Черная дыра

Цитироватьsupermen пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Цитироватьsupermen пишет:
Туристы заполнили вселенную...
Граждане оффтопчики, по Фалькону есть что сказать? Если нет , то милости просим со всеми экономическими выкладками в другую ветку. Например в стимулы развития космонавтики. Предлагаю не превращать вполне себе узкоспециализированную и интересную ветку в очередной балаган о новых частниках ,туристах и прочем далеком будущем

Вообще-то, у нас на форуме традиция - в теме про супертяжи говорить о ЯРД, в теме про Н-1 о политике и т.д.
Но в данном случае, вопрос экономики пилотируемых полетов имеет непосредственное отношение к объекту обсуждения - РН Falcon 9, поскольку затрагивает вопрос окупаемости носителя при использовании в коммерческих пилотируемых миссиях. Нет?  ;)  

Конечно в любом проекте экономическая часть - это основа почти всего. Где деньги, Зин? Важный вопрос. Но вот на форуме также есть традиция, как только разговоры заходят о пузырях,частниках,туристах , то все , тушите свет . Тему сливай в трубу. А тема интересная, особенно на фоне впечатляющего роста спейса икса и не хотелось бы тут листать тонны переливаний из пустого в порожнее. Туристы-отель-частник-отель на луне-еще один частник-пилотируемый дракон и прочее.

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьdmdimon пишет:
вы для меня не столь авторитетны, чтобы я позволил вам тыкать себя носом куда-либо. Нашли ошибку - покажите.

Авторитетен я или нет, но результаты проведенного анализа в документе по ссылке сведены в две таблицы:
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/329855.jpg)
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/329856.jpg)
Верхняя из этих таблиц сравнивает подходы к расчету стоимости проекта, реально действующие в НАСА, с подходом, приемлемым для SpaceX, в случае гипотетического заказа разработки ракеты класса Фалькон9 на этой фирме, при контракте типа "Стоимость плюс прибыль.
 
Вторая таблица сравнивает стоимость этого гипотетического заказа с реальными произведенными при разработке Фалькона9 расходами. И посвящена эта вторая таблица выяснению влияния фактора разных типов контрактов, с одной стороны реально заключенного контракта по фиксированной цене, с другой гипотетического контракта на основе обычно применявшегося НАСА принципа "Стоимость плюс прибыль".
 
Здесь необходимо отметить два аспекта. Первый состоит в том, что между получением данных, по которым составлены таблицы, прошло время, во которого фирма не простаивала. Поэтому первая таблица составлена на момент проведения первого испытательного полета, а вторая несколько позднее, когда было проведено два полета Фалькона9.
 
Суммарный эффект, реально полученный от договора, заключенного со SpaceX на принципе фиксированных цен, составляет:
 
$3,977B/$1,659B * $1.3827B/$0,4434B = X Я надеюсь, вы сможете самостоятельно решить это уравнение?
 
Второй аспект данного договора состоит в том, что нужно дополнительно помнить, что расходы НАСА по софинансированию создания Фалькона9 по определению не могли составить больше половины реально понесеных SpaceX расходов.

Цитироватьdmdimon пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Авторитетен я или нет, но результаты проведенного анализа в документе по ссылке сведены в две таблицы

осталось обосновать - на каком основании вы сравниваете CPF эстимейт с FFP эстимейтом - и дело в шляпе.

Цитироватьdmdimon пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Это действительно, ну очень сильно упрощено. Поэтому я и прошу ответить на вопрос.

не вполне понял - каков вопрос?
И давайте определимся - эффективность Маска при равном методе оплаты выше примерно в 2,5-3 раза (что я и написал). А дополнение к этому перехода на другой принцип оплаты добавляет еще коэффициент около 3. Это так, с этим никто не спорит.
НО. Я продолжаю настаивать на том, что эффективность именно Маска выше втрое, а не в 9 раз. Потому, что второй коэффициент не характерен именно для Маска и, таким образом, не имеет отношения к именно его экономической эффективности. Он характеризует лишь (один аспект) перехода к FFP, почти вне зависимости от подрядчика.

Цитироватьigorvs пишет:
Решил об этом сообщить, здесь. (Если что, поправьте)
Илон сообщил о новом виде транспорта "Hyperloop", о котором будет объявлен 12 августа. Будет представлен "альфа дизайн"
 https://twitter.com/elonmusk/status/356776740409974785

ЦитироватьSpaceX President Gwynne Shotwell: The Case for Commercial Rockets
PM catches up with SpaceX's Shotwell to find out about the company's Grasshopper tests, the way to get to Mars, and how she'd like to see space in person.
June 20, 2013 10:00 AM
 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/87480.jpg)
 
Why commercial spaceflight, as opposed to government-run programs?

After I finished my master's degree, I moved to a company called Aerospace Corporation, a big think tank for the U.S. Air Force and the National Reconnaissance Office. I saw what government programs were and how they were executed. In some cases, they were executed beautifully, but in others, there was tremendous waste.

 I then moved to a smaller company, expecting it to be different. After a few short years there, Elon [Musk] recruited me to SpaceX. I was at a point in my career where I felt like the business of space needed to be fixed, and if it wasn't, I didn't want any part of this industry. It was slow and stodgy. I told myself when I started at SpaceX that this would be my last job in this industry. If we couldn't make it work, I was out.

 I do want to make something clear: SpaceX does have a lot of government business, but we execute in a commercial fashion. When SpaceX developed the Falcon 9 launcher, we spent about $400 million. NASA did a cost study that showed if the government had built that system, it would have cost $4 billion. The space industry is rife with disconcerting facts for our taxpayers.

Спойлер

You said, "I think it's a shame that 40 years ago, we took men to the moon, and now we can't even take our own astronauts to low Earth orbit." What is the importance of a national space exploration program?

The U.S. has always been the great innovator. You've heard the term "American ingenuity"—it was coined 200 years ago. You can't be on the cusp of innovation and at the forefront of technology if you're wearing blinders. If you don't have an exploration program where you're exploring your world here on Earth, underwater, and in space, then you're wearing blinders and handicapping yourself.

 I want Americans to get more engaged on the engineering side. I think we need to get back to that place where American ingenuity is a no-brainer. I feel like we're far behind and it bothers me. It's a personal focus for me to make sure that people understand what engineering is and not be afraid of it, because I think fear is what keeps people fr om doing things. Engineering is one of the coolest professions on the planet—soon to be one of the coolest professions on other planets.

 And then there is the economic piece. During these difficult economic times of sequestration and relatively high unemployment, why are we paying the Russians more money than we're paying U.S. companies to develop these capabilities? We're paying the Russians $70 million a seat to carry American astronauts. [That] $70 million is more than 1000 jobs in the U.S. considering an average income of $50,000.

Why should NASA use commercial space transport rather than its own rockets?

The financial advantage is very straightforward. If NASA is only flying its own rockets, the market is very small. If they're flying my rockets, my market is huge. I'm flying for commercial companies, our own government, and international space agencies for Canada, Taiwan, Argentina, and others. NASA's not responsible for paying all the overhead.

 The good part about that is that not only are they spending less and getting more, they can take what they've saved and invest in really important things wh ere there isn't an obvious commercial market. NASA has seen the light, and we're starting to turn the Air Force around as well. We're doing missions for NASA, the U.S. Air Force, and the National Reconnaissance Office, and SpaceX alone will be saving the U.S. taxpayers $2 to $3 billion a year.

How do you balance being an engineer and a businessperson?

I don't have any formal training in business. My business experience is all practical, on-the-job training. An engineer is a tweaker: "we're going to build a product, and it's not going to be good enough, and we're going to continually iterate." Meanwhile, the businessperson is saying, "Let's finish the product, and we'll make improvements as we go forward!" I embody both, so does Elon as he is both CEO and CTO. We have to know when we are ready and then roll the vehicle out, fly, and make some money. I don't feel an MBA is needed. At SpaceX, we're such a tech-focused company that you really need to have a super-engineering mind here, coupled with great common sense.

How far is SpaceX from making the Grasshopper reusable launch system a reality?

Grasshopper is one of the coolest programs at SpaceX right now. It's just like an airplane; you can imagine how expensive that 747 ticket would be from California to New York if they had to throw the plane out at the end of the flight.

 The tests are going beautifully, which fundamentally means we're not pushing the envelope hard enough. We should have some failures with Grasshopper. We need to push harder. I think we're a year away from being able to recover stages, then we'll take a look at them and extrapolate how many missions each stage can undergo. I hope to be reflying them a year after that. Rapid reusability, maybe another year. So in total, two to three years from now.

What has been the most exciting moment of your time at SpaceX?

Every launch is really nerve-racking and exciting. When we were berthing with the International Space Station a year ago, [that] was probably the most exciting. It's a little fuzzy because it was at four in the morning, but it was an incredibly intense, nerve-racking, but really satisfying time. It's so great to be with the teams for those events, like launches or berthings. Employees are crying and screaming and laughing and jumping up and down.

Do you dream of going to space yourself?

I'd love to go into space. I don't know about going to Mars—I don't like camping. But I would love to go to space for a couple days.

 What I'd love to have is some sort of inflatable structure that comes out of the top of Dragon—a clear inflatable structure. This is a visionary thing, not an engineering thing, but I can imagine popping out of the Dragon hatch into this clear sphere floating around in space.

 I don't know if I'll get the chance to go or not. It's unclear now whether SpaceX astronauts will fly or only NASA astronauts will fly, but I will make sure my employees are taken care of before me.

When the first manned mission to Mars finally happens, do you expect it to arrive on a government spacecraft or a commercial spacecraft?

I think it'll be a partnership spacecraft, just like the cargo and crew versions of Dragon. Both are examples of extraordinary public–private partnership between NASA and SpaceX. I hope the vehicles that go to Mars will be that way, as well. I'd love the SpaceX logo to be on that ship, and I think it will be.

[свернуть]

Цитироватьigorvs пишет:
Решил об этом сообщить, здесь. (Если что, поправьте)
Илон сообщил о новом виде транспорта "Hyperloop", о котором будет объявлен 12 августа. Будет представлен "альфа дизайн"
https://twitter.com/elonmusk/status/356776740409974785

Цитироватьilan пишет:Только пока не понятно, что это будет, автомобиль или ракета?  ;)  

ЦитироватьSFN пишет:

ЦитироватьПочему SpaceX так популярен?

ЦитироватьTAU пишет:
Во-вторых, людям нравится что-то необычное...

ЦитироватьSFN пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
Во-вторых, людям нравится что-то необычное...

YES!

Во Франции началась разработка нового типа сверхзвуковых электропоездов. Проект получил название Elon Musk's Hyperloop. По замыслу разработчиков, благодаря сверхвысоким скоростям, житель Лос-Анжелеса сможет, перемахнув через океан на электропоезде, попасть в пригород Парижа чуть более чем за 30 минут.

Заметте, люди сами за Маска сочиняют необычное  :D

ЦитироватьЧто стоит за огромным оптимизмом космических полетов SpaceX у энтузиастов космонавтики?

Цитироватьsupermen пишет:
 SFN, может поменять название темы на что-то типа , почему так крут Маск)))

ЦитироватьПавел73 пишет:
... Будет то же, что с компьютерами и авиалайнерами. Когда-то никому не было доступно. А сейчас доступно всем.

ЦитироватьMark пишет:

ЦитироватьValerij пишет:

Mark, в списке миллиардеров года у Блумберга много позиций. И есть очень много миллиардеров, которые имеют денег в разы больше, чем Маск. Но. тем не менее, именно Элон Маск - самый "быстро дорожающий" миллиардер на планете.
Вам это ничего не говорит?

Маск многие деньги не имеет. Первую компанию сделал в 1995 а теперь анализы говорят что у него около 4,5 Миллиард $. Первый милиард получыл от eBay. От 2003 года он тоже инвестором в Tesla Motors. Только, до последнего года он ничего не заработал и без инвесторов бы этой фирмы бы не было. Tesla Motors полагаясь на нескольких инвесторов, как Toyota, Daimler и много людей, которые верят в будущее Электрический автомобиль, или использовать технику для своих собственных продуктов. В последних годах были только потери. В 2012 генерируется Тесла с оборотом $ 413 млн чистая потеря на 396 миллионов долларов США. Черные цифры ожидается тепер от 2013 года. Видно на хороший курс акции, сегодня на 121,8 $. Муск только в этом году заработал хорошие деньги от Тесла.
 
Для надежности двигатели и носителя нужно много тестов которые Маск так не делаэт. У SpaceX есть только (положительные) пресс-релизов и мало фактов. От компани OSC есть брошюры, информационные бюллетени и презентаций на конгрессах, которые содержат реальные данные. Испытания проводиться также в центрах НАСА, такие как Стенниса тест центр и результаты являются открытыми.

 Двигатель Merlin 1 получил квалификацию после 3262 секунд, Мерлин 1d после 1970 с. Ето смешно. Например для RS-68 нужно было 19000 секунд, у Vulcain двигателя более чем 90000 секунд.Только через долгих время тестирования выйдут ошибки как и скрытые дефекты. В ином случае Фалцоны тоже рухнут на землю как раньше Протоны.

А если SpaceX будет на бирже, для меня это абсолютно невожмозно покупка акций этой фирмы. Зачем ???. В США ест так много хороших и лучших фирм для инвесторов чем SpaceX.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьПавел73 пишет:
... Будет то же, что с компьютерами и авиалайнерами. Когда-то никому не было доступно. А сейчас доступно всем.

Не будет. Для такого увеличения спроса необходимо наличие соответствующей потребности. А ее нет.

ЦитироватьПавел73 пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьПавел73 пишет:
... Будет то же, что с компьютерами и авиалайнерами. Когда-то никому не было доступно. А сейчас доступно всем.

Не будет. Для такого увеличения спроса необходимо наличие соответствующей потребности. А ее нет.

В том-то и дело, что потребность появляется тогда, когда появляется возможность. У кого была потребность летать на самолёте 70 лет назад? А сейчас самая дешёвая поездка на море немыслима без Аэрофлота, Трансаэро или S7. У кого была потребность работать дома с компьютером 40 (и даже 30!) лет назад? А сейчас без компа мы вон, даже поговорить не можем. У кого 20 лет назад была потребность звонить по телефону в любой момент времени в любой уголок земного шара? А сейчас мобила стала гораздо более привычной, чем даже наручные часы.

А завтра (к примеру :) ) провести неделю-две в невесомости или при силе тяжести 1/6 от земной будет таким обычным делом, которое сегодня нам лишь во сне доступно!
 

И Маск (и ему подобные) рано или поздно сделают это. Сроков не знаю, но сделают.

Но к России это уже не будет иметь никакого отношения. У нас таких нет и не будет. Нет условий.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
У восторженных идолопоклонников поклонников Маска заметна путаница в головах, ей-Богу. Нет у человека потребности в автомобиле, самолете etc. У него есть потребность в отдыхе, в перемещении в пространстве etc. А самолет, корабль, поезд, автомобиль - лишь средство, инструмент удовлетворения этих потребностей. И если потребность подтверждена платежеспособностью, она порождает спрос на соответствующее средство. Если у человека нет потребности бывать в космосе (в Антарктиде, на Северном Полюсе, в Марианской впадине), то никакое снижение цены не приведет к спросу. Не понимаю, как эти очевидные истины до вас не доходят?  :o

ЦитироватьПавел73 пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
У восторженных идолопоклонников поклонников Маска заметна путаница в головах, ей-Богу. Нет у человека потребности в автомобиле, самолете etc. У него есть потребность в отдыхе, в перемещении в пространстве etc. А самолет, корабль, поезд, автомобиль - лишь средство, инструмент удовлетворения этих потребностей. И если потребность подтверждена платежеспособностью, она порождает спрос на соответствующее средство. Если у человека нет потребности бывать в космосе (в Антарктиде, на Северном Полюсе, в Марианской впадине), то никакое снижение цены не приведет к спросу. Не понимаю, как эти очевидные истины до вас не доходят?  :o  

Есть! Есть потребность бывать и на Северном полюсе (иначе никто бы туда не ходил!), и в Антарктиде (иначе никто бы там не жил), и на Эвересте (иначе никто бы туда не лез), и на орбите (иначе никто бы туда не летал), и на Луне (иначе никто бы там не побывал), и на Марсе (иначе никто бы о нём не мечтал).

И на всё есть спрос. На Эверест, к примеру, втащат за 1 млн руб (кстати, цена постепенно ползёт вниз). И люди туда поднимаются, и даже видео снимают  ;) .

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да, но таких меньшинство, и подавляющее меньшинство причем. Прогнозы дают 15 тыс суборбитальных туристов в год при цене билета 50-100 тыс. долларов $. Вот и весь разговор.  :D

ЦитироватьПавел73 пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да, но таких меньшинство, и подавляющее меньшинство причем. Прогнозы дают 15 тыс суборбитальных туристов в год при цене билета 50-100 тыс. долларов $. Вот и весь разговор.  :D  

Хе-хе. Это пока нет конкуренции. Как только она появится (не в теории, а на практике) цена очень быстро пойдёт вниз.

В этом и заключается особенность рыночной экономики: рост предложения, затем спроса, затем опять предложения, подстёгивающие друг друга. А когда в суборбитале побывают сотни тысяч, то и на орбитал средства появятся.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да пусть хоть до 0 упадет.

ЦитироватьПавел73 пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да пусть хоть до 0 упадет.

Упадёт. Но, повторяю, к России это не будет иметь никакого отношения  :(  ...

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да пусть хоть до 0 упадет. Вот Вы будете есть больше соли, если она подешевеет до 0? Или хлеба? Или водки пить? Если все эти продукты подешевеют до 0?

Цитироватьdmdimon пишет:
А! я понял! они шмаляют пассажирами из рейлгана.

ЦитироватьВести.ру пишут: "Это как если бы Конкорд переспал с рэйлганом и аэрохоккеем — и у всех троих родился бы один ребенок"

ЦитироватьПавел73 пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
У восторженных идолопоклонников поклонников Маска заметна путаница в головах, ей-Богу. Нет у человека потребности в автомобиле, самолете etc. У него есть потребность в отдыхе, в перемещении в пространстве etc. А самолет, корабль, поезд, автомобиль - лишь средство, инструмент удовлетворения этих потребностей. И если потребность подтверждена платежеспособностью, она порождает спрос на соответствующее средство. Если у человека нет потребности бывать в космосе (в Антарктиде, на Северном Полюсе, в Марианской впадине), то никакое снижение цены не приведет к спросу. Не понимаю, как эти очевидные истины до вас не доходят?  :o  

Есть! Есть потребность бывать и на Северном полюсе (иначе никто бы туда не ходил!), и в Антарктиде (иначе никто бы там не жил), и на Эвересте (иначе никто бы туда не лез), и на орбите (иначе никто бы туда не летал), и на Луне (иначе никто бы там не побывал), и на Марсе (иначе никто бы о нём не мечтал).

И на всё есть спрос. На Эверест, к примеру, втащат за 1 млн руб (кстати, цена постепенно ползёт вниз). И люди туда поднимаются, и даже видео снимают  ;)  .

ЦитироватьПо его словам, число туристов, покупающих круизы на Северный полюс, за 20 лет выросло почти в 10 раз. Если в начале 90-х годов на российских ледоколах путешествовали 60-70 человек, в основном, из США и Великобритании, то в 2011 году они перевезли 530 пассажиров. Причем к американцам и англичанам прибавились граждане Австрии, Голландии, Германии и Японии, чуть позже – восточноевропейских стран (Чехии, Польши и Венгрии), Бразилии и Чили, а начиная с 2009 года – россияне и китайцы. За последние три года число китайских туристов на ледоколах выросло с 8 до 130. Россиян тоже стало заметно больше. Если в 2009 году их было всего 9, то в 2011 на Северном полюсе побывало 58 человек. Всего за 20 лет атомоходы перевезли около 6 тысяч туристов. А реализация круизного проекта стоила компании Poseidon Expeditions полмиллиона долларов.
За прошедшие годы выросла и стоимость путешествия – в начале 90-х она начиналась от 10 тысяч долларов. Сегодня минимальная стоимость полярного круиза – 22 тысячи долларов. «Такая цена связана с высокой себестоимостью организации путешествия и коротким сезоном – 50 суток. Удается организовать максимум четыре рейса, а работает компания целый год для организации путешествия. Плюс высокая стоимость судна, использование вертолетов, организация питания, специальная одежда – все это недешево», – подчеркивает г-н Савельев. И добавляет, что круизы могли бы быть дешевле, если бы на ледоколах было бы больше мест. Но количество пассажиров не может превышать 128 человек, а значит и причитающиеся на каждого из них расходы получаются высокими.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да пусть хоть до 0 упадет. Вот Вы будете есть больше соли, если она подешевеет до 0? Или хлеба? Или водки пить? Если все эти продукты подешевеют до 0?

Цитироватьdmdimon пишет:
Все не могу понять - с какого перепугу конкуренция может радикально снизить цену запуска?

Цитироватьigorvs пишет:
Посмотрите ссылочку про Hyperloop
 http://habrahabr.ru/post/186814/

ЦитироватьSFN пишет:

Цитироватьdmdimon пишет:
Все не могу понять - с какого перепугу конкуренция может радикально снизить цену запуска?

Цена может упасть только при радикальном увеличении массовости. Перейти от полетов Блерио, когда тольпы восхощенных поклонников снизу вверх смотрят на кумира в облаках, к массовым пассажирским и грузовым перевозкам, хотя бы уровня DC-3 и Ли-2.
То есть делать ракеты ну хотя бы как Теслу. Тогда ДУСы будет приворачивать робот-манипулятор, проверять работу робот-неразрушающий контролер, а робот-ВП будет непрерывно следить за технологическими параметрами первых двух.  ;)  
Получается что нужно будет консолидировать производство в одном месте и конкуренция этому не поможет.

ЦитироватьSFN пишет:
Самое удивительное это то, что при всей пессимистичности аналитических выводов народ верит в начинания Спейсекса. Точнее Маска.

ЦитироватьSFN пишет:
Самое удивительное это то, что при всей пессимистичности аналитических выводов народ верит в начинания Спейсекса. Точнее Маска.

Цитироватьdmdimon пишет:
 Я там писал - без скачка в технологиях вывода радикальное падение цен невозможно.
Заменив вообще всех на роботов и проигнорировав отбитие стоимости роботов все равно вы сэкономите только зарплатную часть.
Есть нижняя граница стоимости вывода (любой коммерческой деятельности), ниже которой упасть просто невозможно при любом уровне конкуренции.
Да еще и при низкой норме прибыли капиталы просто перетекут в другую область, если мы говорим о чистом рынке.

ЦитироватьИскандер пишет:

Цитироватьdmdimon пишет:
 Я там писал - без скачка в технологиях вывода радикальное падение цен невозможно.
Заменив вообще всех на роботов и проигнорировав отбитие стоимости роботов все равно вы сэкономите только зарплатную часть.
Есть нижняя граница стоимости вывода (любой коммерческой деятельности), ниже которой упасть просто невозможно при любом уровне конкуренции.
Да еще и при низкой норме прибыли капиталы просто перетекут в другую область, если мы говорим о чистом рынке.

Многоразовость является "скачком" в технологиях вывода и вообще "освоения" космоса. Собственно именно над этим SpaceX сейчас и работает. Если изделие в миллиард долларов используется один раз - естественно это не дает повода для оптимизма. Если 20 раз, то это совсем другой коленкор!

Цитироватьdmdimon пишет:
в принципе да, но пока ее нет. К тому-же он с многоразовостью - не первый, и по стоимости вывода в прошлый раз особо дешево не было  ;)

ЦитироватьИскандер пишет:
У Маска простейшая реализация для первой ступени

ЦитироватьИскандер пишет:
с наименьшими переделками и накладными расходами.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьПавел73 пишет:
... Будет то же, что с компьютерами и авиалайнерами. Когда-то никому не было доступно. А сейчас доступно всем.

Не будет. Для такого увеличения спроса необходимо наличие соответствующей потребности. А ее нет.

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьПавел73 пишет:
... Будет то же, что с компьютерами и авиалайнерами. Когда-то никому не было доступно. А сейчас доступно всем.

Не будет. Для такого увеличения спроса необходимо наличие соответствующей потребности. А ее нет.

Было время и люди считали, что домашний комп никому не нужен. Нет соответствующей потребности.

Цитироватьdmdimon пишет:
неа. себестоимость (не стоимость, а себестоимость) высока. От этого не лечит никакая конкуренция.

Цитироватьdmdimon пишет:
мю пн заведомо ниже 0,04, при этом пн идет брутто, т.е. реально минимум вдвое ниже. т.е. 0,02 в лучшем случае.
Когда в эпоху Колумба плавали в Америку, мю пн было в десятки процентов, а везли оттуда золото. Когда возили специи - отношение то-же, а груз даже и дороже золота местами. Именно отсюда - развитие мореплавания.

Цитироватьdmdimon пишет:
Пока не появится жизненно необходимый (или суперценный) ресурс в космосе - так все и будет, как сейчас.
Ну то-есть развитие будет идти, но принципиальных изменений не будет.

Цитироватьdmdimon пишет:
Второй вариант - радикальное снижение стоимости килограмма на орбите. Для этого необходимо принципиальное изменение методов выведения. Лифты, горячий/холодный термояд, ЭРД прямо от поверхности или еще что-то в этом духе.

Цитироватьsupermen пишет:
Если уже проводить аналогию с авиацией , то там огромную долю расходов на развитие несли военные.

ЦитироватьSFN пишет:

Цитироватьdmdimon пишет:
Все не могу понять - с какого перепугу конкуренция может радикально снизить цену запуска?

Цена может упасть только при радикальном увеличении массовости. Перейти от полетов Блерио, когда тольпы восхощенных поклонников снизу вверх смотрят на кумира в облаках, к массовым пассажирским и грузовым перевозкам, хотя бы уровня DC-3 и Ли-2.

ЦитироватьSFN пишет:
Получается что нужно будет консолидировать производство в одном месте и конкуренция этому не поможет.

Цитироватьdmdimon пишет:
Все не могу понять - с какого перепугу конкуренция может радикально снизить цену запуска? Ну, закрыв глаза, пусть вдвое - но ниже себестоимости она всяко не упадет, а учитывая рискованность бизнеса - маржа не может быть маленькой, иначе бизнесмены будут вкладываться в что-то другое.
А цена ниже вдвое - это все равно по сколько, по 10 лямов с туриста? Удачи с массовостью.

Цитироватьdmdimon пишет:
edit - вот же таблички на первой странице намекают - падать при любом уровне конкуренции цена не может сильнее, чем на 20-25%, иначе бизнес умрет и не будет ничего ни за какие деньги.

Цитироватьdmdimon пишет:
Между Блерио и DC-3 - технологическая пропасть. Массовые пассажирские перевозки на Блерио и конкуренция между перевозчиками - вот о чем идет речь.
Я там писал - без скачка в технологиях вывода радикальное падение цен невозможно.

Цитироватьdmdimon пишет:
Есть нижняя граница стоимости вывода (любой коммерческой деятельности), ниже которой упасть просто невозможно при любом уровне конкуренции.

Цитироватьdmdimon пишет:
Да еще и при низкой норме прибыли капиталы просто перетекут в другую область, если мы говорим о чистом рынке.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да пусть хоть до 0 упадет. Вот Вы будете есть больше соли, если она подешевеет до 0? Или хлеба? Или водки пить? Если все эти продукты подешевеют до 0?

ЦитироватьValerij пишет:
При всей глубине этой пропасти, и Блерио и DC-3 используют крылья для создания подъемной силы и ДВС, как источник мощности. Никакие новые физические принципы для преодоления этой пропасти не потребовались.

ЦитироватьValerij пишет:
Да и возрождает старты он из пепла совсем за небольшие деньги.

ЦитироватьSFN пишет:
Самое удивительное это то, что при всей пессимистичности аналитических выводов народ верит в начинания Спейсекса. Точнее Маска.

Цитироватьsupermen пишет:
Народу хочется верить, что прогресс продолжается. Признать общий технологический тупик нвнешней модели экономики тяжело.

Цитироватьsupermen пишет:
Где последние лет 10 вообще машины друг от друга неотличимы.

Цитироватьsupermen пишет:
Да и космос пространство романтики, аналитическим выкладкам неподвластное.

Цитироватьdmdimon пишет:
в принципе да, но пока ее нет. К тому-же он с многоразовостью - не первый, и по стоимости вывода в прошлый раз особо дешево не было  ;)  

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Шаттл использовался по 20 раз (где-то так) и пуск стоил миллиард (или около того).

ЦитироватьStalky пишет:
PS Очень надеюсь, что Старый не продлит себе самобан  :)

ЦитироватьApollo13 пишет:

ЦитироватьИскандер пишет:
У Маска простейшая реализация для первой ступени

Я думал простейшая была у Шаттла.

ЦитироватьApollo13 пишет:

ЦитироватьИскандер пишет:
с наименьшими переделками и накладными расходами.

А это еще неизвестно.

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьsupermen пишет:
Народу хочется верить, что прогресс продолжается. Признать общий технологический тупик нвнешней модели экономики тяжело.

Очередное предсказание Страшного Суда? Сколько их было?
 

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Опять ошибка. Потребность в общении, развлечениях, а у некоторых - и в математическом моделировании, была всегда.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьStalky пишет:
PS Очень надеюсь, что Старый не продлит себе самобан  :)  

Старый:
Курить - бросил!
Пить - бросил!!
Трендеть на НК - бросил!!!
Чего бы еще бросить???
Нет, нельзя, жена придушит.  :o

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Опять ошибка. Потребность в общении, развлечениях, а у некоторых - и в математическом моделировании, была всегда.

Да, но попробуйте провести математическое моделирование на счетах.....
 
Так что потребности общаться, развлекаться и проводить математическое моделирование с помощью персонального компьютера до появления персонального компьютера не было. Просто появившись он постепенно так плотно вошел в эти виды деятельности, что кажется, что так было всегда. Но на самом деле когда персональные компьютеры только появились не многие могли представить, как глубоко они войдут в повседневную жизнь.
В одной статье в "Наук и Жизни", рассказывающей об одной из первых "программ компьютеризации советского общества" всерьез говорилось, что следствием этого процесса может стать появление у рабочего на его рабочем месте кнопки. Сделал технологическую операцию - нажал кнопку......
 
Мол, рабочему компьютер ни к чему.

ЦитироватьSalo пишет:
Типичный демпинг при входе в рынок. И что тут нового?

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
При всей глубине этой пропасти, и Блерио и DC-3 используют крылья для создания подъемной силы и ДВС, как источник мощности. Никакие новые физические принципы для преодоления этой пропасти не потребовались.

dmdimon Вам втолковыват вполне здравую мысль. А Вы начинаете изворачиваться.
Не надо доводить до идиотизма. Блерио тоже не на новых физических принципах построен.

ЦитироватьValerij пишет:
В результате фирма, с размерами не очень большого цеха, ставит на уши всю космическую индустрию мира.

ЦитироватьValerij пишет:
На самом деле вполне известно, что унификация "Кузнечика-2" с первой ступенью Фалькона9 v1.1 значительно более девяноста процентов.

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Как и прогнозировалось, пилотируемый полет улетает далеко за 2015 год.

Цитировать2015
.....
midyear - Dragon  (manned test) - Falcon 9 v1.1 - Canaveral SLC-40 (or 2016)
......
year end - Dragon  (manned flight to ISS) - Falcon 9 v1.1 - Canaveral SLC-40 (or 2016)

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Еще года 2-3 назад, объяснял Валерию и Бродяге, что численность СпэйсИкс будет неумолимо приближаться к 10 тыс. Динамика на лицо.

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Ну и цена запуска так же прогнозируемо растет.

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Еще раз повторю свои тезисы. При положительном итоге испытаний СпэсИкс и Драгон и достижении целей которые они заявили к 2015 году (а сроки уже улетели далеко вправо) - Численность компании 10 тыс. человек. Это обеспечивает 5-6 пилотируемых полета к МКС и около 10 коммерческих запусков. При этом запуски будут в основном американских спутников, так как стоимость выведения будет дороже конкурентов. Все просто, но США имеют независимый пилотируемый допуск в космос, а это политика и это правильно. Если при конкурсе на заказ НАСА была свободная конкуренции? Ok. После выбора поставщика, о рыночной экономике все быстро забываем

ЦитироватьSalo пишет:
Рынок чего они создают? Они просто пытаются отгрызть у конкурентов кусок.

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
При всей глубине этой пропасти, и Блерио и DC-3 используют крылья для создания подъемной силы и ДВС, как источник мощности. Никакие новые физические принципы для преодоления этой пропасти не потребовались.

dmdimon Вам втолковыват вполне здравую мысль. А Вы начинаете изворачиваться.
Не надо доводить до идиотизма. Блерио тоже не на новых физических принципах построен.

В этом и фокус. На самом деле была преодолена технологическая пропасть в методах строительства самолетов и в способах производства двигателей. Собственно говоря то и сделал Маск - пока его двигатели/ракеты имеют вполне скромные параметры, но производятся с использованием самых современных технологий. В результате фирма, с размерами не очень большого цеха, ставит на уши всю космическую индустрию мира.

ЦитироватьStalky пишет:
Ваша ошибка, как мне кажется, в том, что Вы полагаете, что Маск "сам по себе" создает нечто технически и технологически новое. Но это ИМХО совершенно не так. Маск демонстрирует способность полезно абсорбировать и утилизировать накопленные до него знания, навыки и компетенции. Это особых сомнений не вызывает.

ЦитироватьStalky пишет:
Но ИМХО это просто отражение высокого уровня развития технологий и промышленности в США+ готовность(более чем разумная) правительства передать задаром накопленные компетенции в частные руки, что позволяет им снизить нагрузку на госбюджет. Вопрос - насколько снизить и как надолго?
ИМХО Маск и сотоварищи при переходе от Сокола к Кузнечику очень быстро наберут общеотраслевой уровень издержек, так как ничего действительно нового в их деятельности(на технико-технологическом уровне) нет. И как только закончится халява (дармовые накопленные компетенции) - закончится и кайф.

ЦитироватьStalky пишет:
Просто для тренировки воображения. Маск обыгрывает всех и захватывает рынок, привлекая к своей компании и проектам массу частных/корпоративных накоплений. Чудно. Расходы бюджета на космос сильно уменьшаются. Хорошо.
Но возникает вопрос, а что делать и к чему приспособить тех людей из Боинга и тд, на которых держится космическая программа США сейчас, которые (как и их семьи) привыкли к определённому уровню жизни? Не получится ли так, что бюджет в итоге израсходует гораздо больше на поддержание их уровня жизни и их лояльности?

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Как и прогнозировалось, пилотируемый полет улетает далеко за 2015 год.

Плохо быть бестолковым. На вашем примере, Роман. это очень хорошо видно:
 

Цитировать2015
.....
midyear - Dragon (manned test) - Falcon 9 v1.1 - Canaveral SLC-40 (or 2016)
......
year end - Dragon (manned flight to ISS) - Falcon 9 v1.1 - Canaveral SLC-40 (or 2016)

Это наш уважаемый Salo на параллельном форуме http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=8184.msg1073722#msg1073722

Цитировать

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Еще года 2-3 назад, объяснял Валерию и Бродяге, что численность СпэйсИкс будет неумолимо приближаться к 10 тыс. Динамика на лицо.

Valerij пишет:
Ну и кто с вами на эту тему спорил? Никто не говорил. что численность фирмы Маска застынет. Будет приближаться, но делать эти десять тысяч будут больше, чем наши сто пятьдесят.

Цитировать

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Ну и цена запуска так же прогнозируемо растет.

Valerij пишет:
"Растет" в вашем воображении.
 
Степень "роста" стоимости запуска вполне соответствует степени отмены скидок для клиентов.

Цитировать09.09.2005 09:11:41 ATN пишет:
Ценники на всю линейку выкатили:
 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58745.gif)  

ЦитироватьValerij пишет:
А потом начнет летать Фалькон Хэви, его стоимость доставки ПН на орбиту примерно 2,5 тысячи долларов за килограмм.

ЦитироватьValerij пишет:
А потом начнут использоваться многоразовые первые ступени и стоимость запуска опять упадет.

ЦитироватьValerij пишет:
Зато в 2018 Роберт Бигелоу открывает свою "гостиницу", и на нее нужно, минимум, 6 пилотируемых пусков. А если не открывает Бигелоу, то открывает кто-то другой.

ЦитироватьSalo пишет:
У старых грандов нет собственных средств запуска?

ЦитироватьValerij пишет:
Мы отстанем "навсегда".

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
У старых грандов нет собственных средств запуска?

Есть. Ну очень дорогие.
 
А вот кораблей нет. Совсем нет.

ЦитироватьSalo пишет:
Технология фрезерования внутренней оболочки КС самая современная уже лет пятьдесят. По-крайней мере в СССР и России.  ;)  

ЦитироватьSalo пишет:
Так кого говорите поставили на уши?

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
Технология фрезерования внутренней оболочки КС самая современная уже лет пятьдесят. По-крайней мере в СССР и России.  ;)  

Но не технологии приварки стрингеров Фалькона9 и гибки изогридных панелей корпуса Дракона. Кроме того, принцип может быть совсем не новым, новым может быть оборудование, позволяющее справиться с работой меньшему числу людей, сквозной компьютеризации.
 

ЦитироватьSalo пишет:
Так кого говорите поставили на уши?

Давайте обсудим это лет через пять, когда все это станет очевидно для всех?

ЦитироватьStalky пишет:
Появляются коммерческие космические станции?

Ответ: не появляются - ибо на хрен никому не нужны.

Что будете делать?

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
Технология фрезерования внутренней оболочки КС самая современная уже лет пятьдесят. По-крайней мере в СССР и России.  ;)  

Но не технологии приварки стрингеров Фалькона9

ЦитироватьValerij пишет:
и гибки изогридных панелей корпуса Дракона.

ЦитироватьValerij пишет:
Кроме того, принцип может быть совсем не новым, новым может быть оборудование, позволяющее справиться с работой меньшему числу людей, сквозной компьютеризации.

Цитировать

ЦитироватьSalo пишет:
Так кого говорите поставили на уши?

Valerij пишет:
Давайте обсудим это лет через пять, когда все это станет очевидно для всех?

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьStalky пишет:
Появляются коммерческие космические станции?

Ответ: не появляются - ибо на хрен никому не нужны.

Что будете делать?

Я? Ничего. А "не нужны" - это к кочевникам, которым не нужны города и посевы. Можете послушать Жореса Алферова, академика РАН, вице-президента РАН, нобелевского лауреата, он говорит, что для возрождения отечественной науки необходима развитая экономика, предъявляющая спрос на "продукцию" ученых. Так вот в Штатах развитая экономика есть, поэтому есть и спрос на космические исследования. Это наблюдаемый факт, поэтому оспаривать его бессмысленно.

ЦитироватьValerij пишет:

А в современной компьютерной индустрии главная роль у потребителей современных компьютерных игр. И что?

ЦитироватьSalo пишет:
Salo постит то, о чем говорят в СМИ. Сноску or 2016 Вы заметили? Кстати пилотируемый полёт к МКС не состоится ранее 2017 года, если только не предположить, что Драгонрайдер будут отлавливать манипулятором.

ЦитироватьSalo пишет:
А стоимость вывода на ГПО у Хэви на уровне Протона только для даблшота.

ЦитироватьSalo пишет:
Если начнут и если упадёт.
Кстати ПН упадёт тоже и даблшоту настанет трындец со всеми вытекающими.

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьdmdimon пишет:
edit - вот же таблички на первой странице намекают - падать при любом уровне конкуренции цена не может сильнее, чем на 20-25%, иначе бизнес умрет и не будет ничего ни за какие деньги.

Интересно, меня те же "таблички" вполне уверяют, что Маску удалось создать носитель, израсходовав в восемь - десять раз меньше денег, чем потребовалось бы НАСА, да и вы против того не спорили

ЦитироватьValerij пишет:
Да, и Маск уже продемонстрировал, что умеет создавать новую технику, затратив примерно в десять раз меньше денег, чем ранее было принято.

ЦитироватьStalky пишет:
Я и не оспариваю того очевидного факта, что для развития науки и технологий нужна развитая экономика.

Дальше что?

Цитироватьdmdimon пишет:

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьdmdimon пишет:
edit - вот же таблички на первой странице намекают - падать при любом уровне конкуренции цена не может сильнее, чем на 20-25%, иначе бизнес умрет и не будет ничего ни за какие деньги.

Интересно, меня те же "таблички" вполне уверяют, что Маску удалось создать носитель, израсходовав в восемь - десять раз меньше денег, чем потребовалось бы НАСА, да и вы против того не спорили

Вообще-то именно против такой неправильной формулировки я и спорил, ну да бог с ним.

Цитироватьdmdimon пишет:
Так вот в табличках, там где CPF, прямо так и написано - fee 12,5% + R&D 10%, так что если мы считаем эти таблички адекватными - из этого автоматически следует что маневр по цене у Маска - 22,5% от текущей стоимости пуска.

Цитироватьdmdimon пишет:
То-есть даже если он откажется от вознаграждения и прекратит новые разработки (или будет получать их на халяву) - ниже он не упадет ни при какой конкуренции.

ЦитироватьSalo пишет:
CST-100 и Драгонрайдер находятся на одном уровне в CCiCap. Перспективы сертификации Атласа как РН для пилотируемых пусков значительно лучше, чем у F9 v1.1.

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
Технология фрезерования внутренней оболочки КС самая современная уже лет пятьдесят. По-крайней мере в СССР и России.  ;)  

Но не технологии приварки стрингеров Фалькона9 и гибки изогридных панелей корпуса Дракона. Кроме того, принцип может быть совсем не новым, новым может быть оборудование, позволяющее справиться с работой меньшему числу людей, сквозной компьютеризации.
 

ЦитироватьSalo пишет:
Так кого говорите поставили на уши?

Давайте обсудим это лет через пять, когда все это станет очевидно для всех?

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьsupermen пишет:
Если уже проводить аналогию с авиацией , то там огромную долю расходов на развитие несли военные.

А в современной компьютерной индустрии главная роль у потребителей современных компьютерных игр. И что?

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьsupermen пишет:
Народу хочется верить, что прогресс продолжается. Признать общий технологический тупик нвнешней модели экономики тяжело.

Очередное предсказание Страшного Суда? Сколько их было?
 

Цитироватьsupermen пишет:
Где последние лет 10 вообще машины друг от друга неотличимы.

Вы под капот заглядывали?
 

Цитироватьsupermen пишет:
Да и космос пространство романтики, аналитическим выкладкам неподвластное.

Так и какого дьявола вы уткнулись в Маска? Он толькоодин из очень многих. Да, самый яркий и известный - но только один. За ним сотни и тысячи.

Цитироватьsupermen пишет:
Так что можно сказать , что у Маска есть деньги на хорошие станки и хорошее ПО , но не более.

Цитироватьsupermen пишет:
Да глубокая мысль сравнить прыщавых подростков из врлд оф варкрафт и авиацию. Раз уж одно и тоже ,то тогда ничего.

Цитироватьsupermen пишет:
Да под капотом , если убрать электронные примочки , то лет 30 ничего не меняется.

Цитироватьsupermen пишет:
Вы тут где-то на Алферова ссылались , так и поищите интервью Гейма

Цитироватьsupermen пишет:
Фраза не о Маске была. Читаем еще  раз

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьdmdimon пишет: Вообще-то именно против такой неправильной формулировки я и спорил, ну да бог с ним.

Что не так?

Цитировать

Цитироватьdmdimon пишет:
Так вот в табличках, там где CPF, прямо так и написано - fee 12,5% + R&D 10%, так что если мы считаем эти таблички адекватными - из этого автоматически следует что маневр по цене у Маска - 22,5% от текущей стоимости пуска.

Вообще тот раздел, где CPF просто не имеет никакого отношения к Маску и SpaceX

Цитировать

Цитироватьdmdimon пишет:
То-есть даже если он откажется от вознаграждения и прекратит новые разработки (или будет получать их на халяву) - ниже он не упадет ни при какой конкуренции.

Какое, к чертовой матери, вознаграждение? Маск создал Фалькон9 для себя, вот это и есть его единственное вознаграждение.

ЦитироватьИ еще раз повторяю, что по наблюдениям Филиппа МакАлистера фирмы, создающие для себя космическую технику, стабильно тратят в среднем в восемь раз меньше средств, чем если бы эта техника строилась для НАСА и по заказу НАСА.

ЦитироватьValerij пишет:
Это так, но и обратное объяснение будет не менее верным. Это улица с двусторонним движением. МО и НАСА целенаправленно выращивали "новых частников" для создания конкурентного рынка и снижения расходов госбюджета. И занимались этим всерьез, а не пилили бюджет и не изображали бурную деятельность.

ЦитироватьValerij пишет:
На самом деле оба объяснения правильные. Просто развитие технологии достигло того уровня, что пилотируемая космонавтика стала возможна не путем мобилизации всех сил государства, а силами относительно небольшой частной фирмы.

Цитироватьdmdimon пишет:
Да ради бога. Мне помнится, что по госконтрактам прибыль в Штатах имеет ограничение. Я так понимаю, что это - оно и есть, 12,5 прибыли и 10 на развитие. Что намекает на себестоимость изделия вообще легко. И очевидно, что ниже себестоимость ракеты делать частник не будет.

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Это так, но и обратное объяснение будет не менее верным. Это улица с двусторонним движением. МО и НАСА целенаправленно выращивали "новых частников" для создания конкурентного рынка и снижения расходов госбюджета. И занимались этим всерьез, а не пилили бюджет и не изображали бурную деятельность.

МО этим точно не занималось. Оно пошло на уступки на поздней стадии в плане снижения требований кучастникам конкурсов.

ЦитироватьValerij пишЕт
 

Цитироватьsupermen пишет:
Вы тут где-то на Алферова ссылались , так и поищите интервью Гейма

Это: www.gazeta.ru/science/2013/05/29_a_5360905.shtml‎ (http://www.gazeta.ru/science/2013/05/29_a_5360905.shtml) "Нобелевский лауреат Андрей Гейм в интервью «Газете.Ru» рассказал, чем обаял его министр образования и науки Дмитрий Ливанов"

ЦитироватьРоссийская проблема зависимости от трубы не является уникальной, те же самые слова на других языках, в том же самом переводе я слышал от представителей арабских стран, Норвегии, я слышал те же слова в Англии, правда, вместо трубы там были банки. Все государства того же самого мнения - что надо с трубы слезть, только трубами в разных частях мира называют разное. Ситуация сложная по всему миру. В той же Южной Корее, которая кажется очень успешной, поскольку Samsung и LG повсюду, те же самые проблемы. Что мы будем делать через пять-десять лет? Технологии, которые по всему миру используют, приходят к концу своего существования. Вспомните: десять лет назад мы меняли компьютеры каждые два года - настолько быстро они улучшались. Теперь, если мы меняем компьютер или мобильный телефон, улучшения минимальны. Они в том, как он выглядит, а не какая технология туда вложена.
За последние десять лет люди по всему миру поняли, что что-то меняется. Мы переживаем новую парадигму, новое состояние глобальной экономики. Экономисты и люди непрофессиональные (типа меня), которые что-то про экономику понимают, считают, что мы в начале глобального застоя. Низковисящие плоды все пожали, и мы приблизились к тому, что должны платить за ошибки последних 50 лет, что мы не вкладывали в науку и технологии, считали, что можно вкладывать в быстропожинаемые прикладные технологии, а не в фундаментальные технологии.

Цитироватьvlad7308 пишет:

Цитироватьdmdimon пишет:
Да ради бога. Мне помнится, что по госконтрактам прибыль в Штатах имеет ограничение. Я так понимаю, что это - оно и есть, 12,5 прибыли и 10 на развитие. Что намекает на себестоимость изделия вообще легко. И очевидно, что ниже себестоимость ракеты делать частник не будет.

тут есть один нюанс
Если я работаю на заказ, и мне платят по схеме "себестоимость плюс норма прибыли", то себестоимость в отчете я нарисую побольше. Раза в три-пять. Причем нарисую так, что придраться никто не сможет.

ЦитироватьSalo пишет:
МО этим точно не занималось. Оно пошло на уступки на поздней стадии в плане снижения требований кучастникам конкурсов.

ЦитироватьSalo пишет:
Численность персонала SpaceX в 3000 человек не позволяет называть её небольшой. Она уже сравнима с SS/L (2900) и OSC (3700), а также с космическими подразделениями Boeing и Lockmart.

ЦитироватьStalky пишет:
Зато МО США, NGA и NRO очень поспособствовали развитию частных высокодетальных систем ДЗЗ. Без гарантированных крупных правительственных заказов, которые составляют львиную долю доходов частников от ДЗЗ, ничего детальнее снимков с Ландсат ТМ мы бы с вами в свободном доступе не имели.

Цитироватьdmdimon пишет:
Ну давайте еще раз. Что именно вы сравниваете? Что значат эти цифры? Можно ли на основе их сравнения делать выводы о эффективности?

Цитироватьdmdimon пишет:
Вы сравниваете предварительную оценку стоимости одного (единичного) изделия при оплате "себестоимость плюс выгода" Со стоимостью одного из гарантированной серии закупок.

Цитироватьdmdimon пишет:
При этом я игнорирую остальные аспекты наличия такого контракта - ну например он даст гарантированную долговременную прибыль - то-есть под него можно брать дешевые кредиты. На цену акций он повлияет самым позитивным образом. И много чего еще.

Цитироватьdmdimon пишет:
Так вот ваше сравнение - это примерно так: Если я сравню стоимость одиночного и серийного изделия, то получится офигительный профит!

Цитироватьdmdimon пишет:
Так вот в табличках, там где CPF, прямо так и написано - fee 12,5% + R&D 10%, так что если мы считаем эти таблички адекватными - из этого автоматически следует что маневр по цене у Маска - 22,5% от текущей стоимости пуска.

Цитироватьdmdimon пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Вообще тот раздел, где CPF просто не имеет никакого отношения к Маску и SpaceX

Да ради бога. Мне помнится, что по госконтрактам прибыль в Штатах имеет ограничение. Я так понимаю, что это - оно и есть, 12,5 прибыли и 10 на развитие. Что намекает на себестоимость изделия вообще легко. И очевидно, что ниже себестоимость ракеты делать частник не будет.

Цитироватьdmdimon пишет:

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьdmdimon пишет:
То-есть даже если он откажется от вознаграждения и прекратит новые разработки (или будет получать их на халяву) - ниже он не упадет ни при какой конкуренции.

Какое, к чертовой матери, вознаграждение? Маск создал Фалькон9 для себя, вот это и есть его единственное вознаграждение.

То-есть Маск не имеет отношения к КОММЕРЧЕСКОЙ космонавтике и конкуренции вообще? Тады опс.

Цитироватьdmdimon пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
И еще раз повторяю, что по наблюдениям Филиппа МакАлистера фирмы, создающие для себя космическую технику, стабильно тратят в среднем в восемь раз меньше средств, чем если бы эта техника строилась для НАСА и по заказу НАСА.

Так мы же выяснили, что это не его наблюдения, а ваши выводы из табличек - или я что-то не так понял?

Цитироватьvlad7308 пишет:
тут есть один нюанс
Если я работаю на заказ, и мне платят по схеме "себестоимость плюс норма прибыли", то себестоимость в отчете я нарисую побольше. Раза в три-пять. Причем нарисую так, что придраться никто не сможет.
И чего я точно не буду делать, так это пытаться эту себестоимость снизить. Зачем? Ее повышать надо, а не снижать.

Так что никаких разумных выводов о себестоимости по цене таких контрактов сделать нельзя.
Разве что один - себестоимость была бы точно ниже, если бы изделие делалось на свои собственные деньги.
И скорее всего, в разы ниже.

Цитироватьdmdimon пишет:
Это очевидно, но тут уже эффекты второго порядка. Например если он по госконтракту заявит завышенную себестоимость Х (дабы навариться), а потом конкуренция (на коммерческих контрактах) его заставит упасть по продажной цене ниже этой цифры - не возникнут ли к нему вопросы у налоговой допустим? А затем - и у первоначального заказчика?

Цитироватьdmdimon пишет:
Я недостаточно знаю законодательство в этой области, но я бы на месте налоговой заинтересовался.
Ну и в 3-5 раз - это многовато конечно

Цитироватьdmdimon пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:

Цитироватьdmdimon пишет:
Да ради бога. Мне помнится, что по госконтрактам прибыль в Штатах имеет ограничение. Я так понимаю, что это - оно и есть, 12,5 прибыли и 10 на развитие. Что намекает на себестоимость изделия вообще легко. И очевидно, что ниже себестоимость ракеты делать частник не будет.

тут есть один нюанс
Если я работаю на заказ, и мне платят по схеме "себестоимость плюс норма прибыли", то себестоимость в отчете я нарисую побольше. Раза в три-пять. Причем нарисую так, что придраться никто не сможет.

Это очевидно, но тут уже эффекты второго порядка. Например если он по госконтракту заявит завышенную себестоимость Х (дабы навариться), а потом конкуренция (на коммерческих контрактах) его заставит упасть по продажной цене ниже этой цифры - не возникнут ли к нему вопросы у налоговой допустим? А затем - и у первоначального заказчика?
Я недостаточно знаю законодательство в этой области, но я бы на месте налоговой заинтересовался.
Ну и в 3-5 раз - это многовато конечно  ;)

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
МО этим точно не занималось. Оно пошло на уступки на поздней стадии в плане снижения требований кучастникам конкурсов.

Вы забыли о первом госконтракте SpaceX, еще по первому Фалькону.

Цитировать

ЦитироватьSalo пишет:
Численность персонала SpaceX в 3000 человек не позволяет называть её небольшой. Она уже сравнима с SS/L (2900) и OSC (3700), а также с космическими подразделениями Boeing и Lockmart.

Valerij пишет:
Даже по сравнению с этими фирмами она относительно небольшая, если учесть ширину охвата - двигатели, ракеты, авионика, два космодрома, космический корабль и управление полетом.

ЦитироватьДля сравнения вы вряд ли учли в составе Боинга совместные предприятия по запускам на наших носителях и предприятия ULA.....

ЦитироватьSalo пишет:
А чем там дело кончилось Вы помните?

ЦитироватьSalo пишет:
У OSC ракеты, спутники связи для коммерсантов, МО и NASA, космический корабль, управление полётом, ракеты для МО, пять космодромов из которых один летающий. SS/L одна из крупнейших фирм производящих спутники связи, наклепавшая их 250 штук.

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Для сравнения вы вряд ли учли в составе Боинга совместные предприятия по запускам на наших носителях и предприятия ULA.....

Вы полагаете, что там огромная численность персонала? И что у Вас с Локмарт в таком случае. Их в ILS уже нет.

Цитировать

ЦитироватьSalo пишет:
А чем там дело кончилось Вы помните?

Valerij пишет:
Это как-то влияет на факт поддержки МО альтернативных операторов запуска с целью снизить стоимость запуска?

Цитировать

ЦитироватьSalo пишет:
У OSC ракеты, спутники связи для коммерсантов, МО и NASA, космический корабль, управление полётом, ракеты для МО, пять космодромов из которых один летающий. SS/L одна из крупнейших фирм производящих спутники связи, наклепавшая их 250 штук.

Valerij пишет:
Я мало знаю про Орбитал, но я помню, что это тоже один из "новых частников". Таким образом этот пример идет в мою корзину - я утверждаю, что "новые частники" работают принципиально эффективнее, SpaceX просто самый известный пример.

ЦитироватьValerij пишет:
И Space Systems/Loral тоже из моей корзины. Крупная компания специализирующаяся на производстве спутников и полезной нагрузки, то есть, практически, на одном направлении, имеет 2900 сотрудников.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьValerij пишет:
Для сравнения вы вряд ли учли в составе Боинга совместные предприятия по запускам на наших носителях и предприятия ULA.....

Salo пишет:
Вы полагаете, что там огромная численность персонала? И что у Вас с Локмарт в таком случае. Их в ILS уже нет.

Valerij пишет:  
Да, но у обоих много работы производится субподрядчиками, которых вы не учли.

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Я мало знаю про Орбитал, но я помню, что это тоже один из "новых частников". Таким образом этот пример идет в мою корзину - я утверждаю, что "новые частники" работают принципиально эффективнее, SpaceX просто самый известный пример.

Им уже тридцать лет и "новыми" они были в 1982 году.

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
И Space Systems/Loral тоже из моей корзины. Крупная компания специализирующаяся на производстве спутников и полезной нагрузки, то есть, практически, на одном направлении, имеет 2900 сотрудников.

И несравнимые объёмы производства.

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Да, но у обоих много работы производится субподрядчиками, которых вы не учли.

Смотри пункт выше.  ;)  
Чтобы не раздуваться до бесконечности рано или поздно приходится отдавать работу субподрядчикам.

Цитироватьvlad7308 пишет:

Цитироватьdmdimon пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
тут есть один нюанс

Это очевидно

Неа
Это как раз эффекты самого что ни на есть первого порядка.
Вы, наверно, не имеете никакого отношения к бизнесу, раз так думаете.

Налоговая может заинттересоваться, если будет прямое воровство и попил. А его не будет.

Цитироватьdmdimon пишет:
А налоговая интересуется не попилами, а вовсе даже укрытием доходов от налогообложения. Очевидная схема с завышением себестоимости, о которой идет речь - это как раз и есть сокрытие доходов с точки зрения налоговой.

Цитироватьdmdimon пишет:
Так что как только вы в цене продаж упадете ниже заявленной ранее себестоимости - вопросы возникнут.

Цитироватьdmdimon пишет:

А налоговая интересуется не попилами, а вовсе даже укрытием доходов от налогообложения. Очевидная схема с завышением себестоимости, о которой идет речь - это как раз и есть сокрытие доходов с точки зрения налоговой. Так что как только вы в цене продаж упадете ниже заявленной ранее себестоимости - вопросы возникнут. Точнее, это рулетка - типа если не обратят внимание на вас - то не возникнут, а если обратят - придется обьяснять каким образом вы снизили себестоимость, это как минимум.

Цитироватьvlad7308 пишет:
достаточно просто не пытаться экономить , чтобы себестоимость выросла в разы

ЦитироватьValerij пишет:
Я сравниваю эффективность бюджетных вложений

Цитироватьdmdimon пишет:
Valerij, для упрощения дискуссии - там есть стоимость test flight unit.

Цитироватьdmdimon пишет:
Самый дорогой - 393 миллиона, самый дешевый - 71,8. отношение получается 5,5, а не 8-10.
Соответственно, продукция Маска - носители (ну или запуски). Ваши подсчеты показывают рост эффективности в 9 раз - а "цена запуска" (посчитанная по вашему) изменилась в 5,5 раза.

Цитироватьdmdimon пишет:
Предлагаю вам в своих оценках светлого будущего частной космонавтики исходить из коэффициента 5,5, а не 9-10, как вы делаете сейчас. Хотя-бы.
И да, в колонке про test flight unit присутствует информация именно про ракету. Не вполне понятно, какой-такой FFP для test flight unit там прописан, ну да фиг с ним.

Цитироватьdmdimon пишет:
кстати - вместо табличек с оценками предлагаю вам изучить реальное соглашение. http://www.nasa.gov/centers/johnson/pdf/216459main_spacex_amend_2.pdf - финансовое приложение за D-12 например NASA платит всего 15 миллионов - а туда входит запуск. Таким образов коэффициент по вашей методе можно поднять еще впятеро.

Цитироватьdmdimon пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
достаточно просто не пытаться экономить , чтобы себестоимость выросла в разы

Да, таким образом можно, сидя на фиксированном проценте, поднять свой доход. Все сработает.
Вы таким образом аргументируете, что прекрасное будущее по Valerij наступит, если сейчас все ракетчики завышают себестоимость в разы) А если не завышают - то цену радикально изменить не получится  ;)
С этим спорить не буду, в такой ситуации конкуренция действительно поможет.

Цитироватьdmdimon пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Я сравниваю эффективность бюджетных вложений

А ведь вы заблуждаетесь. Не обратить ли вам внимание на последнюю строку вот этой, вами выложенной таблички:
 ......
получается вы сравниваете бюджетную часть чисто бюджетного и смешанного финансирования.

Цитироватьdmdimon пишет:
начнем сначала.
Что является продуктом, производимым SpaceX, которой будет продаваться?

Цитироватьdmdimon пишет:    
Эффективность чего с чем Вы сравнивали, когда получили коэффициент 9?

Цитироватьdmdimon пишет:
А с учетом строки 6 процитированной мной таблички Вашего любимого автора?

Цитироватьdmdimon пишет:
Для взаимопонимания предлагаю согласовать мнения по этим вопросам.

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьdmdimon пишет:
начнем сначала.
Что является продуктом, производимым SpaceX, которой будет продаваться?

Тут, понимаете, какое дело, по верхней табличке и по правой стороне нижней таблицы, в общем, там, где "Cost Plus Fee Acquisition", SpaceX не продает ничего. Разработало ракету и скромно так отошла в сторонку. Вопросы использования разработки в этих договорах не стоят, это за пределом исследования и об этом данных у нас нет.
А вот там, где "Firm Fixed Price Acquisition" в таблице реальные расходы SpaceX на разработку ракеты, которую в дальнейшем SpaceX будет производить и запуски на которой будут продаваться.

Цитироватьdmdimon пишет:
Не понимаю. Этим абзацем вы мне говорите, что сравниваете цену "ничего" или в лучшем случае "стоимость разработки" с ценой серийной ракеты?

Цитироватьdmdimon пишет:
Хрен с ним, давайте пока забудем про таблички.
Каким продуктом торгует SpaceX?

Цитироватьdmdimon пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
достаточно просто не пытаться экономить , чтобы себестоимость выросла в разы

Да, таким образом можно, сидя на фиксированном проценте, поднять свой доход. Все сработает.
Вы таким образом аргументируете, что прекрасное будущее по Valerij наступит, если сейчас все ракетчики завышают себестоимость в разы) А если не завышают - то цену радикально изменить не получится  ;)
С этим спорить не буду, в такой ситуации конкуренция действительно поможет.

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Как утверждал Валерий, Макс вкладывал в создание Фалькон-9 и свои финансы и финансовые средства соучередителей СпейсИкс

ЦитироватьValerij пишет:
А что, разве не вкладывает? Если по программе COTS НАСА вкладывает не больше половины реально необходимых средств, то. значит, кто-то еще вкладывает остальные. И кто бы это мог быть?

ЦитироватьValerij пишет:SpaceX торгует коммерческим доступом на орбиту.

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьdmdimon пишет:
Не понимаю. Этим абзацем вы мне говорите, что сравниваете цену "ничего" или в лучшем случае "стоимость разработки" с ценой серийной ракеты?

Здесь нет ни одной буквы о серийной ракете.... Эти таблички ..... совершенно не касаются серийных пусков.

Цитироватьvlad7308 пишет: Я таким образом аргументирую что не стоит оценивать себестоимость, беря ее из контракта cost plus и отнимая норму прибыли
Таким образом можно получить только верхнюю планку. Обычно очень верхнюю :-)

Цитироватьdmdimon пишет:
То-есть таблички - не про продукт, которым торгует SpaceX. Ведь они не торгуют РАЗРАБОТКАМИ, они торгуют ДОСТУПОМ НА ОРБИТУ. То-есть таблички - про то, как НАСА башляет SpaceX, чтобы он смог приготовить первую порцию продукта на продажу.
Безусловно, не приготовишь - не продашь, не спорю. Только вот пока по табличкам мы оцениваем эффективность приготовлений, а не основной деятельности. Это ни плохо, ни хорошо, это просто вопрос по сути того, что сравнивается в табличках.
Возражения есть?

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьdmdimon пишет:
То-есть ...пока по табличкам мы оцениваем эффективность приготовлений, а не основной деятельности.

Но таблички позволяют вполне адекватно оценить, во сколько раз SpaceX, работая на себя, оказывается эффективнее, чем НАСА, размещающее заказы для себя.

Цитироватьdmdimon пишет:
В приготовлениях к великому будущему. А не в реальной целевой деятельности. Так?

ЦитироватьValerij пишет:
Но таблички позволяют вполне адекватно оценить, во сколько раз SpaceX, работая на себя, оказывается эффективнее, чем НАСА, размещающее заказы для себя.

ЦитироватьApollo13 пишет:

ЦитироватьИскандер пишет:
У Маска простейшая реализация для первой ступени

Я думал простейшая была у Шаттла.

ЦитироватьИскандер пишет:
с наименьшими переделками и накладными расходами. 

ЦитироватьИскандер пишет:
Я конечно имел ввиду "простейшая" по сравнению с крыльями и горизонтальной посадкой - "ноги" весят сущую ерунду, затраты - не выработанное на вывод ПН топливо.

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Где "эффективность"-то порылась?

Цитироватьdmdimon пишет:
мы вроде договорились, что целевая деятельность SpaceX - выведение ПН а не НИОКР.

Цитироватьdmdimon пишет:
Все не могу понять - с какого перепугу конкуренция может радикально снизить цену запуска? Ну, закрыв глаза, пусть вдвое - но ниже себестоимости она всяко не упадет, а учитывая рискованность бизнеса - маржа не может быть маленькой, иначе бизнесмены будут вкладываться в что-то другое.
А цена ниже вдвое - это все равно по сколько, по 10 лямов с туриста? Удачи с массовостью.

ЦитироватьДем пишет:

накинем ещё столько же на прочие расходы и получим, что цена полёта в пределе вполне может упасть до тыщи баксов.

ЦитироватьValerij пишет:
Тем не менее есть такая вещь, как эффективность разработки различных девайсин.

ЦитироватьValerij пишет:
Даже если стоимость запуска ФХ увеличится до 150 или даже 200 миллионов, и если учесть и меньшую грузоподъемность ФХ, и то, что он оптимизирован для запусков на низкую орбиту,

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Какого именно полета?

ЦитироватьДем пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Какого именно полета?

Нормального полёта на орбиту на недельку.
Разумеется, общее число летающих должно быть скорей даже порядка миллиона в год.

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьdmdimon пишет:
мы вроде договорились, что целевая деятельность SpaceX - выведение ПН а не НИОКР.

Так МакАлистера интересует не SpaceX как таковой, а причины его эффективности

ЦитироватьДмитрий В. пишет:В любом случае, при любых раскладах, полет на орбиту будет в разы дороже межконтинентального полета на самолете.

Цитироватьvlad7308 пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:В любом случае, при любых раскладах, полет на орбиту будет в разы дороже межконтинентального полета на самолете.

при нынешнем технологическом укладе - конечно

кстати, а какую примерно ХС набирает самолет в рейсе Москва-Нью-Йорк?  :)  

Цитироватьvlad7308 пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:В любом случае, при любых раскладах, полет на орбиту будет в разы дороже межконтинентального полета на самолете.

при нынешнем технологическом укладе - конечно

кстати, а какую примерно ХС набирает самолет в рейсе Москва-Нью-Йорк?

ЦитироватьApollo13 пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:В любом случае, при любых раскладах, полет на орбиту будет в разы дороже межконтинентального полета на самолете.

при нынешнем технологическом укладе - конечно

кстати, а какую примерно ХС набирает самолет в рейсе Москва-Нью-Йорк?

Только не смейтесь пожалуйста. Я попробовал посчитать для Боинга 737:

Расход топлива 2600 кг/час   0,722222222   кг/с
Плотность керосина   0,8 г/см^3      
Объем баков 23860 л      
Масса топлива 19088 кг      
Тяга 18000 кгс      
Удельный импульс 24923,07692   с   244246,1538   м/с
M2 37362 кг      
M1 56450 кг      
ХС 100800,6675   м/с   

Предполагается что в начале самолет залит топливом под завязку, имеет максимальный взлетный вес и все время летит с крейсерской скоростью.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:В любом случае, при любых раскладах, полет на орбиту будет в разы дороже межконтинентального полета на самолете.

при нынешнем технологическом укладе - конечно

кстати, а какую примерно ХС набирает самолет в рейсе Москва-Нью-Йорк?

При любом.
ХС не является характеристикой энергетики самолета.

ЦитироватьApollo13 пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:В любом случае, при любых раскладах, полет на орбиту будет в разы дороже межконтинентального полета на самолете.

при нынешнем технологическом укладе - конечно

кстати, а какую примерно ХС набирает самолет в рейсе Москва-Нью-Йорк?  :)  

Только не смейтесь пожалуйста. Я попробовал посчитать для Боинга 737:

Расход топлива 2600 кг/час   0,722222222   кг/с
Плотность керосина   0,8 г/см^3      
Объем баков 23860 л      
Масса топлива 19088 кг      
Тяга 18000 кгс      
Удельный импульс 24923,07692   с   244246,1538   м/с
M2 37362 кг      
M1 56450 кг      
ХС 100800,6675   м/с   

Предполагается что в начале самолет залит топливом под завязку, имеет максимальный взлетный вес и все время летит с крейсерской скоростью.

ЦитироватьStalky пишет:
Высказывайтесь, коллеги.

ЦитироватьG.K. пишет:

ЦитироватьStalky пишет:
Высказывайтесь, коллеги.

Букв много. Завтра.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ошибка на порядок.

Цитироватьvlad7308 пишет:
Достаточно крейсерской тяги, средней массы и примерного времени полета :-) 
И 737 через атлантику не летают :-)

ЦитироватьStalky пишет:
 http://geomatica.ru/pdf/2013_02/2013_02_40-45.pdf

Высказывайтесь, коллеги.

ЦитироватьApollo13 пишет:
ХС   36595,83285   м/с

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В любом случае, при любых раскладах, полет на орбиту будет в разы дороже межконтинентального полета на самолете.

Цитироватьvlad7308 пишет:
1. имели РД с УИ 40 км/с, с нужной тягой и удельными характеристиками, и на топливе не дороже керосина
2. многоразовый корабль на базе такого РД

ЦитироватьДем пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В любом случае, при любых раскладах, полет на орбиту будет в разы дороже межконтинентального полета на самолете.

У меня получилось как примерно вокруг планеты облететь.

Цитироватьvlad7308 пишет:
1. имели РД с УИ 40 км/с, с нужной тягой и удельными характеристиками, и на топливе не дороже керосина
2. многоразовый корабль на базе такого РД

Ну это действительно фантастика. Но вот если так:
1) Рабочее тело - вода
2) Энергия - передаётся по лучу с низкоорбитальной СЭС
То какую экономику мы получим?

ЦитироватьДем пишет:
А что у меня фантастичного? Солнечные батареи придумали достаточно давно.

ЦитироватьStalky пишет:
Высказывайтесь, коллеги.

Цитироватьfagot пишет:
Такой вопрос по теме. Каким образом формируется цена по контрактам FFP? Фирма в ответ на запрос просто предлагает оказать услугу за определенную сумму и НАСА соглашается либо нет или же используется более сложный алгоритм?

Цитироватьbavv пишет:
Заводская столовка
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/28207.jpg)
 

ЦитироватьG.K. пишет:
3.Автор крайне оптимистичен к марсианской колонии. Слабо продемонстрировать в Антарктиде что-то подобное?

Цитироватьdmdimon пишет:
в смысле "перемахнув"? по эстакаде? по тоннелю? на тросовой системе?
Учитывая 30 минут на подлет - это что-то типа электрического Минитмена?
Очевидно они нашли секретный архив Теслы и имеют возможность подгонять электроэнергию в количествах совсем без проводов. Ну а двигатель, очевидно, либо плазменно-дуговой ГПВРД, либо...
А! я понял! они шмаляют пассажирами из рейлгана. Чистое электричество, перемахивает через океан за 30 минут...

ЦитироватьG.K. пишет:

ЦитироватьStalky пишет:
Высказывайтесь, коллеги.

Вспомнил, что обещал написать. Документ интересный, но есть вопросы:
1. Как можно сравнивать Полароид и смартфон? Смарт типа фотки печатает?
2. Спутниковая связь через низкоорбиталы: автор видимо забывает, что иридиум ( зачем-то  ;)  ) перекупили армейцы из США, а AGI рисовала, как из Афганистана в СШа траффик гонят. Так же он забывает о сугубой специфичности такой услуги: в "городе" никто не станет ею пользоваться, а в походы в такие места, где кроме СТ ничего не берёт нынче не так популярны.
3.Автор крайне оптимистичен к марсианской колонии. Слабо продемонстрировать в Антарктиде что-то подобное?

А так интересно, да.

ЦитироватьValerij пишет:
По поводу низкой популярности походов в необжитые места - очень ошибаетесь. Начиная от океанской рыбалки и заканчивая восхождениями на Эверест..

ЦитироватьApollo13 пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ошибка на порядок.

Кажется я понял где ошибка. Тяга на крейсерской скорости гораздо меньше максимальной.

Цитироватьvlad7308 пишет:
Достаточно крейсерской тяги, средней массы и примерного времени полета :-)
И 737 через атлантику не летают :-)

Пересчитал для Боинга 777

Расход топлива   5700   кг/час   1,583333333   кг/с
Плотность керосина   0,8   г/см^3      
Объем баков   139000   л      
Масса топлива   111200   кг      
Удельный расход топлива   0,6   кг/кгс ч      
Тяга   9500   кгс      
Удельный импульс   6000   с   58800   м/с
M2   128800   кг      
M1   240000   кг      
ХС   36595,83285   м/с

ЦитироватьДем пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
По поводу низкой популярности походов в необжитые места - очень ошибаетесь. Начиная от океанской рыбалки и заканчивая восхождениями на Эверест..

Это смотря с чем сравнивать. В городах живёт миллиард, а в такие походы ходят тысячи...

ЦитироватьДем пишет:
Это смотря с чем сравнивать. В городах живёт миллиард, а в такие походы ходят тысячи.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
УИ=6000с характерен для ТРДД на жидком водороде. Осетра надо урезать. Хотя бы до 3500 с.

Цитироватьvlad7308 пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
УИ=6000с характерен для ТРДД на жидком водороде. Осетра надо урезать. Хотя бы до 3500 с.

результат не изменится
6000 с взято из данных на конкретный двигатель, один из устанавливаемых на этот самолет штатно. Хбз в каком режиме и на какой высоте и скорости правда. Но это неважно, результат по ХС все равно приближенно такой.

ЗЫ судя по соотношению массы заправки, сухой массы и макс. дальности полета, УИ 6000 с больше похож на правду, чем 3500

ЦитироватьДем пишет:
Я про единовременно. А остальное время они в городе живут.

Цитироватьfagot пишет:
Так есть уже Иридиум и Глобалстар, как-то с дешевизной у них проблемы.

ЦитироватьArtemkad пишет:

Цитироватьdmdimon пишет:
в смысле "перемахнув"? по эстакаде? по тоннелю? на тросовой системе?
Учитывая 30 минут на подлет - это что-то типа электрического Минитмена?
Очевидно они нашли секретный архив Теслы и имеют возможность подгонять электроэнергию в количествах совсем без проводов. Ну а двигатель, очевидно, либо плазменно-дуговой ГПВРД, либо...
А! я понял! они шмаляют пассажирами из рейлгана. Чистое электричество, перемахивает через океан за 30 минут...

Не будьте столь язвительны. Теоретически если тоннель заполнить водородом или гелием, да еще и снизить давление можно без существенных энергетических затрат увеличить скорость в три-четыре раза.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьApollo13 пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ошибка на порядок.

Кажется я понял где ошибка. Тяга на крейсерской скорости гораздо меньше максимальной.

Цитироватьvlad7308 пишет:
Достаточно крейсерской тяги, средней массы и примерного времени полета :-)
И 737 через атлантику не летают :-)

Пересчитал для Боинга 777

Расход топлива   5700   кг/час   1,583333333   кг/с
Плотность керосина   0,8   г/см^3      
Объем баков   139000   л      
Масса топлива   111200   кг      
Удельный расход топлива   0,6   кг/кгс ч      
Тяга   9500   кгс      
Удельный импульс   6000   с   58800   м/с
M2   128800   кг      
M1   240000   кг      
ХС   36595,83285   м/с

УИ=6000с характерен для ТРДД на жидком водороде. Осетра надо урезать. Хотя бы до 3500 с.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
УИ=6000с характерен для ТРДД на жидком водороде. Осетра надо урезать. Хотя бы до 3500 с.

результат не изменится
6000 с взято из данных на конкретный двигатель, один из устанавливаемых на этот самолет штатно. Хбз в каком режиме и на какой высоте и скорости правда. Но это неважно, результат по ХС все равно приближенно такой.

ЗЫ судя по соотношению массы заправки, сухой массы и макс. дальности полета, УИ 6000 с больше похож на правду, чем 3500

И где Вы нашли "конкретный двигатель", работающий на ЖВ?  :D  

Цитироватьvlad7308 пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
УИ=6000с характерен для ТРДД на жидком водороде. Осетра надо урезать. Хотя бы до 3500 с.

результат не изменится
6000 с взято из данных на конкретный двигатель, один из устанавливаемых на этот самолет штатно. Хбз в каком режиме и на какой высоте и скорости правда. Но это неважно, результат по ХС все равно приближенно такой.

ЗЫ судя по соотношению массы заправки, сухой массы и макс. дальности полета, УИ 6000 с больше похож на правду, чем 3500

И где Вы нашли "конкретный двигатель", работающий на ЖВ?

какой еще ЖВ?
Про ЖВ только Вы заговорили. Обычный ттрд, ge90

Грубая прикидка для ХС, на примере боинг 777
Время полета 10 часов, средняя масса 200 тонн, крейскрская тяга 16 т
Делим тягу на массу, умножаем на время, получаем ХС около 28 000 м/с

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьИскандер пишет:
Я конечно имел ввиду "простейшая" по сравнению с крыльями и горизонтальной посадкой - "ноги" весят сущую ерунду, затраты - не выработанное на вывод ПН топливо.

В реальности для того, что бы обеспечить торможение, возврат ступени к месту старта и мягкую ее посадку приходится идти на более ранее разделение ступеней, что бы топлива хватило. Кроме того мягкая посадка огромной первой ступени - та еще задача, удачно сделать что-то подобное удавалось немногим, а возможно только Маску с кузнечиком. Вариант посадки на крылья использовался с Шаттлом, который не только орбитер, но и как бы ступень тоже. Для первой ступени этот вариант намного проще, чем для Шаттла и намного ближе к обычным самолетам.

ЦитироватьИскандер пишет:
Ну, да... Собственно многоразовую систему и хотели сделать с бурановскими "крылышками".
Но крылья имеют вес, парусность, шасси, длинные посадочные полосы и требуют "баааальших" НИОКР по аэродинамике, продувке, моделированию и т.д. Для SpX это однозначно не подъемная задача, сложно, дорого, менее эффективно и займет гараздо больше времени. Гораздо проще то, что отрабатывает SpX.

ЦитироватьИскандер пишет:
При вертикальной посадке нагрузки будут в вертикальной плоскости, дополнительное усиление ступени требуется минимальное. А садить первую ступень F9 или С5 все равно - законы физики одни и теже...

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьИскандер пишет:
Ну, да... Собственно многоразовую систему и хотели сделать с бурановскими "крылышками".
Но крылья имеют вес, парусность, шасси, длинные посадочные полосы и требуют "баааальших" НИОКР по аэродинамике, продувке, моделированию и т.д. Для SpX это однозначно не подъемная задача, сложно, дорого, менее эффективно и займет гараздо больше времени. Гораздо проще то, что отрабатывает SpX.

Никогда не слышал, что бы SpaceX проектировал многоразовую ступень "с крылышками". По моим представлениям Маск выбрал посадку на двигателях с тем, что бы иметь отработанную технологию для посадки на Марс.

Цитироватьvlad7308 пишет:
Маск выбрал реактивную посадку 1ст потому, что решил что это проще и дешевле, чем парашюты и крылья

ЦитироватьValerij пишет:
Ну-ну.....
"Простота" посадки на двигателях не помогла нам создать "Россиянку", не помогла Энергии сделать ПТК ННП с такой посадкой.

ЦитироватьValerij пишет:
Вы уверены что проще и дешевле, чем парашюты? Помнится, что он начал как раз с парашютов.
И, кроме того, а почему он выбрал реактивную посадку для корабля? Для этого применения парашюты и крылья уже хорошо освоены.

ЦитироватьДем пишет:
А на Марс корабль сажать - в любом случае на движках, там атмосферы нема.

ЦитироватьSalo пишет:
Мдя-я-я...  :o  

ЦитироватьValerij пишет:
что бы иметь отработанную технологию для посадки на Марс.

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Она уже хз когда отработана.

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
Маск выбрал реактивную посадку 1ст потому, что решил что это проще и дешевле, чем парашюты и крылья

Вы уверены что проще и дешевле, чем парашюты? Помнится, что он начал как раз с парашютов.
И, кроме того, а почему он выбрал реактивную посадку для корабля? Для этого применения парашюты и крылья уже хорошо освоены.

Цитироватьvlad7308 пишет:

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
Маск выбрал реактивную посадку 1ст потому, что решил что это проще и дешевле, чем парашюты и крылья

Вы уверены что проще и дешевле, чем парашюты? Помнится, что он начал как раз с парашютов.
И, кроме того, а почему он выбрал реактивную посадку для корабля? Для этого применения парашюты и крылья уже хорошо освоены.

во первых, не "я уверен", а "Маск решил". Разница существенная
Во вторых, Маск начал с парашютов и убедился что не получается

Цитироватьvlad7308 пишет:
поэтому для корабля и парашют с ДМП пока сойдет, хотя реактивная посадка выглядит более перспективно на мой чайниковский взгляд

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Она уже хз когда отработана.

Для каких размеров аппаратов? Вон, даже для MSL пришлось Скайкран городить уже...

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Математика другая, что-ля?

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Математика другая, что-ля?

Техника другая. Практически не имеющая общего с предыдущей.

ЦитироватьAlex_II пишет:
 А то что математикам всё по колено - можете не объяснять, это не фича, это баг мозгов, привыкших к абстракциям...  ;)

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Да, у пезантов бывают проблемы с абстрагированием от стереотипов, я замечал... :D

ЦитироватьBack-stabber пишет:
И два -- сажали дрыны и помассивнее,

ЦитироватьBack-stabber пишет:
да и у Маска того-же картинки без всяких "кранов".. ;)  

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
И два -- сажали дрыны и помассивнее,

На Марс? Пример в студию...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
да и у Маска того-же картинки без всяких "кранов"..  ;)

Так там и запас топлива для двигателей другой...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Да, у пезантов бывают проблемы с абстрагированием от стереотипов, я замечал...  :D  

От колхозника с абстрактным мЫшлением слышу... Из тех, которые никак не поймут, зачем копать картошку, если можно продолжать жрать водку...

ЦитироватьBack-stabber пишет:
На Марсе закон всемирного тяготения другой, да?  :o  

ЦитироватьBack-stabber пишет:
То академиком обзываетесь, то колхозником... Определитесь как-то уже, что-ля... :D

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
На Марсе закон всемирного тяготения другой, да?  :o  

Нет. Атмосфера там другая. Так что то, что пригодно для посадки на Земле - там не катит или слишком неудобно для применения. Да кстати и сила тяжести другая - обратно земные наработки не катят... Это я так, напоминаю т-щу с абстрактным мЫшлением о мелочах, которые этот большой ум склонен игнорировать...

ЦитироватьAlex_II пишет:
 Да кстати и сила тяжести другая - обратно земные наработки не катят...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
То академиком обзываетесь, то колхозником... Определитесь как-то уже, что-ля...  :D  

Да не вопрос - я ж уже сказал - колхозник с абстрактным академическим мЫшлением. Который Марс от Земли не отличает - а в оправдание несет что-то вроде "Так они же обе - планеты!"

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Понятия о матмодели имеем? нет судя по всему? Жаааль...

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Афигел, клоун? Марс -- красный!! :evil:  

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Мун чем не устроил?

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Афигел, клоун? Марс -- красный!!  :evil:  

А ты откуда знаешь? Может это у тебя дальтонизм, а Марс - зеленый? Из окна ж не видно...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Мун чем не устроил?

А на Луне аэродинамическое торможение не работает...

ЦитироватьAlex_II пишет:
Без проведения работ в "поле" матмодель ваша - это такой экзотический наполнитель для виндовой "корзины"... Я видишь ли с "модельерами", которые строят модели нефтяных месторождений довольно плотно общаюсь.

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Для этапа посадки на дюзах оно а-фи-ги-тель-но ройалит...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Для этапа посадки на дюзах оно а-фи-ги-тель-но ройалит...

А существует ТОЛЬКО этот этап?

ЦитироватьШтирнер пишет:

Например, я очень сомневаюсь, что Маск сможет сделать пилотируемый Дракон (ИМХО, шансы 30%).

ЦитироватьLRV_75 пишет:

ЦитироватьШтирнер пишет:

Например, я очень сомневаюсь, что Маск сможет сделать пилотируемый Дракон (ИМХО, шансы 30%).

А какие с пилотируемым Драгоном могут быть принципиальные проблемы?

Кстати, Ваш ник не имеет случаем никакого отношения к нику Штуцер?  ;)  

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Кстати, Ваш ник не имеет случаем никакого отношения к нику Штуцер?  ;)   :D

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

ЦитироватьLRV_75 пишет:

ЦитироватьШтирнер пишет:
Например, я очень сомневаюсь, что Маск сможет сделать пилотируемый Дракон (ИМХО, шансы 30%).

А какие с пилотируемым Драгоном могут быть принципиальные проблемы?
Кстати, Ваш ник не имеет случаем никакого отношения к нику Штуцер?  ;)  

Это тоже фaмилия.
 :)

ЦитироватьLRV_75 пишет:
А какие с пилотируемым Драгоном могут быть принципиальные проблемы?

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Кстати, Ваш ник не имеет случаем никакого отношения к нику Штуцер?  ;)  

ЦитироватьШтирнер пишет:
Вопрос: Что стоит за огромным оптимизмом космических полетов SpaceX у энтузиастов космонавтики?

ЦитироватьШтирнер пишет:
Вопрос: Экономические, организационные, технологические и социально–психологические причины успеха SpaceX

Цитироватьsychbird пишет:
Хотелось бы увидеть ссылочку на материал интервью и понять состав участников.

ЦитироватьValerij пишет:
Точнее, ответ остался прежний - дело делать нужно!

ЦитироватьValerij пишет:
А иначе летающий Кузнечик совсем к помехам на экране скоро причислите.

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Тока там ножек небыло.

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Тока там ножек небыло.

Вот именно - "ножек не было".

ЦитироватьNot пишет:
Идея с "гиперпупом" интересная, но что-то сам Маск за нее браться не хочет  ;)  

ЦитироватьS.Chaban пишет:

Цитироватьilan пишет:

Цитироватьigorvs пишет:
Понедельник
https://twitter.com/SpaceX/status/366975288376180736/photo/1 (https://twitter.com/SpaceX/status/366975288376180736/photo/1)

Дата съемки    26.06.13, 10:19 (среда) [IMG] 

ЦитироватьMonday mornings aren't so bad when you work in a rocket factory.

И что этим хотелось сказать? [IMG]

reply to this: http://www.glassdoor.com/Reviews/Space-Exploration-Technologies-Reviews-E40371.htm (http://www.glassdoor.com/Reviews/Space-Exploration-Technologies-Reviews-E40371.htm)

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьNot пишет:
Идея с "гиперпупом" интересная, но что-то сам Маск за нее браться не хочет  ;)  

Да нет, он вроде готов взяться, но только как один из подрядчиков.

ЦитироватьSFN пишет:

Цитировать

Что стоит за огромным оптимизмом космических полетов SpaceX у энтузиастов космонавтики?

Цитироватьbenderr пишет:
возможно я сильно отстал в современной физике,но воздушная подушка в вакууме не укладывается в голове.

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Валеричь, а нет ощущения, что за "огромным оптимизмом" стоит то-же, что и за Марс-ваном -- банальное враньё.

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Собственно начиная с цены билета на Марс (Масковой) и "ценой за кило" ..(это враньё откровенное, как уже наверно всем понятно..) и заканчивая ГП Ф-1.1...  8)

ЦитироватьСтарый пишет:
Ничего не стоит.

ЦитироватьСтарый пишет:
У энтузиастов космонавтики нет никакого "огромного оптимизма" в отношении СпейсИкс. Ещё одна компания, не более того.

ЦитироватьСтарый пишет:
"Огромный оптимизм" был тут у одного, но его вряд ли можно назвать энтузиастом космонавтики, да и оптимизм его стремительно иссякает по мере того как СпейсИкс быстро растёт и превращается в обычную компаниию космического машиностроения.

ЦитироватьValerij пишет:
Маск никогда не обещал, что стоимость первого полета на Марс будет такой низкой. Сначала вам придется дождаться, пока Маск перевезет хотя бы десять тысяч человек на Марс, что бы утверждать, что он кого-то обманывает.

ЦитироватьValerij пишет:
Ну, даже за Марс-Один вовсе не "банальное вранье" стоит, это не просто очередной тупой проект по добыче денег, это использование новой реальности постиндустриального общества для популяризации космонавтики и идеи Марсианской Колонии.

ЦитироватьValerij пишет:
А расчетная стоимость доставки Фальконом Хэви одного килограмма на НОО по прежнему порядка 2,5 долларов за килограмм,

ЦитироватьValerij пишет:
Так что не 3,14ди, мальчик.

ЦитироватьValerij пишет:
Интересно, у кого это? Блумберг назвал Элона Маска одним из "миллиардеров года", признав, что он сейчас самый "быстро дорожающий" миллиардер в мире. Если оптимизм был только у одного, то какие же у этого "одного" деньги.....

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Т-е никогда.. Понятненько... Тогда конечно можно пе.... петь всё что угодно...

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Ну, даже за Марс-Один вовсе не "банальное вранье" ....

С бесконечным _изначально_запланированным_ сдвигом вправо. Это и есть враньё. Нет?

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
А расчетная стоимость доставки Фальконом Хэви одного килограмма на НОО по прежнему порядка 2,5 долларов за килограмм,

Есть выполненный контракт? Нету? Тогда и цены нету. Пустой трёп.
Протон вот за четвертак(?) -- был КМК, что то-же ниже Вашей замечательной "пороговой цены", и толку?  :D

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Так что не 3,14ди, мальчик.

Какая суровая девочка...  :D

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Интересно, у кого это? Блумберг назвал Элона Маска одним из "миллиардеров года", признав, что он сейчас самый "быстро дорожающий" миллиардер в мире. Если оптимизм был только у одного, то какие же у этого "одного" деньги.....

А каким тут боком деньги вообще? Он их что -- заработал, что-ля? Можно узнать на каких "космических" контрактах и сколько?  8)

ЦитироватьNot пишет:
Маск "дорожает" на курсе акций Тесла...

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Ну, даже за Марс-Один вовсе не "банальное вранье" ....

С бесконечным _изначально_запланированным_ сдвигом вправо. Это и есть враньё. Нет?

То есть ты сомневаешься, что Марс Один начнет пропагандировать космонавтику и идею Марсианской Колонии? Оглянись вокруг - уже начал!

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Т-е никогда.. Понятненько... Тогда конечно можно пе.... петь всё что угодно...

Ну, ты именно это и делаешь.

ЦитироватьValerij пишет:
А Фалькон Хэви ракета изначально коммерческая.

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Так что не 3,14ди, мальчик.

Какая суровая девочка...  :D  

Девочка-не девочка, а ты свои аргументы из пальца высосал.

ЦитироватьValerij пишет:
Как ни странно, именно что "заработал", в самом настоящем смысле этого слова. Массы людей оценили его работу и его идеи.

ЦитироватьValerij пишет:
Не только. По последним оценкам экспертов SpaceX стоит от четырех до шести миллиардов,

ЦитироватьValerij пишет:
Да, отчасти это "кредит доверия", но он ведь и его тоже "заработал", заработал тем, что добивается результатов.

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Ничего не стоит.

А разве у Старого Ламера что-то стояло?

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
То есть ты сомневаешься, что Марс Один начнет пропагандировать космонавтику и идею Марсианской Колонии? Оглянись вокруг - уже начал!

А смысл? Умные -- поймут что бред, а дураков обманывать.. Ему не стыдно?  8)  

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Это Вы про "директ" опять?.....

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
А Фалькон Хэви ракета изначально коммерческая.

Только _отсутствующая_, а так все ничего...  :)
И цены (точнее их тенденция изменения при переходе от слов к делу) на остальные флаконы опять-же никакого повода для оптимизма не дает.  :D

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Девочка-не девочка, а ты свои аргументы из пальца высосал.

Аргументов нет? Слив?  8)

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Как ни странно, именно что "заработал", в самом настоящем смысле этого слова. Массы людей оценили его работу и его идеи.

На каких контрактах -- можно узнать?  :D

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Не только. По последним оценкам экспертов SpaceX стоит от четырех до шести миллиардов,

Стоит-то оно стоит, да кто-ж купит... Это-ж так, биржевые циферки, они сегодня такие, завтра эдакие... Восемь раз на них вобщем-то.. :)

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Да, отчасти это "кредит доверия", но он ведь и его тоже "заработал", заработал тем, что добивается результатов.

Средненьких весьма пока-что, прямо скажем..  ;)
Хотя рекорд конечно есть -- в цене за кило до МКС.  :D

ЦитироватьValerij пишет:

Ну и где ты нашел того дурака, что обманулся?

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Это Вы про "директ" опять?.....

А при чем здесь директ?

ЦитироватьValerij пишет:
Ну так все ракеты изначально "отсутствовавшие".
А изменение цен при переходе от слов к делу на поверку очень незначительное. Если не брать "призовые" цены.

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Девочка-не девочка, а ты свои аргументы из пальца высосал.

Аргументов нет? Слив? 8)  

Ну так я из пальца аргументы не высасываю.

ЦитироватьValerij пишет:
Вот так всегда ламеры путают заработок фирмы и заработок ее владельца.

ЦитироватьValerij пишет:
Вон, у Энергии и других стоимость акций падает, инвесторы разбегаются, но ты об этом только громко молчишь.

ЦитироватьValerij пишет:
То есть есть еще десятки частников, имеющих ракеты и корабль, способные летать к МКС? Не 3,14ди!

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Вот так всегда ламеры путают заработок фирмы и заработок ее владельца.

А так-же валютные спекуляции и космонавтику..  ;)

ЦитироватьValerij пишет:
Вот так всегда ламеры путают заработок фирмы и заработок ее владельца.

ЦитироватьValerij пишет:
А то, что биржевые цены меняются - так когда изменятся, тогда и придешь. Вон, у Энергии и других стоимость акций падает, инвесторы разбегаются, но ты об этом только громко молчишь.

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Дофига их. Одни судя по-всему искренне верят что куда-то пролетят, другие что это на...лово полезно для космонавтики там, и всё такое... Да-ж не знаю какого именно сорта больше...  :D

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Да, извините, конечно... У меня картинок-же не было... Вся разница...  :D

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ога. На сайт-то к ним слазайте, да? Хотя нет, давайте лучше подождём пока у них хоть одна летающая ракета появится.

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ну тогда для Вас не должно было-б быть проблемой их опровергнуть...
Ан нет от чего-то...

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Вон, у Энергии и других стоимость акций падает, инвесторы разбегаются, но ты об этом только громко молчишь.

Да и плевать. Что за беда-то для космонавтики от этого? :)

ЦитироватьBack-stabber пишет:
А так-же валютные спекуляции и космонавтику..

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
То есть есть еще десятки частников, имеющих ракеты и корабль, способные летать к МКС? Не 3,14ди!

А при чём тут "частники-нечастники"-то? Мне как-то на форму собственности с высокой башни покласть.. Какое это отношение имеет к ТТХ девайсов? :)

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Тьфу блин, привычка... Биржевые в смысле конечно...

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Вот так всегда ламеры путают заработок фирмы и заработок ее владельца.

Ламеры вообще не знают что такое "заработок". И употребляют это слово невпопад.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
А то, что биржевые цены меняются - так когда изменятся, тогда и придешь. Вон, у Энергии и других стоимость акций падает, инвесторы разбегаются, но ты об этом только громко молчишь.

У СпейсИкс вообще нет акций. На бирже они не котируются. Их суммарная стоимость равна нулю.

ЦитироватьСтарый пишет:
Но разве ламер способен это понять? Дело ламера - восторгаться.

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Вот так всегда ламеры путают заработок фирмы и заработок ее владельца.

Ламеры вообще не знают что такое "заработок". И употребляют это слово невпопад.

Вам виднее.

ЦитироватьValerij пишет:

Цитировать

ЦитироватьСтарый пишет:
Но разве ламер способен это понять? Дело ламера - восторгаться.

Или поливать грязью то, что ламер понять не может.

ЦитироватьСтарый пишет:
Если вы заметили я слова "заработок", "заработал" не употребляю. Тем более в отношении предпринимателей.
 Я пользуюсь категориями "расход", "доход", "прибыль", "убыток".
А понятие "заработок" в отношении лиц не наёмного труда - для ламеров. Которые не способны усвоить более сложные категории.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Или поливать грязью то, что ламер понять не может.

Иногда приходится. А как ещё встряхнуть ламера и вернуть его на почву скорбной реальности? :(

ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати, а кто тут и что поливал грязью? Цитатку можно?

Может быть выражение "ещё одна фирма" о его кумире в глазах восторженого ламера выглядит поливанием грязью? ;)

ЦитироватьValerij пишет:
Как ни странно, в каких-то пределах я с вами согласен. 

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Дофига их. Одни судя по-всему искренне верят что куда-то пролетят, другие что это на...лово полезно для космонавтики там, и всё такое... Да-ж не знаю какого именно сорта больше... :D  

Но самые дурные те, что считают это чистым на...ловом. Им любые аргументы нипочем.

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Да, извините, конечно... У меня картинок-же не было... Вся разница... :D

А при чем здесь ваш Дирек и картинки? Или вы тоже свой SpaceX соорудили и корабли к МКС каждый месяц запускаете. и вам обидно?

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ога. На сайт-то к ним слазайте, да? Хотя нет, давайте лучше подождём пока у них хоть одна летающая ракета появится.

Вот и давайте подождем. Что вы-то гоношитесь раньше времени?

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Да, извините, конечно... У меня картинок-же не было... Вся разница... :D

А при чем здесь ваш Дирек и картинки? Или вы тоже свой SpaceX соорудили и корабли к МКС каждый месяц запускаете. и вам обидно?

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ну тогда для Вас не должно было-б быть проблемой их опровергнуть...
Ан нет от чего-то...

Так ведь давно опровергнуто, повторяться в лом. Вы по прежнему летающего к МКС Дракона в упор не видите?

ЦитироватьValerij пишет:
Для отечественной космонавтики - большая беда.

ЦитироватьValerij пишет:

Видите, даже вы считаете опционы на акции предприятий Маска сравнимыми по(ликвидности? Надежности?) с валютой.......

ЦитироватьValerij пишет:
А кто говорил о ТТХ? Речь идет об экономических отношениях и характеризующих их параметрах. Вы. как всегда. произвольнол подменяете объект обсуждения, а потом удивляетесь, что у вас в очередной раз не сошлось.

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Тьфу блин, привычка... Биржевые в смысле конечно...

То есть вы считаете, что Маск занят биржевыми спекуляциями? А кто еще на бирже ракеты запускает?

ЦитироватьValerij пишет:

Да, у SpaceX нет акций. Есть опционы, которые великолепно котируются на специализированных биржах. Одна из самых известных - PrivCo http://www.privco.com/

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати, а кто тут и что поливал грязью? Цитатку можно?

Может быть выражение "ещё одна фирма" о его кумире в глазах восторженого ламера выглядит поливанием грязью?  ;)  

Здесь, кроме вас и меня, есть еще и Back-stabber. Неужели так сложно было догадаться?

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Вижу поганый дорогой одноразовый плюхающийся в воду чемодан. Доставляющий мало и задорого. С глючными компами и отваливающимися движками. Я ничего не пропустил? Хотите что-то добавить?

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
А кто говорил о ТТХ? Речь идет об экономических отношениях и характеризующих их параметрах. Вы. как всегда. произвольно подменяете объект обсуждения, а потом удивляетесь, что у вас в очередной раз не сошлось.

Ккаких в пень "отношениях"? Класть на них. Цена и то, что за это есть. Вот и всё. Остальное -- это к спекулям биржевым. Это шлак.  :)

ЦитироватьValerij пишет:
Да.
Не видите перспективы. А зря вы так сильно зажмурились.

ЦитироватьValerij пишет:

Это ламеру не понять, так что и время на обсуждение деталей тратить не буду.

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Не видите перспективы. А зря вы так сильно зажмурились.

Ииии?.. В чём перспективы-то? В "многоразовости"? Так все над этим уже сто лет как лоб морщат.. В 53-х тоннах? Бывало и поболе, тока где оно всё...  :)  

ЦитироватьBack-stabber пишет:
В чём перспективы-то порылись?  8)

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Не видите перспективы. А зря вы так сильно зажмурились.

Ииии?.. В чём перспективы-то? В "многоразовости"? Так все над этим уже сто лет как лоб морщат.. В 53-х тоннах? Бывало и поболе, тока где оно всё... :)

Коммерческая ракета с ПН 53 тонны? Вам ничего не снится?

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
В чём перспективы-то порылись? 8)  

В частной космонавтике. Но вам этого не понять.

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Заказчику не похрен-ли -- коммерческая, _не_коммерческая... Па-барабану. и по-бубну тоже. Как и космонавтике в-целом впрочем..

ЦитироватьBack-stabber пишет:
До этого она какая была? Насовцы с напильниками сидели, и сатурны вытачивали?

ЦитироватьBack-stabber пишет:
И её кста нет. И не факт что будет. На тот "протокол о намерениях" все забьют с лёгкостью. Там ничего критичного. Что опять-же характеризует..  ;)

ЦитироватьValerij пишет:
Ну, не знаю.
За ту сумму, что будет стоить один запуск SLS Фалькон Хэви можно будет запустить десятки раз. Как по вашему, насколько это важно заказчику и космонавтике?

ЦитироватьСтарый пишет:
Вряд ли СЛС будет стоить дороже шаттла, то есть лимонов 500. Это сколько ж будет стоить Хэви Флакон - 10 лимонов, чтоль?

ЦитироватьMark пишет:
 John Strickland: По оценкам каждый запуск SLS/Orion может стоить от 5 млрд и 14 млрд $ в зависимости от скорости запуска. Стоимость пуска Сатурн-5/Аполлон была более 2 Миллиард $

 http://blog.al.com/breaking/2013/07/nasa_defends_space_launch_syst.html

ЦитироватьValerij пишет:
Без Ориона стоимость запуска предполагается от двух до четырех миллиардов, причем в эту сумму не входит поддержание инфраструктуры - еще примерно по два миллиарда в год, при планируемой частоте полетов один раз в четыре года только поддержание инфраструктуры между пусками обойдется в восемь миллиардов.....

ЦитироватьValerij пишет:
Ну, не знаю.
За ту сумму, что будет стоить один запуск SLS Фалькон Хэви можно будет запустить десятки раз. Как по вашему, насколько это важно заказчику и космонавтике?

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
До этого она какая была? Насовцы с напильниками сидели, и сатурны вытачивали?

Ну и сколько было до Дракона частных космических кораблей?

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
И её кста нет. И не факт что будет. На тот "протокол о намерениях" все забьют с лёгкостью. Там ничего критичного. Что опять-же характеризует.. ;)

Вы о чем?

ЦитироватьApollo13 пишет:
Почему бы не поступить наоборот. Раз у НАСА есть деньги на SLS + Орион, но нет денег допустим на лендер, пусть частники делают лендер за 3 копейки. А мы посмотрим сколько он будет стоить и как летать.  :)

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьApollo13 пишет:
Почему бы не поступить наоборот. Раз у НАСА есть деньги на SLS + Орион, но нет денег допустим на лендер, пусть частники делают лендер за 3 копейки. А мы посмотрим сколько он будет стоить и как летать.  :)  

Тссс! Ато если Маск читает этот форум то он может подрядиться переделать Кузнечика в лэндер. За две копейки.  :)

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Ну и сколько было до Дракона частных космических кораблей?

Лунник например кто делал?  ;)  

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Ну, не знаю.
За ту сумму, что будет стоить один запуск SLS Фалькон Хэви можно будет запустить десятки раз. Как по вашему, насколько это важно заказчику и космонавтике?

Вот.
Т-е часное-нечастное -- пофиг. Вопрос в деньгах. А по деньгам у него пролёт пока-что.  8)

ЦитироватьValerij пишет:
Вот я и говорю, ничего вы не понимаете в отношениях собственности. А разница простая - что бы вернуться на Луну НАСА нужно сто с лишним миллиардов, а для "Золотого Костыля" достаточно восьми, половину из которых они готовы сами заработать.

ЦитироватьValerij пишет:
а для "Золотого Костыля" достаточно восьми,

ЦитироватьValerij пишет:
У SLS? Там как раз пока все хорошо, танцуют-веселятся.

ЦитироватьValerij пишет:
А у Хэви все в порядке, там, кроме "протоколов о намерении", ЕМНИЛ, уже два твердых контракта подписано.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьApollo13 пишет:
Почему бы не поступить наоборот. Раз у НАСА есть деньги на SLS + Орион, но нет денег допустим на лендер, пусть частники делают лендер за 3 копейки. А мы посмотрим сколько он будет стоить и как летать.  :)  

Тссс! Ато если Маск читает этот форум то он может подрядиться переделать Кузнечика в лэндер. За две копейки.  :)

ЦитироватьApollo13 пишет:
При одном пуске в год $5 млрд включая Орион, затраты на разработку, поддержание инфраструктуры и собственно SLS.

ЦитироватьApollo13 пишет:
И какая альтернатива? Всех кто занимается SLS и Орионом разогнать, старт забросить, оборудование сдать на металлолом и отдать деньги "эффективным частникам"?

ЦитироватьApollo13 пишет:
Почему бы не поступить наоборот. Раз у НАСА есть деньги на SLS + Орион, но нет денег допустим на лендер, пусть частники делают лендер за 3 копейки. А мы посмотрим сколько он будет стоить и как летать. :)

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Одни там были, а вторые картинки рисовали. Понятно что представления разные...

Цитировать2012_registration пишет:
Для красивых картинок - достаточно. Но они реально никуда не полятят, и все кроме вас это понимают.

ЦитироватьСтарый пишет:
Тссс! Ато если Маск читает этот форум то он может подрядиться переделать Кузнечика в лэндер. За две копейки.

ЦитироватьApollo13 пишет:
Зачем Кузнечика? Дракон! НАСА будет покупать лендер на орбите Луны по фиксированной стоимости допустим $1 млрд (в 5 раз дешевле SLS + Орион!). Как эффективный частник его туда доставит его проблемы. Двухпуска Фалкона Хэви должно хватить. $135 млн каждый плюс допустим еще столько же на РБ и лендер. Итого $540 млн. даже если это все по себестоимости прибыль 85%!

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Одни там были, а вторые картинки рисовали. Понятно что представления разные...

Ваша проблема в том, что вы не располагаете информацией

ЦитироватьValerij пишет:
Проблема "Золотого Костыля" как раз в отсутствии у них в команде опытного и богатого предпринимателя с именем.

ЦитироватьValerij пишет:
А я разве говорю, что полетят? Я в этом вовсе не уверен.

ЦитироватьValerij пишет:
и 3,14 не поделу.

ЦитироватьValerij пишет:
На свой пилотируемый корабль для доставки астронавтов на МКС у НАСА уже не хватает....

ЦитироватьValerij пишет:
Поинтересуйтесь, в какую сумму оценено создание Альтаира. Причем, как обычно, возьмет за это половину - что бы потом по договорам FFP оказывать "комплексную услугу", и не только НАСА.

ЦитироватьValerij пишет:
А я разве говорю, что полетят? Я в этом вовсе не уверен. Но вот то, что эту (или очень похожую) концепцию кто-то начнет реализовывать - шансов довольно много.

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Ну, не знаю.
За ту сумму, что будет стоить один запуск SLS Фалькон Хэви можно будет запустить десятки раз. Как по вашему, насколько это важно заказчику и космонавтике?

Вот.
Т-е часное-нечастное -- пофиг. Вопрос в деньгах. А по деньгам у него пролёт пока-что.  8)

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Агритесь? От чего интересно? От отсутствия аргументов, или от того, что до Вас допирать начало, и оно (то что допирает) весьма Вам обидно?

Цитировать2012_registration пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
А я разве говорю, что полетят? Я в этом вовсе не уверен. Но вот то, что эту (или очень похожую) концепцию кто-то начнет реализовывать - шансов довольно много.

Ну и не устраивайте тогда сравнений в таком духе. Если какой-то условный "Золотой Костыль" будет делать лунную миссию, то будут те же сотни миллиардов.

ЦитироватьBell пишет:
А когда у частников пролет с деньгами они присасываются к государственной титьке...
И все вайлерии должны быть в экстазе.

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьBell пишет:
А когда у частников пролет с деньгами они присасываются к государственной титьке...
И все вайлерии должны быть в экстазе.

Разница не в деньгах, а в их количестве. При грамотном подходе "частник" берет в восемь раз меньше, что бы получить тот же результат, что и "государственник".

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Агритесь? От чего интересно? От отсутствия аргументов, или от того, что до Вас допирать начало, и оно (то что допирает) весьма Вам обидно?

Мурло, читать не умеешь?

ЦитироватьValerij пишет:
Мое мнение по поводу "Золотого Костыля не менялось.

ЦитироватьValerij пишет:
Это проект как раз тех спецов НАСА, которые готовили НАСАвские полеты, но в их команде нет инвестора.

ЦитироватьValerij пишет:
Ты просто троль беспамятный.

ЦитироватьValerij пишет:
Разница не в деньгах, а в их количестве. При грамотном подходе "частник" берет в восемь раз меньше, что бы получить тот же результат, что и "государственник".

ЦитироватьValerij пишет:
в случае реализации программ типа COTS, вложения из бюджета могут быть уменьшены еще в два раза.

ЦитироватьValerij пишет:
будет очень рад видеть Золотой Костыль в числе своих клиентов. Вот вам и "несуществующая Хэви".

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
в случае реализации программ типа COTS, вложения из бюджета могут быть уменьшены еще в два раза.

А потом ещё в два раза... И ещё... Эдак и до уровня Прогресса доберутся...  :D

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
в случае реализации программ типа COTS, вложения из бюджета могут быть уменьшены еще в два раза.

А потом ещё в два раза... И ещё... Эдак и до уровня Прогресса доберутся...  :D  

Но вложения буцдут продолжать уменьшаться... И в конце концов Маск будет возить жратву на МКС за свой счёт.  :)  
 Бизнес по ВалериJевски.  :)

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
в случае реализации программ типа COTS, вложения из бюджета могут быть уменьшены еще в два раза.

А потом ещё в два раза... И ещё... Эдак и до уровня Прогресса доберутся...  :D  

Но вложения буцдут продолжать уменьшаться... И в конце концов Маск будет возить жратву на МКС за свой счёт.  :)  
 Бизнес по ВалериJевски.  :)

ЦитироватьПрол пишет:
Чего уж там, будет доплачивать NASA  :)  .

ЦитироватьLRV_75 пишет:

ЦитироватьПрол пишет:
Чего уж там, будет доплачивать NASA  :)  .

Для человека, создающего мультипланетарную цивилизацию (со слов Валерия) это нормальный ход

ЦитироватьLRV_75 пишет:
 Пластинку заело конкретно

ЦитироватьValerij пишет:
Эффективность "новых частников" при создании различных девайсов, работающих по контрактам с "твердой ценой" в среднем в восемь раз выше, чем по нормативам НАСА при классических заказах по контрактам "расходы плюс прибыль".

Цитировать2012_registration пишет:
Возможно, это звучит грубо, но я предлагаю валеричу перестать принимать наркотики. Больше ничем этот навязчивый бред объяснить не получается.

ЦитироватьСтарый пишет:
 А что, разве обычная шизофрения с бредом сверхценной идеи уже отменена?

Цитировать2012_registration пишет:
Не, просто я насчитал у валерича уже как минимум 3 сверхценных идеи(ниже все 3 перечислены)

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитировать2012_registration пишет:
Не, просто я насчитал у валерича уже как минимум 3 сверхценных идеи(ниже все 3 перечислены)

Вы наверно поздно зарегистрировались  ;)  и пропустили начало.
 Сверхценная идея у него одна: "Прогресс человечества движут предприимчивые частники-одиночки, а все эти госпредприятия и крупные частные корпорации только впустую пилят деньги". Все остальные мысли у него лишь производные от этой сверхценной идеи, как и положено настоящему шизофренику.

ЦитироватьValerij пишет:
 А деньги, те самые три копейки, после таких расходов на SLS и Орион у вас остались? На свой пилотируемый корабль для доставки астронавтов на МКС у НАСА уже не хватает....
                              

ЦитироватьLRV_75 пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Разница не в деньгах, а в их количестве. При грамотном подходе "частник" берет в восемь раз меньше, что бы получить тот же результат, что и "государственник".

Пластинку заело конкретно

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Разница не в деньгах, а в их количестве. При грамотном подходе "частник" берет в восемь раз меньше, что бы получить тот же результат, что и "государственник".

Ога. Я вижу это по ценам доставки грузов на МКС.  :D  
Да и на НОО ничего выдающегося. Скорее наоборот..  ;)

ЦитироватьApollo13 пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
А деньги, те самые три копейки, после таких расходов на SLS и Орион у вас остались? На свой пилотируемый корабль для доставки астронавтов на МКС у НАСА уже не хватает....

Утопить МКС и освободится $3 млрд в год. Плюс $800 млн выделяемые сейчас на частников. Плюс $600 млн освободятся после запуска Джеймса Вебба. В общем если поскрести по сусекам будет более чем достаточно для "эффективных частников которые делают в 8 раз дешевле".

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьLRV_75 пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Разница не в деньгах, а в их количестве. При грамотном подходе "частник" берет в восемь раз меньше, что бы получить тот же результат, что и "государственник".

Пластинку заело конкретно

У вас заело пластинку, и вы не можете усвоить информацию?
Сочувствую.

ЦитироватьValerij пишет:
Фалькон с Драконом сейчас в самом начале своей карьеры, примерно как и Р-7 была тогда.

ЦитироватьValerij пишет:
Фалькон с Драконом сейчас в самом начале своей карьеры

ЦитироватьLRV_75 пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
У вас заело пластинку, и вы не можете усвоить информацию?
Сочувствую.

Валерий, у меня 2 высших образования. Это по поводу усвоения информации. А вот у Вас лишь дурь в голове и не понимание элементарных вещей. Я Вам по поводу Маска по моему уже все разжевал и в голову вдолбил, однако у Вас все мерещатся эффективные частники летающие на Марс в один конец

ЦитироватьLRV_75 пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Фалькон с Драконом сейчас в самом начале своей карьеры, примерно как и Р-7 была тогда.

Ого, проблески сознания. Молотком я не зря работал по Вашей голове

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Вот я и говорю, что окромя создания весьма и весьма посредственной (как по ТТХ так и по стоимости) транспортной системы -- "достижений" у супер-пупер "эффективных частников" _на_текущий_момент_ - _нет_. Я правильно сказать?  ;)

ЦитироватьValerij пишет:
Что доказывают два высших образования, когда вы начинаете говорить о нормированной прибыли для договоров по твердым ценам? 

ЦитироватьValerij пишет:Да, конечно. Намного "эффективнее" давно сложившимся предприятиям двадцать с лишним лет строить провальную по своим экономическим параметрам Ангару, потратив на нее больше, чем потребовалось Маску на все.
 
Все познается в сравнении.

ЦитироватьValerij пишет:
Да, конечно. Намного "эффективнее" давно сложившимся предприятиям двадцать с лишним лет строить провальную по своим экономическим параметрам Ангару

ЦитироватьLRV_75 пишет:
эффективные частники летающие на Марс в один конец

ЦитироватьSalo пишет:
Нужно было строить провальные по своим экономическим параметрам F1 и F9 v1.0?

ЦитироватьBack-stabber пишет:
 У "давно сложившихся" предприятий есть вполне себе прибыльный Протон. В отличии _от_.  ;)
А Ангару заказывали не ради прибылей.  :)                    

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьApollo13 пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
А деньги, те самые три копейки, после таких расходов на SLS и Орион у вас остались? На свой пилотируемый корабль для доставки астронавтов на МКС у НАСА уже не хватает....

Утопить МКС и освободится $3 млрд в год. Плюс $800 млн выделяемые сейчас на частников. Плюс $600 млн освободятся после запуска Джеймса Вебба. В общем если поскрести по сусекам будет более чем достаточно для "эффективных частников которые делают в 8 раз дешевле".

Утопить МКС - хороший подход для того, чтобы сделать свой корабль для доставки экипажа на МКС.....
В общем Вы пока развлекайтесь.
 
"Основная проблема Российской космонавтики состоит в том, что некоторые считают. что она еще есть"(с) Вадим Лукашевич, цитата по памяти. Просто откройте глаза.

ЦитироватьLRV_75 пишет:

ЦитироватьValerij пишет:Да, конечно. Намного "эффективнее" давно сложившимся предприятиям двадцать с лишним лет строить провальную по своим экономическим параметрам Ангару, потратив на нее больше, чем потребовалось Маску на все.
 
Все познается в сравнении.

А Маск, Вы сами сказали, со своим Фальконом только в начале пути, а уже 10 лет прошло.
И ничего нового, те же яйца вид сбоку, а Вы тут орете как свинья недорезанная о неком пришествии христа

ЦитироватьBack-stabber пишет:
А Ангару заказывали не ради прибылей.  :)

Цитировать

ЦитироватьSalo пишет:
Нужно было строить провальные по своим экономическим параметрам F1 и F9 v1.0?

Дем пишет:
Нужно. Ф1 - это заявка на...
Ф9 1.0... Много двухступенчатая Р7 выводила, а?

Цитироватьsupermen пишет:

ЦитироватьLRV_75 пишет:

ЦитироватьПрол пишет:
Чего уж там, будет доплачивать NASA  :)  .

Для человека, создающего мультипланетарную цивилизацию (со слов Валерия) это нормальный ход

Так , а чего??? Летит Дракончик на МКС , чтобы деньги на полет отбить, потом закидывает газеты , журналы , жвачку, еду, воду и прочее в пузырь Бигелоу. На обратный путь вешает на люк табличку Empty и ждет. Может с Марсианской трассы груз подкинут , может с Лунной , может с пузыря. Вот на обратной дороге и зарабатывает.
Эх тяжела жизнь орбитального дальнобойщика

ЦитироватьSalo пишет:
Нужно было строить провальные по своим экономическим параметрам F1 и F9 v1.0?

ЦитироватьLRV_75 пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Что доказывают два высших образования, когда вы начинаете говорить о нормированной прибыли для договоров по твердым ценам?

Вы тупой. Это же очевидно. Вы видели когда нибудь такие договора?

ЦитироватьLRV_75 пишет:
А Маск, Вы сами сказали, со своим Фальконом только в начале пути, а уже 10 лет прошло.

ЦитироватьLRV_75 пишет:
И ничего нового, те же яйца вид сбоку, а Вы тут орете как свинья недорезанная о неком пришествии христа

Цитироватьsupermen пишет:
Вот в этом Вы весь . Подленько так передергнув ссылаться на кого-то. Цитата Вадима из блога Йэхи идет без слова ЕЩЕ

Цитироватьsupermen пишет:
, не то что была космонавтика и погибла , а то что ее после советской российской  новой по настоящему не родилось.

Цитироватьsupermen пишет:
Об этом в принципе и статья , об отсутствии системы и прочего , а не о смерти отрасли , как таковой. И не надо про по памяти , сами то зарегистрированы на Йэхе , или память подводит с возрастом???

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьДем пишет:
Нужно. Ф1 - это заявка на...
Ф9 1.0... Много двухступенчатая Р7 выводила, а?

Что ж Вы так мелко, только на 55 лет назад. Надо от корней, так сказать, от А-4 плясать. ;)

ЦитироватьSalo пишет:
Кстати v1.0 больше семёрки так и не потянул болезный.

ЦитироватьValerij пишет:
А всего за десять лет фирма размером с не самый большой цех Энергии стала задавать тон в мировой отрасли....

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьsupermen пишет:
Вот в этом Вы весь . Подленько так передергнув ссылаться на кого-то. Цитата Вадима из блога Йэхи идет без слова ЕЩЕ

Во первых, там есть ссылка, что цитата по памяти, во вторых, этот тезис высказывался Вадимом и до публикации блога на Эхе. Так что не по делу.
 

Цитироватьsupermen пишет:
, не то что была космонавтика и погибла , а то что ее после советской российской новой по настоящему не родилось.

Нет, конечно, советская космонавтика не погибла, но ее уже нет, а на смену ничего не родилось....
Будем дальше обсуждать значение слов и вспомним "Мемориальный музей космонавтики"?
 

Цитироватьsupermen пишет:
Об этом в принципе и статья , об отсутствии системы и прочего , а не о смерти отрасли , как таковой. И не надо про по памяти , сами то зарегистрированы на Йэхе , или память подводит с возрастом???

Так что, в отсутствии системы российская космонавтика цветет и пахнет? Не спорю. Только вот запах какой-то не тот.

ЦитироватьValerij пишет:
Да, нужно. Это "летающая парты", на которых учились делать ракеты. Кстати, и F9 v1.1 вполне может оказаться такой.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
А Ангару заказывали не ради прибылей. :)  

Ту Ангару которую делат сейчас вообще никто не заказывал.

Цитироватьsupermen пишет:
Посему говорю.
ДЕД, ты заманал уже , я же подшил неделю назад тебя , ты че это опять шоль ампулу ножиком выковырял?? Все на след выходных приеду в Передки , коли ампулы не будет на месте , то денег больше не дам.

Цитировать

ЦитироватьSalo пишет:
Кстати v1.0 больше семёрки так и не потянул болезный.

Valerij пишет:
Ну, вообще-то в данном случае двухступенчатый v1.0 больше трехступенчатой семерки не потянул.
Согласен. Только нужно ли было для v1.0 больше?

ЦитироватьValerij пишет:
Согласен. Только нужно ли было для v1.0 больше?

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Ну, вообще-то в данном случае двухступенчатый v1.0 больше трехступенчатой семерки не потянул.
Согласен. Только нужно ли было для v1.0 больше?

Супер-пупер тандем весь в алюмолитиевых сплавах и углепластиках с инновационными приваренными стрингерами и сваркой трением потянул меньше древнего пакета с четырьмя блоками первой ступени? Замечу, что и стартовая масса у него больше, чем у семёрки.  8)  

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Согласен. Только нужно ли было для v1.0 больше?

Нет не нужно! И выполнять свои обязательства по контрактам тоже не нужно.
Вы полагаете, что SpaceX это классическая пирамида? Я Вас за язык не тянул.  ;)

ЦитироватьValerij пишет:

Замечу, что Фалькон оптимизировался не по мю ПН, а по стоимости вывода.

ЦитироватьValerij пишет:
Замечу, что Фалькон оптимизировался не по мю ПН, а по стоимости вывода. и приваренные стрингеры, как и выбор двухступенчатой схемы, не дань моде, а значительное удешевление конструкции и упрощение процесса производства.

ЦитироватьValerij пишет:
Утопить МКС - хороший подход для того, чтобы сделать свой корабль для доставки экипажа на МКС.....

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Замечу, что Фалькон оптимизировался не по мю ПН, а по стоимости вывода.

И хде результат, позвольте спросить?  :D

ЦитироватьApollo13 пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Утопить МКС - хороший подход для того, чтобы сделать свой корабль для доставки экипажа на МКС.....

Ну так она ж не вечная. Рано или поздно топить прийдется.

ЦитироватьApollo13 пишет:    
К тому времени как закончат SLS и Орион как раз и топить.

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
Нужно было строить провальные по своим экономическим параметрам F1 и F9 v1.0?

Да, нужно. Это "летающая парты", на которых учились делать ракеты. Кстати, и F9 v1.1 вполне может оказаться такой. В этом и плюс Маска, что у него техника быстро развивается и он не боится ее модернизировать.

ЦитироватьValerij пишет:
Но тогда уже будут летать надувнушки Бигелоу....

ЦитироватьValerij пишет:
А о неэффективности этой программы я говорил не один раз.

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Замечу, что Фалькон оптимизировался не по мю ПН, а по стоимости вывода.

И хде результат, позвольте спросить?  :D  

А результат налицо. Семерка и другие наши ракеты не возвращают денег, вложенных в разработку, поддержание и развитие инфраструктуры.

ЦитироватьValerij пишет:
Скорее "поздно", чем рано. Но тогда уже будут летать надувнушки Бигелоу....

ЦитироватьBack-stabber пишет:
И Маск на коммерческих пусках "не возвращает". Ему НАСА возвращает. Сами говорили про призовое бабло.

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Скорее "поздно", чем рано. Но тогда уже будут летать надувнушки Бигелоу....

Ога. Уже кто-то подписался на эти пузыри?  8)

ЦитироватьСтарый пишет:
Надувнушки у него уже Бигелоу.
 О том что Бигелоу это орбитальные отели, а надувнушки сами по себе он уже забыл.

ЦитироватьApollo13 пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
А о неэффективности этой программы я говорил не один раз.

Так на них идет тех же 3 млрд в год что и на МКС. Значит они одинаково неэффективны и должны быть закрыты все вместе. Тогда эффективным частникам можно отдать целых 6 млрд в год (даже больше)! :)

ЦитироватьVeganin пишет:
В несомненный плюс Маску можно поставить создание РН и Дракона. Это несомненное достижение и не важно на чьи деньги он их создал.
В минус я бы поставил Элону постоянные разговоры о фантастически низкой цеге доставки на орбиту. Такого не будет если он бизнесмен. Когда кругом продают задорого глупо продавпть дешево.

ЦитироватьVeganin пишет:
Разве что для завоевания места под солнцем и выполнени миссий НАСА немного дешевле УЛА.

ЦитироватьValerij пишет:
Вы чем-то заболели? А выглядели еще недавно так неплохо....

ЦитироватьValerij пишет:
Те миллиарды, которые на Орион и SLS в конечном счете дадут лишь пару флаговтыков, а те миллиарды, которые на МКС, учат человека жить и работать в космосе. В качественное обучение вещь не дешевая, так что с этими расходами все в порядке.

ЦитироватьValerij пишет:
Мне действительно нужно вам объяснять причину выигрыша в ПН трехступенчатой ракеты?

ЦитироватьArtemkad пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Мне действительно нужно вам объяснять причину выигрыша в ПН трехступенчатой ракеты?

Союз это не 3 ступенчатая ракета. Центральный блок запускается на Земле.

ЦитироватьApollo13 пишет:
Нет я совершенно здоров. И кстати предпочитаю обсуждать проблему а не личность собеседника...  :)

ЦитироватьValerij пишет:
Те миллиарды, которые на Орион и SLS в конечном счете дадут лишь пару флаговтыков, а те миллиарды, которые на МКС, учат человека жить и работать в космосе. В качественное обучение вещь не дешевая, так что с этими расходами все в порядке.

ЦитироватьArtemkad пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Мне действительно нужно вам объяснять причину выигрыша в ПН трехступенчатой ракеты?

Союз это не 3 ступенчатая ракета. Центральный блок запускается на Земле

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Трёх, трёх: на графике изменения массы по времени три "ступеньки"  ;)

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Трёх, трёх: на графике изменения массы по времени три "ступеньки"  ;)  

А сколько же ступенчатая Дельта-2?  ;)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьValerij пишет:
Ну, вообще-то в данном случае двухступенчатый v1.0 больше трехступенчатой семерки не потянул.
Согласен. Только нужно ли было для v1.0 больше?

Salo пишет:
Супер-пупер тандем весь в алюмолитиевых сплавах и углепластиках с инновационными приваренными стрингерами и сваркой трением потянул меньше древнего пакета с четырьмя блоками первой ступени? Замечу, что и стартовая масса у него больше, чем у семёрки.  8)  

Valerij пишет:
Мне действительно нужно вам объяснять причину выигрыша в ПН трехступенчатой ракеты?
 
Замечу, что Фалькон оптимизировался не по мю ПН, а по стоимости вывода. и приваренные стрингеры, как и выбор двухступенчатой схемы, не дань моде, а значительное удешевление конструкции и упрощение процесса производства.

ЦитироватьValerij пишет:
Во первых, приз еще нужно выиграть. Во вторых, это всего несколько полетов по повышенной, относительно обычной, цене. "Нормальных", не призовых полетов будет намного больше.

ЦитироватьValerij пишет:
Тем не менее SpaceX собирается именно уронить цену на доставку на орбиту.

ЦитироватьValerij пишет:
Кое-кто просто не готов к тому, что цена на запуски упадет.

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Во первых, приз еще нужно выиграть. Во вторых, это всего несколько полетов по повышенной, относительно обычной, цене. "Нормальных", не призовых полетов будет намного больше.

У 1.0? Точно _будет_? Уверены?  ;)

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Тем не менее SpaceX собирается именно уронить цену на доставку на орбиту.

Пока удается впрочем уронить только спутники...  8)

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Тем не менее SpaceX собирается именно уронить цену на доставку на орбиту.

Пока удается впрочем уронить только спутники... 8)

И много он спутников уронил? Мне кажется, что и без него с ронянием спутников все в порядке.

ЦитироватьValerij пишет:
У Фалькона.

ЦитироватьValerij пишет:
Тем не менее SpaceX собирается именно уронить цену на доставку на орбиту. Причем это чисто рыночное поведение, исходя из тех же принципов Билл Гейтс в свое время согласился получать доллар за предустановленную DOS. Но. естественно, что Маск готовится справиться с тем количеством заказов, которое он ожидает. Кое-кто просто не готов к тому, что цена на запуски упадет.

ЦитироватьVeganin пишет:
Хруников он уделал в любом случае :)

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьVeganin пишет:
Хруников он уделал в любом случае  :)  

Уделал так уделал, да-ж спорить не буду, но можно узнать -- _чем_?  ;)

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьVeganin пишет:
Хруников он уделал в любом случае  :)  

Уделал так уделал, да-ж спорить не буду, но можно узнать -- _чем_?  ;)  

Раньше Ангары запустил "Соколика".  ;)

ЦитироватьVeganin пишет:
Рыночное поведение? Судя по проектам Маска, которые он осуществляет и пиарит, складывается впечатление, что он работает в СССР или США 60-х, когда деньги не считали - НАСА дало ему карт-бланш :oops: Фальконы, Кузнечик, колония на Марсе, Хиперлуп... Откуда деньги, Зин? Как-то бизнесом здесь мало пахнет. В том смысле, что сделав продукт капиталист его продает, а не закрывает и не проектирует новый - свои деньги он умеет считать.

ЦитироватьVeganin пишет:
Маск или гений, опередивший свое время или человек, обладающем неограниченным доверием инвесторов и с успехом его использующий.

ЦитироватьVeganin пишет:
У меня сложилось мнение, может быть и ошибочное, что стоимость активов Маска прямо пропорциональна его новым заявлениям и презентациям: "А давайте сделаем...".

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ккаво?  :o

Цитировать

ЦитироватьVeganin пишет:
Хруников он уделал в любом случае  :)  

Back-stabber пишет:
Уделал так уделал, да-ж спорить не буду, но можно узнать -- _чем_?  ;)

ЦитироватьSalo пишет:
у гениального Маска две "парты" на свалке и одна коммерческая нагрузка на орбите. Так что эффективность пока...

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
у гениального Маска две "парты" на свалке и одна коммерческая нагрузка на орбите. Так что эффективность пока...

Верно, но счет не полный. Забыты двигатели, космический корабль, космодромы и Кузнечик.
Но, согласен, пора браться за запуски всерьез.

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Гипотетические оценки стоимости опционов это лишь гипотетическая цена,

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Убери контракты НАСА и пузырь лопнет

Цитировать

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Гипотетические оценки стоимости опционов это лишь гипотетическая цена,

Valerij пишет:
Болвану объяснять бесполезно.
Это реальная цена, за которую их реально покупают (если кто-то вдруг продает).

ЦитироватьSalo пишет:
И много уже купили?

ЦитироватьValerij пишет:
Более того. Маск не только пользуется доверием. Он постояно его подтверждает, опционы SpaceX быстро дорожают.

ЦитироватьVeganin пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ккаво? :o  

Фалькон-1 к примеру или 9-й. Легкая Ангара-1 только обещает полететь в следующем году. Который уже год :oops:  
Упрек не инженерам, а эффективным менеджерам.

ЦитироватьValerij пишет:
Фокус в том, что Маскочень хорошо умеет считать свои деньги. Например, если ему удастся начать создание колонии на Марсе, а для этого создать первые элементы транспортной системы и прозрачно обозначить будущее развитие, то он станет богатейшим человеком на Земле.

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Гипотетические оценки стоимости опционов это лишь гипотетическая цена,

Болвану объяснять бесполезно.
Это реальная цена, за которую их реально покупают (если кто-то вдруг продает).

ЦитироватьVeganin пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ккаво?  :o  

Фалькон-1 к примеру или 9-й. Легкая Ангара-1 только обещает полететь в следующем году. Который уже год  :oops:  
Упрек не инженерам, а эффективным менеджерам.

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Гипотетические оценки стоимости опционов это лишь гипотетическая цена,

Болвану объяснять бесполезно.
Это реальная цена, за которую их реально покупают (если кто-то вдруг продает).

ЦитироватьSalo пишет:
у гениального Маска две "парты" на свалке и одна коммерческая нагрузка на орбите. Так что эффективность пока.

ЦитироватьArtemkad пишет:
А чего сравниваем с Ангарой? Почему не с Зенитом 2/3 ?

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
у гениального Маска две "парты" на свалке и одна коммерческая нагрузка на орбите. Так что эффективность пока.

У Ангары - ни одного пуска до сих пор. И даже старт до сих пор не построен. У Маска - уже два стола есть. А Протон - не хруниками сделан.

ЦитироватьSalo пишет:  А кем?  ;)  Хотелось бы услышать Вашу версию.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
у гениального Маска две "парты" на свалке и одна коммерческая нагрузка на орбите. Так что эффективность пока.

У Ангары - ни одного пуска до сих пор. И даже старт до сих пор не построен. У Маска - уже два стола есть. А Протон - не хруниками сделан.

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Он -- есть. И это ключевое, отчего с А никто и не гонит.  8)  

ЦитироватьBack-stabber пишет:
А у Маска было парочка ракеток средней паршивости, которые ему самому-же под нож и пришлось пустить. Так-что у него вариантов нет. Ему надо что-то хоть малость поприличнее, контракты-то которые он нахапал -- давят.  ;)

ЦитироватьValerij пишет:
 между расходами НАСА на МКС и затратами на создание SLS есть принципиальная разница. МКС дала нам пример построения орбитальной станции двумя не опробованными нами методами, и научила эффективно использовать возможности космической лаборатории.

ЦитироватьValerij пишет:
Как раз денег, которые тратятся на SLS частникам бы вполне хватило, что бы создать базирующуюся на коммерческой (то есть не требующую отдельной оплаты на содержание инфраструктуры) тяжелую ракету, возможно даже не одну. Кстати, в планах Маска есть такой носитель.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Мелкая модернизация Ф-9 по твоему это повод кричать про "просрали полимеры"?

ЦитироватьAlex_II пишет:
Маск хоть не выдает мелкую модернизацию за новую ракету...

ЦитироватьAlex_II пишет:
Может тебе напомнить сколько тот Протон летать учился? Или Зенит? Маску как раз такая халява не грозит - если у него ракеты через два раза на третий падать будут как первые Протоны - он миллиардером-то не останется...

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Гипотетические оценки стоимости опционов это лишь гипотетическая цена,

Болвану объяснять бесполезно.
Это реальная цена, за которую их реально покупают (если кто-то вдруг продает).

ЦитироватьSalo пишет:
Зато по-прежнему выдаёт запредельные цифры не имеющие отношения к реальности.

ЦитироватьSalo пишет:
 Пусть сначала начнёт выполнять контракты - халява в виде предоплат и бюджетного финансирования заканчивается и пускать нужно по ракете в месяц. Тут даже падать не нужно,нужно летать, чтобы миллиардером остаться.
               
                  

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Гипотетические оценки стоимости опционов это лишь гипотетическая цена,

Болвану объяснять бесполезно.
Это реальная цена, за которую их реально покупают (если кто-то вдруг продает).

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Убери контракты НАСА и пузырь лопнет

А что, НАСА эти контракты не нужны?
Болван.

ЦитироватьСтарый пишет:
 Вам говорят что это пузырь и без контрактов НАСА он лопнет.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Так никто ж и не спорит, что контракты надо выполнять. Хотя "по ракете в месяц" - это преувеличение.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Да и насчет бюджетного финансирования - можно процентом поинтересоваться?

ЦитироватьValerij пишет:
Ваша ошибка в определении субъекта действия. Маск - предприниматель, и его доходы вовсе не так прямолинейно зависят от того, какую прибыль получает SpaceX. Когда проходят успешные испытания Кузнечика, и у SpaceX появляются новые перспективы, рыночная стоимость SpaceX растет. как растет и стоимость его опционов, что напрямую является доходом Маска и владельцев опционов. 

Цитироватьcross-track пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
 Вам говорят что это пузырь и без контрактов НАСА он лопнет.

А с контрактами НАСА он остается пузырем, или с контрактами это уже не пузырь?

ЦитироватьSalo пишет:
Цитирую себя любимого:

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьcross-track пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
 Вам говорят что это пузырь и без контрактов НАСА он лопнет.

А с контрактами НАСА он остается пузырем, или с контрактами это уже не пузырь?

С контрактами это тот же пузырь но он пока не лопнул.
 Я ж говорю: без контрактов НАСА он лопнет, а с контрактами может лопнет а может и нет.

ЦитироватьSalo пишет:

Цитировать

ЦитироватьVeganin пишет:
Хруников он уделал в любом случае  :)  

Back-stabber пишет:
Уделал так уделал, да-ж спорить не буду, но можно узнать -- _чем_?  ;)  

Чтобы уделать Хруников нужно сделать 10-12 пусков в год. И желательно по 5-6 тонн каждый.
 8)  

А если ещё и не падать... 

ЦитироватьAlex_II пишет:
А если TBD выкинуть? График конечно плотный, но не по 12 пусков в год все же. Ну да будем посмотреть, что толку спорить...

ЦитироватьVeganin пишет:
Но пл скорости разработки РН Маск уделал ЦиХ  :)

ЦитироватьSalo пишет:
TBD там означают только отсутствие конкретного месяца и даты пуска. Да и выкинуть не получится, можно только сместить вправо.

ЦитироватьVeganin пишет:
Но пл скорости разработки РН Маск уделал ЦиХ  :)

Цитировать

ЦитироватьSalo пишет:
Зато по-прежнему выдаёт запредельные цифры не имеющие отношения к реальности.

Alex_II пишет:
Откуда такое суперпредсказание? Еще и Ф1.1 полететь не успел - а вы уже знаете, что цифры - запредельные...

ЦитироватьTotal Launch Payload Mass 6,000kg

ЦитироватьF9v1.1 Status
New Falcon 9 version 1.1 (F9v1.1) is undergoing qualification testing currently and will be utilized on the SpX-3 mission. Two to three commercial flights including the test flight are planned prior to use of the new launch vehicle configuration for the SpX-3 flight. The F9v1.1 rocket is planned to increase the upmass capability from 800 kg to 1580 kg of cargo.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
TBD там означают только отсутствие конкретного месяца и даты пуска. Да и выкинуть не получится, можно только сместить вправо.

Да ладно, там местами даже ПН не конкретизирована... так что вправо они и поплывут. И отнюдь не только по вине Маска.

Цитироватьcross-track пишет:
Если представить себе такую фантастическую ситуацию , что пузырь Маска не лопнет и начнет приносить прибыль, то он все одно остается пузырем, или будет зваться по-другому?

Цитироватьcross-track пишет:
Если представить себе такую фантастическую ситуацию , что пузырь Маска не лопнет и начнет приносить прибыль, то он все одно остается пузырем, или будет зваться по-другому?

Цитироватьsupermen пишет:

Цитироватьcross-track пишет:
Если представить себе такую фантастическую ситуацию , что пузырь Маска не лопнет и начнет приносить прибыль, то он все одно остается пузырем, или будет зваться по-другому?

Пузырь - это стоимость акций, а контракты НАСА,либо иных заказчиков-это как раз и есть реальная стоимость компании. Даже если случится авария, и стоимость акций упадет до 0 , то критичным будет только поведение заказчиков. Спекулянты и инвесторы лишь влияют на строчку в рейтинге Маска, хотя это тоже важно.

ЦитироватьСтарый пишет:
За сколько там времени ЦиХ сделал Протон?

ЦитироватьСтарый пишет:
Пузырь это оценка стоимости. Реальная стоимость это цена за которую компанию продали.
 В более частном случае пузырь это биржевая стоимость акций.
 Пузырь Маска может принести прибыль только если ему удастся распродать акции. Если стоимость проданных акций окажется больше чем он вложил в компанию собственных денег то разница и будет прибылью.
 А если прибыль будет получаться в виде оплаты за пусковые услуги или извоз то эта прибыль не имеет к биржевому пузырю никакого отношения

Цитироватьcross-track пишет:
Т.е. Маск в принципе може получить прибыль из двух источников - продажи акций и оплаты пусковых услуг? Неплохой бизнес получается!

Цитироватьsupermen пишет:
 cross-track, да вроде ни в чем , ни лучше и ни хуже других.ИМХО

ЦитироватьСтарый пишет:
Вот как получит так и получится бизнес. Посмотрим плохой или неплохой. А пока одни убытки.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
За сколько там времени ЦиХ сделал Протон?

Ну, ЦиХа тогда еще не было... А так - начали в 61м, первый пуск в 65м, нормально летать начал году так к 70му...

Цитироватьcross-track пишет:
В таком случае любые акции (и не только от Маска) можно обозвать пузырем.  

ЦитироватьПоэтому я и уточняю: в чем именно провинился Маск?

ЦитироватьСтарый пишет:
В 65-66гг 4 запуска за год из них три успешных. Маск нервно курит в сторонке. Одновременно УР-200 и УР-100.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
В 65-66гг 4 запуска за год из них три успешных. Маск нервно курит в сторонке. Одновременно УР-200 и УР-100.

А может 69й вспомним?  ;)  Или 67й...

ЦитироватьСтарый пишет:
Ну там к самому Протону то не слишком много было претензий. В основном РБ да КГЧ косячили.

ЦитироватьСтарый пишет:
Ну и по аналогии с Маском мы ж обсуждаем создание ракеты и первые 4 запуска.  ;)  

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Ну и по аналогии с Маском мы ж обсуждаем создание ракеты и первые 4 запуска.  ;)  

Чего б ради ограничиваться первыми четырьмя? Остальных что - не было?

ЦитироватьСтарый пишет:
У Маска то?  ;)

ЦитироватьСтарый пишет:
Маск? Ни в чём. Просто объясняем одному тут "главному экономисту форума" что Маск не только не "заработал" эти милиарды а их вообще нет.

Цитироватьcross-track пишет:
Насчет есть или нет - это не простой вопрос. Вот у Вас, к примеру, нет квартиры, и нет денег, чтобы ее купить, а купить хочется. Вы идете в банк, берете ипотечную ссуду...

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьcross-track пишет:
Насчет есть или нет - это не простой вопрос. Вот у Вас, к примеру, нет квартиры, и нет денег, чтобы ее купить, а купить хочется. Вы идете в банк, берете ипотечную ссуду...

Если вы скажете что я её заработал то вы будете вторым ВалериJем.

 Деньги которые даёт банк в кредит это реальные конкретные деньги, деньги банка, а не какойто биржевой пузырь, я могу на них чтото купить, кудато вложить и т.п.
 На оценку стоимости своей фирмы Маск не может купить ничего, ни на один цент. Этих денег нет.

Цитироватьcross-track пишет:
Я хочу сказать несколько другое. Банк, когда дает Вам деньги, он, с одной стороны, надеется, что Вы выплатите ему долг, да еще с большими процентами, а, с другой стороны, он не очень и рискует, ведь квартира до окончания выплат принадлежит не Вам, а банку.

Цитироватьcross-track пишет:Так вот, чем выше оценка стоимости фирмы, тем больше средств готовы вложить инвесторы, и это "живые" деньги, на которые можно купить что угодно. Это риск, но так это работает. В казино ведь тоже люди играют, "инвестируя" в рулетку, и даже иногода выигрвают  :D

ЦитироватьСтарый пишет:
Ну спасибо что просветили.  :)  
Однако мы о чём? Почему бы нам не вернуться к нашему барану?

ЦитироватьСтарый пишет:
Вся эта истерия вокруг Маска рассчитана на лохов которые в случае айпо могут ломануться скупать акции.

ЦитироватьVeganin пишет:
За отрабртвнное врем аванс. У нас нв предприТии так.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Он -- есть. И это ключевое, отчего с А никто и не гонит.  8)  

Не гонит? Да ты гонишь... Им за нее уже неоднократно высказывали. И начальство в Спецстрое недавно поменялось почему-то...

ЦитироватьAlex_II пишет:
А оно куда-то делось? Мелкая модернизация Ф-9 по твоему это повод кричать про "просрали полимеры"?

ЦитироватьVeganin пишет:
Но пл скорости разработки РН Маск уделал ЦиХ  :)

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Типа оно _так_ не поменялось-бы...

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Мдям? И что осталось от 1.0? Может движки? А может баки? Что?  ;)  

ЦитироватьBack-stabber пишет:
А по скорости захоронения разработанного -- так за ним вообще не угнаться... :D

Цитироватьcross-track пишет:
Помню, что аванс давался не за конкретно отработанное время, а округленно, примерно за пол-месяца (чуть меньше). Сумма была круглой, типа 80 рублей.

ЦитироватьBack-stabber пишет:
А по скорости захоронения разработанного -- так за ним вообще не угнаться...  :D

Цитироватьcross-track пишет: Кстати, уборщицы майкрософта и эппла на полученных вначале очень дешевых опционах стали миллионерами, 

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Типа оно _так_ не поменялось-бы...

А что - были предпосылки и кроме ангарского старта?

ЦитироватьAlex_II пишет:
И баки (изменилась длина, а не диаметр) и система управления, и ЕМНИП вторая ступень вообще...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
А по скорости захоронения разработанного -- так за ним вообще не угнаться...  :D  

Да? не напомнишь мне, сколько раз летал двухступенчатый Протон? И сколько лет?

ЦитироватьVeganin пишет:
Прежде чем хоронить, сначала надо родить :) Кроме того, уже давно похоронили Байкал, да и Ангара-3 у вояк энтузиазма не вызывает.

ЦитироватьBack-stabber пишет:
А что с ним не так?  8)

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьcross-track пишет: Кстати, уборщицы майкрософта и эппла на полученных вначале очень дешевых опционах стали миллионерами,

А более серъёзные работники? Милиардерами?

ЦитироватьАмериканский производитель пресловутых электромобилей Tesla поделился результатами независимых испытаний, которые недавно провело с седаном Model S Национальное управление, контролирующее безопасность на дорогах США. Больше пяти звезд госслужба не ставит. Тем не менее, средняя оценка по результатам тестов «Теслы» составила 5,4 звезды — рекорд не только среди седанов, но и среди всех автомобилей, которые доводилось испытывать управлению.
...
По словам представителей «Теслы», невиданные до сих пор оценки за безопасность им помог заработать ряд важных факторов. В частности в Model S подкапотное пространство не занято двигателем внутреннего сгорания, благодаря чему седан имеет гораздо более длинную зону предусмотренного деформирования. Поэтому при фронтальных столкновениях смятие «передка» у четырехдверки Tesla происходит дольше, а значит, уменьшает шансы получения пассажирами критических перегрузок.
Результаты бокового столкновения со стороны водителя в компании сравнили с аналогичными испытаниями Volvo S80, которая также вхожа в один процент круглых «отличников». Примечательно, что если шведский седан сохранил 7,8 процента жизненно важного пространства для водителя, то Model S — все 63,6%. В данном случае помог электромобилю боковой усилитель, конструкцию и материалы для которого инженеры Tesla «подсмотрели» у посадочного модуля космического корабля «Аполлон».

ЦитироватьИнтересно, что и тест на опрокидывание «провалился», поскольку размещенные в днище Tesla Model S батареи служат чем-то наподобие киля в суднах. Испытание электромобиль прошел с 50-процентным превосходством ближайшего преследователя.

ЦитироватьНе забыли упомянуть в релизе и об испытаниях на прочность крыши электромобиля, стойки которой деформировались лишь под нагрузкой, превышающей величину в 4g. Благо, пресс-служба Tesla «перевела»: крыша машины сможет выдержать на себе четыре полностью груженых Model S. Помогли опять космонавты — оказывается, в центральных стойках используются специальные болты, применяемые в аэрокосмической индустрии.

ЦитироватьSalo пишет:
Думаете Джарветсон покупал опцион?  ;)  
И при этом ориентировался на чьи-то оценки?

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Более того. Маск не только пользуется доверием. Он постояно его подтверждает, опционы SpaceX быстро дорожают.

Срать на них всем. Если Вы ещё не поняли.  8)

ЦитироватьArtemkad пишет:
А чего сравниваем с Ангарой? Почему не с Зенитом 2/3 ?

Цитироватьvlad7308 пишет:
А у СпейсХ есть завод, способный производить хотя бы 15 фальконов в год?

ЦитироватьArtemkad пишет:
Опцион это только заявление о заинтересованности. Это никак не покупка и даже не контракт.

ЦитироватьApollo13 пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
 между расходами НАСА на МКС и затратами на создание SLS есть принципиальная разница. МКС дала нам пример построения орбитальной станции двумя не опробованными нами методами, и научила эффективно использовать возможности космической лаборатории.

Ну и спасибо ей за это. Пусть полетает пока не будут готовы SLS и Орион и на покой.

ЦитироватьApollo13 пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Как раз денег, которые тратятся на SLS частникам бы вполне хватило, что бы создать базирующуюся на коммерческой (то есть не требующую отдельной оплаты на содержание инфраструктуры) тяжелую ракету, возможно даже не одну. Кстати, в планах Маска есть такой носитель.

Так на SLS уже деньги потрачены и что-то сделано. А на "остальное" нет. Вот пусть бы эффективные частники занялись "остальным". Экономия будет больше!  :)

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Гипотетические оценки стоимости опционов это лишь гипотетическая цена,

Болвану объяснять бесполезно.
Это реальная цена, за которую их реально покупают (если кто-то вдруг продает).

Объёмы продаж и цену можете озвучить? Желательно сразу со ссылочкой.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Убери контракты НАСА и пузырь лопнет

А что, НАСА эти контракты не нужны?
Болван.

ВалериJ, вы не понимаете что вам говорят и отвечаете невпопад. Это характерно для болвана.

ЦитироватьСтарый пишет:
 Вам не говорят нужны или не нужны контракты НАСА. Вам говорят что это пузырь и без контрактов НАСА он лопнет.

ЦитироватьСтарый пишет:
До сих пор строгал бы свой Флакон-5 и пытался его кому-нибудь впарить!"

ЦитироватьSalo пишет:
На данный момент:
на четыре месяца 2013 - 4 пуска
2014 - 11 пусков.
2015 - 15 пусков.
2016 - 11 пусков.

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьVeganin пишет:
Но пл скорости разработки РН Маск уделал ЦиХ  :)

И по скорости списания разработок в утиль Маск практически не имеет аналогов в истории.

ЦитироватьСтарый пишет:
Так и есть. Акционерный капитал это фиктивный капитал. Но в данном случае нет даже акций, вообще чистой воды пузырь на голом месте.

ЦитироватьСтарый пишет:
Маск? Ни в чём. Просто объясняем одному тут "главному экономисту форума" что Маск не только не "заработал" эти милиарды а их вообще нет.

ЦитироватьСтарый пишет:
Так вот, деньги инвесторов и оценка фирмы Маска - не одно и то же. И деньги инвесторов это никак не заработок и не доход Маска.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
А что с ним не так?  8)  

Очень быстро похоронили. Быстрее чем Маск Фалкон-1...

Цитировать

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Убери контракты НАСА и пузырь лопнет

А что, НАСА эти контракты не нужны?
Болван.

ВалериJ, вы не понимаете что вам говорят и отвечаете невпопад. Это характерно для болвана.

Я ответил на глупый вопрос именно так, как на него следует отвечать.

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Более того. Маск не только пользуется доверием. Он постояно его подтверждает, опционы SpaceX быстро дорожают.

Срать на них всем. Если Вы ещё не поняли. 8)

Раз дорожают - значит, не срать. Только вы этого понять не смогли.

ЦитироватьValerij пишет:
Завод должен обеспечить эти запуски. Завод должен обеспечить эти запуски.

ЦитироватьValerij пишет:
А в текущей реальности он сделал и уже запускает Фалькон с Драконом

ЦитироватьBack-stabber пишет:
И Вы уверены, что полёты на орбиту для УР-500 -- была основная задача? :D

ЦитироватьBack-stabber пишет:
В "текущей реальности" у него вообще пока нет летающей ракеты, хочу напомнить... ;)

ЦитироватьValerij пишет:
SLS полностью провальный проект, можете почитать в профильной ветке оценки стоимости ее пуска и содержания инфраструктуры. Пример американского попила. Больше пары флаговтыков ей не грозит.

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Так вот, деньги инвесторов и оценка фирмы Маска - не одно и то же. И деньги инвесторов это никак не заработок и не доход Маска.

Старый Ламер вновь излагает свои безграмотные взгляды на экономику.

ЦитироватьДеньги инвесторов, если Маск продает свою собственность - безусловный доход Маска.

ЦитироватьНо у Маска есть еще и второй тип дохода. Когда созданная Маском фирма дорожаете - дорожает его имущество. Это называется инвестиционный доход.

Цитировать

ЦитироватьSalo пишет:
На данный момент:
на четыре месяца 2013 - 4 пуска
2014 - 11 пусков.
2015 - 15 пусков.
2016 - 11 пусков.

Valerij пишет:
Именно поэтому у Маска две стартовые площадки, с каждой из которых он может сделать до 12 запусков в год. И еще третью собирается строить.

ЦитироватьValerij пишет:
 
Это в вашей сферовакуумной реальности. А в текущей реальности он сделал и уже запускает Фалькон с Драконом и доделывает пилотируемый Дракон....
Хороший "пузырь", однако.

Цитироватьsupermen пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
 
Это в вашей сферовакуумной реальности. А в текущей реальности он сделал и уже запускает Фалькон с Драконом и доделывает пилотируемый Дракон....
Хороший "пузырь", однако.

Может быть пилотируемый полетит в 18-ом , доделывает громко сказано.

Цитироватьcross-track пишет:
Можно тотализатор замутить: кто раньше - пилотируемая Ангара или пилотируемый Фалькон?

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьcross-track пишет:
Можно тотализатор замутить: кто раньше - пилотируемая Ангара или пилотируемый Фалькон?

Это не честно! У Ангары НННШ.  :)

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьcross-track пишет:
Можно тотализатор замутить: кто раньше - пилотируемая Ангара или пилотируемый Фалькон?

Это не честно! У Ангары НННШ.  :)

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьcross-track пишет:
Можно тотализатор замутить: кто раньше - пилотируемая Ангара или пилотируемый Фалькон?

Это не честно! У Ангары НННШ.  :)  

Ты уверен, что не полетит? После трех успешных ОСИ УРМ-1 и после трех успешных его полетов на НАРО-1? И после успешных ОСИ УРМ-2?

Цитироватьcross-track пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьcross-track пишет:
Можно тотализатор замутить: кто раньше - пилотируемая Ангара или пилотируемый Фалькон?

Это не честно! У Ангары НННШ.  :)  

Кстати, насчет НННШ тоже можно принимать ставки...  :D

ЦитироватьСтарый пишет:
Тепепрь вы решили перевести стрелки на некий инвестииционный доход.

ЦитироватьСтарый пишет:
Насчёт пилотируемой Ангары? Ставлю 10 к 1.

Цитироватьcross-track пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Насчёт пилотируемой Ангары? Ставлю 10 к 1.

Надеюсь, что жена не читает этот форум, поэтому из семейного бюджета долларв 100 урвать смогу. Но Вы подумайте, прежде чем идти на на такой риск...

ЦитироватьApollo13 пишет:
Гораздо более интересный тотализатор будет на пилотируемый Атлас-5 против пилотируемого Фалькона-9. Лично мне больше верится в Фалькон, хотя гораздо симпатичнее Дрим Чейзер.

ЦитироватьСтарый пишет:
"инвестиционный доход это"

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
"инвестиционный доход это"

Старому Ламеру невдомек, что любой поисковик ранжирует ссылки по частоте. А дьявол в данном случае в деталях, и есть очень частоиспользуемые способы конвертировать инвестиционный потенциал в реальный доход. Мможешь, кстати, поискать эти слова в гугле, незнайка.

ЦитироватьSalo пишет:
Вы полагаете Ванденберг нужен для увеличения частоты пусков?

Цитироватьsupermen пишет:
Может быть пилотируемый полетит в 18-ом , доделывает громко сказано.

ЦитироватьApollo13 пишет:
Гораздо более интересный тотализатор будет на пилотируемый Атлас-5 против пилотируемого Фалькона-9. Лично мне больше верится в Фалькон, хотя гораздо симпатичнее Дрим Чейзер.

ЦитироватьСтарый пишет:
Я понимаю... "Все учебники врут..."  :(

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Я понимаю... "Все учебники врут..."  :(  

Старый Ламер не понимает. что учебники нужно читать до конца. Естественно, простейший вариант реализовать инвестиционный доход - продать объект инвестиций. Только вот существуют и живут инвестиционные компании и банки, которые почему-то не стремятся распродать свое имущество.

ЦитироватьСтарый пишет:
1000 баксов это 30000 рублей? Жена не заметит.

ЦитироватьApollo13 пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
SLS полностью провальный проект, можете почитать в профильной ветке оценки стоимости ее пуска и содержания инфраструктуры. Пример американского попила. Больше пары флаговтыков ей не грозит.

Я как раз один из тех кто туда эти оценки постил  :)  Вам не кажется что они немного предвзяты и не слишком убедительны?

Цитироватьcross-track пишет:В любом случае, я готов поспорить на Ваших условиях, только сформулируйте их четко и однозначно. И арбитра не забудьте выбрать  :)   

ЦитироватьЧто касается меня, то я бы поменял свой возможный выигрыш на хорошую рыбалку с Вашей выпивкой  ;)

ЦитироватьСтарый пишет:
ВалериJ, вы уверены что действительно спросили у Яндекса что такое "инвестиционный доход"?

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
ВалериJ, вы уверены что действительно спросили у Яндекса что такое "инвестиционный доход"?

Старый, я абсолютно уверен, что вы не изучили тему "оборот инвестиций" и, тем более, не имеете опыта успешного применения на практике этих знаний.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьcross-track пишет:В любом случае, я готов поспорить на Ваших условиях, только сформулируйте их четко и однозначно. И арбитра не забудьте выбрать  :)  

Начинается... Для начала - до какого срока не полетит? А то вы скажете что "нигде и никогда" в НННШ означает бесконечность и предложите мне дождаться когда наступит никогда.  :)

ЦитироватьЧто касается меня, то я бы поменял свой возможный выигрыш на хорошую рыбалку с Вашей выпивкой  ;)  

ЦитироватьНа это может уйти только ваш возможный проигрыш. А что ещё можно сделать с сотней баксов?

Цитироватьcross-track пишет:
Не, свою сотню Вы выиграете без всякой рыбалки, 

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьcross-track пишет:
Не, свою сотню Вы выиграете без всякой рыбалки,

И что я с ней буду делать?

ЦитироватьСтарый пишет:
Рыбалку с выпивкой можно было бы организовать и так но проблема в том что я не люблю ни то ни другоре.  :(

Цитироватьcross-track пишет:Тогда на что поменять эту тысячу?

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьcross-track пишет:Тогда на что поменять эту тысячу?

Даже не знаю... Может сначала выиграть?  ;)  
 А до тех пор я её буду каждый год тратить на ОСАГО и КАСКО.  :)  

ЦитироватьAlex_II пишет:
Скидываемся по сотке, ставки записываются. Выигрыш после полета/ ну или НННШ - делится на всех, кто на него поставил
как такие условия? Только надо насчет денег договориться - куда скидываться...

Цитировать

ЦитироватьSalo пишет:
Вы полагаете Ванденберг нужен для увеличения частоты пусков?

Valerij пишет:
Не только, я в курсе, что на полярную орбиту с Канаверал не запускают. Но и для увеличения частоты, и для запуска Хэви - тоже.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Не, интереснее было бы собрать побольше народу и скинуться по сотке... Весь выигрыш делят победители. А ставки такие
1. Первым из новых пилотируемых кораблей - летит Дракон на Фалконе
2. --"-- ПТК-НП на Ангаре
3. --"-- СST-100 на Атлас-5
4. --"-- Дрим Шазер на Атлас-5 же...
5. --"-- Орион - на чем уж полетит...
6. НННШ до 01.01.2019
Кстати - общие условия для всех - крайний срок 01.01.2019. и естественно наличие людей на борту.
Скидываемся по сотке, ставки записываются. Выигрыш после полета/ ну или НННШ - делится на всех, кто на него поставил
как такие условия? Только надо насчет денег договориться - куда скидываться...

ЦитироватьSalo пишет:
А ничего, что первый пилотируемый полёт на Орионе запланирован на 2021-й?

Цитироватьcross-track пишет:
Одно дело, когда несколько форумчан заключат между собой "случайное" пари, и совсем другое - организованный тотализатор. Модераторы враз зачистят!

ЦитироватьSalo пишет:
В Вашей реальности Хэви не будут пускать с Канаверала?

ЦитироватьAlex_II пишет:
Не, интереснее было бы собрать побольше народу и скинуться по сотке... Весь выигрыш делят победители. А ставки такие
1. Первым из новых пилотируемых кораблей - летит Дракон на Фалконе
2. --"-- ПТК-НП на Ангаре
3. --"-- СST-100 на Атлас-5
4. --"-- Дрим Шазер на Атлас-5 же...
5. --"-- Орион - на чем уж полетит...
6. НННШ до 01.01.2019
Кстати - общие условия для всех - крайний срок 01.01.2019. и естественно наличие людей на борту.

ЦитироватьСтарый пишет:
реальная конкуренция между КСТ-100 и Драконом. Думаю что до 19-го года успеют.

ЦитироватьСтарый пишет:
 У Тапка и Дримчазера НННШ, реальная конкуренция между КСТ-100 и Драконом. Думаю что до 19-го года успеют.

Цитироватьvlad7308 пишет:
если говорить именно про первый пилотируемый полет, то я пожалуй тоже за CST-100 проголосую

ЦитироватьLRV_75 пишет:
цену за ПК он будет повышать и существенно и тут перед НАСА встанет вопрос

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Т.е. грубо - цена будет 60+ за кресло. Если не 80.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
И Вы уверены, что полёты на орбиту для УР-500 -- была основная задача?  :D  

Ну так МБР из нее не получилось...

ЦитироватьAlex_II пишет:
А Протон-К стал более-менее нормально летать только к 1970му...

ЦитироватьBack-stabber пишет:
И? Это плохо? Или надо было хоронить отличную первую и нормальную вторую ступени?

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
И? Это плохо? Или надо было хоронить отличную первую и нормальную вторую ступени?

Нет, не плохо. Но тогда я сути претензий твоих к Маску не понимаю...

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Не от того, что ларёчник, а от отсутствия массового спроса.

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Не от того, что ларёчник, а от отсутствия массового спроса.

Массовый или нет, но ЕСТЬ еще спрос от Бигелоу. 

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Бред выделил капсом

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Не от того, что ларёчник, а от отсутствия массового спроса.

Массовый или нет, но есть еще спрос от Бигелоу. С ценой за пребывание на его станции, ЕМНИЛ, в 26,25 миллионов долларов, включая полет, и с учетом доставки на орбиту персонала от Бигелоу.
 
С НАСА, вероятно, сложнее. НАСА нужно только четыре места, поэтому цена для НАСА будет выше. Плюс призовая цена на два первых полета по договору, заключенному по результату конкурса может быть еще выше.

Цитироватьsupermen пишет:
А разве у Бигелоу есть спрос , ну или хотя бы дата заселения первых туристов???

ЦитироватьSalo пишет:
Хотя бы дата запуска пузыря-отеля?

ЦитироватьValerij пишет:
Очевидно, что примерная дата и запуска, и заселения у Бигелоу есть. 

ЦитироватьДругое дело, что эти даты пока широко не озвучены.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Очевидно, что примерная дата и запуска, и заселения у Бигелоу есть.

Надо говорить "Совершенно очевидно".

ЦитироватьДругое дело, что эти даты пока широко не озвучены.

Ну может быть есть какието узко озвученые даты?
Вобще интересная картина: новые частники делают свои дела в строгой тайне от всего мира. Известно о них только ВалериJю.

ЦитироватьSalo пишет:
В планах SpaceX до 2018 года он отсутствует.

Цитироватьsupermen пишет:
Дракон с людьми в лучшем случае 18+, пузырь могут и раньше запустить, а заселение другой вопрос. Нельзя эти даты объединять, хотя я считаю Дракон полетит, Бигелоу спрос не создаст

Цитироватьronatu пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Вобще интересная картина: новые частники делают свои дела в строгой тайне от всего мира. Известно о них только ВалериJю.

Ну какие же они "новые". Уже 15-20 лет как на маркете...

Цитироватьronatu пишет:
Ну какие же они "новые". Уже 15-20 лет как на маркете...

ЦитироватьValerij пишет

ЦитироватьЯ думаю, что Маск постарается не отдать первенство. Это хороший повод для мощного пиара, а я согласен, что для Маска это немаловажно. И сделать это, в принципе, не сложно - достаточно запустить пилотируемый Дракон с парашютной посадкой в океан. И вроде как у Маска, как и у боинга, первый пилотируемый полет назначен на 2016 год.
 
А вот в отношении Дракона с реактивной посадкой на сушу ничего не скажу. Такой, действительно, может появиться в 2018+ А предполагается, что именно такие Драконы будут летать в конечном счете.

Цитироватьsupermen пишет:
Пиар для кого ??? Общественность. Так ей на полет с приводнением до лампочки. Не фишка - было уже.

Цитироватьsupermen пишет:
 Вот марсианские колонии и трубы с капсулами под океаном - это даааа, вот это настоящий пиар , даже по Первому показали, попса однако.

Цитироватьsupermen пишет:
А потенциальным заказчикам на это все наплевать. Маск обещает возить дешево и сердито, а какой там уж имидж дело пятое. Вот если успеет отработать то , сто задумал до 18-го то молодец. Но что-то мне кажется , что это уже будет другой Маск с много большей Спейс Икс. А никаких полетов ради пальмы первенства и флаговтыков не будет

ЦитироватьValerij пишет:
Вот мне кажется, что он все же пойдет на первую посадку пилотируемого Дракона в море. Посмотрим.

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Вот мне кажется, что он все же пойдет на первую посадку пилотируемого Дракона в море. Посмотрим.

А у него нет другого варианта посадки. По крайней мере пока.

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Вот мне кажется, что он все же пойдет на первую посадку пилотируемого Дракона в море. Посмотрим.

А у него нет другого варианта посадки. По крайней мере пока.