Цитата: PIN от 05.07.2021 21:42:42Veganin, вы из Америки? В России за смерть Ф-Г сесть очень проблематично. За обидевшегося начальника высокого ранга - проще простого.
ФГ а там разве не Даурия и её руководитель поставляли контрафактные микросхемы, которые и глюканули в космосе?
За аварии наказывали - делали выговоры и увольняли - Перминов, Комаров, Поповкин( тот вообще отравился на ликвидации аварии Протона), Нестеров, Филин и т.д. так что рискует прежде всего Рогозин и его управленцы.
Собственно аварии быть и не должно - качество Протонов наладили после того как ими занялся Рогозин и Ко после 15 года - даже пришлось всё производство проверять( хотя этот выпущен в 2013 г - интересно перебирали ли его двигатели?),общее качество пусков выросло.
- а вот в инете написано...
- начальственный визг
- да не надо там ничё
- ну вас, а вдруг, вертатьвсёвзад!
- тяпница, всех на уши, поиск знающих
- выходные, огороды
- ну проверить всё ещё раз!
- блин, приляпай им немножко чтоб не истерили
Цитата: german_kmw от 05.07.2021 21:56:40Цитата: PIN от 05.07.2021 21:42:42Veganin, вы из Америки? В России за смерть Ф-Г сесть очень проблематично. За обидевшегося начальника высокого ранга - проще простого.
ФГ а там разве не Даурия и её руководитель поставляли контрафактные микросхемы, которые и глюканули в космосе?
За аварии наказывали - делали выговоры и увольняли - Перминов, Комаров, Поповкин( тот вообще отравился на ликвидации аварии Протона), Нестеров, Филин и т.д. так что рискует прежде всего Рогозин и его управленцы.
Собственно аварии быть и не должно - качество Протонов наладили после того как ими занялся Рогозин и Ко после 15 года - даже пришлось всё производство проверять( хотя этот выпущен в 2013 г - интересно перебирали ли его двигатели?),общее качество пусков выросло.
Ах, это Даурия испортила Фобос-грунт?
Ах, это Рогозин улучшил качество Протонов?
Господи, какие деревянные бывают головы!
Цитата: Дем от 06.07.2021 07:57:28Цитата: Старый от 04.07.2021 23:09:10Если бы датчикисты были живы то они участвовали бы в работах, в монтаже, испытаниях и т.п. и заподозрили бы неладное гораздо раньше. А если датчики были изготовлены тогда же 25 лет назад, отправлены в ЦиХ и с тех пор никого из тех кто их делал уже нет в живых, то тогда и на фото некому смотреть.
Датчики скорей всего новые, ибо ресурс.
Специалисты скорей думали - "изоляцию потом наденут, не дураки же" и не тревожились. Но когда под обтекатель закатали - забегали.
Но так как вертикаль другая, пока по инстанциям всё прошло - модуль из цеха успел уехать.
А в циклограмме подготовки тоже забыли указать?
Цитата: german_kmw от 05.07.2021 21:56:40Цитата: PIN от 05.07.2021 21:42:42Veganin, вы из Америки? В России за смерть Ф-Г сесть очень проблематично. За обидевшегося начальника высокого ранга - проще простого.
ФГ а там разве не Даурия и её руководитель поставляли контрафактные микросхемы, которые и глюканули в космосе?
За аварии наказывали - делали выговоры и увольняли - Перминов, Комаров, Поповкин( тот вообще отравился на ликвидации аварии Протона), Нестеров, Филин и т.д. так что рискует прежде всего Рогозин и его управленцы.
Собственно аварии быть и не должно - качество Протонов наладили после того как ими занялся Рогозин и Ко после 15 года - даже пришлось всё производство проверять( хотя этот выпущен в 2013 г - интересно перебирали ли его двигатели?),общее качество пусков выросло.
Ты все анекдоты решил сюда собрать?
Цитата: Дмитрий Виницкий от 06.07.2021 09:43:56Ах, это Даурия испортила Фобос-грунт?
всеобщее расп-во.
одни из соучастников оного.
к непричастным не относятся.
Цитата: Штуцер от 06.07.2021 08:32:58Только в полете ничего не шкрябает по известным причинам.
C чего не шкрябает, если там поршень внутри бака?
Цитата: Штуцер от 06.07.2021 08:32:58А вот это уже полное незнание матчасти.
Я чертёж видел 8)
Цитата: Дем от 06.07.2021 10:07:52C чего не шкрябает, если там поршень внутри бака?
н-е-в-е-с-о-м-о-с-т-ь
Цитата: Дем от 06.07.2021 10:07:52Я чертёж видел
мой или неправильный?
Цитата: Дем от 06.07.2021 10:07:52Я чертёж видел (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)
С кривошипно-шатунным механизмом? ;)
Цитата: Дмитрий Виницкий от 06.07.2021 09:43:56Цитата: german_kmw от 05.07.2021 21:56:40Цитата: PIN от 05.07.2021 21:42:42Veganin, вы из Америки? В России за смерть Ф-Г сесть очень проблематично. За обидевшегося начальника высокого ранга - проще простого.
ФГ а там разве не Даурия и её руководитель поставляли контрафактные микросхемы, которые и глюканули в космосе?
За аварии наказывали - делали выговоры и увольняли - Перминов, Комаров, Поповкин( тот вообще отравился на ликвидации аварии Протона), Нестеров, Филин и т.д. так что рискует прежде всего Рогозин и его управленцы.
Собственно аварии быть и не должно - качество Протонов наладили после того как ими занялся Рогозин и Ко после 15 года - даже пришлось всё производство проверять( хотя этот выпущен в 2013 г - интересно перебирали ли его двигатели?),общее качество пусков выросло.
Ах, это Даурия испортила Фобос-грунт?
Ах, это Рогозин улучшил качество Протонов?
Господи, какие деревянные бывают головы!
Да Даурия поставляла микросхемы для ФГ, Кокорич был приглашён для государственно-частного партнёрства Поповкиным ( поставки через Даурию электроники производства США), и напомню что именно Поповкин утверждал , что ФГ могли американцы повредить лучом со своего телескопа.
С 2015 именно комиссия под управлением отвечавшего за ВПК Рогозина занималась проблемами Протона, именно они останавливали пуски на год ( с 15 по 16 год) и занимались поиском проблем в производстве двигателей именно эта комиссия выявила брак в производстве двигателей. После этой встряски у Протона М и образовалась серия из 19 успешных запусков. Собственно некоторые хруники утверждали, что качеством не нужно было заниматься, а надо было пускать с той же аварийностью и Рогозин своей остановкой производства помог Маску занять рынок - тоже есть альтернативное мнение.
Но в вашем представлении это Кокорич из США занимался проблематикой Протонов, а Рогозин запускал ФГ, ведь именно так рассказывает гражданин США Кокорич, а ему принято верить ведь он идёт против "прогнившецй" системы .
Цитата: german_kmw от 06.07.2021 10:37:22Да Даурия поставляла микросхемы для ФГ,
Даурия - видный производитель микросхем!
В моей реальности ФГ делали авралом и выкусывали микросхемы на заправленном изделии, а Рогозин угробил Протон сразу после своего прихода в Роскосмос в 2018 году. Чего там мог останавливать и изучать журналист из лулумбария?
Цитата: german_kmw от 06.07.2021 10:37:22и занимались поиском проблем в производстве двигателей именно эта комиссия выявила брак в производстве двигателей.
Да ну? А откуда сведения? Оттуда же откуда и все остальные?
Цитата: Старый от 06.07.2021 10:40:55Цитата: german_kmw от 06.07.2021 10:37:22Да Даурия поставляла микросхемы для ФГ,
Даурия - видный производитель микросхем!
дистрибьютер отвечает за качество своего товара. но не производитель.
Цитата: oby1 от 06.07.2021 10:47:39Цитата: Старый от 06.07.2021 10:40:55Цитата: german_kmw от 06.07.2021 10:37:22Да Даурия поставляла микросхемы для ФГ,
Даурия - видный производитель микросхем!
дистрибьютер отвечает за качество своего товара. но не производитель.
Даурия - видный дистрибьютер микросхем!
Цитата: Старый от 06.07.2021 10:48:28Цитата: oby1 от 06.07.2021 10:47:39Цитата: Старый от 06.07.2021 10:40:55Цитата: german_kmw от 06.07.2021 10:37:22Да Даурия поставляла микросхемы для ФГ,
Даурия - видный производитель микросхем!
дистрибьютер отвечает за качество своего товара. но не производитель.
Даурия - видный дистрибьютер микросхем!
ну так взялись же поставлять, с них и спрос
Цитата: german_kmw от 06.07.2021 10:37:22С 2015 именно комиссия под управлением отвечавшего за ВПК Рогозина занималась проблемами Протона, именно они останавливали пуски на год ( с 15 по 16 год) и занимались поиском проблем в производстве двигателей
Это конечно офтоп, но:
- проблему выявили не они
- есть однозначные факты , подтверждающие, что с неправильным припоем в полете двигатели не отработают положенное?
Цитата: german_kmw от 06.07.2021 10:37:22Да Даурия поставляла микросхемы для ФГ, Кокорич был приглашён для государственно-частного партнёрства Поповкиным ( поставки через Даурию электроники производства США), и напомню что именно Поповкин утверждал , что ФГ могли американцы повредить лучом со своего телескопа.
Я правильно вас понимаю, что созданная в 2011 году и получившая лицензию на космическую деятельность в 2012 году фирма Даурия поставляла комплектующие для запущенного 09 ноября 2011 Фобос Грунта?
Советую вам поменьше бредить. Лучше сходите ко врачу, и, когда вылечитесь, прочитайте книжку ГАЛИМОВ Э. М. "ЗАМЫСЛЫ И ПРОСЧЕТЫ: ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ КОСМИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ В РОССИИ ПОСЛЕДНЕГО ДВАДЦАТИЛЕТИЯ. ДВАДЦАТЬ ЛЕТ БЕСПЛОДНЫХ УСИЛИЙ."http://www.vixri.ru/?p=9543 (http://www.vixri.ru/?p=9543)
Книжка небольшая, там много опубликовано реальных документов (и было же время!), и описана реальная эпопея создания Фобос Грунт до 2009 года.
Цитата: Штуцер от 06.07.2021 10:50:08Цитата: german_kmw от 06.07.2021 10:37:22С 2015 именно комиссия под управлением отвечавшего за ВПК Рогозина занималась проблемами Протона, именно они останавливали пуски на год ( с 15 по 16 год) и занимались поиском проблем в производстве двигателей
Это конечно офтоп, но:
- проблему выявили не они
- есть однозначные факты , подтверждающие, что с неправильным припоем в полете двигатели не отработают положенное?
надо было провести пару-тройку испытательных прожигов движков на полное время?
Цитата: german_kmw от 06.07.2021 10:37:22Да Даурия поставляла микросхемы для ФГ,
Вы когда придумываете хрень всякую или она произвольно рождается после возлияний, смотрите иногда на даты. А то получается, как у Фоменко - тупо и смешно.
Цитата: oby1 от 06.07.2021 10:52:00Цитата: Штуцер от 06.07.2021 10:50:08Цитата: german_kmw от 06.07.2021 10:37:22С 2015 именно комиссия под управлением отвечавшего за ВПК Рогозина занималась проблемами Протона, именно они останавливали пуски на год ( с 15 по 16 год) и занимались поиском проблем в производстве двигателей
Это конечно офтоп, но:
- проблему выявили не они
- есть однозначные факты , подтверждающие, что с неправильным припоем в полете двигатели не отработают положенное?
надо было провести пару-тройку испытательных прожигов движков на полное время?
Я не знаю, что надо. Разработчикам виднее. Этот останов обвалил рынок коммерческих пусков протона, его репутацию и посадил ГКНПЦ в финансовую яму.
Цитата: Штуцер от 06.07.2021 10:58:04Цитата: oby1 от 06.07.2021 10:52:00Цитата: Штуцер от 06.07.2021 10:50:08Цитата: german_kmw от 06.07.2021 10:37:22С 2015 именно комиссия под управлением отвечавшего за ВПК Рогозина занималась проблемами Протона, именно они останавливали пуски на год ( с 15 по 16 год) и занимались поиском проблем в производстве двигателей
Это конечно офтоп, но:
- проблему выявили не они
- есть однозначные факты , подтверждающие, что с неправильным припоем в полете двигатели не отработают положенное?
надо было провести пару-тройку испытательных прожигов движков на полное время?
Я не знаю, что надо. Разработчикам виднее. Этот останов обвалил рынок коммерческих пусков протона, его репутацию и посадил ГКНПЦ в финансовую яму.
лучше было рискнуть спутником Заказчика, стоимостью под полмиллиарда долларов, и конкурентностью его бизнеса?
а может технологию блюсти, было бы ответственней?
Цитата: oby1 от 06.07.2021 11:02:07лучше было рискнуть спутником Заказчика, стоимостью под полмиллиарда долларов, и конкурентностью его бизнеса?
Вопрос в степени риска. Иногда да, лучше. Генеральные старой когорты частенько брали на себя и допускали то , что по документации недопустимо. В этом и сотоит гениальность Инженера, его инженерная интуиция.
Поэтому и спрашиваю:
- есть однозначные факты , подтверждающие, что с неправильным припоем в полете двигатели не отработают положенное?Цитата: oby1 от 06.07.2021 11:02:07а может технологию блюсти, было бы ответственней?
мля какой вы умный. Ощущаю себя недоумком на вашем фоне.
Цитата: Штуцер от 06.07.2021 11:07:36Поэтому и спрашиваю:
- есть однозначные факты , подтверждающие, что с неправильным припоем в полете двигатели не отработают положенное?
Вроде бы ни одна ракета из-за неправильного припоя не упала. Проблему обнаружили при дефектовке двигателя после ОСИ защиты партии. Хотя в стране версий и отмазок трудно понять что к чему и не были ли две аварии рулевого двигателя именно по этой причине.
Что меня потрясло так это то что двигатели с отработавших ступеней утилизируют не осматривая. Если в них присутствуют какието повреждения которые помогли бы обнаружить и устранить проблему то их не найдут.
Цитата: Старый от 06.07.2021 11:14:56Что меня потрясло так это то что двигатели с отработавших ступеней утилизируют не осматривая. Если в них присутствуют какието повреждения которые помогли бы обнаружить и устранить проблему то их не найдут.
Если дело обстоит именно так...
То это по меньшей мере просто удивительно.
Скорее всего это просто обычная экономия - т.к. квалифицированная отбраковка стоила бы очень недешево.
Цитата: Neru от 06.07.2021 11:23:03Скорее всего это просто обычная экономия - т.к. квалифицированная отбраковка стоила бы очень недешево.
Я думаю что двигатели надо возвращать на завод где их разделают и квалифицированно посмотрят что к чему.
А такую политику возможно можно объяснить "мировым опытом" - у всех ступени канут в море и концы в воду. Ну и соответственно куда конь с копытом туда и рак с клешнёй.
Цитата: Штуцер от 06.07.2021 11:07:36Цитата: oby1 от 06.07.2021 11:02:07лучше было рискнуть спутником Заказчика, стоимостью под полмиллиарда долларов, и конкурентностью его бизнеса?
Вопрос в степени риска. Иногда да, лучше. Генеральные старой когорты частенько брали на себя и допускали то , что по документации недопустимо. В этом и сотоит гениальность Инженера, его инженерная интуиция.
Поэтому и спрашиваю:
- есть однозначные факты , подтверждающие, что с неправильным припоем в полете двигатели не отработают положенное?
Цитата: oby1 от 06.07.2021 11:02:07а может технологию блюсти, было бы ответственней?
мля какой вы умный. Ощущаю себя недоумком на вашем фоне.
я не инженер а производственник, и знаю, что перегрев на 40 гр. детали при закалке, снижает стойкость инструмента в разы, за счёт большего чем положено зерна, хоть твёрдость и по чертежу. а если не контролировать термиста, то будет производственная жопа, с переработками и выходом в выходные.
так это гвозди и винты, а тут спутники.
Цитата: Старый от 06.07.2021 11:14:56Что меня потрясло так это то что двигатели с отработавших ступеней утилизируют не осматривая. Если в них присутствуют какието повреждения которые помогли бы обнаружить и устранить проблему то их не найдут.
Ох... Трудно будет выяснить, возник дефект из-за производственных причин или из-за падения об землю - там же удар, пыль, грязь...
На соответствие КД в таких условиях уже никак не проверишь. Значит, нужна методика - в каком объёме проверять, на что обратить внимание.
Я по своему опыту скажу: двигун после некоторых особенностей работы на стенде очень, крайне трудно изучать. Это в условиях, когда на руках вся телеметрия со стенда, вся матчасть, видеозаписи с разных ракурсов. А когда на него пришлось случайное воздействие от падения... Да ещё и телеметрия в лётном исполнении (т. е. крайне урезанная)...
Цитата: Старый от 06.07.2021 11:14:56Что меня потрясло так это то что двигатели с отработавших ступеней утилизируют не осматривая.
Двигатели списанного Ан-24 кто то дефектует?
А тут еще гептил (следы) .
Цитата: oby1 от 06.07.2021 11:30:01я не инженер а производственник, и знаю, что перегрев на 40 гр. детали при закалке, снижает стойкость инструмента в разы, за счёт большего чем положено зерна, хоть твёрдость и по чертежу. а если не контролировать термиста, то будет производственная жопа, с переработками и выходом в выходные.
Это разговор в пользу бедных.
Разъясняю: конечно правильней соблюдать технологию! НО.
Руководители были поставлены перед фактом. У вас на производстве такое бывает? У меня на нынешнем - сплошь и рядом.
то есть замену припоя не надо было обосновывать испытаниями, достаточно общих соображений и крепких яиц технолога?
Цитата: oby1 от 06.07.2021 11:54:18то есть замену припоя не надо было обосновывать испытаниями, достаточно общих соображений и крепких яиц технолога?
Ну это ваше откровение, что достаточно яиц технолога.
Цитата: Штуцер от 06.07.2021 11:47:42Цитата: oby1 от 06.07.2021 11:30:01я не инженер а производственник, и знаю, что перегрев на 40 гр. детали при закалке, снижает стойкость инструмента в разы, за счёт большего чем положено зерна, хоть твёрдость и по чертежу. а если не контролировать термиста, то будет производственная жопа, с переработками и выходом в выходные.
Это разговор в пользу бедных.
Разъясняю: конечно правильней соблюдать технологию! НО.
Руководители были поставлены перед фактом. У вас на производстве такое бывает? У меня на нынешнем - сплошь и рядом.
недавно, в жару ,предупредили Главного - мотор высадочного автомата (размером с 160л бочку) перегревается - плюнешь - шипит и испаряется слюна.
Главный принял смелое решение - не обращать внимание, мотор должен выдержать спецификации от -20 до +35 окружающей среды.
не угадал - мотор сгорел - заказчик через неделю простоя и обещаний снял заказ и потребовал вернуть предоплату, уже потраченную на проволоку.
Цитата: oby1 от 06.07.2021 11:54:18то есть замену припоя не надо было обосновывать испытаниями, достаточно общих соображений и крепких яиц технолога?
Какая в ж замена??
Это ошибка производителя
Цитата: oby1 от 06.07.2021 12:02:45Цитата: Штуцер от 06.07.2021 11:47:42Цитата: oby1 от 06.07.2021 11:30:01я не инженер а производственник, и знаю, что перегрев на 40 гр. детали при закалке, снижает стойкость инструмента в разы, за счёт большего чем положено зерна, хоть твёрдость и по чертежу. а если не контролировать термиста, то будет производственная жопа, с переработками и выходом в выходные.
Это разговор в пользу бедных.
Разъясняю: конечно правильней соблюдать технологию! НО.
Руководители были поставлены перед фактом. У вас на производстве такое бывает? У меня на нынешнем - сплошь и рядом.
недавно, в жару ,предупредили Главного - мотор высадочного автомата (размером с 160л бочку) перегревается - плюнешь - шипит и испаряется слюна.
Главный принял смелое решение - не обращать внимание, мотор должен выдержать спецификации от -20 до +35 окружающей среды.
не угадал - мотор сгорел - заказчик через неделю простоя и обещаний снял заказ и потребовал вернуть предоплату, уже потраченную на проволоку.
Кончайте флуд.
неважно, заменили припой случайно или намеренно, коль стало ясно что он другой, руководство предстало перед выбором - либо исправлять, либо пускать как есть.
а если пускать, то убедиться в надёжности или "забить болт"
Рогозин принял решение всё переделать. раз он сохранил пост, то по мнению Президента поступил правильно.
а Вы как бы решили?
Я никак бы не решал. Компетенции нет. Еще раз.
Есть факты, однозначно подтверждающие не работоспособность?
Цитата: oby1 от 06.07.2021 12:34:01а Вы как бы решили?
заменили бы не припой, а Рогозина
Цитата: oby1 от 06.07.2021 11:54:18то есть замену припоя не надо было обосновывать испытаниями, достаточно общих соображений и крепких яиц технолога?
Температура плавления припоя достаточное основание отказаться от испытаний и проверять на звон яйца технолога.
Цитата: oby1 от 06.07.2021 11:30:01Цитата: Штуцер от 06.07.2021 11:07:36Цитата: oby1 от 06.07.2021 11:02:07лучше было рискнуть спутником Заказчика, стоимостью под полмиллиарда долларов, и конкурентностью его бизнеса?
Вопрос в степени риска. Иногда да, лучше. Генеральные старой когорты частенько брали на себя и допускали то , что по документации недопустимо. В этом и сотоит гениальность Инженера, его инженерная интуиция.
Поэтому и спрашиваю:
- есть однозначные факты , подтверждающие, что с неправильным припоем в полете двигатели не отработают положенное?
Цитата: oby1 от 06.07.2021 11:02:07а может технологию блюсти, было бы ответственней?
мля какой вы умный. Ощущаю себя недоумком на вашем фоне.
я не инженер а производственник, и знаю, что перегрев на 40 гр. детали при закалке, снижает стойкость инструмента в разы, за счёт большего чем положено зерна, хоть твёрдость и по чертежу. а если не контролировать термиста, то будет производственная жопа, с переработками и выходом в выходные.
так это гвозди и винты, а тут спутники.
предположительно именно более тугоплавкий припой стал причиной аварии Мексата в 2015, последней аварии протона. https://riafan.ru/602792-dragocennyi-pripoi-sygravshii-rokovuyu-rol-v-sudbe-protona-popal-na-raketu-po-vine-kladovshchicy
У Маска кстати тоже были проблемы из-замены поставщиком технологии изготовления Мерлинов, причём недавно в 2020 году.
Цитата: hlynin от 06.07.2021 12:48:15Цитата: oby1 от 06.07.2021 12:34:01а Вы как бы решили?
заменили бы не припой, а Рогозина
На кого?
Второе показатели работы должны быть объективные, от хозяйственника требуется работа хозяйства , а политика, творческие порывы, политические взгляды - это уже личная самодеятельность. Основное требование - это стабильная работа отрасли - подготовка КА и запуски, а вот стратегия и то что запускать ( станции, пилотируемые миссии на другие планеты, ядерные буксиры) - это тоже должен решать не глава отрасли , а власти страны, по крайней мере так было в СССР и есть в США и Китае. Власти решили делать станцию - отрасль делает.
Я как-то анализировал кадровые решения - глав Роскосмоса и глав предприятий меняли после серий аварий, при Рогозине было два происшествия - "дырочка" в Союзе, запущенном ещё при предшественнике и да и то, возможно просверленная астронавткой из-за пмс, и авария с Союзом МС 10 при его выведении. А все остальные пуски успешные, сейчас серия из 61 успешного пуска, если оценивать статистику, то сейчас одна из самых стабильных серий в работе отрасли, что позволяет рассчитывать на развитие. Собственно при работе отлаженной техники и аварий быть не должно, так и у американцев и у европейцев.
Предлагаете критерием увольнения кого-о в отрасли сделать пожелания фанатов наса или Илона Маска или политические взгляды, личные записи в твиттере, внешний вид или что-то ещё, только не объективные критерии?
Публичное истеричное обсуждение в соцсетях и форумах организационных косяков и неурядиц при подготовке к запуску сложных технических объектов на орбиту никоим образом не поможет поднять уровень технологической дисциплины.
Везде где работает много людей, из разных организаций, выполняя сложные технологические процедуры в целях подготовки несерийного запуска, вероятность несогласованности действия достаточно высока.
И то что косяк нашли - есть фактор положительный.
А уж как нашли - дело десятое.
Надо ли в этой ситуации информационная прозрачность - вопрос спорный. Я лично не берусь дать однозначный ответ. Для участника форума ответ однозначен, а вот для работающих для обеспечения запуска - надо у них спросить!
И послушать мнения тех, кто принимал участие в таких работах ранее.
Цитата: Штуцер от 06.07.2021 12:46:05Я никак бы не решал. Компетенции нет. Еще раз.
Есть факты, однозначно подтверждающие не работоспособность?
у меня никаких фактов вообще нет. не мой уровень. для меня эта ситуация -"чёрный ящик". на входе которого - выявленная, тихушная замена припоя, а на выходе - решение всё переделать.
Цитата: german_kmw от 06.07.2021 13:07:51Цитата: oby1 от 06.07.2021 11:30:01Цитата: Штуцер от 06.07.2021 11:07:36Цитата: oby1 от 06.07.2021 11:02:07лучше было рискнуть спутником Заказчика, стоимостью под полмиллиарда долларов, и конкурентностью его бизнеса?
Вопрос в степени риска. Иногда да, лучше. Генеральные старой когорты частенько брали на себя и допускали то , что по документации недопустимо. В этом и сотоит гениальность Инженера, его инженерная интуиция.
Поэтому и спрашиваю:
- есть однозначные факты , подтверждающие, что с неправильным припоем в полете двигатели не отработают положенное?
Цитата: oby1 от 06.07.2021 11:02:07а может технологию блюсти, было бы ответственней?
мля какой вы умный. Ощущаю себя недоумком на вашем фоне.
я не инженер а производственник, и знаю, что перегрев на 40 гр. детали при закалке, снижает стойкость инструмента в разы, за счёт большего чем положено зерна, хоть твёрдость и по чертежу. а если не контролировать термиста, то будет производственная жопа, с переработками и выходом в выходные.
так это гвозди и винты, а тут спутники.
предположительно именно более тугоплавкий припой стал причиной аварии Мексата в 2015, последней аварии протона. https://riafan.ru/602792-dragocennyi-pripoi-sygravshii-rokovuyu-rol-v-sudbe-protona-popal-na-raketu-po-vine-kladovshchicy
У Маска кстати тоже были проблемы из-замены поставщиком технологии изготовления Мерлинов, причём недавно в 2020 году.
Там по ссылке какой то бред.
В данном случае вопрос не общий, а конкретный: что делать, когда свои же уже "слили", причём так, что это разошлось по СМИ. Либо выдавать бессодержательные тексты, либо отрицать, либо молчать вообще, либо брать инициативу в свои руки и уточнять, отсекая дальнейшие спекуляции. Устименко выбрал первое, и это был самый худший вариант.
Цитата: sychbird от 06.07.2021 12:51:37Цитата: oby1 от 06.07.2021 11:54:18то есть замену припоя не надо было обосновывать испытаниями, достаточно общих соображений и крепких яиц технолога?
Температура плавления припоя достаточное основание отказаться от испытаний и проверять на звон яйца технолога.
температура плавления не единственный параметр припоя, хоть и наиважнейший - есть ещё адгезия к паяемому металлу , прочность на механическое воздействие, химическая стойкость, пластичность, склонность образовывать хрупких сплавов с металлом корпуса, ещё что я не знаю.
только испытания закроют все вопросы.
Я вообще никакой беды не вижу в том что всплывают и обсуждаются какие-то проблемы, видимо какой-то страх в отрасли - везде должен быть северокорейский глянец - а что под ним не важно.
Те кто следит за темой осознают, что проблемы есть у всех, американцы вот из провала делают легенду "Хьюстон у нас проблемы", снимают фильм Аполлон 13. . Насколько я знаю в каждой миссии случаются мелкие косячки.
да это вообще общедоступный форум, как раз для хаотичного обсуждения и созданный.
Цитата: oby1 от 06.07.2021 13:30:49Цитата: sychbird от 06.07.2021 12:51:37Цитата: oby1 от 06.07.2021 11:54:18то есть замену припоя не надо было обосновывать испытаниями, достаточно общих соображений и крепких яиц технолога?
Температура плавления припоя достаточное основание отказаться от испытаний и проверять на звон яйца технолога.
температура плавления не единственный параметр припоя, хоть и наиважнейший - есть ещё адгезия к паяемому металлу , прочность на механическое воздействие, химическая стойкость, пластичность, склонность образовывать хрупких сплавов с металлом корпуса, ещё что я не знаю.
только испытания закроют все вопросы.
Там ЕМНИП, химсостав один и тот же. Разное процентное соотношение компонентов. Напрашивается вывод, что разные припои используются для изделий, работающих в разных температурных условиях.
И все испытания в этом случае уже были проведены при выборе типов припоя. Ресурсный испытания двигателей в этой ситуации затратны и, ИМХО, однозначного ответа не дадут, ибо статистика правит.
Цитата: german_kmw от 06.07.2021 13:17:18На кого?
Да хоть на Моисеева. Проку было бы больше, а воровства - меньше.
единственное что для данной ситуации с припоем я знаю - это то что был использован более дешёвый припой, с меньшим содержанием драгмелалла(ов)
Цитата: Дмитрий Виницкий от 06.07.2021 13:49:44Цитата: german_kmw от 06.07.2021 13:17:18На кого?
Да хоть на Моисеева. Проку было бы больше, а воровства - меньше.
(смайлик с кривой ухмылкой) ой ли!?
Умней Рогозина даже телеграфный столб.
и честней?
Цитата: oby1 от 06.07.2021 13:51:17единственное что для данной ситуации с припоем я знаю - это то что был использован более дешёвый припой, с меньшим содержанием драгмелалла(ов)
С точностью до наоборот.
Цитата: zandr от 04.07.2021 12:25:11https://tass.ru/kosmos/11818123?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop
Цитата: undefinedРоскосмос 6 июля назовет дату запуска модуля "Наука" для МКС
МОСКВА, 4 июля. /ТАСС/. Дата запуска многофункционального лабораторного модуля "Наука" для МКС, который ранее был возвращен в монтажно-испытательный корпус для устранения замечания, будет названа 6 июля. Об этом сообщил в воскресенье гендиректор Роскосмоса Дмитрий Рогозин.
Цитата: undefined"КГЧ (космическая головная часть) модуля "Наука" (многофункционального лабораторного модуля, МЛП) собрана. Начаты повторные электроиспытания. 6 июля вывезем МЛМ на заправку и назовем дату запуска", - написал Рогозин в своем Telegram-канале.
Спойлер
В конце июня в Роскосмосе сообщили о завершении сборки и испытания модуля "Наука", головного обтекателя и переходного отсека в составе космической головной части. Позже головную часть отправили на заправку топливными компонентами и сжатыми газами. 1 июля в пресс-службе Роскосмоса ТАСС сообщили, что МЛМ "Наука" возвращен в монтажно-испытательный корпус Ракетно-космической корпорации "Энергия" для устранения замечания.
Многофункциональный лабораторный модуль "Наука" предназначен для реализации российской программы научно-прикладных исследований и экспериментов. После ввода в эксплуатацию "Науки" российский сегмент получит дополнительные объемы для обустройства рабочих мест и хранения грузов, размещения аппаратуры для регенерации воды и кислорода. С "Наукой" российские космонавты должны получить второй туалет, каюту для третьего члена экипажа, а также европейский манипулятор ERA, который позволит выполнять некоторые работы без выхода в открытый космос.
Результат техсовещания известен?
Цитата: Shin от 05.07.2021 16:08:2021 июля
https://ria.ru/20210705/mks-1739941330.html
Цитата: Дмитрий Виницкий от 06.07.2021 13:58:46Умней Рогозина даже телеграфный столб.
Бредовое утверждение.
Хорошо, глупей Рогозина только телеграфный столб.
Цитата: oby1 от 06.07.2021 12:02:45Цитата: Штуцер от 06.07.2021 11:47:42Цитата: oby1 от 06.07.2021 11:30:01я не инженер а производственник, и знаю, что перегрев на 40 гр. детали при закалке, снижает стойкость инструмента в разы, за счёт большего чем положено зерна, хоть твёрдость и по чертежу. а если не контролировать термиста, то будет производственная жопа, с переработками и выходом в выходные.
Это разговор в пользу бедных.
Разъясняю: конечно правильней соблюдать технологию! НО.
Руководители были поставлены перед фактом. У вас на производстве такое бывает? У меня на нынешнем - сплошь и рядом.
недавно, в жару ,предупредили Главного - мотор высадочного автомата (размером с 160л бочку) перегревается - плюнешь - шипит и испаряется слюна.
Главный принял смелое решение - не обращать внимание, мотор должен выдержать спецификации от -20 до +35 окружающей среды.
не угадал - мотор сгорел - заказчик через неделю простоя и обещаний снял заказ и потребовал вернуть предоплату, уже потраченную на проволоку.
А если бы главный остановил мотор и неделю его ремонтировал, заказчик не забрал бы предоплату?
надо было тупо становить станок и придумать как охлаждать мотор, либо обдувать, ливо поливать водой, либо с утра работать и вечером, пока не жарко. было выбранно - забить болт, авось рассосётся само.
Виницкий, несомненно, считает себя умнее Рогозина. И того, кто его назначил. И вообще всех на свете. :)
Цитата: oby1 от 06.07.2021 14:57:54надо было тупо становить станок и придумать как охлаждать мотор, либо обдувать, ливо поливать водой, либо с утра работать и вечером, пока не жарко. было выбранно - забить болт, авось рассосётся само.
То есть, придумать что-то не предусмотренное инструкцией, но что может помочь, и продолжать работать? А если бы не помогло, вы бы написали "главный, долбодятел, приказал поливать электродвигатель водой".
Вот Маск, например, однажды приказал обрезать поврежденный сопловый насадок ножницами. Not над этим регулярно потешается. Но теперь у SpaceX все заказы, а не у ЦИХ.
Цитата: avk от 06.07.2021 15:11:48Виницкий, несомненно, считает себя умнее Рогозина. И того, кто его назначил. И вообще всех на свете. :)
Конечно, я умнее Рогозина. Это очевидно.
Цитата: Дмитрий Виницкий от 06.07.2021 15:18:18Цитата: avk от 06.07.2021 15:11:48Виницкий, несомненно, считает себя умнее Рогозина. И того, кто его назначил. И вообще всех на свете. :)
Конечно, я умнее Рогозина. Это очевидно.
Нет, не очевидно. Попробуйте обосновать.
это было без меня, и не на моём оборудовании. первым делом я бы направил на электродвигатель шланг со сжатым воздухом и закрепил его стальной проволокой - обычно этого хватает.
Цитата: Дмитрий Виницкий от 06.07.2021 15:18:18Цитата: avk от 06.07.2021 15:11:48Виницкий, несомненно, считает себя умнее Рогозина. И того, кто его назначил. И вообще всех на свете. :)
Конечно, я умнее Рогозина. Это очевидно.
мне очевидно что он главный по космосу, а вы в изгнании заграницей. это признак Вашего интеллектуального превосходства?
Цитата: opinion от 06.07.2021 15:12:40Вот Маск, например, однажды приказал обрезать поврежденный сопловый насадок ножницами. Not над этим регулярно потешается.
И где теперь этот Not, и где Маск ? ;D
А главное, ГДЕ МЛМ ?
Цитата: oby1 от 06.07.2021 15:29:22Цитата: Дмитрий Виницкий от 06.07.2021 15:18:18Цитата: avk от 06.07.2021 15:11:48Виницкий, несомненно, считает себя умнее Рогозина. И того, кто его назначил. И вообще всех на свете. :)
Конечно, я умнее Рогозина. Это очевидно.
мне очевидно что он главный по космосу, а вы в изгнании заграницей. это признак Вашего интеллектуального превосходства?
Почему в изгнании? Я живу там, где хочу, и делаю, то что хочу и умею. А Рогозин даже говорить не умеет, не то что думать или делать. Телеграфный столб, руководящий российской космонавтикой, нанес бы меньше ущерба, в материальном и моральном смысле, чем деятельность Рогозина на любом посту.
:P
Цитата: Штуцер от 06.07.2021 15:58:46А главное, ГДЕ МЛМ ?
По идее уже накатили ГО и собирались 6 июля опять на ЗПС. Но офиц инфы нет. Зак тоже молчит))
Цитата: LRV_75 от 06.07.2021 16:29:50Цитата: Штуцер от 06.07.2021 15:58:46А главное, ГДЕ МЛМ ?
По идее уже накатили ГО и собирались 6 июля опять на ЗПС. Но офиц инфы нет. Зак тоже молчит))
А ведь пора... сообщить, что стыковочный узел зашит эвти.
Цитата: Дмитрий Виницкий от 06.07.2021 16:19:11А Рогозин даже говорить не умеет, не то что думать или делать. Телеграфный столб, руководящий российской космонавтикой, нанес бы меньше ущерба, в материальном и моральном смысле, чем деятельность Рогозина на любом посту.
У России впервые 62 успешных орбитальных пуска подряд, а в 2019 году запущен долгострой Спектр-РГ который сейчас успешно работает в точке Лагранжа L2. Другие главы Роскосмоса передавали МЛМ "Науку" как эстафетную палочку (Перминов, Поповкин, Остапенко, Комаров), никто так и не смог ее даже на "Байконур" отправить, сейчас идет ее подготовка к пуску. Есть реальные дела, а есть мнение типичного диванного "эксперта" которое никому не интересно.
Есть мнение, что Рогозин к всем этим обычным вещам, выдаваемым за достижение, имеет отношение, только как подписыватель бумажек.
Безаварийность объясняется снижением интенсивности пусков почти в два раза, в сравнении с первой половиной 10-х годов, и соответственно, падением вероятности аварии. Плюс, конечно, ликвидация Протона, за что Рогозину полагается ещё лет пять к основному сроку с конфискацией.
И отдельным пунктом авария пилотируемого корабля, чего не случалось за 35 лет и потом при тех же Перминове, Поповкине, Остапенко и Комарове.
Цитата: Дмитрий Виницкий от 06.07.2021 16:51:52Плюс, конечно, ликвидация Протона, за что Рогозину полагается ещё лет пять к основному сроку с конфискацией.
Уже не раз говорилось что любая ракета-носитель летает только с полезной нагрузкой, включая и "Протон". Пуск есть только с ПН. Вы видимо этого не знаете, теперь вот узнали)
Цитата: Штуцер от 06.07.2021 11:07:36Вопрос в степени риска. Иногда да, лучше. Генеральные старой когорты частенько брали на себя и допускали то , что по документации недопустимо.
Кстати, так и остался нвыясненным вопрос кто виноват в аварии Союза МС-10 и как он был за это наказан.
Кстати, а никто не задумывался, чего там научного будет на модуле "Наука"?
Я, так понимаю, кроме инкубатора и центрифуги (привет, станция Салют-6!), там ничего не не планируется? А это оборудование уже на месте, или его ещё должны привезти потом?
Цитата: Дальневосточник от 06.07.2021 16:55:58Цитата: Дмитрий Виницкий от 06.07.2021 16:51:52Плюс, конечно, ликвидация Протона, за что Рогозину полагается ещё лет пять к основному сроку с конфискацией.
Уже не раз говорилось что любая ракета-носитель летает только с полезной нагрузкой, включая и "Протон". Пуск есть только с ПН. Вы видимо этого не знаете, теперь вот узнали)
Ах, это нет полезной нагрузки на Протон? Ахах!
Цитата: C-300-2 от 06.07.2021 11:37:45Ох... Трудно будет выяснить, возник дефект из-за производственных причин или из-за падения об землю - там же удар, пыль, грязь...
Можно же отличить последствия от внешнего механического воздействия и прогар, непропай, трещины, износ и т.п.
Цитата: Штуцер от 06.07.2021 11:46:06Двигатели списанного Ан-24 кто то дефектует?
Обязательно. Но тут принципиальное отличие от ракетостроения - в авиации двигатели многоразовые.
Цитата: Старый от 06.07.2021 16:59:51Цитата: C-300-2 от 06.07.2021 11:37:45Ох... Трудно будет выяснить, возник дефект из-за производственных причин или из-за падения об землю - там же удар, пыль, грязь...
Можно же отличить последствия от внешнего механического воздействия и прогар, непропай, трещины, износ и т.п.
В 2018 году нет никаких причин не писать всю сборку и подготовку на стопицот камер.
Рогозин имеет отношение к расстановке руководства ракетных и иных заводов, и даже такие забронзовевшие директора как Кириллин не имеют пожизненного ярлыка на княжение. может этим и объясняется снижевшаяся аварийность и выехавшие из болота долгострои.
Цитата: german_kmw от 06.07.2021 13:07:51предположительно именно более тугоплавкий припой стал причиной аварии Мексата в 2015, последней аварии протона. https://riafan.ru/602792-dragocennyi-pripoi-sygravshii-rokovuyu-rol-v-sudbe-protona-popal-na-raketu-po-vine-kladovshchicy (https://riafan.ru/602792-dragocennyi-pripoi-sygravshii-rokovuyu-rol-v-sudbe-protona-popal-na-raketu-po-vine-kladovshchicy)
Нигде не сообщается в каких двигателях перепутали припой - в основных или в рулевых. Мекссат упал из-за отказа рулевого двигателя.
Цитата: Старый от 06.07.2021 17:01:05Цитата: Штуцер от 06.07.2021 11:46:06Двигатели списанного Ан-24 кто то дефектует?
Обязательно. Но тут принципиальное отличие от ракетостроения - в авиации двигатели многоразовые.
Сказки. Не дефектуют. Самолет продаётся на лом целиком
Цитата: oby1 от 06.07.2021 17:08:47Рогозин имеет отношение к расстановке руководства ракетных и иных заводов, и даже такие забронзовевшие директора как Кириллин не имеют пожизненного ярлыка на княжение. может этим и объясняется снижевшаяся аварийность и выехавшие из болота долгострои.
Да-да, а если вообще запускать ракеты, то аварийность вообще будет нулевая!
Цитата: Старый от 06.07.2021 17:10:16Цитата: german_kmw от 06.07.2021 13:07:51предположительно именно более тугоплавкий припой стал причиной аварии Мексата в 2015, последней аварии протона. https://riafan.ru/602792-dragocennyi-pripoi-sygravshii-rokovuyu-rol-v-sudbe-protona-popal-na-raketu-po-vine-kladovshchicy (https://riafan.ru/602792-dragocennyi-pripoi-sygravshii-rokovuyu-rol-v-sudbe-protona-popal-na-raketu-po-vine-kladovshchicy)
Нигде не сообщается в каких двигателях перепутали припой - в основных или в рулевых. Мекссат упал из-за отказа рулевого двигателя.
ну если так как в этой статье написано всё и было, то переделка всех движков Протона была обязательна.
Цитата: oby1 от 06.07.2021 13:51:17единственное что для данной ситуации с припоем я знаю - это то что был использован более дешёвый припой, с меньшим содержанием драгмелалла(ов)
Говорят что наоборот.
Цитата: oby1 от 06.07.2021 14:57:54надо было тупо становить станок и придумать как охлаждать мотор, либо обдувать, ливо поливать водой, либо с утра работать и вечером, пока не жарко. было выбранно - забить болт, авось рассосётся само.
Кстати. Аналогичная ситуация была на маленьком кофейном заводике в подмосковном лесу. Приняли решение в жару останавливать а работать по ночам.
Цитата: Дальневосточник от 06.07.2021 16:38:57Другие главы Роскосмоса передавали МЛМ "Науку" как эстафетную палочку (Перминов, Поповкин, Остапенко, Комаров), никто так и не смог ее даже на "Байконур" отправить, сейчас идет ее подготовка к пуску. Есть реальные дела, а есть мнение типичного диванного "эксперта" которое никому не интересно.
Там было политичесое решение.
вот так мелкие частники и переигрывают мелкие госконторы.за сравнимые недоработки наказвние разное. но всё равно, к частнику не хочу идти работать.
Цитата: Дмитрий Виницкий от 06.07.2021 16:51:52И отдельным пунктом авария пилотируемого корабля, чего не случалось за 35 лет и потом при тех же Перминове, Поповкине, Остапенко и Комарове.
И ещё двушечка за то что на глазах начальника американского космоса. :)
Но... Неизвестно получил ли ктото хотя бы выговор. :)
Цитата: Дмитрий Виницкий от 06.07.2021 17:11:42Да-да, а если вообще запускать ракеты, то аварийность вообще будет нулевая!
Это вы о Индии и Европе) Хотя и европейский "АрианСпейс" с низким уровнем запусков два раза наткнулся на аварию "Веги" в 2019 с 9 пусками и 2020 годах с 7 пусками.
Цитата: Дмитрий Виницкий от 06.07.2021 16:58:17Кстати, а никто не задумывался, чего там научного будет на модуле "Наука"?
Все задумывались. Ничего не будет.
Цитата: Дмитрий Виницкий от 06.07.2021 17:01:36В 2018 году нет никаких причин не писать всю сборку и подготовку на стопицот камер.
Допустим при перепутывании припоя камера не поможет.
А в случае с Союзом МС-10 точно известно кто погнул шток и в таком виде поставил на ракету.
Цитата: Штуцер от 06.07.2021 17:11:28Сказки. Не дефектуют. Самолет продаётся на лом целиком
Что сказки? Что в самолётах многоразовые двигатели? ;)
Двигатель идёт отдельно от самолёта. Если двигатель можно дальше эксплуатировать то его снимут и продадут. Так или иначе все двигатели после выработки межремонтного ресурса возвращаются на заводы и там дефектируются. Если будет обнаружено какоето повреждение влияющее на безопасную эксплуатацию то будут приняты меры к устранению его причин пусть даже это ни разу и не привело к аварии.
Цитата: Старый от 06.07.2021 17:35:09Двигатель идёт отдельно от самолёта. Если двигатель можно дальше эксплуатировать то его снимут и продадут.
А если нет - спишут вместе с самолетом и не будут дефектировать
такое редко совпадает
Цитата: oby1 от 06.07.2021 17:17:11ну если так как в этой статье написано всё и было, то переделка всех движков Протона была обязательна.
Повторяю что неизвестно в каком двигателе перепутали припой. Было две аварии рулевого двигателя и ни одной аварии маршевого. Если перепутали в маршевом то этот перепут не повлиял на успешность запусков, то есть теоретически можно было продолжать пускать с неправильным припоем.
А вот если в рулевом...
Кстати, по причинам аварии рулевых двигателей были опубликованы версии-отмазки.
Так что вполне может оказаться что припой перепутали в рулевых двигателях и это стало причиной двух аварий, поэтому когда причина выяснилась то запуски немедленно прекратили.
т.е. кладовщица выдала припоя на несколько комплектов, и паяли сразу партию?
Цитата: oby1 от 06.07.2021 17:24:54вот так мелкие частники и переигрывают мелкие госконторы.за сравнимые недоработки наказвние разное. но всё равно, к частнику не хочу идти работать.
Две подряд аварии Минотавра с потерей уже упоминавшихся здесь двух спутников ОСО произошли предположительно из-за того что мелкий частный подрядчик поставил на сборку обтекателя бракованую деталь. Заменив механические испытания компьютерным моделированием...
Цитата: Штуцер от 06.07.2021 17:36:11А если нет - спишут вместе с самолетом и не будут дефектировать
Перед этим он много раз ремонтировался и проходил дефектацию.
Цитата: oby1 от 06.07.2021 17:45:53т.е. кладовщица выдала припоя на несколько комплектов, и паяли сразу партию?
Видимо она продолжала выдавать не тот припой пока это не выяснилось.
Возвращаясь к Протону и припою. Рулевой двигатель стоит на третей ступени и падает в океан. Так что в принципе его и не могли после запуска продефектировать. В аварии с Мекссатом если не путаю третья ступень упала в нерасчётном районе в тайге и остатки двигателя не нашли.
Неправильный припой нашли когда после ОСИ разбирали двигатель и обнаружили прогар.
третья ступень может на Китай упала? в алтайской тайге вроде искали упавший Прогресс?
Цитата: anik от 06.07.2021 15:18:05Цитата: Arzach от 06.07.2021 15:08:45А как там дела с ВКД для подготовки к стыковке "Науки"? Согласно планам, насколько помню, требовалось 3-4 подготовительных выхода, из которых пока сделан 1, и ещё 7-8 после стыковки.
Всё, что нужно для расстыковки "Пирса" и стыковки "Науки", сделали 2 июня.
Спасибо. То есть решили от чего-то отказаться или напланировали лишнего? Перевыполнения планов в недавних ВКД не припоминаю.
Цитата: oby1 от 06.07.2021 18:17:46третья ступень может на Китай упала? в алтайской тайге вроде искали упавший Прогресс?
Говорят пристроилась гдето в забайкалье.
Цитата: Старый от 06.07.2021 17:49:50Цитата: oby1 от 06.07.2021 17:45:53т.е. кладовщица выдала припоя на несколько комплектов, и паяли сразу партию?
Видимо она продолжала выдавать не тот припой пока это не выяснилось.
Интересно, как они паяли припоем с более высокой температурой плавления. И никто ничего не заметил.
Цитата: Старый от 06.07.2021 17:54:54Неправильный припой нашли когда после ОСИ разбирали двигатель и обнаружили прогар.
Это точно, что обнаружили прогар? И прогар чего?
Цитата: opinion от 06.07.2021 18:33:57Интересно, как они паяли припоем с более высокой температурой плавления. И никто ничего не заметил.
А как заметишь? Оно же внутри двигателя.
Цитата: Штуцер от 06.07.2021 18:34:19Цитата: Старый от 06.07.2021 17:54:54Неправильный припой нашли когда после ОСИ разбирали двигатель и обнаружили прогар.
Это точно, что обнаружили прогар? И прогар чего?
Прогар толи огневой стенки толи форсуночной головки толи газогенератора толи камеры сгорания.
Цитата: opinion от 06.07.2021 18:33:57Интересно, как они паяли припоем с более высокой температурой плавления. И никто ничего не заметил.
Это же пайка паяно-сварной камеры двигателя в муфельной печи.
написана кака-то муть: ступени, втулка - хрен пойми
Дело в том, что в ходе слесарно-монтажных работ втулка должна соединять ступени обычным припоем – 35-м, а рабочие по ошибке кладовщицы, не проверив материал, соединили драгоценным – 1000-м. На 400-й секунде полета припой должен был расплавиться, а втулка отойти. Но так как на заводе установили драгоценный — жаропрочный – он, естественно, не расплавился. Вместо этого прогорела втулка и произошла авария двигателя.
ступени чего? газогенератора?
Цитата: oby1 от 06.07.2021 18:41:42написана кака-то муть: ступени, втулка - хрен пойми
Это муть.
Цитата: Штуцер от 06.07.2021 13:26:55Там по ссылке какой то бред.
Давно писал
Цитата: Старый от 06.07.2021 18:39:08Цитата: Штуцер от 06.07.2021 18:34:19Цитата: Старый от 06.07.2021 17:54:54Неправильный припой нашли когда после ОСИ разбирали двигатель и обнаружили прогар.
Это точно, что обнаружили прогар? И прогар чего?
Прогар толи огневой стенки толи форсуночной головки толи газогенератора толи камеры сгорания.
Но точно прогар и точно вследствие применения нештатного припоя?
Я вобще вот об этом:
Цитата: Штуцер от 06.07.2021 11:07:36Генеральные старой когорты частенько брали на себя и допускали то , что по документации недопустимо.
За аварию Союза МС-10 никто не получил даже выговора. Создаётся устойчивое впечатление что ктото взял всю ответственность за эту аварию на себя.
Цитата: Штуцер от 06.07.2021 19:07:08Но точно прогар и точно вследствие применения нештатного припоя?
Что в этом мире может быть точного... :( Таковы слухи. ;D
Цитата: Старый от 06.07.2021 18:39:58Цитата: opinion от 06.07.2021 18:33:57Интересно, как они паяли припоем с более высокой температурой плавления. И никто ничего не заметил.
Это же пайка паяно-сварной камеры двигателя в муфельной печи.
В муфельной печи определенная температура. Если она меньше температуры плавления припоя, то камера просто не спаяется.
Цитата: opinion от 06.07.2021 19:11:39В муфельной печи определенная температура. Если она меньше температуры плавления припоя, то камера просто не спаяется.
Но паяют не в двух градусах от точки плавления припоя
Цитата: Старый от 06.07.2021 19:10:33За аварию Союза МС-10 никто не получил даже выговора. Создаётся устойчивое впечатление что ктото взял всю ответственность за эту аварию на себя.
Есть ещё герои?
(с)
А уж фраза: "Я вами руководил, я отвечу за все" - прямо колом в горле стоит. А такая: "Мне не дорого мое место, дорого наше дело" - получается только по частям.
Цитата: oby1 от 06.07.2021 18:41:42написана кака-то муть: ступени, втулка - хрен пойми
Дело в том, что в ходе слесарно-монтажных работ втулка должна соединять ступени обычным припоем – 35-м, а рабочие по ошибке кладовщицы, не проверив материал, соединили драгоценным – 1000-м. На 400-й секунде полета припой должен был расплавиться, а втулка отойти. Но так как на заводе установили драгоценный — жаропрочный – он, естественно, не расплавился. Вместо этого прогорела втулка и произошла авария двигателя.
Цитата: oby1 от 06.07.2021 18:43:35ступени чего? газогенератора?
Извините, вы не из дурдома пишете? Я , конечно, еще раз извиняюсь.
Цитата: opinion от 06.07.2021 19:11:39В муфельной печи определенная температура. Если она меньше температуры плавления припоя, то камера просто не спаяется.
А если для одного припоя она с гарантированным запасом а для другого - пограничная?
Цитата: Старый от 06.07.2021 19:26:05А если для одного припоя она с гарантированным запасом а для другого - пограничная?
Скорее там диапазоны температур пайки пересекаются, поэтому проблем с пайкой не возникло.
Цитата: Штуцер от 06.07.2021 19:38:00Скорее там диапазоны температур пайки пересекаются, поэтому проблем с пайкой не возникло.
Или пересеклись недостаточно и проблем возникло.
В следующий раз просто удалю все сообщения не содержащие новой информации по сабжу.
Цитата: Старый от 06.07.2021 16:59:51Можно же отличить последствия от внешнего механического воздействия и прогар, непропай, трещины, износ и т.п.
Строго говоря, можно.
Вот, например: есть визуально трещина в огневой стенке упавшего двигателя. Значит, надо резать, заливать в бакелит, отправлять на металлографию и там исследовать на характер: от удара или ещё какой - прогар, усталостный, нарушение структуры.
Таких дефектов после внешнего осмотра будет - хоть заисследуйся :( Лаборатории на заводе и так на ушах постоянно - работы хватает. А если им ещё такой работы подкинуть ;D
Причём, в силу специфики серийного производства, заводские лаборатории предпочитают работать по КД. Если замер нетиповой (не предусмотренный КД и отработанным тех. процессом), то приходится убеждать, преодолевать определённое сопротивление. :) Вот и представь, что начнётся. если придёт на исследование покорёженный двигун, да ещё и в копоти, грязи и следах коррозионного воздействия.
у нас тоже твёрдость сложной формообразующей измерить сложно, поэтому совместно с деталями закаливаем образцы из этого же прутка стали, и их уже измеряем.
Цитата: oby1 от 06.07.2021 20:51:33у нас тоже твёрдость сложной формообразующей измерить сложно, поэтому совместно с деталями закаливаем образцы из этого же прутка стали, и их уже измеряем.
Ну это стандартная практика изготовления вместе с деталью образца-свидетеля. :) Особенно при литье. Да и куча других операций так же.
у нас образцы-свидетели называются кусочки пружин. их хранят какой-то срок ,что бы при просадке знать кого наказывать
Цитата: C-300-2 от 06.07.2021 20:44:34Вот, например: есть визуально трещина в огневой стенке упавшего двигателя. Значит, надо резать, заливать в бакелит, отправлять на металлографию и там исследовать на характер: от удара или ещё какой - прогар, усталостный, нарушение структуры.
Если двигатель именно в этом месте деформирован при ударе об землю да ещё и трещина не имеет следов оплавления то ничего никуда отправлять не надо.
Цитата: C-300-2 от 06.07.2021 20:44:34Причём, в силу специфики серийного производства, заводские лаборатории предпочитают работать по КД. Если замер нетиповой (не предусмотренный КД и отработанным тех. процессом), то приходится убеждать, преодолевать определённое сопротивление. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png) Вот и представь, что начнётся. если придёт на исследование покорёженный двигун, да ещё и в копоти, грязи и следах коррозионного воздействия.
А что будет если упадёт ракета по причине производственного дефекта двигателя который проявлялся но не был замечен?
Цитата: Старый от 06.07.2021 21:01:33Если двигатель именно в этом месте деформирован при ударе об землю да ещё и трещина не имеет следов оплавления то ничего никуда отправлять не надо.
А если не деформирован? Даже в районе среза, не смотря на большой диаметр. стенка КС довольно жёсткая - шутка ли, 1.5 давления в КС держит. О других агрегатах, меньших по размерам и более напряжённых, я вообще молчу. Так что отсутствие видимой деформации - ещё не говорит об отсутствии ударного воздействия.
И ещё. А какой смысл в таком исследовании, если по телеметрии в полёте норма? Если не норма, то да, имеет смысл найти и изучить обломки. Если выявили нарушения технологии - то да, надо усилять определённый контроль.
Кстати, скажу достаточно очевидную вещь, но всё же: контроль по определённым операциям усиливается и без аварий РН, просто по результатам проявления (и тщательного изучения причин появления) дефектов в производстве агрегатов изделия. Это непрерывный процесс повышения качества, надёжности изготовления.
Цитата: Старый от 06.07.2021 21:03:28А что будет если упадёт ракета по причине производственного дефекта двигателя который проявлялся но не был замечен?
Можно переформулировать? А то я сегодня после работы слишком устал и не до конца понял :(
если не нашли обломки, но явно, причина в дефекте изготовления
Цитата: C-300-2 от 06.07.2021 21:10:46Цитата: Старый от 06.07.2021 21:03:28А что будет если упадёт ракета по причине производственного дефекта двигателя который проявлялся но не был замечен?
Можно переформулировать? А то я сегодня после работы слишком устал и не до конца понял :(
Если произошла авария из-за дефектов которые могли быть обнаружены но не были обнаружены то организаторов и исполнителей этого дела могут наказать. Это хороший мотив чтобы дефектировать летавшие двигатели на предмет обнаружения таких дефектов.
Если за аварию по причине невыявленного заводского дефекта с завода сдерут стоимость потерянных по его вине ракеты и спутника то это будет хорошим мотивом потратиться на организацию дефектации летавших двигателей.
Цитата: Старый от 06.07.2021 21:01:33Цитата: C-300-2 от 06.07.2021 20:44:34Вот, например: есть визуально трещина в огневой стенке упавшего двигателя. Значит, надо резать, заливать в бакелит, отправлять на металлографию и там исследовать на характер: от удара или ещё какой - прогар, усталостный, нарушение структуры.
Если двигатель именно в этом месте деформирован при ударе об землю да ещё и трещина не имеет следов оплавления то ничего никуда отправлять не надо.
Ты о каком двигателе сейчас говоришь - первой или второй ступени? Или третьей. Да и вообще: ты все о дешОвых вариантах говоришь, а предлагаешь дефектовать без причин отработавшие нормально двигатели серийного изделия.
Цитата: Старый от 06.07.2021 21:18:02Это хороший мотив чтобы дефектировать летавшие двигатели на предмет обнаружения таких дефектов.
Это из серии твоих песен о нужности рокиткамов. В двигателе тысячи узлов, все пилить и исследовать? Когда уже сто раз пилили и исследовали двигатели по кти, кви, а до этого отработавшие на стенде.
Цитата: Старый от 06.07.2021 21:18:02Цитата: C-300-2 от 06.07.2021 21:10:46Цитата: Старый от 06.07.2021 21:03:28А что будет если упадёт ракета по причине производственного дефекта двигателя который проявлялся но не был замечен?
Можно переформулировать? А то я сегодня после работы слишком устал и не до конца понял :(
Если произошла авария из-за дефектов которые могли быть обнаружены но не были обнаружены то организаторов и исполнителей этого дела могут наказать. Это хороший мотив чтобы дефектировать летавшие двигатели на предмет обнаружения таких дефектов.
Если за аварию по причине невыявленного заводского дефекта с завода сдерут стоимость потерянных по его вине ракеты и спутника то это будет хорошим мотивом потратиться на организацию дефектации летавших двигателей.
такая дефектовочная организация должна быть независима от завода изготовителя. со своими службами поиска и спасения. с охраной, разведкой и контрразведкой, способными противодействовать похищению остатков дигателей и фальсификации их полной исправности агентами завода-изготовителя.
если уж бредить, то по полной 8)
Цитата: Старый от 06.07.2021 21:18:02Если произошла авария из-за дефектов которые могли быть обнаружены но не были обнаружены
...то система качества на заводе - г...но! ;D И конструкторов КБ, закладывающих в ТТ чертежа и ТУ объём контроля, тоже следует того, в особо извращённой форме.
Не, я серьёзно.
Конечно, хороший вопрос: а откуда возьмётся объём проверок? И откуда есть понимание, что этот объём ДОСТАТОЧНЫЙ? Моё ИМХО, подкреплённое опытом, говорит о:
1) Объём контроля диктуется опытом как производства аналогичных изделий, так и опытом инженеров КБ, технологов завода.
2) Объём контроля устанавливается в т. ч. по результатам аварийных случаев на этапе отработки изделия.
3) Ну и, как я писал выше, объём контроля увеличивается в ходе серийного производства при выявлении дефектов.
Конечно, пожелание правильное и понятное. Но я, как производственник, сразу говорю: затея из-за загруженности лабораторий и инженеров товарной продукцией, продукцией горящей, мгновенно сойдёт на нет. Ни у кого не найдётся энтузиазма исследовать груду металла, когда надо приложить все свои силы для выпуска изделий в товар.
П. С. ну и вообще, кому исследовать-то, а? Изготовителю? ;D Чтоб он сам под себя копал? Пускать лису в огород)
Цитата: oby1 от 06.07.2021 21:28:44способными противодействовать похищению остатков дигателей и фальсификации их полной исправности агентами завода-изготовителя.
Хах!.. Опередили! ;D
Цитата: C-300-2 от 06.07.2021 21:32:40П. С. ну и вообще, кому исследовать-то, а? Изготовителю? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) Чтоб он сам под себя копал? Пускать лису в огород)
Цитата: C-300-2 от 06.07.2021 21:32:40П. С. ну и вообще, кому исследовать-то, а? Изготовителю? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) Чтоб он сам под себя копал?
Принципиальная разница в подходах сформированная безответственностью. Лучше копать самому под себя чем потом после аварии под тебя будет копать прокуратура.
Цитата: C-300-2 от 06.07.2021 21:32:40Конечно, пожелание правильное и понятное. Но я, как производственник, сразу говорю: затея из-за загруженности лабораторий и инженеров товарной продукцией, продукцией горящей, мгновенно сойдёт на нет. Ни у кого не найдётся энтузиазма исследовать груду металла, когда надо приложить все свои силы для выпуска изделий в товар.
Принципиальная разница в подходах сформированная безответственностью. Лучше содержать группу из нескольких человек чем потом выплачивать огромные штрафы за потерянный при аварии космический аппарат.
Цитата: Старый от 06.07.2021 21:37:44Принципиальная разница в подходах сформированная безответственностью. Лучше копать самому под себя чем потом после аварии под тебя будет копать прокуратура.
Чем ползавода и занимаются на этапе изготовления.
Цитата: Старый от 06.07.2021 21:37:44Лучше содержать группу из нескольких человек
Это не несколько. :( Это фактически удвоить штат лабораторий, контролёров и отдела надёжности :(
И эта орда будет отвлекать ещё и основных рабочих: отрежь тут, режь так, режь сяк. Металл же на исследования пилить надо. Тоже кстати небыстрое дело.
Цитата: Старый от 06.07.2021 21:37:44Цитата: C-300-2 от 06.07.2021 21:32:40П. С. ну и вообще, кому исследовать-то, а? Изготовителю? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) Чтоб он сам под себя копал?
Принципиальная разница в подходах сформированная безответственностью. Лучше копать самому под себя чем потом после аварии под тебя будет копать прокуратура.
Цитата: C-300-2 от 06.07.2021 21:32:40Конечно, пожелание правильное и понятное. Но я, как производственник, сразу говорю: затея из-за загруженности лабораторий и инженеров товарной продукцией, продукцией горящей, мгновенно сойдёт на нет. Ни у кого не найдётся энтузиазма исследовать груду металла, когда надо приложить все свои силы для выпуска изделий в товар.
Принципиальная разница в подходах сформированная безответственностью. Лучше содержать группу из нескольких человек чем потом выплачивать огромные штрафы за потерянный при аварии космический аппарат.
я не пойму чего ты хочешь то?
Цитата: C-300-2 от 06.07.2021 21:44:22Чем ползавода и занимаются на этапе изготовления.
А потом вносят неучтённые изменения которые приводят к авариям. Их можно было бы своевременно выявить по исследованию летавшей матчасти, но увы.
Цитата: C-300-2 от 06.07.2021 21:44:22И эта орда будет отвлекать ещё и основных рабочих: отрежь тут, режь так, режь сяк. Металл же на исследования пилить надо. Тоже кстати небыстрое дело.
А изьятие жеваного металла должно сопровождаться протоколированием. Как улик на месте преступления. Доставка двигателя со следами гептила - куда? плюс доставка должна быть такой , чтобы дополнительно не повредить жеваный металл.
Цитата: C-300-2 от 06.07.2021 21:44:22Это не несколько. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png) Это фактически удвоить штат лабораторий, контролёров и отдела надёжности (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)
Если стоит задача распилить деньги то можно сделать хоть две лаборатории, хоть три. А если исследовать матчасть то хватит и нескольких человек.
Цитата: C-300-2 от 06.07.2021 21:44:22И эта орда будет отвлекать ещё и основных рабочих: отрежь тут, режь так, режь сяк. Металл же на исследования пилить надо. Тоже кстати небыстрое дело.
Зачем основных рабочих когда основным составом этого отдела и будут трое рабочих задача которых разбирать двигатели, в основном при помощи болгарки. Плюс два инженера которые потом эти обломки будут осматривать. Итого всё подразделение - пять человек.
А куда вообще деваются летавшие двигатели? Их захоранивают целиком вместе с остатками гептила?
Цитата: Штуцер от 06.07.2021 21:49:02плюс доставка должна быть такой , чтобы дополнительно не повредить жеваный металл.
Я думаю специалист отличит повреждения вызванные производственными дефектами от повреждений вызванных внешним воздействием.
Цитата: Штуцер от 06.07.2021 21:22:33Это из серии твоих песен о нужности рокиткамов. В двигателе тысячи узлов, все пилить и исследовать? Когда уже сто раз пилили и исследовали двигатели по кти, кви, а до этого отработавшие на стенде.
При производстве вносятся изменения (часто непроизвольные и незамеченные) которые приводят к дефектам остающимся невыявленными.
Цитата: Старый от 06.07.2021 21:54:25Я думаю специалист отличит повреждения вызванные производственными дефектами от повреждений вызванных внешним воздействием.
не знаю. А зачем дополнительные геморрои?
Цитата: Старый от 06.07.2021 21:58:36Цитата: Штуцер от 06.07.2021 21:22:33Это из серии твоих песен о нужности рокиткамов. В двигателе тысячи узлов, все пилить и исследовать? Когда уже сто раз пилили и исследовали двигатели по кти, кви, а до этого отработавшие на стенде.
При производстве вносятся изменения (часто непроизвольные и незамеченные) которые приводят к дефектам остающимся невыявленными.
Это ни о чем. Есть КВИ, партионные.
Цитата: Штуцер от 06.07.2021 21:46:20я не пойму чего ты хочешь то?
Так, навеяло тем на каком этапе можно было заметить непропай в двигателе.
Цитата: Штуцер от 06.07.2021 22:01:29Это ни о чем. Есть КВИ, партионные.
Если дефект вероятностный то на КВИ он может и не проявиться.
Видишь ли, при производстве кофе вносятся изменения (часто непроизвольные и незамеченные) которые приводят к дефектам остающимся невыявленными. Можно и отравиться.
Черт его знает, как вы варите кофе. Може , обиженные писают туда или какашки добавляют. У вас должна быть лаборатория, которая из каждой банки или пачки (каждой, карл!) должна боать пробу на всякие анализы и делать пробную заварку и дегустировать. Проб должно быть минимум три: сверху , из середины и со дна.
Например както незаметно изменили технологию изготовления турбин в результате чего в лопатках стали возникать трещины. Возникали-возникали потом бац - одна лопатка отлетела. А если бы трещины заметили своевременно то заволновались бы и причину появления трещин устранили.
Цитата: Старый от 06.07.2021 22:03:25Цитата: Штуцер от 06.07.2021 22:01:29Это ни о чем. Есть КВИ, партионные.
Если дефект вероятностный то на КВИ он может и не проявиться.
А если бы ты вез патроны? ;D
Цитата: Старый от 06.07.2021 21:48:29А потом вносят неучтённые изменения которые приводят к авариям.
не вносят.
Цитата: Старый от 06.07.2021 21:49:46А если исследовать матчасть то хватит и нескольких человек.
Не хватит.
Цитата: Старый от 06.07.2021 21:53:03Зачем основных рабочих когда основным составом этого отдела и будут трое рабочих задача которых разбирать двигатели, в основном при помощи болгарки.
Ну-ну. Особенно какой-нибудь сварной узел типа форсуночной головкой. Я был свидетелем, как сверлили газовод для того, чтобы ввести эндоскоп внутрь. Ушло где-то минут так двадцать и пара свёрл.
Но после того, как разобрали, всё надо исследовать. Шлифы, микроструктурный анализ и прочее - всё пара инженеров будет делать?
Так я так скажу. Если система качества на заводе - овно, и на этапе товарной продукции не способна выявить дефект в силу низкой квалификации/отсутствия оборудования, то и на этапе после полёта не выявит.
Цитата: Старый от 06.07.2021 21:58:36При производстве вносятся изменения (часто непроизвольные и незамеченные) которые приводят к дефектам остающимся невыявленными.
Поэтому система качества и даже сама конструкция изделия для этого приспосабливается. Например - 100% осмотр видеоэндоскопом внутренних полостей.
Цитата: Старый от 06.07.2021 22:06:11Например както незаметно изменили технологию
Незаметно изменить не получится. Если технология изменяется, то проводится подтверждение качества изготовленных изделий.
И незаметно изменить военпреды не дадут.
Цитата: Старый от 06.07.2021 22:06:11изготовления турбин в результате чего в лопатках стали возникать трещины. Возникали-возникали потом бац - одна лопатка отлетела. А если бы трещины заметили своевременно то заволновались бы и причину появления трещин устранили.
Вот на такой случай и отливают образцы-свидетели - чтобы провести испытания на мех. свойства.
Цитата: Старый от 06.07.2021 22:02:00Цитата: Штуцер от 06.07.2021 21:46:20я не пойму чего ты хочешь то?
Так, навеяло тем на каком этапе можно было заметить непропай в двигателе.
При контроле после пайки
Цитата: Старый от 06.07.2021 21:53:03А куда вообще деваются летавшие двигатели? Их захоранивают целиком вместе с остатками гептила?
Сомневаюсь. Должны утилизировать - резать, обесформливать и отвозить для очистки природы.
Цитата: Штуцер от 06.07.2021 22:11:28При контроле после пайки
В принципе, да. Рентген+гидрование агрегата повышенным давлением должно выявить непропай.
Плюс - система учёта материалов. Это ж драгметалл, вот пусть соответствующие материально ответственные лица и наводят порядок.
а КС из меди или никеля. если не секрет
Цитата: Старый от 06.07.2021 22:06:11А если бы трещины заметили своевременно то заволновались бы и причину появления трещин устранили.
То бишь это резать образцы из всех напряжённых агрегатов. Это малось дохрена. И скажем одного образца не хватит: там надо и металлографию делать, и на мех. свойства отправлять рвать.
Поэтому объём большой, фактически - удвоить службу качества.
Цитата: oby1 от 06.07.2021 22:18:01а КС из меди или никеля. если не секрет
Мериканьцы делают из никеля (инконель 718). Раньше - из трубок, сейчас селективным лазерным спеканием печатают из порошка.
У нас по открытой информации - огневая стенка бронза, силовая рубашка из стали. Есть примеры силовых рубашек из титановых сплавов.
П. С. самая экзотика - зацело напечатанная из бронзы КС :)
Пока стоял, курил, подумалось. Вот была авария "Союза-11", когда открылся клапан. Матчасть пришла на землю целая, без ударов, без ничего. И, по словам Чертока, причину срабатывания так и не нашли. :(
В общем, исследование дефектов - вещь трудная. Но интересная.
сейчас кто-то скажет: - позор, до сих пор в бронзовом веке, как можно жить в Этойстране!?
Цитата: oby1 от 06.07.2021 22:38:33сейчас кто-то скажет: - позор, до сих пор в бронзовом веке, как можно жить в Этойстране!?
Так это ж американцы на немецком принтере ваяют. Я про цельнопечатанную бронзовую КС :)
Цитата: C-300-2 от 06.07.2021 22:33:07Пока стоял, курил, подумалось. Вот была авария "Союза-11", когда открылся клапан. Матчасть пришла на землю целая, без ударов, без ничего. И, по словам Чертока, причину срабатывания так и не нашли. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)
В общем, исследование дефектов - вещь трудная. Но интересная.
Причину нашли. Корабль был отправлен в полёт с открытым клапаном. Поэтому причину нештатного открытия клапана на высоте и не могли найти. :)
Цитата: C-300-2 от 06.07.2021 22:22:22То бишь это резать образцы из всех напряжённых агрегатов.
Это полностью разбирать и разрезать все летавшие двигатели. Как минимум все напряжённые их места.
А куда счас девают летавшие двигатели вывезенные из районов падения?
Цитата: Штуцер от 06.07.2021 22:11:28При контроле после пайки
А он делается? И возможен ли вообще неразрушающий контроль?
Цитата: Старый от 06.07.2021 22:49:11Причину нашли. Корабль был отправлен в полёт с открытым клапаном. Поэтому причину нештатного открытия клапана на высоте и не могли найти. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
?! Если он был открыт, то как воздух не выходил из корабля сразу после взлёта в верхние слои атмосферы?..
Цитата: C-300-2 от 06.07.2021 22:56:13?! Если он был открыт, то как воздух не выходил из корабля сразу после взлёта в верхние слои атмосферы?..
Наружные отверстия находились внутри гермоконтура и открылись только при разделении отсеков.
Цитата: Старый от 06.07.2021 22:47:19Вносят и ещё как!
Если вносят, то тут:
1) контроль и ещё раз контроль. на всех этапах.
2) Если вносят, то это так сказать разовая акция.
Вон - дырка в "Союзе" больше не повторилась.
Цитата: Старый от 06.07.2021 22:51:20Это полностью разбирать и разрезать все летавшие двигатели. Как минимум все напряжённые их места.
Вот я и говорю - это прорва работы :(
Цитата: C-300-2 от 06.07.2021 22:58:06Вот я и говорю - это прорва работы (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)
Да ладно! Ломать - не строить.
Цитата: Старый от 06.07.2021 22:57:33Наружные отверстия находились внутри гермоконтура и открылись только при разделении отсеков.
Ё-маё...
Получается, где-то в районе крышки-лаза?..
А это вообще всё точно? Почему Черток об этом не знает? ::)
Цитата: C-300-2 от 06.07.2021 22:59:23Получается, где-то в районе крышки-лаза?..
Да. На верхнем шпангоуте внутри от уплотнений.
Цитата: C-300-2 от 06.07.2021 22:59:23А это вообще всё точно? Почему Черток об этом не знает? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
Потому же почему никто не знал о прилипшем парашюте Союза-1. Потому что было секрет.
Цитата: Старый от 06.07.2021 22:59:03Да ладно! Ломать - не строить.
Старый, я как-то пилил один клапан, чтоб добраться до мембраны. Просто чтоб разрезать сварной шов ушло немало времени - по памяти с полчаса. Шов-то не серьёзный вроде, но, как оказывается, металл глубоко проваривается.
И с подходом ломать - не строить! - далеко не уедешь. Режется всё оооочень аккуратно, на малых подачах, с обязательным эжектированием стружки. А то она попадёт вовнутрь и потом доказывай, что её там не было. Периодически надо останавливаться - вдруг можно всё, разобрать?..
П. С. токарил не я, конечно :) Но свечку (зачёркнуто) эжектор держал.
Цитата: Старый от 06.07.2021 22:52:54А он делается?
А как иначе?! :o Пайка КС 100% рентгенится, плёнки хранятся, пока изделие не улетит.
Цитата: Старый от 06.07.2021 22:52:54И возможен ли вообще неразрушающий контроль?
Если непропай и даже рентген не обнаружил, то давление в (уж точно не вспомню) порядка как в КС, непропай выявит - в виде вздутия металла.
у вас есть проволочные электроэрозионные станки на производстве? они порежут любой металл вдоль и поперёк.
Цитата: oby1 от 06.07.2021 23:16:29у вас есть проволочные электроэрозионные станки на производстве? они порежут любой металл вдоль и поперёк.
Все то у вас есть. 500х500х500 в ванне эррозионного станка утопите?
Станки предназначены для придания профиля твердосплавным пластинам. Жуют одну детальку сутки.
Цитата: oby1 от 06.07.2021 23:16:29у вас есть проволочные электроэрозионные станки на производстве? они порежут любой металл вдоль и поперёк.
Есть. Сказка. Оператор задаёт программу, пристреливается, выставляя начало координат, и оно само режет по траектории. Проволока, зараза, рвётся, но оно само отходит в начальную позицию, продевает её и дальше резать.
Правда, часто занято. :( И не их всех изделий в силу габаритов/геометрии вырежешь.
Цитата: Штуцер от 06.07.2021 23:24:56500х500х500 в ванне эррозионного станка утопите?
500-то ещё утопить можно.
Цитата: Штуцер от 06.07.2021 23:24:56Жуют одну детальку сутки.
Да, что есть, то есть.
у меня 250х250х140. станок не погружной но струйный. можно и на 2 метра деталь поставить. режет сталь со скоростью до 40 кв.мм.мин. обычно 20-22 квадрата. твёрдосплав крайне туго режет. дюраль очень быстро - 150 квадратов в минуту.
На 2 метра - как это? Нет такого хода стола
Цитата: C-300-2 от 06.07.2021 23:27:45Цитата: Штуцер от 06.07.2021 23:24:56500х500х500 в ванне эррозионного станка утопите?
500-то ещё утопить можно.
Цитата: Штуцер от 06.07.2021 23:24:56Жуют одну детальку сутки.
Да, что есть, то есть.
500 можно. А еще два 500 не утопчешь. Не слыхал про дефектацию эррозией.
ход 250 на 250. но саму деталь можно двигать и резать за несколько установок. за две установки очень часто резал. главное иметь точные отверстия, по которым выставлять параллельность и центровку. в сотку 0,01 укладывался.
Цитата: Штуцер от 06.07.2021 23:44:51Не слыхал про дефектацию эррозией.
Ну это если размеры подходят и работа неплановая, как бы сказать. :) Точность там хорошая получается, качество поверхности тоже.
Цитата: oby1 от 06.07.2021 23:47:01ход 250 на 250. но саму деталь можно двигать и резать за несколько установок. за две установки очень часто резал. главное иметь точные отверстия, по которым выставлять параллельность и центровку. в сотку 0,01 укладывался.
Для дефектации - может быть. Но вообще с протяжкой и сменой базирования - дурной тон.
Сотка со сменой базы??? Не верю.
так как режется в воде, нет температурного шока и структура и хим.состав металла меняется всего на 2-3 микрона в глубину
Цитата: Штуцер от 06.07.2021 23:50:56Цитата: oby1 от 06.07.2021 23:47:01ход 250 на 250. но саму деталь можно двигать и резать за несколько установок. за две установки очень часто резал. главное иметь точные отверстия, по которым выставлять параллельность и центровку. в сотку 0,01 укладывался.
Для дефектации - может быть. Но вообще с протяжкой и сменой базирования - дурной тон.
Сотка со сменой базы??? Не верю.
делал матрицу и пуансонодержатель на сталь 0,5 толщиной. около 30 пуансонов. зазор 0,01 - всё сошлось без пригонки.
важно что бы параллельность была пару микрон и базовое отверстие тоже не хуже.
Цитата: oby1 от 06.07.2021 23:55:28Цитата: Штуцер от 06.07.2021 23:50:56Цитата: oby1 от 06.07.2021 23:47:01ход 250 на 250. но саму деталь можно двигать и резать за несколько установок. за две установки очень часто резал. главное иметь точные отверстия, по которым выставлять параллельность и центровку. в сотку 0,01 укладывался.
Для дефектации - может быть. Но вообще с протяжкой и сменой базирования - дурной тон.
Сотка со сменой базы??? Не верю.
делал матрицу и пуансонодержатель на сталь 0,5 толщиной. около 30 пуансонов. зазор 0,01 - всё сошлось без пригонки.
важно что бы параллельность была пару микрон и базовое отверстие тоже не хуже.
Со сменой ьазы? А мерили чем? При систематической ошибке - может и сойтись
да, со сменой базы. мерял самой проволокой. люфт измерял и компенсировал в ЧПУ. было 4 и 5 микрон по осям. плоскость шлифовщик выходил хорошо. центральное отверстие координатчик подготовил. выстовлял вертикальность проволокой по кубику 40 мм высотой. по ходу работы проверял вертикальность. проволока немецкая жёсткая, в фильерах не гуляет.
параллельность выставлял головкой до 2 микрон, на длинне 235 гдето мм
Цитата: oby1 от 07.07.2021 00:16:37да, со сменой базы. мерял самой проволокой. люфт измерял и компенсировал в ЧПУ. было 4 и 5 микрон по осям. плоскость шлифовщик выходил хорошо. центральное отверстие координатчик подготовил. выстовлял вертикальность проволокой по кубику 40 мм высотой. по ходу работы проверял вертикальность. проволока немецкая жёсткая, в фильерах не гуляет.
А я проверяю чпу этим:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2061423
а, микронный штангель. мне такое не надо. у меня всё режется на одном станке. если есть искажение геометрии, то синхронное.
Цитата: oby1 от 07.07.2021 00:47:52а, микронный штангель. мне такое не надо. у меня всё режется на одном станке. если есть искажение геометрии, то синхронное.
Дык я о систематической ошибке и говорю. Штангель на 1025. Проверяем диагонали у ЧПУ
Цитата: C-300-2 от 06.07.2021 23:01:51Режется всё оооочень аккуратно, на малых подачах, с обязательным эжектированием стружки. А то она попадёт вовнутрь и потом доказывай, что её там не было.
Кому и зачем доказывать?
Цитата: Старый от 07.07.2021 06:43:27Цитата: C-300-2 от 06.07.2021 23:01:51Режется всё оооочень аккуратно, на малых подачах, с обязательным эжектированием стружки. А то она попадёт вовнутрь и потом доказывай, что её там не было.
Кому и зачем доказывать?
Старому. Все надо доказывать Старому.
Цитата: Штуцер от 07.07.2021 07:05:48Цитата: Старый от 07.07.2021 06:43:27Цитата: C-300-2 от 06.07.2021 23:01:51Режется всё оооочень аккуратно, на малых подачах, с обязательным эжектированием стружки. А то она попадёт вовнутрь и потом доказывай, что её там не было.
Кому и зачем доказывать?
Старому. Все надо доказывать Старому.
Это, конечно, можно. 8)
Но вобще изготовителям надо понять что всё это они должны делать для себя.
Цитата: Старый от 07.07.2021 07:56:22Но вобще изготовителям надо понять что всё это они должны делать для себя.
Специалисты должны работать с достоверными исходными данными.
Цитата: C-300-2 от 06.07.2021 23:01:51Режется всё оооочень аккуратно, на малых подачах, с обязательным эжектированием стружки. А то она попадёт вовнутрь и потом доказывай, что её там не было.
Цитата: Штуцер от 07.07.2021 08:22:55Специалисты должны работать с достоверными исходными данными.
Именно.
Цитата: Старый от 07.07.2021 08:24:07Цитата: Штуцер от 07.07.2021 08:22:55Специалисты должны работать с достоверными исходными данными.
Именно.
Пошло по кругу.
Цитата: Старый от 07.07.2021 06:43:27Цитата: C-300-2 от 06.07.2021 23:01:51Режется всё оооочень аккуратно, на малых подачах, с обязательным эжектированием стружки. А то она попадёт вовнутрь и потом доказывай, что её там не было.
Кому и зачем доказывать?
Цитата: Штуцер от 07.07.2021 08:40:28Пошло по кругу.
Да. Ты упёрся в то что ктото комуто должен чтото доказывать. И пошёл по кругу.
До тебя не дошло и ладно. Кофе дефектуй.
Цитата: Старый от 07.07.2021 06:43:27Цитата: C-300-2 от 06.07.2021 23:01:51Режется всё оооочень аккуратно, на малых подачах, с обязательным эжектированием стружки. А то она попадёт вовнутрь и потом доказывай, что её там не было.
Кому и зачем доказывать?
Самим себе. А то нашëл в полости стружку и думай: то ли ты привнëс, то ли при сборке попала. :( и вообще могут начать лезть нехорошие мысли про диверсию :(
Цитата: Штуцер от 07.07.2021 09:18:27До тебя не дошло и ладно. Кофе дефектуй.
Дефектируем постоянно. Какраз на случай возможного внесения неучтённых изменений. Никому ничего не доказываем, дефектируем для себя.