ЦитироватьGoldman Sachs дал прогноз цены на нефть Brent до 2020 года
.
18 мая 2015 года 17:13
По мнению аналитиков, Brent будет торговаться в районе $55 за баррель в ближайшие пять лет
Москва. 18 мая. INTERFAX.RU - Нефть марки Brent будет торговаться в районе $55 за баррель в ближайшие пять лет, прогнозируют аналитики Goldman Sachs Group Inc.
Они полагают, что в долгосрочной перспективе нефтяные котировки могут упасть, поскольку компании предпринимают усилия по улучшению эффективности и производительности, сообщило агентство Bloomberg.
Эксперты банка отмечают, что компании, добывающие сланцевую нефть в США, будут безубыточны даже при цене марки WTI в районе $50 за баррель.
Goldman Sachs снизил прогноз стоимости Brent на 2016-2018 годы до $65 за баррель.
Июльские фьючерсы на нефть Brent на лондонской бирже ICE Futures к 16:56 по Москве подешевели на 0,55% - до $66,44 за баррель. При этом контракты на декабрь 2020 года на закрытие рынка в пятницу стоили $77,02 за баррель...
...Контракты на декабрь 2020 года стоят сейчас около $68,9 за баррель.
http://www.interfax.ru/business/442328
Хотелось бы, конечно, но, боюсь, цена будет выше. Около сотни.
Цитироватьpkl пишет:
Хотелось бы, конечно, но, боюсь, цена будет выше. Около сотни.
Чего ради-то? Нефти в мире перепроизводство... Да еще и Китай говорит, что пройдет пик потребления дизтоплива в 2016м, а бензина - в течение 10 лет. Т.е.большого роста потребления от них тоже ждать не приходится...
Брент - $55 - это довольно печально, т.к. значит что российская Urals будет торговаться примерно по 50...
Старые месторождения истощаются. А чтобы новые запустить, нужны огромные деньги. + новую нефть добывать тяжелее. Поэтому она будет дороже.
Это как с ракетами - они будут дорожать.
Цитироватьpkl пишет:
Старые месторождения истощаются. А чтобы новые запустить, нужны огромные деньги. + новую нефть добывать тяжелее. Поэтому она будет дороже.
Слишком упрощенно. Новые месторождения запускаются, технологии улучшаются и дешевеют, однако запускаются еще более новые и неудобные месторождения... Это вечный цикл. Так что тупого подорожания как в середине 2000х не предвидится...
из опыта прошлого - если "аналитики" предсказали какую-то цену на нефть, она (цена) ТОЧНО будет другая :)
и еще - почти цитата - "нефть дорожает или дешевеет, когда мы меньше всего этого ожидаем"
Цитироватьvlad7308 пишет:
из опыта прошлого - если "аналитики" предсказали какую-то цену на нефть, она (цена) ТОЧНО будет другая :)
Знать аналитики были неправильные... Текущий спад цены был предсказан довольно давно... Хотя и без особой конкретики по ценам...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
из опыта прошлого - если "аналитики" предсказали какую-то цену на нефть, она (цена) ТОЧНО будет другая :)
Знать аналитики были неправильные... Текущий спад цены был предсказан довольно давно... Хотя и без особой конкретики по ценам...
они всегда неправильные
одни предсказывали спад, другие рост
одни - через год, другие через пять лет
в результате вместо полезной информации - белый шум либо "отрицательная полезность" :)
нормально/надежно прогнозировать цены на нефть даже на год-два вперед человечество не умеет
а задним умом все крепки, и из сотни противоположных прогнозов десяток всегда окажется правильным :)
Цитироватьvlad7308 пишет:
они всегда неправильные
Если отсеять тех, кто "прогнозирует" ориентируясь на "чего господа заказчики изволят" и генеральную линию партии (ну ту, на которой змея позвоночник сломала) - точность повышается...
Цитироватьvlad7308 пишет:
нормально/надежно прогнозировать цены на нефть даже на год-два вперед человечество не умеет
а задним умом все крепки, и из сотни противоположных прогнозов десяток всегда окажется правильным :)
Умеет. Только не всем выгодно правильные выводы применять в жизнь. Я вот года три назад предсказывал падение до 50-60-ти. И сейчас предсказываю падение в ближайшие годы до 40. Другое дело - ежегодная инфляция, которую трудно предсказать и скачки валют. Однако и тут можно предсказать. Доллар будет равен евро. Кстати, кое-где уже... Вот сейчас ехал в автобусе, где банка пива стоит 4 доллара или 4 евро. И остальное - тоже.
Пока не изобретён термояд, нефть будет только дорожать.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Пока не изобретён термояд, нефть будет только дорожать.
Только? А что она делает уже пару лет?
бинго! :)
не, в принципе и стратегически, в масштабах десятков лет и при условии отсутствия какого-либо прогресса - да, будет дорожать
но во-первых, нефтянку, инвесторов и вообще-то всех больше интересуют масштабы куда меньшие - кварталы-годы
а во вторых, прогресс - это как раз то, что не в состоянии учесть ни один "стратег" и экономист. поэтому они стараются делать вид, что прогресса не существует
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан
пишет:
Пока не изобретён термояд, нефть будет только дорожать.
Только? А что она делает уже пару лет?
А что она делает последние 20 лет?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
А что она делает последние 20 лет?
А что она делала в 1973м? Тенденции известны и вполне предсказуемы. Когда образовался ОПЕК, когда началась арабо-израильская война нужно было быть идиотом, чтоб не предсказать взлёта цен. После чего Европа и США взялись за разработку собственных месторождений и надо было быть идиотом, чтоб не предсказать обрушение цен. Так же легко предсказать тенденции на будущее. Нефть не будет выше 70 и ниже 40. Но это пока не вмешаются новые события, про которые мы понятия не имеем и не учитываем.
Метеорологов и предсказателей цен на нефть надо вешать на соседних столбах, дабу не повадно было... :-)
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Метеорологов и предсказателей цен на нефть надо вешать на соседних столбах, дабу не повадно было... :-)
во-во :)
ЦитироватьАлександр Шлядинский (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13574/) пишет:
Метеорологов и предсказателей цен на нефть надо вешать на соседних столбах, дабы не повадно было... (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_smile.gif)
Знать, Британия поспешила больше века назад...отменили сожжение предсказателей на костре за неверный прогноз...
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Метеорологов и предсказателей цен на нефть надо вешать на соседних столбах, дабу не повадно было... :-)
Их не догонят... ;)
Не надо их сжигать, дров не хватает. Да и нефть кончается:
ЦитироватьДо половины доказанных запасов сланцевой нефти в США могут быть списаны из-за низких цен на нефть. В целом речь идет о 5,4 млрд барр. обнаруженной, но не освоенной нефти, пишет Bloomberg...
...Инвесторы и кредиторы традиционно рассматривают неразведанные запасы как потенциал роста компании. Не в последнюю очередь именно такие запасы помогли отрасли привлечь для своего развития более $230 млрд в виде облигаций, займов и инвестиций с конца 2008 года, в результате чего добыча нефти в США достигла максимума за более чем 40 лет, у страны снизилась зависимость от импорта энергоносителей...
...Еще не разработанные запасы всегда учитывались на балансах компаний, но критерии включения их в состав доказанных менялись. После поправок Комиссии по ценным бумагам и биржам (SEC) в определение «доказанные запасы» в 2008 году доля нетронутых запасов в общей структуре значительно выросла. Сегодня на неосвоенную нефть приходится 43% от доказанных запасов 44 американских компаний, по сравнению с 26% за 2008 год.
По стандартам SEC, к доказанным относятся только те запасы, которые могут быть добыты с использованием современных технологий без убытков для компании. В своих оценках предприятия должны учитывать цены, геологические условия, проектные данные, а также динамику эксплуатационных показателей аналогичных скважин. До изменения критериев к доказанным относились запасы со скважин, которые близки к введению в эксплуатацию. Пересмотр стандартов лоббировали крупнейшие сланцевые компании отрасли, в том числе Devon Energy и Chesapeake Energy.
Devon и Chesapeake в числе первых сланцевых компаний начали осваивать нефть и газ, залегающие в глубоких сланцевых формациях, комбинируя горизонтальное бурение и гидроразрыв пласта. По утверждениям нефтяников, такой метод позволял с большей точностью прогнозировать объемы запасов. Регулятор дал добро, но с одной оговоркой: компании могут отражать неосвоенные запасы в своих балансах при условии, что начнут разрабатывать их в течение пяти лет. В противном случае они должны провести их списание...
Подробнее на РБК:
http://top.rbc.ru/business/22/05/2015/555f60ac9a7947f8a28140e6
Цитироватьpkl пишет:
нефть кончается
Вообще, конечно, кончается, но ссылка не в тему. По ссылке речь идет об уменьшении учитываемых запасов нефти, по причине того что их нерентабельно разрабатывать при такой НИЗКОЙ цене на нефть как нынешняя.
Ну да. Я на это и намекаю. :) Выходит, показатели компаний были... несколько оптимистичными.
Цитироватьpkl пишет:
Ну да. Я на это и намекаю. :) Выходит, показатели компаний были... несколько оптимистичными.
Запасы-то от этого не изменились... Самому-то не смешно? Вы эту сказку о том, что !нефть кончается" видать недавно услышали - а я её периодически слышу лет 25 уже, если не больше - первый раз услышал уже и не помню когда, наверное еще когда на геолога учился... Поэтому у меня она вызывает что-то среднее между ржанием и аллергией...
ЦитироватьAlex_II пишет:
а я её периодически слышу лет 25 уже, если не больше - первый раз услышал уже и не помню когда, н
Учёные вроде Менделеева пугают этим уже лет 150. Я периодически встречал в дореволюционных журналах подобные страшилки, хотя страшилками они тогда даже не были - нефть была нужна не очень.
Были и теории о самовозобновляемости нефти и о том, что чем глубже, тем её больше. А также не забывайте, что угля у нас ещё больше, а немцы еще в войну успешно производили синтетическое горючее
Цитироватьhlynin пишет:
а немцы еще в войну успешно производили синтетическое горючее
Которое в мирное время было неконкурентоспособно.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Которое в мирное время было неконкурентоспособно.
Конечно. Я не о конкуррентноспособности, а о том, что горючее можно делать из всего. Неконкурентноспособность заключается прежде всего в том, что в развитие нефтедобычи и нефтепереработки вложили триллионы и десятилетия, а в прочие источники энергии - только миллионы и годы. Кому интересно дорогое синтегорючее, пока много нефти и мир торговли свободен? Но когда-нибудь добьются дешевой возможности извлечения источника энергии из любого г... и тогда посмотрим.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Которое в мирное время было неконкурентоспособно.
При цене нефти до 90 за бочку. А свыше 90 - так уже вполне конкурентоспособно...
ЦитироватьAlex_II пишет:
При цене нефти до 90 за бочку. А свыше 90 - так уже вполне конкурентоспособно...
Просто человечество изначально сделало ставку на нефть. Двигатели внутреннего сгорания, появившись, жрали всё. В Бразилии и кое-где ещё недавно спирт вполне конкурировал с бензином. Но ставка была сделана на бензин. Остальные виды топлива и энергии остались без денег, учёных, технологий. Выбрали бы метан или спирт или электричество - сейчас точно так же рассуждали о нефти - неконкурентноспособная она супротив какого-нибудь этана или водорода, ибо за ними вся мощь индустриализации человечества, инфраструктура, миллиарды машин, работающих не на нефти, а нефть в земле, грязная, опасная, дорогая и вообще у арабов и русских.
Цитироватьhlynin пишет:
В Бразилии и кое-где ещё недавно спирт вполне конкурировал с бензином.
Почему "еще недавно"? По моему и до сих пор имеется в продаже, от Е-30 (30%спирта) до Е-85, и не только в Бразилии, но и в США с ЕС например... А еще ДВС вполне прилично работают на газу, который можно хоть из говна получать...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Запасы-то от этого не изменились... Самому-то не смешно?
Господа! Я над вами забавляюсь! :D Конечно, мне смешно: сели в лужу и пузыри пускаете. Запасы ДЕШЁВОГО топлива в том то и дело, что сокращаются! И все данные как раз говорят о том, что себестоимость углеводородного горючего /и производимого из него топлива/ всё время дорожает. И рано или поздно это начнёт душить экономику.
Цитироватьhlynin пишет:
Просто человечество изначально сделало ставку на нефть. Двигатели внутреннего сгорания, появившись, жрали всё. В Бразилии и кое-где ещё недавно спирт вполне конкурировал с бензином...
Никогда бы он не конкурировал. Уже хотя бы потому, что энергии в литре спирта содержится меньше, чем в литре солярке. А также потому, что сырья для неё /солярки/ больше, чем биомассы для спирта.
Будущее - только за ядерной энергией. Ну и за ТЕРМОядерной.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Почему "еще недавно"? По моему и до сих пор имеется в продаже, от Е-30 (30%спирта) до Е-85, и не только в Бразилии, но и в США с ЕС например... А еще ДВС вполне прилично работают на газу, который можно хоть из говна получать...
Чтобы удовлетворить мировые потребности в энергии, никакого говна не хватит! ;) Если это не уран или не торий.
пкл в состоянии измененного сознания. Забавно.
Цитироватьhlynin пишет:
Но ставка была сделана на бензин. Остальные виды топлива и энергии остались без денег, учёных, технологий.
Что-то в последнее время эта тема вкачивания науки в любое направление вас поглотила. В стратегии обыгрались на старости лет Сергей? Мощнейшая наука мира давшая скачек атомной энергии, космическим ракетам и прочим реактивным двигателям очень даже вбухиала деньги и ученых и в спирт и в дровяные ГГ и во многие другие виды синтетического топлива. А в результате, пришлось бегать по африке и гибнуть миллионами на востоке из-за нефти. Так что не надо. Нефть - по законам природы наиболее дешовый источник энергии. Как говорят в Одессе - если бы было что дешевле, за евреями бы не захватили.
Цитироватьpkl пишет:
А также потому, что сырья для неё /солярки/ больше, чем биомассы для спирта.
Знаете, что такое топливный баланс? У нефти он равен единице, то есть на разведку, добычу и транспортировку человечество тратит столько же энергии, сколько получает. При биотопливе, скажем, из кукурузы 1,24. Из мусора типа опилок, отходов сахарного тростника и др, которые просто сжигаются - 3-4 и даже до 10.
Цитироватьhlynin пишет:
Знаете, что такое топливный баланс? У нефти он равен единице, то есть на разведку, добычу и транспортировку человечество тратит столько же энергии, сколько получает.
?!!!!!! :o
Цитироватьvlad7308 пишет:
?!!!!!! :o
Именно так. Это не я считал, специалисты. Просто энергия в виде бензина в более доступной форме.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
?!!!!!! :o
Именно так. Это не я считал, специалисты. Просто энергия в виде бензина в более доступной форме.
То есть весь произведённый из нефти бензин (а также керосин, солярка и мазут) тратится на её "...разведку, добычу и транспортировку..."???!!! :o
ЦитироватьСтарый пишет:
То есть весь произведённый из нефти бензин (а также керосин, солярка и мазут) тратится на её"...разведку, добычу и транспортировку..."???!!! :o
Не весь. Ибо энергию для получения нефти получают также из электричества, урана, газа, кокса. Ничего бесплатного (в смысле энергии) в нефти нет.
А вот в биотопливе - солнце, воздух, земля и вода в смысле энергии бесплатны. И расклад такой - имеем 5 га кукурузы, перерабатываем в этанол. Получаем 10 т. Но 8 т мы должны сжечь, чтоб компенсировать посев, сбор, транспортировку и обработку. В результате имеем примерно 1 700 литров этанола сверх затраченной энергии.
С опилками (или соломой или отжатым сахарным тростником) ещё лучше. Никто их не производит СПЕЦИАЛЬНО. Поэтому мы их просто берём (считая затраты энергию на их производство = 0) и делаем этанол или что-то иное, какую-то энергию тратим, но энергии можем получить в 8-10 раз больше.
Однако - это энергия. А цена на разную энергию и в разных местах разная. Миллионы тонн соломы сахарного тростника на побережье Бразилии, а дешёвая электроэнергия - в Сибири или на Ориноко, дешёвый газ в Туркмении и т.д. А этанол нужен в мегаполисах. И по цене получается он не дешевле бензина. Поэтому масштабы производства при хорошем коэффициенте ограничены.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
То есть весь произведённый из нефти бензин (а также керосин, солярка и мазут) тратится на её"...разведку, добычу и транспортировку..."???!!! :o
Не весь. Ибо энергию для получения нефти получают также из электричества, урана, газа, кокса.
То есть своей не хватает и приходится ещё занимать у угля и урана???!!! :o
Ну а у урана, газа, кокса и пр. коэффициент конечно больше единицы и энергии кроме как на собственную добычу остаётся и на добычу нефти? ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
То есть своей не хватает и приходится ещё занимать у угля и урана???!!! :o
Ну а у урана, газа, кокса и пр. коэффициент конечно больше единицы и энергии кроме как на собственную добычу остаётся и на добычу нефти? ;)
У кого-то больше, у кого-то меньше. У гидроэнергии и атомной наверняка больше. Но кусок урана или водохранилище ты в машину не вставишь
Цитироватьhlynin пишет:
У кого-то больше, у кого-то меньше. У гидроэнергии и атомной наверняка больше.
Нет, погоди. Давай конкретно у кого сколько. На добычу и переработку урана точно требуется меньше энергии чем из него получается?
И угля?
Цитироватьhlynin пишет:
Именно так. Это не я считал, специалисты.
Вот ссылочку бы на этих специалистов.
Цитироватьhlynin пишет:
Ибо энергию для получения нефти получают также из электричества
А где на Земле такие богатые залежи электричества?
ЦитироватьСтарый пишет:
Нет, погоди. Давай конкретно у кого сколько.На добычу и переработку урана точно требуется меньше энергии чем из него получается?
Да.
ЦитироватьСтарый пишет:
И угля?
Наверное. В Австралии в карьерах точно да.
Еще раз для непонятливых. Вот СБ - дорогие. Цена электричества с них высокая. Но энергетические затраты для их производства - пшик. Кремнивые батареи - просто песок, немного железа, чудок всякой меди. Сидят сто высокооплачиваемых специалистов, шевелят только извилинами, энергии не потребляют, чудо-нанотехнологическая машина мощностью в 1 квт выпекает дорогущие солнечные элементы. Цена машины агромадная, но энергии на её производство ушло, как на один запорожец. Перевезти эти СБ - ведра бензина хватит. И всё. Кончились затраты энергии. Разве что кто-то пыль тряпочкой стирать будет. И пойдёт энергия от совершенно бесплатного Солнца. И будет энергетический баланс в сто раз больше, чем у нефти. Но цена электричества, увы, не покроет его бесплатности и даже бензиновый генератор будет выгоднее. Но это цена, а мы говорим об энергии.
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Вот ссылочку бы на этих специалистов.
А самому найти?
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
А где на Земле такие богатые залежи электричества?
Можете поверить - в любом месте Земли очень много свободных электронов. Их надо только уметь заставлять работать.
Цитироватьpkl пишет:
Запасы ДЕШЁВОГО топлива в том то и дело, что сокращаются!
Проснулись, барин? Они уж кончились давно... Дешевого топлива собственно нет уже. Ничего, экономика приспосабливается. Больше занимается энергосберегающими технологиями, и вообще тянет энергию откуда попало - ветер, солнце, геотермалка и т.п. Те же "сланцы". Пока хватает. Да и на ближайшие лет 30-50 тоже вряд ли возникнут проблемы. Ну а там, если чесаться не будем - может быть...
ЦитироватьSellin пишет:
пкл в состоянии измененного сознания. Забавно.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/104327.jpg)
ЦитироватьЦитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Нет, погоди. Давай конкретно у кого сколько.На добычу и переработку урана точно требуется меньше энергии чем из него получается?
Да.
ЦитироватьСтарый пишет:
И угля?
Наверное. В Австралии в карьерах точно да.
В Австралии много угольных карьеров? А как в остальных угольных карьерах мира и главное - в угольных шахтах?
Итого все энергоносители самоокупаются кроме нефти? Нефти просто не повезло?
А какой, говоришь, коэффициент у остальных энергоносителей?
ЦитироватьЕще раз для непонятливых. Вот СБ - дорогие. Цена электричества с них высокая. Но энергетические затраты для их производства - пшик.
Да ну? И каковы же энергетические затраты на производство килограма нефти и килограма солнечных батарей?
ЦитироватьКремнивые батареи - просто песок, немного железа, чудок всякой меди.
Да, да, конечно. В кастрюльку насыпал, размешал, скалкой раскатал... Не то что нефть на бензин перегонять.
Кстати, солнечные батареи из "просто песка" надо патентовать. Ато украдут.
ЦитироватьСидят сто высокооплачиваемых специалистов, шевелят только извилинами, энергии не потребляют...
...бензина тоже. На электричках на работу ездют...
Цитироватьчудо-нанотехнологическая машина мощностью в 1 квт выпекает дорогущие солнечные элементы.
У меня микроволновка больше жрёт если гриль включить. Но она песок в сверхчистый кремний не превращает.
ЦитироватьПеревезти эти СБ - ведра бензина хватит.
На мопеде. Впрочем бери выше - на телеге. Ведро овса.
ЦитироватьИ всё. Кончились затраты энергии. Разве что кто-то пыль тряпочкой стирать будет. И пойдёт энергия от совершенно бесплатного Солнца.
А ночью? Когда темно и какраз нужна электроэнергия.
А всю бытовую технику переделаем под постоянный ток переменного напряжения?
ЦитироватьНо цена электричества, увы, не покроет его бесплатности и даже бензиновый генератор будет выгоднее.
Зачем же так дорого продавать? И как же человечество сводит концы с концами в энергобалансе пока солнечные батареи не получили достаточного развития?
Цитировать Но это цена, а мы говорим об энергии.
Да, да, об энергии. Так каков, говоришь, коэффициент у прочих кроме нефти энергоносителей?
ЦитироватьСтарый пишет:
На добычу и переработку урана точно требуется меньше энергии чем из него получается?
Да, где-то раза в три, если полный цикл обсчитывать. Факир как-то постил, искать лень...
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Знаете, что такое топливный баланс? У нефти он равен единице, то есть на разведку, добычу и транспортировку человечество тратит столько же энергии, сколько получает.
?!!!!!! :o
Вот тут меня С.П. Хлынин окончательно порвал!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/120955.jpg)
Сергей Павлович, вот тут можно почитать про EROEI нефти и остальных источников энергии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/EROEI
Я же приведу вот эту схемку:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/196139.png)
А вот и милые Вашему сердцу этанол и биодизель! ;) И наглядное объяснение, почему их будущее не наступит никогда!
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Запасы ДЕШЁВОГО топлива в том то и дело, что сокращаются!
Проснулись, барин? Они уж кончились давно... Дешевого топлива собственно нет уже. Ничего, экономика приспосабливается. Больше занимается энергосберегающими технологиями, и вообще тянет энергию откуда попало - ветер, солнце, геотермалка и т.п. Те же "сланцы". Пока хватает. Да и на ближайшие лет 30-50 тоже вряд ли возникнут проблемы. Ну а там, если чесаться не будем - может быть...
Ветром, солнцем и прочими тапками будут баловаться, пока ещё Самотлор и Аль-Гавар не иссякли. А потом придётся быстро-быстро-быстро ГРЭС, ГЭС и АЭС строить. Но это только богатые и развитые. У всех остальных уровень жизни будет примерно как сейчас в Сомали, Гаити, Афганистане и т.п.
Цитироватьpkl пишет:
Ветром, солнцем и прочими тапками будут баловаться, пока ещё Самотлор и Аль-Гавар не иссякли.
А ничего, что потребление УВ в развитых странах падает помаленьку? И даже Китай утверждает, что у них пик потребления УВ через десять лет пройдет... Не пугайте, уважаемый, ну скучно же... Самотлор, кстати, уже ВСЁ - там остатки подбирают...
Ну конечно, они совершенствуют систему впрыска, переходят на дизеля и т.п. Развивают общественный транспорт. Выносят энергоёмкие производства. Наконец, у них просто население сокращается. Но всё имеет свои пределы. Допустим, если КПД двигателя 10%, его можно повысить в два раза. От 20% удвоить КПД проблематично, хотя и можно. А от современных показателей уже не получится.
ЦитироватьСамотлор, кстати, уже ВСЁ - там остатки подбирают...
Хреново. Потому что Штокман так толком и не ввели. Как и Вост. Сибирь
Цитироватьpkl пишет:
Сергей Павлович, вот тут можно почитать про EROEI нефти и остальных источников энергии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/EROEI
Я же приведу вот эту схемку:
Вы не понимаете, о чём я писал. Сжёг баррель нефти и выкачал 10 - ах, как просто считать! В статье совершенно не учитывается, скажем, производство бурильных вышек, трубопроводов, танкеров, нефтяных терминалов и нефтяных заводов, бензовозов и бензоколонок. Это миллионы тонн стали и всего прочего. Для получения стали нужны кокс, газ или электричество. У них энергетический баланс намного выше, стали и машин нужно меньше, а для выращивания кукурузы, из которой делают этанол, стали и проч.материалов нужно вообще мизер. Горючее делает бесплатно солнце.
Если бы был у нас бесхозный участок земли тёплого чернозёма размером с австралию, то от нефти спокойно бы отказались и перешли на этанол.
Всё это учитывается. Это и есть EROEI - отношение вложенной энергии к полученной.
Цитироватьpkl пишет:
Ну конечно, они совершенствуют систему впрыска, переходят на дизеля и т.п.
Ну, это они сделали еще давно...
Цитироватьpkl пишет:
Выносят энергоёмкие производства
Китай однако утверждает, что и у них потребление УВ стабилизируется... Куда выносят-то? Кстати, у США наоборот энергоемкие производства зашевелились, за счет дешевого газа...
Цитироватьpkl пишет:
Ветром, солнцем и прочими тапками будут баловаться, пока ещё Самотлор и Аль-Гавар не иссякли. А потом придётся быстро-быстро-быстро ГРЭС, ГЭС и АЭС строить. Но это только богатые и развитые. У всех остальных уровень жизни будет примерно как сейчас в Сомали, Гаити, Афганистане и т.п.
Низкий уровень жизни в означенных странах - следствие не отсутствия ресурсов, а отсутствия нормальных социальных отношений. В Швейцарии, Голландии, Сингапуре вообще нет никаких ресурсов. И ГЭС там не построят. А уровень жизни неплох и падать не будет
Цитироватьpkl пишет:
Это и есть EROEI - отношение вложенной энергии к полученной.
Нет, прочитал - не заметил. Там нет учёта инфраструктуры. Только сколько потребили энергии всех видов.
Ладно. Вот ещё фотка к проблеме энергоносителей. Час назад вернулся с горы Янарташ (Химера). Тысячи лет она горит неугасимо. Интересно не то, что она горит, а то что газ, выходящий из земли, самовозгорается. Гора известна со времён изобретения письменности и никогда не гасла. Я порылся в инете и нигде не нашёл причины самозагорания. Везде написано - метан или природный газ. Но они не загораются сами. Что за компонент поджигает?
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/54911)
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
?!!!!!! :o
Именно так. Это не я считал, специалисты. Просто энергия в виде бензина в более доступной форме.
плохие специалисты
EROEI по нефти - от 20 до 100, в зависимости от месторождения
Цитироватьvlad7308 пишет:
плохие специалисты
EROEI по нефти - от 20 до 100, в зависимости от месторождения
Я не про EROEI писал. И специалисты тож. И вообще - прочитайте мои посты, Вы же их не читали
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
плохие специалисты
EROEI по нефти - от 20 до 100, в зависимости от месторождения
Я не про EROEI писал. И специалисты тож. И вообще - прочитайте мои посты, Вы же их не читали
Разумеется, я их читал.
Ваш "топливный баланс" - это как раз EROEI и есть.
Да, настоящее значение термина "топливный баланс" - совсем другое. Это доли разных типов энергоресурсов в общем энергопотреблении.
Но, судя по контексту, Вы имели ввиду именно EROEI - отношение полученной энергии к
обобщенной затраченной.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Но, судя по контексту, Вы имели ввиду именно EROEI - отношение полученной энергии к обобщенной затраченной.
Тогда вопрос: учитывается ли в затраченной энергии создание танкеров, буровых, нефтепроводов, нефтезаводов и т.д?
И отвечаю сам себе: а чёрт его знает.
И Вики тоже не знает:
Расчёт коэффициента EROEI отдельно взятого физического процесса производится однозначно, но нет установленного стандарта относительно того, какие виды активности следует включать при вычислении показателя EROEI для экономического процесса. Насколько далеко следует просматривать цепочку производства инструментов, используемых для производства энергии? Например, если сталь используется для бурения нефтяных скважин или для строительства ядерного реактора, то следует ли учитывать и амортизировать энергию, затраченную на производство стали, а также энергию, затраченную на строительство металлургического завода по производству стали? Следует ли учитывать вложения энергии в строительство дорог, используемых для транспортировки товаров? А энергию на приготовление завтраков для рабочих сталелитейного завода? На эти сложные вопросы нет простых ответов. Полный расчёт потребует также учёта альтернативных издержек (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%BA%D0%B8) и сравнения общих затрат энергии в настоящее время и в случае отсутствия обсуждаемого экономического процесса.
Все верно, строгой формальной общепринятой методики нет.
Но вполне разумные - есть, если покопать источники помимо википедии.
В них, в частности, для оценки вклада процессов, далеких от процесса добычи и переработки, используется их стоимостное выражение, которое затем переводится в энергетические единицы.
Цитироватьhlynin пишет:
А самому найти?
Как это? Ляпнули вы, а подтверждение вашим словам мне искать?
Цитироватьhlynin пишет:
Можете поверить - в любом месте Земли очень много свободных электронов. Их надо только уметь заставлять работать.
Ну, где тогда залежи тех, кто заставляет электроны работать...
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Как это? Ляпнули вы, а подтверждение вашим словам мне искать?
Но я-то нашёл. Да мне не зазорно, просто времени нет.
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Ну, где тогда залежи тех, кто заставляет электроны работать...
Это вообще-то редкоземельные элементы
И вообще я целых 2 больших поста написал и они появились... а потом исчезли сами. Так я не хочу постить.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Все верно, строгой формальной общепринятой методики нет.
Но вполне разумные - есть, если покопать источники помимо википедии.
Я и применяю разумные. Сухогруз, например, может везти уголь, дрова или апельсины. Поэтому нельзя энергию для его создания учитывать как затраченную для производства топлива из угля или дров. А танкер, кроме нефти не повезёт ничего. Поэтому энергию для его создания надо заложить в энергию, затраченную для производства нефти. То же самое нефтепроводы, бензовозы, нефтяные терминалы и нефтяные заводы, буровые и пр. Для угля и дров спецмашин гораздо меньше.
Цитироватьvlad7308 пишет:
В них, в частности, для оценки вклада процессов, далеких от процесса добычи и переработки, используется их стоимостное выражение, которое затем переводится в энергетические единицы.
Мы говорим об энергобалансе. Стоимость вообще ни при чём. Стоимость = работе. Ювелир делает из алмаза бриллиант, многократно повышая его стоимость. Но энергии не тратит вообще. Или - из угля делают синт.горючее. Затрачивают и работу и энергию, причём энергии тратят больше, чем получают. Зато в удобной форме.
Цитироватьhlynin пишет:
Мы говорим об энергобалансе.
я уже подчеркивал, что это ошибочный термин
Цитироватьhlynin пишет:
Ювелир делает из алмаза бриллиант, многократно повышая его стоимость. Но энергии не тратит вообще.
ну-ну, зачем же так передергивать
Цитироватьvlad7308 пишет:
я уже подчеркивал, что это ошибочный термин
Хорошо, не в терминах дело. Просто я сказал, что если считать ВСЕ РАЗУМНЫЕ затраты энергии на добычу нефти, то они равны добытой энергии. А мне начали возражать.
Жидкое горючее, работающее стабильно при +_ 50 град очень удобно. И ради этого удобства сжигаются другие виды топлива.
Цитироватьvlad7308 пишет:
ну-ну, зачем же так передергивать
Я показал, что затраты энергии и стоимость имеют связь очень отдалённую.
Цитироватьhlynin пишет:
Сухогруз, например, может везти уголь, дрова или апельсины.
А апельсины точно возят сухогрузами??? Я видел их в ящики запаковывают
Цитироватьhlynin пишет: Поэтому нельзя энергию для его создания учитывать как затраченную для производства топлива из угля или дров.
А энергию, потраченную на создания дизельного двигателя?
Цитироватьhlynin пишет: А танкер, кроме нефти не повезёт ничего.
А как же перевозят спирт???? Сухогрузами? Так же как апельсины?
Цитироватьhlynin пишет:
Поэтому энергию для его создания надо заложить в энергию, затраченную для производства нефти.
Точнее ту часть, танкеров, которые перевозят нефть.....
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
я уже подчеркивал, что это ошибочный термин
Хорошо, не в терминах дело. Просто я сказал, что если считать ВСЕ РАЗУМНЫЕ затраты энергии на добычу нефти, то они равны добытой энергии.
нет, нет и нет
мало того, что это абсолютно не так, это еще и противоречит здравому смыслу :)
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ну-ну, зачем же так передергивать
Я показал, что затраты энергии и стоимость имеют связь очень отдалённую.
когда как
вот ЖД-цистерна, она везет нефть
вместо того, чтобы пытаться учитывать непосредственные затраты энергии на изготовление цистерны, долю в изготовлении локомотива, рельсы и теток в оранжевых жилетах у шлагбаума, вполне можно взять цену перевозки и пересчитать ее в нефть -
определенным образомВы почитайте про методики расчета EROI. Множество вопросов сразу отпадет. Не все, правда :)
Цитироватьpkl пишет:
Всё это учитывается. Это и есть EROEI - отношение вложенной энергии к полученной.
Перегонка нефти забирает примерно 5% энергии нефти, и вот EROEI <<20. Не ну конечно если заправлять машину непосредственно на скважине сырой нефтью - то тогда совсем другое дело.
Цитироватьvlad7308 пишет:
когда как
вот ЖД-цистерна, она везет нефть
вместо того, чтобы пытаться учитывать непосредственные затраты энергии на изготовление цистерны, долю в изготовлении локомотива, рельсы и теток в оранжевых жилетах у шлагбаума, вполне можно взять цену перевозки и пересчитать ее в нефть - определенным образом
Нет. Стоимость перевозки НИКУДА не делась. Везите хоть в вёдрах, хоть в полиэтиленовых пакетах. Но цистерна это много тонн хорошего металла, системы слива, особые меры предупреждения пожаров, в местах загрузки и выгрузки СПЕЦИАЛЬНЫЕ терминалы, Всё это только и исключительно для нефти. Рельсы и тётки не считаются - это общая инфраструктура. Нам вообще неинтересно, сколько энергии потребляют тётки в оранжевых жилетах и сколько им платят. Нам и тарифы ж/д не очень нужны. У знакомого мне начальника участка ж/д зарплата за 2 млн в месяц и 5 заместителей. Это как-то связано с затратой энергии для добычи нефти?
Цитироватьvlad7308 пишет:
мало того, что это абсолютно не так, это еще и противоречит здравому смыслу :)
То, что сменили паровоз на тепловоз, противоречит здравому смыслу? То, что, перегоняя уголь в синт.горючее, мы тратим немало денег, а энергии получаем намного меньше - противоречит? Целые страны отказались от угля с действительно высоким
EROEI и перешли на бензин, а если его не хватает, то предпочли перерабатывать уголь в жидкости, теряя деньги и энергию. И не только Германия в условиях войны, но и ЮАР под эмбарго. EROEI у угля близ открытых карьеров и у дров в тайге очень велик, но к паровозам не вернулись.
Я имею схожую с Хлынином (точнее с Менделеевым) позицию, что использовать нефть в качестве топлива не сильно разумно (особенно в наше время). Газ - совсем другое дело. И если действительно всё посчитать то получится, что затраты энергии на получение одного литра топлива, чуть меньше чем то количество полезной энергии, которое можно получить из этого топлива....
Цитироватьkorund пишет:
А апельсины точно возят сухогрузами??? Я видел их в ящики запаковывают
Да, возят. Видели Вы тоже правильно. Ибо контейнеровозы - один из типов сухогрузов. Есть только два класса грузовых судов - сухогрузы и танкеры. В танкерах апельсины не возят точно. Вы этого не знали?
Цитироватьkorund пишет:
А как же перевозят спирт???? Сухогрузами? Так же как апельсины?
Все наливные суда делают под определённый тип груза. Ибо нефть промыть невозможно. Часто она даже вытекать не желает - её греют
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьkorund пишет:
А апельсины точно возят сухогрузами??? Я видел их в ящики запаковывают
Да, возят. Видели Вы тоже правильно. Ибо контейнеровозы - один из типов сухогрузов. Есть только два класса грузовых судов - сухогрузы и танкеры. В танкерах апельсины не возят точно. Вы этого не знали?
Неее контейнеровоз - это точно не сухогруз. В сухогруз насыпают например зерно или другие сыпучие грузы мегапылесосами. Никогда не видел чтобы контейнеры грузили на судно с помощью пылесоса.
ЦитироватьЕсть только два класса грузовых судов - сухогрузы и танкеры.
А рефрежераторы - это сухогрузы или танкеры?
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьkorund пишет:
А как же перевозят спирт???? Сухогрузами? Так же как апельсины?
Все наливные суда делают под определённый тип груза. Ибо нефть промыть невозможно.
А этилмеркаптан???
Цитироватьkorund пишет:
Неее контейнеровоз - это точно не сухогруз. В сухогруз насыпают например зерно или другие сыпучие грузы мегапылесосами. Никогда не видел чтобы контейнеры грузили на судно с помощью пылесоса.
Поразительное невежество. Суда для сыпучих грузов - сухогрузы типа балкер
Цитироватьkorund пишет:
А рефрежераторы - это сухогрузы или танкеры?
Вы жидкость от твёрдого отличить сумеете?
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
когда как
вот ЖД-цистерна, она везет нефть
вместо того, чтобы пытаться учитывать непосредственные затраты энергии на изготовление цистерны, долю в изготовлении локомотива, рельсы и теток в оранжевых жилетах у шлагбаума, вполне можно взять цену перевозки и пересчитать ее в нефть - определенным образом
Нет. Стоимость перевозки НИКУДА не делась. Везите хоть в вёдрах, хоть в полиэтиленовых пакетах. Но цистерна это много тонн хорошего металла, системы слива, особые меры предупреждения пожаров, в местах загрузки и выгрузки СПЕЦИАЛЬНЫЕ терминалы, Всё это только и исключительно для нефти. Рельсы и тётки не считаются - это общая инфраструктура. Нам вообще неинтересно, сколько энергии потребляют тётки в оранжевых жилетах и сколько им платят. Нам и тарифы ж/д не очень нужны. У знакомого мне начальника участка ж/д зарплата за 2 млн в месяц и 5 заместителей. Это как-то связано с затратой энергии для добычи нефти?
Не хотите читать - не надо :)
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьkorund пишет:
А рефрежераторы - это сухогрузы или танкеры?
Вы жидкость от твёрдого отличить сумеете?
Я отличаю жидкость от твёрдого, а вы отличаете мороженную говядину от песка? Я также отличаю суда на которых возят контейнеры от судов в которых возят насыпные грузы.
Ладно последний вопрос: А паром везущий железно-дорожные цистерны со спиртом - это сухогруз или танкер? Подсказываю - спирт жидкий.
Так я и думал - рано или поздно на спирт пробьёт...
Ну и самый последний вопрос Хлынину. Почему паром нельзя отмыть от нефти?
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
я уже подчеркивал, что это ошибочный термин
Хорошо, не в терминах дело. Просто я сказал, что если считать ВСЕ РАЗУМНЫЕ затраты энергии на добычу нефти, то они равны добытой энергии. А мне начали возражать.
Ну естественно! Это невозможно уже в силу закона сохранения энергии. На выходе всегда будет меньше получаться энергии, чем затрачено на входе.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну конечно, они совершенствуют систему впрыска, переходят на дизеля и т.п.
Ну, это они сделали еще давно...
Время от времени приходится читать, что там ещё что-то усовершенствовали. Хотя, разумеется, эта технология себя уже исчерпала.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Выносят энергоёмкие производства
Китай однако утверждает, что и у них потребление УВ стабилизируется... Куда выносят-то?
В Индию, Вьетнам. Китай перешёл к мерам по энергосбережению, так что у них потребление действительно может стабилизироваться и даже несколько снизиться. Но, как уже говорил, бесконечно снижать нельзя. А про США интересно было бы почитать, что у них там энергоёмкого стало развиваться. Алюминиевые заводы стали строить?
Цитироватьhlynin пишет: Но цистерна это много тонн хорошего металла, системы слива, особые меры предупреждения пожаров, в местах загрузки и выгрузки СПЕЦИАЛЬНЫЕ терминалы, Всё это только и исключительно для нефти.
Так говориш выгрузить уголь из вагона требует меньше энергии чем слить нефть из цистерны?
Говоришь для погрузки угля требуется неспециальный терминал?
ЦитироватьСтарый пишет:
Так говориш выгрузить уголь из вагона требует меньше энергии чем слить нефть из цистерны?
Говоришь для погрузки угля требуется неспециальный терминал?
Как профессиональный грузчик просто не мог такого написать.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Так говориш выгрузить уголь из вагона требует меньше энергии чем слить нефть из цистерны?
Говоришь для погрузки угля требуется неспециальный терминал?
Как профессиональный грузчик просто не мог такого написать.
Так к чему тогда эти стенания на сложности транспортировки нефти? И что тогда с энергозатратами на транспортировку угля и нефти?
ЦитироватьСтарый пишет:
Так к чему тогда эти стенания на сложности транспортировки нефти? И что тогда с энергозатратами на транспортировку угля и нефти?
Не интересует меня транспортировка нефти. И угля. Я писал, что на добывание нефти уходит столько же энергии, сколько в ней содержится. А для добычи угля тратится раз в 10-20-30 меньше, чем в нём заключено энергии. Всё.
Цитироватьhlynin пишет:
Не интересует меня транспортировка нефти. И угля.
А нахрена тогда пишешь?
Вот: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic14860/message1380618/#message1380618
ЦитироватьСтоимость перевозки НИКУДА не делась. Везите хоть в вёдрах, хоть в полиэтиленовых пакетах. Но цистерна это много тонн хорошего металла, системы слива, особые меры предупреждения пожаров, в местах загрузки и выгрузки СПЕЦИАЛЬНЫЕ терминалы, Всё это только и исключительно для нефти.
ЦитироватьЯ писал, что на добывание нефти уходит столько же энергии, сколько в ней содержится.
Тебе ж и говорят: фигню сморозил а теперь стрелки переводишь. В тупичёк для слива нефти. Вместо того чтоб сливать тему пытаешься слить нефть.
ЦитироватьА для добычи угля тратится раз в 10-20-30 меньше, чем в нём заключено энергии. Всё.
Хорошо хоть что не в 1000. Оно чего? Рубить отбойным молотком или черпать экскаватором конечно требует энергии меньше чем качать насосом...
Кстати. А ты откуда всё это "узнал"? Сам додумался или прочитал где? И кто ещё на всём белом свете кроме тебя об этом "знает"?
ЦитироватьСтарый пишет:
Хорошо хоть что не в 1000. Оно чего? Рубить отбойным молотком или черпать экскаватором конечно требует энергии меньше чем качать насосом...
Отбойники уже отменили. Врубовые машины остались в слаборазвитых странах. Да, черпают роторным эксковатором, как песок. Но главная энергия (я подчёркиваю - энергия) тратится при разведке и налаживания инфраструктуры.
ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати. А ты откуда всё это "узнал"? Сам додумался или прочитал где? И кто ещё на всём белом свете кроме тебя об этом "знает"?
Я много читаю и ещё больше анализирую прочитанное. Кроме того, как грузчик, я знаю, что уголь везут тем же транспортом, что щебень или песок, он не требует специального транспорта, а нефть требует. Я знаю, сколько стали и всего прочего пошло на танкеры и нефтевозы, нефтепроводы и буровые вышки
Цитироватьhlynin пишет: Да, черпают роторным эксковатором, как песок. Но главная энергия (я подчёркиваю - энергия) тратится при разведке и налаживания инфраструктуры.
Хорошо хоть экскаваторы не отменили... Так говоришь геологи жрут энергии больше чем роторные экскаваторы?
ЦитироватьЯ много читаю и ещё больше анализирую прочитанное. Кроме того, как грузчик, я знаю, что уголь везут тем же транспортом, что щебень или песок, он не требует специального транспорта, а нефть требует. Я знаю, сколько стали и всего прочего пошло на танкеры и нефтевозы, нефтепроводы и буровые вышки
То есть сам додумался?
ЦитироватьСтарый пишет:
Хорошо хоть экскаваторы не отменили... Так говоришь геологи жрут энергии больше чем роторные экскаваторы?
Намного! Я в детстве собирался стать геологом, да и потом общался, так что в теме
ЦитироватьСтарый пишет:
То есть сам додумался?
Я до много додумываюсь сам. Что в этом странного?
Ладно, некогда мне. Надо в аэропорт ехать
Цитироватьhlynin пишет:
Я до много додумываюсь сам. Что в этом странного?
Ничего странного, наоборот похвально.
Но это надо обозначать в явном виде. Например: "Нефть даёт энергии меньше чем тратится на её добычу. Об этом никто не знает, я это сам придумал!".
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
я уже подчеркивал, что это ошибочный термин
Хорошо, не в терминах дело. Просто я сказал, что если считать ВСЕ РАЗУМНЫЕ затраты энергии на добычу нефти, то они равны добытой энергии. А мне начали возражать.
Ну естественно! Это невозможно уже в силу закона сохранения энергии. На выходе всегда будет меньше получаться энергии, чем затрачено на входе.
Нет не естественно , это бред.
Вы в одну кучу смешали закон сохранения энергии и добычу сырья.
Это надо доказывать, и если одна сторона привела вполне нормальные ссылки на эрои , то Хлынин сначала отказался предоставлять ссылки, а потом начал философствовать, что говорит об отсутствии аргументов.
поправил опечатки.
Цитироватьpkl пишет:
А про США интересно было бы почитать, что у них там энергоёмкого стало развиваться. Алюминиевые заводы стали строить?
Ну зачем же сразу алюминиевые? "Ржавый пояс" зашевелился...
«Ржавый пояс» Америки возрождается благодаря дешевому газу (http://www.vedomosti.ru/business/articles/2012/10/25/rzhavyj_poyas_ameriki_vozrozhdaetsya_blagodarya_deshevomu)
Промышленное производство возвращается в США (http://kontinentusa.com/promyshlennoe-proizvodstvo-vozvrashhaetsya-v-ssha/)
Снова «Сделано в Америке» (http://expert.ru/expert/2014/46/snova-sdelano-v-amerike/)
ЦитироватьSerge пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
я уже подчеркивал, что это ошибочный термин
Хорошо, не в терминах дело. Просто я сказал, что если считать ВСЕ РАЗУМНЫЕ затраты энергии на добычу нефти, то они равны добытой энергии. А мне начали возражать.
Ну естественно! Это невозможно уже в силу закона сохранения энергии. На выходе всегда будет меньше получаться энергии, чем затрачено на входе.
Нет не естественно , это бред.
Вы в одну кучу смешали закон сохранения энергии и добычу сырья.
Это надо доказывать, и если одна сторона привела вполне нормальные ссылки на эрои , то Хлынин сначала отказался предоставлять ссылки, а потом начал философствовать, что говорит об отсутствии аргументов.
поправил опечатки.
С кем Вы спорите? Хотите доказать, что при добыче сырья закон сохранения энергии не выполняется? :D
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А про США интересно было бы почитать, что у них там энергоёмкого стало развиваться. Алюминиевые заводы стали строить?
Ну зачем же сразу алюминиевые? "Ржавый пояс" зашевелился...
«Ржавый пояс» Америки возрождается благодаря дешевому газу (http://www.vedomosti.ru/business/articles/2012/10/25/rzhavyj_poyas_ameriki_vozrozhdaetsya_blagodarya_deshevomu)
Промышленное производство возвращается в США (http://kontinentusa.com/promyshlennoe-proizvodstvo-vozvrashhaetsya-v-ssha/)
Снова «Сделано в Америке» (http://expert.ru/expert/2014/46/snova-sdelano-v-amerike/)
Проблема в том, что сланцевый газ не такой уж и "дешёвый". Интересно, как там с его экспортом в Европу? А то японцы уже готовятся к приёму, а сами подписывают соглашение на прокладку трубопровода с Сахалина. ;)
Но вообще - хороший нам урок. Нам есть чему поучиться и, наверное, возвращаться к советской практике ТПК.
ЦитироватьСтарый пишет:
Но это надо обозначать в явном виде. Например: "Нефть даёт энергии меньше чем тратится на её добычу. Об этом никто не знает, я это сам придумал!".
Я уже дома. 6 часов назад купался в Белом море (как турки зовут Средиземное). Но дискутировать про нефть всё равно некогда.
Однако отвечу: всем известно, что учитывая энергию, потраченную на специфическую и специализированную инфраструктуру под нефть, мы добыли энергии (заключённой в нефти) меньше, ибо для создания инфраструктуры использовали не только нефть, но и все остальные виды энергии. Ну, в принципе, столько же, ибо просчитать более точно не получается. Вот с биотопливом получается - коэффициент примерно 1,25, так как биотопливо создаётся на дармовой энергии солнца.
Цитироватьpkl пишет:
Проблема в том, что сланцевый газ не такой уж и "дешёвый". Интересно, как там с его экспортом в Европу? А то японцы уже готовятся к приёму, а сами подписывают соглашение на прокладку трубопровода с Сахалина. ;)
Дело не в дешевизне, а в стабильности. Когда на Ближнем Востоке непрерывные войны, в Латинской Америке к власти то и дело приходят антиамериканисты, Украина ворует газ, а Россия грозит антисанкциями, стабильная и прогнозируемая добыча любого топлива на своей территории великое благо для промышленности.
А почему бы японцам и не подписаться за газ с Сахалина? Это смотря какой договор. Ведь могут и перестать покупать, если сланцевый будет дешевле. Ещё неизвестно, кто выиграет/проиграет
ЦитироватьSerge пишет:
поправил опечатки.
Ну, хоть что-то...
Ваши ерои совершенно не учитывают массу факторов. Что, собственно и признаётся. Очень легко подсчитать, сколько расходуется энергии при добыче, транспортировке и производства, например, бензина. А подсчитать энергию, потраченную на нефтяные специальные машины, труднее. Однако и без этого ясно, что она огромна, а специальных угольных машин, сейчас практически нет, роторные экскаваторы, карьерные самосвалы, сухогрузы и пр. - серийная техника, пригодная для добычи песка, руды и пр. В результате ерое у угля больше в десятки раз, чем у нефти.
Цитироватьpkl пишет:
Проблема в том, что сланцевый газ не такой уж и "дешёвый"
По сравнению с тем, по какой цене собирался в середине 2000х Газпром в США продавать? Очень дешевый. И даже по сравнению с тем, по какой цене Газпром сейчас в Европу продает - все равно дешевле.
Цитироватьpkl пишет:
Интересно, как там с его экспортом в Европу?
Разрешения на экспорт выданы, терминалы в США строятся. В следующем году будем посмотреть если мне память не изменяет... В Мексику по-моему уже экспортируется по трубе.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Но это надо обозначать в явном виде. Например: "Нефть даёт энергии меньше чем тратится на её добычу. Об этом никто не знает, я это сам придумал!".
Я уже дома. 6 часов назад купался в Белом море (как турки зовут Средиземное). Но дискутировать про нефть всё равно некогда.
Однако отвечу: всем известно, что учитывая энергию, потраченную на специфическую и специализированную инфраструктуру под нефть, мы добыли энергии (заключённой в нефти) меньше, ибо для создания инфраструктуры использовали не только нефть, но и все остальные виды энергии. Ну, в принципе, столько же, ибо просчитать более точно не получается. Вот с биотопливом получается - коэффициент примерно 1,25, так как биотопливо создаётся на дармовой энергии солнца.
Как раз таки наоборот - при добыче нефти мы получаем в разы больше энергии, чем тратим на её добычу. Пока что, во всяком случае.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Проблема в том, что сланцевый газ не такой уж и "дешёвый". Интересно, как там с его экспортом в Европу? А то японцы уже готовятся к приёму, а сами подписывают соглашение на прокладку трубопровода с Сахалина. ;)
Дело не в дешевизне, а в стабильности. Когда на Ближнем Востоке непрерывные войны, в Латинской Америке к власти то и дело приходят антиамериканисты, Украина ворует газ, а Россия грозит антисанкциями, стабильная и прогнозируемая добыча любого топлива на своей территории великое благо для промышленности.
А почему бы японцам и не подписаться за газ с Сахалина? Это смотря какой договор. Ведь могут и перестать покупать, если сланцевый будет дешевле. Ещё неизвестно, кто выиграет/проиграет
Американцы поставляют СПГ в Японию по цене 600$/куб. При таких ценах они закроют глаза и на антисанкции. Да и с Курилами смирятся в конце концов. :)
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Проблема в том, что сланцевый газ не такой уж и "дешёвый"
По сравнению с тем, по какой цене собирался в середине 2000х Газпром в США продавать? Очень дешевый. И даже по сравнению с тем, по какой цене Газпром сейчас в Европу продает - все равно дешевле.
Ну, я выше написал, по какой цене американцы поставляют СПГ в Японию. ;)
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Интересно, как там с его экспортом в Европу?
Разрешения на экспорт выданы, терминалы в США строятся. В следующем году будем посмотреть если мне память не изменяет... В Мексику по-моему уже экспортируется по трубе.
Ждём 2017-го! :)
Цитироватьpkl пишет:
Как раз таки наоборот - при добыче нефти мы получаем в разы больше энергии, чем тратим на её добычу. Пока что, во всяком случае.
Мне, что, ещё раз повторить, что нет? Это считали умные люди и я их проверил. Только разведка нефти сожрала море энергии.
Интересно, как Вы их проверили? 8) И что за люди это считали?
Цитироватьpkl пишет:
Ну, я выше написал, по какой цене американцы поставляют СПГ в Японию. ;)
И что? В Азии вообще довольно высокие цены на СПГ - его туда везти далеко. Откуда американцы поставляют СПГ в Японию? Ведь не из США же... Так что при чем тут сланцевый газ?
При том, что они туда возят именно сланцевый газ. А он действительно дорог сам по себе /100 - 200 $/куб/ + затраты на сжижение /для его сжижения используют энергию самого газа, при этом тратится до 1/4 первоначального объёма/. Ну и транспортное плечо - 7000 - 8000 км. Это от зап. побережья США до восточного Японии. Т.е. по цене они проиграют Сахалину при любом раскладе. Да даже Ямалу - даже оттуда ближе! Так вот, с Европой то же самое: растояние от восточного побережья США до Испании и Франции - 6000 км. От Ямала до Германии - 3400 км. Та же самая арифметика! :) При этом в одном случае газ сжиженный сланцевый, а в другом - трубопроводный природный. Так что всем, ожидающим скорого краха империи Газпрома и путинской России, придётся ещё "немного" подождать! :{}
Цитироватьpkl пишет:
Интересно, как Вы их проверили? 8) И что за люди это считали?
Как проверяется всё - арифметикой. А что за люди, мне даже не интересно. Похоже, что они знают арифметику не хуже меня и мне этого достаточно
Цитироватьhlynin пишет:
Ваши ерои совершенно не учитывают массу факторов. Что, собственно и признаётся.
Цитироватьhlynin пишет:
Мне, что, ещё раз повторить, что нет? Это считали умные люди и я их проверил. Только разведка нефти сожрала море энергии.
Я тоже вернулся домой ! Писать некогда !! Купался с пингвинами !!! Но все равно отвечу !!!!
А вы опять философствуете. Вам уже сколько раз предлагали дать ссылки на "умных людей которые легко подсчитали".
Цитироватьpkl пишет:
Проблема в том, что сланцевый газ не такой уж и "дешёвый". Интересно, как там с его экспортом в Европу? А то японцы уже готовятся к приёму, а сами подписывают соглашение на прокладку трубопровода с Сахалина. ;)
Но вообще - хороший нам урок. Нам есть чему поучиться и, наверное, возвращаться к советской практике ТПК.
Огромный плюс происходящего сейчас в том, что в отличии от первой половины 20 века мы в начале 21 не в тотальной жопокатастрофе, а нас "мягко придавливает". Если не все прогнило это отличный стимул. Шанс на реальное развитие.
И цена на нефть и усилившаяся конкуренция заставляет развиваться, ситуация с давлением со стороны Запада не раздробила, а наоборот сплотила общество. В общем возможности и шансы у нас есть. Пробьемся.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Как раз таки наоборот - при добыче нефти мы получаем в разы больше энергии, чем тратим на её добычу. Пока что, во всяком случае.
Мне, что, ещё раз повторить, что нет?
Повтори лучшк что круглое это квадратное.
ЦитироватьЭто считали умные люди и я их проверил.
А где ты видел рассчёты? Ссылки конечно нет? У тебя отдельный интернет? Бумажная почта?
А как ты узнал что люди насчитавшие такое - умные? Ты их тестировал на айкью?
ЦитироватьТолько разведка нефти сожрала море энергии.
Откуда ты это "узнал"?
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Интересно, как Вы их проверили? 8) И что за люди это считали?
Как проверяется всё - арифметикой. А что за люди, мне даже не интересно. Похоже, что они знают арифметику не хуже меня и мне этого достаточно
Что за люди - не интересно, но они умные!
А можно написать здесь арифметику которой ты проверял?
Но главный вопрос: а кто ещё кроме тебя это знает? ;)
Мне понравилось: умные люди посчитали но результат никому кроме Палыча не сказали. Может потому и умные? ;)
Цитироватьpkl пишет:
При том, что они туда возят именно сланцевый газ.
Ссылочку можно? Я не слыхал чтоб США газ экспортировало куда-то кроме Канады и Мексики.
Цитироватьpkl пишет:
При этом в одном случае газ сжиженный сланцевый, а в другом - трубопроводный природный.
Если ты думаешь, что прокачка газа по трубе - это даром, то ты ГЛУБОКО ошибаешься... Начиная с какого-то расстояния - танкерами возить выходит слегка дешевле трубы. Найду источник закину сюда, а пока - по памяти...
ЦитироватьСтарый пишет:
Мне понравилось: умные люди посчитали но результат никому кроме Палыча не сказали. Может потому и умные? ;)
Да всё есть в инете. Но искать мне неохота. А тебе тем более. Ведь это не одна ссылка. Написал некто, что энергетбаланс нефти равен примерно 1, а биотоплива - 1,24, а угля - 30-50 (поисковик тебе в руки), а другие ссылки дадут количество стали для нефтяной структуры, а другие - масштаб геологоразвед. работ, а третьи - сколько энергии надо, чтоб сталь выплавить, а четвёртые - сколько энергии надо, чтобы из стали сделать танкер и буровые и трубы и насосы, а пятые А потом вспоминаем арифметику и быстро всё складываем. А энергию, заключённую в нефти и добычу мы знаем. Сравниваем.
Попробуй, у тебя должно получиться.
ЦитироватьSerge пишет:
И цена на нефть и усилившаяся конкуренция заставляет развиваться, ситуация с давлением со стороны Запада не раздробила, а наоборот сплотила общество. В общем возможности и шансы у нас есть. Пробьемся.
А как-же. История знает множество примеров, что и войны затевали, чтобы общество сплотить. Вокруг главаря, естественно. И даже получалось. Вообще читайте умных и циничных людей типа Маккиавели. Они советовали правителям периодически ввергать народ в нищету, чтобы подачками завоевать любовь черни. Бывало, что правители уговаривали соседей на них напасть, вытоптать народные посевы, побезобразничать вволю, а потом отступить. И князь щедрой рукой раздаёт подачки, прогоняет врагов, народ плачет от умиления и ставит князю-освободителю триумфальные арки.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Мне понравилось: умные люди посчитали но результат никому кроме Палыча не сказали. Может потому и умные? ;)
Да всё есть в инете.
У тебя секретные бумажные источники? Однако занятно что столь интересного факта нет в инете...
ЦитироватьНо искать мне неохота. А тебе тем более.
Как я тебе сочувствую... Кому счас легко...
Однако я то ладно, а как же всё человечество? Оно то ведь тоже не знает. Ему то ты не хочешь сообщить столь сногсшибательную новость?
ЦитироватьВедь это не одна ссылка.
Ну давай несколько. Три самых авторттетных. На какие-нибудь ведущие мировые энергетические организации.
ЦитироватьНаписал некто, что энергетбаланс нефти равен примерно 1,
А другой написал что земной шар квадратный...
Цитировать а биотоплива - 1,24, а угля - 30-50 (поисковик тебе в руки),
Нет. Поисковика мне не надо. Я не собираюсь искать ссылки что земной шар квадратный. Даже если ты будешь это писать на каждой странице.
Цитироватьа другие ссылки дадут количество стали для нефтяной структуры, а другие - масштаб геологоразвед. работ, а третьи - сколько энергии надо, чтоб сталь выплавить, а четвёртые - сколько энергии надо, чтобы из стали сделать танкер и буровые и трубы и насосы, а пятые А потом вспоминаем арифметику и быстро всё складываем. А энергию, заключённую в нефти и добычу мы знаем. Сравниваем.
Так кроме тебя кто-нибудь делал такие рассчёты? Кому ещё известен результат кроме тебя?
ЦитироватьПопробуй, у тебя должно получиться.
Я тут при чём? Завтра ты скажешь что земной шар квадратный а я должен организовать кругосветную экспедицию чтобы доказать что рёбер нигде нет?
Так ты проводил арифметические рассчёты? Тоже нет? А так дысал...
Ну и естественно кроме тебя больше никто в мире не делал таких "рассчётов" и понятия не имеет о таком великом "открытии"?
Цены не нефть сплачивают общество? Какой забористый бред!
ЦитироватьAlex_II пишет:
Найду источник закину сюда, а пока - по памяти...
Источник не тот, но выводы примерно те же:
Сжиженный газ или труба? (http://slon.ru/economics/szhizhennyy_gaz_ili_truba-559676.xhtml)
Нас собственно интересует вот это:
Цитировать морская перевозка СПГ на расстояние 5000 км обходится не дороже перекачки по магистральному трубопроводу на расстояние 2500 км
ЦитироватьСтарый пишет:
Так кроме тебя кто-нибудь делал такие рассчёты? Кому ещё известен результат кроме тебя?
Расчёты делали многие. Тебе лень искать, а у меня нет времени. Но вот одним кликом я вызываю умных людей, которые считают у получают EROEI для сланцевой нефти = 28.
http://www.odnako.org/blogs/naskolko-slancevaya-neft-huzhe-obichnoy-smotrya-chto-schitat-obichnoy/
При этом они признают, что при перегонке нефти в бензин потеряют ещё 10%. Однако они не считают ни транспорт, ни заводы, бензоколонки, разведку и пр. А я считаю весь путь от хотения получить нефть до заливочного шланга. Полный паритет . EROEI=1
ЦитироватьСтарый пишет:
Так ты проводил арифметические рассчёты? Тоже нет? А так дысал...
Проводил. Они скучны и неинтересны. Баланс полный. 1=1
Цитироватьhlynin пишет:
Проводил.
Мамой поклянись! ;)
ЦитироватьОни скучны и неинтересны.
Ничего, мы потерпим.
ЦитироватьБаланс полный. 1=1
Мамой поклянись!
Однако кто ещё кроме тебя знает об этом великом открытии?
Цитироватьhlynin пишет: Но вот одним кликом я вызываю умных людей, которые считают у получают EROEI для сланцевой нефти = 28.
Хрен ли, практически 1. :)
ЦитироватьAlex_II пишет:
Источник не тот, но выводы примерно те же:
Сжиженный газ или труба? (http://slon.ru/economics/szhizhennyy_gaz_ili_truba-559676.xhtml)
Нас собственно интересует вот это:
То что в статье, с красивым рисованием будущего не учтено , к примеру , то что Турция не разрешает проводит через проливы газовые танкеры, ставит всю статью под большое сомнение. Скорее всего и в других предположениях они так же "мечтают". Сжижение газа очень недешево, а капитальные сооружения и стоимость танкеров еще добавляет стоимости.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьSerge пишет:
И цена на нефть и усилившаяся конкуренция заставляет развиваться, ситуация с давлением со стороны Запада не раздробила, а наоборот сплотила общество. В общем возможности и шансы у нас есть. Пробьемся.
А как-же. История знает множество примеров, что и войны затевали, чтобы общество сплотить. Вокруг главаря, естественно. И даже получалось. Вообще читайте умных и циничных людей типа Маккиавели. Они советовали правителям периодически ввергать народ в нищету, чтобы подачками завоевать любовь черни. Бывало, что правители уговаривали соседей на них напасть, вытоптать народные посевы, побезобразничать вволю, а потом отступить. И князь щедрой рукой раздаёт подачки, прогоняет врагов, народ плачет от умиления и ставит князю-освободителю триумфальные арки.
Если вы про сегодняшнюю власть Украины то полностью с вами согласен. Классический пример списывания на войну все проблем порожденных этой же властью.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Цены не нефть сплачивают общество? Какой забористый бред!
Там два смысловых блока, один про цены на нефть заставляющие шевелиться экономически. А второй про вызов брошенный России со стороны США , который к счастью не раздробил общество, а сплотил.
ЦитироватьSerge пишет:
Сжижение газа очень недешево
Очередной раз интересуюсь - труба и прокачка по ней - это по вашему что - бесплатно? Или "очень дешево"? На больших расстояниях танкеры дешевле трубы. На малых - дешевле получается труба. Что вас не устраивает в выводе?
ЦитироватьСтарый пишет:
Ничего, мы потерпим.
Ко-о-о-нечно! Но я-то не садист.
ЦитироватьСтарый пишет:
Однако кто ещё кроме тебя знает об этом великом открытии?
Ну, вот ты узнал. Но считать не хочешь. А я тоже узнал, но проверил.
ЦитироватьСтарый пишет:
Хрен ли, практически 1. :)
Не, они считали правильно, но как бы им нужно было другое - сравнение нефти сланцевой и традиционной. Типа поворачиваешь кран в умывальнике, вода течёт и подсчитываешь, сколько воды ты перегнал из трубопровода в канализацию посредством вышеупомянутого усилия. А вот дёрнуть ручку на унитазе - это другое усилие и другой расход воды. Но всё равно здорово - от незначительного усилия тонны воды вытекают. Сумасшедшиq EROEI
Цитироватьhlynin пишет:
Ну, вот ты узнал. Но считать не хочешь.
Нет, я не узнал.
ЦитироватьА я тоже узнал
Что значит "тоже"? Кто ещё кроме тебя?
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьSerge пишет:
Сжижение газа очень недешево
Очередной раз интересуюсь - труба и прокачка по ней - это по вашему что - бесплатно? Или "очень дешево"? На больших расстояниях танкеры дешевле трубы. На малых - дешевле получается труба. Что вас не устраивает в выводе?
Частично вы правы. Вот цитата с более точными цифрами :
Данный метод транспортировки газа становится более выгодно использовать (по сравнению с трубопроводами) , когда конечный потребитель сжиженного газа находится на расстоянии 2-3 тысяч км. Это вызвано тем, что основная стоимость затрат уходит не на транспортировку, а на разгрузочно-погрузочные мероприятия. Для нефти этот показатель еще выше. Но еще есть два но - 1 политическое, как с той же Турцией, и 2 географическое. Если сделать порты на севере страны , то сколько будет стоить тот же танкер но способный ходить во льдах, по севморпути ?
ЦитироватьSerge пишет:
А второй про вызов брошенный России со стороны США , который к счастью не раздробил общество, а сплотил.
Как-то я особой сплочённости не заметил. Кучкование ура-патриотов, обрадованных возможностью безнаказанно изголяться - это не сплочение
ЦитироватьSerge пишет:
Если вы про сегодняшнюю власть Украины то полностью с вами согласен. Классический пример списывания на войну все проблем порожденных этой же властью.
Я не про Украину, есть примеры и поближе. Но было бы смешно государству не списать свои грехи на внешние обстоятельства. Только перебарщивать не надо - у Украины уже есть железная отмастка "Янукович всё украл до нас". Правитель должен иметь за пазухой пряники, прежде чем бедноватить народ. А этого у правительства нет. Надежд на заграницу тоже мало
ЦитироватьSerge пишет:
То что в статье, с красивым рисованием будущего не учтено , к примеру , то что Турция не разрешает проводит через проливы газовые танкеры, ставит всю статью под большое сомнение. Скорее всего и в других предположениях они так же "мечтают". Сжижение газа очень недешево, а капитальные сооружения и стоимость танкеров еще добавляет стоимости.
Статья приведена исключительно для Старого, чтобы показать, что есть ещё люди, считающие бетон и сталь скважин, а не только мазут, на котором работают качалки.
Цитироватьhlynin пишет:
Статья приведена исключительно для Старого, чтобы показать, что есть ещё люди, считающие бетон и сталь скважин, а не только мазут, на котором работают качалки.
Бетон и сталь это хорошо, однако с энергобалансом облом?
Однако спасибо что ты не привёл статью что земной шар круглый...
ЦитироватьSerge пишет:
Если сделать порты на севере страны , то сколько будет стоить тот же танкер но способный ходить во льдах, по севморпути ?
А это мы имеем шанс выяснить вскорости - есть такой проект Ямал-СПГ, вот для него сейчас как раз строят порт в поселке Сабетта (72 градуса северной широты) на полуострове Ямал. И завод СПГ там же. Наверное выгодно, раз даже китайцы вложились...
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьSerge пишет:
А второй про вызов брошенный России со стороны США , который к счастью не раздробил общество, а сплотил.
Как-то я особой сплочённости не заметил. Кучкование ура-патриотов, обрадованных возможностью безнаказанно изголяться - это не сплочениеЦитироватьSerge пишет:
Если вы про сегодняшнюю власть Украины то полностью с вами согласен. Классический пример списывания на войну все проблем порожденных этой же властью.
Я не про Украину, есть примеры и поближе. Но было бы смешно государству не списать свои грехи на внешние обстоятельства. Только перебарщивать не надо - у Украины уже есть железная отмастка "Янукович всё украл до нас". Правитель должен иметь за пазухой пряники, прежде чем бедноватить народ. А этого у правительства нет. Надежд на заграницу тоже мало
Это просто так видеться со стороны кучкующихся либералов, точка зрения маргинального меньшинства. А вот более восьмидесяти процентов населения видит это по другому. А на счет изголяться... - вы просто путаете презрение с "иголяться", это разные вещи.К примеру: люди которые на праздник победы начинают устраивать мерзкие акции потом вызывают презрение всего общества, но почему то считают что они правы. Сами виноваты.
Ну да . ну да, достаточно стравнить экономические показатели правительства Азарова и правительства Яценюка, что бы понять кто и где крадет. Эта железная отмазка железна разве что для "слепошарых лохов". Выбор пути сделан именно этими людими, и именно этот выбор приводит к экономической катастрофе. Но для лохов можно и страшилки про Россию петь.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьSerge пишет:
Если сделать порты на севере страны , то сколько будет стоить тот же танкер но способный ходить во льдах, по севморпути ?
А это мы имеем шанс выяснить вскорости - есть такой проект Ямал-СПГ, вот для него сейчас как раз строят порт в поселке Сабетта (72 градуса северной широты) на полуострове Ямал. И завод СПГ там же. Наверное выгодно, раз даже китайцы вложились...
Там вопрос в пропускной способности. Вот будет оно просто выгодно - то есть в плюс экономически. А полгода будет простаивать из за льдов. Так что просто выгодно вопрос не решит , если там пропускная способность раз в десять меньше чем по газопроводу.
Что-то мне подсказывает, что не в затратах энергии дела, а в том, что золотой мильярд с жиру бесится используя по максимуму самый главный порок капитализма... :)
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьSerge пишет:
Сжижение газа очень недешево
Очередной раз интересуюсь - труба и прокачка по ней - это по вашему что - бесплатно? Или "очень дешево"? На больших расстояниях танкеры дешевле трубы. На малых - дешевле получается труба. Что вас не устраивает в выводе?
Всё так, но в случае поставок газа из России в Европу главное не в этом, а в том, что трубный газ не биржевой товар и поэтому им затруднительно, мягко говоря, спекулировать. И вот это есть безусловный смертный грех с точки зрения западной/американской финансово-экономической системы. Грех непростительный от слова совсем. :)
ЦитироватьСтарый пишет:
Однако спасибо что ты не привёл статью что земной шар круглый...
Конечно. Ведь он не круглый, а геоидообразный.
ЦитироватьСтарый пишет:
Нет, я не узнал.
Печально. Познание истины приятный процесс.
ЦитироватьSerge пишет:
Это просто так видеться со стороны кучкующихся либералов, точка зрения маргинального меньшинства. А вот более восьмидесяти процентов населения видит это по другому. А на счет изголяться... - вы просто путаете презрение с "иголяться", это разные вещи.К примеру: люди которые на праздник победы начинают устраивать мерзкие акции потом вызывают презрение всего общества, но почему то считают что они правы. Сами виноваты.
Я не понял про мерзкие вещи, но гордиться нахождением в 80% населения я бы не стал. На ум сразу приходит расхожая фраза, что 90% всего на свете и о всех областях является г...
ЦитироватьStalky пишет:
трубный газ не биржевой товар
С какого, прошу прощения, перепугу?
ЦитироватьStalky пишет:
Всё так, но в случае поставок газа из России в Европу главное не в этом, а в том, что трубный газ не биржевой товар и поэтому им затруднительно, мягко говоря, спекулировать. И вот это есть безусловный смертный грех с точки зрения западной/американской финансово-экономической системы. Грех непростительный от слова совсем. :)
Учитывая что те же штаты пропихивают идею южного газопровода из Азербайджана , то все таки тут скорее желание вставить палки в колеса России прежде всего. Остальное вторично. Особенно сейчас.
ЦитироватьSerge пишет:
Там вопрос в пропускной способности. Вот будет оно просто выгодно - то есть в плюс экономически. А полгода будет простаивать из за льдов.
А кто вам сказал, что оно будет простаивать? В зимнее время танкеры-газовозы "Ямал-СПГ" будут ходить до Зеебрюгге (чтоб далеко не таскать, суда ледового класса всё же), там переваливать газ на нормальные суда...
ЦитироватьSerge пишет:
Учитывая что те же штаты пропихивают идею южного газопровода из Азербайджана , то все таки тут скорее желание вставить палки в колеса России прежде всего. Остальное вторично. Особенно сейчас.
Как всегда - у нас разведчики, у них - шпионы. Газпром героически тужится облагодетельствовать Европу газопроводом через Турцию, а проклятые янки пропихивают идею и вставляют палки в колёса газопроводом через Турцию.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьSerge пишет:
Там вопрос в пропускной способности. Вот будет оно просто выгодно - то есть в плюс экономически. А полгода будет простаивать из за льдов.
А кто вам сказал, что оно будет простаивать? В зимнее время танкеры-газовозы "Ямал-СПГ" будут ходить до Зеебрюгге (чтоб далеко не таскать, суда ледового класса всё же), там переваливать газ на нормальные суда...
ну вот для сравнения :
Инвестиции в реализацию проекта оцениваются в 27 млрд долл
Проект «Ямал СПГ» предусматривает строительство завода по производствуСПГ мощностью 16,5 млн тонн в год на ресурсной базе Южно-Тамбейского месторождения.
«Сила Сибири» — строящийся магистральный газопровод для поставок газа из Якутии в Приморский край и страны Азиатско-Тихоокеанского региона ... стоимостью от $55 млрд.до $70 млрд...
Пропускная способность составит 61 млрд кубометров газа в год
Одна тонна это 1,35 млрд. куб. м. , то есть 16,5 млн тонн будут 22,34 млрд. куб. м. , даже если брать самую высокую планку инвестиций 70 млрд для трубы, то получиться 1,21 лярд на млрд куб для танкеров и 1,15 лярд для газопровода.
Но еще и газопровод строиться на своей территории , дает инфраструктуру на всей своей протяженности, позволяет дать газ населенным пунктам и обеспечивает кучу рабочих мест. А Ямал СПГ , танкеры строит за рубежом, оборудование зарубежное, и вообще это мечта для тех кто видит в России источник сырья, а не страну которая должна развиваться для себя.
ЦитироватьSerge пишет:
А Ямал СПГ , танкеры строит за рубежом, оборудование зарубежное,
А Вы, раз такой патриот, сейчас на российском компьютере, небось, работаете?
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьSerge пишет:
А Ямал СПГ , танкеры строит за рубежом, оборудование зарубежное,
А Вы, раз такой патриот, сейчас на российском компьютере, небось, работаете?
Вот это кстати хорошо подчеркивает разницу между вами и мной. Для меня этот факт говорит о том что надо делать свое. А для вас это предлог что бы свое не делать негде.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
трубный газ не биржевой товар
С какого, прошу прощения, перепугу?
С такого... :)
Хорош уже лениться, пошарьте по сети.
ЦитироватьSerge пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Всё так, но в случае поставок газа из России в Европу главное не в этом, а в том, что трубный газ не биржевой товар и поэтому им затруднительно, мягко говоря, спекулировать. И вот это есть безусловный смертный грех с точки зрения западной/американской финансово-экономической системы. Грех непростительный от слова совсем. :)
Учитывая что те же штаты пропихивают идею южного газопровода из Азербайджана , то все таки тут скорее желание вставить палки в колеса России прежде всего. Остальное вторично. Особенно сейчас.
Штаты не так уж и сильно пропихивают эту идею. Газопроводик объективно маленький и типа не русский, хотя последнее утверждение не совсем верно. :)
ЦитироватьSerge пишет:
Вот это кстати хорошо подчеркивает разницу между вами и мной. Для меня этот факт говорит о том что надо делать свое. А для вас это предлог что бы свое не делать негде.
А для меня это очень просто - кто делает лучше, тот и должен быть лучшим, богатым и уважаемым. Вне зависимости от всего прочего. Абсолютно никто не мешает Вам выращивать лучшую в мире картошку или клепать лучшие мире танкеры.
ЦитироватьSerge пишет:
Но еще и газопровод строиться на своей территории , дает инфраструктуру на всей своей протяженности, позволяет дать газ населенным пунктам
Кроме "строится на своей территории" всё остальное полная чушь, вы уж извините... Никто там не собирается заниматься газораспределительной сетью. И труба строится строго для экспорта газа...
ЦитироватьStalky пишет:
Хорош уже лениться, пошарьте по сети.
Вы утверждаете - вы и шарьте...
ЦитироватьSerge пишет:
Ямал СПГ , танкеры строит за рубежом, оборудование зарубежное
Вы думаете газопроводы у нас строятся строго своим оборудованием, ничего импортного? Не сталкивались вы с этими делами, видать... Для строительства ВСТО пришлось даже работяг на финальном этапе завозить из Китая. Когда своих, краснодарских на пинках оттуда погнали... Но это так, к слову...
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Нет, я не узнал.
Печально. Познание истины приятный процесс.
Истины - да.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Однако спасибо что ты не привёл статью что земной шар круглый...
Конечно. Ведь он не круглый,
:o :o :o
Цитироватьа геоидообразный.
Ты не отлечаешь "круглый" и "шарообразный"?
ЦитироватьСтарый пишет:
Ты не отлечаешь "круглый" и "шарообразный"?
Вполне.
Но ты пишешь "Земля круглая", а это неверно. Где-то примерно в 5 классе детям сообщают, что Земля не круглая. Она также не является шаром. А шарообразность - понятие неконкретное. Кажется, у Лема человек приказал роботу удалить из комнаты шарообразные предметы. И лишился головы.
ЦитироватьСтарый пишет:
Истины - да.
а ничего иного познавать и нельзя. Процесс познания не исключает ошибок
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Истины - да.
а ничего иного познавать и нельзя.
Вот я и не познал.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Ты не отлечаешь "круглый" и "шарообразный"?
Вполне.
Но ты пишешь "Земля круглая", а это неверно.
Я не пишу "шарообразная" или "сферическая". А ты не отличаешь "круглый" и "шарообразный".
ЦитироватьГде-то примерно в 5 классе детям сообщают, что Земля не круглая. Она также не является шаром.
Всю школу детям говорят что земля круглая. Но нигде не говорят чято она шарообразная. Но ты так и не смог отличить "круглая" и "шарообразная". И ударился опровергать уже и школьную географию.
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот я и не познал.
Я верю: истина откроется и тебе!
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот я и не познал.
Я верю: истина откроется и тебе!
Ну а пока лишь тебе одному?
ЦитироватьСтарый пишет:
Всю школу детям говорят что земля круглая. Но нигде не говорят чято она шарообразная. Но ты так и не смог отличить "круглая" и "шарообразная". И ударился опровергать уже и школьную географию.
Цитирую школьный учебник:
На самом деле, истинная форма Земли на уровне точности в сотни метров уже не может быть представлена ни одной достаточно простой математической фигурой, и для её представления применяется понятие
геоида.
Геоид − условная поверхность равного потенциала (поверхность равновесия), совпадающая с поверхностью свободно покоящейся воды в открытом океане. Отклонения геоида от эллипсоида не превышают, как правило, 100 м.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Всю школу детям говорят что земля круглая. Но нигде не говорят что она шарообразная.
Цитирую школьный учебник:
На самом деле, истинная форма Земли на уровне точности в сотни метров уже не может быть представлена ни одной достаточно простой математической фигурой, и для её представления применяется понятие геоида . Геоид − условная поверхность равного потенциала (поверхность равновесия), совпадающая с поверхностью свободно покоящейся воды в открытом океане . Отклонения геоида от эллипсоида не превышают, как правило, 100 м.
И? Палыч вдруг узнал что говорят детям в школе...
А еще есть круглый хлеб, Колобком зовется. :oops: :)
ЦитироватьСтарый пишет:
И? Палыч вдруг узнал что говорят детям в школе...
Жаль, что тебе приходится цитировать учебники.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
И? Палыч вдруг узнал что говорят детям в школе...
Жаль, что тебе приходится цитировать учебники.
Нет. Это тебе приходится.
А я их читаю в школе.
Ну так что, узнал чем отличается круглое от сферического?
И по прежнему - кто ещё кроме тебя "знает" что нефть даёт столько же энергии сколько расходуется на её добычу?
ЦитироватьСтарый пишет:
Нет. Это тебе приходится.
А я их читаю в школе.
Ну так что, узнал чем отличается круглое от сферического?
И по прежнему - кто ещё кроме тебя "знает" что нефть даёт столько же энергии сколько расходуется на её добычу?
Утомил. Вот это у тебя получается неплохо
Цитироватьhlynin пишет:
Утомил. Вот это у тебя получается неплохо
А ты думал будет легко? ;)
А добыча нефти в США всё растет (это специально для pkl)
Weekly U.S. Field Production of Crude Oil (Thousand Barrels per Day) (//www.eia.gov/dnav/pet/hist/LeafHandler.ashx?n=PET&s=WCRFPUS2&f=W)
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
При том, что они туда возят именно сланцевый газ.
Ссылочку можно? Я не слыхал чтоб США газ экспортировало куда-то кроме Канады и Мексики.
Пардон, напутал немного:
ЦитироватьВ Японии, как похвалился Такаюки Уэда, ожидают, что поставки сжиженного газа начнутся из США уже в конце этого - следующем году, по 500-600 долларов за тонну.
http://www.rg.ru/2015/06/01/gaz-sahalin.html
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
При этом в одном случае газ сжиженный сланцевый, а в другом - трубопроводный природный.
Если ты думаешь, что прокачка газа по трубе - это даром, то ты ГЛУБОКО ошибаешься... Начиная с какого-то расстояния - танкерами возить выходит слегка дешевле трубы. Найду источник закину сюда, а пока - по памяти...
Я не говорю о том, что прокачка газа по трубе - это даром. Я говорю о том, что газ из России дешевле, чем из США. В т.ч. и из-за транспортных расходов.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьSerge пишет:
И цена на нефть и усилившаяся конкуренция заставляет развиваться, ситуация с давлением со стороны Запада не раздробила, а наоборот сплотила общество. В общем возможности и шансы у нас есть. Пробьемся.
А как-же. История знает множество примеров, что и войны затевали, чтобы общество сплотить. Вокруг главаря, естественно. И даже получалось. Вообще читайте умных и циничных людей типа Маккиавели. Они советовали правителям периодически ввергать народ в нищету, чтобы подачками завоевать любовь черни. Бывало, что правители уговаривали соседей на них напасть...
Интересно, С. Милошевич, С. Хусейн и М. Каддафи тоже уговорили?
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Найду источник закину сюда, а пока - по памяти...
Источник не тот, но выводы примерно те же:
Сжиженный газ или труба? (http://slon.ru/economics/szhizhennyy_gaz_ili_truba-559676.xhtml)
Нас собственно интересует вот это:
Цитироватьморская перевозка СПГ на расстояние 5000 км обходится не дороже перекачки по магистральному трубопроводу на расстояние 2500 км
Что-то бред какой-то. С увеличением расстояния транспортировки чего угодно стоимость только растёт. Если бы было верно обратное, то непонятно, почему американцы собираются поставлять СПГ в Японию за 500 - 600 $/куб, а не за 100.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Так кроме тебя кто-нибудь делал такие рассчёты? Кому ещё известен результат кроме тебя?
Расчёты делали многие. Тебе лень искать, а у меня нет времени. Но вот одним кликом я вызываю умных людей, которые считают у получают EROEI для сланцевой нефти = 28.
http://www.odnako.org/blogs/naskolko-slancevaya-neft-huzhe-obichnoy-smotrya-chto-schitat-obichnoy/
При этом они признают, что при перегонке нефти в бензин потеряют ещё 10%. Однако они не считают ни транспорт, ни заводы, бензоколонки, разведку и пр. А я считаю весь путь от хотения получить нефть до заливочного шланга. Полный паритет . EROEI=1
А вот тут я полностью с Вами согласен. Вся эта сланцевая нефть - такое же баловство, как и ветряки с солнечными панелями. И уйдёт в прошлое, как только старые месторождения начнут иссякать.
Цитироватьpkl пишет:
Что-то бред какой-то. С увеличением расстояния транспортировки чего угодно стоимость только растёт.
А подумать? Стоимость трубопроводной транспортировки с расстоянием растет быстрее, чем танкерной. В итоге - перевозка танкером на дальность более 2500 км получается дешевле трубы. Ну что тут может быть непонятного? А вот на короткие расстояния возить танкером газ не выгодно - большие капитальные затраты (сжижение, постройка судов и терминалов) и выходит дороже трубы...
Цитироватьpkl пишет:
Если бы было верно обратное, то непонятно, почему американцы собираются поставлять СПГ в Японию за 500 - 600 $/куб, а не за 100.
100 или чуть больше он в США на хабе стоит. Ты предлагаешь им возить газ даром?
ЦитироватьSerge пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьSerge пишет:
Если сделать порты на севере страны , то сколько будет стоить тот же танкер но способный ходить во льдах, по севморпути ?
А это мы имеем шанс выяснить вскорости - есть такой проект Ямал-СПГ, вот для него сейчас как раз строят порт в поселке Сабетта (72 градуса северной широты) на полуострове Ямал. И завод СПГ там же. Наверное выгодно, раз даже китайцы вложились...
Там вопрос в пропускной способности. Вот будет оно просто выгодно - то есть в плюс экономически. А полгода будет простаивать из за льдов. Так что просто выгодно вопрос не решит , если там пропускная способность раз в десять меньше чем по газопроводу.
Что-то мне подсказывает, что все эти сланцевые газы надо использовать там, где они залегают. Т.е. размещать на месторождениях энергоёмкие производства, а не гонять за тридевять земель. Тогда, может, даже газовые гидраты придутся ко двору. Как говорится, ежели гора не идёт к Магомету...
Собственно, навеяло с идеи СКЭС, энергию с которых гнать не в виде микроволн, а в виде редкоземельных элементов.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьSerge пишет:
А Ямал СПГ , танкеры строит за рубежом, оборудование зарубежное,
А Вы, раз такой патриот, сейчас на российском компьютере, небось, работаете?
О, типичный приём непатриотов - соскок на компьютеры.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьSerge пишет:
Но еще и газопровод строиться на своей территории , дает инфраструктуру на всей своей протяженности, позволяет дать газ населенным пунктам
Кроме "строится на своей территории" всё остальное полная чушь, вы уж извините... Никто там не собирается заниматься газораспределительной сетью. И труба строится строго для экспорта газа...
А газификация Приморья? А заводы в Находке?
Цитироватьpkl пишет:
Что-то мне подсказывает, что все эти сланцевые газы надо использовать там, где они залегают.
А с чего такая разница с не-сланцевым? Я вот между ними абсолютно никакой разницы не наблюдаю - газ, он и есть газ... Позволит себестоимость добычи его подать удаленным потребителям - хорошо, нет - значит нет. И никакой разницы в происхождении газа нету. Вон, на Чаяндинском месторождении, в Якутии - откуда в Китай собирались качать - себестоимость 1000 кубов газа на скважине 80 долларов за 1000 кубов... И никаких сланцев...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Что-то бред какой-то. С увеличением расстояния транспортировки чего угодно стоимость только растёт.
А подумать? Стоимость трубопроводной транспортировки с расстоянием растет быстрее, чем танкерной. В итоге - перевозка танкером на дальность более 2500 км получается дешевле трубы. Ну что тут может быть непонятного? А вот на короткие расстояния возить танкером газ не выгодно - большие капитальные затраты (сжижение, постройка судов и терминалов) и выходит дороже трубы...
Всегда думал, что перевозка танкером в любом случае ДОРОЖЕ перекачки по трубам. Просто из-за капитальных затрат. Но прикол ведь в том, что Россия БЛИЖЕ, чем Америка! :)
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Если бы было верно обратное, то непонятно, почему американцы собираются поставлять СПГ в Японию за 500 - 600 $/куб, а не за 100.
100 или чуть больше он в США на хабе стоит. Ты предлагаешь им возить газ даром?
Тогда получается, они добывают его даром - у них себестоимость по одним источникам - 75 - 177:
http://inpress.ua/ru/economics/10468-slantsevyy-gaz-bez-isterik-i-prikras
а по другим - аж 320!
http://voprosik.net/slancevyj-gaz-podrobno/
:D
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Что-то мне подсказывает, что все эти сланцевые газы надо использовать там, где они залегают.
А с чего такая разница с не-сланцевым? Я вот между ними абсолютно никакой разницы не наблюдаю - газ, он и есть газ... Позволит себестоимость добычи его подать удаленным потребителям - хорошо, нет - значит нет. И никакой разницы в происхождении газа нету. Вон, на Чаяндинском месторождении, в Якутии - откуда в Китай собирались качать - себестоимость 1000 кубов газа на скважине 80 долларов за 1000 кубов... И никаких сланцев...
Проблема сланцевого /да и вообще/ газа в том, что это крайне неудобное топливо. Его сложно хранить, сложно транспортировать. И если месторождение рядом, то это терпимо, а если оно далеко... Чаяндинское месторождение прекрасно демонстрирует. Полагаю, американцы далеко неспроста основной упор делают на развитие энергоёмких производств у себя дома. Потому, что прекрасно понимают, во сколько обходится его добыча. Короче, если к ней присовокупить транспортировку - добыча становится нерентабельной. И все эти угрозы танкерных поставок есть лишь попытка пугнуть руководство России вообще и Газпрома в частности. Потому то и я говорю, что такого праздника, как Ямал, уже не будет и использовать эти месторождения удастся только одним способом - сажать на них энергоёмкие производства. Ну а проблема сланцевого газа в том, что это низкоплотный источник энергии: для его добычи надо бурить на порядок больше, чем в случае обычного природного /конвенционального/; при этом его теплотворная способность - ниже. ;)
Цитироватьpkl пишет:
Всегда думал, что перевозка танкером в любом случае ДОРОЖЕ перекачки по трубам.
Ну неправильно думал. При прокладке трубы - вложиться придется в каждый метр, при перевозке танкером - в терминалы, заводы сжижения и газификации и суда. Сама по себе морская транспортировка - не дорогая, один из самых дешевых видов перевозок... После определенной длины трубы - танкер оказывается дешевле...
Цитироватьpkl пишет:
Ну а проблема сланцевого газа в том, что это низкоплотный источник энергии: для его добычи надо бурить на порядок больше, чем в случае обычного природного /конвенционального/; при этом его теплотворная способность - ниже. ;)
Не читайте на ночь российский инет - это чревато выносом мозга на помойку... Во первых - ни хрена не на порядок, во вторых - про теплотворную способность - врут нагло. Где ты эту чушь подцепил? Небось какой-то дебил безграмотный сравнивал ямальский газ (98% метана) со сланцевым? Так я тебя рассмешу. Что в России, что в США далеко не все газовые месторождения содержат 98% метана. В США таких вроде и вовсе не было (ну или я не припоминаю)...
ЦитироватьAlex_II пишет: Что в России, что в США далеко не все газовые месторождения содержат 98% метана. В США таких вроде и вовсе не было (ну или я не припоминаю)...
Ещё в 20-е установлено, что в природных американских газах содержится значительное количество (до 2%) такой мерзкой бросовой субстанции, как гелий. Якутский газ отличается тем-же.
Гелий мерзость, бяка, балласт, дешевка ;) Китайцы ажно плюются и кривятся ;)
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет:
Ещё в 20-е установлено, что в природных американских газах содержится значительное количество (до 2%) такой мерзкой бросовой субстанции, как гелий. Якутский газ отличается тем-же.
Все верно. Правда 2% - это апофеоз, обычно много меньше. Причем у нас это не только в Якутии, но и во всей Восточной Сибири так - Красноярский край, Иркутская область...
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет:
Гелий мерзость, бяка, балласт, дешевка ;) Китайцы ажно плюются и кривятся ;)
А им еще никто ничего не продал (не раньше 2020го и то вряд ли). И, кстати, строительство гелиевого завода на трубе "Сила Сибири" запланировано. Гелий будут отделять.
Но мы не о том, собственно. В американском газе (и в наших месторождениях, кроме ЯНАО) полно азота (знаю месторождение в Коми, где этого азота ок. 60%, правда оно кажется не разрабатывается), например и всякой прочей шняги...
Так в атмосфере азота вообще под 80%...
ЦитироватьАтяпа пишет:
Так в атмосфере азота вообще под 80%...
Зато бесплатно (ну почти)... А серьезно - 5-10% азота и на разрабатываемых месторождениях бывает. Бывает еще СО2 до фига (предельно - 95% встречалось), ну и сероводород и прочие вкусности...
Вот практически детский рефератик: Природный газ. Химический состав. (http://biofile.ru/geo/3286.html)
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Всегда думал, что перевозка танкером в любом случае ДОРОЖЕ перекачки по трубам.
Ну неправильно думал. При прокладке трубы - вложиться придется в каждый метр, при перевозке танкером - в терминалы, заводы сжижения и газификации и суда. Сама по себе морская транспортировка - не дорогая, один из самых дешевых видов перевозок... После определенной длины трубы - танкер оказывается дешевле...
Проблема танкерной перевозки - что большие затраты энергии при сжижении газа /а ещё и разжижать надо/. И делать это надо постоянно, при каждой поставке. А трубы кладутся один раз и эксплуатируются десятилетиями.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну а проблема сланцевого газа в том, что это низкоплотный источник энергии: для его добычи надо бурить на порядок больше, чем в случае обычного природного /конвенционального/; при этом его теплотворная способность - ниже. ;)
Не читайте на ночь российский инет - это чревато выносом мозга на помойку... Во первых - ни хрена не на порядок, во вторых - про теплотворную способность - врут нагло. Где ты эту чушь подцепил? Небось какой-то дебил безграмотный сравнивал ямальский газ (98% метана) со сланцевым? Так я тебя рассмешу.
Про бурение - так это факт общеизвестный. У сланцевых скважин после 2-3 лет эксплуатации дебит стремится к нулю. В отличие от обычных, которые эксплуатируют десятилетиями. Ну а про теплотворную способность... так не из той ли pdf-ки, которую скачал по Вашей же ссылке, давно ещё.
ЦитироватьЧто в России, что в США далеко не все газовые месторождения содержат 98% метана. В США таких вроде и вовсе не было (ну или я не припоминаю)...
Дык! Что и требовалось доказать /более высокую стоимость американского топлива/! :)
А также это С НЕИЗБЕЖНОСТЬЮ говорит нам о том, что стоимость топлива будет только расти. По мере исчерпания Ямала.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Но мы не о том, собственно. В американском газе (и в наших месторождениях, кроме ЯНАО) полно азота (знаю месторождение в Коми, где этого азота ок. 60%, правда оно кажется не разрабатывается), например и всякой прочей шняги...
Вот я и говорю, что, видимо, магистральное направление - сажать на месторождения энергоёмкие производства, чтобы сжигать газ на месте, а не гнать за тридевять земель.
Alex_II (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14242/) в какойто альтернативной реальности живет, теперь у него газ танкерами дешевле возить.
тота трубный газ стоит от 500$ а сжиженный от 700$
Цитироватьpkl пишет:
Проблема танкерной перевозки - что большие затраты энергии при сжижении газа /а ещё и разжижать надо/. И делать это надо постоянно, при каждой поставке. А трубы кладутся один раз и эксплуатируются десятилетиями.
Экий упёртый... Так газ по трубе надо качать, на что тратится газ, трубы надо содержать, компрессорные станции ремонтировать (по станции на 200км трубы примерно), с газовыми хранилищами работать... Думаешь это всё бесплатно? И чем длиннее труба - тем больше затраты. А у танкеров - что на 5000 км везти, что на 3000 - меняется только расход танкером газа (который все равно испаряется из танков) и то не слишком существенно...
Цитироватьpkl пишет:
Вот я и говорю, что, видимо, магистральное направление - сажать на месторождения энергоёмкие производства, чтобы сжигать газ на месте, а не гнать за тридевять земель.
Если месторождение в более-менее населенных местах - можно. Но они как правило в таких эбенях находятся...
Цитироватьpkl пишет:
Дык! Что и требовалось доказать /более высокую стоимость американского топлива/! :)
Херня-с, уважаемый... С какого это перепугу что - то доказывает? Я ведь тоже могу приплести экстремальный заполярный и приполярный климат, трудности завоза оборудования, персонала и материалов... И столь же успешно "доказать" что наш газ дороже... И то и другое будет чушью.
ЦитироватьSTS пишет:
Alex_II (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14242/) в какойто альтернативной реальности живет, теперь у него газ танкерами дешевле возить.
тота трубный газ стоит от 500$ а сжиженный от 700$
Он либерал. :(
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Проблема танкерной перевозки - что большие затраты энергии при сжижении газа /а ещё и разжижать надо/. И делать это надо постоянно, при каждой поставке. А трубы кладутся один раз и эксплуатируются десятилетиями.
Экий упёртый... Так газ по трубе надо качать, на что тратится газ, трубы надо содержать, компрессорные станции ремонтировать (по станции на 200км трубы примерно), с газовыми хранилищами работать... Думаешь это всё бесплатно? И чем длиннее труба - тем больше затраты. А у танкеров - что на 5000 км везти, что на 3000 - меняется только расход танкером газа (который все равно испаряется из танков) и то не слишком существенно...
А то танкеры топливо не жрут /причём до недавнего времени только на солярке и работали/ и обслуживать их и заводы не надо, ага. И расходы газа на перекачку совсем не те, что на сжижение.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Вот я и говорю, что, видимо, магистральное направление - сажать на месторождения энергоёмкие производства, чтобы сжигать газ на месте, а не гнать за тридевять земель.
Если месторождение в более-менее населенных местах - можно. Но они как правило в таких эбенях находятся...
Ну да, придётся заселять! А лучше автоматизировать, насколько возможно.
А вообще будущее явно за ядерной энергетикой, о чём я тоже говорил.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Дык! Что и требовалось доказать /более высокую стоимость американского топлива/! :)
Херня-с, уважаемый... С какого это перепугу что - то доказывает? Я ведь тоже могу приплести экстремальный заполярный и приполярный климат, трудности завоза оборудования, персонала и материалов... И столь же успешно "доказать" что наш газ дороже... И то и другое будет чушью.
Да с того, что Вы приводите аргументы, которые подтверждают мою точку зрения, а не Вашу! :D Американский газ что в Европе, что на Дальнем Востоке, дороже российского и это - факт бесспорный. А Вы что-то пыжитесь, пыжитесь... смотрите, не лопните. ;) Это я про то, что начали нести откровенную чушь.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьSTS пишет:
тота трубный газ стоит от 500$ а сжиженный от 700$
Он либерал. :(
в конце 2013, на волне событий, была кучка рассуждений (на европейских сайтах сми\блоги и т.п.) по поводу замены на амеровский газ, вот надо поискать их, там довольно подробно описывается ситуация.
я даже проверял помнится, там правда ногу сломать можно, переводить через цепочку единиц измерений, MMBtu всякие, то се.
Цитироватьpkl пишет:
А то танкеры топливо не жрут /причём до недавнего времени только на солярке и работали/ и обслуживать их и заводы не надо, ага. И расходы газа на перекачку совсем не те, что на сжижение.
Танкеры нынче жрут газ, который и так испаряется в в танках. Так что это практически даром. Расходы газа на перекачку - расходуется 0,5% от объёма на каждые 100 км. Перекачать газ на 3200км (это длина г/провода Ямал примерно) - 16% всего объема в турбины улетит... Это по минимуму.
Цитироватьpkl пишет:
Американский газ что в Европе, что на Дальнем Востоке, дороже российского и это - факт бесспорный.
Пока что - никакого американского газа ни в Европе, ни на ДВ нету. Будет - посмотрим реальную цену. Так что ваш "бесспорный факт" оказался бесспорным пшиком...
Цитироватьpkl пишет:
Да с того, что Вы приводите аргументы, которые подтверждают мою точку зрения, а не Вашу! :D
Это вам кажется так, уважаемый. Вы креститься не забывайте, когда кажется... Состав американского газа никакого отношения к его себестоимости не имеет. Да и состав российского - тоже, у нас, знаете ли в стране газ довольно разнообразного состава добывают...
при этом для танкера уходит газа - на сжижение: ~25%, испарение при транспортировке: 0.1%-0.25% в сутки (ориентировочное время в пути 20 дней) - 2.5%, плюс расход обратно в газообразную форму, плюс еще на доставку по темже трубам от приемника.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А то танкеры топливо не жрут /причём до недавнего времени только на солярке и работали/ и обслуживать их и заводы не надо, ага. И расходы газа на перекачку совсем не те, что на сжижение.
Танкеры нынче жрут газ, который и так испаряется в в танках. Так что это практически даром. Расходы газа на перекачку - расходуется 0,5% от объёма на каждые 100 км. Перекачать газ на 3200км (это длина г/провода Ямал примерно) - 16% всего объема в турбины улетит... Это по минимуму.
А при сжижении газа на терминале расходуется газа порядка 20 - 25%. Читал, что такие танкеры начали строить только сейчас, раньше они работали на солярке. Но так даже лучше - проще считать потери. Цифры по темпам испарения газа не подскажете?
ЦитироватьSTS пишет:
в конце 2013, на волне событий, была кучка рассуждений (на европейских сайтах сми\блоги и т.п.) по поводу замены на амеровский газ, вот надо поискать их, там довольно подробно описывается ситуация.
я даже проверял помнится, там правда ногу сломать можно, переводить через цепочку единиц измерений, MMBtu всякие, то се.
Время рассудит, кто прав, кто нет. Изначально эта дискуссия была в ветке про прогнозы. Ждём 2017 г., когда должны начаться поставки. Пока что все данные говорят, что танкерный газ очень дорогой.
ЦитироватьAlex_II пишет:.
Цитироватьpkl пишет:
Да с того, что Вы приводите аргументы, которые подтверждают мою точку зрения, а не Вашу! :D
Это вам кажется так, уважаемый. Вы креститься не забывайте, когда кажется... Состав американского газа никакого отношения к его себестоимости не имеет. Да и состав российского - тоже, у нас, знаете ли в стране газ довольно разнообразного состава добывают...
Зато имеет прямое отношение к объёму, который надо сжечь, чтобы получить определённое количество энергии. Что, в свою очередь, сказывается на конечных расходах на тепло, электроэнергию и т.п. Или на расходах производителя
на очистку этого газа до кондиционного состояния. А в остальном да, посмотрим. Вон, по ссылке выше, поставки в Японию должны начаться в конце этого - начале следующего года.
Цитироватьpkl пишет:
Время рассудит, кто прав, кто нет. Изначально эта дискуссия была в ветке про прогнозы. Ждём 2017 г., когда должны начаться поставки. Пока что все данные говорят, что танкерный газ очень дорогой.
ну, всмысле, амеровский будет дорогой?, а то европейцы полно сжиженного газа получают и сейчас. нашего то газа, на самом, деле раз-два и обчелся в европе то, хехе.
1/4 - это мало?
Европейцы получают СПГ из Катара. Причём покупают его на крайнем западе континента - Иберийский п-ов. А у них климат немного не германский и не восточноевропейский.
ЦитироватьSTS пишет:
при этом для танкера уходит газа - на сжижение:~25%, испарение при транспортировке:0.1%-0.25% в сутки (ориентировочное время в пути 20 дней) - 2.5%, плюс расход обратно в газообразную форму, плюс еще на доставку по темже трубам от приемника.
Да. Примерно так и есть. Вот потому транспортировка танкерами и выгодна только на большое расстояние. До 2,5-3 тысяч километров (зависит от сложности трассы трубы - чем сложнее трасса тем больше расход газа) - танкерам не светит. Больше - уже можно подумать. Есть еще кстати проекты танкеров для перевозки сжатого (не сжиженного) газа, это дешевле... Примерно на 25% кажется.
ЦитироватьSTS пишет:
нашего то газа, на самом, деле раз-два и обчелся в европе то, хехе.
Что-то около 30-32% Мы даже не самый крупный поставщик Европы сейчас - норвеги нас обогнали...
Цитироватьpkl пишет:
1/4 - это мало?
Европейцы получают СПГ из Катара. Причём покупают его на крайнем западе континента - Иберийский п-ов. А у них климат немного не германский и не восточноевропейский.
ну, вообще то да, помните северный поток загружен, меньше чем на половину (точно не помню), и газ через него явно дешевле, но не хотят европейцы его загружать, а ответ вы получите посмотрев карту потребителей нашего газа в европе.
вывод приблизительно такой - нахрен он им ненужен (в общем случае), основная причина в том что есть ряд стран зарабатывающих на транзите газа в германию, и попутно они его используют для себя, они собствеено его и пролоббировали в европу, если вдруг ветер переменится то они будут спокойно сидеть на томже газе что и франция испания и т.д. да он будет дороже на 20% и минус скока там было за транзит, население стерпит.
ну а финляндия всегда сбоку была.
Проще говоря, до тех пор пока стран тразитеров газа будет достаточно для лоббирования его в ЕС, его будут покупать, ресурсной необходимости в нем нету, тчк.
ЦитироватьSTS пишет:
Проще говоря, до тех пор пока стран тразитеров газа будет достаточно для лоббирования его в ЕС, его будут покупать, ресурсной необходимости в нем нету, тчк.
Нифига себе логика ! :o
Вы представляете себе какие это суммы в потреблении целого региона +-20% ?! Этак вы договоритесь до того что Россия может отказаться от закупки компов , машин и станков... Да че там ! Запросто ! Все будем покупать в Китае. Нам переключиться на других поставщиков так же "легко" , как им уйти от нашего газа. Да возможно, но с существенными потерями и на самом деле ненужно.
ЦитироватьSTS пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Время рассудит, кто прав, кто нет. Изначально эта дискуссия была в ветке про прогнозы. Ждём 2017 г., когда должны начаться поставки. Пока что все данные говорят, что танкерный газ очень дорогой.
ну, всмысле, амеровский будет дорогой?, а то европейцы полно сжиженного газа получают и сейчас. нашего то газа, на самом, деле раз-два и обчелся в европе то, хехе.
Треть общего потребления. Если это раз два и обчелся... балабольство.
ЦитироватьSerge пишет:
ЦитироватьSTS пишет:
Проще говоря, до тех пор пока стран тразитеров газа будет достаточно для лоббирования его в ЕС, его будут покупать, ресурсной необходимости в нем нету, тчк.
Нифига себе логика ! :o
Вы представляете себе какие это суммы в потреблении целого региона +-20% ?! Этак вы договоритесь до того что Россия может отказаться от закупки компов , машин и станков... Да че там ! Запросто ! Все будем покупать в Китае. Нам переключиться на других поставщиков так же "легко" , как им уйти от нашего газа. Да возможно, но с существенными потерями и на самом деле ненужно.
они уже это делают - посмотрите в какие суммы санкции выходят.
ЦитироватьSTS пишет:
они уже это делают - посмотрите в какие суммы санкции выходят.
Газ на 20% дороже это более низкая конкурентоспособность. Это сразу отразиться на цене продукции. Будет очень интересно посмотреть как Европа будет конкурировать с США с их дешевым газом, по результату производства товаров.
Пока Европа находиться под полным влиянием США, да и соблазнилась на авантюру в мечтах как будут "нагибать" сдавшуюся и откатившуюся обратно в 90е Россию.
Такие конфликты длятся годами. Посмотрим какие мнения будут в ЕС через год-два, под прессингом американских товаров, под потерями финансов и рынков в России, и без полученных "сладких мечтаний о нагибании соседа".
ЦитироватьAlex_II пишет:
Танкеры нынче жрут газ, который и так испаряется в в танках. Так что это практически даром. Расходы газа на перекачку - расходуется 0,5% от объёма на каждые 100 км. Перекачать газ на 3200км (это длина г/провода Ямал примерно) - 16% всего объема в турбины улетит... Это по минимуму.
Гениально! Газ в танкере - даром а в трубе - не даром. :) На перекачку газ надо тратить, на переврозку - не тратить. Газоперекачивающие станции надо обслуживать, танкеры и сжижающие заводы - не надо обслуживать. Так можно доказать что угодно.
ЦитироватьSerge пишет:
ЦитироватьSTS пишет:
они уже это делают - посмотрите в какие суммы санкции выходят.
Газ на 20% дороже это более низкая конкурентоспособность. Это сразу отразиться на цене продукции. Будет очень интересно посмотреть как Европа будет конкурировать с США с их дешевым газом, по результату производства товаров.
Пока Европа находиться под полным влиянием США, да и соблазнилась на авантюру в мечтах как будут "нагибать" сдавшуюся и откатившуюся обратно в 90е Россию.
Такие конфликты длятся годами. Посмотрим какие мнения будут в ЕС через год-два, под прессингом американских товаров, под потерями финансов и рынков в России, и без полученных "сладких мечтаний о нагибании соседа".
вы это к чему написали? это вы так согласились?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Танкеры нынче жрут газ, который и так испаряется в в танках. Так что это практически даром. Расходы газа на перекачку - расходуется 0,5% от объёма на каждые 100 км. Перекачать газ на 3200км (это длина г/провода Ямал примерно) - 16% всего объема в турбины улетит... Это по минимуму.
Гениально! Газ в танкере - даром а в трубе - не даром. :) На перекачку газ надо тратить, на переврозку - не тратить. Газоперекачивающие станции надо обслуживать, танкеры и сжижающие заводы - не надо обслуживать. Так можно доказать что угодно.
Да не спорят в таких случаях словесно! Тут считать надо.
Есть некие функции стоимость от расстояния для разных способов перевозки. Alex_II утверждает, что при некоем значении расстояния они пересекаются. Вы не согласны - танкерами всегда выше.
Спорьте-не спорьте, а считать надо...
ЦитироватьSTS пишет:
ЦитироватьSerge пишет:
вы это к чему написали? это вы так согласились?
Это я сказал что будущее расставит все по своим местам. И подчеркнул что ваше "мелочи" далеко не мелочи, ни десятки процентов разницы цены, ни объемы продаваемого Россией.
Вы утрируете, подавая происходящее крайне однобоко.
ЦитироватьSerge пишет:
Это я сказал что будущее расставит все по своим местам. И подчеркнул что ваше "мелочи" далеко не мелочи, ни десятки процентов разницы цены, ни объемы продаваемого Россией.
Вы утрируете, подавая происходящее крайне однобоко.
ничего я не утрирую - рост цены в 20% это порядка 15млрд$
санкции на пустом месте - 50млрд евро ущерба ЕС
кредит греции (первый) 300млрд евро (посути списан) ущерба ЕС
такчто походу вы не понимаете о каких суммах идет речь в ЕС.
Ну значит, мы присутствуем при начале экономического самоудушения Европы.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьSTS пишет:
при этом для танкера уходит газа - на сжижение:~25%, испарение при транспортировке:0.1%-0.25% в сутки (ориентировочное время в пути 20 дней) - 2.5%, плюс расход обратно в газообразную форму, плюс еще на доставку по темже трубам от приемника.
Да. Примерно так и есть. Вот потому транспортировка танкерами и выгодна только на большое расстояние. До 2,5-3 тысяч километров (зависит от сложности трассы трубы - чем сложнее трасса тем больше расход газа) - танкерам не светит. Больше - уже можно подумать. Есть еще кстати проекты танкеров для перевозки сжатого (не сжиженного) газа, это дешевле... Примерно на 25% кажется.
Получается при любом раскладе транспортировка газа в танкерах сопровождается бОльшими потерями, чем по трубам. Что, собственно, и требовалось доказать.
ЦитироватьSTS пишет:
ЦитироватьSerge пишет:
Это я сказал что будущее расставит все по своим местам. И подчеркнул что ваше "мелочи" далеко не мелочи, ни десятки процентов разницы цены, ни объемы продаваемого Россией.
Вы утрируете, подавая происходящее крайне однобоко.
ничего я не утрирую - рост цены в 20% это порядка 15млрд$
санкции на пустом месте - 50млрд евро ущерба ЕС
кредит греции (первый) 300млрд евро (посути списан) ущерба ЕС
такчто походу вы не понимаете о каких суммах идет речь в ЕС.
Вы не могли бы дать прямую ссылку на информацию по кредиту в 300 млрд. Все что я знаю\нашел , это общие долги на 300+ миллиардов которые накапливались годы , а затем различные программы реструктуризаций и траншей , когда даются не реальный деньги а по сути откладывается оплата долга с большей суммой в будущем.
Где вы нашли один кредит аж на 300 млрд ?
ЦитироватьSerge пишет:
Такие конфликты длятся годами. Посмотрим какие мнения будут в ЕС через год-два, под прессингом американских товаров, под потерями финансов и рынков в России, и без полученных "сладких мечтаний о нагибании соседа".
Да, это игра вдолгую. На десятилетия. Примерно как растения в лесу борются за место под солнцем. Тут кстати вспоминается вот этот монстр:
http://pikabu.ru/story/fikusdushitel_227741
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фикусы-душители
ЦитироватьСтарый пишет:
Гениально! Газ в танкере - даром а в трубе - не даром. :) На перекачку газ надо тратить, на переврозку - не тратить. Газоперекачивающие станции надо обслуживать, танкеры и сжижающие заводы - не надо обслуживать. Так можно доказать что угодно.
На перевозку тратится то, что в танках испаряется, так что считай что даром. Много тратится на сжижение-разжижение. Это да. Зато компрессорные станции на магистральном газопроводе стоят через каждые 150-200км, и каждую обслуживать надо, каждая газ тратит (в том числе и на свое энергоснабжение - их вечно в такой глуши располагают, что по другому никак). А при перевозке танкерами - мы имеем 1 (один) завод по сжижению, который всяко легче обслужить чем 20-30 компрессорных станций плюс труба в 3000км... Да несколько танкеров.
Так только на сжижение тратится 1/4 поступающего газа. При этом, не забываем, что в тех же США месторождения находятся в глубине континента и газ на береговые терминалы тоже по трубам подаётся
Цитироватьpkl пишет:
Так только на сжижение тратится 1/4 поступающего газа.
Так поэтому и не выгодно на короткие расстояния танкерами... Ну и то, что я писал о танкерах, перевозящих
сжатый (а не сжиженный) газ, все пропустили мимо ушей... Дело конечно новое, но экономия аж четверти затрат на перевозку по сравнению с перевозкой сжиженного газа - стоит внимания...
ЦитироватьSerge пишет:
Вы не могли бы дать прямую ссылку на информацию по кредиту в 300 млрд. Все что я знаю\нашел , это общие долги на 300+ миллиардов которые накапливались годы , а затем различные программы реструктуризаций и траншей , когда даются не реальный деньги а по сути откладывается оплата долга с большей суммой в будущем.
Где вы нашли один кредит аж на 300 млрд ?
вы прикидываетесь чтоли?
ежу понятно что не одной суммой шло и во времени, но в рамках одной программы по выводу греции из кризиса, по этому его и рассматривают как один кредит с несколькими траншами.
ЦитироватьAlex_II пишет:
На перевозку тратится то, что в танках испаряется, так что считай что даром.
Абалдеть! С чего это если газ испарился то он стал дармовым? :o Он стОит ровно столько же сколько и не испарившийся.
ЦитироватьЗато компрессорные станции на магистральном газопроводе стоят через каждые 150-200км, и каждую обслуживать надо,
А танкер обслуживать не надо? ;) Может он в обслуживании проще и дешевле чем газоперекачивающая станция? ;)
Цитироватькаждая газ тратит (в том числе и на свое энергоснабжение - их вечно в такой глуши располагают, что по другому никак).
Я ж и говорю: газ который из танкера - дармовой, а который из трубопровода - не дармовой. Логично, блин! :)
ЦитироватьА при перевозке танкерами - мы имеем 1 (один) завод по сжижению, который всяко легче обслужить чем 20-30 компрессорных станций плюс труба в 3000км... Да несколько танкеров.
Точно заводы, терминалы и танкеры дешевле чем труба и ГПС? ;)
кстати да, 20 компрессорных станций вполне может быть дешевле чем один завод по сжижению, как в строительстве так и в обслуживании
ЦитироватьSTS пишет:
кстати да, 20 компрессорных станций вполне может быть дешевле чем один завод по сжижению, как в строительстве так и в обслуживании
А ещё танкеры...
ЦитироватьSTS пишет:
кстати да, 20 компрессорных станций вполне может быть дешевле чем один завод по сжижению, как в строительстве так и в обслуживании
Что - то сильно сомневаюсь... Видел я и КС-ки и строящийся завод в Сабетте... 20 КС-ок его запросто перетянут по степени мозгоклюйства с обслуживанием... Да и стоимость сооружения там не мелкая...
Вот вам типичная КС:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/55061)
16 реактивных двигателей (они же компрессоры)... Которые молотят по 24 часа в сутки с периодическими остановками на обслуживание. И это - одна КС.
ЦитироватьСтарый пишет:
Абалдеть! С чего это если газ испарился то он стал дармовым? :o Он стОит ровно столько же сколько и не испарившийся.
Для особо упертых: когда газовые танкеры ходили на мазуте - газ точно так же испарялся. Только шел в атмосферу и списывался в потери. Сейчас он идет в двигатели танкера, вместо мазута. Так что потери газа остались, а расходы на мазут - обнулились. Так понятно?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Вот вам типичная КС:
Это типичная или головная и самая большая?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Для особо упертых: когда газовые танкеры ходили на мазуте - газ точно так же испарялся. Только шел в атмосферу и списывался в потери. Сейчас он идет в двигатели танкера, вместо мазута. Так что потери газа остались, а расходы на мазут - обнулились. Так понятно?
Если газ стравливается за борт то он стОит денег, а если направляется в двигатели то становится дармовым?
Если газ из трубы то он стОит денег а если из танков танкера то становится дармовым?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Вот вам типичная КС:
Это типичная или головная и самая большая?
Это типичная. Бывают поменьше (8 агрегатов), бывают побольше, на многониточных магистральных. На этой (это Пурпе) еще и агрегаты не самые мощные - старая она...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Что - то сильно сомневаюсь... Видел я и КС-ки и строящийся завод в Сабетте... 20 КС-ок его запросто перетянут по степени мозгоклюйства с обслуживанием... Да и стоимость сооружения там не мелкая...
16 реактивных двигателей (они же компрессоры)... Которые молотят по 24 часа в сутки с периодическими остановками на обслуживание. И это - одна КС.
ну и что? серийность как раз удешевляет, а вот расход (16% против 25%) как раз намекает
кстати надобы еще выравнять оценку про пропускной способности, не удивлюсь что на замену трубы с 20ю КС в 250мв надо пять заводов строить.
ЦитироватьSTS пишет:
ну и что? серийность как раз удешевляет, а вот расход (16% против 25%) как раз намекает
А вы на эти 16% зря фапаете... Это теоретический расход. Практический больше. Плюс тут не учтен расход на производство электроэнергии для собственных нужд (ну не знаю я как его учесть). Так что думаю, единственный способ сравнить - это взять тариф Газпрома на прокачку газа (их в принципе можно найти) и цену доставки танкерами.
пошукал вот что получилось
Магистральный газопровод «Грязовец-Выборг»
мощность - 55 млрд куб. м газа в год.
мощность КС 339 МВт.
типовой завод СПГ «Сахалин-2» 9,6 млн т сжиженного газа в год ~ 13,5 млрд куб. м газа
(10 млн т - считается - большой завод, 14.8 - крупнейший)
итого надо 4 завода для замены типового газопровода.
А вот неприлично передергивать...
Ямал-Европа - пропускная 31,9млрд, среднегодовая прокачка - 25млрд
Уренгой-Ужгород - фактическая пропускная 28млрд
Союз - 26млрд
Северный поток - 55млрд но реально качают половину...
Чё там про "типичный газопровод" было?
ЦитироватьAlex_II пишет:
А вот неприлично передергивать...
очнитесь, я про северный поток.
ЦитироватьSTS пишет:
очнитесь, я про северный поток.
Чего "очнитесь"-то? Ну есть у него пропускная 55млрд. Так он за год качает чуть больше половины этого количества... Так что трындеж про "4 завода СПГ" - он просто трындеж...
в общем для замены такой станции
Компрессорная станция «Портовая» в составе газопровода «Грязовец-Выборг». Станция обеспечивает транспортировку газа по газопроводу «Северный поток», мощность 366 МВт, давление 220 атм, расстояние 1200 км, "с последующей подачей газа в сухопутные газопроводы на территории Германии без сооружения дополнительной компрессорной станции в точке выхода"
надо построить четыре завода, типа «Сахалин-2» по 129 МВт каждый, итого 516 МВт
а это 40% разницы
ЦитироватьAlex_II пишет:
Чего "очнитесь"-то? Ну есть у него пропускная 55млрд. Так он за год качает чуть больше половины этого количества... Так что трындеж про "4 завода СПГ" - он просто трындеж...
вобщето тут сравниваю энергетические характеристики разных транспортных систем, и трындите пока тут только вы
ЦитироватьSTS пишет:
вобщето тут сравниваю энергетические характеристики разных транспортных систем, и трындите пока тут только вы
А может посмотрим на реальное количество перекачиваемого газа? Или это мелочь не стоящая внимания?
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьSTS пишет:
вобщето тут сравниваю энергетические характеристики разных транспортных систем, и трындите пока тут только вы
А может посмотрим на реальное количество перекачиваемого газа? Или это мелочь не стоящая внимания?
и? еще потрындеть охота?, хорошо, надо два завода построить а не четыре, и что?
вот мне чтото подсказывает, наверно потому что в школе учился, что «Портовая» в разы дешевле чем один криогенный завод.
ЦитироватьSTS пишет:
кредит греции (первый) 300млрд евро (посути списан) ущерба ЕС
ЦитироватьSTS пишет:
вы прикидываетесь чтоли?
ежу понятно что не одной суммой шло и во времени, но в рамках одной программы по выводу греции из кризиса, по этому его и рассматривают как один кредит с несколькими траншами.
"Прикалываетесь" тут именно вы, я уже писал вам о передергивании, вы опять за старое. С какой стати вы на прямую сравниваете 15 миллиардов
ежегодных потерь с тремстами миллиардами накопленных за многие годы ?
Я уж не говорю что никто эти деньги списывать не собирается, обсуждают только длительность графика выплаты не исключая , пусть и сниженные, но имеющиеся проценты.
Еще раз повторяю - вы утрируете данные вопросы, крайне однобоко подавая происходящее , преувеличивая дну сторону и игнорируя большие проблемы другой. Вы рисуете пропагандистскую картинку вместо здравого сравнения.
ЦитироватьSTS пишет:
вот мне чтото подсказывает, наверно потому что в школе учился, что «Портовая» в разы дешевле чем один криогенный завод.
А теперь приплюсуем сюда 1200 км подводного газопровода...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьSTS пишет:
вот мне чтото подсказывает, наверно потому что в школе учился, что «Портовая» в разы дешевле чем один криогенный завод.
А теперь приплюсуем сюда 1200 км подводного газопровода...
Я немного сейчас почитал по этим темам, по утверждению - газ танкерами дешевле газа по газопроводу длинной от нескольких тысяч километров (именно эксплуатация!) вы правы.
При этом есть две особенности - капитальные вложения в системы сжижающих заводов и танкеров больше чем в газопроводную (при строительстве). И второе - газопровод сделать быстрее и пропускная способность выше.
К этому добавляется третье - в России есть своя газотранспортная сеть и надо развивать свою страную. Да еще и строить надо быстрее за меньшие деньги избавляясь от зависимости от ЕС\США, работая с Китаем.
Итог - в целом у нас все делают правильно - большая часть газопроводами которые интенсивно строятся и дадут основной поток, меньшая часть будет на танкерах - даст технологию и маневр на будущее.
Вполне разумный подход - сочетая и комбинируя , а не противопоставляя.
ЦитироватьAlex_II пишет:
А теперь приплюсуем сюда 1200 км подводного газопровода...
Кстати да. Как это 1200 км газопровода обходятся без КС через каждые 200-300 км?
ЦитироватьAlex_II пишет:
А теперь приплюсуем сюда 1200 км подводного газопровода...
А сколько танкеров-криогенных газовозов прийдётся вместо него приплюсовать?
Опять труба за деньги а пароход бесплатно? ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати да. Как это 1200 км газопровода обходятся без КС через каждые 200-300 км?
Одна но очень большая КС на входе и уменьшенный диаметр трубы. Это, кстати, невыгодно - расход газа на КС больше.
ЦитироватьСтарый пишет:
А сколько танкеров-криогенных газовозов прийдётся вместо него приплюсовать?
Ну, можно прикинуть, если есть желание: обычный танкер-газовоз везет 145-155тыс м3 жидкого газа (89-95 млн.м3), новое поколение - уже 220-270тыс. тонн Скорость газовоза 18-20 узлов (33-37км/час) Время погрузки-выгрузки - 12-18 часов. Считай...
ЦитироватьSerge пишет:
При этом есть две особенности - капитальные вложения в системы сжижающих заводов и танкеров больше чем в газопроводную (при строительстве). И второе - газопровод сделать быстрее и пропускная способность выше.
Первое верно, насчет второго не уверен. Быстрее - это вряд ли. Что "Ямал-СПГ", что труба на 2-3 тысячи км - все одно 3-5 лет, в зависимости от сложности...
ЦитироватьSerge пишет:
полне разумный подход - сочетая и комбинируя , а не противопоставляя.
Так не я же противопоставлять начал... Это некоторым восхотелось быстренько доказать, что американский газ в Европу поставлять невыгодно будет, из-за чего и пошел спор что выгоднее - возить танкерами или качать по трубе...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Одна но очень большая КС на входе и уменьшенный диаметр трубы.
Что значит "большая"? Кроме мощности ГТД что ещё в ней "большое"?
ЦитироватьСтарый пишет:
Кроме мощности ГТД что ещё в ней "большое"?
Мощность единичного агрегата 52МВт например... А, площадь станции еще - аж 40 га. Обычно они такими здоровыми не бывают...
Цитировать Компрессорная станция «Портовая» в составе газопровода «Грязовец-Выборг». Станция обеспечивает транспортировку газа по газопроводу «Северный поток». Это уникальный объект мировой газовой отрасли по суммарной мощности (366 МВт), рабочему давлению (220 атм), расстоянию транспортировки газа (1200 км), а также суточному объему осушки газа (170 млн куб. м).
ЦитироватьAlex_II пишет: Обычно они такими здоровыми не бывают...ЦитироватьКомпрессорная станция «Портовая» в составе газопровода «Грязовец-Выборг». Станция обеспечивает транспортировку газа по газопроводу «Северный поток». Это уникальный объект мировой газовой отрасли по суммарной мощности (366 МВт), рабочему давлению (220 атм), расстоянию транспортировки газа (1200 км), а также суточному объему осушки газа (170 млн куб. м).
А какие мощность и давление у обычных станций?
ЦитироватьСтарый пишет:
А какие мощность и давление у обычных станций?
Ну вот та, которую я как типичную приводил (КС Пуровская) 16 агрегатов по 10 МВт, рабочее давление газопровода 75 атм.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Для особо упертых: когда газовые танкеры ходили на мазуте - газ точно так же испарялся. Только шел в атмосферу и списывался в потери. Сейчас он идет в двигатели танкера, вместо мазута. Так что потери газа остались, а расходы на мазут - обнулились. Так понятно?
Но потери газа всё равно есть, правильно? ;)
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Так только на сжижение тратится 1/4 поступающего газа.
Так поэтому и не выгодно на короткие расстояния танкерами... Ну и то, что я писал о танкерах, перевозящих сжатый (а не сжиженный) газ, все пропустили мимо ушей... Дело конечно новое, но экономия аж четверти затрат на перевозку по сравнению с перевозкой сжиженного газа - стоит внимания...
Интересно, а на сколько возрастают затраты металла на сооружение такого танкера заместо криогенного?
ЦитироватьAlex_II пишет: Так что думаю, единственный способ сравнить - это взять тариф Газпрома на прокачку газа (их в принципе можно найти) и цену доставки танкерами.
Ну так давайте сравним цены, по которым Газпром собирается продавать газ в Китай с ценами поставки американского газа в Японию! :D
Цитироватьpkl пишет:
Ну так давайте сравним цены, по которым Газпром собирается продавать газ в Китай с ценами поставки американского газа в Японию! :D
когда смотрел про сахалин2, проскакивали заявления что сжиженный на 20% дороже получается, а цены на газ в японии вообще запредельные 14$ против 8$ в европе, при этом когда смотрел типовые заводы сжижения, австралийцы хвастались как круто и дешево они возят в японию, в общем там дурдом.
Цитироватьpkl пишет:
Но потери газа всё равно есть, правильно?
Так я это вроде русским языком написал, что есть. Проблемы со чтением? Зато расходов на мазут нету.
Цитироватьpkl пишет:
Интересно, а на сколько возрастают затраты металла на сооружение такого танкера заместо криогенного?
А вот просвещайтесь: Природный газ в сжатом виде и его транспортировка CNG-танкерами (http://www.him-prom.ru/articles/articles_450.html)
Цитироватьpkl пишет:
Ну так давайте сравним цены, по которым Газпром собирается продавать газ в Китай с ценами поставки американского газа в Японию!
Кто-то уже продал хотя бы литр сжиженного газа из США в Японию? Или может вы уже знаете по каким бросовым ценам Газпром предложил газ КНР? Что сравнивать-то собираетесь?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Но потери газа всё равно есть, правильно?
Так я это вроде русским языком написал, что есть. Проблемы со чтением? Зато расходов на мазут нету.
На мазут нет. Но потери газа всё равно имеются.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Интересно, а на сколько возрастают затраты металла на сооружение такого танкера заместо криогенного?
А вот просвещайтесь: Природный газ в сжатом виде и его транспортировка CNG-танкерами (http://www.him-prom.ru/articles/articles_450.html)
Просветился:
ЦитироватьТранспортировка газа не в сжиженном, а в сжатом до нескольких сот атмосфер состоянии рассматривается как альтернатива уже существующим методам. CNG-газовоз с размерами, аналогичными судну LNG, будет перевозить до 30-40% того количества газа, который может перевозиться на LNG-газовозах. Это связано с различными значениями плотности метана в сжиженном до -164°С {р - 0.42 т/мэ) и в сжатом до нескольких сот атмосфер состоянии (при давлении в 250 атм. и температуре -5 °С р - 0.225 т/м3). Но при этом CNG-технология обладает важнейшим преимуществом, которое заключается в значительно более низкой стоимости обеспечивающей инфраструктуры. Современный завод по сжижению природного газа может стоить до 3-4 млрд. долл. Стоимость же станции по компремации (сжатию) на порядок ниже.
Ну блин... экономим на береговой инфраструктуре, зато танкеров надо в два раза больше! :oops:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну так давайте сравним цены, по которым Газпром собирается продавать газ в Китай с ценами поставки американского газа в Японию!
Кто-то уже продал хотя бы литр сжиженного газа из США в Японию? Или может вы уже знаете по каким бросовым ценам Газпром предложил газ КНР? Что сравнивать-то собираетесь?
Я выше приводил ссылку на статью в Российской газете. Продавать начнут в конце этого или начале следующего года по цене 500 - 600 $/куб. Вы что, не читали?
Цитироватьpkl пишет:
Продавать начнут в конце этого или начале следующего года по цене 500 - 600 $/куб. Вы что, не читали?
Ну вот когда начнут - тогда и поглядим... Я уж не говорю о том, что проект "Сила Сибири" практически бесприбыльный получается... И строиться еще не начинал... Думаю, быстрее появится труба Сахалин - Южная Корея - Хоккайдо... И какие там цены будут - фиг его знает...
про японию: даже до сланцевого кризиса оценки были осторожные
http://www.energytribune.com/8000/prospects-of-lng-exports-from-the-united-states-to-japan#sthash.RjMEuLAV.dpbs
про европу: помнится год назад амеры (на волне обсуждения в европе привлечения поставок газа из сша) оценивали стоимость их газа в 9,4$ (после доставки) против европейских 8$.
ЦитироватьSTS пишет:
про европу: помнится год назад амеры (на волне обсуждения в европе привлечения поставок газа из сша) оценивали стоимость их газа в 9,4$ (после доставки) против европейских 8$.
Это что за цена? За миллион ВТЕ что ли?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Это что за цена? За миллион ВТЕ что ли?
MMBtu, насколько помню
там помнится еще такие рассуждения были - мол нафиг ненадо, цены внутри сша вырастут, ущерб будет, а шоб нивелировать надо такие объемы, то се.
поищите.
ЦитироватьSTS пишет:
MMBtu
Ну правильно - миллион британских тепловых единиц. Мутная единица измерения, блин...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну правильно - миллион британских тепловых единиц.
да там ногу сомишь переводить
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Продавать начнут в конце этого или начале следующего года по цене 500 - 600 $/куб. Вы что, не читали?
Ну вот когда начнут - тогда и поглядим... Я уж не говорю о том, что проект "Сила Сибири" практически бесприбыльный получается... И строиться еще не начинал... Думаю, быстрее появится труба Сахалин - Южная Корея - Хоккайдо... И какие там цены будут - фиг его знает...
Не появится - А. Миллер уже дезавуировал сообщение насчёт трубы:
http://top.rbc.ru/business/02/06/2015/556d65bc9a7947dbb0856478
Цитироватьpkl пишет:
Не появится - А. Миллер уже дезавуировал сообщение насчёт трубы
Поживем - увидим... А то Миллер в разное время всякое говорил... Даже что поставка газа в Китай будет выгодна...
Поставка газа - это не единственное соглашение, которое заключено с Китаем. Они там много о чём договорились.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Не появится - А. Миллер уже дезавуировал сообщение насчёт трубы
Поживем - увидим... А то Миллер в разное время всякое говорил... Даже что поставка газа в Китай будет выгодна...
А Вы уверены, что будет невыгодна? На заборе прочитали? :)
ЦитироватьStalky пишет:
А Вы уверены, что будет невыгодна? На заборе прочитали?
А я себестоимость добычи в Восточной Сибири знаю... И длину трубы... Можно прикинуть. А еще я знаю, по каким ценам КНР покупает газ у других продавцов... Терли это всё уже, как раз тогда, когда Путин очередной "протокол о намерениях" подписывал, который за договор выдали... По новой мне лень всё повторять. Одно скажу - дай нам бог хоть на себестоимость выйти, чтоб без убытков... Да и поставки там будут с 19 года (если успеют трубу построить) всего-то 10 миллиардов м3 в год... На 38 аж в 31м только выйти собираются... Так что мелочь это всё, семечки...
"Силу Сибири" достроят только через 15 лет (http://www.sibinfo.su/news/sfo/1/57476.html)
Газопровод "Алтай" вывели на передовую вместо "Силы Сибири" (http://www.sibinfo.su/news/sfo/1/56686.html)
Думаю, надо ВСЕ соглашения изучать, какие он там поназаключал. Потому что если они нам будут своё барахло задёшево продавать - то не такой уж и невыгодный получается контракт. Например, договорились вместе делать широкофюзеляжные самолёты, большие грузовые вертолёты, высокоскоростную магистраль. Финансирование опять же.
Цитироватьpkl пишет:
Финансирование опять же.
Ага, финансирование... Газпром просил 25 миллиардов на постройку трубы (Сила Сибири). Представляешь - китайцы не дали...
Цитироватьpkl пишет:
Потому что если они нам будут своё барахло задёшево продавать - то не такой уж и невыгодный получается контракт.
Ну, у них нынче не такое уж барахло, совсем барахло - это то что российские "бизнесмены" там закупают и сюда везут "потому что дешевое"... Но китайцы и так всем всё продают, и никаких особенных контрактов для этого не надо...
Цитироватьpkl пишет:
Например, договорились вместе делать широкофюзеляжные самолёты, большие грузовые вертолёты, высокоскоростную магистраль.
Ну, по широкофюзеляжникам - это выгодно Китаю, как и по вертолетам - они пока этого не умеют, будут учиться за недорого... А вот скоростную магистраль - её еще то ли построят, то ли нет... Было бы неплохо - удобнее в Пекин попадать... Правда в прессе брехали что-то про перевозку по ней грузов - но сомнительно, максимум почта кроме пассажиров...
странно, почему в японию выгодно, а в китай нет, цены почти одинаковые, вон японцы радуются, прибыль считают.
ЦитироватьSTS пишет:
странно, почему в японию выгодно, а в китай нет, цены почти одинаковые, вон японцы радуются, прибыль считают.
Разная длина трубы. Для поставок в Японию - не надо 4000км трубы строить - им и сахалинского газа достаточно. Да и газ в Японии дороже...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Финансирование опять же.
Ага, финансирование... Газпром просил 25 миллиардов на постройку трубы (Сила Сибири). Представляешь - китайцы не дали...
Мы вступили в Азиатский банк развития. Так что что-то будет
ЦитироватьAlex_II пишет:Цитироватьpkl пишет:
Потому что если они нам будут своё барахло задёшево продавать - то не такой уж и невыгодный получается контракт.
Ну, у них нынче не такое уж барахло, совсем барахло - это то что российские "бизнесмены" там закупают и сюда везут "потому что дешевое"... Но китайцы и так всем всё продают, и никаких особенных контрактов для этого не надо...
Барахло - имеется в виду бытовая техника вообще. У них будет дешевое сырье -> снизятся издержки -> будет меньше себестоимость и дешевле товар. А это выгодно и нам, и им.
ЦитироватьAlex_II пишет:Цитироватьpkl пишет:
Например, договорились вместе делать широкофюзеляжные самолёты, большие грузовые вертолёты, высокоскоростную магистраль.
Ну, по широкофюзеляжникам - это выгодно Китаю, как и по вертолетам - они пока этого не умеют, будут учиться за недорого... А вот скоростную магистраль - её еще то ли построят, то ли нет... Было бы неплохо - удобнее в Пекин попадать... Правда в прессе брехали что-то про перевозку по ней грузов - но сомнительно, максимум почта кроме пассажиров...
По самолетам и вертолетам и нам выгодно, если будет совместное производство, то это и китайский рынок. А в перспективе - не только.
Цитироватьpkl пишет:
По самолетам и вертолетам и нам выгодно, если будет совместное производство
А если не будет? Получат что им надо - а дальше как всегда... Китай дружит только с Китаем, это известно давно...
Цитироватьpkl пишет:
Мы вступили в Азиатский банк развития. Так что что-то будет
Мы вечно во что-нибудь в ступаем... Ну, анекдот ты знаешь...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьSTS пишет:
странно, почему в японию выгодно, а в китай нет, цены почти одинаковые, вон японцы радуются, прибыль считают.
Разная длина трубы. Для поставок в Японию - не надо 4000км трубы строить - им и сахалинского газа достаточно. Да и газ в Японии дороже...
в японии дороже на два процента чем в китате, и на 45% дороже чем в европе, проект сахалин2- 20млрд$, северный поток 9млрд$ 1200км, а тут 25 за 4000.
кстати а почему сразу с сахалина2 не везти, построить еще один завод на крайняк.
ЦитироватьSTS пишет:
в японии дороже на два процента чем в китате, и на 45% дороже чем в европе
Речь про сжиженный газ? Из трубы вышло бы дешевле. И у Китая газопроводный газ - тоже дешевле, как бы не дешевле чем в Европе.
ЦитироватьSTS пишет:
проект сахалин2- 20млрд$, северный поток 9млрд$ 1200км, а тут 25 за 4000.
Сахалин-2 - это освоенное месторождение вместе со сжижающим заводом. "Поток" - только труба с КС-ками, а 25млрд за Силу Сибири - это только часть цены. Полная стоимость с освоением месторождений - там не то 50, не то 70 миллиардов. Могу уточнить, на память не помню точно.
ЦитироватьSTS пишет:
кстати а почему сразу ссахалина2 не везти, построить еще один завод на крайняк.
Тоже вариант. Но плечо перевозки короткое, труба с Сахалина была бы выгоднее. Впрочем можно на танкеры сжатого газа посмотреть - возможно это самый оптимальный вариант.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
По самолетам и вертолетам и нам выгодно, если будет совместное производство
А если не будет? Получат что им надо - а дальше как всегда... Китай дружит только с Китаем, это известно давно...
Я слышал, речь идёт именно о совместной разработке и производстве. А как получится - видно будет.
У России нет друзей и врагов, есть только партнёры и конкуренты, причём страны могут переходить из одного состояния в другое или даже находиться в обеих ипостасях - предлагаю эту формулу считать аксиомой нашей внешней политики.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Мы вступили в Азиатский банк развития. Так что что-то будет
Мы вечно во что-нибудь в ступаем... Ну, анекдот ты знаешь...
Не, намёк не понял. Тем более в контексте.
Цитироватьpkl пишет:
Не, намёк не понял. Тем более в контексте.
ЦитироватьПрибегает Абрам домой и радостно кричит:
- Сара, я вступил в партию!
Сара недовольно ворчит:
- Вечно ты куда-нибудь вступишь: то в говно, то в партию.
Мимо - Азиатский банк это точно не говно.
Цитироватьpkl пишет:
Мимо - Азиатский банк это точно не говно.
А этого мы пока не знаем...
Цитироватьpkl пишет:
У России нет друзей и врагов, есть только партнёры и конкуренты
Не совпадает с текущей реальностью и дежурным бредом несомым по ТВ... Как раз наша пропаганда очень любит делать из конкурентов врагов (особенно из тех, до которых нам и плевком в прыжке не дотянуться) а партнеров представлять как друзей до гроба...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Мимо - Азиатский банк это точно не говно.
А этого мы пока не знаем...
Ну а Вы поинтересуйтесь его создателями.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
У России нет друзей и врагов, есть только партнёры и конкуренты
Не совпадает с текущей реальностью и дежурным бредом несомым по ТВ... Как раз наша пропаганда очень любит делать из конкурентов врагов (особенно из тех, до которых нам и плевком в прыжке не дотянуться) а партнеров представлять как друзей до гроба...
Ну это уж прокол наших пропагандистов. Пореже смотрите телевизор - и всё будет нормально. ;)
Цитироватьpkl пишет:
Пореже смотрите телевизор - и всё будет нормально. ;)
Так я и не смотрю - здоровье дороже. А вот лица принимающие решения похоже смотрят, к сожалению, и ведутся на собственную же пропаганду. Печально это.
А вот мне кажется, что смотрите... 8)
Интервью итальянцев с В.В. Путиным посмотрите - он там, вроде как, объясняет, как принимает решения.
Цитироватьpkl пишет:
Интервью итальянцев с В.В. Путиным посмотрите - он там, вроде как, объясняет, как принимает решения.
Спасибо, я читал... Ориентироваться на сказанное нашим президентом на публику - не стоит, врет он много. А вот штампы из нашей же ТВ-пропаганды в Вовиных речах частенько всплывают...
ЦитироватьAlex_II пишет:
А я себестоимость добычи в Восточной Сибири знаю...
Откуда такая моль как вы может знать совершенно секретные сведения?
ЦитироватьStalky пишет:
Откуда такая моль как вы может знать совершенно секретные сведения?
Лапуль, я 27 лет работаю в отрасли - уж наверное знаю, что и у кого спросить или где почитать. И кстати - это сведения из открытых источников, секретный вы наш...
А с молью будете у себя в шифоньере ругаться, она вся там обедает...
Цитировать[TH]Цитата[/TH]
Павел73 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15143/) пишет:
Алекс, вот Вы лично - в *опе?
Alex_II пишет:
Лично я - в отпуске пока. Вот выйду на работу в середине февраля - и посмотрим, где мы (наша компания и нефтянка вообще) и как глубоко... Это если работа будет. Если не будет - то могу с полным основанием считать что в *опе... |
Этот пост от 28.01.2015. Ну и как?
ЦитироватьПавел73 пишет:
Этот пост от 28.01.2015. Ну и как?
Хреновастенько. Работа есть, но мало, на всех не хватает...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Откуда такая моль как вы может знать совершенно секретные сведения?
Лапуль, я 27 лет работаю в отрасли - уж наверное знаю, что и у кого спросить или где почитать. И кстати - это сведения из открытых источников, секретный вы наш...
А с молью будете у себя в шифоньере ругаться, она вся там обедает...
Да хоть ты всю жизнь работай в отрасли и разговаривай с кем угодно в курилках, и читай что угодно в открытых источниках. Известна очень верная поговорка: есть ложь, большая ложь, статистика и...сведения о запасах нефти и газа. То же самое справедливо и по отношению к сведениям о себестоимости добычи. :)
ЦитироватьStalky пишет:
и...сведения о запасах нефти и газа
Верно только при подготовке месторождения к продаже... Лукойлу в 2001м в Коми впарили запасы на 30% больше реальных. Для себя нынче стараются считать нормально, что при грамотной разведке вполне возможно, ну а дальше - зависит от количества дури у руководителей...
ЦитироватьStalky пишет:
То же самое справедливо и по отношению к сведениям о себестоимости добычи.
Не-а... Это-то как раз вполне рассчитываемый показатель... А если и ошибутся - то обычно в сторону уменьшения себестоимости... Поэтому когда про Чаянду пишут, что там себестоимость около 80 долларов за 1000м3 на скважине - я этому верю. Другое дело что может и сто оказаться в итоге. Сложное месторождение - как и большинство в тех краях...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
и...сведения о запасах нефти и газа
Верно только при подготовке месторождения к продаже... Лукойлу в 2001м в Коми впарили запасы на 30% больше реальных. Для себя нынче стараются считать нормально, что при грамотной разведке вполне возможно, ну а дальше - зависит от количества дури у руководителей...
ЦитироватьStalky пишет:
То же самое справедливо и по отношению к сведениям о себестоимости добычи.
Не-а... Это-то как раз вполне рассчитываемый показатель... А если и ошибутся - то обычно в сторону уменьшения себестоимости... Поэтому когда про Чаянду пишут, что там себестоимость около 80 долларов за 1000м3 на скважине - я этому верю. Другое дело что может и сто оказаться в итоге. Сложное месторождение - как и большинство в тех краях...
Ну, продолжайте пребывать в иллюзиях относительно собственной осведомлённости.
Но в конце-то концов, усвойте уже, что то, что пишут на заборах и то, что есть на самом деле - очень большие разницы. Взрослый вроде человечек, а всё в дурачках бегаете. :)
ЦитироватьStalky пишет:
Ну, продолжайте пребывать в иллюзиях относительно собственной осведомлённости.
Не надо так надувать щеки - лопнет же... Я понимаю, что вы у нас самый осведомленный обо всём Гениалиссимус (ну, если Морозов не обидится и титул не оспорит) - но надувать так не надо. Соблюдайте технику безопасности...