Предварительное обсуждение возникающих технических проблем для долгоживущей станции на поверхности Венеры.
1) возможные виды источников электропитания
1.1 Возможность создания ветрогенератора.
1.2 Какие ещё источники питания ? их эффективность ?
2) как создать холодильник на Венере ?
2.1 Что можно применять в качестве хладагента ?
2.2 Какие есть другие мысли
тема-пустой звон. Нет исходных данных. Это вы у пятикласника спрашиваете?
Цитата: Nomernabis_new от 13.06.2021 09:28:52тема-пустой звон. Нет исходных данных. Это вы у пятикласника спрашиваете?
Исходные данный окружающая среда:
1)Температура 550 градусов по Сельсию.
2) Давление 100 атмосфер.
1) Как у продвинутого корифея, хочу у вас просто поинтересоваться Вашим предложением, что можно использовать в качестве хладагента если городить холодильник по стандартной схеме.
Все "знающий" интернет, мне не дал ответа на этот вопрос.
Вот и интересуюсь может есть другие схемы создания холодильников на Венере.
Предположим, что на Венеру посадили на парашюте аппарат весом в 3 тонны(одна тонная на исследовательскую часть, 2 тонны на сам холодильник и ветрогенератор ).
Какие будут предложения, у меня пока мыслей не возникло.
Вот интересуюсь фантазиями форумчан на эту тему.
Цитата: Lunatik-k от 13.06.2021 10:04:58Вот интересуюсь фантазиями форумчан на эту тему.
Если будет энергия, никаких проблем с холодильником не будет. Но лучше без холодильника. Это тоже реально. Давление вообще ни о чём, полвека назад делали и на 180 ат. Вопрос лишь в том - что будет делать и долго ли
Цитата: hlynin от 13.06.2021 10:48:01Цитата: Lunatik-k от 13.06.2021 10:04:58Вот интересуюсь фантазиями форумчан на эту тему.
Если будет энергия, никаких проблем с холодильником не будет. Но лучше без холодильника. Это тоже реально. Давление вообще ни о чём, полвека назад делали и на 180 ат. Вопрос лишь в том - что будет делать и долго ли
Вот допустим у Вас появился киловатт электроэнергии, запустили ветрогенератор и как создать холодильник, обычный хладагент, даже близко не способен работать на таких температурах.
Предложите реальную холодильную установку, как отводить тепло.
Кстати на таких температурах будет проблема с обычными магнитами, все они теряют магнитные свойства, некоторые частично, некоторые полностью. У стандартных магнитов температура эксплуатации значительно ниже из-за потери намагниченности. Совсем все не просто. Просто подшипники и те эксплуатируются при значительно более низких температурах, при повышенных температурах значительно снижается их износостойкость. Где не копни одни проблемы которые не понятно как решать.
Агрессивная среда не только температура, агрессивная атмосфера как будет влиять на подшипники ? может они быстро покроются окислами или начнут быстро забиваться венерианской пылью и перестанут работать.
Цитата: Lunatik-k от 13.06.2021 11:08:50Вот допустим у Вас появился киловатт электроэнергии, запустили ветрогенератор и как создать холодильник, обычный хладагент, даже близко не способен работать на таких температурах.
Вах! А что вообще обычного будет работать при таких температурах?
Сделайте необычное
Вы плохо искали в инете - холодильники всех сортов там есть. Замените хладагент, например, ртутью. Пусть она проходит через внешний радиатор, нагретая до 800 град. И будет она выносить тепло только так
Цитата: Lunatik-k от 13.06.2021 11:08:50Совсем все не просто.
До чего мудрая мысль!
Этим можно и закончить. В принципе - проблем много, но они все решаемы. Просто всё совсем не просто, а остальное решаемо. Были бы деньги и время
Цитата: hlynin от 13.06.2021 11:48:47Цитата: Lunatik-k от 13.06.2021 11:08:50Вот допустим у Вас появился киловатт электроэнергии, запустили ветрогенератор и как создать холодильник, обычный хладагент, даже близко не способен работать на таких температурах.
Вах! А что вообще обычного будет работать при таких температурах?
Сделайте необычное
Вы плохо искали в инете - холодильники всех сортов там есть. Замените хладагент, например, ртутью. Пусть она проходит через внешний радиатор, нагретая до 800 град. И будет она выносить тепло только так
Цитата: Lunatik-k от 13.06.2021 11:08:50Совсем все не просто.
До чего мудрая мысль!
Этим можно и закончить. В принципе - проблем много, но они все решаемы. Просто всё совсем не просто, а остальное решаемо. Были бы деньги и время
Джолгоживущая станция на Венере - это семечки.
Д.О.Рогозин и РАН пообещали доставить грунт с Венеры в 2030 году.
Вот интересно, как это можно сделать?
Цитата: Иван Моисеев от 13.06.2021 12:15:33Д.О.Рогозин и РАН пообещали доставить грунт с Венеры в 2030 году.
Вот интересно, как это можно сделать?
Это удар ниже пояса! >:(
;D ;D ;D
Цитата: hlynin date=1623574127Вы плохо искали в инете - холодильники всех сортов там есть. Замените хладагент, например, ртутью.
А зачем ртуть-то? У нее же теплоемкость никакая.
Цитата: Иван Моисеев от 13.06.2021 12:15:33Цитата: hlynin от 13.06.2021 11:48:47Цитата: Lunatik-k от 13.06.2021 11:08:50Вот допустим у Вас появился киловатт электроэнергии, запустили ветрогенератор и как создать холодильник, обычный хладагент, даже близко не способен работать на таких температурах.
Вах! А что вообще обычного будет работать при таких температурах?
Сделайте необычное
Вы плохо искали в инете - холодильники всех сортов там есть. Замените хладагент, например, ртутью. Пусть она проходит через внешний радиатор, нагретая до 800 град. И будет она выносить тепло только так
Цитата: Lunatik-k от 13.06.2021 11:08:50Совсем все не просто.
До чего мудрая мысль!
Этим можно и закончить. В принципе - проблем много, но они все решаемы. Просто всё совсем не просто, а остальное решаемо. Были бы деньги и время
Джолгоживущая станция на Венере - это семечки.
Д.О.Рогозин и РАН пообещали доставить грунт с Венеры в 2030 году.
Вот интересно, как это можно сделать?
С помощью двигателя от Буревестника на первой ступени например.
А есть вещество с большой теплотой испарения кипящее при давлении 90 атм и температуре около нуля или чуть ниже? Или при 90 атмосферах все криогенные жидкости уже в сверхкритическом состоянии?
Цитата: Nicky от 13.06.2021 12:26:13А зачем ртуть-то? У нее же теплоемкость никакая.
просто к примеру
Эффект открыт Жаном Пельтье (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%8C%D0%B5,_%D0%96%D0%B0%D0%BD_%D0%A8%D0%B0%D1%80%D0%BB%D1%8C_%D0%90%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%B7) в 1834 году (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/1834_%D0%B3%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B5), суть явления исследовал несколькими годами позже — в 1838 году (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/1838_%D0%B3%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B5) — Ленц (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D1%86,_%D0%AD%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) в эксперименте, в котором он поместил каплю воды в углубление на стыке двух стержней из висмута (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%81%D0%BC%D1%83%D1%82) и сурьмы (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%80%D1%8C%D0%BC%D0%B0). При пропускании электрического тока в одном направлении капля превращалась в лёд (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%91%D0%B4), при смене направления тока — лёд таял, что позволило установить, что в зависимости от направления протекающего в эксперименте тока, помимо джоулева тепла (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D1%83%D0%BB%D1%8F_%E2%80%94_%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B0) выделяется или поглощается дополнительное тепло, которое получило название тепла Пельтье
На высоте 50 км температура атмосферы Венеры около 0 Цельсия, а давление - около 1 атм. Поэтому нужно сделать нырок к поверхности с забором грунта, а затем надуть аэростат, и взлететь на высоту 50 км, где в комфортных условиях спокойно сделать спектральный анализ грунта, и передать результаты на Землю. И не нужны какие-то особенные холодильники; на поверхности нужно продержаться час-два, чтобы набрать грунт и сделать селфи!)
Цитата: oby1 от 13.06.2021 13:04:09Эффект открыт Жаном Пельтье (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%8C%D0%B5,_%D0%96%D0%B0%D0%BD_%D0%A8%D0%B0%D1%80%D0%BB%D1%8C_%D0%90%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%B7)
Необходимость расходовать электроэнергию убивает всю затею на корню. Я думаю кроме поглощения теплоты фазового перехода трудно найти другие физические принципы.
Цитата: cross-track от 13.06.2021 13:08:40На высоте 50 км температура атмосферы Венеры около 0 Цельсия, а давление - около 1 атм. Поэтому нужно сделать нырок к поверхности с забором грунта, а затем надуть аэростат, и взлететь на высоту 50 км, где в комфортных условиях спокойно сделать спектральный анализ грунта, и передать результаты на Землю. И не нужны какие-то особенные холодильники; на поверхности нужно продержаться час-два, чтобы набрать грунт и сделать селфи!)
Так можно всё передать и с поверхности, нафиг этот аэростат?
Цитата: sychbird от 13.06.2021 12:42:34Цитата: Иван Моисеев от 13.06.2021 12:15:33Цитата: hlynin от 13.06.2021 11:48:47Цитата: Lunatik-k от 13.06.2021 11:08:50Вот допустим у Вас появился киловатт электроэнергии, запустили ветрогенератор и как создать холодильник, обычный хладагент, даже близко не способен работать на таких температурах.
Вах! А что вообще обычного будет работать при таких температурах?
Сделайте необычное
Вы плохо искали в инете - холодильники всех сортов там есть. Замените хладагент, например, ртутью. Пусть она проходит через внешний радиатор, нагретая до 800 град. И будет она выносить тепло только так
Цитата: Lunatik-k от 13.06.2021 11:08:50Совсем все не просто.
До чего мудрая мысль!
Этим можно и закончить. В принципе - проблем много, но они все решаемы. Просто всё совсем не просто, а остальное решаемо. Были бы деньги и время
Джолгоживущая станция на Венере - это семечки.
Д.О.Рогозин и РАН пообещали доставить грунт с Венеры в 2030 году.
Вот интересно, как это можно сделать?
С помощью двигателя от Буревестника на первой ступени например.
Точно! И ступы Бабы Яги - на второй.
Остается одна проблема - как использовать Кащея Бессмертного?
Цитата: Старый от 13.06.2021 12:53:55А есть вещество с большой теплотой испарения кипящее при давлении 90 атм и температуре около нуля или чуть ниже? Или при 90 атмосферах все криогенные жидкости уже в сверхкритическом состоянии?
Давление в самом холодильнике может быть не в сверхкритичном состоянии.
При достаточной толщине трубок охлаждающего змеевика цикл в самом контуре холодильника может работать при более низком давлении. Но т.к. ртуть все еще будет находиться в парообразном состоянии (т.к. ниже чем 550 градусов охладить нельзя)то её теплоотдача на стенки змеевика будет не совсем хорошей. Да и теплообмен с внешней средой тем выше, чем меньше толщина трубок. Не понятна эффективность работы такого холодильника, не будет ли он сам создавать тепловой энергии больше, чем выносить её за пределы змеевика.
В обычных холодильниках хладагент конденсируется в конденсаторе, а тут ртуть не сможет конденсироваться так как она не сможет остыть ниже температуры кипения.
Хотя температура кипения ртути зависит от внутреннего давления в системе, чем выше давление, тем выше температура.
Вопрос в эффективности подобного холодильника.
Цитата: Старый от 13.06.2021 13:10:25Цитата: cross-track от 13.06.2021 13:08:40На высоте 50 км температура атмосферы Венеры около 0 Цельсия, а давление - около 1 атм. Поэтому нужно сделать нырок к поверхности с забором грунта, а затем надуть аэростат, и взлететь на высоту 50 км, где в комфортных условиях спокойно сделать спектральный анализ грунта, и передать результаты на Землю. И не нужны какие-то особенные холодильники; на поверхности нужно продержаться час-два, чтобы набрать грунт и сделать селфи!)
Так можно всё передать и с поверхности, нафиг этот аэростат?
На поверхности - час-два, а на высоте - практически без ограничения! И ДОР выполнит, что обещал - возьмет грунт с поверхности, и исследует искусственным интеллектом!
Цитата: Иван Моисеев от 13.06.2021 13:36:52Точно! И ступы Бабы Яги - на второй.
А на второй это вот, кае её? Которая гиперзвуковая? Кинжал? Нет? ??? ::)
Цитата: Иван Моисеев от 13.06.2021 13:36:52Остается одна проблема - как использовать Кащея Бессмертного?
Ну это то какраз легко. Посейдон для нулевой ступени. Там какраз на 90 атмосфер рассчитано, может даже больше. 8)
Цитата: Lunatik-k от 13.06.2021 13:42:02Давление в самом холодильнике может быть не в сверхкритичном состоянии.
Я говорю об охлаждении за счёт испарения хладоагента в окружающую среду. Как охлаждение скафандров.
Цитата: cross-track от 13.06.2021 13:43:34На поверхности - час-два, а на высоте - практически без ограничения! И ДОР выполнит, что обещал - возьмет грунт с поверхности, и исследует искусственным интеллектом!
А зачем нам без ограничения? Чисто чтобы по 20 раз передать одно и то же? ??? ::)
А! Чисто чтоб выполнить обещания ДОРа? ??? ::)
Цитата: Старый от 13.06.2021 14:05:20А! Чисто чтоб выполнить обещания ДОРа? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
Речь не мальчика, но мужа!
Цитата: cross-track от 13.06.2021 14:15:48Цитата: Старый от 13.06.2021 14:05:20А! Чисто чтоб выполнить обещания ДОРа? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
Речь не мальчика, но мужа!
"Товарищ Путин,
я вам докладываю
не по службе,
, а по душе.
Товарищ Путин,
работа адовая
будет
сделана
и делается уже."
Художественное переложение доклада Д.О.Рогозина на совещании у В.В.Путина по вопросу доставки грунта с планеты "Венера" и предоставления его для анализов в Российскую академию наук.
Цитата: Иван Моисеев от 13.06.2021 14:21:53Цитата: cross-track от 13.06.2021 14:15:48Цитата: Старый от 13.06.2021 14:05:20А! Чисто чтоб выполнить обещания ДОРа? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
Речь не мальчика, но мужа!
"Товарищ Путин,
я вам докладываю
не по службе,
, а по душе.
Товарищ Путин,
работа адовая
будет
сделана
и делается уже."
О! Вот слова настоящего патриота! Я бы такого не сказал потому что я - не патриот. :(
Цитата: cross-track от 13.06.2021 13:08:40На высоте 50 км температура атмосферы Венеры около 0 Цельсия, а давление - около 1 атм. Поэтому нужно сделать нырок к поверхности с забором грунта, а затем надуть аэростат, и взлететь на высоту 50 км, где в комфортных условиях спокойно сделать спектральный анализ грунта, и передать результаты на Землю. И не нужны какие-то особенные холодильники; на поверхности нужно продержаться час-два, чтобы набрать грунт и сделать селфи!)
В атмосфере Венеры на этих высотах дофига концентрированных кислот(серная и вроде азотная) в виде мельчайшей аэрозоли. Аэростат долго не проживет. Наши обо два чтото около суток-двух протянули, ЕМНИП
Цитата: telekast от 13.06.2021 17:10:14В атмосфере Венеры на этих высотах дофига концентрированных кислот(серная и вроде азотная) в виде мельчайшей аэрозоли. Аэростат долго не проживет. Наши обо два чтото около суток-двух протянули, ЕМНИП
Нет проблем. Полвека назад 2 суток летал, а замолчал, когда сели батарейки. Сейчас можно сделать куда круче
Цитата: Lunatik-k от 13.06.2021 13:42:02Цитата: Старый от 13.06.2021 12:53:55А есть вещество с большой теплотой испарения кипящее при давлении 90 атм и температуре около нуля или чуть ниже? Или при 90 атмосферах все криогенные жидкости уже в сверхкритическом состоянии?
Давление в самом холодильнике может быть не в сверхкритичном состоянии.
При достаточной толщине трубок охлаждающего змеевика цикл в самом контуре холодильника может работать при более низком давлении. Но т.к. ртуть все еще будет находиться в парообразном состоянии (т.к. ниже чем 550 градусов охладить нельзя)то её теплоотдача на стенки змеевика будет не совсем хорошей. Да и теплообмен с внешней средой тем выше, чем меньше толщина трубок. Не понятна эффективность работы такого холодильника, не будет ли он сам создавать тепловой энергии больше, чем выносить её за пределы змеевика.
В обычных холодильниках хладагент конденсируется в конденсаторе, а тут ртуть не сможет конденсироваться так как она не сможет остыть ниже температуры кипения.
Хотя температура кипения ртути зависит от внутреннего давления в системе, чем выше давление, тем выше температура.
Вопрос в эффективности подобного холодильника.
Делайте теплообмнник на тепловых трубках. Они способны работать на минимальных перепадах температур, всего несколько градусов. Используют фазовый переход жидкость-пар, потому теплоемкость побоку, важнее теплота парообразования. Существует масса конструкций, вариантов теплоносителя, от азота до серебра, от криогенных температур до активной зоны реактора. В космосе применялись и применяются, накоплен большой опыт.
Для долгоживущей станции может иметь смысл бурение скважины и сброс тепла в грунт, на глубину.
ИМХУ
Цитата: hlynin от 13.06.2021 17:15:23Цитата: telekast от 13.06.2021 17:10:14В атмосфере Венеры на этих высотах дофига концентрированных кислот(серная и вроде азотная) в виде мельчайшей аэрозоли. Аэростат долго не проживет. Наши обо два чтото около суток-двух протянули, ЕМНИП
Нет проблем. Полвека назад 2 суток летал, а замолчал, когда сели батарейки. Сейчас можно сделать куда круче
А СБ его обклеить низзя?, Чтобы батареек на дольше хватило? Чтотам у нас к кислотам сильно стойкое? Кварцевое стекло? Наткать из него нитей потоньше, сплести оболочку, платиной "опылить" до кучи. Эгей, скока бабла под такое можно освоить! ;D
Цитата: hlynin от 13.06.2021 17:15:23Цитата: telekast от 13.06.2021 17:10:14В атмосфере Венеры на этих высотах дофига концентрированных кислот(серная и вроде азотная) в виде мельчайшей аэрозоли. Аэростат долго не проживет. Наши обо два чтото около суток-двух протянули, ЕМНИП
Нет проблем. Полвека назад 2 суток летал, а замолчал, когда сели батарейки. Сейчас можно сделать куда круче
По моему оба замолчали когда ушли за горизонт. Нет? ??? ::)
РФ.
21.04.2021
Сообщение ТАСС
У российской космонавтики есть колоссальные финансовые ограничения.
Российская космонавтика не имеет тех средств, которые были во времена СССР, сейчас есть колоссальные финансовые ограничения. Об этом сообщил гендиректор Роскосмоса Дмитрий Рогозин в среду в рамках общего собрания членов РАН.
"Большая разница между тем, чем располагала советская космонавтика и тем, чем располагает российская. У нас есть колоссальные финансовые ограничения",- отметил он.
По словам главы госкорпорации, из-за этого приходится жестким образом расставлять приоритеты и выбирать те, которые дадут колоссальный эффект. И ни в коем случае не участвовать в тех "чемпионатах и соревнованиях", где России изначально уготованы вторые или третьи призовые места.
По его словам, проблемы возникают с научным направлением космоса и на него пытаются сокращать расходы. "Исследования Луны, полет на Марс, миссия по Венере - надо выбирать не из того, что хочется, а из того, что крайне необходимо для страны для престижа государства и понимания фундаментального развития науки", - отметил Рогозин.
"Вы уверены, что нам хватит денег на все четыре миссии, включая "Венеру-Д", потом три национальные миссии? Я не уверен. И если выбирать из этих миссий, то надо выбирать именно те, которые принесут колоссальный синергетический эффект", - продолжил глава Роскосмоса.
По его мнению, важнее всего миссия с забором грунта с этой планеты и возвращение на землю.
Мой коммент:
Очень интересный выбор.
Венера по массе и размерам похожа на Землю. Значит, для того чтобы поднять грунт с Венеры в космос и отправить его в межпланетный полет надо примерно акая же ракета, как и для запуска с Земли, плюс какие-то стартовые сооружения. Трудно, но возможно уложиться в 100 тонн. Это не учитывая огромные температуры и давления на Венере.
По прошлому опыту РН "Протон" доставляет на поверхность Венеры 100 кг полезной нагрузки. Значит надо 1000 (одна тысяча) Протонов (или РН Ангара, имеющие схожие характеристики). Стоимость одного Протона – 20 млрд рублей (Ангара еще дороже). Получается, что для доставки грунта с Венеры потребуется 20 триллионов рублей, без учета стоимости разработки соответствующей техники. В год Роскосмос получает примерно 100 млрд рублей. Тогда, если заниматься только доставкой грунта с Венеры и ничем больше, Роскосмосу потребуется 200 лет, чтобы доставить грунт.
Цитата: Иван Моисеев от 13.06.2021 18:17:32колоссальные финансовые ограничения.
Такого я ещё не слышал...
Цитата: Иван Моисеев от 13.06.2021 18:17:32Об этом сообщил гендиректор Роскосмоса Дмитрий Рогозин в среду в рамках общего собрания членов РАН.
О, так это Рогозин сказал? И именно поэтому, из-за финансовых ограничений он решил промотать денги на грандиозное наземное строительство, освоение водорода, бесконечное совершенствование Ангары и разные метаново-многоразовые прожекты? Да, и на съёмку фильма.
Цитата: Иван Моисеев от 13.06.2021 18:17:32По словам главы госкорпорации, из-за этого приходится жестким образом расставлять приоритеты и выбирать те, которые дадут колоссальный эффект.
Самый колоссальный эффект очевидно даёт грандиозное строительства СК для Ангары? И чем колоссальнее стройка тем колоссальнее эффект? Бесконечный апгрейд Ангары тоже очевидно даст колоссальный эффект?
Цитата: Иван Моисеев от 13.06.2021 18:17:32И ни в коем случае не участвовать в тех "чемпионатах и соревнованиях", где России изначально уготованы вторые или третьи призовые места.
То есть как я понимаю прикладная космонавтика - всё? Межпланетные станции очевидно тоже?
Цитата: Иван Моисеев от 13.06.2021 18:17:32"Исследования Луны, полет на Марс, миссия по Венере - надо выбирать не из того, что хочется, а из того, что крайне необходимо для страны для престижа государства и понимания фундаментального развития науки", - отметил Рогозин.
Даже интересно: по его мнению это что же? Вообще ничего?
Цитата: Иван Моисеев от 13.06.2021 18:17:32По его мнению, важнее всего миссия с забором грунта с этой планеты и возвращение на землю.
Это жопа... :(
Цитата: Иван Моисеев от 13.06.2021 18:17:32По прошлому опыту РН "Протон" доставляет на поверхность Венеры 100 кг полезной нагрузки.
Ну ты уж совсем обижаешь советскую космонавтику... :( Даже Молния доставляла на Венеру СА в несколько сот кг.
Цитата: Иван Моисеев от 13.06.2021 18:17:32Значит надо 1000 (одна тысяча) Протонов (или РН Ангара, имеющие схожие характеристики).
Вот тут то он и вспомнит про многопуск. И скажет что надо срочно делать Ангару-5В
Цитата: Иван Моисеев от 13.06.2021 18:17:32В год Роскосмос получает примерно 100 млрд рублей. Тогда, если заниматься только доставкой грунта с Венеры и ничем больше, Роскосмосу потребуется 200 лет, чтобы доставить грунт.
Ты ошибся с доставляемой на Венеру ПН примерно на порядок. Так что всего лишь сотня Протонов/Ангаров и всего 20 лет. Если конечно все эти 20 лет больше никуда не летать. 8) ;D
Вобщем как я понимаю мы ещё можем обогнать Америку со съёмкой кина. Дальше - всё. Переходим к наземному освоению денег космоса путём экскаваторов и бетономешалок.
Цитата: Старый от 13.06.2021 18:34:44Ты ошибся с доставляемой на Венеру ПН примерно на порядок. Т
Моисеев никогда не ошибается.
Венера 13, 14.
Стартовая масса: 4363 кг.
Масса пролетной станции с топливом: 2718 кг.
Масса посадочного аппарата с системой входа в атмосферу: 1645 кг.
Масса посадочного аппарата: 760 кг.
О! 760 кг!
Как же. Разогнались. А сколько весит банка, в которой ПН? Банка, которая должна держать 100 атм?
А посадочный демпфер?
Лень искать, но на приборы (ПН) остаются указанные 100 кг.
Цитата: Иван Моисеев от 13.06.2021 18:46:21О! 760 кг!
Ну ё-моё! Оказывается не 100!
Цитата: Иван Моисеев от 13.06.2021 18:46:21Лень искать, но на приборы (ПН) остаются указанные 100 кг.
Погоди. Ты о приборах или о чём? Ты как вообще представляешь себе 1000-пусковой прожект который рассматриваешь? Прибор на прибор и так до орбиты, чтоли?
Цитата: Старый от 13.06.2021 18:48:57Цитата: Иван Моисеев от 13.06.2021 18:46:21О! 760 кг!
Ну ё-моё! Оказывается не 100!
Цитата: Иван Моисеев от 13.06.2021 18:46:21Лень искать, но на приборы (ПН) остаются указанные 100 кг.
Погоди. Ты о приборах или о чём? Ты как вообще представляешь себе 1000-пусковой прожект который рассматриваешь? Прибор на прибор и так до орбиты, чтоли?
100 кг полезного груза доставляется на поверхность Венеры. Остальное - конструкция. Можно, конечно, доставить на Венеру заводик по переработке спускаемых аппаратов в баки для взлетной ракеты... Что потребуется - из неуказанного - это венероходы, которые будут собирать эти 100 кг со спускаемых аппаратов и доставлять мз к месту сборки взлетной ракеты.
Цитата: Иван Моисеев от 13.06.2021 18:55:52100 кг полезного груза доставляется на поверхность Венеры. Остальное - конструкция. Можно, конечно, доставить на Венеру заводик по переработке спускаемых аппаратов в баки для взлетной ракеты...
Ты доставляешь на Венеру приборы в гермокорпусе или что? Если приборы в гермокорпусе то не доставишь грунт даже 10000-ю Протонами.
Цитата: Старый от 13.06.2021 19:01:01Цитата: Иван Моисеев от 13.06.2021 18:55:52100 кг полезного груза доставляется на поверхность Венеры. Остальное - конструкция. Можно, конечно, доставить на Венеру заводик по переработке спускаемых аппаратов в баки для взлетной ракеты...
Ты доставляешь на Венеру приборы в гермокорпусе или что? Если приборы в гермокорпусе то не доставишь грунт даже 10000-ю Протонами.
Не то, что в гермокосмосе, еще и в захоложенном гермокорпусе. (СА везет с собой холод про запас).
Но, разумеется, не все приборы в гермокорпусе, бур, например, не в гермокорпусе.
Кстати, нашел прямую ссылку на массу ПН:
Масса полезной нагрузки посадочного аппарата: 100 кг.
сбросить водородную бомбу на Венеру, а частицы грунта затем собрать из атмосферы. 100 мегатонн будет достаточно, как я полагаю.
Цитата: oby1 от 13.06.2021 19:08:53сбросить водородную бомбу на Венеру, а частицы грунта затем собрать из атмосферы. 100 мегатонн будет достаточно, как я полагаю.
Чем чревато применение взрывчатых веществ в незнакомых местах с целью поглядеть "а что в результате этого будет?!" можно прочитать во втором томе "Лунной радуги".
Или выдезет тамощний местный Путин крикнет "Манки гоу хоум!" и каааак шваркнет псевдоподией по БОЛЬШОМУ ЗЕЛЕНОМУ РЫЧАГУ! Иьполучим мы в ответочку массу новых впечатлений, информации и инопланетных технологий. Но не факт, что нам это понравится. Потише бы, надо. Не дома, чай.
Цитата: Иван Моисеев от 13.06.2021 19:08:52Не то, что в гермокосмосе, еще и в захоложенном гермокорпусе. (СА везет с собой холод про запас).
Но, разумеется, не все приборы в гермокорпусе, бур, например, не в гермокорпусе.
Кстати, нашел прямую ссылку на массу ПН: Масса полезной нагрузки посадочного аппарата: 100 кг.
Так как ты собираешься грунт то доставлять с помощью 100-килограмовых захоложеных полезных нагрузок?
Цитата: Иван Моисеев от 13.06.2021 18:17:32Значит, для того чтобы поднять грунт с Венеры в космос и отправить его в межпланетный полет надо примерно акая же ракета, как и для запуска с Земли, плюс какие-то стартовые сооружения. Трудно, но возможно уложиться в 100 тонн.
Можно и меньше (https://ru.wikipedia.org/wiki/SS-520-4)
ЦитироватьSS-520-4 — японская трёхступенчатая твердотопливная ракета-носитель. Ракета является развитием SS-520, входящей в семейство высотных исследовательских ракет S-310. Оператором ракеты является Институт космических исследований и астронавтики Японии (англ. Institute of Space and Astronautical Science, ISAS[en]), входящий в Японское агентство аэрокосмических исследований (JAXA). Ракета изготавливается компанией IHI Aerospace[1]. На момент первого успешного запуска 3 февраля 2018 года являлась самой маленькой ракетой-носителем, предназначенной для вывода полезной нагрузки на орбиту искусственного спутника Земли[2], достигшей орбиты (ракета NOTS воздушного запуска была ещё легче, но ни разу не смогла отработать нормально).
...
Высота ракеты — 9,54 м, стартовая масса — 2,6 т. Может вывести на НОО полезную нагрузку весом более 4 кг
Цитата: Иван Моисеев от 13.06.2021 18:17:32Это не учитывая огромные температуры и давления на Венере.
Это - да.
Поэтому "схема" экспедиции получается несколько сложноватая.
Что-то примерно так: спускаемый аппарат забирает "пробы" и отправляет их на воздушном шаре в стратосферу, где их ждет дирижо... абль с возвращаемой ракетой.
Они стыкуются, пробы перегружаются, ракета стартует на орбиту, где ее ждет орбитальный аппарат с возвращаемой ракетой.
Они стыкуются, пробы перегружаются... - ну и тд.
В десяток Протонов можно уложится и десятой - с двадцатой попытки у нас получится. Возможно.
Цитата: oby1 от 13.06.2021 19:08:53сбросить водородную бомбу на Венеру, а частицы грунта затем собрать из атмосферы. 100 мегатонн будет достаточно, как я полагаю.
Это уже предлагали в отношении Луны. Удалось убедить что мы получим газифицированные а потом сконденсированные материалы её (бомбы) корпуса.
Цитата: oby1 от 13.06.2021 19:08:53сбросить водородную бомбу на Венеру, а частицы грунта затем собрать из атмосферы. 100 мегатонн будет достаточно, как я полагаю.
И.Ефремов. Туманность Андромеды.
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 13.06.2021 20:08:33Может вывести на НОО полезную нагрузку весом более 4 кг
4 кг - это надо доставить к Земле. Это не НОО. Это 10 км/с надо. А стартовая масса растет экспотенциально от скорости.
И какой-то блок на трассе надо, коррекция и пр. Так что - 100 тонн и еще радуйтесь, что я не жадный.
И кстати - да.
Скорее всего это именно и обсуждается - сбор "микрочастиц" в верхних слоях венерианской атмосферы.
Без всякого спускаемого аппарата вообще.
Цитата: Иван Моисеев от 13.06.2021 20:25:224 кг - это надо доставить к Земле. Это не НОО. Это 10 км/с надо. А стартовая масса растет экспотенциально от скорости.
Ваня, ты космополит или кто? На орбите оно стыкуется с возвратной ракетой.
И с Венеры оно стартует не с поверхности а с дирижопля на высоте 50 км. А с поверхности на 50 км доставляется другим сратостатом.
Ато чую ты счас начнёшь на поверхности собирать ракету из 100-кг охлаждённых кубиков. Позорить космополитическую науку.
Вобщем не позорьзя, говорю тебе как старый ламер научному руководителю: 20 лет и 100 Ангаров и дело в шляпе!
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 13.06.2021 20:26:54И кстати - да.
Скорее всего это именно и обсуждается - сбор "микрочастиц" в верхних слоях венерианской атмосферы.
Без всякого спускаемого аппарата вообще.
Это называется "газетку подложить". Чтобы собирать микрочастицы надо сборщика сначало затормозить на 10 км/с, а потом разогнать на ту же скорость.
Цитата: Старый от 13.06.2021 20:30:24И с Венеры оно стартует не с поверхности а с дирижопля на высоте 50 км.
Посчитайте, какой выигрыш в характеристической скорости дает старт с дирижабля.
Я уже говорил, это "газетку подстелить, чтобы выше было".
ЦитироватьВасилий Иванович меняет лампочку, встал на стол в сапогах.
Петька:
- Василий Иванович, ты хоть бы газетку подстелил.
- Не надо, я и так достану.
Цитата: Иван Моисеев от 13.06.2021 20:34:51Посчитайте, какой выигрыш в характеристической скорости дает старт с дирижабля.
Господи, блин, Ваня... :( Ты меня убил наповал. :(
Старт с дирижопля даёт выигрыш в температуре и давлении окружающей среды. Сам догадаться не мог?
А если уж решил мычать про характеристическую скорость то сколько ХС сожрут аэродинамические потери при подъёме сквозь атмосферу Венеры с 0 до 50 км? Не только на лобовое сопротивление но и на падение УИ. Тоже чтото непостижимое для эксперта космополитики? ??? ::)
Цитата: Иван Моисеев от 13.06.2021 20:34:51Я уже говорил, это "газетку подстелить, чтобы выше было".
"Эксперт" который ничего не слышал об аэродинамических потерях должен стелить газетки. Что ему ещё остаётся?
Про температуру и давление окружающей среды даже и вспоминать неприлично.
Цитата: Старый от 13.06.2021 20:39:45Старт с дирижопля даёт выигрыш в температуре и давлении окружающей среды.
Я сказал, что я этими штуками пренебрег.
Цитата: Иван Моисеев от 13.06.2021 20:44:14Я сказал, что я этими штуками пренебрег.
То есть ты пренебрёг температурой снаружи ракеты в 500 градусов? ;) А ведь только что она у тебя превращала тонну в 100 кг. 8)
Ну а давлением на срезе сопла в 90 атмосфер ты тоже пренебрёг? ;)
Цитата: Старый от 13.06.2021 20:49:24Цитата: Иван Моисеев от 13.06.2021 20:44:14Я сказал, что я этими штуками пренебрег.
То есть ты пренебрёг температурой снаружи ракеты в 500 градусов? ;) А ведь только что она у тебя превращала тонну в 100 кг. 8)
Ну а давлением на срезе сопла в 90 атмосфер ты тоже пренебрёг? ;)
А зачем мне это все учитывать? Я показал, что только по баллистике потребуются все деньги на 200 лет вперед. Если я учту условия на Венере - получу 1000 лет. Это важно? Здесь интересно, что ни в Роскосмосе, ни в РАН не нашлось никого, кто смог бы оценить этот проект хотя бы самым упрощенным образом.
Это говорит о многом, в том числе и о перспективе космонавтики в России.
Цитата: Иван Моисеев от 13.06.2021 21:07:36А зачем мне это все учитывать?
Затем что такова реальность а реальность надо учитывать.
Цитата: Иван Моисеев от 13.06.2021 21:07:36Я показал, что только по баллистике потребуются все деньги на 200 лет вперед. Если я учту условия на Венере - получу 1000 лет.
А я тебе показал что если учесть
аэростатику, аэродинамику и термодинамику реальные условия на Венере и реальную балистику с промежуточными орбитами то достаточно 200 Ангаров и 20 лет. Видишь: ты ошибся уже в 50 раз.
Кстати, условия на Венере ты учёл снизив ПН в 10 раз с тонны до 100 кг. Так что нечего прибедняться. Но учёл совершенно неправильно
с какойто дури от недюжинного ума отправляя всю компанию на поверхность.
Цитата: Иван Моисеев от 13.06.2021 21:07:36Это говорит о многом, в том числе и о перспективе космонавтики в России.
Это говорит всего лишь о недюжинном интеллекте Начальника космоса и академиков РАН. Твоём, впрочем, тоже. Гордись, ты с ними в одном ряду. Возможно даже превозмог их.
Цитата: Старый от 13.06.2021 21:15:35А я тебе показал что если учесть аэростатику, аэродинамику и термодинамику реальные условия на Венере и реальную балистику с промежуточными орбитами то достаточно 200 Ангаров и 20 лет. Видишь: ты ошибся уже в 50 раз.
Вы этого не считали. А результат (ошибочный) просто выдумали. Вы же не умеете такие вещи считать, вы даже 500 на 3 разделить правильно не могли, за что и были неоднократно криткуемы.
Цитата: Иван Моисеев от 13.06.2021 21:23:26Вы этого не считали. А результат (ошибочный) просто выдумали. Вы же не умеете такие вещи считать, вы даже 500 на 3 разделить правильно не могли, за что и были неоднократно криткуемы.
Я не умею считать гораздо лучше чем ты не умеешь. Поэтому твоя арифметика и пренебрегает условиями на Венере.
На "спасибо" за то что предупредил тебя от очередного позора в очередной статье не рассчитываю.
Цитата: Старый от 13.06.2021 22:05:10Цитата: Иван Моисеев от 13.06.2021 21:23:26Вы этого не считали. А результат (ошибочный) просто выдумали. Вы же не умеете такие вещи считать, вы даже 500 на 3 разделить правильно не могли, за что и были неоднократно криткуемы.
Я не умею считать гораздо лучше чем ты не умеешь. Поэтому твоя арифметика и пренебрегает условиями на Венере.
На "спасибо" за то что предупредил тебя от очередного позора в очередной статье не рассчитываю.
Ты, когда свой драндулет ведешь, учитываешь условия на Венере? Я так и знал.
Цитата: Lunatik-k от 13.06.2021 10:04:581) Как у продвинутого корифея, хочу у вас просто поинтересоваться Вашим предложением
Уважаемый Lunatik-k. Откуда вы взяли такую температуру? Там не больше 40 градусов, что доказано Ксанфамалити. А давление -где-то 20 атм, по данным американских станций. Примерно отсюда надо плясать. А приборы-так они уже есть, разработаны. Например в скафандрах. Бери схему Сокола и делай все то же в увеличеном виде.
Цитата: Иван Моисеев от 13.06.2021 12:15:33Цитата: hlynin от 13.06.2021 11:48:47Цитата: Lunatik-k от 13.06.2021 11:08:50Вот допустим у Вас появился киловатт электроэнергии, запустили ветрогенератор и как создать холодильник, обычный хладагент, даже близко не способен работать на таких температурах.
Вах! А что вообще обычного будет работать при таких температурах?
Сделайте необычное
Вы плохо искали в инете - холодильники всех сортов там есть. Замените хладагент, например, ртутью. Пусть она проходит через внешний радиатор, нагретая до 800 град. И будет она выносить тепло только так
Цитата: Lunatik-k от 13.06.2021 11:08:50Совсем все не просто.
До чего мудрая мысль!
Этим можно и закончить. В принципе - проблем много, но они все решаемы. Просто всё совсем не просто, а остальное решаемо. Были бы деньги и время
Джолгоживущая станция на Венере - это семечки.
Д.О.Рогозин и РАН пообещали доставить грунт с Венеры в 2030 году.
Вот интересно, как это можно сделать?
-Ну вы рассмешили. Эта компания с Луны грунт не может достать. При современном развтии нашей космонавтики, я вообще сомневаюсь, что они попадут ракетой в Венеру.
а стыковка с дирижоблем в условиях плтной атм. и ветров возможна?
Цитата: benderr от 14.06.2021 09:06:45а стыковка с дирижоблем в условиях плтной атм. и ветров возможна?
Наверно. Дирижбандль и статосрат же несёт одним ветром, значит относительные перемещения не так критичны. Да и не стыковка это а скорее подхват.
Цитата: Старый от 14.06.2021 09:09:54Цитата: benderr от 14.06.2021 09:06:45а стыковка с дирижоблем в условиях плтной атм. и ветров возможна?
Наверно. Дирижбандль и статосрат же несёт одним ветром, значит относительные перемещения не так критичны. Да и не стыковка это а скорее подхват.
Так они ж не одновременно взлетают. Значит, нужно уметь догонять, подруливать и стыковаться. Хотел бы я видеть такой аттракцион хотя бы в земной атмосфере! ;)
Цитата: cross-track от 14.06.2021 09:15:55Так они ж не одновременно взлетают. Значит, нужно уметь догонять, подруливать и стыковаться.
Ну естественно всё это надо учесть и сфазировать...
Цитата: cross-track от 14.06.2021 09:15:55Хотел бы я видеть такой аттракцион хотя бы в земной атмосфере! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Если тебе выкатить весь бюджет Роскосмоса за 20 лет то наверно сделаешь? ;)
Цитата: Старый от 14.06.2021 09:18:13Цитата: cross-track от 14.06.2021 09:15:55Так они ж не одновременно взлетают. Значит, нужно уметь догонять, подруливать и стыковаться.
Ну естественно всё это надо учесть и сфазировать...
Цитата: cross-track от 14.06.2021 09:15:55Хотел бы я видеть такой аттракцион хотя бы в земной атмосфере! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Если тебе выкатить весь бюджет Роскосмоса за 20 лет то наверно сделаешь? ;)
Я и раньше сделаю, если Маск согласится сотрудничать за пол-бюджета! :D
Ветра́ на уровне верхней границы облаков достигают скорости 100 м/с (~360 км/ч)[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%8B#cite_note-Basilevsky2003-1)[5] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%8B#cite_note-Svedhem2007-5), что превышает скорость вращения точек на экваторе планеты в 60 раз. Для сравнения, на Земле самые сильные ветры имеют от 10 % до 20 % скорости вращения точек на экваторе[11] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%8B#cite_note-11).
Вот интересно если один дирижабль попадет в поток ветра одного направления, а другой попадет в поток с противоположным направлением, то долго ли они будут искать друг друга ?, учитывая "развитую" спутниковую группировку ГЛОНАСС на орбитах Венеры.
Цитата: cross-track от 14.06.2021 09:25:31Я и раньше сделаю, если Маск согласится сотрудничать за пол-бюджета! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)
Так не честно! :( С Маском и дурак сделает! >:( Даже Рогозин! >:(
Цитата: Lunatik-k от 14.06.2021 09:30:20то долго ли они будут искать друг друга ?
пока не найдут. Или пока не не найдут
Цитата: Lunatik-k от 14.06.2021 09:30:20Вот интересно если один дирижабль попадет в поток ветра одного направления, а другой попадет в поток с противоположным направлением, то долго ли они будут искать друг друга ?, учитывая "развитую" спутниковую группировку ГЛОНАСС на орбитах Венеры.
да даже если в одном потоке.
50 км вниз это какоето время.
потом всяческие анализы\копализы-тош время,
а потом сквозь 20 атм. вверх на 50 км-еще больше времени.
имхо-верхнему придется весьма напрячся,чтоб остаться хотябы в районе досягаемости. не?
Цитата: benderr от 14.06.2021 21:43:50Цитата: Lunatik-k от 14.06.2021 09:30:20Вот интересно если один дирижабль попадет в поток ветра одного направления, а другой попадет в поток с противоположным направлением, то долго ли они будут искать друг друга ?, учитывая "развитую" спутниковую группировку ГЛОНАСС на орбитах Венеры.
да даже если в одном потоке.
50 км вниз это какоето время.
потом всяческие анализы\копализы-тош время,
а потом сквозь 20 атм. вверх на 50 км-еще больше времени.
имхо-верхнему придется весьма напрячся,чтоб остаться хотябы в районе досягаемости. не?
Если Маск так и не научился гарантированно ловить половинки обтекателя в громадные сетки, да еще в тепличных земных условиях, то какой шанс, что Рогозин сможет поймать взлетную ступень в бурной атмосфере Венеры?! Это риторический вопрос! :D
Цитата: benderr от 14.06.2021 21:43:50имхо-верхнему придется весьма напрячся,чтоб остаться хотябы в районе досягаемости. не?
Наверно вводить верхний или сбрасывать нижний будут в разное время.
А потом ещё из верхнего нужно будет попасть на орбиту, да в достягаемости орбитального "ждуна". Апполону-11 хватило небольшого нештатного пинка при расстыковке, чтобы образовался перелёт за планируемую изначально площадку. Куда выплюнет из болтанки венерианской атмосферы и чего будет стоить выход в точку орбитального рандеву?! ::)
Цитата: telekast от 14.06.2021 22:26:05А потом ещё из верхнего нужно будет попасть на орбиту, да в достягаемости орбитального "ждуна". Апполону-11 хватило небольшого нештатного пинка при расстыковке, чтобы образовался перелёт за планируемую изначально площадку. Куда выплюнет из болтанки венерианской атмосферы и чего будет стоить выход в точку орбитального рандеву?! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
Тебе дают 20 лет времени, 20-летний бюджет Роскосмоса и 200 Ангаров. Что ты мелочишься?
Цитата: Старый от 14.06.2021 22:33:31Цитата: telekast от 14.06.2021 22:26:05А потом ещё из верхнего нужно будет попасть на орбиту, да в достягаемости орбитального "ждуна". Апполону-11 хватило небольшого нештатного пинка при расстыковке, чтобы образовался перелёт за планируемую изначально площадку. Куда выплюнет из болтанки венерианской атмосферы и чего будет стоить выход в точку орбитального рандеву?! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
Тебе дают 20 лет времени, 20-летний бюджет Роскосмоса и 200 Ангаров. Что ты мелочишься?
Действительно. ???
стыковка будет выше атмосферы. имхо. нырнёт в атмосферу, насосёт пыли и наверх. наверху стыковка и домой.
Не ломайте голову. Дирижабли здесь не помогут. И попытка хватать пыль в верхней атмосфере тоже не получится.
Без Тахмасиба - никак.
Теоретически можно посмотреть ядерно-фрагментный двигатель, но это тоже не подарок.
Вообще, обсуждение взятия грунта с Веннеры - это только для обсуждения глубины той пропасти невежества, в которой оказался лично Д.О.Рогозин и примкнувший к нему Совет по Космосу РАН.
Цитата: Иван Моисеев от 14.06.2021 23:05:45Не ломайте голову. Дирижабли здесь не помогут. И попытка хватать пыль в верхней атмосфере тоже не получится.
Без Тахмасиба - никак.
Теоретически можно посмотреть ядерно-фрагментный двигатель, но это тоже не подарок.
Нам, сиволапым, за космополитической мыслью всё равно не угнаться. Ладно, уговорил. Стартуй прямо с поверхности на ракете. Собрав её там же из 100-килограмовых охлаждённых кусочков.
ЦитироватьВообще, обсуждение взятия грунта с Веннеры - это только для обсуждения глубины той пропасти невежества, в которой оказался лично Д.О.Рогозин и примкнувший к нему Совет по Космосу РАН.
И примкнувшего к ним научного руководителя который сподобился родить баллистическую схему этого мероприятия. Гордись, Ваня. Ты оказался в хорошей компании!
Цитата: Старый от 14.06.2021 23:17:56Нам, сиволапым, за космополитической мыслью всё равно не угнаться.
Не знаю, кто это "вы"? Все ослы форума? Тогда точно не угнаться.
То, что вы называете баллистической схемой - это иллюстрация того, что взять грунт не удастся.
Но космополитическая мысль на месте не стоит. (Поэтому ослы за ней и угнаться не могут).
Если мнобю доказано, что взять грун Венеры невозможно, то следует следующий этап - а как тогда его взять?
И вот здесь то и появляются соответствующие соображения.
Цитата: Иван Моисеев от 14.06.2021 23:25:04То, что вы называете баллистической схемой - это иллюстрация того, что взять грунт не удастся.
Нет. Это иллюстрация лично твоих научных представлений о способе взятия грунта.
Цитата: Иван Моисеев от 14.06.2021 23:25:04Если мнобю доказано, что взять грун Венеры невозможно, то следует следующий этап - а как тогда его взять?
Неверно. Следующий вопрос - нет ли ошибки в доказательстве, в противном случае никаких "как". Например, можно доказать, что существующие технологии не позволяют взять грунт с поверхности третьей планеты Альфа Центавра. И никаких "как" из этого уже последовать не может.
Цитата: nonconvex от 15.06.2021 00:01:35Цитата: Иван Моисеев от 14.06.2021 23:25:04Если мнобю доказано, что взять грун Венеры невозможно, то следует следующий этап - а как тогда его взять?
Неверно. Следующий вопрос - нет ли ошибки в доказательстве, в противном случае никаких "как". Например, можно доказать, что существующие технологии не позволяют взять грунт с поверхности третьей планеты Альфа Центавра. И никаких "как" из этого уже последовать не может.
Вопрос об ошибке в доказательстве отпадает. То, что доказательстве верно, входит в условия задачи. И вот когда доказательство получено и оно верно, в этот момент и появляется вопрос, а как все-таки это сделать.
Цитата: Иван Моисеев от 15.06.2021 00:20:19И вот когда доказательство получено и оно верно, в этот момент и появляется вопрос, а как все-таки это сделать
исходник (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=2384.msg2195916#msg2195916)
ЦитироватьЦитата: pkl от 25.05.2021 22:49:08Цитата: pignus от 19.05.2021 12:29:03Это только кажется, что если делать венерианскую ракету для доставки грунта с хс 7,9 км/сек ( а реально 9,5 или более, там же атмосфера ) то задача упростится.
"Доставляющая ракета" должна входить в атмосферу, потом на определенной высоте сбрасывать теплозащиту и разворачивать дирижабль размером с Гинденбург. Там ловить подъемный аппарат дрейфующий в атмосфере Венеры с образцами грунта и стартовать с этого дирижабля. Подъемный аппарат не рассматриваем - он можно сказать ничтожно дешевый и элементарно простой по сравнению с этой конструкцией. Как и предложенный вами орбитальный аппарат с ЭРД
Сколько ступеней будет у этой ракеты 2, 3 или 4 не очень важно. Важно что скорее всего это будет запредельно сложно, дорого и весить сотни тонн. То есть обозримое время не реализуемо.
Зачем Гинденбург? Вот:
https://ru.wikipedia.org/wiki/SS-520-4
2600 кг вес. Спускаемые аппараты поздних "Венер" и "Веги-1, 2" весили 1600 кг, на поверхности около 650 кг. Разница есть, но не принципиальна. Самой главной проблемой мне видится встреча подъёмного аппарата снизу и встреча его с летающей платформой, где ракета, стыковка, перегрузка капсулы с образцами.
"Гинденбург", наверное, в Протон не влезет.
Но может влезет в 40-тонник.
Посадочный аппарат, наверное, влезет.
И возвращаемая ракета, которая с венерианской орбиты на Землю, возможно, тоже в Протон впихуема.
Так что 4 - 5 "условных Протона" - и все дела.
ПС.
Ну, еще 20 лет интенсивной творческой работы и несколько предварительных экспедиций "для тестирования технологий и измерения параметров атмосферы".
ППС.
Ну и еще десяток попыток, пока все, наконец, там состыкуется.
ПППС.
И двадцать граммов венерианского грунта у вас в кармане!
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 15.06.2021 00:56:50"Гинденбург", наверное, в Протон не влезет.
Но может влезет в 40-тонник.
Посадочный аппарат, наверное, влезет.
И возвращаемая ракета, которая с венерианской орбиты на Землю, возможно, тоже в Протон впихуема.
Так что 4 - 5 "условных Протона" - и все дела.
ПС.
Ну, еще 20 лет интенсивной творческой работы и несколько предварительных экспедиций "для тестирования технологий и измерения параметров атмосферы".
ППС.
Ну и еще десяток попыток, пока все, наконец, там состыкуется.
ПППС.
И двадцать граммов венерианского грунта у вас в кармане!
Не влезет. Даже в Старшип не влезет. По прикидкам Гинденбург весил 140 тонн и поднимал 100.
Архимедова сила на 200 000 кубов - 248 тонн.
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 15.06.2021 00:56:50"Гинденбург", наверное, в Протон не влезет.
Но может влезет в 40-тонник.
Посадочный аппарат, наверное, влезет.
И возвращаемая ракета, которая с венерианской орбиты на Землю, возможно, тоже в Протон впихуема.
Так что 4 - 5 "условных Протона" - и все дела.
ПС.
Ну, еще 20 лет интенсивной творческой работы и несколько предварительных экспедиций "для тестирования технологий и измерения параметров атмосферы".
ППС.
Ну и еще десяток попыток, пока все, наконец, там состыкуется.
ПППС.
И двадцать граммов венерианского грунта у вас в кармане!
Дался вам этот диражебель... Сдирижаблем или без оного все равно потребуется 2 космическую (10 км/с) сначала гасить, а потом набирать. Дирижабль поможет воевать с температурой и давлением, но не решит ракетную проблему.
Цитата: Иван Моисеев от 15.06.2021 12:04:20но не решит ракетную проблему.
Ракету соберёшь на орбите из 1-тонных кусочков доставляемых в Ангарах.
Цитата: Иван Моисеев от 15.06.2021 12:04:20Цитата: Иван Моисеев от 15.06.2021 12:04:20Дался вам этот диражебель...
зато как бабахнет 100 тонн водорода.! На Земле будем наблюдать этот фейерверк
Цитата: Nomernabis_new от 15.06.2021 13:19:06Цитата: Иван Моисеев от 15.06.2021 12:04:20Цитата: Иван Моисеев от 15.06.2021 12:04:20Дался вам этот диражебель...
зато как бабахнет 100 тонн водорода.! На Земле будем наблюдать этот фейерверк
Для такого фейерверка надо еще 900 тонн кислорода доставить. Тщательно перемешать, но не взбалтывать.
Цитата: Иван Моисеев от 13.06.2021 13:36:52Цитата: sychbird от 13.06.2021 12:42:34Цитата: Иван Моисеев от 13.06.2021 12:15:33Цитата: hlynin от 13.06.2021 11:48:47Цитата: Lunatik-k от 13.06.2021 11:08:50Вот допустим у Вас появился киловатт электроэнергии, запустили ветрогенератор и как создать холодильник, обычный хладагент, даже близко не способен работать на таких температурах.
Вах! А что вообще обычного будет работать при таких температурах?
Сделайте необычное
Вы плохо искали в инете - холодильники всех сортов там есть. Замените хладагент, например, ртутью. Пусть она проходит через внешний радиатор, нагретая до 800 град. И будет она выносить тепло только так
Цитата: Lunatik-k от 13.06.2021 11:08:50Совсем все не просто.
До чего мудрая мысль!
Этим можно и закончить. В принципе - проблем много, но они все решаемы. Просто всё совсем не просто, а остальное решаемо. Были бы деньги и время
Джолгоживущая станция на Венере - это семечки.
Д.О.Рогозин и РАН пообещали доставить грунт с Венеры в 2030 году.
Вот интересно, как это можно сделать?
С помощью двигателя от Буревестника на первой ступени например.
Точно! И ступы Бабы Яги - на второй.
Остается одна проблема - как использовать Кащея Бессмертного?
В качестве швейцара на входе в Институт космической политики. ;)
Цитата: sychbird от 15.06.2021 13:44:32В качестве швейцара на входе в Институт космической политики.
Не пройдет по возрасту.
Цитата: Иван Моисеев от 15.06.2021 12:04:20Дался вам этот диражебель... Сдирижаблем или без оного все равно потребуется 2 космическую (10 км/с) сначала гасить, а потом набирать.
Гасить это пройденный этап.
На Венере гасится об атмосферу и трудностей не вызывает, все так делают.
Набор идет в два этапа.
Сначала от нуля до орбитальной скорости ТРЕХТОННОЙ (примерно) ракетой, стартующей с "Гинденбурга".
Потом "примерно три км/с" - отлетной ступенью, заранее доставленной на орбиту.
Где тут спрятался "Тахмасиб"?
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 15.06.2021 15:26:24Гасить это пройденный этап.
От этого он не становится бесплатным.
Я здесь уже давал сводку:
Масса посадочного аппарата с системой входа в атмосферу: 1645 кг.
Масса посадочного аппарата: 760 кг.
Масса полезного груза: 100 кг.
Скорлько Протонов надо для дерижабля?
Сколько для системы доставки с поверхности до дерижабля?
Цитата: Иван Моисеев от 15.06.2021 16:08:19Скорлько Протонов надо для дерижабля?
Много.
Это да.
Я и написал - "два или больше".
Цитата: Иван Моисеев от 15.06.2021 16:08:19Сколько для системы доставки с поверхности до дерижабля
А здесь одного достаточно.
Более того, "в прецеденте" это даже уже было.
И спускаемый аппарат, и стратостаты параллельно.
Да, дери... мля!...
Дирижабль - самая сложная сущность в проекте. Самая тяжелая.
Три тонны ракета и еще моторы нужны. Ну и сам баллон с газом.
"Ну, не знаю".
Все равно, Тахмассиб не просматривается, можно чем-то более обычным.
На самый худой конец, Сатурном-5 каким-нибудь. Которых уже было. В современной редакции.
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 15.06.2021 21:14:26На самый худой конец, Сатурном-5 каким-нибудь. Которых уже было. В современной редакции.
3 Сатурна-5 и никаких дерижаблей.
На поверхность сбрасывается закапсулированная 20 тонная ракета, способная вывести минимальный ПН на НОО.
Цитата: Nomernabis_new от 15.06.2021 13:19:06зато как бабахнет 100 тонн водорода.! На Земле будем наблюдать этот фейерверк
Не бабахнет. Кислорода нет.
Цитата: Иван Моисеев от 15.06.2021 21:22:15Цитата: Зомби. Просто Зомби от 15.06.2021 21:14:26На самый худой конец, Сатурном-5 каким-нибудь. Которых уже было. В современной редакции.
3 Сатурна-5 и никаких дерижаблей.
На поверхность сбрасывается закапсулированная 20 тонная ракета, способная вывести минимальный ПН на НОО.
И чтобы капсула эта была в виде матрешки. Ну чтоб в зенит смотрела))
Цитата: Иван Моисеев от 15.06.2021 21:22:15На поверхность сбрасывается закапсулированная 20 тонная ракета, способная вывести минимальный ПН на НОО.
После раскапсулирования оказывающаяся с давлением на срезе сопла 90 атмосфер.
А сколько, говоришь будет весить капсула?
Цитата: Бертикъ от 15.06.2021 22:44:50И чтобы капсула эта была в виде матрешки. Ну чтоб в зенит смотрела))
Ваньки-встаньки. Ваньки, да.
Цитата: Старый от 15.06.2021 22:44:58Цитата: Иван Моисеев от 15.06.2021 21:22:15На поверхность сбрасывается закапсулированная 20 тонная ракета, способная вывести минимальный ПН на НОО.
После раскапсулирования оказывающаяся с давлением на срезе сопла 90 атмосфер.
А 90 атмосфер на корпус ракеты?!
Цитата: cross-track от 15.06.2021 23:05:03А 90 атмосфер на корпус ракеты?!
Это к Ване.
А доставлять эту ракету он будет 1000 Ангарами.
Насчет 90 атм все претензии к г.Богу.
Цитата: Иван Моисеев от 15.06.2021 23:10:36Насчет 90 атм все претензии к г.Богу.
Г-дь Бог сделал 90 атм на Венере. А ты сделал их на срезе сопла.
Можно применить другой подход.
Брать пробы грунта в два этапа.
На первом этапе проходит терраформирование Венеры, на втором - взятие грунта.
Тогда можно использовать традиционную технику, разработанную для земных условий.
Нафиг дирижопль! На поверхность опускается закапсулированная твердотопливная ракета. Берется проба, потом надувается подьемный аэростат в виде, например, бублика который вытягивает ракету повыше и оттуда она двигает уже на орбиту Венеры. Хотя бы дирижаблю и "вплывшему" не придется взаимо искаться, и с попаданием в точку рандеву на орбите попроще - просто всплыть в нужный момент.
ИМХУ
Цитата: telekast от 16.06.2021 08:15:10На поверхность опускается закапсулированная твердотопливная ракета. Берется проба, потом надувается подьемный аэростат в виде, например, бублика который вытягивает ракету повыше и оттуда она двигает уже на орбиту Венеры.
От 90 атмосфер на срезе это спасает. Останется только надуть аэросрат при 90 атмосферах.
Цитата: Старый от 16.06.2021 08:20:32Цитата: telekast от 16.06.2021 08:15:10На поверхность опускается закапсулированная твердотопливная ракета. Берется проба, потом надувается подьемный аэростат в виде, например, бублика который вытягивает ракету повыше и оттуда она двигает уже на орбиту Венеры.
От 90 атмосфер на срезе это спасает. Останется только надуть аэросрат при 90 атмосферах.
Так тепловой аэростат с газовой горелкой!
Цитата: cross-track от 16.06.2021 08:40:46Цитата: Старый от 16.06.2021 08:20:32Цитата: telekast от 16.06.2021 08:15:10На поверхность опускается закапсулированная твердотопливная ракета. Берется проба, потом надувается подьемный аэростат в виде, например, бублика который вытягивает ракету повыше и оттуда она двигает уже на орбиту Венеры.
От 90 атмосфер на срезе это спасает. Останется только надуть аэросрат при 90 атмосферах.
Так тепловой аэростат с газовой горелкой!
на венере? :o
Цитата: cross-track от 16.06.2021 08:40:46Так тепловой аэростат с газовой горелкой!
Вау! Как же я сам не догадался?
Цитата: benderr от 16.06.2021 09:42:08Цитата: cross-track от 16.06.2021 08:40:46Цитата: Старый от 16.06.2021 08:20:32Цитата: telekast от 16.06.2021 08:15:10На поверхность опускается закапсулированная твердотопливная ракета. Берется проба, потом надувается подьемный аэростат в виде, например, бублика который вытягивает ракету повыше и оттуда она двигает уже на орбиту Венеры.
От 90 атмосфер на срезе это спасает. Останется только надуть аэросрат при 90 атмосферах.
Так тепловой аэростат с газовой горелкой!
на венере? :o
На Венере. А вас что смущает - высокая температура на поверхности; отсутствие кислорода, или что-то еще?
Цитата: Старый от 16.06.2021 09:44:04Цитата: cross-track от 16.06.2021 08:40:46Так тепловой аэростат с газовой горелкой!
Вау! Как же я сам не догадался?
Сразу видно, что ты в авиации работал, а не в стратостатной области!
Цитата: Иван Моисеев от 15.06.2021 15:22:16Цитата: sychbird от 15.06.2021 13:44:32В качестве швейцара на входе в Институт космической политики.
Не пройдет по возрасту.
Боитесь разориться на пенсию Кащею? Так ему вроде Лукоморье платит. :D
Цитата: telekast от 16.06.2021 08:15:10На поверхность опускается закапсулированная твердотопливная ракета. Берется проба, потом надувается подьемный аэростат
Ну, такая она и была, "нулевая версия", исходно.
Но опускать "ракету" на самое дно в любом виде - ?
Возможно ли ее защитить от раздавливания и прожаривания, и что реальнее и проще, дирижабль или такой нырок в глубины ада? К тому же, "дирижабль" в скрытом виде (подъемный аэростат) здесь тоже присутствует, только все это надо упихнуть в один аппарат.
Сложность стыковки определяется не силой ветров в верхних слоях как таковой, а атмосферной турбулентностью, про которую на данный момент ничего не известно.
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 16.06.2021 14:38:09Сложность стыковки определяется не силой ветров в верхних слоях как таковой, а атмосферной турбулентностью, про которую на данный момент ничего не известно.
Известно достаточно. На уровне полета диражабля ветер 50-60 м/с.
Но как сказано, дерижабль - избыточен.
Надо сажать 30-тонный конус, быстренько хватать и тикать на ракете, которую до нормальных условий поднимет стратостат, как telecast сказал.
Цитата: Иван Моисеев от 16.06.2021 15:07:18Цитата: undefinedа атмосферной турбулентностью, про которую на данный момент ничего не известно.
Известно достаточно. На уровне полета диражабля ветер 50-60 м/с.
Ату! У ту... А турбулентность?
Цитата: Старый от 16.06.2021 18:35:03А турбулентность?
Вы на форум как первокласник ходите. Любознательный.
Турбулентность разная. Традиционные показатели турбулентности для целой планеты не годятся, но так, в общем - на полюсах турбулентность высокая, ближе к экватору - ниже, но ветра сильные, с сильной зависимостью от времени суток (сутки на Венере длинные). Практический вывод - диражабль не годится, стратостат - (на 50 км) - подойдет.
Цитата: Иван Моисеев от 16.06.2021 15:07:18Но как сказано, дерижабль - избыточен.
"Тридцатитонный конус" - это не из нашей реальности.
Дирижабль переводит задачу доставки венерианского грунта из чисто абстрактной в такую, которую можно хотя бы обсуждать.
Цитата: Иван Моисеев от 16.06.2021 19:24:26Турбулентность разная.
Все дела в турбулентности.
Если поток ламинарный, то после того, как стратостат в него попадает, поймать его для дирижабля - плёвое дело.
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 16.06.2021 14:38:09Цитата: telekast от 16.06.2021 08:15:10На поверхность опускается закапсулированная твердотопливная ракета. Берется проба, потом надувается подьемный аэростат
Ну, такая она и была, "нулевая версия", исходно.
Но опускать "ракету" на самое дно в любом виде - ?
Возможно ли ее защитить от раздавливания и прожаривания, и что реальнее и проще, дирижабль или такой нырок в глубины ада? К тому же, "дирижабль" в скрытом виде (подъемный аэростат) здесь тоже присутствует, только все это надо упихнуть в один аппарат.
Сложность стыковки определяется не силой ветров в верхних слоях как таковой, а атмосферной турбулентностью, про которую на данный момент ничего не известно.
Ракета, плавающая на высоте в ожидании "захватчика" точно также всплывет на эту высоту с поверхности. Закон Архимеда. Не нужен отдельный аппарат-"захватчик" с его системами, например, парашютной. На сьэкономленную массу "захватчика" можно оснастить закапсулированную ракету системой мягкой посадки. А парашют ей свой и так понадобится, иначе в любом случае оболочку аэростата/дирижабля порвет в клочки. Примерно то на то и выходит. Только без геммороя поиска, стыковки и перегрузки в верхних слоях атмосферы. Я бы рискнул выдвигуть такой тезис: каждая промежуточная ступень увеличивает степень риска/сложности/дороговизны на единицу. Т.е. одинарная стыковка риск/сложность в степени один, две стыковки и риск/сложность уже в квадрате, три стыковки - в кубе и т.д.
ИМХУ
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 16.06.2021 20:13:29Цитата: Иван Моисеев от 16.06.2021 15:07:18Но как сказано, дерижабль - избыточен.
"Тридцатитонный конус" - это не из нашей реальности.
Дирижабль переводит задачу доставки венерианского грунта из чисто абстрактной в такую, которую можно хотя бы обсуждать.
Цитата: Иван Моисеев от 16.06.2021 19:24:26Турбулентность разная.
Все дела в турбулентности.
Если поток ламинарный, то после того, как стратостат в него попадает, поймать его для дирижабля - плёвое дело.
Как пишут ученые попасть в ламинарный поток на Венере плевое дело.
На поверхности Венеры скорость ветра бывает и менее 1метра.
Вот только выбраться из этого ламинарного потока непросто.
Цитата: telekast от 16.06.2021 20:33:43закапсулированную ракету
Интересно, сколько будет весить охлаждаемая бронекапсула для этой ракеты?
90 атмосфер это давление на глубине 900 метров, если что.
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 16.06.2021 21:21:50Цитата: telekast от 16.06.2021 20:33:43закапсулированную ракету
Интересно, сколько будет весить охлаждаемая бронекапсула для этой ракеты?
90 атмосфер это давление на глубине 900 метров, если что.
Твердотопливная должна, по идее, переносить давление лучше жидкостной. Потому и написал про ТТР. Бронекапсуле нужно выдержать минимальное время на поверхности, только забор грунта, условно разок копнуть совочком и тут же рвать когти. Как вариант: гарпунная пушка стреляющая пустотелой трубкой-буром. Вколотили, выдернули, вытряхнули керн в контейнер и ходу, надувать аэростат, пушку, лебедку, снаряд можно бросить. Охлаждение испарительное и/или газом который наполняет ОДНОВРЕМЕННО с забором проб стратостат. Бронекапсулу тоже бросить. За образец можно брать ракетную шахту АПЛ
ИМХУ
Цитата: Иван Моисеев от 16.06.2021 19:24:26на полюсах турбулентность высокая, ближе к экватору - ниже, но ветра сильные,
Ветер похрен. И статосрат и дирижопль будет нести с одинаковой скоростью.
Цитата: Старый от 17.06.2021 02:44:26Цитата: Иван Моисеев от 16.06.2021 19:24:26на полюсах турбулентность высокая, ближе к экватору - ниже, но ветра сильные,
Ветер похрен. И статосрат и дирижопль будет нести с одинаковой скоростью.
йих порвет ветром. Оболочка не выдержет. Тут оболочки не на долго хватает в земных условиях. А там агресивная среда и перепады давления и температуры. Чрез 3-и дня остануться рожки да ножки. Стратодерижабль-это тупик. Только ровер
Цитата: Старый от 17.06.2021 06:47:21Цитата: Nomernabis_new от 17.06.2021 06:17:47А там агресивная среда
Полетим в четверг!
Надо в понедельник! В четверг предвкушение пятницы, уже возбуждение будет, про самутпятницу и не говорим. Суббота и воскресенье там и так понятно, к тому же выходные. А вот в понедельник.....Вялое бодунское настроение, самое начало недели, все тихи и печальны, дуют кофий.
Цитата: cross-track от 16.06.2021 08:40:46Цитата: Старый от 16.06.2021 08:20:32Цитата: telekast от 16.06.2021 08:15:10На поверхность опускается закапсулированная твердотопливная ракета. Берется проба, потом надувается подьемный аэростат в виде, например, бублика который вытягивает ракету повыше и оттуда она двигает уже на орбиту Венеры.
От 90 атмосфер на срезе это спасает. Останется только надуть аэросрат при 90 атмосферах.
Так тепловой аэростат с газовой горелкой!
Какая говорите температура у поверхности на Венере?
И еще вопрос
А как из этой "капсулы" отводить тепло, чтоб как в скороварке електроника не была со всякими механизмами?
Цитата: Leonar от 17.06.2021 09:29:58Какая говорите температура у поверхности на Венере?
и температура и агрессивная ... среда (четверг?понедельник?). :)
из какого материала лепить «баллон» способный выдержать горячий (более 400 градусов) газ сначала опуская 30 тонн а потом поднимая?
Цитата: Старый от 13.06.2021 14:03:32Цитата: Lunatik-k от 13.06.2021 13:42:02Давление в самом холодильнике может быть не в сверхкритичном состоянии.
Я говорю об охлаждении за счёт испарения хладоагента в окружающую среду. Как охлаждение скафандров.
Эффективнее всего походу опять вода...
Цитата: benderr от 17.06.2021 09:39:32Цитата: Leonar от 17.06.2021 09:29:58Какая говорите температура у поверхности на Венере?
и температура и агрессивная ... среда (четверг?понедельник?). :)
из какого материала лепить «баллон» способный выдержать горячий (более 400 градусов) газ сначала опуская 30 тонн а потом поднимая?
Никель хромовые сплавы какие...
Цитата: Leonar от 17.06.2021 09:45:05Цитата: benderr от 17.06.2021 09:39:32Цитата: Leonar от 17.06.2021 09:29:58Какая говорите температура у поверхности на Венере?
и температура и агрессивная ... среда (четверг?понедельник?). :)
из какого материала лепить «баллон» способный выдержать горячий (более 400 градусов) газ сначала опуская 30 тонн а потом поднимая?
Никель хромовые сплавы какие...
Наши Венеры из лигированной стали легко выдержали
Вот такая идея.
Миссия из 2х аппаратов
1. Спускаемый:
Твердотопливная (или на высококипящих компонентах) ракета для подъема капсулы с пробами.
В герметичном контейнере - спускаемом аппарате. (реактивно - парашютной посадки)
Взлет - контейнера с ракетой осуществляется вертолето подобным способом, т. е. Винтами до приемлемой для пуска высоты ;D
2.перелетный корабль
Ядерный буксир от орбиты Земли до орбиты Венеры и обратно...
Сборка на ноо.
Стыковка на ноо венеры с перелетным кораблем и домой...
По идее 2 стотонных модуля 1-буксир, 2 - венерианский взлетнопосадочный комплекс...
;D
Цитата: Nomernabis_new от 17.06.2021 10:06:10Цитата: Leonar от 17.06.2021 09:45:05Цитата: benderr от 17.06.2021 09:39:32Цитата: Leonar от 17.06.2021 09:29:58Какая говорите температура у поверхности на Венере?
и температура и агрессивная ... среда (четверг?понедельник?). :)
из какого материала лепить «баллон» способный выдержать горячий (более 400 градусов) газ сначала опуская 30 тонн а потом поднимая?
Никель хромовые сплавы какие...
Наши Венеры из лигированной стали легко выдержали
Их не пытались надуть...
А почему тема в ЧД? А не в, допустим - Формулируем национальную концепцию космической деятельности?
Исследовать Венеру нужно с помощью троссовых систем.
SURFACE-RADAR-REFLECTOR-AS-A-VENUS-ATMOSPHERE-CONTROL-MONITORING-TECHNIQUE (https://2015.spaceappschallenge.org/project/surface-radar-reflector-as-a-venus-atmosphere-control-monitoring-technique/)
Цитата: Старый от 17.06.2021 02:44:26Цитата: Иван Моисеев от 16.06.2021 19:24:26на полюсах турбулентность высокая, ближе к экватору - ниже, но ветра сильные,
Ветер похрен. И статосрат и дирижопль будет нести с одинаковой скоростью.
Чёт на Этой планете дерижопль и сратостат могут вааще в разные стороны лететь, с фига ли на Второй будет по другому?
Изучая некоторые данные ВИКИ "Атмосфера Венеры".
Пришла в голову следующая схема иследования:
Надуть приличный аэростат на высоте примерно 20(+5) км.
Что помучим.
1) На этой высоте нет кислотных дождей т.к. на этой высоте ещё приличная температура, кислотный дождь просто испаряется в полете.
2) На этой высоте значительно ниже скорость ветра в сравнении ветром на высоте 50 км.(чем ближе к поверхности тем меньше ветер).
3) на этой высоте существенно ниже температура, есть возможность создать ветро-генератор и создать холодильник для данных температурных условий.
4) При наличии холодильника, можно создать условия для эксплуатации электронных компонентов.
5) С этой высоты можно начать использовать трос из углеродных нитей т.к. на этой высоте нет кислотных дождей.
Трос из углеродных нитей выдержит температуру существующую на поверхности Венеры.
6) Можно попытаться спустить устройство забора грунта с поверхности Венеры.
7) В случае успешного забора грунта сбросив лишний груз(лебедка, трос, заборное устройство, грузовой балласт) и снизив давление в гондоле подняться высоты откуда будет осуществлен старт в космос.
Цитата: Lunatik-k от 21.06.2021 19:34:06Изучая некоторые данные ВИКИ "Атмосфера Венеры".
Пришла в голову следующая схема иследования:
Надуть приличный аэростат на высоте примерно 20(+5) км.
Что помучим.
1) На этой высоте нет кислотных дождей т.к. на этой высоте ещё приличная температура, кислотный дождь просто испаряется в полете.
2) На этой высоте значительно ниже скорость ветра в сравнении ветром на высоте 50 км.(чем ближе к поверхности тем меньше ветер).
А ничего, что на Венере это ветер из воздуха, который в 50 раз плотнее земного, и поэтому создаваемое им давление гораздо больше?
Цитата: cross-track от 21.06.2021 19:53:44Цитата: Lunatik-k от 21.06.2021 19:34:06Изучая некоторые данные ВИКИ "Атмосфера Венеры".
Пришла в голову следующая схема иследования:
Надуть приличный аэростат на высоте примерно 20(+5) км.
Что помучим.
1) На этой высоте нет кислотных дождей т.к. на этой высоте ещё приличная температура, кислотный дождь просто испаряется в полете.
2) На этой высоте значительно ниже скорость ветра в сравнении ветром на высоте 50 км.(чем ближе к поверхности тем меньше ветер).
А ничего, что на Венере это ветер из воздуха, который в 50 раз плотнее земного, и поэтому создаваемое им давление гораздо больше?
Из Вики
-----------------------------------
Высота Температура Давление
км
-----------------------------------
20 308 22,52
25 266 14,93
-----------------------------------
Давление ветра понятие относительное, если это давление примерно одинаково давит на всю поверхность стратостата, и стратостат летит со скоростью ветра, то он может выдержать эти порывы.
Цитата: Lunatik-k от 21.06.2021 20:12:52Цитата: cross-track от 21.06.2021 19:53:44Цитата: Lunatik-k от 21.06.2021 19:34:06Изучая некоторые данные ВИКИ "Атмосфера Венеры".
Пришла в голову следующая схема иследования:
Надуть приличный аэростат на высоте примерно 20(+5) км.
Что помучим.
1) На этой высоте нет кислотных дождей т.к. на этой высоте ещё приличная температура, кислотный дождь просто испаряется в полете.
2) На этой высоте значительно ниже скорость ветра в сравнении ветром на высоте 50 км.(чем ближе к поверхности тем меньше ветер).
А ничего, что на Венере это ветер из воздуха, который в 50 раз плотнее земного, и поэтому создаваемое им давление гораздо больше?
Из Вики
-----------------------------------
Высота Температура Давление
км
-----------------------------------
20 308 22,52
25 266 14,93
-----------------------------------
Давление ветра понятие относительное, если это давление примерно одинаково давит на всю поверхность стратостата, и стратостат летит со скоростью ветра, то он может выдержать эти порывы.
Давление в приведенной таблице - это статическое давление, а не динамическое давление ветра.
Цитата: Lunatik-k от 21.06.2021 20:12:52Давление ветра понятие относительное, если это давление примерно одинаково давит на всю поверхность стратостата, и стратостат летит со скоростью ветра, то он может выдержать эти порывы.
В момент забора грунта стратостат не летит со скоростью ветра, а он неподвижен относительно поверхности.
Цитата: cross-track от 21.06.2021 21:54:30Цитата: Lunatik-k от 21.06.2021 20:12:52Давление ветра понятие относительное, если это давление примерно одинаково давит на всю поверхность стратостата, и стратостат летит со скоростью ветра, то он может выдержать эти порывы.
В момент забора грунта стратостат не летит со скоростью ветра, а он неподвижен относительно поверхности.
Скорость ветра величина не постоянная у ветра бывают штилевые моменты, пока сильный ветер грунтозаборное устройство будет парить над поверхность Венеры, как только появится штилевой момент попытаться набрать грунта.
Да и само грунтозаборное устройство должно быть небольшим, которое если попадет в рыхлый грунт должно сразу закрыть створки и до его отрыва от поверхность просто волочиться по поверхности, не создавая большой нагрузки на трос.
Грунтозаборное устройство, должно по свой функциональности быть сродни "грейферному ковшу" для сыпучих материалов, который в открытом состоянии падает на сыпучий материал, а при подъеме створки закрываются.
Грунтозаборное устройство должно закрыть створки если в нем оказался грунт.
Цитата: Lunatik-k от 21.06.2021 22:52:56Цитата: cross-track от 21.06.2021 21:54:30Цитата: Lunatik-k от 21.06.2021 20:12:52Давление ветра понятие относительное, если это давление примерно одинаково давит на всю поверхность стратостата, и стратостат летит со скоростью ветра, то он может выдержать эти порывы.
В момент забора грунта стратостат не летит со скоростью ветра, а он неподвижен относительно поверхности.
Скорость ветра величина не постоянная у ветра бывают штилевые моменты, пока сильный ветер грунтозаборное устройство будет парить над поверхность Венеры, как только появится штилевой момент попытаться набрать грунта.
О, да!
Цитата: Lunatik-k от 21.06.2021 22:52:56Скорость ветра величина не постоянная у ветра бывают штилевые моменты, пока сильный ветер грунтозаборное устройство будет парить над поверхность Венеры, как только появится штилевой момент попытаться набрать грунта.
незнай,как вы себе представляете 20 км трос при ветре и 23 атм.?
там спускаемый девайс будет болтаться как пропеллер.
Цитата: Lunatik-k от 21.06.2021 22:52:56Да и само грунтозаборное устройство должно быть небольшим, которое если попадет в рыхлый грунт должно сразу закрыть створки и до его отрыва от поверхность просто волочиться по поверхности, не создавая большой нагрузки на трос
и еще,«небольшое устройство на 20 км нанотросе».... ::)
оно хоть сможет привенериться при такой плотности атмосферы?
интересно поэкспериментировать,спустить на земле к примеру баскетбольный мяч с 20 км на размер футбольного поля... ::)
Fullscreen capture 21062021 225212.bmp.jpg
вот вид на гугле-земля с 24 км.
понятно,что целиться нам не требуется, и на равнине можно пытаться.
но атмосфера не статична и 20 км троса один фиг будут мотаться .
и насчет «зависания в момент забора» у меня жестокие сомненья.
Цитата: benderr от 21.06.2021 23:34:32Цитата: Lunatik-k от 21.06.2021 22:52:56Да и само грунтозаборное устройство должно быть небольшим, которое если попадет в рыхлый грунт должно сразу закрыть створки и до его отрыва от поверхность просто волочиться по поверхности, не создавая большой нагрузки на трос
и еще,«небольшое устройство на 20 км нанотросе».... ::)
оно хоть сможет привенериться при такой плотности атмосферы?
Двайте прикинем кевларовый трос 12 мм вес 1 метр 82 гр., разрушаюшее усилие 4500кг.
Вычисляем массу троса 0.082 * 25000 метров = 2050 кг. т.е. есть некоторый запас прочности.
Думаю с высоты 25 км кевларовый трос с поверхности Земли 5 кг поднимет.
Кевларовый трос на Венере не подойдет слишком высокая температура(температура эксплуатации до 250гр).
Промышленный трос из углепластика температура эксплуатации до 400 градусов.
Трос из углепластика почти в 1,8 раза тяжелей, но обладает большей прочностью.
Сами углеродные нити выдерживают температуру значительно превышающие венерианскую.
Дело только за тросом.
Да и гравитация Венеры немного меньше гравитации Земли.
Ветрогенератор на аэростате это, несомненно, лучшая идея Лунатика за всё время.
Цитата: Lunatik-k от 22.06.2021 19:07:14Цитата: benderr от 21.06.2021 23:34:32Цитата: Lunatik-k от 21.06.2021 22:52:56Да и само грунтозаборное устройство должно быть небольшим, которое если попадет в рыхлый грунт должно сразу закрыть створки и до его отрыва от поверхность просто волочиться по поверхности, не создавая большой нагрузки на трос
и еще,«небольшое устройство на 20 км нанотросе».... ::)
оно хоть сможет привенериться при такой плотности атмосферы?
Двайте прикинем кевларовый трос 12 мм вес 1 метр 82 гр., разрушаюшее усилие 4500кг.
Вычисляем массу троса 0.082 * 25000 метров = 2050 кг. т.е. есть некоторый запас прочности.
Думаю с высоты 25 км кевларовый трос с поверхности Земли 5 кг поднимет.
Кевларовый трос на Венере не подойдет слишком высокая температура(температура эксплуатации до 250гр).
Промышленный трос из углепластика температура эксплуатации до 400 градусов.
Трос из углепластика почти в 1,8 раза тяжелей, но обладает большей прочностью.
Сами углеродные нити выдерживают температуру значительно превышающие венерианскую.
Дело только за тросом.
Да и гравитация Венеры немного меньше гравитации Земли.
Чего-то не бьется. У углеволокна на разрыв пишут порядка 500МПа, это 500Н/мм2. ::)
Далее. Плотность у "дна" в разы отличается от плотности на 25 км. Учитывая разность скоростей и, возможно, направлений потоков трос будет нефигово дергать стремясь вытянуть его горизонтально. Спустите с лодки трос в воду и покатайтесь, сами все увидите. Можно трос к лодке через динамометр привязать.
Цитата: benderr от 21.06.2021 23:30:40незнай,как вы себе представляете 20 км трос при ветре и 23 атм.?
Атмосфера Венеры (http://galspace.spb.ru/index505.html)
Цитата: undefinedСуперротация - вечный ураган
Докторская диссертация члена-корреспон-дента АН СССР Г. С. Голицына - известного специалиста по атмосферной динамике - начиналась фразой: «На планетах дуют ветры». Что правда, то правда, а в отношении Венеры это правда «в квадрате». Вся планета охвачена мощной зональной (то есть направленной вдоль широты) циркуляцией. На высотах 60-70 км скорость ветра достигает 100 м/с. Движение облаков вблизи верхней границы создает впечатление, что планета быстро вращается, делая 1 оборот за 4 суток, хотя (как показали радиолокационные измерения) твердое тело планеты имеет период вращения около 243 сут. По измерениям, проведенным на посадочных аппаратах (В. В. Кержанович и другие) скорость ветра по мере приближения к поверхности планеты уменьшается и ниже 10 км она становится всего порядка 1 м/с. Длительные аэростатные измерения скорости ветра (в экваториальных широтах они проводились на высоте порядка 54 км) показали, что в среднем скорость ветра составляет около 70 м/с.
Судя по картинке:
Картинка (http://galspace.spb.ru/index505.file/8.jpg)
На высоте 20 км скорость ветра (от суперрррротации) 30 - 60 км/час "и более".
При соответствующей плотности.