Черная дыра

ЦитироватьСтарый пишет:
Самое простое объяснение - "обнаружение" диска произошло в результате ошибки.
На каком приборе они вели наблюдения?

ЦитироватьСтарый пишет:
исчезновении пылевого диска вокруг звезды TYC 8241 2652

ЦитироватьСтарый пишет:
Ну чтож, всё ясно. Наземный телескоп диск "обнаружил" а космические - нет. Что тут удивительного?

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Ну чтож, всё ясно. Наземный телескоп диск "обнаружил" а космические - нет. Что тут удивительного?

Действительно, в том, что тебя всё ясно, ничего удивительного. А вот учёные не сообразили.

Цитироватьpkl пишет:
Тут ничего удивительного. Звезда Пшибыльского и астероид Клеопатра куда интереснее в этом плане.

Цитироватьhlynin пишет:
астероид совершенно обычный.

Цитироватьhlynin пишет:А вот учёные не сообразили.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьhlynin пишет:А вот учёные не сообразили.

Кстати. Я сомневаюсь что ты общался непосредственно с учёными. Ты откуда это всё почерпнул? Часом не с какого-нибудь жёлтого сайтика типа "Тайны ХХ века"?

ЦитироватьG.K. пишет:
Ага, они все в форме кости  :)

ЦитироватьG.K. пишет:

Цитироватьhlynin пишет:
астероид совершенно обычный.

Ага, они все в форме кости  :)

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Тут ничего удивительного. Звезда Пшибыльского и астероид Клеопатра куда интереснее в этом плане.

А почему ученые удивляются? Если всё понятно - расскажите им. 

Цитировать А вот "с этими" вообще ничего интересного. Звезда просто редкая...
...Тему я не знаю где искать и как называется 

Цитироватьpkl пишет:
железоникелевые

Цитироватьpkl пишет:
 И почему уфонутые до сих пор не допёрли???

Цитироватьpkl пишет:
Старый уже всё рассказал - ошибка в наблюдениях!

Цитироватьpkl пишет:
Объясните мне хим. состав этой звезды.  ;)

Цитироватьpkl пишет:
А что? Клеопатра вполне подходит на роль эдакого "рамы", прибывшего в Солнечную систему когда-то. И почему уфонутые до сих пор не допёрли???

Цитироватьpkl пишет:
Вы когда гуляете по лесу, что уничтожаете все муравейники, попавшиеся Вам на пути?  :)

Цитироватьpkl пишет:
Объясните мне хим. состав этой звезды.  ;)

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
А звезда не могла раньше взрываться как Новая? Тогда часть тяжёлых (тяжелее железа) элементов могло выбросить из ядра во внешние слои звезды.

ЦитироватьScarecrow пишет:

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
А звезда не могла раньше взрываться как Новая? Тогда часть тяжёлых (тяжелее железа) элементов могло выбросить из ядра во внешние слои звезды.

Пожалуй нет. Но возможно и корональный выброс массы справляется с этим. Bажно что она не единственная в своём роде. Вот статья с возможной моделью такиx событий. http://arxiv.org/pdf/1302.2546.pdf

ЦитироватьСтарый пишет:
Есть такая бритва Оккама. Которая отбривает сложные варианты.
 Предположение что через атмосферу виден один спектр а из космоса другой более вероятно. Тем более что нет ответа что же теперь видно через атмосферу.
 А если и при наблюдениях с земли диск вдруг исчез то где кривая исчезновения и при чём тут тогда все эти космические телескопы?

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Есть такая бритва Оккама. Которая отбривает сложные варианты.
 Предположение что через атмосферу виден один спектр а из космоса другой более вероятно. Тем более что нет ответа что же теперь видно через атмосферу.
 А если и при наблюдениях с земли диск вдруг исчез то где кривая исчезновения и при чём тут тогда все эти космические телескопы?

Твои возражения на уровне "не с той стороны в телескоп посмотрели"
Разница между космическими и наземными телескопами известна и учитывается.
Планетарных туманностей известно тысячи. Все ведут себя нормально, кроме одной

ЦитироватьСтарый пишет:
Где текст о том как "исчезновение" выглядело в наземные телескопы? Где кривая "исчезновения"? Что такое? Гениальные всё учитывающие учёные вдруг потеряли интерес и забыли посмотреть? Какой ещё наземный телескоп кроме чилийского видел этот "диск"? Нет таких простьых и очевидных данных, зато столько пафоса...

Цитироватьhlynin пишет:
То, что мы изволили прочесть, написано для ламеров вроде нас. Естественно, подробные статьи напечатаны в научных журналах (и на сайтах указано, в каких). Журнал типа "Nature" не допустит журналамерного бреда. Однако я не собираюсь искать, даже если он есть в инете.

ЦитироватьСтарый пишет:
Я ж и говорю что начитался жёлтой прессы в духе "Тайны ХХ века".

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Я ж и говорю что начитался жёлтой прессы в духе "Тайны ХХ века".

Что ж , подождём, пока об этом напишут НК

ЦитироватьScarecrow пишет:
Разумеется, никакой астроинжинерной деятельности. Просто новое явление.

Цитироватьhlynin пишет:
 Надеюсь, нет сомнений, что он исчез?

ЦитироватьСтарый пишет:
Есть сомнения что он был.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Есть сомнения что он был.

Нету.
 Даже если б его не было, это было странно. А исчезал он постепенно. Да и сейчас есть, но в 30 раз менее яркий

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Старый уже всё рассказал - ошибка в наблюдениях!

Исключено - очень близкий объект, хорошо сфотографирован

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Объясните мне хим. состав этой звезды. [IMG]

В Вики есть. Я не могу лучше. Редкое семейство звёзд, редкая звезда. Насколько помню, самым удивительным там было отсутствие железа. Но железо потом нашли, хотя и мало. Звезда странная, но статичная. Неизвестно, как произошла такая уродина, но это странность.

ЦитироватьОднако одна из нерешенных трудностей в интерпретации HD 101065 как звезды класса Ар заключается в том, что её спектр не похож на спектр других Ар-звёзд.

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьpkl пишет:
А что? Клеопатра вполне подходит на роль эдакого "рамы", прибывшего в Солнечную систему когда-то. И почему уфонутые до сих пор не допёрли???

Присмотритесь внимательнее - некоторые астероиды напоминают известный член. Но стоит ли делать догадки?

Цитироватьpkl пишет:
А фотки в студию не приведёте?

Цитироватьpkl пишет:
И знаете, что в Вики пишут про неё?

Цитироватьpkl пишет:
Ооочень странная звезда.

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьpkl пишет:
А фотки в студию не приведёте?

А самому поискать?

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Ооочень странная звезда.

Странная. Вокруг полно странного. А надо искать невозможное.
Вернёмся к птичкам? У птичек разума нет. Всё время удачные мутации, особо нужные качества птичку совершенствуют. Теперь попробуйте представить, что птичка начинает выковыривать гусениц палочкой. Подозреваю, что и за сто миллионов лет невозможно представить себе слепой случай. Это попросту невозможно. Примерно как случайное слипание молекул в рюмку с коньяком.

Цитироватьpkl пишет:
Некогда.

Цитироватьpkl пишет:
Долго искать будете. ВЦ, сколь бы развитыми ни были, законов природы нарушить не могут.

Цитироватьpkl пишет:


В том то и дело... нафига ВЦ переделывать планетарную туманность?

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Может быть, в всё дело в ракурсе? За пару лет он изменился - диск повернулся к Земле ребром - и яркость его уменьшилась. Пройдёт ещё два года - она снова вырастет.

ЦитироватьScarecrow пишет:
срач, бессмысленный и беспощадный
Я где-то в фантастике читал такое, но плохо помню, с какой-то нехорошей целью. Зачистка потенциальных планетных систем вроде.А то новые цивилизации легко возбухают и в галактике бардак. Но можно и наоборот, быстренько в планеты сформировать, дабы разум имел где гнездиться.

ЦитироватьG.K. пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Вы когда гуляете по лесу, что уничтожаете все муравейники, попавшиеся Вам на пути?  :)  

Ну если муравьи засрали весь космос вокруг себя. гадят в эфир никому не нужными радиосигналами, не имеют стратегически важных научных сведений, даже освоить термоядерный синтез не могут ( короче ущербные такие муравьи), но при этом имеют ядерное оружие и фобии относительно иных разумов- я бы их чисто для профилактики пощипал. Можно не уничтожать полностью, а отправить в каменный век. Ну или ВНЕЗАПНО вывести ударный флот к Земле и посмотреть, что они сделают.

З.Ы. Хотя лучше подогнать установку Свет и решить вопрос раз и навсегда. Или Вуалью закрыть Землю от остального космоса.

ЦитироватьScarecrow пишет:

Цитироватьpkl пишет:


В том то и дело... нафига ВЦ переделывать планетарную туманность?

срач, бессмысленный и беспощадный
Я где-то в фантастике читал такое, но плохо помню, с какой-то нехорошей целью. Зачистка потенциальных планетных систем вроде.А то новые цивилизации легко возбухают и в галактике бардак. Но можно и наоборот, быстренько в планеты сформировать, дабы разум имел где гнездиться.

ЦитироватьВ 2008 году украинскими учёными была предложена другая гипотеза для объяснения свойств звезды Пшибыльского. Её авторы утверждают, что у звезды есть спутник — пульсар. Под влиянием его рентгеновского и электрон-позитронного излучения в атмосфере звезды Пшибыльского идут термоядерные реакции. В результате этого тяжёлые элементы, которые обычно образуются только при взрывах сверхновых, в этой звезде синтезируются в верхних слоях атмосферы

ЦитироватьМифы и факты о пропавших звездах.

 Факт «пропажи» звезды был впервые описан в известном античном мифе о седьмой звезде скопления Плеяды. Загадочное явление исчезновения отражено в преданиях североамериканских индейских племен чероки и ирокезов, а также киргизов, бурят и татар. Еще одно упоминание о «пропавшей» звезде датируется II веком нашей эры – именно в этот период К. Птолемеем было описано исчезновение 21-й звезды созвездия Льва. В X веке факт отсутствия этого объекта был зафиксирован арабским звездочетом ас-Суфи. Уже в наше время исследованием данного вопроса занимался президент Французского общества астрономии К. Фламмарион. Заключения ученого звучали так: небесный объект, названный звездой Птолемея, действительно исчез, а на его месте по каким-то причинам оказалась 71-я звезда созвездия Льва.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/89323.gif)
21-я звезда из созвездия Льва, описанная Птолемеем. Гравюра 16 века.

 В XV столетии самаркандский правитель провел ревизию звездного каталога, составленного ас-Суфи, и сделал удивительный вывод – в списке небесных светил не доставало восьми звезд! В XVII веке директор Гринвичской обсерватории Дж. Флэмстид заметил яркую звезду и присвоил ей номер 55. Спустя столетие, астроном В. Гершель, изучая каталог Дж.Флэмстида, заметил одну странную деталь – звезда номер 55, видимая ранее, оказалась скрытой с поля зрения мощных телескопов. С тех пор звезда 55 Her не была замечена ни разу.
 В XIX веке сообщения о «пропавших» звездах стали уже привычной нормой. Регулярно появлялись сведения о невероятных исчезновениях звезд, описанных в звездном каталоге XIX столетия «Боннское обозрение». Среди 325 тысяч звезд астрономы не досчитались 79 объектов. Более того, немецкий астроном Э. Циннер опубликовал свои данные об исчезновении 477 звезд. Детальный анализ исследований Э. Циннера показал, что ученый прав приблизительно на 40%, то есть почти 200 звезд так и не удалось обнаружить.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/89324.gif)
Сообщения о пропажах звезд в прессе

 В 1987 году вышло новое издание под названием «Сводный каталог и атлас галактических новых», на страницах которого автор Х. Дюрбек описал несколько случаев исчезновения звезд, причем указанные факты были официально признаны наукой. Среди пропавших объектов числятся звезды W Ari, VZ Gem, SU Ari, SZ Per, U Leo, N Tri 1853. История каждого из этих объектов уникальна, но в то же время одинаково загадочна. Объект U Leo был обнаружен в 1854 году, и уже через год с небольшим полностью исчез с поля зрения. Звезда SZ Per визуально наблюдалась много лет – начиная с 1853 года, когда она была замечена впервые, и заканчивая 1899 годом. Звезда N Tri 1853 была открыта в 1853 году, а в 1904 году исчезла с поля зрения навсегда.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/89325.gif)
Место пропавшей звезды SZ Per

 Не менее удивительные данные были получены при анализе содержания «Астрографического каталога», вышедшего в свет в 1997 году. В издании содержатся результаты трудов астрономов на последние сто лет – координаты и характеристики более чем 4 миллионов звезд. При сравнении данных каталога с результатами электронного сканирования неба сверхсовременным спутником оказалось, что 177 звезд, снятых на фотопленку почти сто лет назад, не были отмечены датчиками спутника. Дальнейшее исследование установило, что 56 звезд просто сместились на небольшое расстояние, однако остальные звезды можно все-таки считать исчезнувшими. Анализируя все странные несовпадения, некоторые астрономы выражают сомнения в подлинности фотоснимков, сделанных их предшественниками. Однако большинство ученых опровергают предположение о том, что сфотографированные сто лет назад звезды – это всего лишь дефекты фотосъемки или пролетавшие по небу астероиды. Звезды, ставшие объектом исследования, фотографировались по нескольку раз на протяжении длительного срока, поэтому вероятность ошибки в данном случае практически исключена. Таких примеров множество – астрономы не раз убеждались в том, что занесенные в звездные каталоги объекты полностью пропадали с небосклона.

Звезды скрывает гигантский занавес?

 На данный момент существует один объект, буквально исчезающий на глазах у ученых – это доказанный факт. В 1998 году астрономы К. М. Кернс и У. Хербст обнаружили уникальную красную звезду KH 15D в звездном скоплении NGC 2264. Ученых насторожило одно странное явления – каждые 48 дней объект становится более тусклым примерно в 25 раз, причем угасание длится ровно половину периода – 24 суток. Именно поэтому найденная звезда была названа «мигающей». На рисунке ниже приведена кривая блеска звезды, напоминающая график сигналов маяка.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/89326.gif)
Импульсы мигающей звезды KH 15D

 Дальнейшие исследования объекта дали ошеломляющие результаты – оказывается, длительность угасания и его интенсивность постепенно увеличивается. Анализ архивных данных показал, что до 1960 года звезда не проявляла затухающих свойств, а в период с 1967 до 1982 гг звезда мигала слабее, а интенсивность излучения уменьшалась всего вдвое.
 Попытка разгадки тайны «мигающей» звезды была предпринята в 2004 году, когда американские астрономы установили возможную причину странного поведения звезды и даже смоделировали процесс ее мигания. По мнению ученых, мигание объекта происходит следующим образом. Две звезды, имеющие массы 36% и 60% от солнечной массы, вращаются по специфическим орбитам с периодом 48,35 суток так, как это представлено на следующем рисунке.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/89327.gif)
Объяснение мигания звезды - положение заслонки указано в разные годы

 Периодически подобная система покрывается своеобразным «экраном». Если мы видим звезду с максимальной яркостью - значит, она не прикрыта заслонкой. Ученые рассчитали, что в 2012 году звезда скроется за загадочным занавесом навсегда. Если модель, построенная астрономами, более или менее понятна, то природа таинственной заслонки и причина ее появления остается загадкой по сей день. Выдвигается множество различных предположений, но истина так и не установлена.
 Ученые допускают, что некоторые из исчезнувших объектов являются сверхновыми звездами, незаметными до момента своей вспышки. Однако продолжительность сияния таких звезд обычно не превышает нескольких месяцев, а звезды, которые на данный момент считаются исчезнувшими, были видны на небосклоне годы и даже десятки лет!

 Для разгадки тайны «пропавших» звезд требуется проведение серьезнейших исследований, подробное изучение каждого случая исчезновения, сопоставление большого количества фактов, анализ расчетных и теоретических данных. Специалисты утверждают, что на данный момент исследованиям была подвергнута лишь мизерная часть случаев пропажи звезд. Тщательное изучение вопроса ученые пока откладывают на неопределенный срок, отдаляя тем самым момент свершения невероятных открытий.

Цитироватьhlynin пишет:
Не, ну это ясно. Много есть пылевых дисков. IRAS'а уже нет. Лично я не могу представить, куда диск делся. Надеюсь, нет сомнений, что он исчез?

ЦитироватьНеглупый пишет:
Самого диска насколько я понял, никто не видел. Было зарегистрировано ИК излучение от звезды, которое интерпретировали как излучение от пылевого диска.
рс Соответственно вопрос не куда делся диск, а куда делось ИК излучение?

Цитироватьhlynin пишет:
 если необъяснимо запахло серой,

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Протрите линзы. И обретите спокойствие.

Цитироватьпкл пишет:

Цитировать.

Ещё раз: ЗАЧЕМ НАС ЗАЧИЩАТЬ??? Это же глупо.

ЦитироватьScarecrow пишет:
Была какая то ледянящая кровь причина. Не помню.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьНеглупый пишет:
Самого диска насколько я понял, никто не видел. Было зарегистрировано ИК излучение от звезды, которое интерпретировали как излучение от пылевого диска.
рс Соответственно вопрос не куда делся диск, а куда делось ИК излучение?

Вы очень тонко подметили, что человек не видит в ИК спектре

ЦитироватьПавел73 пишет:
Да нету их, инопланетянинов, не волнуйтесь!  :)  Ни в одном диапазоне частот, ни в одном направлении, ни одного сигнала (  :(  /  :)  )! Это при ста-то миллиардах звёзд только в нашей Галактике! Быть не может, чтоб ни одна цивилизация ничего не излучала в космос. Или чтоб их было ТАК мало...

ЦитироватьПавел73 пишет:
Да нету их, инопланетянинов, не волнуйтесь!  :)  Ни в одном диапазоне частот, ни в одном направлении, ни одного сигнала (  :(  /  :)  )! Это при ста-то миллиардах звёзд только в нашей Галактике! Быть не может, чтоб ни одна цивилизация ничего не излучала в космос. Или чтоб их было ТАК мало...

ЦитироватьПавел73 пишет:
Хотя, впрочем, может некоторые вспышки сверхновых

Цитироватьpkl пишет:
А кто-то здесь на форуме уже выдвигал идею, что, мол, некоторые гамма-всплески, возможно, - выхлопы фотонных звездолётов. Кстати, а как отличить нормальный гамма-всплеск от звездолёта?

Цитироватьpkl пишет:
Спектроскопия в гамма-лучах? Гм...

ЦитироватьПавел73 пишет:
Да нету их, инопланетянинов, не волнуйтесь! Ни в одном диапазоне частот, ни в одном направлении, ни одного сигнала (  :(  / )! Это при ста-то миллиардах звёзд только в нашей Галактике! Быть не может, чтоб ни одна цивилизация ничего не излучала в космос. Или чтоб их было ТАК мало...

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
По крайней мере, один сигнал был принят в 1977 году.

ЦитироватьНеглупый пишет:
.. с тех пор ничего не слышно, видимо это был сигнал "конец связи"  :D

ЦитироватьНеглупый пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
По крайней мере, один сигнал был принят в 1977 году.

.. с тех пор ничего не слышно, видимо это был сигнал "конец связи"

ЦитироватьReader пишет:
Интересно будет, если найдут объект, похожий на сферу Дайсона

ЦитироватьLL пишет:
Можно предположить, что по статистике спектров этих самых всплесков.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Инопланетные цивилизации должны различаться уровнем развития. Те, что ближе к нам, радиосвязью пользуются наверняка.
А что это не луч радара теперь можно утверждать наверняка, так как с 1977 года инциденты такого рода более не повторялись. Если бы это была техническая ошибка, подобные происшествия должны были бы повториться для разных радиотелескопов с разными исследователями (учитывая, сколько и тех, и других стало к настоящему времени). Следовательно, сигнал пришёл из космоса.

ЦитироватьНеглупый пишет:

ЦитироватьReader пишет:
Интересно будет, если найдут объект, похожий на сферу Дайсона

Интересней, если со сферы обнаружат нас и начнут добывать ресурсы на Земле или хотя бы на Марсе. ООН примет резолюцию протеста?  :)  
рс И обрадуют ли землян такие астроинженерные работы.

Цитироватьpkl пишет:
А может, на Энцеладе у них передовой отряд?  ;)

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьpkl пишет:
А может, на Энцеладе у них передовой отряд?  ;)  

У них там санаторий с сауной.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьНеглупый пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
По крайней мере, один сигнал был принят в 1977 году.

.. с тех пор ничего не слышно, видимо это был сигнал "конец связи"

А что вы, собственно, хотите? Один сигнал за 50 лет поисков - это совсем неплохо.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьLL пишет:
Можно предположить, что по статистике спектров этих самых всплесков.

Можно предположить, что сверхсветовой инопланетный звездолёт в процессе своего движения должен искривлять окружающее его пространство, и земным наблюдателем будет восприниматься как гравитационная линза. Но в отличие от природных гравитационных линз, образованных сверхмассивными объектами (типа чёрных дыр и т. д.), которые постоянны, линзы искусственного происхождения должны появляться лишь на короткое время.
Можно также предполагать, что эти звездолёты должны концентрироваться возле солнцеподобных звёзд, имеющих планеты в зоне обитания. Иначе говоря, необходим постоянный мониторинг такого рода звёзд с помощью оптических телескопов.

Цитироватьpkl пишет:
Может, это и не сигнал /я ещё раз спрашиваю, с чего все решили, что инопланетяне пользуются радиосвязью?/, а луч радара какого-нибудь.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
 Можно предположить, что сверхсветовой инопланетный звездолёт в процессе своего движения должен искривлять окружающее его пространство, и земным наблюдателем будет восприниматься как гравитационная линза.

ЦитироватьScarecrow пишет:
Я всегда "защищал" сверхсветовых и тому подобное, но, даже если это стёб, у меня появилось желание подробнее написать почему "пузырей" перемещающихся с сверхсветовой скоростью по всему судя не бывает. Но лень заедает, не обещаю.

ЦитироватьScarecrow пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Можно предположить, что сверхсветовой инопланетный звездолёт в процессе своего движения должен искривлять окружающее его пространство, и земным наблюдателем будет восприниматься как гравитационная линза.

Я всегда "защищал" сверхсветовых и тому подобное, но, даже если это стёб, у меня появилось желание подробнее написать почему "пузырей" перемещающихся с сверхсветовой скоростью по всему судя не бывает. Но лень заедает, не обещаю.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьScarecrow пишет:
Я всегда "защищал" сверхсветовых и тому подобное, но, даже если это стёб, у меня появилось желание подробнее написать почему "пузырей" перемещающихся с сверхсветовой скоростью по всему судя не бывает. Но лень заедает, не обещаю.

Сверхсветовых скоростей не бывает. Но ведь пространство может расширяться с любой скоростью. Сворачиваться очевидно, тоже

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Далеко не факт, что пространство - единственно, что может существовать. Пространство может оказаться частю какого-нибудь "суперпространства", в котором будут иные законы физики. Например космический корабль вместе с частью окружающего его пространства может быть оторван и перенесён в суперпространстве со сверхсветовой скоростью, а потом снова слит с обычным пространством в другом месте. Выглядеть со стороны это должно как телепортация. При этом, в момент отрыва и последующего слияния должна возникать "кротовая нора".

ЦитироватьПавел73 пишет:
Далеко не факт, что СТО верна; а все эксперименты, которые её якобы доказывают, не доказывают что-то другое.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьПавел73 пишет:
Далеко не факт, что СТО верна; а все эксперименты, которые её якобы доказывают, не доказывают что-то другое.

Да ладно, чего там неясного.
 Ах, Эйнштейн... Да-да, помню. Я проходил это в школе во втором классе. (с)

ЦитироватьПавел73 пишет:
Только не в школе, а в университете; и не во втором классе, а на первом курсе. Даже реферат писал. Пишу, вижу и чувствую, что хрень пишу; а всё равно пишу. Культ личности Э....  :D

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьПавел73 пишет:
Только не в школе, а в университете; и не во втором классе, а на первом курсе. Даже реферат писал. Пишу, вижу и чувствую, что хрень пишу; а всё равно пишу. Культ личности Э....  :D  

А в чём хрень? Мне кажется, всё предельно ясно.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Ох... Всё в теме "Доказательства неверности СТО". Повторяться неохота.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьПавел73 пишет:
Ох... Всё в теме "Доказательства неверности СТО". Повторяться неохота.

А вот это как раз хрень. Типа небытиё американцев на Луне.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Ну ладно, это я так.... Вырвалось. Культ личности задолбал.

ЦитироватьИван57 пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Может, это и не сигнал /я ещё раз спрашиваю, с чего все решили, что инопланетяне пользуются радиосвязью?/, а луч радара какого-нибудь.

Кстати, с чего вы решили, что радар должен быть земным?
И насчет инопланетян и радиосвязи.
Как показывает земной опыт, радиосвязь пытается занять весь доступный диапазон с общим уменьшением мощности отдельных передатчиков.
Т.е. издали планета с развитой радиосвязью будет выглядеть как объект излучающий белый шум. Возможно с некоторыми "полосами молчания". И на этом фоне наиболее мощным передатчиком будет именно радиолокатор.

ЦитироватьПавел73 пишет:

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьПавел73 пишет:
Ох... Всё в теме "Доказательства неверности СТО". Повторяться неохота.

А вот это как раз хрень. Типа небытиё американцев на Луне.

Бытиё американцев на Луне - это исторфакт. А вот СТО... "Скорость света не зависит от скорости источника и одинакова для всех инерциальных систем отсчёта". А кто сказал, что для света они инерциальны? Кто сказал, что свет движется равномерно-прямолинейно? Кто сказал, что свет вообще движется?
 

Ну ладно, это я так.... Вырвалось. Культ личности задолбал.

ЦитироватьПавел73 пишет: А вот СТО... "Скорость света не зависит от скорости источника и одинакова для всех инерциальных систем отсчёта". А кто сказал, что для света они инерциальны? Кто сказал, что свет движется равномерно-прямолинейно? Кто сказал, что свет вообще движется? 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьПавел73 пишет: А вот СТО... "Скорость света не зависит от скорости источника и одинакова для всех инерциальных систем отсчёта". А кто сказал, что для света они инерциальны? Кто сказал, что свет движется равномерно-прямолинейно? Кто сказал, что свет вообще движется?

Можно измерить скорость света испукаемого движущимся и неподвижным источником. Удаляющимся и приближающимся. Можно поставить измеритель на движущийся объект и измерять скорость света от проезжаемых фонарей - приближающихся, удаляющихся, проносящихся сбоку. По результатам измерений сделать вывод. Обобщить.

ЦитироватьПавел73 пишет:
 Что мы услышим? Оглушительный "Бух!", больше ничего

ЦитироватьG.K. пишет:

ЦитироватьПавел73 пишет:
 Что мы услышим? Оглушительный "Бух!", больше ничего

Расставив несколько микрофонов по сдвигу фазы можно вычислить высоту. После хлопка ( в принципе) должен появиться звук двигателя. То есть мы узнаем, что это самолёт. Ну и так далее  ;)  

ЦитироватьПавел73 пишет:
Но разве из всего этого можно делать вывод, что скорость распространения электромагнитных волн нельзя превысить? Меня вот это убивает. Вот нам неизвестны скорости выше скорости света. А почему? Да потому что главным источником информации об окружающем мире для нас являются электромагнитные волны, тот же свет.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьПавел73 пишет:
Но разве из всего этого можно делать вывод, что скорость распространения электромагнитных волн нельзя превысить? Меня вот это убивает. Вот нам неизвестны скорости выше скорости света. А почему? Да потому что главным источником информации об окружающем мире для нас являются электромагнитные волны, тот же свет.

Не убивайтесь так. Скорость света превысить легко. Правда, только для нематериальных тел. Вот солнечный зайчик может двигаться с любой скоростью. Или точка соприкосновения лезвий на ножницах.

ЦитироватьА материя в пространстве - нет. Не может

ЦитироватьСтюарт Армстронг (Stuart Armstrong) и Андерс Сэндберг (Anders Sandberg) из Оксфордского университета (Великобритания) утверждают, что нашли способ сделать и без того загадочный парадокс Ферми намного более загадочным и ограничить количество возможных разумных цивилизаций до менее чем одной на галактику.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Где доказательства?

ЦитироватьПавел73 пишет:
Поэтому объект, перемещающийся со скоростью выше скорости света, нельзя обнаружить!

ЦитироватьЭто примерно так же, как если бы мы пытались обнаружить предмет, движущийся со сверхзвуковой скоростью, получая информацию о нём только через звук.

Цитироватьdmdimon пишет:

Как только объект взаимодействует со звуком, которым мы оперируем - задача становится решаемой.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьПавел73 пишет:
Где доказательства?

В простейших формулах, при которой масса становится бесконечной, а длина равной нулю.

ЦитироватьScarecrow пишет:
Но начнём с терминологии. Вместо "скорость света" было бы правильнее, в данном контексте, говорить - максимально возможная скорость.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Ибо, как оказалось, атом не только имеет сложную структуру, но и делим - в прямом смысле этого слова.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Другое дело, что атом действительно неделим в обычных условиях и обычными методами: нагреванием, охлаждением и т. д. разделить его нельзя.

ЦитироватьВал пишет:
 Межгалактические перелёты радикально осложняют парадокс Ферми (http://compulenta.computerra.ru/universe/SETI/10008698/)

ЦитироватьСтюарт Армстронг (Stuart Armstrong) и Андерс Сэндберг (Anders Sandberg) из Оксфордского университета (Великобритания) утверждают, что нашли способ сделать и без того загадочный парадокс Ферми намного более загадочным и ограничить количество возможных разумных цивилизаций до менее чем одной на галактику .

Рекомендую почитать для охлаждения оптимизма. А лучше в оригинале: http://commonsenseatheism.com/wp-content/uploads/2013/05/Armstrong-Sandberg-Eternity-in-six-hours-intergalactic-spreading-of-intelligent-life-and-sharpening-the-Fermi-paradox.pdf

Товарищи, оценка типа "не может быть, чтобы среди ста миллиардов звезд не было никого, кроме нас" радикально субъективна. Вселенские масштабы нужно мерить совсем другими порядками вероятностей. Как в большую так и меньшую стороны.
Упомянутый мной Мазур В.А. ранее в этой теме очень наглядно, хоть и местами неоднозначно, это указал. Но порядки, товарищи, порядки цифр!

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьПавел73 пишет:
Где доказательства?

В простейших формулах, при которой масса становится бесконечной, а длина равной нулю.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Это не доказательства. Доказательство: часы, действующие на нескольких различных принципах поместили в космический корабль, синхронизировали с такими же часами, оставшимися на Земле; разогнали эту машину хотя бы до 0,1c и вернули к Земле. И сравнили ход часов. Вот это будет доказательство.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьВал пишет:
 Межгалактические перелёты радикально осложняют парадокс Ферми (http://compulenta.computerra.ru/universe/SETI/10008698/)

ЦитироватьСтюарт Армстронг (Stuart Armstrong) и Андерс Сэндберг (Anders Sandberg) из Оксфордского университета (Великобритания) утверждают, что нашли способ сделать и без того загадочный парадокс Ферми намного более загадочным и ограничить количество возможных разумных цивилизаций до менее чем одной на галактику .

Рекомендую почитать для охлаждения оптимизма. А лучше в оригинале: http://commonsenseatheism.com/wp-content/uploads/2013/05/Armstrong-Sandberg-Eternity-in-six-hours-intergalactic-spreading-of-intelligent-life-and-sharpening-the-Fermi-paradox.pdf

Товарищи, оценка типа "не может быть, чтобы среди ста миллиардов звезд не было никого, кроме нас" радикально субъективна. Вселенские масштабы нужно мерить совсем другими порядками вероятностей. Как в большую так и меньшую стороны.
Упомянутый мной Мазур В.А. ранее в этой теме очень наглядно, хоть и местами неоднозначно, это указал. Но порядки, товарищи, порядки цифр!

Знаем. Читали. Опять одни предположения и допущения. В соседних Галактиках могут существовать и сверхцивилизации, опережающие нас на 100 млн. лет, о которых мы ничего не знаем.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Другое дело, что атом действительно неделим в обычных условиях и обычными методами: нагреванием, охлаждением и т. д. разделить его нельзя.

Вообще электроны - часть атома и оторвать их от атома - пара пустяков. Кроме того, есть куча атомов, которые разваливаются при лёгком воздействии, а то и вообще сами собой.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьПавел73 пишет:
Это не доказательства. Доказательство: часы, действующие на нескольких различных принципах поместили в космический корабль, синхронизировали с такими же часами, оставшимися на Земле; разогнали эту машину хотя бы до 0,1c и вернули к Земле. И сравнили ход часов. Вот это будет доказательство.

Все эксперименты только подтверждают СТО. Эйнштейн не делает никаких допущений и предположений. Почему вообще надо проверять то, что и так ясно математически? Вы проверяете таблицу умножения?

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
В каком году открыли радиоактивность, и в каком году "атом" придумал Демокрит?

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
А из теории Эйнштейна физические законы следуют, и может статься, не так, как думал Эйнштейн.

Цитироватьhlynin пишет:
Все эксперименты только подтверждают СТО. Эйнштейн не делает никаких допущений и предположений. Почему вообще надо проверять то, что и так ясно математически? 

ЦитироватьВал пишет:
кроме нас нет никого. Никого.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Именно потому что это ясно только математически . Математика - инструмент, и не более того. Математически всё может сходиться, но из этого далеко не всегда следует правильность понимания явления.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
В каком году открыли радиоактивность, и в каком году "атом" придумал Демокрит?

В Гугле посмотрите. Зачем в 21 веке рассказывать о строении атома, да к тому же абсолютно неверно?

Цитироватьdmdimon пишет:

ЦитироватьВал пишет:
кроме нас нет никого. Никого.

ИМХО. чересчур пессимистично. гипотеза "они уже здесь" в работе имеет очень заниженную оценку. Единственный уверенный способ прямо сейчас обнаружить такую экспансию - гигантские астроинженерные работы. Но не факт, что они нужны.
саморепликаторы, строящие сферу дайсона - это круто, но, может быть, им не нужна сфера дайсона? Может, им не нужна энергия звезды для их деятельности? В случае отсутствия астроинженерных сооружений совершенно непонятно, как мы можем обнаружит присутствие колонизационных зондов - если они не захотят себя обнаружить.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьПавел73 пишет:
Именно потому что это ясно только математически . Математика - инструмент, и не более того. Математически всё может сходиться, но из этого далеко не всегда следует правильность понимания явления.

Похоже, что с математикой у Вас нелады. Не верить математике - то же, что не верить арифметике

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
 
Тезис о предельной скорости, выше которой ничего быть не должно по определению, такое же заблуждение, как и тезис о неделимости атома. Ибо, как оказалось, атом не только имеет сложную структуру, но и делим - в прямом смысле этого слова.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Затем, что на обнаружение сверхсветовых процессов требуется время. Рано или поздно их откроют.

Цитироватьhlynin пишет:
Это по поводу строения атома?

ЦитироватьScarecrow пишет:
Вы привели философский тезис, и ответ должен был бы быть философским, чем заниматься здесь не хочется. Однако, ошибочно считать что "не должно быть". Это всего лишь наблюдательный факт возведённый в постулат, и вот уже столетие как физика строится на этом фундаменте. Довольно неплохо, между прочим.

ЦитироватьScarecrow пишет:
Когда уж разговор пошёл о Демокрите, вряд ли то о чём он говорил атомы в смысле химии. Аргумент Демокрита в пользу "неделимых и вечных" нелегко опровергнуть

Цитироватьhlynin пишет:
Демокрит понятия не имел ни о каких атомах. Он рассуждал о бесконечно малом и бесконечно большом. Вселенная у греков не была бесконечной, следовательно, не могло быть бесконечно малого. Он сделал вывод, что в основе лежит маленький кирпич, из которых сделано всё.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Астрономия тоже неплохо стояла на теории Птолемея (две тысячи лет, если не ошибаюсь)

ЦитироватьScarecrow пишет:
У тов. Демокрита вселенная была бесконечной, с бесконечным числом миров  ;)  . Единства взглядов у греков по этому вопросу не было.

Цитироватьpkl пишет:
Господа, а не могли бы вы вместе с Демокритом, СТО, атомами и учением Лукреция "О природе вещей" мигрировать в какую-нибудь другую ветку, где-нибудь в чёрной дыре? А то уже страницу нафлудили.  :evil:

ЦитироватьВал пишет:
 Межгалактические перелёты радикально осложняют парадокс Ферми (http://compulenta.computerra.ru/universe/SETI/10008698/)

ЦитироватьСтюарт Армстронг (Stuart Armstrong) и Андерс Сэндберг (Anders Sandberg) из Оксфордского университета (Великобритания) утверждают, что нашли способ сделать и без того загадочный парадокс Ферми намного более загадочным и ограничить количество возможных разумных цивилизаций до менее чем одной на галактику .

Рекомендую почитать для охлаждения оптимизма. А лучше в оригинале: http://commonsenseatheism.com/wp-content/uploads/2013/05/Armstrong-Sandberg-Eternity-in-six-hours-intergalactic-spreading-of-intelligent-life-and-sharpening-the-Fermi-paradox.pdf

Товарищи, оценка типа "не может быть, чтобы среди ста миллиардов звезд не было никого, кроме нас" радикально субъективна. Вселенские масштабы нужно мерить совсем другими порядками вероятностей. Как в большую так и меньшую стороны.
Упомянутый мной Мазур В.А. ранее в этой теме очень наглядно, хоть и местами неоднозначно, это указал. Но порядки, товарищи, порядки цифр!

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Господа, а не могли бы вы вместе с Демокритом, СТО, атомами и учением Лукреция "О природе вещей" мигрировать в какую-нибудь другую ветку, где-нибудь в чёрной дыре? А то уже страницу нафлудили.  :evil:  

В конце-концов эту тему завёл я. Можно и потерпеть страницу. К тому же это имеет САМОЕ НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ отношение к астроинженерии.

Цитироватьdmdimon пишет:
налицо "наличие необнаружения"  ;)

Цитироватьpkl пишет:
Тему, конечно, завели Вы, но читают её и другие тоже. Страница флуда уже накопилась. Даже две, что для 8-ми страничной ветки многовато, Вам не кажется? И какое отношение имеют античные философы к эммм... заявленной теме "Наблюдаемые астроинженерные работы"?

ЦитироватьКотКот пишет:

ЦитироватьВал пишет:
 Межгалактические перелёты радикально осложняют парадокс Ферми (http://compulenta.computerra.ru/universe/SETI/10008698/)

ЦитироватьСтюарт Армстронг (Stuart Armstrong) и Андерс Сэндберг (Anders Sandberg) из Оксфордского университета (Великобритания) утверждают, что нашли способ сделать и без того загадочный парадокс Ферми намного более загадочным и ограничить количество возможных разумных цивилизаций до менее чем одной на галактику .

Рекомендую почитать для охлаждения оптимизма. А лучше в оригинале: http://commonsenseatheism.com/wp-content/uploads/2013/05/Armstrong-Sandberg-Eternity-in-six-hours-intergalactic-spreading-of-intelligent-life-and-sharpening-the-Fermi-paradox.pdf

Товарищи, оценка типа "не может быть, чтобы среди ста миллиардов звезд не было никого, кроме нас" радикально субъективна. Вселенские масштабы нужно мерить совсем другими порядками вероятностей. Как в большую так и меньшую стороны.
Упомянутый мной Мазур В.А. ранее в этой теме очень наглядно, хоть и местами неоднозначно, это указал. Но порядки, товарищи, порядки цифр!

http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,105473.0.html
БИТВА С ДУРАКАМИ по Семенову.....

Цитироватьpkl пишет:
Ну и, естественно, никаких городов на ней нет.

ЦитироватьВал пишет:
 Межгалактические перелёты радикально осложняют парадокс Ферми (http://compulenta.computerra.ru/universe/SETI/10008698/)

Цитироватьunihorn пишет:
как я уже не раз говорил, парадокс Ферми объясняется крайне просто: надо задаться вопросом ЗАЧЕМ нам "межзвездная колонизация"?

Цитироватьunihorn пишет:

Одна беда: "разумный индивид" это не цыпленок, и он, вопросами, задается.  :)

Цитироватьhlynin пишет:
Никуда мы не денемся - либо сгинем в зародыше, либо доберёмся до звёзд. Третьего не дано.

ЦитироватьВал пишет:
 С чего вы взяли, что каком-то на этапе развития цивилизации что-то нужно строить?

Цитироватьhlynin пишет:
Разумное существо всегда желает что-то переделать

Цитироватьdmdimon пишет:
а тут - гринпис  ;)

Цитироватьhlynin пишет:
Разумное существо всегда желает что-то переделать.

ЦитироватьВал пишет:
Спорное утверждение. Как, собсно, и обратное  ;)

Цитироватьhlynin пишет:
Не задаётся. Ребёнок не раздумывает надо ли ему рождаться, когда и так хорошо.

Цитироватьdmdimon пишет:
Вы это серьёзно? вы как вообще пересидеть собрались период в миллионы лет при температуре окружающей убежище среды в тысячи градусов? совсем с физикой не дружите?

Цитироватьunihorn пишет:

Его, просто, насильно выкидывает из матки

Цитироватьdmdimon пишет:
Вы это серьёзно? вы как вообще пересидеть собрались период в миллионы лет при температуре окружающей убежище среды в тысячи градусов? совсем с физикой не дружите?

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьunihorn пишет:

Его, просто, насильно выкидывает из матки

Много написали Отвечу только на это. Никакого автомата в матке нет. И матери и ребёнку становится всё более неуютно. Это запускает механизм деления (рождения).

ЦитироватьScarecrow пишет
С кротовинами сложнее, пока воздерживаюсь.

Цитироватьunihorn пишет:

Но вот беда... МЗ ну никак не "повысит" уют представителям конкретной Метрополии.

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьunihorn пишет:

Но вот беда... МЗ ну никак не "повысит" уют представителям конкретной Метрополии.

Похоже, Вы даже не представляете себе тягу к перемене мест.

Цитироватьunihorn пишет:
Если Метрополия не пожелает МЗ, то "люди с тягой могут петь фальцетом в хоре". :) На них никто не будет тратить нужные Метрополии ресурсы.

Цитироватьhlynin пишет:
Осознанная необходимость заставит изменить дисбаланс.

Цитироватьhlynin пишет:
Ресурсы - это чепуха.

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьdmdimon пишет:
Вы это серьёзно? вы как вообще пересидеть собрались период в миллионы лет при температуре окружающей убежище среды в тысячи градусов? совсем с физикой не дружите?

Да ладно. Можно нафантазировать даже города на поверхности Солнца. А почему нет? Была бы энергия, а с этим проблем нет.

Цитироватьdmdimon пишет:
предположите причину, по которой цивилизация,

Цитироватьdmdimon пишет:
обладающая энергетикой и технологиями, позволяющими термостатировать планету в короне звезды в течении миллионов лет

Цитироватьdmdimon пишет:
предположите причину, по которой цивилизация, обладающая энергетикой и технологиями, позволяющими термостатировать планету в короне звезды в течении миллионов лет, продолжала бы существовать в рамках одной этой планеты.

Цитироватьunihorn пишет:
Но даже если "терьямпампация" возможна... То (но это уже имхо), максимум, стоит ждать не колоний, а в, лучшем случае, "вахтовых станций шахтеров и ученых" (но, скорее всего, также (как минимум в большинстве своем) автоматических)...

При этом, с учетом того, что "станции" эти будут питать ресурсами лишь "одну планету": "Метрополию" (ибо тоже "перенаселение" вполне решаемая, даже сегодня, проблема)... То "массовую экспансию" тоже ждать не стоит (только ту, что будет по мере "выработки ресурсов" на "шахтерских планетах" ...

Цитироватьdmdimon пишет:
ну если мы выходим из контекста "пересиживающей стадию красного гиганта на родной планете" цивилизации - то мое замечание уникорну вообще неактуально.

Цитироватьunihorn пишет:
Ну мы же живем на одной планете... И ничего...

Цитироватьhlynin пишет:
по спирали отправится туда откуда возврата нет?

ЦитироватьG.K. пишет:
Хлынин, загляните на Элементы. Там была хорошая статья про экзопланеты "искупавшиеся" в красном гиганте.

Цитироватьpkl пишет:
Народ, как можно ВООБЩЕ термостатировать убежище внутри красного гиганта? Вы хоть представляете, какая там температура???

Цитироватьpkl пишет:
Народ, как можно ВООБЩЕ термостатировать убежище внутри красного гиганта? Вы хоть представляете, какая там температура???

Цитироватьpkl пишет:
Если мы умеем делать чёрные дырки, то, может, и телепортироваться научимся? Всей цивилизацией?  ;)

Цитироватьpkl пишет:
Народ, как можно ВООБЩЕ термостатировать убежище внутри красного гиганта? Вы хоть представляете, какая там температура???

Цитироватьunihorn пишет:
Посему не вижу проблем "термостатирования убежищ" даже в худшем сценарии (планета полностью расплавлена).

Цитироватьhlynin пишет:
Как это ничего? Было бы ничего - и разговора об звёздах не было Есть проблемы, которые на планете не решишь.

ЦитироватьБородатый анекдот пишет:
Купил автомобиль. Утром ехал в магазин за запчастями, днем на автомойку, вечером в автоцентр. В промежутках ездил по городу в поисках хороших, зимних, шин...

И как я это, без автомобиля, успел-бы...

Цитироватьunihorn пишет:
Это какие? Как создать колонию у другой звезды? :)  

Цитироватьunihorn пишет:
Посему:

Цитироватьunihorn пишет:
Посему не вижу проблем "термостатирования убежищ" даже в худшем сценарии (планета полностью расплавлена).

Хотя и не буду утверждать, конечно, что это задача на раз плюнуть.

Цитироватьhlynin пишет:
По поводу пересиживания внутрях кр.гиганта - автор не учитывает, что планета будет худо-бедно тормозиться и по спирали отправится туда откуда возврата нет?

ЦитироватьSellin пишет:
По вашему тогда и на Венере проще жить чем на Земле, там жешь "дофига энергии кругом".

ЦитироватьSellin пишет:
Зато утверждать, что это задача проще МЗП

Цитироватьhlynin пишет:
Нет. Это, например, скука.

Цитироватьunihorn пишет:
Скучающие могут почитать книжку. :)

Цитироватьdmdimon пишет:
unihorn, если вы не найдете, куда сбрасывать тепло, то внутри вашего волшебного убежища люди просто запекутся. А потом превратятся в пепел. По мере того, как будет устанавливаться термодинамическое равновесие с окружающей средой.
то-есть вам нужна черная дыра, или пучок мономолекул за пределы короны к огромным радиаторам, или пучок тепловых труб на сверхтекучем гелии опять-же вовне короны.
Или идеальный теплоизолирующий экран. Причем действительно ИДЕАЛЬНЫЙ. Может прокатить еще сфера из нейтронного вещества с нитями из него-же за пределы короны. Что-то типа лазеров с накачкой от тепловой энергии. Эндотермические реакции синтеза (но тут надо считать запасы исходников для синтеза)

Цитироватьdmdimon пишет:
то на выходе получится нечто иное, не столь приятное для жизни. И остывать будет небыстро

Цитироватьdmdimon пишет:
кпд всех преобразователей энергии меньше единицы?

Цитироватьdmdimon пишет:
вы, типа, не в курсе, что нужна не просто энергия абстрактная, а ее градиент для извлечения пользы?

Цитироватьunihorn пишет:
При этом вспоминаем. Что часть тепловой энергии мы, по любому, переобразовываем и тратим на поддержание инфраструктуры...

Цитироватьunihorn пишет:
У нас есть и ЭМ энергия (СБ и прочее подобное (и не очень)). И тепло (отводя которое можно питать генераторы (того или иного рода))...

ЦитироватьArtemkad пишет:
Вы возможно уже успели забыть суть, но для любой тепловой машины необходим как нагреватель, так и охладитель. Т.е. если нет чем охлаждать, то тепло для генераторов использовать не получится.

Цитироватьunihorn пишет:
Первое время, внутри, всегда будет холоднее чем снаружи (пока не уравновесится). Т. е. всегда есть условия для запуска тепловой машины.

Ну а там смотрим выше: лишнее тепло преобразуем в то-же ЭМ излучение (теме-же лазерами) достаточной мощности, и выбрасываем в космос нафиг

Цитироватьunihorn пишет:
Ну... Начнем с того, что любая тепловая машина, преобразуя тепло в энергию, сама по себе охлаждается (сиречь охлаждает то, чье тепло преобразовывает в энергию другого вида).

Цитироватьunihorn пишет:
Ну... Начнем с того, что любая тепловая машина, преобразуя тепло в энергию, сама по себе охлаждается (сиречь охлаждает то, чье тепло преобразовывает в энергию другого вида).

Цитироватьdmdimon пишет:
КОЛИЧЕСТВО тепловых машин вопрос не решит.

Цитироватьdmdimon пишет:
В такие сроки можно колонизировать Галактику, и не факт, что только нашу.

Цитироватьdmdimon пишет:
абстрагируясь от физико-технических аспектов - вы предлагаете человечеству провести 100000000 - СТО МИЛЛИОНОВ лет в убежище?

Цитироватьunihorn пишет:

Цитироватьdmdimon пишет:
КОЛИЧЕСТВО тепловых машин вопрос не решит.

Оно, "всего лишь навсего", замедлит накопление этой 0,0000001 тепла в единицу времени, со всем вытекающим. Вот и весь сказ. :)  

Цитироватьunihorn пишет:
Вы не поверите сколько в мире живет людей не имеющие какого-либо интереса: утром на работу; днем домой; в выходные телик или комп (ну там книжки и театр "для особых интеллектуалов" )...

И так было и во времена Христа, и во Времена Гильгамеша... Разве, что без "компа и телика"...

И ничего, живем. :)

Цитироватьhlynin пишет:
Не поверю. Человек слишком сложное существо, чтобы жить без интереса. Разве что олигофрены...

ЦитироватьБородатый анекдот пишет:
Детство, это когда лечь спать наказание, а не мечта

Цитироватьunihorn пишет:
Вы путаете КПД и "производительность" в единицу времени. 

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьunihorn пишет:
Вы не поверите сколько в мире живет людей не имеющие какого-либо интереса: утром на работу; днем домой; в выходные телик или комп (ну там книжки и театр "для особых интеллектуалов" )...

И так было и во времена Христа, и во Времена Гильгамеша... Разве, что без "компа и телика"...

И ничего, живем.  :)  

Не поверю. Человек слишком сложное существо, чтобы жить без интереса. Разве что олигофрены...

Цитироватьdmdimon пишет:
С чего вы взяли? Я все время писал про КПД. Поверьте, я понимаю, что количеством машин можно решить вопрос производительности в единицу времени. Нельзя решить вопрос с рассеянием внутри убежища при КПД меньше единицы.

Цитироватьunihorn пишет:

Цитироватьdmdimon пишет: Нельзя решить вопрос с рассеянием внутри убежища при КПД меньше единицы.

А кто его собирался решать? Я?  :)  

Цитироватьdmdimon пишет:
100 миллионов лет в убежище вероятно приведут к эволюции в биомассу. Сначала, конечно, в олигофренов.

Цитироватьdmdimon пишет:
то-то и оно, что вы предложили отсидеться, а очевидные сопутствующие вопросы не то, что решать не хотите - а даже не задумываетесь о них.

Цитироватьdmdimon пишет:
И, кстати, "все согласились, что это лучше" - кто все и лучше чем что? Чем отсидеться? что угодно лучше.

Цитироватьunihorn пишет:

Цитироватьdmdimon пишет:
то-то и оно, что вы предложили отсидеться, а очевидные сопутствующие вопросы не то, что решать не хотите - а даже не задумываетесь о них.

НУ. Вы задачки дали. Я тоже вам дам.

В одном доме, прирост температуры в единицу времени равен 1 градус в день, в другом, 1 градус в час. В каком доме быстрее накопится 30 градусная духота?

Намек ясен?  :)  

Цитироватьdmdimon пишет:
Двигаясь при постоянном ускорении в 1 g звездолет пересечет ВСЮ ВИДИМУЮ ВСЕЛЕННУЮ за 56 локальных лет, если я правильно помню. Маловато для деградации.

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьdmdimon пишет:
Двигаясь при постоянном ускорении в 1 g звездолет пересечет ВСЮ ВИДИМУЮ ВСЕЛЕННУЮ за 56 локальных лет, если я правильно помню. Маловато для деградации.

Для этого ему понадобится топлива больше, чем вся Вселенная. Любого.

Цитироватьdmdimon пишет:
У вас есть суперустановка, способна отводить вплоть до 1 мегаватта попадающей на нее энергии. Источником энергии для нее является собственно падающее тепло, которое она и отводит потом наружу. КПД установки - 0,999. На установку падает 1 (один) ватт энергии. Сколько она отведет энергии в описанной ситуации?
сколько энергии отведут ДВЕ таких установки, если падает на них по прежнему 1 ватт (суммарно, на обе вместе)?

Цитироватьdmdimon пишет:
А "время в МЗ" оптимально проводить в криозаморозке например. Можно сильно сэкономить на жизнеобеспечении.

Цитироватьdmdimon пишет:
Двигаясь при постоянном ускорении в 1 g звездолет пересечет ВСЮ ВИДИМУЮ ВСЕЛЕННУЮ за 56 локальных лет, если я правильно помню. Маловато для деградации.

Цитироватьdmdimon пишет:
И да, не надо говорить от имени человечества. Оно само решит, до чего ему есть дело. И, судя по всему, без вашего участия.

Цитироватьunihorn пишет:
Или вы так не считаете, и человечество, вместо отсиживания, строем, должно сдохнуть радуясь за сикопантусопоклонников коих, когда-то, по пьяни, породило? Я правильно вас понял? Какой-же вы кровожадный батенька...

Цитироватьunihorn пишет:
Или вы так не считаете, и человечество, вместо отсиживания, строем, должно сдохнуть радуясь за сикопантусопоклонников коих, когда-то, по пьяни, породило? Я правильно вас понял? Какой-же вы кровожадный батенька...

Цитироватьdmdimon пишет:
сфера Дайсона - необязательный этап. Имхо, конечно.

Цитироватьunihorn пишет: Вопросы еще есть?  :)  

ЦитироватьТеперь отвечайте на мои

Цитироватьunihorn пишет: Или вы так не считаете, и человечество, вместо отсиживания, строем, должно сдохнуть радуясь за сикопантусопоклонников коих, когда-то, по пьяни, породило?

Цитироватьunihorn пишет:
Вопросы еще есть?

ЦитироватьArtemkad пишет:
Где Вы такую забористую траву берете?
Как минимум - что представляет собой машинки - что на входе, что на выходе?

Цитироватьunihorn пишет:

ЦитироватьArtemkad пишет:
Где Вы такую забористую траву берете?
Как минимум - что представляет собой машинки - что на входе, что на выходе?

Машинки не излучают? У них идеальное КПД равное единице? Круто.  :)  

Вокруг каждой машинки, по отдельности, по идеальному теплоэкрану Еще круче (правда непонятно как, тогда, до них, вообще, этот Ват доходит... и ответ у нас "не преобразовывают ничего"  :)  )

Все-таки излучают? Ну, тогда извините. излучение падает на вторую тепловую машинку (излучение падает, тепло конвектит...).

Но да: никто не спорит с тем, что 1В, в ответ это "сверх идеальный вариант"  :)  .

При данных условиях, скорее всего, прирост был-бы не заметен даже очень точными приборами, но он-бы был. Хотите вы этого, или нет. Ибо вторая машина "излучает непреобразованное тепло". Я не прав?  :)  

Или вторая машинка тепло излучает, но это тепло особое, которое не греет (или демон Максвелла решил подработать)?  :)  

Цитироватьdmdimon пишет:
Перед человечеством - огромнео пространство и огромное время для развития.

ЦитироватьЯ Вам задал вполне конкретный вопрос. Вы говорите "машинки". Что представляют собой эти "машинки" - что на входи и что на выходе?
Без ответа на этот простой вопрос вся остальная Ваша писанина маловразумительный набор слов.

Цитироватьunihorn пишет:

ЦитироватьЯ Вам задал вполне конкретный вопрос. Вы говорите "машинки". Что представляют собой эти "машинки" - что на входи и что на выходе?
Без ответа на этот простой вопрос вся остальная Ваша писанина маловразумительный набор слов.

Машинки могут быть разными... Скажем термоэмиссионными (банальный черный экран на "одном полюсе", и что-нибудь на другом; тепло греет экраны..., и далее поехали)...

В общем машинки могут быть любые, с разной эффективностью .  :)  

Но суть не важна. Ибо она в том, что количество, если грамотно подойти к вопросу, может перерасти в качество... Как бы этого не хотел уважаемый dmdimon .

Ибо мы, по любому, имеем дело со случаем простейшей многоступенчатой системы....

Цитироватьdmdimon пишет:
unihorn, если вы можете поднимать КПД до единицы, что мешает поднять его выше единицы? Так сказать еще нарастить количество, чтобы оно во второй раз перешло в качество?

Цитироватьunihorn пишет:
Ответ: 1 машинка отводит 0,999 Вт; 2 машинки отводят 1Вт.

Да, согласен, это при "идеальном случае" (без учета того-же дополнительного рассеивания "лишнего тепла в окружающее пространство"; и прочей подобной фигни).

Но, в любом случае, 2 машинки отведут больше чем одна

Цитироватьunihorn пишет:
Но да: никто не спорит с тем, что 1В, в ответ это "сверх идеальный вариант" (ибо у нас есть куча факторов: то-же дополнительное рассеяние).

При данных условиях, скорее всего, прирост был-бы не заметен даже очень точными приборами, но он-бы был. Хотите вы этого, или нет. Ибо вторая тепловая машина " излучает непреобразованное тепло ". Я не прав?

ЦитироватьArtemkad пишет:
Хм... Думаю Вам надо начать с того, что поднять учебник физики...
Тепловая машина сама по себе не охлаждается. Охлаждает нагретое тело холодильник(охладитель) в результате чего сам охладитель нагревается. НЕТ тепловых машин которые могут только охлаждать - все они обязательно что-то должны нагреть. А энергия получается из уменьшения разницы между нагретым и охлаждённым концом тепловой машины.

Цитироватьunihorn пишет:
Ну... Начнем с того, что любая тепловая машина, преобразуя тепло в энергию, сама по себе охлаждается (сиречь охлаждает то, чье тепло преобразовывает в энергию другого вида).

ЦитироватьКотКот пишет:
И как эта система охлаждаться будет при 3000 градусах. ГДЕ ХОЛОДИЛЬНИК?

Цитироватьunihorn пишет: Уважаемый, где вы увидели КПД = 1?

Цитироватьunihorn пишет: Ответ: 1 машинка отводит 0,999 Вт; 2 машинки отводят 1Вт.

Цитироватьdmdimon пишет:
КПД установки - 0,999. На установку падает 1 (один) ватт энергии. Сколько она отведет энергии в описанной ситуации?
сколько энергии отведут ДВЕ таких установки, если падает на них по прежнему 1 ватт (суммарно, на обе вместе)?

Цитироватьdmdimon пишет:
Остальные буквы про неидеальность мне зачем?

Цитироватьunihorn пишет:
Любой наш теплоноситель потеряв энергию из-за того, что "сделал работу", охлаждается. Пускай не до льдышки, но охлаждается (ибо температура это движение молекул, и наш "пар" так сильно давит на лопатки турбины, именно из-за большой своей температуры (и, следовательно большой скорости движения молекул); и молекулы эти, потеряв энергию "подавив лопатку турбины", тормозятся. Тормозятся уменьшая, соответственно, температуру "пара" (хочет кто это, или нет)).

ЦитироватьArtemkad пишет:
теплоноситель перед нагревом не был холодным

ЦитироватьАтяпа пишет:
Что-то не понимаю. Помнится для тепловх машин нужна РАЗНОСТЬ температур. Вспоминается КПД по Карно и т. п. Где тут разность?!

ЦитироватьSellin пишет:
Болван дитектд. dmdimon и др., ну не тратьте вы ваше и чужое время на перепалку с жертвой ЕГЭ. Ну ясно ведь что человек туп, ну вы то умнее, должны понимать, что он и вас не поймет, раз не понял школьную физику. Хватит флудить уже, а?

Цитироватьunihorn пишет:
Я, конечно, понимаю. Что вы беситесь ПРОИГРАВ СПОР. Как тут не расстроится... Согласен... Забыли, что обе машины "излучают", "конвектят", и т. п. (со всем вытекающим из этого). С кем не бывает (и на старуху проруха находит)...

А вопрос у вас был следующий.

Я его вам процитирую, коли вы забыли.

Цитироватьdmdimon пишет:
КПД установки - 0,999. На установку падает 1 (один) ватт энергии. Сколько она отведет энергии в описанной ситуации?
сколько энергии отведут ДВЕ таких установки, если падает на них по прежнему 1 ватт (суммарно, на обе вместе)?

И на него вам ответили. Пускай "идеально" (но с поясняющими комментариями).

А для более точного, не "идеального", вы не указали не тип машинок. Не материалы из которых их сделали. Не параметры окружающей среды... И прочее подобное.

Я не прав?

Цитироватьdmdimon пишет:
Остальные буквы про неидеальность мне зачем?

Затем, что они часть ОТВЕТА . ЕГО ВАЖНАЯ ЧАСТЬ.

Полностью опровергающая все ваши оскорбления и брызганье слюной.

Цитироватьhlynin пишет:
Есть интересные мысли

ЦитироватьКотКот пишет:
До лампочки, что вы себе вообразили в плане, что вы видите ли победили в споре.
Против ваших слов стоят 1 и 2 закон термодинамики.
И какие-то красивые слова здесь ничего не изменят.

Цитироватьhlynin пишет:
Совершенно случайно начал читать Ларри Найвен. Мир - кольцо. Кто интересуется астроинженерией - прочтите обязательно. Есть интересные мысли

ЦитироватьКотКот пишет:
А сфера Дайсона позволяет взять Солнце под контроль и управлять его историей, с предотвращением самой гибели Земли от Красного Гиганта.

Цитироватьhlynin пишет:
Совершенно случайно начал читать Ларри Найвен. Мир - кольцо. Кто интересуется астроинженерией - прочтите обязательно. Есть интересные мысли

Цитироватьdmdimon пишет:
насколько я помню это цикл книг из трех... Хорошая вещь...

Цитироватьdmdimon пишет:
Не помню, освещён ли там вопрос с силой тяжести. Центробежная?

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьdmdimon пишет:
насколько я помню это цикл книг из трех... Хорошая вещь...

Из четырёх. Привлекательна идея в том, что никакой герметичности не надо - просто корыто, в которое налит воздух. Конечно, кольцо неустойчиво, однако коррекции невелики. В основном - ничем не отличается от жизни на Земле. Только пространства в миллионы раз больше.

Цитироватьpkl пишет:
Пространства тоже хватит на целую цивилизацию, но такое сооружение гораздо
"компактнее". И совершенно необнаружимо.

Цитироватьdmdimon пишет:
О! простите за тупость - всегда мучал вопрос - почему не схлопывается сфера Дайсона, начиная с полюсов?

Цитироватьdmdimon пишет:
ну обычно в комплекте идет рассказ о том, как сфера Дайсона увеличивает жизненное пространство...
Опять-же - если это абстракция (не вопрос) - то строить выводы о плотности внеземного разума на основе необнаружения инфракрасных источников соответствующего типа - неправомерно...

ЦитироватьSellin пишет:

Цитироватьdmdimon пишет: если это абстракция (не вопрос) - то строить выводы о плотности внеземного разума на основе необнаружения инфракрасных источников соответствующего типа - неправомерно...

ИК ищут правильно - потому-что термодинамика. 

Цитироватьdmdimon пишет:
сфера Дайсона излучает ровно столько энергии, сколько и центральное светило.
Это - без вопросов. Но мне не вполне понятно, почему она должна излучать именно
с понижением частоты. Это справедливо, если мы строим ее прямо сейчас, на
текущих технологиях преобразования, передачи и накопления - однако я не уверен,
что эта гипотеза непреложно обоснована физическими законами.

Цитироватьdmdimon пишет:
Уточню вопрос - почему именно ИК считается характерным признаком конструкций
такого типа?

Цитироватьdmdimon пишет:

ЦитироватьSellin пишет:

Цитироватьdmdimon пишет: если это абстракция (не вопрос) - то строить выводы о плотности внеземного разума на основе необнаружения инфракрасных источников соответствующего типа - неправомерно...

ИК ищут правильно - потому-что термодинамика.

Я вот не вполне уверен. В общем виде с моей точки зрения ситуация выглядит так - после установления стабильного (равновесного) режима сфера Дайсона излучает ровно столько энергии, сколько и центральное светило. Это - без вопросов. Но мне не вполне понятно, почему она должна излучать именно с понижением частоты. Это справедливо, если мы строим ее прямо сейчас, на текущих технологиях преобразования, передачи и накопления - однако я не уверен, что эта гипотеза непреложно обоснована физическими законами.


Или имеется в виду, что дайсоняне полностью утилизируют падающую энергию, а с внешней оболочки рассеивают уже чисто энтропийный выхлоп, который так или иначе сполз в тепловую область? Это неизящно.

ЦитироватьSellin пишет:
 Используется энергия звезды Т>1500К. КПД тем больше, чем меньше температура холодильника. Но КПД 100% запрещает термодинамика. Потому холодильник будет в ИК.

Цитироватьdmdimon пишет:
Например, ЕСЛИ возможен допустим мазер, с накачкой от предположим всего, что выше дальнего ИК - то он будет абсолютным холодильником и излучать будет в узком векторе, который может в нас и не попасть.

Цитироватьdmdimon пишет:
Кроме того вы неявно исключаете все варианты преобразования энергии кроме тепловых машин.

Цитироватьdmdimon пишет:
Но мне не вполне понятно, почему она должна излучать именно с понижением частоты.

ЦитироватьSellin пишет:
И КПД этого мазера будет 100%. Т.е. это будет черный ящик, делающий из холодного горячее?

ЦитироватьSellin пишет:
мазер будет 10% накачивающего ИКа переводить в радио, а остальные 90, в еще более длинный ИК

ЦитироватьArtemkad пишет: Всё что было ультрафиолетом, рентгеном и видимым  светом звезды станет ИК-излучением сферы.

Цитироватьdmdimon пишет:

ЦитироватьSellin пишет:
И КПД этого мазера будет 100%. Т.е. это будет черный ящик, делающий из холодного горячее?

неа. Из горячего - холодное, но структурированное. Из шумового ИК - направленное радио.

ЦитироватьSellin пишет:
мазер будет 10% накачивающего ИКа переводить в радио, а остальные 90, в еще более длинный ИК

описанная ситуация подразумевает, что "еще более длинный ИК" - ниже порога накачки, верно?  ;)
предположим, у нас мазер с порогом накачки 500 К, а равновесная температура внутри сферы - 1000 К....
При этом наша сфера - термос с очень хорошими параметрами, т.к. мы не хотим бездарно рассеивать тепловое излучение с поверхности, мы хотим энергию звезды с помощью мазеров передавать на приемники, расположенные ну не знаю, на внешних планетах или еще где. Ну например.
Кроме того я неспроста беру квантовое устройство для отвода  ;)

альтернатив к тому-же достаточно много. Типа выпрямление шумов Найквиста (т.е. теплового шума) в графеновых мезоскопических кольцах. Непосредственно электричество из тепла.

ЦитироватьКубик пишет:

Цитироватьdmdimon пишет:
Уточню вопрос - почему именно ИК считается характерным признаком конструкций
такого типа?

Температура поверхности в пределах ожидаемого для обитаемых конструкций, хотя чёрт знает, кто или что может создать такое и зачем.

ЦитироватьSellin пишет:
сама цивилизация, принимая эту энергию, и используя её(совершая работу), будет излучать ИК

Цитироватьdmdimon пишет:

ЦитироватьКубик пишет:

Цитироватьdmdimon пишет:
Уточню вопрос - почему именно ИК считается характерным признаком конструкций
такого типа?

Температура поверхности в пределах ожидаемого для обитаемых конструкций, хотя чёрт знает, кто или что может создать такое и зачем.

Это аргумент. Но ему сопутствует вопрос - почему не схлопывается, если поверхность аж обитаемая?
Опять-же, более эффективно иметь допустим обитаемое кольцо и вокруг него - энергопреобразующую сферу без силовой части, тонкую, на давлении света например. Тогда ее внешняя температура может быть любой. Ну не любой, но не обязательно в диапазоне жидкой воды.

ЦитироватьКубик пишет: Так про это и сказал - в сфере - что угодно, если выйдет, а жить - на кольцах (С) К.Э.Циолковский

Цитироватьdmdimon пишет:
Не вопрос, но - "Тогда ее(сферы) внешняя температура может быть любой. Ну не
любой, но не обязательно в диапазоне жидкой воды."

ЦитироватьКстати, а наземные телескопы диск по прежнему наблюдают?

Цитироватьdmdimon пишет:
То-есть они рассеивать будут - но на минимальной доступной их технологиям частоте. И совсем не факт, что это - ИК.
Логично?

ЦитироватьSellin пишет:

Цитироватьdmdimon пишет:
То-есть они рассеивать будут - но на минимальной доступной их технологиям частоте. И совсем не факт, что это - ИК.
Логично?

Т.е. вы настаиваете на 100% КПД? Вот принимает некая установка луч мазера, и что дальше? Начинаются преобразования с КПД < 100, или как-то по другому?

ЦитироватьИван57 пишет:
А интересно, как будет выглядеть такая сфера с точки зрения "Кеплера"?
Если она не сплошная, а с пробелами?.
Т.е. получится псевдослучайный шум с каким-то периодом?

Цитироватьdmdimon пишет:
Отчего-же 100% ? Конечно нет. Но почему установка ОБЯЗАНА рассеивать в ИК?

ЦитироватьSellin пишет:
Замечу сразу, что потери энергии которые можно утилизировать, потерями не являются.

Цитироватьdmdimon пишет:
Ну и что?

Цитироватьdmdimon пишет:
Почему именно ИК? потому, что наше оборудование на нашем технологическом уровне в подавляющем большинстве случаев рассеивает в ИК? Ну и что?

Цитироватьdmdimon пишет:
Энтропийные "тепловые" потери прекрасно опишутся спектром ЧТ, который а) не является узкополосным и б) может лежать максимумом где угодно, пропорционально температуре.

ЦитироватьSellin пишет:

Цитироватьdmdimon пишет:
Почему именно ИК? потому, что наше оборудование на нашем технологическом уровне в подавляющем большинстве случаев рассеивает в ИК? Ну и что?

Наше оборудование не при чем. Всему виной термодинамика. А конкретно первое и второе начало. Исходя из которых любая работа ведет к тепловым потерям.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ИМХО, "тепловые потери" будут проявляться в виде ИК лишь в случае, если рабочее тело в технологическом процессе будет состоять из молекул. Но у сверхцивилизации в качестве рабочего тела могут использоваться и элементарные частицы, или кварки, или даже какие-нибудь кванты тёмной материи. И тогда "тепловые потери" будут проявляться не в виде ИК, а в виде каких-то иных излучений.

ЦитироватьSellin пишет: любая работа ведет к тепловым потерям.

Цитироватьтем длиннее чем эффективнее цивилизация использует энергию. Рассеивать даже 2000К означает иметь огромные потери

Цитироватьdmdimon пишет:
Ну это прямо ИК-центризм какой-то )

Энтропийные "тепловые" потери прекрасно опишутся спектром ЧТ, который а) не является узкополосным и б) может лежать максимумом где угодно, пропорционально температуре.
Почему именно ИК? потому, что наше оборудование на нашем технологическом уровне в подавляющем большинстве случаев рассеивает в ИК? Ну и что?

Цитироватьdmdimon пишет:
Тепловые - очень растяжимое понятие.

Цитироватьdmdimon пишет:
Полностью согласен, но почему же 2000 K? Логично, что чем более продвинута цивилизация, тем меньше будет температура рассеяния? Почему не 200 К? Почему не 20? Единственное принципиальное ограничение снизу, которое я вижу - реликтовое излучение, ~2,7 К. Собственно, я там и писал - может неровности поля реликтового излучения (по температуре) есть "выхлоп" сверхцивилизаций?
Длина волны для него - пара миллиметров, если я правильно помню. То-есть если мы будем считать, что 2 мм - это сверхдальний ИК, то разногласия между нами - лишь результат терминологической путаницы.

Цитироватьdmdimon пишет:
Более того, написанное выше касается лишь "естественного" рассеяния, согласитесь. Возможно я и неправ - но я не вижу фундаментального запрета на накачку мазера излучением с длиной волны 2 мм, что а) позволит сбрасывать энергию в более "горячее" окружение и б) переводит даже такое тепловое рассеяние из "безвозвратных" потерь в энергетический ресурс

Цитироватьdmdimon пишет:
Кроме того, есть минимум пара менее обоснованных вариантов - 1) сброс на черную дыру и 2) использование ТОЛЬКО чего-то типа квантовых микромашин.

ЦитироватьSellin пишет:

Цитироватьdmdimon пишет:
Тепловые - очень растяжимое понятие.

Да ладно, что тут рястяжимого. По определинию тупо. Средня кинетическая нергия...
... А квантовые микромашины что скажут про первое и второе начало?

ЦитироватьТеоретическая граница будет подальше от реликтового, ибо Стефан-Больцман не даст сбрасывать большую мощность, маленькой температурой.

ЦитироватьУ такого мазера должен быть холодильник для сброса потерь >2мм

Цитировать

Цитироватьdmdimon пишет: 1) сброс на черную дыру

Про 1, можно поподробнее? Как там у этого способа с первым началом?

Цитироватьdmdimon пишет:

ЦитироватьУ такого мазера должен быть холодильник для сброса потерь >2мм

Должен? Кому?
Я уже приводил пример - давайте сделаем мазер с накачкой допустим 4 мм и поместим его в равновесную среду 2 мм. Потери он будет _пытаться_ сбросить на 3. Потом он придет в равновесие со средой (2) и благополучно будет продолжать работать, концентрируя рассеянные 2 в луч на пусть 40, с КПД 10%
Не вижу нарушений. За концентрацию платим длиной волны.

ЦитироватьSellin пишет:
Вобщем всё свелось к тому, что второе начало термодинамики идет боком. Сбрасываем всё в нуль и привет.

ЦитироватьОстался вопрос насчет мазера. Ваш мазер выглядит как машина способная высасывать энергию из реликтового излучения и разогревать ней пиццу.

ЦитироватьНе понятно. Можно подробнее? Накачивается мазер от излучения 4мм? Находясь при этом в среде с температурой соответствующей 2мм? Т.е в более горячей? И "потери" будут динной 3мм? Т.е. холоднее среды?

ЦитироватьSellin пишет:
Применимость ТД одна - замкнутость системы. 

Цитироватьdmdimon пишет:
ничего, что меридианы на экваторе параллельны, а на полюсах все-таки пересекаются? Про область применимости законов не слышали?

ЦитироватьScarecrow пишет: Вам по сути нужен демон Максвелла.

Цитироватьдмдимон пишет:

Какой-то физический закон запрещает использовать энергию реликтового излучения? Какой? Например если я сделаю полуволновой диполь на длину волны реликтового излучения - возникнут ли в нем электрические колебания? Если они возникнут - могу ли я их выпрямить и использовать полученную энергию (неким абстрактным идеальным выпрямителем)?

ЦитироватьScarecrow пишет: Вообще то цель Сцилларда была обратной

ЦитироватьТак Вы её использовать думали.

ЦитироватьЗначит есть нагрузка на контур. Нагреется ваша нагрузка выше 3-4 К , если Вы даже с нуля начали - вернёт антенне. Так, в грубых чертах, ИМХО  :)  .

ЦитироватьScarecrow пишет:
Проблема по сути не в КПД лазера, а в идее отбора энергии из теплового излучения. Когда установлено равновесие, антенна сама излучит то что приняла.

Цитироватьpkl пишет:
Звезда KIC 8462852 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic9306/message1426904/#message1426904)

  :oops:  

ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Почему не рассматривается вариант переменной звезды?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Почему не рассматривается вариант переменной звезды?

Очевидно неизвестны механизмы дающие такую переменность.

ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Вот именно, а вот сфера Дайсона известна давно, значит она  :)

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Вот именно, а вот сфера Дайсона известна давно, значит она  :)  

Сфера Дайсона поглощает весь свет звезды. Значит не она.  :)  
Бедные люди построившие сферу Дайсона, они не видят звёзд на небе...  :(

ЦитироватьАлександр Ч. пишет: 
Чего это не видят? Все отлично видно ;-)

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Чего это не видят? Все отлично видно ;-)

Она ж перехватывает свет.

ЦитироватьАлександр Ч. пишет: 
Во-первых, в центре сферы что? Это по формальному признаку.

ЦитироватьВо-вторых, что им мешает иметь средства наблюдения на наружной стороне сферы?

ЦитироватьКонечно если Вы любитель фантастов, которых хлебом не корми, но дай возможность ввергнуть высокоразвитую цивилизацию в Темные Века, особенно после какого-нибудь крупного, например, астоинженерного проекта, то строители сферы не только звёзд не видят, а и таблицы умножения не знают. Иначе как же их землянам спасать? Как им нести "бремя белого человека"? :-D 

ЦитироватьPS Кстати, у них там вообще вечный полдень ;-)

ЦитироватьСтарый пишет:
Сфера Дайсона поглощает весь свет звезды. Значит не она.  :)  
Бедные люди построившие сферу Дайсона, они не видят звёзд на небе...  :(  

ЦитироватьShestoper пишет: 
Сферу Дайсона в ортодоксано-каноническом виде и не построишь, развалится. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Не умеешь - не берись.  :)

ЦитироватьПлейшнер пишет:

Цитироватьpkl пишет:
 Звезда KIC 8462852 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic9306/message1426904/#message1426904)

  :oops:  

Почему не рассматривается вариант переменной звезды?
Похоже на стереотип - раз Кеплер наблюдает транзиты, то все переменности объясняются транзитами

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
2. Несмотря на эту развитость, эта цивилизация не нашла способа преодоления скорости света и посему, вместо того, чтобы осваивать другие миры, вынуждена обустраивать свое околозвездное пространство.

ЦитироватьСтарый пишет:
Видеть солнце и видеть звёзды - не одно и то же.

ЦитироватьСтарый пишет:
Кому? Простым людям подняв голову и взглянув на небо?

ЦитироватьСтарый пишет:
Зачем так мрачно? Просто взглянув ночью на небо они не увидят на нём звёзд.

ЦитироватьСтарый пишет:
Возможно конечно астроинженеры воспроизведут звёздное небо на внутренней стороне сферы.

ЦитироватьСтарый пишет:
Но чтоб увидеть настоящее звёздное небо им прийдётся на уикэнд летать на внешнюю сторону сферы. Печально

ЦитироватьАлександр Ч. пишет: 

ЦитироватьСтарый пишет:
Возможно конечно астроинженеры воспроизведут звёздное небо на внутренней стороне сферы.

Проблему с сохранением циркадных ритмов они ведь решат, значит и с онлайн проекцией звездного неба на момент затенения разберутся.

ЦитироватьАлександр Ч. пишет: 
Хотите верьте, хотите нет, но тут с естественным звездным небом над головой люди на него не обращают внимания

ЦитироватьСтарый пишет:
Вот и я думаю: если Сферу построят то звёздное небо на неё уж как-нибудь спроецируют. А всё равно не то.  :(  
               
                  

ЦитироватьПлейшнер пишет:          
Рекламой задолбают!

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Скорее всего, если это действительно инопланетянцы, это не сфера по Дайсону, а облако(оболочка) из эфирных городов по Циолковскому. Если это так, то можно сделать два вывода об этой цивилизации:
1. Цивилизация эта на порядки развитее нашей.
2. Несмотря на эту развитость, эта цивилизация не нашла способа преодоления скорости света и посему, вместо того, чтобы осваивать другие миры, вынуждена обустраивать свое околозвездное пространство.
Так что скорого появления инопланетянцев в окрестностях Солнца ожидать не приходится. Вся надежда на связь с учетом времени прохождения сигнала туда-сюда... Звездных войн не будет!  :)  

ЦитироватьСтарый пишет: 
Вот и я думаю: если Сферу построят то звёздное небо на неё уж как-нибудь спроецируют. А всё равно не то.  :(  

Цитироватьpkl пишет:
На "Астрофоруме" уже выдвинули предположение, что это НЕ МЕСТНЫЕ жители. Мол, звезда класса F живёт слишком мало, чтобы на ней естественным путём возникла и развилась жизнь. Т.е. они откуда-то прилетели. Может, мы наблюдаем приближение Ударной волны Разума!  :o

ЦитироватьСтарый пишет:
Вспомнилось: в своё время в НК была популярна тема космической рекламы. В смысле по орбите будет летать видимая с земли реклама. Где и когда всё померло?

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Скорее всего, если это действительно инопланетянцы, это не сфера по Дайсону, а облако(оболочка) из эфирных городов по Циолковскому. Если это так, то можно сделать два вывода об этой цивилизации:
1. Цивилизация эта на порядки развитее нашей.
2. Несмотря на эту развитость, эта цивилизация не нашла способа преодоления скорости света и посему, вместо того, чтобы осваивать другие миры, вынуждена обустраивать свое околозвездное пространство.
Так что скорого появления инопланетянцев в окрестностях Солнца ожидать не приходится. Вся надежда на связь с учетом временипрохождения сигнала туда-сюда... Звездных войн не будет!

Цитироватьpkl пишет:
На "Астрофоруме" уже выдвинули предположение, что это НЕ МЕСТНЫЕ жители. Мол, звезда класса F живёт слишком мало, чтобы на ней естественным путём возникла и развилась жизнь. Т.е. они откуда-то прилетели. Может, мы наблюдаем приближение Ударной волны Разума! :o  

ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Разум выбрал бы не F класс а долгоживущие поздний G или K

ЦитироватьСтарый пишет:
Они все уже заняты более разумным разумом.  :)  

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
а может они там строят поля солнечных батарей?

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Блин, вдруг почувствовал что звезд не так уж много, черт возьми

ЦитироватьShestoper пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Блин, вдруг почувствовал что звезд не так уж много, черт возьми

В радиусе 50 световых лет от Солнца - около 480.

ЦитироватьShestoper пишет: 
Может возможна телепортация макрообъектов и использование энергии вакуума, а может нет.

ЦитироватьСтарый пишет:
Энергии вакуума не существует.

ЦитироватьСтарый пишет:
Они все уже заняты более разумным разумом.  :)

ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Разум выбрал бы не F класс а долгоживущие поздний G или K

ЦитироватьShestoper пишет:
... нет. В последнем случае цивилизации придется длительно пользоваться такими технологиями, которые теоретически понятны уже сегодня - досветовыми полетами на парусниках, использовать термояд и СБ (пусть и в сильно модернизированном виде на фоне нынешних человеческих). 
Ведь лошадей и парусные суда люди использовали тысячи лет, копья в качестве оружия - вообще сотни тысяч лет, возможно и в будущем случится такой относительный застой.

Цитироватьpkl пишет:
Предлагаю подумать, может ли космическая цивилизация обойтись без радиоволн?

Цитироватьpkl пишет:
Сильный аргумент против - не зафиксировано никакого ИК-излучения. Куда они тепло сливают?

ЦитироватьShestoper пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Сильный аргумент против - не зафиксировано никакого ИК-излучения. Куда они тепло сливают?

Может очень высокий КПД у их СБ, за 90 процентов.
И запитывают они с этой сферы сверхпроводниковую электротехнику, без потерь энергии на Джоуля-Ленца.

Если бы в системе были облака пыли, а не сфера Дайсона- тепловое излучение было бы непременно.

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Предлагаю подумать, может ли космическая цивилизация обойтись без радиоволн?

Может. Лазерной связью например. Или направленной передачей. А кроме того - мы что, ВЕСЬ спектр радиочастот прослушиваем?

ЦитироватьВал пишет:
Уже сейчас даже у нас полезные сигналы все более и более размазываются по спектру, превращаясь в белый шум.

ЦитироватьВал пишет:
Подозреваю, что без радиоволн любая цивилизация, бо таковая существует, не обходится, но то, как она их использует, вряд ли позволит со стороны их как-то идентифицировать как искусственные.

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:

ЦитироватьShestoper пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Сильный аргумент против - не зафиксировано никакого ИК-излучения. Куда они тепло сливают?

Может очень высокий КПД у их СБ, за 90 процентов.
И запитывают они с этой сферы сверхпроводниковую электротехнику, без потерь энергии на Джоуля-Ленца.

Если бы в системе были облака пыли, а не сфера Дайсона- тепловое излучение было бы непременно.

Однако в конечном итоге, энергия все равно перейдет в тепло из-за кучи процессов с КПД < 100%.

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Однако в конечном итоге, энергия все равно перейдет в тепло из-за кучи процессов с КПД < 100%.

ЦитироватьВал пишет: 
Вряд ли прослушиванием радиоспектра что-то можно уловить у гипотетической сверхцивилизации. Уже сейчас даже у нас полезные сигналы все более и более размазываются по спектру, превращаясь в белый шум. Подозреваю, что без радиоволн любая цивилизация, бо таковая существует, не обходится, но то, как она их использует, вряд ли позволит со стороны их как-то идентифицировать как искусственные.

Цитироватьpkl пишет:
В общем, если они используют маломощные источники, типа Блютуза и Вай-Фай, зарегистрировать их вряд ли получится.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Да нету их, инопланетянинов. Вот когда колонизируем хотя бы Марс, или Луну на худой конец, вот тогда и появятся. А так - нету.

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Однако в конечном итоге, энергия все равно перейдет в тепло из-за кучи процессов с КПД < 100%.

ЦитироватьВал пишет:
Вряд ли прослушиванием радиоспектра что-то можно уловить у гипотетической сверхцивилизации. Уже сейчас даже у нас полезные сигналы все более и более размазываются по спектру, превращаясь в белый шум. Подозреваю, что без радиоволн любая цивилизация, бо таковая существует, не обходится, но то, как она их использует, вряд ли позволит со стороны их как-то идентифицировать как искусственные.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет: 
Вряд ли они вообще пользуются радио и какой-либо другой связью, основанной на электромагнитных волнах - для них это позавчерашний день.

ЦитироватьСтарый пишет:
Но мобильная связь то у них есть? Не таскают же они за собой провода.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Вряд ли они вообще пользуются радио и какой-либо другой связью, основанной на электромагнитных волнах - для них это позавчерашний день.

Но мобильная связь то у них есть? Не таскают же они за собой провода.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Все равно должны быть пики повышенной активности в их полосе частот. Пусть источники маломощные - но их МНОГО... Мы можем не идентифицировать сигнал как разумный (наш CDMA я б тоже не взялся так идентифицировать...) но уровень шума все равно должен быть выше. А вот если все общение - направленными лучами (хоть лазер, хоть радио) - тогда можем и не уловить - ну сколько там персонально в нашу сторону тех лучей попадет?

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ИМХО, с тем как мы других ищем сейчас, есть высокий шанс никого не заметить, даже если они нам на голову свалятся.

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
В общем, если они используют маломощные источники, типа Блютуза и Вай-Фай, зарегистрировать их вряд ли получится.

Все равно должны быть пики повышенной активности в их полосе частот. Пусть источники маломощные - но их МНОГО... Мы можем не идентифицировать сигнал как разумный (наш CDMA я б тоже не взялся так идентифицировать...) но уровень шума все равно должен быть выше...

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьПавел73 пишет:
Да нету их, инопланетянинов. Вот когда колонизируем хотя бы Марс, или Луну на худой конец, вот тогда и появятся. А так - нету.

Вы перепутали. Это бога нет. А инопланетян хватает. Просто закон такой галактический - пока в цивилизации все поголовно не станут атеистами - с ней и не общаются.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Вряд ли они вообще пользуются радио и какой-либо другой связью, основанной на электромагнитных волнах - для них это позавчерашний день.

Но мобильная связь то у них есть? Не таскают же они за собой провода.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Но мобильная связь то у них есть? Не таскают же они за собой провода.

Строго на портативных источниках нейтрино... Зато помех нету...

ЦитироватьKap пишет: 
Очевидно у сверхцивилизаций развитой гандамизм с цилиндрами О'Нила и торами Стенфорда. Мобильники для связи внутри цилиндра экранированы стенами, а для связи между колониями применяют лазеры поскольку у них гораздо выше скорость передачи данных.

Цитироватьpkl пишет:
Какой активности? Откуда ей взяться? Цивилизация "живёт", занимается своими повседневными делами

Цитироватьpkl пишет:
Но вот в чём можно быть точно уверенным, так это в том, что сверхцивилизации японские мультики не смотрят!

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Вряд ли они вообще пользуются радио и какой-либо другой связью, основанной на электромагнитных волнах - для них это позавчерашний день.

Но мобильная связь то у них есть? Не таскают же они за собой провода.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет: 
Гораздо круче - у них запутанная связь, основанная на квантовой запутанности. Мгновенная передача информации и никаких радиоволн.

Цитироватьpkl пишет:
Сверхцивилизация возрастом, допустим, 1 млрд. лет для любой менее развитой вполне может быть Богом.

ЦитироватьПавел73 пишет: 
О том и речь. Моисеевы и Христовы Заповеди могли быть подсказаны их авторам кем угодно: Богом, ангелами, инопланетянами, супер-гипер-цивилизациями; но только не появиться сами собой. Ибо они противоречат самой сути жизни - любой ценой выживать и размножаться.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Ибо они противоречат самой сути жизни - любой ценой выживать и размножаться.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Моисеевы и Христовы Заповеди могли быть подсказаны их авторам кем угодно: Богом, ангелами, инопланетянами, супер-гипер-цивилизациями; но только не появиться сами собой.

ЦитироватьСтарый пишет:
А если это бог то он чего, научил людей плохому, как не размножаться и не выжить?

Цитироватьpkl пишет:
Развитой гандамизм в природе действительно встречается. В голове кое у кого. Но вот в чём можно быть точно уверенным, так это в том, что сверхцивилизации японские мультики не смотрят!

Цитироватьpkl пишет:
Сверхцивилизация возрастом, допустим, 1 млрд. лет для любой менее развитой вполне может быть Богом.

ЦитироватьСтарый пишет:
Ээээ... Ааааа... А как-нибудь дистанционно увидеть что кванты запутались невозможно?

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Гораздо круче - у них запутанная связь, основанная на квантовой запутанности. Мгновенная передача информации и никаких радиоволн.

ЦитироватьПлейшнер пишет:
в каком именно предсказать невозможно.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
в каком именно предсказать невозможно.

А принудительно в нужное состояние привести? Может мы просто пока не знаем - как?

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Гораздо круче - у них запутанная связь, основанная на квантовой запутанности. Мгновенная передача информации и никаких радиоволн.

Передачи информации не получается. Да, два кванта на расстоянии вдруг оказываются в одинаковом состоянии, но в каком именно предсказать невозможно.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет: 
Я мыслю так: в пункте С делаем пару электронов, находящихся в запутанном состоянии. Разделяем их и аккуратно (чтобы сохранилась запутанность) транспортируем их в пункты А и Б. Теперь если в пункте А каким-либо образом поменять спин у одного из электронов, то у второго электрона в пункте Б спин тоже тотчас поменяется. Следовательно, можно передавать сигналы из пункта А в пункт Б.

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Чтобы в пункте Б узнать что спин изменился на противоположный, надо знать какой он был до этого, а как только вы попытаетесь узнать, спутанность разрушится

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
сортируем их (не измеряя), чтобы в одном месте собрались электроны с одними спинами, а в другом, соответственно

Цитироватьhlynin пишет: 
все заповеди сходятся к одной - не делать другим того, чего не желаешь себе. это довольно элементарный закон социальных отношений.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Нет. Ни животный, ни растительный мир НЕ живёт по этому закону. Закон здесь другой - естественный отбор. Божии Заповеди противоречат этому закону. Следовательно, они не естественны, а искусственны.

Цитироватьhlynin пишет: 
Да бросьте. Растительный мир уж тут вообще не к месту. 

ЦитироватьА животный мир весьма разнообразен. От полного эгоизма до полнейшего альтруизма. Было бы странным применять к хищникам заповедь "не убий". Но даже они являются лишь санитарами и благом для всего мира, истребляя слабых и больных. Человек же, получив заповеди, ничуть не стал убивать меньше, причём в войнах гибли все подряд. чаще даже самые жизнеспособные и получалась масса калек.
Человек - самое социальное животное среди млекопитающих и связи внутри социума значительно сложней. Но если уж говорить об естественном отборе. то и среди человеков он действует без всяких заповедей. Лучшие шансы на долгую и лучшую жизнь, на потомство имеет не тот, кто соблюдает заповеди, а самые умные, самые сильные, самые красивые, самые беспринципные, самые умелые в использовании законов или уклонения от них (и заповедей в том числе).

Цитироватьhlynin пишет: Лучшие шансы на долгую и лучшую жизнь, на потомство имеет не тот, кто соблюдает заповеди, а самые умные, самые сильные, самые красивые, самые беспринципные, самые умелые в использовании законов или уклонения от них (и заповедей в том числе).

ЦитироватьПавел73 пишет:
К месту. Сильное растение всегда подавляет слабое, даже если они одного вида.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Совершенно верно. Вот это и есть лучшее доказательство того, что Заповеди не родились сами собой, а были привнесены извне. Богом, инопланетянами, супер-гипер-цивилизацией - дело вкуса.

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Какой активности? Откуда ей взяться? Цивилизация "живёт", занимается своими повседневными делами

Угу. Гаджеты (условные блютус с вайфаем) работают себе в повседневном режиме в оговоренной их госсвязьнадзором полосе частот. Этих гаджетов чуть более, чем до буя. Соответственно в их полосе частот - повышенный фон. А в той, где частоты используют какие-нибудь аварийные службы - практически тишина. Не думал, что настолько простые вещи надо разьяснять...

ЦитироватьAlex_II пишет: 
Ой, не зарекайтесь... Ну что мы в сущности знаем о сверхцивилизациях? Может то, что для вас фэнтези-аниме - для них светлое героическое прошлое?  :D

ЦитироватьПавел73 пишет: 
О том и речь. Моисеевы и Христовы Заповеди могли быть подсказаны их авторам кем угодно: Богом, ангелами, инопланетянами, супер-гипер-цивилизациями; но только не появиться сами собой. Ибо они противоречат самой сути жизни - любой ценой выживать и размножаться.

ЦитироватьKap пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Развитой гандамизм в природе действительно встречается. В голове кое у кого. Но вот в чём можно быть точно уверенным, так это в том, что сверхцивилизации японские мультики не смотрят!

Создатели Хаябусы явно смотрели аниме как минимум в детстве. Создатели Фобос-Грунта аниме скорее всего не смотрели. Результат известен.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Гораздо круче - у них запутанная связь, основанная на квантовой запутанности. Мгновенная передача информации и никаких радиоволн.

Передачи информации не получается. Да, два кванта на расстоянии вдруг оказываются в одинаковом состоянии, но в каком именно предсказать невозможно.

Я мыслю так: в пункте С делаем пару электронов, находящихся в запутанном состоянии. Разделяем их и аккуратно (чтобы сохранилась запутанность) транспортируем их в пункты А и Б. Теперь если в пункте А каким-либо образом поменять спин у одного из электронов, то у второго электрона в пункте Б спин тоже тотчас поменяется. Следовательно, можно передавать сигналы из пункта А в пункт Б.

Цитироватьpkl пишет:
Я просто хочу сказать, что эта фоновая активность такова, что её невозможно заметить. Таким образом, идея посмотреть на звезду в радиотелескоп изначально смысла не имеет!

Цитироватьpkl пишет:
Люди в большинстве вырастают из аниме, когда им исполняется чуть более, чем за 30. Думаю, у сверхцивилизаций это пройдено давным-давно.  8)

Цитироватьpkl пишет:
Особенно если они научатся изменять законы природы. А заповеди могут быть любыми, вплоть до морального одобрения людоедства.

ЦитироватьKap пишет:
Сортировка по спинам - измерение и есть.

Цитироватьpkl пишет:
Нельзя. Вам же сказали: любая попытка воздействовать разрушает спутанность.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Нет. Ни животный, ни растительный мир НЕ живёт по этому закону. Закон здесь другой - естественный отбор. Божии Заповеди противоречат этому закону. Следовательно, они не естественны, а искусственны.

Цитироватьhlynin пишет:
Странные выводы. Наоборот, никакие законы извне быть привнесены не могут, они рождаются внутри общества - это дополнительный шанс для общества жить лучше, при этом некоторых асоциальных элементов эти законы буквально обрекают на смерть.

Цитироватьhlynin пишет:
Я понимаю, что хочет сказать Павел73 - пришли прогрессоры и дали неразумным заповеди, ибо сами они додуматься не могли. Однако эти прогрессоры были особо тупые - дали заповеди лишь одному племени. Причём в природе человеков отвергать навязываемое свыше - как сухой закон. Я был на горе Моисея. где эти проповеди вручались - облезлая картина. за 3 тыщи лет там не организовали ничего пристойного в честь столь "великого события".

ЦитироватьПавел73 пишет:
Ну вот попробуйте посадить крыс в банку и увидите, как они "не делают друг другу того, что не желают себе".

ЦитироватьПавел73 пишет:
И не могла она начаться сама собой.