Черная дыра

Вот что нам предлагают увидеть.
[URL=http://vfl.ru/fotos/02f9b6723484701.html][IMG]http://images.vfl.ru/ii/1384023104/02f9b672/3484701_s.png[/IMG][/URL]
И что нам надлежит увидеть
[URL=http://vfl.ru/fotos/c53753603484734.html][IMG]http://images.vfl.ru/ii/1384023354/c5375360/3484734_s.jpg[/IMG][/URL]
Видна планета, покрытая зеленым покровом, кое где каркас "скалит зубы"- металлические "кирпичики" прорываются наружу а "первородная " сетка (назовем ее так) обветшала и порвалась.
Увеличено.
[URL=http://vfl.ru/fotos/c36314a03484751.html][IMG]http://images.vfl.ru/ii/1384023640/c36314a0/3484751_s.jpg[/IMG][/URL]
НАСАвцы переводят в негатив и делают немыслимое расширение-например картинку 400на 300 они растягивают 1200на1000 как в этом случае. Мать родная не узнает. Ну пусть продолжают в том же духе. Баранов много на этой планете.Почитайте форум Збойкова например  http://zboykov.blogspot.de/  -он везде железяки принимает за марсиян и за лица.  :)

Идите отсюда туда, откуда пришли - в жопу...

 Похоже, Винни, в жопу идешь ты, куриос уже сдох официально.

Вроде на такой техники все должно быть продумано до мелочей, все должно делаться с запасом прочности. А ломается то одно, то другое. В чем причина?

ЦитироватьArigato пишет:
Вроде на такой техники все должно быть продумано до мелочей, все должно делаться с запасом прочности. А ломается то одно, то другое. В чем причина?

сложность...

В чем сложность сделать изоляцию, чтобы не коротило? Я понимаю, что сложно доставить, но если уже доставили, что мешает ему там работать без таких вот проколов?

Сложность электрической схемы

В чем именно?

ЦитироватьArigato пишет:
В чем именно?

Конкретно для вас сложность во всем. Вы даже не смогли понять что коротило. Советую не позориться больше и не писать о том, о чем вы не имеете ни малейшего понятия.

То есть вы все хорошо понимаете, а ответить на вопрос не можете?  :o
Речь не только за этот случай, а вообще на счет надежности подобных аппаратов, которые постоянно ломаются.

ЦитироватьArigato пишет:
То есть вы все хорошо понимаете, а ответить на вопрос не можете?
Речь не только за этот случай, а вообще на счет надежности подобных аппаратов, которые постоянно ломаются.

Сделать абсолютно надёжное изделие невозможно. Тем более изделие сложное и существующее в единственном экземпляре.

ЦитироватьArigato пишет:
То есть вы все хорошо понимаете, а ответить на вопрос не можете?
Речь не только за этот случай, а вообще на счет надежности подобных аппаратов, которые постоянно ломаются.

Дело в том, что на ваш вопрос ответили. Но вы не смогли понять ответ, и решили что его не было. Обычное дело среди вам подобных, коих на форуме регулярно пасется пара-тройка особей, в среднем. Недостатки образования, или врожденный дефект мыслительного аппарата, х.з. от чего это происходит, да и не важно в конечном счете.

ЦитироватьСтарый пишет:
Сделать абсолютно надёжное изделие невозможно. Тем более изделие сложное и существующее в единственном экземпляре.

Но при этом оно стоит огромных денег. Всегда было интересно, как в общем то небольших размеров космический аппарат может стоить кучу миллионов долларов? Всегда думал, что дело в том, что производится не один, а много, каждый из которых тестируется на надежность. Кроме того в самом аппарате важные функции дублируются.
В общем, качество не соответствует стоимости.

ЦитироватьArigato пишет:
В общем, качество не соответствует стоимости.

Прям открытие омерики  :D  Когда было по другому? Если у вас есть более качественный либо дешёвый марсоход, то поучите мерикосов как надо делать  :)

Так кроме них марсаходов вообще никто не делает.

ЦитироватьArigato пишет:
Так кроме них марсаходов вообще никто не делает.

И вот так всегда! Зато учить как надо делать марсоходы горазды все.

Да я не против, пусть делают. Удивляет стоимость таких аппаратов.

ЦитироватьArigato пишет:
Да я не против, пусть делают. Удивляет стоимость таких аппаратов.

Сделайте дешевле. Найдите тех кто сделает дешевле.

Олнако только что вас удивляла не стоимость а надёжность. Вы кажется хотели научить NASA как сделать надёжнее?

ЦитироватьArigato пишет:
Но при этом оно стоит огромных денег. Всегда было интересно, как в общем то небольших размеров космический аппарат может стоить кучу миллионов долларов? Всегда думал, что дело в том, что производится не один, а много, каждый из которых тестируется на надежность. Кроме того в самом аппарате важные функции дублируются.
В общем, качество не соответствует стоимости.

И сколько, по вашему, он стоит? :) Уверен,если вы найдете именно себестоимость марсохода без науки и РИТЭГа его цена будет не так и велика.  Относительно. Все таки для его создания выбирались специальные сертифицированные компоненты.Радиационно стойкий комп, например. Потом потом плюсуем стоимость науки и генератора. Вспоминаем, что его нужно еще доставить на Марс значит нужен перелетный и спускаемый модуль. Их тоже нужно испытывать и тестировать. Плюс часто возникает дефицит массы,и приходиться применять более легкие (и дорогие) компоненты.  Все это нужно вывести к Марсу, появляется цена за носитель и разгонный блок. Нужно также обеспечивать его перелет, значит стоимость работы системы дальней космической связи и специалистов.. Вот из этого все и набегает..

Денег еле хватило даже на один. Да и тот вылез из бюджета.

ЦитироватьArigato пишет:
Да я не против, пусть делают. Удивляет стоимость таких аппаратов.

А что тут удивительного?

ЦитироватьСтарый пишет:
Олнако только что вас удивляла не стоимость а надёжность. Вы кажется хотели научить NASA как сделать надёжнее?

разработка, пуск, авария.
доработа, пуск, авария но позже.
доработка - авария сразу из за несовместимости решений. обратно к кульманам.
и так 72 раза.

а мсл надо было в паре пулять.

а если закроют финансирование мсл - значит сократим разрыв.
как в пво - сами не летаем и другим не дадим. )))

Arigato, а можно спросить: а кто Вы по профессии?

Цитироватьpkl пишет:
Arigato, а можно спросить: а кто Вы по профессии?

Это имеет отношение к обсуждаемой теме?

ЦитироватьArigato пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Arigato, а можно спросить: а кто Вы по профессии?

Это имеет отношение к обсуждаемой теме?

Большое. И какое у вас образование и специальность по образованию?

Вы не пояснили, какое это имеет отношение к теме? Создайте отдельную тему и требуйте там от всех форумчан рассказывать о своем образовании и работе. Но к Кьюриосити это никаким боком не относится. Не оффтопте.

ЦитироватьArigato пишет:
Вы не пояснили, какое это имеет отношение к теме? Создайте отдельную тему и требуйте там от всех форумчан рассказывать о своем образовании и работе. Но к Кьюриосити это никаким боком не относится. Не оффтопте.

Это имеет отношение не к теме а к поднимаемым вами вопросам. Чтобы объяснить вам ответы надо понять с кем мы имеем дело. Если допустим вы школота или гуманитарий то объяснять основы инженерного подхода мы будем совсем другим языком чем человеку с высшим техническим образованием.

Ок, программист с высшим образованием (специальность математик, системный программист), окончивший аспирантуру, работаю по специальности. Космос - хобби. Так пойдет?

ЦитироватьArigato пишет:
Ок, программист с высшим образованием (специальность математик, системный программист), окончивший аспирантуру, работаю по специальности. Космос - хобби. Так пойдет?

Тогда вопрос тем более странный. Вы на читали историю о том как и сколько человек в Microsoft делали меню завершения работы системы?

ЦитироватьArigato пишет:
Ок, программист с высшим образованием (специальность математик, системный программист), окончивший аспирантуру, работаю по специальности. Космос - хобби. Так пойдет?

Гуманитарий... :( 
 Программист - самая реакционная специальность после юриста. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Программист - самая реакционная специальность после юриста.

Ну да, конечно, и все ваши КА летают сами по себе, программисты им не нужны  :D

А теперь ваша очередь рассказывать о своем образовании, специальности и профессии.

ЦитироватьArigato пишет:

А теперь ваша очередь рассказывать о своем образовании, специальности и профессии.

Инженер по авиационному оборудованию. Работа 23 года по специальности. Счас на пенсии, работаю на заводе оператором производственной линии.

Так оператор куда более гуманитарная профессия, чем программист. Программирование предполагает творчество и решение задач.

И все же, вы считаете, что для создания КА программист не нужен? Мне всегда казалось, что работа программиста там одна из наиболее важных.  ;)

ЦитироватьArigato пишет:
Так оператор куда более гуманитарная профессия, чем программист. Программирование предполагает творчество и решение задач.

И все же, вы считаете, что для создания КА программист не нужен? Мне всегда казалось, что работа программиста там одна из наиболее важных.

Оператор это работа по эксплуатации техники. Так как линия полностью автоматическая и управляется компьютером то задача оператора в основном вмешиваться тогда когда компьютер не справляется. Когда происходят отклонения не предусмотренные программой. 

Для создания КА программист нужен. Как наверно и юрист. 
Но стиль мышления программиста абсолютно не технический. 

Куда более технический стиль мышления у оператора, который сидит и смотрит, как работает написанная программистами программа  :D

ЦитироватьArigato пишет:
Куда более технический стиль мышления у оператора, который сидит и смотрит, как работает написанная программистами программа

Нет. Оператор смотрит как работает оборудование. Без разницы производственная линия это, грузовой корабль или марсоход. И вот какраз когда программа не справляется он и должен вмешиваться. Исходя из своего знания и представления о том как работает техника и что с ней происходит.

Вот только без программиста сложная техника вообще работать не будет, а оператор нужен
постольку-поскольку, и то, пока программисты не создали полноценный ИИ  :)

Ага, и гравицапу в придачу!

ЦитироватьArigato пишет:
Вот только без программиста сложная техника вообще работать не будет, а оператор нужен
постольку-поскольку, и то, пока программисты не создали полноценный ИИ

Техника не будет работать без конструкторов которые её создали. А программист нужен лишь постольку поскольку он пишет программы чуть получше чем сами конструкторы и операторы. 
Не столь давно были времена когда ни комьтеров ни программистов не было и в помине и всё работало. И работало ненамного хуже чем с компьютерами. 
 Но программисты крайгне ограничены в своих представлениях, они не знают что происходит за пределами их узкого мирка и думают что без них и окружающего мира не будет. 

Так вот самолёты с которыми я имел дело обходились вообще без компьютеров не говоря уж о программистах. Без инженеров их обсуживающих они продержались бы несколько дней. Без инженеров их создавших они бы вообще не появились. 
 Завод на котором я счас работаю будет работать в ручном режиме даже если программа встанет. Если же не будет операторов то завод встанет через несколько часов и никакая программа не заставит его работать. 

 Вот примерно так. Ваши бредовые представления о роли программистов в технике лишь лижний раз показывают насколько реакционна ваша профессия. 

Чем чаще я встречаю программистов, тем меньше мне хочется, чтобы меня к ним причисляли. В свое время, когда мы только учились, наши преподаватели с негодованием говорили нам: "Мы из вас готовим не программистов! Мы готовим инженеров, а программисты - это ремесленники".
Проблема в том, что современные программисты чем дальше тем больше считают себя чем-то вроде привилегированной касты. Умение писать красивый код ставится во главу угла, а о том, что код всегда вторичен, программисты забывают. Гораздо большее уважение вызывают люди, которые работают на морозе паяльником и пассатижами, чем те, кто сидит в теплом кондиционируемом помещении и с пренебрежением говорит, что без них ничего летать не будет.

ЦитироватьArdan пишет:
 Гораздо большее уважение вызывают люди, которые работают на морозе паяльником и пассатижами, чем те, кто сидит в теплом кондиционируемом помещении и с пренебрежением говорит, что без них ничего летать не будет.

Да даже и не на морозе пассатижами а в помещениях у тех же компьютеров. 
Но. Программисты это не более чем обслуга для людей которые делают дело. Люди сделают своё дело и без программистов, программисты предназначены лишь для того чтоб им было удобней. 

 И вот такие заявления что без программистов самолёты и космические аппараты не летают, заводы не работают, машины не ездят и т.п. лишь лишний раз показывают всю реакционность мышления прогораммистов. Вот какраз такие кадры и не понимают почему марсоход нельзя было сделать надёжней... :(

Написать программу способен любой инженер. 
 Программист кроме программы не способен сделать ничего. Потому что нет ничего в чём бы он разбирался. 

Наверное, надо все же отличать кодера от постановщика задач.

Старый, не стоит перекладывать опыт общения с одним программистом (он, правда, не сказал, что именно программирует) на всех остальных. У каждой профессии есть своя область применения и ответственности. Но чтобы запуски проходили без осложнений, чтобы повышать эффективность применения тех же марсоходов, программисты нужны. Только не любые. Не каждый программист может написать код, который будет выполнен без ошибок и с первого раза. Тут отбор нужен. Этот отбор пройдут те, кто не будет говорить, что "без программистов самолёты и космические аппараты не летают". Так же не стоит принимать программистов за прислугу, иначе инженеры так бы и чертили за кульманом. Инженерное и программистское мышление разное. Инженер может такой код написать, что он легко загубит всю миссию. С другой стороны программист не сделает ракету. Если хочется достигнуть хороших результатов, программисты и инженеры должны работать сообща, а не мериться, у кого длиннее.

З.Ы. Но с удивлением по поводу вопроса стоимости марсохода полностью согласен.

А вы в курсе, сколько стоит разработка нового поколения автомобиля класса гольф? Один миллиард евро. Вас еще удивляет стоимость MSL?

ЦитироватьСтарый пишет:

1. Техника не будет работать без конструкторов которые её создали. А программист нужен лишь постольку поскольку он пишет программы чуть получше чем сами конструкторы и операторы.

2. Не столь давно были времена когда ни комьтеров ни программистов не было и в помине и всё работало. И работало ненамного хуже чем с компьютерами.

3. Так вот самолёты с которыми я имел дело обходились вообще без компьютеров не говоря уж о программистах. Без инженеров их обсуживающих они продержались бы несколько дней. Без инженеров их создавших они бы вообще не появились.

 4. Завод на котором я счас работаю будет работать в ручном режиме даже если программа встанет. Если же не будет операторов то завод встанет через несколько часов и никакая программа не заставит его работать.

 5. Вот примерно так. Ваши бредовые представления о роли программистов в технике лишь лижний раз показывают насколько реакционна ваша профессия.

1. Программист сводит работу оператора к минимуму, и чем дальше, тем ярче это выражено.
2. Речь о КА, многие вы знаете, которые без программного управления? Разве что Спутник-1.
3. Но чем дальше, тем больше функций перекладывается на автоматику, а современная автоматика без программного управления не существует. Скажем так, высокая роль обслуживающего персонала это лишь издержки переходного периода.
4. Это беда России, что наши заводы до сих пор могут работать в ручном режиме, потому как технологии давно устарели  :(  Посмотрел бы я, как бы вы в ручном режиме собирали компоненты для микропроцессорной техники...
5. А ваши представления показывают что вы или отстали от жизни, или просто не хотите мериться с фактами того, что чем дальше, тем роль программистов выше, а роль операторов ниже.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьArdan пишет:
 Гораздо большее уважение вызывают люди, которые работают на морозе паяльником и пассатижами, чем те, кто сидит в теплом кондиционируемом помещении и с пренебрежением говорит, что без них ничего летать не будет.

Да даже и не на морозе пассатижами а в помещениях у тех же компьютеров.
Но. Программисты это не более чем обслуга для людей которые делают дело. Люди сделают своё дело и без программистов, программисты предназначены лишь для того чтоб им было удобней.

 И вот такие заявления что без программистов самолёты и космические аппараты не летают, заводы не работают, машины не ездят и т.п. лишь лишний раз показывают всю реакционность мышления прогораммистов. Вот какраз такие кадры и не понимают почему марсоход нельзя было сделать надёжней...

Да в общем, и не спорю. Это я утрировал, имея в виду вообще людей, работающих руками непосредственно с изделиями. Я-то как раз из тех, кто "за компом в теплом помещении".
Уже имел возможность убедиться, что самые лучшие программисты - это те, кто делают как сказано, а когдау них появляются дельные возражения - они их сообщают. И если их возражения не принимаются, то принимают это. А не как некоторые, которые считают, что если что-то приведет к тому, что их священный код сразу станет "не по фэншую", то все идут лесом. Не понимая, что в конечном итоге нужен не код, а работающая система.

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Наверное, надо все же отличать кодера от постановщика задач.

Постановщик задачи - это не программист.

Общая проблема ИМХО в том, что если в проекте работают системщики, не осожнающие, что их специальность вторична, что идеологию алгоритмов задают не они, то проект потерпит провал.
 И если  в том же проекте работают инженеры, не понимающие, что без надежной эффективной программной базы, которую могут сделать только системщики, если им квалифицированно  ставиться задача и очерчивается весь перечень ограничений со стороны целевых функций и эффективности управляемого технического комплекса,  то ни о какой рыночной перспективе  разрабатываемого комплекса не может быть и речи.  Такова се-ля-ва  ;)  
Высокомерие и непрофессионализм имеет место быть часто с обеих сторон.

ЦитироватьСтарый пишет:
Написать программу способен любой инженер.
 Программист кроме программы не способен сделать ничего. Потому что нет ничего в чём бы он разбирался.

Вы показали отличное шаблоннное мышление. Если так, то чего это инженеры сами программы не пишут? Может потому что они программисты на уровне кодеров, дай которым написать что-то сложное, и они в своем же коде запутаются?

На счет того, что программист ничего не способен сделать, так программа способна сделать очень многое.

ЦитироватьRubbiroid пишет:
Инженерное и программистское мышление разное. Инженер может такой код написать, что он легко загубит всю миссию. С другой стороны программист не сделает ракету. Если хочется достигнуть хороших результатов, программисты и инженеры должны работать сообща, а не мериться, у кого длиннее.

Я - инженер-системотехник. Программистом работал, прямо скажем, гораздо больше, чем инженером. И могу сказать, что инженер законченную систему сделать может. Программист - нет. Программист может только программу написать, которую можно будет лишь на готовом изделии применять. Так что условный инженер все равно важнее условного программиста.
Но когда есть команда состоящая из условных хороших инженеров и команда, состоящая из условных хороших инженеров и программистов - вторая даст лучший результат, чем первая. Так что инженер - это такое средство достижения результата, а программист - это средство достижения лучшего результата с меньшими затратами.

Цитироватьsychbird пишет:

Высокомерие и непрофессионализм имеет место быть часто с обеих сторон.

Пожалуй, единственная здравая мысль. Дело в том, что современная техника в большинстве случаев без программного управления работать уже не может в виду ее высокой сложности. Но и программы пишутся под определенную аппаратуру. Как всегда успех - это железо и софт вместе взятые, по отдельности они бессмысленны.

ЦитироватьRubbiroid пишет:
Если хочется достигнуть хороших результатов, программисты и инженеры должны работать сообща, а не мериться, у кого длиннее.

А никто с этим не спорит. Речь шла не о противопоставлении инженеров и программистов, а операторов и программистов  ;)

ЦитироватьПрограммист может только программу написать, которую можно будет лишь на готовом изделии применять.

Вот тут недочет. Разработка железа и софта должна идти параллельно. Это трудно, да. Но в противном случае или разработка затягивается, или результат получается неэффективным, плоть до того, что не укладывается в заданные ограничения.

Если программистов выкинуть вообще, то далее какой-то определенной сложности у инженера сделать систему просто не получится. Не тот образ мышления. Но это не в укор инженерам.

ЦитироватьСтарый пишет:
Программисты это не более чем обслуга для людей которые делают дело

Да, "у нас" именно такая идеология и такой обычай.
Можно легко возвести его к исходно-стартовому идеологическому "материализму", для которого не то, что "душа", но даже и простые информационные объекты сугубо подозрительны, но мы не будем этого делать, чтобы не отвлекаться.

ЦитироватьСтарый пишет:
Люди сделают своё дело и без программистов, программисты предназначены лишь для
того чтоб им было удобней.

И вот поэтому "у нас" нет ни "дела", ни программистов.
А что, этож легко.
Взял Виндовсы, Иксель, Матлаб... и "прессэникей", ага.

И ради бога :{}

ЦитироватьСтарый пишет:
Гуманитарий...
 Программист - самая реакционная специальность после юриста.

Что значит реакционная профессия? И называть гумманитарием математика по образованию очень странно. :)

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
А вы в курсе, сколько стоит разработка нового поколения автомобиля класса гольф? Один миллиард евро.

А то и 2-3

ЦитироватьСтарый пишет:
стиль мышления программиста абсолютно не технический

Программирование - фундаментальная наука.
Точнее, в ней в качестве ядра неявно фигурирует бихевиористический анализ.

Другое дело, что пока нет таких задач или устройств, в которых это ядро выплыло бы на поверхность.
Но все равно, любой практический программист (не инженер, естественно, "считающий на ЭВМ интегралы"), в той или иной мере практически же сталкивается.

Ну, большинство, конечно, "говорит прозой" не подозревая этого.

Для меня немного странно слышать , что программист заставляет железяку работать. Почему то у меня в голове складывалась картина , что задача программера - написать софт. Жестянщика - создать конструкцию, а АСУ-шник,который нечто среднее,  уже заставляет железяку работать. Разве нет???

ЦитироватьСтарый пишет:
Написать программу способен любой инженер.
 Программист кроме программы не способен сделать ничего. Потому что нет ничего в чём бы он разбирался.

Для того чтобы написать программу нужно как минимум разбираться в копьютере, под который она пишется, другом ПО, с которым она взаимодействует, средствах разработки, с помощью которых ее можно написать и тд. Вы уверены что "любой инженер" разбирается во всем этом в достаточном объеме?

ВУЗы ведь как раз готовят "любых инженеров", которые после окончания ВУЗа идут в программисты. В Киеве например полно программистов закончивших местный авиационный университет. Сейчас практически нет ничего что можно было бы сделать силами одного человека. Даже движок форума который вы сейчас читаете наверняка делался не одним человеком и не один месяц. Не говоря уже о броузере, которым вы его смотрите или (о ужас) операционной системе под которой все это работает. В итоге "любому инженеру" приходится выбирать - или он будет инженером в своей области и программы для него будут писать другие, или он сам только и будет делать что писать программы и превратится в программиста.

Движок форума делался бездарным, ни за что не отвечающим "программистом", который наскоро штопал простыню из случайных кусков, написанных такими же, бездарными, ни за что не отвечающими, "программистами".

ЦитироватьApollo13 пишет:
Для того чтобы написать программу нужно как минимум разбираться в копьютере, под который она пишется, другом ПО, с которым она взаимодействует, средствах разработки, с помощью которых ее можно написать и тд. Вы уверены что "любой инженер" разбирается во всем этом в достаточном объеме?

Что значит "достаточном"? Я же сказал выше: любой программист напишет программу которая будет худо-бедно работать. Программист же кроме программы не сделает ничего.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
И вот поэтому "у нас" нет ни "дела", ни программистов.
А что, этож легко.
Взял Виндовсы, Иксель, Матлаб... и "прессэникей", ага.

С точностью до наоборот. Вот караз программистов у нас дофига и даже неплохих. А дела нету. :(

А операционку забабахать?
И чтоб конкурентноспособную?

Да хоть Си-транслятор, чтоб родной был?

ЦитироватьСтарый пишет:
С точностью до наоборот. Вот караз программистов у нас дофига и даже неплохих. А дела нету.

Проблема в том, что нет нормальных организаторов, сами программисты соорганизуются крайне редко. А совковый подход и принцип "я начальник - ты дурак", который применяется в России, в этой сфере не работает.

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Движок форума делался бездарным, ни за что не отвечающим "программистом", который наскоро штопал простыню из случайных кусков, написанных такими же, бездарными, ни за что не отвечающими, "программистами".

Я вот например никогда не писал движков форумов и не сделал бы даже такой. А если бы пришлось потратил бы кучу времени чтобы разобраться как это делается и на первых порах наделал бы кучу ошибок. То же самое ждет "любого инженера" который решит заняться программированием.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьApollo13 пишет:
Для того чтобы написать программу нужно как минимум разбираться в копьютере, под который она пишется, другом ПО, с которым она взаимодействует, средствах разработки, с помощью которых ее можно написать и тд. Вы уверены что "любой инженер" разбирается во всем этом в достаточном объеме?

Что значит "достаточном"? Я же сказал выше: любой программист напишет программу которая будет худо-бедно работать. Программист же кроме программы не сделает ничего.

Имелось в виду "любой инженер"? Любую программу под любой компьютер, с любой ОС и любым программным окружением? С использованием любых программных технологий? Вы в курсе что есть программы которые физически один человек написать не может, потому что ему на это жизни не хватит? 

И кстати возвращаясь к марсоходу далеко ли он улетел бы, если бы программы для него, атласа и центавра были написаны "любым инженером" и "худо-бедно работали"?

во раздухарились
а началось с невинного вопроса

ЦитироватьArigato пишет:
Но при этом оно стоит огромных денег. Всегда было интересно, как в общем то небольших размеров космический аппарат может стоить кучу миллионов долларов?

ЦитироватьApollo13 пишет:
Вы в курсе что есть программы которые физически один человек написать не может,
потому что ему на это жизни не хватит?

Не помню где, читал высказывание, что развитые операционные системы - это самые сложные технические системы из всех, которые когда-либо были созданы.
Очевидно, имеется в виду число "элементов" и сложность связей между ними.

Цитироватьhttp://www.interface.ru/home.asp?artId=28181

Разработку новой Linux Debian оценили в $19 млрд

Шаттлы - роверы, говоришь?

Цитироватьсаша пишет:
во раздухарились
а началось с невинного вопроса

Я предупреждал, что вопросы на счет профессии сведут тему в оффтоп  ;)

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьArigato пишет:
Ок, программист с высшим образованием (специальность математик, системный программист), окончивший аспирантуру, работаю по специальности. Космос - хобби. Так пойдет?

Гуманитарий...
 Программист - самая реакционная специальность после юриста.

Спасибо, Старый! 8)

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьArdan пишет:
 Гораздо большее уважение вызывают люди, которые работают на морозе паяльником и пассатижами, чем те, кто сидит в теплом кондиционируемом помещении и с пренебрежением говорит, что без них ничего летать не будет.

Да даже и не на морозе пассатижами а в помещениях у тех же компьютеров.
Но. Программисты это не более чем обслуга для людей которые делают дело. Люди сделают своё дело и без программистов, программисты предназначены лишь для того чтоб им было удобней.

 И вот такие заявления что без программистов самолёты и космические аппараты не летают, заводы не работают, машины не ездят и т.п. лишь лишний раз показывают всю реакционность мышления прогораммистов. Вот какраз такие кадры и не понимают почему марсоход нельзя было сделать надёжней...

Я думаю, проблема в другом. Среди программистов, как и юристов, очень много одиночек. Собрать их в коллектив весьма проблематично /да и не нужно/. Отсюда и собственная переоценка. И отсутствие опыта руководства сложными процессами, производствами. Также у них нет опыта руководства большими коллективами.

ЦитироватьArigato пишет:
Я предупреждал, что вопросы на счет профессии сведут тему в оффтоп

Короче, забейте.

Цитироватьpkl пишет:
Я думаю, проблема в другом. Среди программистов, как и юристов, очень много одиночек. Собрать их в коллектив весьма проблематично /да и не нужно/. Отсюда и собственная переоценка. И отсутствие опыта руководства сложными процессами, производствами. Также у них нет опыта руководства большими коллективами.

Где вы видели хоть одного программиста одиночку? Сейчас практически невозможно создать одному хоть сколько-нибудь конкурентноспособный продукт. Большинство программистов работает в больших фирмах в которых из них делают взаимозаменяемые винтики в машине. Переоценка если и возникает то от постоянного роста зарплат из за нехватки специалистов на рынке.

http://dou.ua/lenta/articles/top-25-august-2013/

Даже игры класса ААА имеют бюджеты в десятки и сотни миллионов долларов.

А фрилансеры всякие?

Цитироватьpkl пишет:
А фрилансеры всякие?

Ничего не могу о них сказать, поскольку никто из моих знакомых фрилансом не занимается. Один только что-то когда-то делал пока долго болел. Но в любом случае они составляют какие-то доли процентов от общего числа программистов.

ЦитироватьApollo13 пишет:

Цитироватьpkl пишет:
А фрилансеры всякие?

Ничего не могу о них сказать, поскольку никто из моих знакомых фрилансом не занимается. Один только что-то когда-то делал пока долго болел. Но в любом случае они составляют какие-то доли процентов от общего числа программистов.

Но всё равно, как я понимаю, это работа одиночек - все сидят, уткнувшись в свой терминал. Нет?

ЦитироватьArdan пишет:
Умение писать красивый код ставится во главу угла, а о том, что код всегда вторичен, программисты забывают.

В больших проектах "красивый код" как раз первичен. Без этого программу становится практически невозможно ни отладить до приемлемого качества, ни развивать дальше, и проект становится невыполнимым и бессмысленным.

Если же имеется "красивый", хорошо структурированный код, то даже если в проекте происходят стратегические ошибки и крупные изменения, то многие компоненты кода можно использовать и дальше.

Отличие программиста от "паяльщика на морозе" в том, что результат работы паяльщика используется всего один раз. Спаяли космический аппарат - он улетел - паяем новый, с нуля. Набирается только опыт. А результат работы программиста тиражируется и используется снова и снова, и если код красивый, то это делается без дополнительных трудозатрат, а качество кода со временем только повышается.

Опять же, если взглянуть на "паяльщика на морозе", то для маленьких устройств качество его работы действительно сверхважно. Если же нужно спаять несколько миллионов соединений, то организация контроля качества становится гораздо важнее качества индивидуальной работы паяльщиков, т.к. даже у самых лучших иногда будет выходить брак.

Правильная организация работы и контроля качества для паяльщиков - это то же самое, что "красивый код" для программистов. Без этого ничего не полетит.

А небольшие программы можно доверять писать инженерам, да. Программу в 10000 строк инженер напишет быстрее практически любого программиста, и вполне качественно даже. Только при дальнейшем развитии программы переписывать много придётся, и трудозатраты будут расти весьма нелинейно.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьApollo13 пишет:

Цитироватьpkl пишет:
А фрилансеры всякие?

Ничего не могу о них сказать, поскольку никто из моих знакомых фрилансом не занимается. Один только что-то когда-то делал пока долго болел. Но в любом случае они составляют какие-то доли процентов от общего числа программистов.

Но всё равно, как я понимаю, это работа одиночек - все сидят, уткнувшись в свой терминал. Нет?

Это мечта любого программиста, к сожалению реально неосуществимая. Программистам приходится постоянно общаться с менеджером, аналитиками, тестировщиками и другими программистами для уточнения требований, багов, выяснения подробностей работы различных частей кода и тд и тп. В патологических случаях вся работа вообще может утонуть в бесконечных совещаниях. Есть известный рассказ как в Майкрософт 24 человека в течение года делали меню завершения работы Windows Vista, хотя работы там было на неделю одному человеку. Вообще есть классический рассказ показывающий как на самом деле пишутся программы. Советую прочитать всем кто хочет получить об этом представление в популярной форме:

http://www.xakep.ru/post/12860/

Цитироватьone111 пишет:
Программу в 10000 строк инженер напишет быстрее практически любого программиста, и вполне качественно даже. Только при дальнейшем развитии программы переписывать много придётся, и трудозатраты будут расти весьма нелинейно.

Немного вы перегнули, сомневаюсь, что среднестатистический инженер потянет программу в 10 000 строк кода, очень сомневаюсь. Ничего нормально у него не выйдет по определению.

Apollo13
Это всё вот так и происходит???  :o  Страшно подумать, ведь на самолётах и автомобилях тоже используется программное обеспечение!  :|  Но, по крайней мере, теперь понятно, почему Arigato задаёт такие вопросы.  :(

Цитироватьpkl пишет:
Это всё вот так и происходит??? Страшно подумать, ведь на самолётах и автомобилях тоже используется программное обеспечение! Но, по крайней мере, теперь понятно, почему Arigato задаёт такие вопросы.

Про самолеты:

http://arabskiy-pilot.livejournal.com/6794.html

ЦитироватьА как насчёт зависания навигационного компьютера? Хорошо, второй есть, но бывают случаи, что оба виснут, и оба приходится перезагружать, на что уходит прилично времени. А если на заходе или на взлёте? А в сложном аэропорту?
У меня это в голове не укладывается: как может самолётный компьютер зависать? Он должен быть создан супернадёжным, в стрелялки трёхмерные на нём не играют, на порносайты за вирусами на заходят - почему его глючит???
Глючат, кстати, любые его компьютеры. Ладно, если туалет из-за этого не смывается, но когда сбоит компьютер, непосредственно управляющий отклонениями рулей и самолёт бросает на пару сотен метров вниз и непристёгнутые пассажиры пробивают головами багажные полки, это начинает напрягать. Такого на классических самолётах в принципе быть не может и на fly-by-wire боингах тоже не бывает, а наш герой - да ради бога! Иногда, кстати, это чудо техники называют Scarebus... Для незнакомых с аглицкой мовой "scare" - это "пугать", "страх".

Про автомобили:

http://ko.com.ua/kachestvo_vstraivaemogo_po_ili_pogrom_vsyo-taki_sluchilsya_98518

ЦитироватьНу а теперь держимся крепко за что можем держаться – в firmware, решающем эту задачу, надстроенным над операционной системой реального времени, экспертиза выявила... одиннадцать тысяч глобальных переменных. Код реализации firmware назван хорошо знакомым всем программистам словом «spaghetti». Анализ цикломатической сложности программы выдал 67 не пригодных для тестирования функций, а ключевая функция определения угла дроссельной заслонки в ходе этого анализа показала какую-то удивительную оценку, при которой не только тестирование, но и вообще какое-либо сопровождение программы невозможно. Соблюдение отраслевого стандарта кодирования (для автомобильной промышленности такой есть, даже целое семейство, совокупно называемое MISRA (http://www.misra.org.uk/)) характеризуется выявленным числом его нарушений – их набралось 80 тысяч (в Toyota принят свой внутренний стандарт, который заимствует из MISRA всего 11 правил, при минимально требованных во время написания кода 93-х). 

;)

Цитироватьpkl пишет:
Apollo13
Это всё вот так и происходит??? Страшно подумать, ведь на самолётах и автомобилях тоже используется программное обеспечение! Но, по крайней мере, теперь понятно, почему Arigato задаёт такие вопросы.

А теперь обратите внимание, что в описанное статье есть заказчик и программисты. Да, все так и будет в этом случае. Представьте, что будет, если будет только заказчик и исполнители (каменщики, маляры, штукатуры)? Тоже самое будет. Это проблема организации описана, и она реально актуальна для России, толковых программистов много, а организация коллектива разработчиков на нуле, либо по принципу "я начальник - ты дурак", я об этом выше уже писал.

Для примера посмотрите требования модели CMM к уровню технологической зрелости компаний. После этого поймете, о чем речь в указанной статье.

Цитироватьpkl пишет:
Apollo13
Это всё вот так и происходит??? Страшно подумать, ведь на самолётах и автомобилях тоже используется программное обеспечение! Но, по крайней мере, теперь понятно, почему Arigato задаёт такие вопросы.

тов. Аригато - мОлодеж обсмотревшаяся аниме, а не программист. Нормальный программист не стал бы задавать таких вопросов.

ЦитироватьSellin пишет:
Нормальный программист не стал бы задавать таких вопросов.

А нормальный, это какой? Бэкэнд для веб серверов? Системщик? Или тот, кто числодробилки для кластеров пишет?

ЦитироватьRubbiroid пишет:

ЦитироватьSellin пишет:
Нормальный программист не стал бы задавать таких вопросов.

А нормальный, это какой? Бэкэнд для веб серверов? Системщик? Или тот, кто числодробилки для кластеров пишет?

Способный понять словосочетание "сложность системы".

ЦитироватьSellin пишет:
Способный понять словосочетание "сложность системы".

Вот инженеры типа Селлина и прикрывают свои недоработки "сложностью системы". А что, удобная позиция, кучу бабла в карман, потом ничего не работает как надо, а руководству можно втирать, что система была слишком сложная... для Селлина.

Как и принято у таких как вы, все ваши мысли обратны по отшению к действительности(С).

"куча бабла в карман"... инженеры гребут... Надо было учиться на инженера! :oops:

Я тоже было подумал, что или старшеклассник, или студент первокурсник, судя по вопросом и степени понимания ответов. Видимо, так и есть.

ЦитироватьRubbiroid пишет:

ЦитироватьSellin пишет:
Нормальный программист не стал бы задавать таких вопросов.

А нормальный, это какой? Бэкэнд для веб серверов? Системщик? Или тот, кто числодробилки для кластеров пишет?

Способный понять теорию надёжности.

ЦитироватьArigato пишет:
Вот инженеры типа Селлина и прикрывают свои недоработки "сложностью системы". А что, удобная позиция, кучу бабла в карман, потом ничего не работает как надо,

Вроде как всё работает? Нет? 
А вот Полар Лэндер погиб из-за того что программисты забыли снять флаг "датчик касания сработал".

ЦитироватьСтарый пишет:
Вроде как всё работает? Нет?

Что работает? Может ФГ уже грунт на Землю везет? Не, инженеры типа Селлина скажут, что все дело в сложности системы, а не в их профнепригодности  :D

Здесь не про ФГ, здесь про марсоход Куриосити.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьArigato пишет:
Вот инженеры типа Селлина и прикрывают свои недоработки "сложностью системы". А что, удобная позиция, кучу бабла в карман, потом ничего не работает как надо,

Вроде как всё работает? Нет?
А вот Полар Лэндер погиб из-за того что программисты забыли снять флаг "датчик касания сработал".

А инженера вклеили парашют в парашютный отсек... Или гироскоп вверх ногами прикрутили, из последнего. Вообще, программист один из подвидов инженера. А есть еще кодеры, это типа механиков, или слесарей. У программиста продукт - софт, в приготовлении которого активно, во всю мощь используются компьютеры, из-за этого производительность труда П. больше, чем у классических И., вырабатывающих хард. Отсюда и разница в оплате и прочие профессиональные деформации.

ЦитироватьArigato пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Написать программу способен любой инженер.
 Программист кроме программы не способен сделать ничего. Потому что нет ничего в чём бы он разбирался.

Вы показали отличное шаблоннное мышление

Да у него вообще с мышлением серьезные проблемы. Нашли с кем спорить. Сравнить программистов с юристами - для этого надо быть... большим оригиналом, мягко говоря. 

По поводу программирования могу сказать следующее.  В каждой профессии есть свои маэстро, свои ремесленники, посредственности и позорящие ее представители.

В том числе - в программировании. Есть творцы, владеющие искусством программирования, а есть - тупые кодеры (быдлокодеры).

И напомню малограмотным, что вообще-то профессия в советских вузах называлась инженер-программист.
Именно инженер. С системным подходом. Который должен представлять место программных компонент в автоматизированной системе и техническом комплексе в целом. Взаимодействие с аппаратурой и человеком. Зачем он работает, каковы перспективы развития программного продукта, истоки проблемы, возможные различные подходы к ее решению. Математические методы и алгоритмы. Проблемы сложности и разрешимости. И прочая, и прочая.  
Согласен, что многие современные программисты представляют собой удручающее зрелище. И действительно налицо перечисленные недостатки: раздутое самомнение, презрение к пользователям, узость мышления, и пр. Но среди выпускников механических или радиотехнических факультетов полно "инженеров", представляющих собой еще более убогое зрелище!

ЦитироватьArigato пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Вроде как всё работает? Нет?

Что работает?  

Всё работает. 

ЦитироватьМожет ФГ уже грунт на Землю везет?

Вы о чём? Галлюцинации? 

Цитироватьpkl пишет:
Здесь не про ФГ, здесь про марсоход Куриосити.

Так и на нем не все работает. Или я ошибаюсь?

ЦитироватьArigato пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Написать программу способен любой инженер.
 Программист кроме программы не способен сделать ничего. Потому что нет ничего в чём бы он разбирался.

Вы показали отличное шаблоннное мышление.

Вы ещё и по мышлению специалист? Специалист широкого профиля?

Цитировать Если так, то чего это инженеры сами программы не пишут?

Потому же поему и полы не моют а уборщиц нанимают. Потому что разделение труда и нанимают обслугу. 

Цитировать Может потому что они программисты на уровне кодеров, дай которым написать что-то сложное, и они в своем же коде запутаются?

Они и юристов нанимают. 

ЦитироватьНа счет того, что программист ничего не способен сделать, так программа способна сделать очень многое.

Изделия инженеров способны сделать больше. И до появления компьютеров делали всё. 
 Программа может то же самое лишь немного быстрее. Освобождает человека от рутинного труда. Вот и всё что может программа. 

ЦитироватьArigato пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Здесь не про ФГ, здесь про марсоход Куриосити.

Так и на нем не все работает. Или я ошибаюсь?

Ошибаетесь как всегда.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
А операционку забабахать?
И чтоб конкурентноспособную?

Да хоть Си-транслятор, чтоб родной был?

А это все есть. Удивлены?
Поищите в Интернете.

ЦитироватьApollo13 пишет: Имелось в виду "любой инженер"? Любую программу под любой компьютер, с любой ОС и любым программным окружением? С использованием любых программных технологий? Вы в курсе что есть программы которые физически один человек написать не может, потому что ему на это жизни не хватит? 

Да не в курсе он. 

Расслабьтесь, не мечите бисер. Ваш, с позволения сказать, "оппонент" элементарно не владеет предметом, но с космическим самомнением лезет судить безапелляционно и обо всем.

Хамоватый малограмотный дилетант. Вспомните, что он написал о своем прошлом и настоящем. Инженер по эксплуатации. Даже не разработчик ни разу. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Изделия инженеров способны сделать больше. И до появления компьютеров делали всё.
 Программа может то же самое лишь немного быстрее. Освобождает человека от рутинного труда. Вот и всё что может программа.

да-да.
Человек голыми руками способен сделать больше. И до появления машин делал всё.
Машина может тоже с амое лишь немного быстрее. Освобождает человека от рутинного труда. Вот и всё что может машина.

ЦитироватьСтарый пишет:
 
Написать программу способен любой инженер.
 Программист кроме программы не способен сделать ничего. Потому что нет ничего в чём бы он разбирался

Сделать машину способен любой человек.
Инженер кроме машины не способен сделать ничего. Потому что нет ничего в чём бы он разбирался
 

Так получается потому, что программист и есть инженер. Поэтому любую сентенцию по поводу П, легко переложить и на И.

ЦитироватьTAU пишет:
И напомню малограмотным, что вообще-то профессия в советских вузах называлась инженер-программист .
Именно инженер. С системным подходом. Который должен представлять место программных компонент в автоматизированной системе и техническом комплексе в целом. Взаимодействие с аппаратурой и человеком. Зачем он работает, каковы перспективы развития программного продукта, истоки проблемы, возможные различные подходы к ее решению. 

Ну вы, блин, грамотей! Нашли что вспоминать - советские времена...
Кстати, вы уже смогли узнать как охлаждаются передатчики в космосе?

ЦитироватьИ вот такие заявления что без программистов самолёты и космические аппараты не летают, заводы не работают, машины не ездят и т.п. лишь лишний раз показывают всю реакционность мышления прогораммистов. 

Сегодня это - проза жизни. И космические аппараты без программистов не летают, и заводы не работают, и автомобили не ездят. Отставшим от жизни пенсионерам придется принять это как данность. И реакционное мышление как раз - призывать к отказу от использования компьютеров. Потому как при должном использовании автоматизации она позволяет решать 1) те же задачи, но не просто быстрее, удобнее, дешевле - а иногда и безопаснее, и 2) и задачи, которые ранее вообще без вычислительной техники решению не поддавались.

Другой вопрос - проблемы качества и надежности программ. Особенно для критических приложений, к которым относятся и автомобили, и, безусловно, космическая техника. Увы, приведенные по ссылкам истории об отвратительно запрограммированном контроллере дроссельной заслонки и виснущих навигационных компьютерах - тоже правда жизни.

Проблемы надежности и качества ПО существуют, и весьма актуальные, есть даже понятие "кризиса программирования". Но относиться к ним надо взвешенно. Никто полностью сегодня отказываться от использования ЭВМ не будет.

Ну всё. Шаблок с громким грохотом лопнул и поток сознания хлынул в образовавшуюся дыру:

ЦитироватьTAU пишет:
призывать к отказу от использования компьютеров

Тупое и Убогое, как вы до такого додумались? Как можно быть таким тупым? 

Кстати. Вы уже объяснили миру что американцы ну никак не могли вести телепередачу с Луны? 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
И напомню малограмотным, что вообще-то профессия в советских вузах называлась инженер-программист .
Именно инженер. С системным подходом. Который должен представлять место программных компонент в автоматизированной системе и техническом комплексе в целом. Взаимодействие с аппаратурой и человеком. Зачем он работает, каковы перспективы развития программного продукта, истоки проблемы, возможные различные подходы к ее решению.

Ну вы, блин, грамотей! Нашли что вспоминать - советские времена...
Кстати, вы уже смогли узнать как охлаждаются передатчики в космосе?

Не только советские... 

ЦитироватьКвалификационный справочник должностей руководителей, специалистов и других служащих http://www.lawrussia.ru/bigtexts/law_287/page12.htm 

(УТВ. ПОСТАНОВЛЕНИЕМ МИНТРУДА РФ ОТ 21.08.98 N 37)

 Инженер-программист Должностные обязанности. На основе анализа математических моделей и алгоритмов решения экономических и других задач разрабатывает программы, обеспечивающие возможность выполнения алгоритма и соответственно поставленной задачи средствами вычислительной техники, проводит их тестирование и отладку. Разрабатывает технологию решения задачи по всем этапам обработки информации. Осуществляет выбор языка программирования для описания алгоритмов и структур данных. Определяет информацию, подлежащую обработке средствами вычислительной техники, ее объемы, структуру, макеты и схемы ввода, обработки, хранения и вывода, методы ее контроля. Выполняет работу по подготовке программ к отладке и проводит отладку. Определяет объем и содержание данных контрольных примеров, обеспечивающих наиболее полную проверку соответствия программ их функциональному назначению. Осуществляет запуск отлаженных программ и ввод исходных данных, определяемых условиями поставленных задач. Проводит корректировку разработанной программы на основе анализа выходных данных. Разрабатывает инструкции по работе с программами, оформляет необходимую техническую документацию. Определяет возможность использования готовых программных продуктов. Осуществляет сопровождение внедренных программ и программных средств. Разрабатывает и внедряет системы автоматической проверки правильности программ, типовые и стандартные программные средства, составляет технологию обработки информации. Выполняет работу по унификации и типизации вычислительных процессов. Принимает участие в создании каталогов и картотек стандартных программ, в разработке форм документов, подлежащих машинной обработке, в проектировании программ, позволяющих расширить область применения вычислительной техники. Должен знать: руководящие и нормативные материалы, регламентирующие методы разработки алгоритмов и программ и использования вычислительной техники при обработке информации, основные принципы структурного программирования; виды программного обеспечения; технико-эксплуатационные характеристики, конструктивные особенности, назначение и режимы работы ЭВМ, правила ее технической эксплуатации; технологию автоматической обработки информации; виды технических носителей информации; методы классификации и кодирования информации; формализованные языки программирования; действующие стандарты, системы счислений, шифров и кодов; порядок оформления технической документации; передовой отечественный и зарубежный опыт программирования и использования вычислительной техники; основы экономики, организации производства, труда и управления; основы трудового законодательства; правила и нормы охраны труда. Требования к квалификации.
Инженер-программист I категории: высшее профессиональное (техническое или инженерно-экономическое) образование и стаж работы в должности инженера-программиста II категории не менее 3 лет.
Инженер-программист II категории: высшее профессиональное (техническое или инженерно-экономическое) образование и стаж работы в должности инженера-программиста III категории или других инженерно-технических должностях, замещаемых специалистами с высшим профессиональным образованием, не менее 3 лет.
Инженер-программист III категории: высшее профессиональное (техническое или инженерно-экономическое) образование и опыт работы по специальности, приобретенный в период обучения, или стаж работы на инженерно-технических должностях без квалификационной категории.
Инженер-программист: высшее профессиональное (техническое или инженерно-экономическое) образование без предъявления требований к стажу работы или среднее профессиональное (техническое или инженерно-экономическое) образование и стаж работы в должности техника I категории не менее 3 лет либо других должностях, замещаемых специалистами со средним профессиональным образованием, не менее 5 лет.

P.S. При чем здесь охлаждение передатчиков? Я ничего о них, насколько помню, не писал. Опять галлюцинации?

ЦитироватьTAU пишет:
P.S. При чем здесь охлаждение передатчиков? Я ничего о них, насколько помню, не писал. Опять галлюцинации?

Да? А на Авиабазе? 
Если вас не затруднит, можете ответить на вопрос:
При выходе астронавтов Аполлона-11 на Луну с него на Землю передавалось настоящее телевизионное изображение? 
Можно ответить коротко: Да/Нет? 

ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати. Вы уже объяснили миру что американцы ну никак не могли вести телепередачу с Луны?

Для начала, хам, перестал бы мне приписывать чужие слова.

ЦитироватьTAU пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати. Вы уже объяснили миру что американцы ну никак не могли вести телепередачу с Луны?

Для начала, хам, перестал бы мне приписывать чужие слова.

Ответить "Да/Нет" никак невозможно?

Эти слова: 

ЦитироватьTAU пишет:
призывать к отказу от использования компьютеров.

Написали не вы? Написано под вашим ником. Ктото взломал ваш аккаунт? 
 Может быть это цитата? Вы когото процитировали? Можно ссылочку? 
 Кто и где ещё кроме вас говорил такое? 

А может быть (о ужас!) это вы попытались приписать комуто слова которых он не говорил? 

ЦитироватьArigato пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Здесь не про ФГ, здесь про марсоход Куриосити.

Так и на нем не все работает. Или я ошибаюсь?

Во всём остальном Вы ошибаетесь.

ЦитироватьСтарый пишет: Изделия инженеров способны сделать больше. И до появления компьютеров делали всё. 
 Программа может то же самое лишь немного быстрее. Освобождает человека от рутинного труда. Вот и всё что может программа.

Поговорим еще немного о том, что может программа. Программное управление - гибкое управление.

Многие автоматические системы раньше делались на жесткой логике. Аппаратно. Но так решается лишь одна задача (класс задач). Еще один пример - аналоговые вычислительные машины (АВМ). Решаемая задача задается соединением цепей.

Мощь цифровой ЭВМ - в возможности решать на одной и той же аппаратной базе самые разные задачи, закладывая в память различные программы.

Гибкость программного управления с успехом была не раз продемонстрирована и в освоении космоса. Просто малограмотные дилетанты об этом ничего не слышали. 

Из наиболее впечатляющего - коррекция программы управления планетохода, находящегося на Марсе (!) по радиолинии с Земли. Да и, насколько я помню, MSL имел исправление программы в ходе полета еще по пути к цели. http://ukrnews24.net/marsoxod-curiosity-gotovitsya-poluchit-obnovlenie-programmnogo-obespecheniya/ 

ЦитироватьTAU пишет:
Поговорим еще немного о том, что может программа.

Мы не нуждаемся в просвещении от таких учителей как вы. 
Давайте лучше вы ответите: Телевизионное изображение выхода на Луну передавалось на Землю с Аполлона-11? Да или нет? 
 Неужели так сложно ответить? ;) 
 

ТАУ, а вот ещё вопросик: Вот вы такой умный, всё знаете. Вы не разжуёте ссыку с Авиабазы: http://www.balancer.ru/g/p3304679
 как термостатировался Ровер в процессе полёта к Луне и как обеспечивался теплоотвод от его передатчика во время работы? 

ЦитироватьСтарый пишет:
Потому же поему и полы не моют а уборщиц нанимают. Потому что разделение труда и нанимают обслугу.

Да не, потому что ничего толкового инженер написать не сможет.

ЦитироватьСтарый пишет:
Они и юристов нанимают.

Инженеры юристов нанимают? Они оказывается ни только инженеры-программисты, но еще и инженеры-кадровики  :D

ЦитироватьСтарый пишет:
Изделия инженеров способны сделать больше. И до появления компьютеров делали всё.
 Программа может то же самое лишь немного быстрее. Освобождает человека от рутинного труда. Вот и всё что может программа.

Не смешите. Пусть нам инженеры комп с операционкой на уровне виндовса сделают без программирования  :D

В общем, позабавили вы меня, давно так не смеялся, надо инженеров в президенты ставить, они ведь на все руки мастера, все могут  :D

ЦитироватьСтарый пишет:
Ошибаетесь как всегда.

Ну вы и юморист, как всегда.

21 августа 2012 года (сол 15) у марсохода обнаружилась первая неисправность: отказал один из двух датчиков ветра.

28 февраля 2013 года Кьюриосити в связи со сбоем во флеш-памяти компьютера был переведен на несколько дней в "безопасный режим".

ЦитироватьTAU пишет:
Проблемы надежности и качества ПО существуют, и весьма актуальные, есть даже понятие "кризиса программирования". Но относиться к ним надо взвешенно. Никто полностью сегодня отказываться от использования ЭВМ не будет.

Аналогичные проблемы и в плане оборудования, ни только ПО виновато в неудачах, то есть ни только программисты. Если инженер припаял датчик вверх ногами, то тут уже кризис не ПО получается  :)

Цитироватьpkl пишет:
Во всём остальном Вы ошибаетесь.

Тут я смотрю каждый себя самым умным считает. Не удивительно, что на Луну летят китайцы, на Марс индусы, телескоп запускают европейцы, а мы сидим на месте.

ЦитироватьArigato пишет:

Не смешите. Пусть нам инженеры комп с операционкой на уровне виндовса сделают без программирования

Так, так, так... По вашему комп сделали не инженеры? А кто?

ЦитироватьВ общем, позабавили вы меня, давно так не смеялся, 

И почему меня это совершенно не удивляет...

Цитироватьнадо инженеров в президенты ставить, 

Нет, блин, программистов. 

Цитироватьони ведь на все руки мастера, все могут

Кстати. Всё что нас окружает создано инженерами и рабочими. 
 А что программистами?

ЦитироватьTAU пишет:
Мощь цифровой ЭВМ - в возможности решать на одной и той же аппаратной базе самые разные задачи, закладывая в память различные программы.

Просто дедушка не освоил в полной мере компьютер, для него кибернетика лженаука. Понять и простить  ;)

ЦитироватьArigato пишет:
Просто дедушка не освоил в полной мере компьютер, для него кибернетика лженаука. Понять и простить

Жалко... Очень жалко... Невероятно, сказочно жалко выглядят попытки тупого острить... :(

ЦитироватьСтарый пишет:
Так, так, так... По вашему комп сделали не инженеры? А кто?

А вы до конца читать умеете или оперативы только на пол предложения хватает?

ЦитироватьСтарый пишет:
Нет, блин, программистов.

Программистов не надо, они же не заявляют, что все на свете могут делать, как некоторые инженеры  :D

ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати. Всё что нас окружает создано инженерами и рабочими.
 А что программистами?

Жгите дальше  :D

ЦитироватьArigato пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Так, так, так... По вашему комп сделали не инженеры? А кто?

А вы до конца читать умеете или оперативы только на пол предложения хватает?

А вопросом на вопрос отвечать хорошо? Или когда нечего то годится? Так кто создал компьютеры? Разработчики компьютеров могли бы сделать к ним программы. Программисты не сделают компьютеров никогда. 

ЦитироватьПрограммистов не надо, они же не заявляют, что все на свете могут делать, как некоторые инженеры 

Что что там в вашей голове заявляют некоторые инженеры? Можно цитатку?

ЦитироватьЖгите дальше

Всё, чтоли? Так быстро?

ЦитироватьArigato пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Во всём остальном Вы ошибаетесь.

Тут я смотрю каждый себя самым умным считает. Не удивительно, что на Луну летят китайцы, на Марс индусы, телескоп запускают европейцы, а мы сидим на месте.

Опять ошиблись. Я себя умным не считаю.  ;)  Однако, до чего ж Вы пресказуемы! :oops:

ЦитироватьСтарый пишет:
Разработчики компьютеров могли бы сделать к ним программы. Программисты не сделают компьютеров никогда.

Вообще-то компьютер является программно-аппаратным комплексом. Без ПО ваша железяка никому даром не нужна.

Цитироватьpkl пишет:
Я себя умным не считаю.

Ну тогда не вам решать, кто ошибается, а кто нет  ;)

ЦитироватьСтарый пишет:
Так кто создал компьютеры?

Предыстория:
Блез Паскаль - скорее математик и философ, чем инженер
Готфрид Лейбниц - математик и философ,
Чарлз Беббидж - математик; первая, вроде бы, машина с хранимой в памяти программой,
Герман Холлерит - инженер и изобретатель,

Ы... история:
Конрад Цузе - инженер,
Джон Атанасов - физик, математик, инженер-электрик,
Говард Эйкин - математик.

Определяющий вклад в разработки:
Алан Тьюринг - математик,
Джон фон Нейман - математик.

В предыстории еще называют небезызвестного Леонардо да Винчи
Ну и всему предшествовала еще пред-предыстория

Ни одного программиста - уже хлеб. :) 
 Так кто их создаёт физически? 
Ато счас и отцом ракет будт Циолковский (кто он по специальности?). 

А вообще, "имя им - легион"

А еще был какой-то араб, Аль-Хорезми, по памяти.
Тоже концептуалист.

А кому это не лень весь этот флуд выделять и переносить в отдельные темы? Лисов? :)

Старый, успокойтесь уже, похоже вас программисты в детстве обижали (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/90784.gif)

На счет новой темы "О программистах" в разделе "Межпланетные станции и научные аппараты" - (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/90785.gif)

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/26962)

А так выглядела типичная "вычислительная машина" где-нибудь во второй половине 40-х годов

ЦитироватьArigato пишет:
 Старый , успокойтесь уже, похоже вас программисты в детстве обижали

Я разве волнуюсь? 
Вы ж видите: я старый ламер. Сами подумайте: как меня могут обидеть программисты? ;) 

А вот реприза "похоже мы вас в детстве обидели" ожидаема. Что и требовалось показать. 

ЦитироватьArigato пишет:
На счет новой темы "О программистах" в разделе "Межпланетные станции и научные аппараты" -

Самое место 
 В теме ФГ две страницы из трёх - программистский флуд

Цитироватьсаша пишет:
 В теме ФГ две страницы из трёх - программистский флуд

Что какбэ намекает - чей косяк :)

Кстати, о программистах...
Кто запорол (утопил в Тихом океане) советскую Звезду смерти - Полюс? Ага...

А как из-за косяка программистов Спирит завис с поднятой рукой...

ЦитироватьArigato пишет:
Старый , успокойтесь уже, похоже вас программисты в детстве обижали
...

Только бритые иррокезы ... ... ...
(Злобно ржущий зелёный смaйлик).
ЗЫ Кстaти, сделaйте доброе дело, добaвьте в стaндaртный нaбор. Зaрнее, Спaсибо  :{} .   

ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати. Всё что нас окружает создано инженерами и рабочими.
 А что программистами?

Старый, посмотрите внимаетельнее перед собой. Буковки видите? Вот эти например:
Сообщений: 95447;)
 

ЦитироватьСтарый пишет:
Разработчики компьютеров могли бы сделать к ним программы.

Могли бы. И как правило, так и делали, и становились при этом программистами. Первыми.
 
Старый, скажите, вы считаете что на программистов специально учат? Что есть программисткие ВУЗы? Факультеты написания форумов? В дипломе так у всех и написано "программист"?

ЦитироватьBell пишет:
Кстати, о программистах...
Кто запорол (утопил в Тихом океане) советскую Звезду смерти - Полюс? Ага...

И Фобос-2. Вообще-то это говорит о том что даже профессиональные программисты допускают ошибки, которые дорого стоят. Идея о том что работу программистов могут выполнять любые инженеры от этого кажется еще более абсурдной.

ЦитироватьСтарый пишет:
Разработчики компьютеров могли бы сделать к ним программы.

Как вы себе это представляете? Инженер который работает в Интел и проектирует какой-нибудь умножитель в процессоре резко все бросит и пойдет писать веб-броузер? Как он может знать специфику этой области? Он вообще когда-нибудь после окончания института писал какие-нибудь программы? Очень сомневаюсь. Даже профессиональный программист, который раньше работал в другой области будет вынужден потратить месяцы, а то и годы чтобы изучить все необходимые инструменты и технологии, а также набраться опыта.

Еще раз. Программы, которые делают что-то полезное обычно настолько сложны, что не может быть и речи о том что кто-то напишет такую программу в одиночку. Как правило требуются годы работы больших коллективов людей (не только программистов) каждый из которых является специалистом в своей области. Утверждать что "любой инженер" может написать такую программу не серьезно.

ЦитироватьСтарый пишет:
Программисты не сделают компьютеров никогда.

Конечно. Ровно по той же причине, по которой разработчики компьютеров никогда не напишут сколько-нибудь сложную программу. Им для этого прийдется сменить профессию.

ЦитироватьApollo13 пишет:

ЦитироватьBell пишет:
Кстати, о программистах...
Кто запорол (утопил в Тихом океане) советскую Звезду смерти - Полюс? Ага...

И Фобос-2. Вообще-то это говорит о том что даже профессиональные программисты допускают ошибки, которые дорого стоят. Идея о том что работу программистов могут выполнять любые инженеры от этого кажется еще более абсурдной.

Я думал закрыли тему ошибок программистов после приклееного инженерами парашюта Союза-1. Не? Будем дальше меряться? Про куски пены вспоминать, уплотнители на бустерах?

ЦитироватьSellin пишет:

ЦитироватьApollo13 пишет:

ЦитироватьBell пишет:
Кстати, о программистах...
Кто запорол (утопил в Тихом океане) советскую Звезду смерти - Полюс? Ага...

И Фобос-2. Вообще-то это говорит о том что даже профессиональные программисты допускают ошибки, которые дорого стоят. Идея о том что работу программистов могут выполнять любые инженеры от этого кажется еще более абсурдной.

Я думал закрыли тему ошибок программистов после приклееного инженерами парашюта Союза-1. Не? Будем дальше меряться? Про куски пены вспоминать, уплотнители на бустерах?

Выделил полужирным.

Перекур! Типа анекдота в тему.  
  Сегодня на своем уроке по информатике у шестиклассников попросил нашего вундеркинда Алешу написать программу вывода на экран количества ОТРИЦАТЕЛЬНЫХ элементов в каком-то исходном массиве. Он и еще один мальчишка у меня пишут на языке программирования С++. Пока проверял задания у тех, кто занимается в среде Робовин, на Черепашке, Алеша справился с заданием и поднимает руку, зовет. Подхожу и смотрю на черное окошко на экране, а там такой текст: "plohie chisla - 3".  Отрицательные - значит, плохие  :D

ЦитироватьArigato пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Я себя умным не считаю.

Ну тогда не вам решать, кто ошибается, а кто нет

Почему?

ЦитироватьApollo13 пишет:
Даже движок форума который вы сейчас читаете наверняка делался не одним человеком и не один месяц.

Движок форума, типа этого, вполне по силу нормальному программисты в одиночку написать за пару месяцев. Но для инженера такая задача не решаема в принципе.

ЦитироватьСтарый пишет:
 Так кто их создаёт физически?

Логарифмическую линейку физически создаёт столяр. А арифмометр - токарь и слесарь. Хотя насчет слесаря я сомневаюсь  :)

ЦитироватьСтарый пишет:
По вашему комп сделали не инженеры? А кто?

Вы меня вообще удивляете, почитал это треш... Комп без программ бесполезный кусок железа. А никакой из инженеров, участвовавших в создании компа, не смогут напистаь для него необходимое ПО, потому как они не программисты и понятия не имеют, как строятся сложные программные системы.

Максимум, на что способен инженер - своять простенькую программку для рассчета по какой-нибудь формуле. Но создать ОС, тот же браузер, web-сервисы, графический редактор - не смешите!  :D

ЦитироватьSellin пишет:
Я думал закрыли тему ошибок программистов после приклееного инженерами парашюта Союза-1. Не? Будем дальше меряться? Про куски пены вспоминать, уплотнители на бустерах?

Кстати, зачастую ошибки программистов можно исправить, загрузив новую программу. А вот если какой инженер датчик вверх ногами приварит, то тут уже делу не поможешь.

Аналогично программу можно вообще заменить, когда КА находится далеко в космосе, а вот железяки вы там поменять уже не сможете.

ЦитироватьKostya пишет:
А вот если какой инженер датчик вверх ногами приварит, то тут уже делу не поможешь.

Почему? Еще как поможешь. Программно. Случаи были. :)

Я вообще против противопоставления. Прграммист лишь один из видов инженера.
 - Если отказаться от инженеров-программистов, мир не рухнет, просто машины будут медленее, тяжелее, и требовать больше ручного труда. Наиболее продвинутые машины(роботы, компьютеры) станут недоступны, но без них можно обойтись.
 - Дальше можно отказаться от инженеров-технологов, мир тоже не рухнет, просто машины будут еще тяжелее, еще медленнее, а ручного труда будет требоваться еще больше. Станут недоступны еще большее количество машин, остануться только самые простые. Но и так жить можно.
 - Дальше можно отказаться от инженеров-конструкторов, мир не рухнет, просто машины  остануться самые примитивные, доступные слесарям, типа колеса, или ветряной мельницы. Ниче, и так жить можно. Старый будет ходить в лаптях, и в 90547 раз говорить: инженеры сделать ничего не могут! посмотрите вокруг, что сделано инженерами? Ничего! Всё сделано слесарями! А инженеры сами ничего сделать не могут.

ЦитироватьKostya пишет:

ЦитироватьSellin пишет:
Я думал закрыли тему ошибок программистов после приклееного инженерами парашюта Союза-1. Не? Будем дальше меряться? Про куски пены вспоминать, уплотнители на бустерах?

Кстати, зачастую ошибки программистов можно исправить, загрузив новую программу. А вот если какой инженер датчик вверх ногами приварит, то тут уже делу не поможешь.

Аналогично программу можно вообще заменить, когда КА находится далеко в космосе, а вот железяки вы там поменять уже не сможете.

 К сожaлению нaдеждa нa это способствует отпрaвке в лет пробленых aппaрaтов. Со всеми вытекaющими.

ЦитироватьSellin пишет:
Я вообще против противопоставления. Прграммист лишь один из видов инженера.

Я вообще думаю так - программисты не тупые, а безответственные. По сумме объективных и субъективных причин. Проблемы с отладкой, тестированием, особенности психологии людей, по личностным особенностям идущим в программисты. Да фигня, все будет нормуль, я проверял - у меня все работало, идите нафиг, вы ниче не понимаете в программировании и т.п.
Инженеры могут всячески испытать свое железо, а тут хз...

ЦитироватьArigato пишет: Речь о КА, многие вы знаете, которые без программного управления? Разве что Спутник-1

На самом деле БЦВМ стали применяться в космосе ооочень не сразу.

Почитайте историю, темы на форуме соответствующие.

Но, конечно, использование БЦВМ сделало КА значительно более гибкими и надежными. Замена программы, внесение в нее исправлений по радиоканалу помогло спасти не один аппарат - например, при выходе из строя какой-то аппаратуры. Например, перепрограммировали на использование при ориентации другого оборудования - и спутник смог функционировать дальше.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
P.S. При чем здесь охлаждение передатчиков? Я ничего о них, насколько помню, не писал. Опять галлюцинации?

Да? А на Авиабазе?
Если вас не затруднит, можете ответить на вопрос:
При выходе астронавтов Аполлона-11 на Луну с него на Землю передавалось настоящее телевизионное изображение?
Можно ответить коротко: Да/Нет?

Ни на какой авиабазе я не пишу.
Короткий вопрос - короткий ответ: естественно, только идиот может всерьез думать, что американцы не были на Луне.

ЦитироватьApollo13 пишет: Утверждать что "любой инженер" может написать такую программу не серьезно

Да почти все, что ентот персонаж пишет, несерьезно. Повторяю: не придавайте особого значения брехне малограмотного дилетанта. Относитесь проще )

ЦитироватьBell пишет:
Я вообще думаю так - программисты не тупые, а безответственные. По сумме объективных и субъективных причин. Проблемы с отладкой, тестированием, особенности психологии людей, по личностным особенностям идущим в программисты.

Программисты бывают и тупые и безответственные. А бывают и умные и ответственные. Точно так же как и все прочие люди. И к желанию пойти в программисты это не имеет никакого отношения.

ЦитироватьBell пишет:
Инженеры могут всячески испытать свое железо, а тут хз...

Программисты тоже могут всячески испытывать свои программы. Часто программы тестирования гораздо больше и сложнее чем программа которую тестируют. Проблема в том что даже это не всегда помогает. И дело не в безответственности. Дело в сложности задачи и ограниченности ресурсов.

ЦитироватьBell пишет: Я вообще думаю так - программисты не тупые, а безответственные. По сумме объективных и субъективных причин. Проблемы с отладкой, тестированием, особенности психологии людей, по личностным особенностям идущим в программисты. Да фигня, все будет нормуль, я проверял - у меня все работало, идите нафиг, вы ниче не понимаете в программировании и т.п. 
Инженеры могут всячески испытать свое железо, а тут хз...

Да, программная инженерия по сравнению с инженерией, например, машин и механизмов или электрических цепей - младенец.

И гораздо сложнее измерить те или иные качества и параметры программы, нежели материально существующих приборов или устройств. Программы в некотором смысле "неосязаемы". Однако, в направлении превращения программирования в строгую инженерную дисциплину работали и работают, и определенные успехи есть. Например, есть такая наука - "программная метрология". Есть научные методы верификации программного обеспечения, включая методики испытаний, но не только - и формальные методы, основанные на строгом доказательстве, и проверка моделей программ, и пр.

Призванные для критических приложений компенсировать в том числе и психологические особенности программистов. Не говоря уже о том, что программы для КА должны писать самые лучшие профессионалы с инженерным системным подходом, о чем я уже писал выше.

ЦитироватьBell пишет:
Я вообще думаю так - программисты не тупые, а безответственные.

Вы настаиваете на измерении ответственности? Опять?

ЦитироватьBell пишет:
Инженеры могут всячески испытать свое железо, а тут хз...

Ок, еще раз: Союз-1, Челенджер, Колумбия, это результат того, что программисты безответственные, а инженеры з%;сь как хорошо проверили своё железо?
 
Большое кличество ошибок в программах объясняется 2 мя вещами:
1. В программах средней сложности в тысячи раз больше элементов, чем в аналогичных машинах.(сложность в человекочасах)
2. Следует отчасти из первого. Испытания программ требуют в тысячи раз больше затрат, на что заказчик любит забивать. Или часто, просто физически не возможно проверить все состояния программы при всех исходных данных.

Цитировать,m-s Gelezniak пишет:
К сожaлению нaдеждa нa это способствует отпрaвке в лет пробленых aппaрaтов. Со всеми вытекaющими.

Это проблема уже отдела QA, если они допускают некачественную продукцию к выпуску.

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьSellin пишет:
Я вообще против противопоставления. Прграммист лишь один из видов инженера.

Инженеры могут всячески испытать свое железо, а тут хз...

Ну да, конечно, приварил ответственный инженер датчик вверх ногами, протестировал - держится крепко, работа выполнена  :D

ЦитироватьKostya пишет:
у да, конечно, приварил ответственный инженер датчик вверх ногами,

Инженеры ничего не приваривают :) Это рабочие...

ЦитироватьSellin пишет:
Вы настаиваете на измерении ответственности? Опять?

Эээ... А уже где-то настаивал?

- Опять хочу в Париж...
- А вы там были?
- Нет, уже хотел!  :)

ЦитироватьSellin пишет:
Большое кличество ошибок в программах объясняется 2 мя вещами:
1. В программах средней сложности в тысячи раз больше элементов, чем в аналогичных машинах.(сложность в человекочасах)
2. Следует отчасти из первого. Испытания программ требуют в тысячи раз больше затрат, на что заказчик любит забивать. Или часто, просто физически не возможно проверить все состояния программы при всех исходных данных.

1. Безответственность в том числе выражается в готовности браться за работу, которую не сможешь выполнить, потому что она сложнее в человекочасах.
2. Безответственность в том числе выражается в нежелании организовать необходимый объем тестирования, потому что лень и в лом еще кого-то привлекать.

ЦитироватьKostya пишет:

Цитировать,m-s Gelezniak пишет:
К сожaлению нaдеждa нa это способствует отпрaвке в лет пробленых aппaрaтов. Со всеми вытекaющими.

Это проблема уже отдела QA, если они допускают некачественную продукцию к выпуску.

A кто им нaпел о тaкой гaрaнтировaнной возможности.
Зaчем пихaть при первой возможности кудa не нaдо прогрaмируемый контроллёр. С визгaми что это проще.  A потом неуклaдывaться по времени нa отлaдку. И нaмекaть "пускaйте потом всё испрaвим...".

ЦитироватьBell пишет:
да, конечно, приварил ответственный инженер датчик вверх ногами,
Инженеры ничего не приваривают Это рабочие...

Так тут выше доказывали, что инженеры с паяльником на марозе трудятся, а программисты в теплом кресле  :D

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Зaчем пихaть при первой возможности кудa не нaдо прогрaмируемый контроллёр.

А разве программисты контроллеры пехают куда попало? Нет, это делают инженеры. А программисты эти контроллеры будут программировать, если потребуется.

ЦитироватьKostya пишет:
Так тут выше доказывали, что инженеры с паяльником на марозе трудятся, а программисты в теплом кресле

Кто, где доказывал? Ссылочку можно?

ЦитироватьKostya пишет:
Вы меня вообще удивляете, почитал это треш... Комп без программ бесполезный кусок железа.

А прогамма без компа? 

Цитировать А никакой из инженеров, участвовавших в создании компа, не смогут напистаь для него необходимое ПО, потому как они не программисты и понятия не имеют, как строятся сложные программные системы.

Напишут худо-бедно как нибудь. А вот программист компа не сделает.

ЦитироватьKostya пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Зaчем пихaть при первой возможности кудa не нaдо прогрaмируемый контроллёр.

А разве программисты контроллеры пехают куда попало? Нет, это делают инженеры. А программисты эти контроллеры будут программировать, если потребуется.

Весь пост перечитaйте и подумaйте.

ЦитироватьBell пишет:
Эээ... А уже где-то настаивал?

Ну, если вы прочитали уже несколько упоминаний об ответственности инженеров за все трупы космонавтов, но не смотря на это, в безответственности упрекаете программистов, пока никого не угробивших. Значит эти доводы вам не подходят и вы, таки, настаиваете. :)

ЦитироватьBell пишет:
1. Безответственность в том числе выражается в готовности браться за работу, которую не сможешь выполнить, потому что она сложнее в человекочасах.

П, так же как и любой другой И. не выбирает работу. Он решает ту задачу что ему поставили.

ЦитироватьBell пишет:
2. Безответственность в том числе выражается в нежелании организовать необходимый объем тестирования, потому что лень и в лом еще кого-то привлекать.

П. как и И. не организовывают тестирование своих разработок. Испытаниями занимаются другие люди, с привлечением авторов разработок. Процессы совершенно одинаковые. И объем испытаний зависит исключительно от выделенных на ни сил и средств, а не лени или других качеств инженера.

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьKostya пишет:
у да, конечно, приварил ответственный инженер датчик вверх ногами,

Инженеры ничего не приваривают Это рабочие...

Рабочие деньги зарабатывают 
Когда для мнимой эффективности работ сокращают до одного специалиста седьмого разряда по отдельному агрегату к нему добавляют середняка на расслабухе четвёртого разряда и ученика второго получают жёсткую закрытую группу.
 Но, спец уходит в отпуск, середняк забывает сделать какую нибудь якобы мелочь которую проконтролировать некому с очевидным результатом.
А иметь двух равноценных спецов по одному агрегату это неэффективно  :evil:

Космонавтов угробили инженеры, программисты не при чём. 

У самолёта кончилось топливо, он сел в лес, самолёт разбит, все живы. Сидят офигевшие в кабине:
Командир экипажа : -Это я виноват, не ту высоту и скорость держал, не тот режим полёта... И разбивает приборы чтоб по ним не видно было какой был режим полёта. 
Штурман: -Это я виноват, неправильно маршрут проложил, не так дальность посчитал, скорость ветра не учёл... И сам на карте стирает маршрут и рисует как надо было. 
Борттехник: -Это я виноват, не так топливо вырабатывал, заправку не проверил. Сам тумблеры на топливном щитке ставит как надо, задним числом запись о проверке заправки пишет.
Ну вообщем и так далее, бортрадист, техник по грузу и пр. 

Второй пилот на всё это смотрит: - Вот негодяи! Такого парня чуть не убили! 

Угробить Комарова, Добровольского, Волкова и Пацаева программистам было тяжело, ох тяжело...

Тема не о тупости программистов а о реакционности программистов. 
Вот лучшая иллюстрация:

ЦитироватьArigato пишет:
Куда более технический стиль мышления у оператора, который сидит и смотрит, как работает написанная программистами программа

Для программиста работает не техника, для него работает программа. 

Причём тут это.

ЦитироватьСтарый пишет:
Напишут худо-бедно как нибудь. А вот программист компа не сделает.

Чой-то? Точно так же - худо бедно какой нибудь. Ровно такого же уровня будет комп у программиста как и программа у электронщика.

ЦитироватьSellin пишет:
Чой-то? Точно так же - худо бедно какой нибудь. Ровно такого же уровня будет комп у программиста как и программа у электронщика.

Нет. Программист понимает только буквы на бумаге или мониторе. Железок он не понимает вовсе.

ЦитироватьСтарый пишет:
Угробить Комарова, Добровольского, Волкова и Пацаева программистам было тяжело, ох тяжело...

Да ладно. Не так уж и тяжело, приземлить где-нить в антарктиде и всех делов.. А уж угробить любой экипаж Шаттла при торможении, так вообще как два пальца.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSellin пишет:
Чой-то? Точно так же - худо бедно какой нибудь. Ровно такого же уровня будет комп у программиста как и программа у электронщика.

Нет. Программист понимает только буквы на бумаге или мониторе. Железок он не понимает вовсе.

Ну вам-то виднее ). Старый, расскажите мне, как инженер программисту,зачем в карбюраторы жигулей подаются выхлопные газы, или лучше, за счет чего после поворота у машины выпрямляется руль, и почему не выпрямляется задним ходом? Я уж не спрашиваю у вас как расчитать оптимальное расположение дорожек на плате того самого ПК.
 
И вы не ответили, насчет того, какое образование получают будущие программисты. Институты программирования кончают? Или Мехматы с Физтехами и Политехами?

ЦитироватьSellin пишет:
И вы не ответили, насчет того, какое образование получают будущие программисты. Институты программирования кончают? Или Мехматы с Физтехами и Политехами?

Это слишком неудобные вопросы. Как и те что задавал я.

ЦитироватьSellin пишет:
И вы не ответили, насчет того, какое образование получают будущие программисты. Институты программирования кончают? Или Мехматы с Физтехами и Политехами?

Будущие программисты учатся в обычных институтах. И там вдруг замечают что не понимают ни физику ни железки. Во они и идут в программисты.

Не, ну некоторые в юмористы.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

Скажите, пожалуйста, вы обиделись на программиста Кенгуру?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSellin пишет:
И вы не ответили, насчет того, какое образование получают будущие программисты. Институты программирования кончают? Или Мехматы с Физтехами и Политехами?

Будущие программисты учатся в обычных институтах. И там вдруг замечают что не понимают ни физику ни железки. Во они и идут в программисты.

В программисты идут как раз наоборот отличники, а железки крутить идут двоешники. У вас какой средний бал, Старый? И про выпрямление руля, вы просветите нас? Или программистская поделуха-гуголь плохо работает?

ЦитироватьСтарый пишет:
Тема не о тупости программистов а о реакционности программистов

Программист - главное препятствие на пути прогресса к искусственному интеллекту.

ЦитироватьКенгуру пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

Скажите, пожалуйста, вы обиделись на программиста Кенгуру?

Почему же. Я дaже готов подaрить вaм цветы нa 8 Мaртa. A мисс Железняк обсудить тренды сезонa.
 :)

ЦитироватьSellin пишет: Или часто, просто физически не возможно проверить все состояния программы при всех исходных данных.

Не "часто" а практически всегда.
Еще хуже в случае параллельных программ и тем более - программ реального времени.

ЦитироватьSellin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSellin пишет:
И вы не ответили, насчет того, какое образование получают будущие программисты. Институты программирования кончают? Или Мехматы с Физтехами и Политехами?

Будущие программисты учатся в обычных институтах. И там вдруг замечают что не понимают ни физику ни железки. Во они и идут в программисты.

В программисты идут как раз наоборот отличники, а железки крутить идут двоешники. У вас какой средний бал, Старый? И про выпрямление руля, вы просветите нас? Или программистская поделуха-гуголь плохо работает?

Дa ещё "синдром Богa".

ЦитироватьСтарый пишет: Нет. Программист понимает только буквы на бумаге или мониторе. Железок он не понимает вовсе

Просветим темных. Бесплатно.

Существует программирование на так называемом "низком уровне" - на языках ассемблера и машинном коде. Причем именно для контроллеров, встраиваемых систем - включая КА - наиболее часто подобное программирование применяется.

Написать программу на "низком уровне" без знания "железа" невозможно. А хорошую программу - без досконального знания "железа".

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

ЦитироватьSellin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSellin пишет:
И вы не ответили, насчет того, какое образование получают будущие программисты. Институты программирования кончают? Или Мехматы с Физтехами и Политехами?

Будущие программисты учатся в обычных институтах. И там вдруг замечают что не понимают ни физику ни железки. Во они и идут в программисты.св

В программисты идут как раз наоборот отличники, а железки крутить идут двоешники. У вас какой средний бал, Старый ? И про выпрямление руля, вы просветите нас? Или программистская поделуха-гуголь плохо работает?

Дa ещё "синдром Богa".

Нет, "синдром Бога" с одной стороны действительно свойственен незрелым программистам. С другой стороны - факты вещь упрямая, действительно средний балл поступающих на программистские факультеты выше, нежели на другие инженерные, во многих вузах.

ЦитироватьSellin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Угробить Комарова, Добровольского, Волкова и Пацаева программистам было тяжело, ох тяжело...

Да ладно. Не так уж и тяжело, приземлить где-нить в антарктиде и всех делов.. А уж угробить любой экипаж Шаттла при торможении, так вообще как два пальца.

Почему программисты?

ЦитироватьTAU пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

ЦитироватьSellin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSellin пишет:
И вы не ответили, насчет того, какое образование получают будущие программисты. Институты программирования кончают? Или Мехматы с Физтехами и Политехами?

Будущие программисты учатся в обычных институтах. И там вдруг замечают что не понимают ни физику ни железки. Во они и идут в программисты.св

В программисты идут как раз наоборот отличники, а железки крутить идут двоешники. У вас какой средний бал, Старый ? И про выпрямление руля, вы просветите нас? Или программистская поделуха-гуголь плохо работает?

Дa ещё "синдром Богa".

Нет, "синдром Бога" с одной стороны действительно свойственен незрелым программистам. С другой стороны - факты вещь упрямая, действительно средний балл поступающих на программистские факультеты выше, нежели на другие инженерные, во многих вузах .

Увы нет.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

ЦитироватьTAU пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

ЦитироватьSellin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSellin пишет:
И вы не ответили, насчет того, какое образование получают будущие программисты. Институты программирования кончают? Или Мехматы с Физтехами и Политехами?

Будущие программисты учатся в обычных институтах. И там вдруг замечают что не понимают ни физику ни железки. Во они и идут в программисты.св

В программисты идут как раз наоборот отличники, а железки крутить идут двоешники. У вас какой средний бал, Старый ? И про выпрямление руля, вы просветите нас? Или программистская поделуха-гуголь плохо работает?

Дa ещё "синдром Богa".

Нет, "синдром Бога" с одной стороны действительно свойственен незрелым программистам. С другой стороны - факты вещь упрямая, действительно средний балл поступающих на программистские факультеты выше, нежели на другие инженерные, во многих вузах .

Увы нет.

Спорить будем? ) Я ж говорю - факты - вещь упрямая, думаете, слова бросаю на ветер?
Знание - сила.

ЦитироватьTAU пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

ЦитироватьTAU пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

ЦитироватьSellin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSellin пишет:
И вы не ответили, насчет того, какое образование получают будущие программисты. Институты программирования кончают? Или Мехматы с Физтехами и Политехами?

Будущие программисты учатся в обычных институтах. И там вдруг замечают что не понимают ни физику ни железки. Во они и идут в программисты.св

В программисты идут как раз наоборот отличники, а железки крутить идут двоешники. У вас какой средний бал, Старый ? И про выпрямление руля, вы просветите нас? Или программистская поделуха-гуголь плохо работает?

Дa ещё "синдром Богa".

Нет, "синдром Бога" с одной стороны действительно свойственен незрелым программистам. С другой стороны - факты вещь упрямая, действительно средний балл поступающих на программистские факультеты выше, нежели на другие инженерные, во многих вузах .

Увы нет.

Спорить будем? ) Я ж говорю - факты - вещь упрямая, думаете, слова бросаю на ветер?
Знание - сила.

A  опыт - мудрость.
 

ЦитироватьTAU пишет: думаете, слова бросаю на ветер?

Думаю да.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

ЦитироватьTAU пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

ЦитироватьTAU пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

ЦитироватьSellin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSellin пишет:
И вы не ответили, насчет того, какое образование получают будущие программисты. Институты программирования кончают? Или Мехматы с Физтехами и Политехами?

Будущие программисты учатся в обычных институтах. И там вдруг замечают что не понимают ни физику ни железки. Во они и идут в программисты.св

В программисты идут как раз наоборот отличники, а железки крутить идут двоешники. У вас какой средний бал, Старый ? И про выпрямление руля, вы просветите нас? Или программистская поделуха-гуголь плохо работает?

Дa ещё "синдром Богa".

Нет, "синдром Бога" с одной стороны действительно свойственен незрелым программистам. С другой стороны - факты вещь упрямая, действительно средний балл поступающих на программистские факультеты выше, нежели на другие инженерные, во многих вузах .

Увы нет.

Спорить будем? ) Я ж говорю - факты - вещь упрямая, думаете, слова бросаю на ветер?
Знание - сила.

A опыт - мудрость.

А гений - друг.

Цитировать

ЦитироватьSellin пишет:












Дa ещё "синдром Богa". Нет, "синдром Бога" с одной
стороны действительно свойственен незрелым программистам. С другой стороны -
факты вещь упрямая, действительно средний балл поступающих на программистские
факультеты выше, нежели на другие инженерные, во многих вузах .
Увы нет. Спорить будем?

Sellin пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

ЦитироватьTAU пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

ЦитироватьTAU пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

ЦитироватьSellin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSellin пишет:
И вы не ответили, насчет того, какое образование получают будущие программисты. Институты программирования кончают? Или Мехматы с Физтехами и Политехами?

Будущие программисты учатся в обычных институтах. И там вдруг замечают что не понимают ни физику ни железки. Во они и идут в программисты.св

В программисты идут как раз наоборот отличники, а железки крутить идут двоешники. У вас какой средний бал, Старый ? И про выпрямление руля, вы просветите нас? Или программистская поделуха-гуголь плохо работает?

Дa ещё "синдром Богa".

Нет, "синдром Бога" с одной стороны действительно свойственен незрелым программистам. С другой стороны - факты вещь упрямая, действительно средний балл поступающих на программистские факультеты выше, нежели на другие инженерные, во многих вузах .

Увы нет.

Спорить будем? ) Я ж говорю - факты - вещь упрямая, думаете, слова бросаю на ветер?
Знание - сила.

A опыт - мудрость.

А гений - друг.

ЦитироватьДa ещё "синдром Богa".

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьKostya пишет:
Так тут выше доказывали, что инженеры с паяльником на марозе трудятся, а программисты в теплом кресле

Кто, где доказывал? Ссылочку можно?

Есть тут один старый ламер, который все про паяльник речь вель.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьKostya пишет:
Вы меня вообще удивляете, почитал это треш... Комп без программ бесполезный кусок железа.

А прогамма без компа?

Зачем вам прога без компа? А вот алгоритмы и без компов существуют, причем большинство инженеров и не знают типовых алгоритмов.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьА никакой из инженеров, участвовавших в создании компа, не смогут напистаь для него необходимое ПО, потому как они не программисты и понятия не имеют, как строятся сложные программные системы.

Напишут худо-бедно как нибудь. А вот программист компа не сделает.

Ничего сложного написать не смогут, сложное худо-бедно в принципе не пишется. Аналогично и программист может простенькую схемку собрать, ничего ему не мешает это сделать. А сложное устройство худо-бедно, как вы пишете, соберет, только оно работать не будет, как и ваша пограмма.

ЦитироватьСтарый пишет:
Для программиста работает не техника, для него работает программа.

Если техника с программным управлением, то как бы одно к одному.

ЦитироватьСтарый пишет:
Нет. Программист понимает только буквы на бумаге или мониторе. Железок он не понимает вовсе.

А инженер только железки и чертежи понимает, буков программы он понять не может. Хочешь доказать обратное, прошу, на каком языке написана и что делает эта программа:
`$=`;$_=\%!;($_)=/(.)/;$==++$|;($.,$/,$,,$\,$",$;,$^,$#,$~,$*,$:,@% )=(
$!=~/(.)(.).(.)(.)(.)(.)..(.)(.)(.)..(.)......(.)/,$" ),$=++;$.++;$.++;
$_++;$_++;($_,$\,$,)=($~.$"."$;$/$%[$?]$_$\$,$:$%[$?]",$"&$~,$#,);$,++
;$,++;$^|=$";`$_$\$,$/$:$;$~$*$%[$?]$.$~$*${#}$%[$?]$;$\$"$^$~$*.>&$=` :D

 

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

ЦитироватьКенгуру пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

Скажите, пожалуйста, вы обиделись на программиста Кенгуру?

Почему же. Я дaже готов подaрить вaм цветы нa 8 Мaртa. A мисс Железняк обсудить тренды сезонa.

А отчего же не заходите в тему про Сферу? Может всё таки обиделись?

ЦитироватьКенгуру пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

ЦитироватьКенгуру пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

Скажите, пожалуйста, вы обиделись на программиста Кенгуру?

Почему же. Я дaже готов подaрить вaм цветы нa 8 Мaртa. A мисс Железняк обсудить тренды сезонa.

А отчего же не заходите в тему про Сферу? Может всё таки обиделись?

Мaтериaлa я нaкидaл вaм достaточно для обдумывaния. Рaботaйте.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

ЦитироватьКенгуру пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

ЦитироватьКенгуру пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

Скажите, пожалуйста, вы обиделись на программиста Кенгуру?

Почему же. Я дaже готов подaрить вaм цветы нa 8 Мaртa. A мисс Железняк обсудить тренды сезонa.

А отчего же не заходите в тему про Сферу? Может всё таки обиделись?

Мaтериaлa я нaкидaл вaм достaточно для обдумывaния. Рaботaйте.

Мало, мало ! Ещё, ещё материала !

ошибся

ЦитироватьКенгуру пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

ЦитироватьКенгуру пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

ЦитироватьКенгуру пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

Скажите, пожалуйста, вы обиделись на программиста Кенгуру?

Почему же. Я дaже готов подaрить вaм цветы нa 8 Мaртa. A мисс Железняк обсудить тренды сезонa.

А отчего же не заходите в тему про Сферу? Может всё таки обиделись?

Мaтериaлa я нaкидaл вaм достaточно для обдумывaния. Рaботaйте.

Мало, мало ! Ещё, ещё материала !

Не вижу резуьтaтa с уже дaнного.

ЦитироватьKostya пишет:
А инженер только железки и чертежи понимает, буков программы он понять не может. Хочешь доказать обратное, прошу, на каком языке написана и что делает эта программа:

Костя, во-первых этот кусок регекспа не делает ничего. Во-вторых  - инженер, в связке железо-софт, всегда главенствует над программистом. И в третьих - программист, это на сегодня до такой степени пошлый мем, что называться в приличном обществе программистом стало просто неприлично ;)

Все равно как инженером в середине 70х. Только приличная ЗП могла смыть это клеймо ;)

ЦитироватьKostya пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьKostya пишет:
Вы меня вообще удивляете, почитал это треш... Комп без программ бесполезный кусок железа.

А прогамма без компа?

Зачем вам прога без компа? 

Классика.

Цитировать1. Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это». 

[/li]
• Если тебе задают неудобные вопросы — отвечай вопросом на вопрос, например, спроси оппонента, почему это его так интересует. А потом незаметно съезжай на другую тему — всё равно через несколько постов все забудут, какой вопрос был задан вначале.
  

Заметьте: я вас не спрашивал зачем вам комп без программы.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьKostya пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьKostya пишет:
Вы меня вообще удивляете, почитал это треш... Комп без программ бесполезный кусок железа.

А прогамма без компа?

Зачем вам прога без компа?

Классика.

Цитировать1. Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это».
 Если тебе задают неудобные вопросы — отвечай вопросом на вопрос, например, спроси оппонента, почему это его так интересует. А потом незаметно съезжай на другую тему — всё равно через несколько постов все забудут, какой вопрос был задан вначале.
 

Заметьте: я вас не спрашивал зачем вам комп без программы.

классика:

Цитировать3. Никогда не спорь с другим демагогом. Если у тeбя есть выбор на чей пост отвечать, выбирай новичков, которые наивно пытаются разговаривать с тoбой, как с вменяемым человеком. Они самые легкие жертвы, и ты не можешь им проиграть.

Цитировать6. Если в посте оппонента 90 процентов неотразимых аргументов на которые нечего возразить, проигнорируй их. Затем найди слабое место в оставшихся 10 процентов и раскрути его.

Заметьте, вы выжидали 3 страницы, пока кто-то не напишет, хоть что-то к чему можно придраться. Либо по 3-у, либо по 6-у пункту. А тут такая радость, дождались поста сразу под два пункта.
 
Инженер разбирающийся в железках расскажет программисту разбирающемуся только в буквах, про выпрямление руля?
 
Или может вы нас просветите про расположение дорожек на платах?
 
Или расскажете что делает та программа?
 
Понятно что это риторические вопросы, ибо будет всё по написаному:

Цитировать1. Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это».

http://youtu.be/GTrgu6L2BTo (http://youtu.be/GTrgu6L2BTo)

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

ЦитироватьКенгуру пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

ЦитироватьКенгуру пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

ЦитироватьКенгуру пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

Скажите, пожалуйста, вы обиделись на программиста Кенгуру?

Почему же. Я дaже готов подaрить вaм цветы нa 8 Мaртa. A мисс Железняк обсудить тренды сезонa.

А отчего же не заходите в тему про Сферу? Может всё таки обиделись?

Мaтериaлa я нaкидaл вaм достaточно для обдумывaния. Рaботaйте.

Мало, мало ! Ещё, ещё материала !

Не вижу резуьтaтa с уже дaнного.

Какой результат должен показать вам Кенгуру? Какую картинку нарисовать? Какой расчёт сделать?

ЦитироватьВал пишет:
программист, это на сегодня до такой степени пошлый мем, что называться в приличном обществе программистом стало просто неприлично

А в кругах в которых я вращаюсь, не уметь программировать - это то же самое, что не знать математику.

Зачем человеку математика, если он не может написать программу, которая будет считать его математические расчёты?

И пишут тут вообще о чём-то не о том. Не обязательно надо кончать институты по специальности программирование, чтобы научиться программировать. Вы же наверное не кончаете МАМИ чтобы разбираться в автомобилях. И я нигде не учился программировать. Книжку почитал в детстве - всё понял, и поехали.

И ещё есть такой бред, что многие думают, что если умеешь программировать, значит обязательно работаешь программистом. ... Ага-ага. А если умеешь мыть машину, то значит работаешь на автомойке.

ЦитироватьКенгуру пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

ЦитироватьКенгуру пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

ЦитироватьКенгуру пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

ЦитироватьКенгуру пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

Скажите, пожалуйста, вы обиделись на программиста Кенгуру?

Почему же. Я дaже готов подaрить вaм цветы нa 8 Мaртa. A мисс Железняк обсудить тренды сезонa.

А отчего же не заходите в тему про Сферу? Может всё таки обиделись?

Мaтериaлa я нaкидaл вaм достaточно для обдумывaния. Рaботaйте.

Мало, мало ! Ещё, ещё материала !

Не вижу резуьтaтa с уже дaнного.

Какой результат должен показать вам Кенгуру? Какую картинку нарисовать? Какой расчёт сделать?

Ну кaк минимум чтобы мне это понрaвилось  ;) . И появилось желaние трaтить нa вaс время дaльше. Не сочтите только это зa высокомерие :) .
И зaймитесь изучением кaкого нибудь СAПРa. Можно с AКAДa нaчaть.

ЦитироватьВал пишет:
Во-вторых - инженер, в связке железо-софт, всегда главенствует над программистом.

В высшей степени спорное утверждение. Разработчики компьютеров создают и совершенствуют их в соответствии с требования пользователей. И для разработчиков компьютеров "пользователи" это в первую очередь программисты, разрабатывающие операционные системы и средства разработки прикладных программ. Для них в свою очередь пользователями являются программисты разрабатывающие прикладные программы. А уже пользователем прикладной программы может быть кто угодно.

Инженер разрабатывающий компьютер может понятия не иметь как его компьютер используется. Не то что как-то "главенствовать". Попытка "главенствовать" приведет к тому что программист выберет для своего софта другой компьютер, который ему более удобен.

ЦитироватьApollo13 пишет: И для разработчиков компьютеров "пользователи" это в первую очередь программисты, разрабатывающие операционные системы и средства разработки прикладных программ. Для них в свою очередь пользователями являются программисты разрабатывающие прикладные программы. А уже пользователем прикладной программы может быть кто угодно.

Счаааззз! Для разработчиков чего угодно включая и компьютеры "пользователем" а на самом деле потребителем являются те кто покупает их на рынке отдавая свои деньги.

ЦитироватьSellin пишет:
Заметьте, вы выжидали 3 страницы, пока кто-то не напишет, хоть что-то к чему можно придраться. 

Я был на работе а в свободные минуты у меня были более важные темы на форуме.

ЦитироватьSellin пишет:

Цитировать3. Никогда не спорь с другим демагогом. Если у тeбя есть выбор на чей пост отвечать, выбирай новичков, которые наивно пытаются разговаривать с тoбой, как с вменяемым человеком. Они самые легкие жертвы, и ты не можешь им проиграть.

Цитировать6. Если в посте оппонента 90 процентов неотразимых аргументов на которые нечего возразить, проигнорируй их. Затем найди слабое место в оставшихся 10 процентов и раскрути его. 

Это ко мне? И с кем же это я не спорю и какие 90% игнорирую?

ЦитироватьApollo13 пишет:
Инженер разрабатывающий компьютер может понятия не иметь как его компьютер используется. Не то что как-то "главенствовать". Попытка "главенствовать" приведет к тому что программист выберет для своего софта другой компьютер, который ему более удобен.

Я, может быть, некорректно выразился. Поэтому уточню - первичен всегда постановщик, идеолог. Программист (если это не сам разработчик и постановщик в одном лице) - это просто исполнитель чужой воли. Кодер. Переводчик с человеческого на машинный. Толмач  :)  
И всё.

И, заметьте, я не говорю слово "компьютер"  ;)

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

ЦитироватьКенгуру пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

ЦитироватьКенгуру пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

ЦитироватьКенгуру пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

ЦитироватьКенгуру пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

Скажите, пожалуйста, вы обиделись на программиста Кенгуру?

Почему же. Я дaже готов подaрить вaм цветы нa 8 Мaртa. A мисс Железняк обсудить тренды сезонa.

А отчего же не заходите в тему про Сферу? Может всё таки обиделись?

Мaтериaлa я нaкидaл вaм достaточно для обдумывaния. Рaботaйте.

Мало, мало ! Ещё, ещё материала !

Не вижу резуьтaтa с уже дaнного.

Какой результат должен показать вам Кенгуру? Какую картинку нарисовать? Какой расчёт сделать?

Ну кaк минимум чтобы мне это понрaвилось . И появилось желaние трaтить нa вaс время дaльше.

Что Кенгуру должен сделать чтобы вам понравилось?

И вы тратите время не на Кенгуру, а на Россию ! Потому, что это нужно России !
Кенгуру ведь тоже тратит на это время. Потому, что считает, что для того и живёт, чтобы тратить время на Россию.

ЦитироватьКенгуру пишет: 
И пишут тут вообще о чём-то не о том. Не обязательно надо кончать институты по специальности программирование, чтобы научиться программировать. Вы же наверное не кончаете МАМИ чтобы разбираться в автомобилях. И я нигде не учился программировать. Книжку почитал в детстве - всё понял, и поехали

Извините, но Вы - не профессиональный программист, а дилетант.

Чтобы стать высококлассным инженером-программистом, обладающим качествами и навыками, о которых я писал выше, специальное высшее образование необходимо.

ЦитироватьКенгуру пишет:
...
Что Кенгуру должен сделать чтобы вам понравилось?

И вы тратите время не на Кенгуру, а на Россию ! Потому, что это нужно России !
Кенгуру ведь тоже тратит на это время. Потому, что считает, что для того и живёт, чтобы тратить время на Россию.

Нaчнём с фото в студию.
;) 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьApollo13 пишет: И для разработчиков компьютеров "пользователи" это в первую очередь программисты, разрабатывающие операционные системы и средства разработки прикладных программ. Для них в свою очередь пользователями являются программисты разрабатывающие прикладные программы. А уже пользователем прикладной программы может быть кто угодно.

Счаааззз! Для разработчиков чего угодно включая и компьютеры "пользователем" а на самом деле потребителем являются те кто покупает их на рынке отдавая свои деньги.

Те возможности которые создатели компьютера предоставляют для того чтобы им пользоваться в большинстве случаев не могут быть использованы конечным пользователем непосредственно. Они могут быть использованы только для создания программ. Соответственно непосредственно используют компьютер только программисты операционных систем, компиляторов и тп.

А потребитель отдает свои деньги не только за компьютер, но и за ПО для него.

ЦитироватьВал пишет:

ЦитироватьApollo13 пишет:
Инженер разрабатывающий компьютер может понятия не иметь как его компьютер используется. Не то что как-то "главенствовать". Попытка "главенствовать" приведет к тому что программист выберет для своего софта другой компьютер, который ему более удобен.

Я, может быть, некорректно выразился. Поэтому уточню - первичен всегда постановщик, идеолог. Программист (если это не сам разработчик и постановщик в одном лице) - это просто исполнитель чужой воли. Кодер. Переводчик с человеческого на машинный. Толмач
И всё.

И что с того? При чем здесь вообще железо и софт? "Постановщиков" и "идеологов" полно и в чисто программных проектах не предполагающих разработку какого-то нового железа. Как это подтверждает что

ЦитироватьВо-вторых  - инженер, в связке железо-софт, всегда главенствует над программистом.

Может быть в проекте работы над софтом в 10 раз больше чем над железом.

ЦитироватьСтарый пишет:
Счаааззз! Для разработчиков чего угодно включая и компьютеры "пользователем" а на самом деле потребителем являются те кто покупает их на рынке отдавая свои деньги.

С появлением "облачных" технологий конечный потребитель приобретает возможность пользоваться услугами различных "сервисов". И здесь заказчиком "железа"выступают уже идеологи со стороны ПО. Сервера и серверные кластеры проектируются по ТЗ разработчиков ПО. И они же платят деньги за железо.
Массовый же потребитель покупает "услугу" у компании, владеющей сервисом, то есть у "программистов"

В действительности это уже давно разные виды деятельности: разработка и организация "сервисного" обслуживания и разработка программного ПО для первого.
Но есть и совершенно другая ветвь: разработка сложных технических комплексов, управляемых операционными системами  "реального времени"

И есть третье напраление разработка гаджетов и ПК.

Ох уж этот битрикс. С таблетки совершенно невозможно цитировать.
Аполло, пример с себя: на заре всеобщей компьютеризации, когда массово стали появляться писюки, поручили мне несколько модернизировать софт, поставленный одной новосибирской фирмой с их произведением - некий контроллер с ацп на шине иса. Машинки, в который его пихали были экстишки. Иса-шина восьми битная. Ладно, читаю спецификацию и чисто фигею - регистры в железки все тридцатидвухбитные, адресуются через шестнадцатиразрядный регистр, сидящий своими и старшими и младшими восемью битами на иса шине через некий коммутатор который сам, в свою очередь тоже сидит на определнном бите определенного регистраа. Такая вот замута. Плюс сама схемотехника построена на крайне медленной в те времена кмоп логике. Связываюсь с производителями и говорю, ребята, типа ваша дурацкая адресация не дает написать нормальный код, машина медленная, а время реакции на прерывания которое написано в техзадании, не позволяет нормально написать обработчик. Переделайте регистровый интерфейс, благо там всего пару микросхем нужно было  заменить.  ИнженерА репу почесали, руками развели и кажуть - сами выкручивайтесь. Мы, типа, железку сделали, а с остальным сами разбирайтесь.
Ну и хто тут главный? ;)

ЦитироватьВал пишет:
Ох уж этот битрикс. С таблетки совершенно невозможно цитировать.
Аполло, пример с себя: на заре всеобщей компьютеризации, когда массово стали появляться писюки, поручили мне несколько модернизировать софт, поставленный одной новосибирской фирмой с их произведением - некий контроллер с ацп на шине иса. Машинки, в который его пихали были экстишки. Иса-шина восьми битная. Ладно, читаю спецификацию и чисто фигею - регистры в железки все тридцатидвухбитные, адресуются через шестнадцатиразрядный регистр, сидящий своими и старшими и младшими восемью битами на иса шине через некий коммутатор который сам, в свою очередь тоже сидит на определнном бите определенного регистраа. Такая вот замута. Плюс сама схемотехника построена на крайне медленной в те времена кмоп логике. Связываюсь с производителями и говорю, ребята, типа ваша дурацкая адресация не дает написать нормальный код, машина медленная, а время реакции на прерывания которое написано в техзадании, не позволяет нормально написать обработчик. Переделайте регистровый интерфейс, благо там всего пару микросхем нужно было заменить. ИнженерА репу почесали, руками развели и кажуть - сами выкручивайтесь. Мы, типа, железку сделали, а с остальным сами разбирайтесь.
Ну и хто тут главный?

Я не утверждаю что _всегда_ "главный" "программист". Я утверждаю что не всегда "главный" "инженер". Тот же DirectX и прочие API диктуют требования к железу. Если производитель не будет их выполнять это его проблемы. Просто на таком железе не будут работать соответствующие программы. Нужна кому-то видеокарта не поддерживающая DirectX? Вопрос риторический по моему.

ЦитироватьСтарый пишет:
 Заметьте: я вас не спрашивал зачем вам комп без программы.

Одним глупым вопросом больше, одним меньше - ничего принципиально не изменится, если спросите  ;)

ЦитироватьKostya пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
 Заметьте: я вас не спрашивал зачем вам комп без программы.

Одним глупым вопросом больше, одним меньше - ничего принципиально не изменится, если спросите

Дык этот глупый вопрос задали вы.

ЦитироватьApollo13 пишет:
Если производитель не будет их выполнять это его проблемы. Просто на таком железе не будут работать соответствующие программы. Нужна кому-то видеокарта не поддерживающая DirectX? Вопрос риторический по моему.

Узко мыслите. Если я сделаю карту с каким-нибудь "супер-х", покажу, что все ваши директикс, опенгл со всеми  прочими директарми в попе. Потом найму грамотного менегера - Маска, к примеру ;) , и фсе.  Все программисты, пользователи и, самое главное, поизводители коммерческого софта, вынуждены будут мириться и подстраиваться.

ЦитироватьВал пишет:

ЦитироватьApollo13 пишет:
Если производитель не будет их выполнять это его проблемы. Просто на таком железе не будут работать соответствующие программы. Нужна кому-то видеокарта не поддерживающая DirectX? Вопрос риторический по моему.

Узко мыслите. Если я сделаю карту с каким-нибудь "супер-х", покажу, что все ваши директикс, опенгл со всеми прочими директарми в попе. Потом найму грамотного менегера - Маска, к примеру , и фсе. Все программисты, пользователи и, самое главное, поизводители коммерческого софта, вынуждены будут мириться и подстраиваться.

Конечно такое возможно. И есть даже попытка АМД продвинуть новый API Mantle. Но что из нее выйдет неизвестно. Но даже в этом случае этот АПИ разработан программистами АМД и для программистов игр. Если его не поддержат разработчики игр он умрет и все затраты на него будут бессмысленной тратой денег и времени. Разработчики аппаратного обеспечения вынуждены выпускать железо совместимое с существующим ПО. Уже давно есть материнские платы, на которых невозможно запустить Windows 98 (думаю сейчас таких большинство), но попробуйте выпустить плату несовместимую с Windows 7. Ее "успех" на рынке будет немного предсказуем.

Еще один пример. Сейчас Интел пытается выпускать собственные процессоры для мобильных телефонов и планшетов. И главная проблема для них в том что значительная часть софта под андроид написана с использованием нативных АРМ инструкций. В результате такой софт выполняется в режиме эмуляции и безбожно тупит. Или совсем не работает.

ЦитироватьApollo13 пишет: 
Может быть в проекте работы над софтом в 10 раз больше чем над железом.

Это, между прочим, сегодня типичная ситуация.

Сложность, трудоемкость и стоимость разработки программного обеспечения, например, в космической отрасли на порядок в среднем выше, нежели создания БЦВМ.

ЦитироватьВал пишет:

ЦитироватьApollo13 пишет:
Если производитель не будет их выполнять это его проблемы. Просто на таком железе не будут работать соответствующие программы. Нужна кому-то видеокарта не поддерживающая DirectX? Вопрос риторический по моему.

Узко мыслите. Если я сделаю карту с каким-нибудь "супер-х", покажу, что все ваши директикс, опенгл со всеми прочими директарми в попе. Потом найму грамотного менегера - Маска, к примеру , и фсе. Все программисты, пользователи и, самое главное, поизводители коммерческого софта, вынуждены будут мириться и подстраиваться.

Это уже много раз было. PowerPC, Alpha, Micro Channel. Практика показывает, что подстраиваться вынуждены производителе железа. Примеры, когда главными были идеологи тоже есть: X.400.

P.S. Что было главным отличием Apple? Супер-железо или супер-софт?

Цитироватьopinion пишет:

P.S. Что было главным отличием Apple? Супер-железо или супер-софт?

Пожалуй супер-маркетинг и супер-культ.

Цитироватьsychbird пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Счаааззз! Для разработчиков чего угодно включая и компьютеры "пользователем" а на самом деле потребителем являются те кто покупает их на рынке отдавая свои деньги.

С появлением "облачных" технологий конечный потребитель приобретает возможность пользоваться услугами различных "сервисов". И здесь заказчиком "железа"выступают уже идеологи со стороны ПО. 

Ох. Владимир, жаль что вы не программист. Я б по вам славно потоптался. :) 
Какая замечательная иллюстрация реакционности мышления программиста! Только вчера он вообще ничего не знал о существовании техники, везде у него работали программы. Но когда его в это ткнули он одумался и вспомнил. Как же! Кроме программ есть, есть техника! Это персональные компьютеры и извиняюсь за выражение, гаджеты! Всё. Другой техники нет и не будет. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Кроме программ есть, есть техника! Это персональные компьютеры и извиняюсь за выражение, гаджеты! Всё. Другой техники нет и не будет.

Вынужден Вас огорчить, Владимир. Вся остальная техника, начиная с предпроектных этапов, разрабатывается не только под управление, но и под диагностику, то есть эксплуатацию, цифровых управляющих систем. Начиная с родной для Вас авиации. Современные истребители аэродинамически неустойчивы. И без цифрового управления там и пилоту делать нечего.

Иные виды техники уходят в историю. И рождается новая идеология инженерная, на основе матмоделирования всех рабочих процессов технических систем. Она имеет и плюсы очень большие и минусы некоторые, но она уже доминирует и ее не остановить.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьsychbird пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Счаааззз! Для разработчиков чего угодно включая и компьютеры "пользователем" а на самом деле потребителем являются те кто покупает их на рынке отдавая свои деньги.

С появлением "облачных" технологий конечный потребитель приобретает возможность пользоваться услугами различных "сервисов". И здесь заказчиком "железа"выступают уже идеологи со стороны ПО.

Ох. Владимир, жаль что вы не программист. Я б по вам славно потоптался.
Какая замечательная иллюстрация реакционности мышления программиста! Только вчера он вообще ничего не знал о существовании техники, везде у него работали программы. Но когда его в это ткнули он одумался и вспомнил. Как же! Кроме программ есть, есть техника! Это персональные компьютеры и извиняюсь за выражение, гаджеты! Всё. Другой техники нет и не будет.

Старый снова дождался возможности применить пункты 3. и 6.
 

ЦитироватьСтарый пишет:
Ох. Владимир, жаль что вы не программист...

Ох. Старый, жаль что вы не бабушка...

Сегодня у меня вышел небольшой спор с нашим системным администратором. Он убежден, что расход бензина у машины с включенными фарами такой же, как и с выключенными. И вообще, на лампочки бензин не тратится, ибо лампочки запитываются от генератора и аккумулятора, а не от бензина!

Цитироватьcross-track пишет:
Сегодня у меня вышел небольшой спор с нашим системным администратором. Он убежден, что расход бензина у машины с включенными фарами такой же, как и с выключенными. И вообще, на лампочки бензин не тратится, ибо лампочки запитываются от генератора и аккумулятора, а не от бензина!

Вот в этом они все!

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьApollo13 пишет:
Если производитель не будет их выполнять это его проблемы. Просто на таком железе не будут работать соответствующие программы. Нужна кому-то видеокарта не поддерживающая DirectX? Вопрос риторический по моему.

Программист как он есть: -Если в изделии нет видеокарты с ДиректХ значит этого изделия не сущетвует!

Классика демонстрирующая реакционность программистов. 

Цитироватьsychbird пишет: Современные истребители аэродинамически неустойчивы. И без цифрового управления там и пилоту делать нечего. 

Устойчивость и управляемость легко обеспечиваются простенькими аналоговыми автопилотами. Кстати, интересно: в Су-27 автопилот цифровой?

ЦитироватьИные виды техники уходят в историю. 

Я ж и говорю: Если в изделии нет Директ Икс эначит этого изделия не существует.  :{}

ЦитироватьSellin пишет:
Ох. Старый, жаль что вы не бабушка...

Сочувствую. :(

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьcross-track пишет:
Сегодня у меня вышел небольшой спор с нашим системным администратором. Он убежден, что расход бензина у машины с включенными фарами такой же, как и с выключенными. И вообще, на лампочки бензин не тратится, ибо лампочки запитываются от генератора и аккумулятора, а не от бензина!

Вот в этом они все!

У него живой ум - он привел пример, когда лампочка питается от велосипедного динамо, т.е. вообще никакая энергия не тратится!

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSellin пишет:

Цитировать3. Никогда не спорь с другим демагогом. Если у тeбя есть выбор на чей пост отвечать, выбирай новичков, которые наивно пытаются разговаривать с тoбой, как с вменяемым человеком. Они самые легкие жертвы, и ты не можешь им проиграть.

Цитировать6. Если в посте оппонента 90 процентов неотразимых аргументов на которые нечего возразить, проигнорируй их. Затем найди слабое место в оставшихся 10 процентов и раскрути его.

Это ко мне? И с кем же это я не спорю и какие 90% игнорирую?

А в ответ тишина. Потому что всё начинается с п.1.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьApollo13 пишет:
Если производитель не будет их выполнять это его проблемы. Просто на таком железе не будут работать соответствующие программы. Нужна кому-то видеокарта не поддерживающая DirectX? Вопрос риторический по моему.

Программист как он есть: -Если в изделии нет видеокарты с ДиректХ значит этого изделия не сущетвует!

Классика демонстрирующая реакционность программистов.

Я утверждаю что никому не нужна видеокарта не поддерживающая DirectX. Старый приписывает мне утверждение о том что не существуют изделия без видеокарт с DirectX. 

Занавес!  :)

ЦитироватьСтарый пишет:
Я ж и говорю: Если в изделии нет Директ Икс эначит этого изделия не существует.

Причем это говорите здесь _только_ вы. ;)

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSellin пишет:

Цитировать3. Никогда не спорь с другим демагогом. Если у тeбя есть выбор на чей пост отвечать, выбирай новичков, которые наивно пытаются разговаривать с тoбой, как с вменяемым человеком. Они самые легкие жертвы, и ты не можешь им проиграть.

Цитировать6. Если в посте оппонента 90 процентов неотразимых аргументов на которые нечего возразить, проигнорируй их. Затем найди слабое место в оставшихся 10 процентов и раскрути его.

Это ко мне? И с кем же это я не спорю и какие 90% игнорирую?

А в ответ тишина. Потому что всё начинается с п.1.

Да-да вот он и п1 выплыл.
 
Т.е. вот этого ничего небыло:

ЦитироватьSellin пишет:
И про выпрямление руля, вы просветите нас? Или программистская поделуха-гуголь плохо работает?

ЦитироватьSellin пишет:
 Старый, расскажите мне, как инженер программисту,зачем в карбюраторы жигулей подаются выхлопные газы, или лучше, за счет чего после поворота у машины выпрямляется руль, и почему не выпрямляется задним ходом? Я уж не спрашиваю у вас как расчитать оптимальное расположение дорожек на плате того самого ПК.

ЦитироватьKostya пишет:
А инженер только железки и чертежи понимает, буков программы он понять не может. Хочешь доказать обратное, прошу, на каком языке написана и что делает эта программа:
 
 

Код Выделить Развернуть

`$=`;$_=\%!;($_)=/(.)/;$==++$|;($.,$/,$,,$\,$",$;,$^,$#,$~,$*,$:,@% )=(
$!=~/(.)(.).(.)(.)(.)(.)..(.)(.)(.)..(.)......(.)/,$" ),$=++;$.++;$.++;
$_++;$_++;($_,$\,$,)=($~.$"."$;$/$%[$?]$_$\$,$:$%[$?]",$"&$~,$#,);$,++
;$,++;$^|=$";`$_$\$,$/$:$;$~$*$%[$?]$.$~$*${#}$%[$?]$;$\$"$^$~$*.>&$=`

ЦитироватьSellin пишет:
Инженер разбирающийся в железках расскажет программисту разбирающемуся только в буквах, про выпрямление руля?
 
Или может вы нас просветите про расположение дорожек на платах?
 
Или расскажете что делает та программа?

 
 Фиг там. вы включаете п.13

ЦитироватьСтарый пишет:
Это ко мне? И с кем же это я не спорю и какие 90% игнорирую?

 
А потом ждете пока вам напишут про админа, из кторого программист как из прапорщика - офицер, и включатете свой любимый п.3

ЦитироватьSellin пишет:
 
Т.е. вот этого ничего небыло:

ЦитироватьSellin пишет:
И про выпрямление руля, вы просветите нас? Или программистская поделуха-гуголь плохо работает?

Какже! Было. 
 Это пункт 4:

Цитировать4. Если тебя поймали на подтасовке или ошибке, делай вид, что ничего не случилось и переведи спор на другую тему, где ты можешь захватить инициативу. Никогда не признавай своих ошибок, не оправдывайся и не защищайся — это недостойно настоящего демагога. 

С реакционным стилем мышления программистов всё? Переводим стрелки на мосты/рули/колёса?

Цитироватьcross-track пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьcross-track пишет:
Сегодня у меня вышел небольшой спор с нашим системным администратором. Он убежден, что расход бензина у машины с включенными фарами такой же, как и с выключенными. И вообще, на лампочки бензин не тратится, ибо лампочки запитываются от генератора и аккумулятора, а не от бензина!

Вот в этом они все!

У него живой ум - он привел пример, когда лампочка питается от велосипедного динамо, т.е. вообще никакая энергия не тратится!

А я недавно спорил с автомеханником, что когда манометр в колесе показывает 2 атмосферы, то там на самом деле их три. Он конечно не инженер, но кого это волнует. Уже можно радостно подпрыгивать и кричать: Вот в этом они все!

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSellin пишет:
 
Т.е. вот этого ничего небыло:

ЦитироватьSellin пишет:
И про выпрямление руля, вы просветите нас? Или программистская поделуха-гуголь плохо работает?

Какже! Было.
 Это пункт 4:

Цитировать4. Если тебя поймали на подтасовке или ошибке, делай вид, что ничего не случилось и переведи спор на другую тему, где ты можешь захватить инициативу. Никогда не признавай своих ошибок, не оправдывайся и не защищайся — это недостойно настоящего демагога.

С реакционным стилем мышления программистов всё? Переводим стрелки на мосты/рули/колёса?

А вот и снова пункт 1.

Цитировать1. Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это».

С тем что вы не отвечаете на 90% вопросов всё?

А у меня 4го пункта нет. т.к. Это были вопросы после того, как вы заявили что приграммисты в железках не разбирабтся, а инженеры разбираются.
а теперь вы пытаетесь соскочить на реакциооное мышление.
 
С тем что программисты в железках не разбираются всё? Переводим стрелки на реакционное мышление? т.е. сами хотите на п4?

ЦитироватьSellin пишет:
А я недавно спорил с автомеханником, что когда манометр в колесе показывает 2 атмосферы, то там на самом деле их три. Он конечно не инженер, но кого это волнует. Уже можно радостно подпрыгивать и кричать: Вот в этом они все!

То что вы не понимаете разницу между абсолютным и избыточным давлением это скорее ваша проблема. Механик вам говорил об избыточном давлении а вы думали об абсолютном. Впрочем для программиста это слишком сложные материи...
 У меня, кстати, был лейтенант, выпускник МАИ. Он тоже был убеждён что когда самолёт стоит на месте то в системе динамического давления (которая меряет скорость самолёта) давление ноль. Я его спросил "Давление ноль то есть вакуум?". Он загрузился, потом сказал: -Как же так? Ничего не понимаю! 
Это инженер, он способен понимать. 

ЦитироватьSellin пишет:
А я недавно спорил с автомеханником, что когда манометр в колесе показывает 2 атмосферы, то там на самом деле их три. Он конечно не инженер, но кого это волнует. Уже можно радостно подпрыгивать и кричать: Вот в этом они все!

Вы только об этом врачам не говорите, а то они такое давление нам понамеряют!..  :)

ЦитироватьВал пишет: Программист (если это не сам разработчик и постановщик в одном лице) - это просто исполнитель чужой воли. Кодер. Переводчик с человеческого на машинный. Толмач
И всё.

Позволю себе заметить, что переводчики тоже бывают разной квалификации. 

Словарный запас, количество языков, которыми переводчик владеет, знание лексики различных предметных областей, способность к литературному переводу, к синхронному переводу...

Как Вам в качестве примера задача: перевести Гамлета на русский?
А Евгения Онегина на английский?

Не кажется, что перед подобным "толмачом" подобает с уважением снять шляпу?

Вы знаете, что как самолеты бывают красивые и не очень, и как говорил А. Туполев, некрасивая машина плохо летает, так и программа может быть красивой?

ЦитироватьСтарый пишет:
У меня, кстати, был лейтенант, выпускник МАИ. Он тоже был убеждён что когда самолёт стоит на месте то в системе динамического давления (которая меряет скорость самолёта) давление ноль. Я его спросил "Давление ноль то есть вакуум?". Он загрузился, потом сказал: -Как же так? Ничего не понимаю!
Это инженер, он способен понимать.

Кстати, давление можно измерять в паскалях, или в Н/м^2, а можно и в Дж/м^3!

Цитироватьреакционным стилем мышления программистов

пора бы уже прояснить, что имеется в виду. 

Известные толкования слова "реакционный":
 - контрреволюционный
 - идущий против прогресса

вряд ли к программистам применимо как первое, так и второе понимание...

ЦитироватьTAU пишет:

Цитироватьреакционным стилем мышления программистов

пора бы уже прояснить, что имеется в виду.

Известные толкования слова "реакционный":
 - контрреволюционный
 - идущий против прогресса

вряд ли к программистам применимо как первое, так и второе понимание...

Второе.

Цитироватьcross-track пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
У меня, кстати, был лейтенант, выпускник МАИ. Он тоже был убеждён что когда самолёт стоит на месте то в системе динамического давления (которая меряет скорость самолёта) давление ноль. Я его спросил "Давление ноль то есть вакуум?". Он загрузился, потом сказал: -Как же так? Ничего не понимаю!
Это инженер, он способен понимать.

Кстати, давление можно измерять в паскалях, или в Н/м^2, а можно и в Дж/м^3!

Милиметры ртутного столба и никаких джоулей! :)
 Но на заводе у нас почемуто меряется в барах. Еле привык. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Механик вам говорил об избыточном давлении а вы думали об абсолютном. Впрочем для программиста это слишком сложные материи...

Механик удивлялся, почему бескамерка надувается быстрее чем с камерой. А о чем думал я, Старый знать не может, но решил что знает. Это назывется галюцинации.
Как оказалось, система рулевого управления, слишком сложная материя для инженера.

ЦитироватьСтарый пишет:
 Но на заводе у нас почемуто меряется в барах. Еле привык.

Дык это практически родная атмосфера! Вот Паскаль - это засада!  :)  

Цитироватьcross-track пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
 Но на заводе у нас почемуто меряется в барах. Еле привык.

Дык это практически родная атмосфера! 

Только так и привык. :)

ЦитироватьВот Паскаль - это засада!

А автомобильные насосы, блин, в Паскалях! Это засада... :(

ЦитироватьSellin пишет:
Механик удивлялся, почему бескамерка надувается быстрее чем с камерой.

А действительно, почему быстрее?

ЦитироватьSellin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Механик вам говорил об избыточном давлении а вы думали об абсолютном. Впрочем для программиста это слишком сложные материи...

Механик удивлялся, почему бескамерка надувается быстрее чем с камерой. А о чем думал я, Старый знать не может, но решил что знает. Это назывется галюцинации.

Вы ж сами только что сказали что думали о трёх атмосферах. 

ЦитироватьКак оказалось, система рулевого управления, слишком сложная материя для инженера.

Но я ведь не автомобильный инженер. И не инженер-строитель. 
 Так чего это вы начали переводить стрелки на систему рулевого управления? Правило №4? 

ЦитироватьTAU пишет:

ЦитироватьВал пишет: Программист (если это не сам разработчик и постановщик в одном лице) - это просто исполнитель чужой воли. Кодер. Переводчик с человеческого на машинный. Толмач
И всё.

Позволю себе заметить, что переводчики тоже бывают разной квалификации.

Словарный запас, количество языков, которыми переводчик владеет, знание лексики различных предметных областей, способность к литературному переводу, к синхронному переводу...

.................

Не кажется, что перед подобным "толмачом" подобает с уважением снять шляпу?
................

Когда удавалось написать особо, как мне казалось, красивый кусок, чсв просто распирало ;) Однако, довольно быстро понимаешь, что гордиться тем, что ты и так должен делать хорошо и твое ремесло тебя кормит, начинаешь относиться к этому более философски. Да и тешить собственное самолюбие, когда никто вокруг, кроме тебя самого, не понимает рожденной тобой "красоты", самобахвальством,  напоминает процесс, назывемый в определенных кругах фапом :)
Так что снимать шляпу незачем, поскольку кодирование - это простое ремесло. Правда, довольно специфическое, позволяющее отвлекаться на разные форумы ;)

ЦитироватьВал пишет:
поскольку кодирование - это простое ремесло

По словам закодированных много тайного в этом ремесле. И денег гребут немало за каких-то полчаса работы  ;)  
И кодируют только на год или три. А потом болезного снова  на кодирование нужно везти.  :(

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьcross-track пишет:
Сегодня у меня вышел небольшой спор с нашим системным администратором. Он убежден, что расход бензина у машины с включенными фарами такой же, как и с выключенными. И вообще, на лампочки бензин не тратится, ибо лампочки запитываются от генератора и аккумулятора, а не от бензина!

Вот в этом они все!

В этом скорее весь Старый - прочитать на форуме анекдот про сисадмина и распростаринить на неких "всех" :)

ЦитироватьApollo13 пишет:
В этом скорее весь Старый - прочитать на форуме анекдот про сисадмина и распростаринить на неких "всех"

Я слава богу с некоторыми знаком лично. 
А анекдот это как программист мыл голову. 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьApollo13 пишет:
В этом скорее весь Старый - прочитать на форуме анекдот про сисадмина и распростаринить на неких "всех"

Я слава богу с некоторыми знаком лично.

Это другое дело. Тогда спокойно можно делать выводы о "всех" ;)

ЦитироватьApollo13 пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Я слава богу с некоторыми знаком лично.

Это другое дело. Тогда спокойно можно делать выводы о "всех"

Думаете мне их специально подбирали заговорщики? ;)

Иногда так легко спутать причину и следствие ;)

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьApollo13 пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Я слава богу с некоторыми знаком лично.

Это другое дело. Тогда спокойно можно делать выводы о "всех"

Думаете мне их специально подбирали заговорщики?

Для начала чтобы причислить "их" к той же категории что и героя анекдота нужно узнать "все" ли "они" убеждены что расход бензина с включенными фарами такой же как с выключенными. :)

Интересно кого из своих знакомых Старый считает программистами... Эникейщиков наверняка каких.
Старый, что за программистов вы лично знаете? Образование, выполнены проекты, место работы можете назвать? Или хотяб что они программировали...

Например програмист который работает в коммерческом банке. Пишет им программы всякие для их нужд, в том числе для системы безопасности. Не сисадмин в банке а программы пишет. Счас перебирает в каком районе подмосковья виллу себе строить, потому как покупать квартиру в этом жутком мегаполисе ему некошерно.
 Иностранного одного знаю который для Ниро пишет программы. Масштабом поменьше знаю несколько штук, с двумя мы начинали сеть в нашей деревне делать. Один даже нельзя говорить где и кем счас работает. Ну и т.д. 

Ок. И что, эти товарищи все как один, считают что фары в машине светят бесплатно? Иль всеж вы слегка перегнули?

ЦитироватьSellin пишет:
Ок. И что, эти товарищи все как один, считают что фары в машине светят бесплатно? Иль всеж вы слегка перегнули?

Программистов можно спросить не только насчет света фар, но и насчет света звезд: "Почему звезды светятся?"   :)

Пока в задачке не указана скорость авто до и после включения фар - задачка некорректна.
Нет, допустим, условия такие 1) скорость осталась прежней или 2) положение педали акселератора (расхода топлива) осталось прежней. В первом случае расход увеличится, во втором скорость уменьшится. 
Эти условия задачи с тем "типичным" сисадмином обговаривались?

ЦитироватьSellin пишет:
Ок. И что, эти товарищи все как один, считают что фары в машине светят бесплатно? Иль всеж вы слегка перегнули?

Нет, конечно. Я ж не говорю что они тупые, я говорю что они реакционеры. 
 О том от чего берётся энергия для фар они не знают не потому что тупые а потому что демонстративно агрессивно не желают этого знать. 

Цитироватьcross-track пишет:

ЦитироватьSellin пишет:
Ок. И что, эти товарищи все как один, считают что фары в машине светят бесплатно? Иль всеж вы слегка перегнули?

Программистов можно спросить не только насчет света фар, но и насчет света Луны: "Почему Луна светится?"

Я так понимаю, это попытка подловить на значении глагола "светиться", обословленная незнанием значения данного глагола пытающимся подловить. Луна светится отраженным солнечным светом, если что.

ЦитироватьСтарый пишет:
О том от чего берётся энергия для фар они не знают не потому что тупые а потому что демонстративно агрессивно не желают этого знать.

Нужно было спрашивать за рюмкой Хеннесси ;)

ЦитироватьSFN пишет:
Пока в задачке не указана скорость авто до и после включения фар - задачка некорректна.
Нет, допустим, условия такие 1) скорость осталась прежней или 2) положение педали акселератора (расхода топлива) осталось прежней. В первом случае расход увеличится, во втором скорость уменьшится.
Эти условия задачи с тем "типичным" сисадмином обговаривались?

Не, не нужно усложнять. Имелось в виду "при прочих равных условиях". Энергия на лампочку, по их мнению, берется откуда угодно, но только не от сгорания бензина!

ЦитироватьSellin пишет:

Цитироватьcross-track пишет:

ЦитироватьSellin пишет:
Ок. И что, эти товарищи все как один, считают что фары в машине светят бесплатно? Иль всеж вы слегка перегнули?

Программистов можно спросить не только насчет света фар, но и насчет света Луны: "Почему Луна светится?"

Я так понимаю, это попытка подловить на значении глагола "светиться", обословленная незнанием значения данного глагола пытающимся подловить. Луна светится отраженным солнечным светом, если что.

Я сначала написал пост с Луной, а потом его поправил. Правильный вопрос:  "Почему звезды светятся?" Предполагаемый "программистский" ответ - звезды, как и  Луна светятся отраженным солнечным светом! 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSellin пишет:
Ок. И что, эти товарищи все как один, считают что фары в машине светят бесплатно? Иль всеж вы слегка перегнули?

Нет, конечно. Я ж не говорю что они тупые, я говорю что они реакционеры.
 О том от чего берётся энергия для фар они не знают не потому что тупые а потому что демонстративно агрессивно не желают этого знать.

Непонятно. Второе предложение противоречит первому.
 
А насчет реакционности, у меня тоже есть, что сказать. Тут давече один инженер демонстративно отказывался разбираться в рулевом управлении, утверждая:

ЦитироватьСтарый пишет:
Но я ведь не автомобильный инженер. И не инженер-строитель.

Авиационные техники - жуткие реакционисты?

Цитироватьcross-track пишет:
Энергия на лампочку, по их мнению, берется откуда угодно, но только не от сгорания бензина!

Вот это уже интересно! Вы точно поняли ответ? И почему "они", разве был проведен опрос?

ЦитироватьSellin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSellin пишет:
Ок. И что, эти товарищи все как один, считают что фары в машине светят бесплатно? Иль всеж вы слегка перегнули?

Нет, конечно. Я ж не говорю что они тупые, я говорю что они реакционеры.
 О том от чего берётся энергия для фар они не знают не потому что тупые а потому что демонстративно агрессивно не желают этого знать.

Непонятно. Второе предложение противоречит первому.

Отнюдь. Вот я например вроде не тупой но не знаю ничего о футболе и балете. А программисты так же обо всём что за пределами их специальности.

ЦитироватьSellin пишет:
 
А насчет реакционности, у меня тоже есть, что сказать. 

Сказать можно всё что угодно. Вопрос в том как на самом деле.  :{}

Цискаридзе

ЦитироватьSFN пишет:

Цитироватьcross-track пишет:
Энергия на лампочку, по их мнению, берется откуда угодно, но только не от сгорания бензина!

Вот это уже интересно! Вы точно поняли ответ? И почему "они", разве был проведен опрос?

Это я в запале написал   :(  На самом деле был один сисадмин, а второй - ему сочувствующий, но не программист!

Но насчет закона сохранения энергии - я понял правильно. Бензин вычеркивался  однозначно!

ЦитироватьSFN пишет:
Цискаридзе

А это балет? 
Не. Из балета я знаю только слово "Волочкова". И то не уверен что это балет. 

Ну не футбол же ;)

Цитироватьcross-track пишет:
Это я в запале написал На самом деле был один сисадмин, а второй - ему сочувствующий, но не программист!

Тогда вы попали на тип Шерлока Холмса, очищающего "чердак" от замусоривания. ;)

Цитироватьcross-track пишет:

ЦитироватьSFN пишет:

Цитироватьcross-track пишет:
Энергия на лампочку, по их мнению, берется откуда угодно, но только не от сгорания бензина!

Вот это уже интересно! Вы точно поняли ответ? И почему "они", разве был проведен опрос?

Это я в запале написал На самом деле был один сисадмин, а второй - ему сочувствующий, но не программист!

Но насчет закона сохранения энергии - я понял правильно. Бензин вычеркивался однозначно!

А если мотор выключен, а аккумулятор только что из магазина, то причем здесь бензин?

Слушательницы балетных курсов, согласно Ильфу и Петрову, полагают что творог добывают из вареников. Ну и что? Мы же любим их за другое ;)

Обыватель просто не может (не успевает) отследить изощрённой логики, поэтому и принимает "программиста" за придурка :)

ЦитироватьSFN пишет:
Слушательницы балетных курсов, согласно Ильфу и Петрову, полагают что творог добывают из вареников. Ну и что? Мы же любим их за другое

Ну и программистов мы любим не за реакционность. :)

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
А если мотор выключен, а аккумулятор только что из магазина, то причем здесь бензин?

Насчет аккумулятора - он действительно приводил этот убийственный аргумент, правда, не из магазина, а после заглушки двигателя. Магазин мне было бы парировать куда сложнее!

Ну... я просто добавил в число влияющих на ответ факторов опыт предшественника 8)

Наверно таки - Шерлок. Выкинул из головы все лишнее. А вы его мучили ;)

ЦитироватьСтарый пишет:
Отнюдь. Вот я например вроде не тупой но не знаю ничего о футболе и балете. А программисты так же обо всём что за пределами их специальности.

Опять вы себя выставили реакционистом, приравняв к программистам, или это что-то другое?

Цитироватьcross-track пишет:
Предполагаемый "программистский" ответ - звезды, как и Луна светятся отраженным солнечным светом!

И много вы знаете программистов давших такой ответ? :)

Вот пилотирование  самолёта требует столько затрат ума что в голове лётчика его больше ни на что не остаётся. Но лётчики абсолютно не реакционны.

ЦитироватьСтарый пишет:
Вот пилотирование самолёта требует столько затрат ума что в голове лётчика его больше ни на что не остаётся. Но лётчики абсолютно не реакционны.

Другой "ум" задействован.
"Моторный", а не "абстрактный"

ЦитироватьSFN пишет:
Наверно таки - Шерлок. Выкинул из головы все лишнее. А вы его мучили

На самом деле ситуация была такая: вначале у меня вышел спор насчет влияния включенного света фар на расход бензина с НЕпрограммистом; но когда мои аргументы показались ему странными, он повел меня к третейскому судье - сисадмину, который слыл у  НЕпрограммиста большим авторитетом!..

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Другой "ум" задействован.
"Моторный", а не "абстрактный"

Абстрактный в Казани сработал. :(

ЦитироватьApollo13 пишет:

Цитироватьcross-track пишет:
Предполагаемый "программистский" ответ - звезды, как и Луна светятся отраженным солнечным светом!

И много вы знаете программистов давших такой ответ?

Я пока  программистов не тестировал, но предполагаю 50/50  :D

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Вот пилотирование самолёта требует столько затрат ума что в голове лётчика его больше ни на что не остаётся. Но лётчики абсолютно не реакционны.

Другой "ум" задействован.
"Моторный", а не "абстрактный"

Нет. Тот ум которым мы все думаем тоже задействован.

Цитироватьcross-track пишет:
Сегодня у меня вышел небольшой спор с нашим системным администратором. Он убежден, что расход бензина у машины с включенными фарами такой же, как и с выключенными. И вообще, на лампочки бензин не тратится, ибо лампочки запитываются от генератора и аккумулятора, а не от бензина!

Кстати если вопрос был сфорулирован именно так, то ответ на него зависит от того работает ли двигатель. Ведь если двигатель не работает то "расход бензина у машины" совершенно одинаковый - нулевой. :)

Цитироватьcross-track пишет:
он повел меня к третейскому судье - сисадмину

Хороший сисадмин должен уметь дружить с коллективом. ;)

ЦитироватьСтарый пишет:
Нет. Тот ум которым мы все думаем тоже задействован

Задействован-то весь, но перенапряжен моторный.
И это правильно, да: -

ЦитироватьSFN пишет:
Абстрактный в Казани сработал.

ЦитироватьСтарый пишет:
Нет. Тот ум которым мы все думаем тоже задействован

Тот ум, который "программисты" - это не тот, "которым все".
Способности к музыке, как и способности к математике, они не у всех, как известно.

ЦитироватьApollo13 пишет:

Цитироватьcross-track пишет:
Сегодня у меня вышел небольшой спор с нашим системным администратором. Он убежден, что расход бензина у машины с включенными фарами такой же, как и с выключенными. И вообще, на лампочки бензин не тратится, ибо лампочки запитываются от генератора и аккумулятора, а не от бензина!

Кстати если вопрос был сфорулирован именно так, то ответ на него зависит от того работает ли двигатель. Ведь если двигатель не работает то "расход бензина у машины" совершенно одинаковый - нулевой.

А это не имеет значения, работает ли в данный момент двигатель. Ведь если лампочки светят, то для этого нужна энергия. Ясно, что эта энергия может браться откуда угодно (да хоть и из резеруара накопленной энергии), но эта энергия не возникла ниоткуда, а появилась только благодаря сгоранию бензина. 

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Способности к музыке, как и способности к математике, они не у всех, как известно.

Это способности а не ум.

Цитироватьcross-track пишет:

ЦитироватьApollo13 пишет:

Цитироватьcross-track пишет:
Сегодня у меня вышел небольшой спор с нашим системным администратором. Он убежден, что расход бензина у машины с включенными фарами такой же, как и с выключенными. И вообще, на лампочки бензин не тратится, ибо лампочки запитываются от генератора и аккумулятора, а не от бензина!

Кстати если вопрос был сфорулирован именно так, то ответ на него зависит от того работает ли двигатель. Ведь если двигатель не работает то "расход бензина у машины" совершенно одинаковый - нулевой.

А это не имеет значения, работает ли в данный момент двигатель. Ведь если лампочки светят, то для этого нужна энергия. Ясно, что эта энергия может браться откуда угодно (да хоть и из резеруара накопленной энергии), но эта энергия не возникла ниоткуда, а появилась только благодаря сгоранию бензина.

Я прекрасно понимаю что энергия в аккумуляторе берется от сгорания бензина. Но "расход бензина у машины с включенными фарами" _в данный момент_ будет нулевой. Потом он будет больше, но в вопросе не было про "потом".

ЦитироватьСтарый пишет:
Это способности а не ум.

А как же  "уственные способности"?

Только что спросил в нашей комнате у 3 программистов насчет бензина и лампочек. Все прекрасно знают что бензин расходуется. Не подсказывал. Доктор что я делаю не так?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Способности к музыке, как и способности к математике, они не у всех, как известно.

Это способности а не ум.

А ум - это когда они развиты и задействованы, да.

Цитироватьcross-track пишет:
Ясно, что эта энергия может браться откуда угодно (да хоть и из резеруара накопленной энергии), но эта энергия не возникла ниоткуда, а появилась только благодаря сгоранию бензина.

Если мы не обговариваем, что это новый заряженный аккумулятор или старый, съевший бензин заранее,  то мы не должны учитывать предысторию в ответе.

ЦитироватьApollo13 пишет:
Доктор что я делаю не так?

ЦитироватьСтарый пишет:
Думаете мне их специально подбирали заговорщики?

ЦитироватьApollo13 пишет:
Только что спросил в нашей комнате у 3 программистов насчет бензина и лампочек. Все прекрасно знают что бензин расходуется. Не подсказывал. Доктор что я делаю не так?

Три программиста в одной комнате? Это как это?

ЦитироватьApollo13 пишет:
Только что спросил в нашей комнате у 3 программистов насчет бензина и лампочек. Все прекрасно знают что бензин расходуется. Не подсказывал. Доктор что я делаю не так?

Считайте, что это невообразимо редкая флуктуация. ;)

ЦитироватьApollo13 пишет:
Только что спросил в нашей комнате у 3 программистов насчет бензина и лампочек. Все прекрасно знают что бензин расходуется. Не подсказывал. Доктор что я делаю не так?

Их подсознательно насторожило тО, что вы задали этот вопрос, оторвавшись лишь на минуту от монитора.
То есть, явно неспроста.
 8)

ЦитироватьApollo13 пишет:
Только что спросил в нашей комнате у 3 программистов насчет бензина и лампочек. Все прекрасно знают что бензин расходуется. Не подсказывал. Доктор что я делаю не так?

Возможно, они спросили у яндекса-гугла в режиме онлайн. Программисты быстрее набирают текст, чем говорят!

А Вы спросите у них насчет звезд. И проследите, чтобы никаких подсказок!..

ЦитироватьСтарый пишет:
Три программиста в одной комнате? Это как это?

Несправедливо! Даешь каждому программисту отдельный кабинет с секретаршей!

То что люди на работе сидят в инете указывает на реакционность профессии. У нормальных профессий инет на рабочих местах недоступен. :)

ЦитироватьSFN пишет:

Цитироватьcross-track пишет:
Ясно, что эта энергия может браться откуда угодно (да хоть и из резеруара накопленной энергии), но эта энергия не возникла ниоткуда, а появилась только благодаря сгоранию бензина.

Если мы не обговариваем, что это новый заряженный аккумулятор или старый, съевший бензин заранее, то мы не должны учитывать предысторию в ответе.

Все-таки не будем так явно защищать программистов!  :)

ЦитироватьSFN пишет:

ЦитироватьApollo13 пишет:
Доктор что я делаю не так?

ЦитироватьСтарый пишет:
Думаете мне их специально подбирали заговорщики?

Понять мнение Старого насчет того знают ли его знакомые программисты откуда берется энергия для фар мне лично не удалось.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьОк. И что, эти товарищи все как один, считают что фары в машине светят бесплатно? Иль всеж вы слегка перегнули?

Нет, конечно. Я ж не говорю что они тупые, я говорю что они реакционеры. 
О том от чего берётся энергия для фар они не знают не потому что тупые а потому что демонстративно агрессивно не желают этого знать.

Цитироватьcross-track пишет:
Возможно, они спросили у яндекса-гугла в режиме онлайн. Программисты быстрее набирают текст, чем говорят!

И главное - знают как правильно спросить у Гугла! :)

ЦитироватьСтарый пишет:
Три программиста в одной комнате? Это как это?

Пять включая меня. Это легко.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьcross-track пишет:
Возможно, они спросили у яндекса-гугла в режиме онлайн. Программисты быстрее набирают текст, чем говорят!

И главное - знают как правильно спросить у Гугла!

Это да! Правильно сформулированный вопрос практически невозможен без понимания. А неправильный вопрос часто дает и неправильный ответ. 

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьApollo13 пишет:
Только что спросил в нашей комнате у 3 программистов насчет бензина и лампочек. Все прекрасно знают что бензин расходуется. Не подсказывал. Доктор что я делаю не так?

Их подсознательно насторожило тО, что вы задали этот вопрос, оторвавшись лишь на минуту от монитора.
То есть, явно неспроста.

Поэтому они мне сразу начали рассказывать что надо же крутить генератор.

Цитироватьcross-track пишет:

ЦитироватьSFN пишет:

Цитироватьcross-track пишет:
Ясно, что эта энергия может браться откуда угодно (да хоть и из резеруара накопленной энергии), но эта энергия не возникла ниоткуда, а появилась только благодаря сгоранию бензина.

Если мы не обговариваем, что это новый заряженный аккумулятор или старый, съевший бензин заранее, то мы не должны учитывать предысторию в ответе.

Все-таки не будем так явно защищать программистов!

Это я юристов защищал. ;)  Принцип обратной силы знаете?

Что отвечает яндекс?

ЦитироватьСтарый пишет:
То что люди на работе сидят в инете указывает на реакционность профессии. У нормальных профессий инет на рабочих местах недоступен.

Каким образом наличие интернета на рабочем месте препятствует прогрессу? Тем более если без него работа невозможна? ;)

ЦитироватьApollo13 пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Три программиста в одной комнате? Это как это?

Пять включая меня. Это легко.

Так Вы программист? Тогда, може, объясните мне, почему первая цифра в площади любой страны с большой вероятностью будет "1" , а не "9"?

ЦитироватьApollo13 пишет:
Каким образом наличие интернета на рабочем месте препятствует прогрессу? Тем более если без него работа невозможна?

"Смотреть телевизор и читать газеты - моя профессия" ? ;)

-Чем же всё это закончится?
-Будет 3.14#$ец.
-Будет 3.14#$ец? Вы считаете?
-Да, я считаю! 
Я ведь с утра интернет и газеты читаю,
Ящик смотрю, да и чувствую сам наконец...

Цитироватьcross-track пишет:
Так Вы программист? Тогда, може, объясните мне, почему первая цифра в площади любой страны с большой вероятностью будет "1" , а не "9"?

А что, десятичные логарифмы уже исключены из школьной программы?

ЦитироватьSFN пишет:
Это я юристов защищал. Принцип обратной силы знаете?

Я юристов уважаю! Столько всего надо держать в голове, не позавидуешь!

ЦитироватьSFN пишет:

Цитироватьcross-track пишет:
Так Вы программист? Тогда, може, объясните мне, почему первая цифра в площади любой страны с большой вероятностью будет "1" , а не "9"?

А что, десятичные логарифмы уже исключены из школьной программы?

А причем здесь  десятичные логарифмы?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьApollo13 пишет:
Каким образом наличие интернета на рабочем месте препятствует прогрессу? Тем более если без него работа невозможна?

"Смотреть телевизор и читать газеты - моя профессия" ?

Нет. А что по вашему интернет программисту нужен для просмотра телевизора и чтения газет?

Цитироватьcross-track пишет:
Я юристов уважаю! Столько всего надо держать в голове, не позавидуешь!

Больше чем программисту? ;)

Цитироватьcross-track пишет:
Так Вы программист? Тогда, може, объясните мне, почему первая цифра в площади любой страны с большой вероятностью будет "1" , а не "9"?

Без гугла не скажу.

ЦитироватьApollo13 пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Три программиста в одной комнате? Это как это?

Пять включая меня. Это легко.

У вас там чего? Колхоз им. Б. Гейтса? ;)

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьApollo13 пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Три программиста в одной комнате? Это как это?

Пять включая меня. Это легко.

У вас там чего? Колхоз им. Б. Гейтса?

Нет. У Гейтса кстати программисты сидят в отдельных кабинетах. Но я более чем доволен условиями труда. Это ж не кусачками на морозе работать. :)

Цитироватьcross-track пишет:
А причем здесь десятичные логарифмы?

Так вы в самом деле не знаете? А я думал - прикалываетесь ;)

Я думаю страны с площадью больше 900 округляют её до 1000. :)

ЦитироватьSFN пишет:

Цитироватьcross-track пишет:
А причем здесь десятичные логарифмы?

Так вы в самом деле не знаете? А я думал - прикалываетесь

Я кое-что знаю, но логарифмы - это для степени двойки объясняют, а вот для площади и населения стран - нужно обосновать...

ЦитироватьСтарый пишет:
Я думаю страны с площадью больше 900 округляют её до 1000.

Не, дело не в округлении. Такая же история - с населением стран. Можете проверить!

Цитировать Старый пишет:
Я думаю страны с площадью больше 900 округляют её до 1000.

Свежий взгляд  ;)    но также "1" встречается чаще чем "8". Наверно потому что все с "9" уже округлили до "1"  ;)

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьcross-track пишет:
Я юристов уважаю! Столько всего надо держать в голове, не позавидуешь!

Больше чем программисту?

Полезного - примерно столько же  :)

Цитироватьcross-track пишет:
Я кое-что знаю, но логарифмы - это для степени двойки объясняют, а вот для площади и населения стран - нужно обосновать...

Что обосновывать в шкале отношений?  ;)  
см. http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic13977/message1169607/#message1169607

ЦитироватьApollo13 пишет:

Цитироватьcross-track пишет:
Так Вы программист? Тогда, може, объясните мне, почему первая цифра в площади любой страны с большой вероятностью будет "1" , а не "9"?

Без гугла не скажу.

Тогда гуглите на Арнольда  :)

Должно быть большне. Так как юристы - самая реакционная профессия. На третьем месте экономисты.

ЦитироватьSFN пишет:

Цитироватьcross-track пишет:
Я кое-что знаю, но логарифмы - это для степени двойки объясняют, а вот для площади и населения стран - нужно обосновать...

Что обосновывать в шкале отношений?
см. http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic13977/message1169607/#message1169607

А какие претензии к НЕпрограммисту?  :D

Цитироватьcross-track пишет:
а вот для площади и населения стран - нужно обосновать...

Ну да, нужно чтобы стран было больше, чем программистов в комнате ;)

ЦитироватьSFN пишет:

Цитироватьcross-track пишет:
а вот для площади и населения стран - нужно обосновать...

Ну да, нужно чтобы стран было больше, чем программистов в комнате

О!  :)

Цитироватьcross-track пишет:

ЦитироватьApollo13 пишет:

Цитироватьcross-track пишет:
Так Вы программист? Тогда, може, объясните мне, почему первая цифра в площади любой страны с большой вероятностью будет "1" , а не "9"?

Без гугла не скажу.

Тогда гуглите на Арнольда

Оно прекрасно гуглится и по изначальному вопросу. Вопрос как до этого можно догадаться без гугла если не учил такого в институте, не интересовался этим специально и не приходилось сталкиваться по работе?

 

ЦитироватьApollo13 пишет:
Вопрос как до этого можно догадаться без гугла если не учил такого в институте, не интересовался этим специально и не приходилось сталкиваться по работе?

Такое разве учат специально? Чтото не помню учебной дисциплины, в которой это мне преподали. ;)

ЦитироватьApollo13 пишет:
Оно прекрасно гуглится и по изначальному вопросу. Вопрос как до этого можно догадаться без гугла если не учил такого в институте, не интересовался этим специально и не приходилось сталкиваться по работе?

Если не работать над собой - то практически невозможно!. Это необязательные знания, но это интересно, и расширяет кругозор. И такие  необязательные знания, случается, пригождаются в работе.

Цитироватьcross-track пишет:
И такие необязательные знания, случается, пригождаются в работе.

Замусориваете чердак.  А нужно чтобы на чердаке были только необходимые эксперту инструменты. Их много, но они в идеальном порядке и всегда под рукой. А лишнего хлама эксперту-универсалу не нужно.

Цитироватьcross-track пишет:
Если не работать над собой - то практически невозможно!. Это необязательные знания, но это интересно, и расширяет кругозор. И такие необязательные знания, случается, пригождаются в работе.

Я с этим не спорю. Мало того всячески поддерживаю эту мысль. Но ведь нельзя же знать всего. Вероятность того что какие-то конкретные необязательные знания известны конкретному человеку весьма мала.

ЦитироватьSFN пишет:

Цитироватьcross-track пишет:
И такие необязательные знания, случается, пригождаются в работе.

Замусориваете чердак. А нужно чтобы на чердаке были только необходимые эксперту инструменты. Их много, но они в идеальном порядке и всегда под рукой. А лишнего хлама эксперту-универсалу не нужно.

a. Смотря каков чердак.
б. Смотря каков эксперт.
 :D

ЗЫ есть последовательная аналитика. Есть параллельная (кореляционная). Есть и другое  :o .

ЦитироватьApollo13 пишет:

Цитироватьcross-track пишет:
Если не работать над собой - то практически невозможно!. Это необязательные знания, но это интересно, и расширяет кругозор. И такие необязательные знания, случается, пригождаются в работе.

Я с этим не спорю. Мало того всячески поддерживаю эту мысль. Но ведь нельзя же знать всего. Вероятность того что какие-то конкретные необязательные знания известны конкретному человеку весьма мала.

По молодости любил смотреть киножурнал "Хочу все знать!" (https://www.youtube.com/watch?v=-Nwjq-8Ceb4&feature=c4-overview-vl&list=PL87DEFBE0A0B88430) Понятно, что все знать никак не получится, но все одно хочется узнать побольше.

Да... попытался пошутить а сервер завис. Вместо правки приведу цитату ;)

ЦитироватьШерлок Холмс: Роман... Вы что, читаете романы?
 Доктор Ватсон: А вы хотите сказать, что... не читаете?
 Шерлок Холмс: Не читал, не читаю и не собираюсь читать. Я вообще не читаю беллетристику.
 Доктор Ватсон: Ну, а история? Философия?
 Шерлок Холмс: Историю, философию в руки не беру.
 Доктор Ватсон: А как же Аристотель? Жанна Д'Арк, Коперник?
 Шерлок Холмс: Коперник — знакомая фамилия. Что он сделал?
 Доктор Ватсон: Боже мой, так ведь это же он открыл, что Земля вращается вокруг Солнца! Или этот факт вам тоже неизвестен?
 Шерлок Холмс: Но мои глаза говорят мне, что скорее Солнце вращается вокруг Земли. Впрочем, может быть, он и прав, ваш этот... как его — Коперник.
 Доктор Ватсон: Простите меня, Холмс! Но вы же человек острого ума, это сразу видно! ...Как же вы не знаете вещей, которые известны каждому школьнику?!
 Шерлок Холмс: Ну, когда я был школьником, я это знал, а потом основательно забыл.
 Доктор Ватсон: Вы что, хвастаетесь своим невежеством?! ...Но ведь я говорю об элементарных вещах, которые знает каждый!
 Шерлок Холмс: Но я-то не каждый, Ватсон, поймите: человеческий мозг — это пустой чердак, куда можно набить всё, что угодно. Дурак так и делает: тащит туда нужное и ненужное. И наконец наступает момент, когда самую необходимую вещь туда уже не запихнёшь. Или она запрятана так далеко, что ее не достанешь. Я же делаю всё по-другому. В моём чердаке только необходимые мне инструменты. Их много, но они в идеальном порядке и всегда под рукой. А лишнего хлама мне не нужно.
 Доктор Ватсон: Учение Коперника, по-вашему, хлам?!
 Шерлок Холмс: Хорошо. Допустим, Земля вращается вокруг Солнца.
 Доктор Ватсон: То есть... то есть... ка́к — допустим?!
 Шерлок Холмс: Земля вращается вокруг Солнца. Но мне в моём деле это не пригодится!

ЦитироватьSFN пишет:

Цитироватьcross-track пишет:
И такие необязательные знания, случается, пригождаются в работе.

Замусориваете чердак. А нужно чтобы на чердаке были только необходимые эксперту инструменты. Их много, но они в идеальном порядке и всегда под рукой. А лишнего хлама эксперту-универсалу не нужно.

Мы и не замечаем, как нас жизнь вынуждает бежать вперед. Таблеты-смартфоны, гуглы-яндексы, форумы-блоги, одноклассники-фейсбуки и т.д. и т.п. - сравнительно недавно мы и понятия об этом не имели. И ничего, как-то потихоньку приспособились...

Ага. Первая ХТ у меня гордо именовалась "усилитель мозгов". А первый наладонник с GSM и GPS получил название "заменитель мозгов".   ;)

ЦитироватьSFN пишет:
А первый наладонник с GSM и GPS получил название "заменитель мозгов".

Когда читаешь навигационные форумы, то убеждаешься, что это именно заменитель ;)

Ну тогда на навигационных форумах обсуждалось как быстро на карту перерисовывать трек с Гармина ;)  И как менять батарейки, когда "эта хрень заклеена со всех сторон". ;)  Потом как сами карты в польском формате рисовать ;)

Да, в Крыму, в Коктебеле, как то забыл GPS-приемник в автобусе. Сразу сообразил. Снял такси в погоню, в Феодосию. Там, счастливый, забрал коробочку из салона только приехавшего на конечную автобуса. Едем обратно. Я привычно объясняю, что за штука, как работает, и что за стрелка ползет по карте. "Типа, американцы как на Балканах" говорю я водиле. "Ракеты так наводятся". Он машину тормознул. И пока я машинку не выключил, дальше ехать отказывался. Свежа еще была память про Ту-154 вчерном море

ЦитироватьSFN пишет:
Да... попытался пошутить а сервер завис. Вместо правки приведу цитату

ЦитироватьШерлок Холмс: Роман... Вы что, читаете романы?
Доктор Ватсон: А вы хотите сказать, что... не читаете?
Шерлок Холмс: Не читал, не читаю и не собираюсь читать. Я вообще не читаю беллетристику.
Доктор Ватсон: Ну, а история? Философия?
Шерлок Холмс: Историю, философию в руки не беру.
Доктор Ватсон: А как же Аристотель? Жанна Д'Арк, Коперник?
Шерлок Холмс: Коперник — знакомая фамилия. Что он сделал?
Доктор Ватсон: Боже мой, так ведь это же он открыл, что Земля вращается вокруг Солнца! Или этот факт вам тоже неизвестен?
Шерлок Холмс: Но мои глаза говорят мне, что скорее Солнце вращается вокруг Земли. Впрочем, может быть, он и прав, ваш этот... как его — Коперник.
Доктор Ватсон: Простите меня, Холмс! Но вы же человек острого ума, это сразу видно! ...Как же вы не знаете вещей, которые известны каждому школьнику?!
Шерлок Холмс: Ну, когда я был школьником, я это знал, а потом основательно забыл.
Доктор Ватсон: Вы что, хвастаетесь своим невежеством?! ...Но ведь я говорю об элементарных вещах, которые знает каждый!
Шерлок Холмс: Но я-то не каждый, Ватсон, поймите: человеческий мозг — это пустой чердак, куда можно набить всё, что угодно. Дурак так и делает: тащит туда нужное и ненужное. И наконец наступает момент, когда самую необходимую вещь туда уже не запихнёшь. Или она запрятана так далеко, что ее не достанешь. Я же делаю всё по-другому. В моём чердаке только необходимые мне инструменты. Их много, но они в идеальном порядке и всегда под рукой. А лишнего хлама мне не нужно.
Доктор Ватсон: Учение Коперника, по-вашему, хлам?!
Шерлок Холмс: Хорошо. Допустим, Земля вращается вокруг Солнца.
Доктор Ватсон: То есть... то есть... ка́к — допустим?!
Шерлок Холмс: Земля вращается вокруг Солнца. Но мне в моём деле это не пригодится!

Важна структурированность. И у Конандойля по этому вопросу, от лица данного персонажа, это есть.

ЦитироватьSFN пишет:
Ну тогда на навигационных форумах обсуждалось как быстро на карту перерисовывать трек

А потом туда пришли те, кто при проезде под кирпич вопили "Я по навигатору ехал!"  :D

Я, кстати, недавно опробовал навигацию с "дополненной реальностью". Забавно, но, IMHO, баловство, пока не будет все проецироваться на лобовое стекло, или гугло-очках надо ездить.

Разрыв между умными и глупыми нарастает
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/90969.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/90970.gif)




Руководитель лаборатории социальной психологии СПбГУ, глава центра "Диагностика и развитие способностей"Людмила Ясюкова также более двадцати лет работает школьным психологом. В интервью "Росбалту" она рассказала о результатах мониторинга интеллектуального развития школьников и студентов.
— Вы занимаетесь мониторингом интеллектуального развития школьников и студентов, причем, определяете интеллектуальное развитие на основании сформированности понятийного мышления. Что такое понятийное мышление?
— Истоки этого понятия следует искать в работах выдающегося советского психолога Льва Выготского. Обобщив, понятийное мышление можно определить через три важных момента. Первый — умение выделять суть явления, объекта. Второй — умение видеть причину и прогнозировать последствия. Третий — умение систематизировать информацию и строить целостную картину ситуации.
Те, кто обладают понятийным мышлением, адекватно понимают реальную ситуацию и делают правильные выводы, а те, кто не обладают... Они тоже уверены в правильности своего видения ситуации, но это их иллюзия, которая разбивается о реальную жизнь.
 
 
 Их планы не реализуются, прогнозы не сбываются, но они считают, что виноваты окружающие люди и обстоятельства ( короче Россия виновата), а не их неправильное понимание ситуации
Степень сформированности понятийного мышления можно определить с помощью психологических тестов. Вот пример из тестирования детей шести-семи лет, с которым не всегда справляются и взрослые. Синица, голубь, птица, воробей, утка. Что лишнее? К сожалению, многие говорят, что утка. У меня были недавно родители одного ребенка, горячились, доказывали, что утка – правильный ответ. Папа – юрист, мама – учитель. Я им говорю: "Почему утка?" А они отвечают, потому что она большая, а птица, птичка это, по их мнению, что-то маленькое. А как же страус, пингвин? А никак, у них в сознании закреплен образ птицы как чего-то маленького, и они полагают свой образ универсальным.
— И какой же процент наших соотечественников умеет выделять суть и видеть причинно-следственные связи?
— По моим данным и по данным других исследователей меньше 20% людей обладают полноценным понятийным мышлением. Это те, кто изучал естественные и технические науки, научился операциям выделения существенных признаков, категоризации и установления причинно-следственных связей. Их, однако, среди принимающих решения о развитии общества мало. Среди политических консультантов у нас психологи, философы, неудавшиеся педагоги – люди, у которых с понятийным мышлением не очень хорошо, но которые умеют ловко говорить и завертывать свои идеи в красивые обертки.
— Это российская статистика. А как выглядит ситуация в мире?
— Если брать развитые страны, то приблизительно так же. Могу сослаться на исследования Льва Веккера, который работал и в СССР и в США и в Европе и в России. Его исследования 1998 года показывают, что больше 70% взрослых, людей, психологов, с которыми он сотрудничал в ходе исследования мышления детей, и сами мыслят как дети: обобщают от частного к частному, а не по существенному признаку, не видят причинно-следственные связи...
Наверное, есть некоторая разница между странами, и можно предположить, что тенденции увеличения-уменьшения процента людей с понятийным мышлением разные в разных странах, но таких детализированных кросс-культурных исследований никто не ведет. Или, по крайней мере, таких данных нет в открытой печати.
По жизни сформировать понятийное мышление невозможно, оно приобретается только в ходе изучения наук, поскольку сами науки построены по понятийному принципу: в их основе базовые понятия, над которыми выстраивается пирамида науки. Такая понятийная пирамида. И, если мы выходим из школы без понятийного мышления, то, сталкиваясь с тем или иным фактом, мы не сможем его объективно интерпретировать, а действуем под влиянием эмоций и наших субъективных представлений. В результате решения, принятые на основании такой допонятийной интерпретации происходящего, невозможно реализовать. И мы это видим в нашей жизни. Чем выше в социальной иерархии стоит человек, тем дороже цена его необъективных интерпретаций и решений. Посмотрите, сколько у нас принимается программ, которые ничем не заканчиваются. Прошел год-два и где программа, где человек, который ее декларировал? Иди, ищи.
— Школьные программы последние двадцать лет беспрерывно меняются. Как это влияет на формирование понятийного мышления?
— Раньше основы понятийного мышления начинали закладываться на природоведении. Теперь у нас вместо природоведения "Окружающий мир". Вы видели, что это такое? Это бессмысленная окрошка. Видеть в этом логику могут только составители, у которых у самих нет понятийного мышления. Якобы это практико-ориентированный, исследовательский предмет. Ничего там этого нет.
Дальше, раньше с 5-го класса начинались ботаника и история как история развития цивилизаций. Теперь у нас в 5-классе природоведение в виде рассказов о природе без всякой логики, а вместо истории цивилизаций — "История в картинках" — та же окрошка без логики, что-то про первобытных людей, что-то про рыцарей.
В шестом-седьмом классах раньше была зоология, опять же со своей логикой. Дальше в восьмом была анатомия, и уже в старшей школе общая биология. То есть, выстраивалась некая пирамида: растительный и животный мир, которые, в конце концов, подчинены общим законам развития. Теперь ничего этого нет. Все идет вперемешку – и ботаника и животный мир и человек и общая биология. Принцип научной подачи информации заменен принципом калейдоскопа, сменяющихся картинок, который разработчики считают системно-деятельностным подходом.
С физикой такая же картина. Тоже рассказы о космосе, о планетах, о законах Ньютона... Вот, сидит у меня мальчик, я его спрашиваю: "Хоть задачки-то решаете на физике?". Он отвечает: "Какие задачки? Мы презентации делаем". Что такое презентация? Это пересказ в картинках. Если нет задач по механике на разложение сил, то о формировании понятийного мышления в физике можно не говорить.
— Но у нас же декларируется, что мы движемся в сторону европейского и американского образования. Что там-то творится?
— Там все по-разному. На Западе действительно полная свобода, и школы существуют очень разные. В том числе и такие, куда отбирают не по кошельку, а по уровню развития. И там, безусловно, есть школы отличного уровня, где готовят элиту, обладающую и понятийным и абстрактным мышлением. Но никакого стремления отлично образовывать всех и каждого там нет – зачем это надо? К тому же там обучение идет не по классам, а по программам. Дети, которые показывают хорошие результаты, объединяются в группы, изучающие более сложные программы. В результате те, кому это надо, в любом случае имеют возможность получить хорошее образование и поступить в университет. Это вопрос мотивации в семье.
Интересный пример — Финляндия. Всеми признано, что там сейчас лучшая система образования в Европе. Так вот, они как раз взяли наши советские программы и принципы образования. У нас не так давно была конференция по вопросам образования, и там выступила одна наша высокопоставленная дама, автор многих из последних нововведений. Она с гордостью провозгласила, что наконец-то мы уходим от всех этих мифов о хорошем советском образовании. В ответ выступила представитель Финляндии и сказала – извините, но советская система образования в школе была отличная и мы как раз у вас и заимствовали многое, что позволило нам улучшить нашу систему. Они и учебники наши перевели, и учителей старой школы с большим удовольствием берут, чтобы они делились с их учителями советским методикам преподавания.
— А у нас, если я вас правильно понимаю, интеллектуальный уровень снижается, и процент людей с понятийным мышлением становится меньше?
— Да и это не мои предположения, а данные исследований, которые я веду в школах уже больше двадцати лет, из года в год.
— Может быть, взамен этого у детей формируются какие-то другие важные качества, помогающие в жизни?
— К сожалению, нет. Потери в школе видны, а приобретений пока что нет.
— А сохраняются, или может быть появляются в России школы и вузы, готовящие прекрасно образованных и логически мыслящих людей? Нарастает ли, грубо говоря, разрыв между умными и глупыми, также как увеличивается разрыв между богатыми и бедными?
— Разрыв нарастает, и еще как. Безусловно, есть отличные школы и вузы, откуда выходят выпускники не только профессионально образованные, но и с высокоразвитым интеллектом. Этот разрыв начал быстро расти в 1990-е годы и ситуация все усугубляется.
Знаете, у меня есть своя гипотеза, довольно циничная, относительно образовательной политики нашего руководства. Мы сырьевая страна третьего мира. Нам не надо много людей с хорошим образованием и умением думать и делать выводы. Их некуда трудоустроить, они тут никому не нужны.
На образование при этом тратятся огромные деньги, действительно огромные. И что происходит? Наши высокообразованные специалисты уезжают и работают в более развитых странах по всему миру. Целые компании русских программистов работают в США, например. Я знаю одну такую в Бостоне, у них вообще все, кроме уборщицы-негритянки, русские.
Зачем нашему правительству готовить высококвалифицированные кадры для США, Канады, Австралии, Европы? А вы знаете, что в США даже есть математические школы на русском языке с нашими методиками? И те, кто закончили эти школы, отлично устраивают свою жизнь. Но нашей стране эти люди ни к чему. Здесь нужны те, кто работают бурильщиками, строят дома, мостят улицы и укладывают асфальт. Думаю, в эти профессиональные сферы и пытается наша власть перевести население. Но ничего не выходит. Люди в эти сферы не идут, предпочитая торговлю в разных видах. Приходится ввозить все больше людей из Азии, у которых нет никаких амбиций. Пока.
А наши классные специалисты, выпускники лучших школ и вузов, уезжают, не находя себе здесь достойного места. То есть, общий уровень снижается.
Что же касается людей из министерства образования, допускаю, что они действительно не понимают, что делают. Искренне заблуждаются, думая, что слепое заимствование некоторых западных подходов способно что-то привнести в нашу школу. Раньше у нас учебники писали математики, физики, биологи, теперь этим занимаются педагоги и психологи. Эти люди не специалисты в предмете, который излагают. На этом образование заканчивается.
— А что вы думаете по поводу нарастающей языковой неграмотности?
— За нарастающую неграмотность во многом надо благодарить так называемые фонетические программы обучения, на которые мы перешли в 1985 году — спасибо членкору АПН Даниилу Эльконину. В русском языке мы слышим одно, а должны писать по языковым правилам другое. А в методике Эльконина формируется слуховая доминанта. Произношение первично, а буквы вторичны. У детей, которых учат по этой методике, а сейчас всех так учат, есть так называемая звуковая запись слова и они там пишут "йожык", "агур'эц". И эта звуковая запись идет по седьмой класс. В результате у нас вырос процент якобы дисграфиков и дислексиков. Заговорили о вырождении нации. А на самом деле это просто плоды метода обучения на основе приоритетности фонематического анализа.
Букварь Эльконина был создан в 1961 году, но не был внедрен, потому что желания это делать не было. Считалось, что он, возможно, интересен как новый подход, но в школе будет с ним трудно. Тем не менее, Эльконин с соратниками настойчиво продолжали попытки внедрения своего метода, и когда в семидесятые годы в школы пошли дети, поголовно умеющие читать, то сложилось мнение, что букварь работает неплохо, давая детям более объемное видение и слышание языка.
Эльконин был человек очень активный, видный ученый, он и его ученики "продавили" внедрение букваря, обучение по которому началось в 1983-85 годах. Но именно тогда экономическая ситуация в стране стала меняться: в девяностые в школу пошли дети, которых родители не научили читать, потому что им уже не хватало времени и денег, и дефект новой системы стал абсолютно очевиден.
Фонетическая система не учила читать, не учила грамотности, наоборот порождала проблемы. Но у нас ведь как? Не букварь плохой, а дети плохие, не подходят к букварю. В результате стали учить фонетическому разбору с детского сада. Ведь чему учат детей? Что "мышка" и "мишка" начинаются по-разному и обозначают их в фонетической системе по-разному. А "зуб" и "суп" в этой системе оканчиваются одинаково. А потом бедные дети начинают писать буквы и оказывается, что их предыдущие знания не сочетаются с новыми. Зачем, спрашивается, им было все это заучивать и отрабатывать? Они потом и пишут "фторник", "ва кно" вместо "в окно".
— А какая под этим теоретическая подкладка?
— У Эльконина была теория, что чтение — это озвучивание графических символов, вот он это и стремился всеми силами внедрить. А на самом деле чтение это понимание графических символов, а озвучивание — это музыка. У него вообще много теоретически сомнительных высказываний и все это с пиететом цитируется. На этом люди делают диссертации и потом, естественно, держатся за эти подходы. У нас другого преподавания нет, только этот принцип обучения. А мне, когда я пытаюсь с этим спорить, говорят – вы академический психолог, не педагог, и не понимаете, что без фонетического разбора и фонематического слуха чтению не научить. А я, между прочим, четыре года работала в школе для глухонемых и они прекрасно учились грамотному письму тем же методом, которым учили нас – зрительно-логическим. А у них, как вы понимаете, нет ни фонематического слуха, ни какого-либо другого.
— Хочу с вами поговорить еще об одной болевой точке – системе ценностей, формирующейся у школьников
— У нас сейчас полиментальная страна, в которой параллельно существует много систем ценностей. И прозападная, и советская, и этнически-ориентированные системы, и криминально-ориентированные. Ребенок, естественно, бессознательно перенимает ценностные установки от родителей и окружения. Школа в этом никак не участвовала до двухтысячных годов. Задачи воспитания из современной школы на какое-то время ушли, сейчас их пытаются вернуть.
Пытаются ввести культурно-просветительские циклы, например, для формирования толерантности. Только никакой толерантности эти циклы не формируют. Дети могут на эту тему написать сочинение или подготовить рассказ, но отнюдь не становятся более терпимыми в своей бытовой жизни.
Надо сказать, что как раз-таки у детей с более развитым понятийным мышлением спокойное восприятие другого бытового поведения, другой культуры выражены больше. Потому что у них прогностические способности выше и "другие" для них не столь непонятны, так что не вызывают такого чувства тревоги или агрессии.
— Много говорят и пишут об агрессивности российской школьной среды. Вы это видите?
— Я этого не вижу. Хотя, конечно, в совсем уж неблагополучных школах я сейчас не работаю, не знаю, что там творится. И раньше мы в школах дрались и выясняли отношения, только разговоров об этом было меньше. А вообще, чем выше культурный уровень родителей и школы (гимназии, лицея), тем меньше кулаков, драк и ругани. В приличных школах уровень агрессии невысок, там даже и грубых слов не так много.
— Еще одна повальная проблема современной школы – гиперактивные дети с так называемым СДВГ (синдромом дефицита внимания и гиперактивности).
— СДВГ — это не диагноз. Раньше это называлось ММД – минимальные мозговые дисфункции, еще раньше ПЭП – послеродовые энцефалопатии. Это особенности поведения, проявляющиеся при самых разных патологиях.
В 2006 году мы официально приняли американскую точку зрения на эту проблему и их логику лечения. А они считают, что это на 75-85 %% генетически обусловленное осложнение, приводящее к расстройству поведения. Они прописывают лекарства, психостимуляторы, которые должны компенсировать эти расстройства.
У нас психостимуляторы запрещены, но прописывают препарат "Страттера" (атомоксетин), который, как считается, не является психостимулятором. На самом деле результат его применения очень похож на результат использования психостимуляторов. Ко мне приходят дети после курса "Страттеры" и у них налицо все симптомы "ломки".
Был прекрасный американский врач-физиотерапевт Гленн Доман, очень много сделавший для развития детей с поражениями нервной системы. Он брал детей, которые до трех-пяти лет вообще не развивались – не только не говорили, но и не двигались (только лежали, ели и выделяли), и развивал их до уровня, позволявшего успешно окончить школы и университеты. К сожалению, год назад он умер, но работает созданный им Институт максимального развития человеческого потенциала. Так вот, Доман активно выступал против синдромального подхода в медицине и говорил, что надо искать причину нарушений, а не пытаться снизить выраженность симптомов. А у нас в подходе к СДВГ закрепился именно синдромальный подход. Дефицит внимания? А мы его компенсируем лекарством.
На основании исследований врачей-неврологов докторов медицинских наук Бориса Романовича Яременко и Ярослава Николаевича Бобко делается вывод, что главная проблема так называемого СДВГ — в нарушениях позвоночника – вывихи, нестабильность, неправильная сформированность. У детей пережата позвоночная артерия и возникает так называемый эффект обкрадывания, когда в результате снижается кровоток не только по позвоночной артерии, но и в сонных артериях, снабжающих лобные доли. Мозг ребенка постоянно недополучает кислород и питательные вещества.
Это приводит к короткому циклу работоспособности – три-пять минут, после чего мозг отключается и лишь спустя некоторое время включается обратно. Ребенок не осознает, что происходит при отключении, с этим связаны драки и различные выходки, о которых он не помнит, потому что они развиваются в моменты отключения активности мозга. Эффект отключения мозга нормален, мы все с этим сталкиваемся, когда слушаем скучную лекцию или читаем что-то сложное и внезапно ловим себя на том, что отключились. Вопрос только в том, как часто и на какие периоды времени происходят эти отключения. Мы отключаемся на секунды, а ребенок с СДВГ на три-пять минут.
Чтобы помочь детям с СДВГ надо поправить позвоночник, часто это первый шейный позвонок, а за это мало кто берется. Обычно неврологи этой проблемы не видят и с этим не работают, но есть врачи, и мы с ними работаем, которые умеют это делать. Причем тут важно не только выправить позвоночник, но и укрепить новое правильное положение, чтобы не произошло привычное смещение, поэтому с ребенком нужно делать упражнения три-четыре месяца. Идеально, конечно, когда ребенок эти три-четыре месяца находится на домашнем обучении и можно проконтролировать не только, что он делает упражнения, но и что он не дерется и не совершает никаких кульбитов. Но, если такой возможности нет, то мы хотя бы даем освобождение от физкультуры на эти месяцы.
После того как кровоток восстанавливается, периоды работоспособности мозга увеличиваются до 40-60-120 минут, а периоды отключения становятся секундными. Однако поведение само по себе сразу хорошим не становится, агрессивные паттерны поведения успели закрепиться, с ними надо работать, но теперь у ребенка уже есть ресурс для сознательного контроля, торможения. Он уже может с этим справиться.
Беда в том, что фармакологическая отрасль куда более циничная, чем наше государство. Фармацевтические компании заинтересованы выпускать лекарства, которые не вылечивают раз и навсегда, а поддерживают приемлемое состояние. Это обеспечивает им огромный постоянный рынок сбыта. Эти компании естественно выступают спонсорами таких исследований, которые идут в выгодном им направлении.
С другой стороны, если даже проблему с позвоночником и улучшением кровоснабжения мозга решить не удалось, всегда можно пойти по пути развития мышления. Высшие функции, как доказано всемирно признанным психологом Львом Выготским, могут компенсировать нижестоящие. И я видела немало примеров, когда через развитие мышления достигалась компенсация проблем с вниманием и коротким циклом работоспособности. Так что опускать руки никогда не стоит.
Беседовала Татьяна Чеснокова
Подробнее:http://www.rosbalt.ru/main/2013/12/04/1207437.html (http://www.rosbalt.ru/main/2013/12/04/1207437.html)

ЦитироватьКремень пишет:
 Те, кто обладают понятийным мышлением, адекватно понимают реальную ситуацию и делают правильные выводы, а те, кто не обладают... Они тоже уверены в правильности своего видения ситуации, но это их иллюзия, которая разбивается о реальную жизнь.
 
 
 Их планы не реализуются, прогнозы не сбываются, но они считают, что виноваты окружающие люди и обстоятельства ( короче Россия виновата), а не их неправильное понимание ситуации

Форум отлично иллюстрирует основные положения этой статьи. К сожалению  :(

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Форум отлично иллюстрирует основные положения этой статьи. К сожалению

У меня другой вывод 
Система обучения методом заталкивания " винегрета" в мозг позволяет манипулировать людьми назначая врагов или проблемы по необходимости а система обучения понятийному мышлению не даёт такой возможности - поэтому это образование позволяют получать избранным 

ЦитироватьКремень пишет:
У меня другой вывод

Это на самом деле тот же вывод. Я о "противостоянии" старичков еще старой советской школы и "новой волны". У первых образцовое понятийное мышление. У вторых - "калейдоскоп".

 В Украине винегретчики снесли памятник Ленину (режим которого образовал это государство) как отказ от государственности 
 Поэтому выглядит логичным потеря независимости Украиной при вступлении в евросоюз на правах провинции 
 И это уже подчеркнуто поведением комиссаров взявших власть в свои руки на Майдане
Тем более Кличко постоянно твердит о наличии прекрасных чернозёмов в Украине

Говорить, что у програмистах нет понятийного мышления, просто смешно.

Цитироватьgoran d пишет:
Говорить, что у програмистах нет понятийного мышления, просто смешно.

Уже повеселили

Да ладно, просто очепятка ;)

ЦитироватьSFN пишет:
Да ладно, просто очепятка

  Специальность не указывает на способ решения задач 
Большинство работает по заданным шаблонам 

Мозговые структуры формируются в результате синергии двух основных процессов.

1. Общения с окружающими людьми на всех уровнях от семейного до учебно-воспитательного и бытового.
2.  Постоянного информационного потока от окружающей ребенка внеличностной  части ноосферы, поступающей по каналам органов чувств.

В последние годы произошло существенное смещение в обоих  процессах в сторону визуальных ощущений в отличии от предшествующего преобладания аудио-вербальных.
Процессы эти объективные в том смысле что и телевидение и дисплейная образная информация вытесняют вербальную на вторую позицию по факту.

А вербальная форма информации- это основа рационального логического мышления.

Корень изменения типа сознания под влиянием изменения структуры и иерархии мозговых центров  лежит здесь :!:  Отсюда  и "винегретность " растет - ее другой лебл - "клиповое" сознание. Общественное измерение, то бишь воспитание и обучение дают эффекты второго порядка малости по сравнению с базовыми процессами.

Цитироватьsychbird пишет:
Корень изменения типа сознания под влиянием изменения структуры и иерархии мозговых центров лежит здесь Отсюда и "винегретность " растет - ее другой лебл - "клиповое" сознание. Общественное измерение, то бишь воспитание и обучение дают эффекты второго порядка малости по сравнению с базовыми процессами.

:( Зря я сюда зашел...

Цитироватьsychbird пишет:
В последние годы произошло существенное смещение в обоих процессах в сторону визуальных ощущений в отличии от предшествующего преобладания аудио-вербальных

Покурили чё или это Ваше обычное состояние ?

ЦитироватьВал пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
Корень изменения типа сознания под влиянием изменения структуры и иерархии мозговых центров лежит здесь Отсюда и "винегретность " растет - ее другой лебл - "клиповое" сознание. Общественное измерение, то бишь воспитание и обучение дают эффекты второго порядка малости по сравнению с базовыми процессами.

Зря я сюда зашел...

Эффективный короткий код всегда не самый прозрачный.  ;)
P.S. А вообще весь этот флуд зря :D
А

ЦитироватьВал пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
Корень изменения типа сознания под влиянием изменения структуры и иерархии мозговых центров лежит здесь Отсюда и "винегретность " растет - ее другой лебл - "клиповое" сознание. Общественное измерение, то бишь воспитание и обучение дают эффекты второго порядка малости по сравнению с базовыми процессами.

Зря я сюда зашел...

Ни один здравомыслящий индивидуум не может игнорировать корень абстракции. :(

ЦитироватьКремень пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
В последние годы произошло существенное смещение в обоих процессах в сторону визуальных ощущений в отличии от предшествующего преобладания аудио-вербальных

Покурили чё или это Ваше обычное состояние ?

Это всего лишь использование профессиональной терминологии из области психологии познания. Я не получил профессионального образования в области ракетостроения. Однако когда здесь на форуме ежечасно сталкиваюсь с использованием абревиатур и профессиональной терминологии из области РКТ, отнюдь не  прозрачных для непосвященных , не надуваю щек, не встаю в позу не задаю вопросов о том кто чего курил, а спокойно расширяю свою эрудицию, используя средства инета и задавая вопросы.
Чего и Вам желаю. Демонстрация изъянов собственногго знания еще никому лавров не приносила.

По желанию почтенной публики ;)  пожалуй, все же стоит кое что перевести на бытовой язык. Что всегда требует сосредоточенности и интеллектуальных усилий, не всегда доступных с ходу в живой реакции при чтении форумной темы. :oops:

Речь шла о том, что нынешние поколения молодежи все больше в процессах общения с людьми и информационными ресурсами сталкиваются с графическими образами и визуальными рядами(текстами), и  в значительно меньшей степени со словарными  текстами. Основной способ общения поменялся. Отсюда и растущий мозг поменял базовую специализацию в восприятии информации. Сместился в сторону сознания чукчи, много видящего и знающего, но мало с кем говорящего. Последствие - снижение способностей к рациональному мышлению. Понятия и отношения все как раз в словарных формах отлиты эволюцией предшествующей.