат отрицательный.
Очередное безответственное заявление.
Какой опыт проводили? Кто проводил, где проводил?
кибуцы
Цитата: ХВ. от 12.10.2021 10:45:25Но Сталин эту задачу НЕ РЕШАЛ, потому что понятия не имел, как её решать.
Вам в этой теме задали десятка три вопросов которые обязательны, но вы либо уклонились от ответа на них, либо ваши ответы на уровне детского сада.
А вот товарищу Сталину их нужно было решать потому что он оказался в реальности а не на форуме по космонавтике. И Ленину тоже нужно было решать.
Именно поэтому Ленин и обратился к НЭПу, и китай тоже обратился к НЭПу, потому что то что декларировал Маркс не работало. Куба и КНДР сейчас тоже обращаются к НЭПу, потому что и там тоже не работает.
То есть они имея возможность реализовать всё, что написано у Маркса вдруг поняли что на деле ничего это неработоспособно.
Цитата: Veter753 от 12.10.2021 10:39:07Цитата: vlad7308 от 12.10.2021 10:27:44строго говоря, с точки зрения методологии науки, отрицательный результат в данном случае не опровергает теорию.
Как раз опровергает. Уже несколько раз приводил соображения Маркса о том, что социалистические революции и новые отношения установятся в развитых капиталистических странах.
Это суть его теории развития общества.
Однако всё произошло совсем по другому. Диаметрально противоположно. Все развитые страны развивались и дальше, улучшая положение рабочего класса. А вот в отсталых аграрных обществах происходят попытки перейти к социализму. И ничего у них не получается.
Полное фиаско в предсказательной силе теории.
В тех обществах где Маркс предсказывал переход к социализму-коммунизму этого не происходит по причине нежелания людей это делать.
А там где этого по Марксу произойти не должно это происходит, но с отрицательным результатом.
я маленько не о том.
Отрицательный результат не идеально-корректного эксперимента не опровергает теорию.
Поскольку объект охрененно сложен, идеально корректный эксперимент поставить почти невозможно.
А так да, Вы правы - с процессом перехода к коммунизму у Макса вышел факап.
Цитата: Дем от 12.10.2021 10:46:28Ну и почему нельзя вернуться к тому же, просто на более высоком техноуровне?
Если техноуровень будет требовать вертикально интегрированной структуры то нельзя.
Если этому техноуровню такая интеграция будет безразлична, то это произойдет само собой.
Цитата: vlad7308 от 12.10.2021 10:51:17Отрицательный результат не идеально-корректного эксперимента не опровергает теорию.
Хорошо, зайду с другой стороны.
Вся наука в мире строится на эмпирических наблюдениях.
Эти наблюдения систематизируются и выводится некая закономерность, которая объявляется законом.
Так был выведен например закон всемирного тяготения или закон Ома.
Их может проверить каждый, это просто.
На сегодня все результаты наблюдений за экспериментами по строительству социализма-коммунизма говорят о том, что такое общество нежизнеспособно.
Других наблюдений нет.
Отсюда можно вывести закон о том, что марксизм неработоспособен.
Точно также как неработоспособен вечный двигатель.
Марксизм противоречит базовым инстинктам человека. Это главная его проблема.
Как вечный двигатель противоречит закону сохранения энергии.
Цитата: Alex_II от 12.10.2021 09:18:24А уж каких только теорий при этом не испробовали... Полагаете ваша (в чем бы она не заключалась) - чем-то отличается?
Вот ключевые слова.
"А уж каких только теорий при этом не испробовали".
О чём это говорит? О том, что речь идёт не о теории социализма, а о каких-то теориях, основное содержание которых - товарные отношения.
Все эти теории не имеют к социализму никакого отношения. Товар - это буржуазные отношения - пора бы эту прописную истину усвоить.
Моей никакой теории социализма нет. Есть единственное определение социализма - переходный период от капитализма (товарной экономики и государственной политики) к коммунизму (нетоварной экономики и негосударственной политики).
Там, где нет преодоления товара, там нет социализма.
Я не встречал ни одной теории социализма, которые, как Вы утверждаете, пытались реализовать, основное содержание которых было бы преодоление товарных отношений с соблюдением признаков социализма - более высокая по сравнению с развитыми буржуазными странами производительность общественного труда. Поэтому смело можно утверждать, что теорию социализма до сих пор ни в одной стране никто даже не пытался реализовать.
Единственная попытка была предпринята Лениным в 1917 году введением продразвёрстки. Но Ленин, в отличие от Сталина и его последователей, понял, что продразвёрстка не создаёт новые производственные отношения, а только ограничивает старые, и поэтому резко снижает эффективность общественного производства. Поэтому он в 1921 году поставил задачу построения построения новых отношений, - в полном соответствии с теорией, которая Вам неизвестна. А пока новые отношения не построены, нет никакого другого пути функционирования экономики, кроме как с помощью старых производственных отношений, - этот вывод теории лёг в основу НЭПа.
Восстановили рынок зерна, получили рост промышленного производства.
Что произошло дальше?
Дальше новые нетоварные отношения строить не стали. Но рынок ограничили (свернули НЭП). Что получили? То же самое, что при продразвёрстке - никакого стимула в развитии производства на самом нижнем уровне. Результат - проигрыш в экономическом соревновании с развитыми буржуазными странами, - тот финал, который был предсказан классиками ещё в 19-м веке.
Но наряду с отсутствием стимула в работе рядовых трудящихся, был большой стимул в накоплении богатств и их реализации в теневой экономике у преступного элемента, среди которого встречались и крупные государственные чиновники. А это был результат "работы" товарной экономики. От него не спрячешься, ему не прикажешь, - он работает с непреодолимой силой стихии.
Этот преступный элемент добился того, чтобы его деятельность была легализована. Так возник государственный переворот в 1991 году.
Цитата: ХВ. от 12.10.2021 11:09:30О чём это говорит? О том, что речь идёт не о теории социализма, а о каких-то теориях, основное содержание которых - товарные отношения.
Первых христианам это расскажите или иезуитским комунам в лат. Америке. Где никакого товара не было. И вообще всю собственность обобществляли...
Цитата: ХВ. от 12.10.2021 11:09:30Я не встречал ни одной теории социализма, которые, как Вы утверждаете, пытались реализовать, основное содержание которых было бы преодоление товарных отношений с соблюдением признаков социализма - более высокая по сравнению с развитыми буржуазными странами производительность общественного труда. Поэтому смело можно утверждать, что теорию социализма до сих пор ни в одной стране никто даже не пытался реализовать.
Ну да, ну да, социализм у всех неправильный был и только у вас - правильная теория... Смешно то как...
Цитата: Veter753 от 12.10.2021 10:58:40Вся наука в мире строится на эмпирических наблюдениях.
Эти наблюдения систематизируются и выводится некая закономерность, которая объявляется законом.
Так был выведен например закон всемирного тяготения или закон Ома.
Их может проверить каждый, это просто.
На сегодня все результаты наблюдений за экспериментами по строительству социализма-коммунизма говорят о том, что такое общество нежизнеспособно.
Других наблюдений нет.
Отсюда можно вывести закон о том, что марксизм неработоспособен.
Прежде чем делать такие выводы, всё-таки желательно было бы хотя бы чуть-чуть подумать.
Говоря "Вся наука", - Вы уже делаете ошибку.
Наука "научный коммунизм" не может строиться на эмпирических наблюдениях коммунизма, потому что коммунизма (социализма) ещё нет.
В этом отличительная черта общественной науки. Она выводит свои законы не из существующей реальности, а из необходимости отрицания существующей реальности.
Вы основываете свои выводы на: "результатах наблюдений за экспериментами по строительству социализма".
Но такие эксперименты в мире ни разу не проводились.
Чтобы в этом убедиться, достаточно знать всего-навсего определение социализма, как системы, которая переводит товарную экономику в нетоварную. И после этого понаблюдать за экспериментами, о которых Вы говорите. Но понаблюдать не получится, потому что такой эксперимент ни одна страна не проводила. Следовательно, Ваши наблюдения были за экспериментами по ограничению товарных отношений, но не за экспериментом по строительству социализма. Этого достаточно, чтобы не болтать глупости о наблюдениях за экспериментами по строительству социализма и следующими выводами о марксизме.
Как говорил Дж. Оруэлл,
Цитата: undefinedВ философии, религии, этике или политике дважды два могло равняться пяти, но когда вы создаете винтовку или самолет, дважды два должно быть четыре.
Так и у Вас, когда рассуждаете на технические темы, Вы придерживаетесь логики, но как только речь заходит о марксизме, Вы придумываете новую логику: этого не может быть потому что не может быть никогда.
Цитата: ХВ. от 12.10.2021 11:25:55Говоря "Вся наука", - Вы уже делаете ошибку.
Наука "научный коммунизм" не может строиться на эмпирических наблюдениях коммунизма, потому что коммунизма (социализма) ещё нет.
В этом отличительная черта общественной науки. Она выводит свои законы не из существующей реальности, а из необходимости отрицания существующей реальности.
Маркс оперируя известными знаниями пытался их объединить в теорию развития общества и общественных отношений.
Строя логические конструкции в умозаключениях он пытался логически вывести прогноз того что и как произойдёт, основываясь на известных знаниях об обществе, экономике, праве, государстве...
Так вот его умозаключения противоречат современным знаниям о праве, государстве, экономике и психологии, социологии.
Вам в этой теме все эти противречия пытались показать в вопросах на которые вы так и не ответили, либо ответили какую то чушь.
Цитата: ХВ. от 12.10.2021 11:25:55И после этого понаблюдать за экспериментами, о которых Вы говорите. Но понаблюдать не получится, потому что такой эксперимент ни одна страна не проводила.
Проводила.
Из чего я делаю заключение. неТДО на данном этапе человеческой цивилизации невозможны либо они будут проигрывать ТДО, а следовательно все попытки создать неТДО окончатся провалом .
НеТДО возможны в семье, между друзьями, в каких то отдельных случаях. Но в глобальном масштабе, в масштабе страны
с людьми у которых разные интересы такие отношения невозможны.
только ТДО.
Тут надо сделать оговорку по поводу выделенного.
Как известно у людей есть общие интересы и личные.
Как правило в нормальных условиях личные интересы всегда перевешивают общие изза инстинкта власти и сексуального инстинкта.
Но иногда возникают ситуации когда общие интересы начинают преобладать и личные уходят на второй план.
например война.
Поэтому неТДО будут более эффективны в стрессовых ситуациях с доминированием общих интересов
Во всех остальных случаях будет более эффективным ТДО, поскольку личные интересы в нормальном режиме всегда на первом месте.
Первобытно-общинный строй на который так часто любят ссылаться новые коммунисты приводя в пример неТДО это как раз пример неТДО в большой семье, которая еще к тому же находилась в постоянной войне с внешним миром.
Вот всё что я написал выше прекрасно понимали коммунисты в СССР, поэтому постянно говорили о необходимости создания нового человека или человека нового типа. То есть они хотели чтобы у такого человека личные интересы всегда были на втором плане перед общественными.
именно поэтому я в самом начале несколько раз Вас спрашивал как вы собираетесь менять природу человека через таблетки или хирургическим способом?
Воспитанием основные инстинкты не устранить.
Цитата: ХВ. от 11.10.2021 16:56:40Проблема в Вас. Вы ничего не знаете в вопросе, о котором взялись судить, и поэтому делаете глупейший вывод: голая теория не подтверждённая практикой.
Много коммунизмов построили?
Цитата: ХВ. от 11.10.2021 16:56:40Эта теория подтверждена всей практикой развития человечества.
Вообще нет.
Цитата: ХВ. от 11.10.2021 16:56:40Из этой практики взяты те связи и отношения между людьми, которые при возникновении опасности для существования разрешали проблемы.
На практике видно отсутствие коммунизма.
Цитата: ХВ. от 11.10.2021 16:56:40Эта та практика, благодаря которой человечество до сих пор уцелело.
Но Вам сия наука абсолютно неизвестна. Поэтому Вы пишите всякий вздор.
Не, тут практика и учение о коммунизме слабо меж собой связаны.
Вот есть селяне и ктулхисты.
Ктулхисты утверждают, что урожай появляется по воле Ктулху. Они подгоняют ответ под условия, и всё выглядит складно. Но их теория бесполезна и применения, кроме как для бесплотных умозаключений, не имеет.
Ктулхисты делают научный вывод, что приносить в жертву сотню девствениц в год - лучший способ повысить урожай. Вот тут-то их и ждёт фейл, урожайность не зависит от девствениц. Их теория не только идёт в разрез с реальностью, но ещё и вред наносит.
Мир существовал сотни лет без марксизма, и ещё сотни лет простоит.
Цитата: ХВ. от 11.10.2021 16:56:40ПривОдите примеры "благополучия" в отношениях между рабочими и буржуями в буржуазной системе и умалчиваете о том,
Да, потому что всё благополучие (без кавычек) - в том или ином виде есть результат действия той самой ненавистной вам системы.
Цитата: ХВ. от 11.10.2021 16:56:40что эта система организует нескончаемую череду войн, - с какой стати эти войны?
Сейчас, пожалуй, самое мирное время в истории.
Цитата: ХВ. от 11.10.2021 16:56:40Откуда бандитизм.
Из человеческой природы.
Как будто какое-то там распределение сделает чужое имущество менее ценным.
Цитата: ХВ. от 11.10.2021 16:56:40Известный музыкант-скрипач Владимир Спиваков в хвалёной Вашей Америке вынужден был кулаками отбиваться от бандитов, позарившихся на его уникальную скрипку. Ему удалось одному отдубасить троих - сказались занятия в юности боксом.
Это по-Вашему гармоничные отношения?
Офигеть конечно аргумент.
А мне вот в коммунистической державе девка не дала - да они там все чёрствые роботы и бездушные твари!
Цитата: ХВ. от 11.10.2021 16:56:40Как раз Маркс с Лениным предупреждали таких спецов в социализме, как Дюринг, Прудон и Сталин, что с помощью ТДО и государства социализм построить невозможно.
Ленин по этому поводу сказал буквально следующее:
Цитата: undefinedЧтобы победить капитализм вообще, надо, ... построить новые (по сравнению с товарными - ХВ) экономические отношения, показать пример того, как это делается... Если же мы (этой) задачи не решим, то никакие успехи, никакие победы в деле свержения эксплуататоров, в деле военного отпора международным империалистам ничего не дадут и возврат к старому останется неизбежным. На этот счёт в смысле теоретическом не может быть двух мнений
Так кто оказался прав? Те, кто ни черта не смыслят в социализме, и решили его построить с помощью ТДО и государства и критики такого "социализма" в Вашем лице, или Ленин. Практика показала, что СССР, "строя" социализм с помощью ДТО и государства, построил капитализм, т.е. вернулся к старому. Об этом Ленин предупреждал ещё в 1921 году. А Маркс - в середине 19-го века.
Как будто от этого жить легче станет.
Цитата: ХВ. от 11.10.2021 16:56:40Так что на поверку выходит, что правы были Маркс и Ленин, а не те, кто в теории ноль, но с гонором выше крыши.
На поверку выходит, что один всю жизнь жил и умер люмпеном, второй совершил революцию и скоропостижно умер, а "с гонором выше крыши" объективно оказали огромный и реальный вклад в индустрию страны.
Цитата: ХВ. от 11.10.2021 20:56:05Чтобы утверждать, что она была отвергнута практикой, неплохо для начала понять, о какой теории идёт речь?
Об умозрительной)
Цитата: ХВ. от 11.10.2021 20:56:05Утверждаю со 100% гарантией, что Вы не знаете, о какой теории речь. И знать, что именно было отвергнуто практикой, Вы не можете.
А практикой был отвергнут тот "социализм", который в теории никогда социализмом не был, который был отвергнут сначала Марксом, потом Лениным, потом историей СССР.
Вот, что было отвергнуто, к Вашему сведению.
Как в примере с ктулхистами, отсутствие доказательств - опровержение. Коммунизм и социализм так и остались теоретическими строями. А всё остальное, что было в марксизме - констатация фактов, которым собственно от социализма/коммунизма ни холодно, ни жарко.
Цитата: ХВ. от 11.10.2021 21:42:09Цитата: Alex_II от 11.10.2021 21:19:11Цитата: ХВ. от 11.10.2021 20:56:05А практикой был отвергнут тот "социализм", который в теории никогда социализмом не был, который был отвергнут сначала Марксом, потом Лениным, потом историей СССР.
Вот, что было отвергнуто, к Вашему сведению.
А, вы таки опять хотите поговорить о "настоящем социализме"? Ну, значит я не ошибся с картинкой...
Нет, Вы ошиблись. Нет никакого "настоящего социализма". Есть социализм, однажды определённый, как переходный период от товарной к нетоварной экономике, - и точка. Настоящий и ненастоящий социализм выдуман теми, кто в нём не разбирается.
Не, он как раз не ошибся.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/42328.jpg)
Цитата: ХВ. от 11.10.2021 22:03:232-й закон касается эксплуататорских обществ: рабовладение, феодализм, капитализм.
закон стоимости: при обмене продуктами труда отдать как можно меньше, приобрести как можно больше.
Но при коммунизме у всех шило в жопе просыпается, и неистовый дух аскетизма...
Ну-ну.
Цитата: vlad7308 от 11.10.2021 21:25:59Цитата: Veter753 от 11.10.2021 20:57:00Цитата: vlad7308 от 11.10.2021 20:39:41Это таки будет серьезнейшей проблемой. Она и сейчас уже такова. А станет на порядок серьезнее и важнее. Отрицать проблему не значит ее решить.
Фрументарные законы (лат. (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)leges frumentariae, букв. «хлебные законы») — условное название совокупности древнеримских (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%A0%D0%B8%D0%BC) законов, регулировавших государственную политику обеспечения населения города Рима (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%BC) хлебом (фрументацию) — как с помощью его продажи римским гражданам по сниженным ценам, так и путём бесплатных раздач.
Эта проблема нерешаема и существует со времён древнего Рима
Она "нерешаема" примерно в том же смысле, как самоубийства или наркотики. То есть - "вообще да, а так - нет".
Одна сотая процента бомжей по личному выбору - проблема небольшая, им можно немного помогать, можно про них забыть (сами ж так хотят). 20-30% безработных - это 3,14дец. Не экономически (экономически по условиям задачи у нас все окей), а социально и политически. И в гуманитарном смысле.
А что в таком случае понимать под "безработным"?
Цитата: Veter753 от 12.10.2021 10:58:40Цитата: vlad7308 от 12.10.2021 10:51:17Отрицательный результат не идеально-корректного эксперимента не опровергает теорию.
Хорошо, зайду с другой стороны.
Вся наука в мире строится на эмпирических наблюдениях.
Эти наблюдения систематизируются и выводится некая закономерность, которая объявляется законом.
Так был выведен например закон всемирного тяготения или закон Ома.
Их может проверить каждый, это просто.
На сегодня все результаты наблюдений за экспериментами по строительству социализма-коммунизма говорят о том, что такое общество нежизнеспособно.
Других наблюдений нет.
Отсюда можно вывести закон о том, что марксизм неработоспособен.
Строго говоря - нельзя.
Цитата: Veter753 от 12.10.2021 10:58:40Марксизм противоречит базовым инстинктам человека. Это главная его проблема.
это гипотеза.
Обоснованная и сильная, да. Имхо сильнее, чем марксизм :)
Но между гипотезой и законом разница огромна.
Цитата: ХВ. от 12.10.2021 08:17:46Ещё раз и медленно: чтобы судить о том, соответствует ли теория практике, - эту теорию сначала надо познать, изучить.
Чтобы сказать, что данный вечный двигатель не работает, не надо вникать в синекдохи вечности и великие чакры.
Цитата: ХВ. от 12.10.2021 08:17:46Вы не имеете оснований делать никаких заявлений о том, соответствует ли она практике или нет.
Вы тем более не имеете таких оснований, коммунизм-то никто не построил.
Цитата: ХВ. от 12.10.2021 08:17:46А вот Ваши заявления не соответствуют никакой логике и никакой практике - вот это можно сказать с уверенностью.
Как раз соответствуют - коммунизм - чисто умозрительная вещь.
Коммунизм за окном есть - нет. Подтверждено практикой.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/280012.jpg)
Цитата: Veter753 от 12.10.2021 08:32:42Цитата: ХВ. от 12.10.2021 08:17:46Цитата: Alex_II от 11.10.2021 17:17:32Цитата: undefinedЭта теория подтверждена всей практикой развития человечества.
Она как раз всей практикой существования человечества отвергнута - как не работающая,
Ещё раз и медленно: чтобы судить о том, соответствует ли теория практике, - эту теорию сначала надо познать, изучить. Вы её не знаете, не изучали. Всё, - разговор окончен. Не зная теории, Вы не имеете оснований делать никаких заявлений о том, соответствует ли она практике или нет.
А вот Ваши заявления не соответствуют никакой логике и никакой практике - вот это можно сказать с уверенностью.
Чтоб судить соответствует ли теория практике НУЖНО ПРОВЕСТИ ОПЫТ.
Опыты проводили. Результат отрицательный.
Сторонники марксизма в последнее время хором заголосили что условия эксперимента/опыта были не те.
Так вот пока, на сегодня никакого другого опыта нет. Только отрицательный. Причем опыты проводили в разных странах с разными климатом и уровнем развития.
А значит пока теория марксизма не подтверждается практикой, а опровергается.
Как вечный двигатель. Все попытки отрицательные.
Не нужно вникать в устройство очередного вечного двигателя. Достаточно образованным понятно что теория вечного двигателя противоречит физике.
Также и тут.
Вот ля, ни добавить, ни убавить.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.10.2021 12:57:15Цитата: vlad7308 от 11.10.2021 21:25:59Одна сотая процента бомжей по личному выбору - проблема небольшая, им можно немного помогать, можно про них забыть (сами ж так хотят). 20-30% безработных - это 3,14дец. Не экономически (экономически по условиям задачи у нас все окей), а социально и политически. И в гуманитарном смысле.
А что в таком случае понимать под "безработным"?
здоровый человек, живущий на ББД\велфере, ничем принципиально не занимающийся и не собирающийся чем-либо заниматься. Имхо десятки процентов таких людей - это большая угроза и до добра не доведет.
Цитата: vlad7308 от 12.10.2021 10:27:44Цитата: Veter753 от 12.10.2021 08:32:42Цитата: ХВ. от 12.10.2021 08:17:46Цитата: Alex_II от 11.10.2021 17:17:32Цитата: undefinedЭта теория подтверждена всей практикой развития человечества.
Она как раз всей практикой существования человечества отвергнута - как не работающая,
Ещё раз и медленно: чтобы судить о том, соответствует ли теория практике, - эту теорию сначала надо познать, изучить. Вы её не знаете, не изучали. Всё, - разговор окончен. Не зная теории, Вы не имеете оснований делать никаких заявлений о том, соответствует ли она практике или нет.
А вот Ваши заявления не соответствуют никакой логике и никакой практике - вот это можно сказать с уверенностью.
Чтоб судить соответствует ли теория практике НУЖНО ПРОВЕСТИ ОПЫТ.
Опыты проводили. Результат отрицательный.
строго говоря, с точки зрения методологии науки, отрицательный результат в данном случае не опровергает теорию.
Положительный результат ее подтвердит, а отрицательный - не опровергает.
Тут примерно как с экспериментом на предмет наличия бога :)
Вообще да, но 150 лет и куча попыток по всему миру как бы намекают, что что-то тут не то.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.10.2021 13:08:22Вообще да, но 150 лет и куча попыток по всему миру как бы намекают, что что-то тут не то.
А что по вашему не так?
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.10.2021 13:08:22Вообще да, но 150 лет и куча попыток по всему миру как бы намекают, что что-то тут не то.
в принципе да
Но это не тот уровень опровержения, как в опыте Майкельсона-Морли :)
Да ладно, бог с ним.
На самом деле я думаю очень много кому нравится т.н. "мир Полудня". Но никто не знает, как сделать, чтобы он работал.
ХВ вот думает, что знает. Но очередной эксперимент ставить очень ссыкотно - я лучше не буду :)
Цитата: ХВ. от 12.10.2021 10:45:25Какой опыт проводили? Кто проводил, где проводил?
СССР, например. Но это конечно не социализм (тм).
Цитата: ХВ. от 12.10.2021 10:45:25Лениным была провозглашена задача построения социализма (нетоварных и негосударственных отношений).
И был построен НЭП.
Цитата: ХВ. от 12.10.2021 10:45:25Итак, задачу не решали, следовательно, опыт не проводили, а Вы утверждаете, что опыт по функционированию нетоварной экономики негосударственной политики в какой-то стране кто-то провёл, и результат отрицательный.
А вы не задумывались, что в том, что история пошла именно так, есть технические и внутренние причины?
Я уже кидал вам, как умные люди с помощью "написанных за полдня программ" (с) пытались перевести на автоматические рельсы хотя бы часть экономики.
Гладко на бумаге, да вот овраги...
Цитата: ХВ. от 12.10.2021 11:09:30О чём это говорит? О том, что речь идёт не о теории социализма, а о каких-то теориях, основное содержание которых - товарные отношения.
Собственно всё, что вы описывали в конце концов сводится к товарным отношениям и деньгам.
Цитата: vlad7308 от 12.10.2021 13:01:15это гипотеза.
Обоснованная и сильная, да. Имхо сильнее, чем марксизм :)
Но между гипотезой и законом разница огромна.
Тут скорее голая практика и эмпиризм.
Цитата: Veter753 от 12.10.2021 11:30:32Так вот его умозаключения противоречат современным знаниям о праве, государстве, экономике и психологии, социологии.
Когда же до Вас дойдёт, что говорить об умозаключениях Маркса Вы будете иметь основания, когда изучите марксизм. Вы отказались изучать марксизм, но продолжаете оценивать марксизм.
Это же глупо.
Это из серии: не читал, ничего не знаю, но как и весь народ гневно осуждаю.
Вам ничего доказать невозможно, потому что Вы в марксизме ничего не знаете.
Цитата: ХВ. от 12.10.2021 15:32:16Когда же до Вас дойдёт, что говорить об умозаключениях Маркса Вы будете иметь основания, когда изучите марксизм.
Говорить о полной умозрительности заключений Маркса может любой человек - ну не может выйти на улицу и увидеть пресловутый коммунизм.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.10.2021 15:25:23Собственно всё, что вы описывали в конце концов сводится к товарным отношениям и деньгам.
А какое принципиальное отличие между ТДО и неТДО?
Вот к примеру семья в которой муж выполняет обязанности не за деньги, но взамен он всё равно требует исполнения своих обязанностей от жены.
Это всё равно отношения, которые основанные на исполнении членами общества каких то обязанностей по договоренности. Если они не будут исполняться, то возникнет конфликт.
В любом случае в любом обществе его члены что то дают и что то получают от других. По сути это тоже самое как и ТДО, только при ТДО всё четко расписано, вот ты поработал, получил эквивалент, обменял его на ништяки. При неТДО ты поработал, получил право требовать ништяки и требуешь их по праву справедливости.
То есть принципиально ТДО и неТДО не отличаются.
НеТДО пригодны лишь в примитивном обществе. Как только сложность отношений превысит некий уровень, то неТДо станут непригодны, поскольку начнутся злоупотребления и неразбериха.
ХВ же пытаетеся представить неТДО как волшебную палочку, по мановению которой вдруг исчезнут все проблемы , связанные с желанием получить больше а работать меньше.
Цитата: ХВ. от 12.10.2021 15:32:16Вам ничего доказать невозможно, потому что Вы в марксизме ничего не знаете.
Мы с вами про государство начинали разговор. Вы сказали что государства не будет, поскольку это машина для эксплуатации и поддержки эксплуататоров.
Однако вы проигнорировали мой вопрос о том кто будет разруливать спор между двумя претендентами на земельный участок и кто будет распределять землю между членами общества.
Как же вы мне что то можете доказать если вы на элементарные вопросы ответить не можете и мелите чепуху про отсутствие государства? Вы же ничерта в этом не разбираетесь ни в истории государства и права, ни в праве, откуда оно взялось и зачем оно нужно.
Цитата: Veter753 от 12.10.2021 15:59:51Цитата: ХВ. от 12.10.2021 15:32:16Вам ничего доказать невозможно, потому что Вы в марксизме ничего не знаете.
Мы с вами про государство начинали разговор. Вы сказали что государства не будет, поскольку это машина для эксплуатации и поддержки эксплуататоров.
Однако вы проигнорировали мой вопрос о том кто будет разруливать спор между двумя претендентами на земельный участок и кто будет распределять землю между членами общества.
Как же вы мне что то можете доказать если вы на элементарные вопросы ответить не можете и мелите чепуху про отсутствие государства? Вы же ничерта в этом не разбираетесь ни в истории государства и права, ни в праве, откуда оно взялось и зачем оно нужно.
Он сказал, что гос-во - это эксплуататоры, а всякие менты/судьи/т.п.. - не государство, а...
Короче какое-то другое слово из его новояза.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.10.2021 17:00:45Он сказал, что гос-во - это эксплуататоры, а всякие менты/судьи/т.п.. - не государство, а...
Короче какое-то другое слово из его новояза.
На что я ему предложил на спор, что я представлю 100 или даже больше решений судов в пользу работников по трудовым спорам с работодателями эксплуататорами. Он почему то ничего не ответил.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.10.2021 15:37:17Говорить о полной умозрительности заключений Маркса может любой человек - ну не может выйти на улицу и увидеть пресловутый коммунизм.
А в КНДР? А, да, там тоже неправильный...
Цитата: Veter753 от 12.10.2021 15:51:21А какое принципиальное отличие между ТДО и неТДО?
Принципиальное - количество участников отношений, не позволяющее просто запомнить вклад каждого.
Поэтому приходится вводить специальные знаки, подтверждающие принесение пользы.
А вообще -
1) любая вещь производится чтобы её потребить каким-то образом
2) потребление принципиально индивидуально - нельзя вдвоём съесть один и тот же бутерброд и т.д.
3) Если тот кто произвел не может потребить потому что оно потреблено кем-то другим - он должен получить возмещение за труд.
Цитата: Дем от 12.10.2021 19:48:10Цитата: Veter753 от 12.10.2021 15:51:21А какое принципиальное отличие между ТДО и неТДО?
Принципиальное - количество участников отношений, не позволяющее просто запомнить вклад каждого.
Поэтому приходится вводить специальные знаки, подтверждающие принесение пользы.
.
Так это как раз непринципиально различие.
По сути в СССР при отсутствии рыночных механизмов зарплату выдавали купонами, на которые можно было получить на складе (в магазине то есть) какие-то вещи или продукты, которые там ещё остались.
Цитата: Veter753 от 11.10.2021 23:07:33Я так и не понял в каком виде будет выплачиваться зарплата. Или все будут на карточках как в ВОЙНУ?
В виде бумажек, - как же ещё?
В рублях и копейках, как в СССР, или в рублях, как в РФ.
Только надо помнить, что не бумажки являются источником антагонизма, а производственные отношения в процессе производства. Если они воспроизводят товарную форму продукта труда, тогда эти бумажки являются деньгами. Если товарная форма продукта труда не воспроизводится, бумажки не могут стать деньгами. Все беды не от бумажек, - как их ни назови - рублями, тугриками, зильбергрошами и пр., а от характера экономической клеточки общества - совокупности производственных отношений.
Следовательно от формы выдачи "зарплаты", точнее, доли собственного труда в совокупном общественном труде, антагонизм и его преодоление не зависит.
Цитата: Veter753 от 12.10.2021 15:59:51Однако вы проигнорировали мой вопрос о том кто будет разруливать спор между двумя претендентами на земельный участок и кто будет распределять землю между членами общества.
Я Вам тысячу раз об этом сказал. Вы что, притворяетесь, что не читали? Вам делать нечего?
Повторяю ещё и ещё раз.
Государство - машина для защиты эксплуататоров от эксплуатируемых, и для эксплуатации чиновниками граждан страны.
Все остальные функции управления общественными делами, в том числе и разрешение всяких споров, выполняют общественные органы - органы правопорядка.
Вы этого разве не читали?
Но это уже не функции государства в собственном смысле слова.
Проблема непонимания в том, что Вы стоите на одной идеологической платформе, которая обожествляет государство, делает из него икону на все времена, и которая не представляет себе жизнь общества вне государства.
Я стою на другой идеологической платформе, которая определила сущность государства, проанализировав всю известную историю его существования.
Ничего криминального в том, как государство определено марксистами нет.
Ведь нет никакого сомнения, что общество развивается в условиях антагонистических отношений.
Нет никакого сомнения в том, что современное государство стоит на защите интересов госчиновников, т.е. государства. Новейшая история РФ этому яркое свидетельство.
Вот эту организацию, которая не зависит от народа, но всецело подчиняет себе народ, назвали государством. Отсюда я и исхожу. Вы под государством подразумеваете нечто другое. Ради бога. Я готов принять Ваши определения, но тогда Вам надо определить название машины, которая подчиняет себе граждан и имеет от этого материальную выгоду. Как хотите его, так и назовите. Я буду пользоваться этим термином, чтобы Вы меня понимали.
До сих пор этот термин в марксизме имел имя "государство".
Вот и всё.
Цитата: Veter753 от 12.10.2021 20:56:20А какое принципиальное отличие между ТДО и неТДО?
В ТДО присутствуют отношения безразличия и антагонизма
В неТДО нет отношений безразличия и антагонизма, они заменяются положительными отношениями. Эти отношения не навязываются извне, а они формируются самими участниками общественного производства в процессе их производственной деятельности.
Положительные отношения характеризуются тем, что действия любого лица, направленные на положительное удовлетворение своих личных экономических интересов невозможно без того, чтобы в то же самое время эти же действия положительным образом не удовлетворяли общественные экономические интересы.
Задача научного коммунизма найти такие связи и отношения между лицами, которые удовлетворяют этому условию, и способ их построения.
Цитата: ХВ. от 12.10.2021 21:26:42Все остальные функции управления общественными делами, в том числе и разрешение всяких споров, выполняют общественные органы - органы правопорядка.
Чиновники?
Законы кто будет писать?
Кто их будет заставлять соблюдать?
Орган исполнения наказаний будет?
Вот вам все атрибуты государства.
И во главе всего этого встанет властолюбивый УЗУРПАТОР, который непременно подкрутит ваш компьютер так, что его власть усилится, а также усилится снабжение его ближайшего окружения.
Цитата: ХВ. от 12.10.2021 21:13:56Только надо помнить, что не бумажки являются источником антагонизма, а производственные отношения в процессе производства. Если они воспроизводят товарную форму продукта труда, тогда эти бумажки являются деньгами. Если товарная форма продукта труда не воспроизводится, бумажки не могут стать деньгами.
Бессмысленное словоблудие...
Цитата: ХВ. от 12.10.2021 21:37:39Цитата: Veter753 от 12.10.2021 20:56:20А какое принципиальное отличие между ТДО и неТДО?
В ТДО присутствуют отношения безразличия и антагонизма
В неТДО нет отношений безразличия и антагонизма, они заменяются положительными отношениями. Эти отношения не навязываются извне, а они формируются самими участниками общественного производства в процессе их производственной деятельности.
Положительные отношения характеризуются тем, что действия любого лица, направленные на положительное удовлетворение своих личных экономических интересов невозможно без того, чтобы в то же самое время эти же действия положительным образом не удовлетворяли общественные экономические интересы.
Задача научного коммунизма найти такие связи и отношения между лицами, которые удовлетворяют этому условию, и способ их построения.
.
У вас через строчку упоминаются психологические термины. Однако вы психологию и ее закономерности напрочь игнорируете.
Изучите ее и тогда вам станет ясно что у вашей идеи нет фундамента. Это фикция.
Вы пытаетесь найти такие условия, чтобы пчелы были против мёда.
Самая главная ошибка в том что личные интересы не соответствует общественным. Они разные почти всегда.
Особенно это проявляется в экономике. Личность может отдать обществу только лишившись своего. Будет у всех, не будет у тебя. Если будет у тебя, то это не будет у всех.
Полный антогонизм и он не разрешим.
Тут может сработать только формула личность может отдать обществу только часть своего на общие нужды. Это основа основ.
И только иногда интересы личности и общества совпадают, как например война, катаклизм, бедствие или в небольшом коллективе как то семья, или коллективе, попавшем в экстремальные условия, туристическая группа, или спортивная команда.
Это все исключения из правила, гласящего что личные интересы во всех остальных случаях противоречат общественным.
Но мне теперь становится понятно почему во всех странах коммунисты призывали к борьбе, к войне и конфликтовали с соседями и со всем миром. Им нужны были условия для подавления личных интересов, а попросту им нужна была война.
Марксизм является ублюдочной теорией со всех сторон, какую не возьми.
Ps
Перечитал сейчас ещё раз ваш тезис и удивился. Вы озвучили основной принцип либерализма.
Но он должен звучать вот так:
Удовлетворяя свои личные интересы (читай инстинкты) стремления к богатству, власти, превосходству люди должны приносить в какой-то мере пользу обществу.
На этом принципе сегодня основана вся западная цивилизация.
Стремясь к богатству люди создают новые производства, технологии, рабочие места, платят налоги.
Стремясь к власти в условиях демократических выборов люди конкурируют друг с другом за голоса избирателей и хоть и не хотят а должны принимать решения в интересах этих самых избирателей. Тем самым инстинкт власти идёт на пользу обществу.
Люди стремятся к превосходству над другими в материальном плане, тем самым нация в общем становится богатой сильной здоровой .
Вот основные идеи современной западной цивилизации, основа которой экономическая свобода, процветание, здоровье, права человека, политические права.
марксизм тут и рядом не стоял по всем параметрам.
Нация свободных богатых людей против нации нищих рабов у которых нет никаких прав.
Цитата: ХВ. от 12.10.2021 21:26:42Проблема непонимания в том, что Вы стоите на одной идеологической платформе, которая обожествляет государство, делает из него икону на все времена, и которая не представляет себе жизнь общества вне государства.
Я стою на другой идеологической платформе, которая определила сущность государства, проанализировав всю известную историю его существования.
Ничего криминального в том, как государство определено марксистами нет.
Есть. Определение государства марсксистами дано искаженное и не соответствует современным реалиям.
8-ми часовой рабочий день, пенсионное обеспечение, профсоюзы, право работников на забастовку, право на ежегодный отпуск, минимальная заработная плата, установленная законом, судебная практика разрешения трудовых споров в пользу работников....
вот небольшой, но неполный перечень реальных событий, которые не укладываются в определение
государства, данное марксистами .
Это определение вообще не соответствует современным реалиям.
А следовательно ваша идеологическая платформа ложная, основанная на неверных посылках, обстоятельствах и событиях.
Вы в своей идеологии застряли где то в середине 19 века и отстали от прогресса на 150-170 лет.
Я уже раза три говорил - живи Маркс в наши времена, никакого марксизма бы не было :)
Цитата: ХВ. от 14.09.2021 16:36:11Да, руководитель не может отменить, но... повторяю уже который раз "при диктатуре пролетариата".
А дальше как в немного переделанном анекдоте:
"А как хорошо при диктатуре пролетариата!"
"А интересно, а пролетариат об этом знает?"
"Ну как же он узнает, если мы ему не скажем об этом!"
Цитата: ХВ. от 14.09.2021 16:36:11Таковой в России не было, - была диктатура партии большевиков.
Раз не было "диктатуры пролетариата", - диктатура партии вершила дела. Что здесь не стыкуется? Всё по науке.
Только Вы не хотите её признать.
И не надо никакого признания науки, когда действует диктатура пролетариата. Её действие не даёт буржуинам проводить в жизнь свои законы.
Потому что пролетариат - бесправное отброс общества по определению. Обзаведись он всем, чем он хочет, он станет не пламенным озлобленным кадром, а обычным мыдлом со всеми его принципами.
Цитата: vlad7308 от 13.10.2021 12:00:41Я уже раза три говорил - живи Маркс в наши времена, никакого марксизма бы не было (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Однако сейчас марксизм на подъёме.
Связано это прежде всего с колосальной социальной несправедливостью, которая сложилась в обществе.
На ютубе два канала очень популярны особенно у молодежи. И там вродебы два неглупых кадра навешивают свою марксистскую лапшу молодым людям с неокрепшими мозгами. И сами в это всё верят.
И ложь, подтасовки и передергивание льется буквально во всех роликах.
Что за каналы?
Вестник Бури
Выход есть
Ай как просто
Канал гоблина
Константин сёмин
Лисичкин
и многие другие. Там по 250 000 подписчиков
я как то пытался послушать первые два.
Там смесь логичных утверждений с полной марксистской ахинеей. И авторы не утруждаются как то приводить всё к логичным построениям.
Цитата: ХВ. от 12.10.2021 11:09:30Единственная попытка была предпринята Лениным в 1917 году введением продразвёрстки. Но Ленин, в отличие от Сталина и его последователей, понял, что продразвёрстка не создаёт новые производственные отношения, а только ограничивает старые, и поэтому резко снижает эффективность общественного производства.
Да ладно!
Цитата: ХВ. от 12.10.2021 11:09:30Восстановили рынок зерна, получили рост промышленного производства.
Ух этот рынок, один рост производительности труда от него!
Цитата: ХВ. от 12.10.2021 11:09:30Дальше новые нетоварные отношения строить не стали. Но рынок ограничили (свернули НЭП). Что получили? То же самое, что при продразвёрстке - никакого стимула в развитии производства на самом нижнем уровне. Результат - проигрыш в экономическом соревновании с развитыми буржуазными странами, - тот финал, который был предсказан классиками ещё в 19-м веке.
Гы, иронично, но один из столбов преткновения коммунистов - это то, что при капитализме де ничто не мотивирует низшие чины работать, да и тех же пролетариев.
Т.е. тут всё в худшем случае баш на баш.
Так где фейл?
Цитата: ХВ. от 12.10.2021 11:09:30Но наряду с отсутствием стимула в работе рядовых трудящихся, был большой стимул в накоплении богатств и их реализации в теневой экономике у преступного элемента, среди которого встречались и крупные государственные чиновники. А это был результат "работы" товарной экономики. От него не спрячешься, ему не прикажешь, - он работает с непреодолимой силой стихии.
Этот преступный элемент добился того, чтобы его деятельность была легализована. Так возник государственный переворот в 1991 году.
С подходом "на нравится, иди нафиг и голодай" (с) ХВ, такая теневая экономика точно появится.
Цитата: ХВ. от 12.10.2021 21:13:56Только надо помнить, что не бумажки являются источником антагонизма, а производственные отношения в процессе производства. Если они воспроизводят товарную форму продукта труда, тогда эти бумажки являются деньгами.
Товар - предмет/услуга, созданные ради получения денег.
Есть есть "бумажки", которые можно получить за труд, то получающий эти бумажки норовит получить их как можно больше и с меньшими затратами труда и времени.
Короче те же яйца, теперь в профиль.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/42462.jpg)
Цитата: ХВ. от 12.10.2021 21:26:42Государство - машина для защиты эксплуататоров от эксплуатируемых, и для эксплуатации чиновниками граждан страны.
Все остальные функции управления общественными делами, в том числе и разрешение всяких споров, выполняют общественные органы - органы правопорядка.
Вы этого разве не читали?
http://abc.informbureau.com/html/ainoaadnoai.html
https://www.marxists.org/russkij/lenin/works/lenin007.htm
https://bigenc.ru/ethnology/text/2373590
Цитата: ХВ. от 12.10.2021 21:26:42Проблема непонимания в том, что Вы стоите на одной идеологической платформе, которая обожествляет государство, делает из него икону на все времена, и которая не представляет себе жизнь общества вне государства.
Вы делаете себе икону из выдуманного и нереального социального строя.
А государство реально построило/обеспечило возможность построить БУКВАЛЬНО ВСЁ, что вы видите вокруг.
Цитата: ХВ. от 12.10.2021 21:37:39В ТДО присутствуют отношения безразличия и антагонизма
В неТДО нет отношений безразличия и антагонизма, они заменяются положительными отношениями.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/42463.jpg)
Цитата: ХВ. от 12.10.2021 21:37:39Эти отношения не навязываются извне, а они формируются самими участниками общественного производства в процессе их производственной деятельности.
х2
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/42463.jpg)
"А кому не нравится, пусть идёт и голодает, пока не примет нашу неТДО-политику"(с)
"Не нравится распределение по труду - твои проблемы, иди нафиг, ибо оно безоговорочно справедливо" (с)
ХВ.
Цитата: ХВ. от 12.10.2021 21:37:39Положительные отношения характеризуются тем, что действия любого лица, направленные на положительное удовлетворение своих личных экономических интересов невозможно без того, чтобы в то же самое время эти же действия положительным образом не удовлетворяли общественные экономические интересы.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/42463.jpg)
Если бы такого механизма не было, люди, да и общество вообще вымерло бы нах.
Цитата: Veter753 от 13.10.2021 13:54:57Вестник Бури
Выход есть
Ай как просто
Канал гоблина
Константин сёмин
Лисичкин
спасибо, полюбопытствую на досуге :)
Цитата: Veter753 от 12.10.2021 21:41:45Чиновники?
Законы кто будет писать?
Кто их будет заставлять соблюдать?
Орган исполнения наказаний будет?
Вот вам все атрибуты государства.
И во главе всего этого встанет властолюбивый УЗУРПАТОР, который непременно подкрутит ваш компьютер так, что его власть усилится, а также усилится снабжение его ближайшего окружения.
Вы точно описали буржуазное государство. Радуйтесь.
К коммунизму всё это не имеет никакого отношения.
Узурпатор будет узурпатором до тех пор, пока ему это позволяют. Примеров, когда узурапаторов предавали могиле в самый неожиданный для них момент в истории достаточно.
В буржуазном и любом эксплуататорском государстве зависимость узурпатора от воли подчинённых сведена к минимуму - она становится преобладающей только в революциях и госпереворотах.
Вы не допускаете, что возможны такие связи и отношения, при которых самый высокий начальник имеет столько же экономических прав, сколько и любой гражданин страны - не большое, и не меньше. По этой причине, как бы он не хотел стать экономическим узурпатором, у него это не получится, т.к. не будет в наличии механизмов ущемить чей-то экономический интерес в угоду своему.
Вы считаете, что такое невозможно организовать. Спорить с Вами не буду, - бесполезно.
Однако, если отбросить все неясности и сомнения (а они всегда будут у тех, кто никогда не изучал политэкономию) и принять к сведению, что организовано распределение по труду, тогда экономическая власть каждого возможна только надо самим собой - он получит только то, что заработал, - и так каждый, в том числе и самое высокое должностное лицо. При этом заработать в сотни раз больше, чем рядовые, глава страны не сможет, т.к. максимальный коэффициент для него будет в пределах трёх-четырёх. А это значит, узурпаторство становится невозможным, т.к. никто не сможет никого купить (никто не может получить ничего, кроме того, что отработал - действует распределение по труду), чтобы с помощью силы этих купленных навязать кому-то свою волю..
Цитата: ХВ. от 14.10.2021 04:08:37Однако, если отбросить все неясности и сомнения (а они всегда будут у тех, кто никогда не изучал политэкономию) и принять к сведению, что организовано распределение по труду, тогда экономическая власть каждого возможна только надо самим собой
Я вам про политическую власть. Не бывает экономической власти без политической.
Политическая власть даёт и экономическую.
Цитата: Veter753 от 13.10.2021 13:54:57Вестник Бури
Выход есть
Ай как просто
Канал гоблина
Константин сёмин
Лисичкин
и многие другие. Там по 250 000 подписчиков
я как то пытался послушать первые два.
Там смесь логичных утверждений с полной марксистской ахинеей. И авторы не утруждаются как то приводить всё к логичным построениям.
пробежался 10 мин по "Выход есть"
90 тыс подписчиков.
Дурацкие хайповые заголовки (а-ля ВСЯ ПРАВДА О... и вот это все).
Смешные объяснения для детей и юношества.
Забавный мальчик. Довольно левый. Ну и бог с ним.
В общем, пока не нашел в этом ничего страшного. Ютуб есть ютуб, "там есть все". И пусть оно будет.
Цитата: vlad7308 от 14.10.2021 11:37:51Забавный мальчик. Довольно левый. Ну и бог с ним.
В общем, пока не нашел в этом ничего страшного. Ютуб есть ютуб, "там есть все"
А я нашел.
В среде полной правовой и политической безграмотности очень многие ведутся на всю эту муть. особенно если имеется существенная социальная несправедливость. И с течением времени адептов марксизма будет всё больше.
Они не жили в СССР и не понимают что это и как это. Любого на пару недель туда и желание полностью отпадет.
Запрет ютуба и интеренета. Два пропагандистских канала по ТВ.
гаеы и журналы только те что восхваляют едро и путина.
За любые вольные мысли тюрьма или психушка.
Выезд за границу только с разрешения кгб и в исключительных случаях под надзором представителя кгб.
Дефицит в магазинах и черный рынок на все
Ну так заведите свой канал, пропагандируйте свои взгляды. Пока это еще возможно ;)
Если серьезно - я не увидел там ни таланта, ни харизмы. Те же Дудь и Шульман на три порядка круче, что подтверждается и числом подписчиков
Цитата: vlad7308 от 14.10.2021 12:11:30Ну так заведите свой канал, пропагандируйте свои взгляды. Пока это еще возможно (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Если серьезно - я не увидел там ни таланта, ни харизмы. Те же Дудь и Шульман
Их много. Там замечательные, умные с талантом ведущих люди ясно и доступно рассказывают всё что нужно для понимания.
Проблема в том, что тезис "везде так" у многих ассоциируется с либеральной идеей.
А его нынче активно пропагандируют в массы.
Цитата: ХВ. от 14.10.2021 04:08:37При этом заработать в сотни раз больше, чем рядовые, глава страны не сможет, т.к. максимальный коэффициент для него будет в пределах трёх-четырёх. А это значит, узурпаторство становится невозможным, т.к. никто не сможет никого купить
Если нельзя заработать - то можно украсть или ещё как присвоить.
никакой партмаксимум не помешал членам ЦК обзавестись спецдачами дворцового типа - и что толку что они якобы государственные? Пользовались-то как личными.
Цитата: Veter753 от 14.10.2021 12:16:47Проблема в том, что тезис "везде так" у многих ассоциируется с либеральной идеей.
А его нынче активно пропагандируют в массы.
я ничего не понял
В чем именно проблема?...
Цитата: Veter753 от 13.10.2021 13:54:57Канал гоблина
Хороший канал. Там, кстати, не про марксизм - двинутый на марксизме там только унылый Юлин, ну его можно пропускать.
Цитата: ХВ. от 14.10.2021 04:08:37Вы точно описали буржуазное государство. Радуйтесь.
К коммунизму всё это не имеет никакого отношения.
Узурпатор будет узурпатором до тех пор, пока ему это позволяют. Примеров, когда узурапаторов предавали могиле в самый неожиданный для них момент в истории достаточно.
В буржуазном и любом эксплуататорском государстве зависимость узурпатора от воли подчинённых сведена к минимуму - она становится преобладающей только в революциях и госпереворотах.
Вы не допускаете, что возможны такие связи и отношения, при которых самый высокий начальник имеет столько же экономических прав, сколько и любой гражданин страны - не большое, и не меньше. По этой причине, как бы он не хотел стать экономическим узурпатором, у него это не получится, т.к. не будет в наличии механизмов ущемить чей-то экономический интерес в угоду своему.
И какие же механизмы его остановят и установят эти самые ограничивающие мехнизмы.
Цитата: ХВ. от 14.10.2021 04:08:37Вы считаете, что такое невозможно организовать.
А вы уже понастроили коммунизмов?
Цитата: ХВ. от 14.10.2021 04:08:37Однако, если отбросить все неясности и сомнения (а они всегда будут у тех, кто никогда не изучал политэкономию)
Сомнения будут у любого здравого человека - коммунизма нет и нет, а про его удобность, кошерность и вообще вот прям щас нужность говорят уже как сотни лет.
Цитата: ХВ. от 14.10.2021 04:08:37что организовано распределение по труду, тогда экономическая власть каждого возможна только надо самим собой - он получит только то, что заработал, - и так каждый, в том числе и самое высокое должностное лицо.
И опять возвращаемся к случаю, что я не могу заработать больше, чем за пять тракторов в день, потому что больше я не смогу сделать из-за банального отсутствия деталей под это дело.
И всякие варианты типа "перейти на другую линию и т.п." в самой сути чёкнуты, ибо смена техпроцесса, не найдёшь крайнего в случае проблем с данной линией, и в конце концов он будет перевыполнять план за счёт других.
Я уже и не говорю про такие работы, где план перевыполнить нереально впринципе. Тот же условный моряк-двигателист. А такие профессии, между прочим, суровая реальность сурового будущего.
Цитата: ХВ. от 14.10.2021 04:08:37При этом заработать в сотни раз больше, чем рядовые, глава страны не сможет, т.к. максимальный коэффициент для него будет в пределах трёх-четырёх.
А что значит "в сотни раз заработать"?
Вот всякие Безосы и Маски - они реально имеют в матрасе 200 лярдов баксов?
Не, эти 200 лярдов - весьма формальны и условны. Но случись что, они могут провернуть махинации и получить на руки огромные бабки, пусть и не те самые 200 лярдов. Да и гарантии иметь РЕАЛЬНЫЙ большой доход у них выше, чем у кого-нибудь местного бизнесмена.
Абсолютно ничто не мешает прописать себе в "необходимость" многие элитные вещи.
В споре про "что нужно - John Deere или Fordson" вы как раз писали, что выбор между John Deere и Fordson сделают партийные чиновники. Ну так что мешает им в вариантах "дворец" и "хрущёвка" выбрать дворец?
Цитата: ХВ. от 14.10.2021 04:08:37А это значит, узурпаторство становится невозможным, т.к. никто не сможет никого купить (никто не может получить ничего, кроме того, что отработал - действует распределение по труду),
Ваши попытки описать это "распределение по труду" выглядели как использование простенькой и предсказуемой программы и выставление баллов от условного "бригадира". В конечном итоге та же субъективность и предсказуемость...
И кого она остановит?
Цитата: ХВ. от 14.10.2021 04:08:37т.к. никто не сможет никого купить (никто не может получить ничего, кроме того, что отработал - действует распределение по труду), чтобы с помощью силы этих купленных навязать кому-то свою волю..
А чё их покупать - думаешь те же менты и прочие в СССР в деньгах купались? Или в других странах ситуация иная, или, например, нынешняя Росгвардия в большинстве своём - это не купающиеся в деньгах персоны.
Приказ - он и в Африке приказ.
Здесь нет негодяев в кабинетах из кожи
Здесь первые на последних похожи...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/57042.png)
Цитата: sychbirdи защищенная действием это власти от тотального уничтожения большей части населения и превращения в рабов оставшихся в живых, не может предъявлять этой власти отсутствие памперсов и помещений для детских садиков, когда страна потеряла в войне 40 процентов жилья.
Цитата: hlyninА! Так это власть защитила народ? Прямо так Молотов со Сталиным бросались под немецкие танки? Нет, это они, дав установку подчинявшимся им немецким, французским и пр. коммунистам установку, что главные враги коммунистов - это вовсе не фашисты, а социалисты, открыли путь к власти Гитлеру. И вовремя поддержали его, который не слишком зацикливался на идеологиях и тех же коммунистов за 12 лет истребил примерно в 100 раз меньше, чем Сталин за три года. После такой бездарной политики, когда погибли десятки миллионов, разорено полстраны, надо ещё и говорить спасибо этой гнусной власти?
Все познается в сравнении.Признаваемые Вами как образцовые, демократические власти Франции, Бельгии, Дании, Норвегии, Чехословакии не только сдали свои страны Гитлеру практически без сопротивления, но и участвовали в депортацию евреев и коммунистов в концлагеря.А буржуазия этих стран поставила свои производства на службу Гитлеру в войне против России.С мое точки зрения эти "власти " являются" не просто гнусными, но и преступными. И с этой точкой зрения согласились народы этих стран, осудив в судах представителей этих властей.А Ваши отсылки на тему, что Сталинская политика и способствовала приходу к Власти Гитлера относиться к области альтернативной истории и бессмысленна по определению.
Цитата: sychbird от 16.10.2021 22:26:52А Ваши отсылки на тему, что Сталинская политика и способствовала приходу к Власти Гитлера относиться к области альтернативной истории
С чего бы? Никто в Европе так старательно не сотрудничал с гитлеровской Германией (даже воевали вместе с ней) как СССР... Ну, до 22 июня 1941 года конечно...
Цитата: Alex_II от 16.10.2021 22:41:21Цитата: sychbird от 16.10.2021 22:26:52А Ваши отсылки на тему, что Сталинская политика и способствовала приходу к Власти Гитлера относиться к области альтернативной истории
С чего бы? Никто в Европе так старательно не сотрудничал с гитлеровской Германией (даже воевали вместе с ней) как СССР... Ну, до 22 июня 1941 года к
Ну, есно, сотрудничал. После Мюнхена. А особливо после отказа Польши пропустить войска на защиту Чехословакии. И отказа Англии и Франции заключить антигитлеровскую коалицию.
Кем кем, а лохом Сталин не был. ;)
Цитата: sychbird от 17.10.2021 00:10:25Ну, есно, сотрудничал. После Мюнхена. А особливо после отказа Польши пропустить войска на защиту Чехословакии.
Вообще-то СССР и до этого с Германией очень деятельно сотрудничал... Помогал ей международные договора нарушать...
Цитата: sychbird от 16.10.2021 22:26:52Все познается в сравнении.
Признаваемые Вами как образцовые, демократические власти Франции, Бельгии, Дании, Норвегии, Чехословакии не только сдали свои страны Гитлеру практически без сопротивления, но и участвовали в депортацию евреев и коммунистов в концлагеря.
А как ты представляешь себе "сопротивление" в масштабе этих стран?
Я напомню, что СССР потерял порядка 27 млн убитыми, куча раненных, и зоне оккупации Германии было порядка 70 млн человек.
Будь в СССР народа 25-70 млн человек - СССР бы буквально в крови захлебнулся.
Я не говорю, что все действия СССР были ошибочны (хотя ИМХО, с Рейхом можно было быстрее справиться), или что Франция, Бельгия и т.п. действовали идеально, но в их случае любые действия против Рейха обрекают их на завоевание Рейхом. Тупо потому что Рейх - это 80 млн человек, с пусть и фиговой, но большой армией. И Франции с 40 млн населения, тем более более мелкой Дании и Норвегии физически нет шансов выстоять.
ТР - это такая шняга, что в Европе мог победить всё, кроме СССР, США и ВБ.
Цитата: sychbird от 17.10.2021 00:10:25И отказа Англии и Франции заключить антигитлеровскую коалицию.
Тут уж или антигитлеровская коалиция, или пакт Молотова-Риббентропа.
А после начала ВОВ таки коалицию СССР-США-ВБ собрали.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.10.2021 12:41:53Цитата: undefinedИ отказа Англии и Франции заключить антигитлеровскую коалицию.
Тут уж или антигитлеровская коалиция, или пакт Молотова-Риббентропа
Англия и Франция были инициаторами переговоров с Москвой по заключению союза против Гитлера.
Договор не был заключён по причине того что
Москва поставила условие что Красная армия войдёт в Польшу.В то время Красная армия в Польше это как Российская Армия сегодня на Украине. Это было невозможно.
Сталин это прекрасно понимал, потому и выставил такое ЗАВЕДОМО НЕВЫПОЛНИМОЕ условие.
Это уже 100 раз обсуждалось. Сталин сорвал переговоры выставлением невыполнимого условия, а не Англия с Францией.
Цитата: undefinedА после начала ВОВ таки коалицию СССР-США-ВБ собрали.
После начала ВМВ была создана Антигитлеровскаяч коалиция США-ВБСССР был скорее на стороне Гитлера. И только после нападения оного на СССР в эту коалицию приняли Сталина как потерпевшего от агрессора.
В Госархиве есть стенограмма этих переговоров.
Российский государственный архив социально-политической истории.
Ф. 74. Оп. 2. Д. 120. Л. 59–66
Вот ссылка на фотокопии стенограммы третьей встречи военных миссий СССР и ВБ-Фр. На этой встрече (третий день переговоров после всякой мути Ворошилов плавно подводит к вопросу о вступлении Красной армии на территорию Польши.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/42541.jpg)
Вот тут все материалы:
https://1939.rusarchives.ru/razdely/nesostoyavshiesya-alyansy-i-sovetsko-germanskiy-dogovor-o-nenapadenii-11-avgusta-31-avgusta-1939
А вот на четвертый день переговоров Ворошилов прямо заявил, что без доступа в Польшу Красной ААрмии они на союз не согласны. Вот скан стенограммы. Сразу с первых строк листа.
Вся стенограмма этого дня здесь:
https://1939.rusarchives.ru/dokumenty/zapis-chetvertogo-zasedaniya-voennyh-missiy-sssr-velikobritanii-i-francii-v-hode-anglo-franko
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/42542.jpg)
Пропагандисты постоянно озвучивают версию, что это Англия и Франция сорвали переговоры и отказались от союза против Гитлера.
Архивные документы, да и сама инициатива Англии и Франции и приезд их в Москву говорят о прямо противоположном.
Цитата: Veter753 от 17.10.2021 15:04:18Архивные документы, да и сама инициатива Англии и Франции и приезд их в Москву говорят о прямо противоположном.
Архивных материалов все пропагандисты стараются избегать. А при возможности и вовсе их засекретить лет на сто-двести, чтоб не мешали...
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.10.2021 12:41:53Я не говорю, что все действия СССР были ошибочны (хотя ИМХО, с Рейхом можно было быстрее справиться), или что Франция, Бельгия и т.п. действовали идеально, но в их случае любые действия против Рейха обрекают их на завоевание Рейхом. Тупо потому что Рейх - это 80 млн человек, с пусть и фиговой, но большой армией. И Франции с 40 млн населения, тем более более мелкой Дании и Норвегии физически нет шансов выстоять.
Ничего себе. Армия Гитлера вообще то была сильнейшей сухопутной армией мира того времени. Правда заточена она была на блиц-криг. На тотальную позиционную войну Германия и её экономика расчитаны не были.
именно поэтому в начале боевых действиях в приграничных сражениях она громила всех на суше. А вот у кого территория была очень большая и отступать было куда, тем повезло что их не захватили сразу.
На милитёре была тема по сравнению эффекивности французов и РККА в этих компаниях.
Там и по эффективности боевых действий (сколько вермахт и люфтваыые понесли потерь) и по концентрации сил и тд.
Вобще при обстоятельствах в пользу РККА потерб немцы понесли от РККА за первые две недели меньше, а территорию отдали больше при относительно равном (с французами) количестве сил.
Выводы из той темы: если бы СССР был размером с Францию, то ВОВ бы закончилась поражением СССР к середине июля. Полным поражением.
Цитата: Veter753 от 17.10.2021 15:43:45Ничего себе. Армия Гитлера вообще то была сильнейшей сухопутной армией мира того времени. Правда заточена она была на блиц-криг. На тотальную позиционную войну Германия и её экономика расчитаны не были.
Блицкриг показал себя только против маленьких стран (да и был ли он там нужен?).
При войне с ВБ следы могущества уже и простыли.
Да и с СССР заминки шли.
Армия одного удара - не армия.
Цитата: Veter753 от 17.10.2021 15:43:45именно поэтому в начале боевых действиях в приграничных сражениях она громила всех на суше. А вот у кого территория была очень большая и отступать было куда, тем повезло что их не захватили сразу.
Если у врага территория маленькая, то есть 100500 других способов захватить противника, не жертвуя другими кач-вами армии.
А в воздухе они уже проигрывали всем, за что и поплатились.
Цитата: Veter753 от 17.10.2021 15:43:45Вобще при обстоятельствах в пользу РККА потерб немцы понесли от РККА за первые две недели меньше, а территорию отдали больше при относительно равном (с французами) количестве сил.
Выводы из той темы: если бы СССР был размером с Францию, то ВОВ бы закончилась поражением СССР к середине июля. Полным поражением.
Ну дык ясен пень. Почти вся европейская часть СССР и 27 лямов погибшими - не шутки.
Но вообще СССР мог себе позволить отдавать много земли, потому он так и делал.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.10.2021 15:51:55Блицкриг показал себя только против маленьких стран (да и был ли он там нужен?).
При войне с ВБ следы могущества уже и простыли.
Да и с СССР заминки шли.
Армия одного удара - не армия.
Я всетаки склоняюсь к тому, что если бы не помощь США и Англии, то Сталин бы запросил бы сепаратного мира у Гитлера когда фронт дошел бы до Волги. У СССР не былобы ни Украины с продовольствием, ни промышленных предприятий в том числе в Поволжье, ни Кавказской и Каспийской нефти. Потому шанс у Гитлера всё же был.
Вот с Англией и США для Гитлера было всё сложнее. На морях хозяйничали Бриты и США со своими флотами, а океан и Ла-Манш не давали использовать блиц-криг и сухопутную армию.
Поэтому Гитлер и решил вначале использовать свою основную и главную силу и попытаться разделаться с конкурентом на континенте и только потом усилившись уже попытаться покончить с англией и далее будет видно.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.10.2021 15:51:55Если у врага территория маленькая, то есть 100500 других способов захватить противника, не жертвуя другими кач-вами армии.
А в воздухе они уже проигрывали всем, за что и поплатились.
Не совсем понял кто всем пригрывал в воздухе?
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.10.2021 15:51:55Но вообще СССР мог себе позволить отдавать много земли, потому он так и делал
Украина это продовольствие и промышленные центры.
Вся западная часть это промышленные центры и наиболее грамотное и образованное население.
Их потеря в тотальной войне очень сильно бьет по дальнейшим возможностям. План Барбаросса как раз и был рассчитан на взятие под контроль всей европейской части СССР, до Волги, включая Ленинград, Москву, Нижний Новгород, Саратов, Казань, Салинград, Харьков, Киев, Орел, Курск и тд.
Цитата: Veter753 от 17.10.2021 16:01:36Я всетаки склоняюсь к тому, что если бы не помощь США и Англии, то Сталин бы запросил бы сепаратного мира у Гитлера когда фронт дошел бы до Волги. У СССР не былобы ни Украины с продовольствием, ни промышленных предприятий в том числе в Поволжье, ни Кавказской и Каспийской нефти. Потому шанс у Гитлера всё же был.
Есть зауралье и т.п. Да и не тот Гитлер был человеком, чтобы не кончать на месте.
Цитата: Veter753 от 17.10.2021 16:01:36Вот с Англией и США для Гитлера было всё сложнее. На морях хозяйничали Бриты и США со своими флотами, а океан и Ла-Манш не давали использовать блиц-криг и сухопутную армию.
Ну там вообще атас для немцев был.
Цитата: Veter753 от 17.10.2021 16:01:36Поэтому Гитлер и решил вначале использовать свою основную и главную силу и попытаться разделаться с конкурентом на континенте и только потом усилившись уже попытаться покончить с англией и далее будет видно.
Видно, что нечего противопоставить США.
Цитата: Veter753 от 17.10.2021 16:03:12Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.10.2021 15:51:55Если у врага территория маленькая, то есть 100500 других способов захватить противника, не жертвуя другими кач-вами армии.
А в воздухе они уже проигрывали всем, за что и поплатились.
Не совсем понял кто всем пригрывал в воздухе?
Немцы.
Цитата: Veter753 от 17.10.2021 16:07:35Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.10.2021 15:51:55Но вообще СССР мог себе позволить отдавать много земли, потому он так и делал
Украина это продовольствие и промышленные центры.
Вся западная часть это промышленные центры и наиболее грамотное и образованное население.
Их потеря в тотальной войне очень сильно бьет по дальнейшим возможностям. План Барбаросса как раз и был рассчитан на взятие под контроль всей европейской части СССР, до Волги, включая Ленинград, Москву, Нижний Новгород, Саратов, Казань, Салинград, Харьков, Киев, Орел, Курск и тд.
Контроль таких территорий стоит ресурсов и требует много персонала, а СССР был тупо огромной губкой.
Его если и можно было уничтожить, то лишь усилиями США, ВБ КНР. Ни у кого другого просто не хватило бы мяса.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.10.2021 16:21:53Видно, что нечего противопоставить США.
Вот тут согласен.
Океан и мощный флот у США не давали Гитлеру шансов. Поэтому он мог победить США или принудить к мирному договору только Стратегическими бомбардировками атомными бомбами. Да и то только после разгрома Англии.
Промах Сталина как был в том что он недооценил мощь сухопутной армии Гитлера. У всех на памяти была позиционная Первая мировая, которая измотала Европу.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.10.2021 16:23:46Контроль таких территорий стоит ресурсов и требует много персонала, а СССР был тупо огромной губкой.
Его если и можно было уничтожить, то лишь усилиями США, ВБ КНР. Ни у кого другого просто не хватило бы мяса
поэтому активно применяли коллаборантов.
на территории СССР всякие обязанности вплоть до полиции выполняли местные предатели хиви. Их было около 800 000 человек на оккупированной территории.
Цитата: Veter753 от 17.10.2021 16:26:35Промах Сталина как был в том что он недооценил мощь сухопутной армии Гитлера. У всех на памяти была позиционная Первая мировая, которая измотала Европу.
Всё как раз было оценено.
И уже к середине войны Рейх показал невозможность масштабной качественной модернизации, а лишь количественной.
На качественно новые средние танки СССР ответом было создание тяжёлых танков, что обрекало Рейх на измор.
На качественно новые советские самолёты для завоевания господства в воздухе Рейх выставлял модификации 103-го.
Вразумительный ответ на Ил-2 так и не создали, и он умудрился всю войну составлять большую часть ВВС, при этом СССР всё равно нём малые потери.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.10.2021 16:23:46Цитата: undefinedНе совсем понял кто всем пригрывал в воздухе?
Немцы.
Моя как раз давняя страсть - тема авиации второй мировой.
Для блиц-крига идеальная была авиация. На восточном фронте громили наших и в воздухе и по наземке вплоть до 1944, когда численное превосходство ВВС РККА достигло каких то немыслисых соотношений. Курская дуга показатель. При меньшем количестве самолетов в разы эффективней воздействие на наземные цели.
Вот с Англией совладать не сумели и америке проиграли в воздухе технологически и экономически. У США индустриальная мощь была просто в разы больше.
Цитата: Veter753 от 17.10.2021 16:29:23Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.10.2021 16:23:46Контроль таких территорий стоит ресурсов и требует много персонала, а СССР был тупо огромной губкой.
Его если и можно было уничтожить, то лишь усилиями США, ВБ КНР. Ни у кого другого просто не хватило бы мяса
поэтому активно применяли коллаборантов.
Со стороны СССР всякие обязанности вплоть до полиции выполняли местные предатели хиви. Их было около 800 000 человек на территории СССР.
Ты ведь понимаешь, что целью было не строительство Мира на всей Земле, а банальный геноцид?
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.10.2021 16:32:11Рейх выставлял модификации 103-го.
109-ого
Швальбы были на Западе, а они на голову превосходили Советские самолеты.
Цитата: Veter753 от 17.10.2021 16:35:10109-ого
Точно!
Цитата: Veter753 от 17.10.2021 16:35:10Швальбы были на Западе, а они на голову превосходили Советские самолеты.
Никого они не превосходили.
Проигрывали западным самолётам в высотности, надёжности и маневренности.
Проигрывали советам в приёмистости, надёжности и маневренности на малых скоростях и высотах.
И всем им проигрывали в массовости.
Странная попытка хоть что-то противопоставить батлбоксам.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.10.2021 16:37:48Никого они не превосходили.
Проигрывали западным самолётам в высотности, надёжности и маневренности.
Проигрывали советам в приёмистости, надёжности и маневренности на малых скоростях и высотах.
И всем им проигрывали в массовости.
Странная попытка хоть что-то противопоставить батлбоксам.
Нет, вы просто не в теме.
Ме-262 реактивный самолет со скоростями под 850 и скороподъемностью о которой поршневые не мечтали. Они были просто неуязвимы.
Мощное вооружение 4 по 30 мм МК-108 не давал шансов почти никакому самолету. Одно попадание МК 108 это как взрыв гранаты. А тут залп из 4 орудий.
Им не было нужды летать на малых скоростях в маневренных боях. У них другая тактика.
В массовости да. Но авиация в период 1939-1944 была на уровне. Не идеал, но на Восточном фронте они показали себя очень достойно. При меньшей численности держали господство 3 года.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.10.2021 16:33:37Ты ведь понимаешь, что целью было не строительство Мира на всей Земле, а банальный геноцид?
Мы обсуждаем не политические цели, а военно-стратегические планы сторон.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.10.2021 16:32:11На качественно новые советские самолёты для завоевания господства в воздухе Рейх выставлял модификации 103-го.
Вразумительный ответ на Ил-2 так и не создали, и он умудрился всю войну составлять большую часть ВВС, при этом СССР всё равно нём малые потери.
Ну вот меня просто коробит от такого.
Вразумительный ответ на Ил-2 немцам был не нужен.
У нас просто очень много легенд сложено об эффективности этого самолета.
Я просто настоятельно рекомендую прочитать Хазанов-Горбач "Авиация на курской дуге".
Численное преимущество за ВВС РККА, внезапности нет. Стороны знают что будет заварушка.
В книге описываются боевые действия почти поминутно на обоих фасах дуги.
Выводы: имея меньшинство немцы оказывали бОльшее воздействие по наземным целям. Они применяли в качестве штурмовиков самолеты Фоке-вульфы 190, а также пикировщики и горизонтальные бомбардировщики.
наши Ил-2 по эффективности, бомбовой нагрузке и точности бомбометания уступали всем названным.
Бронекорпус о котором сложены легенды спасал только от винтовочного калибра.
К середине войны у всех немцев были 20-30 мм пушки. Хвост и крылья у Ил-2 были не бронированные и разваливались от залпа с ближних дистанций.
Скажем так средний FW-190 имел 4 по 20 пушки и 2 по 12,7 мм пулемета. Достаточно полсекндного залпа и от ил-2 ничего не оставалось.
От МЗА тоже Ил-2 ничего не спасало, разве что от стрелкового оружия. 20 мм эрликоны пробивали бронекорпус с 500 метров.
Также можно почерпнуть знания из книги Смирнова - С
http://militera.lib.ru/h/smirnov_a/index.html
Да и модификации 109-ого с метанолом и новыми моторами позволяли на равных противостоять Як-3, Ла-7 и уж тем более Ла-5 Фн особенно на средних и больших высотах.
Наши взяли только числом.
В операции Багратион соотношение по истребителям было 1 к 60 в нашу пользу.
Классику Швабдиссена не рекомендую. Она сейчас не в моде, хотя я считаю там всё объективно написано.
Цитата: Veter753 от 17.10.2021 15:43:45Армия Гитлера вообще то была сильнейшей сухопутной армией мира того времени.
а Черчилль писал, что французская..
Цитата: Veter753 от 17.10.2021 16:33:09Моя как раз давняя страсть - тема авиации второй мировой.
Для блиц-крига идеальная была авиация. На восточном фронте громили наших и в воздухе и по наземке вплоть до 1944, когда численное превосходство ВВС РККА достигло каких то немыслисых соотношений.
А откуда эта немыслимость соотношений?
Вопрос риторический.
Цитата: Veter753 от 17.10.2021 16:44:54Ме-262 реактивный самолет со скоростями под 850 и скороподъемностью о которой поршневые не мечтали. Они были просто неуязвимы.
Скорости под 850 фиг разовьёшь из-за аэродинамики, высотность всё равно не та, массовость не та. Пикировали как раз на них.
Да и после пике приёмистость и малая маневренность не позволит уйти.
И это не говоря об общей ненадёжности техники.
Цитата: Veter753 от 17.10.2021 16:44:54Мощное вооружение 4 по 30 мм МК-108 не давал шансов почти никакому самолету. Одно попадание МК 108 это как взрыв гранаты. А тут залп из 4 орудий.
Немцы на бомберы ставили орудия от линкоров, которые выстреливали два снаряда - один вперёд, один назад)
Вот там-то был залп!
Dornier Do 217 & Sondergerat SG 104
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/42544.jpg)
А вообще это лишь лимитировало кол-во снарядов.
Цитата: Veter753 от 17.10.2021 16:44:54Но авиация в период 1939-1944 была на уровне. Не идеал, но на Восточном фронте они показали себя очень достойно. При меньшей численности держали господство 3 года.
Какое господство 3 года? В 42-ом уже никакого господства у них не было.
Цитата: Veter753 от 17.10.2021 16:50:21Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.10.2021 16:33:37Ты ведь понимаешь, что целью было не строительство Мира на всей Земле, а банальный геноцид?
Мы обсуждаем не политические цели, а военно-стратегические планы сторон.
Так в том и есть военно-стратегический план...
Это не миротворцы, Карл.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.10.2021 17:34:29Скорости под 850 фиг разовьёшь из-за аэродинамики, высотность всё равно не та, массовость не та. Пикировали как раз на них.
;D
Как это не разовьеш, если разгонялись до 900 по прямой. Высотность была как раз той. Основной целью были формации бомбардировщиков б-17, б-29, а они низко не летали.
Управление у Ме-262 на высоких скоростях было проще чем на 109-ом. Они проектировались под скорости 800+
Пикировали на них когда Ме-262 заходили на посадку или взлетали, то есть не набрали еще скорость и высоту.
Массовость 1400 штук маловата, но если бы их использовали на восточном фронте как истребители-перехватчики, то мало нашим бы не показалось. у немцев в лучшие времена на восточном фронте было около 1500 истребителей на всем фронте, а с 1944 несколько сотен всего.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.10.2021 17:35:39Какое господство 3 года? В 42-ом уже никакого господства у них не было.
Ну вы даете.
ПРИКАЗ
Об установлении понятия боевого вылета для истребителей
№ 0685 от 9 сентября 1942 г.Фактами на Калининском, Западном, Сталинградском, Юго-Восточном и других фронтах установлено, что наша истребительная авиация, как правило, действует очень плохо и свои боевые задачи очень часто не выполняет. Истребители наши не только не вступают в бой с истребителями противника, но избегают атаковывать бомбардировщиков. При выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков наши истребители даже при количественном превосходстве над истребителями противника уклоняются от боя, ходят в стороне и допускают безнаказанно сбивать наших штурмовиков и бомбардировщиков........
4. Летчиков-истребителей, уклоняющихся от боя с воздушным противником, предавать суду и переводить в штрафные части — в пехоту.
5. Приказ объявить всем истребителям под расписку.
Народный Комиссар Обороны И. СТАЛИН
Цитата: Veter753 от 17.10.2021 17:29:48Вразумительный ответ на Ил-2 немцам был не нужен.
Подумаешь, основа ВВС врага.
Цитата: Veter753 от 17.10.2021 17:29:48Выводы: имея меньшинство немцы оказывали бОльшее воздействие по наземным целям. Они применяли в качестве штурмовиков самолеты Фоке-вульфы 190, а также пикировщики и горизонтальные бомбардировщики.
Истребитель должен бороться с самолётами.
Пикировщики и горизонтальные бомберы атакуют с высоты, они не могут резко вывернуть на малой высоте из-за какого-нибудь холма, как сейчас вертушки делают.
Цитата: Veter753 от 17.10.2021 17:29:48наши Ил-2 по эффективности, бомбовой нагрузке и точности бомбометания уступали всем названным.
Эм, сравнивать 3 разных класса самолётов со штурмовиком - зачем?
Цитата: Veter753 от 17.10.2021 17:29:48Бронекорпус о котором сложены легенды спасал только от винтовочного калибра.
Надёжно спасал. И выполнял роль несущей конструкции, а большего и не требовалось.
Общая надежность машины высока.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/74721.jpg)
Цитата: Veter753 от 17.10.2021 17:29:48К середине войны у всех немцев были 20-30 мм пушки. Хвост и крылья у Ил-2 были не бронированные и разваливались от залпа с ближних дистанций.
Ну а чё тогда проиграли)
Цитата: Veter753 от 17.10.2021 17:29:48Да и модификации 109-ого с метанолом и новыми моторами позволяли на равных противостоять Як-3, Ла-7 и уж тем более Ла-5 Фн особенно на средних и больших высотах.
Наши взяли только числом.
В операции Багратион соотношение по истребителям было 1 к 60 в нашу пользу.
Ты ведь понимаешь, что без массового выпиливания вражеских пепелацев такого соотношения сторон не добиться?
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.10.2021 17:34:29Немцы на бомберы ставили орудия от линкоров, которые выстреливали два снаряда - один вперёд, один назад)
Вот там-то был залп!
Dornier Do 217 & Sondergerat SG 104
Я вам про вооружение массово применявшееся в авиации Люфтваффе, которое себя зарекомендовало исключительно с положительной стороны.
Про вашу вундервафлю могу сказать что это какой то единичный опытный образец.
На перехватчики ставили либо МК-108, либо Мк-103 с более мощным снарядом, но менее скорострельным.
А ваша вундервафля могла произвести только один выстрел за заход. А батарея из МК-108 позволяла за залп сделать 5-6 выстрелов. Это 20-24 снаряда с мощностью ВВ как почти у гранаты Ф-1 каждый. Темп стрельбы 600 в минуту.
Цитата: Veter753 от 17.10.2021 17:39:11Как это не разовьеш, если разгонялись до 900 по прямой.
Крыло почти прямое, от того и проблемы и с посадкой, и с большими скоростями.
Цитата: Veter753 от 17.10.2021 17:39:11Высотность была как раз той. Основной целью были формации бомбардировщиков б-17, б-29, а они низко не летали.
У них было прикрытие, которое летает ещё выше...
Цитата: Veter753 от 17.10.2021 17:39:11Пикировали на них когда Ме-262 заходили на посадку или взлетали, то есть не набрали еще скорость и высоту.
Пикировали на всех, кто приближается к строю бомберов.
Цитата: Veter753 от 17.10.2021 17:39:11Массовость 1400 штук маловата, но если бы их использовали на восточном фронте как истребители-перехватчики, то мало нашим бы не показалось.
Смели бы их нафиг с аэродромом.
Цитата: Veter753 от 17.10.2021 17:39:11у немцев в лучшие времена на восточном фронте было около 1500 истребителей на всем фронте, а с 1944 несколько сотен всего.
Такие вяликие ВВС, а даже прикрытие обеспечить не могут...
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.10.2021 17:47:40Цитата: Veter753 от 17.10.2021 17:29:48Вразумительный ответ на Ил-2 немцам был не нужен.
Подумаешь, основа ВВС врага.
Цитата: Veter753 от 17.10.2021 17:29:48Выводы: имея меньшинство немцы оказывали бОльшее воздействие по наземным целям. Они применяли в качестве штурмовиков самолеты Фоке-вульфы 190, а также пикировщики и горизонтальные бомбардировщики.
Истребитель должен бороться с самолётами.
Пикировщики и горизонтальные бомберы атакуют с высоты, они не могут резко вывернуть на малой высоте из-за какого-нибудь холма, как сейчас вертушки делают.
Цитата: Veter753 от 17.10.2021 17:29:48наши Ил-2 по эффективности, бомбовой нагрузке и точности бомбометания уступали всем названным.
Эм, сравнивать 3 разных класса самолётов со штурмовиком - зачем?
Цитата: Veter753 от 17.10.2021 17:29:48Бронекорпус о котором сложены легенды спасал только от винтовочного калибра.
Надёжно спасал. И выполнял роль несущей конструкции, а большего и не требовалось.
Общая надежность машины высока.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/74721.jpg)
Цитата: Veter753 от 17.10.2021 17:29:48К середине войны у всех немцев были 20-30 мм пушки. Хвост и крылья у Ил-2 были не бронированные и разваливались от залпа с ближних дистанций.
Ну а чё тогда проиграли)
Цитата: Veter753 от 17.10.2021 17:29:48Да и модификации 109-ого с метанолом и новыми моторами позволяли на равных противостоять Як-3, Ла-7 и уж тем более Ла-5 Фн особенно на средних и больших высотах.
Наши взяли только числом.
В операции Багратион соотношение по истребителям было 1 к 60 в нашу пользу.
Ты ведь понимаешь, что без массового выпиливания вражеских пепелацев такого соотношения сторон не добиться?
Качество определяется не массовостью.
Плюс война на 2 фронта.
А ты в курсе, что 2/3 люфтваффе полегло на западном фронте? А общее воздействие по наземке (имеенно это первейшая задача авиации) было на стороне люфтваффе!. Читай Хазанов-Горбач. Мэтры по истории авиации в ВОВ.
Цитата: Veter753 от 17.10.2021 17:52:17Качество определяется не массовостью.
А чего бы хорошую вещь не сделать массовой?
Цитата: Veter753 от 17.10.2021 17:52:17Плюс война на 2 фронта.
А ты в курсе, что 2/3 люфтваффе полегло на западном фронте?
В курсе.
Она и на Восточном, и на Западном Фронте общей эффективностью не выделялась.
Цитата: Veter753 от 17.10.2021 17:52:17Цитата: undefinedТы ведь понимаешь, что без массового выпиливания вражеских пепелацев такого соотношения сторон не добиться?
Качество определяется не массовостью.
Как раз массовостью выпиливания врагов и определяется эффективность боевой машины.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.10.2021 17:50:53Крыло почти прямое, от того и проблемы и с посадкой, и с большими скоростями.
С посадкой были проблемы от того что скорость гасилась очень плохо по сравнению с поршневыми, а аэродинамика была хороша. Потому пробеги на посадке были большие. А на скоростях были проблемы с непризвольным пикированием на очень больших скоростях.
ладно, вижу что ты не в теме. Чего спорить.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.10.2021 17:55:31Как раз массовостью выпиливания врагов и определяется эффективность боевой машины.
300 спартанцев были неэффективны, а армия Ксеркса эффективна. Ага.
Все наоборот удивляются как они сумели оказать такими малыми силами такое огневое воздействие по наземке.
Это и есть эффективность авиации.
Джентльмены!
Боевые самолеты второй мировой - это очень интересно и увлекательно! Но почему бы не завести для этого отдельную тему или выбрать одну из близких? :)
Цитата: vlad7308 от 17.10.2021 18:05:39Джентльмены!
Боевые самолеты второй мировой - это очень интересно и увлекательно! Но почему бы не завести для этого отдельную тему или выбрать одну из близких?
Вы будете удивлены, но Марксизм оказывает очень сильное влияние на боеспособность армии и авиации.
Приказ о боевом вылете я приводил. В Сентябрь 1942 года массовая трусость среди элиты- истребителей на почти всех фронтах.
Да массовая сдача в плен в 41-ом в какой то мере отразили настроения населения относительно марксизма и большевиков.
Цитата: Veter753 от 17.10.2021 17:56:54А на скоростях были проблемы с непризвольным пикированием на очень больших скоростях.
Да так, мелочи...
Цитата: Veter753 от 17.10.2021 17:56:54С посадкой были проблемы от того что скорость гасилась очень плохо по сравнению с поршневыми, а аэродинамика была хороша. Потому пробеги на посадке были большие.
Как раз гашение скорости решается просто - закрылками, тормозным парашютом и т.п.
А вот если самолёт на малых скоростях неуправляем - то тут полномочия вусё.
Цитата: Veter753 от 17.10.2021 17:58:06300 спартанцев были неэффективны, а армия Ксеркса эффективна. Ага.
Кто выигрывает, тот и эффективен.
Цитата: Veter753 от 17.10.2021 17:58:06Все наоборот удивляются как они сумели оказать такими малыми силами такое огневое воздействие по наземке.
Это и есть эффективность авиации.
Это есть неэффективность авиации - попередохли как мухи и проиграли войну.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.10.2021 19:07:23Да так, мелочи...
На скоростях больше 850 и высотах под 10 000.
Это некритично.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.10.2021 19:07:23А вот если самолёт на малых скоростях неуправляем - то тут полномочия вусё.
Источник какой? не встречал.
Цитата: Veter753 от 14.10.2021 06:54:17Я вам про политическую власть. Не бывает экономической власти без политической.
Политическая власть даёт и экономическую.
У нас разные точки зрения на власть. Наука об обществе говорит о том, что политическая власть будет такой, каковой является совокупность производственных (или экономических, что одно и то же) отношений. Т.е., какова экономика, таковой будет и власть, но не наоборот, не власть определяет суть экономики.
На рынке, где торгуют солёными огурцами, говорят, что экономическая власть не бывает без политической.
Доказать что либо торговкам о происхождении власти и примате экономики перед властью, невозможно.
Цитата: Alex_II от 12.10.2021 22:44:12Цитата: ХВ. от 12.10.2021 21:13:56Только надо помнить, что не бумажки являются источником антагонизма, а производственные отношения в процессе производства. Если они воспроизводят товарную форму продукта труда, тогда эти бумажки являются деньгами. Если товарная форма продукта труда не воспроизводится, бумажки не могут стать деньгами.
Бессмысленное словоблудие...
Докажите.
Цитата: ХВ. от 17.10.2021 20:01:12У нас разные точки зрения на власть.
Не может быть разных точек зрения по такому фундаментальному вопросу.
Власть это подчинение воли одного другому. Один требует, второй подчиняется под угрозой негативных последствий.
Вопрос власти самый первый в любом организованном обществе.
Цитата: Veter753 от 13.10.2021 07:03:53У вас через строчку упоминаются психологические термины. Однако вы психологию и ее закономерности напрочь игнорируете.
Изучите ее и тогда вам станет ясно что у вашей идеи нет фундамента. Это фикция.
Поскольку Вы совершенно не знаете политэкономию, то Вы не можете понять, что я использую исключительно политэкономические термины, используя закономерности, открытые политэкономией. Поэтому не надо приплетать психологию туда, в чём она не разбирается.
Цитата: ХВ. от 17.10.2021 20:03:31Докажите.
Что? Что в цитируемой болтовне нет никакого смысла? Если вы сами этого не видите, то тут уже никакие доказательства не помогут... Вы и их не увидите...
Цитата: ХВ. от 17.10.2021 20:06:46Поэтому не надо приплетать психологию туда, в чём она не разбирается.
Надо Вася, надо
Ибо психология человека и только она заставляет его совершать все поступки в жизни. Абсолютно все, от броска на амбразуру до трудоголизма, от нежелания работать сверхурочно, до работать пока живой.
А вот политэкономия не сможет ответить на вопрос почему в плановой экономике СССР за нарушение плана премировали работников, которые перепроизводством весь план нарушали.
Цитата: Veter753 от 13.10.2021 07:03:53Самая главная ошибка в том что личные интересы не соответствует общественным. Они разные почти всегда.
Особенно это проявляется в экономике. Личность может отдать обществу только лишившись своего. Будет у всех, не будет у тебя. Если будет у тебя, то это не будет у всех.
Полный антагонизм и он не разрешим.
Тут может сработать только формула личность может отдать обществу только часть своего на общие нужды. Это основа основ.
Самая главная Ваша ошибка, что Вы берётесь рассуждать о науке, которую не изучали.
Политэкономия не рассматривает вопрос антагонизма при распределении в отрыве от производственных отношений, поскольку распределение есть оборотная сторона производства. Надо устранить антагонизм ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ отношений. Тогда отношения антагонизма при распределении возникнуть не могут. А Вы заняты именно тем, что рассматриваете отношения распределения вне зависимости от производственных отношений. Всё. На этом можно ставить точку.
Вы, совершенно не вникая в производственные отношения, описываете антагонизм при распределении в буржуазном обществе.
"Личность может отдать обществу только лишившись своего".
Что такое "своё"? У кого оно украдено или создано своим трудом? По каким законам нечто сделалось "своим"? Если средства производства принадлежат обществу, то никому не надо отдавать никаких средств производства, - все средства производства принадлежит всем на полном основании со всеми вытекающими правовыми нормами "собственности".
В связи с этим решается вопрос уничтожения антагонизма в процессе производства. Вы в этот вопрос не собираетесь вникать, не собираетесь разбираться, почему распределение есть функция производственных отношений, каким образом антагонизм производственных отношений перетекает в отношения распределения и т.п.
Ничего этого не зная и не понимая, Вы начинаете брать отношения распределения буржуазного общества, распространять их на все века и утверждать, что антагонизм частного и общего неразрешим.
По Вашему причина антагонизма - распределение между частным и общим. А какое распределение и почему такое?, что лежит в основе того или иного распределения - это Вас не интересует. Если не интересует, то объяснить что-либо Вам, опираясь на экономические законы, невозможно.
Цитата: ХВ. от 17.10.2021 20:35:39Политэкономия не рассматривает вопрос антагонизма при распределении в отрыве от производственных отношений, поскольку распределение есть оборотная сторона производства. Надо устранить антагонизм ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ отношений.
В попытке устранить один антагонизм вы получаете их два, этих антагонизмов.
Конфликт частных интересов и общественных, а также всю туже несправедливость при распределении (партийным боссам всё, остальным что останется).
Вот вам основная причина крушения идеологии марксизма в позднем СССР.
Цитата: ХВ. от 17.10.2021 20:35:39Что такое "своё"? У кого оно украдено или создано своим трудом? По каким законам нечто сделалось "своим"?
Личное время, силы, потраченные каллории, здоровье, мазоли на руках и тд.
Это всё моё. Соответственно если я что то делаю, то результат этого действия мой, личный.
Термин моё опять вытекает из психологии. Любая личность делит мир на себя и мир, на мое и не мое.
Вы профан в этих вопросах, не хотите в них вникать
Вам чужда эта наука.
А именно она объясняет как и почему тот или иной человек в разных ситуациях ведет себя по разному.
Цитата: ХВ. от 17.10.2021 20:35:39Ничего этого не зная и не понимая, Вы начинаете брать отношения распределения буржуазного общества, распространять их на все века и утверждать, что антагонизм частного и общего неразрешим.
Психология человека она одна и основана она на природных инстинктах. Вы этого толи не можете понять, то ли не хотите.
нет никакой буржуазной психологии. Есть одна. Она заложена природой в человека.
Человек осуществляя какую то деятельность в обществе будет требовать себе справедливую долю от произведенного. Это аксиома. Она работает как для первобытно-общинного строя, для буржуазного, так и для коммунистического и любого другого.
Цитата: ХВ. от 17.10.2021 20:35:39По Вашему причина антагонизма - распределение между частным и общим. А какое распределение и почему такое?, что лежит в основе того или иного распределения - это Вас не интересует.
Рабочему на заводе глубоко наплевать каким калькулятором или компьютером пользуется бухгалтер. Его интересует его зарплата или талоны или вещички если оплата продукцией.
При любом строе, любых отношениях личные интересы будут на первом месте, кроме исключений, о которых я писал не раз.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.10.2021 19:35:10Цитата: Veter753 от 17.10.2021 17:58:06300 спартанцев были неэффективны, а армия Ксеркса эффективна. Ага.
Кто выигрывает, тот и эффективен.
Цитата: Veter753 от 17.10.2021 17:58:06Все наоборот удивляются как они сумели оказать такими малыми силами такое огневое воздействие по наземке.
Это и есть эффективность авиации.
Это есть неэффективность авиации - попередохли как мухи и проиграли войну.
Ну уж откровенную ерунду то не пиши.
Эффективность это соотношение затраченных сил с полезным результатом.
И в тех реалиях люфтваффе были эффективнее ВВС РККА.
По крайней мере на востоке эффективность была явная
В битве за Британию цели не достигнуты, эффективность под вопросом.
На западе после 1942 они в основном оборонялись и не смогли сдержать натиск.
Ветер, тебя в НКВД в жопу трахали? )))
Откуда столько ненависти к красной армии?))
Цитата: LRV_75 от 18.10.2021 07:07:55Ветер, тебя в НКВД в жопу трахали? )))
Откуда столько ненависти к красной армии?))
Ты дурак?
Где ты ненависть то увидел?
Цитата: Veter753 от 12.10.2021 10:49:45Цитата: ХВ. от 12.10.2021 10:45:25Но Сталин эту задачу НЕ РЕШАЛ, потому что понятия не имел, как её решать.
Вам в этой теме задали десятка три вопросов которые обязательны, но вы либо уклонились от ответа на них, либо ваши ответы на уровне детского сада.
А вот товарищу Сталину их нужно было решать потому что он оказался в реальности а не на форуме по космонавтике. И Ленину тоже нужно было решать.
Именно поэтому Ленин и обратился к НЭПу, и китай тоже обратился к НЭПу, потому что то что декларировал Маркс не работало. Куба и КНДР сейчас тоже обращаются к НЭПу, потому что и там тоже не работает.
То есть они имея возможность реализовать всё, что написано у Маркса вдруг поняли что на деле ничего это неработоспособно.
Первое.
Вы, к Вашей чести, не уклоняетесь от утверждения, что Вы не знаете политическую экономию. Но тогда признайте и другую реальность: все Ваши критические замечания в её адрес не имеют под собой никакого научного обоснования – это, действительно, детский сад.
Хотя Вы утверждаете обратное.
Нет ни одного Вашего вопроса, от которого бы я уклонился. НИ ОДНОГО!!! Более того, на многие вопросы мне пришлось отвечать по много раз, поскольку Вы, в силу непонимания, о чём речь, не воспринимали мои ответы за ответы.
Поэтому я утверждаю, есть либо Ваше непонимание, о чём я вообще говорю. Поэтому Вам кажется, что я уклоняюсь от ответов, либо я не прочитал какой-то Ваш вопрос: Вы не один, и пишите Вы много. Мои ответы Вам достаточно развёрнутые, – это всё (чтение и ответы) требует времени, поэтому нет ничего удивительного в том, что я не успеваю что-то прочитать.
Второе.
Ваше утверждение:
Цитата: undefinedИменно поэтому Ленин и обратился к НЭПу, и Китай тоже обратился к НЭПу, потому что то, что декларировал Маркс, не работало.
лишено элементарной логики, и всё потому, что Вы не знаете политической экономии.
А если бы Вы знали политэкономию, то Вы бы заявили прямо противоположное:
Цитата: undefinedВсё, что говорил Маркс о строительстве социализма с помощью товарных отношений, подтвердилось всей последующей историей
Т.е. не опровергнуто, а подтвердилось.
Вы витаете в облаках, все Ваши умопостроения строятся на досужих вымыслах, на фантазиях в стиле Манилова.
В чём суть Ваших фантазий?
В том, что Вы полагаете, что строительство нетоварных отношений – это всего-навсего декларация об их построении. Совершили революцию, продекларировали, что в стране отменены отношения частной собственности и установлены отношения общественной собственности – и дело в шляпе, социалистические производственные отношения построены.
В действительности, во-первых, строительство социалистических производственных отношений процесс не единовременный, а, как минимум, продолжительностью лет двадцать-двадцать пять. Во-вторых, этот процесс может начать осуществляться только после того, как теория научного коммунизма определила, что такое социалистические производственные отношения.
В 1917 году не было известно, что такое социалистические производственные отношения. Тем более неизвестно, как их строить (к слову сказать, теоретически задача о социалистических производственных отношениях в была решена только к 1986 году).
Ленин в 1921году признал, что он не знает, как строить социалистические производственные отношения и заявил, что поощрение трудового почина вне буржуазных отношений является первоочередной и архисложной задачей, ей надо уделить максимальное внимание, – решений этой задачи социалистическая литература не даёт. Поэтому надо эту задачу решать нам.
А пока социалистические отношения не построены, нет никакого другого способа хозяйствования, кроме как с помощью товарных отношений. Поэтому мы вводим НЭП, но с ограничениями – основные средства производства не подлежат купле-продаже, банковское дело и основные средства производства находится в руках государства, все трудоспособные граждане обязаны трудиться. Если эти ограничения снять, капитализм наступит немедленно (что было доказано политикой Горбачёва). А тем временем необходимо построить социалистические (нетоварные) производственные отношения.
Вы же строите свои умозаключения о неработоспособности марксовских идей на том основании, что большевики за несколько лет, в течение которых Россия отбивалась от иностранной интервенции, не смогли построить нетоварные отношения – поэтому, мол, марксизм не работает.
Но спроси Вас сегодня о том, что такое нетоварные отношения – и Вы ничего конструктивного не скажете. Почему? Потому что этот вопрос оказался очень сложным. Сталин, не понимая, как можно организовать экономику вне товарных отношений, даже не ставил задачу об их построении, а выдумал концепцию о том, что пока есть два сектора экономики – государственный и колхозно-кооперативный, до тех пор необходимы товарные отношения. Т.е., он снял с повестки дня строительство социалистических производственных отношений. В результате в 1936 году было объявлено о построении в СССР социализма (и это при наличии товарных и государственных отношений), и с тех пор о построении социалистических производственных отношений больше не вспоминали, – на словах строили коммунизм, на деле – капитализм.
Это считалось «развитием» марксизма. За такое развитие марксизма многие революционеры, участники и организаторы Октябрьской революции поплатились жизнью, в частности, выдающийся марксовед Давид Борисович Рязанов, организатор и первый директор Институма Марксизма, руководитель первого издания собрания сочинений Маркса и Энгельса, который не преклонил голову перед Сталиным, а открыто пропагандировал идеи Маркса, за что и был расстрелян.
Цитата: ХВ. от 18.10.2021 11:13:00Первое.
Вы, к Вашей чести, не уклоняетесь от утверждения, что Вы не знаете политическую экономию
Вашу альтернативную? конечно нет.
У вас в азах отсутствие государства и законы принимаются только если все будут ЗА. Какая еще политэкономия.
Вы в таблице умножения застряли. В азах.
Цитата: Veter753 от 17.10.2021 20:42:19Личное время, силы, потраченные каллории, здоровье, мазоли на руках и тд.
Это всё моё. Соответственно если я что то делаю, то результат этого действия мой, личный.
Термин моё опять вытекает из психологии. Любая личность делит мир на себя и мир, на мое и не мое.
Вы профан в этих вопросах, не хотите в них вникать
Вам чужда эта наука.
А именно она объясняет как и почему тот или иной человек в разных ситуациях ведет себя по разному.
Короче, Вы напрочь отрицаете политическую экономию, полагаете, что антагонизм производственных отношений вытекает из психологии. А психология откуда берётся?, кто вершит дела в идеологии?
Поймите простую истину: вся идеология воспроизводится совокупностью производственных отношений, в том числе и Ваша хвалёная психология.
Вы оставляете производственные отношения в стороне, опираетесь на буржуазную идеологию, утверждаете, что она вечная, и на этом основании пытаетесь рассуждать об отношениях собственности.
Для Вас всё просто:
Цитировать"Личное время, силы, потраченные калории, здоровье, мозоли на руках и т.д.
Это всё моё. Соответственно если я что то делаю, то результат этого действия мой, личный".
А как быть с Вашими мозолями и личным временем при создании космического корабля? Где там на корабле Ваши мозоли поучаствовали, и какое их соотношение с мозолями других? Вы эту задачу уже решили?
Так что не надо козырять дремучестью питекантропа, а смотреть и изучать не только ту жизнь, которая была сто тысяч лет назад, но и у, которая вокруг нас.
Вики о политэкономии
Политическая экономия исторически предшествовала экономической теории. В XX веке понимание политической экономии было противоречивым: одни считали её областью исследования (экономика и политика в их взаимосвязи), другие — методологическим подходом, последний подразделялся на экономический (теория общественного выбора) и социологический подходы[1].
В настоящее время политической экономией часто называют марксистские и неортодоксальные подходы к экономическим, политическим, правовым и культурным феноменам.
Цитата: ХВ. от 18.10.2021 11:34:24А психология откуда берётся?
Психология поведения человека возникает из заложенных природой инстинктов, которые передаются с генами, а также бессознательными моделями поведения, которые закладываются при воспитании.
Все базовые инстинкты это природа.
Вы никак их не сможете изменить.
Цитата: Veter753 от 18.10.2021 11:28:25У вас в азах отсутствие государства и законы принимаются только если все будут ЗА.
Я уже сто раз говорил о том, как принимаются законы. Никаких "все ЗА" там нет. Вы это выдумали, как и всё остальное, - лишь бы оставить лазейку для ограбления трудящихся и жить за их счёт.
Каждый раз Вы выдумываете небылицы, и потом опровергаете их, думая, что блистаете умом, - на самом деле Вы блистаете отсутствием знаний.
Цитата: ХВ. от 18.10.2021 11:34:24Поймите простую истину: вся идеология воспроизводится совокупностью производственных отношений, в том числе и Ваша хвалёная психология.
Психология человека первична. Поскольку человек идёт работать, охотиться, добывать пищу, одежду, деньги ЧТОБЫ УДОВЛЕТВОРИТЬ СВОИ ИНСТИНКТЫ и потребности, а не для того чтобы
воспроизвести совокупность производственных отношений
Цитата: ХВ. от 18.10.2021 11:43:04Я уже сто раз говорил о том, как принимаются законы. Никаких "все ЗА" там нет.
Серьезно? Найду ваши слова.
Но сам факт того что у вас законы принимаются без государства это нечто.
Вам бы в школу, класс в 4-ый.
Цитата: ХВ. от 18.10.2021 11:34:24А как быть с Вашими мозолями и личным временем при создании космического корабля? Где там на корабле Ваши мозоли поучаствовали, и какое их соотношение с мозолями других? Вы эту задачу уже решили?
Конечно. Человек, участвующий в создании КК расчитывает что его труд справедливо оценят и выдадут эквивалент.
Это и есть товарные отношения.
Их не может не быть в общественном производстве. Любой кто участвует в общественном производстве вкладывая свои усилия, труд (хоть как назови)
рассчитывает на получение взамен материальных ценностей для личного потребления или накопления, а это товарные отношения.
Задача сводится к тому чтобы человек был удовлетворен теми ценностями которые ему выдают за его труд.
Задача решается рынком труда и трудовым договором.
Либо контролем государства этой сферы и установлением тарифных сеток как в СССР.
В любом случае задорма никто работать не будет, либо будет но недолго.
Нетоварные отношения могут быть только в очень узком коллективе где все общее. Семья или солдаты в окопе например. Или в тюрьме или в походе. впрочем уже писал неоднократно.
Но вы пытаетесь эти специфические нетоварные отношения когда
люди делают общее дело чтобы выжить всем распространить на всё общество в целом. Вот в момент такой попытки сразу и возникает противоречие личных интересов и общего,
поскольку сразу перестает существовать общая цель, которая заставляет иметь общий котел материальных ценностей.Короче прежде чем изучать марксизм вам нужно изучить психологию и теорию права и государства. И только потом уже переходить к какой либо политэкономии и марксизму.
А пока что у вас в голове обрывки заученных лозунгов которые вы пишете регулярно не понимая, что они противоречат вашим же собственным словам когда вас спрашивают детали вашего общественного устройства.
Цитата: ХВ. от 16.09.2021 18:37:06Будет построена диктатура пролетариата, при которой никто не сможет ничего объявить к собственной выгоде вопреки интересам хотя бы одного работника, не говоря уже обо всех. Будут проходить только те законы и мероприятия, которые улучшают экономическое благополучие всех, но не кого-то одного. Если закон ущемляет экономический интерес хотя бы одного человека - он не проходит.
Ну вот вам ваша цитата про законы, которые принимаются только в случае если все будут ЗА этот закон.
Вы это повторили аж три раза в одном сообщении не понимая что написали полную ерунду.
Но я предвижу ваш следующий шаг. Вы обьявите что
как лучше будет знать компьютер\партия\генсек\ученые\единственно верное учение.
Так в СССР позиционировалось.
Там КПСС принимала решения так как лучше всем.
Я пожалуй заякорю суть спора последнего месяца.
Итак ХВ утверждает, что в обществе возможны нетоварные производственные отношения.
Очевидно это такие отношения когда все делают общее дело и имеется общий котел материалных ценностей куда все складывают все наработанное и произведенное и откуда выдаются членам общества для личного потребления материальные ценности.
Опустим механизм учета и выдачи на текущие нужды.
Важным моментом тут является желание членов общества работать в таких условиях и вероятность возникновения конфликтов на почве столкновения личных интересов.
Первое что напрашивается это минимальная структурная единица общества - семья. Сейчас она логично это муж-жена-их дети.
У этой структуры свои интересы, семейные, они по большей части совпадают с интересами всех членов семьи.
Таким образом человек, будучи один или в семье имеет свои личные или семейные интересы, которые в первую очередь заключаются в том чтобы его семья жила лучше в материальном плане. А следовательно сразу встает противречие с интересами других семей или с интересами всего общества. Каждый будет тащить одеяло в свою семью в ущерб обществу или других семей.
Если семью отменить и сделать свободные отношения с общественным контролем и общественным воспитанием детей, то такое общество сразу получает кучу проблем, которые основаны на неполноценности детей, воспитанных в таком обществе. Детям нужна материнская безусловня любовь, а не общественный воспитатель.
Ни один общественный воспитатель не даст ласки и заботы как родная мать. Это основы психологии.
Попытки устранить семью приведут к деградации всего общества.
Попытки оставить семью в рамках нетоварных отношений приведут к стокновению интересов личного и общего со всем ворохом проблем.
ТАким образом нетоварные отношения когда общий котел у всех членов общества невозможны в нормальных условиях. Они возможны только в экстремальных условиях в узкой группе, имеющей одну единую и главную цель на текущий момент.
Эта общая главная цель, как правило цель выжить в катаклизме, войне, экстремальных условиях заставляет людей отказываться от личных интересов в пользу общих.
В нормальных неэкстремальных условиях такой необходимости отказываться от своих личных интересов нет и люди начинают тянуть общее одеяло каждый в свою сторону, а следовательно нетоварные отношения без конфликта интересов невозможны.
Это был краткий курс неработоспобности марксизма.
Цитата: Veter753 от 18.10.2021 12:34:04Это был краткий курс неработоспобности марксизма.
Это был краткий курс неработоспособного мозга.
Veter753, я Вам уже не раз доказывал, что про любые отношения можно говорить и выдумывать всё, что угодно, как Вы, например, о психологии, - никакой ответственности за это никто не несёт, поэтому с психологов за их дурость, как с гуся вода, - никто ничего им не может доказать, какой бы бред они не мололи (в дворцах думают иначе, чем в хижинах).
А вот с производственными отношениями такой фокус не проходит. Они должны реально обеспечивать работу материальных производительных сил. Когда они перестают выполнять эту свою функцию, происходит одно из двух, либо общество сходит со сцены, либо революция изменяет производственные отношения на работоспособные, и общество продолжает жить.
В силу этого все остальные отношения, которые необходимы для жизни общества, независимо от воли и сознания людей, строятся по духу и подобию единственных работоспособных и проверенных отношений - совокупности производственных отношений.
Вы эту очевидную истину не желаете признать, поэтому фантазируете о содержании отношений, не привязывая их к совокупности производственных отношений.
Причина - отсутствие знаний.
Можно в таких условиях вести с Вами конструктивный диалог? Нет.
Оставайтесь с миром.
Цитата: ХВ. от 18.10.2021 14:21:23Это был краткий курс неработоспособного мозга.
Зачем же вы так самокритично о своем мозге? А вдруг обидится и уйдет совсем?
Цитата: Alex_II от 18.10.2021 17:25:40Цитата: ХВ. от 18.10.2021 14:21:23Это был краткий курс неработоспособного мозга.
Зачем же вы так самокритично о своем мозге? А вдруг обидится и уйдет совсем?
Уважаемый, давайте отвлечёмся от темы и представим себе ситуацию на каком-нибудь учёном собрании. Выходит на трибуну Veter753 и начинает учить учёное сообщество жизни в тех вопросах, в которых он ничего не понимает и не знает, поскольку никогда не изучал науку, о которой идёт речь на собрании, собственно, как и все мои оппоненты на этой ветке. Начинает нести несусветную чушь с высокомерной позиции абсолютного невежества, демонстрируя неработоспособность собственного мозга. Не может нормальный человек (с нормальным мозгом) позволить себе такую выходку.
А на этой ветке форума некоторыми считается, что вполне нормально рассуждать на тему, которую они никогда не изучали, ни одного закона в данной области науки не знают. Доказать что-либо таким субчикам невозможно - ведь для доказательства необходимо знание языка науки, тезисы которой подвергаются сомнению, ссылки на неопровержимые законы типа: дважды два четыре. Но для них никаких законов не существуют, кроме заблуждений собственного мозга, для них дважды два пять не вызывает никого протеста.
Правильно говорил Оруэлл: В философии и политики дважды два пять. У кого это так, - это признак неработоспособного мозга.
То же самое сказал бы о Veter753 любой учёный того собрания, с которого я начал этот комментарий. И он был бы абсолютно прав.
А veter753 и его компаньоны на этой ветке, из тех же соображений, - абсолютно не правы.
Цитата: ХВ. от 25.10.2021 08:21:32Выходит на трибуну Veter753 и начинает учить учёное сообщество жизни в тех вопросах, в которых он ничего не понимает
Цитата: ХВ. от 16.09.2021 18:37:06Будет построена диктатура пролетариата, при которой никто не сможет ничего объявить к собственной выгоде вопреки интересам хотя бы одного работника, не говоря уже обо всех. Будут проходить только те законы и мероприятия, которые улучшают экономическое благополучие всех, но не кого-то одного. Если закон ущемляет экономический интерес хотя бы одного человека - он не проходит.
Цитата: ХВ. от 18.10.2021 11:43:04Я уже сто раз говорил о том, как принимаются законы. Никаких "все ЗА" там нет.
Я думаю этого достаточно чтобы понять кто вы и что вы.
Цитата: ХВ. от 26.08.2021 21:02:58При распределении по труду институт "государство" не может существовать. Если существует государство, распределения по труду организовать невозможно.
Цитата: ХВ. от 31.08.2021 21:50:32
Государство - это машина в лице государственных чиновников, которая не зависит от воли народа и поэтому она делает с народом всё, что только захочет в угоду своим корыстным экономическим интересам.
Скажите, у вас какое образование?
Цитата: Veter753 от 25.10.2021 08:42:54Цитата: ХВ. от 25.10.2021 08:21:32Выходит на трибуну Veter753 и начинает учить учёное сообщество жизни в тех вопросах, в которых он ничего не понимает
Цитата: ХВ. от 16.09.2021 18:37:06Будет построена диктатура пролетариата, при которой никто не сможет ничего объявить к собственной выгоде вопреки интересам хотя бы одного работника, не говоря уже обо всех. Будут проходить только те законы и мероприятия, которые улучшают экономическое благополучие всех, но не кого-то одного. Если закон ущемляет экономический интерес хотя бы одного человека - он не проходит.
Цитата: ХВ. от 18.10.2021 11:43:04Я уже сто раз говорил о том, как принимаются законы. Никаких "все ЗА" там нет.
Я думаю этого достаточно чтобы понять кто вы и что вы.
Вам кажется, что Вы привели неопровержимое доказательство своей правоты. Но Вы не потрудились понять, почему не может приняться закон, чтобы кого-то ущемить.
Не потому, что все "За", как полагаете Вы, а потому что это обеспечивает объективный закон, который не содержит в себе антагонистического противоречия.
Но Вы законов политэкономии не изучали, не знаете их, поэтому несёте всякую чушь.
Цитата: Veter753 от 25.10.2021 09:03:07Цитата: ХВ. от 26.08.2021 21:02:58При распределении по труду институт "государство" не может существовать. Если существует государство, распределения по труду организовать невозможно.
Цитата: ХВ. от 31.08.2021 21:50:32Государство - это машина в лице государственных чиновников, которая не зависит от воли народа и поэтому она делает с народом всё, что только захочет в угоду своим корыстным экономическим интересам.
И что тут не так? Всё правильно. Если есть машина для защиты эксплуататоров от эксплуатируемых, то распределение по труду невозможно.
Ещё раз намекну Вам о том, что Вам надо сначала получить экономическое образование, куда в обязательном порядке входит изучение "Капитала", прежде чем браться рассуждать на тему о "распределении по труду".
Цитата: ХВ. от 25.10.2021 09:24:20Вам кажется, что Вы привели неопровержимое доказательство своей правоты. Но Вы не потрудились понять, почему не может приняться закон, чтобы кого-то ущемить.
Не потому, что все "За", как полагаете Вы, а потому что это обеспечивает объективный закон, который не содержит в себе антагонистического противоречия.
Но Вы законов политэкономии не изучали, не знаете их, поэтому несёте всякую чушь.
Сейчас я переведу на русский понятный язык.
Если кому то кажется, что в принимаемом законе нет антогонистических противоречий, то значит этот принимаемый закон якобы устроит всех и он не ущемляет чьи либо экономические интересы.
Например снижение зарплаты и уменьшение продпайков рабочих не имеет антогонистических противречий, а следовательно не ущемляет ничьи экономические интересы.
Это просто замечательно. Марксизм от ХВ.
Цитата: ХВ. от 25.10.2021 09:27:22И что тут не так?
Не так тут то, что согласно современных представлений (научных)
Государство — это организация публичной власти на определенной территории, обладающая специальным аппаратом и регулирующая общественные отношения путем издания и применения правовых норм.Ваша трактовка государства противоречит общепринятой в науке. Более того, у вас имеется пропаганда безальтернативной формы власти с установлением диктатуры.Гнать вас надо из медиапространства пинками под зад путем запрета под страхом уголовного наказания за пропаганду экстремизма.
Цитата: ХВ. от 25.10.2021 09:27:22Ещё раз намекну Вам о том, что Вам надо сначала получить экономическое образование, куда в обязательном порядке входит изучение "Капитала", прежде чем браться рассуждать на тему о "распределении по труду".
Я уже вижу какое образование получили вы. Наверное это уже не излечить.
Цитата: ХВ. от 25.10.2021 09:27:22Ещё раз намекну Вам о том, что Вам надо сначала получить экономическое образование, куда в обязательном порядке входит изучение "Капитала",
не входит :)
Цитата: Veter753 от 25.10.2021 09:36:45Гнать вас надо из медиапространства пинками под зад путем запрета под страхом уголовного наказания за пропаганду экстремизма.
Где Вы увидели экстремизм, безграмотный Вы наш?
Вы хотя бы малейшее представление имеете о "диктатуре пролетариата"?
Её задача в том и только в том, чтобы начальство или буржуины не отобрали у рабочих право установить закон "распределение по труду". Где здесь Вы увидели экстремизм?
Задача "диктатуры пролетариата" защитить право рабочих освободиться от эксплуатации. Это экстремизм?
Зато вполне законно называть экстремистами тех болванов, которые насмерть стоят за то, чтобы не было "распределения по труду" и сохранялось государство - машина для проведения экстремизма в жизнь.
Ради сохранения своих высоких доходов государство содержит полицию, которая избивает, калечит трудящихся, возмущающихся произволом государства. Вы сравните средний доход чиновников и трудящихся.
Один мой знакомый некоторое время провёл в государственной думе, но не как депутат, а как "гость", которому нужно было подписывать много бумаг у депутатов для своего какого-то дела.
Он поделился своим впечатлениями от этих посещений: "А я то думал, чего это все лезут в депутаты? Оказывается там в местных ларьках очень качественные товары продают за бесценок, зарплаты зашкаливают, жизнь, как в раю. Теперь, конечно, всё понятно, почему туда лезут".
Но я уже говорил, что те, кто не знает политэкономию, - veter753 и компания, будут продолжать твердить, что земля плоская, и ничего им доказать невозможно.
Цитата: ХВ. от 25.10.2021 10:19:41Задача "диктатуры пролетариата" защитить право рабочих освободиться от эксплуатации
Где Вы увидели экстремизм?
Диктатура подразумевает приход к власти и установление режима, когда смена власти невозможна никаким безнасильственным образом.
то есть приход к власти и упразднение избирательных прав населения, в том числе права предлагать и голосовать по конституционным вопросам.
Вы пропагандируете действия по упразднению основных конституционных прав граждан, по сути
пропагандируете захват и узурпацию власти.
Это и есть экстримизм.
Судя по вашим перлам, по незнанию и непониманию теории государства, госуправления, правоведления, незнанию истории политических и правовых учений вы представляете из себя малообразованного глубоковерующего человека, вера которого основана на догматах марксизма.
Экономического понимания у вас тоже мало. Да и высшего образования скорее всего нет или есть какое либо техническое.
Именно по этой причине вы регулярно путаете свою религию с наукой и несете свою чушь про нетоварное производство аргументируя это тем, что никто ничего не понимает кроме вас.
Кстати, астрологи очень любят называть свое занятие "наукой". Часто даже с большой буквы :)
ЗЫ ниокомлично ofc
Цитата: Veter753 от 25.10.2021 10:24:22Диктатура подразумевает приход к власти и установление режима, когда смена власти невозможна никаким безнасильственным образом.
Вот это всё - Ваш экстремизм. Не навязывайте его рабочим. Не можете прожить и дня без экстремизма - это понятно, это суть любого государства.
Я ведь ничего не сказал о захвате власти. НИЧЕГО.
На каком основании Вы перескочили на вопрос о власти?
Скажу, на каком. На основании полного отсутствия знаний о том, что такое диктатура пролетариата и какова её основная задача.
В общем, какой бы вопрос Вы не взялись обсуждать, наружу немедленно вылазит Ваша безграмотность.
Поясню вопрос о диктатуре пролетариата. Её основная задача построить общество, свободное от эксплуатации. Обратите внимание: "ПОСТРОИТЬ".
Где Вы здесь усмотрели "захват власти"?
О захвате власти мечтают неучи, которые понятия не имеют о том, кто формирует власть. Они полагают, что захватив власть, они изменят законы общественного бытия. Фигушки. Законы общественного бытия формируют не юристы, не президенты или депутаты, а совокупность производственных отношений. А юристы только отражают в своих законах эту совокупность.
Совокупность отношений частной собственности никаким законом отменить невозможно, хоть десять раз захвати власть, хоть повыгоняй всех буржуинов, помещиков и чиновников, - отношения собственности останутся теми же самими - частными. И только изменив совокупность антагонистических производственных отношений на неантагонистические путём построения этих самых неантагонистических производственных отношений, можно построить отношения общественной собственности.
Задача диктатуры пролетариата обеспечить построение неантагонистической совокупности производственных отношений, что в условиях, пока труд не стал первой потребностью человека, тождественно построению отношений "распределение по труду".
Цитата: ХВ. от 25.10.2021 17:20:11Скажу, на каком. На основании полного отсутствия знаний о том, что такое диктатура пролетариата и какова её основная задача.
Диктатура пролетариата - умозрительное и несуществующее нечто.
Основная задача - за всё плохое и против всего плохого.
Цитата: ХВ. от 25.10.2021 17:20:11И только изменив совокупность антагонистических производственных отношений на неантагонистические путём построения этих самых неантагонистических производственных отношений, можно построить отношения общественной собственности.
При помощи бригадиров и "написанной за день на коленке программы" (с).
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 25.10.2021 18:21:50Диктатура пролетариата - умозрительное и несуществующее нечто
Ну почему? Диктатура в СССР была при Сталине. И пролетариат был. Но как-то совсем отдельно...
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 25.10.2021 18:21:50Диктатура пролетариата - умозрительное и несуществующее нечто.
Основная задача - за всё плохое и против всего плохого.
во-первых, что такое пролетариат? Ответ на этот вопрос казался тривиальным 150 лет назад, а сейчас - далеко не так. Поди найди счас пролетариат...
Во-вторых, диктатура - это что? Как в словаре? Тогда "диктатура пролетариата" - это оксюморон. Диктатура большой (формально неограниченной) группы невозможна, на практике она выливается в диктатуру обычную (персональную или очень узкой группы).
В-третьих, диктатура (любая) обычно случается после переворота\революции или иного, непременно трагического, слома существующей формации. Даже если наплевать на российский УК, все равно "хотелось бы избежать" этого прекрасного момента.
Цитата: vlad7308 от 25.10.2021 19:36:21во-первых, что такое пролетариат? Ответ на этот вопрос казался тривиальным 150 лет назад, а сейчас - далеко не так. Поди найди счас пролетариат...
Дык вот, сплошное мыдло, и Зимний дворец не штурмует, иза жопу, кстати толстую и откормленную, боится.
Цитата: vlad7308 от 25.10.2021 19:36:21Во-вторых, диктатура - это что? Как в словаре? Тогда "диктатура пролетариата" - это оксюморон. Диктатура большой (формально неограниченной) группы невозможна, на практике она выливается в диктатуру обычную (персональную или очень узкой группы).
Больший оксюморон - это диктатура бесправной и необразованной, безвольной черни (пролетариата).
Ну а узкая группа вылазит всегда.
Цитата: vlad7308 от 25.10.2021 19:36:21В-третьих, диктатура (любая) обычно случается после переворота\революции или иного, непременно трагического, слома существующей формации. Даже если наплевать на российский УК, все равно "хотелось бы избежать" этого прекрасного момента.
Ну мы ведь за всё хорошее, против всего плохого.
Цитата: vlad7308 от 25.10.2021 19:36:21В-третьих, диктатура (любая) обычно случается после переворота\революции или иного, непременно трагического, слома существующей формации. Даже если наплевать на российский УК, все равно "хотелось бы избежать" этого прекрасного момента.
Есть и законный способ установления диктатуры.
К власти в результате выборов приходит популист, обещавший всем всё.
Его партия набирает в парламенте конституционное большиство.
Он ставит во главе Верховного суда и Конституционного суда своих людей.
Все ветви власти в его руках. Далее законодательство правится таким образом, что никто и никогда не сможет выбрать другого президента или другой парламент.
Всё законно.
Но власть узурпирована и в стране возникла диктатура. население законным способом не может ничего изменить, а суды будут выносить решение в пользу диктатора.
И наступление этого "прекрасного" момента мы можем воочию наблюдать
Цитата: Veter753 от 26.10.2021 12:00:07Цитата: vlad7308 от 25.10.2021 19:36:21В-третьих, диктатура (любая) обычно случается после переворота\революции или иного, непременно трагического, слома существующей формации.
Есть и законный способ установления диктатуры.
есть
Я ж написал "обычно", а не "всегда" :)
И - ну как законный... Он обычно "типа законный" :)
Цитата: vlad7308 от 26.10.2021 14:05:52Цитата: Veter753 от 26.10.2021 12:00:07Цитата: vlad7308 от 25.10.2021 19:36:21В-третьих, диктатура (любая) обычно случается после переворота\революции или иного, непременно трагического, слома существующей формации.
Есть и законный способ установления диктатуры.
есть
Я ж написал "обычно", а не "всегда" :)
И - ну как законный... Он обычно "типа законный" :)
Но постсоветском пространстве диктаторы обычно приходят к власти в результате выборов.
И на счёт законности диктатуры. Изменение законодательства вполне законный процесс.
Изменить его так, чтобы больше не осталось претендентов на власть сложно, но можно.
Например усложнить процедуру регистрации кандидатов так, что ее невозможно будет пройти обычному человеку.
Или например объявить его экстремистом или иноагентом или приговорить условно попутно приняв закон о запрете участвовать в выборах. Способов много, их вариации делают изменение ситуации для граждан невозможным.
Цитата: Veter753 от 26.10.2021 14:10:37И на счёт законности диктатуры. Изменение законодательства вполне законный процесс.
Я б не сказал, что наш случай - прям такой уж законный.
Полно там косяков. "Типа законный", да
Цитата: vlad7308 от 26.10.2021 14:15:54Цитата: Veter753 от 26.10.2021 14:10:37И на счёт законности диктатуры. Изменение законодательства вполне законный процесс.
Я б не сказал, что наш случай - прям такой уж законный.
Полно там косяков. "Типа законный", да
По крайней мере никакой революции или переворота не было.
Не было
Цитата: vlad7308 от 26.10.2021 14:26:02Не было
Возвращаясь к вопросу соотношения марксизма и диктатуры пролетариата, из самого марксизма следует, что диктатура насаждается революционным способом захвата власти, отбиранием у буржуев их собственности и установлению безальтернативной власти без возможности её устранить.
Призыв к диктатуре пролетариата самый что ни на есть экстремизм в трех плоскостях, хотя плоскость получения власти может быть и в неких рамках приличия (закона).
остальные два явно экстремистские. Удержание власти без возможности сменить её на что то другое. Отбирание собственности у капиталистов.
и вот еще что интересно.
Капитализм с его либерализмом не запрещает прийти к власти коммунистам законным путем, через голосование.
Марксизм с его диктатурой пролетариата сразу запрещает какие либо иные политические течения.
Вот такая фигня этот марксизм. Я вообще считаю его экстремистским учением, еще более экстремистстким чем всё что запрещено в России и мире.
Ну, как мы видим, в 21 веке марксизм - далеко не самая главная угроза.
Так что бог с ним, да почиет он в мире. Земля - к земле, прах - к праху. Аминь
Цитата: vlad7308 от 26.10.2021 19:05:36Ну, как мы видим, в 21 веке марксизм - далеко не самая главная угроза
Хм,
Россия не получила прививку от марксизма, как и от фашизма.
И что интересно, что и тот и другой в Европе в своё время получали поддержку населения как раз во времена когда власти начинали наглеть и грабили население своей бездумной политикой, роскошью и социальным неравенством.
Население требовало обратного и поддерживало как марксизм так и фашизм. Конечно и тот и другой может не называться своим именем, а называться по другому, но смысл имеет тот же.
Поэтому России сейчас угрожают именно фашизм и марксизм. Бег по тем же граблям, что и раньше со всеми вытекающими.
Цитата: Veter753 от 26.10.2021 19:44:09Поэтому России сейчас угрожают именно фашизм и марксизм.
Ну, не совсем. Социологические опросы как раз говорят о том, что фашизм нам не грозит - 60+% населения хотят видеть Россию не "великой державой, которую все уважают и боятся", а страной с высоким уровнем жизни, занимающей не самое главное место в мировой иерархии.
С марксизмом все тоже не так однозначно - поддержка левых идей действительно сильна, даже в среде молодежи. Но они поддерживаются на уровне лозунгов, а не прямых действий по революционному типу "долой царя, вся власть советам!". Многие хотят видеть "леваков" при власти, но на вопросы о частной собственности/бизнесе эти же люди утвердительно отвечают, что это всё должно остаться и даже больше - надо либерализовать экономику по западному типу.
Хотя соглашусь с мыслью, что мы так и не смогли в полной мере осудить большевистский режим и его преступления. Да, были приняты законы о реабилитации, даже памятники воздвигли репрессированным, но благодаря запредельной пропаганде, превратившей ВОВ в одну большую политтехнологию, все эти жертвы вроде как считаются "не напрасными, а даже полезными". Да что уж говорить, если у нас Малюта Скуратов в скорости может стать величайшим патриотом и защитником родины, а не палачом на побегушках.
Цитата: Avatar0319 от 26.10.2021 20:06:38Ну, не совсем. Социальные опросы как раз говорят о том, что фашизм нам не грозит - 60+% населения хотят видеть Россию не "великой державой, которую все уважают и боятся", а страной с высоким уровнем жизни, занимающей не самое главное место в мировой иерархии.
Я вас умоляю.
Спроси 100 алкоголиков хотят ли они быть алкоголиками или преуспевающими гражданами, все как один выберут второе, а делать будут так как делают первые.
Цитата: Veter753 от 26.10.2021 17:52:19Капитализм с его либерализмом не запрещает прийти к власти коммунистам законным путем, через голосование.
Марксизм с его диктатурой пролетариата сразу запрещает какие либо иные политические течения.
Капитализм точно так же может быть тоталитарным, а коммунизм либеральным. На второе я бы с удовольствием посмотрел. Издалека... :)
Цитата: ХВ. от 25.10.2021 10:19:41Задача "диктатуры пролетариата" защитить право рабочих освободиться от эксплуатации. Это экстремизм?
Для освобождения от эксплуатации рабочим достаточно уволится.
Диктатура же нужна для грабежа. Но наивно думать что грабитель отдаст награбленное рабочим.
Цитата: Veter753 от 26.10.2021 20:19:33Спроси 100 алкоголиков
пардон, а в чем репрезентативность данного опроса? Если вы спросите у 100 американских наркоманов или 100 британских выпивох, хотят ли они стать успешными, они тоже ответят утвердительно. Маргинальные слои мыслят преимущественно одинаково, вне зависимости от страны.
Цитата: Avatar0319 от 26.10.2021 21:38:22пардон, а в чем репрезентативность данного опроса?
В несоответствии действий предпочитаемому конечному результату. Потому как действия зачастую совершаются подсознательно, а результат желается сознательно.
В вашем опросе все выберут высокий уровень жизни, но мало кто будет для этого что то делать.
Цитата: Apollo13 от 26.10.2021 21:16:21Капитализм точно так же может быть тоталитарным, а коммунизм либеральным
Назовите такую страну где власть захватили коммунисты с либеральным законодательством.
везде где они были у власти их выпиннывали под зад пинками силой. Они нигде её не отдавали в результате выборов в рамках системы, которую они построили.
Цитата: Veter753 от 26.10.2021 21:43:25В вашем опросе все выберут высокий уровень жизни, но мало кто будет для этого что то делать.
В вашем упрощении, несомненно, все респонденты выберут "успешный образ жизни". А вот в выборе между "великой державой" и "страной с высоким уровнем жизни" многие призадумаются.
Вот ссылка на опрос, если что.
https://www.levada.ru/2021/09/10/kakoj-dolzhna-byt-rossiya-v-predstavlenii-rossiyan/
Цитата: Avatar0319 от 26.10.2021 22:02:38В вашем упрощении, несомненно, все респонденты выберут "успешный образ жизни". А вот в выборе между "великой державой" и "страной с высоким уровнем жизни" многие призадумаются.
Вот ссылка на опрос, если что.
Тут недавно мелькал опрос что выбираете консерватизм путина или ЛГБТ.
Большинство почему то было за консерватизм. Хотя я был бы против всех вариантов.
Или вот пример с поправками. Я говорит голосовал за защиту рускага языка, а сам обнулил сроки кое кому.
Под лозунгами можно подсунуть что угодно. Население политически малограмотное, на ТВ политической полемики нет, в дебатах участвуют только разрешенные спойлеры. Население давно аполитично и не желает участвовать в политической жизни. Такому населению лапши на уши навесит любой проходимец как раз плюнуть.
Цитата: Veter753 от 26.10.2021 22:09:48Такому населению лапши на уши навесит любой проходимец как раз плюнуть.
Там и так на ушах лапши - на трех макаронных монстров хватит... Так что может просто не поместиться...
Цитата: Veter753 от 26.10.2021 22:09:48Хотя я был бы против всех вариантов.
А я был бы за оба варианта. ;)
Со всем остальным - согласен.
Цитата: Veter753 от 26.10.2021 21:47:46Цитата: Apollo13 от 26.10.2021 21:16:21Капитализм точно так же может быть тоталитарным, а коммунизм либеральным
Назовите такую страну где власть захватили коммунисты с либеральным законодательством.
везде где они были у власти их выпиннывали под зад пинками силой. Они нигде её не отдавали в результате выборов в рамках системы, которую они построили.
Мы тут 80+ страниц не можем найти хоть какой-нибудь "настоящий" коммунизм в истории. Не то что либеральный. :)
Цитата: Apollo13 от 27.10.2021 11:16:59Мы тут 80+ страниц не можем найти хоть какой-нибудь "настоящий" коммунизм в истории.
Но речь то не о коммунизме, а о коммунистах, пришедших к власти. Такая страна имелась в наличии, СССР например или Польша и тд. и имеется сейчас, Куба, КНДР...
Во всех названных странах однопартийная система, но даже если многопартийность, то она формальна, поскольку все разрешённые партии коммунистические. Создание иных партий запрещено либо законом либо запрещено пропагандировать экономическую свободу. Таким образом имеет место не диктатура пролетариата, а диктатура коммунистов, которые запретили иные политические течения и партии.
По другому не было никогда и не будет. КОммунисты не могут существовать в рамках конкуренции политических взглядов. Они могут жить только захватив , монополизировав власть. Они неконкурентноспособны. Отсюда коммунистическая власть не может быть либеральной, в том числе и теоретически, потому что они опираются на учение Маркса, который указывал на необходимость диктатуры пролетариата.
Цитата: Avatar0319 от 26.10.2021 22:02:38Цитата: Veter753 от 26.10.2021 21:43:25В вашем опросе все выберут высокий уровень жизни, но мало кто будет для этого что то делать.
В вашем упрощении, несомненно, все респонденты выберут "успешный образ жизни". А вот в выборе между "великой державой" и "страной с высоким уровнем жизни" многие призадумаются.
Вот ссылка на опрос, если что.
https://www.levada.ru/2021/09/10/kakoj-dolzhna-byt-rossiya-v-predstavlenii-rossiyan/
какой интересный опрос... Спасибо за ссыль
Коллективное бессознательное все таки парадоксально :)
Большинство хочет одновременно и высокого уровня жизни (что радует), и ссср с госпланом и политбюро. Как эти хотелки совмещаются в головах сограждан? Мистика :)
Цитата: vlad7308 от 27.10.2021 14:01:45какой интересный опрос... Спасибо за ссыль
Коллективное бессознательное все таки парадоксально :)
Большинство хочет одновременно и высокого уровня жизни (что радует), и ссср с госпланом и политбюро. Как эти хотелки совмещаются в головах сограждан? Мистика :)
Это ещё что. В 1991 на всесоюзном референдуме все проголосовали за сохранение
обновленного СССР, который ещё никто не обновлял и который трещал по швам.
То есть голосовали за новую жизнь старому трупу, которого обещали реанимировать и вылечить.
Вот где клиника то.
Это все что нужно знать о политической грамотности населения в СССР.
Есть такие интересные люди, которых низя называть, которые нам обещали как тока свою страну развалим и дадим им в управление - всё само вырастет и расцветёт.
чё то я смотрю у вас не получается 30 лет.
Цитата: Сергио от 27.10.2021 15:42:47Есть такие интересные люди, которых низя называть, которые нам обещали как тока свою страну развалим и дадим им в управление - всё само вырастет и расцветёт
Вы наивный божий одуванчик, верящий обещаниям первого встречного?
Своего ума нет осмыслить что происходит и что нужно делать?
Почему вы себя и вам подобных выставляете неким стадом, которое идет туда куда его поведут?
Почему вы вините какого то дядю или дядей, которые вам чего то не сделали (а должны?), но не вините себя в том что у вас проблемы?
Почему вам кто то должен что то сделать?
Уже неоднократно встречал такую позицию, мол нас проклятые либералы обманули, обещав золотые горы.
Запомните, что места под солнцем на всех не хватает и если вы и прежде будете считать что вам кто то что то будет делать просто так, то вас поставят в стойло и будут "резать и стричь" как писал Пушкин.
Цитата: Veter753 от 27.10.2021 16:02:00Уже неоднократно встречал такую позицию, мол нас проклятые либералы обманули, обещав золотые горы.
Не бойтесь сумы, не бойтесь тюрьмы,
Не бойтесь пекла и ада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: "Я знаю, КАК НАДО!"
Кто скажет: "Тем, кто пойдет за Мной,
Рай на земле награда!"
(с) Александр Галич
Цитата: Alex_II от 27.10.2021 20:04:52Цитата: Veter753 от 27.10.2021 16:02:00Уже неоднократно встречал такую позицию, мол нас проклятые либералы обманули, обещав золотые горы.
Не бойтесь сумы, не бойтесь тюрьмы,
Не бойтесь пекла и ада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: "Я знаю, КАК НАДО!"
Кто скажет: "Тем, кто пойдет за Мной,
Рай на земле награда!"
(с) Александр Галич
Самые страшные и опасные вещи в мире, по нарастанию степени опасности:
Дурак.
Дурак инициативный.
Дурак инициативный, с возможностью инициативу реализовать.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.10.2021 21:26:26Самые страшные и опасные вещи в мире, по нарастанию степени опасности:
Дурак.
Дурак инициативный.
Дурак инициативный, с возможностью инициативу реализовать.
Есть более страшные вещи.
Когда общество дураков возглавляет человек, который направляет инициативу дураков в нужное лично ему русло.
Цитата: Veter753 от 28.10.2021 03:58:41Есть более страшные вещи.
Когда общество дураков возглавляет человек, который направляет инициативу дураков в нужное лично ему русло.
Тут как раз наоборот - в мере становится кучей дураков меньше.
Цитата: Дем от 29.10.2021 06:20:25Тут как раз наоборот - в мере становится кучей дураков меньше.
Это если планы манипулятора не выходят наружу. А когда манипулятор замахнулся на своих соседей, или того хуже на весь мир, то будет беда.
Цитата: Veter753 от 27.10.2021 16:02:00Цитата: Сергио от 27.10.2021 15:42:47Есть такие интересные люди, которых низя называть, которые нам обещали как тока свою страну развалим и дадим им в управление - всё само вырастет и расцветёт
Вы наивный божий одуванчик, верящий обещаниям первого встречного?
Своего ума нет осмыслить что происходит и что нужно делать?
Почему вы себя и вам подобных выставляете неким стадом, которое идет туда куда его поведут?
Почему вы вините какого то дядю или дядей, которые вам чего то не сделали (а должны?), но не вините себя в том что у вас проблемы?
Почему вам кто то должен что то сделать?
Уже неоднократно встречал такую позицию, мол нас проклятые либералы обманули, обещав золотые горы.
Запомните, что места под солнцем на всех не хватает и если вы и прежде будете считать что вам кто то что то будет делать просто так, то вас поставят в стойло и будут "резать и стричь" как писал Пушкин.
Прежде чем советовать, обвинять и давать заключения, неплохо было бы прочитать то, что Вы обвиняете.
Вам никто не говорил, что кто-то чего-то там ждёт от кого-то, никак не дождё1тся и сидит и репу чешет.
Нет никакого первого встречного. Есть Президент, есть Премьер министр. Или для Вас это - первые встречные бандиты из подворотни, которым нельзя на слово верить? Так и говорите прямым текстом, а не валите с больной головы на здоровую.
Цитата: Дем от 26.10.2021 21:28:20Для освобождения от эксплуатации рабочим достаточно уволится.
Диктатура же нужна для грабежа. Но наивно думать что грабитель отдаст награбленное рабочим.
Вы высказали свою точку зрения. "Диктатура нужна для грабежа". Другого ничего Вы знать не хотите. Ваше право.
Тогда скажите, пожалуйста, как назвать действия лица, которое защищает себя от грабежа, не даёт желающим ограбить никаких шансов реализовать свои замыслы?
Вот эти действия в науке называются "диктатура пролетариата".
Запомните хорошенько. Её задача не грабёж, как полагаете Вы, а организация "распределения по труду". Где здесь Вы узрели грабёж?
Скажу, где.
Грабёж Вы узрели в механизме, который не даёт грабить трудящихся. Вот и весь "грабёж" со стороны пролетариата.
Но для буржуина это, действительно, грабёж. Если человек живёт за счёт грабежа, то забери у него условия грабежа, и он будет кричать "Караул, грабят".
Цитата: ХВ. от 29.10.2021 10:24:41Нет никакого первого встречного. Есть Президент, есть Премьер министр. Или для Вас это - первые встречные бандиты из подворотни
я же вам объяснял, а вы видимо не читаете.
Во власть рвутся амбициозные, жадные до власти властолюбцы. Других там просто нет.
Их амбиции настолько сильны, что они не смогут жить без власти. Им нужна абсолютная власть, чтоб никто ихой власти не угрожал. Они получают наркотический кайф от этой власти.
поэтому они иной раз властолюбцы с амбициями хуже бандитов воров и убийц, которыми люди становятся зачастую по стечению обстоятельств. А эти властолюбцы такие от природы.
Они себя не переделают. И никто их не переделает. И страшно, когда люди просто отдают им власть запросто так в надежде что все за них решат.
Вот как раз в таких случаях за них всё и решают.
И кто там кому чего обещал малоинтересно.
Уж коли ты отдал власть властолюбцу и не контролируешь его, то Вини сам себя за это, бери ответственность на себя, а не перекладывай ее на другого и не плакай что тебя обманули божьего одуванчика.
По вышеописанным причинам вопрос власти, и ее контроля со стороны низов это первейший вопрос в любом государстве каких бы политических принципов оно не придерживалось. Хоть распределение по труду, хоть по длине волос, без разницы. Власть всегда будет властью и ее всегда будут добиваться некоторые люди коим она нужна как доза наркоману.
Цитата: Veter753 от 29.10.2021 10:46:14я же вам объяснял, а вы видимо не читаете.
Во власть рвутся амбициозные, жадные до власти властолюбцы.
На каком основании Вы пришли к решению, что это надо мне объяснять?
Я Вас об этом просил?
Вам было сказано о том, что некто пообещал золотые горы, но не выполнил обещание. Причём, эти некто проповедуют тот же способ производства, который проповедуете здесь Вы.
Всё.
А Вы стали излагать никому не нужные (поскольку не содержат ни грамма конструктивной информации) свои соображения по поводу власти.
Успокойтесь.
Цитата: ХВ. от 29.10.2021 10:35:07Цитата: Дем от 26.10.2021 21:28:20Для освобождения от эксплуатации рабочим достаточно уволится.
Диктатура же нужна для грабежа. Но наивно думать что грабитель отдаст награбленное рабочим.
Вы высказали свою точку зрения. "Диктатура нужна для грабежа". Другого ничего Вы знать не хотите. Ваше право.
Не, можно конечно назвать грабёж "экспроприацией экспроприаторов", но он от этого грабежом быть не перестанет.
Цитата: ХВ. от 29.10.2021 10:35:07Тогда скажите, пожалуйста, как назвать действия лица, которое защищает себя от грабежа, не даёт желающим ограбить никаких шансов реализовать свои замыслы?
Грабёж Вы узрели в механизме, который не даёт грабить трудящихся. Вот и весь "грабёж" со стороны пролетариата.
Каким образом изъятие имущества у буржуев можно расценивать как "не даёт себя грабить". Притом не только заводов, но и личного имущества, которое отдавалось руководству большевиков.
Повторюсь - чтобы "не дать себя грабить", достаточно не идти работать на буржуя, никто на завод при капитализме под конвоем не водит. Это не СССР, где уклонение от работы на Партию было уголовно наказуемым.
Цитата: Дем от 29.10.2021 18:44:40Каким образом изъятие имущества у буржуев можно расценивать как "не даёт себя грабить"
Давайте определимся с понятиями.
Я Вам дал определение "диктатуры пролетариата".
Вы на это закрыли глаза и стали приводить мне пример не диктатуры пролетариата, а диктатуры правящего режима. Неужели Вы не поняли мои слова о защите от грабежа?
Я что-нибудь Вам говорил о диктатуре правящего режима? Ничего.
Чем характерен Ваш пример?
Тем, что Вы остаётесь в рамках отношений частной собственности. Был один хозяин средств производства, личного имущества - стал другой хозяин. В этом - суть отношений частной собственности: бесконечная смена хозяина объекта собственности.
Я же говорю о "диктатуре пролетариата" не в той форме и не с теми задачами, которая была реализована в России и которая на самом деле была не диктатурой пролетариата, а диктатурой правящего режима, а о "диктатуре пролетариата", которая призвана защитить пролетариат от грабежа.
По-моему определение однозначное.
Но сразу скажу, что в СССР такую диктатуру не сумели организовать. Поэтому и случился 1937-1938 годы, а потом 1991-1993 годы.
И поэтому все Ваши примеры из истории СССР не имеют к содержанию "диктатуре пролетариата" никакого отношения, кроме названия.
То есть в словосочетании "диктатура пролетариата" диктатура - это не диктатура, и пролетариат - это не пролетариат.
ХВ.
Думаю, 80 страниц в теме достаточно, чтобы понять "кто есть ху"...
Никто, кроме Вас, серьезно не изучал Маркса, все кругом дебилы (кроме Вас, ессно)
Как Вы собираетесь "претворять в жизть" учение Маркса? Убеждать оппонентов, или "вводить диктатуру пролетариата ХВ. ?
Впрочем, это к слову...
Я вот сейчас читаю дневники Каманина (руководителя подготовки советских космонавтов)
Цитирую:
20 июня (1969).
Был сегодня у маршала Захарова (начальник генштаба ВС СССР, примечание мое, З.). Маршал рассмотрел программу пребывания Бормана (астронавта США, командира КК "Apollo-8, совершившего первый в мире облет Луны, примечание мое, З.) в СССР и согласился с ней.
При мне Захарову звонил заместитель председателя Госплана и просил его дать согласие на финансирование строительства ряда космических объектов по смете Министерства обороны. Захаров ответил категорическим отказом, мотивируя его тем, что финансировать эти объекты должны Академия наук и гражданские министерства. Закончив разговор по телефону, маршал, обращаясь ко мне, сказал: «Ваш космос у меня в печенках сидит... У нас не хватает средств на свои нужды, а Академия наук, Министерство связи и другие гражданские организации пытаются нас доить. Дудки! Больше этого не будет ни копейки не дадим!»
Как я понял, Вы считаете, что в СССР был постоен "ненастоящий социализьм" (по Марксу-ХВ).
Мне интересно, при "настоящем социализьме" - кто должен бы был финансировать "космические объекты"?
- МО
- Академия наук
- Мин Связи
- другие гражданские организации
Хватит бла-бла-бла? перейдем к конкретике?
Цитата: ХВ. от 29.10.2021 20:55:11Неужели Вы не поняли мои слова о защите от грабежа?
Не вижу где собственно грабёж.
Вот собрались люди, притащили некое количество своего имущества, поработали, продали произведённое, поделили выручку.
Один, самый умный, забрал себе в разы больше других, по всеобщему согласию.
Где грабёж-то?
Не нравится такая делёжка - ну договоритесь делить по-другому, зачем тут какая-то диктатура?
Цитата: ХВ. от 29.10.2021 20:55:11Был один хозяин средств производства, личного имущества - стал другой хозяин.
Ну так бесхозным имуществом пользоваться не получится, при всём желании. Или получится какое-то время пока не сломается, кто не своё чинить будет?
Цитата: vlad7308 от 29.10.2021 22:17:16То есть в словосочетании "диктатура пролетариата" диктатура - это не диктатура, и пролетариат - это не пролетариат.
Так в этом то вся и проблема.
По крайней мере вашего с ХВ. диалога...
Читаю-читаю и понимаю что в печку... обоих. ;D
В смысле переписку.;)
Вы, с невиданным доселе сочетанием вежливости и упорства приводите неисчислимые примеры окружающей действительности. Которые противоречат...
На что в ответ получаете (столь же упорно и вежливо) что, что бы понять о чём он, это надо изучить, чего вы не сделали.
Но что именно надо изучить - не говорит...
В общем, у меня сложилось впечатление, что коммунизм это разновидность религиозного учения, правота и суть которого познаётся только после принятия (изучения). 8)
Прошу прощения что встрял... :-[
Цитата: ХВ. от 29.10.2021 20:55:11Цитата: Дем от 29.10.2021 18:44:40Каким образом изъятие имущества у буржуев можно расценивать как "не даёт себя грабить"
Давайте определимся с понятиями.
Я Вам дал определение "диктатуры пролетариата".
Вы на это закрыли глаза и стали приводить мне пример не диктатуры пролетариата, а диктатуры правящего режима. Неужели Вы не поняли мои слова о защите от грабежа?
Еще раз, плиз...
"Диктатура пролетариата" - это была диктатура "неправящего режима"? А, чья?
Теперь о "защите от грабежа"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
...При большевиках (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BA)
крестьян на Тамбовщине, как и по всей России, лишили всяких политических и экономических прав, запретили торговать хлебом и стали забирать его силой[7] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5#cite_note-7). Относительная близость Тамбовской губернии к центру и её удалённость от фронтов предопределили широкий размах деятельности продотрядов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%82%D1%80%D1%8F%D0%B4)
, что вызывало у местного крестьянского населения сильное недовольство. Население Тамбовщины ответило коммунистам активным вооружённым сопротивлением....
... В общей сложности в подавлении Тамбовского восстания было задействовано до 55 тыс. военнослужащих РККА: 37,5 тыс. штыков, 10 тыс. сабель, а также 7 тыс. военнослужащих в составе девяти артиллерийских бригад; 5 автобронеотрядов, 4 бронепоезда, 6 бронелетучек, 2 авиаотряда, курсанты Московских и Орловских пехотных и Борисоглебских кавалерийских курсов...
... Впервые в истории против своих граждан армия Тухачевского применила химическое оружие — снаряды и баллоны с хлорпикрином.
Цитата: undefined24 июня 1921 г. Командующему войсками Тамбовской губернии
РАПОРТ
Относительно применения газов в Москве я выяснил следующее: наряд на 2 000 химических снарядов дан, и на этих днях они должны прибыть в Тамбов. Распределение по участкам: 1-му, 2-му, 3-му, 4-му и 5-му по 200, 6-му — 100. Инструкцию для применения представляю на Ваше рассмотрение, после чего разошлю её начальникам артиллерии участков.
Инспектор артиллерии Тамбовской армии
по борьбе с бандитизмом С. Косинов
Так кто кого грабил?
Крестьяне, отказывавшиеся "отдавать задаром свой урожай" продотрядам?
Или "диктатура пролетариата", применившая против этих крестьян ОМП (оружие массового поражения)?
Там еще было и такое явление, как "заложничество":
...
Для устрашения сельского населения в зоне действия повстанцев применялись массовые расстрелы заложников. Так, 27 июня 1921 г. деревня Осиновка была оцеплена красноармейскими частями, были изданы приказы, устанавливающие 2-часовой срок для выдачи «бандитов» и оружия с предупреждением о том, что за невыполнение будут расстреляны заложники. Было взято до 40 заложников. По истечении установленного срока был расстрелян 21 заложник в присутствии схода крестьян, после чего крестьяне отправились искать оружие и ловить «бандитов». Были выданы 3 винтовки и 5 «бандитов». Семьи расстрелянных заложников, а также укрывающихся «бандитов» были высланы в концлагеря. 36 заложников были расстреляны 3—4 июля в селе Богословка. Когда угроза расстрелов не действовала, как в деревне 2-я Кареевка, состоявшей из 65—70 дворов, жителей деревни выселяли, их имущество конфисковали, а саму деревню сжигали[47] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5#cite_note-47).Тухачевский отмечал[48] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5#cite_note-48)[49] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5#cite_note-49):Цитата: undefinedБез расстрелов ничего не получается. Расстрелы в одном селении на другое не действуют, пока в них не будет проведена такая же мера.
Тем не менее, заложничество детей пресечь всё же пытались:Цитата: undefinedN 277
Распоряжение Тамбовской уполиткомиссии председателю Пригородно-Слободского волревкома о запрете ареста в качестве заложников детей, беременных женщин и женщин с малолетними детьми
20 июля 1921 г.
Секретно, срочно
По распоряжению предуполиткомиссии ревкомам категорически приказывается не арестовывать детей, беременных женщин, женщин с малолетними детьми в качестве заложников за бандитов. За неисполнение настоящего распоряжения председатели ревкомов будут привлекаться к строгой ответственности. Немедленно распространить распоряжение по всей волости (сельревкомам).Об исполнении сообщить в уполиткомиссию.Секретарь уполиткомиссии ЛитовГАТО. Ф. Р.-4049. Оп.1, Д. 1, Л, 117. Подлинник.
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 29.10.2021 23:56:44Еще раз, плиз...
Это всё не та "диктатура пролетариата"...
Это перегибы на местах и прочая "правоприменительная практика" (как это сегодня называется)...
Пойду-ка я отсюда, лучше Платонова поперечитываю...
Из семи первых секретарей ЦК ВЛКСМ все семеро оказались врагами народа. Шестерых расстреляли, одному дали 16 лет лагерей.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/42778.png)
Цитата: Игорь Годунов от 29.10.2021 23:42:16Цитата: vlad7308 от 29.10.2021 22:17:16То есть в словосочетании "диктатура пролетариата" диктатура - это не диктатура, и пролетариат - это не пролетариат.
Так в этом то вся и проблема.
По крайней мере вашего с ХВ. диалога...
Читаю-читаю и понимаю что в печку... обоих. ;D
В смысле переписку.;)
Вы, с невиданным доселе сочетанием вежливости и упорства приводите неисчислимые примеры окружающей действительности. Которые противоречат...
На что в ответ получаете (столь же упорно и вежливо) что, что бы понять о чём он, это надо изучить, чего вы не сделали.
Но что именно надо изучить - не говорит...
В общем, у меня сложилось впечатление, что коммунизм это разновидность религиозного учения, правота и суть которого познаётся только после принятия (изучения). 8)
Прошу прощения что встрял... :-[
спасибо :)
ХВ говорил, что нужно изучить Капитал и Зураева. Насчёт Зураева я не уверен, но Капитал когда-нибудь наверно прочту. Когда будет время и любопытство. История все таки.
Насчёт коммунизма\марксизма как религиозного учения - ага, у меня такое же впечатление. Если веришь, то поймешь. Если не веришь - объяснить и доказать невозможно.
Цитата: Игорь Годунов от 30.10.2021 00:32:22Пойду-ка я отсюда, лучше Платонова поперечитываю...
Если это о Платонове, написавшем "Котлован"и "Сокровенный человек" - это делает Вам честь...
ТОЛЬКО ТОСКЛИВО ЧИТАТЬ ЭТО...
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 29.10.2021 23:56:44Еще раз, плиз...
Ну вот опять, у вас неправильный коммунизм!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/42782.jpg)
Единственно ,что не правильно,это был неправильный социальзЬм.Ненавижу козлов ,так же ,как и баранов.
Цитата: Юрий Темников от 31.10.2021 01:28:22Единственно ,что не правильно,это был неправильный социальзЬм
Правильного социализма пока что никто в мире не видел и сомневаюсь что увидит - он что-то наподобие сферического коня в вакууме...
Скандинавия? :)
Цитата: vlad7308 от 31.10.2021 08:26:16Скандинавия? :)
Там капитализм с социалкой.
Когда говорят о социализме то имеют ввиду монополию государства на средства производства и запрет частного предпринимательства.
Цитата: Veter753 от 31.10.2021 10:40:56Цитата: vlad7308 от 31.10.2021 08:26:16Скандинавия? :)
Там капитализм с социалкой.
Когда говорят о социализме то имеют ввиду монополию государства на средства производства и запрет частного предпринимательства.
смотря кто говорит :)
Есть, в общем, некоторый спектр трактовок данного термина. А также и практических реализаций. Скандинавская модель выглядит вполне симпатично и успешно, по сравнению с другими.
Я, честно говоря, никогда не мог понять, почему "настоящий" хардкорный социализм запрещает частное предпринимательство и частные средства производства. Если первичной целью социализма (как социально-философской доктрины) считать все же не госмонополию на все, а движение к социальной справедливости (а декларируется именно это), то неустранимых противоречий между ней и предпринимательством я не вижу. Что вроде бы нам и демонстрирует скандинавская модель.
Цитата: vlad7308 от 31.10.2021 11:05:57Цитата: Veter753 от 31.10.2021 10:40:56Цитата: vlad7308 от 31.10.2021 08:26:16Скандинавия? :)
Там капитализм с социалкой.
Когда говорят о социализме то имеют ввиду монополию государства на средства производства и запрет частного предпринимательства.
смотря кто говорит :)
Есть, в общем, некоторый спектр трактовок данного термина. А также и практических реализаций. Скандинавская модель выглядит вполне симпатично и успешно, по сравнению с другими.
Я, честно говоря, никогда не мог понять, почему "настоящий" хардкорный социализм запрещает частное предпринимательство и частные средства производства. Если первичной целью социализма (как социально-философской доктрины) считать все же не госмонополию на все, а движение к социальной справедливости (а декларируется именно это), то неустранимых противоречий между ней и предпринимательством я не вижу. Что вроде бы нам и демонстрирует скандинавская модель.
Не, коммунистическое гос-во - это оксюморон, гос-во может быть социалистическим, т.к. социализм - это переходный от капитализма к коммунизму этап и гос-во там - атавизм, от которого надо избавиться.
И вообще гос-во - орудие угнетения правящего класса для угнетения общества, так что коммунистическим может быть лишь общество!
И вообще, иметь средства производства - значит иметь какой-то процент прибавочной стоимости (даже в комми-мире без денег), а это не коммунистически.
Цитата: Игорь Годунов от 29.10.2021 23:42:16В общем, у меня сложилось впечатление, что коммунизм это разновидность религиозного учения, правота и суть которого познаётся только после принятия (изучения). (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)
Прошу прощения что встрял...
Развеять впечатления от чтения любителей порассуждать о справедливости поможет изучение науки политэкономия.
Пока не изучите - впечатления могут быть самыми разными, но не научными.
Меня удивляет то обстоятельство, что люди, не изучившие Маркса, критикуют его, опровергают, и ничуть этим не смущаются.
Кстати, насколько я понял, Вы в том числе.
Поопревергайте уравнения Максвелла, если Вам так хочется опровергнуть то, в чём Вы не разбираетесь.
Но этим никто не занимается. А вот с Марксом - пожалуйста.
И начинают ёрничать - вот, мол, ХВ. всё знает, а остальные ничего не знают.
ХВ. по мере сил изучил основные положения политэкономии Маркса, и немного больше того. А те, кто пытается делать умный вид, опровергая Маркса, его не изучили. Вот и всё.
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 29.10.2021 23:56:44Еще раз, плиз...
"Диктатура пролетариата" - это была диктатура "неправящего режима"? А, чья?
Чья?
Пролетариата.
Ещё раз. Диктатура правящего режима и диктатура пролетариата - это две антагонистические противоположности. Если есть диктатура правящего режима - значит нет диктатуры пролетариата. Если есть диктатура пролетариата, - нет диктатуры правящего режима.
Если войска окружают деревню и расстреливают заложников - это диктатура правящего режима.
Если правящий режим попытается навязать народу (пролетариям) свою волю, но весь народ эту волю проигнорирует, в том числе и военные, которым приказано стрелять в народ, - то это есть диктатура пролетариата. Не правящий режим диктует волю народу, а народ диктует свою волю правящему режиму - вот в чём смысл "диктатуры пролетариата".
Понятие "диктатура пролетариата" на самом деле научно несостоятельно.
Пролетарий по определению - это тот слой общества, который в силу отсутствия в его владении средств производства вынужден продавать свою рабочую силу, чтобы обеспечить сою жизнь.
Такой пролетарий живёт тем, что продаёт свою способность трудиться. Пролетарий, который знает, как объединиться, чтобы сбросить с себя диктатуру правящего режима - уже не тот пролетарий, который воспроизводить свою жизнь может только тем способом, что продаёт себя. Такой пролетарий в состоянии овладеть средствами производства с помощью коммунистических производственных отношений. И по этой причине он во-первых, может противостоять диктатуре режима, во-вторых, может воспроизводить себя без продажи хозяевам средств производства.
Но термин "диктатура пролетариата" был определён именно как власть трудового народа, а не его представителей. Поэтому термин сохранился, а его содержанию было дано определение.
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 29.10.2021 23:30:22Хватит бла-бла-бла? перейдем к конкретике?
Дык коммунизм по ХВ - это не об этом, а о распределении результатов труда между участниками по справедливости и труду.
Вот когда космические объекты начнут приносить прибыль, тогда и приходите.
А убытков и их возмещений в комми-социуме не будет!
Цитата: ХВ. от 31.10.2021 11:47:25Поопревергайте уравнения Максвелла, если Вам так хочется опровергнуть то, в чём Вы не разбираетесь.
А зачем опровергать то, что работает?
И с какой стати нужно верить в неподтверждённую на практике теорию как в единственную истину?
Цитата: ХВ. от 31.10.2021 11:47:25Но этим никто не занимается. А вот с Марксом - пожалуйста.
Вот был бы коммунизм - и не было бы вопросов.
Цитата: ХВ. от 31.10.2021 11:47:25И начинают ёрничать - вот, мол, ХВ. всё знает, а остальные ничего не знают.
Ну вот мол вам выше вопросы по конкретике предоставили, мордой так сказать ткнули, и где ответы?
Цитата: ХВ. от 31.10.2021 12:02:37Ещё раз. Диктатура правящего режима и диктатура пролетариата - это две антагонистические противоположности.
Т.е. диктует свою волю, но формально не правит?
Цитата: ХВ. от 31.10.2021 12:02:37Если правящий режим попытается навязать народу (пролетариям) свою волю, но весь народ эту волю проигнорирует, в том числе и военные, которым приказано стрелять в народ, - то это есть диктатура пролетариата. Не правящий режим диктует волю народу, а народ диктует свою волю правящему режиму - вот в чём смысл "диктатуры пролетариата".
Народ - аморфная масса.
С бухты барахты он не пойдёт против режима и т.п. без нового "правящего класса", в лице всяких Лениных и т.п..
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.10.2021 12:39:00Если правящий режим попытается навязать народу (пролетариям) свою волю, но весь народ эту волю проигнорирует, в том числе и военные, которым приказано стрелять в народ, - то это есть диктатура пролетариата.
Оригинальная трактовка, но таки бред... Начать хотя бы с того, что с какого перепугу у вас ВЕСЬ народ стал пролетариатом то? Ученые, торговцы, военные - какой это нафиг "пролетариат"? Сколько там процентов того пролетариата среди народу то сейчас? Явно меньше чем было ы начали ХХ века, причем на десятки процентов...
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.10.2021 12:39:00И с какой стати нужно верить в неподтверждённую на практике теорию как в единственную истину?
Вы неисправимый.
Где Ваша логика?
Откуда Вы взяли, что марксизм не подтверждён практикой, если Вы его не знаете?
Кто знает марксизм, тот говорит прямопротивоположное: все законы товарного общества, открытые Марксом, действуют точно так же, как они действовали две тысячи лет назад, двести лет назад, в СССР с 1917 до 1991 год и сегодня.
А кто не изучал и не знает марксизм, тот мелет всякий вздор.
Цитата: Alex_II от 31.10.2021 12:50:31Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.10.2021 12:39:00Если правящий режим попытается навязать народу (пролетариям) свою волю, но весь народ эту волю проигнорирует, в том числе и военные, которым приказано стрелять в народ, - то это есть диктатура пролетариата.
Оригинальная трактовка, но таки бред... Начать хотя бы с того, что с какого перепугу у вас ВЕСЬ народ стал пролетариатом то? Ученые, торговцы, военные - какой это нафиг "пролетариат"? Сколько там процентов того пролетариата среди народу то сейчас? Явно меньше чем было ы начали ХХ века, причем на десятки процентов...
Е-к-л-м-н.
Слов нет.
Вы читайте хотя бы через слово, уж коль не можете прочитать весь текст целиком, а то перепрыгиваете через целые предложения и возражаете неизвестно на что.
Я ведь сказал, что "пролетариат" понятие научно неверное в понятии "диктатура пролетариата". Но так сложилось, и теперь это понятие определили, как народ, который трудится - учёные, дворники, инженеры, шахтёры и т.п. Почитайте, а потом возражайте. Ведь сказано "распределение по труду". Следовательно, те, кто трудится, должны защитить себя от грабежа. Средство защиты - диктатура трудящихся. Но в науке принято понятие "диктатура пролетариата". Почему? Потому что в то время, когда это понятие было введена в науку, тогда трудились в основном пролетарии и только небольшая доля процентов - учёные, инженеры и т.п.
Тем не менее Маркс утверждал, что тот буружин, который трудится на своём предприятии в качестве инженера, организатора и т.п., должен получать зарплату, и его зарплата, если она начисляется на тех же основаниях, что и другим - не есть элемент эксплуатации с его стороны, как трудящегося. Но есть эксплуатация самого себя, как буржуином трудящихся.
Цитата: ХВ. от 31.10.2021 13:23:30Вы читайте хотя бы через слово, уж коль не можете прочитать весь текст целиком, а то перепрыгиваете через целые предложения, и возражаете неизвестно на что.
Да я вообще-то прочел все, там иначе понять было никак невозможно... Я что - виноват что ты в терминологии путаешься? Нас всех вообще-то по примерно одним учебникам учили ( ну тех, кто старше определенного возраста - лет пятьдесят наверное на данный момент) и когда ты начинаешь подменять определения своими личными - кто тебе виноват что тебя понимают не так, как ты хотел?
Цитата: ХВ. от 31.10.2021 12:02:37Понятие "диктатура пролетариата" на самом деле научно несостоятельно.
вот и хорошо
Цитата: ХВ. от 31.10.2021 13:10:41Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.10.2021 12:39:00И с какой стати нужно верить в неподтверждённую на практике теорию как в единственную истину?
Вы неисправимый.
Где Ваша логика?
Откуда Вы взяли, что марксизм не подтверждён практикой, если Вы его не знаете?
Кто знает марксизм, тот говорит прямопротивоположное: все законы товарного общества, открытые Марксом, действуют точно так же, как они действовали две тысячи лет назад, двести лет назад, в СССР с 1917 до 1991 год и сегодня.
А кто не изучал и не знает марксизм, тот мелет всякий вздор.
мы это обсуждали уже трижды
А Вы снова делаете вид, что не понимаете, о чем речь.
Как экономическая теория, марксизм частично верен. Как социально-философская доктрина - он практически полностью опровергнут теоретически и практически. Где обещанное "обнищание масс по мере развития капитализма"? Нету. Как нету и почти всего, предсказанного марксизмом. Теория, предсказательная сила которой оказалась равна около-нулю, никуда не годится.
Цитата: ХВ. от 31.10.2021 13:23:30Я ведь сказал, что "пролетариат" понятие научно неверное в понятии "диктатура пролетариата". Но так сложилось, и теперь это понятие определили, как народ, который трудится - учёные, дворники, инженеры, шахтёры и т.п.
неа
Пролетариат - это не "те, кто трудится". Пролетариат - это те, кто не имеет капитала, и для кого наемный труд есть единственное средство существования. По определению.
В настоящее время в странах развитого капитализма - весьма условное, почти бессмысленное деление. Одни бывшие наемные работники бросают работу и живут на велфер, другие создают свои бизнесы, третьи уходят на пенсию, заработав пенсионный капитал и тд и тп. Все это массово, а не единично. В общем, вся классовая теория пошла коту под хвост.
злостный офтопик
злостный офтопик
злостный офтопик
злостный офтопик
Цитата: ХВ. от 31.10.2021 13:10:41Откуда Вы взяли, что марксизм не подтверждён практикой, если Вы его не знаете?
Я знаю, что ни социализм, ни коммунизм не настал.
Крах капитализма - не настал.
Кризис перепроизводства - не настал.
И т.п..
Цитата: ХВ. от 31.10.2021 13:10:41Кто знает марксизм, тот говорит прямопротивоположное: все законы товарного общества, открытые Марксом, действуют точно так же, как они действовали две тысячи лет назад, двести лет назад, в СССР с 1917 до 1991 год и сегодня.
Вот только как-то задним умом оно строится...
Ну т.е. под уже прошедшие явления всё подгоняется и всё как бы очевидно, а попробуй, например, социализм построить - и всё тут!
злостный офтопик
злостный офтопик
злостный офтопик
злостный офтопик
злостный офтопик
злостный офтопик
Цитата: ХВ. от 31.10.2021 11:47:25Поопревергайте уравнения Максвелла, если Вам так хочется опровергнуть то, в чём Вы не разбираетесь.
В отличие от, законы Максвелла опровергать затруднительно, ибо любой эксперимент их подтверждает. (Что, кстати, не означает, что однажды они таки будут опровергнуты. Признак научной теории - опровергаемость. Опять же, в отличие от).
А я их (зМ) даже помню до сих пор зачем-то :) И даже понимаю смысл. Может потому и помню.
Хороший у меня был ВУЗ, просто отличный.
Кстати, политэк на втором курсе у нас еще был(а) (91-92гг), но старенький преподаватель учил нас по Economics, а старый советский учебник порекомендовал просмотреть и написать доклад, что в нем неверно с точки зрения современных представлений :) Я не стал - зачет и так всем поставили, а времени на всякую пургу совсем не было. Тфкп, дифуры и физика, мда
злостный офтопик
злостный офтопик
злостный офтопик
https://inosmi.ru/politic/20211102/250829359.html
Цитата: Дмитрий В. от 02.11.2021 14:28:54https://inosmi.ru/politic/20211102/250829359.html
ЦитироватьБедность, которая 30 и более лет назад оставалась уделом третьего мира или экономически и нравственно неблагополучных стран бывшего Восточного блока, поразила широкие слои почти во всех экономически и технологически развитых странах Запада. Только в Соединенном Королевстве до пандемии COVID-19 проживало более 50 миллионов очень бедных людей, а это просто позорная цифра для самой богатой страны мира.
шо за бредятина?
В UK всего меньше 70млн.
Цитата: vlad7308 от 02.11.2021 14:34:38шо за бредятина?
В UK всего меньше 70млн.
Да заказуха какая то. Довольно тупая, ну так надо уровень первоисточника учитывать, у которого "глобальное потепление в России происходит быстрее чем в остальном мире"...
Цитата: vlad7308 от 02.11.2021 14:34:38Цитата: Дмитрий В. от 02.11.2021 14:28:54https://inosmi.ru/politic/20211102/250829359.html
Цитата: undefinedБедность, которая 30 и более лет назад оставалась уделом третьего мира или экономически и нравственно неблагополучных стран бывшего Восточного блока, поразила широкие слои почти во всех экономически и технологически развитых странах Запада. Только в Соединенном Королевстве до пандемии COVID-19 проживало более 50 миллионов очень бедных людей, а это просто позорная цифра для самой богатой страны мира.
шо за бредятина?
В UK всего меньше 70млн.
Миллионы
расстрелянных лично Сталиным Обворованные лично Елизаветой 2.0.
злостный офтопик
злостный офтопик
злостный офтопик
Цитата: ХВ. от 31.10.2021 11:47:25... Поопревергайте уравнения Максвелла, если Вам так хочется опровергнуть то, в чём Вы не разбираетесь.
Но этим никто не занимается. А вот с Марксом - пожалуйста...
Ну, и?
У Вас есть идеи, почему Максвелла нет желающих "опровергать"?
От "недостатка ума"?
Цитата: ХВ. от 31.10.2021 13:23:30Е-к-л-м-н.
Слов нет.
Вы читайте хотя бы через слово, уж коль не можете прочитать весь текст целиком, а то перепрыгиваете через целые предложения и возражаете неизвестно на что.
Я ведь сказал, что "пролетариат" понятие научно неверное в понятии "диктатура пролетариата"....
ЕКЛМН
Слов нет!
Надо же!
ХВ. сказал что "пролетариат" понятие научно неверное в понятии "диктатура пролетариата"
А ссылочку на классиков?
Или это не марксизм-ленинизм - а
ХВ.-изм?
Кто еще, кроме Вас, разделяет эту точку зрения?
Вы "альфа и омега"? первый и последний"?
Я Вам уже говорил, что лучшее, что Вы можете сделать для человечества - покончить с собой?
Опыт Истории показывает, что иное чревато миллионами смертей человеков, ни в чем не виноватых...
Сделайте доброе дело!
злостный офтопик
злостный офтопик
злостный офтопик
Цитата: Veter753 от 03.11.2021 11:25:24У частного лица затраты будут ниже, поскольку частник идёт на риски, которые госструктуры позволить себе не могут.
Именно по этой причине частное всегда будет эффективней нежели государственное.
будет
Но не по этой причине имхо :)
Цитата: vlad7308 от 03.11.2021 11:56:31Цитата: Veter753 от 03.11.2021 11:25:24У частного лица затраты будут ниже, поскольку частник идёт на риски, которые госструктуры позволить себе не могут.
Именно по этой причине частное всегда будет эффективней нежели государственное.
будет
Но не по этой причине имхо :)
Вы про мотивацию наверное. Мотивацию можно создать и при тоталитаризме. Хотя частник всегда замотивирован больше чем чиновник.
Но принимать риски на себя за других при тоталитаризме не заставит никто.
Нет, я тоже про риски :)
Частник рискует своими ограниченными деньгами, а чиновник - чужими и почти неограниченными.
Частник делает то, что придумал сам, чиновник - то, что приказано.
Это в общем все довольно очевидно, и разница между тоталитарным и демократическим государством не так велика, как между частником и государством
злостный офтопик
Кстати, я ведь ХВ задавал прямой вопрос про HLS, SpaceX, Dynectics и National Team.
Типа, кого и как надо выбрать.
Ответа не получил.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 03.11.2021 15:31:26Кстати, я ведь ХВ задавал прямой вопрос про HLS, SpaceX, Dynectics и National Team.
Типа, кого и как надо выбрать.
Ответа не получил.
злостный офтопик
3:55 https://youtu.be/SJgvvtUF0fg?t=235
злостный офтопик
злостный офтопик
злостный офтопик
злостный офтопик
злостный офтопик
злостный офтопик
злостный офтопик
злостный офтопик
злостный офтопик
злостный офтопик
злостный офтопик
злостный офтопик
злостный офтопик
злостный офтопик
злостный офтопик
злостный офтопик
злостный офтопик
злостный офтопик
Це було море, сынку. (с)
Цитата: Ну-и-ну от 05.11.2021 05:28:38Це було море, сынку. (с)
злостный офтопик!
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 03.11.2021 02:16:39Цитата: ХВ. от 31.10.2021 13:23:30Е-к-л-м-н.
Слов нет.
Вы читайте хотя бы через слово, уж коль не можете прочитать весь текст целиком, а то перепрыгиваете через целые предложения и возражаете неизвестно на что.
Я ведь сказал, что "пролетариат" понятие научно неверное в понятии "диктатура пролетариата"....
ЕКЛМН
Слов нет!
Надо же! ХВ. сказал что "пролетариат" понятие научно неверное в понятии "диктатура пролетариата"
А ссылочку на классиков?
Извините, но я вынужден сказать: "Ну Вы и тупой!"
Какая может быть ссылочка на классиков, если это противоречивое понятие введено классиками.
Чтобы не тупить, надо включить мозги. Эта задача трудная, для некоторых - невыполнимая. Поэтому придётся ещё раз показать противоречия этого понятия.
Итак, согласно определению пролетариата, пролетарий - это тот, кто лишён всего, кроме способности трудиться и таким образом создавать стоимость, часть которой буржуин передаёт пролетарию, чтобы тот мог иметь возможность не помереть в течение будущего месяца или пол месяца с голодухи.
Такой пролетарий не может организовать свою диктатуру. Чтобы организовать свою диктатуру, пролетариат должен овладеть хотя бы какой-нибудь частью средств производства, которая даст ему возможность трудиться на них и, следовательно, жить - воспроизводить себя и свою семью. А если он владеет средствами производства - хотя бы в минимальной степени, - он уже, по определению, не пролетариат. Но, поскольку понятие "диктатура пролетариата" получило своё определение именно для пролетариата, овладевшего в какой-то степени средствами производства, то им продолжают пользоваться.
И ещё совет, прежде чем разевать варежку о марксизме, изучите его, или, если мозгов не хватает изучить, молчите в тряпочку.
Цитата: ХВ. от 14.11.2021 13:31:19Какая может быть ссылочка на классиков, если это противоречивое понятие введено классиками.
Ссылка на само понятие, как его описывали и раскрывали.
Цитата: ХВ. от 14.11.2021 13:31:19Чтобы не тупить, надо включить мозги. Эта задача трудная, для некоторых - невыполнимая. Поэтому придётся ещё раз показать противоречия этого понятия.
Противоречий в коммунизме тут уже напоказывались.
Цитата: ХВ. от 14.11.2021 13:31:19Итак, согласно определению пролетариата, пролетарий - это тот, кто лишён всего, кроме способности трудиться и таким образом создавать стоимость, часть которой буржуин передаёт пролетарию, чтобы тот мог иметь возможность не помереть в течение будущего месяца или пол месяца с голодухи.
Такой пролетарий не может организовать свою диктатуру. Чтобы организовать свою диктатуру, пролетариат должен овладеть хотя бы какой-нибудь частью средств производства, которая даст ему возможность трудиться на них и, следовательно, жить - воспроизводить себя и свою семью. А если он владеет средствами производства - хотя бы в минимальной степени, - он уже, по определению, не пролетариат. Но, поскольку понятие "диктатура пролетариата" получило своё определение именно для пролетариата, овладевшего в какой-то степени средствами производства, то им продолжают пользоваться.
Так если у человека есть средства производства - то он становится буржуем...
И не надо мне про "коллективное владение" и "общность". За общностью и коллективизмом можете пройти в любой российский, и не только российские подъезды. Коллективная безответственность как она есть.
Марксов марксизм ныне не в чести и слит в отстой.
демагогия и тролинг
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.11.2021 14:34:48Противоречий в коммунизме тут уже напоказывались.
Кем? Теми, кто не знает, что такое коммунизм, выдумывают о нём противоречивую чушь, и гордятся своим тупоумием, опровергая выдуманную чушь.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.11.2021 14:34:48И не надо мне про "коллективное владение" и "общность".
Что Вы знаете о коллективном владении? То, что читаете на стенах в подъездах?
Это "творчество" характеризует не "коллективное владение", а всеобщее безразличие - одно из характернейших отношений буржуазного общества. И получается, что фактически Вы осуждаете буржуазные отношения, но ничего не зная и не понимая в марксизме, полагаете, что опровергаете марксизм. Но что с Вас взять? Вы науку не знаете, но как и весь неовладевший марксизмом народ, гневно осуждаете.
Старая-престарая песня.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.11.2021 14:34:48Так если у человека есть средства производства - то он становится буржуем...
Страница ликбеза:
Буржуин тот, кто присваивает прибавочную стоимость, созданную наёмным работником.
Если у Вас есть в наличии средства производства, и Вы на них работаете, не привлекая к работе на них наёмную рабочую силу с целью её эксплуатации, то Вы не буржуин.
Цитата: Blin от 14.11.2021 14:36:45Марксов марксизм ныне не в чести и слит в отстой.
"Свежо предание, но верится с трудом" (с)
Источник (https://newsland.com/user/4297748510/content/marks-samyi-chitaemyi-ekonomist-v-universitetakh-ssha/5010246)
Цитировать"Манифест коммунистической партии", один из основных программных документов научного коммунизма, написанный Карлом Марксом и Фридрихом Энгельсом, вошел в список книг, которые наиболее активно изучают в высших учебных заведениях США.
Не случайно бывшая девушка Илона Маска прошлась по улицам города с раскрытой книгой "Манифест коммунистической партии".
Может быть пора прекратить хвастать своим невежеством?!
Цитата: ХВ. от 14.11.2021 18:15:20Цитата: Blin от 14.11.2021 14:36:45Марксов марксизм ныне не в чести и слит в отстой.
"Свежо предание, но верится с трудом" (с)
Источник (https://newsland.com/user/4297748510/content/marks-samyi-chitaemyi-ekonomist-v-universitetakh-ssha/5010246)
Цитата: undefined"Манифест коммунистической партии", один из основных программных документов научного коммунизма, написанный Карлом Марксом и Фридрихом Энгельсом, вошел в список книг, которые наиболее активно изучают в высших учебных заведениях США.
Не случайно бывшая девушка Илона Маска прошлась по улицам города с раскрытой книгой "Манифест коммунистической партии".
Может быть пора прекратить хвастать своим невежеством?!
Что—то не так? Марксизм (в широком смысле) в тренде, а марксов марксизм, который узко про пролетариат и классы, разделяемые по экономическому признаку, в отстое. О чем у меня и написано. И, чай, не пролетарии марксизм в американских университетах постигают.:)))
обсуждение модерации
Цитата: ХВ. от 14.11.2021 18:15:20Не случайно бывшая девушка Илона Маска прошлась по улицам города с раскрытой книгой "Манифест коммунистической партии".
Ну, тогда всё... Победа коммунизма неизбежна. А если бы не только книга раскрыта, но и девушка раздета - жили бы уже при коммунизме.
Цитата: ХВ. от 14.11.2021 17:44:10Кем? Теми, кто не знает, что такое коммунизм, выдумывают о нём противоречивую чушь, и гордятся своим тупоумием, опровергая выдуманную чушь.
Коммунизм сам по себе противоречивая чушь, с реальностью несочетаемая, что давно показано всей практикой его строительства и собственно отсутствием этого самого коммунизма.
Знаете ли, предпочитаю изучать реальные общества, а не аморфную фигню.
Цитата: ХВ. от 14.11.2021 17:50:30Что Вы знаете о коллективном владении? То, что читаете на стенах в подъездах?
Я это коллективное владение вижу на практике.
Цитата: ХВ. от 14.11.2021 17:50:30Это "творчество" характеризует не "коллективное владение", а всеобщее безразличие - одно из характернейших отношений буржуазного общества.
Какое буржуазное общество в рамках подъезда?
Там кто-то у кого-то отбирает некую "прибавочную стоимость"?
Кто-то кого-то по умолчанию эксплуатирует?
Цитата: ХВ. от 14.11.2021 17:50:30Вы науку не знаете, но как и весь неовладевший марксизмом народ, гневно осуждаете.
Наука должна быть связана с практикой, а не теорией в духе "дружба - это магия!".
Цитата: ХВ. от 14.11.2021 17:54:19Если у Вас есть в наличии средства производства, и Вы на них работаете, не привлекая к работе на них наёмную рабочую силу, то Вы не буржуин.
Окей, у меня есть 3Д принтер и время от времени нанимаю программиста для калибровки. Буржуй ли я?
А если я захочу рекламу?
А если уж брать компании, обслуживающие другие компании...
А если брать Яндекс.Go?
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.11.2021 20:50:09Окей, у меня есть 3Д принтер и время от времени нанимаю программиста для калибровки. Буржуй ли я?
мерзавец просто.
Вы еще и вступаете с ним в отношения! Эти.. товарно-денежные, простигосподи.
Как не стыдно в таком признаваться публично?
Цитата: ХВ. от 14.11.2021 18:15:20"Свежо предание, но верится с трудом" (с)
Источник (https://newsland.com/user/4297748510/content/marks-samyi-chitaemyi-ekonomist-v-universitetakh-ssha/5010246)
Ссылка нерабочая.
Цитата: ХВ. от 14.11.2021 18:15:20Не случайно бывшая девушка Илона Маска прошлась по улицам города с раскрытой книгой "Манифест коммунистической партии".
Эм, и это о чём-то говорит?
Маск - скрытый коммунист и строит СССР-2.0?
Или бывшая строит коммунизм и вернёт всё с бывшего?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/43071.jpg)
Цитата: vlad7308 от 14.11.2021 21:01:56Вы еще и вступаете с ним в отношения! Эти.. товарно-денежные, простигосподи.
Не, ну если он согласен на другие отношения, то его право.
/ссылка на флюгегехаймен/.
Цитата: vlad7308 от 14.11.2021 21:01:56Как не стыдно в таком признаваться публично?
Ситуация ж гипотетическая.
Цитата: Blin от 14.11.2021 19:01:37Что--то не так? Марксизм (в широком смысле) в тренде, а марксов марксизм, который узко про пролетариат и классы, разделяемые по экономическому признаку, в отстое. О чем у меня и написано. И, чай, не пролетарии марксизм в американских университетах постигают.(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/laugh.png))
Не ломайтесь перед публикой: тренд, марксизм (в широком смысле), марксов марксизм...
Речь идёт о марксизме, - точка. Его изучают в самых престижных вузах всего мира - это факт. А широкий или узкий смысл, который "в отстое"- это удел тех, кто его никогда не изучал.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.11.2021 20:50:09Какое буржуазное общество в рамках подъезда?
Там кто-то у кого-то отбирает некую "прибавочную стоимость"?
Кто-то кого-то по умолчанию эксплуатирует?
Сколько же можно козырять своим невежеством? Если бы Вы промолчали, о Вас бы лучше думали.
Что такое подъезд многоквартирного дома с точки зрения производственных отношений, юридическим выражением совокупности которых являются отношения собственности? Это чья-то частная собственность, даже если она государственная - это всё равно частная собственность, но не общественная, не такая, при которой каждый живущий в этом доме является её действительным хозяином. А вот собственная дача - это собственность того, кто в ней живёт. Подъезд этой дачи так же расписан, как и в домах, которые не являются собственностью живущих в них? Отвечайте! Слабо?!
При буржуазных отношениях, повторяю для особо одарённых в сотый раз, господствуют отношения всеобщей зависимости и
всеобщего безразличия. В подъездах Вы наблюдаете буржуазные отношения всеобщего безразличия. Совокупность отношений всеобщей зависимости и всеобщего безразличия ведёт к антагонистическим отношениям.
Но в силу дремучей невежественности, Вы буржуазные отношения принимаете за коммунистические, и критикуете свою бездарность, думая, что Вы критикуете марксизм.
Цитата: ХВ. от 14.11.2021 21:14:21Речь идёт о марксизме, - точка. Его изучают в самых престижных вузах всего мира - это факт.
И чего только в вузах не изучают... ;)
Если что, я совсем не антикоммунист... коммунистическое устройство общества мне интуитивно понятно и приятно.
Однако все попытки его построения не вызывают ничего, кроме жалости к участникам процесса в самом широком смысле...
А все режимы, декларировавшие попытки её реализовать - вызывают отвращение.
Но человеческая цивилизация ещё очень далека от "конца истории", и все неудачные попытки последних 2-3 тысячелетий, никак не означают краха идеи.
В отличии от экономического учения Марксизма, полностью и очевидно себя дискредитировавшего... :(
Цитата: Игорь Годунов от 14.11.2021 21:28:25Если что, я совсем не антикоммунист...
А я так вообще коммунист. Или анархист. Или анархо-коммунист. Не люблю ярлыки, но ничего точнее не знаю. Учение Маркса верно, но жутко примитивно и совершенно не в силах описать всех коллизий социума. Вот закон Бойля-Мариотта, наверно, справедлив и в квантовой физике, но толку от него там нет.
Коммунизм нельзя строить сверху. И у коммунизма есть изъяны, как есть они у всего. И в данную эпоху это даже не лучший строй. Возможно, он и не станет никогда лучшим, потому что всегда есть опасность превратиться в муравейник. Там тоже коммунизм, но надо ли брать пример с муравьёв? Или пчёл?
Цитата: hlynin от 14.11.2021 21:47:39Там тоже коммунизм, но надо ли брать пример с муравьёв? Или пчёл?
Там нет коммунизма...
Там распределение "трудовых" функций, при неочевидном равенстве "благ"...
Это вполне доступно "людскому человечеству". :)
Но пример с них брать можно... Баснописцам. ;)
Цитата: ХВ. от 14.11.2021 21:14:21Цитата: Blin от 14.11.2021 19:01:37Что--то не так? Марксизм (в широком смысле) в тренде, а марксов марксизм, который узко про пролетариат и классы, разделяемые по экономическому признаку, в отстое. О чем у меня и написано. И, чай, не пролетарии марксизм в американских университетах постигают.(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/laugh.png))
Не ломайтесь перед публикой: тренд, марксизм (в широком смысле), марксов марксизм...
Речь идёт о марксизме, - точка. Его изучают в самых престижных вузах всего мира - это факт. А широкий или узкий смысл, который "в отстое"- это удел тех, кто его никогда не изучал.
Изучают. Никто же не возражает. Вам—то что за радость от этого?
Берут из него то, что им нужно для построения собственных теорий: критической теории общества, критической теории расизма, теории гендерной флюидности, воук—идеологии. Пролетариат в этих теориях отсутствует, экономическая классовая стратификация отсутствует. Там свои передовые отряды имеются. Разнообразные угнетаемые обществом маргинальные меньшинства и борцы за справедливость — от феминисток, лгбт, трансгендеров до «антирасистов» из числа расовых меньшинств по типу BLM и гендерно—флюидных квир—революционеров.
Но есть, само собой, и много общего с классическим марксизмом, ноги —то оттуда растут, не зря изучают. Несправедливое общество должно быть переустроено путём деконструкции поддерживающих угнетение институтов: семьи, государства, религии, культуры. Недовольные этим репрессируются разнообразными способами от цензуры и культуры отмены до банального выговора с занесением утюгом в печень, нар и окончательного вычеркивания из реальности.
Вот такие вот плоды раздумий нынешних изучателей марксизма в лучших университетах мира, за интерес которых к марксизму вы так радуетесь.:)))
Цитата: Игорь Годунов от 14.11.2021 21:28:25все попытки его (коммунизма) построения не вызывают ничего, кроме жалости к участникам процесса в самом широком смысле...
А все режимы, декларировавшие попытки её реализовать - вызывают отвращение.
Объективное и точное выражение чувств по отношению к существующей объективной реальности.
Цитата: Игорь Годунов от 14.11.2021 22:07:24Там нет коммунизма...
Ну, не в названии дело. Социум вполне устойчив, существует миллионы лет. Каждому по потребностям, от каждого по способностям. Это на наш взгляд там могут быть некие изъяны. Но вообще гуманизм, отсутствие эксплуатации, товарно-денежных отношений. Даже правительства нет. Все работают и вроде все довольны. Принуждений к труду не замечено
Цитата: hlynin от 14.11.2021 22:19:20Социум вполне устойчив, существует миллионы лет.
Тема интересная, но у насекомых нет нет социума в нашем понимании...
Там нет личности. И прав личности соответственно...
Краеугольного и пожалуй единственно важного и существенного "завоевания" человеческой цивилизации. (И то, больше в теориях, практика всё ещё даётся не везде и не всегда...)
Цитата: Игорь Годунов от 14.11.2021 22:42:39Там нет личности. И прав личности соответственно...
Ну и что? Зачем им это? Есть другое - коллективизм, равноправие, каждому по потребностям, от каждого по способностям. Человечество вполне может угодить в эту яму (Замятин "Мы")
Цитата: Blin от 14.11.2021 22:14:58Берут из него то, что им нужно для построения собственных теорий: критической теории общества, критической теории расизма, теории гендерной флюидности, воук--идеологии. Пролетариат в этих теориях отсутствует, экономическая классовая стратификация отсутствует. Там свои передовые отряды имеются. Разнообразные угнетаемые обществом маргинальные меньшинства и борцы за справедливость -- от феминисток, лгбт, трансгендеров до «антирасистов» из числа расовых меньшинств по типу BLM и гендерно--флюидных квир--революционеров.
Но есть, само собой, и много общего с классическим марксизмом, ноги --то оттуда растут, не зря изучают. Несправедливое общество должно быть переустроено путём деконструкции поддерживающих угнетение институтов: семьи, государства, религии, культуры. Недовольные этим репрессируются разнообразными способами от цензуры и культуры отмены до банального выговора с занесением утюгом в печень, нар и окончательного вычеркивания из реальности.
Вот такие вот плоды раздумий нынешних изучателей марксизма в лучших университетах мира, за интерес которых к марксизму вы так радуетесь
Эта идиотия уже настолько "снаружи" видна или Вы из штатов пишете?
PS: Я с оценкой согласен, чисто интересно, откуда берётся. Вроде, из России детали настолько не видны. Или уже видны?
Цитата: hlynin от 14.11.2021 22:50:53Цитата: Игорь Годунов от 14.11.2021 22:42:39Там нет личности. И прав личности соответственно...
Ну и что? Зачем им это? Есть другое - коллективизм, равноправие, каждому по потребностям, от каждого по способностям. Человечество вполне может угодить в эту яму (Замятин "Мы")
А я о чём?
"Им" это не надо и это понятно...
А нам?
Цитата: Игорь Годунов от 14.11.2021 23:21:32А я о чём?
"Им" это не надо и это понятно...
А нам?
Права личности? Ну, некоторым уже сейчас не нужны. Куда важнее уверенность в завтрашней жратве
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.11.2021 21:11:29Цитата: undefined"Свежо предание, но верится с трудом" (с)
Источник (https://newsland.com/user/4297748510/content/marks-samyi-chitaemyi-ekonomist-v-universitetakh-ssha/5010246)
Ссылка нерабочая.
Не знаю, почему не работает у Вас, у меня ссылка рабочая. Проверил.
Цитата: ХВ. от 15.11.2021 11:13:31Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.11.2021 21:11:29Цитата: undefined"Свежо предание, но верится с трудом" (с)
Источник (https://newsland.com/user/4297748510/content/marks-samyi-chitaemyi-ekonomist-v-universitetakh-ssha/5010246)
Ссылка нерабочая.
Не знаю, почему не работает у Вас, у меня ссылка рабочая. Проверил.
если они действительно изучают манифест как руководство к действию - это весьма печально.
Если просто как исторический документ - то нормально. Законы Хаммураппи и римское право тоже изучают.
Цитата: vlad7308 от 15.11.2021 11:35:26если они действительно изучают манифест как руководство к действию - это весьма печально.
Если просто как исторический документ - то нормально.
практически любая работа с оглядкой на экономические модели затрагивает марксизм, как и феодализм, первобытно общинный строй и тд.
Ничего в этом необычного нет. Чтобы научить студентов как должно быть, обязательно нужно показать отрицательные примеры как быть не должно и марксизм тут наверное на первом месте.
Цитата: ХВ. от 14.11.2021 21:27:06Что такое подъезд многоквартирного дома с точки зрения производственных отношений, юридическим выражением совокупности которых являются отношения собственности? Это чья-то частная собственность, даже если она государственная - это всё равно частная собственность, но не общественная, не такая, при которой каждый живущий в этом доме является её действительным хозяином. А вот собственная дача - это собственность того, кто в ней живёт. Подъезд этой дачи так же расписан, как и в домах, которые не являются собственностью живущих в них? Отвечайте! Слабо?!
1) Ну всё, зашибись - отбираем у людей дома - и они вмиг становятся к ним небезразличны, соблюдают чистоту,
молятся и постятся.2) В среднем в частных домах чище. Хотя бы потому что неравнодушный и любящий чистоту человек имеет шанс в одиночку реально поддерживать порядок в масштабах своего двора. Говоря о подъездах, он ограничен своим чистым уголком на лестничной площадке.
3) Вот чем тебе площадка и подъезд не общественная собственность? По сути ей распоряжается КСК, который из местных и состоит и местными же выбирается.
Цитата: ХВ. от 14.11.2021 21:27:06При буржуазных отношениях, повторяю для особо одарённых в сотый раз, господствуют отношения всеобщей зависимости и всеобщего безразличия. В подъездах Вы наблюдаете буржуазные отношения всеобщего безразличия. Совокупность отношений всеобщей зависимости и всеобщего безразличия ведёт к антагонистическим отношениям.
Ну вот подъёзд, площадка, лестничный просвет многоквартирного дома. Где тут буржуй, средства производства и пролетарий в ХВ-шном понимании?
Что ВДРУГОРЯДЪ должно сделать жителей небезразличными?.
И каким макаром там строить коммунизм?
Цитата: ХВ. от 14.11.2021 21:27:06Но в силу дремучей невежественности, Вы буржуазные отношения принимаете за коммунистические, и критикуете свою бездарность, думая, что Вы критикуете марксизм.
Так кто кого эксплуатирует в случае с подъездом многоэтажки, точнее в случае поддержания чистоты в нём?
Цитата: hlynin от 14.11.2021 21:47:39А я так вообще коммунист. Или анархист. Или анархо-коммунист.
Так я тоже!
Только для коммунизма нужны не партийцы, а умопомрачительная и автоматизированная промышленность, а не всякие бригадиро-партийцы развенчатели ТДО.
Цитата: Veter753 от 15.11.2021 12:08:16Цитата: vlad7308 от 15.11.2021 11:35:26если они действительно изучают манифест как руководство к действию - это весьма печально.
Если просто как исторический документ - то нормально.
практически любая работа с оглядкой на экономические модели затрагивает марксизм, как и феодализм, первобытно общинный строй и тд.
Ничего в этом необычного нет. Чтобы научить студентов как должно быть, обязательно нужно показать отрицательные примеры как быть не должно и марксизм тут наверное на первом месте.
хрен бы его знал
Я уже много от кого слышал, что американские универы, особенно в новой англии, стали настоящим рассадником всяческих крейзи-леваков, и значит "мы все умрем". Ну а где леваки, там и марксизм, конечно.
Насколько это соответствует действительности - понятия не имею. Может, те кто про это с ужасом рассказывают, просто не помнят 68 год, Беркли и вот это все. А может и правда.
Лично я отношусь к этим кошмарам с некоторым скепсисом ("кто в юности не был социалистом, не имеет души, кто в зрелости не стал консерватором, не имеет мозгов"), но мой скепсис, честно признаться, не основан на знании реальной ситуации. Может, Запад ждет очередной 68 год :)
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.11.2021 19:53:581) Ну всё, зашибись - отбираем у людей дома - и они вмиг становятся к ним небезразличны, соблюдают чистоту, молятся и постятся.
Поясните, пожалуйста, сей бред. Кто у кого что отбирает? С какой целью?
Уже тысячу раз говорил, и говорю в тысячу первый. Если кто-то у кого-то что-то отбирает, то это значит, что господствуют буржуинские отношения, юридическим выражением которых служат отношения частной собственности. Был один частный собственник, у него отобрали, значит он уже не собственник, значит собственник кто-то другой, следовательно отношения частной собственности остались господствовать.
Какой смысл Вы вкладываете в "отбираем у людей дома"?
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.11.2021 19:53:582) В среднем в частных домах чище. Хотя бы потому что неравнодушный и любящий чистоту человек имеет шанс в одиночку реально поддерживать порядок в масштабах своего двора. Говоря о подъездах, он ограничен своим чистым уголком на лестничной площадке.
Вы не можете выйти за рамки отношений частной собственности, поэтому и пишите: "В среднем в частных домах чище". Но главное здесь не в том, что дом частный, а в том, что дом является собственностью живущего в нём. При отношениях частной собственности каждый является реальным собственником какой-то части общественного богатства и поэтому он бережно и ревностно относится только к этой части общественного богатства. А к остальному богатству он относится безразлично. При отношениях общественной собственности каждый является реальным хозяином всего богатства страны, или земного шара. Поэтому у него не будет ни пяди земли, к которой бы он относился безразлично. Вот в чём смысл отношений общественной собственности. Но эти отношения надо открыть и понять, как их построить.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.11.2021 19:53:583) Вот чем тебе площадка и подъезд не общественная собственность? По сути ей распоряжается КСК, который из местных и состоит и местными же выбирается.
Вы путайте две вещи. Власть представителей народа, и власть народа. Если кто-то избирается, и он же становится временным распорядителем, то это - представительная власть. А любая представительная власть возможна только в рамках отношений частной собственности. И подъезд при такой власти не является предметом общественной собственности. Я много раз говорил о том, что Вы берётесь рассуждать о явлениях, в которых Вы совершенно не разбираетесь. Что Вас заставляет выступать в качестве клоуна?
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.11.2021 19:53:58Ну вот подъёзд, площадка, лестничный просвет многоквартирного дома. Где тут буржуй, средства производства и пролетарий в ХВ-шном понимании?
Что ВДРУГОРЯДЪ должно сделать жителей небезразличными?
И каким макаром там строить коммунизм?
Я на этот вопрос уже ответил. Отношения всеобщего безразличия делает не буржуин. Эти отношения являются результатом товарных отношений, точно так же, как и буржуин является результатом товарных отношений. Не цепляйтесь к буржуинам и пролетариям, которые приводят в движение средства производства. Уберите всех их с исторической сцены - если есть товарные отношения, следовательно, отношения всеобщего безразличия, - все они вновь возродятся. Вы полагаете, что для отношений безразличия нужны буржуин и пролетарий, - это ошибка. Для них нужны товарные отношения.
Поэтому Вы требуете доказательств, которые ничего не доказывают - наличие буржуина и пролетария.
Нет их в подъезде, но в подъезде есть отношения всеобщего безразличия, потому что в нём живут люди, между которыми действуют товарные отношения.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.11.2021 19:53:58Так кто кого эксплуатирует в случае с подъездом многоэтажки, точнее в случае поддержания чистоты в нём?
Вы можете внятно ответить, причём здесь эксплуатация, которую Вы желаете увидеть там, где речь совершенно о другом, - об отношениях безразличия между живущими в многоквартирных домах в условиях товарных отношений?
А у неандертальцев - несправедливо и они вымерли!
в дальнейшем сообщения с тупым флудом, тролингом и офтопиком буду удалять.
Если про марксизм сказать нечего и охота пофлудить про грязные подъезды и неандертальцев то заводите отдельные темы.
злостный офтопик
офтопик
Я здесь нечаянно удалил сообщение Ветра753 вместо того чтобы написать указания модеротора
Он спросил что делать если оппонент заявляет что 2х2=5
Объясняю. Нужно сделать две простейшие вещи:
1. Привести цитату со ссылкой в которой оппонент действительно заявил что 2х2=5.
2. Привести таблицу умножения из школьной тетради и долго и с удовольствием возить по ней оппонента мордой.
Если ни слов оппонента ни таблицы умножения у Ветра753 нет то нужно объявить официальный слив, утереться и исчезнуть чтобы не прослыть тупым лжецом и демагогом
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 15.11.2021 22:31:44модеротор
Модеротор - это модестатор за работой.
Цитата: ХВ. от 15.11.2021 21:24:46Поясните, пожалуйста, сей бред. Кто у кого что отбирает? С какой целью?
C целью обобществления.
Цитата: ХВ. от 15.11.2021 21:24:46При отношениях частной собственности каждый является реальным собственником какой-то части общественного богатства и поэтому он бережно и ревностно относится только к этой части общественного богатства. А к остальному богатству он относится безразлично. При отношениях общественной собственности каждый является реальным хозяином всего богатства страны, или земного шара. Поэтому у него не будет ни пяди земли, к которой бы он относился безразлично.
Ну вот имеем подъезд который в собственности всего лишь узкого коллектива его жильцов. И уже каждому - насрать.
Неужели на то что в собственности ещё десятка миллиардов - будет не насрать?
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 15.11.2021 22:31:44Я здесь нечаянно удалил сообщение ...
Считаю необходимым заявить, что процитированное -
не мой пост!
Это Старый накуролесил.
Старый! Ну, зачем тебе "косить под Зрителя"?
Ты и сам по себе красавчег! Мог бы и от своего имени написать... :-)
Теперь по сути написанного...
Он спросил что делать если оппонент заявляет что 2х2=5
Объясняю. Нужно сделать две простейшие вещи:
1. Привести цитату со ссылкой в которой оппонент действительно заявил что 2х2=5.
2. Привести таблицу умножения из школьной тетради и долго и с удовольствием возить по ней оппонента мордой.
Не очень понятно, к чему это, но, как я понял...
Старый, ты действительно уверен, что оппонент, заявляющий, что 2*2=5 - просто добросовестно заблуждается?
И достаточно привести таблицу умножения, чтобы он осознал свою ошибку?
А если у оппонента "в параллельном сознании" есть желание доказывать, (точнее, не доказывать, а декларировать) что таблица умножения неверна? И все, кто "верит в таблицу умножения" - никогда не изучали арифметику?
Уж, на что этому ХВ. и доказательства приводили, и примеры из Истории, и "наводящие вопросы" задавали...
На все одно заклинание: никто тут марксизма не знает и не учил (кроме него, родимого) и продолжает тупить!
Так, стоит ли метать бисер перед свиньями? и давать ссылки на таблицу умножения?
Чела, который полагает, что государство - это "такая большая бригада", к социальным экспериментам и близко подпускать нельзя! Это все равно, что дать дитенку поиграть с заряженным оружием...
Впрочем, и остальным тоже...
Из факта, что человечество (речь не только о Марксе) вроде как осознало экономическую основу развития общества - вовсе не следует, что человеки могут изменять законы природы! Как физические, так и социальные...
Цитата: Дем от 16.11.2021 16:39:04Цитата: ХВ.Поясните, пожалуйста, сей бред. Кто у кого что отбирает? С какой целью?
C целью обобществления.
Один бред порождает другой. Если с целью обобществления, то отбирать нет необходимости, поскольку обобществление есть не отбирание, а приобщение.
До обобществления кому-то принадлежит какая-то часть общественного богатства. После обобществления ему реально, фактически принадлежат все обобществлённые богатства.
Отбирание возможно только в рамках отношений частной собственности.
Вы были бы правы, если бы вместо слова "обобществления", сказали "огосударствления" - это было в СССР, и это огосударствление Вы принимаете за обобществление - ошибка первоклассника.
Но люди, не имеющие понятие о науке об обществе, выдумывают всякую муть, и думают, что они изрекают неоспоримые истины.
Цитата: Дем от 16.11.2021 16:39:04Ну вот имеем подъезд который в собственности всего лишь узкого коллектива его жильцов. И уже каждому - насрать.
Ни в какой не собственности жильцов, если они к этому безразличны. Отношение к чему-то - это индикатор общественных отношений. Если отношение к чему-то безразличны - однозначный ответ: между людьми по поводу этого нечто отношения безразличия. При отношениях общественной собственности отношения безразличия отсутствуют. Следовательно, те. кто относится безразлично к нечто, не является общественным собственником этого нечто.
Понятие "общественная собственность" не такое простое, как кажется тем, кто в этом вопросе не разбирается.
Отношения собственности в самом общем виде есть юридическое выражение всей совокупности производственных отношений.
Следовательно, прежде чем будут водворены отношения общественной собственности надо всю совокупность производственных отношений преобразовать в коммунистическую.
Кто-нибудь из Вас может сказать, что это такое: коммунистическая совокупность производственных отношений?
Можете не отвечать. Ответ ясный, - это не знает никто. Я знаю только матмодель экономической клеточки коммунистических отношений, но вся совокупность их будет понятна только после построения этих отношений. И только после того, как они будут построены, юридическое выражение этой совокупности даст нам отношения общественной собственности.
А люди, ничего не понимающие в общественной науке, выдумывают разные частные случаи отношений частной собственности, выдают её за отношения общественной собственности, негодуют от возмущения от мерзостей такой "общественной собственности" и потирают от удовольствия руки: "Во как мы их уделали !!!"
Ещё раз: Теория марксизма занимается производственными отношениями и собственностью на средства производства. Всё что не относится к таковым (включая содержание подъездов) является в этой теме злостным офтопиком и провокацией флуда.
Цитата: модератор, среда 17 ноября 2021 г.Ещё раз: Теория марксизма занимается производственными отношениями и собственностью на средства производства. Всё что не относится к таковым (включая содержание подъездов) является в этой теме злостным офтопиком и провокацией флуда.
Всё правильно.
Но, полагаю, не надо забывать, что все отношения, в том числе государственные, идеологические, отношения собственности порождаются совокупностью производственных отношений.
При этом часто допускают ту ошибку, что, принимая за отношения общественной собственности один из частных случаев отношений частной собственности, не могут понять, почему эти, якобы мол, отношения "общественной собственности" являются всё же отношениями частной собственности. Но они явно видят, что эти отношения "общественной собственности" якобы мол порождают отношения безразличия. И на этом "основании" утверждают, что отношения общественной собственности не решают проблему искоренения безразличия.
В этом случае в силу вступает экономическая клеточка общества по образу и подобию которой строятся все отношения данного общества. Если экономическая клеточка буржуазного общества содержит в себе положительные отношения, отношения безразличия и антагонистические отношения, то и во всех остальных отношениях мы можем наблюдать эти три отношения и их разные комбинации.
И если вдруг нам преподносят пример безразличного отношения к продукту человеческого труда и друг к другу в условиях, якобы мол, отношений общественной собственности, то можно смело утверждать, что на самом деле в данной ситуации действуют отношения частной собственности, поскольку мы наблюдаем отношения безразличия.
Поэтому, полагаю, любые примеры разного рода отношений, относятся всё-таки к производственным отношениям, поскольку эти самые отношения, которые нам приводят, есть слепок производственных отношений, и таким образом можно глубже понять суть существующих отношений, и следовательно, подобные вопросы, поскольку они касаются производственных отношений, не являются офтопом, если не считать их ма-алюсеньким офтопиком.
Цитата: ХВ. от 17.11.2021 08:32:44коммунистическая совокупность производственных отношений
Это когда коммунистка-начальница
сово...это самое производственный коллектив?
Цитата: ХВ. от 17.11.2021 08:32:44Ещё раз: Теория марксизма занимается производственными отношениями и собственностью на средства производства. Всё что не относится к таковым (включая содержание подъездов) является в этой теме злостным офтопиком и провокацией флуда.
А как быть с диктатурой пролетариата?
Это же захват власти и политическая монополия, а следовательно остро встаёт вопрос о власти, захвате власти узурпатором, и ТД...
диктатура пролетариата это политическая надстройка
Убери надстройку и все посыпается.
Нет, старый, это не надстройка. Это режим как в исправительной колонии, который установил несвободный труд и заставляет всех работать на государство.
Впрочем по твоей красной ахинее видно что ты марксист и тебе больно осознавать что марксизм сдох не начавшись, но где то во глубине души теплится надежда
В основу марксизма положена политическая и экономическая монополия группы людей, которая никого другого к властными полномочиям не пропускает и близко и которая старается всех убедить,
тупизм и демагогя. Не знаешь что возразить - молчи и не засерай собою топик
Марксизм - это прежде всего несвобода.
тупизм и демагогя. Не знаешь что возразить - молчи и не засерай собою топик
И у такой системы закономерный итог.
Вначале власть захватывает диктатор от диктата которого все стонут, потом элита уже не хочет бояться по ночам Воронков и наступает период коррупции. А дальше все разваливается.
У СССР закономерный итог.
в этой теме оппоненты марксизма занимаются теоретическим опровержением марксизма. Выкрикивание бессвязных антикоммунистических лозунгов является переходом в офтопик и приравнивается к сливу.
Кстати на кубе перестройка.
офтопик
Цитата: Ну-и-ну от 17.11.2021 17:14:51Цитата: ХВ. от 17.11.2021 08:32:44коммунистическая совокупность производственных отношений
Это когда коммунистка-начальница сово...это самое производственный коллектив?
Я же Вам по-русски сказал: "Что представляет собой коммунистическая совокупность производственных отношений не знает никто. Я - в том числе". А Вы продолжаете спрашивать, что это такое.
Я могу сказать только о некоторых свойствах коммунистических производственных отношений, например, при них отсутствуют производственные отношения безразличия и антагонизма. При них присутствуют отношения общественной собственности. Следовательно, при отношениях общественной собственности отсутствуют отношения безразличия и антагонизма по поводу предметов собственности и в производственных отношениях людей между собой.
Так что немного рановато задавать вопрос, что такое совокупность коммунистических производственных отношений.
Цитата: ХВ. от 17.11.2021 20:16:54Я же Вам по-русски сказал: "Что представляет собой коммунистическая совокупность производственных отношений не знает никто.
И не узнает никто никогда. Продолжайте фантазировать
Цитата: hlynin от 17.11.2021 20:37:24Цитата: ХВ. от 17.11.2021 20:16:54Я же Вам по-русски сказал: "Что представляет собой коммунистическая совокупность производственных отношений не знает никто.
И не узнает никто никогда. Продолжайте фантазировать
Вы считаете, что мои слова "Что представляют собой коммунистическая совокупность производственных отношений сегодня не знает никто" - это фантазии? Это самая настоящая реальность.
Цитата: ХВ. от 17.11.2021 21:27:32Вы можете обосновать свои фантазии?
сообщите о моих фантазиях и я их обосную. А то я не в курсе.
Цитата: Ну-и-ну от 14.11.2021 23:17:57Цитата: Blin от 14.11.2021 22:14:58Берут из него то, что им нужно для построения собственных теорий: критической теории общества, критической теории расизма, теории гендерной флюидности, воук--идеологии. Пролетариат в этих теориях отсутствует, экономическая классовая стратификация отсутствует. Там свои передовые отряды имеются. Разнообразные угнетаемые обществом маргинальные меньшинства и борцы за справедливость -- от феминисток, лгбт, трансгендеров до «антирасистов» из числа расовых меньшинств по типу BLM и гендерно--флюидных квир--революционеров.
Но есть, само собой, и много общего с классическим марксизмом, ноги --то оттуда растут, не зря изучают. Несправедливое общество должно быть переустроено путём деконструкции поддерживающих угнетение институтов: семьи, государства, религии, культуры. Недовольные этим репрессируются разнообразными способами от цензуры и культуры отмены до банального выговора с занесением утюгом в печень, нар и окончательного вычеркивания из реальности.
Вот такие вот плоды раздумий нынешних изучателей марксизма в лучших университетах мира, за интерес которых к марксизму вы так радуетесь
Эта идиотия уже настолько "снаружи" видна или Вы из штатов пишете?
PS: Я с оценкой согласен, чисто интересно, откуда берётся. Вроде, из России детали настолько не видны. Или уже видны?
Видна, ясен пень. Кроме того, в Европе своих «проснувшихся» более чем, а она тут рядышком, не нужно плыть через океан, чтобы посмотреть.
Другое дело, что многие, наверное большинство, пока ещё не знают, что всякая феминистская хрень, вставание на колени во искупление перед неграми, «радужная» движуха, гендерное многообразие и переменчивость, ювенальные заскоки, тела с влагалищем и без, номерные родители и тд — это не просто разнообразные извращения и перегибы, а яблочки с одного идеологического дерева, на удивление хорошо разработанного, хотя и не имеющего однозначного наименования.
И уж совершенно точно, что большинство не представляет себе при чем тут марксизм, большинству подобный вопрос даже и в голову не приходит. А он очень даже при чем, поскольку есть важный «источник и составная часть» всего этого бедлама. Но изучали у нас марксизм не глубоко, и это давно уже было, а новые поколения его и вовсе «не проходили» и поэтому все его идейное наследие, весьма богатое, которое выходит за рамки слов «пролетариат, буржуазия, прибавочная стоимость» в аборигенном представлении к нему не относится. В ваших и в европейских университетах считают иначе.:)
PS Ватутинки.:)
Цитата: ХВ. от 17.11.2021 21:27:32Цитата: hlynin от 17.11.2021 20:37:24Цитата: ХВ. от 17.11.2021 20:16:54Я же Вам по-русски сказал: "Что представляет собой коммунистическая совокупность производственных отношений не знает никто.
И не узнает никто никогда. Продолжайте фантазировать
Вы считаете, что мои слова "Что представляют собой коммунистическая совокупность производственных отношений сегодня не знает никто" - это фантазии? Это самая настоящая реальность.
Я полностью с вами согласен в том, что:
"Что представляют собой коммунистическая совокупность производственных отношений сегодня не знает никто"
Это самая настоящая реальность.
Цитата: hlynin от 17.11.2021 21:30:44Цитата: ХВ. от 17.11.2021 21:27:32Вы можете обосновать свои фантазии?
сообщите о моих фантазиях, и я их обосную. А то я не в курсе.
Цитата: ХВ. от 17.11.2021 21:27:32Вы считаете, что мои слова "Что представляют собой коммунистическая совокупность производственных отношений сегодня не знает никто" - это фантазии? Это самая настоящая реальность.
Вот Ваши фантазии.
Я утверждаю: "Что представляют собой коммунистическая совокупность производственных отношений сегодня не знает никто". Вы на это отвечаете: "Вы можете обосновать свои фантазии"?
Получается, что по Вашему мнению моё утверждение: "Что представляют собой коммунистическая совокупность производственных отношений сегодня не знает никто" является фантазией.
А теперь приготовьтесь прочитать небольшой каламбур:
Что является фантазией? Моё утверждение
Цитировать"Что представляют собой коммунистическая совокупность производственных отношений сегодня не знает никто"
, или Ваше утверждение о том, что
ЦитироватьМоё утверждение ""Что представляют собой коммунистическая совокупность производственных отношений сегодня не знает никто" является фантазией"?
Я считаю, что Ваше утверждение:
ЦитироватьФантазией является утверждение "Что представляют собой коммунистическая совокупность производственных отношений сегодня не знает никто", -
является фантазией.
Ладно, выдохните и не суетитесь, я ведь прекрасно понимаю, что Вы имели ввиду под фантазией марксизм, о котором Вы абсолютно ничего не знаете. Абсолютно, кроме самого слова "марксизм". А поэтому все Ваши суждения о марксизме есть пустопорожняя болтовня или, если говорить более прилично, - фантазия.
Вы просили указать на Ваши фантазии. Вот они: Все Ваши рассуждения о марксизме есть Ваши фантазии.
Это даже доказывать не надо, это очевидно, поскольку Вы и Ваши сообщники на этой ветке форума во всё горло убеждают всех, что они не изучали марксизм и изучать не собираются.
Цитата: ХВ. от 18.11.2021 02:52:04Я утверждаю: "Что представляют собой коммунистическая совокупность производственных отношений сегодня не знает никто". Вы на это отвечаете: "Вы можете обосновать свои фантазии"?
Получается, что по Вашему мнению моё утверждение: "Что представляют собой коммунистическая совокупность производственных отношений сегодня не знает никто" является фантазией.
А теперь приготовьтесь прочитать небольшой каламбур:
Что является фантазией? Моё утверждение "Что представляют собой коммунистическая совокупность производственных отношений сегодня не знает никто", или Ваше утверждение о том, что моё утверждение ""Что представляют собой коммунистическая совокупность производственных отношений сегодня не знает никто" является фантазией?
Я считаю, что Ваше утверждение: "Фантазией является утверждение "Что представляют собой коммунистическая совокупность производственных отношений сегодня не знает никто"", - является фантазией.
Вы тест (https://hr-portal.ru/pages/hu/logika.php) прошли? Сколько баллов? ;)
Спойлер
У меня 27 получилось...
Цитата: ХВ. от 18.11.2021 02:52:04Вот Ваши фантазии.
Ну и болтун Вы. Не жаль столько времени тратить?
Марксизм в целом верен. Для эпохи К.Маркса. И только. Его нельзя притулить, скажем, ни к обществу времён феодализма, ни современным реалиям.
Также его нельзя применить к разным слоям общества и даже к разным народам - разный менталитет, разные взгляды на жизнь, цели и способы жизни
Цитата: ХВ. от 17.11.2021 21:27:32Цитата: hlynin от 17.11.2021 20:37:24Цитата: ХВ. от 17.11.2021 20:16:54Я же Вам по-русски сказал: "Что представляет собой коммунистическая совокупность производственных отношений не знает никто.
И не узнает никто никогда. Продолжайте фантазировать
Вы считаете, что мои слова "Что представляют собой коммунистическая совокупность производственных отношений сегодня не знает никто" - это фантазии? Это самая настоящая реальность.
А вывод—то какой из этой вашей реальности? Например: марксизм — живое, развивающееся учение о путях и методах построения общества социальной справедливости. Ну, стало быть, кто—то это учение должен разрабатывать и развивать. Так? Ну и кто же эти разработчики, и где результаты их размышлений? По «культурному марксизму» работ и движухи навалом, за бугром, правда, нас то к счастью бог пока миловал. Тем не менее. А где работы и свежие идеи по марксизму, который согласно Старому единственно
занимается производственными отношениями и собственностью на средства производства.?
А нет ничего, по крайней мере в широком доступе и в виде доступном пониманию ширнармасс. Либо все тоже унылое заскорузлое гуано эпохи заката СССР, либо стоны ХВ о том, что никто ни фига не понимает. Хоть один марксистский журнал, который можно было бы предложить читать минимально образованной публике в РФ есть? Ну не поделия же этого ларька по продаже депутатских мандатов под названием КПРФ всерьёз воспринимать? Где живительные родники марксистской мысли? А нету. И слава Аллаху, я считаю.:)
Цитата: Игорь Годунов от 18.11.2021 03:00:26Вы тест (https://hr-portal.ru/pages/hu/logika.php) прошли? Сколько баллов? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
[злостный оффтопик] 30/30 [/злостный оффтопик]
Цитата: Veter753 от 17.11.2021 17:17:36А как быть с диктатурой пролетариата?
Это же захват власти и политическая монополия, а следовательно остро встаёт вопрос о власти, захвате власти узурпатором, и ТД...
Для начала потрудитесь изучить вопрос о диктатуре пролетариата, а потом уже утверждать, что она есть такое.
Вы же приводите признаки диктатуры так называемых "представителей пролетариата", но не моргнув глазом называете эту диктатуру "непролетарита", диктатурой пролетариата.
Сколько же можно строить из себя клоуна?
Не знаете вопрос, молчите. Но, видно, невмоготу - надо обязательно прокукарекать.
Цитата: hlynin от 18.11.2021 07:42:40Марксизм в целом верен. Для эпохи К.Маркса. И только. Его нельзя притулить, скажем, ни к обществу времён феодализма, ни современным реалиям.
Докажите эту свою фантазию.
Товары сегодня продаются по ценам производства? Да. Это марксизм в современных условиях.
Прибыль в среднем выравнивается по разным отраслям и каждый капиталист снимает со своего капитала сливки в среднем равные средней норме прибыли. Если это не так, он перенаправляет капитал в отрасль, где прибыль либо средняя, либо превышает среднюю.
Это сегодня действует? Да. - Это марксизм. Но этот закон, как и предыдущий, выведен из условия, что стоимость создаётся абстрактным трудом и что происходит эквивалентный обмен стоимостями. Это всё марксизм, о котором Вы ничего не знаете.
Законы капитализма, открытые и доказанные Марксом, действовали и действуют неукоснительно что в 19-м веке, что в 21-м.
Но откуда-то родилась привычка у необразованных людей выдумывать всякий бред и утверждать, что этот бред есть истина.
Цитата: Blin от 18.11.2021 10:25:59стоны ХВ о том, что никто ни фига не понимает.
ХВ тут не при чём. Вы все дружно сами признаётесь, что не изучали марксизм. Спрашивается, откуда у Вас понимание марксизма. Так что ХВ только констатирует то, что услышал от Вас, получается, что стоны о том, что Вы ничего не знаете и не понимаете, исходят от Вас.
Не надо шить мне дело, к которому я не имею отношения.
А материалы есть - об экономической клеточке социализма, о законе социалистического распределения, о социалистической ротации кадров, ...
Поинтересуйтесь, хотя бы в Яндексе: "Элементарная экономическая клеточка социализма", "Анти-Капитал", "Проблемы, сдерживающие развитие советского общества на пути к коммунизму", "Социализм - ключ к выходу из кризиса науки и общества" и т.п.
Но для начала надо изучить книгу под названием "Капитал" К.Маркса, иначе ничего не поймёте. Книга небольшая, всего четыре тома в семи частях (семь книг) общим объёмом чуть больше 4400 страниц.
Цитата: ХВ. от 18.11.2021 11:09:10Вы же приводите признаки диктатуры так называемых "представителей пролетариата", но не моргнув глазом называете эту диктатуру "непролетарита", диктатурой пролетариата.
Сколько же можно строить из себя клоуна?
невозможно по каждой фигне и нефигне созывать общий референдум. Кроме того он требует подготовки, обсуждения и тд.
Поэтому осуществления вдастных полномочий невозможно кроме как путем представительства одного от имени группы.
то есть вы никуда не денетесь от представителей пролетариата. Никак и никуда.
Я то думал что данные 2*2=4 не нужно объяснять. А вон оно что
Итак, по производственным отношениям, прям с жёсткой конкретикой, хотя уже который раз спрашиваю:
Яндекс.Go - эксплуататор?
Цитата: ХВ. от 17.11.2021 08:32:44Ни в какой не собственности жильцов, если они к этому безразличны. Отношение к чему-то - это индикатор общественных отношений. Если отношение к чему-то безразличны - однозначный ответ: между людьми по поводу этого нечто отношения безразличия. При отношениях общественной собственности отношения безразличия отсутствуют. Следовательно, те. кто относится безразлично к нечто, не является общественным собственником этого нечто.
Ну тык в чьей он собственности-то? Я ведь к тому и клоню, общее = не моё = пофиг на это, кто-то другой починит/почистит и т.п..
Понятие "общественная собственность" не такое простое, как кажется тем, кто в этом вопросе не разбирается.
Пример подъезда как общественной собственности уже привели. Общество, владеющее им - совокупность жильцов.
Отношения собственности в самом общем виде есть юридическое выражение всей совокупности производственных отношений.
Вот юридически подъезд - это и есть собственность всех жильцов!
Следовательно, прежде чем будут водворены отношения общественной собственности надо всю совокупность производственных отношений преобразовать в коммунистическую.
Ну давай, представь тут, как это сделать, хотя бы в малом масштабе.
Ан нет, ты же рассказывал, как там в шикарном комми-обществе by X.B. всех совратила мелкобуржуазная ересь!
Кто-нибудь из Вас может сказать, что это такое: коммунистическая совокупность производственных отношений?
Да и ты тут невнятную дичь по этому поводу толкаешь.
Можете не отвечать. Ответ ясный, - это не знает никто. Я знаю только матмодель экономической клеточки коммунистических отношений, но вся совокупность их будет понятна только после построения этих отношений. И только после того, как они будут построены, юридическое выражение этой совокупности даст нам отношения общественной собственности.
Не знаешь что это за совокупность отношений, может быть постфактум узнаешь, но почему-то уверен в его лучшести и каких-то преимуществах...
А люди, ничего не понимающие в общественной науке, выдумывают разные частные случаи отношений частной собственности, выдают её за отношения общественной собственности, негодуют от возмущения от мерзостей такой "общественной собственности" и потирают от удовольствия руки: "Во как мы их уделали !!!"
Ты несколькими строками выше расписался в своём непонимании.
А из частных случаев состоит жизнь, и об частные случаи такие теории разбиваются...
А уделали коммуняк по факту уже много раз и давно - собственно потому коммунизма и нету.
Ещё раз: Теория марксизма занимается производственными отношениями и собственностью на средства производства. Всё что не относится к таковым (включая содержание подъездов) является в этой теме злостным офтопиком и провокацией флуда.
А тут специально к этому тексту: подъезды и их содержимое - это как раз пример того, как относятся к имуществу, когда оно общее.
Цитата: ХВ. от 17.11.2021 16:28:13И если вдруг нам преподносят пример безразличного отношения к продукту человеческого труда и друг к другу в условиях, якобы мол, отношений общественной собственности, то можно смело утверждать, что на самом деле в данной ситуации действуют отношения частной собственности, поскольку мы наблюдаем отношения безразличия.
Не, ну тут опять нужен тот мем с "это был неправильный коммунизм".
Критерий уровня Бог - если это не идеальные отношения без безразличия, то они не общественные/коммунистические, и дело в шляпе!
Правда к реальности эти отношения не приближаются...
Цитата: Veter753 от 18.11.2021 14:30:01то есть вы никуда не денетесь от представителей пролетариата. Никак и никуда
Если у Вас нет никакого представления о науке о "диктатура пролетариата", если Вы понятия не имеете о марксизме, то Вам никуда не деться от представителей. А эта организация есть не что иное, как государство и отношения частной собственности, следовательно эксплуатация во веки веков, следовательно расслоение общества на миллиардеров и нищих трудящихся.
Биографию любого рабочего возьми, хоть в Европе, хоть в Америке, - все они начинаются с одно и того же: вырос в бедной семье, трудно было сводить концы с концами, отец погиб или умер или ушёл, с 14 лет вынужден был пойти на работу, чтобы помочь матери воспитывать детей.
А на другом полюсе бытия миллиардеры, дети которых не знают, что есть другие дети, которые голодают. И Вы это считаете нормальным явлением, которое должно оставаться в веках.
Референдумы, которые Вы предполагаете собирать по каждому вопросу, ничего не решают, и не надо их приплетать к марксизму и к той мере, которая преодолевает эксплуатацию.
Вы придумали этот никчемный инструмент, и на основании этого доказываете, что мои утверждения несбыточны.
Ваши утверждения о референдумах точно не сбыточные.
А построить экономическую клеточку социализма можно уже сегодня.
Не в том направлении смотрите.
Отношения общественной собственности - это не референдумы - это экономическая клеточка социализма, которая устраняет антагонизм производственных отношений, и следовательно эксплуатацию, и организует распределение по труду.
Не понимаете, как организовать диктатуру пролетариата, - не надо распространять своё невежество на других. Лучше задумайтесь о том, что Вы не понимаете, как это организовать и попробуйте найти решение.
А известный тезис Козьмы Пруткова "Это не может быть потому что не может быть никогда" оставьте при себе.
Цитата: ХВ. от 18.11.2021 11:29:26Цитата: hlynin от 18.11.2021 07:42:40Марксизм в целом верен. Для эпохи К.Маркса. И только. Его нельзя притулить, скажем, ни к обществу времён феодализма, ни современным реалиям.
Докажите эту свою фантазию.
Товары сегодня продаются по ценам производства? Да.
нет
Цитата: ХВ. от 18.11.2021 11:29:26.
Прибыль в среднем выравнивается по разным отраслям и каждый капиталист снимает со своего капитала сливки в среднем равные средней норме прибыли. Если это не так, он перенаправляет капитал в отрасль, где прибыль либо средняя, либо превышает среднюю.
Это сегодня действует? Да.
частично. Скорее нет.
Цитата: ХВ. от 18.11.2021 11:29:26Законы капитализма, открытые и доказанные Марксом, действовали и действуют неукоснительно что в 19-м веке, что в 21-м.
частично.
ЗЫ старый муак за..долбал
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.11.2021 16:21:12Я ведь к тому и клоню, общее = не моё = пофиг на это, кто-то другой починит/почистит и т.п
Да ради бога, клоните хоть до самой земли, но эту свою формулу "общее = не моё = пофиг" разрешайте сами. Марксизм к ней не имеет никакого отношения. Марксизм утверждает прямопротивоположнгое: "общее = моё". А "общее = не моё" - это дважды два пять. Если общее, то и моё.
Вы берёте современную буржуазную действительность с её отношениями безразличия и антагонизма, берёте отношения частной собственности, но, в силу отсутствия знаний эти отншения частной собственности выдаёте за отношения общественной собственности и сочиняете небылицу дважды два пять "общее = не моё". Клоните и далее к этому абсурду. Никуда в более разумном направлении при отсутствии знаний наклонить Вам не удастся.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.11.2021 16:21:12Пример подъезда как общественной собственности уже привели. Общество, владеющее им - совокупность жильцов.
Пример подъезда не есть пример общественной собственности по той простой причине, что этот пример взят из буржуазного общества, в котором напрочь отсутствуют отношения общественной собственности. Напрочь. Их нет. Откуда у Вас они взялись? С неба упали? Отношения общественной собственности это юридическое выражение совокупности производственных отношений. Производственные отношения у нас формирует товарная форма продукта труда, поэтому никаких производственных отношений, отрицающих отношений частной собственности у нас быть не может, следовательно, у нас не может быть отношений общественной собственности. Вы можете тысячу раз повторить, что Вы привели пример отношений общественной собственности, - от Ваших заклинаний отношения частной собственности не превратятся в отношения общественной собственности. Так что забудьте о своём подъезде.
Объясните, пожалуйста, что Вас заставляет при полном отсутствии знаний о том, что такое отношения общественной собственности, выдавать за эти отношения откровенные отношения частной собственности и повторять эту глупость из комментария в комментарий?
Цитата: vlad7308 от 18.11.2021 16:53:10Цитата: ХВ. от 18.11.2021 11:29:26Цитата: hlynin от 18.11.2021 07:42:40Марксизм в целом верен. Для эпохи К.Маркса. И только. Его нельзя притулить, скажем, ни к обществу времён феодализма, ни современным реалиям.
Докажите эту свою фантазию.
нет
частично. Скорее нет.
частично.
Отличные доказательства, да как строго представлены! прямо с математической точностью.
Хотя я понял. У вас все будут ходить строем добровольно
22. Вести себя раздражающе, то есть задевать оппонента, заниматься пустопорожней болтовней, делать категоричные заявления, не подтвержденные фактами, и т.п.
Если не знаешь что сказать то объявляй слив или тихо исчезни
Цитата: ХВ. от 18.11.2021 16:33:13Референдумы, которые Вы предполагаете собирать по каждому вопросу, ничего не решают, и не надо их приплетать к марксизму и к той мере, которая преодолевает эксплуатацию.
Вы придумали этот никчемный инструмент, и на основании этого доказываете, что мои утверждения несбыточны.
Ваши утверждения о референдумах точно не сбыточные.
Референдумы и тому подобное вместо "государства-эксплуататора" предлагали вы.
Цитата: ХВ. от 18.11.2021 16:33:13А построить экономическую клеточку социализма можно уже сегодня.
Нет.
Цитата: ХВ. от 18.11.2021 16:33:13Отношения общественной собственности - это не референдумы - это экономическая клеточка социализма, которая устраняет антагонизм производственных отношений, и следовательно эксплуатацию, и организует распределение по труду.
Антагонизм она не устраняет. Всем хочется получить больше, а отдав меньше. А уж про эксплуатацию в Яндекс.Go или подъезде тебе уже в нос тыкали.
Цитата: ХВ. от 18.11.2021 16:33:13Не понимаете, как организовать диктатуру пролетариата, - не надо распространять своё невежество на других. Лучше задумайтесь о том, что Вы не понимаете, как это организовать и попробуйте найти решение.
Диктатуры пролетариата нет, и утверждать, что уж ты-то знаешь как её организовать - невежественно в большей мере, чем утверждение об её невозможность. И отсутствии этой самой диктатуры, при куче попыток её построить и огромном кол-ве времени на эту стройку, есть косвенное подтверждение второму утверждению.
Цитата: ХВ. от 18.11.2021 17:28:36Да ради бога, клоните хоть до самой земли, но эту свою формулу "общее = не моё = пофиг" разрешайте сами. Марксизм к ней не имеет никакого отношения. Марксизм утверждает прямопротивоположное: "общее = моё". А "общее = не моё" - это дважды два пять. Если общее, то и моё.
Общее = моё, пока я им пользуюсь. А убирать/обслуживать эту общую штуку пусть будет кто-то другой. Вот это я имею ввиду под пофигизмом.
Вот попробуй, например, что-то нахаляву раздать, и что-то попросить задаром починить - и понаблюдай за количеством желающих...
Цитата: ХВ. от 18.11.2021 17:28:36Вы берёте современную буржуазную действительность с её отношениями безразличия и антагонизма, берёте отношения частной собственности, но, в силу отсутствия знаний эти отношения частной собственности выдаёте за отношения общественной собственности и сочиняете небылицу дважды два пять "общее = не моё". Клоните и далее к этому абсурду. Никуда в более разумном направлении при отсутствии знаний наклонить Вам не удастся.
Знаете, Х.В., что отличает других участников дискуссии от вас? Тем что у нас есть действительность, в которой мы живём, которая нам дана, которая есть, и которую коммуняки не могут преобразовать.
И попытки выдать за "незнание" что-то там о вашей "действительности с общественной собственностью" - это туфта и демагогия. Потому что "действительности с общественной собственностью" нет и не было. Потому она и не действительность, и утверждения о ней невалидные.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48640.jpg)
Напоминает ситуацию с разными ситуации с попаданцами, которые резко попадают в какой-нить мирок, где патриархат, а знания ГГ достаточны для того, чтобы добиться успеха и признания.
Цитата: ХВ. от 18.11.2021 17:44:33Цитата: vlad7308 от 18.11.2021 16:53:10Цитата: ХВ. от 18.11.2021 11:29:26Цитата: hlynin от 18.11.2021 07:42:40Марксизм в целом верен. Для эпохи К.Маркса. И только. Его нельзя притулить, скажем, ни к обществу времён феодализма, ни современным реалиям.
Докажите эту свою фантазию.
нет
частично. Скорее нет.
частично.
Отличные доказательства, да как строго представлены! прямо с математической точностью.
да :)
Завидуйте чеканности формулировок
Цитата: Veter753 от 18.11.2021 18:33:13Хотя я понял. У вас все будут ходить строем добровольно
Для сведения.
Буржуазная организация есть организация диктатуры еднообразия. В СССР была буржуазная организация. Аналогично в буржуазных странах: слово лидера обязательно правильное, и поэтому обязательно для всех.
Коммунистическая организация есть организация единства многоообразия. Правильное не слово лидера, а слово того, кто лучше других понимает вопрос, который обсуждается и может своё лучшее понимание доказать.
Усвойте хотя бы азы коммунизма, прежде чем рассуждать о нём.
Если Вы представляете себе коммунизм, как организацию, в которой все ходят строем добровольно, значит Вы ничего не знаете о коммунизме.
Цитата: vlad7308 от 18.11.2021 20:24:22Цитата: ХВ. от 18.11.2021 17:44:33Цитата: vlad7308 от 18.11.2021 16:53:10Цитата: ХВ. от 18.11.2021 11:29:26Цитата: hlynin от 18.11.2021 07:42:40Марксизм в целом верен. Для эпохи К.Маркса. И только. Его нельзя притулить, скажем, ни к обществу времён феодализма, ни современным реалиям.
Докажите эту свою фантазию.
нет
частично. Скорее нет.
частично.
Отличные доказательства, да как строго представлены! прямо с математической точностью.
да :)
Завидуйте чеканности формулировок
Удивляюсь безбрежной глупости.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.11.2021 19:25:35И попытки выдать за "незнание" что-то там о вашей "действительности с общественной собственностью" - это туфта и демагогия. Потому что "действительности с общественной собственностью" нет и не было. Потому она и не действительность, и утверждения о ней невалидные.
Большую глупость Вы не могли выдумать?
Если не известно решение уравнения, если мы его не наблюдем, то и решить его невозможно - вот Ваша позиция. Глупо? Ответ очевиден.
Выкручивается, как уж на сковородке, вместо того, чтобы признать: я не знаю марксзим, я не могу о нём судить.
Речь идёт о науке, которая строгая как математика. Вы её не знаете, но берётесь судить.
Можно ли с Вами вести о ней какую-нибудь дискуссию?
Нет.
До свидания.
Один говорит что 13 это мало, а второй говорит что это очень много.
Как и кому первый сможет доказать что 13 это мало? И как тоже самое сможет второй доказать что 13 это очень много?
[color=#ff0000флуд, тупизм и демагогия[/color]
А вот пособия по безработице и система страхования здоровья рабочих - это марксисты первые внедрили в практику или кто-то другие?
Цитата: Veter753 от 19.11.2021 08:13:12Один говорит что 13 это мало, а второй говорит что это очень много.
Как и кому первый сможет доказать что 13 это мало? И как тоже самое сможет второй доказать что 13 это очень много?
Откройте любой учебник математики, выучите способы доказательств, прочитайте "Капитал" - выучите способы решения общественных задач и доказательств утверждений, - и будете в курсе дела, о методах доказательств.
Цитата: Nicky от 19.11.2021 08:22:13А вот пособия по безработице и система страхования здоровья рабочих - это марксисты первые внедрили в практику или кто-то другие?
Основная задача, решаемая марксизмом, преодолеть отношения эксплуатации. Разговор об этом - есть марксизм.
Вы переводите стрелки на систему товарных отношений, когда один товаровладелец - буржуин, стремится снизить до минимума стоимость рабочей силы, второй товаровладелец - его партнёр по сделке, рабочий, стремится максимально возможно повысить стоимость рабочей силы. С этой целью создаются профсоюзы, которые и занимаются вопросами повышения стоимости рабочей силы через пособия по безработице, страхование здоровья и т.п.
Но эта работа ни на мм не приближает решение задачи устранения антагонизма производственных отношений и, следовательно, преодоления товарных отношений и эксплуатации.
Следовательно решение вопроса о том, кто первым внедрил те или иные меры повышения стоимости рабочей силы, не относяися непосредственно к марксизму и поэтому здесь не имеет смысла его обсуждать - его решение не способствует решению ни одной задачи построения коммунизма, его экономической клеточки.
Цитата: ХВ. от 19.11.2021 10:30:38Откройте любой учебник математики, выучите способы доказательств, прочитайте "Капитал"
Откройте учебники социологии и психологии и прочитайте Капитал ещё раз
Так кто будет решать 13 мало или много?
флуд, тупизм и демагогия. Проигравший вместо честного слива пытается утопить тему во флуде. В дальнейшем сообщения Ветер753 не по теме будут удаляться без комментариев.
Цитата: Veter753 от 19.11.2021 11:38:51Так кто будет решать 13 мало или много? И самое главное на основе чего?
Вы спрашивали не о том, кто будет решать, а о том, как ДОКАЗАТЬ.
Цитата: Veter753 от 19.11.2021 10:30:38Как и кому первый сможет доказать что 13 это мало?
Эти частные проблемы решаются устранением антагонизма производственных отношений. Антагонизм интересов возникает в связи с антагонистической экономической клеточкой, которая диктует такой механизм распределения средств существования, при котором положительное удовлетворение личного интереса возможно только за счёт отрицательного удовлетворения общественного интереса.
Когда экономическая клеточка неантагонистическая, индивид принципиально не сможет положительно удовлетворить свой личный интерес, не удовлетворив положительно в то же время общественный интерес. Антагонизм частного и общего в экономической клеточке преодолён.
Механизм я уже сто раз здесь представлял. Он Вам не воспринимается. Почему?
Потому что Вас не интересует этот механизм, Вы в него не вникаете и не пытаетесь понять. Ваша задача - не преодолеть антагонизм, а оставить всё как есть.
Вы лжёте в каждом своем посте.
Хамстиво и переход на личности. Классический финал: проигравший ударяется в истерику "Ви фсё врёте!"
Цитата: ХВ. от 19.11.2021 10:37:07Но эта работа ни на мм не приближает решение задачи
Пособия по безработице не нужны и страхование здоровья тоже? Что-то не хочется в такой Мир :)
Цитата: Veter753 от 19.11.2021 08:13:12Цитата: undefinedКоммунистическая организация есть организация единства многоообразия. Правильное не слово лидера, а слово того, кто лучше других понимает вопрос, который обсуждается и может своё лучшее понимание доказать.
Доказать кому? Кто будет оценивать доказательства?
Читайте внимательнее то, что написано. У меня сказано: "Может доказать".
Вопрос исчерпан.
Вы же возвращаетесь к той позиции, когда никто ничего никому доказать не может.
Когда в производственных отношениях личный интерес антагонистичен общественному - доказать невозможно, поскольку априори считается, что доказывающий преследует свой личный интерес в ущерб интересам всем остальным и на любые аргументы отвечает: "Нет!"
Когда в производственных отношениях отношения антагонизма преодолены, тогда законы распределения таковы, что положительное удовлетворение личного интереса неизбежно ведёт к положительному удовлетворению общественного интереса. Никаких судей, референдумов не нужно, - действует объективный закон.
Тут один невменяемый выдумал, что я предлагаю решение задач выносить на референдумы, и доказывает мне, что референдумом ничего не решить.
Надеюсь этот мой ответ ставит точку на референдумах, точнее большой жирный крест.
Цитата: Nicky от 19.11.2021 11:58:23Цитата: ХВ. от 19.11.2021 10:37:07Но эта работа ни на мм не приближает решение задачи
Пособия по безработице не нужны и страхование здоровья тоже? Что-то не хочется в такой Мир :)
Если Вам захотелось на горшок, - чем Вам может помочь пособие по безработице? Вам не пособие нужно, а горшок.
Так и здесь.
Для решения задачи преодоления эксплуатации нужно организовать построение экономической клеточки социализма, которое есть строительство неантагонистических производственных отношений.
Пособия по безработице эту задачу не решают. Поэтому для решения этой задачи данные пособия не нужны.
Вы же передёргиваете, подменяете одну задачу другой, что представляет собой неприкрытый выпендрёж - лишь бы опорочить стремление трудящихся освободиться от эксплуатации.
Цитата: ХВ. от 19.11.2021 07:36:49Коммунистическая организация есть организация единства многоообразия. Правильное не слово лидера, а слово того, кто лучше других понимает вопрос, который обсуждается и может своё лучшее понимание доказать.
Угу, вам уже кидали, что на обсуждение всего и всеми ни у кого времени не хватит. Но вы начали "кто придумал обсуждать каждый вопрос представителями пролетария?".
Цитата: ХВ. от 19.11.2021 07:42:30Если не известно решение уравнения, если мы его не наблюдем, то и решить его невозможно - вот Ваша позиция. Глупо? Ответ очевиден.
Очевидно, что вы начинаете идти на спекуляции со своей особенной и другой действительностью, вместо того, чтобы работать в реальной действительности и применять решения к действительности, в которой мы живём.
Цитата: ХВ. от 19.11.2021 07:42:30Выкручивается, как уж на сковородке, вместо того, чтобы признать: я не знаю марксзим, я не могу о нём судить.
Не имеющее практического подтверждения учения - пшик.
Цитата: ХВ. от 19.11.2021 07:42:30Речь идёт о науке, которая строгая как математика. Вы её не знаете, но берётесь судить.
Речь идёт о науке о коммунизме, который, вопреки всему, так и не построился...
И при попытках применить это учение к реальности оно разбивается об чугунную физиономию реальности... Красноречивое доказательство.
Цитата: ХВ. от 19.11.2021 10:37:07Основная задача, решаемая марксизмом, преодолеть отношения эксплуатации. Разговор об этом - есть марксизм.
И тут я снова привожу в пример Яндекс.Go.
Цитата: ХВ. от 19.11.2021 10:37:07Вы переводите стрелки на систему товарных отношений, когда один товаровладелец - буржуин, стремится снизить до минимума стоимость рабочей силы, второй товаровладелец - его партнёр по сделке, рабочий, стремится максимально возможно повысить стоимость рабочей силы. С этой целью создаются профсоюзы, которые и занимаются вопросами повышения стоимости рабочей силы через пособия по безработице, страхование здоровья и т.п.
Ну такова наше действительность, и некто её не изменил.
Цитата: ХВ. от 19.11.2021 10:37:07Но эта работа ни на мм не приближает решение задачи устранения антагонизма производственных отношений и, следовательно, преодоления товарных отношений и эксплуатации.
Эта работа на многие километры повысила качество жизни среднестатистического жителя планеты.
Цитата: ХВ. от 19.11.2021 11:48:14Эти частные проблемы решаются устранением антагонизма производственных отношений.
Короче, внятных решений нет, одно лишь кивание на некое чудо.
Цитата: ХВ. от 19.11.2021 11:48:14Антагонизм интересов возникает в связи с антагонистической экономической клеточкой, которая диктует такой механизм распределения средств существования, при котором положительное удовлетворение личного интереса возможно только за счёт отрицательного удовлетворения общественного интереса.
Видимо фирмы, производящие сейчас всё подряд, производят всё это против общественного интереса...
Цитата: ХВ. от 19.11.2021 19:22:59Читайте внимательнее то, что написано. У меня сказано: "Может доказать".
А с фига ли он должен доказать? А кому доказал антагонист доказывающего? С фига ли он вообще должен слушать этого "правильного"?
Цитата: ХВ. от 19.11.2021 19:22:59Когда в производственных отношениях отношения антагонизма преодолены, тогда законы распределения таковы, что положительное удовлетворение личного интереса неизбежно ведёт к положительному удовлетворению общественного интереса. Никаких судей, референдумов не нужно, - действует объективный закон.
Удовлетворять личный интерес можно разыми путями. Можно топить за рисковую вундерваффе, вроде Starship'а, а можно пилить SLS, попутно лишая 100500 проблем с устаревшим оборудованием.
Цитата: ХВ. от 19.11.2021 19:22:59Тут один невменяемый выдумал, что я предлагаю решение задач выносить на референдумы, и доказывает мне, что референдумом ничего не решить.
А определение "правильных решений правильных и разбирающихся людей" будет выноситься чудом или отдельным лидером/бюрократическим органом?
Ну так про Яндекс.Go, который, как пример производственных отношений показывает примеры эксплуатации, антагонизма, и прочего но при этом это пример махрового капитализма, мне кто-нибудь ответит?
У меня сложилось впечатление что ХВ...
переход на личности, флуд, демагогия
Цитата: ХВ. от 19.11.2021 19:28:30Если Вам захотелось на горшок, - чем Вам может помочь пособие по безработице? Вам не пособие нужно, а горшок.
Так и здесь.
Для решения задачи преодоления эксплуатации нужно организовать ...
Вы же передёргиваете, подменяете одну задачу другой, что представляет собой неприкрытый выпендрёж - лишь бы опорочить стремление трудящихся освободиться от эксплуатации.
флуд, тупизм и демагогия. Проигравший вместо честного слива пытается утопить тему во флуде. (Старый! Ты где?)
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 20.11.2021 21:30:57Цитата: ХВ. от 19.11.2021 19:28:30Если Вам захотелось на горшок, - чем Вам может помочь пособие по безработице? Вам не пособие нужно, а горшок.
Так и здесь.
Для решения задачи преодоления эксплуатации нужно организовать ...
Вы же передёргиваете, подменяете одну задачу другой, что представляет собой неприкрытый выпендрёж - лишь бы опорочить стремление трудящихся освободиться от эксплуатации.
флуд, тупизм и демагогия. Проигравший вместо честного слива пытается утопить тему во флуде.
ЗРИТЕЛЬ, Вы явно уходите от темы, а тему объявляете флудом.
Понятно, что название темы, придуманное Дем'ом, объявляет марксизм болезнью головного мозга, поэтому, изложение науки "марксизм" в данной теме, можно расценивать как флуд, а нежелание разобраться в марксизме и навешивание нелицеприятных ярылков на марксизм - есть следование теме.
Однако, надо знать, откуда тема возникла, чтобы разобраться, что флуд, а что нет.
В другой теме у Дем'а возникли ко мне вопросы, и чтобы там не флудить, он открыл это тему, и пригласил меня обсудить вопросы в этой теме.
Началось с того, что я изложил алгоритм, который однозначно определяет количество затраченного общественно-необходимого труда каждым участником общественного производства и распределением в соответствии с этим алгоритмом. Этот алгоритм становится возможным только в том случае, когда преодолеваются отношения антагонизма между участниками общественного производства.
Основную теорему алгоритма никто из ярых защитников эксплуатации и продолжения бесконечных войн на земле не смог опровергнуть.
Поэтому стали рассматривать массу вопросов, не относящихся к основной проблеме, не забывая хвастать тем, что они никогда не изучали марксизм и не собираются его изучать, а мои попытки вернуть их в русло марксизма расценивают, как
Цитироватьфлуд, тупизм и демагогия.
Возможно, эти их оценки вполне искренни, поскольку они понятия не имеют, что такое марксизм, и поэтому не понимают ни слова, о чём я говорю, расценивая их в соответствии со своим невежеством.
Цитата: ХВ. от 21.11.2021 16:09:26Основную теорему алгоритма никто из ярых защитников эксплуатации и продолжения бесконечных войн на земле не смог опровергнуть.
Основная теорема алгоритма опровергнута практикой.
Если кто-то говорит, что знает как построить вечный двигатель и как от этого преодолеет антагонизм и несправедливость общества, но столетиями не может построить этот самый двигатель, то это как бы намекает.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 21.11.2021 16:37:37Основная теорема алгоритма опровергнута практикой.
Вы даже не знаете, о какой теореме идёт речь, но что-то о ней утверждаете.
Основная теорема выведена из практики, поэтому она не может быть ею опровергнута, а может только быть подтверждена практикой.
Что за мода пошла рассуждать о том, о чём нет ни малейшего представления?
Практикой подтверждена справедливость учения Маркса о том, что при товарных и государственных отношениях социализм построить невозможно.
СССР это доказал.
Вы собираетесь опровергнуть это утверждение Маркса?
Теорема, о которой у меня идёт речь говорит о том, что при распределении по труду производительность труда максимально возможная (для данного индивида, если он не хронически больной физически или психически; у каждого индивида максимальная производительность труда разная).
Эта теорема выводится из 10000-летней практики, которая доказала её справедливость.
Как Вы собираетесь её опровергнуть? Приведите пример из практики, который опроверг эту теорему.
Цитата: ХВ. от 25.11.2021 17:17:36Вы даже не знаете, о какой теореме идёт речь, но что-то о ней утверждаете.
Хотя бы о возможности пресловутого коммунизма. Ну или хотя бы социализма.
Цитата: ХВ. от 25.11.2021 17:17:36Основная теорема выведена из практики, поэтому она не может быть ею опровергнута, а может только быть подтверждена практикой.
А, вы все эти объяснения задним числом имеете ввиду?
Они не несут практической пользы.
С тем же успехом можно объяснять все фэйлы и успехи гневом и радостью божьими или гороскопами. Задним числом работает отлично, но вот использовать их как ориентир для планирования и ведения какой-либо деятельности нереально.
Цитата: ХВ. от 25.11.2021 17:17:36Вы собираетесь опровергнуть это утверждение Маркса?
Это утверждение бесполезное, его не зачем опровергать.
По поводу развала СССР было высказано много мнений и сделано много выводов, с гораздо большей практической выгодой.
Цитата: ХВ. от 25.11.2021 17:17:36Теорема, о которой у меня идёт речь говорит о том, что при распределении по труду производительность труда максимально возможная (для данного индивида, если он не хронически больной физически или психически; у каждого индивида максимальная производительность труда разная).
Угу, потому что СССР развалился.
Абсолютно пустая и умозрительная фигня - как и утверждения о возможности коммунизма и о его полезности.
Ибо все попытки их реализации - теоретические или оспариваемые марксистами (в СССР не строили коммунизм! Там ТДО!).
Цитата: ХВ. от 25.11.2021 17:17:36Эта теорема выводится из 10000-летней практики, которая доказала её справедливость.
Из 1000-летней практики, в которой никогда не было распределения по труду, ога.
Цитата: ХВ. от 25.11.2021 17:17:36Как Вы собираетесь её опровергнуть? Приведите пример из практики, который опроверг эту теорему.
Абсолютно все попытки построить коммунизм и "распределение по труду". Вы конечно можете начать визжать, что их не было, это всё было ТДО и т.п.. Но правды это не изменит.
Цитата: ХВ. от 25.11.2021 17:17:36Теорема, о которой у меня идёт речь говорит о том, что при распределении по труду производительность труда максимально возможная (для данного индивида, если он не хронически больной физически или психически; у каждого индивида максимальная производительность труда разная).
Эта теорема выводится из 10000-летней практики, которая доказала её справедливость.
ничего не знаю про 10000-летнюю практику.
Практика же "современного экономического роста" (примерно последние 150-200 лет в развитых странах) имхо показывает, что максимальная производительность труда ( и, что куда важнее, темпы роста экономики) наблюдается при распределении по результату.
Практика же распределения по труду - по Вашему же утверждению - никогда и нигде реализована не была, и значит ничего показать не могла.
Цитата: ХВ. от 25.11.2021 17:17:36Теорема, о которой у меня идёт речь говорит о том, что при распределении по труду производительность труда максимально возможная (для данного индивида, если он не хронически больной физически или психически; у каждого индивида максимальная производительность труда разная).
Эта теорема выводится из 10000-летней практики, которая доказала её справедливость.
Как Вы собираетесь её опровергнуть? Приведите пример из практики, который опроверг эту теорему.
10000-летняя практика - это практика всеобщей нищеты. И только полвека назад производительность труда в наиболее развитых странах достигла уровня когда каждый человек смог обеспечить себя всем необходимым. И сейчас она ещё больше, где-то в 2-2.5 раза.
И вот результат:
Летом 2021 американские новости начали обращать внимание, что работодатели в определённых областях затрудняются найти новых работников, тогда как старые массово увольняются. Первым звоночком стали исследования нескольких крупных компаний, в которых опросы показали, что подавляющее большинство работников допускают и желают смену места работы, когда работодатели начали говорить о возвращении в нормальный рабочий режим в офисе. Тогда ещё предположили, что это временное явление, связанное с эпидемией.
В августе был опубликован отчёт о том, что 4 миллиона американцев уволились в апреле 2021 года. Образовалось рекордное количество свободных рабочих мест - 10 миллионов. Это произвёло фурор в газетах, и явление массового ухода с работы было названо "великим отказом" и "большим увольнением". Причины и масштабы его тогда ещё не были ясны. Разные авторы по разному объясняли этот внезапный эффект, обвиняя правительство, Тик-Ток, социалистов, русских шпионов и Китай. Правда оказалась одновременно и банальнее, и глубже: американцы стали отказываться от жизни в долгах, полного рабочего дня и того, что мы на Пикабу называем эффективными менеджерами.
Работники, свыкшись с удобством работы из дома, и заметным улучшением в своём настроении, вдруг начали получать требования являться в офисы, устанавливать на рабочие компьютеры и телефоны достаточно фашистские приложения контроля, расписывать по часам свои рабочие занятия и планы, проводить разные ненужные собрания и прочие ранее нормальные менеджерские изобретения, которые теперь стали казаться дикостью. Зачастую это сопровождалось угрозами штрафов, урезания заработной платы и увольнения.Вот так - люди посидели дома на удалёнке и им понравилось, они теперь даже за деньги работать больше не хотят. И плевать им на эффективность производства, у них и так уже всё что нужно есть.
Цитата: vlad7308 от 25.11.2021 19:02:57Практика же распределения по труду - по Вашему же утверждению - никогда и нигде реализована не была, и значит ничего показать не могла.
Практика распределения по труду реализована в миллиардах процессов труда частных лиц, при котором (распределении) созданное является собственностью труженика, начиная от возникновения человека.
Однако, как только в сфере общественного труда распределять стали одни, а работать другие - эта практика была нарушена в пользу тех, кто распределяет. В результате стимул труда у тех, кто работает, резко снизился.
Например, рабы работают из под палки. Иначе они не работают- нет никакого стимула. Наёмный работник имеет стимул продать себя дороже, но не стимул, получить по труду, потому что те, кто распределяют, по труду не хотят распределять. Поэтому распределение по труду в современных условиях до сих пор не реализовано.
Вы это всё прекрасно сами знаете, но почему-то пытаетесь опровергнуть, как будто Вы сами являетесь теми, кто распределяет, и поэтому не хотите даже разговоры вести о том, чтобы распределять по труду, имея интерес получать не по труду, а по капиталу.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 25.11.2021 18:14:24Цитата: ХВ. от 25.11.2021 17:17:36Вы даже не знаете, о какой теореме идёт речь, но что-то о ней утверждаете.
Хотя бы о возможности пресловутого коммунизма. Ну или хотя бы социализма.
Извините, речь идёт не о Вами выдуманной теореме, о некоем "пресловутом коммунизме", а о конкретной: "при распределении по труду производительность труда максимальная, при любом другом распределении производительность труда ниже максимальной".
История СССР эту теорему не опровергает, а доказывает: В СССР не было распределения по труду, поэтому он имел низкую производительность труда.
Ваше "доказательство" сводится к тому утверждению, что если я не знаю, как реализовать "распределение по труду", то "распределение по труду" невозможно.
Глупость - высшей степени.
Воспользовавшись Вашим методом, я мог бы смело утверждать: если я не знаю, как построить космический корабль, то космический корабль построить невозможно.
На любом частном участке земли, на так называемых дачах, миллионы и миллиарды примеров распределения по труду сегодня, которые доказывают, что при этом имеем максимальную производительность труда, и многие миллиарды примеров за всю историю человечества.
Опровергайте их.
Цитата: vlad7308 от 25.11.2021 19:02:57Практика же "современного экономического роста" (примерно последние 150-200 лет в развитых странах) имхо показывает, что максимальная производительность труда ( и, что куда важнее, темпы роста экономики) наблюдается при распределении по результату.
Вы хотя бы для приличия ознакомились с практикой распределения за последние 200 лет, прежде чем утверждать о "распределении по результату".
Последние 200 лет распределение идёт по капиталу для буржуинов, по стоимости рабочей силы для наёмных работников и распределение по общественно-необходимому конкретному труду для тех сфер, в которых не прибегают к товарным отношениям, например, труд частника на своём земельном участке.
Цитата: Дем от 25.11.2021 20:01:38И плевать им на эффективность производства, у них и так уже всё что нужно есть.
Интересное кино: откуда "и так уже всё, что нужно есть" появилось? С неба упало? Раз плевать на эффективность, то эффективность производства допускается равной нулю или вообще отрицательной (уничтожает созданное, как в России, начиная с 90-х), а "всё, что нужно" присутствует в избытке.
Такие "экономисты", действительно, развалят любую страну.
Цитата: ХВ. от 26.11.2021 13:22:56Ваше "доказательство" сводится к тому утверждению, что если я не знаю, как реализовать "распределение по труду", то "распределение по труду" невозможно.
распределение по труду - это оплата по предъявлению вспотевших подмышек.
Труд может быть не только бесполезен, но даже вреден, результат - отрицательный, но подмышки будут вонять вовсю.
Вспомнилось:
Сегодня роботы приобщались к труду. Делалось это так: в противоположных углах плаца стояли две бочки. Каждый робот, сначала набрав ведро воды из одной бочки, бережно переносил воду во вторую, а затем, зачерпнув из второй бочки, переливал воду обратно в первую. Таким образом, работа не прекращалась, и круг роботов неторопливо и беспрерывно вращался по часовой стрелке.
Цитата: ХВ. от 26.11.2021 12:56:56Цитата: vlad7308 от 25.11.2021 19:02:57Практика же распределения по труду - по Вашему же утверждению - никогда и нигде реализована не была, и значит ничего показать не могла.
Практика распределения по труду реализована в миллиардах процессов труда частных лиц, при котором (распределении) созданное является собственностью труженика, начиная от возникновения человека.
Однако, как только в сфере общественного труда распределять стали одни, а работать другие - эта практика была нарушена в пользу тех, кто распределяет.
Вы хотите сказать, что как только возникли самые первые зачатки того, что принято называть цивилизацией, "распределение по труду" сразу разрушилось?
Интересно, да.
Цитата: ХВ. от 26.11.2021 12:56:56В результате стимул труда у тех, кто работает, резко снизился.
Например, рабы работают из под палки. Иначе они не работают- нет никакого стимула. Наёмный работник имеет стимул продать себя дороже, но не стимул, получить по труду, потому что те, кто распределяют, по труду не хотят распределять. Поэтому распределение по труду в современных условиях до сих пор не реализовано.
Вы это всё прекрасно сами знаете, но почему-то пытаетесь опровергнуть,
Я НЕ пытаюсь опровергнуть ЭТО ^^^^^.
Вы должны были заметить, что в последнее время я всего лишь изредка указываю Вам на нестыковки и несоответствия в Ваших собственных рассуждениях и тезисах.
Цитата: ХВ. от 26.11.2021 12:56:56как будто Вы сами являетесь теми, кто распределяет, и поэтому не хотите даже разговоры вести о том, чтобы распределять по труду, имея интерес получать не по труду, а по капиталу.
Нет, я не являюсь "тем, кто распределяет". Наемный специалист, получающий "по результату".
Я предпочитаю контрагентов, которым интересен не мой труд, а результат моего труда.
Могу даже объяснить, почему, если это неочевидно.
Цитата: ХВ. от 26.11.2021 13:26:16Цитата: vlad7308 от 25.11.2021 19:02:57Практика же "современного экономического роста" (примерно последние 150-200 лет в развитых странах) имхо показывает, что максимальная производительность труда ( и, что куда важнее, темпы роста экономики) наблюдается при распределении по результату.
Вы хотя бы для приличия ознакомились с практикой распределения за последние 200 лет, прежде чем утверждать о "распределении по результату".
Последние 200 лет распределение идёт по капиталу для буржуинов, по стоимости рабочей силы для наёмных работников и распределение по общественно-необходимому конкретному труду для тех сфер, в которых не прибегают к товарным отношениям, например, труд частника на своём земельном участке.
"Вы хотя бы для приличия ознакомились с практикой распределения за последние 200 лет" :)
Задумайтесь, откуда берется "стоимость рабочей силы"?
А также откуда берется капитал и зачем он нужен?
ЗЫ Мне кажется, ХВ, что Ваше представление о современном мироустройстве не выходит за рамки унылого промышленного предприятия, в котором 95% персонала - нищие рабочие низкой или средней квалификации, или индивидуального крестьянского хозяйства. То есть примерно образца Англии начала-середины 19 века, когда и был написан Капитал.
Цитата: hlynin от 26.11.2021 13:33:34Труд может быть не только бесполезен, но даже вреден, результат - отрицательный
Разве с этим кто-нибудь спорит. Например, труд ЕБН отрицательный в триллионах долларов, но те, кто в результате "труда" ЕБН обогатился, чтут этого разрушителя общественного труда,
Но,... надо же хотя бы познакомиться с темой, прежде чем встревать и городить чушь.
Я тысячи раз уже здесь говорил о том, что "распределение по труду" имеет в виду "общественно-необходимый конкретный труд".
Цитата: vlad7308 от 26.11.2021 13:50:55Цитата: ХВ. от 26.11.2021 12:56:56Цитата: vlad7308 от 25.11.2021 19:02:57Практика же распределения по труду - по Вашему же утверждению - никогда и нигде реализована не была, и значит ничего показать не могла.
Практика распределения по труду реализована в миллиардах процессов труда частных лиц, при котором (распределении) созданное является собственностью труженика, начиная от возникновения человека.
Однако, как только в сфере общественного труда распределять стали одни, а работать другие - эта практика была нарушена в пользу тех, кто распределяет.
Вы хотите сказать, что как только возникли самые первые зачатки того, что принято называть цивилизацией, "распределение по труду" сразу разрушилось?
Интересно, да.
Мне трудно догадаться, что Вы имеете ввиду под "первыми зачатками цивилизации" - разделение труда?, становление закона стоимости?
В тех производствах, где разделение труда привело к тому, что работают одни, а распределяют другие, в силу вступает распределение на основе закона стоимости: те, кто распределяют, получают по капиталу, те кто работают, получают по стоимости рабочей силы.
И это распределение не есть "распределение по труду".
Цитата: vlad7308 от 26.11.2021 13:50:55Вы должны были заметить, что в последнее время я всего лишь изредка указываю Вам на нестыковки и несоответствия в Ваших собственных рассуждениях и тезисах.
Например?
Цитата: vlad7308 от 26.11.2021 14:05:30Мне кажется, ХВ, что Ваше представление о современном мироустройстве не выходит за рамки унылого промышленного предприятия, в котором 95% персонала - нищие рабочие низкой или средней квалификации, или индивидуального крестьянского хозяйства. То есть примерно образца Англии начала-середины 19 века, когда и был написан Капитал.
Буржуазные законы, и среди них основополагающий буржуазное бытие - закон стоимости (товарная форма продукта труда), как правили миром в 15-19 веках, так правят миром и сегодня. Ничего не изменилось.
Или что-то изменилось?
Что?
Вам уже много раз говорили, что. И я, и другие.
Но Вы не слушаете. Вы уверены, что мир, как он есть, полностью и непротиворечиво описан в Капитале, ныне, присно, и во веки веков. А все, что противоречит Капиталу, является либо случайной, либо злонамеренной ошибкой пишущего.
Цитата: vlad7308 от 26.11.2021 16:32:10Вам уже много раз говорили, что. И я, и другие.
Но Вы не слушаете. Вы уверены, что мир, как он есть, полностью и непротиворечиво описан в Капитале, ныне, присно, и во веки веков. А все, что противоречит Капиталу, является либо случайной, либо злонамеренной ошибкой пишущего.
Когда Вы делаете такие утверждения, то Вы совершенно точно не отдаёте себе отчёт в том, что именно Вы имеете в виду из написанного в "Капитале", о каких конкретно, на Ваш взгляд, противоречиях "Капитала" идёт речь.
Почему Вы решили, что я Вас не слушаю?
Наоборот, я Вам всем подробно рассказывал о теориях, изложенных в "Капитале".
Буржуазную действительность впервые научно (с помощью цифр и гипотезы о том, что стоимость создаётся трудом) попытались объяснить за 200 лет до Маркса. Это был Уильям Петти. И все эти 200 лет никто не мог непротиворечиво объяснить законы капитала на основе закона стоимости.
Впервые это сделал Маркс в "Капитале". Вы можете предъявить хотя бы один факт, связанный с законом стоимости из прошлой или нынешней истории, который бы не был объяснён Марксом?
А попусту утверждать, что Капитал противоречит чему-то, не зная ни "Капитал", ни то явление, о котором взялись судить, не предъявив никаких доказательств в силу отсутствия знаний о "Капитале", - можно сколько угодно. Толку от таких утверждений: "Мы не читали, не изучали, но "Капитал" противоречит....", - никакого. Неужели Вы всёрьез готовы вести разговор в таком шапкозакидательском духе?
Цитата: ХВ. от 26.11.2021 12:56:56Практика распределения по труду реализована в миллиардах процессов труда частных лиц, при котором (распределении) созданное является собственностью труженика, начиная от возникновения человека.
Так у этих частных лиц тем более ТДО, и нет у них счастья и эффективности!
Ну если по ХВ частные лица - это единственные многочисленные практические примеры "распределения по труду", то пора исключить всех к "распределению по труду" неспособных и построить анархо-капитализм?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/43338.png)
Ну или просто не мешать и стараться помощь подняться бизнесу.
Ой, это ведь то, что более менее развитое человечество делает последние лет 20.
Цитата: ХВ. от 26.11.2021 12:56:56Однако, как только в сфере общественного труда распределять стали одни, а работать другие - эта практика была нарушена в пользу тех, кто распределяет. В результате стимул труда у тех, кто работает, резко снизился.
Как будто распределение - это не работа.
Цитата: ХВ. от 26.11.2021 12:56:56Наёмный работник имеет стимул продать себя дороже, но не стимул, получить по труду,
Не, человек всегда хочет за работу МНОГО. Даже нет, он хочет много, в идеале вообще без работы. Но МНОГО. И если твоя "справедливая" зарплата, определённая алгоритмом, "написанным студентом за полдня", ему покажется маленькой - то он тебя или пошлёт в пешее эротическое, либо, при отсутствии альтернатив, будет работать через "не хочу", как сейчас добрая половина постСССР живёт.
Цитата: ХВ. от 26.11.2021 12:56:56Поэтому распределение по труду в современных условиях до сих пор не реализовано.
У вас какое-то расстройство? Вы же выше писали прямо в этом посте писали, что оно реализовано в миллиардах процессов.
Кстати, как "клеточка коммунизма" поживает?
Цитата: ХВ. от 26.11.2021 13:22:56Извините, речь идёт не о Вами выдуманной теореме, о некоем "пресловутом коммунизме", а о конкретной: "при распределении по труду производительность труда максимальная, при любом другом распределении производительность труда ниже максимальной".
Тут не могут определиться в существовании распределения по труду на практике, не говоря уже о замере эффективности.
Цитата: ХВ. от 26.11.2021 13:22:56История СССР эту теорему не опровергает, а доказывает: В СССР не было распределения по труду, поэтому он имел низкую производительность труда.
История СССР лишь показывает, что делать то, что делал СССР в то время, когда он это делал, было неоптимально. И ничего оно не доказывает.
Вот США не развалились, а стали державой и сейчас держит за яйца весь мир. Безо всяких коммунизмов и т.п..
Цитата: ХВ. от 26.11.2021 13:22:56Ваше "доказательство" сводится к тому утверждению, что если я не знаю, как реализовать "распределение по труду", то "распределение по труду" невозможно.
Оно сводится к очередному напоминанию, что для адептов несуществующего строя, попытки построить который проваливаются последние 200 лет, коммуняки больно наглые и самоуверенные.
Цитата: ХВ. от 26.11.2021 13:22:56На любом частном участке земли, на так называемых дачах, миллионы и миллиарды примеров распределения по труду сегодня, которые доказывают, что при этом имеем максимальную производительность труда, и многие миллиарды примеров за всю историю человечества.
1) Не знаю как у вас, а у нас на дачах вообще мало что растёт. Там половина дач состоит из зарослей всякой травы, и только плодит мошкару.
2) Агрохолдинги как производители пищи показывают такую дикую производительность труда, что никаким дачам не снилась.*
Производительность в пересчёте на площадь земли и себестоимость продукта.
3) Как пример вам уже приводили подъезды. Но там же вездесущее "отчуждение".
4) Дачи де факто скорее потребитель денег, чем источник заработка. По крайней мере я вообще не знаю людей, которым на жизнь хватает еды, выращенной на даче, и заработанных от продажи излишков денег.
Цитата: ХВ. от 26.11.2021 13:26:16Вы хотя бы для приличия ознакомились с практикой распределения за последние 200 лет, прежде чем утверждать о "распределении по результату".
Обобщение левел - Старый.
К чёрту 100500 бизнесов со своей спецификой, к чёрту все эти бизнес-модели и особенности экономики.
Цитата: ХВ. от 26.11.2021 13:26:16распределение по общественно-необходимому конкретному труду для тех сфер, в которых не прибегают к товарным отношениям, например, труд частника на своём земельном участке.
То, что немалая часть дачников закупает фрукты овощи, даже выращиваемые на своём участке, а также то, что многие свои фрукты/ягоды/овощи продают - мы умолчим...
Цитата: ХВ. от 26.11.2021 15:49:56Буржуазные законы, и среди них основополагающий буржуазное бытие - закон стоимости (товарная форма продукта труда), как правили миром в 15-19 веках, так правят миром и сегодня. Ничего не изменилось.
Товар - продукт труда, созданный с целью обмена на что-то.
Пока любой человек не может делать всё подряд идеально и без затрат времени, товары будут в ходу.
Цитата: ХВ. от 26.11.2021 17:30:23Цитата: vlad7308 от 26.11.2021 16:32:10Вам уже много раз говорили, что. И я, и другие.
Но Вы не слушаете. Вы уверены, что мир, как он есть, полностью и непротиворечиво описан в Капитале, ныне, присно, и во веки веков. А все, что противоречит Капиталу, является либо случайной, либо злонамеренной ошибкой пишущего.
Когда Вы задаёте такие вопросы, то Вы совершенно точно не отдаёте себе
Видите ли, я не задавал никаких вопросов.
Я обычно просто читаю Ваши сообщения.
И указываю (очень редко) на внутренние противоречия. Не у Маркса, а у Вас.
Цитата: ХВ. от 26.11.2021 15:46:25Цитата: vlad7308 от 26.11.2021 13:50:55Цитата: ХВ. от 26.11.2021 12:56:56Цитата: vlad7308 от 25.11.2021 19:02:57Практика же распределения по труду - по Вашему же утверждению - никогда и нигде реализована не была, и значит ничего показать не могла.
Практика распределения по труду реализована в миллиардах процессов труда частных лиц, при котором (распределении) созданное является собственностью труженика, начиная от возникновения человека.
Однако, как только в сфере общественного труда распределять стали одни, а работать другие - эта практика была нарушена в пользу тех, кто распределяет.
Вы хотите сказать, что как только возникли самые первые зачатки того, что принято называть цивилизацией, "распределение по труду" сразу разрушилось?
Интересно, да.
Мне трудно догадаться, что Вы имеете ввиду под "первыми зачатками цивилизации"
в простейшем случае - способность образовывать устойчивые сообщества численностью свыше 150 человек.
Цитата: vlad7308 от 26.11.2021 17:55:53Цитата: vlad7308 от 26.11.2021 16:32:10Вам уже много раз говорили, что. И я, и другие.
Но Вы не слушаете. Вы уверены, что мир, как он есть, полностью и непротиворечиво описан в Капитале, ныне, присно, и во веки веков. А все, что противоречит Капиталу, является либо случайной, либо злонамеренной ошибкой пишущего.
Цитата: ХВ. от 26.11.2021 17:30:23Когда Вы задаёте такие вопросы, то Вы совершенно точно не отдаёте себе
Видите ли, я не задавал никаких вопросов.
Я обычно просто читаю Ваши сообщения.
И указываю (очень редко) на внутренние противоречия. Не у Маркса, а у Вас.
Вы правы.
Я не точно выразился, говоря о Ваших вопросах. Погорячился. Речь, конечно, идёт о Ваших утверждениях. И в конце моего поста, где я сгоряча указал на какие-то Ваши вопросы, я всё-таки говорю о Ваших утверждениях, а не вопросах. (В первых строчках того поста, где я погорячился, я заменил слова «задавали вопросы», словом «утверждения», хотя в конце поста слова "вопросы" не было, осталось слово "утверждение").
Собственно, у меня в посте речь шла именно о Ваших утверждениях, в которых Вы указываете на некие противоречия в «Капитале» современной жизни. На что я возразил и спросил: Что изменилось с 19-го века в связи с законом стоимости?
Вы отвечаете:
Цитата: undefinedВам уже много раз говорили, что. И я, и другие.
Это не ответ. Мне много чего говорили, но ничего нового о законе стоимости, с тех пор, как его обосновал К.Маркс, не сказали.
Вы и сейчас тоже ничего не сказали, а только сослались на некие утверждения.
Давайте конкретно. Укажите, что сегодня работает в законе стоимости не так, как работало в 19-м веке. Какие из отношений «капитал», «рента», «процент», «зарплата» за 200 лет изменились, и они стали другими, не такими, какими были в 19-м веке? Как изменилось товарное отношение произвести обмен с выгодой для себя, не особо беспокоясь о выгоде партнёра, вернее, беспокоясь о его выгоде, но только в тех пределах, в каких это выгодно себе любимому (как правило выгода или проигрыш партнёра безразличны)?
Вот это будет конструктивный разговор.
Откровенно Вам скажу, я читал достаточно экономической литературы, но нигде не обнаружил что-то новое относительно закона стоимости. Скажу больше. Закон стоимости не исследован в «Капитале» в полном объёме. Он исследован только в тех пределах, в которых надо было, опираясь на закон стоимости, непротиворечиво объяснить «зарплату», «цены производства, отличающиеся от стоимости», «общую норму прибыли, отличающуюся от конкретной нормы прибыли каждого буржуина», «ренту», «продажу-покупку материальных ценностей, которые не были произведены трудом человека – леса, нетронутая целина».
Что касается товара, как носителя стоимости, то его отношения (товарные отношения), которые формируют экономическую клеточку буржуазного общества, для современной официальной экономической науки остаются загадкой: что это за конкретные отношения, эта наука, опираясь на «Капитал», сказать до сих пор не может. Почему? Потому что в "Капитале" этого нет.
Тем не менее эти вопросы были теоретически решены во второй половине 20-го века.
Необходимость решения была вызвана целью строить нетоварные отношения. А чтобы не перепутать «нетоварные» отношения с товарными, абсолютно необходимы знания в полном объёме товарных отношений, иначе можно какую-нибудь форму товарных отношений принять за нетоварные.
И поскольку именно Вы утверждаете
ЦитироватьВы уверены, что мир, как он есть, полностью и непротиворечиво описан в Капитале, ныне, присно, и во веки веков. А все, что противоречит Капиталу, является либо случайной, либо злонамеренной ошибкой пишущего,
постольку я и спрашиваю Вас, как изменились отношения, диктуемые законом стоимости, за последние 200 лет? Что в этом законе действует не так, как оно действовало 200 лет назад? Другими словами, в чём современная жизнь противоречит законам, открытым и доказанным в "Капитале"?
А уж о том, что мир
полностью описан в "Капитале" я никогда не говорил. Наоборот, я неоднократно утверждал, и ещё раз, как Вы должны были убедиться, утверждаю в этом своём комментарии, что в "Капитале" товарные отношения исследованы не в полном объёме, т.е. не полностью, что не мешает Вам приписывать мне слова, что, якобы мол, мир в "Капитале" описан полностью.
Итак, что, изложенное о законе стоимости 200 лет назад (точнее 165 лет), противоречит сегодняшнему закону стоимости? Вы ведь говорите о противоречии «Капитала» современности. Вот и приведите примеры этих противоречий.
Ответ: "Вам уже приводили" не принимается.
Цитата: ХВ. от 26.11.2021 13:22:56На любом частном участке земли, на так называемых дачах, миллионы и миллиарды примеров распределения по труду сегодня, которые доказывают, что при этом имеем максимальную производительность труда, и многие миллиарды примеров за всю историю человечества.
....
Когда Вы делаете такие утверждения, то Вы совершенно точно не отдаёте себе отчёт в том, что именно Вы имеете в виду из написанного в "Капитале" ...
...
Наоборот, я Вам всем подробно рассказывал о теориях, изложенных в "Капитале"...
ХВ.Вам не кажется, что Вы окончательно заврались?
Дачник, на участке в 6 соток (0,6 га) достигает
максимальной производительности труда?
Я Вас уверяю, что даже в самом захудалом колхозе "Заветы Ильича" с помощью трактора, который вспахивает 60 га - производительность труда
существенно выше!
В колхозе только одна проблема: колхозник получает за свой труд - "трудодни", а результаты его
труда засыпаются в "закрома Родины"...
Но, к
производительности труда с помощью БСЛ (большой саперной лопаты), по сравнению с трактором - это не имеет отношения!
Не говоря уже о производительности труда фермера, который обрабатывает землю трактором, (который он купил
за свои, а вовсе не получил "по распределению" от Челябинского тракторного завода, который вовсе не беспокоился о "конкурентоспособности своей продукции" - а просто "выполнял план").
И Вы еще что-то лепечите про то, что "подробно рассказываете о теориях, изложенных в "Капитале"?
В "Капитале" Маркс утверждает, что "пролетариат возьмет власть в свои руки" в "наиболее развитых странах", с "наивысшей производительностью труда", где имеются предприятия "с наивысшей концентрацией рабочей силы".
А Вы нам про феодальное производство на "дачах"... Которое как бэ - квинтэссенция производительности труда...
Бу-га-га...
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.11.2021 17:54:14Так у этих частных лиц тем более ТДО, и нет у них счастья и эффективности!
Какие такие ТДО?
ТДО - это отношения между двумя, тремя и более лицами. Отношения между лицами такие: интерес потребителя (покупателя) купить дешевле, а интерес производителя (продавца) продать дороже. Их интересы противоположные. Эти интересы вызывают между ними антагонистические отношения, другими словами - ТДО.
Частник - един в двух лицах: он и производитель и потребитель. И у него эти интересы не антагонистические, ни в какие ТДО частник сам с собой во время своего труда на своём частном участке не вступает. И распределяет частник по своему труду. Поэтому у него и максимально возможная для этого человека производительность труда.
А Вы, употребляя слова ТДО, понятия не имеете, что они означают и куда их прицепить.
Это, по-Вашему, называется "доказательство". Но это доказательство Вашего невежества и более ничего.
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 27.11.2021 21:32:49Дачник, на участке в 6 соток (0,6 га) достигает максимальной производительности труда?
Я Вас уверяю, что даже в самом захудалом колхозе "Заветы Ильича" с помощью трактора, который вспахивает 60 га - производительность труда существенно выше!
Не надо мне объяснять те вещи, в которых Вы ничего не понимаете.
Речь идёт о производительности труда ЧЕЛОВЕКА, а не машины, и о распределении по труду человека, а не о распределении по результату труда человека при помощи машины.
Тысячу раз это говорил и говорю.
Поэтому, когда Вы приплетаете к разговору машину, Вы обнаруживаете полное отсутствие знаний в вопросах экономики.
И, кстати... О колхозниках.
По инициативе Н.С.Хрущева (а, может, не по его прямой инициативе - а просто он воспринял чью-то инициативу)
начали строиться "поселки городского типа". Что это такое? Это поселок из двухэтажных домов (a la как в "городе", со всеми удобствами... не надо "бегать "до ветру"... Что характерно, не было "приусадебных участков"!)
Типа, колхозники, всеми фибрами души бежали от работы из колхоза, для чтобы поработать на СВОЕМ "приусадебном участке". Это следовало "изжить"
Вам это ничего не напоминает?
Как описывал Маркс, в Англии, с появлением мануфактуры (и существенном увеличении производительности труда) возникла проблема сырья!
Помните? Знаменитые "английские лужайки". Подстриженные газоны, символизирующие мощь современной (на тот момент) Промышленной Англии!
Потребовались площади, для чтобы овцы (дающие шерсть) могли пастись! Следовательно, надо изгнать крестьян с их земли!
Параллельно - появились люди, которым некуда было податься, кроме как на фабрики (они стали РАБОЧИМИ)
Не процитируете, где это написано в "Капитале" (знаток вы наш).
Интересно также Ваше мнение: насколько правильно сопоставление изгнания крестьян в Англии с земли - с "целеполаганием" на "поселки городского типа" при Хрущеве...
Видите, я задаю Вам "наводящие вопросы"...
Цитата: ХВ. от 27.11.2021 00:04:13о том, что мир полностью описан в "Капитале" я никогда не говорил.
Да, Вы правы - такого Вы не говорили.
Я неудачно выразился, прошу меня простить.
Вы говорили, что все, изложенное в Капитале, верно и до сих пор.
С чисто экономической точки я с Капиталом спорить не буду, ибо а) не экономист и б) Капитал не читал (о чем честно сказал давно).
Однако, как неоднократно в этой теме подчеркивалось (в том числе мной), марксизм - это не только и не столько экономическая теория, но еще и социально-философская доктрина. Азы которой все советские люди изучали в школе и институте (я в том числе). Споры в этой теме идут в основном именно об этой части марксизма.
Цитата: ХВ. от 27.11.2021 00:04:13Итак, что, изложенное о законе стоимости 200 лет назад (точнее 165 лет), противоречит сегодняшнему закону стоимости? Вы ведь говорите о противоречии «Капитала» современности. Вот и приведите примеры этих противоречий.
В третий раз подчеркиваю - я говорю о противоречии Ваших тезисов другим Вашим же тезисам.
Последний пример такого противоречия:
1) Как только где-то будет создано (реализовано на практике) "распределение по труду", оно быстро и навсегда распространится на весь мир, ибо имеет большое преимущество перед имеющейся товарной экономикой.
2) "Распределение по труду" - а) существовало в далеком прошлом, но уступило товарным отношениям; б) существует в узких сферах до сих пор, но никак не хочет распространятся за их пределы.
Цитата: ХВ. от 26.11.2021 13:22:56На любом частном участке земли, на так называемых дачах, миллионы и миллиарды примеров распределения по труду сегодня, которые доказывают, что при этом имеем максимальную производительность труда
боюсь, тут большое заблуждение
Дачник
может иметь довольно высокую урожайность и качество со своего клочка земли, значительно превышающие массовое сельское хозяйство (а может и не иметь).
Из этого, однако,
никак не следует высокая производительность его труда.
Высокая отдача с земли - да. Высокая производительность труда - нет.
Цитата: ХВ. от 27.11.2021 23:12:15Какие такие ТДО?
Ну как в подъезде же. Там же тоже ужасные ТДО, вызывающие антагонизм, отчуждение и засранный подъезды.
Цитата: ХВ. от 27.11.2021 23:12:15Частник - един в двух лицах: он и производитель и потребитель.
Сферовакуумный.
Вот когда частник-дачник будет работать только на даче, без основной работы, когда не будет у клятого гос-ва/корпораций покупать электричество, воду, когда он не будет покупать даже туалетную бумагу - тогда пусть и говорит про свою единость как производителя и потребителя.
Цитата: ХВ. от 27.11.2021 23:12:15Поэтому у него и максимально возможная для этого человека производительность труда.
Нет. Собственно потому фермеры, сразу как появились не уходят ни от найма рабочих, ни от аренды/покупки техники и удобрений от капиталистических предприятий, ни от ТДО и прочих достижений цивилизации.
Ну а дачники как самостоятельная экономическая формация практически не состоялись, собственно потому в семье дачника есть работающие на дядя люди. Иначе никакая дача не прокормит.
Цитата: ХВ. от 27.11.2021 23:26:07Речь идёт о производительности труда ЧЕЛОВЕКА, а не машины, и о распределении по труду человека, а не о распределении по результату труда человека при помощи машины.
От машины ты далеко не уйдёшь, тем более в наше-то время.
Ну или:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/43359.jpg)
Да даже во времена ежепалок люди пришли к торговле продуктами труда и к найму рабочей силы - хотя бы из-за того, что всё высококачественно одному сделать не удастся, да и не отточить все навыки до безупречности.
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 27.11.2021 23:39:24Видите, я задаю Вам "наводящие вопросы"...
Наводящие на что?
Это не наводящие, а уводящие от темы вопросы.
Цитата: vlad7308 от 28.11.2021 09:24:17В третий раз подчеркиваю - я говорю о противоречии Ваших тезисов другим Вашим же тезисам.
Последний пример такого противоречия:
1) Как только где-то будет создано (реализовано на практике) "распределение по труду", оно быстро и навсегда распространится на весь мир, ибо имеет большое преимущество перед имеющейся товарной экономикой.
2) "Распределение по труду" - а) существовало в далеком прошлом, но уступило товарным отношениям; б) существует в узких сферах до сих пор, но никак не хочет распространятся за их пределы.
Это не противоречия моих высказываний, а противоречие, возникающие в результате их непонимания. Непонимание есть результат отсутствия знаний в области экономики. Попробую эти знания донести до Вас.
Первое Ваше высказывание:
Цитировать2) "Распределение по труду" - а) существовало в далеком прошлом, но уступило товарным отношениям;
В далёком прошлом в племенах и родах не было распределения по труду, было распределение по потребностям. Распределение по труду было у тех семей, которые уходили из племени и рода и организовывали единоличное хозяйство. Но это было на более поздней стадии развития первобытного общества, когда производительность труда достигла такого уровня, при котором отдельный человек мог обеспечить себя жильём и пищей. На ранних стадиях первобытного общества абсолютно необходим был коллективный труд, поскольку охотится приходилось на крупного зверя, с которым один человек не мог справиться.
Когда я говорю о существовании распределения по труду в прошлом, у меня речь идёт о распределении по труду в условиях частного труда, который, действительно, был в прошлом и производительность которого была выше, чем труд раба. В силу этого рабство уступило место феодализму по экономическим причинам. При феодализме работник какую-то часть времени работал на себя, и поэтому в данных условиях он обеспечивал наивысшую производительность труда. Такого производительного труда при рабстве не было.
Далее, было замечено, что разделение труда приводит к существенному повышению производительности труда, в силу этих экономических причин стало распространяться разделение труда, которое привело, во-первых, к товарным отношения, во-вторых, как говорит классик, к главному разделению труда на труд физический и умственный, который стал управлять физическим трудом. С этих пор возникла эксплуатация тех, кто занимался физическим трудом, теми, кто занимался умственным трудом. Итак, в силу экономических причин, разделение труда, а вместе с ним товарные отношения и отношения эксплуатации стали господствовать в мире.
Второй Ваш тезис:
Цитировать2) "Распределение по труду" - ... б) существует в узких сферах до сих пор, но никак не хочет распространятся за их пределы.
Существующее распределение по труду ни чем не отличается от распределения по труду в частных хозяйствах, существовавших 10000 лет назад. Ничего нового в плане организации производственных отношений это распределение по труду не даёт.
Я много раз говорил, и повторяю в очередной (далеко не третий, а в десятый или двадцатый раз).
Распределение по труду, о котором у меня идёт речь, касается общественного труда в условиях капиталистического индустриального производства, на котором трудятся тысячи работников, и при котором никто не может сказать, "Эту вещь сделал я", поскольку в таком общественном производстве любая деталюшка есть продукт общественного труда, не говоря уже о сложных изделиях. И вот эта задача практически не была решена ни в далёком прошлом, ни в недалёком (в СССР), ни сегодня.
Существо вопроса в том, что в современном производстве неизвестно, как заинтересовать наёмного работника в высокопроизводительном труде. Но эта задача не имеет решения. Наёмный работник ставит своей целью не высокопроизводительный труд, а максимально высокую продажу собственной способности к труду, как поступает любой продавец.
Решение задачи возможно только в условиях, когда производственные отношения начнут воспроизводить отношения общественной собственности, при которых любой работник становится реальным хозяином средств производства, и в силу этого его производительность труда становится максимально возможной.
Трудность решения задачи вытекает из непонимания, как ей решить, как это сделать, что это такое вообще, отношения общественной собственности.
Отсюда ясно, что замеченные Вами "противоречия" в моих рассуждениях есть противоречия Ваших представлений о том, что я говорю. Но эти представления очень далеки от содержания моих высказываний, поэтому они и противоречивы.
Цитата: vlad7308 от 28.11.2021 09:30:10Цитата: ХВ. от 26.11.2021 13:22:56На любом частном участке земли, на так называемых дачах, миллионы и миллиарды примеров распределения по труду сегодня, которые доказывают, что при этом имеем максимальную производительность труда
боюсь, тут большое заблуждение
Дачник может иметь довольно высокую урожайность и качество со своего клочка земли, значительно превышающие массовое сельское хозяйство (а может и не иметь). Из этого, однако, никак не следует высокая производительность его труда.
Высокая отдача с земли - да. Высокая производительность труда - нет.
Вы упорно не хотите понять меня. Я всё время подчёркиваю: максимальная производительность труда достигается максимальной заинтересованностью в труде. Эти вещи нельзя отрывать друг от друга, иначе никогда не решить задачу повышения производительности труда за счёт человеческого фактора - за счёт максимальной заинтересованности в производительном труде. Одни начинают говорить о тракторах, который якобы мол повышает производительность человеческого труда, Вы говорите о земле, которая может повысить, якобы мол, производительность человеческого труда.
Нет. Ни в первом, ни во втором случаях не происходит повышения производительности человеческого труда. Человек в обоих случаях трудится, допустим, 8 часов в день. В обоих случаях он расходует свою способность к труду в пределах своих физических и умственных возможностей. И эта способность и есть фактор, который определяет его возможную максимальную производительность труда. Однако, если он не заинтересован в производительном труде, как наёмный работник, у которого значительную часть им созданного отбирают, то он эти свои человеческие возможности не реализует на 100%, и его производительность труда меньше, чем в случае, когда он становится хозяином средств производства и той части общественного продукта, который он создал (за вычетом на общественные нужды).
Вот о чём речь. И я это много раз повторяю, но Вы никак не хотите понять этих простых истин.
То есть производительность с\х труда условного "дачника" все же не так высока, как у работника нормального современного с\х?
Цитата: vlad7308 от 28.11.2021 17:58:45То есть производительность с\х труда условного "дачника" все же не так высока, как у работника нормального современного с\х?
Не понял, в связи с чем сделан такой вывод. Из моих предыдущих сообщений это не следует.
Цитата: ХВ. от 28.11.2021 16:58:47поскольку охотится приходилось на крупного зверя, с которым один человек не мог справиться.
Ну, вот с чего Вы взяли? Процент растительной пищи доходил до 100%. На месте стоянок - горы раковин, панцирей раков, рыбьих костей. Да до XX века никто не хотел охотится на крупного зверя. Это был не более, чем спорт - вдесятером на тура или медведя. А нормальные охотники охотились на рябчиков и зайчиков. Их много и они не опасны. И даже это чересчур. У нынешних примитивных племён источник необходимого белка - это гусеницы и всякие червяки
Цитата: hlynin от 28.11.2021 18:29:34Цитата: undefinedпоскольку охотится приходилось на крупного зверя, с которым один человек не мог справиться.
Ну, вот с чего Вы взяли?
Из школьного курса истории.
Цитата: ХВ. от 28.11.2021 18:14:53Цитата: vlad7308 от 28.11.2021 17:58:45То есть производительность с\х труда условного "дачника" все же не так высока, как у работника нормального современного с\х?
Не понял, в связи с чем сделан такой вывод. Из моих предыдущих сообщений это не следует.
Еще раз пытаюсь выяснить. Считаете ли Вы, что у условного дачника "максимально высокая производительность труда".
Просто да или нет.
Цитата: ХВ. от 28.11.2021 18:42:05Из школьного курса истории.
Понял. Но школу-то уже окончили?
Цитата: hlynin от 28.11.2021 18:29:34Да до XX века никто не хотел охотится на крупного зверя. Это был не более, чем спорт - вдесятером на тура или медведя. А нормальные охотники охотились на рябчиков и зайчиков. Их много и они не опасны. И даже это чересчур. У нынешних примитивных племён источник необходимого белка - это гусеницы и всякие червяки
А чукчи на кого охотились, на китов или на кильку?
Цитата: vlad7308 от 28.11.2021 19:01:49Цитата: ХВ. от 28.11.2021 18:14:53Цитата: vlad7308 от 28.11.2021 17:58:45То есть производительность с\х труда условного "дачника" все же не так высока, как у работника нормального современного с\х?
Не понял, в связи с чем сделан такой вывод. Из моих предыдущих сообщений это не следует.
Еще раз пытаюсь выяснить. Считаете ли Вы, что у условного дачника "максимально высокая производительность труда".
Просто да или нет.
Да, потому что у него максимальная заинтересованность в производительном труде, в отличие от работника наёмного труда.
Цитата: Iv-v от 28.11.2021 19:40:07А чукчи на кого охотились, на китов или на кильку?
цитирую:
На ранних стадиях первобытного общества абсолютно необходим был коллективный труд, поскольку охотится приходилось на крупного зверя, с которым один человек не мог справиться.Так вот, тогда а) чукчей не было б) лодок не было тоже в) не было и гарпунов г) основное занятие чукчей - оленеводство. Береговые перебиваются рыбой, а на китов (маленьких таких, типа белух) стали охотится не столь давно. Да и то в основном ради жира (не для еды)
Цитата: ХВ. от 28.11.2021 20:12:18Цитата: vlad7308 от 28.11.2021 19:01:49Цитата: ХВ. от 28.11.2021 18:14:53Цитата: vlad7308 от 28.11.2021 17:58:45То есть производительность с\х труда условного "дачника" все же не так высока, как у работника нормального современного с\х?
Не понял, в связи с чем сделан такой вывод. Из моих предыдущих сообщений это не следует.
Еще раз пытаюсь выяснить. Считаете ли Вы, что у условного дачника "максимально высокая производительность труда".
Просто да или нет.
Да, потому что у него максимальная заинтересованность в производительном труде, в отличие от работника наёмного труда.
Согласятся ли с вами наемные работники на сдельной оплате?
Вы не думаете, что приводя в пример «успехи дачника» вы злостно уклоняетесь от вероучения? Труд мелкого собственника производительнее труда работника коллективного/общественного хозяйства — вот же ваше утверждение. И никакого «освобождённого труда» тут нет и в помине, сплошные частно—собственнические мелкобуржуазные инстинкты.
Понятно, что ляпнули не подумавши, для красного словца и для замыливания темы.
Впрочем, наводить тень на плетень это вполне в духе марксистов, начиная с отцов—основателей. Весь марксизм на этом стоит.:)
Цитата: ХВ. от 28.11.2021 17:13:40И я это много раз повторяю, но Вы никак не хотите понять этих простых истин.
А может Вы повторяете не истины, а херню? Вы в принципе допускаете такое?
Цитата: ХВ. от 28.11.2021 20:12:18Цитата: vlad7308 от 28.11.2021 19:01:49Цитата: ХВ. от 28.11.2021 18:14:53Цитата: vlad7308 от 28.11.2021 17:58:45То есть производительность с\х труда условного "дачника" все же не так высока, как у работника нормального современного с\х?
Не понял, в связи с чем сделан такой вывод. Из моих предыдущих сообщений это не следует.
Еще раз пытаюсь выяснить. Считаете ли Вы, что у условного дачника "максимально высокая производительность труда".
Просто да или нет.
Да, потому что у него максимальная заинтересованность в производительном труде, в отличие от работника наёмного труда.
спасибо
Цитата: ХВ. от 28.11.2021 17:13:40Нет. Ни в первом, ни во втором случаях не происходит повышения производительности человеческого труда.
Нет. В обоих случаях производительность труда повышается до высоких значений.
Цитата: ХВ. от 28.11.2021 17:13:40В обоих случаях он расходует свою способность к труду в пределах своих физических и умственных возможностей.
Нет, блджад, каждый день как подвиг!
Я бы вот на своей любимой работе, будь моя воля, вообще по 4 часа в день работал.
Цитата: ХВ. от 28.11.2021 17:13:40Однако, если он не заинтересован в производительном труде, как наёмный работник, у которого значительную часть им созданного отбирают, то он эти свои человеческие возможности не реализует на 100%, и его производительность труда меньше, чем в случае, когда он становится хозяином средств производства и той части общественного продукта, который он создал (за вычетом на общественные нужды)
Однако, никакие "дачники" и прочие мелкочастники не доходят по производительности до наёмников.
Да и сами мелкочастники зачастую наёмники.
Цитата: hlynin от 28.11.2021 20:22:35Цитата: Iv-v от 28.11.2021 19:40:07А чукчи на кого охотились, на китов или на кильку?
цитирую:
На ранних стадиях первобытного общества абсолютно необходим был коллективный труд, поскольку охотится приходилось на крупного зверя, с которым один человек не мог справиться.
Так вот, тогда а) чукчей не было б) лодок не было тоже в) не было и гарпунов г) основное занятие чукчей - оленеводство. Береговые перебиваются рыбой, а на китов (маленьких таких, типа белух) стали охотится не столь давно. Да и то в основном ради жира (не для еды)
ссылка
(https://hi-news.ru/science/10-interesnyx-faktov-o-lednikovom-periode.html)
Цитировать"Несмотря на относительно небольшие размеры и небольшой волосяной покров, Homo sapiens выживали в холодных тундрах ледниковых периодов тысячелетиями. Жизнь была холодной и трудной, но люди были изобретательными. Например, 15 000 лет назад люди ледникового периода жили в племенах охотников-собирателей, строили удобные жилища из костей мамонта и шили теплую одежду из меха животных. Когда еды было много, они хранили ее в естественных холодильниках вечной мерзлоты.
Поскольку охотничьи инструменты в то время были представлены в основном каменными ножами и наконечниками для стрел, сложное оружие было редкостью. Чтобы захватывать и убивать огромных животных ледникового периода, люди использовали ловушки. Когда животное попадало в ловушку, люди нападали на него группой и забивали до смерти".
Гусеницы и черви в ледниковый период не радовали людей.
Цитата: Ну-и-ну от 29.11.2021 01:26:25Цитата: ХВ. от 28.11.2021 17:13:40И я это много раз повторяю, но Вы никак не хотите понять этих простых истин.
А может Вы повторяете не истины, а херню? Вы в принципе допускаете такое?
"Для кого и кобыла невеста" (с), а для кого истина - херня.
Цитата: ХВ. от 29.11.2021 08:14:31Гусеницы и черви в ледниковый период не радовали людей.
Обычная пища. Чего ей радоваться?
Цитата: ХВ. от 29.11.2021 08:14:31Поскольку охотничьи инструменты в то время были представлены в основном каменными ножами и наконечниками для стрел, сложное оружие было редкостью. Чтобы захватывать и убивать огромных животных ледникового периода, люди использовали ловушки. Когда животное попадало в ловушку, люди нападали на него группой и забивали до смерти".
Кто эту хрень написал, заставить бы его готовить ловушку на мамонта с помощью каменного ножа
Цитата: Blin от 28.11.2021 23:40:04Согласятся ли с вами наемные работники на сдельной оплате?
Вы не думаете, что приводя в пример «успехи дачника» вы злостно уклоняетесь от вероучения? Труд мелкого собственника производительнее труда работника коллективного/общественного хозяйства -- вот же ваше утверждение. И никакого «освобождённого труда» тут нет и в помине, сплошные частно--собственнические мелкобуржуазные инстинкты.
Понятно, что ляпнули не подумавши, для красного словца и для замыливания темы.
Впрочем, наводить тень на плетень это вполне в духе марксистов, начиная с отцов--основателей. Весь марксизм на этом стоит
Полагаю, что Вам что-либо доказать не получится.
Тем не менее придётся ответить тем, кто прежде чем что-то ответить, потрудится прочитать текст, на который отвечает.
Производительность труда прямо пропорциональна заинтересованности в труде. Во всём мире после преодоления отношений рабства производительность труда повышается с помощью мер, повышающих заинтересованность в труде.
Я рассматриваю явление "заинтересованность в труде" с точки зрения обладания результатами труда. Наличие или отсутствие техники при этом ни на йоту не влияют на заинтересованность в труде. Разумеется на удобной и производительной технике работать комфортнее, чем под дождём ковырять лопатой землю. Но если при работе на технике у Вас отберут всё, что Вы наработали, то Вам на такой технике работать очень быстро расхочется.
Поэтому я и утверждаю, что у человека, который является собственником результатов труда его заинтересованность в труде максимально возможная. Вы сможете опровергнуть это утверждение?
Противоречит ли это, как Вы говорите, "вероучению" или нет, можно утверждать только тогда, когда есть знания о "вероучении" причём не понаслышке, а добытые изучением "Капитала".
Когда таких знаний нет, все утверждения о "веруочении" есть словоблудие, которое Вы и демонстрируете.
Вы смешиваете разные явления, не понимая, о чём речь, и гордо выпячиваете своё невежество.
Оспаривая мои утверждения, Вы и Ваши единомышленники видят "очевидное" и удивляются, как это бестолковый ХВ. не может это понять, и пытаются вправить мне мозги: коллективный труд на высокомеханизированной технике производительнее труда дачника с ржавой лопатой.
Но Вы рассматриваете не производительность труда человека, а производительность "производительных сил", которые есть материальные средства производства плюс человек.
Заинтересованность человека к труду зависит от того, кому достаются результаты его труда, а не от того на каких средствах производства человек работает. При этом выясняются условия, при которых заинтересованность в высокопроизводительном труде максимальная.
Смена экономических формация связана с повышением заинтересованности в труде непосредственных работников. Так почили в бозе рабовладение и феодализм. Точно так же сойдёт с арены капитализм, когда максимальная заинтересованность в труде охватит 100% работников. При капитализме максимальную заинтересованность в высокопроизводительном труде проявляют только работники, которые работают на своих средствах производства, а это лишь часть от общего числа трудящихся. При капитализме добиться максимальной заинтересованности у 100% работников невозможно принципиально хотя бы по той причине, что достаточно большие группы людей занимаются не общественно-необходимым трудом, а личным обогащением с помощью ростовщичества, банального бандитизма, производством и сбытом наркотиков и прочее.
Поэтому смело можно утверждать, что те, кто "ставит" на капитализм, не в полной мере владеют наукой об обществе, не понимают законы его развития.
Цитата: ХВ. от 29.11.2021 08:34:15Полагаю, что Вам что-либо доказать не получится.
Вот что мне в Вас восхищает - упорство и чудовищное многословие. Да, это труд. Сильно сомневаюсь, правда, что он будет как-то оплачен
Цитата: hlynin от 29.11.2021 09:05:25Да, это труд. Сильно сомневаюсь, правда, что он будет как-то оплачен
Опять демонстрируете ошибку.
Причём здесь "оплачен" или "не оплачен"?
Результат труда принадлежит мне, следовательно, мотивация труда максимальная.
А Вы всё о деньгах. Иной мысли у Вас нет.
В то время, когда у меня разговор совсем не о деньгах.
Более того, максимальная мотивация труда, это доказано строго математически, возникает в условиях отсутствия товарно-денежных отношений.
Цитата: ХВ. от 29.11.2021 10:57:00А Вы всё о деньгах. Иной мысли у Вас нет.
Где я писал о деньгах? Я лет 5 уже не получал ни копейки, кроме пенсии, хотя работаю ежедневно.
Но я могу предъявить результат своего труда - у меня есть сайт, за лето я построил второй этаж пристройки, сейчас заканчиваю крышу, внуки растут и я с ними занимаюсь. А как у Вас? Результат труда предъявите. Доставляет удовольствие писать тысячи слов, с которыми никто не соглашается?
ЦитироватьХ.В.Полагаю, что Вам что-либо доказать не получится.
ЦитироватьХ.В. Я рассматриваю явление "заинтересованность в труде" с точки зрения обладания результатами труда. Наличие или отсутствие техники при этом ни на йоту не влияют на заинтересованность в труде.
Я вот вообще ни слова ни о какой технике не написал, кстати. Я спросил про наемных рабочих, трудящихся сдельно.
ЦитироватьХ.В. Во всём мире после преодоления отношений рабства производительность труда повышается с помощью мер, повышающих заинтересованность в труде.
Во всем мире реальная производительность повышается за счёт освоения в производстве энергий, все больших и больших, чем энергия/физическая сила человека и тяглового скота, машин/устройств, умножающих/замещающих физическую силу человека и производственных процессов(технологий), позволяющих эффективно трансформировать сырье в готовый продукт посредством приложения большей (в сравнении с человеком) энергии.
Вопрос о том, например, когда бы само по себе, в силу полной утраты рентабельности, закончилось рабство в штатах Конфедерации, кабы не Гражданская война с Севером, в самих США до сих пор дискуссионный. Но по крайней мере вплоть до ее окончания рентабельность рабовладельческих хозяйств Юга была вполне себе интересной. Но в целом — да, наемный труд с какого—то времени становился выгоднее, слишком уж велики издержки на содержание рабов, которых нужно растить, кормить, одевать, лечить, сторожить, организовывать вплоть до самой их смерти, даже когда раб по возрасту уже и работать не может. А наёмник кормит, лечит и обеспечивает кров себе сам. Кроме того, численностью наемников легко управлять в соответсвии с экономическим циклом, а куда ты денешь рабов, когда цены на хлопок упали?
ЦитироватьХ.В. Поэтому я и утверждаю, что у человека, который является собственником результатов труда его заинтересованность в труде максимально возможная. Вы сможете опровергнуть это утверждение?
Да не буду я опровергать эту лабуду, как не имеющую никакого практического значения, а теоретизировать марксисты могут сколько угодно. Толку—то с этого?:)
Нужно просто понимать, что сферический конь по имени «максимально возможная заинтересованность в труде» вовсе не везёт вас прямиком к реальной «максимально возможной производительности труда», в частности, и в светлое будущее, в целом. Те же негры с Юга после своего освобождения и перехода в статус наемных работников хрен забили на свой, долженствующий по вашей теории возрасти, экономический интерес, бывшие рабы в своих трудах тяжких массово остановились на минимуме, который им необходим был для выживания, а настоящей роскошью сочли(до сих пор, похоже, так считают) околачивание груш.
ЦитироватьХВ Смена экономических формация связана с повышением заинтересованности в труде непосредственных работников.
Да? А мне вот кажется, что эта самая смена этих самых формаций связана с освоением новых более мощных источников энергии, эффективно приложимых к производству ништяков (и к потреблению, кстати). И где тут заслуга потомственных разнорабочих, единственно о которых, похоже, пёкся папа Карло?
ЦитироватьХС Так почили в бозе рабовладение и феодализм. Точно так же сойдёт с арены капитализм, когда максимальная заинтересованность в труде охватит 100% работников.
Все когда—то проходит и капитализм пройдёт, в нынешнем виде, по крайней мере.
Но вам—то от этого какой кайф?
100% — е «обращение всех в тружеников» и 100%—е же «освобождение труда» очевидно требует свободного доступа каждого труженика к неограниченным(в пределе, к бесконечным) ресурсам и энергии. Как—то так, дорогой теоретик, по другому не проканывает. Придётся подождать и, боюсь, что время ожидания тоже будет бесконечным. А может все же что—то поближе к жизни соображать начать? А?
Цитата: hlynin от 29.11.2021 11:14:21Где я писал о деньгах?
Вот где:
Цитата: hlynin от 29.11.2021 09:05:25Да, это труд. Сильно сомневаюсь, правда, что он будет как-то оплачен.
Цитата: Blin от 29.11.2021 13:28:27Во всем мире реальная производительность повышается за счёт освоения в производстве энергий, все больших и больших, чем энергия/физическая сила человека и тяглового скота, машин/устройств, умножающих/замещающих физическую силу человека и производственных процессов(технологий), позволяющих эффективно трансформировать сырье в готовый продукт посредством приложения большей (в сравнении с человеком) энергии.
Вот упёртый Вы народ!
"Ажно оторопь берёт!" (с)
Далее по тексту Л.Филатова
Им про Фому, а они всё лопочут про Ерёму.
Сто тысячный раз повторяю:
Если двух работников оснастить самой современной техникой, пожирающей сотни гигаватт энергии, то производительность труда будет выше у того, кто больше заинтересован в результатах труда.
Вы это можете понять, или это за пределами Вашего разума?
В силу этого вопрос об оснащении техникой не рассматривается, а рассматривается заинтересованность работника в производительном труде.
Неужели так трудно понять?
Или Вы будете утверждать, что производительность труда человека, не заинтересованного в результатах собственного труда будет выше, чем у того, кто заинтересован в результатах труда?
Тогда доказывайе эту последнюю "истину", а не просто отметайте предыдущую, лишь бы не согласиться с ней.
Цитата: ХВ. от 29.11.2021 14:11:19Цитата: undefinedГде я писал о деньгах?
Вот где:
Цитата: undefinedДа, это труд. Сильно сомневаюсь, правда, что он будет как-то оплачен.
Менее всего я думаю о деньгах. Оплачен - вовсе не синоним денег. Просто иные слова - оценен, замечен - еще менее ясны
Цитата: Blin от 29.11.2021 13:28:27Цитата: undefinedХ.В. Поэтому я и утверждаю, что у человека, который является собственником результатов труда его заинтересованность в труде максимально возможная. Вы сможете опровергнуть это утверждение?
Да не буду я опровергать эту лабуду, как не имеющую никакого практического значения.
Вот именно, понятия не имеет о чём речь, возражает не понятно на что, но опровергает марксизм.
А речь вот о чём.
История оказалась перед фактом:
Труд стал общественным, любое изделие содержит в себе труд многих людей, а распределение результатов труда остаётся частным. При этом тому, кто распределяет, перепадает 90% результата труда тех, кто трудится, хотя он может вообще не работать, а тем, кто трудится, на всех перепадает 10%.
Если брать темпы обогащения российских миллиардеров, то цифра 90% скорее всего занижена.
Этот факт ведёт к бесконечной войне тех, кто трудится, с теми, кто распределяет. Эту войну можно остановить только организацией распределения соответственно затратам общественно-необходимого труда. И вот тут и возникает вопрос: что это за распределение и как его организовать.
Буржуин, который вообще не трудится, кричит: "Я рискую капиталом, я беру на себя ответственность, Я!...Я!...Я!...Я !!!!, поэтому мне 90% результатов труда".
Рабочий ему отвечает: "Ради бога, получай 90%, но прежде потрудись и создай долю в общественном продукте, равную 90% от общего продукта. Вот тогда и получишь, а пока соси ... палец".
Буржуин: "Я создал эти 90% , вложив капитал, я (и опять старая песня) рискую, я беру на себя ответственность и т.п.", а сам вообще не работает.
Вот тут и возникает необходимость организовать распределение по труду.
Но как её организовать?
С помощью того, что Вы называете "лабудой".
Сами-то Вы не знаете, как это сделать.
А эта "лабуда" имеет самое непосредственное практическое значение в решении задачи прекратить уничтожать Землю и людей на ней.
Цитата: ХВ. от 29.11.2021 08:20:01Цитата: Ну-и-ну от 29.11.2021 01:26:25Цитата: ХВ. от 28.11.2021 17:13:40И я это много раз повторяю, но Вы никак не хотите понять этих простых истин.
А может Вы повторяете не истины, а херню? Вы в принципе допускаете такое?
"Для кого и кобыла невеста" (с), а для кого истина - херня.
Ну т.е. не допускаете. Чудненько.
А зачем Вы это несёте? Ведь с продемонстрированным "даром убеждения" вряд ли получится кого-либо убедить? И ведь практикой это подтверждается, по-крайней мере в этой ветке ни до кого не удалось донести "истину". Так зачем?
Цитата: ХВ. от 29.11.2021 14:57:54распределение результатов труда остаётся частным. При этом тому, кто распределяет, перепадает 90% результата труда тех, кто трудится, хотя он может вообще не работать
Вот это, кстати, скорее херня, чем истина. Тут я знаю :)
Цитата: Ну-и-ну от 29.11.2021 15:10:26А зачем Вы это несёте? Ведь с продемонстрированным "даром убеждения" вряд ли получится кого-либо убедить? И ведь практикой это подтверждается, по-крайней мере в этой ветке ни до кого не удалось донести "истину". Так зачем?
Вы решили поучаствовать в дискуссии. Но Вы понятия не имеете о чём дискуссия. Тем не менее берётесь оценивать утверждения, о которых Вы ничего не знаете.
Как говорят: "Ваше дело прокукарекать, а там хоть не расцветай".
Цитата: ХВ. от 29.11.2021 15:52:21Вы решили поучаствовать в дискуссии. Но Вы понятия не имеете о чём дискуссия. Тем не менее берётесь оценивать утверждения, о которых Вы ничего не знаете.
Как говорят: "Ваше дело прокукарекать, а там хоть не расцветай".
Вы зря игнорируете вопрос. Зачем Вы несёте это самое? Какова цель?
Цитата: hlynin от 29.11.2021 08:24:08Кто эту хрень написал, заставить бы его готовить ловушку на мамонта с помощью каменного ножа
ИРЛ у мамонтов были не очень-то прочные ноги. Если он в небольшую ямку неудачно встанет, или неаккуратно вступит на уступ, то он ногу сломает, а со сломанной ногой, да и поваленный, он уже не так опасен.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 29.11.2021 19:44:10ИРЛ у мамонтов были не очень-то прочные ноги. Если он в небольшую ямку неудачно встанет, или неаккуратно вступит на уступ, то он ногу сломает, а со сломанной ногой, да и поваленный, он уже не так опасен.
Да бред. Неохота комментировать.
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 27.11.2021 23:39:24... Как описывал Маркс, в Англии, с появлением мануфактуры (и существенном увеличении производительности труда) возникла проблема сырья!
Помните? Знаменитые "английские лужайки". Подстриженные газоны, символизирующие мощь современной (на тот момент) Промышленной Англии!
Потребовались площади, для чтобы овцы (дающие шерсть) могли пастись! Следовательно, надо изгнать крестьян с их земли!
Параллельно - появились люди, которым некуда было податься, кроме как на фабрики (они стали РАБОЧИМИ)
Не процитируете, где это написано в "Капитале" (знаток вы наш).
...
ХВ. Персонально для Вас!
Я хочу услышать цитату на это из К.Маркса в его "Капитале"!
(или Вашего прямого заявления, что Маркс это не писал)
Это же Вы тут пищите, что, кроме Вас, никто Маркса не читал!
Ну так, продемонстрируйте эрудицию.
ЭТО ДЛЯ ВАС "ТЕСТ НА ВШИВОСТЬ"...
Цитата: ХВ. от 29.11.2021 08:34:15Поэтому я и утверждаю, что у человека, который является собственником результатов труда его заинтересованность в труде максимально возможная. Вы сможете опровергнуть это утверждение?
Угу, у какого-нибудь Дженсена Хуанга или Илона Маска может быть и так.
Цитата: ХВ. от 29.11.2021 08:34:15Оспаривая мои утверждения, Вы и Ваши единомышленники видят "очевидное" и удивляются, как это бестолковый ХВ. не может это понять, и пытаются вправить мне мозги: коллективный труд на высокомеханизированной технике производительнее труда дачника с ржавой лопатой.
А правды это не изменит - коллективный труд на высокомеханизированной технике производительнее труда дачника, да даже хорошо оснащённого дачника. Более того, хорошо оснащённый дачник плавно перерастает в фермера с наймом ремонтников и прочих.
Цитата: ХВ. от 29.11.2021 08:34:15Смена экономических формация связана с повышением заинтересованности в труде непосредственных работников. Так почили в бозе рабовладение и феодализм. Точно так же сойдёт с арены капитализм, когда максимальная заинтересованность в труде охватит 100% работников. При капитализме максимальную заинтересованность в высокопроизводительном труде проявляют только работники, которые работают на своих средствах производства, а это лишь часть от общего числа трудящихся. При капитализме добиться максимальной заинтересованности у 100% работников невозможно принципиально хотя бы по той причине, что достаточно большие группы людей занимаются не общественно-необходимым трудом, а личным обогащением с помощью ростовщичества, банального бандитизма, производством и сбытом наркотиков и прочее.
Если бабушки станут дедушками...
Цитата: ХВ. от 29.11.2021 08:34:15Поэтому смело можно утверждать, что те, кто "ставит" на капитализм, не в полной мере владеют наукой об обществе, не понимают законы его развития.
Да нет, они просто реалисты.
Цитата: ХВ. от 29.11.2021 10:57:00Более того, максимальная мотивация труда, это доказано строго математически, возникает в условиях отсутствия товарно-денежных отношений.
И кем же?
Цитата: ХВ. от 29.11.2021 14:23:29Если двух работников оснастить самой современной техникой, пожирающей сотни гигаватт энергии, то производительность труда будет выше у того, кто больше заинтересован в результатах труда.
Кэп.
Цитата: ХВ. от 29.11.2021 14:23:29В силу этого вопрос об оснащении техникой не рассматривается, а рассматривается заинтересованность работника в производительном труде.
Угу, техника в сферовакуумном вакууме падает с небес, обслуживается без расхода человекачасов специалистов, и не стоит
Цитата: ХВ. от 29.11.2021 14:23:29Или Вы будете утверждать, что производительность труда человека, не заинтересованного в результатах собственного труда будет выше, чем у того, кто заинтересован в результатах труда?
Вот только замерь ещё этот самый "результат труда". Тут уже приводили 100500 заковырок здесь. Тот же моряк-двигателист.
Цитата: ХВ. от 29.11.2021 14:57:54Труд стал общественным, любое изделие содержит в себе труд многих людей, а распределение результатов труда остаётся частным. При этом тому, кто распределяет, перепадает 90% результата труда тех, кто трудится, хотя он может вообще не работать, а тем, кто трудится, на всех перепадает 10%.
Вот прям 90%?
Цитата: ХВ. от 29.11.2021 14:57:54Рабочий ему отвечает: "Ради бога, получай 90%, но прежде потрудись и создай долю в общественном продукте, равную 90% от общего продукта. Вот тогда и получишь, а пока соси ... палец".
Организация производства, продвижение продукта, дипломатия и т.д. - это уже, конечно, не работа.
Цитата: ХВ. от 29.11.2021 14:57:54С помощью того, что Вы называете "лабудой".
Это лабуда, за столетия доказавшая свою неработоспособность. Без Б, если бы оно реально что-то организовывало. Но нет.
Цитата: ХВ. от 29.11.2021 15:56:14Вы знаете, какими темпами обогащался дочь ЕБН?
Такими, в каких она заинтересована, что за вопрос?
Цитата: hlynin от 29.11.2021 14:57:36Цитата: ХВ. от 29.11.2021 14:11:19Цитата: undefinedГде я писал о деньгах?
Вот где:
Цитата: undefinedДа, это труд. Сильно сомневаюсь, правда, что он будет как-то оплачен.
Менее всего я думаю о деньгах. Оплачен - вовсе не синоним денег. Просто иные слова - оценен, замечен - еще менее ясны
Э-э-э, нет!
Оценён, замечен в рот не положишь, а если оплачен, то на те тугрики, которыми оплачен, можно перекусить.
В этом разница.
Но суть-то Вашего сообщения в другом. Если я Вас правильно понимаю, то Вы высказали ту мысль, что вот мол, ХВ. сидит за компьютером, никаких дивидендов от этого не получает, а всё-таки "работает" на нём: читает сообщения, отвечает на них, напрягает свои жизненные силы, т.е. совершает работу.
Если это так, то что Вы хотели этим доказать?
Как было сказано давным-давно, чтобы заниматься наукой, искусством, человек должен прежде обеспечить себя необходимыми жизненными средствами.
Здесь мы видим два виде деятельности.
Первый - воспроизводство жизненных средств.
Второй - занятиями наукой, искусством и т.п.
Эта ветка форума изначально была посвящена организации первого вид деятельности.
А Вы вдруг, перескочили на второй вид.
И что Вы хотите с помощью замены предмета разговора узнать? какой вопрос решить?
Цитата: Ну-и-ну от 29.11.2021 16:10:34Цитата: ХВ. от 29.11.2021 15:52:21Вы решили поучаствовать в дискуссии. Но Вы понятия не имеете о чём дискуссия. Тем не менее берётесь оценивать утверждения, о которых Вы ничего не знаете.
Как говорят: "Ваше дело прокукарекать, а там хоть не расцветай".
Вы зря игнорируете вопрос. Зачем Вы несёте это самое? Какова цель?
Вопроса не было. Была констатация факта, что практикой подтверждается нечто. Что? Вы не указали.
Все, так называемые подтверждения практикой, которые были высказаны, не имели к теме разговора никакого отношения. Вы в тему не вникли, о чём конкретно разговор, не разобрались, но энергично стали поддакивать, и, естественно, невпопад.
Вот Ваши слова:
Цитата: Ну-и-ну от 29.11.2021 15:10:26А зачем Вы это несёте? Ведь с продемонстрированным "даром убеждения" вряд ли получится кого-либо убедить? И ведь практикой это подтверждается...
Что подтверждается практикой?
Когда я в сотый раз сформулировал тезис о том, что заинтересованность в труде у работника выше, когда он хозяин средств производства и соответственно продукта своего труда, - а весь разговор начался именно с этого, - наконец дошло до некоторых, что это так.
Вот я Вас и спрашиваю, что практикой было подтверждено? Этот тезис, или какие-то выдумки опровергателей?
У опровергателей аргумент один: марксизм не подтвердился практикой. Доказательства? Пожалуйста. И дальше мелят всякий вздор, потому что марксизм никто из них не изучал.
Но при чём здесь марксизм вообще? Почему опровергатели ополчились на марксизм, если разговор не о марксизме, а о механизме "распределения по труду"?
Неужели только по той причине, что все они до такой степени погрязли в болоте праздной жизни на нетрудовые доходы, что одна мысль о том, что придётся трудиться, вызывает у них бурю протеста?
Таким что-либо доказать совершенно невозможно.
Цитата: ХВ. от 30.11.2021 10:08:24Оценён, замечен в рот не положишь, а если оплачен, то на те тугрики, которыми оплачен, можно перекусить.
Расслабьтесь. Последний день осени. До 1 декабря надо заплатить все налоги...
(с)Отчеканила осень золотые монеты,Со своими долгами расплатилась сполна.
Как же мне расплатиться за себя и за лето?
Земляничным полянам лишь известна цена.
Цитата: ХВ. от 30.11.2021 10:08:24Оценён, замечен в рот не положишь, а если оплачен, то на те тугрики, которыми оплачен, можно перекусить.
Ладно. Применим другое слово
– Но ведь мы делаем его бесплатно.– Плохо, – поник головой художник. – Труд должен вознаграждаться.
– Ведь анархисты не признают денег, – опять съехидничал Миша.
– Я не говорю – оплачиваться, а говорю – вознаграждаться, – пояснил анархист.
Цитата: ХВ. от 30.11.2021 10:31:32Когда я в сотый раз сформулировал тезис о том, что заинтересованность в труде у работника выше, когда он хозяин средств производства и соответственно продукта своего труда,
лично мне нахрен не нужны продукты моего труда.
Да и средства производства - мне все равно, чьи. Были бы не мои, мне было бы чуть проще жить. Но по большому счету - все равно.
Цитата: hlynin от 30.11.2021 10:33:48Цитата: ХВ. от 30.11.2021 10:08:24Оценён, замечен в рот не положишь, а если оплачен, то на те тугрики, которыми оплачен, можно перекусить.
Расслабьтесь. Последний день осени.
Опять не в тему.
Причём тут "расслабьтесь"?
Человек, следом за Марксом хочет вывести какие-то математические закономерности в социологии и психологии. А вот ни черта. Социум и вся жизнь с техникой и прочим меняются столь быстро, что то, что было правильно вчера, неверно сегодня. Маркс бы просто спятил, если бы узнал, что еду для общества производит всего 1% населения, ещё 5% делают несъедобные вещи, а все остальные заняты совершенно непроизводительным трудом,
заведомо недостоверная информация
Цитата: hlynin от 30.11.2021 12:39:36Цитата: ХВ. от 30.11.2021 10:08:24Оценён, замечен в рот не положишь, а если оплачен, то на те тугрики, которыми оплачен, можно перекусить.
Ладно. Применим другое слово
– Но ведь мы делаем его бесплатно.
– Плохо, – поник головой художник. – Труд должен вознаграждаться.
– Ведь анархисты не признают денег, – опять съехидничал Миша.
– Я не говорю – оплачиваться, а говорю – вознаграждаться, – пояснил анархист.
Это всё разговоры вокруг да около.
Основная тема - распределение по труду.
Что распределяется?
Созданный совокупный продукт.
Конечно, можно этот процесс назвать "оплата по труду", но тогда надо пояснить, что под "оплатой" понимается доля совокупного продукта, которая пропорциональна доле общественно-необходимого труда конкретного лица в совокупном труде, который (труд) создал совокупный продукт.
Но когда говорят "оплата" без пояснений, тогда однозначно понимаются деньги, которые распределяются в соответствии с законом стоимости. А это значит, что распределение осуществляется по закону: буржуинам средняя прибыль от капитала, пролетариям - стоимость рабочей силы.
Цитата: vlad7308 от 30.11.2021 13:38:22лично мне нахрен не нужны продукты моего труда.
Да и средства производства - мне все равно, чьи. Были бы не мои, мне было бы чуть проще жить. Но по большому счету - все равно.
Это смотря чем Вы занимаетесь. Если Вы в лесу собираете грибы, ягоды или ловите рыбу то делаете это по одной из причин - Вы развлекаетесь, и Вам до лампочки, что Вы насобирали или наловили, или Вы это делаете с целью поесть продукт своего труда.
В первом случае это не труд, а игра, во втором случае - труд. И Вам не безразличны результаты труда.
Но надо же всё-таки понимать, о чём речь, а не рубить с плеча, не разобравшись.
Продукт труда есть в натуральной форме, а есть в эквивалентной. В данном случае речь у меня всё время идёт о продукте в эквивалентной форме: доля совокупного продукта, созданного Вашим трудом. И в соответствии с этой долей Вы получаете всё, что Вам нужно, но не более, чем эта доля.
Когда я говорю о праве собственности на результат собственного труда, то совершенно очевидно, что речь идёт не о гвоздях или гайках (результат соответственного труда), которые придётся жарить на ужин, а о доле труда в совокупном труд, который создал эти гвозди и гайки. И соответственно этой доле получаете право на любой продукт, который Вам нужен.
Всё очевидно и прозрачно, но надо обязательно увести разговор в сторону, чтобы вытащить из рукава краплёную карту и побить ею здравый смысл.
Цитата: hlynin от 30.11.2021 14:04:53Человек, следом за Марксом хочет вывести какие-то математические закономерности в социологии и психологии. А вот ни черта.
Что "ни черта"?
Хотя бы одно опровержение Вы придумали, нашли в жизни? Нет.
И тогда чего стоят Ваши примеры, которые ни к селу, ни к городу, - ни о чём?
Все примеры, которые до сих пор приводились и которые, якобы мол, что-то там опровергали, есть банальные примеры товарных отношений. Ничего нового из них мы не узнаём, кроме классического:
Купить дешевле, продать дороже. Остальное - до лампочки.
Вот и вся Ваша (всех, кто тут умничает) премудрость,, которой уже не менее 10 тысяч лет.
И кого Вы хотите этим удивить? Что доказать?
Цитата: ХВ. от 30.11.2021 14:30:27Купить дешевле, продать дороже. Остальное - до лампочки.
Ну, наверно, мне встречались одни мутанты. Вот покупал байдарку у Васи Тищенко (ещё при СССР). Он продавал по 150, а я доказывал, что она стоит 200. С большим трудом договорились. Или нашёл на улице какую-то серебряную монету. А у нас работал один нумизмат, переводчик с немецкого. Говорю - возьми так. Он - нет, монета редкая, больших денег стоит, у меня таких нет. Даже не помню, всучил я ему ли куда-то затерялась. И таких случаев много-много. Даже совершенно с незнакомыми людьми. Кроме материальных стимулов есть и моральные. И они очень часто перевешивают. Человек не-по-марксу существо сложное
Цитата: ХВ. от 30.11.2021 14:30:27есть банальные примеры товарных отношений. Ничего нового из них мы не узнаём, кроме классического:
Купить дешевле, продать дороже. Остальное - до лампочки.
Очень примитивно. Касаемо стандартного товара - да. Но на стандартные товары есть конкуренция и стандартные цены. И вообще, это для перепродажи.
А для производства? А если у тебя постоянные покупатели?
Цитата: ХВ. от 30.11.2021 10:31:32Вопроса не было. Была констатация факта, что практикой подтверждается нечто. Что? Вы не указали.
Все, так называемые подтверждения практикой, которые были высказаны, не имели к теме разговора никакого отношения. Вы в тему не вникли, о чём конкретно разговор, не разобрались, но энергично стали поддакивать, и, естественно, невпопад.
Был вопрос, который Вы дважды проигнорировали. Зачем Вы несёте что-то-там в этой ветке? Несёте агрессивно и, по-факту, бессмысленно (это было наблюдение, подтверждаемое практикой) - никого за 97 страниц убедить не удалось.
Вот какова цель этого всего? Тупой упоротостью дискредитировать марксизм?
Цитата: ХВ. от 30.11.2021 14:23:15Когда я говорю о праве собственности на результат собственного труда, то совершенно очевидно, что речь идёт не о гвоздях или гайках (результат соответственного труда), которые придётся жарить на ужин, а о доле труда в совокупном труд, который создал эти гвозди и гайки.
вот я его и получаю в виде оплаты согласно подписанному контракту
Цитата: Штуцер от 30.11.2021 14:48:05Цитата: ХВ. от 30.11.2021 14:30:27есть банальные примеры товарных отношений. Ничего нового из них мы не узнаём, кроме классического:
Купить дешевле, продать дороже. Остальное - до лампочки.
Очень примитивно. Касаемо стандартного товара - да. Но на стандартные товары есть конкуренция и стандартные цены. И вообще, это для перепродажи.
А для производства? А если у тебя постоянные покупатели?
Любой покупатель на рынке, хоть для перепродажи, хоть для личного потребления, ищет товар подешевле, разумеется хорошего качества. Не для кого не секрет, кроме некоторых на этой ветке, что на разных рынках тождественные товары имеют разную цену. Вот и носятся люди по рынкам, ища дешёвый товар. Так было и так есть, и этот закон управляет экономикой.
А случаи, которые не вписываются в этот закон, и которые тут преподносят, как отрицающие закон, были, есть и будут, но не они управляют экономикой.
Почему такие случаи есть? Потому что не все отношения между людьми исключительно товарные. Есть и другие отношения: муж и жена, родители и дети, друзья, враги и т.п. и т.п. Каждое из этих отношений - нетоварное, и они порождают соответствующие отношения обмена, распределения. Но экономикой управляет экономическая клеточка общества, а не отношения дружбы и т.д. А экономическая клеточка буржуазного общества - товарная форма продукта труда.
Вы спрашиваете "А для производства"?
Власти РФ не от большого ума ввели закон для производства: любую покупку для производства организовывать через конкурс, и победителем конкурса выступает тот, кто даст самую низкую цену на продукт или на услугу. Вот Вам и для производства.
Это как называется? Купить дороже, продать дешевле? Или наоборот?
На производстве главное - качество продукта. И когда не было этого дурацкого закона, который, во-первых, удлинил процесс приобретения настолько, что когда, наконец, товар приобретается, он уже никому не нужен, во-вторых, породил мошеннические схемы, при которых продаётся откровенное фуфло.
А без этого закона приобретатель продукта уже наперёд знает, у кого продукт хороший, у кого плохой, и покупает хороший продукт. А сегодня нельзя. А если купит, попадёт в тюрьму за нарушение дебильного закона, придуманного дебилами.
Ответы на вопросы о том, по какой цене покупаются не стандартные товары, единичная продукция, произведение искусства и т.п. в полном объёме изложены в "Капитале". Не надо ничего придумывать. Всё уже придумано до Вас.
Но главная идея при решении этих вопросов - стоимость товара создаётся общественно-необходимым трудом. Т.е. все эти случаи объясняются законом стоимости.
Разумеется, кто "Капитал" не изучал, все эти случаи преподносит, как глупость Маркса, который, видите ли, не мог предусмотреть такие отклонения от закона стоимости. Но на поверку выходит, что Маркс-то всё это не только видел, но и объяснил, а те, кто его не знает, приписывают ему свою глупость, в основе которой лежит отсутствие знаний, и носятся с этими своими идеями-фикс, якобы мол, опровергающими Маркса.
Цитата: hlynin от 30.11.2021 14:04:53Человек, следом за Марксом хочет вывести какие-то математические закономерности в социологии и психологии. А вот ни черта. Социум и вся жизнь с техникой и прочим меняются столь быстро, что то, что было правильно вчера, неверно сегодня. Маркс бы просто спятил, если бы узнал, что еду для общества производит всего 1% населения, ещё 5% делают несъедобные вещи, а все остальные заняты совершенно непроизводительным трудом, в том числе, проблемой, куда деть излишки и как лечить от ожирения. Не исключено, что людей, которые будут заняты утилизацией вполне пригодных, но устаревших вещей, будет больше, чем их производящих.
Возможно, Маркс сошёл бы с ума гораздо раньше, узнав, что ни производительность, ни заинтересованность совершенно не главное. А совсем другие факторы. Например, экология.
Или вспоминается случай где-то перед Олимпиадой 1980 года пригласили иностранцев строить чего-то в Москве. Вот объясняют они экскаваторщику - зарплата за каждый метр канавы такая-то. Дневной план - 100 метров. За неделю надо сделать 500 метров. А хрена ли. Наш сел и часов за 12 все 500 метров сделал. Хорошо и аккуратно, весь в мыле, но денег заработал впятеро больше. Ну, иностранцы посчитали: трубы есть возможность прокладывать только по 100 метров в сутки, значит, канава за неделю осыплется, значит, надо рабочих посылать, чтоб вручную выгребали. А тут дорогу разрушил, по которой трубы повезут. Значит, надо засыпать, утрамбовать, потом снова прорыть. И т.д. Короче, он остался должен.
Но это пример простенький.
Ну, красиво, конечно, но это легенда, обучающая шутка сродни просьбы принести с камбуза «ведро компрессии».:)
цитированный текст хлынина отмечен как заведомо недостоверный
Цитата: Blin от 01.12.2021 00:02:57Ну, красиво, конечно, но это легенда, обучающая шутка сродни просьбы принести с камбуза «ведро компрессии».(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Так рассказывали. Причём, называли фамилию (я забыл). Экскаваторщик был Героем Соцтруда
Все таки любопытно, что бы сказал Маркс про постиндустриальную экономику (недалекое будущее).
ПРОЧИТАЙ И РАССКАЖИ ЧТО ОН НА САМОМ ДЕЛЕ СКАЗАЛ. МОЖНО И ЭНГЕЛЬСА.
Старый совсем ополоумел и освинел :(
Все таки посадить не очень уравновешенного человека в камеру, но при этом дать ему винтовку и разрешить стрелять из окна - не самая лучшая идея.
Цитата: ХВ. от 30.11.2021 19:27:38Власти РФ не от большого ума ввели закон для производства: любую покупку для производства организовывать через конкурс, и победителем конкурса выступает тот, кто даст самую низкую цену на продукт или на услугу. Вот Вам и для производства.
Пруф?
Цитата: ХВ. от 30.11.2021 19:27:38А без этого закона приобретатель продукта уже наперёд знает, у кого продукт хороший, у кого плохой, и покупает хороший продукт. А сегодня нельзя. А если купит, попадёт в тюрьму за нарушение дебильного закона, придуманного дебилами.
Наперёд он знает видимо из-за каких-то естественных сил.
Цитата: ХВ. от 30.11.2021 19:27:38якобы мол, опровергающими Маркса.
Задним умом все сильны.
Объяснить строительство коммунизма, социализма, распределение по труду в каких-никаких масштабах, показать его жизнеспособность и т.п. не смог никто, и все эти утверждения касательно коммунизма, тупиковости капитализма - вилами по воде писаны.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.12.2021 16:51:18Наперёд он знает видимо из-за каких-то естественных сил
Вполне естественных. Например, Роскосмос публикует объявления на конкурс: нужна ракета- носитель аналогичная "Протону". Объявляется конкурс. Победитель конкурса получает такую-то сумму.
Это сегодняшняя реальность. Ну, может быть, вчерашняя, потому что в последнее время ДОР такие глупости перестал публиковать.
Тем не менее, у нас много производств, которые, можно сказать, единичные. Но всякие прохиндеи берут со свалки оборудование, перекрашивают его и продают за бесценок. И покупатель вынужден покупать это барахло, потому что оно выиграло конкурс. А конструктор, который проект создал, знает всех до одного, кто выпускает нужную продукцию. И он знает, какая из них надёжнее.
А тот, кто ни разу не работал, не конструировал, конкурсы не проходил, - тот начинает ехидничать, - это примерно та же история, что и с "Капиталом", "Не читал, но гневно осуждаю", приводя примеры, которые ничего никому не доказывают, если не считать тех глупцов, которые, не читая "Капитал", пытаются что-то опровергнуть из него.
Тендеры обязательны только при госзакупках.
Цитата: ХВ. от 01.12.2021 18:15:08... Например, Роскосмос публикует объявления на конкурс: нужна ракета- носитель аналогичная "Протону". Объявляется конкурс. Победитель конкурса получит от Роскосмоса "такую-то сумму"
А можно ссылочку!
На объявление Роскомоса, что он готов выплатить "такую-то сумму"
за ракету-носитель, "аналогичную "Протону"?
Победителю конкурса!
8)
Сударь. Вы лжете!
Цитата: vlad7308 от 01.12.2021 19:09:31Тендеры обязательны только при госзакупках.
Это что-то меняет в возможностях проведения махинаций и вынужденной покупке барахла? Или это не доказывает дебильность принятия такого закона?
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 01.12.2021 21:36:59Цитата: ХВ. от 01.12.2021 18:15:08... Например, Роскосмос публикует объявления на конкурс: нужна ракета- носитель аналогичная "Протону". Объявляется конкурс. Победитель конкурса получит от Роскосмоса "такую-то сумму"
А можно ссылочку!
На объявление Роскомоса, что он готов выплатить "такую-то сумму" за ракету-носитель, "аналогичную "Протону"?
Победителю конкурса!
8)
1) Если Вы пропустили в своё время такую новость, - значит Вам телодвижения Роскосмоса до лампочки, либо Вы заняты тем, чтобы выгораживать глупости его руководителя.
2) Если Вам лень искать - Ваши проблемы, я за Вас (тем более, для Вас) эту работу делать принципиально не буду. Привыкайте работать, если Вы уже отвыкли.
Цитата: ХВ. от 02.12.2021 07:24:57Цитата: vlad7308 от 01.12.2021 19:09:31Тендеры обязательны только при госзакупках.
Это что-то меняет в возможностях проведения махинаций и вынужденной покупке барахла? Или это не доказывает дебильность принятия такого закона?
конечно меняет
Без тендеров украдут 90%
А с тендерами всего 70.
А чтоб не покупать барахло вынужденно, надо документацию правильно готовить.
ЗЫ закон так себе, ибо много чертей в деталях. Но генеральная идея вполне правильная. Снижает коррупцию и расходы бюджета.
Цитата: vlad7308 от 02.12.2021 14:44:37ЗЫ закон так себе, ибо много чертей в деталях. Но генеральная идея вполне правильная. Снижает коррупцию и расходы бюджета.
С кем бы из участников этого дурацкого процесса ни говорил, все чертыхаются и плюются. Практически остановилась нормальная работа госучреждений. Только тем и заняты, что тендерами, которые, растягиваясь на бесконечность, либо срываются, срывая всю работу, либо завершаются откровенным мошенничеством со стороны поставщиков.
Вот и вся выгода.
А если Вы думаете, что мошенники на правильно составленное ТЗ напишут что-то такое, что под ТЗ не подходит - то можно позавидовать Вашей наивности.
Дада :)
Цитата: ХВ. от 01.12.2021 18:15:08Вполне естественных. Например, Роскосмос публикует объявления на конкурс: нужна ракета- носитель аналогичная "Протону". Объявляется конкурс. Победитель конкурса получает такую-то сумму.
Ну да, а что?
Программы COTS, советские и американские космические программы времён Космической Гонки живое доказательство эффективности такой схемы.
Цитата: ХВ. от 01.12.2021 18:15:08Это сегодняшняя реальность. Ну, может быть, вчерашняя, потому что в последнее время ДОР такие глупости перестал публиковать.
Угу, назначая единственно верных подрядчиков, которые нифига не делают, ибо конкуренция.
Цитата: ХВ. от 01.12.2021 18:15:08Тем не менее, у нас много производств, которые, можно сказать, единичные. Но всякие прохиндеи берут со свалки оборудование, перекрашивают его и продают за бесценок. И покупатель вынужден покупать это барахло, потому что оно выиграло конкурс. А конструктор, который проект создал, знает всех до одного, кто выпускает нужную продукцию. И он знает, какая из них надёжнее.
Про прохиндеев продающих оборудование со свалки, не подходящие по ТЗ - это не принципиальный недостаток закупок. Банальная недобросовестность.
Всё решается судом, и неприёмкой работы.
тендерная система - она как ЕГЭ
имеет некоторые недостатки практической реализации, но концепция верная, и отменять ее не следует, несмотря на вопли идиотов-родителей (ЕГЭ) и госслужащих (тендеры)
а следует ее подкручивать и подвинчивать
ЗЫ ждем сумасшедшего модератора, сидящего в тюремной камере и стреляющего из окна в прохожих :)
Цитата: ХВ. от 26.11.2021 13:31:44Цитата: Дем от 25.11.2021 20:01:38И плевать им на эффективность производства, у них и так уже всё что нужно есть.
Интересное кино: откуда "и так уже всё, что нужно есть" появилось? С неба упало? Раз плевать на эффективность, то эффективность производства допускается равной нулю или вообще отрицательной (уничтожает созданное, как в России, начиная с 90-х), а "всё, что нужно" присутствует в избытке.
Дык, произвели. А сколько на это производство потратить - час или два - им без особой разницы, всё равно в сутках этих часов ещё много. Им важнее чтобы трудиться комфортно было.
Цитата: ХВ. от 27.11.2021 23:12:15ТДО - это отношения между двумя, тремя и более лицами. Отношения между лицами такие: интерес потребителя (покупателя) купить дешевле, а интерес производителя (продавца) продать дороже. Их интересы противоположные. Эти интересы вызывают между ними антагонистические отношения, другими словами - ТДО.
Из антагонистичности интересов не следует антагонистичность отношений. Они наоборот взаимовыгодные получаются. Потому что иначе - вообще отношений нет.
Цитата: ХВ. от 27.11.2021 23:26:07Речь идёт о производительности труда ЧЕЛОВЕКА, а не машины, и о распределении по труду человека, а не о распределении по результату труда человека при помощи машины.
Тысячу раз это говорил и говорю.
Потребителю - оно до лампочки, как именно был произведён товар. Он оплачивает не единицу труда, а единицу товара.
Цитата: ХВ. от 28.11.2021 16:58:47во-вторых, как говорит классик, к главному разделению труда на труд физический и умственный, который стал управлять физическим трудом. С этих пор возникла эксплуатация тех, кто занимался физическим трудом, теми, кто занимался умственным трудом.
Наоборот. Это занимавшийся физическим трудом феодал эксплуатировал всех. Потому что этот труд (защита этих всех) был им жизненно необходим. Хотя умников он кормил весьма неплохо, ибо без них ни меч сковать, ни замок построить.
Цитата: ХВ. от 28.11.2021 16:58:47Решение задачи возможно только в условиях, когда производственные отношения начнут воспроизводить отношения общественной собственности, при которых любой работник становится реальным хозяином средств производства, и в силу этого его производительность труда становится максимально возможной.
"когда становится реальным хозяином средств производства" - это значит когда буржуем становится? А "общественная собственность в реальном мире возможна не более, чем "божественная собственность"
Цитата: ХВ. от 29.11.2021 08:34:15Точно так же сойдёт с арены капитализм, когда максимальная заинтересованность в труде охватит 100% работников. При капитализме максимальную заинтересованность в высокопроизводительном труде проявляют только работники, которые работают на своих средствах производства, а это лишь часть от общего числа трудящихся.
А почему эту часть нельзя довести до 100%? Ну или хотя бы до 99%...
Цитата: ХВ. от 29.11.2021 08:34:15невозможно принципиально хотя бы по той причине, что достаточно большие группы людей занимаются не общественно-необходимым трудом, а личным обогащением с помощью ростовщичества, банального бандитизма, производством и сбытом наркотиков и прочее.
Все эти занятия можно тупо задавить. Убрать необходимость брать деньги под процент и покупать наркотики. Отстреливать бандитов.
Цитата: ХВ. от 29.11.2021 14:57:54Буржуин, который вообще не трудится, кричит: "Я рискую капиталом, я беру на себя ответственность, Я!...Я!...Я!...Я !!!!, поэтому мне 90% результатов труда".
Рабочий ему отвечает: "Ради бога, получай 90%, но прежде потрудись и создай долю в общественном продукте, равную 90% от общего продукта. Вот тогда и получишь, а пока соси ... палец".
А почему рабочий не желает просто взять ответственность на себя и получать равную с ним долю?
Цитата: ХВ. от 02.12.2021 07:24:57Цитата: vlad7308 от 01.12.2021 19:09:31Тендеры обязательны только при госзакупках.
Это что-то меняет в возможностях проведения махинаций и вынужденной покупке барахла? Или это не доказывает дебильность принятия такого закона?
А просто нехрен государству вообще бизнесом заниматься. А частник для себя барахло не купит.
Цитата: Дем от 02.12.2021 21:34:20А почему эту часть нельзя довести до 100%? Ну или хотя бы до 99%...
Почему нельзя довести 100% ?
Можно. Только в этом случае у Вас отношения собственности окажутся общественными и это будет коммунизм.
Цитата: ХВ. от 03.12.2021 13:55:35Можно. Только в этом случае у Вас отношения собственности окажутся общественными и это будет коммунизм.
Наоборот, 100% частной собственности. Но нет наёмных работников.
А когда собственность обществнная - все работники получаются наёмными и следовательно эксплуатируемыми.
На всякий случай разъясняю. То что проповедует ХВ. это мелкобуржуазный рыночный социализм. С марксизмом он не имеет ничего общего, поэтому предлагаю не принимать это за марксизм. Честно говоря я сам в шоке от такого каминг-аута.
Цитата: Дем от 02.12.2021 21:27:53Из антагонистичности интересов не следует антагонистичность отношений. Они наоборот взаимовыгодные получаются. Потому что иначе - вообще отношений нет.
Такое ошибочное заключение возможно по той причине, что у Вас нет точного понимания того, что такое отношения между людьми. Отношения между людьми возникают по самым разным поводам. И между одними и теми же людьми может быть весь спектр буржуазных отношений: положительные, безразличные и антагонистические. Всё зависит от того, по поводу какого интереса у них возникают отношения.
Буржуин и наёмный работник желают личной встречи. Один с целью (с интересом) получить работу, второй, с целью (с интересом) получить наёмного работника. По этому поводу (в связи с этими интересами) у них положительные отношения.
Но буржуину абсолютно до лампочки экономическое состояние работника, поэтому он держит зарплату работника на минимуме, точно так же и работнику безразлично ухудшение экономического состояния буржуина по той причине, что работник с помощью забастовки сумеет поднять себе зарплату, ухудшив тем самым экономическое состояние буржуина. По этому поводу (по поводу экономического состояния друг друга) у них отношения безразличия. А если говорить об отношениях по поводу продажи рабочей силы буржуину, то здесь отношения антагонистические. То, что выгодно работнику, не выгодно буржуину и наоборот.
Не понимая этой кухни экономических отношений, Вы и говорите, что антагонистические интересы не обязательно приводят к антагонистическим отношениям.
Но наука об отношениях этот вопрос разрешила ещё в 1986 году, когда была предложена математическая модель отношений между людьми, адекватная действительным отношениям.
Эта модель утверждает, что отношения между людьми отражают характер удовлетворения их интереса по тому или иному поводу. Поэтому нельзя говорить об отношениях вообще, - это разговор ни о чём, а нужно говорить об отношении в связи с конкретными интересами, которое (отношение) возникает между людьми в связи с общим для них интересом.
Если у них нет общего интереса, отношения между ними безразличные.
Как только появляется общий интерес, - между людьми возникают небезразличные отношения - либо положительные, либо отрицательные (антагонистические).
Но когда человек не знает, что такое отношение и как оно связано с интересом человека, он берёт из действительности реально разные отношения (допустим отношения антагонизма и положительные отношения) между одними и теми же людьми и начинает фантазировать на тему о том, что интересы могут быть антагонистические, а отношения положительные.
Да, могут, но только в том случае, когда берутся одни интересы, а отношения рассматриваются по поводу других интересов.
Цитата: Дем от 03.12.2021 18:26:43Цитата: ХВ. от 03.12.2021 13:55:35Можно. Только в этом случае у Вас отношения собственности окажутся общественными и это будет коммунизм.
Наоборот, 100% частной собственности. Но нет наёмных работников.
А когда собственность общественная - все работники получаются наёмными и следовательно эксплуатируемыми.
Интересное рассуждение. Как Вы можете быть наёмным работником, если у Вас на полном основании в полной собственности находятся все средства производства, точно так же, как и любому другому работнику те же самые средства производства принадлежат в полном объёме, т.е. - в общественной собственности.
Если Вам принадлежат средства производства - Вы на них наёмный работник? К кому Вы нанимаетесь?, - Вы можете ответить?
Ваше заблуждение исходит из того факта, что Вы за общественную собственности принимаете государственную собственность, которая есть всего лишь навсего частный случай отношений частной собственности, когда во всей стране частным собственником выступает одно лицо - глава государства. В этом случае, действительно, все граждане государства превращаются в наёмных работников этого самого государства.
Таким образом, спор возникает из-за того, что явление "отношения общественной собственности" я понимаю не так, как понимаете его Вы.
В Вашем понимании, действительно, всё 100% являются наёмными работниками. И я с этим не спорю, так оно и есть.
Но в моём понимании отношений общественной собственности нет ни одного наёмного работника - все являются собственниками основных средств производства, и поэтому мотивация труда при отношениях общественной собственности максимальная.
Но понять сущность отношений общественной собственности не так-то просто. Буржуазное сознание отказывается это понимать, потому что оно не знает никаких других отношений, кроме отношений частной собственности.
Именно в силу сложности этого вопроса советская экономическая школа не смогла решить эту задачу, и поэтому не смогла даже приступить к построению отношений общественной собственности, не говоря уже о том, чтобы завершить это построение.
А Вы товарные отношения частной собственности в форме государственной собственности принимаете за отношения общественной собственности и пытаетесь мне доказать, что в условиях отношений так называемой "общественной" собственности все 100% работников становятся наёмными.
Совершенно напрасный "труд", как следствие отсутствия всякого труда по изучению общественных отношений.
Я в курсе дела, при каких отношения 100% работников становятся наёмными. Поэтому можете мне это не объяснять.
Цитата: ХВ. от 03.12.2021 21:52:02В Вашем понимании, действительно, всё 100% являются наёмными работниками. И я с этим не спорю, так оно и есть.
Но в моём понимании отношений общественной собственности нет ни одного наёмного работника - все являются собственниками основных средств производства, и поэтому мотивация труда при отношениях общественной собственности максимальная.
стакан наполовину полон или пуст?
(есть мнение, что оптимисты втихаря отпивают полстакана у пессимистов)
Цитата: ХВ. от 03.12.2021 21:41:00Буржуин и наёмный работник желают личной встречи. Один с целью (с интересом) получить работу, второй, с целью (с интересом) получить наёмного работника. По этому поводу (в связи с этими интересами) у них положительные отношения.
Но буржуину абсолютно до лампочки экономическое состояние работника, поэтому он держит зарплату работника на минимуме, точно так же и работнику безразлично ухудшение экономического состояния буржуина по той причине, что работник с помощью забастовки сумеет поднять себе зарплату, ухудшив тем самым экономическое состояние буржуина.
Совершенно верно, интересы антагонистические. Но чтобы всё-таки один начал работать на другого - им придётся поступиться этими интересами и пойти на взаимовыгодный компромисс. Ну или разбежаться и не иметь никаких отношений.
Надо понимать, что наличие какого-то интереса ещё не означает что он будет принят к реализации. Интересов у человека много, и он выбирает какой проще реализовать.
Цитата: ХВ. от 03.12.2021 21:52:02Интересное рассуждение. Как Вы можете быть наёмным работником, если у Вас на полном основании в полной собственности находятся все средства производства, точно так же, как и любому другому работнику те же самые средства производства принадлежат в полном объёме, т.е. - в общественной собственности.
Если Вам принадлежат средства производства - Вы на них наёмный работник? К кому Вы нанимаетесь?, - Вы можете ответить?
Вот был такой миллиардер Джобс, может помнишь? И владел он изрядным куском Эппла (изначально вообще 2/3) и одновременно работал там же как наёмный работник (директором, понятное дело). Так что одно другому не мешает, ипостаси удобнее разделять даже при капитализме.
Правда потом он изрядно сполз, аж до 15% - но всё равно оставался крупнейшим акционером. А потом совет директоров его нахрен уволил ;D ;D ;D - и то что он собственник никак этому не помешало.
В предлагаемом же тобой варианте - работнику будет принадлежать всего одна десятимиллиардная доля. Т.е. никакого реального воздействия на неё он оказать не сможет. И даже продать или как ещё распорядиться тоже не может, даже если улетает с Земли нахрен. И какой он после этого собственник?
К тому же будет и.о. собственника в виде директора - который собственно и будет нанимать работника на работу. И точно так же его эксплуатировать как в любом акционерном обществе это делают. Кошмарики про склады Амазона читал, наверно?
Притом если частный владелец может оказаться и вполне человечным (без гарантий, конечно - но когда денег дохрена почему нет?) - то наёмник будет драть семь шкур, иначе его уволят и он сам останется без ничего.
Цитата: ХВ. от 03.12.2021 21:52:02Но в моём понимании отношений общественной собственности нет ни одного наёмного работника - все являются собственниками основных средств производства, и поэтому мотивация труда при отношениях общественной собственности максимальная.
Так предложи реалистичный механизм, чтобы собственниками реально были все, а не бесконтрольный и.о. от имени их.
Цитата: ХВ. от 03.12.2021 21:41:00Но наука об отношениях этот вопрос разрешила ещё в 1986 году, когда была предложена математическая модель отношений между людьми, адекватная действительным отношениям.
Эта модель утверждает, что отношения между людьми отражают характер удовлетворения их интереса по тому или иному поводу. Поэтому нельзя говорить об отношениях вообще, - это разговор ни о чём, а нужно говорить об отношении в связи с конкретными интересами, которое (отношение) возникает между людьми в связи с общим для них интересом.
Ну-ну, осталось навесить на каждого поинты безразличия или типа того.
Коллективная собственность жильцов, в виде того же подъезда, даже и не убирается. И она ЗАКОНОДАТЕЛЬНО прописана как общественная.
"коллективная собственность жильцов" не является средствами производства. попрошу не путать ато буду удалять как тупизм и демагогию.
Цитата: Дем от 04.12.2021 01:29:18Цитата: undefinedБуржуин и наёмный работник желают личной встречи. Один с целью (с интересом) получить работу, второй, с целью (с интересом) получить наёмного работника. По этому поводу (в связи с этими интересами) у них положительные отношения.
Но буржуину абсолютно до лампочки экономическое состояние работника, поэтому он держит зарплату работника на минимуме, точно так же и работнику безразлично ухудшение экономического состояния буржуина по той причине, что работник с помощью забастовки сумеет поднять себе зарплату, ухудшив тем самым экономическое состояние буржуина.
Совершенно верно, интересы антагонистические.
А вот и не "совершенно верно" !
Здесь не представлены антагонистические интересы. Здесь представлены только совпадающие интересы, которые вызывают положительные отношения, и отсутствие какого-либо интереса относительно экономического положения партнёра, что приводит к отношениям безразличия.
Об антагонистических интересах и соответствующих отношениях сказано дальше.
Цитата: Дем от 04.12.2021 01:29:18Надо понимать, что наличие какого-то интереса ещё не означает что он будет принят к реализации. Интересов у человека много, и он выбирает какой проще реализовать.
А откуда у Вас информация, что я этого не понимаю?
Не только понимаю, но и утверждаю, что я рассматриваю только те интересы, которые человек реализует через собственное производственное поведение (поскольку речь идёт о производственных отношениях). Таким образом я не принимаю во внимание те интересы, которые не реализовались в конкретные дела, поскольку, если нет дел, то нет и отношений в соответствии с этими интересами.
Цитата: Дем от 04.12.2021 01:29:18Цитата: ХВ. от 03.12.2021 21:52:02Если Вам принадлежат средства производства - Вы на них наёмный работник? К кому Вы нанимаетесь?, - Вы можете ответить?
Вот был такой миллиардер Джобс, может помнишь? И владел он изрядным куском Эппла (изначально вообще 2/3) и одновременно работал там же как наёмный работник (директором, понятное дело). Так что одно другому не мешает, ипостаси удобнее разделять даже при капитализме.
Правда потом он изрядно сполз, аж до 15% - но всё равно оставался крупнейшим акционером. А потом совет директоров его нахрен уволил - и то что он собственник никак этому не помешало.
Ответа не прозвучало, не смотря на то, что ответ-то до банальности простой: он нанялся на работу сам к себе, - точно так же, как дачник. И поэтому мотивация его труда, как и труда дачника, максимально возможная для него.
Поэтому Ваши, типа разъяснения, что бывает такое явление, когда собственник работает на своём предприятии и получает зарплату, излишни. Почитаете "Капитал" и узнаете, что этот "феномен" расписан Марксом 164 года тому назад.
Цитата: Дем от 04.12.2021 01:29:18В предлагаемом же тобой варианте - работнику будет принадлежать всего одна десятимиллиардная доля. Т.е. никакого реального воздействия на неё он оказать не сможет. И даже продать или как ещё распорядиться тоже не может, даже если улетает с Земли нахрен. И какой он после этого собственник?
Классический пример: смотрю в книгу, вижу фигу.
Я сто раз говорил, что при отношениях общественной собственности каждый работник владеет не одной миллиардной долей средств производства, а всеми 100 процентами. ВСЕМИ, без исключения. А Вы то ли не читаете, то ли не понимаете, - но гнёте свою буржуазную линию, не выходящую за рамки отношений частной собственности - каждому принадлежит какая-то доля собственности, при этом в реальности средства производства принадлежат в какой-либо доле далеко не каждому. И это обстоятельство при буржуазных отношениях неустранимо. По крайне мере до сих пор оно вызывает бесконечные войны, и конца этим войнам не видно. Более того, судя по программам развития вооружений, в том числе и ракетных, на ближайшие 50 лет никаких перспектив прекращения войн не просматривается.
Цитата: ХВ. от 03.12.2021 21:52:02Но в моём понимании отношений общественной собственности нет ни одного наёмного работника - все являются собственниками основных средств производства, и поэтому мотивация труда при отношениях общественной собственности максимальная.
Цитата: Дем от 04.12.2021 01:29:18Так предложи реалистичный механизм, чтобы собственниками реально были все, а не бесконтрольный и.о. от имени их.
Вот именно, "бесконтрольный и.о. от имени их", трудящихся, что и наблюдалось в СССР, и что, вопреки здравому смыслу, выдавалось за отношения общественной собственности, а строй, который культивировал товарные и государственные отношения, вопреки марксизму, назвали сначала социализмом, а потом развитым социализмом.
На эту приманку и купились все "антимарксисты", которые за чистую монету приняли передовицы в "Правде", но не потрудились изучить марксизм.
Но Вы спросили про "реалистичный механизм, чтобы собственниками реально были все".
Об этом - в следующем сообщении, поскольку вопрос принципиальный и не простой.
О некоторых элементах механизма реализации отношений общественной собственности см. сообщение https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2310727.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.12.2021 12:42:09Коллективная собственность жильцов, в виде того же подъезда, даже и не убирается. И она ЗАКОНОДАТЕЛЬНО прописана как общественная.
Глупость в квадрате. Кем прописана? Тем, кто понятия не имеет, что такое отношения общественной собственности.
Отношения частной или общественной собственности не устанавливаются законами и декретами по той простой причине, что они есть юридическое выражение всей совокупности производственных отношений.
А Вы знаете, что такое вся совокупность производственных отношений? Тем более, что такое их юридическое выражение.
Или это знает Ваш домовой комитет?
Как говорится, вместо знаний - шиш с маслом.
Декретом может быть установлен конкретный частный собственник относительно предмета собственности, но не форма самих отношений собственности. Декрет принципиально не может изменить форму отношений собственности.
Вы ЗАКОНОДАТЕЛЬНО можете записать любую чушь относительно отношений собственности в отношении подъездов - эта чушь останется чушью, кто-бы её не изрёк, хоть царь, хоть президент, хоть генсек.
Ваши подъезды никогда не были в общественной собственности. НИКОГДА. И самое убедительное доказательство этому - состояние этих самых подъездов. Когда подъезды станут идеально чистыми, тогда можно будет сказать, - отношения собственности между людьми по поводу этих подъездов общественные.
Поэтому сколько бы Вы раз не талдычили, что подъезды находятся в общественной собственности - Ваши молитвы по этому поводу не могут быть приняты за доказательства. Количество заклинаний не прибавляет силы подобным "доказательствам".
Цитата: ХВ. от 04.12.2021 18:30:27Я сто раз говорил, что при отношениях общественной собственности каждый работник владеет не одной миллиардной долей средств производства, а всеми 100 процентами.
Вы только не говорили, что термин "владеть" в этом утверждении означает сыршенно не то, что написано в словаре :)
Цитата: vlad7308 от 04.12.2021 20:22:07Цитата: ХВ. от 04.12.2021 18:30:27Я сто раз говорил, что при отношениях общественной собственности каждый работник владеет не одной миллиардной долей средств производства, а всеми 100 процентами.
Вы только не говорили, что термин "владеть" в этом утверждении означает сыршенно не то, что написано в словаре :)
А какой смысл об этом говорить? Неужели не понятно, что в словарях термин "владеть" отражает буржуазные отношения? И не может их не отражать, потому что авторы словарей не в курсе дела, что такое коммунистическое владение, что такое отношения общественной собственности.
Так что не надо валить с больной головы... Надо привыкать думать.
Более того, я много раз уточнял, что существо или содержание отношений общественной собственности, их практическое функционирование, имея ввиду отношения по поводу средств производства, ещё неизвестно. И я этого тоже не знаю, - могу только показать их математическую модель и способ реализации.
Однако в интеллектуальной сфере отношения общественной собственности уже лет тридцать существуют в виде открытого кода или свободного ПО.
Ни купить, ни продать нельзя - запрещено, пользоваться, копировать можно сколько угодно.
И вот тут наглядно, воочию познаётся просто фантастическое преимущество нетоварных отношений.
В обмен на результат труда в течение, допустим, одного дня, каждый, отдав "бесплатно" этот результат в общественное пользование, получает взамен "бесплатно" результат труда десятков тысяч программистов. И такую выгоду получает каждый.
Спасибо Ричарду Столмену, что сумел реализовать такой проект.
При обмене в соответствии с буржуазным законом стоимости, в обмен на продукт одного дня своего труда, можно получить только примерно такое же количество продуктов труда, но никак не в разы больше.
На примере свободно ПО можно представить, что значит каждый в полной мере на полном основании владеет всем объёмом совместно созданного ПО. И занести это определение термина "владеть" в словари.
Цитата: ХВ. от 04.12.2021 18:30:27Я сто раз говорил, что при отношениях общественной собственности каждый работник владеет не одной миллиардной долей средств производства, а всеми 100 процентами. ВСЕМИ, без исключения.
Еще раз повторите эту идею.
В стране 250 млн. "строителей коммунизма" - они КАЖДЫЙ владеют 100% собственности Советского Союза?
Или Вы о чем?
Вот, я. Владею собственностью Советского Союза. На все 100%.
И, вот Вы. Вы тоже владеете собственностью Советского Союза. На все 100%.
Меня интересует, кто из нас (я, Вы, или кто-то иной, из 250 млн. "строителей коммунизма") будет распоряжаться "моей (или Вашей, или прочих "строителей коммунизма") этой самой собственностью?
Надеюсь, Вы понимаете, что "кто по факту распоряжается" - тот "по факту и владеет"!
Просветите меня, во что обошелся собственникам общественной собственности полет Ю.Гагарина?
Вы же не будете отрицать, что 250 млн. СОБСТВЕННИКОВ (НА ОДНО И ТО ЖЕ !!!), как минимум, должны каждый поставить свою подпись под соглашением, что каждый из них согласен потратить "свои денежки" на "космонавтику"!
Или, что Вы понимаете под "собственностью"?
Бла-бла?
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 04.12.2021 23:24:40Еще раз повторите эту идею.
В стране 250 млн. "строителей коммунизма" - они КАЖДЫЙ владеют 100% собственности Советского Союза?
Или Вы о чем?
Это Вас надо спросить, о чём это Вы?
Бесчисленное число раз объяснял, что в СССР не было никаких отношений общественной собственности, а Вы продолжаете: каждый в СССР владел... и далее бла-бла-бла...
В СССР каждый был наёмным работником у государства и не владел ни чем.
Это Вы можете понять?
Или будете продолжать ту же песню об СССР?
Но если коммунистические отношения начнут строиться, тогда на том экономическом пространстве, на котором построены отношения общественной собственности, каждый будет владеть 100% средств производства на этом экономическом пространстве.
Это означает, во-первых, что ни один руководитель предприятия не имеет права отказать в приёме на работу желающего работать на нём, потому что эти средства производства в одинаковой мере принадлежат как руководителю предприятия, так и любому работнику и неработнику на нём, - всем.
Во-вторых, ни один руководитель предприятия не имеет права уволить человека с работы на этом предприятии против желания работника по всяким политическим и идеологическим причинам, в противном случае это не будут отношения общественной собственности, а будут отношения частной собственности на средства производства, в частности, в данном случае частным собственником по отношению к работнику выступает руководитель предприятия, точнее, тот, кто выпускает приказ об увольнении вопреки воле работника и с помощью силовых структур реализует этот приказ.
Разумеется эти отношения распространяются на тех, кто выполняет внутренний распорядок предприятия. Те, кто отказываются это делать, оказываются не у дел, и при распределении по труду ничего не получат, поэтому они сами экономически заинтересованы его покинуть и устроиться на другое предприятие, работа на котором их более устраивает.
Но эти меры невозможно реализовать без "диктатуры пролетариата", поэтому государство, которое строит отношения общественной собственности, не может быть ни чем иным, кроме государства "диктатуры пролетариата". Не будет диктатуры пролетариата, будет диктатура так называемых "представителей пролетариата", которая ни чем не отличается от любой буржуазной диктатуры.
Заметьте, я рассматриваю отношения при социализме, когда ещё в сознании людей труд не стал первейшей жизненной потребностью, и поэтому распределение осуществляется ещё по труду, а не по потребностям.
.
Цитата: ХВ. от 04.12.2021 22:32:58Цитата: vlad7308 от 04.12.2021 20:22:07Цитата: ХВ. от 04.12.2021 18:30:27Я сто раз говорил, что при отношениях общественной собственности каждый работник владеет не одной миллиардной долей средств производства, а всеми 100 процентами.
Вы только не говорили, что термин "владеть" в этом утверждении означает сыршенно не то, что написано в словаре
А какой смысл об этом говорить? Неужели не понятно, что в словарях термин "владеть" отражает буржуазные отношения?
ну то есть Вы считаете, что это нормально - использовать обычные, известные всем слова в ином, никому не известном значении.
Тогда не удивляйтесь и не сердитесь, что Вас плохо понимают.
Цитата: vlad7308 от 05.12.2021 07:49:59ну то есть Вы считаете, что это нормально - использовать обычные, известные всем слова в ином, никому не известном значении.
Я призывал Вас думать, а не жонглировать словами.
Когда явление неизвестно, неизвестны его свойства в полном объёме, - нет и не может быть терминов, его описывающих. Все термины берутся из существующей реальности. Но им приписываются новые значения. И это оговаривается. Но Вы оговорки не воспринимаете. Почему? Потому что Вам надо доказать свою "правоту" там, где ею и не пахнет.
А если бы Вы не ставили своей целью опровергнуть мои слова, вместо того, чтобы вникнуть в них, Вы бы не задавали вопрос о термине "владение", который, совершенно очевидно, в словарях отражает "владение" в буржуазном смысле. И Вы, на основании этого словаря, начинаете мне возражать, опираясь на буржуазный смысл слова "владение" в то время, когда у меня речь идёт о коммунистическом владении.
Неужели эти очевидные вещи надо разъяснять, да ещё по сто раз?
Мы с Вами говорим о неизвестных вещах - это коммунистические производственные отношения, юридическое выражение совокупности которых представляет собой отношения общественной собственности.
Наблюдать сегодня коммунистические производственные отношения мы не можем, - на заводах и фабриках их нет.
Что представляет собой в полном объёме владение средствами производства в коммунистическом смысле сегодня не знает никто. Вы знаете сами, что Вы этого не знаете. Я тоже утверждаю, что я этого не знаю.
Я знаю только лишь некоторые свойства, на которые можно указать сегодня, и то, в самом общем виде, без конкретизации, которая сегодня невозможна.
Но, в то же время, разговор о коммунистическом владении неизбежен, во-первых, потому, что неизбежен сам коммунизм, во-вторых, потому, что сегодня одни владеют всем, а другие - ни чем, в то время, когда это ВСЁ создано трудящимися. Это нормально? Нет. Поэтому вопрос о владении и возникает. Но надо же понимать, о каком владении. Полагаю, Вы сами понимаете, что речь идёт не о буржуазном владении, но почему-то поднимаете вопрос о буржуазных терминах. С какой целью?
Цитата: ХВ. от 04.12.2021 18:30:27Я сто раз говорил, что при отношениях общественной собственности каждый работник владеет не одной миллиардной долей средств производства, а всеми 100 процентами. ВСЕМИ, без исключения.
Человеку не нужно владение само по себе (ну за исключением каки-то двинутых коллекционеров) - человеку нужна приносимая этим владением польза. Например в виде произведённого этими средствами производства продукта. И тут нужно ещё и иметь возможность определять какой именно продукт будут производить.
Вот вышеупомянутый подьезд мне даже в единоличное владение нахрен не нужен, потому что пользы от этого нет. А вот средства производства, как известно - самоприрастают. И этот прирост можно потребить.
И с этой точки зрения я не вижу разницы между общественной и чужой собственностью.
Цитата: ХВ. от 04.12.2021 22:32:58Однако в интеллектуальной сфере отношения общественной собственности уже лет тридцать существуют в виде открытого кода или свободного ПО.
Ни купить, ни продать нельзя - запрещено, пользоваться, копировать можно сколько угодно.
И вот тут наглядно, воочию познаётся просто фантастическое преимущество нетоварных отношений.
В обмен на результат труда в течение, допустим, одного дня, каждый, отдав "бесплатно" этот результат в общественное пользование, получает взамен "бесплатно" результат труда десятков тысяч программистов. И такую выгоду получает каждый.
Но вот та копия что у меня на компьютере - она моя, частная, и никто кроме меня не может определять что мне с ней делать.
Цитата: ХВ. от 04.12.2021 23:52:42Это означает, во-первых, что ни один руководитель предприятия не имеет права отказать в приёме на работу желающего работать на нём, потому что эти средства производства в одинаковой мере принадлежат как руководителю предприятия, так и любому работнику и неработнику на нём, - всем.
А если завод уже выпускает достаточно продукции и дополнительный работник - не нужен?
Если для этого работника нет ни рабочего места ни сырья?
Цитата: ХВ. от 05.12.2021 09:06:55Цитата: vlad7308 от 05.12.2021 07:49:59ну то есть Вы считаете, что это нормально - использовать обычные, известные всем слова в ином, никому не известном значении.
Я призывал Вас думать,
.........
.........
Семантический разбор и анализ данного сообщения дает следующий результат:
1. "Коммунистическое владение" - это не владение.
2. Что такое "Коммунистическое владение", никто не знает.
3. Специальный термин отсутствует - за отсутствием феномена как в реальном мире, так и в мире идей.
Цитата: СтарыйРазбор требуется не семантический а экономический: "собственность это способ присвоения". А замена экономики семантикой или юриспруденцией это демагогия.
ЗЫ Володя, иди в опу :)
Хочешь поучаствовать в дискуссии - велкам, но от себя лично.
Цитата: ХВ. от 04.12.2021 23:52:42Бесчисленное число раз объяснял, что в СССР не было никаких отношений общественной собственности, а Вы продолжаете: каждый в СССР владел... и далее бла-бла-бла...
Нет, как раз хороший пример.
Плохой буржуйский СССР взял и запульнул человека в космос.
А теперь тоже самое, но в комми-обществе, где у каждого есть 100% владения всем и вся... Кто и с какого перепугу запустит человека в космос, взяв кусок собственности у КАЖДОГО из 250 млн жителей?
Цитата: ХВ. от 04.12.2021 23:52:42Это означает, во-первых, что ни один руководитель предприятия не имеет права отказать в приёме на работу желающего работать на нём,
Даже если это наркоман и вор.
Нафига руководство такое счастье и лишняя ответственность, переразмеренный коллектив?
Цитата: ХВ. от 04.12.2021 23:52:42потому что эти средства производства в одинаковой мере принадлежат как руководителю предприятия, так и любому работнику и неработнику на нём, - всем.
А с фига ли неработнику?
Уровень ответственности у работника, директора и неработника разнится на многие порядки,
Цитата: ХВ. от 04.12.2021 23:52:42Во-вторых, ни один руководитель предприятия не имеет права уволить человека с работы на этом предприятии против желания работника по всяким политическим и идеологическим причинам, в противном случае это не будут отношения общественной собственности, а будут отношения частной собственности на средства производства, в частности, в данном случае частным собственником по отношению к работнику выступает руководитель предприятия, точнее, тот, кто выпускает приказ об увольнении вопреки воле работника и с помощью силовых структур реализует этот приказ.
Если не устраивает качество работы работника - пусть идёт лесом. С фига ли с ним заигрывать? В конечном итоге страдать будет конечный потребитель.
Цитата: ХВ. от 04.12.2021 23:52:42Разумеется эти отношения распространяются на тех, кто выполняет внутренний распорядок предприятия. Те, кто отказываются это делать, оказываются не у дел, и при распределении по труду ничего не получат, поэтому они сами экономически заинтересованы его покинуть и устроиться на другое предприятие, работа на котором их более устраивает.
А государства, дающего соц гарантии, типа пенсий/пособий и т.п. у нас нет...
Цитата: ХВ. от 04.12.2021 23:52:42Но эти меры невозможно реализовать без "диктатуры пролетариата", поэтому государство, которое строит отношения общественной собственности, не может быть ни чем иным, кроме государства "диктатуры пролетариата". Не будет диктатуры пролетариата, будет диктатура так называемых "представителей пролетариата", которая ни чем не отличается от любой буржуазной диктатуры.
Недиктатуры непролетариата, вы хотели сказать?
Цитата: ХВ. от 04.12.2021 22:32:58Более того, я много раз уточнял, что существо или содержание отношений общественной собственности, их практическое функционирование, имея ввиду отношения по поводу средств производства, ещё неизвестно. И я этого тоже не знаю, - могу только показать их математическую модель и способ реализации.
Конечно, это же умозрительная параша, как и коммунизм.
Цитата: ХВ. от 05.12.2021 09:06:55А если бы Вы не ставили своей целью опровергнуть мои слова, вместо того, чтобы вникнуть в них, Вы бы не задавали вопрос о термине "владение", который, совершенно очевидно, в словарях отражает "владение" в буржуазном смысле. И Вы, на основании этого словаря, начинаете мне возражать, опираясь на буржуазный смысл слова "владение" в то время, когда у меня речь идёт о коммунистическом владении.
Нет, блджад, все должны аки Палпатины читать мысли комми,
Цитата: ХВ. от 05.12.2021 09:06:55Наблюдать сегодня коммунистические производственные отношения мы не можем, - на заводах и фабриках их нет.
А мы их и не будем наблюдать).
Цитата: ХВ. от 05.12.2021 09:06:55Что представляет собой в полном объёме владение средствами производства в коммунистическом смысле сегодня не знает никто. Вы знаете сами, что Вы этого не знаете. Я тоже утверждаю, что я этого не знаю.
Вы утверждаете 100500 различных вещей, типа лучших свойств этих отношений и производств.
Цитата: ХВ. от 05.12.2021 09:06:55Но, в то же время, разговор о коммунистическом владении неизбежен, во-первых, потому, что неизбежен сам коммунизм, во-вторых, потому, что сегодня одни владеют всем, а другие - ни чем, в то время, когда это ВСЁ создано трудящимися. Это нормально? Нет. Поэтому вопрос о владении и возникает. Но надо же понимать, о каком владении. Полагаю, Вы сами понимаете, что речь идёт не о буржуазном владении, но почему-то поднимаете вопрос о буржуазных терминах. С какой целью?
Вы тут внятно не можете определиться с основными нюансами коммунизма, а уже о его неизбежности говорите)
Скорее нас ждёт будущее уровня "Дивный новый мир", рай потреблядства, чем коммунизм.
Цитата: ХВ. от 04.12.2021 22:32:58Однако в интеллектуальной сфере отношения общественной собственности уже лет тридцать существуют в виде открытого кода или свободного ПО.
Ни купить, ни продать нельзя - запрещено, пользоваться, копировать можно сколько угодно.
И вот тут наглядно, воочию познаётся просто фантастическое преимущество нетоварных отношений.
В обмен на результат труда в течение, допустим, одного дня, каждый, отдав "бесплатно" этот результат в общественное пользование, получает взамен "бесплатно" результат труда десятков тысяч программистов. И такую выгоду получает каждый.
Спасибо Ричарду Столмену, что сумел реализовать такой проект.
При обмене в соответствии с буржуазным законом стоимости, в обмен на продукт одного дня своего труда, можно получить только примерно такое же количество продуктов труда, но никак не в разы больше.
На примере свободно ПО можно представить, что значит каждый в полной мере на полном основании владеет всем объёмом совместно созданного ПО. И занести это определение термина "владеть" в словари.
Итак, живое опровержение вашего тезиса про "производства с общественной собственностью пр-ва вытеснит частную собственность производства". В реале ПО с открытым кодом не вытеснило платные ПО даже в своём классе.
Покупать и продавать всё это дело спокойно можно.
И никакого "бесплатно отдав бесплатно получает труды тысяч программистов". В интернете полно платных 3Д-моделей, сделанных в бесплатном блендере, например. Я даже больше скажу, бесплатную модельку из Blender найти чертовски сложно, если это конечно не выдранная из какой-нибудь игры моделька. Но качество "выдирания" не всегда топ, и вообще это нелегально.
И реализовалось эта концепция как раз благодаря техническому прогрессу и только ему. Фирме пофиг, сколько цифровых копий иметь - 1 или 100500. Но раздавая их бесплатно можно очень сильно откусить кусок рынка у конкурентов, а также окупить себя чисто за счёт денег инвесторов, которые вкладывают в фирму, чтобы её продукт потеснил конкурентов на рынке, понизив им прибыль и конкурентоспособность. Ну и пожертвования пользователей. Благо разработка ПО - это вложение единоразовое.
Цитата: Дем от 05.12.2021 09:35:43А если завод уже выпускает достаточно продукции и дополнительный работник - не нужен?
Если для этого работника нет ни рабочего места ни сырья?
Значит руководителя этого завода надо гнать в шею.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 05.12.2021 11:05:03Даже если это наркоман и вор.
Откуда в коммунистическом обществе возьмутся наркоманы и воры? Это возможно только в буржуазном обществе.
Цитата: ХВ. от 05.12.2021 11:51:03Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 05.12.2021 11:05:03Даже если это наркоман и вор.
Откуда в коммунистическом обществе возьмутся наркоманы и воры? Это возможно только в буржуазном обществе.
действительно, откуда ж им взяться :(
Цитата: ХВ. от 05.12.2021 11:51:03Откуда в коммунистическом обществе возьмутся наркоманы и воры? Это возможно только в буржуазном обществе.
Да там вообще все радугу будут есть и с бабочками в животах ходить.
Цитата: ХВ. от 05.12.2021 11:49:12Значит руководителя этого завода надо гнать в шею.
Если жителям колхоза хватает одного трактора - это вина руководителя!
Надо по 15 на каждого колхозника!
Надо одноразовые трактора, чтобы план перепервыполнять, делая по несколько миллионов тракторов на одну жатву!
Цитата: vlad7308 от 05.12.2021 09:38:12Семантический разбор и анализ данного сообщения дает следующий результат:
1. "Коммунистическое владение" - это не владение.
2. Что такое "Коммунистическое владение", никто не знает.
3. Специальный термин отсутствует - за отсутствием феномена как в реальном мире, так и в мире идей.
Если подумать, прежде чем такое сочинять, то получится следующее:
1) Коммунистическое владение средствами производства - это не буржуазное владение, но это владение, при котором нет таких, которые не владеют всеми средствами производства - это Вам известно из моих сообщений, и Вы могли бы так сформулировать, если бы честно подошли к дискуссии.
2) Что такое коммунистическое владение В ПОЛНОМ ОБЪЁМЕ, со всеми нюансами, никто не знает, но элементы коммунистического владения Вам были представлены. Поэтому опять Вы мухлюете, подразумевая под "никто не знает" - "никто ничего не знает". Нет, кое что знают: см. пункт первый, а так же те мои сообщения, в которых раскрывается содержание коммунистической экономической клеточки.
3) Можно принять , но опять-таки с пониманием того, как сегодня оперируют существующим термином "владение" в коммунистическом смысле. Термин "владение", который используется в коммунистической литературе, присутствует, но он не отражает буржуазное содержание существующего термина "владение", поэтому утверждаем о владении так: коммунистическое владение, или владение в условиях отношений общественной собственности. Если же наука в будущем откажется от термина "владение" в буржуазном смысле и заменит его новым термином - тогда слово владение уйдёт в историю, если же наука присвоит этому термину коммунистическое содержание, тогда термин останется.
И нечего мутить воду во пруду, всё прозрачно и понятно.
Так же, как должно быть понятно, что экономическая наука о капитализме, в том числе и такое отношение, как "владение", рождалась путём анализа существующей буржуазной реальности. Экономическая наука о коммунизме не может рождаться таким же путём, потому что существующей коммунистической реальности нет до тех пор, пока не появится теоретическая реальность коммунизма - научный коммунизм. А научный коммунизм начинается с экономической клеточки коммунизма, которая тоже сегодня нигде в материальном производстве не функционирует.
И вот буржуазные теоретики на том основании, что коммунизма ещё нигде нет в силу теоретической сложности понять и открыть экономическую клеточку коммунизма, которую классики не открыли, и на неё основе построить коммунистические производственные отношения, делают вывод: коммунизм - утопия.
Чистой воды Козьма Прутков: этого не может быть, потому что не может быть никогда.
Угу. То есть по всем трем пунктам - "да".
Ок, я запомню, что "коммунистическое владение" - это не владение. Это нечто пока не познанное. Known unknown. Все прозрачно и понятно, дас-с.
Так может просто не использовать этот термин (владение), во избежание недоразумений?
Цитата: vlad7308 от 05.12.2021 19:04:46Так может просто не использовать этот термин (владение), во избежание недоразумений?
В марксисткой литературе этот термин используется в таком контексте: общее владение. Но марксисты не впадают в ту глупость, что при этом термину владение придают буржуазное содержание.
А Вы никак не можете решить такую простую задачу: в словосочетании "общее владение" не опираться на буржуазное содержание понятия "владение", т.е. Вы не различаете: общее владение и частное владение.
И там, где говорят "общее владение", Вы видите только "частное владение".
Цитата: ХВ. от 05.12.2021 11:49:12Цитата: Дем от 05.12.2021 09:35:43А если завод уже выпускает достаточно продукции и дополнительный работник - не нужен?
Если для этого работника нет ни рабочего места ни сырья?
Значит руководителя этого завода надо гнать в шею.
Ну вот например у нас город в 10000 жителей и в нём хлебозавод с 10 работниками который делает 10000 булок. С 11 работниками он сделает 11000 булок и 1000 придётся выкинуть.
И в чём тут директор виноват?
Цитата: ХВ. от 05.12.2021 11:51:03Откуда в коммунистическом обществе возьмутся наркоманы и воры?
Ну воры - в самом деле неоткуда, а наркоманы запросто.
Придёт такой на хлебозавод и начнёт делать булочки с коноплёй. Оно надо?
Цитата: ХВ. от 05.12.2021 18:45:54Коммунистическое владение средствами производства - это не буржуазное владение, но это владение, при котором
Владение в любой ОЭФ - это некий набор прав и обязанностей владельца, как по отношению к тому что владеют, так и по отношению к другим людям, так и прав и обязанностей этих других людей. Притом он свой для каждой ОЭФ.
И вот для коммунизма этот набор прав и обязанностей никак не складывается во что-то полезное человеку, ибо прав нема, а обязанностей дохрена.
Воры тоже останутся. Пусть даже всего будет завались. Останутся уникальные и просто ценимые отдельным человеком вещи. Останутся варианты, когда украсть будет проще, чем попросить.
И приплыл я в багажном в той Ахметкиной кофте,
Как последнюю память, твое фото храня.
Это фото я выкрал у фотографа Кости,
Это фото в скитаньях утешало меня.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 05.12.2021 11:05:03И никакого "бесплатно отдав бесплатно получает труды тысяч программистов". В интернете полно платных 3Д-моделей, сделанных в бесплатном блендере, например.
Вы вообще хоть чуть-чуть вникаете в то, что читаете, или находите знакомые слова, не понимая смысла, и что-то на них отвечаете.
Я русским языком сказал о ПО, которое под лицензией открытого ПО, т.е. под лицензией GNU. А Вы мне приводите примеры продажи ПО, которое выпущено с помощью ПО под лицензией GNU, но само продаваемое ПО выпускается не под лицензией GNU.
И все Ваши примеры и возражения такого же плана - Вам про говоришь про одно, а Вы ничего не поняв, о чём речь, быстрее торопитесь что-то возразить, как те Бобчинский и Добчинский.
Цитата: Дем от 05.12.2021 23:47:23Цитата: ХВ. от 05.12.2021 18:45:54Коммунистическое владение средствами производства - это не буржуазное владение, но это владение, при котором
Владение в любой ОЭФ - это некий набор прав и обязанностей владельца, как по отношению к тому что владеют, так и по отношению к другим людям, так и прав и обязанностей этих других людей. Притом он свой для каждой ОЭФ.
И вот для коммунизма этот набор прав и обязанностей никак не складывается во что-то полезное человеку, ибо прав нема, а обязанностей дохрена.
Я Вам перечислил права, в том числе и права руководителей, которые не имеют права отказывать работникам в устройстве на работу или увольнять вопреки воле работника.
А у работников есть права работать на любых средствах производства (СП), находящихся в общественной собственности, причём равные со всеми руководителями этих СП.
Вы это читали?
Возможно.
Но Вы возражаете: прав нэма, а обязанностей дохрена.
Совершенно верно. Ваша правда в том, что при коммунизме
буржуазных прав, определение которых Вы привели, действительно "нэма", но есть коммунистические права - общее владение, каждый владеет всеми СП, Владение СП одними лицами не исключает владение теми же СП другими лицами, как это предусмотрено буржуазным правом.
Цитата: Дем от 05.12.2021 23:34:47Ну вот например у нас город в 10000 жителей и в нём хлебозавод с 10 работниками который делает 10000 булок. С 11 работниками он сделает 11000 булок и 1000 придётся выкинуть.
И в чём тут директор виноват?
Ошибочка вышла в Ваших рассуждениях.
Вы априори посчитали, что новый работник станет выпекать булки, которые не нужны. Эта норма справедлива для буржуазного общества. В нём, действительно, производится масса продукта, который не нужен обществу.
А придумать такой вариант, что работники начнут вкалывать не по 8 часов в день (если такая норма в хлебопекрнях), а по 7,27 часов, выпекая за те же 80 рабочих часов в день те же 10000 булок, Вы не в состоянии?
Или Вас тешит мысль благополучия 10 человек и голодная жизнь 11-го?
Директор обязан будет принять на работу желающего. Он примет 11-го, назначит длительность рабочего дня 7,27 часа и будет выпекать те же 10000 булок в день.
Цитата: ХВ. от 06.12.2021 08:07:32Директор обязан будет принять на работу желающего. Он примет 11-го, назначит длительность рабочего дня 7,27 часа и будет выпекать те же 10000 булок в день.
О, поклонник метода Фиделя Кастро! Тот уничтожил безработицу за 1 день. Просто приказал принять на работу всех безработных и самим думать, как и чем и занять.
Цитата: ХВ. от 06.12.2021 08:07:32А придумать такой вариант, что работники начнут вкалывать не по 8 часов в день (если такая норма в хлебопекрнях), а по 7,27 часов, выпекая за те же 80 рабочих часов в день те же 10000 булок, Вы не в состоянии?
Теперь посчитайте, если придут 111 человек
Ещё усилие и у XB. 9 женщин смогут родить 1 ребёнка за 1 месяц!
Неужели трудно понять, что пример с 10000 булками - идиотизм? Хоть печь булки, хоть варить сталь, хоть стоять за конвейером - увеличение численности рабочих не даст эффекта НИКАКОГО. Лишние люди могут сплясать перед мартеном шаманский танец, но сталь будет вариться ровно столько и в тех же количествах, что и до них.
А уменьшить время по выпечке 10 000 булок с 8 часов до 7,2 часа будет означать, что они будут недопечённые - все или частично.
Хлынин!
Вы не из той колоды.
Вам до лампочки судьба тех, кого не принимают на работу, и Вы всячески хотите оправдать голодные смерти, превращая трагедию безработных в шутку, да ещё с сарказмом.
Вы настолько пропитаны идеологией отношений частной собственности, что не можете себе представить ничего другого, хоть Вам тысячу раз объясняй.
А отношения частной собственности - это нищета и голод на одном полюсе (именно в силу того, что СП принадлежат отдельным лицам, которым до лампочки судьба безработных) и пресыщение всем, чем только можно, на другом.
Если это Ваш идеал, - что-либо доказать Вам об отношениях общественной собственности невозможно.
Зная это, Вы бы лучше воздержались от дискуссии, чем хвастливо демонстрировать свою человеконенавистническую позицию.
Цитата: ХВ. от 06.12.2021 16:04:35свою человеконенавистническую позицию.
оооо! :)
Цитата: ХВ. от 06.12.2021 16:04:35Зная это, Вы бы лучше воздержались от дискуссии, чем хвастливо демонстрировать свою человеконенавистническую позицию.
Это шибко громко. Вообще-то я позиционирую себя как левее всех коммунистов (а зюгановцев и вообще за оных не считаю).
Но, пардон, Вы правда считаете, что булкам пойдёт на пользу увеличение персонала? Их количество может только уменьшится путём поедания персоналом булок. Как увеличение персонала может повлиять на качество или количество? Или сокращение рабочего дня?
Оборудование должно обслуживать ровно столько человек, сколько положено по технологии.
Вспоминается бородатый анекдот про наш завод и японский. Заводы одинаковые. Приезжает японец в гости - смотрит: что-то на русском заводе людей до фига. И спрашивает нашего: "На моём заводе ровно сто человек, а у Вас?" А у нашего их 400, но признаваться не хочется и нагло врать - тоже. Он и говорит: "103". Утром японец звонит, говорит: "Вот всю ночь не спал, всё пытался понять, что эти трое делают?"
От создателей "Определение диктатуры пролетариата как недиктатуры непролетариата"...
"Общественное владение как необщественное не владение".
Во всех кинотеатрах цирках страны.
Цитата: hlynin от 06.12.2021 17:50:21Но, пардон, Вы правда считаете, что булкам пойдёт на пользу увеличение персонала? Их количество может только уменьшится путём поедания персоналом булок. Как увеличение персонала может повлиять на качество или количество? Или сокращение рабочего дня?
Оборудование должно обслуживать ровно столько человек, сколько положено по технологии.
А ещё это должны делать специально обученные люди. В противном случае это может быть опасно для рабочего, для оборудования, бюджета завода, окружающих.
Цитата: ХВ. от 06.12.2021 16:04:35А отношения частной собственности - это нищета и голод на одном полюсе (именно в силу того, что СП принадлежат отдельным лицам, которым до лампочки судьба безработных) и пресыщение всем, чем только можно, на другом.
ИРЛ есть огромный кусок среднего класса, очень узкая прослойка держателей акций, и узкая прослойка безработных, получающих пособия, и вольных устраиваться куда угодно, лишь бы позволяла специализация.
И не тот ли это человек говорит, который предлагал всех несогласных с распределением труда морить голодом?
Цитата: ХВ. от 06.12.2021 16:04:35Вы настолько пропитаны идеологией отношений частной собственности, что не можете себе представить ничего другого, хоть Вам тысячу раз объясняй.
Я могу сказать больше - я могу не просто это представить, а даже охарактеризовать: небылица и умозрительность.
Цитата: ХВ. от 06.12.2021 16:04:35Вы не из той колоды.
Не, тут все за всё хорошее и против всего плохого.
Но что же теперь, в манямирок лезть?
Цитата: hlynin от 06.12.2021 09:36:15Цитата: ХВ. от 06.12.2021 08:07:32А придумать такой вариант, что работники начнут вкалывать не по 8 часов в день (если такая норма в хлебопекрнях), а по 7,27 часов, выпекая за те же 80 рабочих часов в день те же 10000 булок, Вы не в состоянии?
Теперь посчитайте, если придут 111 человек
Не, представьте, что все 111 человек придут, и захотят быть начальниками...
Цитата: ХВ. от 06.12.2021 07:53:53Я Вам перечислил права, в том числе и права руководителей, которые не имеют права отказывать работникам в устройстве на работу или увольнять вопреки воле работника.
Это не право а его отсутствие. Ну и нахрена кому-то идти в эти руководители, если он не будет иметь права управлять заводом так как считает нужным?
Цитата: ХВ. от 06.12.2021 07:53:53но есть коммунистические права - общее владение, каждый владеет всеми СП, Владение СП одними лицами не исключает владение теми же СП другими лицами, как это предусмотрено буржуазным правом.
а какая мне польза от наличия у меня этих прав?
Цитата: ХВ. от 06.12.2021 08:07:32А придумать такой вариант, что работники начнут вкалывать не по 8 часов в день (если такая норма в хлебопекрнях), а по 7,27 часов, выпекая за те же 80 рабочих часов в день те же 10000 булок, Вы не в состоянии?
Или Вас тешит мысль благополучия 10 человек и голодная жизнь 11-го?
Директор обязан будет принять на работу желающего. Он примет 11-го, назначит длительность рабочего дня 7,27 часа и будет выпекать те же 10000 булок в день.
А если уже работающие работники не согласятся с уменьшением своего рабочего дня и зарплаты? Это ведь по-факту частичное увольнение.
Цитата: ХВ. от 06.12.2021 08:07:32Цитата: Дем от 05.12.2021 23:34:47Ну вот например у нас город в 10000 жителей и в нём хлебозавод с 10 работниками который делает 10000 булок. С 11 работниками он сделает 11000 булок и 1000 придётся выкинуть.
И в чём тут директор виноват?
Ошибочка вышла в Ваших рассуждениях.
Вы априори посчитали, что новый работник станет выпекать булки, которые не нужны. Эта норма справедлива для буржуазного общества. В нём, действительно, производится масса продукта, который не нужен обществу.
А придумать такой вариант, что работники начнут вкалывать не по 8 часов в день (если такая норма в хлебопекрнях), а по 7,27 часов, выпекая за те же 80 рабочих часов в день те же 10000 булок, Вы не в состоянии?
Или Вас тешит мысль благополучия 10 человек и голодная жизнь 11-го?
Директор обязан будет принять на работу желающего. Он примет 11-го, назначит длительность рабочего дня 7,27 часа и будет выпекать те же 10000 булок в день.
А придумать такой вариант, что работники начнут вкалывать не по 8 часов в день (если такая норма в хлебопекрнях), а по 7,27 часов, выпекая за те же 80 рабочих часов в день те же 10000 булок, Вы не в состоянии?
...
Директор обязан будет принять на работу желающего. Он примет 11-го, назначит длительность рабочего дня 7,27 часа и будет выпекать те же 10000 булок в день.
Вот, что может быть смешнее рассуждающего идиота?
Только самоуверенно рассуждающий идиот!!!
И кто же позволит "директору" менять произвольно штатное расписание??
"Зная сердце человеческое и коренные свойства натуры русского человека", могу уверенно сказать, что если "директорам" (не только булочных) позволить произвольно менять штатное расписание и должностные оклады - они вам построят ТААКОЙ "ХВ-ИЗЬМ"!
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 06.12.2021 18:48:34Цитата: hlynin от 06.12.2021 09:36:15Цитата: ХВ. от 06.12.2021 08:07:32А придумать такой вариант, что работники начнут вкалывать не по 8 часов в день (если такая норма в хлебопекрнях), а по 7,27 часов, выпекая за те же 80 рабочих часов в день те же 10000 булок, Вы не в состоянии?
Теперь посчитайте, если придут 111 человек
Не, представьте, что все 111 человек придут, и захотят быть начальниками...
Действительно...
Ты здесь ХОЗЯИН! (а не гость) !!!
А придумать такой вариант, что работники начнут вкалывать не по 8 часов в день (если такая норма в хлебопекрнях), а по 7,27 часов, выпекая за те же 80 рабочих часов в день те же 10000 булок, Вы не в состоянии?
1. Как там насчет производительности труда? При ХВизьме?
Она будет расти за счет "ХВистической мотивации труда"? в данном конкретном, придуманном Вами, ХВ., варианте?
2. С чего Вы решили, что реальные люди будут реально жить в придуманном Вами ХВизьме?
Еще в Древней Греции над подобным смеялись!
Помните историю про то, как Дионис предложил Мидасу любой дар, какой тот пожелает. Мидас не нашёл ничего лучше, как попросить, чтобы всё, к чему он ни прикоснётся, обращалось в золото? И что из этого вышло?
Чем "придумывать варианты" - просто признайте, что этот реальный мир Вы не сможете улучшить! Улучшайте себя! А не других! Этот мир живет по объективно существующим законам - а не Вашим "придумкам"...
Цитата: hlynin от 06.12.2021 17:50:21Но, пардон, Вы правда считаете, что булкам пойдёт на пользу увеличение персонала?
Подумайте о людях, а не о булках.
Я считаю, если в стране безработных столько же, сколько работающих (это частный гипотетический случай), то при отношениях общественной собственности на СП, если все станут работать на СП, то максимальный "вред" экономике, который можно ожидать, - уменьшение рабочего дня в два раза.
А от булок от этого не убудет.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 06.12.2021 18:48:34Не, представьте, что все 111 человек придут, и захотят быть начальниками...
Хоть тысячу человек придёт, начальником никто из них не станет, сколько бы он не хотел.
Начальником, я об этом тысячу раз говорил, но в Окинаве уши заложило, - начальником может стать только тот, кто в данном коллективе за прошлый период показал в работе наилучшие результаты, наивысшую производительность труда, наилучшие знания о содержании работы в данном коллеткиве. Если он не желает, то ближайший к нему по результатам.
Это - во-первых.
Во-вторых, поскольку организовано распределение по труду, то место работы и должность не играет роли в той доле общественного труда, который наработает данный человек.
Это сегодня все стремятся в начальники, потому что распределение не по труду, а по капиталу, при котором должность начальника представляет собой капитал на должность - работаешь мало, получаешь много.
Я таких начальников повидал - тьму тьмущую
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 07.12.2021 07:14:001. Как там насчет производительности труда? При ХВизьме?
Она будет расти за счет "ХВистической мотивации труда"? в данном конкретном, придуманном Вами, ХВ., варианте?
Вы не стремитесь понять систему, Вы стремитесь её опровергнуть.
Но Вы не привели ни одного аргумента против объективного закона: собственник средств производства, который в связи с этим одновременно является и собственником произведённого продукта, при работе на этих СП выдаёт максимальную производительность труда, на какую он способен в силу своей конституции и образования.
И тем не менее Вы отваживаетесь что-то там чирикать относительно каких-то выдуманных законов, не опровергнув единственный, о котором я Вам говорил.
Опровергнуть его Вы не смогли в силу его объективности. А всё остальное, что Вы пытаетесь опровергнуть, вытекает из этого закона. Но не потрудившись понять основной закон, Вы обречены не понимать всё остальное.
Отсюда и Ваши заблуждения.
Цитата: ХВ. от 07.12.2021 08:16:08Подумайте о людях, а не о булках.
Я считаю, если в стране безработных столько же, сколько работающих (это частный гипотетический случай), то при отношениях общественной собственности на СП, если все станут работать на СП, то максимальный "вред" экономике, который можно ожидать, - уменьшение рабочего дня в два раза.
А от булок от этого не убудет.
Так как раз о людях думаем - у них зарплата вдвое упала. А они уже решили на что её хотят потратить.
И что им делать?
Цитата: Дем от 07.12.2021 11:01:42Так как раз о людях думаем - у них зарплата вдвое упала. А они уже решили на что её хотят потратить.
И что им делать?
Ф.Кастро решил вопрос в 1 день:
1. Принять на работу всех безработных
2. Зарплату не снижать
3. При нехватке денег допечатать сколько надо
4. если будут проблемы - указывать на агрессивные действия янки.
Цитата: hlynin от 07.12.2021 11:17:31Ф.Кастро решил вопрос в 1 день:
Угу, но заводов на Кубе как не было так и нет. Тростник же рубить - выработка прямо пропорциональна численности.
Цитата: ХВ. от 07.12.2021 08:21:52Это сегодня все стремятся в начальники, потому что распределение не по труду, а по капиталу, при котором должность начальника представляет собой капитал на должность - работаешь мало, получаешь много.
Я таких начальников повидал - тьму тьмущую
а я - очень мало
может, потому, что никогда не работал в госконторах и бывших советских предприятиях?
Цитата: Дем от 07.12.2021 11:01:42Так как раз о людях думаем - у них зарплата вдвое упала.
О каких людях Вы думаете? О тех, кто лишился работы? Или о тех, кто на костях этих обездоленных решил построить свою жизнь?
Далее. Откуда Вы взяли, что зарплата упала вдвое?
1) Работать будут все - блатных и всяких посредников не будет.
2) Все будут получать по труду.
3) Поскольку СП находятся в общественной собственности, то никто не имеет права зарабатывать на них себе на жизнь, лишая такой возможности других, т.е., фактически, превращая эти СП в свою частную собственность.
4) Плановые органы будут планировать производства с учётом количества работоспособного населения и их потребностей. Причём, поскольку распределение будет по труду, качество работы плановых органов будет максимально возможное. С другой стороны, текущие планы вовремя корректируются при наступлении обстоятельств, которые требуют их корректировки. Третье, что касается плановых органов, при распределении по труду каждое подразделение экономически заинтересовано выдавать в плановые органы максимально объективную о своей производительности труда, качестве продукции и планах по её совершенствованию или наоборот, по сворачиванию производства, если необходимость в ней падает.
5) Перестанут производить ненужную (общественно не необходимую) продукцию,поскольку распределение идёт только по затратам труда, который производит общественно-необходимую продукцию.
Таким образом, доля совокупного продукта на каждого работающего возрастёт.
А Вы пишите, упадёт в два раза.
Упадёт в два раза при буржуазных отношениях. Я с этим и не спорю.
Лютый бред в исполнении ХВ. Честно говоря, даже не смешно. Удружили папа Карло с другом Федей человечеству. Надо же так капитально запудрить мозги примитивной абстрактной теорией, приложение которой к реальному миру уводит куда угодно, но не в Рай, однозначно. Тот самый случай, ну, который про красивое, простое, но неверное объяснение/решение некоей проблемы. Но и самому человечеству нужно отдать должное, вон их сколько, кто с удовольствием даёт себе мозги накакать и, более того, это фуфло дальше распространяет. Вот наш ХВ, например, явно интеллектуально истощенный штудированием «Капитала». А иначе откуда эти завиральные идеи про «11—го булочника»? Только настоящий марксист может решить, что мнимая занятость это хорошо. Мнимая? Ну ведь на фиг он там не нужен, но раз имеет право, то его туда берут. При этом долька трудовых доходов у каждого сабжа становится меньше, но «11—й» при деле и сыт. Оглядываясь, нахожу, что в СССР это(мнимая занятость) было довольно развито. В школьные годы довелось быть на практике на какой—то обувной фабрике(не помню название, в Сокольниках где—то). Я такого ужаса, что катился по конвейеру никогда ни до, ни после больше не видел(советские годы, не до жиру). Вот и рабочие тетеньки, в процессе освоения мною операции по вдеванию шнурков в двигающийся предмет, отдаленно похожий на «генерального прокурора», сильно меня удивили рассказом о том, что ни один человек на фабрике не знает куда девается все это добро, ни один человек никогда не видел это в продаже хоть где—нибудь. Такая вот загадка в памяти осталась.:)
Впрочем, это замечание по поводу «запудривали мозгов» относится не только к марксистской политэкономии, но и к любой другой мсм, а также ко многим разделам экономики, как науки в целом. За редкими,полезными для практического приложения, разработками. А в основном эта ваша экономика — лженаука, в самом своём незамутненной виде.:)
Люди, вообще—то, имеющие происхождение от приматов, и приматами же оставаясь* по сути своей, довольно скоро самостоятельно научились ложкой с кашей себе в рот попадать. Заодно и кашу придумали, и ложку смастерили. Так оно и пошло. Мускулы—вода—пар—машины...Эмпирически дошли и до феодализма, и до капитализма. Как говорится, никто птиц летать не учил, кроме, разве что, других птиц, а так—то сами научились. Но тут появились экономисты и вовсю начали учить птиц летать. Ну и как, хорошо получается?:)
* Человек—примат => человек человеку — примат, а вовсе не волк, как любят говорить. А это гораздо, много—много хуже, потому, что эта сволочь(примат) куда развитее, хитрее, изобретательнее любого волка, которому в голову и близко такие гадости по отношению к сородичам не придут, что у приматов, напротив, на каждом шагу.
Продолжение следует.:)))
Цитата: Blin от 07.12.2021 15:31:23Продолжение следует.(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/laugh.png))
Можете не продолжать. Отсутствие образования не даёт Вам ни малейшего шанса сказать что-то по существу.
Цитата: ХВ. от 07.12.2021 14:12:045) Перестанут производить ненужную (общественно не необходимую) продукцию,поскольку распределение идёт только по затратам труда, который производит общественно-необходимую продукцию.
Скажите, а водка это общественно необходимая продукция? Ее будут производить?
Цитата: ХВ. от 07.12.2021 14:12:044) Плановые органы будут планировать производства с учётом количества работоспособного населения и их потребностей. Причём, поскольку распределение будет по труду, качество работы плановых органов будет максимально возможное. С другой стороны, текущие планы вовремя корректируются при наступлении обстоятельств, которые требуют их корректировки. Третье, что касается плановых органов, при распределении по труду каждое подразделение экономически заинтересовано выдавать в плановые органы максимально объективную о своей производительности труда, качестве продукции и планах по её совершенствованию или наоборот, по сворачиванию производства, если необходимость в ней падает.
5) Перестанут производить ненужную (общественно не необходимую) продукцию,поскольку распределение идёт только по затратам труда, который производит общественно-необходимую продукцию.
вот-вот
А как? Как должен работать Госплан 2.0, на Ваш взгляд?
ХВ., не нахожу смысла отвечать по существу. Но слегка объясню почему (без обид, вам же на пользу):
глупо;
примитивно;
не соответствует реальному окружающему миру, в большей степени не внутри России, а вне её;
вы представили иллюзорный сюрреалистический мир, оторванный от действительности;
письма из прошлого, вчерашнего дня, куда уже не вернуться.
В качестве совета, (если вы, конечно, не провокатор и у вас хватит здравого смысла увидеть окружающий мир реалистично): лучше бы направили свои усилия на достижение большей порядочности в отношениях между простыми гражданами и власть - капитал - финансы имущими. Конкретно предметно, по адресу, в каждом случае. Нашли другие способы, партии, группы, борющиеся за социальную справедливость более зрелыми, ответственными гуманистическими методами, с превосходным пониманием с каким миром и в каком обществе они находятся. И что, действительно, нужно людям.
Ну и в качестве простой задачи, в рамках вашей позиции, как апологета марксизма-ленинизма: как вы будете решать проблемы с правами и свободами человека - право занимать свою политическую позицию и вести деятельность, свободу слова и мнений, свободу самостоятельно строить свою жизнь, свободу перемещаться по миру, право иметь частную собственность, право вести предпринимательскую независимую деятельность (кроме налогов)?
Как вы все это "разрулите" и увяжете с окружающим миром? Ведь окажется, что ваша погоня за "коммунистическим раем" приведет к тому, что окружающий мир просто вас сметет, а вы окажетесь у разбитого корыта.
Хотя бы это оцените.
Цитата: ХВ. от 07.12.2021 08:16:08Подумайте о людях, а не о булках.
Булочная нужна для булок.
Иное использование булочной = забивание гвоздей микроскопом.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/43562.jpg)
Цитата: ХВ. от 07.12.2021 08:16:08Я считаю, если в стране безработных столько же, сколько работающих (это частный гипотетический случай), то при отношениях общественной собственности на СП, если все станут работать на СП, то максимальный "вред" экономике, который можно ожидать, - уменьшение рабочего дня в два раза.
Нет, к моменту 50% безработности всё пойдёт под откос, и стране не до булок будет.
Ну и больше рабочих далеко не всегда равно пропорциональному увеличению производительности. А если увеличить кол-во рабочих и пропорционально уменьшить рабочий день, то цена продукции тупо вырастет.
Цитата: ХВ. от 07.12.2021 08:21:52Начальником, я об этом тысячу раз говорил, но в Окинаве уши заложило, - начальником может стать только тот, кто в данном коллективе за прошлый период показал в работе наилучшие результаты, наивысшую производительность труда, наилучшие знания о содержании работы в данном коллеткиве. Если он не желает, то ближайший к нему по результатам.
А кто будет оценивать знания? А субъективные параметры, типа "а вот при старом директоре булочки были красивее по форме"?
И человек, умеющий управлять маленьким коллективом, не всегда эффективен в больших коллективах.
Под это даже отдельно обучают.
Цитата: ХВ. от 07.12.2021 08:21:52Во-вторых, поскольку организовано распределение по труду, то место работы и должность не играет роли в той доле общественного труда, который наработает данный человек.
Ну да, ну да.
Вперёд в дворники, нах ответственность и проблемы.
Цитата: ХВ. от 07.12.2021 14:12:041) Работать будут все - блатных и всяких посредников не будет.
Потому что так ХВ решил.
Цитата: ХВ. от 07.12.2021 14:12:042) Все будут получать по труду.
Не, все будут получать, как решит "написанный на коленке студентом алгоритм" и бригадир.
Та же субъективность, те же яйца, только сбоку.
Цитата: ХВ. от 07.12.2021 14:12:043) Поскольку СП находятся в общественной собственности, то никто не имеет права зарабатывать на них себе на жизнь, лишая такой возможности других, т.е., фактически, превращая эти СП в свою частную собственность.
Так и сейчас никто не мешает. Есть навыки и образования - иди устраивайся на работу. Нет? Ну тогда возьми акции.
Цитата: ХВ. от 07.12.2021 14:12:044) Плановые органы будут планировать производства с учётом количества работоспособного населения и их потребностей. Причём, поскольку распределение будет по труду, качество работы плановых органов будет максимально возможное. С другой стороны, текущие планы вовремя корректируются при наступлении обстоятельств, которые требуют их корректировки. Третье, что касается плановых органов, при распределении по труду каждое подразделение экономически заинтересовано выдавать в плановые органы максимально объективную о своей производительности труда, качестве продукции и планах по её совершенствованию или наоборот, по сворачиванию производства, если необходимость в ней падает.
Не, плановые органы о себе думают, как и любые люди. Себя они не обделят.
А все подрядчики заинтересованы завышенные показатели кидать и не выметать сор из избы. Потому что тогда "написанная на коленке программа" выдаст максимум денег и т.п..
Цитата: ХВ. от 07.12.2021 14:12:045) Перестанут производить ненужную (общественно не необходимую) продукцию,поскольку распределение идёт только по затратам труда, который производит общественно-необходимую продукцию.
Угу, ведь компы не нужны населению, потому что не нужны, и прочая аппаратная дрянь.
Ведь планировщик он не желает рисковать и нести лишнюю ответственность за лишние решения.
Цитата: ХВ. от 07.12.2021 14:12:04Таким образом, доля совокупного продукта на каждого работающего возрастёт.
Нет.
Хотя бы из-за разрушения когорты профессионалов как таковой.
Цитата: ХВ. от 07.12.2021 14:12:04Упадёт в два раза при буржуазных отношениях. Я с этим и не спорю.
ЧСХ, при них она только и делает, что растёт...
Цитата: hlynin от 07.12.2021 11:17:31Ф.Кастро решил вопрос в 1 день:
1. Принять на работу всех безработных
2. Зарплату не снижать
3. При нехватке денег допечатать сколько надо
4. если будут проблемы - указывать на агрессивные действия янки.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/43564.jpg)
Цитата: ХВ. от 07.12.2021 17:01:08Можете не продолжать. Отсутствие образования не даёт Вам ни малейшего шанса сказать что-то по существу.
Про коммунистические отношения ясно одно: мы не знаем, что это такое. (с) ХВ.
Ещё нюансы ХВ-изма:
Как начать своё предприятия с нуля, типа NVidia/SpaceX?
И раз уж заговорили про SpaceX.
Вот открывается в маня-мирке SpaceX, становятся известным. 100500 челиков такие "бло, хочу марсолёт строить"! И приходят туда. Им всем надо платить хотя бы прожиточный минимум. Короче, в огромные суммы это выльется.
Итого, на разработку условного Starship уйдёт гораздо больше денег.
Вопрос: чем тогда Starship будет отличаться от SLS, которая запускается по конской цене за счёт бюджета?
Цитата: ХВ. от 07.12.2021 08:41:47...
Но Вы не привели ни одного аргумента против объективного закона:
собственник средств производства, который в связи с этим одновременно является и собственником произведённого продукта, при работе на этих СП выдаёт максимальную производительность труда, на какую он способен в силу своей конституции и образования.
1. Кто Вам сказал, что это объективный закон?
Судя по всему - Вы просто не понимаете, что такое "объективность"!
2. Кто Вам сказал, что это вообще - Закон?
Это Вы открыли этот "закон"?
Судя по всему - Вы просто не знаете, что такое понятие "Закон"!
Иначе Вы просто не употребляли бы выражения: "объективный закон".
(кстати, это весьма характерно для "марксистов": У них нет понятия "экономика" - у них есть "социалистическая экономика"...
"Философия" у них - "марксистко-ленинская"...
"Коммунизьм" у них не просто так - а "научный коммунизм"!
Что характерно: они молчаливо соглашаются, что к термину "физика" нет необходимости присобачивать прилагательное "научная физика"...
ХВ. Я помню, что Вы никогда не аргументируете свои утверждения (заявки, что никто кругом ничего не понимает я не считаю аргументом).
И тем не менее, я задаю Вам вопрос (понимаете, почему?):
Кто, кроме Вас, знает про этот "закон"? Ссылку, плиз!
Более того, мне нужны представленные доказательства, что Ваше утверждение - ЗАКОН.
Примеры действия этого ЗАКОНА, плиз.
Заодно, мне бы было интересно услышать, чем "объективный закон" отличается от "необъективного закона"?
Или Вы будете и далее, как ни в чем не бывало, нести пургу?
PS Ессно, я не говорю о Законах, которые пишет ГосДума РФ и прочие "заксобрания"...
Цитата: Apollo13 от 07.12.2021 17:28:20Скажите, а водка это общественно необходимая продукция? Ее будут производить?
Неужели есть сомнения в том, что люди, теряющие рассудок в результате опъянения, есть общественно-необходимый продукт?
Водка, в качестве застольного, подъездного и прочего пития не общественно-необходимый продукт, наряду другими подобными продуктами, типа всякого курева, производится не будет.
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 07.12.2021 06:48:30И кто же позволит "директору" менять произвольно штатное расписание??
Никто.
Нет такого, кто мог бы не позволить.
Если такой есть, - то это собственник, а остальные - не собственники, наёмные работники.
Почему Вы всякий раз находите причины "ошибок" в том, что приводите примеры товарных отношений, и опираясь на них "доказываете", что система не рабочая?
Т.е. все 102 страницы разговор идёт в режиме: я Вам - про Фому, Вы мне - про Ерёму.
Цитата: КосмоДрон от 07.12.2021 18:55:49ХВ., не нахожу смысла отвечать по существу. Но слегка объясню почему (без обид, вам же на пользу):
глупо;
примитивно;
не соответствует реальному окружающему миру, в большей степени не внутри России, а вне её;
вы представили иллюзорный сюрреалистический мир, оторванный от действительности;
письма из прошлого, вчерашнего дня, куда уже не вернуться.
Назовите хотя бы один объективный закон, на который опирается развивающееся общество, который нарушен?
Наперёд предскажу.
Вы не ответите на этот вопрос по той причине, что не знаете вообще, о чём речь, откуда и что берётся, но взялись судить.
Цитата: ХВ. от 08.12.2021 09:24:15Т.е. все 102 страницы разговор идёт в режиме: я Вам - про Фому, Вы мне - про Ерёму.
Именно. Вы рассказываете о некоем цифровом аналоге человека. Которого трудно описать даже на бумаге. А Вам пытаются пояснить, что одну гайку вдвоём не крутят, девять женщин не рожают одного ребёнка за месяц, булки не пекутся быстрее при любом количестве добавочных рабочих и т.д. Но Вы упорно вещаете про своего Фому.
Понимаете, в социальном обществе абсолютно все являются наёмниками и немного - хозяевами. Лишь Робинзон (без Пятницы) - свободен в своих действиях.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.12.2021 18:59:51Цитата: undefinedЯ считаю, если в стране безработных столько же, сколько работающих (это частный гипотетический случай), то при отношениях общественной собственности на СП, если все станут работать на СП, то максимальный "вред" экономике, который можно ожидать, - уменьшение рабочего дня в два раза.
Нет, к моменту 50% безработности всё пойдёт под откос, и стране не до булок будет.
Вы читаете через букву, через слово или через строчку?
У меня ясно сказано "гипотетический случай", т.е. случай, который реально невозможен. А Вы мне берётесь доказывать, что это реально невозможно.
Глупо.
И все Ваши возражения столь же "умны".
Цитата: ХВ. от 08.12.2021 09:19:42Водка, в качестве застольного, подъездного и прочего пития не общественно-необходимый продукт, наряду другими подобными продуктами, типа всякого курева, производится не будет.
одного этого достаточно, чтобы "коммунизм по ХВ" никогда не настал :)
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 08.12.2021 06:32:111. Кто Вам сказал, что это объективный закон?
Судя по всему - Вы просто не понимаете, что такое "объективность"!
Докажите, что он необъективный.
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 08.12.2021 06:32:11Кто, кроме Вас, знает про этот "закон"? Ссылку, плиз!
Не переводите стрелки и не уводите разговор в сторону о том, что такое закон, что такое объективный, и о чём думают марксисты. Пожалуйста, приведите хотя бы один аргумент в пользу того, что этот закон необъективный и что он не закон.
Цитата: vlad7308 от 08.12.2021 09:39:36одного этого достаточно, чтобы "коммунизм по ХВ" никогда не настал (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Вообще-то в России уже был коммунизм. Военный. При сухом законе. Однако ж самогон производился в требуемых количествах.
Как показали археологи, на зерно наши предки подсели не тогда, когда научились готовить хлеб, а намного раньше, когда делали из него только брагу.
Цитата: hlynin от 08.12.2021 09:47:18Цитата: vlad7308 от 08.12.2021 09:39:36одного этого достаточно, чтобы "коммунизм по ХВ" никогда не настал (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Вообще-то в России уже был коммунизм. Военный. При сухом законе.
ааа, военный - да, этот может настать. Но ХВ вроде бы мечтает не о нём?
Цитата: ХВ. от 08.12.2021 09:19:42Цитата: Apollo13 от 07.12.2021 17:28:20Скажите, а водка это общественно необходимая продукция? Ее будут производить?
Неужели есть сомнения в том, что люди, теряющие рассудок в результате опъянения, есть общественно-необходимый продукт?
Водка, в качестве застольного, подъездного и прочего пития не общественно-необходимый продукт, наряду другими подобными продуктами, типа всякого курева, производится не будет.
Спасибо. Так я и думал. Теперь я спокоен. Коммунизм не наступит никогда! :)
Цитата: Apollo13 от 08.12.2021 12:36:44Цитата: ХВ. от 08.12.2021 09:19:42Цитата: Apollo13 от 07.12.2021 17:28:20Скажите, а водка это общественно необходимая продукция? Ее будут производить?
Неужели есть сомнения в том, что люди, теряющие рассудок в результате опъянения, есть общественно-необходимый продукт?
Водка, в качестве застольного, подъездного и прочего пития не общественно-необходимый продукт, наряду другими подобными продуктами, типа всякого курева, производится не будет.
Спасибо. Так я и думал. Теперь я спокоен. Коммунизм не наступит никогда! :)
А если наступит, то долго не продержится :)
производство водки будет запрещено. но разрешено будет гнать самогон. причём при коммунизме сахар и дрожжи будут бесплатно :P :P :P
Удивительно, что есть люди всерьез желающие жить в антиутопии (https://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C).
ЦитироватьДжон Спартан: А здесь есть соль?
Ленина Хаксли: Она запрещена, потому что вредна.
Цитата: ХВ. от 07.12.2021 14:12:045) Перестанут производить ненужную (общественно не необходимую) продукцию,поскольку распределение идёт только по затратам труда, который производит общественно-необходимую продукцию.
Понятно, "в колбасе потребности нет" (ц)
Цитата: ХВ. от 07.12.2021 14:12:044) Плановые органы будут планировать производства с учётом количества работоспособного населения и их потребностей.
А если население хочет есть булки от Пети и не хочет от Васи - потому что последние не радуют?
А если 200% человек захотело на хлебозавод и никто - на кирпичный?
Толку планировать, если нельзя принудить людей выполнять этот план?
Цитата: ХВ. от 07.12.2021 14:12:04Далее. Откуда Вы взяли, что зарплата упала вдвое?
Если на завод устроилось народу вдвое больше необходимого - каждый из них трудится вдвое меньше и вдвое меньше получает. Правильно?
А то что никто не пришёл на соседний кирпичный завод - ну не рабы же у нас...
по глубине и неотразимости аргументации опровергатели марксизма уже превзошли самих опровергателей американцев на луне. и только врождённый гуманизм не даёт мне удалять ваши сообщения с формулировкой "тупизм и кривляния"
Цитата: ХВ. от 08.12.2021 09:19:42Водка, в качестве застольного, подъездного и прочего пития не общественно-необходимый продукт, наряду другими подобными продуктами, типа всякого курева, производится не будет.
Угу, ведь людям расхочется пить...
И вообще:
Гармонически устроенная земля, пророчит он, даст необходимые испарения солнцу, и это вызовет новые творения в животном и растительном царстве. Вредные и опасные звери исчезнут, а на их месте появятся антильвы, антикиты, антитюлени, антигиппопотамы, антиакулы и так далее, которые будут служить человеку, перевозить на морях корабли, а на суше людей с громадной быстротой и всевозможными удобствами. Болота высохнут, вулканы потухнут, море изменится и вода его превратится в нечто наподобие лимонада, роса сделается благовонной. Вся планетная система придёт в движение, и над полюсом появится Северная Корона — новое светило вроде кольца Сатурна: когда её зажгут солнечные лучи, она станет нагревать полюс до температуры Андалузии и Сицилии, а в Санкт-Петербурге климат будет такой же, как в Ницце. (с) Шарль Фурье.
ЗЫ ждем сумасшедшего модератора? ;)
смотри здесь https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2312372
и здесь https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2312382
Цитата: vlad7308 от 08.12.2021 13:52:37смотри здесь https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2312372
Угу, чтобы вместо лицензированной и проверенной на заводе (тм) водки, иметь бадяк от дяди Васи, сделанный чёрти знает чем и чёрти знает как. Тахтышно же!
не нравится - не пей!
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фаланстер
Для общего развития.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 08.12.2021 14:49:46Цитата: vlad7308 от 08.12.2021 13:52:37смотри здесь https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2312372
Угу, чтобы вместо лицензированной и проверенной на заводе (тм) водки, иметь бадяк от дяди Васи, сделанный чёрти знает чем и чёрти знает как. Тахтышно же!
При коммунизме каждый будет гнать самогон для себя по потребности ;D
Цитата: LRV_75 от 08.12.2021 16:45:50Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 08.12.2021 14:49:46Цитата: vlad7308 от 08.12.2021 13:52:37смотри здесь https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2312372
Угу, чтобы вместо лицензированной и проверенной на заводе (тм) водки, иметь бадяк от дяди Васи, сделанный чёрти знает чем и чёрти знает как. Тахтышно же!
При коммунизме каждый будет гнать самогон для себя по потребности ;D
неа. Будет дефицит сахара и дрожжей.
Цитата: Старый от 08.12.2021 13:14:47о глубине и неотразимости аргументации опровергатели марксизма уже превзошли самих опровергателей американцев на луне. и только врождённый гуманизм не даёт мне удалять ваши сообщения с формулировкой "тупизм и кривляния"
Вероучения неопровержимы, пора бы знать...
это самый неотразимый аргумент опровергателей американцев на луне. опровергатели маркса обязаны ставить знак копирайта.
Цитата: vlad7308 от 08.12.2021 17:02:36Цитата: LRV_75 от 08.12.2021 16:45:50Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 08.12.2021 14:49:46Цитата: vlad7308 от 08.12.2021 13:52:37смотри здесь https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2312372
Угу, чтобы вместо лицензированной и проверенной на заводе (тм) водки, иметь бадяк от дяди Васи, сделанный чёрти знает чем и чёрти знает как. Тахтышно же!
При коммунизме каждый будет гнать самогон для себя по потребности ;D
неа. Будет дефицит сахара и дрожжей.
И то и другое будет запрещено как прекурсоры самогона и вообще здобная выпечка это вредно, а значит запрещено.
Да давно уже научились гнать из любого дерьма. В прямо и переносном смысле. При коммунизме будет всего много. В том числе и дерьма.
Кто сдает продукт вторичный, тот сексуется отлично. И питается.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 08.12.2021 14:49:46не нравится - не пей!
Я вообще против выпивки и курения, категорически. Но они ведь там удавятся, палёнкой этой...
это была шутка. естественно при коммунизме в центре города будет стоять цистерна с чистейшим питьевым спиртом, наливай-нехочу. :P :P :P
И вообще, Старый, пиши как нормальный человек нормальными постами.
модератор не участвует в дискуссии, так что аргументов за марксизм ты от меня не дождёшься.
а вот когда аргументы одной из сторон скатываются к "вы все религиозные фанатики истово верующие в американцев на луне/марксизм/теорию эволюции (нужное подчеркнуть), а я - светоч рационального мышления!" то модератор защитывает такому спорщику слив и удаляет его дальнейшие сообщения
Цитата: hlynin от 08.12.2021 09:38:34Понимаете, в социальном обществе абсолютно все являются наёмниками и немного - хозяевами. Лишь Робинзон (без Пятницы) - свободен в своих действиях.
Не в социальном, а в современном обществе.
Всю страницу исписали, и никто не смог доказать, что закон максимальной производительности труда на собственных средствах производства - не объективный и не работает.
Вот - суть всех Ваших комментариев - лишь бы поучаствовать в травле, а по существу никто ничего сказать не может.
Цитата: Apollo13 от 08.12.2021 17:39:06И то и другое будет запрещено как прекурсоры самогона и вообще здобная выпечка это вредно, а значит запрещено.
Детский лепет, честное слово.
Когда труд есть наказание, тогда водка - спасение. Когда труд становится первой общественной необходимостью, тогда водка становится абсолютно не нужна, поскольку она лишает возможности удовлетворить основную потребность.
А пока существуют отношения частной собственности - водка неизбежное зло.
Цитата: ХВ. от 08.12.2021 20:57:00Цитата: Apollo13 от 08.12.2021 17:39:06И то и другое будет запрещено как прекурсоры самогона и вообще здобная выпечка это вредно, а значит запрещено.
Детский лепет, честное слово.
Когда труд есть наказание, тогда водка - спасение. Когда труд становится первой общественной необходимостью, тогда водка становится абсолютно не нужна, поскольку она лишает возможности удовлетворить основную потребность.
А пока существуют отношения частной собственности - водка неизбежное зло.
с 3:10
Цитата: ХВ. от 08.12.2021 20:39:44Всю страницу исписали, и никто не смог доказать, что закон максимальной производительности труда на собственных средствах производства - не объективный и не работает.
Огромные корпорации с очень ограниченным кол-вом владельцев, которые де-факто вообще делами фирмы не занимаются, дико эффективны и задавили почти все другие формы пром-ти, особенно в более-менее технологичных секторах.
Но даже они не берутся/не могут взяться/только недавно взялись за кучу дел, которыми занимается лишь гос-во и где гос-во тупо эффективнее.
И есть мелкий бизнес, который живёт лишь на слишком "мелких" делах для больших фирм.
А натягивать максимальную производительность труда на своих средствах производства - это именно натягивать.
Цитата: ХВ. от 08.12.2021 20:39:44Вот - суть всех Ваших комментариев - лишь бы поучаствовать в травле, а по существу никто ничего сказать не может.
Мы не знаем что такое коммунизм, но он очень хорош!
Вот знали бы мы что это такое, было бы вообще замечательно, но мы не знаем, поэтому просто хорошо! (с)
ХВ о
Цитата: ХВ. от 08.12.2021 20:39:44Не в социальном, а в современном обществе.
В выдуманном и в реальном.
Цитата: ХВ. от 08.12.2021 20:39:44Всю страницу исписали, и никто не смог доказать, что закон максимальной производительности труда на собственных средствах производства - не объективный и не работает.
Общественное - не своё!
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 08.12.2021 22:05:41Огромные корпорации с очень ограниченным кол-вом владельцев, которые де-факто вообще делами фирмы не занимаются, дико эффективны и задавили почти все другие формы пром-ти, особенно в более-менее технологичных секторах.
Например? Это Маск не занимается, что ли?
Цитата: ХВ. от 08.12.2021 20:57:00Когда труд есть наказание, тогда водка - спасение. Когда труд становится первой общественной необходимостью, тогда водка становится абсолютно не нужна, поскольку она лишает возможности удовлетворить основную потребность.
Описанная Вами "культура употребления" (Когда труд есть наказание, тогда водка - спасение) характерна лишь для некоторых социальных страт, которые неуклонно сужаются с ростом благосостояния.
Водка - это всего лишь алкогольный напиток. Один из сотен других.
Нормальные люди пьют ее (как и другие алкогольные напитки) 1.для удовольствия 2.для общения, а не для того, чтобы напиться в говно.
ХВ, не могу вас серьезно воспринимать...
Настолько несерьезно, что вы оказываетесь за рамками, чтобы вступать с вами в полемику; пытаться доказывать вам несостоятельность идеологических установок о которых вы пишете - извините, но это находится ниже уровня, чтобы начинать говорить об этом.
Знатно вы развлекаетесь, насмехаетесь над публикой... Издеваетесь?
Продолжайте. Желаю вам успеха в своем развлечении.
Наверное, у вас много свободного времени для этого. Или вам некий олигарх платит с надеждой, что подобные провокации будут иметь эффект - тогда, да, становится все понятно.
Цитата: ХВ. от 08.12.2021 20:39:44Всю страницу исписали, и никто не смог доказать, что закон максимальной производительности труда на собственных средствах производства - не объективный и не работает.
закон - это довольно громко сказано. Гипотеза, которая похожа на истину (или часть истины).
Предполагаю однако, что эта гипотеза более или менее имеет смысл только в смысле нормального владения (которое в "буржуазных словарях"). Как только нормальное владение сменится на "коммунистическое владение" (которое, как мы выяснили выше, является не владением), этот эффект работать перестанет. Имхо.
Цитата: Дем от 09.12.2021 03:25:05Общественное - не своё!
"Общественное" дискредитировано советским строем. Частную государственную собственность советские "учёные" называли "общественная", а полуфеодально-полубуржуазный строй - социализмом.
Люди с ограниченными функциями мозга принимали и до сих пор принимают это за чистую монету, не потрудившись (объективно в силу физического дефекта мозга) изучить соответствующую литературу, но возомнили себя знатоками (у кого знания существенно ограничены или отсутствуют абсолютно уверены, что он знают, о чём взялись судить) и мелят всякую чушь, противореча науке и здравому смыслу каждым своим словом.
Общественное только тогда есть общественное, когда оно есть "своё" для каждого. Если это не так, то оно не общественное.
Вы не в состоянии понять, как это организовать, но это не есть доказательство, что такое организовать невозможно.
Цитата: Дем от 09.12.2021 03:26:27Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 08.12.2021 22:05:41Огромные корпорации с очень ограниченным кол-вом владельцев, которые де-факто вообще делами фирмы не занимаются, дико эффективны и задавили почти все другие формы пром-ти, особенно в более-менее технологичных секторах.
Например? Это Маск не занимается, что ли?
Скажи, ты знаешь, кто такой Дэниел Амманн?
Цитата: ХВ. от 08.12.2021 20:57:00Когда труд есть наказание, тогда водка - спасение. Когда труд становится первой общественной необходимостью, тогда водка становится абсолютно не нужна, поскольку она лишает возможности удовлетворить основную потребность.
Хех)
Давай, подведи сюда бабочек в животе и превращающиеся в лимонад океаны)
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.12.2021 22:05:32Скажи, ты знаешь, кто такой Дэниел Амманн?
А ты знаешь, кто такой Ванька-косой и Илюха-молотобоец?
Нет?
Так чего ты меня своей шоблой пугаешь?
Цитата: LRV_75 от 08.12.2021 16:45:50При коммунизме каждый будет гнать самогон для себя по потребности
Не торопитесь фантазировать и строить подпольные самогоноварилки.
Никто водку запрещать при коммунизме не будет - хоть залейтесь ею.
Однако, в силу того, что у людей изменятся потребности, по сравнению с эксплуататорским обществом, которое для человека труда - проклятие (А кабы к утру умереть, так лучше было бы ещё - Некрасов), потребность в водке совершенно исчезнет. Её перестанут потреблять, и в силу этого перестанут производить.
Всё просто, как адронный коллайдер.
Цитата: ХВ. от 10.12.2021 09:17:28потребность в водке совершенно исчезнет. Её перестанут потреблять
Вот-вот. Поэтому бросьте свои арифметические опыты и займитесь моральным состоянием человеков, что математике не поддаётся. Морально оптимизированный человек устроит коммунизм и вообще рай без всяких экономических основ.
(скорее всего, деградирует до уровня Адамы и Евы в Эдеме, но коммунизм там будет полнейший)
Цитата: ХВ. от 10.12.2021 09:17:28Цитата: LRV_75 от 08.12.2021 16:45:50При коммунизме каждый будет гнать самогон для себя по потребности
Не торопитесь фантазировать и строить подпольные самогоноварилки.
Никто водку запрещать при коммунизме не будет - хоть залейтесь ею.
Однако, в силу того, что у людей изменятся потребности, по сравнению с эксплуататорским обществом, которое для человека труда - проклятие (А кабы к утру умереть, так лучше было бы ещё - Некрасов), потребность в водке совершенно исчезнет. Её перестанут потреблять, и в силу этого перестанут производить.
Всё просто, как адронный коллайдер.
Смешно читать эти утопические идеи. Кучка утопистов-авантюристов уже захватила власть один раз. Кроме систематического и злонамеренного уничтожения генофонда народов бывшей империи это ни к чему не привело. А сейчас особо не уничтожают, но обрабатывают зомбоящиком. Приблизительно с той же целью, что дела RH в Мертвом сезоне.
"... А дальше RH сможет постепенно создавать определённые типы служебного человека. Ну так, как это мудро сделала природа в улье, в муравейнике. Представьте: человек-ткач, человек-пекарь, человек-шофёр. Причём у него нет никаких других потребностей. Никакого комплекса неполноценности. Ну нет же у вола комплекса неполноценности от того, что он вол. Ну вол, и слава Богу. Человек-робот ни о чём не думает, всегда доволен, и он размножается, производит себе подобных. От человека-золотаря так же не может родиться математик, как от кошки не может родиться слон. Исключено. Потому что влияние RH затрагивает генетическую структуру человека..."
Цитата: ХВ. от 10.12.2021 09:17:28Цитата: LRV_75 от 08.12.2021 16:45:50При коммунизме каждый будет гнать самогон для себя по потребности
Не торопитесь фантазировать и строить подпольные самогоноварилки.
Никто водку запрещать при коммунизме не будет - хоть залейтесь ею.
Однако, в силу того, что у людей изменятся потребности, по сравнению с эксплуататорским обществом, которое для человека труда - проклятие (А кабы к утру умереть, так лучше было бы ещё - Некрасов), потребность в водке совершенно исчезнет. Её перестанут потреблять, и в силу этого перестанут производить.
Всё просто, как адронный коллайдер.
Извините, но тогда я записываюсь в антикоммунисты ))
Даёшь водку свободному человеку !!!))
Потеря водки для человечества - великая потеря. Но есть ещё много родственных напитков. Перебьёмся. И не такое пережили
А между прочим в отдельно взятой стране наступает коммунизм в понимании ХВ.
ЦитироватьНи до 18, ни после: в Новой Зеландии хотят запретить продавать табак всем родившимся после 2008 года
Новая Зеландия запретит продажу табака молодым людям, чтобы в итоге полностью отказаться от курения.
В соответствии с законом, который, как ожидается, будет принят в следующем году, родившиеся после 2008 года не смогут покупать сигареты или табачные изделия на протяжении всей своей жизни.
https://www.bbc.com/russian/news-59547842 (https://www.bbc.com/russian/news-59547842)
Начали невинно, с сигарет, а закончат-то как пить дать водкой!
Цитата: Avatar0319 от 10.12.2021 12:23:12Начали невинно, с сигарет, а закончат-то как пить дать водкой!
Да проходили со спиртным уже. Не раз и не два. Касаясь темы Форума - был сухой закон и на полигоне. Помню.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.12.2021 22:05:32Скажи, ты знаешь, кто такой Дэниел Амманн?
Без понятия...
Цитата: Avatar0319 от 10.12.2021 12:23:12А между прочим в отдельно взятой стране наступает коммунизм в понимании ХВ.
Цитата: undefinedНи до 18, ни после: в Новой Зеландии хотят запретить продавать табак всем родившимся после 2008 года
Новая Зеландия запретит продажу табака молодым людям, чтобы в итоге полностью отказаться от курения.
В соответствии с законом, который, как ожидается, будет принят в следующем году, родившиеся после 2008 года не смогут покупать сигареты или табачные изделия на протяжении всей своей жизни.
https://www.bbc.com/russian/news-59547842 (https://www.bbc.com/russian/news-59547842)
Начали невинно, с сигарет, а закончат-то как пить дать водкой!
В Новой Зеландии увидеть на улице курильщика - это всё равно, что увидеть чудо-юдо. У меня имеется видеосъёмка прохожих на улице - курильщик встречается один на сотню или ещё реже, и это, как правило, турист или бомж, - бомжей там не так уж и много.
Так что Новая Зеландия просто узаконит то, что и так уже существует.
Но присутствующей публике не привыкать рассуждать о том, о чём она понятия не имеют - что о коммунизме, что о Новой Зеландии.
Вот и мелят всякую чушь.
Цитата: ХВ. от 10.12.2021 13:23:38Но присутствующей публике не привыкать рассуждать о том, о чём она понятия не имеют - что о коммунизме, что о Новой Зеландии.
А Вы - прямиком из коммунистической Новой Зеландии?
(курение - гадость. Я бросил курить в 18 лет. О наркотиках не было даже дурной мысли НИКОГДА. Уже с месяц не пил спиртного. Морально готов к коммунизму. Да, а как в коммунизме насчёт секса? Он-то есть?)
Цитата: hlynin от 10.12.2021 15:39:04Да, а как в коммунизме насчёт секса?
Отрыжка капитализма. Унижение женщины.
Цитата: Штуцер от 10.12.2021 16:00:01Цитата: hlynin от 10.12.2021 15:39:04Да, а как в коммунизме насчёт секса?
Отрыжка капитализма. Унижение женщины.
Не торопитесь фантазировать и строить подпольные притоны.Никто секс запрещать при коммунизме не будет - хоть обь#&итесь.Однако, в силу того, что у людей изменятся потребности, по сравнению с эксплуататорским обществом, которое для человека труда - проклятие (А кабы к утру умереть, так лучше было бы ещё - Некрасов), потребность в сексе совершенно исчезнет. Им перестанут заниматься , и в силу этого перестанут унижать женщин.Всё просто, как адронный коллайдер.
Цитата: Avatar0319 от 10.12.2021 12:23:12А между прочим в отдельно взятой стране наступает коммунизм в понимании ХВ.
ЦитироватьНи до 18, ни после: в Новой Зеландии хотят запретить продавать табак всем родившимся после 2008 года
Новая Зеландия запретит продажу табака молодым людям, чтобы в итоге полностью отказаться от курения.
В соответствии с законом, который, как ожидается, будет принят в следующем году, родившиеся после 2008 года не смогут покупать сигареты или табачные изделия на протяжении всей своей жизни.
https://www.bbc.com/russian/news-59547842 (https://www.bbc.com/russian/news-59547842)
Начали невинно, с сигарет, а закончат-то как пить дать водкой!
кстати алкашей там в НЗ полно. Сам имел счастье наблюдать :) Бухают они в основном кажется по четвергам, потому что зарплата по средам.
Цитата: ХВ. от 10.12.2021 13:23:38Цитата: Avatar0319 от 10.12.2021 12:23:12А между прочим в отдельно взятой стране наступает коммунизм в понимании ХВ.
Цитата: undefinedНи до 18, ни после: в Новой Зеландии хотят запретить продавать табак всем родившимся после 2008 года
Новая Зеландия запретит продажу табака молодым людям, чтобы в итоге полностью отказаться от курения.
В соответствии с законом, который, как ожидается, будет принят в следующем году, родившиеся после 2008 года не смогут покупать сигареты или табачные изделия на протяжении всей своей жизни.
https://www.bbc.com/russian/news-59547842 (https://www.bbc.com/russian/news-59547842)
Начали невинно, с сигарет, а закончат-то как пить дать водкой!
В Новой Зеландии увидеть на улице курильщика - это всё равно, что увидеть чудо-юдо. У меня имеется видеосъёмка прохожих на улице - курильщик встречается один на сотню или ещё реже, и это, как правило, турист или бомж, - бомжей там не так уж и много.
я там был в 2010 году.
Курильщиков было немало. Сигареты были дешевле, чем в Австралии. Алкоголь еще дешевле.
А вообще отличная страна. Очень красивая, и народ отличный. Только она очень далеко от всего вообще. Почти Марс :)
Цитата: vlad7308 от 10.12.2021 16:39:17Бухают они в основном кажется по четвергам, потому что зарплата по средам.
Э...не... Это не алкаши.
Алкаши, если зарплата по средам, и бухают по средам.
Цитата: Штуцер от 10.12.2021 16:46:28Цитата: vlad7308 от 10.12.2021 16:39:17Бухают они в основном кажется по четвергам, потому что зарплата по средам.
Э...не... Это не алкаши.
Алкаши, если зарплата по средам, и бухают по средам.
я перепутал :) хотел сказать - зарплата по четвергам.
Мы там с женой сидели в баре кушали, и тут нам хозяйка говорит - ой четверг же, счас прибегут местные алкаши, будут брать у меня выпивку, а к вам подсаживаться типа по дружбе поболтать, но на самом деле закусить на халяву, вы их прогоняйте и не давайте. Мы так и сделали, но один огурец из тарелки у меня все таки скрали :) Но дяденька-алкаш был так мил и дружелюбен, что мне не было жалко :)
Даже ислам, строго запретивший всё, что постепенно запрещают сейчас, за 15 веков не достиг победы над пороками
Цитата: hlynin от 10.12.2021 17:09:31Даже ислам, строго запретивший всё, что постепенно запрещают сейчас, за 15 веков не достиг победы над пороками
наверняка потому, что не смог устроить распределение по труду и общественную собственность на средства производства
Цитата: vlad7308 от 10.12.2021 17:37:57наверняка потому, что не смог устроить распределение по труду и общественную собственность на средства производства
Которых во времена арабов и голых пустынь наверное было много...
Цитата: vlad7308 от 10.12.2021 17:37:57наверняка потому, что не смог устроить распределение по труду и общественную собственность на средства производства
Нет, просто пришли поборники ТДО - крестоносцы - и испортили весь исламский коммунизм.
Цитата: vlad7308 от 10.12.2021 16:42:59я там был в 2010 году.
У меня съёмка 2018 года. Курильщиков нет.
Цитата: Штуцер от 10.12.2021 10:35:34Смешно читать эти утопические идеи. Кучка утопистов-авантюристов уже захватила власть один раз. Кроме систематического и злонамеренного уничтожения генофонда народов бывшей империи это ни к чему не привело.
С ума сойти!
Люди всерьёз воспринимают СССР, как попытку построить коммунизм, и пытаются доказать (что совершенно излишне, поскольку это общеизвестно), что в СССР было уничтожено тьма народа без всякой причины, если не считать причиной сумасшествие его руководителя, - и это они называют коммунизмом.
И на этом основании доказывают, что марксизм - утопия.
Детям расскажите это.
А метод один и тот же: Не читал, не знаю, знать не хочу, но опровергаю - вот максимум что могут они сказать умного.
Цитата: ХВ. от 10.12.2021 20:08:56Люди всерьёз воспринимают СССР, как попытку построить коммунизм, и пытаются доказать (что совершенно излишне, поскольку это общеизвестно), что в СССР было уничтожено тьма народа без всякой причины, если не считать причиной сумасшествие его руководителя, - и это они называют коммунизмом.
хоть в теме этот видосик уже и выкладывали, но никогда не поздно повторить.
Цитата: ХВ. от 10.12.2021 20:08:56Люди всерьёз воспринимают СССР, как попытку построить коммунизм,
Фигня в том, что в СССР действительно строили коммунизм, чтили и читали Маркса и заставляли его учить (я его конспектировал - заставляли). Но получилось то, что получилось. Вы хотите идти другой дорогой через то же болото с цитатником Маркса в руке. Идите.
Цитата: hlynin от 10.12.2021 20:21:17Цитата: ХВ. от 10.12.2021 20:08:56Люди всерьёз воспринимают СССР, как попытку построить коммунизм,
Фигня в том, что в СССР действительно строили коммунизм, чтили и читали Маркса и заставляли его учить (я его конспектировал - заставляли). Но получилось то, что получилось. Вы хотите идти другой дорогой через то же болото с цитатником Маркса в руке. Идите.
Это несущественно, что вы конспектируете в университете, это какие то считанные месяцы вашей жизни. Существенно то, что вы из себя представляете, и тогда общественный строй - всего лишь окружение. Главное то, что у вас внутри. Есть стержень - будет вам хорошо везде. Нет его - будете вечным страдальцем.
"Это несущественно, что вы конспектируете в университете, это какие то считанные месяцы вашей жизни."
Вы где провели этот несущественный участок жизни?
Если это не вселенская тайна, конечно.
Цитата: nonconvex от 10.12.2021 20:42:39Это несущественно, что вы конспектируете в университете, это какие то считанные месяцы вашей жизни. Существенно то, что вы из себя представляете, и тогда общественный строй - всего лишь окружение. Главное то, что у вас внутри. Есть стержень - будет вам хорошо везде. Нет его - будете вечным страдальцем.
Хм. Стержень. Строй запросто сломает человека с любым стержнем. Загнобит лучших. Отравит Сократа, расстреляет Гумилёва, ... Вам было бы хорошо в нацистской Германии?
Цитата: hlynin от 10.12.2021 20:56:47Цитата: nonconvex от 10.12.2021 20:42:39Это несущественно, что вы конспектируете в университете, это какие то считанные месяцы вашей жизни. Существенно то, что вы из себя представляете, и тогда общественный строй - всего лишь окружение. Главное то, что у вас внутри. Есть стержень - будет вам хорошо везде. Нет его - будете вечным страдальцем.
Хм. Стержень. Строй запросто сломает человека с любым стержнем. Загнобит лучших. Отравит Сократа, расстреляет Гумилёва, ... Вам было бы хорошо в нацистской Германии?
Ломка - это невезение, или неспособность. ее избежать. Вас могут сломать при любом строе и любой власти, а значит опять - все в ваших руках.
Цитата: Штуцер от 10.12.2021 20:55:36"Это несущественно, что вы конспектируете в университете, это какие то считанные месяцы вашей жизни."
Вы где провели этот несущественный участок жизни?
Если это не вселенская тайна, конечно.
В университете конечно. Там были существенные курсы, и менее существенные, типа истории КПСС. Но последние, на фоне существенных, занимали ничтожно малое время с точки зрения освоения материала.
Цитата: nonconvex от 10.12.2021 21:01:34Ломка - это невезение, или неспособность. ее избежать. Вас могут сломать при любом строе и любой власти, а значит опять - все в ваших руках.
Понятно. Человек - сам кузнец своего несчастья
Цитата: nonconvex от 10.12.2021 21:03:00Цитата: Штуцер от 10.12.2021 20:55:36"Это несущественно, что вы конспектируете в университете, это какие то считанные месяцы вашей жизни."
Вы где провели этот несущественный участок жизни?
Если это не вселенская тайна, конечно.
В университете конечно. Там были существенные курсы, и менее существенные, типа истории КПСС. Но последние, на фоне существенных, занимали ничтожно малое время с точки зрения освоения материала.
Университет университету рознь. Было такое поветрие, когда любая ...йня переимеовалась в УНИВЕРСИТЕТ. Там ставки были выше, только этим я объясняю идиотсткое переименование моей альма матер.
Цитата: Штуцер от 10.12.2021 21:10:15Цитата: nonconvex от 10.12.2021 21:03:00Цитата: Штуцер от 10.12.2021 20:55:36"Это несущественно, что вы конспектируете в университете, это какие то считанные месяцы вашей жизни."
Вы где провели этот несущественный участок жизни?
Если это не вселенская тайна, конечно.
В университете конечно. Там были существенные курсы, и менее существенные, типа истории КПСС. Но последние, на фоне существенных, занимали ничтожно малое время с точки зрения освоения материала.
Университет университету рознь. Было такое поветрие, когда любая ...йня переимеовалась в УНИВЕРСИТЕТ. Там ставки были выше, только этим я объясняю идиотсткое переименование моей альма матер.
Скажем проще - ВУЗ, в кондовые, советские времена.
ну проще ВУЗ ничего в вас не сформировал и вы ничем ему не обязаны.
Цитата: Штуцер от 10.12.2021 21:15:23ну проще ВУЗ ничего в вас не сформировал и вы ничем ему не обязаны.
И сформировал, и обязан. Формирование чего в голове либо происходит при условии работы, желательно тяжелой. В ВУЗе мне приходилось пахать, как минимум, по четко очерченном плану. Выход за пределы плана не возбранялся, наоборот - поощрялся.
Другое дело, что это конечно же совместная работа, на основе взаимности. Если студент не хочет, то и в голове у него останется только ощущение ветра. Но советские ВУЗы отличались тем, что ветрогоны улетали уэе после первой сессии, максимум - после второй.
ЦитироватьЭто несущественно, что вы конспектируете в университете, это какие то считанные месяцы вашей жизни. Существенно то, что вы из себя представляете, и тогда общественный строй - всего лишь окружение. Главное то, что у вас внутри.
Тогда я не понял, что вы хотели сказать.
Цитата: Штуцер от 10.12.2021 21:30:55Цитата: undefinedЭто несущественно, что вы конспектируете в университете, это какие то считанные месяцы вашей жизни. Существенно то, что вы из себя представляете, и тогда общественный строй - всего лишь окружение. Главное то, что у вас внутри.
Тогда я не понял, что вы хотели сказать.
А, речь была о трудах Маркса, они -месяцы или даже недели. Все остальное - годы, и оно существенно.
Это клоун утверждает, что СССР - была страна сумасшедших?
Он ничего не понял!!!
И, хочет "повторить"!
хамство, тупизм и кривляния
Если модератор тупо превышает свои полномочия, удаляя посты, без объяснения причин - и еще тут трындит, что "якобы нет аргументов" у оппонентов.
тебе очень везёт что у меня нет банхаммера
Банхаммер куда честнее мелкого и тупого скотства
Цитата: Старыйи позволяет пресекать его на раннем этапе
ЗЫ старое хамло :)
Старый! Ты не ответил на вопрос.
Как я могу пожаловаться в администрацию форума на действия модератора?
я не обязан отвечать на твои вопросы. но так и быть, отвечу: пиши в лигу сексуальных реформ.
Цитата: hlynin от 10.12.2021 20:21:17Вы хотите идти другой дорогой через то же болото с цитатником Маркса в руке.
Про "болото" помолчите, - Вы понятия не имеете, о чём речь. Сначала изучИте вопрос. Что за манера, ни хрена не зная, раздавать пряники..
Цитата: ХВ. от 11.12.2021 07:48:15Про "болото" помолчите, - Вы понятия не имеете, о чём речь. Сначала изучИте вопрос. Что за манера, ни хрена не зная, раздавать пряники..
Это самый дешёвый приём - обвинять всех в незнании вопроса. С приложением пустого совета "учиться, учиться и учиться".
Интересно, а как по-Вашему- коммунизм - последняя стадия развития общества или что ещё будет?
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 11.12.2021 02:50:34Если модератор тупо превышает свои полномочия, удаляя посты, без объяснения причин - и еще тут трындит, что "якобы нет аргументов" у оппонентов.
тебе очень везёт что у меня нет банхаммера
бодливой корове бог рогов не дает
https://youtu.be/cju4HK2JAFA
Цитата: ХВ. от 10.12.2021 20:08:56И на этом основании доказывают, что марксизм - утопия.
Детям расскажите это.
Даже попытки хотя бы сделать "убергосплан с компухтерами и куртизанками" вылез в эпик фейл.
Цитата: nonconvex от 10.12.2021 21:01:34Ломка - это неспособность ее избежать.
Тчк.
Цитата: ХВ. от 11.12.2021 07:48:15Про "болото" помолчите, - Вы понятия не имеете, о чём речь. Сначала изучИте вопрос. Что за манера, ни хрена не зная, раздавать пряники..
Понятие тут очевидно - есть ХВ, который по своим же словам не представляет, что такое общественные отношения и распределение по труду, но утверждает, что с какого-то перепугу оно нужно и оно лучше.
Цитата: hlynin от 11.12.2021 09:20:04Это самый дешёвый приём - обвинять всех в незнании вопроса
Я никого не обвиняю в незнании вопроса. Я повторяю только Ваши слова. Все Вы в один голос с гордостью хвастаетесь тем, что "Капитал" не изучали и изучать не собираетесь.
Не надо пенять на зеркало, коли рожа крива.
Если бы я говорил: "Ты виноват лишь тем, что хочется мне...", тогда у Вас был бы повод сказать мне, что я Вас в чём-то обвиняю.
ХВ лучше бы заниматься мармекологией. Муравьи многого достигли. Считают, что они вполне превзошли наших предков-кроманьонцев. Как в способах охоты, так и в социальной жизни. У них вообще-то коммунизм.
Но надо ли человечеству повторять пройденный путь? Скоро придёт время, когда можно будет биопрограммировать людей с ЛЮБЫМИ наклонностями и с уже встроенной моралью члена коммунистического общества. Это сложно, но теоретически можно. Но нужно ли?
Главная цель человека - свобода. От голода, от войн, от болезней, от смерти, от перенаселения, от общества и одиночества, от невозможности сделать чего-то.
(с) Мы еще не подошли к полетам сквозь скалы, по программе нам предстоит заняться этим немного позже.
Цитата: hlynin от 11.12.2021 12:37:43ХВ лучше бы заниматься мармекологией.
Вот именно, не читал, читать не собираюсь, лучше занимать хернёй.
Так и не надо лезть в разговор, чтобы не обнаруживать своё невежество.
Цитата: ХВ. от 11.12.2021 13:25:49Вот именно, не читал, читать не собираюсь, лучше занимать хернёй.
Увы, я прочёл всего Маркса, Энгельса, Каутского, даже частично Ленина и Сталина. А также прочих. Частично - заставляли. Частично - интересовался. Так что не надо ля-ля.
Маркс - вполне себе научный социолог, который оперировал фактами своего времени. Но гораздо показателен Мальтус, который тоже был экономистом и социологом. Он с фактами и цифрами показал, что население Земли растёт в геометрической прогрессии, урожай зерна - в арифметической, а земля для производства еды не растёт и вообще, естественно, ограничена. Вывод - скоро будет перенаселение, голод, войны, деградация. Мальтус был абсолютно прав в цифрах, только не мог предвидеть КАЧЕСТВЕННЫХ изменений
Итог - со время Мальтуса население увеличилось вдвое, производство зерна - втрое, всяких вещей - вчетверо, энергии - впятеро.
А ещё раньше климатологи разобрались с ледниковыми периодами и с цифрами на руках доказали, что нашу цивилизацию сотрут ледники, против которых мы бессильны.
А ещё раньше подсчитали, за сколько лет человек вырубит весь лес на дрова и будет такая кин-дза-дза...
Так и Маркс - подсчитал, с какой скоростью готовят капиталисты себе могильщика-пролетариат и подсказал как быть и что делать. Он молодец. Но устарел. Человечество попёрлось опять не той тропой, где Маркс расставлял капканы.
Капканы будут иные и уцелеет ли человечество, мне неведомо. У меня большие сомнения. Но "по Марксу" - НЕ БУДЕТ
тебе заебись)
Мне сейчас заебись )
заебись всегда !))
тебя забанят, а ты не матерись.
Рома, не нарушай режим сна и бодрствования.
Цитата: hlynin от 11.12.2021 13:44:15Но "по Марксу" - НЕ БУДЕТ
Если Вы утверждаете, что прочли всего Маркса и Энгельса, то с какого перепугу Вы вдруг заявляете: "по Марксу" не будет"?
Всё, что до сих пор делается в буржуазном мире, делается строго по Марксу - все цены, все прибыли, проценты, рента, зарплата и прочее - всё по Марксу, но не потому, что Маркс это придумал, а потому, что Маркс разобрался в буржуазном способе производства и показал, как он работает.
Я до сих пор не обнаружил ни одно из действий современного капитализма, которое бы не было объяснено Марксом.
Более того, Маркс предсказал гибель СССР и назвал причину: коммуна, которая вознамерится строить коммунизм с помощью товарных отношений, неизбежно вернётся к капитализму. Об этом предупреждали Энгельс и Ленин.
Что не так?
Сегодня человечество терзают войны и страх перед глобальной ядерной войной, которая вовсе не исключена.
В террористов превращаются целые государства по примеру СССР 1937-1938 годов. И сладу с ними нет. Сколько ещё нужно пролиться человеческой крови, чтобы до людей дошли марксовские истины: товарно-денежные отношения есть путь в бездну, надо строить нетоварные (коммунистические) производственные отношения, и тогда удастся спасти планету и человечество.
Цитата: ХВ. от 11.12.2021 16:12:49товарно-денежные отношения есть путь в бездну, надо строить нетоварные (коммунистические) производственные отношения, и тогда удастся спасти планету и человечество.
"Вот кабы все рыбы между собой согласились... – загадочно начинал карась..." (с) Салтыков-Щедрин.
Цитата: ХВ. от 11.12.2021 16:12:49Более того, Маркс предсказал гибель СССР и назвал причину: производство товарно-денежных отношений неизбежно приведёт к капитализму.
Во как. А возникновение СССР тоже предсказал он?
Ты не поверишь! (с)
Цитата: ХВ. от 11.12.2021 16:12:49Сколько ещё нужно пролиться человеческой крови, чтобы до людей дошли марксовские истины: товарно-денежные отношения есть путь в бездну, надо строить нетоварные (коммунистические) производственные отношения, и тогда удастся спасти планету и человечество.
Да ладно. Перечитайте "Девушка над обрывом" Шефнера. Там роман как раз и начинается с отмены денег. И особо никто и не заметил. Деньги ещё долго были нужны для учёта. Они и сейчас служат учётом в основном. Как трудозатрат, так и не поддающимся учёту ценностям культуры. Деньги - великое изобретение человечества, создавшее цивилизацию (наряду с письменностью и прочим). Можно подумать, что там, где не было товарно-денежных отношений (например, в иезуитском государстве Парагвая), жизнь была райской
Цитата: hlynin от 11.12.2021 16:39:53Цитата: ХВ. от 11.12.2021 16:12:49Более того, Маркс предсказал гибель СССР и назвал причину: коммуна, которая вознамерится строить коммунизм с помощью товарных отношений, неизбежно вернётся к капитализму.
Во как. А возникновение СССР тоже предсказал он?
Что Вы имеете ввиду? Именно буковки: СССР или слова Союз Советский Социалистических Республик? Или то, что эксплуатируемые восстанут против эксплуататоров и захватят власть в 1917 году, как это было в Париже в 1871 году? Или то, что будет предпринята попытка построить коммунизм?
Что?
Цитата: ХВ. от 11.12.2021 16:12:49Если Вы утверждаете, что прочли всего Маркса и Энгельса, то с какого перепугу Вы вдруг заявляете: "по Марксу" не будет"?
Коммунизм уже построили, или хотя бы придумали, что это?
Абсолютно все изменения пошли не по Марксу.
Цитата: ХВ. от 11.12.2021 16:12:49Всё, что до сих пор делается в буржуазном мире, делается строго по Марксу - все цены, все прибыли, проценты, рента, зарплата и прочее - всё по Марксу, но не потому, что Маркс это придумал, а потому, что Маркс разобрался в буржуазном способе производства и показал, как он работает.
А с чего ты взял, что разобрался?
Вот жили в 19 веке другие мыслители, утверждающие, что цены, прибыли, проценты, рента и зарплата зависят от воли Ктулху.
И до сих пор всё делается строго по воле Ктулху.
Правда последователи Ктулху не могут сказать, что будет дальше и не могут составить каких-то действующих практических планов, как и марксисты, но как и марксисты уверены, что лучше воли Ктулху ничего нет.
Цитата: ХВ. от 11.12.2021 16:12:49Более того, Маркс предсказал гибель СССР и назвал причину: коммуна, которая вознамерится строить коммунизм с помощью товарных отношений, неизбежно вернётся к капитализму. Об этом предупреждали Энгельс и Ленин.
Которые при попытке построить нетоварные отношения свернули с пути под известным предлогом:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/43619.jpg)
Цитата: ХВ. от 11.12.2021 16:12:49Сколько ещё нужно пролиться человеческой крови, чтобы до людей дошли марксовские истины: товарно-денежные отношения есть путь в бездну, надо строить нетоварные (коммунистические) производственные отношения, и тогда удастся спасти планету и человечество.
Товарно-денежные отношения - это то, на чём держится общество последние столетия.
А нетоварные отношения - невнятная, писанная по воде и умозрительная дрисня.
И никого они не спасут.
Цитата: hlynin от 11.12.2021 16:39:53Во как. А возникновение СССР тоже предсказал он?
Кстати, тут он эпично обосрался: всю жизнь утверждал, что передовые гос-ва начнут строить социализма/коммунизм первыми, Англия, например. Но это начала делать немытая, по его мнению, да и отсталая на тот момент, по факту, Россия.
Цитата: ХВ. от 11.12.2021 16:49:25Что?
Вот Аллах, Христос, Будда и др. жестоко критиковали товарно-денежные отношения. Я запросто могу найти (но лень!) где они предсказывали гибель СССР. И требовали нетоварных.
Ты сладко ел и сладко пил, И бархат примерял, Но если ты душевных сил Еще не потерял, И можешь ты расстаться С рабами и казной, — Раздай свое богатство И вслед иди за мной. Когда не жаль тебе своих Баранов и коней, Когда не жаль тебе босых Израненных ступней, — Оставь свой дом и сад свой, И свой надел земной, Раздай свое богатство И вслед иди за мной.А можно цитату, где Маркс предсказывал гибель СССР?
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.12.2021 16:55:19Товарно-денежные отношения - это то, на чём держится общество последние столетия.
А нетоварные отношения - невнятная, писанная по воде и умозрительная дрисня.
В переводе на русский язык: "Если я не знаю, что такое нетоварные отношения, то этого не знает никто" - вот вершина которую только и могут осилить ограниченные люди.
Цитата: ХВ. от 11.12.2021 18:10:11В переводе на русский язык: "Если я не знаю, что такое нетоварные отношения, то этого не знает никто" - вот вершина которую только и могут осилить ограниченные люди.
В переводе на русский язык:
есть две вещи: одна работает, другая нет. Какая лучше?
Это смотря какие вещи! Например, гильотина
Цитата: hlynin от 11.12.2021 18:18:11Это смотря какие вещи! Например, гильотина
Для выполнения своих задач она как раз подходит! Но электростул/укол будет лучше.
Цитата: hlynin от 11.12.2021 18:18:11Это смотря какие вещи! Например, гильотина
Гильотина лучше, чем виселица.
Электрический стул неизвестно. Говорят, не всех сразу убивает.
Цитата: Штуцер от 11.12.2021 18:56:52Гильотина лучше, чем виселица.
сложный вопрос. Проливать кровь в православной религии - дело нехорошее. А в исламе - наоборот. Хуже нет, когда удушат без пролития крови - в рай не попадёшь. То же самое - с отрублением головы. Раньше считалось, что самоубийцы превращаются в зомби. Поэтому им перед похоронами отрубали голову.
В любом случае - всё это гадость, потому что всё это делалось на публику. Раньше казнили тихо, как Сократа. Давали чашу с цикутой - и все дела
Цитата: hlynin от 11.12.2021 19:30:17Цитата: Штуцер от 11.12.2021 18:56:52Гильотина лучше, чем виселица.
сложный вопрос. Проливать кровь в православной религии - дело нехорошее. А в исламе - наоборот. Хуже нет, когда удушат без пролития крови - в рай не попадёшь. То же самое - с отрублением головы. Раньше считалось, что самоубийцы превращаются в зомби. Поэтому им перед похоронами отрубали голову.
В любом случае - всё это гадость, потому что всё это делалось на публику. Раньше казнили тихо, как Сократа. Давали чашу с цикутой - и все дела
Ну вы уж совсем... 8)
В Швейцарии одобрили использование камеры без кислорода для эвтаназии (https://lenta.ru/news/2021/12/06/capsule/)
ЦитироватьSwissinfo: капсула для добровольной эвтаназии прошла юридическую экспертизу в Швейцарии
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/140400.jpg)
Изображение: Sarco
Капсула для добровольной эвтаназии от компании Sarco прошла юридическую экспертизу в Швейцарии. Теперь ее на законных основаниях могут использовать и распространять в стране. Об этом рассказал доктор Филип Ничке (https://lenta.ru/tags/persons/nichke-filip/), разработчик капсулы и основатель компании-производителя Exit International в разговоре с изданием Swissinfo (https://www.swissinfo.ch/rus/%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D1%81%D1%83%D0%BB%D0%B0-%D0%B4%D0%BB%D1%8F-%D1%81%D1%83%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B4%D0%B0-sarco-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%BB%D0%B0-%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%8E-%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B7%D1%83-%D0%B2-%D1%88%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D1%86%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8/47163648).
Речь идет о капсуле, созданной на 3D-принтере. Она активируется изнутри человеком, который хочет умереть. Сначала ему зададут ряд вопросов, а затем позволят активировать механизм, который заполняет пространство камеры азотом. Фактически человек оказывается в капсуле без кислорода, однако, по словам Ничке, никакого дискомфорта при этом не испытывает.
«Все это займет около 30 секунд. Смерть наступает из-за гипоксии и гипокапнии, то есть недостатка кислорода и углекислого газа. Нет ни паники, ни ощущения удушья», — пояснил специалист. Он добавил, что уже в следующем году капсулы могут поставлять в Швейцарию, поскольку это разрешила юридическая экспертиза.
В настоящее время в Швейцарии разрешен суицид с врачебной помощью. За 2020 год такой возможностью воспользовались около 1,3 тысячи человек.
Эвтаназия также законна в Испании, Бельгии, Люксембурге, Нидерландах, Канаде и Колумбии. В российском законодательстве существует статья о запрете на осуществление эвтаназии — как активной, так и пассивной (когда пациенту позволяют умереть).
Кстати, и при милом моему сердцу фантастическом коммунизме Ефремова, и при простом (как паровоз ;) ) и понятном коммунизме Платонова, и при загадочном "коммунизме-ХВ-изме" - интуитивно понятная и полезная вещь...
Цитата: Игорь Годунов от 11.12.2021 19:41:55Ну вы уж совсем... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)
Чего - совсем? Казнь бывает двух видов - публичная и нет. Совершенно разные вещи. Совершенно разные задачи. Эвтаназия - совсем иное дело. Разумеется, человек взрослый имеет право на свою жизнь. При любом случае.
Цитата: Игорь Годунов от 11.12.2021 19:41:55Кстати, и при милом моему сердцу фантастическом коммунизме Ефремова, и при простом (как паровоз (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png) ) и понятном коммунизме Платонова, и при загадочном "коммунизме-ХВ-изме" - интуитивно понятная и полезная вещь...
Я совершенно не могу представить, как целое общество может перековаться столь радикально. Зато совершенно уверен, что будущее - за коммунистическими общинами. Надо только отделиться от государства. Потому что подчиняться законам государства - это не коммунизм. Государство по идее не может быть коммунистическим. Более того - оно не допустит, чтобы кто-то вышел из под его власти. Вот этот порог надо преодолеть. Сложно. Но можно.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.12.2021 16:57:38всю жизнь утверждал, что передовые гос-ва начнут строить социализма/коммунизм первыми, Англия, например. Но это начала делать немытая, по его мнению, да и отсталая на тот момент, по факту, Россия.
Назовите хотя бы одно социалистическое производственное отношение, которое хотя бы начала строить немытая Россия? Я уже не говорю о том, что построила.
Вы понятия не имеете, что такое социализм, что значит начать строить социализм, но заявляете, что Россия начала строить социализм.
Сто раз говорил, - как об стенку горохом, - социализм (элементарная экономическая клеточка социализма) теоретические был открыт только в 70-х годах 20-го века и изложена в работе "Элементарная экономическая клеточка социализма" только в декабре 1986 года.
Поэтому раньше никто не мог приступить к строительству социализма в силу того, что даже теоретически не было известно его основное производственное отношение, в том числе и немытая Россия.
А Вы при полном отсутствии знаний о социализме, о законах общественного развития начинаете что-то чирикать против Маркса.
Ай Моська, знать она сильна, коль лает на Слона. (с)
Цитата: hlynin от 11.12.2021 20:06:14Цитата: Игорь Годунов от 11.12.2021 19:41:55Ну вы уж совсем... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)
Чего - совсем? Казнь бывает двух видов - публичная и нет. Совершенно разные вещи. Совершенно разные задачи. Эвтаназия - совсем иное дело. Разумеется, человек взрослый имеет право на свою жизнь. При любом случае.
Не при любом. Только в случае ясного сознания при принятия решения. В противном случае могут быть заинтересованные лица.
Цитата: hlynin от 11.12.2021 20:12:42Я совершенно не могу представить, как целое общество может перековаться столь радикально. Зато совершенно уверен, что будущее - за коммунистическими общинами. Надо только отделиться от государства. Потому что подчиняться законам государства - это не коммунизм. Государство по идее не может быть коммунистическим. Более того - оно не допустит, чтобы кто-то вышел из под его власти. Вот этот порог надо преодолеть. Сложно. Но можно.
Золотые слова.
Я подскажу, как преодолеть государство. Но сначала, - при каких условиях его невозможно преодолеть.
При ТДО государство преодолеть не получится, поскольку государство есть продукт товарных отношений.
Однако сама организация государства помогает выйти на след его уничтожения.
В чём сила государства? В деньгах, которыми оно распоряжается и платит судебным и карательным органам для защиты своих корыстных интересов.
В 1848 году буржуазия за счёт своих денежных средств купила люмпен-пролетарит, вооружила его и подавила французскую революцию.
То же самое сделала выросшая в СССР буржуазия в 1993 году, правда купила она не люмпен-пролетариат, а "офицеров", которые пошли в офицеры не для защиты Родины, а за длинным рублём (опять ТДО).
Государственная власть держится на ТДО. Но общественное богатство, которое покупается за деньги, куётся трудящимися, и, если проследить за исходной точкой рождения ТДО, то она находится в рабочем коллективе. Если рабочий коллектив отдаёт право бесконтрольно распоряжаться созданным продуктом всякого рода начальникам, то ТДО и, следовательно, государство неизбежны. Если рабочий коллектив, трудящиеся организуют распределение по труду, - ТДО станет невозможным, а вместе с ним невозможным станет и государство, т.е. общественное управление подпадёт под власть трудящихся, но не наоборот. Это не значит, что трудящиеся начнут управлять, каждый, как захочет, - это значит, что управлять будут по законам, которые обеспечивают распределение по труду. Как науправлял, - столько и получи.
Система "распределение по труду" выдвигает на руководящие посты самых талантливых, которые тоже получают по труду. Они оценивают труд своих подчинённых, подчинённые оценивают труд своего руководителя. Никто из руководителей не сможет спрятаться от коллективной оценки его труда своими подчинёнными. И эта оценка будет самая объективная. И получит руководитель ту долю общественного продукта, которая соответствует той оценки, которую выставил ему коллектив.
Так реализуется принцип социализма, так строится социализм, так уничтожается государство.
Цитата: hlynin от 11.12.2021 20:06:14Цитата: Игорь Годунов от 11.12.2021 19:41:55Ну вы уж совсем... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)
Чего - совсем? Казнь бывает двух видов - публичная и нет. Совершенно разные вещи. Совершенно разные задачи. Эвтаназия - совсем иное дело. Разумеется, человек взрослый имеет право на свою жизнь. При любом случае.
Это - бесспорно. Казнь (законное, и не добровольное лишение жизни), что публичная, что нет, не имеет права на существование в любом обществе, претендующем на прогресс, относительно других)
Цитата: nonconvex от 11.12.2021 20:51:38Не при любом. Только в случае ясного сознания при принятия решения. В противном случае могут быть заинтересованные лица.
Это - казуистика.
Вопросы эвтаназии гораздо проще.
Я, в свои 50 лет, живой и здоровый (по последним анализам) подписываю бумажку, что отказываюсь находится на аппаратах поддержания жизни более недели.
И всё... Если я в сознании - я могу изменить своё решение.
Если нет - значит я умер.
Ответственность правоприменения - на врачах и доверенных лицах.
Ну, в идеале...
Впрочем собственно к коммунизму это никакого отношения не имеет...
Право распоряжаться своей жизнью, важный, но не критичный вопрос во многих философиях, в большинстве осуждающих самоубийство, но всегда находящих "обходные пути", если что...
Цитата: hlynin от 11.12.2021 20:12:42Цитата: Игорь Годунов от 11.12.2021 19:41:55Кстати, и при милом моему сердцу фантастическом коммунизме Ефремова, и при простом (как паровоз (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png) ) и понятном коммунизме Платонова, и при загадочном "коммунизме-ХВ-изме" - интуитивно понятная и полезная вещь...
Я совершенно не могу представить, как целое общество может перековаться столь радикально. Зато совершенно уверен, что будущее - за коммунистическими общинами. Надо только отделиться от государства. Потому что подчиняться законам государства - это не коммунизм. Государство по идее не может быть коммунистическим. Более того - оно не допустит, чтобы кто-то вышел из под его власти. Вот этот порог надо преодолеть. Сложно. Но можно.
Перекованное общество представить, как раз легко...
А вот как из "человека нормального", со всеми его проблемами физиологческого, социального и этического характера (из которых вопрос о собственности на средства производства, как бы не на последнем месте) создастся "человек коммунистический" - это для меня главный вопрос... 8)
Цитата: nonconvex от 11.12.2021 20:51:38Не при любом. Только в случае ясного сознания при принятия решения. В противном случае могут быть заинтересованные лица.
Ну, неадекватное поведение не в счёт. Тем более, никто не сможет провести грань между адекватом и неадекватом. Практически всегда окружающие виноваты косвенно, что человек решил самоубиться. Оттого столько проблем с эвтаназией. А заинтересованные лица тоже есть практически всегда
Цитата: Игорь Годунов от 11.12.2021 22:06:25Перекованное общество представить, как раз легко...
Наоборот! Общество состоит из людей. И вот человек, самый пропащий ("патриотизм - последнее прибежище для негодяя") может вдруг прозреть ("
Был Кудеяр-атаман"). Редко, но бывает. А вот общество не может стать праведным, пока есть в нём хоть один Кудеяр
Цитата: hlynin от 11.12.2021 22:28:09Цитата: Игорь Годунов от 11.12.2021 22:06:25Перекованное общество представить, как раз легко...
Наоборот! Общество состоит из людей. И вот человек, самый пропащий ("патриотизм - последнее прибежище для негодяя") может вдруг прозреть ("Был Кудеяр-атаман"). Редко, но бывает. А вот общество не может стать праведным, пока есть в нём хоть один Кудеяр
Это уже наши личные проблемы восприятия...
Я вас (основываясь на ваших постах на НК, и трудам по библиотеке, и вашим рассказаи о жизни вообще), легко представляю вас членом некоего "коммунистического" общества...
Себя то же представляю, хотя и в скорее балластом, но тем не менее.
А вот "в целом" как такое общество будет функционировать - не представляю, если без всяких тоталитарных ужасов...
ХВ - представляет, но как - не говорит... ;)
Цитата: hlynin от 11.12.2021 22:28:09И вот человек, самый пропащий ("патриотизм - последнее прибежище для негодяя")
Переврали цитату, изнасиловали. Патриотизма там не было, впрочем и негодяев тоже.
Цитата: nonconvex от 11.12.2021 23:16:33Цитата: hlynin от 11.12.2021 22:28:09И вот человек, самый пропащий ("патриотизм - последнее прибежище для негодяя")
Переврали цитату, изнасиловали. Патриотизма там не было, впрочем и негодяев тоже.
Вот так История и пишется...
Ни патриотизма, ни негодяев... А цитата есть... ;)
Цитата: Игорь Годунов от 11.12.2021 23:40:49Цитата: nonconvex от 11.12.2021 23:16:33Цитата: hlynin от 11.12.2021 22:28:09И вот человек, самый пропащий ("патриотизм - последнее прибежище для негодяя")
Переврали цитату, изнасиловали. Патриотизма там не было, впрочем и негодяев тоже.
Вот так История и пишется...
Ни патриотизма, ни негодяев... А цитата есть... ;)
Приведите источник.
Цитата: Игорь Годунов от 11.12.2021 22:38:05А вот "в целом" как такое общество будет функционировать - не представляю, если без всяких тоталитарных ужасов...
Я представляю. Человеков примерно с дюжину. Если отобрать и всё такое, то почему нет. Больше фантазия не позволяет. Но теоретически - ничто не мешает отбору избранных и расширению ареала.
Лет 40 назад я даже построил модель (на бумаге) такого общество. С кучей допущений и со скоростью роста 1 человек в час. Там было много параметров. Вплоть до занятия космонавтикой, на которую я отвёл 10% бюджета. Начиналось всё с нуля. Скромный коммунизм (ну там комната на человека и бесплатные потребности) нарисовались через 42 года. При рабочем дне, кажется, 6 часов. Но это при условии полной толерантности окружающего мира, отсутствия армии, погранцов, полиции...
Цитата: nonconvex от 11.12.2021 23:41:27Приведите источник.
Мне неохота искать. Это сказал английский политик где-то в XVIII веке. Смысл: защита родины может из любого негодяя сделать приличного гражданина. Вообще-то банальность. Флот, да и армия Британии делилась на две части - абсолютную элиту - полковники, капитаны, часто наследственную и всякую шваль, которую подбирали в кабаках. И была метода, как делать из подонков хороших моряков и солдат, гордящихся своей службой.
Цитата: Avatar0319 от 11.12.2021 16:26:14Цитата: ХВ. от 11.12.2021 16:12:49товарно-денежные отношения есть путь в бездну, надо строить нетоварные (коммунистические) производственные отношения, и тогда удастся спасти планету и человечество.
"Вот кабы все рыбы между собой согласились... – загадочно начинал карась..." (с) Салтыков-Щедрин.
Очень понравилось...
Помнится, Жирик пророчествовал (кликушествовал?), что в США печатный станок работает без остановки - и вот-вот доллар рухнет...
Это было лет 10 тому как...
А уж как Путин пытался договориться со всеми, с кем только мог: а давайте мы в наших взаиморасчетах откажемся от доллара...
Вот жеж беда: как-то не получается "всем рыбам между собой согласиться".
И "вот-вот" никак не наступает... Вот, почему?
Старый! Ты не ответил на вопрос.
Как я могу пожаловаться в администрацию форума на действия модератора?
ответ здесь: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2313608
бумажные деньги - "деньги для бедных людей". Их не только печатают, но и уничтожают тоннами. Давно сделаны машины, которые из долларов делают лапшу. Из лапши что-то делают или сжигают как топливо. Без стеснения уничтожают миллиарды (как в Новой Зеландии) если дешевле напечатать новые, чем везти.
Сила доллара - в его тотальном распространении. Даже в воюющих с США странах - доллар - главная валюта. Но всё же не нечто божественное. Есть валюты и крепче, но не столь удобны
Цитата: Игорь Годунов от 11.12.2021 19:41:55Ну вы уж совсем... 8)
В Швейцарии одобрили использование камеры без кислорода для эвтаназии (https://lenta.ru/news/2021/12/06/capsule/)
Раз уж заговорили об эвтаназии...
И? Что делать российским врачам?
Безусловно, соблюдать (творческое) решение ГосДумы!
И, прилагать "все усилия", дабы не позволить пациенту (даже безнадежному!) умереть! Бо, посадют!
Цитата: hlynin от 11.12.2021 23:52:34Цитата: nonconvex от 11.12.2021 23:41:27Приведите источник.
Мне неохота искать. Это сказал английский политик где-то в XVIII веке. Смысл: защита родины может из любого негодяя сделать приличного гражданина.
Да, вы правы, нашел, так что приношу извинения. Но мне нравится и другой вариант, Азимова.
Насилие - последнее прибежище некомпетентности.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.12.2021 18:16:27В переводе на русский язык:
есть две вещи: одна работает, другая нет. Какая лучше?
Не надо перевирать. Где это Вы увидели две вещи? Вокруг нас во всём индустриальном мире только одна вещь - капитализм (ТДО и государство). Второй вещи нет и не может быть рядом с первой. Как только появится вторая вещь, - первая исчезнет. Так что в любом случае остаётся только одна вещь.
Но в необременённом знаниями сознании могут быть и две, и три выдуманные вещи, которые к реальности не имеют никакого отношения.
Цитата: hlynin от 12.12.2021 00:25:26бумажные деньги - "деньги для бедных людей". Их не только печатают, но и уничтожают тоннами. Давно сделаны машины, которые из долларов делают лапшу. Из лапши что-то делают или сжигают как топливо. Без стеснения уничтожают миллиарды (как в Новой Зеландии) если дешевле напечатать новые, чем везти.
Сила доллара - в его тотальном распространении. Даже в воюющих с США странах - доллар - главная валюта. Но всё же не нечто божественное. Есть валюты и крепче, но не столь удобны
А, кто-то говорил о "бумажных деньгах"?
Как я понимаю, речь о "мериле" во взаиморасчетах междку странами...
Они почему-то предпочитают вести расчеты не в золоте.
Я понимаю, что кому-то оченно хочется исключить доллар во взаиморасчетах...
Если получится - готов согласиться: доллар рухнет (возможно, а может, и нет, я не экономист)
Мне интереснее, почему " все рыбы в пруду не могут договориться"...
Россия предлагала Китаю отказаться от доллара во взаиморасчетах?... Китай, как я понимаю, "эта Америка достала"...
С кем еще договариваться?
Но, и с Китаем не получается! Чем заменить доллар? Юанями? Или рублями? А, может... (даже не знаю, что предложить).
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 12.12.2021 00:36:08Цитата: Игорь Годунов от 11.12.2021 19:41:55Ну вы уж совсем... 8)
В Швейцарии одобрили использование камеры без кислорода для эвтаназии (https://lenta.ru/news/2021/12/06/capsule/)
Раз уж заговорили об эвтаназии...
И? Что делать российским врачам?
Безусловно, соблюдать (творческое) решение ГосДумы!
И, прилагать "все усилия", дабы не позволить пациенту (даже безнадежному!) умереть! Бо, посадют!
Это как раз "правоприменительная практика"...
Как и пациента не мучить и под статью не попасть...
Но за российских врачей нечего беспокоится... у них стандартная "сердечнвя недостаточность" и в 99% случаев и взятки гладки... :(
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 12.12.2021 00:50:06А, кто-то говорил о "бумажных деньгах"?
Там же были слова про печатный станок
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 12.12.2021 00:50:06Но, и с Китаем не получается! Чем заменить доллар? Юанями? Или рублями? А, может... (даже не знаю, что предложить).
Масса долларов слишком огромна и тотальна. ИСейчас у него инфляция. Тем не менее. Кому нужен рубль, который за 10 лет упал почти в 3 раза и к евро и к доллару и к юаню?
Цитата: ХВ. от 12.12.2021 00:42:49Но в необременённом знаниями сознании могут быть и две, и три выдуманные вещи, которые к реальности не имеют никакого отношения.
Вам не надоело хвалиться своими несуществующими знаниями?
Цитата: Штуцер от 11.12.2021 18:56:52Цитата: hlynin от 11.12.2021 18:18:11Это смотря какие вещи! Например, гильотина
Гильотина лучше, чем виселица.
Электрический стул неизвестно. Говорят, не всех сразу убивает.
Так зато кровищи нет (правда мб кто-то зрелищ хочет).
Цитата: ХВ. от 11.12.2021 20:25:26Назовите хотя бы одно социалистическое производственное отношение, которое хотя бы начала строить немытая Россия? Я уже не говорю о том, что построила.
СССР.
Цитата: ХВ. от 11.12.2021 20:25:26Вы понятия не имеете, что такое социализм, что значит начать строить социализм, но заявляете, что Россия начала строить социализм.
По факту начала.
два вышерасположеных абзаца - заведомо ложная информация. Верный союзник, ты врёшь, заведомо и прекрасно зная что врёшь.
Цитата: ХВ. от 11.12.2021 20:52:32При ТДО государство преодолеть не получится, поскольку государство есть продукт товарных отношений.
Государство выполняет 100500 важных функций. При своём ХВ-изме с 100500 планов ты от гос-ва никуда не уйдёшь.
дгосударство выполняет одну функцию - обеспечение господства одного класса над другим. если человек не знает и не понимает даже этого то о чём можно с ним говорить? можно констатировать лишь одн: вот из таких и рекрутируются опровергатели.
Цитата: ХВ. от 11.12.2021 20:52:32Однако сама организация государства помогает выйти на след его уничтожения.
В чём сила государства? В деньгах, которыми оно распоряжается и платит судебным и карательным органам для защиты своих корыстных интересов.
На уничтожение гос-ва не выйдешь. Банально нет системы, способной взять на себя все обязанности гос-ва, от страхования и медицины до фундаментальной науки.
Цитата: ХВ. от 11.12.2021 20:52:32В 1848 году буржуазия за счёт своих денежных средств купила люмпен-пролетарит, вооружила его и подавила французскую революцию.
Что намекает на то, что людям нужны не невнятные ХВ-измы после-послезавтра, а им нужно кушать здесь и сейчас.
И об эту чугунную жопу суровой реальности разбиваются все утопии: пока строится утопия, людей нужно держать в узде, обычно для этого прибегают к силе. Строительство утопии обычно затягивается, и по факту вместо вундерлянда - диктатура.
Цитата: ХВ. от 11.12.2021 20:52:32Если рабочий коллектив отдаёт право бесконтрольно распоряжаться созданным продуктом всякого рода начальникам, то ТДО и, следовательно, государство неизбежны.
Без начальства они все - аморфная и невнятная толпа.
Цитата: ХВ. от 11.12.2021 20:52:32Если рабочий коллектив, трудящиеся организуют распределение по труду, - ТДО станет невозможным, а вместе с ним невозможным станет и государство, т.е. общественное управление подпадёт под власть трудящихся, но не наоборот.
Описываемое вами распределение по труду по вашим же словам требует супервайзеров
Цитата: ХВ. от 11.12.2021 20:52:32Система "распределение по труду" выдвигает на руководящие посты самых талантливых, которые тоже получают по труду. Они оценивают труд своих подчинённых, подчинённые оценивают труд своего руководителя. Никто из руководителей не сможет спрятаться от коллективной оценки его труда своими подчинёнными. И эта оценка будет самая объективная. И получит руководитель ту долю общественного продукта, которая соответствует той оценки, которую выставил ему коллектив.
Во всём мире продукты и результаты труда - товары - оцениваются покупателями и потребителями, и только у ХВ - рабочими, как будто они вещь сама в себе.
ИРЛ руководитель условной бригады рабочих - это не альфа и омега. Над ним стоит другой руководитель, и именно он оценивает его. А над этим руководителем - другой руководитель и т.п..
Вот например схема:
Супервайзер - бригадир - рабочие бригады.
Рабочим выгодно получать от бригадира больше, а работать поменьше. Бригадиру выгодно, чтобы рабочие работали побольше, а денег получали меньше, ведь тогда эффективность бригадира в глазах его супервайзера увеличится и бригадир будет получать больше плюшек за свою более эффективную работу.
Вот так, при хоть каком-то усложнении ХВ-изма он рушится, аки карточный домик...
Цитата: ХВ. от 11.12.2021 20:25:26Сто раз говорил, - как об стенку горохом, - социализм (элементарная экономическая клеточка социализма) теоретические был открыт только в 70-х годах 20-го века и изложена в работе "Элементарная экономическая клеточка социализма" только в декабре 1986 года.
Поэтому раньше никто не мог приступить к строительству социализма в силу того, что даже теоретически не было известно его основное производственное отношение, в том числе и немытая Россия.
А Вы при полном отсутствии знаний о социализме, о законах общественного развития начинаете что-то чирикать против Маркса.
Итого, от ничего за пятьдесят лет продвинулись к... Ничего! Ну т.е. к такой же пустой и голимой теории. То же яйцо, лишь в профиль.
Цитата: ХВ. от 11.12.2021 20:25:26Ай Моська, знать она сильна, коль лает на Слона. (с)
Какого слона? Не раздувайте муху до размеров слона - коммунизма/социализма в реале нет, как и практических доказательств его существования и тем более эффективности. Это очередная умозрительная фигня.
Цитата: hlynin от 11.12.2021 23:52:34Цитата: nonconvex от 11.12.2021 23:41:27Приведите источник.
Мне неохота искать. Это сказал английский политик где-то в XVIII веке. Смысл: защита родины может из любого негодяя сделать приличного гражданина. Вообще-то банальность. Флот, да и армия Британии делилась на две части - абсолютную элиту - полковники, капитаны, часто наследственную и всякую шваль, которую подбирали в кабаках. И была метода, как делать из подонков хороших моряков и солдат, гордящихся своей службой.
Цитата: undefinedPatriotism having become one of our topicks, Johnson suddenly uttered, in a strong determined tone, an apophthegm, at which many will start: «Patriotism is the last refuge of a scoundrel.» But let it be considered, that he did not mean a real and generous love of our country, but that pretended patriotism which so many, in all ages and countries, have made a cloak of self-interest.
Патриотизм стал одним из общих мест в наших разговорах, и Джонсон неожиданно произнёс, сильным и решительным тоном, афоризм, на который многие накинутся: «Патриотизм — последнее прибежище негодяя». Но полагаю, что он не подразумевал реальной и щедрой любви к нашей стране, но имел в виду тот патриотизм, который так многие, во все времена и во всех странах, делали прикрытием личных интересов. (с)
Цитата: ХВ. от 12.12.2021 00:42:49Не надо перевирать. Где это Вы увидели две вещи? Вокруг нас во всём индустриальном мире только одна вещь - капитализм (ТДО и государство).
А ведь действительно. Есть лишь одна вещь и какая-то невнятная умозрительная дрянь.
Цитата: ХВ. от 12.12.2021 00:42:49Как только появится вторая вещь, - первая исчезнет. Так что в любом случае остаётся только одна вещь.
(https://cs-msk-fd-4.ykt2.ru/media/upload/photo/2021/01/30/normal/8ac52c2a-fc0b-499d-a884-1c91f0b8b5b7.jpeg)
У нас ещё второе пришествие Христа не наступило, а нас ещё чем-то спасать пытаются!
Цитата: ХВ. от 12.12.2021 00:42:49Но в необременённом знаниями сознании могут быть и две, и три выдуманные вещи, которые к реальности не имеют никакого отношения.
Как раз коммунизмы и социализма к реальности и не имеют отношения...
Цитата: hlynin от 12.12.2021 01:32:23Вам не надоело хвалиться своими несуществующими знаниями?
Держите ответ за свои слова, а не уклоняйтесь переводом стрелок.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.12.2021 10:20:16Во всём мире продукты и результаты труда - товары - оцениваются покупателями и потребителями, и только у ХВ - рабочими, как будто они вещь сама в себе.
Невменяемый.
Ему говоришь про труд, а он бухтит про результаты труда.
Не ругайся. Надо привыкнуть что в опровергатели идут только тупые троли.
И первый закон опровергателя: 1. Опроввергатели ни ухом ни рылом в вопросах о которых пытаются судить.
А третий закон опровергателя 3. Опровергатели сами вынуждены врать и фальсифицировать
Ну а когда загнаный в угол опровергатель опускается до того что начинает приписывать оппоненту свои галлюцинации, типа "и только у ХВ - рабочими, и только у ХВ земной шар квадратный, и только у ХВ 2х2=5" то тут уж должен вступать в дело модератор и наказывать опровергателя за демагогию.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.12.2021 10:30:28Патриотизм стал одним из общих мест в наших разговорах, и Джонсон неожиданно произнёс, сильным и решительным тоном, афоризм, на который многие накинутся: «Патриотизм -- последнее прибежище негодяя». Но полагаю, что он не подразумевал реальной и щедрой любви к нашей стране, но имел в виду тот патриотизм, который так многие, во все времена и во всех странах, делали прикрытием личных интересов. (с)
Хороший пример двусмысленности цитаты. Совершенно по новому звучит в другом тексте.
Времена, когда патриотизм делал из негодяя человека - прошли. Теперь негодяи используют патриотизм в личных целях. А цитата та же.
Цитата: ХВ. от 12.12.2021 11:44:30Ему говоришь про труд, а он бухтит про результаты труда.
Да, а ещё можно долго рассуждать, чем вещь отличается от товара. Товар превращается в вещь, а вещь может стать товаром. Очень интересно. Для детей
Цитата: ХВ. от 12.12.2021 11:42:29Держите ответ за свои слова, а не уклоняйтесь переводом стрелок.
Ответ понял. Вам не надоело. Продолжайте дрочить
Цитата: ХВ. от 12.12.2021 11:44:30Ему говоришь про труд, а он бухтит про результаты труда.
А толку от труда без результатов?
тупизм и демагогия. загнанный в угол завравшийся опровергатель пытаетися спастись приписывая оппоненту то чего тот никогда не говорил.
Цитата: ХВ. от 12.12.2021 11:44:30 Ну а когда загнаный в угол опровергатель опускается до того что начинает приписывать оппоненту свои галлюцинации, типа "и только у ХВ - рабочими, и только у ХВ земной шар квадратный, и только у ХВ 2х2=5" то тут уж должен вступать в дело модератор и наказывать опровергателя за демагогию.
ХВ прямым текстом писал, кто и что у него оценивает.
прямой текст легко цитируется и не оставляет необходимости придумывать его за оппонента. А когда оппонент пишет "оценивается труд" а ты "цитируешь" "оценивается продукт труда" то это демагогия загнанного в угол опровергателя. подмена текста прямо на глазах.
Цитата: hlynin от 11.12.2021 23:52:34Цитата: nonconvex от 11.12.2021 23:41:27Приведите источник.
Мне неохота искать. Это сказал английский политик где-то в XVIII веке. Смысл: защита родины может из любого негодяя сделать приличного гражданина.
судя по википедии (и по моим собственным литературным воспоминаниям) - не было там и близко такого смысла. А смысл (автором цитаты) был вложен именно тот, который кажется на первый взгляд.
Цитата: Старыйтут уж должен вступать в дело модератор и наказывать опровергателя за демагогию.
осталось выяснить, как быть, когда модератор - сам первейший форумный тролль, демагог и мчудак :)
Цитата: Старыйнайти себе другой форум
Предлагаю сделать это тебе.
Цитата: vlad7308 от 12.12.2021 15:17:24судя по википедии (и по моим собственным литературным воспоминаниям) - не было там и близко такого смысла. А смысл (автором цитаты) был вложен именно тот, который кажется на первый взгляд.
википедию пишут не энциклопедисты. Я не знаю, что кому кажется на первый взгляд. Надо понимать Британию XVIII века, причём не его конца, а начала века. Афоризм пошёл как раз тогда, когда ломались копья между вигами и тори, Британия была на грани гражданской войны. Тогда ПАТРИОТИЗМ и обсуждался как угодно именно в нужной стороне трактовке. Однако раньше был т.н. "патриотический акт". Преступник, которого ждала тюрьма а то и виселица, мог признать вину, сдаться, и его отправляли в британские колонии не как преступника в Австралию, но именно в качестве моряка, солдата, поселенца. Где он и искупал свою вину. Именно так создавалась Британская империя.
А ещё раньше, когда Британия только открывала колонии, всякий сброд отправляли на корабли насильно, как бродяг, где половина оканчивала жизнь на реях, а остальные становились образцовыми гражданами, даже капитанами становились. Нередко были захваты кораблей, вспомним "Баунти".
Поэтому у афоризма две трактовки
Несите бремя белых, -И лучших сыновейНа тяжкий труд пошлитеЗа тридевять морей;На службу к покореннымУгрюмым племенам,На службу к полудетям,А может быть - чертям!
Они объявили о строительстве социализма, об всех этих идеалах и т.п..
если ты не в состоянии сформировать своего мнения и вынужден верить совковой пропагандистской демагогии то куда ты вообще лезешь?
тупизм и кривляния
Верный Союзник! Может делать скрины своих сообщений, чтобы мы поняли (и администратор форума понял), тупизм ли это?
Многие не понимают того, что в ЛЮБОМ обществе, стране, государстве есть абсолютно все социальные постройки человечества. Как у человека многое осталось от обезьян, лягушек и даже рыб. Как в организме, так и в повадках.
Я видел в СССР примерно в 1986 году именно первобытно-общинный строй. Стоянка в Якутии на реке Томмот, кажется. Олени, собаки, чум, костёр, шкуры. От цивилизации разве что котелок. И феодализм видел. И коммунизм тоже. Просто он не распространяется на всё. Где-то требуют деньги, где-то дают всё даром, где-то не могут ничего без указаний свыше, где-то плевали на любую власть - "закон - тайга".
И эти рудименты, как прошлого, так и будущего, есть везде и всегда. Важны лишь пропорции. В СССР был госкапитализм, государство выступало, как хозяин всего. Всё население - наёмники, включая Генсека. Но в то же время была немалая составляющая - много чего бесплатного. Но я ещё застал времена, когда даже обучение в школах было платным. А во всех капиталистических странах - бесплатным. Такой вот казус
PS. Думаю (нигде не читал такого), что Стругацкие списывали образ "Островной империи" именно с Британии XVIII века. Всякие отбросы, садисты, авантюристы выдавливаются во внешний пояс, где служат обороной и страхом для соседей, терроризируя их Белыми субмаринами, средний пояс - махровый капитализм, где создают всё нужное, ад мануфактур, а в центре - полнейший коммунизм, великие учёные, великие писатели, неспешные философские беседы, Лунное общество, гольф, овсянка, сэр...
Цитата: hlynin от 12.12.2021 16:11:55Цитата: vlad7308 от 12.12.2021 15:17:24судя по википедии (и по моим собственным литературным воспоминаниям) - не было там и близко такого смысла. А смысл (автором цитаты) был вложен именно тот, который кажется на первый взгляд.
википедию пишут не энциклопедисты. Я не знаю, что кому кажется на первый взгляд. Надо понимать Британию XVIII века, причём не его конца, а начала века.
я сильно подозреваю, что уровень
понимания Британии XVIII века у нас с Вами примерно одинаковый. То есть по сравнению с самими англичанами - около-нулевой. Что начала, что конца XVIII века.
Все, что Вы написали, я также знаю, причем давно (с детства). Знаю даже цитату из Киплинга (писавшего про совсем другое время и место и вообще про другое).
Цитата: vlad7308 от 12.12.2021 17:46:02я сильно подозреваю, что уровень понимания Британии XVIII века у нас с Вами примерно одинаковый. То есть по сравнению с самими англичанами - около-нулевой. Что начала, что конца XVIII века.
Все, что Вы написали, я также знаю, причем давно (с детства). Знаю даже цитату из Киплинга (писавшего про совсем другое время и место и вообще про другое).
Вы ошибаетесь. Я много знаю. Киплинг писал как раз про то время и про это самое. Певец колониализма в его хорошем смысле. Неважно, что он жил позже
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.12.2021 16:12:11если ты не в состоянии сформировать своего мнения и вынужден верить совковой пропагандистской демагогии то куда ты вообще лезешь?
На "совковой демагогии" построили сверхдержаву, а на "нафтоящим сациализме" абсолютное ничего.
сверхдержаву построили не на демагогии и не на социализме. и она тут же рухнула как только её начали лечить "демократией, социализмом и рынком". однако что это ты заметался? тема о чём? о марксизме или о совковкой пропаганде? что считал социализмом Маркс и что совковая пропаганда? ты взялся утверждать что социализм это то что талдычила совковая пропаганда а то что предлагал Маркс - не при делах? у тебя стандартная позиция опровергателя: "я свято верю совковой пропаганде, раз она говорила что это социализм значит это и есть социализм, а что там говорил Маркс я не знаю но совершенно очевидно что он не прав". это демагогия путём подмены тезиса.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.12.2021 14:53:44Цитата: ХВ. от 12.12.2021 11:44:30Ему говоришь про труд, а он бухтит про результаты труда.
А толку от труда без результатов?
С чего это Вы вдруг заговорили о "труде без результатов"? Я хотя бы одним словом обмолвился, что в расчёт идёт труд, который производит никому не нужные вещи?
Специально для шибко грамотных в очередной раз повторяю:
"В результате труда не обнаруживаются условия труда, которые могут быть разные. Один и тот же результат труда может стоить разных количеств труда. С неблагоприятными условиями труда (когда для того же результата надо затратить в два раза больше труда, чем при благоприятных) труд должен оцениваться в два раза выше, чем с благоприятными, и человек, затративший в два раза больше труда, получает оценку труда в два раза выше и соответственно в два раза больше получает долю общественного продукта".
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.12.2021 10:24:43Какого слона? Не раздувайте муху до размеров слона - коммунизма/социализма в реале нет.
Вы, прежде чем отвечать, хотя бы прочитали текст. У меня речь шла о Марксе, Вы поставили себя выше Маркса, - мол Маркс дурак, ничего не понимает в жизни, а вот Вы всё поняли.
Отсюда и родилась Моська. Вы же вдруг вместо Маркса стали говорить о коммунизме, которого в реалиях нет.
Но речь-то шла не о том, чего нет, а о том, кто реально жил в 19-м веке.
Какой смысл Вам всё время изворачиваться и нести всякую чушь?
Будьте проще.
Не лезьте с советами туда, где Вы ничего не знаете.
Цитата: hlynin от 12.12.2021 17:53:17Цитата: vlad7308 от 12.12.2021 17:46:02я сильно подозреваю, что уровень понимания Британии XVIII века у нас с Вами примерно одинаковый. То есть по сравнению с самими англичанами - около-нулевой. Что начала, что конца XVIII века.
Все, что Вы написали, я также знаю, причем давно (с детства). Знаю даже цитату из Киплинга (писавшего про совсем другое время и место и вообще про другое).
Вы ошибаетесь. Я много знаю. Киплинг писал как раз про то время и про это самое. Певец колониализма в его хорошем смысле. Неважно, что он жил позже
я говорил не о знании, а о понимании.
Даже специально подчеркнул - видите?
Цитата: vlad7308 от 12.12.2021 19:22:04я говорил не о знании, а о понимании.
Даже специально подчеркнул - видите?
Я считаю, что это одно и то же. Если речь о давних делах
"пук" Старого.
уход загнанного в угол завравшегося опровергателя в тупость и хамство. слив засчитан. дальнейшие сообщения с хамством будут удаляться.
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 13.12.2021 06:50:24"пук" Старого.
уход загнанного в угол завравшегося опровергателя в тупость и хамство. слив засчитан. дальнейшие сообщения с хамством будут удаляться.
Старый, ты сам определись:
- арбитр дискуссий
- эксперт дискуссии, определяющий достоверность
- участник дискуссий
- модератор
Лезть в чужие сообщения может только модератор.
Цитата: Штуцер от 13.12.2021 11:01:20Старый, ты сам определись:
- арбитр дискуссий
- эксперт дискуссии, определяющий достоверность
- участник дискуссий
- модератор
Лезть в чужие сообщения может только модератор.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/43654.png)
Цитата: ХВ. от 12.12.2021 18:41:21С чего это Вы вдруг заговорили о "труде без результатов"? Я хотя бы одним словом обмолвился, что в расчёт идёт труд, который производит никому не нужные вещи?
Вы обмолвились о схеме, где потребитель не участвует ни коем образом, где рабочий работает на руководство, а руководство - на рабочих.
Цитата: ХВ. от 12.12.2021 18:41:21"В результате труда не обнаруживаются условия труда, которые могут быть разные. Один и тот же результат труда может стоить разных количеств труда. С неблагоприятными условиями труда (когда для того же результата надо затратить в два раза больше труда, чем при благоприятных) труд должен оцениваться в два раза выше, чем с благоприятными, и человек, затративший в два раза больше труда, получает оценку труда в два раза выше и соответственно в два раза больше получает долю общественного продукта".
Вот только покупателю-потребителю глубоко начхать, сколько труда и кто затратил. Это их проблемы.
На самом деле на это всем насрать, кроме тех, кто непосредственно трудится.
Цитата: ХВ. от 12.12.2021 18:53:27Вы, прежде чем отвечать, хотя бы прочитали текст. У меня речь шла о Марксе, Вы поставили себя выше Маркса, - мол Маркс дурак, ничего не понимает в жизни, а вот Вы всё поняли.
Может я и не понял в жизни всё, но то что коммунизм доказал свою нежизнеспособность весьма очевидно.
Многие годы спустя он так и остался пустой теорией.
И когда огромная когорта коммунистов говорит с умной рожицей о том, как они знают устройство мира и пути его исправления, но по факту ничего не делает и ничего не меняет, то у меня от этого парада лицемерия берёт гнев.
Цитата: ХВ. от 12.12.2021 18:53:27Вы же вдруг вместо Маркса стали говорить о коммунизме, которого в реалиях нет.
Я что, спорю что ли, что коммунизма нет?
Цитата: ХВ. от 12.12.2021 18:53:27Не лезьте с советами туда, где Вы ничего не знаете.
С умным видом говорят коммунисты, чей коммунизм за сотни лет остался голимой теорией.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.12.2021 17:59:53сверхдержаву построили не на демагогии и не на социализме. и она тут же рухнула как только её начали лечить "демократией, социализмом и рынком". однако что это ты заметался? тема о чём? о марксизме или о совковкой пропаганде? что считал социализмом Маркс и что совковая пропаганда? ты взялся утверждать что социализм это то что талдычила совковая пропаганда а то что предлагал Маркс - не при делах? у тебя стандартная позиция опровергателя: "я свято верю совковой пропаганде, раз она говорила что это социализм значит это и есть социализм, а что там говорил Маркс я не знаю но совершенно очевидно что он не прав". это демагогия путём подмены тезиса.
Вот старый, риторический вопрос: где коммунисты? Почему сверхдержавы строятся, почему условия труда улучшаются какими-то демагогами? Где все эти умные и всезнающие красные соколы, что поведут людей к светлому коммунизму и социализму?
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.12.2021 17:46:51Вы обмолвились о схеме, где потребитель не участвует ни коем образом, где рабочий работает на руководство, а руководство - на рабочих.
Это с Вашей стороны была бы ложь и наговор, если бы Вы разобрались в системе. Но Вы в ней не разобрались, поэтому это не "ложь и наговор", а пустопорожняя болтовня.
Разве участники общественного производства не являются в то же время потребителями продукта, который они производят?
Или они производят продукты на Земле, а потребляют их гуманоиды на планетах Альфа-Центавра?
Ваше понимание системы абсолютно неверное.
Почему?
Потому что Вы не можете освободиться от буржуазной идеологии, которая заставляет думать только о себе, не обращая внимание на остальных.
И по другому буржуазный идеолог думать не может принципиально, потому что экономическая клеточка буржуазного общества, которая формирует все остальные отношения, в том числе идеологии и собственности, содержит в себе отношения безразличия, - отсюда происходит полное безразличие к судьбе остальных участников общественного производства, кроме себя любимого.
Это не просто слова, - это следствие буржуазной экономической клеточки, в которой производственное отношения F2=0 - полное безразличие. Против закона не попрёшь, - знаешь его или нет, - он действует с неотвратимостью, где бы Вы ни были в условиях буржуазных отношений.
В условиях социалистической экономической клеточки отношение F2>0 - это отношение всеобщей зависимости. Это значит, что рабочий работает не на руководство, а на всё общество. Если бы рабочий работал только на руководство, как утверждаете Вы, - что наблюдается именно при буржуазных отношениях, - тогда F2 равнялось бы нулю.
А если F2>0, то хоть лоб расшиби, но отношений безразличия добиться не удастся.
При социализме рабочий работает не на руководство, а на максимальную производительность труда. Максимальная производительность труда возможна тогда и только тогда, когда руководитель объективно оценивает труд работника. Поэтому не рабочий работает на руководство, и не руководство работает на рабочего, а рабочий и руководство работают на обеспечение максимальной производительности труда при производстве общественно-необходимого продукта.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.12.2021 17:46:51Может я и не понял в жизни всё, но то что коммунизм доказал свою нежизнеспособность весьма очевидно.
Хватит врать.
Где Вы видели коммунизм?, который что-то доказал.
Не было его до сих пор нигде в общественном производстве. Поэтому все эти Ваши разговоры о коммунизме, который что-то доказал - откровенное враньё.
Коммунизм присутствует только в отношениях родителей и детей животных, и дан нам матерью-природой. Только поэтому виды и не вымирают. Если бы он появился где-нибудь в производственном коллективе, капитализм бы с этого момента поразила бы смертельная болезнь, и он постепенно (в течение одного поколения) сошёл со сцены истории, то бишь, помер.
Цитата: ХВ. от 13.12.2021 20:53:21Если бы он появился где-нибудь в производственном коллективе, капитализм бы с этого момента поразила бы смертельная болезнь, и он постепенно (в течение одного поколения) сошёл со сцены истории, то бишь, помер.
тогда это должно было бы уже произойти. Хоть один раз такое за многие столетия в миллионах "производственных коллективов" бы случилось, а Вы утверждаете, что процесс необратим, как кристаллизация метастабильной жидкости. То есть одного раза достаточно.
Цитата: ХВ. от 13.12.2021 20:53:21Если бы он появился где-нибудь в производственном коллективе, капитализм бы с этого момента поразила бы смертельная болезнь, и он постепенно (в течение одного поколения) сошёл со сцены истории, то бишь, помер.
В мире полно было коммунистических образований. Государство иезуитов, Новая Гармония, тьма всяких сект и групп, буквально с незапамятных времён. И в СССР и в России были коммуны
Цитата: vlad7308 от 13.12.2021 21:33:18Цитата: ХВ. от 13.12.2021 20:53:21Если бы он появился где-нибудь в производственном коллективе, капитализм бы с этого момента поразила бы смертельная болезнь, и он постепенно (в течение одного поколения) сошёл со сцены истории, то бишь, помер.
тогда это должно было бы уже произойти. Хоть один раз такое за многие столетия в миллионах "производственных коллективов" бы случилось, а Вы утверждаете, что процесс необратим, как кристаллизация метастабильной жидкости. То есть одного раза достаточно.
На каком основании сделано Ваше заключение?
Экономическая клеточка коммунизма, как и коммунистические производственные отношения в целом формируются сознательно трудящимися.
Сознательно!
А как трудящиеся, как Вы пишите, могли её сознательно произвести, если вплоть до 1986 года о ней даже в научной литературе не было ничего вразумительного.
Вы вот почему не строите экономическую клеточку коммунизма?
Потому что не знаете её, не знаете, как её строить.
А тогда по какой причине Вы требуете это от других?
Цитата: hlynin от 13.12.2021 21:50:15Цитата: ХВ. от 13.12.2021 20:53:21Если бы он появился где-нибудь в производственном коллективе, капитализм бы с этого момента поразила бы смертельная болезнь, и он постепенно (в течение одного поколения) сошёл со сцены истории, то бишь, помер.
В мире полно было коммунистических образований. Государство иезуитов, Новая Гармония, тьма всяких сект и групп, буквально с незапамятных времён. И в СССР и в России были коммуны
Всякие полубуржуазные-полубфеодальные-полурабские образования можно называть как угодно, - они от этого не становятся чем-то иным.
Робяты, неужели так трудно понять, что до сих пор люди труда и всякие левые теоретики не знают даже, что такое производственное отношение вообще. Не знают теорию отношений между людьми.
Как они могут, не зная этого, сознательно строить конкретные производственные отношения? Да они понятия не имеют, какие производственные поступки формируют производственные отношения, не говоря уже о том, чтобы сформировать конкретно коммунистические отношения.
Чтобы далеко не ходить, смею Вас уверить, что Вы сами этого ничего не знаете.
На каком основании тогда Вы утверждаете о том, что коммунизм, как сознательное творение трудящихся, где-то когда-то был?
Основание одно - незнание, что такое коммунизм, экономическая клеточка коммунизма, коммунистические производственные отношения и как это всё построить. Поэтому и называете коммунизмом всё что угодно, только не коммунизм.
Цитата: ХВ. от 14.12.2021 08:16:08Цитата: vlad7308 от 13.12.2021 21:33:18Цитата: ХВ. от 13.12.2021 20:53:21Если бы он появился где-нибудь в производственном коллективе, капитализм бы с этого момента поразила бы смертельная болезнь, и он постепенно (в течение одного поколения) сошёл со сцены истории, то бишь, помер.
тогда это должно было бы уже произойти. Хоть один раз такое за многие столетия в миллионах "производственных коллективов" бы случилось, а Вы утверждаете, что процесс необратим, как кристаллизация метастабильной жидкости. То есть одного раза достаточно.
На каком основании сделано Ваше заключение?
на основании
исключительно Ваших же тезисов:
1. Коммунистические отношения в природе и социуме в принципе существуют (Вы сами приводили примеры)
2. Раз появившись (в том числе случайно), процесс распространения коммунистических отношений необратим.
Цитата: ХВ. от 14.12.2021 08:16:08Вы вот почему не строите экономическую клеточку коммунизма?
Потому что не имею ни малейшего желания это делать.
(Кстати, по этой же причине я не строю экономическую клеточку первобытно-общинного строя или рабовладельческой теократии)
Цитата: ХВ. от 14.12.2021 08:16:08А тогда по какой причине Вы требуете это от других?
Я ни от кого ничего не требую.
Я просто читаю Ваши (а не Маркса!) сообщения и пытаюсь найти в них общую логику.
Цитата: ХВ. от 14.12.2021 08:23:27Робяты, неужели так трудно понять, что до сих пор люди труда и всякие левые теоретики не знают даже, что такое производственное отношение вообще. Не знают теорию отношений между людьми.
Зачем людям труда это знать.
Цитата: ХВ. от 14.12.2021 08:23:27Всякие полубуржуазные-полубфеодальные-полурабские образования можно называть как угодно, - они от этого не становятся чем-то иным.
Ваши верования в некий чистый коммунизм напоминают мне веру в рай.
Вы сами этот "коммунизм" выдумали, и сами умиляетесь и камлаете.
Посмотрите, ваш томик Капитала мироточит уже.
Цитата: ХВ. от 14.12.2021 08:23:27Основание одно - незнание, что такое коммунизм, экономическая клеточка коммунизма, коммунистические производственные отношения и как это всё построить. Поэтому и называете коммунизмом всё что угодно, только не коммунизм.
Скучно, товарищ. Мне кажется, основная тема всех Ваших постов - обвинять всех в незнании. Кроме Вас и Маркса, есть хоть кто-то, кто проникся?
Цитата: hlynin от 14.12.2021 10:20:21Скучно, товарищ. Кроме Вас и Маркса, есть хоть кто-то, кто проникся?
Маркса тоже бы вычеркнуть.
Цитата: vlad7308 от 14.12.2021 08:27:47на основании исключительно Ваших же тезисов:
1. Коммунистические отношения в природе и социуме в принципе существуют (Вы сами приводили примеры)
2. Раз появившись (в том числе случайно), процесс распространения коммунистических отношений необратим.
А вот и не так.
Например, любовь - это коммунистическое отношение. Она - любовь, оно - отношение существует в реальном мире. Но попробуйте её сделать своими руками, своим разумом? Получается?
Когда я говорю о существовании коммунистических отношений, я подчёркиваю, что коммунистические отношения существуют в природе, созданы природой, в том числе - и это основное коммунистическое отношение в природе - отношение родителей к детям.
Вы знаете, как создать эти отношения? Нет. И Вам не надо это знать, - вместо Вас поработала природа и создала эти отношения.
Производственные отношения создаются не природой, а разумом или инстинктом человека. Эти отношения отличаются от отношений, созданных природой примерно так же, как самолёт отличается от птиц. Если существуют птицы - это не гарантия того, что автоматически должны существовать и самолёты.
Стихийное (основанное на инстинкте) производство производственных отношений не требует никаких знаний о производственных отношениях и общественных законах, и оно ведёт к товарным (стоимостным) производственным отношениям.
Производство производственных отношений с помощью разума требует определённых знаний, и только в этом случае возможно построение коммунистических производственных отношений.
Цитата: ХВ. от 14.12.2021 11:03:45Например, любовь - это коммунистическое отношение. Она - любовь, оно - отношение существует в реальном мире. Но попробуйте её сделать своими руками, своим разумом? Получается?
О, как! Только учебника по сексологии не хватало. Где дети - производное коммунистических отношений
Цитата: ХВ. от 14.12.2021 11:03:45Стихийное (основанное на инстинкте) производство производственных отношений не требует никаких знаний о производственных отношениях и общественных законах, и оно ведёт к товарным (стоимостным) производственным отношениям.
почему?
Цитата: ХВ. от 14.12.2021 11:03:45Например, любовь - это коммунистическое отношение. Она - любовь, оно - отношение существует в реальном мире. Но попробуйте её сделать своими руками, своим разумом? Получается?
неудачный пример
Только руками и разумом ее сделать и удается. Без рук и разума остаётся только желание потрахаться с конкретным партнером, которое обычно довольно быстро затухает.
Оффтопик вообще то.
Цитата: vlad7308 от 14.12.2021 11:49:38Цитата: ХВ. от 14.12.2021 11:03:45Например, любовь - это коммунистическое отношение. Она - любовь, оно - отношение существует в реальном мире. Но попробуйте её сделать своими руками, своим разумом? Получается?
неудачный пример
Только руками и разумом ее сделать и удается. Без рук и разума остаётся только желание потрахаться с конкретным партнером, которое обычно довольно быстро затухает.
Оффтопик вообще то.
Ну не хотят люди думать, - хоть стреляй.
Что такое буржуазные отношения?
Повторяю.
Отношения всеобщей зависимости и всеобщего безразличия, которые ведут к отношениям антагонизма.
Это значит, что человек в процессе производства материальных благ преследует только свой частный интерес, совершенно не заботясь о том, как это его деятельность по преследованию своего частного интереса отразиться на удовлетворении интересов других людей и общества в целом.
Это есть отношения безразличия.
Какие отношения возникают между любящими друг друга - то ли это мать и дитя, то ли это мужчина и женщина?
Боль и радость любимого воспринимается как собственная боль и радость - это отношения всеобщей зависимости, и в этих отношениях нет места отношениям безразличия.
Человек, находящийся в коммунистических отношениях с другими, не сможет причинить никому экономический ущерб, поскольку это тут же причинит ему экономический ущерб, точно так же, как мать радости и огорчения ребёнка воспринимает, как свои собственные.
Но чтобы в экономике не возникли отношения безразличия и антагонизма, необходимы такие связи и отношения между людьми, которые не подчиняются закону стоимости (товарным отношениям), а подчиняются отношениям всеобщей зависимости.
Подобные отношения даёт соответствующая - коммунистическая экономическая клеточка общества, которая независимо от воли и сознания трудящихся строит меду ними отношения всеобщей зависимости.
Но чтобы это произошло, чтобы запустить процесс воспроизводства коммунистических производственных отношений, нужно сознательно построить и всё время воспроизводить экономическую клеточку коммунизма - совокупность производственных отношений, определяющих все остальные отношения.
Цитата: ХВ. от 14.12.2021 14:31:54Что такое буржуазные отношения?
Повторяю.
Отношения всеобщей зависимости и всеобщего безразличия, которые ведут к отношениям антагонизма.
Это значит, что человек в процессе производства материальных благ преследует только свой частный интерес, совершенно не заботясь о том, как это его деятельность по преследованию своего частного интереса отразиться на удовлетворении интересов других людей и общества в целом.
Ну в общем случае это не совсем так, конечно.
Большинство людей честно стараются делать свою работу как можно лучше (хотя есть и другие).
Большинство людей честно стараются делать что-то полезное другим (хотя есть и другие).
Кроме того, рыночная система сама по себе так выстроена, что в основном производится то, что в чем есть потребность.
Цитата: ХВ. от 14.12.2021 14:31:54Подобные отношения даёт соответствующая - коммунистическая экономическая клеточка общества, которая независимо от воли и сознания трудящихся строит меду ними отношения всеобщей зависимости.
Но чтобы это произошло, чтобы запустить процесс воспроизводства коммунистических производственных отношений, нужно сознательно построить и всё время воспроизводить экономическую клеточку коммунизма - совокупность производственных отношений, определяющих все остальные отношения.
опять непонятно
Так "независимо от воли и сознания трудящихся", или все таки "нужно сознательно построить и всё время воспроизводить экономическую клеточку"?
Цитата: ХВ. от 14.12.2021 11:03:45Цитата: vlad7308 от 14.12.2021 08:27:47на основании исключительно Ваших же тезисов:
1. Коммунистические отношения в природе и социуме в принципе существуют (Вы сами приводили примеры)
2. Раз появившись (в том числе случайно), процесс распространения коммунистических отношений необратим.
А вот и не так.
Например, любовь - это коммунистическое отношение. Она - любовь, оно - отношение существует в реальном мире. Но попробуйте её сделать своими руками, своим разумом? Получается?
Когда я говорю о существовании коммунистических отношений, я подчёркиваю, что коммунистические отношения существуют в природе, созданы природой, в том числе - и это основное коммунистическое отношение в природе - отношение родителей к детям.
Вы знаете, как создать эти отношения? Нет. И Вам не надо это знать, - вместо Вас поработала природа и создала эти отношения.
Производственные отношения создаются не природой, а разумом или инстинктом человека. Эти отношения отличаются от отношений, созданных природой примерно так же, как самолёт отличается от птиц. Если существуют птицы - это не гарантия того, что автоматически должны существовать и самолёты.
Стихийное (основанное на инстинкте) производство производственных отношений не требует никаких знаний о производственных отношениях и общественных законах, и оно ведёт к товарным (стоимостным) производственным отношениям.
Производство производственных отношений с помощью разума требует определённых знаний, и только в этом случае возможно построение коммунистических производственных отношений.
В общем, коммунизм , как и любовь, даны нам от бога )
Цитата: vlad7308 от 14.12.2021 11:49:38Цитата: ХВ. от 14.12.2021 11:03:45Например, любовь - это коммунистическое отношение. Она - любовь, оно - отношение существует в реальном мире. Но попробуйте её сделать своими руками, своим разумом? Получается?
неудачный пример
Только руками и разумом ее сделать и удается. Без рук и разума остаётся только желание потрахаться с конкретным партнером, которое обычно довольно быстро затухает.
Оффтопик вообще то.
Ну вы даете, вы путаете любовь и животное желание секса )
Цитата: vlad7308 от 14.12.2021 11:45:18Цитата: ХВ. от 14.12.2021 11:03:45Стихийное (основанное на инстинкте) производство производственных отношений не требует никаких знаний о производственных отношениях и общественных законах, и оно ведёт к товарным (стоимостным) производственным отношениям.
почему?
Потому что действует закон истории:
Цитировать"История есть не что иное, как деятельность преследующего свои цели (интересы) человека".
В условиях семьи, рода человечество приспособилось положительно удовлетворять частные и общественные интересы посредством старейшин.
С ростом численности населения родственные связи размываются, старейшины или "представители общества" сохраняют связи только с ближайшими родственниками и их интересами (а это уже только часть общества), и поэтому "представители общества" продолжают удовлетворять интересы ближайшего окружения положительным образом , в то время, как к интересам остальных членов общества отношения у "представителей общества" становятся всё более и более безразличными. Чем больше численность населения, тем к большему числу людей у "представителей общества" безразличное отношение. Так рождаются государство, неравенство, эксплуатация.
Подобная практика ничуть не изменилась до сих пор.
Почему для производства коммунистических отношений нужны знания? Потому что на природу рассчитывать не приходится, - природа побеспокоилась только о том, чтобы создать коммунистические отношения с целью продолжения рода. И у человечества остаётся единственный инструмент, который может решить задачу - его разум.
Кто хочет подробнее узнать, "почему?", рекомендую книги "Немецкая идеология" и "Происхождение семьи, частной собственности и государства".
Цитата: LRV_75 от 14.12.2021 15:37:27Цитата: vlad7308 от 14.12.2021 11:49:38Цитата: ХВ. от 14.12.2021 11:03:45Например, любовь - это коммунистическое отношение. Она - любовь, оно - отношение существует в реальном мире. Но попробуйте её сделать своими руками, своим разумом? Получается?
неудачный пример
Только руками и разумом ее сделать и удается. Без рук и разума остаётся только желание потрахаться с конкретным партнером, которое обычно довольно быстро затухает.
Оффтопик вообще то.
Ну вы даете, вы путаете любовь и животное желание секса )
имхо, как раз именно я - не путаю :)
Цитата: LRV_75 от 14.12.2021 15:37:27аете, вы путаете любовь и животное желание секса )
Разница лишь в том, что человек имеет возможность проявить и выразить свои чувства гораздо более различными способами. Посмотрели бы Вы, как ведёт себя мой кот с кошками. Дарит им мышек и всё такое
Цитата: ХВ. от 14.12.2021 16:00:51Кто хочет подробнее узнать, "почему?", рекомендую книги "Немецкая идеология" и "Происхождение семьи, частной собственности и государства".
Ну, всё. Пришёл и Энгельс. "Немецкая идеология", потом пойдёт "немецкая физика", "пролетарская арифметика" и пр.
Не знаю, сколько Вам лет, я "Происхождение семьи" конспектировал ровно полвека назад. Не, книжица нормальная, вполне адекватная. Полезная. Для своего времени. Но тоже устарелая.
Цитата: ХВ. от 14.12.2021 16:00:51Кто хочет подробнее узнать, "почему?", рекомендую книги .... и "Происхождение семьи, частной собственности и государства".
я в общих чертах представляю, что там написано, потому что вырос в стране, где вместо всех общественных наук был марксизм-энгельсизм :)
Меня интересовала Ваша точка зрения.
Цитата: vlad7308 от 14.12.2021 16:08:25Цитата: LRV_75 от 14.12.2021 15:37:27Цитата: vlad7308 от 14.12.2021 11:49:38Цитата: ХВ. от 14.12.2021 11:03:45Например, любовь - это коммунистическое отношение. Она - любовь, оно - отношение существует в реальном мире. Но попробуйте её сделать своими руками, своим разумом? Получается?
неудачный пример
Только руками и разумом ее сделать и удается. Без рук и разума остаётся только желание потрахаться с конкретным партнером, которое обычно довольно быстро затухает.
Оффтопик вообще то.
Ну вы даете, вы путаете любовь и животное желание секса )
имхо, как раз именно я - не путаю :)
Тогда у нас разное понимание этого безобразия )
Цитата: Штуцер от 14.12.2021 09:39:53Ваши верования в некий чистый коммунизм напоминают мне веру в рай.
Вы сами этот "коммунизм" выдумали, и сами умиляетесь и камлаете.
Посмотрите, ваш томик Капитала мироточит уже.
Очередной опровергатель.
Откуда Вы взяли "верование".
Есть знания, и есть вера.
Разницу надо объяснять?
Цитата: hlynin от 14.12.2021 16:49:31Ну, всё. Пришёл и Энгельс. "Немецкая идеология", потом пойдёт "немецкая физика", "пролетарская арифметика" и пр.
Куда денешься, если философия и идеология 18-19 веков развивалась преимущественно немцами, И.Кант, Гегель, Фейербах.
И если появилась необходимость критически оценить достижения мировой философии, то приходится обращаться к немецкой философии, - не к попуасской, в самом деле.
А Ваш сарказм не доказывает ничего, кроме того, что Вы не знаете, о чём речь, но с высоты собственного невежества ёрничаете.
Цитата: hlynin от 14.12.2021 16:49:31я "Происхождение семьи" конспектировал ровно полвека назад. Не, книжица нормальная, вполне адекватная. Полезная. Для своего времени. Но тоже устарелая.
Вы считаете, что в вопросе о происхождении семьи, частной собственности и государства появились новые сведения, которые не вписываются в рамки логики, изложенной в "Происхождении..."?
Фактический материал сегодня значительно шире, чем во второй половине 19 века. Но он ложится в ту же логику и не опровергает её.
Так чем книжица устарела?
Цитата: ХВ. от 14.12.2021 19:55:02Так чем книжица устарела?
Всем. Как устарела теорема Дарвина, законы Ньютона, теория относительности, таблица Менделеева и даже таблица умножения с азбукой. Сотню лет шёл прогресс в понимании мира и его законов.
Цитата: hlynin от 14.12.2021 16:49:31Цитата: ХВ. от 14.12.2021 16:00:51Кто хочет подробнее узнать, "почему?", рекомендую книги "Немецкая идеология" и "Происхождение семьи, частной собственности и государства".
Ну, всё. Пришёл и Энгельс. "Немецкая идеология", потом пойдёт "немецкая физика", "пролетарская арифметика" и пр.
Не знаю, сколько Вам лет, я "Происхождение семьи" конспектировал ровно полвека назад. Не, книжица нормальная, вполне адекватная. Полезная. Для своего времени. Но тоже устарелая.
Вообще, насколько помню, Энгельс излагал мысли более понятно и доходчиво, чем Маркс или Ленин. Сталин писал понятным языком.
Цитата: hlynin от 14.12.2021 19:59:34Всем. Как устарела теорема Дарвина, законы Ньютона, теория относительности, таблица Менделеева и даже таблица умножения с азбукой. Сотню лет шёл прогресс в понимании мира и его законов.
Чем таблица Менделеева то плоха? Эдак вы своим веничком и до Евклида доберетесь, в Евклидовом пространстве.
Законы Ньютона то чем неугодили?
Вроде и в релятивистской, и в квантовой механике они не меняются.
Цитата: nonconvex от 15.12.2021 04:51:17Чем таблица Менделеева то плоха?
Её давно переделали. Там появилось много новых элементов. А таблицей Менделеева на Западе не называли никогда. Я имею ввиду, что она устарела в том виде, как мы её учили. А уж со времён Менделеева изменилась до неузнаваемости. Я уж не говорю, что она приобрела толкование в квантовом смысле
Не об этом ли мы говорим, про Маркса?
Цитата: vlad7308 от 15.12.2021 06:26:33Законы Ньютона то чем неугодили?
Вроде и в релятивистской, и в квантовой механике они не меняются.
Давайте я задам Вам задачку. Буратино дали 2 яблока. Одно он съел. Сколько у него осталось? Это же куда проще, чем закон Ньютона
Цитата: hlynin от 14.12.2021 19:59:34Цитата: ХВ. от 14.12.2021 19:55:02Так чем книжица устарела?
Всем. Как устарела теорема Дарвина, законы Ньютона, теория относительности, таблица Менделеева и даже таблица умножения с азбукой. Сотню лет шёл прогресс в понимании мира и его законов.
Ответа не последовало.
Устарела "Всем" - это не ответ. Ссылка на Эйнштейна, Менделеева ничего не доказывают. Суть таблицы Менделеева не изменилась. Она есть не набор букв и цифр, а логика этих букв и цифр. Логика осталась. То же касается Ньютона с Эйнштейном. На малых скоростях считайте хоть по Ньютону, хоть по Эйнштейну - результат получите в пределах измерений одинаковый. Так что логика во всех перечисленных Вами случаях не устарела.
Логика "Происхождения..." в том, что люди, чтобы жить, должна производить потребительные блага. Производя их, они, независимо от воли и сознания, вступают во вполне определённые производственные отношения, которые соответствуют уровню развития материальных производительных сил. При этом их производственное поведение диктуется их интересами.
Таким образом интересы людей формируют их производственное поведение, производственное поведение формирует их производственные отношения, производственные отношения формируют политические, идеологические, юридические (отношения собственности) отношения.
Так было при Энгельсе, так обстоят дела и сегодня.
Цитата: ХВ. от 15.12.2021 10:48:46Устарела "Всем" - это не ответ.
Вам надо переписать работу Энгельса с указанием, что есть и другие мнения, более современные, опирающиеся на факты более современные, которые Энгельс просто не мог знать?
Цитата: ХВ. от 15.12.2021 10:48:46Так было при Энгельсе, так обстоят дела и сегодня.
Если бы
(с)
На Земле он или на ее дубле?
Нет ли здесь приметной детали, не соответствующей той Земле, где он родился? А может быть, таких деталей несколько? Марвин искал их во имя
своего душевного покоя. Он обошел Стэнхоуп и его окрестности, осмотрел, исследовал и проверил флору и фауну.
Все оказалось на своих местах. Жизнь шла заведенным чередом; отец пас крысиные стада, мать, как всегда, безмятежно несла яйца.
Он лежал под привычным зеленым небом Стэнхоупа и обдумывал это предположение. Оно казалось маловероятным. Разве дубы-гиганты не перекочевывали по-прежнему каждый год на юг? Разве исполинское красное солнце не плыло по небу в сопровождении темного спутника? Разве у тройных лун не появлялись каждый месяц новые кометы в новолуние?
Марвина успокоили эти привычные зрелища. Все казалось таким же, как всегда. И потому охотно и благосклонно Марвин принял свой мир за чистую монету, женился на Марше Бэкер и жил с нею долго и счастливо.
Цитата: ХВ. от 14.12.2021 19:45:00Есть знания, и есть вера.
Разницу надо объяснять?
А вы кто по образованию? Историк-экономист по 19 веку?
У меня создалось впечатления, что вы из Подлипок? Не?
А может вы профессионал - политэкономист?
Цитата: ХВ. от 14.12.2021 19:55:02Вы считаете, что в вопросе о происхождении семьи, частной собственности и государства появились новые сведения, которые не вписываются в рамки логики, изложенной в "Происхождении..."?
Описательная исторически-аналитическая часть , может, и не устарела. А вот прогностичесая часть и выводы относительно дальнейшего развития общества , естественно, не актуальны.
Цитата: Штуцер от 15.12.2021 11:38:47Описательная исторически-аналитическая часть , может, и не устарела.
А как она может не устареть, если после этого сотню лет работали историки, археологи, этнографы, социологи, палеонтологи? Она не стала в корне неверной, она просто устарела, как абсолютно всё. Стала примитивной, как автомобиль эпохи Энгельса. Сам автомобиль-то, конечно существует, но в несколько ином виде. Точно так же таблица Менделеева менялась непрерывно. И даже её прямоугольная форма изменилась
Цитата: Штуцер от 15.12.2021 11:35:40У меня создалось впечатления, что вы из Подлипок? Не?
А причём здесь Подлипки?
Я некоторое время жил на улице "Унтер дер Линден", что в переводе означает "Под липками", как и в Подлипках, что в переводе означает "Унтер дер Линден".
Но причём тут они?
Там (не важно в каких подлипках) что, есть университет Марксизма-Ленинизма?
Я вообще-то из Запорожья - есть такой городок на Украине, в котором на 29-м заводе делались двигатели практически на все советские самолёты и вертолёты вплоть до "Руслана" и "Мрийи".
Цитата: Штуцер от 14.12.2021 09:39:53Посмотрите, ваш томик Капитала мироточит уже.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/43679.jpg)
Цитата: hlynin от 15.12.2021 09:40:14Цитата: vlad7308 от 15.12.2021 06:26:33Законы Ньютона то чем неугодили?
Вроде и в релятивистской, и в квантовой механике они не меняются.
Давайте я задам Вам задачку. Буратино дали 2 яблока. Одно он съел. Сколько у него осталось? Это же куда проще, чем закон Ньютона
спасибо за подробный ответ :)
Цитата: ХВ. от 15.12.2021 12:01:55Я вообще-то из Запорожья - есть такой городок на Украине
фигассе городок - тыщ 800-900 народу. Я вырос (с пятого по десятый класс) там неподалеку, в Бердянске.
Цитата: ХВ. от 13.12.2021 20:37:33Разве участники общественного производства не являются в то же время потребителями продукта, который они производят?
Нет.
Цитата: ХВ. от 13.12.2021 20:37:33Или они производят продукты на Земле, а потребляют их гуманоиды на планетах Альфа-Центавра?
Их потребляют другие люди.
Мастеру по производству сковородок нафиг не сдались те десятки сковородок, которые он делает. Мастеру по созданию радиостанций несколько новых раций в день тоже не сдались. Шофёру нафиг не нужно ездить по 6-8 часов в день.
Цитата: ХВ. от 13.12.2021 20:37:33Потому что Вы не можете освободиться от буржуазной идеологии, которая заставляет думать только о себе, не обращая внимание на остальных.
А о себе надо думать.
На кой ляд другим о тебе думать?
Цитата: ХВ. от 13.12.2021 20:37:33Потому что Вы не можете освободиться от буржуазной идеологии, которая заставляет думать только о себе, не обращая внимание на остальных.
И по другому буржуазный идеолог думать не может принципиально, потому что экономическая клеточка буржуазного общества, которая формирует все остальные отношения, в том числе идеологии и собственности, содержит в себе отношения безразличия, - отсюда происходит полное безразличие к судьбе остальных участников общественного производства, кроме себя любимого.
Это не просто слова, - это следствие буржуазной экономической клеточки, в которой производственное отношения F2=0 - полное безразличие. Против закона не попрёшь, - знаешь его или нет, - он действует с неотвратимостью, где бы Вы ни были в условиях буржуазных отношений.
В условиях социалистической экономической клеточки отношение F2>0 - это отношение всеобщей зависимости. Это значит, что рабочий работает не на руководство, а на всё общество. Если бы рабочий работал только на руководство, как утверждаете Вы, - что наблюдается именно при буржуазных отношениях, - тогда F2 равнялось бы нулю.
А если F2>0, то хоть лоб расшиби, но отношений безразличия добиться не удастся.
Бла-бла-бла. Есть объективная данность, и есть твои пустые фантазии, с реальностью несвязанные, о чём ты уже расписался сам.
Так-то я тоже могу высрать:
Если в обществе коэффициент счастья меньше 1, то хоть лоб расшиби, счастья не будет.
Цитата: ХВ. от 13.12.2021 20:37:33При социализме рабочий работает не на руководство, а на максимальную производительность труда.
А ему-то она на кой ляд?
Цитата: ХВ. от 13.12.2021 20:37:33Максимальная производительность труда возможна тогда и только тогда, когда руководитель объективно оценивает труд работника.
Тебя уже раз 100 тыкали в это. Повторю два примера:
1) Как оценить разницу между примитивным Fordson и совершенным John Deere?
2) Есть бригадир, его супервайзер, и рабочие. Рабочим выгодно работать меньше и получать больше. Супервайзеру выгоднее, чтобы бригада рабочего выдавала больше продукта при меньших затратах. Бригадиру выгодно угодить своему супервайзеру, он урезает рабочим зарплату и требует от них больше работы, чтобы получить премию.
И т.д..
Цитата: ХВ. от 13.12.2021 20:53:21Где Вы видели коммунизм?, который что-то доказал.
В том-то и дело, что не видел!
Понимаешь, коммунизм нежизнеспособная
Цитата: ХВ. от 13.12.2021 20:53:21Поэтому все эти Ваши разговоры о коммунизме, который что-то доказал - откровенное враньё.
Говорит человек, который безапелляционно утверждает о непомерной эффективности коммунизма.
Цитата: ХВ. от 14.12.2021 11:03:45Например, любовь - это коммунистическое отношение. Она - любовь, оно - отношение существует в реальном мире. Но попробуйте её сделать своими руками, своим разумом? Получается?
Даже безответная? Даже роковая? Короче, скользкая это тема, эта ваша любовь.
Цитата: ХВ. от 14.12.2021 11:03:45Когда я говорю о существовании коммунистических отношений, я подчёркиваю, что коммунистические отношения существуют в природе, созданы природой, в том числе - и это основное коммунистическое отношение в природе - отношение родителей к детям.
Гы)
По сути к детям просто нормально стали относиться лишь недавно. Ещё совсем недавно было нормальным, например, переспать с десятилеткой и заставить ту рожать, или хоронить немалую часть детей, использовать их как подневольную раб силу или как товар и т.д..
А в дикой природе всё ещё хуже...
Цитата: ХВ. от 14.12.2021 14:31:54Человек, находящийся в коммунистических отношениях с другими, не сможет причинить никому экономический ущерб, поскольку это тут же причинит ему экономический ущерб, точно так же, как мать радости и огорчения ребёнка воспринимает, как свои собственные.
Даже у матерей и детей это далеко не всегда так.
Цитата: ХВ. от 14.12.2021 14:31:54Но чтобы в экономике не возникли отношения безразличия и антагонизма, необходимы такие связи и отношения между людьми, которые не подчиняются закону стоимости (товарным отношениям), а подчиняются отношениям всеобщей зависимости.
Короче, нереальные отношения нереального манямирка.
По сути не отличается от наивного детского "все взрослые люди могут просто договориться друг с другом и начать любить друг друга до гроба".
Цитата: ХВ. от 14.12.2021 19:45:00Откуда Вы взяли "верование".
Есть знания, и есть вера.
Разницу надо объяснять?
А чё тут объяснять?
Знания - они на опыте основаны, в отличии от веры. Опыта хоть какого-то коммунизма у вас нет, и все ваши утверждения про коммунизм суть пустая вера.
Цитата: nonconvex от 15.12.2021 04:51:17Цитата: hlynin от 14.12.2021 19:59:34Всем. Как устарела теорема Дарвина, законы Ньютона, теория относительности, таблица Менделеева и даже таблица умножения с азбукой. Сотню лет шёл прогресс в понимании мира и его законов.
Чем таблица Менделеева то плоха? Эдак вы своим веничком и до Евклида доберетесь, в Евклидовом пространстве.
Ну начнём с того, что изначально таблица Менделеева была неполной (некоторые из элементов открыли лишь после смерти Менделеева), а также с того, что свойства элементов связывали не с зарядом ядра, а с массой ядер. А это уже коренным образом меняет таблицу Менделеева и её область применения.
Тогда таблица умножения тоже неполная.
Цитата: ХВ. от 15.12.2021 12:01:55 "Под липками", как и в Подлипках,
Но причём тут они?
Да притом, что вы тычете всем, что они не понимают правильного коммунизма, но при этом никак не подтверждаете своих компетенций. А ваше голое заявление, что вы-то обладаете знаниями не внушает доверия.
Цитата: aaa от 15.12.2021 16:36:48Тогда таблица умножения тоже неполная.
Ну, неполная она всегда была. А если копнуть в историю, то очень странные были таблицы. Вы в курсе, что у древних греков означало "два в квадрате", "два в кубе"? И весьма разные есть таблицы и системы счисления. Ничего постоянного нет, (кроме постоянного тока)
Цитата: vlad7308 от 15.12.2021 15:41:49Цитата: undefinedДавайте я задам Вам задачку. Буратино дали 2 яблока. Одно он съел. Сколько у него осталось? Это же куда проще, чем закон Ньютона
спасибо за подробный ответ (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Я сначала задал вопрос. А Вы не ответили. Сразу скажу, что "одно" - ответ неверный. Но он был верным когда-то. А сейчас уже не очень
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.12.2021 16:32:17Опыта хоть какого-то коммунизма у вас нет, и все ваши утверждения про коммунизм суть пустая вера.
Я про свой опыт коммунизма здесь уже сообщал. В результате моя бригада показывала ежедневно без всяких исключений производительность труда 150% по сравнению со всеми остальными. Причём это был опыт не полного коммунизма, а лишь одной из его составных частей, а именно, коллективное управление процессом производства.
Ни мои начальники, ни люди из других бригад не понимали, в чём секрет такой производительности труда. Для них это казалось волшебством.
Так что не надо говорить, что опыта нет.
Кроме того, есть опыт зависимости производительности труда от принадлежности продукта труда трудящемуся. На этом опыте строятся коммунистические отношения.
Но для Вас ничего этого не существует.
Вы, хотите того или нет, представляете собой Фому-неверу, который, видя, что дом ещё не построили, а только приступили к строительству фундамента, кричит: "Если дом не существует в наличии, то построить его невозможно. Раз коммунизма нет в наличии, то построить его невозможно".
Глупость, которую не надо доказывать, - она очевидна.
Цитата: Штуцер от 15.12.2021 17:11:12Цитата: ХВ. от 15.12.2021 12:01:55 "Под липками", как и в Подлипках,
Но причём тут они?
Да притом, что вы тычете всем, что они не понимают правильного коммунизма, но при этом никак не подтверждаете своих компетенций. А ваше голое заявление, что вы-то обладаете знаниями не внушает доверия.
Вы, наверное, пропустили значительную часть текста этой ветки форума, в которой я подробно рассказал, что такое коммунизм с формулами буржуазных и коммунистических отношений и способом построения последних.
По существу никто не возразил и не мог возразить, потому что наука о коммунизме, как математика, - абсолютно точная, - возражать против неё всё равно, что возражать против дважды два четыре.
Все возражения сводились не к критике коммунизма, а к критике как Советского строя, так и современного буржуазного, которые оба к практике построения коммунизма имеют то отношение, что показывают, как не надо строить коммунизм.
Поэтому Вы и утверждаете, что мои заявления "голые". Но возражать Вам бесполезно. Если Вы привыкли судить, не удосужившись ознакомиться с материалом, то значит такова Ваша судьба. Живите с миром, но не козыряйте своими незнаниями - в данном частном случае незнаниями о том, о чём я тут уже рассказывал.
Цитата: aaa от 15.12.2021 16:36:48Тогда таблица умножения тоже неполная.
Понимаешь, Менделеев неполноту таблицы предполагал ещё при своей жизни и во время её создании, на основе своего периодического закона.
Цитата: ХВ. от 15.12.2021 18:58:40"Если дом не существует в наличии, то построить его невозможно. Раз коммунизма нет в наличии, то построить его невозможно".
ну, что Вы... Вселенная так велика, что в ней нет ничего, чего не могло бы быть (с)
Иное дело - нужно ли. Капитализм, конечно, не шибко хорош. Но марксизм хуже. Значительно хуже. И беда в том, что коммунизм каждый представляет по разному
(с)
Тот, что был с лопатой, длинно и монотонно излагал основы политического устройства прекрасной страны, гражданином коей являлся. Устройство было необычайно демократичным, ни о каком принуждении граждан не могло быть и речи (он несколько раз с особым ударением это подчеркнул), все были богаты и свободны от забот, и даже самый последний землепашец имел не менее трех рабов. Когда он останавливался, чтобы передохнуть и облизать губы, вступал тот, что с чернильницей. Он хвастался, будто только что отработал свои три часа перевозчиком на реке, не взял ни с кого ни копейки, потому что не знает, что такое деньги, а сейчас направляется под сень струй предаться наслаждению.
Цитата: hlynin от 15.12.2021 19:37:21Капитализм, конечно, не шибко хорош. Но марксизм хуже.
Капитализм - это общественно-экономическая формация.
Марксизм - наука, которая доказала справедливость основного закона капитализма - закона стоимости. Все три теоретических тома "Капитала" посвящены этому доказательству.
Тезис: "марксизм хуже капитализма" аналогичен утверждению, закон стоимости хуже капитализма.
Раз уж намерены хаять коммунизм, так делайте это грамотно.
Коммунизм хуже капитализма - это будет сравнение двух сравнимых понятий. Но никак не капитализм и марксизм.
Цитата: ХВ. от 15.12.2021 19:44:50Коммунизм хуже капитализма - это будет сравнение двух сравнимых понятий. Но никак не капитализм и марксизм.
Ну, я надеюсь Вы поняли? Капитализм - есть. Марксизм только обещает построить новую формацию. Плохо и то, что он ТОЛЬКО обещает. Плохо и то, ЧТО он обещает. В моём понимании он вообще коммунизма не обещает. Он обещает
муравейник. Человейник
Если Буратино будет потреблять слишком много яблок - общество порубит его на опилки и набьёт ими Винни-Пуха. Так вижу.
Цитата: ХВ. от 15.12.2021 18:58:40Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.12.2021 16:32:17Опыта хоть какого-то коммунизма у вас нет, и все ваши утверждения про коммунизм суть пустая вера.
Я про свой опыт коммунизма здесь уже сообщал. В результате моя бригада показывала ежедневно без всяких исключений производительность труда 150% по сравнению со всеми остальными. Причём это был опыт не полного коммунизма, а лишь одной из его составных частей, а именно, коллективное управление процессом производства.
Ни мои начальники, ни люди из других бригад не понимали, в чём секрет такой производительности труда. Для них это казалось волшебством.
Так что не надо говорить, что опыта нет.
...
ВОТ ЭТО МЕСТО ПОПОДРОБНЕЕ, ПЛИЗ!Что это была за бригада? В каком цеху? на каком заводе?
В какое время (в какие годы)?
Где описан "Ваш передовой опыт"? (может, у Вас сохранились экз. многотиражки "Ленинский гудок"? Где журналист описал, что "ни Ваши начальники, ни люди из других бригад не понимали, в чём секрет такой производительности труда".
Не поделитесь, так в чем секрет "такой производительности труда"? Кстати, как это выражалось в абсолюных цифрах?
Что делала Ваша бригада? Какова роль бригады в выработке цеха? Что делал цех? Какова роль цеха в выработке завода?
Что производит этот завод? Он производит конечный продукт для конечного потребителя? или он производит "комплектующие" для другого производства?
Давайте, делитесь передовым опытом!
И, кстати, почему капитализьм до сих пор не рухнул? Вы же говорили, что стоит только начать "коммуниздить" - и капитализьм рухнет за месяц!!!
Месяц с момента Ваших достижений уже прошел?
Цитата: Ну-и-ну от 15.12.2021 20:40:56набьёт ими Винни-Пуха
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48669.jpg)
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.12.2021 19:26:29Цитата: aaa от 15.12.2021 16:36:48Тогда таблица умножения тоже неполная.
Понимаешь, Менделеев неполноту таблицы предполагал ещё при своей жизни и во время её создании, на основе своего периодического закона.
Ну дык а то! В этом и состоит его и её гениальность!
Цитата: hlynin от 15.12.2021 19:37:21Цитата: ХВ. от 15.12.2021 18:58:40"Если дом не существует в наличии, то построить его невозможно. Раз коммунизма нет в наличии, то построить его невозможно".
ну, что Вы... Вселенная так велика, что в ней нет ничего, чего не могло бы быть (с)
:-)
Меня так и подмывает спросить (по методу
ХВ.):
- а Вы докажите, что во Вселенной есть все, что только могло бы быть!
Вот, есть "материя", и есть "темная материя"...
А "светло-серая материя" есть? Али нет?
Вот, докажите
ХВ., что в стаде животных нет коммунизьма!
Докажете?
И (по
ХВ.), человек должен уподобиться животным! :-)
Видимо (полагает
ХВ.) - загрызть соседа, чтобы прокормить своих детенышей...
И настанет коммунизьм! (или, каннибализьм)
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 15.12.2021 22:26:52- а Вы докажите, что во Вселенной есть все, что только могло бы быть!
Чего там доказывать? К-а-а-нечно есть всё! Даже в Греции есть всё, как говорят, а уж во Вселенной... Ну, если мало одной, есть ещё Мультивселенная
Цитата: hlynin от 15.12.2021 20:07:07Марксизм только обещает построить новую формацию.
Марксизм не обещает новую формацию, а доказывает, что она неизбежна, если капиталистические отношения не уничтожат человечество.
А обещают обещалкины, типа лидеров нынешних левых партий, которые не знают, что такое коммунистические производственные отношения, которые вообще не знают, что такое производственные отношения, но обещают социализм.
А Вы ставите на одну доску этих безграмотных обещалкиных и марксизм, у которого каждое слово выверено буржуазной практикой и ею доказано.
Цитата: ХВ. от 15.12.2021 23:04:09Марксизм не обещает новую формацию, а доказывает, что она неизбежна, если капиталистические отношения не уничтожат человечество.
А это и без марксизма все знают.
Цитата: ХВ. от 15.12.2021 23:04:09А Вы ставите на одну доску этих безграмотных обещалкиных и марксизм, у которого каждое слово выверено буржуазной практикой и ею доказано.
Я ставлю? А у нас сейчас не буржуазная практика? У этих самых... почему не выверено? Вообще - после Маркса и Энгельса хоть один достойный ученик был? (кроме Вас, разумеется)
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 15.12.2021 21:02:51ВОТ ЭТО МЕСТО ПОПОДРОБНЕЕ, ПЛИЗ!
Завод, детали и прочее не имеет к теме никакого отношения. Всё, что было коммунистическое в этой бригаде - сказано. Вам мало? Такова жизнь. Хотите бОльшего - сделайте больше.
Для сведения. Я об этой бригаде уже подробно рассказывал. Почитайте форум, найдёте ответы на свои вопросы, которые, как я уже сказал, к непосредственно коммунистическим отношениям не имеют отношения.
Цитата: hlynin от 15.12.2021 22:42:12Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 15.12.2021 22:26:52- а Вы докажите, что во Вселенной есть все, что только могло бы быть!
Чего там доказывать? К-а-а-нечно есть всё! Даже в Греции есть всё, как говорят, а уж во Вселенной... Ну, если мало одной, есть ещё Мультивселенная
Боюсь, что
ХВ. скажет, что Вы ничего не поняли - и это не доказательство...
Цитата: ХВ. от 15.12.2021 23:10:04Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 15.12.2021 21:02:51ВОТ ЭТО МЕСТО ПОПОДРОБНЕЕ, ПЛИЗ!
Завод, детали и прочее не имеет к теме никакого отношения. Всё, что было коммунистическое в этой бригаде - сказано. Вам мало? Такова жизнь. Хотите бОльшего - сделайте больше.
Для сведения. Я об этой бригаде уже подробно рассказывал. Почитайте форум, найдёте ответы на свои вопросы, которые, как я уже сказал, к непосредственно коммунистическим отношениям не имеют отношения.
Позвольте мне решить, имеет значение, или не имеет...
У меня есть веские основания считать, что Ваше словоблудие - это просто Ваше словоблудие.
"Дьявол кроется в деталях".
Посему, подробности, плиз!
Цитата: ХВ. от 13.12.2021 20:53:21Коммунизм присутствует только в отношениях родителей и детей животных, и дан нам матерью-природой. Только поэтому виды и не вымирают. Если бы он появился где-нибудь в производственном коллективе, капитализм бы с этого момента поразила бы смертельная болезнь, и он постепенно (в течение одного поколения) сошёл со сцены истории, то бишь, помер.
Моншерзами
ХВ. (что в переводе на русский означает "дорогой товарисч
ХВ.")
Не могу пройти молчанием, что Вам нужно к дохтору! Чем раньше - тем лучше!
Ваше сознание в опасности! Оно погружается в сумрак!
От лица нашего дружного коллектива "Черной дыры" (не побоюсь этого слова) прошу Вас остановиться.
Пагубная наклонность человеческого разума обсуждать все происходящее на земном круге сыграла с Вами злую шутку!
Вы еще скажите, что Господь дал человеку Рай на Земле (Едем), но этот Сотона подговорил Еву отведать плода от Дерева Познания Добра и Зла - и все пошло прахом...
И Ева дала попробовать плода Адаму, и начала канитель (бабы, они вообще по натуре склочные, особенно еврейки):
- Не, Адам, ну ты посмотри! Мы тут с тобой бегаем по Раю нагишом, совокупляемся - а этот старый пердун пускает слюни, глдядя на нас! Тоже мне, любитель порно... И хоть бы подсказал, что это неприлично, и посоветовал "прикрыться" и совокупляться "в укромном углу"!
НО.
Рай (коммунизьм?) Господь создал только для Адама и Евы!
Представляете, если бы в "коммунистическом Рае" бегало 12 млн. москвичей, 8 млн нью-йоркцев, 14 млн токийцев, 22 млн пекинцев, не говоря уже о прочих криворожцах...
И - все нагишом! И - все, не ведая Добра и Зла...
Дохтор Вам должен помочь! Пока процесс не стал необратимым!
ХВ. Мы Вас теряем!!!
вирус марксизма, к счастью, сильно ослаб, вирулентность у него ничтожная. Думаю, капитализм уже не рассматривает Маркса вместе с другом Энгельсом как реальную опасность. А о существовании XB он даже не подозревает.
Цитата: ХВ. от 15.12.2021 19:10:09Вы, наверное, пропустили значительную часть текста этой ветки форума, в которой я подробно рассказал, что такое коммунизм с формулами буржуазных и коммунистических отношений и способом построения последних.
Вы хотите, чтобы я тратил время на графоманов - самоучек?? ;D:bdjn
ЦитироватьКоммунизм присутствует только в отношениях родителей и детей животных, и дан нам матерью-природой.
Этого мне вполне достаточно, чтобы понять глубину ваших познаний о коммунизме.
Цитата: hlynin от 16.12.2021 00:21:45вирус марксизма, к счастью, сильно ослаб, вирулентность у него ничтожная. Думаю, капитализм уже не рассматривает Маркса вместе с другом Энгельсом как реальную опасность. А о существовании XB он даже не подозревает.
Промахи марксизма стали очевидны еще в 50-х годах прошлого столетия. Даже КНДР и та - отказалась от затхлого марксизма западного образца и предложила свой уникальный путь чучхе. А ведь КНДР - это самая передовая и успешная страна развитого национал-коммунизма!
Цитата: hlynin от 16.12.2021 00:21:45вирус марксизма, к счастью, сильно ослаб, вирулентность у него ничтожная. Думаю, капитализм уже не рассматривает Маркса вместе с другом Энгельсом как реальную опасность. А о существовании XB он даже не подозревает.
Так и капитализм уже не тот, нравы сильно смягчились.
Да, откровенно говоря, и пролетариата-то уже почти что и нет...
Цитата: ХВ. от 15.12.2021 18:58:40Я про свой опыт коммунизма здесь уже сообщал. В результате моя бригада показывала ежедневно без всяких исключений производительность труда 150% по сравнению со всеми остальными.
Итого, за сотни лет есть мифическая и легендарная бригада ХВ из всей практики построения идеальных обществ - коммунистических.
Что за бригада, кстати?
Цитата: ХВ. от 15.12.2021 18:58:40Но для Вас ничего этого не существует.
Угу. Сами же говорили, что коммунизма нет и не было.
Цитата: ХВ. от 15.12.2021 18:58:40Вы, хотите того или нет, представляете собой Фому-неверу, который, видя, что дом ещё не построили, а только приступили к строительству фундамента, кричит: "Если дом не существует в наличии, то построить его невозможно. Раз коммунизма нет в наличии, то построить его невозможно".
У вас даже фундамента нет, одно пустословство об объяснении чего-то там.
Пока система не дают какого-либо практического выхлопа - она умозрительная дрянь, будь это хоть коммунизм, хоть мальтузианство.
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 15.12.2021 21:02:51И, кстати, почему капитализьм до сих пор не рухнул? Вы же говорили, что стоит только начать "коммуниздить" - и капитализьм рухнет за месяц!!!
Но после ухода ХВ на пенсию бригада поддалась мелкобуржуазному разврату.
Цитата: ХВ. от 15.12.2021 19:10:09Поэтому Вы и утверждаете, что мои заявления "голые".
Потому что нефиг противопоставлять голую теорию всей мировой практике.
Цитата: ХВ. от 15.12.2021 23:04:09Марксизм не обещает новую формацию, а доказывает, что она неизбежна, если капиталистические отношения не уничтожат человечество.
Пока общество со времён Маркса развивается бешенными темпами. Он сам, да и его современники, посчитали бы наш современный мир грёбанным раем на Земле.
И это безо всяких коммунизмов и прочего.
За все эти десятилетия он так и остался оторванной от реальности умозрительной дрянью.
Поэтому вопрос коммунизм vs капитализм даже не стоит. Капитализм тупо безальтернативен, ибо коммунизма в природе нет.
Цитата: Штуцер от 16.12.2021 09:26:43Цитата: undefinedКоммунизм присутствует только в отношениях родителей и детей животных, и дан нам матерью-природой.
Так-то если считать, то меньше 5% всех детёнышей вообще успевает дожить до возраста, когда можно потомков оставить. А до глубокой старости доживают либо всякие животные-одиночки, либо те, кто физически силён и унижает сородичей.
Ну и немалая часть животных просто чхало на детёнышей. Те же рыбы.
Цитата: Avatar0319 от 16.12.2021 10:27:11Промахи марксизма стали очевидны еще в 50-х годах прошлого столетия. Даже КНДР и та - отказалась от затхлого марксизма западного образца и предложила свой уникальный путь чучхе. А ведь КНДР - это самая передовая и успешная страна развитого национал-коммунизма!
Ви фсё и фсе врёте!
СССР, КНДР, КНР - это не коммунисты!
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.12.2021 11:59:26Так-то если считать, то меньше 5% всех детёнышей вообще успевает дожить до возраста, когда можно потомков оставить. А до глубокой старости доживают либо всякие животные-одиночки, либо те, кто физически силён и унижает сородичей.
Ну и немалая часть животных просто чхало на детёнышей. Те же рыбы.
Более того. Некоторые учёные нагло утверждают что материнский инстинкт - просто модификация инстинкта о сохранении кормовой базы. К примеру. Мама-щука просто не может ловить всяких козявок. Но она плодит щурят, которые этих козявок ловит, а мама съедает своё подросшее потомство. А уж папа (скажем, медведь) вообще считает медвежат деликатесом. Увы. И в людском сообществе детей ели довольно часто. Если пищи много - росли они вместе с щенятами и поросятами. А если голод грозил вымиранием, то извините...
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.12.2021 12:00:16СССР, КНДР, КНР - это не коммунисты!
По Ленину государство вообще не может быть коммунистическим. Оно должно просто отмереть ещё до коммунизма. Ибо суть государства - наведение порядка свыше, т.е. насилие. Я думаю, он прав. Планировать и распределять блага можно и без государства, скажем обычной фирмой. Чинить канализацию даже при коммунизме ведь тоже не надо всенародно. И указание государства тоже не нужно. Есть фирма - она починит, не отвлекая никого.
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 15.12.2021 23:48:02Позвольте мне решить, имеет значение, или не имеет...
Не позволю.
Сначала надо набраться знаний о коммунизме, а потом уже решить, имеет ли то или иное высказывание отношение к коммунизму или не имеет.
Вы доказали своё полную беспомощность в науке о коммунизме, отсутствие самых элементарных знаний о марксизме и коммунизме.
Так что рановато Вам ещё принимать решения о коммунизме.
Цитата: Штуцер от 16.12.2021 09:26:43Цитата: ХВ. от 15.12.2021 19:10:09Вы, наверное, пропустили значительную часть текста этой ветки форума, в которой я подробно рассказал, что такое коммунизм с формулами буржуазных и коммунистических отношений и способом построения последних.
Вы хотите, чтобы я тратил время на графоманов - самоучек?
Не теряйте нить разговора.
Вы упрекнули коммунизм в том, что это химера. Я возразил, что это точная наука. Вы попросили доказательств, я Вам указал, где их можно найти. Всё!
Ничего я от Вас не требовал и не потребую, зная Ваше высочайшее непокобелимое совершенно необоснованное самомнение.
Цитата: ХВ. от 16.12.2021 14:31:42Сначала надо набраться знаний о коммунизме, а потом уже решить, имеет ли то или иное высказывание отношение к коммунизму или не имеет.
В том и дело, что никаких знаний о коммунизме нет. Ибо нет объекта изучения.
Капитализм - это экономическая система на 90%, всё прочее - в мизере. А коммунизм - на 90% - социально-морально-психологическая система, экономики там - кот наплакал. Вообще всё могут делать роботы или инопланетяне, но как поведёт себя при этом человек? Стоит время от времени перечитывать Стругацких "Хищные вещи века". 90 долларов при въезде в страну - и все остальное бесплатно. Еда, вещи, за деньги - только роскошь. Коммунизм! И надо спасать людей от такого коммунизма.
Цитата: hlynin от 16.12.2021 16:04:01Капитализм - это экономическая система на 90%, всё прочее - в мизере. А коммунизм - на 90% - социально-морально-психологическая система, экономики там - кот наплакал.
Если по Вашему коммунизм - не экономическая, а бла-бла-бла система, то уверяю Вас, Вы в проблемах коммунизма абсолютный ноль.
Коммунизм прежде всего экономическая система, которая экономически заинтересовывает в труде 100% работоспособного населения. И эта система приводит к тому, что труд становится первой жизненной необходимостью. Поэтому никакой капитализм экономически не может составить конкуренцию коммунизму.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.12.2021 15:41:44Цитата: ХВ. от 16.12.2021 14:31:42Сначала надо набраться знаний о коммунизме, а потом уже решить, имеет ли то или иное высказывание отношение к коммунизму или не имеет.
В том и дело, что никаких знаний о коммунизме нет. Ибо нет объекта изучения.
Логика динозавра. Наука характерна прежде всего тем, что она может предсказывать. Например, солнечные затмения, поведение материальных объектов и прочее, экономические катастрофы, как, например, Маркс, Энгельс и Ленин предсказали гибель СССР, если он будет строить коммунизм с помощью товарных и государственных отношений.
Пожалуйста, Ленин: "Если мы не построим новые (нетоварные -ХВ.) отношения, возврат к старому (к капитализму - ХВ.) останется неизбежным. На этот счёт в смысле теоретическом не может быть двух мнений" (т.42, с.28).
Энгельс: если коммуна оставит денежное хозяйства, она будет изнурять себя работой на "богатеньких Буратино" - вольный пересказ из Анти-Дюринга.
И т.д.
Коммунизм - формация, которая строится сознательно. Пока знаний о коммунизме нет, построить его невозможно. Конкретные знания о коммунизме, которые позволяют приступить к его строительству были добыты только во второй половине 20 века.
До 1986 года в научной литературе не было определения ни:
1) отношению между людьми,
2) производственному отношению между людьми,
3) буржуазному производственному отношению,
4) коммунистическому производственному отношению.
Сейчас эти знания имеются. Т.е. имеется возможность приступить к строительству коммунизма.
А по Вашему выходит так: если дом не построен, то невозможно сделать проект дома, невозможно его построить.
Но на самом деле это ведь не так.
То же самое с коммунизмом. Чтобы его построить, нужен проект строительства коммунизма.
Чтобы сделать проект, нужны знания.
Все Ваши наезды на коммунизм типа: "никаких знаний о коммунизме нет. Ибо нет объекта изучения" исходят из предположения, что человек не в состоянии решить ни одну задачу (найти решение задачи), он может только овладеть теми решениями, которые уже есть.
Вот вся Ваша премудрость.
Но, в действительности, Вы не такой уж и простак.
Эти глупости Вы припасли только для коммунизма, в отношении других проблем Вы, надеюсь, не столь глупы.
Коммунизм есть следствие изучения объекта под названием "человеческое общество". Так что объект изучения не коммунизм, а общество. Поэтому говорить, что объекта изучения нет - это не верно. Объект изучения есть, - нужно только его изучать, а не ёрничать над теми, кто его изучает.
Цитата: ХВ. от 16.12.2021 17:38:32Логика динозавра. Наука характерна прежде всего тем, что она может предсказывать. Например, солнечные затмения, поведение материальных объектов и прочее, экономические катастрофы,
это - да
Цитата: ХВ. от 16.12.2021 17:38:32как, например, Маркс, Энгельс и Ленин предсказали гибель СССР, если он будет строить коммунизм с помощью товарных и государственных отношений.
а это - нет. Ванговщина какая то.
Цитата: ХВ. от 16.12.2021 17:23:15Если по Вашему коммунизм - не экономическая, а бла-бла-бла система, то уверяю Вас, Вы в проблемах коммунизма абсолютный ноль.
Вот-вот. Единственное, что Вы умеете кроме как таскать цитаты из заплесневелого "Капитала" - обвинять всех в незнании. Повторяю вопрос, кроме Маркса, Энгельса и Вас - кто-то сумел понять эту писанину? Я имею ввиду не XIX век, когда "Капитал" был актуален, а сейчас?
Цитата: ХВ. от 16.12.2021 14:37:58Не теряйте нить разговора.
Перечитайте свой текст.
Вы животным приписываете отношения в рамках общественно-экономической формации.
Цитата: Штуцер от 16.12.2021 17:43:50Цитата: ХВ.как, например, Маркс, Энгельс и Ленин предсказали гибель СССР, если он будет строить коммунизм с помощью товарных и государственных отношений.
а это - нет. Ванговщина какая то.
С какой стати? Научно доказано, что ТДО ведёт к рабству. ДОКАЗАНО!!!
Если строить общество, свободное от эксплуатации, но при этом опираться на ТДО, - то можно построить только наёмное рабство в лице капитализма. Это - не вера, - это знания.
Если у кого-то этих знаний нет, - от этого знания не исчезают, ими просто не владеет данный индивид, - и всего лишь.
Поэтому предупреждения Маркса, Энгельса, Ленина - это научно выверенный прогноз применения ТДО.
Кстати сказать, история ведь подтвердила этот научный вывод.
Более того, все мои оппоненты завалили ветку примерами "зверств" ТДО в СССР, намекая на то, что коммунизм такой-сякой. В действительности же они критиковали ТДО, которые продолжали воспроизводиться в СССР, но из-за отсутствия знаний о коммунизме, принимали за чистую монету бла-бла-бла КПСС о том, что у нас построен социализм, что у нас отношения общественной собственности, что у нас преодолены отношения эксплуатации.
Ни первого, ни второго, ни третьего в СССР не было и не могло быть в силу присутствия ТДО.
Цитата: hlynin от 16.12.2021 17:57:40Единственное, что Вы умеете кроме как таскать цитаты из заплесневелого "Капитала" - обвинять всех в незнании. Повторяю вопрос, кроме Маркса, Энгельса и Вас - кто-то сумел понять эту писанину? Я имею ввиду не XIX век, когда "Капитал" был актуален, а сейчас?
Читайте внимательней мои сообщения. Из Маркса я привожу всего две цитаты: первая из "Капитала": "формой экономической клеточки буржуазного общества является товарная форма продукта труда" (т.23, с.6, 1867 год), - цитирую по памяти, могут быть несущественные отличия от оригинала, как и во второй цитате.
Вторая из Предисловия "К критике политической экономии": "отношения собственности есть всего лишь только юридическое выражение совокупности производственных отношений" (т.13, с.7, 1859 год).
Пожалуйста, опровергайте эти "заплесневелые" научные истины. Они были добыты трудом, который проштудировал сотни томов сочинений, начиная от Аристотеля и кончая А.Смитом, Д.Рикардо, Гегелем и Фейербахом. Опровергайте тот исторический факт, что товарный социализм СССР привёл к капитализму. Получится опровергнуть, - значит Маркс ошибался. Но опровергнуть историю СССР у Вас не получится. В этом всё дело. Маркс оказался прав, а его опровергатели, как это было во все времена, в очередной раз сели в лужу.
А что Вы положите на весы знаний? Таблицу умножения и периодическую таблицу Менделеева?
Будьте скромнее. Не торопитесь опровергать гигантов, не козыряйте своим невежеством.
Цитата: ХВ. от 16.12.2021 22:21:24Они были добыты трудом, который проштудировал сотни томов сочинений, начиная от Аристотеля и кончая А.Смитом, Д.Рикардо, Гегелем и Фейербахом.
Подозреваю, что за предыдущие 65 лет я прочитал не меньше Маркса. Но в отличие от него, ЖИЛ в те времена, о которых он только ванговал. Не надо пугать меня своей шоблой. Подумаешь, Фейербах с Аристотелем. Я их тоже прочёл.
Маркс - не волшебник. Он может объяснить прошлое и погадать на будущее. Но не более того. Неисповедимы пути человечества...
«Остерегайтесь делать прогнозы. Особенно если они относятся к будущему». (Марк Твен)
Этот мой пост Старый загадил...
Цитата: ХВ. от 15.12.2021 23:10:04Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 15.12.2021 21:02:51ВОТ ЭТО МЕСТО ПОПОДРОБНЕЕ, ПЛИЗ!
Завод, детали и прочее не имеет к теме никакого отношения. Всё, что было коммунистическое в этой бригаде - сказано. Вам мало? Такова жизнь.
Конечно, мало!
"Завод, детали и прочее не имеет к теме никакого отношения".
Имеет прямое отношение! Мне интересно, как Вы вышли на цифру 150%. Интересует методика расчета.
Вы что для своей бригады увеличили скорость конвейера в 1,5 раза?
И завалили остальные бригады своим полуфабрикатом?
Тем самым разладив процесс производства на заводе?
Дорогой товарисч!
Никто никогда не требует от рабочих повышения "производительности труда"!
От рабочего требуется выполнение работы. Надлежащего качества, и надлежащего количества. За что ему платят надлежащую зарплату.
А "повышение производительности труда" - это просто "расчетная единица". Цель: увеличение количестива товарной продукции. Что достигается оснащением производства "толковыми станками", заменой устаревших технологий - прогрессивными и т.д.
На то есть "капитаны производства"! Они головастые - вот пусть и думают...
А у рабочего (толкового рабочего) голова работает в одном направлении: как бы выполнить "урочную работу" по возможности с меньшими затратами труда (и, времени).
Он не думает, как бы сделать больше!
Он думает, как бы сделать положенное - и осталось побольше времени на перекуры. :-)
Фирштеен?
Вы поняли, какую глупость Вы пишете!
"Всё, что было коммунистическое в этой бригаде - сказано."
Коммунистическое? В одной отдельно взятой бригаде на заводе?
Неужели Вы в своей одной бригаде отменили товарно-денежные отношения?
Оставили бригаду без зарплаты? Сказали: идите, Бог подаст. Вон, всяким птичкам небесным Бог подает ежедневное пропитание - и вам даст. Денег нет - но вы держитесь!!!
Вот именно, что "коммунистическое в бригаде" - СКАЗАНО (наболтано)... 8)
Мне интересно, в этой болтовне хоть гран реальности есть?
Цитата: Штуцер от 16.12.2021 18:02:17Цитата: ХВ. от 16.12.2021 14:37:58Не теряйте нить разговора.
Перечитайте свой текст.
Вы животным приписываете отношения в рамках общественно-экономической формации.
Я не приписываю и не присочиняю. Я наблюдаю их жизнь и беру те их отношения, которые явно обнаруживаются. Или Вы хотите сказать, что между животными нет никаких отношений? Или Вы ни разу не видели, как мать из мира животных защищает своё дитя? Почему защищает? Потому что ей не безразлична судьба дитя. Ясное дело, что она ничего не осознаёт, что она понятия не имеет об отношениях, вместо неё это сделала мать-природа. Более того, в сети представлено много материалов, демонстрирующих небезразличное отношение животных разных видов друг к другу, и мы видим, как они приходят на помощь друг другу, видя, что один из них в опасности.
Вывод отсюда такой: мир животных не погибает в силу присутствия в отношениях между ними положительных отношений, а не только отношений безразличия и антагонизма. Если бы среди животных не было положительных отношений, мир животных погиб бы, за исключением клеток и тех видов, у которых только что родившийся детёныш, по примеру клетки, может добывать себе средства существования.
Когда здесь приводят примеры, даже из жизни людей, поедания родителями своих детей, - этот факт нет смысла отрицать, как и то, что этот факт не отрицает и не опровергает присутствие у животных положительных отношений.
Цитата: hlynin от 16.12.2021 23:07:04Подозреваю, что за предыдущие 65 лет я прочитал не меньше Маркса.
Подозрения не обоснованы.
Маркс изучил столько книг за 20 лет, а не за 65. Мощность интеллектуального труда у него в три раза выше. Отсюда и результаты в понимании общественных законов разные.
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 17.12.2021 07:09:37Имеет прямое отношение! Мне интересно, как Вы вышли на цифру 150%. Интересует методика расчета.
Очень просто. Работа была в сельском хозяйстве. Посчитать количество мешков собранного урожая или разгруженных машин и т.п. не больно трудная задача.
Методика такая: один плюс один равно два. Два плюс один равно три, и так далее. Потом полученную сумму делим на сумму, достигнутую в другой бригаде из расчёта на одного человека. 300 разделить на 200 и умножить на 100 процентов, получим 150%.
Но есть люди, которые не умеют решать задачи, не умеют находить неизвестное по известным. Они могут описать только то, что видят. Таким людям вряд ли есть смысл вникать в то, как решаются задачи. Они эту мысль отрицают с порога.
Цитата: ХВ. от 17.12.2021 08:17:58Цитата: Штуцер от 16.12.2021 18:02:17Цитата: ХВ. от 16.12.2021 14:37:58Не теряйте нить разговора.
Перечитайте свой текст.
Вы животным приписываете отношения в рамках общественно-экономической формации.
Я не приписываю и не присочиняю. Я наблюдаю их жизнь и беру те их отношения, которые явно обнаруживаются
Все понял. Был неправ.
Шизофрения.
Извините, но с сумасшедшими разговаривать бессмысленно.
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 17.12.2021 06:35:09Старый, продолжаешь "гадить"?
Удалил мой текст..
Ну, так приведи то место, где клоун ХВ, цитирует Маркса!
Зрителю. Мой совет. Делайте снимок экрана и размещайте в том случае, если этот урод удаляет часть сообщения, обессмысливая оставшуюся.
Цитата: ХВ. от 17.12.2021 08:32:11Очень просто.
Проще некуда. Мешки я и сам умею грузить. Увы, интерес к Вам потерян.
Цитата: Штуцер от 17.12.2021 09:09:27Все понял. Был неправ.
Шизофрения.
Извините, но с сумасшедшими разговаривать бессмысленно.
Ваша беспомощность в вопросах политэкономии связана с тем, что те вопросы, которые Вы не знаете, представляются Вам элементарными, не требующими особого напряжения ума. В то время, как на самом деле именно эти вопросы самые сложные, именно в этих вопросах нет понимания.
Я имею ввиду "отношения между людьми" и "производственные отношения".
В этом вся загвоздка.
Люди, которые взялись рассуждать о социализме и коммунизме, не только не знают, что это такое, но они не знают, что они этого не знают. Они в полной уверенности в том, что понимают этих вопросы.
Поэтому все с уверенностью (в том числе и Вы) рассуждают о производственных отношениях, не подозревая, что их разговор "ни о чём".
Я привёл пример с животными по той причине, что человек разумный поступает точно так же, и причина его поступков та же самая, что и у животных - животный инстинкт.
В этих примерах главное - отсутствие отношений безразличия, характерных для товарных отношений. Более того, эти примеры дают подсказку, как преодолеть отношения безразличия между людьми.
Но поскольку Ваши интересы далеки от этих задач, то ожидать от Вас что-то вразумительное в этих вопросах нет оснований.
Цитата: ХВ. от 16.12.2021 17:38:32Логика динозавра. Наука характерна прежде всего тем, что она может предсказывать.
Ну так в том и дело. Марксисты ничего не предсказали, и даже объекты изучения (социализм, коммунизм) не построили.
Цитата: ХВ. от 16.12.2021 17:38:32Например, Маркс, Энгельс и Ленин предсказали гибель СССР, если он будет строить коммунизм с помощью товарных и государственных отношений.
Гибель СССР предсказывали 100500 людей и организаций как у нас, так и за рубежом. Тот же Голос Америки, или как его, лет 50 об этом вещал.
Цитата: ХВ. от 16.12.2021 17:38:32Пожалуйста, Ленин: "Если мы не построим новые (нетоварные -ХВ.) отношения, возврат к старому (к капитализму - ХВ.) останется неизбежным. На этот счёт в смысле теоретическом не может быть двух мнений" (т.42, с.28).
Энгельс: если коммуна оставит денежное хозяйства, она будет изнурять себя работой на "богатеньких Буратино" - вольный пересказ из Анти-Дюринга.
И т.д.
Я чё, спорю что ли, что коммуняки обосрались с практикой, а так и остались с голимой теорией?
Цитата: ХВ. от 16.12.2021 17:38:32Коммунизм - формация, которая строится сознательно. Пока знаний о коммунизме нет, построить его невозможно. Конкретные знания о коммунизме, которые позволяют приступить к его строительству были добыты только во второй половине 20 века.
Но практике ничего они не позволяют, ибо оторваны от реальности и существуют в своём манямирке. Это доказывается на практике 100% неудачей всех попыток коммунизм построить.
Цитата: ХВ. от 16.12.2021 17:38:32А по Вашему выходит так: если дом не построен, то невозможно сделать проект дома, невозможно его построить.
Вы его уже блджад, какое столетие "строите".
Если уж не имея критически важных, по мнению ХВ, знаний о коммунизме это не мешало людям бесполезно и вредно для человечества прожигать дофига ресурсов, то что помешает это делать дальше?
Цитата: ХВ. от 16.12.2021 17:38:32Но, в действительности, Вы не такой уж и простак.
Эти глупости Вы припасли только для коммунизма, в отношении других проблем Вы, надеюсь, не столь глупы.
Да. Просто в реале, в реале, если за кардинальную перестройку общества возьмутся, никакого Рая на Земле не получится.
Цитата: ХВ. от 16.12.2021 17:38:32Коммунизм есть следствие изучения объекта под названием "человеческое общество". Так что объект изучения не коммунизм, а общество.
Выводы к реальности до сих пор не применены.
Цитата: ХВ. от 16.12.2021 17:38:32Поэтому говорить, что объекта изучения нет - это не верно. Объект изучения есть, - нужно только его изучать, а не ёрничать над теми, кто его изучает.
Так пожалуйста изучайте. Но у вас всё уходит в теории
расового классового превосходства и прочее "все гавно, я Д'Артаньян".
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/43708.jpg)
Что при полном отсутствии практики находится где-то между "комично" и "мерзко".
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 15.12.2021 21:02:51ВОТ ЭТО МЕСТО ПОПОДРОБНЕЕ, ПЛИЗ!
Кстати, если задуматься.
ХВ говорил, что без распределения по труду, всё тщетно, ничего не будет.
Далее, выяснили, что имеется ввиду распределение ДЕНЕГ по труду, а не натур продукта/произведённого товара, etc.
Ну так вот, распределением-то даже в самой захудалой фирме занимается бухгалтер и директор...
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.12.2021 10:40:57Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 15.12.2021 21:02:51ВОТ ЭТО МЕСТО ПОПОДРОБНЕЕ, ПЛИЗ!
Кстати, если задуматься.
ХВ говорил, что без распределения по труду, всё тщетно, ничего не будет.
Далее, выяснили, что имеется ввиду распределение ДЕНЕГ по труду, а не натур продукта/произведённого товара, etc.
Ну так вот, распределением-то даже в самой захудалой фирме занимается бухгалтер и директор...
Кто это выяснил, что при распределении по труд распределяются ДЕНЬГИ ?
Прежде чем такое утверждать, не мешало бы познакомиться с таким феноменом, как деньги, выяснить, что собой представляют деньги, как отношения между людьми.
При распределении по труду, между людьми отсутствуют отношения, характерные для товарных отношений (денег) - нет отношений безразличия и антагонизма. Следовательно, распределяются не деньги, которые есть персонификация товарных отношений.
Далее.
Дело не в том, захудалая фирма или процветающая при капитализме. Дело в том, что во всех фирмах труд обобществлён, а распределением занимаются частные лица.
И тогда распределение принимает характер народного предрассудка: "Это мне, это тоже мне, это всё время мне" (с).
А при распределении по труду характер распределения не противоречит общественному характеру труда. И тот и другой процесс имеют общественный характер. Нет антагонистического противоречия между трудом и распределением.
Цитата: hlynin от 17.12.2021 09:25:09Увы, интерес к Вам потерян.
Почему "Увы"?
"Баба з возу - кобыла пошла".
А пока баба сидела на возу, кобыла не могла его сдвинуть с места.
Так что теперь строительство коммунизма пойдёт.
Цитата: ХВ. от 17.12.2021 11:18:17Так что теперь строительство коммунизма пойдёт.
Оно идёт и Вы со своим марксизмом ему помешать не в силах
Цитата: ХВ. от 17.12.2021 11:13:42Кто это выяснил, что при распределении по труд распределяются ДЕНЬГИ ?
Вы прямо сказали, что распределяется зарплату трактористам не тракторами, а деньгами.
Цитата: ХВ. от 17.12.2021 11:13:42Прежде чем такое утверждать, не мешало бы познакомиться с таким феноменом, как деньги, выяснить, что собой представляют деньги, как отношения между людьми.
Универсальный товар для обмена вещей.
Цитата: ХВ. от 17.12.2021 11:13:42Следовательно, распределяются не деньги, которые есть персонификация товарных отношений.
При распределении у тебя два варианта: давать натурпродуктом (калошами, тракторами, etc.) или деньгами/баллами/социальными очками/золотыми колечками из соника, которые рабочий уже обменивает на нужные ему вещи.
Цитата: ХВ. от 17.12.2021 11:13:42Дело не в том, захудалая фирма или процветающая при капитализме. Дело в том, что во всех фирмах труд обобществлён, а распределением занимаются частные лица.
Но не бригадиры, вроде тебя, так ведь?
Цитата: ХВ. от 17.12.2021 11:13:42Нет антагонистического противоречия между трудом и распределением.
Он неустраним. Людям всегда хочется есть и потреблять больше, а работать меньше. Собственно на этом весь прогресс и держится.
Цитата: ХВ. от 17.12.2021 08:17:58Я не приписываю и не присочиняю. Я наблюдаю их жизнь
Это уже второй наблюдатель и обобщатель.
ХВ небольшая ремарка к вашей мешочно-коммунистической теории.
Вот ваша бригада таскает мешки за 856 метров. и перетаскивает 300 мешков.
В то время, как невоодушевленные коммунизмом - 200.
И вот вы так таскаете, неделю, месяц.
Потом в вашей бригаде выступает чел, и говорит:
-если таскать не через помещения 23, 35 и 48 а через 18, 46, 52, то получится быстрее. Надо только согласовать вопрос с отв. за пом. 46 и все. Я это решу.
Так и поступили. Путь сократился в полтора раза , а мешков увеличилось до 450.
Через месяц этот же чел говорит, я придумал захват для мешка, он в полтора раза снижает усталость грузчика. Сделали и стали таскать 600 мешков.
А потом встал вопрос: как распределять?
Цитата: Штуцер от 17.12.2021 12:22:09Через месяц этот же чел говорит, я придумал захват для мешка, он в полтора раза снижает усталость грузчика. Сделали и стали таскать 600 мешков.
А потом встал вопрос: как распределять?
Снижать усталость - не значит делать быстрее!
Короче - смотрят: капиталистическая бригада наняла за бутылку дядю Васю на автопогрузчике и перевыполнила план
Я не о том. ))
Цитата: Штуцер от 17.12.2021 13:28:32Я не о том. ))
А подсчёт трудозатрат вообще не поддаётся счёту при фарс-мажорных обстоятельствах. Как в плюс, так и в минус. При отсутствии денег это будет вообще кромешный ад. Всё это было - трудодни, трудочасы, почасовая оплата. Важен итог
Никакие трудности не остановят человека, если он хочет сачкануть! Вот пример: я 30 лет разгружал вагоны со щебнем. В вагоне - 70 т. Открываешь люки - 60 т высыпалось, остальное надо сгрести лопатой. Но лет через 10 железнодорожники потребовали "очищать по веник". Завод закупил гору веников, вероятно, как-то учёл трудозатраты, возможно даже, увеличил расценки. Но нам (грузчикам) быстро надоело махать вениками, поэтому мы подключили сжатый воздух к трубе (труба была в метре от вагонов, но предназначалась для разгрузки думпкаров, за 30 лет они пришли 1 раз, 10 вагонов). Получилось гораздо чище и гораздо быстрее. И время на преферанс и водку осталось.
Интересно, это капиталистический или коммунистический метод?
Вот об этом. А также о сравнительной оценке хотя бы умственного и физического труда. Какую часть прироста добавочной стоимости отнести Васе, который устроил это чисто головой?
Вася считает, что 99%, а коллектив, который обожествляет ХВ скажет: таскали то мы, вот тебе Вася 5%.
А Вася скажет "пошли вы нах, и уйдет в бригаду 2. Поднимет там производительность в 10 раз, после чего всем порежут расценки. Но самый коммунизм начнется через полгода. Выяснится, что менеджер приказал установить не тот температурный режим и весь миллион мешков картошки сгнил к свиням. И распределять ваще нечего, надо гниль вытаскивать.
Цитата: Штуцер от 17.12.2021 13:55:12Вот об этом. А также о сравнительной оценке хотя бы умственного и физического труда. Какую часть прироста добавочной стоимости отнести Васе, который устроил это чисто головой?
И кто будет нести ответственность за выходки Васи?
Как юридически утвердить все риски и прочая.
Как к этому должны отнестись остальные, ведь их собственностью рискуют?
В случае чего, полетит башка руководства или Васи?
И т.п..
Цитата: hlynin от 17.12.2021 13:46:23я 30 лет разгружал вагоны со щебнем.
Достаточно.
Цитата: Штуцер от 17.12.2021 13:55:12Вася считает, что 99%, а коллектив, который обожествляет ХВ скажет: таскали то мы, вот тебе Вася 5%.
Эка вы взяли - целых 5%! За изобретение в СССР в 70-х годах давали ровно 50 рублей, никаких тебе процентов. И медаль "Изобретателя СССР" впридачу. Да и то, только при регистрации первого изобретения. Так что 5% - это было бы не так уж и плохо для условного Васи. Ну, если бы он жил при совке.
Цитата: Avatar0319 от 17.12.2021 15:37:56Цитата: Штуцер от 17.12.2021 13:55:12Вася считает, что 99%, а коллектив, который обожествляет ХВ скажет: таскали то мы, вот тебе Вася 5%.
Эка вы взяли - целых 5%! За изобретение в СССР в 70-х годах давали ровно 50 рублей, никаких тебе процентов. И медаль "Изобретателя СССР" впридачу.
да, у папы такая была. И 50р дали.
За теорию широкозонных полупроводников и практическое изготовление первого в мире синего светодиода на АIIBVI, в конце 70х-начале 80х. Недавно за это дали Нобелевку, но японцу :)
Цитата: LRV_75 от 17.12.2021 15:25:00Достаточно.
Я рад, что Вам достаточно. А то мог бы что и добавить.
Цитата: hlynin от 17.12.2021 16:38:12Цитата: LRV_75 от 17.12.2021 15:25:00Достаточно.
Я рад, что Вам достаточно. А то мог бы что и добавить.
В смысле, ещё поразгружать?
Цитата: ХВ. 17.12.2021, 11:13:42
Прежде чем такое утверждать, не мешало бы познакомиться с таким феноменом, как деньги, выяснить...
Ну, так выясните, придурок!
;D ;D ;D
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.12.2021 12:00:57Вы прямо сказали, что распределяется зарплату трактористам не тракторами, а деньгами.
Первый раз слышу, что я что-то говорил про трактористов. Про Маркса говорил, помню, про Ленина говорил, а про трактористов не помню.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.12.2021 12:00:57Людям всегда хочется есть и потреблять больше, а работать меньше.
При капитализме - да. Всегда. Но дело в том, что капитализм не будет жить всегда. Он либо умрёт, убив человечество, либо человечество научится строить производственные отношения, соответствующие уровню развития материальных производительных сил, и тогда погибнет капитализм, а труд станет первой жизненной необходимостью. Он и сегодня для некоторых есть первая жизненная необходимость, - так что ничего загадочного в этом нет.
Цитата: ХВ. от 17.12.2021 19:19:39труд станет первой жизненной необходимостью. Он и сегодня для некоторых есть первая жизненная необходимость, - так что ничего загадочного в этом нет.
А, кстати, почему? Какие основания так считать?
С чего бы вдруг человеку испытывать тягу к труду?
У меня есть мнение на этот счёт, но хотелось бы услышать ваше.
Цитата: ХВ. от 17.12.2021 19:19:39При капитализме - да.
Хорошо, что и шимпанзе живут при капитализме. Они тоже не любят работать, предпочитая валяться на ветках.
Цитата: ХВ. от 17.12.2021 19:19:39Он и сегодня для некоторых есть первая жизненная необходимость,
Вот же глупость. Человек, как и все прочие существа делает то, что приносит ему удовольствия. Я почему-то думаю, что весьма многим секс доставляет бОльшее удовольствие, чем труд. Кому-то удовольствие доставляет власть, а кому-то книги. Труд приносит деньги, авторитет, веру в свои силы и через всё это - удовольствие. Но лучше всего об этом сказал Жванецкий:
Если бы я бросил пить... Не гулял с друзьями... Не танцевал не тратил столько времени на женщин... Был бы усидчив...Я бы писал, читал, рассчитывал, изучал, чертил, брал на дом работу, искал темы, подмечал острым глазом, изобретал, выступал в журналах, сидел ночами. Что-то открыл бы. От долгого сидения. Защитил бы докторскую. Написал бы пьесу, получил бы премию... И уже тогда гулял бы с друзьями, и танцевал, и тратил много времени на женщин.Что я сейчас и делаю без этих хлопот!
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 17.12.2021 20:28:20При "капитализьме" работают за деньги, а не за водку.
Уговорили. Дали дяде Васе 2-12, 2-42, 2-87, 3-12 или 3-62 в любой валюте в зависимости от года работы. И капитал перетёк в нужном направлении, резко повысив производительность
Цитата: ХВ. от 17.12.2021 19:19:39Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.12.2021 12:00:57Людям всегда хочется есть и потреблять больше, а работать меньше.
При капитализме - да. Всегда. Но дело в том, что капитализм не будет жить всегда. Он либо умрёт, убив человечество, либо человечество научится строить производственные отношения, соответствующие уровню развития материальных производительных сил, и тогда погибнет капитализм, а труд станет первой жизненной необходимостью.
капитализм (вместе с демократией) за 200 лет показал прекрасную способность к трансформации и эволюции. Пережил несколько системных кризисов и нашел на них адекватные ответы. Что бы там себе не думали современные марксисты, современный капитализм весьма отличается от капитализма образца середины 19 века. Поэтому имхо вряд ли капитализм "погибнет" в обозримом будущем, в том смысле, о котором мечтают марксисты. Он наверняка и дальше будет меняться, и сильно меняться. Но это не гибель, а нормальная жизнь, изменения в которой постоянны, неизбежны и вечны.
Цитата: ХВ. от 17.12.2021 19:19:39При капитализме - да. Всегда.
Всю человеческую историю. Всегда.
Не, люди конечно могут работать и себе в убыток, и даже терпеть какие-то лишения.
Но вечно это продолжаться не может.
И поэтому все утопии кончались одинакова: людям либо надоедало бессмысленно и безрезультатно работать, либо появлялась особая каста, держащая всех в узде и ежовых рукавицах под командованием диктатора.
Цитата: ХВ. от 17.12.2021 19:19:39Но дело в том, что капитализм не будет жить всегда.
В обозримой перспективе ему ничего не угрожает.
Цитата: ХВ. от 17.12.2021 19:19:39а труд станет первой жизненной необходимостью. Он и сегодня для некоторых есть первая жизненная необходимость, - так что ничего загадочного в этом нет.
А ещё все будут дружно держаться за ручки...
Где ты таких кадров собрался находить?
Особенно какого-нибудь говночиста, для которого выскребать дерьмо - жизненно необходимо...
Цитата: hlynin от 17.12.2021 20:08:13Но лучше всего об этом сказал Жванецкий:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/43727.jpg)
Цитата: Штуцер от 17.12.2021 12:22:09Цитата: ХВ. от 17.12.2021 08:17:58Я не приписываю и не присочиняю. Я наблюдаю их жизнь
Это уже второй наблюдатель и обобщатель.
ХВ небольшая ремарка к вашей мешочно-коммунистической теории.
Вот ваша бригада таскает мешки за 856 метров. и перетаскивает 300 мешков.
В то время, как невоодушевленные коммунизмом - 200.
И вот вы так таскаете, неделю, месяц.
Потом в вашей бригаде выступает чел, и говорит:
-если таскать не через помещения 23, 35 и 48 а через 18, 46, 52, то получится быстрее. Надо только согласовать вопрос с отв. за пом. 46 и все. Я это решу.
Так и поступили. Путь сократился в полтора раза , а мешков увеличилось до 450.
Через месяц этот же чел говорит, я придумал захват для мешка, он в полтора раза снижает усталость грузчика. Сделали и стали таскать 600 мешков.
А потом встал вопрос: как распределять?
Да... с распределением у ХВ проблемы, поэтому проще это текст не замечать.
Цитата: Iv-v от 17.12.2021 19:57:12Цитата: ХВ. от 17.12.2021 19:19:39труд станет первой жизненной необходимостью. Он и сегодня для некоторых есть первая жизненная необходимость, - так что ничего загадочного в этом нет.
А, кстати, почему? Какие основания так считать?
С чего бы вдруг человеку испытывать тягу к труду?
У меня есть мнение на этот счёт, но хотелось бы услышать ваше.
Моё мнение такое, что его придётся читать очень долго. Но, как говорил один мой знакомый, у меня было слишком мало времени, чтобы высказать свои мысли короче. Тратить несколько дней на то, чтобы сократить текст, у меня нет ни времени, ни желания. Поэтому представлю то, что получилось.
Обратимся к матушке-природе. Как природа организовала так, что труд приносит человеку высшее моральное удовлетворение? Это происходит в тех случаях, когда человек своим трудом стремится сделать добро другому человеку. Например, любящий человек тому, кого любит, мать в отношении ребёнка, ученик в отношении учителя, которого ученик обожествляет.
Второй пример – когда труд превращается в любимое дело, когда карой является отлучение от любимого занятия. Это отношение особо остро переживается детьми, когда они строят свою игру на подражании взрослым какой-нибудь их работе , а в самый разгар игры детей от этой игры отлучают, например, чтобы покушать.
Подобные примеры сопровождают человечество на всей его истории. В этих случаях труд становится для человека его первейшей потребностью, и ради такого труда человек забывает о еде, об отдыхе, – во время подобного труда человека переполняют положительные эмоции.
Такое отношение к труду придумано не человеком, а природой. И такой труд не есть какая-то выдумка, а является неотъемлемой функциональной особенностью человека.
Коммунизм не перевоспитывает человека, а пробуждает в нём эти качества подобно природе, – организует такие связи и отношения между людьми, что удовлетворение собственных потребностей реализуется путём удовлетворения потребностей других людей и общества в целом, и тогда человек видит подлинное счастье не в том, чтобы удовлетворить собственные интересы за счёт неудовлетворения (отрицательного удовлетворения) общественных интересов, а наоборот, в том, чтобы положительно удовлетворить собственные интересы за счёт положительного удовлетворения общественных интересов.
Это происходит объективно независимо от воли и сознания, но в том случае, когда воля и сознание строят коммунистическую экономическую клеточку.
При коммунизме антагонистические и безразличные производственные отношения будут преодолены. В производстве воцарятся исключительно положительные отношения в силу того, что экономическая клеточка коммунизма не содержит в себе отношения безразличия и антагонизма. Связи и отношения между людьми будут такими, что положительное удовлетворение собственного экономического интереса станет возможным только при том условии, что положительно удовлетворяется экономический интерес других людей и общества в целом. При этом объективная составляющая этих отношений в том, что независимо от воли и сознания желание и настрой своим трудом помочь другому человеку доставляют острейшее чувство удовлетворения. Но почему вдруг, человек начинает помогать другому человеку? Что заставляет его это делать? Связи и отношения, порождаемые экономической клеточкой коммунизма. В соответствии с ней другой человек своей трудовой деятельностью помогает в более полном объёме удовлетворить, например, мой экономический интерес. Поэтому помощь этому другому человеку способствует более полному удовлетворению собственного экономического интереса.
Эти рассуждения не выдумка, а опираются на строгое математическое доказательство.
Оно построено следующим образом.
Существующая буржуазная реальность, её экономическая клеточка (отношения между людьми, которые она формирует) записывается в форме системы дифференциальных выражений. Решением этой системы является закон распределения. Для буржуазной экономической клеточки этот закон представляет собой закон стоимости и, в части распределения средств существования, выглядит так:
средства существования производителя прямо пропорциональны стоимости произведённого продукта и обратно пропорциональны себестоимости.
Поэтому производителю выгодно, чтобы стоимость его продукта была высокой, а себестоимость была как можно ниже. Этот закон распределение содержит в себе антагонизм частного и общественного. Человек положительно удовлетворяет свой экономический интерес в том и только в том случае, когда он отрицательным образом удовлетворяет общественный экономический интерес – отсюда коммерческая тайна, сокрытие собственных ноу-хау и прочее, что существенно сдерживает развитие общества и без чего общество развивалось бы более ускоренно.
Для коммунистической экономической клеточки закон распределения (решение системы диф. выражений, моделирующих экономическую клеточку коммунизма) распространяется на первую фазу коммунизма, на социализм, когда развитие материальных производительных сил ещё не позволяет осуществлять распределение по потребностям. При этом содержание экономической клеточки для социализма и коммунизма одно и то же, – она не содержит отношений безразличия и антагонизма. Социалистический закон распределения представляет собой закон «распределения по труду» и реализуется он тем способом, что положительное удовлетворение общественного экономического интереса кратчайшим путём удовлетворяет личный экономический интерес.
А эти отношения неизбежно приводят к тому, что труд становится первейшей человеческой потребностью, о чём было сказано вначале этого комментария.
Вторая составляющая организации труда, которая делает его первейшей человеческой потребностью, и о которой было сказано, - заниматься любимым трудом, - решается с помощью института общественной собственности на средства производства. Надо заметить, что отношения общественной собственности на средства производства реализуются уже при первой фазе коммунизма, при социализме, когда организовывается "распределение по труду".
Вне отношений общественной собственности организовать "распределение по труду" невозможно..
В этом случае человеку гораздо легче найти себе любимую работу, чем при отношениях частной собственности на средства производства, при которых вопрос о том, работать или нет на данных средствах производства решает не работник, а частный собственник этих средств производства.
Само собой разумеется, что экономисту, который не представляет себе способ организации отношений общественной собственности, для которого предел развития человеческого общества ограничен исключительно отношениями частной собственности на средства производства, не в состоянии ни представить себе такую организацию, ни понять её даже в том случае, когда она ему преподносится на блюдечке с голубой каёмочкой.
Но возражения таких "экономистов" мало что значат для науки о человеческом обществе.
Может быть я немного переборщил с упоминаниями о "положительном удовлетворении", но при прочтении текста в отведённое себе время на работу с этим комментарием я не нашёл никаких возможностей как-то сократить текст. Поэтому оставил всё, как есть.
Почитал, Старый? По моему это шизофрения в классическом виде.
Цитата: Штуцер от 18.12.2021 11:24:28Да... с распределением у ХВ проблемы,
Не валите с больной головы...
Если Вы не прочитали механизм "распределения по труду", то почему эти Ваши проблемы вдруг стали моими?
У меня проблем нет.
Как распределять по труду, я в этой ветке несколько раз излагал. У Вас нет желания читать - ради бога, - но это Ваши проблемы.
Цитата: ХВ. от 19.12.2021 00:10:24Поэтому оставил всё, как есть.
Да, усердие у Вас есть. Жаль, что на ерунду тратите.
Ещё раз - коммунизм каждый представляет по разному, часто совершенно перпендикулярно. При этом отношение меняется и очень быстро. На моих глазах всего за полвека представление изменилось совершенно. Причём неоднократно. То, что описал Маркс, устарело, как коммуны Оуэна и утопии Фурье и Сен-Симона.
Вы ошиблись. В ближайшие 100-200 лет капитализм изменится ещё не раз, но устоит. Поймите же - Маркс радел за увеличение производительности труда, справедливое распределение. Это всё экономика. К изобилию можно прийти при любом строе - хоть при рабстве. А вот добиться свободы, причём так, чтобы не задевать свободы другого в обществе - вещь умопомрачительно сложная.
Цитата: hlynin от 19.12.2021 01:08:03А вот добиться свободы, причём так, чтобы не задевать свободы другого в обществе - вещь умопомрачительно сложная.
Скажите проще - невозможная. Всегда найдется кто-то свободнее других, и в тоже время у власти.
Цитата: nonconvex от 19.12.2021 03:43:14Скажите проще - невозможная. Всегда найдется кто-то свободнее других, и в тоже время у власти.
Власть - это чепуха. Я вполне представляю себе общество, где нет власти. Достаточно закона
Цитата: ХВ. от 19.12.2021 00:10:24А эти отношения неизбежно приводят к тому, что труд становится первейшей человеческой потребностью, о чём было сказано вначале этого комментария.
Это Ваша грубейшая ошибка. Ни у человека, ни у любого живого существа труд не был, не есть и не будет потребностью. Только результат труда. Чтобы было лучше. И в этом отношении человек не отличается, например, от осьминога, который строит гнездо. А раз так, то появляется эксплуатация. Человек привлекает в помощники (эксплуатирует) огонь, ветер, животных, других людей, наконец, целые государства, если повезёт. При хорошо поставленной работе он может и пальцем не шевелить. Отличается он животных лишь сложностью поведения. Львы, например, спят часов по 20 и просыпаются лишь, чтобы пожрать, а охотятся беременные львицы. Ну, ещё он рычит.
Цитата: ХВ. от 19.12.2021 00:10:24Второй пример - когда труд превращается в любимое дело, когда карой является отлучение от любимого занятия. Это отношение особо остро переживается детьми, когда они строят свою игру на подражании взрослым какой-нибудь их работе , а в самый разгар игры детей от этой игры отлучают, например, чтобы покушать.
Любимое дело - из той же оперы. Как и детей, так и у взрослых есть ЦЕЛЬ труда. Если им мешают достичь цели - они шибко недовольны. Собственно, чем недовольны - труд незавершён, труд пропал даром, цель не достигнута. Взрослые умеют разбивать путь на движение к цели на этапы. Каждый этап - маленькая цель, достижение которой доставляет удовольствие. Вот, например, я. Делаю библиотеку. Строго говоря, цель недостижима вообще. Ну, в крайнем случае, довольно неопределённая - сделать лучше всех. Объять необъятное моими силами невозможно. Сравнивать сложно. Даже если всё - человеку выдали сертификат, что он лучший в деле. Остановится ли он, якобы, достигнув цели? Конечно, нет. Даже когда все конкуренты отстали, он будет соревноваться с самим собой, удовлетворяясь, что он превзошёл себя, вчерашнего. Если цель достаточно велика, человек процесс разбивает на этапы. Вот я - делаю файл. Это - цель. И даже одна страница файла - это цель. А недоделанная страница (файл) "когда зовут покушать" - это неудовольствие от недостижения цели. И так абсолютно во всём - собираешь автомобиль или чистишь канализацию - достижение цели - удовольствие, недостижение - досада. И никаких коммунистических отношений к чисто труду. Таскание мешков - не удовольствие. А вот перетаскать мешки - уже удовольствие. И даже 1 мешок - один этап к цели. Врзнаграждение - обязательно. При капитализме - материальное, при коммунизме - моральное. Даже просто качать мышцы, бегая с мешком туда-сюда имеет смысл - накачать мышцы, стать сильнее.
Цитата: hlynin от 19.12.2021 06:25:13Цитата: nonconvex от 19.12.2021 03:43:14Скажите проще - невозможная. Всегда найдется кто-то свободнее других, и в тоже время у власти.
Власть - это чепуха. Я вполне представляю себе общество, где нет власти.
Зачем представлять? Просто перечислите примеры из жизни. )
У меня сложилось более циничное представление о том, какой труд нравится человеку, а какой нет.
Поскольку человек - существо социальное и живёт в обществе, то положительно он оценивает тот труд, который ведёт к повышению социального статуса.
Если процесс труда или результат работы повысили статус трудящегося в обществе - это хороший, годный труд, приносящий удовлетворение. Если ты пашешь, как проклятый, а всем на это пофиг, то понятно что. Сплошные фрустрации.
В том случае, когда личность асоциальна, речь идёт о повышении статуса в собственных глазах.
Цитата: Iv-v от 19.12.2021 08:57:05Зачем представлять? Просто перечислите примеры из жизни. )
да пожалуйста. Вот моя семья. Это общество. Затрудняюсь сказать, кто при власти. Управляет закон (причём неписанный) - то есть чинить вещи и таскать продукты моя обязанность, а рожать детей - обязанность жены
Цитата: hlynin от 19.12.2021 01:08:03Вы ошиблись.
В чём?
При решении дфиуров?
Или при распределении в соответствии с решением?
Или теория отношений неверно отражает истинные отношения?
Я не вижу ошибок.
Может быть Вы покажите?
Цитата: hlynin от 19.12.2021 06:41:19Ни у человека, ни у любого живого существа труд не был, не есть и не будет потребностью.
Вы ограничены только собственными ощущениями. В мире миллионы людей, для которых труд является основополагающей и подавляющей другие потребностью. И это - в условиях буржуазных отношений. При коммунистических отношениях он станет основной потребностью для подавляющего числа людей.
Цитата: Iv-v от 19.12.2021 09:07:33У меня сложилось более циничное представление о том, какой труд нравится человеку, а какой нет
Поскольку человек - существо социальное и живёт в обществе, то положительно он оценивает тот труд, который ведёт к повышению социального статуса.
А вот не всегда так. Я, например, ушёл из начальников и совершенно не собирался делать карьеру.
А что такое социальный статус? Положение в каком обществе? Надо ли Вам разъяснять, что обществ много? Повышают ли свой статус террористы, взрывая дома? Причём вместе с собой?
Цитата: hlynin от 19.12.2021 09:50:27Цитата: Iv-v от 19.12.2021 08:57:05Зачем представлять? Просто перечислите примеры из жизни. )
да пожалуйста. Вот моя семья.
Не-не. Семью не трогаем, это святое.
Цитата: hlynin от 19.12.2021 09:50:27Управляет закон (причём неписанный) - то есть чинить вещи и таскать продукты моя обязанность, а рожать детей - обязанность жены
Кто из Вас обязал рожать жену, а не вас?
Цитата: ХВ. от 19.12.2021 09:56:52Вы ограничены только собственными ощущениями. В мире миллионы людей, для которых труд является основополагающей и подавляющей другие потреблностью.
А я Вам говорю, что нет ни одного. Абсолютно всё живое, от амёбы до кита, включая человека, имеют потребность в результатах труда.
Поймите - это очень важно.
Это даст Вам понятие о мотивировке труда. Испытывает ли потребность в труде человек на конвейере Форда? Любимая ли это для него работа? Начхать ему, что он делает - автомобили или атомные бомбы (он этого вообще может не знать). Нет, он испытывает потребность получить в пятницу доллары. Причём гораздо больше бедолаги, который занимается любимым делом - например, выращивает цветы на продажу.
Цитата: hlynin от 19.12.2021 09:57:07Цитата: Iv-v от 19.12.2021 09:07:33У меня сложилось более циничное представление о том, какой труд нравится человеку, а какой нет
Поскольку человек - существо социальное и живёт в обществе, то положительно он оценивает тот труд, который ведёт к повышению социального статуса.
А вот не всегда так. Я, например, ушёл из начальников и совершенно не собирался делать карьеру.
Тем самым вы заявили в пространство: "Вы все говно с вашими должностями и карьерой, я выше этой мышиной возни!" и повысили статус в собственных глазах. Дауншифтерство и эскапизм в чистом виде.
Цитата: ХВ. от 19.12.2021 00:14:40Цитата: Штуцер от 18.12.2021 11:24:28Да... с распределением у ХВ проблемы,
Не валите с больной головы...
Если Вы не прочитали механизм "распределения по труду", то почему эти Ваши проблемы вдруг стали моими?
У меня проблем нет.
Как распределять по труду, я в этой ветке несколько раз излагал. У Вас нет желания читать - ради бога, - но это Ваши проблемы.
ссылочку дайте, где вы объясняете соотношение распределения между умственным и физическим трудом. Похоже вы не поняли моего примера с мешками картошки.
Цитата: hlynin от 19.12.2021 01:08:03Цитата: ХВ. от 19.12.2021 00:10:24Поэтому оставил всё, как есть.
Да, усердие у Вас есть. Жаль, что на ерунду тратите.
Это классическая шизофрения. Пациент считает, что он открыл сакральные знания, доступные только ему одному.
Сергей Палыч, вы ткут в теме сначала, ХВ действительно описывал где то вопросы распределения по труду? Включая умственный и физический?
Цитата: hlynin от 19.12.2021 09:57:07А что такое социальный статус? Положение в каком обществе? Надо ли Вам разъяснять, что обществ много? Повышают ли свой статус террористы, взрывая дома? Причём вместе с собой?
Да - да - нет - да - да.
Практически любой поступок, не только работа, мотивируется и оценивается изменением статуса.
От того, что сказать, а о чём промолчать, до выбора между "самсунгом" и "айфоном".
Цитата: Iv-v от 19.12.2021 10:01:13Не-не. Семью не трогаем, это святое.
Ну, хорошо. Вот группа туристов. Если отбросить бюрократию типа официального руководства (бывало, числится один, а командует другой), то прекрасно обходятся без власти. Вот собираемся группой и решаем - идти в порог, рискуя жизнью или ну его на хрен. Обычно выделяется лидер. Однако не во всём. Кто-то лучше гребёт, кто-то лучше ловит рыбу, кто-то лучше варит обед. А задачи - пожрать и пойти или сначала пойти, наловить и пожрать - меняются. Какая тут власть? Бывает, что бывает и два лидера, бывает и ссорятся. Но могу сказать точно - официально руководить не хочет никто
Цитата: Iv-v от 19.12.2021 10:10:53Практически любой поступок, не только работа, мотивируется и оценивается изменением статуса.
Ещё раз - обществ много. Порой они вложены в друг друга, как матрёшки. И одно общество борется с другим. Порой и сам человек состоит в антагонистических обществах. Например, фабрикант Морозов. Один из столпов царской России, миллионер, прожигатель жизни, но спонсор большевиков, которые государство вместе с ним хотели свалить. Как он повышал социальный статус?
Цитата: Штуцер от 19.12.2021 10:09:47Сергей Палыч, вы ткут в теме сначала, ХВ действительно описывал где то вопросы распределения по труду? Включая умственный и физический?
Не знаю. Он пишет такие портянки, что у меня не хватает сил их дочитать. Как правило, я спотыкаюсь о первую же фразу. Мышление у него исключительно как у колхозника столетней давности, которому лектор на пальцах объяснил, что Маркс прав. Впрочем, колхозники бывали умнее и послушно кивали головами, не ссорясь с властью. И так и норовили создать мелкобуржуазные отношения
Цитата: Штуцер от 19.12.2021 10:06:09ссылочку дайте, где вы объясняете соотношение распределения между умственным и физическим трудом. Похоже вы не поняли моего примера с мешками картошки.
Не, на провокации он не отвечает. Просто заводит свою шарманку ещё раз.
Цитата: hlynin от 19.12.2021 10:13:24Цитата: Iv-v от 19.12.2021 10:01:13Не-не. Семью не трогаем, это святое.
Ну, хорошо. Вот группа туристов.
Ну, хорошо. Туристы.
Вот вам надо провести по туристическому маршруту группу обычных молодых людей. Один хорошо бухает, другой сидевший, у третьего ЧСВ зашкаливает, четвёртый нормальный.
Куда ваше народное вече заведёт такую группу?
Цитата: hlynin от 19.12.2021 10:18:41Цитата: Iv-v от 19.12.2021 10:10:53Практически любой поступок, не только работа, мотивируется и оценивается изменением статуса.
Ещё раз - обществ много. Порой они вложены в друг друга, как матрёшки. И одно общество борется с другим. Порой и сам человек состоит в антагонистических обществах.
Обществ много, поступков много, но мотивация практически всегда одна.
Цитата: Iv-v от 19.12.2021 10:27:19Ну, хорошо. Туристы.
Вот вам надо провести по туристическому маршруту группу обычных молодых людей. Один хорошо бухает, другой сидевший, у третьего ЧСВ зашкаливает, четвёртый нормальный.
Вы, братец в серьезные походы не ходили.
Если туризм некоммерческий, то:
На этапе формирования группы
Значит рядом с тобой — чужой,Ты его не брани — гони.Вверх таких не берут и тутПро таких не поют.Принцип понятен?
Цитата: hlynin от 19.12.2021 10:26:04Цитата: Штуцер от 19.12.2021 10:06:09ссылочку дайте, где вы объясняете соотношение распределения между умственным и физическим трудом. Похоже вы не поняли моего примера с мешками картошки.
Не, на провокации он не отвечает. Просто заводит свою шарманку ещё раз.
Значит мой диагноз верен.
Цитата: Iv-v от 19.12.2021 10:27:19Ну, хорошо. Туристы.
Вот вам надо провести по туристическому маршруту группу обычных молодых людей. Один хорошо бухает, другой сидевший, у третьего ЧСВ зашкаливает, четвёртый нормальный.
У меня штук 30 категорийных походов. И все были четвёртыми.
Ваша "группа" ничем не отличается от пассажиров автобуса. Вы - водитель и Вы их везёте. Это не ОБЩЕСТВО
Цитата: Штуцер от 19.12.2021 10:36:07Принцип понятен?
Да, понятен. В трудных случаях всегда цитируй бардов.
Ваша искусственно созданная туристическая группа - явление временное. Дайте ей разрастись и/или непрерывно просуществовать достаточно долгое время и она неизбежно превратится в обычное общество с обычными порядками.
Иначе уже вокруг было бы полно таких "деревень Солнца".
Цитата: hlynin от 19.12.2021 10:54:03У меня штук 30 категорийных походов. И все были четвёртыми.
А при чём тут именно вы? У других как с этим? А то только и читаешь про ЧП с туристами.
Цитата: Iv-v от 19.12.2021 10:28:12Обществ много, поступков много, но мотивация практически всегда одна.
И мотиваций много. Повысить свой соцстатус - один из. Миллион разных поступков. Вор - повышает свой статус в глазах общества? А самоубийца? Вот М.Горький - застрелился, но неудачно. И как бы не поднял свой статус ни застрелившись, ни выжив. И муку разгружал в порту - тоже не поднял. И много ещё глупостев совершил. И вдруг решил стать писателем. Он просто жил, выживал, цеплялся за жизнь, наконец, поймал свою струю и пошло дело.
Цитата: Iv-v от 19.12.2021 10:57:09Да, понятен. В трудных случаях всегда цитируй бардов.
Вы прикидываетесь или действительно не поняли о чем речь?
Цитата: Iv-v от 19.12.2021 11:00:36А при чём тут именно вы? У других как с этим? А то только и читаешь про ЧП с туристами.
И у других моих знакомых так же. И что - ЧП? Были и у нас переломы и трупы. Гибли целыми группами. Но Вы-то, скорее всего, читаете не про туристов, а про экскурсантов, которые набухались и кого-то прирезали. "Нас толкнули - мы упали, нас подняли - мы пошли". Это не ОБЩЕСТВО
Цитата: Штуцер от 19.12.2021 11:03:39Цитата: Iv-v от 19.12.2021 10:57:09Да, понятен. В трудных случаях всегда цитируй бардов.
Вы прикидываетесь или действительно не поняли о чем речь?
Понял, но я не люблю пафос и пафосных людей. Так что это был сарказм.
Цитата: hlynin от 19.12.2021 11:01:22Вот М.Горький - застрелился, но неудачно. И как бы не поднял свой статус ни застрелившись, ни выжив. И муку разгружал в порту - тоже не поднял. И много ещё глупостев совершил. И вдруг решил стать писателем. Он просто жил, выживал, цеплялся за жизнь, наконец, поймал свою струю и пошло дело.
Ну вот, вы своим ответом только подтверждаете мою правоту.
Чем Горький поднял свой статус в советском обществе, за то и был ценен. Как пролетарский писатель, а не грузчик муки.
Писателем быть круто, а грузчиком так себе. Это я не о вас, если что.
Цитата: Iv-v от 19.12.2021 11:05:52Цитата: Штуцер от 19.12.2021 11:03:39Цитата: Iv-v от 19.12.2021 10:57:09Да, понятен. В трудных случаях всегда цитируй бардов.
Вы прикидываетесь или действительно не поняли о чем речь?
Понял, но я не люблю пафос и пафосных людей. Так что это был сарказм.
Ну раз поняли, то на ваш уровень интеллекта бардовская цитата и была рассчитана. Это была метафора. Извините за пафос (Высоцкого)
Цитата: Iv-v от 19.12.2021 10:57:09Ваша искусственно созданная туристическая группа - явление временное. Дайте ей разрастись и/или непрерывно просуществовать достаточно долгое время и она неизбежно превратится в обычное общество с обычными порядками.
Всё в мире - временное. Меняется не группа - БОЛЬШОЕ ОБЩЕСТВО вокруг малого. Я ходил в походы с 1975 по 1990. А до меня ещё лет 20 люди ходили. И НЕ МЕНЯЛИСЬ законы групп. Хотя они были устными. Туризм разрастался и креп, ибо был выходом из советского подконтрольного подцензурного номенклатурного общества. А в 1990 году он закончился. И не возродился больше. БОЛЬШОЕ ОБЩЕСТВО изменилось кардинально. Даже самые упёртые (если есть деньги) предпочитали ходить в Турцию, в Гималаи, в Намибию. Или заброситься вертолётами в самую "изюминку". Это совершенно не то. Законы туризма забыты за ненужностью
Да, кстати.
Штуцер и Хлынин, когда вы пишете о своей причастности к общности неких правильных людей, вы тем самым даёте понять, что имеете доступ к более высокому уровню общения. И, типа, тем самым повышаете свой статус. Собственно, почти все ваши сообщения направлены именно на эту цель.
Цитата: Iv-v от 19.12.2021 11:10:11Ну вот, вы своим ответом только подтверждаете мою правоту.
Не передёргивайте. Вы начали с того, что КАЖДЫЙ (или почти) поступок ориентирован на повышение соцстатуса. Вот Горький купил револьвер и застрелился. Повысил?
Цитата: Iv-v от 19.12.2021 11:16:32И, типа, тем самым повышаете свой статус.
Ну, это у Вас зрение такое. В этой теме я не то чтобы чего-то хочу поднять, даже в отличие от других тем, больше рассуждаю сам с собой. Иногда - полезно. Впрочем, время жалко
Цитата: Iv-v от 19.12.2021 11:16:32Да, кстати.
Штуцер и Хлынин, когда вы пишете о своей причастности к общности неких правильных людей, ....
....лечится надо. Хотя и не весна. Не расчесывайте, вам не довелось и ладно.
Хотя, по сравнению с анонимными диванными хомячками это конечно, некая общность, может быть и правильная.
Цитата: Iv-v от 19.12.2021 11:16:32Собственно, почти все ваши сообщения направлены именно на эту цель.
Вы разделяете точку зрения ХВ или нет?
Цитата: hlynin от 19.12.2021 11:16:52Цитата: Iv-v от 19.12.2021 11:10:11Ну вот, вы своим ответом только подтверждаете мою правоту.
Не передёргивайте. Вы начали с того, что КАЖДЫЙ (или почти) поступок ориентирован на повышение соцстатуса. Вот Горький купил револьвер и застрелился. Повысил?
Это Маяковский получился. Зашёл в статусный тупик и из-за этого покончил жизнь самоубийством.
Цитата: Штуцер от 19.12.2021 11:21:31Цитата: Iv-v от 19.12.2021 11:16:32Собственно, почти все ваши сообщения направлены именно на эту цель.
Вы разделяете точку зрения ХВ или нет?
Это не точка, а целое облако всякого. Я в половину того, что он пишет, вообще не в состоянии поверить.
Так что нет.
Цитата: hlynin от 19.12.2021 11:20:14В этой теме я не то чтобы чего-то хочу поднять, даже в отличие от других тем, больше рассуждаю сам с собой.
Успехов, надеюсь дискуссия получится продуктивной.
Цитата: ХВ. от 19.12.2021 11:21:08Я специально сделал оговорку в своём тексте о труде, как первой потребности при коммунизме
А разве при коммунизме нужно будет трудиться? Роботы же всё будут делать.
Людям останется только учить детей и открывать другие планеты.
Цитата: Штуцер от 19.12.2021 10:09:47Пациент считает, что он открыл сакральные знания, доступные только ему одному.
Не говорите глупостей. Я ничего не открывал, я изучал науку об обществе - только и всего. Эти знания доступны любому желающему, а не только мне. Вы не потрудились изучить науку об обществе, Вам неизвестны его законы, но Вы решили выступать в роли судьи в том, в чём Вы абсолютно не разбираетесь - а это уже, действительно, клиника.
Цитата: ХВ. от 19.12.2021 11:21:08Вы проводите измерения по собственному аршину. Вы разрываете труд и результаты труда, и утверждаете, что труд - это наказание, а результаты труда - награда.
а) естественно, по собственному. Было бы странно, если бы я взял чужой. Он чем-то лучше?
б) именно. "Без труда не вытащишь и рыбку из пруда". Предельно конкретизировано отличие труда от его результатов
Цитата: ХВ. от 19.12.2021 11:21:08У меня, например, другой аршин.
Ха, удивили. У всех аршин исключительно свой. Даже у моей жены свой, 45 лет совместной жизни не очень-то и повлияли
Цитата: ХВ. от 19.12.2021 11:21:08На каком основании Вы категорически утверждаете, что я не прав.
Смотря в чём. В том, что труд - бремя, а результат труда - награда - Вы собираетесь спорить? Если бы был труд в радость, трудоголики бы клали себе на спину мешок с цементом и бегали бы до изнеможения, наслаждаясь трудом. А я перенёс тысячи мешков, но удовольствие получал ПОСЛЕ их переноски. Либо моральное, либо материальное.
Цитата: Iv-v от 19.12.2021 11:29:14Цитата: Штуцер от 19.12.2021 11:21:31Цитата: Iv-v от 19.12.2021 11:16:32Собственно, почти все ваши сообщения направлены именно на эту цель.
Вы разделяете точку зрения ХВ или нет?
Это не точка, а целое облако всякого. Я в половину того, что он пишет, вообще не в состоянии поверить.
Так что нет.
Спасибо. Это содержательно сообщение.
Цитата: ХВ. от 19.12.2021 12:01:32Цитата: Штуцер от 19.12.2021 10:09:47Пациент считает, что он открыл сакральные знания, доступные только ему одному.
Не говорите глупостей. Я ничего не открывал, я изучал науку об обществе - только и всего. Эти знания доступны любому желающему, а не только мне. Вы не потрудились изучить науку об обществе, Вам неизвестны его законы, но Вы решили выступать в роли судьи в том, в чём Вы абсолютно не разбираетесь - а это уже, действительно, клиника.
Тогда простой пример.
В четвертый раз спрашиваю. Вы не отвечаете, значит у вас нет ответа.
Примените свое знание коммунизма тут:
Вот ваша бригада таскает мешки за 856 метров. и перетаскивает 300 мешков.В то время, как невоодушевленные коммунизмом - 200.И вот вы так таскаете, неделю, месяц.Потом в вашей бригаде выступает чел, и говорит: -если таскать не через помещения 23, 35 и 48 а через 18, 46, 52, то получится быстрее. Надо только согласовать вопрос с отв. за пом. 46 и все. Я это решу.Так и поступили. Путь сократился в полтора раза , а мешков увеличилось до 450.Через месяц этот же чел говорит, я придумал захват для мешка, он в полтора раза снижает усталость грузчика. Сделали и стали таскать 600 мешков.А потом встал вопрос: как распределять?
Пауза.... а так шустро отвечал.... :(
Шо, кирдык коммунизму в одной отдельно взятой бригаде? ;D
Цитата: hlynin от 19.12.2021 11:16:52Не передёргивайте. Вы начали с того, что КАЖДЫЙ (или почти) поступок ориентирован на повышение соцстатуса. Вот Горький купил револьвер и застрелился. Повысил?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/43750.jpg)
Цитата: Штуцер от 19.12.2021 10:06:09ссылочку дайте, где вы объясняете соотношение распределения между умственным и физическим трудом. Похоже вы не поняли моего примера с мешками картошки.
Когда я докапывался до вопроса с тракторами (насколько аккуратный и навороченный современный трактор должен быть дороже примитивного пепелаца 20-х), он ответил, что решит вопрос "специальная профильная комиссия", которая лучше знает, кому нужны какие трактора.
Цитата: Штуцер от 19.12.2021 12:24:25Шо, кирдык коммунизму в одной отдельно взятой бригаде? ;D
А ведь ещё есть пример супервайзер-бригадир-рабочий, когда если бригадир заставляет рабочего работать за меньшие бабки, он повышает свою эффективность...
А наличие всяких НR- и прочих менеджеров? Которые тратят копейки, заставляют рабочих работать дешевле, и в итоге в выигрыше все, кроме собственно рабочих.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.12.2021 12:42:45Цитата: Штуцер от 19.12.2021 10:06:09ссылочку дайте, где вы объясняете соотношение распределения между умственным и физическим трудом. Похоже вы не поняли моего примера с мешками картошки.
Когда я докапывался до вопроса с тракторами (насколько аккуратный и навороченный современный трактор должен быть дороже примитивного пепелаца 20-х), он ответил, что решит вопрос "специальная профильная комиссия", которая лучше знает, кому нужны какие трактора.
;D ;D ;D
Утопист с навязчивой идеей коммунизма.
ЦитироватьКамАЗ задумался о привлечении к работам заключенных
Вслед за РЖД о возможном найме осужденных на работы сообщил КамАЗ. На предприятии подчеркивают, что речь идет скорее о социальном проекте, а не о коммерческом
«Если у нас на производстве работают 24 тыс. в Набережных Челнах, то у нас дефицит 4 тыс. человек. Да, мы занимаемся ростом производительности труда, количество автомобилей, выпускаемых на одного работника, растет, но все равно. Мы решаем эти проблемы различными способами: через компании аутстафферов привлекаем, мы привезли первых мигрантов в этом году. У нас из Узбекистана работают 450 человек сегодня», — сообщил глава предприятия.
https://www.rbc.ru/society/17/12/2021/61bc496c9a794766b98b5299 (https://www.rbc.ru/society/17/12/2021/61bc496c9a794766b98b5299)
Вброшу-ка в тему немного коммунистических практик из современной России. Как видим, "профильная комиссия" решила, что дешевле мигрантов из Узбекистана возить в Татарстан, чем поднимать зарплаты и производительность труда.
Цитата: Iv-v от 19.12.2021 11:36:26Цитата: ХВ. от 19.12.2021 11:21:08Я специально сделал оговорку в своём тексте о труде, как первой потребности при коммунизме
А разве при коммунизме нужно будет трудиться? Роботы же всё будут делать.
Людям останется только учить детей и открывать другие планеты.
Ктож неработающим алкашам доверит воспитание детей и открытие других планет ?)))
Цитата: Штуцер от 19.12.2021 12:13:45Примените свое знание коммунизма тут:
Вот ваша бригада таскает мешки за 856 метров. и перетаскивает 300 мешков.
В то время, как невоодушевленные коммунизмом - 200.
И вот вы так таскаете, неделю, месяц.
Потом в вашей бригаде выступает чел, и говорит:
-если таскать не через помещения 23, 35 и 48 а через 18, 46, 52, то получится быстрее. Надо только согласовать вопрос с отв. за пом. 46 и все. Я это решу.
Так и поступили. Путь сократился в полтора раза , а мешков увеличилось до 450.
Через месяц этот же чел говорит, я придумал захват для мешка, он в полтора раза снижает усталость грузчика. Сделали и стали таскать 600 мешков.
А потом встал вопрос: как распределять?
Распределять по труду.
Этот вопрос встаёт не потом, а всегда.
Цитата: ХВ. от 19.12.2021 15:35:35Распределять по труду.
По уровню вспотелости подмышек?
А конкретнее?
Как определить вклад Васи, благодаря которому бригада увеличила дневную выработку с 300 мешков до 600?
И кто реализует "распределение по труду" ? Какими процедурами?
Цитата: ХВ. от 19.12.2021 15:35:35Этот вопрос встаёт не потом, а всегда.
Но как он реализуется при капитализме - понятно. А у вас?
Цитата: LRV_75 от 19.12.2021 15:17:44Цитата: Iv-v от 19.12.2021 11:36:26Цитата: ХВ. от 19.12.2021 11:21:08Я специально сделал оговорку в своём тексте о труде, как первой потребности при коммунизме
А разве при коммунизме нужно будет трудиться? Роботы же всё будут делать.
Людям останется только учить детей и открывать другие планеты.
Ктож неработающим алкашам доверит воспитание детей и открытие других планет ?)))
я думаю, тут как "коммунистическое владение" - это не владение (см.выше), так и "коммунистический труд" - это не труд. А слово специально используется обыкновенное, чтобы было веселее.
Цитата: Штуцер от 19.12.2021 15:40:39Как определить вклад Васи, благодаря которому бригада увеличила дневную выработку с 300 мешков до 600?
И кто реализует "распределение по труду" ? Какими процедурами?
Опять утух. Идет титаническая работа мысли.
Цитата: ХВ. от 19.12.2021 00:10:24Моё мнение такое, что его придётся читать очень долго. Но, как говорил один мой знакомый, у меня было слишком мало времени, чтобы высказать свои мысли короче ...
Почитал, Старый? По моему это шизофрения в классическом виде.
Полная ересь!!! Антимарксизм и антикоммунизьм!
Развенчивать это нагромождение ереси по предложениям?
ХВ. Слова "коммунизм", марксизм", "капитализм", "труд", "прибыль", "рента" и т.д. - это
экономические понятия.
К ним неприменимы понятия "любовь (к женщине)", "любовь (к детям)...
В природе нет экономики. В львином прайде нет "капиталистов", в косяке рыб нет "коммунистов"...
Когда стая гиен приводит своих детенышей "полакомиться падалью" - это не "коммунизьм".
Когда говорите о "коммунистических отношениях" -забудьте слова :
... так природа захотела... Почему? не наше дело, Для чего? не нам судить.
Вы не "экономист"! Вы "религоизный фанатик". Фанатики - опасны для общества (впрочем, я об этом Вам уже говорил, и не раз).
Вот Вам цитата:
"... Лишь только в руках частных лиц начинают накопляться капиталы, некоторые из них естественно стремятся использовать эти капиталы для того, чтобы занять работой трудолюбивых людей, которых они снабжают материалами и средствами существования в расчете получить выгоду на продаже продуктов их труда или на том, что эти работники прибавили к стоимости обрабатываемых материалов. При обмене готового товара на деньги, на труд или на другие продукты, помимо оплаты цены материалов и заработной платы работников, должна быть еще дана некоторая сумма для прибыли предпринимателя, рискующего своим капиталом в этом деле. Поэтому стоимость
, которую рабочие прибавляют к стоимости материалов; распадается сама в этом случае на две части, из которых одна идет на оплату их заработной платы, а другая — на оплату прибыли их предпринимателя на весь капитал, который он авансировал в виде материалов и заработной платы. У него не было бы никакого интереса нанимать этих рабочих, если бы он не мог рассчитывать получить от продажи изготовленных ими произведений что-нибудь сверх суммы, достаточной лишь на возмещение его капитала; точно так же он не был бы заинтересован затрачивать больший капитал, а не меньший, если бы его прибыли не соответствовали величине употребленного в дело капитала..." Два вопроса (интересуют Ваши ответы на эти вопросы):
- кто автор?
- что не так?
Еще цитата:
Всякий человек, который получает свой доход из источника, принадлежащего лично ему, должен получать его либо от своего труда, либо от своего капитала, либо от своей земли. Доход, получаемый от труда, называется заработной платой; доход, получаемый с капитала лицом, которое лично употребляет его в дело, называется прибылью; доход, получаемый с него лицом, которое не употребляет его в дело, а ссужает его другому, называется процентом или денежным ростом...
...Когда эти различные виды дохода принадлежат различным лицам, их легко отличают друг от друга, но когда они принадлежат одному и тому же лицу, их нередко смешивают один с другим, по крайней мере в обыденной речи.
Но цена всякого товара в конечном счете должна все же сводиться к той или другой или ко всем этим трем частям, так как всякая доля цены, остающаяся после оплаты земельной ренты и цены всего труда, затраченного на добычу материала, обработку и доставку его на рынок, должна по необходимости оказаться чьей-либо прибылью
Цитата: Штуцер от 19.12.2021 15:40:39И кто реализует "распределение по труду" ? Какими процедурами?
Через субъективную оценку бригадира и "программу с открытым кодом, написанную студентом на коленке".
И вообще, как говорил ХВ, смысл распределения по труду в том, чтобы быть справедливым, а не в том, чтобы всех устроить.
Так что пусть Вася сосёт
ху лапу.
Цитата: ХВ. от 19.12.2021 00:10:24Коммунизм не перевоспитывает человека, а пробуждает в нём эти качества подобно природе, - организует такие связи и отношения между людьми, что удовлетворение собственных потребностей реализуется путём удовлетворения потребностей других людей и общества в целом, и тогда человек видит подлинное счастье не в том, чтобы удовлетворить собственные интересы за счёт неудовлетворения (отрицательного удовлетворения) общественных интересов, а наоборот, в том, чтобы положительно удовлетворить собственные интересы за счёт положительного удовлетворения общественных интересов.
Дык в том и дело, что он ничего не организовывает.
Цитата: ХВ. от 19.12.2021 00:10:24Это происходит объективно независимо от воли и сознания,
По факту это никак не происходит.
Цитата: ХВ. от 19.12.2021 00:10:24В производстве воцарятся исключительно положительные отношения в силу того
А те, кому распределение по труду не понравится, пусть идут в жопу (с)
Цитата: ХВ. от 19.12.2021 00:10:24Эти рассуждения не выдумка, а опираются на строгое математическое доказательство.
Оно построено следующим образом.
Эти рассуждение выдумка, которая держится на куче невнятных и непонятых терминов.
Выдумка, об реальность постоянно разбивающаяся.
Цитата: ХВ. от 19.12.2021 00:10:24ещё не позволяет осуществлять распределение по потребностям.
У меня потребность в даче на Луне и новых Ламборгини каждый день.
Цитата: ХВ. от 19.12.2021 00:10:24заниматься любимым трудом, - решается с помощью института общественной собственности на средства производства.
Осталось найти легионы говночистов, чтобы гордая коммунистическая держава в дерьме не захлебнулась.
Цитата: ХВ. от 19.12.2021 00:10:24Вне отношений общественной собственности организовать "распределение по труду" невозможно..
В общественной собственности даже подъезд вымыть не могут.
Цитата: ХВ. от 19.12.2021 00:10:24В этом случае человеку гораздо легче найти себе любимую работу,
Никто не пойдёт в говночисты
Цитата: ХВ. от 19.12.2021 00:10:24ри которых вопрос о том, работать или нет на данных средствах производства решает не работник, а частный собственник этих средств производства.
Ема поворот.
Ты понял, что сейчас ляпнул?
Идти или не идти на работу решает РАБОТНИК.
Цитата: ХВ. от 19.12.2021 00:10:24ни понять её даже в том случае, когда она ему преподносится на блюдечке с голубой каёмочкой.
Это преподнесение в стиле "мы не знаем что такое коммунистические отношения, но если бы знали было бы круто"?
Единственный способ адекватно эти отношения преподнести - построить на практике.
А пока у вас аморфная умозрительная и теоретическая дрянь - на коммунистов и будут смотреть, как на говноедов.
Цитата: ХВ. от 19.12.2021 00:10:24Но возражения таких "экономистов" мало что значат для науки о человеческом обществе.
Бессмысленный и неподтверждённый практикой лепет коммунистов для науки не значит вообще ничего.
Кстати, возвращаясь к "коммунизм так же естественен как материнская любовь":
Даже у людей процент абортов доходит до того, что на 1 ребёнка 3-4 абортов. И из родившихся не малая часть отправляется в детские дома. До создание детских домов они были беспризорниками. Из тех, что не отправились в детские дома и вообще родились, некоторый процент подвергаются домашнему насилию (хотя обычно больше всего достаётся жёнам и старым родителям супругов).
Со стороны детей нередки случаи выкачивания денег из родителей, шантажа, сидения на шее и т.п..
Многие из этих явлений редки, некоторые имеют большое распространение, но в общем случае "естественность" материнских чувств, любви и т.п.. весьма редки и не очень продолжительны, и проявляются ярче всего у женщин после первых родов в течении 1 года.
В то же время тратить на потомство/партнёра 8 часов в сутки и пять дней в неделю - это уже как-то странно и неестественно.
Такое поведение более свойственно для родителей с гиперопекой и каких-нибудь яндере.
Сейчас конечно же придёт ХВ и скажет, что это из-за буржуйского сознания.
Кстати, про материнскую любовь. Вот у млекопитающих и пресмыкающихся детьми занимаются матери, отцы - крайне редко. У птиц - почти всегда - пара. У рыб - в основном самцы. Вот почему так?
https://www.zr.ru/content/news/932583-umnyj-bojkot-v-tatarstane-nach/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com&utm_campaign=dbr
Цитата: hlynin от 19.12.2021 19:57:56Кстати, про материнскую любовь. Вот у млекопитающих и пресмыкающихся детьми занимаются матери, отца - крайне редко. У птиц - почти всегда - пара. У рыб - в основном самцы. Вот почему так?
Наверное, у рыб - в основном коммунисты...
А у животных - коммунистки...
Цитата: hlynin от 19.12.2021 19:57:56У птиц - почти всегда - пара. Вот почему так?
Дятлёнка в одиночку не задолбать.
Цитата: hlynin от 19.12.2021 15:39:06Цитата: ХВ. от 19.12.2021 15:35:35Распределять по труду.
По уровню вспотелости подмышек?
А конкретнее?
Честно говоря. от подобных предложений уже тошнить начинает. Умнее, что нибудь могли бы предложить. Да, наверное, кишка тонка.
Лично Вам я уже раз десять объяснял.
Повторяю ещё раз объективный закон, который устал повторять.
Максимальная производительность труда реализуется в единственном случае: при распределении по труду. В любом другом случае производительность труда ниже максимальной.
Усвоили этот объективный закон ?
Слушайте дальше.
Имеем несколько бригад, одной и той же специализации. Задача бригадира - объективно оценить труд каждого члена бригады. Чем более объективно он оценит труд каждого, тем в целом бригада будет более производительно трудиться. Распределение общественного продукта ведётся по уровню производительности труда каждой из бригад.
Аналогично тому, как бригадир оценивает труд каждого члена бригады с учётом всех факторов труда, как осложняющих труд, так и облегчающий его, начальник цеха (пусть так называется структура, в которую входит несколько бригад) оценивает труд своих бригад. И так далее - над начальниками цехов - директор завода, над директорами министр данной промышленности, над министрами - премьер министр.
Закон распределения такой: чем объективнее начальник оценивает труд своих подчинённых, тем большая доля общественного труда выполняется этим подразделением и, соответственно, подразделение получает бОльшую долю, которая распределяется между членами бригады и бригадиром (если это бригада) в соответствии с оценками их труда. Таким образом бригадир материально заинтересован выставить объективные оценки.
В начальный период строительство данных социалистических отношений в целом оценки будут не совсем объективные - этому ведь надо ещё научиться. Но по мере строительства отношений оценки труда будут всё больше и больше приближаться к объективной оценке.
Далее.
Закон движения кадров такой, что на более высокую иерархическую ступеньку поднимаются те руководители, которые среди одноранговых наиболее объективно оценивали труд подчинённых, т.е. те, производительность труда коллектива которых была максимальная среди других.
Работа такой системы в течение 20-25 лет достигнет такой высокой степени объективности оценок труда, что производительность труда страны станет на порядок выше производительности труда любой самой развитой буржуазной страны.
Причина всё та же. В буржуазных странах в высокопроизводительном труде заинтересованы только собственники производств. У наёмных работников другие интересы - продать свою способность к труду как можно дороже. Поэтому в буржуазных странах 100%-ый охват максимальной заинтересованности в высокопроизводительном труде принципиально невозможно достичь. В соцстранах этот показатель достигается, как я уже сказал, в течение 20-25 лет. И с этого момента у буржуазных стран не остаётся никаких шансов в экономическом соревновании с соцстранами.
Экономическая заинтересованность в высокопроизводительном труде в соцстранах "подстёгивается" ещё тем обстоятельством, что средства производства находятся в общественной собственности, и поэтому никакой руководитель не имеет права ни уволить, ни не принять на работу. В силу этого каждый работник получает максимальную свободу в выборе профессии, в отличие от буржуазных стран.
Цитата: ХВ. от 19.12.2021 21:37:52Задача бригадира - объективно оценить труд каждого члена бригады.
Вы заданный вопрос способны понять? Объективной оценки не существует. Вам намекали на соотношение умственного и физического труда "в бригаде", но вы настолько тупы что не хотите этого понять. Точнее боитесь этих рассуждений, потому что они разрушают ваш утопический коммунизм.
Цитата: ХВ. от 19.12.2021 21:37:52Закон движения кадров такой, что на более высокую иерархическую ступеньку поднимаются те руководители, которые среди одноранговых наиболее объективно оценивали труд подчинённых, т.е. те, производительность труда коллектива которых была максимальная среди других.
Идиот, прости господи. Кто, каким образом будет реализовывать этот закон???
Существует объективный механизм?
Пора, пора модератору проредить этот бессмысленный словесный понос!
Цитата: ХВ. от 19.12.2021 21:37:52Работа такой системы в течение 20-25 лет достигнет такой высокой степени объективности оценок труда, что производительность труда страны станет на порядок выше производительности труда любой самой развитой буржуазной страны.
Ога. Верую!
Цитата: ХВ. от 19.12.2021 21:37:52Честно говоря. от подобных предложений уже тошнить начинает.
Вам надо учиться говорить не как К.Маркс - 3 тома Капитала для простой вещи, а как спартанцы - лаконично.
«Дослушав до конца, мы забыли начало, а забыв начало, не поняли конца»
Мне кажется, ваша точка зрения устарела. Даже сейчас, в зачаточном постиндастриале, значительная часть народу занимается не пролетарским трудом, все сплошь менеджеры, программисты да сфера услуг. Они не очень вписываются в вашу пирамиду-человейник.
Вышеупоминаемых вами трудяг сегодня, может, всего-то нужно процентов десять от населения. И что, они будут соревноваться друг с другом в производительности труда, глядя на неторопливых парикмахеров и секьюрити?
Правда жизни в том, что люди в таком количестве сейчас не особо нужны ни государствам, ни экономике. Ну разве что как потребители.
Это вам вместе с коммунизмом придется придумать, чем занять людей. Звучит зловеще.
Поневоле вспоминается Юлий Ким:
Люди все, как следует, спят и обедают,
свой имеют труд и покой.
Только я все, общество ведаю, ведаю...
А оно заведует мной.
А оно все требует, чтоб его ведали,
изучали вдоль, поперек.
И, притом, не как-нибудь хитро и въедливо,
а вот только так и назубок.
Вундеры и киндеры вовсе замучили:
не жалея сил молодых,
ставят мне вопросики острые, жгучие,
а я все сажуся на них.
Я им говорю: дескать, так-то и так-то, мол,
а если не так, значит, ложь.
А они мне: "Фактики, фактики
Аргументы вынь и положь!"
И хоть человек я простой не воинственный,
Только похожу, погляжу,
Выну аргумент свой последний, единственный,
выну и на них положу...
Выберу я ночку глухую, осеннюю,
уж давно я все рассчитал,
лягу я под шкаф, чтоб при слабом движении
на меня упал "Капитал" (все четыре тома)!
Цитата: ХВ. от 19.12.2021 21:37:52Максимальная производительность труда реализуется в единственном случае: при распределении по труду. В любом другом случае производительность труда ниже максимальной.
Усвоили этот объективный закон ?
Этот "закон" не коим образом не отвечает на вопрос: как?
Цитата: ХВ. от 19.12.2021 21:37:52Задача бригадира - объективно оценить труд каждого члена бригады.
Привет человеческий фактор.
Я, как бригадир, могу поставить условие: я оцениваю подвиг каждого работника как стахановский, они получают плату как неописуемо производительные рабочие, а бригадиру в свою очередь они отстёгивают процент. На круг, рабочие получают гораздо больше, чем получили бы с другим бригадиром, а бригадир получает проценты от работников да ещё и плюшки сверху от своего начальства за свою дико производительную бригаду.
Цитата: ХВ. от 19.12.2021 21:37:52Таким образом бригадир материально заинтересован выставить объективные оценки.
Нет, он заинтересован в высоких оценках.
Их корреляция с реальностью вообще необязательно.
Цитата: ХВ. от 19.12.2021 21:37:52Но по мере строительства отношений оценки труда будут всё больше и больше приближаться к объективной оценке.
Возьмём пример Штуцера с васей и крюком.
Благодаря крюку от Васи рабочий может таскать в 1,5 раза больше мешков за смену.
Тогда производительность Васи равна производительности половины бригады?
А как учесть, например, аккуратность уложенных мешков?
Их помятость/непомятость?
И т.д..
Цитата: ХВ. от 19.12.2021 21:37:52Закон движения кадров такой, что на более высокую иерархическую ступеньку поднимаются те руководители, которые среди одноранговых наиболее объективно оценивали труд подчинённых, т.е. те, производительность труда коллектива которых была максимальная среди других.
Так производительность бригад оценивается по оценкам бригадиров...
Если бы в школе УЧЕНИКИ могли сами себе рисовать оценки - все ходили бы отличниками.
Цитата: ХВ. от 19.12.2021 21:37:52Работа такой системы в течение 20-25 лет достигнет такой высокой степени объективности оценок труда, что производительность труда страны станет на порядок выше производительности труда любой самой развитой буржуазной страны.
Исчезнет антагонизм
и вода в океанах станет сладкой и похожей на лимонад и далее по тексту.
Цитата: ХВ. от 19.12.2021 21:37:52Причина всё та же. В буржуазных странах в высокопроизводительном труде заинтересованы только собственники производств. У наёмных работников другие интересы - продать свою способность к труду как можно дороже. Поэтому в буржуазных странах 100%-ый охват максимальной заинтересованности в высокопроизводительном труде принципиально невозможно достичь.
Производительность труда задаётся техпроцессом.
Если для производства целевых 10 ракет в год достаточно закручивать 100 болтов в день, то пофиг, насколько ты заинтересован, больше ты не сделаешь, ибо заготовки из неоткуда не возьмутся.
Цитата: ХВ. от 19.12.2021 21:37:52В соцстранах этот показатель достигается, как я уже сказал, в течение 20-25 лет.
Несуществующих странах несуществующие показатели можно и за пять лет поднять.
Цитата: ХВ. от 19.12.2021 21:37:52Экономическая заинтересованность в высокопроизводительном труде в соцстранах "подстёгивается" ещё тем обстоятельством, что средства производства находятся в общественной собственности, и поэтому никакой руководитель не имеет права ни уволить, ни не принять на работу.
Особенно весело технологам, которым каждый раз переделывай оборудование и всю технологию.
Ты ведь в курсе, что для принятия человека на работу нужно подготовить ему рабочее место, логистику для этого рабочего места, выделить средства для зарплаты.
Вернусь к своему примеру со SpaceX.
Делают SpaceX небольшой командой крутые вещи для удешевления космонавтики. И тут 100500 маскофилов "хачу делать марсолёт" и прут в SpaceX. И штат SpaceX раздувается до размеров пол-калифорнии-и-треть-техаса. И Starship превращается в SLS. Только если SLS обеспечивает "работой" настоящих спецов, поддерживая им штаны и квалификацию, то в случае комми-SpaceX будет прорва неучей.
Ну и банально для многих работ нужно иметь специальное образование и навыки, что, по-хорошему, несколько лет работы и сложного обучения. И на этом всё не кончается. Если, например, условный программист сейчас уйдёт в отставку, а потом вернётся в отрасль через несколько лет, то будет он там себя чувствовать как рыба на сковороде - ибо индустрия постоянно меняется, и многое из того, что было полезными знаниями и навыками, является уже аналами истории.
Цитата: ХВ. от 19.12.2021 21:37:52В силу этого каждый работник получает максимальную свободу в выборе профессии, в отличие от буржуазных стран.
За свою жизнь человек банально не может добиться высокой специализации. А ваша система создаст бардак в системе кадров.
Цитата: Штуцер от 19.12.2021 21:44:37Цитата: ХВ. от 19.12.2021 21:37:52Задача бригадира - объективно оценить труд каждого члена бригады.
Вы заданный вопрос способны понять? Объективной оценки не существует. Вам намекали на соотношение умственного и физического труда "в бригаде", но вы настолько тупы что не хотите этого понять. Точнее боитесь этих рассуждений, потому что они разрушают ваш утопический коммунизм.
Не пытайтесь своё непонимание проблемы спихнуть на меня. Вы не знаете, как разрешается этот вопрос, но это не основание, чтобы отрицать его решение.
Умственный или физический труд совершенно не влияют на основной закон: если распределение по труду - его производительность максимальная.
Ваш уровень интеллекта не способен это понять. Поэтому Вы повторяете, как молитву "объективной оценки не существует".
Объективность указанного закона абсолютна адекватна объективности "закона стоимости". Как известно (это, разумеется, не про Вас) обмен товарами в среднем происходит по равным стоимостям, но в каждом конкретном случае обмен по стоимости скорее исключение, чем правило. То же самое и с объективной оценкой труда. Механизм выставления оценки труда работает абсолютно так же, как закон стоимости. В каждом конкретном случае если и выставляется действительно "объективная оценка", то скорее всего, это случайное совпадение, но отклонения от объективной оценки с течением времени всё меньше и меньше, и следовательно, производительность труда всё выше и выше.
И об этом я уже устал повторять, сто раз или больше в этой ветке повторял. А Вы всё толдычите: "объективной оценки не существует". Как говорится, яркий пример, когда дилетант встряёт в дискуссию, не потрудившись поинтересоваться, о чём в этой дискуссии ведётся речь.
Ваши попытки доказать мне, что абсолютно объективную оценку выставить невозможно – совершенно напрасны, поскольку эта истина общеизвестная и только сумасшедший может брать не себя труд доказывать её кому-либо, собственно, как и Вы. Поэтому я и полагаю, что здесь, скорее всего, «клинический случай».
не могу удержаться а исходное сообщение штуцера уже далеко.
Маркс настолько тупой что не догадался задуматься как будет оплачиваться умственнный труд. Но хорошо что есть умный Штуцер который спустя 150 лет заметил наконец это противоречие в теории Маркса! Вот голливудские фальсификаторы забыли вырыть кратер под соплом лунного модуля, а умный аФон через 50 лет заметил это и разоблачил их. Тут же ещё круче: тупой Маркс забыл об оплате умственного труда. И спустя 150 лет умный Штуцер заметил это и наконец то разоблачил его, самого Маркса!
ХВ., ты не понял. Штуцер задаёт тебе убийственный вопрос:
почему под соплом нет кратера? как будет оплачиваться умственный труд при социализме? Давай посмотрим какой ты марксист. :) ;)
тупость и хамство
злостный офтопик и переход на личности
Аргументация то есть, или только тупое камлание на Маркса, как у ХВ?
Пример мой читал? Возрази.
модератор не участвует в дискуссии. Я просто не смог удержаться и не отметить что все опровергатели абсолютно одинаковы - аФон опровергает NASA а Штуцер - Маркса. На абсолютно одинаковом уровне.
Модератор может и не участвует. Но ты - не модератор. На3.14здел своих текстов за пару месяцев больше, чем все модераторы НК вместе взятые.
Нет аргументов - нечего рот раскрывать.
Я тут при чём? Я же не опровергаю NASA Маркса. Ты взялся опровергать. Вот и не отвлекайся. Опровергай. Тупого Маркса который не догадался подмести под соплом оплатить умственный труд.
чего?
Цитата: ХВ. от 19.12.2021 22:45:37не могу удержаться а исходное сообщение штуцера уже далеко.
Так я напомню.
ХВ небольшая ремарка к вашей мешочно-коммунистической теории.Вот ваша бригада таскает мешки за 856 метров. и перетаскивает 300 мешков.В то время, как невоодушевленные коммунизмом - 200.И вот вы так таскаете, неделю, месяц.Потом в вашей бригаде выступает чел, и говорит: -если таскать не через помещения 23, 35 и 48 а через 18, 46, 52, то получится быстрее. Надо только согласовать вопрос с отв. за пом. 46 и все. Я это решу.Так и поступили. Путь сократился в полтора раза , а мешков увеличилось до 450.Через месяц этот же чел говорит, я придумал захват для мешка, он в полтора раза снижает усталость грузчика. Сделали и стали таскать 600 мешков.А потом встал вопрос: как распределять?не та ссылка. я реагировал на текст в котором ты назвал ХВ. тупым.
Вот на этот текст: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2317479 "вы настолько тупой".
Цитата: Штуцер от 19.12.2021 23:47:21не та ссылка. я реагировал на текст в котором ты назвал ХВ. тупым.
Это ИСХОДНОЕ СООБЩЕНИЕ. А на что ты реагировал меня, извини, не волнует.
Цитата СТАРЫЙ:
не та ссылка. я реагировал на текст в котором ты назвал ХВ. тупым.
Вот на этот текст: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2317479 "вы настолько тупой".
Я вообще Маркса не упоминаю. Не тревожу его прах.
Это ты посыпаешь голову его пеплом вкупе с ХВ.
Цитата: Avatar0319 от 19.12.2021 15:03:35Вброшу-ка в тему немного коммунистических практик из современной России. Как видим, "профильная комиссия" решила, что дешевле мигрантов из Узбекистана возить в Татарстан, чем поднимать зарплаты и производительность труда.
У ХВ воры и преступники автоматически пропадут, потому что распределение по труду!
Ъ!
Цитата: ХВ. от 19.12.2021 22:45:37Умственный или физический труд совершенно не влияют на основной закон: если распределение по труду - его производительность максимальная.
Рабочему важна не производительность как таковая, а сколько ему за труд платят.
ИРЛ от рабочего она вообще почти не зависит.
Цитата: ХВ. от 19.12.2021 22:45:37Объективность указанного закона абсолютна адекватна объективности "закона стоимости".
Объективные явления наблюдаются в объективной же реальности.
Несуществующая на практике дрянь объективной быть не может по определению.
Цитата: ХВ. от 19.12.2021 22:45:37В каждом конкретном случае если и выставляется действительно "объективная оценка", то скорее всего, это случайное совпадение, но отклонения от объективной оценки с течением времени всё меньше и меньше, и следовательно, производительность труда всё выше и выше.
Поскольку производительность бригадиров определяется тем, насколько высокие они дают оценки своим результатам труда, то выгоднее всего просто давать максимальные оценки.
Цитата: ХВ. от 19.12.2021 22:45:37И об этом я уже устал повторять, сто раз или больше в этой ветке повторял. А Вы всё толдычите: "объективной оценки не существует". Как говорится, яркий пример, когда дилетант встряёт в дискуссию, не потрудившись поинтересоваться, о чём в этой дискуссии ведётся речь.
Это яркий пример когда умозрительную и противоречивую фигню выдают за действительные законы.
Цитата: ХВ. от 19.12.2021 22:45:37Ваши попытки доказать мне, что абсолютно объективную оценку выставить невозможно - совершенно напрасны, поскольку эта истина общеизвестная и только сумасшедший может брать не себя труд доказывать её кому-либо, собственно, как и Вы. Поэтому я и полагаю, что здесь, скорее всего, «клинический случай».
Я вам всю дискуссию пытаюсь сказать, что ваш "коммунизм" - это в большинстве случаев нерабочий выродок, в меньшинстве случаев - просто шило на мыло.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 20.12.2021 08:54:50Я вам всю дискуссию пытаюсь сказать, что ваш "коммунизм" - это в большинстве случаев нерабочий выродок, в меньшинстве случаев - просто шило на мыло.
А у Вас получается только обнаружить собственное невежество.
Скажите, пожалуйста, что Вас заставляет дискутировать в той теме, в которой Вы ничего не понимаете, поскольку никогда её не изучали?
можно я за него отвечу?
Ответишь. Как участник, а не модератор.
Как тут не вспомнить Галича?
Баллада о прибавочной стоимости
"...Призрак бродит по Европе,
призрак коммунизма..."
Я научность марксистскую пестовал,
Даже точками в строчке не брезговал.
Запятым по пятам, а не дуриком,
Изучал "Капитал" с "Анти-Дюрингом".
Не стесняясь мужским своим признаком,
Наряжался на праздники призраком,
И повсюду, где устно, где письменно,
Утверждал я, что все это истинно.
От сих до сих, от сих до сих, от сих до сих,
И пусть я псих, а кто не псих? А вы не псих?
Старый, как бывший замполит тоже на Маркса стойку сделал.
Штуцеру о физическом и умственном труде.
Человек принципиально не может осуществлять физический труд, не осуществляя в то же время труд умственный. Поэтому деление работников на умных и дураков, которые не думают во время работы – это попытка создать страну утопию, которую создать принципиально невозможно.
Деление труда на умственный и физический обусловлено классиками тем обстоятельством, что труд делится на непосредственный труд (умственный и физический), названный классиками "физическим", и труд по управлению чужим трудом, который классиками назван "умственным". Вот это разделение труда на непосредственный труд и труд по управлению чужим трудом и назван Энгельсом "великим разделением труда", которое существует по сю пору и которое есть одна из основных причин эксплуатации.
Когда речь идёт том, что эксплуатация будет преодолена только при условии преодоления разделения труда, то речь в первую очередь идёт о преодолении "великого разделении труда".
"Управление чужим трудом" осуществляется в нынешних условиях с помощью денег. В какое место общественного производства подбросят побольше деньжат, туда и устремляется рабочая сила. Почему? Потому что рабочая сила продаётся по закону стоимости: продать себя дороже, а отдать труда поменьше.
Следовательно, управление современным хозяйством возможно только при условии, что есть собственники денег, и есть рабочая сила, у который нет денег в таком количестве, чтобы можно было управлять чужим трудом в масштабах страны. Чужим трудом управляют собственники капиталов. Вот и вся тайна эксплуататорского общества. И всякие там разглагольствования о размывании рабочего класса, о том, что классы – устаревшее понятие, и прочее, – не могут изменить этого исторического факта.
Общественное управление общественным трудом начинается там, где преодолевается разделение труда на труд, управляющий чужим трудом, и труд, которым управляют.
Преодолевается это разделение труда тем способом, что звонкая монета перестаёт управлять трудом, – она теряет качество денег. Собственным трудом начинают управлять те, кто осуществляет этот труд, а не горстка миллиардеров и поэтому управление трудом, и следовательно, управление делами страны становится общественным. В этом и состоит суть коллективного управления. С этих пор во главу угла ставится не звонкая монета, а общественно-необходимый труд.
Отсюда выводится и способ перехода от эксплуататорского общества в коммунистическое. Привилегия руководителей управлять чужим трудом с помощью денег отбирается у них раз и навсегда. С этой точки зрения с этих пор руководители занимают то же положение в общественном производстве, что и рядовые работники – их задача, помимо участия в общественно-необходимом труде, сводится к оценке труда своих подчинённых, а через эту оценку они оценивают и свой труд.
Вместе с этим у руководителей отбирается право частной собственности на средства производства, поэтому работник не спрашивает благословения у руководителя на право работать на тех или иных средствах производства, – он сам выбирает себе те средства производства, работа на которых для него наиболее привлекательная: – одному нравится водить самолёты, другому – пароходы, третьему – железнодорожные локомотивы или автофуры, четвёртый испытывает наслаждение в свободном падении, и идёт работать во всякие МЧС, где добраться на место очередной работы можно только путём парашютного десантирования с самолёта или вертолёта. Когда все эти специальности заменят «автопилоты» и «автороботы», найдётся тысячи других мест для приложения собственных умственных и физических сил, где можно осуществлять общественно-необходимый труд.
Я предупреждал вас, ХВ. Избавьте форум от этого словесного поноса. Он бессодержателен. Как материалы последних съездов КПСС.
Неее! Штуцер и прочие опровергатели марксизма спрашивали совсем о другом. Не об административном а о творческом труде. Они спрашивали как будет оплачен умственный труд изобретателя который изобрёл автомат по переноске мешков, который поднял производительность труда грузчиков в 10 раз. Как будет оплачен труд писателя и композитора написавших роман и симфонию, как будет оплачен труд учёного исследующего Марс и бозон Хиггса и т.д.
Я ставил вопрос много проще и примитивнее. Чтобы ХВ - раз-два- и применил свли "объективные законы". И насчитал: Васе за это надо отдать 38,5% cовокупного вознаграждения бригады. Или 4%. Или 50%. Но ХВ не может решить эту задачку. Краснач - тоже.
Мы здесь обсуждаем марксизм или твои представления о нём?
Я бы советовал Старому заткнуться. Ты здесь ничего не обсуждаешь. Ты Модератор или х... с горы??
жили-были старик со старухой. Старик пропадал в социальных сетях, старуха стирала грань между умственным и физическим. Экология была в порядке и все были счастливы
кривляния и демагогия
А мне хотелось бы прочитать. Может, и не кривляния.
Ты же позволяешь себе кривляться и демагожить. Прямо тут.
задача модератора в том чтобы следить за качеством дискусии и защищать форум от кривляний и демагогии
Защитничек, в твоих писульках (постами это нельзя назвать) полно тупизма и демагогии
Цитата: ХВ. от 20.12.2021 10:54:00Человек принципиально не может осуществлять физический труд, не осуществляя в то же время труд умственный. Поэтому деление работников на умных и дураков, которые не думают во время работы - это попытка создать страну утопию, которую создать принципиально невозможно.
Бред.
Есть много профессий, которые заменяет примитивнейший робот. Не скажешь ли ты, что робот занят умставенными задачами при этом.
Цитата: ХВ. от 20.12.2021 10:00:58А у Вас получается только обнаружить собственное невежество.
Видимо много коммунизмов понастроили?
Цитата: ХВ. от 20.12.2021 10:00:58Скажите, пожалуйста, что Вас заставляет дискутировать в той теме, в которой Вы ничего не понимаете, поскольку никогда её не изучали?
И о непонимании заявляют коммунисты, которые не построили ничего из заявляемых систем?
Толку в ваших БЕСПОЛЕЗНЫХ знаниях? Да и не знания-то это вовсе.
Цитата: Павел73 от 20.12.2021 12:08:51Заблуждение. Месил ли я бетон, копал ли картошку, разгребал ли щебенку, мозг ни одной минуты не оставался неработающим.
А на конвейере работал? ;D не обязательно автомобильном?
И вообще, Паша, разберись в чем суть вопроса, потом возникай. А суть вопроса здесь:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2316686
Если можешь сформулировать ответ, буду признателен.
теория Маркса универсальна. она в равной степени распространяется и на работу на конвейере и на исследование бозона Хиггса
дополнение по предыдущему: в материалах съездов КПСС ты тоже ни ухом ни рылом
Цитата: Штуцер от 20.12.2021 12:31:35Цитата: Павел73 от 20.12.2021 12:08:51Заблуждение. Месил ли я бетон, копал ли картошку, разгребал ли щебенку, мозг ни одной минуты не оставался неработающим.
А на конвейере работал? ;D не обязательно автомобильном?
И вообще, Паша, разберись в чем суть вопроса, потом возникай. А суть вопроса здесь:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2316686
Если можешь сформулировать ответ, буду признателен.
теория Маркса универсальна. она в равной степени распространяется и на работу на конвейере и на исследование бозона Хиггса
дополнение по предыдущему: в материалах съездов КПСС ты тоже ни ухом ни рылом
Замполитом потянуло...
Всего лишь дополнение. Чтоб ты совсем уж не подставлялся.
Как я понимаю вопрос с оплатой умственного труда закрылся и ты опять перешёл на тупизм и хамство? Можно засчитывать слив и удалять сообщения?
Реши мою задачку, тогда и поймем закрылся мой вопрос или нет. Пока от тебя одна демагогия и пустые лозунги, как от ХВ.
Ну так почитай , что пишет ХВ про коммунистический труд в отдельно взятой бригаде и показатели в полтора раза выше чем у других. Примитивный термин "производительность труда" я сознательно не использую, так как с "производительностью" все очень сложно.
Достал ты, поганец. Где тупость и хамство?
везде. искренне веровать что марксизм, высадка на луну, теория эволюции и прочее рухнут через 10 лет после того как очередной опровергатель занялся ими - это тупость. в терминальной стадии
Цитата: Штуцер от 20.12.2021 11:52:09Есть много профессий, которые заменяет примитивнейший робот. Не скажешь ли ты, что робот занят умставенными задачами при этом.
Вот! В чём отличие человека и робота? Если они оба таскают, например, мешки, то робот занят только физическим трудом, а человек - физическим и умственным! Человек непрерывно думает! Например, о бабах
Как там с моим примером, ХВ? Как бригада или кто там у вас распределяет, будет награждать Васю?
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 20.12.2021 08:54:50Поскольку производительность бригадиров определяется тем, насколько высокие они дают оценки своим результатам труда, то выгоднее всего просто давать максимальные оценки.
Глупенький, что ли?
Закон объективный, его не объедешь - если будешь завышать оценки, производительность труда немедленно упадёт. И этот самый бригадир получит шиш с маслом.
Ещё раз для шибко грамотных лодырей объясняю: максимальная производительность труда (заинтересованность в труде) обеспечивается объективной оценкой труда.
Цитата: Штуцер от 20.12.2021 14:40:54Как там с моим примером, ХВ? Как бригада или кто там у вас распределяет, будет награждать Васю?
Десятый раз повторить? Распределять по труду. Если Вася повысил производительность своего труда, оценка его труда возрастает. Если понизил, - падает.
Цитата: ХВ. от 20.12.2021 19:27:22Цитата: Штуцер от 20.12.2021 14:40:54Как там с моим примером, ХВ? Как бригада или кто там у вас распределяет, будет награждать Васю?
Десятый раз повторить? Распределять по труду. Если Вася повысил производительность своего труда, оценка его труда возрастает. Если понизил, - падает.
а если не своего, а чужого?
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 20.12.2021 12:16:54Цитата: ХВ. от 20.12.2021 10:00:58А у Вас получается только обнаружить собственное невежество.
Видимо много коммунизмов понастроили?
Цитата: ХВ. от 20.12.2021 10:00:58Скажите, пожалуйста, что Вас заставляет дискутировать в той теме, в которой Вы ничего не понимаете, поскольку никогда её не изучали?
И о непонимании заявляют коммунисты, которые не построили ничего из заявляемых систем?
Толку в ваших БЕСПОЛЕЗНЫХ знаниях? Да и не знания-то это вовсе.
Приложите умственный труд при чтении этих Ваших отмазок, и Вы обнаружите, что Вы не отвечаете на вопрос. Значит считаете корректным вступать в беседу, не имея понятия о предмете.
Я уже интересовался у апологетов продолжения войн, эксплуатации, уничтожения Земли - или короче, буржуазного способа производства, которые уверены, что коммунизм строили-строили, и ничего не получилось, - поэтому, мол, коммунизм утопия и брехня: "Приведите хотя бы один пример, где строили коммунизм, т.е. экономическую клеточку коммунизма".
Никто не привёл пример страны, которая строила коммунистические производственные отношения. Все примеры ограничены странами, воспроизводящими товарные отношения. Руководители этих стран могут говорить всё что угодно, - их надо оценивать не по словам, а по делам.
Но апологеты в делах не разбираются вовсе, поэтому опираются на слова.
А я ведь приводил массу предупреждений учёных, которые получше Вашего разбираются в коммунизме. И все в один голос утверждают: "Построить коммунизм с помощью товарных отношений невозможно в принципе. Так можно построить только капитализм. Чтобы построить коммунизм, нужно построить новые (коммунистические) производственные (экономические) отношения".
Для Вашего сведения сообщаю: КПСС не знала не только то, что такое коммунистические производственные отношения, но она не знала вообще, что представляет собой производственное отношение, как отношение между людьми, как оно связано с интересами человека и с его производственным поведением.
Поэтому КПСС принципиально не могла строить коммунизм.
А Вы талдычите, как попугай, который ничего не понимает в том, что талдычит: "Строили-строили коммунизм, и не построили".
Ради приличия, прежде чем городить всякую чушь, поинтересовались бы о том, что такое производственные отношения, что такое буржуазные и что такое коммунистические производственные отношения. Чем буржуазная экономическая клеточка (товар) отличается от коммунистической и т.д. и т.п.
Цитата: ХВ. от 20.12.2021 19:27:22Десятый раз повторить? Распределять по труду. Если Вася повысил производительность своего труда, оценка его труда возрастает. Если понизил, - падает.
Это называется - повторять мантру.
Я ещё проще задам задачку: работает 10 человек, скажем, разгружают вагон. И за разгрузку вагона положена определённая сумма. Если все работают одинаково (как Ваши математические люди), то всё нормально - зарплата у всех одинакова. Но Вася, зараза, работает в 5 раз лучше любого. То-есть, все остальные из-за этого стахановца получат на треть меньше. А это им надо? Дадут по шее этому Васе и все дела. Вы даже представить не можете, насколько реальные люди отличаются от Ваших среднеарифметических
Цитата: vlad7308 от 20.12.2021 19:33:12Цитата: ХВ. от 20.12.2021 19:27:22Цитата: Штуцер от 20.12.2021 14:40:54Как там с моим примером, ХВ? Как бригада или кто там у вас распределяет, будет награждать Васю?
Десятый раз повторить? Распределять по труду. Если Вася повысил производительность своего труда, оценка его труда возрастает. Если понизил, - падает.
а если не своего, а чужого?
Отличный вопрос. Спасибо. Оценка повышается.
Цитата: hlynin от 20.12.2021 19:44:53Цитата: ХВ. от 20.12.2021 19:27:22Десятый раз повторить? Распределять по труду. Если Вася повысил производительность своего труда, оценка его труда возрастает. Если понизил, - падает.
Это называется - повторять мантру.
Я ещё проще задам задачку: работает 10 человек, скажем, разгружают вагон. И за разгрузку вагона положена определённая сумма. Если все работают одинаково (как Ваши математические люди), то всё нормально - зарплата у всех одинакова. Но Вася, зараза, работает в 5 раз лучше любого. То-есть, все остальные из-за этого стахановца получат на треть меньше. А это им надо? Дадут по шее этому Васе и все дела. Вы даже представить не можете, насколько реальные люди отличаются от Ваших среднеарифметических
Откуда Вы выдумали этот бред про коммунизм?
Я скажу откуда. Вы берёте примеры буржуазных отношений, без зазрения совести утверждаете, что это, мол, коммунистические отношения, и дальше следует мордобой. Васю отдубасили, и стали бить баклуши, надеясь на то, что им что-то заплатят за труд спустя рукава.
Ваша ошибка в том, что Вы назначаете стоимость рабочей силы до того, как она начала работать. Поэтому тут же пропадает стимул в труде. Появляется стимул разделить так, чтобы каждому попало как можно больше. При коммунизме никакая сумма за разгрузку вагона не назначается заранее. Всё зависит от труда тех, кто разгружает. Поработают так, как работала моя бригада, - получат в полтора раза больше. Оценка есть доля труда человека в общественном труде. И она назначается не заранее, а после того, как труд совершён - только тогда можно этот труд оценить.
Вы бы могли и сами до этого додуматься, если бы хотя бы чуть-чуть подумали. Но Ваша задача не думать, а сокрушать всё, что не попадя.
У меня нет никаких, как Вы пишите "среднеарифметических людей". Это всё рождается в Вашей голове в силу недостаточных в ней знаний о системе, про которую Вы взялись рассуждать.
Я ведь не на Луне жил. Всякое повидал, и знаю, чем лодырь отличается от трудяги, а чем болтун - от знающего человека.
Цитата: ХВ. от 20.12.2021 19:49:53Цитата: vlad7308 от 20.12.2021 19:33:12Цитата: ХВ. от 20.12.2021 19:27:22Цитата: Штуцер от 20.12.2021 14:40:54Как там с моим примером, ХВ? Как бригада или кто там у вас распределяет, будет награждать Васю?
Десятый раз повторить? Распределять по труду. Если Вася повысил производительность своего труда, оценка его труда возрастает. Если понизил, - падает.
а если не своего, а чужого?
Отличный вопрос. Спасибо. Оценка повышается.
на сколько?
Цитата: ХВ. от 20.12.2021 19:57:20При коммунизме никакая сумма за разгрузку вагона не назначается заранее. Всё зависит от труда тех, кто разгружает. Поработают так, как работала моя бригада, - получат в полтора раза больше.
Дык денег при коммунизме нет!
А что значит - не назначается, но получат в полтора раза больше?
Цитата: ХВ. от 20.12.2021 19:57:20Я уже интересовался у апологетов продолжения войн, эксплуатации, уничтожения Земли - или короче, буржуазного способа производства, которые уверены, что коммунизм строили-строили, и ничего не получилось
Как раз после атомной войны или ещё какого апокалипсиса коммунизм может хорошо зайти и всех победить.
Цитата: ХВ. от 20.12.2021 19:57:20Я ведь не на Луне жил.
Верю.
Вопрос в другом - где набрались таких репьёв?
Цитата: vlad7308 от 20.12.2021 19:59:49Цитата: ХВ. от 20.12.2021 19:49:53Цитата: vlad7308 от 20.12.2021 19:33:12Цитата: ХВ. от 20.12.2021 19:27:22Цитата: Штуцер от 20.12.2021 14:40:54Как там с моим примером, ХВ? Как бригада или кто там у вас распределяет, будет награждать Васю?
Десятый раз повторить? Распределять по труду. Если Вася повысил производительность своего труда, оценка его труда возрастает. Если понизил, - падает.
а если не своего, а чужого?
Отличный вопрос. Спасибо. Оценка повышается.
на сколько?
Всё зависит от труда этого конкретного человека. Насколько потрудился, настолько и повысилась (или понизилась) его оценка.
Цитата: Iv-v от 20.12.2021 20:52:47Цитата: ХВ. от 20.12.2021 19:57:20Я уже интересовался у апологетов продолжения войн, эксплуатации, уничтожения Земли - или короче, буржуазного способа производства, которые уверены, что коммунизм строили-строили, и ничего не получилось
Как раз после атомной войны или ещё какого апокалипсиса коммунизм может хорошо зайти и всех победить.
Ещё один "знаток" коммунизма нашёлся. Займитесь лучше тем, в чём Вы разбираетесь.
А если хотите разобраться в коммунизме, начните его изучать, а не уродовать своими незнаниями.
Цитата: ХВ. от 20.12.2021 19:27:22Цитата: Штуцер от 20.12.2021 14:40:54Как там с моим примером, ХВ? Как бригада или кто там у вас распределяет, будет награждать Васю?
Десятый раз повторить? Распределять по труду. Если Вася повысил производительность своего труда, оценка его труда возрастает. Если понизил, - падает.
Ответьте vlad7308 если мои вопросы вам непонятны.
Цитата: ХВ. от 20.12.2021 21:09:14Цитата: vlad7308 от 20.12.2021 19:59:49Цитата: ХВ. от 20.12.2021 19:49:53Цитата: vlad7308 от 20.12.2021 19:33:12Цитата: ХВ. от 20.12.2021 19:27:22Цитата: Штуцер от 20.12.2021 14:40:54Как там с моим примером, ХВ? Как бригада или кто там у вас распределяет, будет награждать Васю?
Десятый раз повторить? Распределять по труду. Если Вася повысил производительность своего труда, оценка его труда возрастает. Если понизил, - падает.
а если не своего, а чужого?
Отличный вопрос. Спасибо. Оценка повышается.
на сколько?
Всё зависит от труда этого конкретного человека. Насколько потрудился, настолько и повысилась (или понизилась) его оценка.
я не знаю, что для Вас значит "потрудился". Я как раз именно это пытаюсь выяснить. Вася - по условиям Штуцера - придумал и реализовал нечто, в разы повышающее хммм.. производительность чужого труда.
Цитата: hlynin от 20.12.2021 20:50:31Цитата: ХВ. от 20.12.2021 19:57:20При коммунизме никакая сумма за разгрузку вагона не назначается заранее. Всё зависит от труда тех, кто разгружает. Поработают так, как работала моя бригада, - получат в полтора раза больше.
Дык денег при коммунизме нет!
А что значит - не назначается, но получат в полтора раза больше?
Где Вы прочитали, что я говорил о деньгах?
Поймите же Вы, наконец, - деньги - это не бумажки или звонкая монета, - это отношения между людьми, в которых имеются отношения всеобщей зависимости и безразличия, что ведёт к антагонистическим отношениям.
Это всё рождает буржуазная экономическая клеточка, форма которой представляет собой товарную форму продукта труда.
Товарная форма рождается либо при разделении труда собственников, связанных между собой только рынком, либо, если труд стал общественным и трудятся уже не собственники, а наёмные работники, разделением труда, при котором функция распределения закреплена за отдельными лицами, как правило начальниками производств - либо буржуинами, либо начальниками в обществе а ля СССР.
Если распределение не подчиняется этому закону, если начальник или руководитель получает по труду, никаких денежных отношений быть не может. При товарных отношениях распределение по труду невозможно принципиально, - сколько раз об этом говорить!!!
Цитата: ХВ. от 20.12.2021 21:17:45Где Вы прочитали, что я говорил о деньгах?
Но что они получат в полтора раза больше? Полторы почётные грамоты? Полторы пайки хлеба?
Цитата: hlynin от 20.12.2021 21:20:34Но что они получат в полтора раза больше?
Общественного признания. 8)
Цитата: ХВ. от 20.12.2021 21:10:53Цитата: Iv-v от 20.12.2021 20:52:47Цитата: ХВ. от 20.12.2021 19:57:20Я уже интересовался у апологетов продолжения войн, эксплуатации, уничтожения Земли - или короче, буржуазного способа производства, которые уверены, что коммунизм строили-строили, и ничего не получилось
Как раз после атомной войны или ещё какого апокалипсиса коммунизм может хорошо зайти и всех победить.
Ещё один "знаток" коммунизма нашёлся. Займитесь лучше тем, в чём Вы разбираетесь.
А если хотите разобраться в коммунизме, начните его изучать, а не уродовать своими незнаниями.
Так я его и изучаю с ваших слов.
А насчет коммунизма в постапокалипсисе я говорил совершенно серьезно: именно в таких условиях надо работать всем, много и эффективно. При всеобщем изобилии с чего бы кому-то стараться переработать соседа?
тупизм и демагогия
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 20.12.2021 22:09:07Хлынин, хватит ёрничать.
А что ещё остаётся? Разве можно серьёзно обсуждать бредни? Психотерапевтов и психиатров в стране не хватает явно.
Цитата: hlynin от 20.12.2021 22:35:15Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 20.12.2021 22:09:07Хлынин, хватит ёрничать.
А что ещё остаётся? ...
Вы не дочитали до конца... ;D
Цитата: ХВ. от 20.12.2021 19:14:03Глупенький, что ли?
Тактичный.
Цитата: ХВ. от 20.12.2021 19:14:03Закон объективный, его не объедешь - если будешь завышать оценки, производительность труда немедленно упадёт.
Ну и чёрт с ним. А оплата зависит от статистики, производительность-то замеряет бригадир.
Цитата: ХВ. от 20.12.2021 19:14:03И этот самый бригадир получит шиш с маслом.
Этот самый бригадир будет иметь офигенно высокую статистику.
Цитата: ХВ. от 20.12.2021 19:14:03Ещё раз для шибко грамотных лодырей объясняю: максимальная производительность труда (заинтересованность в труде) обеспечивается объективной оценкой труда.
А объективной оценки у вас и нету.
А производительность, я ещё раз повторюсь - она во многом ограничена техпроцессами и самой работой.
Вернусь к уже 100500 раз приводимому здесь примеру с моряками.
Двигателист на морском судне не может заставить двигатель судна перевыполнить план на 300%.
Никто не будет удваивать количество оборудования, чтобы рабочие могли сократить себе рабочий день - это удорожит конечный продукт.
Вот вы, апологеты краснопузых комиссаров, видели, чтобы кто-то строил мир розовых пони? На основании чего вы утверждаете, что мир розовых пони - это утопия, невозможно и упорото?
тупизм и демагогия
Я больше скажу - из-за стахановцев ИРЛ повышали норму. А премии не давали... Ну т.е. давали, но лишь первому.
тупизм и демагогия
Мы берём примеры реальных отношений в реальной жизни.
ты берёшь примеры из советской действительности а опровергаешь марксизм
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 21.12.2021 05:23:29тупизм и демагогия
Чё, правда глаза ест, старый?
тупизм и демагогия опровергателей? да.
Старый. Ты бы не тявкал из подворотни а вышел "на арену цирка".
Мы бы тебя погоняли кругами по марксизму манежу.
Цитата: Старый от 21.12.2021 05:30:09ты берёшь примеры из советской действительности а опровергаешь марксизм
а ты даже не понимаешь, что обсуждается не марксизм, а ХВизм.
тогда при чём тут вообще советская действительность?
Нет уж, отвечай по-человечески.
Тогда объясню.
Позиция Старого напоминает мне вот такую песню:
Чёрный ворон, чёрный ворон,
Что ты вьёшься надо мной?
Ты добычи не дождёшься,
Чёрный ворон, я не твой!
Что ты когти распускаешь
Над моею головой?
Иль добычу себе чаешь,
Чёрный ворон, я не твой!
Цитата: hlynin от 21.12.2021 10:38:09Чёрный ворон, я не твой!
Черный старый, говорите...
А по мне так это старческое недержание. Распирает его. Но гордыня и тщеславие не позволяют ему написать от себя.
Плюс безнаказанность его красных писулек.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 21.12.2021 05:30:09ты берёшь примеры из советской действительности а опровергаешь марксизм
Нут так имеем, что имеем.
А марксизма мы не имеем.
Цитата: vlad7308 от 21.12.2021 14:16:52Цитата: Штуцер от 21.12.2021 10:40:43Цитата: hlynin от 21.12.2021 10:38:09Чёрный ворон, я не твой!
Черный старый, говорите...
А по мне так это старческое недержание. Распирает его. Но гордыня и тщеславие не позволяют ему написать от себя.
Плюс безнаказанность его красных писулек.
а он не на премодерации ли, часом?
На вечной? :D
Тут он сам себя премодерирует.
Цитата: Штуцер от 21.12.2021 14:43:41Цитата: vlad7308 от 21.12.2021 14:16:52Цитата: Штуцер от 21.12.2021 10:40:43Цитата: hlynin от 21.12.2021 10:38:09Чёрный ворон, я не твой!
Черный старый, говорите...
А по мне так это старческое недержание. Распирает его. Но гордыня и тщеславие не позволяют ему написать от себя.
Плюс безнаказанность его красных писулек.
а он не на премодерации ли, часом?
На вечной? :D
Тут он сам себя премодерирует.
просто я не вижу другой причины заниматься такой мастурбацией, как он счас
Гордыня.
Будь он пользователь среди толпы, как ХВ, его бы оттрахали за его замполитовский марксизм и сделали из него клоуна. А так он какбэ над схваткой.
Все эти марксисты, мальтузианцы и т.п. и их последователи рассматривают общество, как муравейник, где все особи равны во всех отношениях.
тупизм и демагогия. при дальнейших попытках приписывать оппонентам обратное тому что они говорят, сообщения буду удалять.
Цитата: hlynin от 21.12.2021 15:55:25В связи с этим о какой-то "справедливой" делёжке результатов труда не может быть ни при какой системе.
Как и о "производительности труда".
Если ворон в вышине,
дело, стало быть, к войне
Я больше не допущу стирания своего опусописания ни одной строчки. Буду восстанавливать
Призываю всех пострадавших писать жалобы сюда:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=7524.0 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=7524.0)
боюсь что всех организаторов политических срачей эмигрировавших с космического форума в чёрную дыру могут добить окончательно.
Пусть тебя это не эбёт.
Цитата: Старыйкто полностью исписался в основных темах форума
А точнее, кто полностью исписался и в основных темах и в ЧД.
Цитата: hlynin от 21.12.2021 17:16:16Я больше не допущу стирания своего опусописания ни одной строчки. Буду восстанавливать
нажать крестик проще и дешевле. производительность труда-с!
заодно всем будет видно кто полностью исписался в основных темах форума и даже здесь слил всё что можно.
нажать крестик проще и дешевле. производительность труда-с!
Вот и поясни, производитель труда.
С какого бодуна кофе в зернах от твоей кофемолки качеством хуже германского Паулиг, а ценой дороже?
Производитель трудассс, мля.
Цитата: ХВ. от 20.12.2021 10:54:00Человек принципиально не может осуществлять физический труд, не осуществляя в то же время труд умственный...
Приведите пример, плиз!
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 21.12.2021 21:51:40Человек принципиально не может осуществлять физический труд, не осуществляя в то же время труд умственный...
А вот наоборот - легко и с удовольствием!
(с)Ничего не делать очень приятно; плохо одно — никогда не знаешь, когда уже закончил.
Цитата: Штуцер от 21.12.2021 21:24:23... С какого бодуна кофе в зернах от твоей кофемолки качеством хуже германского Паулиг, а ценой дороже?...
То есть как?
Вы хотите, чтобы в России кофе "качеством хуже Паулинг" - стоил дешевле?
Подождите, а Депутаты ГосДумы, которые "вложили капитал" в госдумовское кресло - они должны "отбить с прибылью" свое "вложение капитала"? Али как?
https://www.youtube.com/watch?v=aijZeqgkSRE
"Конечный потребитель" ПЛАТИТ ЗА ВСЕ! За все издержки!
За золотой унитаз полковника Сафонова... за разворовывание средств при строительстве космодрома "Восточный"... за то, что "бортами дипломатической почты" везутся из Аргентины наркотики...
ЗА ВСЁ!
И, за "кофе в зернах" тоже...
Нюансов я не знаю.
Дававйте поспрошаем Старого!
Отчего так?
ХВ. нам проповедует, что "наивысшая производительность труда" наступает тогда, когда рабочий "испытывает оргазм" от самого факта труда...
Видимо, рабочие, производящие кофе Паулинг - пребывают в "перманентном оргазме"...
Давайте поспрошаем
ХВ.
ХВ. Так, что там, с производительностью труда (и, следовательно, исходя из Ваших идей об "оргазме от труда") у рабочих, производящих "Паулинг"?
Можно им продлить оргазм - для повышения производительности труда до максимальной? Или они уже "достигли предела"?
Цитата: hlynin от 21.12.2021 22:57:29Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 21.12.2021 21:51:40Человек принципиально не может осуществлять физический труд, не осуществляя в то же время труд умственный...
А вот наоборот - легко и с удовольствием!
(с)Ничего не делать очень приятно; плохо одно — никогда не знаешь, когда уже закончил.
Ну, дак...
Но, (говорит
ХВ.):
- жене сказал, что ночую у любовницы...
- любовнице сказал, что сегодня сплю с женой...
А сам на чердак - и до утра конспектировать "Капитал"...
Цитата: Штуцер от 21.12.2021 15:37:28Гордыня.
Будь он пользователь среди толпы, как ХВ, его бы оттрахали за его замполитовский марксизм и сделали из него клоуна. А так он какбэ над схваткой.
Что значит, "над схваткой"?
"И дурак может сойти за умного - пока молчит"...
Но Старый - он не молчит! 8)
Цитата: Штуцер от 21.12.2021 15:37:28Гордыня.
Будь он пользователь среди толпы, как ХВ, его бы оттрахали за его замполитовский марксизм и сделали из него клоуна. А так он какбэ над схваткой.
похоже, я таки угадал, и Старый до сих пор на премодерации.
Это и есть причина того, что пишет он исключительно внутри чужих сообщений.
ЗЫ "премодерируемый модератор" - это прекрасно :) кафку сделать былью ггг
Цитата: Штуцер от 21.12.2021 21:24:23С какого бодуна кофе в зернах от твоей кофемолки качеством хуже германского Паулиг, а ценой дороже?
Паулиг хороший и недорогой, да. Уже лет десять наверно пьем в основном его (classic в зернах). Это кажется финская контора, и в России у них есть завод.
Цитата: ХВ. от 20.12.2021 10:54:00Деление труда на умственный и физический обусловлено классиками тем обстоятельством, что труд делится на непосредственный труд (умственный и физический), названный классиками "физическим", и труд по управлению чужим трудом, который классиками назван "умственным".
...
Общественное управление общественным трудом начинается там, где преодолевается разделение труда на труд, управляющий чужим трудом, и труд, которым управляют.
Преодолевается это разделение труда тем способом, что звонкая монета перестаёт управлять трудом, - она теряет качество денег. Собственным трудом начинают управлять те, кто осуществляет этот труд, а не горстка миллиардеров и поэтому управление трудом, и следовательно, управление делами страны становится общественным. В этом и состоит суть коллективного управления. С этих пор во главу угла ставится не звонкая монета, а общественно-необходимый труд.
Проблема в том, что управлять - надо уметь. Как собственно и любым другим делом заниматься.
Но вот умеют - далеко не все. 90% - даже не пытается управлять трудом, а из оставшихся 10% - у 9.9% попытка заканчивается банкротством. И только 0.1% оказывается способен более-менее правильно управлять - так чтобы результат был больше затрат.
Цитата: ХВ. от 20.12.2021 10:54:00работник не спрашивает благословения у руководителя на право работать на тех или иных средствах производства, - он сам выбирает себе те средства производства, работа на которых для него наиболее привлекательная: - одному нравится водить самолёты, другому - пароходы, третьему - железнодорожные локомотивы или автофуры, четвёртый испытывает наслаждение в свободном падении, и идёт работать во всякие МЧС, где добраться на место очередной работы можно только путём парашютного десантирования с самолёта или вертолёта.
А откуда он возьмёт эти средства производства? Кому будет не лень их произвести только для того чтобы он их разбил, пусть даже и вместе с собой?
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 21.12.2021 23:31:04"И дурак может сойти за умного - пока молчит"...
Но Старый - он не молчит! 8)
Болтливость - не признак ума.
Цитата: nonconvex от 24.12.2021 00:03:52Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 21.12.2021 23:31:04"И дурак может сойти за умного - пока молчит"...
Но Старый - он не молчит! 8)
Болтливость - не признак ума.
Самокритично...
4 444 сообщения за менее, чем полтора года пребывания на форуме! В среднем около 9 сообщений в день!
Вот это фонтан!
Цитата: hlynin от 20.12.2021 21:20:34Цитата: ХВ. от 20.12.2021 21:17:45Где Вы прочитали, что я говорил о деньгах?
Но что они получат в полтора раза больше? Полторы почётные грамоты? Полторы пайки хлеба?
Называйте, как Вашей душе угодно, но это - не деньги: фантики, тугрики, квитанции и т.п., потому что эти бумажки, в отличие от денег, не могут отражать отношения безразличия и антагонизма производственных отношений, поскольку в производственных отношениях этих отношений нет. Поэтому эти бумажки - не деньги. Но когда это всё наступит - бумажек уже, наверное, не будет, а будут какие-нибудь электронные прибамбасы.
Почему не отражают?
Потому что эти отношения отсутствуют в экономической клеточке, и следовательно, отсутствуют в совокупности производственных отношений. Следовательно между людьми не могут возникнуть антагонистические производственные отношения. И поскольку это так, то и средства обмена не будут содержать в себе товарно-денежных отношений: безразличия и антагонизма.
Я же это уже сказал в предыдущем комментарии, а Вы вновь поднимаете этот вопрос. Зачем?
Или Вы читаете только первую строчку?
Цитата: Дем от 23.12.2021 22:43:54Проблема в том, что управлять - надо уметь. Как собственно и любым другим делом заниматься.
Долго думали, прежде чем изрекать такие банальности?
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 24.12.2021 18:36:14Цитата: nonconvex от 24.12.2021 00:03:52Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 21.12.2021 23:31:04"И дурак может сойти за умного - пока молчит"...
Но Старый - он не молчит! 8)
Болтливость - не признак ума.
Самокритично...
4 444 сообщения за менее, чем полтора года пребывания на форуме! В среднем около 9 сообщений в день!
Вот это фонтан!
А разве я претендовал на лавры светоча? Так что все в порядке, можете критиковать.
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 21.12.2021 21:51:40Цитата: ХВ. от 20.12.2021 10:54:00Человек принципиально не может осуществлять физический труд, не осуществляя в то же время труд умственный...
Приведите пример, плиз!
Неужели у антимарксистов настолько атрофировалось мышление, что не могут понять: человек не может работать физически, не прикладывая одновременно к этому процессу труд умственный.
Любой робот, любая программа работают по заданному алгоритму.
У человека алгоритм задаёт РАБОТАЮЩИЙ мозг. Любое движение, любая операция проходят через мозг, мозг управляет всеми движениями человека, - гайку ли закрутить или молотком ударить.
Попробуйте сумасшедшего (человека, у которого отсутствует функция мышления, а действуют только инстинкты) поставить на любое рабочее место, - много он Вам наработает не применяя умственный труд?
Хоть обижайтесь, хоть нет, но Вы тут демонстрируете чисто физический труд, лишённый умственного. Но не потому, что Вы лишены способности мыслить, а потому что Вы отказываетесь мыслить.
Цитата: ХВ. от 24.12.2021 22:37:30Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 21.12.2021 21:51:40Цитата: ХВ. от 20.12.2021 10:54:00Человек принципиально не может осуществлять физический труд, не осуществляя в то же время труд умственный...
Приведите пример, плиз!
Неужели у антимарксистов настолько атрофировалось мышление, что не могут понять, как человек может работать физически, не прикладывая одновременно к этому процессу труд умственный.
Любой робот, любая программа работают по заданному алгоритму.
У человека алгоритм задаёт РАБОТАЮЩИЙ мозг. Любое движение, любая операция проходят через мозг, мозг управляет всеми движениями человека, - гайку ли закрутить или молотком ударить.
А песенку насвистывать при этом, или там стихи любимой сочинять на день рождения робот умеет?
Цитата: Iv-v от 20.12.2021 21:39:47Так я его и изучаю с ваших слов.
А насчет коммунизма в постапокалипсисе я говорил совершенно серьезно: именно в таких условиях надо работать всем, много и эффективно. При всеобщем изобилии с чего бы кому-то стараться переработать соседа?
Причём тут сосед.
Труд становится первой потребностью. Причём это не выдумка коммунистов, а суровая реальность, которую подчёркивали те, кто своим трудом продвигал человечество в разных областях.
Например: Николай Михайлович Карамзин:
"Одно славолюбие (о чём тут без конца повторяют любители буржуазной психологии, хвастаясь тем, что они насквозь пропитаны товарными отношениями, не потрудившись изучить хотя бы самую малость истории - ХВ.) не могло бы дать мне твёрдости постоянной, долговременной, необъятной в таком деле, если бы
не находил я истинного удовольствия в самом труде и не имел бы надежды быть полезным..." (Н.М.Карамзин, из Предисловия к "Истории государства российского").
Коммунизм отличается от эксплуататорских обществ именно тем, что каждый становится полезным другому, и это в максимальной степени стимулирует труд нравственно, помимо материального стимула при распределении по труду (но последнее только при социализме).
Цитата: ХВ. от 24.12.2021 22:52:45Труд становится первой потребностью. Причём это не выдумка коммунистов, а суровая реальность, которую подчёркивали те, кто своим трудом продвигал человечество в разных областях.
Например: Николай Михайлович Карамзин:
Вряд ли он говорил это о кидании говна лопатой всю жизнь или закручивании гаек на конвейере. Человек тяжело работает в надежде когда-нибудь разбогатеть и перестать наконец это делать.
А Карамзин что? - я и сам тоже люблю покопаться в архивах.
Цитата: Iv-v от 24.12.2021 23:16:23Цитата: ХВ. от 24.12.2021 22:52:45Труд становится первой потребностью. Причём это не выдумка коммунистов, а суровая реальность, которую подчёркивали те, кто своим трудом продвигал человечество в разных областях.
Например: Николай Михайлович Карамзин:
Вряд ли он говорил это о кидании говна лопатой всю жизнь или закручивании гаек на конвейере. Человек тяжело работает в надежде когда-нибудь разбогатеть и перестать наконец это делать.
А Карамзин что? - я и сам тоже люблю покопаться в архивах.
Не теряйте нить разговора.
Я отвечаю на возражения неучей о том, что труд во все времена для всех существ, начиная от амёбы и до человека ... проклятие.
А насчёт непривлекательного труда - так на то и дан ум человеку, чтобы переложить подобный труд на роботов, на химпроцессы и т.д
Цитата: Iv-v от 24.12.2021 23:16:23А Карамзин что? - я и сам тоже люблю покопаться в архивах.
Одно дело любить, а другое - работать до изнеможения.
Пушкин назвал труд Карамзина подвигом.
Цитата: ХВ. от 24.12.2021 22:37:30Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 21.12.2021 21:51:40Цитата: ХВ. от 20.12.2021 10:54:00Человек принципиально не может осуществлять физический труд, не осуществляя в то же время труд умственный...
Приведите пример, плиз!
Неужели у антимарксистов настолько атрофировалось мышление, что не могут понять: человек не может работать физически, не прикладывая одновременно к этому процессу труд умственный.
Любой робот, любая программа работают по заданному алгоритму.
У человека алгоритм задаёт РАБОТАЮЩИЙ мозг. Любое движение, любая операция проходят через мозг, мозг управляет всеми движениями человека, - гайку ли закрутить или молотком ударить.
Попробуйте сумасшедшего (человека, у которого отсутствует функция мышления, а действуют только инстинкты) поставить на любое рабочее место, - много он Вам наработает не применяя умственный труд?
Хоть обижайтесь, хоть нет, но Вы тут демонстрируете чисто физический труд, лишённый умственного. Но не потому, что Вы лишены способности мыслить, а потому что Вы отказываетесь мыслить.
Послушайте, клоун
ХВ. Я всего-то просил привести пример того, что "
Человек принципиально не может осуществлять физический труд, не осуществляя в то же время труд умственный".
А Вы начали "рассуждать про "атрофированность мЫшления"...
НЕЗАЧОТ!
Повторяю свой вопрос: приведите пример того, что "человек принципиально не может осуществлять физический труд, не осуществляя в то же время труд умственный"...
Поменьше рассуждайте!!!!
Давайте конкретный ответ на конкретный вопрос.
(Кстати. Вы так и не сообщили автора цитаты (классика, кстати - "даю наводку"... ), которую я привел...
И "не решились" дать свою оценку цитате (а она явно не "марксисткая").
Плиз...
Или Вы можете только кудахтать, что никто, кроме Вас, политэкономику "не изучал"... И, при этом "плывете на самам простом вопросе"...
Цитата: ХВ. от 24.12.2021 23:24:24Цитата: Iv-v от 24.12.2021 23:16:23А Карамзин что? - я и сам тоже люблю покопаться в архивах.
Одно дело любить, а другое - работать до изнеможения.
Пушкин назвал труд Карамзина подвигом.
Пушкин, мягко выражаясь, известен вовсе не как великий труженик. Интереснее было бы услышать мнение о трудовых качествах Карамзина от работников конвейера.
Цитата: ХВ. от 24.12.2021 23:21:49А насчёт непривлекательного труда - так на то и дан ум человеку, чтобы переложить подобный труд на роботов, на химпроцессы и т.д
Тогда, возможно, вам следовало бы конкретизировать, какие виды труда подходят для коммунизма, а какие надо безжалостно сбросить с корабля революции.
Цитата: ХВ. от 24.12.2021 23:24:24Цитата: Iv-v от 24.12.2021 23:16:23А Карамзин что? - я и сам тоже люблю покопаться в архивах.
Одно дело любить, а другое - работать до изнеможения.
Пушкин назвал труд Карамзина подвигом.
Это Вы о чем?
О том, чтобы "труд" - стал "массовым подвигом"?
Или о том, что Пушкин - объективный критерий оценки "качества и количества разнопланового труда"?
Или о чем Вы?
Я сильно подозреваю, что Пушкин ничего не говорил о "количестве и качестве труда" Димы "Батута"!
Так, как мы будем оценивать его труд - без Пушкина?
Или какой критерий оценки "качества и количества" разнопланового труда - Вы предложите? При "коммунизьме"?
Будьте любезны...
О, боже... :( До чего же безобразно тупы опровергатели... :(
Цитата: Iv-v от 24.12.2021 23:41:13Цитата: ХВ. от 24.12.2021 23:21:49А насчёт непривлекательного труда - так на то и дан ум человеку, чтобы переложить подобный труд на роботов, на химпроцессы и т.д
Тогда, возможно, вам следовало бы конкретизировать, какие виды труда подходят для коммунизма, а какие надо безжалостно сбросить с корабля революции.
Фальсификатор Iv-v. Вы всерьез намереваетесь разделить "Труд" - на "кошерный", и "некошерный"?
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 24.12.2021 23:47:31Цитата: Iv-v от 24.12.2021 23:41:13Цитата: ХВ. от 24.12.2021 23:21:49А насчёт непривлекательного труда - так на то и дан ум человеку, чтобы переложить подобный труд на роботов, на химпроцессы и т.д
Тогда, возможно, вам следовало бы конкретизировать, какие виды труда подходят для коммунизма, а какие надо безжалостно сбросить с корабля революции.
Фальсификатор Iv-v.
Вы всерьез намереваетесь разделить "Труд" - не "кошерный", и "некошерный"?
Ага!
ребята, вас (тебя и ЗРИТЕЛя) надо банить, ато вам уже кругом мерещится я.
к тому же я испытываю жёсткий дискомфорт созерцая вашу тупость.
Ну дык, вы же Старый ЗРИТЕЛЬ, вот и созерцаете.
Цитата: ХВ. от 24.12.2021 22:26:52Следовательно между людьми не могут возникнуть антагонистические производственные отношения.
Спокойно наступают.
Цитата: ХВ. от 24.12.2021 22:37:30Неужели у антимарксистов настолько атрофировалось мышление, что не могут понять: человек не может работать физически, не прикладывая одновременно к этому процессу труд умственный.
На большинстве работ за тебя уже давно всё обдумали.
Цитата: ХВ. от 24.12.2021 22:37:30Попробуйте сумасшедшего (человека, у которого отсутствует функция мышления, а действуют только инстинкты) поставить на любое рабочее место, - много он Вам наработает не применяя умственный труд?
"
К тому времени, когда Генри Форд начал производство «Модели Т», в 1908 г. для изготовления одного изделия потребовалось уже не 18, а 7882 различные операции. Форд отмечает в своей автобиографии, что из этих 7882 специализированных работ для 949 требовались «сильные, здоровые и практически совершенные в физическом отношении мужчины», для 3338 были нужны мужчины с «обычной» физической силой, большую часть оставшихся могли выполнять «женщины или подростки», и, хладнокровно продолжает он, «мы обнаружили, что 670 могут быть выполнены безногими мужчинами, 2637 одноногими, две — безрукими, 715 — однорукими и 10 — слепыми»(10)."(с)
Цитата: ХВ. от 24.12.2021 22:37:30Хоть обижайтесь, хоть нет, но Вы тут демонстрируете чисто физический труд, лишённый умственного. Но не потому, что Вы лишены способности мыслить, а потому что Вы отказываетесь мыслить.
От рабочего не надо мыслить - нужно лишь закручивать гайки согласно ТЗ.
Точно так же, как и технологу и руководителю не надо лично стоять у станка.
О, боже... :( До чего же безобразно тупы опровергатели... :(
Как же ты мучаешься, болезный. :(
Смотри, как бы головой не повредиться.
Коммунизм отличается от эксплуататорских обществ именно тем, что каждый становится полезным другому, и это в максимальной степени стимулирует труд нравственно, помимо материального стимула при распределении по труду (но последнее только при социализме).
На практике он отличается своей нежизнеспособностью.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 25.12.2021 07:59:39Цитата: ХВ. от 24.12.2021 22:26:52Следовательно между людьми не могут возникнуть антагонистические производственные отношения.
Спокойно наступают.
Человек точно знает, что он не знает, что такое коммунистические производственные отношения, что такое вообще, производственные отношения, но вещает: "Спокойно наступают".
Сколько же можно врать?
Сначала изучите науку, прежде чем спокойно о ней рассуждать.
тупость и хамство
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 25.12.2021 11:39:42На практике он отличается своей нежизнеспособностью.
Докажите. У Вас есть практика коммунистического труда?
Сколько же можно врать?
Прекрасно знает, что коммунистический труд ещё не был нигде организован по причине отсутствия знаний о том, как это сделать. Я об этом сто раз говорил, но сознательно врёт на счёт того, чем он от чего-то отличается.
(с)
―Мэтр, а мэтр. Вам не кажется, что моя зарплата не соответствует моим способностям?
―Знаю, знаю. Но не могу же я дать вам умереть с голоду. Это было бы жестоко.
Цитата: ХВ. от 24.12.2021 22:28:30Цитата: Дем от 23.12.2021 22:43:54Проблема в том, что управлять - надо уметь. Как собственно и любым другим делом заниматься.
Долго думали, прежде чем изрекать такие банальности?
Ну а что делать, если собеседник этого не замечает и утверждает что любой может просто прийти и заняться чем ему нравится - рулить что полным пассажиров самолётом, что полным пролетариев заводом.
Цитата: ХВ. от 24.12.2021 22:26:52Следовательно между людьми не могут возникнуть антагонистические производственные отношения. И поскольку это так, то и средства обмена не будут содержать в себе товарно-денежных отношений: безразличия и антагонизма.
нет никаких антагонистических
ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ отношений. Антагонизм - возникает только в дележе произведённого (или дохода от его продажи)
Но тут, даже если устранить личную заинтересованность делящего, всё равно справедливости не будет - ибо надо свести воедино оценки принципиально разного труда.
Т.е. устранить антагонизм можно только устранив совместный труд
Цитата: ХВ. от 24.12.2021 22:52:45Труд становится первой потребностью. Причём это не выдумка коммунистов, а суровая реальность, которую подчёркивали те, кто своим трудом продвигал человечество в разных областях.
Например: Николай Михайлович Карамзин:
"Одно славолюбие (о чём тут без конца повторяют любители буржуазной психологии, хвастаясь тем, что они насквозь пропитаны товарными отношениями, не потрудившись изучить хотя бы самую малость истории - ХВ.) не могло бы дать мне твёрдости постоянной, долговременной, необъятной в таком деле, если бы не находил я истинного удовольствия в самом труде и не имел бы надежды быть полезным..." (Н.М.Карамзин, из Предисловия к "Истории государства российского").
Не труд становится потребностью, а человек хочет получить пользу от него... при капитализме - в виде денег. Впрочем и Карамзину за его труды было установлено жалование в 2000 рублей в год - это более чем на порядок выше средней тогдашней зарплаты мастерового. Крестьянин же вообще рублей на 20 в год нарабатывал.
Цитата: Дем от 25.12.2021 11:53:18Ну а что делать, если собеседник этого не замечает и утверждает что любой может просто прийти и заняться чем ему нравится - рулить
Читайте внимательнее. Особенно на счёт "рулить". Я об этом уже не раз говорил: руководитель (тот, который рулит) должен доказать, что он умеет рулить. Если он не доказал, - он не может стать руководителем. На роль руководителя низшего звена может быть назначен только тот, кто в этом звене лучше других знает специфику работы, содержание работы, умеет работать и т.п. Тот, кто придёт с улицы, естественно, должен ещё доказать, что он соответствует этим требованиям, - причём не только себе, но и остальным. Так что, прежде чем стать руководителем, он должен хотя бы годика два повкалывать рядовым.
А на следующий иерархический уровень может подняться только тот, кто на предыдущем доказал, что он лучше других может оценивать труд подчинённых. Так что ничего не выйдет у того, кто захочет порулить.
Из этих моих ранее сказанных слов Вы делаете вывод: "любой может просто прийти и заняться чем ему нравится - рулить".
Это как? Логично или глупо?
Иметь возможность работать, и выдвигать требование - рулить - это принципиально разные вещи. А Вы их путаете. Сознательно или не от большого ума - Вам видней.
Преодоление эксплуатации достигается именно тем, что устраняется "умник", который за других решает, можно ли тому или иному работать на средствах производства или нет, т.е., можно ли ему жить или нет.
Цитата: Дем от 25.12.2021 11:53:18Т.е. устранить антагонизм можно только устранив совместный труд
или так морализовать общество, что каждый получает удовольствие, что взял поменьше. Впрочем, такие тоже были. Всякие юродивые, столпники и аскеты
Цитата: ХВ. от 25.12.2021 11:43:19Человек точно знает, что он не знает, что такое коммунистические производственные отношения, что такое вообще, производственные отношения, но вещает: "Спокойно наступают".
Я уже показывал тебе конкретный пример:
Есть супервайзер, бригадир и рабочий. Супервайзер распределяет деньги (хорошо, фактики, как не называй их, они всё равно есть специальный товар для обмена на другие товары) на зарплаты бригадирам и выделяет бюджет для бригад. Бригадиры распределяют деньги внутри бригады и назначают зарплаты рабочим.
Рабочий хочет чтобы бригадир ему больше платил.
Супервайзер хочет, чтобы бригады брали меньше
денег фантиков и ресурсов, а выдавали при этом больше продукта.
Бригадир же, как и всякий представитель менеджмента среднего звена, стоит между двух огней. Вот только поддерживать супервайзера ему выгоднее, потому что именно супервайзер ему платит и вообще имеет больше ФАКТИЧЕСКОЙ власти.
Цитата: ХВ. от 25.12.2021 12:03:21Я об это уже не раз говорил: руководитель (тот, который рулит) должен доказать, что он умеет рулить. Если он не доказал, - он не может стать руководителем.
Доказать что умеешь рулить коллективом - можно только руля коллективом, тут тренажоров не придумано. Притом рулить коллективом в 10 и 100 человек - это совсем разное.
Цитата: ХВ. от 25.12.2021 12:03:21Так что, прежде чем стать руководителем, он должен хотя бы годика два повкалывать рядовым.
Не помогает. Рядовой даже самим собой не рулит, откуда у него опыт возьмётся?
Цитата: ХВ. от 25.12.2021 12:03:21Из этих моих ранее сказанных слов Вы делаете вывод: "любой может просто прийти и заняться чем ему нравится - рулить".
"работник не спрашивает благословения у руководителя на право работать на тех или иных средствах производства, - он сам выбирает себе те средства производства, работа на которых для него наиболее привлекательная: - одному нравится водить самолёты, другому - пароходы, третьему - железнодорожные локомотивы или автофуры" (ц) ХВ
Цитата: hlynin от 25.12.2021 12:04:02или так морализовать общество, что каждый получает удовольствие, что взял поменьше.
Тогда оставшийся излишек забирает морализатор.
Цитата: Дем от 25.12.2021 12:12:10Не помогает. Рядовой даже самим собой не рулит, откуда у него опыт возьмётся?
Так Маркса прочитает! Как осилит все тома - готовый руководитель!
Собственно, опыта нет ни у кого. Вот меня после института поставили руководить рабочими, включая героев соцтруда и депутатов высокого ранга. Хотя обучали исключительно инженерии. И лет 7 я терпел эту муку и наконец (с большим трудом) сбежал в рядовые. Ибо это не моё. Хотя командовать десятком человек я научился
Цитата: Дем от 25.12.2021 12:13:35Тогда оставшийся излишек забирает морализатор.
верно. Должен же он куда-то деваться
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/43909.jpg)
Цитата: ХВ. от 25.12.2021 11:45:08Докажите.
А вся история тому доказательство.
Цитата: ХВ. от 25.12.2021 11:45:08Сколько же можно врать?
А я и не вру.
Цитата: ХВ. от 25.12.2021 11:45:08Прекрасно знает, что коммунистический труд ещё не был нигде организован
Я прекрасно знаю, что он не организован, и что весь коммунизм/марксизм/etc. - это не практическое учение, а чистой воды ментальный онанизм и переливание из пустого в порожнее.
Цитата: ХВ. от 25.12.2021 11:45:08по причине отсутствия знаний о том, как это сделать.
По причине отсутствия и знаний о нём, и условий и вообще всего.
Собственно ничего в ближайшие десятилетия не изменится.
Капитализм и дальше продолжит "загнивать", пока всякие коммуняки летают в мире розовых сферовакуумных поней.
Цитата: nonconvex от 24.12.2021 22:41:31А песенку насвистывать при этом, или там стихи любимой сочинять на день рождения робот умеет?
Ты это, человек, с козырей-то не заходи!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/43910.jpg)
Никогда матрица общественных потребностей в кадрах не совпадет с матрицей населения. Плюс массы подвержены моде и иным иррациональным факторам выбора профессии. Плюс к тому, когда коммунистическое общество будет ориентировать своих членов на одну матрицу общественных потребностей, то через три -пять лет когда люди получат образование, потребности общества могут измениться.
Цитата: ХВ. от 25.12.2021 12:03:21Я об этом уже не раз говорил: руководитель (тот, который рулит) должен доказать, что он умеет рулить. Если он не доказал, - он не может стать руководителем.
Угу, а рабочему ничего не нужно доказывать, он же Пуп Земли.
Цитата: ХВ. от 25.12.2021 12:03:21На роль руководителя низшего звена может быть назначен только тот, кто в этом звене лучше других знает специфику работы, содержание работы, умеет работать и т.п.
То же мне, открыл Америку - всегда так и делали.
Правда делали это не коммунисты, но и неудивительно - они вообще ничего не делают.
Цитата: ХВ. от 25.12.2021 12:03:21Преодоление эксплуатации достигается именно тем, что устраняется "умник", который за других решает, можно ли тому или иному работать на средствах производства или нет, т.е., можно ли ему жить или нет.
У тебя что, все средства производства какой-то умник отобрал?
ХВ., знаете, что напоминает ваш способ ведения дискуссии?
Это как если бы вы закончили где-то в неведомом институте обучение на кафедре вечных двигателей и расписывали окружающим их достоинства.
Слушающие робко говорят: "Но ведь вечный двигатель невозможен..." На что вы резко отвечаете: "Это вы, неучи, просто не умеете их строить! Сначала изучите теорию вечных двигателей, потом возражайте!"
"Но ведь уже пытались строить, ни у кого не получилось". - "Они неправильно строили. То, что они строили, не являлось вечным двигателем!"
Цитата: Дем от 25.12.2021 12:12:10Не помогает. Рядовой даже самим собой не рулит, откуда у него опыт возьмётся?
Более того, у него и времени-то не будет.
Скажите, ХВ, а при Вашем гипотетическом коммунизме НТП и прочий прогресс будет? И если да, то каковы предполагаются его предпосылки?
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 25.12.2021 12:09:45Цитата: ХВ. от 25.12.2021 11:43:19Человек точно знает, что он не знает, что такое коммунистические производственные отношения, что такое вообще, производственные отношения, но вещает: "Спокойно наступают".
Я уже показывал тебе конкретный пример:
Есть супервайзер, бригадир и рабочий. Супервайзер распределяет деньги (хорошо, фактики, как не называй их, они всё равно есть специальный товар для обмена на другие товары) на зарплаты бригадирам и выделяет бюджет для бригад. Бригадиры распределяют деньги внутри бригады и назначают зарплаты рабочим.
Рабочий хочет чтобы бригадир ему больше платил.
Супервайзер хочет, чтобы бригады брали меньше денег фантиков и ресурсов, а выдавали при этом больше продукта.
Бригадир же, как и всякий представитель менеджмента среднего звена, стоит между двух огней. Вот только поддерживать супервайзера ему выгоднее, потому что именно супервайзер ему платит и вообще имеет больше ФАКТИЧЕСКОЙ власти.
Вы рассказываете банальности буржуазных отношений. Я Вас просил об этом? Или Вы думаете, что Вы Америку открываете? А я, видите ли, этого не мог знать.
Что значит: "Рабочий хочет, чтобы ему больше платили"?
Это значит товарные отношения: отдал меньше, а хочет получить больше.
И что Вы мне нового сообщили?
Если экономическая клеточка буржуазная - эти отношения становятся господствующими.
Но дело в том, что Вы понятия не имеете о том, как на производственное поведение трудящихся влияет экономическая клеточка, как она диктует те или иные поступки.
Поэтому клеточка Вам - по барабану - хоть товарная, хоть нетоварная - перед Вашим взором маячит исключительно товар. И Вы навязываете товарные отношения обществу, в котором нет товара.
Сотый раз говорю: не надо мне приводить примеры товарных отношений, - я о них знаю в сто раз больше, чем Вы все вместе взятые. Как только Вам в голову придёт идея сказать что-либо о товаре с целью опровергнуть коммунизм, - сразу выключайте компьютер, - так Вы больше принесёте пользу обществу.
ХВ, всем давно понятно, что вы 3,14здобол и Маркса не знаете.
Кроме голой веры в абстрактный коммунизм на вас из одежды - ничего.
Цитата: Штуцер от 25.12.2021 19:22:08ХВ, всем давно понятно, что вы ... Маркса не знаете.
Надо сказать Вы достойный ученик Геббельса: "Чем больше ложь, тем быстрее в неё поверят".
Цитата: ХВ. от 26.12.2021 20:44:47"Чем больше ложь, тем быстрее в неё поверят"
Зря Вы так упорно демонстрируете свою лоховатость. Аж неудобно. Геббельс никогда такого не говорил. И сказать нигде никому никогда не мог. Ибо был министром информации. Это сказал Гитлер, причём, ха-ха - про марксистов, приведших Германию в 1-й мировой к поражению.
("Майн Кампф", гл.10) : "Эти господа исходили из того правильного расчета, что чем чудовищнее солжешь, тем скорее тебе поверят"
У Вас одни источники, - у меня другие. Я слышал, что так говорил Геббельс. Лично мне он не говорил. За что купил, за то продал.
Товар, однако.
Но если Вы перечитали и переслушали всё, что говорил Геббельс, и не нашли там этих слов - с Вами не спорю.
Но Вы перевели стрелки. Речь-то идёт не о шайке Гитлера, а том, что Штуцер врёт, как те из шайки.
Цитата: ХВ. от 26.12.2021 22:01:14Я слышал, что так говорил Геббельс. Лично мне он не говорил. За что купил, за то продал.
Голова, даже у марксиста, обязана быть с мозгами. Это мог сказать кто угодно, только не министр информации и пропаганды. Даже если говорит про других.
Цитата: ХВ. от 26.12.2021 22:01:14Но если Вы перечитали и переслушали всё, что говорил Геббельс, и не нашли там этих слов - с Вами не спорю.
Он это не только не придумал, даже не повторял. Даже в узком кругу. Без меня прослушали и прочитали, а ещё раньше подумали: "Когда и кому он мог такое сказать?" Человек он был фанатичный, не меньше Вас, но в отличие от Вас, умный. В победу не верил уже в 1943-м
Цитата: ХВ. от 26.12.2021 20:44:47Цитата: Штуцер от 25.12.2021 19:22:08ХВ, всем давно понятно, что вы ... Маркса не знаете.
Надо сказать Вы достойный ученик Геббельса: "Чем больше ложь, тем быстрее в неё поверят".
Зря дописали цитату. Она неправильная у вас. Учите матчасть, чайник.
Цитата: Штуцер от 26.12.2021 23:00:49Цитата: ХВ. от 26.12.2021 20:44:47Цитата: Штуцер от 25.12.2021 19:22:08ХВ, всем давно понятно, что вы ... Маркса не знаете.
Надо сказать Вы достойный ученик Геббельса: "Чем больше ложь, тем быстрее в неё поверят".
Зря дописали цитату. Она неправильная у вас. Учите матчасть, чайник.
Не цепляйтесь к цитате. Речь не точности цитаты, а её содержании, и о Вашем вранье.
Цитата: ХВ. от 26.12.2021 20:44:47Цитата: Штуцер от 25.12.2021 19:22:08ХВ, всем давно понятно, что вы ... Маркса не знаете.
Надо сказать Вы достойный ученик Геббельса: "Чем больше ложь, тем быстрее в неё поверят".
Вы не режьте, пожалуйста, мою гениальнсть. Это привычка старого вырезать из цитаты несколько слов, оглупляя ее до невзможности. Не прислушаетесь, заблокирую тему, вернув обратно определение вас, как пустобола.
Цитата: hlynin от 26.12.2021 22:19:26Человек он был фанатичный, не меньше Вас, но в отличие от Вас, умный. В победу не верил уже в 1943-м
А Вы до сих пор верите в победу фашизма в РФ.
Цитата: ХВ. от 26.12.2021 23:04:34Цитата: Штуцер от 26.12.2021 23:00:49Цитата: ХВ. от 26.12.2021 20:44:47Цитата: Штуцер от 25.12.2021 19:22:08ХВ, всем давно понятно, что вы ... Маркса не знаете.
Надо сказать Вы достойный ученик Геббельса: "Чем больше ложь, тем быстрее в неё поверят".
Зря дописали цитату. Она неправильная у вас. Учите матчасть, чайник.
Не цепляйтесь к цитате. Речь не точности цитаты, а её содержании, и о Вашем вранье.
Позвольте мне самому оценивать, что сказал первоисточник, а не как его перепёрли пустоболы.
Цитата: ХВ. от 26.12.2021 22:01:14Но Вы перевели стрелки. Речь-то идёт не о шайке Гитлера, а том, что Штуцер врёт, как те из шайки.
А процитируйте правильно: "Штуцер врёт, как марксисты!" Именно такой смысл цитаты.
Цитата: ХВ. от 26.12.2021 23:06:06Цитата: hlynin от 26.12.2021 22:19:26Человек он был фанатичный, не меньше Вас, но в отличие от Вас, умный. В победу не верил уже в 1943-м
А Вы до сих пор верите в победу фашизма в РФ.
Прибежище идиота - развешивание ярлыков,
Цитата: Iv-v от 25.12.2021 12:43:27ХВ., знаете, что напоминает ваш способ ведения дискуссии?
Это как если бы вы закончили где-то в неведомом институте обучение на кафедре вечных двигателей и расписывали окружающим их достоинства.
Слушающие робко говорят: "Но ведь вечный двигатель невозможен..." На что вы резко отвечаете: "Это вы, неучи, просто не умеете их строить! Сначала изучите теорию вечных двигателей, потом возражайте!"
"Но ведь уже пытались строить, ни у кого не получилось". - "Они неправильно строили. То, что они строили, не являлось вечным двигателем!"
Слушающие робко говорят: ....По этому поводу Дедушка Крылов написал басню "Осел":
... И стал Осел скотиной превеликой;
А сверх того ему такой дан голос дикой,
Что мой ушастый Геркулес
Пораспугал-было весь лес.
«Что̀ то за зверь? какого роду?
Чай, он зубаст? рогов, чай, нет числа?»...
Ну только и речей пошло, что про Осла.
Но чем всё кончилось? Не минуло и году,
Как все узнали, кто Осел:
Осел мой глупостью в пословицу вошел.
И на Осле уж возят воду.
(Где прочитать полный текст, подскажет м-р Гугль)
Цитата: ХВ. от 26.12.2021 22:01:14У Вас одни источники, - у меня другие. Я слышал, что так говорил Геббельс. Лично мне он не говорил. За что купил, за то продал.
Товар, однако.
Но если Вы перечитали и переслушали всё, что говорил Геббельс, и не нашли там этих слов - с Вами не спорю.
Но Вы перевели стрелки. Речь-то идёт не о шайке Гитлера, а том, что Штуцер врёт, как те из шайки.
Товар, однако.А товарчик Ваш, ... это... второй свежести.
Я слышал, что так говорил Геббельс. ... Но если Вы перечитали и переслушали всё, что говорил Геббельс, и не нашли там этих слов - с Вами не спорю.А Вы перечитали и переслушали ВСЕГО ГЕББЕЛЬСА? Так, ГДЕ Вы слышали, что "так говорил Геббельс"?
Приличные люди дают ссылки на цитаты....
Слабо?
Цитата: ХВ. от 26.12.2021 22:01:14У Вас одни источники, - у меня другие. Я слышал, что так говорил Геббельс. Лично мне он не говорил. За что купил, за то продал.
Товар, однако.
Но если Вы перечитали и переслушали всё, что говорил Геббельс, и не нашли там этих слов - с Вами не спорю.
Но Вы перевели стрелки. Речь-то идёт не о шайке Гитлера, а том, что Штуцер врёт, как те из шайки.
Но Вы перевели стрелки. Речь-то идёт не о шайке Гитлера, а том, что Штуцер врёт, как те из шайки.
Да нет... Врете как раз Вы!!! Как те, из другой шайки...
Цитата: ХВ. от 24.12.2021 23:21:49А насчёт непривлекательного труда - так на то и дан ум человеку, чтобы переложить подобный труд на роботов, на химпроцессы и т.д
И снова соврал!
По К.Марксу, труд человека (и, только человека!) создает "добавленную стоимость"!
Лошади, которые тянут конку - не получают зарплату! (Тут у Вас широчайшее поле бороться за то, чтобы лошади "получали по труду")
И, уж тем более "химпроцессы и т.д."... Вот, почему "химпроцессам и т.д." не платят зарплату? налицо явная и наглая експлуатация "химпроцессов и т.д." ...
Человек, который "приноровляется" к тому, чтобы использовать "законы природы" для ради пользы - он и получает ПРИБЫЛЬ ОТ СВОЕГО
УМСТВЕННОГО ТРУДА.Но Вы тут позорите К.Маркса, утверждая, что "умственный труд" применяет человек, работая лопатой (и, что Вы отстаиваете "марксизьм").
Перестаньте врать!
Так что, ХВ.?
Ответите на вопросы - или будете ждать, пока Старый сотрет написанное - и напишет свое дебильное: тупость и хамство?
ХВ.
Вы вообще понимаете, что становитесь "местной знаменитостью"?
Скоро тут будут говорить: <имярек> туп, как ХВ.
А можно по существу вопрос задать? Спасибо
Скажите, ХВ, а при Вашем гипотетическом коммунизме НТП и прочий прогресс будет? И если да, то каковы предполагаются его предпосылки?
Ребят, вы чего на ХВ напёрли?
Вам уже сказали, что коммунистический труд - это не труд, и не коммунистический, что общественное владение - это не владение, и не общественное.
Так и знание - не знание, а...
А вот это самое, великое и необъятно!
Цитата: ХВ. от 24.12.2021 23:21:49Я отвечаю на возражения неучей о том, что труд во все времена для всех существ, начиная от амёбы и до человека ... проклятие.
Проблема в том, что труд становится рутиной.
Если ты многие и многие годы будешь копаться в одной только теме, это может порядком надоесть.
Но если ты многие годы не будешь копаться, то и не достигнешь там чего-то стоящего.
Цитата: ХВ. от 24.12.2021 23:21:49А насчёт непривлекательного труда - так на то и дан ум человеку, чтобы переложить подобный труд на роботов, на химпроцессы и т.д
Так сделают это всё без коммунистов.
Более того, НТП меняет общество гораздо больше, чем все теоретики коммунизма вместе взятые.
Кстати, насчёт непривлекательного труда:
ХВ утверждал, что всё в плане технологий уже давно готово для строительства коммунизма.
Но когда речь заходит про непривлекательный труд, так сразу "роботы всё сделают".
Короче, жду интересных историй про говночистов с улыбками на лицах строящих светлые клеточки общества.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.12.2021 13:46:08Кстати, насчёт непривлекательного труда:
ХВ утверждал, что всё в плане технологий уже давно готово для строительства коммунизма.
Но когда речь заходит про непривлекательный труд, так сразу "роботы всё сделают".
Короче, жду интересных историй про говночистов с улыбками на лицах строящих светлые клеточки общества.
Я тут как-то давал цитату из одного "очень уважаемого" исследователя экономики - и просил
ХВ. (нашего заглавного иксперда, который обвиняет всех и вся в некомпетентности) назвать этого автора... Пока он его не назвал - я не буду озвучивать его фамилию - а, по примеру Булгакова, назову его просто: Автор.
Так вот, Автор пишет о "неравенствах (в заработной плате. вставка моя З.), обусловливаемых самим характером занятий":
"Пять следующих главных условий, насколько я мог наблюдать, компенсируют малый денежный заработок в одних занятиях и уравновешивают больший заработок в других:
- 1) приятность или неприятность самих занятий,
- 2) легкость и дешевизна или трудность и дороговизна обучения им,
- 3) постоянство или непостоянство занятий,
- 4) большее или меньшее доверие, оказываемое тем лицам, которые занимаются ими,
- 5) вероятность или невероятность успеха в них.
Во-первых, заработная плата изменяется в зависимости от легкости или трудности, чистоты или неопрятности, почетности самого занятия или унизительности его. Так, в большинстве мест портной зарабатывает в среднем за год меньше ткача. Его труд много легче. Ткач зарабатывает меньше кузнеца — его труд не всегда легче, но много чище. Кузнец, хотя он и ремесленник, редко зарабатывает за двенадцать часов работы столько же, сколько зарабатывает в восемь часов рудокоп, который является простым рабочим. Дело в том, что его работа не так грязна, менее опасна и производится на поверхности земли и при дневном свете. Почет составляет значительную часть вознаграждения во всех особо уважаемых профессиях; с точки же зрения денежного вознаграждения эти профессии, принимая во внимание все обстоятельства, обыкновенно оплачиваются недостаточно, как я это еще постараюсь показать.
Презрение, проявляемое к некоторым занятиям, ведет к противоположному результату. Промысел мясника — грубая отталкивающая профессия, но почти везде он выгоднее большей части промыслов.
Самое отвратительное из всех занятий — это должность палача, и, однако, она, принимая во внимание количество выполняемой работы, оплачивается лучше всех других простых занятий.
В связи с этими идеями (между прочим, еще XVIII века) следует предположить, что труды Маргариты Симоньян, "в зарплате" оцениваются более, чем "выше среднего".
Как говорил и К. Прутков (в XIX веке):
... Но самым важным условием успеха будет выбор редактора для такого правительственного органа.
Редактором должен быть человек, достойный во всех отношениях, известный своим усердием и своею преданностью, пользующийся славою литератора, несмотря на свое нахождение на правительственной службе, и готовый, для пользы правительства, пренебречь общественным мнением и уважением вследствие твердого убеждения в их полнейшей несостоятельности.
Конечно, подобный человек заслуживал бы достаточное денежное вознаграждение и награды чинами и орденскими отличиями.
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 27.12.2021 22:38:48Пока он его не назвал - я не буду озвучивать его фамилию
Хотя я благополучно забыл суть, но по подчёркнутой строке автора помню. А стихи поэта вообще помню хорошо
Бранил Гомера, ФеокритаЗато читал...Хм. Вот Феокрита я даже не читал. А по подчёркнутой строке даже диаграммы рисовали - непривлекательность труда и повышенная зарплата. Тогда я подумал - почему каста неприкасаемых в Индии такая бедная? Ведь самой неблагородной работой занимаются? Или дело в том, что
- каста?
Самое отвратительное из всех занятий -- это должность палача, и, однако, она, принимая во внимание количество выполняемой работы, оплачивается лучше всех других простых занятий.
Сознательные преступники при коммунизме будут приводить в исполнение сами.
Насчёт непривлекательности работы. Месяца два назад выкладывал фант рассказ. Сюжет - начальнику отдела, который занимается интереснейшей работой - вот-вот создадут жизнь для заселения Венеры - приходит повестка. Надо на два года бросить работу и служить Родине. Он пытается откосить, ударяется в бега, скрывается, отделом управляет по удалёнке, пользуется чужими карточками, но его вычисляют, погоня, разбивает машину, его окружают и он смиряется с судьбой - придётся всё-таки быть два года президентом России.
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 27.12.2021 22:49:49В связи с этими идеями (между прочим, еще XVIII века) следует предположить, что труды Маргариты Симоньян, "в зарплате" оцениваются более, чем "выше среднего".
Как говорил и К. Прутков (в XIX веке):
... Но самым важным условием успеха будет выбор редактора для такого правительственного органа.
Редактором должен быть человек, достойный во всех отношениях, известный своим усердием и своею преданностью, пользующийся славою литератора, несмотря на свое нахождение на правительственной службе, и готовый, для пользы правительства, пренебречь общественным мнением и уважением вследствие твердого убеждения в их полнейшей несостоятельности.
Конечно, подобный человек заслуживал бы достаточное денежное вознаграждение и награды чинами и орденскими отличиями.
Вы просто завидуете. Симоньян с нуля создала весьма популярное новостное агентство, настолько популярное, что обходит официальные западные, и подвергается по этой причине санкциям. За такое качество работы оплата может и должна быть соответствующей.
Цитата: hlynin от 27.12.2021 23:12:30Хотя я благополучно забыл суть, но по подчёркнутой строке автора помню. А стихи поэта вообще помню хорошо
Бранил Гомера, Феокрита
Зато читал...
Вы просто выдали меня с потрохами >:(
Хотя... а Поэта
ХВ. угадает?
... Этот Шифер ни за что не сможет
Угадать, чем буду я ходить...
А суть той цитаты (и вообще) в том, что "буржуин" организует свое "дело" и вкладывает свой капитал (строит фабрику, закупает сырье, оплачивает труд рабочих).
В надежде, продав продукт, вернуть себе авансированные деньги + Δ.
Да?, вот рабочий не будет ждать, пока фабрикант продаст свой товар (и, почем, и, продаст ли вообще!).
Ему за работу - заплати сейчас! И, эти деньги у "буржуина" должны быть!
И - риск! Далеко не всякий, имеющий деньги - умеет ими распоряжаться.
Так вот.
Наш Автор говорит (и все экономисты, кроме Маркса, с этим согласны) что "добавленная стоимость", созданная человеческим трудом (рабочими) распадается на две части (если точнее - он говорит о трех частях):
- зарплата рабочим.
- доход того, кто вложил в "дело" свои деньги. В противном случае - нет никакого смысла "затевать дело"!
это нормально в принципе - и далее речь только о соотношении обоих частей "добавленной стоимости" и их размерах...
И, только Маркс "доход капитала" - объявил "експлуатацией человека человеком"! И объявил, что настанет время, когда "пролетариат" сбросит "иго", и сам будет распоряжаться результатами своего труда.
А В.Ленин пошел дальше - и заявил, что "не будем ждать, пока рост производительности труда неизбежно приведет в коммунизму" - а мы вот возьмем и "построим". В одной отдельно взятой не самой развитой (по сути, полуфеодальной) стране.
И, это все, что понял
ХВ.
Чего он не понял...
Что это в корне противоречит "марксизму" - но не противоречит "марксизму-ленинизму"...Что, так или иначе - кто-то должен "управлять". И, эти "управленцы" (будь они хоть из "самой сердцевины пролетариата") - так или иначе станут управленцами (т.е. теми самыми ненавистными "бездельниками", но! не "буржуинами", т.к. "доход" весь идет в "закрома" - и у них нет никакого стимула к развитию, акромя "плетки" сидящего в курятнике на жердочке повыше.
Но, что с того
ХВ. Он талдычит: а давайте прогоним И.Маска, отберем у него деньги - и тогда рабочие сами будут распоряжаться "Драконами" и "Теслами"! И наступит щассте!!!
Рабочие уже пробовали "распоряжаться сами"... И развалили страну при жизни одного поколения "строителей коммунизма". (если считать не продолжительность жизни, а смену поколений (20-25 лет) - то как раз "внуки" и расхлебали то, что понастроили "деды").
Но, у
ХВ. все просто:
Оказывается, "деды" вовсе не были настоящими коммунистами - и строили вовсе не "коммунизм"...
И, "надо повторить" - и на этот раз строить уже "настоящий ХВизм"...
"Не-не... это к терапевту - дверь напротив..."
Цитата: nonconvex от 28.12.2021 02:43:29Вы просто завидуете. Симоньян с нуля создала весьма популярное новостное агентство, настолько популярное, что обходит официальные западные, и подвергается по этой причине санкциям. За такое качество работы оплата может и должна быть соответствующей.
Есть мнение, что многие причастные к международной политике, в СМИ, пропаганде ведут двойную игру. Действуют не совсем в интересах народа, а в большей степени преследуют свои, более корыстные цели. Включая некоторых дипломатов МИД, самого Лаврова, ну и работники СМИ - там повально, как вне, так и внутри России. Симоньян тоже исключать нельзя.
Цитата: КосмоДрон от 28.12.2021 09:03:34Действуют не совсем в интересах народа, а в большей степени преследуют свои, более корыстные цели
Это даже не смешно. Абсолютно все люди преследуют СВОИ цели. Даже закоренелые альтруисты. Даже народные трибуны. И степень корысти ничего не говорит. Гитлер и Сталин были вполне бескорыстными людьми. И вон чего.
Цитата: hlynin от 28.12.2021 13:04:43Цитата: КосмоДрон от 28.12.2021 09:03:34Действуют не совсем в интересах народа, а в большей степени преследуют свои, более корыстные цели
Это даже не смешно. Абсолютно все люди преследуют СВОИ цели. Даже закоренелые альтруисты. Даже народные трибуны. И степень корысти ничего не говорит. Гитлер и Сталин были вполне бескорыстными людьми. И вон чего.
Смотря какой идеологией руководствуются. Насколько полно разбираются в политике, насколько верные и правильные решения находят, ну и так далее...
А Гитлер в своей прозорливости ошибся, а Сталин руководствовался ошибочной коммунистической идеологией, реализуя её жесточайшими репрессивными методами.
Но в обоих случаях народам как с той стороны, так и с этой совсем не следовало идти на убой ради фантомных, иллюзорных целей - другая должна быть политика. Будь другая политика - то и Второй мировой могло не быть.
А в современных условиях неправильно когда интересы узких элитарных групп начинают перевешивать интересы, пожелания и мнения подавляющей части общества.
Разговор не о том. Поймите - у каждого есть СВОЯ цель. Своя, а не чужая. Надо просто понимать, куда человек метит.
Неправильно также рассуждение об узких элитарных группах. Да, есть группы, в которые сбиваются люди. Это неизбежно. Но люди разнородны. Есть группы, которые хотят захапать всю власть и всё злато. Но есть группы, которым это и даром не надо. Лишь бы их не трогали. И ещё полно групп, которые хотят всё захапать, но не умеют и обижаются на тех, кто захапал всё до них.
Олигархат нарождается не потому, что он умнее наглее сильнее, а потому что остальная, большая часть народа безразлична к этому, она нуждается в вожде и не желает никакой свободы.
Менталитет человека изменить сложно. Короче - справедливости не будет никогда, потому что каждый толкует её по своему. Но вообще-то стремиться к справедливости надо. Если договориться, что это такое
Цитата: hlynin от 28.12.2021 15:32:04у каждого есть СВОЯ цель. Своя, а не чужая.
Так вот... Неправильно, когда СВОИ цели, цели узких групп идут против жизненно важных интересов большей части народа, против большинства. За эти интриги, в результате, приходится расплачиваться народу.
Наверное, жить в мире - это интерес большинства. Также можно найти и другие интеграционные интересы, объединяющие большинство. А интриганы устраивают, создают условия ухудшающие ситуацию, появляются новые проблемы, чего могло и не быть. В этом вред интриг.
Запахло войной, да?
Цитата: vlad7308 от 28.12.2021 15:55:52Запахло войной, да?
Разговоров об этом на публичных площадках ныне не мало. Рассматривают разные сценарии и так далее...
Но в реальности пока от этого далеки. У меня такое мнение.
Цитата: КосмоДрон от 28.12.2021 15:44:08Так вот... Неправильно, когда СВОИ цели, цели узких групп идут против жизненно важных интересов большей части народа, против большинства. За эти интриги, в результате, приходится расплачиваться народу.
Вот Маск вообще-то один такой и прёт, понимаешь, на Марс. Хотя 99,9% его вряд ли поддержат в этом устремлении. Даже если он тратит СВОИ деньги - он прёт против большинства. У него тоже всякие интриги. И даже у меня сомнения - не шибко ли о
н замахнулся?Цитата: КосмоДрон от 28.12.2021 15:44:08Наверное, жить в мире - это интерес большинства.
Абсолютного. Но ведь получается так, что приходится воевать. Война часто используется, чтобы удержать власть - то-есть недовольных властью перетащить на свою сторону баррикад и показать (нарисовать) врага ещё более страшного, чем родная власть. Не хочешь бороться с собственными главарями - будешь воевать с чужими.
У вас слишком простые, банальные лозунги. Надо. Справедливость. Неправильно. А как надо - точно не знают. И главное - не хотят лезть в драку самим
Цитата: КосмоДрон от 28.12.2021 15:00:37А в современных условиях неправильно когда интересы узких элитарных групп начинают перевешивать интересы, пожелания и мнения подавляющей части общества.
Все это верно. Только в нынешних условиях "
интересы, пожелания и мнения подавляющей части общества" легко формируются методами пропаганды.
Цитата: Штуцер от 28.12.2021 16:44:52Все это верно. Только в нынешних условиях " интересы, пожелания и мнения подавляющей части общества" легко формируются методами пропаганды.
Уже не так легко. Информации достаточно, но большинству лень быть активным, пока не допекут.
К сожалению, учебника по развитию общества нет. Те, что написали Адам Смит, Маркс и пр. не увлекли большинство народа. И даже меньшинство - тоже. Происходит эволюция, зависящая от внешних условий
Цитата: hlynin от 28.12.2021 16:40:40У вас слишком простые, банальные лозунги. Надо. Справедливость. Неправильно. А как надо - точно не знают. И главное - не хотят лезть в драку самим
А у вас, на мой взгляд, какие-то абстрактно неопределенные, но в то же время фатально неизбежные и пессимистические.
Многое зависит в современных условиях от самого общества, уровня его образованности, способности разбираться в политике и возможности влиять на власть. Слепым послушанием массы, конечно, много найдется дельцов воспользоваться для своей выгоды.
Но, надеюсь, что в нашей современности образования у народа достаточно, чтобы разбираться, хотя бы в главном.
Цитата: КосмоДрон от 28.12.2021 17:17:12А у вас, на мой взгляд, какие-то абстрактно неопределенные, но в то же время фатально неизбежные и пессимистические.
Нет, оптимистические. Просто это не слишком просто. Крайне не просто. "Взять и по делить" - не годиться. "Поделить по справедливости" - тоже. Ибо она для всех разная. Так как люди сильно разные
Но дело идёт. Даже за сотню лет общество в целом и по отдельным группам изменилось очень и в лучшую сторону. Однако прогресс в технике опережает прогресс в обществе.
Цитата: hlynin от 28.12.2021 17:14:11Уже не так легко.
Ничего, зато массированно.
У меня сегодня трагедия, поэтому я пессимистичен и зол. В условиях метели рухнул на спину, а за плечом был ноут. Матрица побилась. С трудом нашёл денег на ремонт (8 тыс), но опять же из-за снега новую матрицу привезти не смогли. Поэтому у меня простой, как бы не первый в этом году. Могу бренчать на старом ноуте и постепенно восстанавливать утерянное.
Хорошо бы, чтобы одна только матрица...
Цитата: hlynin от 28.12.2021 17:35:33У меня сегодня трагедия, поэтому я пессимистичен и зол.
я думал, тз за Персея распереживались... ;)
Цитата: Штуцер от 28.12.2021 17:48:44я думал, тз за Персея распереживались... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Да помимо прочего у меня всё не так и я даже не в курсе, что там стряслось. Или отложить познание на завтра? Сегодня чересчур много. Нет, надо глядеть.
ps Мда. Однако. А я-то думал, что штатно, как сообщили
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48679.png)
https://www.youtube.com/watch?v=Txv1m5GA8zU
https://rus.postimees.ee/7423280/dekabrskiy-schet-za-elektrichestvo-okazalsya-prosto-kosmicheskim-takogo-ya-dazhe-predstavit-ne-mog?utm_source=pmrus_fb&utm_medium=wallpost&utm_content=7423280&utm_campaign=fb_post&fbclid=IwAR0UN3fFRbXqqfA9hf-3aLBGhKpRM63OM0fut0UnOcqy7MZF2VTPQZZOQBc
Это проект Пивоварова.
И он о том, кто убил Влада Листьева 25 лет назад.
Я предлагаю ВНИМАТЕЛЬНО просмотреть (прослушать) этот ролик...
И, при этом ЗАБЫТЬ ПРО ВЛАДА ЛИСТЬЕВА!
Это срез эпохи... Это не о Владе Листьеве!
Как творились дела... какие где вертелись деньги... (в приложении к ТВ)
Где там ХВ. ?
Вы всерьез хотите найти десятки тысяч "честных бригадиров"?
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 06.01.2022 09:52:42Вы всерез хотите найти десятки тысяч "честных бригадиров"?
ну, мне кажется, он в поводыри возьмет себе сталинские тройки. Всех нечестных мы устраним, останутся только честные и небольшие вкрапления хамелеонов, которых мы тоже со временем устраним, когда они явят светлому обществу землекопов и хлеборобов своё отвартительное нутро. И в сущности, вся работа бригадиров будет сводиться не к созданию прозранчых правил игры, а к бесконечной череде устранений.
(с)
Честных мало, как назло
Мне всегда на них везло
https://rus.postimees.ee/7425818/zhitel-estonii-otdam-svoyu-mashinu-tomu-kto-oplatit-moy-schet-za-elektrichestvo?utm_source=pmrus_fb&utm_medium=wallpost&utm_content=7425818&utm_campaign=fb_post&fbclid=IwAR0ZhC24WdJTwinj5KjmkXVGG9aAhj88tfBb5v2vCEaoYSObS6vRGzx2RNU
https://www.infox.ru/usefull/288/267457-edinstvennaa-strana-v-mire-vse-taki-postroila-kommunizm?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com&utm_campaign=dbr
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 05.01.2022 12:25:11(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48679.png)
Глядя на молоток в руке деда, ответ не так очевиден...
Цитата: ShamgA от 11.01.2022 08:31:16Глядя на молоток в руке деда, ответ не так очевиден...
Но есть один нюанс...
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.01.2022 13:11:16Но есть один нюанс...
"Я достаю из широких штанин..." (В.Маяковский)
Цитата: nonconvex от 28.12.2021 02:43:29Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 27.12.2021 22:49:49В связи с этими идеями (между прочим, еще XVIII века) следует предположить, что труды Маргариты Симоньян, "в зарплате" оцениваются более, чем "выше среднего".
Как говорил и К. Прутков (в XIX веке):
... Но самым важным условием успеха будет выбор редактора для такого правительственного органа.
Редактором должен быть человек, достойный во всех отношениях, известный своим усердием и своею преданностью, пользующийся славою литератора, несмотря на свое нахождение на правительственной службе, и готовый, для пользы правительства, пренебречь общественным мнением и уважением вследствие твердого убеждения в их полнейшей несостоятельности.
Конечно, подобный человек заслуживал бы достаточное денежное вознаграждение и награды чинами и орденскими отличиями.
Вы просто завидуете. Симоньян с нуля создала весьма популярное новостное агентство, настолько популярное, что обходит официальные западные, и подвергается по этой причине санкциям. За такое качество работы оплата может и должна быть соответствующей.
Поподробнее, плиз... Чего там "создала с нуля" Симоньян?
Вики: (https://ru.wikipedia.org/wiki/RT )
..."Идея создания телеканала принадлежит медиаменеджеру Михаилу Лесину. 6 июня 2005 года было объявлено о запуске телеканала, призванного «отражать российскую позицию по главным вопросам международной политики» и «информировать аудиторию о событиях и явлениях российской жизни»
"RT[/i] финансируют из федерального бюджета РФ. В 2005—2006 годах руководство телеканала получало оттуда по 30 млн $ ежегодно, в 2007 году — 2,4 млрд рублей, в 2008 году — 3,6 млрд рублей (более 100 млн $), в 2009 году планировалось выделить такую же сумму. В 2011—2013 годах на поддержку телеканала было выделено 6,483 млрд рублей. В проекте федерального бюджета РФ на 2013 год на финансирование
RT отводили уже 11,2 млрд рублей, при этом президент Владимир Владимирович Путин распорядился не сокращать финансирование каналу. На 2014 год в российском бюджете на функционирование
RT было заложено 11,87 млрд рублей (445 млн $ при курсе 30,5 рублей за доллар США, а в 2015 году — 15,38 млрд рублей (236 млн $ при курсе 65 рублей за доллар, в 2016 году — 13,7 млрд рублей, в 2017 — 18,74 млрд рублей. По данным «Би-би-си (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8-%D0%B1%D0%B8-%D1%81%D0%B8)», в связи с падением курса рубля, госбюджетные расходы на канал в 2015 году были увеличены до 20,8 млрд рублей. В 2020 году запланировали выделить 23 млрд рублей, в 2021 и 2022 годах — по 18,5 млрд рублей, соответственно
Траты телеканала засекречены...
Russia Today — "Россия сегодня" создан на деньги российского бюджета В.В.Путиным по идее Лесина!
Какова тут роль Симоньян? Она НАЗНАЧЕНА гл. редактором!
О чем я (если Вы не поняли) конкретно и говорил (о том, что К.Прутков еще в XIX веке говорил, как важно выбрать ГЛАВНОГО РЕДАКТОРА, И КАКИМ ОН ДОЛЖЕН ОТВЕЧАТЬ ТРЕБОВАНИЯМ!)
Что-то не так?
Я правильно понял, что Вы, как "боец антифейкового отряда", озадачены тем, чтобы дискредитировать сказанное - но ничего лучшего, кроме, как "зависть" - Ваш убогий умишко придумать не смог?
Кому мне завидовать? Путину? Который выбрал Симоньян "по лекалам К.Пруткова"?
Кстати...
"Были приглашены британские консультанты для формирования имиджа кабельного телеканала. За модель были взяты CNN и Би-би-си"!
Крайне любопытно, что Путин заплатил (надо думать, без скупердяйства) "британским консультантам" (может, Вы можете назвать их фамилии?) - но М.Симоньян тут не при чем.
Нет, я понимаю...
nonconvex-ы тоже нужны...
Но, для пользы дела (серьезного) приглашают не
nonconvex-ов - а британцев... За нехилые (как я понимаю) денежки...
nonconvex-ам хватит и по мизеру...
Цитировать"...капитализм (принуждение к труду голодом) перешел к посткапитализму (недопринуждение к чему-то-вроде-труда обманом). Раньше человек тяжело работал, создавая материальные ценности для грядущих поколений, чтобы прокормить себя и детей. Теперь он имитирует труд, не создавая ничего, чтобы получить то, что ему нафиг не нужно. Поскольку, если он перестанет покупать, то навернется экономика, а если продолжит – то навернется все остальное, то нужно как-то сделать так, чтобы он покупал все больше и больше, а ресурсов тратил все меньше и меньше. То есть, и рыбку съесть, и прочие удовольствия. Вот для этого и нужны три сестры – три экономики. Шаринговая, кредитная и бестоварная. На самом деле это одна инфернальная фигня о трех головах, но в общественном дискурсе принято их разделять. Хотя три этих глотки переходят где-то там, за кадром, в одну общую жопу...."
——-
Павел Иевлев. «Кредо мизантропа». Нероман ниачом.
Iv-v!
Работодатели требуют, чтобы Вы реанимировали тему?
Примите мои искренние сочуствия...
Карл Маркс, может, в чем-то и ошибался...
Во всяком случае, он создал довольно -таки непротиворечивую теорию...
Рядом с ним Паша Иевлев ...
https://youtu.be/VNoxvHQk9cM
https://youtu.be/5CKmVh3QgmM
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 31.01.2022 18:44:34Карл Маркс, может, в чем-то и ошибался...
Во всяком случае, он создал довольно -таки непротиворечивую теорию...
Рядом с ним Паша Иевлев ...
Он там в начале романа специально пишет, что ему пофиг на ваше мнение.
Но вы имеете право осуждать, не читая.
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 31.01.2022 18:44:34Карл Маркс, может, в чем-то и ошибался...
Во всяком случае, он создал довольно -таки непротиворечивую теорию...
Марксизм неосилил - а значит он неверен.
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/143139.jpg) (https://alex-rozoff.livejournal.com/)
- January 31st, 2022, 01:51 am
Пиррова чума навсегда - еще один сбывшийся прогноз: элита воевала с рабочими - а победила работу. (https://alex-rozoff.livejournal.com/527700.html)
Еще один сбывшийся прогноз. https://alex-rozoff.livejournal.co... (https://alex-rozoff.livejournal.com/235816.html)
13 апреля 2020 в эссе "Пиррова чума. Пандемический фейк, оставивший элиту без союзников и ресурсов" я говорил: т.н. элита уверовала в свою всесильность, безнаказанность и потенциал абсолютного контроля - и при помощи фейковой чумы (covid-19), лишила т.н. плебс всех мыслимых прав. Политических, гражданских, экономических, трудовых, потребительских... Победа? Как бы да. По мысли элиты, теперь плебс развитых стран должен потреблять предельно мало, а работать как раньше. Но плебс уйдет в дауншифт и урежет свои рабочие усилия в той же мере, в которой его вынудили урезать потребление (а это неизбежный крах для элиты). Именно так и случилось, причем теперь дауншифт плебса приобрел организованный характер, и стал непобедимым в рамках капиталистической системы.
Статья bbc от 27 января "The rise of the anti-work movement" (цитирую выборочно).
Многие сотрудники разочарованы характером занятости. Но некоторые сытые по горло работники задаются более важным вопросом: какова цель работы?
За два года пандемии сотрудники по всему миру устали. Плохое психическое здоровье и эмоциональное выгорание распространены, особенно среди низкооплачиваемых и основных работников. Этот длительный период неопределенности заставил многих пересмотреть роль своих работодателей в ухудшении положения; рекордное количество работников увольняется с работы в поисках лучших вариантов.
Но некоторые люди идут дальше, вслух задаваясь вопросом, есть ли цель в их работе или в самой экономической системе. Эти люди являются частью движения «против работы», которое стремится покончить с экономическим порядком, лежащим в основе современного рабочего места. Anti-work, уходящий корнями в анархистскую и социалистическую экономическую критику, утверждает, что большая часть сегодняшних рабочих мест не нужны; эти места лишь укрепляют наемное рабство и лишают рабочих справедливой стоимости их продукции.
Collapse (https://alex-rozoff.livejournal.com/527700.html#cutid1)
Спойлер
Однако это не означает полного отрицания работы. Сторонники движения anti-work считают, что люди должны самоорганизовываться и работать ровно столько, сколько необходимо (а не работать дольше, чтобы создавать избыточный капитал или товары). Пандемическое воплощение этого движения росло быстрее и становилось все более известным за пределами этих политических кругов.
Несколько лет назад anti-work было радикальной, маргинальной идеей, но пандемическое воплощение этого движения росло быстрее и стало более известным за пределами этих политических кругов: на subreddit r/antiwork.
У subreddit r/antiwork на момент написания этой статьи было 1,7 миллиона подписчиков (по сравнению со 100.000 до марта 2020 года). Одним из источников философии antiwork является Боб Блэк, философ-анархист, чье эссе 1985 года «Отмена труда» построено на предшествующих мыслях о труде — история, как утверждает Блэк, восходит к Платону и Ксенофонту. «Многие рабочие сыты по горло работой... Может быть какое-то движение к сознательному, а не просто интуитивному отказу от работы», — пишет Блэк, предлагая людям выполнять только необходимую работу, а остальное время посвящать семье и личным увлечениям.
Последователи antiwork не обязательно против всех форм труда. Скорее, общее настроение — это враждебность по отношению к «рабочим местам в том виде, в каком они структурированы при капитализме и государстве».
«При covid-19 произошел перерыв в работе, какой мы ее знали», — говорит Том Джуравич, профессор трудовых исследований Массачусетского университета в Амхерсте, США, - «В такие моменты у людей есть время подумать. Работа была деградирована для очень многих людей. Структуры власти, в которых мы находимся, стали более драконовскими и более контролирующими, чем когда-либо. Люди действительно почувствовали это по-новому».
Для рабочих Covid-19 жестоко обнажил глубокое неравенство; низкая заработная плата, отсутствие оплачиваемого отпуска по болезни, требования находиться в среде, ориентированной на клиентов, с неадекватными мерами безопасности на рабочем месте, которые делали людей уязвимыми для заражения Covid на работе. Тем временем работники с любым уровнем дохода изо всех сил пытаются совмещать нагрузку на работе с семейными обязанностями, вызванными закрытием школ, что приводит к усилению эмоционального выгорания, проблемам с психическим здоровьем, а для некоторых — к экзистенциальным сомнениям.
Впрочем - Кейт Бронфенбреннер, директор по исследованиям в области трудового образования и старший преподаватель Корнельского университета в США, отмечает, что, хотя Covid-19 был основным двигателем, нынешнее движение antiwork имеет более глубокие корни, уходящие корнями в последние два года. «У рабочих был значительный порог терпимости к жестокому обращению с ними со стороны работодателей», — говорит Бронфенбреннер. «Но когда это зашло так далеко, что переступило черту».
Фундаментальное изменение работы в одночасье маловероятно, но мы переживаем беспрецедентную встряску с точки зрения того, как работники выполняют свою работу и каких условий они ожидают от работодателей взамен.
https://www.bbc.com/worklife/article/20220126-the-rise-of-the-anti-work-movement (https://www.bbc.com/worklife/article/20220126-the-rise-of-the-anti-work-movement)