Черная дыра

Всем привет!
Прочитал книгу Антона Первушина "Последний космический шанс", под впечатлением, много мыслей в голове, но есть один вопрос, который крутится и не могу найти на него ответ - почему мы не осваиваем космос последовательно, системно, практично?

Поясню вопрос - к примеру, если в 1957-1961 годах было оправдано совершить рекорды "первый космический спутник", "первый человек в космосе", то потом просто рекорд ради рекорда, а затрачивались огромные деньги.

К примеру, зачем нужен "пилотируемый облет вокруг Луны"?
Нет, исследовать перед постройкой базы Луну нужно, но это сделали уже космические аппараты - провели измерения, сфотали, лететь можно.

Может я чего-то не понимаю, но на мой взгляд дилетанта потратить 100 тонн выводимой нагрузки на "просто облететь" или "походить по Луне" - то же самое, что и построить яхту, поплыть к острову с залежами фруктов, ягод и драгоценных камней, поплавать вокруг, может, пройтись по пляжу и поплыть обратно.
Ресурсы - потрачены, миллиарды, рекорд - достигнут, первые в истории, а результат - только престиж и показать всему миру, что можем.

К примеру, сейчас, когда уже 25 лет при капитализме живем, почему программа Роскосмоса не направлена на что-то практичное, а просто обслуживание МКС и полеты к Марсу (Фобос-Грунт, Экзо-Марс), создание собственной орбитальной станции?

Например, если и лететь к Луне, то не просто "прогуляться" по ней ценой 10 миллиардов долларов, а запустить там что-то такое практичное, сразу базу там строить и производства, делать космопорт, чтобы переносить производство КА на Луну, где их катапультой можно на орбиту выводить и не нужны дорогие РН по 40 миллионов долларов.

Я очень "фанатею" от космоса и пишу все это с большой грустью, т.к. мне хочется, чтобы научная фантастика стала реальностью и работа в космосе стала обыденной. Просто, раньше я как-то не видел общей ситуации, радовался, что, мол, "показываем всеми миру", ведь только наши "Союзы" стабильно возят в космос, но после прочтения книги Первушина есть сомнения - ведь китайцы с их "Великим походом", Маск с "Falcon", ESA, NASA работают в этом направлении, а у нас какие-то "метания" - то на Фобос, то на Марс, то на Луну.

Почему бы не отринуть все эти имиджевые проекты, ведь доказывать уже нечего и нет никакого смысла, а взять и начать работать в одном направлении, практичном - постоянная база на Луне, либо орбитальный завод с заменой гравитации на силу Кориолиса, либо орбитальная верфь для постройки КА для добычи ресурсов с астероидов? На 50 лет программа, без других проектов, "имиджа" и траты ограниченных ресурсов на другие направления?

Извините, если что не так, повторюсь, я дилетант в области космонавтики и просто могу не знать чего-то, возводя напраслину.

Буду рад ответам в топике.
Спасибо!

ЦитироватьSSR пишет:
просто облететь" или "походить по Луне" - то же самое, что и построить яхту, поплыть к острову с залежами фруктов, ягод и драгоценных камней, поплавать вокруг,

Не...не так
А как построили яхту, спустили на воду и первый раз отошли от пирса в бухточке поплавать на дабы посмотреть можно ли дальше
Так корректнее

ЦитироватьLeonar пишет:

ЦитироватьSSR пишет:
просто облететь" или "походить по Луне" - то же самое, что и построить яхту, поплыть к острову с залежами фруктов, ягод и драгоценных камней, поплавать вокруг,

Не...не так
А как построили яхту, спустили на воду и первый раз отошли от пирса в бухточке поплавать на дабы посмотреть можно ли дальше
Так корректнее

Leonar, спасибо за ответ!
Нет, я имею в виду, что ставится, к примеру, цель: "Облет Луны на пилотируемом корабле, стыковка, прилунение, взлет, возврат к Земле, приземление", итого выводим на орбиту 200 тонн, стоимость проекта 10 миллиардов долларов.

Да, отработать все этапы нужно и без этого никак. К примеру, так делало NASA, раз за разом, последовательно, отрабатывая каждый этап программы.

Но ведь тогда это были 60-е годы XX века, все было впервые. Потом были и "Энергия", и "Ангара", а "Союзы" летают постоянно.

Наверное, я просто заблуждаюсь, но почему бы не построить "дубовую" проверенную "Энергию" на 100 тонн нагрузки, сэкономив на "Фениксе", и отправить на Луну сразу долговременный модуль, а не прогулочную миссию?

Неужели без вариантов, несмотря на рост вычислительной мощности, просчитать все на основе данных старых миссий к Луне и сразу отправлять модули постоянного поселения, проходческий щит, роботов, которыми, управляя с Земли, построят инфраструктуру, базу, а затем космонавты полетят сразу на полгода, это уже будет вахта, а не экспериментальный полет. И помимо фотографий привезут добытый Гелий-3, продажа которого окупит все расходы на проект, либо другие ресурсы, которые будут добываться на Луне.

Еще раз извините за непрофессиональный взгляд, наверное, мои рассуждения выглядят смешно, просто хочется понять, почему так все непоследовательно, то Луна, то Марс, то ОКС, то новые РН и пилотируемые корабли.

ЦитироватьSSR пишет:
но почему бы не построить "дубовую" проверенную "Энергию" на 100 тонн нагрузки

Вот вы водитель своего личного грузовичка и зарабатываете на нем деньги
Вы купите Белаз? Возить комоды?
Нет... вы хотите возить золото добытое вашими роботами открытым способом в карьере в антарктиде белазами, но у вас нет денег на белаз...
Да и золота нет...

ЦитироватьSSR пишет:
непоследовательно, то Луна, то Марс, то ОКС, то новые РН и пилотируемые корабли.
 
               

Т.к. Вроде нужно, вроде хочется, но тратиться не хочется ибо окупаемость будет очень не скоро...
Как тот пример
У вас есть деньги не на белаз, а на камаз...и заказы есть на перевозку камазом
Но хочется вам белаз, возьмете?

ЦитироватьSSR пишет:
Всем привет!
Прочитал книгу Антона Первушина "Последний космический шанс", под впечатлением, много мыслей в голове, но есть один вопрос, который крутится и не могу найти на него ответ - почему мы не осваиваем космос последовательно, системно, практично?

Буду рад ответам в топике.
Спасибо!

ИМХО, кадровая проблема в Роскосмосе. Верхи не могут и не хотят.

Цитироватьно есть один вопрос, который крутится и не могу найти на него ответ - почему мы не осваиваем космос последовательно, системно, практично?

Возможно, вас покоробит мой вариант ответа, но, думаю, проблема здесь в том, что ответственные товарищи понимают всю несерьезность этого занятия.
Осваивать крайне труднодоступные небесные тела, состоящие из заурядных каменюк и смерзшегося песка вместо освоения реальных богатств на Земле - это крайне несерьезное занятие. Требуется немалое политическое и философское мужество, чтобы подвести под него идеологическую базу.
Не то, чтобы такой базы совсем не было, но перспектива заработать на ней дивиденты, хотя бы политические, сегодня весьма призрачна. Хотя и не невозможна - Кеннеди тому пример.

ЦитироватьSSR пишет: 

Цитировать1. Потом были и "Энергия", 

Цитировать2. и "Ангара", 

3. Наверное, я просто заблуждаюсь, но почему бы не построить "дубовую" проверенную "Энергию" на 100 тонн нагрузки, сэкономив на "Фениксе"

Цитировать4. Неужели без вариантов, несмотря на рост вычислительной мощности, просчитать все на основе данных старых миссий к Луне

Цитировать5. сразу отправлять модули постоянного поселения, проходческий щит, роботов, которыми, управляя с Земли, построят инфраструктуру, базу

ЦитироватьЕще раз извините за непрофессиональный взгляд, наверное, мои рассуждения выглядят смешно, просто хочется понять, почему так все непоследовательно, то Луна, то Марс, то ОКС, то новые РН и пилотируемые корабли.

Извиняем за непрофессиональный взгляд  8)

1. Вот именно, что "Энергия" БЫЛА. Сейчас, увы, у нас нет возможности просто по желанию взять - да и построить ее. Очень многое утрачено, и даже если будет принято принципиальное политическое решение о создании сверхтяжелого носителя - пока он появится, пройдут годы.

2. "Ангары" по сути еще НЕТ. Она проходит летные испытания. Рано еще делать слишком далеко идущие выводы по столь малому числу пусков.

3. См. пункт 1. Да, и при строительстве сверхтяжа потратиться придется не по-детски в любом случае.

4. Вы смотрите на возможности ЭВМ сквозь "розовые очки". Нет, просчитать ВСЕ не получится никак.

5. Розовые очки  в квадрате, в кубе. Космическая робототехника делает первые робкие шаги. "Управляемые с Земли проходческие щиты" - пока всего лишь фантастика.

ЦитироватьSSR пишет:
И помимо фотографий привезут добытый Гелий-3, продажа которого окупит все
расходы на проект, либо другие ресурсы, которые будут добываться на Луне.

А что реально окупает свою добычу на Луне и доставку на Землю - Гелий-3, да? :o  Почём брать будете?

Проблема освоения космоса /как я понимаю, суть вопроса именно в этом/ заключается в том, что в космосе /на Луне, на Марсе, на астероидах и т.д./ просто нет ничего, чтобы оправдывало колоссальные расходы на это самое освоение. И даже в отдалённой перспективе не просматривается. Из космоса имеет смысл "возить" только информацию. Т.е. летать туда за знаниями. А для этого, в принципе, достаточно запускать беспилотные зонды и телескопы. Я приведу такую аналогию: наша современная мировая цивилизация примерно так же замкнута, как средневековые Китай и Япония. И нам полёты в космос нужны примерно так же, как им - океанские плавания. Всё, что нам надо для жизни, есть на Земле и нет никакой необходимости лететь за ресурсами в космос. Как разорвать этот порочный круг, я не знаю. :(

Цитироватьpkl пишет:
Проблема освоения космоса /как я понимаю, суть вопроса именно в этом/ заключается в том, что в космосе /на Луне, на Марсе, на астероидах и т.д./ просто нет ничего, чтобы оправдывало колоссальные расходы на это самое освоение. И даже в отдалённой перспективе не просматривается

Вполне просматривается, но не конкретизируется.

Есть "план", но нет "привязки на местности".

"Пропасть" очень большая, в один прыжок не перепрыгнуть, а строить мост "звено за звеном" - нужны опорные промежуточные точки.

Вот с ними проблема.

Цитироватьpkl пишет:
наша современная мировая цивилизация примерно так же замкнута, как средневековые Китай и Япония

Нет.
Пока что нет.
И "в тренде" - нет.

Но тренд - "неуверенный", "выбор", как бэ, еще не состоялся.
"Не совсем состоялся". Не до конца.

"Не зацепились" пока, за космос, чтобы возникла уверенность и определенность в этом выборе.

Но в общем-то, тем не менее, пока "мы идем вперед".


Но вот какое место займет Россия в этом движении - тут - да.
Боюсь, что далеко не первое.

Элон сегодня нас вполне конкретно "лишил девичества".
Те преимущества, которые нам на полвека обеспечили "отцы" сегодня, как бэ, окончательно обнулились.

Ну, не совсем окончательно, формально надо еще отправить Дракона с космонавтами, но, как бэ... "все уже очевидно".

Leonar, mihalchuk, aaaa, TAU, Кубик, pkl, Зомби, большое спасибо за ответы!

Получается, если я правильно понимаю, все упирается в некий "технологический разрыв", когда в то, чтобы "перепрыгнуть" через него и "идти" дальше, нужно вложить очень много в исследования, экспериментальные запуски, материаловедение и т.д., что нецелесообразно ради цели "просто для развития космонавтики", правильно?

Если бы, к примеру, к нам летел астероид, который может устроить катаклизм или инопланетный корабль проводил разведывательную миссию - тут бы и "зачесались", сразу нашлись бы деньги на все, что нужно. Но сейчас, когда космос сильно и не нужен, задела 50-70-х хватает на обеспечение космической связи, геопозиционирования, большего и не требуется. 
То есть, глобальных целей, вроде: "запрет разработки ресурсов планет и лун к 2050 году и полный переход на астероидную добычу" или "корабль поколений к Альфа Центавра А к 2100 году" не стоит.

Цитироватьpkl пишет:
Проблема освоения космоса /как я понимаю, суть вопроса именно в этом/ заключается в том, что в космосе /на Луне, на Марсе, на астероидах и т.д./ просто нет ничего, чтобы оправдывало колоссальные расходы на это самое освоение. ............
.........
что нам надо для жизни, есть на Земле и нет никакой необходимости лететь за ресурсами в космос. Как разорвать этот порочный круг, я не знаю.  :(

два варианта :)
1. снижать "расходы на освоение"
2. искать ресурс настолько ценный, чтобы оправдать "колоссальные расходы"

Цитироватьvlad7308 пишет:
два варианта  :)  
1. снижать "расходы на освоение"
2. искать ресурс настолько ценный, чтобы оправдать "колоссальные расходы"

Первое не возможно, ИМХО  :!:   Снижение цен доступа на орбиту с соответствующим ростом трафика потребует роста стоимости наземной инфраструктуры.

Ресурс в наличии, но не раскручен. "Экстрим"  :idea:  

Я вижу окно возможностей в расширении значимости всей сферы КД в составе транспортно-технологической и логистической  сферы занятости высокообразованной части населения. В сопряжении с развитием производства контента для энтертаймента. Драйвера лучше Маска здесь не найти.   :)

ЦитироватьSSR пишет:
Leonar, mihalchuk, aaaa, TAU, Кубик, pkl, Зомби, большое спасибо за ответы!

Получается, если я правильно понимаю, все упирается в некий "технологический разрыв", когда в то, чтобы "перепрыгнуть" через него и "идти" дальше, нужно вложить очень много в исследования, экспериментальные запуски, материаловедение и т.д., что нецелесообразно ради цели "просто для развития космонавтики", правильно?

Это неправильно. А правильно как раз то, как вы подняли проблему. Нет системного освоения космоса ни в больших, ни в малых размерах.

Цитироватьsychbird пишет:

Цитироватьvlad7308   пишет:
два варианта  :)  
1. снижать "расходы на освоение"
2. искать ресурс настолько ценный, чтобы оправдать "колоссальные расходы"

Первое не возможно, ИМХО  :!:   Снижение цен доступа на орбиту с соответствующим ростом трафика потребует роста стоимости наземной инфраструктуры.

Вижу нестыковку. Рост траффика вполне можно обеспечить увеличением интенсивности эксплуатации наземной инфраструктуры.

Цитироватьvlad7308 пишет:
два варианта :)
1. снижать "расходы на освоение"
2. искать ресурс настолько ценный, чтобы оправдать "колоссальные расходы"

При этом "ценный ресурс" может быть и нематериальным. ;)

Цитироватьpkl пишет:
Проблема освоения космоса /как я понимаю, суть вопроса именно в этом/ заключается в том, что в космосе /на Луне, на Марсе, на астероидах и т.д./ просто нет ничего, чтобы оправдывало колоссальные расходы на это самое освоение. И даже в отдалённой перспективе не просматривается. Из космоса имеет смысл "возить" только информацию. Т.е. летать туда за знаниями. А для этого, в принципе, достаточно запускать беспилотные зонды и телескопы. Я приведу такую аналогию: наша современная мировая цивилизация примерно так же замкнута, как средневековые Китай и Япония. И нам полёты в космос нужны примерно так же, как им - океанские плавания. Всё, что нам надо для жизни, есть на Земле и нет никакой необходимости лететь за ресурсами в космос. Как разорвать этот порочный круг, я не знаю.  :(  

Почти правильная аналогия. Я бы добавил, что рядом есть страны, которым космос приносит прибыль – они строят геостационарные спутники и продают услуги связи и вещания. Но для китайцев, пардон россиян это не подходит. Убогость электроники, т.е. ее полное отсутствие, отбрасывает нас с этого магистрального пути. Но можно ли сделать что-то другое?
Например, небольшие страны могут скопировать семерку и запускать ее как национальный проект. Но сделать ракету для доставки модуля лунной базы им не под силу. Но иметь базу на Луне они не против. Значит, нам надо строить лунные базы на продажу.

Цитироватьmihalchuk пишет:

Цитироватьsychbird пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
два варианта  :)  
1. снижать "расходы на освоение"
2. искать ресурс настолько ценный, чтобы оправдать "колоссальные расходы"

Первое не возможно, ИМХО  :!:  Снижение цен доступа на орбиту с соответствующим ростом трафика потребует роста стоимости наземной инфраструктуры.

Вижу нестыковку. Рост траффика вполне можно обеспечить увеличением интенсивности эксплуатации наземной инфраструктуры.
               
                  

На короткий период, да возможно. 
Но интенсивное использования существующей инфраструктуры потребует увеличение персонала и роста амортизации. А это очень большие затраты.
Ну и есть проектные ограничения по пропускной способности.

Цитироватьaaaa пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
два варианта
1. снижать "расходы на освоение"
2. искать ресурс настолько ценный, чтобы оправдать "колоссальные расходы"

При этом "ценный ресурс" может быть и нематериальным.

Наоборот, "драйверный" ресурс не может быть материальным.
Скорее всего.

То есть, "интересы", на которых реалистично выстраивать "цепочку шагов в космос", могут быть только "новационными".

Это, конечно, умножает трудности, но ведь "нас не спрашивают"?

Имхо, основной ресурс космоса заключается в том, что это "неЗемля". )  
"Место, удаленное от Земли на требуемое расстояние".

весна, трава колосится...

ЦитироватьSSR пишет:
Например, если и лететь к Луне, то не просто "прогуляться" по ней ценой 10 миллиардов долларов, а запустить там что-то такое практичное, сразу базу там строить и производства, делать космопорт, чтобы переносить производство КА на Луну, где их катапультой можно на орбиту выводить и не нужны дорогие РН по 40 миллионов долларов.

Я очень "фанатею" от космоса и пишу все это с большой грустью, т.к. мне хочется, чтобы научная фантастика стала реальностью и работа в космосе стала обыденной. Просто, раньше я как-то не видел общей ситуации, радовался, что, мол, "показываем всеми миру", ведь только наши "Союзы" стабильно возят в космос, но после прочтения книги Первушина есть сомнения - ведь китайцы с их "Великим походом", Маск с "Falcon", ESA, NASA работают в этом направлении, а у нас какие-то "метания" - то на Фобос, то на Марс, то на Луну.

Если коротко - нет мощного компактного источника энергии и мощного не химического двигателя на современных КК, когда РН уже не нужна.  Поэтому любой полет за геостационар - большая трата денег и подвиг (особенно у нас, с разрушенной советской системой контроля качества и засильем безграмотных эффективных менеджеров). 

Что касается Роскосмоса... Он такой, какой есть. Ему не нужны ни луноходы, ни марсоходы, ни дешевые АМС, ни новые Радиоастроны, ни даже "Кондоры". Перевели денежку из бюджета, перенесли очередной КА из ФКП за 2025 год (а еще лучше - выкинули)  - и слава Богу!  :) А к 12 апреля раздадим интервью с упомрачительными достижениями российской космонавтики в прошлом и в будущем в 2035 году. Ну и новый корабль назовем " Федерацией" для подъема патриотизма.

ЦитироватьSSR пишет:
И помимо фотографий привезут добытый Гелий-3, продажа которого окупит все расходы на проект,

куда вы гелий заливать собрались???  :o
уж не спрашиваю как вы его с лун к потребителю доставлять будете...  :cry:

А что вы думаете насчет частного космоса?
В смысле, не только кубсаты (СПУТНИКС, Даурия), но и РН, пилотируемые запуски?

Если я правильно понимаю, человек "не в теме" не может взять, купить кусок пустыни или тайги и начать запускать сверхмалые РН прототипы? Наверное, даже такой разрешительной процедуры нет, как, скажем, для полетов сверхмалой авиации.

Ведь это было бы выгодно для всех - государство только регулирует и сертифицирует, чтобы РН, КА и КК не падали на головы населению, а частники осваивают путь в космос так, как хотят - кто-то реплику Р-7 построит, кто-то "водородную пушку" для сверхмалых КА, не боящихся больших перегрузок, кто-то наладит производство кубсатов и "смартсатов". Нет заданной программы и спускаемых сверху целей, у нас будут свои Илоны Маски, поначалу, строящие реплики Р-7 по тем технологиям, которые государство "списало в архив" (та же Р-7, Энергия, Буран, Салют), но ценность которых очень велика, даже несмотря на устаревшую микроэлектронную базу. Частники становятся "секретоносителями", чтобы технологии не были использованы заграницей, покупают их за разумные деньги и экономят миллионы долларов на том, что уже было пройдено нашими ракетчиками и космическими инженерами.

Представляете, "оцифрованные" Салюты и уменьшенные беспилотные Бураны, частные космодромы, занятость для тысяч космических инженеров, новые заводы по производству эффективных топливных пар, станции спутниковой связи. Конкуренция даст стимул развиваться, искать более эффективные решения, но без перегибов - иначе просто аппарат не допустят к полету.

Кому нужно купит "Союз" у самарцев. Зачем самому с нуля строить свой завод, набирать и обучать кадры? Потратишь годы и миллиарды, а на выходе будет изделие не лучше самарского, в лучшем случае. То же самое касается "Энергии", " Салюта" и т.д. Кто купит и, главное, что даст "Салют" такого, что не дал "Мир" и МКС? Как окупить гигантские затраты?

Проще свои миллиарды потратить на создание полезной нагрузки, а пусковые услуги покупать.

ЦитироватьSSR пишет:
А что вы думаете насчет частного космоса?................бла-бла-бла

полный писец - пушной зверек..... :cry:

ЦитироватьVeganin пишет:
Как окупить гигантские затраты?

нее,он хитрый! он мааалюсенькие и дешевые салюты\бураны построит по 3 264 рубля и всем нос утрет!

ЦитироватьSSR пишет:
Представляете, "оцифрованные" Салюты и уменьшенные беспилотные Бураны, частные космодромы,...................

ЦитироватьSSR пишет:
Если я правильно понимаю, человек "не в теме" не может взять, купить кусок пустыни или тайги и начать запускать сверхмалые РН прототипы? Наверное, даже такой разрешительной процедуры нет, как, скажем, для полетов сверхмалой авиации.  :)

...Частники становятся "секретоносителями" :?: , чтобы технологии не были использованы заграницей, покупают их за разумные деньги и экономят миллионы долларов на том, что уже было пройдено нашими ракетчиками и космическими инженерами.
Представляете, "оцифрованные" Салюты и уменьшенные беспилотные Бураны, частные космодромы, занятость для тысяч космических инженеров :?: ...

В нашей стране - только в страшном сне..Куски страны и без спросу эксплуатируют, кому "близко к рулю", и гораздо прибыльней для себя, без всякого космоса, а ответственное отношение частника к результатам его деятельности пока тоже весьма сомнительно, как видно из практики, в этой-то обстановке..

Как стимул развития освоения космоса - нахождение астероидов с последующей их транспортировкой на земную орбиту из... чистого золота, платины, иридия, рения и др. редких веществ. Ведь астрономы (как пишут СМИ) находят планеты из одних алмазов. Может быть пора искать драгоценные астероиды? Ну а эти металлы использовать для развития хай-тека во всех областях.
В соседней теме увидел: Инженеры НАСА создали телескоп для поиска золота на астероидах
http://ria.ru/science/20151123/1326818808.html (http://ria.ru/science/20151123/1326818808.html)
 МОСКВА, 23 ноя – РИА Новости. Инженеры из университета Вандербильта создали по заказу НАСА прототип необычного телескопа, главной целью которого является "просвечивание" недр астероидов и поиск там золота и прочих полезных ископаемых при помощи галактического гамма-излучения, говорится в статье, опубликованной в журнале SPIE Newsroom....

ЦитироватьЕвгенийС пишет:
Как стимул развития освоения космоса - нахождение астероидов с последующей их транспортировкой на земную орбиту из... чистого золота, платины, иридия, рения и др. редких веществ. Ведь астрономы (как пишут СМИ) находят планеты из одних алмазов. Может быть пора искать драгоценные астероиды? Ну а эти металлы использовать для развития хай-тека во всех областях.
В соседней теме увидел: Инженеры НАСА создали телескоп для поиска золота на астероидах
 http://ria.ru/science/20151123/1326818808.html
 МОСКВА, 23 ноя – РИА Новости. Инженеры из университета Вандербильта создали по заказу НАСА прототип необычного телескопа, главной целью которого является "просвечивание" недр астероидов и поиск там золота и прочих полезных ископаемых при помощи галактического гамма-излучения, говорится в статье, опубликованной в журнале SPIE Newsroom....

Вдохновение пришло после прочетния романа "Золотой метеорит" Жюля Верна :?:

Цитироватьfrigate пишет:
Вдохновение пришло после прочетния романа "Золотой метеорит" Жюля Верна  :?:

Не читал... Однако я указал, что это заказ НАСА. А НАСА знает, что делает.

Цитироватьsychbird пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
два варианта  :)  
1. снижать "расходы на освоение"
2. искать ресурс настолько ценный, чтобы оправдать "колоссальные расходы"

Первое не возможно, ИМХО  :!:  

хммм
я думаю, в 17 веке тоже никто не поверил бы, что может быть экономически рентабельно возить уголь за 3 тысячи километров
чтобы это стало рентабельно, потребовалось появление промышленности и железных дорог.

ЦитироватьЕвгенийС пишет:
Как стимул развития освоения космоса - нахождение астероидов с последующей их транспортировкой на земную орбиту из... чистого золота, платины, иридия, рения и др. редких веществ. Ведь астрономы (как пишут СМИ) находят планеты из одних алмазов. Может быть пора искать драгоценные астероиды? Ну а эти металлы использовать для развития хай-тека во всех областях.
В соседней теме увидел: Инженеры НАСА создали телескоп для поиска золота на астероидах
 http://ria.ru/science/20151123/1326818808.html
 МОСКВА, 23 ноя – РИА Новости. Инженеры из университета Вандербильта создали по заказу НАСА прототип необычного телескопа, главной целью которого является "просвечивание" недр астероидов и поиск там золота и прочих полезных ископаемых при помощи галактического гамма-излучения, говорится в статье, опубликованной в журнале SPIE Newsroom....

В наших условиях было бы правильнее транспортировать астероиды на определенную орбиту Земли и организовать ЗАО "Астероидпром" для транспортировки оттуда кусков астероида в разные развитые страны с последующей приватизацией ЗАО "Астероидпрома".

ЦитироватьОАЯ пишет:
В наших условиях было бы правильнее транспортировать астероиды на определенную орбиту Земли

Установить контакт с инопланетянами с целью размещения у них заказов на вывод астероидов на околоземную орбиту. Бо у самих нех... нехреном выводить. И долго нехреном будет...

ЦитироватьОАЯ пишет:
 организовать ЗАО "Астероидпром" для транспортировки оттуда кусков астероида в разные развитые страны с последующей приватизацией ЗАО "Астероидпрома".

По астероидопроводам.

ЦитироватьОАЯ пишет: Убогость электроники, т.е. ее полное отсутствие, отбрасывает нас

Тьфу ты, что за очернительство? Вы за новостями следите немного?

ЦитироватьTAU пишет:

ЦитироватьОАЯ пишет: Убогость электроники, т.е. ее полное отсутствие, отбрасывает нас

Тьфу ты, что за очернительство? Вы за новостями следите немного?

Полно и емко расписано в обзорах:
 
 https://geektimes.ru/post/254138/
 https://habrahabr.ru/post/156843/
 
 Если кратко, мой итог:
 - Нужен план строительства микроэлектроники в России. Система госзакупок в производстве микроэлектроники не позволяет профинансировать все технологические этапы производства микросхем, в том числе производство расходных материалов. А зачастую заказываются просто аналоги санкционных микросхем, которые подменятся аналогами из других стран.
 - Пока микроэлектроника не станет обеспечивать ширпотреб, военная  (космическая) электроника будет иметь заоблачные цены, проедать бюджет (по стоимости одна 200 литровая бочка нефти = 1 БИС) и почти всегда зависеть от технологического оборудования и сопутствующих материалов заклятых "друзей"
 - Мелкосерийное производство не сможет в случае необходимости обеспечить потребность военных

ЦитироватьОАЯ пишет:
Нужен план строительства микроэлектроники в России

Госплан и Госснаб?
или как?

Цитироватьvlad7308 пишет:

ЦитироватьОАЯ пишет:
Нужен план строительства микроэлектроники в России

Госплан и Госснаб?
или как?

Нет, конечно! Я думаю придет частник и все нам сделает! Надо только дать экономическую свободу! И лет сто, наверное!

понятно
тогда и Союзплодимпорт впридачу

говорят, если во второй раз наступить на грабли изо всех сил, они могут сломаться, и все будет хорошо.

ЦитироватьОАЯ пишет:
Я думаю придет частник и все нам сделает!

Эта Чубайс, чтоля? (толи мозги промыты, толи жертв ЕГЭ всё больше)...

ЦитироватьAlex Degt пишет:

ЦитироватьОАЯ пишет:
Я думаю придет частник и все нам сделает!

Эта Чубайс, чтоля? (толи мозги промыты, толи жертв ЕГЭ всё больше)...

Это был сарказм :)

Всех с Днем космонавтики!

По теме топика:
Не пойму, почему так "во штыки" воспринимается фраза про частный космос, будто это что-то плохое?

Ведь есть такие частные проекты, например, Syntheon, которая поднялась на высоту ~40 км, многие вузы строят кубсаты, ребята, принимающие участие в соревнованиях CanSat строят свои спутники, пусть и простые, но это может стать первой ступенькой к созданию орбитальных городов, астероидных роботов и т.д.


Вы можете без сарказма объяснить, почему такое негативное отношение к данной теме?
Я просто действительно не понимаю, т.к. дилетант и очень хочу понять, т.к. хочу дальнейшую жизнь связать с космосом, "с прицелом", что когда-нибудь, в будущем, буду работать в частной космонавтике.

В СМИ об этом пишут либо с критикой, мол, у Маска очередной Falcon разбился, осваивает, паразит, бюджетные деньги, а его SpaceX - это "ширма" для NASA, чтобы не терять престиж от неудачных запусков. Либо фантастические "прожекты", а ля "Бигелоу построит орбитальные надувные отели и через год любой сможет там провести отпуск".

Имеет частный космос "право на жизнь" или нет?
Ведь сейчас "технологический порог" понемногу снижается - построить алюминиевую сверхлегкую ракету с Android-смартфоном в качестве БЦВК будет стоить не миллиарды, как когда-то это стоило СССР и США в прошлом веке, и сотни тысяч часов работы талантливейших инженеров и других специалистов, а десятки, сотни тысяч долларов и труд небольшого коллектива энтузиастов с профильным образованием и опытом работы.

Неужели неограниченные ресурсы космоса не будоражат умы современных инженеров, новаторов, предпринимателей? Дело даже не в наживе или прибыли, дело в "фанатизме космоса", когда читаешь Беляева, Хайнлайна, другую хорошую научную фантастику, а потом закрываешь книгу - а вокруг никакой фантастики, никто, кроме небольшого числа "фанатиков космоса", даже не смотрит в небо.

ЦитироватьSSR пишет:
Имеет частный космос "право на жизнь" или нет?

разумеется, имеет
но не в нынешней России

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Вполне просматривается, но не конкретизируется.

Примерно как на уровне "специй с Моллукских островов".

ЦитироватьВот с ними проблема.

Проблема в том, что всё, что нам надо, у нас под ногами. Даже океан то толком не начали осваивать!

Цитировать

Цитироватьpkl пишет: 
наша современная мировая цивилизация примерно так же замкнута, как средневековые Китай и Япония

Нет.
Пока что нет.
И "в тренде" - нет.

Но тренд - "неуверенный", "выбор", как бэ, еще не состоялся.
"Не совсем состоялся". Не до конца.

"Не зацепились" пока, за космос, чтобы возникла уверенность и определенность в этом выборе.

Но в общем-то, тем не менее, пока "мы идем вперед".

Что значит "нет"? Сидим на Земле, варимся в собственном соку.

Хотя, на ум пришла другая, возможно, более удачная аналогия: современные полёты в космос - это как экспедиции викингов в Северную Америку. Ну и мы как современная им Европа - ну да, открыли. Но осваивать нет ни сил, ни технологий. Да и желания особого не просматривается.

ЦитироватьSSR пишет:
Leonar, mihalchuk, aaaa, TAU, Кубик, pkl, Зомби, большое спасибо за ответы!

Получается, если я правильно понимаю, все упирается в некий "технологический разрыв", когда в то, чтобы "перепрыгнуть" через него и "идти" дальше, нужно вложить очень много в исследования, экспериментальные запуски, материаловедение и т.д., что нецелесообразно ради цели "просто для развития космонавтики", правильно?

Если бы, к примеру, к нам летел астероид, который может устроить катаклизм или инопланетный корабль проводил разведывательную миссию - тут бы и "зачесались", сразу нашлись бы деньги на все, что нужно. Но сейчас, когда космос сильно и не нужен, задела 50-70-х хватает на обеспечение космической связи, геопозиционирования, большего и не требуется.
То есть, глобальных целей, вроде: "запрет разработки ресурсов планет и лун к 2050 году и полный переход на астероидную добычу" или "корабль поколений к Альфа Центавра А к 2100 году" не стоит.

Дело не в технологии, а в потребности в освоении космоса. Технологии то, если не есть, то просматриваютя вполне /всякие ЯРД, допустим/. Но дело в том, что нет необходимости. ЯРДы умерли уже давно, так ни разу не слетав! А вот что может сподвигнуть... никто не знает. В принципе, если бы надвигался катаклизм, причём действительно серьёзный, то может и зачесались бы. Аастероид тут не вполне катит, ибо слишком быстро. Да и чтобы защититься от него, нет особой необходимости создавать развитую внеземную инфраструктуру. Вот, допустим, глобальное изменение климата /потепление или ледниковый период/, которые бы заставили нас заняться регулированием климата... что-то типа:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/141173.jpg)


(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195766.png)


(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/100998.jpg)


то да. Но... пока что это всё на уровне фантастики.

Цитироватьvlad7308 пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Проблема освоения космоса /как я понимаю, суть вопроса именно в этом/ заключается в том, что в космосе /на Луне, на Марсе, на астероидах и т.д./ просто нет ничего, чтобы оправдывало колоссальные расходы на это самое освоение. ............
.........
что нам надо для жизни, есть на Земле и нет никакой необходимости лететь за ресурсами в космос. Как разорвать этот порочный круг, я не знаю.  :(  

два варианта  :)
1. снижать "расходы на освоение"

Решение этой проблемы никак не поможет решить проблему 2:

Цитировать2. искать ресурс настолько ценный, чтобы оправдать "колоссальные расходы"

Что это может быть?

Я вот думаю, что может подвигнуть нас к переходу на многоразовые средства выведения. Хотя бы по типу тех ракет, что делает Э. Маск? Спутники мимо - для них и существующих РН достаточно. Туризм? Не смешите! 

ИДЕЯ ТАКАЯ: ГЛОБАЛЬНЫЕ ТРАНСКОНТИНЕНТАЛЬНЫЕ ПАССАЖИРОПЕРЕВОЗКИ! Допустим, из Европы - в Австралию. Из Азии - в Ю. Америку. Из Китая - в США или Европу. Суборбитальные прыжки через космос! Чтобы лететь 40 минут, а не 5 - 6 - 8 - 12 часов, как на широкофюзеляжном авиалайнеры. Опционально - посмотреть, что Земля круглая и на звёзды днём! :)

ЦитироватьОАЯ пишет:
Почти правильная аналогия. Я бы добавил, что рядом есть страны, которым космос приносит прибыль – они строят геостационарные спутники и продают услуги связи и вещания. Но для китайцев, пардон россиян это не подходит. Убогость электроники, т.е. ее полное отсутствие, отбрасывает нас с этого магистрального пути. Но можно ли сделать что-то другое?
Например, небольшие страны могут скопировать семерку и запускать ее как национальный проект. Но сделать ракету для доставки модуля лунной базы им не под силу. Но иметь базу на Луне они не против. Значит, нам надо строить лунные базы на продажу.

Мы не можем делать прикладные ИСЗ - значит надо строить лунные базы на продажу! "Гениально"! :(  

Идея простых и дешёвых одноразовых ракет Вам в голову не приходила?

ЦитироватьSSR пишет:
А что вы думаете насчет частного космоса?

Частный космос целиком и полностью зависит от космоса государственного. Захочет гос-во его иметь и выделять соответствующие деньги /как в США/ - будет частный космос. Нет - значит нет. К сожалению, коммерческий сектор ничем, кроме связи, в области космоса не интересуется.

Цитироватьvlad7308 пишет:
хммм
я думаю, в 17 веке тоже никто не поверил бы, что может быть экономически рентабельно возить уголь за 3 тысячи километров
чтобы это стало рентабельно, потребовалось появление промышленности и железных дорог.

Мощного торгового флота. Однако, ГРЭС всё же стараются строить рядом с угольными месторождениями. А уголь перед перевозкой обогащают.

ЦитироватьОАЯ пишет: 
Нет, конечно! Я думаю придет частник и все нам сделает! Надо только дать экономическую свободу! И лет сто, наверное!

Что там в Ю. Америке с микроэлектроникой?

ЦитироватьSSR пишет:
Всех с Днем космонавтики!

По теме топика:
Не пойму, почему так "во штыки" воспринимается фраза про частный космос, будто это что-то плохое?

Никто его не принимает  в штыки. Просто все понимают, что, с учётом возможностей частников, ждать от них свершений в духе книжек Р. Хайнлайна не приходится. Кубсаты с функционалом Первого ИСЗ - потолок их возможностей.

ЦитироватьSSR пишет: Дело даже не в наживе или прибыли, дело в "фанатизме космоса", когда читаешь
Беляева, Хайнлайна, другую хорошую научную фантастику, а потом закрываешь книгу - а вокруг никакой фантастики, никто, кроме небольшого числа "фанатиков космоса", даже не смотрит в небо.

Научной  фантастики в художественной литературе - практически нет (Жюль Верн, Циолковский, Немцов - от силы научпоп..), там в лучшем случае обыгрывают некий психологический сюжет в придуманной и практически нереальной обстановке, вот как раз в проектах и исследованиях, рассчитанных на создание может быть, и не столь величественного, но осуществимого - там настоящая фантастика..для нашего времени, а в будущем это станет привычным, и так всегда..

Цитироватьvlad7308 пишет:

ЦитироватьSSR пишет:
Имеет частный космос "право на жизнь" или нет?

разумеется, имеет
но не в нынешней России

Для нынешней России актуальнее хоть какие-то прикладные ИСЗ, лишь бы на современном уровне. Более менее.

Цитироватьpkl пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
два варианта  :)  
1. снижать "расходы на освоение"

Решение этой проблемы никак не поможет решить проблему 2:

Цитироватьpkl пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
хммм
я думаю, в 17 веке тоже никто не поверил бы, что может быть экономически рентабельно возить уголь за 3 тысячи километров
чтобы это стало рентабельно, потребовалось появление промышленности и железных дорог.

Мощного торгового флота. Однако, ГРЭС всё же стараются строить рядом с угольными месторождениями. А уголь перед перевозкой обогащают.

Вы не понимаете.

Смысл в том, что нет "очень ценных" и "не очень ценных" ресурсов.
Зато есть:
1. себестоимость их добычи и транспортировки, и
2. добавленная стоимость, которую можно из них извлечь (и то, и другое следует понимать в широком смысле)
Если 2 превышает 1, то ресурс будет использоваться.
Если 1 превышает 2, то не будет.

ценный ли ресурс уголь?
уголь стало выгодно (экономически рационально) возить за тысячи километров, потому что снизилась себестоимость транспортировки. А не потому, что уголь страшно дорогой и ценный.

дык вот, "1. снижать "расходы на освоение" - в смысле использования космоса означает в первую очередь снижение "транспортных расходов".

Уменьшатся транспортные расходы на пару порядков - станет вероятным активное "освоение космоса".
Не уменьшатся - не станет.

Цитироватьaaaa пишет:
Осваивать крайне труднодоступные небесные тела, состоящие из заурядных каменюк и смерзшегося песка вместо освоения реальных богатств на Земле - это крайне несерьезное занятие.

Вы как свободный гражданин свободной страны можете хоть прямо сейчас поехать осваивать Сибирь или крайний север. Законами не запрещено и билет по цене доступен. А Маск работает над тем чтобы доступным стал билет на Марс.

Цитироватьvlad7308 пишет:
дык вот, "1. снижать "расходы на освоение" - в смысле использования космоса означает в первую очередь снижение "транспортных расходов".

Уменьшатся транспортные расходы на пару порядков - станет вероятным активное "освоение космоса".
Не уменьшатся - не станет.

Расходы на плече "Космос-Земля" могут быть крайне малы уже вот прямо сейчас. Например если мы скидываем добытый на околоземных астероидах уголь/железо/платину в баллистических капсулах из того же астероида многоразовым ионным буксиром. Или запускаем то же самое с луны напечатаннымина 3дпринтере ракетками. Вклад плеча "Земля-Космос" в себестоимость тонны зависит от производительности труда не меньше чем от стоимости тонны ПН.

ЦитироватьSSR пишет:
Ведь сейчас "технологический порог" понемногу снижается - построить алюминиевую сверхлегкую ракету с Android-смартфоном в качестве БЦВК будет стоить не миллиарды, как когда-то это стоило СССР и США в прошлом веке, и сотни тысяч часов работы талантливейших инженеров и других специалистов, а десятки, сотни тысяч долларов и труд небольшого коллектива энтузиастов с профильным образованием и опытом работы.

Я целиком поддерживаю Ваше желание связать свою судьбу с частным космосом. Флаг Вам в руки и барабан впереди. 

Но начинать надо с того, что-бы изучать условия в которых собираетесь действовать. И в ходе этого избавляться от неоправдвнного оптимизма. Никакой ракеты на БЦВК от смартфона на Андроиде создать нельзя. 

Во первых ЦП для смартфонов не проектируются под уровень акустических,  вибрационных нагрузок и климатических условий БКУ. Тоже и с сенсорами угловых ускорений и приемниками GPS. Надо проводить очень дорогие испытание,  на соответствие и дорfботку. Дешевле взять специальную электронику. То есть на этом пути не сэкономишь. :(

Все ракеты делаются из алюминиевых сплавов. Но материал должен соответствовать требованиям тех же акустических и вибрационных нагрузок.и климатических условий То есть опять дешевле будет взять уже апробированные сплавы.

А вот на маленьком коллективе энтузиастов-разработчиков, совмещающих разные компетенции, сэкономит можно :!:

Частник частнику рознь. 
Есть вполне высокоразвитые в технологическом отношении страны и квалифицированным частным сектором но без собственной КД. Австралия к примеру. И желание было не хилое. Да и Соединенное королевство тоже не потянуло. Сейчас идет очередная попытка, но крайне вяло. 

Не найти инвесторов окромя госденег. :!:

Цитироватьvlad7308 пишет:

Цитироватьsychbird пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
два варианта  :)  
1. снижать "расходы на освоение"
2. искать ресурс настолько ценный, чтобы оправдать "колоссальные расходы"

Первое не возможно, ИМХО  :!:  

хммм
я думаю, в 17 веке тоже никто не поверил бы, что может быть экономически рентабельно возить уголь за 3 тысячи километров
чтобы это стало рентабельно, потребовалось появление промышленности и железных дорог.

Это все Вы правильно отмечаете. Но соответствующая ифраструктура Ж\.Д заквасилась на других дрожжах.

Знаком с одним владельцем фирмы, выпускающей мини АТС с собственным полносервисным ПО. Для региональных нужд. Станции модульные, до десяти тысяч номеров. Интелевские процессоры используют, платы собственного производства. 

За свой счет переделали все ПО под наши новые процессоры отечественные Байкал-Т. Сделали тестовые модули, испытали. Готовы начать производство. Делалось все под интерессы МО. Так не воткнуться в Госзаказ Куча конкурентов. 

Так что крики об отсутствии собственной электроники уже как бы и мимо кассы. За качество ничего сказать не могу. Но потребителькие свойства всегда на горбу потребителя оттачиваются Нет потребителя массового- нет и качества. :!:

Цитироватьsychbird пишет:
Никакой ракеты на БЦВК от смартфона на Андроиде создать нельзя.

Исключительно потому что у смартфона всего один штатный цифровой вывод через миниусб. А делать к тому USB "разводку" из микрухи смысла нет ибо микруха сама по себе уделывает БЦВК Аполлона..

Цитироватьsychbird пишет:
Во первых ЦП для смартфонов не проектируются под уровень акустических,вибрационных нагрузок и климатических условий БКУ.

Да-да, конечно, люди эти стластные ужастные нагрузки выдерживают, а смартфон или микруха - ну ни как.

Цитироватьsychbird пишет:
Дешевле взять специальную электронику.

А Маск почему не знает?

Цитироватьsychbird пишет:
Но материал должен соответствовать требованиям тех же акустических и вибрационных нагрузок.

Материал ни кому ни чего не должен - соответствовать должна конструкция. От используемых материалов зависит лишь масса конструкции с желаемой прочностью. Вибрации же можно и нужно подавлять ибо на них расходуется энергия, снижая КПД системы.

Цитироватьsychbird пишет:
Знаком с одним владельцем фирмы, выпускающей мини АТС с собственным полносервисным ПО. Для региональных нужд. Станции модульные, до десяти тысяч номеров. Интелевские процессоры используют, платы собственного производства.

За свой счет переделали все ПО под наши новые процессоры отечественные Байкал-Т. Сделали тестовые модули, испытали. Готовы начать производство. Делалось все под интерессы МО. Так не воткнуться в Госзаказ Куча конкурентов.

Так что крики об отсутствии собственной электроники уже как бы и мимо кассы. За качество ничего сказать не могу. Но потребителькие свойства всегда на горбу потребителя оттачиваются Нет потребителя массового- нет и качества.

Проще говоря вы не знаете про Миландр?

ЦитироватьKap пишет:
Материал ни кому ни чего не должен - соответствовать должна конструкция. От используемых материалов зависит лишь масса конструкции с желаемой прочностью. Вибрации же можно и нужно подавлять ибо на них расходуется энергия, снижая КПД системы.

В Охумору вместе с автором. Выпустить, когда из пенопласта ракету сделает, подавив вибрации. :D

Цитироватьvlad7308 пишет: А не потому, что уголь страшно дорогой и ценный.

Дорогим бывает только труднодоступное, в смысле удельных расходов на единицу добычи, включая доставку, а ценность зависит от удовлетворения потребностей в объёме этой добычи - это разные понятия. Сколько будет стоить  собственно добыча  вне Земли - никто ещё не определил (и что там реально есть..), как и потребности в доставке добытого на  Землю.. :o

Цитироватьsychbird пишет:
В Охумору вместе с автором. Выпустить, когда из пенопласта ракету сделает, подавив вибрации.

Демагог детектед.

А сделать ракету из пенопласта не просто, а очень просто - высверлить в куске пенопласта канал нужного профиля (современный 3Dстанок и сопло Лаваля выточит), для надежности обмотать изолентой и набить дымарем. УИ и конструкционное число конечно будет ниже плинтуса, потому так ни кто и не делает. Но ради принципа можно даже 10ступенями на орбиту выползти.

Kap (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/41817/). зачем такие труды? Отливаете из пены в форме-оболочке .., даже ТТ можно сразу вложить :) ..

ЦитироватьKap пишет: 

А сделать ракету из пенопласта не просто, а очень просто - высверлить в куске пенопласта канал нужного профиля (современный 3Dстанок и сопло Лаваля выточит), для надежности обмотать изолентой и набить дымарем. УИ и конструкционное число конечно будет ниже плинтуса, потому так ни кто и не делает. Но ради принципа можно даже 10ступенями на орбиту выползти.

Слабовато у Карасевых с буйством фантазий. ;)  
То ли дело  Змея Горыныча на орбиту загнать, примотав к хвосту изолентой Айфон.  :D

ЦитироватьКубик пишет:
Kap . зачем такие труды? Отливаете из пены в форме-оболочке .., даже ТТ можно сразу вложить  :)  ..

А Маск то, не зная, париться :D

ЦитироватьКубик пишет:
Зачем такие труды? Отливаете из пены в форме-оболочке .., даже ТТ можно сразу вложить

Для малосерийного производства оптимальней вытачивать в готовом куске. А смысла в крупносерийном производстве пенопластовых ракет я лично не вижу ни какого.

Цитироватьsychbird пишет:
Слабовато у Карасевых с буйством фантазий.

Спасибо, я уже понял что о низких материях вроде сопромата вы говорить не можете и не хотите, но порассуждать о материалах вам хочется.

ЦитироватьKap пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
Слабовато у Карасевых с буйством фантазий.

Спасибо, я уже понял что о низких материях вроде сопромата вы говорить не можете и не хотите, но порассуждать о материалах вам хочется.

Да почему-ж  нет-то.  ;)   Выкладывайте расчетик на десятиступенчатый девайс хотя бы в спредшите, я отрецензирую.
Изгибающие моменты при изменении угла тангажа можете взять с потолка. Значение прочности на изгиб и сжатие найдете в Вики. Межступенчатый конструктив - прощаю . Сегодня я добрый.  :)

Цитироватьsychbird пишет:

ЦитироватьКубик пишет: Kap . зачем такие труды? Отливаете из пены в форме-оболочке .., даже ТТ можно сразу вложить  :)

Шутка это - если б ещё и СУ туда, да многоступенчатую сделать - ой...тады все в космос кинутся, охотники без пороха останутся.. :o  впрочем, в детстве из взрывчатки снарядной неплохие ракеты выходили..- валялось по дворам что-то смесевое..

Цитироватьsychbird пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:

Цитироватьsychbird пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
два варианта  :)  
1. снижать "расходы на освоение"
2. искать ресурс настолько ценный, чтобы оправдать "колоссальные расходы"

Первое не возможно, ИМХО  :!:  

хммм
я думаю, в 17 веке тоже никто не поверил бы, что может быть экономически рентабельно возить уголь за 3 тысячи километров
чтобы это стало рентабельно, потребовалось появление промышленности и железных дорог.

Это все Вы правильно отмечаете. Но соответствующая ифраструктура Ж\.Д заквасилась на других дрожжах.

Абсолютно верно!

Поэтому можно предположить, что научно-технические основы будущего космического транспорта, обеспечивающего освоение и вовлечение в хозяйственный оборот ресурсов Солнечной системы, также заквасятся на других дрожжах  :)  Сильно отличающихся от нынешних химических РН и прочих ЯРД. И весьма далеких от нынешней космической инфраструктуры.

Уатт ведь не изобретал паровоз и пароход. Он изобрел нечто совершенно иное, которое, однако, немного позднее дало на выходе и паровоз, и пароход, и много-много чего еще - он изобрел энергетическую основу для только зарождающейся промышленной цивилизации.

Нечто в этом духе и требуется для освоения СС.

Цитироватьvlad7308 пишет:

Цитироватьsychbird пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:

Цитироватьsychbird пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
два варианта  :)  
1. снижать "расходы на освоение"
2. искать ресурс настолько ценный, чтобы оправдать "колоссальные расходы"

Первое не возможно, ИМХО  :!:  

хммм
я думаю, в 17 веке тоже никто не поверил бы, что может быть экономически рентабельно возить уголь за 3 тысячи километров
чтобы это стало рентабельно, потребовалось появление промышленности и железных дорог.

Это все Вы правильно отмечаете. Но соответствующая ифраструктура Ж\.Д заквасилась на других дрожжах.

Абсолютно верно!

Поэтому можно предположить, что научно-технические основы будущего космического транспорта, обеспечивающего освоение и вовлечение в хозяйственный оборот ресурсов Солнечной системы, также заквасятся на других дрожжах  :)  Сильно отличающихся от нынешних химических РН и прочих ЯРД. И весьма далеких от нынешней космической инфраструктуры.

Уатт ведь не изобретал паровоз и пароход. Он изобрел нечто совершенно иное, которое, однако, немного позднее дало на выходе и паровоз, и пароход, и много-много чего еще - он изобрел энергетическую основу для только зарождающейся промышленной цивилизации.

Нечто в этом духе и требуется для освоения СС.

Ну я то имел ввиду под дрожжами нечто иное: экономические потребности в перевозке других грузов - не угля :!:  
От доходов в перевозке других грузов - не угля и развивалась ж/д сеть и технология. 
Для космического транспорта пока не видно больших объемов грузооборота, не связанного с потребностями развития КД.

Цитироватьvlad7308 пишет: Уатт ведь не изобретал паровоз и пароход. Он изобрел нечто совершенно иное, которое, однако, немного позднее дало на выходе и паровоз, и пароход, и много-много чего еще - он изобрел энергетическую основу для только зарождающейся промышленной цивилизации.

Уатт- изобретатель каменного угля?  Он изобрёл "всего лишь" более эффективное преобразование тепла в механическую работу, чем у его предшественников.., а металлургия, скажем, и так бы обошлась до поры до времени..
Ожидать появления новых способов перемещения в космосе - на здоровье, но и энергетика им потребуется новая, как ни низок кпд ракет, но предложите другой метод толкать грузы за счёт тепловой  энергии -это какой? Ядерная пока не в счёт, она всё равно через тепло..да и термояд туды..Ещё и вопросы полёта с большими скоростями для оперативного сообщения внутри системы..

Цитироватьvlad7308 пишет:
Вы не понимаете.

Смысл в том, что нет "очень ценных" и "не очень ценных" ресурсов.
Зато есть:
1. себестоимость их добычи и транспортировки, и
2. добавленная стоимость, которую можно из них извлечь (и то, и другое следует понимать в широком смысле)
Если 2 превышает 1, то ресурс будет использоваться.
Если 1 превышает 2, то не будет.

ценный ли ресурс уголь?
уголь стало выгодно (экономически рационально) возить за тысячи километров, потому что снизилась себестоимость транспортировки. А не потому, что уголь страшно дорогой и ценный.

дык вот, "1. снижать "расходы на освоение" - в смысле использования космоса означает в первую очередь снижение "транспортных расходов".

Уменьшатся транспортные расходы на пару порядков - станет вероятным активное "освоение космоса".
Не уменьшатся - не станет.

Думаю, это не совсем так. Важна объективная потребность в ресурсе. Потребление угля сейчас сокращается, несмотря на дешевизну перевозки. В случае же космоса хорошо сказал:

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/120987.gif) (http://tnenergy.livejournal.com/profile)tnenergy (http://tnenergy.livejournal.com/) 
Apr. 13th, 2016 06:34 am (UTC)
Что бы доставить килограмм чего-то с Луны на Землю нужны сотни мегаджоулей в самом фантастическом варианте (какие-нибудь пусковые петли, ротоваторы, эм-катапульты). Пока любые минеральные ресурсы на эту же энергетическую цену можно концентрировать здесь, Луна не нужна.

вот здесь:
 http://tnenergy.livejournal.com/51598.html#comments
Но цена - это не единственное условие. Зачем лететь на Луну, допустим, за титаном, которого, в принципе, полно на Земле?

Цитироватьpkl пишет: ИДЕЯ ТАКАЯ: ГЛОБАЛЬНЫЕ ТРАНСКОНТИНЕНТАЛЬНЫЕ ПАССАЖИРОПЕРЕВОЗКИ! Допустим, из Европы - в Австралию. Из Азии - в Ю. Америку. Из Китая - в США или Европу. Суборбитальные прыжки через космос! Чтобы лететь 40 минут, а не 5 - 6 - 8 - 12 часов, как на широкофюзеляжном авиалайнеры. Опционально - посмотреть, что Земля круглая и на звёзды днём!  :)

А как же озоновый слой? И так еле дышит. Совсем уничтожить хотите? Каждый полёт ракеты - смерть озоновому слою.

Цитировать коммерческий сектор ничем, кроме связи, в области космоса не интересуется

Вроде туризмом еще...

Цитироватьsychbird пишет:
Ну я то имел ввиду под дрожжами нечто иное: экономические потребности в перевозке других грузов - не угля  :!:  
От доходов в перевозке других грузов - не угля и развивалась ж/д сеть и технология.
Для космического транспорта пока не видно больших объемов грузооборота, не связанного с потребностями развития КД.

я имею ввиду, что для развития космического транспорта необходим (хотя и недостаточен) иной научно-технический базис. отличный от нынешнего.

пока его нет, соответствующие потребности не могут даже возникнуть :)

ЦитироватьКубик пишет:

Цитироватьvlad7308   пишет: Уатт ведь не изобретал паровоз и пароход. Он изобрел нечто совершенно иное, которое, однако, немного позднее дало на выходе и паровоз, и пароход, и много-много чего еще -  он изобрел энергетическую основу для только зарождающейся промышленной цивилизации .

Уатт-  изобретатель каменного угля?   Он изобрёл "всего лишь" более эффективное преобразование тепла в механическую работу, чем у его предшественников.., а металлургия, скажем, и так бы обошлась до поры до времени..

вы знаете, что именно изобрел Уатт - это отлично!
а вот читать вы не умеете :)

ЦитироватьКубик пишет:
Ожидать появления новых способов перемещения в космосе - на здоровье, но и энергетика им потребуется новая

снова то же самое.
а я, по вашему, о чем писал?

ЦитироватьКубик пишет:

предложите другой метод толкать грузы за счёт тепловойэнергии -это какой? Ядерная пока не в счёт, она всё равно через тепло..да и термояд туды..

вы хотите, чтобы я предсказал отдаленное будущее? :)
простите, этого я не умею :)
и никто не умеет, даже если утверждает обратное

ЦитироватьКубик пишет:
Ещё и вопросы полёта с большими скоростями для оперативного сообщения внутри системы..

"я признаю только Д-принцип" (С) :)
ну так и быть - для Марса и Луны хватит безнейтронного синтеза на бороводороде :)

Цитироватьvlad7308 пишет:
пока его нет, соответствующие потребности не могут даже возникнуть  :)

Старая дилемма курицы и яйца :)  

Честно говоря у меня лично есть сомнения, имеется уже или нет необходимая технологическая база.  :?:  
Не вызван ли застой замшелым технологически-производственным опытом и ментальным и идеологическим пофигизмом основной массы работников отрасли, выражающемся в принципе: "я пришел на рабочее место - отдай мои бабки. А че там у Вас - меня не колышет" :!:

Цитироватьsychbird пишет:
Честно говоря у меня лично есть сомнения, имеется уже или нет необходимая технологическая база.

хм. думаете, имеется?
лично я ее пока не вижу.
даже в виде лабораторных устройств

так что, думаю, некоторый застой в области космического транспорта вызван вполне объективным "упиранием" головой в научно-технологический барьер

Цитироватьsychbird пишет:
Не вызван ли застой замшелым технологически-производственным опытом и ментальным и идеологическим пофигизмом основной массы работников отрасли, выражающемся в принципе: "я пришел на рабочее место - отдай мои бабки. А че там у Вас - меня не колышет"

это, разумеется, тоже имеет место быть
но это фактор иного порядка значимости.
о-малое, так сказать :)

Цитироватьsychbird пишет:
Да почему-жнет-то.  ;)  Выкладывайте расчетик на десятиступенчатый девайс хотя бы в спредшите, я отрецензирую.

А с чего вдруг я должен ваши глупости обсчитывать? Про ракету из пенопласта написали именно вы.

Цитироватьsychbird пишет:
То ли делоЗмея Горыныча на орбиту загнать, примотав к хвосту изолентой Айфон.

И это то-же ваша дурь.

Цитироватьsychbird пишет:
А Маск то, не зная, париться

Парятся в бане. А Маск делает ракеты и совсем не так как вы описывали:

Цитироватьsychbird пишет:
Дешевле взять специальную электронику. То есть на этом пути не сэкономишь.

Не покупает. И утверждает что экономит.

Цитироватьsychbird пишет:
Все ракеты делаются из алюминиевых сплавов.

А Лининдастриал и Фаирфлай почему не знают? Ну и до кучи твердотопливные - стальные либо композитные.

Цитироватьsychbird пишет:
Но материал должен соответствовать требованиям тех же акустических и вибрационных нагрузок.и климатических условий То есть опять дешевле будет взять уже апробированные сплавы.

Для начала стоимость металла - от силы процент в стоимости даже Фалькона. Т.е. экономить на нем смысла нет. Ну и ракеты делались из очень разных сплавов, что не мешает летать в космос Союзам и PSLV.

ЦитироватьКубик пишет:
впрочем, в детстве из взрывчатки снарядной неплохие ракеты выходили..- валялось по дворам что-то смесевое..

Пфе. Я сам топливо делал.

Цитироватьvlad7308 пишет:
Поэтому можно предположить, что научно-технические основы будущего космического транспорта, обеспечивающего освоение и вовлечение в хозяйственный оборот ресурсов Солнечной системы, также заквасятся на других дрожжах :) Сильно отличающихся от нынешних химических РН и прочих ЯРД. И весьма далеких от нынешней космической инфраструктуры.

А можно не предполагать а посчитать сколько стоит топливо и даже конструкция той химической РН в процентах к стоимости запуска, что собственно Маск уже давно проделал.

Цитироватьvlad7308 пишет:
так что, думаю, некоторый застой в области космического транспорта вызван вполне объективным "упиранием" головой в научно-технологический барьер

Маск улыбается и машет Фальконом.

Цитироватьvlad7308 пишет:
это, разумеется, тоже имеет место быть
но это фактор иного порядка значимости.
о-малое, так сказать

Фалькон и Дельта-4. Научно-технический барьер у производителей одинаковый, а вот ценник на первый почему-то ниже в разы даже без многоразовости.

ЦитироватьKap пишет: Фалькон и Дельта-4. Научно-технический барьер у производителей одинаковый, а вот
ценник на первый почему-то ниже в разы даже без многоразовости.

Ну, принципиального переворота Маск не совершил - всё та же химия, на которой по СС не полетаешь аки мысль..

ЦитироватьКубик пишет:
Ну, принципиального переворота Маск не совершил

Вполне себе совершил - доказал что ракеты можно разрабатывать и делать быстро и дешево, а не как у "грандов". Причем сделал это когда наметилась тенденция роста спроса и гранды дружно принялись было задирать цены (Протон не так давно за $ 25 миллионов взлетал)

ЦитироватьКубик пишет:
всё та же химия, на которой по СС не полетаешь аки мысль..

И что? Летать по СС она позволяет - медицинский факт. Кому надо обязательно "Земля-Марс за 8 часов" пусть сидит на ж... ровно и растит смену мечтающую о телепорте. Кроме того, главное на НОО дешево выйти - дальше можно и на ЭРД, который вполне себе существует.

ЦитироватьKap пишет: Кому надо обязательно "Земля-Марс за 8 часов" пусть сидит на ж... ровно и
растит смену мечтающую о телепорте.

Ну так про "принципиально новое" - это к ним, а насчёт "ближнего прицела" - это вопрос экономики.

ЦитироватьКубик пишет:
Ну так про "принципиально новое" - это к ним

Да нет, не к ним. Сидя ровно на ягодицах принципиально-новое не делается.

ЦитироватьКубик пишет:
а насчёт "ближнего прицела" - это вопрос экономики.

Это вопрос технологичности в производстве услуги "вывод полезной нагрузки на орбиту"

ЦитироватьKap пишет:
Кубик пишет: Ну так про "принципиально новое" - это к ним
Да нет, не к ним. Сидя ровно на ягодицах принципиально-новое не делается.

Почему же, телепортов и катапульт, лифтов, колец наизобретали, не вставая с дивана, и если там и есть что-то имеющее смысл в принципе, дело за воплощением в реальность - это уже  (для умных, конечно) вопрос экономики - потребность и стоимость..

ЦитироватьКубик пишет:
Почему же, телепортов и катапульт, лифтов, колец наизобретали, не вставая с дивана

А чтобы произвести - надо вставать и идти в лабораторию, на завод и полигон.

ЦитироватьКубик пишет:
и если там и есть что-то имеющее смысл в принципе, дело за воплощением в реальность - это уже(для умных, конечно) вопрос экономики - потребность и стоимость..

Маск делает дешевую многоразовую ракету вот прямо сейчас.

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьКубик пишет: Почему же, телепортов и катапульт, лифтов, колец наизобретали, не вставая с дивана

А чтобы произвести - надо вставать и идти в лабораторию, на завод и полигон.

ЦитироватьКубик пишет: и если там и есть что-то имеющее смысл в принципе, дело за воплощением в реальность - это уже(для умных, конечно) вопрос экономики - потребность и стоимость..

Маск делает дешевую многоразовую ракету вот прямо сейчас.

Если говорить не о мошеннических проектах - в лабораторию идут добросовестные, нарабатывающие данные о возможности реализации идеи, а  на завод и полигон должны уходить только истинно перспективные проекты.
 Опять же про Маска - пока ещё мало что доказано.

ЦитироватьКубик пишет:
Если говорить не о мошеннических проектах - в лабораторию идут добросовестные, нарабатывающие данные о возможности реализации идеи

Нет. Просто потому что без лаборатории вы о возможности реализации идеи в науке не узнаете.

ЦитироватьКубик пишет:
ана завод и полигон должны уходить только истинно перспективные проекты.

Аналогично.

ЦитироватьКубик пишет:
Опять же про Маска - пока ещё мало что доказано.

Рогозину? У Маска уже полигон заканчиватеся вообще-то.

ЦитироватьЕвгенийС пишет:

Цитироватьpkl пишет: ИДЕЯ ТАКАЯ: ГЛОБАЛЬНЫЕ ТРАНСКОНТИНЕНТАЛЬНЫЕ ПАССАЖИРОПЕРЕВОЗКИ! Допустим, из Европы - в Австралию. Из Азии - в Ю. Америку. Из Китая - в США или Европу. Суборбитальные прыжки через космос! Чтобы лететь 40 минут, а не 5 - 6 - 8 - 12 часов, как на широкофюзеляжном авиалайнеры. Опционально - посмотреть, что Земля круглая и на звёзды днём!  :)  

А как же озоновый слой? И так еле дышит. Совсем уничтожить хотите? Каждый полёт ракеты - смерть озоновому слою.

Ничего подобного! Для озона опасно только твёрдое топливо, где в качестве окислителя используют перхлораты. Большинство ракет на озоновый слой никак не влияет. Можно использовать топливо водород-кислород, продуктом сгорания которого является водяной пар.

ЦитироватьTAU пишет:

Цитироватькоммерческий сектор ничем, кроме связи, в области космоса не интересуется

Вроде туризмом еще...

Что-то не видно.

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьКубик пишет:
Ну, принципиального переворота Маск не совершил

Вполне себе совершил - доказал что ракеты можно разрабатывать и делать быстро и дешево, а не как у "грандов"...

Это не переворот "Союзы" тоже делают дёшево и быстро. А СпейсХ надо ещё лет 5 - 10 продержаться - очень может быть, что фирма стала заложником своего успеха.

ЦитироватьKap пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
так что, думаю, некоторый застой в области космического транспорта вызван вполне объективным "упиранием" головой в научно-технологический барьер

Маск улыбается и машет Фальконом.

Цитироватьvlad7308 пишет:
это, разумеется, тоже имеет место быть
но это фактор иного порядка значимости.
о-малое, так сказать

Фалькон и Дельта-4. Научно-технический барьер у производителей одинаковый, а вот ценник на первый почему-то ниже в разы даже без многоразовости.

ничем вам не могу помочь, если вы не умеете читать и понимать прочитанное

ЦитироватьKap пишет:
Кубик пишет: Опять же про Маска - пока ещё мало что доказано.

ЦитироватьРогозину? У Маска уже полигон заканчивается вообще-то.

Вот когда Маск будет иметь смелость говорить типа "Берите любую РН, если это - Фалькон", тогда - доказано..
Не он первый создал успешно разработавшую и выпустившую сложное изделие частную фирму, но до масштабов Форда в сравнении с рынком, конечно, ещё далеко, да и надёжность, и реальная экономичность многоразовости тоже пока не имеют подтверждения, достаточного для безоговорочного уверования.

Цитироватьpkl пишет:
Это не переворот "Союзы" тоже делают дёшево и быстро.

И вывозят 5 тонн на ГПО?

Цитироватьvlad7308 пишет:
ничем вам не могу помочь, если вы не умеете читать и понимать прочитанное

В отличие от вас умею.

ЦитироватьКубик пишет:
Вот когда Маск будет иметь смелость говорить типа "Берите любую РН, если это - Фалькон", тогда - доказано..

Руссо поцреото разве что. И то не факт.

ЦитироватьКубик пишет:
Не он первый создал успешно разработавшую и выпустившую сложное изделие частную фирму, но до масштабов Форда в сравнении с рынком

У Форда был конкурент с госдотациями?

ЦитироватьКубик пишет:
да и надёжность

Кудаж ему до ILS!  :D  

ЦитироватьКубик пишет:
и реальная экономичность многоразовости тоже пока не имеют подтверждения, достаточного для безоговорочного уверования.

Для демагогов "забывающих" про предполетное тестирование у одноразовых ракет. Ну и еще слышавших о страшном звере "усталость металла", да не  понявших что же это такое.

Тут Проффессор(ТМ) и Влад рассуждают о необходимости всякого безнейтронного термояда для дешевого доступа в космос и технологическом потолке. Однако если посмотреть долю даже не топлива, а материалов в стоимости запуска РН - получим максимум проценты. Т.е. дело не в принципиальных ограничениях, а в производительности труда ниже плинтуса.

ЦитироватьKap пишет:
А с чего вдруг я должен ваши глупости обсчитывать? Про ракету из пенопласта написали именно вы.

Да вот с этого   ;)   

ЦитироватьKap пишет: 
А сделать ракету из пенопласта не просто, а очень просто - высверлить в куске пенопласта канал нужного профиля (современный 3Dстанок и сопло Лаваля выточит), для надежности обмотать изолентой и набить дымарем. УИ и конструкционное число конечно будет ниже плинтуса, потому так ни кто и не делает. Но ради принципа можно даже 10ступенями на орбиту выползти.

Мое предложение было чисто ироническим, а Вы тут же и купились, обозначив уровень компетентности.  :D  

Я не сталь сразу возить фейсом по столу, решил подождать реакции   
Смесевые заряды  в стеклопластиковых корпусах горят (есть и такие небольшие ракеты) с внутренней поверхности заряда, зазора между зарядом и корпусом нет из-за разницы в КТР. А вот дымарь мгновенно подожжет пенопласт.   :)

Цитироватьsychbird пишет:
обозначив уровень компетентности.

Сказал человек предполагавший что Маск датирует Фальконы-9 из-за ниобиевого сопла.

Цитироватьsychbird пишет:
Я не сталь сразу возить фейсом по столу

"Сравнительно дорогой ниобий"(с) и НАСА как разработчик средств выведения стучат в наши сердца.

Цитироватьsychbird пишет:
Смесевые зарядыв стеклопластиковых корпусах горят (есть и такие небольшие ракеты) с внутренней поверхности заряда, зазора между зарядом и корпусом нет из-за разницы в КТИ. А вот дымарь мгновенно подожжет пенопласт.

Не надо мне сказки рассказывать - ракета из бумаги проклееной ПВА вполне себе летает, а не "мгновенно поджигается".

ЦитироватьKap пишет:
Не надо мне сказки рассказывать - ракета из бумаги проклееной ПВА вполне себе летает, а не "мгновенно поджигается".

http://www.parkflyer.ru/ru/blogs/view_entry/9922/
 ;)

ЦитироватьKap пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
ничем вам не могу помочь, если вы не умеете читать и понимать прочитанное

В отличие от вас умею.

Я не имею чести быть знакомым с вами лично
Вполне возможно, в реале вы совсем иной
Но ваш ник на этом форуме не умеет читать, понимать, и даже грамотно писать.
А умеет он только много и бестолково строчить мессаги. В основном содержащие скучные глупости :(

ЦитироватьKap пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Это не переворот "Союзы" тоже делают дёшево и быстро.

И вывозят 5 тонн на ГПО?

А при чём тут это? Про 5 т на ГПО Вы только сейчас заикнулись, а до этого говорили только про ракеты, которые делают дёшево и быстро, не касаясь массы, выводимой на орбиту.

Цитироватьvlad7308 пишет:

ЦитироватьKap пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
ничем вам не могу помочь, если вы не умеете читать и понимать прочитанное

В отличие от вас умею.

Я не имею чести быть знакомым с вами лично
Вполне возможно, в реале вы совсем иной
Но ваш ник на этом форуме не умеет читать, понимать, и даже грамотно писать.
А умеет он только много и бестолково строчить мессаги. В основном содержащие скучные глупости  :(

Гм... Кар, Вам надо что-то делать с собой! :|

Цитироватьvlad7308 пишет:
Я не имею чести быть знакомым с вами лично
Вполне возможно, в реале вы совсем иной
Но ваш ник на этом форуме не умеет читать, понимать, и даже грамотно писать.
А умеет он только много и бестолково строчить мессаги. В основном содержащие скучные глупости

vlad7308 заявил что

Цитироватьvlad7308 пишет:
так что, думаю, некоторый застой в области космического транспорта вызван вполне объективным "упиранием" головой в научно-технологический барьер

Цитироватьvlad7308 пишет:
sychbird пишет:
Не вызван ли застой замшелым технологически-производственным опытом и ментальным и идеологическим пофигизмом основной массы работников отрасли, выражающемся в принципе: "я пришел на рабочее место - отдай мои бабки. А че там у Вас - меня не колышет"
это, разумеется, тоже имеет место быть
но это фактор иного порядка значимости.
о-малое, так сказать

Когда я напомнил ему общеизвестный факт того что в одной и той же стране СпейсИкс умудряется запускать одноразовые ракеты в 2,5 раза дешевле чем Юла и при этом деньги на разработку многоразовых где-то находит Влад в начале заявил что его посты непостижимы для всяких плебеев, а затем гордо удалился. Эрго, с обоснованием утверждения

Цитироватьvlad7308 пишет:
некоторый застой в области космического транспорта вызван вполне объективным "упиранием" головой в научно-технологический барьер

У Влада все плохо. Право ИМХОвать и игнорировать неудобные для ИМХОвания факты имеет каждый но пытаться выдать свое ИМХОвание за истину непостижимую простыми смертными - признак дятлизма.

Цитироватьpkl пишет:
А при чём тут это? Про 5 т на ГПО Вы только сейчас заикнулись, а до этого говорили только про ракеты, которые делают дёшево и быстро, не касаясь массы, выводимой на орбиту.

Я просто привык общаться с адекватными людьми владеющими хотя-бы базовыми фактами по обсуждаемому предмету, а не троллями.

Цитироватьpkl пишет:
Гм... Кар, Вам надо что-то делать с собой!

Вы уже почитали про усталость металла?

ЦитироватьKap пишет:
vlad7308 заявил что

Цитироватьvlad7308 пишет:
так что, думаю, некоторый застой в области космического транспорта вызван вполне объективным "упиранием" головой в научно-технологический барьер

Цитироватьvlad7308 пишет:
sychbird пишет:
Не вызван ли застой замшелым технологически-производственным опытом и ментальным и идеологическим пофигизмом основной массы работников отрасли, выражающемся в принципе: "я пришел на рабочее место - отдай мои бабки. А че там у Вас - меня не колышет"
это, разумеется, тоже имеет место быть
но это фактор иного порядка значимости.
о-малое, так сказать

Когда я напомнил ему общеизвестный факт того что в одной и той же стране СпейсИкс умудряется запускать одноразовые ракеты в 2,5 раза дешевле чем Юла и при этом деньги на разработку многоразовых где-то находит Влад в начале заявил что его посты непостижимы для всяких плебеев, а затем гордо удалился. Эрго, с обоснованием утверждения

Цитироватьvlad7308 пишет:
некоторый застой в области космического транспорта вызван вполне объективным "упиранием" головой в научно-технологический барьер

У Влада все плохо.

если бы вы читали мой с Владимиром (sychbird ) разговор не наискосок, вы бы поняли, что речь идет об освоении материальных ресурсов СС с вовлечением их в хозяйственный оборот.
Для чего необходимо (но недостаточно) снижение транспортных (причем не только пусковых) издержек в КД минимум на два порядка.
Никакие ухищрения в области химических РН не дают возможности добиться этой цели.

В 2-3 раза снизить цену пуска РН путем технологических и организационых усовершенствований - да, возможно.
Но речь у нас с Владимиром шла о совершенно других масштабах.

Вы же, прочитав наискосок, нашли несколько слов, к которым можно привязать вашего любимого конька (Маска), и немедленно на него вскочили.
Причем, по моим наблюдениям, это обычный способ ведения бесед ника "Кар" на этом форуме.
Ну и зачем мне это нужно?

ЗЫ а к Маску я отношусь вполне хорошо, и тут меня не нужно ни в чем убеждать.

Цитироватьvlad7308 пишет:
если бы вы читали мой с Владимиром (sychbird ) разговор не наискосок, вы бы поняли, что речь идет об освоении материальных ресурсов СС с вовлечением их в хозяйственный оборот.

Прекрасно понял.

Цитироватьvlad7308 пишет:
Для чего необходимо (но недостаточно) снижение транспортных (причем не только пусковых) издержек в КД минимум на два порядка.

Транспортных издержек куда? Земля-Космос и Космос-Земля - две большие разницы как по затратам так и по важности для освоения тех материальных ресурсов. И от чего именно в 100 а не 10 раз?

Цитироватьvlad7308 пишет:
Никакие ухищрения в области химических РН не дают возможности добиться этой цели.

Голословное утверждение которое вы традиционно не докажете.

Цитироватьvlad7308 пишет:
В 2-3 раза снизить цену пуска РН путем технологических и организационых усовершенствований - да, возможно.

Вот именно что цена уже снизилась в 2-3 раза. Причем есть мнение что себестоимость у СпейсИкс 30 % от цены.

ЦитироватьBy applying vertical integration (https://en.wikipedia.org/wiki/Vertical_integration)—principally for cost reasons;[17] (https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX#cite_note-A.26Ssmithsonian201201-17) around 85% of the entire Falcon/Dragon vehicle is produced in-house[20] (https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX#cite_note-20)[21] (https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX#cite_note-21)— and the modular approach from software engineering (Falcon 9 (https://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_9) uses 9 of the Merlin engines, which were tested on the single engine Falcon 1 (https://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_1), Falcon Heavy (https://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_Heavy) uses three Falcon 9 booster stages), SpaceX could cut launch price by a factor of ten and still enjoy a 70 percent gross margin (https://en.wikipedia.org/wiki/Gross_margin).[22] (https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX#cite_note-22)

Если же считать с 60х, то цена килограмма ПН на НОО с учетом инфляции у Фалькона-9 раз в 10 меньше чем у первого Атласа.

Цитироватьvlad7308 пишет:
Но речь у нас с Владимиром шла о совершенно других масштабах.

Речь у вас шла об "освоении минеральных ресурсов СС с вовлечением их в хозяйственный оборот". То что вы постулировали необходимость 100 кратного удешевления "транспорта" а затем невозможность такого удешевления ухищрениями с химическими ракетами - ваше личное дело.

Цитироватьvlad7308 пишет:
Вы же, прочитав наискосок, нашли несколько слов, к которым можно привязать вашего любимого конька (Маска), и немедленно на него вскочили.

Маск - пример реального удешевления вывода ПН причем в разы. К изначальной теме и топика и вашей с сычбердом/Владимиром беседы имеет намного большее отношение чем мечтЫ о безнейтронном термояде.

Цитироватьvlad7308 пишет:
Причем, по моим наблюдениям, это обычный способ ведения бесед ника "Кар" на этом форуме.
Ну и зачем мне это нужно?

А я не виноват что из всех космических фирм (осиливших хотя0-бы НОО) освоением космоса, а не бюджета занимается пока один СпейсИкс.

Если мы хотим допустим добывать титан на Луне и рентабельно продавать его на Земле по рыночным ценам нам потребуется
1) Создать транспортную инфраструктуру Земля-Луна
2) Создать транспортную инфраструктуру Луна-Земля
3) Создать инфраструктуру по добыче титана на Луне.
4) Обеспечить производительность всего комплекса в килограммах меньше частного затрат на содержание комплекса и рыночной стоимости титана.

Для обеспечения пункта 4 понижение стоимости на плече Земля-Луна не является даже необходимым условием - стоимость доставки оборудования и людей на Луну прекрасно компенсируется повышением их производительности за счет использования лунных ресурсов и 3D печати всего что можно на месте. С другой стороны можно не выйти в окупаемость даже при центе за килограмм на НОО, потому что додумались таскать запчасти и горючее с Земли, а не производить на месте. Снижение стоимости на плече Земля-Луна лишь снижает объем первоначальных затрат на строительство лунного ГОК и повышает вероятность того что кто-то рискнет этим заняться. Собственно желающие попробовать вывозить хоть и не с Луны на Землю, но с ОЗ-астероидов на околоземные орбиты есть уже сейчас - Deep Space Indastries и Planetary Resources.

Но осознать эти простые факты Владу и Владимиру, очевидно не дано. Мечтать о термояде оно интересней.

ЦитироватьKap пишет:

Но осознать эти простые факты Владу и Владимиру, очевидно не дано. Мечтать о термояде оно интересней.

Я тоже Владимир.

Насчет "мечтаний о термояде" - даже и сказать нечего. Опять результат чтения наискосок в поисках любого повода придраться и написать что-то якобы смешное и ядовитое? Скучно...

О добыче титана (и аналогов) на Луне для продажи его на Земле - вообще-то это совсем уж сон разума  :)

Хотя... Если поспать и во сне представить, что
1. гигаватт*час стоит столько, сколько сейчас стоит киловатт*час
2. что имеется ЭУ, выдающая мегаватт с килограмма и стоящая как современный грузовой автомобиль
3. что имеется ДУ с УИ 50,000 с-1 и thrust to weigth > 10
4. титан стоит столько же, сколько сейчас
5. и наконец, что добыча любых минеральных ресурсов на Земле запрещена. Например, по экологическим причинам....

то почему бы и нет  :)  можно и титан с Луны на Землю возить.
можно представить условия, при которых даже гравий и песок будет выгодно возить.

ЗЫ Заметьте - ни я, ни Владимир ни слова не говорили о том, что для использования материальных ресурсов солнечной системы нужно обязательно привезти их на Землю. Это тоже чисто ваша выдумка.

ЦитироватьKap пишет:
Речь у вас шла об "освоении минеральных ресурсов СС с вовлечением их в хозяйственный оборот". То что вы постулировали необходимость 100 кратного удешевления "транспорта" а затем невозможность такого удешевления ухищрениями с химическими ракетами - ваше личное дело.

про 100-кратное удешевление - это не постулат
это гипотеза, имеющая некоторое обоснование, хотя и не очень строгое
это обоснование я излагал пару раз на этом форуме. давно. вас тут тогда еще не было.

а "невозможность такого удешевления ухищрениями с химическими ракетами" - следствие формулы Циолковского и закона тяготения

Цитироватьvlad7308 пишет:
Насчет "мечтаний о термояде" - даже и сказать нечего. Опять результат чтения

Я в результате очень внимательного чтения каких либо попыток доказать первоначальный тезис о необходимости именно 100кратного ("на два порядка") удешевления ПН для освоения ресурсов Солнечной не обнаружил.

Цитироватьvlad7308 пишет:
Хотя... Если поспать и во сне представить, что

Давайте лучше почитаем:

ЦитироватьДля нашего примера мы возьмем небольшую мануфактуру, состоящую из десяти рабочих, занятых производством булавок. Разделение труда привело к возникновению этого отдельного вида производства, а также дало толчок к возникновению машин, которые применяются в этом производстве. Рабочий, который не знаком ни с технологией производства булавок, ни с машинами, которые в данном случае применяются, вряд ли сможет при всем желании сделать даже одну булавку в день и в любом случае не сделает двадцати. Разделение труда привело не только к возникновению этой отдельной профессии, но и к появлению внутри нее ряда специальностей, каждая из которых представляет собой отдельное занятие. Один рабочий занят тем, что тянет проволоку, другой рабочий выпрямляет ее, третий обрезает, четвертый заостряет конец, пятый готовит один конец проволоки для насаживания головки, изготовление которой само по себе состоит из нескольких отдельных операций; насадка головки, полировка булавки, заворачивание готовых булавок в пакетики – все эти операции также являются вполне самостоятельными. Получается, что труд по производству булавок разделен в общей сложности на восемнадцать самостоятельных операций; в некоторых мануфактурах эти операции выполняются отдельными рабочими, в других – один рабочий занят двумя или тремя видами работы. В нашем примере мануфактура состоит из десяти рабочих, и каждый из них занят двумя или тремя различными операциями. При самом плохом и бедном оснащении специальными приспособлениями такая мануфактура может вырабатывать больше 48 000 булавок в день. Если бы каждый из этих рабочих занимался изготовлением булавок отдельно от других и не был специально обучен этому мастерству, он вряд ли изготовил бы даже 1/4800 часть того, что в состоянии сделать мануфактура с надлежащим разделением труда, обучением конкретной профессии и необходимыми приспособлениями.

Написано в конце 18 века когда даже паровая машина была редкостью. Как видим, для удешевления продукта в 4800 раз достаточно всего-то правильной организации производства с минимизацией непроизводственных издержек. В ряде случаев - изобрести саппорт. И ни каких новых источников энергии. Хотя "специалисты" производящие по-старому будут до последнего доказывать что так делать нельзя. В том числе станки ломать.

Цитироватьvlad7308 пишет:
Хотя... Если поспать и во сне представить, что
1. гигаватт*час стоит столько, сколько сейчас стоит киловатт*час
2. что имеется ЭУ, выдающая мегаватт с килограмма и стоящая как современный грузовой автомобиль
3. что имеется ДУ с УИ 50,000 с-1 и thrust to weigth > 10
4. титан стоит столько же, сколько сейчас
5. и наконец, что добыча любых минеральных ресурсов на Земле запрещена. Например, по экологическим причинам....

Сей набор слов не имеет к теме вывоза титана с Луны на Землю ни какого отношения. В частности необходимость УИ 50000 сек традиционно для вас получена путем анализа потолка. Любому кто знает чему равна вторая космическая на Луне, как выглядит формула Циолковского и какие свойства у экспоненты очевидно что вполне достаточно даже современных ЖРД, а между УИ в 50000 и 5000 с для данной дельтавэ не будет ни какой принципиальной разницы. Но вы к этим людям очевидно не относитесь.

Цитироватьvlad7308 пишет:
ЗЫ Заметьте - ни я, ни Владимир ни слова не говорили о том, что для использования материальных ресурсов солнечной системы нужно обязательно привезти их на Землю. Это тоже чисто ваша выдумка.

Люди которые в теме разбираются по-лучше наших Владимиров использовать материальные ресурсы Солнечной без спуска на Землю пробуют уже сейчас. Не дожидаясь волшебных источников энергии и 100кратного удешевления ПН.

В результате увлечения ряда стран и общественных слоев финансовыми спекуляциями по миру бегают неприкаеными гигантские деньги. Часть их можно использовать в венчурных целях рискованных разработок всего и вся. 
А с другой стороны появилась огромная масса информационных сетей и ресурсов, которые надо чем-то заполнять. Какими-то новостями о чем-то выходящим за рамки обыденности. Все та же извечная  потребность зрелищ для частично праздного населения, количество коего увеличивается устрашающими темпами.

Вот на перекрестие этих двух системообразующих условий / потребностей и возникают проекты типа Mars one и еще легион им подобных меньшего масштаба. У многих людей, обладающих в той или иной степени научной или инженерной квалификацией, появляется поле для кормления.  
98% процентов всех этих "инновационных " телодвижений ничем, кроме кормления энного времени некой массы спецов и псевдоспецов никакого значимого практического результата не даст. Ну а 2 % процента тоже на полу не валяются и пусть они будут  в зачет.

Вот по этой части и идут пока всяческие проекты использования космических ресурсов. В какую часть попадет тот или иной проект в 98% или в 2 никому не ведомо.

Ну и на этом фоне возникают и пограничные проекты, типа СпэйсХ и компании Безоса. Эти проекты ближе к реальным технологическим потребностям, но в какой-то мере в организации финансовой части проекта схожи по методам с первой группой. Завлекают шальное бабло во все тяжкие. 

Зла в этом не вижу, желаю им всяческих успехов, но они стоят на фундаменте более традиционных бизнес процессов всей космической отрасли. Налицо симбиоз, полезный обеим составляющим и всем нам.  :)

И так, везем титан с Луны на Землю. Допустим он у нас уже добыт и ждет отправки. Мы можем отправить его к Земле:
1) С помощью ракеты. Считая скорость убегания с Луны равной 2,4 км/с а скорость истечения - 4 км/с имеем число Циолковского 1,8. Затормозится у Земли нам поможет ее атмосфера, ускоритель вернется обратно методом Безоса-Маска. Вода на Луне вроде бы есть, так что топливо из местных ресурсов получать можно.
2) С помощью масс-драйвера. В предположении 100 % кпд расход электроэнергии на разгон 1 кг до 2400 м/с составят аж целых 0.8 кВт*ч. Гигаватта ну ни как не получается даже если брать КПД 10 %.

Чтобы построить космодром/пушку, карьер и плавильню нам придется завезти с Земли M кг роботов, станков, принтеров и персонала для строительства и производства. Вариант с завозом стройматериалов с Земли сразу отбрасываем как идиотский. Микроконтроллеры можно завозить и с Земли благо весят они граммы. Затраты на первоначальный завоз и поддержание производства и выход продукта будут определяться исключительно той самой организацией производства - печатать/точить запчасти к принтерам/станкам на том же самом принтере/станке мы умеем уже вот прямо сейчас безо всяких термоядов.

Цитироватьsychbird пишет:
В результате увлечения ряда стран и общественных слоев финансовыми спекуляциями по миру бегают неприкаеными гигантские деньги. Часть их можно использовать в венчурных целях рискованных разработок всего и вся.

Хотите порассуждать об экономике - почитайте про нее в начале, а не уповайте на когда-то читанного когда-то ради экзамена по научкому Маркса. "Неприкаянные деньги" - следствие наличия инфляции, которая заставляет любые появившиеся излишки давать взаймы или грустно наблюдать их обесценивание. А взаймы давать приходится в том числе и рискованным проектам потому что рынок кредитов с высокой вероятностью возврата не резиновый как и любой рынок.

ЦитироватьKap пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
В результате увлечения ряда стран и общественных слоев финансовыми спекуляциями по миру бегают неприкаеными гигантские деньги. Часть их можно использовать в венчурных целях рискованных разработок всего и вся.

Хотите порассуждать об экономике - почитайте про нее в начале, а не уповайте на когда-то читанного когда-то ради экзамена по научкому Маркса. "Неприкаянные деньги" - следствие наличия инфляции, которая заставляет любые появившиеся излишки давать взаймы или грустно наблюдать их обесценивание. А взаймы давать приходится в том числе и рискованным проектам потому что рынок кредитов с высокой вероятностью возврата не резиновый как и любой рынок.

Кар. Вы скучны и тривиальны. И мне не интересны.

Цитироватьsychbird пишет:
Кар. Вы скучны и тривиальны. И мне не интересны.

Кисо обиделось.

ЦитироватьKap пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
Насчет "мечтаний о термояде" - даже и сказать нечего. Опять результат чтения

Я в результате очень внимательного чтения каких либо попыток доказать первоначальный тезис о необходимости именно 100кратного ("на два порядка" ;)  удешевления ПН для освоения ресурсов Солнечной не обнаружил.

с моими "мечтаниями о термояде" - все?
ну уже хорошо

ЦитироватьKap пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
Хотя... Если поспать и во сне представить, что

Давайте лучше почитаем:

ЦитироватьДля нашего примера мы возьмем небольшую мануфактуру, состоящую из десяти рабочих, занятых производством булавок. ......

Написано в конце 18 века когда даже паровая машина была редкостью. Как видим, для удешевления продукта в 4800 раз достаточно всего-то правильной организации производства с минимизацией непроизводственных издержек.

чудесно
что мы видим из данного текста? нормальная история времен промышленной революции.
которая в результате действительно дает повышение производительности труда примерно на те самые пресловутые пару порядков.
вы действительно думаете, что промышленная революция - это "всего-то правильная организация производства с минимизацией непроизводственных издержек"?
интересно, почему ж ее тогда назвали революцией? не задумывались?

ЦитироватьKap пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
Хотя... Если поспать и во сне представить, что
1. гигаватт*час стоит столько, сколько сейчас стоит киловатт*час
2. что имеется ЭУ, выдающая мегаватт с килограмма и стоящая как современный грузовой автомобиль
3. что имеется ДУ с УИ 50,000 с-1 и thrust to weigth > 10
4. титан стоит столько же, сколько сейчас
5. и наконец, что добыча любых минеральных ресурсов на Земле запрещена. Например, по экологическим причинам....

Сей набор слов не имеет к теме вывоза титана с Луны на Землю ни какого отношения. В частности необходимость УИ 50000 сек традиционно для вас получена путем анализа потолка. Любому кто знает чему равна вторая космическая на Луне, как выглядит формула Циолковского и какие свойства у экспоненты очевидно что вполне достаточно даже современных ЖРД, а между УИ в 50000 и 5000 с для данной дельтавэ не будет ни какой принципиальной разницы. Но вы к этим людям очевидно не относитесь.

разумеется, куда мне

ЦитироватьKap пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
ЗЫ Заметьте - ни я, ни Владимир ни слова не говорили о том, что для использования материальных ресурсов солнечной системы нужно обязательно привезти их на Землю. Это тоже чисто ваша выдумка.

Люди которые в теме разбираются по-лучше наших Владимиров использовать материальные ресурсы Солнечной без спуска на Землю пробуют уже сейчас. Не дожидаясь волшебных источников энергии и 100кратного удешевления ПН.

пусть пробуют, разве кто-то против?

с доставкой титана и гравия на Землю с Луны - все?
тоже хорошо.

ЦитироватьKap пишет:

Цитироватьsychbird   пишет:
Кар. Вы скучны и тривиальны. И мне не интересны.

Кисо обиделось.

С вами не только скучно, с вами еще и неприятно общаться.
Вы никогда не можете удержаться от мелких оскорблений и придирок на уровне старшей группы детского сада. И хотите, чтобы с вами общались как со взрослым человеком?

Цитироватьvlad7308 пишет:
с моими "мечтаниями о термояде" - все?

Что "все"? В другом посте вы заявили что когда

Цитироватьvlad7308 пишет:
Хотя... Если поспать и во сне представить, что
1. гигаватт*час стоит столько, сколько сейчас стоит киловатт*час
2. что имеется ЭУ, выдающая мегаватт с килограмма и стоящая как современный грузовой автомобиль
3. что имеется ДУ с УИ 50,000 с-1 и thrust to weigth > 10
4. титан стоит столько же, сколько сейчас
5. и наконец, что добыча любых минеральных ресурсов на Земле запрещена. Например, по экологическим причинам....

Вот тогда и можно будет титан с Луны на Землю возить, а до того ни-ни. ДУ с УИ 50 000 с и энерговооруженностью более 10 - как раз термояд и есть.

Цитироватьvlad7308 пишет:
про 100-кратное удешевление - это не постулат
это гипотеза, имеющая некоторое обоснование, хотя и не очень строгое

У вас это именно постулат причем в корне неверный о чем я уже писал прямо в этой теме причем дважды.

Цитироватьvlad7308 пишет:
а "невозможность такого удешевления ухищрениями с химическими ракетами" - следствие формулы Циолковского и закона тяготения

Из этих законов следует только потребное количество химического топлива. Если умножить то количество на стоимость топлива - как раз получим цифру на два порядка меньшую чем современная цена запуска ракеты. Это - предел удешевления химических ракет непреодолимый ухищрениями в их конструкции. Причем предел в математическом смысле - достигнуть нельзя но ассимптотически приближаться можно.

Цитироватьvlad7308 пишет:
что мы видим из данного текста? нормальная история времен промышленной революции.

Неа. Мы видим в первую очередь повышение производительности труда почти в 5 тыс раз за счет одной только организации.

Цитироватьvlad7308 пишет:
вы действительно думаете, что промышленная революция - это "всего-то правильная организация производства с минимизацией непроизводственных издержек"?

Ну как бы именно это. Распиаренная паровая машина стала оказывать заметное влияние на производство сильно позже.

Цитироватьvlad7308 пишет:
интересно, почему ж ее тогда назвали революцией? не задумывались?

Потому что повышение производительности труда на три порядка.

Цитироватьvlad7308 пишет:
разумеется, куда мне

Ну да, вам при наличии ПК под рукой посчитать чему равна exp(2.4/4) проблема великая же.

Цитироватьvlad7308 пишет:
с доставкой титана и гравия на Землю с Луны - все?

Вы таки будете обосновывать необходимость "двух порядков" и их недостижимость на химии?

Цитироватьvlad7308 пишет:
С вами не только скучно, с вами еще и неприятно общаться.

Правда она глаза режет, да.

Цитироватьvlad7308 пишет:
Вы никогда не можете удержаться от мелких оскорблений и придирок на уровне старшей группы детского сада.

Сказал человек написавший:

Цитироватьvlad7308 пишет:
О добыче титана (и аналогов) на Луне для продажи его на Земле - вообще-то это совсем уж сон разума

Поскольку доказательств почему именно это "сон разума" не воспоследовало - явное оскорбление.

Цитироватьvlad7308 пишет:
если бы вы читали мой с Владимиром (sychbird ) разговор не наискосок, вы бы поняли, что речь идет об освоении материальных ресурсов СС с вовлечением их в хозяйственный оборот.

Как я уже писал, читал и заметил наличие перехода с освоения материальных ресурсов СС на транспорт, обоснованное желанием вашей левой пятки.

Цитироватьvlad7308 пишет:
Но ваш ник на этом форуме не умеет читать, понимать, и даже грамотно писать.

Про "грамотно писать" в смысле великого и могучего я даже соглашусь. В смысле читать, понимать и грамотно писать в смысле науки и техники - явная попытка оскорбления, поскольку где именно у меня ошибки вы так и не показали.

Цитироватьvlad7308 пишет:
И хотите, чтобы с вами общались как со взрослым человеком?

Для начала вам и сычберду не мешало бы доказать что с вами вообще стоит общаться на техническом форуме. А то (в случае с сычбердом) в начале с видом знатока заявит "дешевле купить готовую электронику" или "все ракеты делаются из алюминия", а ткнешь в примеры обратного - гордо удаляется.

ЦитироватьKap пишет:
Для начала вам и сычберду не мешало бы доказать что с вами вообще стоит общаться на техническом форуме.

давайте поступим проще
вы больше никогда не будете со мной общаться (причем я буду вам за это весьма признателен)
и я со своей стороны обещаю вам то же самое.

Цитироватьvlad7308 пишет:
давайте поступим проще
вы больше никогда не будете со мной общаться

Если вам не нравится что ахинею которую вы несете кто-то смеет критиковать и называть ахинеей - заведите себе уютный бложег и там постите что хотите и баньте кого хотите.

Как мы можем вовлекать материальные ресурсы Солнечной в хозяйственную жизнь человечества? Принципиально есть всего два способа:
1) Добывать ресурсы на экспорт. Для строительства СЭС, мегаретрансляторов или сразу на Землю не суть важно.
2) Понаехать на небесное тело на ПМЖ.

Первое мы можем организовать двумя путями:
1) Аполло-стайл. Везем топливо на транспорт и прочие расходники с Земли.
2) Нормальный. Везем с Земли то, что на месте производить дороже.

В первом случае не поможет даже заявленное Владимиром 100кратное уменьшение стоимости вывода ПН. Потому что даже если считать за базовую стоимость однопуск одноразового Фалькона-Хэви (270 миллионов согласно ФАА) - получим 200-300 кг за 2.7 миллионов. Во втором случае первичны возможности по производству на условной Луне - при достаточно большой производительности начальный контингент роботов, "мозги" и астронавтов обслуги можно завозить хоть на СЛС и быть в прибыли отправляя на Землю гравий.

С "понаехать" все почти аналогично:
1) Регулярно таскаем хавчик и воздух с Земли. Но тогда получаем МКС но со стоимостью содержания не 2 миллиарда в год на 6 человек, а "всего" 20 миллионов. Это я еще не учитывал удлинение транспортного плеча.
2) Делаем колонию с самообеспечением. Но тогда мы плавно переходим к возможности вывоза минералов по варианту 1.2 - для автономного существования колонии понадобится своя промышленность способная производить достаточно сложную технику, вроде насосов (и следовательно ЖРД).

Итого для промышленного освоения Солнечной стоимость доставки оказывает определяющее влияние только на начальные затраты.

ЦитироватьKap пишет:
Регулярно таскаем хавчик и воздух с Земли.

Пока транзистор не пришёл на смену лампе, хавчик лучше оставить на земле...

К компании Владимиров предсказуемо присоединился Алекс Дегт.

Не знаю как для не наших инженеров, а вот для советск-российских очень свойственно вместо того чтобы решать поставленную задачу доказывать заказчику что решить ее невозможно при имеющихся технологиях ну ни как, а потому ее решать не надо. Допускаю что зарубежные инженеры то-же так умеют, но их там менеджеры лучше гоняют. Результат видно при сравнении хоть Тойоты с Ладой хоть Фалькона с Ангарой.

Вперёд и с песней Товарищ Кар! Увеличим число мерлинов на Сокiле до 270!

Внедрятелям соколиных чудо-рецептов конструирования стоит задуматься на предмет, почему например европейские автомобильные компании не спешат использовать амеровские CGI -дизельные технологии на европейском авто-рынке. 

Давным давно всем понятно, кто в теме не лох лохматый, что попытки передирания чужих технологий ничего, кроме консервации технологического отставания на конкретном конкурентном рынке не дают. 
Поздний Советюк это все проиллюстрировал отлично.

Это имеет смысл только для начинающих, типа СССР тридцатых годов и нынешнего Китая. Нам же имеет смысл свои, опередившие время разработки доводить до ума. 

У нас к примеру были разработки РД--701, способных работать на керосине с добавкой водорода  с переходом на высотном режиме на чистый водород. Здравая идея, хотя и затратная при отработке. 
С учетом расположения Восточного рядом с большим гозоперерабатывающим заводом имеет смысл разрабатывать метаново-водородно/кислородные двигатели. 
Стоимость водорода при таком соседстве может оказаться вполне доступной. 

А при таких движках и старая идея Феоктистова о многоразовом одноступе может пригодиться. Довести до ума, то что амеры не смогли. Была интересная идея и Питерского Ленинца. Не помню названия проекта. Отдать все это на стадии НИРов и маломасштабных ОКРов на аудсорсинг малым старт-апам при  ВУЗах.
Дабы не разводить попил вселенский в госконторах.

Вот на подобных прорывных идеях и других им подобных и могут произойти качественные сдвиги в технологиях доступа на орбиту. И школы инженерные воссоздадутся мирового уровня, вместо попыток жевать чужое мочало.

Цитироватьsychbird пишет:
А при таких движках и старая идея Феоктистова о многоразовом одноступе может пригодиться.

эээ?!
для многоразовой SSTO эффективный средний УИ должен быть... ну хотя бы 500-600с. лучше больше.
неужели трехкомпонентник на водородо-керосине теоретически может иметь такие характеристики?
можно какую-то ссылку на эту тему?

Цитироватьvlad7308 пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
А при таких движках и старая идея Феоктистова о многоразовом одноступе может пригодиться.

эээ?!
для многоразовой SSTO эффективный средний УИ должен быть... ну хотя бы 500-600с. лучше больше.
неужели трехкомпонентник на водородо-керосине теоретически может иметь такие характеристики?
можно какую-то ссылку на эту тему?

Надо порыться в старых файлах. Давно читано было. Быстро не выйдет. 
ИМХО, Эффективный УИ зависит от схемы выведения и нетрадиционных схемах схода с орбиты.

Да роде как РД-701/704 существуют в железе и работа идёт... Что всё медленно, зато яхты олигархов скользят быстро по оффшорам...

ПСы. Только для чего его теперь приспособить не понятно...

Цитироватьvlad7308 пишет:
ну хотя бы 500-600с. лучше больше.

ЯРД?  :D

ЦитироватьAlex Degt пишет:
Да роде как РД-701/704 существуют в железе

Ага, в виде единственного изделия для стенда... С тем же успехом можно сказать что РД-0410 существует...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьAlex Degt пишет:
Да роде как РД-701/704 существуют в железе

Ага, в виде единственного изделия для стенда... С тем же успехом можно сказать что РД-0410 существует...

Кося, а в Америке вискас то какой... не чета тутошнему...

Цитироватьsychbird пишет:
Давным давно всем понятно, кто в теме не лох лохматый, что попытки передирания чужих технологий ничего, кроме консервации технологического отставания на конкретном конкурентном рынке не дают.
Поздний Советюк это все проиллюстрировал отлично.

Ранний Советюк замечательно развивался передирая чужие технологии, КНР развивается сейчас. Надо инженеров пугать если не Колымой, то работой за миску риса и все будет получатся.

Цитироватьsychbird пишет:
Это имеет смысл только для начинающих, типа СССР тридцатых годов и нынешнего Китая.

Что общего между СССР 30х и нынешним Китаем? Правильно - ничего.

Цитироватьsychbird пишет:
Нам же имеет смысл свои, опередившие время разработки доводить до ума.

Осталось понять что это за технологии такие. Еще 3 года назад хвастались Байкалом который "скоробудет", теперь прилюдно заявляем что многоразовость безблагодатна.

Цитироватьsychbird пишет:
Стоимость водорода при таком соседстве может оказаться вполне доступной.

Стоимость водорода на стоимость запуска носителя на водороде влияет чуть более чем никак.

Цитироватьsychbird пишет:
А при таких движках и старая идея Феоктистова о многоразовом одноступе может пригодиться.

Ну идиотская же идея. Многоразовость и так понижает мю-ПН, так вы го еще больше хотите понизить одноступенчатостью.

Цитироватьsychbird пишет:
Довести до ума, то что амеры не смогли.

Вот когда наши конструктора сумеют сваять хоть одноразовую ракету за 2 года и 300 миллионов как один американец - тогда пусть и доводят что хотят.

Цитироватьsychbird пишет:
на аудсорсинг малым старт-апам приВУЗах.
Дабы не разводить попил вселенский в госконторах.

А разводить его в ВУЗах?

А про трехкомпонентное топливо было у Гильзина со ссылкой, как обычно, на американские журналы 60х. Уникальная отечественная разработка, да, да конечно.

Лукреций хоть не захлебнулся то?

Цитироватьsychbird пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
А при таких движках и старая идея Феоктистова о многоразовом одноступе может пригодиться.

эээ?!
для многоразовой SSTO эффективный средний УИ должен быть... ну хотя бы 500-600с. лучше больше.
неужели трехкомпонентник на водородо-керосине теоретически может иметь такие характеристики?
можно какую-то ссылку на эту тему?

Надо порыться в старых файлах. Давно читано было. Быстро не выйдет.
ИМХО, Эффективный УИ зависит от схемы выведения и нетрадиционных схемах схода с орбиты.

поройтесь, пожалуйста
а то я, честно говоря, не представляю, каким образом УИ трехкомпонентного керосино-водородного двигателя может быть выше, чем чистого LOH-LOX

единственный известный мне способ - причем до сих пор чисто теоретический способ - мало-мальски серьезно повысить эффективный УИ на выведении - это использование ВРД в каком-то варианте. а-ля один из типов АКС.
что касается схем схода с орбиты - опять же единственный известный мне способ снижения потребной ХС (что - в определенном смысле - аналогично повышению эффективного УИ) это атмосферное торможение :)

Цитироватьvlad7308 пишет:
каким образом УИ трехкомпонентного керосино-водородного двигателя может быть выше, чем чистого LOH-LOX

А он и не выше...

ЦитироватьРезультат видно при сравнении хоть Тойоты с Ладой

Товарищ, отстали от жизни. Новую Lada X-Ray видели?  8)

ЦитироватьTAU пишет: X-Ray

"Проходящая сквозь стены".;)

ЦитироватьTAU пишет:
Новую Lada X-Ray видели?

Которая с движком от Ниссана и подвеской от Рено?

Всем большое спасибо за ответы!
Почерпнул много нового  :)  

А что, если взглянуть на эту задачу (перспективность частной космонавтики) нестандартно?
К примеру, частные РКК полностью отказываются от концепции пилотируемых запусков, а это (на мой взгляд дилетанта):

[/li]
• огромная экономия на ПН, т.к. микропроцессор или 3D-принтер весит граммы-килограммы, а КК с СЖ, расходниками и прочим выходит минимум несколько тонн,
• снижение затрат на надежность, т.к. не люди летают, а роботов наклепать можно хоть сколько,
• большой диапазон по РН - от "фемто-РН" для вывода 1 кг ну вот очень срочно, "курьерская" РН, чтобы починить спутник или роботу зип отвезти на НОО, до больших РН, выводящих 5-10 тонн до точек Лагранжа L4, L5, где можно "хватать" платиновые и золотые астероиды, корректировать их орбиту, выводить на орбиту Земли и спускать на Землю,
• частным РКК продаются или сдаются в аренду квадратные километры в пустынях, строить свои космодромы и стартовые площадки, строительство большей частью подземное, меньше расходы на экологическую безопасность, если упадет "бочка" с водородом или кислородом,
• жесткие эко-стандарты по топливным парам: "Летаете только на перекиси, кислороде, керосине, спирту или водороде! Никакого гептила и пентаборана!".
  

Еще раз подчеркну - я профан в космонавтике, т.к. нет фундаментальных знаний и интерес у меня сейчас больше "щенячий", восторженный от космонавтики, без фундаментальных знаний, поэтому мог написать полнейшую глупость. Но, просьба, покритиковать, если действительно глупости.

Преимущества разрешения частным РКК заниматься непилотируемой космонавтикой:

[/li]
• здоровая конкуренция, работа не за "освоение бюджета", а за прибыль,
• никаких рисков для человека, кроме падения нестабильных ступеней РН в пустыню, т.е. риски минимальны,
• мощное развитие "москитного космического флота" - телеуправляемые и автономные КА, космические беспилотники, АМС, астероидные роботы, ремонтные роботы для обслуживания спутников связи, мониторинга поверхности,
• в перспективе - поток ценных астероидов "троянцев" и "греков" из L4, L5, например, платины или бериллия в таком объеме, который не добыли за всю историю Человечества, миллионы тонн всего в одном астероиде, а их там тысячи, а большой пинг компенсируется неспешной работой и хорошим программным обеспечением, "толчок" в развитии ИИ для таких роботов.
  

Пусть это будут дешевые, не супер-надежные роботы с бытовой электроникой и ЭВТИ из кухонной фольги, пусть до НОО долетает 10% фемто-РН, но они ведь будут дешевы, любой студент за год сможет накопить, построить и запустить, заплатив частному космодрому в Каракумах или в полупустыне в Калмыкии какие-то копейки, свою космическую ракету из самого дешевого дюраля, купленного на рынке, а потом за небольшую абонплату пользоваться удаленно их станцией космической связи, управляя своим фемто-спутником с домашнего компьютера.

Это как глоток воздуха, ведь за Земле все ресурсы давно уже поделены и кому-то принадлежат, а в космосе объемы пространства и ресурсы - бесконечны.

ЦитироватьSSR пишет: Пусть это будут дешевые, не супер-надежные роботы с бытовой электроникой и ЭВТИ
из кухонной фольги, пусть до НОО долетает 10% фемто-РН, но они ведь будут дешевы, любой студент за год сможет накопить, построить и запустить, заплатив частному космодрому в Каракумах или в полупустыне в Калмыкии какие-то копейки, свою космическую ракету из самого дешевого дюраля, купленного на рынке, а потом за небольшую абонплату пользоваться удаленно их станцией космической связи, управляя своим фемто-спутником с домашнего компьютера.

Это как глоток воздуха, ведь за Земле все ресурсы давно уже поделены и кому-то принадлежат, а в космосе объемы пространства и ресурсы - бесконечны.

Эх, размечтался..90% не долетевшего до НОО - с кем вы согласовывать последствия собрались? И долетевшее, но не заработавшее..На Земле не только минеральные ресурсы кому-то подведомственны..

А зачем смеяться над безумными идеями? Без них ничего бы не было, без смелости и поступков! )

ЦитироватьPingva пишет: А зачем смеяться над безумными идеями? Без них ничего бы не было, без смелости и поступков! )

."Смеяться,.право, не грешно..над всем, что кажется смешно.".(С) Мне что-то не кажется смешным, если сверху даже не на меня будет валиться всё, что кому-то вздумалось кинуть "в частном порядке"..  Поступки могут быть и смелыми, и отчаянными, и просто безумными, и вовсе не связанными с некой идеей - оцениваем их последствия ...Увы, безумные идеи  вполне осуществляются, (Не только и не столько в космонавтике ) и ещё вопрос - настолько ли безумны их творцы, могут быть и себе на уме, а вот опять же последствия..

ЦитироватьSSR пишет:
Преимущества разрешения частным РКК заниматься непилотируемой космонавтикой:

только не в России :)

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьPingva пишет: А зачем смеяться над безумными идеями? Без них ничего бы не было, без смелости и поступков! )

."Смеяться,.право, не грешно..над всем, что кажется смешно .".(С) Мне что-то не кажется смешным, если сверху даже не на меня будет валиться всё, что кому-то вздумалось кинуть "в частном порядке".. Поступки могут быть и смелыми, и отчаянными, и просто безумными, и вовсе не связанными с некой идеей - оцениваем их последствия ...Увы, безумные идеи вполне осуществляются, (Не только и не столько в космонавтике ) и ещё вопрос - настолько ли безумны их творцы, могут быть и себе на уме, а вот опять же последствия..

Любая Мысль становится реальностью. Вопрос в другом: осуществится ли Мысль существа в текущей его реинкарнации или она осуществится в другой его реинкарнации.

Не факт. По-доброму смеяться полезно, а смех "тому, кто острит - укорачивает" жизнь :) 
Творить никто не запрещает, поверх всех сплетен и помех!

ЦитироватьPingva пишет:
Не факт. По-доброму смеяться полезно, а смех "тому, кто острит - укорачивает" жизнь
Творить никто не запрещает, поверх всех сплетен и помех!

В нашем мире творить запрещают. Холодный ядерный синтез в нашем мире был открыт в 1869 году, но кто-то сопротивлялся его внедрению в человечество. Холодный ядерный синтез - это творение. На протяжении более 100 лет кто-то запрещал его внедрять в человечество. Возможно, это был Я, возможно это были Вы, возможно это был Бог или Сатана, которые тоже есть обычные существа, как и человек. Почему так? Потому что все равны.

Ну да, в мире никто никому ничто не может запретить. Если только не возьмут под стражу...

Глядь, родственные разумы объединяются..а тема... :(

ЦитироватьSSR пишет:
К примеру, частные РКК полностью отказываются от концепции пилотируемых запусков

Маск, Безос и Бигелоу к ним наоборот стремятся.

ЦитироватьSSR пишет:
пусть до НОО долетает 10% фемто-РН

Зачем 10 % если можно 99(9)%?

Цитироватьsychbird пишет:
Была интересная идея и Питерского Ленинца. Не помню названия проекта.

АЯКС?