Черная дыра

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2068824

Цитата: The Heart of the Moon от 14.11.2020 13:38:55

Цитата: benderr от 13.11.2020 01:29:10

Цитата: Пётр Тихонов от 12.11.2020 14:42:08Луноходы простецкие пускай думают как наклепать.

зачем?

есть же 3д модели.

  Если человека совсем скоро заменит (везде почти) ИИ, то и "железо" надо менять на другие агрегатные состояния материи!
  Посылаем вместо громоздких тяжёлых аппаратов лёгкий умный луч (из спутанных квантов, разумеется), и пожалуйста — бип-бип, передаю состав грунта, приём.
  Фантастика? не думаю. По крайней мере, вышеописанное выглядит гораздо реалистичнее, чем путешествия к чёрным дырам или во времени, не так ли? А об этих последних возможностях очень любят трепаться товарищи учёные, проводя дешёвые мысленные экс... перименты.

Насколько сложным может быть электромагнитный "сигнал"?
Даже без обращения к квантовым свойствам э/м поля.

"Всем известно", что генерировать простую синусоиду радиоинженеры научились давно.
Но также известно, что любую "приличную" функцию можно представить в виде ряда Фурье, т.е. суммой синусоид.
Так что в принципе и при желании не составить, вероятно, особого труда отправить в космос непосредственно вашу, например, подпись, в аналоговом виде.

Можно ли предположить, что "в принципе могут существовать э/м сигналы" со свойствами, которые нам сегодня трудно даже представить?


И что "галактический интернет" вовсю пользует именно эти, неизвестные нам сегодня возможности?

То есть,  одной стороны, "не нужны" какие-то там "нуль-поля" и прочие фантастические прибабахи, которых, скорее всего, просто не существует, с другой стороны нам сегодня эти технологии точно недоступны, как невозможно аналоговым приемником/передатчиком вступить в связь по цифровому каналу.

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 22.11.2020 12:44:23И что "галактический интернет" вовсю пользует именно эти, неизвестные нам сегодня возможности?

Тут важна скорость а не форма сигнала. :(

Скорость скоростью, а жить-то как-то надо.

Скорость "важнейший" фактор, и он, естественно, определяет характер содержания информационного обмена.
Обмен "актуальной" информацией "запрещён" точно также, как "вечный двигатель", но как раз она-то с некоторой точки зрения и не является особо ценной.

А вот обмен "тезаурусами" (накопленными "смыслами", включая "фундаментальные знания") как раз возможен.

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 22.11.2020 20:55:47А вот обмен "тезаурусами" (накопленными "смыслами", включая "фундаментальные знания") как раз возможен.

С помощью радиосвязи то? ;)

Второй "важнейший" фактор, который не может не определять характер галактического интернета, это энергия сигнала.
Вполне доступно современной техникой связаться даже на сотни световых лет, но только с "точечным" приёмником/источником, узконаправленным лучом.

А вот "вещание на сектор" требует слишком много (до нереального) энергии, либо сигнал будет "ну очень" слабый.
Обычный способ выделения слабого сигнала на фоне шума - его длительное накопление (суммирование).

Но тогда у "приемника" должен быть этот самый "сумматор".
И если это чисто техническое устройство, то тут снова возникает проблема "несовместимости стандартов".

И это наводит на определённые мысли, в плане возможности, что "это все-таки существует".
Ну, или может существовать.
Или, в крайнем пределе, что это возможно сделать, если этого ещё никто не сделал. 8)

Цитата: Старый от 22.11.2020 21:00:38С помощью радиосвязи то? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)

Ап чем и речь.

"Радиосвязь", но особенная.
То есть, даже совсем не "радиосвязь" - ну, как "интернет" радиосвязью никто не назовет, хотя бы даже он был и "вай-фай".
А общего у всех трех вещей - то, что физической основой одинаково является электромагнитное поле и электромагнитное же излучение

Ну это все "соображения", настолько же неоспоримые, насколько и бесполезные, ибо ни к чему не ведут.
А "гипотеза" же состоит в том, что таким "естественным" накопителем-сумматором межзвездного сигнала могла бы быть ионосфера, которая "в обязательном порядке" наличествует у всех планет с атмосферой.

В общехилософском смысле, таких "сумматоров" не существует. Приемники, принимающие сигналы навигационных спутников, и вояджеров, там, всяческих не обманывают физику и проблему энергетики канала.

Принцип их работы основан на предварительном зании двух или более возможных форм излучаемого передатчиком сигнала: этот слабый, гораздо слабее окружающего шума сигнал коррелируется (параллельно в нескольких железных или виртуальных приемных устройствах) с копиями его аозможных форм. Это т.н. согласованный фильтр. И вот с одной из копий он дает выдающуюся дельта функцию.

Т.о. количество собственно, информации, несомое сигналом мало - не больше информационной емкости перечисления фильтров.

Цитата: Serge V Iz от 22.11.2020 21:24:08В общехилософском смысле, таких "сумматоров" не существует

Здесь можно только фантазировать.


Но фантазии есть где разгуляться 8)
Тем более, что рен-тв исправно поставляет поводы.

Ну, как бэ, так:
Очень-очень слабый "фоновый" сигнал постепенно раскачивает ионосферу, порождая в ней самоподдерживающиеся процессы, основное первоначальное назначение которых состоит в подключении природных энергетических источников к обеспечению приема этого сигнала.
Таким образом происходит "расширение" информационного канала, по которому далее "закачиваются инструкции", управляющие плазменными "ботами" и направленные, с одной стороны, на все более полный прием и накопление "общеинтернетной" информации ресурсами местного сервера, с другой, на сбор информации о данной планете и отправки ее взад, в глубины галактического интернета.

На следующем же уровне боты-плазмоиды руководят взаимодействием с высшими представителями туземной фауны. :o 8)

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 22.11.2020 21:39:44

Цитата: Serge V Iz от 22.11.2020 21:24:08В общехилософском смысле, таких "сумматоров" не существует

Здесь можно только фантазировать.


Но фантазии есть где разгуляться 8)
Тем более, что рен-тв исправно поставляет поводы.

Ну, как бэ, так:
Очень-очень слабый "фоновый" сигнал постепенно раскачивает ионосферу, порождая в ней самоподдерживающиеся процессы, основное первоначальное назначение которых состоит в подключении природных энергетических источников к обеспечению приема этого сигнала.
Таким образом происходит "расширение" информационного канала, по которому далее "закачиваются инструкции", управляющие плазменными "ботами" и направленные, с одной стороны, на все более полный прием и накопление "общеинтернетной" информации ресурсами местного сервера, с другой, на сбор информации о данной планете и отправки ее взад, в глубины галактического интернета.

На следующем же уровне боты-плазмоиды руководят взаимодействием с высшими представителями туземной фауны. :o 8)

А тут даже не особо надо фантазировать. Возьмем, например, конструкцию "глаз". Будучи намного большим геометрически, чем длина волн, которые его интересуют, он может устроить остронаправленный прием светового сигнала, т.е, работать как антенна с чудовищным коэффициентом усиления (4пи стерадин/1кв.угл.мин) в любой точке его фокальной плоскости. А если поставить много отдельных чувствительных элементов в разных точках, то мы получим приемник изображения - сетчатку глаза.

Сильно удаленные объекты - точечны, и пространственное разделение, как в глазу, вряд ли поможет. Но если научиться различать "артефактность" зоны вокруг источника сигнала ("видеть его ореол"), то это тоже может помочь.

Короче, нужно всего лишь тщательно учить, что такое "естественное". И тогда "искусственное" явится само )

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 22.11.2020 12:44:23Насколько сложным может быть электромагнитный "сигнал"?
Даже без обращения к квантовым свойствам э/м поля.

"Всем известно", что генерировать простую синусоиду радиоинженеры научились давно.
Но также известно, что любую "приличную" функцию можно представить в виде ряда Фурье, т.е. суммой синусоид.
Так что в принципе и при желании не составить, вероятно, особого труда отправить в космос непосредственно вашу, например, подпись, в аналоговом виде.

Можно ли предположить, что "в принципе могут существовать э/м сигналы" со свойствами, которые нам сегодня трудно даже представить?

Я бы все же обратился к квантовым свойствам. Можно предположить, что проекция пространства размерности больше чем три (без учета оси времени) на наше и создает квантовые казусы, такие как принцип неопределенности, перемену причины и следствия (известный эксперимент с отложенным выбором) и собственно квантовую запутанность. Если это так, то переход от проекции к объекту приведет к революционным изменениям. Гиперпространство станет реальностью, и экспоненциально трудные вычислительно сложные задачи будут решаться за полиномиальное время. По сути человек станет богом.

Ну так все как

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 22.11.2020 12:44:23Можно ли предположить, что "в принципе могут существовать э/м сигналы" со свойствами, которые нам сегодня трудно даже представить?


И что "галактический интернет" вовсю пользует именно эти, неизвестные нам сегодня возможности?

Ну так все как бы уже есть у нас.
Передавая неважно каким способом физическую структуру мельчайшей частицы голограммы и инструкцию о методе ее  воспроизведения дает практически все возможности. 
Астрофизики занимающиеся Вселенной уже эту идею прикладывают ко всей Вселенной. ;)

Цитата: nonconvex от 23.11.2020 01:30:51По сути человек станет богом.

Сегодня эта мысль не кажется мне привлекательной ::)

Цитата: sychbird от 23.11.2020 13:40:35Ну так все как бы уже есть у нас

Нет, это не более, чем метафора.

Но да - она, конечно, имеет ненулевую ассоциированность с Гипотезой Галактического Интернета. Или Великого Кольца, по Ефремову.
Что в принципе одно и то же, но с поправкой на "максимальную реалистичность".
То есть, это попытка построить "нулевую гипотезу" для астросоциологии.

А "эмпирическим базисом" для неё служат вот такие вот и подобные вещи:
Резонанс Шумана (https://ksvety.com/14281)

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 23.11.2020 18:53:35

Цитата: nonconvex от 23.11.2020 01:30:51По сути человек станет богом.

Сегодня эта мысль не кажется мне привлекательной ::)

Терминологический вопрос. Все в мире относительно: бог с точки зрения неандертальца - обычный пацан с айфоном нашего времени.

Цитата: sychbird от 23.11.2020 13:40:35Ну так все как

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 22.11.2020 12:44:23Можно ли предположить, что "в принципе могут существовать э/м сигналы" со свойствами, которые нам сегодня трудно даже представить?


И что "галактический интернет" вовсю пользует именно эти, неизвестные нам сегодня возможности?

Ну так все как бы уже есть у нас.
Передавая неважно каким способом физическую структуру мельчайшей частицы голограммы и инструкцию о методе ее  воспроизведения дает практически все возможности.

Непонятно только что делать с оригиналом, после воспроизведения копии.

Цитата: nonconvex от 24.11.2020 00:32:04Все в мире относительно: бог с точки зрения неандертальца - обычный пацан с айфоном нашего времени.

В смысле? Неандерталец такого "бога" вполне в состоянии сожрать и никакой айфон ему не поможет...

Цитата: nonconvex от 24.11.2020 00:36:45

Цитата: sychbird от 23.11.2020 13:40:35Ну так все как

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 22.11.2020 12:44:23Можно ли предположить, что "в принципе могут существовать э/м сигналы" со свойствами, которые нам сегодня трудно даже представить?


И что "галактический интернет" вовсю пользует именно эти, неизвестные нам сегодня возможности?

Ну так все как бы уже есть у нас.
Передавая неважно каким способом физическую структуру мельчайшей частицы голограммы и инструкцию о методе ее  воспроизведения дает практически все возможности.

Непонятно только что делать с оригиналом, после воспроизведения копии.

Выставить в музее, как парадокс, опровергающий тов. Гейзенберга.

Цитата: nonconvex от 23.11.2020 01:30:51проекция пространства размерности больше чем три (без учета оси времени) на наше и создает квантовые казусы,

ой, пойду я отсюда... :(

Цитата: Старый от 24.11.2020 01:35:55

Цитата: nonconvex от 23.11.2020 01:30:51проекция пространства размерности больше чем три (без учета оси времени) на наше и создает квантовые казусы,

ой, пойду я отсюда... :(

Старый приходил, чтобы уйти. Такой вот парадокс!

Цитата: Serge V Iz от 24.11.2020 01:28:13

Цитата: nonconvex от 24.11.2020 00:36:45

Цитата: sychbird от 23.11.2020 13:40:35Ну так все как

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 22.11.2020 12:44:23Можно ли предположить, что "в принципе могут существовать э/м сигналы" со свойствами, которые нам сегодня трудно даже представить?


И что "галактический интернет" вовсю пользует именно эти, неизвестные нам сегодня возможности?

Ну так все как бы уже есть у нас.
Передавая неважно каким способом физическую структуру мельчайшей частицы голограммы и инструкцию о методе ее  воспроизведения дает практически все возможности.

Непонятно только что делать с оригиналом, после воспроизведения копии.

Выставить в музее, как парадокс, опровергающий тов. Гейзенберга.

Есть мнение, что тов. Гейзенберг ненавидел квантовую механику, в ее существующем виде, за парадоксы.

Цитата: Alex_II от 24.11.2020 00:50:33

Цитата: nonconvex от 24.11.2020 00:32:04Все в мире относительно: бог с точки зрения неандертальца - обычный пацан с айфоном нашего времени.

В смысле? Неандерталец такого "бога" вполне в состоянии сожрать и никакой айфон ему не поможет...

Только это и успокаивает... примиряет с действительностью... в какой-то мере :(

Цитата: Serge V Iz от 24.11.2020 01:28:13Выставить в музее, как парадокс, опровергающий тов. Гейзенберга.

Вообще-то (на всякий случай) при преобразовании Фурье никакого "сжатия информации", как бэ, не происходит, во всяком случае "автоматически".

Но только переупорядочение, по значимости.
Что может быть полезно, если у нас есть представление о том, что нам нужно, а что нет, и если это соответствует.

Цитата: Старый от 24.11.2020 01:35:55ой, пойду я отсюда... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)

Не слушай их, всё это только слова... ::)


Слушай лучше сюда

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 24.11.2020 14:48:58Только это и успокаивает... примиряет с действительностью... в какой-то мере (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)

Такие "боги" не шибко вкусные - на фастфуде выросли...

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 24.11.2020 14:53:20

Цитата: Serge V Iz от 24.11.2020 01:28:13Выставить в музее, как парадокс, опровергающий тов. Гейзенберга.

Вообще-то (на всякий случай) при преобразовании Фурье никакого "сжатия информации", как бэ, не происходит, во всяком случае "автоматически".

Но только переупорядочение, по значимости.
Что может быть полезно, если у нас есть представление о том, что нам нужно, а что нет, и если это соответствует.

Я и говорю - "то, что полезно", и даже кардинально сильнее, "вот это, то, что отличается от вон того" -- это все категории нашего сознания, принципиально от него неотделимые и не извлекаемые. Любой объект, достаточно примитивной структуры, может быть описан неким объемом информации, и этот объем, с необходимостью в нашем сознании помещается.

Но кто сказал, что так можно поступить с нами самими, с нашим этим вот "я"? А ну как оно тоже, как все нам на данный момент известные формализмы имеет свойство неполноты, т.е., не содержит выразительных средмтв длч собстаенного описания? Тогда проблема "передачи себя" или даже "малой части себя" из технической станет фундаментальной. )

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 24.11.2020 15:01:18

Цитата: Старый от 24.11.2020 01:35:55ой, пойду я отсюда... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)

Не слушай их, всё это только слова... ::)


Слушай лучше сюда

Я случайно наткнулся сюда: https://rg.ru/2020/11/17/kopiya-vselennoj.html и совсем ушёл... :(

Цитата: Serge V Iz от 24.11.2020 16:37:50Любой объект, достаточно примитивной структуры, может быть описан неким объемом информации, и этот объем, с необходимостью в нашем сознании помещается.

Интересно, как в вашем сознании помещаются парадоксы квантовой механики?

Цитата: nonconvex от 24.11.2020 19:39:30

Цитата: Serge V Iz от 24.11.2020 16:37:50Любой объект, достаточно примитивной структуры, может быть описан неким объемом информации, и этот объем, с необходимостью в нашем сознании помещается.

Интересно, как в вашем сознании помещаются парадоксы квантовой механики?

Какие именно? Признаком границы "помещаемого" как раз и может служить принцип неопределенности: за конечное время можно измерить количество материи лишь с извемтной погрешностью и т.п - о всех связанных параметрах, дающих полное точное определение квантовой системы.

Что характерно, это может быть не свойством вещей, а свойством нашего восприятия )

Но это так, гипотеза предположение. )

Цитата: Serge V Iz от 24.11.2020 19:44:45

Цитата: nonconvex от 24.11.2020 19:39:30

Цитата: Serge V Iz от 24.11.2020 16:37:50Любой объект, достаточно примитивной структуры, может быть описан неким объемом информации, и этот объем, с необходимостью в нашем сознании помещается.

Интересно, как в вашем сознании помещаются парадоксы квантовой механики?

Какие именно?

Квантовая запутанность например и мгновенное дальнодействие с ней связанное.

Цитата: nonconvex от 24.11.2020 19:48:16

Цитата: Serge V Iz от 24.11.2020 19:44:45

Цитата: nonconvex от 24.11.2020 19:39:30

Цитата: Serge V Iz от 24.11.2020 16:37:50Любой объект, достаточно примитивной структуры, может быть описан неким объемом информации, и этот объем, с необходимостью в нашем сознании помещается.

Интересно, как в вашем сознании помещаются парадоксы квантовой механики?

Какие именно?

Квантовая запутанность например и мгновенное дальнодействие с ней связанное.

Дальнодействие? Вроде бы ни один эксперимент с обменом энергией (импульсом) даже умозрительно не осуществлен. А информация - это сторона, как минимум, наполовину субъективная: см. ранее про передачу ея с вояджеров и глонассов )

Цитата: Serge V Iz от 24.11.2020 19:54:24

Цитата: nonconvex от 24.11.2020 19:48:16

Цитата: Serge V Iz от 24.11.2020 19:44:45

Цитата: nonconvex от 24.11.2020 19:39:30

Цитата: Serge V Iz от 24.11.2020 16:37:50Любой объект, достаточно примитивной структуры, может быть описан неким объемом информации, и этот объем, с необходимостью в нашем сознании помещается.

Интересно, как в вашем сознании помещаются парадоксы квантовой механики?

Какие именно?

Квантовая запутанность например и мгновенное дальнодействие с ней связанное.

Дальнодействие? Вроде бы ни один эксперимент с обменом энергией (импульсом) даже умозрительно не осуществлен. А информация - это сторона, как минимум, наполовину субъективная: см. ранее про передачу ея с вояджеров и глонассов )

Под дальнедействием предполагается мгновенное изменение состояния объекта Б после изменения объекта А связанного (квантово запутанного) с Б.

Цитата: nonconvex от 24.11.2020 20:00:17

Цитата: Serge V Iz от 24.11.2020 19:54:24

Цитата: nonconvex от 24.11.2020 19:48:16

Цитата: Serge V Iz от 24.11.2020 19:44:45

Цитата: nonconvex от 24.11.2020 19:39:30

Цитата: Serge V Iz от 24.11.2020 16:37:50Любой объект, достаточно примитивной структуры, может быть описан неким объемом информации, и этот объем, с необходимостью в нашем сознании помещается.

Интересно, как в вашем сознании помещаются парадоксы квантовой механики?

Какие именно?

Квантовая запутанность например и мгновенное дальнодействие с ней связанное.

Дальнодействие? Вроде бы ни один эксперимент с обменом энергией (импульсом) даже умозрительно не осуществлен. А информация - это сторона, как минимум, наполовину субъективная: см. ранее про передачу ея с вояджеров и глонассов )

Под дальнедействием предполагается мгновенное изменение состояния объекта Б после изменения объекта А связанного (квантово запутанного) с Б.

Не-а. Мгновенного (с некоторыми коварными условностями) изменение знания о состоянии у экспериментатора ) Или немгновенного (вспоминаем про необходимый "обычный" канал) отражения этого состояния в "объекте-индикаторе".

Цитата: Serge V Iz от 24.11.2020 20:09:30Не-а. Мгновенного (с некоторыми коварными условностями) изменение знания о состоянии у экспериментатора ) Или немгновенного (вспоминаем про необходимый "обычный" канал) отражения этого состояния в "объекте-индикаторе".

Речь не шла о передаче информации. Речь шла об изменении состояния. Условности можно обсудить.

Самый простой структурно эксперимент на эту тему - двухщелевая интерференция электрона. Все остальные - все более и более усложняемые вариации.

Цитата: Serge V Iz от 24.11.2020 20:16:14Самый простой структурно эксперимент на эту тему - двухщелевая интерференция электрона. Все остальные - все более и более усложняемые вариации.

Это понятно. Объяснить вы это можете?

Цитата: nonconvex от 24.11.2020 20:39:41

Цитата: Serge V Iz от 24.11.2020 20:16:14Самый простой структурно эксперимент на эту тему - двухщелевая интерференция электрона. Все остальные - все более и более усложняемые вариации.

Это понятно. Объяснить вы это можете?

Нет.

Я даже не могу себе это представить - ведь мы все мыслим вот этим вот пространством и понятием локальности в нем. Иначе не умеем )

Цитата: Serge V Iz от 24.11.2020 20:50:32

Цитата: nonconvex от 24.11.2020 20:39:41

Цитата: Serge V Iz от 24.11.2020 20:16:14Самый простой структурно эксперимент на эту тему - двухщелевая интерференция электрона. Все остальные - все более и более усложняемые вариации.

Это понятно. Объяснить вы это можете?

Нет.

Я даже не могу себе это представить - ведь мы все мыслим вот этим вот пространством и понятием локальности в нем. Иначе не умеем )

Собственно о том и речь. А значит, чтобы понять, нужно выйти из "этого вот пространства", хотя бы мысленно. Или выйти из темы, как Старый.

Цитата: nonconvex от 24.11.2020 20:52:08чтобы понять, нужно выйти из "этого вот пространства", хотя бы мысленно

+++

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/35304.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/35323.jpg)

Цитата: nonconvex от 25.11.2020 11:28:25(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/35323.jpg)

Именно ) Так мы и изучаем то, что неспособны воспринять непосредственно. )

Но иногда это приводит... ну, может быть, и не абсолютно правильным, но, хотя бы, в каком-то смысле, полезным выводам.

Цитата: Serge V Iz от 25.11.2020 13:15:12

Цитата: nonconvex от 25.11.2020 11:28:25(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/35323.jpg)

Именно ) Так мы и изучаем то, что неспособны воспринять непосредственно. )

Но иногда это приводит... ну, может быть, и не абсолютно правильным, но, хотя бы, в каком-то смысле, полезным выводам.

Но иногда это приводит... ну, может быть, и не абсолютно правильным, но, хотя бы, в каком-то смысле, успокаивающим выводам.  ;)

"Но истина  где-то рядом"  :D

Цитата: Serge V Iz от 25.11.2020 13:15:12Именно ) Так мы и изучаем то, что неспособны воспринять непосредственно. )

Но парадокс "пространства" как раз в том, что это МАКСИМУМ того, что мы можем воспринимать и воспринимаем именно непосредственно.


От этого происходит
ГИПОСТАЗИРОВАНИЕ - это... Что такое ГИПОСТАЗИРОВАНИЕ? (academic.ru) (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/263/%D0%93%D0%98%D0%9F%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%90%D0%97%D0%98%D0%A0%D0%9E%D0%92%D0%90%D0%9D%D0%98%D0%95)

ЦитироватьГИПОСТАЗИРОВАНИЕ

(от греч. hypostasis — сущность (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1187), субстанция) — логическая (семантическая) ошибка, заключающаяся в опредмечивании абстрактных сущностей, в приписывании им реального, предметного существования.

"Абстракция пространства" ("методический приём нервной системы", используемый ею при восприятии окружающего и работающий "полностью автоматически") функционирует настолько хорошо, что его "рефлексия" оказывается почти невозможной на "человеческом" уровне, но требует систематических, методически организованных и длительных усилий.


Так что до сих пор успехи в этом направлении только частичны.

ПС.
Картина на пред. странице - У(В)ильям Хогарт. Сатира на неправильную перспективу. 1753.

ППС.
Да, да. Так оно и было.
Сначала художники - вырож... возрожденцы изобрели перспективу, потом отдельные, сатирически настроенные лица стали её "критиковать", а конструктивно настроенные - изобретать проективную геометрию.
Так что пришлось Канту наконец задуматься над тем, что же это такое, пространство, вкупе с его геометрией?
Но "сразу" он эпически обломался.
Однако извлек опыт относительно того, что для такой попытки "ещё много чего нет".
В результате пришлось ему изобретать трансцендентальную философию, а до первоначальной задачи дело так и не дошло.
Однако походу, хотя уже и не целенаправленно, некоторые вклады в неё были сделаны и фундамент для Эйнштейна таким образом, заложен.

ПППС. Как-то такЪ

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 25.11.2020 20:44:14"Абстракция пространства"

Коперниканский переворот Канта, это противопоставление общему предубеждению о том, что "всякие наши знания должны сообразовываться с предметами" другой идеи - "не разрешим ли мы проблемы метафизики более успешно, если будем исходить из предположения, что предметы должны сообразовываться с нашим познанием".

На уровне "восприятия" этот тезис прямо и недвусмысленно подтверждается экспериментально.
Сущность некоторых (а по большому счету, так даже и всех) иллюзий из нижеприводимого ролика как раз и состоит в том, что предъявляются как раз несообразные с нашими "познавательными" способностями (с нашей системой "распознавания образов") предметы, которые мы в силу этого не можем "видеть правильно" без дополнительных усилий.




Разумеется, "в природе" нам подобные предметы встречаются редко. Но нам пришлось бы совсем туго, если бы мы напоролись "внезапно" на что-то такое, что и вовсе не укладывается в рамки наших представлений о пространстве и времени.

Считаю своим долгом предупредить, что наткнувшись на такие предметы, придется решать проблему содержательного наполнения термина "существование". А она, бывает, и Кантам не по зубам оказывается  :)

Цитата: Serge V Iz от 27.11.2020 19:58:46А она, бывает, и Кантам не по зубам оказывается  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)

Анализ крови на наличие метаболитов канабиса?

Да фи. У нас эндогенной дури хватает  ;D

Да черт с ними, с грибами. Вопрос века - а как турбулентность точно посчитать? Ответ то простой, квантовая система может решить NP-трудную задачу за полиномиальное время. Загвоздка только в извлечении результата.

Возвращаемся к понятию информации. И процесс физмоделирования тоже замечательно ее считает - натуральным образом. Проблема та же - как извлечь полезную информацию из.

Имеющиеся у нас умозрительные инструменты требуют неприемлемо громоздкого описания состояния системы, как ансамбля взаимодействующих малых элементов, и известные нам предположения и огранисения (на дистанцию взаимодействия, например) все еще не позволяют достаточно сократить ни величину ансамбля, ни сложность структуры связей.

А ведь, нередко, в инженерных задачах требуется всего один бит ответа: "приемлемый уровень/ламинарное течение/отсутствие интенсивного перемешивпния/еще что-нибудь..." или "неприемлемый уровень/...".

Никто не запрещает пытаться выдумать переформулировку задачи такую, чтобы обойтись без промежуточных гигантских вычислений на суперкомпьютерах. Никто не опроверг возможность существования такой переформулировки.  :)

Вот в чем засада.  ;D

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 25.11.2020 20:44:14"Абстракция пространства" ("методический приём нервной системы", используемый ею при восприятии окружающего и работающий "полностью автоматически") функционирует настолько хорошо, что его "рефлексия" оказывается почти невозможной на "человеческом" уровне, но требует систематических, методически организованных и длительных усилий.

Ну, не знаю. Когда я обрабатываю многомерные данные методом Главных компонент & Факторным анализом или Кластерным анализом, я вполне себе оперирую многомерными пространствами (в которых, к тому же, координатные оси неортогональны, и, к тому же, некоторые оси могут отражать качественные признаки, некоторые - количественные, а некоторые оси вообще хрен знает что). И никаких систематических-методических усилий мне не требуется. Просто вопрос привычки.

Цитата: Serge V Iz от 28.11.2020 10:13:55один бит ответа: "приемлемый уровень/ламинарное течение/отсутствие интенсивного перемешивпния/еще что-нибудь..."

Протестую! В Вашем примере одного бита мало! :D

Как минимум - два.
00 приемлемый уровень
01 ламинарное течение
10 отсутствие интенсивного перемешивания
11 еще что-нибудь
Но я бы ещё зарезервировал на всякий случай. А то у Вас там после "еще что-нибудь" идёт троеточие... Мало ли что там скрывается за этим троеточием.

Цитата: Сергей  Хижняк от 28.11.2020 16:53:22

Цитата: Serge V Iz от 28.11.2020 10:13:55один бит ответа: "приемлемый уровень/ламинарное течение/отсутствие интенсивного перемешивпния/еще что-нибудь..."

Протестую! В Вашем примере одного бита мало! :D

Как минимум - два.
00 приемлемый уровень
01 ламинарное течение
10 отсутствие интенсивного перемешивания
11 еще что-нибудь
Но я бы ещё зарезервировал на всякий случай. А то у Вас там после "еще что-нибудь" идёт троеточие... Мало ли что там скрывается за этим троеточием.

Так если принимаемое решение в итоге "так и делаем" или "не, ну его нафиг" )

Цитата: Serge V Iz от 28.11.2020 10:13:55А ведь, нередко, в инженерных задачах требуется всего один бит ответа: "приемлемый уровень/ламинарное течение/отсутствие интенсивного перемешивпния/еще что-нибудь..." или "неприемлемый уровень/...".

Все верно, и в квантовых системах этот метод активно эксплуатируется. Именно так появился алгоритм Шора, показавший бессмысленность симметричного шифрования. Но это частный и достаточно узкий случай. Мы же говорим о более интересных задачах. Возвращаясь а аэрогидродинамике, нас интересует не ламинарное обтекание, а турбулентное, точнее говоря его эксплуатация в наших целях.

Только не стмметричного а примитимвных, основанных на свойствах мультипликативных групп схем асимметричного шифрования (используется в схемах с открытым ключом) Свойства чисел натурального ряда, связанные с банальными операциями умножения, деления с остатком, возведения в степень, оказались такими же банальными для кубитовых регистров.

Если взять какую-то усложненную схему, где задача поиска ключа будет решаться, скажем как система диофантовых уравнений разных степеней - у нас снова просто-напросто нет матаппарата для применения кубитовых векторов. Правильнее, наверное, сказать - пока нет. Тем более, если взять за основу алгоритма не натуральное число, а совсем другой математический объект, например, граф и задачу о рюкзаке (предложенные криптографические схемы есть).

Наконец, задача полностью нелинейная во всех местах, например, подбор суммы MD5 или SHA в принципе не решается самопроизвольным выбором линейной комбинации состояний кубитов. )

Так что чтобы научитьмя летать, копать нужно еще долго...

Цитата: Serge V Iz от 28.11.2020 20:46:52Наконец, задача полностью нелинейная во всех местах, например, подбор суммы MD5 или SHA в принципе не решается самопроизвольным выбором линейной комбинации состояний кубитов. )

Нелинейные задачи можно решать кусочно-линейными аппроксимациями.

Цитата: nonconvex от 28.11.2020 20:57:52

Цитата: Serge V Iz от 28.11.2020 20:46:52Наконец, задача полностью нелинейная во всех местах, например, подбор суммы MD5 или SHA в принципе не решается самопроизвольным выбором линейной комбинации состояний кубитов. )

Нелинейные задачи можно решать кусочно-линейными аппроксимациями.

Она в каждой точке (раунде) не сводится. ) Там в принципе нелинейные логические "И" и "ИЛИ" используются, дающие необратимые функции.

Цитата: Serge V Iz от 28.11.2020 21:23:55

Цитата: nonconvex от 28.11.2020 20:57:52

Цитата: Serge V Iz от 28.11.2020 20:46:52Наконец, задача полностью нелинейная во всех местах, например, подбор суммы MD5 или SHA в принципе не решается самопроизвольным выбором линейной комбинации состояний кубитов. )

Нелинейные задачи можно решать кусочно-линейными аппроксимациями.

Она в каждой точке (раунде) не сводится. ) Там в принципе нелинейные логические "И" и "ИЛИ" используются, дающие необратимые функции.

Ну и прекрасно. И - умножение. Или - сумма. Кусочно линейно можно построить мажоранту (миноранту) и сходиться к функции, формально гарантируя при этом нахождение выше (ниже) графика функции.

Фундаментальное ограничение - экспоненциальная сложность аппроксимирующего алгоритма, но для квантовых систем тут проблем нет. Проблема - извлечь результат, нужно быть чуточку богом.

Цитата: nonconvex от 28.11.2020 21:37:16

Цитата: Serge V Iz от 28.11.2020 21:23:55

Цитата: nonconvex от 28.11.2020 20:57:52

Цитата: Serge V Iz от 28.11.2020 20:46:52Наконец, задача полностью нелинейная во всех местах, например, подбор суммы MD5 или SHA в принципе не решается самопроизвольным выбором линейной комбинации состояний кубитов. )

Нелинейные задачи можно решать кусочно-линейными аппроксимациями.

Она в каждой точке (раунде) не сводится. ) Там в принципе нелинейные логические "И" и "ИЛИ" используются, дающие необратимые функции.

Ну и прекрасно. И - умножение. Или - сумма. Кусочно линейно можно построить мажоранту (миноранту) и сходиться к функции, формально гарантируя при этом нахождение выше (ниже) графика функции.

Эти операции, примененные побитово, не производят никакой групповой структуры - не позволяют построить на массивах битов какую-либо арифметику с чем-то вроде таблицы умножения или еще каких простых законов для этих "чисел". (Разумеется, их такими преднамеренно выбирали ) )

Биты - тоже числа.
Таким образом, булевы переменные прекрасно превращаются в целочисленные. Например, справедливо преобразование:
 
(b) <=> (i - 1 = 0), где i \in {0, 1}

Цитата: Сергей Хижняк от 28.11.2020 16:48:42Когда я обрабатываю многомерные данные методом Главных компонент & Факторным анализом или Кластерным анализом... никаких систематических-методических усилий мне не требуется.

Странно как-то звучит, нет?

Цитата: nonconvex от 28.11.2020 22:56:27Биты - тоже числа.
Таким образом, булевы переменные прекрасно превращаются в целочисленные. Например, справедливо преобразование:
 
(b) <=> (i - 1 = 0), где i \in {0, 1}

Тут про другое.

Если в обычных натуральных числах имеется масса известных законов их поведения, например, о делимости произведения на любой из сомножителей, то в этих "числах" с этими операциями таких законов, позволяющих быстро устанавливать некие свойства и факты - нет. Грубо - таблица умножения там имеет размер 2³² х 2³², и учить ее наизусть - устанешь. )

Цитата: Serge V Iz от 28.11.2020 17:03:59ак если принимаемое решение в итоге "так и делаем" или "не, ну его нафиг" )

Так бы сразу и говорили. В таком случае одного бита достаточно. А вот интересно, можно сократить? Типа - принимаем решение и ниипёт. Это сколько бит будет?

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 28.11.2020 22:57:43Странно как-то звучит, нет?

Что конкретно странно звучит? Главные компоненты & Факторный анализ позволяют спроецировать многомерные данные в пространство меньшей размерности с минимальной потерей информации. Практика показывает, что в подавляющем большинстве случаев реальные данные удаётся спроецировать в 2D-3D с сохранением 80-90% инфы. Не всегда, разумеется, но почти всегда. Кластерный позволяет сгруппировать на основе вычисления расстояний в N-мерном пространстве, но он очень чувствителен к методу вычисления расстояний и способу кластеризации, поэтому я его не сильно люблю - хотя, разумеется, использую. Ещё нередко помогает дискриминантный, с проекцией на канонические переменные. Когда применяешь все (а я обычно применяю все), то на выходе имеешь вполне адекватные представления данных, и можно делать вполне адекватные и проверяемые выводы.

Цитата: nonconvex от 28.11.2020 20:57:52Нелинейные задачи

Кстати, в классических многомерных методах это таки засада. Они исходно подразумевают линейность. Хотя эту засаду можно обойти (например - логарифмируем некоторые оси, или - переводим в линейность другими методами, и ещё есть решения), но в общем случае задача математиками не решена. Хорошая новость в том, что в подавляющем большинстве реальных экспериментальных работ линейности вполне хватает.

Хижняк, не порите чушь, ей больно!

В качестве эксперимента (вы же экспериментатор?) спроецируйте (x*y) на ось х и попробуйте там что нибудь найти.

Цитата: Сергей  Хижняк от 29.11.2020 09:23:12

Цитата: Serge V Iz от 28.11.2020 17:03:59ак если принимаемое решение в итоге "так и делаем" или "не, ну его нафиг" )

Так бы сразу и говорили. В таком случае одного бита достаточно. А вот интересно, можно сократить? Типа - принимаем решение и ниипёт. Это сколько бит будет?

1 = 2⁰ )

Цитата: Сергей  Хижняк от 29.11.2020 09:39:38

Цитата: nonconvex от 28.11.2020 20:57:52Нелинейные задачи

Кстати, в классических многомерных методах это таки засада. Они исходно подразумевают линейность. Хотя эту засаду можно обойти (например - логарифмируем некоторые оси, или - переводим в линейность другими методами, и ещё есть решения), но в общем случае задача математиками не решена. Хорошая новость в том, что в подавляющем большинстве реальных экспериментальных работ линейности вполне хватает.

В классических задачах матанализа мы имеем аналитические зависимости (почти всюду, кроме, моюет быть, каких-то особенных точек или многообразий). И, значит, почти всюду можем указать некоторую достаточно малую окрестность точки облссти определения функции, где эта функция "очень хорошо приближается" линейной или там многочленом какой-то конечной степени. И во всех "соседних" по отношению к ней точках она так же хорошо приближается тем же многочленом.

А в теории чисел мы имеем сепарабельное, не непрерывное пространство. Где в каждой из "соседних" точек ситуация в таком смысле может отличаться кардинально. "Тот многочлен" уже совсем не подходит )

Цитата: nonconvex от 29.11.2020 10:28:40ей больно!

Мне искренне жаль, что я доставил Вам боль. Попробуйте что-нибудь болеутоляющее. :)

Цитата: Сергей  Хижняк от 29.11.2020 10:59:27

Цитата: nonconvex от 29.11.2020 10:28:40ей больно!

Мне искренне жаль,

Так что там с проекцией, справились? Если сложно - спросите кого нибудь из аспирантов, помогут.

Цитата: Serge V Iz от 29.11.2020 10:42:50

Цитата: Сергей  Хижняк от 29.11.2020 09:39:38

Цитата: nonconvex от 28.11.2020 20:57:52Нелинейные задачи

Кстати, в классических многомерных методах это таки засада. Они исходно подразумевают линейность. Хотя эту засаду можно обойти (например - логарифмируем некоторые оси, или - переводим в линейность другими методами, и ещё есть решения), но в общем случае задача математиками не решена. Хорошая новость в том, что в подавляющем большинстве реальных экспериментальных работ линейности вполне хватает.

В классических задачах матанализа мы имеем аналитические зависимости (почти всюду, кроме, моюет быть, каких-то особенных точек или многообразий). И, значит, почти всюду можем указать некоторую достаточно малую окрестность точки облссти определения функции, где эта функция "очень хорошо приближается" линейной или там многочленом какой-то конечной степени. И во всех "соседних" по отношению к ней точках она так же хорошо приближается тем же многочленом.

Для этого она должна как минимум дифференцироваться в этой точке. А если нет?

Цитата: nonconvex от 29.11.2020 10:28:40Хижняк, не порите чушь, ей больно!

Точно Нот. В принципе и раньше было понятно, но тут железобетонная улика.

Цитата: nonconvex от 29.11.2020 12:10:47

Цитата: Serge V Iz от 29.11.2020 10:42:50

Цитата: Сергей  Хижняк от 29.11.2020 09:39:38

Цитата: nonconvex от 28.11.2020 20:57:52Нелинейные задачи

Кстати, в классических многомерных методах это таки засада. Они исходно подразумевают линейность. Хотя эту засаду можно обойти (например - логарифмируем некоторые оси, или - переводим в линейность другими методами, и ещё есть решения), но в общем случае задача математиками не решена. Хорошая новость в том, что в подавляющем большинстве реальных экспериментальных работ линейности вполне хватает.

В классических задачах матанализа мы имеем аналитические зависимости (почти всюду, кроме, моюет быть, каких-то особенных точек или многообразий). И, значит, почти всюду можем указать некоторую достаточно малую окрестность точки облссти определения функции, где эта функция "очень хорошо приближается" линейной или там многочленом какой-то конечной степени. И во всех "соседних" по отношению к ней точках она так же хорошо приближается тем же многочленом.

Для этого она должна как минимум дифференцироваться в этой точке. А если нет?

Тогда эта (например) точка объявляется той самой, "особенной", и мы начинаем рассматривать т.н. выколотую ее окрестность. Например, в форме семейства контуров, охватывающих эту точку. И внезапно оказываетмя, что в этой окрестности все опять же гладко и аналитически )

Цитата: Сергей Хижняк от 29.11.2020 09:32:52Когда применяешь все (а я обычно применяю все)

Все - это методы?

А кто-то тут недавно говорил, что ему никакие "методы" не нужны, он так видит, глазами и чистым воображением?

Цитата: nonconvex от 29.11.2020 12:09:03Так что там с проекцией, справились?

Я над этим работаю. Уже почти. В общем - держу на контроле. Ещё немного - и спроецируется, честное пионерское.

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 29.11.2020 13:27:02Все - это методы?

Да.

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 29.11.2020 13:27:02А кто-то тут недавно говорил, что ему никакие "методы" не нужны, он так видит, глазами и чистым воображением?

Везёт людям. Я так не могу.

Цитата: Serge V Iz от 29.11.2020 10:42:50В классических задачах матанализа мы имеем аналитические зависимости (почти всюду, кроме, моюет быть, каких-то особенных точек или многообразий). И, значит, почти всюду можем указать некоторую достаточно малую окрестность точки облссти определения функции, где эта функция "очень хорошо приближается" линейной или там многочленом какой-то конечной степени. И во всех "соседних" по отношению к ней точках она так же хорошо приближается тем же многочленом.

А в теории чисел мы имеем сепарабельное, не непрерывное пространство. Где в каждой из "соседних" точек ситуация в таком смысле может отличаться кардинально. "Тот многочлен" уже совсем не подходит )

(подозрительно)

А Вы это с кем сейчас разговаривали? И на каком языке? Чувствую, что это какая-то шифровка, но доказать не могу, поскольку слов не понимаю. Вы, наверное, шпион. 8)

Кстати, меня это всегда убивало в прикладной математике, которую я регулярно пользую для обработки своих и чужих экспериментов. И продолжает убивать. Напишут 100500 непонятных нам-тупым-биологам-экспериментаторам формул, а в итоге "хорошо приближается", "умеренно отклоняется, но при при большом N можно принять" и так далее. Что значит "хорошо"? Что значит "Умеренно"? Что значит ещё туева куча математической терминологии, из которой я понимаю только словосочетание "можно принять" (кстати, и принимаю, но легче не становится, только на утро голова болит)?

Цитата: Сергей  Хижняк от 29.11.2020 13:51:36Кстати, меня это всегда убивало в прикладной математике, которую я регулярно пользую для обработки своих и чужих экспериментов. И продолжает убивать. Напишут 100500 непонятных нам-тупым-биологам-экспериментаторам формул, а в итоге "хорошо приближается", "умеренно отклоняется, но при при большом N можно принять" и так далее. Что значит "хорошо"? Что значит "Умеренно"? Что значит ещё туева куча математической терминологии, из которой я понимаю только словосочетание "можно принять" (кстати, и принимаю, но легче не становится, только на утро голова болит)?

А между тем все даже еще проще, чем кажется. У всех этих аналитических функций, которые мы связываем с физичными, "возможными", "существующими" процессами есть свойство того, что если мы определили некий хараетер зависимости в точке, кажем А у.е., то мы можем предсказать, что сдвинувшись в соседнююю точку А+0.001 у.е., мы получим значение изменившееся примерно на 0.001*Аштрих. И чем ближе выбранная нами соседняя точка, тем точнее будет наш такой нехитрый прогноз.

А в натурпльных числах, к чимлу N ближайшее соседнее - N+1. Нет никакого числа ближе. И в этих чистых выдумках человеческого разума - натуральных числах, мы запросто можем построить функцию, которая в этом ближайшем соседнем числе будет вести себя совсем не так хорошо. Возьмем даже неприлично простую функцию CRC32(X）и рассмотрим ее значения от N и от N+1...

Цитата: Serge V Iz от 29.11.2020 14:38:11А у.е.,

Вот это понятно. У.е. я ещё с ранних 90-х помню. Это в баксах. Спасибо за разъяснение, теперь всё понял. Надо хранить в баксах (я ещё немножко храню в евро и в юанях, но в основном в баксах), и всё будет Ok. :)

ЦитироватьУ.е. я ещё с ранних 90-х помню. Это в баксах.

Можно в любых. Там же классики учили: деньги, товар, деньги штрих которые деньги плюс дельта деньги... Вот так оно и работает )

Цитата: Serge V Iz от 29.11.2020 16:11:56

Цитата: undefinedУ.е. я ещё с ранних 90-х помню. Это в баксах.

Можно в любых. Там же классики учили: деньги, товар, деньги штрих которые деньги плюс дельта деньги... Вот так оно и работает )

Для начала нашему уважаемому доктору нужно будет объяснить, что такое штрих. А ведь может быть и два штриха, или вообще точечка над.

Цитата: Serge V Iz от 29.11.2020 13:01:57

Цитата: nonconvex от 29.11.2020 12:10:47

Цитата: Serge V Iz от 29.11.2020 10:42:50

Цитата: Сергей  Хижняк от 29.11.2020 09:39:38

Цитата: nonconvex от 28.11.2020 20:57:52Нелинейные задачи

Кстати, в классических многомерных методах это таки засада. Они исходно подразумевают линейность. Хотя эту засаду можно обойти (например - логарифмируем некоторые оси, или - переводим в линейность другими методами, и ещё есть решения), но в общем случае задача математиками не решена. Хорошая новость в том, что в подавляющем большинстве реальных экспериментальных работ линейности вполне хватает.

В классических задачах матанализа мы имеем аналитические зависимости (почти всюду, кроме, моюет быть, каких-то особенных точек или многообразий). И, значит, почти всюду можем указать некоторую достаточно малую окрестность точки облссти определения функции, где эта функция "очень хорошо приближается" линейной или там многочленом какой-то конечной степени. И во всех "соседних" по отношению к ней точках она так же хорошо приближается тем же многочленом.

Для этого она должна как минимум дифференцироваться в этой точке. А если нет?

Тогда эта (например) точка объявляется той самой, "особенной", и мы начинаем рассматривать т.н. выколотую ее окрестность. Например, в форме семейства контуров, охватывающих эту точку. И внезапно оказываетмя, что в этой окрестности все опять же гладко и аналитически )

Тут затаился подвох, в построении контура, чтобы не пересечь график функции и не срезать короткий игольчатый выброс, кои часто встречаются в высоких полиномах. Даже если все сделано корректно, внезапно может оказаться, что кусочно-линеная миноранта с учетом недифференцируемости и полиномиалов высших порядков становится весьма зубастой и непроходимой на достаточно высоких размерностях. Впрочем мы же о квантовых системах, мечтаем.

Ну, это из области несчастных случаев. Иногда даже случается, что поверхность вокруг - многолистовая, и как это понимать бытовым пониманием - совершенно непонятно.

Например, как бороть 2-мерное многообразие вида
х = р*sin q
y = p*cos q
z = q

p,q є R

около точки, где x,y = 0

Цитата: Serge V Iz от 29.11.2020 22:47:01Ну, это из области несчастных случаев. Иногда даже случается, что поверхность вокруг - многолистовая, и как это понимать бытовым пониманием - совершенно непонятно.

Например, как бороть 2-мерное многообразие вида
х = р*sin q
y = p*cos q
z = q

p,q є R

около точки, где x,y = 0

На вид не очень сложно. функции дифференцируемы, значит можно их отсекать гиперплоскостями, на интервале где они выпуклы. Там где вогнуты - рисовать опорный конус.

Ну да. Или как Архимед - выкинуть все глупые мысли из головы и приспособить к перекачиванию воды.

Но тех, кто попытается подойти к задаче с неправильной точки зрения, например, со стороны z = f(x, y)...

И ведь никто нам ни по одной задаче не подскажет, правильную ли мы точку зрения избрали. Так что, чую задним чувством, всё придется самим ) А то вон, даже отечественные учителя уже освоили технику размещения неправильных ответов на олимпиадные задачи в этих наших интернетах.  ;D

Надо все же сначала правильно поставить задачу, это уже полдела. В вышеупомянутом примере, что понималось под "борьбой с многообразиями" ? Нахождение глобального экстремума?

Собственно, для указанного ранее способа - охватывания контуром точки (0,0) форма выражения z(x,y) неудобна. Да и для многих других вещей, вроде поовндения кратчайших и геодезических на такой поверхности.

Откуда мы знаем, что человеческая цивилизация — первая на&nbsp;Земле (popmech.ru) (https://www.popmech.ru/science/420872-otkuda-my-znaem-chto-chelovecheskaya-civilizaciya-pervaya-na-zemle/)

ЦитироватьОтвет (http://www.cambridge.org/core/journals/international-journal-of-astrobiology/article/silurian-hypothesis-would-it-be-possible-to-detect-an-industrial-civilization-in-the-geological-record/77818514AA6907750B8F4339F7C70EC6?from=article_link) на этот вопрос есть у климатолога Гевина Шмидта из NASA и астрофизика Адама Франка из университета Рочестера (США).

В последние геологи много говорят о наступлении новой геологической эпохи в истории нашей планеты. Эту эпоху предлагают назвать антропоценом (https://www.popmech.ru/science/374152-vremya-lyudey-ili-antropocen-kogda-nachalas-novaya-geologicheskaya-epoha/?from=article_link). От предшествующих эпох ее отличают следы деятельности человека во всех внешних оболочках Земли — водной, воздушной и каменной. Если до людей другая цивилизация достигла похожей степени развития, она тоже должна была оставить след, в том числе и в литосфере. И он есть.
Антропоцен характеризуют резкие и одновременные изменения химического состава горных пород. Стремительное и глобальное потепление климата отражается в изменении пропорции изотопов кислорода. Перераспределяются также изотопы углерода — из-за того, что мы достаем из-под земли и сжигаем углеводороды. В колебаниях распределения изотопов азота в образовавшихся в наше время горных породах отражается наше сельское хозяйство и производство азотных удобрений.

Какие следы могут рассказать о существовании другой цивилизации? Шансов найти химические «следы» гораздо больше, чем шансов обнаружить древний артефакт. Ученые также учли, что большая часть аналитических методов дает разброс датировки в тысячи лет, а изменения, которые человек внес в структуру литосферы, произошли за какие-то десятки лет. Поэтому полагаться на один фактор было бы очень рискованно, нужно, чтобы о деятельности гипотетической древней цивилизации говорили сразу несколько маркеров.
В истории Земли было несколько периодов резкого потепления — например, палеоцен-эоценовый максимум (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD-%D1%8D%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC%D1%83%D0%BC?from=article_link) (55 млн. лет назад). В это время резко изменилось соотношение в породах изотопов углерода,  изменился состав осадочных пород, вымирали виды животных и растений, а концентрации тяжелых металлов росли. Несколько похожих событий произошло в меловом и юрском периоде. Обычно эти события объясняют всплесками вулканической активности; к тому же они происходили медленно — тысячами лет. Но некоторые параллели с антропоценом провести можно.

Ученые, конечно, не утверждают, что палецоен-эоценовый термический максимум был результатом деятельности дочеловеческой цивилизации, или что примитивные хищные млекопитающие конца палеоцена так же, как и мы, получали энергию, сжигая нефть. Если принять такую теорию за отправную точку, можно доказывать ее бесчисленными фактами, но все эти утверждения будет невозможно верифицировать. Поэтому версию о дочеловеческой индустриальной цивилизации не следует рассматривать до тех пор, пока не появится прямое доказательство. Но Шмидт и Франк считают, что размышлять в этом духе все-таки полезно — хотя бы потому, что сейчас мы ищем в древних горных породах то, что ожидаем найти, а иногда полезно бывает смотреть шире.

Оригинальная публикация:

The Silurian hypothesis: would it be possible to detect an industrial civilization in the geological record? | International Journal of Astrobiology | Cambridge Core (https://www.cambridge.org/core/journals/international-journal-of-astrobiology/article/silurian-hypothesis-would-it-be-possible-to-detect-an-industrial-civilization-in-the-geological-record/77818514AA6907750B8F4339F7C70EC6?from=article_link)

Раскрытие НЛО. От отрицания к осмыслению (https://topwar.ru/184154-raskrytie-nlo-glavnyj-vopros-chelovechestva.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com)

Цитировать«НЛО могут представлять угрозу для национальной безопасности Америки».

– законодатели на Капитолийском холме сделали это предупреждение после секретного брифинга перед долгожданным докладом Пентагона о неопознанных летающих объектах.

Секретный брифинг

Члены комитета по разведке палаты представителей организовали в среду утром 16 июня секретный брифинг по одной из самых спорных тем, обсуждаемых в Вашингтоне: НЛО. Согласно одному из источников в комитете, брифинг проводили представители военно-морского флота и ФБР.

ЦитироватьРезультаты?

Более чем убедительные! И мы это обсудим. Причем независимо от того, что будет содержать долгожданный доклад Конгрессу США, до обнародования которого осталось меньше недели.

А потом поговорим и об экзополитике.

В иностранных изданиях принято приписывать пункт об «отказе от ответственности». На всякий случай предупреждаю: не провоцируйте излишней информированностью психиатров и специальные службы. Носите в себе!

Продолжение следует...
Автор:
Сергей Иванов

ЦитироватьКомитет по вопросам здоровья нации, медицинской помощи и медицинского страхования Верховной рады Украины (https://lenta.ru/tags/organizations/verhovnaya-rada/) поддержал законопроект о легализации марихуаны в медицинских целях. Об этом сообщила в Facebook (https://www.facebook.com/olga.stefanishina/posts/4724909620870969) депутат партии «Голос» Ольга Стефанишина.
Она поблагодарила коллег за поддержку и отметила, что 11 членов комитета высказались в пользу легального использования каннабиса, следующим шагом станет одобрение в парламенте, для этого требуется не менее 226 голосов.
«Вы знаете, что для меня это сверхважно! Ибо этот законопроект — о лекарствах для двух миллионов больных, среди которых почти 20 тыс. детей с тяжелой эпилепсией, онкобольные, паллиативные больные, пациенты с рассеянным склерозом и другие», — подчеркнула Стефанишина.

lenta.ru
Кто бы сомневался... Для спасения детей - ничего не жалко, даже марихуаны :)

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 22.06.2021 01:47:24Раскрытие НЛО. От отрицания к осмыслению (https://topwar.ru/184154-raskrytie-nlo-glavnyj-vopros-chelovechestva.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com)

Цитата: undefined«НЛО могут представлять угрозу для национальной безопасности Америки».

Цитата: undefinedА потом поговорим и об экзополитике.

С какой целью признают существование НЛО и присутствие инопланетных цивилизаций после 70+ лет отрицания, цензуры, осмеяния, преследования исследователей по всему миру независимо от соцстроя? Какие цивилизации будут представлены публике как друзья человечества и какие доказательства этой дружбы будут представлены?
 
Даже подари инопланетяне человечеству технологию производства дешевых компактных и мощных безтопливных источников энергии, сверхнадежных и безопасных ТЯРД, систему жизнеобеспечения и защиты от радиации для ПКК, универсальную вакцину от короны, рака и педерастии будет ли этот жест доброй воли служить железобетонным доказательством благих намерений гостей? А если спустя некоторое время объявятся новые гости и обвинят старых в злых умыслах против землян?

Ну и общий враг в лице рептилоидов, серых, цивилизации Альфы Центавра или Альдебарана - идеальный повод закрутить гайки по всей планете и оправдать любые ограничения для граждан. Жилая капсула+дрянь-паёк - это все, на что может рассчитывать землянин в ближайшие 200 лет в виду страшной внешней угрозы. Вирусы и пандемии - тоже дело рук инопланетных захватчиков нашей прекрасной планеты.

ps
Священники официальных религий будут очень "рады" как и фанатики всех мастей.

А точно это на Украине траву легализовывать собрались? ::) А то иногда впечатление, что это у нас сделали. ;D

Цитата: telekast от 01.07.2021 00:31:57А точно это на Украине траву легализовывать собрались?

Точно:

ЦитироватьКомитет по вопросам здоровья нации, медицинской помощи и медицинского страхования Верховной рады Украины (https://lenta.ru/tags/organizations/verhovnaya-rada/) поддержал законопроект о легализации марихуаны в медицинских целях

Цитата: nonconvex от 01.07.2021 23:17:39

Цитата: telekast от 01.07.2021 00:31:57А точно это на Украине траву легализовывать собрались?

Точно:

Цитата: undefinedКомитет по вопросам здоровья нации, медицинской помощи и медицинского страхования Верховной рады Украины (https://lenta.ru/tags/organizations/verhovnaya-rada/) поддержал законопроект о легализации марихуаны в медицинских целях[/color]

Мдаааа..... С чуйством хумора у вас по прежнему.... ::) Вы сообщение НАД моим прочтите, а потом снова мое. Ладно "если надо объяснять, то не надо объяснять!"©нипомнюкто

Цитата: telekast от 01.07.2021 23:21:08

Цитата: nonconvex от 01.07.2021 23:17:39

Цитата: telekast от 01.07.2021 00:31:57А точно это на Украине траву легализовывать собрались?

Точно:

Цитата: undefinedКомитет по вопросам здоровья нации, медицинской помощи и медицинского страхования Верховной рады Украины (https://lenta.ru/tags/organizations/verhovnaya-rada/) поддержал законопроект о легализации марихуаны в медицинских целях[/color]

Мдаааа..... С чуйством хумора у вас по прежнему.... ::) Вы сообщение НАД моим прочтите, а потом снова мое. Ладно "если надо объяснять, то не надо объяснять!"©нипомнюкто

У вас тоже медицинские цели?

видос про бывшие и будущие тёмные века:

https://youtu.be/FKr6qLda5Bw

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 22.06.2021 01:47:24Раскрытие НЛО. От отрицания к осмыслению (https://topwar.ru/184154-raskrytie-nlo-glavnyj-vopros-chelovechestva.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com)

В США опубликовали долгожданный отчет об НЛО (https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/11775891?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com)

ЦитироватьПравительство США признало существование НЛО

Всего в период с 2004 по 2021 год власти зафиксировали 144 неопознанных воздушных явления (НВЯ). 80 из них — с помощью приборов и датчиков. В 11 случаях американские военные пилоты сообщали, что были близки к столкновению со странными летательными аппаратами.

ЦитироватьНикаких признаков космических пришельцев

Эксперты не берутся утверждать, что неизвестные летающие объекты имеют внеземное происхождение, но и не могут однозначно это опровергнуть. Равно как и версии того, что обнаруженные ими аппараты на самом деле могут быть разработками иностранных государств, в частности России или Китая.

ЦитироватьНЛО представляют угрозу для нацбезопасности

Особенно, если речь идет о безопасности полетов, ведь в условиях активности НЛО власти не могут контролировать небо. Это может привести к столкновениям или другим несчастным случаям.

ЦитироватьВластям необходимо больше информации

Для точного понимания природы необъяснимых летающих явлений экспертам придется проделать дополнительную работу. Все это потребует еще больших ресурсов и инвестиций.

Пока же эксперты имеют дело с не слишком детальными докладами о встречах с НЛО, из которых сложно сделать однозначные выводы. Некоторые вообще не содержат технических данных, которые могли бы изучить инженеры, а составлены исключительно по устным воспоминаниям пилотов. 

При этом в 18 инцидентах, описанных в 21 отчете, наблюдатели сообщили о необычных моделях движения и технических свойствах неизвестных аппаратов.

"Некоторые НЛО оставались неподвижными в условиях сильного ветра, другие вообще двигались против его направления, резко маневрировали или ускорялись без каких-либо видимых двигателей. В редких случаях системы военных самолетов фиксировали радиочастотную энергию, связанную с воздушными явлениями", — говорится в отчете.

ЦитироватьК появлениям НЛО будут относиться серьезней

Долгое время сообщения об активности НЛО, в том числе со стороны американских военных, оставались второстепенным вопросом. Однако после внимания в Белом доме, обсуждений в Пентагоне и давления со стороны некоторых членов Конгресса военные будут более детально и оперативно расследовать любые новые случаи неопознанных воздушных явлений.