Господа! Возник вот такой, вероятно, детский вопрос:
Планеты Солнечной системы у нас лежат в плоскости эклиптики (грубо)
Так почему в таком случае если реально посмотреть глазами - Марс, Юпитер, Сатурн и Венера не лежат на одной прямой даже приблизительно?
Цитироватьdmdimon пишет:
Господа! Возник вот такой, вероятно, детский вопрос:
Планеты Солнечной системы у нас лежат в плоскости эклиптики (грубо)
Так почему в таком случае если реально посмотреть глазами - Марс, Юпитер, Сатурн и Венера не лежат на одной прямой даже приблизительно?
Они лежат на окружности. Эклиптике.
Вас же не удивляет, что эклиптика не прямая?
Они не "лежат" в плоскости эклиптики, причем заметно. Иначе "петель" не выделывали бы.
Ну погодите. Наклонения орбит к плоскости эклиптики у перечисленных планет мизерные - 3,39; 1,8; 1,31; 2,48 градусов соответственно Венера, Марс, Юпитер, Сатурн. Визуально это должно быть почти на одной прямой, однако же совсем нет, отрезки, соединяющие их, образуют явно большие углы.
Хотя все понятно, уже разобрался) Но вопрос оказался не вполне прост )))
ЦитироватьАтяпа пишет:
Они лежат на окружности. Эклиптике.
Вас же не удивляет, что эклиптика не прямая?
если планеты лежат на плоскости и наблюдатель находится на той-же плоскости, то вне зависимости от взаимного расположения - по окружности, треугольнику или руне зю - они (все одновременно видимые) для наблюдателя будут лежать на одной прямой (включая вырожденный случай - в одной точке)
Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьАтяпа пишет:
Они лежат на окружности. Эклиптике.
Вас же не удивляет, что эклиптика не прямая?
если планеты лежат на плоскости и наблюдатель находится на той-же плоскости, то вне зависимости от взаимного расположения - по окружности, треугольнику или руне зю - они (все одновременно видимые) для наблюдателя будут лежать на одной прямой (включая вырожденный случай - в одной точке)
Неверно! Вопрос рассматривался Маковецким в великолепной детской книге "Зри в корень!".
На примере наблюдения Солнца и Луны на дневном небосводе в четвертях - линия терминатора Луны не перпендикулярна линии, соединяющей Солнце и Луну. Прямые проецируются на небесную сферу как окружности.
А если сама эклиптика на небе кривая то как же находящиеся на ней планеты будут на одной прямой? :oops:
ЦитироватьСтарый пишет:
А если сама эклиптика на небе кривая то как же находящиеся на ней планеты будут на одной прямой? :oops:
Вот любопытно - как только физика/математика - мы по одну сторону баррикады, а вот когда политика...
ЦитироватьАтяпа пишет: Вопрос рассматривался Маковецким в великолепной детской книге "Зри в корень!".
На примере наблюдения Солнца и Луны на дневном небосводе в четвертях - линия терминатора Луны не перпендикулярна линии, соединяющей Солнце и Луну. Прямые проецируются на небесную сферу как окружности.
Книга, кеонечно, хорошая, читал в детстве, но при чем тут это?
если все объекты
и наблюдатель лежат в одной плоскости, вы хоть испроецируйтесь.
Цитироватьdmdimon пишет:
если все объекты и наблюдатель лежат в одной плоскости, вы хоть испроецируйтесь.
А почему эта плоскость на небе кривая?
Давай проще. Все геостационарные спутники находятся в плоскости экватора и неподвижны относительно Земли. Почему на небе они расположны не на одной прямой а на одной кривой дуге?
Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьАтяпа пишет: Вопрос рассматривался Маковецким в великолепной детской книге "Зри в корень!".
На примере наблюдения Солнца и Луны на дневном небосводе в четвертях - линия терминатора Луны не перпендикулярна линии, соединяющей Солнце и Луну. Прямые проецируются на небесную сферу как окружности.
Книга, кеонечно, хорошая, читал в детстве, но при чем тут это?
если все объекты и наблюдатель лежат в одной плоскости, вы хоть испроецируйтесь.
При том - и Солнце и Луна и наблюдатель лежат в одной плоскости априори, а прямую, их соединяющую мы видим как окружность. Ну, а в четвертях линия лунного терминатора проектируется в прямую и перпендикулярна направлению на Солнце. Но визуально это не так - эта прямая не совпадает с прямой соединяющей Солнце и Луну на небесной сфере, а видится как окружность. Вот этой окружности и перпендикулярен терминатор.
Все объекты, лежащие в одной плоскости с наблюдателем мы видим на окружности - линии пересечения плоскости с небесной сферой.
Цитироватьdmdimon пишет:
Так почему в таком случае если реально посмотреть глазами - Марс, Юпитер, Сатурн и Венера не лежат на одной прямой даже приблизительно?
Посмотрел в Stellarium (отключив показ земли) — планеты лежат приблизительно на одной ,,прямой".
ЦитироватьСтарый пишет:
Давай проще. Все геостационарные спутники находятся в плоскости экватора и неподвижны относительно Земли. Почему на небе они расположны не на одной прямой а на одной кривой дуге?
Спасибо, хороший, наглядный пример кривой ,,прямой". И что характерно — если встать точно в плоскость экватора, т.е. на сам экватор, то ,,прямая" станет явно прямой. Но эта ,,прямая", в случае наблюдения не с экватора, так сильно искривляется не потому, что наблюдатель выходит из плоскости (хотя из-за этого тоже искривляется), а потому, что наблюдатель очень сильно привязан к [местной] вертикали (горизонту) из-за силы тяжести. Так уж устроен человеческий мозг, что ему трудно отвязаться от этой вертикали и поэтому некоторые ,,прямые" кажутся кривыми.
Ещё нужно пояснить — что именно тут понимается под ,,прямой". Объекты (спутники, планеты) находятся на ,,прямой" если из точки наблюдения можно провести ось, перпендикуляр к которой пройдёт через все объекты при вращении этой оси. Короче говоря — нужно представить экваториальную монтировку (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0).Для того чтобы убедиться, что планеты находятся примерно на одной ,,прямой", нужно часовую ось этой монтировки выставить перпендикулярно плоскости эклиптики. Тогда телескоп, закреплённый перпендикулярно часовой оси, пройдёт через все планеты (примерно конечно же).
Спойлер
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/87347)
Цитироватьh4lf пишет:
Так уж устроен человеческий мозг, что ему трудно отвязаться от этой вертикали и поэтому некоторые ,,прямые" кажутся кривыми.
Нет. Сфотографируй небо фотоаппаратом, отметь на снимке геостационанрые спутники и соедини их линией. Потом приложи к ней линейку. Надеюсь у фотоаппарата и линейки нет мозгов которые им навяжут иллюзию?
Цитироватьh4lf пишет:
Ещё нужно пояснить — что именно тут понимается под ,,прямой". Объекты (спутники, планеты) находятся на ,,прямой" если из точки наблюдения можно провести ось, перпендикуляр к которой пройдёт через все объекты при вращении этой оси. Короче говоря — нужно представить экваториальную монтировку (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0) .Для того чтобы убедиться, что планеты находятся примерно на одной ,,прямой", нужно часовую ось этой монтировки выставить перпендикулярно плоскости эклиптики. Тогда телескоп, закреплённый перпендикулярно часовой оси, пройдёт через все планеты (примерно конечно же).
Зачем так сложно? Возьми карту звёздного неба, нанеси на неё эклиптику и планеты. Всё будет нормально - все планеты на линии эклиптики. А что эклиптика будет не прямой а синусоидой так я тут при чём?
ЦитироватьСтарый пишет:
Давай проще. Все геостационарные спутники находятся в плоскости экватора и неподвижны относительно Земли. Почему на небе они расположны не на одной прямой а на одной кривой дуге?
где мы - и где плоскость экватора...
В случае набора венера-земля-марс-юпитер-сатурн мне
показалось отклонение "по вертикали" пренебрежимо малым
ЦитироватьСтарый пишет:
Зачем так сложно? Возьми карту звёздного неба, нанеси на неё эклиптику и планеты. Всё будет нормально - все планеты на линии эклиптики. А что эклиптика будет не прямой а синусоидой так я тут при чём?
просто посмотрите ночью глазами или реально в программе какой. Нет там синусоиды.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/87356)(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/87357)
Цитироватьdmdimon пишет:
просто посмотрите ночью глазами или реально в программе какой. Нет там синусоиды.
Смотреть глазами на солнце вредно.
Может просто провести линию через зодиакальные созвездия?
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
...просто посмотрите НОЧЬЮ...
Смотреть глазами на солнце вредно.
O_o
ЦитироватьМожет просто провести линию через зодиакальные созвездия?
а) зачем?
б) через какие звезды(иные точки?) созвездий проводить?
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьh4lf пишет:
Так уж устроен человеческий мозг, что ему трудно отвязаться от этой вертикали и поэтому некоторые ,,прямые" кажутся кривыми.
Нет. Сфотографируй небо фотоаппаратом, отметь на снимке геостационанрые спутники и соедини их линией. Потом приложи к ней линейку. Надеюсь у фотоаппарата и линейки нет мозгов которые им навяжут иллюзию?
Сфотографировать тоже можно по разному. Можно так, что горизонт будет прямым, а линия геостационаров будет кривой. А можно так, что линия геостационаров будет прямой, а горизонт будет кривой. Особенно хорошо это будет заметно с "рыбьим глазом". Мозгов нет, кривизна есть. А если мозг есть, то при непосредственном обзоре неба он обычно выбирает прямой горизонт, или я ошибаюсь?
Под спойлером "фото" геостационаров для наглядности.
Спойлер
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/87363)
ЦитироватьСтарый пишет:
Возьми карту звёздного неба, нанеси на неё эклиптику и планеты. Всё будет нормально - все планеты на линии эклиптики.
Я так и сделал — это уже есть под спойлером в том сообщении. Экватор эклиптической сетки проходит через центр "снимка" потому он прямой. А вот меридианы тоже все ,,прямые", но на этой картинке они кривые (за исключением того, который проходит через центр "снимка" ).
ЦитироватьСтарый пишет:
А что эклиптика будет не прямой а синусоидой так я тут при чём?
Совершенно ни при чём. Просто уже имеющиеся объяснения мне показались недостаточно... прозрачными, что-ли. И я решил написать ещё одно объяснение, а заодно пояснить — что понимается под ,,прямой" в этом контексте (обзора неба глазами), просто мне это было интересно. Наверное, надо было написать его отдельным сообщением, так как это объяснение было адресовано не тебе. Но и, скорее всего, не
dmdimon'у так как он уже написал, что разобрался (но не написал — в чём именно), да и вряд-ли у него возник этот вопрос из-за искажений проекций.
Добавлю ещё две картинки для наглядности. В одной прямой горизонт, а в другой — прямая эклиптика. Поле зрения 152°, "рыбий глаз".
Спойлер
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/87364) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/87365)
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
если все объекты и наблюдатель лежат в одной плоскости, вы хоть испроецируйтесь.
А почему эта плоскость на небе кривая?
она кривая на карте, а не на небе. Можно выпрямить ее на карте, тогда кривой станет экваториальная плоскость (линия, ее отображающая) например. Это вопрос проекции.
Цитироватьdmdimon пишет:
она кривая на карте, а не на небе.
Она кривая на небе. Представляет собой дугу. Как ни крутись ты не сможешь приложить к ней линейку.
Опятьже вопрос был почему планеты расположеы на небе криво или про что?
Цитироватьdmdimon пишет:
Ну погодите. Наклонения орбит к плоскости эклиптики у перечисленных планет мизерные - 3,39; 1,8; 1,31; 2,48 градусов соответственно Венера, Марс, Юпитер, Сатурн. Визуально это должно быть почти на одной прямой, однако же совсем нет, отрезки, соединяющие их, образуют явно большие углы.
Хотя все понятно, уже разобрался) Но вопрос оказался не вполне прост )))
Еще вчера хотел спросить (но форум намертво повис) — так из-за чего возник такой вопрос? Из-за того, что наблюдаемые с Земли отрезки, соединяющие планеты, образуют углы бо́льшие, чем наклонения их орбит? Или из-за того, что наблюдаемые с Земли отклонения планет от эклиптики могут быть гораздо больше (у Марса сейчас чуть более 5°), чем их наклонения орбит? Или из-за чего-то другого?
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
она кривая на карте, а не на небе.
Она кривая на небе. Представляет собой дугу. Как ни крутись ты не сможешь приложить к ней линейку.
если быть формалистом, то (для большинства точек наблюдения) да. Однако, цитирую:
"Современное, более точное определение эклиптики — сечение небесной сферы плоскостью орбиты барицентра системы Земля-Луна."
Учитывая, что барицентр системы Земля-Луна находится на расстоянии 4670 километров от центра Земли, да еще и на прямой, соединяющей эти два объекта, полярный радиус Земли в 6 356.8 км и расстояние Земля-Солнце в 150 млн км примерно, максимальный угол, под которым мы наблюдаем это сечение, не превышает
0,0025 градуса. Учитывая среднюю угловую разрешающую способность глаза примерно в 1', ВИЗУАЛЬНО эклиптика будет выглядеть прямой.
Цитироватьh4lf пишет:
Еще вчера хотел спросить (но форум намертво повис) — так из-за чего возник такой вопрос?
ЦитироватьСтарый пишет: Опятьже вопрос был почему планеты расположеы на небе криво или про что?
Так первый пост разве недостаточно понятен? Если всё, включая наблюдателя, лежит практически в одной плоскости - откуда четко выраженная ломаная линия, соединяющая обьекты (вместо прямой)?
Цитироватьdmdimon пишет:
Так первый пост разве недостаточно понятен?
Первый (или он нулевой?) — не понятно чем вызван вопрос. А вот по второму посту (который я целиком процитировал) я уже начал догадываться, что искажения от натягивания сферы на плоскость — ни при чём (вопрос возник не из-за них). Но осталось ещё два варианта (из тех трёх, о которых я подумал).
Цитироватьdmdimon пишет:
Если всё, включая наблюдателя, лежит практически в одной плоскости - откуда четко выраженная ломаная линия, соединяющая обьекты (вместо прямой)?
потому что объекты всё же не в одной плоскости. И чем ближе (друг к другу) на небе будут планеты, тем бо́льшие углы могут образовать отрезки, соединяющие их. Углов [всегда] не будет только если все объекты, включая наблюдателя, лежат
точно в одной плоскости. Так?
Это был второй вариант, есть ещё третий (и он усугубляет второй) — наблюдаемые отклонения планет от эклиптики могут значительно превышать наклонения их орбит. Например у Марса сейчас видимое с Земли отклонение от эклиптики — около 5°, а максимально возможное — почти 7° при наклонении всего в 1.85°; у Венеры максимально возможное — около 9.5° (по моим расчётам, если я не ошибся). Это потому, что наблюдатель находится не на пересечении плоскостей орбит (наклонений).
Спасибо, но я вроде как в районе второго поста разобрался сам ;)
dmdimon, понятно, что сам разобрался, но не понятно было — в чём именно. Да, был ответ: «Хотя все понятно, уже разобрался) Но вопрос оказался не вполне прост )))» который ничего не объясняет — и сам вопрос, и ответ на него оставались нераскрытыми. Надеюсь, что я восполнил этот пробел (хоть и не очень подробно) и ничего не упустил, вдруг кому пригодится...
https://www.welt.de/wissenschaft/article198655909/Sonnenfinsternis-Dieses-spektakulaere-Bild-zeigt-sie-aus-Mondperspektive.html (https://www.welt.de/wissenschaft/article198655909/Sonnenfinsternis-Dieses-spektakulaere-Bild-zeigt-sie-aus-Mondperspektive.html)
Если фото здесь - это нарушение? Частная собственность немецкого радиолюбителя.
Спутник китайский, водитель немецкий, Земля наша. :)
Не хочу заводить новую тему; оффтопный вопрос: если спутник на ГСО вдруг затормозить - сколько времени он будет падать до Земли?
ЦитироватьGeorgea написал:
Не хочу заводить новую тему; оффтопный вопрос: если спутник на ГСО вдруг затормозить - сколько времени он будет падать до Земли?
Можно считать, что круговая орбита выродилась в эллиптическую с е=1. Тогда большая полуось уменьшилась вдвое, а период уменьшился в корень из 8 раз, т.е. примерно в 3 раза, и станет около 8 часов. Соответственно, время падения до центра Земли будет пол-периода, т.е. немного меньше 4 часов.
ЦитироватьСтарый написал:
Она кривая на небе. Представляет собой дугу. Как ни крутись ты не сможешь приложить к ней линейку.
Откровения Старого по геометрии :)))
Прекрасно к линии эклиптики на небе прикладывается линейка. Иного и быть не может. Ибо плоскость эклиптики проходит на фиксированном расстоянии(считанные тысячи километров) от наблюдателя, а небесная сфера бесконечно удалена. Значит в пределе - плоскость эклиптики проходит через глаз наблюдателя. Соответственно и линия эклиптики в этом случае будет представлять из себя прямую, т.к. любой отрезок соединяющий две точки на линии эклиптике будет лежать в плоскости эклиптики, и в этой же плоскости находится наблюдатель. А через три точки(или точку и прямую), можно провести только одну плоскость.
Для тех у кого плохо с геометрией, могут взять обруч, поместить в его центр голову под любым углом, и прикладывать к нему линейку сколько угодно. Правда потребуется три руки. А если взять 2 обруча и 5 рук, то одним можно изобразить линию горизонта, а другим линию эклиптики. И к обеим можно будет прикладывать линейку. Такая вот она геометрия на сфере. Можно еще астролябией воспользоваться. Но её поди достань, да и в центр голову можно будет запихнуть только умозрительно, а это не всем дано.
Цитироватьdmdimon написал:
"Современное, более точное определение эклиптики — сечение небесной сферы плоскостью орбиты барицентра системы Земля-Луна."Учитывая, что барицентр системы Земля-Луна находится на расстоянии 4670 километров от центра Земли, да еще и на прямой, соединяющей эти два объекта, полярный радиус Земли в 6 356.8 км и расстояние Земля-Солнце в 150 млн км примерно, максимальный угол, под которым мы наблюдаем это сечение
Какое такое "это сечение"? " сечение небесной сферы"? С какой радости Небесная сфера стала вдруг на расстоянии Земля-Солнце располагаться?
Там написано "плоскостью орбиты". Где края плоскости находятся?
ЦитироватьGeorgea написал:
Не хочу заводить новую тему; оффтопный вопрос: если спутник на ГСО вдруг затормозить - сколько времени он будет падать до Земли?
Физика 9й класс: S = (a*t^2)/2
ЦитироватьSellin написал:
ЦитироватьGeorgea (//forum/user/45314/) написал:
Не хочу заводить новую тему; оффтопный вопрос: если спутник на ГСО вдруг затормозить - сколько времени он будет падать до Земли?
Физика 9й класс: S = (a*t^2)/2
А чему равно a?
Цитироватьcross-track написал:
ЦитироватьGeorgea (//forum/user/45314/) написал:
Не хочу заводить новую тему; оффтопный вопрос: если спутник на ГСО вдруг затормозить - сколько времени он будет падать до Земли?
Можно считать, что круговая орбита выродилась в эллиптическую с е=1. Тогда большая полуось уменьшилась вдвое, а период уменьшился в корень из 8 раз, т.е. примерно в 3 раза, и станет около 8 часов. Соответственно, время падения до центра Земли будет пол-периода, т.е. немного меньше 4 часов.
Спасибо!
a(t) = GM/(Rz + h(t))^2 )
ЦитироватьSerge V Iz написал:
a(t) = GM/(Rz + h(t))^2 )
Плох я с интегралами, увы.
Их искусственный интеллект (https://www.wolframalpha.com/) умеет.
А так, решение через изменение орбитального периода уже есть. Поправка на радиус земли (если надо падать на ее поверхность) там совсем незначительная )