Черная дыра

Кому и зачем нужна космонавтика?
 
В принципе, это простой вопрос, если воспользоваться следующими определениями.
Прежде всего, необходима классификация нашей цивилизации не по "надстройкам", а по "базису". Точнее по ключевым технологиям обеспечивающим энергетику и обмен веществ внутри цивилизации и с внешней средой. Условно назовем – "метаболизм цивилизации".
 
Таких градаций "метаболизма" человечества можно выделить четыре.
0 – доцивилизационный уровень охотников-собирателей.
1 – аграрная цивилизация
2 – индустриальная (надаграрная) современная цивилизация
3 – надиндустриальная цивилизация.
 
Доиндустриальные общества и цивилизации использовали биосферный концентрат солнечной энергии текущего исторического момента. В индустриальную эпоху научились использовать биосферный концентрат солнечной энергии, накопленный в предыдущие геологические периоды. А дальше нам требуется ни больше и не меньше как зажечь искусственное солнце, пусть и в отдельно взятом реакторе.
 
Однако одним изменением  "метаболического" "базиса" не описать эволюцию  "надстройки".  Для этого следует рассмотреть взаимодействие цивилизации (как "базис" плюс" надстройка") с окружающей средой. Где "метаболические" технологии в этом взаимодействии играют роль положительной обратной связи, а социальные – отрицательной обратной связи. Для описания последствий технологических изменений вполне достаточно теории автоматизированного управления. Когда преобладание ООС ведет к стагнации системы, а ПОС – к коллапсу.
 
Это не статическое взаимодействие, а динамическое, которые возможны лишь до достижения "пределов устойчивости". Которые являются  не достижением некоего "потолка" выше которого "не прыгнуть", а переходом в нестабильное состояние, например, вызванное деградацией окружающей среды. Следствием которого может стать коллапс системы. Пределы устойчивости определяются технологиями, использование которых без смены парадигмы развития ведет к деградации окружающей среды и/или социума.
 
Каждая метаболическая фаза развития дополняется надстроечными этапами.

Инновационный этап - этап от снятия одних ограничений препятствующих росту и усложнению системы, до достижения следующих ограничений. Научно-техническое развитие опережает социальное. Достигается меньшая зависимость от состояния и изменений внешней среды, но большая зависимость от состояния общественного развития. Инновационные этапы можно соотнести с периодами освоения новой экологической ниши или более интенсивное освоение старой, когда идет рост численности населения. В инновационный этап инновации ценны, поскольку помогают более продуктивно использовать имеющиеся ресурсы. Со временем подобная интенсификация приводит к чрезмерной эксплуатации ресурсов настолько, что возобновляемые ресурсы не успевают восстановиться. Начать производить те ресурсы, по отношению к которым раньше выступали потребителем, фактически означает переход в новую метаболическую фазу развития. Естественно с большим энергопотреблением. 

Таким образом, в конце инновационного этапа общество оказывается перед выбором – освоение нового метаболизма  цивилизации, начиная новый инновационный период или попытаться достичь квазиравновесия с окружающей средой, сформировав традиции для периода стабилизации.

Традиционный этап - этап "стабилизированного" состояния, когда социальными механизмами "гасятся" причины вызывающие "дестабилизацию". Достигается гармония с окружающей средой. Традиционные этапы соотносятся с периодами стабилизации численности населения. Однако в традиционный период отношение к инновациям не может остаться прежним, ведь они нарушают столь ценную для такого общества "стабильность". Со временем и сменой поколений в традиционном обществе не избежать "ошибок при копировании": утраты некоторых технологий, появления новых. За длительный период времени не избежать и изменений в окружающей среде. Все это вместе взятое приводит к тому, что рано или поздно квазиравновесие нарушается и вновь возникает дилемма: приспособиться к произошедшим изменениям или все же освоить новую экологическую нишу. Причем, можно предположить, что чрезмерно длительные периоды квазиравновесия могут привести утрате приспособляемости и соответственно к вымиранию вида. Об этом можно судить, проводя аналогии с другими, пусть и неразумными, видами в прошлом населявшими Землю.

Достижение пределов устойчивости для индустриальной цивилизации при текущем мировом политическом раскладе пока ведет лишь к индустриальному "Поздневековью".
 
Таким образом, возвращаемся к первоначальному вопросу.
 
Нет противостояния одноразовых носителей и многоразовых. Есть предел целесообразности, заключающийся в объеме грузопотока.
 
 Нет противостояния пилотируемой космонавтики и беспилотной. Есть предел целесообразности, заключающийся в объеме информационного потока и скорости принятия решений.
 
Цели космонавтики индустриального фазы развития цивилизации лежат лишь в "информационном обеспечении" сверхдержав (глобальных и региональных). Причем запросы региональных сверхдержав – меньше глобальных. Никакая другая отдача, кроме информационной (в том числе и для ПК) – нецелесообразна.
 
Причем, для коммерческой отдачи – достаточно только околоземных беспилотных спутников, выводимых на орбиту одноразовыми носителями. Ничего сверх этого для традиционного этапа индустриальной фазы развития – не требуется.
 
Индустриальная цивилизация – цивилизация-" гетеротроф". За пределами "съедобной" биосферы никакие стабильные индустриальные социумы существовать не могут. Во время зарождения ПК представления о ближайших планетах были завышено оптимистичны.  А для перехода на новый этап развития определяющими являются энергетические технологии, а не транспортно-космические. Или экстремальное выживание в агрессивной среде.
 
А целью фазового перехода между индустриальной и надиндустриальной фазами развития – есть создание "энтропийного насоса" между земной биосферой и внеземными ресурсами. Где у космонавтики роль "компрессора".

ЦитироватьRDA пишет:
Нет противостояния одноразовых носителей и многоразовых. Есть предел целесообразности, заключающийся в объеме грузопотока.
 
 Нет противостояния пилотируемой космонавтики и беспилотной. Есть предел целесообразности, заключающийся в объеме информационного потока и скорости принятия решений.

Есть-есть. Ибо все это делают живые люди которые не хотят менять привычный образ жизни и хотят халявы. Например есть такой известный оператор одноразовых носителей - ULA. Работают в ней по одним данным 3000 (пользователь Сало) по другим - 3800 (русская вика на 2009 год). За год они запускают в среднем 12 Атласов-5 и Дельт-4. Так вот, взяв среднюю годовую зряплату сотрудника Юлы в 120 килобаксов (вдвое больше средней по США) и число сотрудников 4000 (завышаю) получим $ 480 миллионов. Разделив на 12, получим 40 миллионов на ракету. При том что стоимости запуска у Юлы с $ 164 миллионов только начинаются - средняя стоимость у них все 200. Понятно что кроме зарплат сотрудников (которые входят и в запуск) есть всякие амортизация с закупкой комплектухи. Вот только если расходы на зарплату легко вычисляются зная число работников и их зарплаты (для налоговой не проблема) то вот сколько реально пошло на комплектующие (вместо дорогой аэроспейсовской электроники можно и дешевую гражданскую использовать - доказано спейсикс) и амортизацию, а сколько на распилы откатов уже вопрос.

В результате, если поизучать историю создания многоразовых систем выяснится что:
1) Шаттл был создан в первую очередь как способ сохранения заказов наварившемуся на Луне американскому аэроспейсу. Результат немного предсказуем, но не так уж и плох как пишут поцреоты - в частности цена была высокой из-за невыхода на плановые 24 пуска в год, а не "сложного межполетного обслуживания"(с).
2) Все прочие попытки освоения многоразовости до Маска делались откровенно на "отлюбись". Так в 1990е и начало 2000х в США считалось что делать многоразовые многоступенчатые ракеты - не круто. Надо обязательно делать многоразовый одноступенчатый носитель (Венчур-Стар, Дельта-Клиппер, Канко-Мару (это правда японцы), Х-30, Ротон).

ЦитироватьRDA пишет:
А дальше нам требуется ни больше и не меньше как зажечь искусственное солнце, пусть и в отдельно взятом реакторе.
 

Увеличить КПД запасания солнечной энергии хотя бы с 7 % (фотосинтез) до 20 % (средние современные СБ) карма не велит?

Это лишь говорит о том, что четкой количественной границы целесообразности применения таких систем нет.  
 
Это как, к примеру, спор – что еще астероид, а что уже карликовая планета. Для  "граничных" объектов можно долго спорить. Но если разница значительная – вопросы отпадают.
 
 
Увеличение КПД запасания солнечной энергии хотя бы с 7 % (фотосинтез) до 20 % (средние современные СБ) -  это паллеатив.
 
Для фазового перехода требуется не просто заменить текущий источник энергии – а дать возможность роста на несколько порядков.

ЦитироватьKap пишет:
Увеличить КПД запасания солнечной энергии хотя бы с 7 % (фотосинтез) до 20 % (средние современные СБ) карма не велит?

Есть два крутых ограничителя, о коих забывать не  стоит. Окупаемая добыча редкоземельных для производства СБ и утилизация/переработка отработавших - очень энергозатратное дело. ;)

То RDA

Изящная модель/парадигма. 
Не без проблем конечно, но об этом чуть позже. Надо повнимательнее поглазеть.

И хорошо бы ссылочки какие-нибудь :)

ЦитироватьRDA пишет:
Это лишь говорит о том, что четкой количественной границы целесообразности применения таких систем нет.

Целесообразность она у всех своя. Боссам Юлы и прочих целесообразно задирать ценники как можно выше ибо их прибыль = процент от стоимости запуска. Ну и при 200 миллионах непонятно на что можно всякие хитрые схемы проворачивать типа сертификации РД-180 5 манагерами за 2 миллиона на каждый двигатель. А высокий ценник на одноразовую ракету вызывает намного меньше вопросов, чем на многоразовую.

ЦитироватьRDA пишет:
Увеличение КПД запасания солнечной энергии хотя бы с 7 % (фотосинтез) до 20 % (средние современные СБ) -это паллеатив.
 

Зверь Обоснуй, разумеется, воспоследует? У СБ еще и энергия запасается в "несколько" более удобной для использования форме.

ЦитироватьRDA пишет:
Для фазового перехода требуется не просто заменить текущий источник энергии – а дать возможность роста на несколько порядков.

Фазовый переход в социальных системах - исключительно ваша фантазия. Причем вы сами разделяете охотников-собирателей и земледельцев хотя и те и другие использовали энергию Солнца в Биосфере.

Цитироватьsychbird пишет:
Есть два крутых ограничителя, о коих забывать нестоит. Окупаемая добыча редкоземельных для производства СБ и утилизация/переработка отработавших - очень энергозатратное дело.

Как бы можно и без редкоземов, пусть и жертвуя КПД - все равно будет выше, чем у растений. Ну и японцы недавно нашли месторождение в океане.

ЦитироватьRDA пишет:
Для фазового перехода требуется не просто заменить текущий источник энергии – а дать возможность роста на несколько порядков.

усложнение любой системы ведет к уменьшению потребления ей, энергии.
То же самое и с человечеством.
Энергия понадобится, как раз если мы останемся на этом же уровне. Т.е. ваш вывод совершенно в духе индустриализма, - быстрее ехать, дайте больше паровоз.

ЦитироватьKap пишет:
Как бы можно и без редкоземов, пусть и жертвуя КПД - все равно будет выше, чем у растений. Ну и японцы недавно нашли месторождение в океане.

Хотелось бы почитать ссылочку, что они там нашли.

Привет, RDA, давно не видел! :) Где пропадали?

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьKap пишет:
Как бы можно и без редкоземов, пусть и жертвуя КПД - все равно будет выше, чем у растений. Ну и японцы недавно нашли месторождение в океане.

Хотелось бы почитать ссылочку, что они там нашли.

Пока что Алфёров заявляет о развёртывании производства новых СБ с 4-х кратным уменьшением удельной стоимости и говорит спасибо китайцам за десятикратно подешевевший кремний... 8)

Цитироватьpkl пишет:
Хотелось бы почитать ссылочку, что они там нашли.

Вот (https://slon.ru/world/kak_yaponiya_skoro_stanet_syrevoy_derzhavoy-922696.xhtml)

ЦитироватьKR пишет:
усложнение любой системы ведет к уменьшению потребления ей, энергии.
То же самое и с человечеством.

Хотите сказать что в 19 веке энергии потреблялось больше чем сейчас или что мы сильно упростились со времен палеолита?

Цитироватьsychbird пишет:
То RDA

Изящная модель/парадигма.

ага
мне тоже понравилось

ЦитироватьKR пишет:

ЦитироватьRDA пишет:
Для фазового перехода требуется не просто заменить текущий источник энергии – а дать возможность роста на несколько порядков.

усложнение любой системы ведет к уменьшению потребления ей, энергии.
То же самое и с человечеством.
Энергия понадобится, как раз если мы останемся на этом же уровне. Т.е. ваш вывод совершенно в духе индустриализма, - быстрее ехать, дайте больше паровоз.

неверно
вся история развития человечества - это история повышения энергопотребления
и периоды фазовых переходов соответствуют изобретению и освоению новых источников энергии, на порядки более мощных
а периоды стабилизации соответствуют доведению использования очередных источников энергии до технологического предела

Цитироватьvlad7308 пишет:
периоды фазовых переходов соответствуют изобретению и освоению новых источников энергии, на порядки более мощных

Не всегда. Та самая АйТи революция обошлась без повышения энергопотребления, ВГО делались на известных как бы не с неолита парусах.

Современная айти революция базируется на открытии электричества и создании электросвязи.

ЦитироватьKap пишет:
Хотите сказать что в 19 веке энергии потреблялось больше чем сейчас или что мы сильно упростились со времен палеолита?

нет, я дал определение относительно более совершенной системы, достаточно ясное, причем любой.
соответственно для социума, это так же действует. 

Цитироватьvlad7308 пишет:
неверно
вся история развития человечества - это история повышения энергопотребления

а вы не торопитесь, подумайте.

ЦитироватьСтарый пишет:
Современная айти революция базируется на открытии электричества и создании электросвязи.

А еще позиционной системы счисления, оптики, химии и еще куче вещей начиная с колеса. Так или иначе революция есть, а освоения новых источников энергии - нет.

ЦитироватьKR пишет:
нет, я дал определение относительно более совершенной системы, достаточно ясное, причем любой.

1) По вашему определению следует что верхом совершенства был палеолит. Что-то с этим определением не так.
2) Вот только изначально вы говорили о сложности.

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Современная айти революция базируется на открытии электричества и создании электросвязи.

А еще позиционной системы счисления, оптики, химии и еще куче вещей начиная с колеса. 

Нет. Именно электросвязи. Продвинутый телеграф.

ЦитироватьKap пишет: Так или иначе революция есть, а освоения новых источников энергии - нет.

В данном случае освоение новых источников энергии - источников электроэнергии. Можно даже сказать иных физических принципов когда в качестве носителя информации вместо предмета перешли на электрический импульс.

ЦитироватьKap пишет:
1) По вашему определению следует что верхом совершенства был палеолит. Что-то с этим определением не так.
2) Вот только изначально вы говорили о сложности.

нет, вы не поняли. В более развернутом виде: система считается более сложной, если для выполнения одной и той же задачи требует меньших затрат энергии, что эквивалентно тому, что при сопоставимых затратах, будут произведены большие преобразования. Именно в этом и состоит стремление к прогрессу и эволюции, создание систем которые требуют меньших затрат энергии. Теперь можете сравнивать с палеолитом, да хоть с чем угодно.
Вы же говорите о горизонтальном росте популяции фактически.

что касается терминологии сложная/совершенная то для меня это синонимы, как раз по критерию энергопотребления.

ЦитироватьKap пишет:
Не всегда. Та самая АйТи революция обошлась без повышения энергопотребления,

АйТи революция ещё далеко не закончена.
С высокой вероятностью она приведет к созданию самовоспроизводящихся машин, что даст возможность для колоссального, на много порядков, наращивания энергопотребления и техносферы.

ЦитироватьKap пишет:
ВГО делались на известных как бы не с неолита парусах.

ВГО привели к резкому увеличению территории, контролируемой выходцами из Европы, распространению на этих территориях более интенсивного земледелия (более эффективной утилизации человеком солнечной энергии на этих площадях). Потомков европейцев, расселившихся по свету, сейчас побольше, чем население Европы.
Так что ВГО - классический пример экстенсивного роста жизненного пространства европейской цивилизации/

ЦитироватьKR пишет:
В более развернутом виде: система считается более сложной, если для выполнения одной и той же задачи требует меньших затрат энергии, что эквивалентно тому, что при сопоставимых затратах, будут произведены большие преобразования. Именно в этом и состоит стремление к прогрессу и эволюции, создание систем которые требуют меньших затрат энергии. Теперь можете сравнивать с палеолитом, да хоть с чем угодно.
Вы же говорите о горизонтальном росте популяции фактически.

То-то и оно, что более развитые цивилизации могут решать не только те задачи, которые были по плечу и более примитивным цивилизациям.

Развитые цивилизации могут замахнуться на проекты, немыслимые на более раннем технологическом уровне.
Многие из этих проектов требуют не только изощренных технологий, но и колоссальных, по меркам современного человечества, энергозатрат.  Например терраформирование и, шире, астроинженерия в целом; межзвездные полеты.
Колоссальная энергозатратность не является непременным признаком любой деятельности сверхцивилизации (например для модернизации человека, создания искусственного интеллекта - запредельных энергозатрат вроде не потребуется).
Но, если просуммировать все виды деятельности с учетом вышеперечисленных проектов - энергопотребление на много порядков превысит современное.

ЦитироватьRDA пишет:
А дальше нам требуется ни больше и не меньше как зажечь искусственное солнце, пусть и в отдельно взятом реакторе.

Я бы ещё добавил - не просто зажечь, а использовать в основном вне Земли.
Дальнейший рост энергопотребления на несколько порядков требует не только освоения термоядерной энергии естественных и  искусственных реакторов, но и разнесение основных энергоемких производств в космическом пространстве.
Если всю эту мощь оставить на Земле - Земля очень скоро станет похожа на Венеру по элементарным термодинамическим причинам.

ЦитироватьShestoper пишет: 
То-то и оно, что более развитые цивилизации могут решать не только те задачи, которые были по плечу и более примитивным цивилизациям. Многие из этих проектов требуют не только изощренных технологий, но и колоссальных, по меркам современного человечества, энергозатрат

понятно что задачи могут быть различные. Но это же чистая спекуляция, в том смысле, что есть ли задача не решаемая с такой то энергетикой? конечно можно придумать что угодно
но это не революция в развитии, а скорее революция в потреблении.
такая концепция предполагает неограниченную экспансию потребностей, тут нечего обсуждать.

ЦитироватьKap пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
периоды фазовых переходов соответствуют изобретению и освоению новых источников энергии, на порядки более мощных

Не всегда. Та самая АйТи революция обошлась без повышения энергопотребления, ВГО делались на известных как бы не с неолита парусах.

Вы не понимаете социо-исторического термина "фазовый переход".
Если конкретнее - масштабы не те. 
Фазовых переходов в истории человечества было примерно три.
Палеолит-неолит (огонь)
Неолит-традиционная фаза (сельское хозяйство)
Традиционная фаза-индустриальная фаза
Дальше пока неизвестно.

Каждый фазовый переход характеризуется технологиями, позволяющими высвобождать и использовать энергию, на порядок-два превышающую доступную в предыдущей фазе.

А нынешние НТР - это так, рябь на волнах большой истории :)

иллюстрацию можно привести простейшую
есть задача передвинуть камень.

что будет считаться более развитой системой
человек -камень,
или человек - блок - камень?

следует ли считать постановку задачи, передвинуть вместо камня, гору, как признак большей развитости цивилизации,
или все таки реальную возможность передвинуть тот же камень с меньшими затратами энергии, с помощью блока, или колеса?

хотя фантазировать на счет, я полечу как джин неся на плечах дворец султана, никто не запрещает.  чем и пользуются сказочники всех времен.  А так же на счет терраформинга и проч.

ЦитироватьKap пишет:
Не всегда. Та самая АйТи революция обошлась без повышения энергопотребления, ВГО делались на известных как бы не с неолита парусах.

АйТи революция привела к экспоненциальному росту энергопотребления на бытовые нужды и соответственно энергопотребления городов и стран. 
А ВГО базировалась не на парусах, а на освоенной в Голандии и Швеции водяной гидроэнергетике для нужд лесопильной промышленности. 
Эта технологиия  распространилась по Европе и кардинально изменило облик кораблестроения и количество морских парусных судов.

Цитироватьsychbird пишет:
АйТи революция привела к экспоненциальному росту энергопотребления на бытовые нужды и соответственно энергопотребления городов и стран.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B0%D1%88%D1%91%D0%B2%D0%B0

ЦитироватьШкала Кардашёва — метод измерения технологического развития (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%83%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4) цивилизации (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F), основанный на количестве энергии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F), которое цивилизация может использовать для своих нужд. Был предложен советским радиоастрономом Николаем Кардашёвым (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B0%D1%88%D1%91%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) в работе «Передача информации внеземными цивилизациями», опубликованной в «Астрономическом журнале» в 1964 г.

"Глобально" она не подтверждена астрономическими наблюдениями (в космосе не обнаружено источников излучения, которые можно было бы сопоставить результатам деятельности "сверхразвитых" цивилизаций).

Вообще, для обычных "популяций"  "биологического" уровня взрывной экспоненциальный рост происходит только до окончания полного захвата экологической ниши, после чего ситуация выходит на некий стационарный цикл "консервативного" способа существования - до новой более или менее радикальной перестройки окружающей среды или существенной для данного вида мутации, создающей новые возможности.

Вполне можно предполагать, что "выход в космос"  - это прорыв в новую "экологическую нишу" (солнечную систему) для цивилизации. Это состоится, если будут созданы технологии, которые позволили бы осваивать ресурсы солнечной системы в существенных масштабах.

Но трудно представить, что этому пути действительно нет никаких альтернатив.

Вопрос же о том, что составляет "сущность" "цивилизации" (как достаточного фундаментального и общего  понятия) пока что остается открытым.
Ясно, что энергопотребление - это одна из ее характеристик, но отнюдь не факт, что эта характеристика является ведущей.

Кардашёв был не прав - рост потребления энергии не пропорционален и не бесконечен. Ибо человек - не машина и биологическая его часть требует как раз противоположного - минимум энергии, её рациональное использование. Энергии должно быть достаточно, как воздуха и еды. Энергозатратные задачи (вроде межзвёздных экспедиций) могут возникнуть, но и это постараются привести к экономичным формам. 

Цитироватьhlynin пишет:
Энергозатратные задачи (вроде межзвёздных экспедиций) могут возникнуть, но и это
постараются привести к экономичным формам.

Как ни стараться - без достоверного подтверждения того, что некая т..ция может переместить объект в целости на заданное расстояние и за приемлемое время, затратив энергии меньше, чем по ньютоновой механике - так и будет затратно до неэкономичности...

ЦитироватьKR пишет:
что будет считаться более развитой системой
человек -камень,
или человек - блок - камень?

следует ли считать постановку задачи, передвинуть вместо камня, гору, как признак большей развитости цивилизации,
или все таки реальную возможность передвинуть тот же камень с меньшими затратами энергии, с помощью блока, или колеса?

При использовании блока количество энергии для перемещения камня не меняется  :D
Уменьшается требуемая сила, но зато она при прочих равных должна действовать больше времени.

Цитироватьhlynin пишет:
Ибо человек - не машина и биологическая его часть требует как раз противоположного - минимум энергии, её рациональное использование.

Человек - теплокровное млекопитающее.
Ради повышения скорости метаболизма теплокровные организмы пошли на то, что большую часть потребляемой энергии тратят на поддержание собственной температуры.
Хладнокровным пресмыкающимся требуется почти на порядок меньше пищи, но они не могут активно действовать при низких температурах.

Человеческий мозг весит около 2% массы тела, но потребляет 20% получаемой человеком энергии. Это очень энергозатратный орган, но обеспечивает колоссальное эволюционное преимущество над животными.

Как видите, даже биологическая эволюция может применять энергозатратные решения.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Но трудно представить, что этому пути действительно нет никаких альтернатив.

Альтернативы конечно есть.
Во-первых, технологическая деградация - тогда точно никуда не полетим.
Во-вторых, создание однопланетной техносферы, устойчивой в течении длительного времени (порядка тысяч и более лет).
Но все эти альтернативы делают человечество зависимым от любого катаклизма, способного затронуть Землю.
Извержение Тамборы мы в палеолите уже на своей шкуре почувствовали, чуть не вымерли тогда.
А в ближайшие тысячи лет на подходе очередное извержение Йеллоустоуна.
А ещё есть лотерея с астероидами и гамма-всплесками.

Тот факт, что мы не наблюдаем надежно идентифицированных следов астроинженерной деятельности сверхцивилизаций ("подозрительные" объекты, напоминающие сферу Дайсона по ряду признаков, все же наблюдаются), может свидетельствовать о том, что не так просто выбиться в сверхцивилизации. избежав всех опасностей на этом пути.
Опасности могут быть как природными (см. выше), так и внутрицивилизационными (ядерная война, бунт искусственного интеллекта - вариантов придумано множество).
Но будущие цивилиазационные угрозы пока остаются умозрительными, а вот летопись астероидных кратеров на поверхности Земли - вполне реальна и объективна. То, что в последние тысячелетия не случалось крупных катастроф и мы имели возможность развивать цивилизацию без больших помех - может оказаться редким во Вселенной подарком судьбы. Но не может везти до бесконечности. Биосфера в целом сравнительно неплохо переносит резкие встряски. это доказано практикой. Но техническая цивилизация современного уровня - штука более хрупкая.
Для надежности неплохо бы ещё приподнять технологический уровень и пространственно раздвинуть цивилизацию как можно шире - тогда нас одним ударом не прихлопнешь.

ЦитироватьСтарый пишет:
Нет. Именно электросвязи. Продвинутый телеграф.

Для вас может и телеграф, но многие, вы не поверите, на ЭВМ вычисления делают.

ЦитироватьСтарый пишет:
В данном случае освоение новых источников энергии - источников электро энергии. Можно даже сказать иных физических принципов когда в качестве носителя информации вместо предмета перешли на электрический импульс.

Электрический импульс в качестве "носителя" (вообще носитель информации - это флешка, винт и двд) - именно телеграф. А до того наш мозг.

ЦитироватьKR пишет:
В более развернутом виде: система считается более сложной, если для выполнения одной и той же задачи требует меньших затрат энергии

Автомобили Ока и Волга 3110 выполняют одну и ту же задачу, но Ока ест меньше. Она от этого совершенней баржи?

ЦитироватьKR пишет:
Именно в этом и состоит стремление к прогрессу и эволюции, создание систем которые требуют меньших затрат энергии.

Реальная эволюция затраты энергии наращивала. То самое четырехкамерное сердце млеков против трехкамерного у рептилий. Теоретически при эволюции должны отбираться особи с максимальным соотношением числа выжившего потомства к съеденной пище. НО! На практике в эволюции разрешены все приемы и можно конкурента травить выделениями (так появились антибиотики) и даже есть (гугл "intraguild predation").

ЦитироватьShestoper пишет:
АйТи революция ещё далеко не закончена.

А начаться посмела без новых источников. Причем результаты уже сейчас отстают от их внедрения.

ЦитироватьShestoper пишет:
Я бы ещё добавил - не просто зажечь, а использовать в основном вне Земли.

Вне земли есть 1367 Вт/м2 от Солнца, если мы про земную орбиту говорим.

Цитироватьvlad7308 пишет:
Вы не понимаете социо-исторического термина "фазовый переход".

И не должен. Во-первых не социолог, во-вторых этот термин не является общепринятым в социологии. Есть общепринятый в физике, но он не применим.

Цитироватьvlad7308 пишет:
Если конкретнее - масштабы не те.

Те-те. В мемуарах Генеральных общее место "до войны 10 человек справлялось с проектированием истребителя, после столько надо на одну стойку шасси". Сейчас если компы использовать не только как телеграф - вполне реально и к штатам до-ВМВ вернутся. Собственно Маск нечто подобное и проделал.

Цитироватьsychbird пишет:
АйТи революция привела к экспоненциальному росту энергопотребления на бытовые нужды и соответственно энергопотребления городов и стран.

Да ну? А у меня в доме проводка (не менялась со времен развитого социализма) не знает и фурычит, а не плавится. Ну и 9 новых электростанций на 1 советскую как-то не заметно.

Цитироватьsychbird пишет:
А ВГО базировалась не на парусах, а на освоенной в Голандии и Швеции водяной гидроэнергетике для нужд лесопильной промышленности.

Энрике Мореплаватель в недоумении.

Цитироватьhlynin пишет:
Кардашёв был не прав - рост потребления энергии не пропорционален и не бесконечен. Ибо человек - не машина и биологическая его часть требует как раз противоположного - минимум энергии, её рациональное использование.

"А на самом деле надо платить и взятки и налоги"(с) В смысле в каждый конкретный момент функцию приспособленности можно наращивать как за счет энерговооруженности, так и энергоэффективностью. Например, в военной технике до недавнего времени был в целом устойчивый тренд по увеличению как мощности двигателя. Сейчас с появлением ВТО очень возможно начнут минимизировать ибо чем меньше киловатт - тем проще спрятать от тепловизора.

ЦитироватьКубик пишет:
Как ни стараться - без достоверного подтверждения того, что некая т..ция может переместить объект в целости на заданное расстояние и за приемлемое время, затратив энергии меньше, чем по ньютоновой механике - так и будет затратно до неэкономичности...

Сюрприз-сюрприз, затраты энергии в стоимости типичного товара где-то на 50м месте.

ЦитироватьShestoper пишет:

ЦитироватьKR пишет:
что будет считаться более развитой системой
человек -камень,
или человек - блок - камень?

следует ли считать постановку задачи, передвинуть вместо камня, гору, как признак большей развитости цивилизации,
или все таки реальную возможность передвинуть тот же камень с меньшими затратами энергии, с помощью блока, или колеса?

При использовании блока количество энергии для перемещения камня не меняется  :D  
Уменьшается требуемая сила, но зато она при прочих равных должна действовать больше времени.

есть разница между теоретически потребной энергией, и фактически затраченной. И так для любой сложной системы.

ЦитироватьShestoper пишет:
Биосфера в целом сравнительно неплохо переносит резкие встряски. это доказано практикой. Но техническая цивилизация современного уровня - штука более хрупкая.
Для надежности неплохо бы ещё приподнять технологический уровень и пространственно раздвинуть цивилизацию как можно шире - тогда нас одним ударом не прихлопнешь.

вот тут верно подмеченная закономерность. Чем более сложна система, тем более она зависима от стабильности условий. Техносфера более уязвима, относительно биосферы. Можно предположить, что следующая ступень развития будет еще более "хрупкой".  

ЦитироватьShestoper пишет:
Человеческий мозг весит около 2% массы тела, но потребляет 20% получаемой человеком энергии. Это очень энергозатратный орган, но обеспечивает колоссальное эволюционное преимущество над животными.

считать энергозатраты следует относительно чего либо. Вопрос каковы будут затраты сообщества собаки простой, при создании ей скажем, РН Ангара? 

ЦитироватьKap пишет:
"А на самом деле надо платить и взятки и налоги"(с) В смысле в каждый конкретный момент функцию приспособленности можно наращивать как за счет энерговооруженности, так и энергоэффективностью. Например, в военной технике до недавнего времени был в целом устойчивый тренд по увеличению как мощности двигателя. Сейчас с появлением ВТО очень возможно начнут минимизировать ибо чем меньше киловатт - тем проще спрятать от тепловизора.

я вообще не рассматривал конкуренцию систем.  С этой  точки зрения, простые и энергозатратные системы, как раз более конкурентоспособны. Они могут существовать в более широком диапазоне условий.
Тут уже приводили примеры рептилий относительно млекопитающих.

я то говорил, о том, что сложная система неминуемо снижает энергопотребление, как раз в виду ее, системы, сложности. Она просто не может оперировать большими потоками энергии, это ее разрушает.

Цитироватьhlynin пишет:
Кардашёв был не прав - рост потребления энергии не пропорционален и не бесконечен. Ибо человек - не машина и биологическая его часть требует как раз противоположного - минимум энергии, её рациональное использование. Энергии должно быть достаточно, как воздуха и еды. Энергозатратные задачи (вроде межзвёздных экспедиций) могут возникнуть, но и это постараются привести к экономичным формам.

по Кардашову получается, что наиболее развитыми являются газовые шары, звезды т.е. и галактические центры,
энергии выделяют ну очень много, значит и развиты до невозможности.

у сложных систем существует баланс между динамикой и поддержанием собственной целостности и чем сложнее система, тем меньше необходимо динамики, иначе сложность разрушится

ЦитироватьKR пишет:
есть разница между теоретически потребной энергией, и фактически затраченной.

Энергетического выигрыша блок не дает. Ни теоретически, ни (в значимых количествах) практически. Возможно энергозатраты даже немного возрастают, за счет трения троса о блок.
Блок снижает силу, необходимую для перемещения груза. 

ЦитироватьKR пишет:
Чем более сложна система, тем более она зависима от стабильности условий. Техносфера более уязвима, относительно биосферы. Можно предположить, что следующая ступень развития будет еще более "хрупкой".

Но людей на планете живет на несколько порядков больше, чем человекообразных обезьян.
Мы за счет технологического развития освоили такие ареалы, где обезьяна не выживет, и резко увеличили объемы доступной нам энергии (уже на этапе возникновения эемледелия), за счет чего повысили плотность населения.

Люди изначально возникли в современной Эфиопии, и тогда человеческую популяцию мог погубить любой локальный катаклизм. Если бы Тоба была поближе к Эфиопии - возможно сейчас человечество было бы неандертальским.
Сейчас локальные катаклизмы человечеству в целом не страшны. Глобальные (в масштабах планеты) - да, опасны. Но они опасны и для отдельных биологических видов. Катаклизмы переживала биосфера в целом, но множество видов при этом вымирали.
Сейчас очень немногие биологические виды так же широко распространены на планете географически, как человек.

Какой бы хрупкой не была будущая цивилизация, но её распространение по многим небесным телам и тем более по многим звездным системам (в виде развитых поселений, а не технически зависимых от метрополии аванпостов) сделает её намного более устойчивой к внешним воздействиям.

ЦитироватьKR пишет:
считать энергозатраты следует относительно чего либо. Вопрос каковы будут затраты сообщества собаки простой, при создании ей скажем, РН Ангара?

Ну так вот человечество не только способно к качественно более сложной деятельности, чем популяция волков, но и использует при своей деятельности на порядки больше энергии, чем волки.

Нет серьезных оснований полагать, что со сверхчеловечеством будущего будет иначе. Их деятельность будет и сложнее качественно, чем у современного человечества, и масштабней количественно.
Мы уже сейчас мечтаем об астроинжденерных проектах, требующих колоссальных энергозатрат.
В случае дальнейшей эволюции человечества вряд ли все подобные проекты окажутся незрелыми мечтами варварской цивилизации, вроде полета на Луну на дрессированных орлах. Скорее всего в той или иной форме что-то из астроинженерии будет воплощено в жизнь.
На Луну ведь мы все-таки слетали, хоть за счет других средств, чем мечталось в 17-18 веках.

IT- революция.
 
Если для метаболических технологий ключевыми являются – энергетические технологии, то для социальных – информационные.
 
Поэтому, как это не парадоксально звучит, но IT- революция – революция социальная. Она стоит в цепочке умений человечества манипулировать информацией – Речь-Письменность-Книгопечатание- IT-технологии.
 
Я выскажу крамольную мысль. Именно IT-революция – основная причина кризиса социализма. Фактически развитие IT-технологий низвергло один из основных постулатов марксизма – "гегемонию пролетариата".  Накопленные противоречия в системе достигли пределов устойчивости.  А косность и догматичность правящей элиты привела к неспособности модернизации идеологии. В результате СССР преодолел границы неустойчивости через коллапс системы. 

ЦитироватьKap пишет: 
Да ну? А у меня в доме проводка (не менялась со времен развитого социализма) не знает и фурычит, а не плавится. Ну и 9 новых электростанций на 1 советскую как-то не заметно.

Не показательно. В советюке все делалось с большим запасом, ибо никто не считал толком затраты.
 
Как и число генерирующих станций. Смотреть надо рост доли генерации, расходуемой на городскую инфраструктуру. Промпотребление и нас резко упало. 
Бытовую технику с микросхемами , а это практически она вся, тоже считать необходимо в Ай-Ти структуру.

У меня раньше в трехкомнатной квартире две пробки стояли 10 амперные, одна входная общая - а сейчас пять автоматов, из коих один двадцати амперный входной. Два электрочайника на кухне врубаешь, и, если еще вытяжка работает, автомат вырубается.

ЦитироватьShestoper пишет:
Энергетического выигрыша блок не дает.

еще как дает. Я говорю об энергии системы выполняющей задачу, а вы о потребной для перемещения энергии. Т.е. в вашем  случае, энергия возникает из ниоткуда и так же исчезает при окончании действия. В реалиях, вы либо привлекаете к задаче 10 человек или одного с блоком.

ЦитироватьShestoper пишет:
Но людей на планете живет на несколько порядков больше, чем человекообразных обезьян. Мы за счет технологического развития освоили такие ареалы, где обезьяна не выживет, и резко увеличили объемы доступной нам энергии 

я уже говорил, что вы ведете речь о горизонтальном росте - экспансивном, а я о развитии. 
Но путаете причины и следствия, при том что выбираете совершенно верные замечания, о численности населения например.
В общей системе, биосфера - человек, человек требует меньшей энергии для выживания, чем обезьяны. Для обезьян например, в количестве равном текущему кол-ву людей, необходимо будет расширить зону умеренных широт до масштабов планеты, как минимум. А скорее, они не достигнут такой численности никогда.
Такая структура, как город для обезьян в принципе не достижима.

ЦитироватьShestoper пишет:
Ну так вот человечество не только способно к качественно более сложной деятельности, чем популяция волков, но и использует при своей деятельности на порядки больше энергии, чем волки.

не надо сравнивать теплое с мягким. 
Для указанной задачи любая энергетика собачьих, не достаточна, как ее не наращивай.
Я заранее сказал, что сравнивать стоит однородные задачи.

ЦитироватьShestoper пишет:
В случае дальнейшей эволюции человечества вряд ли все подобные проекты окажутся незрелыми мечтами варварской цивилизации, вроде полета на Луну на дрессированных орлах.

вы точно угадали направление моей мысли.
Вопрос такой: - возможно ли что в результате развития, современные представления науки о мире окажутся аналогами идей про плоскую Землю?
и способно ли человечество достигнуть подобного уровня развития?
вот собаки не могут. А люди это такие собаки... что наращивая их энергетику, никогда не решить задачи по астроинженерии, тут бесполезно наращивать мощности, тут должен следовать какой то "боковой" ход.
Но корреляция между используемой энергетикой и уровнем развития, ложная. 
Если посмотреть через этот фильтр на окружающий мир, то он дает нам наиболее развитыми системами  Землю, Юпитер и прочие солнца и атомные бомбы.

ЦитироватьKR пишет:
В реалиях, вы либо привлекаете к задаче 10 человек или одного с блоком.

Гррррр. От я бы Вас помучил на экзамене по механике.  :D
Правильно, с блоком справится и один человек, но тянуть он будет в 10 раз дольше. Потому что тот конец веревки, за который он тянет, пройдет путь в 10 раз больший, чем груз.
И именно это соответствует закону сохранения энергии. 

ЦитироватьKR пишет:
я уже говорил, что вы ведете речь о горизонтальном росте - экспансивном, а я о развитии.

А я говорю, что количество имеет свойство переходить в качество, а качественные изменения - вызывать количественные. Нередко они так сплетены, что нелегко разделить.

ЦитироватьKR пишет:
Для указанной задачи любая энергетика собачьих, не достаточна, как ее не наращивай.
Я заранее сказал, что сравнивать стоит однородные задачи.

Люди наращивают свою энергетику не только экстенсивным наращиванием энергетических мощностей прежнего типа, но и освоением принципиально новых.
Они отличаются от собак тем, что технологическая эволюция человечества на порядки быстрее биологической эволюции видов.

ЦитироватьKap пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Хотелось бы почитать ссылочку, что они там нашли.

Вот (https://slon.ru/world/kak_yaponiya_skoro_stanet_syrevoy_derzhavoy-922696.xhtml)

Это??? :D  Ерунда это, забудьте.

ЦитироватьRDA пишет:
Кому и зачем нужна космонавтика?

Вопрос, который у меня вызывает неоднозначную реакцию. Человечеству вообще или конкретной стране (группе стран)? С одной стороны масса проблем, с другой - расходы на космонавтику не такие уж и большие. Человечество тратит на покупку оружия и содержание армий огромные средства. Только в 2014 году было израсходовано $1,776 трлн http://rusvesna.su/third_world/1428944392 При таких темпах за 100 лет это будет 177,6 трлн долларов в нынешнем масштабе. Это огромные средства.

Если говорить о конкретных странах и их национальных программах, то моё личное мнение заключается в том, что такие программы должны быть привязаны к определенному проценту бюджета страны. Например в диапазоне 1-2% от бюджета.

Вот парадокс - самый большой ВВП (внутренний валовый продукт) у стран ЕС (17610.0 млрд. долларов США), потом идут США (17419 млрд долларов США) . Это самые крупные ВВП в мире Но расходы на космос у ЕКА 4,2 млрд евро (4,76 млрд долларов США), бюджет НАСА - 17,7 млрд долларов. (Все данные я брал по 2014 году). Те же США имеют планы полёта к дальний космос и на Марс, а ЕКА не имеет даже собственной пилотируемой космонавтики. Кто больше прав в этом вопросе и как правильнее? Для меня нет однозначного ответа.

ЦитироватьShestoper пишет:
Какой бы хрупкой не была будущая цивилизация, но её распространение по многим
небесным телам и тем более по многим звездным системам (в виде развитых
поселений, а не технически зависимых от метрополии аванпостов) сделает её
намного более устойчивой к внешним воздействиям.

Тогда это не будет единая цивилизация - довольно хорошо и некоторые фантасты излагают, на что это будет похоже, но скорее всего, она распадётся на анклавы с даже биологическими, вплоть до несовместимости, различиями - это легко там  писать, что на разных освоенных планетах разных систем люди всего лишь комплекцией разнятся, да уж вряд ли.. (Дахе если телепорт появится - будут делиться по классам планет,  "марсиане или "луняне" никак не смогут уживаться с землянами, "юпитерианцами", и интересы будут во многом разные..)

ЦитироватьRDA пишет:
Таких градаций "метаболизма" человечества можно выделить четыре.
0 – доцивилизационный уровень охотников-собирателей.
1 – аграрная цивилизация
2 – индустриальная (надаграрная) современная цивилизация
3 – надиндустриальная цивилизация.

Не совсем так. Есть стабильные варианты, есть нестабильные. Соответственно получаем:
0 - Собиратели.
0.5 - Охотники. Те самые, что за десятилетия выносили мегафауну и шли дальше, иногда оставляя за собой аграрные поселения
1 - Аграрная
1.5 - Индустриальная. Наша. Кончится с окончанием запасов нефти и угля.

Стабильные варианты - живут за счёт солнечной (условно-неисчерпаемой) энергии, переходные - расходуют накопленный природой невосстановимый ресурс.
Соответственно прогноз на дальнейшее

2 - "постиндустриальная" Солнечные батареи и т.д. которым нужны большие площади => освоение космоса.
2.5 - Израсходует на какие-то надобности газовые гиганты. Например на полёт к другим галактикам с помощью движков Альбукерке  :D

ЦитироватьRDA пишет:
Я выскажу крамольную мысль. Именно IT-революция – основная причина кризиса
социализма. Фактически развитие IT-технологий низвергло один из основных
постулатов марксизма – "гегемонию пролетариата". Накопленные противоречия в
системе достигли пределов устойчивости. А косность и догматичность правящей
элиты привела к неспособности модернизации идеологии. В результате СССР
преодолел границы неустойчивости через коллапс системы.

Ну,этот процесс далёк от завершения..Не только идеология, господствовавшая в СССР рухнула, но и
извратилась идеология у других - ведь фанатичное желание поставить на своём только сильнее, когда нет отпора..идёт борьба на всех фронтах с применением самых современных технологий... Какие тут мегапроекты в астроинженерии? И разговоры о "постиндустриальном"  выглядят насмешкой или глупостью - это, мол, когда человеку по его желанию всё доступно, чего ни вздумается, а как и откуда оно берётся - это сверхразумные роботы в далёких глубинах  нечувствительно делают, скудоумному поедателю булок не понять сей тайны..Даже перенос абсолютно всего, что возможно, с Земли в космос не отменит необходимость именно индустриальной деятельности. Стоит допрежь классификации гипотетических цивилизаций будущего на нашу реальную оборотиться и об её небезоблачной перспективе  трезво помыслить..А по поводу стремления всё больше и больше в космосе разворачиваться - особенно энергию там добывать - зачем, в конечном счёте, исходя из реальных знаний о насущных потребностях и возможностях наших?

ЦитироватьKap пишет:

Цитироватьvlad пишет:
Вы не понимаете социо-исторического термина "фазовый переход".

И не должен.

вот поэтому я вам и объяснил

ЦитироватьRDA пишет:

IT- революция.
 
Если для метаболических технологий ключевыми являются – энергетические технологии, то для социальных – информационные.
 
Поэтому, как это не парадоксально звучит, но IT- революция – революция социальная. Она стоит в цепочке умений человечества манипулировать информацией – Речь-Письменность-Книгопечатание- IT-технологии.
 
Я выскажу крамольную мысль. Именно IT-революция – основная причина кризиса социализма. Фактически развитие IT-технологий низвергло один из основных постулатов марксизма – "гегемонию пролетариата".  Накопленные противоречия в системе достигли пределов устойчивости.  А косность и догматичность правящей элиты привела к неспособности модернизации идеологии. В результате СССР преодолел границы неустойчивости через коллапс системы.

тоже очень разумная мысль, ничего крамольного
СССР был чисто индустриальной страной, и в хозяйственно-экономическом, и в социальном смыслах
и IT НТР переварить не смог

ЦитироватьКубик пишет:

Даже перенос абсолютно всего, что возможно, с Земли в космос не отменит необходимость именно  индустриальной  деятельности.

разумеется
а где противоречие?
появление индустрии не отменило необходимости сельского хозяйства
появление компьютеров не отменило необходимости индустрии
очередная фаза всегда стоит в том числе на достижениях и технологиях предыдущей

и только технологии пред-предыдущей постепенно становятся анахронизмом или спортом - типа охоты или походов за грибами :)

Цитироватьvlad7308 пишет:

ЦитироватьRDA пишет:

IT- революция.
 
Если для метаболических технологий ключевыми являются – энергетические технологии, то для социальных – информационные.
 
Поэтому, как это не парадоксально звучит, но IT- революция – революция социальная. Она стоит в цепочке умений человечества манипулировать информацией – Речь-Письменность-Книгопечатание- IT-технологии.
 
Я выскажу крамольную мысль. Именно IT-революция – основная причина кризиса социализма. Фактически развитие IT-технологий низвергло один из основных постулатов марксизма – "гегемонию пролетариата". Накопленные противоречия в системе достигли пределов устойчивости. А косность и догматичность правящей элиты привела к неспособности модернизации идеологии. В результате СССР преодолел границы неустойчивости через коллапс системы.

тоже очень разумная мысль, ничего крамольного
СССР был чисто индустриальной страной, и в хозяйственно-экономическом, и в социальном смыслах
и IT НТР переварить не смог

Все это анамнез.
А в генетической основе смертельного диагноза идеологическое мракобесие религиозного-идеалистического толка, слегка  задрапированное в  материалистические лохмотья. Учение  :!:   :D  

От мифологического пантеона архаики к Вселенскому единоличному творцу и вершителю и далее к обожествлению равенства в целесообразном аскетизме  под мудрым водительством священного ареопага. 
Однако с сохранением практически  всех предыдущих ритуальных традиций соборов и крестных ходов.  ;)
Но разрушением овеществленной в архитектуре памяти о предшествующем Учении.  :evil:    

Народ - богоносец   :o   Подобная социальная шизофрения без лоботомии не излечивается  
И чревата рецидивами.   :(

Цитироватьsychbird пишет:
У меня раньше в трехкомнатной квартире две пробки стояли 10 амперные, одна входная общая - а сейчас пять автоматов, из коих один двадцати амперный входной. Два электрочайника на кухне врубаешь, и, если еще вытяжка работает, автомат вырубается.

Можно поставить хоть 30 автоматов, но за ограничение потребления отвечает входной (в примере 20А) (и проводка к нему). 
20А автоматов нет, есть ....16А, 25А, 32А,....

ЦитироватьКубик пишет:
Какие тут мегапроекты в астроинженерии? И разговоры о " пост индустриальном"выглядят насмешкой или глупостью - это, мол, когда человеку по его желанию всё доступно, чего ни вздумается, а как и откуда оно берётся - это сверхразумные роботы в далёких глубинахнечувствительно делают, скудоумному поедателю булок не понять сей тайны..Даже перенос абсолютно всего, что возможно, с Земли в космос не отменит необходимость именно индустриальной деятельности.

Как раз отменит.  И индустриальную деятельность, и мегапроекты - просто за ненадобностью.
Ибо зачем мегазвездолёты, если частный космический домик на одну семью может без проблем гулять по всей галактике?
Охоту всем племенем на мамонта мы заменяем на индивидуальное окучивание кустика картошки.

Космонавтика нужна для того, чтобы журналу "Новости космонавтики" было, о чем писать.

ЦитироватьДем пишет: Как раз отменит. И индустриальную деятельность, и мегапроекты - просто за ненадобностью.  :|
Ибо зачем мегазвездолёты, если частный космический домик на одну семью может без
проблем гулять по всей галактике? Охоту всем племенем на мамонта мы заменяем
на индивидуальное окучивание кустика картошки. :cry:

И кто эти домики строить будет? Это что - не мегапроект? И долго ли нагуляется этот частный домик по галактике - до первого метеорита или чего покрепче, да и "карты дорожные" - энтузиасты составят?

Цитироватьsychbird пишет:
Народ - богоносец Подобная социальная шизофрения без лоботомии не излечивается
И чревата рецидивами.

А только ли у нас  распространена подобная идеология - наше мировоззрение самое верное и потому все должны с ним и нашими действиями смириться, а не то...

ЦитироватьKR пишет:
вот тут верно подмеченная закономерность. Чем более сложна система, тем более она зависима от стабильности условий. Техносфера более уязвима, относительно биосферы. Можно предположить, что следующая ступень развития будет еще более "хрупкой".

А может быть техносфера менее устойчива, чем биосфера, из-за своей недостаточной сложности? Вообще-то каждая, например, сине-зелёная водоросль представляет собой полноценный автомат фон Неймана, способный сделать свою копию из подножных материалов, упакованный в шарик диаметром в пару микрометров. В этом шарике помещаются и механизмы добычи сырья, и полные циклы производства и сборки всех комплектующих, и источники энергии, и система управления. Технике до такой сложности ещё расти и расти.
Ну и если бы любая микросхема могла за пару часов собрать свою копию из песка и углекислого газа, то техносфера была бы не менее стабильна, чем биосфера.

В космосе практически ничего нет. 
Звучит банально, но исходить надо из этого и всегда это помнить.
Когда человек совершал все эти свои фазовые переходы на Земле, то он приходил на все готовенькое, наработанное биосферой за миллионы лет. Все, что требовалось от человека - подумать головой и несколько изменить свое поведение: перейти от собирательства к земледелию или научиться определенным образом плавить кремний. Все остальное уже было.
 В космосе нет минимальных условий для нашего существования, по крайней мере, пока мы не научимся делать еду, воздух и воду из камней и песка. Но и то речь о других небесных телах.
Если же говорить о космосе, который сегодня нам доступен (околоземное пространство), то в нем есть только два ресурса: солнечная энергия и, собственно, сама возможность стабильно находиться в этом пространстве. Если второй пункт не совсем понятен, то поясню: к примеру, на высоте 50 километров долговременно находиться несоизмеримо труднее, чем на 500 км.
Собственно, эти два ресурса и эксплуатируются, и именно они определяют облик космонавтики, в том числе и потребный транспортный поток, естественно, односторонний, поскольку ни солнечный свет, ни невесомость на Землю не привезешь. 
Двух этих ресурсов однозначно недостаточно для автономного и устойчивого существования человеческих организмов, поэтому освоение космоса не является естественным процессом, проистекающим из законов бытия или термодинамики. )
Возможно, ситуация изменится, когда мы научимся есть камни и спать в вакууме, а на текущем этапе развития цивилизации существование и развитие пилотируемой космонавтики должно регламентироваться волевым решением руководящих органов. )

Цитироватьsychbird пишет:
А в генетической основе смертельного диагноза идеологическое мракобесие религиозного-идеалистического толка, слегказадрапированное вматериалистические лохмотья. Учение  :!:  :D  

От мифологического пантеона архаики к Вселенскому единоличному творцу и вершителю и далее к обожествлению равенства в целесообразном аскетизмепод мудрым водительством священного ареопага и сохранением практическивсех предыдущих ритуальных традиций соборов и крестных ходов.
И разрушением овеществленной в архитектуре памяти о предшествующем Учении. ;)  

Народ - богоносец :evil: Подобная социальная шизофрения без лоботомии не излечивается
И чревата рецидивами. :(  

В нашего собрата вселился дух Новодворской, срочно требуется экзерцист!  :evil:

Не существует человеческих обществ без идеологии. Вообще. Даже подчеркнутое отсутствие единой официальной идеологии - это тоже идеологическая позиция.
А сейчас по  миру продвигают стиль поведения свиньи, в погоне за желудями готовой подрывать корни дуба и грызть других свиней. Этот культ эгоцентризма закончится грандиозной резней.

Цитироватьaaaa пишет:
В космосе практически ничего нет.
Звучит банально, но исходить надо из этого и всегда это помнить.
Когда человек совершал все эти свои фазовые переходы на Земле, то он приходил на все готовенькое, наработанное биосферой за миллионы лет.

В космосе практически все есть. Да, это "все" рассеяно в огромном объеме и разделено прослойками пустоты. Но и на Земле людям приходилось в процессе экспансии преодолевать тысячекилометровые океаны.

Цитироватьaaaa пишет:

Возможно, ситуация изменится, когда мы научимся есть камни и спать в вакууме, а на текущем этапе развития цивилизации существование и развитие пилотируемой космонавтики должно регламентироваться волевым решением руководящих органов. )

100 тысяч лет назад в Эфиопии один кроманьонец доказывал другому: нельзя идти в эту гиблую Европу, там сплошные льды, там не выжить без дров и теплых шкур!

ЦитироватьВ нашего собрата вселился дух Новодворской, срочно требуется экзерцист!  :evil:

Надо бы уточнить, что это он такое сегодня пил. И внести в запретный список. )

Цитироватьpnetmon пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
У меня раньше в трехкомнатной квартире две пробки стояли 10 амперные, одна входная общая - а сейчас пять автоматов, из коих один двадцати амперный входной. Два электрочайника на кухне врубаешь, и, если еще вытяжка работает, автомат вырубается.

Можно поставить хоть 30 автоматов, но за ограничение потребления отвечает входной (в примере 20А) (и проводка к нему).
20А автоматов нет, есть ....16А, 25А, 32А,....

Проверил - действительно 25. Ошибка вышла. (С)  :)  А 5 автоматов 16 амперных (помимо трех линейных еще отдельные на стиральную машину  и посудомойку) стоят согласно требованиям изготовителей бытовой техники) тоже косвенное подтверждение роста электропотребления бытового. Даже у нас. 
А уж что там говорить о среднем амеровском котедже. Там в каждом гараже минифабрика. ;)

ЦитироватьКубик пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
Народ - богоносец Подобная социальная шизофрения без лоботомии не излечивается
И чревата рецидивами.

А только ли у нас распространена подобная идеология - наше мировоззрение самое верное и потому все должны с ним и нашими действиями смириться, а не то...

Потому и бодаемся. :)

ЦитироватьShestoper пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
А в генетической основе смертельного диагноза идеологическое мракобесие религиозного-идеалистического толка, слегказадрапированное вматериалистические лохмотья. Учение  :!:   :D  

От мифологического пантеона архаики к Вселенскому единоличному творцу и вершителю и далее к обожествлению равенства в целесообразном аскетизмепод мудрым водительством священного ареопага и сохранением практическивсех предыдущих ритуальных традиций соборов и крестных ходов.
И разрушением овеществленной в архитектуре памяти о предшествующем Учении.  ;)  

Народ - богоносец  :evil:  Подобная социальная шизофрения без лоботомии не излечивается
И чревата рецидивами.  :(  

В нашего собрата вселился дух Новодворской, срочно требуется экзерцист!  :evil:  

Не существует человеческих обществ без идеологии. Вообще. Даже подчеркнутое отсутствие единой официальной идеологии - это тоже идеологическая позиция.
А сейчас по миру продвигают стиль поведения свиньи, в погоне за желудями готовой подрывать корни дуба и грызть других свиней. Этот культ эгоцентризма закончится грандиозной резней.

Экзерцист не требуется С добавленным абзацем  об идеологии согласен. Просто не стал утяжелять последовательность еще одним звеном. И так  мудровато получалось. Звиняйте. :D

ЦитироватьShestoper пишет:
В космосе практически все есть. Да, это "все" рассеяно в огромном объеме и
разделено прослойками пустоты. Но и на Земле людям приходилось в процессе
экспансии преодолевать тысячекилометровые океаны.

Опять про "алмазы Далёкой Индии чудес".. Колумб, считается, верил в ошибочные данные Птолемея о величине Земли и надеялся добраться до Индии напрямую, а древние плавали  наудачу, пользуясь некоторыми природными указаниями на наличие других достижимых берегов.."Есть-то оно есть, да кто ж его дасть?" ;) ..Самый заядлый грибник, охотник, рыболов не отправится наобум к чёрту на рога, если не будет, пусть минимальной, вероятности найти там вожделенную добычу, а уж если речь о добыче рудных материалов, освоении планет - .перспектива должна быть куда серьёзней - стоит ли даже за уникальным одним самородком лететь на край системы? И кто его там обещает?

Цитироватьsychbird пишет: косвенное подтверждение роста электропотребления бытового. Даже у нас.

Я тут уже писал давно - ещё в конце 70-х в нормативы строительства жилья было заложено, что проводка минимум на 16 А или больше, плюс к тому с заземлением, а то и 3-фазная, ну и - производители стали делать под это технику, а строители - как всегда - не выполняли, было много скандалов и даже пожары, так что только теперь, и то не совсем, увы..  :(   У меня тут входной - 32А (сварку надо подключать), отдельные щитки по типу потребителей, реле контроля, резервный ИБП для критичных, заземление ещё не клал, но будет, и проводку всю сменю.- старый офицерский почти самострой, одноэтажка 4 квартирная кирпичная, люминь 1,5 кв.мм. в стенках, скрутки сыплются уже.. Опять от темы далеко :oops:

ЦитироватьShestoper пишет:
В нашего собрата вселился дух Новодворской, срочно требуется экзерцист!

Не надо! Её бессмертное : " Победила - дерьмократия!" должно вечно глаголом жечь сердца! 8)

ЦитироватьShestoper пишет:

ЦитироватьKap пишет:
Не всегда. Та самая АйТи революция обошлась без повышения энергопотребления,

АйТи революция ещё далеко не закончена.
С высокой вероятностью она приведет к созданию самовоспроизводящихся машин, что даст возможность для колоссального, на много порядков, наращивания энергопотребления и техносферы

1. Самовоспроизводящиеся машины? Это нанороботы, что ли? "Серая слизь"? А при чем здесь информационные технологии (ответьте как айтишнику  ;) )?

2. Вероятность появления пресловутой "серой слизи", равно как и Конфигуратора (http://www.serann.ru/text/neobkhodimaya-veshch-9601), расцениваю как близкую к нулю. Законы физики обойти невозможно. А нанотехнологии по сути своей - в основном "бананотехнологии", или, как здесь на форуме принято выражаться, "мегапопил".

Цитироватьaaaa пишет:
1. В космосе практически ничего нет... 

Цитировать2. есть только два ресурса: солнечная энергия

Цитировать3. солнечный свет... на Землю не привезешь. 

1. Ну, "практически" - понятие растяжимое... По крайней мере в космосе наличествуют звёзды и планеты. Говорят, и черные дыры встречаются. Ишшо на сегодня предполагают наличие совсем загадочных "темных" материи и энергии. Коих вроде гораздо больше "нашей обычной" материи.

2. Солнечная энергия - вполне себе ресурс. По крайней мере, солнечные космические электростанции (http://www.membrana.ru/particle/3291) с передачей энергии на Землю по лучу СВЧ рассматривались вполне серьезно как одно из направлений индустриализации космоса. Кстати, на орбите еще невесомость есть. Кою в планы индустриализации аналогично включали. С целью производств особых, где уникальная продукция, и получить можно лишь в невесомости (при микрогравитации).

3. Привезешь - не привезешь, а можно отразить (http://www.proza.ru/2009/06/24/83). 

ЦитироватьShestoper пишет:

ЦитироватьКакой бы хрупкой не была будущая цивилизация, но её распространение по многим небесным телам и тем более по многим звездным системам (в виде развитых поселений, а не технически зависимых от метрополии аванпостов) сделает её намного более устойчивой к внешним воздействиям.

Это правда.

Цитироватьsychbird пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:

ЦитироватьRDA пишет:

IT- революция.
 
Если для метаболических технологий ключевыми являются – энергетические технологии, то для социальных – информационные.
 
Поэтому, как это не парадоксально звучит, но IT- революция – революция социальная. Она стоит в цепочке умений человечества манипулировать информацией – Речь-Письменность-Книгопечатание- IT-технологии.
 
Я выскажу крамольную мысль. Именно IT-революция – основная причина кризиса социализма. Фактически развитие IT-технологий низвергло один из основных постулатов марксизма – "гегемонию пролетариата". Накопленные противоречия в системе достигли пределов устойчивости. А косность и догматичность правящей элиты привела к неспособности модернизации идеологии. В результате СССР преодолел границы неустойчивости через коллапс системы.

тоже очень разумная мысль, ничего крамольного
СССР был чисто индустриальной страной, и в хозяйственно-экономическом, и в социальном смыслах
и IT НТР переварить не смог

Все это анамнез.
А в генетической основе смертельного диагноза идеологическое мракобесие религиозного-идеалистического толка, слегка задрапированное в материалистические лохмотья. Учение  :!:   :D  

От мифологического пантеона архаики к Вселенскому единоличному творцу и вершителю и далее к обожествлению равенства в целесообразном аскетизме под мудрым водительством священного ареопага.
Однако с сохранением практически всех предыдущих ритуальных традиций соборов и крестных ходов.  ;)  
Но разрушением овеществленной в архитектуре памяти о предшествующем Учении.  :evil:  

Народ - богоносец  :o  Подобная социальная шизофрения без лоботомии не излечивается
И чревата рецидивами.  :(

насчет рецидивов - увы да

Кстати об их опасности как главной для России прпдвпреждал 12 лет назад нелюбимый Вами Гайдар в своей книге.

А насчет религиозно-коммунистических ритуалов - да, забавно :)
Я скорее это вижу так:
1. Выстроенная в СССР структура управления (строгая иерархия с централизованным планированием всего) более-менее годилась для начальной и среднй фазы индустриализации. В этой фазе часто нужны суперструктуры и монополии. Те же стандарт-ойл или дженерал электрик в начале 20в мало чем отличались от советских министерств по размерам и многим другим чертам.
2. Однако в поздне-индустриальном периоде структура управления оказалась категорически неудачной. А измениться она не смогла, ибо механизмы изменения не были в нее встроены

Вот так. Советская система была выстроена под ранне-индустриальный способ производства и рухнула вместе с ним. Главная причина - отсутствие механизмов само-изменения.

Цитироватьvlad7308 пишет:
Кстати об их опасности как главной для России прпдвпреждал 12 лет назад нелюбимый Вами Гайдар в своей книге.

Об опасности как о главной для гайдаров.

ЦитироватьTAU пишет:
Законы физики обойти невозможно.

Бактерия нарушает законы физики? Это самовоспроизводящийся наноноробот

Цитироватьvlad7308 пишет:
1. Выстроенная в СССР структура управления (строгая иерархия с централизованным планированием всего) более-менее годилась для начальной и среднй фазы индустриализации. В этой фазе часто нужны суперструктуры и монополии. Те же стандарт-ойл или дженерал электрик в начале 20в мало чем отличались от советских министерств по размерам и многим другим чертам.
2. Однако в поздне-индустриальном периоде структура управления оказалась категорически неудачной. А измениться она не смогла, ибо механизмы изменения не были в нее встроены

Как раз наоборот.
Централизованное планирование без использования ЭВМ более-менее получалось при относительно небольших объемах и сложности техносферы, и это обеспечило СССР колоссальное преимущество над децентрализованными капиталистическими экономиками в 30-50-ых.

Но по мере увеличения и усложнения техносферы в 60-70-ых этот метод начал давать сбои, возможности Госплана не поспевали за усложнением промышленности. К тому же при Сталине государство не пыталось монополизировать все производство - мелкое производство, которое особенно сложно планировать из единого центра, отдавалось на откуп артелям, уничтоженным при Хрущеве.

Но бурное развитие электроники сделало  возможным плановое управление сложными системами.
Однако СССР не успел полностью пожать плоды информационной революции - он был уничтожен "алчными монахами".
В рамках советской идеологии советский управленец высокого ранга в личном потреблении по сравнению с западным буржуем был обставлен примерно такими ограничениями, как игумен монастыря (пусть даже имевшего богатое хозяйство) по сравнению с помещиком. Понятно. что терпеть такие ограничения могли добровольно только люди лично бескорыстные - а таких среди карьеристов немного. Когда прекратилась практика усиленных сталинских прополок управленцев - верхи стали загнивать с угрожающей скоростью, и в итоге решили отказаться от стесняющей их коммунистической идеологии.

ЦитироватьKR пишет:
я вообще не рассматривал конкуренцию систем.

Что вы вообще рассматривали?

ЦитироватьKR пишет:
С этойточки зрения, простые и энергозатратные системы, как раз более конкурентоспособны. Они могут существовать в более широком диапазоне условий.

Если брать биологию, то шире диапазона условий чем у человека нет. Вот только наипростейшим из организмов он ни как не является. Не надо путать кислое с красным, а сложность мерить в затратах энергии.

ЦитироватьKR пишет:
я то говорил, о том, что сложная система неминуемо снижает энергопотребление, как раз в виду ее, системы, сложности.

РД-171 проще ДВС или там Мерлина?

ЦитироватьRDA пишет:
Если для метаболических технологий ключевыми являются – энергетические технологии, то для социальных – информационные.

С чего вдруг?

ЦитироватьRDA пишет:
Поэтому, как это не парадоксально звучит, но IT- революция – революция социальная.

Именно потому и звучит парадоксально что не обосновано.

ЦитироватьRDA пишет:
Она стоит в цепочке умений человечества манипулировать информацией – Речь-Письменность-Книгопечатание- IT-технологии.

Вы гуманитарий? Манипулирование информацией бывает еще счет_на_пальцах - арифметика - позиционка - алгебра - матан - ... - ЭВМ. ИТ-революция это не столько вконтактик, сколько численные методы, САПР и промышленные контроллеры.

ЦитироватьRDA пишет:
Я выскажу крамольную мысль. Именно IT-революция – основная причина кризиса социализма.

Североамериканский и европейский социализмы вполне здравствуют. Не без помощи айти.

ЦитироватьRDA пишет:
Фактически развитие IT-технологий низвергло один из основных постулатов марксизма – "гегемонию пролетариата".

Марксизм Маркса к тому что этим словом называли в СССР имеет весьма отдаленное отношение. И постулат в нем грубо говоря один "не базарить а делать - тогда познаешь истину".

ЦитироватьRDA пишет:
Накопленные противоречия в системе достигли пределов устойчивости.А косность и догматичность правящей элиты привела к неспособности модернизации идеологии.

Элита-то идеологию постоянно модернизировала просто из-за диктаторских полномочий генсеков сыграл человеческий фактор - не туда пошли.

Цитироватьsychbird пишет:
Не показательно. В советюке все делалось с большим запасом, ибо никто не считал толком затраты.

В быв. капстранах проводка то-же не особо поменялась.

Цитироватьsychbird пишет:
Как и число генерирующих станций. Смотреть надо рост доли генерации, расходуемой на городскую инфраструктуру. Промпотребление и нас резко упало.

На городскую инфраструктуру не смогут израсходовать больше, чем проглотят подстанции и ЛЭП. А промпотребление резко падало именно у нас - во всех прочих странах начали экономить после энергетического кризиса 1973.

Цитироватьpkl пишет:
Это??? [IMG]Ерунда это, забудьте.

Вот как только покажете опровержение - сразу забуду.

Цитироватьcomp пишет:

ЦитироватьKR пишет:
вот тут верно подмеченная закономерность. Чем более сложна система, тем более она зависима от стабильности условий. Техносфера более уязвима, относительно биосферы. Можно предположить, что следующая ступень развития будет еще более "хрупкой".

А может быть техносфера менее устойчива, чем биосфера, из-за своей недостаточной сложности? Вообще-то каждая, например, сине-зелёная водоросль представляет собой полноценный автомат фон Неймана, способный сделать свою копию из подножных материалов, упакованный в шарик диаметром в пару микрометров. В этом шарике помещаются и механизмы добычи сырья, и полные циклы производства и сборки всех комплектующих, и источники энергии, и система управления. Технике до такой сложности ещё расти и расти.
Ну и если бы любая микросхема могла за пару часов собрать свою копию из песка и углекислого газа, то техносфера была бы не менее стабильна, чем биосфера.

сложность биосферы включена в сложность техносферы, т.к. биосфера является для нее материнской системой. Если оставить фантастику в виде репликаторов, то по факту, техносфера - продукт социума, который в свою очередь основывается на биосфере Земли. И в случае любого "опрощения" социума, первой как раз пострадает техносфера, что можно наблюдать по неразвитым обществам. Они просто не способны поддерживать технологии современного уровня.

Условная, более сложная структура, т.е. над-техносфера в свою очередь будет еще более зависима от условий, сможет существовать только в условиях слабых градиентов энергии.
Достаточно вспомнить, что при любом увеличении динамики в виде, эпидемий, аварий,  войн или катастроф, всегда первой разрушается наиболее сложная структура, происходит то самое "опрощение".

Цитироватьaaaa пишет:
В космосе нет минимальных условий для нашего существования, по крайней мере, пока мы не научимся делать еду, воздух и воду из камней и песка.

А мужики на МКС не знают и живут. Иногда даже всякую редиску выращивают. "Иногда" - потому что гравитационной палубы пока не завезли а в невесомости высшие растения растут плохо.

ЦитироватьShestoper пишет:
Бактерия нарушает законы физики? Это самовоспроизводящийся наноноробот

Вас устраивает наноробот размножающийся со скоростью бактерии или даже меньше? Чего-то более легкого чем углерод и годного для образования сложных цепочек в природе нетЪ, структуры оптимальней созданной за 3 миллиарда лет эволюции нам не светит.

ЦитироватьShestoper пишет:
Однако СССР не успел полностью пожать плоды информационной революции - он был уничтожен "алчными монахами".

Угу. Зато его бывший потенциальный противник начал мутировать во что-то совето-подобное. Начал правда еще при Рузвельте.

ЦитироватьKR пишет:
Если оставить фантастику в виде репликаторов

Репликаторы не фантастика, а объективно существующая реальность.
У нас уже есть один репликатор, называется техносфера человечества. Правда он довольно громоздкий, дело за миниатюризацией.

ЦитироватьKap пишет:
Чего-то более легкого чем углерод и годного для образования сложных цепочек в природе нетЪ,

А я и не предлагаю строить колонии в звездных системах с низкой металличностью, из одного водорода.
В теории сверхцивизизация может синтезировать конструкционные материалы из водорода за счет ядерных реакций или даже управлять квантовыми флуктуация вакуума ради рождения частиц, но это крайне отдаленная и спорная перспектива, если речь идет материале для массовых "чугунгиевых" конструкций.
Но в Солнечной системе разных элементов немало, есть где развернуться.

ЦитироватьKap пишет:
Зато его бывший потенциальный противник начал мутировать во что-то совето-подобное.

В США и странах ЕС госбюджет - порядка 40-50% ВВП. Если это и не чистый социализм, то где-то рядом с ним.

ЦитироватьShestoper пишет:
А я и не предлагаю строить колонии в звездных системах с низкой металличностью, из одного водорода.
В теории сверхцивизизация может синтезировать конструкционные материалы из водорода за счет ядерных реакций или даже управлять квантовыми флуктуация вакуума ради рождения частиц, но это крайне отдаленная и спорная перспектива, если речь идет материале для массовых "чугунгиевых" конструкций.

Вы не поняли. Нанотех == молекулы-машины. Машина тем эффективней чем легче ее составные части (при сохранении прочности). У бактерий основа конструкции - углерод. Самый легкий из элементов таблицы имеющий валентность 4. Использование вместо него например кремния приведет к утяжелению ваших молекул и следовательно энергопотребления. А с углеродом вы те же бактерии и получите. Причем биотехнологи уже сейчас умеют те бактерии переделывать и даже результаты используют в промышленности (инсуин), а вот "железный" нанотех пока как-то не блещет (не считая процессоры, конечно).

ЦитироватьKap пишет:

Цитироватьaaaa   пишет:
В космосе нет минимальных условий для нашего существования, по крайней мере, пока мы не научимся делать еду, воздух и воду из камней и песка.

А мужики на МКС не знают и живут. Иногда даже всякую редиску выращивают. "Иногда" - потому что гравитационной палубы пока не завезли а в невесомости высшие растения растут плохо.

Ну а чего ж не выращивать, если "Прогресс" привез грунт, воду и воздух для редиски.
Вот пусть без "Прогресса" вырастят, так сказать, на местных ресурсах. Из концентрированного вакуума.

Цитироватьaaaa пишет:
Ну а чего ж не выращивать, если "Прогресс" привез грунт, воду и воздух для редиски.

Почитайте Вернадского - узнаете что есть у биосфер такая "замкнутость"

Цитироватьaaaa пишет:
Вот пусть без "Прогресса" вырастят, так сказать, на местных ресурсах. Из концентрированного вакуума.

Невозможность вырастить из вакуума ну ни как не доказывает невозможность жизни в космосе, где есть небесные тела.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Человечество тратит на покупку оружия и содержание армий огромные средства. Только в 2014 году было израсходовано $1,776 трлн http://rusvesna.su/third_world/1428944392 При таких темпах за 100 лет это будет 177,6 трлн долларов в нынешнем масштабе. Это огромные средства.

И? Если механически кинуть 100500 миллионов в космонавтику - получим мегапопил вроде Шаттла или Констеллэйшена. На совремнном этапе космонавтике нужно снижение стоимости выведения ПН и людей, для чего нужно не допфинансирование а перераспределение имеющегося - COST вместо шаттла.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Вот парадокс - самый большой ВВП (внутренний валовый продукт) у стран ЕС (17610.0 млрд. долларов США), потом идут США (17419 млрд долларов США) . Это самые крупные ВВП в мире Но расходы на космос у ЕКА 4,2 млрд евро (4,76 млрд долларов США), бюджет НАСА - 17,7 млрд долларов. (Все данные я брал по 2014 году). Те же США имеют планы полёта к дальний космос и на Марс, а ЕКА не имеет даже собственной пилотируемой космонавтики.

ЕКА имеет пилотируемую космонавтику не хуже чем США сейчас - модули на МКС и аренда Союзов для доставки людей.

ЦитироватьKap пишет:
Невозможность вырастить из вакуума ну ни как не доказывает невозможность жизни в космосе, где есть небесные тела.

Я же с этим не спорю.
Как только научимся делать еду из песка, так сразу и поставим под сомнение эту невозможность.

Цитироватьvlad7308 пишет:
Вот так. Советская система была выстроена под ранне-индустриальный способ производства и рухнула вместе с ним. Главная причина - отсутствие механизмов само-изменения.

Ну это верно все в терминах   структурно-информационной парадигмы. 
Но закоснелось и неизменяемость то росли из епископально-территоральной структуры псевдоцерковного управления и механизмов кооптации в элиты по законам церковного патернализма.

Цитироватьaaaa пишет:
Как только научимся делать еду из песка, так сразу и поставим под сомнение эту невозможность.

Из присутствующего в космосе в количествах неорганического углерода уже 3 миллиарда лет если не дольше делаем.

Ближе к топику. Есть в экономике такой зверь - конечный покупатель. Это тот, кто покупает товар/услугу для не делая на ее основе других товаров/услуг. Этот зверь определяет емкость рынка - сколько и почем товара/услуги можно продать. Определяет своей численностью и объемом кошелька.

Так вот, у космонавтики сейчас основной (один из) конечный потребитель - абонент спутникового ТВ. И просто человек ищущий прогноз погоды по ящику или в инете. Поскольку обонентов много - услуга для него либо крайне дешева (ТВ) либо условно-бесплатна (погода). Ну а поскольку доходы распределены по Гауссу (или близко к нему), уменьшение стоимости услуги даст не пропорциональное увеличения числа абонентов. Для гуманитариев и инженеров, если уменьшить стоимость подключения и абонентку в два раза - число абонетов вырастит процентов на 10 и в результате имеем убыток. Исключение - наличие конкуренции, когда абоненты начнут прибегать от конкурентов. Но в условиях современной олигополии на рынке тарелок конкуренция вряд-ли етсь.

С другой стороны, есть пока редкий зверь - космический турист. Он то-же конечный потребитель, но стоимость его услуги находится справа от максимума гаусианы. Следовательно на данном рынке сокращение стоимости выгодно даже монополисту - при двукратном сокращении цены спрос возрастет более чем вдвое. Собствено сейчас и СпейсИкс и Боинг нацелились на создание потенциально-многоразового 7местного корабля. У СпейсИкс даже без многоразовости при стоимости Фалькона с Драконом ~120 миллионов при 1 водиле и 6 туриках получится 20 миллиннов за билет против 50+ на Союзе. Но это НАСА к МКС хочет "1 полет - 1 корабль". Туристов к Генезису или в свободный полет можно возить и на многоразовом. Тогда в очень пессимистическом варианте (ступень не села) имеем 70-80 за полет или 10-12 на человека. В оптимистическом варианте - ступень села и стоимость запуска стала 7-10 миллионов, получим вообще единицы миллионов за кресло. В результате имеется повышение спроса на запуски как таковые и их удешевление как минимум за счет эффекта масштаба.

Цитироватьsychbird пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
Вот так. Советская система была выстроена под ранне-индустриальный способ производства и рухнула вместе с ним. Главная причина - отсутствие механизмов само-изменения.

Ну это верно все в терминах структурно-информационной парадигмы.
Но закоснелось и неизменяемость то росли из епископально-территоральной структуры псевдоцерковного управления и механизмов кооптации в элиты по законам церковного патернализма.

хехе
Вы имеете ввиду, что Великая Октябрьская Социалистическая Революция была на самом деле реваншем позднего средневековья в стремительно модернизирующейся стране.
А вовсе не шагом в Великое Будущее :)
В общем "в этой мысли тоже есть какое-то благородное безумие" (С)

Труба на Джомолунгме.Около 8000 т в год на НОО.Но скорее всего фантастика,ракетчики не дадут.

Цитироватьsychbird пишет:
Но закоснелось и неизменяемость

Национализация промышленности и военный коммунизм? Не, не слышал!
НЭП? Не, не слышал!
Индустриализация и коллективизация? Не, не слышал!
Свертывание артелей? Не, не слышал!
Cовнархозы? Не, не слышал!
Косыгинская реформа? Не, не слышал!
Горбачевские кооперативы? Не, не слышал!
СССР всегда был строго одинаковым, неизменяемым.

Цитироватьvlad7308 пишет:
Вы имеете ввиду, что Великая Октябрьская Социалистическая Революция была на самом деле реваншем позднего средневековья в стремительно модернизирующейся стране.

В свое время формирование капиталистического общества было шагом назад по сравнению с пережитками общинного сознания и христианской морали, в том плане что человек, при провозглашаемых политических правах, начисто лишался гарантированных социально-экономических прав.
Если у тебя нет тугриков - ты не являешься платежеспособным потребителем и тебе по праву рождения не положено ни крыши над головой, ни куска хлеба.
Почти в чистом виде этот людоедский принцип был воплощен в жизнь только в части капиталистических стран не очень надолго, в первой половине 19 века (да и то чуть смягчался благотворительностью), а дальше уже пошла мощная волна борьбы за социальные права, и от лабораторно-чистого капитализма пришлось отойти (иначе европейский революционный взрыв был бы неминуем), допустив в жизнь элементы социального обеспечения.
Элементы социализма и коммунизма очень стары - они возникли ещё в палеолите, когда физическое выживание членов племени зависело от уровня их взаимной поддержки. В той или иной степени эти эленменты содержало любое человеческое общество - тем в большей степени, чем более трудной и суровой была жизнь в нем.
Но окончательно коммунизм утвердится тогда, когда машины Неймана сделают материальные блага такими же общедоступными, как воздух, и когда пропадет всякий стимул держаться зубами за свою частную собственность.
Протокоммунизм такого типа и отсутствие частной собственности этнографы наблюдали у некоторых примитивных племен, живущих в особо благоприятных природных условиях. Они были протокоммунистами не из-за жестокой борьбы с природой, как большинство первобытных племен, а из-за легкодоступной пищи и мягкого климата, делавшего ненужной одежду и трудоемкое жилье.

ЦитироватьKap пишет:
Ближе к топику. Есть в экономике такой зверь - конечный покупатель.

До создания машин Неймана, в дополнение к уже существующему спросу на ядерные МБР и спутниковое телевидение, развитие средств выведения (снижение цены выведения) может добавить платежеспособный спрос, помимо туризма, на космическое электричество и на синтез веществ при микрогравитации.
Причем основной вклад в грузопоток обеспечит космическая энергетика.

От этого нужно плясать в ближайшие полвека. А после создания репликаторов уже можно будет всерьёз подумать про яблони на Марсе.

Фантастический прорыв в космонавтике завязан на две технологии - на электромагнитную катапульту и, в ещё большей степени, на репликатор.

ЦитироватьДем пишет:
Стабильные варианты - живут за счёт солнечной (условно-неисчерпаемой) энергии, переходные - расходуют накопленный природой невосстановимый ресурс...

Таким цивилизациям, что быть ДЕЙСТВИТЕЛЬНО стабильными, надо ещё наладить 80 - 90% рециклинг химических элементов, а недостающие 10% добывать из окружающей среды, из морской воды, допустим, т.к. все месторождения тоже когда-нибудь закончатся. Возможно ли это? Не знаю. Но если возможно - это готовые технологии уже для межзвёздных перелётов.

ЦитироватьShestoper пишет:
А после создания репликаторов уже можно будет всерьёз подумать про яблони на Марсе

После создания репликаторов придет п""дец человечеству и наступит эра репликаторов .Им то яблони на Марсе до фени!Разве только зоопарк?

ЦитироватьShestoper пишет:
Фантастический прорыв в космонавтике завязан на две технологии - на электромагнитную катапульту и

ИМХО труболет гораздо проще,но это только ИМХО.

ИМХО труболет гораздо проще ,ноэто только ИМХО.

Цитироватьvlad7308 пишет:
Вы имеете ввиду, что Великая Октябрьская Социалистическая Революция была на самом деле реваншем позднего средневековья в стремительно модернизирующейся стране.
А вовсе не шагом в Великое Будущее  :)  

Ну я бы это выразил в несколько иных терминах, но и Ваш вариант близок к сути.  :)  

Наверно  в терминологическом плане имеет смысл отделять мух от котлет и Революцию от последующего построения нового вида  социального организма. 
Революция - это эксцесс на почве разложения предыдущего социального организма, активированного мировой бойней. Но и предыдущий социальный организм был из числа "задержавщихся в развитии" особей.   ;)  

Последующее инкубирование нового организма возглавил несостоявшийся церковный иерарх. И соратников он себе отбирал из числа адептов многовекового патернализма, ибо таковых было в доступном из идеологических соображений резервуаре большинство. 
И в итоге  исходную наукообразную идеологическую базу совместными усилиями на базе привычных навыков перелопатили в псевдоцерковное Учение, не допускающее модернизационных импульсов в силу трансцендентной природы.

Цитироватьsychbird пишет:
Последующее инкубирование нового организма возглавил несостоявшийся церковный иерарх. И соратников он себе отбирал из числа адептов многовекового патернализма

Рузвельт тоже в семинарии учился?  :D  
Или дело не в его биографии, а в востребованности "нового курса" массами на фоне экономических  успехов СССР и гримас мировой депрессии капитализма?
Ну а то, что социализм с христианством перекликается, заметили ещё во времена Мора и Кампанелла. Это не монополия СССР.

Цитировать

ЦитироватьShestoper пишет:
Рузвельт тоже в семинарии учился?

Рузвельт использоваль наемные трудовые армии, а не мобилизационно-репрессивные. 
Это исключительно римско-византийская практика  и  наследственно третье-Римско-Петровская.  ;)
Какие экономические успехи СССР в 1933г. Голодомор :?:

Заходим не запретную территорию. :!:

"Новый курс" - это далеко не только привлечение безработных к строительным работам.
Это ещё и реформа финансовой системы, сельского хозяйства, трудового законодательства, пенсионной системы.

Что до труда зеков - в США и при Рузвельте, и до него, и после, принудительный труд так называемых кандальных бригад был совершенно обычным делом.
Да и прямо сейчас лесные пожары в Калифорнии тушат в том числе зеки.

Экономические успехи СССР в 30-ых (страны, в начале 20-ых провалившейся в послевоенную разруху) были весьма впечатляющи.
В 22-ом году СССР по уровню жизни далеко отставал от США и Западной Европы, скатился на уровень слаборазвитых стран. В таких странах в первой половине 20 века катастрофический голод не был событием уникальным. Например в 1907 и 1932 был тяжелый голод в Румынии.
Но другие бедные страны, в отличии от СССР, не продемонстрировали форсированной индустриализации, да ещё на фоне мировой депрессии.

ЦитироватьShestoper пишет:
Экономические успехи СССР в 30-ых (страны, в начале 20-ых провалившейся в послевоенную разруху) были весьма впечатляющи.

Чем заплатили за успехи, напомнить? Можно подумать, другие страны не были в послевоенной разрухе. Та же Румыния практически вся была разгромлена и оккупирована, включая столицу. Гражданские войны и восстания не минули почти ни одну страну. А темпы развития были не столь уж впечатляющи для страны, где население было почти такое же, как в Европе, территория и природные ресурсы - гораздо больше. Например, Германия, невзирая на репарации и страшную разруху, революции и голод, обогнала СССР весьма быстро по всем показателям.

Ну все, пропал калабуховский дом...

Очень не люблю перекоса в мозгах у некоторых товарищей. При полном незнании истории излагать засиженные мухами мифы наёмных пропагандистов - не слишком хороший приём.

ЦитироватьShestoper пишет:
В космосе практически все есть. Да, это "все" рассеяно в огромном объеме и разделено прослойками пустоты. Но и на Земле людям приходилось в процессе экспансии преодолевать тысячекилометровые океаны.

Издеваетесь? В космосе "всё" разделяют сотни млн. км. Причём даже воду и воздух придётся везти с собой. В отличие от океанов.

ЦитироватьShestoper пишет:
Но окончательно коммунизм утвердится тогда, когда машины Неймана сделают
материальные блага такими же общедоступными, как воздух, и когда пропадет всякий
стимул держаться зубами за свою частную собственность.

Пробовал ответить - пропало - укорочу Страна непуганых идиотов, где булки прямо в рот прыгают, нарезанные и намазанные маслицем - это не коммунизм. Коммунизм будет только тогда, к примеру, когда битвы за научный приоритет не будут вестись через сколачивание коалиций для дележа бонусов с победителем,- общество должно быть истинно высокоморальным -, без хапужничества - ладно, но есть ещё желание обладать уникальными предметами, быть в центре внимания, а то и устранить пусть кажущегося, но соперника.. Долго ждать..

ЦитироватьKap пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Это??? [IMG]Ерунда это, забудьте.

Вот как только покажете опровержение - сразу забуду.

Какое опровержение Вам необходимо?

ЦитироватьКубик пишет:
Долго ждать..

Ну, хорошо хоть ни у Вас ни у Вашего оппонента нет сомнений в реальности коммунизма.
Я бы сказал - ждать вообще бесполезно. Однако вполне можно сделать коммунизм на микроуровне уже сейчас. Всякий там плюрализм, гуманизм и реальность энергоавтономии делает это возможным. Конечно, государство будет очень против...

ЦитироватьKap пишет:
С другой стороны, есть пока редкий зверь - космический турист. Он то-же конечный потребитель, но стоимость его услуги находится справа от максимума гаусианы. Следовательно на данном рынке сокращение стоимости выгодно даже монополисту - при двукратном сокращении цены спрос возрастет более чем вдвое...

Где Вы найдёте столько туристов?

ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Труба на Джомолунгме.Около 8000 т в год на НОО.Но скорее всего фантастика,ракетчики не дадут.

Не ракетчики, а законы физики. И экономики. Что возить то будем? Кто будет оплачивать эти 8000 т/год?

Цитироватьpkl пишет:
В космосе "всё" разделяют сотни млн. км. Причём даже воду и воздух придётся везти с собой.

Главное - в космосе есть энергия. А раз так, то круговорот веществ реален. Расстояния вообще не имеют особого значения. Мы - что, куда-то спешим?

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьКубик пишет: Долго ждать..

Ну, хорошо хоть ни у Вас ни у Вашего оппонента нет сомнений в реальности коммунизма.
Я бы сказал - ждать вообще бесполезно. Однако вполне можно сделать коммунизм :?:  на микроуровне уже сейчас. Всякий там плюрализм, гуманизм и реальность энергоавтономии делает это возможным. Конечно, государство будет очень против...

Никак нет -  государство  чаще всего только для виду интересуется, что у вас в хате - бьёте вы жену или варите самогон на самодельном атомном реакторе, если при походах в магазин не сцепились с полицией, а облапошенныё вами не сообразили этого и молчат - хоть завалитесь в колодец на своём участке, пока не будет шума - плевать на вас.. Это внешним поставщикам, соседям и бандюкам интересно..

ЦитироватьShestoper пишет:
Но окончательно коммунизм утвердится тогда, когда машины Неймана сделают
материальные блага такими же общедоступными, как воздух, и когда пропадет всякий
стимул держаться зубами за свою частную собственность.

Не дай Бог! В таком обществе... зачем нужен разум? Даже есть такой фантастический рассказ на эту тему, "Сад орхидей", кажется.

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьpkl пишет:
В космосе "всё" разделяют сотни млн. км. Причём даже воду и воздух придётся везти с собой.

Главное - в космосе есть энергия. А раз так, то круговорот веществ реален...

Чтобы эту энергию ВЗЯТЬ, нужны энергоустановки. С учётом потребностей космической цивилизации, которые явно будут больше наших, эти установки начинают быстро расти. Куда-то в сторону Сферы Дайсона. И тут возникает уже нетривиальный вопрос - где взять СТОЛЬКО вещества?

ЦитироватьРасстояния вообще не имеют особого значения. Мы - что, куда-то спешим?

Имеют, и ещё какое! Чем больше расстояния, тем больше затраты, в первую очередь, энергии на перемещения. Что ставит под вопрос саму выгодность перемещать что-либо на космические расстояния, помимо информации. Собственно, потому то мы и стоим на пороге вот уже 60 лет. И почему космонавтика, по-серьёзному, интересует человечество только в трёх узких областях: связь, навигация и ДЗЗ. Которые легко сводятся к передаче той же информации, и только.

Собственно, потому не лишены оснований утверждения о принципиальной невозможности межпланетных и, тем более, межзвёздных цивилизаций: уже даже человеческая цивилизация, колонизировавшая Венеру и Марс, неизбежно распадается на три относительно изолированных. Ведь даже сейчас, на глобализированной Земле, культурные различия между людьми, населяющими разные континенты, так и не стёрты. Пока, во всяком случае.

ЦитироватьShestoper пишет:

ЦитироватьTAU пишет: Законы физики обойти невозможно.

Бактерия нарушает законы физики? Это самовоспроизводящийся наноноробот

Бактерия - не наноробот. Мы, говоря о "нанороботах", подразумеваем некоторые искусственные конструкции, выполенные изначально человеком. Из металла и других "человеческих" материалов.

Бактерия - биологическая система.

ЦитироватьKap пишет:  с углеродом вы те же бактерии и получите. Причем биотехнологи уже сейчас умеют те бактерии переделывать и даже результаты используют в промышленности (инсуин), а вот "железный" нанотех пока как-то не блещет (не считая процессоры, конечно).

Вот, оказывается, мысль, кою я хотел донести, уже сформулировали, и весьма хорошо.

ЦитироватьКубик пишет:
Никак нет -г осударство чаще всего только для виду интересуется, что у вас в хате

Да уж для виду... Как налоги собирать да забирать в армию, да навязывать свои ценности - так не для виду, а очень даже живо. А в хате не должно пахнуть государством вообще - только тогда можно создавать какие-то нематериальные отношения

ЦитироватьTAU пишет:
Бактерия - биологическая система.

Зато генетики её изменят в нужном качестве. И будет она пахать как робот.

Цитироватьpkl пишет:
Имеют, и ещё какое! Чем больше расстояния, тем больше затраты, в первую очередь, энергии на перемещения.

Ничуть. Больше времени и только. Но я не очень понял - зачем что-то куда-то возить?

Цитироватьpkl пишет:
Ведь даже сейчас, на глобализированной Земле, культурные различия между людьми, населяющими разные континенты, так и не стёрты. Пока, во всяком случае.

Стираются поразительно быстро. За пару поколений при хорошем управлении получаются совершенно иные люди в смысле культуры. Это благо, что не стёрты и много делается, чтобы оставались, но... европеизируется и американизируется абсолютно всё и все. Правда и обратный процесс есть. Конвергенция культур налицо. Главное, чтоб средства связи были.

Цитироватьpkl пишет:
Где Вы найдёте столько туристов?

Вот:

ЦитироватьЖурналы Forbes (https://ru.wikipedia.org/wiki/Forbes_%28%D0%B6%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB%29) и Fortune (https://ru.wikipedia.org/wiki/Fortune_%28%D0%B6%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB%29) считаются авторитетными изданиями в вопросе индивидуальных состояний и регулярно публикуют списки богатейших людей мира. Согласно списку, опубликованному Forbes (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2_%282005%29), в 2005 году (https://ru.wikipedia.org/wiki/2005_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) в мире был 691 миллиардер (в пересчёте на американский доллар). Число миллионеров при этом намного больше — сейчас в богатых странах мира миллионеры составляют небольшой, но уже заметный процент населения. По данным компании Merrill Lynch (https://ru.wikipedia.org/wiki/Merrill_Lynch), на июнь 2008 года в мире насчитывалось 10,1 млн миллионеров, из них около трети — в США (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A8%D0%90). Совокупный размер их активов (без учёта стоимости основной недвижимости) составлял $40,7 трлн.[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%80#cite_note-gazeta-1)

Из 10 миллионов миллионеров найти тысячу желающих и могущих слетать можно.

Цитироватьpkl пишет:
Какое опровержение Вам необходимо?

Статья хотя-бы на английском (кану пока ниасилил) о том что ни каких концентратов редкоземов на глубине 5 км вблизи Японии нет и не было.

Цитироватьpkl пишет:
Чтобы эту энергию ВЗЯТЬ, нужны энергоустановки.

Ну просто жуть как сложна и тяжела солнечная батарея по сравнению с ТЭС и угольным карьером!

Цитироватьpkl пишет:
С учётом потребностей космической цивилизации

Сколько в мегаваттах? Статью про Межпланетную Транспортную Сеть вы могли бы уже и осилить и понять что обитателям точек Лагранжа на транспорт понадобится много меньше нашего.

Цитироватьpkl пишет:
Имеют, и ещё какое! Чем больше расстояния, тем больше затраты, в первую очередь, энергии на перемещения.

Вот только полет на Марс по эллипсу с мягкой посадкой требует меньше топлива чем то же на Луну.

Цитироватьpkl пишет:
Собственно, потому то мы и стоим на пороге вот уже 60 лет.

Это типа великий срок?

Цитироватьpkl пишет:
И почему космонавтика, по-серьёзному, интересует человечество только в трёх узких областях: связь, навигация и ДЗЗ.

Странно, но все перечисленное даже вместе с расходами на МКС и рядом не валялось.

Цитироватьhlynin пишет:
Зато генетики её изменят в нужном качестве. И будет она пахать как робот.

Если бы. Те же синтезаторы инсулина только и думают как от этого гена избавиться - он их рост тормозит. Приходится сцеплять его с геном устойчивости к антибиотику и выращивать в среде с тем самым антибиотиком. Под угрозой расстрела работают, короче.

ЦитироватьKap пишет:
Если бы. Те же синтезаторы инсулина только и думают как от этого гена избавиться - он их рост тормозит. Приходится сцеплять его с геном устойчивости к антибиотику и выращивать в среде с тем самым антибиотиком. Под угрозой расстрела работают, короче.

Лиха беда начало. Только не создать бы какую-то страшилку

Цитироватьhlynin пишет:
Лиха беда начало. Только не создать бы какую-то страшилку

Это примерно как создание вот прямо завтра простым ИГИЛовским  Ибн Маском МБР с дальностью 7 000 км пригодных к массовому производству ИГИЛовцами под бомбами. Все "технические решения" возможные для микроорганизмов скорее всего уже давно существуют в природе

ЦитироватьKap пишет:
Все "технические решения" возможные для микроорганизмов скорее всего уже давно существуют в природе

Да ладно. В природе остались выживаемые, рациональные. Например, которые живут только в чистом азоте (или кислороде). В природе им просто нет места, ибо чистых веществ мало, а для человека сделать нечто однородное - раз плюнуть. В природе много чего нет, чего создал человек.

2Олег Шляпин (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/40782/)
 
А название темы не вопрос, а утверждение. Утверждение о том, что с энергетикой индустриальной цивилизации никакой другой отдачи, кроме информационной - не получить. Нет, в принципе, если бы кроме Земли была бы еще хоть одна планета с совместимой с земной биосферой, то да, все было бы так, как мечтали пионеры космонавтики – началась бы экспансия на другую планету. Но не срослось. И в нашей планетарной системе иных задач для космонавтики, кроме информационного обеспечения Земли – просто нет.
 
Конечно, в космонавтике есть еще такое крайне политизированное направление, как пилотируемая космонавтика, которая максимально результативна, когда с ее помощью глобальные сверхдержавы демонстрируют свою "альфовость". Но сегодняшняя ситуация – это инерция космической гонки 20 –века. Да и передел мира в 20 веке дал далекий от оптимальной гонки результат: "перекошенный" двухполюсник со значительным не участвующим в гонке "ресурсом".
 
Поэтому низкоэнергетическая цивилизация – индустриального типа достигла своего качественного потолка. Нет, это не отменяет того, что в случае реконфигурации политической карты мира могут состоятся еще несколько флаговтыков. И даже временно-постоянная база на Луне.  Но по окончанию инновационного этапа (маркер – экологические кризисы)/и перехода к индустриально-традиционному этапу  – наиболее вероятно, что пилотируемая космонавтика станет не нужна.
 
Декларируемая перед космонавтикой цель – снижение стоимости доставки – радикально достижима лишь при достижении массовости. А массовая доставка грузов для "информационного" целеполагания не нужна.  Замкнутый круг. Который размыкается лишь достижением цивилизацией надиндустриальной энергетики. Которая способна полностью заменить энергетику предыдущего этапа. И да – солнечная энергетика на такое не способна. Из-за своих недостатков – это вспомогательная энергетика, а не основная.
 
Прорыв в космонавтике возможен лишь после прорыва в энергетике. 

Почему можно предположить, что IT- революция – революция социальная? Она вызвала изменение структуры социума без изменения энергетики.

ЦитироватьRDA пишет:
Почему можно предположить, что IT- революция – революция социальная?

Без сомнения

н

ЦитироватьRDA пишет:
Прорыв в космонавтике возможен лишь после прорыва в энергетике.

Несомненно. Но есть и просто ползучий прогресс. Что мы и наблюдаем. Или даже застой. Но регресса и отмены ПК не будет - человечеству на Земле тесно. А насчёт неприменимости соседних планет - зря. Вначале будут стерилизовать всё, чтоб не допустить земной микроб в чужой мир. А удовлетворившись поисками  (скорее всего найдут примитив, ничем особым от земных бактерий не отличный), начнут терраформировать миры. Это будет очень занятный процесс - смотреть как меняются миры (в принципе это не столь долго умеючи). Надо только вывести живность, которой там будет хорошо. Это возможно

Если бы прорыв в энергетике был возможен, то он уже давно произошёл бы. Так что никакого терраформирования не будет. А, наоборот. С Землёй случится марсоформирование общими усилиями в ближайшее время. Но даже если вдруг этого удастся как-то избежать, то венероформирование произойдёт уже точно. Хотя и в весьма отдалённой перспективе.

Тем не менее, идея Маска насчёт шарахнуть Марс по полюсам водородными бомбами и испарить углекислотные шапки представляется весьма симпатичной. Ведь даже если немного поднять давление и температуру, то условия для работы обитаемой станции на Марсе станут куда более приемлемыми.

К тому же это будет весьма интересно и зрелищно. Другой резон в том, что такую прекрасную вещицу, как гигатонная бомба вполне реально изготовить, но пока совершенно некуда применить. Обидно.

ЦитироватьКлон Антипода пишет:
Если бы прорыв в энергетике был возможен, то он уже давно произошёл бы. Так что никакого терраформирования не будет. А, наоборот. С Землёй случится марсоформирование общими усилиями в ближайшее время. Но даже если вдруг этого удастся как-то избежать, то венероформирование произойдёт уже точно. Хотя и в весьма отдалённой перспективе.

Тем не менее, идея Маска насчёт шарахнуть Марс по полюсам водородными бомбами и испарить углекислотные шапки представляется весьма симпатичной. Ведь даже если немного поднять давление и температуру, то условия для работы обитаемой станции на Марсе станут куда более приемлемыми.

К тому же это будет весьма интересно и зрелищно. Другой резон в том, что такую прекрасную вещицу, как гигатонная бомба вполне реально изготовить, но пока совершенно некуда применить. Обидно.

Вам хочетса применить гигатонную бомбу на земле? И обидно, что нету на ком?  :o

ЦитироватьShestoper пишет:

100 тысяч лет назад в Эфиопии один кроманьонец доказывал другому: нельзя идти в эту гиблую Европу, там сплошные льды, там не выжить без дров и теплых шкур!

-Живут же неандертальцы!
-Ну, как знаешь, а я лучше в негры-нилоты пойду!

Цитироватьhlynin пишет:
Да ладно. В природе остались выживаемые, рациональные.

OK. Все эффективные решения. Для страшилки надо чтобы нанороботы-бактерии жили в человеке или хотя-бы почве и лужах, а не в веществах ЧДА.

ЦитироватьRDA пишет:
Утверждение о том, что с энергетикой индустриальной цивилизации никакой другой отдачи, кроме информационной - не получить.

Вот эти ребята (http://deepspaceindustries.com/) с вами не согласны.

ЦитироватьRDA пишет:
Почему можно предположить, что IT- революция – революция социальная? Она вызвала изменение структуры социума без изменения энергетики.

Она вызвала изменение промышленности вообще-то.

ЦитироватьScarecrow пишет:

ЦитироватьShestoper пишет:

100 тысяч лет назад в Эфиопии один кроманьонец доказывал другому: нельзя идти в эту гиблую Европу, там сплошные льды, там не выжить без дров и теплых шкур!

-Живут же неандертальцы!
-Ну, как знаешь, а я лучше в негры-нилоты пойду!

+ 100 :)

Цитироватьgoran d пишет:
Вам хочетса применить гигатонную бомбу на земле? И обидно, что нету на ком?  :o

goran, с чего вы взяли, что на Земле? CNN насмотрелись у себя в Болгарии, что-ли? Я же ясно написал, что применять некуда, кроме как по другой планете. Обидно, что можно сделать такую мощную вещь, но она совершенно ни для чего не нужна. На Земле, по крайней мере.

Самое смешное, что необходимая энергетика уже есть в наличии. Только не сняв ракетных шор, ее не видят. 
Надо для запусков использовать энергию магнитных бурь в ионосфере. Там гигантские энергии болтаются еще не окученными.

ЦитироватьКлон Антипода пишет:
Обидно, что можно сделать такую мощную вещь, но она совершенно ни для чего не нужна. На Земле, по крайней мере.

это... про Маска и ядренбатон по Марсу...
может лучше Фобос "опустим" на Марс? 

Он, вроде, скоро сам упадёт. 10 000 лет. Только может не попасть в полярную шапку. А так-то идея хорошая! Если прицельно опустить, по мегатоннам неплохо выйдет.

Цитироватьsychbird пишет:
Самое смешное, что необходимая энергетика уже есть в наличии. Только не сняв ракетных шор, ее не видят.
Надо для запусков использовать энергию магнитных бурь в ионосфере. Там гигантские энергии болтаются еще не окученными.

Да ну нафиг. Это ересь. Нет никаких экспериментальных подтверждений, что энергию магнитных бурь можно использовать. Надо использовать энергию вакуума, эфира и дерева Dojo.

ЦитироватьКлон Антипода пишет:

Он, вроде, скоро сам упадёт. 10 000 лет. Только может не попасть в полярную шапку. А так-то идея хорошая! Если прицельно опустить, по мегатоннам неплохо выйдет.

лучше конечно комету какую сманеврировать ледяную

С хорошим КПД можно сманеврировать только такую, которая и без того почти точно в Марс попадает.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьКубик пишет: Никак нет -г осударство чаще всего только для виду интересуется, что у вас в хате

Да уж для виду... Как налоги собирать да забирать в армию, да навязывать свои ценности - так не для виду, а очень даже живо. А в хате не должно пахнуть государством вообще - только тогда можно создавать какие-то нематериальные отношения

Так это  вы ему свой нос высунули, что-то от него берёте...А вы закуклитесь - автономно от всего окружения, своя биосфера, энергетика, производство и сервисы - даже информационные  и - можете объявлять незалежность и самостийность.. ;)

ЦитироватьКлон Антипода пишет:
Нет никаких экспериментальных подтверждений, что энергию магнитных бурь можно использовать.

Закон Лоренца не подойдет :?:  ;)

ЦитироватьRDA пишет:
.......
....Прорыв в космонавтике возможен лишь после прорыва в энергетике.

Все верно, +100. и все, что выше процитированного - тоже.
Я сам писал об этом десяток раз.

Чтобы эффективно вовлекать в хоз.оборот ресурсы Солнечной системы, требуется увеличить уровень располагаемой энергетики на полтора-два порядка.
На современной индустриальной базе этого сделать невозможно.

А когда\если это будет сделано, это изменит цивилизацию до неузнаваемости.

Цитироватьsychbird пишет:

ЦитироватьКлон Антипода пишет:
Нет никаких экспериментальных подтверждений, что энергию магнитных бурь можно использовать.

Закон Лоренца не подойдет  :?:   ;)  

Даже если можно, то плотность енергии будет очень маленькой, для запуска точно не хватит. Хватит на какойто светодиод!

Цитироватьgoran d пишет:

Цитироватьsychbird   пишет:

ЦитироватьКлон Антипода пишет:
Нет никаких экспериментальных подтверждений, что энергию магнитных бурь можно использовать.

Закон Лоренца не подойдет  :?:   ;)  

Даже если можно, то плотность енергии будет очень маленькой, для запуска точно не хватит. Хватит на какойто светодиод!

Ну ладно, не закон Лоренца, а правило буравчика.
И энергии будет завались! )

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Имеют, и ещё какое! Чем больше расстояния, тем больше затраты, в первую очередь, энергии на перемещения.

Ничуть. Больше времени и только.

Понятие "характеристическая скорость" Вам известно?

ЦитироватьНо я не очень понял - зачем что-то куда-то возить?

Затем, что концентраторы солнечной энергии работают тем лучше, чем они ближе. Я вот про освоение Венеры и Меркурия думаю. Специально, чтобы "не возить".

Цитироватьaaaa пишет:
Ну ладно, не закон Лоренца, а правило буравчика.
И энергии будет завались! )

Зря иронизируете. Поинтересуйтесь лучше плотностью энергии и ее интегральной  величиной во время полярных магнитных бурь, сопровождающих Аврору.

Цитироватьpkl пишет:
Понятие "характеристическая скорость" Вам известно?

Очень. Есть минимальная скорость отлёта (при современных примитивных баллистических стартах). Далее - вне зависимости от расстояния энергии не тратится. Только время.

Цитироватьpkl пишет:
Затем, что концентраторы солнечной энергии работают тем лучше, чем они ближе. Я вот про освоение Венеры и Меркурия думаю. Специально, чтобы "не возить".

Ничего страшного, вплоть до астероидов они будут работать. А у Юпитера и далее надо менять способ добычи энергии - только и всего.

ЦитироватьKap пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Где Вы найдёте столько туристов?

Вот:

ЦитироватьЖурналы Forbes (https://ru.wikipedia.org/wiki/Forbes_%28%D0%B6%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB%29) и Fortune (https://ru.wikipedia.org/wiki/Fortune_%28%D0%B6%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB%29) считаются авторитетными изданиями в вопросе индивидуальных состояний и регулярно публикуют списки богатейших людей мира. Согласно списку, опубликованному Forbes , в 2005 году (https://ru.wikipedia.org/wiki/2005_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) в мире был 691 миллиардер (в пересчёте на американский доллар). Число миллионеров при этом намного больше — сейчас в богатых странах мира миллионеры составляют небольшой, но уже заметный процент населения. По данным компании Merrill Lynch (https://ru.wikipedia.org/wiki/Merrill_Lynch) , на июнь 2008 года в мире насчитывалось 10,1 млн миллионеров, из них около трети — в США (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A8%D0%90) . Совокупный размер их активов (без учёта стоимости основной недвижимости) составлял $40,7 трлн. [1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%80#cite_note-gazeta-1)

Из 10 миллионов миллионеров найти тысячу желающих и могущих слетать можно.

Почему Вы так считаете? Пока что только пять человек нашлось.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Какое опровержение Вам необходимо?

Статья хотя-бы на английском (кану пока ниасилил) о том что ни каких концентратов редкоземов на глубине 5 км вблизи Японии нет и не было.

Я оспариваю не наличие концентратов на глубине 5 км вблизи Японии редкозёмов вблизи Японии, а возможность их добычи с приемлемыми издержками. Морские местрождения известны с 50 - 60 гг.

ЦитироватьНу просто жуть как сложна и тяжела солнечная батарея по сравнению с ТЭС и угольным карьером!

Она исключительно сложна - рекомендую что-нибудь почитать про солнечные батареи. Тогда не будете глупости писать.

ЦитироватьСколько в мегаваттах?

 Да не в мегаваттах, а в тераваттах. На пару порядков превышать существующие.

ЦитироватьВот только полет на Марс по эллипсу с мягкой посадкой требует меньше топлива чем то же на Луну.

Сроки перелёта тоже будут меньше?

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Собственно, потому то мы и стоим на пороге вот уже 60 лет.

Это типа великий срок?  

А что, маленький?

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
И почему космонавтика, по-серьёзному, интересует человечество только в трёх узких областях: связь, навигация и ДЗЗ.

Странно, но все перечисленное даже вместе с расходами на МКС и рядом не валялось. 

А Вы не могли бы назвать расходы на связь, навигацию, ДЗЗ и на МКС?

ЦитироватьКлон Антипода пишет:
Если бы прорыв в энергетике был возможен, то он уже давно произошёл бы...

Ну как же, работают люди. Просто задачка примерно того же уровня сложности, как и высадка на Луну 50 лет назад.

ЦитироватьRDA пишет:
...Прорыв в космонавтике возможен лишь после прорыва в энергетике.

Подозреваю, что там требуется целая цепочка прорывов. Энергетика - это хорошо, но этого мало. Надо ещё репликаторы. Возможно, что и ИИ.

И есть ещё одна проблема, которая меня беспокоит: далеко не факт, что наши базовые инстинкты вообще подходят для экспансии в космос. Да даже для выживания в течении более-менее длительных отрезков времени. Людям не свойственно думать о будущем.

ЦитироватьКлон Антипода пишет:
Он, вроде, скоро сам упадёт. 10 000 лет...

Через 65 - 70 млн. Причём, скорее всего, "сыпаться" будет по частям.

А идея насчёт бомбы на редкость дурацкая: ничего это не изменит, очень скоро газы опять сконденсируются.

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Понятие "характеристическая скорость" Вам известно?

Очень. Есть минимальная скорость отлёта (при современных примитивных баллистических стартах). Далее - вне зависимости от расстояния энергии не тратится. Только время.

Ну вот, время. Ещё один серьёзный ограничитель.

Но вообще то нам придётся гигатонны тягать. Так что энергии надо будет много. На полтора - два порядка, как здесь уже заметили, больше того, чем сейчас располагает человечество.

Но вот что ещё настораживает: нигде не заметно следов астроинженерной деятельности. Т.е. либо мы СОВСЕМ одни, либо они ВСЕ, без исключения, идут другим путём.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Затем, что концентраторы солнечной энергии работают тем лучше, чем они ближе. Я вот про освоение Венеры и Меркурия думаю. Специально, чтобы "не возить".

Ничего страшного, вплоть до астероидов они будут работать... 

весьма хреново. Потому то я и написал выше про гигатонны. "Нет, сынок, это фантастика!" Меня Венера с Меркурием тем и заинтересовала, что можно наращивать энергетику цивилизации, сохраняя необходимую инфраструктуру в более-менее разумных рамках.

За Юпитером, да, придётся термояд осваивать. Ну или хоть котлы взрывного сгорания. Потому то RDA и писал про прорыв в энергетике. Ждём ИТЭР, пробкотрон или Три Альфу. Или что-нибудь ещё.

Потому то прогресс в космонавтике будет обусловлен открытиями в других областях науки, напрямую с космосом никак не связанных. Это уже я писал.

Цитироватьpkl пишет:
Ну вот, время. Ещё один серьёзный ограничитель.

Время - деньги. Что-то надо выбирать.

Цитироватьpkl пишет:
Но вообще то нам придётся гигатонны тягать. Так что энергии надо будет много. На полтора - два порядка, как здесь уже заметили, больше того, чем сейчас располагает человечество.

Зачем надо тягать?

Цитироватьpkl пишет:
Но вот что ещё настораживает: нигде не заметно следов астроинженерной деятельности. Т.е. либо мы СОВСЕМ одни, либо они ВСЕ, без исключения, идут другим путём.

Прежде надо понять - куда идём? Человек, получивший возможность заняться астроинженерной деятельностью просто не будет в ней нуждаться. Мечта ребёнка сожрать ящик мороженого исчезает к тому времени, когда она может стать реальностью.

Цитироватьpkl пишет:
Потому то прогресс в космонавтике будет обусловлен открытиями в других областях науки, напрямую с космосом никак не связанных. Это уже я писал.

Абсолютно всё, чем располагает космонавтика, делалось без всякой мысли о космонавтике.

Цитироватьpkl пишет: Но вот что ещё настораживает: нигде не заметно следов астроинженерной
деятельности. Т.е. либо мы СОВСЕМ одни, либо они ВСЕ, без исключения, идут
другим путём.

Не так категорично! Видим мы далеко не всю Галактику, или представьте, что "их" уровень не существенно выше нашего, ну а "либо" - да, можно и разумно ограничиться в количественном смысле, и в их системах могут быть "запасные аэродромы", чего мы видеть не можем..пока..

Цитироватьhlynin пишет: Абсолютно всё, чем располагает космонавтика, делалось без всякой мысли о
космонавтике.

Технологии - да, может быть, почти все.. но конструкторские разработки - вещь специфичная, а про науку и говорить не стоит -  даже искусственный спутник для навигации был сфантазирован давно - что, совсем не идея,для космонавтики, опирающаяся на научные данные и практические потребности - ? Как только уровень позволил - в космос и вышли, и весьма практически, и стали для него разрабатывать то, чего на земле не применяют - ЭРД как вам?

Цитироватьhlynin пишет:
Можно подумать, другие страны не были в послевоенной разрухе. Та же Румыния практически вся была разгромлена и оккупирована, включая столицу. Гражданские войны и восстания не минули почти ни одну страну. А темпы развития были не столь уж впечатляющи для страны, где население было почти такое же, как в Европе, территория и природные ресурсы - гораздо больше. Например, Германия, невзирая на репарации и страшную разруху, революции и голод, обогнала СССР весьма быстро по всем показателям.

В 1939 году Германия выплавила 22,3 миллиона тонн стали, а СССР - 18,3.
Германия впереди? Без сомнения.
Только вот для 1929 года соответствующий цифры - 15,3 и 4,3.
Для 1913 года - 15,2 и 4,2.
За тридцатые годы СССР Германию по стали почти догнал, хоть до этого со времен РИ уступал ей в 3,5 раза.

Аналогичная картина наблюдалась по многим другим промышленным показателям.

Так что

ЦитироватьОчень не люблю перекоса в мозгах у некоторых товарищей. При полном незнании истории излагать засиженные мухами мифы наёмных пропагандистов - не слишком хороший приём.

это самокритично Вами сказано. Хвалю! Если понимаешь собственные недостатки - легче их исправить.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьShestoper пишет:
Но окончательно коммунизм утвердится тогда, когда машины Неймана сделают
материальные блага такими же общедоступными, как воздух, и когда пропадет всякий
стимул держаться зубами за свою частную собственность.

Не дай Бог! В таком обществе... зачем нужен разум?

Чтобы думать о вечном.

Цитироватьhlynin пишет:
Прежде надо понять - куда идём? Человек, получивший возможность заняться астроинженерной деятельностью просто не будет в ней нуждаться.

А гамма-всплески будет отражать натренированным брюшным прессом?
Или слиняет в другое измерение, затратив на это 1 наноджоуль? А откуда известно, что это возможно сделать, затратив именно 1 наноджоуль? А может понадобится 1 эксаджоуль?

Всякие мудрые цивилизации, якобы переросшие космическую экспансию и не стремящиеся к масштабной материальной деятельности, жить будут до первого серьёзного катаклизма. А потом грубая бездушная Вселенная смахнет этих высокодуховных йогов из реальности, как крошки со стола.

Противостоять катастрофам планетарного и космического масштаба - это бизнес серьёзный и энергозатратный.

Цитироватьpkl пишет:
И есть ещё одна проблема, которая меня беспокоит: далеко не факт, что наши базовые инстинкты вообще подходят для экспансии в космос. Да даже для выживания в течении более-менее длительных отрезков времени. Людям не свойственно думать о будущем.

Не беспокойтесь, с человечеством всё будет хорошо.
Мне свойственно думать о будущем, а всех остальных я заставлю.

Цитироватьsychbird пишет:
Самое смешное, что необходимая энергетика уже есть в наличии. Только не сняв ракетных шор, ее не видят.

Как бы ракеты уже давно позволяют летать в космос. То что делают они это пока дорого вызвано ни как не недостатком энергии.

Цитироватьvlad7308 пишет:
Чтобы эффективно вовлекать в хоз.оборот ресурсы Солнечной системы, требуется увеличить уровень располагаемой энергетики на полтора-два порядка.

Нахрен вам какие-то сверхэнергии чтобы ништяки вниз по гравиколодцу кидать?

Цитироватьpkl пишет:
Почему Вы так считаете?

Закон больших чисел.

Цитироватьpkl пишет:
Пока что только пять человек нашлось.

Летать буквой зю в Союзе за 50 миллионов? Оно не удивительно.

Цитироватьpkl пишет:
а возможность их добычи с приемлемыми издержками

Добывать можно кораблями системы "Каллипсо" с лебедкой, тросом и грунтозаборником. Даже роботов не надо кроме как на разведку, хотя сейчас их наклепать не проблема.

Цитироватьpkl пишет:
Она исключительно сложна - рекомендую что-нибудь почитать про солнечные батареи. Тогда не будете глупости писать.

Для начала почитайте чего-нибудь про ТЭС и добычу угля.

Цитироватьpkl пишет:
Да не в мегаваттах, а в тераваттах.

Так сколько?

Цитироватьpkl пишет:
На пару порядков превышать существующие.

Обосновать можете или как всегда?

Цитироватьpkl пишет:
Сроки перелёта тоже будут меньше?

Вы говорили про энергию, а не сроки, не надо сползать.

Цитироватьpkl пишет:
А что, маленький?

Ну да.

Цитироватьpkl пишет:
А Вы не могли бы назвать расходы на связь, навигацию, ДЗЗ и на МКС?

Начальная группировка GPS стоила $ 12 миллиардов (http://nation.time.com/2012/05/21/how-much-does-gps-cost/), на МКС только до 2005го потрачено $ 157 (http://www.webcitation.org/60qkiQTrD) миллиардов.

ЦитироватьShestoper пишет:
А гамма-всплески будет отражать натренированным брюшным прессом?
Или слиняет в другое измерение, затратив на это 1 наноджоуль? А откуда известно, что это возможно сделать, затратив именно 1 наноджоуль? А может понадобится 1 эксаджоуль?

Всякие мудрые цивилизации, якобы переросшие космическую экспансию и не стремящиеся к масштабной материальной деятельности, жить будут до первого серьёзного катаклизма. А потом грубая бездушная Вселенная смахнет этих высокодуховных йогов из реальности, как крошки со стола.

по идее ничего не затратит, вообще. Как не тратит энергию ни одно из известных взаимодействий.
Чтобы утверждать о Вселенной необходимо понимать что она такое. А с этим проблемы. Если не брать астроинженерию, когда надо сделать а-та-та плохому бяке астероиду. Уровень во всяком случае похожий.

ЦитироватьKR пишет:
по идее ничего не затратит, вообще. Как не тратит энергию ни одно из известных взаимодействий.

Не тратит?
Один из теоретически возможных способов путешествий между вселенными - создание пары из черной и белой дыры. Xорошо, если в нужной точке нашей вселенной есть массивное, "бесплатно" коллапсирующее тело - при этом происходят процессы чудовищной энергетики, но сами по себе, без наших усилий.
А если подходящего тела нет, и нужно черную дыру создавать с нуля? Например загнав много-много фотонов в ничтожный объем. Минимальная более-менее устойчивая микроскопическая черная дыра должна иметь массу не менее миллиона тонн, из-за квантового испарения.
Энергия, равная миллиону тонн массы покоя - это мелочь?

А разговоры про сверхумных постчеловеков, творящих миры одним только щелчком пальцев - пока чистой воды интеллектуальная спекуляция и хотелки.
На этом фоне фантазии про ИИ и репликаторы - сверхтвердая фантастика ближнего прицела, ибо не противоречит нынешним фундаментальным представлениям о вселенной.

ЦитироватьShestoper пишет:
А гамма-всплески будет отражать натренированным брюшным прессом?

Почему нет?
- Дело в том, Флетчер, что мы пытаемся раздвинуть границы наших возможностей постепенно, терпеливо. Мы еще не подошли к полетам сквозь скалы, по программе нам предстоит заняться этим немного позже.

ЦитироватьShestoper пишет:
Не тратит?

кпд 100% :) 
я же на счет этого и говорил, когда речь шла о системах выполняющих задачу, только натуральное в этом смысле является идеальной системой. Действие есть, а системы нет.

ЦитироватьShestoper пишет:
На этом фоне фантазии про ИИ и репликаторы - сверхтвердая фантастика ближнего прицела, ибо не противоречит нынешним фундаментальным представлениям о вселенной.

не противоречит, да. Плоский мир тоже не противоречил.

ЦитироватьKR пишет:
Плоский мир тоже не противоречил.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьShestoper пишет:
А гамма-всплески будет отражать натренированным брюшным прессом?

Почему нет?

Были времена, когда звезды считались огоньками, приколоченными к хрустальному куполу над плоской Землей.
Вот только с тех пор общепринятая модель вселенной стала несопоставимо больше и сложнее.
Понятие о реальных астрономических расстояниях могла сорвать крышу усредненному средневековому бюргеру - это даже современный бюргер с трудом переваривает.

Когда-то мечтали о полете на Луну на упряжке дрессированных орлов - а в реальности на неё слетали на ракете массой 3 тысячи тонн и мощностью 100 миллионов лошадей.

История науки учит нас, что по мере развития научных представлений модель мира становится все масштабней, и человек получает знание о все более могучих силах. И власть над этими силами.

Астроинженерия и прочие мегапроекты отлично укладываются в эту тенденцию.

ЦитироватьShestoper пишет:
Астроинженерия и прочие мегапроекты отлично укладываются в эту тенденцию.

я согласен. Вопрос только в том, особенно учитывая крышесносящие факты, не окажутся ли наши ракеты, в итоге, теми самыми орлами.

ЦитироватьKR пишет:
не окажутся ли наши ракеты, в итоге, теми самыми орлами.

Очень даже возможно.
И ракеты, и сферы Дайсона, и репликаторы. Когда-нибудь.
Но скорее всего на смену им придет что-то такое, что сможет галактики в трубочку сворачивать.

ЦитироватьShestoper пишет:

ЦитироватьKR пишет:
не окажутся ли наши ракеты, в итоге, теми самыми орлами.

Очень даже возможно.
И ракеты, и сферы Дайсона, и репликаторы. Когда-нибудь.
Но скорее всего на смену им придет что-то такое, что сможет галактики в трубочку сворачивать.

а вот в этом большое сомнение.
Способны ли люди-такие-собаки, к знаниям подобного уровня. При том что орлов запрягать, бесполезно.
Хотя я считаю, что  сидеть на одной планете смысла нет. Да и скучно.

ЦитироватьShestoper пишет:
Были времена, когда звезды считались огоньками, приколоченными к хрустальному куполу над плоской Землей.

Неправда. Не столь примитивно. Ибо в небе всё двигалось, а плоской земля не была вообще никогда. Скорее, выпуклостью неясных размеров.

ЦитироватьShestoper пишет:
Когда-то мечтали о полете на Луну на упряжке дрессированных орлов

Неправда. Начиная с Лукиана, это как раз наоборот - высмеивание людей, рассказывающих небылицы. Пародии на врунов-путешественников. Всерьёз не мечтал ни один. Даже просто взлететь. Все известные мне фантасты до Жюль Верна - либо шутники-пародисты либо не зацикливались на способе полёта, ибо рассказывали о другом.

ЦитироватьShestoper пишет:
Астроинженерия и прочие мегапроекты отлично укладываются в эту тенденцию.

5 минут назад я выложил статейку от декабря 1941 г. Канадский математик подсчитал размеры лунной ракеты. Размером с Эверест, однако, даже без учёта разных потерь. Вот Вам типичный мегапроект. Теоретически он по силам. Но через 27 лет ракета весила всего 3000 тонн, а в очередном полёте будет ещё меньше. А через 100 лет ещё меньше. Потом ракеты отменят как устаревшие. Такова судьба мага- и астропроектов.

ЦитироватьKR пишет:
Способны ли люди-такие-собаки, к знаниям подобного уровня.

Безусловно способны. Только не кроманьонцы. А примерно вот такие:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%28%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC%29

Цитироватьhlynin пишет:
5 минут назад я выложил статейку от декабря 1941 г. Канадский математик подсчитал размеры лунной ракеты. Размером с Эверест, однако, даже без учёта разных потерь. Вот Вам типичный мегапроект. Теоретически он по силам. Но через 27 лет ракета весила всего 3000 тонн, а в очередном полёте будет ещё меньше. А через 100 лет ещё меньше. Потом ракеты отменят как устаревшие. Такова судьба мага- и астропроектов.

Браун сделал ракету всего в 3000 тонн, для того чтобы довезти до Луны 2 человек на несколько суток, и только.
Когда США сильно напряглись, они смогли свозить на Луну аж целых 12 человек.
Причем для того, чтобы ракета за 27 лет усохла до 3000 тонн, понадобилась уйма работы в материаловедении, двигателестроении, электронике. Это не само с неба упало. Аполлон и сам по себе вполне мегапроект, а если приплюсовать НИОКРы из смежных сфер - получится вообще мегапроектище.

Когда летать на Луну будет ежегодно по 12 миллионов человек - думаете инфраструктура для такой транспортировки будет маленькой и скромной?
Чтобы она была скромной, нужно обмануть закон сохранения энергии. Это мы если когда-нибудь и сможем, то явно не в ближайшие столетия.

ЦитироватьShestoper пишет:
Когда летать на Луну будет ежегодно по 12 миллионов человек - думаете инфраструктура для такой транспортировки будет маленькой и скромной?

Возможно, она будет несколько больше, чем проект "Аполлон", но не 12 миллионов раз. И даже не в 12 раз.
Авиаперевозки за полвека истории авиации выросли в миллионы раз при увеличении сложности системы в десятки

ЦитироватьShestoper пишет:
Когда США сильно напряглись

Это вы по 25 миллиардов за чуть больше 10 лет? Вообще не напрягались.

ЦитироватьShestoper пишет:
Когда летать на Луну будет ежегодно по 12 миллионов человек - думаете инфраструктура для такой транспортировки будет маленькой и скромной?

1) Земля-ОЗО. 120 тыс полетов многоразовых Фальконов-Хеви с многоразовыми же кораблями на 100 пассажиров (космоплан либо Клипер). 1000 Ф-Х и кораблей при 120 полетах в год для каждого.
2) Межорбитальники с VASIMR. 100 штук при пассажировместимости 1000 и 12 полетах в год.
3) ОЛО-Луна. 1000 челноков на 100 человек на базе многоразовой водород-кислородной ступени (лунный лед).
4) Опционально 100 танкеров с VASIMR для таскания кометного льда, если лунного мало.

Не маленькая и не скромная, но не с Эверест и не требует сферы Дайсона для запитки. В целом вполне сопоставимо с современными авиаперевозчиками.

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Ну вот, время. Ещё один серьёзный ограничитель.

Время - деньги. Что-то надо выбирать.

Правильно! Время - деньги. И если Вам надо привезти... ну допустим, 100 т лития на Землю и у Вас два поставщика, один - на Луне, другой - на Церере, Вы что выберете?

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Но вообще то нам придётся гигатонны тягать. Так что энергии надо будет много. На полтора - два порядка, как здесь уже заметили, больше того, чем сейчас располагает человечество.

Зачем надо тягать?

Ну, мы, типа, цивилизацию в космосе собрались строить. Разве нет?

Но вообще, конечно, никому это не надо, потому и нет колоний на Марсе и рудников на астероидах.

ЦитироватьПрежде надо понять - куда идём? Человек, получивший возможность заняться астроинженерной деятельностью просто не будет в ней нуждаться. Мечта ребёнка сожрать ящик мороженого исчезает к тому времени, когда она может стать реальностью.

Правильно ли я Вас понял, что все цивилизации так и остаются на своих планетах даже когда созреют?

Цитироватьhlynin пишет:
Абсолютно всё, чем располагает космонавтика, делалось без всякой мысли о космонавтике.

Да конечно! Вся ракетно-космическая техника развивалась её создателями под мысли типа "Вперёд, на Марс!"

ЦитироватьКубик пишет:
Не так категорично! Видим мы далеко не всю Галактику, или представьте, что "их" уровень не существенно выше нашего, ну а "либо" - да, можно и разумно ограничиться в количественном смысле, и в их системах могут быть "запасные аэродромы", чего мы видеть не можем..пока..

О! Вот оно! Похоже, цивилизации не наращивают энергопотребление бесконечно.  Даже те, которые имеют такую возможность. По аналогии - сейчас мобильники есть почти у всех. У некоторых /у меня, например/ даже два. Но я ни разу не встречал человека, у которых их было бы три и более. Я подозреваю, что у них там вся энергетика на сверхпроводниках и генерация, использование, передачи и хранение её с кпд около 100%. Да, тогда они почти невидимы. Ну и всякие био- и нанотехнологии.

ЦитироватьShestoper пишет:
Чтобы думать о вечном.

Люди не любят думать. Тем более о вечном. А в биологии есть закон - орган, в котором нет потребности, редуцируется.

ЦитироватьShestoper пишет:
Противостоять катастрофам планетарного и космического масштаба - это бизнес серьёзный и энергозатратный.

Эти йоги просто расселятся по всей Вселенной. Причём далеко не факт, что они выберут для своего бытия именно биологическую оболочку.

Цитироватьpkl пишет:
Да конечно! Вся ракетно-космическая техника развивалась её создателями под мысли типа "Вперёд, на Марс!"

Я просто хотел сказать, что все материалы и се устройства космической техники были созданы не для космонавтики.

По поводу мегапроектов. Я только что выложил рассказик об одном таком ... ну, скажем рутинно-банальной новостройке, которая с нашего уровня смотрелась бы куда круче любого мегапроекта.
— Фантастика. Роберт Шекли. Травмированный (http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/fant/shekli/izb93-t1/41-58.djvu) 1952 год изд.1993 в djvu - 0,99 Мб

Цитироватьpkl пишет:
Правильно ли я Вас понял, что все цивилизации так и остаются на своих планетах даже когда созреют?

Неправильно. В своих планетах они тоже не будут нуждаться.

ЦитироватьKap пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Почему Вы так считаете?

Закон больших чисел.

При чём тут закон больших чисел? Ну слетают до конца столетия ещё человек 20 - 30. Этого мало для экспансии.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Пока что только пять человек нашлось.

Летать буквой зю в Союзе за 50 миллионов? Оно не удивительно.

Ага. А ещё перегрузки, невесомость и необходимость в течении полугода забросить дела и сосредоточиться на тренировках. Так сколько богатых людей на это согласятся?

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
а возможность их добычи с приемлемыми издержками

Добывать можно кораблями системы "Каллипсо" с лебедкой, тросом и грунтозаборником. Даже роботов не надо кроме как на разведку, хотя сейчас их наклепать не проблема.  

У Вас готов бизнес-план? ;)  Не хотите попробовать? Может, денег на колонизацию космоса поднасоберёте... 8)

ЦитироватьДля начала почитайте чего-нибудь про ТЭС и добычу угля. 

Зачем? Я и так знаю, как добывается уголь. А также то, что энергия угольных ТЭС - самая дешёвая. СЭС и рядом не стояли.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Да не в мегаваттах, а в тераваттах.

Так сколько?

Цитироватьpkl пишет:
На пару порядков превышать существующие.

Обосновать можете или как всегда? 

Приходилось читать оценки - для запуска лазерного парусника к звёздам понадобится мощность где-то в 43 000 ТВт.

ЦитироватьВы говорили про энергию, а не сроки, не надо сползать. 

Я не сползаю. Энергии Вы экономите чуть-чуть, а сроки доставки у Вас будут месяцы и годы. Кто согласится на это?

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
А что, маленький?

Ну да. 

Вы, видимо, собрались жить вечно.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
А Вы не могли бы назвать расходы на связь, навигацию, ДЗЗ и на МКС?

Начальная группировка GPS стоила $ 12 миллиардов (http://nation.time.com/2012/05/21/how-much-does-gps-cost/) , на МКС только до 2005го потрачено $ 157 (http://www.webcitation.org/60qkiQTrD) миллиардов.

Ну, то есть, порядка 10% от МКС. А на сколько потянули ГЛОНАСС, Бэйдоу, индийское дополнение к GPS? И ещё, я, кажется, спрашивал про связь и ДЗЗ. ;)

Цитироватьpkl пишет:
Ну, мы, типа, цивилизацию в космосе собрались строить. Разве нет?

Нет. Ещё очень долго человеку нужна будет опора. С другой стороны, если нечто строить, то вещество брать из ближайшего рудника, а не тягать через всю систему. И место для строительства желательно поближе к руднику. Ибо строить нечто вдали от всего не только непрактично, но и скучно.

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Да конечно! Вся ракетно-космическая техника развивалась её создателями под мысли типа "Вперёд, на Марс!"

Я просто хотел сказать, что все материалы и се устройства космической техники были созданы не для космонавтики.

Даже фон Браун, делая Фау-2 для нацистов, мечтал о Луне.

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Правильно ли я Вас понял, что все цивилизации так и остаются на своих планетах даже когда созреют?

Неправильно. В своих планетах они тоже не будут нуждаться.

И где же будут жить?

Цитироватьpkl пишет:
Даже фон Браун, делая Фау-2 для нацистов, мечтал о Луне.

Мечтать не вредно. А когда ему понадобился турбонасос большой мощности, то поехал к пожарным и взял готовое

Это всё частности.

Цитироватьpkl пишет:
И где же будут жить?

Разумеется, там где захотят. Только не задавайте вопроса - где захотят. Я не знаю. Может быть и на своей планете. Но нуждаться в ней не будут. Это понятия разные

Жить в пустом космосе гораздо тяжелее, чем на планете. Даже на Луне гораздо легче, чем в пустоте.

ЦитироватьKap пишет:
1) Земля-ОЗО. 120 тыс полетов многоразовых Фальконов-Хеви с многоразовыми же кораблями на 100 пассажиров (космоплан либо Клипер). 

Озоновому слою капец. При атмосферном давлении он был бы всего 3 мм толщиной.

ЦитироватьKap пишет:
Не маленькая и не скромная, но не с Эверест и не требует сферы Дайсона для запитки. В целом вполне сопоставимо с современными авиаперевозчиками.

Транспортировка до Луны - не требует.
Потребует - строительство жилплощади для этих миллионов в лунных условиях, и для других миллионов и миллиардов в других частях солнечной системы.

ЦитироватьКлон Антипода пишет:
Озоновому слою капец.

Поэтому будет не 120 тысяч ракет, а 120 тысяч "выстрелов" электромагнитных катапульт. Желательно с разгонным треком, приподнятым над атмосферой (космический мост, пусковая петля).

Цитироватьpkl пишет:
Эти йоги просто расселятся по всей Вселенной.

С позиций современной науки все рассмотренные проекты межзвездных полетов весьма энергозатратны.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьКубик пишет:
Не так категорично! Видим мы далеко не всю Галактику, или представьте, что "их" уровень не существенно выше нашего , ну а "либо" - да, можно и разумно ограничиться в количественном смысле, и в их системах могут быть "запасные аэродромы", чего мы видеть не можем..пока..

О! Вот оно! Похоже, цивилизации не наращивают энергопотребление бесконечно.Даже те, которые имеют такую возможность.

Или, достигнув определенного уровня развития, сверхцивилизация переселяется в некое более комфортное пространство.
Фантазировать на эту тему можно до бесконечности, самые разнообразные версии имеют право на жизнь.
Но на ближайшие века наш удел - прозаичные репликаторы и лазерные парусники (а то и пещеры, если не справимся) - если только дверь в иные вселенные не открывается сравнительно легко.

ЦитироватьКлон Антипода пишет:
Озоновому слою капец.

Когда я слышу "озоновый слой", я проверяю на месте ли мой кошелек. Еще бы парниковые газы вспомнили.

Цитироватьpkl пишет:
Жить в пустом космосе гораздо тяжелее, чем на планете. Даже на Луне гораздо легче, чем в пустоте.

Строго наоборот.

Цитироватьpkl пишет:
Ага. А ещё перегрузки, невесомость и необходимость в течении полугода забросить дела и сосредоточиться на тренировках. Так сколько богатых людей на это согласятся?

Посмотрите кто и сколько сейчас занимается парашютным спортом, парапланеризмом и летает на сеснах. А пол года тренировок - явный атавизм.

Цитироватьpkl пишет:
У Вас готов бизнес-план?  ;) Не хотите попробовать? Может, денег на колонизацию космоса поднасоберёте...

У меня уже есть свой ;)

Цитироватьpkl пишет:
Зачем?

Чтобы не писать ерунды о сложности СЭС.

Цитироватьpkl пишет:
А также то, что энергия угольных ТЭС - самая дешёвая. СЭС и рядом не стояли.

Как в следующий раз поеду в Турцию - скажу владельцу отеля что ему надо срочно СБ-водонагреватели на котельную менять :D

Цитироватьpkl пишет:
Приходилось читать оценки - для запуска лазерного парусника к звёздам понадобится мощность где-то в 43 000 ТВт.

Парусника какой массы с какой скоростью, какое время разгона а самое главное нафиг он космической цивилизации? Если уж есть лазеры суммарной мощности в петтаватты - лучше ими эксперименты по деформации пространства-времени ставить.

Цитироватьpkl пишет:
Я не сползаю. Энергии Вы экономите чуть-чуть, а сроки доставки у Вас будут месяцы и годы. Кто согласится на это?

Совсем недавно как миленькие соглашались плыть "месяцы и годы" всего-то до Австралии.

Цитироватьpkl пишет:
Вы, видимо, собрались жить вечно.

Есть мнение всего-то Маска что колонизация Марса уже в 2020 начнется.

ЦитироватьShestoper пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Эти йоги просто расселятся по всей Вселенной.

С позиций современной науки все рассмотренные проекты межзвездных полетов весьма энергозатратны.

Не все. "Вояджеры" не так уж и затратны.

ЦитироватьKap пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Жить в пустом космосе гораздо тяжелее, чем на планете. Даже на Луне гораздо легче, чем в пустоте.

Строго наоборот.

Это у Вас представления о реальности строго наоборот.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Ага. А ещё перегрузки, невесомость и необходимость в течении полугода забросить дела и сосредоточиться на тренировках. Так сколько богатых людей на это согласятся?

Посмотрите кто и сколько сейчас занимается парашютным спортом, парапланеризмом и летает на сеснах. А пол года тренировок - явный атавизм.

Да уж явно побольше желающих летать в космос.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
У Вас готов бизнес-план?  ;)  Не хотите попробовать? Может, денег на колонизацию космоса поднасоберёте...

У меня уже есть свой  ;)   

Жду отечественный СпейсХ.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Зачем?

Чтобы не писать ерунды о сложности СЭС. 

Какой ерунды? СЭС технологически НАМНОГО сложнее любой угольной электростанции.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
А также то, что энергия угольных ТЭС - самая дешёвая. СЭС и рядом не стояли.

Как в следующий раз поеду в Турцию - скажу владельцу отеля что ему надо срочно СБ-водонагреватели на котельную менять  :D  

За исключением отдельных специфических случаев. А лучше сравните угольную и солнечную генерацию в мировых масштабах. В турецких тоже сравните.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Приходилось читать оценки - для запуска лазерного парусника к звёздам понадобится мощность где-то в 43 000 ТВт.

Парусника какой массы с какой скоростью, какое время разгона а самое главное нафиг он космической цивилизации? Если уж есть лазеры суммарной мощности в петтаватты - лучше ими эксперименты по деформации пространства-времени ставить. 

Да ставьте, кто ж Вам не даёт. Как станете миллионером - так и сразу начинайте.

ЦитироватьСовсем недавно как миленькие соглашались плыть "месяцы и годы" всего-то до Австралии. 

Всё же Ваше невежество пределов не знает! :(  Друг мой, в Австралию никто добровольно не плавал, туда каторжников отправляли!

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Вы, видимо, собрались жить вечно.

Есть мнение всего-то Маска что колонизация Марса уже в 2020 начнется.

Эпично! Ну ладно, в 2020-м проверим. Я зарубку, на всякий случай, сделал.

Цитироватьpkl пишет:
Всё же Ваше невежество пределов не знает!  :( Друг мой, в Австралию никто добровольно не плавал , туда каторжников отправляли!

Ну, зачем там безапелляционно? лишь первая партия колонистов состояла из каторжников и солдат. Уже через несколько лет появились и обычные поселенцы. Лет через 15 их стало больше, чем каторжников

Цитироватьpkl пишет:
Жить в пустом космосе гораздо тяжелее, чем на планете. Даже на Луне гораздо легче, чем в пустоте.

Но есть и свои плюсы. В принципе решаемо всё

Цитироватьpkl пишет:

Цитироватьhlynin   пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Правильно ли я Вас понял, что все цивилизации так и остаются на своих планетах даже когда созреют?

Неправильно. В своих планетах они тоже не будут нуждаться.

И где же будут жить?

В жизни они тоже не будут нуждаться.)

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Всё же Ваше невежество пределов не знает!  :(  Друг мой, в Австралию никто добровольно не плавал , туда каторжников отправляли!

Ну, зачем там безапелляционно? лишь первая партия колонистов состояла из каторжников и солдат. Уже через несколько лет появились и обычные поселенцы. Лет через 15 их стало больше, чем каторжников

Но зэков всё равно ввозили. Вплоть до 1848 г. ;)

При этом надо иметь в виду, что и колонисты-добровольцы отправлялись за три-девять земель /что в Австралию, что в другие края/ не вполне добровольно: их туда гнали или бедность, или притеснения.

Цитироватьhlynin пишет:
Но есть и свои плюсы. В принципе решаемо всё

Конечно, можно, наверное, и зубы через задницу выдирать, но люди предпочитают идти по пути наименьшего сопротивления.

Цитироватьaaaa пишет:

Цитироватьpkl пишет:

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Правильно ли я Вас понял, что все цивилизации так и остаются на своих планетах даже когда созреют?

Неправильно. В своих планетах они тоже не будут нуждаться.

И где же будут жить?

В жизни они тоже не будут нуждаться.)

В гранит!  :oops:

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic1701/message1415928/#message1415928

Точнее, базальт. Лунный.

Цитироватьpkl пишет:
Конечно, можно, наверное, и зубы через задницу выдирать, но люди предпочитают идти по пути наименьшего сопротивления.

Вы путаете людей с овощами

Цитироватьpkl пишет:
При этом надо иметь в виду, что и колонисты-добровольцы отправлялись за три-девять земель /что в Австралию, что в другие края/ не вполне добровольно: их туда гнали или бедность, или притеснения.

Да, разумеется. И в космос летали не добровольно: их туда гнали любознательность и прочие нехорошие вещи. А также партия и комсомол

Цитироватьpkl пишет:
Но зэков всё равно ввозили. Вплоть до 1848 г.  ;)

Неправда. До 1868. Но к тому времени там началась золотая лихорадка и все корабли идущие на запад, были и без того переполнены желающими.

Цитироватьaaaa пишет:
В жизни они тоже не будут нуждаться.)

В жизни живые не нуждаются. Они нуждаются в хорошей жизни