Вот все говорят, человека нет масштаба Королева, чтоб продвинул космическую отрасль.
Может все-таки иностранца (иностранцев) пригласить на эту роль? Нету пророков в своем отечестве.
Любой варяг ничего не добьётся, если над ним будет стоять Роскосмос, как Перминов над Севастьяновым.
И наоборот - без такого диктата вполне можно найти отечественных лидеров.
Но эта проблема - из разряда неразрешимых, пока не решатся проблемы более высокого уровня.
Цитироватьavmich пишет:
Любой варяг ничего не добьётся, если над ним будет стоять Роскосмос, как Перминов над Севастьяновым.
И наоборот - без такого диктата вполне можно найти отечественных лидеров.
Но эта проблема - из разряда неразрешимых, пока не решатся проблемы более высокого уровня.
А как Вы себе представляете госзаказ без отсутствия контроля со стороны государства?
ЦитироватьSchwalbe пишет:
А как Вы себе представляете госзаказ без отсутствия контроля со стороны государства?
Проблема не в госзаказе а в его выполнении.
Впрочем с тем что заказывать тоже есть проблемы.
Предлагаю:
Досконально изучив традиции и обычаи обитателей Ганы, Того, Бенина, а также прогрессивных обитателей Гаити, при помощи магии вуду призвать дух ВфБ. В качестве жертвоприношений при совершении обрядов идеально подойдут создатели подобных тем и прочие специалисты, без устали штурмующие ФНК.
Цитироватьnapalm пишет:
Предлагаю:
Досконально изучив традиции и обычаи обитателей Ганы, Того, Бенина, а также прогрессивных обитателей Гаити, при помощи магии вуду призвать дух ВфБ. В качестве жертвоприношений при совершении обрядов идеально подойдут создатели подобных тем и прочие специалисты, без устали штурмующие ФНК.
Людоедов с гавайских островов (которые съели Кука). Если космический начальник подряжается чтото сделать и не выполняет то они расходуют его по прямому назначению.
Автора темы тоже можно.
Цитироватьgabiturat пишет:
Вот все говорят, человека нет масштаба Королева, чтоб продвинул космическую отрасль.
Может все-таки иностранца (иностранцев) пригласить на эту роль?Нету пророков в своем отечестве.
Хорошая мысль. Но начинать надо с верхов. Вот Обама скоро отбывает свой срок, почему бы его не позвать на пост президента?
Ах, да, я забыл, что он у нас пожизненный
ЦитироватьСтарый пишет:
Людоедов с гавайских островов (которые съели Кука).
Цитироватьhlynin пишет: Вот Обама скоро отбывает свой срок, почему бы его не позвать на пост президента?
А он не из Кении?
ЦитироватьСтарый пишет:
А он не из Кении?
Ой, не знаю. Но если надо, можно организовать перелёт Найроби - Москва
Но если вы намерены стать Президентом, то можно занимать этот пост, оставаясь гражданином Земли. Мы не щепетильны в подобных вопросах, Кстати, одним из наших лучших Верховных Президентов был ящероподобный парень с планеты Акварелла-XI.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А он не из Кении?
Ой, не знаю. Но если надо, можно организовать перелёт Найроби - Москва
А! Стоп! Он же вроде с Гавайских островов. Значит точно людоед.
Надо брать Начальником Космоса. Давно пора тут некоторых на жаровню.
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Любой варяг ничего не добьётся, если над ним будет стоять Роскосмос, как Перминов над Севастьяновым.
И наоборот - без такого диктата вполне можно найти отечественных лидеров.
Но эта проблема - из разряда неразрешимых, пока не решатся проблемы более высокого уровня.
А как Вы себе представляете госзаказ без отсутствия контроля со стороны государства?
А какая связь этого вопроса с исходным или с моим сообщением? :)
Цитироватьavmich пишет:
Любой варяг ничего не добьётся, если над ним будет стоять Роскосмос, как Перминов над Севастьяновым.
Тут как бы непонятно, чего надо добиться. А в правильно поставленном вопросе содержится половина ответа.
Чего мы от этого гастарбайтера хотим? Чтобы он выполнил работв в соответствии с нашим ТЗ или чтобы он и ТЗ за нас составил? :)
Комаров скоро Bo Inge Andersson подтянет и будет всем счастье
Цитироватьgabiturat пишет:
Вот все говорят, человека нет масштаба Королева, чтоб продвинул космическую отрасль.
Неверный посыл. Королев тоже не был "масштаба Королева".
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
А как Вы себе представляете госзаказ без отсутствия контроля со стороны государства?
Проблема не в госзаказе а в его выполнении.
Впрочем с тем что заказывать тоже есть проблемы.
В данном случае упоминался руководитель гос. предприятия, над которым почему-то был гос. начальник. Если есть свои деньги (или даже видимость), никаких проблем с лицензией нет.
А некоторые господа полагают получать госзаказ под свои хотелки и без всякого контроля, притом что их собственный опыт космического предпринимательства может вызвать только улыбку.
ЦитироватьSchwalbe пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
А как Вы себе представляете госзаказ без отсутствия контроля со стороны государства?
Проблема не в госзаказе а в его выполнении.
Впрочем с тем что заказывать тоже есть проблемы.
А некоторые господа полагают получать госзаказ под свои хотелки и без всякого контроля, притом что их собственный опыт космического предпринимательства может вызвать только улыбку.
В этом и состоит проблема с его выполнением.
ЦитироватьSchwalbe пишет:
А некоторые господа полагают получать госзаказ под свои хотелки и без всякого контроля
Контроль нужен не всякий, а который позволяет добиваться результатов. Каких результатов добился Перминов, сместив Севастьянова? Можно, конечно, сказать - госденьги сберёг, но по мне, лучше было бы наоборот.
Королёв, если не ошибаюсь, и предлагал заказчику, чего хотеть, и объяснял, как он это будет делать - и почему именно так, и вообще на вопросы заказчика отвечал - и ещё и результаты демонстрировал.
ЦитироватьSchwalbe пишет:
притом что их собственный опыт космического предпринимательства может вызвать только улыбку.
Хотелось бы посмотреть на имена кандидатов, опыт которых такой улыбки - в Вашем смысле - не вызывает.
Какие у Вас могли бы быть предложения, если учитывать только этот собственный опыт космического предпринимательства? Такие, наверное, найдутся из варягов - скажем, попросить Берта Рутана порулить... или что-нибудь в этом роде. Найдутся ли такие не-варяги?
Хотелось бы ознакомиться со списком кандидатур на роль "варягов".
Маска хорошо бы, но он пока еще не готов съезжать. Другие американцы либо того не стоят либо не поедут. Да и выехать из Цитадели Демократии проблематично.
1) Китайцы с ВП-5 и луноходами.
2) Японцы с мощными водородниками, РДТТ и Хаябусами.
Чего-то вспомнилось:
"Вот уже идут варяги,
слышны ихни грозны шаги.
Прыгай, русский мужичок,
от Москва до Таганрог".
Да было всё это уже
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПосланцы скорым шагом
Отправились туда
И говорят варягам:
«Придите, господа!
Мы вам отсыплем злата,
Что киевских конфет;
Земля у нас богата,
Порядка в ней лишь нет».
Варягам стало жутко,
Но думают: «Что ж тут?
Попытка ведь не шутка -
Пойдем, коли зовут!»
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
А некоторые господа полагают получать госзаказ под свои хотелки и без всякого контроля
Контроль нужен не всякий, а который позволяет добиваться результатов. Каких результатов добился Перминов, сместив Севастьянова? Можно, конечно, сказать - госденьги сберёг, но по мне, лучше было бы наоборот.
Королёв, если не ошибаюсь, и предлагал заказчику, чего хотеть, и объяснял, как он это будет делать - и почему именно так, и вообще на вопросы заказчика отвечал - и ещё и результаты демонстрировал.
ЦитироватьSchwalbe пишет:
притом что их собственный опыт космического предпринимательства может вызвать только улыбку.
Хотелось бы посмотреть на имена кандидатов, опыт которых такой улыбки - в Вашем смысле - не вызывает.
Какие у Вас могли бы быть предложения, если учитывать только этот собственный опыт космического предпринимательства? Такие, наверное, найдутся из варягов - скажем, попросить Берта Рутана порулить... или что-нибудь в этом роде. Найдутся ли такие не-варяги?
Заказчик должен определиться со своими целями. У нас уже на этом этапе проблемы. У нас проблемы не с массой бака - у нас проблемы с управлением. И Рутан их не решит.
А что, в нашей истории. начиная с Рюрика, есть положительный опыт решения стратегических проблем с помощью "варягов" :) ?
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Заказчик должен определиться со своими целями . У нас уже на этом этапе проблемы.
Во-во. И не менять цели и условия реализации проекта до его завершения без крайней необходимости.
А то у нас смена руководства - начинай все сначала.
ЦитироватьПрол пишет:
А что, в нашей истории. начиная с Рюрика, есть положительный опыт решения стратегических проблем с помощью "варягов" :) ?
Вообще-то да. Историки считают "золотым веком" России правление Екатерины II.
А уж про науку. Из сотен наших академиков в 18 веке лишь Ломоносов был свой и его небольшая группа. Остальные сотни были именно приглашены - за большую зарплату. Да и промышленники тоже - тот же Нобель, создавший бакинские нефтепромыслы.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьПрол пишет:
А что, в нашей истории. начиная с Рюрика, есть положительный опыт решения стратегических проблем с помощью "варягов" :) ?
Вообще-то да. Историки считают "золотым веком" России правление Екатерины II.
А уж про науку. Из сотен наших академиков в 18 веке лишь Ломоносов был свой и его небольшая группа. Остальные сотни были именно приглашены - за большую зарплату. Да и промышленники тоже - тот же Нобель, создавший бакинские нефтепромыслы.
Екатерина 2 - это введение рабства. Такой вот "золотой век".
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Екатерина 2 - это введение рабства. Такой вот "золотой век".
Зачем показывать свою дремучесть? Что за мазохизм?
Цитироватьavmich пишет:
Любой варяг ничего не добьётся, если над ним будет стоять Роскосмос, как Перминов над Севастьяновым.
А а если начать с самого Роскосмоса?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Хотелось бы ознакомиться со списком кандидатур на роль "варягов".
Так вот хотелось бы ознакомиться. Какие у кого идеи?
ЦитироватьZOOR пишет:
Комаров скоро Bo Inge Andersson подтянет и будет всем счастье
Не знаю, как там Андерсон, но продать 49% Роскосмоса инвесторам было бы можно.
ЦитироватьПрол пишет:
А что, в нашей истории. начиная с Рюрика, есть положительный опыт решения стратегических проблем с помощью "варягов" :) ?
Грузин подойдёт? ;)
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Заказчик должен определиться со своими целями . У нас уже на этом этапе проблемы.
Да! Полностью согласен.
А нас проблема не в том что не знают
как делать (хотя и с этим проблемы), у нас проблема в том что не знают
что делать. А если не знаешь куда плывёшь то никакой ветер не будет попутным.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Хотелось бы ознакомиться со списком кандидатур на роль "варягов".
ЦитироватьKap пишет:
Маска хорошо бы, но он пока еще не готов съезжать. Другие американцы либо того не стоят либо не поедут. Да и выехать из Цитадели Демократии проблематично.
1) Китайцы с ВП-5 и луноходами.
2) Японцы с мощными водородниками, РДТТ и Хаябусами.
Французов нада. :) Они по менталитету близки к нам но в отличие от нас у них чтото получается. :)
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Екатерина 2 - это введение рабства.
Вообще-то Бориска и Петр 1. Екатерина - Крымнаш.
ЦитироватьСтарый пишет:
Французов нада. :) Они по менталитету близки к нам но в отличие от нас у них чтото получается. :)
Ариан-6 за 4 миллиарда евро? Спасибо, не надо.
ЦитироватьKap пишет: ЦитироватьСтарый пишет:
Французов нада. :) Они по менталитету близки к нам но в отличие от нас у них чтото получается. :)
Ариан-6 за 4 миллиарда евро? Спасибо, не надо.
Почему чуть что - сразу ракеты? ;) А спутники у них какие прелестные! Нам лаптем не добросить. :)
ЦитироватьKap пишет:
Маска хорошо бы, но он пока еще не готов съезжать.
Чтобы переехать в Россию, Маску надо съехать крышей.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьKap пишет:
Маска хорошо бы, но он пока еще не готов съезжать.
Чтобы переехать в Россию, Маску надо съехать крышей.
Смотря что ему предложат...
ЦитироватьШтуцер пишет:
Маску надо съехать крышей.
ну или ему съехать крышу в прямом смысле... как мериканцы фонбрауну
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПрол пишет:
А что, в нашей истории. начиная с Рюрика, есть положительный опыт решения стратегических проблем с помощью "варягов" :) ?
Грузин подойдёт? ;)
Не, грузин наш.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Заказчик должен определиться со своими целями . У нас уже на этом этапе проблемы.
Да! Полностью согласен.
А нас проблема не в том что не знают как делать (хотя и с этим проблемы), у нас проблема в том что не знают что делать. А если не знаешь куда плывёшь то никакой ветер не будет попутным.
Люди в МО, умеющие сформулировать ТТЗ, в большом количестве ушли со службы во времена Сердюкова (у него написанием ТТЗ часто занимались барышни). Надо ждать, пока образуются новые спецы. надеюсь, не очень долго-события типа Сирии резко ускоряют процесс.
ЦитироватьСтарый пишет: Цитировать А спутники у них какие прелестные! Нам лаптем не добросить. :)
Недавно посмотрел фильм рекламный от Арианспейс. И с удивлением узнал, что всю нагрузку для спутников связи делают в Британии.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьПрол пишет:
А что, в нашей истории. начиная с Рюрика, есть положительный опыт решения стратегических проблем с помощью "варягов" :) ?
Вообще-то да. Историки считают "золотым веком" России правление Екатерины II.
А уж про науку. Из сотен наших академиков в 18 веке лишь Ломоносов был свой и его небольшая группа. Остальные сотни были именно приглашены - за большую зарплату. Да и промышленники тоже - тот же Нобель, создавший бакинские нефтепромыслы.
С Екатериной II не все так однозначно-трудно назвать "варягом" человека, который до прихода к власти почти 20 лет прожил в России. Просто умная женщина. Что касается науки-достаточно много людей, родившихся и получивших образование у нас, уехавши, стали нобелевскими лауреатами, изобретателями ТВ, магнитофонов, промышленниками и т. п. Проблема таки в консерватории :cry: .
ЦитироватьПрол пишет:
Люди в МО, умеющие сформулировать ТТЗ, в большом количестве ушли со службы во времена Сердюкова (у него написанием ТТЗ часто занимались барышни). Надо ждать, пока образуются новые спецы. надеюсь, не очень долго-события типа Сирии резко ускоряют процесс.
Проблема не в том чтобы написать ТТЗ. Это может сделать и барышня. Проблема в том чтобы определить на что писать ТТЗ. То есть определить
что надо делать.
У нас же все космические программы современности это компиляция из предложений предприятий. Опять что делать определяет не заказчик а изготовитель.
ЦитироватьСтарый пишет:
Проблема в том чтобы определить на что писать ТТЗ. То есть определить что надо делать.
Естественно. Это и имел ввиду.
ЦитироватьСтарый пишет:
У нас же все космические программы современности это компиляция из предложений предприятий.
В этом нет ничего плохого, если Заказчик воспринимает эти предложения как технологические возможности промышленности. И на базе этих возможностей (слегка их превышая) задает, что ему надо. В СССР эта система использовалась.
ЦитироватьZOOR пишет:
Комаров скоро Bo Inge Andersson подтянет и будет всем счастье
Главное, чтобы не Вольфганг Пихлер, если вы понимаете, о чем я ... ;)
Цитироватьaaaa пишет:
Вольфганг Пихлер
Похоже, это наш "варяг" у них :) .
ЦитироватьПрол пишет:
С Екатериной II не все так однозначно-трудно назвать "варягом" человека, который до прихода к власти почти 20 лет прожил в России. Просто умная женщина.
Согласен, но всё-таки нонсенс. Не так часто абсолютно люди иной культуры, веры, национальности возносятся во власть и управляют столь успешно.
ЦитироватьПрол пишет:
Что касается науки-достаточно много людей, родившихся и получивших образование у нас, уехавши, стали нобелевскими лауреатами, изобретателями ТВ, магнитофонов, промышленниками и т. п.
Ну, это совершенно иное. Большая часть известных учёных сменила свою страну на ту, где лучше работать. Но это не варяги. А вот наука в России создавалась практически одними варягами. Даже преподавание в университетах шло чаще на немецком. Целые семьи и династии великих учёных - Эйлер, Струве... И то сказать - в России первый университет появился, когда в Европе были универы с возрастом в 500 лет. И уже были в Китае, Прибалтике, Польше...
ЦитироватьПрол пишет: В СССР эта система использовалась.
И привела к глубокому отставанию.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПрол пишет: В СССР эта система использовалась.
И привела к глубокому отставанию.
Ну не к такому уж и глубокому, не везде и не поэтому.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПрол пишет:
А что, в нашей истории. начиная с Рюрика, есть положительный опыт решения стратегических проблем с помощью "варягов" :) ?
Грузин подойдёт? ;)
Грузин бы подошёл, Старый, но Сталина считать крупным провалом - угробил кучу народу, чуть не проиграл войну, не дал стране развиваться в нужном направлении.
Да, и давайте без политики :) .
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Хотелось бы ознакомиться со списком кандидатур на роль "варягов".
ЦитироватьKap пишет:
Маска хорошо бы, но он пока еще не готов съезжать. Другие американцы либо того не стоят либо не поедут. Да и выехать из Цитадели Демократии проблематично.
1) Китайцы с ВП-5 и луноходами.
2) Японцы с мощными водородниками, РДТТ и Хаябусами.
Французов нада. :) Они по менталитету близки к нам но в отличие от нас у них чтото получается. :)
Размаха у них последнее время не хватает :( . Как греки уже не те, что Парфенон строили, так и французы не те, которых Наполеон вёл. Гермес вон испугались запускать.
А вообще - надо по человеку смотреть, а не по национальности.
Насчёт задач - такой человек должен и задачи формулировать - в значительной степени. Технически заказчиком должна быть Дума.
Цитироватьavmich пишет:
Размаха у них последнее время не хватает :( . Как греки уже не те, что Парфенон строили, так и французы не те, которых Наполеон вёл. Гермес вон испугались запускать.
Так это ж хорошо! Нафига нам Наполеоны и Парфеноны? У нас и самих такого добра хватает. Нам Евростары и Спейсбасы нужны, Гелиосы, СПОТы, Энвисаты всякие. Розетты, Гершели, Планки всякие, МарсЭкспрессы на худой конец.
ЦитироватьПрол пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПрол пишет: В СССР эта система использовалась.
И привела к глубокому отставанию.
Ну не к такому уж и глубокому, не везде и не поэтому.
Но в значительной степени она. Потому что промышленность навязывала заказчику не то что ему было нужно а то что она могла сделать. Причём сделать не особо напрягаясь.
От перестановки мест слагаемых...
На мой ламерский взгляд "диктат производителя" очень отрицательно сказался на советской космонавтике.
На какомто историческом этапе "диктат заказчика" и замена конструкторов стали ассоциироваться со сталинизмом, в итоге руководители предприятий превратились в несменяемых удельных князьков навязывающих стране свою волю. Интересы удельных князьков стали преобладать над интересами страны в целом, в результате чего (в том числе) страна развалилась.
Варяги призвались потому, что порядка хоть и не было, но земля была обильна. Настолько обильна, что на три века хватило.
На 40 тыщ. р. ни один приличный варяг не призовётся. А если предлагать им 400 (например), то почему тогда им, а не своим в первую очередь? На варяжьий оклад и наших набежит достаточно для отбора.
ЦитироватьБлудный пишет:
На 40 тыщ. р. ни один приличный варяг не призовётся.
Ну вроде как цари побольше получают.
ЦитироватьА если предлагать им 400 (например), то почему тогда им, а не своим в первую очередь?
Потому что наши деньги возьмут а дело не сделают.
ЦитироватьНа варяжьий оклад и наших набежит достаточно для отбора.
На оклад набегут, а вот на работу... Проблема то именно в этом.
Я смотрю требования: научная степень, опыт руководства коллективом... С такими требованиями ни Королёва ни Янгеля они бы не взяли.
А вот мотивированности в требованиях к претенденту нет.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну вроде как цари побольше получают.
"Королёва делает свита". У Рюрика была дружина и мужи славные. Если хапать одному, то дружина разбежится. Что мы и наблюдали не раз. Последний - в косм. отрл. РФ.
ЦитироватьНа оклад набегут, а вот на работу... Проблема то именно в этом.
Но я же написал волшебное слово - "отбор".
ЦитироватьБлудный пишет:
"Королёва делает свита". У Рюрика была дружина и мужи славные. Если хапать одному, то дружина разбежится. Что мы и наблюдали не раз. Последний - в косм. отрл. РФ.
Дружину король сам себе набирает. Какой король такая и дружина. А не будет платить - самая лучшая дружина разбежится.
ЦитироватьНо я же написал волшебное слово - "отбор".
Вот и получается "отбор": Набежали, наворовали, следующий!
Цитироватьavmich пишет:
Технически заказчиком должна быть Дума.
Которая? Да там просто согласные перепутаны.
ЦитироватьСтарый пишет:
Какой король такая и дружина. А не будет платить - самая лучшая дружина разбежится.
Есть два варианта "не платить" - не может, не хочет. Если в казне нет дукатов - не сможет даже если захочет. А дукатов надо много и на долго.
ЦитироватьВот и получается "отбор": Набежали, наворовали, следующий!
Ну так отбор и для "короля" и для "свиты" - тогда получится.
А варяги или нет - не имеет значения. Но без дукатов, пиастров, ефимков и кун не будет ничего - варягов тоже. Призывай - не призывай. Это начальное и неизбежное условие.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Технически заказчиком должна быть Дума.
Которая? Да там просто согласные перепутаны.
Я когда прочитал это сообщение Авмича то так рыдал что слёзы залили глаза и не смог ответить. :)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПрол пишет:
А что, в нашей истории. начиная с Рюрика, есть положительный опыт решения стратегических проблем с помощью "варягов" :) ?
Грузин подойдёт? ;)
Да он не захочет из Одессы переезжать.
Цитироватьaaaa пишет:
Да он не захочет из Одессы переезжать.
Этот не годится. Путин обещал его повесить за айца, как же он будет работать?
ЦитироватьСтарый пишет:
Этот не годится. Путин обещал его повесить за айца, как же он будет работать?
Хорошо бы сравнить, у кого они более крутые
ЦитироватьСтарый пишет:
Я смотрю требования: научная степень, опыт руководства коллективом... С такими требованиями ни Королёва ни Янгеля они бы не взяли.
А вот мотивированности в требованиях к претенденту нет.
Там еще программа развития кандидатом предлагается. Вот программу и надо бы оценивать. Только кто оценивает-то? Они, как правило, сами мотивированы не на развитие отрасли.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПрол пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПрол пишет: В СССР эта система использовалась.
И привела к глубокому отставанию.
Ну не к такому уж и глубокому, не везде и не поэтому.
Но в значительной степени она. Потому что промышленность навязывала заказчику не то что ему было нужно а то что она могла сделать. Причём сделать не особо напрягаясь.
Было и такое. В частности, так работал Савин А.И.: "Мы лучше знаем, что вам (МО) надо". Но были и другие алгоритмы работы. А вот система "удельных князьков", достигшая совершенства к середине 80-х, реально все испортила.
ЦитироватьПрол пишет:
Было и такое. В частности, так работал Савин А.И.: "Мы лучше знаем, что вам (МО) надо". Но были и другие алгоритмы работы. А вот система "удельных князьков", достигшая совершенства к середине 80-х, реально все испортила.
Всё это находилось в динамике постепенно усиливаясь от 60-х к 80-м гг. И в конечном счёте всё и погубило.
Система удельных князьков и вообще вождей хорошо работает только в одном случае - если во главе встаёт действительно редкий по способностям человек. Что бывает очень редко. Вспомним Мишина: "Там, где Королёв открывал дверь ногой, мне приходилось сидеть часами под дверью". Мишин был хорошим инженером и самым верным соратником Королёва. Он и унаследовал его империю. Которая сразу же начала рассыпаться. Что неудивительно
Цитироватьhlynin пишет:
Система удельных князьков и вообще вождей хорошо работает только в одном случае - если во главе встаёт действительно редкий по способностям человек. Что бывает очень редко.
Если во главе встаёт редкий по способностям человек то система удельных княжеств быстро собирается в империю. Но без такого человека - увы.
ЦитироватьВспомним Мишина: "Там, где Королёв открывал дверь ногой, мне приходилось сидеть часами под дверью". Мишин был хорошим инженером и самым верным соратником Королёва. Он и унаследовал его империю. Которая сразу же начала рассыпаться. Что неудивительно
Чтото меня забирают сомнения насчёт Мишина, даже как инженера. Есть даже мысль что наоборот, он был злым гением Королёва. И не будь рядом с Королёвым Мишина всё могло бы быть по другому, например Королёв и Глушко могли и не поругаться.
Цитироватьhlynin пишет:
Он и унаследовал его империю. Которая сразу же начала рассыпаться.
Проблемы начались раньше - как убрали Хрущёва. Точнее ещё при Хрущёве, но бесповоротными сложности стали с приходом Брежнева. Сдвинулось сразу несколько пластов системы. А она была специфичной, приспособленной к отдельным задачам и определённому времени. Даже Королёв не мог её удерживать долго в новых условиях.
ЦитироватьБлудный пишет:
Проблемы начались раньше - как убрали Хрущёва. Точнее ещё при Хрущёве, но бесповоротными сложности стали с приходом Брежнева. Сдвинулось сразу несколько пластов системы. А она была специфичной, приспособленной к отдельным задачам и определённому времени. Даже Королёв не мог её удерживать долго в новых условиях.
Проблемы начались как "разоблачили культ личности". И требовательность и ответственность стали считаться сталинизмом и репрессиями.
ЦитироватьСтарый пишет:
Если во главе встаёт редкий по способностям человек то система удельных княжеств быстро собирается в империю. Но без такого человека - увы.
Королёв - великая редкость, человек в ЭТОЙ системе, попавший на своё место. Несмотря на все его способности, он много раз мог погибнуть или же прозябать простым инженером. Достаточно было прилепить к нему аморалку и не дали бы ему хода никуда. А без него ни черта бы не вышло. Да, конечно, запустили бы мы что-то, но весьма нескоро.
ЦитироватьСтарый пишет:
Чтото меня забирают сомнения насчёт Мишина, даже как инженера. Есть даже мысль что наоборот, он был злым гением Королёва. И не будь рядом с Королёвым Мишина всё могло бы быть по другому, например Королёв и Глушко могли и не поругаться.
И напрасно. Мишин был талантливым инженером, скажем, он сделал невозможное - сумел довести МБР на жидком кислороде до реально боевого дежурства (сократил потерю окислителя в сотни раз).
Вряд ли. Мишин преданно защищал Королёва, даже если тот был неправ. Глушко был честолюбив, справедливо считал, что двигатели в ракете главное и не желал уступать своим концепциям и принципам. Я не думаю, что Мишин был причиной
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Если во главе встаёт редкий по способностям человек то система удельных княжеств быстро собирается в империю. Но без такого человека - увы.
Королёв - великая редкость, человек в ЭТОЙ системе, попавший на своё место. Несмотря на все его способности, он много раз мог погибнуть или же прозябать простым инженером. Достаточно было прилепить к нему аморалку и не дали бы ему хода никуда. А без него ни черта бы не вышло. Да, конечно, запустили бы мы что-то, но весьма нескоро.
Человек создавший эту систему - Сталин. Который подобрал и расставил на соответствующие места подходящих людей. Которые подобрали и расставили на соответствующие места подходящих людей включая Королёва. При подборе людей определяющими были их деловые качества, способность выполнить работу на которую они поставлены. На аморалку никто вообще не смотрел. Не смотрели даже на то что они бывшие "враги народа".
Другой человек на месте Королёва в те времена не мог оказаться. Потому что его в лучшем случае бы быстро сняли а то и вообще расстреляли. Сняли бы и расстреляли и того кто таких ставит. Естественный отбор. Причём отбор сразу - кто боится ответственности или чувствует что не справится тот сам не пойдёт в начальники.
ЦитироватьИ напрасно. Мишин был талантливым инженером, скажем, он сделал невозможное - сумел довести МБР на жидком кислороде до реально боевого дежурства (сократил потерю окислителя в сотни раз).
Сократить потери кислорода не проблема. А вот человека который в век Р-16 навязывает на МБР кислород вряд ли можно считать грамотным инженером. Есть такое мнение что Р-9 была заведомой авантюрой навязаной стране Мишиным.
ЦитироватьВряд ли. Мишин преданно защищал Королёва, даже если тот был неправ. Глушко был честолюбив, справедливо считал, что двигатели в ракете главное и не желал уступать своим концепциям и принципам. Я не думаю, что Мишин был причиной
Глушко был честолюбив и завистлив, его никто не оправдывает. Но есть такое мнение что Мишин подстрекал Королёва к войне против Глушко. Типа "хрен ли нам тот Глушко, без него обойдёмся!".
ЦитироватьСтарый пишет:
Проблемы начались как "разоблачили культ личности". И требовательность и ответственность стали считаться сталинизмом и репрессиями.
"Семёрка" была сделана после КЛ. А ведь главными успехами Королёва были она, всё вокруг неё и что с нею и на ней.
Но это был пик, который "фирма" могла вырвать у "системы". Больше уже было не возможно. Просто не было. Посему потребно было менять "фирму" и её отношения с "системой". Глушко, кстати, это понял.
ЦитироватьСтарый пишет:
Другой человек на месте Королёва в те времена не мог оказаться.
Конечно. Потому что на одного выжившего "Королева" был пяток уничтоженных.
ЦитироватьСтарый пишет:
Человек создавший эту систему - Сталин.
Кто ж спорит. Однако ведь и он ошибался. Загнал "делового человека" на погибель. И погубивший многих. А потом из того, что осталось, выбирал деловых.
ЦитироватьСтарый пишет:
На аморалку никто вообще не смотрел. Не смотрели даже на то что они бывшие "враги народа".
Да ладно, не смотрели. Смотрели. Но хода не давали, пока человек был нужен. Зато уж причины для снятия с должности были всегда. Королёв очень хотел быть коммунистом, очень нужно для дело. А когда стал?
ЦитироватьСтарый пишет:
Другой человек на месте Королёва в те времена не мог оказаться. Потому что его в лучшем случае бы быстро сняли а то и вообще расстреляли. Сняли бы и расстреляли и того кто таких ставит. Естественный отбор. Причём отбор сразу - кто боится ответственности или чувствует что не справится тот сам не пойдёт в начальники.
Королёв при Сталине был лидером (не столь заметным) всего 5-6 лет, а при Хрущёве - 13, где, собственно и обрёл власть.
ЦитироватьСтарый пишет:
Сократить потери кислорода не проблема. А вот человека который в век Р-16 навязывает на МБР кислород вряд ли можно считать грамотным инженером. Есть такое мнение что Р-9 была заведомой авантюрой навязаной стране Мишиным.
Не Мишин решал - быть какой ракете на дежурстве. Р-9 тоже имела плюсы, зато огромный минус - испарения. А Мишин его убрал. В 1960 году вовсе не факт был, что Р-16 лучше. Особенно после 24.10
ЦитироватьСтарый пишет:
Глушко был честолюбив и завистлив, его никто не оправдывает.Но есть такое мнение что Мишин подстрекал Королёва к войне против Глушко. Типа "хрен ли нам тот Глушко, без него обойдёмся!".
Вполне возможно. Если человек артачится - надо искать другого - что за проблема? Ведь самая главная причина - Королёв стремился в пилотируемую космонавтику и ядовитые двигатели Глушко не желал иметь
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьКто ж спорит. Однако ведь и он ошибался. Загнал "делового человека" на погибель. И погубивший многих. А потом из того, что осталось, выбирал деловых.
Есть такое мнение что Сталин не назначал и не губил. А назначали и губили другие. И вопрос о сущности, ходе, роли и месте репрессий отдельный и не для этого форума.
ЦитироватьДа ладно, не смотрели. Смотрели. Но хода не давали, пока человек был нужен. Зато уж причины для снятия с должности были всегда.
Когда нужно было когото снять то аморалка была последней причиной. "Срыв правительственного задания из вредительских побуждений" куда более подходящая причина.
ЦитироватьКоролёв очень хотел быть коммунистом, очень нужно для дело. А когда стал?
В те времена начальнику для дела вовсе не надо было быть членом ВКПб. Только мешало. Это при Брежневе стало обязаловкой.
ЦитироватьКоролёв при Сталине был лидером (не столь заметным) всего 5-6 лет, а при Хрущёве - 13, где, собственно и обрёл власть.
Да ну? Это при Сталине он был лидером, а при Хрущёве дело уже шло к его снятию.
ЦитироватьНе Мишин решал - быть какой ракете на дежурстве. Р-9 тоже имела плюсы, зато огромный минус - испарения. А Мишин его убрал. В 1960 году вовсе не факт был, что Р-16 лучше. Особенно после 24.10
Королёв очень активно пропихивал и навязывал Р-9 несмотря на яростные возражения военных. Военные требовали ракету которую можно было хранить заправленной долго и в 1960 году это было ясно всем. Решение о принятии Р-16 на вооружение было принято ещё до её первого запуска и в той катастрофе на старте уже присутствовал расчёт строевой части которая должна была первой её принять на вооружение.
"Убрал" это чего, изобрёл сосуд Дьюара? ;) Если б не нашли способ хранить кислород то у Р-9 было бы НННШ.
Катастрофа 24.10 была слабо связана с типом топлива, сдуру запустить двигатель можно на любой ракете.
ЦитироватьВполне возможно. Если человек артачится - надо искать другого - что за проблема? Ведь самая главная причина - Королёв стремился в пилотируемую космонавтику и ядовитые двигатели Глушко не желал иметь
Во первых тип топлива не имеет значения для пилотируемых полётов, космонавту его не нюхать. Когда решили делать Л-1 тип топлива Протона был пофиг.
Во вторых Королёв мог требовать, настаивать чтоб Глушко сделал для него такие двигатели какие нужно. Оказывается не требовал. А вот для Р-9 требовал.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Другой человек на месте Королёва в те времена не мог оказаться.
Конечно. Потому что на одного выжившего "Королева" был пяток уничтоженных.
Да уж конечно! Так прямо 80% инженеров и поуничтожали.
ЦитироватьСтарый пишет:
Да уж конечно! Так прямо 80% инженеров и поуничтожали.
Речь не о инженерах. Не дкмаю, что Королев был толковым инженером. Речь о руководителях.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Речь не о инженерах. Не дкмаю, что Королев был толковым инженером. Речь о руководителях.
Так же и с руководителями. (не считая армии)
Королёв на тот момент вообще не был руководителем.
ЦитироватьСтарый пишет:
Есть такое мнение что Сталин не назначал и не губил. А назначали и губили другие. И вопрос о сущности, ходе, роли и месте репрессий отдельный и не для этого форума.
Согласен. Губили другие. Но их назначал Сталин. Он их регулярно расстреливал и писал про головокружения от успехов - ничего не помогало.
ЦитироватьСтарый пишет:
Когда нужно было когото снять то аморалка была последней причиной. "Срыв правительственного задания из вредительских побуждений" куда более подходящая причина.
А если надо было снять, а он не срывал планов? Если серьёзно - и причины и поводы были иные, чем озвученные. Снимали с работы за аморалку - сам видел и знаю. Но, как правило фигурировал срыв планов.
ЦитироватьСтарый пишет:
В те времена начальнику для дела вовсе не надо было быть членом ВКПб. Только мешало. Это при Брежневе стало обязаловкой.
Быть - не обязательно, а для дела крайне полезно. Королёв неоднократно просил пустить его в партию, а потом невзирая на страшную занятость, не пропустил ни одного собрания. Зато с какими людьми познакомился! Какие возможности получил!
И очень многие, абсолютно аполитичные поступали так же.
ЦитироватьСтарый пишет:
Да ну? Это при Сталине он был лидером, а при Хрущёве дело уже шло к его снятию.
Да ладно. К снятию шло только в 1965, а до этого года он был любимцем Хрущева. Сталина он видел 1 раз и был простым начальником, абсолютно рядоым главным конструктором, коих было немало.
ЦитироватьСтарый пишет:
Королёв очень активно пропихивал и навязывал Р-9 несмотря на яростные возражения военных. Военные требовали ракету которую можно было хранить заправленной долго и в 1960 году это было ясно всем. Решение о принятии Р-16 на вооружение было принято ещё до её первого запуска и в той катастрофе на старте уже присутствовал расчёт строевой части которая должна была первой её принять на вооружение.
Кто спорит? Но я опять повторяю - разрыв с Глушко и Р-9 была именно по причине, что Королёв целился на пилотируемую космонавтику, а с ядовитыми компонентами она невозможна. Да, Р-9 была навязана и уступала Р-16 по долгохранению. Однако и у неё были плюсы - она была намного дешевле и не ядовита. А ещё - была более продвинутой, чем Р-7
ЦитироватьСтарый пишет:
"Убрал" это чего, изобрёл сосуд Дьюара? ;) Если б не нашли способ хранить кислород то у Р-9 было бы НННШ.
Катастрофа 24.10 была слабо связана с типом топлива, сдуру запустить двигатель можно на любой ракете.
Не сосуд Дьюара, а замкнутый цикл подпитки!
Катастрофа не связана с типом топлива? Окстись! Половина погибших были не от огня, а просто задохнулись. Вот которые повисли на проволоке - у них никаких ожогов не было, но лёгкие сгорели. Даже те, кто были вдали, на следующий день лежали пластом и блевали. С кислородом/керосином такого бы не было. А Королёв насмотрелся на своём веку утечек и заматования их ссыными беретами Воскресенского
ЦитироватьСтарый пишет:
Во первых тип топлива не имеет значения для пилотируемых полётов, космонавту его не нюхать. Когда решили делать Л-1 тип топлива Протона был пофиг.
При чём тут космонавты (хотя и им не всё равно). Л-1 не стал пилотируемым и по этой причине. А "Протон" взяли именно потому, что ничего другого не было.
Сейчас культуры стало побольше, а утечек поменьше. Распираторы появились. А в 60-х мёрли только так
ЦитироватьСтарый пишет:
Во вторых Королёв мог требовать, настаивать чтоб Глушко сделал для него такие двигатели какие нужно. Оказывается не требовал. А вот для Р-9 требовал.
Требовал. А Глушко отказался и стал работать на других. Глушко был интеллигент. Для него не существовало утечек и пьяных техников. Высококипящие были лучше на его взгляд и с ними он предпочитал работать.
Цитироватьhlynin пишет:
Кто спорит? Но я опять повторяю - разрыв с Глушко и Р-9 была именно по причине, что Королёв целился на пилотируемую космонавтику, а с ядовитыми компонентами она невозможна.
Да с какого бодуна? То есть все мы ходим две недели вокруг заправленных изделий, а космонавты не могут пройти мимо и сесть в аппарат?
Цитироватьhlynin пишет:
Катастрофа не связана с типом топлива? Окстись! Половина погибших были не от огня, а просто задохнулись.
Да вообще не связана никак. Был бы кислород-керосин, вообще всех ударной волной накрыло бы. Насчет задохнувшихся: задохнулись или были смертельные случаи от отравления?
Цитироватьhlynin пишет:
Глушко был интеллигент. Для него не существовало утечек и пьяных техников. Высококипящие были лучше на его взгляд и с ними он предпочитал работать.
А вот тут - да.
Цитироватьhlynin пишет:
Сейчас культуры стало побольше, а утечек поменьше. Распираторы появились. А в 60-х мёрли только так
Байки. Где и кто мёр, поделитесь. Да и противогазы изолирующие были с момента применения НДМГ АТ.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Байки. Где и кто мёр, поделитесь. Да и противогазы изолирующие были с момента применения НДМГ АТ.
Я читал воспоминания. А про катастрофу я знал ещё в школе, где-то в 1970-м. Рассказывали, что от Неделина нашли один погон. Вот это, возможно и байка. Были противогазы. Но далеко не у всех. Неделин, кстати, поставил стул почти под дюзами и так вот и сидел
ЦитироватьШтуцер пишет:
Да вообще не связана никак. Был бы кислород-керосин, вообще всех ударной волной накрыло бы. Насчет задохнувшихся: задохнулись или были смертельные случаи от отравления?
С чего это вдруг? Взрыва в том варианте не могло быть. Насчёт смерти от отравлений не знаю. Но то, что люди задыхались и падали - прочитайте хоть у Чертока. А уже потом сгорали. А в телогрейке получить смертельные ожоги не просто
Цитироватьhlynin пишет:
Согласен. Губили другие. Но их назначал Сталин. Он их регулярно расстреливал и писал про головокружения от успехов - ничего не помогало.
Отнюдь. Назначил он такого одного - Ежова. Тот год порулил (на этот год 1937-38 г пришлись 90% репрессий) после чего Сталин его расстрелял. На этом репрессии прекратились и больше наркомов ВД никто не расстреливал. Так что "регулярно" это двое - Ягода и Ежов. Далеко не факт что Ежов учинил резню по указанию Сталина а не по собственному разумению.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Да с какого бодуна? То есть все мы ходим две недели вокруг заправленных изделий, а космонавты не могут пройти мимо и сесть в аппарат?
Всё можно. Разве не проектировали кучу пилотируемых под Протон? Однако не полетел никто. Не стану утверждать, что ядовитость была главной причиной, но одна из. Теперь, возможно, это уже и значения не имеет. Но в 60-х утечки и отравления были частыми. А в 50-х в Капустином Яру десятками мёрли.
Цитироватьhlynin пишет:
А если надо было снять, а он не срывал планов?
Тогда не дай бог снять и пальцем тронуть. Таких кто выполнял планы было по пальцам персчитать, они были в цене.
Цитировать Если серьёзно - и причины и поводы были иные, чем озвученные. Снимали с работы за аморалку - сам видел и знаю. Но, как правило фигурировал срыв планов.
Вряд ли ты мог сам видеть сталинские времена. И даже помнить хрущёвские.
Цитироватьhlynin пишет:
Не стану утверждать, что ядовитость была главной причиной, но одна из.
Только для публики. В конце концов Союз чем заправлен? А космонавты летают.
Цитироватьhlynin пишет:
Быть - не обязательно, а для дела крайне полезно. Королёв неоднократно просил пустить его в партию, а потом невзирая на страшную занятость, не пропустил ни одного собрания. Зато с какими людьми познакомился! Какие возможности получил!
И очень многие, абсолютно аполитичные поступали так же.
Батюшки! С какими ж такими людьми он познакомился на тех партсобрания? Какие такие возможности получил?
Есть такое мнение что вступление в партию ему было нужно в порядке самореабилитации: раз в партию приняли значит точно не враг народа. А до этого он был просто отсидевший и прощённый враг народа.
Тысам то вообще в КПССе состоял?
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Да вообще не связана никак. Был бы кислород-керосин, вообще всех ударной волной накрыло бы. Насчет задохнувшихся: задохнулись или были смертельные случаи от отравления?
С чего это вдруг? Взрыва в том варианте не могло быть.
ЖК + керосин??? Бабахнуло бы, к бабке не ходить.
Цитироватьhlynin пишет:
Насчёт смерти от отравлений не знаю.
Ну так о чем говорить?
Цитироватьhlynin пишет:
Но то, что люди задыхались и падали - прочитайте хоть у Чертока.
Дык вдохните воздуха при 600 градусах.
Цитироватьhlynin пишет:
Да ладно. К снятию шло только в 1965, а до этого года он был любимцем Хрущева. Сталина он видел 1 раз и был простым начальником, абсолютно рядоым главным конструктором, коих было немало.
Вопрос не в том кого сколько раз видел а в том при ком кем был.
Цитироватьhlynin пишет:
Рассказывали, что от Неделина нашли один погон. Вот это, возможно и байка. Были противогазы. Но далеко не у всех. Неделин, кстати, поставил стул почти под дюзами и так вот и сидел
Кто говорит - погон, кто - звезду. Противогазы и не одевали и не не было - там сплошное нарушение ТБ на старте. Есть фотки мои на страте. На боку - противогаз. Без него вообще на стартовую не пустят. Но это у челомеевских.
ЦитироватьСтарый пишет:
Тысам то вообще в КПССе состоял?
:D Тут просятся два вопроса и три восклицательных. Да, и вводное слово "сцуко" в любом совершенно месте предложения.
кто знает, к какой чиновьечьей группировке принадлежит новый ГК в Воронеже?
Цитироватьhlynin пишет:
Кто спорит? Но я опять повторяю - разрыв с Глушко и Р-9 была именно по причине, что Королёв целился на пилотируемую космонавтику, а с ядовитыми компонентами она невозможна.
Ничего подобного. Это сказка из пасквиля "Битва за космос".
ЦитироватьДа, Р-9 была навязана и уступала Р-16 по долгохранению. Однако и у неё были плюсы - она была намного дешевле и не ядовита. А ещё - была более продвинутой, чем Р-7
Р-9 была гораздо дороже и неудобнее в эксплуатации чем Р-16. В частности требовала радиоуправления а Р-16 имела автономную систему управления.
Р-7 на тот момент безнадёжно устарела и сравнение с ней было позором а не достоинством.
ЦитироватьНе сосуд Дьюара, а замкнутый цикл подпитки!
Постоянно работающее криогенное оборудование это изобретение и большое эксплуатационное достоинство?
ЦитироватьКатастрофа не связана с типом топлива? Окстись! Половина погибших были не от огня, а просто задохнулись.
Да что ты говоришь! Только что придумал или прочитал где? Где? ;)
Гептил, кстати, нервно-паралитического действия, в нём нельзя задохнуться.
Тип топлива сказался разве что в том что оно было самовозгорающимся. Если бы это был кислород-керосин то воспламенения могло и не произойти. Хотя вряд ли, если прошла команда на запуск то скорее всего всё сработало бы штатно.
ЦитироватьВот которые повисли на проволоке - у них никаких ожогов не было, но лёгкие сгорели.
Прочитать такое ты не мог. Сам только что придумал?
Цитировать А Королёв насмотрелся на своём веку утечек и заматования их ссыными беретами Воскресенского
Представил себе как на Н-1 заматывают течи ссаными тряпками. Оценил юмор.
ЦитироватьПри чём тут космонавты (хотя и им не всё равно). Л-1 не стал пилотируемым и по этой причине.
Почему, почему??? :o
ЦитироватьСейчас культуры стало побольше, а утечек поменьше. Распираторы появились. А в 60-х мёрли только так
Оййййй... :cry:
Всё, достаточно.
ЦитироватьСтарый пишет:
Тогда не дай бог снять и пальцем тронуть. Таких кто выполнял планы было по пальцам персчитать, они были в цене.
Да ладно. Выполняли ещё как. Пусть даже липово. Но порой надо было перевыполнять. И даже не в этом дело
ЦитироватьСтарый пишет:
Вряд ли ты мог сам видеть сталинские времена. И даже помнить хрущёвские.
Сталинские - конечно. А вот хрущёвских нагляделся. Я даже то, что раньше Гагарина было, помню. Вот первый спутник - увы, нет.
Цитироватьhlynin пишет:
Да ладно. Выполняли ещё как. Пусть даже липово. Но порой надо было перевыполнять. И даже не в этом дело
При Сталине то? При Сталине выполняли липово очень недолго. В смысле что тот кто докладывал липу жил очень недолго. Тем более что невыполнение было всеобщим явлением и это не надо было скрывать.
ЦитироватьСталинские - конечно. А вот хрущёвских нагляделся. Я даже то, что раньше Гагарина было, помню. Вот первый спутник - увы, нет.
Какого ты, говоришь, года рождения?
ЦитироватьСтарый пишет:
Отнюдь. Назначил он такого одного - Ежова. Тот год порулил (на этот год 1937-38 г пришлись 90% репрессий) после чего Сталин его расстрелял. На этом репрессии прекратились и больше наркомов ВД никто не расстреливал. Так что "регулярно" это двое - Ягода и Ежов. Далеко не факт что Ежов учинил резню по указанию Сталина а не по собственному разумению.
Да их таких всего-то трое и было. Двоих Сталин расстрелял, третьего - Хрущев. Но у них были заместители. И немало. Их - тоже. Агранова, например
ЦитироватьСтарый пишет:
При Сталине то? При Сталине выполняли липово очень недолго. В смысле что тот кто докладывал липу жил очень недолго. Тем более что невыполнение было всеобщим явлением и это не надо было скрывать.
Это совершенно прямолинейно. И Сталин был 30 лет, многое менялось. Я знаю случаи, что срывали сроки специально, чтобы кого-то подставить. Главное - как доложить Главному.
ЦитироватьСтарый пишет:
Какого ты, говоришь, года рождения?
1953
ЦитироватьШтуцер пишет:
Только для публики. В конце концов Союз чем заправлен? А космонавты летают.
Именно для публики. Много народа. Корреспонденты, медицина, вообще много гражданских.
Если бы можно было Союз заправлять жидким кислородом, он бы на нём летал. Но - баллоны с ядом никакого вреда не причиняют. Утечки бывают только в перевозках, закачках, а это сотни тонн.
ЦитироватьСтарый пишет:
Гептил, кстати, нервно-паралитического действия, в нём нельзя задохнуться.
Да нет, задохнуться наверно можно. Если будут сплошные пары. Да, и насчет нервно -паралитического - это перебор.
ЦитироватьСтарый пишет:
Р-7 на тот момент безнадёжно устарела и сравнение с ней было позором а не достоинством.
Зато с помощью ПК она вытащила СП в гении и герои.
ЦитироватьСтарый пишет:
, если прошла команда на запуск то скорее всего всё сработало бы штатно.
Вот-вот. Движок то запустился бы.
ЦитироватьСтарый пишет:
Р-9 была гораздо дороже и неудобнее в эксплуатации чем Р-16. В частности требовала радиоуправления а Р-16 имела автономную систему управления.
Р-7 на тот момент безнадёжно устарела и сравнение с ней было позором а не достоинством.
Я где-то спорил, что Р-16 была прогрессивнее?. Только это выяснилось гораздо позже. И насчёт дороже - ты не прав. И сама ракета и топливо у Р-16 были в начале 60-х намного дороже.
А Р-7 это вообще не боевая. За неимение лучшего объявлена таковой
ЦитироватьСтарый пишет:
Тысам то вообще в КПССе состоял?
Естественно, нет. Я диссидент с пионерского возраста
ЦитироватьСтарый пишет:
Батюшки! С какими ж такими людьми он познакомился на тех партсобрания? Какие такие возможности получил?
Ты хоть в курсе, что партийный с беспартийным не мог делиться тем, что говорили на собраниях? Ты, вероятно, даже не представляешь, какие права давал партбилет. Все довоенные годы были жестокие чистки - в партию лезли все, как мухи на г...
ЦитироватьСтарый пишет:
Прочитать такое ты не мог. Сам только что придумал?
А почему не мог? Нет такой небылицы, о которой не написано. И читал и слышал.
ЦитироватьПредставил себе как на Н-1 заматывают течи ссаными тряпками. Оценил юмор.
Но ведь было дело. Ужасно много безалаберности, безобразия, полнейшего несоблюдения всех правил. Вспомним хотя бы шлюз "Восхода-2", который угробил часовой, поставленный для его охраны.
Цитироватьhlynin пишет:
А почему не мог? Нет такой небылицы, о которой не написано. И читал и слышал.
Есть такая таблица. Никого без ожогов только с отравлением не было.
ЦитироватьНо ведь было дело. Ужасно много безалаберности, безобразия, полнейшего несоблюдения всех правил. Вспомним хотя бы шлюз "Восхода-2", который угробил часовой, поставленный для его охраны.
Нет, погоди. На Н-1 утечки устраняли мокрыми тряпками? Опять только что придумал?
Что касается разгильдяйства солдатиков то известен случай как они в закислороженой атмосфере баловались поджигая нитки. Одна попала одному на форму. Он полыхнул. Остальные ничтоже сумнящеся бросились тушить. В итоге несколько трупов и несколько с тяжёлыми ожогами. Всё это происходило под заправленой ракетой. Пожар начал распространяться. Ракету успели запустить когда пламя уже вырывалось из вентиляционных отверстий на стартовый стол.
Более широко известен случай когда в закислороженой шахте Р-9 несколько человек неудачно поменяли лампочку. Тоже шестеро, чтоли, трупов. Известен он потому что тоже произошёл 24.10.
Вот такой вот кислород.
И если вонь гептила заставляет человека смыться до того как концентрация станет опасной, то кислород совершенно незаметен.
ЦитироватьСтарый пишет:
Есть такая таблица. Никого без ожогов только с отравлением не было.
Неправда. Про отравления я никогда не говорил. В таблице указаны с ожогами лишь несколько
ЦитироватьСтарый пишет:
Нет, погоди. На Н-1 утечки устраняли мокрыми тряпками? Опять только что придумал?
Про Н-1 придумал ты. Собственно и разговор был про Королёва
ЦитироватьСтарый пишет:
Что касается разгильдяйства солдатиков то известен случай как они в закислороженой атмосфере баловались поджигая нитки.
Это ты уже не раз рассказывал. И вообще всё не так было. Вот скажи - причём тут нитки? Разве недостаточно одной спички?
ЦитироватьСтарый пишет:
Более широко известен случай когда в закислороженой шахте Р-9 несколько человек неудачно поменяли лампочку
Ну, это версия. Как говорят, один был в бензине, другому захотелось курить. В лифте. Шахта стояла закислороженной сутки, невзирая на приборы, которые показывали недопустимый уровень. Но большинство (всего 8 просто задохнулись в шахте от дыма при неработавшем лифте
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Технически заказчиком должна быть Дума.
Которая? Да там просто согласные перепутаны.
Штуцер, ха-ха. Речь шла о настоящих представителях, а не о тех, кто сегодня здание занимают.
ЦитироватьБлудный пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Какой король такая и дружина. А не будет платить - самая лучшая дружина разбежится.
Есть два варианта "не платить" - не может, не хочет. Если в казне нет дукатов - не сможет даже если захочет. А дукатов надо много и на долго.
ЦитироватьВот и получается "отбор": Набежали, наворовали, следующий!
Ну так отбор и для "короля" и для "свиты" - тогда получится.
А варяги или нет - не имеет значения. Но без дукатов, пиастров, ефимков и кун не будет ничего - варягов тоже. Призывай - не призывай. Это начальное и неизбежное условие.
Как говорили наши наиболее вероятные партнёры, нет баксов - нет Бак Роджерсов.
Хотя, заметим, в ранней советской космонавтике ухитрялись за рубль работ на доллар делать, по Чертоку, хотя в остальной экономике соотношение было совсем другое.
Итого - не всё рублями меряется. Из таких соображений никогда люди бы в учёные не пошли, там денег мало платят - однако идут же. То же и с космонавтикой - за бесплатно мало что всё же получится, но за скромные деньги "выше порога" - уже кое-что.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Технически заказчиком должна быть Дума.
Которая? Да там просто согласные перепутаны.
Я когда прочитал это сообщение Авмича то так рыдал что слёзы залили глаза и не смог ответить. :)
Эх, не хватает тут CaRRibeaN-а... Наивности Старого нет предела?
Смысл состоял в том, что космонавтика - такая область сегодня, где приходится исполнителям существенно участвовать в решениях о том, что надо делать. Заказчик тут такой - "скажи мне, что мне надо, убеди меня в этом, тогда дам денег - и если сделаешь так, что мне понравится, останешься на следующий срок". (А в российских условиях - ещё и "а если проворуешься и докажем - то посадим".) Иными словами, нужен не только грамотный исполнитель воли заказчика, технически и организационно - но и человек с достаточным видением такой специфической отрасли.
Энтузиасты у нас есть. Среди них есть достаточно способные потянуть тему организационно и технически. Можно попытаться найти среди них и принципиальных, которых не так легко будет деньгами свалить - таких не так уж мало, как ни странно. Добавить прозрачности - и можно проводить пробы.
Правда, не в сегодняшней политической ситуации, конечно. Тут сначала надо консерваторию, а потом уже браться за серьёзные работы. А так - пока, как получается.
Цитироватьhlynin пишет:
Неправда. Про отравления я никогда не говорил. В таблице указаны с ожогами лишь несколько
Ню-ню. Табличку то нашёл?
ЦитироватьПро Н-1 придумал ты. Собственно и разговор был про Королёва
Речь была о том почему Королёв настоял на кислород-керосине для Н-1 и отказался от двигателей Глушко на вонючке. А ты о чём?
ЦитироватьЭто ты уже не раз рассказывал. И вообще всё не так было. Вот скажи - причём тут нитки? Разве недостаточно одной спички?
Недостаточно. Чтоб хорошо пыхать материал должен быть пористым и поры заполнены кислородом.
ЦитироватьНу, это версия. Как говорят, один был в бензине, другому захотелось курить. В лифте. Шахта стояла закислороженной сутки, невзирая на приборы, которые показывали недопустимый уровень. Но большинство (всего 8 просто задохнулись в шахте от дыма при неработавшем лифте
От этого кислород стал безопаснее?
Цитироватьaaaa пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПрол пишет:
А что, в нашей истории. начиная с Рюрика, есть положительный опыт решения стратегических проблем с помощью "варягов" :) ?
Грузин подойдёт? ;)
Да он не захочет из Одессы переезжать.
Слов нет, Мишико - знатный генацвале, много чего мог бы сделать. Да проблемы у него с имиджем - в российской отрасли довольно спецов, убеждённых в том, что Саакашвили, скажем мягко, неправ. Не получится с такими работать - долгое время не будет получаться. А время дорого всё же.
Цитироватьavmich пишет:
Хотя, заметим, в ранней советской космонавтике ухитрялись за рубль работ на доллар делать, по Чертоку, хотя в остальной экономике соотношение было совсем другое.
Как ни смешно тогда рубль и стоил как доллар. В смысле на рубль можно было купить как на доллар.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Система удельных князьков и вообще вождей хорошо работает только в одном случае - если во главе встаёт действительно редкий по способностям человек. Что бывает очень редко.
Если во главе встаёт редкий по способностям человек то система удельных княжеств быстро собирается в империю. Но без такого человека - увы.
ЦитироватьВспомним Мишина: "Там, где Королёв открывал дверь ногой, мне приходилось сидеть часами под дверью". Мишин был хорошим инженером и самым верным соратником Королёва. Он и унаследовал его империю. Которая сразу же начала рассыпаться. Что неудивительно
Чтото меня забирают сомнения насчёт Мишина, даже как инженера. Есть даже мысль что наоборот, он был злым гением Королёва. И не будь рядом с Королёвым Мишина всё могло бы быть по другому, например Королёв и Глушко могли и не поругаться.
Глушко, с его "Королёв был моим заместителем", сам по себе давал пояснения, кто где ху. При этом Мишин - как и уважаемый Борис Евсеевич, скажем - тоже ангелом не был, можно вспомнить историю с Союзом-ВИ. Да и Королёв не всегда был прав - что он, не человек, что ли. Другое дело, что было, как было, и во многих смыслах получилось неплохо.
Инженерный уровень Мишина ещё его учебник демонстрирует.
ЦитироватьСтарый пишет:
Человек создавший эту систему - Сталин. Который подобрал и расставил на соответствующие места подходящих людей. Которые подобрали и расставили на соответствующие места подходящих людей включая Королёва. При подборе людей определяющими были их деловые качества, способность выполнить работу на которую они поставлены. На аморалку никто вообще не смотрел. Не смотрели даже на то что они бывшие "враги народа".
Другой человек на месте Королёва в те времена не мог оказаться. Потому что его в лучшем случае бы быстро сняли а то и вообще расстреляли. Сняли бы и расстреляли и того кто таких ставит. Естественный отбор. Причём отбор сразу - кто боится ответственности или чувствует что не справится тот сам не пойдёт в начальники.
Сталин вовсе не эту систему создал, а максимизировал личную власть. Убрать четырёх, пятый - какой получится - зато не ожидать от него подвохов. Подходящие люди - совсем не факт, что более подходящие не были перед этим в расход пущены. Такой естественный отбор в истории неоднократно учинялся - но приводить его в пример результативности не стоит.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Кто ж спорит. Однако ведь и он ошибался. Загнал "делового человека" на погибель. И погубивший многих. А потом из того, что осталось, выбирал деловых.
Есть такое мнение что Сталин не назначал и не губил. А назначали и губили другие. И вопрос о сущности, ходе, роли и месте репрессий отдельный и не для этого форума.
Такое мнение есть, но оно ошибочное. В 90-е годы довольно много публиковалось раскрываемых материалов по сталинизму - если есть сомнения, пожалуйте туда. Бесспорно, Сталин был не один, но, несомненно, организующий и возглавляющий.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Другой человек на месте Королёва в те времена не мог оказаться.
Конечно. Потому что на одного выжившего "Королева" был пяток уничтоженных.
Да уж конечно! Так прямо 80% инженеров и поуничтожали.
Из тех, которые с инициативой и способностями, поуничтожали достаточно.
Цитироватьavmich пишет:
Из тех, которые с инициативой и способностями, поуничтожали достаточно.
Не слышал. Откуда такие данные?
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Согласен. Губили другие. Но их назначал Сталин. Он их регулярно расстреливал и писал про головокружения от успехов - ничего не помогало.
Отнюдь. Назначил он такого одного - Ежова. Тот год порулил (на этот год 1937-38 г пришлись 90% репрессий) после чего Сталин его расстрелял. На этом репрессии прекратились и больше наркомов ВД никто не расстреливал. Так что "регулярно" это двое - Ягода и Ежов. Далеко не факт что Ежов учинил резню по указанию Сталина а не по собственному разумению.
Доказательств, что это Россия, нет? Точно нет? Даже в опубликованном?
"Дети Арбата" - это просто беллетристика?
Хм, может, всё же к теме вернёмся? А то время позднее - жаль будет тему закрывать.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
А если надо было снять, а он не срывал планов?
Тогда не дай бог снять и пальцем тронуть. Таких кто выполнял планы было по пальцам персчитать, они были в цене.
Если выполняющих план по пальцам, то либо не тех кто-то изначально поставил, либо план плохо составлен. Так не должно быть, чтобы почти все невыполняли - это систематическая ошибка, а не недоработка одного исполнителя.
А снять и пальцем тронуть, если надо, можно легко - примеры в современной России.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Не стану утверждать, что ядовитость была главной причиной, но одна из.
Только для публики. В конце концов Союз чем заправлен? А космонавты летают.
А тогда зачем для публики эту тему поднимать? И почему той же публике постоянно этим же Союзом не тыкают? Что-то нестыковки получаются.
Цитироватьavmich пишет:
"Дети Арбата" - это просто беллетристика?
Да. Причём весьма хреновая.
ЦитироватьХм, может, всё же к теме вернёмся?
Давно пора.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Тысам то вообще в КПССе состоял?
:D Тут просятся два вопроса и три восклицательных. Да, и вводное слово "сцуко" в любом совершенно месте предложения.
В смысле, в ответе Старому, который стрелки переводит? Совершенно согласен :) .
"Сцуко" не подойдёт так как я сам состоял поэтому так обращаться неудобно. Если только за то что не состоял.
ЦитироватьСтарый пишет:
Недостаточно. Чтоб хорошо пыхать материал должен быть пористым и поры заполнены кислородом.
ЦитироватьНу, это версия. Как говорят, один был в бензине, другому захотелось курить. В лифте. Шахта стояла закислороженной сутки, невзирая на приборы, которые показывали недопустимый уровень. Но большинство (всего 8 просто задохнулись в шахте от дыма при неработавшем лифте
От этого кислород стал безопаснее?
Безопаснее. Ты цитируешь полный бред про искру при замене лампочки от чего выгорела целая шахта. Причём уже неоднократно. Не надо этого делать. Там ещё пишут, что процент кислорода был аж 35%. Уверяю - даже при 100% при замене лампочки ничего не загорится даже при искре. Надо чтобы искра долетела до чего-то горючего да ещё и подожгла его. Надеюсь, ты менял лампочки и знаешь, возможно ли это. Кислород - это не рудничный газ, искры маловато, при 35% это вообще смешно. Пожар - есть пожар и при 21% эффект был бы похожий. Мне доводилось вытаскивать трупы из задымлённой комнаты - от одного глотка такой атмосферы сознание меркнет. Практически все на любом пожаре именно задыхаются, теряют сознание, а уж потом получают ожоги или сгорают дотла. В "Аполлон-1" тоже задохнулись, не успев открыть люк, а уж потом там горело так, что металл плавился
Цитироватьavmich пишет:
Итого - не всё рублями меряется.
Не всё. Но без них никак. Уж "варяги"-то точно "на сталина" не клюют. Им дублоны нужны.
Цитироватьза скромные деньги "выше порога" - уже кое-что.
Вот именно это "кое-что" мы сейчас и имеем. Например - до сих пор МЛМ на земле. И это нам вроде как не нравится.
ЦитироватьСтарый пишет:
"Сцуко" не подойдёт так как я сам состоял поэтому так обращаться неудобно. Если только за то что не состоял.
Тогда надо заменить на "товарищ".
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
"Сцуко" не подойдёт так как я сам состоял поэтому так обращаться неудобно. Если только за то что не состоял.
Тогда надо заменить на "товарищ".
А вдруг он не состоял? ;)
Цитироватьhlynin пишет:
Безопаснее. Ты цитируешь полный бред про искру при замене лампочки от чего выгорела целая шахта. Причём уже неоднократно. Не надо этого делать. Там ещё пишут, что процент кислорода был аж 35%. Уверяю - даже при 100% при замене лампочки ничего не загорится даже при искре. Надо чтобы искра долетела до чего-то горючего да ещё и подожгла его. Надеюсь, ты менял лампочки и знаешь, возможно ли это. Кислород - это не рудничный газ, искры маловато, при 35% это вообще смешно. Пожар - есть пожар и при 21% эффект был бы похожий. Мне доводилось вытаскивать трупы из задымлённой комнаты - от одного глотка такой атмосферы сознание меркнет. Практически все на любом пожаре именно задыхаются, теряют сознание, а уж потом получают ожоги или сгорают дотла.
Какая разница что послужило источником возгорания? К чему этот перевод стрелок? По "безопасности" кислорода сказать больше нечего?
Цитировать В "Аполлон-1" тоже задохнулись, не успев открыть люк, а уж потом там горело так, что металл плавился
В Аполлоне-1 ничего не плавилось, посмотри снимки. Пластмассовый пульт управления не пострадал и продолжал работать. Ожоги полученые космонавтами были не смертельными. Им не повезло что перегорели шланги через которые они дышали.
ЦитироватьСтарый пишет:
Какая разница что послужило источником возгорания? К чему этот перевод стрелок? По "безопасности" кислорода сказать больше нечего?
Да пожалуйста
а) керосин и кислород не ядовиты, даже вместе смешанные не загорятся без внешнего огня, не агрессивны
б) азотка и гептил ядовиты даже в малых концентрация (гептил - вызывает: раздражение слизистых оболочек глаз, дыхательных путей и легких; сильное возбуждение центральной нервной системы; расстройство желудочно-кишечного тракта (тошнота, рвота), в больших концентрациях может наступить потеря сознания и смерть), азотка - (Азотная кислота по степени воздействия на организм относится к веществам 3-го класса опасности (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81_%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8). Её пары очень вредны: пары вызывают раздражение дыхательных путей, а сама кислота оставляет на коже долгозаживающие язвы. При нагреве или под действием света кислота разлагается с образованием высокотоксичного диоксида азота) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B4_%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D1%82%D0%B0%28IV%29)
взрываются при простом соприкосновении, азотка чрезвычайно агрессивна
Угу. Это если специально задаться целью нанюхаться гептила или азотного тетроксида. Так можно и керосина напиться и в жидкий кислород нырнуть.
А вот кислород о своём присутствии ничем не предупреждает.
ЦитироватьСтарый пишет:
А вот кислород о своём присутствии ничем не предупреждает.
В открытых помещениях это не опасно, в закрытых должны стоять датчики
Цитироватьhlynin пишет:
взрываются при простом соприкосновении
Самовоспламеняются.
Цитироватьhlynin пишет:
В открытых помещениях это не опасно, в закрытых должны стоять датчики
В любых без серьезной вентилляции - опасно. Кислород тяжелее воздуха и скапливается внизу.
ЦитироватьШтуцер пишет:
В любых без серьезной вентилляции - опасно. Кислород тяжелее воздуха и скапливается внизу.
А вентиляция должна быть по-любому. Угарный и углекислый газ (и много чего ещё) тоже тяжелее воздуха. Тем не менее ни кислород ни керосин даже повышенной концентрации ядом не являются. В отличие от.
Цитироватьhlynin пишет:
Угарный и углекислый газ (и много чего ещё) тоже тяжелее воздуха.
Угарный - легче.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Угарный - легче.
Не всегда. При некоторой температуре и влажности - тяжелее. Насколько я помню - воздух расширяется быстрее и где-то при +40 меняются местами. Но точных цифр я не помню