Черная дыра

Недавно во время спора в ЧД один из оппонентов выложил фото соломенного самолёта папуасской постройки. И тем самым надоумил меня пересмотреть "Воспоминание о будущем".

А пересмотрев, у меня родилась мысль. Допустим, открыли "двойника" Земли у одной из ближайших звёзд. Допустим, земная цивилизация смогла построить автоматические межзвездные зонды с термоядерными двигателями, которые за вменяемые сроки сумели дистанционно исследовать и картографировать планету.

Допустим далее, что готовится первая пилотируемая экспедиция. Задача - высадка и исследование планеты, возможно в нескольких местах. При этом обязательное требование - не оставить на планете никаких следов. То есть никаких ржавых болтов, бочек из-под бензина и солярки, проводов, сломанных электронных блоков, баночек из-под пива, изношенных колёсных покрышек, радиоактивных осадков, и прочего высокотехнологичного мусора.

То есть всё, что с собой привезли, всё увезти обратно. В плане земного мусора планета должна остаться стерильной, за исключением разве что земных бактерий.

Каков должен быть технический облик средства высадки на эту планету? Что это должно быть: ракета на химическом топливе с вертикальной посадкой и взлётом, авиакосмическая система, или что-то другое?

Если уж экспедиция сумела долететь до другой звезды, высаживаться с помощью ЖРД - дурной тон. Исходить нужно из:
1. Первая космическая скорость на планете такая же как у Земли.
2. Стоит задача - максимально не загрязнить планету (раз даже мусор собираются вывозить).
Следовательно взлётно-посадочный корабль должен быть одноступенчатым, что при использовании ЖРД (см. пункт 1) абсолютно нереально да и при применении ТФЯРД малореально. Остаётся, следовательно, ГФЯРД или термояд.

Цитата: Павел73 от 20.11.2020 16:03:50Каков должен быть технический облик средства высадки на эту планету? Что это должно быть: ракета на химическом топливе с вертикальной посадкой и взлётом, авиакосмическая система, или что-то другое?

Предлагаю авиакосмическую систему с посадкой и взлетом с воды.

Вспомнил историю про Атлантиду. Говорят, там целые инопланетные космодромы были. А потом все утопло и неизвестно где.

Садимся пятью Старшипами по отдельности, взлетаем пакетом из них же. Метан добывается на месте.

Да, у меня тоже в мыслях была гидроавиакосмическая система :).

Значит, всё-таки газофазный ЯРД... Но не будет ли он иметь радиоактивный выброс?

И как вообще внешне должен выглядеть полёт такой машины? Будет ли он чем-то отличаться, скажем, от полёта реактивного истребителя? Пример - дельта-глайдер из программы "Орбитер".

Да, и про добычу метана Ина месте я тоже думал, и про его сжижение при помощи компактных и лёгких установок с питанием от СБ. :)

Космический лифт. Типа: прилетели, трос опустили, по тросу туда-сюда таскали грузы, людей, мусор, по завершению трос смотали и улетели. Саму "лифтовую" с тросом, кабиной и т.д. можно оставить на орбите, чтобы не таскать с собой каждый раз.
Вариант: промежуточная "лифтовая" в виде здоровенного высотного, стратосферного дирижабля-аэродрома. На/с него сообщение из/в космосчелноками и с него же на поверхность и обратно по тросу, на лифте.

Цитата: telekast от 20.11.2020 19:43:27Космический лифт. Типа: прилетели, трос опустили, по тросу туда-сюда таскали грузы, людей, мусор, по завершению трос смотали и улетели. Саму "лифтовую" с тросом, кабиной и т.д. можно оставить на орбите, чтобы не таскать с собой каждый раз.
Вариант: промежуточная "лифтовая" в виде здоровенного высотного, стратосферного дирижабля-аэродрома. На/с него сообщение из/в космосчелноками и с него же на поверхность и обратно по тросу, на лифте.

Сэр Артур Кларк "3001. Последняя Одиссея".
Свободного места из-за этих лифтов, над Землёю и не было.
А на этажах - целые зоопарки.
Ну и леди Дракон :)

Цитата: ZOOR от 20.11.2020 18:22:42Предлагаю авиакосмическую систему с посадкой и взлетом с воды.

И прямоточным ТФЯРД...

Цитата: Дмитрий Инфан от 20.11.2020 17:00:00Если уж экспедиция сумела долететь до другой звезды, высаживаться с помощью ЖРД - дурной тон. Исходить нужно из:
1. Первая космическая скорость на планете такая же как у Земли.
2. Стоит задача - максимально не загрязнить планету (раз даже мусор собираются вывозить).
Следовательно взлётно-посадочный корабль должен быть одноступенчатым, что при использовании ЖРД (см. пункт 1) абсолютно нереально да и при применении ТФЯРД малореально. Остаётся, следовательно, ГФЯРД или термояд.

Тогда мы мусора не оставим, но радиоактивностью всю местность загадим. По моему уж пусть лучше пустые бутылки валяются ;)

Собрать всё в кучку, сжечь термитной шашкой и вся недолга.

Цитата: Reader от 20.11.2020 19:56:01

Цитата: telekast от 20.11.2020 19:43:27Космический лифт. Типа: прилетели, трос опустили, по тросу туда-сюда таскали грузы, людей, мусор, по завершению трос смотали и улетели. Саму "лифтовую" с тросом, кабиной и т.д. можно оставить на орбите, чтобы не таскать с собой каждый раз.
Вариант: промежуточная "лифтовая" в виде здоровенного высотного, стратосферного дирижабля-аэродрома. На/с него сообщение из/в космосчелноками и с него же на поверхность и обратно по тросу, на лифте.

Сэр Артур Кларк "3001. Последняя Одиссея".
Свободного места из-за этих лифтов, над Землёю и не было.
А на этажах - целые зоопарки.
Ну и леди Дракон :)

Кларк, ага. Название точно не помню, в "Технике-Молодежи" печаталась отрывками... Ооо!!! "Фонтаны рая" называлась повесть. Я оттуда только эту транспортную систему и помню.

Никаков. Это невозможно. Любая деятельность человека оставляет следы:
https://www.youtube.com/watch?v=e0-k7pFbvUY

Цитата: Павел73 от 20.11.2020 19:23:59Значит, всё-таки газофазный ЯРД... Но не будет ли он иметь радиоактивный выброс?

Если заказчик сумел решить на порядок более сложную проблему - межзвёздный перелёт - то уж проблему радиоактивного выхлопа ГФЯРД ему решить гораздо проще.

А как внешне будет выглядеть полёт такой машины - ракетной или авиакосмической системы с ГФЯРД? Будет ли он беззвучным и без реактивной струи? Ведь хоть химический ЖРД, хоть газофазный ЯРД, суть-то одна - мощная струя раскалённого газа.

Это я к тому, что внешне полёт такого аппарата мало чем будет отличаться от полёта химической ракеты или реактивного самолёта. Такой же гул, почти такое же пламя из сопел. Разве что огромных топливных баков нет.

Цитата: Павел73 link=msg=20737То есть всё, что с собой привезли, всё увезти обратно. В плане земного мусора планета должна остаться стерильной, за исключением разве что земных бактерий.

В том то и дело, что мусор можно просто правильно 'взорвать' - химические элементы везде одинаковые, а вот бактерии и есть главный "мусор".

Это, Паша, как пропаганда - факты вранье опровергнут, но 'осадочек' будет жить долго, особенно в пустой голове.

Цитата: Space books от 20.11.2020 21:35:48

Цитата: Дмитрий Инфан от 20.11.2020 17:00:00Если уж экспедиция сумела долететь до другой звезды, высаживаться с помощью ЖРД - дурной тон. Исходить нужно из:
1. Первая космическая скорость на планете такая же как у Земли.
2. Стоит задача - максимально не загрязнить планету (раз даже мусор собираются вывозить).
Следовательно взлётно-посадочный корабль должен быть одноступенчатым, что при использовании ЖРД (см. пункт 1) абсолютно нереально да и при применении ТФЯРД малореально. Остаётся, следовательно, ГФЯРД или термояд.

Тогда мы мусора не оставим, но радиоактивностью всю местность загадим. По моему уж пусть лучше пустые бутылки валяются ;)

А чего "радиоактивность"? Она проходяща. Собрать весь мусор и уничтожить термоядерным зарядом.

Цитата: Павел73 от 20.11.2020 16:03:50При этом обязательное требование - не оставить на планете никаких следов. То есть никаких ржавых болтов, бочек из-под бензина и солярки, проводов, сломанных электронных блоков, баночек из-под пива, изношенных колёсных покрышек, радиоактивных осадков, и прочего высокотехнологичного мусора.

Задача, актуальная для Луны.

Цитата: pkl от 21.11.2020 00:53:54Никаков. Это невозможно. Любая деятельность человека оставляет следы:
https://www.youtube.com/watch?v=e0-k7pFbvUY

Древние цивилизации были. А по поводу следов... Потерял я полгода тому назад втыкалку от магнитного USB. В комнате. Нашел. Уже начала ржаветь. Что останется от наших флэшек через сто лет, прошу не вспоминать. Ничего не останется. А вместо небоскребов, если в них никто не будет жить, будет вот это:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/35170.webp)

Цитата: Павел73 от 21.11.2020 08:04:13А как внешне будет выглядеть полёт такой машины - ракетной или авиакосмической системы с ГФЯРД? Будет ли он беззвучным и без реактивной струи? Ведь хоть химический ЖРД, хоть газофазный ЯРД, суть-то одна - мощная струя раскалённого газа.

Это я к тому, что внешне полёт такого аппарата мало чем будет отличаться от полёта химической ракеты или реактивного самолёта. Такой же гул, почти такое же пламя из сопел. Разве что огромных топливных баков нет.

А также полей падения.
Других отличий не будет. Беззвучно и без реактивной струи летают только летающие тарелки, использующие антигравитацию.

Еще вариант скайлоноподобная машина.
Но вот вопрос, а нахрена заморачиваться с зачисткой следов? Что за гринписовская плесень ГМа?

Цитата: telekast от 20.11.2020 19:43:27Космический лифт. Типа: прилетели, трос опустили, по тросу туда-сюда таскали грузы, людей, мусор, по завершению трос смотали и улетели. Саму "лифтовую" с тросом, кабиной и т.д. можно оставить на орбите, чтобы не таскать с собой каждый раз.

Трос опустили откуда? Где находится и как движется КА во время опускания троса?

Цитата: cross-track от 22.11.2020 00:28:23

Цитата: telekast от 20.11.2020 19:43:27Космический лифт. Типа: прилетели, трос опустили, по тросу туда-сюда таскали грузы, людей, мусор, по завершению трос смотали и улетели. Саму "лифтовую" с тросом, кабиной и т.д. можно оставить на орбите, чтобы не таскать с собой каждый раз.

Трос опустили откуда? Где находится и как движется КА во время опускания троса?

Висит над точкой поверхности, например, с помощью двигателей постоянно корректируя и поддерживая такое свое положение. Или на ГСО. В случае второго варианта, со стратосферным дирижаблем-аэро/космодромом подскока и "лифтовой" одновременно тоже ему придется вечно лететь

Цитата: telekast от 22.11.2020 00:46:28

Цитата: cross-track от 22.11.2020 00:28:23

Цитата: telekast от 20.11.2020 19:43:27Космический лифт. Типа: прилетели, трос опустили, по тросу туда-сюда таскали грузы, людей, мусор, по завершению трос смотали и улетели. Саму "лифтовую" с тросом, кабиной и т.д. можно оставить на орбите, чтобы не таскать с собой каждый раз.

Трос опустили откуда? Где находится и как движется КА во время опускания троса?

Висит над точкой поверхности, например, с помощью двигателей постоянно корректируя и поддерживая такое свое положение. Или на ГСО. В случае второго варианта, со стратосферным дирижаблем-аэро/космодромом подскока и "лифтовой" одновременно тоже ему придется вечно лететь

Если на ГСО, то еще нужен "противовес", и немаленький. Если лифт с низкой высоты, то нужно затрачивать очень много горючего на зависание.

Цитата: cross-track от 22.11.2020 00:52:37

Цитата: telekast от 22.11.2020 00:46:28

Цитата: cross-track от 22.11.2020 00:28:23

Цитата: telekast от 20.11.2020 19:43:27Космический лифт. Типа: прилетели, трос опустили, по тросу туда-сюда таскали грузы, людей, мусор, по завершению трос смотали и улетели. Саму "лифтовую" с тросом, кабиной и т.д. можно оставить на орбите, чтобы не таскать с собой каждый раз.

Трос опустили откуда? Где находится и как движется КА во время опускания троса?

Висит над точкой поверхности, например, с помощью двигателей постоянно корректируя и поддерживая такое свое положение. Или на ГСО. В случае второго варианта, со стратосферным дирижаблем-аэро/космодромом подскока и "лифтовой" одновременно тоже ему придется вечно лететь

Если на ГСО, то еще нужен "противовес", и немаленький. Если лифт с низкой высоты, то нужно затрачивать очень много горючего на зависание.

Не, как значит меж звезд мотаться, так горючее есть, а как хилый ящик с лебедкай на пару годков над точкой поверхности подвесить, так жмотятся. Будут кормить юортовой реактор-утилизатор "лифтовой" мусором, вот заодно и с экологией вопрос решат. ;D

Цитата: telekast от 22.11.2020 01:04:06Не, как значит меж звезд мотаться, так горючее есть, а как хилый ящик с лебедкай на пару годков над точкой поверхности подвесить, так жмотятся.

Масса космического лифта, даже из нанотрубок, - это сотни тысяч тонн. Как вы себе представляете его транспортировку на межзвёздные расстояния, какого размера должен быть звездолёт? Лифт будет реален, если планета будет колонизована, но о колонизации вопрос не ставится (см. первый пост)

Цитата: telekast от 20.11.2020 22:11:37Кларк, ага. Название точно не помню, в "Технике-Молодежи" печаталась отрывками... Ооо!!! "Фонтаны рая" называлась повесть. Я оттуда только эту транспортную систему и помню.

В "Последней Одиссее" автор представил, во что мог бы способ развиться вокруг Земли через тысячу лет.

Цитата: Raul от 21.11.2020 19:30:35

Цитата: pkl от 21.11.2020 00:53:54Никаков. Это невозможно. Любая деятельность человека оставляет следы:
https://www.youtube.com/watch?v=e0-k7pFbvUY

Древние цивилизации были. А по поводу следов... Потерял я полгода тому назад втыкалку от магнитного USB. В комнате. Нашел. Уже начала ржаветь. Что останется от наших флэшек через сто лет, прошу не вспоминать. Ничего не останется. А вместо небоскребов, если в них никто не будет жить, будет вот это:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/35170.webp)

Эти останцы однозначно геологические образования. А лекцию всё же потрудитесь прослушать от начала и до конца.

На эту тему есть здоровущий цикл книг Кэролин Черри "Иностранец". В ней действуют земной корабль-колония и двойник Земли с местным населением. И хотя книги скорее о психологии и политике, чем о технике, там последовательно расписано, что решение о высадке было принято из соображений выживания, и первые поселенцы отправились на дно гравитационного колодца без возможности попасть назад на орбиту. Местная космическая программа и возвращение назад к станции и кораблю это центральная ось сюжета, и в конечном счёте это делается при помощи одноступенчатой АКС. Но примерно через двести лет после первой высадки, потраченных на рост и создание промышленности. На задачи типа "не оставить ни гайки" все, само собой, махнули рукой.

Так тут что, обсуждается научно-фантастический роман? ???

Цитата: Space books от 20.11.2020 21:35:48Тогда мы мусора не оставим, но радиоактивностью всю местность загадим. По моему уж пусть лучше пустые бутылки валяются ;)

Можно и не прямоточный ядерный двигатель...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/69599.jpg)

Цитата: Leonar от 26.11.2020 09:58:40Можно и не прямоточный ядерный двигатель...

МГ-19 вроде прямоточный, не?

Цитата: Alex_II от 26.11.2020 10:16:24

Цитата: Leonar от 26.11.2020 09:58:40Можно и не прямоточный ядерный двигатель...

МГ-19 вроде прямоточный, не?

Вроде нет, там вон и схема его пихла есть...
Водород там - теплоноситель для воздушной части
А потом - в вакууме - рабочее тело...

Цитата: Leonar от 26.11.2020 10:24:02Вроде нет, там вон и схема его пихла есть...
Водород там - теплоноситель для воздушной части

А, то есть воздух там только во втором контуре? Ну еще лучше... Хотя прямоточник был бы чуть проще, главное принять меры чтоб  делящиеся материалы не уносило потоком... 

И посадку на воду в планирующем режиме. Если где-то в отдалении от заселенных территорий - то вполне безопасно даже на населенной планете...

Цитата: Павел73 от 20.11.2020 16:03:50Допустим, земная цивилизация смогла построить автоматические межзвездные зонды с термоядерными двигателями, которые за вменяемые сроки сумели дистанционно исследовать и картографировать планету.

Допустим далее, что готовится первая пилотируемая экспедиция. Задача - высадка и исследование планеты, возможно в нескольких местах.

Если цивилизация сумела построить зонды, которые за вменяемые сроки сумели дистанционно исследовать и картографировать планету на расстоянии 10 световых лет (насколько знаю, ближайшие относительно землеподобные планеты находятся именно на таком расстоянии), то лететь туда уже необязательно. Зонды и сами со всем справятся. И, в любом случае, технологический уровень такой цивилизации будет настолько высоким, что все наши попытки предсказать, как именно они будут высаживаться и взлетать (если таки захотят посетить лично) сродни предсказаниям Жюля Верна "Из пушки на Луну".

Я к тому, что самому быстроходному зонду, который построило человечество до сих пор, до ближайшей звезды лететь 70 тыс. лет, см. https://heavens-above.com/SolarEscape.aspx
И землеподобных планет там, вроде, нет. То есть упомянутая цивилизация должна уметь строить зонды, летающие со скоростью в тысячи раз быстрее, причём не куда Бог пошлёт, а прицельно к нужной системе. А долетев до системы, в автономном режиме находить требуемую планету, выполнять все необходимые маневры для выхода на орбиту... В общем, при таких технологиях лично лететь уже не надо, всё сделают автоматы. Вплоть до молекулярно-биологических анализов на месте с пересылкой данных для синтеза представителей местной флоры и фауны в земных лабораториях. :)

Цитата: Alex_II от 26.11.2020 10:28:03

Цитата: Leonar от 26.11.2020 10:24:02Вроде нет, там вон и схема его пихла есть...
Водород там - теплоноситель для воздушной части

А, то есть воздух там только во втором контуре? Ну еще лучше... Хотя прямоточник был бы чуть проще, главное принять меры чтоб  делящиеся материалы не уносило потоком...

И посадку на воду в планирующем режиме. Если где-то в отдалении от заселенных территорий - то вполне безопасно даже на населенной планете...

Ну да - воздух "греется" в теплообменнике водородом из реактора и на турбину с вентилятором... В режиме полёта от 0 до 1000...1200км/ч, далее прямоточный, далее при гпврд - подмешивается в воздух водород, ну а потом чисто водород из реактора...

Читал вроде водород не "фонит" (не "набирает" радиации) после реактора.

Цитата: Raul от 21.11.2020 19:30:35А по поводу следов... Потерял я полгода тому назад втыкалку от магнитного USB.

Высокоразвитая цивилизация типа нашей оставит следы в виде выработанных месторождений полезных ископаемых, как минимум. Цианобактерии, жившие 2-3 млрд. лет назад, оставили нам след в виде месторождений железной руды, а цивилизация типа нашей оставит следы в виде отсутствия этих месторождений. :)

Цитата: Leonar от 26.11.2020 10:57:47Читал вроде водород не "фонит" (не "набирает" радиации) после реактора

Это да, он не активируется, там активировать нечего, один протон в ядре...

Цитата: Alex_II от 26.11.2020 10:28:03И посадку на воду в планирующем режиме. Если где-то в отдалении от заселенных территорий - то вполне безопасно даже на населенной планете...

Вот. А если ещё (т.к. водорода нужно много) - фюзеляж пускай будет дирижаблем аэродинамической формы - чтоб вообще везде сесть и взлететь можно было вертикально  ;D
Атомный дирижабль космоплан ;D
Заодно, если на воду садиться - запасы водорода пополнить можно было бы прям на борту...
Подумаешь размер (а может и форма) будет как у имперского разрушителя  ;D

Цитата: Leonar от 26.11.2020 11:16:56Вот. А если ещё (т.к. водорода нужно много) - фюзеляж пускай будет дирижаблем аэродинамической формы - чтоб вообще везде сесть и взлететь можно было вертикально  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Атомный дирижабль космоплан (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)

Пожалей конструкторов - они ж столько не выкурят, им на LSD переходить придется...

Цитата: Alex_II от 26.11.2020 13:53:17

Цитата: Leonar от 26.11.2020 11:16:56Вот. А если ещё (т.к. водорода нужно много) - фюзеляж пускай будет дирижаблем аэродинамической формы - чтоб вообще везде сесть и взлететь можно было вертикально  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Атомный дирижабль космоплан (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)

Пожалей конструкторов - они ж столько не выкурят, им на LSD переходить придется...

Ну на ракеты из стали переходить собираются и садить эти ракеты тоже  :P
Или этим конструктора канабиса хватило?

Цитата: Leonar от 26.11.2020 14:08:38Или этим конструктора канабиса хватило?

Им фантастических журналов 40х-50х годов хватило, даже курить не пришлось, только читать...

Цитата: Alex_II от 26.11.2020 14:26:28

Цитата: Leonar от 26.11.2020 14:08:38Или этим конструктора канабиса хватило?

Им фантастических журналов 40х-50х годов хватило, даже курить не пришлось, только читать...

Ну про атомные дирижабли- космолеты тоже... много писали и примерно тогда же.
Читал когда то книжку детскую фантастически (забыл как называется и автор) там дисковый дирижабль с атомной установкой был... 

Не аргумент в общем.

Цитата: Leonar от 26.11.2020 14:34:11Читал когда то книжку детскую фантастически (забыл как называется и автор) там дисковый дирижабль с атомной установкой был... 

Немцов что ли? Не, ну Немцов как детская фантастика - это негуманно по отношению к детям...

Цитата: Alex_II от 26.11.2020 16:18:48

Цитата: Leonar от 26.11.2020 14:34:11Читал когда то книжку детскую фантастически (забыл как называется и автор) там дисковый дирижабль с атомной установкой был...

Немцов что ли? Не, ну Немцов как детская фантастика - это негуманно по отношению к детям...

Точняк
Владимир Иванович Немцов
Последний полустанок и дирижополь - "унион" ("союз" - тобишь)

Цитата: Leonar от 26.11.2020 16:22:55Точняк
Владимир Иванович Немцов
Последний полустанок и дирижополь - "унион" ("союз" - тобишь)

О, ты смотри, помню еще, а ведь читал еще в восьмом классе...

ЦитироватьЕсли цивилизация сумела построить зонды, которые за вменяемые сроки сумели дистанционно исследовать и картографировать планету на расстоянии 10 световых лет (насколько знаю, ближайшие относительно землеподобные планеты находятся именно на таком расстоянии), то лететь туда уже необязательно. Зонды и сами со всем справятся. И, в любом случае, технологический уровень такой цивилизации будет настолько высоким, что все наши попытки предсказать, как именно они будут высаживаться и взлетать (если таки захотят посетить лично) сродни предсказаниям Жюля Верна "Из пушки на Луну".

Ну, во-первых и Жюль Верн в своей "Пушке" не во всём ошибся, и кое-что предсказал точно. :)


А во-вторых, "всё сделают роботы" - это уже другой вопрос. Мне же было любопытно: а так ли уж сильно будут отличаться летательные аппараты для высадки на планету и взлета с неё от современных представлений?

Как мы это себе представляли в фантастике? Какой-то дискообразный аппарат, бесшумно взлетает, бесшумно садится, ни травинки не помнёт (Например, "Астра" в "Терниях..."). А с чего это он должен быть бесшумным и без реактивных струй?

Подобным образом могут летать разве что аэростаты (вернее, плавать). Всё же, что способно выйти в космос, обязательно шумит и отбрасывает пламя. Хоть это химическая ракета, хоть авиакосмическая система, хоть ядерный шаттл.

Никаких других способов, кроме реактивной тяги, для высадки на планету и взлета с неё пока не придумано. Даже в теории.

И следовательно... ;) Такими ли уж наивными были представления сторонников палеоконтакта о крылатых инопланетных летательных аппаратах с гремящими и пламенными ракетными двигателями?

Цитата: Павел73 от 26.11.2020 18:50:19Мне же было любопытно: а так ли уж сильно будут отличаться летательные аппараты для высадки на планету и взлета с неё от современных представлений?

Вы этого никогда не узнаете, по очевидным причинам.

Цитата: Сергей Хижняк от 26.11.2020 18:52:34Вы этого никогда не узнаете, по очевидным причинам.

При должной тренировке - можно из вредности и дожить...

Цитата: Павел73 от 26.11.2020 18:50:19А с чего это он должен быть бесшумным и без реактивных струй?

Антигравитация, она же "тёмная энергия".

Цитата: Ну-и-ну от 26.11.2020 20:56:12Антигравитация, она же "тёмная энергия".

А мы знаем, что с ней делать?

Цитата: Alex_II от 26.11.2020 20:57:19

Цитата: Ну-и-ну от 26.11.2020 20:56:12Антигравитация, она же "тёмная энергия".

А мы знаем, что с ней делать?

Пока нет, ну штука мощнее героина, вселенную аж распирает.

PS: И да, Астра - блюдце диаметром метров 200, осуществляющее, по-сути, локальное терраформирование за пару часов - это тоже хрень помощнее героина. Возможно, тут без тёмной энергии не обошлось :)

Цитата: Ну-и-ну от 26.11.2020 21:00:46Возможно, тут без тёмной энергии не обошлось (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)

Или без героина...

Цитата: Павел73 от 26.11.2020 18:50:19Никаких других способов, кроме реактивной тяги, для высадки на планету и взлета с неё пока не придумано. Даже в теории.

Теоритически придумано. В частности мной. И озвученно, в том числе и на этом форуме. Чуть выше, идея Артура Кларка о космическом лифте. И в другой теме про движитель без отбрасывания массы рабочего тела. ;D

Цитата: Alex_II от 26.11.2020 20:37:54При должной тренировке - можно из вредности и дожить...

Сильно оптимистичное утверждение, на мой взгляд. Через 60 лет после первого пилотируемого полёта человечество всё ещё не высадилось на ближайшей планете, до которой 3-24 световые минуты, а только приблизилось к возможности высадки. А тут речь идёт о десятке световых лет.

Конечно, можно предположить, что внезапно будет создана супер-технология супер-быстрых полётов... Но я в этом плане пессимист. На мой взгляд, если до конца 21 века человек высадится на спутниках Юпитера - это уже будет фантастикой.

Радиация там сильная. Вряд ли высадятся.

Цитата: Сергей Хижняк от 27.11.2020 06:39:46На мой взгляд, если до конца 21 века человек высадится на спутниках Юпитера - это уже будет фантастикой.

У нас есть тенденция чередовать периоды застоя с периодами взрывного роста... Так что подозреваю, что линейная экстраполяция не совсем верна...

А что касается межзвездных полетов (даже без обхода предела скорости) - это пожалуй не раньше следующего века, и то его середины...  Так что я скорее на успехи геронтологии надеюсь...

Цитата: Павел73 от 27.11.2020 09:25:54Радиация там сильная. Вряд ли высадятся.

На Ганимед и Европу в принципе реально. Ближе - да, сомнительно. Ну а на более дальние и мелкие - радиация не проблема...

Цитата: Alex_II от 27.11.2020 10:55:37У нас есть тенденция чередовать периоды застоя с периодами взрывного роста... Так что подозреваю, что линейная экстраполяция не совсем верна...

Пока взрывной рост наблюдается совсем в другой сфере - в нано-био- и прочей молекулярке, в медицине (генотерапия, печать органов, продление жизни), ну и традиционно - в вычислительной технике. Вот есть у меня смутное подозрение, что человечество просто охладело к пилотируемым полётам.

Цитата: Сергей Хижняк от 27.11.2020 14:05:56Вот есть у меня смутное подозрение, что человечество просто охладело к пилотируемым полётам.

В середине 70х годов прошлого века. В этом - наоборот возможен рост интереса (причем не от государств)... В общем - я намерен посмотреть...

Цитата: Alex_II от 27.11.2020 14:52:20В середине 70х годов прошлого века. В этом - наоборот возможен рост интереса (причем не от государств)... В общем - я намерен посмотреть...

Будем посмотреть, что нам ещё остаётся делать? :)
Но что касается роста интереса к дальним пилотируемым полётам не от государства - меня сомнения сомневают. Вот не верю я, что поток космических туристов будет настолько большим, что позволит финансировать частные полёты хотя бы на Марс, не говоря уже о более отдалённых планетах. Чтобы стать космическим туристом дальше, чем на Луну, надо одновременно
- обладать очень неслабыми финансовыми возможностями
- обладать соответствующим здоровьем
- не побояться месяцами болтаться в невесомости в консервной банке во враждебном Космосе без возможности экстренной эвакуации на Землю
- не побояться сопутствующих бытовых сложностей (вплоть до выхода из строя туалета или душа)
- располагать временем на предполётную подготовку и полёт туда-обратно
- обладать подходящей психикой и психологической совместимостью с другими туристами.
При прыжках a la Blue Origin всё это неактуально. При полётах в орбитальный отель или на Луну - актуально, но не слишком. При полётах на Марс уже в высшей степени актуально, и вот не верю я, что на планете Земля найдётся достаточно людей, совмещающих вышеперечисленные качества, чтобы окупить частные полёты к Марсу. На несколько полётов, возможно, и наберётся - а потом платежеспособные клиенты с соответствующими физическими и психическими качествами банально закончатся.

Цитата: Сергей Хижняк от 27.11.2020 16:24:11Вот не верю я, что поток космических туристов будет настолько большим

Причем тут туристы? Тут скорее поселенцы... Если речь о Маске и Марсе...

Цитата: Сергей Хижняк от 27.11.2020 16:24:11а потом платежеспособные клиенты с соответствующими физическими и психическими качествами банально закончатся.

Маск прогнозирует цену перелета до Марса в 500 тысяч (не рублей, увы)... Среди 7 - 8 миллиардов человеков миллион-другой граждан с соответствующим здоровьем и такими деньгами пожалуй найдется. Плюс будут организации желающие кого-нибудь туда послать в длительную командировку...

Цитата: Павел73 от 26.11.2020 18:50:19Такими ли уж наивными были представления сторонников палеоконтакта о крылатых инопланетных летательных аппаратах с гремящими и пламенными ракетными двигателями?

Прилетают на Землю этакие инопланетяне за фиг знает сколько световых лет. Упс, цивилизация! Полетали, попугали аборигенов, попозировали для наскальной живописи... И улетели - или домой, или - искать ещё одну цивилизацию, где можно попугать аборигенов и попозировать местным художникам. Это никак не похоже на научную экспедицию. Это похоже на толпу пьяных туристов. Завалились толпой в туземную деревню, быстренько прошвырнулись, заглянули в хижины, сделали селфи, купили сувениры - и дальше.


От научной экспедиции, обнаружившей неизвестную цивилизацию, следует ожидать совсем другого. Как минимум - размещения долгоиграющих наблюдательных автоматических станций, как максимум - организации постоянной обитаемой базы или даже насильственного насаждения инопланетных культурных ценностей. Поскольку тут не только научный интерес (наблюдать развитие чужой цивилизации в он-лайне), но и банальная осторожность. Сегодня эти туземцы бегают с копьями, а завтра станут угрозой. Фиг их, туземцев, знает, какие у них темпы технологического прогресса. Агрессивные (всё время воюют) и любознательные. Довольно взрывоопасная смесь.

Цитата: Alex_II от 27.11.2020 16:34:33Причем тут туристы? Тут скорее поселенцы... Если речь о Маске и Марсе...

1) Поселенцам придётся платить не только за билет, но и за поток грузов для поддержания их жизнедеятельности.

2) Я уже приводил мнение психологов, работающих с российскими космонавтами. Тех, кто готов взять билет в один конец, на пушечный выстрел нельзя подпускать к полётам. Типа, первый вопрос на собеседовании "Готов стать марсианским колонистом насовсем?" - "Да" - "Свободен, пригласите следующего".
3) То есть мы возвращаемся всё к тому же туризму, билет туда-обратно, плюс физическая и психологическая подготовка, плюс полная совместимость с другими туристами... Космические экипажи не зря так тщательно готовят и подбирают. Год (или сколько там в один конец на Марс) в замкнутом пространстве с враждебной средой за бортом, с одними и теми же лицами, без возможности прервать полёт или уйти в самоволку, без возможности нормально пописать-покакать... Повторюсь, вряд ли человечество сможет обеспечить постоянный поток таких туристов. Тем более, что каждый турист - одноразовый. Это в Тайланд или в Турцию можно летать каждый год. А на Марс один раз слетал, и будешь вспоминать всю жизнь, как за свои деньги однажды героически преодолел тяготы и лишения.

Цитата: Сергей Хижняк от 27.11.2020 16:54:171) Поселенцам придётся платить не только за билет, но и за поток грузов для поддержания их жизнедеятельности.

Поэтому их основная задача - сделать так, чтоб возить с Земли как можно меньше... То есть перейти более-менее на самообеспечение... Понятно, что сложное оборудование они не осилят, по крайней мере в первые лет 10, а вот вода, воздух, ракетное горючее (метан) простые запчасти для оборудования и расходники, и продовольствие - почему бы и нет? Можно даже солнечную электростанцию, если без солнечных батарей...

Цитата: Сергей Хижняк от 27.11.2020 16:54:17Я уже приводил мнение психологов, работающих с российскими космонавтами. Тех, кто готов взять билет в один конец, на пушечный выстрел нельзя подпускать к полётам.

При этом при отборе людей в зимовочную экспедицию в Антарктиде - как-то обходятся без таких страстей. Стандартная справка от психиатра и нарколога и обследование согласно 302 приказа Минздрава... А это не полгода на орбите, это полтора почти в куда более сложных условиях...

Цитата: Alex_II от 27.11.2020 17:48:17Поэтому их основная задача - сделать так, чтоб возить с Земли как можно меньше... То есть перейти более-менее на самообеспечение... Понятно, что сложное оборудование они не осилят, по крайней мере в первые лет 10, а вот вода, воздух, ракетное горючее (метан) простые запчасти для оборудования и расходники, и продовольствие - почему бы и нет?

Насчёт продовольствия пусть не надеются. До самообеспечения продовольствием (если гонять элементы по замкнутому циклу) пока - как от самолёта братьев Райт до трансатлантического Боинга. А если не гонять по замкнутому циклу - придётся возить удобрения, средства защиты растений от болезней и вредителей (впрочем средства защиты так и так придётся возить). Плюс - делать многократное дублирование системы. Я уже писал, что сельское хозяйство (будь то поле или гидропоника) штука принципиально неустойчивая. Устойчивость достигается тем, что неурожай в одном месте компенсируется урожаем в другом месте.

И ещё момент. Ко всем тем требованиям, которые я перечислил, требуется ещё и профессиональная подготовка в соответствующей области знания. Когда всё работает как часы - даже обезьяна может нажимать на правильные кнопки. Но когда кнопка перестала работать - требуется профессионал, чтобы понять, почему кнопка не работает и как её заставить работать.

Цитата: Alex_II от 27.11.2020 17:48:17При этом при отборе людей в зимовочную экспедицию в Антарктиде - как-то обходятся без таких страстей. Стандартная справка от психиатра и нарколога и обследование согласно 302 приказа Минздрава... А это не полгода на орбите, это полтора почти в куда более сложных условиях...

Во-первых, условия в Антарктиде несравнимо более простые, чем на орбите. В Антарктиде можно дышать без скафандра. Микротрещина в стенке станции или поломка туалета не превращается в проблему, которую решают два ЦУПа. Выход за борт станции не превращается в спецоперацию. Если система жизнеобеспечения станции навернулась и не подлежит починке - немедленная смерть экипажу не грозит. Вот, например

Как полярники зимовали на станции "Восток" после пожара в 1982 году (https://www.rgo.ru/ru/article/kak-polyarniki-zimovali-na-stancii-vostok-posle-pozhara-v-1982-godu). Экипаж выжил и перезимовал. На орбитальной станции экипаж эвакуировали бы на Землю, без вариантов. В марсианской колонии всё закончилось бы гибелью колонии.
Во-вторых, зимовщики знают, что они сюда не насовсем, а на сезон. Это уже не к вопросу сравнения с орбитальной станцией, а сравнения с марсианской колонией.
Упомянутые психологи как раз про это. Вахтовиков-добровольцев можно, колонистов-добровольцев - не подпускать на пушечный выстрел. А я этим психологам верю - у них за плечами просто фантастический багаж знаний, накопленный с ранних 60-х. Накопленный и в ходе космических полётов, и в ходе туевой кучи наземных экспериментов, хороших и разных. Старший коллега из ИМБП (д.т.н.), с которым опять в этот раз пересекались в Пекине, рассказывал, что через наземные эксперименты пропускали поточным методом всех молодых специалистов. Приходит такой молодой в отдел кадров, кадровик изучает документы, а потом - "Всё, Вы приняты, пожалуйте в бункер". Коллега тоже отсидел положенный срок. Вроде обязательного курса молодого бойца - отработать в качестве белой мыши для психологов и врачей & физиологов.

P.S.

Цитата: Сергей Хижняк от 28.11.2020 08:52:28Но когда кнопка перестала работать - требуется профессионал, чтобы понять, почему кнопка не работает и как её заставить работать.

Если нет задачи самообеспечиваться, то это не фатально. Ну, недоперевыполнят научную программу, делов-то. Допустим, сдохли растения на гидропонике, почему - фиг знает. Фотографируем, извлекаем, высушиваем, отправляем вместе с грунтом и образцами раствора на Землю, пусть специалисты разбираются. А ответственный за гидропонику переключается на другие эксперименты. А если задача самообеспечиваться - колонистам как минимум понадобится физиолог растений + микробиолог-фитопатолог, причём не какие попало, а продвинутые, которые оперативно смогут разобраться и разрулить проблему. С соответствующим продвинутым оборудованием. Плюс - инженер для обслуживания и ремонта этого оборудования.

Цитата: Сергей Хижняк от 28.11.2020 08:52:28Выход за борт станции не превращается в спецоперацию.

А на Востоке или других "материковых" станциях при -80 и ниже - это не спецоперация? 

Цитата: Сергей Хижняк от 28.11.2020 08:52:28Как полярники зимовали на станции "Восток" после пожара в 1982 году (https://www.rgo.ru/ru/article/kak-polyarniki-zimovali-na-stancii-vostok-posle-pozhara-v-1982-godu). Экипаж выжил и перезимовал. На орбитальной станции экипаж эвакуировали бы на Землю, без вариантов.

С Востока их бы тоже эвакуировали - если бы смогли. В условиях зимы и полярной ночи - просто нечем... Так что это был как раз тот самый случай "марсианской колонии", просто несколько более лёгкий...

Цитата: Сергей Хижняк от 28.11.2020 08:52:28Во-вторых, зимовщики знают, что они сюда не насовсем, а на сезон. Это уже не к вопросу сравнения с орбитальной станцией, а сравнения с марсианской колонией.
Упомянутые психологи как раз про это. Вахтовиков-добровольцев можно, колонистов-добровольцев - не подпускать на пушечный выстрел.

Ради всех богов... Для того, чтоб появились  постоянные поселенцы - надо просто дать поработать вахтовикам, длинными вахтами, лет по пять(а по другому там и не получится)... И лет через 15-20 - у вас там таки появятся постоянные жители...

Цитата: Сергей  Хижняк от 27.11.2020 16:54:17Я уже приводил мнение психологов, работающих с российскими космонавтами. Тех, кто готов взять билет в один конец, на пушечный выстрел нельзя подпускать к полётам.

Психологи идут по категории: между астрологами и политологами. Всерьез обсуждать мнение психологов о космических полетах не серьезно ни по каким критериям.

Цитата: Sellin от 28.11.2020 11:04:58Психологи идут по категории: между астрологами и политологами. Всерьез обсуждать мнение психологов о космических полетах не серьезно ни по каким критериям.

Они разные бывают, так-то... Просто тех, чье мнение имеет смысл принимать во внимание при подготовке дальних экспедиций - реально немного, большинство как раз между астрологами и политологами...

Цитата: Sellin от 28.11.2020 11:04:58Всерьез обсуждать мнение психологов о космических полетах не серьезно ни по каким критериям.

Ну надо же... Вы хоть какую-нибудь серьёзную работу по психологии читали вообще? Я имею в виду - в научном журнале с высоким импакт-фактором? Явно - нет. Специально для Вас сообщаю. Психология - это экспериментальная наука со своим неслабым мат.аппаратом и очень остроумными экспериментальными методиками. Я сам - экспериментатор, но я работаю с глупыми микробами. Когда я читаю про эксперименты психологов, работающих не с глупыми микробами, а с умными людьми - я, как экспериментатор, снимаю перед ними шляпу.

Цитата: Alex_II от 28.11.2020 10:36:06А на Востоке или других "материковых" станциях при -80 и ниже - это не спецоперация?

Насколько знаю, на Востоке для выхода за борт ни разу не понадобились скафандры.

Цитата: Alex_II от 28.11.2020 10:36:06С Востока их бы тоже эвакуировали - если бы смогли. В условиях зимы и полярной ночи - просто нечем... Так что это был как раз тот самый случай "марсианской колонии", просто несколько более лёгкий...

"Несколько лёгкий" означает, что дело было в нижнем слое тропосферы, а не в стратосфере.

Цитата: Alex_II от 28.11.2020 10:36:06Для того, чтоб появились  постоянные поселенцы - надо просто дать поработать вахтовикам, длинными вахтами, лет по пять(а по другому там и не получится)... И лет через 15-20 - у вас там таки появятся постоянные жители...

Кто будет оплачивать банкет?

Цитата: Сергей Хижняк от 28.11.2020 15:54:57Насколько знаю, на Востоке для выхода за борт ни разу не понадобились скафандры.

ЦитироватьА в июле температура воздуха опустилась до рекордного минимума за тот год: -82°C. Такой мороз — это зверь. Ты за пару минут успеваешь остыть от тепла жилого помещения, а потом мороз впивается в лицо, колени, в пальцы рук и ног, вгрызаясь в плоть до самой сердцевины костей. Не спасают даже постоянное движение и самая теплая одежда. Смерть при такой температуре, даже при условии, что ты все время двигаешься, наступает через 6−8 часов. Без защитной маски — специального чулка с отверстиями для глаз — дышать нельзя, так как мгновенно белеют и обмораживаются нос и губы. Сквозь маску тоже не очень получается — от дыхания на ней образуется корка льда, состоящая из замерзшего углекислого газа и водяного пара, дышать через которую весьма затруднительно. Самый удобный способ: маска надевается так, чтобы от носа и ниже она не прилегала к лицу. Воздух входит в это отверстие снизу, немного нагревается внутри маски и дальше попадает в легкие. Как показала практика, оптимальная обувь для температуры -82°С — обычные валенки. Лучше, чтобы подошва валенок была дополнительно подшита еще одним слоем войлока. Плюс ко всему я вкладывал в них меховые носки-чуни.

Как по мне - скафандр с подогревом и кислородной маской был бы существенно удобнее для работы

Цитата: Сергей Хижняк от 28.11.2020 15:54:57"Несколько лёгкий" означает, что дело было в нижнем слое тропосферы, а не в стратосфере.

Ага, производство кислорода поддерживать не надо. Хотя воду все равно производить приходится... И кстати слой атмосферы не самый нижний, горная болезнь на Востоке - это как здрасте... кислорода там как на 4000м...

Цитата: Сергей Хижняк от 28.11.2020 15:54:57Кто будет оплачивать банкет?

Какой именно? Вахтовиков? Те же, кто оплачивает строительство Старшипа - наверное оно им зачем-то надо. Ну и наука чего-нибудь доплатит за уникальные данные...

Хижняк, а если у них была другая цель? Не научные исследования (их они давно провели), а нечто большее?

Например, миссия по развитию разумной жизни на Земле. 

Это не я придумал, см. Артур Кларк, Карл Саган, например.

Но разум не будет развиваться, если вмешиваться постоянно. Вот поэтому и происходят иногда вмешательства, причём по мере научно-технического развития земной цивилизации всё более редкие.