Цитата: LRV_75 от 11.05.2021 12:42:55Ещё помниться подобное было при подготовке РБ дм03 при подготовке к запуску глонассов.
Не было.
Цитата: Штуцер от 11.05.2021 13:04:15В принципе, весь объем испытаний (кроме ВК) и так проводился на полигоне силами КБ и завода.
И электрика?
Цитата: Хунвэйбин от 11.05.2021 21:00:55Цитата: LRV_75 от 11.05.2021 12:42:55Ещё помниться подобное было при подготовке РБ дм03 при подготовке к запуску глонассов.
Не было.
РБ новый. Должны были провести в том числе тестирование заправки.
Но решили совместить с собственно пуском. Совместили.
Цитата: Хунвэйбин от 11.05.2021 21:02:38Цитата: Штуцер от 11.05.2021 13:04:15В принципе, весь объем испытаний (кроме ВК) и так проводился на полигоне силами КБ и завода.
И электрика?
Электрика - понятие растяжимое. Не знаю объема проверок режимов СУ и были ли они, но проверочные включения двигателей делались.
Цитата: LRV_75 от 11.05.2021 21:33:29РБ новый. Должны были провести в том числе тестирование заправки.
прежде чем писать- разложите все по полочкам- "Завод-изготовитель", "Эксплуатирующая организация", "Изготовление", "Эксплуатация", "Борт", "Наземка".
Тратить время на "кашу в мыслях"- жалко.
Итак 11 мая "начинаются пневмовакуумные испытания, модуль помещен в камеру" . 12 мая - "успешно завершены пневмовакуумные испытания"..
Цитата: Штуцер от 11.05.2021 22:09:17Электрика - понятие растяжимое. Не знаю объема проверок режимов СУ и были ли они, но проверочные включения двигателей делались.
Там рядом с МИКом, где сейчас МЛМ, есть заброшенная площадка для испытаний двигателя Бурана. Правда, без крыши.
Более "включать двигатели " негде.
Об электрике. Разработчики почти всех систем МЛМ- смежники (не КБ Салют). Следовательно, электрические испытания этих систем поодиночке и совместные при изготовлении МЛМ - за смежниками. За КБ Салют и РКЗ- или ничего, или самый минимум электрики.
Цитата: Хунвэйбин от 12.05.2021 20:16:04Цитата: LRV_75 от 11.05.2021 21:33:29РБ новый. Должны были провести в том числе тестирование заправки.
прежде чем писать- разложите все по полочкам- "Завод-изготовитель", "Эксплуатирующая организация", "Изготовление", "Эксплуатация", "Борт", "Наземка".
Тратить время на "кашу в мыслях"- жалко.
Не знаю, может вы с Энергии и где то задета тонкая для вас материя,
Но эту тему очень детально тут по полочкам разбирали в 2010 году по горячим следам, включая инсайды.
Общий смысл, не выявили ошибку в инструкции по заправке нового РБ с увеличенными баками окислителя. Ошибка оказалась на поверхности. Аварии можно было избежать при должном наземном тестировании.
Цитата: Хунвэйбин от 12.05.2021 20:16:04Цитата: LRV_75 от 11.05.2021 21:33:29РБ новый. Должны были провести в том числе тестирование заправки.
прежде чем писать- разложите все по полочкам- "Завод-изготовитель", "Эксплуатирующая организация", "Изготовление", "Эксплуатация", "Борт", "Наземка".
Тратить время на "кашу в мыслях"- жалко.
Ага. Разработчик технической и эксплуатационной документации. И самый интересный вопрос: был ли на заправке системщик от Энергии, а именно - представитель разработчика двигательной установки.
Цитата: LRV_75 от 12.05.2021 20:35:16Общий смысл, не выявили ошибку в инструкции по заправке нового РБ с увеличенными баками окислителя. Ошибка оказалась на поверхности. Аварии можно было избежать при должном наземном тестировании.
Ошиблись в формуле связывающей уровень и объём. В соответствии с ней не там поставили датчик верхнего уровня. Контрольная заправка ничего бы не выявила - датчик срабатывал как положено.
ЦитироватьБолее "включать двигатели " негде.
Вы не в теме . От слова "совсем".
Учить: ПВ2.1, ПВ2.2
И внимательно присматриваться к соплам 11Д458 и 17Д58Э. Очень внимательно.
ЦитироватьОб электрике. Разработчики почти всех систем МЛМ- смежники (не КБ Салют). Следовательно, электрические испытания этих систем поодиночке и совместные при изготовлении МЛМ - за смежниками. За КБ Салют и РКЗ- или ничего, или самый минимум электрики.
Я что то говорил о разработчиках?
Вы кажется спрашивали об испытаниях? Не?
Иные разработчики только потому, что харькрвчане отвалились. Неизвестно, кто лучше. У меня по этому вопросу свое мнение.
Цитата: Старый от 12.05.2021 20:42:10Цитата: LRV_75 от 12.05.2021 20:35:16Общий смысл, не выявили ошибку в инструкции по заправке нового РБ с увеличенными баками окислителя. Ошибка оказалась на поверхности. Аварии можно было избежать при должном наземном тестировании.
Ошиблись в формуле связывающей уровень и объём. В соответствии с ней не там поставили датчик верхнего уровня. Контрольная заправка ничего бы не выявила - датчик срабатывал как положено.
А люди? На заправке?
Цитата: Штуцер от 12.05.2021 21:01:30А люди? На заправке?
А что люди? Там не было никакого другого индикатора - стандартная технология. Специалист непосредственно осуществлявший заправку по своему опыту заподозрил что она идёт слишком долго но решил что на этот раз поток был меньше обычного и никому не сказал.
Цитата: Старый от 12.05.2021 20:42:10Цитата: LRV_75 от 12.05.2021 20:35:16Общий смысл, не выявили ошибку в инструкции по заправке нового РБ с увеличенными баками окислителя. Ошибка оказалась на поверхности. Аварии можно было избежать при должном наземном тестировании.
Ошиблись в формуле связывающей уровень и объём. В соответствии с ней не там поставили датчик верхнего уровня. Контрольная заправка ничего бы не выявила - датчик срабатывал как положено.
А это как написана инструкция.
Помимо срабатывания датчиков уровня есть ещё и время срабатывания +/- допуск.
Ещё одной из ошибок было то, что на пуск не приехали представители разработки от Энергии. Там был показательный комментарий в теме, что эксплуатация задавала друг другу вопросы в курилке, что заправка идёт больше по времени чем для дм02, хотя масса окислителя для вывода глонассов нужна таже.
И никто не поднял шума, ведь -эксплуатация работает по инструкции.
А вот разработчик и на первом пуске вполне мог обратить внимание - че за х&#ня.
Цитата: Штуцер от 12.05.2021 20:57:20Вы кажется спрашивали об испытаниях? Не?
Я о заявленном Вами принципе :
"В принципе, весь объем испытаний (кроме ВК) и так проводился на полигоне силами КБ и завода.""Весь" - в этом "Всем" электрические испытания более 50% процентов занимают. Их делают смежники (не КБ Салют и не РКЗ). Али не так?
Цитата: LRV_75 от 12.05.2021 21:11:34Ещё одной из ошибок было то, что на пуск не приехали представители разработки от Энергии.
Ерунды не пишите.
Цитата: Старый от 12.05.2021 21:07:49Цитата: Штуцер от 12.05.2021 21:01:30А люди? На заправке?
А что люди? Там не было никакого другого индикатора - стандартная технология. Специалист непосредственно осуществлявший заправку по своему опыту заподозрил что она идёт слишком долго но решил что на этот раз поток был меньше обычного и никому не сказал.
Ну тебе не объяснить. Будешь рогами упираться.
БЫЛ ПРЕДСТАВИТЕЛЬ РАЗРАБОТЧИКА ИЛИ НЕТ?
Цитата: LRV_75 от 12.05.2021 21:11:34А это как написана инструкция.
Помимо срабатывания датчиков уровня есть ещё и время срабатывания +/- допуск.
Времени в инструкции не было. Просто заправляй пока не сработает датчик. Там ещё если не путаю на случай отказа датчика стоит вульгарная переливная труба из которой банально начинает течь на улицу кислород если уровень превышен. Её как и датчик поставили исходя из ошибочной формулы.
Цитата: LRV_75 от 12.05.2021 21:11:34Цитата: Старый от 12.05.2021 20:42:10Цитата: LRV_75 от 12.05.2021 20:35:16Общий смысл, не выявили ошибку в инструкции по заправке нового РБ с увеличенными баками окислителя. Ошибка оказалась на поверхности. Аварии можно было избежать при должном наземном тестировании.
Ошиблись в формуле связывающей уровень и объём. В соответствии с ней не там поставили датчик верхнего уровня. Контрольная заправка ничего бы не выявила - датчик срабатывал как положено.
А это как написана инструкция.
Помимо срабатывания датчиков уровня есть ещё и время срабатывания +/- допуск.
Ещё одной из ошибок было то, что на пуск не приехали представители разработки от Энергии. Там был показательный комментарий в теме, что эксплуатация задавала друг другу вопросы в курилке, что заправка идёт больше по времени чем для дм02, хотя масса окислителя для вывода глонассов нужна таже.
И никто не поднял шума, ведь -эксплуатация работает по инструкции.
А вот разработчик и на первом пуске вполне мог обратить внимание - че за х&#ня.
Дык а я куда клоню?
Цитата: Штуцер от 12.05.2021 21:16:09Ну тебе не объяснить. Будешь рогами упираться.
БЫЛ ПРЕДСТАВИТЕЛЬ РАЗРАБОТЧИКА ИЛИ НЕТ?
Виноватым остался разработчик. Никого не посадили, поснимали многих.
Представитель наверно был, но чем бы он тебе помог?
Цитата: LRV_75 от 12.05.2021 21:11:34А вот разработчик и на первом пуске вполне мог обратить внимание - че за х&#ня.
На что бы он обратил внимание? Всё было строго по инструкции.
Цитата: Старый от 12.05.2021 21:16:26Цитата: LRV_75 от 12.05.2021 21:11:34А это как написана инструкция.
Помимо срабатывания датчиков уровня есть ещё и время срабатывания +/- допуск.
Времени в инструкции не было. Просто заправляй пока не сработает датчик.
Ух ты. Как инструкцию возлюбил! А кто ее писал?
ЦитироватьТам ещё если не путаю на случай отказа датчика стоит вульгарная переливная труба из которой банально начинает течь на улицу кислород если уровень превышен. Её как и датчик поставили исходя из ошибочной формулы.
Похоже, путаешь.
Цитата: Старый от 12.05.2021 21:18:19Цитата: Штуцер от 12.05.2021 21:16:09Ну тебе не объяснить. Будешь рогами упираться.
БЫЛ ПРЕДСТАВИТЕЛЬ РАЗРАБОТЧИКА ИЛИ НЕТ?
Виноватым остался разработчик. Никого не посадили, поснимали многих.
Представитель наверно был, но чем бы он тебе помог?
Старый, а можно Хунвейбина послушать?
Хочу услышать нечто подобное Бурановской открытой площадке по огневым испытаниям. )))
Цитата: Хунвэйбин от 12.05.2021 21:12:52Цитата: Штуцер от 12.05.2021 20:57:20Вы кажется спрашивали об испытаниях? Не?
Я о заявленном Вами принципе :
"В принципе, весь объем испытаний (кроме ВК) и так проводился на полигоне силами КБ и завода."
"Весь" - в этом "Всем" электрические испытания более 50% процентов занимают. Их делают смежники (не КБ Салют и не РКЗ). Али не так?
И? Что сказать то хотели?
И что такое 50%?
Цитата: Штуцер от 12.05.2021 21:17:32Там был показательный комментарий в теме, что эксплуатация задавала друг другу вопросы в курилке, что заправка идёт больше по времени чем для дм02, хотя масса окислителя для вывода глонассов нужна таже.
Это как с землетрясениями.
После землетрясения все обсуждают что видели кучу предвестников но почемуто никто ничего о них не сказал
до землетрясения.
До запуска никто ничего не обсуждал и никто никому ничего не говорил.
Цитата: Старый от 12.05.2021 21:19:10Цитата: LRV_75 от 12.05.2021 21:11:34А вот разработчик и на первом пуске вполне мог обратить внимание - че за х&#ня.
На что бы он обратил внимание? Всё было строго по инструкции.
Старый, ты видел инструкцию? Тебе даже отдаленно неизвестно, как выглядит инструкция. Дай послушать компетентных.
Цитата: Штуцер от 12.05.2021 21:19:53Ух ты. Как инструкцию возлюбил! А кто ее писал?
У тебя какието проблемы? Не держи в себе, поделись. Попробую помочь.
Цитата: Старый от 12.05.2021 21:19:10Цитата: LRV_75 от 12.05.2021 21:11:34А вот разработчик и на первом пуске вполне мог обратить внимание - че за х&#ня.
На что бы он обратил внимание? Всё было строго по инструкции.
Инструкцию пишет разработчик.
Для разработчика испытание/тестирование это тестирование не только его реализации, но и тестирование документации.
Вообще, по моему опыту и в космонавтике и в it вне космонавтике, большинство ошибок заложено именно в документации.
Разработчик полагает, что его реализация верна. А тщательности проработки документации не уделяется должного внимания и вообще, зачастую, ошибки в документации разработчик не считает ошибками и склонен винить во всем тупизм эксплуатации.
Именно по этому, не дураки писали стандарты создания ракетно-космической техники, предусматривающие все этапы, включая наземные испытания.
Пренебрежение этих стандартов одна из причин наших провалов.
Цитата: Штуцер от 12.05.2021 21:29:00Старый, ты видел инструкцию? Тебе даже отдаленно неизвестно, как выглядит инструкция. Дай послушать компетентных.
Слушай, слушай, я ж тебе не мешаю. Пусть расскажут что всё было не так.
Да ты завалил тут все своим дилетантством!
Цитата: Штуцер от 12.05.2021 21:40:10Да ты завалил тут все своим дилетантством!
Так счас набегут участники событий, скажут что я козёл, что всё было не так и расскажут как было на самом деле.
Цитата: Штуцер от 12.05.2021 21:24:02И? Что сказать то хотели?
И что такое 50%?
Хочу сказать, что Вы вводите общественность в заблуждение.
Вы пишите, что весь объем заводских контрольных испытаний МЛМ (кроме ВК) проведен на полигоне силами КБ Салют и РКЗ.
Я обращаю внимание общественности, что более 50% ЗКИ (по времени) занимают электрические испытания. Электрические испытания проводятся силами смежников ( то есть не КБ Салют и не РКЗ).
;D Вы цитату дайте.
Когда будете отстаивать интересы "общественности", обратите внимание на прошедшее время в моих записях. Это означает, что я писал не о МЛМ.
Так вернемся к РБ. Был на заправке представитель разработчика ДУ?
Цитата: Штуцер от 12.05.2021 21:56:04Был на заправке представитель разработчика ДУ?
Все были.
Технический руководитель сразу после аварии был снят с должности и более руководящих должностей не занимал.
Четыре сотрудника, непосредственно причастные, 10 лет состояли сперва под следствием, потом под судом. Можете почитать попавшие в публичный доступ материалы судебного процесса.
Десятки работников отрасли участвовали в следственных действиях и судебных мероприятиях.
Цитата: Старый от 12.05.2021 21:38:09Цитата: Штуцер от 12.05.2021 21:29:00Старый, ты видел инструкцию? Тебе даже отдаленно неизвестно, как выглядит инструкция. Дай послушать компетентных.
Слушай, слушай, я ж тебе не мешаю. Пусть расскажут что всё было не так.
Послушай Старый, вот ошиблась девочка, которая по ошибке положила на согласование старую инструкцию по заправке и это было фатальной ошибкой, которую никто не смог заметить?
Могли и должны были заметить!
Я вам сейчас открою одну тайну.
Когда я начал копать в сторону, что могла быть ошибка в инструкции и была нелепая ошибка, когда уровень заправки трактовался неверно, то мне в личку написал Lev (теперь я могу об этом рассказать) . Он написал, что я копаю в верном направлении, и что в Энергии об этом поняли уже через 2-3 дня после аварии и хватались за голову от нелепости произошедшего.
Ещё в теме писали, что в ту миссию по каким то причинам не выписали командировки людям, которые должны были присутствовать при первом пуске их изделия.
Цитата: Хунвэйбин от 12.05.2021 22:02:35Цитата: Штуцер от 12.05.2021 21:56:04Был на заправке представитель разработчика ДУ?
Все были.
Технический руководитель сразу после аварии был снят с должности и более руководящих должностей не занимал.
Четыре сотрудника, непосредственно причастные, 10 лет состояли под следствием, потом под судом. Можете почитать попавшие в публичный доступ материалы судебного процесса.
Десятки работников отрасли участвовали в следственных действиях и судебных мероприятиях.
А как Вы тогда объясните произошедшее?
Кто виноват и где была ошибка?
Цитата: Хунвэйбин от 12.05.2021 22:02:35Цитата: Штуцер от 12.05.2021 21:56:04Был на заправке представитель разработчика ДУ?
Все были.
Технический руководитель сразу после аварии был снят с должности и более руководящих должностей не занимал.
Четыре сотрудника, непосредственно причастные, 10 лет состояли под следствием, потом под судом. Можете почитать попавшие в публичный доступ материалы судебного процесса.
Десятки работников отрасли участвовали в следственных действиях и судебных мероприятиях.
Стоп, стоп. Техрука наказали - это понятно и логично. Но техрук не бог и опирается в работе на спецов.
Еще раз: был именно представитель разработчика, в идеале, спец из отдела ДУ, бывавший до этого не на одной заправке ДМа. Был таковой или нет?
...вот LRV пишет, что такового не было.
Цитата: LRV_75 от 12.05.2021 22:08:07А как Вы тогда объясните произошедшее?
Читайте попавшие в публичный доступ материалы судебного процесса
Понятно. Знает не больше Старого и сливает.
Хунвейбин, сопла ЖРДМТ на вышеприведенных фото МЛМ изучили? Озарение не пришло про включение двигателей?
Цитата: Штуцер от 12.05.2021 22:08:45спец из отдела ДУ, бывавший до этого не на одной заправке ДМа
Ни один запуск не обходится без личного участия таких специалистов. Причем лично участвуют имеющие опыт десятков таких работ.
Так был или нет? И не надо множественного числа. Даже в обеспеченные 80е обычно был один представитель.
Цитата: Хунвэйбин от 12.05.2021 22:13:19Цитата: LRV_75 от 12.05.2021 22:08:07А как Вы тогда объясните произошедшее?
Читайте попавшие в публичный доступ материалы судебного процесса
Понятно.
Вы говорите, что я пишу ерунду про ту историю (хотя я был глубоко в теме для внешнего наблюдателя) и при этом по факту сливаетесь.
Если вам неудобно /недопустимо писать про нюансы, то будьте добры не обвинять в некомменпетенции аппонентов, а просто многозначительно промолчать. Я бы понял.
Цитата: Штуцер от 12.05.2021 22:17:04Понятно. Знает не больше Старого и сливает.
Не вводите общественность в заблуждение.
Расклад по времени участия в ЗКИ (КБ Салют+ РКЗ (может быть, ранее ЗЭРКТ)- смежники) у всех модулей этой серии примерно одинаков, что у ранее готовившихся (ФГБ, Спектр, Природа, Кристалл), что у МЛМ.
И не пытайтесь тут специфической терминологией сбивать с толку. Под "включением двигателя" надо понимать запуск.
Проверочные "включения" автоматики двигательной установки, перемещения камеры сгорания в электрическую рулевыми машинками- это не "включение двигателя."
Цитата: Хунвэйбин от 12.05.2021 22:17:32Цитата: Штуцер от 12.05.2021 22:08:45спец из отдела ДУ, бывавший до этого не на одной заправке ДМа
Ни один запуск не обходится без личного участия таких специалистов. Причем лично участвуют имеющие опыт десятков таких работ.
Тогда у меня предположение, что ребята, проведя несколько недель на подготовке запуска, просто перепили накануне и у них нюх пропал на дух испытателя ракетно-космической техники
Цитата: LRV_75 от 12.05.2021 22:04:23Послушай Старый, вот ошиблась девочка, которая по ошибке положила на согласование старую инструкцию по заправке и это было фатальной ошибкой, которую никто не смог заметить?
Могли и должны были заметить!
Нет. Это уже другая тема - тема о версиях-отмазках. Перепутать формулу это стыд и позор. Это вопросы типа "Вы кого там на работу набираете, инженеров или таджиков-гастарбайтеров!? >:(
А девочка перепутала это нормально. С девочки какой спрос...
Но и в этом вопросе ты путаешь. За то что не глядя утверждают что подсунет блондинка тоже по голове не погладят. Официальная версия-отмазка состоит в том что новую инструкцию сделали по всем правилам как положено, но один рас3.14сдяй убрал её в ящик стола чтоб не пропала и уволился. А на столе оставил старую чтобы её выкинуть но не успел так как уволился. А другой рас3.14сдяй пришёл, взял со стола инструкцию и по ней заправил.
В чём вообще хотя бы теоретически могла быть разница между "старой" и "новой" инструкциями?
Цитата: LRV_75 от 12.05.2021 22:31:57некомменпетенции аппонентов,
Уважаемый Оппонент, ежели обратите внимание, я только мелкими ремарками отмечал в Ваших постах только явную ересь. " Обвинениями в..." не занимался.
Цитата: LRV_75 от 12.05.2021 22:04:23Я вам сейчас открою одну тайну.
Когда я начал копать в сторону, что могла быть ошибка в инструкции и была нелепая ошибка, когда уровень заправки трактовался неверно, то мне в личку написал Lev (теперь я могу об этом рассказать) . Он написал, что я копаю в верном направлении, и что в Энергии об этом поняли уже через 2-3 дня после аварии и хватались за голову от нелепости произошедшего.
Ещё в теме писали, что в ту миссию по каким то причинам не выписали командировки людям, которые должны были присутствовать при первом пуске их изделия.
Вот именно что уровень был рассчитан неверно. И дальше уже заправили в полном соответствии с этим неверным расчётом.
И стало это понятно сразу же потому что как только возникло первое подозрение что блок перезаправили заправщик воскликнул: -Так вот почему он так долго заправлялся! Ну а уж дальше стали разбираться как же так получилось.
Цитата: LRV_75 от 12.05.2021 22:37:55Тогда у меня предположение, что ребята, проведя несколько недель на подготовке запуска, просто перепили накануне и у них нюх пропал на дух испытателя ракетно-космической техники
Ошибка в установке датчиков на неправильном уровне была внесена при изготовлении блока на заводе. В дальнейшем она уже никак не могла быть обнаружена ни по какой инструкции. Даже если бы туда согнали весь завод. Это так же как с установкой гироскопов задом наперёд. При подготовке ракеты на космодроме это уже никак не могло быть обнаружено.
Если с гироскопами какой-нибудь любопытный мог заглянуть куда ему не положено и спросить: -А чего это у них гироскопы стоят не как обычно? то с датчиком уровня находящемся внутри бака даже теоретически никто ничего не мог заметить.
Цитата: Старый от 12.05.2021 22:39:26Цитата: LRV_75 от 12.05.2021 22:04:23Послушай Старый, вот ошиблась девочка, которая по ошибке положила на согласование старую инструкцию по заправке и это было фатальной ошибкой, которую никто не смог заметить?
Могли и должны были заметить!
Нет. Это уже другая тема - тема о версиях-отмазках. Перепутать формулу это стыд и позор. Это вопросы типа "Вы кого там на работу набираете, инженеров или таджиков-гастарбайтеров!? >:(
А девочка перепутала это нормально. С девочки какой спрос...
Но и в этом вопросе ты путаешь. За то что не глядя утверждают что подсунет блондинка тоже по голове не погладят. Официальная версия-отмазка состоит в том что новую инструкцию сделали по всем правилам как положено, но один рас3.14сдяй убрал её в ящик стола чтоб не пропала и уволился. А на столе оставил старую чтобы её выкинуть но не успел так как уволился. А другой рас3.14сдяй пришёл, взял со стола инструкцию и по ней заправил.
В чём вообще хотя бы теоретически могла быть разница между "старой" и "новой" инструкциями?
Старый, вот ты военный, т. е. ты эксплуатация и ты с позиции эксплуатации правильно мыслишь. Действуем по инструкции.
А теперь я тебе поясняю даже не со стороны разработки, а со стороны управления созданием ракетно-космической техники-
Не имеет вообще никакого значения какого цвета волосы у блондинки и кто там куда хотел увольняться.
Имеет значение соблюдение стандартов и правил, которые минимизируют ошибки и блондинок и разработчиков и эксплуатации, которые тупо смотрят в инструкции.
Конкретно про ошибки в той инструкции..
Вот смотри, у тебя есть шток, который датчик уровня.
У тебя есть 3х литровя банка.
В эту банку тебе надо налить 3 литра спирта.
У тебя стоит в горловины шток, который при наполнение уровня горлышка банки говорит, что банка наполнена.
Теперь, тебе незаметно подменили 3х литровую банку на 5ти литровую.
Ты наполняешь её спиртом и ориентируешься на показание датчиков штока.
Тебе датчик говорит, что твоя 3х литровая банка спирта заправлена.
А на самом деле на 100% заполнена 5ти литровая банка спиртом и ты направляешь ракету в космос, но она НиАссиливает такой массы бака окислителя РБ и РБ падает в тихий океан с 3ми спутниками Глонасс
Цитата: Штуцер от 12.05.2021 22:08:45Еще раз: был именно представитель разработчика, в идеале, спец из отдела ДУ, бывавший до этого не на одной заправке ДМа. Был таковой или нет?
А зачем представителю разработчика ездить на каждый запуск серийного изделия? Для этого есть специально обученные и допущенные специалисты в в/ч. Поэтому до этого на серийные запуски представитель не ездил и сколько времени длится заправка знать не знал.
А тот специалист (офицер и хорошо ещё если не солдат) который до этого заправлял десятки ДМов чисто по опыту (хотя в документации это и не регламентируется) примерно знал сколько обычно длится заправка и заподозрил что в этот раз она чтото длиннее обычного. Заподозрил но не дал хода своим подозрениям.
Цитата: LRV_75 от 12.05.2021 23:06:21А на самом деле на 100% заполнена 5ти литровая банка спиртом и ты направляешь ракету в космос, но она НиАссиливает такой массы бака окислителя РБ и РБ падает в тихий океан с 3ми спутниками Глонасс
Ну, и? Что я должен заметить? Мне написали "Шток вылез - прекращай заправку" - я прекратил. Как я могу узнать что при изготовлении банки поставили шток не той длины?
Цитата: LRV_75 от 12.05.2021 23:06:21Имеет значение соблюдение стандартов и правил, которые минимизируют ошибки и блондинок и разработчиков и эксплуатации, которые тупо смотрят в инструкции.
Стандарты и правила обеспечения качества предполагают первым делом правильность расчётов при создании техники. Если конструктор перепутает формулы сопромата и при заправке ракета переломится напополам под собственным весом то виноваты тоже будут те кто её заправлял или писал инструкцию по заправке?
Цитата: Старый от 12.05.2021 22:57:49Если с гироскопами какой-нибудь любопытный мог заглянуть куда ему не положено и спросить: -А чего это у них гироскопы стоят не как обычно? то с датчиком уровня находящемся внутри бака даже теоретически никто ничего не мог заметить.
У вас зашоренный взгляд эксплуатанта.
Для того и проводят тестирование /испытания, чтобы выявлять все нюансы, которые сложно выявить при разработке.
Поверьте, это очень интересная тема и там выявляется очень много проблем и ошибок ДО пусков. Особенно на стыке интеграции смежных систем, когда разработчики смежных систем начинают знакомиться между собой, сравнивать документацию, проводить совместное тестирование, обсуждать все это за рюмкой чая в гостиницах, на совместных совещаниях в том числе в курилках. Вот так и покорялось космическое пространство.
Цитата: Старый от 12.05.2021 23:11:07Цитата: LRV_75 от 12.05.2021 23:06:21А на самом деле на 100% заполнена 5ти литровая банка спиртом и ты направляешь ракету в космос, но она НиАссиливает такой массы бака окислителя РБ и РБ падает в тихий океан с 3ми спутниками Глонасс
Ну, и? Что я должен заметить? Мне написали "Шток вылез - прекращай заправку" - я прекратил. Как я могу узнать что при изготовлении банки поставили шток не той длины?
Так ты и не должен знать, ты эксплуатация.
Я разработчик, я не усмотрел, я виноват, что ты стрелял, а я не усмотрел что при определённом очевидном раскладе твой пистолет не выстрелил
Цитата: LRV_75 от 12.05.2021 23:29:01Для того и проводят тестирование /испытания, чтобы выявлять все нюансы, которые сложно выявить при разработке.
Каким образом испытание могло бы выявить эту ошибку?
Цитата: LRV_75 от 12.05.2021 23:29:01Поверьте, это очень интересная тема и там выявляется очень много проблем и ошибок ДО пусков.
Каким образом испытание могло бы выявить именно эту ошибку?
Цитата: LRV_75 от 12.05.2021 23:29:01Особенно на стыке интеграции смежных систем, когда разработчики смежных систем начинают знакомиться между собой, сравнивать документацию, проводить совместное тестирование, обсуждать все это за рюмкой чая в гостиницах, на совместных совещаниях в том числе в курилках. Вот так и покорялось космическое пространство.
Каким образом общение со смежными специалистами могло бы выявить эту ошибку? Даже в курилке за бутылкой чая?
Цитата: Старый от 12.05.2021 23:21:04Цитата: LRV_75 от 12.05.2021 23:06:21Имеет значение соблюдение стандартов и правил, которые минимизируют ошибки и блондинок и разработчиков и эксплуатации, которые тупо смотрят в инструкции.
Стандарты и правила обеспечения качества предполагают первым делом правильность расчётов при создании техники. Если конструктор перепутает формулы сопромата и при заправке ракета переломится напополам под собственным весом то виноваты тоже будут те кто её заправлял или писал инструкцию по заправке?
Виноват будет руководитель, который подписал протокол допуска к заправке такого космического ракетного комплекса (КРК).
Дальше надо отматывать назад и локализовывать где и на каком этапе была допущена ошибка.
Но это неправильная схема.
Правильная схема когда ошибки локализуются ДО генеральных/комплексных испытаний
Цитата: LRV_75 от 12.05.2021 23:29:01У вас зашоренный взгляд эксплуатанта.
И не пытайся разговаривать со мной в менторском тоне. Подозреваю что в этих вопросах я разбираюсь гораздо лучше тебя. И вообще озаботься лучше широтой своих взглядов а не обсуждением широты моих.
Цитата: LRV_75 от 12.05.2021 23:53:09Виноват будет руководитель, который подписал протокол допуска к заправке такого космического ракетного комплекса (КРК).
Итого "неправильная инструкция" уже не при чём. Ну и слава богу.
Цитата: Старый от 12.05.2021 23:07:17Цитата: Штуцер от 12.05.2021 22:08:45Еще раз: был именно представитель разработчика, в идеале, спец из отдела ДУ, бывавший до этого не на одной заправке ДМа. Был таковой или нет?
А зачем представителю разработчика ездить на каждый запуск серийного изделия? Для этого есть специально обученные и допущенные специалисты в в/ч. Поэтому до этого на серийные запуски представитель не ездил и сколько времени длится заправка знать не знал.
А тот специалист (офицер и хорошо ещё если не солдат) который до этого заправлял десятки ДМов чисто по опыту (хотя в документации это и не регламентируется) примерно знал сколько обычно длится заправка и заподозрил что в этот раз она чтото длиннее обычного. Заподозрил но не дал хода своим подозрениям.
Это не был серийный запуск. Был запуск нового изделия.
Специально обученные специалист в/ч это вообще ниочем. Это даже близко нельзя сравнить с разработчиком. Это просто контролёр, типа ОТК, только с погонами
Цитата: Старый от 12.05.2021 23:51:58Цитата: LRV_75 от 12.05.2021 23:29:01Для того и проводят тестирование /испытания, чтобы выявлять все нюансы, которые сложно выявить при разработке.
Каким образом испытание могло бы выявить эту ошибку?
Цитата: LRV_75 от 12.05.2021 23:29:01Поверьте, это очень интересная тема и там выявляется очень много проблем и ошибок ДО пусков.
Каким образом испытание могло бы выявить именно эту ошибку?
Цитата: LRV_75 от 12.05.2021 23:29:01Особенно на стыке интеграции смежных систем, когда разработчики смежных систем начинают знакомиться между собой, сравнивать документацию, проводить совместное тестирование, обсуждать все это за рюмкой чая в гостиницах, на совместных совещаниях в том числе в курилках. Вот так и покорялось космическое пространство.
Каким образом общение со смежными специалистами могло бы выявить эту ошибку? Даже в курилке за бутылкой чая?
Тут несколько факторов.
Могли бы и заметить разный размер баков,
Разный интервал времени, там кстати было несколько промежуточных отметок.
В целом, в процессе тестирования вылезает много нюансов, которые на входе не предполагаешь и потом хватаешься за голову.
Цитата: Старый от 12.05.2021 23:53:26Цитата: LRV_75 от 12.05.2021 23:29:01У вас зашоренный взгляд эксплуатанта.
И не пытайся разговаривать со мной в менторском тоне. Подозреваю что в этих вопросах я разбираюсь гораздо лучше тебя. И вообще озаботься лучше широтой своих взглядов а не обсуждением широты моих.
Старый, у меня широта взглядов в космонавтике точно намного уже твоей))
Но по определённым темам у меня есть вполне профессиональный взгляд)
Цитата: Старый от 12.05.2021 23:54:51Цитата: LRV_75 от 12.05.2021 23:53:09Виноват будет руководитель, который подписал протокол допуска к заправке такого космического ракетного комплекса (КРК).
Итого "неправильная инструкция" уже не при чём. Ну и слава богу.
Нет.
Неправильная инструкция это ключ к разгадке и причина аварии.
Руководитель испытаний должен выявлять ошибки и причины возможных аварий до пуска (на сколько это допускают наземные испытания)
Цитата: Хунвэйбин от 12.05.2021 22:32:22Цитата: Штуцер от 12.05.2021 22:17:04Понятно. Знает не больше Старого и сливает.
Не вводите общественность в заблуждение.
Расклад по времени участия в ЗКИ (КБ Салют+ РКЗ (может быть, ранее ЗЭРКТ)- смежники) у всех модулей этой серии примерно одинаков, что у ранее готовившихся (ФГБ, Спектр, Природа, Кристалл), что у МЛМ.
И не пытайтесь тут специфической терминологией сбивать с толку. Под "включением двигателя" надо понимать запуск.
Проверочные "включения" автоматики двигательной установки, перемещения камеры сгорания в электрическую рулевыми машинками- это не "включение двигателя."
Ну что же. Не хотелось, конечно, но придется устроить хунвейбинам Даманский.
ЦитироватьРасклад по времени участия в ЗКИ (КБ Салют+ РКЗ (может быть, ранее ЗЭРКТ)- смежники) у всех модулей этой серии примерно одинаков, что у ранее готовившихся (ФГБ, Спектр, Природа, Кристалл), что у МЛМ.
У вышеперечисленных СУ была разработки Электроприбор, так что не надо про расклад по времени. Работы с СУ занимают никак не 50 проц испытаний.
ЦитироватьИ не пытайтесь тут специфической терминологией сбивать с толку. Под "включением двигателя" надо понимать запуск.
У вас старческий маразм? Вам дважды писали ЖРДМТ и указывали тип двигателей.
ПВ - это и есть проверочные включения двигателей. Я же буквально носом тыкал вас в фотографии испытаний, но бесполезно. Что вы там понимаете под включением - ваше дело. Учите матчасть, чайник.
ЦитироватьПроверочные "включения" автоматики двигательной установки,
Что вы понимаете под "
автоматикой двигательной установки" ?
Цитироватьперемещения камеры сгорания в электрическую рулевыми машинками- это не "включение двигателя."
Нету на перечисленных вами изделиях "электрических рулевых машинок! ;D
Учите матчасть, чайник.
11Д442 всегда крепились неподвижно. Угол выставлялся на земле.
ЦитироватьРасклад по времени участия в ЗКИ (КБ Салют+ РКЗ (может быть, ранее ЗЭРКТ)- смежники) у всех модулей этой серии примерно одинаков, что у ранее готовившихся (ФГБ, Спектр, Природа, Кристалл), что у МЛМ.
Да и еще.
При подготовке на ТП ни разу не видел представителей А-7160. Если они и были, то краткими наездами. В части СУ и СУБК все делали под контролем "электриков" КБ Салют. Харьков им вполне доверял, тем более , что среди них были и бывшие харьковчане.
Однозначно в испытаниях ДУ не участвовали разработчики двигателей.
Так о каких смежниках речь?
Цитата: Старый от 12.05.2021 22:39:26В чём вообще хотя бы теоретически могла быть разница между "старой" и "новой" инструкциями?
Мля, ты действительно инструкции не видел. :o
Любая инструкция содержит диапазон применимости. В первых строках написано, для каких изделий, каких серий.
Как же ты самолеты обслуживал, чучело?
Твоя наивная версия только чайнику может показаться достоверной. "В стол - на столе".Ржунимагу! ;D
Цитата: LRV_75 от 12.05.2021 23:59:21Это не был серийный запуск. Был запуск нового изделия.
За время долгого отсутствия на форуме ты перестал понимать тексты на которые отвечаешь. Перечитай ещё раз что говорил Штуцер и что я ему отвечал.
Цитата: LRV_75 от 13.05.2021 00:08:32Могли бы и заметить разный размер баков,
В смысле? ??? ::) Что и как заметить?
Цитата: LRV_75 от 13.05.2021 00:08:32Разный интервал времени, там кстати было несколько промежуточных отметок.
Каких таких отметок? Не было никаких отметок.
Цитата: LRV_75 от 13.05.2021 00:08:32В целом, в процессе тестирования вылезает много нюансов, которые на входе не предполагаешь и потом хватаешься за голову.
Что могло вылезти в данном случае?
Цитата: LRV_75 от 13.05.2021 00:13:06Старый, у меня широта взглядов в космонавтике точно намного уже твоей))
Но по определённым темам у меня есть вполне профессиональный взгляд)
По вопросам заправки ДМа? ;)
Цитата: LRV_75 от 13.05.2021 00:19:40Нет.
Неправильная инструкция это ключ к разгадке и причина аварии.
Нет. Неправильный расчёт уровня - ключ к разгадке и причина аварии.
Цитата: LRV_75 от 13.05.2021 00:19:40Руководитель испытаний должен выявлять ошибки и причины возможных аварий до пуска (на сколько это допускают наземные испытания)
Каким образом он мог выявить неправильный расчёт уровня хотя бы теоретически?
Цитата: LRV_75 от 12.05.2021 23:59:21Это не был серийный запуск. Был запуск нового изделия.
Специально обученные специалист в/ч это вообще ниочем. Это даже близко нельзя сравнить с разработчиком. Это просто контролёр, типа ОТК, только с погонами
Что полностью и подтвердилось в этой истории.
LRV_75 я сразу исключил Старого из этого разговора. Он искренне не понимает о чем речь.
Цитата: Штуцер от 12.05.2021 21:16:09Ну тебе не объяснить. Будешь рогами упираться.
Старый, тебе совет. Даже два.
1. Не лезь в вопросы, где ты ни ухом ни рылом. И не надо про макки капрони.
2. Постарайся от интеллекта клопа, ползущего по бескрайней плоской жопе (а для него она ПЛОСКАЯ) перейти хотя бы к интеллекту блохи. Мир трехмерен.
Разговор спецов на форуме имеет несколько уровней. Ты пока на самом примитивном. И то трепыхаешься, когда LRV 75 в мягкой и доступной даже дебилу форме пытается донести до тебя ЗНАНИЯ и ОПЫТ.
ЗЫ А LRV я в личку напишу. ЧТобы чайники тут над очевидными вещами не онанировали, как Старый одним постом выше.
Цитата: Штуцер от 13.05.2021 06:51:02Цитата: Старый от 12.05.2021 22:39:26В чём вообще хотя бы теоретически могла быть разница между "старой" и "новой" инструкциями?
Мля, ты действительно инструкции не видел. :o
Любая инструкция содержит диапазон применимости. В первых строках написано, для каких изделий, каких серий.
Как же ты самолеты обслуживал, чучело?
Твоя наивная версия только чайнику может показаться достоверной. "В стол - на столе".Ржунимагу! ;D
Ты отвечаешь на вопрос который цитирцешь или разхговариваешь сам с собой?
ЦитироватьКак же ты самолеты обслуживал, чучело?
Хорошо, раз ты никогда не видел инструкцию то объясняю тебе на примере самолёта. Нужно например заправить кислорподную систему самолёта кислородом. Инструкция:
-подогнать АКЗС
-присоединить шланг
-открыть вентиль, следить за манометром
-по достижении давления 130 атм закрыть вентиль.
-отсоединить шланг.
Если вдруг на новой модели самолёта объём кислородных баллонов увеличат на 20% то что по твоему изменится в инструкции?
Теперь повторяю вопрос который ты процитировал но не стал на него отвечать:
В чём вообще хотя бы теоретически могла быть разница между "старой" и "новой" инструкциями?
Цитата: Штуцер от 13.05.2021 06:51:02Твоя наивная версия только чайнику может показаться достоверной. "В стол - на столе".Ржунимагу! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Ты совсем расстроился. Повторяю ещё раз:
"В стол-на стол" это версия-отмазка РККЭ. Действительная причина - конструктивно-производственная ошибка при расчёте уровня кислорода и установке датчика.
Цитата: Штуцер от 13.05.2021 07:28:03Разговор спецов на форуме имеет несколько уровней. Ты пока на самом примитивном. И то трепыхаешься, когда LRV 75 в мягкой и доступной даже дебилу форме пытается донести до тебя ЗНАНИЯ и ОПЫТ.
Не имея ни знаний ни опыта ты лезешь в вопросы в которых ни ухом ни рылом, а облажавшись уходишь в тупизм и хамство.
Ни ты ни Рома не знаете как заправляют ДМ, никогда не видели и рядом не стояли. Что там было - не знаете и понятия не имеете. Но когда я вам рассказываю то гордо встаёте в позу: -Да кто ты такой чтобы нам рассказывать! Да мы рядом с ракетой стояли, а ты?
Цитата: Штуцер от 13.05.2021 07:28:03Разговор спецов на форуме имеет несколько уровней. Ты пока на самом примитивном. И то трепыхаешься, когда LRV 75 в мягкой и доступной даже дебилу форме пытается донести до тебя ЗНАНИЯ и ОПЫТ.
Рома работал на Союзах в Плесецке. Как заправляют ДМы и что произошло в данном случае он не знает и понятия не имеет точно так же как и ты.
Тебе не хочется признать что некто Старый опытнее и знает больше тебя и ты вместо "спасибо" по привычке уходишь в тупизм и хамство.
Цитата: Старый от 13.05.2021 07:32:55Хорошо, раз ты никогда не видел инструкцию то объясняю тебе на примере самолёта.
Засунь себе в жопу свои авиапримеры!!!!
Или в черную дыру.
Цитата: Старый от 13.05.2021 07:46:17Тебе не хочется признать что некто Старый опытнее и знает больше тебя и ты вместо "спасибо" по привычке уходишь в тупизм и хамство.
"Авторитетно, товарищ корреспондент. Очень авторитетно." (с)
Дурилка картонная. Что ты вообще можешь знать про методику заправки.
Ты даже об инструкции задаешь дебильные вопросы.
Цитата: Штуцер от 13.05.2021 07:59:33Цитата: Старый от 13.05.2021 07:32:55Хорошо, раз ты никогда не видел инструкцию то объясняю тебе на примере самолёта.
Засунь себе в жопу свои авиапримеры!!!!
Я? :o Ты поднял тему заправки самолётов. Но главное - из этого примера ты НИЧЕГО НЕ ПОНЯЛ. А он имеет к обсуждаемому вопросу самое прямое отношение.
Цитата: Старый от 13.05.2021 07:46:17Тебе не хочется признать что некто Старый опытнее и знает больше тебя
Извини, но в этом вопросе мне накакать на тебя.
Мне интересно, что там было и как это сообразуется с моим опытом. В кои-то веки попался причастный к Энергии, и тот оказался полнейшим лохом в вопросах заправки, как и ты.
Так вот, раз ты, горе-специалист, не в состоянии ответить на прямой вопрос "чем по твоему "старая" инструкция отличалась от "новой"?" отвечаю за тебя - НИЧЕМ. Инструкция как была так и осталась:
-Присоединить заправочные магистрали.
-Открыть краны, включить насосы.
-Наблюдать за сигнализацией
-При срабатывании сигнализатора "верхний уровень" выключить насос, закрыть краны.
-Отсоединить заправочные магистрали.
Одинаковая инструкция не зависящая от объёма баков и объёма заправляемого топлива.
Цитата: Старый от 13.05.2021 08:09:12Цитата: Штуцер от 13.05.2021 07:59:33Цитата: Старый от 13.05.2021 07:32:55Хорошо, раз ты никогда не видел инструкцию то объясняю тебе на примере самолёта.
Засунь себе в жопу свои авиапримеры!!!!
Я? :o Ты поднял тему заправки самолётов. Но главное - из этого примера ты НИЧЕГО НЕ ПОНЯЛ. А он имеет к обсуждаемому вопросу самое прямое отношение.
Еще раз, терпеливо.
Засунь себе в жопу свои авиапримеры!Тему заправки ДМа я с тобой НЕ ОБСУЖДАЮ.
- ты не в теме
- голова твоя полна слухов и домыслов
- ты не инсайдер
Следовательно на мои вопросы ответить не способен.
Я их лучше обсужу в личке с теми, кто в теме.
PS А тебе совет. Изучи датчик (точнее бы сигнализатор) СКУ (СКЗ). Он устроен не так, как ты тут описываешь.
Цитата: Штуцер от 13.05.2021 08:11:56Извини, но в этом вопросе мне накакать на тебя.
Так не надо было рот раскрывать а надо было молча слушать. Тогда не пришлось бы спасаться хамством.
Цитата: Штуцер от 13.05.2021 08:11:56Мне интересно, что там было
Что там было я тебе рассказал в повествовательной форме. Но вместо "спасибо!" услышал "Да ты кто такой?".
Цитата: Штуцер от 13.05.2021 08:11:56и как это сообразуется с моим опытом.
Никак. У тебя нет опыта заправки кислородом ДМов. А тот опыт что у тебя есть перпендикулярен данному случаю и только дезориентирует посетителей форума которые ещё может быть принимают тебя за "специалиста".
Цитата: Штуцер от 13.05.2021 08:11:56В кои-то веки попался причастный к Энергии, и тот оказался полнейшим лохом в вопросах заправки, как и ты.
Нет. Полнейший лох в заправке ДМов это ты. И ты своей тупостью и хамством разогнал специалистов от которых мы могли бы узнать чтото новое. А всё из-за того что тебе опять приспичило показать всем что ты умнее меня. Это стало единственным смыслом твоего пребывания на форуме.
Успокойся уже.
Цитата: Штуцер от 13.05.2021 08:17:50Тему заправки ДМа я с тобой НЕ ОБСУЖДАЮ.
Цитата: Штуцер от 13.05.2021 08:59:37Успокойся уже.
Цитата: Штуцер от 13.05.2021 08:17:50Тему заправки ДМа я с тобой НЕ ОБСУЖДАЮ.
Ты здесь никакую тему не обсуждаешь. Ты тупишь, хамишь и кривляешься.
Цитата: Старый от 13.05.2021 07:21:03Цитата: LRV_75 от 13.05.2021 00:13:06Старый, у меня широта взглядов в космонавтике точно намного уже твоей))
Но по определённым темам у меня есть вполне профессиональный взгляд)
По вопросам заправки ДМа? ;)
Нет.
По некоторым вопросам создания ракетно-космической техники в которых принимал участие и есть определённый опыт и понимание
Цитата: Старый от 13.05.2021 07:19:29Цитата: LRV_75 от 13.05.2021 00:08:32Могли бы и заметить разный размер баков,
В смысле? ??? ::) Что и как заметить?
Цитата: LRV_75 от 13.05.2021 00:08:32Разный интервал времени, там кстати было несколько промежуточных отметок.
Каких таких отметок? Не было никаких отметок.
Цитата: LRV_75 от 13.05.2021 00:08:32В целом, в процессе тестирования вылезает много нюансов, которые на входе не предполагаешь и потом хватаешься за голову.
Что могло вылезти в данном случае?
Ответь пожалуйста мне на один вопрос:
Ты когда нибудь участвовал в каких нибудь комплексных испытаниях?
Не важно, допустим по своей работе. Когда встречаются несколько команд или людей и они начинают обсуждать, проверять как их системы или данные взаимодействуют между собой?
Цитата: Старый от 13.05.2021 07:23:53Цитата: LRV_75 от 13.05.2021 00:19:40Нет.
Неправильная инструкция это ключ к разгадке и причина аварии.
Нет. Неправильный расчёт уровня - ключ к разгадке и причина аварии.
Цитата: LRV_75 от 13.05.2021 00:19:40Руководитель испытаний должен выявлять ошибки и причины возможных аварий до пуска (на сколько это допускают наземные испытания)
Каким образом он мог выявить неправильный расчёт уровня хотя бы теоретически?
Ну у тебя концептуальная ошибка.
Ты считаешь, что привнесеная ошибка на этапе разработки фатально влияет на конечный результат и с этим ничего поделать нельзя.
Это не так, хотя и случается.
Именно по этому в жизненном цикле создания изделия (не только в космонавтике) этап разработки лишь один из этапов, а помимо этого есть много шагов ДО и много шагов ПОСЛЕ.
Цитата: Старый от 13.05.2021 07:32:55Цитата: Штуцер от 13.05.2021 06:51:02Цитата: Старый от 12.05.2021 22:39:26В чём вообще хотя бы теоретически могла быть разница между "старой" и "новой" инструкциями?
Мля, ты действительно инструкции не видел. :o
Любая инструкция содержит диапазон применимости. В первых строках написано, для каких изделий, каких серий.
Как же ты самолеты обслуживал, чучело?
Твоя наивная версия только чайнику может показаться достоверной. "В стол - на столе".Ржунимагу! ;D
Ты отвечаешь на вопрос который цитирцешь или разхговариваешь сам с собой?
Цитата: undefinedКак же ты самолеты обслуживал, чучело?
Хорошо, раз ты никогда не видел инструкцию то объясняю тебе на примере самолёта. Нужно например заправить кислорподную систему самолёта кислородом. Инструкция:
-подогнать АКЗС
-присоединить шланг
-открыть вентиль, следить за манометром
-по достижении давления 130 атм закрыть вентиль.
-отсоединить шланг.
Если вдруг на новой модели самолёта объём кислородных баллонов увеличат на 20% то что по твоему изменится в инструкции?
Теперь повторяю вопрос который ты процитировал но не стал на него отвечать: В чём вообще хотя бы теоретически могла быть разница между "старой" и "новой" инструкциями?
Старый, там просто.
В новой инструкции должна быть Другая отметка до которой нужно было заправлять.
И эта отметка должна плюс минус соответствовать массе ЖК как и для ДМ02, но так как они использовали старый шток (от ДМ02) то эта отсечка должна быть ниже по штоку для удлиненного бака ЖК Дм03. И все. Запуск был бы успешный. Но если они в инструкции допустили (не со зла, случайно) такую фатальную ошибку, то следуя стандартам отрасли такая ошибка выявляется на этапах испытаний /тестирования.
А если не следовать, то это и приводит к авариям.
Кстати, ты заметил, что аварий в нашей космонавтике стало меньше за последние несколько лет?
Точнее их совсем нет пару тройку лет.
Как ты думаешь почему?
Я тебе объясню. Тут нет серебряной пули. Просто всех начали ебать за соблюдение элементарных стандартных нашей отрасли и это обеспечило (пусть и на советских стандартах и уровнях технологий) надёжный уровень запусков. Их стало меньше, но это другая история
Цитата: LRV_75 от 13.05.2021 11:09:40Цитата: Старый от 13.05.2021 07:21:03Цитата: LRV_75 от 13.05.2021 00:13:06Старый, у меня широта взглядов в космонавтике точно намного уже твоей))
Но по определённым темам у меня есть вполне профессиональный взгляд)
По вопросам заправки ДМа? ;)
Нет.
По некоторым вопросам создания ракетно-космической техники в которых принимал участие и есть определённый опыт и понимание
Именно так. Принципы работы с изделием отработаны и регламентированы давно и являются отраслевыми.
Цитата: Старый от 13.05.2021 07:36:56Действительная причина - конструктивно-производственная ошибка при расчёте уровня кислорода и установке датчика.
Конструктивная, да.
Производственная, нет.
Цитата: LRV_75 от 13.05.2021 11:52:02Цитата: Старый от 13.05.2021 07:36:56Действительная причина - конструктивно-производственная ошибка при расчёте уровня кислорода и установке датчика.
Конструктивная, да.
Производственная, нет.
В заключениях по исследованию аномалий конструктивно-производственных дефектов то и нет. Дефект либо конструктивный, либо производственный.
Цитата: Старый от 13.05.2021 07:41:42Цитата: Штуцер от 13.05.2021 07:28:03Разговор спецов на форуме имеет несколько уровней. Ты пока на самом примитивном. И то трепыхаешься, когда LRV 75 в мягкой и доступной даже дебилу форме пытается донести до тебя ЗНАНИЯ и ОПЫТ.
Не имея ни знаний ни опыта ты лезешь в вопросы в которых ни ухом ни рылом, а облажавшись уходишь в тупизм и хамство.
Ни ты ни Рома не знаете как заправляют ДМ, никогда не видели и рядом не стояли. Что там было - не знаете и понятия не имеете. Но когда я вам рассказываю то гордо встаёте в позу: -Да кто ты такой чтобы нам рассказывать! Да мы рядом с ракетой стояли, а ты?
Старый, ну че ты врешь?))
Я никогда тебе не говорил да кто ты такой?))
Более того, очень впечатляют твои знания по истории мировой космонавтики.
Более того, очень люблю твой стиль с претензией на истину в первой инстанции. И чувство юмора, да))
Я всего лишь излагаю тебе свои мысли по конкретным вопросам, с которыми (абсолютно аналогичными проблемами) сталкивался лично.
Ты просто должен мой небольшой опыт положить в свою большую копилку знаний))
Цитата: Старый от 13.05.2021 07:46:17Рома работал на Союзах в Плесецке
Протестую))
Ещё и на Байконуре)
Вообще, Казахстан это родина моих предков)
Кстати, тебе бы Старый туда слетать, на Байконур. Это не пополнит копилку твоих знаний, но точно пополнит копилку твоих впечатлений.
Старый, ты крутой чувак.
У тебя есть одна проблема.
Ты говоришь - "в инструкции написано".
В разведку я пойду со Штуцером, потому что он может сказать - в инструкции написано неправильно.
Цитата: LRV_75 от 13.05.2021 12:18:28Кстати, тебе бы Старый туда слетать, на Байконур. Это не пополнит копилку твоих знаний, но точно пополнит копилку твоих впечатлений.
Нафиг такие впечатления. Мне с одих снимков тамошней природы всё ясно. Достаточно взглянуть на землю.
Цитата: LRV_75 от 13.05.2021 12:36:52В разведку я пойду со Штуцером, потому что он может сказать - в инструкции написано неправильно.
В инструкции было написано правильно.
Цитата: thunder26 от 13.05.2021 11:57:18Цитата: LRV_75 от 13.05.2021 11:52:02Цитата: Старый от 13.05.2021 07:36:56Действительная причина - конструктивно-производственная ошибка при расчёте уровня кислорода и установке датчика.
Конструктивная, да.
Производственная, нет.
В заключениях по исследованию аномалий конструктивно-производственных дефектов то и нет. Дефект либо конструктивный, либо производственный.
В авиации общее понятие - "конструктивно-производственный". В данном случае конструкторы неправильно рассчитали а производственники по их расчётам неправильно установили. Хотя вины производства в этом и нет.
Цитата: LRV_75 от 13.05.2021 11:45:11Но если они в инструкции допустили (не со зла, случайно) такую фатальную ошибку, то следуя стандартам отрасли такая ошибка выявляется на этапах испытаний /тестирования.
Вот она на этапе лётных испытаний и выявилась. А если бы проводили тестовую заправку перед пуском то ничего бы не выявилось.
Цитата: Старый от 13.05.2021 12:45:38Цитата: LRV_75 от 13.05.2021 12:36:52В разведку я пойду со Штуцером, потому что он может сказать - в инструкции написано неправильно.
В инструкции было написано правильно.
)))
Цитата: Старый от 13.05.2021 12:47:59В авиации общее понятие - "конструктивно-производственный". В данном случае конструкторы неправильно рассчитали а производственники по их расчётам неправильно установили. Хотя вины производства в этом и нет.
Образец верчения филеем.
Цитата: LRV_75 от 13.05.2021 11:45:11Я тебе объясню. Тут нет серебряной пули. Просто всех начали ебать за соблюдение элементарных стандартных нашей отрасли и это обеспечило (пусть и на советских стандартах и уровнях технологий) надёжный уровень запусков. Их стало меньше, но это другая история
Регулярная порка снижает уровень рас3.14сдяйства, не более того. Позволяет уменьшить количество аварий получаемых из за рас3.14сдяйства т.е. нарушения технологии. Т.е. "человеского фактора", не более того.
Кстати. Кого и как наказали за аварию Союза МС-10 в октябре 18-го?
Цитата: Старый от 13.05.2021 12:50:32Цитата: LRV_75 от 13.05.2021 11:45:11Но если они в инструкции допустили (не со зла, случайно) такую фатальную ошибку, то следуя стандартам отрасли такая ошибка выявляется на этапах испытаний /тестирования.
Вот она на этапе лётных испытаний и выявилась. А если бы проводили тестовую заправку перед пуском то ничего бы не выявилось.
Я поэтому и спрашивал - ты когда нибудь общался с командами/людьми при решении каких нибудь комплексных задач?
В этом и есть суть КИ. Ну допустим, анализ выданной и полученной массы между изделием и заправочной станцией. Они равны, но это допустим от заправки кто то скажет, что было больше по массе и времени относительно предыдущих испытаний. И это в нормальном обсуждении, а не в зоопарке на предстарте.
Цитата: LRV_75 от 13.05.2021 13:02:48Я поэтому и спрашивал - ты когда нибудь общался с командами/людьми при решении каких нибудь комплексных задач?
В рамках поиска непонятных отказов на самолётах когда вообще не понятно чей отказ но в основном уже на кофейном заводике.
Цитата: LRV_75 от 13.05.2021 13:02:48В этом и есть суть КИ. Ну допустим, анализ выданной и полученной массы между изделием и заправочной станцией. Они равны, но это допустим от заправки кто то скажет, что было больше по массе и времени относительно предыдущих испытаний. И это в нормальном обсуждении, а не в зоопарке на предстарте.
Штуцер слился, ну давай в твоей версии - как бы помогло выявить данную ошибку комплексное испытание с тестовой заправкой?
Цитата: Старый от 13.05.2021 12:59:24Цитата: LRV_75 от 13.05.2021 11:45:11Я тебе объясню. Тут нет серебряной пули. Просто всех начали ебать за соблюдение элементарных стандартных нашей отрасли и это обеспечило (пусть и на советских стандартах и уровнях технологий) надёжный уровень запусков. Их стало меньше, но это другая история
Регулярная порка снижает уровень рас3.14сдяйства, не более того. Позволяет уменьшить количество аварий получаемых из за рас3.14сдяйства т.е. нарушения технологии. Т.е. "человеского фактора", не более того.
Да!
99% аварий в космонавтике это и есть распиздяйство и нарушение технологий.
Цитата: Штуцер от 13.05.2021 12:52:34Цитата: Старый от 13.05.2021 12:47:59В авиации общее понятие - "конструктивно-производственный". В данном случае конструкторы неправильно рассчитали а производственники по их расчётам неправильно установили. Хотя вины производства в этом и нет.
Образец верчения филеем.
Расказ тебе как в авиации. Я использую привычную авиационную терминологию. Что тебе не так? До чего ты решил на этот раз докопаться?
Цитата: Старый от 13.05.2021 13:05:36Цитата: LRV_75 от 13.05.2021 13:02:48Я поэтому и спрашивал - ты когда нибудь общался с командами/людьми при решении каких нибудь комплексных задач?
В рамках поиска непонятных отказов на самолётах когда вообще не понятно чей отказ но в основном уже на кофейном заводике.
И как в итоге решали проблему?
Какой нибудь характерный пример
Цитата: LRV_75 от 13.05.2021 13:02:48И это в нормальном обсуждении, а не в зоопарке на предстарте.
... не в запарке. )))
Цитата: Старый от 13.05.2021 13:06:47Цитата: LRV_75 от 13.05.2021 13:02:48В этом и есть суть КИ. Ну допустим, анализ выданной и полученной массы между изделием и заправочной станцией. Они равны, но это допустим от заправки кто то скажет, что было больше по массе и времени относительно предыдущих испытаний. И это в нормальном обсуждении, а не в зоопарке на предстарте.
Штуцер слился, ну давай в твоей версии - как бы помогло выявить данную ошибку комплексное испытание с тестовой заправкой?
Думаю там было куча косвеных параметров, которые снимали и регистрировали, но которые не давали автоматического отбоя, но давали пищу для анализа. И так было наверное заложено. Но никто не предполагал, что время на анализ не будет, а сразу пойдут на пуск.
Мне ваши предложения контрольных заправок напоминают звучавшие после мёртвой петли Протона предложения перед вывозом на старт запускать гироскопы и проварачивать Протон чтобы проверить в правильную ли сторону они показывают.
Цитата: Старый от 13.05.2021 12:44:53Цитата: LRV_75 от 13.05.2021 12:18:28Кстати, тебе бы Старый туда слетать, на Байконур. Это не пополнит копилку твоих знаний, но точно пополнит копилку твоих впечатлений.
Нафиг такие впечатления. Мне с одих снимков тамошней природы всё ясно. Достаточно взглянуть на землю.
А как-же степь, усыпанная тюльпанами?))
Да и причем тут природа?
Ты технократ или где?))
Цитата: Старый от 13.05.2021 13:09:00Цитата: Штуцер от 13.05.2021 12:52:34Цитата: Старый от 13.05.2021 12:47:59В авиации общее понятие - "конструктивно-производственный". В данном случае конструкторы неправильно рассчитали а производственники по их расчётам неправильно установили. Хотя вины производства в этом и нет.
Образец верчения филеем.
Расказ тебе как в авиации. Я использую привычную авиационную терминологию. Что тебе не так? До чего ты решил на этот раз докопаться?
Виновато ЛИБО КБ, ЛИБО производство. Это принципиально.
Цитата: Старый от 13.05.2021 13:06:47Штуцер слился,
Штуцер тебя имеет в теме "Где Старый". Не хочется тут плодить твое дилетантство. :)
Цитата: Штуцер от 13.05.2021 13:11:38Цитата: LRV_75 от 13.05.2021 13:02:48И это в нормальном обсуждении, а не в зоопарке на предстарте.
... не в запарке. )))
Ну типа того..
Потому что в запарке предстарта ты вообще не думаешь ни о чем, лишь бы не было сбоя и все ЭТО улетело.
А на испытаниях все в рабочем порядке - смотрим, анализируем, общаемся со смежниками. Тут много вылазеет. У нас был отказ при норме режима, например. Это все надо смотреть в интеграции.
Цитата: LRV_75 от 13.05.2021 13:18:06Да и причем тут природа?
Ты технократ или где?))
Или где. Я предпочитаю заниматься техникой в зоне смешанно-широколиственных лесов. 8)
Цитата: Штуцер от 13.05.2021 13:25:42Цитата: Старый от 13.05.2021 13:06:47Штуцер слился,
Штуцер тебя имеет в теме "Где Старый". Не хочется тут плодить твое дилетантство. :)
Штуцер слился и рассказывает гдето комуто как он меня имеет.
Цитата: Штуцер от 13.05.2021 13:22:49Виновато ЛИБО КБ, ЛИБО производство. Это принципиально.
Для заказчика это одно и то же НПО. Какие там конкретно подразделения виноваты его не интересует.
Для авиации виноваты или МАП или сами ВВС.
Цитата: LRV_75 от 13.05.2021 13:14:04Думаю там было куча косвеных параметров, которые снимали и регистрировали, но которые не давали автоматического отбоя, но давали пищу для анализа.
А ты не думай. Там не было НИ-ЧЕ-ГО. Не было ни измерения оставшегося в заправочной ёмкости кислорода, ни измерения потока, ни даже измерения времени. Просто "залил до щелчка" и всё. Если перелил - само стечёт.
Цитата: LRV_75 от 13.05.2021 13:14:04И так было наверное заложено.
"Наверное" - это хороший аргумент. Но нет. Не было заложено.
Цитата: LRV_75 от 13.05.2021 13:14:04Но никто не предполагал, что время на анализ не будет, а сразу пойдут на пуск.
Нечего было анализировать. Залили сколько надо, до датчика. Других данных нет. Нечего анализировать.
Возьми для примера телескоп Хаббл. Сколько он времени простоял на земле ожидая запуска? Достаточно было времени проанализтировать а не ошиблись ли при шлифовке зеркала? Но не было никаких данных что это нужно анализировать.
Цитата: Старый от 13.05.2021 13:45:33Цитата: LRV_75 от 13.05.2021 13:18:06Да и причем тут природа?
Ты технократ или где?))
Или где. Я предпочитаю заниматься техникой в зоне смешанно-широколиственных лесов. 8)
Мне кстати тоже нравится наша зона широколиственных лесов))
Полностью с тобой согласен))
Тем более у меня дача в сосновом лесу))
Ляпота))
С ужасом вспоминаю завтрак, обед и ужин в солдатской столовой Плесецка и так много дней и много миссий.
Сырость и грязь на стартовых площадках.
Байконур это жарища летом и ветрища и холодища зимой. Ужас.
Старый, прошу вас поучаствовать в покорении космического пространства не языком))
Цитата: LRV_75 от 13.05.2021 13:57:55Старый, прошу вас поучаствовать в покорении космического пространства не языком))
Я уже на гражданской пенсии. Так что поздно.
Цитата: Старый от 13.05.2021 13:48:52Цитата: Штуцер от 13.05.2021 13:22:49Виновато ЛИБО КБ, ЛИБО производство. Это принципиально.
Для заказчика это одно и то же НПО. Какие там конкретно подразделения виноваты его не интересует.
Для авиации виноваты или МАП или сами ВВС.
Бабушке своейвтирайэту чепуху.
ЦитироватьС ужасом вспоминаю завтрак, обед и ужин в солдатской столовой Плесецка и так много дней и много миссий.
Не заботилась о вас ваша экспедиция.
ЦитироватьНечего было анализировать. Залили сколько надо, до датчика. Других данных нет. Нечего анализировать.
У кого то еще есть вопросы к сентенциям этого убогого?"Что тут думать, трясти надо!!" (С)
Цитата: LRV_75 от 13.05.2021 13:57:55С ужасом вспоминаю завтрак, обед и ужин в солдатской столовой Плесецка и так много дней и много миссий.
Сырость и грязь на стартовых площадках.
Байконур это жарища летом и ветрища и холодища зимой. Ужас.
Плесецк ещё фигня, я бы там смог жить/, всётаки лес там есть. Но Байконур это жопа. В Плесецк я имел реальную возможность попасть, у нас был набор желающих туда в ихний авиаполк или что там у них. Какраз те самолёты которые я знаю. Но чтото меня к счастью удержало. Не иначе близость Москвы. :)
Цитата: Штуцер от 13.05.2021 14:13:29 У кого то еще есть вопросы к сентенциям этого убогого?
"Что тут думать, трясти надо!!" (С)
Может попросить модераторов дать тебе отдохнуть недельку с формулировкой "за тупизм и хамство"? ??? ::)
Толку и информационной ценности от тебя всё равно никакой, форум ничего не потеряет.
Цитата: Штуцер от 13.05.2021 14:09:46Цитата: undefinedС ужасом вспоминаю завтрак, обед и ужин в солдатской столовой Плесецка и так много дней и много миссий.
Не заботилась о вас ваша экспедиция.
Заботилась и очень даже.
Но когда ты с командой завис на площадке по причине продолжения испытаний, то ездили в солдатские столовые. Кстати, вообще для меня не проблема была. Нормальная еда, питательная, больше угнетала грязь.
А вот в городе Мирном мы жили в нормальных номерах в гостинице Заря.
Наша экспедиция о нас очень хорошо заботились)) самые тёплые воспоминания
Цитата: Старый от 13.05.2021 14:16:43Цитата: Штуцер от 13.05.2021 14:13:29 У кого то еще есть вопросы к сентенциям этого убогого?
"Что тут думать, трясти надо!!" (С)
Может попросить модераторов дать тебе отдохнуть недельку с формулировкой "за тупизм и хамство"? ??? ::)
Толку и информационной ценности от тебя всё равно никакой, форум ничего не потеряет.
Можно тебя попросить со всей этой лабудой перейти в тему "Где Старый?"
Цитата: Штуцер от 13.05.2021 14:28:45Можно тебя попросить со всей этой лабудой перейти в тему "Где Старый?"
Ты в приоритете моих интересов на последнем месте. Обсужу что мне интересно тогда возможно и снизойду к тебе.
Цитата: Старый от 13.05.2021 14:34:33тогда и снизойду к тебе.
Помойся только хорошенько.
Цитата: Штуцер от 13.05.2021 15:41:07Цитата: Старый от 13.05.2021 14:34:33тогда и снизойду к тебе.
Помойся только хорошенько.
Обойдёшься. У меня ещё целый гарем.
Цитата: LRV_75 от 12.05.2021 21:11:34Ещё одной из ошибок было то, что на пуск не приехали представители разработки от Энергии. Там был показательный комментарий в теме, что эксплуатация задавала друг другу вопросы в курилке, что заправка идёт больше по времени чем для дм02, хотя масса окислителя для вывода глонассов нужна таже.
Это был вымышленый комментарий о вымышленных событиях. До аварии никто никому ничего не говорил.
Цитата: LRV_75 от 12.05.2021 21:11:34И никто не поднял шума, ведь -эксплуатация работает по инструкции.
А вот разработчик и на первом пуске вполне мог обратить внимание - че за х&#ня.
Разработчик ни на что не обратил бы внимания так как до этого в заправках не участвовал и не знает и понятия не имеет сколько времени длится заправка. Этот параметр не регламентируется и не документируется.
Обратил внимание какраз опытный заправшик который до этого заправлял десятки ДМов и обратил внимание что этот вроде бы заправляется дольше чем другие. Но отогнал эту мысль.
Цитата: LRV_75 от 12.05.2021 21:11:34Ещё одной из ошибок было то, что на пуск не приехали представители разработки от Энергии. Там был показательный комментарий в теме, что эксплуатация задавала друг другу вопросы в курилке, что заправка идёт больше по времени чем для дм02, хотя масса окислителя для вывода глонассов нужна таже.
Это как с катастрофой Челенджера. После катастрофы ну даже последняя собака во Флориде знала что нельзя запускать в такой холод. Но почемуто до запуска никто никому об этом не сказал.
Сентенции "был бы разработчик он бы заметил" называются однозначно: "Умные задним числом".
Уж сколько раз терли... Напоминаю:
1. В баке находится датчик уровня, который выдает 5 сигналов - ПРЕДВ, МИНИМ, НОМ, НОМ+1, МАКС
2. Датчики устанавливаются на заводе при изготовлении под конкретный пуск
3. Наземному заправочному оборудованию глубоко пофигу, сколько там в баке (в % или тоннах) при срабатывании этих датчиков
4. При срабатывании датчиков работает логика наземной заправки - начинается забитие ШБ, заправка переключается на пониженный расход, конец заправки, аварийная остановка заправки и т.п.
5. В принципе можно заправить и по показаниям датчиков в заправочных емкостях (при неисправности бортовых) но, ИМХО, на это никто в здравом уме и трезвой памяти не пойдет - только в случае угрозы РЯУ
Цитата: Разъём от 15.05.2021 23:43:385. В принципе можно заправить и по показаниям датчиков в заправочных емкостях (при неисправности бортовых) но, ИМХО, на это никто в здравом уме и трезвой памяти не пойдет - только в случае угрозы РЯУ
К тому же как оказалось датчиков в заправочной ёмкости вообще не было. Так что даже под страхом ядерного удара их невозможно было использовать. :(
Так , а почему у нас последние несколько лет аварий нет ?
Девочки начали писать правильные инструкции?
Цитата: LRV_75 от 16.05.2021 00:55:13Так , а почему у нас последние несколько лет аварий нет ?
Девочки начали писать правильные инструкции?
Объяснили исполнителям что если ещё раз поставят датчик вверх ногами / не на той высоте то сядут.
Радует что после шести страниц срача этот общеизвестный факт:
Цитата: Старый от 12.05.2021 20:42:10Цитата: LRV_75 от 12.05.2021 20:35:16Общий смысл, не выявили ошибку в инструкции по заправке нового РБ с увеличенными баками окислителя. Ошибка оказалась на поверхности. Аварии можно было избежать при должном наземном тестировании.
Ошиблись в формуле связывающей уровень и объём. В соответствии с ней не там поставили датчик верхнего уровня. Контрольная заправка ничего бы не выявила - датчик срабатывал как положено.
стал известен всем.
И зачем некоторый тут устраивал срач? :( ???
Цитата: Разъём от 15.05.2021 23:43:38Все таки есть непонятные вопросы.
2. Датчики устанавливаются на заводе при изготовлении под конкретный пуск
4. При срабатывании датчиков работает логика наземной заправки - начинается забитие ШБ, заправка переключается на пониженный расход, конец заправки, аварийная остановка заправки и т.п.
Все таки осталось несколько вопросов. )
Уровень дренажной трубы тоже выставляется под каждый пуск на заводе?
Аварийный останов - по каким параметрам?
Цитата: Разъём от 15.05.2021 23:43:38Уж сколько раз терли... Напоминаю:
...
2. Датчики устанавливаются на заводе при изготовлении под конкретный пуск
Так опять 2 вопроса:
1. Как рассчитали неправильную высоту установки датчиков. Ну тут ссылка на старую инструкцию, конечно.
НО!
2. Почему на заводе не предусмотрена операция контроля правильности установки датчиков тестовой заправкой.
А полигонные инструкции по заправке наверняка не предусматривают контроля по показаниям наземных датчиков (даже если они есть) - при автоматике это исключает человеческий фактор 8)
Цитата: ZOOR от 18.05.2021 23:13:442. Почему на заводе не предусмотрена операция контроля правильности установки датчиков тестовой заправкой.
Во!
По моему имхо это и было причиной аварии.
Тем более с учётом того, что это было новое изделие и такую проверку надо было делать обязательно
Допустим, я военная приёмка.
Мне на заводских испытаниях приносят ПМИ(программу методику испытаний)
И там мне говорят(в методике написано) - заправку прекращаем при достижении уровня "Х" датчика уровня штока в баке окислителя.
А я им говорю - а вы мне докажите, что ваш уровень "Х" соответствует 10 тоннам?
Цитата: ZOOR от 18.05.2021 23:13:441. Как рассчитали неправильную высоту установки датчиков. Ну тут ссылка на старую инструкцию, конечно.
НО!
Инструкция по заправке не имела отношения ни к расчёту ни к установке датчиков. "Старая инструкция" это вообще версия-отмазка не имеющая никакой связи с действительностью.
Цитата: LRV_75 от 18.05.2021 23:21:51По моему имхо это и было причиной аварии.
Причиной был ошибочный расчёт. А отсутствие тестовой заправки лишь привело к тому что ошибку не выявили.
Цитата: LRV_75 от 18.05.2021 23:46:07А я им говорю - а вы мне докажите, что ваш уровень "Х" соответствует 10 тоннам?
Они тебе приносят рассчёт. Дальше?
"А отсутствие тестовой заправки лишь привело к тому что ошибку не выявили"
Да!
Вуаля.
На этом спор считаю законченным)
Цитата: Старый от 19.05.2021 01:13:07Цитата: LRV_75 от 18.05.2021 23:46:07А я им говорю - а вы мне докажите, что ваш уровень "Х" соответствует 10 тоннам?
Они тебе приносят рассчёт. Дальше?
А дальше этот расчёт это уже шире чем инструкция (это программа испытаний) и этот расчёт должен быть подтверждён на испытаниях.
В боевых инструкциях уже никто никому ничего не доказывает - просто действуй по инструкции.
Цитата: LRV_75 от 19.05.2021 01:43:21А дальше этот расчёт это уже шире чем инструкция (это программа испытаний) и этот расчёт должен быть подтверждён на испытаниях.
Каждую фигню не будешь подтверждать испытаниями. "А подтвердите что ферма не разрушится от увеличенного веса бака". А подтвердите что тяги двигателей хватит для ориентации и стабилизации более тяжёлого блока" и т.д. и т.п.
Цитата: Старый от 19.05.2021 01:52:41Цитата: LRV_75 от 19.05.2021 01:43:21А дальше этот расчёт это уже шире чем инструкция (это программа испытаний) и этот расчёт должен быть подтверждён на испытаниях.
Каждую фигню не будешь подтверждать испытаниями. "А подтвердите что ферма не разрушится от увеличенного веса бака". А подтвердите что тяги двигателей хватит для ориентации и стабилизации более тяжёлого блока" и т.д. и т.п.
Сейчас уже поздно.
Я тебе завтра, уже сегодня картинки нарисую.
Думаю, если бы ты был на этих несостоявшихся тестовых испытаниях, то задал бы вопрос - вы чего тут за хрень написали?
Цитата: LRV_75 от 19.05.2021 01:58:19Думаю, если бы ты был на этих несостоявшихся тестовых испытаниях, то задал бы вопрос - вы чего тут за хрень написали?
Где написали? ??? ::) :-[ :-\
Цитата: Старый от 19.05.2021 02:03:17Цитата: LRV_75 от 19.05.2021 01:58:19Думаю, если бы ты был на этих несостоявшихся тестовых испытаниях, то задал бы вопрос - вы чего тут за хрень написали?
Где написали? ??? ::) :-[ :-\
В ПМИ-в программе методике испытаний.
На заводе испытания проводят не по инструкции для эксплуатации, а по ПМИ.
Это первое, та девочка должна была бы совершить 2 ошибки.:
1. Подсунуть на подпись неправильную инструкцию для эксплуатации
2. Подсунуть на подпись неправильную ПМИ
И второе, если инструкция пишется относительно кратко - нажми, посмотри, зафиксируй в журнал, то программа испытаний (ПМИ) пишется подробно, для инженеров испытателей, с полным перечнем подробных проверок, схемами и пояснениями
Цитата: LRV_75 от 19.05.2021 02:25:32Это первое, та девочка должна была бы совершить 2 ошибки.:
Какая ещё девочка? ??? ::) :-[ :-\
Цитата: LRV_75 от 19.05.2021 02:25:32И второе, если инструкция пишется относительно кратко - нажми, посмотри, зафиксируй в журнал, то программа испытаний (ПМИ) пишется подробно, для инженеров испытателей, с полным перечнем подробных проверок, схемами и пояснениями
Но в неё не включают всё подряд.
Предложения внести в программу контрольную заправку это из разряда "умные задним числом".
А вобще интересно - что проверяется на контрольных заправках? Проверяется ли только работа всех устройств или измеряется и фактический объём закачанной жидкости?
Цитата: Старый от 19.05.2021 02:31:06Цитата: LRV_75 от 19.05.2021 02:25:32И второе, если инструкция пишется относительно кратко - нажми, посмотри, зафиксируй в журнал, то программа испытаний (ПМИ) пишется подробно, для инженеров испытателей, с полным перечнем подробных проверок, схемами и пояснениями
Но в неё не включают всё подряд.
Предложения внести в программу контрольную заправку это из разряда "умные задним числом".
Бак ДМ02 был сферический
(https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2021/5/19/d14f809176714584776488ddc6245600-full.jpg)
Бак ДМ03 был увеличенный за счет цилиндрической вставки
(https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2021/5/19/a8b98fd0ce8d33f4308395c1825ec918-full.jpg)
Это все схематично было бы отражено в ПМИ.
И вот на испытания пришли разработчики, конструктора, сотрудники ОТК, военная приемка и никто не обращает внимание, что датчик старый (какой то там МТ32438), бак в ПМИ приведен из старой схемы (сферический от старой ПМИ), а заправляем бак новый, другой формы, конфигурации, объема? Никто это не видит и все подписывают акт?
И это самое простое что приходит на ум
Цитата: LRV_75 от 19.05.2021 02:56:17Это все схематично было бы отражено в ПМИ.
И вот на испытания пришли разработчики, конструктора, сотрудники ОТК, военная приемка и никто не обращает внимание, что датчик старый (какой то там МТ32438), бак в ПМИ приведен из старой схемы (сферический от старой ПМИ), а заправляем бак новый, другой формы, конфигурации, объема? Никто это не видит и все подписывают акт?
И это самое простое что приходит на ум
Зачем чемуто приходить на ум? Всё же описано. Нет никакого старого датчика и стержня. Есть стандартный стержень и стандартный датчик. Датчик может ставиться на стержне на любой высоте. В каждом конкретном случае рассчитывается на какой высоте ставить датчик и его ставят на этой высоте.
В данном случае тоже произвели расчёт, результат расчёта отправили в цех и в цехе добросоветсно поставили датчик на той высоте которая была указана.
ДАТЧИК как и положено УСТАНОВИЛИ ПО РЕЗУЛЬТАТАМ РАСЧЁТА. Не было никакой старой инструкции по которой датчик поставили как на старых ДМах.
Причиной аварии был ошибочный расчёт а не перепутывание инструкций и железок.
Цитата: Старый от 19.05.2021 09:37:10Причиной аварии был ошибочный расчёт а не перепутывание инструкций и железок.
О как!
Это для меня новая информация.
Но в любом случае это не меняет суть тестирования.
Цитата: LRV_75 от 19.05.2021 09:57:49О как!
Это для меня новая информация.
Кажется я это повторял уже раз пять... :(
Цитата: Старый от 19.05.2021 09:36:32Зачем чемуто приходить на ум?
Да, действительно, зачем чему то приходить на ум. Ведь все в этом мире придумано до нас. Надо просто жать на кнопки как написано в инструкции.
Цитата: LRV_75 от 19.05.2021 10:09:47Надо просто жать на кнопки как написано в инструкции.
Фрмулы не надо путать и будет счастье.
Я, кстати, так и не смог понять в чём именно состояла ошибка.
Цитата: Старый от 19.05.2021 09:58:58Цитата: LRV_75 от 19.05.2021 09:57:49О как!
Это для меня новая информация.
Кажется я это повторял уже раз пять... :(
Ну ваша версия близка к официальной.
Возможно так и было.
Но у меня есть другая информация которой я доверяю.
Цитата: Старый от 19.05.2021 10:14:01Цитата: LRV_75 от 19.05.2021 10:09:47Надо просто жать на кнопки как написано в инструкции.
Фрмулы не надо путать и будет счастье.
Я, кстати, так и не смог понять в чём именно состояла ошибка.
Ну это ваша версия про ошибку в расчёте. Вам её и объяснять.
Моя версия ошибки более тривиальная и легче понятна и объяснима.
Пояснения выше
Цитата: LRV_75 от 19.05.2021 10:16:54Ну ваша версия близка к официальной.
Возможно так и было.
Наоборот. Это твоя версия близка к официальной. По официальной версии перепутали инструкцию.
По официальной версии как раз ошибка в формуле расчета.
Цитата: fagot от 19.05.2021 15:26:42По официальной версии как раз ошибка в формуле расчета.
Где можно ознакомиться с этой официальной версией?
Здесь:
ЦитироватьСообщение для СМИ
О выводах Межведомственной комиссии по анализу причин нештатного запуска 5 декабря 2010г.
Межведомственная комиссия представила заключение по техническим аспектам причин нештатного пуска ракеты-носителя «Протон-М» с разгонным блоком ДМ-03 и тремя космическими аппаратами «Глонасс-М».
Установлено, что ракета-носитель «Протон-М» вывела разгонный блок с тремя космическими аппаратами «Глонасс-М» на нерасчетную (незамкнутую) орбиту, которые упали в акваторию Тихого океана. Задачи запуска не были выполнены.
Причиной нештатного полёта ракеты-носителя «Протон-М» явилось превышение массы разгонного блока ДМ-03 вследствие конструкторской ошибки в формуле расчета дозы заправки жидкого кислорода в инструкции по эксплуатации системы контроля заправки (разработчик системы ОАО «РКК «Энергия»).
Для доведения численности орбитальной группировки системы ГЛОНАСС до полного состава - в количестве 24 космических аппаратов - необходимо откорректировать существующую программу запусков на 2011 год.
Руководитель Федерального космического агентства А.Н.Перминов
18 декабря 2010г.
https://www.roscosmos.ru/13860/ (https://www.roscosmos.ru/13860/)
Цитата: fagot от 19.05.2021 17:34:13явилось превышение массы разгонного блока ДМ-03 вследствие конструкторской ошибки в формуле расчета дозы заправки жидкого кислорода в инструкции по эксплуатации системы контроля заправки (разработчик системы ОАО «РКК «Энергия»).
Оххх, чтото тут както расплывчато... В инструкцию вписали неправильную формулу, чтоли? ;)
Цитата: fagot от 19.05.2021 17:34:13Для доведения численности орбитальной группировки системы ГЛОНАСС до полного состава - в количестве 24 космических аппаратов - необходимо откорректировать существующую программу запусков на 2011 год.
Руководитель Федерального космического агентства А.Н.Перминов
Насколько я понимаю это не заключение комиссии а информационное сообщение Рскосмоса для СМИ.
Но всё равно спасибо, ато я думал что официально ошибку в формуле замылили оставив одну инструкцию.
Цитата: Старый от 19.05.2021 18:15:09Но всё равно спасибо, ато я думал что официально ошибку в формуле замылили оставив одну инструкцию.
Формула в инструкции, инструкция в утке, утка в зайце, заяц в шоке (с)
Старая русская народная сказка
Цитата: Старый от 19.05.2021 10:14:01Цитата: LRV_75 от 19.05.2021 10:09:47Надо просто жать на кнопки как написано в инструкции.
Фрмулы не надо путать и будет счастье.
Я, кстати, так и не смог понять в чём именно состояла ошибка.
Использовалась формула для сферического бака. В действительности заправляемая часть бака представляла собой нижнюю полусферу плюс цилиндр с диаметром как у сферы, плюс, возможно, какая-то часть верхней полусферы. При том же уровне жидкости объём получился больше.
Когда обсуждали по горячим следам, писали, что некий инженер не передал по назначению изменения в инструкцию для расчёта.
Цитата: opinion от 19.05.2021 21:59:32Использовалась формула для сферического бака.
Для сферического бака старого объёма или нового объёма?
Цитата: Старый от 19.05.2021 22:09:51Цитата: opinion от 19.05.2021 21:59:32Использовалась формула для сферического бака.
Для сферического бака старого объёма или нового объёма?
Того же диаметра.
Цитата: opinion от 19.05.2021 23:36:37Цитата: Старый от 19.05.2021 22:09:51Цитата: opinion от 19.05.2021 21:59:32Использовалась формула для сферического бака.
Для сферического бака старого объёма или нового объёма?
Того же диаметра.
Если сфера того же диаметра то получается и объём тот же?
Цитата: Старый от 20.05.2021 06:48:16Цитата: opinion от 19.05.2021 23:36:37Цитата: Старый от 19.05.2021 22:09:51Цитата: opinion от 19.05.2021 21:59:32Использовалась формула для сферического бака.
Для сферического бака старого объёма или нового объёма?
Того же диаметра.
Если сфера того же диаметра то получается и объём тот же?
По расчету тот же, а в эксперименте - другой. Потому что в реальности не сфера, а полусфера / цилиндр / полусфера.
Цитата: opinion от 24.05.2021 07:49:49По расчету тот же, а в эксперименте - другой. Потому что в реальности не сфера, а полусфера / цилиндр / полусфера.
То есть тот кто проводил расчёт вообще не знал что объём бака другой? :o
Цитата: Старый от 24.05.2021 11:34:45Цитата: opinion от 24.05.2021 07:49:49По расчету тот же, а в эксперименте - другой. Потому что в реальности не сфера, а полусфера / цилиндр / полусфера.
То есть тот кто проводил расчёт вообще не знал что объём бака другой? :o
Об этом же всё обсуждение. О том, что форма бака другая, знали, но формулу забыли поменять. Тот, кто рассчитывал высоту установки датчика, очевидно, как и заправщик, действовал по инструкции. Не будет же он каждый раз заново самостоятельно выводить формулу. А может, там в инструкции вообще график или таблица.
Цитата: opinion от 25.05.2021 07:52:59Об этом же всё обсуждение. О том, что форма бака другая, знали, но формулу забыли поменять.
Вобщето всё обсуждение о том что сделали ОШИБКУ в формуле. О том что формулу забыли поменять никто не говорил.
Вся речь какраз о том что формулу поменяли но взяли НЕПРАВИЛЬНУЮ формулу.