Чтоб не засерать тему про меня, любимого.
Хм... А к какой же тогда группе будет относиться сам Старый? :)
Цитата: Павел73 от 19.10.2020 09:59:43Хм... А к какой же тогда группе будет относиться сам Старый? :)
к группе "Между здесь" :D
Цитата: Павел73 от 19.10.2020 09:59:43Хм... А к какой же тогда группе будет относиться сам Старый? :)
"Либеральные патриоты" ;D
Либриоты
Цитата: Дмитрий В. от 19.10.2020 13:51:38Цитата: Павел73 от 19.10.2020 09:59:43Хм... А к какой же тогда группе будет относиться сам Старый? :)
"Либеральные патриоты" ;D
Эта ниша прочно занята Жириновским.
Не-а. Жирик - это либеральные демократы!
Ангрон (https://warhammer40k.fandom.com/ru/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%BD) — был одним из двадцати примархов, созданных Императором Человечества на заре Империума, сразу после окончания Эры Раздора. Его, как и остальных примархов, унесло с Терры и забросило на удалённый мир. Капсула с юным Ангроном попала на Нуцерию, богатая знать которого тонула в роскоши, тогда как большая часть населения планеты влачила жалкое существование. Только зрелища, устраиваемые их повелителями, сдерживали бедноту от восстания и главными среди них были кровавые бои людей. Воспользовавшись беспомощным состоянием примарха, его превратили в гладиатора, смыслом жизни которого стали убийства ради увеселения толпы. Во времена Ереси Хоруса он встал на сторону Хаоса. В настоящее время Ангрон является величайшим демон-принцем Кхорна.
Цитата: Павел73 от 19.10.2020 09:59:43Хм... А к какой же тогда группе будет относиться сам Старый? :)
Безродных космополитов.
Можешь название топика читать "Безродные космополиты против либералов и патриотов"
Вообще-то безродным космополитом всегда считал себя я
Цитата: hlynin от 19.10.2020 17:33:15Вообще-то безродным космополитом всегда считал себя я
Я первый! А ты - самозванец! >:( >:( >:(
Цитата: Старый от 19.10.2020 18:12:20Цитата: hlynin от 19.10.2020 17:33:15Вообще-то безродным космополитом всегда считал себя я
Я первый! А ты - самозванец! >:( >:( >:(
Сменим название темы:
Безродный космополит
vs еще более безродного еще более космополита
Не, люди. Космополит - это плохо. Интернационалист - это хорошо :). И родина есть у человека, и других уважаем.
Кстати, у Толстого в "Гиперболоиде..." инженер Гарин называл себя обоими словами. Только во "взрослом" варианте этой книги он называл себя "интернационалистом", а в "школьном" варианте, в этом же эпизоде - "космополитом".
Цитата: Старый от 19.10.2020 18:12:20Я первый! А ты - самозванец! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/angry.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/angry.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/angry.png)
От самозванца слышу! Да я... Да я лет 20 назад на этом форуме называл себя безродным! А космополитом уже 32 года!
Цитата: Павел73 от 19.10.2020 19:21:07Не, люди. Космополит - это плохо.
Чем плохо? Очень уважаемые (мной) люди называли себя космополитами. Первый, кажется, Диоген
Цитата: Павел73 от 19.10.2020 19:21:07Только во "взрослом" варианте этой книги он называл себя "интернационалистом", а в "школьном" варианте, в этом же эпизоде - "космополитом".
Просто разные годы издания и разные цензоры
Просто во всём надо знать меру. Космополитизм, то есть полное отрицание Родины, мировое гражданство - не пришло ещё время.
Вот когда мы будем видеть танки лишь на танковом биатлоне, ну тогда да.
А пока космополитизм - это лишь инструмент для завоевания мирового господства одних над другими.
Цитата: Павел73 от 19.10.2020 20:04:59Просто во всём надо знать меру. Космополитизм, то есть полное отрицание Родины, мировое гражданство - не пришло ещё время.
Вы с детским максимализмом повсюду развешиваете ярлыки и раздаете искаженные определения.
Цитата: Павел73 от 19.10.2020 20:04:59Космополитизм, то есть полное отрицание Родины, мировое гражданство - не пришло ещё время.
Для Диогена, значит, пришло, а для Вас ещё нет. Бывает...
Цитата: Павел73 от 19.10.2020 20:04:59Вот когда мы будем видеть танки лишь на танковом биатлоне, ну тогда да.
с дележом национальностей - никогда
А зачем танки на биатлоне? Чем плох биатлон без танков?
Цитата: Павел73 от 19.10.2020 20:04:59А пока космополитизм - это лишь инструмент для завоевания мирового господства одних над другими.
Как это?
Цитата: hlynin от 19.10.2020 20:14:22с дележом национальностей - никогда
А вот почему мериканцы себя считают исключительными?
И почему очень боялись тогда и очень сейчас боятся "дружбы народов в ссср"?
Цитата: hlynin от 19.10.2020 20:14:22А зачем танки на биатлоне? Чем плох биатлон без танков?
Биатлон - сам по себе военно-прикладной вид спорта.
Типа финские лыжники снайперы (мобильные, результативные - много красных положили)
С этой точки зрения - танковый биатлон ничуть не хуже, но и зрелищней
Тут аж все понамешано - гонки, автоспорт, командная составляющая (экипаж) и стрельба, а в биатлоне - гонка и стрельба.
Цитата: Leonar от 19.10.2020 20:56:41А вот почему мериканцы себя считают исключительными?
Действительно! У них что, много "не имеющих аналогов" штук?!
Цитата: cross-track от 19.10.2020 21:04:40Действительно! У них что, много "не имеющих аналогов" штук?!
Не.. Ну причем тут аналогвнет с космополитизмом?
Почему они заявляют, что они исключительные?
Цитата: Leonar от 19.10.2020 21:06:47Цитата: cross-track от 19.10.2020 21:04:40Действительно! У них что, много "не имеющих аналогов" штук?!
Не.. Ну причем тут аналогвнет с космополитизмом?
Почему они заявляют, что они исключительные?
А разве космополитизм как-то связан с исключительностью?
Цитата: cross-track от 19.10.2020 21:06:10Цитата: Leonar от 19.10.2020 20:56:41А вот почему мериканцы себя считают исключительными?
Действительно!
И продвигать везде, кроме себя любимых (они то "нация") национальную идентичность - это для всепланетного космополитизма - норма?
Нету противоречий?
Цитата: cross-track от 19.10.2020 21:09:48Цитата: Leonar от 19.10.2020 21:06:47Цитата: cross-track от 19.10.2020 21:04:40Действительно! У них что, много "не имеющих аналогов" штук?!
Не.. Ну причем тут аналогвнет с космополитизмом?
Почему они заявляют, что они исключительные?
А разве космополитизм как-то связан с исключительностью?
Нет конечно - все вообще равны. Но мериканцы считают себя ровнее (на их высшем политическом уровне) - это нормально?
Или я не понял вас.
Имеете ввиду, что все национальности - исключительны в космополитизме?
Космополити́зм — идеология мирового гражданства, ставящая интересы всего человечества в целом выше интересов отдельной нации или государства и рассматривающая человека как свободного индивида в рамках Земли.
Цитата: Leonar от 19.10.2020 21:10:40Цитата: cross-track от 19.10.2020 21:06:10Цитата: Leonar от 19.10.2020 20:56:41А вот почему мериканцы себя считают исключительными?
Действительно!
И продвигать везде, кроме себя любимых (они то "нация") национальную идентичность - это для всепланетного космополитизма - норма?
Нету противоречий?
они продвигают не национальную идентичность, а всеобщие принципы демократии и свободы.
Цитата: cross-track от 19.10.2020 21:16:00Цитата: Leonar от 19.10.2020 21:10:40Цитата: cross-track от 19.10.2020 21:06:10Цитата: Leonar от 19.10.2020 20:56:41А вот почему мериканцы себя считают исключительными?
Действительно!
И продвигать везде, кроме себя любимых (они то "нация") национальную идентичность - это для всепланетного космополитизма - норма?
Нету противоречий?
они продвигают не национальную идентичность, а всеобщие принципы демократии и свободы.
Выделяя негров, лгбт и прочих в ущерб остальным у себя, поддерживая национальную идентичность в остальных регионах давя как на национальность так и на вероисповедания и тем самым плодя еще больше конфликтов между этими всеми группами социума планеты? Это как соотносится с космополитизмом?
Цитата: Leonar от 19.10.2020 20:56:41А вот почему мериканцы себя считают исключительными?
В какой-то мере - да. Но, пардон, очень много исключительных. В разной мере. Но США - сердце цивилизации. Плавильная печь народов, уникальное образование. Пусть считаю. Вам что, жалко?
Цитата: Leonar от 19.10.2020 20:56:41И почему очень боялись тогда и очень сейчас боятся "дружбы народов в ссср"?
Враньё. Ничего они не боятся
Цитата: hlynin от 19.10.2020 19:37:18От самозванца слышу! Да я... Да я лет 20 назад на этом форуме
Да ты... Да ты зарегистрирован на целый день позже меня! Самозванец!
Цитата: Leonar от 19.10.2020 20:56:41И почему очень боялись тогда и очень сейчас боятся "дружбы народов в ссср"?
Еще одно клише. Послушаешь патриотов, амеры постоянно в ужасе то от одной новости из России, то от другой.
Ага. То то Трамп сомневался, входит Финляндия в РФ или нет.
Цитата: Старый от 19.10.2020 21:27:01Да ты... Да ты зарегистрирован на целый день позже меня! Самозванец!
Он был в другом часовом поясе!
Цитата: Павел73 от 19.10.2020 19:21:07Не, люди. Космополит - это плохо. Интернационалист - это хорошо (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png). И родина есть у человека, и других уважаем.
У пролетария нет родины! (с) Маркс. 8)
Цитата: cross-track от 19.10.2020 21:16:00они продвигают не национальную идентичность, а всеобщие принципы демократии и свободы.
Капитализм по сути не может иметь принцыпы демократии и свободы.
Что мы и видим в тех же сша - бедных негров и бедных белых, как имел капитал, так и имеет. Есть капитал - ты "свободен" независимо от рассовой и гендерной принадлежности.
Но, чтоб кто то был богатым - должны быть бедные. Отсюда и идеи "нации" и исключительности их нации.
Так и живем.
Так кк и у нас капитализм - чувствуем сие и насвоей шкуре.
Цитата: hlynin от 19.10.2020 19:38:43Цитата: Павел73 от 19.10.2020 19:21:07Не, люди. Космополит - это плохо.
Чем плохо? Очень уважаемые (мной) люди называли себя космополитами. Первый, кажется, Диоген
И есть чтото от слов "космос" и "политика". 8)
Цитата: Старый от 19.10.2020 21:29:02Цитата: Павел73 от 19.10.2020 19:21:07Не, люди. Космополит - это плохо. Интернационалист - это хорошо (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png). И родина есть у человека, и других уважаем.
У пролетария нет родины! (с) Маркс. 8)
Маркс космополит ведь?
Цитата: Старый от 19.10.2020 21:30:08И есть чтото от слов "космос" и "политика".
Иван? Моисеев?
Цитата: Leonar от 19.10.2020 21:02:51С этой точки зрения - танковый биатлон ничуть не хуже, но и зрелищней
хуже. Как танкист говорю. Намного дороже и вреднее.
ВСЕ виды спорта некогда были военно-прикладными. ГТО и пр. Биатлон уникальный вид, сочетает высочайшее напряжение при гонке с полнейшим спокойствием при стрельбе. Забудьте финских снайперов. У СССР таких было раз в сто больше, только их плохо использовали. А сейчас уже всё - отстрелялись.
Зато представьте: эмиссары ВАДА ищут допинг в танковом топливе или в порохе снарядов!
Цитата: Штуцер от 19.10.2020 21:28:05Цитата: Leonar от 19.10.2020 20:56:41И почему очень боялись тогда и очень сейчас боятся "дружбы народов в ссср"?
Еще одно клише. Послушаешь патриотов, амеры постоянно в ужасе то от одной новости из России, то от другой.
Ага. То то Трамп сомневался, входит Финляндия в РФ или нет.
При чем тут россия? Спитч про ссср и комунизм.
Россия - просто типа наследник ссср.
Цитата: hlynin от 19.10.2020 21:31:54ВСЕ виды спорта некогда были военно-прикладными.
Да что же вы за люди то?
Любой вид спорта - военно-прикладной.
Это начиная с античных олимпиад (и еще раньше) - как способ мирного решения конфликтов.
Закинул камень дальше - во! К ним суваться не будем - будем трубку мира курить.
Цитата: Leonar от 19.10.2020 21:31:13У пролетария нет родины! (с) Маркс. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)
Маркс и Энгельс сказали в "Коммунистическом манифесте", что рабочие не имеют отечества. Но тот же Маркс звал к национальной войне не раз: Маркс в 1848 г., Энгельс в 1859 г. (конец его брошюры "По и Рейн", где прямо разжигается национальное чувство немцев, прямо зовут их к войне национальной) (с) Ленин
Цитата: hlynin от 19.10.2020 21:25:58В какой-то мере - да. Но, пардон, очень много исключительных. В разной мере. Но США - сердце цивилизации. Плавильная печь народов, уникальное образование. Пусть считаю. Вам что, жалко?
Конечно жалко.
Это корень их проблем.
И это точно не в тему космополитизма.
Выделение кого то - есть не свобода и равенство (их как бы альмаматер), а закрепление кого то над кем то.
Не, японимаю, вы тут работали всю жизнь чтоб приобщиться к "исключительным"
Но это так себе...
Цитата: Leonar от 19.10.2020 21:38:41Закинул камень дальше - во! К ним суваться не будем - будем трубку мира курить.
Да ерунда. Этим не запугаешь. Но, считалось, что побеждает тот, за кем стоят боги. А это уже серьёзно.
Цитата: Штуцер от 19.10.2020 21:34:11Зато представьте: эмиссары ВАДА ищут допинг в танковом топливе или в порохе снарядов!
Ага в пользу исключительных.
Такая вот свобода и равноправие.
Цитата: Leonar от 19.10.2020 21:45:07Ага в пользу исключительных.
Больные люди эти п-иоты. :(
Цитата: hlynin от 19.10.2020 21:43:52Цитата: Leonar от 19.10.2020 21:38:41Закинул камень дальше - во! К ним суваться не будем - будем трубку мира курить.
Да ерунда. Этим не запугаешь. Но, считалось, что побеждает тот, за кем стоят боги. А это уже серьёзно.
Не надо на богов переводить.
Кто в олимпиаде выиграл (военно прикладных дисциплинах) на той стороне и боги.
Мирное решение проблем "с помощью богов", а не резни.
Вывод.
Танковый биатлон - ни чем не хуже бега с препятствиями или обыкновенного биатлона.
Зрелище - гешефт на ставках - тупо спорт.
Цитата: hlynin от 19.10.2020 21:39:19Цитата: Leonar от 19.10.2020 21:31:13У пролетария нет родины! (с) Маркс. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)
Маркс и Энгельс сказали в "Коммунистическом манифесте", что рабочие не имеют отечества.
Но тот же Маркс звал к национальной войне не раз: Маркс в 1848 г., Энгельс в 1859 г. (конец
его брошюры "По и Рейн", где прямо разжигается национальное чувство немцев, прямо зовут их
к войне национальной) (с) Ленин
Ленин - ревизионист! >:(
Цитата: Leonar от 19.10.2020 21:43:23Выделение кого то - есть не свобода и равенство (их как бы альмаматер), а закрепление кого то над кем то.
человеки неравны. И народы и государства тоже. В
части прав и обязанностей - да. А в целом - нет. Так уж сложилось, что США и мировой жандарм и главный двигатель науки. Это совсем иные права и обязанности, чем, скажем, у Монако.
И вот все ругают США, что они - жандарм и вмешиваются всюду. А всего-то лет 80 назад ругали, что при тогдашней мощи экономики США ни во что не вмешивались и армии не имели. Забавно.
Цитата: Старый от 19.10.2020 21:51:32Ленин - ревизионист! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/angry.png)
ну, это из частного письма Арманд. А критиковать "святых" в открытую - ни-ни
Цитата: Штуцер от 19.10.2020 21:46:52Цитата: Leonar от 19.10.2020 21:45:07Ага в пользу исключительных.
Больные люди эти п-иоты. :(
Вы себя патриотом не считаете? НЕ хотите жить в своей стране? Так что вас держит? Семья, дети, родные? Так ничего мешаетпоменять место жительства.
Или поменяли, а гешефта нету?
Так может не в стране дело, не в людях дело?
Цитата: hlynin от 19.10.2020 21:51:51Цитата: Leonar от 19.10.2020 21:43:23Выделение кого то - есть не свобода и равенство (их как бы альмаматер), а закрепление кого то над кем то.
человеки неравны. И народы и государства тоже. В части прав и обязанностей - да. А в целом - нет. Так уж сложилось, что США и мировой жандарм
С космополитизмом, с чего я начал - сие не вяжется никак вообще.
Ссср в своей идее и всназвании уже хоть предлагал идеи равенства и свободы...
Союз советских социалистических республик.
России там и в помине не было в названии.
На что как бы намекает об не исключительности русских.
Цитата: Leonar от 19.10.2020 21:51:18Кто в олимпиаде выиграл (военно прикладных дисциплинах) на той стороне и боги.
Мирное решение проблем "с помощью богов", а не резни.
1. Да
2. Нет. Сразу же после олимпиады резня продолжалась. Причём очень часто (городов много) ни фига война не прекращалась. И так всю историю. Я даже не помню, какую войну олимпиада задержала. А Вы знаете? Это скорее красивый миф
Цитата: Leonar от 19.10.2020 21:55:27На что как бы намекает об не исключительности русских.
А почему должно напоминать? Вот уж трудно представить. Разве что известная в Европе т.н. "Русская болезнь"
Цитата: Leonar от 19.10.2020 21:54:28Вы себя патриотом не считаете? НЕ хотите жить в своей стране? Так что вас держит? Семья, дети, родные? Так ничего мешаетпоменять место жительства.
Моча в голову и х....ню понес.
Как можно причислять себя к таким п-иотам? :(
Цитата: Leonar от 19.10.2020 21:43:23Цитата: hlynin от 19.10.2020 21:25:58В какой-то мере - да. Но, пардон, очень много исключительных. В разной мере. Но США - сердце цивилизации. Плавильная печь народов, уникальное образование. Пусть считаю. Вам что, жалко?
Конечно жалко.
Это корень их проблем.
И это точно не в тему космополитизма.
Выделение кого то - есть не свобода и равенство (их как бы альмаматер), а закрепление кого то над кем то.
Не, японимаю, вы тут работали всю жизнь чтоб приобщиться к "исключительным"
Но это так себе...
Бггг.
"Мы ж похожи с ними очень! Та же гордость, мессианство.
Тоже умники и тоже трепачи.
Если мы научим янки пьянке, а они нас пуританству,
Нас вообще родная мать не отличит..."
Вот корень проблем. Нам хочется так же, но у нас не получается. ;D
ИМХУ
Цитата: Штуцер от 19.10.2020 22:12:30Цитата: Leonar от 19.10.2020 21:54:28Вы себя патриотом не считаете? НЕ хотите жить в своей стране? Так что вас держит? Семья, дети, родные? Так ничего мешаетпоменять место жительства.
Моча в голову и х....ню понес.
Как можно причислять себя к таким п-иотам? :(
Ну какую фигню? К "таким патриотам" ? А к каким вы себя хотите "патриотам" приравнять?
Ну тупо интересно...
Или вы хотите своих внуков, правуков приговорить к жизни в чем?
К жизни в прислуживании исключительным по нации?
Цитата: hlynin от 19.10.2020 22:11:52Цитата: Leonar от 19.10.2020 21:55:27На что как бы намекает об не исключительности русских.
А почему должно напоминать? Вот уж трудно представить. Разве что известная в Европе т.н. "Русская болезнь"
т. е. сугубо националистические представления?
Считаете себя исключительным?
В космополитичном мире?
Прикольные вы люди.
(свобода - равенство... Но не для всех... Молодцы)
Цитата: telekast от 19.10.2020 22:32:07Цитата: Leonar от 19.10.2020 21:43:23Цитата: hlynin от 19.10.2020 21:25:58В какой-то мере - да. Но, пардон, очень много исключительных. В разной мере. Но США - сердце цивилизации. Плавильная печь народов, уникальное образование. Пусть считаю. Вам что, жалко?
Конечно жалко.
Это корень их проблем.
И это точно не в тему космополитизма.
Выделение кого то - есть не свобода и равенство (их как бы альмаматер), а закрепление кого то над кем то.
Не, японимаю, вы тут работали всю жизнь чтоб приобщиться к "исключительным"
Но это так себе...
Бггг.
"Мы ж похожи с ними очень! Та же гордость, мессианство.
Тоже умники и тоже трепачи.
Если мы научим янки пьянке, а они нас пуританству,
Нас вообще родная мать не отличит..."
Вот корень проблем. Нам хочется так же, но у нас не получается. ;D
ИМХУ
Сказать то что хотел? Мывсе равны кроме?
Фашик гребанный.
Цитата: Leonar от 19.10.2020 22:38:10Цитата: telekast от 19.10.2020 22:32:07Цитата: Leonar от 19.10.2020 21:43:23Цитата: hlynin от 19.10.2020 21:25:58В какой-то мере - да. Но, пардон, очень много исключительных. В разной мере. Но США - сердце цивилизации. Плавильная печь народов, уникальное образование. Пусть считаю. Вам что, жалко?
Конечно жалко.
Это корень их проблем.
И это точно не в тему космополитизма.
Выделение кого то - есть не свобода и равенство (их как бы альмаматер), а закрепление кого то над кем то.
Не, японимаю, вы тут работали всю жизнь чтоб приобщиться к "исключительным"
Но это так себе...
Бггг.
"Мы ж похожи с ними очень! Та же гордость, мессианство.
Тоже умники и тоже трепачи.
Если мы научим янки пьянке, а они нас пуританству,
Нас вообще родная мать не отличит..."
Вот корень проблем. Нам хочется так же, но у нас не получается. ;D
ИМХУ
Сказать то что хотел? Мывсе равны кроме?
Фашик гребанный.
Вы че там курили и чем запивали, путриот недоделанный?
Перечитайте еще раз мною написанное и найдите признаки того, что вам привиделось. Потом проспитесь, и еще раз перечитайте. Потом в Гугле можете полный текст стихотворения прочитать. Не дойдет, останутся глюки о "фашиках", значит вам кроме текста гимна ЛЮБЫЕ стихи читать противопоказанно.
И да, прежде чем другим вопросы задавать об исключительности, или там о "почему бы тогда не переехать в нужную для счастья страну" неплохо бы позадавать оные себе.
Цитата: Leonar от 19.10.2020 21:29:56Капитализм по сути не может иметь принцыпы демократии и свободы.
Что мы и видим в тех же сша - бедных негров и бедных белых, как имел капитал, так и имеет. Есть капитал - ты "свободен" независимо от рассовой и гендерной принадлежности.
Но, чтоб кто то был богатым - должны быть бедные. Отсюда и идеи "нации" и исключительности их нации.
Так и живем.
Так кк и у нас капитализм - чувствуем сие и насвоей шкуре.
А вы не можете ваши тезисы подкрепить не общими словами, а на конкретных примерах? Вот, хотя бы на примере Маска. Ему капитализм помог или помешал? И мог ли он сделать то, что сделал и что делает, осуществить в СССР или в наследнице СССР - России?
Не, не смог бы. Осуществить такое можно только с опорой на достижения науки и техники, полученные ранее.
А их в свою очередь можно было только получить через концентрацию в одних руках огромных средств, БЕЗ какой-либо гарантии вернуть их с прибылью, что является основой капитализма.
США имели все возможности опередить СССР и с запуском первого спутника, и первого космонавта. Но это не означало скорой прибыли. Поэтому и необходимости в этом они не видели.
Точнее даже так. В тогдашнем СССР смог бы, а в тогдашних США - нет.
Цитата: cross-track от 19.10.2020 22:53:12Вот, хотя бы на примере Маска. Ему капитализм помог или помешал? И мог ли он сделать то, что сделал и что делает, осуществить в СССР или в наследнице СССР - России?
Маск скорее порождение неоимпериализма, когда рыночные законы подменяются ручным управлением. С чистым, классическим капитализмом это имеет достаточно мало общего.
Цитата: hlynin от 19.10.2020 21:51:51человеки неравны. И народы и государства тоже. В части прав и обязанностей - да. А в целом - нет. Так уж сложилось, что США и мировой жандарм и главный двигатель науки. Это совсем иные права и обязанности, чем, скажем, у Монако.
И вот все ругают США, что они - жандарм и вмешиваются всюду. А всего-то лет 80 назад ругали, что при тогдашней мощи экономики США ни во что не вмешивались и армии не имели. Забавно.
Ни где не замечены и никуда не вмешивались?
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_involving_the_United_States
Список внушительный.
Вспоминается описанный случай с одним архипелагом в Тихом океане. У американского предпринимателя по-пьяни сгорел дом на острове совсем не американском. Он (янки) представил так, что местные подожгли дом с четырех сторон. Никто не погиб. Янки подал в американский суд, выиграл дело со штрафом в свою пользу в 3000 долларов. Четыре года судебный исполнитель вел переговоры с местным вождем о выплате, при том, что бюджет островного государства не доходил до 1000 долларов. В конце США подогнало корвет (или как там по-морскому) с пехотинцами и пригрозило из пушек расстрелять все на острове. Срочно вождь продал острова англичанам (или французам) что бы на полученные деньги выплатить по суду (американскому).
Это настолько типичны случай системы США, что запал в память
Вмешиваться надо по уму. Одного из двоих щёлкнуть сзади по уху, и пусть грызутся между собой.
Для американцев главное - выгода. Из всех тёрок в мире.
Цитата: ОАЯ от 20.10.2020 07:33:50Это настолько типичны случай системы США, что запал в память
не верьте всякой хрени, я и не такое читал
Цитата: ОАЯ от 20.10.2020 07:33:50Ни где не замечены и никуда не вмешивались?
Да европейцам были по-барабану тихоакеанские, американские и вообще морские дела. В США была доктрина невмешательства Монро, никак не могли уговорить США вмешаться в 1-ю мировую и пр. заварухи. Да и ко второй мировой сухопутные силы были слабее, чем у Бельгии.
Однако флот был хорош (почти как английский) и захватить "американские" полмира - раз плюнуть. Что захватили?
Для того чтобы захватить сколько-нибудь значительную территорию, нужна именно сухопутная армия. И надо быть готовым к ОЧЕНЬ большим людским потерям. Что американцы шибко не любят. Флот годится лишь для транспортировки и морской блокады.
В главным образом сухопутной войне флот бесполезен или почти бесполезен. В лучшем случае как вспомогательное средство для решения сухопутных задач.
При этом стоит неимоверно дорого.
Поэтому американцы действуют иначе. Не надо ввязываться в сухопутную грызню, дороже обойдется. Вместо этого надо провоцировать такую грызню между другими. Лишь в необходимых случаях поддерживая ту или иную сторону флотом.
А когда двое грызутся между собой, третий ВСЕГДА в выигрыше.
Видел собственными глазами на примере собачьей свадьбы.
Цитата: ОАЯ от 20.10.2020 07:33:50Ни где не замечены и никуда не вмешивались?
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_involving_the_United_States (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_involving_the_United_States)
Понравилась одна картинка, ярко представляющая агрессию США
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/52677.png)
Это Резня Уитменов. 1848 год. Поселенцы оскорбили землю (вспахиванием), не платили за проезд и болезни начались. Вот их и убили. После чего довольно естественно началась война, закончившаяся понятно как.
Цитата: Павел73 от 20.10.2020 08:50:11Видел собственными глазами на примере собачьей свадьбы.
Да уж, наблюдательный Вы наш.
А я вот видел, как два крокодила делили курицу, которая в результате досталась третьему.
Но не надо звериные привычки возводить в ранг государственных.
Ваша концепция высосана из пальца. Европейцы имеют тысячелетний опыт дипломатии, англичане вообще законодатели этого дела, даже русские дивились примитивности и неотёсанности янки. А Вы представляете их ну такими хитрыми и коварными - остальные просто дураки. Если у европейцев во главу всего был положен закон, то в Америке - закон силы и денег. Там тусовалась сборная авантюристов всех мастей, которые ценили силу и деньги. Однако и справедливость - тоже. Америка не нуждалась в колониях - она была слишком громадной и самодостаточной. Вот защита американских граждан - стала законом. И это доктрина, могут послать авианосец, выручая одного американца. А вот европейцы - прагматичны, никогда такого не сделают.
История с крокодилами лишь подтверждает правило. Одинаковое и для крокодилов, и для собак, и для людей.
А у янки есть хорошие учителя - англичане.
Цитата: Павел73 от 20.10.2020 09:27:18История с крокодилами лишь подтверждает правило. Одинаковое и для крокодилов, и для собак, и для людей.
А у янки есть хорошие учителя - англичане.
Ничуть.
Конечно, если Вы ведёте себя, как животное и считаете это нормальным...
Цитата: Павел73 от 20.10.2020 09:27:18А у янки есть хорошие учителя - англичане.
Недалёкий Вы наш.
Наибольшая часть этноса США - это немцы - 45 млн имеют немецких дедушек и бабушек. Включая нынешнего президента, фамилия родителей которого была Трумп.
А с дипломатией у немцев (и Трумп это демонстрирует) всегда было скверно.
Не ничуть, а очень даже. Когда двое грызутся между собой, третьему это всегда выгодно.
Даже если и не он эту грызню спровоцировал.
Двое тратят друг на друга ресурсы, силы, здоровье и время, а он в это время успевает хапнуть для себя.
А как насчёт остальных 280 млн.?
Цитата: cross-track от 19.10.2020 22:53:12Вот, хотя бы на примере Маска. Ему капитализм помог или помешал? И мог ли он сделать то, что сделал и что делает, осуществить в СССР или в наследнице СССР - России?
Потому что демократия и свобода только мешают. Вот и СССР пока был тоталитарным в космос летал...
Цитата: Павел73 от 20.10.2020 09:54:32А как насчёт остальных 280 млн.?
Там есть все. Но с чего Вы взяли, что учителями были англичане которых не очень много (их меньше, чем даже ирландцев)?
То, что они сожгли Белый дом и Капитолий - это учёба?
Цитата: Старый от 20.10.2020 09:57:16Потому что демократия и свобода только мешают. Вот и СССР пока был тоталитарным в космос летал...
Тоталитаризм делает возможность сосредоточить усилия в одном направлении. Но за счёт других (чудес не бывает). Когда летал Гагарин, я про телевизор читал только в книгах (в США был у всех). Или скажем с одеждой
Когда я читал Тома Сойера, вот это
Потом Мэри достала из шкафа костюм, который вот уже два года Том надевал только по воскресеньям и который назывался "другой костюм",
на основании чего мы можем судить о богатстве его гардероба.
Я вообще-то подумал, что у меня костюма нет вообще
А что, разве учитель в классе - это большинство из всех присутствующих? Нет, он всего один, а учеников - тридцать.
Но в одном вы правы: пакостить нам у американцев действительно каких-то серьезных причин нет. Они просто ищут выгоду из складывающейся ситуации.
Факт остаётся фактом: именно тоталитаризм обеспечил прорыв в космос.
Американцы переплюнули нас в этом количественно, но не качественно.
Цитата: Старый от 20.10.2020 09:57:16Цитата: cross-track от 19.10.2020 22:53:12Вот, хотя бы на примере Маска. Ему капитализм помог или помешал? И мог ли он сделать то, что сделал и что делает, осуществить в СССР или в наследнице СССР - России?
Потому что демократия и свобода только мешают. Вот и СССР пока был тоталитарным в космос летал...
А чем бы тоталитаризм помог Маску, и чем Маску помешали демократия и свобода?
На примере Маска хорошо видно, что "демократия и свобода" - это не просто болтовня, а это базис, на котором строится высокопроизводительное и высокотехнологичное общество. А тоталитарное общество тоже может быть эффективным, только не всегда и не во всех областях, а выборочно.
Цитата: Павел73 от 20.10.2020 10:12:42А что, разве учитель в классе - это большинство из всех присутствующих? Нет, он всего один, а учеников - тридцать.
Не валяйте дурака - англичане не учитель, немцы - не ученики. В Америку бежали а) активные б) за лучшей жизнью
Кого было больше, те становились хребтом нации. Ирландцев там больше, чем англичан (хотя на британских островах в 20 раз меньше) именно потому, что ирландцам пришлось хуже на родине. С чего это англичанам вздумалось учить? С Америкой они воевали, а позже она было конкурентом
Цитата: Павел73 от 20.10.2020 10:16:25Американцы переплюнули нас в этом количественно, но не качественно.
Очень интересно. А в чём заключено качество?
Цитата: Павел73 от 20.10.2020 10:16:25Факт остаётся фактом: именно тоталитаризм обеспечил прорыв в космос.
Американцы переплюнули нас в этом количественно, но не качественно.
А как бы вы расставили страны по рангам в освоении и исследованию космоса на настоящий момент?
Цитата: Павел73 от 20.10.2020 10:16:25Факт остаётся фактом: именно тоталитаризм обеспечил прорыв в космос.
Американцы переплюнули нас в этом количественно, но не качественно.
Качественно в космонавтике американцы всегда были впереди. Количественно - с 60 х годов - тоже. Павел, вы чем по жизни занимаетесь, что такую ахинею несете? ;D
Цитата: cross-track от 20.10.2020 10:39:51На примере Маска хорошо видно, что "демократия и свобода" - это не просто болтовня, а это базис,
Не вижу. Базисом я всегда считал экономическую и научно-техническую мощь.
Цитата: Старый от 20.10.2020 11:01:09Цитата: cross-track от 20.10.2020 10:39:51На примере Маска хорошо видно, что "демократия и свобода" - это не просто болтовня, а это базис,
Не вижу. Базисом я всегда считал экономическую и научно-техническую мощь.
В начале было слово!..
Качество - сам факт выхода в космос. Запуск первого спутника, полёт первой АМС и первого космонавта.
Всё, что после этого сделали американцы, превзошло нас только в количественном отношении (больше спутников, больше АМС, больше космонавтов, больше исследованных планет, дальше космическая связь, больше единиц информации, полученных из космоса, и так далее).
Но не в качественном. Не было стимула начинать всю эту хрень. Ни прибыли, ни очевидного военного превосходства.
Поэтому первый спутник - наш, и космонавт тоже.
Штуцер, я занимаюсь, в отличие от вас. А вы емнип, уже отзанимались.
Цитата: Павел73 от 20.10.2020 11:16:23Качество - сам факт выхода в космос.
Это сделали немцы во время войны. Они первыми вышли за линию Кармана.
Цитата: Павел73 от 20.10.2020 11:19:22Штуцер, я занимаюсь, в отличие от вас.
Чем? Пока я вижу рукоблудие с клавой и утверждения, обратные реальности.
Цитата: Павел73 от 20.10.2020 11:16:23Всё, что после этого сделали американцы, превзошло нас только в количественном отношении
Ну совсем для тупых.
Программа Аполлон - не качественный шаг вперед?
Ну значит рукоблудие с клавой, пусть будет так :)
Нет, Аполлон - это не качественное изменение. Это примерно как Боинг по сравнению с братьями Райт.
Но не как братья Райт по сравнению с Можайским.
В первом случае изменение лишь количественное (быстрее, выше, тяжелее, дальше).
Во втором - полетел или не полетел.
Цитата: Павел73 от 20.10.2020 11:16:23Качество - сам факт выхода в космос. Запуск первого спутника, полёт первой АМС и первого космонавта.
Всё, что после этого сделали американцы, превзошло нас только в количественном отношении (больше спутников, больше АМС, больше космонавтов, больше исследованных планет, дальше космическая связь, больше единиц информации, полученных из космоса, и так далее).
Но не в качественном. Не было стимула начинать всю эту хрень. Ни прибыли, ни очевидного военного превосходства.
Поэтому первый спутник - наш, и космонавт тоже.
А, в это смысле - конечно! Это достижение никогда невозможно превзойти! Даже если Россия вообще прекратит заниматься космосом, она навсегда останется той страной, которая входила в СССР, первым запустившим спутник и первого человека в космос!
Немцы не полетели в космос. Их достижение опять-таки количественное, а не качественное: поднялись выше некоей условной границы в километрах. И упали обратно.
Цитата: Павел73 от 20.10.2020 11:26:13Нет, Аполлон - это не качественное изменение. Это примерно как Боинг по сравнению с братьями Райт.
Но не как братья Райт по сравнению с Можайским.
В первом случае изменение лишь количественное (быстрее, выше, тяжелее, дальше).
Во втором - полетел или не полетел.
Э-э, Можайский был первым, а не братья Райт?!
Есть надёжное подтверждение, что он полетел?
Насколько мне известно, нет. Братья Райт были первыми. Вот это и было качественное изменение.
Цитата: Павел73 от 20.10.2020 11:26:13Нет, Аполлон - это не качественное изменение. Это примерно как Боинг по сравнению с братьями Райт.
Но не как братья Райт по сравнению с Можайским.
В первом случае изменение лишь количественное (быстрее, выше, тяжелее, дальше).
Во втором - полетел или не полетел.
Спасибо. Вы оправдали мои ожидания. Так каким вы боком к РКТ?
Я же сказал: занимаюсь рукоблудием с клавой. :) . А клав у меня много, и горизонтальных, и вертикальных... ;)
Да вы не жмитесь, как кокетка.
Цитата: Штуцер от 20.10.2020 10:50:37Цитата: Павел73 от 20.10.2020 10:16:25Факт остаётся фактом: именно тоталитаризм обеспечил прорыв в космос.
Американцы переплюнули нас в этом количественно, но не качественно.
Качественно в космонавтике американцы всегда были впереди. Количественно - с 60 х годов - тоже. Павел, вы чем по жизни занимаетесь, что такую ахинею несете? ;D
Про количество:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2#1960-%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%8B
Цитата: Павел73 от 20.10.2020 11:16:23полёт первой АМС
Это которая промахнулась по Луне или та, что промахнулась по Венере? Или те, что взорвались, не долетев до Марса?
Нет, та которая попала на Луну.
Цитата: Дмитрий В. от 20.10.2020 12:14:48https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2#1960-%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%8B
это кривая статистика. Т.е. чисто по РН - вытолкнула на орбиту - полёт удачный. У нас в 1960-м удачным был 1 полёт при 9 стартах. И вообще - Гюнтер не слишком разбирается в подробностях.
Цитата: Старый от 20.10.2020 11:01:09Не вижу. Базисом я всегда считал экономическую и научно-техническую мощь.
Ты не прав. И рассуждаешь в стиле Хрущёва: "Социализм - вот та платформа, с которой стартуют наши космические корабли!" Очень скоро выяснилось, что в США платформы куда круче.
Цитата: Павел73 от 20.10.2020 11:16:23Поэтому первый спутник - наш, и космонавт тоже.
Кто бы спорил. Но цыплят считают по осени. Когда даже у советских космонавтов не было того, что есть у самого затрапезного американского фермера, это быстро сказывается. Почему фон Брауну не дали запустить спутник ещё в 1956 (а то и раньше) и на какой козе СССР ненадолго обогнал США в космосе - хорошо известно. При чём тут качество?
Цитата: Павел73 от 20.10.2020 11:26:13Но не как братья Райт по сравнению с Можайским.
сравнение дурацкое. Самолёт Можайского не летал
Дело в том, что СССР вообще не обогнал США в космосе. Гонки вообще, как таковой не было.
Не было бы и дальше. За ненадобностью для США.
Качественное изменение всей человеческой цивилизации - вот что сделали братья Райт, первый спутник и Гагарин.
Цитата: Павел73 от 20.10.2020 11:28:26Немцы не полетели в космос. Их достижение опять-таки количественное, а не качественное: поднялись выше некоей условной границы в километрах. И упали обратно.
Так и первый спутник упал обратно. А что было, интересно, на высоте 188 км в 1944 году? Я всегда думал, что космос...
Ах да. Братьев Монгольфье чуть не забыл! :)
Так я это и имел в виду, что он не летал. А у братьев Райт - полетел. Вот это и означало качественное изменение человека - он научился летать.
Цитата: Павел73 от 20.10.2020 11:31:25Насколько мне известно, нет. Братья Райт были первыми. Вот это и было качественное изменение.
Вообще-то нет. Летали много до Райтов (не Можайский). Вопрос лишь - что считать полётом. Райты сделали ПОЛНОСТЬЮ УПРАВЛЯЕМЫЙ аппарат, практически изобретя всё основное.
Об этом и речь.
Цитата: Павел73 от 20.10.2020 12:33:01Нет, та которая попала на Луну.
А кто ещё кроме Вас считает Луну планетой?
Вот "Пионер-4" - действительно первый межпланетный аппарат
Ну тогда "Луна-1"!
Цитата: Павел73 от 20.10.2020 11:31:25Насколько мне известно, нет. Братья Райт были первыми. Вот это и было качественное изменение.
А-а, тогда другое дело!, А то я, грешным делом, подумал, что первым вы засчитали Можайского :D
Цитата: hlynin от 20.10.2020 12:42:33Кто бы спорил. Но цыплят считают по осени.
Когда тоталитаризм начали лечить свободой и демократией тут осень и настала...
Цитата: hlynin от 20.10.2020 12:51:33Вообще-то нет. Летали много до Райтов
На самовзлетающем аппарате с механическим двигателем? ??? ::)
Цитата: Старый от 20.10.2020 12:59:53Цитата: hlynin от 20.10.2020 12:42:33Кто бы спорил. Но цыплят считают по осени.
Когда тоталитаризм начали лечить свободой и демократией тут осень и настала...
Если бы СССР не распался, то вы думаете, что Маск бы не сдюжил против советского космоса?
Цитата: cross-track от 20.10.2020 13:03:25Если бы СССР не распался, то вы думаете, что Маск бы не сдюжил против советского космоса?
Сдюжил бы. Потому что базис это научно-техническая и экономическая мощь.
Осень настала, когда программу Аполлон закрыли.
Убедились, что свобода и демократия круче тоталитаризма, закрыли Аполлон, и настала осень.
Не-а, не сдюжил бы Маск. Вообще бы не возник.
Когда появился Зенит, и когда - почти его аналог, Фалкон-9. Отставание несусветное! :)
Цитата: Старый от 20.10.2020 13:01:00Цитата: hlynin от 20.10.2020 12:51:33Вообще-то нет. Летали много до Райтов
На самовзлетающем аппарате с механическим двигателем? ??? ::)
Ващето первые взлеты у Райтов выполнялись с помощью катапульты(с треноги через блок падал груз) уж больно движок дохлый был. Чуть ли не в "М-К" чертежи/схемы были. ЕМНИП
Цитата: Старый от 20.10.2020 12:59:53Цитата: hlynin от 20.10.2020 12:42:33Кто бы спорил. Но цыплят считают по осени.
Когда тоталитаризм начали лечить свободой и демократией тут осень и настала...
Не начали бы, все посыпалось бы много раньше.
ИМХУ
Цитата: Павел73 от 20.10.2020 12:47:36Не было бы и дальше. За ненадобностью для США.
А читаешь газеты (тогдашние), слово "гонка" буквально не сходит со страниц. Даже ДО запуска первого ИСЗ. А уж после...
Цитата: telekast от 20.10.2020 13:12:16Цитата: Старый от 20.10.2020 12:59:53Цитата: hlynin от 20.10.2020 12:42:33Кто бы спорил. Но цыплят считают по осени.
Когда тоталитаризм начали лечить свободой и демократией тут осень и настала...
Не начали бы, все посыпалось бы много раньше.
ИМХУ
Как в Чучхее? ;)
Собственно говоря, для того американцы и тащили Украину в свободный западный мир. Чтобы она рано или поздно разосралась с Россией, и Зениту настал конец.
Зря что ли конец Зенита совпал с расцветом Фалкона? :)
Ничего личного просто бизнес. Убрали конкурента.
Цитата: telekast от 20.10.2020 13:11:36Цитата: Старый от 20.10.2020 13:01:00Цитата: hlynin от 20.10.2020 12:51:33Вообще-то нет. Летали много до Райтов
На самовзлетающем аппарате с механическим двигателем? ??? ::)
Ващето первые взлеты у Райтов выполнялись с помощью катапульты(с треноги через блок падал груз) уж больно движок дохлый был. Чуть ли не в "М-К" чертежи/схемы были. ЕМНИП
М-К это аргумент! :)
Раньше них кто-нибудь на самовзлетающем аппарате с механическим двигателем летал?
Цитата: Старый от 20.10.2020 13:14:13Цитата: telekast от 20.10.2020 13:12:16Цитата: Старый от 20.10.2020 12:59:53Цитата: hlynin от 20.10.2020 12:42:33Кто бы спорил. Но цыплят считают по осени.
Когда тоталитаризм начали лечить свободой и демократией тут осень и настала...
Не начали бы, все посыпалось бы много раньше.
ИМХУ
Как в Чучхее? ;)
А чего, ким-ин-многии есть заметные успехи в области космоса? Может в уровне жЫзни прорыв случился? А то я не очень за новостями слежу. Чтобы не расстраиваться.
Цитата: Павел73 от 20.10.2020 13:10:35Не-а, не сдюжил бы Маск. Вообще бы не возник.
Когда появился Зенит, и когда - почти его аналог, Фалкон-9. Отставание несусветное! :)
Маск начал делать ракеты под два своих конкретных проекта - Старлинк и Марс. Под Старлинк получился Ф9, а под Марс - испытывается Старшип. Так что Маск возник бы, не сомневайтесь!
Цитата: Павел73 от 20.10.2020 12:57:08Ну тогда "Луна-1"!
А тогда приведу русскую шутку:
Кинул палку в собаку, но попал в тёщу. Тоже неплохо.Если на "Луне-1" всё было заточено для полёта на Луну, то какая же это АМС? Читайте Чертока - он, как один из руководителей программы так и пишет - это неудача.
"А Пионер-4" пролетел, как и было запланировано. Но уж "Пионер-5" однозначно был сделан, полетел и летал как АМС
Цитата: Старый от 20.10.2020 12:59:53Когда тоталитаризм начали лечить свободой и демократией тут осень и настала...
Поздно пить боржоми, когда лёгкие отвалились
Ну что делать, вот нечаянно получилась первая искусственная планета! :)
С чьей колокольни смотреть. С точки зрения поставленной цели - неудача. С точки зрения всего, что было раньше - достижение.
Но уж больно вам нравится именно первая колокольня! :)
Цитата: Старый от 20.10.2020 13:15:51Цитата: telekast от 20.10.2020 13:11:36Цитата: Старый от 20.10.2020 13:01:00Цитата: hlynin от 20.10.2020 12:51:33Вообще-то нет. Летали много до Райтов
На самовзлетающем аппарате с механическим двигателем? ??? ::)
Ващето первые взлеты у Райтов выполнялись с помощью катапульты(с треноги через блок падал груз) уж больно движок дохлый был. Чуть ли не в "М-К" чертежи/схемы были. ЕМНИП
М-К это аргумент! :)
Раньше них кто-нибудь на самовзлетающем аппарате с механическим двигателем летал?
Не нравится МК, нате Википедию Братья Райт (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F_%D0%A0%D0%B0%D0%B9%D1%82) А раньше них на самовзлетающих девайсах отрывались от земли. Они осуществили первый ПОЛНОСТЬЮ УПРАВЛЯЕМЫЙ полет. Т.е. их аппарат и есть первый полноценный самолёт кправляемый по всем трем осям.
ИМХУ
Цитата: Старый от 20.10.2020 13:04:45Сдюжил бы. Потому что базис это научно-техническая и экономическая мощь.
научно-техническая и экономическая мощь Америки не возникла в отрыве от свободы и демократии; свобода и демократия - краеугольные камни устройства американского общества в широком смысле слова. Это примерно как плановая контролируемая экономика имеет свои корни в марксизме и не работает в условиях свободного общества.
Цитата: cross-track от 20.10.2020 13:27:37научно-техническая и экономическая мощь Америки не возникла в отрыве от свободы и демократии; свобода и демократия - краеугольные камни устройства американского общества в широком смысле слова.
Ну если период начального накопления капитала это свобода и демократия то в
этой стране просто царство свободы!
На чём основан успех МАска ясно? Вопросов больше нет?
Цитата: Старый от 20.10.2020 13:30:30Цитата: cross-track от 20.10.2020 13:27:37научно-техническая и экономическая мощь Америки не возникла в отрыве от свободы и демократии; свобода и демократия - краеугольные камни устройства американского общества в широком смысле слова.
Ну если период начального накопления капитала это свобода и демократия то в этой стране просто царство свободы!
На чём основан успех МАска ясно? Вопросов больше нет?
Я думал, что задавал риторические вопросы! А оказалось - во оно как! :D
Цитата: telekast от 20.10.2020 13:26:28А раньше них на самовзлетающих девайсах отрывались от земли.
С механическим двигателем? Кто?
Научно-технического и экономическая мощь Америки возникла исключительно благодаря огромной территории и широченный противотанковым рвам в виде трёх океанов.
Не было у них границ с соседями, от которых приходилось защищаться. Практически целый континент в их распоряжении, и полное отсутствие угрозы иностранного вторжения.
В таких условиях есть возможность нарастить экономическую мощь, особенно пользуясь междоусобной грызней соседей на другой стороне Земли.
Ни при чём тут демократия совершенно. Будь во главе США король, всё было бы точно так же.
Цитата: Старый от 20.10.2020 13:01:00На самовзлетающем аппарате с механическим двигателем?
конечно. Смотря что считать полётом. Двигатели у ВСЕХ были слабоваты, потому и летали низко, хотя претендентов на славу Райтов - пруд пруди. Окромя прочего, им просто повезло - чудо механик Тэйлор сделал чудо-двигатель из алюминия.
Цитата: Павел73 от 20.10.2020 13:33:54Будь во главе США король, всё было бы точно так же.
)))) уровень понимания реальности у россиян это конечно нечто особенное
видимо именно по этому они верят в реальность создания супертяжа, регулярных полетов ПТК НП, 20 миллионов высокотехнологичных рабочих мест, и что вождь борется с олигархами и противостоит страшным странам ната которые хотят захватить наши заснеженные еб^%я.
впрочем если человек анализирует гимны государств на тему что именно государства будут делать и боится нападения Украины на Россию )) то медицина тут бессильна.
Цитата: Павел73 от 20.10.2020 13:33:54Не было у них границ с соседями, от которых приходилось защищаться. Практически целый континент в их распоряжении, и полное отсутствие угрозы иностранного вторжения.
Совсем-совсем полное отсутствие? А кто же тогда сжёг Вашингтон?
Никаких проблем со вторжениями не было - только зачем? Англия проиграла войну за независимость, Наполеон тихо продал Луизиану, русские - Аляску, испанцы были слабы, любой, абсолютно любой из любой страны мог приплыть и построить город на незанятой территории (а до XX века её было до хрена). Не надо было никого спрашивать разрешение. Зачем вторжение?
Цитата: Василий Ратников от 20.10.2020 13:40:19впрочем если человек анализирует гимны государств на тему что именно государства будут делать и боится нападения Украины на Россию )) то медицина тут бессильна.
совершенно согласен
Вот поэтому в их распоряжении и оказался практически целый континент.
И Англия была обречена потерять эти территории. У неё не было и не могло быть столько ресурсов - держать их под контролем. Через океан.
Цитата: Старый от 20.10.2020 13:33:08С механическим двигателем? Кто?
Много. Максим, Лэнгли, этот, как его, новозеландец. Или вот:
http://epizodyspace.ru/reyt-all/005/5-20.html#9-10-1890
Василий Ратников, вас снова нахрен послать или как?
Причины, по которым страшные "страны ната" хотят уничтожить Россию, далеки от материальных.
Да и не все страны НАТО этого хотят. Да и не все люди в этих странах.
А у американцев - чисто материальный интерес. Извлечь выгоду из всех этих тёрок.
Цитата: hlynin от 20.10.2020 13:52:01Цитата: Старый от 20.10.2020 13:33:08С механическим двигателем? Кто?
Много. Максим, Лэнгли, этот, как его, новозеландец. Или вот:
http://epizodyspace.ru/reyt-all/005/5-20.html#9-10-1890
"Сразу после отрыва завалился на бок" не прокатывает.
Цитата: Старый от 20.10.2020 13:15:51М-К это аргумент! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Раньше них кто-нибудь на самовзлетающем аппарате с механическим двигателем летал?
Летал, летал. Райты не шибко дальше Адера пролетели в 1903-м, не в том их заслуга
Но telekast неправ - Райты в 1903 взлетели без катапульты, а установили её в 1904-м, на новой площадке, ибо там были сильные ветра
Да, Василий Ратников. До тех пор пока в Украине есть те кто ходит с факелами и орёт "Москалей на ножи!", у меня были, есть и остаются все основания опасаться нападения Украины на Россию.
Так уже когда-то было. И над ними тоже все вначале ржали.
Цитата: Павел73 от 20.10.2020 13:25:21Но уж больно вам нравится именно первая колокольня! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Плевать мне на колокольни. Если звонарь нечаянно с колокольни сверзится - это не есть полёт. А "Луна-1" - не АМС. У неё и батарейки для залунного пространства, чтоб сигналить, не было
Но ведь сигналила же!
Цитата: Старый от 20.10.2020 13:33:08Цитата: telekast от 20.10.2020 13:26:28А раньше них на самовзлетающих девайсах отрывались от земли.
С механическим двигателем? Кто?
Вики про Райтов не читал? Там есть ссылки. Например на Клеман Адер (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D0%B5%D1%80,_%D0%9A%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%BD)
Цитата: Павел73 от 20.10.2020 13:46:53Вот поэтому в их распоряжении и оказался практически целый континент.
И Англия была обречена потерять эти территории. У неё не было и не могло быть столько ресурсов - держать их под контролем. Через океан.
Ничего-то Вы не знаете. Почему обречена? А Канада не за океаном? А Индия, Австралия? Так, извиняюсь, Канада тогда была в разы больше этих ничтожных несколько штатов. А Англия Канаду не потеряла до сих пор.
В чём разница расширения США? В том, что земли она не завоёвывала, как Россия, а Покупала. Луизиану - у Франции (богатейшие земли, в разы больше Франции, сейчас там 13 штатов), Флориду - у Испании, Аляску - у России, Ю.Калифорнию - у Мексики, Виргинские острова - у Дании. При этом у Продавцов никакой обиды не могло остаться, сделки были честными. Именно поэтому никто американцев оккупантами не называет, разве что в районе Рио-Гранде. Но это не США, это Техас и виноваты в войне обе стороны.
Цитата: Павел73 от 20.10.2020 14:04:37Но ведь сигналила же!
Немного далее Луны
Цитата: Старый от 20.10.2020 13:56:25"Сразу после отрыва завалился на бок" не прокатывает.
так и Райты разбили свой "Флайер-1". Разговор шёл, кто оторвался от Земли с мотором. И Максим тоже взлетал. Утверждают, что и Харграв летал в 1902. Да, Райты сделали управление по трём осям - и это их заслуга
Цитата: Павел73 от 20.10.2020 14:00:24Да, Василий Ратников. До тех пор пока в Украине есть те кто ходит с факелами и орёт "Москалей на ножи!", у меня были, есть и остаются все основания опасаться нападения Украины на Россию.
О! Заиграла шарманка
Не я начал.
Цитата: Павел73 от 20.10.2020 13:10:35Когда появился Зенит, и когда - почти его аналог, Фалкон-9. Отставание несусветное! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Пилите жуйте, Шура, жуйте. Это гораздо лучше чем выставлять себя идиотом в стотысячный раз. Вы точно патриот не за деньги, а по велению души?
Андрей43, вы СМАЙЛИК видите?
Или его для вас продублировать? ;)
Цитата: Павел73 от 20.10.2020 17:35:59Андрей43, вы СМАЙЛИК видите?
Или его для вас продублировать? ;)
Павел, сорри от всей души! Да, теперь увидел. Это все кардинально меняет. Можно теперь автоматически подставлять к любому Вашему сообщению смайлик (если его нет) и соответственно относиться к содержимому? ;) Вы тролль, признайте очевидное! 8)
Я тролль, это очевидно. Признаю.
Цитата: hlynin от 20.10.2020 13:35:05конечно. Смотря что считать полётом. Двигатели у ВСЕХ были слабоваты, потому и летали низко, хотя претендентов на славу Райтов - пруд пруди.
И кто же хотя бы один из этих героев полетевший раньше них?
Цитата: hlynin от 20.10.2020 13:35:05Окромя прочего, им просто повезло - чудо механик Тэйлор сделал чудо-двигатель из алюминия.
И я говорю: повезло. А ты мне: и другим до них везло!
Так что в итоге? Широко отмеченный в узких кругах праздник "100 лет авиации" не переносится?
Цитата: Старый от 21.10.2020 01:37:04И кто же хотя бы один из этих героев полетевший раньше них?
определись, что называется полётом сначала.
А то, м.б. Челеби?
Цитата: hlynin от 21.10.2020 07:40:38Цитата: Старый от 21.10.2020 01:37:04И кто же хотя бы один из этих героев полетевший раньше них?
определись, что называется полётом сначала.
Установившийся горизонтальный полёт а не динамический прыжок.
Цитата: Старый от 21.10.2020 09:26:17Установившийся горизонтальный полёт а не динамический прыжок.
А точнее? Параметры?
А непременно горизонтальный? Отклонение от горизонтали?
Установившийся - это сколько? Секунды? Скорость? Высота?
А Челеби - это был прыжок или полёт? А Шепард? А Гагарин?
Цитата: hlynin от 21.10.2020 09:51:07Установившийся - это сколько? Секунды? Скорость? Высота?
Хотя бы метр.
Цитата: Старый от 21.10.2020 10:04:59Цитата: hlynin от 21.10.2020 09:51:07Установившийся - это сколько? Секунды? Скорость? Высота?
Хотя бы метр.
Это откровеннае чепуха. В те времена автомобиль столько пролетал в установившемся режиме. ;D Чайники, как всегда, не могут дать определение. "Установившейся" вообще не подходит, как критерий.
Цитата: Старый от 21.10.2020 10:04:59Хотя бы метр.
Куда, чего? Адер пролетел 50 метров на высоте около метра. Чем его полёт неустоявшийся?
Цитата: Leonar от 19.10.2020 21:29:56Цитата: cross-track от 19.10.2020 21:16:00они продвигают не национальную идентичность, а всеобщие принципы демократии и свободы.
Капитализм по сути не может иметь принцыпы демократии и свободы.
Что мы и видим в тех же сша - бедных негров и бедных белых, как имел капитал, так и имеет. Есть капитал - ты "свободен" независимо от рассовой и гендерной принадлежности.
Но, чтоб кто то был богатым - должны быть бедные. Отсюда и идеи "нации" и исключительности их нации.
Так и живем.
Так кк и у нас капитализм - чувствуем сие и насвоей шкуре.
Противоречие у вас тут, однако. Сначала сами пишите, что свободу при капитализме приносит исключительно капитал независимо от рассы и гендера.
А потом оказывается что оттуда нации и их исключительность каким-то образом вытекают.
Капиталисту как раз таки деление на нации и истории про исключительность нации вообще ни разу не выгодны. Этим самым он ограничвает себе клиентуру и рынок рабочей силы.
Цитата: Штуцер от 21.10.2020 10:40:57Это откровеннае чепуха. В те времена автомобиль столько пролетал в установившемся режиме.
Нет, не в установившемся а в динамическом прыжке.
Цитата: Старый от 21.10.2020 16:39:40Нет, не в установившемся а в динамическом прыжке.
Это болтовня. Произведи размежевание прыжка и полёта
Цитата: hlynin от 21.10.2020 16:46:43Цитата: Старый от 21.10.2020 16:39:40Нет, не в установившемся а в динамическом прыжке.
Это болтовня. Произведи размежевание прыжка и полёта
Применительно к автомобилю - вертикальное ускорение 1g. :)
Цитата: Старый от 21.10.2020 17:04:23Применительно к автомобилю - вертикальное ускорение 1g. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
мало и самолётов это умеют. Сливаешь?
Цитата: hlynin от 21.10.2020 17:39:05Цитата: Старый от 21.10.2020 17:04:23Применительно к автомобилю - вертикальное ускорение 1g. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
мало и самолётов это умеют. Сливаешь?
:o :o :o Что?
Ты не знаешь что такое "установившийся полёт" а сливаю я? :o
Цитата: Старый от 21.10.2020 17:40:12Ты не знаешь что такое "установившийся полёт" а сливаю я?
не знаю. Поделись. Но - применительно к 1-му полёту Райтов.
Цитата: hlynin от 21.10.2020 17:56:42Цитата: Старый от 21.10.2020 17:40:12Ты не знаешь что такое "установившийся полёт" а сливаю я?
не знаю. Поделись. Но - применительно к 1-му полёту Райтов.
Горизонтальный полёт с постоянной высотой и скоростью.
Цитата: Старый от 21.10.2020 17:57:21Горизонтальный полёт с постоянной высотой и скоростью.
нет-нет, цифры. Адер пролетел 50 м, Максим и того больше - 60. разве их полёт был не горизонтальным, с постоянно скоростью и высотой?
Цитата: hlynin от 21.10.2020 18:06:51нет-нет, цифры. Адер пролетел 50 м, Максим и того больше - 60. разве их полёт был не горизонтальным, с постоянно скоростью и высотой?
Полёт точно был установившимся без потери скорости?
Однако интересно: в "патриоты и либералы" обсуждаются авиационные вопросы, а в "новости авиации" - патриоты и либералы.
Цитата: Старый от 21.10.2020 18:08:33Однако интересно: в "патриоты и либералы" обсуждаются авиационные вопросы, а в "новости авиации" - патриоты и либералы.
Гримасы форумной демократии. ::)
Цитата: telekast от 21.10.2020 18:20:38Цитата: Старый от 21.10.2020 18:08:33Однако интересно: в "патриоты и либералы" обсуждаются авиационные вопросы, а в "новости авиации" - патриоты и либералы.
Гримасы форумной демократии. ::)
Гримасы модерации. >:( Все следят только за тем что говорю я, остальным разрешается нести что угодно и где угодно... :(
Цитата: Старый от 21.10.2020 18:07:39Полёт точно был установившимся без потери скорости?
А у Райтов был точно установившейся полёт без потери скорости?
Цитата: hlynin от 21.10.2020 18:30:49Цитата: Старый от 21.10.2020 18:07:39Полёт точно был установившимся без потери скорости?
А у Райтов был точно установившейся полёт без потери скорости?
Подозреваю что да.
Цитата: Старый от 21.10.2020 18:56:47Подозреваю что да.
Подозрительный Вы наш. В первом полёте они пролетели 30 м. Кто определил, что у них полёт был устойчивый, а у Адера - нет? Вообще-то, кроме Райтов и свидетелей-то не было.
Цитата: hlynin от 21.10.2020 19:14:29Вообще-то, кроме Райтов и свидетелей-то не было.
Их там не стояло??? :o :o :o
;) ;D
Цитата: Старый от 21.10.2020 19:15:19Их там не стояло???
В этот день - были. 5 человек, включая мальчика. В последующие годы свидетелей не было. Но я о другом. Кто что замерял? Цифры совершенно идиотские (я это увидел ещё в детстве, но цифры до сих пор не изменились).
Итак - полёт один -
Первый полёт совершил Орвилл, он пролетел 36,5 метра за 12 секунд. Я в детстве быстро перемножил и поучил - скорость - 10, 95 км/ч. Самолёты с такой скоростью не летают.полёт четвёртый (максимальный) Пройденное расстояние составило 852 фута; время в полете — 59 секунд скорость - 15,855 км/ч. И с такой скоростью не летают.Но то ладно. А вот насчёт "упорядоченного горизонтального полёта"Первые сотни футов машина делала скачки вверх и вниз, как прежде, но к моменту, когда она пролетела 300 футов, Уилл почувствовал, что она управляется намного лучше. Следующие 400 или 500 футов высота практически не менялась. Однако, пройдя примерно 800 футов, машина опять начала рыскать по тангажу и в один из бросков вниз столкнулась с землей.
Цитата: hlynin от 21.10.2020 19:49:19Итак - полёт один - Первый полёт совершил Орвилл, он пролетел 36,5 метра за 12 секунд. Я в детстве быстро перемножил и поучил - скорость - 10, 95 км/ч. Самолёты с такой скоростью не летают.
полёт четвёртый (максимальный) Пройденное расстояние составило 852 фута; время в полете -- 59 секунд скорость - 15,855 км/ч. И с такой скоростью не летают.
Может они считали время как до сих пор принято в авиации - с начала разбега до сруливания с полосы? ::)
Цитата: hlynin от 21.10.2020 19:49:19 А вот насчёт "упорядоченного горизонтального полёта"
Первые сотни футов машина делала скачки вверх и вниз, как прежде, но к моменту, когда она пролетела 300 футов, Уилл почувствовал, что она управляется намного лучше. Следующие 400 или 500 футов высота практически не менялась. Однако, пройдя примерно 800 футов, машина опять начала рыскать по тангажу и в один из бросков вниз столкнулась с землей.
Не "упорядоченного" а "установившегося".
Цитата: Старый от 21.10.2020 19:51:12Может они считали время как до сих пор принято в авиации - с начала разбега до сруливания с полосы? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
Ну, тогда и авиации ещё не было. Но тогда вообще странно - дальность - по воздуху, а время - вместе с разбегом
Цитата: Старый от 21.10.2020 19:52:27Не "упорядоченного" а "установившегося".
Согласен. Так это устоявшийся? Больше самолёт к полёту не годился и не летал. Но чем он лучше Адера? Разве что чуть большими цифрами. Вспомнил ещё - Уайтхэд, 1901 год, кажется. При свидетелях пролетел 800 метров
Цитата: hlynin от 21.10.2020 20:10:52Ну, тогда и авиации ещё не было.
Дык собственно они её и основали. Вместе с правилами.
Цитировать Но тогда вообще странно - дальность - по воздуху, а время - вместе с разбегом
Тем не менее принято так. И это самое логичное объяснение. А ты сразу "Их там не стояло, их там не стояло..." ;) :)
Цитата: hlynin от 21.10.2020 20:10:52Вспомнил ещё - Уайтхэд, 1901 год, кажется. При свидетелях пролетел 800 метров
А почему его не считают?
Цитата: Старый от 21.10.2020 20:16:55Цитата: hlynin от 21.10.2020 20:10:52Вспомнил ещё - Уайтхэд, 1901 год, кажется. При свидетелях пролетел 800 метров
А почему его не считают?
А почему Хиллари не президент? :)
Цитата: Штуцер от 21.10.2020 20:37:17Цитата: Старый от 21.10.2020 20:16:55Цитата: hlynin от 21.10.2020 20:10:52Вспомнил ещё - Уайтхэд, 1901 год, кажется. При свидетелях пролетел 800 метров
А почему его не считают?
А почему Хиллари не президент? :)
За Уайтхэда не проголосовали? :o ??? ::)
Практически да. А за Райтов - да..
Цитата: Старый от 21.10.2020 20:16:55А почему его не считают?
Райты взяли патенты
Цитата: Старый от 21.10.2020 20:13:52Дык собственно они её и основали. Вместе с правилами.
не, правила и всякие инструкции должны быть писаны кровью. А Орвилл разбился только в 1908
Цитата: hlynin от 21.10.2020 20:54:03Цитата: Старый от 21.10.2020 20:16:55А почему его не считают?
Райты взяли патенты
Интересно, состригли они с патентов?
Цитата: hlynin от 21.10.2020 20:57:58Цитата: Старый от 21.10.2020 20:13:52Дык собственно они её и основали. Вместе с правилами.
не, правила и всякие инструкции должны быть писаны кровью.
Это смотря какие. Вот говорят что както Орвилл у Уилбура стырил отвёртку. И с тех пор в авиации не хватет одной отвёртки и все воруют её друг у друга.
Цитата: hlynin от 21.10.2020 20:57:58инструкции должны быть писаны кровью
Ну...это значит почки отбили.
Цитата: Штуцер от 21.10.2020 21:51:12Интересно, состригли они с патентов?
конечно, но с трудом. Судились с Кёртисом и даже проиграли американском суде (в других выиграли). Но самое плохое, что они из-за патентов задержали авиацию лет на 5 (не летали, не показывали)
ЦитироватьНо самое плохое, что они из-за патентов задержали авиацию лет на 5 (не летали, не показывали)
Сергей Палыч, бросьте.
"Догнать Савранского? Это утопия!"
Были бы они такими бескорыстными, как Шанют (который и им помогал), революция в авиации случилась бы в 1903, а не в 1908-м. Свой первый полёт они доказывали задним числом
Я имел ввиду, что никакими патентами технический прогресс затормозить нельзя.
Цитата: Штуцер от 21.10.2020 23:53:18Я имел ввиду, что никакими патентами технический прогресс затормозить нельзя.
Чтобы получить патенты, они скрыли своё достижение. Все прочие 5 лет корячились, изобретая изобретённое. И достигли некоторых успехов. Но Райты в 1908 все их усилия зачеркнули.
Цитата: Штуцер от 21.10.2020 21:51:12Цитата: hlynin от 21.10.2020 20:54:03Цитата: Старый от 21.10.2020 20:16:55А почему его не считают?
Райты взяли патенты
Интересно, состригли они с патентов?
Управление по крену гошированием применялось всеми до изобретения элеронов. Даже в ПМВ еще много кто перекрашиванием управлялся. А этг их фишка, ЕМНИП.
Цитата: Старый от 21.10.2020 22:23:48Цитата: hlynin от 21.10.2020 20:57:58Цитата: Старый от 21.10.2020 20:13:52Дык собственно они её и основали. Вместе с правилами.
не, правила и всякие инструкции должны быть писаны кровью.
Это смотря какие. Вот говорят что както Орвилл у Уилбура стырил отвёртку. И с тех пор в авиации не хватет одной отвёртки и все воруют её друг у друга.
"Труляля у Траляля испортил погремушку!"©Алиса где-то там
Цитата: telekast от 22.10.2020 00:59:34Управление по крену гошированием применялось всеми до изобретения элеронов. Даже в ПМВ еще много кто перекрашиванием управлялся. А этг их фишка, ЕМНИП.
Но они же не элероны патентовали, а целиком "летающую машину". Да стоит ли разбираться? - судились до самой смерти. В этом отношении история бесславная. Как и тех, кто судился с ними (Адер, Форман, Кёртисс)
Цитата: hlynin от 22.10.2020 09:18:29Но они же не элероны патентовали, а целиком "летающую машину". Да стоит ли разбираться? - судились до самой смерти. В этом отношении история бесславная. Как и тех, кто судился с ними (Адер, Форман, Кёртисс)
В своё время ктото (не помню фамилию) запатентовал автомобиль как таковой. И требовал за использование патента доллар с каждой произведённой машины. Форд с ним судился и победил.
Цитата: Старый от 22.10.2020 13:36:36В своё время ктото (не помню фамилию) запатентовал автомобиль как таковой. И требовал за использование патента доллар с каждой произведённой машины. Форд с ним судился и победил.
Щас прям - "один доллар". Более 1% стоимости. Это длинная и интересная история, тянувшаяся четверть века. Форд победил Селдена, уничтожил патентных паразитов, но это заняло у него лет 8 и огромных денег. Если бы он не был именно тем Фордом - в одиночку сразившимся с могучей компанией, которая получала на халяву деньги со всех, т.е. получившим славу супермена и тем самым поддержанный многими именно за ЛИЧНЫЕ качества, проиграл бы непременно. Хорошо боролся ПРОТИВ патентов. А Райты боролись ЗА.
Цитата: hlynin от 22.10.2020 14:03:39Если бы он не был именно тем Фордом - в одиночку сразившимся с могучей компанией, которая получала на халяву деньги со всех, т.е. получившим славу супермена и тем самым поддержанный многими именно за ЛИЧНЫЕ качества, проиграл бы непременно.
Ты поднял мою самооценку. :) Я вообразил себя суперменом в одиночку борющимся против системы Роскосмоса получающей нахаляву деньги. :) И против добровольных защитников этой системы. ;) ;D
Поздравляю либералов и патриотов с очередной годовщиной ВОСР - событием благодаря которому эта страна стала родиной космонавтики!
С Праздником Великой Октябрьской Социалистической Революции!
Не понял названия темы. Старый -- сам "патриот", как он может быть против себя?
;D ;D ;D
Цитата: mind22 от 07.11.2020 10:41:32Не понял названия темы. Старый -- сам "патриот", как он может быть против себя?
;D ;D ;D
С чего вы решили, что Старый - "патриот"? Не, патриотом он может быть, а вот "патриотом" - сомнительно...
Цитата: Leonar от 07.11.2020 10:49:16Цитата: mind22 от 07.11.2020 10:41:32Не понял названия темы. Старый -- сам "патриот", как он может быть против себя?
;D ;D ;D
С чего вы решили, что Старый - "патриот"? Не, патриотом он может быть, а вот "патриотом" - сомнительно...
Старый обвинил меня в развале СССР.
;D ;D ;D
Цитата: mind22 от 07.11.2020 10:51:14Старый обвинил меня в развале СССР.
;D ;D ;D
И что? Как "патриоты" так и "либералы", так и вообще кто угодно может обвинить кого угодно в развале СССР.
Цитата: Leonar от 07.11.2020 10:59:06И что? Как "патриоты" так и "либералы", так и вообще кто угодно может обвинить кого угодно в развале СССР.
Сложно представить, что бы либералы были против развала СССР. Наоборот, они только за!
Цитата: Старый от 07.11.2020 09:40:10Поздравляю либералов и патриотов с очередной годовщиной ВОСР - событием благодаря которому эта страна стала родиной космонавтики!
все таки хорошо, что не фон Браун запустил первый спутник!
Цитата: mind22 от 07.11.2020 11:00:38Цитата: Leonar от 07.11.2020 10:59:06И что? Как "патриоты" так и "либералы", так и вообще кто угодно может обвинить кого угодно в развале СССР.
Сложно представить, что бы либералы были против развала СССР. Наоборот, они только за!
В представлениях "патритов" - несомненно.
"За" в первую очередь были "удельные князьки", "вечно вторые". Разные секретари обкомов, крайкомов, републиканские деятели и "красные директора" которым хотелось самим рулить как хочется, а в ЦК, Москву, Союзные высшие эшелоны ходу не было. Претензии к Ельциным, Путиным, Назарбаевым, Шойгу и далее по списку. Так что лизозадам можно не обольщаться в качестве объекта обожание ничего, по сути не поменялось, так, костюмчики подорожали.
Цитата: telekast от 07.11.2020 11:24:19"За" в первую очередь были "удельные князьки", "вечно вторые". Разные секретари обкомов, крайкомов, републиканские деятели и "красные директора" которым хотелось самим рулить как хочется, а в ЦК, Москву, Союзные высшие эшелоны ходу не было. Претензии к Ельциным, Путиным, Назарбаевым, Шойгу и далее по списку. Так что лизозадам можно не обольщаться в качестве объекта обожание ничего, по сути не поменялось, так, костюмчики подорожали.
И как это противоречит моим словам?
Цитата: mind22 от 07.11.2020 11:53:33Цитата: telekast от 07.11.2020 11:24:19"За" в первую очередь были "удельные князьки", "вечно вторые". Разные секретари обкомов, крайкомов, републиканские деятели и "красные директора" которым хотелось самим рулить как хочется, а в ЦК, Москву, Союзные высшие эшелоны ходу не было. Претензии к Ельциным, Путиным, Назарбаевым, Шойгу и далее по списку. Так что лизозадам можно не обольщаться в качестве объекта обожание ничего, по сути не поменялось, так, костюмчики подорожали.
И как это противоречит моим словам?
Потому как мною перечисленные ни разу не "либералы", а совсем даже "патриоты". Т.е. те, за кого Вы столь усердно топите. Можно было бы воспользоваться Вашим "высоким штилем" и сказать, что Вы "отмазываете Мразей".
Но я ж не буду мелочную мстю здесь демоснстрировать. ;D
Цитата: telekast от 07.11.2020 12:05:38Потому как мною перечисленные ни разу не "либералы", а совсем даже "патриоты".
Ха-ха-ха! С чего вдруг?
;D ;D ;D
Цитата: cross-track от 07.11.2020 11:10:44Цитата: Старый от 07.11.2020 09:40:10Поздравляю либералов и патриотов с очередной годовщиной ВОСР - событием благодаря которому эта страна стала родиной космонавтики!
все таки хорошо, что не фон Браун запустил первый спутник!
Тут другая логическая цепочка.
Революция => противостояние двух систем
=> гонка вооружений
=> технологическая отсталость страны
=> носитель для тяжелой по массе ЯБЧ
=> возможность запустить ИСЗ
Цитата: mind22 от 07.11.2020 12:17:53Цитата: telekast от 07.11.2020 12:05:38Потому как мною перечисленные ни разу не "либералы", а совсем даже "патриоты".
Ха-ха-ха! С чего вдруг?
;D ;D ;D
С того, что смена "власти Москвы" на, скажем, "власть Якутска" принципиально ничего не меняла, просто бизнес, например, должен был заносить не в Москву, а в Якутск. И чтновники исполняли хотелки не ЦК Потибюро, а АП РС(Я). Было чуть полегче, попроще, за счет укорачивания цепи "кормежки", ну, ессно, с учетом времени, но либералами из них не был никто. Были лишь "по-либеральнее" и "по-жёсче", но толком именно либеральн реформ никто не проводил. Потому как они были бы крайне непопулярными и грозили личными проблеммами правителям. Потому и "резали хвост кошке по кусочкам" из "гуманности". Плюс еще рукожопость, Результат наблюдаем.
Приведите доказательства обратного.
Цитата: telekast от 07.11.2020 12:58:43С того, что смена "власти Москвы" на, скажем, "власть Якутска" принципиально ничего не меняла
Так это патриоты своих амбиций, кошелька и семьи. Но никак не страны.
Так же, как ты -- патриот Навального.
;D ;D ;D
Цитата: Штуцер от 07.11.2020 12:37:24Цитата: cross-track от 07.11.2020 11:10:44Цитата: Старый от 07.11.2020 09:40:10Поздравляю либералов и патриотов с очередной годовщиной ВОСР - событием благодаря которому эта страна стала родиной космонавтики!
все таки хорошо, что не фон Браун запустил первый спутник!
Тут другая логическая цепочка.
Революция => противостояние двух систем => гонка вооружений => технологическая отсталость страны => носитель для тяжелой по массе ЯБЧ => возможность запустить ИСЗ
я имел в виду несколько иное. Не стоит связывать успехи в космосе с преимуществами общественно-политического строя. Наиболее близким к космосу был фон Браун, намного опередив и СССР, и США. Но мы же не говорим, что это благодаря общественно-политическому строю?!
Старый всего лишь заглянул одним глазком в тему, а как она оживилась ;D ;D ;D
Старый конь борозды не испортит, жаль редко копает! :D
Цитата: mind22 от 07.11.2020 13:03:01Цитата: telekast от 07.11.2020 12:58:43С того, что смена "власти Москвы" на, скажем, "власть Якутска" принципиально ничего не меняла
Так это патриоты своих амбиций, кошелька и семьи. Но никак не страны.
Так же, как ты -- патриот Навального.
;D ;D ;D
Я "патриот Навального" лишь в твоих мозгах.
А вот ты - задолиз власти, тех самых, кто "
патриоты своих амбиций, кошелька и семьи. Но никак не страны."©твой жеж
Патриотизм? Ну, сами считайте, кто патриот, кто нет. Я, во всяком случае, эти все трескучие шумные фразы и людей с лицами... Они почему-то получаются без юмора – я имею в виду профессиональных патриотов, которые работают патриотами – они получаются без юмора и, извини меня, без секса. Они не сексуальные и без юмора. Все мрачно и серьезно – это называется у них "любовь к родине". Я совершенно четко знаю тех людей, о которых говорю. (c) Жванецкий
Цитата: telekast от 07.11.2020 13:49:42Я "патриот Навального" лишь в твоих мозгах.
Не только в моих, ты еще здесь в соседней теме отметился лизанием всего у этого персонажа.
Цитата: telekast от 07.11.2020 13:49:42А вот ты - задолиз власти, тех самых, кто " патриоты своих амбиций, кошелька и семьи. Но никак не страны."©твой жеж
Опять перекидываешь с больной головы на здоровую? Не удивлен.
;D ;D ;D
Цитата: Leonar от 07.11.2020 10:49:16С чего вы решили, что Старый - "патриот"? Не, патриотом он может быть, а вот "патриотом" - сомнительно...
Еще вспомнил, что Старый называет Навального "Овальный" (или анальный, не помню точно).
Ну чем не патриот?
;D ;D ;D
Цитата: mind22 от 07.11.2020 14:02:08Цитата: telekast от 07.11.2020 13:49:42Я "патриот Навального" лишь в твоих мозгах.
Не только в моих, ты еще здесь в соседней теме отметился лизанием всего у этого персонажа.
Цитата: telekast от 07.11.2020 13:49:42А вот ты - задолиз власти, тех самых, кто " патриоты своих амбиций, кошелька и семьи. Но никак не страны."©твой жеж
Опять перекидываешь с больной головы на здоровую? Не удивлен.
;D ;D ;D
"Лизанием" ты называешь макание в сортир обгадившуюся власть и вас, ее лизунов? Когда на простой вопрос "где локазательства" ты приводишь твит о каким-то третьестепенном юридическом скандале, про который ты знаешь, а я, "фанат Навального" по-твоему, и не слышал. Ну еще "аргументируешь" высерами а-ля Соловьёв, только крайне убого и неталантливо, дакопипастой старинных портяночьих мемов. Так "здоровая" голова у тебя, только в качестве с птомов в твоей медицинской карте "пациент считает себя абсолютно здоровым". Приготовся, скоро вечерний обход. ;D
Цитата: telekast от 07.11.2020 14:34:01"Лизанием" ты называешь макание в сортир обгадившуюся власть и вас, ее лизунов?
Нет, лизанием я называю оправдание либерастами всяких моральных уродов, педофилов и убийц.
Цитата: mind22 от 07.11.2020 14:54:07Цитата: telekast от 07.11.2020 14:34:01"Лизанием" ты называешь макание в сортир обгадившуюся власть и вас, ее лизунов?
Нет, лизанием я называю оправдание либерастами всяких моральных уродов, педофилов и убийц.
Когда разное провластное ... бездоказательно называет людей "уродами, педофилами и убийцами" я требую доказательств. Разное провластное.... ВСЕГДА жЫдко сливается и постит лишь портяночные мемы, тупые оскорбления и более ничего. При этом визжит, что его "не любит Запад", "несвежие трупы", "Немцов самоубился", а "солсберецкие катались смотреть на шпиль".
Так что моральный урод - ты. Пособник убийц, педофилов, казнокрадов и растлителей моей Страны.
Цитата: telekast от 07.11.2020 15:03:28Когда разное провластное ... бездоказательно называет людей "уродами, педофилами и убийцами"
Ха-ха-ха!!!
Тут даже комментировать нечего.
... (c) С. Лавров
;D ;D ;D
Цитата: mind22 от 07.11.2020 15:09:40Цитата: telekast от 07.11.2020 15:03:28Когда разное провластное ... бездоказательно называет людей "уродами, педофилами и убийцами"
Ха-ха-ха!!!
Тут даже комментировать нечего.
... (c) С. Лавров
;D ;D ;D
Правильно. Обычный, очередной, жЫдкий слив "патриота".
"Знаю, но не скажу!", "Не очень-то и хотелось!" и "Сам дурак!" вот и вся "аргументация". И у Лаврова в том числе. Унылые лошади кругом. ;D
Цитата: telekast от 07.11.2020 15:13:56Правильно. Обычный, очередной, жЫдкий слив "патриота".
"Знаю, но не скажу!"
Я все привел и сказал, это ты -- дебил.
;D ;D ;D
Цитата: mind22 от 07.11.2020 15:17:20Цитата: telekast от 07.11.2020 15:13:56Правильно. Обычный, очередной, жЫдкий слив "патриота".
"Знаю, но не скажу!"
Я все привел и сказал, это ты -- дебил.
;D ;D ;D
"Все привел" это "гуглить научись!"? "Аргумент", да. ;D
Ты, гений, в доказательство "вранья" Навального ляпнул про его твит по третьестепенному юр.делу которое к тому же, к ранее тобой заявленному типа "заявлению Навального" о "размещении наших детей на Западе, пока мы тут выпилим весь лес" не имеет никакого отношения. Так что дебил это ты, спорщик и пропагандист из тебя - как отходы жизнедеятельности в качестве поражающих элементов. Поражаешь лишь тупостью своей. Соловьёв краснее от таких учеников/поклонников.
"Привел" он. Бггг. ;D
Цитата: telekast от 07.11.2020 15:24:22"Все привел" это "гуглить научись!"?
Нет, не только.
Тебе что-то доказывать -- это как доказывать конспирологу, что американцы высаживались на Луне.
Что бы не привел -- это дебилу не доказательство. На все найдет оправдание.
Цитата: mind22 от 07.11.2020 15:27:09Цитата: telekast от 07.11.2020 15:24:22"Все привел" это "гуглить научись!"?
Нет, не только.
Тебе что-то доказывать -- это как доказывать конспирологу, что американцы высаживались на Луне.
Что бы не привел -- это дебилу не доказательство. На все найдет оправдание.
Так тыж ничего не привел. Все твои "доказательства" это высеры Соловьёва в телеящике. И все твои "аргументы" кроются контр-аргументами как бык кроет пикинеса. Ни одно мое "оправдание" ты опровергнуть не можешь. Потому и вякаешь лишь "ха-ха-ха!" и "даже комментировать нечего" Слив за сливом. И ждет тебя судьба ааа. ;D
Цитата: telekast от 07.11.2020 15:35:42Так тыж ничего не привел. Все твои "доказательства" это высеры Соловьёва в телеящике.
Это когда я приводил Соловьева в качестве доказательства?
Кроме того, что ты дебил, ты еще и наглый врун?
Цитата: mind22 от 07.11.2020 15:39:06Цитата: telekast от 07.11.2020 15:35:42Так тыж ничего не привел. Все твои "доказательства" это высеры Соловьёва в телеящике.
Это когда я приводил Соловьева в качестве доказательства?
Кроме того, что ты дебил, ты еще и наглый врун?
Да вся твоя риторика и "доказательства" это "местный Соловьёв" изрядно худшего качества.
Как и "аргументация" типа "ты дебил" и "наглый врун". Рыдаешь ты в уголку, давясь дымом самокруток из газеты "Завтра". ;D
Цитата: telekast от 07.11.2020 16:33:30Да вся твоя риторика и "доказательства" это "местный Соловьёв" изрядно худшего качества.
Телекаст, ты БА-ЛА-БОЛ с большой буквы, каких только свет не видывал.
Теперь понятно, почему тебя выперли с ТВ.
;D ;D ;D
Цитата: mind22 от 07.11.2020 16:35:09Цитата: telekast от 07.11.2020 16:33:30Да вся твоя риторика и "доказательства" это "местный Соловьёв" изрядно худшего качества.
Телекаст, ты БА-ЛА-БОЛ с большой буквы, каких только свет не видывал.
Теперь понятно, почему тебя выперли с ТВ.
;D ;D ;D
Аргументов нет. Переход на личности. Очередной жЫдкий слив.
А с ТВ меня не "выпирали", не льсти своим "умственным способностям", аналитег. ;D
Цитата: telekast от 07.11.2020 16:43:32Аргументов нет. Переход на личности. Очередной жЫдкий слив.
А с ТВ меня не "выпирали", не льсти своим "умственным способностям", аналитег. ;D
Ха-ха-ха!!!
Как я в точку попал, еще поди и по статье уволили.
;D ;D ;D
Цитата: mind22 от 07.11.2020 16:45:32Цитата: telekast от 07.11.2020 16:43:32Аргументов нет. Переход на личности. Очередной жЫдкий слив.
А с ТВ меня не "выпирали", не льсти своим "умственным способностям", аналитег. ;D
Ха-ха-ха!!!
Как я в точку попал, еще поди и по статье уволили.
;D ;D ;D
Языком ты попал. В "коричневую точку" ануса Соловьёва. Оракул, млин. ;D
Цитата: telekast от 07.11.2020 16:48:04Языком ты попал. В "коричневую точку" ануса Соловьёва. Оракул, млин. ;D
Ай-яй-яй... Выперли с ТВ... Какой позор...
;D ;D ;D
ооо, диагнозы по юзерпикам начались. это да, это уровень.. попробую-ка я и себя на этом благодатном поприще
откуда выперли mind22 - догадаться невозможно, поскольку никаких признаков наличия хоть какого бэкграунда хоть в чем он ни разу не проявил. но вот за что - ... неизбывный интерес к темам педофилии, насилия и фекально-анальным образам , а также специфические элементы лексики и построения фраз заставляют подозревать, что теперь контингент исправительных учреждений трудится не только в подпольных колл-центрах, но и в пригожинских шарашках
Цитата: DiZed от 07.11.2020 18:03:53теперь контингент исправительных учреждений трудится не только в подпольных колл-центрах, но и в пригожинских шарашках
Про 11 рублей за сообщение забыл написать. Или сколько там у вас, отмороженных либерастов, получают кремлеботы?
;D ;D ;D
Цитата: mind22 от 07.11.2020 18:14:58Про 11 рублей за сообщение забыл написать.
как же я мог написать про 11 рублей - если уверен что нет никаких 11 рублей? вы еще скажите - что-де вам "позорняк, в натуре, за порцайку карячиться"
Цитата: DiZed от 07.11.2020 18:18:37Цитата: mind22 от 07.11.2020 18:14:58Про 11 рублей за сообщение забыл написать.
как же я мог написать про 11 рублей - если уверен что нет никаких 11 рублей? вы еще скажите - что-де вам "позорняк, в натуре, за порцайку карячиться"
DiZed, когда-то я думал, что ты достаточно адекватный человек (со своими особенностями) и я с тобой нормально общался.
Потом заметил, что ты как-то странно ведешь себя и бегаешь подгавкиваешь дебилу телекасту.
После этого ты стал для меня полным ничтожеством.
Цитата: mind22 от 07.11.2020 18:53:32Потом заметил, что ты как-то странно ведешь себя и бегаешь подгавкиваешь дебилу телекасту.
Мой земляк, и оппонент, зачастую, Телекаст - не заслуживает таких определений. Держите себя в рамках.
Цитата: mind22 от 07.11.2020 18:53:32подгавкиваешь дебилу телекасту
вы полагаете что к вам можно испытывать что-то кроме брезгливости после подобных пассажей?
Цитата: Reader от 07.11.2020 18:59:16Цитата: mind22 от 07.11.2020 18:53:32Потом заметил, что ты как-то странно ведешь себя и бегаешь подгавкиваешь дебилу телекасту.
Мой земляк, и оппонент, зачастую, Телекаст - не заслуживает таких определений. Держите себя в рамках.
С моей точки зрения -- заслуживает. И это еще политкорректное определение.
Не, ребята, нельзя вас с Октябрём поздравлять и напоминать где родина космонавтики... :( Вы за день обосрёте друг друга и всё вокруг... :( Вот поэтому Старый против либералов и патриотов. :(
Цитата: Старый от 07.11.2020 19:17:30Не, ребята, нельзя вас с Октябрём поздравлять и напоминать где родина космонавтики... :( Вы за день обосрёте друг друга и всё вокруг... :( Вот поэтому Старый против либералов и патриотов. :(
Тов. Старый, с праздником!
Цитата: mind22 от 07.11.2020 19:12:39С моей точки зрения -- заслуживает. И это еще политкорректное определение.
Телекаст, отнюдь не дебил, ещё раз Вам это повторяю.
Цитата: Reader от 07.11.2020 19:40:40Телекаст, отнюдь не дебил, ещё раз Вам это повторяю.
А кто он после этого?
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2062734
Цитата: Старый от 07.11.2020 19:17:30Не, ребята, нельзя вас с Октябрём поздравлять и напоминать где родина космонавтики... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png) Вы за день обосрёте друг друга и всё вокруг... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png) Вот поэтому Старый против либералов и патриотов. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)
Меня всегда поражало, что многие, да почти все, считают 1917-1991 единым периодом единого государства.
Господа и товарищи, эксперимент 1917 года был, но он закончился где-то 1928 году. В последующие годы воцарилась монархия в стиле Петра Первого или Ивана Грозного. Большевики и прочие бузотёры были уничтожены до основания. Идеология стала камуфляжем и т.д.
Родина космонавтики? Да, так уж получилось, это объяснимо полнейшей секретностью и прочими вещами, но какое отношение космонавтика имеет к событиям 1917 года? Ракетчики были по существу уничтожены вместе с большевиками
Цитата: Reader от 07.11.2020 19:40:40Цитата: mind22 от 07.11.2020 19:12:39С моей точки зрения -- заслуживает. И это еще политкорректное определение.
Телекаст, отнюдь не дебил, ещё раз Вам это повторяю.
Спасибо, на добром слове, "земляк и оппонет"© но забейте. Этот гражданин упорот до невозможности. Не стоит мараться. :)
Цитата: hlynin от 07.11.2020 20:03:42Да, так уж получилось, это объяснимо полнейшей секретностью и прочими вещами, но какое отношение космонавтика имеет к событиям 1917 года?
Прямое. Если бы не "события 1917 года" то дорогу человечеству в космос открыла бы не
эта а какая-нибудь другая страна.
Цитата: mind22 от 07.11.2020 11:00:38Цитата: Leonar от 07.11.2020 10:59:06И что? Как "патриоты" так и "либералы", так и вообще кто угодно может обвинить кого угодно в развале СССР.
Сложно представить, что бы либералы были против развала СССР. Наоборот, они только за!
Но обвинить могут кого угодно же.
Цитата: telekast от 07.11.2020 11:24:19Цитата: mind22 от 07.11.2020 11:00:38Цитата: Leonar от 07.11.2020 10:59:06И что? Как "патриоты" так и "либералы", так и вообще кто угодно может обвинить кого угодно в развале СССР.
Сложно представить, что бы либералы были против развала СССР. Наоборот, они только за!
В представлениях "патритов" - несомненно.
"За" в первую очередь были "удельные князьки", "вечно вторые". Разные секретари обкомов, крайкомов, републиканские деятели и "красные директора" которым хотелось самим рулить как хочется, а в ЦК, Москву, Союзные высшие эшелоны ходу не было. Претензии к Ельциным, Путиным, Назарбаевым, Шойгу и далее по списку. Так что лизозадам можно не обольщаться в качестве объекта обожание ничего, по сути не поменялось, так, костюмчики подорожали.
Во. Об чем и говорил.
Цитата: telekast от 07.11.2020 12:58:43Цитата: mind22 от 07.11.2020 12:17:53Цитата: telekast от 07.11.2020 12:05:38Потому как мною перечисленные ни разу не "либералы", а совсем даже "патриоты".
Ха-ха-ха! С чего вдруг?
;D ;D ;D
С того, что смена "власти Москвы" на, скажем, "власть Якутска" принципиально ничего не меняла, просто бизнес, например, должен был заносить не в Москву, а в Якутск. И чтновники исполняли хотелки не ЦК Потибюро, а АП РС(Я). Было чуть полегче, попроще, за счет укорачивания цепи "кормежки", ну, ессно, с учетом времени, но либералами из них не был никто. Были лишь "по-либеральнее" и "по-жёсче", но толком именно либеральн реформ никто не проводил. Потому как они были бы крайне непопулярными и грозили личными проблеммами правителям. Потому и "резали хвост кошке по кусочкам" из "гуманности". Плюс еще рукожопость, Результат наблюдаем.
Приведите доказательства обратного.
Да ты (не однократно говорил) фашист. Причём упоротый.
Цитата: Leonar от 07.11.2020 20:34:37Цитата: telekast от 07.11.2020 11:24:19Цитата: mind22 от 07.11.2020 11:00:38Цитата: Leonar от 07.11.2020 10:59:06И что? Как "патриоты" так и "либералы", так и вообще кто угодно может обвинить кого угодно в развале СССР.
Сложно представить, что бы либералы были против развала СССР. Наоборот, они только за!
В представлениях "патритов" - несомненно.
"За" в первую очередь были "удельные князьки", "вечно вторые". Разные секретари обкомов, крайкомов, републиканские деятели и "красные директора" которым хотелось самим рулить как хочется, а в ЦК, Москву, Союзные высшие эшелоны ходу не было. Претензии к Ельциным, Путиным, Назарбаевым, Шойгу и далее по списку. Так что лизозадам можно не обольщаться в качестве объекта обожание ничего, по сути не поменялось, так, костюмчики подорожали.
Во. Об чем и говорил.
"Не обвиняй, да необвинён будешь!". Сами в драку лезете, а когда в глаз получаете верещите любимую цитату Старого(одну из) "А нас-то за что!?" Но постоянно уверены, что вам можно. Пубертанты.
Цитата: telekast от 07.11.2020 20:38:49Цитата: Leonar от 07.11.2020 20:34:37Цитата: telekast от 07.11.2020 11:24:19Цитата: mind22 от 07.11.2020 11:00:38Цитата: Leonar от 07.11.2020 10:59:06И что? Как "патриоты" так и "либералы", так и вообще кто угодно может обвинить кого угодно в развале СССР.
Сложно представить, что бы либералы были против развала СССР. Наоборот, они только за!
В представлениях "патритов" - несомненно.
"За" в первую очередь были "удельные князьки", "вечно вторые". Разные секретари обкомов, крайкомов, републиканские деятели и "красные директора" которым хотелось самим рулить как хочется, а в ЦК, Москву, Союзные высшие эшелоны ходу не было. Претензии к Ельциным, Путиным, Назарбаевым, Шойгу и далее по списку. Так что лизозадам можно не обольщаться в качестве объекта обожание ничего, по сути не поменялось, так, костюмчики подорожали.
Во. Об чем и говорил.
"Не обвиняй, да необвинён будешь!". Сами в драку лезете, а когда в глаз получаете верещите любимую цитату Старого(одну из) "А нас-то за что!?" Но постоянно уверены, что вам можно. Пубертанты.
Типа вам можно, а мне нет? Да да да...
Тебе за свои права бороться - зя, а я тут ущербный? Недочеловек? Договарвай...
Цитата: Leonar от 07.11.2020 20:34:37Цитата: telekast от 07.11.2020 11:24:19В представлениях "патритов" - несомненно.
"За" в первую очередь были "удельные князьки", "вечно вторые". Разные секретари обкомов, крайкомов, републиканские деятели и "красные директора" которым хотелось самим рулить как хочется, а в ЦК, Москву, Союзные высшие эшелоны ходу не было. Претензии к Ельциным, Путиным, Назарбаевым, Шойгу и далее по списку. Так что лизозадам можно не обольщаться в качестве объекта обожание ничего, по сути не поменялось, так, костюмчики подорожали.
Во. Об чем и говорил.
Я выше отвечал, что описанное никакого отношения к патриотам не имеет.
Телекаст сказал хрень, как обычно.
;D ;D ;D
Цитата: mind22 от 07.11.2020 20:43:37Цитата: Leonar от 07.11.2020 20:34:37Цитата: telekast от 07.11.2020 11:24:19В представлениях "патритов" - несомненно.
"За" в первую очередь были "удельные князьки", "вечно вторые". Разные секретари обкомов, крайкомов, републиканские деятели и "красные директора" которым хотелось самим рулить как хочется, а в ЦК, Москву, Союзные высшие эшелоны ходу не было. Претензии к Ельциным, Путиным, Назарбаевым, Шойгу и далее по списку. Так что лизозадам можно не обольщаться в качестве объекта обожание ничего, по сути не поменялось, так, костюмчики подорожали.
Во. Об чем и говорил.
Я выше отвечал, что описанное никакого отношения к патриотам не имеет.
Телекаст сказал хрень, как обычно.
;D ;D ;D
Поэтому Старый не "патриот" ;D но возможно патриот.об чем и говорил.
Цитата: Leonar от 07.11.2020 20:46:29Поэтому Старый не "патриот" ;D но возможно патриот.об чем и говорил.
Ок, пришли к согласию по этому вопросу.
;D ;D ;D
Цитата: Leonar от 07.11.2020 20:43:08Цитата: telekast от 07.11.2020 20:38:49"Не обвиняй, да необвинён будешь!". Сами в драку лезете, а когда в глаз получаете верещите любимую цитату Старого(одну из) "А нас-то за что!?" Но постоянно уверены, что вам можно. Пубертанты.
Типа вам можно, а мне нет? Да да да...
Тебе за свои права бороться - зя, а я тут ущербный? Недочеловек? Договарвай...
О! Еще один "патриот" перешел самопроизвольно на "ты"?! Ну, окей.
Я тебе запрещал бороться за свои слова? Я тебе называл ущербным недочеловеком? Ах, ты себе это ЗА МЕНЯ додумал?! Ну дык сам со своими тараканами в башке и разбирайся! Командоват женою будешь, если к сковородкам иммунитет. Усвоил?
А чтобы ты окончательно понял мою мысль я тебе разжевываю: вы(мн.число) первыми выдвигаете обвинение(перечитай тред), т.е. начинаете "бороться за свои слова" еще до того, как вам что-либо сказали. За это получаете в табло. И тут же начинаете визжать "мне можно бороться за свои слова!", "я что, ущербный? Недочеловек? Договаривай!" Доступно, ДоЧеловек?
Цитата: mind22 от 07.11.2020 20:43:37Цитата: Leonar от 07.11.2020 20:34:37Цитата: telekast от 07.11.2020 11:24:19В представлениях "патритов" - несомненно.
"За" в первую очередь были "удельные князьки", "вечно вторые". Разные секретари обкомов, крайкомов, републиканские деятели и "красные директора" которым хотелось самим рулить как хочется, а в ЦК, Москву, Союзные высшие эшелоны ходу не было. Претензии к Ельциным, Путиным, Назарбаевым, Шойгу и далее по списку. Так что лизозадам можно не обольщаться в качестве объекта обожание ничего, по сути не поменялось, так, костюмчики подорожали.
Во. Об чем и говорил.
Я выше отвечал, что описанное никакого отношения к патриотам не имеет.
Телекаст сказал хрень, как обычно.
;D ;D ;D
То, что ты бебил, не различаешь понятий "патриот" и патриот давно не секрет.
Патриотов во власти нет, как и либералов. Есть "патриоты".
И ты тоже "патриот", лизун "патриотов". Так что "хрень" у тебя в голове.
"Нужно больше читать"©Шварцнеггенр в "Неудержимых"
Цитата: telekast от 07.11.2020 20:53:58Цитата: Leonar от 07.11.2020 20:43:08Цитата: telekast от 07.11.2020 20:38:49"Не обвиняй, да необвинён будешь!". Сами в драку лезете, а когда в глаз получаете верещите любимую цитату Старого(одну из) "А нас-то за что!?" Но постоянно уверены, что вам можно. Пубертанты.
Типа вам можно, а мне нет? Да да да...
Тебе за свои права бороться - зя, а я тут ущербный? Недочеловек? Договарвай...
О! Еще один "патриот" перешел самопроизвольно на "ты"?! Ну, окей.
Я тебе запрещал бороться за свои слова? Я тебе называл ущербным недочеловеком? Ах, ты себе это ЗА МЕНЯ додумал?! Ну дык сам со своими тараканами в башке и разбирайся! Командоват женою будешь, если к сковородкам иммунитет. Усвоил?
А чтобы ты окончательно понял мою мысль я тебе разжевываю: вы(мн.число) первыми выдвигаете обвинение(перечитай тред), т.е. начинаете "бороться за свои слова" еще до того, как вам что-либо сказали. За это получаете в табло. И тут же начинаете визжать "мне можно бороться за свои слова!", "я что, ущербный? Недочеловек? Договаривай!" Доступно, ДоЧеловек?
Женой я не командную.
Так ты ещё и сексист! Ну прямо браво.
В табло - это в 41ом? Или в 1812? Или раньше?
Ну это так...
А это конечно по демократически на понт и с состороны силы брать... Прям ауе... (по понятиям) правда когда омон или нквд придёт - свободу слова подавай и т. д. - храбрецы...
Авианосцев дохрена - можно...
Ага?
Цитата: telekast от 07.11.2020 20:58:08Цитата: mind22 от 07.11.2020 20:43:37Цитата: Leonar от 07.11.2020 20:34:37Цитата: telekast от 07.11.2020 11:24:19В представлениях "патритов" - несомненно.
"За" в первую очередь были "удельные князьки", "вечно вторые". Разные секретари обкомов, крайкомов, републиканские деятели и "красные директора" которым хотелось самим рулить как хочется, а в ЦК, Москву, Союзные высшие эшелоны ходу не было. Претензии к Ельциным, Путиным, Назарбаевым, Шойгу и далее по списку. Так что лизозадам можно не обольщаться в качестве объекта обожание ничего, по сути не поменялось, так, костюмчики подорожали.
Во. Об чем и говорил.
Я выше отвечал, что описанное никакого отношения к патриотам не имеет.
Телекаст сказал хрень, как обычно.
;D ;D ;D
То, что ты бебил, не различаешь понятий "патриот" и патриот давно не секрет.
Патриотов во власти нет, как и либералов. Есть "патриоты".
И ты тоже "патриот", лизун "патриотов". Так что "хрень" у тебя в голове.
"Нужно больше читать"©Шварцнеггенр в "Неудержимых"
Чудак.
Цитата: Leonar от 07.11.2020 20:58:24Женой я не командную.
Так ты ещё и сексист! Ну прямо браво.
В табло - это в 41ом? Или в 1812? Или раньше?
Ну это так...
А это конечно по демократически на понт и с состороны силы брать... Прям ауе...
Авианосцев дохрена - можно...
Ага?
Вот на жене сначала потренируй повелительные интонации в общении, а потом, если выживешь, уже пробуй их на незнакомых людях.
Тараканы продолжают генерить за меня мысли и поступки. Чем руководствуются, частотой твоего монитора?
В табло, это здесь, когда кто-то вылазит с воплем "да либералы были только за развал Союза" и ему тут же придетает в ответ.
Дальше количество галюциногенов у тараканов превысило ПДН и поток сознания ломанулся полноводной приливной волной. "демократический понт", "авианосцы" и "ауе" Матросы на зебрах. К специалисту бы тебе. Ну, или дозы снизить.
Цитата: Leonar от 07.11.2020 21:02:03Цитата: telekast от 07.11.2020 20:58:08То, что ты бебил, не различаешь понятий "патриот" и патриот давно не секрет.
Патриотов во власти нет, как и либералов. Есть "патриоты".
И ты тоже "патриот", лизун "патриотов". Так что "хрень" у тебя в голове.
"Нужно больше читать"©Шварцнеггенр в "Неудержимых"
Чудак.
Не то слово!
;D ;D ;D
Цитата: Leonar от 07.11.2020 21:02:03Цитата: telekast от 07.11.2020 20:58:08Цитата: mind22 от 07.11.2020 20:43:37Цитата: Leonar от 07.11.2020 20:34:37Цитата: telekast от 07.11.2020 11:24:19В представлениях "патритов" - несомненно.
"За" в первую очередь были "удельные князьки", "вечно вторые". Разные секретари обкомов, крайкомов, републиканские деятели и "красные директора" которым хотелось самим рулить как хочется, а в ЦК, Москву, Союзные высшие эшелоны ходу не было. Претензии к Ельциным, Путиным, Назарбаевым, Шойгу и далее по списку. Так что лизозадам можно не обольщаться в качестве объекта обожание ничего, по сути не поменялось, так, костюмчики подорожали.
Во. Об чем и говорил.
Я выше отвечал, что описанное никакого отношения к патриотам не имеет.
Телекаст сказал хрень, как обычно.
;D ;D ;D
То, что ты бебил, не различаешь понятий "патриот" и патриот давно не секрет.
Патриотов во власти нет, как и либералов. Есть "патриоты".
И ты тоже "патриот", лизун "патриотов". Так что "хрень" у тебя в голове.
"Нужно больше читать"©Шварцнеггенр в "Неудержимых"
Чудак.
Очень информативно. Алаверды. На букву "М"
Цитата: mind22 от 07.11.2020 21:06:46Цитата: Leonar от 07.11.2020 21:02:03Цитата: telekast от 07.11.2020 20:58:08То, что ты бебил, не различаешь понятий "патриот" и патриот давно не секрет.
Патриотов во власти нет, как и либералов. Есть "патриоты".
И ты тоже "патриот", лизун "патриотов". Так что "хрень" у тебя в голове.
"Нужно больше читать"©Шварцнеггенр в "Неудержимых"
Чудак.
Не то слово!
;D ;D ;D
Тебе в ту же сторону
Цитата: telekast от 07.11.2020 21:06:07Цитата: Leonar от 07.11.2020 20:58:24Женой я не командную.
Так ты ещё и сексист! Ну прямо браво.
В табло - это в 41ом? Или в 1812? Или раньше?
Ну это так...
А это конечно по демократически на понт и с состороны силы брать... Прям ауе...
Авианосцев дохрена - можно...
Ага?
Вот на жене сначала потренируй повелительные интонации в общении, а потом, если выживешь, уже пробуй их на незнакомых людях.
Тараканы продолжают генерить за меня мысли и поступки. Чем руководствуются, частотой твоего монитора?
В табло, это здесь, когда кто-то вылазит с воплем "да либералы были только за развал Союза" и ему тут же придетает в ответ.
Дальше количество галюциногенов у тараканов превысило ПДН и поток сознания ломанулся полноводной приливной волной. "демократический понт", "авианосцы" и "ауе" Матросы на зебрах. К специалисту бы тебе. Ну, или дозы снизить.
Фашист, сексист... Может ты ещё и гомофоб?
В каком месте ты демократ вообще?
Или ты гомеопат? ::)
Цитата: mind22 от 07.11.2020 21:06:46Цитата: Leonar от 07.11.2020 21:02:03Цитата: telekast от 07.11.2020 20:58:08То, что ты бебил, не различаешь понятий "патриот" и патриот давно не секрет.
Патриотов во власти нет, как и либералов. Есть "патриоты".
И ты тоже "патриот", лизун "патриотов". Так что "хрень" у тебя в голове.
"Нужно больше читать"©Шварцнеггенр в "Неудержимых"
Чудак.
Не то слово!
;D ;D ;D
Да не, жерва пропаганды.
Правда он не понимает какой именно...
Цитата: telekast от 07.11.2020 21:07:50Цитата: mind22 от 07.11.2020 21:06:46Цитата: Leonar от 07.11.2020 21:02:03Цитата: telekast от 07.11.2020 20:58:08То, что ты бебил, не различаешь понятий "патриот" и патриот давно не секрет.
Патриотов во власти нет, как и либералов. Есть "патриоты".
И ты тоже "патриот", лизун "патриотов". Так что "хрень" у тебя в голове.
"Нужно больше читать"©Шварцнеггенр в "Неудержимых"
Чудак.
Не то слово!
;D ;D ;D
Тебе в ту же сторону
Спасибо за добрые слова. ;D
Цитата: Старый от 07.11.2020 20:29:24Прямое. Если бы не "события 1917 года" то дорогу человечеству в космос открыла бы не эта а какая-нибудь другая страна.
Событий в истории было много. Я вот с тем же апломбом могу сказать, что, если бы не события 1812 года, то Франция, а если бы не 1612 года, то Польша. А если бы не события 1775 года, то и на Луну бы ещё не полетели, а если бы у бабки был...
Когда знаешь факт, то под него можно подстраивать, что угодно. Если бы не Ленин, если бы не Сталин, если бы не Хрущёв и т.д.
А вот аналитики строят иную картину возможного мира. Если бы не отменили НЭП, Россия ввиду своих безумных ресурсов и возможностей, стала бы к 1940 году а-ля-нынешний Китай и раздавила бы Гитлера как муху. Но кто полетел бы первым в космос, неизвестно. Кому бы приспичило, тот бы и полетел
Не, ребята, нельзя вас с Октябрём и родиной космонавтики поздравлять... :(
Цитата: Leonar от 07.11.2020 21:09:18Фашист, сексист... Может ты ещё и гомофоб?
В каком месте ты демократ вообще?
Или ты гомеопат? ::)
Бггг!
Еще один не понимающий смысла употребляемых им слов. Ну, для многих "патриотов" это нормально.
И да, мне совершенно покласть, на выписанные твоими тараканами из "Словарика Патриота" термины, как и на их представления о том, каким должен быть демократ. Они, как и ты и тебе подобные будут последними по кому я буду сверять свой компас жизни.
Цитата: Leonar от 07.11.2020 21:12:23Цитата: telekast от 07.11.2020 21:07:50Цитата: mind22 от 07.11.2020 21:06:46Цитата: Leonar от 07.11.2020 21:02:03Цитата: telekast от 07.11.2020 20:58:08То, что ты бебил, не различаешь понятий "патриот" и патриот давно не секрет.
Патриотов во власти нет, как и либералов. Есть "патриоты".
И ты тоже "патриот", лизун "патриотов". Так что "хрень" у тебя в голове.
"Нужно больше читать"©Шварцнеггенр в "Неудержимых"
Чудак.
Не то слово!
;D ;D ;D
Тебе в ту же сторону
Спасибо за добрые слова. ;D
На здоровье! В добрый путь.
Цитата: Старый от 07.11.2020 21:20:50Не, ребята, нельзя вас с Октябрём и родиной космонавтики поздравлять... :(
СССР, как детище Октября, запустил первый спутник и первого человека в космос, был великой державой, но в конце концов развалился как карточный домик. Видимо, в консерватории было что-то не так с самого рождения...
Цитата: cross-track от 07.11.2020 21:34:59Видимо, в консерватории было что-то не так с самого рождения...
Ну это известно. Революция должна была быть мировой и уж точно не должна была произойти в столь отсталой стране.
Цитата: Старый от 07.11.2020 21:20:50Не, ребята, нельзя вас с Октябрём и родиной космонавтики поздравлять... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)
Вишь что, революция и первый спутник - события совершенно не последовательные. Скажи - высадка га Луну - это следствие бостонского чаепития? Иначе - не свалили бы за борт английский чай - не бывать американцам на Луне первыми!
Цитата: hlynin от 07.11.2020 21:45:44Цитата: Старый от 07.11.2020 21:20:50Не, ребята, нельзя вас с Октябрём и родиной космонавтики поздравлять... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)
Вишь что, революция и первый спутник - события совершенно не последовательные. Скажи - высадка га Луну - это следствие бостонского чаепития? Иначе - не свалили бы за борт английский чай - не бывать американцам на Луне первыми!
Если бы не октябрьская революция и последовавшее соревнование двух систем то возможно люди до сих пор не побывали бы на Луне.
Цитата: Старый от 07.11.2020 21:45:07Ну это известно. Революция должна была быть мировой и уж точно не должна была произойти в столь отсталой стране.
Революция должна была произойти всенепременно. За царя не подписался ни один человек, как и за компартию в 1991 году. А вот большевикам власть досталась случайно. Но они её удержали
Цитата: Старый от 07.11.2020 21:45:07Цитата: cross-track от 07.11.2020 21:34:59Видимо, в консерватории было что-то не так с самого рождения...
Ну это известно. Революция должна была быть мировой и уж точно не должна была произойти в столь отсталой стране.
так зачем тогда праздновать годовщину Революции?! ;)
Цитата: cross-track от 07.11.2020 21:49:23Цитата: Старый от 07.11.2020 21:45:07Цитата: cross-track от 07.11.2020 21:34:59Видимо, в консерватории было что-то не так с самого рождения...
Ну это известно. Революция должна была быть мировой и уж точно не должна была произойти в столь отсталой стране.
так зачем тогда праздновать годовщину Революции?! ;)
Но она же случилась. И благодаря ей именно
эта страна открыла человечеству дорогу в космос.
Цитата: hlynin от 07.11.2020 21:49:19Цитата: Старый от 07.11.2020 21:45:07Ну это известно. Революция должна была быть мировой и уж точно не должна была произойти в столь отсталой стране.
Революция должна была произойти всенепременно. За царя не подписался ни один человек, как и за компартию в 1991 году. А вот большевикам власть досталась случайно. Но они её удержали
Должна была произойти буржуазно-демократическая революция. Февральская революция не решила ни одной из задач буржуазно-демократической революции поэтому требовалось продолжение. Если бы временное правительство приняло декреты о мире и о земле то ни один человек не пошёл бы за большевиками. Однако отсталая страна до того затянула с буржуазно-демократической революцией что к этому времени уже вовсю развились идеи революции пролетарской.
Цитата: Старый от 07.11.2020 22:02:57Цитата: cross-track от 07.11.2020 21:49:23Цитата: Старый от 07.11.2020 21:45:07Цитата: cross-track от 07.11.2020 21:34:59Видимо, в консерватории было что-то не так с самого рождения...
Ну это известно. Революция должна была быть мировой и уж точно не должна была произойти в столь отсталой стране.
так зачем тогда праздновать годовщину Революции?! ;)
Но она же случилась. И благодаря ей именно эта страна открыла человечеству дорогу в космос.
Вы акцентируетесь только на достижениях. А то, что у Революции были врожденные пороки, которые привели, в частности, к распаду СССР - это не считается? Поэтому если хотите праздновать - празднуйте, но без литавр.
Цитата: cross-track от 07.11.2020 22:09:34Вы акцентируетесь только на достижениях.
Я акцентируюсь на тематике этого форума. :) Если бы не ВОСР то путь человечеству в космос открыл бы кто-нибудь другой. Это совершенно однозначно.
Цитата: cross-track от 07.11.2020 22:09:34А то, что у Революции были врожденные пороки, которые привели, в частности, к распаду СССР - это не считается?
Это всё равно что сказать что у английской буржуазно-демократической революции были пороки которые привели к созданию а затем распаду британской империи.
Цитата: Старый от 07.11.2020 21:47:51Если бы не октябрьская революция и последовавшее соревнование двух систем то возможно люди до сих пор не побывали бы на Луне.
Это банальность. Не было бы соревнования - не было бы и Луны. Но соревнование возникло только при Хрущёве. И только в военной области. Если брать экономику, там соревнования не было, там был полный разгром.
Первый спутник и пр. - следствие не революции, которая разгромила всю промышленность, а индустрилизации, тысячам заводов, построенных иностранцами в СССР. Ну и ещё сотней причин.
Ещё раз: при Сталине не было советской власти и идеологии тоже. Была риторика. Большевики были уничтожены, с капиталистами и даже фашистами сосуществовали вполне
Цитата: hlynin от 07.11.2020 22:14:56Но соревнование возникло только при Хрущёве.
Не было бы революции - не было бы и Хрущёва.
Цитата: Старый от 07.11.2020 22:13:44Это всё равно что сказать что у английской буржуазно-демократической революции были пороки которые привели к созданию а затем распаду британской империи.
никакой связи. При чём тут революция? Буржуазные революции были везде и даже не раз. Буржуи свергали аристократов и наоборот бывало. Но далеко не у всех стран были империи и колонии.
Собственно, у каждого процесса есть начало и конец. Это чисто философский вопрос. Можно сказать и так - у каждой империи (Россия, Британия, Ассирия) непременно было начало. И непременно был или будет конец. При чём тут революция? У всех революций есть и пороки - как без этого...
Цитата: Старый от 07.11.2020 22:16:37Не было бы революции - не было бы и Хрущёва.
Это ты врёшь! Он родился задолго до революции!
Цитата: Старый от 07.11.2020 22:11:35Я акцентируюсь на тематике этого форума. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png) Если бы не ВОСР то путь человечеству в космос открыл бы кто-нибудь другой. Это совершенно однозначно.
Ну, предположим, буржуазная Россия. Это всё из области догадок.
И не забывай, вот этой ВОСР вообще не было. Это миф. Была февральская революция, переворот в Петрограде, тысяча переворотов и контрпереворотов везде, гражданская война, в которой большевики победили и почти немедленно проиграли. "Великая Октябрьская социалистическая революция - этот термин появился в 1927, но стал общепринятым только в 1938. Хотя т.Сталин и в 1950-м называл это дело Октябрьским переворотом.
Цитата: hlynin от 07.11.2020 22:45:56Ну, предположим, буржуазная Россия.
НННШ
Цитата: hlynin от 07.11.2020 22:45:56И не забывай, вот этой ВОСР вообще не было. Это миф. Была февральская революция, переворот в Петрограде, тысяча переворотов и контрпереворотов везде, гражданская война, в которой большевики победили и почти немедленно проиграли. "Великая Октябрьская социалистическая революция - этот термин появился в 1927, но стал общепринятым только в 1938. Хотя т.Сталин и в 1950-м называл это дело Октябрьским переворотом.
Это совершенно пустое терминологическое словоблудие.
Цитата: hlynin от 07.11.2020 22:24:11Цитата: Старый от 07.11.2020 22:16:37Не было бы революции - не было бы и Хрущёва.
Это ты врёшь! Он родился задолго до революции!
Эт вы пердергиваете.. Хрущева не было-бы как политика. Ибо при капиталзме сомнительно бы куда пролез...
Цитата: Старый от 07.11.2020 22:02:57И благодаря ей именно эта страна открыла человечеству дорогу в космос.
Ничего подобного.
Эта страна даже дорогу в космос умудрилась засекретить.
Амеры, например, свою собственную нашли. И остальной части человечества как раз -
открыли.
Почувствуйте разницу.
Цитата: hlynin от 07.11.2020 22:54:01Цитата: Старый от 07.11.2020 22:51:27НННШ
аргументы?
Не было бы консолидации по классовому признаку - то не было бы России как таковой... Были бы как в африке, индокитае - кучка разных колоний с разной принадлежностью к "цивилизованным" .
Цитата: N.A. от 07.11.2020 22:56:10Цитата: Старый от 07.11.2020 22:02:57И благодаря ей именно эта страна открыла человечеству дорогу в космос.
Ничего подобного. Эта страна даже дорогу в космос умудрилась засекретить.
Амеры, например, свою собственную нашли. И остальной части человечества как раз - открыли.
Почувствуйте разницу.
Благодаря.
Цитата: Leonar от 07.11.2020 22:59:38Цитата: N.A. от 07.11.2020 22:56:10Цитата: Старый от 07.11.2020 22:02:57И благодаря ей именно эта страна открыла человечеству дорогу в космос.
Эта страна даже дорогу в космос умудрилась засекретить.
Благодаря.
Ну, почти.
"И именно благодаря революции
эта страна закрыла [от человечества] чуть менее, чем полностью все сведения об открытой ею дороге в космос."
Как-то так. (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/33697.gif)
Цитата: Leonar от 07.11.2020 22:58:05Не было бы консолидации по классовому признаку - то не было бы России как таковой... Были бы как в африке, индокитае - кучка разных колоний с разной принадлежностью к "цивилизованным" .
Интересно. А вот в 1815 году Россия была провозглашена жандармом Европы и ответственной за все европейские дела. И была она от Юкона до Ла-Манша и лишь англичане пыжились выступать на равных. Как насчёт консолидации?
Цитата: Старый от 07.11.2020 21:45:07Революция должна была быть мировой и уж точно не должна была произойти в столь отсталой стране.
Россия на 17 год была вовсе не отсталой.
Цитата: Leonar от 07.11.2020 22:54:08Эт вы пердергиваете.. Хрущева не было-бы как политика. Ибо при капиталзме сомнительно бы куда пролез...
Я не передёргиваю, а шучу. Не было бы революции, не было бы много чего и кого. А может, наоборот, были бы. Министром обороны был бы Тухачевский, президентом - Врангель, главным конструктором Шаргей
Цитата: Штуцер от 07.11.2020 23:38:41Цитата: Старый от 07.11.2020 21:45:07Революция должна была быть мировой и уж точно не должна была произойти в столь отсталой стране.
Россия на 17 год была вовсе не отсталой.
Аполитично рассуждаете.
Ленин сказал - была, значит была. Учение Маркса всесильно потому, что оно - верно. До сих пор, кстати. ;D
Цитата: cross-track от 20.10.2020 10:39:51На примере Маска хорошо видно, что "демократия и свобода" - это не просто болтовня, а это базис, на котором строится высокопроизводительное и высокотехнологичное общество. А тоталитарное общество тоже может быть эффективным, только не всегда и не во всех областях, а выборочно.
Маск заимствовал кучу инженерных решений у других, включая советские.
Цитата: Штуцер от 07.11.2020 23:38:41Россия на 17 год была вовсе не отсталой.
С какой стороны посмотреть. В 1917 официально считалась одной из 6 держав (по всем научно-техническим и пр. показателям). Но социальное устройство было отсталым. Правда, оно быстро менялось.
Цитата: pkl от 07.11.2020 23:47:58Цитата: cross-track от 20.10.2020 10:39:51На примере Маска хорошо видно, что "демократия и свобода" - это не просто болтовня, а это базис, на котором строится высокопроизводительное и высокотехнологичное общество. А тоталитарное общество тоже может быть эффективным, только не всегда и не во всех областях, а выборочно.
Маск заимствовал кучу инженерных решений у других, включая советские.
Вы заимствовали буквы в своем посте у Кирилла и Мефодия. И? Они не в обиде.
Это условие поступательного развития цивилизации.
Цитата: Старый от 07.11.2020 21:47:51Если бы не октябрьская революция и последовавшее соревнование двух систем то возможно люди до сих пор не побывали бы на Луне.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2063531
Цитата: hlynin от 07.11.2020 23:38:45Я не передёргиваю, а шучу. Не было бы революции, не было бы много чего и кого. А может, наоборот, были бы. Министром обороны был бы Тухачевский, президентом - Врангель, главным конструктором Шаргей
Историческая футурология :)
"Кем я мог бы быть.. если бы не революция"(С) А. Платонов, емнип
Цитата: hlynin от 07.11.2020 23:48:07Цитата: Штуцер от 07.11.2020 23:38:41Россия на 17 год была вовсе не отсталой.
С какой стороны посмотреть. В 1917 официально считалась одной из 6 держав (по всем научно-техническим и пр. показателям). Но социальное устройство было отсталым. Правда, оно быстро менялось.
Кмк, марксисты имели в виду другую отсталость - в России не было достаточной массы годных для организации похорон капитализма пролетариев.
Прочие аспекты развития страны их мало интересовали.
Цитата: hlynin от 20.10.2020 12:54:13Цитата: Павел73 от 20.10.2020 12:33:01Нет, та которая попала на Луну.
А кто ещё кроме Вас считает Луну планетой?
Я.
Цитата: cross-track от 20.10.2020 13:27:37научно-техническая и экономическая мощь Америки не возникла в отрыве от свободы и демократии; свобода и демократия - краеугольные камни устройства американского общества в широком смысле слова.
Ну да. Только самое интересно, что сейчас эти краеугольные камни начинают потихоньку крошиться. Впрочем, демократии в полном смысле и не было у них никогда.
Цитата: N.A. от 07.11.2020 23:56:41Кмк, марксисты имели в виду другую отсталость - в России не было достаточной массы годных для организации похорон капитализма пролетариев.
Прочие аспекты развития страны их мало интересовали.
Согласно т.Ленину, пролетариата в 1913 году было 33 млн. (20%), а "полупролетариата (кустари всякие) - 55 млн.
Цитата: N.A. от 07.11.2020 23:56:41Кмк, марксисты имели в виду другую отсталость - в России не было достаточной массы годных для организации похорон капитализма пролетариев.
В столицах, где собсно революция и делается - вполне достаточно.
Цитата: pkl от 08.11.2020 00:14:08демократии в полном смысле и не было у них никогда.
"Демократии", существующей лишь в фантазиях патриотов - безусловно не было.
Цитата: Старый от 21.10.2020 18:08:33Однако интересно: в "патриоты и либералы" обсуждаются авиационные вопросы, а в "новости авиации" - патриоты и либералы.
С офф-топом жили, с офф-топом и помрём! :-X :-X :-X
Цитата: Старый от 07.11.2020 22:11:35Цитата: cross-track от 07.11.2020 22:09:34Вы акцентируетесь только на достижениях.
Я акцентируюсь на тематике этого форума. :) Если бы не ВОСР то путь человечеству в космос открыл бы кто-нибудь другой. Это совершенно однозначно.
Если акцентироваться на тематике этого форума, то фон Браун с его фау-1 и фау-2 тоже открыл миру много чего, но разве это повод прославлять строй, при котором он это сделал? И не случайно, что оба тоталитарных строя закончили свое существование закономерно и бесславно.
Цитата: pkl от 08.11.2020 00:14:08Цитата: cross-track от 20.10.2020 13:27:37научно-техническая и экономическая мощь Америки не возникла в отрыве от свободы и демократии; свобода и демократия - краеугольные камни устройства американского общества в широком смысле слова.
Ну да. Только самое интересно, что сейчас эти краеугольные камни начинают потихоньку крошиться. Впрочем, демократии в полном смысле и не было у них никогда.
где, где крушатся эти краеугольные камни?! И у кого была демократия в полном смысле?!
Цитата: Старый от 07.11.2020 22:09:12Цитата: hlynin от 07.11.2020 21:49:19Цитата: Старый от 07.11.2020 21:45:07Ну это известно. Революция должна была быть мировой и уж точно не должна была произойти в столь отсталой стране.
Революция должна была произойти всенепременно. За царя не подписался ни один человек, как и за компартию в 1991 году. А вот большевикам власть досталась случайно. Но они её удержали
Должна была произойти буржуазно-демократическая революция. Февральская революция не решила ни одной из задач буржуазно-демократической революции поэтому требовалось продолжение. Если бы временное правительство приняло декреты о мире и о земле то ни один человек не пошёл бы за большевиками. Однако отсталая страна до того затянула с буржуазно-демократической революцией что к этому времени уже вовсю развились идеи революции пролетарской.
Кстати, да, если бы была только Февральская революция, а Октябрьская не состоялась, страна пошла бы по пути Мексики. Какой космос? До сих пор бы электричество не везде было.
Цитата: pkl от 07.11.2020 23:47:58Цитата: cross-track от 20.10.2020 10:39:51На примере Маска хорошо видно, что "демократия и свобода" - это не просто болтовня, а это базис, на котором строится высокопроизводительное и высокотехнологичное общество. А тоталитарное общество тоже может быть эффективным, только не всегда и не во всех областях, а выборочно.
Маск заимствовал кучу инженерных решений у других, включая советские.
а почему же другие, включая советских, не сделали того, что Маск?! Может потому, что советские ракетчики "доказали", что многоразовость нерентабельна?!
Цитата: Старый от 07.11.2020 22:51:27Цитата: hlynin от 07.11.2020 22:45:56Ну, предположим, буржуазная Россия.
НННШ
На что способна буржуазная Россия мы все можем увидеть, просто почитав этот же форум.
Цитата: pkl от 08.11.2020 00:42:44Цитата: Старый от 07.11.2020 22:51:27Цитата: hlynin от 07.11.2020 22:45:56Ну, предположим, буржуазная Россия.
НННШ
На что способна буржуазная Россия мы все можем увидеть, просто почитав этот же форум.
Это потенциально, а в реальности - смотрим, на что способен Роскосмос.
Цитата: hlynin от 07.11.2020 22:54:01Цитата: Старый от 07.11.2020 22:51:27НННШ
аргументы?
Нет необходимости противостоять со всем миром. Соответственно, нет нужды в ракетно-ядерном оружии, можно как Латинская Америка, потихоньку проедать природные ресурсы на обочине прогресса, как это делает современная Россия.
Цитата: Штуцер от 07.11.2020 23:38:41Цитата: Старый от 07.11.2020 21:45:07Революция должна была быть мировой и уж точно не должна была произойти в столь отсталой стране.
Россия на 17 год была вовсе не отсталой.
Какова была доля грамотных в общем населении страны?
Цитата: Штуцер от 07.11.2020 23:53:08Цитата: pkl от 07.11.2020 23:47:58Цитата: cross-track от 20.10.2020 10:39:51На примере Маска хорошо видно, что "демократия и свобода" - это не просто болтовня, а это базис, на котором строится высокопроизводительное и высокотехнологичное общество. А тоталитарное общество тоже может быть эффективным, только не всегда и не во всех областях, а выборочно.
Маск заимствовал кучу инженерных решений у других, включая советские.
Вы заимствовали буквы в своем посте у Кирилла и Мефодия. И? Они не в обиде.
Это условие поступательного развития цивилизации.
И. Маск ничего не изобрёл, а лишь воспользовался изобретениями других. Соответственно, и развития никакого нет.
Цитата: Штуцер от 08.11.2020 00:17:43Цитата: N.A. от 07.11.2020 23:56:41Кмк, марксисты имели в виду другую отсталость - в России не было достаточной массы годных для организации похорон капитализма пролетариев.
В столицах, где собсно революция и делается - вполне достаточно.
Мы ж о Ленине.
Цитата: В.И.Ленин"[Россия] — самая отсталая страна, в которой социалистическая революция непосредственно невозможна."
Собственно тезис схож с другим широко известным, согласно которому " 'электрификация всей страны' = 'коммунизм' - 'советская власть'".
Стало быть если революция невозможна - страна отсталая. И если в формулу подставить, например, современную РФ, то немедленно получим ее уровень..
Цитата: N.A. от 08.11.2020 00:18:14Цитата: pkl от 08.11.2020 00:14:08демократии в полном смысле и не было у них никогда.
"Демократии", существующей лишь в фантазиях патриотов - безусловно не было.
Нет, США не являются демократией в общеупотребительном смысле этого слова:
ЦитироватьДемокра́тия (др.-греч. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) δημοκρατία (https://ru.wiktionary.org/wiki/%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CE%BF%CE%BA%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%AF%CE%B1#%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9) «народовла́стие» от δῆμος (https://ru.wiktionary.org/wiki/%CE%B4%E1%BF%86%CE%BC%CE%BF%CF%82#%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9) «народ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4)» + κράτος (https://ru.wiktionary.org/wiki/%CE%BA%CF%81%CE%AC%CF%84%CE%BF%CF%82#%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9) «власть (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C)») — политическая система (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0), в основе которой лежит метод коллективного принятия решений (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9) с равным воздействием участников на исход процесса[2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F#cite_note-Hyland-2) или на его существенные стадии[3] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F#cite_note-_9a452aa1a1322529-3). Хотя такой метод применим к любым социальным институтам (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82), на сегодняшний день его важнейшим приложением является государство (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE), так как оно обладает большой властью (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C). В этом случае определение демократии обычно сужают до одного из следующих признаков:
- Назначение лидеров управляемыми ими людьми происходит путём честных и состязательных выборов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%8B)[4] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F#cite_note-Huntington-4)[прим. 1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F#cite_note-5)
- Народ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4) является единственно легитимным (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) источником власти[5] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F#cite_note-6)[6] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F#cite_note-%D0%9A%D0%9F%D0%A0-7)[7] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F#cite_note-foxford-8)
- Общество (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) осуществляет самоуправление (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) ради общего блага и удовлетворения общих интересов[ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F#cite_note-9)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Демократия
ЦитироватьДЕМОКРАТИЯ
(от греч. demos — народ (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/2778), kratos — власть (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/211), правление) — форма (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1308) правления, при которой граждане лично или через избранных представителей осуществляют право (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/3051) принятия (политических) решений. Д. основывается на признании народа в качестве источника власти и предполагает власть большинства, равноправие граждан, верховенство закона и т.д.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/313/ДЕМОКРАТИЯ
Цитата: pkl от 08.11.2020 00:48:36Маск ничего не изобрёл, а лишь воспользовался изобретениями других. Соответственно, и развития никакого нет.
Вам в пресс-секретари к Рогозину надо. Столь качественное
отрицание действительности Олегыч с руками оторвет.
Цитата: pkl от 08.11.2020 00:54:21США не являются демократией в общеупотребительном смысле этого слова:
В общеупотребительном смысле этого слова в современном мире никакой демократии, кроме "демократии западного образца" не существует.
Просто примите, как данность.
Цитата: cross-track от 08.11.2020 00:32:09Если акцентироваться на тематике этого форума, то фон Браун с его фау-1 и фау-2 тоже открыл миру много чего, но разве это повод прославлять строй, при котором он это сделал? И не случайно, что оба тоталитарных строя закончили свое существование закономерно и бесславно.
Советский строй начиная с кончины И.В. Сталина и вплоть до конца своего существования не был тоталитарным. Включая, разумеется, период с запуска Первого спутника.
Цитата: cross-track от 08.11.2020 00:37:13где, где крушатся эти краеугольные камни?! И у кого была демократия в полном смысле?!
На нынешних выборах. В современном мире полно государств, где не только была, но и есть.
Цитата: pkl от 08.11.2020 00:46:45Цитата: Штуцер от 07.11.2020 23:38:41Цитата: Старый от 07.11.2020 21:45:07Революция должна была быть мировой и уж точно не должна была произойти в столь отсталой стране.
Россия на 17 год была вовсе не отсталой.
Какова была доля грамотных в общем населении страны?
Не в кассу.
Цитата: pkl от 08.11.2020 00:56:41Советский строй начиная с кончины И.В. Сталина и вплоть до конца своего существования не был тоталитарным. Включая, разумеется, период с запуска Первого спутника.
Был. Ты видимо путаешь "тоталитарный" и "авторитарный".
Цитата: cross-track от 08.11.2020 00:40:43а почему же другие, включая советских, не сделали того, что Маск?!
Не сделали чего? Ракетчики много чего заимствовали друг у друга. Кроме, пожалуй, советский и американских - те были на острие прогресса и всё придумывали сами, в основном.
ЦитироватьМожет потому, что советские ракетчики "доказали", что многоразовость нерентабельна?!
Так она действительно нерентабельна, Фалконы это наглядно демонстрируют.
Цитата: cross-track от 08.11.2020 00:44:37Цитата: pkl от 08.11.2020 00:42:44Цитата: Старый от 07.11.2020 22:51:27Цитата: hlynin от 07.11.2020 22:45:56Ну, предположим, буржуазная Россия.
НННШ
На что способна буржуазная Россия мы все можем увидеть, просто почитав этот же форум.
Это потенциально, а в реальности - смотрим, на что способен Роскосмос.
Так я про это и говорю. Смотрим "успехи" Роскосмоса.
Цитата: pkl от 08.11.2020 00:56:41Цитата: cross-track от 08.11.2020 00:32:09Если акцентироваться на тематике этого форума, то фон Браун с его фау-1 и фау-2 тоже открыл миру много чего, но разве это повод прославлять строй, при котором он это сделал? И не случайно, что оба тоталитарных строя закончили свое существование закономерно и бесславно.
Советский строй начиная с кончины И.В. Сталина и вплоть до конца своего существования не был тоталитарным. Включая, разумеется, период с запуска Первого спутника.
тотальный контроль на всех уровнях - это не тоталитарный строй? Когда на собраниях прорабатывали неверных мужей, или прорабатывали посещавших церковь (не говоря уже о крестившихся), когда судили "валютчиков". когда на всех уровнях была цензура - это как называется?!
Цитата: N.A. от 08.11.2020 00:54:24Цитата: pkl от 08.11.2020 00:48:36Маск ничего не изобрёл, а лишь воспользовался изобретениями других. Соответственно, и развития никакого нет.
Вам в пресс-секретари к Рогозину надо. Столь качественное отрицание действительности Олегыч с руками оторвет.
ОК, что нового изобрёл Э. Маск?
Цитата: N.A. от 08.11.2020 00:56:38Цитата: pkl от 08.11.2020 00:54:21США не являются демократией в общеупотребительном смысле этого слова:
В общеупотребительном смысле этого слова в современном мире никакой демократии, кроме "демократии западного образца" не существует.
Просто примите, как данность.
Ну и кто отрицает реальность? Я Вам цитаты привёл, что такое демократия в общеупотребительном смысле. Будем смотреть, какая страна под эти определения подходит?
Цитата: Штуцер от 08.11.2020 01:02:01Цитата: pkl от 08.11.2020 00:46:45Цитата: Штуцер от 07.11.2020 23:38:41Цитата: Старый от 07.11.2020 21:45:07Революция должна была быть мировой и уж точно не должна была произойти в столь отсталой стране.
Россия на 17 год была вовсе не отсталой.
Какова была доля грамотных в общем населении страны?
Не в кассу.
В кассу, в кассу. Грамотность - один из ключевых критериев для определения уровня развития страны.
Цитата: pkl от 08.11.2020 01:06:32Цитата: undefinedМожет потому, что советские ракетчики "доказали", что многоразовость нерентабельна?!
Так она действительно нерентабельна, Фалконы это наглядно демонстрируют.
так почему сейчас в России начинают разрабатывать многоразовые ракеты?! Это зрада?!
Цитата: Старый от 08.11.2020 01:06:24Цитата: pkl от 08.11.2020 00:56:41Советский строй начиная с кончины И.В. Сталина и вплоть до конца своего существования не был тоталитарным. Включая, разумеется, период с запуска Первого спутника.
Был. Ты видимо путаешь "тоталитарный" и "авторитарный".
Отнюдь, я прекрасно понимаю, чем тоталитарный строй отличается от авторитарного. Потому и говорю, что после смерти И.В. Сталина советский строй перестал быть тоталитарным.
Цитата: N.A. от 08.11.2020 00:56:38В общеупотребительном смысле этого слова в современном мире никакой демократии, кроме "демократии западного образца" не существует.
Причём "демократия западного образца" тоже не существует. А является диктатурой крупного капитала.
Цитата: pkl от 08.11.2020 01:08:35Цитата: N.A. от 08.11.2020 00:54:24Цитата: pkl от 08.11.2020 00:48:36Маск ничего не изобрёл, а лишь воспользовался изобретениями других. Соответственно, и развития никакого нет.
Вам в пресс-секретари к Рогозину надо. Столь качественное отрицание действительности Олегыч с руками оторвет.
ОК, что нового изобрёл Э. Маск?
ранее - посадка первой ступени тяжелой орбитальной ракеты. Теперь - можете наблюдать в прямом эфире то, что совершается на наших глазах в Бока-Чика.
Цитата: cross-track от 08.11.2020 01:08:03тотальный контроль на всех уровнях - это не тоталитарный строй? Когда на собраниях прорабатывали неверных мужей, или прорабатывали посесявших церковь (не говоря уже о крестившихся), когда судили "валютчиков". когда на всех уровнях была цензура - это как называется?!
Обязательным признаком тоталитарного строя является наличие харизматического вождя, которому принадлежит вся полнота власти и который единственный принимает решение абсолютно по всем вопросам. Этого после И.В. Сталина не было.
Цитата: Старый от 08.11.2020 01:13:18Цитата: N.A. от 08.11.2020 00:56:38В общеупотребительном смысле этого слова в современном мире никакой демократии, кроме "демократии западного образца" не существует.
Причём "демократия западного образца" тоже не существует. А является диктатурой крупного капитала.
только крупный капитал не монополизирован, и он существует в условиях жесткой конкуренции как источник западной демократии!
Цитата: pkl от 08.11.2020 01:16:40Цитата: cross-track от 08.11.2020 01:08:03тотальный контроль на всех уровнях - это не тоталитарный строй? Когда на собраниях прорабатывали неверных мужей, или прорабатывали посесявших церковь (не говоря уже о крестившихся), когда судили "валютчиков". когда на всех уровнях была цензура - это как называется?!
Обязательным признаком тоталитарного строя является наличие харизматического вождя, которому принадлежит вся полнота власти и который единственный принимает решение абсолютно по всем вопросам. Этого после И.В. Сталина не было.
нет; Старый правильно писал, что вы путаете тоталитаризм с авторитаризмом.
Цитата: cross-track от 08.11.2020 01:11:23так почему сейчас в России начинают разрабатывать многоразовые ракеты?! Это зрада?!
Это глупость и некомпетентность. Ну и самодеятельность некоторых КБ.
Скорее всего, дело обстоит так: В.В. Путин то ли сам случайно увидел посадку Фалкона, то ли ему кто-то сказал, столь же "компетентный", что, мол, отстаём; Президент вызвал Д.О. Рогозина и приказал ему ликвидировать отставание.
Цитата: pkl от 08.11.2020 01:16:40Обязательным признаком тоталитарного строя является наличие харизматического вождя, которому принадлежит вся полнота власти и который единственный принимает решение абсолютно по всем вопросам. Этого после И.В. Сталина не было.
Точно. Путаешь с авторитарным.
Цитата: Старый от 08.11.2020 01:13:18Цитата: N.A. от 08.11.2020 00:56:38В общеупотребительном смысле этого слова в современном мире никакой демократии, кроме "демократии западного образца" не существует.
Причём "демократия западного образца" тоже не существует. А является диктатурой крупного капитала.
Старый, не надо лозунгов, это обычная олигархия - тип общественного устройства, известный задолго до Древней Греции и Карфагена, Финикия, Тир, Сидон и всё такое.
Цитата: pkl от 08.11.2020 01:20:04Цитата: cross-track от 08.11.2020 01:11:23так почему сейчас в России начинают разрабатывать многоразовые ракеты?! Это зрада?!
Это глупость и некомпетентность. Ну и самодеятельность некоторых КБ.
Скорее всего, дело обстоит так: В.В. Путин то ли сам случайно увидел посадку Фалкона, то ли ему кто-то сказал, столь же "компетентный", что, мол, отстаём; Президент вызвал Д.О. Рогозина и приказал ему ликвидировать отставание.
это не глупость и не некомпетентность. Даже если оставить экономику в стороне, то как решить задачу массированного вывода на орбиту ПН в случае такой необходимости? Строить новые заводы? Но это быстро не сделаешь, и это колоссальные расходы. А гонка вооружений в космосе уже вот-вот, и начнется. И что делать?
Цитата: pkl от 08.11.2020 01:22:06Цитата: Старый от 08.11.2020 01:13:18Цитата: N.A. от 08.11.2020 00:56:38В общеупотребительном смысле этого слова в современном мире никакой демократии, кроме "демократии западного образца" не существует.
Причём "демократия западного образца" тоже не существует. А является диктатурой крупного капитала.
Старый, не надо лозунгов, это обычная олигархия - тип общественного устройства, известный задолго до Древней Греции и Карфагена, Финикия, Тир, Сидон и всё такое.
"Демократия западного образца" является диктатурой крупного капитала. Это политический факт, не знаю что ты тут считаешь лозунгом или олигархатом.
Цитата: cross-track от 08.11.2020 01:14:01Цитата: pkl от 08.11.2020 01:08:35ОК, что нового изобрёл Э. Маск?
ранее - посадка первой ступени тяжелой орбитальной ракеты. Теперь - можете наблюдать в прямом эфире то, что совершается на наших глазах в Бока-Чика.
Не-а, посадку первой ступени тяжёлой орбитальной ракеты изобрели инженеры Боинга и МакДоннел Дугласа ещё в начале 60-х:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/34749.gif)
Причём, рассматривался даже вариант пассажирских межконтинентальных перелётов:
(https://i0.wp.com/thehighfrontier.blog/wp-content/uploads/2016/03/27760707516_a5d7a8b4f5_b.jpg?fit=800%2C631&ssl=1)
https://thehighfrontier.blog/2016/03/20/straight-back-down-to-earth-a-history-of-the-vertical-takeoffvertical-landing-rocket-part-1/
Мало того, её даже реализовали, хотя и в виде прототипа, задолго до Э. Маска:
Так что мимо, давайте что-нибудь другое.
Заметьте, кстати, если Э. Маску для запуска своих ракет нужен целый космодром со всей инфраструктурой, инженеры МакДоннела собирались обойтись автотрейлерами. ;)
Цитата: cross-track от 08.11.2020 01:17:07Цитата: Старый от 08.11.2020 01:13:18Цитата: N.A. от 08.11.2020 00:56:38В общеупотребительном смысле этого слова в современном мире никакой демократии, кроме "демократии западного образца" не существует.
Причём "демократия западного образца" тоже не существует. А является диктатурой крупного капитала.
только крупный капитал не монополизирован, и он существует в условиях жесткой конкуренции как источник западной демократии!
Там олигополия из 4 - 6 крупнейших банков:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/34750.jpg)
Цитата: cross-track от 08.11.2020 01:18:55Цитата: pkl от 08.11.2020 01:16:40Цитата: cross-track от 08.11.2020 01:08:03тотальный контроль на всех уровнях - это не тоталитарный строй? Когда на собраниях прорабатывали неверных мужей, или прорабатывали посесявших церковь (не говоря уже о крестившихся), когда судили "валютчиков". когда на всех уровнях была цензура - это как называется?!
Обязательным признаком тоталитарного строя является наличие харизматического вождя, которому принадлежит вся полнота власти и который единственный принимает решение абсолютно по всем вопросам. Этого после И.В. Сталина не было.
нет; Старый правильно писал, что вы путаете тоталитаризм с авторитаризмом.
Давайте смотреть определения:
ЦитироватьТОТАЛИТАРИЗМ
(от позднелат. totalitas — цельность, полнота (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/4689), totalis — весь, целый, полный) — форма (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1308) общественного устройства, характеризующаяся полным (тотальным) контролем гос-ва и правящей партии над всеми сторонами жизни общества.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1231/ТОТАЛИТАРИЗМ
ЦитироватьТоталитари́зм (от лат. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) totalis (https://ru.wiktionary.org/wiki/en:totalis#Latin) «весь, целый, полный» ← totalitas «цельность, полнота»[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC#cite_note-1)[2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC#cite_note-2)) — политический режим (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D0%BC), подразумевающий абсолютный (тотальный) контроль (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C) государства (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) над всеми аспектами общественной и частной жизни.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тоталитаризм
ЦитироватьАвторитари́зм (от лат. (https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/6165) auctoritas — власть, влияние) — политический режим (https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/96335), при которой носитель власти (например, диктатор (https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/13473), группа людей, руководитель предприятия) провозглашает сам себя имеющим право на власть. Обоснованием для существования такой власти является исключительно мнение на этот счёт носителя данной власти.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/35784
ЦитироватьАвторитари́зм (от лат. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) auctoritas — власть, влияние) — тип недемократического политического режима (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D0%BC), основанного на сильной централизованной власти (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C) одного лица (президента (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82), монарха (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%85), премьер-министра (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D0%B5%D1%80-%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80)) или группы лиц (например, определённой партии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%8F)) при сохранении экономических, гражданских, духовных свобод для граждан[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC#cite_note-Cerutti-1)[2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC#cite_note-EscrowFrantz-2)[3] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC#cite_note-LaiSlater-3).
Предполагает жёсткое подавление несистемной оппозиции (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F) авторитарной властью и невозможность легальной оппозиции существенно повлиять на курс государства или её полное отсутствие. Авторитарные лидеры используют власть, почти или совершенно не оглядываясь на отличные от мнения власти и разрешённой оппозиции (если она присутствует) народные взгляды, и их почти невозможно сменить путем выборов[4] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC#cite_note-:0-4).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Авторитаризм
Вот и смотрите, что на что было похоже.
Цитата: cross-track от 08.11.2020 01:27:30это не глупость и не некомпетентность. Даже если оставить экономику в стороне, то как решить задачу массированного вывода на орбиту ПН в случае такой необходимости? Строить новые заводы? Но это быстро не сделаешь, и это колоссальные расходы. А гонка вооружений в космосе уже вот-вот, и начнется. И что делать?
Супер- и гипертяж например, типа Морского Дракона. Или легкогазовая пушка. А что, такую задачу кто-то ставил?
Цитата: Старый от 08.11.2020 01:36:22Цитата: pkl от 08.11.2020 01:22:06Цитата: Старый от 08.11.2020 01:13:18Цитата: N.A. от 08.11.2020 00:56:38В общеупотребительном смысле этого слова в современном мире никакой демократии, кроме "демократии западного образца" не существует.
Причём "демократия западного образца" тоже не существует. А является диктатурой крупного капитала.
Старый, не надо лозунгов, это обычная олигархия - тип общественного устройства, известный задолго до Древней Греции и Карфагена, Финикия, Тир, Сидон и всё такое.
"Демократия западного образца" является диктатурой крупного капитала. Это политический факт, не знаю что ты тут считаешь лозунгом или олигархатом.
Олигархатом, точнее, олигархией, я считаю тип государственного устройства, при котором вся власть фактически /повторюсь, фактически, юридически может быть по-разному/ принадлежит одной более-менее определённой группе лиц. Часто они связаны семейными узами, но это необязательно. И, разумеется, у них есть капитал, чтобы проводить на различные должности в государстве своих ставленников. Как я уже говорил, впервые такие общества появились ещё в финикийских городах-государствах, хотя формально те и были монархиями. Классической олигархической республикой был, например, Карфаген. Вообще, в Античности такие государства встречались довольно часто. В Средневековье тоже /Венеция, Генуя и т.д./. Если ты заметил, в основном это т.н. "морские" /талассократия/ и торговые государства. США в этом смысле ничем, кроме размеров и индустриальной мощи, не отличаются. Правда, они при первой возможности свалили свою индустриальную мощь в Китай, чтобы заняться любимым делом - торговлей и финансовыми услугами. ::) Так что нынешние выборы - это, в некотором роде, возвращение США на свой естественный путь развития.
Цитата: pkl от 08.11.2020 02:16:59Олигархатом, точнее, олигархией, я считаю тип государственного устройства, при котором вся власть фактически /повторюсь, фактически, юридически может быть по-разному/ принадлежит одной более-менее определённой группе лиц.
Можешь считать как угодно. Но если их официальные представители, управляющие страной в их интересах, проходят через процедуру всенародного голосования то это называется современной западной демократией.
Цитата: pkl от 08.11.2020 02:03:03Давайте смотреть определения:
Давай лучше говорить о сути.
Если все стороны жизни общества контролируются государством (как правило с позиций государственной идеологии) то это называется тоталитаризмом.
Если вся власть в государстве фактически принадлежит одному человеку то это называется авторитаризмом.
В обоих случаях способ получения власти (самозахват или выборы) не имеет значения.
Советское государство после Сталина не было авторитарным но было тоталитарным.
Нынешнее путинское государство авторитарное но не тоталитарное.
Цитата: Старый от 08.11.2020 03:16:53Давай лучше говорить о сути.
Да, всё правильно. Только это всё ярлыки, потому что одним словом строение государства не охарактеризуешь. Сейчас в России у политикой и экономикой управляют криминальные кланы. И вообще-то авторитаризм шибко формальный. Путин - это вывеска клана. Такого у нас раньше не было и довольно редко в мире
Цитата: Старый от 08.11.2020 03:08:20Можешь считать как угодно. Но если их официальные представители, управляющие страной в их интересах, проходят через процедуру всенародного голосования то это называется современной западной демократией.
Получается, в КНДР современная западная демократия.
;D ;D ;D
Цитата: mind22 от 08.11.2020 08:15:46Получается, в КНДР современная западная демократия.
В КНДР нет крупного капитала. Соответственно нет и его представителей.
Цитата: hlynin от 08.11.2020 08:03:20Сейчас в России у политикой и экономикой управляют криминальные кланы. И вообще-то авторитаризм шибко формальный. Путин - это вывеска клана. Такого у нас раньше не было и довольно редко в мире
Вы только что описали США, где владельцы монополий, СМИ и партийные боссы организованно и криминально управляют страной. Криминально потому, что безнаказанно нарушают старые законы. Если надо - пишут новые.
Цитата: hlynin от 08.11.2020 08:03:20Да, всё правильно. Только это всё ярлыки, потому что одним словом строение государства не охарактеризуешь.
Не ярлыки а короткое обозначение самой сути государства. Суть государства в угнетении одним классом(политической группой) других, а не в какомто "строении".
Цитата: hlynin от 08.11.2020 08:03:20Сейчас в России у политикой и экономикой управляют криминальные кланы. И вообще-то авторитаризм шибко формальный. Путин - это вывеска клана. Такого у нас раньше не было и довольно редко в мире
Ерунда. Бессодержательный ярлык совершенно не отражающий суть государства.
И такое у нас было в послесталинском СССР. Суть нынешнего путинского государства - диктатура бюрократии. Не олигархов и не мифических кланов а именно бюрократии - самих представителей власти.
Цитата: Старый от 08.11.2020 09:06:56Суть нынешнего путинского государства - диктатура бюрократии. Не олигархов и не мифических кланов а именно бюрократии - самих представителей власти.
Ты не понимаешь простого - бюрократия и есть структура государства. Ленин ненавидел бюрократию. Сталин расстреливал целыми министерствами. А она жила и крепла. А что говорили не в СССР (чтоб показать, что это не наше, специфическое?
Бисмарк:
Чиновники - это слуги народа. Которые должны служить своему народу и представлять интересы своего государства. Однако они почему-то об этом забывают. У нас "слуги" живут лучше, чем сам народ. Эта проблема существует уже давно и решить её не под силу руководству государства, аппарат которого и составляют сами чиновники.
Цитата: Старый от 08.11.2020 09:06:56Не ярлыки а короткое обозначение самой сути государства. Суть государства в угнетении одним классом(политической группой) других, а не в какомто "строении".
Ярлыки. Вот тоталитаризм - это суть сталинизма и нацизма. Это их роднит. Но, как говорится, есть и нюансы
Цитата: nonconvex от 08.11.2020 08:59:13Вы только что описали США, где владельцы монополий, СМИ и партийные боссы организованно и криминально управляют страной. Криминально потому, что безнаказанно нарушают старые законы. Если надо - пишут новые.
Нет. Не трогайте уж законы. В каждом штате - свои законы, их вообще меняют редко. Вообще менять законы в США, где народ может не понять, трудно до не могу. Какие законы там сменили-приняли?
Это в России законы, праздники, конституции меняют, как перчатки
Цитата: hlynin от 08.11.2020 09:54:20Ты не понимаешь простого
С сутью вопроса всё? Пошли заявления что я не понимаю простых вещей?
Цитата: Старый от 08.11.2020 10:02:46С сутью вопроса всё? Пошли заявления что я не понимаю простых вещей?
Будем мягче - упрощаешь до уровня ярлыков. Диктатура бюрократии есть везде, где существует государство. А государства разные.
Цитата: hlynin от 08.11.2020 10:18:13Будем мягче - упрощаешь до уровня ярлыков.
Отнюдь. Формулирую самую суть.
Цитата: hlynin от 08.11.2020 10:18:13Диктатура бюрократии есть везде, где существует государство.
Отнюдь. Государство это диктатура правящего класса. В случае буржуазной демократии государство это диктатура крупного капитала. Ни о какой диктатуре бюрократии там нет и речи. Если бюрократ на мгновение забывается кому служит его быстро меняют.
В случае позднего СССР/нынешней России правящего класса нет. Поэтому государство начинает считать хозяином страны само себя. (Губернатор начинает считать себя хозяином области, любой чиновник - хозяином того чем он управляет - так понятнее?) Наступает диктатура бюрократии.
Бюрократия становится правящим классом.
Цитата: pkl от 08.11.2020 01:44:16Не-а, посадку первой ступени тяжёлой орбитальной ракеты изобрели инженеры Боинга и МакДоннел Дугласа ещё в начале 60-х
Причём, рассматривался даже вариант пассажирских межконтинентальных перелётов:
Изобрели на бумаге? Продемонстрировали, как садится первая ступень тяжелого орбитального носителя, и на орбиту выводится космический аппарат?
Маск первый, кто прошел весь путь от проекта до реального запуска с реальной посадкой ступени. А остальные - школота по сравнению с Маском! :D
Цитата: pkl от 08.11.2020 02:05:20Цитата: cross-track от 08.11.2020 01:27:30это не глупость и не некомпетентность. Даже если оставить экономику в стороне, то как решить задачу массированного вывода на орбиту ПН в случае такой необходимости? Строить новые заводы? Но это быстро не сделаешь, и это колоссальные расходы. А гонка вооружений в космосе уже вот-вот, и начнется. И что делать?
Супер- и гипертяж например, типа Морского Дракона. Или легкогазовая пушка. А что, такую задачу кто-то ставил?
Такая задача уже стоит! Или вы думаете, что новое Космическое командование США создано для парадов?!
Цитата: Старый от 08.11.2020 10:41:37Если бюрократ на мгновение забывается кому служит его быстро меняют.
Да Сталин просто расстреливал! Госплан, Минвнешторг, Госстат. И ставил надёжных, проверенных людей.
Которые мгновенно становились бюрократами. Ибо встроенные в машину детали работают на машину, и лишь отчасти - на того, кто поставил
Цитата: Старый от 08.11.2020 10:42:16Бюрократия становится правящим классом.
Да всегда она составляет костяк государства. Хоть при Сталине, хоть в Римской империи. Калигула ненавидел сенат и прочих чиновников, скашивал им головы специальной головокосилкой. Но управлять государством без бюрократов он не мог. И государство его победило.
Если чиновник будет работать не в пользу государства, а в пользу либо народа либо тирана, он долго не протянет. Однако государство можно научить двигаться нужным курсом, если аккуратно подправлять. Это и называется управлением посредством диктатуры. Но чаще всего да - бюрократию никто не тревожит понапрасну, она просто живёт
Цитата: hlynin от 08.11.2020 11:34:38Которые мгновенно становились бюрократами. Ибо встроенные в машину детали работают на машину, и лишь отчасти - на того, кто поставил
И машина и все её детали работают на своего хозяина.
С тем на кого работают бюрократы - на правящий класс или сами на себя - вопросов больше нет?
Цитата: Старый от 08.11.2020 11:50:07И машина и все её детали работают на своего хозяина.
:o :o :o
Кажется я важное пропустил! Что, Ангару уже запустили? Раньше 28 ноября?
Цитата: Старый от 08.11.2020 11:50:07И машина и все её детали работают на своего хозяина.
Это иллюзия. Если бы у твоей машины были мозги, она бы думала, что ты её слуга - кормишь, чистишь, подмываешь. У государства тоже нет мозгов, это структура, живущая по своим законам. И тоже смертное - может прожить сотни лет, может и помереть. На его место придёт иное государство, как правило - в крови и боли, как новорождённый.
Цитата: Старый от 08.11.2020 11:50:07С тем на кого работают бюрократы - на правящий класс или сами на себя - вопросов больше нет?
Бюрократы могут думать как угодно, но все они - слуги государства.
В нормальном государстве чиновник может вдруг сбрендить и наворовать у государства мешок денег. И государство немедля чувствует урон и отправляет по адресу антитела, которые производят замену и возвращают мешок денег.
А в нездоровом государстве этого не происходит, более того, как говорил Жванецкий "у нас лекарство не борется, а сотрудничает с микробом". Далее остаётся ждать - сдохнет ли это государство или найдёт противоядие и выживет. Пока я не вижу шансов уцелеть.
Цитата: hlynin от 08.11.2020 12:06:27Если бы у твоей машины были мозги
Понятно...
Цитата: Старый от 08.11.2020 10:42:16Бюрократия становится правящим классом.
Она им всегда была, начиная с жреческой касты Египта. Она ставила и убирала фараонов, бывших лейблом рабовладельческого государства для подданных.
В раннем средневековье роль бюрократии играла церковь, исподволь управлявшая высшей аристократией через ритуалы возведения на престол и и отслеживания генеалогии. А аристократия будучи в симбиозе с церковью, занимала ключевые посты в церковной иерархии.
То же и при абсолютизме - первые министры почти сплошь из церковных иерархов. Ришелье, Мазарини, Томас Мор и прочее и прочее. Монарх по прежнему лейбло для подданных.
При капитализме симбиоз финансовой элиты и бюрократии принимает форму перманентно сообщающихся сосудов. Финансовая элита частично погружается в лоно бюрократии и бюрократия перетекает в лоно финансовой элиты.
Кланы Рокфеллеров, Ротшильдов, Кеннеди, Дюпонов, Вестингаузов представлены и там и там как персонально, так и через семейные связи. Из современных - Блумберг и Буши.
Но и топ-овые бюрократы инкорпорируются в лоно финансовой элиты. Чаше из бизнес-бюрократии, но и из государственной тоже.
Цитата: sychbird от 08.11.2020 19:01:50Цитата: Старый от 08.11.2020 10:42:16Бюрократия становится правящим классом.
Она им всегда была,
Нет. Обычно в государстве имеется правящий класс которому и служит бюрократия (правящий класс управляет и ею). А вот когда правящего класса нет...
Цитата: Старый от 08.11.2020 20:00:58Нет. Обычно в государстве имеется правящий класс которому и служит бюрократия (правящий класс управляет и ею). А вот когда правящего класса нет...
Эт в тебе марксистская закваска играет. Старый, правящий класс - это тоже миф. Ну какой правящий класс был при Сталине?
Я с детства считал теорию классов бредятиной. Вот какой класс в России был самым многочисленным в 1913 году? (статичические справочники советской власти). Полупролетариат! 38%, 55 млн (по памяти). Это что за класс такой? Знал ли про него Маркс?
Государство не может без управления. Один человек управлять не может. Аристократы или олигархи или тем более пролетарии тоже не могут - у них нет той квалификации. Государством управляют бюрократы. Даже министр обороны - бюрократ. Поэтому сейчас вполне себе могут быть как Шойгу или Сердюков, так и женщины. Это не военные, им не обязательно что-то знать из военного искусства. Они осуществляют смычку с другими управленцами и задача - одна - защитить государство. Не народ!
Цитата: hlynin от 08.11.2020 20:27:29Эт в тебе марксистская закваска играет. Старый, правящий класс - это тоже миф. Ну какой правящий класс был при Сталине?
А кто тебе сказал что при Сталине был правящий класс? :o ??? ::)
Цитата: Старый от 08.11.2020 21:11:56А кто тебе сказал что при Сталине был правящий класс? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
Ну, хорошо, не было. Он был при Хрущёве, Брежневе?
Цитата: hlynin от 08.11.2020 22:14:58Ну, хорошо, не было. Он был при Хрущёве, Брежневе?
При Брежневе правящим "классом" стала бюрократия.
Цитата: Старый от 08.11.2020 22:16:23При Брежневе правящим "классом" стала бюрократия.
Марксизм такого класса не знает.
Почему не знает? Даже Сам описывал поначалу разные классы исходя из разных социально-экономических отношений. )
Просто в его теории дихотомическое деление являлось первопричиной социальных процессов и состояние натуральной реализации такого дихотомического деления выводилось как притягивающая точка этих социальных процессов. Богатые будут богатеть, бедные - беднеть...
Просто социум и экономика сломались и престроились раньше, чем достигли таких предельных состояний...
Цитата: Serge V Iz от 08.11.2020 22:38:37Даже Сам описывал поначалу разные классы исходя из разных социально-экономических отношений. )
Я не знаю, чтобы бюрократию выделили как класс.
И ещё раз - никакого деления на классы не существует. Есть большие группы людей, занятых похожей деятельностью и объединённые этой деятельностью в общее дело (военные, священники, рабочие, колонисты, торгаши и т.д). Бюрократия не управляет государством, она поддерживает его жизнь, как органы человека не управляют человеком.
Цитата: hlynin от 08.11.2020 22:59:46Цитата: Serge V Iz от 08.11.2020 22:38:37Даже Сам описывал поначалу разные классы исходя из разных социально-экономических отношений. )
Я не знаю, чтобы бюрократию выделили как класс.
И ещё раз - никакого деления на классы не существует. Есть большие группы людей, занятых похожей деятельностью и объединённые этой деятельностью в общее дело (военные, священники, рабочие, колонисты, торгаши и т.д). Бюрократия не управляет государством, она поддерживает его жизнь, как органы человека не управляют человеком.
Забавно, но Маркс, как и до него Рикардо примерно так же это и определили )) С маленьким но важным уточнением - эти группы социализированы, имеют общие интересы или даже общий единый интерес, и возможность совместного действия для их отстаивания. Грубо, отшельники, лесники и шаманы какие-нибудь - не класс, а воины организованной армии - уже что-то вроде )
Дихотомия по М. возникает позже и вследствие капитализма. )
Цитата: hlynin от 08.11.2020 22:29:41Цитата: Старый от 08.11.2020 22:16:23При Брежневе правящим "классом" стала бюрократия.
Марксизм такого класса не знает.
Поэтому он в кавычках.
Цитата: hlynin от 08.11.2020 22:59:46И ещё раз - никакого деления на классы не существует. Есть большие группы людей, занятых похожей деятельностью
Деление на классы происходит не по деятельности а
по отношению к средствам производства и ролью на рынке.
Бюрократия владеет специфическим средством производства - своими должностными обязанностями. Которым и производит для себя материальные блага. И выступает на рынке как продавец исполнения своих должностных обязанностей.
Цитата: hlynin от 08.11.2020 22:59:46Бюрократия не управляет государством,
Бюрократия как класс вполне может иметь власть в государстве и использовать её в своих целях.
Цитироватьона поддерживает его жизнь, как органы человека не управляют человеком.
Занятное у тебя представление о государстве.
Правящие классы и не управляют государством. Государством управляют правительства, парламенты и прочие слуги правящего класса. Правящему классу принадлежит власть - то есть реальная возможность назначать эти парламенты, правительства и прочие слуги.
Надо быть точным в терминологии: правящий класс не управляет государством. Правящему классу ПРИНАДЛЕЖИТ ВЛАСТЬ в государстве. В государствах западной демократии власть принадлежит финансово-промышленной олигархии. А управляют государством назначенные ею президенты и пр.
Цитата: Старый от 08.11.2020 03:08:20Цитата: pkl от 08.11.2020 02:16:59Олигархатом, точнее, олигархией, я считаю тип государственного устройства, при котором вся власть фактически /повторюсь, фактически, юридически может быть по-разному/ принадлежит одной более-менее определённой группе лиц.
Можешь считать как угодно. Но если их официальные представители, управляющие страной в их интересах, проходят через процедуру всенародного голосования то это называется современной западной демократией.
А... Тогда и Россия - современная западная демократия. ;D
Цитата: pkl от 09.11.2020 00:31:30А... Тогда и Россия - современная западная демократия. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Нет. В России нет финансово-промышленной олигархии которой бы принадлежала власть в стране. Поэтому западная демократия в
этой стране невозможна в принципе. Даже если бы Путин или ктото вдруг и захотел бы таковую ввести.
Цитата: Старый от 08.11.2020 03:16:53Цитата: pkl от 08.11.2020 02:03:03Давайте смотреть определения:
Давай лучше говорить о сути.
Если все стороны жизни общества контролируются государством (как правило с позиций государственной идеологии) то это называется тоталитаризмом.
Если вся власть в государстве фактически принадлежит одному человеку то это называется авторитаризмом.
В обоих случаях способ получения власти (самозахват или выборы) не имеет значения.
Советское государство после Сталина не было авторитарным но было тоталитарным.
Нынешнее путинское государство авторитарное но не тоталитарное.
Я тебе дал определения из словарей, что понимается под тем и этим, а ты уже решаю, нравятся тебе определения или нет.
Нынешнее российское государство всё-таки полуавторитарное, поскольку ставленник Путина может проиграть на выборах, хотя это случается довольно редко. В.В. Путин пытался сделать авторитарный режим, да. Но у него не вышло, страна слишком большая, невозможно контролировать всё. И времена другие. Собственно, я сейчас начинаю задумываться, а был ли сталинский СССР тоталитарным... именно из-за размеров. У нас тут всё же не Сингапур и не Северная Корея. И даже не Саудовская Аравия.
Способ смены власти - важный признак политического режима. Так вот, авторитаризм, а тем более, тоталитаризм, исключают смену власти на выборах. Вот Белоруссия - классический авторитарный режим без всяких оговорок. Вот смотри, как происходит смена власти там. США, как мне кажется, эволюционируют туда же.
Цитата: Старый от 08.11.2020 10:41:37Цитата: hlynin от 08.11.2020 10:18:13Будем мягче - упрощаешь до уровня ярлыков.
Отнюдь. Формулирую самую суть.
Цитата: hlynin от 08.11.2020 10:18:13Диктатура бюрократии есть везде, где существует государство.
Отнюдь. Государство это диктатура правящего класса. В случае буржуазной демократии государство это диктатура крупного капитала. Ни о какой диктатуре бюрократии там нет и речи. Если бюрократ на мгновение забывается кому служит его быстро меняют.
Сначала фото вот этого человека:
(https://www.saratov.kp.ru/share/i/4/1599123/wx1080.jpg)
ЦитироватьЦитата: Старый от 08.11.2020 10:41:37В случае позднего СССР/нынешней России правящего класса нет. Поэтому государство начинает считать хозяином страны само себя. (Губернатор начинает считать себя хозяином области, любой чиновник - хозяином того чем он управляет - так понятнее?) Наступает диктатура бюрократии.
Так что тут ты ошибаешься, есть у нас правящий класс. Точнее, очень небольшая группа людей, что есть признак олигархии. И если какой-то бюрократ забывается, его очень быстро ставят на место, причём ранг не имеет значения /см. ^/. Губернаторов и мэров так вообще сажают пачками.
Цитата: cross-track от 08.11.2020 11:12:20Цитата: pkl от 08.11.2020 01:44:16Не-а, посадку первой ступени тяжёлой орбитальной ракеты изобрели инженеры Боинга и МакДоннел Дугласа ещё в начале 60-х
Причём, рассматривался даже вариант пассажирских межконтинентальных перелётов:
Изобрели на бумаге? Продемонстрировали, как садится первая ступень тяжелого орбитального носителя, и на орбиту выводится космический аппарат?
Маск первый, кто прошел весь путь от проекта до реального запуска с реальной посадкой ступени. А остальные - школота по сравнению с Маском! :D
Да, изобрели на бумаге. И всё посчитали. И даже сделали демонстратор. Э. Маск лишь довёл до реального орбитального пуска.
Цитата: cross-track от 08.11.2020 11:15:04Цитата: pkl от 08.11.2020 02:05:20Цитата: cross-track от 08.11.2020 01:27:30это не глупость и не некомпетентность. Даже если оставить экономику в стороне, то как решить задачу массированного вывода на орбиту ПН в случае такой необходимости? Строить новые заводы? Но это быстро не сделаешь, и это колоссальные расходы. А гонка вооружений в космосе уже вот-вот, и начнется. И что делать?
Супер- и гипертяж например, типа Морского Дракона. Или легкогазовая пушка. А что, такую задачу кто-то ставил?
Такая задача уже стоит! Или вы думаете, что новое Космическое командование США создано для парадов?!
Массированного выведения на орбиту? И что такое Космическое командование США собирается выводить массированно?
Цитата: pkl от 09.11.2020 00:45:41Нынешнее российское государство всё-таки полуавторитарное, поскольку ставленник Путина может проиграть на выборах, хотя это случается довольно редко.
Авторитарное государство это не монархия. Авторитарный лидер может меняться хоть каждый год хоть на самых демократических выборах. Авторитарная власть подразумевает единовличную власть лидера страны, а не способ его прихода к власти.
Цитата: hlynin от 08.11.2020 22:59:46И ещё раз - никакого деления на классы не существует. Есть большие группы людей, занятых похожей деятельностью и объединённые этой деятельностью в общее дело (военные, священники, рабочие, колонисты, торгаши и т.д).
Подходит под определение класса. :P
Цитата: pkl от 09.11.2020 00:51:51Так что тут ты ошибаешься, есть у нас правящий класс. Точнее, очень небольшая группа людей, что есть признак олигархии. И если какой-то бюрократ забывается, его очень быстро ставят на место, причём ранг не имеет значения /см. ^/. Губернаторов и мэров так вообще сажают пачками.
Нет правящего класса. Всё это единоличные решения Путина. Путин пытается создать правящий класс в виде национально-ориентированной буржуазии, но у него ничего не получается.
А то что снимает и сажает зарвавшихся чиновников только лишний раз показывает что у нас авторитарная власть а не власть бюрократии.
Цитата: pkl от 09.11.2020 00:58:26Цитата: hlynin от 08.11.2020 22:59:46И ещё раз - никакого деления на классы не существует. Есть большие группы людей, занятых похожей деятельностью и объединённые этой деятельностью в общее дело (военные, священники, рабочие, колонисты, торгаши и т.д).
Подходит под определение класса. :P
Классы определяются только и исключительно по отношению к средствам производства.
Цитата: Старый от 09.11.2020 00:39:01Цитата: pkl от 09.11.2020 00:31:30А... Тогда и Россия - современная западная демократия. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Нет. В России нет финансово-промышленной олигархии которой бы принадлежала власть в стране.
Вообще-то есть. Правда, ей не принадлежит власть в полном объёме. Основная часть власти принадлежит выходцам из силовых структур, которые пытаются быть новым дворянством. Так что наш правящий класс правильнее называть финансово-промышлено-силовым.
ЦитироватьПоэтому западная демократия в этой стране невозможна в принципе. Даже если бы Путин или ктото вдруг и захотел бы таковую ввести.
Нынешний класс не хочет делиться властью ни с кем. Я думаю, это его и погубит.
Цитата: Старый от 09.11.2020 00:57:11Цитата: pkl от 09.11.2020 00:45:41Нынешнее российское государство всё-таки полуавторитарное, поскольку ставленник Путина может проиграть на выборах, хотя это случается довольно редко.
Авторитарное государство это не монархия. Авторитарный лидер может меняться хоть каждый год хоть на самых демократических выборах. Авторитарная власть подразумевает единовличную власть лидера страны, а не способ его прихода к власти.
Видишь ли, тип политического режима и тип государственного устройства - это разные вещи. Это как тёплое и мягкое. Так вот, авторитарное государство - это политический режим, а монархия - тип государственного устройства. Может быть либеральная монархия типа как в Скандинавии, а может и тоталитарная, как в Королевстве двух Святынь. Может быть и либеральная демократия. А может и нелиберальная.
Цитата: pkl от 09.11.2020 01:04:16Вообще-то есть. Правда, ей не принадлежит власть в полном объёме.
Ну надо же... :)
Цитата: pkl от 09.11.2020 01:04:16Основная часть власти принадлежит выходцам из силовых структур, которые пытаются быть новым дворянством.
С тем же финалом как и все прочие самозваные претенденты на власть.
Цитата: pkl от 09.11.2020 01:09:00Видишь ли, тип политического режима и тип государственного устройства - это разные вещи. Это как тёплое и мягкое. Так вот, авторитарное государство - это политический режим, а монархия - тип государственного устройства. Может быть либеральная монархия типа как в Скандинавии, а может и тоталитарная, как в Королевстве двух Святынь. Может быть и либеральная демократия. А может и нелиберальная.
С точностью до наоборот. Авторитаризм это тип государственного устройства. А наследственная монархия или выборный диктатор - это политический режим.
Я вынужден повторить ещё раз: любое государство это диктатура правящего класса над остальными. Тип государства определяется типом правящего класса. Как это всё политически организовано - это второстепенно.
Цитата: Старый от 09.11.2020 00:39:01В России нет финансово-промышленной олигархии которой бы принадлежала власть в стране.
Да ладно. Зато в
этой стране есть В.В.Путин и группа его приближенных (широко известных, как ОПГ "Озеро"), которыми узурпирована вся (прописью -
вся) власть, то есть
Цитата: Старый от 09.11.2020 00:30:58то есть реальная возможность назначать эти парламенты, правительства и прочие слуги.
И этой новости уже третий десяток лет идет.
А Вы не желаете этого признать, кмк, только потому, что объяснение существования этой совершенно реальной власти не умещается в прокрустово ложе марксовой модели (в отличие от мифических западных властителей-олигархов, дымящих сигарами в котелках с нарисованным долларом).
Цитата: N.A. от 09.11.2020 01:14:09Зато в этой стране есть В.В.Путин ... которыми узурпирована вся (прописью - вся) власть, то есть
Вобщето я именно это и повторяю раз за разом. Ты не заметил?
Цитата: Старый от 09.11.2020 01:01:57Классы определяются только и исключительно по отношению к средствам производства.
Это всё надуманно. Жидкий фундамент. Не случайно поздняя советская идеология запутавшись в разграничении между умственным и физическим, сельским и городским производством, начала провозглашать единый класс - советский народ, а в придачу трындеть о бесклассовом обществе.
В обществе меняются ценности. Когда-то ценностью была аристократия, родословная. Гордились происхождением "от Адама", "от Рюрика", "от Чингисхана". Это само по себе давало власть и деньги. Потом - земля с крестьянами впридачу, потом - деньги. Сейчас, похоже, апогей пройден. Важнее владение технологиями, информацией, деньги вполне заменит энергия, а то и просто ресурсы типа воды.
А по средствам производства - это чисто марксова придумка. Он вряд ли представлял, во что разовьётся акционерство, роботизация, что до 90% работающих будут трудиться в сфере обслуживания, эскулапами, сантехниками, дизайнерами, официантами
ps. не могу без смеха вспомнить дискуссии времён перестройки - ножницы у парикмахера - это средства производства? В какой класс его определить?
Цитата: Старый от 09.11.2020 01:15:36Цитата: N.A. от 09.11.2020 01:14:09Зато в этой стране есть В.В.Путин ... которыми узурпирована вся (прописью - вся) власть, то есть
Вобщето я именно это и повторяю раз за разом. Ты не заметил?
Нет, не заметил.
Марксистские мантры образца середины позапрошлого века, раз за разом появляющиеся в Ваших постах, маскируют, видимо.
Цитата: pkl от 09.11.2020 00:55:05Цитата: cross-track от 08.11.2020 11:15:04Цитата: pkl от 08.11.2020 02:05:20Цитата: cross-track от 08.11.2020 01:27:30это не глупость и не некомпетентность. Даже если оставить экономику в стороне, то как решить задачу массированного вывода на орбиту ПН в случае такой необходимости? Строить новые заводы? Но это быстро не сделаешь, и это колоссальные расходы. А гонка вооружений в космосе уже вот-вот, и начнется. И что делать?
Супер- и гипертяж например, типа Морского Дракона. Или легкогазовая пушка. А что, такую задачу кто-то ставил?
Такая задача уже стоит! Или вы думаете, что новое Космическое командование США создано для парадов?!
Массированного выведения на орбиту? И что такое Космическое командование США собирается выводить массированно?
Например, кинетическое оружие. Или системы ПРО. Это вдобавок к разведке, погоде, связи и т.п.
Цитата: N.A. от 09.11.2020 09:38:31Нет, не заметил.
Ну вот например здесь: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2064014
ЦитироватьСоветское государство после Сталина не было авторитарным но было тоталитарным.
Нынешнее путинское государство авторитарное но не тоталитарное.
Не заметил?
ЦитироватьМарксистские мантры образца середины позапрошлого века, раз за разом появляющиеся в Ваших постах, маскируют, видимо.
Конкретно в этом сообщении что ты считаешь "марксистскими мантрами"?
Да, а основы физики ты случайно не считаешь "ньютоновскими мантрами 17-го века"? Не, ну мало ли... ??? ::)
Цитата: Старый от 08.11.2020 22:16:23Цитата: hlynin от 08.11.2020 22:14:58Ну, хорошо, не было. Он был при Хрущёве, Брежневе?
При Брежневе правящим "классом" стала бюрократия.
Определение "класса" через отношение к средствам производства и исторической "формации" в
современной научной социологии давно уже апраксимировано понятием "технологический уклад", включающий социальный состав с перечнем, содержащим отдельную социальную страту, именуемую "элита" .
В антропологии это понятие "технологический уклад" именуется "культура". В историческом же разрезе - цивилизация.
Элита в свою очередь есть симбиоз бюрократии, управляющей частными финансовыми потоками( капиталом) и общественными (государственными и регионально-муниципальными) Бюрократическая элита и управляет конкретным обществом с определенным технологическим укладом. Формы организации общества могут быть разными.
Элита управляет
набором социальных институтов, соответствующих конкретному " технологическому укладу", включая институт государства.
Социальная страта собственников капитала, нескооперированная с бюрократией (рантье) в современных обществах социальное значение утеряла.
Цитата: sychbird от 09.11.2020 11:40:06Определение "класса" через отношение к средствам производства и исторической "формации"в современной научной социологии давно уже апраксимировано понятием "технологический уклад", включающий социальный состав с перечнем, содержащим отдельную социальную страту, именуемую "элита" .
"Современной социологии" неполиткоректно использовать марксистскую терминологию. Но я то почему не должен её использовать?
Цитата: Старый от 09.11.2020 11:44:42"Современной социологии" неполиткоректно использовать марксистскую терминологию. Но я то почему не должен её использовать?
Выглядишь глупее, чем на самом деле. Туда ж - выступаешь против всяких мифов, так теория классов - это тоже миф
Цитата: Старый от 09.11.2020 11:44:42Цитата: sychbird от 09.11.2020 11:40:06Определение "класса" через отношение к средствам производства ...
"Современной социологии" неполиткоректно использовать марксистскую терминологию. Но я то почему не должен её использовать?
Ну, "классы"-то не Марксом придуманы. И марксово деление людей на классы, как и всякая классификация, преследовало какую-то конкретную цель.
Назначить шариковых "самым революционным классом" и снабдить этих обезьян гранатой для ниспровержения отчего-то люто ненавидимого мудрецом современного ему общественного устройства. Например.
Цитата: N.A. от 09.11.2020 12:00:03Ну, "классы"-то не Марксом придуманы. И марксово деление людей на классы, как и всякая классификация, преследовало какую-то конкретную цель.
Тем более.
Цитата: Старый от 09.11.2020 12:01:03Цитата: N.A. от 09.11.2020 12:00:03Ну, "классы"-то не Марксом придуманы. И марксово деление людей на классы, как и всякая классификация, преследовало какую-то конкретную цель.
Тем более.
Цель не достигнута, "теория классов" ныне - в числе прочих научных заблуждений прошлого, вроде теории флогистона.
Почему бы не использовать "освободившийся" термин. Атомами древние философы тоже что-то иное называли..
Цитата: N.A. от 09.11.2020 12:05:12Цель не достигнута, "теория классов" ныне - в числе прочих научных заблуждений прошлого, вроде теории флогистона.
Цель вполне достигнута. Классовая теория Маркса доказала свою правильность и широко имспользуется в т.ч. и самими капиталистами, только что заменив слова на более политкоректные.
ЦитироватьПочему бы не использовать "освободившийся" термин. Атомами древние философы тоже что-то иное называли..
От смены слов суть теории не изменится. Как бы этого ни хотелось опровергателям. В законах Ньютона слова поменять не пробовал?
По поводу классового деления не могу не согласиться с вами, Хлынин. По крайней мере насчёт отношения к средствам производства.
Однако, само понятие "классов" никуда не делось. Просто деление стало производиться по благосостоянию и уровню жизни, а не по происхождению, собственности на средства производства и т. д.
Например, прочно укрепилось понятие "средний класс" - кто не богач, но и не нищеброд. И оно уже давно известно под названием "середняк".
Цитата: N.A. от 09.11.2020 09:38:31Цитата: Старый от 09.11.2020 01:15:36Цитата: N.A. от 09.11.2020 01:14:09Зато в этой стране есть В.В.Путин ... которыми узурпирована вся (прописью - вся) власть, то есть
Вобщето я именно это и повторяю раз за разом. Ты не заметил?
Нет, не заметил.
Марксистские мантры образца середины позапрошлого века, раз за разом появляющиеся в Ваших постах, маскируют, видимо.
Ты лучше скажи - по моей оценке Путинского режима всё ясно? Какието вопросы, исправления, дополнения есть?
Ато ты както ударился в опровержение самого Маркса, а с современности резко соскочил. А я для кого старался?
Цитата: Павел73 от 09.11.2020 12:13:08Например, прочно укрепилось понятие "средний класс" - кто не богач, но и не нищеброд. И оно уже давно известно под названием "середняк".
большой Вы путанник. Про средний класс (граждане среднего достатка) писал ещё Аристотель. имеет отношение к марксовым классам не более, чем классы школьные.
Цитата: Старый от 09.11.2020 10:45:51Да, а основы физики ты случайно не считаешь "ньютоновскими мантрами 17-го века"? Не, ну мало ли... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
Прикол в том, что ньютоновская механика - это наука, а марксизм - учение. :) Как наука ньютоновская механика развивалась, на её основе была создана теоретическая механика (Лагранжева и Гамильтонова механики), которая потом развилась в квантовую. Законы Ньютона никто никогда не опроверг, их только подтверждают. Ну, или , в крайнем случае, находят ограничения применимости этих законов. 8)
С марксизмом все гораздо прозаичнее. Многие экономисты считают, что Маркс так и не смог доказать ключевых положений своей экономической теории: трудовую теорию стоимости, теорию прибавочной стоимости и закон понижения нормы прибыли при капитализме. Более современные экономические течения (кейнсианство, неокейнсианство, австрийская школа и т.д., и т.п.) не то что не базируются на марксистких посылах, а прямо им противоречат. ::)
Цитата: Старый от 09.11.2020 12:15:15Цитата: N.A. от 09.11.2020 09:38:31Цитата: Старый от 09.11.2020 01:15:36Цитата: N.A. от 09.11.2020 01:14:09Зато в этой стране есть В.В.Путин ... которыми узурпирована вся (прописью - вся) власть, то есть
Вобщето я именно это и повторяю раз за разом. Ты не заметил?
Нет, не заметил.
Ты лучше скажи - по моей оценке Путинского режима всё ясно? Какието вопросы, исправления, дополнения есть?
Ато ты както ударился в опровержение самого Маркса, а с современности резко соскочил. А я для кого старался?
Для
pkl, разве нет?
Для меня лично подобная классификация - авто- это или тота литаризм значения не имеет. Сорта говна.
Цитата: Quetzalcoatl от 09.11.2020 12:29:08Цитата: Старый от 09.11.2020 10:45:51Да, а основы физики ты случайно не считаешь "ньютоновскими мантрами 17-го века"? Не, ну мало ли... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
Прикол в том, что ньютоновская механика - это наука, а марксизм - учение.
Вы полагаете, что Старый этого не знает?
Цитата: N.A. от 09.11.2020 12:39:27Вы полагаете, что Старый этого не знает?
А чего тогда вопросы задаёт? ;) Или это риторические вопросы? ::)
Цитата: N.A. от 09.11.2020 12:38:27Цитата: Старый от 09.11.2020 12:15:15Ты лучше скажи - по моей оценке Путинского режима всё ясно? Какието вопросы, исправления, дополнения есть?
Для pkl, разве нет?
Не понял ответа.
Цитата: N.A. от 09.11.2020 12:38:27Для меня лично подобная классификация - авто- это или тота литаризм значения не имеет. Сорта говна.
Какая такая классификация? Ты вроде говорил совсем не это?
Ты вроде начинал вот с чего:
Цитата: N.A. от 09.11.2020 01:14:09Цитата: Старый от 09.11.2020 00:39:01В России нет финансово-промышленной олигархии которой бы принадлежала власть в стране.
Да ладно. Зато в этой стране есть В.В.Путин и группа его приближенных (широко известных, как ОПГ "Озеро"), которыми узурпирована вся (прописью - вся) власть, то есть
Цитата: Старый от 09.11.2020 00:30:58то есть реальная возможность назначать эти парламенты, правительства и прочие слуги.
И этой новости уже третий десяток лет идет.
А Вы не желаете этого признать, кмк, только потому, что объяснение существования этой совершенно реальной власти не умещается в прокрустово ложе марксовой модели (в отличие от мифических западных властителей-олигархов, дымящих сигарами в котелках с нарисованным долларом).
Когда вдруг оказалось что я не только "признаю" но первым же тебе это и объясняю, причём с помощью классовой теории Маркса, то вдруг интерес у тебя резко пропал. Ответа не последовало и началось стандартное нытьё либераста о сортах говна. С чего бы это?
Да, и каждый раз вот эти кривляния:
Цитата: N.A. от 09.11.2020 01:14:09западных властителей-олигархов, дымящих сигарами в котелках с нарисованным долларом
почемуто исходят от либерастов а не их оппонентов. С чего бы это?
Ты можешь внятно объяснить почему тебе приходится регулярно кривляться про олигархов в котелках с нарисовыанным долларом?
Цитата: Старый от 09.11.2020 12:15:15Ты лучше скажи - по моей оценке Путинского режима всё ясно? Какието вопросы, исправления, дополнения есть?
Да, у меня есть вопросы. В контексте названия темы, "Путинский режим" - это либералы или патриоты? Или еще какие-нибудь комбинации? Например, либеральные патриоты? Или патриотичные либералы? ::)
Цитата: Quetzalcoatl от 09.11.2020 12:55:22В контексте названия темы, "Путинский режим" - это либералы или патриоты?
Это личная власть Путина. В контексте темы интересна оценка его режима либералами и патриотами.
Патриоты кричат: -Он продался Западу! Он продался олигархам! А вся его антизападная риторика это лишь словесное прикрытие!
Либералы кричат: -Он против свободы, демократии и рынка! Он хочет реанимировать СССР! Он посрался с Западом!
Цитата: Старый от 09.11.2020 13:06:38Это личная власть Путина. В контексте темы интересна оценка его режима либералами и патриотами.
ИМХО, не так все просто. ;) Путинский режим - это авторитарный режим либерально-патриотического толка. 8) Частная собственность не отменена, права и свободе граждан задекларированы. Очевидно либералы. Но очень маленькая доля собственности в России принадлежит иностранцам. И зарубежные капвложения в экономику - капля в море. Очевидно, собственность - для своих. Прослеживается явный патриотизм, особенно со всеми этими государственными корпорациями-монополиями, с их системой кормления руководства. Явные патриоты! 8)
Цитата: Старый от 09.11.2020 12:46:13Цитата: N.A. от 09.11.2020 12:38:27Цитата: Старый от 09.11.2020 12:15:15Ты лучше скажи - по моей оценке Путинского режима всё ясно? Какието вопросы, исправления, дополнения есть?
Для pkl, разве нет?
Не понял ответа.
Цитата: N.A. от 09.11.2020 12:38:27Для меня лично подобная классификация - авто- это или тота литаризм значения не имеет. Сорта говна.
Какая такая классификация? Ты вроде говорил совсем не это?
Ты вроде начинал вот с чего:
Цитата: N.A. от 09.11.2020 01:14:09Цитата: Старый от 09.11.2020 00:39:01В России нет финансово-промышленной олигархии которой бы принадлежала власть в стране.
Да ладно. Зато в этой стране есть В.В.Путин и группа его приближенных (широко известных, как ОПГ "Озеро"), которыми узурпирована вся (прописью - вся) власть, то есть
Цитата: Старый от 09.11.2020 00:30:58то есть реальная возможность назначать эти парламенты, правительства и прочие слуги.
И этой новости уже третий десяток лет идет.
А Вы не желаете этого признать, кмк, только потому, что объяснение существования этой совершенно реальной власти не умещается в прокрустово ложе марксовой модели (в отличие от мифических западных властителей-олигархов, дымящих сигарами в котелках с нарисованным долларом).
Когда вдруг оказалось что я не только "признаю" но первым же тебе это и объясняю, причём с помощью классовой теории Маркса, то вдруг интерес у тебя резко пропал. Ответа не последовало и началось стандартное нытьё либераста о сортах говна. С чего бы это?
Не,
Старый, Вы опять ничего не поняли.
Еще раз, медленно: существование власти ОПГ "Озеро" (отличающейся от "власти финансово-промышленных олигархов" разве что отсутствием котелков с нарисованными долларами) никак не укладывается в прокрустово ложе столь любезных Вам классовых теорий.
Именно поэтому Вы начитаете свои де "объяснения с марксистских позиций", а именно начинаете подгонять реальность под теорию, водя словесные хороводы про авто- и толталитаризм и неся прочую ерунду, вроде "это личная власть Путина".
Голословные же утверждения, высосанные в лучшем случае из пальца, о существующей де
на самом деле™ на Западе "власти финансово-промышленной олигархии" - чистой воды кривляния конспиролога. Ваши собственные кривляния,
Старый.
Я не слишком сложно излагаю?
Цитата: Старый от 09.11.2020 13:09:59Патриоты кричат: -Он продался Западу! Он продался олигархам! А вся его антизападная риторика это лишь словесное прикрытие!
Либералы кричат: -Он против свободы, демократии и рынка! Он хочет реанимировать СССР! Он посрался с Западом!
А нормальные люди говорят примерно так:
Цитата: N.A. от 03.10.2020 17:09:58Модель (фантастического) мира в которой добрый спаситель России Путен (оседлав, походу, Россинанта) отправился биться с мировым злом в лице "Запада", безусловно занятна, но общепринятая модель мира (который гораздо проще и скушнее), объясняет происходящее имхо корректнее....
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32771.gif)
Цитата: Старый от 09.11.2020 13:09:59Он хочет реанимировать СССР!
это какие то не либералы а дебилы кричат )
никакой СССР бункерный не реанимирует.
впрочем либерал может же быть идиотом, никто не может отказать им в этом праве.
так что либералы-идиоты могут такое говорить.
Цитата: Quetzalcoatl от 09.11.2020 13:26:26ИМХО, не так все просто. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png) Путинский режим - это авторитарный режим либерально-патриотического толка. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)
Ну не знаю. Желание и попытки создать правящий класс национально-ориентированной буржуазии и "капитализм с человеческим лицом" - это какой толк? По моему капитализм обычный.
Цитата: N.A. от 09.11.2020 13:39:49А нормальные люди говорят примерно так:
Цитата: N.A. от 03.10.2020 17:09:58Модель (фантастического) мира в которой добрый спаситель России Путен (оседлав, походу, Россинанта) отправился биться с мировым злом в лице "Запада", безусловно занятна, но общепринятая модель мира (который гораздо проще и скушнее), объясняет происходящее имхо корректнее....
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32771.gif)
Какието стеснительные эти нормальные люди. Стесняются изложить своё корректное объяснение а тем более свою общепринятую модель мира. :(
У либералов одно общее свойство: обезьяньи кривляния и ужимки. "ОПГ Озеро", "бункерный", "ПутЕн", "РасЕя"...
Человек начинает себя так вести тогда, когда подсознательно чувствует, что он неправ.
Цитата: Павел73 от 09.11.2020 14:08:46У либералов одно общее свойство: обезьяньи кривляния и ужимки. "ОПГ Озеро", "бункерный", "ПутЕн", "РасЕя"...
В то время как нужно говорить просто и прямо: Дедушка!
Оххх, не любят либерасты нашего Дедушку... :(
Цитата: Павел73 от 09.11.2020 14:08:46Человек начинает себя так вести тогда, когда подсознательно чувствует, что он неправ.
и тут мы вспоминаем нашего великого вожда его свиту и слово Навальный ))
да ты далеко Павел73 пойдешь ) ходи теперь оглядывайся а то фсб покарает.
PS тут была ржака. Навальный подал жалобу на бездействие следователя по делу Навального, по отравлению Навального.
угадайте сколько раз в ответе официальном упоминули фамилию Навальный ))
Правильно НОЛЬ
использовали эвфемизм - лицо претендующее на статус пострадавшего.
шутка в которой есть доля шутки
Институт русского языка им. В. В. Виноградова выпустил словарь синонимов слова «Навальный»
«Институт русского языка им. В. В. Виноградова при Российской академии наук презентовал уникальный словарь, аналогов которому не существует в мире. Работа над словарем велась на протяжении последних 10 лет по заказу Администрации президента России».
приведу весь текст шутки
Отличительной особенностью издания является то, что еще никогда ни одна научная лингвистическая организация не занималась составлением словаря синонимов труднопроизносимых слов. В издание были включены такие известные ранее синонимы как: оппозиционный персонаж, упомянутый гражданин, политический проходимец, известный блогер и др. Помимо этого, ученые Института допустили в качестве употребления следующие варианты: отголосок 90-х, оператор квадрокоптера, лесной вор, собеседник Дудя, жертва повара, заштрафованный борцун, отравленная пешка, црушный недобиток, позеленевший москвич, нелепое нечто, главный коррупционер.
В ближайшее время словарь объем более 10 000 слов поступит в пресс-службу президента России и в редакции всех федеральных телеканалов. Книга будет использоваться в качестве методического пособия по работе с широкими слоями населения с целью донесения малозначимой общественной информации. Пресс-секретарь президента Дмитрий Песков выразил уверенность в том, что новый словарь поможет заметно расширить его профессиональный лексикон.
А что? Очень говорящая фамилия.
Цитата: Павел73 от 09.11.2020 14:16:54А что? Очень говорящая фамилия.
ну да ) только они ее как огня боятся
по твоей логике знает кошка чье сало съела.
Российские власти, в частности, пресс-секретарь президента Дмитрий Песков, вот уже много лет участвуют (https://meduza.io/paragraph/2017/04/21/dmitriy-peskov-govorya-o-navalnom-snova-ne-upomyanul-ego-familiyu-kak-esche-nazyvayut-politika-lish-by-ne-po-imeni) в челлендже: кто придумает больше синонимов для имени и фамилии Алексея Навального. Как только его ни называют: и «блогером Лешей», и «политическим проходимцем», и «берлинским пациентом». Лишь бы не по имени.
А он их как называет? Я правда не знаю...
Цитата: N.A. от 09.11.2020 13:31:51Еще раз, медленно: существование власти ОПГ "Озеро" (отличающейся от "власти финансово-промышленных олигархов" разве что отсутствием котелков с нарисованными долларами) никак не укладывается в прокрустово ложе столь любезных Вам классовых теорий.
Но насколько я понимаю прекрасно укладывается в "общепринятые теории" опровергателей Маркса? Для них "ОПГ Озеро" это нечто гораздо более реальное чем американские банкиры?
Ты уж если взялся блистать то говори прямо: -Рокфеллеров, Дюпонов, Морганов не существует. ОПГ Озеро - существует.
Цитата: Старый от 09.11.2020 14:05:26Цитата: Quetzalcoatl от 09.11.2020 13:26:26ИМХО, не так все просто. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png) Путинский режим - это авторитарный режим либерально-патриотического толка. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)
Ну не знаю. Желание и попытки создать правящий класс национально-ориентированной буржуазии и "капитализм с человеческим лицом" - это какой толк? По моему капитализм обычный.
скорее, регулируемый капитализм и регулируемое либерально-патриотическое общество
Цитата: N.A. от 09.11.2020 13:31:51Именно поэтому Вы начитаете свои де "объяснения с марксистских позиций", а именно начинаете подгонять реальность под теорию, водя словесные хороводы про авто- и толталитаризм и неся прочую ерунду, вроде "это личная власть Путина".
Любое объяснение должно начинаться с основ. Если объяснение какихто явлений в макромире не начинается с законов Ньютона, а тем более отрицает их, то это сразу вызывает сомнения. Так и в объяснении общественных явлений.
Цитата: cross-track от 09.11.2020 14:27:17скорее, регулируемый капитализм и регулируемое либерально-патриотическое общество
Подозреваю всётаки что саморегулируемые. Как в США. Потому что уверенности что очередной регулировщик будет регулировать правильно у него нет никакой.
Ну и "либерально-патриотическое общество" примерно такое же как в США. С такой же "свободой" и патриотизмом.
На всякий случай чтоб никто не понял превратно: попытки Дедушки создать в этой стране национально-ориентированную олигархию это абсолютно тот же карго-культ. Шансов никаких. Но он верит и пытается.
Цитата: Старый от 09.11.2020 14:34:42попытки Дедушки создать в этой стране национально-ориентированную олигархию это абсолютно тот же карго-культ. Шансов никаких. Но он верит и пытается.
Ну, почему же никаких шансов? У него как-раз это неплохо получается перераспределять национальный доход через бюджет и национально-ориентированных олигархов. ::)
Цитата: Старый от 09.11.2020 14:32:08Цитата: cross-track от 09.11.2020 14:27:17скорее, регулируемый капитализм и регулируемое либерально-патриотическое общество
Подозреваю всётаки что саморегулируемые. Как в США. Потому что уверенности что очередной регулировщик будет регулировать правильно у него нет никакой.
Нет, капиталистической России до США далеко, хотя бы потому, что в Америке капитализм как система развивался 200 лет.
Цитата: undefinedНу и "либерально-патриотическое общество" примерно такое же как в США. С такой же "свободой" и патриотизмом.
Нет, и по той же причине.
Цитата: cross-track от 09.11.2020 15:08:54капитализм как система развивался 200 лет.
возьми финляндию от России сумело отпинатся 100 лет назад всего, потом долго тоже не до демократии было.
а какая разница от Карелии.
можно и быстрее чем 200 лет.
Цитата: cross-track от 09.11.2020 15:08:54Нет, капиталистической России до США далеко, хотя бы потому, что в Америке капитализм как система развивался 200 лет.
Дык! Но карго-культ же. Святая искренняя вера что если из говна и палок построить чтото похожее то оно и работать будет так же. Одни - в правильные законы и прочие атрибуты демократии. Другой - в национально-ориентированную олигархию...
Цитата: Василий Ратников от 09.11.2020 15:22:53можно и быстрее чем 200 лет.
Можно. Но тогда нужно разделить
эту страну на 50 маленьких Финляндий и самоотдать их Западу. Но и тогда может не прокатить так как не станет противостояния и Западу не надо будет на их примере показывать чем демократия лучше тоталитаризма.
Цитата: Старый от 09.11.2020 15:28:26Но и тогда может не прокатить так как не станет противостояния и Западу не надо будет на их примере показывать чем демократия лучше тоталитаризма.
вы прослушали политинформацию из средней школы 7 класса козульского района.
)))) ты смешной да.
Старому можно не слушать, ему в гроб скоро.
а остальным кто думает так же сообщаю новость - никому вы не нужны что бы вам что то показывать, всем на вас насрать ваще, каждый решает свои задачи.
кто то в нокии телефоны придумывал, или шины, а кто то в тикуриле краску.
что бы себе себе сделать лучше, себе свой семье.
а на вас из мухосранска пофигу ему было, технологу их тикурилы, он о вас вообще не думал, и не хотел вам ничего показывать.
Цитата: Старый от 09.11.2020 14:24:16Цитата: N.A. от 09.11.2020 13:31:51Еще раз, медленно: существование власти ОПГ "Озеро" (отличающейся от "власти финансово-промышленных олигархов" разве что отсутствием котелков с нарисованными долларами) никак не укладывается в прокрустово ложе столь любезных Вам классовых теорий.
Но насколько я понимаю прекрасно укладывается в "общепринятые теории" опровергателей Маркса? Для них "ОПГ Озеро" это нечто гораздо более реальное чем американские банкиры?
Ты уж если взялся блистать то говори прямо: -Рокфеллеров, Дюпонов, Морганов не существует. ОПГ Озеро - существует.
Старый, опять Вы невпопад.
Объясняю по порядку: во-первых, никаких "опровергателей Маркса" не существует. Теории Маркса мертвы просто-напросто потому, что
Цитата: К.Попперобщество (https://imwerden.de/pdf/popper_nishheta_istoritsizma_1993__ocr.pdf), которое описывал Маркс, никогда не существовало.
Тчк.
Во-вторых, говорю прямо - американские банкиры столь же реальны, сколь и властвующие в
этой стране Путин и его ближайшее окружение (в просторечии - ОПГ "Озеро").
Если Вам еще что-то непонятно - не стесняйтесь, спрашивайте.
Цитата: Василий Ратников от 09.11.2020 15:39:27кто то в нокии телефоны придумывал, или шины, а кто то в тикуриле краску.
Но вот почемуто с другими, вырвавшимися из ига тоталитаризма и плана в царство свободы и рынка это больше не прокатывает. Даже спустя 30 лет.
Может потому что
Цитата: Старый от 09.11.2020 15:28:26Но и тогда может не прокатить так как не станет противостояния и Западу не надо будет на их примере показывать чем демократия лучше тоталитаризма.
?
Нет? ???
Цитата: N.A. от 09.11.2020 16:26:54Объясняю по порядку: во-первых, никаких "опровергателей Маркса" не существует.
В смысле? :o Тебя не существует??? :o
Цитата: N.A. от 09.11.2020 16:26:54Теории Маркса мертвы просто-напросто потому, что
Цитата: undefinedобщество (https://imwerden.de/pdf/popper_nishheta_istoritsizma_1993__ocr.pdf), которое описывал Маркс, никогда не существовало.
Тчк.
Надо обязательно добавлять "Совершенно очевидно, что...". Иначе получается не так убедительно как у аФона.
Цитата: Старый от 09.11.2020 16:55:59Цитата: N.A. от 09.11.2020 16:26:54Теории Маркса мертвы просто-напросто потому, что
Цитата: undefinedобщество (https://imwerden.de/pdf/popper_nishheta_istoritsizma_1993__ocr.pdf), которое описывал Маркс, никогда не существовало.
Тчк.
Надо обязательно добавлять "Совершенно очевидно, что...". Иначе получается не так убедительно как у аФона.
Не надо.
Если бы аФон имел обыкновение не выковыривать свои доводы из носа, а ссылаться на таких же крупных авторитетов по программе Аполло, каким является Карл Поппер по марксизму, он бы давно уже всех победил. ;)
Цитата: N.A. от 09.11.2020 17:17:26Если бы аФон имел обыкновение не выковыривать свои доводы из носа, а ссылаться на таких же крупных авторитетов по программе Аполло, каким является Карл Поппер по марксизму...
Неужели круче самого Попова? :o
Цитата: Старый от 09.11.2020 17:19:38Цитата: N.A. от 09.11.2020 17:17:26Если бы аФон имел обыкновение не выковыривать свои доводы из носа, а ссылаться на таких же крупных авторитетов по программе Аполло, каким является Карл Поппер по марксизму...
Неужели круче самого Попова? :o
Не то слово.
Цитата: WikiОдин из самых (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BF%D0%B5%D1%80,_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB)влиятельных философов науки XX (https://ru.wikipedia.org/wiki/XX) столетия
Вы ж вроде (ненатуральную) философию уважаете. Про
критерий Поппера (http://lurkmore.to/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0) должны бы знать?
Цитата: N.A. от 09.11.2020 17:30:57Не то слово.
Не верю. :( И такую науку "философия науки" почитаю за лженауку.
Цитата: N.A. от 09.11.2020 17:30:57Про критерий Поппера (http://lurkmore.to/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0) должны бы знать?
Зачем такая псевдонаучная формулировка? Это называется "фальсифицируемость теории".
Сам то ссылку в Педивикии читал?
Цитата: Старый от 09.11.2020 17:47:51Цитата: N.A. от 09.11.2020 17:30:57Не то слово.
Не верю. :( И такую науку "философия науки" почитаю за лженауку.
Да и "Пастернака не читал
", ага?
Кмк, на уныло-плоском ландшафте ненатуральной философии (которая безусловно никакой наукой не является) XX века две вершины возвышаются - К.Поппер и Д.Деннет . В том числе потому, что представителей "науки наук" из себя не корчили.
Цитата: N.A. от 09.11.2020 18:02:34Кмк, на уныло-плоском ландшафте ненатуральной философии (которая безусловно никакой наукой не является) XX века две вершины возвышаются - К.Поппер и Д.Деннет . В том числе потому, что представителей "науки наук" из себя не корчили.
Я очень рад и за ландшавт и за них обоих, но почему ты мнение одного из них вдруг решил принимать за истину? Просто потому что оно тебе нравится?
Для меня философия это наука о наиболее общих закономерностях развития наблюдаемого мира а не мантры о том что "Маркс рассматривал не то общество".
Цитата: Старый от 09.11.2020 18:07:16Цитата: N.A. от 09.11.2020 18:02:34Кмк, на уныло-плоском ландшафте ненатуральной философии (которая безусловно никакой наукой не является) XX века две вершины возвышаются - К.Поппер и Д.Деннет . В том числе потому, что представителей "науки наук" из себя не корчили.
Я очень рад и за ландшавт и за них обоих, но почему ты мнение одного из них вдруг решил принимать за истину? Просто потому что оно тебе нравится?
Ну, почти.
Если на одной чаше весов будет лежать мнение К.Поппера, а на другой - (скажем) Ваше, то для меня перевесит первая. Даже если бы я ничего не знал о марксизме.
ЦитироватьДля меня философия это наука о наиболее общих закономерностях развития наблюдаемого мира..
А для меня философия - точнее, ненатуральная ее часть, ставшая таковой после Ньютона - это не наука. Наука на базе закономерностей создает модели, позволяющие давать ответы на вопросы "Каким образом...?" и "А что будет, если...?".
Натуральная философия это делать умеет, а ненатуральная - нет. Причем настолько, что это абсолютно хроническое неумение способствовало появлению практически философского ;D тезиса о
непостижимой неэффективности философии (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2018358).
Впрочем, я уже об этом рассказывал.
Цитата: N.A. от 09.11.2020 18:25:19Если на одной чаше весов будет лежать мнение К.Поппера, а на другой - (скажем) Ваше, то для меня перевесит первая. Даже если бы я ничего не знал о марксизме.
Если на одной чаше будет лежать мнение Маркса а на другой этого, как его там, то мнение Маркса перевесит.
Для тебя естественно перевесит любое мнение лишь бы оно было против Маркса.
Так вот, теория Маркса вполне фальсифицируема как и любая другая научная теория. Достаточно привести хотя бы один опыт который ей противоречит и она опровергнута. Итак что мы имеем?
Щас начнутся именно что философские дебри. Теория механики Галилея тоже фальсифицируема и фальсифицирована. Но его правила сложения скоростей, правила равноускоренного движения практически применяют, в отличие от его же абсолютности движения и относительности покоя.
Вопрос лишь в удобстве и конъюнктурно достаточном качестве получаемых моделей )
Цитата: Serge V Iz от 09.11.2020 18:39:47Щас начнутся именно что философские дебри.
И не подумаем.
Я собираюсь поинтересоваться какой из законов открытых Марксом опровергнут и каким именно опытом.
Цитата: Старый от 09.11.2020 18:31:25Так вот, теория Маркса вполне фальсифицируема как и любая другая научная теория. Достаточно привести хотя бы один опыт который ей противоречит и она опровергнута. Итак что мы имеем?
Опыты над населением
этой страны (а также некоторых других стран) подойдут?
ЦитироватьМао Цзэдун (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BE_%D0%A6%D0%B7%D1%8D%D0%B4%D1%83%D0%BD) обосновывал политику Большого скачка при помощи марксистской (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC) теории производительных сил (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0), однако его попытка усилить экономический рост путём резкой коллективизации (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) и подменить профессионализм энтузиазмом, а также неверные решения в области сельского хозяйства обернулись катастрофой: следствием Большого скачка стала смерть от 20 до 40 миллионов человек[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%BE%D0%BA#cite_note-1), и это сделало его крупнейшей социальной катастрофой XX века (https://ru.wikipedia.org/wiki/XX_%D0%B2%D0%B5%D0%BA) (исключая Вторую мировую войну (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0)).
Вы имеете от 20 до 40 миллионов трупов только в одном из опытов.
Цитата: N.A. от 09.11.2020 19:22:35Цитата: Старый от 09.11.2020 18:31:25Так вот, теория Маркса вполне фальсифицируема как и любая другая научная теория. Достаточно привести хотя бы один опыт который ей противоречит и она опровергнута. Итак что мы имеем?
Опыты над населением этой страны (а также некоторых других стран) подойдут?
Цитата: undefinedМао Цзэдун (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BE_%D0%A6%D0%B7%D1%8D%D0%B4%D1%83%D0%BD) обосновывал политику Большого скачка при помощи марксистской (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC) теории производительных сил (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0), однако его попытка усилить экономический рост путём резкой коллективизации (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) и подменить профессионализм энтузиазмом, а также неверные решения в области сельского хозяйства обернулись катастрофой: следствием Большого скачка стала смерть от 20 до 40 миллионов человек[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%BE%D0%BA#cite_note-1), и это сделало его крупнейшей социальной катастрофой XX века (https://ru.wikipedia.org/wiki/XX_%D0%B2%D0%B5%D0%BA) (исключая Вторую мировую войну (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0)).
Вы имеете от 20 до 40 миллионов трупов только в одном из опытов.
Так, какой из законов марксовой теории опровергают эти факты?
Цитата: Дмитрий В. от 09.11.2020 19:31:26Так, какой из законов марксовой теории опровергают эти факты?
нет-нет, 40 миллионов трупов вполне доказывает эффективность марксовой теории
Цитата: hlynin от 09.11.2020 20:03:19Цитата: Дмитрий В. от 09.11.2020 19:31:26Так, какой из законов марксовой теории опровергают эти факты?
нет-нет, 40 миллионов трупов вполне доказывает эффективность марксовой теории
А холокост - эффективность капиталистической системы.
И две мировые войны. развязанные капитализмом в 20-м веке - тоже.
Цитата: N.A. от 09.11.2020 19:22:35Опыты над населением этой страны (а также некоторых других стран) подойдут?
Конечно! И в чём же они противоречат теории Маркса и какому именно закону?
Цитата: Дмитрий В. от 09.11.2020 19:31:26Цитата: N.A. от 09.11.2020 19:22:35Цитата: Старый от 09.11.2020 18:31:25Достаточно привести хотя бы один опыт который ей противоречит и она опровергнута. Итак что мы имеем?
Вы имеете от 20 до 40 миллионов трупов только в одном из опытов.
Так, какой из законов марксовой теории опровергают эти факты?
Так это Вы со
Старым теперь разбирайтесь. Опыты есть, разберетесь - расскажете.
Цитата: N.A. от 09.11.2020 19:22:35Мао Цзэдун (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BE_%D0%A6%D0%B7%D1%8D%D0%B4%D1%83%D0%BD) обосновывал политику Большого скачка при помощи марксистской (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC) теории производительных сил (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0),
А если бы он обосновывал её законами Ньютона? ??? ::) :o
Цитата: Дмитрий В. от 09.11.2020 20:04:47Цитата: hlynin от 09.11.2020 20:03:19Цитата: Дмитрий В. от 09.11.2020 19:31:26Так, какой из законов марксовой теории опровергают эти факты?
нет-нет, 40 миллионов трупов вполне доказывает эффективность марксовой теории
А холокост - эффективность капиталистической системы.
Национал-
социализма, если быть совсем точным.
Цитата: N.A. от 09.11.2020 20:47:10Так это Вы со Старым теперь разбирайтесь. Опыты есть, разберетесь - расскажете.
Опытов опровергающих теорию Маркса не вижу. Есть опыты подтверждающие что бывает когда ей не следуешь.
Цитата: Старый от 09.11.2020 20:49:47Цитата: N.A. от 09.11.2020 20:47:10Так это Вы со Старым теперь разбирайтесь. Опыты есть, разберетесь - расскажете.
Опытов опровергающих теорию Маркса не вижу. Есть опыты подтверждающие что бывает когда ей не следуешь.
Не, "что бывает, когда ей не следуют" - это Южная Корея, Тайвань и Сингапур, например. (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31743.gif)
Цитата: Дмитрий В. от 09.11.2020 20:04:47А холокост - эффективность капиталистической системы.
С чего это вдруг?
Это социализм. У капиталистов отбирали 94% прибыли, почти всё было государственное, Гитлер руководил Рабочей партией и объявил богачей капиталистическими плутократами, главными врагами вместе с сионистами и коммунистами
Цитата: Дмитрий В. от 09.11.2020 20:05:33И две мировые войны. развязанные капитализмом в 20-м веке - тоже.
Войны развязывают не экономические системы, а государства. И "коммунистические" государства вполне себе воюют меж собой
Цитата: N.A. от 09.11.2020 20:53:00Не, "что бывает, когда ей не следуют" - это Южная Корея, Тайвань и Сингапур, например. (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31743.gif)
А эти какраз следуют. Ты наверно не в курсе что экономическая теория капитализма разработана Марксом?
Цитата: Старый от 09.11.2020 21:07:39Цитата: N.A. от 09.11.2020 20:53:00Не, "что бывает, когда ей не следуют" - это Южная Корея, Тайвань и Сингапур, например. (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31743.gif)
А эти какраз следуют. Ты наверно не в курсе что экономическая теория капитализма разработана Марксом?
Зато жители Северной Кореи, маодзедунского Китая и Кампучии в курсе.
Цитата: N.A. от 09.11.2020 21:14:24Цитата: Старый от 09.11.2020 21:07:39Цитата: N.A. от 09.11.2020 20:53:00Не, "что бывает, когда ей не следуют" - это Южная Корея, Тайвань и Сингапур, например. (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31743.gif)
А эти какраз следуют. Ты наверно не в курсе что экономическая теория капитализма разработана Марксом?
Зато жители Северной Кореи, маодзедунского Китая и Кампучии в курсе.
Это претензия на остроумие?
Цитата: N.A. от 09.11.2020 21:14:24(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31743.gif)
Кстати. Я заметил что все опровергатели любят смеяться над своим остроумием.
Итого как обычно попытка теоретического спора с опровергателем на третьем ходе заканчивается бессвязными выкриками с его стороны: -Сингапур не знает! -Чучхея знает! И ржанием над собственной неотразимостью.
А как всё хорошо начиналось: - Счас я вам приведу три неоспоримых факта что их там не стояло!
Цитата: Старый от 09.11.2020 21:07:39А эти какраз следуют. Ты наверно не в курсе что экономическая теория капитализма разработана Марксом?
Да, без него капитализм жил без теории. И неплохо жил. Маркс разработал теорию, но капитализм продолжал жить неплохо.
Цитата: Старый от 09.11.2020 21:18:21Цитата: N.A. от 09.11.2020 21:14:24Цитата: Старый от 09.11.2020 21:07:39Цитата: N.A. от 09.11.2020 20:53:00Не, "что бывает, когда ей не следуют" - это Южная Корея, Тайвань и Сингапур, например. (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31743.gif)
А эти какраз следуют. Ты наверно не в курсе что экономическая теория капитализма разработана Марксом?
Зато жители Северной Кореи, маодзедунского Китая и Кампучии в курсе.
Это претензия на остроумие?
Ну, почти.
Цитировать"с точки зрения вклада в чисто экономическую теоретическую науку Карла Маркса можно рассматривать как мелкого экономиста пост-рикардианской школы"
Пол Самуэльсон (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D1%83%D1%8D%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BE%D0%BD,_%D0%9F%D0%BE%D0%BB), лауреат премии по экономике памяти Альфреда Нобеля (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE_%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B5_%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%B8_%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0_%D0%9D%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8F)
Так кто, кроме Вас и прочих бедолаг, на которых ставили опыты, в курсе эпохального вклада Маркса в экономическую науку?
Цитата: hlynin от 09.11.2020 21:21:35Цитата: Старый от 09.11.2020 21:07:39А эти какраз следуют. Ты наверно не в курсе что экономическая теория капитализма разработана Марксом?
Да, без него капитализм жил без теории. И неплохо жил. Маркс разработал теорию, но капитализм продолжал жить неплохо.
Без него капитализм сотрясался в кризисах и норовил разродиться мировой революцией.
Цитата: N.A. от 09.11.2020 21:24:23Так кто, кроме Вас и прочих бедолаг, на которых ставили опыты, в курсе эпохального вклада Маркса в экономическую науку?
Говорю тебе ещё раз: забыть пнуть Маркса в условиях капитализма это всё равно что запыть похвалить руководящую роль Партии в советской действительности.
Ты обещался привести опыты опровергающие теорию Маркса. И где? Уже всё?
Цитата: Старый от 09.11.2020 21:43:55Без него капитализм сотрясался в кризисах и норовил разродиться мировой революцией.
А! Вот кто спас капитализм!
Цитата: hlynin от 09.11.2020 21:54:42Цитата: Старый от 09.11.2020 21:43:55Без него капитализм сотрясался в кризисах и норовил разродиться мировой революцией.
А! Вот кто спас капитализм!
Увы, люди часто получают результаты обратные желаемым... :(
Ленин вон тоже в принципе сорвал мировую революцию... :(
Цитата: Старый от 09.11.2020 22:00:30Ленин вон тоже в принципе сорвал мировую революцию... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)
Осталось выяснить, какую гадость совершил Энгельс
Цитата: hlynin от 09.11.2020 22:02:20Цитата: Старый от 09.11.2020 22:00:30Ленин вон тоже в принципе сорвал мировую революцию... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)
Осталось выяснить, какую гадость совершил Энгельс
Содержал Маркса.
За Маркса то можете не переживать, если бы эти законы не открыл он то открыл бы кто-нибудь другой, они уже носились в воздухе, как и законы Ньютона.
А вот за Ленина обидно... :(
Цитата: Старый от 09.11.2020 22:09:16А вот за Ленина обидно... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)
А за него зачем переживать? Не закрыл бы он мировую революцию, её закрыл бы кто-то другой. Сталин, например
Цитата: hlynin от 09.11.2020 22:11:43Цитата: Старый от 09.11.2020 22:09:16А вот за Ленина обидно... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)
А за него зачем переживать? Не закрыл бы он мировую революцию, её закрыл бы кто-то другой. Сталин, например
В этом случае Сталина бы не было.
И никто не закрыл бы, она произошла бы через пару лет.
А так капитализм дёрнулся, заглянул в методичку и прочитал там что надо а что не надо делать.
Цитата: Старый от 09.11.2020 21:46:53Цитата: N.A. от 09.11.2020 21:24:23Так кто, кроме Вас и прочих бедолаг, на которых ставили опыты, в курсе эпохального вклада Маркса в экономическую науку?
Говорю тебе ещё раз: забыть пнуть Маркса в условиях капитализма это всё равно что запыть похвалить руководящую роль Партии в советской действительности.
Ты обещался привести опыты опровергающие теорию Маркса. И где? Уже всё?
Опыты опровергающие всю совокупность теорий Марксизма за любым окном, в новостях со всего мира, и, прежде всего, в статистических справочниках по страновой экономике.
Определенные части Марксовых экономических построений сыграли определенную роль в постижении истории капиталистических отношений по 19 век включительно.
Ныне же идейная лапидарность Марксизма, сводящая все многофакторные процессы в сложнейшей системе социального устройства мира к нескольким постулатам, сопряженным с Гегелевской тривиальной диалектикой, делает его непригодным для анализа действительности.
Это тоже самое, что смотреть на многоцветие мира через черно-белый фильтр. Увиденные через него изменения составят малую толику происходящего и не будут отражать кардинальные и основополагающие процессы.
Цитата: sychbird от 09.11.2020 22:31:54Опыты опровергающие всю совокупность теорий Марксизма за любым окном, в новостях со всего мира, и, прежде всего, в статистических справочниках по страновой экономике.
Ну озвучь же, блин. Какой результат что из Маркса опровергает.
Цитата: sychbird от 09.11.2020 22:31:54Ныне же идейная лапидарность Марксизма, сводящая все многофакторные процессы в сложнейшей системе социального устройства мира к нескольким постулатам, сопряженным с Гегелевской тривиальной диалектикой, делает его непригодным для анализа действительности.
Слушай, а ничего что все многофакторные процессы в макромире сводятся к трём законам Ньютона? ;) Может это уже доказывает что они не верны? ;)
Цитата: Старый от 09.11.2020 21:46:53Цитата: N.A. от 09.11.2020 21:24:23Так кто, кроме Вас и прочих бедолаг, на которых ставили опыты, в курсе эпохального вклада Маркса в экономическую науку?
Говорю тебе ещё раз: забыть пнуть Маркса в условиях капитализма это всё равно что запыть похвалить руководящую роль Партии в советской действительности.
Ну да, ну да. Эти, которые в котелках, инспирировали. В бессильной злобе за то, что он накропал многотомное разоблачение их гнусных тайн. Обычное дело, ага.
То есть об этой великой - по Вашим утверждениям практически уровня Ньютона в физике - теории никто (прописью -
вообще), кроме Вас с Ким Чен Ином и не в курсе, так получается?
ЦитироватьТы обещался привести опыты опровергающие теорию Маркса. И где? Уже всё?
Вы опять все перепутали - ничего я не обещал. А просто привел (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2065271).
Цитата: N.A. от 09.11.2020 22:45:50Ну да, ну да. Эти, которые в котелках, инспирировали. В бессильной злобе за то, что он накропал многотомное разоблачение их гнусных тайн. Обычное дело, ага.
Ну всё. Очередной опровергатель скатился в кривляния. Закономерный финал. А как дышал... :(
Цитата: Старый от 09.11.2020 22:51:39Цитата: N.A. от 09.11.2020 22:45:50Ну да, ну да. Эти, которые в котелках, инспирировали. В бессильной злобе за то, что он накропал многотомное разоблачение их гнусных тайн. Обычное дело, ага.
Ну всё. Очередной опровергатель скатился в кривляния. Закономерный финал. А как дышал... :(
Куда же Вы, Старый?
Зритель ждет, когда Вы начнете вспоминать, с чего вы взяли что де "Маркс в экономике - практически Ньютон в физике".
Ну и полного разоблачения печальных опытов туповатых почитателей оного "Ньютона" в Вашем исполнении: мол "Открытый Марксом закон того-то велел "далай так!", и дебил В.И.Ульянов по кличке Ленин почему-то сделал эдак. Результат налицо.".
Приступайте, помолясь.
Цитата: N.A. от 09.11.2020 22:55:05Зритель ждет, когда Вы начнете вспоминать, с чего вы взяли что де "Маркс в экономике - практически Ньютон в физике".
Ты уверен что зрителя интересуют твои репризы?
Цитата: Старый от 09.11.2020 22:57:38Цитата: N.A. от 09.11.2020 22:55:05Зритель ждет, когда Вы начнете вспоминать, с чего вы взяли что де "Маркс в экономике - практически Ньютон в физике".
Ты уверен что зрителя интересуют твои репризы?
Нет! Я уверен, что его интересуют Ваши. Вы - такой забавный. (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/33641.gif)
Цитата: N.A. от 09.11.2020 23:01:44Нет! Я уверен, что его интересуют Ваши. Вы - такой забавный. (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/33641.gif)
А почему тогда кривляешься ты? И сам ржёшь над своими репризами?
Цитата: Старый от 09.11.2020 22:36:30Цитата: sychbird от 09.11.2020 22:31:54Ныне же идейная лапидарность Марксизма, сводящая все многофакторные процессы в сложнейшей системе социального устройства мира к нескольким постулатам, сопряженным с Гегелевской тривиальной диалектикой, делает его непригодным для анализа действительности.
Слушай, а ничего что все многофакторные процессы в макромире сводятся к трём законам Ньютона? ;) Может это уже доказывает что они не верны? ;)
Вот твой черно-белый фильтр тебя и подвел. ;)
Ты не видишь термодинамики, равновесной и неравновесной , электродинамики, молекулярно-кинетической теории, классической теории излучений, геологии, метеорологии, океанологии.
Именно их совокупность и определяет процессы в макромире. 8)
Цитата: Старый от 09.11.2020 23:06:04Цитата: N.A. от 09.11.2020 23:01:44Нет! Я уверен, что его интересуют Ваши. Вы - такой забавный. (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/33641.gif)
А почему тогда кривляешься ты? И сам ржёшь над своими репризами?
Это Вам мерещится. Так же, как и лжеученый Маркс в образе Ньютона.
Цитата: sychbird от 09.11.2020 23:09:15Цитата: Старый от 09.11.2020 22:36:30Цитата: sychbird от 09.11.2020 22:31:54Ныне же идейная лапидарность Марксизма, сводящая все многофакторные процессы в сложнейшей системе социального устройства мира к нескольким постулатам, сопряженным с Гегелевской тривиальной диалектикой, делает его непригодным для анализа действительности.
Слушай, а ничего что все многофакторные процессы в макромире сводятся к трём законам Ньютона? ;) Может это уже доказывает что они не верны? ;)
Вот твой черно-белый фильтр тебя и подвел. ;)
Ты не видишь термодинамики, равновесной и неравновесной , электродинамики, молекулярно-кинетической теории, классической теории излучений, геологии, метеорологии, океанологии.
Именно их совокупность и определяет процессы в макромире. 8)
Да нет, это твой чёрно-белый фильтр тебя подвёл. Ты взялся строить своё опровержение на том что никакие другие законы и факторы общественного развития кроме законов открытых Марксом не существуют.
Вот: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2065424
ЦитироватьНыне же идейная лапидарность Марксизма, сводящая все многофакторные процессы в сложнейшей системе социального устройства мира к нескольким постулатам, сопряженным с Гегелевской тривиальной диалектикой, делает его непригодным для анализа действительности.
Заявлять так это всё равно что объявлять законы Ньютона ошибочными и недействующими потому что существует термодинамика и геология. Но ты именно на этом строишь своё опровержение и твоё чёрно-белое восприятие не позволяет тебе увидеть насколько ты нелеп.
Ещё раз:
1. Заявить что теория Маркса сводит всё к нескольким постулатам это всё равно что заявить что физика сводит всё к трём законам Ньютона.
2. Отрицать законы Маркса это всё равно что отрицать законы Ньютона потому что кроме механики существуют и другие науки.
Спорим ты опять не понял?
Цитата: Старый от 09.11.2020 00:57:11Авторитарное государство это не монархия. Авторитарный лидер может меняться хоть каждый год хоть на самых демократических выборах.
Есть хоть один исторический пример?
Цитата: Старый от 09.11.2020 01:00:03Нет правящего класса. Всё это единоличные решения Путина.
Конкретно по тому человеку, на фотографии, скорее, это были единоличные решения И. Сечина. И их там не двое.
ЦитироватьПутин пытается создать правящий класс в виде национально-ориентированной буржуазии, но у него ничего не получается.
Чего? Нашу буржуазию он постоянно асфальтрует. Но она всё равно прорастает, даже сквозь асфальт. Местное самоуправление, видимо, уже всё под ними.
ЦитироватьА то что снимает и сажает зарвавшихся чиновников только лишний раз показывает что у нас авторитарная власть а не власть бюрократии.
Это не является признаком авторитарной власти.
Цитата: pkl от 09.11.2020 23:46:51Цитата: Старый от 09.11.2020 00:57:11Авторитарное государство это не монархия. Авторитарный лидер может меняться хоть каждый год хоть на самых демократических выборах.
Есть хоть один исторический пример?
Нет, конечно, это я теоретически.
Авторитарность определяется единоличным правлением а не другими факторами.
Цитата: pkl от 09.11.2020 23:49:48Это не является признаком авторитарной власти.
Это является признаком что у нас не власть бюрократи.
Цитата: Старый от 09.11.2020 01:01:57Классы определяются только и исключительно по отношению к средствам производства.
Это марксистское определение, сейчас оно не годится, т.к. средства производства есть если не у всех, то у многих.
ЦитироватьСоциа́льные кла́ссы (общественные классы) — социальные общности (https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/684675), выделяемые по отношению к собственности и общественному разделению труда.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/374893
Цитата: pkl от 09.11.2020 23:49:48Конкретно по тому человеку, на фотографии, скорее, это были единоличные решения И. Сечина. И их там не двое.
Скорее всего это было единоличное решение Путина. И хорошо ещё если Сечин предложил, а скорее всего Путин прямо заказал.
Цитата: pkl от 09.11.2020 23:56:17Это марксистское определение, сейчас оно не годится, т.к. средства производства есть если не у всех, то у многих.
Определяющим является отношение к средствам производства а не количество людей с их наличием.
Например в крестьянской стране средства производства есть почти у всех. И что из этого? Маркс об этом не знал или его определение и тогда не годилось?
Ты вобще знаешь к какому классу относится крестьянин-единоличник или городской ремесленник? Только не спрашивай у Яндекса.
Цитата: Старый от 09.11.2020 01:09:08Цитата: pkl от 09.11.2020 01:04:16Вообще-то есть. Правда, ей не принадлежит власть в полном объёме.
Ну надо же... :)
Но какая-то часть власти у неё есть. И, поверь мне, немалая. В Хабаровске они уже показали зубы. Да и не только в Хабаровске.
ЦитироватьС тем же финалом как и все прочие самозваные претенденты на власть.
Ну да. Только они этого, похоже, не понимают. Может, события в Белоруссии заставили их задуматься.
Цитата: pkl от 09.11.2020 23:56:17Социа́льные кла́ссы (общественные классы) -- социальные общности (https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/684675), выделяемые по отношению к собственности и общественному разделению труда.
И что не так?
Цитата: Старый от 09.11.2020 23:24:14Цитата: sychbird от 09.11.2020 23:09:15Цитата: Старый от 09.11.2020 22:36:30Цитата: sychbird от 09.11.2020 22:31:54Ныне же идейная лапидарность Марксизма, сводящая все многофакторные процессы в сложнейшей системе социального устройства мира к нескольким постулатам, сопряженным с Гегелевской тривиальной диалектикой, делает его непригодным для анализа действительности.
Слушай, а ничего что все многофакторные процессы в макромире сводятся к трём законам Ньютона? ;) Может это уже доказывает что они не верны? ;)
Вот твой черно-белый фильтр тебя и подвел. ;)
Ты не видишь термодинамики, равновесной и неравновесной , электродинамики, молекулярно-кинетической теории, классической теории излучений, геологии, метеорологии, океанологии.
Именно их совокупность и определяет процессы в макромире. 8)
Да нет, это твой чёрно-белый фильтр тебя подвёл. Ты взялся строить своё опровержение на том что никакие другие законы и факторы общественного развития кроме законов открытых Марксом не существуют.
Вот: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2065424
Цитата: undefinedНыне же идейная лапидарность Марксизма, сводящая все многофакторные процессы в сложнейшей системе социального устройства мира к нескольким постулатам, сопряженным с Гегелевской тривиальной диалектикой, делает его непригодным для анализа действительности.
Заявлять так это всё равно что объявлять законы Ньютона ошибочными и недействующими потому что существует термодинамика и геология. Но ты именно на этом строишь своё опровержение и твоё чёрно-белое восприятие не позволяет тебе увидеть насколько ты нелеп.
Ещё раз:
1. Заявить что теория Маркса сводит всё к нескольким постулатам это всё равно что заявить что физика сводит всё к трём законам Ньютона.
2. Отрицать законы Маркса это всё равно что отрицать законы Ньютона потому что кроме механики существуют и другие науки.
Спорим ты опять не понял?
Существенная разница в том, что законы Ньютона-универсальны и могут быть проверены каждым желающим на практике. «Законы» же Маркса - лишь одна из многих возможных субъективных интерпретаций определенного человека, который имел далеко не самый полный доступ к информации(19 век все таки и насколько я знаю свои построения он делал на основе истории исключительно западной Европы), общества и политики.
Цитата: Старый от 09.11.2020 01:12:14Цитата: pkl от 09.11.2020 01:09:00Видишь ли, тип политического режима и тип государственного устройства - это разные вещи. Это как тёплое и мягкое. Так вот, авторитарное государство - это политический режим, а монархия - тип государственного устройства. Может быть либеральная монархия типа как в Скандинавии, а может и тоталитарная, как в Королевстве двух Святынь. Может быть и либеральная демократия. А может и нелиберальная.
С точностью до наоборот. Авторитаризм это тип государственного устройства. А наследственная монархия или выборный диктатор - это политический режим.
Из твоей классификации получается, что между выборным диктатором и абсолютным монархом нет никакой разницы.
Цитата: Старый от 09.11.2020 01:14:08Я вынужден повторить ещё раз: любое государство это диктатура правящего класса над остальными. Тип государства определяется типом правящего класса. Как это всё политически организовано - это второстепенно.
Сейчас происходят очень серьёзные социальные изменения. Численность классического пролетариата /того, которых ходит на завод/ сокращается, основная часть населения работает в сфере услуг. Это всякие фрилансеры, ютуберы и офисный планктон, причём доля самозанятых растёт и будет расти, просто потому, что крупные фирмы будут переводить своих работников на удалёнку, чтобы меньше пенсионных взносов платить. Коронавирус тут в помощь. Значит ли это, что форма государственного устройства тоже поменяется? ;)
Цитата: N.A. от 09.11.2020 01:14:09Цитата: Старый от 09.11.2020 00:39:01В России нет финансово-промышленной олигархии которой бы принадлежала власть в стране.
Да ладно. Зато в этой стране есть В.В.Путин и группа его приближенных (широко известных, как ОПГ "Озеро"), которыми узурпирована вся (прописью - вся) власть, то есть
Вы ошибаетесь, не вся. Далеко не вся.
Цитата: cross-track от 09.11.2020 09:44:10Например, кинетическое оружие. Или системы ПРО. Это вдобавок к разведке, погоде, связи и т.п.
Кинетическое оружие и системы ПРО гораздо проще, дешевле и, в конечном счёте, выгоднее размещать на земле, на море и в воздухе. Что давно и успешно делают. Идея оружия космического базирования целиком из 60-х, там она и останется.
Цитата: Wladimir173 от 10.11.2020 00:14:12Существенная разница в том, что законы Ньютона-универсальны и могут быть проверены каждым желающим на практике. «Законы» же Маркса - лишь одна из многих возможных субъективных интерпретаций определенного человека, который имел далеко не самый полный доступ к информации(19 век все таки и насколько я знаю свои построения он делал на основе истории исключительно западной Европы), общества и политики.
Естественно законы общественного развития не так жестки как законы физики и не проявляются в малых масштабах.
Чтобы их оспаривать надо:
1. Найти противоречие наблюдаемым фактам
2. Предложить другую, лучшую "интерпретацию".
Цитата: pkl от 10.11.2020 00:14:57Из твоей классификации получается, что между выборным диктатором и абсолютным монархом нет никакой разницы.
:o :o :o "И тот и другой - авторитарные правители" никак не означает что нет разницы во всех остальных областях. Тем более "никакой".
Цитата: Quetzalcoatl от 09.11.2020 12:55:22Да, у меня есть вопросы. В контексте названия темы, "Путинский режим" - это либералы или патриоты? Или еще какие-нибудь комбинации? Например, либеральные патриоты? Или патриотичные либералы? ::)
Идеология нынешнего политического режима более всего напоминает иберийские диктатуры середины ХХ в. - А. Салазара в Португалии и Ф. Франко в Испании. Ещё, может, Чили при А. Пиночете, Л. Галтиере в Аргентине и т.д. Они не совсем либералы и не патриоты. Правые консерваторы, скажем так:
https://www.youtube.com/watch?v=eD7adc2X5bI
https://www.youtube.com/watch?v=2Zz8RIhsNsk
Цитата: Старый от 09.11.2020 14:05:26Ну не знаю. Желание и попытки создать правящий класс национально-ориентированной буржуазии
Как только он создаст такой класс - ему конец. И его окружению тоже. Ты думаешь, он совсем идиот?
Цитата: pkl от 10.11.2020 00:30:32Идеология нынешнего политического режима более всего напоминает иберийские диктатуры середины ХХ в. - А. Салазара в Португалии и Ф. Франко в Испании. Ещё, может, Чили при А. Пиночете, Л. Галтиере в Аргентине и т.д. Они не совсем либералы и не патриоты. Правые консерваторы, скажем так.
В принципе это идеология всех вменяемых капиталистических диктаторов пытающихся как альтернативу социализму построить капитализм с человеческим лицом. Только нашему готового капитализма не досталось вот он и мучается.
Цитата: pkl от 10.11.2020 00:33:19Как только он создаст такой класс - ему конец.
С чего бы это? Наоборот, любить должны.
Цитата: pkl от 10.11.2020 00:33:19Ты думаешь, он совсем идиот?
В принципе он готов на самопожертвование ради
этой страны. Но только с чего такие страсти?
Цитата: cross-track от 09.11.2020 14:27:17скорее, регулируемый капитализм и регулируемое либерально-патриотическое общество
Ну да, регулировать пытается, только не выходит. Слишком сложная страна.
Цитата: Василий Ратников от 09.11.2020 15:22:53Цитата: cross-track от 09.11.2020 15:08:54капитализм как система развивался 200 лет.
возьми финляндию от России сумело отпинатся 100 лет назад всего, потом долго тоже не до демократии было.
а какая разница от Карелии.
можно и быстрее чем 200 лет.
Гаити появилась в 1812 г., а какая разница от США!
Цитата: Старый от 09.11.2020 15:28:26Цитата: Василий Ратников от 09.11.2020 15:22:53можно и быстрее чем 200 лет.
Можно. Но тогда нужно разделить эту страну на 50 маленьких Финляндий и самоотдать их Западу. Но и тогда может не прокатить так как не станет противостояния и Западу не надо будет на их примере показывать чем демократия лучше тоталитаризма.
Старый, и ты туда же! Если разделить страну на 50 частей, получится не Восточная Европа и Скандинавия, а что-то вроде Закавказья и Средней Азии.
Цитата: pkl от 10.11.2020 00:47:28Старый, и ты туда же!
Можно подумать что это я предложил сравнить
эту страну с Финляндией...
Цитата: N.A. от 09.11.2020 20:53:00Цитата: Старый от 09.11.2020 20:49:47Цитата: N.A. от 09.11.2020 20:47:10Так это Вы со Старым теперь разбирайтесь. Опыты есть, разберетесь - расскажете.
Опытов опровергающих теорию Маркса не вижу. Есть опыты подтверждающие что бывает когда ей не следуешь.
Не, "что бывает, когда ей не следуют" - это Южная Корея, Тайвань и Сингапур, например. (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31743.gif)
Чили, Пакистан... 8)
Бангладеш:
https://www.youtube.com/watch?v=yJjgV-L7Rzo
Цитата: Старый от 09.11.2020 22:34:10Цитата: sychbird от 09.11.2020 22:31:54Опыты опровергающие всю совокупность теорий Марксизма за любым окном, в новостях со всего мира, и, прежде всего, в статистических справочниках по страновой экономике.
Ну озвучь же, блин. Какой результат что из Маркса опровергает.
Марксистская теория хороша для анализа раннекапиталистического общества. Для современного она вряд ли годится.
Цитата: Старый от 09.11.2020 23:55:39Цитата: pkl от 09.11.2020 23:46:51Цитата: Старый от 09.11.2020 00:57:11Авторитарное государство это не монархия. Авторитарный лидер может меняться хоть каждый год хоть на самых демократических выборах.
Есть хоть один исторический пример?
Нет, конечно, это я теоретически.
Авторитарность определяется единоличным правлением а не другими факторами.
На практике авторитарный лидер не меняется, пока его не свергнут или не вынесут вперёд ногами. Это вполне надёжный критерий для отличения авторитарного режима от любого другого, кроме монархического.
Цитата: pkl от 10.11.2020 01:13:42Марксистская теория хороша для анализа раннекапиталистического общества. Для современного она вряд ли годится.
Это всё равно что сказать "Законы Ньютона хороши для механики 17 века. Для 21 века они вряд ли годятся".
Цитата: Старый от 09.11.2020 23:56:16Цитата: pkl от 09.11.2020 23:49:48Это не является признаком авторитарной власти.
Это является признаком что у нас не власть бюрократи.
Но это само по себе не означает, что у нас автократия, т.к. буржуазия также убирает зарвавшихся бюрократов, ты сам говорил.
Цитата: Старый от 09.11.2020 23:58:00Цитата: pkl от 09.11.2020 23:49:48Конкретно по тому человеку, на фотографии, скорее, это были единоличные решения И. Сечина. И их там не двое.
Скорее всего это было единоличное решение Путина. И хорошо ещё если Сечин предложил, а скорее всего Путин прямо заказал.
Не думаю, писали, что И. Сечин там деятельно поучаствовал. Говорят, В.В. Путин и А. Улюкаев были друзьями.
Цитата: pkl от 10.11.2020 01:16:27На практике авторитарный лидер не меняется, пока его не свергнут или не вынесут вперёд ногами. Это вполне надёжный критерий для отличения авторитарного режима от любого другого, кроме монархического.
То есть под авторитаризмом ты понимаешь не единоличное правление а чтото совсем другое? Например срок пребывания у власти?
Цитата: Старый от 10.11.2020 00:02:44Цитата: pkl от 09.11.2020 23:56:17Это марксистское определение, сейчас оно не годится, т.к. средства производства есть если не у всех, то у многих.
Определяющим является отношение к средствам производства а не количество людей с их наличием.
Например в крестьянской стране средства производства есть почти у всех. И что из этого? Маркс об этом не знал или его определение и тогда не годилось?
В собственности? Если да, то не годилось.
ЦитироватьТы вобще знаешь к какому классу относится крестьянин-единоличник или городской ремесленник? Только не спрашивай у Яндекса.
Соответствующие классы крестьян и ремесленников. Не?
Цитата: Старый от 10.11.2020 00:03:40Цитата: pkl от 09.11.2020 23:56:17Социа́льные кла́ссы (общественные классы) -- социальные общности (https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/684675), выделяемые по отношению к собственности и общественному разделению труда.
И что не так?
Ты писал про отношение к средствам производства.
Цитата: pkl от 10.11.2020 01:18:45Говорят, В.В. Путин и А. Улюкаев были друзьями.
И Путин взятие Улюкаевым взятки воспринял как предательство? Ну не знаю...
Я слышал что Путин был недоволен либеральной с его точки зрения политикой Улюкаева.
Цитата: Старый от 10.11.2020 00:28:48Цитата: pkl от 10.11.2020 00:14:57Из твоей классификации получается, что между выборным диктатором и абсолютным монархом нет никакой разницы.
:o :o :o "И тот и другой - авторитарные правители" никак не означает что нет разницы во всех остальных областях. Тем более "никакой".
Выходит, одного критерия для выделения политического режима недостаточно. :)
Цитата: Старый от 10.11.2020 00:33:40Цитата: pkl от 10.11.2020 00:30:32Идеология нынешнего политического режима более всего напоминает иберийские диктатуры середины ХХ в. - А. Салазара в Португалии и Ф. Франко в Испании. Ещё, может, Чили при А. Пиночете, Л. Галтиере в Аргентине и т.д. Они не совсем либералы и не патриоты. Правые консерваторы, скажем так.
В принципе это идеология всех вменяемых капиталистических диктаторов пытающихся как альтернативу социализму построить капитализм с человеческим лицом. Только нашему готового капитализма не досталось вот он и мучается.
Ну почему мучается... нормально развивается на самом деле. Современная Россия всяко лучше развита, чем Испания, Чили и, прости Господи, Португалия. И в технологическом смысле, и в политическом. Соответственно, есть больше шансов, что даже в случае обвала мы пойдём по испанскому, а не чилийскому либо португальскому пути. То, что не получился Китая или, там Сингапур... ну нет у нас достаточного количества китайцев. И слава богу!
Цитата: pkl от 10.11.2020 01:24:37Выходит, одного критерия для выделения политического режима недостаточно. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Сразу видно что ты не знаком с марксистской философией. Ты не владеешь категориями "содержание, сущность, главное, основное".
Цитата: Старый от 10.11.2020 00:36:11Цитата: pkl от 10.11.2020 00:33:19Как только он создаст такой класс - ему конец.
С чего бы это? Наоборот, любить должны.
А буржуазная революция?
ЦитироватьЦитата: pkl от 10.11.2020 00:33:19Ты думаешь, он совсем идиот?
В принципе он готов на самопожертвование ради этой страны.
А Патрушев? Сечин? Бортников? Они готовы?
ЦитироватьНо только с чего такие страсти?
С того, что мы вступили в новую эпоху... ммм... турбулёнтности.
Цитата: Старый от 10.11.2020 00:49:21Цитата: pkl от 10.11.2020 00:47:28Старый, и ты туда же!
Можно подумать что это я предложил сравнить эту страну с Финляндией...
Ты повторяешь мантру нашей либеральной оппозиции /которая на самом деле, не либеральная и, тем более, не демократическая/ что де для процветания страну надо разделить. Этого ни в коем случае делать нельзя! Страну надо сохранить в нынешних границах любой ценой! Любой! Потому что если разделить, к власти в кусках придут местные региональные элиты и, судя по тому, кто там сейчас заседает в думах и горсоветах, это будет натуральный кошмар. Народ в Среднюю Азию побежит спасаться.
Цитата: Старый от 10.11.2020 01:17:03Цитата: pkl от 10.11.2020 01:13:42Марксистская теория хороша для анализа раннекапиталистического общества. Для современного она вряд ли годится.
Это всё равно что сказать "Законы Ньютона хороши для механики 17 века. Для 21 века они вряд ли годятся".
Ну... сейчас без квантовой механики и теории относительности действительно никуда.
Цитата: Старый от 10.11.2020 01:18:50Цитата: pkl от 10.11.2020 01:16:27На практике авторитарный лидер не меняется, пока его не свергнут или не вынесут вперёд ногами. Это вполне надёжный критерий для отличения авторитарного режима от любого другого, кроме монархического.
То есть под авторитаризмом ты понимаешь не единоличное правление а чтото совсем другое? Например срок пребывания у власти?
Я под авторитаризмом понимаю единоличное правление не только одного человека, но и некой узкой сплочённой группы людей /каждый из которых, кстати, вполне может избираться/, когда вся власть сосредоточена в одном центре принятия решений. Да, это тоже авторитаризм. Ну и не забываем несменяемость и отсутствие либо ограниченность критики.
Цитата: Старый от 10.11.2020 01:23:43Цитата: pkl от 10.11.2020 01:18:45Говорят, В.В. Путин и А. Улюкаев были друзьями.
И Путин взятие Улюкаевым взятки воспринял как предательство? Ну не знаю...
Я слышал что Путин был недоволен либеральной с его точки зрения политикой Улюкаева.
Сдаётся мне предательством Путин посчитал наезд Улюкаева на одного из неприкосновенных. Допустим, сегодня он вымогает у Сечина, а завтра у кого?
А так, насчёт либерализма Путин вполне либерален и, в принципе, понимает, что так жить нельзя, это исторический тупик. Но он не может абсолютно всё, он не свободен во всех своих действиях.
Цитата: pkl от 10.11.2020 01:36:17Цитата: Старый от 10.11.2020 00:49:21Цитата: pkl от 10.11.2020 00:47:28Старый, и ты туда же!
Можно подумать что это я предложил сравнить эту страну с Финляндией...
Ты повторяешь мантру нашей либеральной оппозиции /которая на самом деле, не либеральная и, тем более, не демократическая/ что де для процветания страну надо разделить. Этого ни в коем случае делать нельзя! Страну надо сохранить в нынешних границах любой ценой! Любой! Потому что если разделить, к власти в кусках придут местные региональные элиты и, судя по тому, кто там сейчас заседает в думах и горсоветах, это будет натуральный кошмар. Народ в Среднюю Азию побежит спасаться.
Бггг! А в Москвах и прочих Газпромах они откуда появляются? Те же, оттуда же. Так что имеем шанс ломануться в Среднюю и прочие Азии организованно, всей страной, разом. От это будет наша мстя жестокому окружающему миру. ;D
Цитата: Старый от 10.11.2020 01:31:35Цитата: pkl от 10.11.2020 01:24:37Выходит, одного критерия для выделения политического режима недостаточно. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Сразу видно что ты не знаком с марксистской философией. Ты не владеешь категориями "содержание, сущность, главное, основное".
Давай, поправляй, что у меня не так. :)
Цитата: telekast от 10.11.2020 01:43:07Бггг! А в Москвах и прочих Газпромах они откуда появляются? Те же, оттуда же. Так что имеем шанс ломануться в Среднюю и прочие Азии организованно, всей страной, разом. От это будет наша мстя жестокому окружающему миру. ;D
Кто "они"? Вы о чём вообще?
Цитата: pkl от 10.11.2020 01:32:39А буржуазная революция?
Буржуазная революция направлена против феодализма. При чём тут Путин? Как буржуазия может быть недовольна человеком который специально её создал?
Цитата: pkl от 10.11.2020 01:43:54Цитата: Старый от 10.11.2020 01:31:35Цитата: pkl от 10.11.2020 01:24:37Выходит, одного критерия для выделения политического режима недостаточно. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Сразу видно что ты не знаком с марксистской философией. Ты не владеешь категориями "содержание, сущность, главное, основное".
Давай, поправляй, что у меня не так. :)
Главным существенным основным признаком авторитаризма, его сущностью, является единоличная власть. Всё остальное второстепенно.
Цитата: pkl от 10.11.2020 01:45:15Цитата: telekast от 10.11.2020 01:43:07Бггг! А в Москвах и прочих Газпромах они откуда появляются? Те же, оттуда же. Так что имеем шанс ломануться в Среднюю и прочие Азии организованно, всей страной, разом. От это будет наша мстя жестокому окружающему миру. ;D
Кто "они"? Вы о чём вообще?
Я о региональных элитах. Они из регионов все норовят в Москву перебраться ибо "там все деньги". Так что те страшные местные руководители и иже с ними в конечном итоге на верхушке и окажутся. Только не в регионе, а в верхних эшелонах страны. Думаете они в столице сразу "похорошеют"? ;)
Цитата: Старый от 10.11.2020 00:25:36Естественно законы общественного развития не так жестки как законы физики и не проявляются в малых масштабах.
Чтобы их оспаривать надо:
1. Найти противоречие наблюдаемым фактам
2. Предложить другую, лучшую "интерпретацию".
Вообще-то для начала апологеты теории доказывают то, что она работоспособна.
А именно: ее законы способны обеспечивать построение корректных моделей, которые соответствуют всем известным фактам, а также умеют прогнозировать неизвестные.
У Ньютона с этим полный порядок. А у Маркса как, расскажете?
Цитата: N.A. от 10.11.2020 09:06:23Вообще-то для начала апологеты теории доказывают то, что она работоспособна.
Апологеты утверждают что все наблюдаемые факты полностью соответствуют теории, модели корректны и т.д.
Цитата: Старый от 10.11.2020 10:04:09Цитата: N.A. от 10.11.2020 09:06:23Вообще-то для начала апологеты теории доказывают то, что она работоспособна.
Апологеты утверждают что все наблюдаемые факты полностью соответствуют теории, модели корректны и т.д.
Это утверждение неверно даже в отношении теории Ньютона. Или Вы скромничали, и Маркс таки создал "теорию всего"?
Цитата: Старый от 10.11.2020 10:04:09Цитата: N.A. от 10.11.2020 09:06:23Вообще-то для начала апологеты теории доказывают то, что она работоспособна.
Апологеты утверждают что все наблюдаемые факты полностью соответствуют теории, модели корректны и т.д.
Хорошо бы посмотреть пруфы. ;)
Ну хотя бы в виде перечня моделей, отражающих актуальную действительность.
И не забудь, что модель требует уже числовых соответствий с реальностью.
Мантры, аля исходящих от идеологического отдела ЦК не прокатят. :D
Цитата: Старый от 10.11.2020 00:02:44Цитата: pkl от 09.11.2020 23:56:17Это марксистское определение, сейчас оно не годится, т.к. средства производства есть если не у всех, то у многих.
Определяющим является отношение к средствам производства а не количество людей с их наличием.
Например в крестьянской стране средства производства есть почти у всех. И что из этого? Маркс об этом не знал или его определение и тогда не годилось?
Ты вобще знаешь к какому классу относится крестьянин-единоличник или городской ремесленник? Только не спрашивай у Яндекса.
а к какому классу относятся программисты? Сотни миллионов программистов - они кто?
Цитата: cross-track от 10.11.2020 11:09:47Цитата: Старый от 10.11.2020 00:02:44Цитата: pkl от 09.11.2020 23:56:17Это марксистское определение, сейчас оно не годится, т.к. средства производства есть если не у всех, то у многих.
Определяющим является отношение к средствам производства а не количество людей с их наличием.
Например в крестьянской стране средства производства есть почти у всех. И что из этого? Маркс об этом не знал или его определение и тогда не годилось?
Ты вобще знаешь к какому классу относится крестьянин-единоличник или городской ремесленник? Только не спрашивай у Яндекса.
а к какому классу относятся программисты? Сотни миллионов программистов - они кто?
А партию они способны образовать? Осилят ли общечеловеческое понятие "программы", или не пролезет через профессиональную... особенность? ;D
Цитата: pkl от 10.11.2020 00:23:53Цитата: cross-track от 09.11.2020 09:44:10Например, кинетическое оружие. Или системы ПРО. Это вдобавок к разведке, погоде, связи и т.п.
Кинетическое оружие и системы ПРО гораздо проще, дешевле и, в конечном счёте, выгоднее размещать на земле, на море и в воздухе. Что давно и успешно делают. Идея оружия космического базирования целиком из 60-х, там она и останется.
Это какое кинетическое оружие размещают на земле? Электромагнитные пушки? И много их разместили?
А ПРО в космосе и ПРО на земле - это разные ПРО.
Цитата: pkl от 10.11.2020 01:30:45Современная Россия всяко лучше развита, чем Испания
Да, именно поэтому испанцы и прочие португальцы ломятся в Россию на ПМЖ, или (если не повезло с ПМЖ) в качестве гастарбайтеров. Очереди в российских консульствах занимают на неделю вперёд, ночуют там же на пороге и номерки на ладонях пишут.
Цитата: Сергей Хижняк от 10.11.2020 11:20:35Цитата: pkl от 10.11.2020 01:30:45Современная Россия всяко лучше развита, чем Испания
Да, именно поэтому испанцы и прочие португальцы ломятся в Россию на ПМЖ, или (если не повезло с ПМЖ) в качестве гастарбайтеров. Очереди в российских консульствах занимают на неделю вперёд, ночуют там же на пороге и номерки на ладонях пишут.
Хижняк, а ты чего еще в Испанию не уехал?
Цитата: Serge V Iz от 10.11.2020 11:11:55Цитата: cross-track от 10.11.2020 11:09:47Цитата: Старый от 10.11.2020 00:02:44Цитата: pkl от 09.11.2020 23:56:17Это марксистское определение, сейчас оно не годится, т.к. средства производства есть если не у всех, то у многих.
Определяющим является отношение к средствам производства а не количество людей с их наличием.
Например в крестьянской стране средства производства есть почти у всех. И что из этого? Маркс об этом не знал или его определение и тогда не годилось?
Ты вобще знаешь к какому классу относится крестьянин-единоличник или городской ремесленник? Только не спрашивай у Яндекса.
а к какому классу относятся программисты? Сотни миллионов программистов - они кто?
А партию они способны образовать? Осилят ли общечеловеческое понятие "программы", или не пролезет через профессиональную... особенность? ;D
какие партии, о чем это? Люди, которые создали интернет, фейсбук, твитер, инстаграм и гугл - зачем им партии?! :D
Цитата: cross-track от 10.11.2020 11:09:47Цитата: Старый от 10.11.2020 00:02:44Цитата: pkl от 09.11.2020 23:56:17Это марксистское определение, сейчас оно не годится, т.к. средства производства есть если не у всех, то у многих.
Определяющим является отношение к средствам производства а не количество людей с их наличием.
а к какому классу относятся программисты? Сотни миллионов программистов - они кто?
К прокладкам между прослойками.
Цитата: cross-track от 10.11.2020 11:29:38Цитата: Serge V Iz от 10.11.2020 11:11:55Цитата: cross-track от 10.11.2020 11:09:47Цитата: Старый от 10.11.2020 00:02:44Цитата: pkl от 09.11.2020 23:56:17Это марксистское определение, сейчас оно не годится, т.к. средства производства есть если не у всех, то у многих.
Определяющим является отношение к средствам производства а не количество людей с их наличием.
Например в крестьянской стране средства производства есть почти у всех. И что из этого? Маркс об этом не знал или его определение и тогда не годилось?
Ты вобще знаешь к какому классу относится крестьянин-единоличник или городской ремесленник? Только не спрашивай у Яндекса.
а к какому классу относятся программисты? Сотни миллионов программистов - они кто?
А партию они способны образовать? Осилят ли общечеловеческое понятие "программы", или не пролезет через профессиональную... особенность? ;D
какие партии, о чем это? Люди, которые создали интернет, фейсбук, твитер, инстаграм и гугл - зачем им партии?! :D
Ну как, можно же придумать какие-нибудь интерсные вещи. Интернет-порядок, например. Начальника фейсбука. Да в конце концов, просто чтоб
эцилоп не имел права бить палкой, никогда все модераторы дифференцировали штаны по цвету.
Вот когда у группы людей возникает некий общий, объединяющий интерес, который должен быть охраняем, группа становится кандидатом а класс.
Кстати, насчет начальников фейсбука и т.д. - это мы щас смеемся. А через полсотни лет этого постиндустриального мира, возможно, смеяться будут другие...
Цитата: Старый от 10.11.2020 10:04:09Цитата: N.A. от 10.11.2020 09:06:23Вообще-то для начала апологеты теории доказывают то, что она работоспособна.
Апологеты утверждают что все наблюдаемые факты полностью соответствуют теории, модели корректны и т.д.
В случае с теориями Ньютона - все вполне осязаемо и может быть проверено каждым без особых проблем, хотя как тут справедливо заметили универсальным объяснением всего и истиной в последний инстанции они не являются. Так же как и более сложные физические явления, такие как ядерная реакции или полеты в космос, есть тонны доказательств реальности данных фактов, существование АЭС, ядерные бомбардировки Хиросимы и Нагаски, космодромов, на которые тратятся миллиарды, фотоснимки и т.д.
В случае же с теориями Маркса - это просто попытка одного человека, живущего в 19 веке подвести окружающую его действительность под определённую теорию. И четких наблюдаемых фактов , как и моделей, в этом случае быть не может. Маркс, к примеру, ожидал социалистической революции в промышленно развитых странах, но случилась она почему-то в России. На что можно возразить, что Россия была уже достаточно развита на тот момент. Но тогда возникает вопрос почему аналогичной революции не было в Англии, Германии. Имел ли он в виду под социализмом именно то, что было в СССР ? Можно ли назвать социализмом страны вроде Швеции ? А КНДР? Почему в СССР коммунизм не построили ? А где построили ? Вообщем, такой однозначности, как с физикой, где на выходе реальные осязаемые вещи и результаты, быть с марксизмом не может.
Цитата: Serge V Iz от 10.11.2020 11:11:55Цитата: cross-track от 10.11.2020 11:09:47Цитата: Старый от 10.11.2020 00:02:44Цитата: pkl от 09.11.2020 23:56:17Это марксистское определение, сейчас оно не годится, т.к. средства производства есть если не у всех, то у многих.
Определяющим является отношение к средствам производства а не количество людей с их наличием.
Например в крестьянской стране средства производства есть почти у всех. И что из этого? Маркс об этом не знал или его определение и тогда не годилось?
Ты вобще знаешь к какому классу относится крестьянин-единоличник или городской ремесленник? Только не спрашивай у Яндекса.
а к какому классу относятся программисты? Сотни миллионов программистов - они кто?
А партию они способны образовать? Осилят ли общечеловеческое понятие "программы", или не пролезет через профессиональную... особенность? ;D
Недавно, смотрел сериал один "Mr. Robot".
Так там про программистов, которые революцию против капиталистов, путём краша банковской системы проводить собирались. Довольно печально это у них все там закончилось.
Цитата: Wladimir173 от 10.11.2020 11:48:18Цитата: Serge V Iz от 10.11.2020 11:11:55Цитата: cross-track от 10.11.2020 11:09:47Цитата: Старый от 10.11.2020 00:02:44Цитата: pkl от 09.11.2020 23:56:17Это марксистское определение, сейчас оно не годится, т.к. средства производства есть если не у всех, то у многих.
Определяющим является отношение к средствам производства а не количество людей с их наличием.
Например в крестьянской стране средства производства есть почти у всех. И что из этого? Маркс об этом не знал или его определение и тогда не годилось?
Ты вобще знаешь к какому классу относится крестьянин-единоличник или городской ремесленник? Только не спрашивай у Яндекса.
а к какому классу относятся программисты? Сотни миллионов программистов - они кто?
А партию они способны образовать? Осилят ли общечеловеческое понятие "программы", или не пролезет через профессиональную... особенность? ;D
Недавно, смотрел сериал один "Mr. Robot".
Так там про программистов, которые революцию против капиталистов, путём краша банковской системы проводить собирались.
Вот он, неприкрытый оскал классовой борьбы! ;D
Цитата: Serge V Iz от 10.11.2020 11:37:14Вот когда у группы людей возникает некий общий, объединяющий интерес, который должен быть охраняем, группа становится кандидатом а класс.
Кмк, Вы в очередной раз усложняете. Классифицирующими признаками может быть все что угодно - смотря для чего классификация делается.
Марксовы классы нужны были автору исключительно для создания "научных" костылей к лозунгам "Манифеста Коммунистической партии" в виде модели экономики, "обосновывающей" исключительные де роль и историческую миссию
шариковых современных ему трудящихся руками.
Никакого иного "физического смысла" в них нет. Модель оказалась - сюрприз! - очередным велосипедом с квадратными колесами, и лозунги так и остались лозунгами.
Цитата: N.A. от 10.11.2020 12:01:54Цитата: Serge V Iz от 10.11.2020 11:37:14Вот когда у группы людей возникает некий общий, объединяющий интерес, который должен быть охраняем, группа становится кандидатом а класс.
Кмк, Вы в очередной раз усложняете. Классифицирующими признаками может быть все что угодно - смотря для чего классификация делается.
Марксовы классы нужны были автору исключительно для создания "научных" костылей к лозунгам "Манифеста Коммунистической партии" в виде модели экономики, "обосновывающей" исключительную де историческую миссию шариковых современных ему трудящихся руками.
Никакого иного "физического смысла" в них нет. Модель оказалась - сюрприз! - очередным велосипедом с квадратными колесами, и лозунги так и остались лозунгами.
Марксова модель рассматривает тот период, когда "программистов", "фаблесс-разработчиков", "информационных технологий и автоматизации" еще толком не было.
Именно поэтому мы не пеняем Ньютону и Кеплеру аномальной прецессией меркурия и поперечным допплеровским эффектом ) Шариковы - как раз излишнее усложнение, вводящее плохо определенный и отвратительно исчислимый параметр личного психического свойства. Как бы
внешне это все ни упрощало )
Кстати, по поводу партий. Родились они в Византии на ипподромах. Просто фанатские общества. Создавали себе герб, флаг, кричалки. А потом как-то незаметно занялись и политикой. И государство (или общество?) нашло, что это удобно - не думая своей головой, сливаться с массой, всякие внутренние беды сваливая на "чужих". А власть может быть арбитром и иметь с того прибыль
Да оно черт знает как давно родилось. Люди любят коалиции. Особенно, когда есть против кого дружить )
Цитата: Serge V Iz от 10.11.2020 12:08:02Цитата: N.A. от 10.11.2020 12:01:54Цитата: Serge V Iz от 10.11.2020 11:37:14Вот когда у группы людей возникает некий общий, объединяющий интерес, который должен быть охраняем, группа становится кандидатом а класс.
Марксовы классы нужны были автору исключительно для создания "научных" костылей к лозунгам "Манифеста Коммунистической партии" в виде модели экономики, "обосновывающей" исключительную де историческую миссию шариковых современных ему трудящихся руками.
Никакого иного "физического смысла" в них нет.
Марксова модель рассматривает тот период, когда "программистов", "фаблесс-разработчиков", "информационных технологий и автоматизации" еще толком не было.
В том-то и дело, что нет.
Основная "заслуга" Маркса состоит в том, что он редуцировал достаточно сложный уже в его время процесс промышленного производства (с учеными-теоретиками, технологами, проектировщиками, плановиками, экономистами, маркетологами, сбытовиками и т.п.) до дивной "модели" в которой де все блага создаются рабочими, а "капиталисты" лишь их эксплуатируют, да (незаконно!) де "присваивают" "прибавочную стоимость".
Понятно зачем. Дабы шариковы сделали из этого построения "логичный" вывод: устранить описанную "ужасную несправедливость" проще простого - надо все отнять и поделить.
Они и сделали, кстати. (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32920.gif)
Цитата: Serge V Iz от 10.11.2020 12:08:02Марксова модель рассматривает тот период, когда "программистов", "фаблесс-разработчиков", "информационных технологий и автоматизации" еще толком не было.
зато были другие. Всяких слуг было немеряно. Они как-то не вписывались ни в рабочие, ни в крестьяне. Более того, они были эксплуатируемы, но вообще-то держали сторону хозяина. Или военные, где рекруты служили по 25 лет, а офицеры - пожизненно. Маркс просто выкинул целые сословия, предельно упростив картинку. Примерно, как шахматы привёл к игре "крестики-нолики". Да, и на этом уровне построил теорию, причём взяв идиотскую мальтузианскую картину - вычислив, что количество рабочих увеличивается, а капитал укрупняется, в идеале остаётся 1 капиталист, остальные рабочие. И провозгласил, что "вот он - пролетариат, могильщик капитализма!". Дескать, не надо дожидаться идеала, свалим капиталистов быстро.
И оказалось, что это возможно. Вот дальше всё как-то не так пошло
Цитата: N.A. от 10.11.2020 12:22:06Цитата: Serge V Iz от 10.11.2020 12:08:02Цитата: N.A. от 10.11.2020 12:01:54Цитата: Serge V Iz от 10.11.2020 11:37:14Вот когда у группы людей возникает некий общий, объединяющий интерес, который должен быть охраняем, группа становится кандидатом а класс.
Марксовы классы нужны были автору исключительно для создания "научных" костылей к лозунгам "Манифеста Коммунистической партии" в виде модели экономики, "обосновывающей" исключительную де историческую миссию шариковых современных ему трудящихся руками.
Никакого иного "физического смысла" в них нет.
Марксова модель рассматривает тот период, когда "программистов", "фаблесс-разработчиков", "информационных технологий и автоматизации" еще толком не было.
В том-то и дело, что нет.
Основная "заслуга" Маркса состоит в том, что он редуцировал достаточно сложный уже в его время процесс промышленного производства (с учеными-теоретиками, технологами, проектировщиками, плановиками, экономистами, маркетологами, сбытовиками и т.п.) до дивной "модели" в которой де все блага создаются рабочими, а "капиталисты" лишь их эксплуатируют, да (незаконно!) де "присваивают" "прибавочную стоимость".
Понятно зачем. Дабы шариковы сделали из этого построения "логичный" вывод: устранить описанную "ужасную несправедливость" проще простого - надо все отнять и поделить.
Они и сделали, кстати. (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32920.gif)
Ну и редуцировал. Мы тоже позволяем себе упрощенчество, когда линеаризуем сложную систему сильно нелинейных уравнений движения, и вычисляем потребное нам управление на основе полученной тривиальной модели. )
Просто такая линейная модель работоспособна локально, в малой окрестности "сейчас". И не позволяет предсказать, что непрерывно увеличивающееся расслоение на два класса, с неуклонным вырождением третьего может в какой-то момент наткнуться на т.н. существенную особенность.
И превратить этот мир в "сложнее устроенную в этой области пространства состояний" систему. В которой найдется место и служащим, и инженерам, и даже принципиально новому классу ренты - ренты интеллектуальной, и соответствующей ее охраны вплоть до ВТО и терок с Китаем )
Только и эта модель, по большому счету, - такая же фигня, и когда-то "перестанет отвечать". )
И никаких Шариковых тут не надо.
Цитата: Serge V Iz от 10.11.2020 12:36:36Цитата: N.A. от 10.11.2020 12:22:06Цитата: Serge V Iz от 10.11.2020 12:08:02Цитата: N.A. от 10.11.2020 12:01:54Марксовы классы нужны были автору исключительно для создания "научных" костылей к лозунгам "Манифеста Коммунистической партии"
Марксова модель рассматривает тот период, когда "программистов", "фаблесс-разработчиков", "информационных технологий и автоматизации" еще толком не было.
Основная "заслуга" Маркса состоит в том, что он редуцировал достаточно сложный уже в его время процесс промышленного производства (с учеными-теоретиками, технологами, проектировщиками, плановиками, экономистами, маркетологами, сбытовиками и т.п.) до дивной "модели" в которой де все блага создаются рабочими, а "капиталисты" лишь их эксплуатируют, да (незаконно!) де "присваивают" "прибавочную стоимость".
Ну и редуцировал. Мы тоже позволяем себе упрощенчество, когда линеаризуем сложную систему сильно нелинейных уравнений движения, и вычисляем потребное нам управление на основе полученной тривиальной модели. )
Просто такая линейная модель работоспособна локально...
Ну, почти.
Действительно, "модели создаются отбрасыванием несущественных обстоятельств", это аксиома. Но эпик-фейлы, вроде марксистских, как раз и наблюдаются, когда отброшенные обстоятельства несущественными ВНЕЗАПНО не оказываются.
Вот и выяснилось в 1917-м, что если закопать капиталистов (они ж только эксплуатируют да присваивают!), и выгнать нах интеллигентскую "прослойку" (она ж даже классом не является!), наступит ВНЕЗАПНО не всеобщее благоденствие, а разруха.
Ну кто бы мог подумать...
Цитата: N.A. от 10.11.2020 12:46:12Цитата: Serge V Iz от 10.11.2020 12:36:36Цитата: N.A. от 10.11.2020 12:22:06Цитата: Serge V Iz от 10.11.2020 12:08:02Цитата: N.A. от 10.11.2020 12:01:54Марксовы классы нужны были автору исключительно для создания "научных" костылей к лозунгам "Манифеста Коммунистической партии"
Марксова модель рассматривает тот период, когда "программистов", "фаблесс-разработчиков", "информационных технологий и автоматизации" еще толком не было.
Основная "заслуга" Маркса состоит в том, что он редуцировал достаточно сложный уже в его время процесс промышленного производства (с учеными-теоретиками, технологами, проектировщиками, плановиками, экономистами, маркетологами, сбытовиками и т.п.) до дивной "модели" в которой де все блага создаются рабочими, а "капиталисты" лишь их эксплуатируют, да (незаконно!) де "присваивают" "прибавочную стоимость".
Ну и редуцировал. Мы тоже позволяем себе упрощенчество, когда линеаризуем сложную систему сильно нелинейных уравнений движения, и вычисляем потребное нам управление на основе полученной тривиальной модели. )
Просто такая линейная модель работоспособна локально...
Ну, почти.
Действительно, "модели создаются отбрасыванием несущественных обстоятельств", это аксиома. Но эпик-фейлы, вроде марксистских, как раз и наблюдаются, когда отброшенные обстоятельства несущественными ВНЕЗАПНО не оказываются.
Вот и выяснилось в 1917-м, что если закопать капиталистов (они ж только эксплуатируют да присваивают!), и выгнать нах интеллигентскую "прослойку" (она ж даже классом не является!), наступит ВНЕЗАПНО не всеобщее благоденствие, а разруха.
Ну кто бы мог подумать...
А вот мы все так же продолжаем тупо и бессмысленно линеаризовывать. Почему? А просто это
работает ))
А там где это может не работать, про это есть более сложные теории, имени всяких там Ляпуновых и т.д. Но это до ужаса просто а математике, среди идеальных объектов, относительно просто в инженерной науке, где осуществим "практически любой" эксперимент, и уже не так просто в науке о социуме, где и с экспериментом сложности.
"Хорошо быть умный сразу, как моя жена потом", короче ))
Цитата: Serge V Iz от 10.11.2020 12:52:47Цитата: N.A. от 10.11.2020 12:46:12Цитата: Serge V Iz от 10.11.2020 12:36:36Цитата: N.A. от 10.11.2020 12:22:06Цитата: Serge V Iz от 10.11.2020 12:08:02Цитата: N.A. от 10.11.2020 12:01:54Марксовы классы нужны были автору исключительно для создания "научных" костылей к лозунгам "Манифеста Коммунистической партии"
Марксова модель рассматривает тот период, когда "программистов", "фаблесс-разработчиков", "информационных технологий и автоматизации" еще толком не было.
Основная "заслуга" Маркса состоит в том, что он редуцировал достаточно сложный уже в его время процесс промышленного производства до дивной "модели" в которой де все блага создаются рабочими, а "капиталисты" лишь их эксплуатируют, да (незаконно!) де "присваивают" "прибавочную стоимость".
Ну и редуцировал. Мы тоже позволяем себе упрощенчество, когда линеаризуем сложную систему...
Действительно, "модели создаются отбрасыванием несущественных обстоятельств", это аксиома. Но эпик-фейлы, вроде марксистских, как раз и наблюдаются, когда отброшенные обстоятельства несущественными ВНЕЗАПНО не оказываются.
А вот мы все так же продолжаем тупо и бессмысленно линеаризовывать. Почему? А просто это работает ))
А там где это может не работать, про это есть более сложные теории, имени всяких там Ляпуновых и т.д. Но это до ужаса просто а математике, среди идеальных объектов, относительно просто в инженерной науке, где осуществим "практически любой" эксперимент, и уже не так просто в науке о социуме, где и с экспериментом сложности.
Вы продолжаете, потому, что получаете от упрощенной модели результат, который вас устраивает.
Результат же применения модели Маркса - не "ошибка расчета перигелия Меркурия", мля, а трупы, Цитата: undefinedМао Цзэдун (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BE_%D0%A6%D0%B7%D1%8D%D0%B4%D1%83%D0%BD) обосновывал политику Большого скачка при помощи марксистской (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC) теории производительных сил (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0), однако его попытка усилить экономический рост путём резкой коллективизации (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) и подменить профессионализм энтузиазмом, а также неверные решения в области сельского хозяйства обернулись катастрофой: следствием Большого скачка стала смерть от 20 до 40 миллионов человек[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%BE%D0%BA#cite_note-1), и это сделало его крупнейшей социальной катастрофой XX века (https://ru.wikipedia.org/wiki/XX_%D0%B2%D0%B5%D0%BA) (исключая Вторую мировую войну (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0)).
расплющенные об асфальт реальности в попытках обрести блаженство в обещанном "теоретиками" свободном полете.
Цитата: N.A. от 10.11.2020 13:00:48Цитата: Serge V Iz от 10.11.2020 12:52:47Цитата: N.A. от 10.11.2020 12:46:12Цитата: Serge V Iz от 10.11.2020 12:36:36Цитата: N.A. от 10.11.2020 12:22:06Цитата: Serge V Iz от 10.11.2020 12:08:02Цитата: N.A. от 10.11.2020 12:01:54Марксовы классы нужны были автору исключительно для создания "научных" костылей к лозунгам "Манифеста Коммунистической партии"
Марксова модель рассматривает тот период, когда "программистов", "фаблесс-разработчиков", "информационных технологий и автоматизации" еще толком не было.
Основная "заслуга" Маркса состоит в том, что он редуцировал достаточно сложный уже в его время процесс промышленного производства до дивной "модели" в которой де все блага создаются рабочими, а "капиталисты" лишь их эксплуатируют, да (незаконно!) де "присваивают" "прибавочную стоимость".
Ну и редуцировал. Мы тоже позволяем себе упрощенчество, когда линеаризуем сложную систему...
Действительно, "модели создаются отбрасыванием несущественных обстоятельств", это аксиома. Но эпик-фейлы, вроде марксистских, как раз и наблюдаются, когда отброшенные обстоятельства несущественными ВНЕЗАПНО не оказываются.
А вот мы все так же продолжаем тупо и бессмысленно линеаризовывать. Почему? А просто это работает ))
А там где это может не работать, про это есть более сложные теории, имени всяких там Ляпуновых и т.д. Но это до ужаса просто а математике, среди идеальных объектов, относительно просто в инженерной науке, где осуществим "практически любой" эксперимент, и уже не так просто в науке о социуме, где и с экспериментом сложности.
Вы продолжаете, потому, что получаете от упрощенной модели результат, который вас устраивает.
Результат же применения модели Маркса - не "ошибка расчета перигелия Меркурия", мля, а трупы,
Цитата: undefinedМао Цзэдун (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BE_%D0%A6%D0%B7%D1%8D%D0%B4%D1%83%D0%BD) обосновывал политику Большого скачка при помощи марксистской (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC) теории производительных сил (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0), однако его попытка усилить экономический рост путём резкой коллективизации (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) и подменить профессионализм энтузиазмом, а также неверные решения в области сельского хозяйства обернулись катастрофой: следствием Большого скачка стала смерть от 20 до 40 миллионов человек[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%BE%D0%BA#cite_note-1), и это сделало его крупнейшей социальной катастрофой XX века (https://ru.wikipedia.org/wiki/XX_%D0%B2%D0%B5%D0%BA) (исключая Вторую мировую войну (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0)).
расплющенные об асфальт реальности в попытках обрести блаженство в обещанном "теоретиками" свободном полете.
И что? В этом же разделе полно тем, где предагаются гениальные инженерные решения, основанные на гораздо более современной, чем Ньютоновская, теории относительности. Они, очевидно, неработоспособны. Закрываем СТО (дальше нее тут, вроде, не сумели продраться) нафиг по причине существования великого множества таких авторов?
))
Цитата: Serge V Iz от 10.11.2020 12:20:50Да оно черт знает как давно родилось. Люди любят коалиции. Особенно, когда есть против кого дружить )
Группы по интересам и партии, скреплённые хоть любой идеологией - разные вещи
Цитата: hlynin от 10.11.2020 13:15:44Цитата: Serge V Iz от 10.11.2020 12:20:50Да оно черт знает как давно родилось. Люди любят коалиции. Особенно, когда есть против кого дружить )
Группы по интересам и партии, скреплённые хоть любой идеологией - разные вещи
Ну вот же пример cross-track - программисты. Большая группа. По интересам. Не партия. Вроде, все так?
Цитата: N.A. от 10.11.2020 10:20:13Это утверждение неверно даже в отношении теории Ньютона. Или Вы скромничали, и Маркс таки создал "теорию всего"?
Ну тогда расслабься. Теория Маркса верна примерно в той же степени что и законы Ньютона. И описывает свой предмет примерно с той же степенью достоверности. 8)
Цитата: Serge V Iz от 10.11.2020 13:12:37Цитата: N.A. от 10.11.2020 13:00:48Вы продолжаете, потому, что получаете от упрощенной модели результат, который вас устраивает.
Результат же применения модели Маркса - не "ошибка расчета перигелия Меркурия", мля, а трупы, расплющенные об асфальт реальности в попытках обрести блаженство в обещанном "теоретиками" свободном полете.
И что? В этом же разделе полно тем, где предагаются гениальные инженерные решения, основанные на гораздо более современной, чем Ньютоновская, теории относительности. Они, очевидно, неработоспособны. Закрываем СТО (дальше нее тут, вроде, не сумели продраться) нафиг по причине существования великого множества таких авторов?
И какое количество трупов Вас устроит, чтобы осознать, что марксизм - отнюдь не СТО?
Цитата: N.A. от 10.11.2020 13:22:46Цитата: Serge V Iz от 10.11.2020 13:12:37Цитата: N.A. от 10.11.2020 13:00:48Вы продолжаете, потому, что получаете от упрощенной модели результат, который вас устраивает.
Результат же применения модели Маркса - не "ошибка расчета перигелия Меркурия", мля, а трупы, расплющенные об асфальт реальности в попытках обрести блаженство в обещанном "теоретиками" свободном полете.
И что? В этом же разделе полно тем, где предагаются гениальные инженерные решения, основанные на гораздо более современной, чем Ньютоновская, теории относительности. Они, очевидно, неработоспособны. Закрываем СТО (дальше нее тут, вроде, не сумели продраться) нафиг по причине существования великого множества таких авторов?
И какое количество трупов Вас устроит, чтобы осознать, что марксизм - отнюдь не СТО?
Никакое не устроит. Трупы - это, банально, не тот эффект, который показывает степень близости или удаления от решения, т.е. желаемого состояния системы.
Или ответьте на столь же корректный вопрос - сколько, в штуках, трупов армян нужно было Алиеву в Карабахе?
Цитата: Старый от 10.11.2020 13:20:41Цитата: N.A. от 10.11.2020 10:20:13Это утверждение неверно даже в отношении теории Ньютона. Или Вы скромничали, и Маркс таки создал "теорию всего"?
Ну тогда расслабься. Теория Маркса верна примерно в той же степени что и законы Ньютона. И описывает свой предмет примерно с той же степенью достоверности. 8)
А кто, кроме Вас об этом знает?
ЗЫ. Простой пример. Законы Ньютона есть в основных разделах всех учебников физики. Теория Маркса, кмк, в современных учебниках экономики в лучшем случае упоминается в разделах "и такие теории тоже когда-то были". Нет?
Механика Галилея.
Часть выводов продолжает использоваться практически.
Цитата: Serge V Iz от 10.11.2020 13:34:22Цитата: N.A. от 10.11.2020 13:22:46Цитата: Serge V Iz от 10.11.2020 13:34:22И что? В этом же разделе полно тем, где предагаются гениальные инженерные решения, основанные на гораздо более современной, чем Ньютоновская, теории относительности. Они, очевидно, неработоспособны. Закрываем СТО (дальше нее тут, вроде, не сумели продраться) нафиг по причине существования великого множества таких авторов?
И какое количество трупов Вас устроит, чтобы осознать, что марксизм - отнюдь не СТО?
Трупы - это, банально, не тот эффект, который показывает степень близости или удаления от решения
Ну попробуйте придумать "тот" эффект для марксизма. Раз уж взялись проводить параллели, возьмите в пример ту же СТО, которая соответствуют всем имеющимся экспериментальным данным.
Цитата: Serge V Iz от 10.11.2020 13:42:12Часть выводов продолжает использоваться практически.
В Северной Корее?
Цитата: N.A. от 10.11.2020 13:22:46И какое количество трупов Вас устроит, чтобы осознать, что марксизм - отнюдь не СТО?
Примерно такое же которое получено благодаря законам Ньютона.
Цитата: mind22 от 10.11.2020 11:22:37Хижняк, а ты чего еще в Испанию не уехал?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/34787.jpg)
:P :P :P
Цитата: Старый от 10.11.2020 13:46:12Цитата: N.A. от 10.11.2020 13:22:46И какое количество трупов Вас устроит, чтобы осознать, что марксизм - отнюдь не СТО?
Примерно такое же которое получено благодаря законам Ньютона.
Законы Ньютона позволяют исключать появление трупов, "законы" Маркса - наоборот.
Цитата: N.A.Интеллект - отношение количества виртуально набитых шишек к количеству реальных.
Цитата: N.A. от 10.11.2020 13:44:00Цитата: Serge V Iz от 10.11.2020 13:34:22Цитата: N.A. от 10.11.2020 13:22:46Цитата: Serge V Iz от 10.11.2020 13:34:22И что? В этом же разделе полно тем, где предагаются гениальные инженерные решения, основанные на гораздо более современной, чем Ньютоновская, теории относительности. Они, очевидно, неработоспособны. Закрываем СТО (дальше нее тут, вроде, не сумели продраться) нафиг по причине существования великого множества таких авторов?
И какое количество трупов Вас устроит, чтобы осознать, что марксизм - отнюдь не СТО?
Трупы - это, банально, не тот эффект, который показывает степень близости или удаления от решения
Ну попробуйте придумать "тот" эффект для марксизма. Раз уж взялись проводить параллели, возьмите в пример ту же СТО, которая соответствуют всем имеющимся экспериментальным данным.
"Тот" эффект - это (если что, по-марксистски) - это исчезновение классов и антагонистических противоречий между ними, влекущий исчезновение необходмости государства в его ипостаси аппарата подавления и принуждения.
А что? )
Цитата: Serge V Iz от 10.11.2020 13:54:27Цитата: N.A. от 10.11.2020 13:44:00Цитата: Serge V Iz от 10.11.2020 13:34:22Цитата: N.A. от 10.11.2020 13:22:46Цитата: Serge V Iz от 10.11.2020 13:34:22И что? В этом же разделе полно тем, где предагаются гениальные инженерные решения, основанные на гораздо более современной, чем Ньютоновская, теории относительности. Они, очевидно, неработоспособны. Закрываем СТО (дальше нее тут, вроде, не сумели продраться) нафиг по причине существования великого множества таких авторов?
И какое количество трупов Вас устроит, чтобы осознать, что марксизм - отнюдь не СТО?
Трупы - это, банально, не тот эффект, который показывает степень близости или удаления от решения
Ну попробуйте придумать "тот" эффект для марксизма. Раз уж взялись проводить параллели, возьмите в пример ту же СТО, которая соответствуют всем имеющимся экспериментальным данным.
"Тот" эффект - это (если что, по-марксистски) - это исчезновение классов и антагонистических противоречий между ними, влекущий исчезновение необходмости государства в его ипостаси аппарата подавления и принуждения.
А что? )
Гениальная теория, дороги ведь после исчезновения классов и государства сами начнут строится, так же как и убивать люди друг друга перестанут, рай на земле ведь наступит ?)
Цитата: N.A. от 10.11.2020 13:49:35Законы Ньютона позволяют исключать появление трупов, "законы" Маркса - наоборот.
Сомнительное мнение.
"...исчезновения государства в его ипостаси аппарата подавления и принуждения..." ))
Цитата: Старый от 10.11.2020 14:04:34Цитата: N.A. от 10.11.2020 13:49:35Законы Ньютона позволяют исключать появление трупов, "законы" Маркса - наоборот.
Сомнительное мнение.
Практика - критерий истины ©. (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/34788.gif)
Цитата: Serge V Iz от 10.11.2020 14:07:47"...исчезновения государства в его ипостаси аппарата подавления и принуждения..." ))
Ну и как собираетесь оценивать соответствие теории практике?
Программы и методики испытаний писали, поди, когда-нибудь?
Цитата: N.A. от 10.11.2020 14:46:31Цитата: Serge V Iz от 10.11.2020 14:07:47"...исчезновения государства в его ипостаси аппарата подавления и принуждения..." ))
Ну и как собираетесь оценивать соответствие теории практике?
Программы и методики испытаний писали, поди, когда-нибудь?
Как судья оценивает доказательства?
Вот по сумме этих самых "внутренних убеждений", выливающися, с одной стороны в BLM, с другой - "величайшая нация на земле (штамп, да? ;D )".
Цитата: Serge V Iz от 10.11.2020 14:51:11Цитата: N.A. от 10.11.2020 14:46:31Цитата: Serge V Iz от 10.11.2020 14:07:47"...исчезновения государства в его ипостаси аппарата подавления и принуждения..." ))
Ну и как собираетесь оценивать соответствие теории практике?
Программы и методики испытаний писали, поди, когда-нибудь?
Как судья оценивает доказательства?
Вот по сумме этих самых "внутренних убеждений", выливающися, с одной стороны...
А, ну понятно. Проехали, раз "по сумме выливающихся".
А что поделаешь. Технические решения гуманитарных проблем чреваты все теми же трупами )
Цитата: Serge V Iz от 10.11.2020 15:14:24А что поделаешь. Технические решения гуманитарных проблем чреваты все теми же трупами )
Что-то мне подсказывает, что основные гуманитарные катастрофы организовали как раз гуманитарии. Во всяком случае, при применениях заклинаний обсуждаемой "теории".
Ибо им не пришло в голову хотя бы попытаться просчитать последствия.
Цитата: N.A. от 10.11.2020 15:32:08Цитата: Serge V Iz от 10.11.2020 15:14:24А что поделаешь. Технические решения гуманитарных проблем чреваты все теми же трупами )
Что-то мне подсказывает, что основные гуманитарные катастрофы организовали как раз гуманитарии. Во всяком случае, при применениях заклинаний обсуждаемой "теории".
Ибо им не пришло в голову хотя бы попытаться просчитать последствия.
Логично.Технари-то технику знают, а не верят в нее )
Цитата: N.A. от 10.11.2020 14:23:28Цитата: Старый от 10.11.2020 14:04:34Цитата: N.A. от 10.11.2020 13:49:35Законы Ньютона позволяют исключать появление трупов, "законы" Маркса - наоборот.
Сомнительное мнение.
Практика - критерий истины ©. (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/34788.gif)
И в какой же это практике законы Ньютона исключили появление трупов? Ты делаешь вывод что практика не подтвердила их верность?
Обвинять теорию Маркса в горах трупов это всё равно что обвинять законы Ньютона в том что люди разбивают головы об стену. Законы природы и общества действуют даже если они и не открыты людьми, но для либералов это слишком сложно.
Цитата: Старый от 10.11.2020 17:59:19Обвинять теорию Маркса в горах трупов это всё равно что обвинять законы Ньютона в том что люди разбивают головы об стену. Законы природы и общества действуют даже если они и не открыты людьми, но для либералов это слишком сложно.
Вы просто опять все перепутали,
Старый, это проще пареной репы.
Смотрите-ка - все живое на Земле сохраняет себя в условиях меняющейся среды практически одним и тем же незатейливым методом проб и ошибок.
Мы в результате эволюции научились "виртуализировать" этот метод, получив по меткому выражению Карла Поппера "
конструктивное усовершенствование, позволяющее отправлять на смерть вместо себя свои гипотезы" (как-то так, по памяти).
Практическая же реализация заключается в нашем умении находить закономерности и открывать на их основе законы природы, позволяющие давать верные ответы на вопросы "А что будет, если...?".
Отсюда получаем простой критерий "что такое хорошо и что такое плохо".
Теория Ньютона, например, позволяет отправлять на смерть не себя, а гипотезы (см., например, материалы программы Аполло). А вот вместо негодных гипотез (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2065789) Маркса пришлось умирать реальным людям.
Впрочем, даже это я Вам уже объяснял.
Цитата: Старый от 10.11.2020 17:59:19Обвинять теорию Маркса
Вишь что.
Когда Маркс писал "о краеугольном камне", а Энгельс "О происхождение семьи..." - то ради бога, не первые и не последние. Но в 1847 году Энгельс (а Маркс отредактировал) написал "Манифест", который уже в 1848 году наворотил тыщи трупов. В наше время документ признали бы экстремистским и обоим дали бы пожизненное в любой стране.
Я бы не имел ничего против, если бы Маркс, объяснив, как надо хоронить капитализм, закончил эпилогом, дескать, похороны обойдутся миллионов в 10 жизней и отнюдь не капиталистов. Да, и всеобщей разрухой, голодом, эпидемиями. После чего власть непременно захватит самый бандитский из бандитов. Ну а дальше как карта ляжет, может, лет через 100 мытарств что-то придумают.
Цитата: Старый от 10.11.2020 01:45:41Цитата: pkl от 10.11.2020 01:32:39А буржуазная революция?
Буржуазная революция направлена против феодализма. При чём тут Путин? Как буржуазия может быть недовольна человеком который специально её создал?
Буржуазная революция имеет целью захват власти буржуазией. Так? Так зачем ей какой-то Путин?
Цитата: Старый от 10.11.2020 01:47:57Цитата: pkl от 10.11.2020 01:43:54Цитата: Старый от 10.11.2020 01:31:35Цитата: pkl от 10.11.2020 01:24:37Выходит, одного критерия для выделения политического режима недостаточно. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Сразу видно что ты не знаком с марксистской философией. Ты не владеешь категориями "содержание, сущность, главное, основное".
Давай, поправляй, что у меня не так. :)
Главным существенным основным признаком авторитаризма, его сущностью, является единоличная власть. Всё остальное второстепенно.
Отсутствие разделения властей. А правит ли автократ или хунта - вторично.
Цитата: cross-track от 10.11.2020 11:15:18Цитата: pkl от 10.11.2020 00:23:53Цитата: cross-track от 09.11.2020 09:44:10Например, кинетическое оружие. Или системы ПРО. Это вдобавок к разведке, погоде, связи и т.п.
Кинетическое оружие и системы ПРО гораздо проще, дешевле и, в конечном счёте, выгоднее размещать на земле, на море и в воздухе. Что давно и успешно делают. Идея оружия космического базирования целиком из 60-х, там она и останется.
Это какое кинетическое оружие размещают на земле? Электромагнитные пушки? И много их разместили?
А ПРО в космосе и ПРО на земле - это разные ПРО.
Антиракеты - почти все, кроме морских Стандартов.
Цитата: Сергей Хижняк от 10.11.2020 11:20:35Цитата: pkl от 10.11.2020 01:30:45Современная Россия всяко лучше развита, чем Испания
Да, именно поэтому испанцы и прочие португальцы ломятся в Россию на ПМЖ, или (если не повезло с ПМЖ) в качестве гастарбайтеров. Очереди в российских консульствах занимают на неделю вперёд, ночуют там же на пороге и номерки на ладонях пишут.
Уровень развития страны и уровень жизни - не тождественные понятия. У нас куча технологий, которых у Испании не было, нет и не будет.
Цитата: pkl от 10.11.2020 23:40:41Цитата: Старый от 10.11.2020 01:45:41Цитата: pkl от 10.11.2020 01:32:39А буржуазная революция?
Буржуазная революция направлена против феодализма. При чём тут Путин? Как буржуазия может быть недовольна человеком который специально её создал?
Буржуазная революция имеет целью захват власти буржуазией. Так? Так зачем ей какой-то Путин?
У нас не буржуазная революция. У нас попытка перехода от госкапитализма к частному рыночному.
А если бы и была то любой революции нужен лидер.
Цитата: pkl от 10.11.2020 23:43:54У нас куча технологий, которых у Испании не было, нет и не будет.
Самая главная - это наши СМИ. Они запросто убедят, что "
У нас куча технологий, которых у Испании не было, нет и не будет".
Цитата: pkl от 10.11.2020 23:43:54Уровень развития страны и уровень жизни - не тождественные понятия. У нас куча технологий, которых у Испании не было, нет и не будет.
Вам уже ответили.
Цитата: hlynin от 11.11.2020 09:24:44Самая главная - это наши СМИ. Они запросто убедят, что "У нас куча технологий, которых у Испании не было, нет и не будет".
Добавлю только, что технологии, вообще говоря, нужны хомо сапиенсам только и исключительно для того, чтобы обеспечивать пристойный уровень жизни. Так исстари повелось, ещё с палеолита. ;)
Цитата: Павел73 от 20.10.2020 10:16:25Факт остаётся фактом: именно тоталитаризм обеспечил прорыв в космос.
Американцы переплюнули нас в этом количественно, но не качественно.
не было ни какого тоталитаризма. у нас не северная корея и не полпот.
свобода слова? ну скажите своему боссу что вы думаете. а при ссср начальника цеха и его маму можно было думать вслух.
Это Маркс посылал людей умирать? В таком случае, именно Ньютон виноват, что повешенный задыхается.
Цитата: Сергио от 25.11.2020 21:04:32а при ссср про начальника цеха и его маму можно было думать вслух.
Ну, это смотря в какие годы... В восьмидесятых - можно было, можно даже было послать т-ща начальника по известным адресам, там всем уже пофиг было... А вот в 30е-50е - это было довольно рискованное занятие, десяточку можно было отхватить в легкую...
Цитата: Alex_II от 25.11.2020 21:11:59Цитата: Сергио от 25.11.2020 21:04:32а при ссср про начальника цеха и его маму можно было думать вслух.
Ну, это смотря в какие годы... В восьмидесятых - можно было, можно даже было послать т-ща начальника по известным адресам, там всем уже пофиг было... А вот в 30е-50е - это было довольно рискованное занятие, десяточку можно было отхватить в легкую...
ну дык и я ра развитой социализм, а не возврат 30х-40х. хотяя олигархов о руководство роскосмоса можно отправить на колыму ))))
Цитата: Сергио от 27.11.2020 00:15:33хотяя олигархов о руководство роскосмоса можно отправить на колыму ))))
Отнять у них деньги это никак не поможет... Да и зачем их отнимать, если у большинства из них - это ни хрена не их деньги, они просто кошельки...
https://www.facebook.com/whoiswho.media/videos/1049978958768469/
ну вот вам ещё капитализьма. и чем это лучше 30х-40х?
да, и где развитие. могут ли данные персонажи создать айфон с сан майкросистемз и боингом, и что там ещё нам в 89-90м обещали.
Цитата: Сергей Хижняк от 11.11.2020 15:27:37Добавлю только, что технологии, вообще говоря, нужны хомо сапиенсам только и исключительно для того, чтобы обеспечивать пристойный уровень жизни. Так исстари повелось, ещё с палеолита. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
С палеолита повелось, что технологии нужны в основном для того, что бы можно было ограбить соседнее племя, защититься от грабежа другого племени, и для того, чтобы построить капище божеству повыше и жрецам поширше.
Далее этого о пристойности никто не заморачивался. Как и поныне. Пристойность возникает по мере роста жреческих каст разного толка,и все более со стороны домочадцев- нахлебников. ;)
Цитата: N.A. от 10.11.2020 19:05:02Цитата: Старый от 10.11.2020 17:59:19Обвинять теорию Маркса в горах трупов это всё равно что обвинять законы Ньютона в том что люди разбивают головы об стену. Законы природы и общества действуют даже если они и не открыты людьми, но для либералов это слишком сложно.
Вы просто опять все перепутали, Старый, это проще пареной репы.
Смотрите-ка - все живое на Земле сохраняет себя в условиях меняющейся среды практически одним и тем же незатейливым методом проб и ошибок.
Мы в результате эволюции научились "виртуализировать" этот метод, получив по меткому выражению Карла Поппера "конструктивное усовершенствование, позволяющее отправлять на смерть вместо себя свои гипотезы" (как-то так, по памяти).
Практическая же реализация заключается в нашем умении находить закономерности и открывать на их основе законы природы, позволяющие давать верные ответы на вопросы "А что будет, если...?".
Отсюда получаем простой критерий "что такое хорошо и что такое плохо".
Теория Ньютона, например, позволяет отправлять на смерть не себя, а гипотезы (см., например, материалы программы Аполло). А вот вместо негодных гипотез (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2065789) Маркса пришлось умирать реальным людям.
Впрочем, даже это я Вам уже объяснял.
Ход ваших (прекраснодушных) рассуждений понятен. Но стоило бы вам мсм учесть одно простое обстоятельство - идеи Поппера про "открытое общество и его врагов" в конечном итоге умертвят самыми разнообразными способами людей поболее, чем идеи Маркса, хотя в обоих случаях сами по себе идеи-то и не при чем. Убивают или исключают из жизни другими способами не сами идеи, а свято ВЕРУЮЩИЕ в них придурки.
Цитата: N.A. от 10.11.2020 19:05:02Цитата: Старый от 10.11.2020 17:59:19Обвинять теорию Маркса в горах трупов это всё равно что обвинять законы Ньютона в том что люди разбивают головы об стену. Законы природы и общества действуют даже если они и не открыты людьми, но для либералов это слишком сложно.
Вы просто опять все перепутали, Старый, это проще пареной репы.
Теория Ньютона, например, позволяет отправлять на смерть не себя, а гипотезы (см., например, материалы программы Аполло). А вот вместо негодных гипотез (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2065789) Маркса пришлось умирать реальным людям.
Впрочем, даже это я Вам уже объяснял.
Не вижу ответа: сколько убито людей оружием действующим на законах Ньютона?
Цитата: hlynin от 10.11.2020 21:20:07Цитата: Старый от 10.11.2020 17:59:19Обвинять теорию Маркса
Вишь что.
Когда Маркс писал "о краеугольном камне", а Энгельс "О происхождение семьи..." - то ради бога, не первые и не последние. Но в 1847 году Энгельс (а Маркс отредактировал) написал "Манифест", который уже в 1848 году наворотил тыщи трупов. В наше время документ признали бы экстремистским и обоим дали бы пожизненное в любой стране.
Я бы не имел ничего против, если бы Маркс, объяснив, как надо хоронить капитализм, закончил эпилогом, дескать, похороны обойдутся миллионов в 10 жизней и отнюдь не капиталистов. Да, и всеобщей разрухой, голодом, эпидемиями. После чего власть непременно захватит самый бандитский из бандитов. Ну а дальше как карта ляжет, может, лет через 100 мытарств что-то придумают.
"Капитал" и "Происхождение семьи..." писали ученые мужи Маркс и Энгельс, а "Манифест" писали политики и революционеры с теми же фамилиями. А это не одно и то же. :) Признали бы экстремистским? Так его таковым и признали, и преследовали последователей вполне себе живодерскими методами.
Итак, снова: губительны не идеи как таковые, а слепая вера в них и основанная на этой слепой вере практическая реализация этих идей. Впрочем, думаю, что все еще сложнее, Сталин явно не страдал от слепой веры хоть во что-то и был сугубым прагматиком и потому, в частности, никакого социализма отродясь не строил, даже и в отдельно взятой(за горло) стране, его, видимо, вполне устраивал госкапитализм с элементами всех остальных известных из марксизма и иных концепций формаций. Да, широко использовал марксистскую фразеологию, но опять же исключительно в прагматических целях - управление и мотивация ширнармасс и госаппарата.
Цитата: Blin от 29.11.2020 00:35:59Сталин явно не страдал от слепой веры хоть во что-то и был сугубым прагматиком и потому, в частности, никакого социализма отродясь не строил, даже и в отдельно взятой(за горло) стране, его, видимо, вполне устраивал госкапитализм
Тем более что это в явном виде прямо завещал его Учитель т.Ленин. А за госкапитализм спрос уже никак не с Маркса, Маркс такое не только не предлагал но и прямо предупреждал так не делать.
Цитата: Старый от 29.11.2020 01:02:22Тем более что это в явном виде прямо завещал его Учитель т.Ленин. А за госкапитализм спрос уже никак не с Маркса, Маркс такое не только не предлагал но и прямо предупреждал так не делать.
А, так это ОПЯТЬ был неправильный социализм? Странно - сколько стран на этом шарике пыталось строить социализм - и у всех, падла, неправильный...
Цитата: Alex_II от 29.11.2020 01:13:12А, так это ОПЯТЬ был неправильный социализм? Странно - сколько стран на этом шарике пыталось строить социализм - и у всех, падла, неправильный...
И виноват в этом опять Маркс? ;)
Цитата: Старый от 29.11.2020 01:02:22Тем более что это в явном виде прямо завещал его Учитель т.Ленин.
Ленину сильно повезло - расстрелял бы его Сталин одним из первых. А умер - и стал вождём. Но по ту сторону жизни. Двум вождям даже на одной планете тесно.
Цитата: Старый от 29.11.2020 01:17:47И виноват в этом опять Маркс?
А Маркс то при чем? Он вообще был теоретиком...
Цитата: Alex_II от 29.11.2020 01:13:12Странно - сколько стран на этом шарике пыталось строить социализм - и у всех, падла, неправильный...
Пытаться строить социализм - это коммунизм.
А социализм, он, падла, ещё и сам растет, не в плановом порядке.
Так что на сегодня он "на шарике" уже и глобально победил, то есть повсеместно.
В основном, правда, пока победил как ублюдочный, "частичный" и кастрированный "социализм уступок", но впереди, как известно, вечность.
И это ни хорошо, ни плохо, а "естественно-исторический процесс", более или менее адекватно описанный Марксом.
И социализм "в конечном счете" не хуже и не лучше, а в основном "по другому", но жить, в общем-то, тоже можно, хотя и не без трудностей - а у кого их нет?
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 29.11.2020 01:23:31И социализм "в конечном счете" не хуже и не лучше, а в основном "по другому", но жить, в общем-то, тоже можно, хотя и не без трудностей - а у кого их нет?
Ну, тут хрен поспоришь... Хотя косяков и в таком варианте хватает...
Цитата: hlynin от 29.11.2020 01:18:19Цитата: Старый от 29.11.2020 01:02:22Тем более что это в явном виде прямо завещал его Учитель т.Ленин.
Ленину сильно повезло - расстрелял бы его Сталин одним из первых. А умер - и стал вождём. Но по ту сторону жизни. Двум вождям даже на одной планете тесно.
Тут с вами не поспоришь, разве что на тему, кто кого раньше бы поимел. Ильич был отнюдь не веган.
По мне так лучше бы их всех при рождении акушерки головками на пол уронили, а с другой стороны несомненно то, что это великие люди и исторические личности, деятельность которых существенным образом поменяла жизнь на планете Земля и во многих аспектах, и с точки зрения многих людей, в лучшую сторону.
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 29.11.2020 01:23:31Цитата: Alex_II от 29.11.2020 01:13:12Странно - сколько стран на этом шарике пыталось строить социализм - и у всех, падла, неправильный...
Пытаться строить социализм - это коммунизм.
А социализм, он, падла, ещё и сам растет, не в плановом порядке.
Так что на сегодня он "на шарике" уже и глобально победил, то есть повсеместно.
В основном, правда, пока победил как ублюдочный, "частичный" и кастрированный "социализм уступок", но впереди, как известно, вечность.
И это ни хорошо, ни плохо, а "естественно-исторический процесс", более или менее адекватно описанный Марксом.
И социализм "в конечном счете" не хуже и не лучше, а в основном "по другому", но жить, в общем-то, тоже можно, хотя и не без трудностей - а у кого их нет?
Общества социального равновесия, социально сбалансированные, социального выравнивания, социального перераспределения - да, есть такая тенденция в развитых (уже достаточно сытых и даже скорее обожравшихся странах/сообществах), но вот то, что это социализм в определении и понимании Маркса пусть даже и со всякими прилагательными уточнениями - это вопрос.
Терзают меня смутные сомнения, что социализм по Марксу и тем более по Ленину к "естественно-историческому процессу" имеет отношения не больше, чем астма к оргазму. Теория Маркса это всего лишь очень узкая и ограниченная до примитивности модель этого самого естественно-исторического процесса, а все построения этой теории на тему общественной собственности на средства производства, раздрешения основного противоречия капитализма и всяческой лабуды про эксплуатацию, прибавочную стоимость и тд - бред, абсурд и оксюморон в одном флаконе, который ничего, в случае попытки практической реализации этой теории, кроме казармы и социальной энтропии породить не может. Куда приходят "чистые" марксисты, там еда заканчивается практически немедленно и навсегда, роль государства не уменьшается, а увеличивается до крайних пределов и так далее, но все в сторону далекую от удобства и комфорта жизни отдельного человека и общества в целом.
Итого: ругать Маркса за его теорию бессмысленно, а принимать ее как некое откровение, высокую ценность и практическое руководство - абсурдно и опасно.
ЦитироватьНо в 1847 году Энгельс (а Маркс отредактировал) написал "Манифест", который уже в 1848 году наворотил тыщи трупов
фасебук-скока трупов?
боинг-скока трупов?
тойота-скока трупов?
ай би эм -скока трупов?
маерск-скока трупов?