Вопрос возник в теме про Ангару, но решил, что не стоить там расширять поле оф-топа.
Ну для начала несколько аргументов общего характера в пользу положительного ответа на риторический вопрос.
Все решалось достаточно однозначно уже с появлением первых проектов возвращения первых ступеней. Ну если не считать парашютного спасения, проектов Байкала, Россиянки, Х-37, а в последнее время реальных летные эксперименты Маска.
Но это отнюдь не все аргументы в ползу положительного ответа. Но об этом в других постах поговорю.
Теперь собственно о новациях в производстве традиционных конструктивных элементов РН. Первое конечно - внедрение углепластиков. Пока в основном в конструкцию переходных отсеков и обтекателей. Но я думаю, что и в баковые конструкции, как несущие, так и не несущие будут внедряться в ближайшем будущем. Шар-балоны композитные, думаю и арматура пневмогазовой и системы.
Другие виды композитов тоже будут применяться, особенно в силовых элементах. Уверен, что и 3D- печать в производстве арматуры для начало будет задействована, а со временем и баковые конструкции в целом из композитов методом 3D- печати в ход пойдут. А до этого композитные и металлокерамические шпангоуты, производимые методом 3D- печати
Про двигателестроение и говорить нечего. Там уже этот процесс идет во всю.
Полагаю не за горами и внедрение суперпроводящих силовых и сигнальных кабелей. Переход на метан это все должен ускорить.
Я пока не затрагиваю в основном системы управления и двигатели. Это пойдет отдельной темой чуть позже.
Нельзя исключить также, хотя бы для легких ракет и использования для производства баков современных прокатно-литьевых экструзионных процессов.
Думаю, прогресс в области средств выведения остановился. Поэтому основная задача ракетчиков сейчас - умело используя современные технологии, сделать стоимость запуска как можно дешевле. С обеспечением надёжности и безопасности, разумеется. Поэтому к каким-либо новшествам надо относиться очень осторожно. Выход я вижу в максимальном упрощении всех узлов и технологических процессов - это позволит максимально приблизить стоимость запуска ракеты к стоимости материалов, из которых она изготовлена и топлива.
Цитироватьpkl пишет:
Выход я вижу в максимальном упрощении всех узлов и технологических процессов - это позволит максимально приблизить стоимость запуска ракеты к стоимости материалов, из которых она изготовлена и топлива.
Обеими руками за.
Цитироватьpkl пишет:
Думаю, прогресс в области средств выведения остановился.
Упрощение и удешевление узлов - явный прогресс. Технические параметры тоже на месте не стоят - пока Энергомаш повышает УИ, СпейсЭкс улучшает тягу-к-массе.
Упрощение и удешевление - прогресс. А всякая многоразовость и крылья, на мой взгляд, - нет, это назад в 60-е.
Цитироватьpkl пишет:
Упрощение и удешевление - прогресс. А всякая многоразовость и крылья, на мой взгляд, - нет, это назад в 60-е.
Ну, это на Ваш взгляд. На мой взгляд, крылья позволяют добиться принципиально большей безопасности полётов, чем парашюты. Это значит, что рано или поздно мы к ним придём, никуда не денемся.
X-37 спокойно себе летает. Посмотрим на Дрим Чейзер и на швейцарцев...
Цитироватьsychbird пишет: Уверен, что и 3D- печать в производстве арматуры для начало будет задействована, а со временем и баковые конструкции в целом из композитов методом 3D- печати в ход пойдут. А до этого композитные и металлокерамические шпангоуты, производимые методом 3D- печати
Про двигателестроение и говорить нечего. Там уже этот процесс идет во всю.
Цитироватьpkl пишет: Выход я вижу в максимальном упрощении всех узлов и технологических процессов -
это позволит максимально приблизить стоимость запуска ракеты к стоимости
материалов, из которых она изготовлена и топлива.
3-D печать - пусть сначала наберётся полный ассортимент материалов и оборудования, пригодных для производства ракет по этой технологии, и не гарантия, что окупится при нынешних объёмах производства. Если производство будет многопланового назначения - выпускать малосерийную продукцию на заказ на универсальном оборудовании, а больше делать на нём, так сказать, "ширпотреб" не в смысле халтуры, а массового спроса - тогда, м.б. ..
3D печать используется для сложных форм. Баки так делать бессмысленно. Уж скорее намотка имеет будущее.
Основное продвижение: снижение расходов на подготовку и пуск, использование серийных и выпускаемых коммерческих узлов и комплектующих.
Ну и многоразовость первой ступени, которая, как раз, оправдывает внедрение дорогих схем ЖРД, ну и СПГ или водорода. Отказ от твердотопливных ускорителей в этом случае, в частности.
Цитироватьpkl пишет:
Думаю, прогресс в области средств выведения остановился.
И по-этому все нормальные люди кинулись делать многоразовость хотя-бы хвоста первой ступени?
Цитироватьpkl пишет:
Поэтому основная задача ракетчиков сейчас - умело используя современные технологии, сделать стоимость запуска как можно дешевле. С обеспечением надёжности и безопасности, разумеется.
Есть очень надежная но дорогая Атлас-5. Покупатели на нее почему-то не ломятся.
Цитироватьpkl пишет:
Выход я вижу в максимальном упрощении всех узлов и технологических процессов - это позволит максимально приблизить стоимость запуска ракеты к стоимости материалов, из которых она изготовлена и топлива.
Среднестатистический рабочий Тойоты (включая сарариманов) выпускает 40 автомобилей в год. Аналогичный показатель для ВАЗа - 10. Считая массу автомобиля равной 1 тонне получим 10-40 тонн продукции на человека в год. Т.е. как раз сухая масса большинства РН. Вот только цена хоть Тойоты хоть тазика совсем не равна стоимости материалов, а до 1 ракеты на человека в год ракетостроителям еще пилить и пилить У спейсикс в прошлом году было 6 Фальконов на 4000, у Юлы ЕМНИП 18 Атласов и Дельт на 3400. У ЦИХа вроде как вообще 40 тыс сотрудников.
Цитироватьpkl пишет:
А всякая многоразовость и крылья, на мой взгляд, - нет, это назад в 60-е.
Да и фиг бы с ним с вашим взглядом. Хуже что у нас профессионалы думают так же. Или ждут когда можно будет развести государства на мегапроект "Хватай мешки паром ушел" когда многоразовый Фалькон за 10 миллионов залетает.
Цитироватьsychbird пишет:
Теперь собственно о новациях в производстве традиционных конструктивных элементов РН. Первое конечно - внедрение углепластиков. Пока в основном в конструкцию переходных отсеков и обтекателей. Но я думаю, что и в баковые конструкции, как несущие, так и не несущие будут внедряться в ближайшем будущем. Шар-балоны композитные, думаю и арматура пневмогазовой и системы.
Ракеты-носители это последнее где были внедрены углепластики. После того как они уже были внедрены во всех прочих областях техники.
Началось же шествие углепластиков в ракетной технике с боевых твердотопливных ракет. Потом пернекочевало на навесные ускорители РН. Потом уже начало распространяться и на баллоны и несущие отсеки. Так что это не новая технология а внедрение в РН технологий уже освоеных в других отраслях.
Цитироватьsychbird пишет:
Уверен, что и 3D- печать в производстве арматуры для начало будет задействована, а со временем и баковые конструкции в целом из композитов методом 3D- печати в ход пойдут. А до этого композитные и металлокерамические шпангоуты, производимые методом 3D- печати
НННШ. Изделия произведённые 3Д-печатью уступают по прочности и всегда будут уступать литым, мотаным и прочим изготовленым по специфическим технологиям. Так что 3Д-печать останется забавной игрушкой. Её удел - производство макетов. Максимум - изготовление эрзац-заменителней там где дорого или невозможно сделать оригинал.
ЦитироватьПро двигателестроение и говорить нечего. Там уже этот процесс идет во всю.
Да ну? И хде ж?
Цитироватьavmich пишет:
X-37 спокойно себе летает. Посмотрим на Дрим Чейзер и на швейцарцев...
Это космические аппараты а не средства выведения.
ЦитироватьСтарый пишет:
Так что 3Д-печать останется забавной игрушкой. Её удел - производство макетов. Максимум - изготовление эрзац-заменителней там где дорого или невозможно сделать оригинал.
Ну-ну. Если бы такое написали лет 20 назад, было бы что обсудить...а сейчас и смысла уже нет.
Хорошо, где в лётных изделиях применны детали сделанные 3Д-печатью?
ЦитироватьСтарый пишет:
Хорошо, где в лётных изделиях применны детали сделанные 3Д-печатью?
ЦитироватьЦентр космических полётов им. Годдарда (США) во время испытаний звуковой ракеты уже отправил в полёт отсек аккумуляторной батареи, напечатанный на 3D-принтере, а Центр космических полётов им. Маршалла оснастил двигатели для ракет RS-25 и J-2X напечатанными на 3D-принтере компонентами.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/113947.png)
В целом 3д-принтеры применяются в производстве:
- для быстрого изготовления прототипов моделей и объектов для дальнейшей доводки или эксперимента;
- для быстрого производства — изготовление деталей из материалов, поддерживаемых 3D-принтерами, в том числе из металла. Это позволяет наладить производство сложных, массивных, прочных и недорогих систем. Пример - беспилотный самолёт компании Lockheed, большая часть деталей которого была изготовлена методом скоростной трёхмерной печати.
для изготовления выжигаемых моделей и форм для литейного производства.
лиха беда начало
Еще супердрако Маска печатается. По суборбитальной уже летал во время аборттеста.
ЦитироватьСтарый пишет:
Началось же шествие углепластиков в ракетной технике с боевых твердотопливных ракет. Потом пернекочевало на навесные ускорители РН. Потом уже начало распространяться и на баллоны и несущие отсеки. Так что это не новая технология а внедрение в РН технологий уже освоеных в других отраслях.
Вполне справедливо, я бы только уточнил термин - вместо углепластики - более широкий термин композиционные материалы(КМ) или в более узком смысле " и органопластики".
3Д - печать имеет свою область применения, свои материалы.По мере развития область применения будет расширяться. В ближайшие 10 лет 3Д - печать не заменит КМ с традиционной технологией(намотка, послойная выкладка и т.д.), где требуется высокая удельная прочность для деталей оболочечной формы.
Что касается замены РДТТ в качестве бустеров, что то в
России не видел их применения для РН.
3D-печать сделает процесс производства по-настоящему безлюдным, а тогда можно будет собирать ракету прямо у стартового комплекса. Наконец-то уйдёт в прошлое ж/д габарит.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
3D-печать сделает процесс производства по-настоящему безлюдным, а тогда можно будет собирать ракету прямо у стартового комплекса. Наконец-то уйдёт в прошлое ж/д габарит.
А принтер как везти?
:) :)
Цитироватьpkl пишет:
Упрощение и удешевление - прогресс. А всякая многоразовость и крылья, на мой взгляд, - нет, это назад в 60-е.
Технологичная одноразовость против многоразовости.
Скоро увидим, Маск умудрился пока двинуться по двум путям одновременно, но скоро придется выбирать.
пс Лично я ставлю на одноразовые зажигалки.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Технологичная одноразовость против многоразовости.
Истинная одноразовость нынче разве что у Союза и то не факт. Все прочие прожигаются перед стартом и в результате имеем многоразовый носитель без спасения ступеней.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Скоро увидим, Маск умудрился пока двинуться по двум путям одновременно, но скоро придется выбирать.
Зачем выбирать? Чем меньшая цена делится на число запусков тем лучше. Думаете Шаттл бы стал дешевле от выбрасывания СРБ и ССМЕ после каждого запуска?
ЦитироватьKap пишет:
Чем меньшая цена делится на число запусков тем лучше.
В случае Фалкона делится только цена первой ступени, а не всей пусковой кампании.
И добавляется цена ее подготовки к повторному использованию.
При этом производственная линия вся сохраняется.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
В случае Фалкона делится только цена первой ступени, а не всей пусковой кампании.
Гляньте например в НК за июль прошлого года вклад пусковой кампании в стоимость запуска на примере Протона.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
И добавляется цена ее подготовки к повторному использованию.
Эту песню не задушишь, не убьешь... Подготовка к повторному использованию ~ предстартовая подготовка новой ракеты. А вот прожог при повторном можно и убрать - ракета уже доказала что двигатели не бракованы.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
При этом производственная линия вся сохраняется.
И делает пока еще одноразовые вторые ступени (линия та же) и замену вылетавшим ресурс первым. Если действительно на запуски стоят очереди заказов для загрузки линии хватит.
Слово "внедряются" я применил не совсем удачно. Надо читать "создаются".
РН давно уже не та отрасль где создаются новые технологии. Поэтому тезис "надо вкладывать деньги в РН так как позволит создать новые технологии" ошибочен.
Что касается внедрения то новые технологии конечно внедряются но созданные не для РН а в других отраслях техники.
ЦитироватьLeonar пишет: Центр космических полётов им. Маршалла оснастил двигатели для ракет RS-25 и J-2X напечатанными на 3D-принтере компонентами.
Не понял. Центр Маршалла уже изготавливает двигатели? :o
ЦитироватьLeonar пишет: В целом 3д-принтеры применяются в производстве: - для быстрого изготовления прототипов моделей и объектов для дальнейшей доводки или эксперимента; - для быстрого производства — изготовление деталей из материалов, поддерживаемых 3D-принтерами, в том числе из металла. Это позволяет наладить производство сложных, массивных, прочных и недорогих систем. Пример - беспилотный самолёт компании Lockheed, большая часть деталей которого была изготовлена методом скоростной трёхмерной печати. для изготовления выжигаемых моделей и форм для литейного производства.
Я же это сразу и сказал: для изготовления моделей и макетов.
ЦитироватьKap пишет:
Еще супердрако Маска печатается. По суборбитальной уже летал во время аборттеста.
Ссылку можно?
ЦитироватьСтарый пишет:
Ссылку можно?
В гугле забанили? (http://www.spacex.com/news/2014/07/31/spacex-launches-3d-printed-part-space-creates-printed-engine-chamber-crewed)
ЦитироватьСергей пишет:
3Д - печать имеет свою область применения, свои материалы.По мере развития область применения будет расширяться. В ближайшие 10 лет 3Д - печать не заменит КМ с традиционной технологией(намотка, послойная выкладка и т.д.), где требуется высокая удельная прочность для деталей оболочечной формы.
Литьё, прокат, фрезерование, прессование и штамповку металлических изделий тоже не заменит. В любом случае и на всю обозримую перспективу изготовленные на 3Д-принтерах изделия по своим механическим свойствам будут существенно уступать изделиям изготовленым по специфическим технологиям. Поэтому удел 3Д-печати - штучное изготовление разного рода предметов к которым не предъявляются высокие требования по прочности.
Аналогия примерно как между обычными принтерами и типографиями. Так что тем кто проникся восторгом по поводу изобретения 3Д-печати можно успокоиться.
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Ссылку можно?
В гугле забанили? (http://www.spacex.com/news/2014/07/31/spacex-launches-3d-printed-part-space-creates-printed-engine-chamber-crewed)
Надо знать какое слово спрашивать.
Однако из текста я так и не понял идёт ли речь об одиночных рекламных акциях или о серийном производстве. Все ли клапаны на Мерлинах нынче печатные и все ли камеры Супердраков?
ЦитироватьKap пишет:
Истинная одноразовость нынче разве что у Союза и то не факт. Все прочие прожигаются перед стартом и в результате имеем многоразовый носитель без спасения ступеней.
Как без спасения, после прожига их выбрасывают? :o :D
Вобщем-то деятелей, спорящих спор ради спора, и ищущих истинность одноразовости на Руси на сто лет вперед нарожено.
В пусковую кампанию включаются все расходы на запуск, для РН с претензией на многоразовость это будут, по-крупному:
- цена первой ступени
- изготовление второй ступени и ГО
- сборка и испытания
- пусковые услуги
- страховка
Все споры многоразовости и одноразовости "бултыхаются" внутри первого пункта, сколько он может быть в % от общих затрат?
ЦитироватьСтарый пишет:
. В любом случае и на всю обозримую перспективу изготовленные на 3Д-принтерах изделия по своим механическим свойствам будут существенно уступать изделиям изготовленым по специфическим технологиям.
И здесь "назачот".
3Д-принтеры не являются технологией созданной для РН и при создании РН. Это технология созданная в других отраслях а в РН лишь применённая позже когда перестала быть новой..
Так что предлагаю её обсуждать в другом месте а лучше подождать несколько лет до более широкого внедрения.
А здесь обсуждать вопрос о том что в области ракет-носителей давно уже не создаётся новых технологий.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Как без спасения, после прожига их выбрасывают?
Совершенно верно после второго прожига - в полете - выбрасывают.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Вобщем-то деятелей, спорящих спор ради спора, и ищущих истинность одноразовости на Руси на сто лет вперед нарожено.
Как бы Маск в ракетах явно разбирается но делает многоразовость. К чему бы это?
ЦитироватьKap пишет:
Как бы Маск в ракетах явно разбирается но делает многоразовость. К чему бы это?
Значит, считает что есть шанс.
ЦитироватьСтарый пишет:
Поэтому удел 3Д-печати - штучное изготовление разного рода предметов к которым не предъявляются высокие требования по прочности.
Возможно и массовое, если не слишком сложное(пока). Как пример : китайцы сваяли одноэтажный домишко(стены, крыша) на 3Д-принтере для массового строительства в Африке.
ЦитироватьСтарый пишет:
Аналогия примерно как между обычными принтерами и типографиями. Так что тем кто проникся восторгом по поводу изобретения 3Д-печати можно успокоиться.
Создание методом лазерной 3Д-печати однообъемных металлокерамических узлов сложной геометрии позволяет не только получать изделия с недостижимыми для традиционных технологий термическими свойствами (жаростойкость и жаропрочность), но в ряде случаев с более высокими механическими свойствами вследствие исключения пайки и механообработки.
3Д-печать уже используется в создании камер сгорания микродвигателей. Ссылки под рукой нет, но где-то здесь она мелькала.
И где-то попадалась ссылка о возможности производства методом лазерной 3Д-печати кессонов центроплана в авиации.
обзор здесь: http://make-3d.ru/articles/3d-printer-po-metallu-kak-eto-vozmozhno/
Видео: промышленное производство 3D печати металлом.
http://yandex.ru/video/search?text=3d%20%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C%20%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%BC&path=wizard&filmId=eNFWF0RlUXI
sychbird, Старый намекает, что эта технология была разработана не для использования в РКП. Она туда пришла тогда, когда любая домохозяйка уже имеет у себя в кладовке 3Д-принтер и печатает на нем всякую бижутерию ;)
А практически никакая технология не была разработана для использования в РКП. У Старого это просто попытка насаженного на вертел куря соскочить в последний момент перед установкой в гриль. ;)
Его изначальный посыл, состоял в утверждении, что деньги для модернизации производства ракет - это чистый попил. Ничего не надо, никаких инноваций в производство не требуется, никаких станков, все надо делать на старом оборудовании. А в обосновании тезис о том, что никаких инноваций в производстве ракет и не будет :!:
Даже процесс химфрезерования разрабатывался изначально для нужд МинСредьмаша. Тоже и с вакуумной сваркой электронным пучьком. Другое дело, что потом уже известные в технологии процессы дорабатывались для нужд РКП.
Большинство же изначальных базовых технологии ракетостроение унаследовало из авиастроения.
Единственная технология, насчет которой у меня есть сомнения - это термопайка рубашек охлаждения камер сгорания. Но вроде я читал где-то, что это Исаев начал ее применять еще для ракетных ускорителей для самолетов. И истоки ее немецкие. Но голову не положу.
Цитироватьsychbird пишет:
А практически никакая технология не была разработана для использования в РКП.
Как всегда с точностью до наоборот. Практически все технологии используемые ныне в РКТ разработаны специально для неё. Прежде всего конечно технологии ЖРД включая водородные и ЖРД с замкнутым циклом. Технологии сварных и фрезерованых баков, инерциального наведения и многое другое.
Но всё это было создано до 70-х гг и новых технологий больше не создаётся. До сих пор РН летают на технологиях созданных в 40-60-е годы.
ЦитироватьУ Старого это просто попытка насаженного на вертел куря соскочить в последний момент перед установкой в гриль. ;)
Мечты, мечты, где ваша сладость? Мечты ушли, осталась гадость. :(
Опять, профессор, угадал с точностью до наоборот.
ЦитироватьЕго изначальный посыл, состоял в утверждении, что деньги для модернизации производства ракет - это чистый попил.
Профессор, ты чего, опять не опохмелился чтоль? :o
Найди ка ссылочку то с моим начальным посылом. Начальный посыл мой состоял в том что ракеты носители давно уже перестали быть хайтеком. И там давно уже не создаются новые технологии.
ЦитироватьБольшинство же изначальных базовых технологии ракетостроение унаследовало из авиастроения.
По моим данным базовым процессом авиастроения была клёпка а сварка и фрезерованые панели перебрались туда из ракетостроения.
Цитироватьsychbird пишет:
Даже процесс химфрезерования разрабатывался изначально для нужд МинСредьмаша. Тоже и с вакуумной сваркой электронным пучьком. Другое дело, что потом уже известные в технологии процессы дорабатывались для нужд РКП.
Большинство же изначальных базовых технологии ракетостроение унаследовало из авиастроения.
Единственная технология, насчет которой у меня есть сомнения - это термопайка рубашек охлаждения камер сгорания. Но вроде я читал где-то, что это Исаев начал ее применять еще для ракетных ускорителей для самолетов. И истоки ее немецкие.
Но если даже и так то тем более. Ракетостроение - не генератор новых технологий. И вкладывать туда деньги В РАССЧЁТЕ НА СОЗДАНИЕНОВЫХ ТЕХНОЛОГИЙ бессмысленно.
ЦитироватьKap пишет:
Среднестатистический рабочий Тойоты (включая сарариманов) выпускает 40 автомобилей в год. Аналогичный показатель для ВАЗа - 10. Считая массу автомобиля равной 1 тонне получим 10-40 тонн продукции на человека в год. Т.е. как раз сухая масса большинства РН. Вот только цена хоть Тойоты хоть тазика совсем не равна стоимости материалов, а до 1 ракеты на человека в год ракетостроителям еще пилить и пилить У спейсикс в прошлом году было 6 Фальконов на 4000, у Юлы ЕМНИП 18 Атласов и Дельт на 3400. У ЦИХа вроде как вообще 40 тыс сотрудников.
В ракетостроении стоимость кг сухой массы конструкции ракеты примерно сопоставима со стоимостью кг конструкции дозвукового пассажирского самолета.
Самолетов в год производят несколько тысяч штук - серийность повыше, чем у ракет.
Но изготовленный самолет имеет ресурс в десятки тысяч часов полета. Большинство его узлов имеют ресурс, равный планеру в целом или в несколько раз ниже (например двигатели). Самая короткоживущая деталь самолета - покрышки шасси. У разных самолетов покрышки выдерживают от десятков и сотен (для легких самолетов) до единиц посадок, в зависимости от уровня удельных нагрузок.
А одноразовая ракета - летает один раз.
И даже у многоразовых систем пока в самых смелых замыслах не замахиваются на ресурс силовой конструкции больше, чем 50-100 полетов, а у многих узлов носителя (например ЖРД) - от единиц до максимум 50 полетов.
Из-за жесточайшей борьбы за снижение массы конструкции, а также высоких температур, возникающих в полете в ЖРД и теплозащите, сложно рассчитывать в обозримом будущем довести ракетный ресурс до самолетного.
Только покрышки шасси тяжелых самолетов из-за высокой нагруженности имеют ресурс, сравнимый с ресурсом многоразовых ракет, но в общей стоимости самолета покрышки составляют мизер.
Высокий ресурс теоретически может быть достигнут в системах, где быстро движущиеся тела находятся в магнитном подвесе в очень разреженной атмосфере. Только в этом случае движение не сопровождается интенсивным кинетическим нагревом.
Огромный ресурс (годы и десятки лет без капитального ремонта, десятки и сотни тысяч запусков) может быть достигнут в пушке Гаусса - там выводимый груз разгоняется без механического контакта с разгонным треком, и не испытывает воздействия плазменного поршня, как в рельсотроне (эта плазма интенсивно изнашивает ствол).
У высокоскоростных магнитных подшипников сейчас стараются достичь ресурса работы в десятки тысяч часов - годы непрерывного движения ротора. Условия разгона груза в пушке Гаусса сравнимы с работой такого подшипника.
Цитироватьpkl пишет:
Думаю, прогресс в области средств выведения остановился. Поэтому основная задача ракетчиков сейчас - умело используя современные технологии, сделать стоимость запуска как можно дешевле. С обеспечением надёжности и безопасности, разумеется. Поэтому к каким-либо новшествам надо относиться очень осторожно. Выход я вижу в максимальном упрощении всех узлов и технологических процессов - это позволит максимально приблизить стоимость запуска ракеты к стоимости материалов, из которых она изготовлена и топлива.
Стоимость производства тонны сухой конструкции ракеты-носителя - в диапазоне от сотен тысяч до миллиона долларов, примерно.
Стоимость тонны конструкции самолета - от миллиона долларов для авиалайнеров до 5-7 миллионов для военных самолетов.
Стоимость тонны массового автомобиля - 10-20 тысяч долларов.
Стоимость тонны конструкции корабля - от тысячи долларов при серийной постройке крупнотоннажных танкеров до 100 тысяч долларов для военных кораблей.
Чтобы одноразовая ракета выводила грузы по 100 долларов/кг - стоимость производства тонны её конструкции должен быть сравнима с автомобилестроением и гражданским судостроением.
И примерно на два порядка ниже, чем в авиастроении.
Как этого достичь? Кондовые конструкционные материалы, без экзотики. Вытеснительная подача топлива. Абляционная теплозащита камеры сгорания ЖРД, без трудоемких и сложных в изготовлении каналов для охлаждения топливом.
Впрочем в случае применения 3Д-печати возможно будет каналы формировать дешево и быстро.
И, конечно, крупносерийное производство - как Фау-2 клепали тысячами в год.
Возможно такая ракета сможет потягаться по стоимости выведения с безракетными системами. Для точного ответа нужно сравнивать глубоко проработанные проекты, это трудоемкая задача - для НИИ и КБ, не для форума любителей.
Ракеты-носители уже очень давно стали просто транспортом. И требования к ним как к обычному транспорту - стоимость и эффективность.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ракеты-носители уже очень давно стали просто транспортом. И требования к ним как к обычному транспорту - стоимость и эффективность.
вово, а почему их разработка в виде перестановки готовых кубиков решений и технологий стоит как чертегознаитчто...
В сочинских олимпиадах чтоли померить?
ЦитироватьLeonar пишет:
вово, а почему их разработка в виде перестановки готовых кубиков решений и технологий стоит как чертегознаитчто...
В сочинских олимпиадах чтоли померить?
Серийность... Если бы ТАЗ выпускал по 10 тазиков в год то они тоже стоили бы как ракета. А уж стоимость создания новой модели распределённая на сотню изделий...
ЦитироватьСтарый пишет: ЦитироватьSychbird пишет
Его изначальный посыл, состоял в утверждении, что деньги для модернизации производства ракет - это чистый попил.
Профессор, ты чего, опять не опохмелился чтоль? :o
Найди ка ссылочку то с моим начальным посылом. Начальный посыл мой состоял в том что ракеты носители давно уже перестали быть хайтеком. И там давно уже не создаются новые технологии.
Вот ссылочка ;)
Старый пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
Не ну перевооружение отрасли нужно было...а вообще желательно чтоб станки были наши а не итальяноамериканояпонские итд, что к сожалению не так
Тут один заводик уже столкнулся с проблемой отсутствия запчастей и отсутствием специалистов сервисного обслуживания оных
Перевооружение отрасли нужно для производства современных космических аппаратов.
Для производства РН перевооружение абсолютно не нужно, РН давно уже перестали быть носителем высоких технологий.
А тем более для производства РН которые уступают даже Протону.
ЦитироватьСтарый пишет:
Серийность...
Есть два способа обеспечить такую серийность, как у Фау-2 (на пике производства их штамповали по 900 в месяц): нужно или устроить тотальную мобилизацию общества (как в годы производства Фау-2), или найти коммерчески востребованную ПН.
На околосовременном технологическом уровне такой ПН могут быть только СКЭС.
При массовом производстве их можно делать и запускать очень дешево - если сравнивать с современными малосерийными носителями и современными малосерийными коммерческими спутниками.
ЦитироватьShestoper пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Серийность...
Есть два способа обеспечить такую серийность, как у Фау-2 (на пике производства их штамповали по 900 в месяц): нужно или устроить тотальную мобилизацию общества (как в годы производства Фау-2), или найти коммерчески востребованную ПН.
Поскольку ни тот ни другой вариант не прокатывает то серийность низкая и ракеты стОят столько сколько они стОят.
ЦитироватьНа околосовременном технологическом уровне такой ПН могут быть только СКЭС.
НННШ.
Если мерить в тоннах стартовой массы, то 10800 тысяч Фау-2 в год - это примерно 55 пусков Энергии в год.
Это тот уровень экономического напряжения, который в ходе тотальной войны выдерживала Германия 70-летней давности. Причем ракетная программа была далеко не единственной затратной программой - были и расходы на ВВС, на сухопутные войска, на поточную постройку подлодок.
55 стартов Энергии в год - это 5500 тонн на НОО. Для массового развертывания СКЭС нужна интенсивность полетов ещё примерно на порядок выше.
С другой стороны, по стартовой массе 55 Энергий примерно соответствуют 60 Шаттлам - а именно такую интенсивность полетов планировали в НАСА при разработке Шаттла. По ПН, конечно, получится намного меньше - всего 1500 тонн в год.
ЦитироватьСтарый пишет:
НННШ.
СКЭС до исчерпания легкоизвлекаемых углеводородов находится примерно в том же положении, как земледелие до вымирания мамонтов: кому захочется месяцами корячиться с мотыгой, если один удачный бросок копья дает гору мяса.
Будущее покажет, насколько далеко мы ушли со времен палеолита и насколько научились заглядывать вперед.
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: ЦитироватьSychbird пишет
Его изначальный посыл, состоял в утверждении, что деньги для модернизации производства ракет - это чистый попил.
Профессор, ты чего, опять не опохмелился чтоль? :o
Найди ка ссылочку то с моим начальным посылом. Начальный посыл мой состоял в том что ракеты носители давно уже перестали быть хайтеком. И там давно уже не создаются новые технологии.
Вот ссылочка ;)
Старый пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
Не ну перевооружение отрасли нужно было...а вообще желательно чтоб станки были наши а не итальяноамериканояпонские итд, что к сожалению не так
Тут один заводик уже столкнулся с проблемой отсутствия запчастей и отсутствием специалистов сервисного обслуживания оных
Перевооружение отрасли нужно для производства современных космических аппаратов.
Для производства РН перевооружение абсолютно не нужно, РН давно уже перестали быть носителем высоких технологий.
А тем более для производства РН которые уступают даже Протону.
Попытался найти в цитате утверждение что модернизация производства это "чистый попил". Или просто слова "чистый попил" Или просто "попил". Или хотя бы какието слова которые можно так протрактовать. Или хотя бы неправильно понять. Не нашёл.
Слушай, профессор, неужели ты наврал? Если нет то выдели жирным нужное место.
ЦитироватьShestoper пишет:
Будущее покажет, насколько далеко мы ушли со времен палеолита и насколько научились заглядывать вперед.
заглядывать далеко вперед мы научились давно
теперь главная задача - научиться этого НЕ делать
это не так сложно. достаточно вспомнить, сколько оправдалось прогнозов 20-30-50летней давности.
но почему-то эта немудреная наука дается многим с трудом или не дается вообще
ЦитироватьСтарый пишет: Для производства РН перевооружение абсолютно не нужно
Эта часть цитаты оспаривается? Надеюсь нет. ;)
То что новое руководство ЦИХа вбило в ФКП 16 -25 большие средства на модернизацию Омского производства, а до этого уже значительные средства потратило по действующей программе о чем публично заявило оспаривается ? Надеюсь, что тоже нет. Или как в рекламе "А вдруг ?" :)
Ну а если первое и втрое не оспаривается :?: Дэти! Што ми имеим с гуся? С гуся ми имеим шкварки :!: (С)
ЦитироватьЦитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: Для производства РН перевооружение абсолютно не нужно
Эта часть цитаты оспаривается? Надеюсь нет. ;)
Так что с
Цитироватьsychbird пишет:
Его изначальный посыл, состоял в утверждении, что деньги для модернизации производства ракет - это чистый попил.
? Не вижу ответа.
Допустим, мы говорим о том, что РН могут быть локомотивом новых технологий, выдвигая требования, которые не выдвинуты - пока ещё - другими видами техники.
Но это же сплошь и рядом так. РН требуют высокого массового совершенства и высокой удельной прочности, высокой плотности энергии и мощности (скажем, для бортовых источников энергии) и так далее, и, соответственно, разработчики РН становятся покупателями новых, дорогих продуктов, которые демонстрируют эти качества.
Это и сплавы, и композиты, и технологии изготовления, и трёхмерная печать, и батареи с моторами, бортовая электроника высокой чувствительности, отказоустойчивости и малого размера...
Цитироватьavmich пишет: X-37 спокойно себе летает. Посмотрим на Дрим Чейзер и на швейцарцев...
Вот именно!
ЦитироватьСтарый пишет: Ракетостроение - не генератор новых технологий. И вкладывать туда деньги В РАССЧЁТЕ НА СОЗДАНИЕНОВЫХ ТЕХНОЛОГИЙ бессмысленно.
Тяжкая форма бреда... Как всегда, малограмотного.
Ракеты требуют высокого удельного массового совершенства всех своих узлов, о чем совершенно справедливо было уже сказано. Причем надежных! И создание легких и надежных аккумуляторов, кабелей, арматуры, силовых конструкций - вполне себе локомотив новых технологий.
Не случайно для иллюстрации высоких технологий очень часто используются именно "космические" образы, не никакие другие.
Цитироватьavmich пишет:
Но это же сплошь и рядом так. РН требуют высокого массового совершенства и высокой удельной прочности, высокой плотности энергии и мощности (скажем, для бортовых источников энергии) и так далее, и, соответственно, разработчики РН становятся покупателями новых, дорогих продуктов, которые демонстрируют эти качества.
Это и сплавы, и композиты, и технологии изготовления, и трёхмерная печать, и батареи с моторами, бортовая электроника высокой чувствительности, отказоустойчивости и малого размера...
Покупателями продуктов - да. Но генераторами технологий - нет.
И с продуктами - применение слишком уж дорогих продуктов и технологий если оно не даёт существенного прироста ПН оказыватся неэффективным.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Но это же сплошь и рядом так. РН требуют высокого массового совершенства и высокой удельной прочности, высокой плотности энергии и мощности (скажем, для бортовых источников энергии) и так далее, и, соответственно, разработчики РН становятся покупателями новых, дорогих продуктов, которые демонстрируют эти качества.
Это и сплавы, и композиты, и технологии изготовления, и трёхмерная печать, и батареи с моторами, бортовая электроника высокой чувствительности, отказоустойчивости и малого размера...
Покупателями продуктов - да. Но генераторами технологий - нет.
И с продуктами - применение слишком уж дорогих продуктов и технологий если оно не даёт существенного прироста ПН оказыватся неэффективным.
Старый, ну так это оно и есть.
В Штатах популярна байка, что Аполлоны с Луны привезли микрочипы - потому что НАСА была первым (?) крупным заказчиком этой технологии, платила большие деньги, на которые полупроводниковые фирмы и смогли эти технологии развить.
То же самое с вышеперечисленным. Какой-нибудь изобретатель придумал способ изготовления хороших композитов - но пока технология неотработана, они дороги; вот и приходят ракетчики, платят деньги и получают рекордные показатели.
Понятно?
:)
Цитироватьavmich пишет:
Это и сплавы, и композиты, и технологии изготовления, и трёхмерная печать, и батареи с моторами, бортовая электроника высокой чувствительности, отказоустойчивости и малого размера...
Детонационное горение не упомянули.
Цитироватьavmich пишет:
В Штатах популярна байка, что Аполлоны с Луны привезли микрочипы - потому что НАСА была первым (?) крупным заказчиком этой технологии, платила большие деньги, на которые полупроводниковые фирмы и смогли эти технологии развить.
А чего, компьютеры самого Аполлона работали не на микросхемах? :o
ЦитироватьТо же самое с вышеперечисленным. Какой-нибудь изобретатель придумал способ изготовления хороших композитов - но пока технология неотработана, они дороги; вот и приходят ракетчики, платят деньги и получают рекордные показатели.
Вероятно так и было. До 60-70-х гг. А теперь - всё.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
3D-печать сделает процесс производства по-настоящему безлюдным, а тогда можно будет собирать ракету прямо у стартового комплекса. Наконец-то уйдёт в прошлое ж/д габарит.
А принтер как везти?
:) :)
Его изготовят на месте более мелкие 3d принтерята.
ЦитироватьTAU пишет:
Не случайно для иллюстрации высоких технологий очень часто используются именно "космические" образы, не никакие другие
английское rocket science имеет ярко выраженный ироничный оттенок и серьезно не употребляется.
ЦитироватьShestoper пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Серийность...
Есть два способа обеспечить такую серийность, как у Фау-2 (на пике производства их штамповали по 900 в месяц): нужно или устроить тотальную мобилизацию общества (как в годы производства Фау-2), или найти коммерчески востребованную ПН.
На околосовременном технологическом уровне такой ПН могут быть только СКЭС.
При массовом производстве их можно делать и запускать очень дешево - если сравнивать с современными малосерийными носителями и современными малосерийными коммерческими спутниками.
а фау 2 сложнее тандерболта?
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: Ракетостроение - не генератор новых технологий. И вкладывать туда деньги В РАС С ЧЁТЕ НА СОЗДАНИЕНОВЫХ ТЕХНОЛОГИЙ бессмысленно.
Тяжкая форма бреда... Как всегда, малограмотного.
Да, я знаю, психам нормальные люди всегда кажутся сумасшедшими.
ЦитироватьРакеты требуют высокого удельного массового совершенства всех своих узлов, о чем совершенно справедливо было уже сказано. Причем надежных! И создание легких и надежных аккумуляторов, кабелей, арматуры, силовых конструкций - вполне себе локомотив новых технологий.
Ну, и? Какие же новые технологии были за крайние лет 30 подвезены этим локомотивом? Назови три самых важных.
И вобще, профессор, когда излашгаешь свой малограмотный бред то хоть "имхо", чтоли ставь для приличия.
ЦитироватьНе случайно для иллюстрации высоких технологий очень часто используются именно "космические" образы, не никакие другие.
Ах вот ты по чём судишь. По красивым иллюстрациям... Это часто случается с ламерами.
Но я тебя успокою, профессор. Научные и прикладные КА это и есть передовой фронт современных высоких технологий. Я об этом уже сказал кажется раза три, но ты наверно не смог прочитать.
Так может в твоих красивых космических иллюстрациях какраз и использовался образ космического аппарата и полученых им результатов? А ты по причине своей
малограмотности душевной простоты перепутал космический аппарат и ракету носитель? И название темы прочитать и понять тоже не смог? Ась, профессор?
ЦитироватьTAU пишет:
Тяжкая форма бреда... Как всегда, малограмотного.
Слушай, профеесор, чтоб я мог с тобой разговаривать на понятном тебе языке ты скажи: кто ты по специальности? Часом не психиатр?
Вообще топик назван крайне неудачно.
Его название а) не соответствует стартовому посту и б) расплывчато и неоднозначно.
Если понимать его в смысле "является ли сейчас производство РН двигателем научно-технического прогресса и генератором новых (общеполезных) технологий" - то ответ "нет".
Если понимать его в смысле "внедряются ли сейчас в производство РН технологии, которые раньше в нем не применялись" - то ответ "да".
Цитироватьvlad7308 пишет:
Если понимать его в смысле "является ли сейчас производство РН двигателем научно-технического прогресса и генератором новых (общеполезных) технологий" - то ответ "нет".
Этот вариант правильный. Я исходно неудавчно выразился, вместо "создаются" написал "внедряются".
Производство РН однозначно является двигателем научно-технического прогресса и генератором новых технологий. 8)
Получено куча новых супер-мега-пупер крутых метериалов, защищено стопиццот диссертаций, продуктивно заняты толпы народа, чтобы выжать из керосинки ещё одну секунду удельного импульса. :D
ЦитироватьЧебурашка пишет:
Производство РН однозначно является двигателем научно-технического прогресса и генератором новых технологий. 8)
Не верю! 8)
ЦитироватьПолучено куча новых супер-мега-пупер крутых метериалов,
Не верю! 8)
Цитироватьзащищено стопиццот диссертаций,
В это верю сразу и бесповоротно, только к техническому прогрессу и новым технологиям они никаким боком.
Цитироватьпродуктивно заняты толпы народа, чтобы выжать из керосинки ещё одну секунду удельного импульса. :D
;) :) :D
В это тоже верю сразу и бесповоротно, только к новым технологиям опять никаким боком. К продуктивности тоже. Занять этот народ расчисткой снега во дворах было бы продуктивнее. Помахали бы лопатой, глядишь и снег бы убрали и новую технологию его уборки изобрели. :D 8)
Получение денег и званий ни за что расхолаживает. Выгнать бы всех этих докторов и профессоров чистить снег, зуб даю через неделю они бы изобрели самоубирающийся снег. :D
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
3D-печать сделает процесс производства по-настоящему безлюдным, а тогда можно будет собирать ракету прямо у стартового комплекса. Наконец-то уйдёт в прошлое ж/д габарит.
А принтер как везти?
:) :)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/57675)
Цитироватьvlad7308 пишет:
Вообще топик назван крайне неудачно.
Его название а) не соответствует стартовому посту и б) расплывчато и неоднозначно.
Если понимать его в смысле "является ли сейчас производство РН двигателем научно-технического прогресса и генератором новых (общеполезных) технологий" - то ответ "нет".
Если понимать его в смысле "внедряются ли сейчас в производство РН технологии, которые раньше в нем не применялись" - то ответ "да".
На счет неудачности названия должен согласиться. Но как всегда "дьявол" в деталях. ;)
Тема задумывалась в качестве провакационно-дидактической. И формулировка взята из цитаты автора, дабы оный узнал себя. И сработало 8)
Насчет того, является ли сейчас производство РН двигателем научно-технического прогресса и генератором новых (общеполезных) технологий", то я поначалу тоже думал, что нет, а потом засомневался.
На сомнение меня натолкнуло очевидное сходство автора цитаты, использованной в названии темы с одним персонажем из времен моей деятельности в ГИПХе.
Он был зам у зав. отделом из числа тамошних зубров, и Сам всегда давал ему слово первому. И никогда не шел по пути, предложенным замом, будучи убежден в его отрицательном гении - всегда выбирать изначально дохлый вариант.
Ну и я по аналогии задумался прав ли наш персонаж? И вот к чему пришел.
Оптимизация производства средств выведения, сложнейших многокомпонентных систем, работающих при запредельных для механизмов параметра, на современном этапе приоритета цифровых программно-аппаратных систем в производстве , потребует для этих производств разработки и небывалых по масштабам и надежности информационно-логистических систем.
А вот последние затем вполне могут быть использованы и в других отраслях.
В качестве примера могу предположить внедрение в узел индивидуального чипа для контроля качества и полноты соблюдения технологических требований.
Цитироватьvlad7308 пишет:
теперь главная задача - научиться этого НЕ делать
это не так сложно. достаточно вспомнить, сколько оправдалось прогнозов 20-30-50летней давности.
но почему-то эта немудреная наука дается многим с трудом или не дается вообще
Папуасы, африканские негры и арабы науку НЕ делать постигли в совершенстве и давно. Вот только почему-то первые и вторые в заднице, третьи сидят на нефти и с недавних пор скатываются в то же место.
ЦитироватьKap пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
теперь главная задача - научиться этого НЕ делать
это не так сложно. достаточно вспомнить, сколько оправдалось прогнозов 20-30-50летней давности.
но почему-то эта немудреная наука дается многим с трудом или не дается вообще
Папуасы, африканские негры и арабы науку НЕ делать постигли в совершенстве и давно. Вот только почему-то первые и вторые в заднице, третьи сидят на нефти и с недавних пор скатываются в то же место.
а это потому, что истина обычно где-то посередине
и строить свою жизнь на прогнозе на 20 лет вперед не менее глупо, чем вообще не думать про завтра
соответственно, у папуасов счас задача обратная нашей :)
Цитироватьvlad7308 пишет:
строить свою жизнь на прогнозе на 20 лет вперед не менее глупо, чем
Понятно, о чем вы говорите, но дело-то не в этом и никогда не в этом.
Ваша (ну, в смысле, под которой вы подписываетесь) оценка дана "со смещением", и если "еще недавно" это было не существенно, то со временем уклонение накапливается и вот... это уже не главная задача
ЦитироватьСтарый пишет:
Получение денег и званий ни за что расхолаживает. Выгнать бы всех этих докторов и профессоров чистить снег, зуб даю через неделю они бы изобрели самоубирающийся снег. :D
Изобрести - фигня вопрос. Ты его ВНЕДРИТЬ попробуй... Кроме того - существующий снег и так самоубирающийся. Просто первого поколения...
Цитироватьvlad7308 пишет:
и строить свою жизнь на прогнозе на 20 лет вперед не менее глупо, чем вообще не думать про завтра
Жизнь строить глупо. А вкладываться в как можно большее число перспективных направлений надо - больше вероятность что хоть чего-то выстрелит. И сбывшихся прогнозов то-же хватало. В начале 1970х все, кому не лень, предсказывали настольные и карманные ЭВМ в 90е.
ЦитироватьKap пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
и строить свою жизнь на прогнозе на 20 лет вперед не менее глупо, чем вообще не думать про завтра
Жизнь строить глупо. А вкладываться в как можно большее число перспективных направлений надо - больше вероятность что хоть чего-то выстрелит. И сбывшихся прогнозов то-же хватало. В начале 1970х все, кому не лень, предсказывали настольные и карманные ЭВМ в 90е.
предсказывать - предсказывали. не все, конечно, но кое кто был.
но в плане их реального распространения, влияния на все абсолютно стороны жизни - все предсказания начала 70х попали пальцем в нёбо
и тот факт, что из десяти тысяч прогнозов и предсказаний
несколько штук может сбыться, лишний раз демонстрирует, насколько это вредная вещь
Цитироватьvlad7308 пишет:
заглядывать далеко вперед мы научились давно
теперь главная задача - научиться этого НЕ делать
это не так сложно. достаточно вспомнить, сколько оправдалось прогнозов 20-30-50летней давности.
но почему-то эта немудреная наука дается многим с трудом или не дается вообще
Фиванцы в ожидании сражения со спартанцами обратились к оракулам. Предсказания оракулов были разными: одни предсказывали победу, другие – поражение. Тогда фиванский полководец Эпаминонд обратился к своим воинам:
- Если мы дружно ударим по врагу - сбудется первое предсказание, если струсим – второе.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
строить свою жизнь на прогнозе на 20 лет вперед не менее глупо, чем
Понятно, о чем вы говорите, но дело-то не в этом и никогда не в этом.
Ваша (ну, в смысле, под которой вы подписываетесь) оценка дана "со смещением", и если "еще недавно" это было не существенно, то со временем уклонение накапливается и вот... это уже не главная задача
в общем да - упрощенно можно так трактовать.
а вообще - есть такая штука как теория хаоса.
описывает нелинейные системы, чувствительные к начальным условиям.
довольно свежая теория, но уже довольно широко применяется в естественных науках.
предлагает, в том числе, довольно фундаментальные, даже, не побоюсь этого слова, онтологические :) потрясения в самой современной методологии науки.
дык вот - весь комплекс современной цивилизации есть система в высшей степени нелинейная и чувствительная к начальным условиям.
и согласно как теории хаоса, так и нашим личным жизненным наблюдениям :) ,
масштабные линейные прогнозы на полгода-год имеют неплохие шансы сбыться, на три-пять - уже гораздо хуже, на 20-30 - почти никаких шансов.
это не отрицает желательности и даже необходимости такие прогнозы строить.
это лишь заставляет относиться к ним правильным образом.
то есть не как к непреложной или очень вероятной модели будущего, а как к одному из множества
равно-маловероятных моделей.
Попадание в десятку. :!: Увы, C est la vie.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Получение денег и званий ни за что расхолаживает. Выгнать бы всех этих докторов и профессоров чистить снег, зуб даю через неделю они бы изобрели самоубирающийся снег. :D
Изобрести - фигня вопрос. Ты его ВНЕДРИТЬ попробуй...
Внедрят. По счёту "Раз!" В следующий же снегопад. :)
Цитироватьvlad7308 пишет:
согласно как теории хаоса, так и нашим личным жизненным наблюдениям
Планирование - это "фары на автомобиле в ночИ", которые освешают дорогу перед ним.
Но если вы едете по горному серпантину, то вы почти никогда не едете туда, куда светят фары.
Значит ли это, что их надо выключить?
Ето первое.
Что же до онтологии - "Во всем этом хаосе" есть вещи как более, так и менее инвариантные.
Из чего вытекает РАЗНЫЙ уровень их предсказуемости на одинаковом временном масштабе .
Поэтому "модель равновероятности страдает", не менее, чем модель "непреложности планового будущего".
И уж заведомо в ней не остается места для морали: - фактора ответственности как за собственное будущее, так и за будущее своих потомков.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Что же до онтологии - "Во всем этом хаосе" есть вещи как более, так и менее инвариантные.
Из чего вытекает РАЗНЫЙ уровень их предсказуемости на одинаковом временном масштабе .
Поэтому "модель равновероятности страдает", не менее, чем модель "непреложности планового будущего".
И уж заведомо в ней не остается места для морали: - фактора ответственности как за собственное будущее, так и за будущее своих потомков.
Место для человека естественным путем находится в "информационных" теориях ( типа "It from bit" ), где информация фундаментальна, соответственно законы физики могут быть выражены в терминах информации, все физические сущности в своей основе являются информационно-теоретическими и что Вселенной для своего бытия необходимо наше участие
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Вселенной для своего бытия необходимо наше участие
Я бы не сказал, что это новая идея в философиях
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Вселенной для своего бытия необходимо наше участие
Я бы не сказал, что это новая идея в философиях
В том и дело что не в философии, физики к этому пришли (Уилер и др)
ЦитироватьПлейшнер пишет:
В том и дело что не в философии, физики к этому пришли (Уилер и др)
Нееееееееееееееееееееееее...
Не пришли.
Только пытаются.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Нееееееееееееееееееееееее...
Не пришли.
Только пытаются.
Ну-у , да :)
Да, что сказать-то хотел: вот это я понимаю будет онтологическое потрясение, если физики докажут что "Вначале было Слово"
пс я сам уже лет 10 хожу потрясенный, честно, когда впервые прочел про эти теории и у меня моментально срослась схема "Информация фундаментальна"-"Вначале было Слово"
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Да, что сказать-то хотел: вот это я понимаю будет онтологическое потрясение, если физики докажут что "Вначале было Слово"
Не докажут.
Не хочу цитировать тетраграмму Старого, но "что-то в этом роде".
И не потому, что плохо стараются
Хотя и могут (в принципе) попутно что-нибудь понаоткрывать попутно.
Ничто не зря, если честно стараться
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
строить свою жизнь на прогнозе на 20 лет вперед не менее глупо, чем
Понятно, о чем вы говорите, но дело-то не в этом и никогда не в этом.
Ваша (ну, в смысле, под которой вы подписываетесь) оценка дана "со смещением", и если "еще недавно" это было не существенно, то со временем уклонение накапливается и вот... это уже не главная задача
в общем да - упрощенно можно так трактовать.
а вообще - есть такая штука как теория хаоса.
описывает нелинейные системы, чувствительные к начальным условиям.
довольно свежая теория, но уже довольно широко применяется в естественных науках.
предлагает, в том числе, довольно фундаментальные, даже, не побоюсь этого слова, онтологические :) потрясения в самой современной методологии науки.
дык вот - весь комплекс современной цивилизации есть система в высшей степени нелинейная и чувствительная к начальным условиям.
и согласно как теории хаоса, так и нашим личным жизненным наблюдениям :) , масштабные линейные прогнозы на полгода-год имеют неплохие шансы сбыться, на три-пять - уже гораздо хуже, на 20-30 - почти никаких шансов.
это не отрицает желательности и даже необходимости такие прогнозы строить.
это лишь заставляет относиться к ним правильным образом.
то есть не как к непреложной или очень вероятной модели будущего, а как к одному из множества равно-маловероятных моделей.
"Журналист наконец смог открыть книгу. Это были "Труды преподобного доктора Измаэля Хиггинботама, а именно собрание занимательных трактатов, объясняющих некоторые моменты божественной доктрины, разработанной с усердием и чрезвычайной лаконичностью"". http://www.lib.ru/DETEKTIWY/kot.txt
По сути теория хаоса = про верное время на неисправных часах в определенные моменты. Или по теории вероятности (проверенная теория) самая вероятная погода на завтра, это сегодняшняя погода. :D
ЦитироватьПлейшнер пишет:
я сам уже лет 10 хожу потрясенный, честно, когда впервые прочел про эти теории и
у меня моментально срослась схема "Информация фундаментальна"-"Вначале было
Слово"
"И Слово было 2 байта." :) - это вас не потрясло? Тому уж лет 20 с гаком..
Цитироватьvlad7308 пишет:
но в плане их реального распространения, влияния на все абсолютно стороны жизни - все предсказания начала 70х попали пальцем в нёбо
Нормально они попали - даже гаджеты предсказывали. Самое главное - востребованность профессий программиста и электронщика - тогда уже вполне предсказывалась. Как и необходимость развития электронной промышленности.
Цитироватьvlad7308 пишет:
и тот факт, что из десяти тысяч прогнозов и предсказаний несколько штук может сбыться, лишний раз демонстрирует, насколько это вредная вещь
Что такое "сбыться"? По пилотируемой космонавтике практически все прогнозы с датами не оправдались. В том числе и негативные - предсказывавшие ее полную гибель и замену автоматами. Но сама по себе ПК живет и здравствует и вполне может добраться до Луны Марса и далее.
Внимание на дату - 2013 год:
https://youtu.be/xNqs_S-zEBY (https://youtu.be/xNqs_S-zEBY)
Цитироватьavmich пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Упрощение и удешевление - прогресс. А всякая многоразовость и крылья, на мой взгляд, - нет, это назад в 60-е.
Ну, это на Ваш взгляд...
Судя по наблюдаемому "обилию" крылатых и многоразовых КА, так думаю не только я. :)
Цитировать X-37 спокойно себе летает.
Ага, целых 2 /ДВЕ/ штуки. Да и назвать Х-37 средством выведения я бы не решился.
ЦитироватьПосмотрим на Дрим Чейзер и на швейцарцев...
Ужас как хочу посмотреть, как они летают.
Цитироватьpkl пишет:
Да и назвать Х-37 средством выведения я бы не решился.
Дык и Дрим Чазер не средство выведения - он от Х-37 только размером отличается... И что? Он от этого становится хуже?
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Упрощение и удешевление - прогресс. А всякая многоразовость и крылья, на мой взгляд, - нет, это назад в 60-е.
Ну, это на Ваш взгляд...
Судя по наблюдаемому "обилию" крылатых и многоразовых КА, так думаю не только я. :)
Не только - но важнее обычно не продолжающие обычное, а развивающие новое. Их всегда поначалу по определению немного.
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьavmich пишет:
X-37 спокойно себе летает.
Ага, целых 2 /ДВЕ/ штуки. Да и назвать Х-37 средством выведения я бы не решился.
Не средство выведения - но крылатый возвращаемый многоразовый, решающий задачи. Не думаю, что так уж неуспешно. А значит, чем-то хорош, раз не заменяют одноразовыми.
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Посмотрим на Дрим Чейзер и на швейцарцев...
Ужас как хочу посмотреть, как они летают.
Вопрос месяцев.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Да и назвать Х-37 средством выведения я бы не решился.
Дык и Дрим Чазер не средство выведения - он от Х-37 только размером отличается... И что? Он от этого становится хуже?
Речь шла о крыльях вообще, как я понял - не только на средствах выведения. Хотя, конечно, можно и о Пегасах-Байкалах говорить.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
3Д - печать имеет свою область применения, свои материалы.По мере развития область применения будет расширяться. В ближайшие 10 лет 3Д - печать не заменит КМ с традиционной технологией(намотка, послойная выкладка и т.д.), где требуется высокая удельная прочность для деталей оболочечной формы.
Литьё, прокат, фрезерование, прессование и штамповку металлических изделий тоже не заменит. В любом случае и на всю обозримую перспективу изготовленные на 3Д-принтерах изделия по своим механическим свойствам будут существенно уступать изделиям изготовленым по специфическим технологиям. Поэтому удел 3Д-печати - штучное изготовление разного рода предметов к которым не предъявляются высокие требования по прочности.
Аналогия примерно как между обычными принтерами и типографиями. Так что тем кто проникся восторгом по поводу изобретения 3Д-печати можно успокоиться.
Я не знаю, зачем Старый такую чушь несёт, но на всякий случай напомню известное. Принцип работы прямого лазерного спекания - популярного метода изготовления металлических деталей на 3D-принтерах - заключается в локальном разогреве металлического порошка до состояния расплавления, в котором частички металла соединяются с соседними частичками и уже потом остывают. Принцип похож на литьё и на некоторые виды сварки, и результирующие прочностные свойства материала достаточно близки - в пределах нескольких процентов - к свойствам цельнолитых деталей. Снижение прочности достаточно невелико, чтобы преимущества трёхмерной печати - позволяющие изготавливать, например, детали сложной геометрии одним куском - продолжали быть интересными.
Тем, кто проникся восторгом, действительно, можно успокоиться и продолжать расширять применение 3D-принтеров в РКТ.
Технологии использованные уже на Шаттле вряд ли можно назвать новыми.
Принцип реактивного движения использовался ещё рабами Рима - ну так и что? Тем не менее всякие фон Брауны с Королёвыми его изобретательно применяли, и мы это считаем прогрессом.
Так и с печатью - расскажи, Старый, какие движки на Шаттлах печатались, хотя бы до супердраковского уровня?
Обращаю внимание - касательно печати у нас тут два вопроса: первый - а достаточно ли нова эта технология, чтобы считать её прогрессом? Второй - а способны ли вообще работать в ракетах детали, сделанные на принтерах?
Разные вопросы - разные ответы.
ЦитироватьKap пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Думаю, прогресс в области средств выведения остановился.
И по-этому все нормальные люди кинулись делать многоразовость хотя-бы хвоста первой ступени?
??? Примеры в студию!
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Поэтому основная задача ракетчиков сейчас - умело используя современные технологии, сделать стоимость запуска как можно дешевле. С обеспечением надёжности и безопасности, разумеется.
Есть очень надежная но дорогая Атлас-5. Покупатели на нее почему-то не ломятся.
Кому надо - тот покупает.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Выход я вижу в максимальном упрощении всех узлов и технологических процессов - это позволит максимально приблизить стоимость запуска ракеты к стоимости материалов, из которых она изготовлена и топлива.
Среднестатистический рабочий Тойоты (включая сарариманов) выпускает 40 автомобилей в год. Аналогичный показатель для ВАЗа - 10. Считая массу автомобиля равной 1 тонне получим 10-40 тонн продукции на человека в год. Т.е. как раз сухая масса большинства РН. Вот только цена хоть Тойоты хоть тазика совсем не равна стоимости материалов, а до 1 ракеты на человека в год ракетостроителям еще пилить и пилить У спейсикс в прошлом году было 6 Фальконов на 4000, у Юлы ЕМНИП 18 Атласов и Дельт на 3400. У ЦИХа вроде как вообще 40 тыс сотрудников.
Ну, значит будут пилить и пилить. Упрощать. Внедрять автоматизированные линии везде, где это возможно.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
А всякая многоразовость и крылья, на мой взгляд, - нет, это назад в 60-е.
Да и фиг бы с ним с вашим взглядом. Хуже что у нас профессионалы думают так же...
Нет, это я думаю так, как профессионалы. Точнее, основываю свои представления на их мнении. :)
Да и что в этом плохого, хотел бы Вас спросить? Мы ведь уже долгие годы лидеры по космическим запускам! Может, профессионалы не так уж не правы? ;)
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Упрощение и удешевление - прогресс. А всякая многоразовость и крылья, на мой взгляд, - нет, это назад в 60-е.
Технологичная одноразовость против многоразовости.
Скоро увидим, Маск умудрился пока двинуться по двум путям одновременно, но скоро придется выбирать.
пс Лично я ставлю на одноразовые зажигалки.
;)
Думаю, Маск рано или поздно наиграется и бросит.
Цитироватьpkl пишет:
??? Примеры в студию!
Дурочку включили? Посещать данный форум и не знать про Фалькон-9Р, Аделайн и Вулкан невозможно.
Цитироватьpkl пишет:
Кому надо - тот покупает.
Все 3,5?
Цитироватьpkl пишет:
Ну, значит будут пилить и пилить. Упрощать. Внедрять автоматизированные линии везде, где это возможно.
Пилить - это к ЦИХу и ULA. А внедривший автоматизированные линии Маск ставит на многоразовость.
Цитироватьpkl пишет:
Нет, это я думаю так, как профессионалы.
Настоящие профессионалы - которые 10тонник за 5 лет от чертежей и 2 года от получения финансирования делают - так не считают. Мнение всех остальных как-то по барабану.
Цитироватьpkl пишет:
Да и что в этом плохого, хотел бы Вас спросить? Мы ведь уже долгие годы лидеры по космическим запускам! Может, профессионалы не так уж не правы?
То что лидеры мы исключительно благодаря доставшимся от СССР Протону и особенно Союзу (в прошлом году 18 пусков причем без аварий на 8 протоновых). Что там Королев с Челомеем имели против крыльев и многоразовости?
ЦитироватьKap пишет:
Пилить - это к ЦИХу и ULA. А внедривший автоматизированные линии Маск ставит на многоразовость.
Это тому Маску, который намедни профессионально устроил фейерверк? Между Маском и ULA - дистанция огромного размера, достаточно сравнить Фалкон и Дельту 4. И где вы у Маска нашли автоматизированные линии? У него же каждый раз летит новая ракета ;)
Маск - это недоучившийся мечтатель, максимально утилизирующий существующие технологии, но принципиально неспособный создать качественный продукт. Намедни проехал мимо одной из Тесл. Такое ощущение, что ее красили из пульверизатора: вся в пупырышках (отлично видно в отраженном свете). Дешевая Тойота окрашена на порядок лучше. И это у него во всем. Крайняя катастрофа - из этой же серии: сэкономили на входном контроле.
Но как комбинатор Маск безусловно велик! Не удивлюсь, если он тоже сын турецкого подданного -)
Ну не знаю, видел я тесле вблизи, выглядело круто
Цитироватьavmich пишет:
Принцип работы прямого лазерного спекания - популярного метода изготовления металлических деталей на 3D-принтерах - заключается в локальном разогреве металлического порошка до состояния расплавления, в котором частички металла соединяются с соседними частичками и уже потом остывают. Принцип похож на литьё и на некоторые виды сварки, и результирующие прочностные свойства материала достаточно близки - в пределах нескольких процентов - к свойствам цельнолитых деталей. Снижение прочности достаточно невелико, чтобы преимущества трёхмерной печати - позволяющие изготавливать, например, детали сложной геометрии одним куском - продолжали быть интересными.
То что прочностные свойства 3Д-материала близки к свойствам материала цельнолитых деталей вполне вероятно, но опробованы далеко не все материалы. К тому детали из высокопрочных металлических материалов, изготовленные методами проката, штамповки и т.д. имеют существенно более высокую прочность, по сравнению с литыми за счет преднамеренно созданной технологией изготовления анизотропии материала. Пример, высокопрочные титановые сплавы, в частности для боинга. А небольшие сложные детали с непредельными требованиями по прочности вполне могут найти применение и в ракетно-космической продукции.
Цитироватьavmich пишет:
Обращаю внимание - касательно печати у нас тут два вопроса: первый - а достаточно ли нова эта технология, чтобы считать её прогрессом? Второй - а способны ли вообще работать в ракетах детали, сделанные на принтерах?
Технология, основанная на 3Д-принтерах, это естественное продолжение 3Д-проектирования(документация,расчеты,программы для технологической цепочки и т.д.), один из вариантов технологического воплощения разработки в конечный продукт. Составные части системы постоянно совершенствуются, то есть вполне можно считать прогрессом, даже если система скомпонована из известных по отдельности решений.До этого элементами системы были станки с програмным управлением, обрабатывающие центры и т.д.
Конечно на ракетах будут использовать детали с принтеров, когда это снижает стоимость ракеты в целом.
ЦитироватьСергей пишет: А небольшие сложные детали с непредельными требованиями по прочности вполне могут найти применение и в ракетно-космической продукции.
О! То что я хотел сказать но не смог сформулировать.
При этом принципиально ничего не изменится.
Цитироватьavmich пишет:
Принцип работы прямого лазерного спекания - популярного метода изготовления металлических деталей на 3D-принтерах - заключается в локальном разогреве металлического порошка до состояния расплавления, в котором частички металла соединяются с соседними частичками и уже потом остывают. Принцип похож на литьё и на некоторые виды сварки, и результирующие прочностные свойства материала достаточно близки - в пределах нескольких процентов - к свойствам цельнолитых деталей. Снижение прочности достаточно невелико, чтобы преимущества трёхмерной печати - позволяющие изготавливать, например, детали сложной геометрии одним куском - продолжали быть интересными.
Тем, кто проникся восторгом, действительно, можно успокоиться и продолжать расширять применение 3D-принтеров в РКТ.
Очень сомнительные утверждения. Металлическая деталь сделанная из единого куска высопрочной стали с соотв. термомеханической обработкой будет процентов на 30% прочнее. И этот перевес сохранится всегда. Лазерное спекание имеет право на жизнь, но в низконапряженных изделиях.
Цитироватьоктоген пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Принцип работы прямого лазерного спекания - популярного метода изготовления металлических деталей на 3D-принтерах - заключается в локальном разогреве металлического порошка до состояния расплавления, в котором частички металла соединяются с соседними частичками и уже потом остывают. Принцип похож на литьё и на некоторые виды сварки, и результирующие прочностные свойства материала достаточно близки - в пределах нескольких процентов - к свойствам цельнолитых деталей. Снижение прочности достаточно невелико, чтобы преимущества трёхмерной печати - позволяющие изготавливать, например, детали сложной геометрии одним куском - продолжали быть интересными.
Тем, кто проникся восторгом, действительно, можно успокоиться и продолжать расширять применение 3D-принтеров в РКТ.
Очень сомнительные утверждения. Металлическая деталь сделанная из единого куска высопрочной стали с соотв. термомеханической обработкой будет процентов на 30% прочнее. И этот перевес сохранится всегда. Лазерное спекание имеет право на жизнь, но в низконапряженных изделиях.
Тут как бы все очевидно. Механические свойства спеченных деталей близки к свойствам литых. И те, и другие могуть быть дополнительно термообработаны. Также очевидно, что что спеченные детали равно как и литые недотягивают до кованых - катаных и нагартованных. Наибольшая востребованность спеченных деталей - производство уникальных деталей, например в медицине (протезирование), или в прототипировании. Наименьшая - в крупносерийном производстве, поскольку отлить деталь в готовую форму быстрее и проще.
ЦитироватьNot пишет:
Тут как бы все очевидно. Механические свойства спеченных деталей близки к свойствам литых. И те, и другие могуть быть дополнительно термообработаны. Также очевидно, что что спеченные детали равно как и литые недотягивают до кованых - катаных и нагартованных. Наибольшая востребованность спеченных деталей - производство уникальных деталей, например в медицине (протезирование), или в прототипировании. Наименьшая - в крупносерийном производстве, поскольку отлить деталь в готовую форму быстрее и проще.
Эти выводы верны, только если в обоих случаях используются порошки и металл одного и того же химсостава.
Но в том-то и изюминка лазерно-порошкового спекания, что могут быть применены рецептуры порошковых композитов, дающие не достижимые для прокатно-штампованных цельнометаллических изделий термические и механические свойства.
Кроме того некоторые жаропрочные и жаростойкие металлы и сплавы плохо поддаются пластическим деформациям. И лазерная 3D печать единственный технологический способ получения из них деталей сложной геометрии.
Цитироватьsychbird пишет:
Но в том-то и изюминка лазерно-порошкового спекания, что могут быть применены рецептуры порошковых композитов, дающие не достижимые для прокатно-штампованных цельнометаллических изделий термические и механические свойства.
"Могут быть применены" или "применены"? "Дающие свойства" или "могущие дать свойства"?
ЦитироватьКроме того некоторые жаропрочные и жаростойкие металлы и сплавы плохо поддаются пластическим деформациям.
Зато хорошо поддающиеся спеканию...
ЦитироватьИ лазерная 3D печать единственный технологический способ получения из них деталей сложной геометрии.
Итого узкая ниша не востребованная в массовых средствах выведения.
Цитироватьsychbird пишет:
Но в том-то и изюминка лазерно-порошкового спекания, что могут быть применены рецептуры порошковых композитов, дающие не достижимые для прокатно-штампованных цельнометаллических изделий термическиеи механические свойства.
Могут быть применены - этим все сказано, пока нет, но
могут -как версия.Детали из разнородных порошковых материалов известны мне еще с середины 60х, типа вольфрам - медь и т.д.,получали методом спекания под высоким давлении в вакуумной среде, иногда с пропиткой спеченной матрицы менее тугоплавким компонентом.
Что касается не достижимых ...свойств, это еще вопрос, лазер ,кроме локальной зоны нагрева, ничего особенно положительного в процесс в плане увеличения мехсвойств не добавляет, а вот внутренние термонапряжения при охлаждении будут выше, и что будет с внутренней структурой еще вопрос - размер зерна, границы между зернами и т.д.
Цитироватьsychbird пишет:
Кроме того некоторые жаропрочные и жаростойкие металлы и сплавы плохо поддаютсяпластическим деформациям. И лазерная 3D печать единственный технологический способ получения из них деталей сложной геометрии.
Я бы еще добавил - плохо обрабатываются. Сплавы для орудийных стволов при мехобработке дают сливную стружку, острую, как бритва. В некоторых сплавах отверстия просверлить то же проблема.Но все эти проблемы решены, в том числе и с пластическими деформациями при технологической обработке.При всем при этом сохраняются потребительские качества.
Если поступиться некоторой потерей мехсвойств, то лазерная 3Д печать удешевит получение деталей сложной формы, но это не единственный технологический процесс - для этих случаев есть и литье по выплавляемым моделям и др. способы.Дополнение.
Пост Старого прочитал позднее, поэтому считайте текст моего поста как дополнение и расширение.
ЦитироватьNot пишет:
Это тому Маску, который намедни профессионально устроил фейерверк?
Куда ему до ЦиХ, профессионально устраивающему фейерверки на базе Протонов... У Маска таки 19 ракет отработало до
первого фейерверка в истории Ф-9... Дельта -Хэви столько раз еще не слетала даже за свои 11 лет, а аварию на счету имеет...
Имеется широкий спектр жаростойких неметаллических композитов на основе окислов и карбидов, армированных нитевидными монокристаллами, изделия из которых в больших сериях можно производить только методом 3D печати. Они имеют уникальные термические и механические свойства и уже применяются в авиадвигателестроении и военных приложениях, но очень дороги. Для многоразовых средств доступа появиться смысл применять их в ракетостроении.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Это тому Маску, который намедни профессионально устроил фейерверк?
Куда ему до ЦиХ, профессионально устраивающему фейерверки на базе Протонов... У Маска таки 19 ракет отработало до первого фейерверка в истории Ф-9... Дельта -Хэви столько раз еще не слетала даже за свои 11 лет, а аварию на счету имеет...
У Falcon-9 всего 19 запусков, из них 17 - успешных, 1 - взрыв, 1 - выведение на неверную орбиту.
ЦитироватьMikhail-G пишет:
1 - выведение на неверную орбиту.
Дракон до МКС долетел? Долетел. Какие претензии к орбите?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Какие претензии к орбите?
Не хочу разводить флуд на пустом месте, но в том запуске все же попутная ПН (спутник Orbcomm OG2-1) была выведена на более низкую орбиту и в результате потеряна, хотя Дракон, да, успешно долетел.
Цитироватьsychbird пишет:
Имеется широкий спектр жаростойких неметаллических композитов на основе окислов и карбидов, армированных нитевидными монокристаллами, изделия из которых в больших сериях можно производить толькометодом 3D печати. Они имеют уникальные термические и механическиесвойства и уже применяютсяв авиадвигателестроении и военных приложениях, но очень дороги. Для многоразовых средств доступа появиться смысл применять их в ракетостроении.
Желательно по подробней и с источниками, а то по отдельности слова и термины понятны, а вместе никак. Если это лазерный 3Д-принтер, то что будет с неметаллическими композитами - на основе окислов и карбидов-после обработки лазером, да еще армированных нитевидными монокристалами. Что за основа, в которую вводят композиты и армирование?Армирование короткими нитями обычно неэффективно, а длинными плохо вяжется с типовыми решениями 3Д-принтеров.
Для применения в ракетостроении - не видно, где такие дорогие материалы имеет смысл использовать. Для РН - основная тенденция - снижение стоимости вывода ПН.
ЦитироватьMikhail-G пишет:
попутная ПН (спутник Orbcomm OG2-1) была выведена на более низкую орбиту и в результате потеряна,
О том и речь, что попутная ПН, не основная... Основная как раз отработала...
ЦитироватьСергей пишет:
Желательно по подробней и с источниками, а то по отдельности слова и термины понятны, а вместе никак. Если это лазерный 3Д-принтер, то что будет с неметаллическими композитами - на основе окислов и карбидов-после обработки лазером, да еще армированных нитевидными монокристалами. Что за основа, в которую вводят композиты и армирование?Армирование короткими нитями обычно неэффективно, а длинными плохо вяжется с типовыми решениями 3Д-принтеров.
Для применения в ракетостроении - не видно, где такие дорогие материалы имеет смысл использовать. Для РН - основная тенденция - снижение стоимости вывода ПН.
Высокодисперсные окислы и карбиды спекаются. Пластификатор возгоняется, образуя первичные поры, способствующие спеканию. При высокой дисперсности и относительно малых размерах пор (мезо- и микропористость) даже относительно короткие нитевидные компоненты дают существенное увеличение
механической прочности на изгиб и сдвиг. Отнюдь не все методом 3Д печати. Но ограничений не вижу фундаментальных. А экономика говорит, что для высокой серийности без нее не обойтись.
Со ссылками помочь, увы, не смогу. Сведения накапливаются из чтения рефератов, присылаемых на отзыв по старой памяти, я их не храню. Сам уже в материаловедении не работаю.
Применение - лопатки и роторы турбин, сопла и камеры сгорания, термостойкие управляющие и направляющие элементы для гиперзвука.
Ну и для многоразовых девайсов скорее будет оправдано, как и говорил выше.
Цитироватьsychbird пишет:
Высокодисперсные окислы и карбиды спекаются. Пластификатор возгоняется, образуя первичные поры, способствующие спеканию. При высокой дисперсности и относительно малых размерахпор (мезо- и микропористость) дажеотносительно короткие нитевидные компоненты дают существенное увеличение
механической прочности на изгиб и сдвиг. Отнюдь не все методом 3Д печати. Но ограничений не вижу фундаментальных. А экономика говорит, что для высокой серийности без нее не обойтись.
В таком разрезе все понятно(то есть это не 3Д-принтер).
Цитироватьsychbird пишет:
Применение - лопаткии роторы турбин, сопла и камеры сгорания, термостойкиеуправляющие и направляющие элементы для гиперзвука.
Лопатки турбин - возможно, роторы - нет, слишком дорого. Сопла и камеры сгорания - в ЖРД нет и не будет, РДТТ - в камере в качестве ТЗП не подходит, есть более эффективные материалы, в трансзвуковой части сопла - УУКМ с многомерным плетением и пропиткой пироуглеродом с програмным уносом. Скорость уноса в значительной степени зависит от многомерного каркаса. При использовании КМ на основе окислов и карбидов с армированием нитями все быстро вынесет по причине отсутствия многомерного каркаса.
Возможно использование на каких то не охлаждаемых соплах маленького размера с многоразовым включением при длительном использовании на газе с повышенной энергетикой.. Насчет гиперзвука - дороговато, УУКМ дешевле.
ЦитироватьNot пишет:
Это тому Маску, который намедни профессионально устроил фейерверк?
Т.е. ЦИХу фейрверки делать можно а вот Маску ну ни как?
ЦитироватьNot пишет:
Между Маском и ULA - дистанция огромного размера, достаточно сравнить Фалкон и Дельту 4.
Заходите когда Юла наконец сварганит Вулкан из той Дельты-4. Причем со своим мотором.
А Дельту-4, как и Атлас-5 ЮЛА получила готовыми от папы Локхида и Мамы Боинга. Причем что папа что мама за 16 лет разработали аж целую первую ступень под покупной двигатель, сверху поставили вашевсе Центавр, сбоку прикрутили аэроджетовские бустеры и гордо назвали это новой ракетой.
ЦитироватьNot пишет:
И где вы у Маска нашли автоматизированные линии?
Например тут:
https://youtu.be/qvv-Fng0bXY (https://youtu.be/qvv-Fng0bXY)
ЦитироватьNot пишет:
Маск - это недоучившийся мечтатель, максимально утилизирующий существующие технологии
Пока что доучившиеся не-мечтатели даже этого не могут - разработка новой РН до Маска волшебным образом занимала больше времени чем у Королева с Брауном при их-то вычмощностях и отсутствии опыта.
ЦитироватьNot пишет:
но принципиально неспособный создать качественный продукт
Китайцы сощуримшись спрашивают "И чего?" Уже многократно проверено в том числе и в ракетостроении (коммерческие запуски на Протоне при наличии Атласа-5) что суперкачество за суперденьги нужно только ради понтов или распила. На безаварийный Атлас заказчики кроме ВВС США как-то не ломятся, в отличие от Протона и Фалькона.
ЦитироватьNot пишет:
Намедни проехал мимо одной из Тесл. Такое ощущение, что ее красили из пульверизатора: вся в пупырышках (отлично видно в отраженном свете). Дешевая Тойота окрашена на порядок лучше.
Какая связь между автомобилем и ракетой разных производителей? Правильно - никакой.
ЦитироватьNot пишет:
И это у него во всем. Крайняя катастрофа - из этой же серии: сэкономили на входном контроле.
Ваша любимая Юла как-то раз бракованный краник на Центавр пустила.
ЦитироватьСергей пишет:
Насчет гиперзвука - дороговато, УУКМ дешевле.
При нынешнем состоянии технологий Вы наверно правы.
Но изначальный тезис, против которого я завел тему, состоял в том, что высоких технологий в ракетных технологиях уже нет и не будет.
Ваши возражения мне уже отчасти отвергают это дилетантское мнение, а кроме того с многоразовостью и длительным гиперзвуком многое из нынешних высоких технологий будет отходить, и кое-что из моих проекций может оказаться востребованным, ИМХО.
Цитироватьsychbird пишет:
Но изначальный тезис, против которого я завел тему, состоял в том, что высоких технологий в ракетных технологиях уже нет и не будет.
Новых технологий там давно уже не создаётся и создаваться не будет. А обычные" высокие технологии будут внедряться едва ли не последними.
ЦитироватьВаши возражения мне уже отчасти отвергают это дилетантское мнение, а кроме того с многоразовостью и длительным гиперзвуком многое из нынешних высоких технологий будет отходить, и кое-что из моих проекций может оказаться востребованным, ИМХО.
А у гиперзвкковых самолётов разгонщиков в качестве стредства выведения на всю обозримую перспективу НННШ. Если они когда и появятся то как атмосферное оружие или атмосферные носители оружия.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Но изначальный тезис, против которого я завел тему, состоял в том, что высоких технологий в ракетных технологиях уже нет и не будет.
Новых технологий там давно уже не создаётся и создаваться не будет. А обычные" высокие технологии будут внедряться едва ли не последними.
ЦитироватьВаши возражения мне уже отчасти отвергают это дилетантское мнение, а кроме того с многоразовостью и длительным гиперзвуком многое из нынешних высоких технологий будет отходить, и кое-что из моих проекций может оказаться востребованным, ИМХО.
А у гиперзвкковых самолётов разгонщиков в качестве стредства выведения на всю обозримую перспективу НННШ. Если они когда и появятся то как атмосферное оружие или атмосферные носители оружия.
Ну вот, "отрицательный гений" сказал свое веское слово. :) А атмосферное оружие к ракетной технике не относится :?:
Осталось дождаться результатов Швейцарского проекта. А за ним Скайлон поспешает. ;)
Цитироватьsychbird пишет:
Ну вот, "отрицательный гений" сказал свое веское слово. :) А атмосферное оружие к ракетной технике не относится :?:
Положительный гений начал тихонько подменять "средства выведения космических аппаратов" на просто "ракетную технику". Да чёрт с ними со средствами, он начал ракетную технику постепенно подменять авиацией. Видать по другому концы с концами не сходятся.
ЦитироватьА за ним Скайлон поспешает. ;)
Это даже не НННШ. Это буагага.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
согласно как теории хаоса, так и нашим личным жизненным наблюдениям
Планирование - это "фары на автомобиле в ночИ", которые освешают дорогу перед ним.
Но если вы едете по горному серпантину, то вы почти никогда не едете туда, куда светят фары.
Значит ли это, что их надо выключить?
Ето первое.
Что же до онтологии - "Во всем этом хаосе" есть вещи как более, так и менее инвариантные.
Из чего вытекает РАЗНЫЙ уровень их предсказуемости на одинаковом временном масштабе .
Поэтому "модель равновероятности страдает", не менее, чем модель "непреложности планового будущего".
Это - то же самое, что написано мной. Но слегка другими словами.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
И уж заведомо в ней не остается места для морали: - фактора ответственности как за собственное будущее, так и за будущее своих потомков.
А вот это уже отсебятина :)
В определенных пределах - вполне разумная.
Человек - и не муравей, и не господь бог (Саваоф Баалович мог ВСЕ. И не мог ничего (С) ). Поэтому фактор ответственности присутствует.
Но не абсолютной ответственности.
ЦитироватьKap пишет:
А Дельту-4, как и Атлас-5 ЮЛА получила готовыми от папы Локхида и Мамы Боинга. Причем что папа что мама за 16 лет разработали аж целую первую ступень под покупной двигатель, сверху поставили вашевсе Центавр, сбоку прикрутили аэроджетовские бустеры и гордо назвали это новой ракетой.
Да какая разница, Локхид или ЮЛА? Речь о том, что что об уровне достигнутом в Локхиде, ЮЛА или Боинге Маск может только мечтать.
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьNot пишет:
И где вы у Маска нашли автоматизированные линии?
Например тут:
https://youtu.be/qvv-Fng0bXY (https://youtu.be/qvv-Fng0bXY)
Внимательно посмотрел кино. Типичное опытное производство, с разложенными на полу (!!!) трубопроводами, какими то дровами в цехах и совершенно бездарной организацией рабочих мест по модной ныне модели "открытого офиса". Маск при этом довольно ухмыляется и заявляет что всегда может заглянуть в монитор и посмотреть чем занимается конкретный работник. Ни одной автоматической линии там нет. Есть линейка независимых обрабатывающих центров.
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Маск - это недоучившийся мечтатель, максимально утилизирующий существующие технологии
Пока что доучившиеся не-мечтатели даже этого не могут - разработка новой РН до Маска волшебным образом занимала больше времени чем у Королева с Брауном при их-то вычмощностях и отсутствии опыта.
Наличие вычислительных мощностей не очень помогает в задачах материаловедения. Пока Маск повторяет уже пройденнный кем то путь, то идет быстро. Как только натыкается на новенькое - Маска не видно и не слышно. В качестве примера - работа Маска над метановым РД.
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Намедни проехал мимо одной из Тесл. Такое ощущение, что ее красили из пульверизатора: вся в пупырышках (отлично видно в отраженном свете). Дешевая Тойота окрашена на порядок лучше.
Какая связь между автомобилем и ракетой разных производителей? Правильно - никакой.
- неправильно. Связь в общем руководстве (Элон Маск) и одинаковых авральных методах работы - быстро захватить рынок и срубить пока есть шанс. Качество тут на последнем месте.
P.S. Вполне возможно, что цель Маска - не деньги, а например исполние мечты в виде полета на Марс. Но это не отменяет его отношения к организации производства и попытки решить кавалерийскими наскоками сложные проблемы. Слава богу, что пока без жертв.
ЦитироватьNot пишет:
P.S. Вполне возможно, что цель Маска - не деньги, а например исполние мечты в виде полета на Марс. Но это не отменяет его отношения к организации производства и попытки решить кавалерийскими наскоками сложные проблемы. Слава богу, что пока без жертв.
Все же никак не могу понять - где и когда Маск вам на ногу наступил... Такой жгучей ненависти не бывает от теоретических споров, только от отдавленных частей тела...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьNot пишет:
P.S. Вполне возможно, что цель Маска - не деньги, а например исполние мечты в виде полета на Марс. Но это не отменяет его отношения к организации производства и попытки решить кавалерийскими наскоками сложные проблемы. Слава богу, что пока без жертв.
Все же никак не могу понять - где и когда Маск вам на ногу наступил... Такой жгучей ненависти не бывает от теоретических споров, только от отдавленных частей тела...
Not прав. Маск в чем-то напоминает Королева. Как только Королев вынужденно пошел на авантюру - отказался из-за отсутствия средств и сроков от стенда для тридцати двиглов первой ступени Н-1, ее постигла неудача.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Все же никак не могу понять - где и когда Маск вам на ногу наступил... Такой жгучей ненависти не бывает от теоретических споров, только от отдавленных частей тела...
Еще как бывает. Тут есть примеры.
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьNot пишет:
P.S. Вполне возможно, что цель Маска - не деньги, а например исполние мечты в виде полета на Марс. Но это не отменяет его отношения к организации производства и попытки решить кавалерийскими наскоками сложные проблемы. Слава богу, что пока без жертв.
Все же никак не могу понять - где и когда Маск вам на ногу наступил... Такой жгучей ненависти не бывает от теоретических споров, только от отдавленных частей тела...
Not прав. Маск в чем-то напоминает Королева. Как только Королев вынужденно пошел на авантюру - отказался из-за отсутствия средств и сроков от стенда для тридцати двиглов первой ступени Н-1, ее постигла неудача.
Рановато Вы Маска хороните. Поскольку Маск не обладает соответствующим базовым образованием и, в первую очередь , он бизнесмен, выдвинувший удачную бизнес-концепцию, то его ошибки в первую очередь в составе и качестве привлеченных специалистов, а не в технической реализации проектов. Во первых, должен быть широко образованный руководитель проекта, курирующий все технические и организационные стороны проекта, который и должен подбирать специалистов и по качеству, специализации и количеству. Похоже Маск в значительной степени к подбору кадров подошел как бизнесмен, минимальное количество, с высокой оплатой, с фиксированным фондом зарплаты для разработчиков и премиями за особо удачные решениями в части снижения себестоимости. Но каждый специалист компентентен в своей области, где то возник дефицит знаний, что и отразилось на результатах. Как пример, очевидные ошибки в алгоритме управления и составе, мощности ОУ при посадке первой ступени. Следовательно, было хреновое моделирование динамики посадки, и это говорит о недостаточной квалификации исполнителей. Аналогичные проблемы и с организацией контроля качества. Но это все решается и достаточно быстро, главное, что бы это осознал Маск. Через 2-3 месяца мы узнаем результаты по пускам, проведенных доработок.
ЦитироватьСергей . Во первых, должен быть широко образованный руководитель проекта, курирующий все технические и организационные стороны проекта
Вы в курсе, как называется должность Маска? -Chief designer, или Главный конструктор. :) А вы ж его в помойное ведро! (с)
Я вот тоже хруников и Ангару не люблю, хотя лично мне они ни на что не наступали.
А Маск принципиально действует именно так как я считаю нужным - использует принцип стоимости/эффективности. Применяет относительно дешовые но достаточно эффективные решения.
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьСергей . Во первых, должен быть широко образованный руководитель проекта, курирующий все технические и организационные стороны проекта
Вы в курсе, как называется должность Маска? -Chief designer, или Главный конструктор. :) А вы ж его в помойное ведро! (с)
Задача Главного конструктора - принимать правильные принципиальные решения и добиваться их реализации. Всю техническую работу сделают исполнители а организационную - администраторы. (Если конечно речь не об организации коллектива единомышленников).
Цитироватьsychbird пишет:
Как только Королев вынужденно пошел на авантюру - отказался из-за отсутствия средств и сроков от стенда для тридцати двиглов первой ступени Н-1, ее постигла неудача.
Можно подумать Семерка не взрывалась.
ЦитироватьСергей пишет:
Маск не обладает соответствующим базовым образованием
Вполне себе бакалавр-физик. А сроки разработки РН у Королева и Брауна без профильного образования и у Пушкина с профильным говорят нам что профильное какое-то не правильное.
ЦитироватьСергей пишет:
то его ошибки в первую очередь в составе и качестве привлеченных специалистов, а не в технической реализации проектов
А что такого его специалисты сделали кроме аж целой 1 аварии Ф-9? НАСА вот два Шаттла с людьми убило.
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьСергей . Во первых, должен быть широко образованный руководитель проекта, курирующий все технические и организационные стороны проекта
Вы в курсе, как называется должность Маска? -Chief designer, или Главный конструктор. :) А вы ж его в помойное ведро! (с)
Хозяин - барин, решил сэкономить, а зря. Насчет помойного ведра - это Ваша версия. У Королева и других наших Главных конструкторов аварий было побольше, и как то никто их в помойное ведро не сует.
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Маск не обладает соответствующим базовым образованием
Вполне себе бакалавр-физик. А сроки разработки РН у Королева и Брауна без профильного образования и у Пушкина с профильным говорят нам что профильное какое-то не правильное.
В ракетно-космической отрасли будущие Главные конструктора набираются опыта в ведущих проектных подразделениях - как пример - двигатели, разработка общих видов, комплексов и т.д.
Физик-бакалавр - общее образование по физике(а она большая) без специализации. Брауну негде было получать специальное базовое образование, тогда не было специальных образовательных учреждений, однако талантливый человек сам создал методику проектирования баллистических ракет, что и послужило основой для профильного образования специалистов в дальнейшем. Королев - аналогично, с учетом ГИРДа и А-4.Сроки разработки РН определяются состоянием экономики, выделенными государством ресурсами, личными способностями Главных конструкторов и научно-техническим уровнем коллектива разработчиков.
В части Маска - у него нет опыта работы в ракетно-космической промышленности(сейчас конечно чему-то научился).Зато потребные средства для решения поставленных им же задач в его руках.
ЦитироватьСергей пишет:
Хозяин - барин, решил сэкономить, а зря.
Так что зря-то? На рынке коммерческих запусков покупатели уже давно проголосовали деньгами за Протон с аварийностью 17 % против безаварийного и золотого Атласа-5. И за Фалькон-9 с его 7 % голосуют - запусков на следующий год под 30 запланировано.
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
то его ошибки в первую очередь в составе и качестве привлеченных специалистов, а не в технической реализации проектов
А что такого его специалисты сделали кроме аж целой 1 аварии Ф-9? НАСА вот два Шаттла с людьми убило.
#128
"Похоже Маск в значительной степени к подбору кадров подошел как бизнесмен, мини
мальное количество, с высокой оплатой, с фиксированным фондом зарплаты для разработчиков и премиями за особо удачные решениями в части снижения себестоимости. Но каждый специалист компентентен в своей области, где то возник дефицит знаний, что и отразилось на результатах. Как пример, очевидные ошибки в алгоритме управления и составе, мощности ОУ при посадке первой ступени. Следовательно, было хреновое моделирование динамики посадки, и это говорит о недостаточной квалификации исполнителей. Аналогичные проблемы и с организацией контроля качества. Но это все решается и достаточно быстро, главное, что бы это осознал Маск. Через 2-3 месяца мы узнаем результаты по пускам, проведенных доработок."
ЦитироватьСергей пишет:
Как пример, очевидные ошибки в алгоритме управления и составе, мощности ОУ при посадке первой ступени.
"Очевидные ошибки" очевидны человеку ухитрившемуся холодно-газовые двигатели при "анализе видео" не увидеть.
ЦитироватьСергей пишет:
Следовательно, было хреновое моделирование динамики посадки, и это говорит о недостаточной квалификации исполнителей.
Кто-то посадил ступень лучше Маска?
ЦитироватьСергей пишет:
Аналогичные проблемы и с организацией контроля качества.
У Юлы замечательный контроль качества и при этом цены от которых заказчики кроме ВВС США шарахаются.
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Хозяин - барин, решил сэкономить, а зря.
Так что зря-то? На рынке коммерческих запусков покупатели уже давно проголосовали деньгами за Протон с аварийностью 17 % против безаварийного и золотого Атласа-5. И за Фалькон-9 с его 7 % голосуют - запусков на следующий год под 30 запланировано.
Зря он взвалил на себя обязанности Главного конструктора.
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Как пример, очевидные ошибки в алгоритме управления и составе, мощности ОУ при посадке первой ступени.
"Очевидные ошибки" очевидны человеку ухитрившемуся холодно-газовые двигатели при "анализе видео" не увидеть.
Это уже обсуждали с ВАМИ неоднократно, но вам каждый раз хочется плюнуть в мою сторону, по скольку вам возразить по существу нечего, а это вам обидно и хочется чем то компенсировать.
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Следовательно, было хреновое моделирование динамики посадки, и это говорит о недостаточной квалификации исполнителей.
Кто-то посадил ступень лучше Маска?
Мне лично неизвестно кто, но считать успешной две посадки на баржу с завалом не могу, ошибки видны и их уже обсуждали ранее с Вами.
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Аналогичные проблемы и с организацией контроля качества.
У Юлы замечательный контроль качества и при этом цены от которых заказчики кроме ВВС США шарахаются.
У вас не оригинальные приемчики - выдрать цитату из текста и комментировать в нужном вам ключе, вы мне не интересны как оппонент, своих то интересных идей у вас нет
ЦитироватьСергей пишет:
Рановато Вы Маска хороните.
А где это я его хоронил. :?: Я говорил о его некотором авантюризме. Это преодолевемо при удаче. ;)
Степень бакалавра по физике - уровень учителя физики. Обо всем понемногу. А далее зависит от способностей и умения учиться.
ЦитироватьKap пишет:
А что такого его специалисты сделали кроме аж целой 1 аварии Ф-9? НАСА вот два Шаттла с людьми убило.
А что количество запусков у Маска (а была еще и Ф-1) приблизилось к количеству запусков Шаттла? Какой запуск шаттла по порядку привел к катастрофе?
И тут исключительно Маска обсуждать будем? Это можно, конечно ):-\
Цитироватьsychbird пишет:
Степень бакалавра по физике - уровень учителя физики. Обо всем понемногу. А далее зависит от способностей и умения учиться.
Думаю, за 10 лет занятия ракетами чему то научился. Тем более, что проектировать ракеты и космические корабли - от него лично не требуется...
ЦитироватьСергей пишет:
Зря он взвалил на себя обязанности Главного конструктора.
Как главный конструктор Маск сделал Фалькон-9 за два года после получения на него заказа. Ни один из "профессионалов" подобного не проделывал со времен Лунной Гонки ни у нас ни в США.
ЦитироватьСергей пишет:
Это уже обсуждали с ВАМИ неоднократно, но вам каждый раз хочется плюнуть в мою сторону, по скольку вам возразить по существу нечего, а это вам обидно и хочется чем то компенсировать.
У меня-то по существу - официальная версия СпейсИкс на их сайте говорит что причина в кранике, а не алгоритмах. А ваши домыслы и так доказательством не являются, а после вашего газоиспускания в лужу с холодно-газовыми двигателями тем более.
ЦитироватьСергей пишет:
Мне лично неизвестно кто,
Тогда может в начале матчасть подучите прежде чем о ракетах и людях рассуждать?
ЦитироватьСергей пишет:
но считать успешной две посадки на баржу с завалом не могу
Так посадите лучше. Пока ни Юла, ни ЦИХ, ни ЕКА не сажают и с завалом.
ЦитироватьСергей пишет:
ошибки видны и их уже обсуждали ранее с Вами
То обсуждение закончилось тем что вы заявили "гадание - не мой профиль" и гордо удалились. После того как выяснилось что вы во время "поиска ошибок" CGT наверху ступени просмотрели.
ЦитироватьСергей пишет:
У вас не оригинальные приемчики - выдрать цитату из текста и комментировать в нужном вам ключе
В хоть каком контексте, качество Юлы выливается в $ 168 миллионов за запуск Атласа-5 блок 401. Маск такую роскошь позволить не может и экономит в том числе упрощая контроль. Т.е. это не ошибка а единственно-правильный путь для американского пусковика не имеющего ректальной дружбы с ВВС США.
Цитироватьsychbird пишет:
Степень бакалавра по физике - уровень учителя физики.
Что-то наши дэтээны и их пиэйчди в создании десятитонника ни за 2 ни даже за 5 лет не замечены. Юла вот 2 года только на выбор производителя движка потратит.
Цитироватьpnetmon пишет:
А что количество запусков у Маска (а была еще и Ф-1) приблизилось к количеству запусков Шаттла? Какой запуск шаттла по порядку привел к катастрофе?
Если про ту катастрофу хоть чего-нибудь почитать - выяснится что количество запусков там было ни при чем. Старт на холодную погоду могли хоть у STS-1 хоть у STS-100 назначить.
Цитироватьavmich пишет:
И тут исключительно Маска обсуждать будем? Это можно, конечно ):-\
А у нас кто-то кроме Маска хотя-бы пытается внедрять новые технологии в средствах выведения, не говоря уж о разработке?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Думаю, за 10 лет занятия ракетами чему то научился.
Да он как бы уже к концу 5го года доказал что умеет больше профессионалов. В EELV Локхид и Боинг минимум 8 лет выпиливали аж целую бочку CCB без двигателей.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Тем более, что проектировать ракеты и космические корабли - от него лично не требуется...
От него требуется выбор либо утверждение концепции ракеты и корабля. Фальконы могли бы делать с твердотопливной первой ступенью аля Арес-1, могли после Фалькона-1 засесть за разработку двигателя на 4000 кН. Выбрал унификацию двигателей обоих ступеней и многодвигательную первую ступень с резервированием.
ЦитироватьKap пишет:
Цитироватьavmich пишет:
И тут исключительно Маска обсуждать будем? Это можно, конечно ):-\
А у нас кто-то кроме Маска хотя-бы пытается внедрять новые технологии в средствах выведения, не говоря уж о разработке?
А кстати, о каких "новых технологиях" Маска речь? Пока у него все выглядит старым и давно известным.
ЦитироватьNot пишет:
Да какая разница, Локхид или ЮЛА? Речь о том, что что об уровне достигнутом в Локхиде, ЮЛА или Боинге Маск может только мечтать.
Уровень чего? Цен? Так Маск к этому и не стремиться. По НИОКР Маск их делает и уже давно - заменять РД-180 своими силами Юла даже не пытается.
ЦитироватьNot пишет:
Внимательно посмотрел кино. Типичное опытное производство, с разложенными на полу (!!!) трубопроводами, какими то дровами в цехах и совершенно бездарной организацией рабочих мест по модной ныне модели "открытого офиса".
Если бы вы его смотрели действительно внимательно - увидели бы что это снято во времена самых первых блок 1.0.
ЦитироватьNot пишет:
Ни одной автоматической линии там нет. Есть линейка независимых обрабатывающих центров.
Вы просили
автоматизированные линии, а не автоматические. CNC точащие Мерлины в беспилотном режиме там есть.
ЦитироватьNot пишет:
Наличие вычислительных мощностей не очень помогает в задачах материаловедения.
Про материаловеденье и вычмощности вы явно не подумамши брякнули, но в любом случае разрабатывать новые материалы для ракетостроения совсем не обязательно.
ЦитироватьNot пишет:
Пока Маск повторяет уже пройденнный кем то путь, то идет быстро.
Юла по тому пути идет с конца прошлого года - делает одноразовую РН. Первый запуск в лучшем случае в 2019 итого 5 лет, причем двигатели они делать не будут.
ЦитироватьNot пишет:
Как только натыкается на новенькое - Маска не видно и не слышно. В качестве примера - работа Маска над метановым РД.
Ф-9Р в качестве контрпримера. Юла и прочие на подобное даже не замахиваются. А про метановый РД помним помним как НАСА во времена Констеллэйшн перерисовывала Арес-1 из-за отказа от метана на лэндере.
ЦитироватьNot пишет:
Связь в общем руководстве (Элон Маск)
У Теслы Маск - исполнительный директор, а не главный конструктор.
ЦитироватьNot пишет:
и одинаковых авральных методах работы - быстро захватить рынок и срубить пока есть шанс. Качество тут на последнем месте.
Не скажу про Теслу, а у Фалькона качество явно выше чем у Протона на котором до недавнего времени летала практически вся американская коммерческая ПН и половина европейской.
ЦитироватьNot пишет:
Но это не отменяет его отношения к организации производства и попытки решить кавалерийскими наскоками сложные проблемы. Слава богу, что пока без жертв.
Зато есть 14 трупов у НАСОвского Шаттла, который делали долго и дорого. Если не видно разницы - зачем платить больше?
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьKap пишет:
Цитироватьavmich пишет:
И тут исключительно Маска обсуждать будем? Это можно, конечно ):-\
А у нас кто-то кроме Маска хотя-бы пытается внедрять новые технологии в средствах выведения, не говоря уж о разработке?
А кстати, о каких "новых технологиях" Маска речь? Пока у него все выглядит старым и давно известным.
Это исключительно вопрос определений. Насколько я знаю, Мерлины имеют лучшую тягу к массе из всех керосиновых ЖРД открытой схемы - на мой взгляд, это новая технология, точнее, достижение.
Новая технология - печать Супердрако на 3D-принтерах; хотя эти принтеры не Маск изобрёл, но вроде до него никто не планировал их ставить на КК - значит, на мой взгляд, это Маск работает над доведением этой технологии до такого использования. Новая технология - это посадка первой ступени; опять же, не закончено - но начато, это можно сравнивать, например, с прорывным глушковским РД-270, который тоже не был доведён - но глава в истории о нём написана. Потом, СпейсЭкс пока проект с посадкой ступени не закрывает.
Новая технология - это жидкостные системы спасения пилотируемой капсулы; у кого-то ещё такие системы добирались до подобных испытаний?
Так что - на мой взгляд, вопрос в определениях. В системах СпейсЭкс того, что давно известно только в теории, полно.
ЦитироватьNot пишет:
А кстати, о каких "новых технологиях" Маска речь? Пока у него все выглядит старым и давно известным.
Тогда Юлу и космические отделы Боинга с Локхидом в полном составе надо отправить в частную тюрьму - шить броники для защитников демократии на Донбасе и в Сирии. Ибо при наличии возможности выводить ПН на полностью американских носителях за $ 100 на запуск (+40 миллионов за контроль качества) и возить астронавтов на МКС на американском корабле они спонсируют кровавого диктатора Путина покупая РД-180, запуски Протонов и места на Союзах попутно разводя американский бюджет на $ 200 Миллионов за средний запуск Атласа или Дельты.
ЦитироватьNot пишет:
Пока у него все выглядит старым и давно известным.
Унификация двигателей первой и второй ступени с резервированием на первой была на Н-1, вот только не работала. Ракетная посадка ступени была в виде демонстратора выше 10 километров не поднимавшегося.
Цитироватьavmich пишет:
Новая технология - печать Супердрако на 3D-принтерах; хотя эти принтеры не Маск изобрёл
А зачем ему что-то изобретать если с конца 60х (максимум начала 80х если Шаттлы считать) в ракетостроении был технлогический застой?
ЦитироватьKap пишет:
Зато есть 14 трупов у НАСОвского Шаттла, который делали долго и дорого. Если не видно разницы - зачем платить больше?
дался Вам этот Шаттл. Вы так и не ответили на какой запуск была катастрофа - на 25.
>>Делали долго и дорого...
Долго - в каком году объявили о планах разработки Dragon - 2004 год.
Дорого - так Шаттл и пилотируемый Дракон, еще не летавший, это как Шаттл и обычный капсульный корабль типа Союза, их нельзя сравнивать.
Цитироватьpnetmon пишет:
Долго - в каком году объявили о планах разработки Dragon - 2004 год.
А планы по созданию крылатой МТКС даже раньше Гагарина были. Заказ на Дракон+Фалькон-9 поступил в 2008 в 2010 он уже пристыковался к МКС.
Цитироватьpnetmon пишет:
Вы так и не ответили на какой запуск была катастрофа - на 25.
А с чего я должен отвечать на глупые вопросы? Челленджер погиб не из-за номера запуска а из-за того что НАСА додумалось назначить для старта день с температурой около нуля и это во Флориде.
Цитироватьpnetmon пишет:
Дорого - так Шаттл и пилотируемый Дракон, еще не летавший, это как Шаттл и обычный капсульный корабль типа Союза, их нельзя сравнивать.
Фигня вопрос - сравним с капсульным Орионом. За 5 лет с начала до конца Констеллэйшена было потрачено 5 миллиардов долларов и достигнут аж этап испытаний в бассеине. Беспилотный демонстратор запустили только в прошлом году - на 4 года позже беспилотного Дракона.
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Зря он взвалил на себя обязанности Главного конструктора.
Как главный конструктор Маск сделал Фалькон-9 за два года после получения на него заказа. Ни один из "профессионалов" подобного не проделывал со времен Лунной Гонки ни у нас ни в США.
Из близкой сферы - Главный конструктор А.Д.Надирадзе- ПГРК "Скорость", менее года до ЛКИ- далее вмешалась политика, договор о ликвидации БРСД.
ЦитироватьKap пишет:
Сергей пишет:
Это уже обсуждали с ВАМИ неоднократно, но вам каждый раз хочется плюнуть в мою сторону, по скольку вам возразить по существу нечего, а это вам обидно и хочется чем то компенсировать.
У меня-то по существу - официальная версия СпейсИкс на их сайте говорит что причина в кранике, а не алгоритмах. А ваши домыслы и так доказательством не являются, а после вашего газоиспускания в лужу с холодно-газовыми двигателями тем более.
Опять по кругу. Я уже говорил, что вы читатель, сами никогда ничего не проектировали, сами разобраться не можете, только ссылки СпейсИкс. Достоверность ссылок уже обсуждалась( не всегда истина). К тому же не краник, а клапан и эту версию с сайта убрали.Я вам неоднократно предлагал посмотреть видео и дать свою оценку работы СУ и СУВТ, однако на это у вас не хватает смелости и квалификации. А уж "вашего газоиспускания в лужу" - сайт не перепутали - это не социальные сети.Кроме злобы, что то полезное можете продемонстрировать?
ЦитироватьKap пишет:
Сергей пишет:
Мне лично неизвестно кто,
Тогда может в начале матчасть подучите прежде чем о ракетах и людях рассуждать?
Опять выдираем цитатку, это у вас неизлечимая болезнь.Привожу текст полностью.
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Следовательно, было хреновое моделирование динамики посадки, и это говорит о недостаточной квалификации исполнителей.
Кто-то посадил ступень лучше Маска?
Мне лично неизвестно кто, но считать успешной две посадки на баржу с завалом не могу, ошибки видны и их уже обсуждали ранее с Вами.
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
но считать успешной две посадки на баржу с завалом не могу
Так посадите лучше. Пока ни Юла, ни ЦИХ, ни ЕКА не сажают и с завалом.
Вы готовы финансировать?
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
ошибки видны и их уже обсуждали ранее с Вами
То обсуждение закончилось тем что вы заявили "гадание - не мой профиль" и гордо удалились. После того как выяснилось что вы во время "поиска ошибок" CGT наверху ступени просмотрели.
Вообще то, там было продолжение, о котором вы скромно умалчиваете.Это по поводу "гордо удалились", поскольку на самом деле удалились вы.
ЦитироватьKap пишет:
Сергей пишет:
У вас не оригинальные приемчики - выдрать цитату из текста и комментировать в нужном вам ключе
В хоть каком контексте, качество Юлы выливается в $ 168 миллионов за запуск Атласа-5 блок 401. Маск такую роскошь позволить не может и экономит в том числе упрощая контроль. Т.е. это не ошибка а единственно-правильный путь для американского пусковика не имеющего ректальной дружбы с ВВС США.
Привычка выдрать цитату и быстренько ответить, приводит к тому, что вы неправильно понимаете оппонента.Я писал о том, что естественное желание бизнесмена сократить издержки, не обладая опытом Главного конструктора, может привести к недостатку специалистов нужной квалификации с последствиями в виде аварий, которых можно было избежать.И в качестве примера - неудовлетворительное моделирование динамики посадки 1 ступени , а по качеству - бракованный кронштейн(входной контроль).И в конце я писал, что это быстро лечиться и результаты увидим через 2-3 месяца. Кстати, поставщик кронштейна видимо обиделся и сделал предъяву, и СпейсИкс уже сообщил о уточнении ТЗ поставщику.
ЦитироватьСергей пишет:
Вы готовы финансировать?
А слабо самому финансирование найти, как Маску? Многоразовость ему никто не заказывал...
ЦитироватьСергей пишет:
Из близкой сферы - Главный конструктор А.Д.Надирадзе- ПГРК "Скорость"
Не в США, в 1980е, и сравнивать БРСД с РН геостационаного класса - это пять.
ЦитироватьСергей пишет:
Я уже говорил, что вы читатель, сами никогда ничего не проектировали
А я вам уже говорил что проектирование вами боевого металлолома - ваше личное дело и к вопросу о Фалькон-9Р отношения не имеет. Я уж молчу что вы о своей секретной жутко конструкторской работе можете элементарно врать - html все стерпит.
ЦитироватьСергей пишет:
сами разобраться не можете, только ссылки СпейсИкс
Сказал человек не заметивший газовые двигатели на видео
ЦитироватьСергей пишет:
Достоверность ссылок уже обсуждалась
Ссылка как раз достоверна по определению, пока она рабочая. Достоверной или нет может быть информация по ссылке, но гадания по видео человека не знающшего конструкции ступени даже в общих чертах (история с "газовыми рулями", не люблю этот термин ибо изначально газовый руль - это руль в струе РД) истинной могут быть с вероятностью 1/1000000 и ниже.
ЦитироватьСергей пишет:
К тому же не краник, а клапан и эту версию с сайта убрали.
Вы не врать (https://www.spacex.com/news/2015/06/24/why-and-how-landing-rockets) органически не можете? Прямо под видео с посадкой:
ЦитироватьThat controlled descent was successful, but about 10 seconds before landing, a valve controlling the rocket's engine power (thrust) temporarily stopped responding to commands as quickly as it should have
И valve в данном контексте именно кран - подачу топлива регулирует.
ЦитироватьСергей пишет:
Я вам неоднократно предлагал посмотреть видео и дать свою оценку работы СУ и СУВТ
А я неоднократно предлагал вам не заниматься гаданием, тем более сами сказали что это не ваш профиль.
ЦитироватьСергей пишет:
Кроме злобы, что то полезное можете продемонстрировать?
Начните с себя и перестаньте гадать по видео раз уж до 15.09.2015 15:00:31 о "газовых рулях" на Фалькон-9Р не знали.
ЦитироватьСергей пишет:
Вообще то, там было продолжение, о котором вы скромно умалчиваете.Это по поводу "гордо удалились", поскольку на самом деле удалились вы.
После вашего исторического поста 15.09.2015 15:00:31 со словами
ЦитироватьСергей пишет:
Насчет газовых рулей только от Вас и услышал, посмотрю в инете.
Вы заявили что гадать не ваш профиль, включили дурочку написав
ЦитироватьСергей пишет:
Где вы увидели гадание?
А затем вообще ударились в обсуждения статической устойчивости ступени. А продолжать дискуссию с дятлом который базовых вещей об обсуждаемом предмете не знает, а мнение имеет я не обязан.
ЦитироватьСергей пишет:
Привычка выдрать цитату и быстренько ответить, приводит к тому, что вы неправильно понимаете оппонента.
Я прекрасно вас понимаю.
ЦитироватьСергей пишет:
Я писал о том, что естественное желание бизнесмена сократить издержки, не обладая опытом Главного конструктора, может привести к недостатку специалистов нужной квалификации с последствиями в виде аварий, которых можно было избежать.
"Недостаток специалистов нужной квалификации" - ваши домыслы. У Маска может быть все зашибись со специалистами - необходимости минимизировать издержки в том числе на контроле качества это не убирает ни как. О чем я собственно и писал.
ЦитироватьСергей пишет:
И в качестве примера - неудовлетворительное моделирование динамики посадки 1 ступени
Доказательства некачественного моделирования будут или как обычно? Ссылки на ваши посты доказательствами не являются.
ЦитироватьСергей пишет:
а по качеству - бракованный кронштейн(входной контроль)
Входной контроль не панадол - Атлас-5 со своей аномалией 2007 гарантирует. А надежность Фалькона при всей экономии на комплектухе для его цены вполне приемлемая.
ЦитироватьKap пишет:
А ваши домыслы и так доказательством не являются, а после вашего газоиспускания в лужу
Кар, вы ведете себя неприлично.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Кар, вы ведете себя неприлично.
Политкорректности не обучен. Если человек предлагает верить своему "анализу видео" а не статье на сайте спейсикс и через 4 страницы заявляет что не в курсе про газовые рули - это именно газоиспускание в лужу и есть.
А потом еще заявляет что версию про valve (в зависимости от контекста как клапан, так и вентиль/кран, в данном случае скорее второе) с сайта СпейсИкс убрали хотя она там есть (https://www.spacex.com/news/2015/06/24/why-and-how-landing-rockets).
ЦитироватьKap пишет:
Цитироватьpnetmon пишет:
Дорого - так Шаттл и пилотируемый Дракон, еще не летавший, это как Шаттл и обычный капсульный корабль типа Союза, их нельзя сравнивать.
Фигня вопрос - сравним с капсульным Орионом. За 5 лет с начала до конца Констеллэйшена было потрачено 5 миллиардов долларов и достигнут аж этап испытаний в бассеине. Беспилотный демонстратор запустили только в прошлом году - на 4 года позже беспилотного Дракона.
Дракон и Орион предназначены для разного. Дракон по назначению ближе к CST-100...
Цитироватьpnetmon пишет:
Дракон и Орион предназначены для разного
Какие положения протестантизма запрещают летать на Драконе к Луне или в точку Л2 если у Дракона есть марсианская модификация?
Не, если под назначением Ориона вы имеете в виду распил американского бюджета, то вопросов нет.
Цитироватьpnetmon пишет:
Дракон по назначению ближе к CST-100...
Тот самый CST-100 который аж целый Боинг с 2011 года даже до аборттестов не довел. Дракон летает уже 5 лет.
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Из близкой сферы - Главный конструктор А.Д.Надирадзе- ПГРК "Скорость"
Не в США, в 1980е,и сравнивать БРСД с РН геостационаного класса - это пять.
Во первых, ПГРК это комлекс, а не только ракета. Во вторых ПГРК сложнее, уж читатель должен это знать.
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Я уже говорил, что вы читатель, сами никогда ничего не проектировали
А я вам уже говорил что проектирование вами боевого металлолома - ваше личное дело и к вопросу о Фалькон-9Р отношения не имеет. Я уж молчу что вы о своей секретной жутко конструкторской работе можете элементарно врать - html все стерпит.
Вас видимо сильно задевает, что вы в таком стиле реагируете. Читателю это простительно.
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
сами разобраться не можете, только ссылки СпейсИкс
Сказал человек не заметивший газовые двигатели на видео
ЦитироватьСергей пишет:
Достоверность ссылок уже обсуждалась
Ссылка как раз достоверна по определению, пока она рабочая. Достоверной или нет может быть информация по ссылке, но гадания по видео человека не знающшего конструкции ступени даже в общих чертах (история с "газовыми рулями", не люблю этот термин ибо изначально газовый руль - это руль в струе РД) истинной могут быть с вероятностью 1/1000000 и ниже.
"Человек, не заметивший газовые двигатели(рули) на видео" кочует как приложение почти к каждому посту в мой адрес, хотя вы прекрасно знаете, что я на это и где давно ответил - на публику работаете? Что касается газовых рулей, не надо так надрываться с объяснениями, сей предмет знаю прекрасно и в теории и на практике.
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
К тому же не краник, а клапан и эту версию с сайта убрали.
Вы не врать (https://www.spacex.com/news/2015/06/24/why-and-how-landing-rockets) органически не можете? Прямо под видео с посадкой:
ЦитироватьThat controlled descent was successful, but about 10 seconds before landing, a valve controlling the rocket's engine power (thrust) temporarily stopped responding to commands as quickly as it should have
И valve в данном контексте именно кран - подачу топлива регулирует.
"Это контролируемый спуск прошел успешно, но около 10 секунд до посадки, а клапан, управляющий ракетного двигателя мощности (тяги) временно перестал отвечать на команды так же быстро, как следовало"- перевод яндекса. А по части кран или клапан - пусть специалисты по ЖРД ответят.
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Я вам неоднократно предлагал посмотреть видео и дать свою оценку работы СУ и СУВТ
А я неоднократно предлагал вам не заниматься гаданием, тем более сами сказали что это не ваш профиль.
ЦитироватьСергей пишет:
Кроме злобы, что то полезное можете продемонстрировать?
Начните с себя и перестаньте гадать по видео раз уж до 15.09.2015 15:00:31 о "газовых рулях" на Фалькон-9Р не знали.
По прежнему увиливаете по поводу СУ и СУВТ.
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Вообще то, там было продолжение, о котором вы скромно умалчиваете.Это по поводу "гордо удалились", поскольку на самом деле удалились вы.
После вашего исторического поста 15.09.2015 15:00:31 со словами
ЦитироватьСергей пишет:
Насчет газовых рулей только от Вас и услышал, посмотрю в инете.
Вы заявили что гадать не ваш профиль, включили дурочку написав
ЦитироватьСергей пишет:
Где вы увидели гадание?
А затем вообще ударились в обсуждения статической устойчивости ступени. А продолжать дискуссию с дятлом который базовых вещей о изучаемом предмете не знает, а мнение имеет я не обязан.
Опять надергали цитат намеренно искажая смысл моих постов, работаете на публику? Для желающих разобраться в этой ситуации попозже дам ссылку, где все последовательно изложено( а в части дятла - в ТВОЕМ стиле- КОЗЕЛ).
ЦитироватьСергей пишет:
Во первых,ПГРК это комлекс, а не только ракета.
Да-да, РН ведь сами сабой взлетают без всяких СК и телеметрии.
ЦитироватьСергей пишет:
Во вторых ПГРК сложнее, уж читатель должен это знать.
Как обычно у вас голословное утверждение. Вы ракету-носитель с ПН 10 тонн на НОО (я добрый и не требую 3.4 тонн на ГПО) разработанную за 5 лет с нуля в 21 веке и не Фалькон-9 назвать можете или таки нет?
ЦитироватьСергей пишет:
"Человек, не заметивший газовые двигатели(рули) на видео" кочует как приложение почти к каждому посту в мой адрес
Так что поделаешь если правда.
ЦитироватьСергей пишет:
хотя вы прекрасно знаете, что я на это и где давно ответил
Мне безразлично что вы там ответили. То что вы про них не знали хотя вроде как "делали анализ" говорит что ценность вашего "анализа работы СУ и СУВТ" отрицательная.
ЦитироватьСергей пишет:
на публику работаете
Публика вас и так не поддерживает кроме таких же гиков как вы.
ЦитироватьСергей пишет:
"Это контролируемый спуск прошел успешно, но около 10 секунд до посадки, а клапан, управляющий ракетного двигателя мощности (тяги) временно перестал отвечать на команды так же быстро, как следовало"- перевод яндекса.
И чего? Я вам без яндекса и гугла лучше переведу: "(Контролируемый) спуск был успешен, но за примерно 10 секунд до посадки вентиль, управляющий мощностью (тягой) ракетного двигателя временно перестал отвечать на команды с нужной скоростью". Есть факт - вы или сознательно врали про отсутствие данной версии на сайте спейсикс или вам было лениво два клика сделать чтобы проверить.
ЦитироватьKap пишет:
Цитироватьpnetmon пишет:
Дракон и Орион предназначены для разного
Какие положения протестантизма запрещают летать на Драконе к Луне или в точку Л2 если у Дракона есть марсианская модификация?
Вы эти модификации видели? Нам рассказывали о тепловом щите? Они возвращались со скоростью близкой к скорости возвращения с Луны? Вот как слетает, так будем сравнивать с Орионом.
Цитироватьpnetmon пишет:
Вы эти модификации видели?
Я и пилотируемого Ориона не видел.
Цитироватьpnetmon пишет:
Нам рассказывали о тепловом щите? Они возвращались со скоростью близкой к скорости возвращения с Луны?
Возвращение со второй космической (которое кстати в единственном полете не было показано ЕМНИП) не требует ни 5+ миллиардов затрат ни уже 9 лет работы - доказательство зовется 7К-Л1.
ЦитироватьKap пишет:
Цитироватьpnetmon пишет:
Вы эти модификации видели?
Я и пилотируемого Ориона не видел.
Цитироватьpnetmon пишет:
Нам рассказывали о тепловом щите? Они возвращались со скоростью близкой к скорости возвращения с Луны?
Возвращение со второй космической (которое кстати в единственном полете не было показано ЕМНИП) не требует ни 5+ миллиардов затрат ни уже 9 лет работы - доказательство зовется 7К-Л1.
А я пилотируемого Дракона. А кто-то сравнил Дракон с Шаттлом.
Цитироватьpnetmon пишет:
А я пилотируемого Дракона. А кто-то сравнил Дракон с Шаттлом.
СЖО у Дракона есть, так что будь у НАСА те же стандарты безопасности что и во времена Шаттла - уже давно летал бы Дракон с экипажем. А вот Орион не с прошлого года не летает ни с экипажем ни без и когда полетит и полетит ли вообще вопрос открытый.
ЦитироватьKap пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Кар, вы ведете себя неприлично.
Политкорректности не обучен.
а элементарной воспитанности?
ЦитироватьKap пишет:
Цитироватьpnetmon пишет:
Дракон и Орион предназначены для разного
Какие положения протестантизма запрещают летать на Драконе к Луне или в точку Л2 если у Дракона есть марсианская модификация?
Как минимум недостаточная ТЗП. Того, что Маск получил от НАСА в данном случае недостаточно. Или вы полагаете что Боинг с Локхидом одарят Маска? ;)
Марсианская модификация существует только в вашем с Маском воображении.
Дракон как раз с Шаттлом вполне сравним - по размеру экипажа. Длинный список различий, конечно, никуда не девается - но вопрос в том, что и для чего сравнивается.
Цитироватьavmich пишет:
Дракон как раз с Шаттлом вполне сравним - по размеру экипажа. Длинный список различий, конечно, никуда не девается - но вопрос в том, что и для чего сравнивается.
Если брать чисто по экипажу, то какой срок нахождения на орбите без стыковки со станцией у Шаттла и у Дракона с экипажем на борту. И что экипаж может делать во время полета.
ЦитироватьKap пишет:
Дракон летает уже 5 лет.
Летает другой Дракон. Не тот, который сопоставим с СST-100. ;)
ЦитироватьNot пишет:
Как минимум недостаточная ТЗП. Того, что Маск получил от НАСА в данном случае недостаточно. Или вы полагаете что Боинг с Локхидом одарят Маска?
А вы полагаете что на Боинге с Локхидом клином сошелся белый свет? Или что ТЗП Аполлонов и Зондов до сих пор совершенно секретна? Или может вы полагаете, что за 45 лет в этой области не придумали ничего и прогресс стоял на месте? Я фигею с такого упорства...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Как минимум недостаточная ТЗП. Того, что Маск получил от НАСА в данном случае недостаточно. Или вы полагаете что Боинг с Локхидом одарят Маска?
А вы полагаете что на Боинге с Локхидом клином сошелся белый свет? Или что ТЗП Аполлонов и Зондов до сих пор совершенно секретна? Или может вы полагаете, что за 45 лет в этой области не придумали ничего и прогресс стоял на месте? Я фигею с такого упорства...
Я полагаю, что Маск не просто так ходил в НАСА с протянутой рукой за Pica ТЗП. А ведь мог бы и Аполлоновской воспользоваться, или там Зондовскую спереть ;) Фигеть разумеется можете, это ваше право :D
ЦитироватьNot пишет:
Я полагаю, что Маск не просто так ходил в НАСА с протянутой рукой за Pica ТЗП. А ведь мог бы и Аполлоновской воспользоваться, или там Зондовскую спереть
Может потому, что PICA более современная? И как раз пригодна для возвращения с межпланетных траекторий?
Я другого не пойму - чего ж вас так от Маска колбасит и почему вы считаете, что Маск ВСЁ должен изобрести лично? Банальная зависть что ли?
PS: Не думаю, кстати, что в 2006 Маск за теплоизоляцией ходил "с протянутой рукой" - и так дали, без особенных страданий по этому поводу... Кажись, вас одного это и мучает...
Ну ведь Тони Старк сам все изобретал!
Цитироватьsilentpom пишет:
Ну ведь Тони Старк сам все изобретал!
О! А я и не знал, что это всё (SpaceX и т.п.) - это кино... А уж Not точно не знает...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Я полагаю, что Маск не просто так ходил в НАСА с протянутой рукой за Pica ТЗП. А ведь мог бы и Аполлоновской воспользоваться, или там Зондовскую спереть
Может потому, что PICA более современная? И как раз пригодна для возвращения с межпланетных траекторий?
Нет, не поэтому. Думайте дальше :)
http://shitelonsays.com/transcript/spacex-next-falcon-heavy-press-conference-2011-04-05#quote_1239914357
Цитировать"Dragon is capable of reentering fr om even Mars velocities including lunar velocities, etc. It's a very capable vehicle and is not limited to simply low Earth orbit operations." It's certainly possible to do a lunar fly-by mission with Falcon Heavy and Dragon. Wh ere you sort of send a Dragon spacecraft on a loop around the back side of the Moon. In order to land on the Moon, there would need to be a propulsive landing system developed which we do not currently have planned. Certainly it is something we could potentially do, but there's no question that with Falcon Heavy and Dragon you could do a really cool mission which would be a lunar flyby, so you could go past the back of the Moon, you could even go a little further than they went in Apollo. That'd be kinda cool I think.
Но конечно Маск врет как всегда.
ЦитироватьApollo13 пишет:
http://shitelonsays.com/transcript/spacex-next-falcon-heavy-press-conference-2011-04-05#quote_1239914357
Цитировать"Dragon is capable of reentering fr om even Mars velocities including lunar velocities, etc.
...
Но конечно Маск врет как всегда.
Маск не врет. Он всего лишь (как обычно) чересчур оптимистичен :)
ЦитироватьNot пишет:
Он всего лишь (как обычно) чересчур оптимистичен
Ну, по сравнению с российскими деятелями - его "чересчур оптимистичность" как-то не играет, до наших оптимистов, особливо руководящих, ему еще расти и расти...
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Я полагаю, что Маск не просто так ходил в НАСА с протянутой рукой за Pica ТЗП. А ведь мог бы и Аполлоновской воспользоваться, или там Зондовскую спереть
Может потому, что PICA более современная? И как раз пригодна для возвращения с межпланетных траекторий?
Нет, не поэтому. Думайте дальше :)
Я думаю, взять у НАСА было проще. Даже уверен в этом.
Цитироватьavmich пишет: В Штатах популярна байка, что Аполлоны с Луны привезли микрочипы - потому что НАСА была первым (?) крупным заказчиком этой технологии, платила большие деньги, на которые полупроводниковые фирмы и смогли эти технологии развить.
Нет, не была НАСА крупным заказчиком. PDP-1, скажем, выпускалась с 1959, а отказоустойчивое цифровое оборудование разрабатывалось в MIT для прицелов и навигации. Традиционная отрасль США. Собственно, навигационный компьютер и использовали, только, понятно, его пришлось программировать для космической навигации.
Притом самолеты с навигационным компьютером выпускались многими тысячами, а не жалкие 20 штук.
ЦитироватьGrus пишет:
Цитироватьavmich пишет: В Штатах популярна байка, что Аполлоны с Луны привезли микрочипы - потому что НАСА была первым (?) крупным заказчиком этой технологии, платила большие деньги, на которые полупроводниковые фирмы и смогли эти технологии развить.
Нет, не была НАСА крупным заказчиком. PDP-1, скажем, выпускалась с 1959, а отказоустойчивое цифровое оборудование разрабатывалось в MIT для прицелов и навигации. Традиционная отрасль США. Собственно, навигационный компьютер и использовали, только, понятно, его пришлось программировать для космической навигации.
Притом самолеты с навигационным компьютером выпускались многими тысячами, а не жалкие 20 штук.
Да, спасибо. Википедия тоже рассказывает - https://en.wikipedia.org/wiki/NASA_spin-off_technologies .
Однако важности покупателей для разработчиков технологий это не умаляет.
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Я полагаю, что Маск не просто так ходил в НАСА с протянутой рукой за Pica ТЗП. А ведь мог бы и Аполлоновской воспользоваться, или там Зондовскую спереть
Может потому, что PICA более современная? И как раз пригодна для возвращения с межпланетных траекторий?
Нет, не поэтому. Думайте дальше :)
Я думаю, взять у НАСА было проще. Даже уверен в этом.
Однако же ЛМ не стал использовать PICA, а поставил Аполлоновскую AVCOAT, по причине хрупкости первой и опасности по этой причине ее использования в пилотируемых полетах с большими перепадами температур. Маск же польстился на ее существенно лучший удельный вес и безусловно халявность. Решение простое, очевидное но весьма рискованное.
Да, как раз НАСА очень озаботило в своё время если не производителей, то конечных поставщиков - Pentium-4 их не устраивал, искали Pentium-3... :)
ЦитироватьNot пишет:
Это тому Маску, который намедни профессионально устроил фейерверк? Между Маском и ULA - дистанция огромного размера, достаточно сравнить Фалкон и Дельту 4. И где вы у Маска нашли автоматизированные линии? У него же каждый раз летит новая ракета ;)
Маск - это недоучившийся мечтатель, максимально утилизирующий существующие технологии, но принципиально неспособный создать качественный продукт. Намедни проехал мимо одной из Тесл. Такое ощущение, что ее красили из пульверизатора: вся в пупырышках (отлично видно в отраженном свете). Дешевая Тойота окрашена на порядок лучше. И это у него во всем. Крайняя катастрофа - из этой же серии: сэкономили на входном контроле.
Но как комбинатор Маск безусловно велик! Не удивлюсь, если он тоже сын турецкого подданного -)
Соглашусь )
ЦитироватьNot пишет:
Цитироватьпопытки решить кавалерийскими наскоками сложные проблемы. Слава богу, что пока без жертв.
Угу.
ЦитироватьNot пишет:
Решение простое, очевидное но весьма рискованное.
Рискованное - не значит "неправильное". да и "риск"-то подозреваю, процентов на 90 вами придуман. Хоть в одном полете Дракона были проблемы с ТЗП?
Цитироватьsychbird пишет:
Летает другой Дракон. Не тот, который сопоставим с СST-100.
Тот-тот. В обоих случаях капсула с неуправляемым спуск на парашюте, только у Дримлайнера посадка на мешки и на сушу. Одноразовость спускача Дракона - уже хотелки НАСА. В сухом остатке имеем
летающий Дракон без САС и кресел и
не летающий CST-100 на котором все это вроде как есть, вот только не испытывалось и не будет до 2017 минимум. Ах да, еще есть Дракон-2 у которого уже была испытана САС.
А теперь Not и прочие в очередной раз расскажут нам о преимуществах Боинга, Локхида и дочки их ULA над загнивающим SpaceX.
Цитироватьpnetmon пишет:
Если брать чисто по экипажу, то какой срок нахождения на орбите без стыковки со станцией у Шаттла и у Дракона с экипажем на борту. И что экипаж может делать во время полета.
Союз, Аполло и Джемини говорят нам что до двух недель и делать многое в худшем случае после ряда недорогих доработок (надувной шлюз вместо стыковочного узла приделать, например).
ЦитироватьAlex_II пишет:
Или может вы полагаете, что за 45 лет в этой области не придумали ничего и прогресс стоял на месте?
Слышал байку что китайцы в качестве ТЗП дубовую пробку использовали/используют.
ЦитироватьNot пишет:
Я полагаю, что Маск не просто так ходил в НАСА с протянутой рукой за Pica ТЗП.
И опять вопрос что мешало НАСА и ее верным Боингу с Локхидом самим сделать летающий Орион за 2 года, а не 5 лет готовиться к булькам в бассеин?
ЦитироватьAlex_II пишет:
PS: Не думаю, кстати, что в 2006 Маск за теплоизоляцией ходил "с протянутой рукой" - и так дали, без особенных страданий по этому поводу... Кажись, вас одного это и мучает...
Ну думаю бывший главманагер Юлы удовольствие то-же не получил :)
ЦитироватьNot пишет:
Маск не врет. Он всего лишь (как обычно) чересчур оптимистичен
Кудаж ему до NASA и все тех же Боинга-Локхида и Тиокола соорудивших Шаттл принципиально без аварийного спасения?
ЦитироватьNot пишет:
Однако же ЛМ не стал использовать PICA, а поставил Аполлоновскую AVCOAT, по причине хрупкости первой и опасности по этой причине ее использования в пилотируемых полетах с большими перепадами температур.
А Стардаст не знал и поставил со своей PICA рекорд скорости возврата.
ЦитироватьNot пишет:
Однако же ЛМ не стал использовать PICA
А еще он уже наверное 10 миллиардов народных долларов распилил за 9 лет.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Рискованное - не значит "неправильное". да и "риск"-то подозреваю, процентов на 90 вами придуман. Хоть в одном полете Дракона были проблемы с ТЗП?
НАСА для миссий Стардаста и Куриосити выбрало PICA, хотя в обоих случаях утяжеление теплозащиты можно было элементарно компенсировать пересадкой с Дельты-2 и Атласа-5в541 на более тяжелые носители без заметного удорожания миссии. Вывод - НАСА считает PICA надежной, а ее "недостатки" придуманы Not.
ЦитироватьShestoper пишет:
...Огромный ресурс (годы и десятки лет без капитального ремонта, десятки и сотни тысяч запусков) может быть достигнут в пушке Гаусса - там выводимый груз разгоняется без механического контакта с разгонным треком, и не испытывает воздействия плазменного поршня, как в рельсотроне (эта плазма интенсивно изнашивает ствол).
У высокоскоростных магнитных подшипников сейчас стараются достичь ресурса работы в десятки тысяч часов - годы непрерывного движения ротора. Условия разгона груза в пушке Гаусса сравнимы с работой такого подшипника.
У пушек Гаусса есть другая проблема - чудовищные импульсные токи и, соответственно, такие же магнитные поля. Думаете, нагрузки, ими вызываемые, пройдут бесследно?
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Летает другой Дракон. Не тот, который сопоставим с СST-100.
Тот-тот. В обоих случаях капсула с неуправляемым спуск на парашюте, только у Дримлайнера посадка на мешки и на сушу. Одноразовость спускача Дракона - уже хотелки НАСА. В сухом остатке имеем летающий Дракон без САС и кресел и не летающий CST-100 на котором все это вроде как есть, вот только не испытывалось и не будет до 2017 минимум. Ах да, еще есть Дракон-2 у которого уже была испытана САС.
Игра в наперстки здесь не котируется. Вам уже намекали. :)
С CST-100 сопоставим Дракон-2, а он, как Вы любите выражаться, ни разу не летает. ;)
А вообще с Вами не интересно. Много букв - мало смыслов.
ЦитироватьKap пишет:
Цитироватьpnetmon пишет:
Если брать чисто по экипажу, то какой срок нахождения на орбите без стыковки со станцией у Шаттла и у Дракона с экипажем на борту. И что экипаж может делать во время полета.
Союз, Аполло и Джемини говорят нам что до двух недель и делать многое в худшем случае после ряда недорогих доработок (надувной шлюз вместо стыковочного узла приделать, например).
Это было на
ЦитироватьДракон как раз с Шаттлом вполне сравним - по размеру экипажа. Длинный список различий, конечно, никуда не девается - но вопрос в том, что и для чего сравнивается.
Раз захотели сравнить пилотируемый Дракон с Шаттлом
ЦитироватьKap пишет:
Зато есть 14 трупов у НАСОвского Шаттла, который делали долго и дорого. Если не видно разницы - зачем платить больше?
Сколько членов экипажа на Союзе, Апполо, Джемини, Драконе и Шаттле?
Если говорится что Дракон и Шаттл одинаковы по вместимости (по 7 человек) и разницы нет, то сколько пробудет на орбите Дракон с 7 членами экипажа без стыковки?
Запустил бы Маск хотя бы беспилотный Дракон к которому пристыкуется пилотируемый Дракон. Тогда можно и говорить о равенстве по экипажу.
Цитироватьpnetmon пишет:
Если говорится что Дракон и Шаттл одинаковы по вместимости (по 7 человек) и разницы нет, то сколько пробудет на орбите Дракон с 7 членами экипажа без стыковки?
Последние 10 лет полетов Шаттлов он как-то больше до МКС летал, чем один.
ЦитироватьShestoper пишет:
...Кондовые конструкционные материалы, без экзотики. Вытеснительная подача топлива. Абляционная теплозащита камеры сгорания ЖРД, без трудоемких и сложных в изготовлении каналов для охлаждения топливом.
Впрочем в случае применения 3Д-печати возможно будет каналы формировать дешево и быстро.
И, конечно, крупносерийное производство - как Фау-2 клепали тысячами в год.
Возможно такая ракета сможет потягаться по стоимости выведения с безракетными системами. Для точного ответа нужно сравнивать глубоко проработанные проекты, это трудоемкая задача - для НИИ и КБ, не для форума любителей.
Ну да, как то так. Ещё сборка на автоматических линиях. Интересно, можно ли приспособить для изготовления РН роторные линии:
http://www.youtube.com/watch?v=vXyGBT6Uzsw (http://www.youtube.com/watch?v=vXyGBT6Uzsw)
:oops:
Сейчас именно этот путь мне видится магистральным в развитии средств выведения на околоземную орбиту.
Интересно, что такие средства выведения могут быть созданы и сравнительно небольшими коллективами и не очень большими и развитыми странами. И впрямь магистральный путь человечества в космос... :)
Цитироватьsychbird пишет:
Игра в наперстки здесь не котируется.
А коттируются ваши ИМХИ?
Цитироватьsychbird пишет:
С CST-100 сопоставим Дракон-2
Дракон-2 может садиться на площадку управляемо. То, что NASA хочет его булькать в воду и выкидывать после каждого полета - уже вопрос не технический, а политический. А вот Дримлайнер так не сядет даже если НАСА захочет - только на мешки где-то в пустыне.
Цитироватьsychbird пишет:
а он, как Вы любите выражаться, ни разу не летает.
Пад Аборт тест уже был, ин-флайт будет в этом году если еще не. А вот у Дримлайнера все это в 2017 - Дракон-2 должен уже с экипажем полететь.
ЦитироватьShestoper пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Серийность...
Есть два способа обеспечить такую серийность, как у Фау-2 (на пике производства их штамповали по 900 в месяц): нужно или устроить тотальную мобилизацию общества (как в годы производства Фау-2), или найти коммерчески востребованную ПН.
На околосовременном технологическом уровне такой ПН могут быть только СКЭС.
При массовом производстве их можно делать и запускать очень дешево - если сравнивать с современными малосерийными носителями и современными малосерийными коммерческими спутниками.
Низкоорбитальные системы связи. Тот же спутниковый интернет. ;) Если получится, то...
ЦитироватьShestoper пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
НННШ.
СКЭС до исчерпания легкоизвлекаемых углеводородов находится примерно в том же положении, как земледелие до вымирания мамонтов: кому захочется месяцами корячиться с мотыгой, если один удачный бросок копья дает гору мяса.
Будущее покажет, насколько далеко мы ушли со времен палеолита и насколько научились заглядывать вперед.
Не СКЭС надо с земледелием сравнивать, а ядерную энергетику. Кому охота корячиться с СЭС, если один энергоблок даст прорву дешёвой энергии?
Цитироватьpkl пишет:
Интересно, можно ли приспособить для изготовления РН роторные линии:
Размерчик у такой линии нечеловеческий будет... Это ж не патроны всё-таки...
Цитироватьpkl пишет:
Интересно, что такие средства выведения могут быть созданы и сравнительно небольшими коллективами и не очень большими и развитыми странами. И впрямь магистральный путь человечества в космос...
Просто дозрели технологии и материалы... Так же, кстати, как и для создания ядерной бомбы небольшой страной или вовсе "коллективом единомышленников" :evil: А уж используют эти возможности или как - поглядим...
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьShestoper пишет:
Будущее покажет, насколько далеко мы ушли со времен палеолита и насколько научились заглядывать вперед.
заглядывать далеко вперед мы научились давно
теперь главная задача - научиться этого НЕ делать
Зачем? Чтобы с размаха в стену врезаться?
Цитироватьpkl пишет:
Кому охота корячиться с СЭС, если один энергоблок даст прорву дешёвой энергии?
Вот только в реальности ядерная энергетика - одна из самых дорогих. Вполне возможно уже и самая дорогая - солнечные батареи чуть подешевели.
Цитироватьpkl пишет:
Интересно, что такие средства выведения могут быть созданы и сравнительно небольшими коллективами и не очень большими и развитыми странами.
Когда-то небольшой коллектив СпейсИкс с самого начала работает над многоразовостью, просто с парашютами не срослось. Индию и тем более Китай "не очень большими и развитыми" назвать трудно. У всех прочих носители если и есть, то уровня Фалькона-1.
Хотя если Маска утопят, это очень может стать вариантом Б - наноносители сэволюционируют в обычные, попутно уменьшая стоимость ибо конкуренция.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Да и назвать Х-37 средством выведения я бы не решился.
Дык и Дрим Чазер не средство выведения - он от Х-37 только размером отличается... И что? Он от этого становится хуже?
Не лучше и не хуже. Просто в данной теме обсуждение этих девайсов - офф-топ.
Цитироватьavmich пишет:
Цитировать pkl пишет:
Судя по наблюдаемому "обилию" крылатых и многоразовых КА, так думаю не только я. :)
Не только - но важнее обычно не продолжающие обычное, а развивающие новое. Их всегда поначалу по определению немного.
По какому "началу"? :o Многоразовые носители начали прорабатываться ещё в 50-х гг. прошлого века. Однако и тогда, и сейчас доминируют одноразовые РН.
ЦитироватьНе средство выведения - но крылатый возвращаемый многоразовый, решающий задачи. Не думаю, что так уж неуспешно. А значит, чем-то хорош, раз не заменяют одноразовыми.
Это, имхо, их аналог нашего "Фотона"/"Биона" - технологический ИСЗ для доставки в космос различных ПН, их экспонирования там в течении более-менее длительного времени и возвращения их на Землю. А если надо возвращаться на Землю, и не раз, то с чего бы ему не быть многоразовым?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Посмотрим на Дрим Чейзер и на швейцарцев...
Ужас как хочу посмотреть, как они летают.
Вопрос месяцев.
ОК. Ждём-с. :)
Цитироватьavmich пишет:
Речь шла о крыльях вообще, как я понял - не только на средствах выведения. Хотя, конечно, можно и о Пегасах-Байкалах говорить.
"Пегас" в коме. "Байкал" умер, не родившись, как и все остальные аналогичные проекты. Что есть уже жёсткий закон. :(
Цитироватьpkl пишет:
Низкоорбитальные системы связи. Тот же спутниковый интернет. ;) Если получится, то...
Не тот калибр.
Для Иридиума планировали первоначально 77 спутников. Если даже по 10 тонн - это всего 770 тонн.
Даже если взять проект орбитальной ПРО, с развертыванием на орбите десятков тысяч антиракет массой по тонне - это соответствует массе всего ОДНОЙ СКЭС мощностью 10 ГВт (50-100 тысяч тонн).
У России установочная мощность всех электростанций 220 ГВт, но такой масштабный проект имеет смысл делать в кооперации хотя бы с Китаем (лучше ещё несколько стран пристегнуть).
У Китая сейчас уже 1400 ГВт.
Главное - добиться для космической энергии сетевого паритета (это вполне возможно за 20-30 лет, которые уйдут на создание новых средств выведения и обкат новой схемы генерации), а вполне возможен потом заказ на развертывание сотен ГВт установочной мощности СКЭС - десятков электростанций общей массой миллионы тонн, так что годовые грузопотоки могут измеряться в сотнях тысяч тонн.
Сомневаюсь, что ракетам, сколь угодно дешевым, это будет по плечу - тысячи пусков в год даже в случае использования сверхтяжелого носителя. Не столько по экономическим соображениям, сколько по экологическим.
Самолеты летают ещё на 3 порядка больше (миллионы полетов ежегодно), но в тропопаузе. А верхние слои атмосферы очень разрежены. Пресловутый озоновый слой, если сконцентрировать его до давления 100 кПа, будет иметь толщину всего 3 см.
Вся атмосфера - это 5х10^15 тонн, а тут ракеты будут ежегодно вываливать в верхние слои атмосферы порядка 10^7 тонн СО2 и Н2О.
Как бы не натворили дел с изменением состава ионосферы.
Разгон по пусковой петле, на высоте примерно линии Кармана и без всяких выбросов - представляется гораздо более щадящим в плане экологии.
Хотя возможно, что я переоцениваю экологическую опасность.
В мире за полвека, с 1957 по 2010, было запущено 5424 космических носителя с суммарной стартовой массой 1777536 тонн (в среднем по 328 тонн на ракету).
Причем среди носителей было немало гептиловых и твердотопливных (последние особенно опасны для озонового слоя, если используют перхлорат аммония).
Небо на землю пока не упало.
Вопрос в том, удержится ли небо, если примерно такое же количество пусков будет происходить ежегодно.
Цитироватьavmich пишет:
Я не знаю, зачем Старый такую чушь несёт, но на всякий случай напомню известное. Принцип работы прямого лазерного спекания - популярного метода изготовления металлических деталей на 3D-принтерах - заключается в локальном разогреве металлического порошка до состояния расплавления, в котором частички металла соединяются с соседними частичками и уже потом остывают. Принцип похож на литьё и на некоторые виды сварки, и результирующие прочностные свойства материала достаточно близки - в пределах нескольких процентов - к свойствам цельнолитых деталей. Снижение прочности достаточно невелико, чтобы преимущества трёхмерной печати - позволяющие изготавливать, например, детали сложной геометрии одним куском - продолжали быть интересными.
Мне приходилось читать, что как раз наоборот, "напечатанные" детали оказываются в ряде случаев прочнее литых и сварных, т.к. отсутствуют швы и разъёмные соединения. Деталь получается монолитной, при тщательной обработке - без внутренних пустот и, потому, прочной. Единственное претензия - точность получаемых таким способом изделий и необходимость их последующей обработки. В любом случае технология слишком интересна и многообещающа и её надо развивать.
Цитироватьpkl пишет: Единственное претензия - точность получаемых таким способом изделий и необходимость их последующей обработки. В любом случае технология слишком интересна и многообещающа и её надо развивать.
И как же обрабатываются внутренние полости?
Цитироватьpkl пишет:
Единственное претензия - точность получаемых таким способом изделий и необходимость их последующей обработки.
если получается без дополнительной доработки сделать пистолет (Кольт -1911, ЕМНИП) - то точность вполне удовлетворительная...
Цитироватьpkl пишет:
Не лучше и не хуже. Просто в данной теме обсуждение этих девайсов - офф-топ.
А что так? Новизна вполне себе присутствует...
Цитироватьpkl пишет:
"Пегас" в коме.
Изначально был едва живой.
Цитироватьpkl пишет:
"Байкал" умер, не родившись
Как большинство российских проектов. Посмотрим, что с МРКС будет. Тоже, в общем, оптимизма не вызывает.
Цитироватьpkl пишет:
Что есть уже жёсткий закон. :(
Чушь. Бредовая. Ну или на уровне "Аппараты тяжелее воздуха никогда не полетят"... Были такие деятели, что весьма уверенно это утверждали...
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьShestoper пишет:
Будущее покажет, насколько далеко мы ушли со времен палеолита и насколько научились заглядывать вперед.
заглядывать далеко вперед мы научились давно
теперь главная задача - научиться этого НЕ делать
Зачем? Чтобы с размаха в стену врезаться?
я достаточно подробно объяснил
Цитироватьsychbird пишет:
Осталось дождаться результатов Швейцарского проекта. А за ним Скайлон поспешает. ;)
Ох, быстрей бы он поспешал! А то я боюсь уже умереть и так и не дождаться... :oops:
Цитироватьpkl пишет:
А то я боюсь уже умереть и так и не дождаться...
Да не бойтесь - органы на запчасти к человекам - тоже поспешают... Не помрем, дождемся... ;)
Цитироватьsychbird пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Тот-тот. В обоих случаях капсула с неуправляемым спуск на парашюте, только у Дримлайнера посадка на мешки и на сушу. Одноразовость спускача Дракона - уже хотелки НАСА. В сухом остатке имеем летающий Дракон без САС и кресел и не летающий CST-100 на котором все это вроде как есть, вот только не испытывалось и не будет до 2017 минимум. Ах да, еще есть Дракон-2 у которого уже была испытана САС.
Игра в наперстки здесь не котируется. Вам уже намекали. :)
С CST-100 сопоставим Дракон-2, а он, как Вы любите выражаться, ни разу не летает. ;)
А вообще с Вами не интересно. Много букв - мало смыслов.
Я это не писал! :evil:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Интересно, можно ли приспособить для изготовления РН роторные линии:
Размерчик у такой линии нечеловеческий будет... Это ж не патроны всё-таки...
И что? У меня стратегический замысел - чтобы ракеты делали НЕ люди.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Интересно, что такие средства выведения могут быть созданы и сравнительно небольшими коллективами и не очень большими и развитыми странами. И впрямь магистральный путь человечества в космос...
Просто дозрели технологии и материалы... Так же, кстати, как и для создания ядерной бомбы небольшой страной или вовсе "коллективом единомышленников" :evil: А уж используют эти возможности или как - поглядим...
Да, давайте посмотрим. Вон, Э. Маск есть. Будем надеяться, и у нас такой же вылупится. 8)
ЦитироватьKap пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Кому охота корячиться с СЭС, если один энергоблок даст прорву дешёвой энергии?
Вот только в реальности ядерная энергетика - одна из самых дорогих. Вполне возможно уже и самая дорогая - солнечные батареи чуть подешевели.
Да Вы что? :o Прям вот так?
Доказать сможете? ;)
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Интересно, что такие средства выведения могут быть созданы и сравнительно небольшими коллективами и не очень большими и развитыми странами.
Когда-то небольшой коллектив СпейсИкс с самого начала работает над многоразовостью, просто с парашютами не срослось. Индию и тем более Китай "не очень большими и развитыми" назвать трудно. У всех прочих носители если и есть, то уровня Фалькона-1.
Хотя если Маска утопят, это очень может стать вариантом Б - наноносители сэволюционируют в обычные, попутно уменьшая стоимость ибо конкуренция.
Угу, с парашютами не срослось. С вертикальной посадкой тоже как то не особо. А как у Индии с Китаем обстоят дела с многоразовыми носителями?
Кстати, Кар, хочу всё у Вас спросить: а почему никакие другие ракетчики не додумались сажать многоразовую ракету на баржу?
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Низкоорбитальные системы связи. Тот же спутниковый интернет. ;) Если получится, то...
Не тот калибр...
Я понимаю, что это не то, что Вам хотелось бы. Но это реально. И, может даже, перспективно. Как и оружие космического базирования. А вот СКЭС - нет!
Про выведение СКЭС с Земли вообще забудьте. Их если и будут делать /в чём я давно уже сильно сомневаюсь/, то из Луны и астероидов.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет: Единственное претензия - точность получаемых таким способом изделий и необходимость их последующей обработки. В любом случае технология слишком интересна и многообещающа и её надо развивать.
И как же обрабатываются внутренние полости?
Насколько я знаю - изделия вообще никак не обрабатываются. Они с порошками всё более "тонкого помола" экспериментируют. В принципе, если делать из нанопорошоков, точность может быть такая, что годится даже для прецизионных механизмов.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Не лучше и не хуже. Просто в данной теме обсуждение этих девайсов - офф-топ.
А что так?
А то, что тема у нас - про средства выведения. Х-37 и иже с ним - это не средства выведения, а полезные нагрузки.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
"Байкал" умер, не родившись
Как большинство российских проектов. Посмотрим, что с МРКС будет. Тоже, в общем, оптимизма не вызывает.
Ну что Вы опять нашу несчастную страну приплетаете? Что, за рубежом многоразовые первые ступени косяками летают?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Что есть уже жёсткий закон. :(
Чушь. Бредовая. Ну или на уровне "Аппараты тяжелее воздуха никогда не полетят"... Были такие деятели, что весьма уверенно это утверждали...
Ну что Вы этот заезженный пример преподносите? Ну сказал кто-то когда-то глупость! А сколько многообещающих проектов так и не взлетели? Дирижабли, экранопланы, СВВП...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А то я боюсь уже умереть и так и не дождаться...
Да не бойтесь - органы на запчасти к человекам - тоже поспешают... Не помрем, дождемся... ;)
Ой-ой! Пусть сначала искусственное сердце сделают. И чтобы в груди помещалось. И нормальные протезы рук-ног для инвалидов, чтобы могли ходить, бегать и всё остальное делать нормально, а не корячиться.
Цитироватьpkl пишет:
Будем надеяться, и у нас такой же вылупится.
Лин? Дай ему боги удачи...
Цитироватьpkl пишет:
Ой-ой! Пусть сначала искусственное сердце сделают. И чтобы в груди помещалось.
Так есть - и даже не одной модификации. Вот с питанием немного сложнее - но решаемо.
Цитироватьpkl пишет:
И нормальные протезы рук-ног для инвалидов, чтобы могли ходить, бегать и всё остальное делать нормально, а не корячиться.
Тоже в общем говоря есть. Но не в России. В Германии вполне приличные делают. Приходилось видеть вживую :( Дорого только - от 200 тысяч и выше...
Цитироватьpkl пишет:
А сколько многообещающих проектов так и не взлетели? Дирижабли, экранопланы, СВВП...
Как это не взлетели? Дирижабли - не только летали, но и бомбили в свое время... Экранопланы - тоже вполне себе существуют, больших правда не осталось - но не исключено, что еще будут... Самолеты с вертикальным взлетом-посадкой? Так тоже летают...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Будем надеяться, и у нас такой же вылупится.
Лин? Дай ему боги удачи...
Да! Молимся за него!
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ой-ой! Пусть сначала искусственное сердце сделают. И чтобы в груди помещалось.
Так есть - и даже не одной модификации. Вот с питанием немного сложнее - но решаемо.
Так я и имел в виду, чтобы целиком помещалось, вместе с источником энергии.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
И нормальные протезы рук-ног для инвалидов, чтобы могли ходить, бегать и всё остальное делать нормально, а не корячиться.
Тоже в общем говоря есть. Но не в России. В Германии вполне приличные делают. Приходилось видеть вживую :( Дорого только - от 200 тысяч и выше...
Я видел на картинках. Нет, это не то. Ну и ценник... не, помереть дешевле. :(
ЦитироватьAlex_II пишет:
Как это не взлетели? Дирижабли - не только летали, но и бомбили в свое время... Экранопланы - тоже вполне себе существуют, больших правда не осталось - но не исключено, что еще будут... Самолеты с вертикальным взлетом-посадкой? Так тоже летают...
Не передёргивайте. У всех этих аппаратов экологическая ниша примерно такая же, как у Х-37 и "Пегаса" в космической технике. Так, единичные экспериментальные аппараты. По небу летает и по волнам плавает в массе совсем другая техника. Со средствами выведения ровно то же самое - каждый год мы узнаём о новых прожектах, а спутники выводят всё те же канистры из алюминиевых сплавов с двигателями внизу.
Цитироватьpkl пишет:
Я видел на картинках. Нет, это не то.
А что - "то"? С биоточным управлением? Так и такие есть. Вопрос цены. Но как известно - цена имеет свойство падать при увеличении серийности... Тут кстати 3Д-печать может сильно помочь в удешевлении...
Цитироватьpkl пишет:
У всех этих аппаратов экологическая ниша примерно такая же, как у Х-37 и "Пегаса" в космической технике. Так, единичные экспериментальные аппараты.
Ну ни фига себе "единичные экспериментальные"... А 135 полетов Шаттла куда девать? Ну и в "нише" СВВП - тоже, мягко скажем не "единичные экспериментальные"... Многие сотни Харриеров, например... Наш Як-38, американский Оспрей...
Цитироватьpkl пишет:
Да Вы что? :o Прям вот так?
Доказать сможете? ;)
Специально для ленивых и не умеющих в гугл:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/330811.jpg)
Цитироватьpkl пишет:
Угу, с парашютами не срослось. С вертикальной посадкой тоже как то не особо.
Что "не особо" то? От посадок не отказались, принципиальной невозможности сесть не обнаружено.
Цитироватьpkl пишет:
А как у Индии с Китаем обстоят дела с многоразовыми носителями?
Вас забанили в википедии что вы не знаете о их проектах МТКС?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Многие сотни Харриеров, например... Наш Як-38, американский Оспрей...
Внезапно Ф-35 - будущий основной истребитель США, НАТО и примазавшихся.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Я видел на картинках. Нет, это не то.
А что - "то"? С биоточным управлением? Так и такие есть. Вопрос цены. Но как известно - цена имеет свойство падать при увеличении серийности... Тут кстати 3Д-печать может сильно помочь в удешевлении...
Из того, что я видел, более-менее функциональные только у людей с ампутацией руки/ноги ниже локтя/колена. Если выше, то приходится корячиться.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
У всех этих аппаратов экологическая ниша примерно такая же, как у Х-37 и "Пегаса" в космической технике. Так, единичные экспериментальные аппараты.
Ну ни фига себе "единичные экспериментальные"... А 135 полетов Шаттла куда девать? Ну и в "нише" СВВП - тоже, мягко скажем не "единичные экспериментальные"... Многие сотни Харриеров, например... Наш Як-38, американский Оспрей...
Именно что единичные. Сравните 135 полётов шаттлов с запусками "семёрки" или "Протона". Аналогично, мировой парк Харриеров, Яков и Оспри с Боингами.
ЦитироватьKap пишет:
Внезапно Ф-35 - будущий основной истребитель США, НАТО и примазавшихся
Слона-то я и не приметил...
ЦитироватьKap пишет:
Специально для ленивых и не умеющих в гугл:
На один Ваш я могу привести ворох графиков из интернета, показывающих прямо противоположное:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/233341.png)
http://www.qclub.org.ua/ru/analytics/dosvid-ta-potencial-virobnictva-biogazu-stan-rozvitku-biogazovix-texnologij-v-ukraїni/
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/222235.jpg)
http://www.2014.uk42.ru/index.php?id=310
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/115847.jpg)
http://hertzbeat.ru/templates/Mackerel/showbit.php?id=75172
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/223298.gif)
http://www.ase.atomstroyexport.ru/nuclear_market/advantage/
Вас не настораживает, что столь разные источники показывают примерно одинаковые значения?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Угу, с парашютами не срослось. С вертикальной посадкой тоже как то не особо.
Что "не особо" то?
Не особо получается. Пока что.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
А как у Индии с Китаем обстоят дела с многоразовыми носителями?
Вас забанили в википедии что вы не знаете о их проектах МТКС?
В том то и дело, что я знаю об их проектах МТКС. Много лет уже. Меня крайне печалит, что все эти проекты так проектами и остаются. Равно как американские, европейские, российские и японские. :(
ЦитироватьВнезапно Ф-35 - будущий основной истребитель США, НАТО и примазавшихся.
Ой! По лезвию ходите! 8) Ну а сколько планируется сделать и закупить Ф-35 СВВП.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет: Единственное претензия - точность получаемых таким способом изделий и необходимость их последующей обработки. В любом случае технология слишком интересна и многообещающа и её надо развивать.
И как же обрабатываются внутренние полости?
Насколько я знаю - изделия вообще никак не обрабатываются. Они с порошками всё более "тонкого помола" экспериментируют. В принципе, если делать из нанопорошоков, точность может быть такая, что годится даже для прецизионных механизмов.
Вот, новости:
ЦитироватьАддитивной технологией, в частности, может называться 3D-печать прочных специзделий на принтере. Детали создаются, к примеру, методом послойного наплавления металла с микронной точностью. В начале 2015 года таким образом предложили печатать образцы для взрывных экспериментов РФЯЦ.
http://www.atomic-energy.ru/news/2015/10/05/60224
Говорю Вам, технология ОЧЕНЬ многообещающая!
Цитироватьpkl пишет:
Именно что единичные. Сравните 135 полётов шаттлов с запусками "семёрки" или "Протона"
Ну что ж - с Протоном можно и сравнить. Протон (во всех модификациях) - 404 или 405 запусков, 27 аварий. с 1965 года Шаттл - 135 запусков, две аварии... с 1981 по 2011 год... Вывел на орбиту 355 человек - больше, чем семерка за все свои немерянные (и продуктивные) годы...
Цитироватьpkl пишет:
Аналогично, мировой парк Харриеров, Яков и Оспри с Боингами.
А почему именно с Боингами? При чем тут пассажирские Боинги, если большинство СВВП - истребители? Да еще морские... Давай уж по аналогии...
Цитироватьpkl пишет:
Кстати, Кар, хочу всё у Вас спросить: а почему никакие другие ракетчики не додумались сажать многоразовую ракету на баржу?
я не Кар... он любит писать про Маска... но к слову до Маска додумались на официальной бумаге сажать ракету на баржу, даже патент пропал... ;)
Цитироватьpkl пишет:
На один Ваш я могу привести ворох графиков из интернета, показывающих прямо противоположное:
В сухом остатке доказательств вашего же тезиса у вас нет. Разные источники говорят разное в зависимости от ангажированности. А вот любимая вами распространенность не в пользу АЭС явно.
Цитироватьpkl пишет:
Вас не настораживает, что столь разные источники показывают примерно одинаковые значения?
Кто-то пропихивает строительство новых АЭС, что тут не понятного.
Цитироватьpkl пишет:
Не особо получается. Пока что.
Это называется летные испытания. Для принципиально-новой техники сопровождаются авариями. Что не так-то?
Цитироватьpkl пишет:
В том то и дело, что я знаю об их проектах МТКС. Много лет уже. Меня крайне печалит, что все эти проекты так проектами и остаются.
У Маска вот не остался. А индусам с китайцами при их стоимости рабсилы особо напрягаться пока не за чем - и так цены ниже чем у обленившегося белого человека.
Цитироватьpkl пишет:
Равно как американские, европейские, российские и японские.
А тут (кроме США после COST) монополия/олигополия на рынке запусков и заказчик готовый платить большие деньги - все равно не его а налогоплательщиков. А для обоснования цены побольше одноразовые ракеты подходят идеально:
- Почему так дорого?
- Так ракета ж одноразовая!
- Ну тогда понятно.
(альтернативный вариант, возникает редко)
- А почему она такая дорогая?
- Так чтобы надежно было и потому что высокие нанотехнологии!
- Ну тогда понятно.
Цитироватьpnetmon пишет:
я не Кар... он любит писать про Маска... но к слову до Маска додумались на официальной бумаге сажать ракету на баржу, даже патент пропал...
А я примерю фуражку Капитана Очевидность и скажу что идея с баржей не Маска а FAA. Которое внезапно решило что пока ступень не сядет на баржу причем мягко - пускать ее к полетам над американщиной категорически нельзя. Кузнечику и Dev, было можно, а ступени - ну ни как. "Перед каждым локомобилем должен был идти человек с флагом"(с)
ЦитироватьAlex_II пишет:
Внезапно Ф-35 - будущий основной истребитель США, НАТО и примазавшихся
Bертикалка B пойдет в морскую пехоту США и в недоделанные флоты NATO - пара сотен от силы .
Цитироватьsilentpom пишет:
Bертикалка B пойдет в морскую пехоту США и в недоделанные флоты NATO - пара сотен от силы
Вертикалка пойдет туда, где нет нормальных ВПП, странно правда? Вот только сделана она на базе "нормальной" машины, а не как раньше.
Цитироватьpkl пишет:
На один Ваш я могу привести ворох графиков из интернета, показывающих прямо противоположное:
Эти графики - для НАЗЕМНЫХ СЭС (к тому же с 2007 года СБ успели подешеветь почти вдвое, и это далеко не предел).
Космические СБ - будут с м2 вырабатывать в 4-8 раз больше энергии, чем наземные. Правда половину терять при передаче, так что реальный выигрыш составит 2-4 раза.
Если получится вытащить электростанцию в космос за деньги, меньшие чем цена её производства - космическая энергия получится существенно дешевле земной.
Исходя из современных научных знаний, в Солнечной системе есть только два почти неисчерпаемых источника энергии: термояд искусственный и естественный. Всё прочее на порядки слабее и меньше.
Вот тут есть толковый блог по ядерной и термоядерной энергетике: http://tnenergy.livejournal.com/
Можете почитать, насколько сложная штука ИТЭР: http://tnenergy.livejournal.com/22347.html
http://tnenergy.livejournal.com/21475.html
А вот сколько материалов он активирует нейтронами, выдавая всего лишь сотни МВт, да ещё в импульсном режиме: http://tnenergy.livejournal.com/22347.html
А ядерные реакторы нарабатывают настолько долгоживущие отходы, что в случае перевода растущей энергетики в основном на уран накопление отходов со временем может стать острой проблемой.
Я оптимист - твердо верю, что со временем термояд станет массовым и широко используемым источником энергии. Но до этого пройдет ещё немало десятилетий.
Скорее всего СБ достигнут сетевого паритета намного раньше.
Да, до конца текущего века нам ещё хватит более дешевых и традиционных источников энергии, чем солнце и термояд. Если не будет интенсивно расти энергопотребление - то хватит даже на несколько столетий.
Ну а потом?
Ведь даже сейчас развивают не только самые дешевые в генерации (по сумме затрат) ТЭС на газе. Используют весь и мазут, и уголь, и АЭС. Не все определяется голой ценой киловатта - важно не терять технологии использования более дорогих, но обширных энергоресурсов, одного газа на все потребности человечества ненадолго хватит.
Планомерная работа над СКЭС и термоядом (включая космическую добычу гелия) - это важнейший задел на будущее. И нам уже в текущем веке технически по плечу начать работать на этих направлениях.
10, 100 ГВт космической энергетики - это порядка ста тысяч, миллиона тонн на орбите, громадная величина в сравнении с современной космонавтикой.
Но на фоне даже современной энергетики (а тем более на фоне энергетики второй половины 21 века) - это всего несколько процентов общей генерации. Проба пера, обкатка технологий. Действительно масштабная космическая энергетика, тераватты и петаватты - это уже следующий век, в самых радужных сценариях.
Нам бы на своем веку хотя бы начать этот грандиозный процесс - уже замечательно будет,
Энергия, Буран... Печатать из астероидов всякую фигню и скидывать на Землю капсулами из тех же астероидов. Для окупаемости достаточно удешевить вывод и/или улучшить тридепечать. И то и другое движется в нужную сторону.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Именно что единичные. Сравните 135 полётов шаттлов с запусками "семёрки" или "Протона"
Ну что ж - с Протоном можно и сравнить. Протон (во всех модификациях) - 404 или 405 запусков, 27 аварий. с 1965 года Шаттл - 135 запусков, две аварии... с 1981 по 2011 год... Вывел на орбиту 355 человек - больше, чем семерка за все свои немерянные (и продуктивные) годы...
Т.е. "Протонов" было запущено в 4 раза больше. И они продолжают эксплуатироваться до сих пор. В отличие от шаттла, который давно канул в лету.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Аналогично, мировой парк Харриеров, Яков и Оспри с Боингами.
А почему именно с Боингами? При чем тут пассажирские Боинги, если большинство СВВП - истребители? Да еще морские... Давай уж по аналогии...
Ну давайте с истребителями сравним. Хорнеты подойдут? Их тоже "Боинг" делает.
Цитироватьpnetmon пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Кстати, Кар, хочу всё у Вас спросить: а почему никакие другие ракетчики не додумались сажать многоразовую ракету на баржу?
я не Кар... он любит писать про Маска... но к слову до Маска додумались на официальной бумаге сажать ракету на баржу, даже патент пропал... ;)
ОК, почему тогда никому в голову не пришло реализовать эту схему на практике? ;)
ЦитироватьKap пишет:
Цитироватьpkl пишет:
На один Ваш я могу привести ворох графиков из интернета, показывающих прямо противоположное:
В сухом остатке доказательств вашего же тезиса у вас нет. Разные источники говорят разное в зависимости от ангажированности. А вот любимая вами распространенность не в пользу АЭС явно.
В сухом остатке есть заключённые "Атомстройэкспортом" контракты на сооружение атомных энергоблоков по всему миру. Какова у них сумма контрактов, Вам известно?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Вас не настораживает, что столь разные источники показывают примерно одинаковые значения?
Кто-то пропихивает строительство новых АЭС, что тут не понятного.
И весьма успешно, скажу я Вам! ;)
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Не особо получается. Пока что.
Это называется летные испытания. Для принципиально-новой техники сопровождаются авариями. Что не так-то?
То, что у него никак не получается. Что несколько настораживает. А ведь помимо технических, есть ещё и экономические проблемы. Кто будет покупать бэушную ракету?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
В том то и дело, что я знаю об их проектах МТКС. Много лет уже. Меня крайне печалит, что все эти проекты так проектами и остаются.
У Маска вот не остался. А индусам с китайцами при их стоимости рабсилы особо напрягаться пока не за чем - и так цены ниже чем у обленившегося белого человека.
А у Э. Маска пока что ничего не получилось. Несмотря на многочисленные попытки.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Равно как американские, европейские, российские и японские.
А тут (кроме США после COST) монополия/олигополия на рынке запусков и заказчик готовый платить большие деньги - все равно не его а налогоплательщиков. А для обоснования цены побольше одноразовые ракеты подходят идеально:
- Почему так дорого?
- Так ракета ж одноразовая!
- Ну тогда понятно.
(альтернативный вариант, возникает редко)
- А почему она такая дорогая?
- Так чтобы надежно было и потому что высокие нанотехнологии!
- Ну тогда понятно.
Так что ж мешает заказчику простимулировать конкурента? Э. Маску же никто не мешает экспериментировать.
Да и говорить о моно- /олигополии при нынешнем "зоопарке" средств выведения, по меньшей мере, странно.
Цитироватьsilentpom пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Внезапно Ф-35 - будущий основной истребитель США, НАТО и примазавшихся
Bертикалка B пойдет в морскую пехоту США и в недоделанные флоты NATO - пара сотен от силы .
521, если точнее. Из 3174 всех 35-х. 16% целых. :oops:
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
На один Ваш я могу привести ворох графиков из интернета, показывающих прямо противоположное:
Эти графики - для НАЗЕМНЫХ СЭС (к тому же с 2007 года СБ успели подешеветь почти вдвое, и это далеко не предел)...
А космических СЭС не будет. Именно потому, что они УЖЕ проиграли ядерной и термоядерной энергетике.
И не надо мне ссылку на этот блог - он у меня давно уже в закладках.
ЦитироватьKap пишет:
Вертикалка пойдет туда, где нет нормальных ВПП, странно правда? Вот только сделана она на базе "нормальной" машины, а не как раньше.
Вынужден Вас расстроить, но реактивные ССВП взлетают и садятся только на бетонку.
ЦитироватьТ.е. "Протонов" было запущено в 4 раза больше.
За 50 лет. И не в четыре, а всего в три раза больше чем шаттлов. всего за 30 лет. Не столь уж большая разница... особенно учитывая, что США вообще пускают меньше - спутники у них более долгоживущие...
Цитироватьpkl пишет:
В отличие от шаттла, который давно канул в лету.
Четыре года - это теперь "давно канул в Лету"? Коротенькая у вас память...
Цитироватьpkl пишет:
ные ССВП взлетают и садятся только на бетонку
вот этот парень смотрит на вас удивленно: (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/330362.jpg)
Цитироватьsilentpom пишет:
вот этот парень смотрит на вас удивленно:
Удивительно что этот парень вообще смотрит на нас.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьТ.е. "Протонов" было запущено в 4 раза больше.
За 50 лет. И не в четыре, а всего в три раза больше чем шаттлов. всего за 30 лет. Не столь уж большая разница... особенно учитывая, что США вообще пускают меньше - спутники у них более долгоживущие...
Ну трёхкратная. Это что, мало? А ведь это только одна РН. А если сравнить все пуски многоразовых носителей со всеми пусками одноразовых, м? 8)
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
В отличие от шаттла, который давно канул в лету.
Четыре года - это теперь "давно канул в Лету"? Коротенькая у вас память...
Но канул же? А все попытки американцев сделать замену шаттлу /NASP, "Дельта-Клиппер", "Венчур-Стар", SLI/ окончились чем? Не пшиком ли? ;)
Цитироватьsilentpom пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ные ССВП взлетают и садятся только на бетонку
вот этот парень смотрит на вас удивленно:
Фотография откуда-то из 60-х, кажется. Сколько лет этому "парню"?
Цитироватьpkl пишет:
В сухом остатке есть заключённые "Атомстройэкспортом" контракты на сооружение атомных энергоблоков по всему миру. Какова у них сумма контрактов, Вам известно?
Как обычно, начинаете увиливать от ответа. Со стоимости энергии перешли на стоимость строительства. Вот (http://www.planetthoughts.org/?pg=pt/Whole&qid=3260&tagi=4493&taga=reactor%20renaissance), кстати еще картинка.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/122847.jpg)
Цитироватьpkl пишет:
И весьма успешно, скажу я Вам!
Лолчто?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/196073.png)
Как видно из графиков, число активных реакторов практически не меняется с конца 1980х, установленная мощность растет очень медленно.
Цитироватьpkl пишет:
То, что у него никак не получается.
Аж за две попытки.
Цитироватьpkl пишет:
Что несколько настораживает. А ведь помимо технических, есть ещё и экономические проблемы. Кто будет покупать бэушную ракету?
Как бы уже есть желающие. За новостями следить надо.
Цитироватьpkl пишет:
А у Э. Маска пока что ничего не получилось. Несмотря на многочисленные попытки.
А удешевлять одноразовые ни кто и не пытается кроме того-же Элона.
Цитироватьpkl пишет:
Так что ж мешает заказчику простимулировать конкурента?
Зачем? Деньги все равно не его, а вот процент перепадающий военным легально и не совсем уменьшится.
Цитироватьpkl пишет:
Да и говорить о моно- /олигополии при нынешнем "зоопарке" средств выведения, по меньшей мере, странно.
Фэйспалм.жпг "Зоопарк" есть в целом по планете и без учета класса ПН. А вот к примеру американцы до Фалькона-9 могли запускать на ГСО либо через Локхид на Атласе-5 либо опять через Локхид, но на Протоне. У нас в РФ теперь весь геостационар оккупировал Хрюничев со своим Протоном и условно-летающей Ангарой - Зенита-то нет. А запускаться иностранными операторами разрешают далеко не все государства, особенно военным.
Цитироватьpkl пишет:
А космических СЭС не будет. Именно потому, что они УЖЕ проиграли ядерной и термоядерной энергетике.
Выше был график для атомной энергетики. Теперь посмотрим как дела у "проигравшей" солнечной:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195744.jpg)
Экспоненциальный рост у "проигравшего" против стагнации у "победителя".
Цитироватьpkl пишет:
Вынужден Вас расстроить, но реактивные ССВП взлетают и садятся только на бетонку.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/115575.jpg)
Во-первых они садятся на железку - на палубу, во-вторых кроме материала полосы есть еще длина.
Цитироватьpkl пишет:
А все попытки американцев сделать замену шаттлу /NASP, "Дельта-Клиппер", "Венчур-Стар", SLI/ окончились чем?
Тем, чего хотели их авторы - освоением бюджетных средств. Других целей у кучи программ "многоразовый и одноступенчатый" не было и быть не могло - задача явно не соответствовала запрашиваемым средствам.
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьpnetmon пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Кстати, Кар, хочу всё у Вас спросить: а почему никакие другие ракетчики не додумались сажать многоразовую ракету на баржу?
я не Кар... он любит писать про Маска... но к слову до Маска додумались на официальной бумаге сажать ракету на баржу, даже патент пропал... ;)
ОК, почему тогда никому в голову не пришло реализовать эту схему на практике? ;)
Что было написано: "
не додумались" - вначале бумага, потом практика, кто оформил бумажный документ еще не имел РН для реализации на практике, Маск обошел во времени по реализации попыток посадки
ЦитироватьKap пишет:
Цитироватьsilentpom пишет:
Bертикалка B пойдет в морскую пехоту США и в недоделанные флоты NATO - пара сотен от силы
Вертикалка пойдет туда, где нет нормальных ВПП, странно правда? Вот только сделана она на базе "нормальной" машины, а не как раньше.
последнее утверждение неверно. Машина изначально создавалась универсальной, кое что от вертикали портит и двигатель и фюзеляж F-35A.
Цитироватьpkl пишет:
ем, чего хотели их авторы - освоением бюджетных средств. Других целей у кучи программ "многоразовый и одноступенчатый" не было и быть не могло - задача явно не соответствовала запрашиваемым средствам.
это герой фолкледской войны. он после боевого вылета потерялся и чтобы не угробить машину сел на бразильский контейнеровоз
Цитироватьpkl пишет:
Ну трёхкратная. Это что, мало?
Да знаете ли немного...
Цитироватьpkl пишет:
А если сравнить все пуски многоразовых носителей со всеми пусками одноразовых, м?
А если сунуть электрообогреватель в холодильник - кто кого заборет? Смыслу примерно столько же, как в ваших сравнениях... Сами захотели сравнить с Протоном - а как не понравился результат - так сразу надо условия менять? Ну неприлично же...
Цитироватьpkl пишет:
А все попытки американцев сделать замену шаттлу /NASP, "Дельта-Клиппер", "Венчур-Стар", SLI/ окончились чем? Не пшиком ли? ;)
Пока - ничем. А что - история уже закончилась? Пока это закончилось тем, что в США разрабатывают сразу две частично-многоразовые ракеты - Фалкон и Вулкан...
Цитироватьsilentpom пишет:
это герой фолкледской войны. он после боевого вылета потерялся и чтобы не угробить машину сел на бразильский контейнеровоз
Инцидент Альдрейго (http://forum.worldofwarships.ru/index.php?/topic/4101-%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82-%C2%AB%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%B3%D0%BE%C2%BB/)
Не был он героем Фолклендской войны - ввиду молодости не участвовал. Это фото 1983 года. И контейнеровоз был испанский... А так всё верно...
Возвращаясь к теме, средства выведения моли бы быть одним из "генераторов инноваций". Если бы была необходимость оптимизировать вывод по себестоимости. Однако до недавнего времени в каждом государстве был один оператор или вообще либо на каждый из классов РН. Уже нет повода для оптимизма и прогресса. С другой стороны у военных в мирное время отношение к деньгам довольно наплевательское, телекоммуникционщики сумели выйти на приемлемую для себя себестоимость конечного продукта - пользователей много. А у ученых как правило АМС/телескоп стоит многократно дороже вывода даже Дельтой Хэви. В результате та же 3D печать могла бы появиться как средство дешевого и надежного производства движков, но появилась для быстрого прототипирования. Сейчас ситуация с конкуренцией отчасти выправляется, но тому же Маску заниматься НИОКР почти нет смысла - проще адаптировать сделанное в других отраслях.
ЦитироватьKap пишет:
Цитироватьpkl пишет:
В сухом остатке есть заключённые "Атомстройэкспортом" контракты на сооружение атомных энергоблоков по всему миру. Какова у них сумма контрактов, Вам известно?
Как обычно, начинаете увиливать от ответа. Со стоимости энергии перешли на стоимость строительства. Вот (http://www.planetthoughts.org/?pg=pt/Whole&qid=3260&tagi=4493&taga=reactor%20renaissance) , кстати еще картинка.
Кто увиливает, клоун? По существу представленных мною выше графиков есть что возразить?
Теперь насчёт стоимости строительства. Самая мощная СЭС, из введённых в строй на сегодня, Topaz, обошлась в 2,5 млрд. $. Её мощность 550 МВт.
http://altenergiya.ru/sun/20-samyx-bolshix-solnechnoj-energetiki.html
2500 / 550 = 4,54 млн. $ / МВт установленной мощности.
Теперь смотрим АЭС:
АЭС "Синоп", стоимость строительства - 16,3 млрд. $, мощность - 4 энергоблока по 1200 МВт. Итого - 4800 МВт.
http://www.atomic-energy.ru/news/2015/06/29/57997
https://ru.wikipedia.org/wiki/АЭС_в_провинции_Синоп
16300 / 4800 = 3,39 млн. $ / МВт установленной мощности.
Теперь Балтийская АЭС. 2 энергоблока по 1170 МВт. Итого - 2340 МВт.
ЦитироватьСметная стоимость проекта - более 194 млрд рублей в ценах первого квартала 2009 года.
http://www.atomic-energy.ru/news/2015/10/06/60263
Бакс тогда стоил 36,2 р. максимум. 194 / 36,2 = 5,35 млрд. $.
5350 / 2340 = 2,28 млн. $ /МВт.
Ну как, чувствуем разницу? ;)
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
И весьма успешно, скажу я Вам!
Лолчто?
Вот это:
Цитировать"Атомстройэкспорт", строящий АЭС по российским проектам за рубежом, планирует до 2030 года увеличить вдвое портфель заказов за счет новых азиатских и европейских проектов - до $25 млрд, заявил в понедельник первый вице-президент компании Александр Глухов.
http://www.rb.ru/article/atomstroyeksport-rasschityvaet-do-2030-goda-udvoit-portfel-kontraktov/4954777.html
Причём заметьте дату новости. :)
А теперь данны посвежее:
ЦитироватьВот собственно за счёт этого портфель и вырос в 5,5 раза. И у нас сейчас получается, что портфель заказов полный – более 300 млрд долларов на сегодняшний день, и он продолжает нарастать.
http://www.atomic-energy.ru/SMI/2015/09/29/60096?page=1
Теперь понятно? Так что скоро графики поменяются. ;)
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
То, что у него никак не получается.
Аж за две попытки.
А что последний аварийный пуск не считаем?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Что несколько настораживает. А ведь помимо технических, есть ещё и экономические проблемы. Кто будет покупать бэушную ракету?
Как бы уже есть желающие. За новостями следить надо.
Сколько их? И кто они?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
А у Э. Маска пока что ничего не получилось. Несмотря на многочисленные попытки.
А удешевлять одноразовые ни кто и не пытается кроме того-же Элона.
Я про попытки вертикальной посадки!
А удешевляют вообще-то все.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Так что ж мешает заказчику простимулировать конкурента?
Зачем? Деньги все равно не его, а вот процент перепадающий военным легально и не совсем уменьшится.
Чтобы сократить свои расходы. COTS зачем затеяли?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Да и говорить о моно- /олигополии при нынешнем "зоопарке" средств выведения, по меньшей мере, странно.
Фэйспалм.жпг "Зоопарк" есть в целом по планете и без учета класса ПН. А вот к примеру американцы до Фалькона-9 могли запускать на ГСО либо через Локхид на Атласе-5 либо опять через Локхид, но на Протоне. У нас в РФ теперь весь геостационар оккупировал Хрюничев со своим Протоном и условно-летающей Ангарой - Зенита-то нет. А запускаться иностранными операторами разрешают далеко не все государства, особенно военным.
Вот в целом по планете и есть выбор: не нравится Хруничев - можно воспользоваться "Ариан-5". Какая монополия? Любой заказчик может выбрать себе носитель.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
А космических СЭС не будет. Именно потому, что они УЖЕ проиграли ядерной и термоядерной энергетике.
Выше был график для атомной энергетики. Теперь посмотрим как дела у "проигравшей" солнечной:
Экспоненциальный рост у "проигравшего" против стагнации у "победителя".
А потом выйдет на полку - и всё. Какова доля выработки солнечной энергетики?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Вынужден Вас расстроить, но реактивные ССВП взлетают и садятся только на бетонку.
Во-первых они садятся на железку - на палубу, во-вторых кроме материала полосы есть еще длина.
Вот уж действительно, фейспалм!
Если Вы не поняли, я поясню: одной из преимуществ СВВП считалась возможность взлетать и садиться на неподготовленные аэродромы. Хоть в поле! Так вот, выяснилось, что это не так - им нужен подготовленный аэродром с твёрдым покрытием и в этом отношении они никаких преимуществ перед обычными самолётами не имеют.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
А все попытки американцев сделать замену шаттлу /NASP, "Дельта-Клиппер", "Венчур-Стар", SLI/ окончились чем?
Тем, чего хотели их авторы - освоением бюджетных средств. Других целей у кучи программ "многоразовый и одноступенчатый" не было и быть не могло - задача явно не соответствовала запрашиваемым средствам.
Ну правильно, в принципе. Э. Маск в этом отношении не лучше и не хуже.
Цитироватьpnetmon пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьpnetmon пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Кстати, Кар, хочу всё у Вас спросить: а почему никакие другие ракетчики не додумались сажать многоразовую ракету на баржу?
я не Кар... он любит писать про Маска... но к слову до Маска додумались на официальной бумаге сажать ракету на баржу, даже патент пропал... ;)
ОК, почему тогда никому в голову не пришло реализовать эту схему на практике? ;)
Что было написано: " не додумались" - вначале бумага, потом практика, кто оформил бумажный документ еще не имел РН для реализации на практике, Маск обошел во времени по реализации попыток посадки
Господа, давайте, вы не будете уходить от ответа на вопрос. Хорошо, не Э. Маск придумал сажать ракету на баржу. Тогда кто и когда? И почему таки не было попыток реализовать идею ранее?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну трёхкратная. Это что, мало?
Да знаете ли немного...
Фига себе, немного! Разницу готовы из своего кармана оплатить?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
А если сравнить все пуски многоразовых носителей со всеми пусками одноразовых, м?
А если сунуть электрообогреватель в холодильник - кто кого заборет? Смыслу примерно столько же, как в ваших сравнениях... Сами захотели сравнить с Протоном - а как не понравился результат - так сразу надо условия менять? Ну неприлично же...
Смысл в том, чтобы ответить на вопрос, сформулированный инициатором ветки. Являются или не являются? И попытаться обрисовать перспективы средств выведения.
Так что у нас в сухом остатке? МТКС проиграли одноразовым РН всухую. На данный момент. Что будет дальше - посмотрим.
"Хорошо, не Э. Маск придумал сажать ракету на баржу. Тогда кто и когда? И почему таки не было попыток реализовать идею ранее?"
Маск не считал, что посадка на баржу это цель, для него это этап для отработки будущей наземной посадки. А сажать сразу на землю не дают авиационные службы
А кому это раньше было надо? ULA?
ЦитироватьKap пишет:
Возвращаясь к теме, средства выведения моли бы быть одним из "генераторов инноваций". Если бы была необходимость оптимизировать вывод по себестоимости. Однако до недавнего времени в каждом государстве был один оператор или вообще либо на каждый из классов РН...
Опять у Вас представления обратные реальности. В США было два взаимозаменяемых носителя - "Атлас" и "Дельта". И два конкурирующих оператора. Сейчас тоже два. А международный рынок пусковых услуг начал формироваться, кажется, с конца 80-х.
Цитироватьpkl пишет:
Ну как, чувствуем разницу? ;)
И что, разница в 1,3-1,9 раза так драматична?
Внутри сегмента ТЭС с разными видами топлива разница бывает больше, тем не менее используют и газ, и торф, и мазут, и уголь.
Интересно, а стоимость разборки АЭС и захоронения отходов в стоимости её строительства учтена?
Да, СЭС работает на полную мощность только часть суток. Накопитель энергии для сглаживания пиков её значительно удорожает.
Система микроволновой передачи энергии будет сравнима по стоимости с накопителем, но зато космическая СЭС может работать круглосуточно.
Если цена её выведения будет сопоставима со стоимостью производства - то космическое электричество будет всего раза в 2-3 дороже ядерного даже при современных "солнечных" технологиях.
С учетом цены хранения радиоактивных отходов и перспектив снижения стоимости СБ (я уже не раз приводил ссылки, что можно надеяться их удешевить ещё на десятки процентов и даже в разы) солнечная энергия может стать вполне конкурентоспособной.
Цитироватьsilentpom пишет:
"Хорошо, не Э. Маск придумал сажать ракету на баржу. Тогда кто и когда? И почему таки не было попыток реализовать идею ранее?"
Маск не считал, что посадка на баржу это цель, для него это этап для отработки будущей наземной посадки. А сажать сразу на землю не дают авиационные службы
Но в Техасе то разрешили!
ЦитироватьА кому это раньше было надо? ULA?
А вот это самый главный вопрос! Кто возьмётся за финансирование МТКС, пусть не такой экзотической, как у Э. Маска?
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну как, чувствуем разницу? ;)
И что, разница в 1,3-1,9 раза так драматична?
Внутри сегмента ТЭС с разными видами топлива разница бывает больше, тем не менее используют и газ, и торф, и мазут, и уголь.
Интересно, а стоимость разборки АЭС и захоронения отходов в стоимости её строительства учтена?
Сейчас считают на полный цикл эксплуатации, так что, думаю, да. Но клясться не стану.
Цитировать...С учетом цены хранения радиоактивных отходов и перспектив снижения стоимости СБ (я уже не раз приводил ссылки, что можно надеяться их удешевить ещё на десятки процентов и даже в разы) солнечная энергия может стать вполне конкурентоспособной.
Цена создания всей инфраструктуры и развёртывания СКЭС такова, что всем пофиг на радиоактивные отходы. Потому мы СКЭС и не наблюдаем. В отличие от АЭС.
Цитироватьsilentpom пишет: Bертикалка B пойдет в морскую пехоту США и в недоделанные флоты NATO - пара сотен от силы .
Customer orders of the F-35B include USMC (340) and Italian Navy (22)... The UK Ministry of Defence plans to procure up to 138 F-35Bs...
Написано 500. Без "недоделанных флотов" Японии и Австралии, конечно. А какой флот доделан, кроме американского, конечно?
Цитироватьpkl пишет:
Если Вы не поняли, я поясню: одной из преимуществ СВВП считалась возможность взлетать и садиться на неподготовленные аэродромы. Хоть в поле! Так вот, выяснилось, что это не так - им нужен подготовленный аэродром с твёрдым покрытием и в этом отношении они никаких преимуществ перед обычными самолётами не имеют.
Как бы это помягче объяснить... Вы разницу между вертолетной площадкой и взлетной полосой для самолетов знаете? Или как обычно? Ну вот разница между площадками для СВВП и взлетной полосой для обычных самолетов - такая же...
Цитироватьpkl пишет: Если Вы не поняли, я поясню: одной из преимуществ СВВП считалась возможность взлетать и садиться на неподготовленные аэродромы. Хоть в поле! Так вот, выяснилось, что это не так - им нужен подготовленный аэродром с твёрдым покрытием и в этом отношении они никаких преимуществ перед обычными самолётами не имеют.
Вы беспрерывно жжете. "Хоть в поле" никто садиться не обещал. За поругание вашей мечты ответственности нет.
Но британцы использовали посадку на небольшие настилы. И постоянно на малые авианесущие корабли. Водоизмещением от 5 тыс. т. Случай с подвернувшимся контейнеровозом вам привели. Любопытно то, что летчик после дозаправки улетел. А был случай с посадкой на палубу на тумбочку, когда не вышла передняя нога шасси.
Поучите вертикалки заказывать.
Ещё раз: одним из преимуществ СВВП предполагалась возможность посадки/взлёта с неподготовленных площадок. И базирования на неподготовленных аэродромах. В ходе их эксплуатации выяснилось, что никаких преимуществ они перед обычными самолётами не имеют. Зато имеют массу других недостатков. После чего интерес к ним угас почти везде.
Цитироватьpkl пишет:
Ещё раз: одним из преимуществ СВВП предполагалась возможность посадки/взлёта с неподготовленных площадок. И базирования на неподготовленных аэродромах. В ходе их эксплуатации выяснилось, что никаких преимуществ они перед обычными самолётами не имеют. Зато имеют массу других недостатков. После чего интерес к ним угас почти везде.
Еще раз, они и летают с неподготовленных площадок. Harrier до сих пор на вооружении самой развитой армии мира, заказано 500 F-35B им на замену.
ЦитироватьGrus пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ещё раз: одним из преимуществ СВВП предполагалась возможность посадки/взлёта с неподготовленных площадок. И базирования на неподготовленных аэродромах. В ходе их эксплуатации выяснилось, что никаких преимуществ они перед обычными самолётами не имеют. Зато имеют массу других недостатков. После чего интерес к ним угас почти везде.
Еще раз, они и летают с неподготовленных площадок. Harrier до сих пор на вооружении самой развитой армии мира, заказано 500 F-35B им на замену.
Вы сейчас чью армию имели ввиду? Урежьте ка осетра ;) Это во-первых. Во-вторых, с грунта они использоваться не могут. 30 тонн взлетного веса это не хухры-мухры. Бетон крошится, сталь отжигается и теряет прочность. Как следствие, Харриеры садятся или на палубу с водяным охлаждением, или на специальные газоотводящие решетчатые покрытия. F35B аналогично. Что будет c грунтом от 30-тонной струи горячего газа - можете пофантазировать сами.
ЦитироватьThe UK and US Navy ships that support the Harrier and soon the F35B have water cooled landing pads, and some ships have steel grids and chutes under which channel away the exhaust.
Ошибка в каждом предложении.
Харриеры выросли из желания взлетать с неподготовленных площадок в судный день, когда советские атомные бонбы разобьют ВПП. Си Хариер это адаптация сухопутной вертикалки к палубе.
30 тонн взлетного веса у кого? Где вы видели двигатели в 30 тонн тяги на истребителе???
у F-35B есть подъемный вентилятор который нехило охлаждает палубу.
Взлетать они могут с любой твердой поверхности, но если вам надо с одного места поднять 12 самолетов с минимальными интервалами - тогда да, надо использовать охлаждение. Если надо взлететь/сесть один раз - ничего этого не надо.
Я уж молчу что на палубе основной вариант взлета - с короткого разбега, а посадка вертикальная.
ЦитироватьGrus пишет:
Без "недоделанных флотов" Японии и Австралии, конечно. А какой флот доделан, кроме американского, конечно?
никакой. Флот с большой буквы сейчас один
ЦитироватьNot пишет:
30 тонн взлетного веса это не хухры-мухры.
Где вы нарыли 30 тонн? У Харриера максимальная взлетная чуть больше 14т и тяга около 10т...
У Ф-35В - 27т максимальная взлетная масса (нормальная 22т). Тяга на форсаже 19т. Передергиваете как обычно? Я думал вы только о Маске врёте...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьNot пишет:
30 тонн взлетного веса это не хухры-мухры.
Где вы нарыли 30 тонн? У Харриера максимальная взлетная чуть больше 14т и тяга около 10т...
У Ф-35В - 27т максимальная взлетная масса
Уболтали, 27 тонн. Травке от этого стало чуть легче, ага? :D
ЦитироватьNot пишет:
Уболтали, 27 тонн. Травке от этого стало чуть легче, ага? :D
А он с
максимальной взлетной массой вообще способен к вертикальному взлету? Сдается мне, что нет - только с разбегом. Вот и не наводите тень на плетень... Т.к.
нормальная взлетная масса - 22т... И хер с ней - с травкой... Не курите вы её...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Уболтали, 27 тонн. Травке от этого стало чуть легче, ага? :D
А он с максимальной взлетной массой вообще способен к вертикальному взлету? Сдается мне, что нет - только с разбегом. Вот и не наводите тень на плетень... Т.к. нормальная взлетная масса - 22т... И хер с ней - с травкой... Не курите вы её...
Да что вы к цифрам вяжетесь? Клинически известный факт, что ВВС для них специально готовит палубу, покрывая ее теплозащитным покрытием. Тут ваш кадр важно рассуждал о взлете с неподготовленных площадок, типа земляных, травяных и так далее. Видимо у него большой опыт эксплуатации данного типа.
ЦитироватьNot пишет: Вы сейчас чью армию имели ввиду? Урежьте ка осетра ;) Это во-первых.
А есть много самых развитых армий? И вы прочесть не можете: в США идут не все 500 F-35B, а всего-то жалкие 340, но все 500 заменяют Harrier, явно наследуют им.
ЦитироватьВо-вторых, с грунта они использоваться не могут. 30 тонн взлетного веса это не хухры-мухры. Бетон крошится, сталь отжигается и теряет прочность. Как следствие, Харриеры садятся или на палубу с водяным охлаждением, или на специальные газоотводящие решетчатые покрытия. F35B аналогично. Что будет c грунтом от 30-тонной струи горячего газа - можете пофантазировать сами.
Где вы прочли слова "с грунта"? На контейнер садились, с наскоро переоборудованного контейнеровоза применялись. Бои ведутся не в тундре, а близ городов. Тем более не в тундре размещают эскадрильи истребителей, а рядом со снабжением.
В любом случае ищите смысл заказа более 500 вертикалок, а не предлагайте смешные взгляды, основанные на недоразумениях о "30-тонной струе".
ЦитироватьGrus пишет: На контейнер садились, с наскоро переоборудованного контейнеровоза применялись. Бои ведутся не в тундре, а близ городов. Тем более не в тундре размещают эскадрильи истребителей, а рядом со снабжением.
В любом случае ищите смысл заказа более 500 вертикалок, а не предлагайте смешные взгляды, основанные на недоразумениях о "30-тонной струе".
А, ну если на контейнер, тогда ладно. Хотя непонятен смысл этого акробатического трюка. Контейнер в хлам, причем возможно уже после посадки.
Касательно "более 500" - в начале их было втрое больше. Потом, когда стало ясно что их характеристики мягко говоря не оправдались, а цены подросли, осетр был урезан втрое, с непонятными пока перспективами, поскольку его эксплуатационные характеристики не выдерживают конкуренции. Гонять бармалеев по полям годится, но не более.
ЦитироватьNot пишет:
Да что вы к цифрам вяжетесь?
Да просто брехни поганой не люблю... Да и "общие рассуждизмы ни о чем" не особенно одобряю...
ЦитироватьNot пишет:
Тут ваш кадр важно рассуждал о взлете с неподготовленных площадок, типа земляных, травяных и так далее.
Ну вот опять нагло врете... Не было разговоров о "земляных и травяных"... Был разговор о взлете с легких настилов - это да. Ну так нынче и вертолет Ми-8 на песок садиться не желает - настила требует и двигатели от песка бережет...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Да что вы к цифрам вяжетесь?
Да просто брехни поганой не люблю... Да и "общие рассуждизмы ни о чем" не особенно одобряю...
вы лучше за языком своим следите. "брехни поганой", "визжит", и так далее. И в зеркало почаще смотритесь, там все ваши проблемы ;)
ЦитироватьNot пишет: А, ну если на контейнер, тогда ладно. Хотя непонятен смысл этого акробатического трюка. Контейнер в хлам, причем возможно уже после посадки.
Очевидный смысл в том, что увидев контейнер можно пытаться внезапно сесть, а не прыгать, терять самолет за сотню миллионов долларов. Контейнеров много, на суше они даже чаще встречаются, чем в Южной Атлантике.
ЦитироватьКасательно "более 500" - в начале их было втрое больше. Потом, когда стало ясно что их характеристики мягко говоря не оправдались, а цены подросли, осетр был урезан втрое, с непонятными пока перспективами, поскольку его эксплуатационные характеристики не выдерживают конкуренции. Гонять бармалеев по полям годится, но не более.
Вы, "мягко говоря", подменяете утверждение. То сначала принцип ни на что не годился, то вы спорите, что 500 это не столько, сколько обещали. Хотя сколько будет и я не знаю.
Но на всякий случай сообщаю: никто ничего не "урезал", тем более, втрое. Сначала оценки, потом заказы. Ни пять тысяч Phantom, ни 4.5 F-16 не заказали до окончания испытаний.
Вы читали, что кто-то оценивал потребность в 1500 F-35B? Где? Возможно, эта оценка точна.
ЦитироватьGrus пишет:
ЦитироватьNot пишет: А, ну если на контейнер, тогда ладно. Хотя непонятен смысл этого акробатического трюка. Контейнер в хлам, причем возможно уже после посадки.
Очевидный смысл в том, что увидев контейнер можно пытаться внезапно сесть, а не прыгать, терять самолет за сотню миллионов долларов. Контейнеров много, на суше они даже чаще встречаются, чем в Южной Атлантике.
Внезапно (по деду Щукарю) бывает при ловле блох и при поносе. Попытка свалиться на случайный контейнер скорее всего будет последней. Но как трюк в исполнении эксперта - вполне годится.
ЦитироватьGrus пишет:
Вы читали, что кто-то оценивал потребность в 1500 F-35B? Где? Возможно, эта оценка точна.
2443 всех 35-х, дабы ваш коллега не вязался к точности чисел.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II_procurement
ЦитироватьNot пишет: Внезапно (по деду Щукарю) бывает при ловле блох и при поносе. Попытка свалиться на случайный контейнер скорее всего будет последней. Но как трюк в исполнении эксперта - вполне годится.
Вот уже и дедка Щукарь в источниках. Вы знаете, что тот летчик -- эксперт? Прославленный?
Цитировать2443 всех 35-х, дабы ваш коллега не вязался к точности чисел.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II_procurement
Вы всерьез о том, что есть 2443 F-35, пусть и "всех"? Или прознали суть и путь?
А давайте вы повторите здесь исходное утверждение, чтобы меньше егозить.
ЦитироватьNot пишет:
вы лучше за языком своим следите. "брехни поганой", "визжит", и так далее
Не нравится? А вы не врите... Тогда у меня повода не будет. А заодно и не учите меня жить - а я не скажу вам, куда идти...
Цитироватьpkl пишет:
АЭС "Синоп", стоимость строительства - 16,3 млрд.
А теперь докажите что она не датируется. А то тут (http://www.bellona.ru/weblog/1283463473.32) пишут:
ЦитироватьСовременный «рынок» строительства АЭС зависит не от способности заказывающей страны оплатить расходы, а наоборот – от способности компании-застройщика привлечь под свой проект экспортные кредиты и частные инвестиции из разных стран. Таким образом, страны, не обладающие финансовыми средствами для строительства АЭС, могут получить атомные станции в долг. В некоторых случаях, бедные страны частично расплачиваются товарами. Смысл участия в таких проектах для атомной промышленности не в том, чтобы заработать средства для себя или бюджета своей страны, а в том, чтобы загрузить промышленные мощности. Оплачивается эта загрузка мощностей, как правило, из бюджета той страны, где базируются строители АЭС. Зарубежные проекты «Росатома» по строительству атомных станций нередко финансируются за счет средств российского бюджета. В случае с проектом АЭС в Турции, «Росатом» будет строить 4 атомных реактора за счет кредитов, взятых под гарантии российского правительства, а затем владеть станцией и продавать энергию с него по фиксированной низкой цене турецким властям. Российским налогоплательщикам один реактор на турецкой АЭС обойдется примерно в $7,7 млрд с учетом банковских процентов по кредитам.
Подробнее: http://www.bellona.ru/weblog/1283463473.32
Цитироватьpkl пишет:
Вот это:
И че? "Портфель заказов" растет а вот количество реакторов - фиг.
Цитироватьpkl пишет:
А что последний аварийный пуск не считаем?
Там была попытка посадки или вы как всегда толсто троллите?
Цитироватьpkl пишет:
Я про попытки вертикальной посадки!
"Ну не шмогла я!"(с) Тут кое-кто клянчит у конгресса новые РД-180 и даже не пытается сделать свой Мерлин - какая нафиг вертикальная посадка?
Цитироватьpkl пишет:
А удешевляют вообще-то все.
Обещают удешевить. Удешевил Хрюничев/ILS, но тут же признался что это у него это временная мера.
Цитироватьpkl пишет:
Чтобы сократить свои расходы. COTS зачем затеяли?
COST затеяли НАСА. Которые ни как не основной заказчик и их еще в 1986 Конгресс обязал выводиться на коммерческой основе "если это возможно"(с).
Цитироватьpkl пишет:
Вот в целом по планете и есть выбор: не нравится Хруничев - можно воспользоваться "Ариан-5".
Еще раз, Хруничев Протоны для иностранцев не продает. Продает ILS совместная с Локхидом шарага. Ну и выбор между 100 миллионами за ILSовский Протон и 100 миллионами за Ариан-5 он богатый, да.
Цитироватьpkl пишет:
Какая монополия? Любой заказчик может выбрать себе носитель.
Фиг. Например Великий Поход нельзя выбрать если используешь в ПН американскую комплектуху. А у индусов с японцами на свои запуски очередь - если и продадут, ждать придется долго.
Цитироватьpkl пишет:
А потом выйдет на полку - и всё.
Ну и когда же выйдет?
Цитироватьpkl пишет:
Какова доля выработки солнечной энергетики?
Эта доля растет и быстро, в отличие от ядерной.
Цитироватьpkl пишет:
Ну правильно, в принципе. Э. Маск в этом отношении не лучше и не хуже.
А сейчас вы назовете кто и когда дал Маску бюджетных денег на многоразовость.
Цитироватьpkl пишет:
В США было два взаимозаменяемых носителя - "Атлас" и "Дельта".
In October 1998 two initial launch services contracts (known as Buy 1) were
awarded. Along with the award of two development agreements, the total amount was more than $3 billion.[9] (https://en.wikipedia.org/wiki/Evolved_Expendable_Launch_Vehicle#cite_note-AFSPC-9) Boeing was awarded a contract for 19 out of the 28 launches; Lockheed Martin was awarded a contract for the other 9. Boeing received $1.38 billion, and Lockheed Martin received $650 million for the launches.[13] (https://en.wikipedia.org/wiki/Evolved_Expendable_Launch_Vehicle#cite_note-13) In 2003 the USAF moved 7 launches from Delta IV to Atlas V.[14] (https://en.wikipedia.org/wiki/Evolved_Expendable_Launch_Vehicle#cite_note-14)
Запуски распределялись по желанию левой пятки заказчика - ВВС, причем средняя стоимость была одинакова.
Цитироватьpkl пишет:
Сейчас тоже два.
Аж с позапрошлого года - когда Фалькон-9 с коммерческой ПН залетал. А у ВВС так и осталась Юла - Фалькон-9 навернулся аккурат после сертификации для ВВС, все совпадения считать случайными.
Цитироватьpkl пишет:
А международный рынок пусковых услуг начал формироваться, кажется, с конца 80-х.
Когда кажется - креститься надо. Наши ракеты на тот рынок пустили только после организации СП с Локхидом и Арианом. Китайцев вообще обломали. Японцы работают в основном на себя - они только сейчас на 4 запуска Н-2А в год вышли. Индусы на ГПО, где основной клиент, летают пока редко и до недавнего времени часто падали падали.
Цитироватьpkl пишет:
Цена создания всей инфраструктуры и развёртывания СКЭС такова, что всем пофиг на радиоактивные отходы. Потому мы СКЭС и не наблюдаем. В отличие от АЭС.
АЭС и дальнобойные ракеты прорвались в реальность так рано только потому, что были компонентами сверхмощного оружия. Для их создания пришлось разработать целые новые отрасли знания и производства.
Думаете кто-то стал бы с этим возится, создавать ракетную и ядерную промышленность, только чтобы при выработке электричества частично заменить хорошо отработанные в постройке ТЭС на АЭС, или чтобы сфотографировать обратную сторону Луны на потеху астрономам?
Вот когда в ходе реализации военной ракетно-ядерной программы были созданы в ВУЗах новые факультеты, подготовлены тысячи инженеров по новым специальностям, разработаны новые материалы, построены огромные производства для добычи и переработки делящихся материалов, заводы и полигоны для производства и испытаний ракет - вот тогда стало возможно уже относительно просто приспособить новые игрушки для выработки энергии и космических программ.
ЦитироватьShestoper пишет:
АЭС и дальнобойные ракеты прорвались в реальность так рано только потому, что были компонентами сверхмощного оружия. Для их создания пришлось разработать целые новые отрасли знания и производства.
Думаете кто-то стал бы с этим возится, создавать ракетную и ядерную промышленность, только чтобы при выработке электричества частично заменить хорошо отработанные в постройке ТЭС на АЭС, или чтобы сфотографировать обратную сторону Луны на потеху астрономам?
Кстати да, всё это делалось на немерянные военные бюджеты... Просто немножечко после, когда размерам этих бюджетов сами руководители ужаснулись и стали пытаться получить с них какой-никакой профит помимо ядерного паритета...
У СЭС и есть одно гигантское преимущество над АЭС - для их строительства не нужно завозить кучу откатов госструктурам а станция может быть мощностьюхоть на один дом и не требовать затрат на ЛЭП. Скважность вполне себе решается даже существующими аккумуляторами. Ну так вот, с появлением частных пусковиков это справедливо и для СКЭС. Разница только в пороге вхождения.
ЦитироватьKap пишет:
У СЭС и есть одно гигантское преимущество над АЭС - для их строительства не нужно завозить кучу откатов госструктурам а станция может быть мощностьюхоть на один дом и не требовать затрат на ЛЭП. Скважность вполне себе решается даже существующими аккумуляторами. Ну так вот, с появлением частных пусковиков это справедливо и для СКЭС. Разница только в пороге вхождения.
СЭС стоит столько, что на откаты денег уже точно не остаётся. Государству приходится платить откаты строителям, чтобы не разорились.
ЦитироватьSalo пишет:
СЭС стоит столько, что на откаты денег уже точно не остаётся.
Ну, себестоимость то падает помаленьку... Не у вас, конечно и не у нас - в Германии падает...
И сколько государство российское платит тем кто торгует СЭС для дач за 50 тыр вместе с аккумулятором и инаертором?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Кстати да, всё это делалось на немерянные военные бюджеты...
К счастью для космической экспансии, её пожалуй самая главная, ключевая технология (саморазмножающиеся машины) будет иметь столько приложений и на Земле, что обязательно будет реализована, даже без вложения копейки из космических бюджетов.
На промежуточном этапе, когда ещё не будет создан автоматизированный универсальный производственный комплекс, но уже можно будет автоматизировать производство относительно простых изделий (например СБ) - можно будет замахиваться на проекты класса "лунного пояса".
http://www.membrana.ru/particle/3385
Дешевые средства выведения тоже важны, но сами по себе без безлюдных инопланетных производств они не обеспечат действительно лютый разгул экспансии.
Электромагнитные средства выведения по технологиям перекрываются с проектами вакуумного маглева, поэтому я очень большие надежды возлагаю на китайские работы в этой области. Китайцы огромные средства вкладывают в развитие скоростных железных дорог.
http://www.daokedao.ru/2015/03/17/kitaj-mirovoj-lider-sverhskorostnyh-poezdov/
Эх, если бы Россия скооперировалась с Китаем в этом вопросе, она ведь географически является мостом между ЮВА и Европой - Сибирь самое место для вакуумной трансконтинентальной трассы.
Именно на трансконтинентальных расстояниях вакуумная трасса обеспечивает радикальное сокращение времени поездки по сравнению с обычными скоростными поездами.
Я надеюсь, что если человечество не свалится в новые темные века, если США не сумеют зарубить все крупные страны планеты кроме себя, то ключевые технологии космической экспансии могут быть созданы за срок порядка полувека даже без целевых космических программ (а с такими программами ещё быстрее).
ЦитироватьShestoper пишет:
Китайцы огромные средства вкладывают в развитие скоростных железных дорог.
Да, но не в маглев (который на весь Китай один, в Шанхае, я на нем катался), а в обычные скоростные поезда.- средняя скорость 330км\час... Маглев не быстрее - там скорость 300км\час ограничена :(
Это сейчас ограничена, а первоначально была 430 км/ч.
Не помню, почему ограничили - то ли для уменьшения нагрузок на трассу, то ли для снижения шума в соседних домах.
Маглев без вакуумированной трубы не дает радикального прироста скорости над обычными поездами - и на колесах можно развить до 500 км/ч, а дальше главным ограничивающим фактором становится сопротивление воздуха.
Вакуумированная трасса в разы дороже обычной, может окупиться только при очень большом пассажиропотоке.
К тому же существенное сокращение длительности поездки по сравнению с обычными поездами начинается с длины трассы не менее тысячи км, а лучше несколько тысяч.
На внутрикитайских трассах преимущества вакуумных дорог ещё не могут проявиться в полной мере, недостаточно места.
Какой дурак поедет за три тысячи км на поезде, если есть самолеты
Какой дурак полетит за шесть тысяч километров самолетом, если поездом быстрее и дешевле.
Маглев может совместить скорость Конкорда (или ещё быстрее) с ценой билета Аэробуса (или ещё дешевле).
Но только при огромном пассажиропотоке - трасса Париж-Шанхай обойдется порядка триллиона $. Чтобы она окупилась без заоблачной цены билета, через неё нужно пропустить порядка 10 миллиардов пассажиров за 15-20 лет.
Хехе :)
Звучит это еще хм.. фантастичнее, чем Ваши любимые скэс на гипертяжах
ЦитироватьShestoper пишет:
К тому же существенное сокращение длительности поездки по сравнению с обычными поездами начинается с длины трассы не менее тысячи км, а лучше несколько тысяч.
На внутрикитайских трассах преимущества вакуумных дорог ещё не могут проявиться в полной мере, недостаточно места.
Как мне кажется, китайцам вполне хватает обычных скоростных дорог на их территории. Они этими дорогами свой юг покрыли, а больше им пока и неинтересно даже... Спрос мал. Если сподобятся хотя б такую дорогу построить через Россию до Европы - уже большой прорыв будет...
ЦитироватьGrus пишет:
Еще раз, они и летают с неподготовленных площадок.
Примеры будут? Кроме того аварийного случая с бразильским контейнеровозом?
ЦитироватьGrus пишет:
Где вы прочли слова "с грунта"? На контейнер садились, с наскоро переоборудованного контейнеровоза применялись. Бои ведутся не в тундре, а близ городов. Тем более не в тундре размещают эскадрильи истребителей, а рядом со снабжением.
В любом случае ищите смысл заказа более 500 вертикалок, а не предлагайте смешные взгляды, основанные на недоразумениях о "30-тонной струе".
Подождите, Вы выше писали, что:
ЦитироватьGrus пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ещё раз: одним из преимуществ СВВП предполагалась возможность посадки/взлёта с неподготовленных площадок. И базирования на неподготовленных аэродромах. В ходе их эксплуатации выяснилось, что никаких преимуществ они перед обычными самолётами не имеют. Зато имеют массу других недостатков. После чего интерес к ним угас почти везде.
Еще раз, они и летают с неподготовленных площадок. Harrier до сих пор на вооружении самой развитой армии мира, заказано 500 F-35B им на замену.
Так летают с неподготовленных площадок или нет?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну вот опять нагло врете... Не было разговоров о "земляных и травяных"... Был разговор о взлете с легких настилов - это да. Ну так нынче и вертолет Ми-8 на песок садиться не желает - настила требует и двигатели от песка бережет...
Был разговор о взлёте/посадки с/на неподготовленные площадки. Отсюда и вопрос: могут СВВП эксплуатироваться с неподготовленных площадок или им всё же нужна специализированная площадка? Я по телеку видел, как в Чечне наши Ми садились и взлетали прямо в поле. Видел как МиГи и Су садились и взлетали с автомобильного шоссе. Да что там, как то ехал по дороге из Гурьевска в Калининград и своими глазами видел как Ми-2 прям с поля в воздух поднялся! Как с этим дела у СВВП?
ЦитироватьGrus пишет:
ЦитироватьNot пишет: А, ну если на контейнер, тогда ладно. Хотя непонятен смысл этого акробатического трюка. Контейнер в хлам, причем возможно уже после посадки.
Очевидный смысл в том, что увидев контейнер можно пытаться внезапно сесть, а не прыгать, терять самолет за сотню миллионов долларов. Контейнеров много, на суше они даже чаще встречаются, чем в Южной Атлантике.
Требование садиться на контейнер в море для боевого самолёта - не главное. От него требуется другое. А если бы навигационное оборудование было исправно, такой подвиг лётчику вообще бы не надо было совершать.
ЦитироватьKap пишет:
Цитироватьpkl пишет:
АЭС "Синоп", стоимость строительства - 16,3 млрд.
А теперь докажите что она не датируется. А то тут (http://www.bellona.ru/weblog/1283463473.32) пишут:
Что значит "датируется"? Может, "дотируются"? Потрудитесь выучить грамоту, а то Вас порой трудно понять.
Что касается источника, на который Вы ссылаетесь, то он не внушает доверия. Беллона - экологическая организация, целью деятельности которой является борьба с атомной энергетикой и атомной промышленностью вообще. Менее тенденциозный источник не потрудитесь найти? В данном случае они откровенно подменяют понятия субсидирования /интересно, откуда такие выводы сделали/ и кредитования. Гос. гарантии по кредиту ещё не означают гос. субсидии. И вообще-то, атомная промышленность ПРИНОСИТ деньги в федеральный бюджет, а не забирает. А вот альтернативная энергетика субсидируется напрямую, и в США, и в Германии. Через налоговые льготы. И это - общепризнанный факт.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Вот это:
И че? "Портфель заказов" растет а вот количество реакторов - фиг.
И то, что ядерная энергетика экономически рентабельна, в отличие от солнечной и ветряной. За реакторы можете не переживать: сейчас много кто планирует их строить. А как обстоят дела с солнечными электростанциями?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
А что последний аварийный пуск не считаем?
Там была попытка посадки или вы как всегда толсто троллите?
Там ДОЛЖНА была быть попытка посадки. То, что ракета развалилась ещё на стадии выведения, сути дела не меняет, а лишь поднимает вопросы о надёжности техники СпейсИкс.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Я про попытки вертикальной посадки!
"Ну не шмогла я!"(с) Тут кое-кто клянчит у конгресса новые РД-180 и даже не пытается сделать свой Мерлин - какая нафиг вертикальная посадка?
О чём Вы? Наверное, РД-180 весьма хороши, как и РН, на которых они применяются, раз с ними так носятся.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
А удешевляют вообще-то все.
Обещают удешевить. Удешевил Хрюничев/ILS, но тут же признался что это у него это временная мера.
Но удешевил же! "Ангару" обещает удешевить. И "Союзы" подешевели из-за курса рубля.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Чтобы сократить свои расходы. COTS зачем затеяли?
COST затеяли НАСА. Которые ни как не основной заказчик...
Вы с Луны свалились? Кто тогда основной заказчик COTS, если не NASA?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Вот в целом по планете и есть выбор: не нравится Хруничев - можно воспользоваться "Ариан-5".
Еще раз, Хруничев Протоны для иностранцев не продает. Продает ILS совместная с Локхидом шарага. Ну и выбор между 100 миллионами за ILSовский Протон и 100 миллионами за Ариан-5 он богатый, да.
Есть ещё американские, японские, китайские и индийские ракеты. Так что да, выбор вполне нормальный. Что до цены, ну так я же говорил, "Протон" подешевел. До известного предела - РН не может стоить ниже низшего.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Какая монополия? Любой заказчик может выбрать себе носитель.
Фиг. Например Великий Поход нельзя выбрать если используешь в ПН американскую комплектуху. А у индусов с японцами на свои запуски очередь - если и продадут, ждать придется долго.
Ну так поменяйте на китайскую - у китайцев импортозамещение 90%. А если есть время - почему бы не подождать?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
А потом выйдет на полку - и всё.
Ну и когда же выйдет?
Думаю, в ближайшие годы. Сколько ввели в прошлом году? Какие сейчас планируются к строительству СЭС соизмеримой с Топазом и Айвенпой мощности? Есть индийский мегапроект в Гуджарате. Ещё? И мегапроектом он может называться только в сравнении с другими СЭС. На фоне атомных энергоблоков - ничего выдающегося.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Какова доля выработки солнечной энергетики?
Эта доля растет и быстро, в отличие от ядерной.
Так. Я уже заметил, что Вы не сразу понимаете, поэтому повторю свой вопрос ещё раз: какова доля выработки солнечной энергетики от мировой? Можно в процентах, можно в абсолютных числах, но чтобы рядом была мировая выработка.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Ну правильно, в принципе. Э. Маск в этом отношении не лучше и не хуже.
А сейчас вы назовете кто и когда дал Маску бюджетных денег на многоразовость.
Разработки Э. Маска финансирует NASA, покупая у него запуски на МКС. Ещё вот военные присоединились. А Вы что, вправду думаете, что они их оплачивает из своего кармана? :D
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
В США было два взаимозаменяемых носителя - "Атлас" и "Дельта".
In October 1998 two initial launch services contracts (known as Buy 1) were awarded . Along with the award of two development agreements, the total amount was more than $3 billion. [9] (https://en.wikipedia.org/wiki/Evolved_Expendable_Launch_Vehicle#cite_note-AFSPC-9) Boeing was awarded a contract for 19 out of the 28 launches; Lockheed Martin was awarded a contract for the other 9. Boeing received $1.38 billion, and Lockheed Martin received $650 million for the launches. [13] (https://en.wikipedia.org/wiki/Evolved_Expendable_Launch_Vehicle#cite_note-13) In 2003 the USAF moved 7 launches from Delta IV to Atlas V. [14] (https://en.wikipedia.org/wiki/Evolved_Expendable_Launch_Vehicle#cite_note-14)
Запуски распределялись по желанию левой пятки заказчика - ВВС, причем средняя стоимость была одинакова.
Ну да, Дельта-4 оказалась лишней. Правда, там был ещё скандал с кражей "Боингом" интеллектуальной собственности "Локхида". За что "Боинг" наказали, отобрав его долю запусков и передав их "Локхиду".
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Сейчас тоже два.
Аж с позапрошлого года - когда Фалькон-9 с коммерческой ПН залетал. А у ВВС так и осталась Юла - Фалькон-9 навернулся аккурат после сертификации для ВВС, все совпадения считать случайными.
А потом уже ILS так задрал цены на свои услуги, что решили, что конкуренция всё же нужна.
Вы конспиролог?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
А международный рынок пусковых услуг начал формироваться, кажется, с конца 80-х.
Когда кажется - креститься надо. Наши ракеты на тот рынок пустили только после организации СП с Локхидом и Арианом. Китайцев вообще обломали. Японцы работают в основном на себя - они только сейчас на 4 запуска Н-2А в год вышли. Индусы на ГПО, где основной клиент, летают пока редко и до недавнего времени часто падали падали.
О том, что "Арианэспейс" начал заключать коммерческие контракты с компаниями спутниковой связи ещё... дай Бог памяти... в 1989 г., юноша, разумеется, не знает?
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Цена создания всей инфраструктуры и развёртывания СКЭС такова, что всем пофиг на радиоактивные отходы. Потому мы СКЭС и не наблюдаем. В отличие от АЭС.
АЭС и дальнобойные ракеты прорвались в реальность так рано только потому, что были компонентами сверхмощного оружия. Для их создания пришлось разработать целые новые отрасли знания и производства.
Думаете кто-то стал бы с этим возится, создавать ракетную и ядерную промышленность, только чтобы при выработке электричества частично заменить хорошо отработанные в постройке ТЭС на АЭС, или чтобы сфотографировать обратную сторону Луны на потеху астрономам?
Нет, не думаю. А какие плюшки сулят СКЭС, чтобы создавать их со всей инфраструктурой и ещё принципиально новую транспортную космическую систему буквально планетарных масштабов? Ведь всё вместе это - Астроинженерия уже, как ни крути. Энергия скажете? Так есть более простые и дешёвые способы её выработки!
ЦитироватьKap пишет:
У СЭС и есть одно гигантское преимущество над АЭС - для их строительства не нужно завозить кучу откатов госструктурам а станция может быть мощностьюхоть на один дом и не требовать затрат на ЛЭП...
С чего Вы так решили? Да и про откаты для строительства АЭС хотелось бы поподробнее. Откуда такие сведения?
ЦитироватьСкважность вполне себе решается даже существующими аккумуляторами...
Вы хоть представляете себе, хотя бы примерно, объёмы энергии, которые необходимо аккумулировать на ночь?
ЦитироватьKap пишет:
И сколько государство российское платит тем кто торгует СЭС для дач за 50 тыр вместе с аккумулятором и инаертором?
Это не СЭС - это небольшие энергоустановки. СЭС - это от мегаватта и более.
Пойду, посплю. А потом ещё поработаю. До скорого! ;)
Цитироватьpkl пишет:
Я по телеку видел, как в Чечне наши Ми садились и взлетали прямо в поле.
Ах, "по телеку видел"... Ну это аргумент конечно... А я с конца 80х на них летаю по разу- два в месяц... Объясняю популярно (для тех, которые телезрители): Вертолет может некоторое (недолгое) время летать с песчаной или грунтовой площадки. После чего потребуется замена двигателей, так как они на каждом взлете-посадке они будут сосать песок и пыль, поднятую винтом. То же самое относится к СВВП, только он при такой дурацкой эксплуатации убьет свой двигатель еще быстрее, ну и к площадке у него требования немного выше, чем у вертолета. Постоянно эксплуатировать ни вертолет ни СВВП в таких условиях - никакого смысла, разоритесь на замене двигателей или начнут машины падать. Я понятно объясняю?
Цитироватьpkl пишет:
Это не СЭС - это небольшие энергоустановки. СЭС - это от мегаватта и более
А в чем разница, кроме масштаба?
Цитироватьpkl пишет:
Что касается источника, на который Вы ссылаетесь, то он не внушает доверия.
Т.е. опровержения нет и не будет.
Цитироватьpkl пишет:
Беллона - экологическая организация
А Росатом (владелец 78.5 % акций Атомстройэкспорта) - госкорпорация. А как у нас работают госкорпорации видно на примере Хрюничева и его Протона с Ангарой.
Цитироватьpkl пишет:
И то, что ядерная энергетика экономически рентабельна, в отличие от солнечной и ветряной.
Из "роста портфеля заказов" это ни как не следует.
Цитироватьpkl пишет:
За реакторы можете не переживать: сейчас много кто планирует их строить. А как обстоят дела с солнечными электростанциями?
"Планирует строить" - ни о чем. При текущих темпах роста солнечной энергетики и "роста" ядерной первая обгонит вторую уже через 2-3 года.
Цитироватьpkl пишет:
Там ДОЛЖНА была быть попытка посадки.
Т.е. вы троллите.
Цитироватьpkl пишет:
То, что ракета развалилась ещё на стадии выведения, сути дела не меняет, а лишь поднимает вопросы о надёжности техники СпейсИкс.
Ну куда ей до надежности техники Хруничева-то?
Цитироватьpkl пишет:
О чём Вы?
О том что конкуренты спейсикс даже одноразовую ракету могут сделать только распилив не менее 2х миллиардов за 6, а лучше 20 лет.
Цитироватьpkl пишет:
Наверное, РД-180 весьма хороши, как и РН, на которых они применяются, раз с ними так носятся.
РД-180 замечательно заменяется батареей Мерлинов.
Цитироватьpkl пишет:
Но удешевил же!
Уже удешевлял с 50 до 25. Потом откатился до 100.
Цитироватьpkl пишет:
"Ангару" обещает удешевить.
ЦИХ про Ангару много чего обещал.
Цитироватьpkl пишет:
И "Союзы" подешевели из-за курса рубля.
Охренеть какое достижение. Удешевление из-за курса продлится недолго - цены на ТНП уже ползут вверх ибо нашим бизнесменам, манагерам и квалифицированным рабочим хочется как и раньше в Турцию и Таиланд на отдых ездить.
Цитироватьpkl пишет:
Вы с Луны свалились? Кто тогда основной заказчик COTS, если не NASA?
Основной заказчик
запусков - ВВС. Пока за один год делают весь COST по количеству и тем более стоимости контрактов.
Цитироватьpkl пишет:
Есть ещё американские, японские, китайские и индийские ракеты. Так что да, выбор вполне нормальный.
Американские и на ГПО до 2013 - Боинголокхид, которому на коммерцию по бубну. В смысле если найдется мазохист брать ракету по их ценам - пусть берет, а прибыль все равно налогоплательщик обеспечит. Японские, китайские и индийские на 95 % обслуживают внутренние нужды в силу разных причин.
Цитироватьpkl пишет:
До известного предела - РН не может стоить ниже низшего.
Тут кто-то хотел ракеты по автомобилестроительным технологиям делать.
Цитироватьpkl пишет:
Ну так поменяйте на китайскую - у китайцев импортозамещение 90%.
Во-первых пруфы про 90% на спутниках. Во-вторых надо не 90 а 100.
Цитироватьpkl пишет:
А если есть время - почему бы не подождать?
Потому что времени нет - подписчики спутникового ТВ ждать не будут.
Цитироватьpkl пишет:
Думаю, в ближайшие годы. Сколько ввели в прошлом году?
Вам Росатом головного мозга мешает на график посмотреть?
Цитироватьpkl пишет:
Какие сейчас планируются к строительству СЭС соизмеримой с Топазом и Айвенпой мощности? Есть индийский мегапроект в Гуджарате. Ещё? И мегапроектом он может называться только в сравнении с другими СЭС. На фоне атомных энергоблоков - ничего выдающегося.
А нафиг солнечной "мегапроекты"? Батарею можно на каждом доме поставить, в отличие от реактора.
Цитироватьpkl пишет:
Я уже заметил, что Вы не сразу понимаете, поэтому повторю свой вопрос ещё раз: какова доля выработки солнечной энергетики от мировой?
Для начала расскажите почему такая дешевая ядерная всего 2.6 % от мировой выработки.
Цитироватьpkl пишет:
Разработки Э. Маска финансирует NASA, покупая у него запуски на МКС. Ещё вот военные присоединились.
Ну и бред... Покупая у Маска запуски по крайне низкой для США цене НАСА и ВВС финансируют проведение запусков и только их. То что часть денег перепадает Маску - общепринятая нынче капиталистическая практика.
Цитироватьpkl пишет:
А Вы что, вправду думаете, что они их оплачивает из своего кармана?
Так вы покажите уже контракт НАСА или ВВС со СпейсИкс на разработку Фалькона-9Р. До тех пор именно из своих.
Цитироватьpkl пишет:
Ну да, Дельта-4 оказалась лишней.
При наличии конкуренции "лишние" ракеты не летают. Однако Дельта до сих пор жива, следовательно конкуренции с Атласом нет и не было.
Цитироватьpkl пишет:
О том, что "Арианэспейс" начал заключать коммерческие контракты с компаниями спутниковой связи ещё... дай Бог памяти... в 1989 г., юноша, разумеется, не знает?
Тот самый Арианспейс у которого половину запуска ЕС оплачивает?
Цитироватьpkl пишет:
Это не СЭС - это небольшие энергоустановки. СЭС - это от мегаватта и более.
Сами придумали? Это именно СЭС - производит электроэнергию. И уменьшает доходы операторов прочих станций, уменьшая спрос на их энергию.
Цитироватьpkl пишет:
Разработки Э. Маска финансирует NASA, покупая у него запуски на МКС. Ещё вот военные присоединились. А Вы что, вправду думаете, что они их оплачивает из своего кармана?
а разработки зубной пасты блендамед оплачиваете Вы из своего кармана, покупая ее в магазине
Цитироватьvlad7308 пишет:
а разработки зубной пасты блендамед оплачиваете Вы из своего кармана, покупая ее в магазине
Так Маск гад такой на прибыль многоразовостью занимается вместо одноразового магистрального пути! :D
ЦитироватьKap пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Есть ещё американские, японские, китайские и индийские ракеты. Так что да, выбор вполне нормальный.
Американские и на ГПО до 2013 - Боинголокхид, которому на коммерцию по бубну. В смысле если найдется мазохист брать ракету по их ценам - пусть берет, а прибыль все равно налогоплательщик обеспечит. Японские, китайские и индийские на 95 % обслуживают внутренние нужды в силу разных причин.
А Вы считали % чьи спутники запускает Япония и Индия за последние 3 года?
ЦитироватьKap пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну так поменяйте на китайскую - у китайцев импортозамещение 90%.
Во-первых пруфы про 90% на спутниках. Во-вторых надо не 90 а 100.
О да, у Китайцев 100% импортозамещение особенно когда покупают во временную аренду в Великобритании спутники запускаемые на Индийском носителе, а так же есть спутники например AsiaSat'ы запущенные на Falcone
Цитироватьpnetmon пишет:
А Вы считали % чьи спутники запускает Япония и Индия за последние 3 года?
У H-IIA не за 3 года, а за всю историю всего 3 иностранных спутника и то попуткой. У H-IIB 6 иностранных кубсатов на 2х запусках и то через МКС. GSLV 2 выводила только индусов, у PSLV с 2013 4 из 9 запусков были с иностранной ПН (только с иностранной всего 1). Про 95 % я утрировал.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Звучит это еще хм.. фантастичнее, чем Ваши любимые скэс на гипертяжах
Когда Циолковский в эпоху самолетов-этажерок говорил про спутники, летящие со скоростью 8 км/c - это тоже звучало довольно утопично. Прошло лет 40 - и спутники полетели, потому что технически они были вполне осуществимы, при всей их необычности для обывателя.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Как мне кажется, китайцам вполне хватает обычных скоростных дорог на их территории.
Тут многое от политики и экономики будет зависеть.
До кризиса, и даже в последние годы, Китай быстро богател, а международные пассажироперевозки бойко и устойчиво росли.
Но сейчас США очень стараются разрубить связи Китая с ЕС, избавиться от своей зависимости от китайского экспорта и задушить Китай экономически.
Если у них все получится - Китай экономически коллапсирует, а ЕС станет рынком сбыта США.
В таком мире масштабный проект строительства глобальной сети сверхскоростных дорог для огромных пассажиропотоков будет иметь мало шансов на реализацию - мир расколется на враждебные блоки, население в среднем по планете обеднеет и ему будет не до вояжей.
Стремление США остаться царем горы путем экспорта нестабильности объективно мешает техническому развитию человечества. :evil:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Какой дурак поедет за три тысячи км на поезде, если есть самолеты
А вот не скажите: у авиации серьёзные проблемы со стоимостью топлива и, соответственно, билета. Я лично считаю, что ВСМ её если не доконают, то серьёзно обстругают - останутся лишь линии между небольшими населёнными пунктами и через океаны. При этом на трансокеанских маршрутах обычные широкофюзеляжные лайнеры вполне могут потеснить какие-нибудь АКС.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Хехе :)
Звучит это еще хм.. фантастичнее, чем Ваши любимые скэс на гипертяжах
Ну, Шестопёр у нас, конечно, перебарщивает со своими вакуумными поездами. Но всё равно высокоскоростной ж/д транспорт - очень серьёзный конкурент пассажирской авиации. Он сейчас много где развивается. Я буквально на днях в Польше видел электричку с характерными аэродинамическими формами! :o
Цитироватьpkl пишет:
Я лично считаю, что ВСМ её если не доконают, то серьёзно обстругают - останутся лишь линии между небольшими населёнными пунктами и через океаны.
Через океан в плавучей трассе протянуть ВСМ тоже вполне возможно.
Вот где авиация останется вне конкуренции - при обслуживании линий с малым пассажиропотоком. Суммарно это немалая часть общего мирового пассажиропотока - таких линий много.
Межконтинентальные и трансконтинентальные вакуумные ВСМ будут проходить через крупнейшие хабы. Из хабов по близлежащим районам с высокой плотностью населения пассажиров будут развозить "обычные" скоростные поезда (по Китаю, по Европе, по Японии, возможно по Восточному побережью США и Индии). А от хаба в дремучие ебеня будут летать самолеты.
Это наиболее рациональная схема планетарного транспорта на ближайший век.
Цитироватьpkl пишет:
Ну, Шестопёр у нас, конечно, перебарщивает со своими вакуумными поездами.
Если ехать на 5-10 тысяч км в поезде со скоростью 300 км/ч - уже нужны купе со спальными местами, падает плотность упаковки пассажиров.
Авиация и вакуумные поезда на такие расстояния могут обходиться только креслами. Особенно удобны будут сверхзвуковые поезда, которые на самые дальние расстояния будут ехать не более 5-6 часов - это намного удобнее, чем лететь в дозвуковом самолете 10-15 часов. И (при должном пассажиропотоке) дешевле, чем сверхзвуковой самолет.
Цитироватьpkl пишет:
Я буквально на днях в Польше видел электричку с характерными аэродинамическими формами!
Варшава-Гданьск? Средняя скорость 160км/час...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Если сподобятся хотя б такую дорогу построить через Россию до Европы - уже большой прорыв будет...
Ха! Это революция будет и не только в технике! По-моему, они всерьёз этим вопросом озаботились. Видать, готовятся к постнефтяной эпохе.
Цитироватьpkl пишет:
Но всё равно высокоскоростной ж/д транспорт - очень серьёзный конкурент пассажирской авиации.
При условии, что либо скорость рейсовая будет не ниже авиации, либо цена несколько ниже. Ничего особенно нереального в том, чтоб рейсовая скорость у скоростных дорог сравнялась с авиацией - нету, если учесть время пересадок с рейса на рейс...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Я по телеку видел, как в Чечне наши Ми садились и взлетали прямо в поле.
Ах, "по телеку видел"... Ну это аргумент конечно... А я с конца 80х на них летаю по разу- два в месяц... Объясняю популярно (для тех, которые телезрители): Вертолет может некоторое (недолгое) время летать с песчаной или грунтовой площадки. После чего потребуется замена двигателей, так как они на каждом взлете-посадке они будут сосать песок и пыль, поднятую винтом. То же самое относится к СВВП, только он при такой дурацкой эксплуатации убьет свой двигатель еще быстрее, ну и к площадке у него требования немного выше, чем у вертолета. Постоянно эксплуатировать ни вертолет ни СВВП в таких условиях - никакого смысла, разоритесь на замене двигателей или начнут машины падать. Я понятно объясняю?
Понятно. Спасибо. Ну вот, дискуссия сделала полный круг и мы опять сели на ту же задницу - СВВП не имеет никаких преимуществ перед самолётами и вертолётами, зато недостатков у них хоть отбавляй. Что и объясняет их не шибко широкое, прямо скажем, распространение. :D
Цитироватьpkl пишет:
Нет, не думаю. А какие плюшки сулят СКЭС, чтобы создавать их со всей инфраструктурой и ещё принципиально новую транспортную космическую систему буквально планетарных масштабов? Ведь всё вместе это - Астроинженерия уже, как ни крути. Энергия скажете? Так есть более простые и дешёвые способы её выработки!
Мало ли что СЕЙЧАС есть более дешевые способы.
Сейчас термоядерной электростанции нет ни одной, а когда появятся - они ещё несколько десятилетий будут весьма сложными и дорогими игрушками, на грани возможностей техники.
Но в отдаленной перспективе термояд может стать массовым источником энергии, поэтому над ним и работают.
А у СКЭС, кроме огромных объемов доступной солнечной энергии и перспектив дальнейшего снижения стоимости СБ есть ещё одно важное качество: они изначально будут завязаны на крупные космические грузопотоки, на масштабное присутствие человеческой техносферы в космосе. Даже когда центр тяжести человеческой деятельности ещё будет оставаться на Земле.
СКЭС могут стать авангардом человеческой промышленности в космосе.
Для дальнейшего роста энерговооруженности человечеству все равно со временем придется переносить промышленность в космос, иначе тепловой баланс Земли полетит к чертям и биосферу мы угробим.
СКЭС - первый шаг к цивилизации 1-2 типа по Кардашову.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Это не СЭС - это небольшие энергоустановки. СЭС - это от мегаватта и более
А в чем разница, кроме масштаба?
В стоимости, например. В потребной площади - солнечная электростанция у Вас на садовом участке не поместится.
Цитироватьpkl пишет:
В стоимости, например. В потребной площади - солнечная электростанция у Вас на садовом участке не поместится.
Ну и какое отношение имеет стоимость и площадь к способу генерации и к возможности отдавать излишки тока в сеть?
ЦитироватьAlex_II пишет:
При условии, что либо скорость рейсовая будет не ниже авиации, либо цена несколько ниже. Ничего особенно нереального в том, чтоб рейсовая скорость у скоростных дорог сравнялась с авиацией - нету, если учесть время пересадок с рейса на рейс...
Это получается на дистанциях до 1000 км - время поездки на скоростном поезде сравнимо с авиаперелетом, учитывая время поездки в аэропорт (вокзал может быть в центре города). А билет на поезд дешевле.
Но при поездке на несколько тысяч километров поезд в пути уже 15-20-30 часов. И уже нужны спальные места, а это задирает стоимость билета из-за уменьшения плотности упаковки пассажиров в вагон (плотность снижается примерно в 1,5 раза при двухъярусных койках).
В результате не получается удешевления билета по сравнению с самолетом.
Развить скорость 800-900 км/ч, проталкиваясь сквозь плотную атмосферу у земли - слишком возрастает сопротивление. Тут 400-500 км/ч предел.
Другое дело - труба с пониженным давлением. Она дорога в постройке, но там и 2000 км/ч - не проблема.
И спальные места не нужны. В кресле пересидеть даже легче, чем в дозвуковом самолете - на 5-10 тысяч км едем порядка 3-5 часов.
Если билет сравнительно с доходами пассажира недорогой (как авиабилет в СССР - рублей 30 при зарплате 150), то сокращение времени поездки может быть важно при частых деловых поездках и при поездке на отдых не во время отпуска (тут лишние часы в пути некритичны), а во время выходных.
Если хочешь в течении субботы-воскресенья съездить на 2-3-5 тысяч км и вернуться обратно, то сокращение времени в пути на несколько часов уже существенно.
Цитироватьpkl пишет:
СВВП не имеет никаких преимуществ перед самолётами и вертолётами, зато недостатков у них хоть отбавляй.
Вы как всегда видите только то, что хотите видеть... Преимущества перед самолетами: Меньший размер ВПП (уже не взлетная полоса а взлетно-посадочная площадка), возможность экстренно сесть на любое ровнтов ое место слегка больше размеров самолета.
Перед вертолетами: Более высокая скорость.
К тому же и у самолетов и у вертолетов у самих до фига недостатков имеется... Самолетам например взлетная полоса нужна в пару километров минимум... У вертолетов большой расход горючего и мала грузоподьемность... Короче - до***ться можно и до столба...
ЦитироватьKap пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Что касается источника, на который Вы ссылаетесь, то он не внушает доверия.
Т.е. опровержения нет и не будет.
А что там опровергать? Текст человека, который не отличает кредитование от субсидирования?
Я уже давно опровёрг выше, с цифрами и ссылками на источники. Нравится Вам это или нет, но атомная энергетика дешевле солнечной и за вырабатываемую единицу энергии, и за единицу установленной мощности. Не стоит пытаться опровергать общеизвестные факты.
Вот, полюбуйтесь, кстати:
Toshiba может отказаться от выпуска телевизоров и ПК в пользу ядерной энергетики (http://www.atomic-energy.ru/news/2015/10/07/60306)
:)
ЦитироватьKap пишет: Цитироватьpkl пишет:
Беллона - экологическая организация
А Росатом (владелец 78.5 % акций Атомстройэкспорта) - госкорпорация. А как у нас работают госкорпорации видно на примере Хрюничева и его Протона с Ангарой.
Росатом - самая эффективная госкорпорация. Она на мировом рынке тендеры выигрывает. Хруничев с Протоном тоже когда-то был вполне конкурентоспособен. Да и какое он имеет отношение к энергетике, что атомной, что солнечной?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
И то, что ядерная энергетика экономически рентабельна, в отличие от солнечной и ветряной.
Из "роста портфеля заказов" это ни как не следует.
Это потому, что у Вас с логикой хреново. Как раз из портфеля заказов это и следует. Сейчас в Германии потихоньку сворачивают субсидирование альтернативных источников энергии - вот и посмотрим, насколько они конкурентоспособны и какие туда пойдут инвестиции.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
За реакторы можете не переживать: сейчас много кто планирует их строить. А как обстоят дела с солнечными электростанциями?
"Планирует строить" - ни о чем. При текущих темпах роста солнечной энергетики и "роста" ядерной первая обгонит вторую уже через 2-3 года.
Ну-ну, посмотрим, кто кого обгонит. Ещё раз спрошу: какие сейчас крупные СЭС планируются к вводу, помимо комплекса в Гуджарате?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Там ДОЛЖНА была быть попытка посадки.
Т.е. вы троллите.
Нет, я, как у нас любит выражаться Старый, демонстрирую, из каких Кадров вербуются сторонники альтернативной энергетики и многоразовых систем. Пишите ещё! :D
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
То, что ракета развалилась ещё на стадии выведения, сути дела не меняет, а лишь поднимает вопросы о надёжности техники СпейсИкс.
Ну куда ей до надежности техники Хруничева-то?
Ага. И до стажа эксплуатации. ;)
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
О чём Вы?
О том что конкуренты спейсикс даже одноразовую ракету могут сделать только распилив не менее 2х миллиардов за 6, а лучше 20 лет.
Да, вот только аварийность СпейсИксовых ракет уже настораживает.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Наверное, РД-180 весьма хороши, как и РН, на которых они применяются, раз с ними так носятся.
РД-180 замечательно заменяется батареей Мерлинов.
Однако на "Антарес" вместо взорвавшегося НК-33 ставят РД-180, но никак не батареи Мерлинов.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Но удешевил же!
Уже удешевлял с 50 до 25. Потом откатился до 100.
А сейчас куда откатил? ;)
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
"Ангару" обещает удешевить.
ЦИХ про Ангару много чего обещал.
Что Вы к ЦИХу привязались? Вы других предприятий не знаете? ЦИХ обещал сделать? Сделал. Не нравится - сделайте сами и лучше.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
И "Союзы" подешевели из-за курса рубля.
Охренеть какое достижение. Удешевление из-за курса продлится недолго - цены на ТНП уже ползут вверх ибо нашим бизнесменам, манагерам и квалифицированным рабочим хочется как и раньше в Турцию и Таиланд на отдых ездить.
Вы, я смотрю, специалист не только по ракетам, но и в экономике большой. :oops: "Прогресс" уже новую РН готовит.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Вы с Луны свалились? Кто тогда основной заказчик COTS, если не NASA?
Основной заказчик запусков - ВВС. Пока за один год делают весь COST по количеству и тем более стоимости контрактов.
Чего? :o Сколько запусков СпейсИкс сделала в интересах ВВС? И сколько на них заработала?
Цитироватьpkl пишет:
Сейчас в Германии потихоньку сворачивают субсидирование альтернативных источников энергии - вот и посмотрим, насколько они конкурентоспособны и какие туда пойдут инвестиции.
Лет через 10 точно пойдут серьёзные инвестиции.
Я физик, в курсе современного состояния физики твердого тела и материалов твердотельной электроники. Над удешевлением СБ сейчас по всему миру очень много работают, и есть сразу несколько перспективных вариантов, которые позволят снизить стоимость ещё в разы - достаточно реализовать хотя бы один вариант. Или наноантенны, или усовершенствовать органические СБ. И даже эволюционное совершенствование "традиционных" полупроводниковых СБ может обеспечит снижение цены кВт ещё на десятки процентов минимум.
Это не чубайсовский фэйк, это настоящие нанотехнологии.
ЦитироватьKap пишет:
Цитироватьpnetmon пишет:
А Вы считали % чьи спутники запускает Япония и Индия за последние 3 года?
У H-IIA не за 3 года, а за всю историю всего 3 иностранных спутника и то попуткой. У H-IIB 6 иностранных кубсатов на 2х запусках и то через МКС. GSLV 2 выводила только индусов, у PSLV с 2013 4 из 9 запусков были с иностранной ПН (только с иностранной всего 1). Про 95 % я утрировал.
и тут утрировали про количество кубосатов через МКС
Цитировать http://novosti-kosmonavtiki.ru/news/29403/
В период с 5 по 7 октября с борта МКС проведены запуски 12 микроспутников.
Все запущенные 5-7 октября спутники были доставлены на МКС японским грузовым кораблем HTV-5.
из не японских кубосатов
на борту HTV-5 доставили 17 не японских
на борту HTV-4 3 не японских
на борту HTV-3 2 не японских
как получилось 6?.....
с Индией тоже неточность С23 и С28 только иностранная ПН. Из 9 запусков РН 2 полностью с иностранной ПН, а это 22%
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Есть ещё американские, японские, китайские и индийские ракеты. Так что да, выбор вполне нормальный.
Американские и на ГПО до 2013 - Боинголокхид, которому на коммерцию по бубну. В смысле если найдется мазохист брать ракету по их ценам - пусть берет, а прибыль все равно налогоплательщик обеспечит. Японские, китайские и индийские на 95 % обслуживают внутренние нужды в силу разных причин.
Если очень надо - можно договориться. Но всё дело в том, что никому не надо. Потому только Арианэспейс и наши носители - вот и весь рынок.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
До известного предела - РН не может стоить ниже низшего.
Тут кто-то хотел ракеты по автомобилестроительным технологиям делать.
Интересно, кто это? :oops:
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Ну так поменяйте на китайскую - у китайцев импортозамещение 90%.
Во-первых пруфы про 90% на спутниках. Во-вторых надо не 90 а 100.
Это в НК где-то в интервью было, сейчас уже не помню. Замечу лишь, что американские санкции не мешают китайцам создавать свои спутниковые системы от слова совсем. Мы у них собираемся кое-что покупать.
Во-вторых, зачем 100? Достаточно лишь заменить те узлы и детали, на которые распространяются ограничения. Китайцы, к слову, запусками не торгуют, в отличие от нас, а поставляют спутниковые системы "под ключ".
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
А если есть время - почему бы не подождать?
Потому что времени нет - подписчики спутникового ТВ ждать не будут.
Прям так и нет? Вообще-то современные ИСЗ достаточно надёжны и срок их службы очень хорошо просчитываются. Поэтому все нормальные спутниковые компании заказывают ИСЗ загодя. Как и услуги по запуску. Вы этого тоже не знали?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Думаю, в ближайшие годы. Сколько ввели в прошлом году?
Вам Росатом головного мозга мешает на график посмотреть?
А Вам Ваша дурь тексты воспринимать не мешает? Я видел этот график, причём давно. Он заканчивается на 2013 г. А я спрашивал про прошлый год, т.е. 2014.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Какие сейчас планируются к строительству СЭС соизмеримой с Топазом и Айвенпой мощности? Есть индийский мегапроект в Гуджарате. Ещё? И мегапроектом он может называться только в сравнении с другими СЭС. На фоне атомных энергоблоков - ничего выдающегося.
А нафиг солнечной "мегапроекты"? Батарею можно на каждом доме поставить, в отличие от реактора.
Не на каждом. Как обеспечить энергией многоэтажку? И почему тогда батареи размещают в полях, покрывая ими огромные площади?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Я уже заметил, что Вы не сразу понимаете, поэтому повторю свой вопрос ещё раз: какова доля выработки солнечной энергетики от мировой?
Для начала расскажите почему такая дешевая ядерная всего 2.6 % от мировой выработки.
Потому, что есть ещё более дешёвые уголь, нефть и газ. Вы этого тоже не знали?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Разработки Э. Маска финансирует NASA, покупая у него запуски на МКС. Ещё вот военные присоединились.
Ну и бред... Покупая у Маска запуски по крайне низкой для США цене НАСА и ВВС финансируют проведение запусков и только их. То что часть денег перепадает Маску - общепринятая нынче капиталистическая практика.
Нынче? А раньше капиталисты работали бесплатно?
Покупая у Маска запуски, НАСА и ВВС финансируют всю компанию СпейсИкс.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
А Вы что, вправду думаете, что они их оплачивает из своего кармана?
Так вы покажите уже контракт НАСА или ВВС со СпейсИкс на разработку Фалькона-9Р. До тех пор именно из своих.
А что, без контракта от НАСА или ВВС, только с прибыли, разрабатывать РН нельзя?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Ну да, Дельта-4 оказалась лишней.
При наличии конкуренции "лишние" ракеты не летают. Однако Дельта до сих пор жива, следовательно конкуренции с Атласом нет и не было.
Сколько раз летала "Дельта" за последние годы в сравнении с "Атласом"?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
О том, что "Арианэспейс" начал заключать коммерческие контракты с компаниями спутниковой связи ещё... дай Бог памяти... в 1989 г., юноша, разумеется, не знает?
Тот самый Арианспейс у которого половину запуска ЕС оплачивает?
Да, тот самый.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Это не СЭС - это небольшие энергоустановки. СЭС - это от мегаватта и более.
Сами придумали? Это именно СЭС - производит электроэнергию. И уменьшает доходы операторов прочих станций, уменьшая спрос на их энергию.
Нет, прочитал:
ЦитироватьЭлектрическая станция - совокупность установок, оборудования и аппаратуры, используемых непосредственно для производства электрической энергии, а также необходимые для этого сооружения и здания, расположенные на определённой территории.
Существует множество типов электростанций. Отличия заключаются в технических особенностях и исполнении, а также в виде используемого источника энергии. Но несмотря на все различия большинство электростанций используют для своей работы энергию вращения вала генератора.
Станции разных типов объединены в Единую энергетическую систему, позволяющую рационально использовать их мощности, снабжать всех потребителей.
http://www.gigavat.com/elektrostanciya.php
Вы, похоже, не в состоянии отличить отдельные энергоустановки для локальных нужд, от электростанций, вырабатывающих энергию в сеть и снабжающих нескольких потребителей.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Разработки Э. Маска финансирует NASA, покупая у него запуски на МКС. Ещё вот военные присоединились. А Вы что, вправду думаете, что они их оплачивает из своего кармана?
а разработки зубной пасты блендамед оплачиваете Вы из своего кармана, покупая ее в магазине
Всё верно! :)
ЦитироватьKap пишет:
Так Маск гад такой на прибыль многоразовостью занимается вместо одноразового магистрального пути! :D
Думаю, многоразовую ступень он всё-таки сделает и отработает. После чего, ВНЕЗАПНО!!! обнаружится, что ступень эта никаких экономических преимуществ перед одноразовой не имеет и тихо помрёт, подобно Фалькону-1.
"СВВП не имеет никаких преимуществ перед самолётами" это глупость вы расскажите морпехам, на вертолетоносцы которых хорнет не влазит, а F-35B в самый раз, превращая соединение КМП в автономную силу и качественно усиляя его ударные возможности
Цитироватьpkl пишет:
После чего, ВНЕЗАПНО!!! обнаружится, что ступень эта никаких экономических преимуществ перед одноразовой не имеет и тихо помрёт, подобно Фалькону-1.
Поживем - увидим. С тем, что сделает и доведет до ума - согласен. С тем что помрет - нет. Деньги Маск на это тратил и тратит свои, если бы это было убыточно - он бы это дело уже свернул...
Ну и даже так - остается еще разрабатываемый Вулкан с многоразовыми спасаемыми двигателями (хотя там уж слишком всё затейливо, на мой вкус)...
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Разработки Э. Маска финансирует NASA, покупая у него запуски на МКС. Ещё вот военные присоединились. А Вы что, вправду думаете, что они их оплачивает из своего кармана?
а разработки зубной пасты блендамед оплачиваете Вы из своего кармана, покупая ее в магазине
Всё верно! :)
Не верно. Из своего кармана Вы в основном оплачиваете разработку рекламного мифа и его ПИАР. А на разработку продукта идут крохи. ;)
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Сейчас в Германии потихоньку сворачивают субсидирование альтернативных источников энергии - вот и посмотрим, насколько они конкурентоспособны и какие туда пойдут инвестиции.
Лет через 10 точно пойдут серьёзные инвестиции.
Я физик, в курсе современного состояния физики твердого тела и материалов твердотельной электроники. Над удешевлением СБ сейчас по всему миру очень много работают, и есть сразу несколько перспективных вариантов, которые позволят снизить стоимость ещё в разы - достаточно реализовать хотя бы один вариант. Или наноантенны, или усовершенствовать органические СБ. И даже эволюционное совершенствование "традиционных" полупроводниковых СБ может обеспечит снижение цены кВт ещё на десятки процентов минимум.
Это не чубайсовский фэйк, это настоящие нанотехнологии.
мой знакомый физик говорит, что взрывной рост количества статей по теме начался только в 2006 году
Цитироватьpkl пишет:
Вы, похоже, не в состоянии отличить отдельные энергоустановки для локальных нужд, от электростанций, вырабатывающих энергию в сеть и снабжающих нескольких потребителей.
Вы просто не в курсе. Сейчас толковая домашняя СЭС при наличии излишков энергии тоже сливает их в Единую Энергосистему... Хотя это не у нас, конечно, у нас с этим слишком много геморроя...
К стати у Маска роль рекламно-брендового мифа крайне высока. Какие реальные механизмы превращения этого рекламного ресурса в финансовый в данном случае сказать не могу, но кто-то девушку танцует. ;)
ЦитироватьShestoper пишет:
Когда Циолковский в эпоху самолетов-этажерок говорил про спутники, летящие со скоростью 8 км/c - это тоже звучало довольно утопично. Прошло лет 40 - и спутники полетели, потому что технически они были вполне осуществимы, при всей их необычности для обывателя.
Константин Эдуардович зато во многом другом ошибся.
Цитироватьsychbird пишет:
К стати у Маска роль рекламно-брендового мифа крайне высока. Какие реальные механизмы превращения этого рекламного ресурса в финансовый в данном случае сказать не могу
как обычно - гудвилл и капитализация
как следствие - цена кредитования и акций. даже для непубличной компании
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Разработки Э. Маска финансирует NASA, покупая у него запуски на МКС. Ещё вот военные присоединились. А Вы что, вправду думаете, что они их оплачивает из своего кармана?
а разработки зубной пасты блендамед оплачиваете Вы из своего кармана, покупая ее в магазине
Всё верно! :)
ну
а самому-то не смешно?
обвинять человека в том, что он работает именно так, как и следует работать всем?
то есть инвестирует прибыль в том числе в разработки новых продуктов?
вместо того, чтоб ее прожрать и попросить у государства срочной безвозмездной помощи в стиле "а то помру"
ЦитироватьShestoper пишет: Когда Циолковский в эпоху самолетов-этажерок говорил про спутники, летящие со скоростью 8 км/c - это тоже звучало довольно утопично. Прошло лет 40 - и спутники полетели, потому что технически они были вполне осуществимы, при всей их необычности для обывателя.
Э? О спутниках и определении скорости говорили до этажерок и Циолковкого. Уж даже Достоевский раньше об этом писал. Обыватели недоумевают о потере самых простых представлений об истории науки.
Цитироватьsychbird пишет:
К стати у Маска роль рекламно-брендового мифа крайне высока. Какие реальные механизмы превращения этого рекламного ресурса в финансовый в данном случае сказать не могу, но кто-то девушку танцует. ;)
Какое-то ложное глубокомыслие. Вы о чем? Разбираетесь в рекламе? Или просто так?
Цитироватьvlad7308 пишет: как обычно - гудвилл и капитализация
как следствие - цена кредитования и акций. даже для непубличной компании
Каких это акций? Когда они появились у SpaceX?
ЦитироватьShestoper пишет: АЭС и дальнобойные ракеты прорвались в реальность так рано только потому, что были компонентами сверхмощного оружия. Для их создания пришлось разработать целые новые отрасли знания и производства.
Думаете кто-то стал бы с этим возится, создавать ракетную и ядерную промышленность, только чтобы при выработке электричества частично заменить хорошо отработанные в постройке ТЭС на АЭС, или чтобы сфотографировать обратную сторону Луны на потеху астрономам?
Вот когда в ходе реализации военной ракетно-ядерной программы были созданы в ВУЗах новые факультеты, подготовлены тысячи инженеров по новым специальностям, разработаны новые материалы, построены огромные производства для добычи и переработки делящихся материалов, заводы и полигоны для производства и испытаний ракет - вот тогда стало возможно уже относительно просто приспособить новые игрушки для выработки энергии и космических программ.
Простите за терминологию, но это голимый совок и обратный каргокульт. В СССР развивалось только производство оружия. В США вполне существовала научная программа исследования атмосферы, космоса и энергетики.
В СССР может существовать научное рыболовство, а еще в Японии. Буквально все остальные страны обходятся университетами. Ни в ЮАР, ни в Канаде, ни в США нет факультета для масков. А в России королевых и мишиных выпускают сотнями в год.
Цитироватьpkl пишет: ...А вот альтернативная энергетика субсидируется напрямую, и в США, и в Германии. Через налоговые льготы. И это - общепризнанный факт.
Но что вам общеизвестные факты? Вы ведь все-равно уверены, что в США и Германии окопались неучи хуже вас. Это именно факт, что даже в США не хотят развивать АЭС.
ЦитироватьИ то, что ядерная энергетика экономически рентабельна, в отличие от солнечной и ветряной. За реакторы можете не переживать: сейчас много кто планирует их строить. А как обстоят дела с солнечными электростанциями?
Так как там обстоит со строительством АЭС? Давайте точнее. Динамику развития солнечной и геотермальной энергетики могу привести, тут кратный рост, который не заметить... нужно быть занятным человеком.
Цитироватьpkl пишет:
Разработки Э. Маска финансирует NASA, покупая у него запуски на МКС. Ещё вот военные присоединились. А Вы что, вправду думаете, что они их оплачивает из своего кармана? :D
А еще туркмены. И, конечно, Израиль. Вы вправду думаете, что Локхид сам носит наличные и за ужин платит, когда у него четырехзвездные адмиралы на побегушках?
ЦитироватьShestoper пишет: ...Китайцы огромные средства вкладывают в развитие скоростных железных дорог.
http://www.daokedao.ru/2015/03/17/kitaj-mirovoj-lider-sverhskorostnyh-poezdov/
Эх, если бы Россия скооперировалась с Китаем в этом вопросе, она ведь географически является мостом между ЮВА и Европой - Сибирь самое место для вакуумной трансконтинентальной трассы...
Китайцы просто построят России дорогу с китайскими же поездами. Вакуумная трасса? Китайцы?
Пока только Маск, он в США тормозит человечество.
ЦитироватьЯ надеюсь, что если человечество не свалится в новые темные века, если США не сумеют зарубить все крупные страны планеты кроме себя, то ключевые технологии космической экспансии могут быть созданы за срок порядка полувека даже без целевых космических программ (а с такими программами ещё быстрее).
Ой! "Все крупные страны", оказалось, осуществляют "космические экспансии", пока их не "зарубят"...
США же рубит и рубит. Ой!
Простите за глупый вопрос. А что такого феноменального сделал Маск на данный момент? Он создал ракету на керосине, которая, стартуя южнее, выводит ПН меньше гептилового Протона (первый полет - 1965 г.), стоя примерно столько же (62 млн против 63 млн.) В чем прорыв?
ЦитироватьShestoper пишет: Мало ли что СЕЙЧАС есть более дешевые способы.
Сейчас термоядерной электростанции нет ни одной, а когда появятся - они ещё несколько десятилетий будут весьма сложными и дорогими игрушками, на грани возможностей техники.
Но в отдаленной перспективе термояд может стать массовым источником энергии, поэтому над ним и работают.
Так думали лет 50 тому назад. Сейчас перспективы иные, а над термоядом работают, чтоб не бросать. И ничего со "сложностью и дороговизной" в установке с быстрыми нейтронами пока и теоретически не обещают. Ресурс конструкций мал, изотопных отходов навалом.
В целом, вы попросту бредите.
ЦитироватьMikhail-G пишет:
Простите за глупый вопрос. А что такого феноменального сделал Маск на данный момент? Он создал ракету на керосине, которая, стартуя южнее, выводит меньше гептилового Протона (первый полет - 1965 г.), стоя примерно столько же (62 млн против 63 млн.) В чем прорыв?
Он сделал это за $300 млн. А не как Ангару, где уже потрачено $5 млрд. и то ли еще будет. ULA берется, вроде за $2 млрд. -- тоже не мало и дольше.
Уже превосходит Протон по простоте и надежности. Потому получил допуск НАСА для полетов людей и ВВС США для вывода их сверхдорогих нагрузок. А не как Протон.
Прорыв в том, что его предприятие прибыльно, а не как Морской старт, ILS и пр. За выручку он удваивает скорость производства, разрабатывает сверхтяж и новое семейства еще больших носителей. Без дотации, бесплатного труда военных и всякого такого. Развивает космическую инфраструктуру США.
И, конечно, ведет НИОКР для многократного использования первой ступени. За ту же выручку. Тут намечен особый прорыв, если сбудется.
Разработал грузовой автоматический орбитальный корабль и разрабатывает обитаемый космический корабль по заказу НАСА.
Начали разработку проекта орбитальных интернет-хабов. Тут за миллиард долларов Google.
Есть, разумеется, менее явные нововведения. Их стоит обсуждать на ином уровне.
1 взрыв на 18 запусков - это не на много надежнее Протона (у которого за 406 запусков было и больше 20 успешных подряд). А заказ от НАСА на доставку на МКС - это не госзаказ на миллиарды? И к тому же вы сравниваете с российской космической отраслью, а как по сравнению с остальным миром? Разве Фалькон надежнее Ариана, Атласа, Великого похода? В чем тут прорыв для мировой космический отрасли? Что, один Маск сделал космический грузовик? И по поводу многоразовости: я писал: что он сделал на данный момент. А на данный момент пока ступень не многоразовая
ЦитироватьShestoper пишет:
Через океан в плавучей трассе протянуть ВСМ тоже вполне возможно...
Авиация даже на жидком водороде обойдётся дешевле.
ЦитироватьВот где авиация останется вне конкуренции - при обслуживании линий с малым пассажиропотоком. Суммарно это немалая часть общего мирового пассажиропотока - таких линий много.
Межконтинентальные и трансконтинентальные вакуумные ВСМ будут проходить через крупнейшие хабы. Из хабов по близлежащим районам с высокой плотностью населения пассажиров будут развозить "обычные" скоростные поезда (по Китаю, по Европе, по Японии, возможно по Восточному побережью США и Индии). А от хаба в дремучие ебеня будут летать самолеты.
Это наиболее рациональная схема планетарного транспорта на ближайший век.
Наиболее рациональная схема планетарного транспорта на ближайшие века это трамваи в городах и электрички между ними: обычные для связи с ближайшими пригородами и высокоскоростные - для поездок между ними.
ЦитироватьMikhail-G пишет:
1 взрыв на 18 запусков - это не на много надежнее Протона (у которого за 406 запусков было и больше 20 успешных подряд). А заказ от НАСА на доставку на МКС - это не госзаказ на миллиарды? И к тому же вы сравниваете с российской космической отраслью, а как по сравнению с остальным миром? Разве Фалькон надежнее Ариана, Атласа, Великого похода? В чем тут прорыв для мировой космический отрасли? Что, один Маск сделал космический грузовик?
Это обывательские оценки надежности, хоть и распространенные. Надежность оценивается не по числу неудач. А вот простота и использованные технологии идут в зачет. Shuttle сразу полетел с людьми, скажем, а его испытания ограничились первыми тремя пусками.
Если вы не хотите увидеть, то не увидите.
Доставка на МКС это заказ, а не дотация. Заказ получали не только в SpaceX и Boeing. Они выиграли. Причем SpaceX опять дешевле, по крайней мере.
Да, возможно Falcon-9 надежнее Ariane. Еще надежнее был бы частично многоразовый Falcon-9.
Цитироватьpkl пишет: Наиболее рациональная схема планетарного транспорта на ближайшие века это трамваи в городах и электрички между ними: обычные для связи с ближайшими пригородами и высокоскоростные - для поездок между ними.
Трамваи в городах и ЖД между ними сокращают довольно быстро. Содержание путей, стоимость земли, помехи жизни и иным видам транспорта -- препятствия. Растет автотранспорт и авиатранспорт. И непонятно когда будут перемены, и куда.
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну, Шестопёр у нас, конечно, перебарщивает со своими вакуумными поездами.
Если ехать на 5-10 тысяч км в поезде со скоростью 300 км/ч - уже нужны купе со спальными местами, падает плотность упаковки пассажиров.
Авиация и вакуумные поезда на такие расстояния могут обходиться только креслами. Особенно удобны будут сверхзвуковые поезда, которые на самые дальние расстояния будут ехать не более 5-6 часов - это намного удобнее, чем лететь в дозвуковом самолете 10-15 часов. И (при должном пассажиропотоке) дешевле, чем сверхзвуковой самолет.
На 5 - 10 тыс. км, конечно, долго. Я думаю, на расстояниях где-то до 2000 км будут электрички. Дальше - самолёты.
В принципе, ехать сутки - полтора - вполне терпимо. Так что если инфраструктура и технологии будут отлажены, могут появиться и сверхскоростные поезда дальнего следования. Всё будет зависеть от стоимости топлива. Если она станет запредельна, авиация останется только на трансокеанских маршрутах и для связи захолустья с центрами. А в пределах континентов - только ж/д.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Я буквально на днях в Польше видел электричку с характерными аэродинамическими формами!
Варшава-Гданьск? Средняя скорость 160км/час...
Читал в Википедии - у них были наполеоновские планы:
ЦитироватьВысокоскоростные железные дороги в Польше — железнодорожная инфраструктура и подвижной состав обеспечивающий движение поездов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B5%D0%B7%D0%B4) со скоростью выше 200 км/час.
В настоящий момент Польша не имеет высокоскоростных магистралей. Планируется, что к 2012 году (https://ru.wikipedia.org/wiki/2012_%D0%B3%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0) в стране появятся несколько скоростных линий и скоростной подвижной состав. Планируется приобретение 10 электровозов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7) Siemens EuroSprinter (https://ru.wikipedia.org/wiki/Siemens_EuroSprinter)[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%81%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B8_%D0%B2_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B5#cite_note-1). В долгосрочной перспективе планируется также построить новую железнодорожную линию, которая соединит Варшаву (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%B2%D0%B0) с Вроцлавом (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%BB%D0%B0%D0%B2) и Познанью (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%8C).
Как сейчас - не знаю. Но то, что я видел, страсть как напоминало французкий TGV.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Но всё равно высокоскоростной ж/д транспорт - очень серьёзный конкурент пассажирской авиации.
При условии, что либо скорость рейсовая будет не ниже авиации, либо цена несколько ниже. Ничего особенно нереального в том, чтоб рейсовая скорость у скоростных дорог сравнялась с авиацией - нету, если учесть время пересадок с рейса на рейс...
О том и речь. Интересно бы сравнить стоимость и время "путешествия из Петербурга в Москву" на "Сапсане" и самолёте. Есть здесь люди с соответствующим опытом?
ЦитироватьShestoper пишет:
Мало ли что СЕЙЧАС есть более дешевые способы.
Сейчас термоядерной электростанции нет ни одной, а когда появятся - они ещё несколько десятилетий будут весьма сложными и дорогими игрушками, на грани возможностей техники...
На эти несколько десятилетий у нас будут атомные реакторы.
Если термоядерные реакторы можно построить, в принципе, уже сейчас, то СКЭС явно за пределами технологических возможностей современного человечества.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
В стоимости, например. В потребной площади - солнечная электростанция у Вас на садовом участке не поместится.
Ну и какое отношение имеет стоимость и площадь к способу генерации и к возможности отдавать излишки тока в сеть?
Самое прямое - СЭС, способная удовлетворять потребности мегаполиса, маленькой не может быть по определению. И на крышах этого мегаполиса точно не помещается.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
СВВП не имеет никаких преимуществ перед самолётами и вертолётами, зато недостатков у них хоть отбавляй.
Вы как всегда видите только то, что хотите видеть... Преимущества перед самолетами: Меньший размер ВПП (уже не взлетная полоса а взлетно-посадочная площадка), возможность экстренно сесть на любое ровнтов ое место слегка больше размеров самолета.
Там не просто ВПП, а ОСОБЫМ ОБРАЗОМ оборудованная ВПП /выше об этом писали/. Опыт авиакатастроф показывает, что при желании можно сесть хоть в центре города. К тому же Вы говорите об экстренных случаях. А какие преимущества у СВВП при повседневной эксплуатации?
ЦитироватьПеред вертолетами: Более высокая скорость.
А зачем вертолёту летать быстрее, чем они летают сейчас?
ЦитироватьК тому же и у самолетов и у вертолетов у самих до фига недостатков имеется... Самолетам например взлетная полоса нужна в пару километров минимум...
Это не страшно - взлётно-посадочных полос полно понастроили по всему миру ещё в годы Второй Мировой.
ЦитироватьУ вертолетов большой расход горючего и мала грузоподьемность... Короче - до***ться можно и до столба...
У СВВП в режиме висения он ничуть не меньше.
А ещё у СВВП есть серьёзный неустранимый недостаток: если при взлёте/посадке у самолёта либо вертолёта отказывает двигатель, они могут спланировать. Самолёт - на крыльях, вертолёт - на авторотации винта. СВВП же просто камнем падает вниз. При этом из-за малой высоты пилот может просто не успеть среагировать! Не случайно наши СВВП оснащались системой принудительного катапультирования.
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Сейчас в Германии потихоньку сворачивают субсидирование альтернативных источников энергии - вот и посмотрим, насколько они конкурентоспособны и какие туда пойдут инвестиции.
Лет через 10 точно пойдут серьёзные инвестиции.
Я физик, в курсе современного состояния физики твердого тела и материалов твердотельной электроники. Над удешевлением СБ сейчас по всему миру очень много работают, и есть сразу несколько перспективных вариантов, которые позволят снизить стоимость ещё в разы - достаточно реализовать хотя бы один вариант. Или наноантенны, или усовершенствовать органические СБ. И даже эволюционное совершенствование "традиционных" полупроводниковых СБ может обеспечит снижение цены кВт ещё на десятки процентов минимум.
Прогресс в области физики твёрдого тела ничего не сможет поделать с низкой плотностью солнечной энергии. Вот как ни изощряйтесь, а 1,5 кВт с кв. м в районе орбиты Земли Вы получить не сможете. Не сможете и всё тут! Т.е. у Вас энергетическая инфраструктура обречена быть гигантской /и материалоёмкой!/, какой бы физический принцип преобразования солнечной энергии в электрическую Вы ни использовали. А теперь представьте плотность потока энергии... ну хоть от ядерного буксира.
ЦитироватьЭто не чубайсовский фэйк, это настоящие нанотехнологии.
Где-то читал, что чубайсовское Роснано тоже наноантеннами занимается.
Цитироватьsilentpom пишет:
"СВВП не имеет никаких преимуществ перед самолётами" это глупость вы расскажите морпехам, на вертолетоносцы которых хорнет не влазит, а F-35B в самый раз, превращая соединение КМП в автономную силу и качественно усиляя его ударные возможности
Каким морпехам? Американским? Да пусть покупают, я только за! :)
Если же говорить о наших морпехах, то тут мы внезапно :!: обнаружили, что у нас есть крылатые ракеты морского базирования, способные поражать цели на дистанциях свыше 1000 км.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
После чего, ВНЕЗАПНО!!! обнаружится, что ступень эта никаких экономических преимуществ перед одноразовой не имеет и тихо помрёт, подобно Фалькону-1.
Поживем - увидим. С тем, что сделает и доведет до ума - согласен. С тем что помрет - нет. Деньги Маск на это тратил и тратит свои, если бы это было убыточно - он бы это дело уже свернул...
Ну, свои деньги Э. Маск потратил на Фалкон-1. Как то раз. И там даже спасение первой ступени предполагалось. Если хочет за своё счёт опять на грабли наступить... кто ж ему запретит?
ЦитироватьНу и даже так - остается еще разрабатываемый Вулкан с многоразовыми спасаемыми двигателями (хотя там уж слишком всё затейливо, на мой вкус)...
Избавь нас, Боже, повторять их опыты. :|
Цитироватьsychbird пишет:
Не верно. Из своего кармана Вы в основном оплачиваете разработку рекламного мифа и его ПИАР. А на разработку продукта идут крохи. ;)
8)
ЦитироватьAlex_II пишет:
Вы просто не в курсе. Сейчас толковая домашняя СЭС при наличии излишков энергии тоже сливает их в Единую Энергосистему... Хотя это не у нас, конечно, у нас с этим слишком много геморроя...
Ошибаетесь, я в курсе. С этим везде много геморроя, потому как надо синхронизировать сети и многочисленных мелких поставщиков энергии. Равно как и потребителей. Поэтому такой фигнёй страдают только в Германии, т.к. хотят избавиться от "энергетической зависимости". :{} Ну-ну! ;)
Цитироватьvlad7308 пишет:
ну
а самому-то не смешно?
обвинять человека в том, что он работает именно так, как и следует работать всем?
то есть инвестирует прибыль в том числе в разработки новых продуктов?
вместо того, чтоб ее прожрать и попросить у государства срочной безвозмездной помощи в стиле "а то помру"
А я разве обвиняю? Я просто говорю о том, что его разработки, многоразовых носителей в т.ч., финансирует американское гос-во в лице НАСА. Просто тут чувак принялся выспрашивать, откуда у Э. Маска деньги на его разработки. Я говорю - из американского гос. бюджета. Что не так то?
Цитироватьpkl пишет: А я разве обвиняю? Я просто говорю о том, что его разработки, многоразовых носителей в т.ч., финансирует американское гос-во в лице НАСА. Просто тут чувак принялся выспрашивать, откуда у Э. Маска деньги на его разработки. Я говорю - из американского гос. бюджета. Что не так то?
Так вам бы подтвердить свое говорение.
Маск не тратит, а сберегает американский госбюджет. У НАСА есть задачи в космосе, он за их исполнение платит. Тому, кто предложит решение задач. Скажем, Orbital ATK делает это хуже и дороже.
ЦитироватьGrus пишет:
Цитироватьpkl пишет: ...А вот альтернативная энергетика субсидируется напрямую, и в США, и в Германии. Через налоговые льготы. И это - общепризнанный факт.
Но что вам общеизвестные факты?
Мне? Мне ничего. Я просто их воспроизвожу здесь в надежде, что когда-нибудь их осознают самые распоследние долдоны. Что, нельзя? :o
ЦитироватьВы ведь все-равно уверены, что в США и Германии окопались неучи хуже вас.
Интересно, на основании каких моих высказываний Вы пришли к таким выводам? :o
ЦитироватьЭто именно факт, что даже в США не хотят развивать АЭС.
Там всё сложнее:
http://www.atominfo.ru/newsl/s0805.htm
Есть борьба различных точек зрения, как бы. И полно фирм, которые ведут передовые разработки.
ЦитироватьТак как там обстоит со строительством АЭС? Давайте точнее. Динамику развития солнечной и геотермальной энергетики могу привести, тут кратный рост, который не заметить... нужно быть занятным человеком.
"Там" - это где? Если в США, то, из ссылки выше:
ЦитироватьНа сегодняшний день в США строятся пять новых блоков на трёх площадках - все на юге страны.
А если там же ткнуть в ещё одну ссылочку, то обнаружится:
ЦитироватьВ мире статус действующих имеют 438 блоков, а статус строящихся - 68 блоков. Такие данные приводятся в базе PRIS, поддерживаемой МАГАТЭ.
В этом году произошёл энергопуск шести блоков, причём пять из них были пущены в Китае.
Кроме того, начато строительство четырёх блоков. Три из них находятся в Китае, а один - "Barakah-4" - в ОАЭ. Строительство эмиратского блока стартовало30 июля 2015 года.
Окончательно остановленными в 2015 году оказались шесть блоков - пять в Японии и один в Германии.
http://www.atominfo.ru/newsl/s0793.htm
Что не так то?
ЦитироватьGrus пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Разработки Э. Маска финансирует NASA, покупая у него запуски на МКС. Ещё вот военные присоединились. А Вы что, вправду думаете, что они их оплачивает из своего кармана? (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_biggrin.gif)
А еще туркмены. И, конечно, Израиль. Вы вправду думаете, что Локхид сам носит наличные и за ужин платит, когда у него четырехзвездные адмиралы на побегушках?
:oops: ??? Какие туркмены? :o При чём тут Израиль? :o :o Какие наличные и куда носит Локхид? :o :o :o
Grus, я давно читаю Ваши посты и всё хочу спросить: Вы что, наркоман?
ЦитироватьGrus пишет:
Цитироватьpkl пишет: Наиболее рациональная схема планетарного транспорта на ближайшие века это трамваи в городах и электрички между ними: обычные для связи с ближайшими пригородами и высокоскоростные - для поездок между ними.
Трамваи в городах и ЖД между ними сокращают довольно быстро. Содержание путей, стоимость земли, помехи жизни и иным видам транспорта -- препятствия. Растет автотранспорт и авиатранспорт. И непонятно когда будут перемены, и куда.
Это всё до первого серьёзного кризиса, подобного нефтяному в 1972 г. Так что умные люди, которые смотрят далеко вперёд, вполне себе развивают и трамваи, и железные дороги.
ЦитироватьGrus пишет:
Цитироватьpkl пишет: А я разве обвиняю? Я просто говорю о том, что его разработки, многоразовых носителей в т.ч., финансирует американское гос-во в лице НАСА. Просто тут чувак принялся выспрашивать, откуда у Э. Маска деньги на его разработки. Я говорю - из американского гос. бюджета. Что не так то?
Так вам бы подтвердить свое говорение.
Маск не тратит, а сберегает американский госбюджет. У НАСА есть задачи в космосе, он за их исполнение платит. Тому, кто предложит решение задач. Скажем, Orbital ATK делает это хуже и дороже.
Т.е. Э. Маск платит НАСА за решение задач НАСА в космосе? Э. Маск решает задачи НАСА за свой счёт??? :o
С Вами определённо что-то не то! :oops:
Цитироватьpkl пишет: Интересно, на основании каких моих высказываний Вы пришли к таким выводам? :o
Ну вы-то уверены, что АЭС надо строить? То есть, что они ошибаются буквально все. А их не строят совсем. Ни единой.
ЦитироватьТам всё сложнее:
http://www.atominfo.ru/newsl/s0805.htm
Есть борьба различных точек зрения, как бы. И полно фирм, которые ведут передовые разработки.
В Европе и Скандинавии какие-то разработки в области АЭС ведут. А нынешнее состояние и видимые перспективы не устраивают. Где-то сокращают АЭС, где-то содержат, что построено.
Цитировать"Там" - это где? Если в США, то, из ссылки выше:
На сегодняшний день в США строятся пять новых блоков на трёх площадках - все на юге страны.
Давайте точнее. Где вам угодно. В частности, укажите, что за пять новых блоков в США.
Одобрены два энергоблока в 2012. Но вопрос до сих пор не решен.
И не только из-за опасений после Фукусимы, но и потому что, внимание, отрасль требует непрерывной господдержки.
ЦитироватьА если там же ткнуть в ещё одну ссылочку, то обнаружится:
В мире статус действующих имеют 438 блоков, а статус строящихся - 68 блоков. Такие данные приводятся в базе PRIS, поддерживаемой МАГАТЭ.
В этом году произошёл энергопуск шести блоков, причём пять из них были пущены в Китае.
Кроме того, начато строительство четырёх блоков. Три из них находятся в Китае, а один - "Barakah-4" - в ОАЭ. Строительство эмиратского блока стартовало30 июля 2015 года.
Окончательно остановленными в 2015 году оказались шесть блоков - пять в Японии и один в Германии.
Развивающиеся страны строят. Например, Китай. А развитые страны сворачивают. Возможно, не до нуля. Исключение: Финляндия. Хотя их новый энергоблок опять отложен.
Ваш "статус строящихся" -- хотелки лобби. Не строят, и не будут уже. Потому именно, что за 10 лет наметились перемены в иных направлениях.
Цитировать:oops: ??? Какие туркмены? :o При чём тут Израиль? :o :o Какие наличные и куда носит Локхид? :o :o :o
Какое НАСА? Что за идиотское "из своего кармана" у вас? Вы тупой?
ЦитироватьGrus (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/41284/) пишет: Трамваи в городах и ЖД между ними сокращают довольно быстро. Содержание путей, стоимость земли, помехи жизни и иным видам транспорта -- препятствия. Растет автотранспорт и авиатранспорт. И непонятно когда будут перемены, и куда.
Авиатранспорту, надеюсь, трамваи не помеха? Грузовые перевозки автотранспортом на дальние расстояния нерациональны, но тут уж, по крайней мере, в РФ - чёрт-те что с тарифами и развитием жд.. А засилье легковушек
ещё и в психологию потребителя упирается, всемерно поддерживаемую государством..
Цитироватьpkl пишет: Это всё до первого серьёзного кризиса, подобного нефтяному в 1972 г. Так что умные люди, которые смотрят далеко вперёд, вполне себе развивают и трамваи, и железные дороги.
Ну да, вам-то лучше известно. Вы уже в кризисе.
А люди, которые принимают решения, сворачивают ЖД и трамваи. Новые ЖД строят, но выводят быстрее.
Где-то останется, так как я, в отличие от вас, помню, что правильных решений много, условия разные. Вот только развитие в иную сторону, чем вам показалось после чтения Юного Техника.
ЦитироватьКубик пишет: Авиатранспорту, надеюсь, трамваи не помеха? Грузовые перевозки автотранспортом на дальние расстояния нерациональны, но тут уж, по крайней мере, в РФ - чёрт-те что с тарифами и развитием жд.. А засилье легковушек ещё и в психологию потребителя упирается, всемерно поддерживаемую государством..
Вы не видали как трамвай пробку проезжает? А как создает? Где живете?
А как трамваи разрушают дома знаете?
В США, где почти нет трамваев, а ЖД сократили столько, сколько в крупнейших странах осталось, перевозят все дорогами. Контейнерами до 180 т.
В США и Франции, скажем, судостроение основывается на листах стали бОльшего размера, потому что их возят не по ЖД, а грузовиками. Да и ступени ракет там больше. Потому что ЖД не мешает, а дороги есть и они для всех.
Жилье растет вокруг дорог. А около ЖД промзоны, болота, пустыри. Если земля чего-то стоит, не будет ЖД. Хотя у нас ЖД прямо в Москве -- ужас.
ЦитироватьGrus пишет:
О спутниках и определении скорости говорили до этажерок и Циолковкого.
Говорили, рассчитывали орбитальную скорость, но не знали, как технически этой скорости достичь. Жюль Верн, к примеру, в своих романах забил на предельную скорость расширения пороховых газов, чтобы иметь возможность один пушечный снаряд вывести на орбиту, а другой запустить к Луне.
ЦитироватьGrus пишет:
Простите за терминологию, но это голимый совок и обратный каргокульт. В СССР развивалось только производство оружия. В США вполне существовала научная программа исследования атмосферы, космоса и энергетики.
В СССР может существовать научное рыболовство, а еще в Японии. Буквально все остальные страны обходятся университетами. Ни в ЮАР, ни в Канаде, ни в США нет факультета для масков. А в России королевых и мишиных выпускают сотнями в год.
Опять в дурдом седативные препараты не завезли.
Какая, блин, разница, что в США нет дома с табличкой "космический университет" - все равно они готовят немало аэрокосмических спецов. Эти спецы отнюдь не в грязи самозарождаются от сырости, а получают официальный диплом по своей специализации.
Цитироватьpkl пишет:
Прогресс в области физики твёрдого тела ничего не сможет поделать с низкой плотностью солнечной энергии. Вот как ни изощряйтесь, а 1,5 кВт с кв. м в районе орбиты Земли Вы получить не сможете. Не сможете и всё тут! Т.е. у Вас энергетическая инфраструктура обречена быть гигантской /и материалоёмкой!/, какой бы физический принцип преобразования солнечной энергии в электрическую Вы ни использовали.
Плотина Гувера выдает электрическую мощность 2 ГВт и имеет массу 8 миллионов тонн. Будем считать удельную мощность?
Корабельный дизель мощностью 100 МВт весит больше 2 тысяч тонн.
На этом фоне СКЭС массой 100 тысяч тонн и мощностью 10 ГВт выглядит вполне прилично.
Вот площадь у СКЭС огромная, это верно. Ну так в космосе места много.
Цитироватьpkl пишет:
Если термоядерные реакторы можно построить, в принципе, уже сейчас, то СКЭС явно за пределами технологических возможностей современного человечества.
Нет, это СКЭС можно построить уже сейчас - просто они очень дорогими получатся, если строить их с помощью современных ракет.
А термоядерный реактор, способный годами работать в непрерывном режиме с положительным энерговыходом - пока за пределами технологических возможностей человечества :D
Не очень далеко за пределами, через несколько десятилетий станет по зубам - но пока его нет.
А СКЭС могли реализовать уже давно - просто пока они не окупятся, нужно ещё поработать над технологиями выведения и производства СБ.
Сейчас нет смысла ожесточенно ломать копья на тему того, что лучше - СКЭС или термояд.
Оба вида генерации принципиально реализуемы и в перспективе экономически рентабельны. Оба вида генерации имеют колоссальный потенциал для роста объемов генерации - с обеспечением топливом у них все в порядке.
А какой из видов генерации окажется дешевле через много лет - сейчас сложно сказать, потому что пока неизвестны с точностью до мелочи будущие технологии производства СБ и будущие технологии добычи и использования термоядерного горючего.
Если реактор будет дейтерий-тритиевый - это одна ситуация.
Если протон-борный - другая.
Если гелиевый (с добычей гелия на Луне или на газовых гигантах) - соответственно третья и четвертая.
Пока из общих соображений можно сделать вывод, что солнечная энергетика тем выгоднее, чем ближе к Солнцу. А на окраинах Солнечной системы вероятно будет удобнее термояд.
Эти виды генерации вполне могут сосуществовать, как ТЭС и ГЭС.
Если человечество будет развивать космическую технику, то в отдаленном будущем одним из главных потребителей энергии может стать лазерный разгон парусных звездолетов. Лазеры с такими параметрами попутно смогут передавать энергию из околосолнечного пространства в периферийные районы Солнечной системы.
Будет ли это выгоднее, чем термоядерная генерация - пока бессмысленно гадать, мы пока слишком мало знаем о технологиях такого уровня.
ЦитироватьGrus пишет:
Трамваи в городах и ЖД между ними сокращают довольно быстро. Содержание путей, стоимость земли, помехи жизни и иным видам транспорта -- препятствия. Растет автотранспорт и авиатранспорт. И непонятно когда будут перемены, и куда.
Автотранспорт в городах уже давно стал причиной пробок. И земли он требует очень много - широченное многополосное шоссе перевозит в час меньше пассажиров, чем одна ветка метро (наземного или подземного).
В Москве метро перевозит в день до 9 миллионов пассажиров (в среднем по 7 миллионов в день), наземные виды общественного транспорта - примерно по 10 миллионов.
А легковых автомобилей в Москве около 5 миллионов, причем одновременно совершают поездки даже в часы пик не более 700 тысяч (и это слишком много - чтобы не было пробок, машин на дорогах должно быть не более 400 тысяч).
Абсолютное большинство москвичей ежедневно перемещаются с помощью общественного транспорта (75-80%).
http://inmsk.ru/news_society/20120905/351256342.html
Причем без рельсового транспорта (метро и трамвая) автобусы и троллейбусы не справились бы с пассажиропотоком.
В крупных городах с высокой плотностью населения рациональная транспортная система обязательно должна использовать на наиболее загруженных маршрутах рельсовый транспорт с высокой пропускной способностью.
ЦитироватьMikhail-G пишет:
1 взрыв на 18 запусков - это не на много надежнее Протона (у которого за 406 запусков было и больше 20 успешных подряд).
А чего это вы мешаете в кучу советские Протоны с современными? У ракеты менялась авионика и РБ, а главное - сборщики. За крайние 5 лет у Протона по аварии в год и 17 % вероятность бума. У Фалькона - одна авария на весь период и 7 %.
ЦитироватьMikhail-G пишет:
Он создал ракету на керосине, которая, стартуя южнее, выводит ПН меньше гептилового Протона (первый полет - 1965 г.), стоя примерно столько же (62 млн против 63 млн.)
ПН на ГПО куда сейчас летают уже аналогична. Ну и 63 миллиона за Протон - временная демпинговая мера в чем Хруничев сам сознался.
ЦитироватьGrus пишет:
Развивающиеся страны строят. Например, Китай.
Он еще и ветряки массово строит - на первом месте в мире. Кстати уже 114 ГВт установленной мощности против 80 ГВт которые их атомщики только к 2020 году введут.
Цитироватьpkl пишет:
С этим везде много геморроя, потому как надо синхронизировать сети и многочисленных мелких поставщиков энергии. Равно как и потребителей. Поэтому такой фигнёй страдают только в Германии
не только
много где "страдают такой фигней"
Цитироватьpkl пишет:
Т.е. Э. Маск платит НАСА за решение задач НАСА в космосе? Э. Маск решает задачи НАСА за свой счёт??? :o
С Вами определённо что-то не то! :oops:
Cкорее с вами - желание переспорить напрочь отшибает понимание... НАСА платит Маску. Но меньше, чем пришлось бы платить ЮЛА. Таким образом Маск экономит НАСА деньги. Это что - настолько трудно для понимания что до человека с высшим образованием не доходит? Идеологические шоры мешают?
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ну
а самому-то не смешно?
обвинять человека в том, что он работает именно так, как и следует работать всем?
то есть инвестирует прибыль в том числе в разработки новых продуктов?
вместо того, чтоб ее прожрать и попросить у государства срочной безвозмездной помощи в стиле "а то помру"
А я разве обвиняю? Я просто говорю о том, что его разработки, многоразовых носителей в т.ч., финансирует американское гос-во в лице НАСА. Просто тут чувак принялся выспрашивать, откуда у Э. Маска деньги на его разработки. Я говорю - из американского гос. бюджета. Что не так то?
чисто формально - все так.
а если подходить к вопросу честно и непредвзято, то деньги на разработки у него от продажи своей конкурентно-способной продукции и услуг на рынке
много кому, и НАСА в том числе
скрытое субсидирование по COTS если и присутствует, то в очень небольшом объеме
ЦитироватьAlex_II пишет:
НАСА платит Маску. Но меньше, чем пришлось бы платить ЮЛА. Таким образом Маск экономит НАСА деньги.
Так это США - там иммигранты всегда и везде пахали за центы вместо коренных ВАСПов :D А pkl похоже возмущает то что Маск имеет наглость брать прибыль - выводил бы по себестоимости, было бы еще дешевле!
Цитироватьvlad7308 пишет:
скрытое субсидирование по COTS если и присутствует, то в очень небольшом объеме
Запуск Дракона стоит 133 миллиона, Сигнуса - свыше 200. Какое в баню субсидирование?
Цитироватьvlad7308 пишет:
не только
много где "страдают такой фигней"
Для малых СЭС включение в энергосистему все-таки не обязательно, даже вредно. Сейчас в развитых странах тренд - переселять людей из многоэтажек в коттеджные поселки что заодно рождаемость несколько повышает и проблемы с пробками убирает. А тянуть кабеля по большей площади дороже, так что нужны автономные источники.
ЦитироватьKap пишет:
Сейчас в развитых странах тренд - переселять людей из многоэтажек в коттеджные поселки
На одном квадратном километре живут 225 немцев, или 246 англичан, или 336 японцев, или 364 индуса. Или всего 140 китайцев - но это если учитывать Тибет и прочие китайские горы да пустыни. В Южном Китае живут друг у друга на головах.
Если их всех расселить по коттеджам - не останется места для полей, дорог и рабочих мест. Я уж молчу про всякие заповедные леса.
Из стран с крупным населением только США да Россия в принципе могут себе позволить форму расселения с низкой плотностью - остальным физически негде поместиться.
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
НАСА платит Маску. Но меньше, чем пришлось бы платить ЮЛА. Таким образом Маск экономит НАСА деньги.
Так это США - там иммигранты всегда и везде пахали за центы вместо коренных ВАСПов :D А pkl похоже возмущает то что Маск имеет наглость брать прибыль - выводил бы по себестоимости, было бы еще дешевле!
Цитироватьvlad7308 пишет:
скрытое субсидирование по COTS если и присутствует, то в очень небольшом объеме
Запуск Дракона стоит 133 миллиона, Сигнуса - свыше 200. Какое в баню субсидирование?
Цитироватьvlad7308 пишет:
не только
много где "страдают такой фигней"
Для малых СЭС включение в энергосистему все-таки не обязательно, даже вредно. Сейчас в развитых странах тренд - переселять людей из многоэтажек в коттеджные поселки что заодно рождаемость несколько повышает и проблемы с пробками убирает. А тянуть кабеля по большей площади дороже, так что нужны автономные источники.
как обычно, бред :(
ЦитироватьShestoper пишет:
На одном квадратном километре живут 225 немцев, или 246 англичан, или 336 японцев, или 364 индуса.
И чего? Как раз индусы говорят нам что расселить немцев с англичанами и японцами по коттеджам можно и еще место останется.
ЦитироватьShestoper пишет:
Если их всех расселить по коттеджам - не останется места для полей, дорог и рабочих мест.
Расскажите об урбанизации Индии с ее 364 человеками на кв. км.
1 квадратный км - это 10000 соток. Если выдать
каждому японцу включая грудных младенцев и стериков в маразме участок на 6 соток - будет занято только 20 % площади.
Цитироватьvlad7308 пишет:
как обычно, бред[IMG]
То-же расскажете про бедных, не помещающихся на квадратном км индусах или чего по-оригинальней придумаете?
ЦитироватьKap пишет:
Сейчас в развитых странах тренд - переселять людей из многоэтажек в коттеджные поселки что заодно рождаемость несколько повышает и проблемы с пробками убирает. А тянуть кабеля по большей площади дороже, так что нужны автономные источники.
Пробки переносятся на автобаны и стоимость их строительства на порядки превышает стоимость электросетей. Сети в Штатах например в большинстве воздушные. И дело не в стоимости сетей. Там термодинамические проблемы возникают. Много маломощных источников в сети невыгодно.
Цитироватьsychbird пишет:
Пробки переносятся на автобаны
До тех пор пока людям надо ездить дальше 10 км чаще раза-двух в год. За это уже успешно борятся.
ЦитироватьShestoper пишет: Опять в дурдом седативные препараты не завезли.
Ну не я же виноват. Принимайте народное.
ЦитироватьКакая, блин, разница, что в США нет дома с табличкой "космический университет" - все равно они готовят немало аэрокосмических спецов. Эти спецы отнюдь не в грязи самозарождаются от сырости, а получают официальный диплом по своей специализации.
Да ну? Вот же фантазия у вас.
ЦитироватьShestoper пишет: Говорили, рассчитывали орбитальную скорость, но не знали, как технически этой скорости достичь. Жюль Верн, к примеру, в своих романах забил на предельную скорость расширения пороховых газов, чтобы иметь возможность один пушечный снаряд вывести на орбиту, а другой запустить к Луне.
Жюль Верн, например, романист, филолог. Без единого сомнения, кстати, получше Циолковского романист. Вы о чем именно? У вас там еще "этажерки".
Кому именно было трудно сообразить, что в космос скоро полетят? Скорее уж наоборот: многие полагали это слишком простым занятием.
ЦитироватьShestoper пишет: Не очень далеко за пределами, через несколько десятилетий станет по зубам - но пока его нет.
"Несколько десятилетий" это не больше скольких десятилетий? Лет через 10 введут ITER, и попрет? О таком во времена этажерок легко мечталось.
Цитироватьsychbird пишет: Пробки переносятся на автобаны и стоимость их строительства на порядки превышает стоимость электросетей. Сети в Штатах например в большинстве воздушные. И дело не в стоимости сетей. Там термодинамические проблемы возникают. Много маломощных источников в сети невыгодно.
В Нью-Йорке или Берлине пробок меньше, чем в Москве. Хотя Нью-Йорк имеет заселенный остров.
О маломощных источниках вы, разумеется, путаете. Много малых и близких к потребителю выгоднее, конечно.
ЦитироватьKap пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
как обычно, бред
То-же расскажете про бедных, не помещающихся на квадратном км индусах или чего по-оригинальней придумаете?
я не буду ничего рассказывать
мне с вами неинтересно разговаривать
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьGrus пишет:
Развивающиеся страны строят. Например, Китай.
Он еще и ветряки массово строит - на первом месте в мире. Кстати уже 114 ГВт установленной мощности против 80 ГВт которые их атомщики только к 2020 году введут.
Ну, я надеюсь, что возражающие начнут что-то читать. Возможно, тогда пройдет впечатление, что есть "единственно-верный магистральный путь развития человечества" и все такие заблуждения недоучек совка.
ЦитироватьShestoper пишет: Автотранспорт в городах уже давно стал причиной пробок. И земли он требует очень много - широченное многополосное шоссе перевозит в час меньше пассажиров, чем одна ветка метро (наземного или подземного).
Что забавно, транспорт для людей, не наоборот. Инженеры об этом знают. Люди полдня не полежат, пока их с попуткой возьмут.
ЦитироватьВ Москве метро перевозит в день до 9 миллионов пассажиров (в среднем по 7 миллионов в день), наземные виды общественного транспорта - примерно по 10 миллионов.
А легковых автомобилей в Москве около 5 миллионов, причем одновременно совершают поездки даже в часы пик не более 700 тысяч (и это слишком много - чтобы не было пробок, машин на дорогах должно быть не более 400 тысяч).
Абсолютное большинство москвичей ежедневно перемещаются с помощью общественного транспорта (75-80%).
http://inmsk.ru/news_society/20120905/351256342.html
Причем без рельсового транспорта (метро и трамвая) автобусы и троллейбусы не справились бы с пассажиропотоком.
Ну да, дорожная сеть Москвы не адекватна. Этому есть причины в прошлом.
ЦитироватьВ крупных городах с высокой плотностью населения рациональная транспортная система обязательно должна использовать на наиболее загруженных маршрутах рельсовый транспорт с высокой пропускной способностью.
Трамваи? Нежели? А почему же не используют, сокращают? Ладно дикие северные американцы, но немцы? Они же изобрели!
ЦитироватьKap пишет:
1 квадратный км - это 10000 соток. Если выдать каждому японцу включая грудных младенцев и стериков в маразме участок на 6 соток - будет занято только 20 % площади.
Отбросьте площадь гор, которых в Японии немало.
Чтобы человек нормально питался, нужно выращивать на душу населения порядка тонны-полутора различных агрикультур (для питания людей, на корм скоту, технических).
6 соток для этого маловато, пока зерновые культуры на гидропонику не перевели.
Ещё нужно место для жилья, для рабочих мест, для дорог.
Нужно и диким зверушкам оставить территорию.
Если в густонаселенных странах не концентрировать население в многоэтажных башнях, и не использовать интенсивные методы земледелия - вся страна превратится в одну сплошную деревню с огородами.
ЦитироватьKap пишет:
То-же расскажете про бедных, не помещающихся на квадратном км индусах или чего по-оригинальней придумаете?
Они действительно бедные, и в буквальном и в переносном смысле.
Расскажете, как привольно живет большинство индусов в своих "коттеджах"?
В своих халупах они ютятся за неимением лучшего. Земли не хватает, Индия импортирует продовольствие (и это при благодатном для земледелия климате). А тут ещё бесчисленные деревни отнимают полезную площадь.
Знаменитым индийским джунглям с их биотой кирдык приходит, места для зверей больше нет.
ЦитироватьShestoper пишет:
ЦитироватьKap пишет:
Сейчас в развитых странах тренд - переселять людей из многоэтажек в коттеджные поселки
На одном квадратном километре живут 225 немцев, или 246 англичан, или 336 японцев, или 364 индуса. Или всего 140 китайцев - но это если учитывать Тибет и прочие китайские горы да пустыни. В Южном Китае живут друг у друга на головах.
Если их всех расселить по коттеджам - не останется места для полей, дорог и рабочих мест. Я уж молчу про всякие заповедные леса.
Из стран с крупным населением только США да Россия в принципе могут себе позволить форму расселения с низкой плотностью - остальным физически негде поместиться.
Вы их как их расселять собираетесь... каждый в своем коттетдже который стоит одиноко, или все-таки семьями в коттеджах на уровня российских деревень.... ох не видели вы американские коттеджи с воздуха (вспомнился домик Симпсонов в реале http://goo.gl/maps/aaB0W )
Хотя Кар с "сейчас тренд" хорошо повеселил...
ЦитироватьGrus пишет:
А почему же не используют, сокращают?
Капиталистические варвары использовали массовую автомобилизацию населения как один из основных способов стимулирования роста спроса на продукцию промышленности.
С немалыми затратами труда и ресурсов наклепали стада автомобилей, которые в основном стоят в гаражах и в пробках - образец идиотии.
Личный автомобиль полезен в малонаселенной местности (причем в действительно малонаселенной и хороших дорог немного, нужен вездеход).
Там, где населения много, нормально организованный обещественный транспорт дешевле и удобнее по совокупности качеств. А потребность иногда использовать автомобиль (для перевозки значительных грузов, для поездок на природу и т. п.) запросто покрывается службой проката.
Цитироватьpnetmon пишет:
Вы их как их расселять собираетесь... каждый в своем коттетдже который стоит одиноко, или все-таки семьями в коттеджах на уровня российских деревень.... ох не видели вы американские коттеджи с воздуха (вспомнился домик Симпсонов в реале http://goo.gl/maps/aaB0W )
Хотя Кар с "сейчас тренд" хорошо повеселил...
Я расселять как раз не собираюсь.
А так да, "одноэтажная Америка" состоит из участков, на которых кроме дома помещается газон шириной ровно два метра. И такой муравейник на километры вокруг - такие вот сельские просторы.
Действительно большие индивидуальные участки, где есть место для серьёзной зелени, с подводом к каждому участку коммуникаций, даже в США по карману только очень небольшому проценту наиболее состоятельных граждан.
Если под каждый коттедж нарезать треть гектара, то площадь пригородов американских городов станет совсем уж неприличной, даже на автомобиле по полдня будешь тратить на дорогу на работу и домой.
Примерно на таких же участках, с такой же плотностью застройки, живут и индийские крестьяне. Только у них вместо американских коттеджей маленькие халупы, нет личного автомобиля, да и с общественным транспортом беда. Райская жизнь!
ЦитироватьShestoper пишет:
Действительно большие индивидуальные участки, где есть место для серьёзной зелени, с подводом к каждому участку коммуникаций, даже в США по карману только очень небольшому проценту наиболее состоятельных граждан.
Если под каждый коттедж нарезать треть гектара, то площадь пригородов американских городов станет совсем уж неприличной, даже на автомобиле по полдня будешь тратить на дорогу на работу и домой.
я вот не понял зачем в Восточном строят многоэтажки... а не более низкоэтажную застройку, хотя для наемных временных(с большим сроком работы) рабочих многоэтажки самое то.
Перенаселенность...да и про Японию... вспомнил японское аниме творчество... в многоэтажках живут там немногие, а уж в Деревенской глубинке...
ЦитироватьShestoper пишет: Капиталистические варвары использовали массовую автомобилизацию населения как один из основных способов стимулирования роста спроса на продукцию промышленности.
С немалыми затратами труда и ресурсов наклепали стада автомобилей, которые в основном стоят в гаражах и в пробках - образец идиотии.
Личный автомобиль полезен в малонаселенной местности (причем в действительно малонаселенной и хороших дорог немного, нужен вездеход).
Там, где населения много, нормально организованный обещественный транспорт дешевле и удобнее по совокупности качеств. А потребность иногда использовать автомобиль (для перевозки значительных грузов, для поездок на природу и т. п.) запросто покрывается службой проката.
Варвары создали и произвели автомобили. На них ездят. А в пробках те автомобили стоят там, где все еще обдумывают как их делать.
Перестаньте учить человечество. Выпейте что ли.
ЦитироватьGrus пишет:
А в пробках те автомобили стоят там, где все еще обдумывают как их делать.
Список 15 самых "пробочных" городов мира: http://www.bagnet.org/news/raitings/136415
ЦитироватьGrus пишет:
Перестаньте учить человечество.
Кто же учить будет, если не мы?
Обама, Порошенко и Абу Бакр аль-Багдади?
Эти научат хорошему, ага.
ЦитироватьShestoper пишет: Список 15 самых "пробочных" городов мира: http://www.bagnet.org/news/raitings/136415
И? В Париже ж метро! А в Лос-Анжелесе, замечу, пробки совсем иной природы. Там огромная агломерация.
ЦитироватьShestoper пишет: Кто же учить будет, если не мы?
Обама, Порошенко и Абу Бакр аль-Багдади?
Эти научат хорошему, ага.
Слушайте Обаму, дурного именно вам не будет. Вернетесь к действительности из коммунистического далека.
ЦитироватьShestoper пишет:
Отбросьте площадь гор, которых в Японии немало.
Допустим японцы "потеснятся" - по сотке на человека. Этого хватит чтобы каждая понская семья имела дом как у семьи Усаги из известного аниме и при этом домами будет занято аж целых 3,5 % площади. Кстати, на горах жить и рис выращивать там еще в самурайские времена умели.
ЦитироватьShestoper пишет:
Чтобы человек нормально питался, нужно выращивать на душу населения порядка тонны-полутора различных агрикультур (для питания людей, на корм скоту, технических).
6 соток для этого маловато, пока зерновые культуры на гидропонику не перевели.
Ещё нужно место дляжилья, для рабочих мест, для дорог.
Нужно и диким зверушкам оставить территорию.
Если в густонаселенных странах не концентрировать население в многоэтажных башнях, и не использовать интенсивные методы земледелия - вся страна превратится в одну сплошную деревню с огородами.
Ау! При крайне щедром выделении земли на жилье - 100 м2 на человека - то жилье займет всего 2-4 процента самых густонаселенных стран. Может для разнообразия уже сами посчитаете сколько надо хотя-бы сельхозугодий? А рабочие места и дороги - десатки процентов от тех 3 % в худшем случае.
ЦитироватьShestoper пишет:
Они действительно бедные, и в буквальном и в переносном смысле.
Если верить ЦРУ, скоро станут богаче украинцев. Если уже не стали.
ЦитироватьShestoper пишет:
Расскажете, как привольно живет большинство индусов в своих "коттеджах"?
В своих халупах они ютятся за неимением лучшего. Земли не хватает
Могу и рассказать. Нью-Дели - малоэтажная застройка. А земли настолько "не хватает" что пашут в основном на коровах и еще остается много незанятого места. По которому бегают те же коровы, только дикие.
ЦитироватьShestoper пишет:
Индия импортирует продовольствие
Тут (https://www.cia.gov/library/publications/resources/the-world-factbook/geos/in.html) этого не знают. Ссылка будет что и сколько покупают?
ЦитироватьShestoper пишет:
А тут ещё бесчисленные деревни отнимают полезную площадь.
Знаменитым индийским джунглям с их биотой кирдык приходит, места для зверей больше нет.
Был в Индии года 2 назад. Джунгли на месте.
Цитироватьpnetmon пишет:
Вы их как их расселять собираетесь... каждый в своем коттетдже который стоит одиноко, или все-таки семьями в коттеджах на уровня российских деревень....
Как в субурбиях. 6 соток на человека - оценка с верху, если кто не понял.
Цитироватьpnetmon пишет:
Хотя Кар с "сейчас тренд" хорошо повеселил...
Ну так давайте ссылку с противоположным трендом.
Цитироватьpnetmon пишет:
ох не видели вы американские коттеджи с воздуха
И где боятся?
Цитироватьpnetmon пишет:
вспомнил японское аниме творчество...
Эта пять! А о внешности японок тоже по аниме судите?
Цитироватьpnetmon пишет:
в многоэтажках живут там немногие
Оособенно в Евангелионе. :D Сейлор Мун, Харухи - сплошные многоэтажки (в первой правда главгероиня-мажорка живет в коттедже). Вот Гандам - суббурбия. Правда не в Японии и не на Земле.
ЦитироватьЦитироватьpnetmon пишет:
ох не видели вы американские коттеджи с воздуха
И где боятся?
Вы видели по ссылке возможности плотного коттеджного строительства, а у кого-то в комментариях плотность населения 300-500 человек на квадратный километр... Так как эти 300-500 человек разместят свои коттеджи на 1 кв км?
ЦитироватьЦитироватьpnetmon пишет:
вспомнил японское аниме творчество...
Эта пять! А о внешности японок тоже по аниме судите?
о внешности я могу судить смотря их новости, ютуб и 18+
ЦитироватьЦитироватьpnetmon пишет:
в многоэтажках живут там немногие
Оособенно в Евангелионе. :D Сейлор Мун, Харухи - сплошные многоэтажки (в первой правда главгероиня-мажорка живет в коттедже). Вот Гандам - суббурбия. Правда не в Японии и не на Земле.
Могу вспомнить и Сидонию.... а пример был реальность, в том числе городской жизни и сельской.
Но возвращаясь к реальности в Вашей реальности большая часть японской земли выделенная под строения занята Высотными домами? или все-таки там малоэтажная частная постройка?
Цитироватьpnetmon пишет:
Вы видели по ссылке возможности плотного коттеджного строительства, а у кого-то в комментариях плотность населения 300-500 человек на квадратный километр... Так как эти 300-500 человек разместят свои коттеджи на 1 кв км?
Если в одном коттедже проживает 3-5 человек то это 100 коттеджей на 1 кв. км. 10 соток на один коттедж, да?
Если 4 сотки на один коттедж то можно и по 1-1.5 человека на коттедж.
ЦитироватьGrus пишет:
Слушайте Обаму, дурного именно вам не будет.
Не стоит человеку прислушиваться к упырю. Упырь как личность может быть даже неплох - но люди его пищевой ресурс. Ничего личного, только бизнес.
Перед Второй мировой ВНП США составлял 20% мирового, а в 45-ом - 50%. Сейчас пытаются повторить этот благотворный для США опыт.
ЦитироватьGrus пишет:
И? В Париже ж метро!
И в Москве (она тоже есть в списке).
А без метро вообще было бы не проехать по улицам.
ЦитироватьСтарый пишет:
Если в одном коттедже проживает 3-5 человек то это 100 коттеджей на 1 кв. км. 10 соток на один коттедж, да?
Если 4 сотки на один коттедж то можно и по 1-1.5 человека на коттедж.
Не просто так американцы лепят свои коттеджи плотно, как ячейки в сотах.
Стоимость земли, стоимость коммуникаций, время поездки до места работы - все это влияет.
Если в пригородах лепить по одному коттеджу на гектар - это не по карману среднему американцу.
Итого с количеством земли проблем нет, есть только с ценой?
ЦитироватьСтарый пишет:
Итого с количеством земли проблем нет, есть только с ценой?
В США - пожалуй нет, хоть там есть и горы, и пустыни, и засушливые равнины, где трудно поселить много людей. Там пока хватит территории с мягкими условиями для жизни.
Но у более густонаселенных стран уже и с землей могут быть проблемы - если учитывать только ту территорию, где жилье можно построить и содержать без чрезмерных затрат.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpnetmon пишет:
Вы видели по ссылке возможности плотного коттеджного строительства, а у кого-то в комментариях плотность населения 300-500 человек на квадратный километр... Так как эти 300-500 человек разместят свои коттеджи на 1 кв км?
Если в одном коттедже проживает 3-5 человек то это 100 коттеджей на 1 кв. км. 10 соток на один коттедж, да?
Если 4 сотки на один коттедж то можно и по 1-1.5 человека на коттедж.
Старый, я не понял, решил понять что за сотки:
1 кв км = 10 000 соток или 100 хозяйств каждое на 100 соток
100 соток это 100*(10м*10м) или 100м*100м
ну надо учесть дороги, разные учреждение и прочее
для дома на земле хватит, ну пусть.....
http://samara.cottage.n1.ru/view/27540253/ общая 120м2 участок 8 соток
http://samara.cottage.n1.ru/view/22712442/ общая 335м2 учасок 11 соток
http://samara.cottage.n1.ru/view/10822261/ общая 307м2 участок 8 соток
100 соток каждому хозяйству, да спокойно на 8-11сотках хоромы строят, а огород таких масштабов мне не нужен.
И для масштабности строительства...
Спойлер
т.к. линейка врет, то отмаштабированно к одному размеру линейки
вверху слева Лас-Вегас. "Дом Симпсонов" (https://www.google.com/maps/place/36%C2%B004'38.3%22N+115%C2%B000'55.3%22W/@36.0780746,-115.0162308,521m/data=!3m1!1e3!4m2!3m1!1s0x0:0x0)
вверху справа Коттеджи в одой деревне (https://www.google.com/maps/place/%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B5,+%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BE%D0%B1%D0%BB.,+%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F,+446630/@53.0597241,51.3157945,766m/data=!3m1!1e3!4m2!3m1!1s0x4165c412fc29d92b:0x13ac0e28b17a714d?hl=ru)
внизу Москва Рублевско-Успенское шоссе 1 (https://www.google.com/maps/place/Rublevka+Inn/@55.7409563,37.2469663,724m/data=!3m1!1e3!4m2!3m1!1s0x0000000000000000:0x120893b992864fab) 2 (https://www.google.com/maps/place/%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B2%D0%B8%D1%85%D0%B0+Luxury+Village/@55.7432495,37.2575382,726m/data=!3m1!1e3!4m2!3m1!1s0x46b54569dd36d32b:0x3edd6532d7c420d0?hl=ru)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/141572.png)
ЦитироватьGrus пишет:
Цитироватьpkl пишет: Интересно, на основании каких моих высказываний Вы пришли к таким выводам? :o
Ну вы-то уверены, что АЭС надо строить? То есть, что они ошибаются буквально все.
Ну да, я абсолютно уверен, что АЭС надо строить. И это я писал. А вот про то, что в США и Германии неучи - нет, не надо приписывать мне свой бред.
А кто "они", которые "ошибаются буквально все"? Если не секрет, конечно.
ЦитироватьА их не строят совсем. Ни единой.
Вы, простите, дурак? Я для кого ссылки про строящиеся АЭС привёл? :evil:
ЦитироватьЦитироватьТам всё сложнее:
http://www.atominfo.ru/newsl/s0805.htm
Есть борьба различных точек зрения, как бы. И полно фирм, которые ведут передовые разработки.
В Европе и Скандинавии какие-то разработки в области АЭС ведут. А нынешнее состояние и видимые перспективы не устраивают. Где-то сокращают АЭС, где-то содержат, что построено.
А где-то строят новые. Всё нормально - отрасль развивается. :) А кто-то нам только что пытался доказать обратное! :oops:
ЦитироватьЦитировать"Там" - это где? Если в США, то, из ссылки выше:
На сегодняшний день в США строятся пять новых блоков на трёх площадках - все на юге страны.
Давайте точнее. Где вам угодно. В частности, укажите, что за пять новых блоков в США.
Да пожалуйста! :)
ЦитироватьUS nuclear power reactors under constructione (http://www.world-nuclear.org/info/Country-Profiles/Countries-T-Z/USA--Nuclear-Power/#Notes_from_e)
| Site | Technology | MWe gross | Proponent/utility | Construction start | Loan guarantee;
start operation |
[TH]Watts Bar 2
f (http://www.world-nuclear.org/info/Country-Profiles/Countries-T-Z/USA--Nuclear-Power/#Notes_from_e), TN[/TH][TD]Westinghouse PWR[/TD][TD]1218 (1150 net)[/TD][TD]Tennessee Valley Authority[/TD][TD]2007 re-start[/TD][TD]on line Oct 2015[/TD][/TR][TR][TH]Vogtle 3, GA[/TH][TD]Westinghouse
AP1000[/TD][TD]1200 (1117 net)[/TD][TD]Southern Nuclear Operating Company[/TD][TD]March 2013[/TD][TD]has loan g'tee, Q2 2019[/TD][/TR][TR][TH]Vogtle 4, GA[/TH][TD]Westinghouse
AP1000[/TD][TD]1200 (1117 net)[/TD][TD]Southern Nuclear Operating Company[/TD][TD]Nov 2013[/TD][TD]has loan g'tee, Q2 2020[/TD][/TR][TR][TH]V.C. Summer 2, SC[/TH][TD]Westinghouse
AP1000[/TD][TD]1200 (1117 net)[/TD][TD]South Carolina Electric & Gas[/TD][TD]March 2013[/TD][TD]short list loan g'tee, mid-2019[/TD][/TR][TR][TH]V.C. Summer 3, SC[/TH][TD]AP1000[/TD][TD]1200[/TD][TD]South Carolina Electric & Gas[/TD][TD]Nov 2013[/TD][TD]short list loan g'tee;
early 2020[/TD][/TR][/TABLE]
http://www.world-nuclear.org/info/Country-Profiles/Countries-T-Z/USA--Nuclear-Power/
Там ещё ниже список планируемых к постройке - рекомендую взглянуть! ;)
ЦитироватьИ не только из-за опасений после Фукусимы, но и потому что, внимание, отрасль требует непрерывной господдержки.
Какой господдержки? В США это частный рынок:
http://atomicexpert.com/content/штатный-ренессанс
ЦитироватьРазвивающиеся страны строят. Например, Китай. А развитые страны сворачивают.
Так каких стран в мире больше, в т.ч. и по населению, развитых или развивающихся? ;)
Цитировать Потому именно, что за 10 лет наметились перемены в иных направлениях.
Ну, разве что, угля и газа стали больше добывать и эффективнее сжигать. :oops:
ЦитироватьЦитировать:oops: ??? Какие туркмены? :o При чём тут Израиль? :o :o Какие наличные и куда носит Локхид? :o :o :o
Какое НАСА? Что за идиотское "из своего кармана" у вас? Вы тупой?
Ответьте сначала на мои вопросы.
ЦитироватьShestoper пишет: Не стоит человеку прислушиваться к упырю. Упырь как личность может быть даже неплох - но люди его пищевой ресурс. Ничего личного, только бизнес.
Ох, хорошо бы, если бы коммунисты не прислушивались к упырям.
ЦитироватьПеред Второй мировой ВНП США составлял 20% мирового, а в 45-ом - 50%. Сейчас пытаются повторить этот благотворный для США опыт.
О! Оказалось, это не Германия войну начала и не ее европейские противники заплатили многим. У США именно опыт спасения России.
ЦитироватьGrus пишет:
Цитироватьpkl пишет: Это всё до первого серьёзного кризиса, подобного нефтяному в 1972 г. Так что умные люди, которые смотрят далеко вперёд, вполне себе развивают и трамваи, и железные дороги.
Ну да, вам-то лучше известно. Вы уже в кризисе.
Я? У меня то всё нормально.
ЦитироватьА люди, которые принимают решения, сворачивают ЖД и трамваи.
Только в России.
ЦитироватьНовые ЖД строят, но выводят быстрее.
Ага, строят и тут же выводят. Так Вы употребляете наркотики или нет?
ЦитироватьГде-то останется, так как я, в отличие от вас, помню, что правильных решений много, условия разные. Вот только развитие в иную сторону, чем вам показалось после чтения Юного Техника.
И в какую же? :)
Цитироватьpkl пишет: ЦитироватьGrus пишет: Ну вы-то уверены, что АЭС надо строить? То есть, что они ошибаются буквально все.
Ну да, я абсолютно уверен, что АЭС надо строить. И это я писал. А вот про то, что в США и Германии неучи - нет, не надо приписывать мне свой бред.
А кто "они", которые "ошибаются буквально все"? Если не секрет, конечно.
Так вы не нашли тех, кто с вами не согласен? И АЭС таки строят?
ЦитироватьВы, простите, дурак? Я для кого ссылки про строящиеся АЭС привёл? [IMG]
Ваши ссылки на хотелки. В России тоже давно хотят строить. В Калининграде, скажем, изыскания, площадка, даже людей несколько раз нанимали. А вот -- хотелки, не более.
Но дураки ведутся.
ЦитироватьА где-то строят новые. Всё нормально - отрасль развивается. [IMG] А кто-то нам только что пытался доказать обратное! [IMG]
То есть у вас "ссылка", а строят ли -- не волнует?
ЦитироватьДа пожалуйста! [IMG]
ЦитироватьЯ просил не планы, а где строятся. Два энергоблока одной АЭС получили одобрение в 2012, впервые после 1979. С тех пор строительство почти не продвинулось. Зато американцы строят в Китае.
ЦитироватьТам ещё ниже список планируемых к постройке - рекомендую взглянуть! [IMG]
Эти-то не строятся. Какой смысл заглядывать в список планируемых? Насколько тупым следует быть, чтобы делать вид, что планы теперь что-то значат?
ЦитироватьКакой господдержки? В США это частный рынок:
Прямой и косвенной. На миллиарды в год.
ЦитироватьТак каких стран в мире больше, в т.ч. и по населению, развитых или развивающихся? [IMG]
К чему вопрос? Энергетика почти вся в развитых.
ЦитироватьНу, разве что, угля и газа стали больше добывать и эффективнее сжигать. [IMG]
Да, и это.
ЦитироватьОтветьте сначала на мои вопросы.
Например?
ЦитироватьShestoper пишет: И в Москве (она тоже есть в списке).
А без метро вообще было бы не проехать по улицам.
Так вы же за трамвай. В Москве-то! Или позабыли?
ЦитироватьGrus пишет:
ЦитироватьКубик пишет: Авиатранспорту, надеюсь, трамваи не помеха? Грузовые перевозки автотранспортом на дальние расстояния нерациональны, но тут уж, по крайней мере, в РФ - чёрт-те что с тарифами и развитием жд.. А засилье легковушек ещё и в психологию потребителя упирается, всемерно поддерживаемую государством..
Вы не видали как трамвай пробку проезжает? А как создает? Где живете?
А как трамваи разрушают дома знаете?
В США, где почти нет трамваев, а ЖД сократили столько, сколько в крупнейших странах осталось, перевозят все дорогами. Контейнерами до 180 т.
В США и Франции, скажем, судостроение основывается на листах стали бОльшего размера, потому что их возят не по ЖД, а грузовиками. Да и ступени ракет там больше. Потому что ЖД не мешает, а дороги есть и они для всех.
Жилье растет вокруг дорог. А около ЖД промзоны, болота, пустыри. Если земля чего-то стоит, не будет ЖД. Хотя у нас ЖД прямо в Москве -- ужас.
Про японский и французский опыт почитайте.
ЦитироватьShestoper пишет:
Опять в дурдом седативные препараты не завезли....
Да уж... Персонаж фееричен. :oops: Круче Кара, надо признать.
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Прогресс в области физики твёрдого тела ничего не сможет поделать с низкой плотностью солнечной энергии. Вот как ни изощряйтесь, а 1,5 кВт с кв. м в районе орбиты Земли Вы получить не сможете. Не сможете и всё тут! Т.е. у Вас энергетическая инфраструктура обречена быть гигантской /и материалоёмкой!/, какой бы физический принцип преобразования солнечной энергии в электрическую Вы ни использовали.
Плотина Гувера выдает электрическую мощность 2 ГВт и имеет массу 8 миллионов тонн. Будем считать удельную мощность?
Корабельный дизель мощностью 100 МВт весит больше 2 тысяч тонн.
На этом фоне СКЭС массой 100 тысяч тонн и мощностью 10 ГВт выглядит вполне прилично.
Вот площадь у СКЭС огромная, это верно. Ну так в космосе места много.
Плотина Гувера построена из бетона, а не из монокристаллического кремния. А корабельный дизель - из стали. Улавливаете разницу?
ЦитироватьShestoper пишет:
...А СКЭС могли реализовать уже давно - просто пока они не окупятся...
Ага, "всего лишь"! Всего лишь экономически нерентабельны. Так стоит ли лелеять надежды на то, что их будут запускать в обозримом будущем?
ЦитироватьСейчас нет смысла ожесточенно ломать копья на тему того, что лучше - СКЭС или термояд.
Оба вида генерации принципиально реализуемы и в перспективе экономически рентабельны. Оба вида генерации имеют колоссальный потенциал для роста объемов генерации - с обеспечением топливом у них все в порядке.
А какой из видов генерации окажется дешевле через много лет - сейчас сложно сказать, потому что пока неизвестны с точностью до мелочи будущие технологии производства СБ и будущие технологии добычи и использования термоядерного горючего...
В таком случае давайте завершим эту часть дискуссии.
К слову, я не против солнечной энергетики, если что. Для небольших изолированных энергосистем она - самое то!
ЦитироватьShestoper пишет:
Автотранспорт в городах уже давно стал причиной пробок. И земли он требует очень много - широченное многополосное шоссе перевозит в час меньше пассажиров, чем одна ветка метро (наземного или подземного)...
...В крупных городах с высокой плотностью населения рациональная транспортная система обязательно должна использовать на наиболее загруженных маршрутах рельсовый транспорт с высокой пропускной способностью.
Боюсь, он не поймёт. :(
А вообще, всё правильно. Скажу также, что рельсовый транспорт в процессе своей эксплуатации не производит вредных выбросов в окружающую среду, а проблема пробок легко решается физическим разделением рельсовых путей и автодорог, в результате чего эти виды транспорта друг другу никак не мешают.
Цитироватьpkl пишет: Про японский и французский опыт почитайте.
Вы лучше почитайте, что происходит с длиной ЖД и числом трамваев в Японии и Франции. Они останутся, конечно, даже будут развиваться, но во все более узкой нише.
И я с самого начала вам об этом написал. Сначала нужно видеть главное: АЭС, ЖД -- это то, что уходит в прошлое, занимает все меньшую долю.
Хотя и пытаются обновить. Буду только рад, если новые условия существования АЭС, скажем, возникнут. Например, решат важнейшие сложности с помощью новых, невиданных ныне технологий. Я не против АЭС, в особенности, но замечать действительность надо.
ЦитироватьKap пишет: ЦитироватьGrus пишет:
Развивающиеся страны строят. Например, Китай.
Он еще и ветряки массово строит - на первом месте в мире. Кстати уже 114 ГВт установленной мощности против 80 ГВт которые их атомщики только к 2020 году введут.
Он уголь жжёт. И это вылилось в серьёзные экологические проблемы. Они хотят от угля избавиться любой ценой:
ЦитироватьВ секторе добычи угля планируется открытие новых производ-
ственных центров в Синьцзян-Уйгурском автономном районе, улуч-
шение показателей утилизации за счет извлечения угольного
метана. В долгосрочном плане к 2050 г. поставлена цель сократить
долю угля в производстве энергии до 47 % (в 2005 г. – 74 %).
https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-serp%3A%2F%2FCyberLeninka.ru%2Farticle%2Fn%2Fenergeticheskiy-sektor-kitaya-struktura-i-problematika.pdf&name=energeticheskiy-sektor-kitaya-struktura-i-problematika.pdf&c=56181b10f2a6&page=3
А АЭС быстро не построишь, к сожалению.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
С этим везде много геморроя, потому как надо синхронизировать сети и многочисленных мелких поставщиков энергии. Равно как и потребителей. Поэтому такой фигнёй страдают только в Германии
не только
много где "страдают такой фигней"
Прям в таких же масштабах?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Т.е. Э. Маск платит НАСА за решение задач НАСА в космосе? Э. Маск решает задачи НАСА за свой счёт??? :o
С Вами определённо что-то не то! :oops:
Cкорее с вами - желание переспорить напрочь отшибает понимание... НАСА платит Маску. Но меньше, чем пришлось бы платить ЮЛА. Таким образом Маск экономит НАСА деньги. Это что - настолько трудно для понимания что до человека с высшим образованием не доходит? Идеологические шоры мешают?
Так я с ЭТИМ и не спорю! Просто тут кое-кто /не будем показывать пальцами/ пытался доказать, что Э. Маск деньги на свои разработки берёт из своего кармана, а не из прибыли, получаемой от контрактов на запуски.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ну
а самому-то не смешно?
обвинять человека в том, что он работает именно так, как и следует работать всем?
то есть инвестирует прибыль в том числе в разработки новых продуктов?
вместо того, чтоб ее прожрать и попросить у государства срочной безвозмездной помощи в стиле "а то помру"
А я разве обвиняю? Я просто говорю о том, что его разработки, многоразовых носителей в т.ч., финансирует американское гос-во в лице НАСА. Просто тут чувак принялся выспрашивать, откуда у Э. Маска деньги на его разработки. Я говорю - из американского гос. бюджета. Что не так то?
чисто формально - все так.
а если подходить к вопросу честно и непредвзято, то деньги на разработки у него от продажи своей конкурентно-способной продукции и услуг на рынке
много кому, и НАСА в том числе
скрытое субсидирование по COTS если и присутствует, то в очень небольшом объеме
А основной заказчик у него... разве не NASA? 8) Какова у него доля прибыли от сторонних контрактов?
ЦитироватьKap пишет:
...А pkl похоже возмущает то что Маск имеет наглость брать прибыль - выводил бы по себестоимости, было бы еще дешевле!
pkl возмущает не это, а то, что некоторые товарищи мешают свободный рынок и гос. контракты.
Цитироватьpkl пишет: pkl возмущает не это, а то, что некоторые товарищи мешают свободный рынок и гос. контракты.
Госконтракты это свободный рынок. И там множество участников, даже российские есть. Что не позволяет "мешать"?
ЦитироватьShestoper пишет:
ЦитироватьKap пишет:
Сейчас в развитых странах тренд - переселять людей из многоэтажек в коттеджные поселки
На одном квадратном километре живут 225 немцев, или 246 англичан, или 336 японцев, или 364 индуса. Или всего 140 китайцев - но это если учитывать Тибет и прочие китайские горы да пустыни. В Южном Китае живут друг у друга на головах.
Если их всех расселить по коттеджам - не останется места для полей, дорог и рабочих мест. Я уж молчу про всякие заповедные леса.
Из стран с крупным населением только США да Россия в принципе могут себе позволить форму расселения с низкой плотностью - остальным физически негде поместиться.
В Сингапуре предложите ему всех расселять по коттеджным посёлкам. А в Китае - всех в Тибет! :)
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьKap пишет:
Сейчас в развитых странах тренд - переселять людей из многоэтажек в коттеджные поселки что заодно рождаемость несколько повышает и проблемы с пробками убирает. А тянуть кабеля по большей площади дороже, так что нужны автономные источники.
Пробки переносятся на автобаны и стоимость их строительства на порядки превышает стоимость электросетей. Сети в Штатах например в большинстве воздушные. И дело не в стоимости сетей. Там термодинамические проблемы возникают. Много маломощных источников в сети невыгодно.
Угу. Возрастают потери на передачу энергии в сетях. Чисто из-за электрического сопротивления. То же самое и со всеми другими коммуникациями. Американский образ жизни ЧУДОВИЩНО расточителен и в значительной степени - именно из за длиннющих коммуникаций, которые требуют немалых расходов на своё содержание.
ЦитироватьGrus пишет:
В Нью-Йорке или Берлине пробок меньше, чем в Москве. Хотя Нью-Йорк имеет заселенный остров.
Это из-за развитого общественного транспорта. Вы видели схемы Нью-Йоркского и Берлинского метро?
ЦитироватьGrus пишет:ЦитироватьВ крупных городах с высокой плотностью населения рациональная транспортная система обязательно должна использовать на наиболее загруженных маршрутах рельсовый транспорт с высокой пропускной способностью.
Трамваи? Нежели? А почему же не используют, сокращают? Ладно дикие северные американцы, но немцы? Они же изобрели!
Некоторым болванам неплохо бы самим что-нибудь почитать, прежде чем рекомендовать это делать другим:
ЦитироватьИнтересен пример Мюнхена. В преддверии Олимпийских игр 1972 года началась кампания по замене трамваев метрополитеном. К 1990 году строительство метрополитена было завершено, и городские власти приступили к ликвидации обыкновенного уличного трамвая (справедливости ради следует заметить, что он действительно был сильно устаревшим, что не удивительно, если учесть, что финансы главным образом шли на строительство метро). Однако жители, видевшие преимущества комбинированной (трамвай-метро) системы городского транспорта, воспротивились этим планам. В результате стартовала программа модернизации обыкновенного трамвая...
...Во многих городах Германии (например, в Ганновере (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/6331), Франкфурте (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/14268)) и Франции распространена система метро (в Германии U-Bahn), имеющая небольшое количество подземных станций в центре города, и значительное количество наружных станций непосредственно на улицах города, где поезда мало отличаются от трамваев. Однако в этих городах имеется также независимая чисто трамвайная сеть. Разница между трамваем и метро состоит в том, что в трамваях соединено меньше вагонов и они более манёвренны на улицах, метро состоит из более крупных вагонов, и выходящие на улицу линии метро несколько лучше ограждаются от пешеходов и остального транспорта.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/136346
http://www.arrivo.ru/germaniya/obshestvennyiy-transport-v-germanii.html
https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Трамвайные_системы_Германии
Цитироватьpnetmon пишет:
я вот не понял зачем в Восточном строят многоэтажки...
Из-за стоимости прокладки и обслуживания коммуникаций.
Цитироватьpkl пишет: Это из-за развитого общественного транспорта. Вы видели схемы Нью-Йоркского и Берлинского метро?
А я не о метро. Хотя для вас, наверное, разница не видна.
Цитироватьpkl пишет: Некоторым болванам неплохо бы самим что-нибудь почитать, прежде чем рекомендовать это делать другим:
В том и дело, что я читал и не такое. А на деле, рурские трамваи, самую крутую сеть в истории, превратили в пару туристических линий. И трамвай там ходит несколько раз за день. И я как раз отмечал, что Германия впереди планеты в трамваях. Но сеть сокращает.
Но где же вам увидать закономерность.
ЦитироватьGrus пишет:
Цитироватьpkl пишет: ЦитироватьGrus пишет: Ну вы-то уверены, что АЭС надо строить? То есть, что они ошибаются буквально все.
Ну да, я абсолютно уверен, что АЭС надо строить. И это я писал. А вот про то, что в США и Германии неучи - нет, не надо приписывать мне свой бред.
А кто "они", которые "ошибаются буквально все"? Если не секрет, конечно.
Так вы не нашли тех, кто с вами не согласен? И АЭС таки строят?
Честно говоря, не понял вопросов.
ЦитироватьЦитироватьВы, простите, дурак? Я для кого ссылки про строящиеся АЭС привёл? [IMG]
Ваши ссылки на хотелки. В России тоже давно хотят строить. В Калининграде, скажем, изыскания, площадка, даже людей несколько раз нанимали. А вот -- хотелки, не более.
Но дураки ведутся.
И чего? Эти хотелки деньгами подкреплены.
ЦитироватьЦитироватьА где-то строят новые. Всё нормально - отрасль развивается. [IMG] А кто-то нам только что пытался доказать обратное! [IMG]
То есть у вас "ссылка", а строят ли -- не волнует?
Почему не волнует? Волнует. АЭС строят. По всему миру. Что не так?
ЦитироватьЯ просил не планы, а где строятся...
Так я и показал Вам, где строятся! :) В табличке. Американцы строят и у себя, и в Китае, всё верно! :)
ЦитироватьЭти-то не строятся. Какой смысл заглядывать в список планируемых? Насколько тупым следует быть, чтобы делать вид, что планы теперь что-то значат?
На Вашем месте я бы лучше задумался, насколько тупым надо быть, чтобы не понять, что написано в табличке. Не знаете английского? Так браузер Вам переведёт.
В атомной энергетике планы кое-что значат - это довольно инерционная отрасль.
ЦитироватьЦитироватьКакой господдержки? В США это частный рынок:
Прямой и косвенной. На миллиарды в год.
Есть что почитать?
ЦитироватьЦитироватьТак каких стран в мире больше, в т.ч. и по населению, развитых или развивающихся? [IMG]
К чему вопрос? Энергетика почти вся в развитых.
Есть хоть один вопрос, по которому у Вас мнение соответствует реальности?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мировое_потребление_энергии
Один Китай весь ЕС обогнал ещё в 2008 г.
ЦитироватьЦитироватьОтветьте сначала на мои вопросы.
Например?
Например, к чему Вы приплели в эту тему туркменов, Израиль и наличные, которые якобы куда-то таскает Локхид?
ЦитироватьGrus пишет:
Цитироватьpkl пишет: Про японский и французский опыт почитайте.
Вы лучше почитайте, что происходит с длиной ЖД и числом трамваев в Японии и Франции. Они останутся, конечно, даже будут развиваться, но во все более узкой нише.
Не вопрос. Дайте источник, а то во всех, которые нахожу я, рельсовый транспорт везде в мире развивается. Исключения - только Россия да Украина.
ЦитироватьGrus пишет:
Цитироватьpkl пишет: pkl возмущает не это, а то, что некоторые товарищи мешают свободный рынок и гос. контракты.
Госконтракты это свободный рынок. И там множество участников, даже российские есть. Что не позволяет "мешать"?
Гос. контракты - это не свободный рынок. Это гос. контракты. А в случае Э. Маска это ещё и, по сути, монопсония.
ЦитироватьGrus пишет:
Цитироватьpkl пишет: Это из-за развитого общественного транспорта. Вы видели схемы Нью-Йоркского и Берлинского метро?
А я не о метро. Хотя для вас, наверное, разница не видна.
А я говорил о рельсовом транспорте вообще. Куда относятся и метро, и классический трамвай, и LRT, и старая добрая электричка. Однако, Вы не заметили, как начали съезжать? Только что кое-кто говорил об авиационном и автомобильном транспорте, а железнодорожный объявил устаревшим? 8)
Цитироватьpkl пишет:
пытался доказать, что Э. Маск деньги на свои разработки берёт из своего кармана, а не из прибыли, получаемой от контрактов на запуски.
И что? Прибыль - это ЕГО деньги. Не НАСА. Не догоняете? Он эти деньги ЗАРАБОТАЛ и может использовать как считает нужным. Или вы считаете свою зарплату собственностью работодателя?
ЦитироватьGrus пишет:
Цитироватьpkl пишет: Некоторым болванам неплохо бы самим что-нибудь почитать, прежде чем рекомендовать это делать другим:
В том и дело, что я читал и не такое. А на деле, рурские трамваи, самую крутую сеть в истории, превратили в пару туристических линий. И трамвай там ходит несколько раз за день. И я как раз отмечал, что Германия впереди планеты в трамваях. Но сеть сокращает.
Но где же вам увидать закономерность.
А что, в Германии других трамвайных систем нет? На всякий случая, для особо внимательных:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Трамвайные_системы_Германии
Ещё раз, так сказать.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
пытался доказать, что Э. Маск деньги на свои разработки берёт из своего кармана, а не из прибыли, получаемой от контрактов на запуски.
И что? Прибыль - это ЕГО деньги. Не НАСА. Не догоняете? Он эти деньги ЗАРАБОТАЛ и может использовать как считает нужным. Или вы считаете свою зарплату собственностью работодателя?
Разумеется! Просто не нужно выставлять Э. Маска неким филантропом-благотоворителем. Да, свои системы он развивает на те деньги, которые заработал. А заработал они их на ГОС. КОНТРАКТАХ, а не частным извозом, допустим, туристов, на свободном рынке.
Цитироватьpkl пишет:
Дайте источник, а то во всех, которые нахожу я, рельсовый транспорт везде в мире развивается. Исключения - только Россия да Украина.
Ну, в Украине по понятным причинам уже ничего не развивается и не будет.
А в России рельсовый транспорт развивается (или хотя бы не деградирует) в тех населенных пунктах, где:
Цитироватьpkl пишет:
решается физическим разделением рельсовых путей и автодорог, в результате чего эти виды транспорта друг другу никак не мешают.
То есть, это Набережные Челны, Казань, Волгоград, в меньшей степени Нижний Тагил, Екатеринбург, Магнитогорск.
Цитироватьpkl пишет:
А заработал они их на ГОС. КОНТРАКТАХ,
А на госконтрактах типа работать не надо, деньги за красивые глаза дают? Даже в России не так...
Ну да. Правда, у нас в городе трамвай гнобят уже десять лет. К сожалению. :oops: Мы повторяем все те же ошибки массовой автомобилизации, что и на Западе 50 лет назад.
Итак - трамваи не должны мешать полётам авиации и ракет, не трясти стартовые столы :) ...к слову - питерские уже во многих местах очень плавно ездят, в пику гремящему метро.. а на дорогах уже есть знаки пересечения с летающим...и м.б. и ещё появятся...
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/58094%20WIDTH=276%20HEIGHT=264)(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/58095%20WIDTH=237%20HEIGHT=261)
Цитироватьpnetmon пишет:
Вы видели по ссылке возможности плотного коттеджного строительства
Та плотность - издержки в том числе центрального снабжения всем и чтобы в аэропорт было ближе ехать. У нас в РФ каждая вторая семья имеет дачу и ни чего - в пригороде пустое пространство далеко не закончилось.
Цитироватьpnetmon пишет:
а у кого-то в комментариях плотность населения 300-500 человек на квадратный километр...
У него же сказано что максимальная плотность у индусов, которые совсем не в городах-ульях живут.
Цитироватьpnetmon пишет:
о внешности я могу судить смотря их новости, ютуб и 18+
А я их живьем вижу периодически :)
Цитироватьpnetmon пишет:
Но возвращаясь к реальности в Вашей реальности большая часть японской земли выделенная под строения занята Высотными домами? или все-таки там малоэтажная частная постройка?
О я гребу. Город с высотными домами затем и придуман чтобы занимать
как можно меньшую площадь при заданном количестве жителей. Сравнивать его по площади с малоэтажной частной застройкой не корректно.
ЦитироватьShestoper пишет:
Стоимость земли, стоимость коммуникаций, время поездки до места работы - все это влияет.
Воот! Не знаю как там в США, а в наших коттеджных поселках собственная скважина и септик давно суровая реальность. Т.е. коммуникации сведены к минимуму - электричеству. А связь у нас в России и так обычно беспроводная включая интернет (мне лично 3джи-модема смотреть кино хватало). Если убрать еще и электричество - можно селиться на окраине где сети еще нет и земля сильно дешевле. Время проезда увеличится не значительно - пропорционально корню квадратному из приращения площади застройки.
Цитироватьpkl пишет:
Ну да. Правда, у нас в городе трамвай гнобят уже десять лет. К сожалению. :oops: Мы повторяем все те же ошибки массовой автомобилизации, что и на Западе 50 лет назад.
В Иванове трамвай таки загнобили.
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьpnetmon пишет:
я вот не понял зачем в Восточном строят многоэтажки...
Из-за стоимости прокладки и обслуживания коммуникаций.
в других российких реалиях на пустом месте строят трехэтажные домишки
http://aviakor.ru/koshelev
Особенность «КОШЕЛЕВ-проекта» в том, что не используется старая инфраструктура, а строится новая, отвечающая всем современным требованиям.
[/li]- Площадь участка: 160 га.
- Общая жилая площадь: 700 000 квадратных метров.
- Количество квартир: 16 000.
- Количество жителей: 45 000 - 48 000.
- Период реализации проекта: 2010 - 2014 гг.
и далее этапы строительства
со спутника (https://www.google.ru/maps/place/mikrorayon+Krutye+Klyuchi,+Samara,+Samarskaya+oblast',+443028/@53.3201707,50.3054831,1837m/data=!3m1!1e3!4m2!3m1!1s0x416617b9f2552b65:0x28749b01b5ee4201?hl=en)
там есть конечно подводные камни...
Квартиры в городе спутнике космодрома наверное будут не личные, а собственность корпорации.....
офтопик все это
Цитироватьpnetmon пишет:
в других российких реалиях на пустом месте строят трехэтажные домишки
http://aviakor.ru/koshelev
Малоэтажное жильё имеет все недостатки многоэтажного но не имеет его достоинств. Отсутствуют и достоинства одноэтажного жилья.
Так что обречено.
ЦитироватьСтарый пишет:
Так что обречено.
Это в идеале - обречено. Но мы ж не в нем живем. Будет цвести и пахнуть...
ЦитироватьСтарый пишет:
В Иванове трамвай таки загнобили.
А в Перми - наоборот, после длительного гнобления - лет 10 назад восстанавливать начали... Не знаю, как при нынешнем губере будет - этот по моему готов всё вообще загнобить... Включая автобусы...
ЦитироватьAlex_II пишет:
А на госконтрактах типа работать не надо, деньги за красивые глаза дают? Даже в России не так...
Надо. Просто когда гос. контракты, не надо лапшу людям вешать про "свободный рынок". И самим вестись. Гос. тендеры - это не рынок. И, как правило, не свободные.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну да. Правда, у нас в городе трамвай гнобят уже десять лет. К сожалению. :oops: Мы повторяем все те же ошибки массовой автомобилизации, что и на Западе 50 лет назад.
В Иванове трамвай таки загнобили.
Да много где. В Википедии про это написано. У нас- на грани жизни и смерти. Городские власти давно бы закрыли, если бы не активность группы горожан, увы, немногочисленной. :(
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
В Иванове трамвай таки загнобили.
А в Перми - наоборот, после длительного гнобления - лет 10 назад восстанавливать начали... Не знаю, как при нынешнем губере будет - этот по моему готов всё вообще загнобить... Включая автобусы...
Да везде развивается. К моему удивлению - даже в Америке. Но мы как всегда идём своим путём! Точнее, повторяем чужие ошибки 50-летней давности. :( Хотя, конечно, конфликт интересов тоже нельзя сбрасывать со счёта.
Цитироватьpkl пишет:
Ну да. Правда, у нас в городе трамвай гнобят уже десять лет. К сожалению. :oops: Мы повторяем все те же ошибки массовой автомобилизации, что и на Западе 50 лет назад.
какие еще ошибки? вы фоннат термина "автомобильное рабство"?
Ошибки: уничтожение трамвая и электричек.
Я не фоннат.
Цитироватьpkl пишет:
уничтожение трамвая и электричек.
Уничтожение электричек - это голубая мечта РЖД... Хотя подозреваю, что занимались они этим исключительно ради вымогательства денег у государства...
ЦитироватьGrus пишет:
О! Оказалось, это не Германия войну начала и не ее европейские противники заплатили многим. У США именно опыт спасения России.
А текущую войну начал 11 сентября Бен Ладен, внезапно напав на все прогрессивное человечество. Это сам американский президент сказал, а он врать не будет! И все довольны, можно писать простые и понятные учебники истории. Для борьбы со зловредными террористами светозарным джедаям пришлось скрепя сердце расхреначить десяток государств и убить для начала миллион недемократических недочеловеков (это немного, но скоро легкая разминка закончится и мясорубка заработает в полную силу).
Гитлер был конечно фигурой более самостоятельной, чем Беня. Но начать войну ему в разной степени помогали почти все тогдашние ведущие политические игроки - каждый со своей целью. Однако главными выгодополучателями Второй мировой оказались США, и это соблазнительный исторический опыт.
Цитироватьpkl пишет:
Плотина Гувера построена из бетона, а не из монокристаллического кремния. А корабельный дизель - из стали. Улавливаете разницу?
Наполеон III любил понтоваться, на торжественных обедах самым почетным гостям ставил столовые приборы аж из чистого алюминия (только самым почетным - на всех наделать алюминиевой посуды не хватило бы бюджета Франции).
А потом придумали получать алюминий с помощью электричества, и алюминиевые миски появились в дешевых забегаловках.
За последние 30 лет СБ уже подешевели в разы, и это далеко не конец процесса.
ЦитироватьShestoper пишет:
ЦитироватьGrus пишет:
О! Оказалось, это не Германия войну начала и не ее европейские противники заплатили многим. У США именно опыт спасения России.
А текущую войну начал 11 сентября Бен Ладен, внезапно напав на все прогрессивное человечество.....Однако главными выгодополучателями .... оказались США, и это соблазнительный исторический опыт.
э нет... это была видимая фигурура, а кто стоял за ним.... главным выгодополучателем в этой войне трудно считать США
Сейчас выгода США - в создании хаоса в Евразии, и этим они пока успешно занимаются. Как собственными руками, так и руками вассальных головорезов. И даже руками тех головорезов, которые лично ненавидят США, но условия для их роста создали именно американцы.
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Плотина Гувера построена из бетона, а не из монокристаллического кремния. А корабельный дизель - из стали. Улавливаете разницу?
Наполеон III любил понтоваться, на торжественных обедах самым почетным гостям ставил столовые приборы аж из чистого алюминия (только самым почетным - на всех наделать алюминиевой посуды не хватило бы бюджета Франции).
А потом придумали получать алюминий с помощью электричества, и алюминиевые миски появились в дешевых забегаловках.
За последние 30 лет СБ уже подешевели в разы, и это далеко не конец процесса.
И чего? Думаете, когда-нибудь сверхчистый кремний будет стоить как бетон? Ну-ну...
Я Вам могу обратный пример привести - раньше в Испании платину выбрасывали и топили в море. За ненадобностью.
Цитироватьpkl пишет:
Думаете, когда-нибудь сверхчистый кремний будет стоить как бетон? Ну-ну...
Как алюминий сегодня. И не факт, что кремний - могут быть и другие основы для микросхем...
Платину выбрасывали из-за неумения использовать. а как только...и китайцы цену кремния просто обвалили...
Цитироватьsilentpom пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
Не случайно для иллюстрации высоких технологий очень часто используются именно "космические" образы, не никакие другие
английское rocket science имеет ярко выраженный ироничный оттенок и серьезно не употребляется.
Я спросил у местных носителей языка - и они вот что объяснили. Фраза "This is not rocket science", безусловно, иронична - но не логична. Тут нет связки - это, мол,
даже, не rocket science - мол, проще даже этого. Фраза "he's rocket science professor/engineer" звучит вполне гордо. Т.е. точный перевод "Да, это не ракетная техника".
ЦитироватьShestoper пишет:
Сейчас выгода США - в создании хаоса в Евразии, и этим они пока успешно занимаются. Как собственными руками, так и руками вассальных головорезов. И даже руками тех головорезов, которые лично ненавидят США,но условия для их роста создали именно американцы.
Бесконечны лишь Вселенная и глупость человеческая. Хотя насчет первой у меня имеются сомнения.(с)